Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Dinsdag 20 juni 2017

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:08 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, J.A.M.J. van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Eijs

Vragen van het lid Van Eijs aan de minister van Veiligheid en Justitie, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Pieter van Vollenhoven: overheid geeft te veel uit handen".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. De laatste tijd bent u vaak bij het mondelinge vragenuur aanwezig.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. We zijn natuurlijk allemaal geschrokken van het afschuwelijke nieuws over de brand in de Grenfell Tower in Londen. De minister gaat nu uit van 79 doden. Het is een ongekende tragedie. Mensen zaten vast en konden geen kant op. Het is een afschuwelijk einde voor hen. Als je de afschuwelijke beelden hebt gezien, zul je die nooit meer vergeten. De vraag die bij deze tragedie opkomt is: had het voorkomen kunnen worden? Zijn de regels wel goed? Mensen maken zich ongerust, ook hier in Nederland. Men vraagt zich af hoe dit heeft kunnen gebeuren en of zoiets ook in Nederland kan gebeuren. Een belangrijk punt dat naar voren kwam was de brandbaarheid van de gevel en de materialen en het gebruik van materialen in hoogbouw. Dus wij willen weten hoe het staat met de gebouwen in Nederland. Kan de minister de Kamer een brief sturen met een duiding van wat er in Londen is gebeurd en een vertaling naar de Nederlandse situatie?

Een aantal vragen zijn daarbij voor ons van belang. Welke regels zijn er in Nederland als het gaat om de veiligheid van gevels? Welke regels zijn er als het gaat om de veiligheid van isolatiemateriaal? Welke regels zijn er als het gaat om hoogbouw? Wij lezen in de media dat er geen nationale aanvullende veiligheidsregels zijn voor gebouwen hoger dan 70 meter. Klopt dat? Wordt er tijdens de bouw op toegezien dat er volgens het ontwerp wordt gebouwd, inclusief veiligheidsmaatregelen? Worden de bewijzen van het voldoen aan brand- en veiligheidseisen opgenomen in het bouwdossier, bij voorbeeld via foto's?

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Van Eijs verwijst naar de verschrikkelijke brand in Londen, waarvan de beelden ons allemaal op het netvlies gegrift staan. Zij vraagt allereerst aan de regering om een brief met de duiding van wat er in Londen gebeurd is. Natuurlijk kwam ook bij mij onmiddellijk de vraag op hoe dit in hemelsnaam heeft kunnen gebeuren en de vervolgvraag of hier voor Nederland lessen uit te trekken zijn. Ook ik lees en hoor allerlei meer of minder gefundeerde beschouwingen over wat nu precies de oorzaak was en hoe dat zich verhoudt tot de situatie in Nederland.

Ik vind het zuiver om het onderzoek dat in Engeland wordt ingesteld af te wachten, omdat ik ook precies wil weten wat er is misgegaan, wat de rol is geweest van de toezichthouder en van de eigenaar. Waren de bouwvoorschriften goed, maar zijn ze niet toegepast? Of waren de bouwvoorschriften niet goed genoeg? Als ik het verzoek om een brief zo mag opvatten dat op het moment dat het onderzoek beschikbaar is, ik de Kamer laat weten — ik vervang mijn collega Plasterk, dus in dit geval het kabinet — welke les we daar voor de Nederlandse situatie uit trekken, dan voldoe ik daar graag aan. Het lijkt mij prematuur om zolang er geen goed onderzoek is, nu op basis van krantenberichten zo'n brief te sturen, omdat je dan toch voor een deel aan het speculeren bent.

Mevrouw Van Eijs vraagt naar de regels zoals we die nu kennen. Die zijn vastgelegd in het Bouwbesluit dat in de vorm van een Algemene Maatregel van Bestuur altijd aan de Kamer wordt voorgelegd. Op basis van het Engelse onderzoek waar ik net naar verwees, vind ik het logisch dat we nog eens kritisch kijken of de regelgeving in Nederland eventueel aanpassing verlangt.

Mevrouw Van Eijs vraagt ook naar de praktijk van het toezicht op de bouw. Zoals de Kamer weet is er recent een wijziging van de wetgeving rondom toezicht aan de Kamer voorgelegd en aangenomen. Deze ligt nu in de Eerste Kamer voor. De Algemene Maatregel van Bestuur hangt nu voor in de Tweede Kamer. De aanleiding voor die wijziging is de constatering dat er in Nederland wel veel voorschriften zijn voor het toezicht, die geconcentreerd zijn rond bouw- en woningtoezicht op gemeentelijk niveau, maar dat eigenlijk al jaren geleden werd vastgesteld dat sommige gemeenten dat in de praktijk goed doen, terwijl op veel te veel plaatsen bouwers vertelden dat de gemeente nooit kwam kijken en dat er in die zin een papieren werkelijkheid was ontstaan. Er is al eens eerder geprobeerd om dat aan te pakken middels scherpere afspraken met gemeenten. Op het moment dat dat niet goed werkte, is al een aantal jaren geleden geconcludeerd dat we dit anders moeten inrichten.

In de wet die de Kamer recent heeft behandeld en goedgekeurd, is ervoor gekozen om de rijksoverheid een centrale, toetsende rol te geven via een toelatingsorganisatie en af te stappen van de papieren toetsing, waarvan te vaak sprake is, maar de bouwer te verplichten om echt een goed dossier bij te houden, bijvoorbeeld met foto's, waarnaar mevrouw Van Eijs ook vraagt, zodat een kwaliteitsborger op basis daarvan goedkeuring geeft of niet.

Dus aan de praktijk van het toezicht wordt nu gewerkt, er wordt een verbeterslag gemaakt en de lessen van Londen wil ik graag trekken op basis van het Engelse onderzoek.

Mevrouw Van Eijs (D66):
De minister geeft aan dat hij graag lessen voor Nederland wil trekken uit wat er is gebeurd, maar pas na het onderzoek. Er leven natuurlijk ook nu al vragen bij veel mensen en ook in de krant verschijnen al veel berichten. Misschien zitten daar ook wel spookverhalen tussen. Is het niet een goed idee om in ieder geval enige duidelijkheid te geven over de eisen die nu in Nederland worden gehanteerd, bijvoorbeeld voor hoogbouw? Ik lees daarover allerlei verhalen. Hierover is nu blijkbaar verwarring ontstaan. Dus wij vragen de minister om een manier te vinden om ons meer duidelijkheid te verschaffen en ons op dit punt gerust te stellen.

Minister Blok:
De regels zijn openbaar, want die staan in het Bouwbesluit. Zij zijn even toegankelijk voor mevrouw Van Eijs als voor mij. Dus als zij, of iemand anders in deze Kamer, nadere vragen heeft, sta ik daar graag voor open, maar het heeft niet zo veel zin als ik het Bouwbesluit nog een keer aan de Kamer toestuur, want dat is ook gewoon op internet te vinden. Nogmaals, ik ben echt heel benieuwd naar de bevindingen uit het onderzoek in Londen, maar wil je gerichte maatregelen kunnen nemen — als dat nodig is — dan moet je ook precies weten wat er is misgegaan.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor de minister gelukkig zeggen dat de centrale toetsing door de overheid plaatsvindt, maar het toezicht op de veiligheid en de veiligheidsvoorschriften is en blijft toch een eindverantwoordelijkheid van de overheid. Vandaar dat ik wel nieuwsgierig ben naar de reactie van de minister op de uitspraken van de heer Van Vollenhoven, die zegt dat de overheid veel te veel uit handen zou hebben gegeven.

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat ik vind dat je het onderzoek naar de ramp in Engeland in handen moet hebben om gefundeerde uitspraken te doen. Als het gaat om het thema "uit handen geven", ik begrijp op basis van krantenberichten — maar nogmaals, dat is een eerste indruk — dat de gemeentelijke overheid juist eigenaar is van het gebouw in Engeland waarin die verschrikkelijke brand plaatsvond, dus dat het daar juist niet om uit handen geven is gegaan. De vraag is natuurlijk welke rol die eigenaar heeft gespeeld en welke rol toezichthouders hebben gespeeld. Waren de regels goed maar zijn ze niet goed toegepast, of waren de regels ook niet goed? Ik vind dat heel wezenlijke vragen, maar omdat ze zo wezenlijk zijn, vind ik het zorgvuldig om eerst dat onderzoek in handen te hebben voordat we daaruit consequenties trekken voor de Nederlandse praktijk. Maar echt, als daaruit consequenties moeten worden getrokken, gaan wij dat natuurlijk doen. Dat is belangrijk genoeg.

De heer Van Raak (SP):
Veiligheid is een publiek belang. Veel regeringen hebben steeds maar aangestuurd op zelfregulering. Dat is ook in Nederland een paar keer fout gegaan. De SP heeft een initiatiefnota gemaakt, zodat we dit probleem dieper met elkaar kunnen bespreken in de Tweede Kamer. Maar wat kunnen we nu leren van Engeland? Want daar is het toezicht op de bouwkwaliteit geprivatiseerd. Nu heeft het kabinet hier ook een wet ingediend, die ook door de Tweede Kamer is aangenomen. Overigens heeft ook D66 daarvoor gestemd. Wat kunnen we nu leren van de ervaringen in Engeland en wat betekent dat voor de privatisering van het toezicht op de bouwkwaliteit in Nederland? Ik vraag D66 om in de Eerste Kamer hierover nog eens goed na te denken en ik vraag aan de minister of deze wetswijziging aanpassing behoeft.

Minister Blok:
De heer Van Raak stelt eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Van Eijs, maar dan via een wat andere route. Het beeld dat er in Nederland geprivatiseerd is, is onjuist. We constateren al jarenlang dat de manier waarop gemeentes invulling geven aan het toezicht enorm varieert, maar veel te vaak een puur papieren toezicht is. Dat is geen reden geweest voor privatisering, dat is reden om weer op centraal niveau de criteria te stellen en toezicht te houden op de instellingen die daadwerkelijk op de bouwplaats toezicht houden omdat de manier waarop het nu gaat gewoon niet goed genoeg is.

Wat betreft alle verdere vragen over Engeland, blijf ik antwoorden dat, zeker gezien de enorme schaal van de ramp aldaar, het enige verstandige wat je kunt doen, is om heel goed te kijken naar de lessen die eruit getrokken kunnen worden. Voordat dat onderzoek er is, is het echt speculeren, en dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Gijs van Dijk nog een aanvullende vraag heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
In vervolg op de vragen van de SP zou ik de minister het volgende willen vragen. Het gaat in dit geval ook over de oproep van de heer Van Vollenhoven, die veel ervaring heeft als het gaat over het toezicht op de veiligheid, dat voor de Nederlandse samenleving van ongelofelijk belang is. De heer Van Vollenhoven roept op tot het samenvoegen van het toezicht tot één inspectiemacht waardoor er veel meer waarborgen komen om ook die veiligheid te kunnen waarborgen in Nederland. Hoe kijkt de minister tegen zo'n oproep van de heer Van Vollenhoven aan?

Minister Blok:
Dat is een heel andere vraag, maar ik ben er niet onmiddellijk van overtuigd dat wanneer je alle toezicht, zoals het toezicht op de luchtvaart, het toezicht op de volksgezondheid en het toezicht op de bouw, gaat samenvoegen, het daar dan meteen beter van wordt. Het lijkt mij in ieder geval een verre sprong van het onderwerp waar D66 mee begon, te weten hoe het zit met de brandveiligheid, wat een logische vraag is naar aanleiding van de gebeurtenissen in Londen. Nogmaals, ik wil graag dat onderzoek hebben, maar ik vind het wel een grote sprong om te zeggen "voeg al het toezicht in Nederland maar samen". Daar wordt het zeker groot van, maar of het beter wordt, moet je dan nog maar zien.

Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de minister van Veiligheid en Justitie over beperkte capaciteit en expertise bij het Landelijk Bureau Vermiste Personen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Nee, nee … Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het mondelinge vragenuur. Volgens mij hebben we genoeg plekken waar gedemonstreerd kan worden. Dus uit respect voor andere mensen die dit debat volgen en op de publieke tribune zitten om te vernemen wat er in de Kamer speelt, zou ik zeggen: het is prima om te demonstreren, maar dat kan ook op het Plein.

Het woord is aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Je kind wordt vermist. Dat lijkt me een van de ergste dingen die je als ouder kan overkomen. En dan hoop je natuurlijk dat de politie alles in het werk stelt om jou te helpen om dat kind weer te vinden. Dat is precies waarom we hier in de Kamer al een aantal jaren aandacht hebben gevraagd voor het op orde brengen van de expertise bij en de capaciteit van de politie. Rond 2011 zijn daar door voormalig minister Opstelten ook heel harde beloften over gedaan. Er moest voldoende capaciteit en voldoende expertise aanwezig zijn om in die eerste kritieke minuten, uren van een vermissing, op het moment dat het signaal er is dat er iets meer aan de hand is dan een tijdelijke vermissing of een weggelopen kind, snel te handelen. Nu blijkt dat dit niet het geval is. De nationale politie erkent dat ook zelf in reactie op schriftelijke vragen van RTL. Dat kan dus eigenlijk niet waar zijn!

Mijn eerste vraag aan de minister luidt dan ook: herkent de minister zich in dit RTL Nieuwsitem? Herkent de minister zich in de antwoorden van de nationale politie? Zijn deze antwoorden ook met hem afgestemd? Een andere belangrijke vraag is natuurlijk: wat gaat de minister hieraan doen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit en vooral ook voldoende expertise 24 uur per dag beschikbaar is? In geval van nood telt in dit geval immers elke minuut.

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Kuiken verwijst naar het artikel van RTL Nieuws, dat is gebaseerd op antwoorden op vragen die gesteld zijn aan de nationale politie over de opsporing van vermiste personen. Net als mevrouw Kuiken schrok ik wel toen ik die antwoorden onder ogen kreeg, omdat daar het beeld uit komt van ziekteverzuim en procedures die nog niet lopen zoals ze zouden moeten lopen. Met mevrouw Kuiken ben ik van mening dat het van groot belang is dat, wanneer er sprake is van een vermissing, snel bekeken wordt welke actie vereist is. Landelijk krijgt de politie zo'n 40.000 meldingen van vermissing per jaar. Er moet dan dus ook snel beoordeeld worden welke actie noodzakelijk is en wanneer de zwaarste middelen, bijvoorbeeld een AMBER Alert, ingezet moeten worden. Zo'n afweging vindt eerst per politieregio plaats. Er zijn tien politieregio's. Elke politieregio heeft een specialist vermissingen. Die schakelt vervolgens met dat landelijke bureau waar mevrouw Kuiken naar verwijst.

Ik heb van de korpschef begrepen dat ook hij naar aanleiding van deze berichten vindt dat we nog eens goed moeten kijken naar de bemensing van het meldpunt vermiste personen en dat we, waar er reden is tot zorg, ook snel maatregelen moeten nemen. Ik ben van plan om dat zo snel mogelijk in gang te zetten en zal de Kamer hoogstwaarschijnlijk kort na de zomer informeren over de stappen die naar aanleiding van deze berichten gezet worden.

Nogmaals, ik vind echt dat wanneer er sprake van vermiste personen en daar ernstige zorgen over bestaan, maatregelen op tijd genomen moeten kunnen worden en dat de organisatie daarvoor op orde moet zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik bedank de minister voor deze toezegging. Ik noteer dat het niet alleen gaat om het opvangen van de capaciteit, die nu ook is weggevallen als gevolg van ziekte, maar ook en vooral om het nadrukkelijke verzoek om daar expertise neer te leggen. Er zijn in Nederland maar heel weinig mensen die überhaupt de expertise hebben om een en ander goed in te kunnen schatten wanneer er sprake is van een urgente vermissing. Ik zou graag nog wat nadere duiding willen hebben over de manier waarop de minister denkt, juist die expertise op te vullen.

Ik had nog een vraag aan de minister. Wordt ook geregistreerd in hoeveel gevallen achteraf een verkeerde inschatting is gemaakt? Nogmaals, bij de politie werken mensen en mensen kunnen fouten maken. Wordt echter achteraf geregistreerd wanneer een verkeerde inschatting is gemaakt en wordt die ook geëvalueerd? Ik maak een vergelijking met een ziekenhuis of een huisartsenpost. Als zich daar incidenten voordoen waardoor bijvoorbeeld iemand komt te overlijden terwijl de indicatie er niet was, wordt dat geëvalueerd. Gebeurt dit op dezelfde manier bij het Landelijk Bureau Vermiste Personen? Dat lijkt me wel cruciaal.

Ik vraag nog iets aan de minister. Het is goed dat er nu een toezegging ligt over de expertise en de capaciteit, maar is het ook niet belangrijk om onafhankelijk te onderzoeken hoe het bureau functioneert en wat feitelijk nodig is om dit met voldoende capaciteit en expertise te bemensen?

Minister Blok:
Mevrouw Kuiken vraagt allereerst naar de expertise. De reden voor het hebben van tien regionale experts en een landelijk bureau is inderdaad dat het goed kunnen beoordelen en gevolg geven aan meldingen van vermissingen expertise vraagt. Ik gaf al aan dat er zo'n 40.000 meldingen per jaar zijn. Die variëren van balorige pubers tot heel ernstige meldingen. Het vraagt dus deskundigheid en professionaliteit om daaraan een juist gevolg te geven. Je moet er namelijk niet aan denken dat je 40.000 AMBER Alerts per jaar gaat uitsturen. Dan verliest zo'n middel ook zijn kracht.

Onderdeel van het waarborgen van kwaliteit is een follow-up geven aan de meldingen. Een van de dingen waar ik benieuwd naar ben — daar zal ik in de brief die ik net beloofde, op ingaan — is de wijze waarop die kwaliteitsmeting plaatsvindt. Ik zou nu niet op grond van dit bericht dat in een extern onderzoek laten doen. Dat zou een beetje een motie van wantrouwen naar de politie zijn. Het signaal is ernstig. De korpschef heeft met mijn volle steun aangegeven, het nu op te pikken. Ik zal de Kamer daarover berichten. Ik vind dat dit nu eerst in de eigen organisatie van de juiste antwoorden moet worden voorzien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is goed dat de minister toezegt de kwaliteitsmeting daaraan toe te voegen. Mij bereiken ook signalen dat er weinig vertrouwen is van de korpsen zelf in het Landelijk Bureau Vermiste Personen. Dat maakt dus ook dat de afstemming tussen die twee instituties niet goed gaat. Ik wil dus ook graag dat de minister dit meeneemt in zijn kwaliteitsmeting, om te borgen dat het goed gaat.

Ik rond af. Wij hebben samen met de collega van D66 vragen gesteld. Hij zal vast nog wat specifieke vragen stellen. Het is goed dat er nu een toezegging ligt, het is goed dat die brief vlak na de zomer komt. Dan kunnen wij beoordelen of dat onafhankelijke onderzoek nodig is, maar wij kunnen niet op de oude voet blijven doorgaan. Wij zijn nu vijf jaar verder. De zaak is té belangrijk. Vermiste kinderen, het zal je eigen kind maar zijn. Dus laten wij dit nu echt serieus oppakken.

Minister Blok:
Het bericht over de interne communicatie was mij niet bekend, maar het is logisch om dat punt mee te nemen nu wij sowieso kijken naar de werkwijze van het bureau en van de regionale specialisten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het antwoord van de minister dat hij hier iets aan wil doen, heel verheugend. Ik ben echter ook een beetje verbaasd dat het lijkt alsof hij hier nog niets van wist, totdat RTL erover rapporteerde. Daardoor heb ik wel de vraag hoe het komt dat de politie al wel wist dat hier een tekort was en daarover nog niet met de minister in gesprek is gegaan. Hoe duidt de minister dit?

Minister Blok:
Staatsrechtelijk is het niet van belang of een ambtenaar iets wel of niet aan de minister vertelt. Alles wat onder de verantwoordelijkheid van de minister wordt gedaan, gezegd of geschreven, valt onder diens staatsrechtelijke verantwoordelijkheid. Op het moment dat een bericht mij bereikt, beslis ik of ik maatregelen wil nemen. In dit geval is dat zo.

De voorzitter:
Dit is de tweede aanvullende vraag, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter.

Het roept nog niet heel veel vertrouwen op dat er dus blijkbaar onvoldoende kennis aanwezig is om zelf te beoordelen of een bureau dat zo belangrijk is bij vermissingen van kinderen, de juiste menskracht heeft om goed te functioneren. Mijn vraag aan de minister is hoeveel menskracht er volgens hem nodig is om dit bureau echt al zijn taken te kunnen laten doen. Ik heb het dan niet alleen over de acute vermissingen, maar ook over het maken van profielen en over het leren van wat er bij andere vermissingen is gebeurd. Dus hoeveel menskracht is er volgens hem nodig?

Minister Blok:
Dat zou nou onzorgvuldig zijn, om nu ter plekke te gaan raden — want dat wordt het — hoeveel menskracht er nodig is. We constateren net met elkaar dat er een signaal naar buiten komt vanuit een belangrijke organisatie. Ik geef met de korpschef aan dat dat signaal zo ernstig is dat we onderzoeken wat daar precies speelt. Vervolgens rapporteren we aan de Kamer welke maatregelen we nemen. Daarbij hoort natuurlijk de vraag van mevrouw Buitenweg, maar het zou echt onzorgvuldig zijn om die nu te beantwoorden.

De heer Van Dam (CDA):
Mijn vraag is een beetje in aansluiting op de vraag van mevrouw Buitenweg, die ik toch wel urgent vind over dit onderwerp. In mei 2016 heeft de CDA-fractie vragen gesteld over wetgeving om het uitpeilen van telefoons van vermiste kinderen mogelijk te maken, zonder dat er sprake is van verdenking van een strafbaar feit. Wij zouden bijzonder graag horen hoe het daarmee staat. Het is een verwant onderwerp, dat wij zeer belangrijk vinden.

Minister Blok:
Dat is een logische vraag. Op korte termijn geef ik het wetsvoorstel bijzondere zoekmiddelen urgent vermiste personen in consultatie. Die wet heeft als doel om het mogelijk te maken dat bepaalde opsporingsmiddelen ook kunnen worden ingezet bij urgente vermissingen, bijvoorbeeld het peilen waar een telefoon is geweest of waar pinbetalingen zijn gedaan. Deze bevoegdheden zijn nu nog voorbehouden aan het strafrecht, bij de vervolging van zware misdrijven. Het feit dat het wetsvoorstel binnenkort in consultatie gaat, betekent dat ik hoop dat het na de zomer ook naar de Kamer kan.

De heer Groothuizen (D66):
Ik dank de minister voor de nadere toezegging. Ik ben blij om te merken dat ook hij zich zorgen maakt over de berichtgeving. Eén element is wat mij betreft nog wat onderbelicht gebleven, namelijk de kwaliteit van de meldingen die vanuit de regionale politie worden gedaan bij het landelijke bureau. Ik lees in het onderzoek van RTL dat ook daarover zorgen zijn, dat het soms weinig concreet is en dat informatie ontbreekt. Kan de minister aangeven of hij die zorg deelt en of hij dit punt ook zal meenemen in zijn naspeuringen naar wat beter kan?

Minister Blok:
Ook dat deel viel mij op. De instructie is om de meldingen aan het centrale bureau zo veel mogelijk mondeling te doen. De toets of de melding zeer zorgelijk is, vereist namelijk over het algemeen een toelichting. Ik begrijp uit het nieuwsbericht van RTL dat dit vaak per e-mail zou gebeuren. Dat deel van de werkwijze — ik kom dan ook op het onderdeel kwaliteit waarnaar mevrouw Kuiken begrijpelijkerwijs vroeg — is wat mij betreft ook onderdeel van het onderzoek. Zoals gezegd kom ik daar kort na de zomer op terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het heel goed dat die brief er komt. Ik heb nog wel een aantal specifieke, wat technische vragen. Het verzoek is dus of we via de commissie nog een aantal vragen kunnen doorgeven …

De voorzitter:
Dat is aan u, hè?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dat weet ik. Ik vraag de minister om begrip daarvoor, opdat deze vragen kunnen worden meegenomen in de brief die vlak na de zomer komt.

Minister Blok:
Ja. Als ik die vragen zo snel mogelijk kan ontvangen, kunnen we er zo snel mogelijk mee aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Omtzigt namens het CDA.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het besluit op WOB-verzoek over regeerakkoord 2012.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Bij het begin van dit kabinet, in 2012, trok de regering dik 150 miljoen extra uit om extra controles in te voeren op belastingplichtigen. Het ging om extra geld voor de FIOD voor controles op privépersonen, maar ook op de btw bij grote en kleine bedrijven. Dat deed de regering omdat de Kamer haar een halfjaar daarvoor, via een motie van ondergetekende, gevraagd had om met voorstellen te komen om met een klein beetje extra intensivering en toezicht een meervoud op te halen van misgelopen belasting. We hebben in de Kamer meerdere keren gevraagd om dat stuk en die maatregelen. We vroegen hoe de businesscase eruitzag, hoe dat geld zou worden uitgegeven en waar de invordering niet goed verliep. Wat schetst onze verbazing: die stukken kregen we nooit.

