Plenair verslag Tweede Kamer, 82e vergadering
Donderdag 1 juni 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Veldhoven

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop en Van Helvert.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Gevolgen van TTIP

Gevolgen van TTIP

Aan de orde is het debat over de gevolgen van TTIP.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de beide bewindspersonen, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, van harte welkom. Ook de woordvoerders heet ik van harte welkom. We hebben vandaag twee maidenspeeches. Mevrouw Van Weerdenburg van de PVV en mevrouw Diks van GroenLinks gaan vandaag hun maidenspeech houden. Wacht, ook de heer Hijink van de SP gaat zijn maidenspeech houden. Ik hoor minister Ploumen roepen dat ze maar één bos bloemen bij zich heeft, maar ik weet zeker dat de SP die bos bloemen graag zal willen delen. Ik stel voor dat we schorsen voor felicitaties als alle drie de maidenspeeches zijn gehouden. Dan kunnen alle collega's van alle fracties die dan voltallig aanwezig zijn, de sprekers feliciteren met hun eerste optreden in deze plenaire zaal.

We gaan beginnen. De spreektijd is vijf minuten per fractie. We zijn met veel sprekers, dus ik hoop dat de woordvoerders zich daarvan enige rekenschap willen geven bij de interrupties, ook met het oog op de agenda voor de rest van de dag. Ik wil mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren graag als eerste het woord geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Onze generatie staat voor een aantal uitdagingen. De grootste is, wat de Partij voor de Dieren en heel veel mensen betreft, het leefbaar houden van de aarde. Klimaatverandering stelt ons voor enorme opgaven. Daar is zelfs het kabinet het mee eens. Een ander groot probleem is het verlies van vertrouwen van de burger in de politiek; de kloof tussen burger en politiek en het verloren vertrouwen dat politici daadwerkelijk opkomen voor een samenleving die in dienst staat van de burgers en die op lange termijn rechtvaardig, duurzaam en goed is.

Misschien dat iemand hier in de zaal bij het canvassen, het bij mensen thuis aanbellen of op straat in reactie op de vraag "wat houdt u nou bezig?" het ooit heeft gehoord, maar ik heb nog nooit iemand gesproken die vond dat er veel te weinig vrijhandel is en dat dit grote zorgen baart. Nee, mensen hebben het altijd over sociale ongelijkheid, onrechtvaardigheid en duurzaamheid. Dus waarom stoppen we onze energie in het creëren van nog meer vrijhandel, terwijl dat aantoonbaar niet is wat we nodig hebben?

Het TTIP-verdrag is doodverklaard door de Amerikaanse president. De Nederlandse regering houdt het een beetje in het midden. Als we kijken naar de acties van de Europese Commissie zijn wij er niet gerust op dat TTIP ook daadwerkelijk begraven is. Wij willen een heldere uitspraak van het kabinet dat TTIP in de koelkast zit en daar niet uit komt. Eigenlijk moet de doodskist dicht genageld worden. Een andere ontwikkeling die we zien in de Europese Commissie is dat er een taboe lijkt te rusten op woorden of afkortingen als TTIP en CETA. Het is de bedoeling — althans zo lijkt het — om die verdragen als geheel, omdat er geen draagvlak voor is onder de bevolking, niet meer letterlijk uit te spreken en erover te onderhandelen, maar om via deelverdragen hetzelfde resultaat voor elkaar te krijgen. Ook dat is een van de redenen waarom burgers er geen vertrouwen in hebben. Kan het kabinet toezeggen dat het daar niet in mee zal gaan? Kan het kabinet toezeggen dat ook niet op andere slinkse manieren, via achterdeuren en deelverdragen te gaan doen als deze Kamer zegt: geen TTIP, CETA en andere vrijhandelsverdragen?

Het is relevant dat de Eurocommissaris uit ons eigen land, de heer Timmermans, een reflectiepaper heeft geschreven. Daarin wordt eigenlijk gesteld dat de vrijhandel tot nu toe niet duurzaam en niet eerlijk genoeg is. Dan ligt het toch niet voor de hand om door te gaan met een verdrag als CETA? Kan het kabinet toezeggen dat die ratificatie niet doorgaat en dat we ook de inwerkingtreding van onderdelen daarvan per 1 juli al on hold zetten? Als het kabinet daar niet toe bereid is, hoor ik graag wat de logica is om, terwijl er gerechtvaardigde kritiek op de eerlijkheid van de vrijhandelsverdragen is, te denken dat we het erover gaan hebben, maar intussen gewoon door te gaan.

We hebben de staatssecretaris van Landbouw uitgenodigd omdat hét grote probleem van de vrijhandelsverdragen voor een heel belangrijk deel in de landbouw neerslaat. Niet voor niets zeggen alle boeren: die vrijhandel, die verdragen met Amerika, Canada en ook met andere staten, gaan ons nekken. Het resultaat is namelijk dat producten die onder lagere standaarden zijn geproduceerd dan waar onze boeren aan gehouden worden, hier gewoon de markt op komen. Ik wil het kabinet dus vragen om dat signaal van de boeren en de boerenorganisaties serieus te nemen. Aan de staatssecretaris van Landbouw wil ik de vraag stellen hoe de duurzame doelen die voor de landbouw zijn gesteld, gerealiseerd gaan worden als er toch vrijhandelsverdragen komen. Op die vraag heeft het kabinet nog niet het begin van een antwoord gepresenteerd. Het gaat immers niet alleen over het gevaar van de huidige verschillen in standaarden — de standaarden waarmee onze boeren moeten werken en de boeren in Amerika en Canada niet, terwijl hun producten wel ons land in mogen komen — maar vooral over de ambities die wij hebben voor de landbouw. Ik noem nadrukkelijk het klimaat, maar ook dierenwelzijn en biodiversiteit. Die ambities zullen de komende jaren verder uitgerold moeten worden in concreet beleid. Dan kan het niet zo zijn dat wij hier het antwoord krijgen dat dat niet gaat werken vanwege die vrijhandel, vanwege het verdienmodel dat in gevaar komt. Hoe gaat het kabinet de duurzame ambities voor de landbouw die keurig op papier staan, realiseren in het licht van zijn ambitie om wel degelijk die vrijhandelsverdragen door te drukken?

Tot slot: TTIP moet daadwerkelijk begraven worden. Doen we dat niet, dan vraag ik mij werkelijk af hoe het klimaatakkoord van Parijs uitgevoerd kan worden. We zien namelijk dat de Amerikaanse president zegt: daar gaan we ons niet aan houden. Gaan we bedrijven in Amerika die zich niet aan klimaatafspraken hoeven te houden, het voordeel van onze markt gunnen, terwijl wij ons wel aan de afspraken proberen te houden? Dat lijkt me toch niet.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Ouwehand houdt namens de Partij voor de Dieren een vlammend betoog. Zij zegt dat er vertrouwen moet komen in de politiek en dat mensen nu geen vertrouwen hebben in de politiek. Kan zij aangeven in welke mate ook wij hier in de Kamer daarvoor verantwoordelijk zijn door met realistische feiten te komen? Hoe verhouden haar eigen betoog en de acties van de Partij voor de Dieren zich daartoe? De Partij voor de Dieren organiseert een manifest om CETA ten grave te dragen. CETA is een verdrag dat met een heel fatsoenlijk land als Canada is afgesloten. Daarin wordt geen enkele standaard verlaagd. Dat verdrag is hartstikke belangrijk voor meer banen en juist ook voor eerlijke handel. Hoe draagt de Partij voor de Dieren bij aan het vertrouwen in de politiek als zij zoiets wegzet als een groot gevaar voor welzijn en milieu?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, om te beginnen omdat dat waar is en ook door forse kritiek te hebben op het ondermijnende gedrag van Europa zoals we dat kennen. De Europese Commissie neemt zich in grote mate de vrijheid om besluiten te nemen die burgers op alle vlakken raken. Het gaat om hun eigen democratische inspraak, de mogelijkheid van ons parlement — wij zijn vertegenwoordigers van de burgers — om in de toekomst bijvoorbeeld duurzame voorstellen te doen. Dat gaat bijten met zo'n handelsverdrag als dat met Canada. Want als wij met Canada hebben afgesproken dat Canadese producten op onze markt mogen komen en wij onze producenten richting meer duurzaamheid willen helpen, voelt de VVD toch wel aan dat dat gaat knellen? Het is altijd de VVD die zegt: ja maar, dat gaan we niet redden, want dat is niet eerlijk. Ik zou de VVD willen oproepen om werk te maken van daadwerkelijke democratische inspraak en om niet blind achter de agenda van de Europese Commissie aan te lopen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zat de afgelopen periode nog niet in de Kamer, maar mevrouw Ouwehand wel. Zoals zij weet, is er uitgebreid met minister Ploumen gesproken over allerlei aspecten van CETA die beter en eerlijker konden, zoals ICS in plaats van ISDS en zoals het niet omlaag brengen van standaarden. Minister Ploumen is naar Europa gegaan en die zaken zijn geregeld. Is mevrouw Ouwehand bereid om dat verhaal ook aan de Nederlandse burgers te vertellen? Dan kunnen zij weer met vertrouwen naar de politiek kijken in plaats van dat hun angst wordt aangejaagd. Want dat is de Partij voor de Dieren nu toch wel een beetje aan het doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag wat meer over zeggen over de vervanging van dat verschrikkelijke ISDS. Dat betekent dat er een verschillend rechtssysteem is voor multinationals en burgers. Burgers moeten zich gewoon aan de regels van de rechtsstaat houden. Dat ISDS vonden wij verschrikkelijk, maar de oplossing die minister Ploumen heeft aangedragen, gaat wat ons betreft lang niet ver genoeg. Want ook met het multilaterale arbitragehof is er nog steeds sprake van verschillende rechtssystemen: een apart regime voor multinationals en gewoon de rechtsstaat waarin burgers zich netjes aan de regels moeten houden. Onvoorstelbaar dat de VVD daarvan zegt dat dit het vertrouwen van burgers in de politiek zal herstellen. We creëren een verzorgingsstaat voor multinationals. Het kan zijn dat de VVD daarvoor is, maar zeg er dan ook eerlijk bij dat wat burgers aangaat, er voor de VVD niet toe doet.

