Plenair verslag
Tweede Kamer, 96e vergadering
Woensdag 5 juli 2017
-
Aanvang11:00 uur
-
Sluiting22:16 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
Voorjaarsnota 2017
Voorjaarsnota 2017
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2017.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom. Ook de minister van Financiën, in vak-K, heet ik van harte welkom.
Het woord is aan de heer Tony van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Alle seinen staan op groen, kopte het Centraal Planbureau. Met een groei van bijna 2,5%, een overschot van 0,5% en een daling van de werkloosheid staan alle seinen op groen. Het is zomer, geen lente meer, verklaarde Job Swank van DNB opgetogen. De economie gaat griezelig goed en laat de hoogste groei in tien jaar zien. Het saldo is positief, het vertrouwen is terug, bedrijven investeren en de werkloosheid daalt. DNB ziet zelfs voorlopig geen beren op de weg. Nou, dat is mooi nieuws. Dat gaat lekker met de Nederlandse economie en voor deze minister van Financiën, maar niet voor de hardwerkende Nederlander. Die kreeg namelijk een vette rekening van de crisis voor zijn kiezen en zit nu met een dikke kater. Hij blijft achter met een lege portemonnee, een afgefikte verzorgingsstaat en een verschraalde sociale zekerheid. De heer Rutte en de heer Dijsselbloem hebben flink huisgehouden in Nederland. De werkende Nederlander mag tot na zijn 67ste doorploeteren, zijn pensioen is grotendeels verdampt, de ontslagbescherming is versoberd, de zorg is onbetaalbaar en verschraald en zijn huur rijst ieder jaar de pan uit. De vraag is dus: voor wie is het eigenlijk zomer?
De minister verkondigt in de Voorjaarsnota vol trots dat hij 8 miljard meer aan belastingen heeft opgehaald; 8 miljard meer dan verwacht, en dat is ook nog structureel. In 2016 was het 11 miljard, en dat terwijl de koopkracht dit jaar geen 1% stijgt, zoals beloofd in de Miljoenennota 2017, maar 1‰. Dat is pure diefstal. 8 miljard extra aan belastingen ophalen en vervolgens 90% minder koopkracht teruggeven dan beloofd, maar wel een oproep doen aan werkgevers om de lonen te verhogen; je moet het maar durven. Eerst mag werkend Nederland de crisis betalen en nu het wat beter gaat, krijgen ze een kruimel. Wat zeg ik? Niet eens een kruimel, was het maar een kruimel! En de VVD staat erbij en kijkt ernaar. "Werkend Nederland verdient lagere belastingen"; laat me niet lachen.
Er is echter wel extra geld gevonden voor ontwikkelingshulp, 0,5 miljard; voor het COA, terwijl de asielzoekerscentra leegstaan, 144 miljoen; voor een regeringsvliegtuig, 90 miljoen; voor de ambtenaren, om hen te compenseren voor hun pensioen, 342 miljoen; voor een goudgerande vertrekregeling bij de Belastingdienst, 80 miljoen. Maar er is geen cent voor hardwerkend Nederland. De enige die profiteert van deze extra groei, is Afrika doordat de ontwikkelingshulp is gekoppeld aan het bbp. Ons geploeter levert Afrika dus een half miljardje extra hulpgeld op. Het is de wereld op zijn kop. DNB, het CPB, deze minister, iedereen heeft het erover dat de lonen best wat omhoog kunnen, maar niemand hoor ik over lagere belastingen. Niemand, zelfs de VVD niet. Waarom niet? Ik hoor Mark Rutte nog zeggen: als de economie blijft groeien, gaan de lasten omlaag; de middenklasse moet merken dat het beter gaat. Boter bij de vis, zou ik zeggen, of is het weer typisch zo'n loze belofte van onze Mark Rutte?
Deze minister heeft, om te kunnen voldoen aan de 3%-norm van Brussel, veel te hard op de rem getrapt vijf jaar geleden, met alle schadelijke gevolgen van dien. Daar is inmiddels iedereen het over eens. Maar waarom zouden we nu niet een deel van het overschot inzetten voor lagere belastingen? Sterker nog, het staat zelfs in de begrotingsregels, voor de oplettende lezer. Begrotingsregel 6, de meevallersformule, stelt namelijk: indien Nederland voldoet aan de MTO-doelstelling van het SGP en het EMU-saldo een overschot laat zien, dan wordt 25% van dat overschot gebruikt voor lastenverlichting. Deze minister van Financiën is dus verplicht om voor dit jaar de belastingen met minimaal 350 miljoen te verlagen, voor volgend jaar met 1 miljard en voor 2019 met 2 miljard. Of is dit weer zo'n loze belofte en zo'n valse begrotingsregel?
Tot slot richt ik me nog tot rechts met den Bijbel. Ik zie in de zaal helaas niet zo veel mensen van rechts met den Bijbel, behalve dan de VVD-woordvoerder. Rechts met den Bijbel is eigenlijk Kunduz minus Klaver, want het waren de VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie die in 2012 de belastingen met 9 miljard hebben verhoogd en daarmee de crisis hebben verergerd en de verzorgingsstaat hebben gesloopt. Zij waren het die de AOW-leeftijd verder hebben verhoogd, de WW sloopten, het huisje van de hypotheekrenteaftrek omver schopten, de huren met 10% verhoogden, de ouderenzorg ontmantelden en de btw van 19% naar 21% brachten. Zij hebben dat allemaal voor hun rekening genomen. Zij beloofden toen ook lastenverlichting ter compensatie van dat dramatische pakket, maar daar is toen niets van terechtgekomen met de PvdA aan het stuur.
Maar nu zitten ze aan de formatietafel en gaat het er dan ook over of ze de eigenlijk beloofde lastenverlaging voor de komende vier jaar gaan doorvoeren of dat de sloopkogel er nog dieper in gaat. Dat is de vraag. Ik ben bang dat het kabinet-Pechtold I verder wil hervormen. Er kan nog zo veel meer worden gesloopt: het pensioenstelsel, de arbeidsmarkt, de woningmarkt, het belastingstelsel en de zorg. Ik zie de D66-woordvoerder al kwijlen. Vandaar dat ik de oproep doe: laat u a.u.b. niet de heer Pechtold met zijn gladde praatjes de hervormingsagenda voor Nederland bepalen. Hij zit hier namelijk niet voor Nederland. Hij zit hier voor Brussel. Wees dus alert en ben extra waakzaam, want er zit een eurofiel in schaapskleren aan tafel.
Dan nog iets over Brussel. Ik maak me zorgen, grote zorgen. Ze hebben in Brussel namelijk niets geleerd van de brexit. Integendeel: ze zijn blij dat deze kritische lidstaat is afgevallen. Dan kunnen ze nu met volle kracht vooruit. Niemand houdt de Junckers van deze wereld nog tegen om verdergaande stappen te zetten in de richting van een federaal Europa. Dit is zijn moment. Het kan hem ook niet snel genoeg gaan. De ene paper na de andere rolt van de band: over de toekomst van Europa, de monetaire unie, de financiën, de mondialisering, de sociale zekerheid en zelfs een Europees leger komt voorbij. Allemaal vergezichten, maar waar staat dit kabinet in de discussie over de toekomst van Europa? Het is muisstil en dat is gevaarlijk, want dan gebeurt het ons.
Is het kabinet, is deze minister bijvoorbeeld voor of tegen een eigen eurobegroting? Voor of tegen de uitgifte van eurobonds? Een eigen minister van Financiën? Het verplicht invoeren van de euro in alle 27 lidstaten voor 2025? Een Europees leger? Een Europees IMF? Europese tolheffing? Europese belastingen om eigen inkomsten te generen voor Brussel? De CCCTB? De FTT? De groene belastingen? De Europese grensbewaking? Asiel- en migratiebeleid? Het opheffen van onze korting van 1 miljard? In alle scenario's wordt die korting namelijk opgeheven. De plannen liggen klaar, je hoeft maar te tekenen. Vandaag krijg ik dus graag hom of kuit van deze minister. Of mag een nieuw kabinet met oppereurofiel Pechtold hierover beslissen? Nou, dan weet ik de uitkomst wel. Dus wederom doe ik een oproep aan de ChristenUnie, de VVD en het CDA: wees alert.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. We zijn uit de crisis, maar nog niet iedereen merkt dat. Op macroniveau gaat het heel goed met Nederland, maar op individueel niveau moeten veel mensen dat nog gaan merken. Dat is een beetje het devies, niet alleen van de afgelopen verkiezingscampagne, maar vooral ook van de vier jaren die voor ons liggen. Tegelijkertijd kunnen echte oplossingen, bijvoorbeeld in de vorm van belastingverlaging, pas worden gerealiseerd in een regeerakkoord. In de tussentijd stel ik vast dat velen voor hun belang opkomen — het is overigens terecht dat ze dat doen — en soms wonderen verwachten van de overheid. Het regent pleidooien voor meer geld, niet alleen van de leraren in het basisonderwijs, maar ook van VNO-NCW. Die was er als de kippen bij om pleidooien vanuit De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau voor loonsverhoging, af te wijzen, maar die riep ondertussen wel de politiek op om de lasten snel te verlagen en te investeren.
Iedere euro kan maar één keer worden besteed. De uiteindelijke afweging kan op dit moment dus maar op één plek worden gemaakt: aan de formatietafel. Dat is de plek om te kijken naar noodzakelijke dingen als belastingverlaging en waar extra uitgaven heen gaan. En dan meteen structureel en niet eenmalig in het lopende begrotingsjaar. Dat is de Voorjaarsnota die we vandaag behandelen. Die geeft de financiële tussenstand van het jaar en is het eerste reguliere moment voor het kabinet om wijzigingen in de begroting van het lopende jaar door te voeren. Dan is er echter niet zo heel erg veel wat je in de laatste maanden van het jaar nog kunt realiseren.
In de voorliggende beleidsarme Voorjaarsnota van het demissionaire kabinet zijn enkele urgente dossiers van een antwoord voorzien, is de vermindering van de gasbaten verwerkt en zijn besparingsverliezen verwerkt van bezuinigingen die niet gerealiseerd zijn. Wat dat laatste betreft, kan ik zeggen dat de VVD blij is dat geplande bezuinigingen op de monumentenaftrek en scholingsaftrek van de baan zijn. We hebben namelijk gezien dat de combinatie van bezuinigen en nadenken over een nieuw systeem, bijvoorbeeld subsidie in plaats van aftrekt, zo'n nieuw systeem wel heel moeilijk realiseerbaar maakt. Mogelijk heeft dat straks meer kans.
Het meest bijzondere aan de Voorjaarsnota en stukken zoals het Centraal Economisch Plan en de MEV die we recentelijk van het CPB kregen, is de vaststelling hoe goed Nederland zich hersteld heeft. Met dat herstel zijn we in de kopgroep van Europa beland. Je ziet bijvoorbeeld dat de economie nog sneller groeit dan verwacht. Waar bij de Miljoenennota werd uitgegaan van 1,7% groei dit jaar, is dit bij de Voorjaarsnota opgeplust naar 2,1%. Dat heeft een positieve uitwerking op de daling van de werkloosheid en het begrotingstekort dat nog dit jaar omslaat van een geraamd tekort op Prinsjesdag vorig jaar van 0,5% bbp, naar een overschot van 0,2 bbp. Het heeft ook een positieve uitwerking op de staatsschuld, die daarmee nu voor het eerst gaat dalen onder de Europese norm van 60%. Je ziet het ook aan een onderschrijding van 1 miljard euro. Een van de oorzaken daarvan is dat we na enkele jaren van ruilvoettegenvallers, nu weer eens een ruilvoetmeevaller hebben. Die draagt hieraan bij. Ook de belastingen laten meevallers zien vanwege de gestegen economische groei. Kortom, stijgende economische groei, oplopend begrotingsoverschot en dalende werkloosheid. Dat is te danken aan de veerkracht van alle Nederlanders, van ondernemers, werknemers en gepensioneerden. En ja, ook aan het kabinet dat het ondersteund heeft met de goede maatregelen om Nederland weer concurrerender te maken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei het al: dit is inderdaad een goednieuwsshow. Maar, de heer Harbers zei dit ook al, is dit wel goed nieuws voor de individuele hardwerkende Nederlander? Hem werd namelijk een koopkrachtstijging van 1% belooft, sommigen zelfs 1,1%, maar dat blijkt nu 0,1% te zijn. Dit vanwege een hogere inflatie dan verwacht. Vindt de heer Harbers dan niet dat we die Nederlanders moeten compenseren nu voor iedereen de zon schijnt, voor deze minister en de coalitie, maar niet voor die hardwerkende Nederlander, die verder wordt gepakt in zijn portemonnee?
De heer Harbers (VVD):
Nee. De analyse van de heer Van Dijck deel ik. We zijn er nog lang niet. Dat zou overigens de volgende zin zijn geweest in mijn betoog. Mensen moeten dat nog meer gaan merken. En ja, als je op Prinsjesdag afspraken maakt over de koopkracht en die in de loop van het jaar anders uitvallen, dan moet je daarnaar kijken. Wat mij betreft kijk je daarnaar bij de begroting voor volgend jaar en bij het beeld voor de komende vier jaar, al is het maar omdat er heel weinig dingen zijn die je tijdens het lopende jaar even snel kunt aanpassen en doorvoeren voor iedereen. Ik stel overigens vast dat dit soort afwijkingen niet abnormaal is. Ook wat je bij Prinsjesdag raamt, is altijd een momentopname. In het verleden heeft het ook weleens de andere kant doorgewerkt: mensen hadden een onverwachte meevaller, in die zin dat de koopkracht beter uitviel in de loop van het jaar.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Vindt de heer Harbers dan ook dat deze demissionaire minister van Financiën zich niet hoeft te houden aan de begrotingsregels? Ik heb net begrotingsregel 6 voorgelezen, de meevallersregel. Daarin staat duidelijk dat als bij Prinsjesdag voor Nederland een tekort verwacht was van min een half en er nu een overschot blijkt te zijn van plus 0,2 — dat is dus een meevaller voor de minister van Financiën — de minister een kwart ervan voor belastingverlaging inzet, zoals hij zelf heeft afgesproken.
De heer Harbers (VVD):
Die begrotingsregels maak je voor je begrotingsbeleid tijdens de kabinetsperiode. Ik moet eerlijk zeggen dat het in 2012 wat onwaarschijnlijk leek om in een coalitie afspraken te maken over de vraag wat te doen met dergelijke meevallers. Het is toch maar opgeschreven. Ik stel alleen wel vast dat het het afgelopen jaar op Prinsjesdag nog niet zover was. Als het zover was geweest, hadden we regel 6 echt wel uit de kast gehaald. Op dit moment stel ik vast dat we te maken hebben met een demissionair kabinet, een kabinet dat zijn ontslag al heeft ingediend. Ik ben ongelofelijk blij dat de situatie die we in 2012 echt niet hadden voorzien voor het einde van de kabinetsperiode, zich toch heeft voorgedaan. Dat geeft buffers en een fundament om voor de komende periode na te gaan hoe we daar verstandig mee omgaan. Het zou zomaar kunnen zijn dat een belastingverlaging heel verstandig is, maar dan wil ik die ook structureel, voor de komende vier jaar.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus u schrijft een regel op waarvan het eigenlijk niet de bedoeling was dat die werd geïmplementeerd in 2012. Dat zegt u nu. U belooft al sinds 2012 lastenverlichting. U schrijft er zelfs een regel over op waarvan u denkt "het is heel onwaarschijnlijk dat het ooit gaat gebeuren; er moet een wonder gebeuren voordat die regel uit de kast wordt gehaald". Nu is het zover, nu kunt u hom of kuit geven en een keer die belofte waarmaken, maar wat zegt u? We gooien het naar een volgend kabinet; hopelijk is het dan structureel. Wie gelooft u nog?
De heer Harbers (VVD):
Nee, de heer Van Dijck heeft hierin gewoon geen gelijk. Dit is een afspraak die je maakt tijdens een kabinetsperiode. Als het het afgelopen jaar zover zou zijn geweest, hadden we dat bij de Miljoenennota gedaan. De heer Van Dijck voert vandaag gewoon het verkeerde debat. Dit is een debat over het lopende jaar. Het debat dat de heer Van Dijck wil voeren, wordt ook ieder jaar gehouden. Dat doen we meteen na het verschijnen van de begroting na Prinsjesdag. Daar hoort die discussie thuis. Dan kun je het gelijk ordentelijk regelen. Het is ook niet zo dat je hier vandaag zegt "voor het eerst ramen we deze maand een begrotingsoverschot, dus kunnen we gelijk de belastingtarieven aanpassen". Dat zou de consequentie zijn. Belastingtarieven spreek je af voor een heel jaar, zodat niet alleen de Belastingdienst maar ook belastingplichtigen weten waar ze aan toe zijn.
De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog even over de koopkracht. We weten niet of een nieuw kabinet straks de Miljoenennota gaat maken. Voorlopig is er een demissionair kabinet dat daarvoor verantwoordelijk is. Nu kennen we het koopkrachtbeeld uit het CEP. Dat is niet bepaald evenwichtig: drie keer modaal gaat er ruim op vooruit, namelijk 0,8%, zeg ik uit mijn hoofd, maar de hardwerkende Nederlander, zoals de heer Van Dijck hem noemt, blijft op ongeveer nul staan. Nu hebben de minister van Financiën en de vicepremier al aangegeven dat dit beeld gecorrigeerd zou moeten worden. Staat de heer Harbers daarvoor open?
De heer Harbers (VVD):
Ook die discussie vindt wat mij betreft plaats op het moment dat de Miljoenennota naar de Kamer komt. Ik breng maar even in herinnering dat in de afgelopen jaren ook de VVD altijd heeft gekeken of er groepen waren die onevenredig zwaar de pineut waren als het gaat om de koopkrachtcijfers en dat ze dat vervolgens op een nette manier heeft gerepareerd. Als er straks in augustus, september nieuwe koopkrachtcijfers zijn, kun je ervan uitgaan dat de VVD daar opnieuw naar gaat kijken. Ik ga hier echter niet op voorhand allerlei uitspraken doen over welke groepen er op welke manier op vooruit moeten gaan. Daarvoor moet je eerst überhaupt weten hoe iedereen ervoor staat. Die cijfers heeft de heer Snels niet en die heb ik ook niet.
De heer Snels (GroenLinks):
Als ik me het goed herinner, is er in het regeerakkoord afgesproken dat er ieder jaar gestreefd wordt naar een evenwichtig koopkrachtbeeld. Zolang dit demissionaire kabinet nog actief is en de begroting voorbereidt, lijkt het me toch dat het regeerakkoord de leidraad moet zijn. Sluit de heer Harbers uit dat er 1 à 2 miljard verschoven zou moeten worden om tot dat evenwichtige koopkrachtbeeld te komen, zoals de minister van Financiën zei?
De heer Harbers (VVD):
Dit is een soort hogere vorm van koffiedik kijken, want niemand weet wat er straks aan de hand is en of daar geld voor nodig is. Ik stel simpelweg vast dat we in de afgelopen jaren een evenredige koopkrachtverdeling hebben gehad en dat ook de VVD daaraan heeft meegedaan.
De heer Snels (GroenLinks):
U kent ook het Centraal Economisch Plan, het CEP. Daarin is te zien dat de maatregelen die al in het beleid zitten, zullen betekenen dat de inkomensontwikkeling onevenredig en onevenwichtig zal zijn. Dat moet gecorrigeerd worden.
De heer Harbers (VVD):
Nee, de cijfers waarop wij ons baseren, zijn er nog niet. Het CEP is een richting, maar de MEV is bepalend straks met Prinsjesdag.
Mevrouw Leijten (SP):
Om te beginnen mijn excuses aan de heer Harbers voor het feit dat ik het begin van zijn betoog gemist heb. Ik had een dubbeling in mijn agenda. Ik ben natuurlijk wel geïnteresseerd in de positie van de VVD als het gaat om het overschot op de lopende begroting. Ik kreeg eerder te horen dat je er als Kamer niets meer mee kunt als er tijdens gehaktdag een overschot wordt geconstateerd in het vorige jaar. Dat is een beetje jammer, maar lopende de begroting hebben wij natuurlijk nog wel ons begrotingsrecht. We zullen zien of de formerende partijen eruit komen, maar omdat het breed gedragen wordt in deze Kamer is de verwachting dat er een extra investering zal komen in agenten en politiebureaus. Dat is belangrijk om de kracht weer op orde te krijgen zodat aangiftes worden opgenomen en aanrijtijden niet alleen in de stad, maar ook op het platteland gehaald worden. Zou de VVD ervoor voelen om nu al het begrotingsrecht van de Kamer te gebruiken om de formerende partijen een steuntje in de rug te geven om de politie er lopende deze begroting al extra geld bij te geven? We hoeven dan niet te wachten tot volgend jaar.
De heer Harbers (VVD):
Nee, ik sta hier anders in. Ik heb dat zojuist ook aan de heer Van Dijck uitgelegd. In de eerste plaats ben ik lid van een van de formerende partijen en hoef ik mezelf dus geen steuntje in de rug te geven. Daar heb ik mevrouw Leijten ook niet voor nodig. In de tweede plaats wijs ik erop dat ik het fantastisch vind dat we in een situatie van begrotingsoverschot zitten. Ik vind het nu vooral van belang dat er straks bij de totstandkoming van een regeerakkoord afspraken worden gemaakt over de wijze waarop we daarmee omgaan, wat verstandig is daarin en de wijze waarop we nieuwe uitgaven en de wens voor belastingverlaging tegen elkaar afwegen. Die afspraken kunnen we dan gelijk voor een periode van vier jaar met een nieuw kabinet inzetten. Ik stel ook maar meteen vast dat mevrouw Leijten daarin een andere positie kiest, want ik zag een paar amendement van haar langskomen waarmee beoogd wordt om in het lopende jaar al in te grijpen. Het nadeel daarvan is dat het dan veel eenmalige zaken zijn. De VVD regelt de zaken liever structureel. Dat doe je dan vanaf het volgende begrotingsjaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat toch moeilijk uit te leggen. De VVD zegt dat er meer capaciteit bij de politie moet komen. We weten dat er op dit moment problemen zijn. Op het platteland worden aangiftes niet meer opgenomen en aanrijtijden niet gehaald. Je kunt wel bellen om melding te doen van een inbraak, maar wanneer de politie er is, is de inbreker gevlogen. Dat moet de VVD toch een doorn in het oog zijn? Juist de VVD zegt immers dat veiligheid een kerntaak van de overheid is. Nu is er geld over. Laten we niet de formerende partijen een steuntje in de rug geven, maar gewoon de politieagenten op straat. Laten we de burgemeesters die om meer veiligheid roepen en de mensen die dat nodig hebben een steuntje in de rug geven. Je kunt nu toch heel goed 200 miljoen vrijmaken en dit bedrag tijdens het lopende begrotingsjaar daar al aan toevoegen. Dan kunnen er gewoon al meer politieagenten opgeleid worden en hoeven bepaalde politiebureaus niet gesloten te worden. Dan houden we de vaart erin. Het is toch niet uit te leggen dat we nu bijna drieënhalve maand na de verkiezingen nog steeds geen besluiten kunnen nemen over punten waarover wij het allemaal eens zijn?
De heer Harbers (VVD):
Mevrouw Leijten zegt heel veel dingen waar ik het inhoudelijk in zeer hoge mate mee eens ben. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat zo ongeveer iedereen in Nederland nu kan beredeneren waarom er meer geld bij moet. Volgens mij maak ik niet eens een grap als ik zeg dat alle wensen die door belangengroeperingen, branches, gemeenten, regio's et cetera bij de informateur op tafel zijn gelegd, inmiddels een bedrag betreffen dat onze jaarlijkse rijksbegroting overstijgt. Ik meen dat we na de 8 miljard die de gemeente Eindhoven wilde hebben, boven de 250 miljard uitkwamen. Er is dus maar één plek waar je die wensen tegen elkaar kunt afwegen. Je kunt iedere euro immers maar één keer uitgeven. Er ligt heel veel. Kwesties zoals de lerarensalarissen, meer geld voor de politie en meer geld voor Defensie zijn dan af te wegen tegen het bedrag dat zal worden vrijgemaakt voor belastingverlaging. Omdat je al deze zaken maar een keer tegen elkaar kunt afwegen, voel ik er niet voor om hier vandaag alvast snel wat dingetjes uit te delen. Op zichzelf zou dat misschien heel terecht zijn, maar straks beperkt dat de ruimte voor anderen in de samenleving die om andere redenen misschien nog wel meer geld nodig hadden. Dat hoort voor mij echt thuis aan de formatietafel. Daar zit nu schot in. Wie weet, kunnen wij daarover de volgende keer, als wij hier weer praten over de Miljoenennota, echt zaken doen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Leijten (SP):
De VVD stelt de procedures boven noden in de samenleving. Dat vind ik echt jammer. Dit is juist een tijd waarin partijen met elkaar praten om te bezien of ze er voor de toekomst uit kunnen komen, maar het is ook een tijd waarin de Kamer kan laten zien dat zij, gezien alle verkiezingsprogramma's en gezien de beloftes die zijn gedaan in verkiezingstijd, alvast een schot voor de boeg neemt. 200 miljoen is alleen al nodig voor het repareren van hetgeen er nog aan zit te komen. Dat is nog niet eens een extra investering. Indien de VVD die ruimte zelf niet wil nemen, zou het in ieder geval goed zijn indien zij die ruimte niet alleen zelf zou voelen, maar ook zou creëren voor de formerende partijen. Dan kunnen wij aan Nederland laten zien dat wij ons niet opsluiten in hokjes en vervolgens de rest van de Kamer monddood maken.
De heer Harbers (VVD):
Ik heb uitgelegd waarom ik het met grote delen van het betoog van mevrouw Leijten niet eens ben, maar wel een aantal inhoudelijke wensen herken. Ik heb uitgelegd waar die straks worden afgewogen.
Ik ben het eens met de heer Van Dijck dat wij er inderdaad nog niet zijn. Op diverse onderwerpen is nog heel veel werk te verzetten. Een voorbeeld dat ik eruit wil lichten, is dat iedereen het opeens heeft over hogere lonen; het bedrijfsleven moet hogere lonen bieden. Het zou me verbazen als er straks geen sprekers zijn die daarover beginnen. Ook de minister heeft de Kamer al geantwoord dat hij sociale partners heeft opgeroepen om in de sectoren waarin dat mogelijk is, de lonen te verhogen. En ja, de VVD begrijpt dat enerzijds wel, maar anderzijds snappen we bij de VVD ook nog steeds de huiver van werkgevers om grootschalig de portemonnee te trekken. Daarvoor zou je immers ook moeten kijken naar de financiële risico's die werkgevers nog steeds lopen, bijvoorbeeld met de loondoorbetaling bij ziekte en de Wet werk en zekerheid. Verder zou de vakbeweging er misschien goed aan doen om niet alle loonruimte in te zetten voor zaken als een derde WW-jaar, maar er ook eens over na te denken die ruimte eerder ten goede te laten komen aan een echte loonuitbetaling over de volledige breedte van het werknemersbestand.
Het is niet zo dat er op dit moment helemaal niets wordt gedaan. Het kabinet honoreert al een aantal dingen die echt op dit moment moeten worden opgelost. Soms betreft dat niet eens grote uitgaven, maar wel wensen die ons, en ik vermoed miljoenen mensen, uit het hart gegrepen zijn. Ik noem bijvoorbeeld de extra inzet van de marchaussee op Schiphol. Die moet soelaas bieden voor honderdduizenden Nederlanders op weg naar hun vakantie, die op deze manier de horde van Schiphol hopelijk iets sneller en veiliger kunnen nemen.
Een bijzondere intensivering, een stijging van de uitgaven dus, wordt gevormd door de extra gelden voor de verpleeghuiszorg. Het is niet dat wij die niet zouden willen, integendeel. Het is bekend dat die ook in ons verkiezingsprogramma stond. Deze kwam nogal onverhoeds naar de Kamer; opeens was zij er. Soms hebben we dat bij dit soort grote dingen wel anders gezien. Op basis van de huidige inzichten is structureel 2,1 miljard euro nodig voor de implementatie van het nieuwe kwaliteitskader verpleeghuiszorg. Vooruitlopend op het nieuwe kabinet maakt dit kabinet dit jaar alvast 200 miljoen euro vrij voor de verpleeghuiszorg. Dit loopt nu via het kwaliteitskader en tot grote verrassing van de Kamer was het opeens via het Zorginstituut geregeld. Voor de VVD is het nog steeds essentieel dat dit bedrag niet zomaar naar de sector wordt overgemaakt, maar dat daaraan voorwaarden worden of kunnen worden verbonden. Zo'n voorwaarde kan bijvoorbeeld zijn dat instellingen in hun kwaliteitsplan inzichtelijk maken waarvoor zij extra geld nodig hebben en waarom iets niet met bestaande middelen kan, zodat de politiek vervolgens in het kwaliteitsjaarverslag kan zien wat ervan terecht is gekomen. Daardoor zou het ook voor zorgkantoren mogelijk worden om hierin te sturen. Korter gezegd: de VVD wil dat de best presterende instellingen de norm stellen en dat geld daarna geen probleem moet zijn; zo trekt de rest zich hieraan op. Hoe kijkt de minister daartegen aan en hoe kijkt de minister naar de sturingsruimte die de politiek daarin zou moeten hebben?
Een van de ramingen die ten opzichte van de Miljoenennota fors is verhoogd, is die ten opzichte van de inflatie: in de Miljoenennota was die nog een half procent, in deze Voorjaarsnota is ze 1,6%. Dit staat haaks op de recente berichten dat de inflatie in Europa aan het dalen is. In Nederland stijgt ze dus, in Europa daalt ze. Wat verwacht de minister op dit vlak in Nederland voor de nabije toekomst? Het ging net zo lekker met die inflatie; met die 1,6% ben je immers al bijna bij de 2% van de ECB. Dat is vooral goed nieuws voor al diegenen die, net als ik, wachten op de dag dat de ECB haar ruime geldbeleid en lage rente gaat afbouwen. Voor je het weet wordt dat straks weer lastiger en zitten we nog tijden in de val van de kwantitatieve verruiming, de QE-val, wat ik niet hoop. Hoe kijkt de minister daartegen aan? En nu misschien een wat filosofische vraag. Ik neem waar dat er een debat opkomt over die inflatiedoelstelling van de ECB, die 2%-doelstelling, en over de vraag of die, gezien de afgelopen decennia en de tijd die voor ons ligt, nog wel aansluit op de kenmerken van de hedendaagse economie. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Ik eindig met waar ik begon. De komende jaren vragen een bijzondere inspanning om iedereen te laten merken dat het beter gaat. De sterk verbeterde overheidsfinanciën bieden daarvoor eindelijk een goede buffer, al zullen nooit alle wensen tegelijk in vervulling kunnen gaan. Ongetwijfeld zullen er ook vandaag nog vele wensen langskomen, al dan niet gedekt en al dan niet structureel, maar zoals ik al zei, moeten de afwegingen daarover niet worden gemaakt in deze Voorjaarsnota of in de uitvoering van de begroting voor 2017, een jaar dat nu halverwege is, maar vooral in het regeerakkoord van het nieuwe kabinet. Ik kijk daar met verwachting naar uit.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond het behartigenswaardige woorden van de heer Harbers: nu het economisch beter gaat, moet iedereen in de komende jaren profiteren. Betekent dat dat, wat de VVD betreft, lage en middeninkomens, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden ook moeten meeprofiteren?
De heer Harbers (VVD):
Ja. Wij zeggen dat iedereen echt zelf moet kunnen gaan merken dat de crisis voorbij is. Mensen kunnen dat op tal van manieren merken: in hun koopkracht, in wat zij kunnen besteden, of in de kansen van mensen die nu nog geen baan hebben om straks weer aan het werk te komen. Daarvoor moet je ook kijken naar het vestigingsklimaat en naar mogelijkheden om nog meer bedrijvigheid uit het buitenland naar Nederland te halen. Er moet dan ook worden gekeken naar de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Er zijn dus duizend en een manieren. Ik zou voor iedereen in Nederland kunnen aangeven hoe men dat kan gaan merken, en dat zit heel vaak in net iets anders dan alleen maar extra geld. Voordat de heer Nijboer hierbinnen was, betoogde ik dat in de afgelopen jaren met de VVD kon worden gesproken over een evenredige koopkrachtverdeling. De heer Nijboer en ik waren daar zelf bij. Volgens mij hebben wij ons aan ons woord gehouden. Ik zou dus zeggen: wacht maar even af hoe wij dit ook in de komende jaren netjes gaan regelen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is me net wat te makkelijk, want ik weet hoe moeilijk dit af en toe ging. In alle doorberekeningen kunt u zien dat de lage inkomens op een achterstand worden gezet en dat gepensioneerden niet meekomen. Als u dus zegt dat iedereen moet profiteren, wat overigens ook een grote slogan van de VVD was in de verkiezingen, vraag ik mij af of u dat ook echt gaat waarmaken.
De heer Harbers (VVD):
Dat is iets waar wij ons hard voor maken. Dat is precies de afweging die bij een nieuw regeerakkoord moet worden gemaakt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met de steun van andere woordvoerders. Het is eigenlijk te schandalig voor woorden om een gepensioneerde in het CEP, dat net een maand oud is, in de min te zetten en tegelijkertijd te verkondigen dat je 8 miljard meer aan belastingen hebt geïnd en dat het allemaal zo goed gaat in Nederland. Maar je zet de koopkracht van gepensioneerden gewoon in de min! De heer Harbers zegt dan: we gaan nu onderhandelen en dan hebben we misschien in 2018 goed nieuws voor deze gepensioneerden. Dit is de Voorjaarsnota. We kunnen vandaag zaken doen. Vandaag kunnen we dingen bijsturen. De Voorjaarsnota is ervoor om tussentijds dingetjes bij te sturen. Waarom wil de heer Harbers dat niet?
De heer Harbers (VVD):
In de eerste plaats maakt de heer Van Dijck een denkfout door te zeggen dat wij, de Kamer of het kabinet, in het CEP een groep in de min hebben gezet. In het CEP is gewoon berekend hoe een en ander lopende het jaar uitkomt. Bij de begrotingsbehandeling in het afgelopen najaar hebben we er als politiek afspraken over gemaakt. Toen gingen het kabinet en de Kamer erover. Ik stel vast dat we toen met zijn allen een evenwichtige koopkrachtverdeling hebben afgesproken. Ik blijf bij mijn standpunt: dit zijn nu net de zaken die je liever structureel wilt regelen. Daarvoor biedt het begrotingsoverschot ruimte. De VVD wil echter liever afspraken maken over de aankomende vier jaar dan nu, op een van de laatste dagen voor de zomervakantie, even een vluggertje doen. Je weet dan ook zeker dat je maar heel weinig dingen kunt bedenken die je nu — wat is het vandaag? 5 juli — kunt afspreken die nog effect hebben voor de rest van het jaar. Dan maak ik liever straks bij de begroting een integrale afweging, om zo een evenwichtig beeld te krijgen voor alle groepen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als dat evenwichtige beeld dat je heb afgesproken niet evenwichtig blijkt te zijn bij de eerste tussentijdse evaluatie, waar we vandaag over spreken, moet je dat repareren. Daarvoor is de Voorjaarsnota. Anders hoeven we vandaag niet te debatteren. Dan kunnen we zeggen: oké, dat was het met de begroting en dan is er nog de jaarrekening. Dan geef ik mevrouw Leijten gelijk die zei dat we een meevaller hadden maar dat we daar nu niets meer mee kunnen doen. Dat is allemaal achteraf. Waarom zitten we dan tussentijds dingetjes te evalueren, bij te sturen en noem maar op? U zet een gepensioneerde in de min! Vervolgens klotst het geld tegen de plinten bij deze minister van Financiën. Dat is toch niet uit te leggen? U zegt dan: wacht maar af, misschien hebben we in 2018 een plusje voor de gepensioneerden. Zo maakt u de geloofwaardigheid van de politiek en de VVD in het bijzonder kapot.
De heer Harbers (VVD):
Ik denk dat er ook heel veel mensen zijn die best begrijpen dat je, als je één moment hebt in de vier jaar om alles tegen elkaar af te wegen, dat moment benut. Ik stel vast dat het niet helemaal zinloos is wat we hier vandaag doen, want daar waar het echt nodig is, komt er ook geld bij. Dezelfde gepensioneerden waar de heer Van Dijck voor opkomt — dat begrijp ik ook — zullen er ook baat bij hebben dat er geld bijkomt voor de verpleeghuiszorg, mochten zij daar uiteindelijk een beroep op moeten doen. We doen dus al een aantal dingen. Voor de rest komt het wat mij betreft straks bij een nieuw regeerakkoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is een verkeerd bruggetje, denk ik. We hebben het over de koopkracht van de werkende Nederlander en de niet meer werkende Nederlander, om eens een andere term te gebruiken. Dan moet u niet aankomen met een ander groot probleem — ik deel met u dat dit zo is — namelijk de ouderenzorg. We hebben het nu over de koopkracht. Ik sluit me aan bij Van Dijck en Nijboer, die gewezen hebben op de cijfers in het CEP, waaruit blijkt dat alleen de gepensioneerden in de min zitten. Zelfs de uitkeringstrekkers zitten niet in de min. Volgens deze cijfers is er in 2017 en 2018 1% verschil tussen werkenden en gepensioneerden. Wilt u daarop reageren?
De heer Harbers (VVD):
Als de heer Van Rooijen zich aansluit bij de eerder gestelde vragen, mag ik me misschien kortheidshalve aansluiten bij mijn eerder gegeven antwoorden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ga het niet met u over dat bruggetje hebben. U had het over de koopkracht. Dat heb ik allemaal goed beluisterd. Daar kom ik straks nog wel op terug. Dat is geen verrassing voor u. Nu gaat u echter de koopkrachtverslechtering van de ouderen mede in verband brengen, zo niet goed praten, met de ouderenzorg, door te zeggen dat er goed wordt gezorgd voor de ouderenzorg. Dat is een heel ander onderwerp. Daar hebben wij ook grote zorgen over. Wilt u hierop ingaan? Die zaken hebben niets met elkaar te maken.
De heer Harbers (VVD):
Nee, dat klopt, maar dat was een antwoord op een andere vraag, namelijk de vraag van de heer Van Dijck wat wij hier vandaag aan het doen zijn en of wij iets kunnen bijstellen. Ik heb vastgesteld dat wij wel degelijk dingen kunnen bijstellen, maar voor de koopkracht maak ik een andere afweging.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U vindt dus dat voor de koopkracht geen bijstelling mag en kan plaatsvinden? Volgens mij kan dat wel. Daar spreken wij vandaag over.
De heer Harbers (VVD):
Het kan, maar ik kies er op dit moment niet voor. Ik doe dat liever in een keer goed en structureel en weeg daarin alle groepen af. Dat doe je in een regeerakkoord.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij de Voorjaarsnota, de update van het lopende begrotingsjaar. Meestal is die nogal beleidsarm, maar het valt op dat dit demissionaire kabinet een Voorjaarsnota voorschotelt die opvallend beleidsrijk is.
Laten wij eerst eens kijken naar het economische beeld. Daarover sluit ik mij gewoon aan bij de vorige sprekers. De economische groei is hoger dan verwacht en de werkloosheid daalt veel harder. Ik kan mij nog herinneren dat — als een van de weinige dingen waarover we het eens waren bij de Miljoenennota — de raming dat de werkloosheid niet zou dalen op zich al wel aan de heel conservatieve kant was, maar de werkloosheid daalt inderdaad. Dat is ook te verwachten met de huidige hoge groei.
We krijgen ook wat mindere signalen, zoals een stijgende inflatie. Over de vraag hoe je belastinginkomsten van het Rijk die met vele miljarden stijgen wilt duiden, bestaat een groot verschil van inzicht, zoals ik al merk in de Kamer. Extra belastinginkomsten komen toch echt wel uit de portemonnee van burgers, die dat dus voelen als een lastenverzwaring. Daar moet je wel zeer zorgvuldig mee omgaan. Ik merk dat bij een aantal collega's het geld in de zak brandt om het te kunnen uitgeven en dat deze collega's over het algemeen niet met dezelfde snelheid naar de interruptiemicrofoon rennen op het moment dat er enig tekort is om te kijken hoe je dat kunt wegwerken.
Terug naar de beleidsrijke Voorjaarsnota. Dat is bijzonder met een demissionair kabinet. We hebben wel eens Miljoenennota's gezien met minder grote uitgaven. De CDA-fractie steunt een aantal zaken, zoals het schrappen van de mantelzorgboete — wat wij van harte steunen — en het schrappen van de korting op de monumentenaftrek, maar wel leidt dit tot een enigszins losse begrotingsdiscipline.
Tegenvallers in de begrotingsuitgaven worden ruimschoots gecompenseerd door hogere inkomsten. Is er überhaupt nog enige sprake van scheiding tussen inkomsten en uitgaven? De zalmnorm hoor ik hier al noemen.
Daarnaast wordt er gedekt met een tekort, deels met onbegrijpelijke kasschuiven. Zo begrijpt de CDA-fractie de kasschuif die plaatsvindt op de politiepensioenen voor meer dan 100 miljoen niet helemaal. Misschien kan daar een toelichting op komen, want het lijkt toch een beetje op het naar voren schuiven van een probleem als je geld uit de reservering voor politiepensioenen haalt.
Los van de mooie uitgaven komt er een aantal lijken uit de kast, zoals 300 miljoen in het kader van de Wlz door een gerechtelijk besluit. De kwaliteitskaders zorg leiden inderdaad tot een fors betere zorg, maar ons was niet eerder gemeld dat dat 2 miljard kost, waar nu 435 miljoen op de lopende begroting wordt gedekt. De minister van OCW heeft honderden miljoenen van haar opgave nooit ingevuld en de Nederlandsche Bank zal langjarig geen dividend uitkeren door het ECB-beleid dat mijn VVD-collega al aanstipte. Tot een aantal jaren geleden was dat ongeveer 1 miljard euro per jaar. Dat lopen wij gewoon mis door het ruime ECB-beleid en de opkoopprogramma's.
Dat zijn de tegenvallers die wij kennen, maar er zijn ook nog risico's. De komende jaren gaat de begroting van de Belastingdienst met 600 miljoen naar beneden, van 3,1 miljard nu naar 2,5 miljard straks. Is dit verantwoord en uitvoerbaar, zo vraag ik aan het kabinet, of is dit gewoon het vooruitschuiven van een nieuw probleem naar het volgende kabinet, waardoor we over een jaar of twee moeten constateren dat we weer met een onmogelijke opgave zitten? Dus is dit realistisch? Ook de brexit kan ons veel geld kosten. We delen de inzet van de regering, maar het is natuurlijk geenszins gegarandeerd dat wij door de brexit niet verder in de buidel zouden moeten tasten. Dat zijn redelijk harde tegenvallers. En vergeet niet: de economische groei is vandaag mooi maar als die omslaat zullen belastinginkomsten die nu extra binnenkomen zomaar omslaan in grote tegenvallers bij de belastingkortingen. Daarom vinden we het ook zorgelijk dat de minister van Financiën niet meer zo op de centen zit. Want het overschot en ook het structureel overschot dat er een aantal maanden geleden leek te zijn, verdwijnen als sneeuw voor de zon. De minister dreigt zelfs uit het kabinet te stappen als er straks in de conceptbegroting geen extra uitgaven zitten. Klopt dat? Soms weet ik niet weke pet wie wanneer op heeft wanneer zoiets gezegd wordt, dus ik vraag het hem nu als minister van Financiën. Stapt deze minister van Financiën als de eerste minister van Financiën op omdat er niet genoeg geld extra uitgegeven wordt? Dat zou op zichzelf wel een unicum zijn, terwijl overigens op de begroting voor Onderwijs de minister zo slecht met haar discipline is omgesprongen dat er nog een tekort van honderden miljoenen ligt, maar dat wordt nog wel even doorgeschoven. We snappen overigens de focus van de PvdA-bewindspersonen op onderwijs, maar hebben ze ook een focus op defensie waar met pinda's geschoten wordt of waar soldaten die terugkwamen een AOW-gat hebben en soms onder bijstandsniveau vielen, of op duurzaamheid?
Als we het dan toch over de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben, merk ik maar even op dat zijn Wet werk en zekerheid zo disfunctioneel is dat de sociale partners al nadenken over hoe ze die kunnen herstellen, evenals de mensen aan de onderhandelingstafel. En dan hebben we het nog niet over de zzp-wet die schijnzelfstandigheid en allerlei verschrikkelijke constructies moest bestrijden, maar waar na tweeënhalf jaar nul boetes zijn uitgedeeld. Ik zeg het nog een keer: nul boetes. Dit terwijl dit het hele beleid van de minister was. Maar in plaats van dat hij zijn eigen problemen even gaat oplossen, gaat hij zich met een totaal andere begroting bemoeien omdat dat misschien wel goed staat. Wat is de bedoeling van de tandem van minister Asscher en minister Dijsselbloem? Graag daar een uitgebreid antwoord op.
Dan kom ik bij de belastingen. Het boetebeleid van de Belastingdienst is vorig jaar in duigen gevallen. De regering heeft een tik op de vingers gehad voor de motorrijtuigenbelasting. Er werden meer dan een miljoen boetes per jaar uitgeschreven voor mensen die soms een dag te laat betaalden; ze moesten dan €147 betalen voor soms een betaling van €29 die net even iets te laat was. Wij snappen dat de rechter dit teruggedraaid heeft, maar het boetebeleid pakt op meer punten wel onrechtvaardig uit. Veel belastingplichtigen voelen dat zo. Als je van de Belastingdienst iets tegoed hebt, duurt het soms maanden voordat je antwoord of een teruggave krijgt, maar ben je een dag te laat dan hang je aan de hoogste boom.
Ik noem nog een ander voorbeeld: de verzuimboetes voor het te laat betalen door notoire wanbetalers. Wat blijkt nu? De Belastingdienst vind je al een notoire wanbetaler als je, indien je in termijnen betaalt, op een termijn achterloopt op een betaling. Dan krijg je een boete, maar als je elke maand achterloopt krijg je dus elke maand een nieuwe boete. Dat betekent dat mensen heel snel over het randje geduwd worden. Het hof heeft dit boetebeleid niet in overeenstemming geacht met de parlementaire geschiedenis. Dat is natuurlijk ook zo want het betekent dat mensen die een beetje achterlopen volledig in de schuldsanering geduwd worden. Kan de minister bevestigen dat het hof dit gedaan heeft en of het boetebeleid inmiddels wordt aangepast? Natuurlijk, notoire wanbetalers moeten altijd een boete krijgen, maar zeg niet dat notoir wanbetalen een of twee keer iets te laat betalen is en dat het dan voor elke termijn geldt, want als je dan in de problemen zit val je over het randje, zeker als je ook nog geld van de Belastingdienst tegoed hebt en je dat niet krijgt.
Dan kom ik bij de politie. Daar is sprake van die onbegrijpelijke kasschuif waarover ik al sprak en waarop ik straks graag nog een reactie krijg. We vragen ons af of er voor de politie-uitgaven wel een goede verantwoording plaatsvindt. We snappen niet waarom die niet zo strak is als de controle op de defensie-uitgaven. De president van de Algemene Rekenkamer trekt hierover ook aan de bel. De Kamer heeft er geen goed inzicht in of de prioriteiten die de minister stelt voor de politie ook gehaald worden en bij Defensie heeft de Rekenkamer zoals we weten, wel zwaar aan de bel getrokken, tot rode kaarten aan toe. Dit punt is heel belangrijk, omdat gebleken is dat de ICT-projecten bij de Nederlandse politie zeer slecht verlopen. Uit een onafhankelijke audit blijkt dat eind 2017 slechts 45% van het realisatieplan is bereikt. Deze Review Board ICT spreekt van een ernstig bedrijfsrisico. En de systemen gaan daar weleens plat. We geven jaarlijks miljarden uit aan de politie en we willen dan toch de doelmatigheid van de uitgaven kunnen monitoren. Dat kunnen we bij het OM en bij het COA. Waarom kunnen we dat dan niet bij de politie? Is de minister bereid om de mogelijkheden om bij de politie op een gelijke wijze als bij het OM en Defensie te controleren, vast te leggen in de wet?
Ik heb vervolgens enkele technische vragen over de tegenvallers bij de Wlz en de verpleeghuizen. Er is een tegenvaller van 300 miljoen op de Wlz op een budgettair beslag van een begrotingsartikel waar nog geen 100 miljoen op stond. Dat is dus een overschrijding met 300%. Uit de feitelijke antwoorden 104 en 105 blijkt dat het om drie specifieke groepen zorgvragers gaat. Ik wil allereerst weten om hoeveel mensen per groep het gaat en hoe zo'n totaalbudget nu in een keer kan verviervoudigen. Dan is er de vraag hoe die stijging van de Wlz zich verhoudt tot de bedragen die hiervoor bij de begroting voor 2017 van VWS zijn vrijgemaakt dan wel zijn overgeheveld uit het Gemeentefonds in het kader van de Wmo. Hoe zijn deze bedragen precies tot stand gekomen? Het zijn vrij kleine bedragen.
Dan over de verpleeghuizen zelf. Ik kan het begrotingstechnisch niet helemaal volgen. Eerder maakte de regering 100 miljoen vrij uit een meevaller op de Wlz. Toen was er nog een meevaller. In de Voorjaarsnota lezen we dat er sprake is van een tegenvaller van 300 miljoen op de Wlz. En in de Voorjaarsnota is er een tegenvaller van ruim 200 miljoen binnen het Budgettair Kader Zorg, waar ook de Wlz en de Zorgverzekeringswet onder vallen. Nu dekt de regering deze op zich gewenste extra uitgaven voor de verpleeghuizen uit een som van meevallers binnen het Budgettair Kader Zorg. Kortom, de regering denkt op 1 juli nog honderden miljoenen aan tegenvallers binnen de zorg te hebben om een maand later allemaal meevallers te zien en die weer in te zetten voor extra uitgaven. Hoe moeten we hier chocola van maken en hoe kunnen we controleren of de regering zich aan haar eigen begroting houdt? Kan de minister hier duidelijkheid over verschaffen en kan hij toezeggen dat hij bij de Miljoenennota inzicht geeft in alle mee- en tegenvallers in de zorg vanaf de vorige Miljoenennota, zodat we weten wat de stand van zaken is? Zo kunnen wij als Kamer goed zien wat er gebeurt.
Tot slot. Dit debat gaat over vele miljarden. Het gaat om miljarden aan uitgaven, maar ook om miljarden aan risico's. Het gaat over belastinggeld. Dat vraagt verantwoordelijkheid van de politiek, in het bijzonder van de bewindspersonen die op dit moment aan de knoppen zitten. Het is belangrijk dat die potentiële tegenvallers en lijken uit de kast goed worden beheerst. Het is belangrijk dat de ministers ermee aan de slag gaan, en dan niet om zomaar nieuw beleid te bedenken terwijl ze de oude problemen het liefst in de kast laten liggen. Ik nodig de regering uit om als er nog enige andere problemen zijn die niet geïdentificeerd zijn — u kunt misschien nog een keer rondkijken op het ministerie van Veiligheid en Justitie — die dan ook maar onverwijld aan de Kamer mee te delen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het wordt wel een beetje een andere benadering dan de benadering die de heer Omtzigt juist koos.
Het gaat economisch steeds beter met Nederland. Dat zie je terug in de economische groei, dat zie je zo langzamerhand terug in de investeringen die jarenlang zijn gestokt en dat zie je ook terug in de begroting, die zowel aan de inkomsten- als aan de uitgavenkant echt grote meevallers kent. Ik wijs op een miljard onder het uitgavenkader, dat dit jaar onder dit kabinet gewoon is gerealiseerd. En dat zie je ook aan het tekort. Dat is voor het eerst onder de 60%, terwijl dat nog niet was voorzien voor dit moment.
Ik hoorde zojuist een toonzetting met "lijken uit de kast" en ik lees hier en daar in een krant dat het allemaal zo tegenvalt als het gaat om de hoeveelheid ruimte die er extra is, dat het allemaal niet netjes achtergelaten wordt en dat we het zo moeilijk hebben. Ik kan dat totaal niet plaatsen en vind dat ook misplaatst. Ik wijs op de omstandigheden waar dit kabinet vier jaar geleden mee te maken kreeg: een enorme financieel-economische crisis en enorme begrotingstekorten. Het heeft een hartstikke moeilijk programma uitgevoerd, maar dat was nodig in die tijd. Als je nu kijkt hoe de begroting ervoor staat — ik heb echt nog wel sociale noden en zorgen — dan vind ik het echt krokodillentranen als mensen zeggen: o, o, o, wat een ellende, wat staat die begroting er slecht bij en wat hebben wij het moeilijk. Ik kan dat niet plaatsen. Ik vind dat ook misplaatst.
Dan misschien wel het belangrijkste, namelijk de werkloosheid die zo snel daalt, veel sneller dan voorzien. Er was wel een daling van de werkloosheid voorzien, maar die daalt dit jaar waarschijnlijk met 2 procentpunt. Dat is bijna 200.000 banen. Dat is immens. Dat is echt hartstikke goed. Wat nog achterblijft, dat is de koopkracht. Daar heeft de PvdA-fractie zorgen over, ook in de aanloop naar de begroting. De heer Harbers heeft gelijk als hij zegt dat wij vandaag niet beslissen over de koopkracht, maar er wordt in augustus wel intern over besloten. Op de derde dinsdag van september komt de begroting vervolgens naar de Tweede Kamer. Het is zaak dat, zoals wel vaker gebeurt bij economische groei, zeker als het steeds beter gaat, de lusten niet alleen terechtkomen bij de mensen die het al goed hebben, terwijl mensen met een laag of een middeninkomen, of mensen die gepensioneerd zijn of een uitkering hebben daar niets van meekrijgen. Dat is voor ons onverteerbaar, of we nu in de oppositie zitten of in een demissionair kabinet. Dat gaan wij niet meemaken, maar dat is een belangrijk uitgangspunt voor de komende tijd, zeker nu het economisch zo goed gaat en de begroting netjes is. We moeten ook een eerlijke samenleving zijn. Iedereen moet kunnen meekomen.
Ik kom bij de onderwijsbegroting, ook een groot thema. Om twee redenen ligt er nog een bedrag van honderden miljoenen — hoe hoog het bedrag precies is, hangt een beetje van de jaarschijf af — klaar om te worden ingevuld. Het gaat om en nabij om 300 tot 400 miljoen. Dat komt deels door hogere leerlingenaantallen. Dat is mooi, want meer mensen gaan naar school. Daar moeten we blij om zijn, want daar plukken wij de in de toekomst de vruchten van. Deels komt dat door een opdracht van de Kamer aan het kabinet vorig najaar. We wilden niet dat er, zoals normaal gesproken gebeurt in het kader van de begroting, als er sprake was van tegenvallers er zou worden gesneden in het onderwijs of dat basisscholen minder geld zouden krijgen. Dat was een opdracht van de Kamer. Die zien we nu terug. Dan kun je zeggen: O, o, wat erg. Maar het was een opdracht van de Kamer. Ik ben blij dat het kabinet zich daaraan houdt. Sterker nog, ik hoop dat in het kader van het nieuwe coalitieakkoord ook forse investeringen in het onderwijs gaan worden gedaan en dat daar ook extra geld voor wordt uitgetrokken. Dat geldt zowel voor de lerarensalarissen als voor de investeringen in het mbo als voor meer tijd voor leerlingen en minder werkdruk. Het zou ontzettend goed zijn als dit uit de coalitieonderhandelingen zou komen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben dat graag met de heer Nijboer eens, maar ik geloof dat wij in ons programma wat dat betreft een veelvoud investeren van wat de PvdA doet. Dat is echter aan het nieuwe kabinet. Voor dit jaar wordt de motie-Pechtold uitgevoerd. Daar heeft de heer Nijboer gelijk in. Er wordt niet bezuinigd op het onderwijs, maar wat mij hooglijk heeft verbaasd is dat de PvdA zijn handtekening heeft gezet onder de Voorjaarsnota, terwijl volgend jaar in dat kader 467 miljoen wordt bezuinigd op het onderwijs. Waarom is die bezuiniging niet gewoon van tafel gehaald?
De heer Nijboer (PvdA):
Er wordt ons nu een bezuiniging aangesmeerd, maar zelfs in de moeilijkste economische tijden hebben wij niet op onderwijs bezuinigd. Dat waren we al niet van plan. We hebben zelfs extra geïnvesteerd, ook met behulp van D66, ChristenUnie en de SGP. We voeren in het kabinet af en toe een hooglopende discussie — dat lees ik tenminste — om de basisschoolleraren er ook wat bij te geven en dan gaat de heer Van Weyenberg hier deze stelling poneren. Ik draai het juist andersom. Ik mag hopen dat de formerende partijen daar niet toe overgaan. Ik vertrouw daar ook op. Ik zal D66 ook niet aansmeren dat die voornemens zijn om te bezuinigen op onderwijs, want dat vind ik onzin. De PvdA zal dat ook nooit doen, maar dat wordt ons nu wel aangesmeerd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die bezuiniging op het onderwijs zat in het regeerakkoord, maar ik weet dat de heer Nijboer sinds de verkiezingen af en toe wat selectief is. Laten wij echter samen strijden voor het onderwijs. Ik doe dat graag met de heer Nijboer. Dat had ik ook graag aan de formatietafel gedaan, maar nu even terug naar de feiten. Ik lees mooie plannen van de PvdA, ook van fractievoorzitter Asscher, om te investeren, maar vicepremier Asscher heeft de Voorjaarsnota gesteund en ondertekend met een taakstellend, nog in te vullen bedrag van 467 miljoen voor het onderwijs. De heer Nijboer kan zo hard nee schudden als hij wil, maar dat staat gewoon in de Voorjaarsnota. Mijn vraag blijft — ik heb nog geen antwoord gehad — waarom de PvdA volgend jaar 467 miljoen wil bezuinigen op het onderwijs.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit is toch lachwekkend? Bij de behandeling van de begroting worden de nieuwe begrotingskaders vastgesteld. Dan wordt vastgesteld hoeveel geld het komende kabinet vanaf 2018 gaat uitgeven, binnen de totale uitgaven, aan onderwijs en aan zorg. Er is extra ruimte. Wij hebben voor meer dan 7 miljard, bijna 8 miljard, aan inkomstenmeevallers. Er is 1 miljard ruimte onder de kaders. Er is nog economische groei. Je kunt zelf aangeven hoe je dat aanwendt. Daarvoor zit u bij de formatie; daar zitten wij deze keer niet bij. Met de PvdA in het kabinet is het ondenkbaar dat er wordt bezuinigd op onderwijs. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook laten zien, zelfs toen het veel moeilijker was dan nu.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal de geschiedenis laten voor wat die is. Ik ben in ieder geval blij dat de bezuinigingen zijn voorkomen. De kern blijft dat in de Voorjaarsnota staat: wij gaan niet over tot de mantelzorgboete in de AOW. Die taakstelling, die nog niet was ingevuld, is van tafel. Gelukkig, goed werk! Zeg ik tegen de heer Nijboer. Dat geldt ook voor de bezuiniging op de monumenten. Het kabinet heeft op dat punt geluisterd naar de Kamer. Wij hebben ons daar samen hard voor gemaakt. Fantastisch, zeg ik tegen de heer Nijboer. De bezuiniging op scholing is van tafel. Dat was ook een open taakstelling. Maar één open taakstelling is voor volgend jaar blijven staan: 500 miljoen voor onderwijs. De heer Nijboer kan hard "nee" schudden, maar ik vind het teleurstellend dat die bezuiniging van 500 miljoen gewoon nog in de boeken staat.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het echt onzin. De Voorjaarsnota gaat over dit jaar. Bij de begroting voor volgend jaar is het aan de formerende partijen. Als wij er nog zitten, zullen wij het doen. Als de handtekening van de PvdA eronder staat, zullen er extra investeringen in onderwijs worden gedaan. Gaat u daar maar vanuit. In het bijzonder geldt dat voor de salarissen van basisschoolleraren. Volgens mij is daar niet zo veel onhelderheid meer over.
Ik kom op een ander thema in het onderwijs dat ook wel van belang is, te weten het onderwijsachterstandenbeleid. Het gaat niet over het grote geld waarover wij het zojuist hadden, maar wel over 40 miljoen, wat vorig jaar is voorkomen. Voornamelijk in grotere steden, maar ook op het platteland, is er sprake van onderwijsachterstand. Soms hebben kinderen taalachterstand. De vraag aan het kabinet is, hoe het daarmee omgaat. De PvdA hecht zeer aan dat geld, juist om kinderen die achterstand hebben in het onderwijs, extra te ondersteunen en er niet op te bezuinigen. Ik vraag het kabinet, hoe het dit voor zich ziet. Het gaat niet over dit jaar, want voor dit jaar hebben wij het al geregeld; dat hebben wij vorig jaar gedaan. Voor 2018 is het wel een belangrijk onderwerp.
Iets wat wel snel speelt, is de 10 miljoen voor cultuur, die wij ook voor een jaar hebben geregeld. Ik zag daarover al een amendement voorbijkomen. Ik dacht dat een motie meer is aangewezen, want een amendement is meer iets voor de begroting. Hoe het praktisch gaat maakt mij niet zo veel uit, maar ik zag dat de SP hierover een amendement heeft ingediend. Het gaat over de podiumkunsten. Het gaat niet om ontzettend grote bedragen, maar die zijn voor gezelschappen wel belangrijk. Zij moeten op enig moment weten dat het geld er is, want anders gaan zij mensen ontslaan. Hoe kijkt het kabinet daartegenaan?
Ik kom op de begroting van Veiligheid en Justitie. Je ziet dat die op zichzelf genomen wel enigszins sluitend is, maar we maken ons wel een beetje zorgen over de manier waarop dat gebeurt. De minister lacht er al een beetje om. Er is nu een eenmalige afroming van het eigen vermogen van agentschappen ingezet. Ik snap de druk vanuit Financiën op Veiligheid en Justitie om de eigen problemen op te lossen, want dat departement staat niet bekend om het geweldige financieel beheer. Sterker nog, daar hebben wij grote zorgen over. Hoelang is dit houdbaar en gaat het echt genoeg beter? Het debat daarover voeren wij toch al anderhalf à twee jaar. Dat geldt overigens ook voor het ministerie van Defensie. Bij V en J heeft het kunst- en vliegwerk wel grote vormen aangenomen, vind ik.
Ik sluit af met het thema verpleeghuizen, iets anders waarover wij de afgelopen maanden vrij intensief hebben gesproken. Gisteren werd duidelijk dat het kabinet meer dan 400 miljoen extra beschikbaar stelt om de kwaliteit in verpleeghuizen te vergroten. Dat is een heel goede zaak. Ook bij deze Miljoenennota is daarvoor extra geld uitgetrokken. Het is een heel goede zaak, temeer omdat de hele Kamer, die missionair is, heeft uitgesproken dat de kwaliteit van verpleeghuizen omhoog moet. Ik heb daar bij vorige gelegenheden in begrotingsdebatten op gewezen. Ik ben blij dat wij nu zover zijn dat wij niet alleen vorig jaar 100 miljoen voor dit jaar hebben geregeld, maar dat er nu nog weer 100 miljoen bij komt bij Voorjaarsnota. Volgend jaar komt er zelfs 435 miljoen extra bij, zodat er echt duizenden mensen, duizenden handen extra aan het bed komen. Dat kan als je degelijk begrotingsbeleid voert. Dan is er ruimte voor zulke sociaal-maatschappelijk wenselijke investeringen.
De heer Snels (GroenLinks):
Toch een vraag over die verpleeghuiszorg. 200 miljoen staat er in de Voorjaarsnota: 100 miljoen breed en 100 miljoen als subsidieregeling voor de grote knelpunten. Wat denkt de heer Nijboer dat het effect is van die 100 miljoen voor de brede verpleeghuiszorg op de kwaliteit van de verpleeghuiszorg?
De heer Nijboer (PvdA):
Nou ja, als u helemaal aan de normen wilt voldoen waar de Kamer achter staat, dan is ruim 2 miljard nodig, maar die krijg je niet in één jaar weggezet. Er zijn niet eens zo veel mensen om direct in verzorgingshuizen aan het werk te gaan. Je bouwt het stapsgewijs op. Het is dit jaar 200 miljoen, volgend jaar is het 435 miljoen. Dan zit je al op 20% en dat vind ik voor een demissionair kabinet een behoorlijke stap. Daarmee kan de kwaliteit van de zorg echt verbeterd worden, maar ik ben het wel met GroenLinks eens dat er in de toekomst meer nodig is.