Maar deze week was er een WOB-verzoek van Trouw en het FD. In dat WOB-verzoek zat ineens de hele businesscase, stukken die we al heel lang wilden hebben. Waarom kregen wij die niet? En hoe verhoudt dit zich tot ons recht op informatie? Want er staan hier best interessante dingen. Er staat bijvoorbeeld dat van de dik 10 miljoen belastingaangiften er bijna 9 miljoen best goed kloppen. 90% van de Nederlanders vult zijn belastingaangifte goed in. Bij 600.000 mensen is er een harde indicatie dat het helemaal fout zit. En wat staat er in de stukken? Controleren we dus 600.000 mensen? Nee, we controleren er maar 150.000. De andere 450.000 krijgen gewoon de aanslag in de bus op basis van wat ze zelf opgegeven hebben, waarvan de Belastingdienst zelf weet dat het fout is. Hoe oneerlijk kun je zijn tegenover 9 miljoen eerlijke belastingplichtigen?

Als ik meer tijd had, zou ik ook vertellen dat er in de stukken staat dat er maar tien keer per jaar verrekenprijzen worden nagerekend. Elke keer als dat gebeurt, moeten bedrijven meer dan een miljoen nabetalen. Een paar extra controles zouden heel veel opleveren. Waarom gebeurde dat niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Er was dus een goede reden om conform de oproep van de Kamer extra te investeren in toezicht en invordering. Dat is ook gebeurd. Het bedrag dat de heer Omtzigt noemt — ik geloof dat het 168 miljoen was, om preciezer te zijn — is jaarlijks aan de begroting toegevoegd met als doel om meer geld op te halen. Dat project is overigens doorgelicht door de Algemene Rekenkamer. Die heeft er in 2016 dit rapport over laten verschijnen. Naar aanleiding daarvan is op allerlei momenten aan de Kamer gerapporteerd. Toen het ARK-rapport werd verstuurd, hebben we erover gecommuniceerd. Het stond ook op de agenda van een algemeen overleg in 2016. Toen hebben we weer over deze casus gedebatteerd. Ik heb er aandacht aan besteed bij de halfjaarrapportage over de Investeringsagenda in oktober 2016. Het heeft in het jaarverslag gestaan. In ZEMBLA is ingegaan op deze casus.

Bij deze casus bleek dat de capaciteit uiteindelijk anders is ingezet dan in het oorspronkelijke plan. Dat is ook zo aan de Kamer gerapporteerd. Maar de ARK had vooral kritiek op de meetmethode. Die zijn we nu aan het aanscherpen om te zien wat het oplevert. Dat is vooral van belang voor de Investeringsagenda. Dit was de eerste businesscase van de Belastingdienst; de Investeringsagenda was in feite de tweede businesscase. Daarbij hebben we ook behoefte aan die betere meetmethode. Ik probeer er dus alles aan te doen om ervoor te zorgen dat niet alleen de inzet, maar ook de resultaten kenbaar worden gemaakt aan de Kamer, zodat dit soort businesscases controleerbaar zijn en we er steeds weer van kunnen leren.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn eerste vraag was: waarom kregen wij de businesscase niet? Omdat we de businesscase niet kregen, konden we helemaal niet controleren wat de staatssecretaris gedaan heeft. De Algemene Rekenkamer schreef ook: "De Tweede Kamer is van meet af aan alleen op hoofdlijnen geïnformeerd." Oftewel: de onderliggende getallen kregen we niet. Waarom krijgt de eerste de beste journalist die erom vraagt binnen drie weken zo'n stuk, terwijl wij er al jaren op wachten? Erger nog: ik heb in 2014 in Kamervragen letterlijk om deze stukken gevraagd. Toen waren ze geheim. Waarom waren ze toen geheim en zijn ze nu wel wobbaar? Dat slaat nergens op.

Een tweede punt, waar ik ook geen antwoord op krijg, is het volgende. Nu krijgen we het preciezer. In mijn betoog zaten precieze getallen. Dat bent u ook een beetje van mij gewend. Daarin zei ik precies dat van die 600.000 harde indicaties er maar 150.000 een brief van de Belastingdienst krijgen waarin staat dat het niet klopt. 450.000 mensen van wie we bijna zeker weten dat ze frauderen, krijgen niet eens een controle. Dat heeft in geen van die stukken gestaan, terwijl dat precies de informatie is waarom wij vroegen. Graag krijg ik een antwoord op die twee vragen.

Staatssecretaris Wiebes:
De informatie waar de heer Omtzigt naar verwijst, komt vermoedelijk uit een van de ADR-rapporten waarin de businesscase werd besproken en getoetst. Ik ben het op zich eens met een belangrijk deel van het betoog van de heer Omtzigt. We hebben ook besloten om dat soort ADR-rapporten voortaan naar de Kamer te sturen. We hebben ons voorgenomen om alle ADR-rapporten vanaf juli 2016 te sturen. Een aantal daarvan is al verstuurd. Sindsdien is het proces ingeregeld, want er is nogal wat voor nodig om uiteindelijk iets naar buiten te krijgen, ook al weet je dat er geen personen worden beschadigd. Binnenkort komt er weer een tranche ADR-rapporten. Die ADR-rapporten worden voortaan automatisch en binnen zes weken actief openbaar gemaakt op de site, zodat iedereen er kennis van kan nemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Wat is uw antwoord op de tweede vraag?

Staatssecretaris Wiebes:
De tweede vraag gaat over allemaal aantallen. Die aantallen komen uit de businesscase. Ik ken de businesscase niet uit mijn hoofd. De businesscase is daarna ook veranderd. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat de Belastingdienst — daar is de hele Investeringsagenda voor ingericht — er risicogestuurd voor moet zorgen dat de naleving zo goed mogelijk wordt. Per groep zijn daar andere acties voor nodig. Dat zal allerlei verschillende businesscases opleveren. Een heel programma van dat soort businesscases vinden wij in de Investeringsagenda, die op dit moment wordt herijkt. Ik deel dus geheel het streven ervoor te zorgen dat we gewoon onze centen binnenkrijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik krijg nog steeds geen antwoord op de vraag. Waarom kreeg de Kamer het stuk niet? Dat is een simpele vraag. Hoezo houdt u dit soort informatie geheim voor de Kamer? Driekwart van de mensen van wie fouten worden ontdekt, wordt niet gecontroleerd. Wat vindt u daarvan? U stuurt het op, maar de Kamer ontvangt dan zelfs niet eens een cc'tje met de tekst: ik maak het toch openbaar.

Ik kom op de hamvraag. Er is 150 miljoen hieraan uitgegeven en 1,1 miljard aan de Investeringsagenda. Twee weken geleden moest deze staatssecretaris toegeven aan de Kamer dat hij niet wist waar het was uitgegeven. Hij had daar geen inzicht in. Het was ook niet uit de Voorjaarsnota of de jaarrekening op te maken. Kunnen wij voor de behandeling van de Voorjaarsnota, dus voor de laatste week voor het reces, binnen anderhalve week, een overzicht krijgen van waar dat geld aan uitgegeven is, met een update over dit punt en over de 1,1 miljard? Er zijn weleens om kleinere dingen Kamervragen gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is volstrekt niet onduidelijk waar het geld van de Investeringsagenda aan is uitgegeven. Ik heb in de Kamer niet gezegd dat dit ons niet helder is. Ik heb gezegd dat de begroting op dit punt zeer moeilijk leesbaar is. De heer Omtzigt heeft er overigens een bijdrage aan geleverd om mij dat te doen beseffen, want hij heeft een keer geconcludeerd dat er een overschrijding was van 1 miljard, terwijl er op dat moment helemaal geen overschrijdingen te melden waren. Die begroting is dus gewoon niet helder en dat komt doordat er uit drie verschillende posten wordt getapt. Ik heb toegezegd om beter uit te leggen hoe die begroting in elkaar zit, zodat dat te traceren is en zodat we niet elke keer bericht krijgen van overschrijdingen waar Nederlanders ongerust van worden, terwijl die overschrijdingen er helemaal niet zijn.

De heer Omtzigt stelt nu een nadere vraag en zegt: geef me dan ook nog even een precies overzicht van waar tot nu toe de gelden van de Investeringsagenda aan besteed zijn. Dat vind ik prima. Dat overzicht zal ik bij die brief voegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor een Kamerlid is het heel gek om iets in de krant te lezen waar je zelf meerdere keren om hebt gevraagd. En we hebben dat zo'n beetje als hele Kamer gedaan, de afgelopen jaren: hoeveel moeten we investeren in de Belastingdienst om ervoor te zorgen dat er beter gecontroleerd kan worden en het dus ook eerlijker wordt? Nu staat het weer in de krant en heeft de Kamer het niet gekregen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar nu naar?

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, voorzitter, op basis daarvan hebben de minister van Financiën en ik juist gezegd dat ADR-rapporten, waar dit soort informatie in staat, voortaan een-op-een openbaar gemaakt worden. Actieve openbaarmaking. Die was er vroeger niet. ADR-rapporten dienden een intern doel, namelijk het management en desnoods, in ernstige gevallen, ook de bewindspersoon in staat te stellen om bij te sturen. Die rapporten gaan voortaan allemaal naar de Kamer. Dit soort informatie zal dus voortaan bekend zijn bij de Kamer. Daar sta ik helemaal achter.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar u bent twee keer geweest namens de SP. We hebben afgesproken dat er twee aanvullende vragen gesteld kunnen worden en dat geldt echt voor iedereen. U mist een antwoord? Ik kijk naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Het antwoord is dat deze staatssecretaris er ook van overtuigd is dat dit soort openbaarheid moet worden nagestreefd. Daarom hebben we vorig jaar besloten om ADR-rapporten voortaan actief openbaar te maken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Los van openbaarmaking en hoe en wanneer, is uit de eerste businesscase gebleken dat er een groot controlegebrek was. De vraag is of de Investeringsagenda dat verhelpt. In het overleg twee weken geleden hebben wij de staatssecretaris gevraagd om een intensivering aan te kondigen van de controle, niet zozeer van het toezicht. Ik vind dat nog steeds een rare term. Het gaat immers om gewone boekencontrole. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Aansluitend heeft hij verklaard, en dat helpt misschien, dat we binnenkort een werkbezoek brengen aan de Belastingdienst om eens te kijken hoe het daar in werkelijkheid toegaat bij het toezicht en of dat adequaat is.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik had al twee dingen toegezegd in het kader van deze op zich nuttige vraag die ik nu krijg. Het eerste is dat we bij het inrichten van dit soort projecten een herijking hebben lopen. Ik ga de Kamer melden wat ik denk dat de Investeringsagenda zal opleveren in de komende periode en wat voor investeringen daarvoor nodig zijn. Die herijking loopt en is binnenkort klaar. Het tweede is dat ik een handhavingsbrief wil maken, waarin ik duidelijker politiek verantwoording afleg en duidelijker inzicht geef aan de Kamer in de keuzes door de Belastingdienst bij de handhaving, dus de spreiding over segmenten maar ook de aanpak. Dat doe ik voor zover het natuurlijk verantwoord is, want als we iedereen alles vertellen, dan vinden we straks niemand meer.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, ook u zie ik bij de interruptiemicrofoon staan, maar het geldt ook voor u. 50PLUS is twee keer geweest. Dat was het.

Vragen De Jong

Vragen van het lid De Jong aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Vluchteling als reddende engel bij groot gebrek aan monteurs".

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag was in het AD te lezen dat statushouders actief worden geworven om met een gratis spoedopleiding op basis van een vast contract te gaan werken in de technische branche. Dat is mogelijk door een subsidiepot van 20 miljoen euro die in 2015 door minister Asscher is vrijgemaakt. Hoe is het mogelijk? Hoe is het mogelijk dat terwijl er honderdduizenden Nederlanders werkloos thuis zitten, in de WW of in de bijstand, of van flexbaan naar flexbaan moeten gaan en al jaren kunnen fluiten naar een vaste baan, en maar moeilijk de eindjes aan elkaar kunnen knopen, hoe is het mogelijk dat deze minister ondertussen gratis opleidingen en vaste banen weggeeft aan statushouders? Dit voortrekken van statushouders moet stoppen. Daarom heb ik de volgende vragen.

Waarom vervangt deze minister Nederlandse werknemers door statushouders, terwijl er volgens de laatste cijfers van het UWV meer dan 50.000 mensen staan ingeschreven die dolgraag in de bouw, in het transport of in de techniek aan de slag willen? Is de minister bereid om te stoppen met het voortrekken van statushouders ten opzichte van Nederlandse werklozen en werkzoekenden?

Minister Asscher:
Voorzitter. Het gaat hier om mevrouw Parveen Dudock van het bedrijf Van Rijndorp Installaties. Dit bedrijf heeft vacatures die het graag vervuld ziet. Die vacatures zijn beschikbaar voor iedereen, voor Nederlanders en voor statushouders. Het bedrijf heeft zelfs aangegeven dat het een hoop vacatures over heeft. "Vacatures zat. We moeten nu opdrachtgevers nee verkopen omdat we niet aan voldoende technisch personeel kunnen komen." De subsidie is vanuit het sectorplan beschikbaar om mensen op te leiden. Die subsidie is voor jongeren om aan het werk te komen, ongeacht hun afkomst of achtergrond. Er wordt ook door bedrijven gebruik van gemaakt om jongeren op te leiden. Dit bedrijf heeft geconstateerd dat het niet gelukt is met uitsluitend Nederlanders die hier al langer wonen en het is blij dat statushouders er aan het werk kunnen.

Ik heb een vraag aan de heer De Jong. Ik weet dat hij helemaal geen vluchtelingen wil opvangen, maar als je hen toch opvangt, lijkt het mij beter voor de vluchtelingen en voor Nederland dat zij aan het werk zijn. Dat is hier het geval.

De heer De Jong (PVV):
Wat voor de PVV heel belangrijk is en wat ons heel goed lijkt, is dat deze minister eens aan de slag gaat om al die honderdduizenden mensen die nu aan de kant staan aan de slag te helpen. Waar het om gaat is dat er een subsidiepot klaarstaat om vluchtelingen, statushouders of hoe je hen ook wilt noemen, aan het werk te krijgen, terwijl ondertussen honderdduizenden mensen heel graag een baan willen hebben.

Ik zoom even in op deze casus, op waar het hier nu precies over gaat. Het gaat om mensen die in de techniek willen gaan werken. Er zijn bijvoorbeeld voor de metaalbedrijven en de technische bedrijven 15.000 WW'ers ingeschreven, voor transport en logistiek 31.000 mensen en in de bouwnijverheid zitten er volgens het UWV 10.000 mensen in de WW. Als je alle cijfers bij elkaar neemt, zijn er in de technische branche 67.000 lopende WW-uitkeringen. Dit zijn mensen die een technische achtergrond hebben. En wat doet deze minister? Hij zegt niet: we gaan die mensen helpen. Deze minister zegt: we gaan statushouders aan het werk helpen. Hou daarmee op!

Mijn vraag blijft waarom Nederlandse werknemers te min zijn. Waarom ruilt deze minister Nederlanders in voor statushouders?

Minister Asscher:
Het is jammer als je de vraag herhaalt zonder naar het antwoord te luisteren. Er zit een onwaarheid in. Dat wil ik de heer De Jong graag even laten zien. Natuurlijk is het onze taak om mensen weer aan het werk te helpen. Ten opzichte van vijf jaar geleden, toen de PVV besloot om uitsluitend nog te twitteren, is het een stuk beter. Een paar honderdduizend mensen die toen werkloos waren, hebben nu een baan, gelukkig. Maar we zijn er nog niet. Ik ben nog niet tevreden. Juist in de techniek liggen heel veel kansen. Die zijn er. Dit bedrijf heeft vacatures en dan is het gelijke monniken gelijke kappen. Er zijn opleidingen beschikbaar voor jonge mensen die in de installatiebranche willen werken; mooi werk, net betaald. Iedereen is daar welkom. Iedereen die dit hoort of ziet, laat je niets wijsmaken door mijnheer De Jong, die is alleen maar boos, er zijn banen in de installatiebranche, ook voor u, ook voor jou. Maak daar gebruik van, dan maak je Nederland sterker. Net zoals het beter is dat statushouders die hier vanwege hun veiligheid worden opgevangen niet in een uitkering zitten, maar aan het werk zijn.

De heer De Jong (PVV):
Het is altijd wonderlijk. Als de minister weet dat hij fout zit, komt hij met allerlei algemeenheden en gaat hij de PVV direct aanvallen. Ik heb gewoon een paar vragen gesteld. Weet u wie er echt boos zijn? Dat zijn de mensen die de afgelopen jaren — het zijn er honderdduizenden — aan de kant zijn komen te staan. Dat zijn de mensen die er door werkgevers uit zijn gezet. De minister vindt dat allemaal wel prima, want hij richt zich op statushouders. Waar het ons om gaat is dat er Nederlanders zijn die aan de kant staan, die heel graag zouden willen werken en die kunnen solliciteren zo veel ze willen, maar vaak niet aan de bak komen. Mijn vraag blijft waarom deze minister specifiek voor die statushouders kiest. Waarom loopt deze minister weg van het feit dat al die mensen heel graag aan de slag zouden willen, maar dat dit op dit moment niet lukt? De minister kan wel zeggen dat er genoeg vacatures zijn en dat die ingevuld moeten worden, maar als er een pot met geld staat waar een werkgever gebruik van kan maken om vluchtelingen of statushouders aan de slag te krijgen, dan kiest hij daar natuurlijk voor en niet voor een Nederlander. En daar gaat deze minister in mee. Maar voor ons zijn al die Nederlandse werknemers niet te min. Ze zijn niet te lui voor het werk.

De voorzitter:
Ik hoor u interrumperen, minister. Ik geef u zo het woord.

De heer De Jong (PVV):
Het is voor ons heel belangrijk dat deze minister eens ophoudt met het vervangen van Nederlandse werknemers door statushouders.

Minister Asscher:
Wat een hypocrisie van de PVV. Ongelofelijk!

De heer De Jong (PVV):
Geef nou gewoon antwoord op de vraag.

Minister Asscher:
Hier komt uw antwoord: vijf jaar lang heb ik voor de poorten van de hel geld weten uit te trekken om oudere Nederlandse werknemers aan het werk te houden, om jongeren een baan te geven. En vijf jaar lang was de PVV daartegen. U zat hier nog niet, maar uw collega's waren ertegen. Die sectorplannen, die subsidiepot, daar hebt u het nu over, en opeens, nu er ook een paar statushouders een baan vinden, is de PVV wakker geworden. Het is ónzin: juist terwijl u rechts beleid bleef steunen — "nee, dat moet de markt doen" — hebben wij ervoor gezorgd dat mensen aan het werk bleven. Dat is voor heel veel mensen niet gelukt, maar voor heel veel mensen ook wel. In plaats van daar nou een keer waardering voor uit te spreken en te zorgen dat er nog meer mensen aan het werk komen, gaat de PVV hier krokodillentranen huilen nu een aantal statushouders die ook willen werken, ook een baan vinden. En ja, die vacatures zijn beschikbaar voor iedereen. Voor iedere Nederlander die dit nu ziet: dat bedrijf heeft nog vacatures.

Houd op met onzin verkopen, ga gewoon je werk doen en realiseer je dat eerst alleen maar nee zeggen tegen maatregelen die mensen helpen, of het nou gaat om maatregelen voor vrachtwagenchauffeurs — u was ertegen, want stel je voor: Europa — of om sectorplannen — u was ertegen, want stel je voor dat het geld kost — en nu, vijf jaar na dato, krokodillentranen huilen, heel erg hypocriet is.

De voorzitter:
Laatste zin. U hebt nog veertien seconden.

De heer De Jong (PVV):
Jazeker. Grote woorden voor een minister in nood. Door harder te gaan schreeuwen, krijgt u niet meer gelijk, mijnheer de minister.

Minister Asscher:
Dat vind ik een geweldige uitspraak voor een PVV'er.

(Hilariteit)

De heer De Jong (PVV):
U kunt er nu allemaal lacherig over doen, maar feit is dat er honderdduizenden Nederlanders aan de kant staan en …

Minister Asscher:
U hebt daar jaren niets aan gedaan.

De heer De Jong (PVV):
… en dat deze minister ze kei- en keihard in de steek laat.

Minister Asscher:
U hebt er jaren niets aan gedaan.

De heer De Jong (PVV):
U bent waardeloos bezig en dat is uw verantwoordelijkheid en …

Minister Asscher:
Iemand zei net iets over grote woorden en schreeuwen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Graaf, namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb er vierenhalf jaar lang getuige van mogen zijn hoe deze minister, die daar door mijn collega staat heen te schreeuwen — werkelijk, echt waar; het lijkt wel een varkensstal van zijn kant — de arbeidsmarkt naar de knoppen heeft geholpen. Die sectorplannen, over de 600 miljoen, ik geloof dat het 2 miljoen euro per baan heeft gekost voor wat het heeft opgeleverd. Het is één grote farce. En die minister zegt tegen mijn collega De Jong dat hij staat te liegen? Waar haalt deze minister de brutaliteit vandaan?

De voorzitter:
De minister.

De heer De Graaf (PVV):
Half Nederland ligt op apegapen dánkzij minister Asscher! Dan moet hij niet zeggen dat de PVV tegen zijn foute plannen was. Wij waren terecht tegen zijn foute plannen, maar hij heeft de boel om zeep geholpen. Het heeft geld gekost, melkertbanen 2.0: het levert niets op en nu een grote mond hebben? Ik zou zeggen: terug in je hok!

De voorzitter:
Houd het een beetje beschaafd. De minister.

Minister Asscher:
De heer De Graaf schiet de heer De Jong te hulp. Dat is mooi voor de solidariteit in de PVV-fractie. Maar het was de heer De Jong die zojuist zei dat je niet zou moeten schreeuwen maar je moet houden bij de feiten. De feiten zijn als volgt. Er was een enorme werkloosheid. We hebben toen in deze Kamer geld uitgetrokken om mensen langer in dienst te houden. Dat is zeker niet voor iedereen gelukt, maar het heeft tienduizenden mensen enorm geholpen, oudere werknemers zowel als jongere. Er kwam geld om mensen op te leiden toen de bedrijven daar geen geld voor hadden. Dat geld is goed besteed. Daardoor hebben die jongeren nu een baan, bijvoorbeeld in de installatiebranche. De eerste keer dat ik de heer De Jong hoor over die middelen, die bedoeld zijn om werknemers te helpen, is om zich te beklagen dat ook statushouders er gebruik van maken. Dat vind ik vreemd. Het is mij nu niet duidelijk wat de PVV wil, of zij mensen in de uitkering wil laten zitten of niet. Wat mij betreft gaat iedereen die hier woont aan het werk, Nederlanders en statushouders.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.00 uur geschorst.

Herdenking aanslag Londen

Herdenking aanslag Londen

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van de aanslag in Londen.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van de aanslag bij een Londense moskee op zondag 18 juni 2017. Ik heet de minister-president, Mark Rutte, en de ambassadeur, Geoffrey Adams, van harte welkom. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune vragen om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

"Vervreemdend", zo noemde een inwoner van Londen de situatie in het Verenigd Koninkrijk op dit moment. Het beschrijft heel treffend hoe Britten zich voelen. Met iedere aanslag wordt er een stukje grond onder hun voeten weggeslagen en voelt het Verenigd Koninkrijk — hun land, hun thuis en hun haven — minder veilig, open en vrij.

Eergisteren was er in Londen opnieuw een aanslag. Een man reed in op een groep moskeebezoekers die net bij elkaar waren geweest voor het ramadangebed, met als doel zo veel mogelijk slachtoffers te maken.

Ook op de Champs-Élysées in Parijs probeerde iemand een aanslag te plegen. Daar reed een auto in op een politiebusje. Gelukkig raakten er daar geen agenten of voorbijgangers gewond.

In een reactie op de aanslag in Londen zei burgemeester Sadiq Khan: "Het lijkt op een aanval op een specifieke gemeenschap, maar net als bij de aanslagen in Manchester, Westminster en London Bridge is het ook een aanval op tolerantie, vrijheid en respect." Daarmee onderstreept hij het gemeenschappelijke. Hij gaat niet in op de verschillen, maar op wat ons bindt. Dat moet ook. Het is belangrijk dat bevolkingsgroepen zich niet tegen elkaar laten opzetten of uitspelen. Dat geldt niet alleen in Engeland, maar overal. Of, zoals de religieuze leiders die in Finsbury Park bij elkaar kwamen het zeiden: wie haat en verdeeldheid wil zaaien, zal niet slagen.

We moeten ons richten op wat we delen. Dat vinden we in de basiswaarden die horen bij een democratische rechtsstaat: vrijheid van meningsuiting en gelijkheid, verdraagzaamheid en begrip voor andersdenkenden. Daar moeten we aan vasthouden, want een land, een thuis, een haven verdient het dat je ervoor opstaat.