De heer Bouali (D66):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Ouwehand. Deelt zij de mening dat wij er met het ICS er in ieder geval op vooruit zijn gegaan ten opzichte van het ISDS?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, zo positief wil ik het niet formuleren. Het is hooguit ietsje minder slecht. Ik wijs D66 nadrukkelijk op haar eigen groene koers en de klimaatverandering die wat D66 echt moet worden aangepakt. Zij zou in dat licht die vrijhandelsverdragen moeten bekijken. Dan kunnen wij niet anders dan tot de conclusie komen dat die opgave zo verschrikkelijk groot is dat wij alles wat die klimaataanpak in de weg komt te staan, al is het maar een strootje, niet moeten willen omdat wij het anders niet gaan redden.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw Ouwehand vindt het dus geen goede stap in een goede richting?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals, het is iets minder slecht, maar ik zal de positieve "alles-komt-goed-vibe" van D66 niet overnemen. Dat doen wij pas als het werkelijk goed komt en dat is niet het geval.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over TTIP, terwijl de gesprekken hierover in Brussel sinds november 2016 stilliggen. Toen dit debat op 24 februari 2015 werd aangevraagd, was het een actueel onderwerp en van belang, maar nu? Ook sinds het laatste uitstel van dit debat in april is er niets gebeurd aangaande TTIP. Het is misschien alleen maar duidelijker geworden dat een handelsverdrag met de VS er op dit moment en met deze president niet in zit.

De Europese Commissie heeft na de laatste onderhandelingsronde in november, die toen al heel moeizaam verliep, besloten om af te wachten welke president de Amerikanen zouden kiezen. In de verkiezingscampagnes bleek Trump een zeer protectionistische toon aan te slaan en liet hij zich negatief uit over de vrijehandelsverdragen. De verkiezingen zijn inmiddels geschiedenis en de keuze van het Amerikaanse volk heeft het er voor de TTIP-onderhandelingen niet gemakkelijker op gemaakt. Het is nu volstrekt onduidelijk wat de Amerikanen met TTIP gaan doen, zeker ook naar aanleiding van de G7. De Europees-Amerikaanse onderhandelingen zijn daarom op pauze gezet zonder dat daartoe officieel is besloten. Wij lijken hiermee in een impasse te zijn beland.

Het CDA krijg graag eerst een update van de minister van de verhoudingen tussen Europa en de VS in het kader van dit handelsverdrag. Welke planning ligt daar op tafel? Welke stappen gaan wij zetten? Wanneer moet bijvoorbeeld de eerstvolgende onderhandelingsronde plaatsvinden? Komt die er überhaupt? Ik krijg graag een inschatting van de minister of TTIP überhaupt nog bestaansrecht heeft.

De positie van het merendeel van de Kamer is inmiddels duidelijk. Ik zeg nogmaals dat het CDA het van groot belang acht dat Europese normen en standaarden als uitgangspunt gelden in de onderhandelingen over handelsverdragen, dus ook bij TTIP. Nederland is continu op zoek naar nieuwe handelspartners. Vrije handel en goede handelsverdragen zijn van essentieel belang voor onze open economie en zeker voor Nederland als exportland. Voor het CDA is van essentieel belang dat een handelsverdrag op gelijkwaardige voet ontstaat en bijdraagt aan een gelijk speelveld. Wanneer sectoren negatieve gevolgen ondervinden van een handelsverdrag — dat geldt overigens ook voor CETA — dient de overheid flankerend beleid op te stellen om betreffende sectoren te ondersteunen. Wij moeten goed oog houden voor een aantal sectoren, want je heb altijd verliezers en winnaars. Het CDA is dus voorstander van vrije handel. Die brengt groei en banen en verstevigt onze westerse geopolitieke handelsbelangen, maar we moeten niet blind zijn voor de negatieve effecten van handelsverdragen. Het CDA is van mening dat de overheid dan bescherming biedt tegen deze harde kant van globalisering. Dit is allemaal al eens gezegd en in moties vastgelegd.

Ik ga ook graag in op een ander aspect van de handelsverdragen en de contacten tussen Europa en de VS. De verhoudingen in de wereld zijn in een rap tempo aan het veranderen. Handelsverdragen dienen meer en meer als een politiek instrument om de eigen standaarden mondiaal geldend te maken of om te gebruiken als economische boycot. De geopolitieke waarde van handelsverdragen als TTIP, maar ook TPP (Trans-Pacific Partnership), lijkt elke maand toe te nemen. De VS hebben het handelsverdrag met Azië opgezegd. Hoe gaat Europa daarop inspelen? Nu de Amerikanen weggevallen zijn, ziet Europa nieuwe kansen om een vuist te maken en invulling te geven aan TPP? Doen we dat niet, dan bestaat de kans dat we in de toekomst het nakijken hebben en dat er sprake is van Chinese normen. Door het opzeggen van TPP door de VS is Europa in het centrum komen te staan van de oost-westtegenstelling. Niet voor niets zijn de onderhandelingen over het handelsverdrag tussen Europa en Japan in een stroomversnelling gekomen.

Handel zorgt voor toenadering tussen landen en is een stimulans voor vrede en veiligheid. Handel kan bijdragen aan economische ontwikkeling en zo stabiliteit creëren. Op basis hiervan kunnen goed bestuur en de rechtsstaat tot wasdom komen. Ik krijg graag een reactie van de minister op de rol van Nederland en Europa in dit mondiale spel van handel. Ik verzoek haar de Kamer nauwlettend te informeren over de voortgang van TTIP en andere handelsverdragen die op dit moment in Europa in de maak zijn.

Voorzitter, ik zie een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Zeker, dat zag ik ook. U was bijna aan het einde van uw betoog en dan kunnen we nu alle vragen in één keer nemen.

De heer Hijink (SP):
Ik proef bij het CDA, ook in dit betoog weer, dat het echt in een spagaat zit. Aan de ene kant is het CDA voor vrijhandel en voor dit type verdragen, maar aan de andere kant erkent de heer Amhaouch in zijn betoog dat er grote problemen ontstaan, met name voor de doelgroep waarvoor het CDA altijd graag opkomt, namelijk de landbouwers en boeren in Nederland. Er kunnen eisen gesteld worden aan voedselkwaliteit en voedselveiligheid, maar het gaat natuurlijk ook om de voedselproductie, zowel hier als in Canada en de VS. In Amerika en Canada gelden bijvoorbeeld heel andere eisen voor het gebruik van bestrijdingsmiddelen en zijn de kosten van landbouwgrond anders. Dan kan de heer Amhaouch toch niet volhouden dat dit goed gaat uitpakken voor deze sectoren? Met name de pluimveehouderij en de varkenshouderij zeggen nu al dat ze over de kop zullen gaan, omdat ze daar niet tegenop kunnen concurreren. Hoe reageert de heer Amhaouch daarop?