De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat mij even niet om de toekomst. Dat er in de begroting voor 2018 435 miljoen staat, is een eerste stap naar uiteindelijk ruim 2 miljard. De Partij van de Arbeid vond echter met nog wat andere partijen dat er ook dit jaar al een forse impuls zou moeten zijn, zeker nu we het kwaliteitskader hebben, waarin vastgesteld wordt wat de juridisch bindende kwaliteitseisen zouden moeten zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
De heer Snels (GroenLinks):
Wat doet 100 miljoen extra aan de verbetering van de kwaliteit in 2017?
De heer Nijboer (PvdA):
Het is 200 miljoen. En volgend jaar 400 miljoen. Dan heb je in anderhalf jaar tijd al 20% gerealiseerd van wat er mogelijk nodig is. Ook die 2 miljard krijg je niet in twee of drie jaar weggezet. Ik vind echt dat er behoorlijk fors wordt geïnvesteerd in de ouderenzorg, zeker nu dit kabinet demissionair is, maar ik ben het met u eens, mijnheer Snels, dat er in de toekomst nog meer moet worden gedaan. Ik vind duizenden verpleegkundigen erbij op vrij korte termijn — een half jaar is geen lange termijn, 2018 begint al op 1 januari — echt wel een forse stap. Dat moet je niet miskennen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik misken niet de inzet van 2018. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat het jaar 2017 voor de verpleeghuiszorg een verloren jaar is. Die 100 miljoen extra — en dan kijk ik even niet naar de 100 miljoen van de specifieke regeling — doet, als je naar de begrotingssystematiek kijkt, niet meer dan lonen en prijzen corrigeren. Er is geen verpleeghuis dat extra kan investeren in de verbetering van de kwaliteit in 2017. Alle verpleeghuizen zullen moeten wachten tot 2018 en dat vind ik jammer.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar snap ik helemaal niets van, want er gaat gewoon 200 miljoen dit jaar naar verpleeghuizen en daarvan kunnen ze investeren in hun personeel. Ze kunnen ook loonsverhogingen geven, dat is ook goed. Wij vinden dat iedereen netjes betaald moet worden. En volgend jaar — 1 januari is over ruim een half jaar — is er zelfs wel twee keer zo veel.
Mevrouw Leijten (SP):
Het probleem is dat het kwaliteitskader zo vaag is dat het niet automatisch leidt tot extra handen. We hebben eerder gezien dat een intensivering van extra middelen, toen was het nog in de AWBZ, leidde tot meer eigen vermogen van instellingen, maar niet tot extra mensen aan het bed of tot cursussen voor mensen. Hoe gaan we dat nu precies voorkomen?
De heer Nijboer (PvdA):
Hier ben ik het zeer mee eens. De voormalig woordvoerder zorg van de SP en de huidige woordvoerder zorg van de PvdA zijn het er zeer over eens dat je niet zomaar 200 miljoen of zelfs 2 miljard aan een sector moet geven, zonder dat je weet dat het terechtkomt waar het terecht móet komen. Daar zijn we ook nog niet over uit. Er moet natuurlijk wel een fatsoenlijk plan onder liggen hoe je dat gaat doen. Dat moet een nieuw kabinet verder uitwerken. Maar ook aan deze extra middelen zijn voorwaarden verbonden. De heer Snels vond dat dan weer een beetje knellende voorwaarden, begreep ik zojuist impliciet van hem, maar er zijn wel voorwaarden aan verbonden. Het moet niet landen in bureaucratie of in dat soort zaken, maar ik ben het zeer met u eens, mevrouw Leijten, dat het, als je zo fors investeert, wel doordacht moet gebeuren en dat daar wel wat meer voor nodig is dan alleen een bak geld zonder voorwaarden.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik liep eigenlijk niet naar voren voor de verpleeghuizen, maar goed, u weet dat dat in mijn hart zit.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het zit in uw genen.
De heer Nijboer (PvdA):
Waar het hart vol van is ...
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb jarenlang gevochten tegen bezuinigingen en nu er investeringen komen, ben ik daar verdorie weg! Maar goed, wij zullen er scherp op letten dat het geld goed terecht gaat komen en dat het ook daadwerkelijk in extra mensen gaat zitten en niet in bureaucratie, vermogens of dure panden.
Ik had eigenlijk een vraag willen stellen over de lerarensalarissen. We hebben nogal dubbele signalen gekregen van demissionaire bewindspersonen. De een zegt: als dit niet in de begroting staat, teken ik die niet.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het.
Mevrouw Leijten (SP):
En de ander zegt: ja, maar extra geld voor salarissen is helemaal niet nodig. Wat is nou precies het standpunt van de Partij van de Arbeid op dit moment?
De heer Nijboer (PvdA):
Als de PvdA in de coalitie zit, zullen er extra middelen voor de basisschoolleraren moeten worden opgenomen. De zaken in het land gaan gewoon door. Er moeten ook cao's worden afgesloten. Wij vinden dat leraren ook voldoende waardering verdienen. En wij vinden dat zij die waardering nu onvoldoende krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun dat pleidooi van harte. De SP wil ook al bij deze begroting de wijziging opnemen waardoor we daarvoor de eerste stap zetten. Ik nodig de fractie van de Partij van de Arbeid dus van harte uit om dat te ondersteunen. Maar dan wil ik er toch op wijzen dat het gek is dat minister en partijleider Asscher zegt dat hij de begroting niet gaat tekenen als dit niet wordt geregeld, terwijl demissionair minister van Onderwijs mevrouw Bussemaker zegt: extra geld heb ik helemaal niet nodig.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste heb ik haar niet horen zeggen. Maar vorige week is er een heel lang onderwijsdebat gevoerd. Daar is dit volgens mij helemaal uitgesponnen. Ik heb niet alles kunnen volgen, want af en toe doe ik zelf ook nog een debat. Maar de positie van de PvdA-bewindslieden is helder.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is dat vandaag wordt opgehelderd wat de positie van de PvdA is. Vorige week is er een lang debat gevoerd. Daarbij ging het juist over de positie van de leraren en over extra geld voor de versterking van hun salarissen. De dag voorafgaand aan dat debat zei de heer Asscher: ik teken de begroting niet als dit niet is geregeld. Hij is partijleider en vicepremier, weliswaar demissionair. Een dag later zei de demissionair minister van Onderwijs: ik heb geen extra geld nodig. Maar vandaag horen we dan hier het finale oordeel: demissionair kabinet of geen demissionair kabinet, de Partij van de Arbeid vindt: er komt extra geld voor onderwijs.
De heer Nijboer (PvdA):
En voor basisschoolleraren in het bijzonder. Zeker.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik sla even aan, voorzitter …
De voorzitter:
U slaat altijd even aan, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
... bij de opmerking dat het de PvdA niet gaat gebeuren dat de gepensioneerden in de min staan en dat de mensen met een klein salaris, tot modaal, in de min staan. Hun werd 0,9% beloofd. De ouderen werd in september, bij het verschijnen van de Miljoenennota, 0,7% koopkrachtstijging beloofd. Maar nu blijken het minnen te zijn. Ik weet niet of de heer Nijboer de discussie heeft gevolgd die ik net had met de woordvoerder van de VVD. Vindt de heer Nijboer niet dat we nu, tussentijds, die koopkracht voor in ieder geval die groepen gepensioneerden moeten repareren? We weten nu immers dat er een overschot is en dat de minister van Financiën onverwacht 8 miljard extra belastinginkomsten heeft opgehaald.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind echt dat je koopkrachtbeleid maakt voor het volgende jaar, gegeven alle onzekerheden die je ziet aankomen. Ik heb zojuist een helder uitgangspunt van de PvdA gegeven. Je ziet meer in het algemeen dat de hoogste inkomens er in economisch goede tijden het meest op vooruitgaan. We hebben natuurlijk de cijfers nog niet, maar dat kun je op je klompen aanvoelen. Er is dus beleid voor nodig om dat bij te stellen en om ouderen, uitkeringsgerechtigden en mensen met een laag of een middeninkomen ook te laten profiteren. Daar is de PvdA-fractie voorstander van. We gaan dat niet hapsnap ineens bij de Voorjaarsnota doen. Ik weet wel dat de PVV hier altijd oplossingen voor heeft, bijvoorbeeld de btw met 3% verlagen en zus en zo, maar aan zulke politiek doen wij niet mee. De PvdA is wel een serieuze politieke partij.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus in september belooft de PvdA heel Nederland 1% koopkrachtstijging. Nu is het juni. Wat blijkt? Alles valt mee. Alle seinen staan op groen. Het gaat dus geweldig in Nederland. Er wordt 8 miljard extra belasting geïnd. Van een tekort gaan we ineens naar een overschot. De overheidsfinanciën staan er beter voor dan ooit. Maar wat zegt de heer Nijboer tegen al die ouderen en al die mensen die hij in september 1% koopkrachtstijging heeft beloofd? Tegen hen zegt hij: wacht maar anderhalf jaar, en misschien dat een ander kabinet het wel repareert. Bedoelt de heer Nijboer dat met "dit gaan wij niet meemaken"?
De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zijn dat uw woorden van "dit gaan wij niet meemaken"?
De heer Nijboer (PvdA):
1 januari is over een halfjaar. Halverwege het jaar belastingtarieven aanpassen, het is weer een idee uit de hoge hoed van de PVV, maar wij zijn daar geen voorstander van. Wat wilt u nou? In augustus belastingtarieven van zoveel en dan vanaf september een ander tarief, en dat lekker gaan uitvoeren met de Belastingdienst zoals die er nu voorstaat? Dat is toch niet serieus?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij zijn er ook andere manieren om koopkracht te repareren dan alleen maar de belastingtarieven.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, toeslagen, maar daar bent u ook niet zo'n voorstander van.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat laat ik even in het midden. Ik sla aan op uw woorden: dit gaan wij niet meemaken.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het!
De heer Tony van Dijck (PVV):
Vervolgens gaat u op uw handen zitten en wachten tot een ander kabinet het repareert, want u zegt nu, terwijl de PvdA nog demissionair aan de knoppen zit: dit ga ik niet meemaken. Dat zijn loze woorden. Ik vind dat u die moet terugnemen.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat was ik niet van plan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Op het eerste gezicht ligt er vandaag een keurige Voorjaarsnota voor. Het is in ieder geval een Voorjaarsnota met veel goed nieuws, zeker als je bedenkt uit welke diepe crisis we de afgelopen jaren komen. De begroting is op orde en we koersen af op een begrotingsoverschot. De staatsschuld daalt snel. En misschien wel het allerbelangrijkste: de economie groeit, steeds meer mensen vinden een baan en de werkloosheid daalt rap. Die gunstige ontwikkeling, ook op de begroting, biedt het kabinet de mogelijkheid om in de Voorjaarsnota een aantal nog openstaande taakstellingen, bezuinigingen te schrappen.
De mantelzorgboete in de AOW stond al lang op de rol maar is nu gelukkig definitief van tafel. Dat geldt ook voor de door de hele Kamer niet gepruimde bezuiniging op het onderhoud van monumenten, waar het kabinet ons vorig jaar opeens mee verraste. Mensen die ons cultureel erfgoed bewaken zouden opeens daarvoor worden gestraft. De monumentenaftrek blijft en dat is goed nieuws; complimenten voor het kabinet. Misschien wel het bijzonderst was dat we vorig jaar gingen bezuinigen op het ondersteunen van scholing. In een tijd waarin we allemaal weten dat scholing steeds belangrijker wordt en dat je een leven lang moet leren, was dat natuurlijk een wat bijzondere maatregel. Ook die maatregel gaat met deze Voorjaarsnota van tafel. Daar is de D66-fractie buitengewoon content mee.
Zo lijkt het allemaal op orde en kopt het persbericht van de minister dan ook juichend dat het begrotingsoverschot in 2021 maar liefst 1,3% zou zijn. Fantastisch nieuws! Ja, de begroting is op orde en ja, dat biedt ook kansen voor de toekomst, maar er zitten wel wat addertjes onder het gras bij deze vorm van boekhouden. Dat was ons toch een beetje slecht bevallen. Het begint al bij de langdurige zorg. Volgens mij is de hele Kamer het erover eens dat daar inderdaad een investering noodzakelijk was. In de Voorjaarsnota staat dat we in de ouderenzorg 2,1 miljard moeten gaan investeren in 2021. Dat staat in de tekst van de Voorjaarsnota. Er staat zelfs bij dat dat juridisch verplicht is, maar in de meerjarige tabellen vinden we deze investering niet terug. Kan de minister bevestigen dat als je die 2,1 miljard inderdaad gaat uitgeven, het overschot in 2021 geen 1,3% maar 1% is? Het lijkt me gewoon goed om dat helder te hebben. Het is overigens buitengewoon goed dat nu al blijkt dat er volgend jaar 435 miljoen wordt geïnvesteerd, maar zoals iedereen hier zegt, loopt dat daarna op. Dat ligt ook vast door het kwaliteitskader. Dat zou je eigenlijk gewoon willen terugzien in het meerjarige plaatje dat de minister presenteert. Waarom doet hij dat niet?
Wat ik wel nog steeds opmerkelijk vind en waar ik toch even bij wil stilstaan — de heer Omtzigt deed dat ook — is de wijze waarop deze 2,1 miljard op een gegeven moment ook echt een juridisch gegeven werd. Dat is immers een groot bedrag en we praten hier wel over fracties van bedragen van deze orde van grootte. De regels van het Zorginstituut maken dat dit nu juridisch bindend is, ook voor de komende jaren, zo schrijft het kabinet, als gevolg van het kwaliteitskader langdurige zorg. Maar waarom is toen het kwaliteitskader werd vastgesteld niet al gewoon helder gecommuniceerd dat daarmee 2,1 miljard nodig was? Ik denk dat het niet raar was geweest als wij als Kamer dat hadden geweten. Wat zeg ik? Ik denk dat het niet raar was geweest als de minister van Financiën het had geweten. Ik krijg namelijk sterk de indruk dat ook de minister niet betrokken was bij deze juridische verplichting van meer dan 2 miljard euro. Kan de minister dat bevestigen?
De wet is de wet en dit zijn de regels. Het is welbesteed geld, maar was het wel de bedoeling dat de minister van Financiën via het Kwaliteitskader voor een voldongen feit werd gezet dat het Zorginstituut zelfstandig, zonder toets van kabinet of Kamer, dit soort ingrijpende beslissingen kan nemen?
Ik zie mevrouw Leijten staan.
De voorzitter:
Ik ook. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij was de Kamer er met haar volle verstand bij toen zij niet alleen het Zorginstituut vroeg om die toets, maar vervolgens ook bij het meteen juridisch bindend maken van dat Kwaliteitskader. Sterker nog, daar hebben we de staatssecretaris, denk ik, drie jaar op aangejaagd, inclusief de VVD en inclusief D66. Het probleem is nu wel dat er een Kwaliteitskader ligt waaruit niet per se volgt dat dat extra geld ook daadwerkelijk in personeel gaat zitten. Het is zo vaag opgeschreven dat een zorginstelling zich er ook onderuit kan wurmen dat de bezetting wel op orde zou moeten zijn, ook al is die dat misschien niet. Wat vindt de D66-fractie daarvan?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kan me voorstellen dat we onze zorgcollega's een heel gedetailleerd debat over dit zorgkader laten voeren. Ik ben mij er zeer van bewust dat mevrouw Leijten op dat punt actuele kennis en informatie meebrengt. Ik wil in algemene zin wel zeggen dat als je dat geld gaat uitgeven, je dat wel wilt borgen — ik heb de heer Harbers daar ook naar horen vragen — en dat het geld wordt benut voor hetgeen waarvoor we het hebben gereserveerd en dat is kwaliteit. Daar is personeel een buitengewoon onmisbaar onderdeel van. Ik denk dan ook dat ik de zorg van mevrouw Leijten deel. Over de vraag hoe we dat precies gaan doen, zullen ook in het nieuwe kabinet nog wel vragen komen, want er is nog meer nodig dan nu door het kabinet beschikbaar wordt gesteld. Als dat geld echter op de plank blijft liggen of in managementsalarissen gaat zitten, vindt u D66 aan uw zijde om zich daartegen te verzetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij kan het geen kwaad om nu het signaal af te geven aan deze minister van Financiën — u kunt dat aan de formerende partijen doorgeven — dat het Kwaliteitskader dat er nu ligt, uitspreekt dat er kwaliteit moet zijn en dat het duidelijk is dat er eigenlijk maar één manier is om die kwaliteit te realiseren, namelijk met voldoende personeel. Het zou logisch zijn als het Kwaliteitskader dan vervolgens ook gewoon uitspreekt wat voldoende personeel is. Je kunt wel zeggen wat de kwaliteit zou moeten zijn, maar als je niet zegt dat dat in mensen zit, dan weet ik wel waar het naartoe gaat. Ik ken de zorg langer dan vandaag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Laten we dan zorgen dat de angst van mevrouw Leijten geen werkelijkheid wordt. Ik wil nog wel zeggen dat naast personeel bijvoorbeeld ook opleiding van personeel heel belangrijk is. Er zijn dus meer dingen van belang dan alleen de salarissen en de aantallen. Gekwalificeerd personeel is ook belang. De zoektocht naar dat gekwalificeerde personeel en de opleiding daarvan wordt nog een hele opgave. Ik weet dat mevrouw Leijten dat met mij eens is. De vraag die ik nu stel gaat over de wijze waarop dat zich nu vertaalt in de Voorjaarsnota, waarin staat: we moeten juridisch verplichtend 2,1 miljard neerzetten. Dat roept heel veel vragen op over de wijze waarop je zorgt dat dat geld effectief wordt ingezet. Het roept bij mij echter ook de vraag op waarom dat bedrag niet is terug te vinden in de meerjarige sommen van de minister. De formulering dat het blijkbaar nu opeens — dat Kwaliteitskader is niet van de tijd van de Voorjaarsnota — juridisch verplichtend wordt, roept bij mij dan wel vragen op over hoe we die besluitvorming hebben georganiseerd.
Voorzitter. Als we verder kijken, zien we dat niet alleen de zorguitgaven vragen oproepen, maar dat er ook nog wel een lijk in de kast zit als het gaat om de onderwijsbegroting. Ik merkte dat de heer Nijboer daar wat geprikkeld op reageerde, maar de feiten zijn toch helaas niet anders. Er is in 2017 inderdaad een oplossing gekomen voor de bezuiniging op het onderwijs waar het kabinet vorig jaar mee kwam. Ik krijg graag een bevestiging van de minister, want de heer Nijboer ontkende dat, dat er vorig jaar gewoon een taakstelling in de OCW-begroting stond. Die moest nog worden ingevuld, maar die zat er wel in. Graag een bevestiging.
Dat punt is groter geworden, omdat er inmiddels ook nog een tegenvaller in de leerlingenraming is. Dat is een wat rare tegenvaller, want het is goed als er meer mensen naar school gaan, maar dat kost ook geld. Kan de minister aangeven — de heer Nijboer schijnt dat niet te geloven — dat er in deze Voorjaarsnota nog een gat op de OCW-begroting zit van 467 miljoen voor een nader in te vullen taakstelling? Volgens de heer Nijboer is dat niet zo, maar ik denk dat de minister kan bevestigen dat het wel zo is en dat die dus voor ongeveer de helft komt uit een keuze van het kabinet vorig jaar met Prinsjesdag om een taakstelling in te boeken. Dat is jammer. Eerder hadden we gezien dat dit kabinet bij het regeerakkoord eigenlijk geen cent extra uitgaf aan onderwijs. Jarenlang was er een nullijn voor leraren en leraressen. In de onderhandelingen met het kabinet moesten wij als D66 samen met de ChristenUnie en de SGP keihard knokken om een half miljard euro extra per jaar voor het onderwijs te krijgen.
Wat zien we nu? Dat het kabinet in eigenlijk zijn laatste budgettaire stuk een gat achterlaat voor volgend jaar van 467 miljoen op de OCW-begroting. Ik heb daar nog twee vragen over aan de minister. Als je al die problemen en taakstellingen die nog openstaan oplost, gelukkig — de monumenten, de scholingsaftrek en de mantelzorgboete — waarom is dit dan niet mee opgelost in de Voorjaarsnota? Vindt de minister dat hij de boel netjes achterlaat met nog een open taakstelling op die begroting van 467 miljoen? Is dat verantwoord begroten? Ik begrijp PvdA-leider Asscher niet die hier in de Kamer dreigt dat zijn ministers de begroting niet zullen tekenen als er geen geld komt voor hogere lerarensalarissen, terwijl hij als vicepremier Asscher in de Trêveszaal zijn handtekening zet onder een Voorjaarsnota met bijna een half miljard aan bezuinigingen op het onderwijs voor volgend jaar. Dat gaat mijn pet te boven.
Bij de Algemene Beschouwingen heeft de hele Kamer gezegd dat de bezuinigingen niet ten koste mochten gaan van de scholen. In antwoorden op schriftelijke vragen heeft de minister aangegeven dat het niet mogelijk is om deze taakstelling binnen de OCW-begroting te dekken zonder dat het de onderwijsbekostiging raakt. Dan is de enige logische conclusie toch dat de taakstelling nu moet worden geschrapt? De dekking moet van buiten de OCW-begroting komen. Dat is ook op andere onderwerpen gebeurd, dus waarom ook hier niet? Vanwaar deze onbetaalde rekening? Hoe stevig is de OCW-begroting? Als het CPB een raming maakt van het begrotingstekort, hoe zit dan de taakstelling voor het onderwijs erin? Ik ontvang graag een helder antwoord van de minister. Datzelfde geldt wat mij betreft voor die 2,1 miljard voor de langdurige zorg.
Dit lijk in de kast bij OCW vind ik een smet op de politieke erfenis van de minister, maar ik wil afsluitend zeggen dat de minister verantwoord begrotingsbeleid heeft gevoerd. Ik constateer dat partijen die nu vooroplopen om geld uit te geven, nou niet echt vooropliepen toen de begroting op orde moest worden gebracht. Als we toen hun plannen hadden gevolgd, was er vandaag geen overschot geweest maar een groot begrotingstekort. De minister en ook zijn partij verdienen een compliment voor het feit dat ze niet met de wolven hebben meegehuild. Ik hoop dat we daar ook de komende jaren op mogen rekenen.
Tot slot kom ik terug op een punt dat bij het Verantwoordingsdebat aan de orde is gekomen, namelijk het budget van de Algemene Rekenkamer. De minister heeft gezegd dat hij met de Rekenkamer zou kijken naar de taken van de Rekenkamer en naar de vraag of de financiële middelen van de Rekenkamer toereikend zijn om die taken uit te voeren en de Kamer en het kabinet zowel te steunen als scherp te houden. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken vandaag over de Voorjaarsnota. Feitelijk dienen we dan alleen de wijzigingen en bijstellingen van het lopende begrotingsjaar te behandelen. Toch kijken we traditiegetrouw ook altijd naar de komende begroting, niet in de laatste plaats omdat ook het kabinet al bezig is met de voorbereiding daarvan. Deze Voorjaarsnota is van een demissionair kabinet. Of er in september een nieuw kabinet is, weten we nog niet. Dat betekent dat dit demissionaire kabinet ook de begroting voor 2018 aan het voorbereiden is. Bij alle voorstellen en bij al het beleid is de vraag: gaat het hier om over het graf heen regeren of gaat het om het wel of niet achterlaten van lijken in de kast?
Om te beginnen moeten we de minister van Financiën complimenten maken. Bij de Miljoenennota werd voor 2017 nog een tekort van 0,5% verwacht en nu hebben we een overschot van 0,2%. De belastinginkomsten vallen met bijna 8 miljard mee en bij het totale uitgavenkader is er een onderschrijding van 1 miljard.
Vooral bij het uitgavekader voor zorg is er een forse onderschrijding, mede omdat de ruilvoetmeevaller hier extra groot is. Die is zo groot, omdat in de zorg na de Miljoennota geen loon- en prijsbijstelling meer plaatsvindt. Hoe beoordeelt de minister dit? Er is meer ruimte voor zorguitgaven, maar die wordt niet gebruikt. Waarom niet? Ik vraag dit omdat ik met enige verbazing kijk naar de verpleeghuiszorg. Het kabinet heeft daar eerst op bezuinigd en heeft daar vervolgens weer extra geld voor uitgetrokken, maar er waren maatschappelijke druk en onafhankelijke toezichthouders voor nodig om vast te stellen dat de kwaliteit niet op orde is. Nu zijn er bindende kwaliteitseisen. Die gaan ruim 2 miljard euro per jaar kosten. Gisteren kwam er een brief van het kabinet waarin staat dat er in de begroting van 2018 extra geld komt. Het gaat om een bedrag van 335 miljoen. Het is duidelijk dat dit bij lange na niet voldoende is om aan de juridische kwaliteitseisen te voldoen, maar het is een stap vooruit. Het was nogal merkwaardig — de heer Van Weyenberg had het daar al over — dat in de meerjarige doorkijk van de minister van Financiën slechts 100 miljoen per jaar was gereserveerd. Hoe dan ook, blijft er voor een volgend kabinet een opgave, een financieel lijk in de kast, van ongeveer 2 miljard euro. Hoe beoordeelt de minister dit?
2017 is voor mijn fractie wel een acuut probleem. In de Voorjaarsnota zijn slechts 100 miljoen incidenteel en 100 miljoen vast extra gereserveerd voor de verpleeghuiszorg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kom nog even terug op het vorige punt. Is de heer Snels het met D66 eens dat het goed zou zijn als de minister een nieuwe tabel naar de Kamer stuurt waarin de vastliggende uitgaven rondom de zorg en wat mij betreft ook rondom de open taakstelling bij het onderwijs netjes zijn verwerkt? Dan zitten er geen gaten meer in de begroting en kunnen wij ook bekijken hoe het CPB daarmee omgaat. Is de heer Snels het met mij eens dat dit de zuiverheid van de politieke afweging ten goede zou komen, hoe we het ook doen?
De heer Snels (GroenLinks):
Dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg eens. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister van Financiën.
Ik had het over 2017. Als je rekening houdt met de oplopende kosten van lonen en prijzen, is het extra geld voor 2017 onvoldoende om de huidige kwaliteit op peil te houden. Als je je dan bedenkt dat de kwaliteitseisen van het Zorginstituut juridisch bindend zijn, ook al zijn de normen nog niet volledig uitgewerkt — dat ben ik zo eens met de heer Harbers — dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat het kabinet zich weinig aantrekt van de tekortschietende kwaliteit op dit moment. Het gaat hierbij niet om nieuw beleid, maar om beleid waarvoor het demissionaire kabinet nog volledig verantwoordelijk is. GroenLinks had verwacht dat het kabinet al bij voorjaarsnota een forse impuls aan de verpleeghuiszorg zou geven, zeker gezien de inzet in de verkiezingscampagne en de verkiezingsprogramma's. Waarom is die politieke ruimte niet gepakt? Waarom wordt er nu niet alvast meer geregeld? Waarom is er niet nu al boter bij de vis geleverd?
Dan de kostendelersnorm. Die bezuiniging stond ingeboekt voor 2019, maar het kabinet laat die toch vervallen. Collega Schouten van de ChristenUnie noemt dit "over het graf heen regeren", omdat er een structurele claim wordt gelegd bij het volgende kabinet. Ik ben dat niet met de ChristenUnie eens. Het huidige kabinet durfde de bezuiniging niet voor eigen rekening te nemen en probeerde de politieke pijn naar het volgende kabinet te verschuiven. Dat is niet netjes. Dat zou een politiek lijk in de kast zijn geweest. Complimenten dus aan het kabinet.
Maar geldt hetzelfde niet voor de korting op de Wajong-uitkering per 1 januari 2018? Waarom wordt die niet geschrapt? Ook die is toch een politiek lijk in de kast voor een volgend kabinet? Er is hierbij een relatie met de verantwoordelijkheid van gemeenten voor sociale politiek. Zij zijn nu verantwoordelijk voor het aan werk helpen van jongeren met een handicap, voor het leveren van zorg aan kwetsbare ouderen en voor de jeugdzorg. De erfenis van het decentralisatiebeleid is dat gemeenten op dit moment in financiële problemen komen. Hoe kijkt het kabinet tegen deze erfenis aan?
Ook bij het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid — de heer Nijboer sprak daar al over — is er sprake van een erfenis van iets te hard bezuinigen. Het kabinet heeft daar nu een nieuwe financieringssystematiek voor ontwikkeld, maar zegt bij monde van de staatssecretaris dat het de oude systematiek handhaaft omdat het demissionair is. Daardoor staat er in 2018 nog een bezuiniging van 65 miljoen op de rol. Ook dat lijkt mij weer een lijk in de kast voor een nieuw kabinet. Graag hoor ik hierop een reactie. Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.
Over de salarissen op basisscholen is al veel gezegd. Je zou kunnen zeggen dat ruimte maken op de begroting om die salarissen te verhogen in dit geval echt over het graf heen regeren is. Maar toch, in het najaar loopt de cao af. Er zal meer ruimte moeten komen om de noodzakelijke verhoging te financieren. Je kunt ook zeggen dat, als dit kabinet bij de voorbereiding van de Miljoenennota niet zorgt voor meer geld, er later een gat in de begroting ontstaat. Dat is alweer een financieel lijk in de kast. Hoe ziet de minister van Financiën dit?
De inkomens van leraren zijn een symptoom van een groter probleem. De inkomens van gewone hardwerkende Nederlanders zijn de afgelopen jaren op achterstand komen te staan, niet alleen doordat de loonstijgingen te laag zijn, maar ook door kabinetsbeleid. Het koopkrachtbeeld dat uit het CEP van het CPB naar voren komt, is niet fraai. Uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden komen uit op nul of op een min. Werkenden komen uit op een half procentje. Als je meer dan drie keer modaal krijgt, ga je er 0,8% op vooruit. Heb je minder dan modaal, dan blijf je op nul. Het ingezette beleid is in 2018 goed voor mensen die het al goed hebben. Dat beleid gaat immers over lastenverlichting aan de bovenkant; ik noem de verlaging van het toptarief en de verlenging van de derde schijf. Het is echter ongunstig voor mensen die het minder hebben of gewoon hard werken. Ik noem de verlaging van de bijstand, de bezuiniging op de zorgtoeslag en de lastenverzwaring via een verhoging van de tweede en derde schijf. Dat zijn nogal wat lijken in de kast voor mensen met een modaal of lager inkomen. Deze inzet, waarvan de aspecten door het CPB op een rijtje zijn gezet, zorgt ervoor dat de inkomensverschillen worden vergroot. Zowel de vicepremier als de minister van Financiën heeft gezegd dat dit gecorrigeerd moet worden. Ik steun hen daarin. Hoe gaat het kabinet dit doen? Om hoeveel geld zou het ongeveer gaan? De minister van Financiën suggereerde eerder dat het over enkele miljarden zou moeten gaan: 1, 2? Ziet hij ruimte om dat in dit kabinet voor elkaar te krijgen?
"Over het graf heen regeren of lijken in de kast?": dat was de vraag. Ik heb duidelijk gemaakt dat dit demissionaire kabinet de verantwoordelijkheid moet nemen om financiële noch politieke lijken in de kast achter te laten. Dat betekent regeren en niet achteroverleunen, bijvoorbeeld als het gaat om de gezondheidszorg. Ik had graag gezien dat dit demissionaire kabinet in de Voorjaarsnota 2017 al meer geld voor de verpleeghuiszorg had geregeld. Ik steun de inzet om in 2018 meer geld te besteden aan primair onderwijs en een evenwichtige inkomensverdeling te realiseren, waarbij de hoogste inkomens er niet meer op vooruitgaan dan de rest van Nederland.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De inkomens van de huishoudens in Nederland zijn de afgelopen jaren hard geraakt om de begroting op orde te krijgen. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek daalden de inkomens in 2010, in 2012 en in 2013. In 2014 stegen ze weer. Dat was ook hard nodig, want gemiddeld genomen liggen de bestedingen door gezinnen in Nederlanden maar liefst 10% lager dan de bestedingen in andere landen van de Europese Unie. De minister noemt als redenen hiervoor ons zorgstelsel en de neiging van Nederlanders om te sparen, maar zou de bescheiden groei van de koopkracht voor velen volgens de minister daarbij niet ook een rol kunnen spelen? Ik zei het al: de koopkracht groeit in 2017 slechts een beetje. In de juniraming wordt de groei van de koopkracht ingeschat op 0,3% voor alle huishoudens. We hebben echter ook al gehoord dat die per groep wel erg verschilt. Sinds de raming is de inflatie flink naar boven bijgesteld. Welke invloed heeft dat precies op de koopkracht? Welke inkomens gaan volgens de minister door de nullijn zakken terwijl het economische tij meezit en men op de televisie kan zien en in de krant kan lezen dat het allemaal zo ontzettend positief is? Van iedere euro die wij in de jaren negentig verdienden, ging 80 cent naar mensen die werkten. Tegenwoordig is dat nog 73 cent. Dit betekent dus dat van wat wij verdienen, meer in de winsten van bedrijven zit en minder in de lonen van mensen. De inkomensarbeidsquote daalt. Hoe kijkt de regering daartegen aan? Wat zegt dit over de stabiliteit van onze economie?
Als De Nederlandsche Bank, de Europese Commissie in de landenspecifieke aanbeveling, het Internationaal Monetair Fonds, de SP en het CPB inmiddels hebben gezegd dat de lonen toch fors omhoog moeten om ervoor te zorgen dat de economie ook door de koopkracht en interne bestedingen overeind blijft, waar blijft dan het kabinet? Zou het niet goed zijn als wij het arbeidsquotum verhogen door bijvoorbeeld de salarissen van ambtenaren te laten stijgen? Door bijvoorbeeld de salarissen van leraren te laten stijgen? Door te investeren in agenten en veiligheid?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik neem aan dat mevrouw Leijten de arbeidsinkomensquote bedoelt en niet een quotum voor leraren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb dat zojuist ook gezegd, maar ik probeer het zo uit te leggen dat de mensen die dit volgen, het ook nog snappen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Gewoon relatief meer loon; ik ben het daar erg mee eens. Wat mij misschien nog wel het meeste bevalt in het betoog van mevrouw Leijten, is de oproep om goed te luisteren naar De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau, de OESO en het IMF. Gaat mevrouw Leijten daarvan een gewoonte maken?
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker.
De voorzitter:
Kijk, een kort antwoord.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij luisteren goed naar iedereen. En vervolgens bekijken wij wat wij op basis van onze politieke visie goed vinden voor de samenleving. Als het Centraal Planbureau zegt dat het investeren in zorg en onderwijs alleen maar als een kostenpost ziet, luisteren wij niet zo goed naar het Centraal Planbureau.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat u meestal niet goed naar hen luistert, is mij al geworden. Als mevrouw Leijten hoort: ga nu niet potverteren, kijk toch eens hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen een beter pensioen krijgen door het pensioenstelsel wat te veranderen, zorg ervoor dat je de arbeidsmarkt wat eerlijker maakt … Dit zijn allemaal interessante adviezen die ik mevrouw Leijten van harte aanraad. Ik hoop daarvoor net zo veel enthousiasme te noteren als voor de hogere lonen, waarover ik het met haar eens ben.
Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, mijnheer Van Weyenberg, misschien moet u niet alleen kijken naar modellen die u bevallen, bijvoorbeeld voor de arbeidsmarkt, maar moet u ook eens luisteren naar de mensen die waarschuwen voor de gevolgen van die arbeidsmarkt. Ik hoor de SP hier nog waarschuwen voor de flexibilisering van de arbeidsmarkt, voor de gevolgen voor jonge mensen die nooit een vast contract krijgen, daardoor geen huis kunnen kopen en weinig toekomst hebben. Ik hoor ons nog waarschuwen voor het feit dat als je flex toelaat, niet alleen bij piek en ziek … De heer Van Weyenberg staat een beetje te wiebelen, maar ik hoop dat hij ook luistert.
De voorzitter:
Maakt u uw zin af.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat wij dit hebben toegelaten als normale schil, maakt dat wij nu de arbeidsmarkt moeten repareren, dat wij contracten moeten vastleggen op twee jaar waarvan wij ook weer nadelige gevolgen zien. Zelfs D66, de aanjager van de flexibilisering van de arbeidsmarkt — flex is fijn — zegt nu dat wij een beetje zijn doorgeschoten. Dus ja, wij zullen goed luisteren naar De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en iedereen die ons adviezen geeft, maar wij zullen ook altijd de ramingen en interpretaties duiden. En als die in een neoliberaal frame zitten, dan zullen wij die bevechten en zullen wij er niet naar luisteren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Naar de opwinding en het lange antwoord te oordelen, was dit misschien een gevoelige vraag. Zo was het niet bedoeld. Ik hoopte dat mevrouw Leijten vaker naar hen luistert. Als ik naar de arbeidsmarkt kijk, kan ik alleen maar constateren dat misschien juist de halsstarrigheid van de SP die tweedeling op de arbeidsmarkt en het feit dat geen mkb'er meer mensen een vast contract durft te geven … Zoals ik het met haar eens ben dat wij ervoor moeten zorgen dat wij doorgeslagen flex aanpakken, vraag ik haar ook eens mee te denken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat werkgevers weer zo'n vast contract kunnen gaan aanbieden.
Wat mij misschien nog het meeste stoort… Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat je moet gaan voor je idealen. Ik wijs er echter op dat zij eerst in slechte tijden geen verantwoordelijkheid nam en nu vandaag voorstellen doet die weer geld kosten, terwijl zij nergens te bekennen was om te helpen de begroting op orde te brengen en dat zij geen verantwoordelijkheid in de regering wil nemen. Ik denk dat zij de kiezers die op haar hebben gestemd, veel beter zou helpen door gewoon aan tafel te komen praten dan hier het ene het andere ongedekte amendement in te dienen.
Mevrouw Leijten (SP):
Allereerst: de amendementen zijn gedekt, uit het begrotingsoverschot. Zelfs als we al mijn amendementen aannemen — en ik ga zo zeggen hoe verstandig het is om dat te doen, om te investeren in de samenleving — is er nog een begrotingsoverschot, zodat u ook de staatsschuld kunt aflossen. Dit is dus niet profiteren of interen. Er is nu meer geld beschikbaar. Na lange tijden waarin mensen werd gezegd dat ze de broekriem moesten aanhalen, gaan we weer zorgen voor de leraren en de politie. Zo meteen ga ik alles opsommen.
Nog iets over de opmerking dat wij geen alternatieven zouden hebben of niet zouden luisteren. Wij hebben een wet voorgesteld om flexwerk aan te pakken. Daardoor zou de flexibele schil niet altijd goedkoper zijn geweest, waardoor er niet altijd zou worden getornd aan vast en zeker werk. Wij wilden daarmee flexibel werk iets duurder maken, waardoor vast werk aantrekkelijker zou worden en flexibel werk alleen zou worden ingezet bij piek en ziek. Volgens mij kunnen wij de kleine ondernemers goed helpen als wij het tweede jaar van ziekte overnemen. Dat was overigens een voorstel dat de SP nota bene samen met de VVD heeft gedaan in de vorige coalitie. Dat is niet uitgevoerd, maar wij zoeken dus altijd naar oplossingen. En als het gaat om de begroting weer op orde krijgen: wij laten bij verkiezingen altijd onze investerings- en bezuinigingsagenda en alle andere maatregelen doorrekenen. Dat hebben wij altijd gedaan en wij zijn er daarbij altijd goed uitgekomen.
De voorzitter:
Volgens mij is dit punt nu voldoende besproken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nou voorzitter, ik ken die doorberekeningen van de SP: die leiden meestal niet tot lagere overheidstekorten of een lagere overheidsschuld.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is gewoon onjuist. Dit is fact free politics. Bij de afgelopen doorrekening hadden wij een groter begrotingsoverschot dan de VVD en een lagere staatsschuld dan de VVD.
De heer Van Weyenberg (D66):
En de houdbaarheid was helemaal naar de vaantjes, zodat alle rekeningen ...
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, in 2060.
De heer Van Weyenberg (D66):
De SP durft in deze zaal ongedekte amendementen in te dienen. Durft de SP daarmee ook aan te schuiven in de Stadhouderskamer? Ik had namelijk graag met mevrouw Leijten verantwoordelijkheid genomen en zaken gedaan, maar de SP was toen nergens te bekennen.
De voorzitter:
Dit heeft u allemaal al uitgewisseld.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben heel duidelijk gezegd dat wij graag een andere koers voor Nederland willen. Die andere koers willen wij echt ook met D66 verkennen, maar met de VVD zien wij dat niet zitten. Als u dus de VVD loslaat, gaan wij met elkaar praten. Dat lijkt mij een goed idee.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
De SP stelt voor om de lonen van de meesters en juffen in het basisonderwijs te verhogen. Ik hoorde de minister van Financiën afgelopen vrijdag op de radio zeggen dat hij dat in de komende begroting wil gaan regelen. Maar waarom zullen we daarop wachten, minister? We wachten namelijk ook niet met het aankondigen van 435 miljoen extra geld voor de verpleeghuizen en we wachten ook niet met het uitgeven van 4 miljard voor nieuwe onderzeeboten. Waarom zouden we dan tegen de meesters en juffen zeggen dat ze maar even moeten wachten? Volgens mij is dat niet zo goed uit te leggen. Dag in dag uit leiden deze meesters en juffen namelijk onze kinderen op. Zij hebben letterlijk de toekomst in handen. En zij roepen om onze hulp. Investeren in het basisonderwijs, in de mensen die lesgeven, is investeren in de samenleving. Wij stellen voor om de laagste salarisschaal in het basisonderwijs af te schaffen. Ik heb een amendement ingediend om daarvoor middelen vrij te maken. Dat is geen ongedekte cheque. Er is namelijk meer belastinggeld binnengekomen en er is minder uitgegeven, dus er is geld op de begroting. Dit is een politieke keus.
De staatsschuld moet omlaag, maar niet ten koste van alles. Het is niet juist dat het hele overschot wordt ingezet voor een lagere staatsschuld wanneer de noden in het land hoog zijn. Als iedereen zegt dat andere dingen zijn opgelost, kan ook het probleem worden opgelost dat de politie, net als de leraren, vanwege de bezuinigingspolitiek van de afgelopen jaren zucht onder een te hoge werkdruk. Er is een groot capaciteitsgebrek. Je kunt in de landelijke gebieden namelijk wel bellen naar de politie, maar bij een inbraak is die daar waarschijnlijk te laat; de inbreker is dan al weg als de politie aankomt. Nu blijkt dat zelfs in de grote steden aangiftes niet meer worden aangenomen. Dat was afgelopen maandag groot nieuws. Tja, als iets de Randstad raakt, is het ineens groot nieuws. Op het platteland weten ze allang wat het betekent als politiebureaus in de buurt verdwijnen. Ik stel simpelweg voor om 200 miljoen van het begrotingsoverschot in te zetten om de politiemacht te versterken en om die sterk te houden waar dat nodig is. We kunnen dat nu doen; we hoeven daarvoor echt niet te wachten op die formatietafel. Is de minister bereid om hierover positief te adviseren? Hij kan toch ook zien aankomen dat de formerende partijen waarschijnlijk iets willen doen aan de capaciteitsproblemen bij de politie.
Een mens is meer dan een consument. Ruimte voor cultuur in onze samenleving is van groot belang. Verschillende instellingen verkeren door de enorme bezuinigingen in financiële nood. Met incidentele gelden van 10 miljoen zijn de instellingen dit jaar in ieder geval overeind gehouden. Zij zijn bezig met programmering, hebben mensen in dienst of hebben contracten met zzp'ers. Zij zien aankomen dat een en ander per 1 januari wegvalt. In de zomer moeten zij hun plannen maken. Ik stel daarom voor dat wij hetzelfde bedrag uittrekken om ook in 2018 deze instellingen voortgang te geven. De moeilijke tijden waarin zij moesten bijdragen aan het oplossen van het begrotingstekort, zijn toch voorbij. Ik vraag een reactie van de minister hierop.
Dan kom ik op Q-support. De Q-koortsslachtoffers hebben een Q-supportfonds gekregen. Dit is een soort organisatie met een fonds die mensen adviseert en begeleidt om onderzoek te doen als ze ziek zijn. Deze mensen zijn behoorlijk door de overheid in de steek gelaten. Er zijn lange debatten over gevoerd in deze Kamer. De opdracht van Q-support eindigt in 2018. Daarmee eindigt ook de financiering. Het is aan een nieuw kabinet om hierover te beslissen, maar helaas is dat nieuwe kabinet er nog niet. Deze zomer worden er wel mensen ontslagen. Deze zomer gaat Q-support zijn advisering afbouwen. Het gaat maar om 2 miljoen. Is het echt niet mogelijk dat wij Q-support voor volgend jaar gewoon die 2 miljoen in het vooruitzicht stellen? Dan krijgt hij dat alvast dit jaar en kan hij door met zijn adviserende rol. Als een nieuw kabinet dan toch in al zijn wijsheid beslist dat Q-support moet verdwijnen, heeft de Kamer ook nog de ruimte om er een stevig woordje over te wisselen. Ik ga hierbij toch uit van de steun van de formerende partijen.
In 2016 vielen er 70 doden door bedrijfsongevallen. Dat is een toename van 40%. Veiligheid op het werk is prettig voor iedereen, maar is ook noodzakelijk. Die is niet overal te vinden. We hebben geen goed toegeruste inspectie voor sociale zaken en werkgelegenheid. Daarover is de commissie het ook eens. We moeten optreden bij onveilige situaties en voorkomen dat het weer fout gaat. Daar is de commissie het ook over eens. Eigenlijk heeft iedereen gezegd dat er meer geïnvesteerd moet worden, maar ook hierbij zien we weer dat we niks doen omdat er wordt geformeerd. Wij stellen voor om 40 miljoen vrij te maken om de inspectie te versterken en om bijvoorbeeld ook situaties van uitbuiting en onderbetaling aan te pakken.
Volgens 267 wethouders in ons land is de begeleiding naar werk voor mensen met een arbeidsbeperking, maar ook voor jongeren, maar moeilijk op gang gekomen. Dit hebben we ook gezien bij de Algemene Rekenkamer. Er is eigenlijk vastgesteld dat de overheid zich niet aan deze sociale opdracht houdt. Er wordt in 2017 gekort op dit budget, terwijl er meer nodig is. Daarom, en om de wethouders een steun in de rug te geven, hebben we hierover een amendement ingediend om 100 miljoen hiervoor vrij te maken. Tegen iedereen die zegt dat dit potverteren is, zeg ik dat het gaat om luisteren naar de noden van de samenleving, naar de wethouders, ook die van D66, VVD, CDA en ChristenUnie. Zij vragen de Kamer om hen te helpen mensen te helpen. Ook de Inspectie SZW vraagt ons om haar te helpen om genoeg mensen te helpen. Volgens mij moeten we dat ook doen. Dan is er nog altijd voldoende geld over om ook iets te doen aan de staatsschuld.
De heer Omtzigt (CDA):
Ondanks de ontkenning merk ik op dat de SP-fractie binnen een week in een aantal debatten de volgende bedragen heeft uitgetrokken: 200 miljoen voor de politie, 1 miljard voor de Zorgverzekeringswet, 10 miljoen voor cultuur, 80 miljoen voor SZW, een nog onbekend pakket voor de salarissen van leerkrachten en 100 miljoen voor de gemeenten. Ik heb echter nog geen enkel dekkingsamendement gezien. Is er ook maar één indicatie voor dekking? Waar wil de SP dit van betalen?
Mevrouw Leijten (SP):
Uit het begrotingsoverschot.
De heer Omtzigt (CDA):
En dus krijgen wij elke dag drie plannen om uit het begrotingsoverschot te betalen. Moeten wij zelf over een paar maanden een staatje gaan publiceren van wat de SP daar allemaal uit heeft willen betalen?
Mevrouw Leijten (SP):
Het zijn er zes die u ingediend heeft gezien. Zij komen op een totaal van 852 miljoen.
De heer Omtzigt (CDA):
852 miljoen per week ongeveer.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, bij deze Voorjaarsnota.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat volgt er bij de Miljoenennota, ongedekt, gewoon als idee?
Mevrouw Leijten (SP):
Ongedekt? Wij hebben dat geld. U zegt zelf ook dat u zo blij bent dat wij uit het geld dat extra binnenkomt iets doen voor bijvoorbeeld de mantelzorgboete. U zegt zelf dat u daar zo blij mee bent. Waarom mag het dan wel als de regering beslist een begrotingsoverzicht in te zetten, en niet als een Kamerfractie aan ons voorstelt om dat te doen? Legt u mij dat nu eens uit, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Vrij simpel, omdat er dekkingsmaatregelen bij zitten en omdat daar Kamervoorstellen onder lagen. De SP kan natuurlijk gratis elke dag met een nieuw plan komen en zeggen: het kan uit het begrotingsoverschot. Als de SP een huishouden voerde, zou zij binnen een week in de schuldsanering zitten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is echt flauwekul. Sowieso is het flauwekul om de overheid als een huishoudboekje te zien. Daarover zullen wij nog menig debat opzetten de komende jaren. Ik verheug mij daar nu al op. Maar ik heb al die jaren gehoord dat het allemaal niet kon en dat wij de broekriem moesten aanhalen. U zegt zelf net dat er meer wordt geraamd voor de kaders maar dat het daar niet aan wordt uitgegeven. Hoe kan dat nu toch? O nee, dat was mijnheer Snels. Wij halen het nu niet uit de kaders maar uit het begrotingsoverschot. Wij zouden het zelfs nog uit de kaders kunnen halen, dan houd je het hele begrotingsoverschot nog over voor de staatsschuld. Maar dat doen wij niet, want binnen die kaders kan er ook nog worden geschoven. Er is geld. Overal wordt gezegd dat het zo geweldig gaat met de economie. Mensen zien leraren wie het water aan de lippen staat, ze zien aangiftes die niet worden opgenomen, ze krijgen geen gehoor als ze de politie bellen. Ik kan dat met elkaar niet uitleggen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Draghi heeft in Portugal een week geleden geniesd en heel Europa is verkouden. De tienjaarsrente is vorige week in twee dagen met 0,2% gestegen, van ongeveer 0,44 naar 0,64%. Dat noem ik een slok op een borrel. Zo blijkt dat zelfs het dreigen met het beperken van het "gratisgeld-infuus" zijn werk al doet.
De Nederlandsche Bank heeft onlangs aangegeven dat het ECB-beleid een effect op de rente heeft van 0,8% tot 1,5%. Dat betekent volgens De Nederlandsche Bank een effect op de dekkingsgraad van de pensioenfondsen van 5 tot 10%. Bij een pensioenvermogen van 1.400 miljard — dat hebben we in de pot, we zijn schatrijk — gaat het dan om een enorm bedrag van 100 miljard. Daarom ben ik een jaar geleden begonnen aan een initiatiefontwerp voor een tijdelijke bodemrente van 2% voor de berekening van de pensioenverplichtingen, met als enig doel — let wel — kortingen in de komende vijf jaar te voorkomen. De rekenrente stond toen op een dieptepunt en de dekkingsgraad was gedaald tot 90%. Ik vreesde grote kortingen voor miljoenen deelnemers. Zelfs in het najaar dreigde dat nog, maar de verkiezing van Trump maakte verlenging van de hersteltermijn, hier toen in discussie, overbodig. Het kabinet werd op de valreep gered van een beschamende kortingscrisis in de aanloop naar de verkiezingen.
Toont dit niet aan dat we een krankzinnige rekensystematiek hebben? Dat vraag ik de minister. De extreem lage en gemanipuleerde rekenrente is het enige probleem in het huidige pensioenstelsel, dat met stip het beste ter wereld is. De Nederlandse politiek wil de eigen regels ten aanzien van de rekenrente niet veranderen, wat uiteraard gewoon kan, dus dan doen we het zelf maar, met een tijdelijke bodemrente van 2% voor maximaal vijf jaar. Het Centraal Planbureau heeft daarvoor in januari zijn zegen gegeven door te zeggen dat de generatie-effecten daarvan gering zijn. Wij politici moeten niet overdrijven, want daar heeft niemand wat aan, maar we debatteren vandaag over de Voorjaarsnota en een begroting met een historisch zeer omvangrijke meevaller. Het tekort is zowaar omgeslagen in een overschot van 1,6 miljard en de minister verdient hiervoor een groot compliment. Nederland lift nu weer volop mee op de groei van de wereldhandel. Het is hoog tijd dat alle Nederlanders dit ook in hun portemonnee gaan voelen en vooral de ouderen die in koopkracht ver zijn achtergebleven de laatste jaren.
De belastinginkomsten zijn bijna 8 miljard hoger dan waar we vorig jaar nog van uitgingen en ook aan de uitgavenkant zijn er flinke meevallers. De zogenaamde ruilvoetmeevallers, onder andere 700 miljoen op het kader sociale zaken, geven aan dat het effect van de loon- en prijsbijstelling kleiner is dan het effect van de prijsbijstelling nationale bestedingen. Maar wat betekent dat? Dat is deflatoir beleid. Waarom doet u dat, minister? Is dat niet lastig uit te leggen, ook in de eurogroep? Juist ietsje meer indexeren van de collectieve uitgaven in plaats van iets minder, het had gemogen. Het IMF, de ECB, het Planbureau en de Europese Commissie zouden een beetje extra opwaartse inflatiedruk vanuit de Nederlandse begroting zeer waarderen, wat ons betreft vooral als het voortkomt uit een significante loonstijging voor de werkenden en een lastenverlaging voor iedereen maar vooral dan ook met een inhaalslag voor de ouderen.
Wij willen een grote belastingverlaging voor ouderen in 2018. Na het zuur delen, nu ook het zoet gaan delen; we herinneren ons die uitspraak. Ouderen blijven qua koopkracht niet alleen achterlopen op de werkenden in 2017 en 2018 met 1%, maar zelfs ook op de uitkeringsgerechtigden. Over de positie van oudere werklozen op de arbeidsmarkt hoef ik niet uit te weiden. Dat is een van de grootste menselijke drama's van deze tijd. En dat zijn de vrienden en vriendinnen van mijn kinderen van 45 tot 50 jaar. Het is ontstellend en we doen er helemaal niets aan.
Onze pensioenen verzuipen onder de lage rente. Pensioenen worden nu al acht jaar niet meer geïndexeerd en ook de komende tien jaar vrijwel zeker niet. De komende jaren dreigen zelfs forse kortingen als, zo staat het in de regels van het ftk ofwel Financiële Toekomst Kapot, de dekkingsgraad vijf jaar beneden de 105% blijft. En daar zijn we nog ver onder. Vindt de minister dit nu werkelijk een goede systematiek?
De AOW is al heel lang niet welvaartsvast. 50PLUS wil een grote extra belastingverlaging voor de koopkracht van ouderen. Die ouderen hebben vanaf 2008 een grote daling van koopkracht ondergaan van 5% tot 12% — dat zijn cijfers van het CBS — terwijl de werkenden er 10% op vooruit zijn gegaan. Vanaf 2000 is het verschil zelfs meer dan 30% tussen werkenden en gepensioneerden. Ik wijs dan ook met nadruk op de aanpak van de Wet uniformering loonbegrip, een drama uit 2013, wat ik bijna zou kenmerken als gelegaliseerde diefstal bij de ouderen. En natuurlijk moet ik ook het bijna niet delen in de 5 miljard belastingverlaging van 2016 noemen. Dat is fiscale leeftijdsdiscriminatie en dat moet stoppen. Loon uit tegenwoordige en vroegere arbeid, zo staat in de Wet op de loonbelasting, moet gelijk belast worden. Ouderen worden stapelgek van het stapelen van lastenverzwaringen. Voor het Belastingplan 2018 vragen we het kabinet voor de ouderenkorting een geleidelijke afbouw te realiseren zoals bij alle andere heffingskortingen gebruikelijk is. Met €1 extra inkomen, raak je de ouderenkorting van €1.300 geheel kwijt. Door €1 meer inkomen, verlies je €1.300 netto, het is onvoorstelbaar. In de Eerste Kamer heb ik daarover een motie ingediend die daar ook is aangenomen, maar volgens het kabinet is het allemaal ingewikkeld; het gaat over de ouderen, denk ik dan. Het heeft er niets aan gedaan. Wij eisen dat dit nu wordt opgelost. Dit is een weeffout in de belastingwet.
50PLUS wil dat het beleid wordt gecorrigeerd. Voor nu gaat het over de Voorjaarsnota 2017. Wij zullen ons beperken tot het meest noodzakelijke maar wij vragen het kabinet wel om de begroting nog tussentijds aan te passen. Het geld is er. Met een staatsschuld onder de 60% mogen we volgens de Europese begrotingsafspraken zelfs een klein structureel tekort hebben. De minister gaat nu uit van een overschot van 1,3% in 2021 en dat is ruim 10 miljard.
Ik heb drie vragen aan de minister over het overschot. Neemt hij op basis van de laatste CBS-cijfers aan dat het overschot aanzienlijk hoger zal uitvallen dan de 1,6 miljard over het hele jaar? Werkt een hoger overschot in 2017 ook door naar 2012? Ik had het al over de AOW. Die loopt verder achter op de nominale ontwikkeling van het bruto nationaal product. Wij vinden daarom een extra verhoging gewenst en noodzakelijk. Achterstallig onderhoud! Het gaat ons om een extra structurele verhoging van de AOW met ongeveer 2% over een heel jaar. De afgelopen jaren 2014-1017 is het nationaal product met 8,6% gestegen en de AOW maar met 4,9%. Wij willen het eenmalige budget voor scholingsvouchers richting een kansberoep opnieuw aanvullen met 18 miljoen. Dat potje is nu leeg. 50PLUS wil deze voor jong en oud succesvolle regeling graag continueren en heeft daarvoor een amendement ingediend. Zoals bekend, heeft 50PLUS ook een amendement ingediend voor de structurele verhoging van de AOW die — ik noem het hier — uiteraard een substantieel beslag legt op het overschot van dit jaar.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Na het zuur zou het zoet komen. Dat was de belofte waarmee het kabinet-Rutte II in 2012 begon aan zijn regeerperiode. Strenge bezuinigingen en harde maatregelen moesten ertoe leiden dat het huishoudboekje op orde zou komen. En uiteindelijk, aan het einde van die bittere jaren, zouden de mensen het herstel gaan voelen in hun portemonnee. We zijn inmiddels vierenhalf jaar verder. Er is sprake van groei en van een begrotingsoverschot. Maar met haar fixatie op de balansen en begrotingen heeft deze regering geen problemen opgelost maar de crisis verdiept. Het herstel liet daarom langer op zich wachten en is ondanks en niet dankzij dit kabinet opgelost.
Het herstel is dus ingezet en de belangrijkste vraag hierbij is: wat merken de mensen in het land hiervan? Het antwoord op die vraag is: te weinig. Niet voor niets spreekt het CBP in het Centraal Economisch Plan over slechts beperkte koopkrachtverbetering in 2017. Sommige groepen gaan er per saldo op achteruit. Sprekers hiervoor hebben er al uitvoerig bij stilgestaan. Dat betreft de ouderen. Mensen met een minimuminkomen en mensen met een middeninkomen gaan er nauwelijks op vooruit. Voor hen worden de zure jaren alleen maar zuurder, en dat terwijl het kabinet met Rutte voorop vorig jaar nog beloofde dat iedereen er in 2017 op vooruit zou gaan. Dat is wederom een gebroken belofte van deze premier. In 2018 wordt het niet bepaald beter. Uitkeringsgerechtigden gaan er dan op achteruit, ouderen leveren wederom in, maar het ergste is dat werkenden met een laag inkomen er helemaal niets bij krijgen terwijl de allerrijksten gewoon in de plus staan.
De erfenis van Rutte II is meer ongelijkheid en meer onrechtvaardigheid, en dat dus in een land met een groei van 2,1% en het grootste begrotingsoverschot in de eurozone. DENK eist daarom van de regering dat zij de koopkrachtsituatie voor kwetsbare groepen verbetert. Laat onze ouderen niet in hun hemd staan, gun mensen met een laag inkomen ademruimte en neem met Prinsjesdag de juiste beslissingen om deze groepen te ontzien. Is de regering daartoe bereid? Ik hoor daarop graag een reactie en ik kondig alvast aan dat ik hierover in tweede termijn een motie zal indienen. Wat DENK betreft is het tijd dat de mensen het herstel nu eindelijk eens gaan voelen in hun portemonnee.
Ondanks de koopkrachtverslechtering bij groepen in 2017 en 2018 komt het woord "koopkracht" in de hele Voorjaarsnota geen enkele keer voor. Dat is natuurlijk wel vreemd. Waarom is dat het geval? Waarom geeft de regering geen analyse van het koopkrachtbeeld in de Voorjaarsnota? DENK verzoekt de regering de volgende keer bij de voorjaarsnota wel een analyse van de koopkracht te geven. Graag een reactie.
Een van de redenen waarom de koopkrachtontwikkeling wordt getemperd, heeft natuurlijk betrekking op de stijging van de inflatie. In de Miljoenennota van september werd nog uitgegaan van een inflatie van een half procent, terwijl er op dit moment wordt uitgegaan van een inflatie van 1,6%. Daarmee ligt de inflatie in Nederland net boven de gemiddelde inflatie in de eurozone. Het verschil tussen de septemberraming en de raming in het kader van de voorjaarsnota van 0,9% is enorm. Het CPB noemt als redenen de energieprijzen en de hoge dollarkoers, maar dit komt toch niet uit de lucht vallen? Hebben de rekenmeesters soms zitten slapen? In hoeverre heeft het beleid van de regering hiermee te maken? Ook vraag ik de minister waarom de stijging van de inflatie zoveel hoger ligt dan de stijging van de contractlonen wat ten koste gaat van de genoemde koopkracht. Wat gaat de regering hieraan doen? Wat vindt de regering ervan dat De Nederlandsche Bank en het CPB stellen dat de groei van de lonen in Nederland achterblijft bij de groei. De directeur van De Nederlandsche Bank, Job Swank, zegt hierover: "Wij zijn niet voor ongeremde loonstijgingen, maar dat de centrale bank pleit voor hogere lonen, is historisch gezien al heel wat." DENK is het daarmee eens en vraagt de regering wat zij hieraan denkt te gaan doen.
Dan iets over de rentestand. Ook hier is sprake van een groot verschil tussen de Miljoennota en de Voorjaarsnota. In september werd nog uitgegaan van een lange rente van 0,1%, terwijl nu wordt uitgegaan van 0,7%. Hoe kan dat verschil worden verklaard? Waren dat dezelfde slapende rekenmeesters? Welk overheidsbeleid speelt hierbij een rol? Het is opvallend dat, ondanks dat de rente veel meer stijgt dan aanvankelijk werd gedacht, er toch een tegenvaller is ingeboekt bij de renteontvangsten vanwege de studiefinanciering. Dat is gebeurd omdat de rente lager zou uitvallen. Terwijl de rente volgens het CPB stijgt, krijgt de regering minder rente-inkomsten vanwege de studie. Hoe verklaart de minister dit?
Dan iets over de kasschuiven. Voor de kijkers thuis: dat is Haags jargon voor budgetten van het ene naar het andere jaar overhevelen. Op de lange termijn zien we dat dit schuiven met budgetten door de jaren heen een flink effect heeft op de begroting. Tot en met 2021 lijken de kasschuiven tot 1,3 miljard aan extra lasten voor de overheid te leiden. Het schuiven met geld leidt dus niet tot een evenwicht op de begroting. Integendeel, de regering lijkt over haar budgettaire graf heen te regeren. Klopt dit? Wordt de balans op die manier met een slimme boekhoudkundige truc op de korte termijn verbeterd, terwijl de balans op de lange termijn wordt verslechterd? Is dat wel volgens de regels?
Na jaren van tegenslagen heeft onze samenleving wat geld te verdelen. Aan ons als politici de taak om dit geld in te zetten om Nederland eerlijker en rechtvaardiger te maken. Terwijl minister Dijsselbloem zichzelf trots op de borst slaat omdat Nederland qua begrotingsoverschot het braafste jongetje van de klas is, staan leraren uit het basisonderwijs te staken voor een hoger loon, groeien 400.000 kinderen op in een situatie van ernstige financiële moeilijkheden, maakt de portemonnee van je ouders nog steeds uit of je wel of geen succes hebt in het onderwijs en lopen mensen zich elke keer weer stuk op discriminatie en racisme.