Ik heb het Britse parlement laten weten dat we aan hen denken: aan de slachtoffers die eergisteren zijn gevallen, aan hun familie en aan de hele Britse samenleving, die zo op de proef wordt gesteld.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. De afschuwelijke aanslag die eergisternacht bij een moskee in Londen plaatsvond, laat zien hoe deze vorm van terroristisch geweld iedereen in een samenleving kan raken: concertgangers in Parijs en Manchester, flanerende toeristen in Westminster, reizigers op de Brusselse luchthaven en nu dus een groep vreedzame gelovigen die zich in de vroege nacht van zondag op maandag vanwege de ramadan verzameld hadden bij hun gebedshuis. Mensen die simpelweg hun geloof wilden belijden, werden uit het niets overvallen door een daad van blinde haat.

Wij herdenken vandaag een dodelijk slachtoffer en spreken onze steun en ons medeleven uit in de richting van nabestaanden en iedereen die door deze aanslag is getroffen. Ons hart is opnieuw in Londen. Laat ons vandaag nogmaals beseffen hoezeer deze recente daden van geweld terug te voeren zijn op het gif van agressief wij-zijdenken, een manier van denken die uitsluit en mensen tegen elkaar opzet, vijandig tegen alles wat anders is. En dat is meteen de enige echte wij-zijtegenstelling: zij, de kleine groep die kiest voor geweld tegen onschuldige medeburgers, tegenover wij, die met meer zijn en geloven in de weg van overleg, democratie en gelijkwaardigheid.

Ik wil hier graag mijn waardering uitspreken voor de vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap in Nederland, die gisteren opriepen tot rust en kalmte. Vanzelfsprekend steun ik die oproep, want het is zoals een van hen het verwoordde: de terroristen zullen pas stoppen als de samenleving uit elkaar wordt gerukt, maar dat laten we niet gebeuren. Ik citeer deze woorden met grote instemming, want dit is en blijft het enige juiste antwoord op aanslagen als deze, tegen wie dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek u allen een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u in het Ledenrestaurant uw medeleven kunt overbrengen aan de ambassadeur van het Verenigd Koninkrijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil motie 30169, nr. 65 aanhouden.

De voorzitter:
Dat is een motie onder punt 5 van de stemmingslijst, ingediend tijdens het dertigledendebat over de werkdruk van mantelzorgers.

Op verzoek van mevrouw Kuik stel ik voor, haar motie (30169, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een korte stemverklaring bij punt 13, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Diverse woononderwerpen, de motie op stuk nr. 445.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Massaontslag Blokker

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het massaontslag bij Blokker,

te weten:

• de motie-Amhaouch c.s. over het opstellen van een human capital agenda in het kader van de Retailagenda (27838, nr. 18);
• de motie-Van Brenk over het hanteren van het afspiegelingsbeginsel bij reorganisatieprocessen (27838, nr. 19);
• de motie-Graus over een voortgangsrapportage inzake leegstandbestrijding en leegstandreductie (27838, nr. 20);
• de motie-Graus/Amhaouch over een evaluatie van lasten en heffingen op doelmatigheid en effectiviteit (27838, nr. 21);
• de motie-Graus over een stappenplan om het ondernemersklimaat en speelveld te verbeteren (27838, nr. 22).

(Zie vergadering van 13 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Van Brenk (27838, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 19 (27838).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (27838, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Brenk (27838, nr. 24, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (27838, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Amhaouch (27838, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (27838, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief EU-mobiliteitspakket

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij een vijftal EU-voorstellen van het EU-mobiliteitspakket (34734, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Jaarverslag 2016 ministerie van Defensie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Defensie,

te weten:

• de motie-Knops/Van den Bosch over het verruimen van uitzonderingsgronden op het verplicht internationaal aanbesteden (34725-X, nr. 6).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Knops/Van den Bosch (34725-X, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (34707, nr. 5) (34707).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel D (34707, stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken tot het toevoegen van enkele brieven in onderdeel J (34707, stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de fractie van de PvdA tot het doen vervallen van wetsvoorstel 34617 in onderdeel K (34707, stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Heffingenstelsel Diergezondheidsfonds

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren (herziening heffingenstelsel Diergezondheidsfonds) (34570).

(Zie vergadering van 14 juni 2017.)

De voorzitter:
Het amendement-Lodders/Geurts (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Grashoff (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Heffingenstelsel Diergezondheidsfonds

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren (herziening heffingenstelsel Diergezondheidsfonds),

te weten:

• de motie-Lodders c.s. over inzichtelijk maken van de uitgaven bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten (34570, nr. 13).

(Zie vergadering van 14 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (34570, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Veroordeelde jihadist aangehouden op Volkel

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over het bericht dat een veroordeelde jihadist is aangehouden op vliegbasis Volkel,

te weten:

• de motie-De Graaf/Popken over screening van alle personen die toegang hebben tot TBB 1 tot en met 4 (34550-X, nr. 92);
• de motie-Van den Bosch c.s. over in kaart brengen hoe externen vooraf kunnen worden nagetrokken (34550-X, nr. 93);
• de motie-Knops/Tellegen over de mogelijkheid dat veroordeelden voor aan terrorisme gerelateerde misdaden in vrijheid hun hoger beroep afwachten (34550-X, nr. 95).

(Zie vergadering van 14 juni 2017.)

In stemming komt de motie-De Graaf/Popken (34550-X, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Bosch c.s. (34550-X, nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Knops/Tellegen (34550-X, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2016 ministerie van Veiligheid en Justitie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag 2016 van het ministerie van Veiligheid en Justitie,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Van Raak over het zo veel mogelijk uitbreiden van de onderzoekscapaciteit bij het Nederlands Forensisch Instituut (34725-VI, nr. 9);
• de motie-Groothuizen c.s. over de doelstelling voor het leggen van waardebeslag (34725-VI, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van Raak (34725-VI, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Groothuizen c.s. (34725-VI, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2016 ministerie voor Wonen en Rijksdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag 2016 van het ministerie voor Wonen en Rijksdienst,

te weten:

• de motie-Kops over het afschaffen van de Tijdelijke regeling stimulering huisvesting vergunninghouders (34725-XVIII, nr. 8);
• de motie-Kops over geen voorrang verlenen aan statushouders bij de toewijzing van woonruimte (34725-XVIII, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Kops (34725-XVIII, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (34725-XVIII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Diverse woononderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Diverse woononderwerpen,

te weten:

• de motie-Beckerman c.s. over een aanvullend instrumentarium om toeristische verhuur te reguleren en handhaven (29453, nr. 442);
• de motie-Kops/Fritsma over intrekken van de verblijfsstatus van statushouders die klagen over toegewezen woonruimte of deze zelfs weigeren (29453, nr. 443);
• de motie-Ronnes over een plan om het tekort aan geschikte huurwoningen voor verwarde personen weg te werken (29453, nr. 444);
• de motie-Azarkan over niet meer uitgaan van een acceptabel woningtekort (29453, nr. 445).

(Zie vergadering van 15 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. (29453, nr. 442) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman, Voortman, Ronnes, Azarkan en Van Eijs, en luidt:

Zij krijgt nr. 446, was nr. 442 (29453).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Waar is uw jasje, wordt hier gevraagd.

De heer Van Raan (PvdD):
Excuus. Dat ligt achter in de zaal. Moet ik het even halen?

De voorzitter:
Nee hoor. Volgende keer.

De heer Van Raan (PvdD):
Volgende keer zal ik het aandoen. Excuus.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 445. Wij kunnen …

De voorzitter:
Ja, er wordt niet meer naar verklaringen geluisterd. Dat is het nadeel!

De heer Van Raan (PvdD):
Toch maar voorlezen dan?

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Voorzitter, wij kunnen voor de motie op stuk nr. 445 stemmen, met de aantekening dat het oplossen van het woningtekort niet verder ten koste mag gaan van de groene ruimte in met name onze grote steden.

En ik zal de volgende keer een jasje aandoen.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed.

U schijnt ook geen sokken aan te hebben.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat heeft de heer Wilders gezien hoor, niet ik!

(Hilariteit)

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman c.s. (29453, nr. 446, was nr. 442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops/Fritsma (29453, nr. 443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes (29453, nr. 444).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (29453, nr. 445).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Verdeling lasten klimaatbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de verdeling van de lasten voor klimaatbeleid,

te weten:

• de motie-Beckerman over een onderzoekscommissie inzake het klimaatbeleid en de energietransitie (32813, nr. 138);
• de motie-Wassenberg/Beckerman over de onwenselijkheid dat in de energie-intensieve industrie niet de vervuiler betaalt (32813, nr. 139);
• de motie-Dik-Faber/Kröger over pilotprojecten met gebouwgebonden financiering (32813, nr. 140);
• de motie-Dik-Faber over toegankelijker maken van belastingkortingen, subsidies en leningen voor lagere inkomens (32813, nr. 141);
• de motie-Kröger c.s. over proactief informeren van mensen met slecht geïsoleerde woningen (32813, nr. 142);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over deelname van burgers aan duurzame energieprojecten vereenvoudigen (32813, nr. 143).

(Zie vergadering van 15 juni 2017.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Beckerman (32813, nr. 139) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145, was nr. 139 (32813).

De motie-Dik-Faber/Kröger (32813, nr. 140) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Kröger en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146, was nr. 140 (32813).

De motie-Kröger c.s. (32813, nr. 142) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147, was nr. 142 (32813).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32813, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg/Beckerman (32813, nr. 145, was nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (32813, nr. 146, was nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (32813, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (32813, nr. 147, was nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (32813, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij zouden graag van de regering een brief ontvangen over hoe zij deze motie gaat uitvoeren nu die is aangenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Diversiteitsbeleid nationale politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het diversiteitsbeleid bij de nationale politie,

te weten:

• de motie-Helder over het naleven van de gedragscode lifestyle-neutraliteit (29628, nr. 712);
• de motie-Van Engelshoven over verkorte opleidingstrajecten bij de Politieacademie (29628, nr. 713);
• de motie-Öztürk over aanpassing van de gedragscode lifestyle-neutraliteit (29628, nr. 714);
• de motie-Özütok over het maatschappelijk draagvlak voor het dragen van levensbeschouwelijke en religieuze uitingen door politiefunctionarissen (29628, nr. 715).

(Zie vergadering van 15 juni 2017.)

In stemming komt de motie-Helder (29628, nr. 712).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Engelshoven (29628, nr. 713).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk (29628, nr. 714).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özütok (29628, nr. 715).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Bruins tot lid in plaats van het lid Dik-Faber;
• in de contactgroep Duitsland het lid Bruins tot lid in plaats van het lid Dik-Faber.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28973-189; 32605-198; 34397-22.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker het lid Van Rooijen namens 50PLUS.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag bereikten ons berichten dat monumenten in het aardbevingsgebied misschien wel tot ruïne kunnen worden. Maandag bereikten ons berichten dat het ministerie van EZ dwarsligt bij het tot stand komen van een nieuw schadeprotocol. Er staat een gasdebat gepland. Vanwege deze alarmerende berichten zou ik graag extra spreektijd willen voor dat debat en de zekerheid dat dit volgende week of de week daarna geagendeerd wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie dit maar als collegiale ondersteuning van het meerderheidsdebat dat ik heb aangevraagd en dat al op de lijst staat. Voor het toevoegen van deze onderwerpen en voor een uitbreiding van spreektijd ben ik altijd te porren als daarvoor een Kamermeerderheid is. Maar het debat houden voordat wij de cruciale brief van minister Kamp krijgen, lijkt mij uitermate onverstandig. Vandaar dat wij ook hadden gekoerst op de laatste week voor het reces. Het lijkt mij nog steeds verstandig om daarop te blijven koersen.

De heer Graus (PVV):
De PVV was, is en blijft er ook voor de Groningers. Dus van harte steun voor alle verzoeken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit me aan bij GroenLinks, want op 1 juli zou de Nationaal Coördinator Groningen met zijn schadeprotocol komen. Daarover zou de minister dan een brief schrijven. Die brief willen wij eerst hebben voor dat debat, dat dus ergens in de week van 5 juli zal kunnen plaatsvinden wat het CDA betreft. De punten die mevrouw Beckerman noemt, willen wij daar graag aan toevoegen, evenals het bericht dat inwoners van Groningen een voucher van de NAM hebben gekregen van €1.500 om de schade alvast maar af te kopen. Dat moeten wij wel in samenhang zien met de brief die wij nog krijgen van de minister over wat de Nationaal Coördinator nu wel of niet gaat doen. Dus ook daarop krijgen wij graag een reactie van de minister.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laten wij dit inderdaad toevoegen aan het geplande debat en laten wij ook die brief van de minister afwachten, maar alsjeblieft voor het zomerreces. Laten wij dit debat niet pas in september plannen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Daar ben ik het helemaal mee eens. 50PLUS steunt het debat en ook zo snel mogelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij de aanvraag van het debat destijds hebben wij ook benadrukt hoe belangrijk het is dat dit debat nog voor de zomer komt. De minister heeft ook beloofd dat hij die brief nog voor de zomer stuurt. Dus laten wij zorgen dat wij echt op basis van inhoud met elkaar debatteren over Groningen in plaats van hier een gesprek te voeren zonder dat wij weten wat de plannen zijn. Die plannen uit Groningen hebben wij nodig om een goed debat te voeren. Verder steun voor de toevoeging van onderwerpen en de uitbreiding van de spreektijd.

De heer Nijboer (PvdA):
Monumenten laten verworden tot ruïnes, je verzint het niet. Steun voor het voorstel van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil ook heel graag voor het zomerreces nog debatteren over de situatie in Groningen. Het zou inderdaad fijn zijn als de Kamer dan over de informatie kan beschikken die ook door de minister is toegezegd.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij hadden wij heel duidelijke afspraken gemaakt. Eerst het schadeprotocol. Voor de zomer gaan wij daar zeker over spreken, dat was de afspraak. Daar blijf ik bij, in die volgorde.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij heb ik zeker genoeg steun voor uitbreiding van de spreektijd en uitbreiding met deze onderwerpen en is ook iedereen van mening dat wij dit snel moeten doen, voor het zomerreces. Dat is heel erg mooi.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil een debat aanvragen met de staatssecretaris van Financiën over de NRC-publicatie waaruit blijkt dat er een heel gunstige belastingruling op maat is gemaakt voor het chemiebedrijf ICL, waarbij ook sprake lijkt te zijn van ongeoorloofde politieke bemoeienis bij de totstandkoming van deze afspraak.

Mevrouw Leijten (SP):
Naar deze deal is eerder gevraagd, namelijk in 2015, maar ik vind het de moeite waard om daarover te spreken. Ik zou graag wat informatie willen hebben over wat precies de bemoeienis is geweest van het ministerie dan wel de minister-president.

De voorzitter:
Mijnheer Azarkan, u dacht: mijnheer Van Raan heeft geen jasje aan, ik ga het ook doen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat klopt.

De voorzitter:
Nieuw beleid.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb het afgekeken inderdaad.

De voorzitter:
Goed, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker. Van harte steun ook voor het debat om goed na te gaan wat de rol is geweest van onze minister-president.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, u hebt geen meerderheid …

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen meerderheid voor een debat, maar wel 30 leden.

De voorzitter:
Ja. Dan zal ik daar in de planning rekening mee houden.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Kwint namens de SP.

Het gaat helemaal de verkeerde kant op, zie ik. U weet waarom, mijnheer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat hoor ik vaker als ik ergens naartoe loop.

Voorzitter. De chaos is compleet in het onderwijs en dan vooral ten aanzien van wat het kabinet ervan vindt. Het loonverschil tussen leraren op de basisschool en leraren op de middelbare school is volgens het kabinet wel of niet terecht en het kabinet gaat er wel of niet sorry voor zeggen. Het kondigde afgelopen weekend twee dagen op een rij eerst niet en toen wel extra geld aan voor de leraren.

De voorzitter:
Mijnheer Kwint, wat wilt u precies?

De heer Kwint (SP):
Duidelijkheid, voorzitter. Teneinde die duidelijkheid van het kabinet te krijgen, zou ik graag een dertigledendebat willen met de minister van Onderwijs, de staatssecretaris van Onderwijs en de minister van Sociale Zaken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil dat de heer Kwint voortaan een jasje aandoet.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Kwint (SP):
Ruilen voor een debat?

De heer Van Meenen (D66):
Maar aan dat debat heb ik nog geen behoefte. Ik heb wel behoefte aan een brief van het kabinet over wat nu precies het standpunt is, want dat er tegenstrijdige geluiden zijn, is duidelijk.

De heer Kuzu (DENK):
Van mij mag de heer Kwint zelf weten of hij wel of geen jasje draagt. Wij steunen het debat. Ik zou de heer Kwint nog wel in overweging willen geven om dit onderwerp volgende week te betrekken bij het debat over werkdruk in het onderwijs. Wij kunnen dan om uitbreiding van spreektijden vragen en de minister van Sociale Zaken uitnodigen om bij dat debat aanwezig te zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vrijdag zei de staatssecretaris van Onderwijs dat het onderwijsveld niet iedere week met een nieuwe financiële claim moest komen. De volgende dag zette de vicepremier van dit kabinet in de krant dat de salarissen omhoog moeten. Wat ons betreft mag er uitleg komen en graag door middel van een debat.

De heer Beertema (PVV):
Als minister Asscher besloten had om voor de PVV-motie te stemmen om de laagste schaal, LA, in het basisonderwijs af te schaffen, dan was er al een heel grote sprong gemaakt. Hij heeft tegengestemd en nu komt u met dit voorstel. Ik steun het debat van harte.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ook namens de Partij voor de Dieren van harte steun voor het verzoek van de SP.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij steunen, zoals de heer Kwint ook weet, het voornemen van de docenten en daarom ook steun voor dit debat, het liefst nog voorafgegaan door een brief.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Helderheid is nodig nu het kabinet met twee monden spreekt. Voor de zomervakantie moeten de meesters en juffen er helderheid over hebben of dit nou een dode mus is of niet. Ik stel voor het debat te doen na de aanbieding van de petitie volgende week. Wat betreft de suggestie van de heer Kuzu om het te combineren met het plenaire debat over werkdruk in het basisonderwijs dat toch al gepland staat voor volgende week: dat zou wat mij betreft prima kunnen.

De heer Rog (CDA):
Er is veel onduidelijkheid. De staatssecretaris heeft eerder een positie ingenomen over het salarisverschil tussen p.o. en vo. De minister geeft daarna aan dat zij als socialist daar heel andere opvattingen over heeft.

De heer Kwint (SP):
Sociaaldemocraat!

De heer Rog (CDA):
En nu zien we dat minister Asscher, die volgens mij in campagnestand staat, weer een eigen opvatting heeft.

De voorzitter:
Steunt u het debat of niet?

De heer Rog (CDA):
Wat ik graag zou willen, is helderheid van het kabinet. We hebben een brief toegezegd gekregen. Ik zou het verzoek willen doen dat die brief voor volgende week, voor het debat over de werkdruk, naar de Kamer komt, en dat daarin wordt ingegaan op zowel dat eerste verschil als nu ook de uitspraken van minister Asscher.

Mevrouw Becker (VVD):
Wij hebben morgen een wetgevingsoverleg van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met beide bewindspersonen. Volgens mij staat niets de Kamerleden in de weg om ze daar te bevragen over dit onderwerp. Vanuit de VVD dus geen steun voor een apart debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt me goed dat die brief snel komt, wat mij betreft voor de regeling van werkzaamheden van volgende week dinsdag. Dan kan die worden betrokken bij het debat dat al gepland is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben een pleidooi gehouden voor meer beloning. Wij steunen dus het verzoek van de heer Kwint.

De voorzitter:
Mijnheer Kwint, er is wel steun voor een dertigledendebat. Dat staat dus vast. Maar er is ook de suggestie gedaan om het onderwerp te betrekken bij het debat dat voor volgende week is gepland.

De heer Kwint (SP):
Dat snap ik, maar ik vind de werkdruk en het kabinetsstandpunt over zowel inkomensverschillen als de vraag of er in de toekomst meer geld naar onderwijs gaat, wel echt twee verschillende dingen. Bovendien hoorde ik de initiatiefnemer van dit debat ook haar steun uitspreken voor een los debat in plaats van het samenvoegen. Ik zou er dus toch graag een apart dertigledendebat van willen maken.

De voorzitter:
Dat kan, dat gaan we doen.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil u op voorzichtige wijze attenderen op de wijze waarop ik gekleed ben.

De voorzitter:
Ja, dat valt op.

De heer Van Dam (CDA):
Dat gezegd hebbend, ik wil een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over een brief die hij gisteren naar de Kamer heeft gestuurd over vuurwerk en de jaarwisseling. Ik wil dat debat eigenlijk op drie zaken toespitsen. Ten eerste, wat gebeurt er nu in de opsporing van vuurwerkhandelaren? Ten tweede, wat is er concreet gaande als het gaat om overleg met het buitenland om te voorkomen dat vuurwerk naar Nederland gaat? Ten derde, hoe wil hij het maatschappelijk debat en vooral de support die wij de politie moeten geven in de oudejaarsnacht, vormgeven? Ik heb niet de behoefte om nu al te debatteren over het wel of niet afschaffen van vuurwerk. Daarover verschijnt in het najaar een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het lijkt me dat dat eerst nodig is om een zinnige discussie te voeren.

De voorzitter:
U vraagt toch wel om een debat?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vraag wel om een debat over die drie punten.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, die drie punten. Het is inmiddels traditie om een algemeen overleg over de jaarwisseling te hebben. Het is ook traditie dat we dat doen als het hoogzomer is. Helaas! Maar ik vind dat we die drie punten in het AO kunnen bespreken. Dus geen steun voor dit verzoek om een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief, maar het lijkt me ook prima om het bij het reguliere AO te betrekken.

De heer Van Raak (SP):
We houden hier altijd een overleg over, dus dat gaan we dit jaar ook doen. Het is prima om de vragen daarbij te betrekken.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren voor de brief en ook voor het houden van een debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Als het goed is, houden we voor de zomer nog een AO over de jaarwisseling. Dat is sneller. Dan kunnen we deze punten daarbij betrekken.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik wil dat debat best voeren, maar als het AO inderdaad eerder wordt gehouden, kan dit ook daarin aan de orde komen. Ik snap de wens van de heer Van Dam om zo snel mogelijk stappen te kunnen zetten richting de volgende jaarwisseling en daar duidelijkheid over te krijgen.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook van mijn kant steun voor de brief over die drie punten. Ik wil er overigens een punt aan toevoegen, namelijk de concrete vraag van de politie om maatregelen te nemen omdat zij zich juist door het knalvuurwerk te kwetsbaar voelt. Dat was een belangrijke uitspraak van de politie. Ik vind het dan wat merkwaardig om die ineens buiten beschouwing te laten. Wat mij betreft, is dat dus een toevoeging aan het verzoek om een brief. Daarna kan er ook een debat over worden gehouden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, ik zit even te kijken. Het is niet helemaal helder of er wel of geen steun is. Mevrouw Buitenweg, steunt u het verzoek nu wel of niet? Er is verwarring ontstaan doordat er heel veel vragen zijn gesteld en opmerkingen worden gemaakt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik steun het verzoek om een debat, maar ik hoop dat deze opmerkingen worden doorgeleid naar de minister. Wellicht kan hij dan gelijk antwoord geven op de vragen die ik heb.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik was misschien niet duidelijk, maar ik heb liever een AO, zoals we dat altijd doen. Dan wachten we in het najaar de brief over het verbod op vuurwerk af.

De voorzitter:
Dan is het helder: er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Dam (CDA):
Maar er komt wel een brief, begrijp ik.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Gisteravond kregen we van de minister van Binnenlandse Zaken zowel de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen als de resultaten van het onderzoek naar de telfouten in Den Bosch. Het CDA wil over beide punten een debat. Dat zouden we in één keer kunnen voeren deze week, omdat we het onderwerp dan integraal kunnen behandelen en de agenda van de Tweede Kamer dan niet meerdere malen hoeven te belasten. Graag hoor ik of daar steun voor is.

De heer Koopmans (VVD):
Juist omdat de problemen bij het stemmen zo belangrijk zijn, zouden we nu wel een debat willen voeren over de documenten die volgens de wet donderdag worden vernietigd, maar niet over de overige zaken, zoals stemmen in het buitenland en de methode van kiezen. Daar willen we wel snel, maar pas nadat we de stukken hebben bestudeerd een uitvoerig debat over voeren.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Bruins Slot zei "deze week". Het zou vanavond kunnen; dat is ook voordat de processen-verbaal worden vernietigd.

De heer Koopmans (VVD):
De agendering is aan u, maar het gaat mij om het onderscheid tussen het debat over de stukken die straks vernietigd zullen worden, waar we niets aan kunnen doen, en het grotere debat over alle problemen die zich hebben voorgedaan bij de verkiezingen, zoals het stembiljet, elektronisch stemmen en zo meer. Dat debat willen we iets later om het serieus en uitgebreid te kunnen voorbereiden en aanpakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek. Donderdag worden die documenten vernietigd, dus het lijkt mij handig om daarvoor het debat te houden. Voor de rest gaat iedere fractie over haar eigen inbreng. Dat gaan we zien.