De heer Amhaouch (CDA):
Nederland is de tweede exporteur ter wereld op het gebied van agro. Wij profiteren dus vandaag de dag al van deze handelsverdragen. Het CDA sluit die dus graag af, maar wel op een gelijkwaardige voet. LTO (Land- en Tuinbouworganisatie) is voor CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement). Zelfs de pluimveehouders zijn in de loop van de tijd hierin meegegaan. Volgens hen is het binnen CETA nu goed geregeld en moeten we binnen TTIP dezelfde soort afspraken maken als binnen CETA. Daar moeten we naar luisteren. CETA is dus een heel goed verdrag, dat ook door LTO gesteund wordt. Een ander punt is de vraag hoe we hiernaar kijken. Europa, met 700 miljoen inwoners, sluit een verdrag met Canada, dat 33 miljoen inwoners heeft. Wij zijn de tweede exporteur ter wereld. Zijn wij dan bang dat wij geen goede afspraken kunnen maken? Zijn wij dan bang, zoals ik een collega heb horen zeggen, dat wij overspoeld worden door zaken die niet in orde zijn? Ik heb al eerder in een AO gezegd: als wij met Canada, met CETA, geen goed handelsverdrag hadden kunnen sluiten, met wie in de wereld zouden we dat dan wel kunnen?

De heer Hijink (SP):
Dat lijkt me een terechte vraag. Het gaat mij om het volgende. Het is toch vrij logisch. In de Verenigde Staten gelden andere regels voor boeren. Zij hoeven minder rekening te houden met dierenwelzijn en het gebruik van gevaarlijke vormen van gif. Zij hebben goedkopere werknemers in hun bedrijven. Zij kunnen jongeren vanaf een jaar of 14 al aan het werk zetten. De grondprijzen liggen een stuk lager. Hoe zal dat uitpakken voor de concurrentie als onze boeren daarmee moeten concurreren?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij gaan alleen maar handelsverdragen aan — als TTIP er ligt, zullen wij dat op zijn merites beoordelen — die op gelijkwaardige en ook op duurzame voet gestoeld zijn. U noemt een aantal zaken die ik niet allemaal kan checken aan feiten, maar op deze criteria zullen wij handelsverdragen beoordelen. Met CETA hebben wij dat gedaan. Als TTIP loskomt, zullen wij dat ook doen. Wij zullen niet accepteren dat de Amerikanen ons gaan opleggen wat wij juist in tegenovergestelde richting willen: verduurzamen in de wereld en juist meer duurzame agro- en landbouwproducten de wereld in sturen. Daar ligt onze kans.

De voorzitter:
Het is natuurlijk een van de kernpunten van dit debat, maar ik ga u toch allemaal uitdagen of u de interrupties kort kunt houden. Ik weet zeker dat mevrouw Ouwehand hier het goede voorbeeld gaat geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is goed geprobeerd, voorzitter, ik zal mijn best doen! Ik denk dat het belangrijk is om bij het CDA te definiëren — daar nodig ik de woordvoerder toe uit — wat precies het belang is dat die partij vertegenwoordigt, want er is nogal een verschil tussen daadwerkelijk kijken naar de boeren en naar de industrie. LTO, zoals wij hebben meegemaakt in het afschuwelijke melkveedrama dat nu speelt, vertegenwoordigt niet meer de belangen van de boeren, dat kunnen wij wel concluderen. En ook de CDA-wethouder in Gemert-Bakel geeft letterlijk toe: als het aan ons ligt, komen er substantieel minder boeren, maar wel veel meer industrie, veel meer dieren. Dus de vraag is hoe het CDA de impact weegt van die vrijhandelsverdragen. Gaan die over de industrie, die er — wat ik me afvraag — misschien bij zal gedijen? Of gaan ze over de individuele boer, die ruimte moet krijgen voor de duurzaamheid waar hij zelf aan wil werken en die wil loskomen van de macht van de Rabobank? Kortom, hoe weegt het CDA dat precies?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een collega, de heer Geurts, die zich volgens mij dag en nacht inzet voor de boeren in Nederland. CETA gaat niet alleen over boeren en niet alleen over industrie. Het is een overall-handelsverdrag, waarvan natuurlijk altijd bepaalde sectoren zullen profiteren en andere minder of daarbij verliezers zullen zijn. Daarom hebben wij ook gezegd: wij willen wel oog houden voor flankerend beleid als er sectoren zijn die het daarmee heel moeilijk krijgen. Maar je kunt geen handelsverdrag maken met alleen winnaars. Er is geen handelsverdrag alleen maar voor boeren. Wij hebben een warm hart voor boeren, of zij nu in de agrosector zitten, in de tuinbouw of de veesector, dat maakt niet uit. Daarvoor hebben we onze mensen en daarvoor staan we hier ook elke dag, maar CETA is breed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker. Het gaat niet alleen maar over boeren, maar ik weet dat je bijvoorbeeld voor het klimaat niet bij het CDA hoeft aan te kloppen.

De heer Amhaouch (CDA):
Waarom niet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik dacht: de boerenstem is een van de pijlers waar het CDA op rust. Maar de woordvoerder zal toch moeten toegeven dat dat niet is wat LTO prettig zegt te vinden. Wij zien daarvan nu de gevolgen in het verschrikkelijke drama in de melkveehouderij, waar boeren zeggen: ik word hier gepiepeld door mijn eigen organisatie. Dus ik vraag het nogmaals. Is voor het CDA het belang van de individuele boeren nu een ideaal waaraan het vasthoudt, of zegt die partij: dat is maar een van de belangetjes, en als LTO het goedvindt, dan gaan wij ervoor?

De heer Amhaouch (CDA):
We lazen gisteren en lezen vandaag dat iemand aan de overkant van de zee die Trump heet waarschijnlijk zijn handtekening wil wegtrekken onder het klimaatakkoord. Het CDA heeft zijn handtekening ook in dit parlement daaronder gezet. Wij gaan voor verduurzaming op de juiste manier. Dat onderwerp ligt ook op de formatietafel, dus de stelling dat het CDA niet opkomt voor klimaat of duurzaamheid werp ik verre van me. Daar staan we bij als ondertekenaar. Volgens mij hebben wij ook de meest duurzame landbouw in Europa of in de wereld. Dus als er andere of betere landen zijn die de landbouw nog duurzamer beoefenen dan Nederland, dan wil ik dat graag horen van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Dat gaan wij op een ander moment doen. Voorlopig gaan wij eerst luisteren naar de heer Bouali namens de fractie van D66, tenminste als u klaar was.

De heer Amhaouch (CDA):
Nog een kort puntje, ik was net aan het afronden, voorzitter.

Afsluitend, leg ik aan de minister en de staatssecretaris de laatste uitspraak voor van het Europees Hof met betrekking tot de Singapore-casus. Wat betekent die concreet voor de handelsverdragen die nu lopen maar die nog niet formeel zijn afgerond?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is inderdaad het woord aan de heer Bouali namens de fractie van D66.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. In een vorig leven als diplomaat heb ik mij de afgelopen vijftien jaar vol passie ingezet voor de BV Nederland. Ik heb daarbij uit eerste hand gezien dat handel essentieel is voor de welvaart en het welzijn van Nederland. Dat geldt zeker voor ons land. 33% van ons bruto nationaal product en 2,2 miljoen banen zijn direct afhankelijk van handel en nog veel grotere percentages zijn gelieerd aan handel. Alleen gezamenlijk in de Europese Unie staan we sterk en zullen we ervoor moeten zorgen dat we wereldwijde handel en investeringen op basis van onze normen en standaarden laten plaatsvinden en niet op basis van de normen van opkomende economieën, zoals China en Rusland. China voert een handelsbeleid waarbij het investeringen en infrastructuur levert in ruil voor grondstoffen en markttoegang. Er is geen aandacht voor milieu, mensenrechten, democratisering of arbeidsrecht. Met handelsverdragen waarbij wel aandacht is voor deze zaken zorgen we ervoor in Europees verband dat dát de norm wordt op het gebied van de mondiale handel en investeringen.

Vandaag gaat het debat over het handelsverdrag met de Verenigde Staten, maar er lopen ook onderhandelingen met Japan, Mexico, India, Indonesië, Vietnam, China, Tunesië en Singapore. Over het handelsverdrag met de VS kunnen we kort zijn. Dit debat is meer dan twee jaar geleden aangevraagd toen de onderhandelingen over TTIP in volle gang waren. Inmiddels liggen de onderhandelingen al maanden stil. Toch zagen we eergisteren in de krant dat de handelsminister van de Verenigde Staten, de heer Ross, gezegd heeft toch verder te willen gaan met onderhandelen. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden zij ziet voor de hervatting van deze onderhandelingen en of een handelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie uitgesloten is?