Drie maanden geleden gaven de mensen in het land ons het vertrouwen om de problemen in dit land op te lossen. Laten wij dat vertrouwen niet beschamen. Laten we Nederland eerlijker en rechtvaardiger maken.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het is hier in Den Haag gebruik om, wanneer de overheid meer belastinggeld binnenkrijgt dan gedacht, te spreken van een meevaller. Voor wie dat gewend is — alle partijen van het partijkartel zijn dat gewend — lijkt het vandaag geen 5 juli, maar 5 december. Sinterklaas is in het land!. De Voorjaarsnota die wij vandaag bespreken, is immers één grote meevaller die de partijen van het kartel kunnen gebruiken om zichzelf en hun clientèle cadeautjes te geven. Een meevaller van 7,8 miljard. In negen maanden tijd bijna 1 miljard per maand. Maar, voorzitter, dit zijn helemaal geen meevallers. Dit zijn tegenvallers voor de werkende Nederlander, die blijkbaar te veel belasting heeft betaald. In de periode 2005-2017 is de totale belastingopbrengst met ruim 40% gestegen van 183 miljard naar ongeveer 268 miljard. In dezelfde periode is de Nederlandse economie ook gegroeid, maar zeker niet met 40%. De overheid heeft dus echt een veel grotere greep op de economie gekregen en zich een groter deel van het bruto nationaal product toegeëigend. Dat is geen goede zaak.
Natuurlijk, dat belastinggeld komt wel op. Daar is geen kunst aan. Alle partijen uit het kartel hebben hun eigen hobby's en plannetjes. Maar zo was het niet van tevoren afgesproken. De meeste burgers en bedrijven hebben er geen moeite mee om belasting te betalen, mits zij vertrouwen hebben in de effectiviteit en doelmatigheid van de belastinguitgaven. Precies daarom moet de regering ernaar streven, de belastingdruk zo laag mogelijk te houden. Niet alleen wij van FvD vindend dat; het staat zelfs in het partijprogramma van een kartelpartij als de VVD. Ik citeer daar voor de verandering eens met instemming uit. In een vrij land heeft de overheid de inspanningsverplichting om de belastingdruk zo laag mogelijk te houden, aldus de VVD. Iedere keer als er sprake is van een meevaller betekent dit dat de regering in dit streven heeft gefaald. Het is de regeringspartijen dan namelijk niet gelukt om de belastingdruk zo laag mogelijk te houden.
De Voorjaarsnota 2017 laat zien dat de belastinginkomsten bij het ministerie van Financiën tegen de plinten klotsen. Met een fors begrotingsoverschot en een groeiende economie in het vooruitzicht, is het geëigend om het beleid bij te stellen.
Ik roep de Kamer op om naar aanleiding van de Voorjaarsnota twee beslissingen te nemen die het falen van de regering met onmiddellijke ingang kunnen herstellen. Ten eerste: voortaan spreken wij niet meer van een meevaller wanneer burgers meer aan de overheid hebben betaald dan nodig was geweest. Die 7,8 miljard euro extra inkomsten in de voorjaarsnota zijn een tegenvaller van 7,8 miljard. Laten wij dat met elkaar afspreken. Vanaf nu noemen wij meevallers tegenvallers. Dat schept duidelijkheid voor de toekomst.
Het tweede wat ik vraag, is de belastingdruk verlagen. En wel onmiddellijk. Daarvoor hoeven wij niet te wachten op de formatiebesprekingen. Wij kunnen eenvoudigweg de lastenverzwaringen, die waren bedoeld om de crisis te weerstaan, terugdraaien. Stel vast welke lasten zijn verzwaard met het argument dat de crisis moest worden bestreden en trek die maatregelen onmiddellijk in. Dan pas neem je de burger serieus. Dan pas kun je de volgende keer, als er weer een crisis komt, serieus aan burgers vragen om opnieuw te helpen. Doen we dit niet, dan stellen wij de legitimiteit van de regering en van de democratie in de waagschaal.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan nu schorsen tot tien voor twee. Dan beginnen wij met de regeling van werkzaamheden. Dit debat hervatten wij dan om twee uur.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.51 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor, in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandeling in het najaar 2017:
- op 20 en 21 september: de Algemene Politieke Beschouwingen;
- de week van 3 tot en met 5 oktober: de Algemene Financiële Beschouwingen;
- de week van 10 tot en met 12 oktober: Koninkrijksrelaties en Wonen en Rijksdienst;
- de week van 24 tot en met 26 oktober: Algemene Zaken, de Koning, Binnenlandse Zaken en Economische Zaken (deel Economie en Innovatie);
- de week van 31 oktober tot en met 2 november: Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Infrastructuur en Milieu;
- de week van 7 tot en met 9 november: Economische Zaken (deel Landbouw en Natuur) en Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
- de week van 14 tot en met 16 november: Buitenlandse Zaken;
- de week van 21 tot en met 23 november: Defensie en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;
- de week van 28 tot en met 30 november: Veiligheid en Justitie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
- op 5 december: stemmingen over de begrotingen.
Ik stel daarbij voor, de volgende spreektijden aan de fracties toe te kennen voor de begrotingsbehandeling:
- de fractie van de VVD 430 minuten;
- de fractie van de PVV 300 minuten;
- de fracties van het CDA en D66 290 minuten;
- de fracties van GroenLinks en de SP 240 minuten;
- de fractie van de PvdA 190 minuten;
- de fractie van de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren 150 minuten;
- de fractie van 50PLUS 140 minuten;
- de fracties van de SGP en DENK 130 minuten;
- de fractie van Forum voor Democratie 120 minuten.
Ik benoem in het Presidium het lid Agema tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Beertema.
Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik:
- in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Kops tot lid in de bestaande vacature;
- in de commissie voor de Werkwijze het lid Gerbrands tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de contactgroep Duitsland het lid Kops tot lid;
- in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid De Graaf tot lid;
- in de contactgroep Frankrijk het lid Martin Bosma tot lid.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor Caribische openbare lichamen en het regelen van een kiescollege voor de Eerste Kamer (34702).
Ik stel voor, morgen ook te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2018.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
27923-265; 34550-XII-77; 34725-J-5; 34725-J-1; 34550-A-54; 34725-A-1; 34725-A-6; 34725-A-5; 34550-XII-64; 34550-XII-71; 34725-XII-7; 34725-XII-6; 34725-XII-1; 34725-XII-5; 34036-65; 34036-66; 34036-63; 34104-182; 34104-179; 34725-XVI-9; 29362-263; 31865-87; 34725-XVI-8; 34725-XVI-7; 34725-XVI-6; 29984-714; 34550-V-82; 28676-273; 34550-III-6; 29517-123; 25124-85; 29517-122; 30821-38; 25124-84; 28684-494; 25124-83; 30821-37; 29517-119; 34725-XV-9; 34725-XV-8; 34725-XV-7; 34725-XV-6; 34550-XV-75; 31289-349; 31293-375; 32805-53; 29477-430; 29477-429; 29689-828; 29477-427; 29689-805; 33578-36; 29689-797; 21501-34-279; 34725-VIII-9; 32827-102; 32827-103; 20487-52; 27830-201; 31125-76; 27830-203; 27830-202; 26396-111; 33763-132; 26396-109; 33763-129; 26396-110; 34725-VI-11; 29279-386; 29279-387; 19637-2333; 19637-2332; 34047-21; 24587-694; 34725-J-2; 34725-A-2; 34725-XII-8; 34725-XII-2; 34725-XVI-5; 34725-XV-5; 34725-XIII-8; 34725-XIII-2; 34725-IX-9; 34550-XVIII-46; 19637-2334; 2017Z09285; 2017Z09109; 21501-02-1764; 29826-70; 30826-48; 2017Z08340; 2017Z08336; 34550-VI-112; 31083-54; 29754-424; 29754-431; 29754-421; 29754-422; 29754-423; 34725-XIII-9; 29515-415; 30991-33; 34725-XIII-5; 34550-XIII-130; 34725-XIII-7; 34725-XIII-1; 34725-XIII-6; 32827-98; 2017Z03950; 32827-100; 32827-99; 31510-66; 33009-41; 33529-353; 19291-54; 29679-25; 33845-20; 33529-355; 33529-356; 33529-357; 33529-358; 33529-334; 33529-352; 33529-349; 33529-351; 33529-330; 31224-40; 29544-790; 2017Z08977; 25883-293.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van deze week:
- het VSO over het ontwerpbesluit vergoeding gebruik hoofdspoorweginfrastructuur (29984, nr. 716), met als eerste spreker het lid Middendorp namens de VVD;
- het VAO Vervanging onderzeeboten, met als eerste spreker het lid Karabulut namens de SP;
- het VSO over emissie-eisen brom- en snorfietsen (30175, nr. 251), met als eerste spreker het lid Remco Dijkstra namens de VVD.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Vanavond is het AO Basisregistratie Personen en Programma eID. Ik wil graag een vooraankondiging doen om een VAO daarover te houden, nog deze week en graag inclusief stemmingen.
De voorzitter:
Daar zullen wij rekening mee houden. Deze week betekent dus morgen.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Martin Bosma namens de PVV. Hij houdt het heel kort.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. We hebben allemaal de profielschets gezien. Het ging om bestuurservaring in een contentgedreven creatieve setting. Het ging om een plaats in de raad van bestuur van de NPO. Er werd een headhunter ingeschakeld. Daar zal dus wel een mediazwaargewicht komen, denk je, maar huup, huup, huup, Barbatruc: het werd toch weer een PvdA-politicus, een oud-collega van ons, de heer Van Dam, die ooit nog eens heeft gepleit voor een soort staatskeurmerk voor journalistieke televisieprogramma's.
De voorzitter:
En u wilt daarover praten?
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is des te erger omdat hiermee de verlinksing van de NPO nog sneller gaat. Ik zou dolgraag even in het licht van de Mediawet, waarin van alles wordt voorgeschreven, daarover een debat willen hebben met de staatssecretaris van Mediazaken, de heer Sander Dekker.
De heer Öztürk (DENK):
We zien dat de baantjescarrousel van de PvdA best wel goed loopt. Jeroen Dijsselbloem gunt een baantje aan Diederik Samsom, de NPO …
De voorzitter:
Steunt u het debat?
De heer Öztürk (DENK):
… haalt in plaats van diversiteit iemand binnen die geen enkele ervaring en werkervaring heeft. Ik denk dat we dit debat zo snel mogelijk moeten voeren, liefst morgen, want wij merken dat …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Öztürk (DENK):
… er in het reces nog meer baantjes zullen worden vergeven.
De heer Martin Bosma (PVV):
Op de fractie van DENK kunnen we bouwen, voorzitter!
De voorzitter:
Ja, ik zie dat er een relatie aan het ontstaan is tussen DENK en de PVV.
De heer Van der Molen (CDA):
Waarmee maar weer alles is bewezen, ook dat sommige dingen die zich hier afspelen wat minder opvallend kunnen zijn. Maar wat het CDA betreft geen behoefte aan een debat.
De heer Paternotte (D66):
Hoewel het natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk is om hier in het parlement een soort nationale sollicitatiecommissie voor de raad van bestuur van de NPO in te stellen, willen wij dat toch niet doen. Daarmee geen steun voor het debat.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het ongewenst dat de politiek zich zou bemoeien met benoemingen, maar wat ik wel zie, is dat we de komende zeven weken zitten met een bewindspersoon die verantwoordelijk is, vanuit het kabinet als geheel, voor wat er gebeurt binnen de NPO, ook al gaat hijzelf niet over de media. Ik wil dus wel voorstellen dat we een brief van het kabinet krijgen over de wijze waarop in de komende weken met deze schijn van belangenverstrengeling wordt omgegaan.
De voorzitter:
Maar u steunt het debat niet?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik steun het debat zeker niet.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is niet aan de politiek om zich te bemoeien met benoemingen. Geen steun voor het debat.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Bij die laatste woorden sluit ik me graag aan. Geen steun voor het debat.
De heer Kwint (SP):
Ik las in de functieomschrijving dat creatief manoeuvreren in een ingewikkelde setting een vereiste was. Nou, dan lijkt me zijn PvdA-achtergrond alleen maar voor hem spreken. Maar wij gaan als Tweede Kamer niet over de benoemingen, dus geen behoefte aan een debat.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker. Geen steun vanuit GroenLinks.
De voorzitter:
Mijnheer Martin Bosma, u kunt ook tellen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Vanochtend stond in het AD een bericht met de titel Inspectie keek niet om naar gevaarlijke stoffen bij Dupont. Wat mij betreft dekt die titel de lading. We willen graag een debat aanvragen hierover, ook om lering te trekken uit toezicht en handhaving in dit soort situaties. Het is een soort sluipende ramp. Het lijkt me een goede gelegenheid om te bekijken of dingen wel goed geregeld zijn rondom de inspectie, het toezicht en de handhaving.
De heer Von Martels (CDA):
Hoewel het onderwerp blijvende aandacht verdient, hebben we er recentelijk twee debatten aan gewijd. Op dit moment lijkt het me dus een beetje overbodig om er nu weer op korte termijn over te spreken. Waarschijnlijk doen we dat wel in het vervolg, maar voor dit debat dus geen steun.
De heer Laçin (SP):
Ik denk dat de nalatigheid van de inspectie in dezen ernstige gevolgen kan hebben voor zowel omwonenden als werknemers. Dus hoewel we er al een paar keer over hebben gesproken, denk ik dat het weer een nieuwe ontwikkeling is, waardoor wij het debat zeker steunen.
De heer Krol (50PLUS):
Nieuwe ontwikkeling, dus steun.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook steun vanuit GroenLinks voor dit debat.
De heer Van Aalst (PVV):
De PVV zou op zich dit debat wel willen steunen, maar ik wil toch de suggestie meegeven om het eventueel te plannen bij het AO Externe veiligheid.
De voorzitter:
Dus ook steun.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook steun voor het debat. Misschien is het ook goed om een reactie te vragen van de minister op deze verdere zaak. Het zou misschien ook goed zijn om inderdaad in het kader van toezicht en handhaving te bekijken wat hier nou is misgegaan en hoe dit nooit meer zo kan gebeuren. Dus steun voor het debat, maar ook graag met een reactie.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je moet wel weten waar je uit wilt komen. Dit is juist naar aanleiding van een brief van de heer Asscher. Hij weet het zelf nog niet, want hij communiceert tegenwoordig via de media met ons. Ik zou dit graag betrekken bij het AO Externe veiligheid. Dan hebben we daar ook meer spreektijd voor. Het behelst namelijk heel veel onderwerpen. Als het nodig is, kunnen we ook nog een plenair debat voeren. Hier gaat mijn voorkeur naar uit.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik zou toch graag een debat willen, ook omdat het AO Externe veiligheid wordt gevoerd met …
De voorzitter:
Dat wordt al gesteund.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil graag dat dit debat dan wordt ingepland.
De voorzitter:
Ik weet niet of dat op korte termijn lukt.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Na het reces is prima.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil graag het voorstel doen om de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koenders, voor het debat over de Europese defensiesamenwerking uit te nodigen. Dat debat staat gepland voor morgenochtend. Ik heb begrepen dat de minister dan niet in huis kan zijn. Daarom vraag ik ook om uitstel van dit debat.
Mevrouw Popken (PVV):
Ditzelfde toneelstukje hebben we gisteren ook al opgevoerd. Ik ga ervan uit dat er nu wat meer in de achterkamertjes bekonkeld is en dat mevrouw Diks nu wel steun voor haar verzoek gaat krijgen. Als aanvrager van het debat steun ik het verzoek absoluut niet. In Brussel wordt er gewoon getekend bij het kruisje door premier Rutte en wij zouden daar hier niet over kunnen discussiëren. Ik vind dat echt de hypocrisie ten top.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik begrijp het voorstel om de minister van Buitenlandse Zaken hierbij uit te nodigen en ik kan ook accepteren dat dit tot uitstel zou leiden. Dus steun vanuit de CDA-fractie.
De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek om het debat breder met alle betreffende bewindspersonen te voeren.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.
De heer Ten Broeke (VVD):
Gezegend het parlement dat een minister van Buitenlandse Zaken heeft die hier zo graag wil optreden. Daar ben ik voor, maar ik zie geen reden tot uitstel. Als hij erbij kan zijn, dan gewoon deze week.
De heer Paternotte (D66):
Voor ons is er in de laatste 24 uur niets veranderd en zien wij nog steeds geen noodzaak om de minister van Buitenlandse Zaken bij dit debat te hebben. Dus geen steun.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat de minister niet kan, betekent niet dat het debat niet door moet gaan. Het is een belangrijk onderwerp en een eerste bespreking waarmee we de minister van Defensie een opdracht kunnen meegeven die ongetwijfeld ook de minister van Buitenlandse Zaken zal bereiken. Dus geen steun.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, er is geen meerderheid.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nou, tot morgen dan.
De voorzitter:
Dan zie ik u inderdaad morgen weer in de zaal.
Tot slot geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Mijnheer Öztürk, als u even een beetje opzij gaat, kan de heer Omtzigt naar het katheder lopen. Mijnheer Öztürk, dit is heel vervelend en heel storend. Dit is het parlement, dus als u iets wilt zeggen, moet u dat in de microfoon doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vanochtend heeft de regering haar strategie aangekondigd voor de vervolging van degenen die verdacht worden van het neerhalen van de MH17, dat leidde tot de dood van 298 onschuldige burgers. Namens de commissie voor Buitenlandse Zaken verzoek ik u om vlak na het reces hier een debat over in te plannen. We zullen dat in de commissie met twee schriftelijke ronden voorbereiden. We hebben begrepen dat de regering volgende week overgaat tot publicatie van het onderliggende verdrag, zodat we ook weten welke afspraken precies gemaakt worden, bijvoorbeeld over het kunnen verhoren en het wel of niet uitleveren van verdachten.
De voorzitter:
Het verzoek is namens de commissie gedaan, dus ik neem aan dat daar gewoon een meerderheid voor is. We zullen daar in de planning voor na het zomerreces rekening mee houden.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorjaarsnota 2017
Voorjaarsnota 2017
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2017.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng en de vele vragen. Ook dank voor de complimenten voor de stand van zaken in de begroting. Ik moet oppassen wat ik daarover zeg, want alles wat ik erover zeg, is borstklopperij. Daarom ben ik extra dankbaar als de leden van uw Kamer er positieve dingen over zeggen. Voor het overige was het tot nu toe een wat morbide debat. Het schoot heen en weer van het verwijt "over het graf heen regeren" tot het verwijt "lijken in de kast verstoppen". Nu kan het niet allebei waar zijn. Tenminste … Je voelt je inderdaad wel een uitvaartondernemer, zoals ik de heer Nijboer hoor zeggen.
Het is een ingewikkelde periode, laten we daar niet omheen draaien. We worden geacht een begroting te beheren en we worden zelfs geacht het land te regeren. Ik heb geen aanwijzingen in ons staatsrecht aangetroffen dat ik op dit punt eigenlijk terughoudend moet zijn. Er is wel een soort gebruik, maar naarmate de formatie langer duurt — ik kan er ook niks aan doen — komen er dingen voor die gewoon moeten worden aangepakt en opgelost. Je kunt politiek twisten over de vraag wat urgent is en wat moet blijven liggen. Sommigen zullen zeggen: u mag geen taakstellingen open laten staan; die moeten onmiddellijk worden belegd met generale dekking. Anderen zullen zeggen: dat lijkt ons niet nodig, laat dat maar voor de formatie liggen. Het is echt een kwestie van politieke smaak in hoeverre het kabinet zaken moet opruimen en in hoeverre het juist zaken moet laten liggen zodat een volgend kabinet er invulling aan kan geven.
De voorzitter:
De minister is net anderhalve minuut bezig, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter, we luisteren vanaf de eerste seconde zorgvuldig. Ik was blij met wat de minister net zei. Hij bevestigde dat er nog een taakstelling in de begroting voor 2018 zit. Die vraag had ik gesteld. Ik heb de minister dus goed begrepen dat er voor 2018 nog een taakstelling van 467 miljoen openstaat op de OCW-begroting. Dat heeft de minister net bevestigd. Toch?
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Weyenberg doet nu net alsof hij iets heeft ontdekt, maar dat had zijn fractievoorzitter al ontdekt in het debat over de Miljoenennota. Hij heeft toen een motie ingediend die ook met steun van de coalitiepartijen is aangenomen. Dit thema is dus niet nieuw, de heer Van Weyenberg heeft niets nieuws ontdekt. Daarin moet ik hem teleurstellen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, ik geloof ook niet dat ik iets nieuws heb ontdekt. Overigens is daar nog een extra tegenvaller in de leerlingenraming bijgekomen, dus het bedrag is groter geworden. In de motie werd gevraagd: los het op zonder dat het onderwijs er last van heeft. Dat is voor 2017 gebeurd, maar helaas, tot grote teleurstelling van mijn fractie, niet voor de jaren erna. De heer Nijboer ontkende dat deze taakstelling in de begroting zat. Ik denk dat de heer Dijsselbloem, de minister van Financiën, zijn eigen partijgenoot heeft overtuigd.
Minister Dijsselbloem:
Nee, de heer Van Weyenberg haalt een taakstelling en een bezuiniging door elkaar. Voor hem is dat hetzelfde. De kracht van de motie-Pechtold was nu juist: laat die taakstelling geen bezuiniging zijn. De heer Van Weyenberg zit nu een beetje zijn eigen fractievoorzitter in de wielen te rijden. Die heeft tegen ons gezegd: deze taakstelling mag geen bezuiniging zijn. De heer Van Weyenberg zegt nu tegen de heer Nijboer, via u, voorzitter, en via mij, dat een taakstelling een bezuiniging is. Het kan niet allebei waar zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is de afdeling creatief boekhouden. Maar goed, ik snap … Nee, laat ik het neutraler formuleren. De conclusie is dat in de motie staat: laat het geen taakstelling of bezuiniging zijn op het onderwijs. Dat heeft het kabinet voor 2017 gedaan, waarvoor dank …
Minister Dijsselbloem:
Graag gedaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
… maar voor de jaren daarna niet, waardoor dit nog steeds boven de markt hangt, terwijl allerlei andere taakstellingen voor die jaren — de mantelzorgboete AOW, de monumentenaftrek — in de Voorjaarsnota van tafel zijn gehaald. Ik betreur het dat deze taakstelling nog steeds in de boeken staat voor het jaar 2018. En ja, de minister heeft gelijk, woorden over meer geld voor volgend jaar klinken van sommige partijen wat hol in de oren.
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Weyenberg heeft gelijk. Sommige nog openstaande maatregelen zijn afgevoerd omdat ze simpelweg niet meer kunnen steunen op voldoende steun in de Tweede en de Eerste Kamer. De mantelzorgboete is er daar een van. Het CPB heeft die ook al afgevoerd. Het CPB heeft inmiddels ook de taakstelling op onderwijs afgevoerd, in die zin dat men heeft gezegd dat die niet met maatregelen zal worden belegd. In het saldo van het CPB is die dus al verwerkt. Dat heeft het kabinet nog niet gedaan, omdat het van oordeel was — u kunt daar anders over denken; daar is dit debat ook voor — dat de taakstelling op OCW zou moeten blijven staan, zodat een volgend kabinet kan overwegen om dat met generaal geld gewoon op te lossen, alsnog maatregelen van OCW te vragen dan wel maatregelen te nemen elders in de rijksbegroting om dat geld te vinden. Dat is precies het verschil tussen een taakstelling en een bezuiniging. Bij een taakstelling kun je nog allerlei typen oplossingen vinden. Je kunt het inderdaad in het saldo laten lopen, je kunt het met generale middelen beleggen, je kunt op een andere begroting maatregelen nemen, je kunt afwachten of er nog onderuitputting is op OCW. Dat zijn allemaal manieren om een taakstelling gaandeweg in te vullen. Dat is echt iets anders dan een bezuiniging. Ik dacht dat D66 dat ook begrepen had in haar motie. Maar de boodschap van D66 is duidelijk. Zij zegt: je moet ook meerjarig deze reeks uit de OCW-begroting halen, zo nodig ten laste van het saldo. Zo begrijp ik de heer Van Weyenberg dan maar. Hij zegt immers ook niet hoe we het anders zouden moeten dekken. Maar goed, ik kan niet beoordelen of dit verstandig is en of de nu formerende partijen het met hem eens zijn. Dat zal hij zelf moeten oplossen met zijn gesprekspartners. Dat zou mij dan weer helpen. Voorzitter, ik zei al: het is een ingewikkelde periode.
Laat ik beginnen bij de economie. Het gaat goed met de economie. Ik kreeg zelfs de vraag of ik verwacht dat het overschot nog verder zal oplopen. Ik meen dat de heer Van Rooijen die vraag stelde. Daar mag ik natuurlijk niet over speculeren, maar het is wel zo dat bij de laatste opeenvolgende ramingen de groei naar boven is bijgeraamd. Nu houdt dat een keer op — dat is het enige wat ik daar met zekerheid over kan zeggen — maar het gaat zeer goed met de economie. Ook de laatste vertrouwenscijfers waren zeer hoog.
Er zijn vragen gesteld over de inflatie. Wij maken bij het ministerie van Financiën geen eigen raming voor de inflatie. Wij vertrouwen op het Centraal Planbureau. Dat voorziet een inflatie van 1,4% in zowel 2017 als 2018 voor Nederland en van 1,4% en 1,5% in 2017 en 2018 voor het eurogebied. Dat is inderdaad een stuk hoger dan de raming waar wij nog mee werkten voor de Miljoenennota. Dat heeft te maken met de energie- en grondstofprijzen. Misschien heeft het ook te maken met economisch herstel en een dalende werkloosheid. Ook die kunnen geleidelijk tot een opwaartse druk op lonen en prijzen gaan leiden. En ja, dat heeft effect op de koopkracht. Dat is voor ons een gegeven; dat is niet iets waar we als politiek rechtstreeks onze invloed op doen gelden.
Hebben de rekenmeesters zitten slapen? Die vraag van de heer Azarkan ging zowel over de inflatieraming als over de renteraming. Dit zijn gewoon de meest geactualiseerde cijfers. Bij de cijfers over het lopende jaar worden inmiddels ook al realisatiecijfers betrokken. Gaandeweg het lopende jaar worden de ramingen natuurlijk bijgesteld op basis van de nieuwe en dus ook meer betrouwbare gegevens, maar die kunnen natuurlijk weer veranderen in de loop van de tijd. Er is dus geen sprake van zitten slapen. Het is gewoon een bijstelling in de tijd op basis van nieuwe feiten.
Daaraan gekoppeld vroeg de heer Azarkan: hoe kan het dan toch tot een rentetegenvaller — dan gaat het om rente-inkomsten — bij de studiefinanciering kan leiden? De raming van de uitgaven van de studiefinanciering is ook geactualiseerd. Die is naar beneden bijgesteld. Dat gebeurt jaarlijks op basis van de meest recente gegevens. Daar vallen verschillende posten onder. Denk aan omzettingen van de basisbeurs, de aanvullende beurs, de ov-studentenkaart. Soms worden ze omgezet in een gift. Al dit soort aanpassingen zit daarin. De rente op studieleningen hebben een eigen systematiek met vaste momenten waarop de rente op een lening wordt vastgesteld en wordt vastgezet voor enige tijd. Dat verklaart het verschil. Het is gewoon een andere systematiek. De heer Harbers heeft verwezen naar een debat dat wordt gevoerd over de inflatiedoelstelling van de ECB: "close to but below two"; dichtbij maar onder de twee. Is dat nog steeds een goede doelstelling? Ik stel voorop dat de ECB een onafhankelijke monetaire autoriteit is die dus ook onafhankelijk haar inflatiedoelstellingen vaststelt. Naar mijn waarneming is er nog steeds brede consensus onder economen dat een gematigd positieve inflatie wenselijk is voor stabiele economische ontwikkeling. Dat zou zomaar onder of dichtbij 2% kunnen zijn, maar nogmaals dat is aan de ECB. In het debat zijn twee smaken. Sommigen zeggen: als je echt weg wilt van het inflatiespook, dan moet je sturen op 4%. Anderen zeggen dat door de technologische ontwikkeling, die zich steeds slechter laat zien in inflatiecijfers, die 2% eigenlijk niet meer de goede graadmeter is. Dat debat zullen wij met interesse volgen, maar de twee richtingen in het debat wijzen twee verschillende kanten op. Vooralsnog heeft de ECB gezegd dat 2% een adequate doelstelling is.
Dan is gesproken over de relatie met de koopkracht van huishoudens. Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over de bestedingen van huishoudens in Nederland die lager zijn dan in andere EU-landen. Dat is moeilijk te vergelijken. Zij zegt dat dit komt door de koopkrachtontwikkeling, maar het is een structureel gegeven in Nederland. Dat heeft te maken met het feit dat wij voor een belangrijk deel bijvoorbeeld onze zorguitgaven hebben gecollectiviseerd. In veel Europese landen lopen de uitgaven voor de zorg, zeker voor de langdurige zorg, niet via de overheid. Die betalen mensen zelf als zij het hebben. Dat doen wij niet. Wij financieren dat gezamenlijk met daarin een sterk element van solidariteit. Dit betekent dat mensen daarvoor zelf geen directe bestedingen doen en dus zijn de bestedingen lager.
Een vergelijkbaar punt is dat in Nederland traditioneel veel wordt gespaard; wij sparen veel voor ons pensioen. Ook dat leidt tot lagere bestedingen op korte termijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister maakte een opvallende opmerking, die ik overigens wel deel. Hij zei dat de zorg in Nederland deel is van de collectieve sector. Ik heb een vraag die teruggaat naar het verleden. Toen wij de Ziekenfondswet nog hadden, had je particuliere verzekeringen en het ziekenfonds. Die werden niet tot de collectieve sector gerekend. Dat heeft natuurlijk een enorm effect op de collectieve sector. Het is goed om ons dat, terugkijkend, goed te realiseren. Hoe denkt de minister daarover?
Minister Dijsselbloem:
Dit soort verschuivingen in definities van wat tot privaatpubliek en wat tot de collectieve sector behoort, zijn er zeker geweest in die tijd. Wij hebben in Nederland een stelsel, de AWBZ en tegenwoordig de Wet langdurige zorg, waardoor de kosten voor de langdurige zorg in belangrijke mate via het collectieve stelsel verlopen. Dat was mijn punt, want in andere landen is dat veel minder. Het is in Duitsland veel minder en het is in Engeland veel minder. Onze buurlanden doen het op een andere manier en dat zie je terug in de hoeveelheid geld die wij besteden aan de zorg; die is in vergelijking met onze buurlanden relatief zeer hoog.
Mevrouw Leijten (SP):
Als wij kijken naar het bruto binnenlands product en wat wij daarvan uitgeven aan de gezondheidszorg, dan zit Nederland zo'n beetje op hetzelfde niveau als de omringende landen. Daar geven mensen blijkbaar nog meer privaat uit dan via de collectieve sector. Begrijp ik dat goed?
Minister Dijsselbloem:
Ja, als je de private en publieke uitgaven bij elkaar optelt, zitten wij dichter bij elkaar. Als je daarbinnen kijkt, dan zie je dat wij met name de financiering van de langdurige zorg voor een groot deel via de collectieve sector laten verlopen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u weet het?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken de percentages vrij goed. De bestedingen van de gezinnen zijn in Nederland 10% lager en bij het bruto binnenlands product en het percentage dat wij uitgeven aan de zorg, zitten wij op het gemiddelde. Daarom vroeg ik hiernaar. De minister heeft dit verklaard door te wijzen op de financiering van de zorg en het spaargedrag. Heeft dit echt niets te maken met de achterblijvende koopkracht?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat het probleem van de achterblijvende koopkracht ook in onze buurlanden een grote rol speelt. Dat betreft de discussie over de arbeidsinkomensquote: welk deel van onze gezamenlijke welvaart wordt weer uitgekeerd in de vorm van lonen, salarissen: inkomens? Dat aspect — hoe gaat het nu eigenlijk met de koopkracht? — speelt in alle landen om ons heen een rol. Dat is niet iets van jaar op jaar, want we hebben een paar heel goede jaren gehad. Dit jaar is het wat rustiger op het gebied van de koopkracht, maar het structurelere achterblijven van de lonen en het dalen van de arbeidsinkomensquote is niet typisch Nederlands.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch nog steeds het idee dat mijn vraag niet helemaal begrepen is of dat dit antwoord misschien niet het antwoord is op de vraag die ik stel. We zien dat de bestedingen van gezinnen in een Europese vergelijking 10% achterblijven. Dat vind ik opvallend omdat het hier economisch gezien vrij goed gaat. We hebben het inderdaad ook over het loongedeelte en het winstgedeelte, maar daar heeft de minister nooit naar verwezen in zijn verklaring voor het achterblijven van de bestedingen met 10%. Hij zei altijd dat dit kwam door de zorgkosten. Die zijn over het algemeen, gemiddeld genomen, een beetje gelijk in de met ons vergelijkbare welvarende landen. Verder zei hij dat dit komt doordat wij meer sparen, in dit geval voor ons pensioen. In mijn termijn vroeg ik de minister of dat nou echt niets te maken heeft met de achterblijvende koopkracht of met het feit dat men bij voorzieningen meer moet bijbetalen. Daar is de afgelopen jaren bijvoorbeeld op bezuinigd.
Minister Dijsselbloem:
Ik zit te denken hoe we dit uit elkaar kunnen trekken. Als je de koopkracht zeer zou stimuleren, bijvoorbeeld via een belastingverlaging, kunnen mensen natuurlijk meer besteden. Als dat de relatie is waarnaar mevrouw Leijten zoekt, dan kunnen we daar heel simpel over zijn. Natuurlijk is dat zo. Haar aanvliegroute was dat de besteding van huishoudens in Nederland gemiddeld gezien zoveel lager is dan in Europa en zij vroeg zich af of dat niet komt door de koopkracht. De eerste stap die ik dan wil maken, is de stap naar de definitie en naar de manier waarop bepaalde dingen in de verschillende landen worden gefinancierd. Die moet je dan wel even gelijktrekken, want daarin zitten grote verschillen. Als je in een bepaald land allerlei kosten voor onderwijs en zorg zelf moet betalen, dan tellen die uitgaven mee als een besteding van huishoudens. In Nederland halen wij dat geld eerst bij allen op, waarna wij het uitgeven via de Wet langdurige zorg. Dan is het geen besteding van huishoudens meer; dan is het een uitgave van de collectieve sector.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Minister Dijsselbloem:
Er zijn dus echt vraagtekens te plaatsen bij de vergelijkbaarheid van landen.
Dan de grote discussie. Vandaag is heel veel over koopkracht gezegd. Ik ga daar kort over zijn. De Voorjaarsnota is voor het kabinet geen moment voor een koopkrachtdebat. De leden kunnen het daarover met mij oneens zijn, maar dat is mijn stelling. Wij gaan niet halverwege het jaar belastingen, belastingtarieven, belastingschijven, toeslagen et cetera aanpassen. Dat is niet eens uitvoerbaar. Dat doen wij één keer per jaar. De koopkracht die wij op Prinsjesdag presenteren is ook geen belofte, zoals wel door veel leden is gezegd. Wij kunnen die namelijk helemaal niet beloven. In augustus bekijken wij op basis van de laatste raming van het CPB of een bijstelling, een aanpassing van het beleid, nodig is opdat wij op Prinsjesdag een koopkrachtbeeld hebben dat ons politiek bevalt. Dat is geen belofte, want de dag erna veranderen er weer dingen in de wereld. We hebben hier discussies gehad over de ziektekostenpremies. Als die hoger uitvallen, gaat dat ten koste van de koopkracht. We hebben ook jaren gehad waarin die meevielen; toen was er extra koopkracht. We hebben jaren gehad waarin de inflatie erg laag was; dat hielp de koopkracht. Nu is de inflatie weer iets hoger; dat helpt de koopkracht niet. Het zijn geen beloftes. We gaan niet de hele tijd gaandeweg het jaar de belastingtarieven of de toeslagen aanpassen. Op alle opmerkingen en vragen over wat er op dat vlak zou moeten gebeuren, moet ik op deze manier antwoorden.
De heer Nijboer (PvdA):
Voor vandaag ben ik het daarover zeer met de minister eens. Dat heb ik ook in het interruptiedebat met de heer Van Dijck gezegd. Wij zitten nu wel met een demissionair kabinet dat de besluitvorming over de koopkracht voorbereidt voor de begroting van volgend jaar. Ik zou wel graag zien dat de minister aangeeft dat wat het demissionaire kabinet betreft, niet de hoogste inkomens het meest kunnen profiteren nu het economisch gezien beter gaat terwijl de laagste inkomens en middeninkomens, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden achterblijven.
Minister Dijsselbloem:
Dat is een terechte opmerking. Vooruitkijkend: zolang dit kabinet, deze coalitie er zit geldt natuurlijk de afspraak van deze coalitie dat wij een evenwichtig koopkrachtbeeld en een evenwichtige inkomensontwikkeling zullen presenteren. Op basis van de laatste raming die we hebben gehad, vergt dat gewoon correctie. Zo simpel is het. De heer Snel heeft mij gevraagd of het dan om 1 of 2 miljard gaat. Ik heb inderdaad eens tegen een journalist gezegd dat we er de afgelopen jaren, per jaar zo'n 1 à 2 miljard aan hebben besteed. Ik denk niet dat dat dit jaar nodig is. Eigenlijk zit iedereen zo'n beetje tussen de 0 en de 1. Daarbinnen zijn wel verschillen maar we hebben weleens grotere verschillen gehad in de afgelopen jaren en toen moesten we echt 1 à 2 miljard verspijkeren om dat te corrigeren. Dus ik denk niet dat het om zulke grote bedragen zal behoeven te gaan in augustus. We kijken dan op basis van de laatste ramingen en het beeld dat we dan krijgen van het CPB wat er nodig is, maar de afspraken hierover in het regeerakkoord blijven natuurlijk gelden.
De heer Nijboer (PvdA):
Kortom, als, wanneer er niets verandert, zou blijken dat ouderen, uitkeringsgerechtigden en de lage en middeninkomens op achterstand staan ten opzichte van de hoogste inkomens, doet het kabinet voorstellen om dat te corrigeren?
Minister Dijsselbloem:
Dat is volgens mij in lijn met de afspraken in het regeerakkoord. Dat is wat we ook echt elk jaar hebben gedaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nu we het toch over afspraken in het regeerakkoord hebben, wil ik de minister even wijzen op de begrotingsregels …
Minister Dijsselbloem:
Zal ik dat meteen beantwoorden? Ik heb de vraag helemaal scherp, zodat u die niet behoeft te herhalen.
De voorzitter:
Dat helpt.
Minister Dijsselbloem:
Vaak hebben kabinetten een afspraak over wat er gedaan moet worden als de begroting weer op orde is en er veel geld over is. Dat is dan een bepaalde sleutel. Een deel gaat dan naar lastenverlichting, een deel naar aflossing staatsschuld en soms zou je ook nog kunnen zeggen dat een deel gaat naar uitgaven. Ik meen dat u begrotingsregel 6 aanhaalde, die gaat over de situatie dat wanneer er een overschot zou zijn, een kwart daarvan zou gaan naar lastenverlichting. Het was op dat moment overigens volstrekt ondenkbaar dat wij nog zouden meemaken dat er een overschot zou zijn; we hebben er ook smakelijk om gelachen toen we het regeerakkoord schreven. Toen we de begroting opstelden en presenteerden op Prinsjesdag was daar ook nog geen sprake van omdat we een tekort verwachtten van een half procent. Gaandeweg dit jaar, lopende dit begrotingsjaar is het omgeslagen naar een overschot. De laatste raming is een overschot van 0,2. Hiervoor geldt als mijn antwoord: wij gaan niet lopende het jaar belastingtarieven of -schijven veranderen, toeslagen aanpassen et cetera. Dat doen we niet. Dat doen we nooit. Dat kan ook niet.
De voorzitter:
Dit was het antwoord op de vragen die door een aantal leden zijn gesteld? Dat hebt u hiermee afgerond?
Minister Dijsselbloem:
Wat betreft iedereen die pleit voor koopkrachtreparatie, aanpassingen van belastingen en geld teruggeven aan mensen, geldt dit antwoord.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat begrotingsregel 6 wordt gerespecteerd en dat die niet, omdat toen die werd opgesteld het onwaarschijnlijk leek, nu in de prullenbak verdwijnt. Als we nu niet aanpassen, neem ik aan dat u nadenkt over 2018 en dan geldt nog steeds begrotingsregel 6. Na augustus vorig jaar blijkt dus die meevaller plaats te vinden en wordt dus een kwart gereserveerd voor lastenverlichting, Ik kan er dus van uitgaan dat op Prinsjesdag bij het Belastingplan in ieder geval 1 miljard lastenverlichting in de boeken staat conform begrotingsregel 6?
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck kan nog nergens van uitgaan. Ik spreek eenmaal de hoop uit dat ik de begroting niet behoef te presenteren op Prinsjesdag en dan zullen we zien wat er wel in staat.
De heer Omtzigt (CDA):
De PvdA-minister zegt tegen het PvdA-Kamerlid: de begrotingsregels worden gehandhaafd. Betekent dit dat, indien dit kabinet er nog zit bij de besluitvorming in augustus, het zich dan houdt aan de spelregels zoals ze zijn vastgelegd en dan niet alleen nr. 6 maar ook alle andere spelregels die in het regeerakkoord zijn vastgelegd?
Minister Dijsselbloem:
Strikt genomen — u vraagt het zo op de man af — kan een coalitie, als de coalitiepartijen het ermee eens zijn, het regeerakkoord ter plekke herschrijven. Mocht het noodzakelijk zijn en mochten beide coalitiepartners het ermee eens zijn, dan kan dat. Het antwoord hierop kan dus niet "ja" zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Maar nu wordt het echt heel bar. De PvdA vroeg over de regel die haar bevalt: houdt u zich eraan, minister? Toen zei de minister: ja, natuurlijk houd ik mij daaraan. Als ik vervolgens vraag of dat voor alle regels geldt, zegt hij: nou, we zouden ze kunnen gaan herschrijven. Ik stel de vraag nog een keer: houdt de minister zich aan de regels die zijn afgesproken in het regeerakkoord, of houdt hij zich alleen aan de regels die zijn afgesproken in het regeerakkoord die hem bevallen?
Minister Dijsselbloem:
Nee, het gaat er niet om waar ik mij aan houd, maar om waar de regering en de coalitie zich aan wensen te houden. De afspraken staan totdat de coalitie eenstemmig zou besluiten de afspraken te veranderen. Gegeven de afspraken zoals ze zijn, zullen we ons daaraan houden, maar de coalitie kan besluiten om het anders te doen. Dat kan altijd. Dat gebeurt ook tijdens een kabinetsperiode. Nogmaals, ik hoop dat de onderhandelende partijen tempo maken, zodat ik dit allemaal niet meer meemaak.
De voorzitter:
Tot slot, op dit punt.
De heer Omtzigt (CDA):
De regering houdt zich dus aan de afspraken, tenzij beide partijen samen bepalen dat ze andere afspraken maken. Het is dus niet zo dat een van de twee partijen daarvan afwijkt.
Minister Dijsselbloem:
Zo is het.
De heer Omtzigt (CDA):
En dat geldt voor alle afspraken uit de bijlage met de spelregels. Daar kom ik dan zo nog op terug, naar aanleiding van wat dit voor de onderwijsbegroting betekent, want ik geloof dat de minister dat niet helemaal doorheeft.
Minister Dijsselbloem:
Dit is een typisch Omtzigtiaanse opmerking. Ik heb geen idee wat hij bedoelt, maar de afspraken van de coalitie gelden totdat de coalitie iets anders afspreekt. Ik kan het hem adviseren, voor de komende jaren. Het is een praktische werkwijze.
De voorzitter:
U mag reageren, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor het advies, maar zoals mijn collega van D66 net al zei, staat er op de onderwijsbegroting een tegenvaller. Er is een scheiding van mee- en tegenvallers. Als er door nieuw beleid extra uitgaven gedaan moeten worden, kan dat niet volgens de begrotingsregels. Dan moeten eerst de tegenvallers weggewerkt worden. De minister kan dus pas beginnen met het verhogen van lerarensalarissen als hij de tegenvaller van een half miljard heeft weggewerkt. Dat staat in zijn begrotingsregels. Dat klopt, toch?
Minister Dijsselbloem:
Ook hiervoor geldt: als ik in de coalitie overeenstemming heb over de wijze waarop we het doen, dan doen we het zo.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vorige week was er een interruptiedebatje tussen de heer Krol en de premier, toen gesproken werd over de 5 miljard die naar de werkenden — helaas, alleen naar de werkenden — was gegaan. De premier zei toen dat hij wel luistert naar mogelijkheden om het eventueel anders te doen volgend jaar. De minister zei net dat het kabinet in 2018 ook andere afspraken kan gaan maken dan het tot nu toe misschien van plan was. Is het kabinet bereid om te kijken naar een aanzienlijke, exclusieve lastenverlichting voor ouderen, buiten de generieke lastenverlichting, om hun koopkrachtdaling in te halen? Ik heb al gewezen op de Wet uniformering loonbegrip en het feit dat in die 5 miljard niet gedeeld is door de ouderen. Er is een grote verlaging van 5 miljard geweest. De minister …
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister zegt dat hij elk jaar, als het nodig was, 1 tot 2 miljard heeft gedaan, maar bij die 5 miljard hebben we niet meegedaan. Kunnen wij nu zaken met u doen? Wilt u dat inbrengen in het eventueel bijstellen van de plannen voor de begroting van volgend jaar?
Minister Dijsselbloem:
Wij zullen doen wat wij elk jaar doen. In augustus kijken wij naar het koopkrachtbeeld. Als daar onevenwichtigheden in zitten en er, op basis van de laatste getallen die ik heb gezien, voor de ouderen een onevenwichtig beeld dreigt, zullen we daarop corrigeren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik doelde eigenlijk op het feit dat in 2016 die 5 miljard bijna in z'n geheel alleen naar de werkenden ging. De heer Krol heeft de premier vorige week gevraagd of hij daar iets aan wil gaan doen voor de volgende begroting. Hij zei toen dat hij daarnaar luisterde. Mijn vraag aan deze minister is of hij daar niet alleen naar luistert, maar die vraag ook meeneemt naar het begrotingsoverleg, want het kan niet zo zijn dat bij belastingverzwaringen de ouderen gewoon mee moeten doen, terwijl lastenverlichtingen exclusief naar de werkenden gaan, zoals met die 5 miljard gebeurd is.
Minister Dijsselbloem:
Die 5 miljard is een zeer gericht pakket geweest, met als doel de arbeidsmarkt beter te laten functioneren en mensen vanuit een uitkering aan het werk te helpen. Dat pakket was zeer gericht. Daar heeft 50PLUS geen sympathie voor. Dat betreur ik. Dat was, komende uit de crisis, een zeer gerichte en bewuste keuze om de arbeidsmarkt te ondersteunen en ervoor te zorgen dat mensen aan de onderkant aan het werk komen. Dat gebeurde deels door werkgevers tegemoet te komen, deels door ervoor te zorgen dat mensen gewoon netto meer overhouden in hun loonzakje.
50PLUS heeft daar schande van gesproken. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Wat mij betreft, vraagt 50PLUS wel terecht om ervoor te zorgen dat de inkomensontwikkeling, ook die van de ouderen, een evenwichtig en rechtvaardig beeld oplevert. Dat is iets anders.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister suggereert dat wij geen begrip hebben voor de maatregelen die zijn genomen voor werkenden, ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Integendeel. Ons punt is alleen: als men de lasten verlaagt op arbeid en ook aan de onderkant, dan moet men ook de belastingen verlagen voor degenen die gewerkt hebben, op vroegere arbeid. Zo staat het ook in de wet. Je kunt geen leeftijdsdiscriminatie toepassen door te zeggen: we gaan wel de arbeidskorting verhogen, maar wij verhogen de ouderenkorting niet. Die werd twee jaar geleden aanvankelijk zelfs met €93 verlaagd. Dat is waar wij tegen ten strijde trekken.
Minister Dijsselbloem:
Dat is het goed recht van 50PLUS. Elk kabinet kan natuurlijk heel gerichte maatregelen nemen. Ik noem bijvoorbeeld het verhogen van de arbeidskorting. Als een kabinet de meerderheid van de Kamer achter zich heeft, kan een kabinet dat te allen tijde doen. Dat betekent niet dat je vervolgens weer voor iedereen daarbuiten en daaromheen ook maatregelen moet nemen om de koopkracht te versterken. Zo werkt het gewoon niet in de democratie. We hebben verschillende knoppen in het belastingstelsel. Die hoef je niet allemaal tegelijk te raken. Je kunt ook gewoon één knop een zwiep geven.
De voorzitter:
Heel kort!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het gaat mij er ten principale om dat het fiscale leeftijdsdiscriminatie is. Daar gaat de minister omheen. Als de minister de belastingen op arbeid verlaagt, moet hij ook de belastingen op niet-arbeid verlagen. Je kunt niet de nevendoeleinden van de belasting verheffen tot hoofddoel door alleen de belasting op arbeid te verlagen. Dat is in het verleden ook nooit gebeurd. Dat is in de laatste vier jaar extreem gebeurd met die arbeidskorting van €1.000 erbij.
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Rooijen kan wel dit soort termen gebruiken, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is. Het is in het verleden natuurlijk ook zo vaak gebeurd dat er nieuwe instrumenten in de fiscaliteit werden geïntroduceerd om de arbeidsmarkt te stimuleren, om werkenden te helpen, om de ondernemers bij te staan en hun belastingdruk te verlagen. Je kunt daar niet voor zijn, je kunt zeggen dat het allemaal instrumentalisme is en dat je dat niet moet hebben in het belastingstelsel, maar ons belastingstelsel is ervan vergeven. De eenvoudige stelling dat als je aan een knop draait die werkt voor ondernemers of voor werkenden, je hetzelfde geld ook beschikbaar moet stellen voor niet-werkenden, is een politieke opvatting. Maar dat is niet hoe het stelsel in elkaar zit. Dat is ook niet een opvatting die breed wordt gedeeld. Je mag gewoon gerichte maatregelen nemen als dat politiek gewenst is.
Dan de discussie over de lonen en de arbeidsinkomensquote. De nieuwe cijfers waar onze adviseurs gezamenlijk aan hebben gewerkt, laten inderdaad zien dat de arbeidsinkomensquote de afgelopen jaren is gedaald. Die ligt ook onder het langjarige gemiddelde. Dat duidt op ruimte voor hogere lonen. En ik zeg er altijd bij: het beeld verschilt per sector. Ja, het is zo. Die worden primair door de sociale partners bepaald. Vandaar ook mijn oproep, die inmiddels zeer breed wordt gedeeld. Het kabinet geeft daar zelf ook gevolg aan. We hebben in deze Voorjaarsnota bijvoorbeeld 300 miljoen vrijgemaakt om de hogere pensioenpremie te compenseren, zodat er nog steeds ruimte is voor loonsverhoging in de sectoren die onder het ABP vallen.
De heer Omtzigt (CDA):
Hoeveel ruimte is er precies beschikbaar voor loonsverhoging in de sectoren die onder het ABP vallen?
Minister Dijsselbloem:
Met deze 300 miljoen wordt het weer gemiddeld mogelijk om 1% loonsverhoging te krijgen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan gaat het over 1% loonsverhoging voor onderwijzers, defensiepersoneel, medeoverheden?
Minister Dijsselbloem:
Nu moeten we veel preciezer zijn, omdat het heel veel uitmaakt wat er nu al voor lopende afspraken zijn, wanneer cao's aflopen en wanneer er een nieuwe cao zou moeten worden afgesloten. Daarom formuleer ik het zorgvuldig. Met deze 300 miljoen is het mogelijk om 1% loonsverhoging over dit jaar voor deze sectoren te realiseren. In sommige sectoren was er al enige ruimte voor loonsverhoging. Daar wordt het aangevuld. In andere sectoren was er minder ruimte. Bij elkaar kom je dan op 1%.
De heer Omtzigt (CDA):
Die dik 300 miljoen voor de ABP-premie hoeft dus niet te worden afgedragen aan het ABP, maar kan voor de loonruimte worden gebruikt. Begrijp ik dat goed uit dit antwoord?
Minister Dijsselbloem:
Onze benadering is altijd: de loonruimte is 1. Voor een deel gaat dat naar de afdracht van pensioenpremie en voor een deel naar inkomen. Wanneer de premies voor het ABP fors omhooggaan, gaat dat dus ten koste van de totale loonruimte. Daarom hebben wij besloten om er 300 miljoen extra bij te doen, zodat er nog steeds ruimte is voor loonsverhoging. Anders zou het van de ruimte voor loonsverhoging zijn afgegaan, om het maar simpel te zeggen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (CDA):
Er blijft hierdoor dus wel 1% extra over voor loonsverhoging, gemiddeld voor het hele loongebouw, voor iedereen die onder het ABP valt?
Minister Dijsselbloem:
De formulering luistert nauw. Met deze 300 miljoen is er ruimte om voor deze sectoren gemiddeld 1% loonsverhoging te realiseren. Ik zeg het nogmaals zo, omdat het heel erg afhangt van de cao. Hoe lang loopt die nog en welke afspraken daarin lopen dit jaar nog door? Daarom is mijn formulering: met deze 300 miljoen is het mogelijk voor deze sectoren om dit jaar gemiddeld 1% loonsverhoging te krijgen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat de minister verdergaat met zijn antwoorden. Hij is nu iets van negen minuten bezig, maar we zitten al op een halfuur aan interrupties. Na elke zin interrumperen maakt het niet overzichtelijker. Er zijn heel veel vragen gesteld in de eerste termijn.
Minister Dijsselbloem:
Dan ga ik ...
De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat erom dat er dik 300 miljoen is toegevoegd. Daar staat ABP-premie bij. Die kan dus nu algemeen worden ingezet? Ik heb gewoon een heel specifieke vraag: tot hoeveel extra loonruimte leidt deze 300 miljoen, die voor een groot deel aan de onderwijsbegroting wordt toegevoegd, voor lerarensalarissen in het primair en secundair onderwijs? Hoeveel extra kunnen die worden verhoogd door deze extra toevoeging?
Minister Dijsselbloem:
Als u het per sector wilt weten, moet ik er in tweede termijn op terugkomen. De systematiek is zodanig dat, op het moment dat de ABP-pensioenpremie fors omhooggaat, de werkgevers dat voor een groot deel moeten betalen. Het gaat dus af van de loonruimte die er is aan de onderhandelingstafel voor de cao's. Er zijn helaas altijd twee onderhandelingstafels. Hier worden de pensioenpremies besproken door de sociale partners en daar de lonen. Als de premies fors worden verhoogd, is er daar geen geld meer over. Dus hebben wij gezegd: we leggen er 300 miljoen bij, over het geheel van de sectoren, zodat er nieuwe cao's kunnen worden afgesloten, waarbij in totaal voor deze sectoren gemiddeld 1% loonsverbetering mogelijk blijft. Die was er anders niet geweest; dan zouden wij weer hebben stilgestaan.
De voorzitter:
Het spijt mij, mijnheer Omtzigt, maar ik stel voor dat de minister verdergaat met zijn antwoorden. U krijgt nog de gelegenheid om vragen te stellen.
Minister Dijsselbloem:
Ik zal in de tweede termijn terugkomen op het punt van de onderwijssectoren en op de vraag hoe het voor hen werkt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
Ik kom nu bij Europa. Er zijn veel vragen gesteld door de heer Van Dijck over de visies die de Europese Commissie heeft uitgebracht. Veelal zijn dat notities met scenario's. Er zitten nog geen keuzes in. Het is ook niet de verwachting dat op korte termijn in Europa beslissingen worden genomen over zaken als een begroting voor de eurozone, eurobonds, een Europese minister van financiën et cetera. U ontvangt van ons binnenkort een wat uitgebreidere reactie op het EU-reflectiepaper. U kunt dat natuurlijk terzijde leggen, wetende dat er een nieuw kabinet komt, waar misschien wel nieuwe opvattingen op dit punt uit zullen komen. Dat kan ik niet voorspellen. Ik verwacht in ieder geval niet meer dat dit demissionaire kabinet in Europa een standpunt moet bepalen over deze visionaire ideeën.
Is brexit een lijk in de kast? Is het een tegenvaller en moeten wij in de buidel tasten? Het VK is in Europa een forse nettobetaler. Als zij weggaan, blijft er dus een netto gat achter. Daarom zet Nederland in op een zowel gemoderniseerd als financieel houdbaar MFK. Dit betekent dat de begroting terug moet in omvang, zodat de Nederlandse afdracht niet zal stijgen door de brexit. Dat is onze opvatting daarover. Ook hier luistert de formulering nauw. De Nederlandse afdracht zal waarschijnlijk wel stijgen, zij het om andere redenen. Dat is ook al voorzien in onze meerjarenraming, maar ons streven is om de afdracht niet verder te laten stijgen door brexit. Dat is het, kort gezegd. Wij hebben onlangs een AO gehad over het MFK met de commissie voor Buitenlandse Zaken, dacht ik.
Voorzitter, de volgorde van beantwoording is misschien niet volstrekt logisch, maar ik ga maar gewoon even door de stapel vragen heen. Er zijn vragen gesteld over de scheiding van inkomsten en uitgaven. De heer Omtzigt heeft daarnaar gevraagd. Is daar nog sprake van? Ja, daar is sprake van. We blijven onder het uitgavenkader, dus daar zit ook geen spanning op. Zoals de heer Omtzigt weet, verwachten we op dit moment om daar 1 miljard onder te blijven. Een aantal knellende zaken die extra uitgaven vergen, hebben we onder het uitgavenplafond kunnen oplossen. Dan nog is er ruimte binnen het uitgavenkader. Er is dus geen sprake van dat we dat plafond geregeld hoeven te overtreden.
Begrotingsregel zes hebben we gehad.
De heer Azarkan van DENK heeft gevraagd naar kasschuiven. Wordt hiermee niet kunstmatig de korte termijn verbeterd, terwijl de lange termijn verslechtert? Nee, dat is niet zo, maar ik denk dat het probleem ontstaat doordat we in de meerjarige bijlage van de Voorjaarsnota de jaarschuiven hebben laten zien, 2017 tot en met 2021. Als je die alleen bekijkt, dan lijkt het alsof het beeld met 1,3 miljard wordt belast. Ook moeten kasschuiven bij elkaar opgeteld neutraal in hun effect zijn. Het volledige beeld krijg je als je 2016 tot en met 2022 neemt. Dan zie je dat de optelling van deze schuiven weer neutraal is. Ik denk dat daar het misverstand vandaan komt.
Dan de begroting van Onderwijs. In de afgelopen jaren hebben we inderdaad veel tijd besteed aan begrotingen zoals die van V en J en Defensie. Ik kom daar zo nog op. Op dit moment is er veel aandacht voor de begroting van Onderwijs. De heer Omtzigt heeft een interessante politieke vraag gesteld. Hij begon te zeggen dat het zonde is dat de minister van Financiën niet meer op de centen zit. Mij wordt zelden verweten dat ik niet op de centen zou zitten. Het overschot verdwijnt als sneeuw voor de zon, zei hij. Het tegenovergestelde is waar. We moeten wel een beetje bij de feiten blijven.
We verwachtten dit jaar aanvankelijk een tekort, maar dat is omgeslagen in een overschot en dat overschot neemt op dit moment nog bij elk nieuw begrotingsstuk verder toe. Ik kom zo nog te spreken over het effect van het kwaliteitskader voor de zorg, maar het is bepaald niet zo dat het overschot verdwijnt als sneeuw voor de zon. Misschien bedoelde de heer Omtzigt het houdbaarheidssaldo. Dat zal het CPB opnieuw berekenen, mogelijk op Prinsjesdag en anders bij het aantreden van het nieuwe kabinet. Dan wordt het overheidssaldo opnieuw bepaald. Ook daarvoor geldt dat de uitgaven aan de verpleeghuizen een effect zullen hebben op het houdbarheidsoverschot, maar ik ga er toch vanuit dat we nog steeds houdbare overheidsfinanciën zullen hebben. We zullen het wel horen en zien van het CPB.
Dan kom ik op de onderwijsbegroting. Bij onderwijs staat nog een taakstelling open. Die taakstelling is verder verhoogd door de tegenvaller, die eigenlijk een meevaller is, op de leerlingenramingen. We hebben daarvan afgesproken dat we die voor het lopende jaar dekken. Wij zijn immers nog verantwoordelijk voor de begroting. Als wij op Prinsjesdag een nieuwe begroting moeten presenteren, zullen we natuurlijk ook de begroting van 2018 netjes sluitend maken, ook voor OCW. Het dilemma is hoe we omgaan met de langeretermijntaakstellingen. Moeten er nog maatregelen komen, moeten die op Onderwijs gebeuren of elders? Tot nu toe is onze afweging dat we dat over moeten laten aan de onderhandelingstafel, omdat daar mogelijk verschillend over gedacht wordt tussen de onderhandelende partijen. Als het anders is, staan wij open voor political guidance richting Prinsjesdag. Maar dat zullen we dan bezien.
Dat geldt ook voor wensen die op onderwijsgebied leven. Er zijn vragen gesteld over 10 miljoen extra voor het cultuurbudget die de Kamer beschikbaar heeft gesteld. Ik kan er op dit moment echt niets over zeggen. We zullen dat in augustus mogelijk betrekken bij de besprekingen. Anders zal het opnieuw vanuit de Kamer moeten komen.
Er zijn vragen gesteld over het onderwijsachterstandenbeleid. Op basis van de oude verdeelsystematiek en oude criteria neemt het aantal laagopgeleide ouders gelukkig gestaag af. Dat was het criterium voor geld voor onderwijsachterstandenbestrijding. Dat budget kon dus naar beneden worden bijgesteld. Dat is de bezuiniging die je nu ziet. Dat is mogelijk, omdat er minder laagopgeleide ouders zijn.
Daardoorheen loopt de discussie of er dan niet een nieuwe verdeelsystematiek moet komen en of dit criterium nog wel goed is. De staatssecretaris van Onderwijs heeft gezegd dat hij dat volgend jaar nog niet gaat doen. Hij is nog in overleg met de VNG over de verdeelsystematiek. Ook hiervoor gaan wij op dit moment geen maatregelen nemen. Nogmaals, in augustus kunnen we zaken overwegen, maar in principe is de staatssecretaris van Onderwijs hiermee bezig.
Al deze onderwijswensen zullen we in augustus bekijken, mede in het licht van wat we doen met de openstaande taakstelling. Ik kan er op dit moment niet zo heel veel meer over zeggen.
De heer Omtzigt (CDA):
Als er geen extra geld voor het onderwijs komt, voor de salarissen boven op het ABP, betekent dat dan dat de minister van Financiën wel aftreedt, dat hij niet aftreedt of dat het nog niet bekend is?
Minister Dijsselbloem:
Ik speculeer nooit over aftreden. Ik doe het of ik doe het niet, maar ik ga er niet over speculeren.
De heer Omtzigt (CDA):
Toch heeft de vicepremier gezegd dat de PvdA-bewindspersonen, van wie deze minister van Financiën er eentje is, zullen aftreden als er geen extra geld voor de lerarensalarissen in het primair onderwijs komt. Mijn vraag is niet om hoeveel geld het precies gaat — dat zal een kwestie van onderhandelen zijn — maar of deze minister op dit moment dreigt met aftreden of niet dreigt met aftreden?
Minister Dijsselbloem:
Ik praat nooit over aftreden tot het moment dat ik aftreed.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan concludeer ik dat deze minister van Financiën een eigen afweging maakt en zich niet voegt bij de minister van Sociale Zaken.
Minister Dijsselbloem:
Dat kunt u doen, maar dat zegt mij ook niets. Ik ben ook lid van een fractie. Mijn politiek leider zal zijn politieke afweging met de fractie maken, mocht die situatie zich voordoen. Ik speculeer niet over mijn aftreden tot het moment dat ik weg ben.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit ging niet over de fractie. De fractie kan altijd een motie van wantrouwen indienen en het Kamerlid Dijsselbloem kan gerust een motie van wantrouwen indienen tegen minister Dijsselbloem. Dat kan in de Nederlandse situatie allemaal.
Minister Dijsselbloem:
Zo is dat!
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had niet bedacht dat zulke absurditeiten zouden gebeuren.
De voorzitter:
Waar wilt u naartoe?
De heer Omtzigt (CDA):
Naar de simpele vraag ... Er zitten overal PvdA'ers, waar ik kijk. Wat bedoelt minister Asscher als hij zegt: ik trek de PvdA-bewindspersonen terug uit het kabinet als er niks gebeurt met de salarissen in het primair onderwijs? Is dat een PvdA- of kabinetsbesluit of kijken we wel wat er gebeurt?