De heer Van Raak (SP):
Steun. Daar moet voor donderdag over gedebatteerd worden. Ik denk dat we ons vooral moeten toespitsen op het feit dat er stemmen verdwenen, niet geteld of verkeerd geteld zijn, maar ja, daar zullen toch allerlei andere aspecten bij betrokken moeten worden om er een duiding aan te geven.

De heer Krol (50PLUS):
Steun. Ik sluit me aan bij de VVD.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu de processen-verbaal vernietigd zullen worden, ligt het wel voor de hand om voor die tijd het debat te houden. Ik twijfel even — dat moet ik eerlijk zeggen — om het te verbreden, want dan wordt het echt wel weer een groter debat, terwijl dat andere aspect ook echt aandacht verdient, want dat is nog een op zichzelf staand probleem. Ik heb er niets op tegen om het samen te voegen, maar ik hoop dat er dan wel voldoende aandacht voor de verschillende onderwerpen overblijft. Ik weet niet hoe het dan met de spreektijd zit en dergelijke. Ik heb er geen principiële bezwaren tegen.

De voorzitter:
Ik zal naar de spreektijden kijken. Het is, gezien de agenda, wel mogelijk om het debat vanavond te voeren.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik steun het verzoek om een debat, maar het lijkt ook mij handig om een onderscheid aan te brengen tussen hetgeen echt nu, deze week, moet en de verkiezingsonderwerpen waar we pas op langere termijn over moeten besluiten, zoals stemmen in het buitenland. Dan hebben we daar ook wat meer tijd voor.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks: wij willen graag een knip, want het ene onderwerp is wat urgenter dan het andere.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik steun graag het voorstel van de heer Koopmans.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor dat een meerderheid twee debatten wil. Voorzitter, u gaat over de agenda.

De voorzitter:
Prima. Dan zal ik daar in de planning rekening mee houden. Houd er rekening mee dat het debat vanavond plaatsvindt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik geloof dat er morgen gestemd wordt, dus over eventueel ingediende moties kan dan ook gelijk gestemd worden.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil graag een debat met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid over de kabinetsreactie op het RIVM-vervolgonderzoek Veehouderij en Gezondheid Omwonenden, waarin gesteld wordt dat het feit dat omwonenden van geitenhouderijen vaker longontsteking krijgen, zorgwekkend is en dat maatregelen noodzakelijk lijken, maar dat de bescherming van omwonenden wordt overgelaten aan het bevoegd gezag, terwijl dit bevoegd gezag te weinig instrumenten heeft om beperkingen aan de veehouderij op te leggen op basis van de volksgezondheid.

De heer De Groot (D66):
Vorige week is in de procedurevergadering overlegd hierover. Er is gezegd dat deze brief eraan zou komen. Wij hebben toen gezegd: laten we in de breedte een debat voeren over de relatie tussen veehouderij en gezondheid. Ik ben dus tegen een apart debat hierover. Laten wij eerst een technische briefing houden, zoals wij ook met elkaar hebben besproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het een dilemma. Er moet absoluut een debat gevoerd worden over gezondheidsrisico's veehouderij, maar dit is mij te geïsoleerd. In die zin voel ik dus veel voor het voorstel van de heer De Groot om het breder te trekken. Ik wil in elk geval ook de brief van de staatssecretaris over de fijnstofmaatregelen in de pluimveesector erbij betrekken. Die is overigens controversieel verklaard in de procedurevergadering, wat ik echt niet vind kunnen gezien de gezondheidsrisico's die eraan hangen. Maar laten wij eerst maar die technische briefing en hoorzitting doen …

De voorzitter:
Helder.

De heer Grashoff (GroenLinks):
En dan een goed debat in de breedte over de gezondheidsrisico's veehouderij.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er wordt hier naar aanleiding van de kabinetsreactie een debat gevraagd. Ik vind dat dit procedureel echt in een procedurevergadering thuishoort en niet hier in de plenaire zaal. Dat is dus een hartenkreet. Daarmee geen steun. Ik stel voor om in de procedurevergadering met elkaar het voorstel van de heer De Groot te bespreken, wat wij eigenlijk linksom of rechtsom al een beetje gedaan hebben.

De heer Futselaar (SP):
Op dit moment nog geen steun, omdat ook wij liever een groot, goed debat over de gezondheidsproblemen hebben. Ik zeg wel tegen de collega's dat dit op korte termijn moet plaatsvinden, anders gaan wij gewoon het voorstel van de Partij voor de Dieren dat op dit gebied nog komt, steunen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun. Veel moet nog bekeken en uitgezocht worden. Wij hebben experts nodig. Wat ons betreft gaat het via de procedurevergadering van de commissie.

De heer Nijboer (PvdA):
Het debat komt; ik volg dus de SP en GroenLinks. Op dit moment geen steun, maar er moet wel verder over gesproken worden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb experts en ervaringsdeskundigen al bilateraal gehoord. Die technische briefing is dus voor ons niet nodig. Maar nogmaals, als een meerderheid het wil, heb ik er geen moeite mee. En van harte steun voor het verzoek van mevrouw Arissen.

De heer Geurts (CDA):
Om procedurele redenen in de Kamer — er zijn er net al een aantal voorbijgekomen, ik zal ze niet herhalen — geen steun voor het debat.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voor 50PLUS geldt dat wij het ook in de breedte willen zien en ook de pluimveehouderij erbij willen betrekken. Dus ook graag later in breder concept.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Arissen, u hebt geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Nee, ik zie het.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Gisteren ontvingen we een brief van de minister waarin staat dat Chemours zonder vergunning chemische stoffen in het oppervlaktewater loost. Dat mag niet, dat kan niet en dat is onacceptabel. Daarom wil D66 een debat met de minister en de staatssecretaris over hoe zij gaan optreden tegen Chemours en waarom Rijkswaterstaat dit niet eerder heeft geconstateerd. Chemours ontkent inmiddels dat er iets fout is gegaan. D66 wil opheldering van de minister en eventueel de staatssecretaris, want daar hebben de omwonenden recht op.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat dit bedrijf doet, kan gewoon niet. Dat is niet acceptabel. Er is morgen een mogelijkheid bij het algemeen overleg Water om dit te behandelen. Daarom heeft de minister ook maandag een brief gestuurd. Anders kan het volgende week uitstekend bij het algemeen overleg Externe veiligheid, waar het volgens mij thuishoort. Geen steun voor een apart debat; dit is een beter voorstel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is alweer gedonder bij Chemours. Wat ons betreft steun voor dit debat. Dit is een onderwerp dat een eigen debat verdient.

De heer Laçin (SP):
Steun voor het debat, maar ik voeg eraan toe wat collega Dijkstra zei. Morgen in het AO Water kunnen wij het erover hebben, in het AO Externe veiligheid ook. Maar alsnog steun voor het debat.

De heer Geurts (CDA):
Het is uiteraard een ernstige zaak. Maar, het is al eerder gezegd, wij hebben morgen een algemeen overleg Water en volgende week een algemeen overleg Externe veiligheid. Daar kan het bij betrokken worden. Dat gaat toch het snelst.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het kan niet, het mag niet en er moet opgetreden worden, maar dat vindt de minister ook. Resterende vragen kunnen wat mij betreft in het AO Water gesteld worden. Dus geen steun.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Dit is echt onacceptabel en de Partij voor de Dieren steunt dit verzoek van D66 van harte.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dring een beetje voor, voorzitter. Wij zijn van mening dat dit morgen aan de orde is. Wij nemen dit morgen in ieder geval mee, dus wat ons betreft is morgen snel genoeg.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is het het snelste om het morgen bij het algemeen overleg te bespreken, of anders volgende week bij het algemeen overleg Externe veiligheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Ook de PVV sluit zich aan bij de suggestie om het te betrekken bij een van de AO's.

De voorzitter:
Mevrouw Van Eijs, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het kan dan eventueel bij het AO Water. Wellicht is de aanwezigheid van de staatssecretaris dan ook gewenst. Ik wil niet als antwoord krijgen dat ik daar de andere bewindspersoon voor moet hebben, dus dat zou ik dan willen verzoeken aan de Griffie …

De voorzitter:
Dat moet u via de commissie doen.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dat gaat via de procedurevergadering. Daar gaat de commissie zelf over.

Dan ga ik nu naar mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. De heer Wilders heeft een aantal weken geleden een debat aangevraagd over terrorisme, dat nog voor de zomer zal plaatsvinden.

De voorzitter:
Ja, volgende week, denk ik.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Volgende week zelfs al. Het gaat dan vaak over repressie, maar ook over preventie. In dat kader zou ik graag de minister van Sociale Zaken willen uitnodigen, want hij gaat over dat deel van het plan van aanpak inzake jihadisme.

De voorzitter:
Dan zal ik het verzoek doorgeleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf (PVV):
Laat ik het dan maar doen: steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zojuist bij het vragenuurtje werd duidelijk dat er een casus lag die niet met de Kamer is gedeeld. Daar is in Kamervragen in 2014 wel om gevraagd. Het ging erom een half miljard per jaar extra binnen te halen.

De voorzitter:
En nu het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Trouw en het FD hebben zojuist uitgerekend dat dat geld helemaal niet binnengekomen is, want dat zat er ook nog in.

De voorzitter:
En u wilt een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil een brief daarover. Waarom is niet medegedeeld wat we wisten, over dit stuk en over het stuk over de Investeringsagenda? De staatssecretaris zegde dat ook toe. Dat wil ik allemaal voor eind volgende week hebben. Hoeveel geld is er precies uitgegeven en wat is ermee binnengehaald? In de laatste week voor het reces zou ik dat dan willen kunnen behandelen in een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor dit verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
En verder is het stil. Er is nog geen meerderheid, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voorzitter. Ik verzoek u het als een dertigledendebat op de lijst te zetten. U kunt het inplannen. U begrijpt dat wij eerst willen weten hoe dat miljard is uitgegeven voordat we akkoord gaan met de Slotwet en de Voorjaarsnota. Wellicht kunt u daar in de planning rekening mee houden. Dat is waarom ik de brief voor eind volgende week zou willen, opdat we het in de laatste week erover zouden kunnen hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zouden graag deze week nog stemmen over de moties die worden ingediend bij het VAO Energieraad, dat na deze regeling wordt gehouden.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden. Volgens mij gaan we er morgen over stemmen, als het zover is.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Roemer namens de SP.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is de premier op werkbezoek geweest in Groningen. Hij heeft daar met mensen gesproken en de ellende gezien en heeft vervolgens vergaande beloftes en uitspraken gedaan. Dat heeft ons zeer verbaasd, zeker omdat wij maandag in de media konden lezen dat al die uitspraken niet in overeenstemming zijn met wat het ministerie van Economische Zaken heeft gezegd. Om daarover duidelijkheid te krijgen — dat willen we graag voor het debat over het schadeprotocol, zodat het niet vermengd wordt met dat debat — wil ik een interpellatiedebat met de minister-president om te bekijken wat hij heeft gezegd en wat zijn woorden nu precies waard zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie dit tweede verzoek van de SP ook maar als een collegiale ondersteuning van het meerderheidsdebat dat al op de agenda staat en dat ik heb aangevraagd. Alle onderwerpen die de SP of andere partijen willen behandelen, kunnen in dat debat worden behandeld. Voor een zinnig debat over de schadeafhandeling is het vrij essentieel dat we de brief van minister Kamp hebben over het nieuwe schadeprotocol. Nog weer verdere uitbreiding vind ik prima. Als er een meerderheid is die ook de minister-president bij dat debat wil uitnodigen, vind ik dat ook uitstekend.

De voorzitter:
Eigenlijk zegt u dus dat u dit verzoek niet steunt. Dat is helder.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van de heer Roemer.

De heer Bosman (VVD):
GroenLinks had al een debat aangevraagd. De SP heeft nog een keer gevraagd om meer ruimte en het behandelen van een aantal onderwerpen. Dat vind ik heel verstandig; dat steunen we ook. We moeten er heel voorzichtig mee zijn om zomaar kwalificaties te verbinden aan een aantal aannames die in de pers hebben gestaan. Ik denk dat we een goed debat kunnen voeren met een goede inhoud, waarbij we de teksten kunnen gebruiken die officieel beschikbaar zijn, in plaats van stukken uit de krant. Ik steun het verzoek dus niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt me wel helder als er voor dat gezamenlijke debat over Groningen in de brief aandacht wordt besteed aan dit onderdeel: wat heeft de premier in Groningen gezegd? Laten we daar wel gewoon helderheid over hebben. We willen natuurlijk niet dat daar nu onduidelijkheid en onrust over ontstaan in Groningen. Laat de minister daar dus maar op ingaan. We willen die brief graag deze week ontvangen. Ik denk dat het in tweeën zal moeten: deze week een brief over de uitspraken van de premier, en een tweede brief na 1 juli. Dan weten we ook van de Nationaal Coördinator hoe het zit met het schadeprotocol.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, geen steun voor het debat. Maar ik wil op basis van die brief wel bekijken of we de premier alsnog zouden moeten uitnodigen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het verzoek van de heer Roemer. Maar ik vind de opmerking van mevrouw Mulder wel zinnig. Als er in de brief die is toegezegd dus kan worden ingegaan op deze uitspraken, is dat wel heel prettig. Maar ik steun het verzoek om een debat volop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Mulder heeft het uitstekend verwoord. Ik hoef dat niet te herhalen. Ik sluit me daarbij aan.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit me daar ook bij aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk dat Groningen weet hoe het ervoor staat en dat het kabinet met één mond spreekt. Laat het dat inderdaad in een brief uiteenzetten. Dan kunnen we die brief betrekken bij het debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Er komt weer een hele stapel papier deze kant op. Daar ben ik op zich wel voorstander van, of in ieder geval geen tegenstander, maar ik zou de premier wel graag een keer bij een gasdebat willen zien. Hij is er nou eindelijk een keer geweest en het zou goed zijn als hij hier tekst en uitleg zou geven. Ik zou dus willen voorstellen om de premier te betrekken bij het debat met minister Kamp dat voor de zomer plaatsvindt.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek van de heer Roemer?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zeg: bij het debat dat al gepland staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun collega Mulder.

De voorzitter:
Er is steun voor een interpellatiedebat, maar er is ook een voorkeur uitgesproken voor het betrekken van dit onderwerp bij het meerderheidsdebat dat op de lijst staat.

De heer Roemer (SP):
Het gaat met name om uitspraken die de minister-president gedaan heeft in Groningen. Die zijn daar ook genoteerd en opgenomen. Het gaat erom dat we daar misverstanden voorkomen. Ik had dit ook aangekaart in de vorm van mondelinge vragen voor het vragenuurtje van vandaag. Het is ons al gebleken dat de minister-president dan geweigerd zou hebben te komen en het aan de minister van EZ zou hebben overgelaten. Daarom wil ik het omzetten in een interpellatiedebat, om al die ruimte en misverstanden weg te halen en te zien wat zijn woorden waard waren. Ik wil het dus niet ineen laten lopen met het debat over de schadeafhandeling, want dat is inhoudelijk veel te belangrijk. Maar er is voldoende steun voor een interpellatiedebat. Wat mij betreft kunt u het dus inplannen.

De voorzitter:
Voor deze week dus? Er staan namelijk nog collega's die waarschijnlijk nog iets willen zeggen. Maar u wilt deze week een debat?

De heer Roemer (SP):
Een interpellatiedebat kan kort zijn als de minister-president er heel duidelijk in is wat hij precies bedoeld heeft en wat zijn woorden waard waren. De mensen in Groningen zitten niet zoveel weken te wachten op mooie beloftes die maandag niks waard blijken te zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat we de onrust die de heer Roemer voelt hier allemaal voelen. Ik zie alleen dat een meerderheid van de Kamer een voorkeur heeft voor een andere vorm. Het gaat ook om de woordvoerders die heel veel met dit dossier te maken hebben gehad. Ik zou de heer Roemer collegiaal willen vragen of hij dat verzoek om een brief misschien wil steunen. En laten we er dan voor zorgen dat die brief snel komt. Dan kunnen we daarna altijd bekijken waar we dan staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien mag ik dan voorstellen dat die brief er morgen is, voor de regeling van werkzaamheden. Dan weten we of wat in de krant staat wel of niet waar is en of het het waard is om daar deze week met de minister-president over te spreken. Als dat niet zo is, kan ik mij voorstellen dat hij wordt uitgenodigd bij het debat dat we nog vlak voor de zomer hebben. Dan kan hij daar eventueel een nadere toelichting geven.

De heer Graus (PVV):
Ik blijf het oorspronkelijke verzoek van de heer Roemer steunen, zeker na zijn goede en plausibele uitleg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven.

De heer Roemer (SP):
Ik laat mijn verzoek staan, voorzitter. Mocht de brief dermate interessant zijn dat een andere oplossing beter is, dan kan ik dat altijd morgen voor de regeling van werkzaamheden laten weten. Als dat niet het geval is, dan laat ik het gewoon staan en dan kan het debat ingepland worden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Energieraad

Energieraad

Aan de orde is het VAO Energieraad (AO d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom en geef mevrouw Kröger als eerste spreker het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik graag naar aanleiding van het AO Energieraad twee moties indienen. De eerste gaat over energiebesparing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En de tweede motie gaat over de toekomst van EU-ETS.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (21501-33).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik zal na het indienen van de moties helaas deze vergadering moeten verlaten, omdat ik elders een vergadering moet voorzitten. Anders laat ik andere leden wachten. Maar er wordt hier met veel aandacht meegeluisterd door de medewerkers. Ik dien drie moties in, allemaal om ervoor te zorgen dat de Europese regelgeving zo sterk mogelijk wordt en we als Europa zo veel mogelijk gezamenlijk dezelfde ambitieuze doelstellingen nastreven om de doelstellingen van Parijs te halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (21501-33).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. U ziet dat de fractie van de Partij voor de Dieren snel leert. Ik heb nu niet alleen een jasje aan en een cravate om, maar ik heb zelfs niet nagelaten om sokken aan te trekken. Dat laatste ziet u wellicht niet.

De voorzitter:
Even kijken, heel goed!

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (21501-33).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Het zal u zijn opgevallen dat ik de minister vervang. Af en toe moet ik even vragen hoe het precies zit met de details in de moties. Dat heb ik nu helder, dus kan ik de Kamer vanzelfsprekend mede namens de minister advies geven.

Wat de eerste motie van mevrouw Kröger betreft, zou ik willen zeggen dat het belangrijk is om voor 1,5% per jaar de mogelijkheid te houden voor een flexibele invulling. Het kabinet wil daarbij ook de ruimte hebben om hernieuwbare energie achter de meter mee te tellen, dus niet alle hernieuwbare energie. Zolang dat niet dubbelt telt voor de CO₂-reductie, wil het kabinet dat onder de EED mee kunnen tellen. Die ruimte biedt de motie niet en daarom ontraad ik haar.

De tweede motie van mevrouw Kröger gaat over de prijsontwikkeling van EU-ETS. Er wordt van uitgegaan dat er een absoluut plafond is aan CO₂-uitstoot en dat op basis van ETS de CO₂-reductie daar plaatsvindt waar dat het goedkoopste kan. Dus is het tevoren niet mogelijk om te bepalen welke prijs nodig is voor het reduceren van CO₂-uitstoot. Het beginsel van ETS is marktontwikkeling. Ik moet ook die motie ontraden.

In de derde motie verzoekt mevrouw Van Veldhoven ons om ons aan te sluiten bij de coalitie van lidstaten …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil mevrouw Kröger iets vragen over de vorige motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er zijn wel degelijk marktverkenningen mogelijk voor de prijsontwikkeling van ETS. Je kunt nagaan welke scenario's tot welke prijsstelling leiden en wat dat betekent voor het behalen van de doelen. Waarom is de staatssecretaris van mening dat die prognoses niet te maken zijn? Is hij het niet met mij eens dat dit wel handig zou zijn bij het nagaan of wij de doelen van Parijs halen?

Staatssecretaris Van Dam:
Zoals ik net in mijn antwoord al zei, gaat ETS ervan uit dat de prijs tot stand komt op de markt en dat op die manier ook de CO₂-uitstoot op de meest efficiënte manier gereduceerd wordt. Die marktontwikkelingen tot 2050 kun je natuurlijk niet op die manier voorspellen. De motie veronderstelt ook dat je zelf een bepaalde invloed kunt hebben op de prijsontwikkelingen, terwijl nou juist het hele idee erachter is dat via een marktstelsel die CO₂-reductie op de meest goedkope manier tot stand komt. Dat is de reden dat ik de motie heb ontraden.

In de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 654 wordt de regering verzocht om zich aan te sluiten bij de coalitie van lidstaten die streeft naar het behoud van de ambitie van 1,5%. Dat klinkt sympathiek. Het kabinet is ook voor deze ambitie, maar het wil wel flexibiliteit kunnen behouden in de invulling ervan. Alleen dan kunnen we de 1,5% accepteren, dus mits die flexibiliteit onderdeel wordt van het voorstel. Daarom moet ik ook deze motie ontraden.

Dan kom ik te spreken over de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 655. Nederland wil zelf zijn bijdrage aan energie-efficiëntie en hernieuwbare energie kunnen vaststellen in de INEK, op basis van een kosteneffectieve invulling van het CO₂-reductiedoel voor 2050. Dat strookt niet met het verzoek in de motie. Daarom moet ik ook deze motie ontraden.

Voor de motie-Van Veldhoven/Kröger op stuk nr. 656 geldt eigenlijk dezelfde argumentatie als die ik zojuist gaf bij de motie op stuk nr. 654. Het kabinet kan alleen de 1,5% accepteren indien het de flexibiliteit behoudt. Er is geen verschil tussen energiebesparing uit oude en uit nieuwe maatregelen. Ook deze motie moet ik dus ontraden.

Datzelfde geldt voor de laatste motie, die van het lid Wassenberg op stuk nr. 657. Daarin wordt verzocht om überhaupt niet in te stemmen met het voorstel dat er ligt. Het kabinet vindt het echter belangrijk om te komen tot een ambitieuze doelstelling, met, zoals gezegd, flexibiliteit voor de invulling. Er moet dus ruimte zijn om tijdens de Energieraad te kunnen komen tot een breed gedragen voorstel.

De heer Bosman (VVD):
Misschien toch even iets technisch. De staatssecretaris zei over ETS dat de reductie tot stand komt op basis van de markt. Maar volgens mij is ETS een vooringenomen reductie, waarbij de prijs ontstaat op de markt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, dat bedoelde ik.

De heer Bosman (VVD):
Oké. Dan is dat duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 19.16 uur geschorst.

Evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing

Evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing

Aan de orde is het debat over een evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef mevrouw Bruins Slot het woord namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dit jaar mochten honderdduizenden jongeren voor het eerst stemmen. Met wervende acties werden ze opgeroepen om te stemmen: je stem doet ertoe! En terecht. Stemmen staat voor meedoen in de democratie. Het verkiezingsproces moet dus zorgvuldig en correct zijn. Elke stem van mensen moet tellen. Maar duizenden mensen in Boxmeer zijn voor niks naar de stembus geweest. Dat vergroot het vertrouwen in de werking van de democratie niet. Het onderzoeksrapport doet mij denken aan een reeks vallende dominostenen. Het CDA vindt het van belang dat deze fouten in de toekomst voorkomen kunnen worden, maar om daar te komen, is het van belang om eerst goed naar het proces te kijken.

Voor de verkiezingen heeft de minister gezwabberd in het al dan niet gebruiken van de Ondersteunende Software Verkiezingen: eerst wel, toen niet en toen weer wel, maar toch niet helemaal. Op 1 februari besloot de minister dat er geen software gebruikt mocht worden. Op basis van welke bevoegdheid kon de minister dit besluit nemen in plaats van de Kiesraad, die over de software gaat? Op 15 februari besloot de minister dat alleen de inzet van een telhulpmiddel zoals de spreadsheet mocht worden gebruikt. Op 3 maart besloot de minister dat er alsnog software mocht worden gebruikt. Op welke wijze zijn gemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het verkiezingsproces, betrokken geweest bij de steeds veranderende besluitvorming over het gebruik van de software?

Dit bracht gemeenten in de problemen. Op 7 maart kregen ze pas de software. Er waren dit keer niet de gebruikelijke informatiebijeenkomsten. De minister heeft wel terecht aangedrongen op de noodzaak van dubbele invoer, het vierogenprincipe en handmatige telling. Het is dan ook zeer kwalijk dat Den Bosch die instructies om de controles goed uit te voeren niet gevolgd heeft. Den Bosch heeft bijvoorbeeld van de dubbele invoer afgezien. Hoe wil de minister dit voorkomen en het toezicht verbeteren? En is het normaal dat logbestanden van software gewist worden, zodat de oorzaak van fouten niet meer kan worden vastgesteld?

Het onderzoeksbureau heeft zich beperkt tot de door Den Bosch aangeleverde fouten, Bergeijk en Boxmeer. Waarom heeft het onderzoeksbureau niet verder mogen kijken naar onregelmatigheden in de kieskring Den Bosch? Hebben we nu wel alle feiten in Den Bosch ontdekt?