De andere actualiteit is de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over het handelsverdrag met Singapore. Ik ben blij dat er nu duidelijkheid is over de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de EU enerzijds en de lidstaten anderzijds. De vraag is nu hoe we ervoor zorgen dat de EU een belangrijke internationale speler blijft op het gebied van handel en dat onze hoge normen op bijvoorbeeld het gebied van milieu en mensenrechten, de standaard worden. Ik hoor graag van de minister hoe zij daartegen aankijkt.

Het standpunt van D66 op het gebied van handel is helder en duidelijk. D66 is voorstander van het vergroten van de economische samenwerking met de rest van de wereld. Handel is essentieel voor een land als Nederland. We vinden wel een aantal zaken belangrijk als D66. Het verdrag moet bijvoorbeeld ook goed zijn voor het mkb. Gewone mensen moeten de voordelen gaan merken. Het mag in ieder geval niet leiden tot lagere standaarden op het gebied van milieu, voedsel en arbeid. Steker nog, wat D66 betreft mogen die normen omhoog. Het mag ook de democratische besluitvorming niet uithollen. Ons terugtrekken achter de dijken is in ieder geval geen optie voor D66. Het zorgt voor minder banen en minder welvaart en het helpt niet bij het aanpakken van de klimaatverandering. Nu Trump in de VS zich heeft teruggetrokken uit het Parijs-akkoord, moet ook daar de Europese Unie nadrukkelijk op de voorgrond treden. Ook daarvoor is handel noodzakelijk. Deense windmolens moeten over de hele wereld verkocht worden en zorgen ervoor dat Nederlandse offshorebedrijven ze kunnen installeren. Zo zorgen we voor meer banen en meer duurzame energie. Hetzelfde geldt voor het gelijktrekken van standaarden voor elektrische auto's. Dat kan de omschakeling naar elektrisch rijden versnellen. Daarvoor heb je internationale afspraken nodig.

Ik sluit af met een vraag over een handelsakkoord waar mijn fractie al vaker aandacht voor heeft gevraagd, namelijk het groene goederenakkoord, een handelsverdrag bedoeld om handel in milieugoederen, zoals zonnepanelen, windmolens en waterzuiveringsinstallaties, te bevorderen. Het zou eigenlijk vorig jaar al afgerond moeten zijn. Wat is nu de status van dat akkoord en hoe staat het met het verdrag?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor D66 zeggen dat de milieustandaarden niet naar beneden mogen, sterker nog, dat ze wat D66 betreft omhoog moeten. Ik denk dat de hoop van de natie is gericht op D66 voor een duurzaam regeerakkoord. Maar het luistert wel nauw. Wat is voor D66 dan het ijkpunt? Wij hebben, ook met dit kabinet al, op papier allerlei ambities voor klimaat en duurzame landbouw. Daarvoor is het natuurlijk wel nodig dat wij in Nederland en Europa stappen kunnen zetten om die ambities te realiseren. Heeft D66 het gevoel dat bijvoorbeeld CETA volledig de ruimte laat om te doen wat nodig is voor duurzaamheid, zonder dat wij hier discussies krijgen dat het wel lastig wordt omdat bijvoorbeeld Canada het niet doet en dat een concurrentienadeel voor onze boeren geeft?

De heer Bouali (D66):
Ik denk inderdaad dat akkoorden zoals CETA ons als groot economisch blok, als Europees economisch blok, de mogelijkheden geven om juist die milieustandaarden goed te verankeren. Ik denk dat een akkoord zoals CETA daar een goed voorbeeld van is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus als ik het goed begrijp ... Het heeft er alle schijn van dat D66 gaat regeren. Dan hebben we straks dat akkoord, want D66 gaat het ratificeren. Op het eerste moment dat de Partij voor de Dieren zegt dat het met de verduurzaming in de landbouw of het klimaat toch wel ietsje harder moet, krijgen wij van D66 en de bewindspersonen nooit en te nimmer te horen: ja, maar dat gaat niet want dan komt het verdienmodel van die en die ondernemer in de knel. Dat is bij dezen de belofte, begrijp ik.

De heer Bouali (D66):
Wij zullen ons in ieder geval bij internationale verdragen of multilaterale verdragen die wij als EU afsluiten, ervoor inzetten — daar hebt u mijn toezegging — dat wij heel goed kijken naar de normen die wij hebben en ook normzetter zijn en dat wij op het gebied van milieu als Europese Unie, maar ook als Nederland, heel goed aangeven waar wij de norm stellen. Wij willen die niet naar beneden bijstellen, maar in elk geval omhoog of op een gelijk niveau laten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Wij gaan nu beginnen aan de maidenspeeches. Dat zijn er drie. Wij gaan beginnen met mevrouw Diks. U kent allemaal de regel: tijdens een maidenspeech mag er niet geïnterrumpeerd worden. Mevrouw Diks krijgt ook de gelegenheid om naast haar inbreng op de inhoud van dit debat een paar minuten te nemen om iets te vertellen over haar eigen motivatie. Dat geldt uiteraard zo meteen ook voor mevrouw Van Weerdenburg en daarna de heer Hijink. Ik geef nu mevrouw Diks graag het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het voorrecht om mijn maidenspeech te mogen houden over de gevolgen van TTIP, al zijn er voor dit debat geen stukken, liggen de onderhandelingen erover volgens de minister in de vrieskist in de kelder en is tot dusverre de inzet van de Verenigde Staten onduidelijk. Maar niet getreurd, want nu heb ik de vrijheid om meer in het algemeen een en ander op te merken over internationale handelsverdragen die een steeds verdergaande globalisering bevorderen.

Wat de consequenties van die globalisering kunnen zijn, maakte ik als kind al mee. Ik ben een boerendochter en in Gelderland opgegroeid op een kleine melkveehouderij, waardoor ik in mijn jeugd heel dichtbij de schaalvergroting in de landbouw en de gevolgen daarvan heb meegemaakt. Toen in 1978 de verplichting kwam waardoor melk niet meer in bussen maar slechts in melkkoeltanks aan de fabriek geleverd mocht worden, stond mijn vader voor de keuze om fors te investeren in zijn bedrijf of met zijn bedrijf om te schakelen. Hij koos voor het laatste en zo woonde ik in mijn tienerjaren plots op een varkens- en pinkenmesterij.

Waarom vertel ik dit? Omdat de keuze waar mijn vader voor stond niet uit hemzelf voortkwam, maar uit de keuze die de Nederlandse zuivelindustrie in het kader van het Europese gemeenschappelijk landbouwbeleid voor hem voor schaalvergroting maakte. Daardoor werden steeds meer kleine bedrijven uit de cirkel gestoten en konden grotere bedrijven steeds groter groeien. Zo lijken economisch beleid, handelsverdragen en akkoorden op het eerste gezicht ver van je bed, abstract en ingewikkeld, maar zijn het in de praktijk juridische constructen die direct invloed uitoefenen op de gewone man en vrouw, op bedrijven en hun handelen.

Aan groot, groter, grootst is nog lang geen einde gekomen. Ons voedsel wordt bijvoorbeeld steeds meer geproduceerd op intensieve veehouderijen, zodat Nederlandse producenten de concurrentie aan kunnen met geïmporteerd voedsel uit andere landen. Zo liggen er bij menig avondmaaltijd 30.000 vervoerskilometers op je bord. Dat is misschien niet zo gek als je couscous met mango en dadels eet en koffie met een chocolaatje toe neemt, maar die 30.000 vervoerskilometers liggen ook op je bord als je gewoon aardappels, vlees en groenten eet. Hoe wonderlijk is het dan dat die eerste maaltijd soms nog goedkoper is dan wanneer je lokaal of regionaal geproduceerd voedsel had gekocht? Hoe kan dat? Door globalisering, die externe kosten als milieuvervuiling, mensenrechtenschendingen, veel te lage lonen en onveilige productieomstandigheden veelal buiten beschouwing laat. De huidige vorm van globalisering leidt tot een race to the bottom, die voor kleine producenten hier en in ontwikkelingslanden onmogelijk vol te houden, laat staan te winnen is. Vrijhandel leidt wel tot economische groei, maar niet altijd tot meer welvaart en meer welbevinden voor iedereen.

GroenLinks wil bescherming tegen nadelige effecten van globalisering in plaats van slechts economische groei na te jagen, waarvan mens, dier en klimaat uiteindelijk het slachtoffer zijn. TTIP lijkt helaas niet vanuit dat oogpunt te zijn opgesteld. Het idee van voorstanders is dat als de EU dezelfde normen voor milieu, veiligheid en sociale arbeidsomstandigheden hanteert als de Verenigde Staten, wij gezamenlijk een sterker blok kunnen vormen tegen opkomende economieën als China en India. Via het voorgestelde geschillenbeslechtingsmechanisme, het Investment Court System ofwel ICS, kunnen machtige multinationals zo echter meer directe invloed op ons beleid uitoefenen dan de burger en kiezer. Dat is een richting die GroenLinks niet voor ogen staat. Ook de SER vindt dat de nationale rechtsgang ten principale de koninklijke weg is. Daarmee is GroenLinks het volmondig eens. Als een lidstaat in de EU of een staat in de Verenigde Staten nog niet over een hoogontwikkeld en goed functionerend rechtssysteem beschikt, zou Nederland die ontwikkeling moeten stimuleren in plaats van via derden in een schimmig arbitragehof handelsrecht te laten spreken.