Minister Dijsselbloem:
Dat lijkt mij geen kabinetsbesluit, als het zich al zal voordoen. Het is vrij simpel. Zolang de Partij van de Arbeid verantwoordelijkheid moet dragen voor de begroting, zal zij die verantwoordelijkheid moeten willen en kunnen dragen. Dat gaat natuurlijk gepaard met politieke wensen, zaken die in de begroting moeten terugkomen. Ik heb er twee genoteerd, waarin ik mij ook zeer herken: een evenwichtig koopkrachtbeeld en de prioriteit voor de salarissen in het primair onderwijs. Dat is helder. Ik roep de heer Omtzigt en zijn collega's op: maakt u haast, maakt u voort, het land wacht op u. Dan kunt u zelf de begroting maken. Dat zou mij ook enorm opluchten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap het antwoord van de minister van Financiën erg goed. Ik heb hem ook afgelopen vrijdag op de radio gehoord. Daar heeft hij uitgelegd dat het eigenlijk heel erg logisch is dat de handtekening van de Partij van de Arbeid niet onder een nieuwe begroting zal komen als dit niet geregeld wordt; het gaat namelijk ieder jaar zo. Daar zei hij het dus wel heel stellig. Dus op het moment dat het niet lukt om iets aan de lerarensalarissen in het basisonderwijs te doen, gaat de handtekening er niet onder.
Minister Dijsselbloem:
Ik zou de SP echt aanraden en haar ook toewensen om eens in een coalitie te zitten. De SP zal als coalitiepartij nooit akkoord gaan met een begroting waar zij zich politiek niet thuis bij voelt, waarvoor zij de verantwoordelijkheid niet wil dragen. Dat is toch elk jaar zo? U denkt toch niet dat we de afgelopen jaren begrotingen hebben gepresenteerd waar we als PvdA niet achter stonden? Als dat het geval was geweest, waren we er al jaren geleden uitgestapt. Dat was niet het geval. We lossen de zaak op.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan enigszins verklaren waarom de verkiezingsuitslag zo is geweest zoals die is geweest. Zeker op het gebied van zorg zijn er nogal pijnlijke zaken gebeurd.
Minister Dijsselbloem:
Maar de SP heeft dacht ik ook geen briljante verkiezingsuitslag neergezet. Ze heeft inderdaad wel alles beloofd wat maar te beloven viel, bijvoorbeeld op het terrein op de zorg.
De voorzitter:
Ik dacht dat de campagne achter de rug was.
Minister Dijsselbloem:
Dat dacht ik ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het juist zo ontzettend vriendelijk dat de minister van Financiën ons toewenst dat we ook een keer in de regering zitten. Dat hopen we ook zeer.
Minister Dijsselbloem:
Absoluut, samen ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Wellicht ontstaat er eens een keer een vruchtbare samenwerking tussen onze partijen in de oppositie. Wellicht komt er wel helemaal geen regering met de VVD. Het kan allemaal nog! Maar ik had het even over de uitspraak van de vicepremier van de Partij van de Arbeid, die had gezegd: onze handtekening gaat er niet onder. Daar ging ook de vraag van de heer Omtzigt over. U ontwijkt de vraag hier een beetje — ook een beetje handig; gun ik u allemaal — maar op de radio was u heel duidelijk. U zei gewoon: dat is onze inzet en als het er niet in komt, stemmen we niet in. Dus de handtekening van de PvdA komt er niet onder als het niet geregeld is.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben zo verbaasd dat mevrouw Leijten verbaasd is dat het zo werkt. Ik heb op de radio gezegd dat de wensen die de vicepremier en de leider van de Partij van de Arbeid op tafel heeft gelegd, volstrekt legitiem zijn. Als je in de coalitie zit, ben je verantwoordelijk. Ik hoop, nogmaals, dat het niet gebeurt, maar als wij de begroting op Prinsjesdag moeten presenteren, wil ik er ook achter kunnen staan. Dan kun je zeggen: u mag niets meer. Ja ammehoela, we zijn er wel verantwoordelijk voor. Dus gaan we zorgen dat er een net koopkrachtbeeld in zit. Dus gaan we zorgen dat een aantal politieke prioriteiten die urgent zijn naar het oordeel van het kabinet, in die begroting komen. Ja, zo is het.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vond het op de radio ook zo helder.
Minister Dijsselbloem:
Dank u wel.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vond het ook zo ontzettend duidelijk om uit te leggen: natuurlijk hebben we nog een missie, als wij hier verantwoordelijkheid voor nemen. Die missie is: de salarissen van de basisschooldocenten, van de meesters en de juffen die aan het staken zijn. Maar toen was de vraag hier "zet u nu wel of niet uw handtekening?" en dan ontwijkt u een beetje het antwoord. Daarop kan gewoon heel simpel een ja of een nee volgen.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga het mevrouw Leijten nog een keer uitleggen. De positieve benadering is als volgt. Als je een begroting presenteert, zorg je dat je erachter kunt staan. Als wij er niet achter kunnen staan, bijvoorbeeld omdat er niets wordt geregeld voor de salarissen in het P.O., zullen we de begroting dus niet mede kunnen presenteren. Zo is het elk jaar. Daarom heb ik gezegd dat ik het op tafel leggen van je eisen — dit wil ik regelen in de begroting voor volgend jaar — volstrekt legitiem vind. Natuurlijk, als al die eisen, die wensen van tafel worden geveegd, omdat ze niet zouden kunnen, kun je niet verwachten dat de Partij van de Arbeid haar verantwoordelijkheid draagt. Zo simpel is het.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Leijten vindt het nog steeds onhelder, voorzitter.
De voorzitter:
U mag niet reageren op mevrouw Leijten.
Minister Dijsselbloem:
O, ik mag niet reageren. Goed, zo gaat het elk jaar. We zullen zien. In augustus maken we de begroting af.
Ik heb het gehad over de cultuur en de 10 miljoen en over de vraag of het een taakstelling is of een bezuiniging. Daarmee is Onderwijs klaar en ga ik naar V en J. Daar zijn kritische vragen over gesteld. Dat is ook logisch gegeven de problemen die we de afgelopen jaren hebben gehad. De heer Omtzigt heeft gevraagd of we de doelmatigheid bij de nationale politie wel kunnen monitoren of dat de wet op dat punt dan moet worden gewijzigd. Ik begrijp zijn vraag zo dat de begroting, het beheerplan en het jaarverslag van de nationale politie weliswaar tegelijk met de begroting en het jaarverslag van V en J naar de Kamer worden gestuurd, maar dat de Kamer er niet rechtstreeks op kan amenderen. Ik zie dat dat niet zijn punt is.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb wat toelichting nodig van de heer Omtzigt op zijn punt over de politie.
De heer Omtzigt (CDA):
Het punt is niet dat we niet kunnen amenderen of het jaarplan kunnen aanpassen, het punt betreft de controle achteraf. De president van de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat hij bij bijvoorbeeld het leger en het Openbaar Ministerie wel alle posten kan controleren op doelmatigheid en rechtmatigheid, maar bij de politie niet dezelfde controle kan doorvoeren. Mijn vraag is of het niet gepast zou zijn om ervoor te zorgen dat de Algemene Rekenkamer op dezelfde manier kan kijken of de bedrijfsvoering bij de politie gelopen is conform plan, net als hij dat bij het leger kan.
Minister Dijsselbloem:
Mijn korte antwoord daarop is ja. Ik ben het met de heer Omtzigt eens, maar mijn beeld is een andere dan dat van de president van de Rekenkamer. Ik zal daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Mijn beeld is dat de Rekenkamer volledig kan toezien op de doelmatigheid en rechtmatigheid van de besteding bij de nationale politie. Als dat niet zo is, moeten we daar goed naar kijken. Daar ben ik vrij eenvoudig over. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.
De heer Nijboer vraagt zich ook af of het wel helemaal goed gaat bij de begroting van V en J. Er wordt eenmalig vermogen afgeroomd bij de agentschappen. Er is de afgelopen jaren bij herhaling geld toegevoegd aan de begroting van V en J: 250 miljoen en in 2017 nog eens 450 miljoen. Die extra middelen zijn voor een groot deel naar de politie gegaan. We doen ook veel aan de systematiek, het begrotingsbeheer en de controle op de begroting van V en J. Op al die punten wordt gewerkt aan verbeteringen. Financiën en V en J hebben samen gekeken naar de uitvoeringsorganisaties en de daar bestaande vermogens. Het is naar ons oordeel gewoon mogelijk om een deel van die eigen vermogens eenmalig af te romen, zonder dat hiermee onverantwoorde risico's worden genomen. Ik vind het terecht dat, als er geld wordt opgepot en er tegelijkertijd financiële problemen zijn, we daar zeer kritisch naar kijken.
De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over ICT-projecten bij de politie en gezegd dat de Algemene Rekenkamer hierover aan de bel trekt. De Algemene Rekenkamer constateert dat de nationale politie vooruitgang heeft geboekt op ICT-gebied, met name op het gebied van sturing en beheersing. Er is weloverwogen voor gekozen om eerst te investeren in het verbeteren van de ICT-infrastructuur om te komen tot stabiliteit en betrouwbaarheid van de systemen, maar de Rekenkamer vraagt expliciet aandacht voor de vernieuwing van de informatievoorziening bij de nationale politie. Die aanwijzing, dat advies van de Rekenkamer wordt door de minister van V en J opgepakt. Hij zal die vernieuwing met volle kracht voortzetten.
Mevrouw Leijten heeft aandacht gevraagd voor de werkdruk en de capaciteit bij de politie. Zij heeft daarover ook een amendement ingediend. Daar zal ik bij de bespreking van de amendementen op ingaan. Dat geldt ook voor de onderwijssalarissen. Dat punt staat ook in een amendement van mevrouw Leijten.
Dan een aantal onderwerpen die zijn gerelateerd aan Sociale Zaken, zoals de kostendelersnorm. Wij hebben in het kader van "geen dingen achterlaten" of — die term is vaak gevallen — "lijken in de kast opruimen" inderdaad een aantal zaken opgeruimd die niet meer levensvatbaar bleken, laat ik het maar zo formuleren. Een ervan was de kostendelersnorm. Die hebben we opgeruimd. Nu vraagt de heer Snels of dat ook niet moet gelden voor het korten van de Wajong per 2018. De Wajongers met een arbeidsvermogen gaan terug van 75% wettelijk minimumloon naar 70% en tegelijkertijd moeten deze mensen maximaal, optimaal aan het werk worden geholpen, zodat ze weer 100% minimumloon kunnen verdienen. Dat heeft te maken met de inzet rond de Participatiewet. Het bedrijfsleven doet het op dat vlak goed en de overheid moet het beter doen.
De heer Snels stelde ook een vraag over de decentralisatie van het sociaal domein: komen gemeenten nu niet als gevolg van de decentralisatie in financiële problemen? Ik heb dat beeld niet. Er zijn problemen, maar er zijn ook forse overschotten. De gemeenten hebben voor het eerst sinds jaren macro een overschot op hun begroting. Er zijn ook aantoonbare overschotten bij veel gemeenten op bijvoorbeeld de Wmo. Het idee is nu juist dat gemeenten veel meer eigen verantwoordelijkheid hebben en ook de mogelijkheid hebben om binnen die grote budgetten te schuiven en hun problemen zelf op te lossen. Het is niet zo — dat kun je zo echt niet zeggen — dat dé decentralisatie heeft geleid tot financiële problemen bij dé gemeenten. Dat is pertinent niet waar.
Dan komen we bij het grote onderwerp van de langdurige zorg. De heer Omtzigt heeft iets breder gevraagd naar de verschillende mee- en tegenvallers binnen het BKZ. Hij heeft gevraagd: kan de minister bij de Miljoenennota inzicht geven in alle mee- en tegenvallers in de zorg sedert de vorige Miljoenennota? Alle ontwikkelingen die op dat moment spelen, zullen we meenemen in de Miljoenennota. Dat geldt ook voor de budgettaire gevolgen van het kwaliteitskader. Die worden ook meegenomen in de begroting die op Prinsjesdag verschijnt. In de verticale toelichting zullen we dan alle mee- en tegenvallers opnemen. Dat kan ik toezeggen.
Om tijdig duidelijkheid te verschaffen aan de sector voor het komende jaar, heeft staatssecretaris Van Rijn gisteren aan de sector laten weten, en ik dacht ook aan de Kamer geschreven in antwoord op vragen, om boven op de 100 miljoen nog eens structureel 335 miljoen beschikbaar te stellen aan de verpleeghuissector. Dit volgt uit het nieuwe kwaliteitskader.
Daarover zijn veel vragen gesteld. Hoe is het nu tot stand gekomen? Had de minister van Financiën dat moeten weten? Dit volgt gewoon rechtstreeks uit een aantal wetten die voor de sector gelden. Die wetten zijn in deze Kamer — mevrouw Leijten refereerde er ook aan — jarenlang besproken en vervolgens vastgesteld. Ik neem aan dat de Kamer bij haar volle verstand was toen zij dat deed. De Wkkgz is daarin heel belangrijk; mevrouw Leijten weet dat beter dan ik. De sector kan onder het gezag van het Zorginstituut kwaliteitskaders opstellen. Als de sector dat niet doet, kan het Zorginstituut het ook zelf doen. Het Zorginstituut kan het kader ook aanpassen of verwerpen, maar men kan het ook overnemen en inschrijven. Dat laatste is gebeurd, het is ingeschreven. Op dat moment was al bekend dat het een fors bedrag zou kosten. Vervolgens heeft het CPB er nog naar gekeken. Men heeft gekeken naar de vraag wat het betekent als je het efficiënt invoert. Wat kost het als je aan alle instellingen, ongeacht hoe ze worden gerund, deze middelen toekent? Over wat voor bedrag heb je het dan? De laatste stand op dit punt is dat we 2,1 miljard extra nodig hebben, structureel, om dit kwaliteitskader voor de verpleeghuizen mogelijk te maken.
Daar zit de NZa nog tussen, want die stelt op basis van het nieuwe kader dat door het Zorginstituut is ingeschreven, de tarieven vast. Vervolgens kijkt het CPB mee naar het type bedragen dat daar macro uitkomt. Dat is inderdaad juridisch bindend. Een van u stelde de vraag waarom dit niet meteen is verwerkt in de Voorjaarsnota. Toen wij de Voorjaarsnota opstelden, waren we bezig om zaken uit te werken. We zijn dat nog steeds. We willen bijvoorbeeld precies weten om welk bedrag het straks in totaal gaat. De laatste en de beste raming tot nu toe is 2,1 miljard. In welk tempo kan dat worden geïmplementeerd? Het geld moet immers ook worden geabsorbeerd. Er moeten mensen worden geworven en opgeleid. Dat kost gewoon tijd. Het gaat om een grote impuls. We hadden op dat moment nog niet voldoende informatie om dat in de Voorjaarsnota te verwerken anders dan dat we nu weer een extra stapje zetten. Dat is die 100 miljoen structureel.
We weten dus nu al dat we in de begroting op Prinsjesdag daarbovenop nog eens 335 miljoen intensiveren. Zoals het er nu uitziet, kunnen we dat dekken binnen het BKZ, binnen het kader voor de zorg. Dat geldt natuurlijk niet voor de hele reeks langjarig. Een nieuw kabinet zal echt moeten besluiten hoe het dat wil dekken. Het zal moeten besluiten of het BKZ, het zorgkader, gewoon wordt verruimd zodat het daar met nieuw geld kan worden gefinancierd, of er maatregelen moeten worden genomen, of er misschien elders een besparing moet plaatsvinden enzovoort. Dat zijn allerlei mogelijke manieren om dat oplopende bedrag te dekken. Ik denk dat dit niet meer aan ons is, maar als we de begroting 2018 presenteren, zullen we ook voor 2018 laten zien hoe het gedekt is.
De heer Van Weyenberg (D66):
In de stukken bij de Voorjaarsnota staat nog een overschot van 1,3% op de begroting in 2021. Uitgaand van de nieuwe ook juridische realiteit rond de zorg, heb ik twee vragen. Ik denk dat die ook voor het onderwijs gelden, zij het dat dit een andere casus is. Als je nu opnieuw die tabel zou maken, zou het overschot in 2021 dus niet iets van 1,3%, maar eerder iets van 1% bbp zijn, rekening houdend met de juridisch verplichte 2,1 miljard? Ik begrijp de minister dus zo dat het Centraal Planbureau dit zowel rond de zorguitgaven als bij het onderwijs al heeft ingeboekt en dat het in die zin gewoon rekent met een overschot dat drie tiende lager is dan waar de minister in de Voorjaarsnota van uitging. Klopt dat?
Minister Dijsselbloem:
U moet dat iets amenderen. Ten opzichte van de Voorjaarsnota raken we daarmee voor 2021 0,2 procentpunt kwijt en niet 0,3. We gaan van 1,3% naar 1,1% overschot. Voordat dit getal zich weer in uw hoofd nestelt en u op Prinsjesdag vraagt "waar is mijn 1,1 gebleven?", zeg ik er echter bij dat we op Prinsjesdag weer een nieuwe MEV, nieuwe ramingen van de groei en nieuwe ramingen van begrotingscijfers hebben. Dan kan het ook weer anders zijn. Het scheelt 0,2 om het …
De heer Van Weyenberg (D66):
Het scheelt 0,2 op de zorg, maar ik heb de minister eerder horen zeggen dat ook dat half miljard op onderwijs anders wordt ingeboekt door het CPB. Met die drie samen kwam ik tot 0,3 procentpunt en op 1. Maar ik begrijp het nu: in de berekeningswijze van het CPB wordt in totaal een 2,1 plus 467 miljoen — dat is samen iets van 2,5 miljard — lager overschot ingeboekt dan de minister in de Voorjaarsnota doet.
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kun je ook weer niet zeggen omdat het CPB dat zelf bepaalt en nog niet definitief heeft bepaald hoe het bepaalde reeksen zoals de kosten van het kwaliteitskader gaat inboeken. Om meteen antwoord te geven op de vraag van de heer Harbers: dat hangt af van de wijze waarop je dit straks gaat invoeren. Dit kwaliteitskader ligt er nu. Je moet er dus voor zorgen dat alle verpleeghuizen daaraan gaan voldoen. Je kunt dat op een efficiënte manier doen, namelijk door je te richten op de instellingen die een achterstand hebben. Die moeten dat dan alsnog opkrikken. Ik ga niet op de techniek in hoe dat moet. We noemen dat harde benchmarking. Er wordt dan dus gezegd: u moet daaraan voldoen en op basis daarvan gaan we financieren. Dan kom je op 2,1 uit. Als je het geld op deze efficiënte, gerichte manier inzet, kom je op 2,1 uit. Als je gewoon zegt "onafhankelijk van hoe u ervoor staat en hoe u het doet", kost het veel meer. Het kabinet — VWS heeft het voortouw daarbij — werkt nu aan een manier om dit kwaliteitskader te gaan invoeren en te vertalen naar tarieven en een tariefstructuur zodat het geld op de goede plekken terechtkomt. Dan hopen we dat het CPB straks in de MEV die op Prinsjesdag verschijnt, 2,1 opschrijft. Dat is nog niet zeker.
De heer Van Weyenberg (D66):
In mijn woorden is die 1,2 miljard dus het minimale, plus die 467 miljoen. En dat kan nog meer worden, afhankelijk van hoe het CPB de maatregelen van het kabinet scoort. Ik zie dan dus in ieder geval dat een zeer substantieel bedrag, namelijk 2 miljard en mogelijk zelfs meer, plus de bijna 500 miljoen van het onderwijs, in ieder geval niet in het meerjarig beeld van de MEV zullen zitten, terwijl ze nog wel in de Voorjaarsnota zaten.
Minister Dijsselbloem:
Ik aarzel om mee te gaan met de redenering van de heer Van Weyenberg. Hij identificeert nu namelijk twee onderwerpen en trekt dan de conclusie dat er bepaalde cijfers in de MEV komen te staan. Zo gaat het gewoon niet werken. In de MEV komt ook weer een nieuwe groeiraming, die beter of slechter kan zijn. De belastinginkomsten kunnen hoger of lager zijn. Het saldo kan dus nog aanmerkelijk verbeteren, maar het kan ook zomaar tegenvallen.
De heer Snels (GroenLinks):
Mijn vraag gaat specifiek over dit jaar, de Voorjaarsnota en de 100 miljoen. Ik weet niet of de minister daar nog op ingaat, maar heel specifiek was de vraag wat 100 miljoen oplevert aan kwaliteitsimpuls in de verpleeghuiszorg.
Minister Dijsselbloem:
Het is voor ons heel simpel. Wij hebben een andere benadering gekozen. Wij hebben gezegd: wij zitten nu halverwege het jaar; hoeveel geld kunnen we zinvol ter beschikking stellen dat ook dit jaar nog tot besteding kan komen, bijvoorbeeld — om het populair te zeggen — in de zin van meer handen aan het bed, dus in de zin van meer verzorgenden, of in de zin van ondersteuners die zich bezighouden met dagelijkse begeleiding en dagactiviteiten voor de bewoners van verpleeghuizen? Wat kun je in een halfjaar op dit moment, op zo'n korte termijn, zinvol extra besteden? Bovenop de 100 miljoen die er voor dit jaar al eenmalig was, heb ik toen gezegd: nog een keer 100 miljoen daarbovenop. Dat geld moet het komende halfjaar dus alsnog naar alle verpleeghuizen toe. Zij moeten dan mensen gaan werven; dat moet worden besteed. U zegt dat het allemaal veel meer en veel sneller had gemoeten, maar dat kan praktisch gewoon niet. Dat is dus een sympathieke maar theoretische gedachte.
De heer Snels (GroenLinks):
Mijn analyse begon bij het uitgavenkader. De zorg is verhoogd, maar de uitgaven voor de zorg staan al vastgeprikt bij de Miljoenennota. We weten dat de lonen en prijzen gestegen zijn. Ik heb daar zelf op de achterkant van een bierviltje een berekening van gemaakt. Die 100 miljoen is ongeveer genoeg om de loon- en prijsstijgingen in de verpleeghuiszorg te compenseren. Dat betekent volgens mij dat dit kabinet in deze periode met die extra 100 miljoen in 2017 geen extra impuls kan geven aan verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuiszorg: geen extra handen aan het bed, wel een iets betere betaling van de verpleegsters.
Minister Dijsselbloem:
Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom, want nu begrijp ik de vraag pas goed. De heer Snels zegt dat dit geld al weg is aan lonen. We zullen daar in de tweede termijn op terugkomen. Dit heeft heel veel te maken met het moment waarop de loon- en prijsbijstelling wordt vastgesteld en uitgekeerd. We komen daar in de tweede termijn nog even op terug.
Over het saldo hebben we het gehad. De heer Snels heeft het ook gehad over de ruilvoetproblematiek. Ook dat punt pakken we in de tweede termijn op. Wij streven ernaar om het zo vorm te geven dat we het kwaliteitskader kunnen invoeren met 2,1 miljard. Dat gaan wij dan opnemen in de begroting. Wij gaan als demissionair kabinet dan in ieder geval het jaar 2018 van dekking voorzien, zoals we 2017 op alle onderdelen van dekking hebben voorzien. Voor de jaren daarna is het aan een nieuw kabinet hoe het de middelen hiervoor vrij wil maken. In de aanloop naar de zomer zullen we dus veel energie steken in de verdere vormgeving van hoe dit kader kan worden bereikt.
Er zijn ook vragen gesteld over de Belastingdienst. De heer Omtzigt heeft gezegd dat de begroting van de Belastingdienst de komende jaren nog met 600 miljoen naar beneden gaat. Ik meen dat wij deze discussie ook hebben gevoerd in het kader van het Verantwoordingsdebat. Ik heb toen gezegd dat die verdere daling van het budget is belegd met maatregelen die natuurlijk samenhangen met de Investeringsagenda. De Investeringsagenda wordt op dit moment herijkt. De Kamer wordt daarover geïnformeerd en dat is het goede moment om deze vraag in alle scherpte nog eens te stellen. Met de nieuwe herijkte Investeringsagenda is het mogelijk om deze taakstellingen te realiseren in de komende jaren.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor hier een soort aankondiging: u krijgt een herijking. Die komt inderdaad in de zomer. De minister voegt hieraan toe dat wij bij de herijking zullen zien dat er meer moet worden uitgegeven aan de Belastingdienst. Nu de bezuiniging op de Belastingdienst de komende vier jaar 600 miljoen bedraagt, hoe waarschijnlijk is het dan dat er rond Prinsjesdag of daarna een megategenvaller op de nu voorspelde uitgaven voor de Belastingdienst zal zijn?
Minister Dijsselbloem:
Ik neem de heer Omtzigt altijd serieus, maar nu legt hij mij dingen in de mond. Ik heb gezegd dat dat bedrag van 600 miljoen is belegd met maatregelen, maar dat die maatregelen ook samenhangen met de Investeringsagenda. Die Investeringsagenda wordt nu herijkt. Hebben wij de goede dingen nu op de rails staan, zijn het realistische aannamen, is het haalbaar, is het goed onderbouwd? Wij moeten op basis van die herijkte Investeringsagenda opnieuw de vraag stellen: zijn alle verwachtingen, inclusief de financiële verwachtingen, nog steeds haalbaar. De heer Omtzigt trekt hieruit meteen de conclusie dat er dus een grote tegenvaller aankomt. Dat heb ik in alle ernst niet gezegd.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat verwacht de minister dan dat er aankomt? Die herijking is al meer dan een half jaar aan de gang. De Kamer heeft erom gevraagd, omdat na de afvloeiingsregeling niet alles volgens plan verliep. Moeten wij rekening houden met een forse tegenvaller of moeten wij maar gewoon rustig wachten tot er iets komt?
Minister Dijsselbloem:
De staatssecretaris heeft gezegd, en dat was ik met hem eens, dat nu, ook gegeven de voorgeschiedenis, kwaliteit voor tijd gaat. Wij willen nu echt een goed onderbouwde, op solide grond gebouwde Investeringsagenda, inclusief de financiële effecten, inclusief het in acht nemen van de openstaande taakstelling van 600 miljoen. Mijn uitgangspunt als minister van Financiën is natuurlijk niet: o, het kan ook wel tegenvallen, het kan ook wel minder zijn. Deze financiële kaders gelden ook voor de Belastingdienst. De volgorde moet echter zijn: een goede kwalitatieve onderbouwing van de Investeringsagenda. Wij kunnen ons geen brokken veroorloven.
De heer Omtzigt (CDA):
De eerste paar honderd miljoen gaan er al in 2018 af. Ik mag toch een verwachting hebben of het beeld dat nu wordt gepresenteerd wordt in de Voorjaarsnota, realistisch is? Is het realistisch te denken dat wij teruggaan van 3,1 miljard naar ongeveer 2,9 miljard of is dat niet realistisch? Of moeten wij ook daarvoor wachten op de herijking.
Minister Dijsselbloem:
Ik geef hetzelfde antwoord nu voor de derde keer. Die taakstelling en dat beeld voor de Belastingdienst zijn realistisch want er staan maatregelen achter. Die maatregelen hangen samen met de Investeringsagenda. Die wordt op dit moment herijkt. Hoe dit op elkaar zal ingrijpen, zal de Kamer aan de hand van die herijkte Investeringsagenda zien. Daarom zeg ik dat dat het moment is om de vraag in alle scherpte opnieuw te stellen: kun je met deze nieuwe Investeringsagenda — stel dat wij daar allemaal vertrouwen in hebben —nog steeds die openstaande taakstelling voor de Belastingdienst invullen. Als minister van Financiën is mijn startpunt in dit soort discussies natuurlijk: ja, dat moet. Of die twee, de Investeringsagenda en de taakstelling, bij elkaar blijven en realistisch bij elkaar te houden zijn, zullen wij zien zodra die plannen er liggen. Het heeft niet zo veel zin om nu te gaan speculeren en te vragen of ik een tegenvaller verwacht. Zo krijgen wij de financiële discipline er in ieder geval niet in.
De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de motorrijtuigenbelasting. Het hof in Arnhem/Leeuwarden heeft een uitspraak gedaan in hoger beroep over de opgelegde verzuimboeten, het niet tijdig betalen van verschuldigde motorrijtuigenbelasting. Het hof heeft gesteld dat er een wanverhouding is tussen de verzuimboete en de aanvankelijk opgelegde niet-tijdig betaalde belasting. Dat betekent dat we het beleid moeten aanpassen. Dat leidt tot een tegenvaller van 60 miljoen. We hebben elders een meevaller bij boetes en beschikkingen van 15 miljoen. Per saldo is er dus een tegenvaller van 45 miljoen. Gelet op de vele overige problemen bij de Belastingdienst hebben wij dit als een urgent dossier gezien en ons verlies genomen.
Voorzitter, ik ben erdoorheen. Dan kom ik toe aan de amendementen, maar misschien moet ik daarop pas in tweede termijn ingaan.
De voorzitter:
Er is nog een vraag blijven liggen.
De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn twee vragen gesteld over de belastingboetes. De eerste vraag, over de boetes inzake de mrb, is duidelijk beantwoord. De tweede vraag ging over het beleid bij notoire wanbetalers. Hierover is ook een uitspraak gedaan, namelijk door het hof in Den Bosch. Dat heeft feitelijk gezegd dat het beleid niet in overeenstemming is met de uitleg van dat beleid in de Kamer. Als je een of twee keer een termijn mist, krijg je immers bij elke termijn die je mist een forse boete. Die loopt enorm op en dat geeft enorme problemen. Daar had ik nog graag een reactie op gehad, maar ik neem aan dat die ook in tweede termijn gegeven kan worden.
Minister Dijsselbloem:
Als dat in tweede termijn mag, heel graag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had de minister gevraagd wat hij vindt van het feit dat je precies €1.220 kwijtraakt als je €1 boven de inkomensgrens voor de ouderenkorting zit. Worden hiervoor bij de begrotingsvoorbereidingen nu echt maatregelen genomen? Stel je eens voor dat iemand toch een kleine indexatie krijgt, al gaat het maar om €2. Dan gaat die persoon er €1.220 op achteruit. Alle heffingskortingen kennen een glijdende schaal. Dit is de enige, bij de ouderen, waarvoor die niet geldt. Kan de minister daarop antwoorden?
Minister Dijsselbloem:
De heer Van Rooijen heeft gelijk. Verschillende kortingen, toeslagen et cetera hebben verschillende afbouwtrajecten. Soms gaat het heel steil en ben je in een keer alles kwijt. Soms gaat het heel langzaam. Ik denk echt dat dit voor een nieuw kabinet is. Hij moet het mij niet kwalijk nemen. Het zou zomaar kunnen dat bij de formatie wordt gesproken over een nieuw of —laat ik niet te ambitieus zijn — het belastingstelsel, over aanpassingen daarin of over aanpassingen in het toeslagenstelsel of in fiscale kortingen. Ik denk dat het daar thuishoort. Ik denk niet dat het demissionaire kabinet dit thema nog gaat adresseren.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat dit punt zo acuut is dat de minister dat niet kan wegschuiven naar een volgend kabinet of stelsel. Dat kan nog jaren duren. Wij krijgen hier vreselijk veel brieven over. Mensen begrijpen dat niet: als zij een inkomen hebben dat €2 boven die grens ligt, raken zij €1.220 kwijt. Je kunt dat oplossen door een aftrekbare gift te doen van €3. Dan heb je er geen last van. Als je erboven zit, kun je zelfs door een grotere aftrekbare gift €1.200 extra krijgen. Dat is te gek voor woorden.
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat we moeten afspreken dat wij dit op de stapel leggen van urgente kwesties. Die zijn er veel en die schreeuwen allemaal om een nieuw kabinet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had een vraag gesteld over de stand van het eventuele overleg met de Algemene Rekenkamer. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik had het nog niet gehoord. Het mag ook in tweede termijn, maar ik dacht: ik noem het nog een keer.
Minister Dijsselbloem:
Daarover is geen nieuws te melden en dat is goed nieuws. Wij hebben met de Rekenkamer en overigens ook met de Nationale ombudsman afgesproken dat wij zullen kijken naar de verhouding tussen taken en middelen en dat wij die zullen objectiveren. Ik zal dadelijk even checken of er nog nieuwe ontwikkelingen zijn. We hebben daar in de beste verhoudingen en sfeer over afgesproken dat we dat gewoon eens onder de loep nemen. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of dat nog op tijd voor Prinsjesdag kan gebeuren opdat de Kamer daar bij de begroting eventueel iets mee kan doen. Ik heb toegezegd dat wij daar ons uiterste best voor zullen doen. Dat is nog steeds de stand van zaken.
De voorzitter:
Nu de amendementen.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga in op de amendementen en begin bij het amendement op stuk nr. 3 van het lid Van Rooijen. Dit amendement gaat over een forse verhoging van de AOW. In algemene zin vind ik dat voor een demissionair kabinet niet opportuun. Ik heb wel gezegd dat wij tijdens de augustusbesluitvorming natuurlijk ook nadrukkelijk zullen kijken naar de koopkracht van ouderen met het oog op onze afspraak in het regeerakkoord. Ik moet dit amendement dan ook ontraden. Dan is er een hele stapel amendementen van de SP, die optellen tot meer dan 800 miljoen euro. Dat zijn allemaal extra ad-hocuitgaven ten laste van het saldo. Ik kan het daar niet mee eens zijn. Ik wil ze dan ook allemaal ontraden. Dat is de korte versie, die ik van de minister-president heb geleerd. We kunnen het met de dekking niet eens zijn en daarom moet ik ze ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo doet de minister procedureel de leerkrachten, de meesters en juffen in het basisonderwijs af, evenals de Q-koortspatiënten, mensen die werken in onveilige omstandigheden en die de Inspectie SZW niet langs kunnen krijgen, de investeringen in het vinden van werk voor mensen die dat nodig hebben door wethouders, cultuur en het sluiten van de politiebureaus. Op die manier doet hij dat allemaal in een keer af. Waarom wordt dat zo procedureel afgedaan?
Minister Dijsselbloem:
Er zijn een aantal zaken die op echt korte termijn geregeld moesten worden. Ik geef als voorbeeld de marechaussee op Schiphol, waar zich echt acute problemen voordoen. Daar hebben we extra middelen voor vrijgemaakt. Voor het overige zullen we alle wensen die er zijn op het gebied van uitgaven en lasten nog een keer onder ogen zien in augustus als we de begroting moeten maken in augustus, maar ik ga niet op dit moment ten laste van het saldo overal extra geld voor beschikbaar stellen. Het is een mêlee aan onderwerpen. Je zou er nog tien aan kunnen toevoegen. Er zijn veel maatschappelijke noden, zoals altijd. U hebt er zes uitgepakt …
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de minister om ze alle zes langs te lopen om aan te geven waarom het niet kan. Als het kabinet ergens urgentie signaleert, dan kan het wel extra middelen inzetten, maar als de Kamer ergens urgentie signaleert, dan kan het blijkbaar niet. Dat is natuurlijk een beetje gek, want we hebben gewoon begrotingsrecht.
Minister Dijsselbloem:
Zeker. Dat kan ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan vind ik dat de minister er inhoudelijk op moet ingaan waarom hij vindt dat het niet nodig is om bijvoorbeeld Q-support voor de Q-koortspatiënten nu al de zekerheid te geven dat men ook in 2018 verder kan.
Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Leijten heeft groot gelijk dat de Kamer begrotingsrecht heeft. Dus de Kamer kan amenderen. Echter, als het gaat om zaken die bijvoorbeeld aflopen aan het eind van dit jaar en om geld voor volgend jaar, dan hoeven we dat niet nu te regelen. Dan hoort dat gewoon thuis bij de begrotingsbehandelingen vanaf Prinsjesdag en de Algemene Beschouwingen. Op dit moment een aantal extra uitgaven doen ten laste van het saldo, is niet de keuze van het kabinet. Het is uw beslissing. De Kamer beslist. Het zijn amendementen die in stemming komen, maar u vraagt altijd stemadvies van het kabinet. Het stemadvies is om er niet voor te stemmen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus het stemadvies over deze voorstellen — het hadden inderdaad ook andere kunnen zijn, want er zijn meer noden in de samenleving — is gewoon een categoriaal nee, omdat het kabinet de urgentie niet ziet. Als het gaat over de cultuur en de Q-koorts heb ik in mijn toelichting gezegd dat als er nu geen zekerheid over komt, er deze zomer gewoon afscheid genomen gaat worden van mensen. Als er een ding is wat mij zo ontzettend irriteert aan de rijksbegrotingssystematiek is het dat wanneer je dit soort beslissingen niet voor de zomer neemt, je iedere keer zit met de opbouw en afbouw van organisaties. Dat zal de minister ook wel herkennen, want dat is in het verleden vaker gebeurd. Is er dan een andere manier waarop wij voor zowel Q-support als de culturele instellingen nu al duidelijkheid kunnen geven zodat ze niet deze zomer afscheid behoeven te nemen van goede mensen, zoals juristen en toneelspelers, waardoor hun continuïteit in gevaar wordt gebracht?
Minister Dijsselbloem:
Een andere vorm zou zijn dat je het kabinet oproept om in de augustusbesluitvorming er aandacht aan te besteden. Dat is overigens geen stemadvies om er dan wel voor te zijn, maar u vroeg op welke andere manier het zou kunnen. Het op dit moment amenderen van een begroting 2018 die nog niet eens gepresenteerd is, vind ik eigenlijk niet gewenst. Dit is de Voorjaarsnota. Die gaat over het uitvoeren van de lopende begroting, van 2017. De dekking, simpelweg ten laste van het saldo, is wel buitengewoon kwetsbaar. Ik wil niet zeggen dat daarmee het einde zoek is, maar het is wel heel gemakkelijk als de Kamer voortaan als dekking gewoon naar het overschot wijst. De totale afweging van verschillende prioriteiten — koopkracht zou er een kunnen zijn; onderwijs zou er ook een kunnen zijn — komt dan niet tot stand. Die laten we namelijk zien op Prinsjesdag. Dan presenteren we het totaal van de begroting en wegen we alles af. Dan kunt u uw oordeel geven.
De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Leijten, want u hebt ook nog een tweede termijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het gewoon heel treurig dat het kabinet zegt: wij bepalen de prioriteiten wel en de Kamer zoekt het maar uit, die vraagt er maar naar bij Prinsjesdag. Ik vroeg naar bepaalde instellingen. Het gaat op de rijksbegroting om niks, maar we worden steeds doorverwezen: nee, dit moet per amendement; nee, dat moet bij een ander debat; nee, dat moet per motie. Daarmee luistert het kabinet dus gewoon niet naar wat er nodig is. Dan heb ik liever dat de minister hier zegt "Q-support vinden we gewoon niet belangrijk" of "die culturele instellingen vinden we niet belangrijk" dan dat het iedere keer op de systematiek wordt gegooid. Het is toch een beetje politiek verstoppertje spelen zo.
Minister Dijsselbloem:
Dit is een klassiek Leijtenbetoog, in de zin dat er verwijten naar het kabinet worden geslingerd die niet op hun plaats zijn. Ik heb niet gezegd: u zoekt het maar uit. Ik heb ook niet gezegd dat wij wel bepalen wat de prioriteiten zijn. Dat bepaalt uiteindelijk de Kamer. De Kamer beslist over de begrotingen. Het is het goed recht van de Kamer om daar wijzigingsvoorstellen op in te dienen en die worden gewoon in stemming gebracht. Als u mij een advies vraagt, zeg ik: ik denk dat heel veel hiervan ofwel moet worden afgewogen bij Prinsjesdag ofwel bij amendement binnen een begroting moet worden gedekt. De VWS-begroting is bijvoorbeeld een heel grote begroting. U zou ook een amendement kunnen maken om daarbinnen 2 miljoen euro te vinden. Daar kiest u niet voor; u kiest ervoor om het allemaal ten laste van het saldo te laten gaan. Ik zou het u willen ontraden.
Ik kom op het amendement-Van Rooijen (34730-XV, nr. 5). Dat is een amendement op de begroting van SZW. Ik weet niet of ik geacht word daar ook op te reageren, maar ik denk het haast wel. Met dit amendement wordt beoogd 18 miljoen euro toe te voegen aan het subsidiebudget voor scholingsvouchers. Die regeling wordt eerst geëvalueerd, waarmee de effecten op de arbeidsmarktpositie van de aanvragers beter in beeld worden gebracht. Het amendement ontbeert dekking. Daarom ontraad ik het.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen staat al klaar bij de interruptiemicrofoon.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister heeft ook begrepen dat de pot nu al leeg is. De regeling is zo succesvol, belangrijk en essentieel voor jong en oud, dat ik een klemmend beroep doe op de minister om te bekijken of hij hier wel een positieve mening over kan geven. Ik verwijs even naar de discussie die hij net met mevrouw Leijten voerde. Dit is misschien wel de uitzondering op de gulden regel: die pot is leeg omdat dit eindelijk iets is wat wel werkt, anders dan bijvoorbeeld de grote banenplannen om de ouderenwerkloosheid aan te pakken. Die hebben honderden miljoenen gekost en niets opgeleverd.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet of de heer Van Rooijen dit debat ook heeft gevoerd met de bewindslieden van SZW. Als hij daar niet de gelegenheid voor heeft gehad, kan ik hun vragen om schriftelijk op dit amendement te reageren. Als hij een inhoudelijk debat wil voeren met mij over de vraag hoe goed dit instrument is, ben ik daar niet echt de aangewezen persoon voor. Dan is het misschien beter dat de betrokken bewindspersoon — ik weet niet of dat de minister of de staatssecretaris is; ik denk de minister — hier schriftelijk op reageert, nog voor de stemmingen van morgen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wilt u dit dan meegeven uw collega van dezelfde club?
Minister Dijsselbloem:
Dat "van dezelfde club" hoeft u er niet bij te zeggen, want ook als het iemand van een andere club was geweest, had ik het wel …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, ik bedoel van het kabinet.
Minister Dijsselbloem:
Ah, van die club!
De andere amendementen zijn allemaal van de SP en gaan allemaal ten laste van het saldo. Die ontraad ik om die reden.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een amendement is van mevrouw Kuiken en de heer Van Nispen. Dat is het amendement 34730-VI, nr. 4.
Minister Dijsselbloem:
Ook dit amendement is niet voorzien van een adequate dekking. Ook dat amendement ontraad ik om die reden. Consequent!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer. Daar kunnen we meteen mee beginnen.
Het woord is aan de heer Tony van Dijck.
Termijn inbreng
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik zei het al in eerste termijn toen ik de heer Swank van De Nederlandsche Bank citeerde: het gaat griezelig goed in Nederland.
Ondanks al deze positieve geluiden gaat niemand in Nederland er een dubbeltje op vooruit, terwijl de minister-president nog heeft gezegd: het wordt tijd dat iedereen het gaat voelen. Maar niemand voelt het. Alleen deze minister van Financiën. Hij haalt een record op aan belastingen, namelijk 8 miljard meer dan verwacht. En toch gaat niemand er een dubbeltje op vooruit. Sterker nog, gepensioneerden, de werkende armen en de kostwinners gaan er zelfs op achteruit. Terwijl de zon overal schijnt, blijft het bij hen in de huiskamers regenen.
Ik zie Mark Rutte nog staan toen hij zei: als de economie blijft groeien, gaan de lasten omlaag. Er is zelfs een begrotingsregel opgesteld om dit voor elkaar te krijgen. En toch gaat niemand er een dubbeltje op vooruit. Na de zomer gelden wellicht nieuwe regels met een nieuwe coalitie. Maar hoelang laten hardwerkend Nederland en de gepensioneerden zich nog voor de gek houden?
Ik heb nog een vraag over de inflatie. Daar heb ik in eerste termijn niet zo veel aandacht aan besteed. De koopkracht is onderuitgehaald, omdat de inflatie in negen maanden tijd van 0,5% naar 1,6% is gegaan. Er klinken nu geluiden dat de inflatie weer daalt. Ik vraag me af hoe het komt dat in negen maanden tijd de inflatie van 0,5% naar 1,6% is gegaan. Alsof de olieprijs zo hard is gestegen of de dollar zo hard onderuit is gegaan! Ik heb het niet gezien. Daarom vraag ik me af of deze voorspelling van het CPB nog wel een actualiteitswaarde heeft.
De voorzitter:
Wij moeten het even tot ons laten doordrongen: de heer Swank van De Nederlandsche Bank. Die onthouden we.
Het woord is aan de heer Harbers.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Als ik zo de vorige spreker hoor, denk ik dat het de kunst wordt om in tweede termijn een korte samenvatting te geven van je betoog in eerste termijn. Die komt er in mijn geval op neer dat er inderdaad nog ontzettend veel moet gebeuren. Maar de plek waar we dat gaan doen, is wat mij betreft aan de formatietafel. Zoals ik in eerste termijn al duidelijk heb gemaakt, voel ik er dus ook niet voor om nu allerlei amendementen te ondersteunen die als enige dekking een greep in het saldo hebben. Dat komt op mij toch ook een beetje over als: nu even snel uitdelen en de houdbaarheid komt later wel. Dat hebben we wel vaker gezien. Dat lijkt me nou net niet de goede aanpak.
De voorzitter:
Ja, ik zie mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoorde mijnheer Harbers mij uitnodigen om iets te zeggen.
De voorzitter:
Gaat u gang
Mevrouw Leijten (SP):
Snel uitdelen wanneer het goede doelen betreft, is populistisch en plat. Dat mag. Je mag het ook zelf doen. Dan doe je het namelijk via het kabinet en dan noem je het: belangrijke beslissingen. Als er geen geld is, moet er bezuinigd worden, en nog in het hetzelfde jaar. Ik zie hier nog oppositieleider, althans oppositieleider van links, Rutte staan, die een motie van wantrouwen indiende tegen de toenmalige minister-president Balkenende, omdat hij niet stante pede, per direct, ging bezuinigen.
De heer Omtzigt (CDA):
Herinnert u zich dat nog?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat herinner ik mij nog. Mijnheer Omtzigt zat er toen ook al en mijnheer Tony van Dijck trouwens ook. Mevrouw Arib was er ook al.
De voorzitter:
Ik zit er al heel lang. En de heer Dijsselbloem was er ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus op het moment dat er geld tekort is, moet er stante pede bezuinigd worden: de zweep over de burgers! Maar als er geld is: nee, nee, nee, dan moeten wij voorzichtig aan doen. Dat is precies wat de VVD doet. De VVD kijkt altijd alleen maar naar "hoe kunnen wij zo veel mogelijk bezuinigen?", in plaats van naar "waar liggen problemen in de samenleving en hoe zorgen wij ervoor dat wij voldoende met elkaar opbrengen om in de noden te voorzien?" Dat is precies het politieke debat en dat is precies waarom wij niet met elkaar aan de formatietafel zitten.
De heer Harbers (VVD):
En ik maar denken dat het om de grondbeginselen ging. Terwijl mevrouw Leijten hier dat debat voerde, zat ik naar de tv te kijken. Mevrouw Leijten verdraait de geschiedenis een klein beetje. Wij hebben nooit gedurende het jaar bij voorjaarsnota opeens allerlei bezuinigingen doorgevoerd. Die beroemde motie van wantrouwen is ingediend bij de algemene beschouwingen over de miljoenennota. Het ging erom dat het kabinet ook voor het jaar daarop niet de noodzakelijke bezuinigingen wilde doorvoeren. Dat is de ordentelijke gang van zaken. Ik heb dat hier ook in de hele eerste termijn betoogd, namelijk dat je dit niet even bij voorjaarsnota doet en dat je het al helemaal niet halverwege het jaar doet, omdat je dan enorme uitvoeringsproblemen krijgt om het nog bij de goede mensen terecht te laten komen. Er zijn wel meer noden dan alleen de 800 miljoen die mevrouw Leijten heeft genoemd. Er is maar één plek om dat allemaal tegen elkaar af te wegen. Mevrouw Leijten had het over de agenten, maar we hebben ook de leraren en allerlei andere groepen in de samenleving, zoals het personeel van defensie. Ik kan er zo tientallen opnoemen. Dan zouden wij nu hier in een vluggertje even snel een paar groepen helpen? Dan geef ik u op een briefje dat morgen weer heel veel andere mensen ontevreden zijn, omdat die vandaag nog niet geholpen zijn. Laten wij het daarom in één keer goed doen. Dankzij die grondbeginselen wil mevrouw Leijten daar niet aan meedoen, maar wij gaan ondertussen wel dat gesprek aan.
Mevrouw Leijten (SP):
Het laat maar zien dat je, op het moment dat je in de oppositie zit, best opportunistisch een motie van wantrouwen kunt indienen als je het niet eens bent met het beleid. Het gaat dan niet meer over vertrouwensrelaties en noem maar op. Datgene waar de VVD nu iedere keer schamper over doet, deed zij vroeger zelf ook, toen zij in de oppositie zat. Het gaat dus ook niet om het moment waarop je iets doet, maar om de politieke prioriteit die je eraan geeft. U betoogt, net als de minister van Financiën, dat het zo ontzettend goed is dat er wel iets is gedaan voor de marechaussee op Schiphol. Het zou natuurlijk ook moeilijk uit te leggen zijn geweest aan al die mensen die op vakantie gingen en dan te lang in de rij hadden moeten staan. Daar is wel geld voor, maar al jarenlang weten wij dat je op het platteland de politie niet hoeft te bellen als er wordt ingebroken. Daar wordt geen politieke prioriteit aan gegeven. Wat ik vandaag heb geprobeerd te doen, is aangeven dat je zowel de meesters en juffen op de basisschool als de agenten kunt helpen en een begrotingsoverschot kunt houden en iets aan de staatsschuld kunt doen, als je dat maar wilt. Dat is wat hier scherp op tafel ligt. U mag iedere procedurele reden geven om het niet te doen, maar u wilt het op dit moment gewoon niet.
De heer Harbers (VVD):
Ik wil het niet, omdat er een betere plek is om het te doen. Het gaat erom, af te wegen hoe je met de belangen van alle Nederlanders omgaat. Ik had gehoopt dat mevrouw Leijten zich een heel klein beetje aangesproken had gevoeld door de slotwoorden van mijn collega Van Weyenberg. Als je zelf in 2012 een verkiezingsprogramma hebt dat in de verste verte niet in de buurt van een begrotingsoverschot komt, is het wel heel gemakkelijk, zodra er een begrotingsoverschot is, om je dan hier aan de microfoon te komen melden om het te gaan uitgeven. Ik denk dat je dan even de terughoudendheid moet betrachten om te wachten tot er een kabinet is dat op een ordentelijke manier gaat kijken hoe we in de komende vier jaar met de overheidsfinanciën omgaan en wat we daarin wel en niet kunnen regelen voor zoveel mogelijk Nederlanders.
De voorzitter:
Een korte laatste opmerking, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp goed dat de VVD 2012 noemt, toen wij een andere strategie kozen om de economie op orde te krijgen dan bezuinigen en lasten verhogen, wat uw strategie is. Maar het is ook typisch dat u niet ons programma van 2017 als voorbeeld nam, want daarin was duidelijk dat ons begrotingsbeleid leidde tot meer koopkracht, een lagere staatsschuld en minder werkloosheid dan bij de VVD. maar goed, je kunt wel zeggen "je neemt geen verantwoordelijkheid", maar wij nemen wel degelijk verantwoordelijkheid. Je neemt niet alleen maar verantwoordelijkheid in dit parlement als je in de regeringsbankjes zit. Je neemt verantwoordelijkheid door met 150 mensen ja of nee tegen iets te zeggen. U gaat morgen nee zeggen tegen zes voorstellen. Dat is uw verantwoordelijkheid.
De heer Harbers (VVD):
De strategie van de SP was in 2012 en 2017 exact dezelfde: korte termijn goede cijfers op kosten van de langetermijnhoudbaarheid. De houdbaarheid ging zwaar onderuit bij de SP. Dan kan mevrouw Leijten in eerste termijn wel schamperen dat dat over 60 jaar is, maar zij weet ook dat het Centraal Planbureau zei dat al die effecten zich vrijwel allemaal voordoen binnen tien jaar. Het is dus vier jaar scoren en in de zes jaar daarna op de pof leven ten koste van volgende generaties. Daar kiest de VVD níet voor.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u krijgt zo het woord. Mijnheer Harbers, wilt u mevrouw Leijten hierna niet meer uitlokken?
De heer Harbers (VVD):
Nou, voorzitter, zo veel heb ik niet ...
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zal hierna niets meer zeggen over wat de heer Harbers betoogt over mijn partij, maar ik wil toch voor de record iets zeggen. Als iedereen naar het begrotingshoofdstuk gaat en de doorrekening van onze partij, dan staat daar nu juist de uitzondering in van wat het Centraal Planbureau generiek zei over het ingaan van die houdbaarheid, namelijk dat dat niet gold voor de AOW-maatregelen die de SP had en dat dat ermee te maken had dat die pas 60 jaar later zouden vallen.
De voorzitter:
Niet meer op reageren, mijnheer Harbers. Dat was een punt dat mevrouw Leijten wilde maken.
De heer Harbers (VVD):
Ik roep iedereen op om dat hoofdstuk over de houdbaarheid toch nog maar heel goed te lezen.
Voor de rest heeft de minister conform mijn verwachting verstandige dingen gezegd. Hij heeft namelijk vastgesteld dat het een ingewikkelde periode is. Dat deed ik ook in eerste termijn en dat was ook de conclusie van de eerste termijn. Hij zei ook dat de inflatie en het effect op de koopkracht nu eenmaal een gegeven zijn gedurende het jaar en dat de Voorjaarsnota geen koopkrachtreparatiedebat is. Ik hoop dat we dát debat na de zomer bij de Miljoenennota wel kunnen gaan voeren.
Tot slot dank ik de minister voor zijn uitleg — ik weet niet of het een toezegging was — over de gelden voor de langdurige zorg. Hij zei dat we er als politiek ook later nog over kunnen spreken hoe we dat kwaliteitskader gaan invoeren. Nogmaals, ik heb in eerste termijn al gezegd dat dit iets is wat ook de VVD wilde en waar wij ook mee de boer op zijn geweest. Opeens lag het er en was het ook juridisch verbindend. Ik denk dat het heel goed is om daarin ook in de vorm van benchmarking te gaan kijken, zodat we straks zeker weten dat, en kunnen controleren of, dat geld inderdaad op de goede plekken terechtkomt, waar het ook absoluut bij gaat dragen aan de verhoogde kwaliteit die we met zijn allen willen. Dank u wel.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de regering voor de antwoorden. Ik ben zeer benieuwd of dit inderdaad het laatste plenaire debat met deze minister van Financiën is. Dat is een groot vraagteken dat boven dit debat hangt. Morgen kan hij helaas niet bij de behandeling van de slotwet aanwezig zijn, omdat hij bij de G20 zal zijn. Gezien het feit dat de Nederlandse regering daarbij kan aanschuiven, kan ik mij goed voorstellen dat hij Nederland daarbij vertegenwoordigt.
Ik heb zijn aansporing gehoord. Toch nog een paar opmerkingen over de antwoorden. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het voornemen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om nog ergens iets te doen aan de handhaving rondom de zzp-wet. Dat was één van de grote projecten van deze regering. Zij zou iets doen tegen al diegenen die allerlei constructies bedenken waar zzp'ers niet in horen. Daar hadden we een nieuwe wet voor nodig, waardoor duizenden zzp'ers opdrachten hebben verloren, maar uiteindelijk zijn er in de handhaving nul boetes uitgedeeld. Nu ben ik niet van zo veel mogelijk boetes uitdelen, maar als je een wet hebt om te handhaven en je slaagt er niet in om die te handhaven tegenover al die malafide opdrachtgevers, dan doe je iets verkeerd. Ik zou tegen minister Asscher zeggen: als u toch nog iets wilt doen deze zomer, dan zou u daar maar eens naar moeten kijken.
Ik ben benieuwd wat die move met de ABP-premies nu precies was, een paar 100 miljoen voor ABP-premies die ook loonruimte creëerden, ook in het primair onderwijs. Ik ben zeer benieuwd waarom dat niet in de toelichting stond, maar die toelichting krijgen we zo meteen.
Ik ben blij met de toezegging dat we op Prinsjesdag horen hoe de zorgbegroting in elkaar zit. Dat is de grootste post in de begrotingen. Sociale Zaken en zorg zijn de twee grootste brokken van de begroting en ik moet u zeggen: het is soms best lastig om inzicht te krijgen in hoe dat geld uitgegeven wordt.
Ik wacht ook het antwoord op de vraag over de boetes af. Boetes moeten uitgedeeld worden, maar het begrip "notoir" werd nogal slordig uitgelegd waardoor mensen ontzettend veel boetes op boetes op boetes kregen. Ook hier is de Belastingdienst teruggefloten door de rechter.
Ik heb een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer momenteel geen uitgebreid verantwoordingsonderzoek kan doen naar de uitgaven voor de politie;
verzoekt de regering, in samenspraak met de Algemene Rekenkamer te onderzoeken hoe de uitgaven voor de politie onder de uitgebreide onderzoeksmogelijkheden van de Algemene Rekenkamer terecht kunnen komen en daar bij Prinsjesdag 2017 een voorstel voor te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (34730).
De heer Omtzigt (CDA):
Dan rest mij, hopelijk voor de laatste keer, de minister van Financiën te bedanken, ook voor de keren dat hij goed op de schatkist gepast heeft. Hij laat een overschot over, mede dankzij het beleid dat hier gevoerd is. Ik wens hem toe dat hij daar in de zomer niet een klein smetje op veroorzaakt.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Je denkt dat er een royale wens komt, maar er zit toch altijd nog een randje aan. Maar dat mag.
Ik wil drie zaken nog even bespreken, te beginnen met het amendement-Kuiken/Van Nispen. Dat werd even in die hele grote set van ongedekte amendementen gegooid, maar ik wil daar toch even van af zijn. De 1,5 miljoen voor mediation is gewoon gedekt binnen de begroting van V en J. Het amendement is netjes gedekt, zoals u dat van ons gewend bent.
De heer Van Weyenberg (D66):
Een amendement met dekking verdient, gegeven alles wat er ligt, inderdaad een wat bijzondere beschouwing. Dat is de uitzondering vandaag.
De heer Nijboer (PvdA):
Bij ons niet!
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is positief bedoeld. Ik probeerde een ruimhartig compliment te geven …
De voorzitter:
Het was een opmerking zonder randje.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Weyenberg was vandaag zo op weg om in het kamp-Omtzigt te komen dat ik helemaal verrast ben.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, ik blijf graag in het kamp-Van Weyenberg.
De voorzitter:
Het staat in de Handelingen!
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over de dekking. Wij vonden een amendement van uw voormalige collega Recourt dat ooit op exact dezelfde wijze gedekt was. Wij vragen ons af in hoeverre geld dat in het verleden al eens is ingezet nu opnieuw wordt ingezet. Ik merk aan de lichaamstaal van de heer Nijboer dat dat niet aan de orde is, maar wij komen opeens exact dezelfde dekking tegen als bij het aangenomen amendement-Recourt. Dat wilde ik toch even meegeven.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat kan heel goed, maar dan moet u mij het bedrag geven; dat heb ik niet allemaal meer paraat. Ik meen dat het een keer 1,5 miljoen was. Dit is weer 1,5 miljoen. Als er op een begroting een post staat van 20 à 30 miljoen, kun je die prima inzetten voor de dekking van die twee keer 1,5 miljoen.
Ik heb twee moties. De eerste is gericht aan de Kamer. Ik was tevreden met de beantwoording van het kabinet over het koopkrachtbeeld. Maar zoals u weet, is dit kabinet demissionair. Ik vind het samen met de heer Snels van belang dat de Kamer zich uitspreekt over een evenwichtig koopkrachtbeeld. Welk kabinet er ook zit, bij Prinsjesdag zal er wat de PvdA betreft een evenwichtig koopkrachtbeeld moeten komen waarbij ook lage inkomens, middeninkomens, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden profiteren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het koopkrachtbeeld in het Centraal Economisch Plan de hoogste inkomens er fors meer op vooruitgaan dan modale en lagere inkomens;
constaterende dat mensen met een pensioen of een uitkering er zelfs op achteruit dreigen te gaan;
overwegende dat iedereen in Nederland moet profiteren van economisch herstel;
verzoekt de regering, bij het opstellen van de Miljoenennota 2018 maatregelen te nemen die zorgen voor een evenwichtige inkomensontwikkeling, waarbij de hoogste inkomens er niet meer op vooruit gaan dan de rest van Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34730).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij af waarom de motie nodig is, omdat de minister van Financiën zo uitgebreid en gepassioneerd — het is zowaar een compliment — heeft verteld dat een evenwichtig koopkrachtbeleid en de salarissen in het primair onderwijs erin moeten zitten wat de Partij van de Arbeid betreft, omdat ze anders niet meedoet.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Maar het kan maar zo zijn dat we in deze zomer een nieuw kabinet krijgen, dat toch nog op het laatste moment de koopkrachtbesluitvorming wil doen. Dus ik heb ook graag dat deze missionaire Kamer voor de komende maanden, waarin de koopkrachtbesluitvorming plaatsvindt — dat is namelijk midden augustus — deze uitspraak doet, zodat ook een nieuwe, formerende coalitie daaraan gebonden is. Want inderdaad, deze minister heeft dat toegezegd. Dat heb ik ook ruimhartig gezegd. De motie is niet gericht aan het demissionaire kabinet. Ze is een uitspraak van de missionaire Kamer waar wij wel aan hechten. Anders komen we hier straks terug van reces of is het de tweede week van september en moeten we het maar zien. Dat is de waarde van deze motie. Ze is niet gericht aan deze demissionaire minister. Er wordt een uitspraak van de missionaire Kamer gevraagd.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan kun je de demissionaire minister zomaar in de positie brengen dat hij geen missie meekrijgt en eigenlijk niet meer mag.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee hoor, want deze minister staat voor zijn handtekening. Dat is inmiddels genoegzaam bekend en zojuist ook goed gewisseld. Ik heb dus helemaal geen zorgen over het demissionaire kabinet, op dit punt.
Ik kom tot mijn volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer in december 2016 via het amendement-Vermue c.s. 10 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor culturele instellingen en gezelschappen (o.a. podiumkunsten) die een positieve beoordeling hadden maar geen toekenning van een toereikende subsidie;
overwegende dat deze toekenning van extra middelen voor het jaar 2017 was en dat er nog geen financiële toekenning voor 2018 heeft plaatsgevonden;
verzoekt de regering om op Prinsjesdag met een toereikende financiële oplossing te komen voor deze instellingen en gezelschappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34730).
De heer Nijboer (PvdA):
U begrijpt, voorzitter, dat ik hoop op de warme steun van D66, daar wij in het verleden altijd samen op deze culturele instellingen hebben opgetrokken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De Prinsjesdagafspraken doe je op Prinsjesdag. Ik had gehoopt dat ik de heer Nijboer en zijn partij met hetzelfde enthousiasme in de Stadhouderskamer had kunnen verwelkomen, de plek om alle ambities voor de komende periode waar te maken. Dit voelt toch allemaal wat gratuit aan.
Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ook voor het heldere antwoord dat er dus inderdaad nog een taakstelling van 467 miljoen voor volgend jaar op de OCW-begroting staat. Ook heeft hij helder aangegeven dat dat bedrag inmiddels al niet meer in de CPB-sommen terugkeert. Het is goed om dat te weten.
Door de maatregelen rondom de ouderenzorg is er dus geen overschot van 1,3% maar eerder van 1,1%. Dat is minder dan het leek, maar ik wil graag wel eindigen met een positieve noot. Ik zal proberen om het randje van de heer Omtzigt er niet aan te plakken. We hadden aan de start van dit kabinet niet kunnen vermoeden dat het zou lukken om door de crisis te komen, met helaas vaak heel pijnlijke maatregelen in moeilijke tijden. De goede stuurmanskunst van deze minister van Financiën heeft ervoor gezorgd dat de overheidsfinanciën er op een manier voor staan die ook ik op dat moment niet voor mogelijk had gehouden. Daarvoor is het compliment niet anders dan oprecht.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik wacht nog op antwoord in tweede termijn op de vraag hoe het nou precies zit met de extra kwaliteit in de verpleeghuiszorg 2017 en of de 100 miljoen toch niet opgaan aan prijzen en lonen. Daar ben ik benieuwd naar.