Dit staat los van het feit dat de Ondersteunende Software Verkiezingen verbetering behoeft. Gaat de Kiesraad of de minister toetsen of de programmatuur die gemeenten gebruiken, van tevoren aan de eisen voldoet? Hoe gaat de minister dat anders doen dan nu wordt gedaan? Want het is niet alsof er nu niks gebeurt. En welke mogelijkheid wordt er ontwikkeld om wel digitale overdracht van telresultaten naar hoofdstembureaus te laten plaatsvinden?

Na de verkiezingen rolden de dominostenen door. De inzage van de processen-verbaal is een circus op zichzelf geweest. Kennelijk hadden niet alle gemeenten erop gerekend dat er van het inzagerecht gebruik zou worden gemaakt. De CDA-fractie is het met de minister eens dat de inzage veel beter kan worden gerealiseerd door middel van publicatie op internet. Dat past beter bij de huidige tijd. Wanneer wil hij wetgeving die dit regelt gaan voorbereiden?

Tegelijkertijd is de Kiesraad de uitslagen met knip- en plakwerk aan het samenstellen. Gaat een volledig overzicht van 2017 nog lukken? Heeft de Kiesraad nu bijvoorbeeld de beschikking over alle N11's? En krijgt de Kiesraad in de Kieswet ook een bevoegdheid om de uitslagen bij de gemeenten op te vragen, zodat hij ook de elektronische bestanden krijgt? Ik zie de minister daarover nog geen duidelijke conclusie trekken.

De gemeenteraadsverkiezingen komen in zicht. Verbeteringen zijn noodzakelijk om het vertrouwen in een correct en zorgvuldig verkiezingsproces te behouden.

De voorzitter:
De heer Krol zou de volgende spreker zijn, maar ik zie hem niet in de zaal. We gaan door naar mevrouw Van Engelshoven namens D66.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. We stemmen in dit land met potlood en papier. Dat doen we in de veronderstelling dat de uitslag van een verkiezing dan betrouwbaar en reproduceerbaar zou zijn. De aanloop naar dit debat brengt die veronderstelling in een bijzonder daglicht.

Er zijn grote telfouten geconstateerd. In Bergeijk telden de stemmen op D66 niet mee, maar er zijn echt mensen die daar op D66 hebben gestemd. In Boxmeer vond kennelijk niemand het vreemd dat slechts op vier partijen werd gestemd. In totaal gaat het bij die fout om bijna 10.000 stemmen. Ons werd verzekerd dat dit geen gevolgen zou hebben voor de zetelverdeling. Daarmee doelden de Kiesraad en de minister op de verdeling van zetels tussen de partijen, maar er zijn veel kandidaten die in de buurt van de voorkeursdrempel kwamen. Kan de minister ook op kandidaatsniveau gevolgen voor de zetelverdeling uitsluiten?

Ik ben blij dat de minister aankondigt de wet te gaan wijzigen om in de toekomst fouten snel te kunnen herstellen en twijfel te voorkomen. De processen-verbaal van de stembureaus worden dan online gepubliceerd. Dat lijkt mij beter te passen in het huidige tijdsgewricht. Ze worden nu slechts ter inzage gelegd en verdwijnen daarna achter slot en grendel, in de veronderstelling dat wat je niet kunt weten ook niet ter discussie kan worden gesteld. Hoe snel denkt de minister die wet gereed te hebben? Hoe kunnen we ruimere termijnen krijgen voor het herstellen van fouten?

Nu werken we nog met de huidige wet. Daarom heb ik een paar vragen. Als de Kamer dat zou willen, is er dan nog een weg om vernietiging van de processen-verbaal donderdag uit te stellen en de uitslag nog een keer te laten dubbelchecken? Graag krijg ik daarover uitsluitsel van de minister.

48% van de gemeenten heeft nu de uitslagen per lijst op stembureauniveau wel online gepubliceerd en 17% van gemeenten deed dat per kandidaat. Overtreden zij daarmee eigenlijk niet de wet?

Ik kom bij het telproces als zodanig. Gemeenten kregen op 1 februari, 15 februari, 3 maart en 7 maart wisselende instructies. Ik kan mij voorstellen dat dat voor gemeenten heel lastig te hanteren is geweest. Had de minister niet wat eenduidiger kunnen communiceren? Waarom deed hij dat in vier ronden met verschillende instructies?

Veel gemeenten weken ook bewust af van die steminstructies van de minister. Het gaat onder andere over het dubbel invoeren en het vierogenprincipe, precies die punten waarop het fout lijkt te zijn gegaan. Reden daarvoor: het kost veel te veel tijd en ervaren stembureauleden hebben zo hun eigen methoden. Ik vind dat zorgwekkend. Het lijkt alsof de gemeenten en de minister naast elkaar heen hebben geleefd en gecommuniceerd. De minister richt zich in zijn brief op wat hij van gemeenten verwacht, maar moet hij niet ook kijken naar wat gemeenten van hem verwachten? Wat is precies de status van die per circulaire gestelde eisen? Wat is de juridische status daarvan?

De OVSE wijst voor telfouten ook naar de omvang van het stembiljet. De minister haalt hiervoor zelf zijn verworpen wetsvoorstel voor een proef met een kleiner stembiljet aan. Biedt de extra ervaring ermee bij deze verkiezing een grondslag voor hem om opnieuw met zo'n voorstel te komen? Is er dan nog een manier om te ondervangen dat mensen alleen op een partij stemmen, zoals nu 7,7% van de Nederlanders in het buitenland deed?

Ik rond af. Ik ben benieuwd naar de voortvarendheid waarmee de minister met zijn op zich goede voorstellen aan de slag gaat, zowel om onze vragen te beantwoorden als om er zeker van te zijn dat bij de komende gemeenteraadsverkiezingen geen twijfel meer kan ontstaan over de uitslag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. De verkiezing van de Tweede Kamer is misschien wel het belangrijkste fundament van onze democratie. Elke verkiezing gaat gepaard met kleine ongeregeldheden. Bij de afgelopen verkiezing kun je echter niet meer van alleen "kleine ongeregeldheden" spreken, want meer dan 8.700 kiezers brachten hun stem uit, maar hun stem is niet meegeteld bij het bepalen van de uiteindelijke uitslag. Dat neemt GroenLinks hoog op. In feite is duizenden kiezers hun stemrecht ontzegd. Dat is niet alleen een inbreuk op een fundamenteel grondrecht, maar het ondermijnt ook het vertrouwen in de democratie.

Mijn fractie is er echter wel blij om dat ook de minister dit ernstig vindt en heeft opgevat als een gelegenheid om een aantal maatregelen te nemen. GroenLinks steunt hem daarin. Maar wij blijven ons afvragen of met de maatregelen van de minister volstaan kan worden, ook gezien de komende gemeenteraadsverkiezingen. Het vaststellen van betere regels is natuurlijk belangrijk, maar het probleem in bijvoorbeeld Boxmeer was nu juist dat de regels niet zijn nageleefd. Wat kan de minister doen om de handhaving van die regels te verbeteren? De Kiesraad constateert dat fouten die gemeenten maken bij het totaliseren van de uitslagen, en fouten bij de stembureaus niet aan het licht kunnen komen door de huidige manier van controleren. De minister stelt in zijn reactie op de evaluatie dat hij dit gaat onderzoeken. Dat klinkt nogal rustig, maar het heeft wat mijn fractie betreft echt wel haast. Kan de minister een termijn aan dat onderzoek verbinden?

Ik kom op de buitenlandse stemmen. Van mensen die vanuit het buitenland willen stemmen wordt vaak de klacht gehoord dat men het stembiljet veel te laat heeft ontvangen. Op die manier kunnen ze het niet op tijd invullen en terugzenden. De minister zegt dat het verzenden van de stembiljetten in sommige gevallen nu eenmaal veel tijd kost en dat de definitieve vaststelling van de kieslijsten moet worden afgewacht. Maar heeft de gemeente Den Haag dan ook daadwerkelijk de stembiljetten naar de bewoners gestuurd op de eerste dag dat dit mogelijk was?

GroenLinks is blij dat de minister een aantal regels voor stemmen in het buitenland wil versoepelen, zoals de te gebruiken kleur van de pen en van de enveloppen bij het stemmen. Kan de minister zich ervoor inspannen dat deze wijzigingen worden doorgevoerd nog voor de verkiezingen voor het Europees Parlement?

Tot slot een vraag over de toegankelijkheid. Vorig jaar is er een amendement aangenomen van mijn collega Linda Voortman en van Otwin van Dijk van de PvdA. Daarin wordt 100% toegankelijkheid van stemlokalen voor mensen met een handicap verplicht gesteld. Uit het onderzoek dat de minister daarover heeft laten doen, blijkt dat nu 88% van de stemlokalen voor deze mensen toegankelijk is. Dan heb ik het over bereikbaarheid, betreedbaarheid en bruikbaarheid. We zijn dus goed op weg, maar de minister schrijft in zijn evaluatiebrief dat hij het geven van een beleidsreactie op dat onderzoek aan een volgend kabinet overlaat. In de tussentijd wil hij wat er gevraagd wordt in het amendement niet in werking laten treden. Zo lees ik het althans. Dat vind ik toch wel tamelijk bizar. De Kamer heeft aangegeven dat zij dit wil. De demissionaire status zit de minister in die zin niet in de weg. Waarom gaat hij dit niet nu toch gewoon doorzetten? Waarom is er die terughoudendheid? Of moet ik het opvatten als een weigering van de minister? Tijdens de komende verkiezingen zou gewoon 100% van de stemlokalen toegankelijk kunnen zijn voor mensen met een handicap. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, er was wat onduidelijkheid over het onderwerp. Er is vanmiddag tijdens de regeling van werkzaamheden afgesproken om over de overige onderwerpen, zoals stemmen vanuit het buitenland, in een ander debat met elkaar te spreken. Maar goed.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou, daar ben ik niet al te veel op ingegaan, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, het is goed.

Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Parlementsverkiezingen draaien om vertrouwen, want tijdens de verkiezingen beslissen Nederlanders over de toekomst van het land. Ze beslissen over de vraag hoe we de welvaart verdelen, over de vraag hoe we de zorg inrichten, over de vraag hoe we discriminatie en racisme aanpakken. Honderdduizenden burgers zijn voor het eerst naar het stembureau gegaan. Velen hadden het vertrouwen in de democratie verloren, maar dankzij partijen zoals DENK zijn heel veel mensen toch naar de stembus gegaan. En wat zien we? Dat dit vertrouwen ernstig is geschaad. 7.600 stemmen zijn niet meegenomen bij de telling in de gemeente Boxmeer, 1.100 stemmen zijn niet meegenomen bij de telling in de gemeente Bergeijk. Dat zijn de democratische stemmen van bijna 9.000 mensen waarmee onzorgvuldig is omgegaan. Grondrechten zijn 9.000 keer niet gehonoreerd. 9.000 meningen zijn gewoon genegeerd. Dat kan niet.

Terecht heeft de regering onafhankelijk onderzoek laten doen. Maar wat lezen we in de brief van de minister? Hij gaat over de bevindingen in gesprek met het hoofdstembureau in Den Bosch. De mensen in het land willen geen gesprek, maar maatregelen. 9% van de gemeenten heeft niet meegedaan aan het evaluatieonderzoek. Hoe kan dat nou? Dus bij hoeveel meer gemeenten zijn er ook fouten gemaakt? Hoe kan de burger dit nog vertrouwen? Wat gaat de minister doen om het verkwanselen van stemmen in de toekomst uit te sluiten? Hoe gaat hij het vertrouwen van mensen in de verkiezingen herstellen? Neemt hij de kritiekpunten op zijn eigen ministerie ter harte? Zijn ministerie was erg laat met het opstellen van de eisen voor de verwerking van stemmen. Gaat hij dit de volgende keer sneller doen?

Het vertrouwen van de kiezer wordt op de proef gesteld door de toename van ongeldige stemmen. Hier lezen wij in de brief van de minister niets over, maar het valt DENK wel op. Maar ook de burger, de kiezer ziet dit. Bij verschillende bijeenkomsten, ook bij die van de Kiesraad, vertelden mensen over problemen met ongeldig verklaarde stemmen. Hierbij zaten ook stemmen die naar DENK zijn gegaan. Dat is toch triest? Tijdens de laatste verkiezingen waren er ruim 10.000 extra ongeldige stemmen. Dit kan niet worden verklaard door de toename van het totale aantal stemmen. Waarom was het aantal ongeldige stemmen zo hoog? 18% van de stembureauleden volgde geen training. Zijn stembureauleden wel genoeg getraind? Weten ze wel wanneer en hoe zij een stem ongeldig verklaren? Is het voor hen wel duidelijk wanneer een stem ongeldig is? Graag een reactie, minister.

9.000 niet meegetelde stemmen, 10.000 extra ongeldige stemmen; het vertrouwen in de verkiezingen staat onder druk. Wij vragen daarom om maatregelen om het vertrouwen in de stemmingen en de tellingen te vergroten. DENK stelt daarom voor om een nieuw waarnemingssysteem in te voeren. Een systeem waarbij leden van politieke partijen de stemmingen en de tellingen waarnemen. Bij elk stembureau zouden vertegenwoordigers van meerdere partijen aanwezig moeten zijn om het proces te controleren. Achteraf kunnen zij dan een rapport uitbrengen. Het ministerie zou dit moeten faciliteren en organiseren. Wat vindt de minister van dit plan?

Ik sluit af. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat verkiezingen draaien om vertrouwen. Het is nu aan de minister om voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 het vertrouwen zo veel mogelijk te vergroten en te herstellen.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Bij de verkiezingen van 15 maart zijn duizenden stemmen niet meegeteld of naar een andere partij gegaan, of er zijn stemmen geteld die nooit zijn uitgebracht. Menselijke fouten. Dat had ermee te maken dat stemmen met de hand geteld moesten worden. Van stembureau naar gemeente, naar kieskring, naar hoofdstembureau, naar Kiesraad; allemaal stappen, allemaal met de hand. Waarom is dat? Omdat we gestopt zijn met stemcomputers en we zelfs niet mochten tellen met elektronische hulpmiddelen die verbonden waren met internet. De reden is dat we daarvoor gewaarschuwd zijn door geheime diensten uit ons eigen land en uit het buitenland, omdat stemmen en tellen via computers niet meer veilig is.

Toch moeten we vandaag wel een aantal lessen trekken voor de raadsverkiezingen van maart 2018. Vanaf het Oekraïnereferendum hebben we gezien dat gemeenten bezuinigd hebben op het aantal stembureaus. Er zijn heel veel stembureaus minder. Op die stembureaus zie je ook dat mensen daar vaak de hele dag moeten zitten, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, waarna ze 's nachts nog moeten gaan tellen. Je ziet ook dat daar steeds vaker medewerkers zitten die onvoldoende getraind zijn. Wat je ook ziet, is dat op veel stembureaus de controleurs, die zeker bij het handmatig tellen belangrijk zijn altijd met vier ogen kijken, en dat andere controles niet goed worden uitgevoerd.

Ik heb de minister na de verkiezingen gevraagd om alle stemmen openbaar te maken. Sommige gemeenten wilden dat niet. Het is uiteindelijk wel gebeurd, en dankzij werk van de Politieke Academie weten we nu ook hoeveel fouten er zijn gemaakt. De minister doet een voorstel voor enkele wettelijke aanpassingen om ervoor te zorgen dat het bij de raadsverkiezingen in maart 2018 beter kan gaan, zodat stembureaus zelf fouten kunnen herstellen, er meer tijd is om te stemmen en te tellen en de processen-verbaal openbaar worden gemaakt, en iedereen het goed kan controleren. Ik denk dat dat belangrijk is. Verder denk ik dat het belangrijk is dat deze Kamer vandaag uitspreekt dat de minister daarmee nu aan de slag moet, om ervoor te zorgen dat het voor maart volgend jaar geregeld kan zijn, om te voorkomen dat we dan dezelfde problemen krijgen. Want nu is het waarschijnlijk niet van invloed geweest op de uitslag, maar als er straks zo veel fouten worden gemaakt bij de raadsverkiezingen zal dat wel van invloed zijn op de uitslag.

Maar er moet nog meer gebeuren. Ik denk dat de minister er ook verantwoordelijkheid voor moet nemen dat er voldoende stembureaus zijn. Een van de redenen waarom er zo veel problemen zijn geweest bij het tellen, is de omvang van de biljetten, maar ook het aantal. Er zijn gewoon heel veel mensen gaan stemmen. Ik hoop dat dat in maart volgend jaar ook gebeurt bij de raadsverkiezingen. Maar als er dan minder stembureaus zijn, heb je gewoon meer te tellen. Ook over het aantal mensen dat aanwezig is, heb ik vragen. Is het nou per se nodig dat mensen van 's morgens vroeg tot 's avonds laat daar zijn en dan ook nog 's nachts moeten gaan tellen? Is daar geen breuk mogelijk? Is het niet mogelijk om mensen te vervangen? Is het vooral niet heel belangrijk om mensen te trainen? Als deze minister tegen de stembureaus zegt dat er voldoende controles plaats moeten vinden, moeten mensen weten wat die controle inhoudt en moeten ze dat gaan doen. Is de minister bereid, de noodzakelijke wetgeving hiervoor zo snel mogelijk in gang te zetten? Is hij verder bereid, met de gemeenten te gaan overleggen dat er voldoende stembureaus en voldoende getrainde mensen zijn?

Ten slotte schrijft de minister dat een aantal stembureaus stembureau-apps heeft gebruikt. We hebben zelf gezien dat onder andere Molenwaard stemapps aan het ontwikkelen is voor de raadsverkiezingen. We zien ook dat de VNG een motie heeft aangenomen over stemapps en stemcomputers. Dat hadden we niet afgesproken. We zijn niet voor niets gestopt met stemcomputers, omdat het niet veilig is. Is de minister bereid, met de VNG in overleg te treden om te voorkomen dat gemeenten gaan hobbyen met allerlei stemapps, terwijl dat niet veilig is?

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Nederland trekt een grote broek aan als het gaat om verkiezingen in heel veel buitenlanden. We geven bijvoorbeeld 40 miljoen aan Afghanistan, in de hoop dat ze daar goede verkiezingen gaan organiseren. Er gaat 7,5 miljoen naar de Palestijnse gebieden, met dezelfde opdracht. Zuid-Sudan heeft ook geld gekregen van Nederland voor de ontwikkeling van de rechtsstaat. Maar misschien is het beter dat we ons wat beter gaan concentreren op Nederland, want bij de meest recente verkiezingen hebben we gezien hoe het flink mis kan gaan. Het was mijnheer Murphy die de organisatie in handen leek te hebben.

De allerbelangrijkste zaak die de minister van BZK heeft is het zorgdragen voor de verkiezingen. Dat is de essentie van het democratische proces; dat komt op de eerste plaats. Hij moet ervoor zorgen dat de verkiezingen en daarmee de democratie kunnen worden uitgevoerd. Terecht schrijft de minister daarover dat het van zeer groot belang is dat de uitslag van de verkiezingen wordt vertrouwd. Dat is precies waar de schoen wringt.

De heer Öztürk (DENK):
Nederland geeft geld om in andere landen door een organisatie te laten bekijken of de verkiezingen daar goed gaan, maar er is ook een OVSE-eindrapport. Daarin wordt een opmerking gemaakt in de richting van de PVV. Ik wil daaruit citeren en de heer Bosma daarover een vraag stellen. Er staat: "Hoewel een aantal partijen verschillende aspecten van het immigratiebeleid adresseerde in hun campagne, was er één partij in het specifiek die diep op dit onderwerp in ging en soms discriminerende stereotypen en intolerante retoriek gebruikte om Moslims, migranten en asielzoekers aan te vallen." Dat zegt de OVSE, de organisatie die bijna over de hele wereld over verkiezingen gaat, over de PVV. Wat vindt de PVV hiervan?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat dat onzin is.

De heer Öztürk (DENK):
Dus u bent het niet eens met de OVSE? Vindt u de OVSE een "onzinorganisatie", omdat dit over u gaat? Of vindt u dit alleen als het u uitkomt? Dit zijn organisaties die laten zien dat een partij hier in deze Kamer discrimineert, mensen aanvalt, onze burgers aanvalt. Maar deze woordvoerder van de PVV geeft als enige antwoord: "onzin". Dit laat zien dat de PVV echt diep gezonken is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

Vorig jaar was bij de Tweede Kamerverkiezingen de dreiging of eigenlijk een gerucht over een hack al voldoende om het Nederlandse systeem voor de verkiezingen aanzienlijk te ontregelen. Niet alleen zijn er meer dan 9.000 stemmen verdwenen; wat er verder allemaal fout is gegaan, is niet volledig bekend. Dat weten we nog steeds niet. We kunnen dat simpelweg niet meer nagaan. De minister schrijft zelf in zijn brief dat niet is onderzocht of door stembureaus dan wel door de burgemeester fouten zijn gemaakt bij het optellen van de tellingen van de stembureaus. Eigenlijk zijn deze twee zaken bij toeval boven water gekomen in Boxmeer en Bergeijk. Boxmeer is een stronghold van de SP en in Bergeijk betrof het vooral de D66-stemmen. Je moet er niet aan denken dat dezelfde dingen in Volendam of Rucphen zouden plaatsvinden!

De minister heeft in dit hele proces een vorm van paniekvoetbal gespeeld die een zeer wrange nasmaak heeft gekregen. Ik noem bijvoorbeeld het schokkende rapport van de firma Andersson Elffers Felix. Daarin staat over software iets waarvan ik denk: snap ik het nou of snap ik het niet? Op 1 februari zei de minister: nee, we gaan geen software gebruiken. Dat was immers te gevaarlijk. Dat snap ik. Via allerlei tussenwegen en tussenformuleringen kon dat op 3 maart weer wel. In dit rapport lees ik hoe dat gaat op het hoofdstembureau in Den Bosch. Daar zijn storingen in die OSV-software. Bij het verwerken van de stemtotalen van de gemeente Boxmeer vindt ook een storing plaats. Alle door het hoofdstembureau in de OSV-software ingevoerde data gaan verloren en moeten opnieuw worden ingevoerd. Dat snap ik niet, want volgens mij is die maatregel genomen om te verhinderen dat er elektronisch verkeer plaatsvindt. Dan kunnen immers de Russen of andere bad guys komen om in te breken, maar hier heeft één fout bij Boxmeer meteen gevolgen voor een zeer groot aantal stembureaus. Dat snap ik niet, want daaruit blijkt dat het veel kwetsbaarder is dan wij ooit dachten. Tenminste, als ik het goed heb begrepen. Misschien ben ik het overzicht kwijt door al die maatregelen in februari en maart, maar als ergens één fout wordt gemaakt, wordt blijkbaar een netwerk aangetast. Dat vind ik een heel enge zaak.

Dit roept heel veel vragen op. Heeft de Kiesraad werkelijk toegang tot al het materiaal, analoog en digitaal? We komen vanavond bij elkaar vanwege de vernietiging van de processen-verbaal. Kunnen we die vernietiging nog stoppen? Heeft dat zin? Kan dat ons informatie brengen die we nu niet hebben? De minister zegt dat de uitslag niet anders geweest zou zijn. Dat snap ik op partijniveau, maar er zijn ook allerlei kandidaten die met voorkeursstemmen wel of niet gekozen hadden kunnen worden. Kan de minister garanderen dat ook die uitslag niet anders zou zijn? Is alles nu op de rails voor de gemeenteraadsverkiezingen, die er heel snel aan komen? En er is inderdaad ook het punt van de bezuinigingen. Bij de laatste verkiezingen, ook in een referendum, waren er dramatisch minder stembureaus. De mensen die daar zitten, moeten veel harder werken, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat. Als zij moe zijn en naar hun bedje verlangen, moeten ze nog eens gaan zitten tellen. Dat is bijna vragen om moeilijkheden en problemen. Is dit nu wel de manier om dit te doen? Dat vraag ik mij af.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het vaststellen van de uitslag van de verkiezingen behoort een zorgvuldig proces te zijn. Af en toe waren er in het verleden wel voorbeelden van kiezers die zich meldden, omdat hun stem of hun voorkeurstem niet terug te vinden was in de vastgestelde uitslag van een gemeente of een stembureau. Maar over het algemeen bestond toch het beeld dat de uitslag een nauwkeurige weergave was van de uitgebrachte stemmen.

Op basis van een systematische analyse van de uitslagen van de Tweede Kamerverkiezing op 15 maart jongstleden op kieskringniveau komt de Politieke Academie nu echter tot het aantal van 13.812 verschillen, terwijl de Kiesraad, het hoogste orgaan, uiteindelijk uitkomt op 9.064 verschillen. Dan vraag je je sowieso al af hoe dit verschil te verklaren is, want dat is vreemd. Als de analyses inderdaad zorgvuldig en absoluut betrouwbaar waren, zouden ze tot hetzelfde aantal verschillen moeten komen. Je kunt je dan afvragen of dat misschien komt, omdat gemeenten alleen hun totaaloverzicht verstrekt hebben en de Politieke Academie de uitslagen per stembureau heeft overgenomen. De Politieke Academie noemt ook voorbeelden: 400 stemmen verschil in Meierijstad, terwijl dit verschil in de lijst van de Kiesraad niet voorkomt.