Zijn voor GroenLinks de voordelen van internationale vrijhandel dan niet van belang? Ja, zeker wel. GroenLinks wil juist met goed economisch beleid en goede handelsverdragen en -akkoorden, mens, dier en klimaat beschermen en meer welvaart brengen, niet alleen in Nederland en West-Europa maar wereldwijd. Hoe kunnen wij nu van onze rijkdommen genieten als we weten dat anderen vandaag feitelijk de prijs daarvoor betalen? Het idee van de SER van TTIP als een gouden standaard klinkt prachtig, maar levert natuurlijk niets op als het achteraf goedkoop verguld zal blijken te zijn. Daarom moeten we anderen stimuleren om ook op het niveau van de EU-normen voor milieu, veiligheid en sociale arbeidsomstandigheden te werken. Ik zie dat, met een parafrase op de beroemde oproep van Jacob Slicher, als een moderne vorm van "laat niet als dank na het verpozen, de eigenaar van land, lucht en water met de schillen en de dozen".

Een mooi begin is het Environmental Goods Agreement, het EGA, over het opheffen van importheffingen specifiek op goederen die aantoonbaar goed zijn voor het milieu. Bonus werkt altijd beter dan malus of boete. Kan dat niet ook met producten die aan hoge standaarden voldoen op het gebied van dierenwelzijn of die bijvoorbeeld circulair zijn? Hoe staat het kabinet daarin? Zo'n richting zou wat GroenLinks betreft de toekomst moeten zijn en zou een shift kunnen geven in de aanname van bijvoorbeeld president Trump dat waar de een economisch wint, de ander per definitie altijd verliest. Wij willen internationale handelsverdragen waarvan mens, dier en klimaat profiteren in plaats van alleen multinationals of enkelen. Dan zou globalisering leiden tot een wereld met veel meer winnaars en veel minder verliezers. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik mag u vanaf deze plaats alvast feliciteren. Nadat alle maidenspeeches hebben plaatsgevonden, zal ik schorsen voor de felicitaties door allen. We hebben vandaag drie maidenspeeches. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Ook van mij felicitaties aan mijn collega-maidenspeechers.

Vandaag voeren wij een debat over de mogelijke gevolgen van een verdrag dat er nog niet is. De onderhandelingen liggen sinds vorig jaar stil, naar verluidt omdat de Amerikanen onvoldoende wilden bewegen. Dat was nota bene nog onder de Obama-administratie. Er is inmiddels een nieuwe president, die als motto "America first" hanteert en die er geen twijfel over laat bestaan dat hij in alle gevallen de belangen van zijn eigen landgenoten voorop zal stellen. Heel verfrissend eigenlijk; hadden wij maar zo'n leider. Eergisteren liet de Amerikaanse minister van Handel weten dat de Verenigde Staten weer aan de onderhandelingstafel willen plaatsnemen. Hij ziet in een eventueel TTIP-akkoord de kans om het Amerikaanse handelstekort met de EU te verminderen. Ik hoor graag van de minister wat zij van die uitspraken vindt en welke mogelijkheden zij ziet om tot een voor Nederland acceptabel resultaat te komen.

De PVV is niet de enige partij die het belang van vrijhandel inziet. Betere aansluiting op buitenlandse markten vergroot de economische kansen voor onze bedrijven en consumenten. Maar de PVV is wel de enige partij die al jarenlang waarschuwt tegen het weggeven van onze soevereiniteit aan Brussel. Wat opvalt, is dat de partijen die applaudisseerden voor het optuigen van de EU zich er nu over beklagen dat diezelfde megalomane bureaucratie geen rekening houdt met de uniek Nederlandse belangen in multilaterale monsterverdragen zoals TTIP en CETA.

Voor de PVV is dat geen verrassing. Wij delen de terechte zorgen op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn en het effect dat de investeerdersclaimcultuur kan hebben op het democratisch wetgevingsproces.

Het is hoog tijd voor een nexit. Bevrijd van de EU kunnen we zelf bepalen met wie we handelsverdragen sluiten en daarin de voor Nederland beste voorwaarden bedingen. In een bilateraal verdrag met een reputabel land als Nederland zou een geschillenbeslechtingsmechanisme wellicht niet eens nodig zijn. De VS weten immers dat ons bestuur stabiel is, dat wij transparant zakendoen en dat we onszelf aan de hoogst mogelijke ethische normen verbinden. De enige reden waarom Nederland gedwongen wordt tot zo'n arbitragehof is omdat we vastzitten aan onbetrouwbare landen als Italië, Griekenland en Bulgarije. Opnieuw blijkt: one size fits none.

Burgers in Europa voelen dit haarfijn aan en keren zich tegen TTIP. Het wantrouwen tegen de EU groeit met de dag. Eind vorig jaar waren er honderdduizenden mensen op de been in onder meer Duitsland en Frankrijk om te demonstreren tegen TTIP en CETA. In Nederland zijn er nu al ruim 200.000 handtekeningen verzameld voor een referendum. Nog 100.000 te gaan. De PVV heeft er alle vertrouwen in dat het lukt. Dat referendum gaat er komen, want Nederlanders willen geen TTIP.

Ik zou dan ook graag willen weten waarom de minister aanstuurt op een nieuwe confrontatie met het volk. Slechts twee dagen terug, afgelopen dinsdag, werd de democratische hoop achteloos de grond in geboord toen het Oekraïne-verdrag alsnog door de Eerste Kamer werd gedrukt. Wat zal het kabinet gelachen hebben, samen met de Oekraïense ambassadeur, om al die suffe burgers die dachten dat ze serieus genomen zouden worden. Nou, hier staat er zo een, zo'n suffe burger die flyers rondbracht, handtekeningen verzamelde en tegenstemde. En ze heeft nu nog een microfoon ook.

Ik wil deze bewindspersonen op het hart drukken: wij laten ons niet uit het veld slaan. Uiteindelijk gaat u deze strijd verliezen, want wij geven niet op. Wij gaan weer flyers uitdelen, weer handtekeningen verzamelen en weer tegenstemmen. Net zolang tot u stopt met het schrijven van inlegvellen en start met het luisteren naar wat de burger wil en vooral naar wat de burger niet wil.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mag ik ook u alvast van harte feliciteren met uw maidenspeech, mevrouw Van Weerdenburg?

Wij gaan nu luisteren naar de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Wie is de baas? Wie is de baas in Nederland en wie is de baas in de Europese Unie? Wie is de baas over de manier waarop wij ons land inrichten, over de eisen die wij stellen aan het eten dat wij eten en over de producten die wij gebruiken?

Wij spreken vandaag over TTIP, over de deal die sommige politici onder druk van de grootste bedrijven willen sluiten met de Verenigde Staten. Deze deal wordt een vrijhandelsakkoord genoemd. Vrijheid niet voor mensen, maar voor multinationals om met zo weinig mogelijk belemmeringen hun winsten te kunnen maximaliseren in Europa en Amerika. Dat heeft grote gevolgen voor miljoenen mensen, want minder afspraken maken over de kwaliteit van producten kan heel gevaarlijk zijn.

We zitten niet te wachten op rommel uit de VS die volgens onze maatstaven niet goedgekeurd zou worden. Wij zitten ook niet te wachten op snoeiharde concurrentie tussen familiebedrijven in Nederland en de industriële landbouw zoals wij die in Amerika zien. Een grotere afzetmarkt klinkt leuk, maar als dat leidt tot hogere winsten aan de ene kant en lagere lonen aan de andere kant, dan weten we in wiens belang zo'n akkoord gesloten wordt. Helemaal funest is het parallelle rechtssysteem dat in het belang van bedrijven wordt opgericht om de winsten en investeringen van bedrijven veilig te stellen, maar regelrecht onze democratische rechtsstaat ondermijnt.