In aanvulling op de eerdere moties die mijn collega Nijboer heeft ingediend, heb ik nog een motie die weer door de heer Nijboer is medeondertekend en die gaat over het onderwijsachterstandenbeleid. Allemaal met het oog op — welk kabinet er ook zit, welke coalitie er ook zit — de besluitvorming rondom de Miljoenennota.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een nieuwe bekostigingssystematiek is ontwikkeld voor de verdeling van middelen voor het (gemeentelijk) achterstandenbeleid, maar dat vanwege de demissionaire status de staatssecretaris ervoor kiest om de huidige systematiek voor 2018 te behouden;
overwegende dat hierdoor een daling van het onderwijsachterstandenbudget zal plaatsvinden in 2018 voor zowel gemeenten als het primair onderwijs van zo'n 65 miljoen euro, en dat daarmee gemeenten en basisscholen volgend jaar zullen moeten bezuinigen op hun onderwijsachterstandenbeleid;
overwegende dat onderwijsachterstandenbeleid bijdraagt aan gelijke kansen voor ieder kind;
verzoekt de regering, in de begroting voor 2018 af te zien van de voorgenomen daling van het onderwijsachterstandenbudget,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34730).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er wordt ieder jaar lopende de begroting van alles vertimmerd. Als er besloten wordt minder gas te winnen in Groningen, wordt er met posten geschoven. Dat wordt binnen de kaders gedaan waar geld over of tekort kan zijn, maar dat kan ook tussen posten zijn. Maar als dan een oppositiepartij zegt: er is geld over in de algemene middelen en wij willen dat graag inzetten om het sluiten van politiebureaus te voorkomen en om te zorgen dat de aanrijtijden in de landelijke gebieden niet te groot worden, maar ook dat de aangiftes in stedelijke gebieden gewoon opgenomen kunnen worden, dan is dat allemaal ongedekt. Ik vind dat vreemd. Het geld is er en de regering kan het hele jaar door schuiven en mag dat ook doen, want daarvoor is zij het bestuur van het land, maar als de Kamer als medewetgever en zeker ook met begrotingsrecht dat doet, dan mag dat niet. Het zal allemaal wel zo zijn dat het gebruikelijk is dat je dat wegwimpelt, maar ik vind het heel jammer dat alles altijd afgewogen moet worden en dat op het moment dat je met een wens komt, je te vroeg bent, te vroeg bent, te vroeg bent totdat je te laat bent. Dan kun je een jij-bak geven aan een partij die dan iets probeert te doen, maar dat hoort er gewoon niet bij. Dit hoort een serieus debat te zijn.
Je zal maar meester of juf zijn en staken voor meer salaris, horen dat iedereen dat wil, in een debat zien dat er geld over is en dan toch horen dat het ontijdig is om het voor te stellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij is dit een misverstand. Het mag wel. Al die amendementen zijn rechtsgeldig en rechtmatig en ze hebben allemaal een dekking. Het is dus niet dat het niet mag. Deze minister van Financiën zegt om hem moverende redenen dat hij het niet zou doen en daarom ontraadt hij het amendement. Maar u mag dat indienen en de dekking is duidelijk. Sommige steunen wij en sommige, als het gaat om meer geld voor cultuur, steunen wij niet. Het is dan de bestemming die bepalend is en niet de dekking. Het mag dus wel en er is niets aan de hand.
Mevrouw Leijten (SP):
En toch spreken hier de fracties van het CDA, D66, de VVD en de Partij van de Arbeid consequent over ongedekte amendementen, wat dus feitelijk niet juist is. Ik vind dat je dat toch moet zeggen. Natuurlijk ken ik de regels over de kaders. Ik heb jarenlang gezocht naar extra middelen voor zorg als we iets wilden schuiven. Dat had ook regelmatig succes bij begrotingen en ook weleens op andere momenten. Ik weet heus wel hoe het werkt, maar er wordt hier door eigenlijk alle fracties gezegd dat het ongedekte amendementen zijn en dat is dus onjuist.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is onjuist en dat heet framing.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, inderdaad, dat heet framing en daarom gebruik ik al veel te veel van mijn spreektijd om uit te leggen dat dat dus dikke flauwekul is. Dank voor uw steun. Ik hoop dat er nog een moment komt dat u de cultuur wel kunt omarmen.
Ik wil nog een motie indienen. Er zijn wethouders die zeggen dat ze dolgraag jongeren naar werk willen begeleiden, maar dat ze dat niet lukt met het budget. Ik heb het niet in een amendement vervat, want het gaat over 2018. Ik begrijp de systematiek. Ik ga daarom vragen of er bij het maken van de begroting met de wethouders rekening gehouden kan worden en dat doe ik in de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat wethouders aangeven dat de begeleiding van leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs richting werk onvoldoende van de grond komt;
van mening dat het voor deze kwetsbare groep leerlingen essentieel is om gelijk na de opleiding een goede begeleiding naar werk te krijgen en dat een belangrijk deel van deze groep uit beeld dreigt te verdwijnen omdat ze geen recht op een uitkering hebben;
overwegende dat experts aangeven dat het geen €1.800 maar eerder €3.500 per persoon kost om ze te begeleiden;
verzoekt de regering, aanvullend budget te reserveren in de begroting 2018 voor het begeleiden van deze groepen naar werk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34730).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. De minister heeft van zijn baas, de premier, geleerd dat je amendementen soms kort, met één woord, moet beantwoorden. "Ontraden", in dit geval. Daar zullen 3 miljoen AOW'ers niet blij mee zijn. Die moeten constateren dat de AOW al decennia niet welvaartsvast is, ook de laatste jaren niet. De AOW is de laatste drie jaar met in totaal 5% gestegen, terwijl het nationaal product met bijna 9% is gestegen.
Ik sprak eerder over meevallers. Naar aanleiding van problemen die de gemeenten ondervinden, ook naar aanleiding van brieven van de VNG, wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verstrekken van bijstandsuitkeringen, de basis voor het bestaansminimum, een wettelijke taak is voor gemeenten;
overwegende dat het macrobudget voor uitvoering van de bijstand in 2016 een tekort vertoont van 270 miljoen, dat 90% van de gemeenten tekortkomt op hun budget voor de bijstand, en dat borging van het bestaansminimum hierdoor onder druk komt te staan;
overwegende dat ook op andere onderdelen binnen het terrein sprake is van een knellend budget;
roept de huidige en komende regering op, in goed overleg met de gemeenten te zorgen voor structurele, adequate financiering van bedoelde gemeentelijke taken, zoals Wsw, beschermingsbewind en bijzondere bijstand,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34730).
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Tot slot wil ik — de heer Omtzigt heeft het ook al gedaan — namens mijn fractie mijn bijzondere waardering uitspreken voor deze minister voor het door hem gevoerde financiële beleid in de afgelopen jaren. Ik weet uit een eerder verleden, uit de zeventiger jaren, dat dat deksels moeilijk is. Minister Andriessen is destijds uit zichzelf afgetreden. Dat was nog nooit gebeurd in Nederland. Hij kreeg onvoldoende vertrouwen van zijn collega's; ik zal verder geen namen noemen van dat kabinet. Ik constateer wel dat het kabinet-Van Agt/Wiegel in 1981 terugtrad met een financieringstekort van bijna 11%. Dat is toch wel een verschil met de erfenis van deze minister!
Over die fiscale toestanden ga ik misschien nog een keer met de minister spreken, maar dat zal ik op dit moment niet doen vanwege de tijd.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik zie dat een aantal van mijn voorgangers al uitgebreid de minister heeft bedankt en ook afscheid van hem heeft genomen. Kan het zijn dat ik gemist heb dat we al een nieuw kabinet hebben? Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar ik vermoed dat we hem toch nog een keer terug zullen zien. Ik zie ook dat hij met zichtbaar genoegen antwoorden geeft, alhoewel hij zelf aangaf graag zo snel mogelijk het stokje over te willen dragen aan zijn opvolger.
In mijn eerste termijn sprak ik over het belang van loonsverhoging, vandaar mijn volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat De Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau, de Europese Commissie en het Internationaal Monetair Fonds onlangs hebben gewezen op het belang van loonsverhoging in Nederland;
constaterende dat de minister van Financiën zich na de afgelopen ministerraad heeft geschaard achter deze oproep;
verzoekt de regering, deze woorden zo veel mogelijk om te zetten in daden en de Kamer te melden hoe zij dit gaat doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34730).
De heer Azarkan (DENK):
Mijn volgende motie gaat over de koopkrachtontwikkeling.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat na het zuur, kwetsbaren in onze samenleving nu ook dienen mee te delen in het zoet;
overwegende dat er sprake is van een begrotingsoverschot;
verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat bij het opstellen van het koopkrachtbeleid in aanloop naar Prinsjesdag concrete voorstellen worden gedaan om het geraamde verlies aan koopkracht onder uitkeringsgerechtigden in 2018 om te zetten in koopkrachtgroei én te bewerkstelligen dat de geraamde stilstand in koopkrachtontwikkeling voor werkenden met een laag inkomen in 2018 wordt omgezet in koopkrachtgroei,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34730).
De heer Azarkan (DENK):
Deze motie lijkt nogal op de motie van de collega's Nijboer en Snels. Zij mogen natuurlijk met mij meetekenen.
Ik lees mijn laatste motie voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in de Voorjaarsnotastukken wel een analyse geeft van macro-economische effecten, maar geen analyse biedt van de koopkrachtramingen;
verzoekt de regering om voortaan in de Voorjaarsnotastukken een analyse te geven van de koopkrachtramingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34730).
De heer Van Weyenberg (D66):
Even los van het politieke doel, maar volgens mij hebben we gewoon een CPB-stuk liggen met een koopkrachtraming. Dat heeft de heer Azarkan volgens mij gezien. We behandelen een keer per jaar de koopkracht of wil de heer Arzarkan de hele systematiek van de begroting en de koopkracht twee keer per jaar gaan toepassen? We doen dat nu met Prinsjesdag. Ik deel een aantal van zijn zorgen, maar ik ben er een beetje beducht voor om Prinsjesdag twee keer per jaar te laten plaatsvinden.
De heer Azarkan (DENK):
Ik kan mij niet herinneren dat ik heb gezegd dat we dat twee keer moeten gaan doen. Ik zeg dat we wel een tussentijdse nota en analyse hebben, maar dat de koopkrachtramingen daarin ontbreken. Mijn voorstel is heel simpel, namelijk dat we die gaan toevoegen aan het CEP.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zitten die al in het Centraal Economisch Plan.
De voorzitter:
Ze zitten er al in, begrijp ik.
De heer Dijsselbloem (PvdA):
Niet van het kabinet.
De heer Azarkan (DENK):
Maar ik wil ze graag van het kabinet.
De voorzitter:
De minister mag niet fluisteren. Dat heet souffleren.
Ik kijk even naar de minister. Is een schorsing van vijf minuten voldoende? Dat is het geval.
De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.21 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Er waren een aantal losse vragen. Ik moet ook iets zeggen over enkele amendementen. Daarna ga ik in op de moties. Dat lijkt mij de goede volgorde.
De heer Omtzigt ging in op de politie. Daar is ook een motie over ingediend. Ik kom daar dus straks op terug bij mijn reactie op die motie.
De verwarring van de heer Omtzigt over de 300 miljoen ... Nee, dat moet ik zo niet zeggen, want hij is natuurlijk niet verward. Wij hebben het verwarrend gepresenteerd. Wij maken 300 miljoen extra vrij, omdat de hogere ABP-premie, die voor werkgevers gewoon een gegeven is en die moet worden gefinancierd, natuurlijk ten koste gaat van de loonruimte. Daarom hebben wij 300 miljoen extra vrijgemaakt voor de loonruimte. Meer specifiek was zijn vraag welk deel daarvan nu ten goede komt aan de onderwijssectoren. Dat is circa 200 miljoen van de 342 miljoen. Dat is het precieze bedrag dat wij extra vrijmaken. Daarvan is 200 miljoen voor het onderwijs. Dat is een additionele toevoeging van 0,83% van de loonsom voor het onderwijs. Dat wil niet zeggen dat alle sectoren binnen het onderwijs nu een loonsverhoging krijgen van 0,83%. Zo is het niet. De loonruimte per sector kan ik op dit moment niet precies aangeven. Dat heeft namelijk ook te maken met het feit dat het effect van de verhoging van de ABP-premie ook weer per onderwijssector verschilt. Dat is afhankelijk van de salarissamenstelling van de betreffende werknemer in het onderwijs. Over het geheel van de sectoren waar het over gaat, hebben we het gemiddeld over 1%. Van de 342 miljoen is 200 miljoen bestemd voor het onderwijs. Dat is 0,83% extra toevoeging aan de loonsom voor het onderwijs. Daarbinnen pakt het ook weer gedifferentieerder uit.
Die extra loonruimte in het onderwijs komt bovenop de loonruimte in 2015 en 2016, die in het onderwijs — opnieuw gemiddeld, dus over de sectoren heen — opgeteld 5% was. In 2015 en 2016 is er in het onderwijs dus al 5% extra loonruimte gekomen. Voor dit jaar creëren we met deze 200 miljoen voor het onderwijs nog een keer 0,83% extra.
Dan heeft de heer Van Dijck nog een keer gevraagd naar de inflatie. Hij heeft gezegd: als het in een keer zo veel hoger is, wat zijn de begrotings- en koopkrachtcijfers dan nog waard. De inflatie wordt buiten onze invloed om geraamd en vastgesteld. Gaandeweg het jaar wordt die raming natuurlijk betrouwbaarder. Dit jaar is de inflatie hoger dan bij Prinsjesdag verwacht. Dat is voor ons een gegeven.
De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de handhaving door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de zzp-wet. Ik neem aan dat hij de DBA bedoelt. Ik begrijp zijn vraag niet helemaal. Als ik slecht denk, begrijp ik dat de heer Omtzigt van mening is dat de DBA-boetes nu moeten uitgeschreven terwijl het kabinet heeft gezegd dat het daar nog tijd voor neemt, dat de invoering van de DBA meer tijd krijgt en dat de werkgevers en betrokkenen meer tijd krijgen om aan de nieuwe systematiek te wennen. Ik dacht dat het CDA dat ook steunt, maar de heer Omtzigt wil blijkbaar boetes.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb in 2016 samen met D66 een motie ingediend om te beginnen met boetes voor mensen die de zaak apert flessen. Het gaat dus niet om zzp'ers die een klus hebben en misschien een uur te veel werken ten opzichte van het modelcontract, maar om die mensen die tientallen mensen als zzp'er gedwongen aan het werk zetten wat eigenlijk werknemersrelaties zijn. Daarvoor was de wet bedoeld. De staatssecretaris van Financiën heeft opgemerkt dat het ooit het doel was om die categorie te kunnen aanpakken, want die kon in het kader van de VAR niet worden aangepakt. Dit zou betekenen dat de opdrachtgever niet aansprakelijk kon worden gesteld en daarom werden er nog steeds geen boeten uitgedeeld.
Minister Dijsselbloem:
Ik stel voor dat de staatssecretaris van Financiën hierop terugkomt. Hij stuurt met enige regelmaat rapportages en brieven over de Wet DBA aan de Kamer en dan zal hij hierop ook ingaan.
Ik maak een opmerking in algemene zin over de amendementen van mevrouw Leijten. Zij heeft gezegd: het is me wat, het mag allemaal niet. Ik denk dat de heer Van Dijck gelijk heeft: het mag allemaal wel. Als ik het woord "ongedekt" heb gebruikt, dan maak ik daarvoor excuses, want ze zijn niet ongedekt. De dekking wordt gevonden in het saldo, want het gaat ten koste van het saldo. Wij moeten daarin zorgvuldig zijn. Het is alleen niet onze keuze. Wij hebben bij de opstelling van de Voorjaarsnota natuurlijk een aantal keuzen gemaakt waar een politieke weging in zit. Wat vind je op dit moment een politieke prioriteit? Er zit ook een restrictie in. Wij zijn demissionair en wat doe je dan wel en wat doe je niet? Dit maakt dat wij deze amendementen op dit moment niet ten laste van het saldo willen laten gaan. Het mag dus wel, het is aan de Kamer, maar mijn oordeel verandert hier niet door.
De heer Van Rooijen heeft gesproken over mijn baas, de premier. Ik moest daar even over nadenken. Ik heb hem nooit zo ervaren; dat is staatsrechtelijk ook niet de juiste aanduiding, maar het is ook niet de leiderschapsstijl van de heer Rutte. Ik heb hem nooit als mijn baas gezien. Hij heeft inderdaad wel een handigheid om moties en amendementen met een groot gebaar te ontraden. Ik dacht dat ik dat ook een keer zou kunnen gebruiken.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Snels, die vreest dat het extra geld voor verpleeghuizen opgaat aan loon- en prijsstijgingen. Dat is niet zo. Zijn redenering is waarschijnlijk: omdat de inflatie zo veel hoger is, zijn wij het geld al weer kwijt. De loon- en prijsbijstellingen specifiek voor de zorg vinden eerder plaats en zijn daarmee veel beperkter. De prijzen in de zorg zijn vastgesteld. Dat gebeurt ook al eerder dan voor de andere begrotingen. De sterk stijgende inflatie zie je niet een-op-een terug in de kosten van lonen en prijzen in de zorg. Dat is dus echt niet zo. Die 100 miljoen kan echt worden aangewend voor kwaliteitsverbetering in de zorg.
Ik heb nog niet gereageerd op het amendement op stuk nr. 7 van de heer Azarkan. Dit amendement gaat over het beveiligen van gebedshuizen. Het is een thema dat DENK na aan het hart ligt. Er gaat deze weken geen stemming voorbij of we moeten stemmen, meestal hoofdelijk, over de beveiliging van gebedshuizen. Het is een onderwerp dat ook ons zorgen baart, althans wij hebben volop aandacht voor de beveiliging van gebedshuizen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat gewoon kan gebeuren binnen de middelen die beschikbaar zijn en in de mate waarin dat nodig is. De dekking van het amendement wordt gevonden in het saldo en die steun ik niet. Het onderwerp is een punt van zorg, maar kan gewoon worden gefinancierd binnen reguliere middelen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 7.
Dan is er nog eentje waarop de heer Nijboer scherp is teruggekomen. Hij heeft gezegd: Stop! Wacht! Dit kan niet. Hiervoor is wel dekking aanwezig. Het is het amendement op stuk nr. 4 van mevrouw Kuiken en de heer Van Nispen. Daarvoor geldt — ik kan hem niet meer vinden — dat de middelen inderdaad vrij waren gevallen, maar inmiddels al anders zijn aangewend, ten dele inderdaad voor amendementen die de Kamer zelf op de begroting V en J heeft ingediend. Die middelen zijn toen voor een deel al daarvoor gebruikt — niet helemaal, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg — en de resterende middelen zijn inmiddels door minister Blok anders aangewend. U bent precies, dus u gaat mij vragen waaraan het geld dan precies is besteed. Ik zeg u daarom graag een korte brief toe, voor de stemming van morgen, van de minister van V en J waarin hij precies kan aangeven hoeveel middelen er waren vrijgevallen en wanneer en waar deze anders zijn aangewend. Daarmee is de dekking aan dat amendement ontvallen. U kunt dit in uw oordeel over het amendement betrekken. U krijgt dus een korte brief daarover.
Er is nog een openstaande vraag van de heer Omtzigt over een tweede hofuitspraak aangaande …
De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Wij zitten allebei een beetje aan de grens van de Justitiebegroting met anderhalf miljoen, proef ik aan de minister, en dat geldt zeker ook voor mijzelf. Het behoort wel tot de mogelijkheden dat de Kamer kan vinden dat de aanwending van het kabinet voor deze onvoorziene middelen beter deze aanwending kan zijn. Zelfs als minister Blok dat voorstelt en zegt dat hij die post onvoorzien voor deze zaken wil aanwenden, kan het zijn dat de Kamer beslist dat mediation belangrijker is. Het komt mij zo voor dat de PvdA-fractie die mening toekomt.
Minister Dijsselbloem:
Ik kan u in overweging geven om, wanneer die korte brief van de minister van V en J binnen is, zodat u precies kunt zien waar de middelen nu alternatief voor zijn aangewend, te besluiten het amendement niet meer met deze dekking in te dienen of in de toelichting van het amendement specifiek aan te geven waar u voor een alternatieve aanwending kiest. Stel dat een stukje van het geld door de minister van V en J aan de politie is besteed, maar u vindt mediation belangrijker, dan geeft u aan dat dat politiedeel anders moet worden aangewend. Ik zie de heer Nijboer enthousiast nee schudden. Het was maar een suggestie. U krijgt nadere informatie over waar deze middelen voor zijn besteed.
Ik kom bij de vraag van de heer Omtzigt over een hofuitspraak die ook gaat over boetes. Ik kan daar op dit moment geen adequaat antwoord op geven. Ik doe dat niet graag en dan doe ik het liever schriftelijk, want dan weet ik zeker dat we een goed antwoord geven aan de heer Omtzigt. Ik zeg een brief toe van de staatssecretaris van Financiën.
Dan kom ik bij de moties. De eerste motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 4, gaat over de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de uitgaven voor de politie. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. In alle gevallen ben ik bereid om met de Algemene Rekenkamer in overleg te treden over het dictum van deze motie, omdat ik vind dat de Algemene Rekenkamer deze bevoegdheid zou moeten hebben. Als daar een beperking in zit, moeten we daar echt naar kijken. Dat is mijn opvatting. Oordeel Kamer dus.
De motie van de heren Nijboer en Snels op stuk nr. 5 gaat over een evenwichtige inkomensontwikkeling. Een evenwichtige inkomensontwikkeling is het uitgangspunt van het kabinet. Daar zullen wij ons voor inspannen. De toevoeging is heel specifiek. Dat zou een inspanningsverplichting zijn. Ik hoop dat wij erin slagen. Evenwichtige inkomensverdeling is start- en eindpunt van onze koopkrachtbesprekingen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 6 van de heren Nijboer en Snels over die 10 miljoen. Het gaat om een oproep richting Prinsjesdag. Ik moet streng zijn; dat is mijn rol. Ook moties moeten gedekt zijn. Deze motie roept op om geld vrij te maken voor iets, maar moties zijn niet gratis. Ik ontraad de motie omdat ik geen handreiking zie hoe wij dekking zouden kunnen vinden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 7 over het onderwijsachterstandenbeleid. Het zijn onderwerpen die mij sympathiek zijn. Overigens klopt de motie niet helemaal. Het probleem zou zijn dat de nieuwe systematiek wordt uitgesteld. Dat is niet het acute probleem. De nieuwe systematiek zou in ieder geval voor een aantal gemeentes juist een oplossing betekenen. Het probleem is dat het budget in lijn is gebracht met het aantal laagopgeleide ouders. En dat is een stuk lager dan een aantal jaren geleden. En dus is het budget naar beneden bijgesteld. Daar zit de grote bezuiniging, zo u wilt, op het onderwijsachterstandenbudget. Ook hiervoor geldt dat ik geen dekking heb en juist op de begroting voor Onderwijs is dat op dit moment problematisch.
De heer Nijboer (PvdA):
Op zichzelf ben ik het ermee eens dat moties altijd gedekt moeten zijn. Dit zijn twee thema's, het achterstandenbeleid en de cultuur, waarvoor de afgelopen tijd door de Kamer steeds bij amendement dekking is aangegeven. Het is wel zo dat het budgettair kader voor deze kabinetsperiode is verlopen. Voor 2018 wordt het opnieuw vastgesteld. Wat wij hopelijk met brede steun van de Kamer doen, is tegen het kabinet zeggen: dit zijn de prioriteiten die moeten worden meegewogen in het nieuwe budgettair kader. Dan is er echt meer ruimte. Het gaat economisch beter. Hoe je het ook wendt of keert, er is meer ruimte op de begroting, dan wel voor lastenverlichting, dan wel voor uitgaven. Daar past het denk ik wel in. Mocht het niet lukken, dan zijn wij het aan onszelf verplicht om bij de begroting gedekte amendementen te maken. Dat zullen wij zeker doen.
Minister Dijsselbloem:
Dat is zeker bij die 10 miljoen voor cultuur eerder gebeurd. Dat is dus denkbaar. Natuurlijk begrijpen wij deze signalen van de Kamer, maar nogmaals, moties die niet van een dekking zijn voorzien, zal ik moeten ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 8 van de leden Leijten en Jasper van Dijk. Ook dit, de begeleiding van leerlingen die uit het voortgezet speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs, komen, lijkt mij een punt dat absoluut aandacht verdient. Het gaat om extra geld zonder dat wordt aangegeven waar het uit betaald moet worden. Ik ontraad de motie.
Ik kom op de motie van de heer Van Rooijen op stuk nr. 9 over de problematiek van de uitvoering van de bijstand door de gemeenten. Daar zou een tegenvaller zijn ten opzichte van de eerder beschikbaar gestelde budgetten. Wij werken daarbij met een macroraming die lopende het jaar wordt bijgesteld, maar uiteindelijk is zij for better and for worse. In sommige jaren komen de gemeenten erop tekort, in andere jaren hebben ze geld over. Dat komen wij dan ook niet ophalen. Ik heb er met wethouders over gesproken en zij zijn er verdeeld over. Nu er een tekort is, zeggen sommigen: dit is een heel slechte systematiek. Anderen weten nog dat er de afgelopen jaren regelmatig geld over was en dat ze dat toen mochten houden. Het is for better and for worse. Die systematiek moet je niet te snel overboord gooien. Soms heb je er last van, soms een voordeel. Ik zou de motie willen ontraden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er is op 14 juni van dit jaar een motie aangenomen door de ledenvergadering van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waarin men, ondanks de verschillende invalshoeken, met z'n allen gevraagd heeft om iets te doen aan dat tekort van 270 miljoen. Er is maar 90% van het macrobudget gedekt. Wil de minister dit signaal wel meenemen naar de volgende kabinetsbespreking? Dit is namelijk een groot probleem, omdat de gemeenten die geld tekortkomen, dat gaan verhalen op allerlei belangrijke zaken die ik zojuist heb genoemd. Dat moeten we met elkaar niet willen. Er zijn plusgemeenten, maar er zijn ook zware-mingemeenten, en de wethouders hebben ons veel brieven geschreven. Dat is de minister dus gelukkig ook bekend.
Minister Dijsselbloem:
Dat is mij ook bekend, evenals dat er ook wel verschillend over wordt gedacht. Ik ga de systematiek nu niet aanpassen. We moeten er echt voor oppassen dat wij, nu het een keer tegenzit, ineens die systematiek niet meer willen. In goede jaren heeft niemand daarover geklaagd. Ik ben er dus voor dat wij dit vasthouden. Ik kan me wel voorstellen dat een nieuw kabinet over een aantal van dit soort dossiers met de gemeenten gaat praten: willen wij deze systematiek volhouden? Maar daarna moet je die systematiek ook wel weer volhouden, en niet ad hoc, als het even tegenzit, zeggen: nu wil ik een andere systematiek. Dat is mijn bezwaar. Ik heb met de gemeenten aan de start van mijn periode als minister van Financiën over een aantal onderwerpen in één keer een akkoord gesloten. Dat was dan ook voor vier jaar. Dat ging over de Wet Hof, het btw-compensatiefonds en zo nog wat dingen. Er was één pakket en daarover is een akkoord gesloten. Dan gaan we niet voortdurend met elkaar afrekenen, maar dan doen we het zo. Dat geldt hierbij ook. Een nieuw kabinet kan zeggen dat het dit anders gaat doen als de gemeenten dat willen, maar dan is dat wel consequent anders.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar ik begrijp dat u de boodschap meeneemt en eventueel, als u daarbij betrokken wordt, een nieuwe afspraak voor de komende jaren zou kunnen overwegen.
Minister Dijsselbloem:
Deze vraag heeft meerdere hypothetische onderleggers, namelijk dat ik erbij betrokken ben, dat ik het dan zou willen overwegen et cetera. Dit kabinet gaat die afspraak niet herzien. Ik kan me voorstellen dat het volgende kabinet dat opnieuw wil wegen, maar u vraagt het nu aan het huidige kabinet. Over komende kabinetten ga ik niet. Het huidige kabinet zal de systematiek niet veranderen. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dijsselbloem:
In de motie op stuk nr. 10 van de heer Azarkan gaat het om loonsverhoging. Zeker, daartoe heb ik opgeroepen, maar ik ga dat niet afdwingen. Ik vind dat dit aan de sociale partners is, in oog nemend de verschillen tussen sectoren. De motie is dus uitgevoerd, namelijk met mijn oproep, en ik blijf die oproep doen omdat ik het een belangrijk punt vind. Ik kan de motie verder niet uitvoeren en moet haar dus ontraden.
De motie op stuk nr. 11 van de heer Azarkan gaat over de koopkrachtontwikkeling. Gevraagd wordt om geraamd verlies en geraamde stilstand om te zetten in groei. Ik moet consequent zijn, denk ik. Over de motie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks heb ik gezegd dat wij streven naar een evenwichtige koopkrachtontwikkeling; verder heb ik het oordeel aan de Kamer gelaten. Dat zou voor deze motie dan ook moeten gelden. De kabinetsinsteek is een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Dat gaan we in augustus bezien. Ik laat dus ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 12 wordt gevraagd om in de voorjaarsnotastukken een analyse te geven van de koopkrachtramingen. Dat ga ik echt niet doen. Dat zou ik ook mijn opvolger afraden. Het CPB presenteert inderdaad wel een koopkrachtbeeld, zodat mensen weten hoe het in de werkelijkheid gaat. Maar zodra het kabinet daar hele analyses aan gaat wijden, zal de heer Azarkan vervolgens ook zeggen: en wat gaat u er nu aan doen? Wij willen niet op allerlei begrotingsmomenten door het jaar heen moeten bijsturen op belastingen, premies, toeslagen et cetera. Ik ontraad de motie op stuk nr. 12 dus.
De voorzitter:
Het antwoord van de minister ging toch niet over uw motie, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, het was niet die van mij. Maar ik wil wel even het volgende opmerken. Wanneer je een amendement met dekking indient voor culturele instellingen, kan het niet, want de dekking wordt niet gedeeld. Wanneer er dan een motie komt met dezelfde strekking en de oproep "regel het dan maar op het moment dat het volgens de regering tijdig zou zijn", kan het niet, want er is geen dekking. Op die manier draaien we rondjes en is het dus gewoon heel erg duidelijk dat als de Kamer iets wil maar de regering het nog niet wil, er altijd wel argumenten te vinden zijn in of de dekking of de ontbrekende dekking om het te ontraden.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben het echt oneens met mevrouw Leijten. Uiteindelijk beslist de Kamer. Het behoort tot het ambachtelijke handwerk van het Kamerlidmaatschap om te zorgen dat een voorstel, een amendement, door een meerderheid wordt gesteund. Dat gaat mevrouw Leijten vast lukken.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties en amendementen zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.
De vergadering wordt van 16.44 uur tot 17.51 uur geschorst.
Discriminatie
Discriminatie
Aan de orde is het VAO Discriminatie (AO d.d. 22/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef de heer Martin Bosma als eerste het woord namens de PVV. De spreektijd is twee minuten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Het wordt steeds erger met het racisme in Nederland, vooral tegen blanken en autochtonen. Je ziet dat autochtonen bij heel veel sollicitaties een streepje voor hebben. Je ziet dat de wethouder hier in Den Haag zegt dat het stadhuis te wit is. Meneer Bolhaar van het OM zoekt "gekleurde aanklagers". Meneer Akerboom van de politie zoekt vooral "diverse collega's". Het roken wordt overal aangepakt, maar de shishalounges en de waterpijpcafés blijven buiten schot. De Nederlandse feesten worden aangepakt — Zwarte Piet mag niet meer en er mag geen christelijk kruis meer op de mijter — maar de iftar wordt van staatswege gevierd. Als er een aanslag is en de dader is een blanke, wordt meteen gemeld dat het een blanke is, maar als het een lichtgetinte dader is, mogen we dat niet weten. Zie bijvoorbeeld het mysterieuze ongeluk achter het centraal station ten tijde van ramadan. En we zien de antidiscriminatie-industrie, die vooral bedoeld lijkt te zijn om autochtonen het leven moeilijk te maken, maar verder niets oplevert voor de Nederlandse belastingbetaler, behalve een onkostenrekening van 6 miljoen. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat antidiscriminatievoorzieningen jaarlijks miljoenen euro's kosten terwijl niet duidelijk is wat ze opleveren;
overwegende dat iedereen die gediscrimineerd wordt, zich bij de politie kan melden dan wel een juridische procedure kan beginnen;
verzoekt de regering, met maatregelen te komen om de antidiscriminatievoorzieningen op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (30950).
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik geef deze minister vanavond een gouden kans om te laten zien dat hij echt een tegenstander is van discriminatie, want er dreigt iemand die openlijk discrimineert benoemd te worden als burgemeester van een prachtige stad, namelijk Arnhem. Hij zegt dat PVV'ers niet bij de politie mogen. Hij stelt dus een beroepsverbod voor mensen die verkeerd denken voor. Dat zo iemand hoofd van een gemeente dreigt te worden is heel erg. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Marcouch discrimineert door te stellen dat PVV'ers niet bij de politie mogen;
constaterende dat Marcouch als burgemeester het gezag over de politie heeft daar waar het gaat om de handhaving van de openbare orde en de hulpverleningstaak in de gemeente Arnhem;
verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in het kader van het tegengaan van discriminatie niet akkoord te gaan met de benoeming van Marcouch als burgemeester van Arnhem,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martin Bosma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 120 (30950).
De heer Öztürk (DENK):
Ik hoor dat de medeondertekenaar de heer Wilders is. Mag de heer Wilders van u ook ergens burgemeester worden, een ambt bekleden?
De heer Martin Bosma (PVV):
Hij zou een geweldige burgemeester zijn, maar ik heb hem liever hier om u het leven nog wat zuurder te maken dan dat hij naar een mooie stad gaat met een ambtsketen om.
De heer Öztürk (DENK):
Hij heeft nog geen deuk in een pakje boter kunnen slaan, maar goed. Het punt is: de heer Wilders is veroordeeld voor discriminatie. De heer Marcouch heeft uitspraken gedaan, maar de heer Wilders is veroordeeld voor discriminatie. Hoe kan de PVV nou vinden dat een veroordeelde persoon wel burgemeester mag worden? Waarom is de PVV niet consequent? Maakt u het uw eigen partij niet moeilijk hiermee?
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Öztürk zit er weer helemaal naast, want er is helemaal niemand veroordeeld zoals hij zegt. Hij zou het nieuws een beetje moeten volgen; dat zou hem sieren. Ik weet niet of hij behalve naar de Turkse televisie ook weleens naar de Nederlandse televisie kijkt. Dat is wel heel handig, want dan zou hij op de hoogte zijn. Een kleine kijktip! Maar ik vind het vervelend dat de heer Öztürk, die altijd de mond vol heeft van de bestrijding van discriminatie, het nu blijkbaar goed vindt dat iemand die openlijk discrimineert burgemeester gaat worden. Diezelfde meneer Marcouch is tevens aanhanger van Yusuf al-Qaradawi en spreekt zich uit voor hoofddoekjes, voor gebedsruimtes en voor islamitische stadswijken in Amsterdam. De inconsequentie ligt bij de heer Öztürk.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. In het AO meldde de minister: "Waar het schelden strafrechtelijk aan te pakken is, moet dat gebeuren. Dat doet de collega van V en J ook." Zodra het om leeftijdsdiscriminatie gaat, vindt de minister een strafrechtelijke aanpak opeens niet nodig en zegt hij dat antidiscriminatievoorzieningen en de civiele procedure volstaan. Gelukkig ken ik deze minister al enige tijd en weet ik dat hij zeer tegen discriminatie knokt. Wat dat betreft, hebben onze wegen elkaar vaak gekruist. Daarom verbaasde het mij dat hij dit niet wilde voorleggen aan zijn collega van Veiligheid en Justitie en dat terwijl de aanpak van discriminatie een speerpunt is voor het Openbaar Ministerie. Schelden is erg, maar uitgesloten worden op de arbeidsmarkt met verstrekkende gevolgen is minstens zo erg. Afhankelijk zijn van een uitkering omdat je te oud bent, is natuurlijk ook afschuwelijk. Werkzoekenden boven de 45 hebben daarmee te maken. Gekwalificeerde kandidaten krijgen niet eens antwoord op sollicitatiebrieven. Dit kabinet wil dat mensen langer doorwerken, maar wil niet alles op alles zetten om leeftijdsdiscriminatie tegen te gaan. Dat is voor ons als 50PLUS onverteerbaar; vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat leeftijdsdiscriminatie diepe en vaak blijvende sporen trekt in het leven van slachtoffers;
overwegende dat leeftijdsdiscriminatie niet strafrechtelijk vervolgd kan worden in tegenstelling tot discriminatie op grond van ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, hetero- of homoseksuele gerichtheid of lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
verzoekt de regering, de strafrechtelijke aanpak van leeftijdsdiscriminatie te onderzoeken, en tevens te bezien welke uitzonderingsgronden daarbij wenselijk zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 121 (30950).
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Als DENK vinden wij dat discriminatie keihard aangepakt moet worden. Vandaar dat wij vier moties hebben om met oplossingen te komen om discriminatie aan te pakken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek naar de werking van antidiscriminatievoorzieningen (ADV's) blijkt dat:
- niet alle ADV's goed vindbaar en bereikbaar zijn;
- er onduidelijkheid bestaat tussen gemeenten en ADV's over de taakopvatting;
- ADV's soms niet onafhankelijk opereren conform de eisen die de Wga stelt;
verzoekt de regering om in gesprek met gemeenten te bewerkstelligen dat de werking van ADV's op deze onderdelen verbetert en te bezien wat de rijksoverheid hierin kan betekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk, Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 122 (30950).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit recent onderzoek van het SCP blijkt dat er onder mensen onduidelijkheid bestaat over wat discriminatie inhoudt;
constaterende dat uit hetzelfde onderzoek blijkt dat deze onduidelijkheid ertoe leidt dat mensen discriminatie kunnen bagatelliseren;
verzoekt de regering om met grote inzet op blijvende wijze te werk te gaan in het creëren van bewustzijn over wat discriminatie is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk, Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 123 (30950).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat racisme en discriminatie een institutioneel karakter hebben;
van mening dat beleid tegen discriminatie alleen effectief kan zijn als dit institutionele karakter wordt onderkend;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe zij, rekening houdende met het institutionele karakter, discriminatie en racisme wenst te bestrijden en op grond hiervan voorstellen te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 124 (30950).
De heer Öztürk (DENK):
Hier verwacht ik van de heer Bosman op zijn minst steun voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om in overleg met onderwijspartijen en maatschappelijke organisaties te inventariseren hoe het onderwijs middels overbruggend contact een verdere bijdrage kan leveren aan de vermindering van negatieve vooroordelen over groepen;
verzoekt de regering tevens om voorstellen te doen om de toepassing van de uit deze inventarisatie resulterende maatregelen te verspreiden binnen het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 125 (30950).
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kon helaas niet aanwezig zijn bij het AO Discriminatie, maar mijn collega Özdil heeft mij bij het AO uitstekend vervangen. In het AO heeft GroenLinks onder meer aandacht gevraagd voor de financieringssystematiek van sommige antidiscriminatievoorzieningen die per klacht betaald worden. Dat bergt het risico van een perverse prikkel in zich. Daarom dien ik de volgende motie in, die meeondertekend is door mevrouw Van den Hul.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sommige gemeenten hun lokale antidiscriminatievoorziening (ADV) per klacht betalen;
overwegende dat hierdoor in sommige gemeenten onvoldoende onderzoeks- en voorlichtingscapaciteit beschikbaar is, maar dat ook een perverse prikkel kan ontstaan om zo veel mogelijk klachten te verzamelen;
verzoekt de regering om in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te zoeken naar een alternatieve financieringssystematiek die ADV's in staat stelt hun eigen organisatie en werkwijze vorm te geven, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 126 (30950).
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Daarnaast wil ik graag aandacht voor de veelheid aan discriminatie-instanties. Allemaal even nodig, zinnig en het behouden waard, maar we moeten naar mijn smaak een slag maken om de casuïstiek ook te overstijgen. Daarom dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een groot aantal instanties zich op landelijk, regionaal en lokaal niveau uitspreken over discriminatieklachten, maar dat de mogelijke consequenties van deze uitspraken voor wetgeving en beleid niet altijd getrokken worden;
verzoekt de regering om jaarlijks voorafgaande aan de begrotingsbehandelingen de Kamer te informeren over de volgens haar te verbinden consequenties voor wetgeving en beleid aan de in het oog springende discriminatie-uitspraken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 127 (30950).
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Mensenrechten zijn bijzonder en toch gaan ze juist om gewone problemen van gewone mensen, ook in ons eigen land. Vandaag nog presenteerde onder andere VU, Radboud Universiteit en Universiteit Utrecht een onderzoek waaruit bleek dat etnische afkomst meer gevolgen heeft bij sollicitatie dan een veroordeling voor een geweldsdelict. Mensenrechten zijn de basis voor onze democratische rechtsstaat. Daarom dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voor een effectief buitenlandbeleid belangrijk is dat we niet alleen in het buitenland over mensenrechtenschendingen praten, maar ook de binnenlandse problemen benoemen en bereid zijn verbeteringen door te voeren;
constaterende dat het mandaat van de Mensenrechtenambassadeur zich beperkt tot mensenrechten buiten de grenzen van Nederland en het bevorderen van een mensenrechtencultuur over schendingen buiten Nederland en dat een aanspreekpunt voor ngo's, gemeenten en voor de coördinatie binnen de overheid op dit moment ontbreekt;
overwegende dat alle Nederlanders elke dag profiteren van mensenrechten, dat mensenrechten door alle beleidsterreinen lopen en dat mensenrechten integrale afstemming vragen van alle betrokken ministeries;
verzoekt de regering, ter bevordering van de naleving van de mensenrechten in Nederland tot het aanstellen van een Mensenrechtenambassadeur Mensenrechten binnen Nederland met voldoende gewicht om ministeries op beleidsniveau bij elkaar te brengen en aanspreekpunt te zijn vanuit de rijksoverheid voor ngo's en gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Van Engelshoven, Özütok en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 128 (30950).
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een verbazingwekkende motie. De PvdA spreekt hier ineens over mensenrechten, terwijl als er één partij is die de schending van mensenrechten voorstaat, dat de PvdA is. Die wil bijvoorbeeld het aantal blanken dat hier op het stadhuis werkt in Den Haag verkleinen, dus mensen beoordelen op hun huidskleur. Maar wat ik eigenlijk van de spreekster wil horen, is hoe zij staat tegenover de mening van de heer Marcouch — en Marcouch bepleit de schending van mensenrechten — die zegt dat mensen die verkeerd denken, die het gedachtegoed van mijn partij, de PVV, aanhangen, weg moeten bij de politie. Wees nou toch eens eerlijk. Dat is toch gewoon een schending van de mensenrechten van burgers in Nederland, van belastingbetalers?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als de heer Bosma meer wil weten over de uitspraken van de heer Marcouch, dan verwijs ik hem graag door naar de heer Marcouch, die ik overigens vanaf deze plek nogmaals feliciteer met zijn benoeming als burgemeester.
Wat de eerste vraag over de benoemingen in Den Haag betreft, zoals ik al tijdens het algemeen overleg heb gezegd, is het geen kwestie van minder — daarover weet de heer Bosma ongetwijfeld meer dan ik — maar van meer diversiteit in het stadhuis. Het gaat erom dat het bestuur en de ambtelijke organisatie een afspiegeling vormen van de samenleving die zij geacht worden te besturen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een ongelooflijk laffe reactie: ga maar even met de heer Marcouch praten. Die uitspraken van de heer Marcouch zijn gedaan namens de fractie van de Partij van de Arbeid. De spreekster vertegenwoordigt hier de Partij van de Arbeid. En de heer Marcouch is duidelijk geweest: een beroepsverbod, geen PVV'ers bij de politie. Dat is een schending van de mensenrechten. Ik snap niet dat de Partij van de Arbeid daar geen afstand van neemt. Of liever gezegd: ik snap het heel goed.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Als wij willen praten over afstand nemen van uitspraken die gedaan zijn, dan lust ik er nog wel een paar. Daar wil ik het heel graag bij houden.
De voorzitter:
U was nog bezig, hè?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er was nog een motie inderdaad. De minister liet weten dat hij een afschrift van de reactie aan de VN waarin hij aangeeft welke van de 203 aanbevelingen hij accepteert en welke niet, aan de Kamer zal sturen. Om ervoor te zorgen dat de Kamer niet buitenspel wordt gezet en tijdig weet welke aanbevelingen de minister waarom accepteert, welke hij gaat uitvoeren en hoe hij dat gaat doen, en dat hierover met de Kamer van gedachten wordt gewisseld voordat de reactie op de aanbevelingen van de VN wordt ingestuurd, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Universal Periodic Review (UPR) komt met een aantal belangrijke aanbevelingen voor Nederland en de minister van plan is een afschrift van zijn reactie op de UPR aan de Kamer te sturen en daarmee de Kamer voor een voldongen feit stelt;
van mening dat de reactie van de minister op de aanbevelingen in de UPR van voldoende belang is, mede met het oog op het bepalen van prioriteiten voor het nieuwe Nationaal Actieplan Mensenrechten, om hierover met de Kamer van gedachten te wisselen alvorens de minister de reactie instuurt aan de VN;
verzoekt de regering, tijdig voor het inzenden van de reactie op de aanbevelingen aan de VN, een conceptreactie op de aanbevelingen van de VN aan de Kamer te sturen zodat de Kamer hier nog op kan reageren voor het insturen van de reactie aan de VN,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Van Engelshoven, Özütok en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 129 (30950).
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik heb eerst twee moties over antidiscriminatiemeldpunten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er verschillende wettelijke antidiscriminatiemeldpunten zijn;
overwegende dat daarnaast verschillende antidiscriminatiemeldpunten actief zijn die het initiatief zijn van maatschappelijke organisaties;
constaterende dat er een wildgroei aan meldpunten is ontstaan waardoor iemand met een klacht of een vraag soms bij wel zes meldpunten terechtkan;
van mening dat zo veel meldpunten de duidelijkheid niet ten goede komt en dit daarmee niet in het belang is van de persoon met een klacht of vraag;
verzoekt de regering om te onderzoeken in hoeverre de hoeveelheid wettelijke meldpunten bijdraagt aan heldere informatievoorziening en effectieve klachtenafhandeling;
verzoekt de regering tevens, in gesprek te gaan met niet-wettelijke meldpunten, met als doel deze te integreren in de wettelijke antidiscriminatiemeldpunten, en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken 2018 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 130 (30950).
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de gemeentelijke antidiscriminatiemeldpunten (ADV's) op dit moment niet dezelfde definities en registratievorm hanteren;
overwegende dat niet alle ADV's onafhankelijke meldpunten zijn;
constaterende dat naast de ADV's andere antidiscriminatiemeldpunten bestaan en dat geen overzicht beschikbaar is van welke dat dan zijn en op welke wijze zij registreren;
verzoekt de regering om voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken 2018 de Kamer een overzicht beschikbaar te stellen van de invulling van de ADV's door de gemeenten;
verzoekt de regering tevens, de eerstvolgende registratie van ADV's te uniformeren;
verzoekt de regering voorts om voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken 2018 de Kamer een overzicht te zenden van de overige beschikbare antidiscriminatiemeldpunten zowel aangestuurd door de overheid als door maatschappelijke organisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 131 (30950).
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn laatste motie gaat over lhbti-acceptatie in de sportwereld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afgelopen jaren in samenwerking met sportorganisaties veel gedaan is aan lhbti-acceptatie;
constaterende dat lhbti-acceptatie op sportclubs echter nog niet altijd voldoende is;
constaterende dat discriminatie, op welke grond dan ook, verboden is;
overwegende dat eenieder te allen tijde zichzelf moet kunnen zijn, ook op sportclubs;
verzoekt de regering om samen met het NOC*NSF, de KNVB, andere sportkoepelorganisaties en lhbti-belangenbehartigers tot een actieplan lhbti-acceptatie te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 132 (30950).
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, de heer Öztürk heeft nog een vraag.
De heer Öztürk (DENK):
Ik merk dat mevrouw Yeşilgöz veel heeft geleerd van de PVV, van Wilders en ook een beetje van Forum voor Democratie. Zij gaf een interview in De Telegraaf waarin zij zei dat er een wildgroei is aan ADV's, dat die allemaal moeten sluiten en dat als iemand wil klagen over discriminatie, hij naar de politie moet. Dan denk ik: nou, nu komt de VVD met een sterke motie om de ADV's af te schaffen, ermee te stoppen, de subsidie in te trekken …, ho maar! Zij wil dat het onderzocht wordt en vraagt "wilt u daar bij de begroting nog eens op terugkomen?" en "kunt u mij een overzicht geven?". Is dit de politiek van de VVD? Via De Telegraaf probeert ze de rechtse, xenofobe en racistische stem naar de VVD te trekken, maar ondertussen dient ze hier heel slap een motie in waarin staat "kunt u dit onderzoeken?" en "kunt u eens een overzicht geven?".
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor DENK toch weer een deel van de Nederlanders uitmaken voor xenofobe mensen. Ik heb daar in het AO afstand van genomen, ik heb er daarna afstand van genomen en ik wil daar nu weer afstand van nemen; maar dat terzijde. Ik heb twee moties ingediend, waarvan een precies gaat over de discussie die we hebben gehad in het AO en waarin ik vraag om inzichtelijk te maken hoe de ADV's meer uniform kunnen registreren. In het krantenartikel waarnaar nu wordt verwezen, heb ik het over meldpunten. Dat is iets anders dan de wettelijke meldpunten. Ik heb een heel concrete motie ingediend, waarin ik vraag om die meldpunten te integreren in de wettelijke meldpunten. Dat betekent een aanzienlijke vermindering. Die motie ligt voor. Ik ben heel blij om te zien dat de heer Öztürk dat een goed idee vindt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Öztürk.
De heer Öztürk (DENK):
Er is geen motie om dat te verbieden. Mevrouw Yeşilgöz zegt dat mensen die iets te klagen hebben en die zich gediscrimineerd voelen, naar de politie moeten gaan. De ADV's moeten weg. Ze staat eerst heel ruig voor de camera's en haalt via De Telegraaf de xenofobe stem naar de VVD, maar ze vraagt de minister vervolgens om een onderzoek en een overzicht. Dat is zeer slap. Hier trapt de burger niet in, mevrouw Yeşilgöz. Dan moet u toch wat andere tactieken leren van Forum voor Democratie en Wilders.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar ga ik een reactie op geven. Als er sprake is van echte discriminatie, moet je altijd bij de politie zijn, want daar dien je aangifte te doen. Als je een vraag hebt, melding wilt doen of wilt toetsen om wat voor situatie het gaat, moeten er laagdrempelige meldpunten zijn waar je dat kunt doen. Dat hebben wij ook in het debat gezegd. Het lijkt me daarom heel verstandig om het debat gewoon terug te kijken. Er is echter nu sprake van wildgroei. De heer Öztürk heeft mij dat net horen voorlezen. Ik heb een motie ingediend waarin ik zeg: dat moet verminderd worden. Vervolgens hoor ik: waarom wil de VVD niet allerlei maatschappelijke initiatieven verbieden? Omdat wij niet van het verbieden zijn. Wij willen graag helderheid voor degene die een vraag of melding heeft en wij willen dat op deze manier voor elkaar krijgen. Ik sta hier niet om te zeggen: u mag allemaal niets doen. Ik wil alleen de wildgroei beperken en ik wil dat het voor degene die een vraag heeft, heel helder is waar hij terechtkan. Bij keiharde discriminatie doe je aangifte en bij vragen en meldingen ga je naar een antidiscriminatiemeldpunt. Ik wil daar graag een overzicht van en ik wil dat er sprake is van uniformering en van stroomlijnen. Dat is exact mijn tekst, net zoals in De Telegraaf en in het AO.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wil één motie indienen, maar ik heb ook een informatieve vraag aan u, voorzitter. Er zijn nu al veertien moties ingediend. Vorige week was er een VAO'tje Armoede en toen werden er geloof ik achttien moties ingediend. Kunt u ons voortellen wat het recordaantal moties is dat is ingediend bij één vervolgdebatje, een VAO'tje, zoals dat heet? Dat mag u ook straks in de tweede termijn vertellen. De oproep is: de kunst van het weglaten. Dat is een heel mooie. Maar goed, ook mijn motie komt eraan. Leeftijdsdiscriminatie is ernstig en een groeiend probleem. Albert Heijn is recentelijk op de vingers getikt door het College voor de Rechten van de Mens, maar dat is natuurlijk niet het enige bedrijf dat jacht maakt op zo jong en goedkoop mogelijk personeel. De regering wil bedrijven gaan uitleggen dat dit niet mag, maar mijn partij vindt dat bedrijven die zich hieraan schuldig maken moeten worden aangepakt. Daartoe moet de Inspectie SZW tanden krijgen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt een veelvoorkomend probleem is;
van mening dat de Inspectie SZW (voorheen Arbeidsinspectie) onvoldoende bevoegdheden heeft om leeftijdsdiscriminatie adequaat aan te pakken;
roept de regering op, te realiseren dat de Inspectie SZW de bevoegdheid krijgt om een boete op te leggen aan bedrijven die zich schuldig maken aan leeftijdsdiscriminatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 133 (30950).
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Ik bedien de heer Van Dijk op zijn wenken, want ik dien geen motie in. Bij een vorig debat over discriminatie heeft voormalig Kamerlid Koşer Kaya van D66 een motie ingediend om de algemene discriminatievoorzieningen bij gemeenten te versterken. Eigenlijk is dat het tegenovergestelde van wat de heer Bosma vandaag wil. Maar meestal herken je aan de tegenstander ook de goede weg. De minister heeft in het AO, en eerder ook in de brief, toegezegd dat hij dat gaat doen, dat hij dat gaat bevorderen en dat hij ook in gesprek gaat met de gemeenten om die voorzieningen te versterken. Daar zijn wij heel blij mee, want in een democratie zijn het tegengaan van discriminatie en het waarborgen van de mensenrechten van groot belang. Vanwege het versterken van de mensenrechten en het bewaken en waarborgen daarvan in Nederland heb ik de moties van mevrouw Van den Hul ondersteund. Wij vinden het heel belangrijk dat er een centraal aanspreekpunt voor en een centrale bewaking van de mensenrechten in Nederland komen. Nederland heeft een reputatie hoog te houden. Laten we dan vooral in eigen land beginnen. Wij vinden het ook heel belangrijk om als Kamer mee te praten over de ambities die Nederland wat dat betreft heeft, in het kader van de Universal Periodic Review.
De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Een vitale, cultureel diverse samenleving, waarin discriminatie vanwege ras of geloof slecht gedijt, moet wel haar oorsprong vinden bij de eigendunk en het zelfvertrouwen van haar burgers. De zelfbewuste en zelfredzame burger is het krachtigste wapen tegen discriminatie. Het door de overheid met behulp van meldpunten gevoerde antidiscriminatiebeleid werkt contraproductief. Immers, niet het weerbaar maken van de klaagbehoeftige burger staat bij de ADV's voorop. Er wordt gestreefd naar klachtenoptimalisatie, waarbij enige verificatie van de klachten achterwege blijft. De voor een goede integratie van de meldbehoeftige burger zo noodzakelijke aankweek van zijn zelfkritische vermogens wordt door deze werkwijze belemmerd. Het gevaar ligt op de loer dat de ADV's bij het streven naar klachtenoptimalisatie zich ontwikkelen tot een bureaucratische klaag- en klikindustrie, waaraan inhalige drijfveren zijn toe te dichten. Hoe meer registraties, hoe meer subsidies. Voor terechte klachten kan een gerechtelijk veroordelend vonnis de klager bij uitstek de meeste genoegdoening bieden. De gesubsidieerde rem op de zelfontplooiing van de burger door betaalde ach-en-weeroepers moet stoppen. Trek de stekker uit de subsidies! Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vigerende overheidsbeleid met behulp van ADV's afbreuk doet aan de zelfkritische vermogens van de burger en zijn klaagzucht aankweekt;
verzoekt de regering, iedere financiële ondersteuning van overheidswege van de discriminatieregistratiebureaus per 31 december 2017 te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 134 (30950).
De heer Öztürk (DENK):
Niet iedereen in Nederland kan een dure advocaat zoals u, mijnheer Hiddema, betalen om zijn rechten te verdedigen. Dus heb je organisaties nodig die die mensen helpen om hun recht te halen. Vindt u niet dat mensen die minder bedeeld zijn, niet het geld hebben, niet rijk zijn, niet chique zijn, geen dure kleren hebben en geen zware advocaten kunnen betalen, ook het recht hebben om, als ze gediscrimineerd worden of racistisch bejegend zijn, dat ergens te kunnen melden?
De heer Hiddema (FvD):
Er wordt door de vragensteller, die kennelijk bij uitstek is ingericht om een heel fijne kijk te hebben op mijn bedrijfshuishouding als advocaat, de veronderstelling losgelaten op het publiek dat je voor terechte racismeklachten een dure advocaat moet hebben. Zolang ik mijn hobbypleitwerk nog doe, en er zich bij mij een terechte maar onvermogende klager meldt, zal ik hem met liefde ter hulp zijn. Eventueel pas ik mijn kleding aan.
De heer Öztürk (DENK):
Dat is dan genoteerd. Wat ik niet hoor van het Forum voor Democratie is het volgende. Vandaag concludeerde een onderzoek van de Vrije Universiteit dat een Nederlandse ex-crimineel, waar de heer Hiddema best veel ervaringen mee heeft, eerder op sollicitatiegesprek wordt gevraagd dan een migrant zonder strafblad. Wat vindt de woordvoerder van het Forum voor Democratie ervan dat zelfs een ex-crimineel van Nederlandse komaf voor een sollicitatiegesprek wordt uitgenodigd, maar iemand met een migrantenachtergrond zonder strafblad niet?
De heer Hiddema (FvD):
Ik zou waarachtig niet weten op welke casus u doelt. Als de werkgever in kwestie bij geruchte heeft vernomen dat de man die hij weigert, een heel vervelende werknemer zal blijken te zijn, dan kan het zijn dat hij hem niet uitnodigt. Weet ik veel hoe die man niet tot zijn eventuele werkgever is gekomen. Dit is te casuïstisch. Ik heb het over beginselen die u ook zouden kunnen raken. Kweek zelfbewustzijn bij de klaagzuchtige types waar u zich steeds toe wendt. Want hun praatjes zijn vaak praatjes voor de vaak, kan ik u zeggen.
De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik beperk me meteen tot het bespreken van de moties. Dat zijn er nogal wat na een kort algemeen overleg. De motie op stuk nr. 119 van de heer Bosma verzoekt de antidiscriminatievoorzieningen op te heffen. Dat ontraad ik. Die ADV's zijn wettelijk verankerd in de Wet op de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Het kan dus al niet bij motie. Daarmee wordt overigens ook uitvoering gegeven aan Europese richtlijnen op het gebied van gelijke behandeling. Ik ben er overigens ook een groot voorstander van, want discriminatie is een veelkoppige draak die op veel plekken de kop opsteekt. Het is belangrijk dat het, als het wordt gesignaleerd, op verschillende manieren aan de orde kan worden gesteld. Afgezien van de wettelijke grond om het te ontraden, ben ik het ook inhoudelijk zeer oneens met de motie. Ik ontraad haar dus.
Ik heb een zekere aarzeling bij wat ik zal zeggen over de motie op stuk nr. 120. Het korte antwoord is dat ik nooit in het openbaar spreek over benoemingen. Daar zou ik het eigenlijk bij moeten laten. Ik wil daar toch iets aan toevoegen. Via de sociale media zag ik de fractie van de PVV in Arnhem met de tekst staan: "Geen Arnhemistan, wij raken ons land kwijt". Dat richt zich kennelijk op de heer Marcouch. Ik vind dat echt een dieptepunt. Wat moet je nou nog meer doen in het land dan als politieman in the line of fire je werk doen, als stadsdeelvoorzitter de publieke zaak dienen en als lid van de Tweede Kamer de publieke zaak dienen? En als je vervolgens als gevolg van een uiterst democratisch proces wordt voorgedragen door de vertrouwenscommissie in Arnhem, die bestaat uit D66, SP, PvdA, VVD, GroenLinks, CDA, Arnhem Centraal, ChristenUnie, Verenigd Arnhem, de Arnhemse Ouderen Partij en de Partij voor de Dieren, word je op een dergelijke manier aangenageld. Ik vind het echt een dieptepunt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is een retorische vraag, waar ik desondanks graag antwoord op geef. Nou, bijvoorbeeld geen volgeling zijn van Yusuf al-Qaradawi. In Arnhem, een van de grootste steden van Nederland, gaat nu een volgeling van Yusuf al-Qaradawi burgemeester worden! Ik weet niet of de minister zich weleens verdiept heeft in wat mijnheer Al-Qaradawi allemaal zegt met betrekking tot joden of met betrekking tot burgers die moeten worden opgeblazen? Of neem zijn pleidooi dat afvalligen van de islam moeten worden vermoord. Mijnheer Marcouch is een volgeling van Yusuf al-Qaradawi, zoals hij ook positieve woorden heeft gesproken over mijnheer Al-Kauthar en over Tariq Ramadan.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is nogal wat dat een dergelijk persoon burgemeester wordt in Nederland. Daar komt nog eens bij — en dan gaan we terug naar mijn motie — dat mijnheer Marcouch openlijk discrimineert. Hij zegt dat PVV'ers, dus mensen die bepaalde ideeën hebben, geen politieagent mogen worden. Die mogen niet bij de politie werken. Dat zou toch reden kunnen zijn voor de minister van Binnenlandse Zaken om te zeggen: zo iemand hoort helemaal niet thuis in het openbaar bestuur in Nederland.
Minister Plasterk:
"Zo iemand". Ik vind de manier van praten schandalig. Ik constateer dat de vertrouwenscommissie in Arnhem, die zeer breed is samengesteld, blijkbaar op basis van democratische principes, hier bij wet vastgelegd, is gekomen tot een voordracht bij de minister van BZK. Daar beperk ik me verder toe. Ik heb daar helemaal niets aan toe te voegen. Over de demonstratie heb ik zojuist mijn oordeel gegeven. Daar kom ik niet meer op terug.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mijnheer Marcouch zegt dat voor hem Yusuf al-Qaradawi een boegbeeld is. Als hij twijfelt over de uitleg van Koranteksten, baseert hij zich op Yusuf al-Qaradawi. Dat zegt hij nota bene in een boek van een voormalig collega van ons, een VVD-Kamerlid. Wat vindt de minister ervan dat iemand met dergelijke ideeën op zo'n belangrijke post komt te zitten en het openbaar bestuur in die stad aanstuurt, inclusief de politie? Dat zegt toch iets over Nederland? Dat zegt dat we ons land kwijtraken aan dergelijke ideeën. En ja, zo iemand noem ik "zo iemand".
Minister Plasterk:
De heer Marcouch diende als politieman de veiligheid in zijn stad op het moment dat de heer Bosma misschien nog ergens radio zat te maken. Ik vind het echt een schande dat hier op deze manier over wordt gesproken. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Plasterk:
Ik kom op de motie van de heer Krol. Wij delen het willen tegengaan van elke vorm van discriminatie, maar ik wil wel oppassen met het bij motie creëren van nieuwe strafrechtelijke instrumenten. Leeftijd speelt een rol als het gaat om gelijke behandeling, bijvoorbeeld in arbeidsverhoudingen. Daar heeft de heer Krol het ook over. Dan zitten we op het terrein van de gelijkebehandelingswetgeving, waarin leeftijd staat opgenomen als discriminatiegrond. Dat is ook goed. De heer Krol vindt mij aan zijn kant als we proberen elke vorm van discriminatie te bestrijden, maar ik zou nu de strafrechtelijke aanpak van leeftijdsdiscriminatie niet zomaar bij motie willen vaststellen, ook omdat ik me dan ook andere gronden kan voorstellen die eraan toegevoegd zouden kunnen worden. De motie zoals zij hier nu voorligt zou ik dus willen ontraden, met alle begrip voor de doelstelling, die ik deel.
De heer Krol (50PLUS):
De motie vraagt ook niet om dat even snel te regelen. In de motie staat het verzoek om het te onderzoeken. Dat is toch een heel zachte en voorzichtige formulering?
Minister Plasterk:
Dat is zo, maar dan nog zit er wel een intentie in de motie. Die motie zit sowieso op het terrein van V en J, want het gaat over een strafrechtelijke aanpak. Dan heb je het niet meer over discriminatiebeleid, maar echt over het strafrecht. Ik zou het ook in de context willen zien van andere discriminatiegronden die dan wellicht strafrechtelijk aangepakt zouden moeten worden. Nogmaals, ik denk dat we wat betreft gelijke behandeling, bijvoorbeeld bij arbeidsverhoudingen, volledig hetzelfde nastreven, maar uit de motie zoals die nu voorligt, spreekt wel een intentie, zelfs al erken ik dat die motie nog niet uitspreekt dat het resultaat van het onderzoek zou moeten vaststaan. Daarom ontraad ik de motie.
In de motie-Öztürk c.s. op stuk nr. 122 wordt de regering verzocht om te bewerkstelligen dat de werking van de ADV's verbetert en te bezien wat de rijksoverheid daaraan kan doen. Daarover hebben we in het AO uitgebreid over gesproken. Ik heb toen gezegd dat het mij nuttig lijkt om dat te doen, dus ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover graag aan de Kamer.