Dat zou dus pleiten voor een veel betere controle binnen de gemeente en op het hoofdstembureau. Op dit moment zijn er blijkbaar onvoldoende controlemechanismen om echt vast te stellen of de uitslag klopt. Ik ben het eens met de collega's die onderstrepen dat met de zorgvuldigheid en betrouwbaarheid van deze uitslag, ook het vertrouwen in het hele democratische bestel staat of valt. Dat staat of valt daar niet echt mee, maar hangt daar wel mee samen.

Op grond van de Kieswet is het verplicht om de stukken drie maanden na het vaststellen van de uitslag te bewaren. Die zijn dan uitsluitend in te zien ten behoeve van justitieel onderzoek. Ook daar kun je vraagtekens bij zetten. Ik sluit mij aan bij de collega's die dat gedaan hebben. Is deze regel niet veel te rigide? Zijn er geen mogelijkheden om de stukken langer voor vernietiging te behoeden? Is dat op korte termijn te regelen? Het zou in strijd zijn met de Kieswet om gedurende die drie maanden nog van gemeenten te vragen om inzage te krijgen in de stukken, maar wat mag de Kiesraad nu precies wel en niet onderzoeken tijdens die drie maanden? Heeft de Kiesraad inderdaad meer bevoegdheden om op dit terrein informatie op te vragen dan particuliere organisaties, zoals in de brief van de Politieke Academie wordt gesuggereerd? Graag krijg ik hier een reactie op.

De publicatie van de uitslag per gemeente en de verlenging van de inzagetermijn zijn noodzakelijk. Het is nu te veel haastwerk. Het is bovendien lastig om de uitslag per stembureau te achterhalen.

Deze gebeurtenissen maken duidelijk dat we snel werk moeten maken van elektronisch stemmen dan wel elektronisch tellen van de stemmen. Graag zien we actie van de minister op dit terrein. Met de volgende vraag wil ik graag afsluiten. Welke mogelijkheden ziet de minister om in deze rustige, demissionaire periode, die nog wel even zal aanhouden en naar verwachting dus nog wel even zal duren, stappen te zetten?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Koopmans. Hij spreekt namens de VVD. De heer Koopmans is vandaag jarig. Van harte gefeliciteerd!

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel. Het is mooi dat u allemaal op mijn verjaardag bent gekomen. Traktaties achteraf in het cafetaria.

Voorzitter. Verkiezingen zijn natuurlijk de kern van de democratie. Iedereen moet daarop kunnen vertrouwen. Verkiezingen moeten eerlijk en betrouwbaar zijn. Verkiezingen moeten bovendien efficiënt worden gehouden en de participatie zo veel mogelijk bevorderen. Er mag dan ook geen enkele twijfel bestaan over de vaststelling van de uiteindelijke uitslag, maar die is er helaas op bepaalde punten wel. Er zijn fouten gemaakt. De minister concludeerde gelukkig dat deze fouten geen invloed hebben gehad op de uiteindelijke verkiezingsuitslag. Daar zijn wij blij om en we horen dat hem hier graag nog een keer bevestigen. Maar het blijft een ernstige zaak. Waar ligt de verantwoordelijkheid, maar vooral prospectief, hoe gaan we in de toekomst fouten voorkomen? Een element: er is besloten geen gebruik te maken van ondersteunende verkiezingssoftware. Daardoor is veel extra werk gecreëerd en de kans op fouten aanzienlijk vergroot. Had dit eventueel eerder kunnen worden voorzien, maar vooral prospectief, vooruitkijkend, hoe voorkomen we problemen bij de komende gemeenteraadsverkiezingen? Wat kan de minister voor specifieke voorstellen doen om de wetgeving te moderniseren? Ik denk daarbij met name aan het aanpassen van eventuele deadlines maar ook aan het gebruik van software. De commissie-Van Beek heeft hierover een aantal voorstellen gedaan en de VVD heeft een initiatiefvoorstel gedaan dat het helaas hier niet heeft gered de vorige keer. Ik vraag de minister dan ook wat voor specifieke voorstellen hij nu zou kunnen doen. In een volgend debat komen we nog te spreken over de problemen met stemmen in het buitenland en over de problemen van mensen met beperkingen. Dus daar zullen we dan bij die volgende gelegenheid graag nader op ingaan.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik mijn beantwoording beginnen met een woord van dank in de richting van de ongeveer 55.000 mensen die op al die stembureaus de hele dag gezeten hebben en tellingen en optellingen hebben verricht en die dat werk voor een groot deel vanuit idealisme en betrokkenheid bij de democratie hebben gedaan. Het is natuurlijk treurig dat we hier bijeen moeten zijn. Mevrouw Bruins Slot zei terecht dat elke stem telt. Bij de campagne zeggen we ook voortdurend tegen alle kiezers: ga nou stemmen, want elke stem telt. Natuurlijk betekent dit dat elke stem die dan vervolgens niet wordt meegeteld een inbreuk is op het vertrouwen, waardoor mensen de volgende keer zouden kunnen denken: nou ja, dat zeggen ze nu wel, maar elke stem telt helemaal niet. Het is dus een ernstige zaak die we hoog opnemen. Ook nu de Kiesraad heeft geconcludeerd dat het uiteindelijk voor de samenstelling van de Kamer niet zou hebben uitgemaakt, dan nog is het zo dat er een aantal duizenden stemmen niet zijn geteld. Elke fout is er gewoon een te veel.

Voordat ik aan de beantwoording per spreker toekom, wil ik nog een paar algemene punten naar voren brengen. Dat is allereerst het wettelijk kader. De Kieswet is een buitengewoon gedetailleerde wet die vrij precies regelt wie wat moet doen, waar en wanneer en wie welke inzage krijgt en wie niet. Dat is natuurlijk met een bedoeling zo gedaan, namelijk om te voorkomen dat bijvoorbeeld een lid van de regering of een lid van welke politieke organisatie dan ook invloed zou kunnen hebben op de telling, de optelling of de vaststelling. Dus het is een gedetailleerde wet. Het hoofdpunt van die wet is dat kort na de verkiezingen, te weten acht dagen na de verkiezingen, het vertegenwoordigend lichaam, in dit geval de Tweede Kamer — het geldt mutatis mutandis ook voor gemeenteraden en Staten — dient te worden geïnstalleerd. Dat is onherroepelijk. Dat betekent dat daarna niet meer kan worden gezegd: bij nader inzien is er ergens een fout gemaakt, u had hier niet moeten zitten. De Kieswet bedoelt nadrukkelijk dat de samenstelling van die Kamer onherroepelijk is. De redenering onder die Kieswet is — ik zal er straks op ingaan of die redenering op de lange termijn houdbaar is, ik denk van niet — dat we in die acht dagen alles doen wat we kunnen om te zorgen dat zo goed mogelijk de uitslag wordt vastgesteld en daarna gaat de doos dicht en dient er geen informatie meer gedeeld te worden. De redenering onder de Kieswet is namelijk ook dat als dan alsnog zou blijken dat er in bijvoorbeeld Hindeloopen een fout is gemaakt als gevolg waarvan een lid van de Kamer ten onrechte gekozen is, dit de legitimiteit van de Kamer zou kunnen aantasten. Dat is onwenselijk, dat dient geen doel, dus er wordt geen inzage meer gegeven in de processen-verbaal. De informatie mag dus eigenlijk vrij onmiddellijk worden verwijderd en mag sowieso niet langer dan drie maanden worden bewaard; dan moet zij worden vernietigd. Daar kom ik zo op terug. De informatie wordt alleen bewaard ten behoeve van justitieel onderzoek. Dat is de redenering onder de Kieswet zoals die nu is.

De heer Van Raak (SP):
Precies, en die wet komt uit een tijd dat er nog geen internet was. Misschien komt de minister er later op terug, maar is er een principieel bezwaar tegen het gewoon openbaar maken van alle uitslagen per stembureau? Als we die gewoon openbaar maken, kan iedereen ze namelijk natellen, nazien en controleren.

Minister Plasterk:
Laat ik in de beantwoording dan vooruitlopen op wat ik van plan was te zeggen. Daar is in mijn ogen geen fundamenteel bezwaar tegen. Ik denk dat de Kieswet, zoals hij nu voorligt en waar ik nu overigens aan gehouden ben, want het is natuurlijk gewoon een wet, in zekere zin de volgende wat paternalistische gedachte — zo zou je het misschien kunnen zeggen — heeft: aangezien de Tweede Kamer acht dagen na de verkiezingen onherroepelijk is vastgesteld, heeft het geen nut om de mensen in het land te belasten met nadere kennis over de onderliggende gegevens; immers, dat kan toch geen consequentie meer hebben voor de samenstelling van de Tweede Kamer. In het huidige tijdsgewricht zou je echter ook een andere redenering kunnen toepassen. Natuurlijk moet er in die acht dagen alles aan worden gedaan om ervoor te zorgen dat de uitslag zo goed mogelijk wordt vastgesteld, op basis waarvan de Tweede Kamer wordt ingesteld, onherroepelijk. Als alle gegevens openbaar zijn, moeten we echter onder ogen zien dat het theoretisch zou kunnen dat geconcludeerd wordt, misschien omdat de resultaten van twee lijsten of twee personen heel dicht bij elkaar liggen, dat iemand, gegeven de uitslag in Hindeloopen, eigenlijk ten onrechte gekozen is, wat dan niet meer te veranderen is. Die consequentie moet je dan natuurlijk wel accepteren.

De heer Van Raak (SP):
Dat is heel mooi. Die wet is zo ingewikkeld omdat mensen geen inzage konden hebben en er vertrouwen in moesten hebben dat iedereen er op een goede manier mee omging. Dat is, denk ik, ook een van de redenen waarom de Kieswet zo ingewikkeld en verstikkend is geworden. Als de uitslag van elk stembureau op internet wordt gezet, kan iedereen die controleren en is er dus geen verstikkende en ingewikkelde wetgeving meer nodig. Mijn aanvullende vraag is als volgt. Als we dat gaan doen, is die tijd van acht dagen dan voldoende, of denkt de minister dat we een veel reëlere kans op een goede uitslag en een goede Tweede Kamer hebben, als we daar wat meer tijd voor nemen, omdat allerlei organisaties in die bijvoorbeeld negen, tien of elf dagen in staat zijn om goed te controleren of de uitslag per stembureau ook de uitslag is die de Kiesraad heeft?

Minister Plasterk:
Ter onderstreping van het punt van de heer Van Raak: als je de wet aanpast, leidt dat tot grotere transparantie. Ter onderstreping daarvan: ik leg hier verantwoording af over het feit dat er een fout is gemaakt, terwijl ik zelf geen inzage heb in die informatie. Ook de minister van BZK kan volgens de Kieswet niet bij die informatie. Zo beperkend is de huidige wet.

De heer Van Raak vroeg naar de periode. Die was eerder twaalf dagen, zeg ik uit mijn hoofd, maar is onder mijn voorganger Klaas de Vries bekort tot acht dagen. Hij heeft toen, bij de behandeling in de Tweede Kamer, gezegd dat dat krap was en ik denk — dat heb ik niet geverifieerd, maar ik weet het bijna wel zeker — dat het aantal lijsten, het aantal partijen toen kleiner was dan nu. De biljetten zijn groter geworden. Op zichzelf is die periode van acht dagen nu al buitengewoon krap. Elke wijziging daarin behoeft sowieso wetgeving. Na het advies van de Raad van State — ik neem aan dat ook de Kiesraad wordt geraadpleegd — komt het voorstel dan sowieso hier in de Kamer. Dat lijkt mij de gelegenheid om terug te komen op de termijn

Ik kreeg overigens net de informatie aangereikt dat de periode, voordat die werd teruggebracht tot acht dagen, dertien en geen twaalf dagen was. I stand corrected.

Dan de gang van zaken rond de afgelopen verkiezingen. Een aantal leden heeft vraagtekens gezet bij de manier waarop dat is gegaan. We hebben daar destijds overigens ook een uitgebreid debat met de Tweede Kamer over gevoerd. Er ontstond de indruk dat wellicht de Russen uit zouden zijn op het hacken van verkiezingen in bijvoorbeeld Nederland. Dat zou een schaduw van onzekerheid doen hangen boven de totale uitslag van de verkiezingen. In het licht daarvan heb ik toen gezegd, en ik heb dat ook in de Kamer verantwoord nog voordat de knoop werd doorgehakt: het lijkt me wenselijk om ervoor te zorgen dat dat wordt uitgesloten. De enige manier om dat uit te sluiten, is door ervoor te zorgen dat de overdracht van de informatie van het stembureau naar de gemeente, van de gemeente naar het hoofdstembureau en van het hoofdstembureau naar het centraal stembureau elke keer handmatig gebeurt. Je kunt er immers allemaal scenario's voor verzinnen. De informatie kan op een USB-stick worden opgeslagen. Die USB-stick heeft ooit in een computer gezeten, maar je kunt nooit 100% zeker weten of er in die computer niet eerder een andere USB-stick heeft gezeten die geïnfecteerd was met iets kwaadaardigs, als gevolg waarvan die stick niet meer veilig is. Nogmaals, het is allemaal scenariodenken, maar de specialisten zeiden: je kunt dat niet 100% uitsluiten, tenzij je die informatie handmatig transporteert.

Toen is er …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind dat de minister nu wel een beetje gemakkelijk alles …

De voorzitter:
Ik wil u even onderbreken. De minister was nog niet klaar met zijn zin. Misschien is het goed als hij even zijn zin afmaakt. Daarna krijgt mevrouw Bruins Slot de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Plasterk:
Toen is er door de gemeenten gezegd: wij zouden voor het optellen zelf wel heel graag een hulpmiddel willen gebruiken. Mogen we dan een rekenmachine gebruiken? Ja. Mogen we dan ook het programma OSV gebruiken, waar we aan gewend zijn? Het antwoord op die vraag was: ja, maar u moet zich wel houden aan datgene wat ook met de Kamer is besproken, namelijk dat de overdracht van die informatie elke keer handmatig moet gebeuren. Ik kan me voorstellen dat de gemeenten zeggen: eerst mocht er helemaal geen hulpmiddel gebruikt worden, maar later mocht dat toch weer wel. Dat gebeurde echt na aandringen van de gemeenten. Die zeiden: anders hebben we een praktisch probleem. En we zaten toen in een tijdsklem, omdat een paar weken voor de verkiezingen die schaduw van twijfel boven de verkiezingen werd gehangen.

We hebben toen onder ogen gezien dat dat consequenties zou kunnen hebben, dat er fouten zouden kunnen ontstaan. Dat is destijds ook in het Kamerdebat onder ogen gezien. Het transport van de optellingen gebeurt immers handmatig en je kunt niet uitsluiten dat iemand iets anders intypt dan wat hij aangeleverd heeft gekregen. Dat zou op microniveau tot fouten kunnen leiden. Maar alles afwegende, leek mij dat beter dan het risico te lopen van een hack. En de Kamer steunde mij daarin.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is wel een proces waarbij de minister in een periode van een maand van het ene standpunt naar het andere en weer terug ging. De gemeenten werden ondertussen in onzekerheid gelaten over de stappen die zij precies moesten zetten. Ik snap niet zo goed waarom de minister, toen hij rond 1 februari die beslissing nam, niet even gewacht heeft op het onderzoeksrapport van Fox-IT over de Ondersteunende Software Verkiezingen, dat een week of twee later zou verschijnen. Waarom steeds dat heen en weer pingpongen? Ik heb het in dat verband over de dominostenen gehad.

Minister Plasterk:
Nu vraagt mevrouw Bruins Slot om een reconstructie van de gang van zaken toen. Ik zou dat niet als "heen en weer gaan" willen aanmerken. Ik heb gezegd: ik vind dat de overdracht van die informatie van het stembureau naar de gemeente, van de gemeente naar het hoofdstembureau en van het hoofdstembureau naar het centraal stembureau niet via de elektronische snelweg mag en ook niet via elektronische dragers, omdat ik dan niet 100% kan uitsluiten dat er gehackt wordt. Dat standpunt heb ik ook gehouden en dat is ook zo uitgevoerd.

Vervolgens hebben de gemeenten er bij mij op aangedrongen om hen alsjeblieft niet al die optellingen met de hand te laten doen, omdat dat gekkenwerk zou zijn. Toen heb ik mij er in dat gesprek met de gemeenten eerst van laten overtuigen dat dat inderdaad met een rekenmachine gedaan zou moeten kunnen worden, als wat erin gaat en wat eruit komt maar een papieren drager heeft. Vervolgens heeft men gevraagd: mag die rekenmachine dan ook die OSV zijn, want daar zijn we aan gewend? Toen heb ik me er door de gemeenten van laten overtuigen dat dat het minste aantal fouten met zich zou brengen en ben ik daarmee akkoord gegaan. Dat heb ik ook hier in de Kamer verantwoord. Dat lijkt me terugkijkend overigens ook nog steeds een terecht besluit. Maar ik begrijp de kritiek van de gemeenten dat ze dat natuurlijk liever een paar maanden eerder hadden willen weten. Des te meer waardering overigens dat het in bijna alle stembureaus en hoofdstembureaus goed is gegaan. Maar goed, dat doet niets af aan het feit dat het in Den Bosch fout is gegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het staat inderdaad als een paal boven water dat de mensen op de stembureaus ontzettend veel werk hebben verricht en dat met heel veel energie en tijd hebben gedaan, en ook vaak met doorzettingsvermogen. Als ik het hele betoog van de minister hoor, vraag ik mij het volgende af. Op 1 februari neemt hij een beslissing, maar pas op 15 februari praat hij echt met de gemeenten en komt hij erachter dat het in de praktijk niet houdbaar is. Waarom heeft hij dat allemaal niet op 1 februari gedaan, om toen in een keer het overzicht te hebben van wat de gemeenten vinden, wat de Kiesraad vindt en wat de komende rapporten zouden zijn over de beveiliging van de Ondersteunende Software Verkiezingen? Waarom dat niet gedaan om in een keer de beslissing te hebben genomen, ook om dat heen-en-weer gaan — eerst wel, eerst niet, toen deels — te voorkomen?

Minister Plasterk:
Ik heb getracht te weerspreken dat het om heen-en-weer gaan ging. Mijn besluit, daarin gesteund door de Kamer, was dat er geen elektronische overdracht van de uitslag en optelling moest plaatsvinden van het stembureau naar de gemeente en van het hoofdstembureau naar het centraal stembureau. Daar heb ik ook aan vastgehouden. Er kwam toen een vervolgvraag van de kant van de gemeenten, en dat is inderdaad een traject. Het gebeurt niet op een moment, maar ze melden zich en trekken aan de bel. De Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken meldde zich. De vraag was: waar ligt dan precies de grens, wat mogen wij dan wel gebruiken, mogen we dan een rekenmachine gebruiken? Is het antwoord ja, dan is de vraag weer of die rekenmachine dan ook die OSV mag zijn. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat dit niet een eenmalig moment was, maar een traject. Laat het een traject van twee weken geweest zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Plasterk:
Goed. Vervolgens is door de Kiesraad vastgesteld — ik heb dat in mijn brief geschreven, dus ik kom er niet meer op terug — dat met name in kieskring 18 twee grote fouten zijn gemaakt. Er zijn in Boxmeer 7.600 stemmen niet meegeteld en in Bergeijk bijna 1.100 stemmen niet. Ik heb in vervolg daarop aan de Kiesraad gevraagd of dit elders wellicht ook nog het geval is geweest. U hebt het rapport van de Kiesraad gezien. Elders in het land zijn op vergelijkbare wijze, voor zover men kan zien, 300 stemmen niet meegeteld. Dat is een andere orde van grootte dan in kieskring 18, maar evenzogoed is dit natuurlijk ook te betreuren; echter niet op de schaal waarop dat in Den Bosch is gebeurd. Ik heb om die reden allereerst natuurlijk de Kamer onmiddellijk geïnformeerd. Ik heb het hoofd van het hoofdstembureau Den Bosch gevraagd om een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Daar hebt u het verslag van gezien. Dat hoef ik hier niet uit te spellen, het spreekt voor zich. In dat verslag bleek dat de instructies die door andere hoofdstembureaus kennelijk wel zijn opgevolgd, niet zijn opgevolgd voor wat betreft bijvoorbeeld het onafhankelijk nog een keer invoeren en het vierogenprincipe. Ik heb in mijn brief aan de Kamer gemeld dat ik in gesprek zal gaan met de gemeente om ervoor te zorgen dat die instructies de volgende keer nog nadrukkelijker wel zullen worden uitgevoerd. Ten slotte — nu dit onderzoeksrapport hier ligt — zal ik de leden van het hoofdstembureau van kieskring 18, die benoemde leden zijn, uitnodigen om met ze in gesprek te gaan over het feit dat ze zich niet aan de instructies hebben gehouden.

De heer Van Raak (SP):
Mijn fractievoorzitter stelt het op prijs als ik hier nog zeg dat de fout niet in Boxmeer lag, maar in Den Bosch. Maar los daarvan, de Kiesraad heeft gekeken naar de uitslagen per gemeente en gekeken welke fouten zijn gemaakt. Volgens mij heeft de Politieke Academie gekeken per stembureau en veel meer fouten gezien. Moet ik nu concluderen dat de Kiesraad altijd naar de uitslag per gemeente kijkt en dus niet kan controleren welke fouten zijn gemaakt bij de overdracht van het stembureau naar de gemeente, dus dat die fouten altijd buiten beeld blijven?

Minister Plasterk:
Het klopt wat de heer Van Raak zegt. De Politieke Academie heeft gebruikgemaakt van de acht dagen waarin de processen-verbaal van de stembureaus ter inzage lagen bij de gemeenten — mijn complimenten daarvoor, want het is van belang dat zij dat heeft gedaan — om bij te houden of er verschillen zijn tussen wat er van de stembureaus kwam en de optelling die door de gemeente tot stand is gebracht. De fijnmazigheid waarmee de Kiesraad nu kan terugkijken naar de informatie die beschikbaar is, beperkt zich tot het vergelijken van de uitslag per gemeente en de uitslag per hoofdstembureau. Er zijn in Nederland twintig hoofdstembureaus. Daar vallen dus verschillende gemeenten onder. In het geval van Den Bosch vielen daar inderdaad onder meer Bergeijk en Boxmeer ook onder. Dat verklaart ook dat de Politieke Academie op een grotere foutenschatting komt dan de Kiesraad. De Kiesraad kan nu niet bij die informatie. Ik had de behandeling per persoon willen doen, maar bij dezen.

De heer Van Raak (SP):
Maar dat laat wel zien dat er in het verleden dus nooit goed is gekeken naar de fouten, omdat men nooit op stembureauniveau heeft kunnen kijken en men nooit heeft kunnen zien welke fouten er zijn gemaakt in de overdracht van stembureau naar gemeente. Nu blijkt dat die toch redelijk substantieel zijn. Daar kunnen we nu niks aan veranderen, maar het lijkt me wel een les voor de toekomst en een extra argument om de processen-verbaal, de uitslagen per stembureau, ook allemaal online te zetten. Zo kunnen niet alleen de Kiesraad en de Politieke Academie, maar iedereen dat in de toekomst gewoon controleren.

Minister Plasterk:
Daar ben ik het mee eens. Ik heb in de brief die ik de Kamer gisteravond heb gestuurd overigens ook een aantal maatregelen opgesomd die niet afhankelijk zijn van wetswijziging en die ik dus onmiddellijk in gang kan zetten. Het zijn er welgeteld vijf; ik zal ze hier niet herhalen. Daarnaast moeten er inderdaad wetswijzigingen in gang worden gezet. Ik geloof dat mevrouw Van Engelshoven vroeg of ik bereid was om die in gang te zetten. Ik kan daarvoor alle voorbereidende handelingen verrichten. Dat zal inderdaad tot een op dit punt principiële wijziging van de Kieswet leiden, als de Kamers dat steunen. Het betekent namelijk dat het principe van "we mogen het niet weten, we mogen het niet zien" moet worden vervangen door transparantie. In de tijd van het internet kan dit in technisch opzicht, en qua attitude ligt het inmiddels voor de hand.

De heer Martin Bosma (PVV):
Misschien is dit het moment om even in te gaan op het punt dat ik inbracht over meerdere specifieke storingen rondom het hoofdstembureau. Als men naar de helpdesk belt, wordt er gezegd: die OSV-server moet je maar even uitzetten; er moet contact worden gelegd met alle gebruikers, et cetera. Dan volgen de raadgevingen. Concreet houden die in dat als bijvoorbeeld bij het verwerken van de stemtotalen van de gemeente Boxmeer een storing optreedt, alle door het hoofdstembureau ingevoerde data in de OSV-software verloren gaat en opnieuw moet worden ingevoerd. Dat suggereert toch dat er sprake is van een netwerk waarlangs gecommuniceerd wordt? Dat lijkt mij het geval, want hoe communiceer je anders? En dat betekent toch ook dat het kwetsbaar is voor interferentie door derden?