Voorzitter, mij is verteld dat een maidenspeech, een eerste optreden in deze zaal, ook een beetje persoonlijk mag zijn. Maar daar loop ik wel tegen een probleem aan, want nog nooit van mijn leven heb ik over een handelsakkoord onderhandeld, laat staan dat ik er een ondertekend heb. Ik weet wel uit eigen ervaring wat onbegrensde handel met mensen kan doen. Een potje monopoly met mijn twee oudere broers vroeger was daarvoor eigenlijk wel genoeg. Jij krijgt de Kalverstraat als ik van jou 100.000 gulden krijg; gulden destijds. Je mag er dan wel vijf rondes lang geen hotels op bouwen, je moet vanavond de afwas doen én ik krijg die voetbalplaatjes van Ronald en Frank de Boer. Dat is wat onbegrensde handel met mensen doet. Het maakt het beest los in mensen die in de basis best sympathiek kunnen zijn. Het laat zien dat niet de handel het probleem is, maar het systeem waarbinnen je handel drijft. Als dat systeem het kapitalisme is, dient de handel dus in de eerste plaats de belangen van het kapitaal.

Laat ik vooropstellen: met onderlinge handel is heel weinig mis. Ik heb liever dat landen en mensen met elkaar handelen dan dat ze oorlog voeren en elkaar doodschieten. Maar waar de SP wel wat op tegen heeft, is dat wij onze democratie in de uitverkoop doen omdat een groep bedrijven meer winst wil maken over de rug van de mensen en de planeet. Wij werken graag mee aan afspraken voor meer en betere handel tussen landen. Dat horen afspraken te zijn over mensenrechten, fatsoenlijke lonen voor eerlijk werk, duurzame productie en respect voor de verschillen die nu eenmaal bestaan tussen landen en tussen mensen. Zulke afspraken laat je dus niet maken door lobbyisten en het grootkapitaal maar door de mensen zelf, door alle betrokkenen te organiseren en niet alleen degenen die veel geld kunnen verdienen aan een handelsverdrag. Het antwoord op onbegrensde handel is namelijk niet protectionisme maar eerlijke handel, afspraken die in het belang zijn van mensen, van het klimaat, van de mensen die nu nog stelselmatig worden uitgebuit.

Het leek er lang op dat dit debat gevoerd zou worden op een moment dat het TTIP-verdrag nog weg lag te kwijnen in de vrieskist van Donald Trump, maar dat ligt nu anders. De Amerikaanse minister van Handel, Ross, heeft deze week gezegd dat de VS toch willen gaan praten met de EU over TTIP. Daarmee komt dit debat juist precies op het goede moment, want de vraag is of deze minister nu wil gaan onderhandelen met de regering-Trump. Verwacht zij dat er met deze president een akkoord kan komen dat de onderlinge handel duurzamer, eerlijker en socialer kan maken? Ik denk het niet, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van deze minister.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank, en mijn felicitaties. Dan mag ik nu degenen die hun maidenspeech hebben gehouden verzoeken om hier voor te komen staan. Dan kunnen alle collega's van de fracties hen komen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de collega's feliciteren die zojuist hun maidenspeech hebben gehouden.

Nederland is een handelsland. De export heeft in de afgelopen twintig jaar gezorgd voor de helft van de economische groei in Nederland. Steeds meer Nederlandse banen zijn verbonden met handel, inmiddels zo'n 2,2 miljoen. Vrije handel betekent meer banen en meer welvaart. Natuurlijk gaat dat alleen op als het ook eerlijke handel is. Ik heb vandaag een aantal collega's hetzelfde horen zeggen. We moeten bij vrijhandel regels afspreken, waardoor we ongeoorloofde staatssteun tegengaan. Als hier bijvoorbeeld Chinees staal gedumpt dreigt te worden, moeten we dat tegengaan, zodat het niet ten koste gaat van Europese bedrijven. We moeten bij vrijhandel goede standaarden afspreken voor milieu en duurzaamheid, zodat onze normen niet verlaagd worden. Vrije handel en eerlijke handel gaan wat de VVD betreft hand in hand. Daarbij zijn handelsverdragen niet onze vijand, maar juist onze vriend. Een handelsakkoord is in het belang van vrije en eerlijke handel, omdat het zorgt voor meer investeringszekerheid en minder belemmeringen, maar ook voor afspraken over standaarden, over een nette vorm van arbitrage bij handelsconflicten en over duurzaamheid. Dat is precies waar Nederland zich in de EU hard voor heeft gemaakt bij CETA en wat ook in het akkoord is gekomen. Dat moeten we bij TTIP ook doen, als dit verdrag ooit uit de ijskast komt. Ik ben benieuwd wat de minister daarover gaat zeggen.

Ik kan me goed voorstellen dat veel Nederlanders zich momenteel zorgen maken, helaas aangewakkerd door spookverhalen, over bepaalde aspecten of mogelijke gevolgen van handelsverdragen als CETA en TTIP. De ergste doemscenario's doen de ronde. CETA zou onze voedselveiligheid in gevaar brengen en TTIP zou zorgen voor een tsunami van chloorkippen en plofkippen op de Europese markt, om nog maar niet te spreken over ziekmakende stoffen in buitenlands vlees of buitenlandse bedrijven die hier de macht komen overnemen ten koste van onze eigen democratische instituties. Spookverhalen! We hebben ze vandaag helaas ook al van meerdere sprekers gehoord. Ik kan me heel goed voorstellen dat je als burger dan een handtekening wilt zetten om een dergelijk verdrag tegen te houden.

Maar mensen verdienen het realistische verhaal. Handelsverdragen zijn cruciaal voor het creëren van meer banen in Nederland. Bij uitvoering van zes akkoorden die momenteel nog bij de EU op de agenda staan, groeit de economie op de lange termijn met 3,3 miljard, zo berekende SEO onlangs. Omgerekend is dit €194 per Nederlander per jaar. Ook een verdrag als TTIP heeft in potentie grote voordelen voor onze welvaart in de toekomst. Door de verwachte toename van de export zou het extra banen kunnen opleveren, met name in het mkb. Natuurlijk moeten we goed onderhandelen, zoals we dat ook bij CETA hebben gedaan. De Europese Commissie heeft van 2013 tot en met 2016 uitgebreid onderhandeld over TTIP. Nederland en de EU hebben daarbij het standpunt ingenomen dat ze geen akkoord zullen accepteren dat afbreuk doet aan onze hoge standaarden of aan onze beleidsvrijheid om maatregelen te nemen ter bescherming van mens, dier, plant en milieu.

Het doet dan ook geen recht aan de realiteit dat sommige partijen een akkoord dat nog niet eens gesloten is nu al naar de prullenbak verwijzen en ook iedere kans aangrijpen om dat te doen. De terechte zorgen van mensen over voldoende werk en welvaart in de toekomst verdienen geen bangmakerij. Ze verdienen een eerlijk antwoord. Dat is dat we ons niet moeten terugtrekken achter de dijken, maar juist als handelsland de kansen moeten benutten in Europa en de wereld. Dat is trouwens niet alleen om meer banen te creëren — dat wil ik vandaag ook gezegd hebben — maar ook omdat handel leidt tot wederzijdse afhankelijkheid. Dat is nog steeds de beste garantie voor een steeds vreedzamere wereld.

Ik doe vandaag dus een oproep tot realisme aan alle partijen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Weerdenburg een interruptie wil plegen. Ik was van plan om de interrupties voor het einde van de inbreng te bewaren. Als mevrouw Van Weerdenburg dat goed vindt — dat is het geval — dan wachten we even op dat moment.