Dan kom ik op de motie-Öztürk c.s. op stuk nr. 123. Ik weet niet helemaal precies hoe het met de categorale indeling in de Kamer zit, maar ik zou zeggen dat die motie neigt naar overbodig, omdat de regering heel actief is op het terrein van het creëren van bewustzijn over discriminatie. Wij hebben onlangs ook nog een campagne op dat punt gevoerd. Maar goed, je zou ook kunnen zeggen dat de motie daarmee ondersteuning van beleid is. Laten wij het dus daarop houden. Dat leidt dan tot het advies: oordeel Kamer.
Nu ga ik in op de motie-Öztürk op stuk nr. 124. In het algemeen overleg hebben wij al gesproken over het bestrijden van racisme en discriminatie, maar dat hangt nu juist op de vraag of je rekening moet houden met het institutionele karakter. Het dictum van deze motie is dat we per institutie zouden moeten gaan bekijken of men zich daaraan houdt. Dat heb ik ontraden, want ik denk dat we democratie over de volle breedte moeten bestrijden, dus los van de instituties, en dat we juist niet rekening moeten gaan houden met het institutionele karakter. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je zegt "check, deze institutie discrimineert niet en daarmee valt ze van het lijstje af", terwijl we allemaal weten dat discriminatie een weerkerend kwaad is dat wij overal moeten blijven bestrijden. Ik zou dit dus juist niet doen vanwege dit springende punt. Voor het overige onderschrijft de motie natuurlijk wat wij reeds doen.
De voorzitter:
En wat is uw oordeel?
Minister Plasterk:
De motie op stuk nr. 124 zou ik dus willen ontraden.
Nu kom ik op de motie-Öztürk op stuk nr. 125 over het onderwijs. Dat gebeurt actief. Ik beschouw deze motie als een onderstreping van het beleid van mijn collega van OCW. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer.
Dan kom ik op de motie van mevrouw Özütok op stuk nr. 126. Zij vraagt de regering daarin om te kijken naar de alternatieve financieringssystematiek van de ADV's die tot perverse prikkels zou kunnen leiden. Daar hebben wij over gesproken. Ik ben het ermee eens dat je ervoor moet oppassen dat er per stuk afgerekend zou gaan worden. Dat maakt deel uit van het gesprek dat wij reeds hebben met de gemeenten. Ik zal de Kamer informeren over wat daaruit komt. Dat had ik al toegezegd. Ik laat het oordeel over die motie dus aan de Kamer.
In de motie-Özütok op stuk nr. 127 wordt de regering gevraagd om nog weer een nieuwe jaarlijkse rapportage over discriminatie voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. Deze motie wil ik ontraden, omdat ik mijzelf, maar ook op enig moment wellicht een opvolger, opzadel met nieuwe rapportages, terwijl we al een heel stelsel van rapportages over discriminatie hebben. Ik vind dat een samenhangend stelsel. De context van het AO was nu juist dat wij proberen om enige lijn te brengen in de gemeentelijke voorzieningen. Dan moeten we niet zelf nog weer een nieuwe rapportage introduceren. Daarom ontraad ik die motie.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens mij is mijn motie echt anders geformuleerd. Ik vraag niet om een rapportage, maar om aan de uitkomsten daarvan consequenties te verbinden voor wetgeving en beleid. Ik vraag dus echt om implementatie van de uitkomsten van die rapportages. Daar vraag een stuk over. Ik vraag niet om weer een rapportage.
Minister Plasterk:
Ja, maar ik zou de stukkenstroom toch wel willen beperken. We hebben een goede infrastructuur daarvoor. Bij een andere gelegenheid is met de Kamer ook een goede systematiek afgesproken over hoe wij rapporteren over de consequenties voor discriminatie. Blijkbaar zitten wij volledig op één lijn als het gaat om het belang daarvan. Maar ik wil het tegelijkertijd overzichtelijk houden. Ik ontken helemaal niet dat er consequenties voor wetgeving en beleid kunnen zijn, maar ik zou het rapporteren daarover onderdeel willen maken van de reguliere rapportages en daar geen apart stuk aan willen wijden. Ik zeg toe dat ik dat in de reguliere rapportages zal doen.
Dan de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Van den Hul. Zij vraagt om het aanstellen van een nieuwe institutie, namelijk een mensenrechtenambassadeur. Hoewel ik de doelstelling zeer onderschrijf en zeer sympathiek vind, zou ik nu toch geen nieuwe instituties willen creëren, ook wel vanwege de positie waarin wij nu zitten. Je zou dat dan moeten gaan dekken en je zou je moeten afvragen hoe een dergelijke ambassadeur ondersteund gaat worden en waar die wordt ondergebracht. Ik heb al eerder in het AO gezegd dat de regering op dit moment niet klaar is om nieuwe instituties te creëren. Ik verwijs naar de argumentatie die ik daar heb gegeven en moet — nogmaals, ik onderschrijf de doelstelling — deze motie ontraden. Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 129, daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Het is wel ongebruikelijk om over zo'n terugkoppeling aan de VN tevoren te rapporteren. Het is ook in de tijd enigszins onpraktisch, omdat die beantwoording in september moet plaatsvinden. Het wordt kort dag om dat over de zomer heen te doen. Maar goed, als de Kamer vraagt wat de reactie van de regering zal zijn op de kritiek in de Verenigde Naties, kan ik de Kamer die informatie niet onthouden. Het wordt een beetje onpraktisch, maar ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u staat eronder.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, dit ging over een andere motie.
De voorzitter:
Excuus. Over welke motie?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Doordat ik een toezegging van de minister heb gekregen om in de rapportages wel terug te komen op de consequenties voor het beleid, wil ik mijn motie op stuk nr. 127 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor, haar motie (30950, nr. 127) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Plasterk:
Dat stel ik op prijs. Ik zal me er des te meer op toeleggen dat het in de bestaande rapportages op de juiste manier gebeurt.
Er zijn drie moties ingediend door mevrouw Yeşilgöz, waarvan de eerste, de motie op stuk nr. 130, net een stapje verdergaat dan in mijn beleving tijdens het AO was besproken. Ik had inderdaad toegezegd om met de gemeente in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat de informatie over de ADV's en discriminatie gestroomlijnd gaat worden. Hier staat in het dictum dat het doel van het gesprek zou zijn om de niet-wettelijke meldpunten te integreren in de wettelijke meldpunten. De doelstelling van deze motie is om meldpunten af te schaffen. Dat stuit mij tegen de liberale borst; het zijn vrije initiatieven, die in verschillende gemeenten zijn ingesteld. Zij kunnen in verschillende contexten op verschillende manieren nuttig zijn; discriminatie komt immers op veel plekken voor. Het gaat me net een snippertje te ver om als regering de doelstelling te hebben om ze af te schaffen. Ik zou de motie willen ontraden.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zou de minister met de oprichters van al die niet-wettelijke meldpunten, waarvan er steeds meer komen, in gesprek willen gaan om te bekijken waarom zij het nodig achten om al die meldpunten op te richten en waarom deze niet binnen de vele wettelijke kunnen vallen die wij al hebben? We moeten op z'n minst inventariseren waarom ze allemaal bestaan en bij voorkeur zou ik ze willen integreren binnen onze doelstellingen. Volgens mij zijn we het er wel over eens dat we geen overzicht hebben en dat er sprake is van wildgroei. Hoe gaan we dat dan tegen?
Minister Plasterk:
Het korte antwoord daarop is: ja. Ik ben altijd bereid en we moeten altijd onszelf en anderen kritisch bevragen over wat de reden voor het bestaan is. Dat zeg ik toe.
In de motie op stuk nr. 131 verzoekt mevrouw Yeşilgöz de regering om voor de behandeling van de begroting een overzicht te zenden van de beschikbare antidiscriminatiemeldpunten en daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.
Ten slotte kom ik bij de motie op stuk nr. 132. De doelstelling van die motie, zeer belangrijk, is het tegengaan van homodiscriminatie bij sportclubs. Ik weet van collega Schippers dat ze daar buitengewoon actief mee bezig is. Er is een hele lijst van programma's, die heb ik ook in het AO genoemd, waarnaar ik kort zal verwijzen — het zijn allemaal mooie namen — en waardoor bij de KNVB en bij andere sportorganisaties het discrimineren van lhbti wordt bestreden. Ik onderschrijf de geest van de motie volledig — mijn collega van VWS is hier permanent mee bezig — maar zou niet een nieuw actieplan willen maken. Als ik de motie zo zou mogen lezen dat zij de activiteiten ondersteunt die mijn collega inzet, bijvoorbeeld bij de Alliantie Gelijkspelen, de verbinding met de Regenboogsteden, de sportopleidingsinfrastructuur, de partners van NOC*NSF: COC, de Gay Union Through Sports, de John Blankenstein Foundation, de Nederlandse Sport Alliantie en de KNVB én het programma Naar een veiliger sportklimaat, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Als dat wordt ondersteund, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer, maar ik zou er dus niet weer een nieuw actieplan aan willen toevoegen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er gebeurt al heel veel. De sportwereld laat heel veel commitment zien. Tegelijkertijd horen wij van de sportwereld en vanuit de lhbti-gemeenschap dat het nog steeds heel erg moeizaam gaat. Als ik mede namens mijn collega Van Dijk mag spreken, zouden we het wel waarderen als er met deze koepelorganisaties nog eens wordt bekeken waar die extra boost nog nodig is. Waar kunnen we nog het een en ander intensiveren zonder per se daarnaast allerlei dingen op te tuigen? Dat daar behoefte aan is, krijgen wij uit het veld te horen. Nogmaals, er gebeurt al heel veel, en daar alle credits voor.
Minister Plasterk:
Ik denk dat collega Schippers het met die duiding als ondersteuning van haar beleid beschouwt. Wij zullen geheel in haar geest handelen als we het zo beoordelen.
In de motie op stuk nr. 133 wordt de regering opgeroepen om de bevoegdheid van de Inspectie SZW in die zin uit te breiden dat zij een boete kan opleggen aan bedrijven. Hoewel ik de doelstelling — het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie — onderschrijf, ben ik niet nu in de gelegenheid om het oordeel aan de Kamer te laten over het introduceren van zo'n nieuw boete-instrument. Dat zou nader overleg vereisen. Overigens is het natuurlijk uiteindelijk de competentie van de collega van SZW. Met de geest ben ik het dus eens, maar het staat mij niet vrij om positief te adviseren over het uiteindelijke dictum. Ik grijp daar niet snel naar, maar het demissionaire karakter van het kabinet staat in de weg van het nu creëren van nieuwe boete-instrumenten.
De voorzitter:
Wilt u iets vragen, mijnheer Jasper van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Altijd. Daar ben ik voor aangenomen: vragen stellen. Ik snap wel dat deze minister zegt dat het een beetje binnen SZW valt. Als ik nu voorstel dat deze minister met de minister van SZW de mogelijkheid bespreekt om sancties of boetes op te leggen in verband met leeftijdsdiscriminatie, hoe kijkt deze minister dan tegen de motie aan?
Minister Plasterk:
Een oproep om dit met de collega te bespreken lijkt mij niet onredelijk. Maar wat er uit dat gesprek komt, zullen we moeten zien. Als dat de tekst wordt, zal ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.
Ten slotte de motie van de heer Hiddema. Die heeft eigenlijk dezelfde strekking als de motie van de heer Bosma op stuk nr. 119. Onder verwijzing naar mijn argumentatie daarbij zou ik de motie tot het stoppen van steun aan antidiscriminatievoorzieningen willen ontraden.
De voorzitter:
De heer Krol wil een vraag stellen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik denk dat de heer Hiddema vóór mij mag interrumperen.
De voorzitter:
Ja. Ik geef het woord aan de heer Hiddema, die de motie ondertekend heeft.
De heer Hiddema (FvD):
Ik mis in de beantwoording van mijn motie de mensverheffende, zelfredzame effecten waarnaar wordt gestreefd. De motie wordt becommentarieerd aan de hand van wat de minister vindt van de motie-Bosma, maar wat mijn motie typeert is de zelfredzaamheid. Die willen wij bij potentiële klagers aankweken. Wat vindt de minister van dat beoogde effect? Zou dat geen realiteit kunnen worden bij afschaffing van de meldpunten?
Minister Plasterk:
We hebben hier in het AO vrij uitgebreid over gesproken met de daar aanwezigen. Dat leidde onder meer tot mijn bijdrage dat discriminatie soms aan de orde komt op een manier waarin niet direct sprake is van strafbaarheid. Soms is niet duidelijk van wie die discriminatie afkomstig is, soms weten mensen niet zeker of het om strafbaarheid gaat. Maar soms vinden mensen het wel nuttig om te laten weten dat zij zich gediscrimineerd voelen, bijvoorbeeld bij een school. Dan kan het nuttig zijn dat dit gebeurt. Het uiteindelijke dictum van de motie, om iedere steun van overheidswege aan discriminatieregistratiebureaus te stoppen, ontraad ik daarom. Los van de intenties op het gebied van zelfredzaamheid, die allemaal tot uw dienst zijn, ontraad ik het dictum van de motie.
De voorzitter:
Mijnheer Hiddema, tot slot.
De heer Hiddema (FvD):
Nee, dat hoeft niet.
De voorzitter:
Dan de heer Krol.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter, misschien kan ik het u en de minister iets makkelijker maken, want er staan al zo veel moties op de lijst voor morgen. Zou de minister bereid zijn om mijn motie op stuk nr. 121 voor te leggen aan zijn collega van Justitie? In dat geval ben ik bereid om de motie aan te houden.
Minister Plasterk:
Geheel in de geest van dit korte debat ben ik bereid om dat te doen.
De heer Krol (50PLUS):
Bij dezen houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (30950, nr. 121) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Ik zie dat de ploeg van de Waddenzee al in de zaal zit. De minister van Economische Zaken is er ook. Over de moties wordt morgen gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Voortman
Toekomst van de Waddenzee
Toekomst van de Waddenzee
Aan de orde is het dertigledendebat over de toekomst van de Waddenzee.
Termijn inbreng
De voorzitter:
De eerste spreker die ik het woord geef, is de heer Wassenberg. Hij zal het woord voeren namens de Partij voor de Dieren. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw met de minister over gaswinning door de NAM, ditmaal onder de Waddenzee; een uniek natuurgebied en werelderfgoed, waarvoor we internationale beschermingsplicht hebben. Maar de Waddenzee wordt bedreigd door gaswinning en door de zeespiegelstijging. Dat is de conclusie uit een recent wetenschappelijk rapport van de Waddenvereniging.
De Britse krant The Guardian noemde de gaswinning onder de Waddenzee onlangs "gas grab", een graaipartij, en de NAM doet daaraan mee met alle gevolgen van dien. Niks aan de hand hoor, zegt de NAM, de boel is onder controle: "hand aan de kraan"-principe. Maar het Staatstoezicht op de Mijnen denkt daar heel anders over. In een brief van 12 mei schrijft het SodM dat de rapporten die de NAM liet opstellen over de effecten van de gaswinning op de Waddenzee de prullenbak in kunnen, omdat ze onvoldoende duidelijk maken hoe de bodem op de langere termijn daalt, maar de kennis over die langetermijneffecten is wel een voorwaarde om naar gas te mogen boren. Als na al die tijd — de NAM is nu vier jaar aan het boren en aan het onderzoeken — niet aan de voorwaarden wordt voldaan, kunnen we toch niet gewoon zeggen: NAM, ga maar lekker door met wat je doet; die langetermijneffecten komen wel op de lange termijn? Als niet aan de voorwaarden voor de winning is voldaan, moet die winning stoppen. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
We zijn bezig om bij de boringen onder de Waddenzee dezelfde fouten te maken als bij de gaswinning in Groningen, want ook daar bleek de NAM onvoldoende oog te hebben voor de langetermijneffecten van de gaswinning. Op 8 april stond er een interview met de NAM-directeur in de Volkskrant. In reactie op de vraag van de krant of de NAM de problematiek in Groningen onderschat had, zei de NAM-directeur: "Onderschatting impliceert een voorstelling van de toekomst. Maar het overkwam ons ook. Er was geen plan." Ook voor de Waddenzee heeft de NAM volgens het SodM geen voorstelling van de toekomst en ook voor de Waddenzee is er geen plan.
Helaas is de gaswinning niet de enige bedreiging voor de Waddenzee. Twee weken geleden sprak fysisch oceanograaf Sybren Drijfhout — een mooie naam in dit geval — die ook werkzaam is voor het KNMI, zijn oratie uit als bijzonder hoogleraar Dynamica van het Klimaat aan de Universiteit Utrecht. Zijn boodschap was: door verandering in stromen zal de zeespiegel aan de Nederlandse kust de komende twintig jaar extra hard stijgen. Dat is een heel gevaarlijke ontwikkeling. Een zeespiegelstijging kan desastreuze gevolgen hebben voor de Waddenzee, omdat dan veel meer gebieden tijdens eb niet meer droogvallen. De gevolgen zijn nog veel ernstiger als tegelijk de zeebodem daalt als gevolg van gaswinning. Dan zijn de gevolgen niet te overzien.
De tijd raakt op. De Waddenzee dreigt te verdrinken. We moeten ingrijpen voor het te laat is. De Waddenzee is een prachtig, uniek stuk Nederlandse natuur dat niet ten onder mag gaan aan economische kortetermijnbelangen. We moeten het gas onder de Waddenzee laten zitten waar het zit. De Partij voor de Dieren wil dat plannen voor nieuwe winningen, zoals bij Ternaard, onmiddellijk worden stilgelegd en dat de huidige winning zo snel mogelijk wordt teruggeschroefd. Graag krijg ik een reactie van de minister, want ik overweeg hierover een motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik mocht laatst nog meevaren op een platbodem naar Oerol. Dan zie je weer hoe mooi die Waddenzee, ons werelderfgoed, is. Zeehonden lagen in de zon zoals in je mooiste vakantieherinnering. Wij hebben met zijn allen de plicht, maar toch ook de wens om dat gebied te behouden voor nu en voor straks. De heer Wassenberg noemde een hele set goede redenen en zorgen die ik niet zal herhalen. Het gebied is belangrijk voor de bewoners, de mensen die er hun boterham verdienen in de recreatie en de horeca, maar ook voor onze kindskinderen.
De bedreigingen zijn groot. De bodem daalt door de gaswinning, maar ook door zoutwinning, en de zeespiegel stijgt door klimaatverandering. Ik heb het de minister vaker gezegd, maar zou je juist op die plek het gas niet gewoon onder de grond moeten houden, omdat we weten dat we van alle bekende reserves aan olie en gas zo'n 40 à 50% toch niet boven de grond kunnen brengen? Begin dan door het te laten zitten op die plekken waar je risico loopt op onomkeerbare effecten. Als het weg is, is het weg. Het komt niet meer terug. Zoals de heer Wassenberg ook zei, worden de langetermijneffecten gewoon niet goed meegenomen.
Ik heb een specifieke vraag. Wij hebben gekeken naar de deltascenario's voor zeespiegelstijging, en die hebben een andere set uitgangspunten dan de scenario's die het SodM gebruikt voor zeespiegelstijging. Je mag drie keer raden wie denkt dat de stijging het snelste gaat. Als we onze dijken moeten verstevigen, denken we wel dat de zeespiegelstijging mogelijk in een sneller tempo zal gaan, maar voor de gaswinning stellen we die scenario's elke vijf jaar bij en lijkt het nog wel mee te vallen. Een van mijn oproepen aan de minister is dus om voor Nederland één uitgangspunt te hanteren voor de scenario's die we gebruiken: wat kan, wat moet en hoe houden we het veilig?
Ik heb de minister eerder ook gevraagd naar de zoutwinning onder de Waddenzee. Daarbij worden honderden liters diesel de Waddenzee in gepompt. Hij zou voor mij bekijken of er geen veel veiligere manier is, als je toch per se aan zoutwinning wilt doen, om dat netjes af te dekken.
Ik kom bij mijn laatste vraag. Door actie van bewoners en Tweede Kamerleden hebben we boringen bij Schiermonnikoog en Terschelling voorkomen. Hoe zit het met de vergunningverlening voor andere gebieden? Mij bereikten weer zorgelijke berichten dat er toch weer plannen zijn voor nieuwe gasboringen vlak boven Ameland.
Samenvattend: laten we de Waddenzee schoon en mooi houden voor iedereen, voor nu en voor in de toekomst, en laten we het gas zitten waar het zit. Keep it under the ground!
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Toevallig was het mijn allereerste werkbezoek aan de Waddenzee. Het was alleen niet zo mooi en zonnig, maar ijskoud en heel windering. Maar toch zag ik heel duidelijk dat de Waddenzee een uniek natuurgebied is. Het is een broedplaats voor vogels, een kraamkamer voor zeehonden en het zit vol met vis en schelpdieren. Het staat dan ook niet voor niets op de UNESCO-lijst van wereldnatuurgebieden. De Waddenzee is zo bijzonder, omdat die ondiep is en regelmatig droog komt te liggen. Als de Waddenzee veel dieper zou worden, dan betekent dat een ramp voor het fragiele ecosysteem.
Volgens een rapport, opgesteld in opdracht van de Waddenvereniging, kan de Waddenzee op termijn verdrinken. Door zeespiegelstijging, te weinig zandsuppletie en bodemdaling loopt de Waddenzee het risico om permanent onder water te komen staan. De minister is van mening dat de aannames van het onderzoek over de stijging van het water, de aangroei van zand en de impact van mijnbouw niet in lijn zijn met de huidige inzichten. Om te weten of de Waddenzee daadwerkelijk het risico loopt om te verdrinken, is het van belang dat we zekerheid hebben over deze aannames. Waardoor wordt het verschil veroorzaakt tussen de gegevens waarop de minister zich baseert en de gegevens die in het rapport van de Waddenvereniging worden gebruikt? Zitten de verwachtingen van de minister aan de bovenkant en daarmee de gebruiksruimte voor de zout- en gaswinning aan de bovenkant, aan de onderkant of in het midden van de bandbreedte van onzekerheden? Is de minister bereid om een onafhankelijk extern bureau te vragen om een second opinion over het rapport van de Waddenvereniging te geven?
De NAM is nu al bijna twee jaar in gebreke bij het uitvoeren van onderzoek naar de integrale effecten van toekomstige bodemdaling op de lange termijn. De technische uitvoering was onvoldoende en de gebruikte gegevens voldeden niet. Daarmee zijn de uitkomsten nog steeds onzeker. Dit onderzoek was een voorwaarde om in de Waddenzee naar gas te kunnen boren. De NAM heeft nu alsnog tot oktober dit jaar om het onderzoek wel goed uit te voeren. Wat is de consequentie voor de NAM als het onderzoek opnieuw niet voldoet? Hebben wij zonder dit onderzoek wel voldoende inzicht in de consequenties van de bodemdaling op de lange termijn? Welk onderzoek gebruikt de minister daar nu voor?
Tot slot wil ik de minister vragen of de aanbevelingen van de Auditcommissie met betrekking tot het hanteren van de meerdere meetmethodes voor de dynamische bodembewegingen van de wadbodem door de NAM zijn opgevolgd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het schiet niet op. "Proefboring bij hoofdkantoor NAM" kopte het Nieuwsblad van het Noorden op 7 april 2000. De SP bouwde een dag eerder een grote boortoren op het grasveld voor het hoofdkantoor van gaswinner NAM, eigendom van Shell en Exxon. Op die toren stond de tekst "Als boren toch geen kwaad kan". Daarnaast stond een bord met "Bodemdaling. Betreden op eigen risico". De actie was een protest tegen gaswinning onder de Wadden en in de Biesbosch. De leus was een reactie op de stelling van de NAM dat boren naar gas best zou kunnen, want de bodem zou er toch niet door dalen.
Zeventien jaar later zijn er nog steeds vele protesten tegen gaswinning onder het wad. Er zijn protesten tegen nieuwe winning bij het dorp Ternaard en vorig jaar waren er stevige en succesvolle protesten tegen gaswinning bij Terschelling en Schiermonnikoog. Bovendien protesteert de Waddenvereniging tegen de gaswinning die nu plaatsvindt. Zij maakt zich zorgen over — daar is hij weer — de bodemdaling onder het wad. Zeventien jaar na het protest van de SP is er voor vele miljoenen gas gewonnen onder de Wadden, maar is er nog steeds veel onzekerheid over de impact van de gaswinning en de mate waarin dit unieke UNESCO-werelderfgoed gevaar loopt. Dat is zeer ernstig.
Op 12 mei 2017 schrijft de Inspecteur-generaal der Mijnen een brief getiteld: NAM-studie met betrekking tot bodemdaling niet ten genoegen van de IGM. Ik citeer uit de brief: "Omdat de studie nog niet ten genoegen van de IGM is, voldoet de NAM op dit moment niet aan artikel 5 van het instemmingsbesluit Ameland, artikel 3 van het instemmingsbesluit Anjum en artikel 14 van het instemmingsbesluit Moddergat, Lauwersoog en Vierhuizen (MLV). De NAM is hier dus in overtreding." De NAM is in overtreding. De Inspecteur-generaal der Mijnen spreekt van "belangrijke onvolkomenheden". Het is goed dat er nu wordt gedreigd met een dwangsom, maar het is laat. Kan het eerder dan 31 oktober 2017 of is dat juridisch niet mogelijk? Nogmaals: belangrijke onvolkomenheden. De SP maakt zich daar zeer ernstige zorgen over.
Cijfers die er nu zijn laten zien dat de bodemdaling — voorgaande sprekers hebben daar al zeer goed aan gerefereerd — forser is dan verwacht. Daarnaast weten we door de "belangrijke onvolkomenheden" gewoon veel te weinig. Moeten we de gaswinning onder de Wadden niet afbouwen of geheel stoppen? Moeten we niet alle nieuwe winning blokkeren? Moet niet veel eerder worden ingegrepen als de NAM niet voldoet aan de eisen? Is er niet meer duidelijkheid en dus meer onafhankelijk onderzoek nodig?
Daarbij laat ik het. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Graus. Hij voert het woord namens de Partij van de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, het is Partij vóór de Vrijheid.
De voorzitter:
Ik bedacht het me net inderdaad. Excuses daarvoor.
De heer Graus (PVV):
Partij ván de Arbeid en Partij vóór de Vrijheid.
De voorzitter:
Gaat uw gang, mijnheer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik weet dat de minister behalve voor zijn Moto Guzzi en zijn liefhebbende echtgenote ook een zwak heeft voor de Waddenzee. Dat komt doordat ik hem wel eens vragen heb moeten stellen over bewoners van de Waddenzee. Hij ontpopte zich ook als een kenner van belangrijke bewoners van de Waddenzee. Dat bleek al bij de vragen over bultrug Johanna, die strandde op de Razende Bol. Hij blijkt zelfs een ware zeezoogdierenspecialist af en toe.
Maar het gaat ook erom dat de Waddenzee werelderfgoed is. Ik ben zelf persoonlijk een grote liefhebber van de Wadden. Ondanks dat ik in een van de mooiste provincies van Nederland woon, verblijf ik er minimaal een keer per maand. Liefst op Texel, moet ik eerlijk zeggen. Maar ik vertoef ook zeker veel op de Waddenzee.
Omdat ik nog wacht op de zure regen — ik heb nog steeds geen jeuk op mijn hoofd — en op de ijsberen die allemaal om zeep zouden gaan, wil ik toch vragen wat er nou klopt. Want de ene wetenschapper zegt zus en de andere wetenschapper zegt zo. Dat maak ik hier al al die tijd dat ik Kamerlid ben mee. Ik weet niet meer naar wie ik moet luisteren. Mogelijk heeft de minister een oplossing. De NAM zegt dat het toezicht onder controle is. Klopt dit, minister? Wij hebben weinig tot geen vertrouwen meer in de NAM, zeker niet na hetgeen er allemaal is gebeurd inzake het mijnbouwgerelateerde aardbevingsdossier in Groningen.
Zodra er gevaar dreigt voor mensen en dieren willen wij dat er wordt ingegrepen. Zo wilden we ook dat in Groningen de gaskraan wordt dichtgedraaid. Is dat hier ook nodig? Nogmaals, ik ben niet ter zake deskundig. Ik zeg dat heel eerlijk. Sommige mensen zeggen "laat je niet gek maken; er klopt niets van" en anderen waarschuwen dat alles onder gaat lopen. Wat is de reactie van de minister? Want hij kan zich baseren op de kennis van honderden ambtenaren, terwijl ik het met anderhalve medewerker moet doen. Wij kunnen daar nooit tegen opboksen.
Wij willen ook dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Ik geloof dat mevrouw Beckerman dat net ook heeft gezegd. Mocht zij daar een motie over willen indienen, als dat nodig blijkt, als de minister het onderzoek niet aanbiedt, dan wil ik die graag ondersteunen. Voordat ik iets zinnigs daarover kan zeggen, moet ik even de beantwoording van de minister afwachten. Ik ben hier trouwens niet namens mijzelf, want ik ben geen woordvoerder op dit dossier. Ik vervang Barry Madlener, die helaas langdurig ziek is. Dat u dat ook weet.
De voorzitter:
Het is goed dat u dat nog even zegt, mijnheer Graus. Wij wensen de heer Madlener beterschap toe. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, dus u mag nog even terug naar de katheder.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De PVV en wij hebben een groot verschil van inzicht in klimaatverandering, maar wij delen het warme hart voor de natuurwaarden en de Waddenzee. Ik ben dus benieuwd wat de PVV vindt van zoutwinning onder de Waddenzee. In de laag die dat heel zoute water, die zilte brine, afdekt zitten honderden liters dieselolie. Zouden wij er wellicht samen tegen kunnen zijn dat die de Waddenzee wordt in gepompt? Moet je niet zeggen: laat dat zout daar gewoon zitten; er zijn plekken zat ter wereld waar we zout vandaan kunnen halen?
De heer Graus (PVV):
Dat zijn heel lastige vragen, omdat ik niet de woordvoerder op dit dossier ben. Ik ben hier slechts als vervanger. Maar mevrouw Van Tongeren weet van de tijd dat ikzelf op het energiedossier heb gezeten, tussen 2006 en 2010, dat wij altijd halt riepen op het moment dat er gevaar dreigde te ontstaan voor mensen en dieren, want dieren zijn voor ons niet minder belangrijk dan mensen. Vandaar dat ik die vraag heb gesteld. Als mevrouw Van Tongeren goed heeft geluisterd, heeft zij kunnen horen dat ik heb gezegd: best veel wetenschappers hebben ons, Barry en onze fractie — het komt nu dan bij mij terecht — ook benaderd. Maar wat moet je dan allemaal geloven? Sommige dingen die wetenschappers hebben voorspeld, zijn immers niet gebeurd en andere zaken die niet eens voorspeld waren weer wel. Het is dus heel moeilijk voor ons om hier nu een weloverwogen besluit over te nemen. Ik wacht dus eerst even de beantwoording van de minister af, want ik wil mij samen met mijn fractie en de woordvoerder goed beraden op dit dossier.
De voorzitter:
Misschien kan de heer Wassenberg u nog wat extra informatie verschaffen in zijn interruptie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb vooral een vraag aan de heer Graus. De heer Graus en ik delen dezelfde mooie provincie, maar wij delen ook een fascinatie voor de Wadden. De PVV weet toch ook dat de gaswinning in Groningen heeft geleid tot bodemdaling en dat gaswinning onder de Wadden ook leidt tot bodemdaling? Hoe groot die bodemdaling is moet nog worden onderzocht, maar is hij het met mij eens dat, als dat allemaal niet bekend is terwijl dat wel in de voorwaarden stond, er niet aan de voorwaarden is voldaan en dat de vergunning eigenlijk niet correct is?
De heer Graus (PVV):
Dat deel ik natuurlijk. Om die feitelijkheden kan ik niet heen. Laat het volgende ook heel duidelijk zijn. Misschien blijkt de bodemdaling dadelijk schrikbarend te zijn, maar de heer Wassenberg weet ook dat er tot nu toe niets van bekend is dat de dieren van de Waddenzee er last van hebben gehad. Dat is bij mij tenminste niet bekend en bij de Partij voor de Dieren dan ook niet, neem ik aan. Maar stel dat er gevaar zou dreigen voor zeezoogdieren, dan zouden wij wel willen dat er ingegrepen wordt. De heer Wassenberg kent ons standpunt toch over Groningen en Groninger gas, waar ik wel woordvoerder van ben. Wij willen dat het allemaal wordt teruggedraaid, omdat er gevaar dreigt voor mensen. Dan gaat het om mensenlevens. Ik denk dat de hele Kamer zich van links tot rechts moet samenpakken om ertegen te ageren als er gevaar is voor mensen en dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Graus moet ook weten dat er wel degelijk gevaar voor dieren dreigt, want als de bodem zakt en de zeespiegel stijgt, dan gaat de Waddenzee hoe dan ook veranderen. Dan gaan gebieden die nu droogvallen, dadelijk niet meer droogvallen. Dat betekent grote verschillen in het dierenleven en in foerageergebieden van vogels. Dat betekent een heel wezenlijke verandering. Dus als het belang van de dieren ook voor de PVV belangrijk is, dan zou zij ook met dat oog naar de zeespiegelstijging en naar de bodemdaling moeten kijken, want er verandert echt heel erg veel dadelijk.
De heer Graus (PVV):
De heer Wassenberg is bioloog. Daar kan ik niet aan tippen. Ik ben geen bioloog, hij is dat wel. Uiteraard zijn er altijd veranderingen. De heer Wassenberg kent ook de evolutie van de aarde; laten wij elkaar niet voor de gek houden. Alleen gaat het nu om de vraag hoe snel het gaat en wat de gevolgen zijn op korte termijn. Maar de evolutie van de aarde gaan hij, ik en wij allen niet tegenhouden. Die veranderingen gaan er komen de komende duizenden jaren, maar wij handelen nu voor de komende tientallen jaren. Daarover wil ik graag een antwoord hebben van de minister. Mogelijk kunnen wij samen optrekken als er gevaar dreigt op korte termijn en kunnen wij ons ertegen verzetten, als wij daar überhaupt invloed op hebben. Als het menselijk handelen daar invloed op heeft, dan vind ik dat wij ons allemaal moeten samenpakken. Dat deel ik wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Dan is de volgende spreker aan het woord. Dat is mevrouw Aukje de Vries. Zij voert het woord namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De Waddeneilanden, de Waddenzee en de Waddenkust vormen samen een bijzonder en uniek, maar ook een heel dynamisch natuurgebied. De Waddenzee valt gedeeltelijk droog bij eb en is daardoor een belangrijk gebied voor trekvogels. Toeristen en recreanten genieten van de Wadden, van de zeehondjes, van de mooie stranden en van het wadlopen. Maar in het Waddengebied wonen ook mensen die daar hun boterham verdienen. De VVD wil daarom een balans tussen natuur en economie. Enerzijds moet dit unieke gebied beschermd worden. Anderzijds moeten mensen in het gebied ook kunnen recreëren en wonen, en hun boterham kunnen verdienen in de visserij, het toerisme en de havens. Wij zijn benieuwd hoe de minister dat bekijkt.
Met het gebied moet natuurlijk zorgvuldig worden omgegaan. Het is daarom terecht dat er een streng beschermingsregime is, met Natura 2000, de Structuurvisie Waddenzee, de Natuurbeschermingswet en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Met de nieuwe Mijnbouwwet is er een strenger regime gekomen voor delfstoffenwinning in dit soort kwetsbare natuurgebieden. Het is bekend dat de Waddenvereniging tegen gas- en zoutwinning in het gebied is. Het rapport waarover we nu debatteren, is opgesteld in opdracht van de Waddenvereniging door een klimaatjournalist die ook nog eens betrokken is bij de actiegroep Fossielvrij. Andere partijen kijken er weer anders naar. In het blad De Ingenieur wordt het stopzetten van de winning van zout en gas een schijnoplossing genoemd voor het tegengaan van het verdrinken van de Waddenzee, omdat het nauwelijks van invloed is. Het kabinet heeft in een uitgebreide reactie aangegeven dat de huidige beleidslijn voldoende is en dat die werkt. De VVD steunt die lijn. De activiteiten in het gebied moeten natuurlijk zorgvuldig plaatsvinden. Het moet veilig zijn voor mens en natuur en er moet altijd rekening worden gehouden met eventuele nieuwe inzichten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw De Vries zeggen dat het nauwelijks invloed heeft, maar is de VVD het met mij eens dat gas- en zoutwinning in elk geval niet bevorderlijk zijn voor de natuur en voor het in stand houden van het werelderfgoed?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd dat andere partijen aangeven dat het geen invloed heeft. Er zijn marges aangegeven. Volgens mij heeft de minister dat ook duidelijk geschreven in zijn brief. Er zijn ook een aantal waarborgen — ik kom daar zo meteen nog op terug — op basis waarvan nieuwe inzichten worden bekeken als die zich voordoen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vroeg of het er beter van wordt. Wordt het werelderfgoed er beter van als je er zout en gas gaat winnen? Mijn collega van de VVD zei: het wordt er niet heel veel slechter van. Maar als je zo'n mooi, uniek gebied hebt waarin zo veel mensen hun boterham moeten verdienen, zoals mevrouw De Vries zei, dan wil je toch liever geen dingen die het ook maar een klein beetje slechter maken? Het wordt er toch in elk geval niet beter van? Dat was mijn vraag. Zijn wij het erover eens dat het niet beter wordt van gas- en zoutwinning?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Van Tongeren blijft maar woorden in mijn mond leggen. Ik heb aangegeven wat er nog meer wordt gezegd. Ik heb gezegd dat er een rapport is opgesteld in opdracht van de Waddenvereniging. Ik heb ook verwezen naar de beleidslijn. Wat ons betreft moet het verantwoord gebeuren. Je moet ervoor zorgen dat het veilig is voor mens en natuur. Daar zijn een aantal waarborgen voor. Ik heb daarover ook nog een aantal vragen aan de minister.
De voorzitter:
Misschien kunnen we die vragen dan beter even afwachten. Of wilt u hierop doorgaan, mijnheer Wassenberg?
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb inderdaad een vraag over de informatie waarop we ons baseren. Niemand twijfelt eraan dat gaswinning leidt tot bodemdaling. Daar twijfelt ook de NAM niet aan. Het gaat om de vraag hoe groot de effecten zijn. Niemand twijfelt eraan dat de zeespiegel stijgt. Ik had het net over de fysisch geograaf en hoogleraar Dynamica van het Klimaat, die zei dat de zeespiegel in Nederland in de komende twintig jaar erg hard zal stijgen, met name door de stromingen. Die twee zaken samen, de zeespiegelstijging en de bodemdaling, worden niet ontkend door deskundigen. Die moeten toch wel leiden tot veranderingen in het Waddengebied? Realiseert de VVD zich dat niet?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is mooi dat de Partij voor de Dieren deze twee zaken aangeeft, maar ik denk dat je ook moet kijken naar de sedimentatie en de afzet van zand. Je moet al die drie dingen bekijken en je moet die meenemen in het "hand aan de kraan"-principe en de voorspellingen over wat het als totaal gaat doen. Het gaat om drie zaken, maar de heer Wassenberg vergeet nu de afzet van zand te noemen.
De heer Wassenberg (PvdD):
De sedimentatie draagt niet bij aan de Waddenzee de Waddenzee houden. Die kan alleen maar verder bijdragen aan de hele verzanding. Dat speelt hier geen rol.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is één van tweeën: of het is verzanden of het is verdrinken. Ik ben dan even het spoor bijster als de Partij voor de Dieren nu weer over verzanding begint, terwijl het rapport van de Waddenvereniging volgens mij over verdrinken gaat.
Zoals ik al aangaf, moet er wat ons betreft altijd rekening worden gehouden met eventuele nieuwe inzichten, bijvoorbeeld als het gaat over het grondig volgen van de zeespiegelstijging, de afzetting van sedimentatie, bijvoorbeeld van zand, en de bodemdaling. Kan de minister uiteenzetten hoe hier precies mee wordt omgegaan? Hoe verloopt dit proces, zodat nieuwe inzichten snel kunnen worden meegenomen in de beleidsvorming? Het is wat de VVD betreft goed dat continu de vinger aan de pols wordt gehouden en er genoeg checks-and-balances aanwezig zijn om zo nodig bij te sturen. Er is een jaarlijkse advisering van de Auditcommissie, een vijfjaarlijkse actualisatie van het zeespiegelstijgingsscenario en het "hand aan de kraan"-principe. De gang van zaken rondom het onderzoek van de NAM over de winning toont aan dat het systeem ook werkt. Er hangt een dwangsom boven de markt. We zijn wel benieuwd wat de eventuele vervolgstappen zijn als die dwangsom wordt opgelegd omdat de NAM niet heeft voldaan aan de gestelde eisen.
De voorzitter:
Er zijn nog een paar interrupties, in ieder geval van mevrouw Van Tongeren. Ik weet niet of mevrouw Mulder opstond voor een interruptie of omdat ze bijna aan het woord is, maar mevrouw Van Tongeren heeft in elk geval even het woord voor een interruptie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer common ground te vinden. Ik ga ervan uit dat zowel de VVD als GroenLinks graag wil dat we in Nederland, als we het hebben over de zeespiegelstijging, een set heel goed gevalideerde cijfers hanteren, waar ook de meest actuele inzichten van wetenschappers in zitten. Is mevrouw De Vries dat met mij eens?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Je moet alle inzichten bekijken en wegen welke de meest logische zijn. Ik heb dan ook aangegeven dat ik van de minister wil weten hoe die inzichten snel in beleidsvorming kunnen worden vertaald. Ik vind het echter wel wat snel om op basis van één rapportje te zeggen: nu moet het allemaal anders.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt mevrouw De Vries het dan met mij vreemd dat de Deltacommissaris een hele andere set uitgangspunten gebruikt om te kijken naar de zeespiegelstijging in Nederland dan er wordt gebruikt in de KNMI-scenario's, waar de toezichthouder, het SodM, naar kijkt voor de gaswinning? Het is één land en de zeespiegel kan maar op één hoogte staan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben geen expert op het gebied van het Deltaprogramma. Ik vind het belangrijk om de reactie daarop van de minister af te wachten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben veel bijzondere en heel mooie gebieden in Nederland. De Waddenzee is daar een van. Ik word al blij als ik op de boot stap naar een van de eilanden en ik over die prachtige Waddenzee vaar. We moeten daar natuurlijk zorgvuldig mee omgaan. Als we dan kijken naar de mijnbouwactiviteiten in het gebied, hebben we daar eigenlijk wel een speciale aanpak voor ontwikkeld, namelijk het "hand aan de kraan"-principe. Daarmee kijk je continu hoe de sedimentatie, de bodemdaling door mijnbouw en de zeespiegelstijging zich tot elkaar verhouden. Volgens de minister doet de literatuurstudie, uitgevoerd in opdracht van de Waddenvereniging, geen afbreuk aan dit uitgangspunt. Het CDA volgt de minister hierin. Bij het lezen van het rapport van de Waddenvereniging was het onze fractie onduidelijk waarom de sedimentaanvoer die er nu is, en die gemeten wordt, opeens drastisch terug zou lopen. Kan de minister nog eens bevestigen dat op dit moment de sedimentaanvoer groot is?
Wat betreft de zeespiegelstijging zijn er natuurlijk allerlei modellen. Het CDA vraagt zich af of bij de mijnbouwactiviteit op het wad rekening wordt gehouden met dezelfde verwachtingen als die waarmee wordt gewerkt in het Deltaprogramma. Heel terecht heeft GroenLinks daarover, volgens onze fractie en in ieder geval volgens mij, opmerkingen gemaakt. We willen daar heel graag een antwoord op.
Ten slotte vindt het CDA het verontrustend dat de NAM na vier jaar nog niet voldoet aan het voorschrift dat gesteld werd aan het winningsplan voor de locaties Moddergat, Lauwersoog en Vierhuizen. Als de NAM hier niet aan wil voldoen, moet ze geen gas winnen. Dit gedrag van de NAM is, zeker met alle problemen in Groningen, onacceptabel. Het CDA rekent erop dat het SodM correct en stevig blijft handhaven en dat de NAM er eens mee ophoudt om de kantjes ervan af te lopen. Kan de minister schetsen wat er gebeurt als de long-term subsidence study niet of niet goed wordt ingediend door de NAM? Wat zijn in dat geval de vervolgstappen van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, en de minister? Hierover maken we ons toch wel zorgen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten te willen pauzeren om de antwoorden goed te kunnen voorbereiden.
De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.26 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik deel zeer de inzichten van de woordvoerders dat de Waddenzee een uniek gebied is. Het is 's werelds grootste aaneengesloten gebied van zand- en moddervlakten die tijdens een periode met eb droogvallen. Dat betekent dat het niet zonder reden door UNESCO is aangewezen als werelderfgoed. Ook de mensen in Nederland die hebben meegedaan aan een beoordeling van alle natuurgebieden, en daarbij hebben aangegeven wat ze het mooiste natuurgebied vinden, hebben het Waddengebied als het mooiste gebied van Nederland aangewezen. Natuurlijk vinden er in dit gebied ook economische activiteiten plaats. Mevrouw Van Tongeren verwees daar al naar. Dat zijn toeristische activiteiten, activiteiten waarbij wordt genoten van het mooie van dit gebied, maar er zijn ook economische activiteiten op het gebied van gaswinning en zoutwinning. Mensen verdienen hun boterham met de mogelijkheden die in dat gebied bestaan.
De manier waarop de overheid met de Waddenzee omgaat, is vastgelegd in wetten en visies. Het is heel terecht dat we dat hebben gedaan, want zo'n mooi gebied moet je beschermen met consistent beleid. Dat hebben we vastgelegd in de Mijnbouwwet, in de Wet natuurbescherming en in de structuurvisie voor de Waddenzee. Daarin hebben we precies omschreven wat er in dat gebied wel en niet mag, hoe de gevolgen beoordeeld moeten worden en hoe daarmee rekening moet worden gehouden. We hebben afgesproken dat activiteiten in dat gebied alleen maar mogen plaatsvinden als die activiteiten niet leiden tot een verslechtering van het gebied. Het is heel belangrijk dat we dat gedaan hebben, en daar moeten we aan vasthouden. De Waddenzee zelf was beschermd. We hebben daar onlangs over gesproken bij de behandeling van de wijziging van de Mijnbouwwet. We hebben gezegd dat de bescherming van de Waddenzee niet alleen tot de Waddenzee zelf beperkt zou moeten blijven. Ook de Waddeneilanden zouden daaronder moeten vallen, net als de kustzone ten noorden van de Waddeneilanden. We zouden in dat hele gebied van de kustzone ten noorden van de eilanden, de eilanden zelf en de Waddenzee geen nieuwe mijnbouwactiviteiten moeten laten plaatsvinden. Daar is toe besloten. De wet is daarvoor aangepast, maar gelijktijdig is er gezegd dat je wel nog van buiten die gebieden, schuin borend richting de Waddenzee, activiteiten kunt ontplooien. Daarbij gelden natuurlijk wel allerlei voorwaarden, waarop ik zo nader inga. Eén voorwaarde die geldt als je ten noorden van de kustzone zou gaan boren, bijvoorbeeld naar gas, is dat dat dan moet gebeuren met gebruikmaking van een bestaand platform bij Ameland of op een zodanige manier dat de zichthinder van zo'n activiteit beperkt blijft. Ik denk dat dat belangrijke voorwaarden zijn.
Concreet speelt er nu voor dit gebied een tweetal activiteiten. Ten eerste is er de winning die de NAM beoogt bij Ternaard. Andere winningen zijn gaande, maar er is sprake van een nieuwe winning bij Ternaard. Ten tweede is er een winning door Frisia, waarbij vanaf Harlingen ook zout onder het gebied gewonnen wordt.
Voor gaswinning in de Waddenzee hebben wij vastgelegd het principe van hand aan de kraan. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat de gaswinning op een zodanige manier plaatsvindt dat de natuurwaarden van de Waddenzee en het gebied daaromheen niet in het geding komen als gevolg van de winning. Ik heb dat "hand aan de kraan"-principe nog eens uitgebreid toegelicht in een brief die ik vorig jaar mei naar de Kamer heb gestuurd. Het uitgangspunt daarbij is dat de sedimentatie, dus het aanwassen van de hoogte van de zeebodem als gevolg van zandsediment dat vanaf de Noordzee tussen de eilanden door de Waddenzee instroomt, de bodemdaling en de stijging van de zeespiegel kan bijhouden. Als gevolg van die sedimentatie heb je een bepaalde gebruiksruimte, zoals we dat noemen. Die moet zodanig zijn dat je daarmee de bodemdaling als gevolg van de winning van zout en gas en de zeespiegelstijging kunt bijhouden. Zolang de bodemdalingssnelheid door de gaswinning lager is dan de beschikbare gebruiksruimte waarover ik het zonet had, is er geen aantasting van de natuurlijke kenmerken van de Waddenzee en treedt er dus ook geen schade op aan de natuur. Dat moeten we kritisch kunnen volgen en beoordelen. Dat doen we door iedere vijf jaar voor de eerstvolgende vijf jaar vast te stellen wat het zeespiegelstijgingsscenario is dat we mogen verwachten en waarmee we dus binnen de regels blijven. Tegelijkertijd stellen we dan voor die vijf jaar daarna een soort richtscenario vast, waarin we vooruitlopen op wat er te verwachten is en ook rekening houden met een mogelijk grotere stijging van de zeespiegel. Eens in de vijf jaar wordt dat geactualiseerd. Dat is een belangrijke mogelijkheid voor ons om de ontwikkelingen te volgen.
Maar dat is niet alles wat we hebben. Er moet ook jaarlijks worden gerapporteerd. Er is precies vastgelegd hoe er volgens een meet- en regelprotocol, een meetplan en een monitoringsprogramma informatie beschikbaar moet komen. Die moet aangeleverd worden door de partijen die in dat gebied met winning bezig zijn. Die informatie wordt niet door mij beoordeeld. Daar hebben we een aparte commissie voor. Deze Auditcommissie krijgt die informatie. Vervolgens wordt er beoordeeld of de ruimte die er is, inderdaad zodanig is dat er geen schade wordt aangericht aan de natuur, en of er binnen die ruimte gebleven wordt. We passen het "hand aan de kraan"-principe al jaren toe. Dat doen we vanaf 2007, dus al tien jaar. Tot dusver is iedere keer gebleken dat er geen schade is aan de natuur en dat er geen reden is om het "hand aan de kraan"-principe toe te passen. Dat betekent dat er geen reden is om de winning van in dit geval aardgas stop te zetten of andere maatregelen in die richting te nemen. Het kan ook gaan om zout, bij de winning vanaf Harlingen door Frisia.
Ik heb al gezegd dat wij dat scenario iedere vijf jaar vaststellen. Enkele woordvoerders zeggen ook dat we onafhankelijk onderzoek zouden moeten hebben. Ik denk dat de woordvoerders zich moeten realiseren dat wij met elkaar natuurlijk onafhankelijk zijn. Wij — het ministerie van Economische Zaken, ik als minister van Economische Zaken en de Kamer — zijn onafhankelijk. Wij doen ons werk op een zodanige manier dat wij niet afhankelijk zijn van de NAM, Frisia of de Waddenvereniging. Nee, wij staan daar onafhankelijk in. Dat geldt ook voor het Staatstoezicht op de Mijnen, voor de Auditcommissie, voor TNO, het wetenschappelijk instituut dat we inschakelen, en voor anderen die het materiaal aan TNO leveren. TNO wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat de informatie die wij nodig hebben om besluiten te kunnen nemen, iedere keer van voldoende kwaliteit is. TNO gebruikt daarvoor gegevens van KNMI en Deltares. Dat zijn allemaal objectieve gegevens die beschikbaar komen en openbaar zijn. Iedereen kan daar kennis van nemen. Vervolgens komen er rapportages tot stand en nemen wij besluiten. Ik denk dat wij dat op een zeer zorgvuldige manier doen en dat het absoluut noodzakelijk is om dat zorgvuldig te doen, vanwege datgene waar ik mee begon, namelijk dat we te maken hebben met een uniek gebied. Wij moeten dat gebied in stand houden en ervoor zorgen dat de activiteiten die daar plaatsvinden, niet ten koste van de natuurwaarden in dat gebied gaan.
De heer Graus (PVV):
Heel veel wetenschappers die dat tegenspreken, zeggen juist: het ministerie is niet geheel onafhankelijk, omdat de Staat natuurlijk opbrengsten uit de gaswinning krijgt. In die zin is de regering niet geheel onafhankelijk. Wat is de reactie van de minister daarop?
Minister Kamp:
Dan zouden de heer Graus, de fractie van de Partij voor de Vrijheid en de Tweede Kamer allemaal ook niet onafhankelijk zijn, want de Tweede Kamer stelt als medewetgever samen met de regering de jaarlijkse begroting vast. Daar staan inkomsten en uitgaven in. Er zijn inkomsten van allerlei kanten, maar dat wil nog niet zeggen dat de Tweede Kamer, de regering, ons staatstoezicht, onze wetenschappelijke organisatie TNO, het KNMI, Deltares of de Auditcommissie niet onafhankelijk zou zijn. Dat zijn allemaal instanties die zich heel goed bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en die in ons land ook heel goed in staat zijn om die verantwoordelijkheid te dragen.
De heer Graus (PVV):
Wij regeren niet mee. Wij zijn volksvertegenwoordigers en ik ben ook een dierenvertegenwoordiger. Ik heb daar natuurlijk niets mee te maken. Stel dat ik staatssecretaris of minister zou zijn, dan zou ik het misschien ook in de gaten moeten houden in de zin van: wacht even, wij hebben de gaswinning nodig om bepaalde budgetten, ook van mijn ministerie, voor elkaar te krijgen. Op zo'n moment zou ik minder onafhankelijk zijn dan ik nu ben. Ik ben nu volledig onafhankelijk en de PVV ook.
Minister Kamp:
De Tweede Kamer heeft budgetrecht. De Tweede Kamer stelt bij wet de begroting vast. Dat betekent dat daar op allerlei manieren inkomsten in staan, maar dat wil niet zeggen dat de Tweede Kamer niet onafhankelijk zou zijn. Ieder debat bewijst dat de Kamer dat wel is. Ik ben ook onafhankelijk. De regering is ook onafhankelijk. Alle instanties die ik net genoemd heb, zijn dat ook. Het is niet zo dat wij ons wat dat betreft zelf hoeven te diskwalificeren. Dat zou zeer onverstandig zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toch even een aanvulling op de vragen van de heer Graus. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid kwam in het eerste rapport over de Groningse gaswinning toch echt tot een ander oordeel. Daarin stond dat er een te sterke verstrengeling was tussen alle spelers in het gasgebouw. Een aantal spelers die de minister net noemt, zoals het SodM, het KNMI en het ministerie, werden daar met name genoemd. Dus wellicht heeft de minister maatregelen genomen waardoor dat nu verminderd is, maar in het recente verleden was dat zeker zo. TNO noemt zich op de eigen website "the preferred research partner of Shell". Dat mag allemaal en je kunt onderzoek valideren, maar dat geeft aan dat de heer Graus misschien toch wel iets van een punt had. Is de minister dat met mij eens?
Minister Kamp:
Je kunt preferred research partner zijn van Shell en nog steeds onafhankelijk zijn. TNO wordt voor de helft uit overheidsmiddelen gefinancierd. Voor de helft wordt TNO ook vanuit de markt gefinancierd voor allerlei projecten. TNO is heel goed in staat om onafhankelijkheid overeind te houden. Dat geldt ook voor het ECN, het Planbureau voor de Leefomgeving, Deltares en het SodM zelf; het geldt voor al die organisaties. Het zou heel dom zijn als wij zouden aannemen dat al die partijen niet onafhankelijk zouden zijn. Zij zijn wel degelijk onafhankelijk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft niks gezegd over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar er is in 2014 een ongelooflijke stapel e-mails uitgelekt. Hieruit bleek dat er tussen het SodM, de NAM en het KNMI een zogenaamd onderhandelingstoezicht was. De minister herinnert zich die e-mails ongetwijfeld, waarin bijvoorbeeld werd gezegd "Kan de NAM ermee leven als ik deze zin in dit rapport een beetje in die richting aanpas?" Dit is onderdeel van het materiaal waarnaar ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gekeken. Hieruit blijkt, zoals ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid concludeerde, dat het een gesloten bolwerk was, waarbij uitsluitend de winsten van de bedrijven vooropstonden.
Minister Kamp:
Die woorden van mevrouw Van Tongeren diskwalificeren het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik wil dat absoluut niet doen. Ik denk dat het Staatstoezicht op de Mijnen, als het met rapporten komt, er heel verstandig aan doet om hoor en wederhoor toe te passen. Als ik een rapport over GroenLinks moet maken en ik schrijf daarin een aantal dingen op, dan geef ik het eerst aan GroenLinks met de vraag om wederwoord te geven. Vervolgens kan ik daarover nadenken, misschien mijn eigen teksten aanpassen om uiteindelijk de definitieve tekst vast te stellen. Ik kan daardoor nog steeds onafhankelijk zijn. Het zou heel dom zijn om net te doen alsof al die instanties die wij in ons mooie land hebben, die gewetensvol hun werk doen en onafhankelijk zijn, één grijze massa is die erop uit is om ten koste van de natuur allerlei dingen te laten gebeuren. Daar is absoluut geen sprake van. De instanties die wij in ons land hebben, doen consciëntieus en onafhankelijk hun werk en zijn er, als het om de Waddenzee gaat, op gericht om ervoor te zorgen dat volgens dit beleid wordt gehandeld: alleen economische activiteiten toestaan die de natuurwaarden niet aantasten.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Mevrouw Van Tongeren, u mag nog een keer kort reageren, vervolgens kan de minister daar weer kort op reageren en dan is mevrouw Beckerman aan de beurt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zat een persoonlijk verwijt in de woorden van de minister. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat al die instituties maar iets zouden zeggen. Ik heb heel specifieke voorbeelden aangehaald van een bepaalde e-mailwisseling en ik heb het oordeel aangehaald van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die duidelijk kritiek hierop heeft uitgeoefend. Ik ben met een heleboel werk van deze instituties heel blij — de minister weet dat — maar het is niet zo dat in Nederland nooit iets tegen de onafhankelijkheid van die instituties is ingebracht. Sterker nog, onze eigen Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat daarop het een en ander af te dingen was. Deze minister weet dat.
Minister Kamp:
Een e-mailwisseling komt beschikbaar omdat we een Wet openbaarheid van bestuur hebben, zodat al dit soort dingen nagegaan kunnen worden. Ik heb al gezegd dat het heel verstandig is om, als je toezicht houdt en je wilt dingen gaan stellen, degene waarover het gaat, de gelegenheid te geven om daar eerst kennis van te nemen en er commentaar op te geven. Vervolgens kun je dan kijken of er reden is om formuleringen aan te passen. Ik vind het heel gezond dat er kritiek is op het handelen van instituties, want aan de hand van kritiek kun je dingen verbeteren en het de volgende keer nog beter doen. Wat ik heb willen zeggen en daar ging deze discussie over, is dat als wij onafhankelijk willen weten hoe dingen in elkaar zitten, wij ons gelukkig mogen prijzen dat wij daarvoor de Auditcommissie, het Staatstoezicht op de Mijnen, TNO, Deltares en het KNMI beschikbaar hebben. Ik vind ook dat het kabinet, de minister van Economische Zaken en de Tweede Kamer onafhankelijke instituten zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp het even niet meer. Gisteren hadden wij hier een debat over de gaswinning in Groningen. Wij hebben toen heel even van gedachten gewisseld over onafhankelijkheid. Ik wil een brief aanhalen die gisteren aan de orde was. U zegt daarin en ik geef een letterlijke quote zodat we elkaar niet verkeerd kunnen begrijpen: "Ik heb echter de bewuste keuze gemaakt om de twee programma's niet volledig te integreren met als reden dat het NWO-programma volledig door Shell wordt gefinancierd, waardoor het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw van EZ en SodM mogelijk in zijn onafhankelijkheid aangetast zou kunnen worden." Dus gisteren debatteerden we over een brief waarin de minister zegt: dit onderzoek wordt betaald door Shell en is dus mogelijk niet onafhankelijk. Dat gebruikte de minister als verweer op de kritiek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid waarom hij niet met één onderzoeksprogramma diepe ondergrond was gekomen. Nu hoor ik de minister het omgekeerde zeggen: het maakt eigenlijk niet uit of Shell zelf onderzoek doet of dat Shell onderzoek betaalt, want het is toch wel onafhankelijk. Graag wat duiding.
Minister Kamp:
Gisteren hadden wij het over de situatie waarin er een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoeksprogramma moest zijn om ervoor te zorgen dat de informatie die wij van de NAM krijgen, door dat onafhankelijke onderzoeksprogramma kan worden getoetst. Gelijktijdig heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gezegd: er loopt nog een ander onderzoeksprogramma, namelijk van NWO, en dat zou je daarmee eigenlijk moeten laten fuseren. Dan wordt het dus één programma. Ik heb daarop gezegd: dat lijkt mij niet goed, omdat het NWO-programma 100% door Shell wordt gefinancierd. Ik denk dat het goed is om dat onafhankelijke wetenschappelijke programma dat wij opzetten, daar apart van te laten bestaan. Maar dat wil niet zeggen dat als TNO werk doet voor Shell, voor SodM, voor de regering van Qatar of voor weet ik wat, de onafhankelijkheid van TNO daarmee wordt aangetast. TNO wordt voor de helft door de overheid gefinancierd en voor de andere helft krijgt men financiering vanuit de markt. Daar horen ook partijen als Shell bij. Daar is geen enkel bezwaar tegen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan ga ik toch weer even terug naar Groningen. Door de OVV werd, breder dan alleen voor Groningen, gezegd: start nou zo'n groot kennisprogramma op, omdat er nog steeds te weinig kennis is. Daar hebben wij net even over van gedachten gewisseld. Vandaag debatteren we weer en constateren we eigenlijk weer dat er nog steeds heel veel onduidelijkheid is. Meerdere Kamerleden vragen: kunnen we dat niet nog eens goed onafhankelijk onderzoeken, zodat we in ieder geval die duidelijkheid hebben? Anders blijven we deze discussies voeren. Dat is toch niet zo'n heel gekke vraag, ook gezien het feit dat de minister gisteren in het debat over Groningen wel duidelijk toegaf dat dat essentieel is?
De voorzitter:
De minister beantwoordt deze vraag en gaat daarna door met zijn betoog.
Minister Kamp:
Het is niet zo'n gekke vraag, maar het is ook niet zo'n gek antwoord dat ik geef. En dat antwoord is dat we vastgelegd hebben dat we iedere vijf jaar een zeespiegelstijgingsscenario voor de komende vijf jaar laten maken en dat we tegelijkertijd een scenario voor die vijf jaar daarna laten maken. Vervolgens laten we ieder jaar alle ontwikkelingen monitoren en laten we daarvan een rapportage maken. Die toetsen we vervolgens aan de gebruiksruimte die voortvloeit uit informatie die we krijgen van TNO, Deltares en het KNMI. Dat geheel laten we beoordelen door de Auditcommissie. Dat is allemaal zo onafhankelijk als het maar kan. Als je dat al niet meer onafhankelijk vindt, wat is er in deze wereld dan nog wel onafhankelijk? Ik denk dat we dit op een uiterst zorgvuldige manier zeer onafhankelijk hebben georganiseerd, met de bedoeling om te zorgen dat we vast kunnen stellen dat activiteiten die we in het Waddengebied toestaan, niet ten koste gaan van de natuurwaarden in het gebied. Dat hebben we gekoppeld aan het "hand aan de kraan"-principe. Als blijkt dat er toch iets mis is, dan gaan we ingrijpen, dan gaan we de winning van gas of zout in dat gebied verminderen. Ieder jaar volgen we dat en ieder jaar opnieuw blijkt dat het niet nodig is om die winning te verminderen, omdat het allemaal binnen de toegestane gebruiksruimte blijft. Je kunt allerlei vragen stellen, maar die vragen kunnen ook beantwoord worden. Ik stel het zeer op prijs om daar ook vanavond weer de gelegenheid voor te krijgen.
Dan het rapport waar het vanavond over gaat. De heer Wassenberg had het over een wetenschappelijk rapport van de Waddenvereniging. Ik vind het een interessant rapport. Het is van een onderzoeksjournalist, mijnheer Schuttenhelm. Hij heeft uitgesproken opvattingen. Dat is, denk ik, goed voor een journalist. Hij vindt dat alle kolencentrales dicht moeten. Hij heeft nu voor de Waddenvereniging een literatuurstudie gedaan. Daar praten wij vanavond over. Ik vind het prima om het daarover te hebben, maar een literatuurstudie van een onderzoeksjournalist in opdracht van de Waddenvereniging laat niet alles wat wij wettelijk hebben geregeld, wat wij in de structuurvisie hebben geregeld, wat er in de Natuurbeschermingswet staat, wat er in de Mijnbouwwet staat, zijn waarde verliezen. Daar is geen sprake van. Wat we kunnen vaststellen, is dat de gebruiksruimte is vastgesteld met het oog op de gevolgen van de sedimentatie, het zand dat wordt aangevoerd naar de Waddenzee. De effecten van de zeespiegelstijging en de bodemdaling van de Waddenzee als gevolg van de winning van delfstoffen worden dus gecompenseerd. Zolang dat het geval is, hebben wij wat dat betreft geen probleem.