Minister Plasterk:
Zo heb ik dat niet gelezen. Op het hoofdstembureau heeft men kennelijk OSV-software gebruikt om de uitslagen van de gemeenten op te tellen tot de uitslag van het hoofdstembureau, in dit geval Den Bosch. Wanneer je stopt en opnieuw start, meldt die software kennelijk niet dat wat al was ingevoerd niet is bewaard. We kunnen nu wel diep ingaan op de details van de manier waarop die software daar gewerkt heeft, maar ik constateer in ieder geval dat die fout aan het licht was gekomen als men zich aan de instructie had gehouden en het opnieuw had gedaan. Het is natuurlijk sowieso gek dat helemaal niemand zich heeft afgevraagd of het niet raar was dat er in die hele gemeente op maar vier partijen zou zijn gestemd. Dat inzicht had bij de controle wel mogen bestaan. Maar ik leid daar niet uit af dat er vanuit die software terugkoppeling is naar het internet. Dat zou niet mogen, maar dat staat er in mijn lezing ook niet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er staat dat alle door het hoofdstembureau ingevoerde data in de OSV-software verloren gaat. En als het op één plaats gebeurt, gebeurt het ook op andere plaatsen. Dan is er blijkbaar een vorm van communicatie, wellicht via het internet of welk netwerk dan ook, waar je in kunt.

Minister Plasterk:
Op het hoofdstembureau, in dit geval in Den Bosch, werd de informatie van bepaalde gemeenten — Den Bosch is daar overigens één van, maar Bergeijk en een aantal andere gemeenten ook — vanaf papier ingetypt. De optelling werd ingetypt in de OSV-software. Kennelijk ontstond er een storing. Men heeft het proces onderbroken en opnieuw gestart, en zich niet gerealiseerd dat datgene wat al was ingevoerd daarmee niet was gesaved of vastgelegd. Zo lees ik het rapport van de onderzoekers dat mij gisteravond is aangeleverd. Er staat nergens dat die informatie vanuit het hoofdstembureau in Den Bosch via het internet naar elders zou zijn getransporteerd. Dit is allemaal lokaal gebeurd.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik heb een verdiepende vraag op dat punt. Terecht werd gezegd: het is toch gek dat het niemand opvalt dat in één gemeente maar op vier partijen is gestemd? Daarvoor is er ook het vierogenprincipe. Als er nog iemand naar had gekeken, had hij of zij waarschijnlijk gezegd: goh, het is toch gek. Wat is de status van de eisen die de minister stelt aan dat proces? Die worden per circulaire bekendgemaakt. Maar wordt tegen gemeenten gezegd: de minister vindt het fijn als u dat doet? Of wordt er gezegd: u moet het zo doen, anders voert u het proces niet rechtsgeldig uit? Is het een ambtsinstructie voor de burgemeester? Wat is de status van dat soort eisen? Het is wel van belang om dat te weten, ook in het kader van de vraag: hoe zorgen we ervoor dat gemeenten volgens die methoden handelen?

Minister Plasterk:
Die vraag heb ik ook gesteld. Dat is een juristenvraag. Wat is het juridische instrumentarium? Het antwoord daarop is toch: soft power. Als de minister een instructie geeft in een circulaire, wordt men geacht daarnaar te handelen, maar er is strikt genomen geen escalatieladder als men die instructie aan zijn laars lapt. Nu blijkt dat men zich niet naar deze instructie heeft gevoegd, nodig ik de leden van het hoofdstembureau uit voor een gesprek. Dat is natuurlijk toch een vorm van correctie, maar dan zonder wettelijk kader. Ik neem aan dat men bij een volgende gelegenheid de instructie wel zal volgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar hoe zorg je er dan voor dat die toets vanzelf plaatsvindt in de organisatie? Hetgeen waar je echt naar streeft is dat, als die principes in een circulaire van de minister naar voren worden gebracht, het toezichtmechanisme in die gemeenten erop gericht is dat dit niet fout gaat. Zo begrijp ik ook mijn collega van D66.

Minister Plasterk:
Ik denk dat het strikt genomen twee verschillende dingen zijn. De vraag van mevrouw Van Engelshoven was: wat is het juridisch instrumentarium; met welke bevoegdheid wendt u zich überhaupt tot de gemeenten? Daar moet ik een beperkt antwoord op geven. Het is meer dan een suggestie, maar ik kan het niet afdwingen. Ik kan het alleen maar per circulaire voorschrijven. Dat is een andere vraag dan de vraag hoe ze er vervolgens in de organisatie waarvoor ze verantwoordelijk zijn — de leden van het hoofdstembureau doen die optellingen natuurlijk niet zelf — voor zorgen dat de instructies worden uitgevoerd. Ik ben daar in mijn brief ook wel op ingegaan. In ieder geval moeten de hoofden goed opgeleid zijn. Zij moeten vervolgens ook de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat de mensen die dat doen, zich aan de instructies houden. Dat is uiteindelijk een ketting van commando's, a chain of command, die ter plekke goed georganiseerd moet zijn. Dat gaat natuurlijk op heel veel plaatsen goed, maar het is treurig dat het op deze plaats fout is gegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat regelen van een juridische basis maakt misschien de basis sterker, maar of je het nu per circulaire of juridisch geregeld hebt, het blijft even belangrijk dat het lokaal ook echt gebeurt. Ik vond dat de heer Van Raak daarover op een aantal punten goede vragen stelde.

Minister Plasterk:
Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat is er dan voor nodig om die hoofdstembureaus in stelling te brengen? Welke vervolgstappen neemt de minister om ervoor te zorgen dat dit op uniforme wijze wordt gedaan?

Minister Plasterk:
Laat ik voorafgaand aan het antwoord daarop constateren — en die constatering komt ook uit het onderzoek — dat de druk op de stembureaus buitengewoon hoog is. Dat vergoelijkt niet dat ze zich niet aan de instructies houden, maar er zit grote tijdsdruk op. De wet regelt dat acht dagen later hier de nieuwe Kamer geïnstalleerd moet worden. Dat brengt met zich mee dat die optelling zes dagen na de verkiezingen al compleet moet zijn. De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft ook nog het recht om er een dag aan te wijden. Dus die druk is groot. Het formulier is buitengewoon groot geworden omdat er heel veel lijsten zijn. Om die reden heb ik ook aangekondigd, toch nog eens te willen proberen de Kamer ervan te overtuigen om over te gaan op een ander biljet. Ik heb het hier bij me. Het wordt ook gehanteerd voor het stemmen uit het buitenland. Dat kan kennelijk ook voor het stemmen voor de Kamer. Dit is handmatig heel snel te tellen, maar zou overigens ook elektronisch geteld kunnen worden. Je geeft op het bovenste panel aan: ik stem op de SP. Ik zie de heer Van Raak zitten. Ik weet niet precies op welke plek hij op de lijst stond ...

De voorzitter:
Vier.

Minister Plasterk:
Vier dus. Mocht je dus een voorkeursstem voor hem willen uitbrengen, dan maak je onderaan op het biljet hokje vier rood. Doe je dat niet, dan heb je op de lijsttrekker van die partij gestemd. Voor de stemmers vanuit het buitenland wordt dat door de Kamer als een acceptabele manier van stemmen gezien. En het zou natuurlijk enorm schelen in de verwerking als we met dat soort middelen aan de gang konden gaan, maar dat vereist een wetswijziging. Ik kan de Kamer niets anders toezeggen dan dat ik mijn best zal doen om dat zo snel mogelijk in gang te zetten.

De vraag van mevrouw Bruins Slot hoe je ervoor kunt zorgen dat de stembureaus zich aan de instructies houden, blijft overeind. Ik denk dat het toch begint met het ietwat verlagen van de eisen die je eraan stelt. Dan neemt de druk die erop zit, iets af, en geef je de bureaus een hanteerbare klus. Vervolgens krijg je inderdaad discussies over vragen als: zijn die acht dagen redelijk? Zijn er nog andere manieren om de druk te verlichten? Doen de gemeenten, die de wettelijke plicht hebben om dat stemproces in te richten, daar voldoende aan? Dat is een verantwoordelijkheid van de gemeenten en omvat het aantal stembureaus, de bemanning van de stembureaus et cetera. Daar kun je de gemeenten op aanspreken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kijken naar de termijnen is iets wat we ook als Kamer moeten doen, maar ik vroeg de minister expliciet hoe hij aankijkt tegen een uniforme aanpak om ervoor te zorgen dat die hoofdstembureaus geprepareerd zijn op hun taak. Daar heb ik nog geen concreet antwoord op.

Minister Plasterk:
Dat zou nu al het geval moeten zijn. Ik zal met de gemeenten en de Vereniging voor Burgerzaken in gesprek gaan om te bezien of we vanuit BZK nog iets kunnen bijdragen daaraan. Laten we ook niet doen alsof het nergens goed ging, want er zijn vele hoofdstembureaus die het allemaal, zelfs onder deze grote tijdsdruk en met die lange lijsten, foutloos of zo goed als foutloos hebben gedaan. Dus daarvoor alle waardering, maar ik zal daarover in gesprek gaan.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
We zien hier nu eigenlijk een proces waarvan ook de minister zegt: de eisen die ik als minister aan de gemeenten en aan dat proces stel, kan ik niet afdwingen. We zien ook in het rapport van Arthur Andersen terug dat medewerkers van stembureaus allerlei redenen geven waarom ze van die instructies afwijken. Soms is het: ik heb al heel veel ervaring hiermee en ik doe het altijd op een andere manier en dat werkt prima. Er is eigenlijk ook geen goede manier om achteraf te controleren of dat proces goed was ingericht. Vervolgens is er ook geen manier om achteraf vast te stellen of het functioneren van het stembureau heeft geleid tot het juiste resultaat. Dat maakt het wel dringend noodzakelijk — ik hoop dat de minister dat met mij eens is — om te bezien hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat het transparant en controleerbaar wordt. Deze casus heeft het namelijk wel heel helder gemaakt dat er langs twee kanten iets misgaat: de instructies kunnen niet dwingend worden opgelegd en het is niet controleerbaar of het tot het juiste resultaat heeft geleid.

Minister Plasterk:
Dat ben ik eens met mevrouw Van Engelshoven. De wet is eigenlijk op een afschermende manier ingericht en zorgt dat het proces niet transparant wordt gemaakt voor bijvoorbeeld de inspectie. Dus als er in de lijn ergens een fout wordt gemaakt, wordt deze naar boven doorgegeven. Er is dan geen enkele manier om nog te corrigeren. Sterker nog, het is burgemeesters ook niet toegestaan om te zeggen: laat mij nog eens al die dingen zien en laat ik ze nog eens corrigeren. Dat is de manier waarop het nu is ingericht, maar je zou dat natuurlijk anders kunnen doen.

Dat was eigenlijk mijn inleiding, voorzitter, maar veel van de vragen die ik moet beantwoorden, zijn ondertussen al bij interruptie aan de orde gesteld.

De voorzitter:
Precies.

Minister Plasterk:
Ik had nog het verschil willen toelichten tussen de foutenmarge die de Kiesraad signaleert en die Stichting Politieke Academie signaleert, maar dat heb ik al gedaan.

Dan ga ik nu razendsnel door de specifieke vragen heen. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd op basis waarvan ik het gebruik van de OSV heb verboden. Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Engelshoven. Het is niet een juridisch verbod, dus ik heb mij toen verstaan met de Kiesraad, dat herinner ik mij nog, en gevraagd of die het met mij eens was dat het onwenselijk zou zijn om het risico van een hack te nemen en dat het om die reden verstandig zou zijn als ik de instructie gaf dat de overdracht van de optelling handmatig moest gebeuren. Dat was men met mij eens. Vervolgens heb ik dat besluit genomen. De gemeenten hebben zich er ook aan gehouden. Het gebeurt dus allemaal in afstemming en overleg. Dat is iets anders dan het strikt juridisch afdwingen.

Krijgt de Kiesraad genoeg tijd om alle stukken van de gemeenten op te vragen? Ja, het is mijn voornemen om bij wetswijziging de Kiesraad die bevoegdheid te geven. Overigens, als het transparant is dan natuurlijk ook aan de andere, want de Kiesraad heeft op dit moment ook geen andere bevoegdheden dan andere organisaties voor wat betreft die inzage.

Op welke wijze ga ik toetsen of de software voldoet aan de eisen? Die eisen houden in dat het centraal stembureau zelf toetst of aan de eisen wordt voldaan. Het centraal stembureau, dat is dus de Kiesraad, moet dat door een onafhankelijke partij laten toetsen en de uitkomst publiceren. Ik zal toetsen of dat ook gebeurt.

Kan de minister regelen dat hij extra toezicht houdt op de wijze waarop het stembureau en de gemeente de controles uitvoeren? Dat vergt een wetswijziging. Maar ik heb in de brief al aangegeven dat ik ook binnen de huidige wet nog het een en ander kan doen, en wel op vijf punten die ik ook heb genoemd in de brief. Wat mij ook zonder wetswijziging specifiek mogelijk lijkt, is het opnemen van een verklaring in de relevante modellen die het verantwoordelijke orgaan, bijvoorbeeld de burgemeester, moet tekenen, en waarin hij of zij verklaart dat alle controlestappen daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Je kunt zeggen dat dat een formaliteit is, maar het brengt toch met zich mee dat er een handtekening moet worden gezet door het verantwoordelijke orgaan dat het zich aan de instructies heeft gehouden, het vierogenprincipe heeft toegepast, en het onafhankelijk heeft laten invoeren. Ik hoop dat als deze drempel wordt ingebouwd en iemand daar een check moet zetten, dat ertoe kan leiden dat iemand denkt: is het eigenlijk wel zo; laat ik het nog even navragen. Dat kan zonder wetswijziging.

De voorzitter:
Hebt u nu alle vragen van mevrouw Bruins Slot behandeld?

Minister Plasterk:
Nee, ik heb er nog één.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u die eerst afmaakt voordat zij gaat interrumperen.

Minister Plasterk:
Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot waar de gemeente Den Bosch in het onderzoek specifiek naar heeft laten kijken. Ik heb geen andere informatie dan die ook in het rapport staat, dat ik gisteravond vanuit Den Bosch heb bekeken. Ik had Den Bosch niet beperkt in de reikwijdte van het onderzoek, maar men heeft het kennelijk zo geïnterpreteerd dat men specifiek de uitslagen van Bergeijk en Boxmeer heeft laten onderzoeken.

Dat waren de vragen van mevrouw Bruins Slot, meen ik.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft het erover dat hij de programmatuur gaat toetsen. Maar hij doet dat op dit moment ook al, de Ondersteunende Software Verkiezingen. Wat gaat hij dan precies anders doen, waardoor hij voorkomt dat we nog een keer in dezelfde situatie terechtkomen?

Minister Plasterk:
Ik zal nu — er is nu natuurlijk ook meer tijd dan de vorige keer — nadrukkelijk met de gemeenten in gesprek gaan over het punt dat wanneer zij zelf zeggen "laat ons de OSV-software gebruiken", zij er ook zelf verantwoordelijk voor zijn dat zij die software standalone goed kunnen hanteren. Ook mag er dan geen misverstand zijn over het oenige feit dat wanneer dat proces kennelijk wordt onderbroken, alle ingevoerde informatie verloren is gegaan. De heer Bosma vroeg hier al naar. Dat is toch de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf. Als zij zeggen dat zij deze software hiervoor kunnen gebruiken, moeten ze ook weten wat de voetangels en -klemmen zijn bij het gebruik daarvan. Maar ik heb nu natuurlijk meer tijd om daarover nadrukkelijk met ze in gesprek te gaan.

Ik voeg daar overigens aan toe dat de relevantie van het optellen op gemeenteniveau stopt bij de gemeenteraadsverkiezingen, wat op zich niets afdoet aan het voorgaande. Juist de stap waarbij nu een fout is gemaakt, die bij het hoofdstembureau, zal in 2018 niet aan de orde zijn, want dan wordt de uitslag op gemeentelijk niveau definitief vastgesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar gemeenten maken natuurlijk niet alleen gebruik van de Ondersteunende Software Verkiezingen. Sommige gemeenten gebruiken andere programmatuur. De minister heeft in het Kiesbesluit nu al bepaalde eisen opgenomen waaraan die programmatuur moet voldoen. Wat gaat hij meer of anders doen ten opzichte van de huidige eisen om dat toezicht beter vorm te geven?

Minister Plasterk:
Dat zijn twee verschillende dingen. Het toezicht kan ik strikt genomen niet vormgeven binnen het huidige wettelijke kader, want ik heb daar geen bevoegdheid voor. Ik kan wel met gemeenten in gesprek gaan zodat ze zich tijdig realiseren dat ze de software die ze zelf graag willen gebruiken, ook correct moeten hanteren en zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan over wat er gebeurt als de computer het een keer begeeft. Het stelsel moet bestand zijn tegen de combinatie van menselijke fouten en machinefouten. Dat was het in dit geval kennelijk niet.

Mevrouw Van Engelshoven vraagt of gemeenten de wet overtreden met het publiceren. Naar mijn mening is dat niet het geval. De gemeenten hebben de praktijk om op allerlei niveaus uitslagen te publiceren. Dat is niet nieuw, maar voor de toekomst moeten we alle twijfel hierover wegnemen. We moeten er bij wetswijziging voor zorgen dat de processen-verbaal toegankelijk kunnen zijn en blijven. Men kan zich nu in die acht dagen naar het gemeentehuis begeven om daar inzage te verkrijgen, maar dat is niet meer helemaal van deze tijd.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Dat is toch gek. De minister zegt dat gemeenten die de uitslagen per stembureau op internet publiceren, niet in strijd met de wet handelen, terwijl de Politieke Academie bijvoorbeeld geen fotokopieën mocht maken van de uitslag omdat dit in strijd zou zijn met de wet. Dat probleem heb je ook als de uitslag op internet staat, dus het kan niet beide waar zijn. Ik vind het heel mooi dat gemeenten de uitslagen toch publiceren en volgens mij moeten we daar ook naartoe, maar ook hier in de Kamer liggen de processen-verbaal achter slot en grendel. Kamerleden mogen ze inzien, maar verder niemand. Er is dus grote onduidelijkheid of dit nu wel of niet in strijd is met de wet, maar het kan niet alle twee waar zijn.

Minister Plasterk:
Ik zou hier niet willen zeggen dat gemeenten in dit geval iets doen wat tegen de wet is. Waar ze de uitslag publiceren, heb ik de reactie gegeven die ik net heb gegeven. Dat laat onverlet dat de wet stelt dat er inzage wordt gegeven gedurende die acht dagen. Gemeenten hebben dat terecht zo geïnterpreteerd dat degene die inzage heeft, daarvan niet heel snel allemaal fotootjes kan maken en die op het internet kan zetten. Dan wordt het begrip "inzage" te ruim genomen. Dus kan het allebei waar zijn? Ik denk het toch wel. Gemeenten kunnen op zich zeggen dat zij met inzage bedoelen dat iemand niet alles mag vastleggen en publiceren, omdat het anders geen inzage meer is, maar zich toch het recht voorbehouden om bijvoorbeeld de optelling te publiceren. Dat heeft een aantal gemeenten inderdaad gedaan. Maar ik ben het eens met de strekking van de vraag van mevrouw Van Engelshoven: dit moet gewoon bij wet transparant gemaakt worden. Dan zijn we van al deze discussies af.

Mevrouw Van Engelshoven vraagt ook of er gevolgen op kandidaatsniveau zijn. Ik wil hier niet verdergaan dan de informatie die ik, volledig transparant, met de Kamer heb gedeeld. Ik heb van de Kiesraad begrepen dat die geen redenen heeft om vast te stellen dat de gemaakte fouten op kandidaatsniveau wel gevolgen hebben voor de samenstelling van de Kamer.

De heer Van Raak (SP):
Maar dat zegt de Kiesraad op basis van de uitslagen van de gemeenten en niet op basis van de uitslagen van de stembureaus. We hebben door het onderzoek van de Politieke Academie gezien dat daar nogal een verschil in kan zitten. Volgens mij kunnen we dus niet uitsluiten dat er andere Kamerleden hadden kunnen zitten als wel gekeken was naar de uitslagen op stembureaus.

Minister Plasterk:
Door nu te bevestigen dat ik dat niet kan uitsluiten, dreig ik weer nieuws te genereren, wat ik ook niet wens. Voor de Kiesraad, de experts op wie ik mij moet baseren, is er in ieder geval geen enkele reden om uit het verschil in foutenmarge tussen de Kiesraad en Politieke Academie, wat nog een paar duizend stemmen scheelt, af te leiden dat er reden is om vraagtekens te plaatsen bij de personele samenstelling van deze Kamer.

De heer Van Raak (SP):
Nee, maar we weten het niet zeker. Voor de derde keer vanavond: dat zou toch alweer een nieuw argument zijn om alle uitslagen op stembureauniveau meteen op internet te zetten, maar die conclusie hebben we vanavond al wat vaker getrokken.

Minister Plasterk:
Ik ben het daarmee eens. Ik voeg er wel aan toe dat die conclusie in onze rechtsstaat door de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer moet worden geaccordeerd, want dat vereist wetswijziging. Ik zeg toe dat wij ons best gaan doen en ik ben blij met de steun voor dat voornemen.

We hebben gesproken over de juridische status van de circulaires. Ik meen dat ik daarmee de vragen van mevrouw Van Engelshoven heb beantwoord.

Mevrouw Özütok vroeg of ik mij kan inspannen om de wijzigingen voor de kiezers in het buitenland te doen invoeren voor de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2019. Op dat onderwerp zullen we ook nog terugkomen. Het is wel mijn bedoeling dat de wet is gewijzigd voor de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2019.

Wat kan ik nog doen om de handhaving door de gemeenten te verbeteren? Het antwoord zit eigenlijk besloten in datgene wat we eerder hebben besproken: door alles publiek te maken. Dat is toch de beste manier om ervoor te zorgen dat er geen twijfel boven hangt.

Waarom laat ik het amendement over de 100% toegankelijkheid niet in werking treden? Ik heb in mijn evaluatie vermeld dat de toegankelijkheid enorm is toegenomen. Dat is een groot compliment voor de gemeenten. Ik moest mij een paar jaar geleden nog verantwoorden omdat maar een kwart van de stembureaus daaraan voldeed. Dat is nu 88%, dus er is heel veel vooruitgang geboekt. Mijn indruk is dat het restant nog veel inspanningen en ook de nodige kosten met zich zal meebrengen. Omdat die uitvoeringsconsequenties er dan zijn, inclusief de financiën, kan ik nu in demissionaire status dat laatste beetje niet meer doen. Ik kan wel toezeggen dat ik alle voorbereidingen daarvoor zal treffen.

De heer Öztürk vroeg of ik kon organiseren dat vertegenwoordigers van politieke partijen bij de telling aanwezig zijn. De Kieswet maakt het sowieso mogelijk dat kiezers bij de telling aanwezig zijn. Dat kunnen dus ook mensen zijn die lid zijn van een politieke partij. Ik zie geen rol voor mijzelf om dat actief te entameren, maar bij dezen bevestig ik dat zij dat mogen doen. Ik wil het proces van toezicht ook niet in de sfeer van de partijpolitiek trekken. Maar nogmaals, het antwoord op de vraag is bevestigend: ja, dat mag nu.

Ik ben het ermee eens dat het hele proces is gebaseerd op vertrouwen. Dat is ook de strekking van het debat dat wij nu voeren.

De heer Van Raak vroeg of er minder stembureaus waren. Wij hebben geen exacte cijfers over de aantallen stembureaus bij de Tweede Kamerverkiezingen van dit jaar. Politieke Academie heeft het over ruim 9.350 stembureaus. In 2012 waren dat er 9.500. Dat zou inderdaad op een lichte afname van het aantal wijzen. In het onderzoeksrapport is gesignaleerd dat de druk op de stembureaus hoog was. In dat licht zeg ik de heer Van Raak toe dat ik mij er met de gemeenten over zal verstaan dat het echt tot de kerntaak van de gemeenten behoort en ook uit het Gemeentefonds gefinancierd dient te worden — het zit in de basisfinanciering — dat men goed geëquipeerd is voor het uitvoeren van deze belangrijke taak in een democratie.

De voorzitter:
Welke vragen had u van de heer Van Raak?

Minister Plasterk:
Dat was de vraag over het aantal stembureaus.

De heer Koopmans (VVD):
Ik hoop dat u, voorzitter, en de minister mij willen vergeven dat ik de minister vraag om nog even terug te gaan naar het vorige punt, over de vertegenwoordigers van politieke partijen die eventueel bij de telling aanwezig zijn. Ik hoor graag nog specifiek van de minister dat hij niet beoogt dat bij de volgende verkiezingen vertegenwoordigers van verschillende partijen zeggen dat ze permanent daarbij mogen zijn vanwege wat de minister net heeft gezegd. We moeten dus niet een extra stijlfiguur gaan creëren van politieke observatoren. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Plasterk:
Ja, ik meen dat de heer Koopmans hetzelfde zegt als wat ik zeg, namelijk dat de Kieswet het mogelijk maakt dat kiezers bij de telling aanwezig zijn. In de Kieswet staat niet dat zij geen lid van een politieke partij zouden mogen zijn, of dat ze geen petje op mogen hebben van de politieke partij waar ze lid van zijn. Maar het is op geen enkele manier georganiseerd dat mensen daar namens een politieke partij aanwezig zijn, en dat zou ik ook niet willen entameren.