Mevrouw Becker (VVD):
Mij resten na die oproep tot realisme nog enkele vragen aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Nederlandse ondernemers maximaal profiteren van de vele akkoorden die de EU sluit? Ik denk namelijk dat niet alle ondernemers bekend zijn met de ins en outs van alle akkoorden die van invloed zijn op hun sector. Wellicht biedt een nieuw akkoord meer exportkansen. Ik heb even gekeken op de website van de Kamer van Koophandel en op de landenpagina's van RVO, en ik denk dat het voor ondernemers lastig is om daar een handig overzicht te krijgen van de mogelijkheden die verschillende akkoorden bieden. Is de minister bereid dit op te pakken? En is de minister bereid om voor ondernemers inzichtelijk te maken welke impact handelsverdragen hebben en wat ze betekenen voor ondernemers in Nederland, met name voor het mkb? Ik meen dat ze ooit heeft toegezegd dat nog te zullen doen voor CETA. Misschien kan zij daar nog op ingaan.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vraag van de collega van het CDA naar de visie van de minister op de uitspraak van het Europees Hof over het verdrag met Singapore. Welke impact heeft die uitspraak voor toekomstige handelsverdragen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik sla even aan op de woorden van de VVD over bezorgde burgers die hun handtekening hebben gezet. Het is weer een beetje hetzelfde verhaal als altijd: ze snappen het niet, dus we moeten het beter uitleggen. Dat horen we bij elk referendum en bij elk plan waar het volk het niet mee eens is. Kan mevrouw Becker niet in ieder geval de mogelijkheid openhouden dat mensen het wel snappen, maar het gewoon niet eens zijn met zo'n verdrag en het echt niet willen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoop niet dat ik bij de indruk heb gewekt dat mensen het niet snappen of niet willen snappen. Dat heb ik ook niet beweerd. Ik heb juist aangegeven dat ik heel goed begrijp dat mensen zich zorgen maken. Tegelijkertijd heb ik in een interruptie op de collega van de Partij voor de Dieren gezegd dat het ook onze verantwoordelijkheid als politiek is om mensen juist te informeren. Ik vraag me af of je dat doet met een manifestatie waarin je een verdrag als CETA ten grave wilt dragen omdat het ontzettend schadelijk zou zijn voor mens, milieu en omgeving. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid, aan de standaarden die in zo'n verdrag zijn opgenomen. Ik pleit voor realistische informatie. Ik steun de collega van de PVV in de stelling dat we burgers goed moeten betrekken bij het afsluiten van dit soort akkoorden. Ik geloof dat de reset van het handelsbeleid ook inhoudt dat handelsakkoorden en het onderhandelingsproces daarover transparanter en opener moeten gaan plaatsvinden. Dat steunt de VVD.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik begrijp dat de domme burger misleid wordt door de bangmakerij van partijen die het er niet mee eens zijn. Nou, prima. Maar als ik het goed beluister, is de VVD dus voor een miljoenen verslindende campagne om de burger even goed uit te leggen wat het allemaal betekent?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het geen zin heeft om mijn antwoord te herhalen. Opmerkingen over "de domme burger" laat ik geheel voor rekening van de PVV. Dat zou ik nooit hebben gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet vaststellen dat de VVD opnieuw bijvoorbeeld de boeren, die wel degelijk protesteren tegen CETA, in de steek laat.

Ik heb een belangrijke vraag aan de VVD met het oog op TTIP. Het VVD-congres heeft zijn partij opgeroepen om meer te doen aan de aanpak van klimaatverandering. De president van Amerika heeft gezegd: wij trekken ons terug uit het akkoord van Parijs. Ligt het dan voor de hand om door te gaan met de onderhandelingen over zo'n vrijhandelsverdrag, als wij in Nederland ons wel aan het klimaatakkoord gaan houden? Amerikaanse bedrijven krijgen die verplichtingen niet opgelegd. Het gaat om doelen voor de lange termijn. We hebben niet ineens het hele klimaatakkoord doorvertaald in beleid, waardoor we zouden kunnen afspreken welke standaarden voor ons de grens vormen. Vindt de VVD het zinnig en wenselijk om welk deurtje dan ook naar nieuwe onderhandelingen over TTIP open te laten?

Mevrouw Becker (VVD):
De eerste opmerking van mevrouw Ouwehand ging over de boeren. Zij worden zeker niet in de steek gelaten bij dit soort verdragen. Onder CETA kunnen kwetsbare sectoren beschermd worden. Er is bijvoorbeeld iets geregeld voor de varkenssector. Bij TTIP weten we nog niet of dat aan de orde is. De Partij voor de Dieren roept meteen dat de hele pluimvee-industrie eraan gaat als gevolg van TTIP, terwijl dat geen recht doet aan de werkelijkheid. We kunnen immers ook eisen stellen in de onderhandelingen. Laten we eerst het akkoord afwachten en het niet al naar de prullenbak verwijzen. Mevrouw Ouwehand zegt: laten we überhaupt niet gaan onderhandelen want president Trump heeft geen warm hart voor milieu, dus dan moeten we misschien ook niet met hem over handel willen praten. Ik zou tegen haar willen zeggen: laten we het juist als kans aangrijpen en met hem in onderhandeling blijven. Juist de EU als een van de grootste economische machtsblokken met hoge standaarden voor economie en duurzaamheid kan via onderhandelingen over TTIP misschien wel wat in beweging krijgen bij de VS op het punt van duurzaamheid en klimaat. Dat is een mooie kans als er aan de andere tafel niet meer door de Amerikanen gesproken wil worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp die positie nooit zo van een partij die tegen iedere vorm van subsidiëring is, om dan te zeggen: oh wacht, we hebben hier verliezers, daar gaan we regelingen voor treffen. Maar goed, dat is voor rekening van de VVD. Laat ik even de taal van de VVD spreken. Nederlandse bedrijven zullen zich moeten gaan houden aan een heel fors klimaatbeleid. Minister-president Rutte, van de VVD, gaf daar een soort van waarschuwing over af. Wat het bedrijfsleven nu zelf heeft bedacht, is nog maar 20% van de doelen van het klimaatakkoord van Parijs die we moeten gaan halen. Met andere woorden: ons bedrijfsleven zal, linksom of rechtsom, gehouden worden aan hoge klimaatstandaarden. Het Amerikaanse bedrijfsleven niet; daar ziet het nu naar uit. Is dat, zolang die dreiging er is, voor de VVD niet een enorme waarschuwing om ons bedrijfsleven te beschermen tegen producten van bedrijven die zich aan geen enkele klimaatafspraak hoeven te houden? Dat moet een partij als de VVD toch niet willen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik snap werkelijk niet deze houding van de Partij voor de Dieren, die zegt: de Amerikanen hebben lagere milieu- en duurzaamheidsstandaarden dan Europa, dus laten we dan niet met ze gaan onderhandelen. Ik zou zeggen: laten we dan wel met ze gaan onderhandelen. Laten we met elkaar blijven spreken over handel. Ik gaf in mijn betoog al aan dat juist die wederzijdse afhankelijkheid ervoor zorgt dat je met elkaar de dialoog kunt blijven aangaan, ook over klimaat. Ik nodig de Partij voor de Dieren uit om dit als een kans te zien en het verdrag niet bij voorbaat in de prullenbak te gooien.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Sazias merk ik op in het kader van de neutrale, onafhankelijke informatievoorziening dat de heer Trump nog niet heeft besloten om zich terug te trekken uit het klimaatakkoord. Er gaan geruchten dat hij mogelijk zo'n besluit wil nemen. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Even voor de balans en de eerlijke informatie het volgende. De VVD geeft aan wat de mogelijke verdiensten zouden kunnen zijn van dit verdrag, maar zegt tegelijkertijd dat er maatregelen genomen zouden kunnen worden. Die kosten over het algemeen echter ook geld. Trekt u die af van de verdiensten? Dat moeten we er dan ook bij vermelden.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb niet zelf aan de tafel gezeten van onderzoekers van bijvoorbeeld SEO en EcoRes die berekend hebben wat de potentiële positieve economische effecten zijn. Het zou inderdaad goed zijn om na te gaan of ook de negatieve effecten in dat soort onderzoeken zijn meegenomen. Ik weet wel dat in het onderzoekvoorbeeld van SEO is aangegeven dat onderhandelingen en uiteindelijk akkoorden ook een negatief effect zouden kunnen hebben door verhogingen van consumentenprijzen, wat dan weer teniet wordt gedaan door een hogere economische groei. Ik ben het er dus helemaal mee eens: je moet beide effecten in kaart brengen. Mijn beeld is dat als je dat doet, vrije handel en akkoorden nog steeds positief uitpakken voor de EU en met name voor Nederland als handelsland.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn aangekomen bij mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. TTIP ligt in de ijskast, ligt in de kelder. Een aantal sprekers voor mij hebben het al gezegd. Ik feliciteer overigens degenen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden.