Daarbij komt dat we ons moeten realiseren dat het verschillende grootheden zijn. In de literatuurstudie van mijnheer Schuttenhelm staat dat de zeespiegel de komende 100 jaar met twee of drie meter zal stijgen. Ik weet niet of dat zo is en ik ga zelf uit van een halve meter. Maar goed, er staat dus twee à drie meter. De daling als gevolg van de winning van delfstoffen in het gebied, bedraagt enkele millimeters per jaar. Enkele millimeters! De gebruiksruimte wordt ook in millimeters per jaar uitgedrukt. Al met al is het mijn conclusie dat de winning die in het gebied plaatsvindt, binnen die gebruiksruimte blijft.
De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg van de Partij voor de Dieren wil hier héél graag op reageren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik moet de minister toch corrigeren. Het rapport van de Waddenvereniging heb ik nog niet aangehaald. Ik heb het even genoemd, maar dat kan ook niet anders aangezien het de aanleiding voor dit debat is. Ik heb het vooral gehad over de stijgende zeespiegel. Het is niet de Waddenvereniging die daarvoor waarschuwt maar een fysisch oceanograaf en een bijzonder hoogleraar Dynamica van het Klimaat. Die laatste zegt dat de zeespiegel de komende twintig jaar sterk gaat stijgen. Hij zei dat in zijn oratie aan de Universiteit van Utrecht op 22 juni. Dat is toch wel even wat anders. Daar komt inderdaad die bodemdaling bovenop. Dat die bodemdaling er is, daarover is iedereen het eens. Alleen kan de NAM niet zeggen hoe groot die bodemdaling is, want de langetermijneffecten heeft zij niet goed uitgezocht. Dat is ook waar het SodM kritiek op heeft. Die zeespiegelstijging is dus geen punt van discussie, en die bodemdaling ook niet!
Minister Kamp:
De scenario's voor de komende vijf jaar en de vijf jaar daarna gaan nu juist over die zeespiegelstijging. Daarbij wordt rekening gehouden met alle beschikbare informatie, alle meetgegevens en alle ontwikkelingen. Vervolgens wordt bekeken hoe het uitpakt voor de Waddenzee. Tegelijkertijd wordt er ook bekeken hoe de winning van delfstoffen in het gebied uitpakt. Hoeveel daalt de zeebodem? Daar staat dan weer die sedimentatie tegenover. Dat wil zeggen: de stijging van de zeebodem van de Waddenzee door zand dat het gebied binnenkomt. Het blijkt dat die elkaar opheffen.
Over het meegroeivermogen van de Waddenzee als gevolg van sedimentatie staat in het rapport van de Waddenvereniging, een literatuurstudie, dat die een factor twee tot drie kleiner zou zijn dan waar in het beleid van uit wordt gegaan. Een modelstudie van Deltares, ook zo'n onafhankelijk instituut, laat zien dat het meegroeivermogen eigenlijk nog een factor drie groter is dan wat wij hanteren. Wij zitten dus echt aan de voorzichtige kant en wij blijven verder binnen die zorgvuldig vastgestelde grenzen die erop gericht zijn te voorkomen dat de natuurwaarden in het gebied worden aangetast.
Het is ook heel goed om vast te stellen dat de Raad van Staat in zijn laatste uitspraak van 23 november 2016 over de winning van zout, schuin onder de Waddenzee, door Frisia vanuit Harlingen, stelt dat het meegroeivermogen in het gebied zorgvuldig op 5 millimeter per jaar is vastgesteld. De hele door ons opgezette systematiek leidt uiteindelijk tot die conclusie over de grootte van het meegroeivermogen en over de mogelijkheden binnen dat meegroeivermogen. Die systematiek is dus getoetst door de Raad van State en door hem als zorgvuldig beoordeeld.
De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om iets korter te reageren op interrupties.
Ik geef eerst nog even het woord aan de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik moet toch even bedenken waar het ook al weer over ging.
De voorzitter:
Ja.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister blijft schermen met dat rapport van de Waddenvereniging. Dat rapport is de aanleiding voor dit debat, maar niet meer dan dat. Ik gun hem dat, maar het gaat mij inderdaad om iets anders.
We hebben het over de zeespiegelstijging en de minister zegt dat we niet precies weten hoe groot die is. Maar we hebben het ook over de bodemdaling en we weten ook niet hoe groot die is. Hoe komt het dat we dat niet weten? We weten dat niet, omdat de NAM daar geen goed onderzoek naar heeft gedaan. Het SodM verwijt dat de NAM ook. Daarmee is niet aan de voorwaarden van de vergunningverlening voldaan. Is de minister het met mij eens dat de vergunning dan eigenlijk niet rechtsgeldig is?
Minister Kamp:
Nee, dat ben ik zeer oneens met de heer Wassenberg. Hij stelt dat we geen goede gegevens over de bodemdaling hebben. Maar wij hebben heel precieze, heel goede gegevens over de bodemdaling. Het wordt heel nauwkeurig gemeten, en het wordt vervolgens door alle instanties die ik net heb genoemd, ook gevolgd. Wij hebben ook heel precieze gegevens over de zeespiegelstijging.
De heer Wassenberg (PvdD):
Lange termijn!
Minister Kamp:
Die gegevens hebben wij zowel voor een periode van vijf jaar als voor de vijf jaar daarna. We krijgen bovendien ieder jaar een rapportage waarin staat wat er allemaal gebeurt. Het wordt allemaal precies gevolgd, en het wordt vervolgens weer beoordeeld. De stelling dat wij die gegevens niet hebben, is dus volkomen verkeerd.
Voorzitter, u bent ongeduldig, maar er werd mij gevraagd of ik ook wil ingaan op een rapport ...
De voorzitter:
Ik dacht: ik geef mevrouw Van Tongeren de gelegenheid om te interrumperen. De minister was wel pas net begonnen met het beantwoorden van de door de Kamer gestelde vragen. Ik zou dus willen zeggen: mevrouw Van Tongeren interrumpeert, en daarna gaat de minister verder met het beantwoorden van de vragen.
Minister Kamp:
Voorzitter, als u mevrouw Van Tongeren het woord geeft, houd ik natuurlijk mijn mond dicht, maar ik was nog bezig met het beantwoorden van de vraag van mijnheer Wassenberg. Als u die beantwoording wilt onderbreken ...
De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg zit weer. Kennelijk kunnen we dus verder met de interruptie van mevrouw Van Tongeren.
Minister Kamp:
Dat begrijp ik niet, maar dat zal aan mij liggen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei in zijn beantwoording dat er heldere cijfers zijn over de mate van bodemdaling. Ik neem als voorbeeld Ameland. Er is een prognose uit 1991. Vervolgens is er een prognose over de bodemdaling uit 1998 en die zit daar alweer 100 millimeter onder. Vervolgens is er de recent, in 2012, gemeten bodemdaling. Die zit daar weer onder. Je ziet dus dat wij steeds op grond van de beste cijfers een prognose doen, dat de volgende prognose alweer lager is, en dat wat wij nu meten daar dan weer onder zit. Nu zitten wij dus 200 millimeter onder datgene wat wij dachten dat er zou gebeuren op grond van de beste cijfers van de onafhankelijke instituties uit 1991. Dat is gemeten; het is dus geen prognose. Omdat we er dus elke keer met de prognoses naast zitten, zou je aan de kant van de veiligheid moeten gaan zitten. Je zou het moeten actualiseren, kijken hoe het nu zit. Waar de minister zijn zekerheid uit haalt dat het goed gaat, begrijp ik niet, omdat onze prognoses er elke keer naast zitten, en niet aan de kant dat er minder bodemdaling is maar steeds aan de kant dat er fors meer bodemdaling is; 100 millimeter is best een stukkie!
Minister Kamp:
Ik zal straks proberen om de vraag van de heer Wassenberg alsnog te beantwoorden. Nu wat betreft de vraag van mevrouw Van Tongeren: wij hebben het "hand aan de kraan"-principe afgesproken. Dat betekent dat we van jaar tot jaar volgen wat precies de ontwikkelingen zijn. Die cijfers worden van jaar tot jaar vastgesteld. Ze worden bovendien in het kader geplaatst van een zeespiegelstijgingsscenario voor vijf jaar en een scenario voor de vijf jaar daarna. Dan bekijken wij of wij als gevolg van de activiteiten die wij daar toestaan boven de gebruiksruimte uitkomen. Dat betekent dat er per saldo een aantasting van de natuurwaarden van het gebied zou plaatsvinden. Tien jaar achter elkaar is ieder jaar gebleken dat dat niet zo is en dat we de "hand aan de kraan"-mogelijkheid niet hoefden toe te passen. Het was niet nodig om minder te gaan winnen, omdat er geen aantasting was van natuurwaarden. Daar zouden we blij mee moeten zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nogmaals, mijn punt is het volgende. De beste instituten zeggen op een gegeven moment dat de bodemdaling op een bepaald niveau is. In 1991, vijftien jaar terug, werd gezegd: de bodem gaat zoveel dalen. Dat is dus over een langere periode. Zeven jaar later zeggen we: o, we zaten ernaast; de bodem gaat 100 millimeter méér dalen. Vervolgens meten we, in 2012, en dan zien we dat we er nog 100 millimeter onder zitten. Wat ik probeer te zeggen is dat onze prognoses uit het verleden dus aantoonbaar niet juist zijn geweest. Hoe kan de minister dan zeggen dat hij het vanaf nu wel zeker weet voor de toekomst?
Minister Kamp:
We passen over een periode van tien jaar het "hand aan de kraan"-principe toe. We hebben een keur aan cijfers tot onze beschikking, van alle mogelijke onafhankelijke instanties die we in Nederland maar in kunnen schakelen. Vervolgens laten we die gegevens controleren door een onafhankelijke auditcommissie. De Auditcommissie heeft tien keer achter elkaar kunnen vaststellen dat er geen aantasting van de natuurwaarden in het gebied plaatsvindt en dat de winning van gas of zout in het gebied dus ook niet hoeft te worden verminderd. Dat is het antwoord dat ik hierop kan geven.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw antwoord.
Minister Kamp:
Ik was de heer Wassenberg aan het antwoorden; het ging over de zogenaamde LTS-studie. Het beleid dat nu wordt gevoerd, is gebaseerd op onderzoeksmateriaal. Dat onderzoeksmateriaal is beschikbaar. We hebben modelstudies van TNO. TNO heeft alle mogelijke modellen, een zestal modellen, met elkaar vergeleken en doorgerekend en daaruit conclusies getrokken. We hebben meet- en monitoringsrapportages die ieder jaar beschikbaar komen. Het SodM, dat dit geheel ook nog eens volgt, houdt toezicht op een aparte studie die ik door de NAM wilde laten doen, een studie die nog meer op de lange termijn is gericht. De NAM heeft die studie gedaan. De inspecteur-generaal heeft gezegd dat die studie niet tot zijn genoegen is. Hij heeft op een zestal punten aangegeven wat daaraan verbeterd moet worden. De NAM is daar nu mee bezig en heeft daarvoor de tijd gekregen tot 31 oktober 2017. Ik neem aan dat door de NAM de tekortkomingen die de inspecteur-generaal, die leiding geeft aan het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft vastgesteld, dan worden weggenomen. Vanaf dat moment hebben we naast al het materiaal dat we al hebben, ook nog een langeretermijnstudie ter beschikking die voldoet aan de eisen van de inspecteur-generaal. Dat is heel goed. Dan hebben we nog meer duidelijkheid over dit belangrijke punt.
Er is ook gevraagd wat we doen als straks zou blijken dat de studie door de NAM niet naar genoegen van het Staatstoezicht op de Mijnen is opgesteld. Dan moet het staatstoezicht gaan handhaven. Als ze het belangrijk vinden dat die langeretermijnstudie er is, maar als ze die niet krijgen in de kwaliteit die zij nodig achten, dan kunnen ze gaan handhaven. Het is aan hen om dat te gaan doen. Ze kunnen misschien een dwangsom van toepassing laten zijn of een nieuwe periode geven om alsnog aan de eisen te voldoen. Ze zouden ook kunnen besluiten dat de winning verminderd of gestopt moet worden. Dat weet ik allemaal niet. Het staatstoezicht is er om ervoor te zorgen dat iets wat belangrijk is en nageleefd moet worden, ook nageleefd wordt. Het staatstoezicht heeft ook de middelen om dat voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht even dat de minister hier alleen scenario's zou schetsen dat het wel goed komt, maar hij is nu heel duidelijk: als het niet goed komt, heeft het Staatstoezicht op de Mijnen genoeg instrumenten ter beschikking om te kunnen handhaven. Ik heb er wel vertrouwen in dat het Staatstoezicht op de Mijnen dat dan ook gaat doen. Mocht dit onverhoopt nieuwe inzichten opleveren en mocht blijken dat het onvoldoende werkt, dan hoop ik dat de minister ons daarover een brief stuurt en dat we met elkaar gaan bekijken wat de andere mogelijkheden zijn.
Minister Kamp:
Ik wil niet dat er risico's met de Waddenzee gelopen worden. De regels die wij hebben vastgesteld, met alle onafhankelijke instanties die we erbij betrokken hebben, moeten allemaal op orde zijn. Het moet van jaar tot jaar gevolgd worden. Wat wij gezegd hebben dat moet gebeuren, moet ook gebeuren. Als het staatstoezicht vindt dat er iets extra's moet gebeuren, moet dat dus ook gebeuren. Als staatstoezicht daar niet tevreden over is, moet het optreden. Als er overschrijding van de gebruiksruimte in de Waddenzee plaatsvindt als gevolg van de stijging van de zeespiegel of als gevolg van de daling van de bodem, moet het "hand aan de kraan"-principe worden toegepast. Ik ben helemaal niet van plan om te sjoemelen met de gemaakte afspraken. Ik ben van plan om me heel precies aan die afspraken te houden, omdat ik die afspraken belangrijk vind voor het behoud van dit unieke natuurgebied.
De voorzitter:
Dat is afdoende reactie voor mevrouw Mulder, dus u kunt mooi verder met de volgende antwoorden.
Minister Kamp:
Laat ik even kijken of er punten zijn blijven liggen die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld.
Mevrouw Van Tongeren sprak over verschillende scenario's. Zij zegt dat er in het Deltascenario andere cijfers worden gehanteerd dan voor de Waddenzee. Voor de Waddenzee zijn we van jaar tot jaar bezig, hebben we een zeespiegelstijgingsscenario voor vijf jaar en nog een scenario voor de vijf jaar daarna. Voor de dijken kijken we naar de heel lange termijn. De ontwikkelingen worden vanuit verschillende invalshoeken ingeschat. Ik denk dat de veronderstelde verschillen waarop mevrouw Van Tongeren wijst daaruit verklaard kunnen worden. We willen het ene vanwege het "hand aan de kraan"-principe van jaar tot jaar kunnen volgen. Voor het tweede geldt dat we willen zien wat er op de lange termijn nodig is om het grote deel van Nederland dat onder de zeespiegel ligt ook bij een stijgende zeespiegel droog te houden.
De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de minister bereid zijn die twee naast elkaar te laten leggen? Het is toch heel raar als mijn neuroloog een ander verloop ziet van mijn gewicht dan bijvoorbeeld mijn orthopeed.
De voorzitter:
Kijk!
Minister Kamp:
Ik denk dat we moeten ingaan op iedere constructieve suggestie die wordt gedaan om ervoor te zorgen dat datgene waarop wij ons beleid baseren nog steviger kan zijn. Mevrouw Van Tongeren constateert dat er twee verschillende ontwikkelingen zijn, een langetermijnontwikkeling voor de dijken en een kortetermijnontwikkeling voor de Waddenzee, en vraagt mij om te bekijken waar die elkaar overlappen en of de cijfers consistent zijn. Dat lijkt mij een waardevolle suggestie.
De voorzitter:
Nou, zie je? Gaat u verder, mijnheer de minister.
Minister Kamp:
Ik zie u blij kijken.
De voorzitter:
Ik zie dat het kan. Geweldig, ga zo door!
Minister Kamp:
Ik kom op de afdekking met diesel. Als je zout wint, ontstaat er een holte onder de zeebodem. Als je die niet afdekt, vindt er verdere uitholling van die holte plaats en kunnen er op lange termijn ongewenste ontwikkelingen zijn. Boven op het water in die holte is er een heel dun laagje dieselolie om het afbrokkelen en verder uithollen van die holte te voorkomen. Dat is een gebruikte techniek. Ik heb geen weet van een betere techniek die op dit moment voorhanden is. Als het op een gegeven moment nodig en gewenst is, bijvoorbeeld omdat er een betere techniek is, kan dat laagje dieselolie worden weggehaald en door iets anders worden vervangen. Op dit moment wordt die techniek gebruikt in het belang van de veiligheid en een goed beheer van het gebied.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was net zo content met de toezegging van de minister dat ik spontaan vergat om te vragen wanneer hij dat aan de Kamer zou kunnen toesturen.
De voorzitter:
Een goede vraag!
Minister Kamp:
Ik schat in dat mijn opvolger of opvolgster dat in het derde kwartaal van 2017 zou moeten kunnen doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel.
Minister Kamp:
Mevrouw Van Eijs vroeg zich af of de aanbevelingen van de Auditcommissie zijn opgevolgd. Ja, natuurlijk. Wij zijn er iedere keer op uit om de Auditcommissie maximaal effect te laten hebben. Dat betekent dat we met bijzondere belangstelling kennisnemen van haar aanbevelingen en dat we op grond daarvan proberen ons beleid en onze inspanningen verder te verbeteren.
Mevrouw Beckerman haalde de brief van het SodM aan …
De voorzitter:
Sorry, mijnheer de minister. Ik zag mevrouw Van Eijs over het hoofd, die een interruptie heeft.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij om te horen dat de minister probeert erop toe te zien dat de NAM de aanbevelingen van de Auditcommissie overneemt. In dit geval vroeg ik specifiek naar de meetmethodes, waarvan de NAM er nu een hanteert en waarvan de minister er verschillende naast elkaar heeft gelegd. Het gaat dan over de gps-metingen naast de metingen die de NAM zelf hanteerde. Daarvan zei de Auditcommissie: gebruik de verschillende meetmethodes naast elkaar, dan kunnen we de onzekerheden wat meer afdekken en checken of afwijkingen bijvoorbeeld een meetfout zijn. Dus mijn vraag was of nu ook door de NAM die verschillende meetmethodes worden gebruikt om die onzekerheden zo veel mogelijk te vermijden.
Minister Kamp:
Ik heb in algemene zin kunnen antwoorden. Die Auditcommissie schakelen wij in om de gegevens die we aangereikt krijgen door de NAM en de gegevens die afkomstig zijn van KNMI, TNO en andere instanties, op de juiste manier te kunnen beoordelen. Daar hebben we die Auditcommissie voor. Die moet mij dus helpen om mijn werk goed te doen. Nu vraagt mevrouw Van Eijs specifiek op een punt door. Die informatie, die zij belangrijk vindt, zal ik de Kamer geven. Ik heb goed geluisterd naar de vragen van mevrouw Van Eijs. Ik zal daar een nadere toelichting aan de Kamer over geven.
Dan sprak mevrouw Beckerman over de situatie die zich voor zou kunnen doen dat de winning zou moeten stoppen. Zij had het in het bijzonder over de winning van gas. Ja, het is denkbaar dat dat moet gaan gebeuren. Maar het is ook denkbaar, zoals dat de afgelopen tien jaar het geval is geweest, dat het niet nodig is, omdat het mogelijk is om op een verantwoorde manier daar gas te winnen zonder dat de natuurwaarden in het gebied worden aangetast. Dat het in het verleden goed ging, wil niet zeggen dat het in de toekomst ook steeds goed zal gaan. Daarom volgen wij het van jaar tot jaar. Dat doen we op een heel grondige manier op basis van objectieve gegevens.
De heer Graus vroeg naar welke wetenschappers hij nu zou moeten luisteren. Ik hoop dat hij van mij meegekregen heeft dat wij een systeem hebben ingesteld in ons mooie land, waar we over heel goede instituten beschikken. Die instituten schakelen we in. We maken van hun deskundigheid gebruik. Wat daar uiteindelijk uitkomt, laten we weer beoordelen door de Auditcommissie. Daarnaast hebben we ook nog het SodM, dat het geheel beoordeelt. Daar komt dan uiteindelijk iets uit waar ik in vertrouwen op af kan gaan. Ik hoop dat de heer Graus ook het gevoel heeft dat hij dat in vertrouwen kan doen.
De heer Graus (PVV):
Wat ik ook graag wil weten, want er gaan mogelijk moties over ingediend worden, is het volgende. Staatstoezicht op de Mijnen spreekt bepaalde zaken van de NAM tegen. Daardoor zou de NAM niet aan alle voorwaarden van de vergunning voldoen. Aan welke voorwaarden voldoet de NAM niet? Dat moet ik wel weten. Ik moet wel mijn fractie goed kunnen adviseren.
Minister Kamp:
Zeker. Ik heb gewezen op de zogenaamde LTS-studie, de langetermijnstudie. Aanvullend op alle informatie die beschikbaar is, wil SodM ook graag een doorkijk naar de toekomst hebben. Ik heb de NAM gevraagd om daarmee te komen. De NAM is daarmee gekomen. SodM heeft gezegd: op een zestal punten vind ik het niet goed genoeg; u moet dat verbeteren en u krijgt daar tot 31 oktober 2017 de tijd voor. Daar is de NAM nu mee aan het werk. Ik hoop dat de uitkomst zal zijn dat SodM over het verbeterde product dat de NAM aanlevert, zal zeggen: dat voldoet aan mijn eisen, daar hebben we wat aan, dat is meerwaarde. Op dit moment wordt, behalve op dit ene punt, aan alle vergunningvoorwaarden voldaan. Alleen kan het SodM, en dat is het goede recht van het SodM, op een gegeven moment zeggen: om ons werk goed te kunnen doen, hebben we nog iets extra's nodig. Dat is die studie. Die studie moet er dus komen. Die moet goed zijn. Daar heeft de NAM dus nog tot 31 oktober de tijd voor om dat goed te doen.
De heer Graus (PVV):
Wat gebeurt er als dat niet gehaald wordt?
Minister Kamp:
Als dat niet gehaald wordt, zal SodM handhavend kunnen optreden. De manier waarop ze dat doen, is aan hen. Uiteindelijk zou het er ook toe kunnen leiden dat SodM zegt dat niet op een verantwoorde manier de winning kan worden doorgezet.
De heer Graus (PVV):
Dat betekent dan dat de vergunning niet verleend kan worden?
Minister Kamp:
De vergunning is verleend.
De heer Graus (PVV):
Ingetrokken?
Minister Kamp:
Ieder jaar wordt er gekeken naar wat de ontwikkelingen zijn en of die ontwikkelingen nog steeds binnen de marges van de vergunning zijn. Om dat goed te kunnen beoordelen, is er veel materiaal beschikbaar. Maar SodM heeft gezegd: wij willen nog meer materiaal hebben. De NAM heeft dat opgeleverd, maar het is nog niet goed genoeg. Zodra het wel goed genoeg is, kan SodM daarmee uit de voeten. Is het niet goed genoeg, dan zal SodM daar conclusies uit trekken.
Mevrouw De Vries heeft gesproken over de economische activiteiten en over nieuwe inzichten. Zij heeft ook aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat die economische activiteiten binnen de randvoorwaarden plaatsvinden en niet ten koste van de natuurwaarden gaan. Ik hoop dat hetgeen ik heb gezegd, in lijn is met de redenering van mevrouw De Vries en dat zij de overtuiging heeft gekregen dat binnen de randvoorwaarden op een verantwoorde manier wordt gehandeld en dat, zodra dat niet meer het geval is, er ook opgetreden zal worden.
Mevrouw Mulder sprak over de langetermijnstudie. Daar ben ik op ingegaan. Zij sprak in het bijzonder over de cijfers. Over de deltacijfers en de Waddenzeecijfers heb ik gesproken en in de tijd een toezegging aan de Kamer gedaan op navraag van mevrouw Mulder.
Mevrouw de voorzitter, dat was wat ik in eerste termijn wilde opmerken.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer de minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef de heer Wassenberg nog één momentje om te kijken naar wat moties. Oh, ik zie dat hij meteen wil beginnen.
Minister Kamp:
Moties?
De voorzitter:
Nou, ik zag dat de heer Wassenberg nog even aan het overleggen was. Daar wou ik hem even wat tijd voor gunnen.
Termijn inbreng
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De minister is verbaasd dat er moties zijn, maar hij zou ons nou toch wel een beetje moeten kennen. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Waddengebied tot de belangrijkste natuur in Nederland behoort en de status heeft van Natura 2000-gebied en UNESCO-werelderfgoed;
constaterende dat volgens het Staatstoezicht op de Mijnen de studie van de NAM naar de langetermijneffecten van de gaswinning onder de Waddenzee nog steeds kwalitatief onvoldoende is;
verzoekt de regering om geen nieuwe vergunning te verlenen voor gaswinning in en nabij de Waddenzee, zoals bij Ternaard,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 146 (29684).
De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede en laatste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gaswinning onder de Waddenzee een grote bedreiging vormt voor het behoud van de Waddenzee;
constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen de onderzoeken van NAM naar de langetermijnbodemdaling heeft afgekeurd en dat daarmee niet aan de voorwaarden van de in 2013 vergunde gaswinning is voldaan;
verzoekt de regering om de huidige gaswinning in en nabij de Waddenzee te stoppen tot aan alle voorwaarden van de vergunning is voldaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 147 (29684).
De heer Graus (PVV):
Daar stelde ik net vragen over aan de minister. De minister zei: aan een zestal punten wordt niet voldaan, maar daar is tot 31 oktober de tijd voor en dan kan het Staatstoezicht op de Mijnen handhavend optreden. Ik heb begrepen — anders moet de minister mij maar op de vingers tikken — dat zo'n vergunning weer ingetrokken kan worden als er niet aan wordt voldaan.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het SodM schrijft in de brief over het niet voldoen aan de vergunning dat een aantal artikels overschreden is en dat er op dit moment dus niet aan de vergunningvoorwaarden wordt voldaan. Het SodM kan verschillende stappen nemen. Het SodM heeft nu gezegd: voor de zoveelste keer kan er weer uitstel worden gegeven. De Partij voor de Dieren vindt dat niet de juiste stap. De Partij voor de Dieren zegt: als niet aan alle voorwaarden voor die vergunningverlening is voldaan, is de vergunning kennelijk niet volgens de geldende regels opgesteld en zou zij gewoon niet geldig moeten zijn. De minister kan ook ingrijpen en zeggen: wij stoppen met de gaswinning op die plek totdat wel aan alle voorwaarden is voldaan. Dat is wat wij willen en wat wij met deze motie vragen.
De heer Graus (PVV):
Dan krijg je dus een als-danmotie; als mijn tante een piemeltje had, dan was het mijn oom. Dat soort moties kunnen wij helaas niet steunen, zeker niet na de beantwoording van de minister. Ik wil dat toch even vooraf gezegd hebben. Het was ogenschijnlijk een heel sympathieke motie, maar er wordt ingegrepen als er niet aan wordt voldaan op 31 oktober. Ik moet de minister gewoon kunnen vertrouwen dat dat gebeurt en ook de opvolger of opvolgster van de minister.
De heer Wassenberg (PvdD):
De motie is echt heel erg simpel: als niet aan de voorwaarden is voldaan, is die vergunning eigenlijk niet geldig en kan de minister ingrijpen. Dat is wat er staat. Wat er nu gebeurt is een heel ingewikkeld spel van weer uitstel. Daar zitten wij niet op te wachten. Daar zit de Waddenzee niet op te wachten. Als niet aan de voorwaarden is voldaan, geldt de vergunning niet of zou die niet moeten gelden. Daar gaat het om.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wassenberg. Dan is het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wij Nederlanders trots zijn op de Waddenzee en de regering de plicht heeft om dit werelderfgoed te behouden voor toekomstige generaties;
overwegende dat nieuwe wetenschappelijke inzichten waarschuwen voor een snelle zeespiegelstijging van de Waddenzee;
overwegende dat de toezichthouder, het KNMI, scenario's gebruikt voor het handhaven en het verlenen van vergunningen;
verzoekt de regering om het KNMI-scenario voor zeespiegelstijging te actualiseren op basis van de meest recente wetenschappelijke inzichten, en dat voor 1 oktober 2017 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 148 (29684).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Waddenzee een uniek en beschermd natuurgebied is;
constaterende dat de aardgaswinning onder de Waddenzee dit natuurgebied bedreigt;
spreekt uit dat de aardgaswinning onder de Waddenzee moet worden afgebouwd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 149 (29684).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoop dat u mij het volgende toestaat, voorzitter. Ik vermoed dat dit het allerlaatste debat is dat ik met deze minister in deze Kamer voer. Ik wil hem bedanken voor alle stevige, inhoudelijke botsingen die we hebben gehad en voor de hartstocht die ook hij voor dit onderwerp heeft. Ondanks het feit dat we vaak van mening verschilden, hebben we geprobeerd om zo goed mogelijk samen te werken in het landsbelang. Wellicht moeten wij de allerlaatste motie inlijsten zodat we haar aan de minister kunnen meegeven, want ik weet hoe dol hij eigenlijk is op al onze moties.
De voorzitter:
Dat is zeer attent van u, mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. D66 dient deze keer geen moties in. Er zijn al een aantal moties ingediend en die zullen wij bekijken met de eigenlijke woordvoerder, Stientje van Veldhoven.
Ik heb wel nog een korte vraag aan de minister. De minister gaf aan dat de informatie over de metingen naar ons toe zou komen. Ik zou graag weten wanneer dat gebeurt en of dat in de vorm van een brief zal zijn. Misschien kan ik de minister een beetje helpen door te vermelden dat de metingen waarnaar ik verwijs, uit het Kamerstuk op nr. 144 komen, de brief van 1 februari 2017. Daarin staan de aanbevelingen van de Auditcommissie, waarover ik graag een brief zou ontvangen.
De voorzitter:
Helder, mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij delfstofwinning onder de Waddenzee op diverse momenten expliciete voorwaarden zijn gesteld;
overwegende dat de delfstofwinning in het Waddengebied zwaar leunt op meet- en monitoringmomenten;
overwegende dat al in 2013 duidelijk was waar vereiste onderzoeken aan dienden te voldoen;
verzoekt de regering, eerder in te (laten) grijpen bij het niet volledig voldoen aan gestelde voorwaarden bij delfstofwinning, waardoor eerder overgegaan kan worden tot het (gedeeltelijk) stilleggen van delfstofwinning in het Waddengebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 150 (29684).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de winning van delfstoffen meet- en monitoringsrapportages niet zelden geleverd worden door de van winning economisch afhankelijke producent;
overwegende dat iedere mogelijke beïnvloeding van relevante meet- en monitoringsgegevens voorkomen dient te worden;
verzoekt de regering, meet- en monitoringsrapportages die essentieel zijn voor de beoordeling van effecten van delfstofwinning op de bodemdaling, standaard waarlijk onafhankelijk te laten controleren en onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 151 (29684).
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens de Partij vóór de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Ja, nog wel, voorzitter. Ik had het niet verwacht vlak voor de verkiezingen, maar ik sta er nog. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de minister en enkele wetenschappers die mij hebben bijgestaan, toch moet vertrouwen. Ik heb er ook vertrouwen in dat zowel deze minister als zijn opvolger of opvolgster zal ingrijpen als er niet aan de voorwaarden wordt voldaan, zoals die ook door de heer Wassenberg werden geschetst. Ook als er gevaar dreigt voor mens en dier, zullen wij daar dwars voor gaan liggen. Ik zal niet uitleggen wat ik versta onder als-danmoties, maar die gaan we niet steunen.
Ik wil deze minister ook danken. Het is waarschijnlijk ook mijn laatste keer, maar het is hopelijk niet de laatste keer dat ik hem zie. Ik heb nog een uitnodiging liggen voor bij de minister thuis en daar zal ik zeker gebruik van maken.
De voorzitter:
Ik dacht dat u samen de Waddenzee op ging.
De heer Graus (PVV):
Wie weet. Of we gaan motorrijden, want we zijn allebei motorrijders.
De starheid van een zeecontainer die hij vaak als minister had, kwam mij niet altijd goed uit. Maar hij deed het daarom voor de regering goed. Maar ik moet eerlijk zeggen — ik heb het altijd gezegd en ik zeg het nu weer — dat ik hem, ondanks dat we vaak en hard hebben gebotst, wel een van de beste ministers vind die ik de afgelopen elf jaar heb meegemaakt, de partijpolitiek even aan de kant zettende. Ik weet dat de minister privé een aimabel en zachtaardig mens is. Ik wens hem een behouden vaart.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Ik ben benieuwd wat mevrouw De Vries nu gaat melden. Zij ziet echter af van een tweede termijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is duidelijk dat hij gaat kijken naar wat het verschil is met het Deltaprogramma en dat dit in het derde kwartaal van 2017 naar de Kamer komt. Ook geeft de minister duidelijk aan dat het "hand aan de kraan"-principe wordt gehandhaafd en dat het SodM zal ingrijpen op het moment dat er niet naar bevind van zaken wordt gehandeld door de NAM. Ik denk dat dit volstrekt helder is en daarmee zal ik ook de moties die zojuist zijn ingediend op deze punten niet steunen.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit echt het laatste debat is met deze minister. Ik wacht dat nog even af; de afscheidswoorden krijgt hij dan wel bij de borrel of zo.
De voorzitter:
De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om de moties te kunnen beoordelen. Ik zie wat verbaasde blikken, maar ik geef hem die tien minuten.
De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Er zijn zes moties ingediend en er is een vraag gesteld. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Van Eijs had nog een vraag. Ik had al tegen haar gezegd dat ik de Kamer voor wat betreft de aanbevelingen van de Auditcommissie schriftelijk zou informeren. Inmiddels is het mogelijk om haar te zeggen dat de aanbevelingen van de Auditcommissie iedere keer worden opgevolgd. Ik stel voor om met elkaar af te spreken dat, als ik een aanbeveling niet opvolg, ik dat aan de Kamer laat weten. In dit geval kan mevrouw Van Eijs ervan uitgaan dat de aanbevelingen worden opgevolgd. Mocht het anders zijn, al is het maar op een onderdeel, dan zal ik de Kamer dat laten weten. Ik hoop dat dit voldoende is voor mevrouw Van Eijs.
Dan is er ook nog gesteld dat niet aan alle vergunningsvoorwaarden zou zijn voldaan, met name voor wat betreft de gaswinning door de NAM in het gebied. Er wordt wel aan de vergunningsvoorwaarden voldaan, op één punt na. Het SodM wilde een goede langetermijnstudie, maar daar wordt op dit moment niet aan voldaan. Er is wel een langetermijnstudie van NAM, maar die is niet goed genoeg. Het handhavingstraject is in gang gezet en dat moet er voor 31 oktober a.s. toe leiden dat ook aan die vergunningsvoorwaarde wordt voldaan.
Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 146 van de heer Wassenberg c.s., waarin de regering wordt verzocht om geen nieuwe vergunningen te verlenen voor gaswinning in en nabij de Waddenzee, zoals bij Ternaard. De vergunning voor winning in dat gebied is er, maar als er aanvulling of een wijziging plaatsvindt, komt er een winningsplan waarover dan weer een besluit moet worden genomen. Bovendien moet er op grond van de ruimtelijke regels een omgevingsvergunning worden verleend. Dat is nu gaande wat betreft de winning bij Ternaard. Dat soort zaken moet ik precies afhandelen volgens de wettelijke regels die we daarvoor hebben vastgesteld. Als er aan de wettelijke regels wordt voldaan, wordt toestemming voor het winningsplan gegeven en wordt de omgevingsvergunning verleend. Zo moet het gaan in een rechtsstaat en daar moeten we ook aan vasthouden. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Wassenberg c.s.
In de tweede motie van de heer Wassenberg, op stuk nr. 147, wordt de regering gevraagd om de gaswinning in en nabij de Waddenzee te stoppen tot aan alle voorwaarden van de vergunning is voldaan. Voor het onafhankelijk toezicht hebben we het Staatstoezicht op de Mijnen. Als het SodM vindt dat op een bepaald onderdeel iets niet goed is, wordt er gehandhaafd. In dit geval is dat ook gebeurd op een onderdeel. Daar is een termijn voor gesteld, die nog loopt. Het is aan het SodM om ervoor te zorgen dat ook op dit punt aan de vergunning wordt voldaan. Het is niet wenselijk om dit te doorkruisen, door nu plotseling de winning in het gebied te stoppen en af te zien van dit hele wettelijke traject met inschakeling van de toezichthouder. Ik ontraad deze motie dus.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 148, van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Beckerman. Daarin wordt de regering verzocht om het KNMI-scenario voor zeespiegelstijging te actualiseren en om dat geactualiseerde scenario naar de Kamer te sturen. Daartoe ben ik niet bereid. Vorig jaar juni hebben we namelijk weer een nieuw scenario vastgesteld, zowel voor de komende vijf jaar als voor de vijf jaar daarna. Dat hebben we gedaan op basis van de meest actuele gegevens. Er is geen enkele aanleiding om dat vijfjaarlijkse ritme te doorkruisen, door al na een jaar weer met iets nieuws te komen. Daarmee zouden we problemen voor onszelf creëren. We hebben een vijfjaarlijks ritme, met een jaarlijkse monitoring en rapportage, op grond waarvan we beoordelen of het "hand aan de kraan"-principe moet worden toegepast. Ik ontraad dus deze motie van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Beckerman.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe groot zou het nieuwe wetenschappelijke inzicht moeten zijn voordat de minister iets doet? Ik begrijp het ritme van vijf jaar. Dat is lekker en voorspelbaar, maar nieuwe peer-reviewed onderzoeken in Nature waarschuwen voor een snellere zeespiegelstijging. Wanneer zou de minister zeggen dat het scenario opnieuw geijkt moet worden en dat we niet nog drie, vier, vijf jaar kunnen wachten?
Minister Kamp:
Daar heb ik geen scenario's en studies voor nodig, maar daar heb ik metingen voor nodig. Ieder jaar wordt er gemeten. Daarbij wordt bekeken of de bodemdaling van enkele millimeters per jaar veroorzaakt kan worden door de gaswinning en de winning van zout, en of de effecten van de stijging van de zeespiegel wel of niet in evenwicht zijn met wat er aan toevoer van zand vanuit de Noordzee naar het Waddengebied spoelt. Zodra blijkt dat de zaak niet in evenwicht is, de gebruiksruimte wordt overschreden en de natuurwaarden worden aangetast, moeten wij het "hand aan de kraan"-principe toepassen. Daar heb ik helemaal geen scenariostudies voor nodig. Daar heb ik berekeningen voor nodig die ieder jaar worden aangeleverd en door de Auditcommissie worden gecontroleerd, waarbij het geheel onder toezicht van het Staatstoezicht op de Mijnen staat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, afrondend.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De metingen laten zien dat de prognoses achter die vijfjaarscenario's, stelselmatig te positief zijn. Ik gaf het voorbeeld van Ameland. Vanaf 1991 wordt er steeds te positief geprognosticeerd op basis van vijfjaarscenario's. De metingen zitten daar steeds onder. Daar acteert de minister niet op. Op de nieuwe wetenschappelijke inzichten acteert de minister ook niet. Dat vind ik jammer. De minister geeft ook geen alarmwaarde aan op basis waarvan hij zou kunnen zeggen: als er zo'n groot, ander inzicht is, wacht ik die vijf jaar niet af. Dat zou ik graag van de minister willen horen, maar nu hoor ik hem gewoon zeggen: wat er ook gebeurt in de wetenschap, ik wacht mijn vijfjaarsperiode af.
Minister Kamp:
De werkelijkheid is wat anders dan geschetst wordt door mevrouw Van Tongeren. De werkelijkheid is dat wij vorig jaar op basis van de meest actuele gegevens weer een zeespiegelstijgingsscenario voor de komende vijf jaar hebben kunnen vaststellen. Dat is dus een zeer actueel scenario. Bovendien is in de afgelopen tien jaar iedere keer uit de harde cijfers die beschikbaar kwamen, gebleken dat het "hand aan de kraan"-scenario dat wij hebben vastgesteld, niet hoefde te worden toegepast, omdat er geen sprake was van een overschrijding van de gebruiksruimte. Ik blijf dat nauwlettend volgen, omdat ik van mening ben dat er ingegrepen moet worden als daar activiteiten plaatsvinden die ten koste gaan van de natuurwaarden van het Waddengebied. Dat zeiden ook mevrouw Mulder, de heer Graus en mevrouw De Vries. Ik denk dat we het op die manier moeten doen. We zijn daar heel attent op en we hebben het op een uitstekende manier georganiseerd.
De motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 149, waarin staat dat de aardgaswinning onder de Waddenzee moet worden afgebouwd, is inhoudelijk gelijk aan de motie-Wassenberg c.s op stuk nr. 147. Die motie heb ik ontraden, dus deze motie ontraad ik ook.
In de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 150 wordt de regering gevraagd om eerder in te grijpen bij het niet volledig voldoen aan de gestelde voorwaarden. Wij hebben een onafhankelijke toezichthouder, die ervoor moet zorgen dat er wel aan de voorwaarden wordt voldaan. Die is op een onderdeel van mening dat dit niet het geval is, en heeft gezegd dat het beter moet. De toezichthouder heeft daar ook een termijn voor gesteld. Daar moeten wij die onafhankelijke toezichthouder ook de gelegenheid voor bieden. Wij leven in een rechtsstaat. We hebben alles vastgelegd in wetten. We monitoren alles en laten dat door onafhankelijke instituten doen. We laten dat beoordelen door de Auditcommissie en door het staatstoezicht. Als het staatstoezicht iets extra's wil, eist het dat. Als dat niet voldoende is, geeft het staatstoezicht de gelegenheid om het alsnog te verbeteren. Ik denk dat we dat op een heel verstandige, verantwoorde manier doen. Het zou niet goed zijn om te doen wat er in deze motie van mevrouw Beckerman c.s. staat. Vandaar dat ik die motie ontraad.
In haar motie op stuk nr. 151 verzoekt mevrouw Beckerman de regering om meet- en monitoringsrapportages die essentieel zijn voor de beoordeling van de effecten, standaard waarlijk onafhankelijk te laten controleren en onderzoeken. Ik vind dat een teleurstellende motie. Wij hebben in ons land de zaken heel goed op orde. Er zijn veel onafhankelijke instituten beschikbaar, elk met zijn eigen deskundigheid. Die schakelen we allemaal in om ervoor te zorgen dat zij een bijdrage leveren aan de bescherming van dit waardevolle natuurgebied, de Waddenzee. Al die onafhankelijke instituten worden nog eens door de Auditcommissie en door het Staatstoezicht op de Mijnen beoordeeld. Aan de hand daarvan word ik geïnformeerd. En ik word weer gecontroleerd door de Tweede Kamer. Dat hebben we perfect voor elkaar. Er is dus naar mijn overtuiging geen reden om deze motie te steunen. Ik ontraad haar dus aan de Kamer.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer de minister. Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Wij gaan verder met het volgende debat, maar niet voordat ik de minister heb bedankt voor zijn komst. Dit is in ieder geval het laatste debat voor het zomerreces voor de minister. We zullen zien of het helemaal zijn laatste debat zal zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Fiscaal gunstige tegemoetkoming aan chemieconcern ICL
Fiscaal gunstige tegemoetkoming aan chemieconcern ICL
Aan de orde is het dertigledendebat over de totstandkoming van een fiscaal gunstige tegemoetkoming aan chemieconcern ICL.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker van dit debat en dat is de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Een Kamermeerderheid heeft recentelijk geëist dat de Netherlands Foreign Investment Agency (NFIA) stopt met het subsidiëren van belastingadvies voor buitenlandse multinationals die zich hier willen vestigen. De case rond de komst van het chemieconcern ICL, die het NRC aan het licht bracht, laat zien dat de praktijk nog absurder was. Dit bedrijf werd actief uitgenodigd om naar het rulingteam in Rotterdam te komen met een door de NFIA betaald belastingadvies van KPMG Meijburg & Co op zak. Via mail wist men al dat ICL de komst van zijn hoofdkantoor afhankelijk maakte van de vraag hoe gunstig de ruling zou worden. Ook liet ICL weten dat concurrent Zwitserland een effectief belastingtarief van rond de 10% bood. Ondanks dat de fiscus het een heel complexe casus vond, kwam in korte tijd een gunstige ruling tot stand, want ICL koos definitief voor Nederland.
Gisteren bleek uit een tweede artikel in het NRC dat multinationals die hun hoofdkantoor in Nederland willen vestigen, tot 80% korting op hun winstbelasting kunnen krijgen en dat de NFIA zelfs aan ICL heeft laten weten dat de belastingdruk door het opvoeren van hoge aftrekposten tot 5% gereduceerd zou kunnen worden. Ik heb hier heel veel vragen over. Is het juist dat die 80% Vpb-reductie mogelijk is en dat dit gebaseerd is op bewuste beleidskeuzes? Is het juist dat multinationals die hun hoofdkantoor in Nederland onder willen brengen, hun effectieve tarief kunnen reduceren tot 5% door het opvoeren van hoge aftrekposten?
Dan kom ik op de casus-ICL zelf. Alles wijst erop dat hier een ruling op maat is gemaakt, waarin toegewerkt is naar een gewenste uitkomst. En toch wordt dit ontkend in de brief van de heren Wiebes en Kamp. In die brief staat overigens dat er niet over tarieven onderhandeld wordt. Dat is logisch, want die staan gewoon in de wet. Maar is het niet ook juist dat er wel degelijk onderhandeld wordt over de grondslag en daarmee ook over wat er effectief betaald dient te worden? Deze ICL-ruling riekt naar fiscale klassenjustitie. De Kamer kan dit echter niet controleren, omdat het kabinet zich beroept op zijn geheimhoudingsplicht.
Toch heb ik een aantal vragen die daar volgens mij niet mee op gespannen voet staan. Hoe lang duurt het gemiddeld om een ruling tot stand te brengen? Hoe snel kwam de ICL-ruling tot stand? Als dat heel snel was, kan die dan wel voldoende kwaliteit hebben gehad? Om wat voor type ruling gaat het? Want wij kennen er twaalf. Zit er ook een verrekenprijselement in en, zo ja, kan de staatssecretaris dan uitsluiten dat deze ruling hoorde bij de rulings waarvan de eigen onderzoeksgroep constateerde dat de onderkant van de zakelijke beloning binnen de bandbreedte was opgezocht bij de vaststelling van de verrekenprijs? Staatssecretaris, uw onderzoeksgroep constateerde dat er in één geval een ruling was afgegeven waarbij twijfel bestaat of deze past binnen de beleidskaders voor het afgeven van zekerheid vooraf. Kunt u de Kamer verzekeren dat dit niet de ICL-ruling was? Heeft uw onderzoeksgroep überhaupt naar deze ruling gekeken? Is er in uw ogen geen sprake van ongezonde druk op het rulingteam door de NFIA? Kunt u mij verzekeren dat er totaal geen politieke bemoeienis was bij de totstandkoming van deze deal? Vindt u echt dat uw karige brief de schijn van fiscale klassenjustitie wegneemt?
Tot slot. Bent u bereid, ICL te verzoeken om in te stemmen met publicatie van de ruling? Helpt het als wij hier Kamerbreed naar zouden vragen? Kunt u de Kamer verzekeren dat de ICL-ruling wordt voorgelegd aan een onderzoeksteam en dat de bevindingen aan de Kamer worden gerapporteerd?
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is weer via een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur veel naar buiten gekomen. Ik zag vandaag op de site van de rijksoverheid maar liefst 2.000 pagina's verschijnen over hoe de NFIA te werk gaat. Dit Nederlands buitenlands investeringsagentschap, in de volksmond ook wel "toerismebureau voor grote bedrijven" genoemd, rolt niet de rode, maar de oranje loper uit voor bedrijven. Hieruit zal nog wel een en ander naar boven komen. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Van der Lee al heeft gesteld.
Toen ik hiernaar keek en zag wat het Israëlisch chemieconcern voor voordeeltjes kreeg van dat toerismebureau, fronste ik wel mijn wenkbrauwen: nieuwe plantenbakken op het pleintje, het opknappen van het pleintje, herkansingen voor het zoontje van de directeur zodat het naar de juiste school kan gaan. Valt dat allemaal binnen het mandaat van dat toerismebureau? Wat moeten ze nou precies doen om het een bedrijf zo comfortabel mogelijk te maken? We hebben dat briefje gezien, de heer Van der Lee verwees er ook naar, waarin het toerismebureau stelt dat er over het algemeen vier mogelijkheden zijn om de winstbelasting te laten duiken naar 5%. Het bureau geeft aan daarbij te zullen helpen via het belastingteam dat die afspraken maakt. Valt dit nu ook binnen het mandaat van deze rijksdienst?
Dan noem ik nog even de zekerheden vooraf. Er wordt nooit onderhandeld over het percentage, dat is juist, maar je kunt wel onderhandelen over de winst waarover je belasting betaalt. Ik wil graag weten wat de effectieve winstbelasting is voor al die rulings die zijn afgegeven. Is die 5% geworden of 12%? Ik wil dat weten, want dit toerismebureau weet dit ook. Dit sterkt mij in de gedachte dat we de rulings openbaar moeten maken, iets wat de Europese gedragscodegroep ook voorgeschreven heeft.
Ik heb nog een ander appeltje te schillen met deze staatssecretaris. We hebben in een rulingdebat gevraagd of er mensen zijn, rechtspersonen, die op de sanctielijst staan en met wie wij geen financiële transacties mogen toestaan — zij moeten banken, notarissen en belastingadviseurs gebruiken — die worden gefaciliteerd door de Nederlandse overheid. Als dit zo is — dit betrof een motie van de heer Omtzigt — dan moeten ze zo snel mogelijk stoppen. De uitvoering van de motie ziet er zo uit: het mag op dit moment, we weten niet of het gebeurd is en we zullen ermee stoppen, maar we kunnen helaas niet achterhalen of wij mensen op de sanctielijst hebben bevoordeeld met zo'n zekerheid of misschien wel minder winstbelasting vooraf. Hoe is dat nou toch mogelijk? Hoe is het mogelijk dat je internationaal afspraken maakt om witwassen tegen te gaan, crimineel geld tegen te gaan, terrorismefinanciering tegen te gaan en transacties niet toe te staan van mensen die op sanctielijsten staan vanwege internationale boycots, en dat de Nederlandse Belastingdienst die niet nakomt? Is de staatssecretaris bereid om deze zomer met een team de rulings die hij nog kan nalopen, na te lopen op de rechtspersonen om te controleren of die op een sanctielijst staan? Het lijkt mij toch dat Nederland in zeer grote overtreding is doordat het deze sanctielijst niet heeft toegepast.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het acquisitiebureau NFIA haalde via buitenlandse bedrijven in de afgelopen vijf jaar circa 35.000 banen naar Nederland. Dit leverde 9 miljard euro aan investeringen in de Nederlandse economie op. In dit concrete geval waren het 300 extra banen bij ICL. De premier en het Nederlandse acquisitiebureau hebben gedaan wat ze moeten doen: banen naar Nederland halen. De Belastingdienst heeft net als bij ieder ander bedrijf, of het nu een mkb'er of een multinational is, met het bedrijf gesproken om vooraf duidelijkheid te geven over de interpretatie van de belastingregels, zo lezen wij in de stukken. Die beoordeling is niet anders dan wanneer achteraf belastingaangifte zou zijn gedaan binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dat is ook zoals het hoort. Over het belastingpercentage en de belastinggrondslag wordt niet onderhandeld en in die zin vind ik het gebruik van het woord "onderhandelen" door NFIA hoogst ongelukkig. Kan de staatssecretaris daarop reageren? De voorbeelden die vandaag in NRC staan, betreffen gewoon de bestaande instrumenten, zoals de Innovatiebox die wij hier met z'n allen hebben vastgesteld. Die gelden voor alle ondernemingen die voldoen aan de voorwaarden.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Van der Lee een interruptie over.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik bleef even hangen bij de woorden van mevrouw De Vries dat het woordgebruik bij haar niet in goede aarde valt. Maar betekent dit woordgebruik niet dat er sprake is van onderhandelingen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als ik de brief van de staatssecretaris en de minister lees, dan is heel duidelijk dat er niet onderhandeld wordt over het belastingpercentage en dat er niet onderhandeld wordt over de belastinggrondslag. Daarom vind ik het ongelukkig woordgebruik.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vraag u naar uw mening.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij vinden dat er over die zaken niet onderhandeld moet worden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar de vraag is of er in de praktijk wordt onderhandeld. Het feit dat het op deze manier verwoord wordt, geeft dat toch aan?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat weet ik niet. Ik ben niet bij de gesprekken geweest. U bent volgens mij ook niet bij de gesprekken geweest. Er zijn onderzoeken naar gedaan zijn en er zijn checks geweest. De Algemene Rekenkamer heeft naar de rulingpraktijk gekeken, een onafhankelijk team heeft naar een aantal rulings gekeken. Dat gaan we vaker doen en dat vind ik goed om in elk geval de schijn te vermijden. U bent er niet bij geweest, ik ben er niet bij geweest.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil ook interrumperen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp eigenlijk wel waarom dit toerismebureau de woorden "to negotiate" heeft gebruikt. Er zijn namelijk vijf opties om de inrichting van je bedrijf zo te maken dat je minder belasting hoeft te betalen. Dat mag allemaal wettelijk. Correct. Maar wat er natuurlijk is gebeurd, is dat er advies is gegeven aan dit chemieconcern. En dat gebeurt waarschijnlijk bij al die bedrijven die bij het toerismebureau langskomen. Er wordt advies gegeven hoe je je bedrijf zo gunstig mogelijk inricht om zo min mogelijk belasting te betalen. Vindt mevrouw De Vries het nou goed dat de Nederlandse overheid buitenlandse bedrijven die kennis verschaft, en dat ook nog subsidieert, over hoe zij met bedrijfsconstructies, het waarderen van bepaalde bedrijfsonderdelen, zo min mogelijk belasting betalen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben wij deze discussie al gevoerd in het debat over het fiscale advies. Daar is een motie over ingediend. Een meerderheid van de Kamer was ervoor om dat te schrappen. De VVD heeft daar niet voor gestemd, want het komt in een aantal incidentele gevallen voor. De minister heeft er een uitleg bij gegeven: het is niet bedoeld om de belasting naar beneden te brengen. De Innovatiebox heeft een meerderheid van deze Tweede Kamer willens en wetens ingesteld. De deelnemingsvrijstelling hebben wij als Kamer willens en wetens ingesteld. Wij hebben besloten dat wij het een goed ding vinden dat geen dubbele belasting wordt betaald.
Mevrouw Leijten (SP):
Oké, laat ik proberen te begrijpen hoe het werkt in het hoofd van de VVD of in de redenering van de VVD. Het is onhandig dat ze in die e-mail het Engelse woord voor onderhandelen hebben gebruikt. Als ze gewoon hadden gezegd "wij adviseren u over uw bedrijfsinrichting zodat u zo min mogelijk belastingdruk ervaart", dan was het geen probleem geweest.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is nooit zo gelukkig als een SP'er in het hoofd van een VVD'er wil kruipen. Misschien is het andersom ook niet heel verstandig.
De voorzitter:
Dat is toch zeer te prijzen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, dat weet ik niet. En ik weet ook niet of de voorzitter daar wel opmerkingen over moet maken.
Kijk, negotiate, dat is niet wat er moet gebeuren, niet over het belastingtarief en niet over de belastinggrondslag. Dat dat woord door de NFIA gebruikt wordt, vind ik inderdaad ongelukkig, want dat moet niet gebeuren. De NFIA moet die indruk niet wekken. Men mag natuurlijk wel aangeven dat wij een aantal instrumenten hebben. Daar hebben we die instrumenten ook voor. De Innovatiebox is er enerzijds om innovaties te stimuleren en anderzijds om Nederland als vestigingsplaats aantrekkelijk te maken en om bedrijven hierheen te halen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan trek ik maar gewoon de conclusie dat het het woordje "onderhandelen" is geweest. Als er had gestaan "wij kunnen u adviseren om het zo te optimaliseren dat u zo min mogelijk belastingdruk ervaart", dan had de VVD gezegd: het is binnen de regels, het is precies wat dit toerismebureau moet doen. Maar het geeft toch geen pas dat de rijksoverheid zegt: kom maar hierheen, je kunt tot 5% effectieve belastingdruk komen en daarmee zijn wij beter dan Zwitserland, en o ja, we richten ook het pleintje beter in, we zorgen dat er plantenbakken komen en we zorgen ervoor dat het zoontje van de directeur een herexamen kan doen zodat hij naar een prestigieuze school kan? Dat is toch eigenlijk een beetje gek?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is het prima dat een bedrijf dat acquisitie doet voor Nederland, aangeeft dat wij een Innovatiebox hebben met een percentage van 5. Als wij met z'n allen in meerderheid vinden dat het niet meer zo zou moeten gaan, moeten we daar een besluit over nemen. Ik vind het weleens jammer dat de partijen aan de linkerkant in de Tweede Kamer wel wat weinig kijken naar al die banen die die buitenlandse bedrijven opleveren. De investeringen die het tot gevolg heeft, worden gewoon genegeerd en ik vind dat jammer.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat sluit misschien goed aan.
Ik ben inmiddels wel een beetje klaar met het zwartmaken van bedrijven die zich in Nederland vestigen en zorgen voor Nederlandse banen en voor de broodnodige belastinginkomsten. Maar ook met het in een kwaad daglicht zetten van de rulingpraktijk, die toch ook weer wordt gecontroleerd, ben ik klaar, net zoals ik klaar ben met het zwartmaken van alle mensen en instanties die hard werken om banen naar Nederland te halen. Zij moeten hun werk kunnen doen, anders zijn we gekke henkie bij het aantrekken van nieuwe bedrijven en lopen we banen mis.
Ik zou willen dat we ons net zo druk maken over het vestigings- en investeringsklimaat als over de rulings. Het fiscale vestigingsklimaat is slechts een onderdeel, natuurlijk. Infrastructuur, onderwijs, personeel, woonomgeving et cetera spelen daarbij immers ook een belangrijke rol en op al die fronten kunnen we concurrerend zijn, en dat moeten we ook willen.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries, ik zie u wachten. U wacht misschien omdat de heer Van der Lee bij de microfoon staat. Tenzij de heer Van der Lee op een specifiek punt wil interrumperen, lijkt het mij beter om u eventjes uw bijdrage af te laten maken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, dan ga ik gewoon door.
Dat doen we overigens niet alleen voor het aantrekken van die buitenlandse bedrijven, maar wat mij betreft allereerst voor onze eigen bedrijven. Dit was een acquisitietraject waarbij simpelweg alles uit de kast is gehaald om het bedrijf naar Nederland te halen. Dat levert Nederlandse banen op en extra belastinginkomsten. En natuurlijk moet dat binnen alle bestaande wet- en regelgeving gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries.
Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, die een interruptie heeft voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even, omdat we het over woordgebruik hebben. U gebruikt de woorden "het zwartmaken van bedrijven". Volgens mij heb ik op geen enkele manier het bedrijf zwartgemaakt. Daar gaat het mij ook helemaal niet om. Het gaat er mij om dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt om op een juiste manier de wet- en regelgeving toe te passen. Ik zou het toejuichen als de VVD zich daar ook hard voor zou maken en niet, zodra er een nieuwe opportunity is — ik kijk even naar het bonusgebeuren — onmiddellijk de regelgeving wil aanpassen of vooruitlopend op aanpassingen alweer eens soepele houding lijkt in te nemen.
De voorzitter:
Wat wilt u vragen aan mevrouw De Vries?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is of zij dat woord "zwartmaken" misschien niet beter kan terugnemen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, dat was ik eigenlijk niet van plan. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat het natuurlijk moet binnen de wet- en regelgeving. Dat staat buiten kijf en dat wordt dan ook aangegeven in de brief van de staatssecretaris en de minister. Wij vinden dat een belangrijk gegeven, maar ik vind het ook een belangrijk gegeven dat wij inderdaad een aantal instrumenten hebben die gericht zijn op ons fiscaal investerings- en vestigingsklimaat. Dat GroenLinks daar blijkbaar minder waarde aan hecht … Wij vinden die banen wel belangrijk!
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu u het woord niet wilt terugnemen, kunt u dan preciezer zijn over wie volgens u het onderhavige bedrijf ICL aan het zwartmaken is?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U heeft hierover volgens mij een debat aangevraagd. Volgens mij hebben we een duidelijke brief gekregen van de staatssecretaris en de minister. Ik heb het in bredere zin gezegd. Er wordt hier gezegd dat er van alles en nog wat geregeld wordt. Ik vind dat tekortdoen aan degenen die werkzaam zijn in dit soort trajecten.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, afrondend.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou ja, dat is geen antwoord op mijn vraag. U noemt niet met naam en toenaam wie het bedrijf heeft zwartgemaakt. Dan kunt u toch beter dat soort woorden niet gebruiken, lijkt me.
De voorzitter:
Daar heb ik geen vraag in gehoord. Ik ga dus meteen over naar mevrouw Leijten voor haar interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij voeren wij hier een debat met de regering over het beleid van de regering. Daar spreken wij de regering op aan. Overigens was het voor dit chemieconcern wel degelijk belangrijk om tussen Zwitserland en Nederland te kunnen kiezen op grond van de vraag welk land het gunstigste belastingklimaat heeft. Dat is gewoon een vaststelling. We kunnen dat lezen in de krant, want dat is naar boven gekomen in de e-mails die NRC ter beschikking zijn gesteld.
Ik heb een vraag over iets anders. Er bestaan sanctielijsten in de wereld. Dat gaat over niet koosjer gekregen geld. Dat gaat over oorlogsmisdadigers. Dat gaat over mensen die onder een boycot vallen, en niet voor niets. Dat gaat over regimes. Vindt mevrouw De Vries van de VVD ook niet dat de Nederlandse overheid, de Belastingdienst en misschien ook wel dat toerismebureau NFIA altijd moeten kijken met wie ze te maken hebben en of een bedrijf op een sanctielijst staat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben daar vandaag een brief van de staatssecretaris over gekregen. Daarin schrijft hij dat er vanaf 1 juli naar gekeken zal worden. Ik denk dat dat goed is. Ik zie ook wel de praktische problemen als je dat met terugwerkende kracht wilt doen en dat allemaal zou moeten uitzoeken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja ... Ik moet het even op me laten inwerken. Is het een kwestie van praktische problemen of gaat het erom principieel een punt te zetten? Mensen staan niet voor niets op de sanctielijst. Dat heeft te maken met gedragingen en met verkeerd verkregen geld, maar ook met internationale besluiten om bijvoorbeeld bepaalde regimes uit te sluiten van het internationale betalingsverkeer. Als het niet praktisch zou zijn om oude rulings daarop na te lopen, loop ik daar wel een beetje tegenaan. Oké, die rulingpraktijk is er. Ik heb altijd gezegd dat het moet gaan om zekerheid en niet om belastingvoordelen; daarover verschillen wij wellicht van mening. Maar het zou toch heel goed zijn als wij zouden zeggen dat er gewoon een streep getrokken moet worden zodat mensen die op een sanctielijst staan niet in contact staan met de Nederlandse overheid of een briefje van de overheid hebben waarin staat dat zij dit in dit belastingklimaat kunnen maken? Het moet toch gewoon te doen zijn voor de staatssecretaris om de rulings die nog bekend zijn na te lopen op de rechtspersonen en na te gaan of dat nog wel klopt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er worden heel veel zaken geroepen. Ik denk niet dat wij het erover oneens zijn dat je niet via rulings moet regelen dat er belastingvoordelen zijn; rulings geven van tevoren zekerheid voor het bedrijfsleven. Wij zijn het erover eens dat dat niet wenselijk is. Ik ben ook wel benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven wat op dat punt mogelijk is. Het moet ook wel een operatie zijn die uitgevoerd kan worden. Ik vind het goed dat het vanaf 1 juli niet meer gebeurt. Dat is winst, denk ik. Dat lijkt me goed. Maar ik ben wel benieuwd om van de staatssecretaris te horen wat de onmogelijkheden zijn om dat met terugwerkende kracht te doen. We zien dat er heel veel rulings zijn in Nederland en dat die niet altijd even centraal zijn geregistreerd. Ik denk dus dat het op een aantal punten heel ingewikkeld zal zijn om dat zonder een UBO-register te checken.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord geven aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid die wil interrumperen op mevrouw De Vries.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Ik heb een niet zo ingewikkelde vraag. Zou er weleens wat misgaan met de rulingpraktijk in Nederland?