De heer Koopmans (VVD):
De minister heeft het over een "petje". Het zal een soort metaforisch en overdrachtelijk gebruik van het woord zijn. De minister wil mij echter vast vergeven als ik nog eens zeg dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat mensen in stembureaus staan met een petje van een politieke partij op.

Minister Plasterk:
Kiezers kunnen bij de telling aanwezig zijn. Dat staat er in de Kieswet en daar wil ik mij eigenlijk toe beperken. Verder is er geen intentie.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil best wel weten waarom dat zo raar is. Iedereen in Nederland kan zich verkiesbaar stellen. Er zijn mensen die lid zijn van een politieke partij. Meestal zijn leden van een stembureau ook lid van een politieke partij. Ik snap de angst van de VVD hiervoor dus niet, en ik snap ook niet wat de minister hiervan vindt. Omdat er op dit moment weinig vertrouwen is heb ik, in een poging om dat vertrouwen weer op te bouwen, voorgesteld om ervoor te zorgen dat er bij de tellingen leden van politieke partijen aanwezig zijn. Dat zijn gewoon burgers en kiezers, dus wat is daar mis mee?

Minister Plasterk:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Kiezers kunnen bij tellingen aanwezig zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Er wordt hier zo moeilijk over gedaan. Er wordt gedaan alsof die leden van politieke partijen aparte mensen zijn, of dat het raar zou zijn. De woordvoerder van de VVD komt hier nu met een angstvraag. Hij zegt: o jee, de leden van politieke partijen komen mee tellen, hoe kan dat nou? Nee, leden van politieke partijen zijn gewoon burgers van dit land. Omdat het ministerie en een aantal gemeenten hun werk niet goed doen, komen leden van politieke partijen terecht kijken hoe ze het doen. De burger heeft hierbij ook de taak om toezicht te houden. Wat is daar mis mee?

Minister Plasterk:
Het gaat niet om toezicht, maar om aanwezigheid bij de telling. Burgers hebben volgens de Kieswet het recht om bij die telling aanwezig te zijn.

De voorzitter:
Precies, dat is het verschil.

De heer Öztürk (DENK):
Ik krijg dus geen antwoord.

De voorzitter:
De minister gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak stelde een goede vraag. Of, nou, het is niet aan mij om dat te beoordelen. De heer Van Raak stelde een vraag over die stemapps. Laat ik zeggen: ik vind het plezierig om hier de gelegenheid te hebben om dat nog toe te lichten. Ik heb inderdaad met een aantal gemeenten een gesprek gehad over het gebruik van apps voor het peilen van de opvattingen van burgers. Daarmee wordt niet beoogd om die apps ook te gebruiken om te stemmen bij verkiezingen. Iets anders is echter dat gemeenten wel een stemapp hebben — zo noemen ze het dan ook, maar het is een stembureauapp — bijvoorbeeld om te kijken of de stempas geldig is. Voor die toepassing kan er natuurlijk een app worden gebruikt, maar een app kan niet worden gebruikt als voorportaal voor het uitbrengen van een stem. Als die zo zou worden gebruikt, dan zou ik het met de heer Van Raak eens zijn. We hebben daarover hier al meermaals gedebatteerd. Op dit moment is het niet veilig om dat op die manier te doen. We moeten dus ook niet de indruk wekken dat we daarmee bezig zijn.

De heer Van Raak (SP):
Nou heeft de VNG op haar congres van afgelopen week in Goes een motie aangenomen waarin staat dat men dat wél wil gaan doen. Het lijkt mij onbestaanbaar dat als de Tweede Kamer en het kabinet zeggen dat iets niet veilig is, de VNG en de gemeenten zeggen: ja, maar wij vinden het wél veilig en wij doen het toch. Dus heeft de minister al contact gehad met de VNG over deze motie?

Minister Plasterk:
Ik was in Goes. Het VNG-congres is altijd een hoogtepunt van het jaar voor de minister van Binnenlandse Zaken. Deze motie had ik nog niet meegekregen. Ik zal me dus even moeten laten informeren over de precieze strekking ervan. Maar laat er geen twijfel over bestaan dat in de Kieswet in detail wordt geregeld op welke manier er wordt gestemd. Het gebruiken van een mobiel instrument om te stemmen, zou altijd bij wet geregeld moeten zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Plasterk:
De woordvoerder van de fractie van DENK vroeg of het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. Dat aantal is inderdaad licht toegenomen. In 2012 was 0,22% van de stemmen ongeldig. Nu was 0,3% van de stemmen ongeldig. Daar zitten eigenlijk twee kanten aan. Ja, er is sprake van een lichte toename. Maar 0,3% is ook niet heel veel. Van 300 mensen heeft er 1 een ongeldige stem uitgebracht. Wat kunnen we daaraan doen? Nóg beter begeleiden en nóg beter voorlichten. De complexiteit van het stembiljet is natuurlijk ook toegenomen, gegeven het aantal nieuwe partijen. Dat heb ik niet in de hand. Ofwel, er zouden minder partijen moeten zijn. Maar ik zeg nogmaals, daar gaat de minister van Binnenlandse Zaken al helemáál niet over. Ofwel, we zouden moeten nadenken over het anders inrichten van het stembiljet. Daar heb ik net al voorbeelden van gegeven.

De heer Öztürk (DENK):
Je kunt het zoeken bij de politieke partijen of het aantal politieke partijen, maar je kunt het ook zoeken bij het feit dat 18% van de stembureauleden geen training heeft gehad. Dus een op de vijf ongeveer weet niet helemaal wat hij moet doen. Ik denk dat we naar onszelf moeten kijken, naar de gemeenten moeten kijken en ook naar het ministerie moeten kijken. Hoe kan het nou zijn dat een op de vijf stembureauleden geen training heeft gehad terwijl ze daar het stemrecht van de burgers controleren? De minister schuift te veel af richting politieke partijen. Hij moet ook intern kijken en gemeenten aanspreken.

Minister Plasterk:
Ik ben het op zichzelf eens met de heer Öztürk dat de mensen van het stembureau goed opgeleid moeten zijn. Ik wil niet een-op-een zeggen dat dat met zich mee zou brengen dat er dan geen ongeldige stemmen meer worden uitgebracht. Daar ben je als lid van een stembureau uiteindelijk ook niet bij. Stel dat iemand denkt: ik vind twee mensen goed, dus ik kruis ze allebei aan. Dat is een misverstand. Daarmee wordt de stem dan ongeldig. Dat is niet een-op-een te koppelen aan het opleidingsniveau van de mensen die het stembureau bemannen. Dat zit voor een deel ook in de informatie aan de kiezers, waarvoor overigens ook het ministerie van BZK voorlichtingscampagnes kan voeren.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
De minister sprak net over het eenvoudiger maken van het stembiljet. Hij wapperde daarnet met het vereenvoudigde stembiljet zoals dat voor kiezers in het buitenland heeft gegolden. Heeft de minister ook concrete voornemens om in deze Kamer nog een keer te proberen of we toch niet kunnen experimenteren met het eenvoudiger stembiljet? Dat zou het werk van veel mensen op de stembureaus aanzienlijk eenvoudiger maken en wellicht ook tot minder fouten leiden.

Minister Plasterk:
Ik zou het graag doen, maar ik ontkom niet aan de waarneming dat het een wetswijziging is die ik hier voorgesteld heb en die het toen hier niet gehaald heeft. Nu is weliswaar de Kamer opnieuw gekozen, maar ik denk dat het toch in de ogen van de Kamer wel controversieel zou kunnen zijn. Ik kan hooguit zeggen dat ik het zal voorbereiden. Maar ik denk dat het toch echt aan een nieuw kabinet is om een hernieuwde poging te wagen om steun voor dat stembiljet in de Kamers te vinden.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Als niemand mij weerspreekt, zou ik de minister willen uitnodigen om het vooral in te dienen.

Minister Plasterk:
Dan zal ik in ieder geval zorgen dat het in het overdrachtsdossier zit, zodat het tijdig te bestemder plekke komt.

De voorzitter:
Gaat u naar een afronding?

Minister Plasterk:
Ja, ik ga vlot door.

De vragen van de heer Van Raak heb ik besproken. Op de heer Bosma heb ik al gereageerd in het algemene deel, ook rond de zorg over het hacken door de Russen.

Hij vroeg of de Kiesraad toegang heeft tot alles. Dat vroeg ook de heer Bisschop van de SGP. Nee, dat is niet zo. De Kiesraad mag nu niets meer of minder dan anderen. Wat de Kiesraad aan gegevens mag krijgen, staat in de Kieswet. Bij de Tweede Kamerverkiezingen krijgt de Kiesraad dus alleen de processen-verbaal van de hoofdstembureaus. Dus dat is inderdaad een beperking zoals die in de huidige wet vastligt.

De heer Bisschop vroeg naar het verschil tussen de Kiesraad en de Politieke Academie als het gaat om de bron van de verschillende inschatting van fouten. Hij tipte aan dat de wet zegt dat de inzage alleen voor justitieel onderzoek geldt.

De heer Bisschop pleitte voor elektronisch stemmen. Dat pleidooi is genoteerd. Ik heb mij wel in deze periode zeer ingespannen om daar veel aan te doen. Ik heb daar de commissie-Van Beek voor ingesteld en de commissie om een hernieuwd advies gevraagd. Toen bleek dat elektronisch stemmen zou kunnen, maar dan in het stembureau, en dat daar ook een budgetconsequentie aan zat verbonden. Dat heeft er bij gemeenten toe geleid dat zij op dat moment — dat was ook in de tijd van de grote decentralisaties, inclusief de financiële consequenties daarvan — hebben gezegd: laat deze beker nu even aan ons voorbijgaan. Maar die discussie is niet gesloten. Ik sluit zeker niet uit dat in de volgende periode met name dat elektronisch stemmen in het stembureau wordt voortgezet.

De heer Bisschop (SGP):
Om misverstanden te voorkomen: ik deed een pleidooi voor of elektronisch stemmen, als dat veilig kan, of voor het elektronisch tellen van de stemmen. Ik waardeer zeer de poging die u gedaan hebt. Die poging is helaas door een meerderheid in de Kamer afgeschoten. Maar inmiddels is de Kamer anders samengesteld. Waar ik al aan refereerde: het zou best kunnen zijn dat de demissionaire periode nog een poosje duurt, en het zou jammer zijn als we die tijd niet benutten om op zijn minst te verkennen of een van de beide opties voldoende politiek draagvlak heeft. Daarom pleit ik ervoor om het niet alleen in het overdrachtsdossier op te nemen, maar ook te kijken of er actieve stappen mogelijk zijn. U ontmoet hier al een buitengewoon grote eensgezindheid als het gaat om het zetten van stappen. Ik nodig u daar graag toe uit.

Minister Plasterk:
Dank. Het is een warm bad, deze Kamer! Ik begin me wel wat zorgen te maken over de lengte van de demissionaire periode. Het gaat om het wetgevingstraject, waartoe ik een aanzet kan geven, maar dan moet er wel iets in consultatie worden gegeven. Je mag aannemen dat men in de maanden die daarmee gemoeid zijn elders op deze vierkante kilometer tot een conclusie komt. Maar goed, ik zal me inspannen tot waar het kan.

De voorzitter:
De heer Van Raak heeft geen behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Raak (SP):
Ik wil toch nog even hierop door. Heel vaak komt de minister met een wetsvoorstel, waarna de Kamer zegt daar geen behoefte aan te hebben. Maar nu zien we het omgekeerde: de Kamer vraagt om wetgeving en de minister zegt: laten we daar nog maar even mee wachten. Volgens mij mag de minister de bijdragen vanuit de Kamer zien als een oproep om tot wetgeving over te gaan. Wat de zaken betreft die hier door woordvoerders zijn genoemd — dat geldt wat mij betreft ook voor het stembiljet — kan de regering gewoon met wetgeving komen, want de Kamer is niet demissionair.

Minister Plasterk:
Dit is heel verleidelijk, maar we zijn uiteindelijk weliswaar demissionair, maar toch een politiek kabinet, gebaseerd op een coalitie. Van de coalitiepartijen is er maar één partij bij dit debat aanwezig. Nogmaals, in de vorige samenstelling van deze Kamer was zijn partij tegen dat nieuwe biljet. Ik voel daarom niet de ruimte om dat zomaar toe te zeggen.

De heer Koopmans (VVD):
Dit debat gaat over het tellen van de stemmen en de problemen daarbij. Wij hebben vanmiddag nog afgesproken dat we spoedig een ander debat hebben, waarin we over de andere modaliteiten van de verkiezingen gaan praten. Daarbij komt hopelijk ook het stembiljet ter sprake. Maar ik denk wel dat er mogelijk ruimte is om nu te praten over aanpassing van wet- en regelgeving inzake het tellen van de stemmen. Als er een tweede termijn komt, kunnen we daar nog even op ingaan.

Minister Plasterk:
Dat wacht ik dan af.

Mevrouw Bruins Slot vroeg wat ik ga doen aan de toetsing van de programmatuur. De eisen in de Kieswet zijn zo dat niet ik, maar het centraal stembureau moet bewijzen dat de programmatuur aan de eisen voldoet. De Kiesraad is overigens niet altijd het centraal stembureau; bij gemeenteraadsverkiezingen is de gemeente dat. Ik ga controleren of de gemeenten kunnen aantonen dat de programmatuur aan de eisen voldoet. Dat is net een finesse anders dan dat ik het zelf ga doen: ik ga de gemeenten vragen om aan te tonen dat hun programmatuur aan die eisen voldoet.

De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Koopmans (VVD):
Ik heb behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 20.52 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot, namens het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Hij gaat heel veel overleggen met de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, maar ik neem aan dat hij over deze punten ook heel veel gaat overleggen met de Kiesraad en dat hij ons als Tweede Kamer uiteindelijk ook zal informeren. Dat doet hij hopelijk spoedig.

Mij valt op dat Bergeijk en Boxmeer wel bekeken zijn, maar Meierijstad niet. Waarom niet? Daar zijn bijna 400 stemmen niet meegenomen. Ik vind het dus een opvallende keuze van Den Bosch dat dat niet is gedaan.

Volgens mij hoorde ik een toezegging van de minister op het punt van de wettelijke basis voor de Kiesraad om de processen-verbaal te verzamelen. Ik ben daar niet helemaal zeker van. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (31142).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Uit het debat blijkt ook dat de Ondersteunende Software Verkiezingen echt een soort ijkpunt is om te voorkomen dat er weer een dominoreactie komt, een opeenstapeling van fouten.

De voorzitter:
Hebt u nog een motie? Die zou ik nu dan gelijk indienen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Van Engelshoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (31142).

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Het vertrouwen in de uitslag van de verkiezingen is eigenlijk de basis van het vertrouwen in onze democratie. De oude gedachte achter de Kieswet is: als je er nou maar voor zorgt dat de uitslag vanaf een gegeven moment niet betwistbaar is, is dat vertrouwen er wel. Juist in dit tijdsgewricht geldt: als je iets betwistbaar maakt en als je volle openbaarheid geeft, schept dat bij heel veel mensen vertrouwen. Ik vind het een grote winst van dit debat dat volgens mij breed is vastgesteld dat we die omslag in de Kieswet zo snel mogelijk willen maken. Ik zou de minister, ook gelet op wat de collega's hebben gezegd, willen aanmoedigen om zo snel mogelijk met die wijzigingen aan de slag te gaan.

Wat de openbaarheid betreft, kom ik nog even terug op de openbaarheid van de uitslagen per stembureau bij gemeenten. De minister zei zojuist dat hij hier niet gezegd wil hebben dat de gemeenten dit nu doen. Met hem vind ik het zeer prettig dat zij dat doen, maar dit staat op gespannen voet met de wet. In de nieuwsbrief van 9 maart 2017 aan de gemeenten staat met zoveel woorden dat de processen-verbaal N10 — volgens mij zijn dat de uitslagen op stembureauniveau — een ander regime kennen dan het regime van de WOB en dat zij dus niet vallen onder de WOB, juist omdat zij te vernietigen moeten zijn en dus niet breed bekend mogen zijn. Ik raad de minister aan om die passage nog eens te lezen, want die passage moet gemeenten wel heel veel onduidelijkheid geven: wat is nu waar en wat is handelen volgens de wet? We hoeven volgens mij niet te bekijken hoe dit in het verleden precies is gegaan, maar ik vraag de minister toch indringend om op dat punt zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen, zodat in ieder geval bij de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar niemand meer daaraan kan twijfelen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb inderdaad gemerkt dat ik wat ruimer ben geweest in mijn bijdrage wat betreft de verschillende onderwerpen. De minister heeft dat echt goed gehoord en opgepakt. Hij heeft ook een aantal toezeggingen gedaan. Ik dank de minister hartelijk daarvoor. Wij gaan over de andere thema's inderdaad praten in een debat na de zomer. Wat volgens ons heel belangrijk is, is dat dit onderwerp echt een duidelijke sturing behoeft. Wij kunnen het niet meer aan het toeval overlaten. Wat mijn fractie betreft gaan wij in dat debat nog een keer dieper op de zaak in, met alle relevante informatie en alle gebieden daarbij. Ik had een motie voorbereid, maar die zal ik dan op dat moment indienen.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het vertrouwen van de burgers in de Kieswet en in de verkiezingen is geschaad. Dat moeten wij proberen zo veel mogelijk recht te zetten. Vandaar dat wij vier moties hebben om daar ondersteuning aan te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (31142).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (31142).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (31142).

De heer Öztürk (DENK):
Nu dien ik de laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (31142).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De Kiesraad bepaalt de uitslag, maar kan niet controleren op het niveau van stembureaus. Dat gaat al heel lang zo. Dit betekent dat er in al die tijd altijd wel veel onzekerheid is geweest. En dat is nog steeds zo. We kunnen niet echt 100% controleren of de uitslag echt klopt. Wat wij dit jaar wel hebben gezien, is dat er duizenden, duizenden fouten zijn gemaakt. Tijdens het debat hebben de Kamerleden aangegeven dat er nu actie moet worden ondernomen. De minister heeft zelf ook al gezegd dat een aantal dingen bij wet zou moeten worden geregeld. Ik roep de minister op om dat te gaan doen. Gewoon doen! Ik roep de minister ook nog op om met gemeenten in overleg te treden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (31142).

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Er is een vraag blijven liggen en dat is de vraag der vragen, die door mij en ook door anderen is gesteld, namelijk: is alles bij de komende gemeenteraadsverkiezingen nou geregeld?

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Met het oog ook op de vraag der vragen van de heer Martin Bosma, dus met het oog op de voorbereiding van de gemeenteraadsverkiezingen vraag ik de minister, niettegenstaande zijn evidente demissionaire status, of hij ons op korte termijn een brief zou kunnen sturen met daarin concrete voorstellen voor het aanpassen van de wet- en regelgeving opdat we nog meer vertrouwen kunnen hebben in de komende gemeenteraadsverkiezingen.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden en reageren op de moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd waarom Meierijstad niet ook in het onderzoek is betrokken. Die vraag zal ik voorleggen als ik het gesprek voer met Den Bosch. Zo dadelijk in antwoord op de heer Koopmans zal ik toezeggen voor het eind van volgende week met een brief te komen. Als het mij mogelijk is, zal ik al in die brief proberen antwoord te geven op die specifieke vraag.

Verder heeft mevrouw Bruins Slot gevraagd naar toezeggingen op het gebied van het in gang zetten van het traject van wetgeving. Als zij het goed vindt, kom ik er zo naar aanleiding van de vraag van de heer Koopmans nog op terug, maar het antwoord is bevestigend.

Mevrouw Bruins Slot heeft twee moties ingediend. De eerste motie, die op stuk nr. 63, verzoekt de regering in feite om de wet te wijzigen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat ik toezeg om dat traject in gang te zetten, wat ik zo dadelijk ook zal toezeggen. Verder kan ik natuurlijk niet gaan.

Ook over de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 64 die de regering vraagt te bezien of de OSV voldoende betrouwbaar is voor de langere termijn, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Engelshoven moedigde mij aan om het traject in gang te zetten. Dank voor die aanmoediging. Zij riep mij op om nog eens helderheid te verschaffen over wat er nou precies wel en niet door de gemeenten op de website gepubliceerd mag worden. Dat zeg ik toe. Dat zal ik doen, want ik geef toe dat er een grijs gebied zit tussen het niet toestaan dat datgene wat ter inzage lag publiek wordt gemaakt en het uit eigener beweging wel informatie erover verschaffen. Daar moet dus helderheid over komen.

De heer Öztürk heeft vier moties ingediend. Zijn motie op stuk nr. 65 roept de regering op te onderzoeken of er een waarnemingssysteem bestaande uit leden van politieke partijen als instrument kan worden ingezet. Deze motie ontraad ik met klem. De kiezers kunnen aanwezig zijn bij het proces van tellen maar dan wel in hun hoedanigheid van burgers; politieke partijen dienen ver te blijven van het hele kies- en telproces. Dat is in onze democratie eigenlijk een vanzelfsprekendheid.

De motie op stuk nr. 66 van de heer Öztürk laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Dat geldt ook voor zijn motie op stuk nr. 67. Of dat allemaal noodzakelijk is, moet de Kamer dan zelf maar beoordelen. Ik laat het dus een beetje in het midden want voor een deel heb ik die dingen al toegezegd. Het zou in ieder geval geen bezwaar zijn als die moties zouden worden aangenomen.

Dat geldt wel voor de motie op stuk nr. 68, want daarin wordt mij verzocht om aan te dringen op iets wat op dit moment volgens de wet nog niet is toegestaan. Die motie ontraad ik dus.

Bij de motie-Van Raak/Bruins Slot op stuk nr. 69 ben ik zo vrij om aan te tekenen dat hierin de mening wordt uitgesproken dat er bij het tellen van de stemmen veel fouten zijn gemaakt. Ik wil daar toch precies in zijn, want voor zover wij nu weten, zijn de fouten gemaakt bij het optellen van de stemmen; dat is nu de indruk. Dat maakt voor de mensen die er dicht bovenop zitten toch net uit. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. In het dictum word ik ertoe opgeroepen om mij in te spannen en dat beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

De heer Bosma heeft de vraag der vragen gesteld: zal alles geregeld zijn voor de gemeenteraadsverkiezingen? Dat kan hij niet van mij vragen, want wat wetgeving vereist, krijg ik niet meer voor maart voor elkaar. Dat moet allemaal via de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daar ontkom ik niet aan. Ik zal mij er van mijn kant voor inspannen, maar ik kan niet toezeggen dat alles tegen die tijd geregeld is. Ik heb er wel een kanttekening bij geplaatst: het niveau waarop het nu ten dele fout is gegaan, was het niveau boven dat van de gemeentelijke vaststelling van de uitslag. Dat zal in ieder geval bij de gemeenteraadsverkiezingen volgend voorjaar niet aan de orde zijn, dus dat is dan het goede nieuws.

De heer Öztürk (DENK):
Ik dank de minister voor zijn appreciatie "oordeel Kamer" van de moties op de stukken nrs. 66 en 67. Over de motie op stuk nr. 68 heeft hij gezegd dat dat verzoek wettelijk niet kan, maar dat lijkt mij niet zo te zijn. Het enige wat wij in die motie vragen, is dat gemeentes de uitslagen publiceren op een website. Dat gebeurt nu al voor 52%. De helft van de gemeentes doet het nog niet. Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat zij dat wel doen. Ik snap dus niet waarom het wettelijk niet zou kunnen.

Minister Plasterk:
Ik vind het dictum toch te vaag: om uitslagen van verkiezingen op alle relevante niveaus te publiceren. Iemand moet dan vaststellen wat die relevante niveaus zijn. Is dat ook het proces-verbaalniveau? Dat vind ik te ver gaan. Ik ben gewoon gehouden aan de Kieswet. Daarin staat duidelijk welke informatie publiek gemaakt moet worden door de gemeenten. Ik ontraad de motie dus, maar verder is het aan de Kamer.

De heer Öztürk (DENK):
Ik probeer de motie te veranderen, zodat er bij de gemeentes die deze gegevens niet publiceren, door de minister op wordt aangedrongen om het wel te doen. Ik zal een paar woorden veranderen, waardoor de minister de ruimte krijgt om de motie misschien toch over te laten aan het oordeel van de Kamer, maar goed, dat doe ik later.

Minister Plasterk:
De heer Koopmans vroeg mij of ik de goede voornemens op een rijtje kan zetten en in een brief met de Kamer kan delen. Ik voel mij zo aangemoedigd, dat ik mij maar vrij voel om dat te doen. Het lijkt mij praktisch om dat voor het einde van volgende week te doen. Dan kan ik het onderwerp namelijk nog net even bespreken in de ministerraad van aanstaande vrijdag, want het is geen klein bier. Een week later kan de brief in de Kamer liggen. Ik zeg toe dat die brief er voor eind volgende week is.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Daar heeft de Kamer bij de regeling om gevraagd, dus dat gaan we doen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de bodes, de griffiers, iedereen die dit debat heeft gevolgd.

Sluiting

Sluiting 21.08 uur.