De voorzitter:
Kijk...!
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter?
De voorzitter:
Dat zei ik omdat het zo'n mooie, korte interruptie was.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
O! Ik dacht dat de voorzitter als een soort cheerleader de boel aan het becommentariëren was.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Nu u voor de tweede keer een opmerking in mijn richting maakt: zonet zei ik van mevrouw Leijten dat zij zich verplaatste in de VVD, maar als het andersom was geweest, had ik dat natuurlijk net zo goed gezegd. Ga uw gang, mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Waar mensen werken worden vast fouten gemaakt, dat geloof ik direct. Het zou heel raar zijn om te zeggen dat mensen geen fouten maken. Ik denk dat het daarom goed is dat we af en toe door de Algemene Rekenkamer laten bekijken of die rulings op een goede manier worden afgesloten. Er wordt jaarlijks steekproefsgewijs gecheckt of het gebeurt volgens de regels die wij hier met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat dat goede ontwikkelingen zijn. Veel meer kan ik er niet over zeggen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is goed. Denkt mevrouw De Vries ook dat er structurele fouten zijn, dat je het belastingstelsel zo kunt inrichten dat bedrijven op sommige manieren structureel helemaal geen belasting betalen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als er heel grote gaten in de belastingwetgeving zitten, bekijken wij in de Tweede Kamer, en bekijkt ook het ministerie, volgens mij continu hoe we die kunnen dichten. Daar praten wij hier regelmatig over. Het is dus niet zo dat dat niet op het lijstje staat van de zaken waarmee we hier bezig zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, en daarover gaat mijn slotvraag. Ik denk dat er heel veel van die gaten waren. Er ligt ook heel veel wetgeving daarover voor, er komt nog wetgeving aan en er is al veel wetgeving behandeld. Welke initiatieven heeft de VVD genomen om die gaten in de afgelopen jaren te dichten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben wij de afgelopen vier jaar gezamenlijk met de PvdA in een kabinet gezeten. Dat kabinet heeft als een van de eerste kabinetten heel veel gedaan aan het tegengaan van belastingontduiking en van misbruik van belastingregels. Daar kunt u naar kijken. De staatssecretaris van de VVD heeft naar aanleiding van de Panama Papers ook recent nog een brief gestuurd met een aantal maatregelen op dat gebied. Met het Belastingplan van het afgelopen jaar hebben we een aantal maatregelen genomen als het gaat om de afgezonderde particuliere vermogens, ook een gat dat gedicht is in de wet- en regelgeving. Maar laat ik heel eerlijk zijn: wij kijken ook naar de andere kant. Wij kijken ook naar de gevolgen voor het investerings- en vestigingsklimaat. Dus voor zaken als een Innovatiebox zullen wij blijven knokken.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is het woord aan de volgende spreker, de heer Mulder van de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang, mijnheer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. De PVV is blij dat ICL voor Nederland heeft gekozen. Het hoofdkantoor in Amsterdam zorgt namelijk voor werkgelegenheid, zowel direct als indirect. Complimenten hiervoor aan de NFIA. Sowieso laat de NFIA mooie cijfers zien, zoals zojuist ook al werd gezegd: over de laatste vijf jaar ruim 35.000 banen en 9 miljard aan investeringen in de Nederlandse economie.
Vanavond spreken we opnieuw over fiscale afspraken. Iedere burger en ieder bedrijf moet belasting betalen. Zeker nu burgers al jarenlang moeite hebben om het hoofd boven water te houden, is het zaak om ervoor te zorgen dat iedereen een redelijke bijdrage levert. De PVV is dus tegen misbruik van fiscale regelgeving. Maar de enige echt werkbare oplossing tegen belastingontwijking is een oplossing die internationaal afgesproken is en die internationaal wordt gehandhaafd. Een afspraak in OESO-verband dus. Via Brussel of met unilaterale afspraken gaat het niet lukken. Kansloos. Werkt niet. Zoals trouwens ook blijkt uit deze casus. ICL zou zich nu in Zwitserland hebben gevestigd. Geen werk in Nederland dus, geen omzet, geen bijdrage aan de schatkist. Tel uit je verlies. Zolang er geen echte oplossing is, kiest de PVV dus voor werkgelegenheid in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Mulder. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter. Het is goed om buitenlandse bedrijven naar Nederland te halen, zeker als het kennisintensieve bedrijven zijn en zeker als het om reële banen gaat. Met alle discussies die we over brievenbusmaatschappijen en dergelijke gehad hebben, wil ik wel even melden dat ik weliswaar nog vragen heb, maar dat die niet over brievenbusmaatschappijen of kamerplantendingen gaan, maar over echte werkgelegenheid die hier langdurig blijft. Het soort werkgelegenheid waarover we met de regering van mening zijn dat die zich in Nederland zou moeten vestigen.
Onze vragen gaan dus over een paar zeer specifieke punten bij het naar Nederland halen. Daar heeft deze regering kennelijk zo hard aan gewerkt, dat er een WOB-verzoek van bijna 2.000 pagina's is verschenen over de inspanningen van de Nederlandse regering om ze hier te halen. Die inspanningen moeten dus aanzienlijk zijn geweest. Zo aanzienlijk dat ik dat WOB-verzoek in de laatste vijf uur dat ik het heb kunnen lezen, niet in zijn geheel heb kunnen doornemen. Ik sluit dus niet uit dat er later nog vragen over komen.
De voorzitter:
Zo te zien heeft de staatssecretaris daar nu al zin in!
De heer Omtzigt (CDA):
Ik word deze laatste week onder het werk bedolven, mevrouw de voorzitter. Ik kan veel lezen, maar niet zo veel.
Op basis van de informatie die ik heb, heb ik een aantal vragen. De eerste vraag ligt in het verlengde van die van mevrouw Leijten en gaat over de motie-Omtzigt/Leijten. De staatssecretaris geeft aan dat er vanaf nu geen rulings meer af worden gegeven als iemand op de sanctielijst staat en daar bestuurder is. Ook komt er de ontbindingsclausule in dat als iemand op die sanctielijsten komt, de ruling ontbonden wordt. Dat is vooruitgang en daar ben ik heel blij mee. Maar als er een bestuurder is die al op de sanctielijst staat, waarom kan de ruling dan niet ontbonden worden? Een van de dingen die je moet doen, is een paar keer per jaar een vergadering fysiek in Nederland houden. Als iemand op een sanctielijst staat, komt deze persoon Nederland niet in. Is er dus niet nog een manier te verzinnen om in de huidige gevallen alsnog de ruling te ontbinden vanwege het feit dat ze niet kunnen voldoen aan de voorwaarden? Dat is een indirecte manier, maar toch een manier.
Ten tweede ben ik ook heel benieuwd naar de antwoorden op een aantal vragen, maar er zijn al zo veel vragen gesteld door mijn collega's van de SP en GroenLinks dat ik er weinig meer bij kan verzinnen. Wel had ook ik enige verbazing over het feit dat de NFIA gewoon vijf constructies schetst. Hoe verhoudt dat zich tot de toezegging in de laatste debatten dat er een beetje een gelijk speelveld zou moeten zijn tussen, laten we zeggen, de bakker op de hoek die ergens anders in Amsterdam zit en het opstaptarief van 20% winstbelasting betaalt, en een wat groter bedrijf? Is er nog sprake van gelijke behandeling in gelijke gevallen? Dat is mijn open vraag aan de regering.
De voorzitter:
Dank u. Het woord is nu aan de zesde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Nijboer. Hij zal spreken namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter.
Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Mijn eerste vraag is: klopt het dat bedrijven die zich in Nederland willen vestigen, toch 80% korting op de winstbelasting kunnen krijgen? En klopt het dat je over het effectieve belastingtarief in Nederland kunt onderhandelen, als je daar een beetje over heen en weer praat en een beetje handig bent en de juiste fiscalisten inhuurt? Klopt het dat we in dit opzicht zo aantrekkelijk proberen te zijn tegenover andere landen, in dit geval Zwitserland, dat we via belastingconcurrentie en een race to the bottom bedrijven naar Nederland halen? Klopt het dat de overheid dat actief ondersteunt, terwijl we deze staatssecretaris toch een tegenovergestelde opdracht hebben meegegeven? Ik heb vaak debatten met deze staatssecretaris gevoerd. We hebben als Kamer, met zijn allen, al enkele jaren geleden uitgesproken dat we als Nederland in de voorhoede moeten plaatsnemen om tegen die internationale belastingontwijking op te treden. Mijn vraag is simpel: klopt het?
Wat de PvdA betreft zijn bedrijven hier van harte welkom, zeker waar het de reële economie betreft — of eigenlijk alleen waar het de reële economie betreft — maar wel op onze voorwaarden. Dat geldt breder. We hebben een discussie over de bonuswetgeving gehad. Daar gaat dit debat niet over, maar dat is wel hetzelfde thema. Heb je er alles voor over, dus ook je nationale wetgeving, je nationale principes en normen, je nationale bescherming van een stabiele economie en in het geval van de financiële sector een redelijk en eerlijk belastingtarief, ook ten opzichte van mkb'ers en mensen die hier gewoon belasting betalen? Hebben we dat ervoor over? Houden we echt vast aan onze eigen belastingwetten? Werpen we geen rookgordijn op? Ik zou haast "een papieren werkelijkheid" zeggen, maar dat komt doordat ik daar vanochtend mee in de weer ben geweest. Is het geen papieren werkelijkheid dat altijd maar wordt gezegd dat we de rulings die we hebben, alleen maar uitleggen? In de praktijk komt dat toch neer op een lager effectief tarief.
Ruim een maand geleden zijn twee moties aangenomen, tegen de zin van minister Kamp, dat er geen Nederlandse subsidies meer mogen gaan naar buitenlandse bedrijven die daarmee fiscaal advies betalen. De Kamer was daar vrijwel eenduidig in; alleen de VVD heeft tegengestemd, maar verder was de Kamer eenduidig. Het was ook geen heel grote beslissing, want dit was een heel specifiek fenomeen dat bijna nooit voorkwam. De PvdA wil gewoon dat het kabinet die moties uitvoert. De Kamer heeft gevraagd om een brief naar aanleiding van die moties. Ik heb minister Kamp gisteren in een gasdebat ook aangesproken op het feit dat hij een aantal moties niet uitvoert. Dat zal zijn gewoonte wel zijn, maar dat is niet de gewoonte van deze staatssecretaris. Ik wil hier vanavond gewoon de toezegging dat het ophoudt. We hebben die motie aangenomen. Ik ga niet maandenlang wachten op een brief waarin staat of die wordt uitgevoerd. Ik wil daar vanavond een toezegging over.
De voorzitter:
Blijft u nog even staan, want mevrouw Leijten heeft nog een interruptie voor u.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is misschien gek, want wij dienden samen die motie in, maar in voorbereiding op dit debat kwam ik op de website investinholland.com; dat is dat toerismebureau. Wat staat er onder het kopje "About NFIA"? "Providing personalized guidance and counsel on tax"! Met andere woorden, het wordt nog steeds aangeboden! "Wij zullen uw bedrijf persoonlijk begeleiden en adviseren over de belastingen". Hoort daarbij ook dat ervoor betaald wordt? Dat is natuurlijk wel de vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker. Wat de PvdA betreft niet, want ik heb samen met mevrouw Leijten die motie ingediend. Ik wil dat het kabinet moties van de Kamer uitvoert en dat niet traineert. Dat geldt zeker hiervoor. Dit is echt niet ingewikkeld. Het is een besluit: we gaan het niet meer doen. Ik heb er echt geen boodschap aan dat er zolang over wordt gedaan.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, dus het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik ben altijd erg blij als bedrijven zich in Nederland vestigen. Werk voor iedereen, iedereen aan het werk; dat heb ik door mijn hele nu zeven jaar durende politieke carrière gezien als het motto dat mij het meest en ook het meest persoonlijk raakt: banen hierheen. Nederland is geen land waar automatisch de zon schijnt, waar olie in de grond zit of waar we iets anders gratis krijgen. Wij moeten het dus hebben van een aantrekkelijk vestigingsklimaat en bedrijven die zich hier vestigen. Ik ben er altijd weer dankbaar voor als dat lukt. Het is mijn partij die zich altijd de partij van de werkende Nederlander noemt, maar uw partijen — kijk het maar eens na — zijn ook partijen van de werkende Nederlander. Daar moeten we wel goed voor zorgen.
Ik vind het heel goed dat we aan werving doen. Werving is een beetje reclame. Misschien achten mevrouw Leijten en ik reclame net wat anders, maar ik vind reclame maken voor ons land als vestigingsplaats een edel doel. Ik ga zo op haar vragen in en zal ook uitleggen wat ik onder reclame versta en wat het kabinet daaronder verstaat.
Ik ben het wel met de Kamer eens dat het volgens de regels moet, want wij hebben die regels niet voor niets. Wij hebben ze en iedereen zal zich eraan houden. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het terrein van de fiscaliteit om voor mij volkomen begrijpelijke redenen met enige schimmigheid is omhuld. We hebben de openheid hier aan banden gelegd om ervoor te zorgen dat iedereen in deze zaal, ook deze staatssecretaris, zich niet met individuele gevallen bemoeit. Maar ik begrijp ook dat de controletaken van de Kamer haar dan zwaarder vallen. Ik begrijp dus ook wel weer dat er verschillende debatten over zijn.
Ik dank de heer Nijboer voor vragen die mij in staat stellen om met de kern te beginnen. Hij heeft heel heldere vragen, bijna ja/nee-vragen gesteld. Dat maakt het scherp en daar houd ik van.
Hij vraagt of we er alles voor over hebben om bedrijven hier te vestigen. Nee, daar hebben we echt niet alles voor over. Iedereen houdt zich aan de wet. We moeten het volgens de regels doen. We kiezen waarop we ons richten. We kiezen er bijvoorbeeld voor om ons te richten op reële activiteiten en op bedrijven die zich aan de wet houden. Dat moeten wij dus zelf ook doen. Dat moet de overheid doen, dat moet de NFIA doen en dat moet de Belastingdienst doen. Dus nee, daar hebben we niet alles voor over en dat willen we ook niet. Daar hebben we de regels voor uitgevonden.
Een andere heldere vraag zonder omhaal van de heer Nijboer is of het klopt dat bedrijven korting kunnen krijgen. Nee, dat klopt niet. Het klopt wel dat er grondslagversmallers zijn waarvan ze gebruik kunnen maken. De Innovatiebox is een instrument dat bij de heer Nijboer wellicht minder populair is, maar het staat wel in de wet. Hij heeft daar misschien ook andere percentages voor in gedachten, zo heb ik hem een keer mogen beluisteren. Dat mag, daarvoor is hij volksvertegenwoordiger. Maar zolang we dit instrument hebben, is het precies bedoeld voor dit soort gevallen. Dit beogen we en de NFIA kan daarvoor reclame maken. Nogmaals, over de grenzen daaraan kom ik straks te spreken.
Klopt het dat je over het effectieve tarief kunt onderhandelen? Nee, dat kan niet. Het effectieve tarief bestaat sowieso niet. Het is geen input, maar output; het is een gevolg. Je onderhandelt helemaal nergens over. Er zijn belastingwetten. De Belastingdienst is onder voorwaarden bereid om er zekerheid vooraf over te geven, maar er valt helemaal niet over te onderhandelen. Kun je daarmee aantrekkelijker worden dan Zwitserland? Dat hangt ervan af, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat dat best vaak niet kan. Dat is dan ook niet haalbaar. Het is een uitkomst. De wet leidt tot een bepaalde belastingdruk, en dat is het dan. De Zwitsers hebben daar vaak andere visies op, maar dat is dan aan de Zwitsers. Misschien dat de heer Nijboer en ik andere percentages in het hoofd hebben voor statutaire tarieven, maar we zijn het er beiden over eens dat daar geen korting op verleend wordt, door niemand. Door de NFIA al helemaal niet en zeker ook niet door de Belastingdienst, en dat is niet onderhandelbaar.
De heer Van der Lee heeft mij ergens in het midden gevraagd hoe lang het gemiddeld duurt tot er een ruling is onderhandeld. Dat weet ik niet. Dat loopt enorm uiteen. Daar berekenen we helemaal geen gemiddelde van. Ik weet wel dat het hem gemiddeld maar anderhalve seconde kost om een vraag te stellen. Hij heeft mij werkelijk alle hoeken van de Kamer laten zien. De heer Van der Lee heeft in mijn loopbaan tot nu toe de meeste vragen per minuut weten te stellen! Ik ga heel serieus proberen om die te beantwoorden, voor zover ik dat kan. Daar hoort wel een kleine disclaimer bij, want de heer Van der Lee heeft het over "de ruling" van ICL. Ik weet niet of er een ruling is, want ik mag me daar niet mee bemoeien, maar als ik de WOB-stukken doorneem, kom ik in het geheel niet tegen ook maar enige verwijzing dat er een ruling is. Dat weten we nog niet eens. Laten we dat even vaststellen. Dat blijkt vooralsnog nergens uit. Misschien hebben we het wel over iets wat niet bestaat. Ik weet dat niet. Ik zie het alleen nergens in de WOB-stukken.
Ik weet wel dat er in dit specifieke acquisitietraject niet in enig geval voor fiscale informatieverschaffing is betaald door NFIA. Dat heb ik meegekregen. Dat is er niet. De heer Van der Lee heeft dat niet gevraagd, maar hij heeft dat gesteld. Ik wens dat dan hierbij te weerleggen, waarmee ik hem wellicht geruststel.
Dat betekent ook dat ik een heleboel vragen over "de ruling" niet kan beantwoorden. Niet alleen omdat ik het niet mag, maar ook omdat ik het niet kan en omdat we niet eens weten of er wel een is. Dat is teleurstellend, maar ik heb aan het begin al gezegd dat ik de kramp begrijp die ontstaat in de maag van de Kamerleden die een controlerende verantwoordelijkheid voelen, maar die dit soort vragen op dat niveau niet meer kunnen stellen. Maar het is zoals het is. Ook deze staatssecretaris kan die vragen niet stellen. Nou, hij kan ze wellicht stellen, maar hij krijgt het antwoord niet. Dat is ook goed. Er zijn landen waar de staatssecretaris dan wel Kamerleden zich wel met individuele belastingplichtigen mogen bemoeien. Eerlijk gezegd vinden de heer Van der Lee en ik dat beiden geen betere landen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er komen weer een heleboel vragen bij me op.
Staatssecretaris Wiebes:
O jee! Het record is al gezet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft de gewoonte om dat bij me los te maken. Ik weet niet waardoor dat komt.
Staatssecretaris Wiebes:
Kijk.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Eerst even theoretisch dan. U zegt dat er niet wordt onderhandeld, maar zodra er sprake is van een ruling waarin een verrekenprijs moet worden vastgesteld, ontstaat er een onderhandelingssituatie, omdat er geen markt is en het niet duidelijk is wat een juiste verrekenprijs is. Er moet een bandbreedte worden vastgesteld. Dat kan niet anders dan ook op basis van informatie van het betrokken bedrijf. Bent u het in ieder geval met mij eens dat als er een verrekenprijs in het geding is, een vorm van onderhandeling gewoon onderdeel is van het proces?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Dat er informatie nodig is voor een aangifte dan wel voor zekerheid vooraf van de betrokken belastingplichtige, is altijd zo. Aangiftes, zekerheid vooraf, het wordt gedaan op basis van de feiten en de omstandigheden. Een deel van de feiten en omstandigheden komt van de belastingplichtige zelf. Dus dat is een no brainer. Heet dat "onderhandeling"? Nee, dat heet "waarheidsvinding". Dus er worden feiten opgevraagd en het is uiteindelijk aan de Belastingdienst om daar een oordeel over te vormen. Dat oordeel is het oordeel.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De staatssecretaris draait echt om mijn vraag heen. Ik heb het heel specifiek over het vaststellen van verrekenprijzen. Het kenmerk daarvan is dat het geen harde feiten zijn. Die moet je bij benadering inschatten, want er is geen markt, er is geen feitelijke prijs. Dan heb je automatisch te maken met een onderhandelingssituatie waarin het bedrijf kan aangeven hoe zij inschatten dat die prijs ongeveer zou moeten liggen en de Belastingdienst kan kijken of er soortgelijke gevallen zijn en of ze een bandbreedte kan vaststellen waarbinnen die prijs vastgesteld zou moeten worden. Zo werkt het toch?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat is niet het complete verhaal. Voor verrekenprijzen specifiek hanteren wij verschillende OESO-modellen. Nederland gebruikte ze al, maar in het kader van de OESO worden ook andere landen nu geacht zich tot die modellen te beperken. Dat zijn geobjectiveerde methodes. Voor de parameters daarbinnen zijn ook best benchmarks te vinden. Voor een heleboel dingen zijn er namelijk wel marktprijzen. Bij cost-plusmethodes zijn er gebruikelijke opslagpercentages die de Belastingdienst hanteert, omdat dat in industrieën als deze gebruikelijk is. Het is dus ook niet waar dat daar helemaal geen getallen over bestaan.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook dat heb ik niet gezegd. Ik kijk naar de stukken die de onderzoeksgroep van de staatssecretaris zelf op papier heeft gezet, waarin wordt geconstateerd, op basis van rulings die die groep heeft bekeken, dat het toch vaak voorkomt dat er in een ruling een prijs aan de onderkant van een bandbreedte wordt vastgesteld. En het is niet zo dat er altijd keiharde gegevens zijn. Ik snap niet waarom de staatssecretaris niet gewoon kan erkennen dat dat automatisch een onderhandelingssituatie creëert.
Staatssecretaris Wiebes:
Van der Lee begon te zeggen dat er helemaal geen marktprijzen zijn. Het gaat maar in een beperkt aantal van die methodes om marktprijzen. In andere gaat het om opslagpercentages of wat dan ook. Ik heb meer in het algemeen gesteld dat er vaak wel geobjectiveerde getallen zijn. Daar zitten inderdaad bandbreedtes in. Het is uiteindelijk aan de Belastingdienst om te bepalen waar hij in die bandbreedtes gaat zitten. Het is aan het bedrijf om de situatie en de omstandigheden te schetsen en dan kan de Belastingdienst daar uiteraard rekening mee houden, maar het is uiteindelijk aan hemzelf.
Een onderhandeling waarbij er een tweezijdige positie is, waarin het een kwestie is van geven en nemen, bestaat daar helemaal niet. De Belastingdienst heeft niks te geven, alleen te nemen. Een geloofwaardige onderhandelingssituatie waarin wij dingen uitruilen, zoals in een politieke situatie denkbaar is — ook dat lukt trouwens niet altijd tot mijn spijt — bestaat helemaal niet, dus dat kun je helemaal geen onderhandeling noemen op dat moment. Ik zou ook niet weten wat de Belastingdienst daarvoor terug moet krijgen of zo. Nee, ik werp het woord "onderhandeling" ver van mij af. Het is een waarheidsvinding. Het staat het bedrijf vrij om zo veel mogelijk feiten en omstandigheden als het wenst naar voren te brengen. Het is aan de Belastingdienst om te bepalen welke feiten en omstandigheden hij wil kennen en opvragen, en om daar uiteindelijk een oordeel over te vellen. Oordeelsvorming is iets anders dan de uitkomst van een onderhandeling.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u de beantwoording van de vragen in eerste termijn voortzet.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga dat proberen. De heer Van der Lee vroeg heel specifiek of het mogelijk is om een korting van 80% te krijgen op je belastingtarief. Op het statutaire tarief bestaan geen kortingen, maar zoals ik al heel kort bij de beantwoording van vragen van de heer Nijboer zei, bestaan er wel instrumenten die het effectieve tarief naar beneden brengen, maar daarvoor moet je door een hoepel springen. Bij de Innovatiebox hebben wij een inmiddels door Europa geaccordeerde methode met allemaal formules waarvoor je vinkjes moet halen en oordelen door anderen moet laten vellen. Afhankelijk daarvan kom je er wel of niet voor in aanmerking. Dat is niet iets wat de Belastingdienst in z'n eentje kan besluiten daar aan tafel, want dat hangt ook af van oordeelsvorming die buiten de Belastingdienst ligt.
Dus ja, het tarief kan naar beneden. Ter geruststelling van de heer Van der Lee wil ik wel zeggen dat, geloof ik, uit SOMO-onderzoek is gebleken dat beursgenoteerde ondernemingen gemiddeld een hoger effectief belastingtarief betalen dan niet-beursgenoteerde ondernemingen. Ik kan hem ook nog zeggen — ik weet niet of dat hem nog geruststelt — dat heel kleine ondernemingen een nog lagere effectieve belastingdruk ervaren, tot aan zzp'ers, waar sommigen in deze zaal dan in omgekeerde richting verontwaardigd over worden, want die vinden dat dan te weinig. Dus nee, er is geen systematische bias richting grote bedrijven in de zin dat zij minder belasting betalen. Het is ook niet zo dat de Belastingdienst daar kortingen in kan geven.
Ik kan dus niet toezeggen dat iemand naar een ruling, waarvan ik niet weet of die bestaat, heeft gekeken. Dat vind ik op zich jammer. Ik kan ook niet garanderen dat iemand ernaar zal kijken. Dat is niet aan mij. Als er straks jaarlijks onafhankelijk wordt getoetst — dat hebben we zo met elkaar afgesproken — dan moet je die lieden ook de kans geven om zelf een selectie te maken.
Ik kom op de vraag over de ongezonde druk en de politieke bemoeienis. Politieke bemoeienis is er sowieso niet, want ik heb deze casus pas in de krant gelezen. Dat is dus in ieder geval niet aan de hand.
De voorzitter:
De heer Van der Lee wil interrumperen op het vorige punt. Mijnheer Van der Lee, ik vraag u om wat korter te interrumperen, want langere vragen genereren ook langere antwoorden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal het kort houden, voorzitter.
De voorzitter:
Mooi.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had heel specifiek gevraagd of de staatssecretaris bereid is om aan het bedrijf te vragen of er sprake is van een ruling, zeker nu hij dat zelf niet weet, en of het bedrijf bereid is om te accepteren dat die ruling openbaar wordt gemaakt. Ik wil hem daarbij helpen. Ik kan de Kamer een uitspraak voorleggen. Als we het als Kamer uitspreken, helpt dat misschien om het bedrijf ervan te overtuigen de ruling openbaar te maken. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik doe ondernemingen weleens vaker suggesties om, als zij dat wenselijk achten, zelf kenbaar te maken hoe zij hun zaken regelen. Dat hebben we bij modelcontracten weleens gedaan. Sommige ondernemingen hebben dat gedaan. Dat is hierbij niet het geval. Maar als de heer Van der Lee het bedrijf daartoe zou kunnen overtuigen, zou ik daarvan een groot fan zijn. In alle eerlijkheid: ik moet mij daar een beetje buiten houden, maar hij zit in een makkelijkere positie. Ik zou het eerlijk gezegd toejuichen. Ik reken op de overtuigingskracht van de heer Van der Lee.
Ik kom op de NFIA. Ik voel me niet heel gelukkig met de term "toerismebureau". Dat is de woordkeuze van mevrouw Leijten en daar gaat zij helemaal zelf over. Ze hoeft mij niet gelukkig te maken, maar ik vind die term toch wat underrated. Werkgelegenheid is mij zo lief dat ik de NFIA hier toch op een voetstuk wil zetten. We hebben die aanpak nodig, alhoewel er in de laatste jaren wel wat verschuivende inzichten zijn geweest over de wijze waarop de NFIA zijn werk zou moeten doen. Dat is ook gezegd. Dat de NFIA zijn werk uitstekend doet, is net door verschillende woordvoerders belicht. Ik dank hen daarvoor. De correspondentie die via de WOB naar boven is gekomen gaat over de periode vanaf 2012. Ik wil kwijt dat er vanaf 2014 aangescherpte interne gedragscodes bestonden bij de NFIA, waarbij heel uitdrukkelijk is gesteld, en het personeel ook heel uitdrukkelijk weet, dat er alleen algemene fiscale informatie wordt gegeven en zeker geen adviezen. Er wordt hooguit verwezen naar netwerken door te zeggen "je kunt bij de Belastingdienst of bij belastingadviseurs terecht", maar er worden geen adviezen verstrekt. De NFIA is ook niet betrokken bij de afgifte van APA's en ATR's en wordt niet gezien in vooroverleg. Daar doet de NFIA niet aan mee. Ik heb ook gelezen dat de NFIA meende dat er onderhandelingen gaande zouden zijn. Daar kan de NFIA helemaal niets van weten, want die is daar niet bij. De NFIA weet daar niets vanaf, is daar niet welkom, moet zich daarmee niet bemoeien, heeft daarover geen zeggenschap en hoort daarop geen druk uit te oefenen. Het is allemaal "tot je dienst". Het is een fantastische organisatie, maar in die kamer is zij niet welkom. De NFIA weet dus niet wat en hoe er vooroverleg wordt gepleegd. Dat de NFIA dat opschrijft, is voor zijn rekening, maar deze fantastische organisatie is op dat punt in het traject niet aanwezig.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal voor deze fantastische organisatie een andere naam verzinnen waarvan de staatssecretaris misschien wat gelukkiger wordt. Hij werd toch wel een beetje pissig dat dat mailtje was gestuurd in 2012. Het is altijd heel makkelijk om te zeggen: dat was 2012; nu zijn we vijf jaar verder en dat doen we niet meer. Kan de staatssecretaris de interne gedragsregels aan ons sturen, zodat wij kunnen zien wat er is afgesproken? Wat doe je wel en wat doe je niet om het bedrijf hier te behagen?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is nou aardig. Ik had dat meegenomen, omdat ik het zelf ook een leerzaam stuk vond. Ik zit hierin een beetje wiebelig, want ik ga hier volstrekt niet over. Dit is niet mijn beleidsterrein, maar dat van EZ. Ik heb groot respect voor het departement, maar ik ga er niet over. Des te meer respect dus eigenlijk. Maar ik durf dit wel aan. Ik doe hier niks geks. Volgens mij moeten wij de gedragscode over wat de NFIA doet en niet doet wel met de Kamer kunnen delen. Misschien dat ik mijn neiging tot openheid nu uitstort over een andere bewindspersoon, maar dan is het ongeluk bij dezen gebeurd. Ik zal ook laten toesturen wat de typische rollen zijn en wat de NFIA wel doet: hoe ze je introduceert in netwerken, hoe ze informatie geeft over de woningmarkt en over scholen. En nee, de NFIA gaat niet over bloembakken; daar gaat de gemeente over. De NFIA kan je introduceren bij de gemeente. En als het gesprek over bloembakken moet gaan, zal er een gesprek over bloembakken zijn tussen de onderneming en de gemeente. De NFIA is daar niet bij betrokken, alhoewel ik daartoe wel een aanzet vond, want de brochure van de NFIA bevat bloembakken. Dus dat is in orde.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil misschien nog reageren?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik waardeer dit soort openheid wel. De NFIA heeft zelfs de tulp in haar logo. Aan bloemen en bloemen in bakken hebben we in dit debat dus geen tekort. Maar kan de staatssecretaris ook toezeggen wanneer de NFIA precies te hulp schiet: bij hoeveel werkgelegenheid of investeringen is dat dan en is er wellicht ook een moment waarop de RVO het overneemt? Bijvoorbeeld als het echt big business wordt. Zit daar ook nog een ladder in? Ik zou dat ook graag willen weten. Ik kan me voorstellen dat bij die interne gedragsregel die naar ons komt, ook wordt gemeld of er een stappenplan in zit in de zin van wanneer en bij welke omvang welke dienstverlening wordt gegeven.
Staatssecretaris Wiebes:
Die hiërarchie ken ik niet. De RVO is een uitvoeringsorganisatie van Nederlandse regelingen. De NFIA is een organisatie die bedrijven naar Nederland probeert te krijgen. Ik zeg toe dat ik aan mijn collega zal vragen om de Kamer te informeren over de activiteiten en de typische rollen van de NFIA. Hij zal daar ongetwijfeld de successen van de NFIA bij willen doen. Ik weet zeker dat, als wij even hartstochtelijk denken over werkgelegenheid, we allebei blij kunnen zijn met dat stukje. Ik zal hem ook vragen om de Kamer te laten zien wat er uit de gedragscode voortkomt in termen van: wat doen we niet en wat doen we wel.
De voorzitter:
Dit klinkt toch als een behoorlijke toezegging, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar ik bedoelde de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, die ook onderdeel van EZ is.
Staatssecretaris Wiebes:
Maar dat is een uitvoerder van regelingen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb begrepen dat er wel degelijk een moment is waarop het, als het echt corporate groot wordt, over gaat. Als ik dat verkeerd heb begrepen, kan het erin staan.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik geloof het niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Daarom stelde ik die vraag: om welke omvang gaat het en zijn er ook verschillende trajecten? Ik kan me dat ook voorstellen.
Ik wil nog een opmerking maken. De werkgelegenheid is mij ook zeer veel waard. Ik heb me de afgelopen vijf jaar dan ook enorm ingezet om het ontslag van 70.000 thuiszorgmedewerkers te voorkomen. Want dat heeft dit kabinet ook op zijn geweten. Dus laten we het wedstrijdje "wie houdt het meeste van werk en werkgelegenheid" niet voeren in dit debat.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we het hier even houden bij ICL, of bij tax rulings.
Mevrouw Leijten (SP):
En de praktijk om buitenlandse bedrijven hiernaartoe te halen.
Over het wedstrijdje wie er het meeste van werkgelegenheid houdt, kunnen we nog een hele boom opzetten, maar ik laat me niet twee keer zeggen dat ik dat niet zo belangrijk zou vinden.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb echt niet durven beweren dat mevrouw Leijten werkgelegenheid niet belangrijk vindt. Ik heb juist gesuggereerd dat zij werken wel belangrijk vindt en dat dit precies het punt is waarop we elkaar zouden kunnen vinden, omdat het enthousiasme mogelijk hier juist wel parallel loopt.
De voorzitter:
We zullen eens zien of u het ook kunt vinden met de heer Van der Lee op dit punt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Qua werkgelegenheid is dat absoluut het geval. Maar ik had toch nog even een vraag. De staatssecretaris is zeer positief over de verrichtingen van de NFIA die al vele jaren bestaat en die ook succesvol is geweest door vele bedrijven naar Nederland te halen. Maar hoe kan het dan toch dat deze organisatie spreekt over "onderhandelen", als het gaat om de fiscale aspecten? Dat komt echt niet uit de lucht vallen. Heeft de staatsecretaris er een verklaring voor dat de NFIA die terminologie, juist na jaren van werkzaamheden, zelf gebruikt?
Staatssecretaris Wiebes:
Nee. Het lijkt mij gemakzuchtig taalgebruik. De NFIA zou in ieder geval niet kunnen zien wat daar wordt vooroverlegd, want ze zitten niet bij dat vooroverleg.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het een wat te gemakzuchtig antwoord, met alle respect. Een organisatie die al vele jaren op dit terrein actief is, heeft heel veel ervaring met het verloop van die processen en met de uitkomst van de gesprekken die bijvoorbeeld met het rulingteam plaatsvinden. Dat de Kamer denkt dat hier meer aan de hand is, lijkt mij vrij logisch. Ik hoop dat de staatssecretaris in staat is om een betere verklaring te geven dan zojuist.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben op geen enkele manier verantwoordelijk voor de NFIA. Ik heb een hoop aan mijn hoofd, maar het is ingewikkeld om mij te vragen iets te zeggen over het taalgebruik van werknemers binnen een organisatie die ik nauwelijks ken. Ik heb misschien wel later, namelijk zeer onlangs, de stapel WOB-blaadjes gekregen dan de spreker. Nee, hier heb ik geen verklaring voor. Ik zeg hoe het zit. En dat weet ik wel.
Ten aanzien van de NFIA is ook nog gevraagd hoe het zit met de moties. Er zijn er twee: de motie-Van der Lee en de motie-Nijboer/Leijten. Ik heb inmiddels begrepen dat minister Kamp voornemens is om binnen een week een brief te sturen. Dat was niet het verzoek van de heer Nijboer. Ik kan op geen enkele manier dit soort toezeggingen doen als ik überhaupt niet weet wat de heer Kamp binnen een week in die brief had willen schrijven. Laat ik het volgende doen. Ik houd mij even bij mijn antwoord dat het niet anders kan dan dat er binnen een week een brief komt van minister Kamp, tenzij er via of namens de heer Kamp voor de tweede termijn een ander bericht komt. Als dat zo is, dan zal ik dat doorgeven aan de heer Nijboer. Iets anders kan ik nu niet doen, maar ik vertrouw erop dat de heer Kamp altijd met grote voorzichtigheid en respect omgaat met Kamermoties. Dat is een zeer algemene uitspraak. Dat is hoe ik de heer Kamp ken, maar de heer Nijboer kende hem blijkbaar op een andere manier; dat verdriet mij.
Mevrouw Leijten heeft nog een aantal vragen gesteld. De plantenbakken zijn al geweest. Zij begon haar betoog met de opmerking dat zij een appeltje met mij te schillen had. Ik heb ze geteld: dit is het derde appeltje. Mevrouw Leijten heeft al twee keer eerder een appeltje met mij te schillen gehad. Een keer was in het eerste debat dat wij elkaar zagen. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij ook nog wel appeltjes met mij te schillen heeft, maar het taalgebruik is nu toch echt geclaimd door mevrouw Leijten. Daar doet hij helemaal niets aan.
De voorzitter:
Fruit is gezond.
Staatssecretaris Wiebes:
Nee, er wordt niet onderhandeld over de grondslag.
Mevrouw Leijten heeft mij ook gevraagd om de rulings op sanctielijsten na te lopen. Dat is tevens een zorg van de heer Omtzigt en van de heer Van der Lee, die in zijn bombardement ook naar sanctielijsten heeft gevraagd. De aanwezigheid op een sanctielijst kan van alles betekenen, afhankelijk van de sanctielijst waarover we het hebben. Het betekent echter niet dat je geen belasting meer moet betalen. Het betekent ook niet dat je een hogere belasting moet betalen. De onderworpenheid aan belasting staat los van zo'n lijst. Als de aanwezigheid op die lijst zou inhouden dat je je hier niet mag bevinden, dat je hier geen zaken kan doen, dat je hier geen inkomen kan hebben of dat je hier geen winst kan maken, dan wordt het anders, maar dat heeft met de zekerheid vooraf van de Belastingdienst niets te maken. Het is dus ook niet zo dat, als we bijvoorbeeld een ruling zouden intrekken, dan op zich de fiscale situatie anders wordt gewaardeerd. Dat is niet zo. De motie ging echter over het intrekken dan wel weigeren van een ruling. Op zich leidt dat niet tot een ander fiscaal oordeel, maar het betreft wel een aangenomen Kamermotie.
Hoe gaan we hier nu mee om? Daar heb ik de Kamer vanochtend over geïnformeerd. De crux zit natuurlijk bij de bestaande rulings, en niet bij de nieuwe. Bij de nieuwe geef ik graag uitvoering aan het beleid. Daar is nog het een en ander aan uitvoering voor nodig, maar dat lijkt wel haalbaar. Maar bij de lopende rulings moet je om te beginnen al weten wie dan de bestuurders van die buitenlandse vennootschap zijn. Dat weten we helemaal niet. Dat staat ook helemaal niet in de aangifte. Hoe komen we daarachter? Moeten we allemaal brieven gaan sturen naar …
Mevrouw Leijten (SP):
Het Handelsregister checken.
Staatssecretaris Wiebes:
Het Handelsregister. Van buitenlandse vennootschappen? Daar komen we helemaal niet achter. Er is nu ook geen ontbindende voorwaarde. Zekerheid vooraf is ook vastgelegd. Dat is een bepaalde verbintenis en die kun je niet zomaar ontbinden, tenzij je er van tevoren een ontbindende clausule in hebt verwerkt. Dat heb ik toegezegd voor alle toekomstige rulings. Dus ja, wij werken naar de toekomst toe. Overigens kan ik in geruststellende zin zeggen dat een ruling altijd eindig is. Die loopt op een gegeven moment af en dan komt er een nieuwe, volgens het nieuwe regime. Het is dus uitsterfbeleid. Uiteindelijk zal de Kamer precies bereiken wat zij voor ogen had.
Ik dank de heer Mulder voor zijn ondersteunende woorden in de richting van de NFIA.
De heer Omtzigt maakt zich zorgen over de verschillen tussen klein en groot. De NFIA is er voor klein en groot, maar de Belastingdienst is er ook voor klein en groot. Het is niet zo dat grote bedrijven dingen kunnen afdwingen, vragen, eisen of uitonderhandelen terwijl kleine bedrijven dat niet kunnen. De wet geldt voor iedereen. Gemiddeld vinden wij dat bij beursgenoteerde ondernemingen de belastingdruk eerder hoger dan lager is ten opzichte van niet-beursgenoteerde ondernemingen.
Voorzitter, ik heb nu volgens mij alle vragen gehad.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Los van mijn oordeel dat ik het schokkend vind dat de sanctielijst niet betrokken wordt bij het afgeven van rulings, terwijl het wel verplicht is om die na te lopen bij banken, notarissen, belastingadviseurs en trustkantoren, vind ik het goed dat het beleid per 1 juli is veranderd. Op het moment dat je een ruling krijgt, is er economische activiteit. Dan is er hier vaak een Nederlandse vestiging. In die Nederlandse vestiging kan winst worden omgeslagen. Die vestiging kan zelf ook winst maken. We weten allemaal dat daar vele vormen van zijn. Ik vraag de staatssecretaris om het volgende te doen, daar waar de rulings bekend zijn, want ik begrijp uit het briefje ook wel een beetje dat niet alles nog zomaar opvraagbaar is. Als dat zo is, kun je niet uitzoeken wat we vragen. Maar je kunt wel degelijk in het Nederlandse Handelsregister bekijken welke belanghebbende in een bepaalde nv, bv of cv is geregistreerd. Dat kan een beetje arbeidsintensief zijn, maar het is wel de moeite waard. Want als daar nou net die Oekraïense oligarch in zit van wie wij denken te weten dat hij een Nederlandse brievenbusmaatschappij gebruikt om geld in om te slaan, terwijl hij op de sanctielijst staat, dan is het knap pijnlijk dat de Nederlandse overheid dat mede heeft goedgekeurd. Ik vraag de staatssecretaris dus om een uiterste inspanning te doen. Ik vraag hem om er tien mensen op te zetten om te bekijken of we echt niet de nv's kunnen nalopen in het Handelsregister: wie hoort daarbij en staan ze op de sanctielijst?
Staatssecretaris Wiebes:
De bereidheid om deze kant op te gaan heb ik getoond door, daar waar de motie kan worden uitgevoerd, dit ook toe te zeggen. Maar mijn twee bezwaren van zonet tegen de terugwerkende kracht waren geen en-enargumenten maar of-ofargumenten. Dus zelfs als je een lijst in de schoot geworpen zou krijgen van alle bestuurders, en ook nog gematcht met welke sanctielijsten er dan ook in de wereld bestaan, heb je je juridisch verbonden aan de zekerheid vooraf. Wij moeten nu dus het uitsterfbeleid in werking gaan zien. Dat betekent dat we over enige tijd in deze Kamer kunnen stellen dat de sanctielijsten en de rulings niet meer samenvallen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voor hoelang wordt een ruling afgegeven?
Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij is het maximum tien … Vijf, er wordt nu vijf gezegd in de ambtenarenloge. De specialist van de Belastingdienst zegt vijf. In de regel? Altijd? Altijd, gebaart hij. Nou, dan zijn we over vijf jaar …
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik zie het.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan er niet zo veel anders van maken. Ik vind het een begrijpelijk verzoek. Ik heb heel hard geprobeerd om hier op een praktische manier mee om te gaan en dat is voorwaarts en niet achterwaarts. Wat ik kan doen, houdt op een gegeven moment ook op. Ik denk dat mevrouw Leijten heel wat heeft binnengehaald met haar motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Zeker. Ik zie die bereidheid ook. Ik zie ook dat het goed is dat daar nu mee wordt gestopt. De juridisch ontbindende voorwaarden begrijp ik niet helemaal, want iemand komt niet voor niets op een sanctielijst. Er worden voorwaarden aan een ruling gesteld. Als je hier een trustmaatschappij of een brievenbusmaatschappij gebruikt, heb je de voorwaarde van vergadering enzovoorts. Dat zei de heer Omtzigt al. Ik twijfel gewoon heel erg of de staatssecretaris tot het uiterste is gegaan om het niet uit het Handelsregister te halen. Het debat vond een maand geleden plaats, vandaag hebben wij de brief gekregen en het beleid gaat per 1 juli in. Dat vind ik een snelle opvolging van een motie. Maar ik zou toch nog willen vragen of het echt niet mogelijk is om dat na te pluizen met een team. Ik heb altijd begrepen dat het niet om ontzettend veel rulings gaat.
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, er zijn heel veel rulings, maar er staan niet zo heel veel mensen op sanctielijsten. Maar dat maakt het niet makkelijker. Nee, ik moet echt zeggen dat de aanvankelijke scepsis is overwonnen door een manier te vinden — en dat valt in de uitvoering allemaal nog niet zo mee — om het voorwaarts te doen. Achterwaarts gaat ons niet lukken. Maar uiteindelijk, over vijf jaar, is er geen achterwaarts meer.
De voorzitter:
Staatssecretaris, u was door de beantwoording van de vragen heen of niet?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat was ik.
De voorzitter:
Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
Termijn inbreng
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is niet heel bevredigend. Maar eerlijk gezegd was dit op zich wel te verwachten, omdat het gaat over een individueel geval en geheimhoudingsplicht. Tegelijkertijd verrast het mij dan toch nog wel hoe weinig de staatssecretaris echt afweet van de vraag of er wel of niet een ruling is. Wij hebben het daar even over gehad. Ik heb daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om namens de Tweede Kamer aan het chemiebedrijf ICL te vragen om in te stemmen met de publicatie van de ruling die het bedrijf in 2014 mogelijk overeenkwam met het rulingteam te Rotterdam,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 171 (25086).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan heb ik nog een andere motie. Die ziet meer op de toekomst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de stevige concurrentiestrijd tussen landen om als vestigingsland hoofdkantoren van multinationals binnen te halen permanent druk zet op verdere grondslaguitholling van de Vpb;
overwegende dat een dergelijke race to the bottom de betreffende multinationals dermate fiscaal kan bevoordelen dat zij bijvoorbeeld door extra aftrekposten of andere zogenaamde grondslagversmallers meerjarig amper winstbelasting afdragen;
verzoekt de regering, met nieuw beleid te komen dat beoogt een minimale bodem te leggen in effectief af te dragen Vpb door bedrijven die zich nieuw in Nederland vestigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 172 (25087).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zoals ik al zei, is het maar goed dat wij de Wet openbaarheid van bestuur hebben. Daarmee komen wij soms dingen te weten die we op een andere manier niet te weten komen. Dit sterkt mij nog steeds in mijn verzoek om rulings gewoon geanonimiseerd te publiceren, zodat we die kunnen zien. Er is geen one size fits all: we gaan allerlei confectiemaatjes naar de Kamer krijgen.
Ik vind het goed dat de werkwijze en de gedragscode van de NFIA naar de Kamer komen. Ik heb getwijfeld of ik de volgende motie zou indienen, maar ik doe het toch. Dat komt door een zinsnede in de brief, waardoor ik denk: er kan nog wel meer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de motie-Omtzigt/Leijten (25087, nr. 163) is aangenomen;
constaterende dat de regering zegt deze motie niet te kunnen uitvoeren omdat "bestuurders van Nederlandse en buitenlandse rechtspersonen vaak niet bekend zijn bij de Belastingdienst en omdat er in de lopende APA's en ATR's geen ontbindende voorwaarde is opgenomen over het voorkomen van bestuurders op de EU-sanctielijst";
verzoekt de regering om zich tot het uiterste in te spannen om rulings na te lopen op bestuurders van rechtspersonen die ook op een sanctielijst voorkomen en deze rulings te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 173 (25087).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik doe dit, omdat ik me de zinsnede "niet bekend zijn bij de Belastingdienst" nu kan voorstellen, maar het kan wel bekend worden bij de Belastingdienst als een poging wordt gedaan om in het Handelsregister te kijken wie de belanghebbenden zijn. Het zou zo maar kunnen zijn dat de zinsnede "te beëindigen" nog weg moet van de staatssecretaris, maar eigenlijk wil ik gewoon weten of wij mensen op de sanctielijst hebben.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw De Vries. Zij ziet af van haar tweede termijn, evenals de heer Mulder. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het is binnenkort reces. Wanneer bewindspersonen besluiten dat brieven vlak na het ingaan van het reces naar de Kamer worden gestuurd, duidt dat er over het algemeen niet op dat ze graag informatie willen verschaffen aan het parlement, zeg ik maar even indirect tegen minister Kamp over de motie van de heer Nijboer. Fraai is anders.
Een paar vragen van mij zijn open blijven staan. De eerste vraag ging over het punt waarover mijn SP-collega net een motie heeft ingediend. Als een bestuurder op een sanctielijst staat, mag hij helemaal niet in Nederland komen. Hij moet echter in Nederland een vergadering houden. Waarom wordt de ruling dan niet ingetrokken, omdat hij niet aan de voorwaarde voldoet? Ik hoor daarop graag een helder antwoord. Nu mijn tweede vraag. De NFIA schrijft wel degelijk in e-mails dat het voor effectieve belastingtarieven van 5% of 12,5% zorgt. Ik ben erg benieuwd in welke belastingwet we Vpb-tarieven van bijvoorbeeld 12,5% zien. Ik ken ze niet. Ik ben erg benieuwd wat daarmee wordt bedoeld. Ik kom op mijn laatste punt. In de WOB-verzoeken, die ik meer gelezen heb dan ik wilde toegeven in eerste termijn, staat toch echt dat een ruling wordt afgegeven voor tien jaar, naar het zich laat aanzien na de pretext meeting. Dat lijkt conflicterend met het antwoord dat we zojuist hoorden, dat die dingen voor maximaal vijf jaar worden afgegeven. Is vijf jaar echt het maximum of is er een mogelijkheid om rulings voor tien jaar te krijgen?
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Omtzigt. Ik zie dat de heer Nijboer ook afziet van een tweede termijn. Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nodig om de moties te beantwoorden? De moties moeten in elk geval even uitgedeeld worden. Vijf minuten? Dan schors is de vergadering tot iets na tienen.
De vergadering wordt van 21.57 uur tot 22.02 uur geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris is klaar voor zijn reactie in tweede termijn. Een aantal leden zou volgens mij graag nog een uurtje doorgaan.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 171. Hij vraagt het kabinet om namens de Tweede Kamer aan ICL te vragen … Dat is een rare situatie. Dan ga je je op een heel wonderlijke manier met zo'n individuele belastingplichtige bemoeien. Ik ken de overredingskracht van de heer Van der Lee en ik ben zomaar in staat om te denken dat hij zo'n verzoek best namens veel fracties zou kunnen doen en daarom denk ik dat de heer Van der Lee deze motie aan de Kamer zou moeten richten. In dat geval zou ik mij onthouden van een oordeel. Maar nu moet ik de motie helaas ontraden. Het zou echt heel rare situaties geven. Laat ik het zo zeggen: ik hoop hartstochtelijk dat het de heer Van der Lee lukt.
Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 172. Die gaat over het effectieve tarief. Hoe zou een wereld waarin wij dit gaan doen eruitzien? Het effectieve tarief is ieder jaar anders, want het ene jaar heb je dit in de Innovatiebox en het andere jaar dat. Bovendien zijn er allemaal vaste voeten waardoor het jaarlijks wisselt. Moeten we dan een soort minimumbelasting gaan heffen voor een specifieke partij? Als we dat bij alle binnenkomers doen en niet bij de bestaande bedrijven, zijn we dan niet met staatssteun bezig? Het effectieve tarief is niet een bestaande parameter die de Belastingdienst berekent. Daar kunnen we helemaal niet op sturen. We sturen op statutair tarief. Er zijn grondslagversmallers waarop je een beroep kunt doen als je daarvoor in aanmerking komt. En dat is ons stelsel. Moeten we ons land gaan dichttimmeren en moeten we nieuw anders behandelen dan oud? Als de heer Van der Lee het belastingtarief in Nederland te laag vindt, dan moet hij een Kamermeerderheid regelen voor het verhogen van het belastingtarief in Nederland.
De voorzitter:
Even voor de helderheid: u ontraadt deze motie?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ontraad deze motie. Dat moet ik ook doen met …
De voorzitter:
Voordat u dat doet, wil de heer Van der Lee reageren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp dat de staatssecretaris er niet heel veel zin in heeft om dit uit te zoeken, maar het is theoretisch natuurlijk echt wel mogelijk om een bodem te leggen in de winstbelasting die moet worden afgedragen. Natuurlijk zijn er verschillende vormen van aftrekposten en grondslagversmallers, maar als je het zou willen, kun je het zo inrichten dat je niet onder een bepaald tarief mag zakken, ook met een combinatie van aftrekmogelijkheden. Is de staatssecretaris het in ieder geval met mij eens dat het theoretisch denkbaar is om het zo te ontwerpen?
Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Maar dan zou je dat wel voor iedereen moeten doen. En dan moet de heer Van der Lee het initiatief nemen om de Kamer achter zo'n idee te krijgen. Daar kunnen wij dan misschien over van opvatting verschillen, maar het kan wel. Het is wel iets anders dan wat in de motie staat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik betwist dat dat iets anders is dan er staat. Mijn motie is er nou juist op gericht om het kabinet te vragen om met voorstellen op dit terrein te komen.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat staat er niet. Er staat dat het alleen zou gelden voor bedrijven die zich nieuw in Nederland vestigen. Dat is iets volstrekt anders. In de uitvoering is het een draak, maar theoretisch is het denkbaar om zo'n systeem te ontwerpen. Het zou wel alleen vliegen als je het aan iedereen oplegt en als je er een Belastingdienst bij haalt die er heel anders uitziet dan die van nu.
De voorzitter:
De heer Van der Lee wil nog kort reageren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal de motie op dat ene punt wel even aanpassen.
De voorzitter:
Wat betekent dat voor het oordeel van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Wiebes:
Dan is het theoretisch mogelijk, maar praktisch wat mij betreft een heidens karwei en politiek onwenselijk. Ik ontraad de motie nog steeds.
De motie op stuk nr. 173. Nee, het is nog steeds onmogelijk om dat te doen, omdat er geen juridisch ontbindende voorwaarde is. Je komt er bij buitenlandse vennootschappen ook niet achter. Bij de Nederlandse zou je er nog achter kunnen komen, zij het dat je dan niet kunt ontbinden. Overigens zijn de grootste hoeveelheden mensen op sanctielijsten niet per se te vinden onder bestuurders van in Nederland gevestigde vennootschappen, maar dat is een ander verhaal. De motie is dus onuitvoerbaar, maar het zou ook zoeken zijn naar een speld in een hooiberg.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de termijn van de rulings.
De voorzitter:
Voordat u overgaat naar de vraag van de heer Omtzigt, wil mevrouw Leijten eerst nog reageren op de motie op stuk nr. 173.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag het dictum aanpassen van mijn motie op stuk nr. 173 met "verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen om rulings na te lopen op bestuurders van rechtspersonen die ook op de sanctielijst voorkomen". Ik ben zelf van mening dat ze beëindigd zouden moeten worden, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daar juridische bezwaren ziet. Ik wil gewoon wel dat we ons tot het uiterste inspannen om dat te weten. We zouden echt gewoon een internationale flater slaan als er iemand op de sanctielijst opduikt met een belastingakkoord met onze overheid. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten wat hij dan van mijn motie vindt.
De voorzitter:
De motie-Leijten (25087, nr. 173) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de motie-Omtzigt/Leijten (25087 nr. 163) is aangenomen;
constaterende dat de regering zegt deze motie niet te kunnen uitvoeren omdat "bestuurders van Nederlandse en buitenlandse rechtspersonen vaak niet bekend zijn bij de Belastingdienst en omdat er in de lopende APA’s en ATR’s geen ontbindende voorwaarde is opgenomen over het voorkomen van bestuurders op de EU-sanctielijst";
verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen om rulings na te lopen op bestuurders van rechtspersonen die ook op een sanctielijst voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 174, was nr. 173 (25087).
Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind het inzetten van zoveel capaciteit om iets te weten te komen wat wel interessant is, te ver gaan, omdat het tegelijkertijd ten koste gaat van de controlecapaciteit en de belastingcontrole op grote bedrijven en het mkb. Ik vind dat echt niet goed. We hebben geen capaciteit over bij de Belastingdienst. Ik wil alle mensen die daar werken, inzetten om de verschuldigde belasting op te halen, te controleren, boekenonderzoeken te doen en belastingplichtigen aan te spreken op hun plicht. Daar moeten die mensen voor worden ingezet. Ik zou ze hier echt niet voor willen inzetten. Ik ontraad daarom de motie ook nog steeds na deze wijziging.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Met een beroep op de capaciteit kun je, denk ik, iedere motie hier kapotslaan.
Staatssecretaris Wiebes:
Neenee, dat doe ik ook niet.
Mevrouw Leijten (SP):
We weten allemaal wat de situatie is bij de Belastingdienst. Ook ik vind dat we ons maximaal moeten inzetten om bedrijven te controleren en om verschuldigd belastinggeld binnen te halen. Maar ik vind ook dat Nederland internationaal een flater slaat als blijkt dat de Nederlandse Belastingdienst goedkeuring heeft gegeven aan iemand die op de sanctielijst staat. En daarom handhaaf ik wel mijn motie.
De voorzitter:
Oké.
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb hierover een technische vraag. Als je op de sanctielijst staat, kun je Nederland niet in komen. Als je Nederland niet in kunt komen, kun je niet bij de bestuursvergadering zijn. En om hier in Nederland een vennootschap te hebben moet je een bestuursvergadering in Nederland houden. De staatssecretaris zegt dat hij geen enkel middel heeft om de ruling te beëindigen, maar als er geen bestuursvergadering gehouden wordt, voldoet de vennootschap dus gewoon niet aan de voorwaarden en kan die beëindigd worden. Waarom zit daar een probleem?
Staatssecretaris Wiebes:
Als uit een controle blijkt dat het onaannemelijk is dat er bestuursvergaderingen in Nederland zijn gehouden en als dat wel een voorwaarde is om bepaalde fiscale faciliteiten te genieten of als het zelfs een voorwaarde zou kunnen zijn om een ruling te hebben, dan wordt het een ander verhaal. Het loopt dan wel via die omweg en via die weg en het valt dan sowieso onder de reguliere controles, ook als er geen sprake is van sanctielijsten. Als mensen zich niet houden aan de voorwaarden die verbonden zijn aan fiscale faciliteiten, dan kunnen die faciliteiten onthouden worden. Maar een exercitie waarbij we duizenden registers zouden moeten doorpluizen en waarbij we bij de buitenlandse ondernemingen ook nog niet eens tot een antwoord zouden komen, is daar niet voor nodig. Ik verzet me er ook echt tegen, want we moeten de capaciteit van de Belastingdienst effectief inzetten. Dat doen we, eerlijk gezegd, wat mij betreft niet op deze manier.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, afrondend.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan draai ik het om.
Stelt u zich voor dat de Belastingdienst erop gewezen wordt, hetzij in Kamervragen, hetzij door particulieren, dat er vennootschappen in Nederland zijn waarvan het duidelijk is dat de bestuurder op een sanctielijst staat. De persoon die daarop wijst, weet dan natuurlijk niet of ze een ruling hebben, want daar kun je alleen maar naar gissen, ook al staan sommige wel zo ingeschreven. Is de staatssecretaris dan bereid om extra te controleren of dat zo is en of ze aan de voorwaarden voldoen?
Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een vraag die ik in een iets bredere context wil trekken, namelijk: als de Belastingdienst een waardevolle tip krijgt over iets wat fout kan zijn, gaat de Belastingdienst daar dan achteraan? In het algemeen zal de Belastingdienst gemotiveerd zijn om daar inderdaad achteraan te gaan. De vraag van de heer Omtzigt is echter net iets te algemeen. Het gaat er ook om wat de aanwijzingen zijn, waar het toe leidt en of het wel zo is dat de fiscale faciliteiten eraan gekoppeld zijn. In het algemeen is het zo dat als de Belastingdienst tips krijgt over dingen die niet in orde zijn, de Belastingdienst die serieus neemt, maar ik moet ietsje voorzichtig zijn met het antwoord, want het gaat over zo veel verschillende gevallen en zo veel verschillende situaties. Maar laat ik het zo zeggen: als de Belastingdienst daadwerkelijk signalen krijgt dat er iets fout is, zal de Belastingdienst geneigd zijn om daar wat mee te doen en het niet ten principale laten liggen. Wat de heer Omtzigt beschrijft, is een ander geval.
De voorzitter:
Misschien is het goed als u verdergaat met de vragen van de heer Omtzigt in tweede termijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Deze vraag was gesteld. Dit was een van de vragen. Het valt ook niet mee om de heer Omtzigt gerust te stellen; ik ben vaak al blij als ik halverwege kom …
Dan de vraag over vijf of tien jaar. Het is een minuscuul moment van glorie dat mijn eerste antwoord tóch het beste was, namelijk dat het in uiterste gevallen tien jaar betreft. Men vroeg mij namelijk naar de maximale duur, de uiterste gevallen. Ik denk dat de hulde ook naar de twee woordvoerders gaat. Deze termijn betreft echter niet de reguliere gevallen maar de uitzonderlijke. Dan is er ook nog halverwege een toetsing. Jawel. Dat moet ik er even bij zeggen. Maar de reguliere ruling is vijf jaar.
De voorzitter:
Ik zie u naar de interruptiemicrofoon komen, mevrouw Leijten, maar ik wil zo langzamerhand een beetje gaan afronden. Het is niet de bedoeling dat we bij de moties weer een heel debat gaan voeren. Ik wil de staatssecretaris nu de vragen van de heer Omtzigt laten beantwoorden. Dat gaat hij nu doen.
Staatssecretaris Wiebes:
Er nog een laatste vraag, de één na laatste vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg "wat wordt bedoeld met …". Daar liep ik vast, want ik weet niet wat hij bedoelde met "wat wordt er bedoeld". Ik heb de vraag eenvoudigweg niet begrepen.
De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou de letterlijke quote terug kunnen zoeken, maar de NFIA geeft in zijn stukken aan dat er een effectief belastingtarief in Nederland is van tussen de 5% en de 12,5%.
Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt mij onjuist. Dat is onzin. Klaar.
De heer Omtzigt (CDA):
Oké. Nou, dan verkoopt de NFIA onzin. Dat is op zich interessant.
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, die "verkoopt" dat niet. Als dat een interne mail is van de NFIA dan schrijft iemand dat, maar ik heb dat de NFIA nog nooit horen zeggen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is geen interne mail. Het is een mail die naar derden gaat.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben klaar met de beantwoording.
De voorzitter:
Oké. Heeft mevrouw Leijten nog een heel dringende interruptie?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil vooral even opmerken dat de staatssecretaris het opsporen van mensen die niet voor niets op een sanctielijst staan, veel te ingewikkeld vind, maar dat hij als hij vastloopt in de vraag of het vijf of tien jaar is, zegt dat het echt alleen maar gaat over uitzonderlijke gevallen. Dan is hij wél op de hoogte van hoe vaak het wordt afgegeven. Of je weet dingen, of je weet ze niet. Laten we maar zeggen dat over tien jaar in ieder geval er met zekerheid te zeggen valt dat de Nederlandse Belastingdienst geen zaken meer doet met mensen die op een sanctielijst staan.
Staatssecretaris Wiebes:
Nou, dat is een gezellig einde van het debat.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we hiermee aan het einde van het debat gekomen, maar ik moet eerst nog melden dat de heer Van der Lee de tweede motie, die op stuk nr. 172, heeft gewijzigd. Die gewijzigde motie wordt morgen rondgestuurd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Morgen zal er ook over de ingediende moties worden gestemd. Ik dank de staatssecretaris, evenals de deelnemers aan het debat en de mensen die het debat gevolgd hebben. Ik sluit de vergadering voor vandaag, we gaan morgen weer verder.
Sluiting
Sluiting 22.16 uur.