Handelsverdragen kunnen alleen als die de positie van werknemers beschermen, als ze bijdragen aan goede standaarden voor milieu, klimaat, arbeid, duurzaamheid en gezondheid en als ze ongelijkheid en belastingontwijking bestrijden. Dus geen handel om de handel, maar daadwerkelijk voldoen aan de randvoorwaarden die je wilt hebben als het gaat om de toekomst van Nederland en de wereld. Ik weet dat de minister hier net zo over denkt. In Het Financieele Dagblad van niet heel erg lang geleden spreekt zij zich helder uit: geen protectionisme, maar wel bescherming omdat het noodzakelijk is. Ze noemt daarbij drie uitgangspunten: Global Goals en het klimaatakkoord, transparantie en inclusiviteit en bescherming van mensen wereldwijd. Die uitgangspunten steun en deel ik natuurlijk. Hoe wil de minister dit gaan bereiken? Hoe gaan we handelsakkoorden, of beter gezegd duurzaamheidsakkoorden of akkoorden voor een eerlijker wereld, afsluiten? Wat is daarvoor nodig? Met welk uitgangspunt start ze dan? We zitten nu met een demissionair kabinet. Er lopen gelijktijdig akkoorden, niet zijnde TTIP, door. Hoe wil ze dat proces in gang zetten? Met wie? Ik denk dat dat erg belangrijk is, omdat er, ondanks dat we TTIP in de ijskast hebben gezet, altijd handel gedreven zal worden. We hebben van het proces geleerd dat we dat anders willen, te beginnen met waar we vandaan komen en waar we naar toe willen. Dan moeten we bekijken met welke landen en onder welke voorwaarden we handel willen drijven. Het is dus niet America first, want dat mag geen enkel land zeggen, maar meer we all benefit. Hoe gaan we dat realiseren?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand krijgt als eerste het woord. Ze gaat nog een keer proberen het goede voorbeeld te geven met een puntige interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze keer doe ik dat ook echt. Ik heb een vraag over CETA en de positie die Eurocommissaris Timmermans heeft ingenomen, waaruit blijkt dat ook de Commissie inziet dat de handel op dit moment niet eerlijk en rechtvaardig genoeg is, wat dus ook geldt voor CETA. Vindt de PvdA-fractie het verstandig om een pas op de plaats te maken met de ratificatie en de inwerkingtreding, omdat er terecht wordt nagedacht over hoe het beter zou kunnen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind CETA niet vergelijkbaar met TTIP, alleen al vanwege het feit dat Trudeau van Canada wel slim is, in tegenstelling tot Trump, die oliedom handelt, alleen al als het gaat om het potentieel opzeggen van het klimaatakkoord. Daar zit dus wel degelijk een verschil tussen. Het maakt uit met welke landen je werkt en welke standaarden je daarbij afspreekt. Ik ben niet per se tegen verdragen, het gaat me onder de voorwaarden waaronder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap uw positie. Maar dan blijft overeind staan dat er op dit moment onder andere over CETA wordt erkend dat het niet eerlijk en rechtvaardig genoeg is. Een pas op de plaats zou dan toch het meest voor de hand liggen, ook gelet op de processen die in Frankrijk en België nog lopen rondom CETA? Waarom zou Nederland niet ook een kritische positie kunnen innemen? Er gaat niets verloren als we ons even bezinnen. Toch?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik trek een andere conclusie. Maar het is goed om die vraag via ons door te spelen naar de minister.

De heer Hijink (SP):
Ik snap wel wat mevrouw Ouwehand zegt. De kritiek op CETA is nog steeds immens. De heer Timmermans heeft gezegd dat het verdrag eigenlijk niet volledig voldoet aan de nieuwe eisen die Europa eraan wil stellen. Uw eigen collega Jongerius heeft zich onthouden bij de stemmingen over CETA. Dan krijg ik toch het gevoel dat er misschien met de PvdA wel te praten valt, zeker als zij straks uit de omhelzing van de VVD los is. Denkt u dat ik daar gelijk in heb?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee.

De heer Hijink (SP):
Er is met de PvdA niet meer te praten over het al dan niet goedkeuring geven aan het verdrag CETA?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik refereerde aan de omhelzing. Dat staat er los van. Wij vormen zelf een oordeel op basis van wat er voorligt en op basis van de onderhandelingen van minister Ploumen. Natuurlijk moet je ook blijven kijken naar akkoorden die zijn gesloten. Die blijven nooit een statisch geheel. Die blijven in ontwikkeling. Dus daar moet je naar kijken. Maar het is niet zo dat ik per se zeg dat je alles on hold moet zetten of dat dat hele verdrag niet meer kan. Dat daar fel over gediscussieerd wordt, lijkt me logisch, want het gaat ook ergens over. Dat is ook goed.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, ik wil graag beginnen met mijn collega's te feliciteren met hun maidenspeech.

Voorzitter. 50PLUS is verklaard tegenstander van TTIP. We vinden dat het nationale arbeids-, milieu- en consumentenstandaarden uitholt en de invloed van ons nationale parlement verzwakt. Het is te veel in het voordeel van grote bedrijven en het biedt de middenstand en de lagere inkomensklasse te weinig. Het vormt een aanzienlijke bedreiging voor onze hoogkwalitatieve landbouw en onze normen voor dierenwelzijn. Inderdaad is het dan helemaal niet gek dat wij een noodkreet krijgen van een aantal landbouworganisaties. Ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden van staatssecretaris Van Dam.

Dat wil niet zeggen dat 50PLUS tegen handelsverdragen is. Integendeel, wij zien heus wel de theoretische potentie van een groot handelsverdrag. Maar zoals TTIP nu voorligt, is het voor ons niet acceptabel. Ik wijs op het gebrek aan transparantie bijvoorbeeld. De onderhandelingen vinden plaats achter gesloten deuren, onder uiterste geheimhouding. Zelfs gewone leden van de Europese Commissie kunnen nauwelijks bij de informatie komen. Dat draagt niet bepaald bij aan het vertrouwen in de politiek. En dan ISDS, dat ongewenste supranationale arbitragesysteem. Wij vinden dat geen net systeem. En ik wijs op het ontbreken van overeenstemming over voldoende hoge sociale, milieu-, duurzaamheids- en arbeidsstandaarden. Dié zouden zwaar moeten wegen. De onderhandelingen tussen 2013 en 2016 hebben treurig weinig opgeleverd.

En dan gaat nu in de Verenigde Staten Donald Trump erover. Ja, die van America first en van climate change is a hoax. Tot nu toe hebben de Verenigde Staten zich redelijk stilgehouden, maar nu lijkt het erop dat ze toch de onderhandelingen weer willen starten. Dat lijkt dan vooral te zijn om de handelsbalans met Europa te verbeteren, in het voordeel van de Verenigde Staten.

50PLUS ziet geen meerwaarde in handelsverdragen die overtuigende democratische legitimatie ontberen. We zijn tegen verdragen zoals TTIP, die vooral gericht zijn op handelsmaximalisatie en te veel voorbijgaan aan klimaatverandering, milieukosten en ongelijkheid.

Wat willen we dan wel? Wij vinden bijvoorbeeld de progressieve handelsakkoorden waar Eurocommissarissen Timmermans en Katainen impliciet voor pleiten, een stap in de goede richting. Wij moeten onze hoge Europese waarden beschermen. Daar moeten we op inzetten. Daarmee kunnen de ongewenste effecten van globalisering voor een deel beteugeld worden. Deelt de minister deze visie van haar partijgenoot en gaat ze zich daar sterk voor maken? In hoeverre voldoet het bestaande TTIP-onderhandelingsmandaat uit 2014 aan deze denkrichting?

Wij willen ook van de minister weten wat het advies van het Europese Hof van 16 mei jongstleden over het verdrag tussen de EU en Singapore betekent voor TTIP en CETA. Daaraan is al een paar keer eerder gerefereerd. Is zij het met ons eens dat dit moet leiden tot ratificatie van de volledige verdragen door alle nationale parlementen?

Ik vat het tot slot kort samen. 50PLUS is volstrekt tegen TTIP in de huidige onevenwichtige en onduurzame vorm. Zij is zelfs tegen de voortzetting van de onderhandelingen, zolang de Verenigde Staten ambivalent blijven over TTIP en geen heldere handelsstrategie bekendmaken.

Mevrouw Becker (VVD):
Ook de collega van 50PLUS begint weer over het belang van vertrouwen van burgers in de politiek. In de volgende zin hoor ik haar zeggen dat het ISDS geen vertrouwen biedt, waarna zij doorgaat met de volgende alinea van haar betoog. Daarmee wekt zij de suggestie dat in handelsakkoorden, niet alleen in CETA maar ook in TTIP, zal worden uitgegaan van het ISDS. Kan zij aangeven of 50PLUS wel de voordelen inziet van het ICS en het multilaterale hof waarmee men bezig is? Dat zou meer recht doen aan de werkelijkheid dan nu heel snel te zeggen dat ISDS geen vertrouwen wekt. Is zij het met mij eens dat het ISDS eigenlijk allang dood en begraven is, zoals de minister weleens heeft gezegd?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het ICS is minder slecht, maar nog steeds niet goed. Dat is al eerder gezegd door mevrouw Ouwehand en ik sluit mij daar geheel en al bij aan. We hebben een heel goed rechtssysteem. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten. Ons nationale rechtssysteem is voor ons voldoende. Wij vinden het niet nodig om een speciaal bedrijventribunaal op te richten.

Mevrouw Becker (VVD):
Er zijn ook andere handelsakkoorden met heel veel andere landen in de wereld. Erkent 50PLUS dat een vorm van arbitrage via zo'n multilateraal hof en het ICS wel degelijk zin kan hebben? Wij hebben een heel goed en transparant rechtssysteem, maar dat is zeker niet overal in de wereld aan de orde. Of zegt 50PLUS: wij zijn überhaupt tegen dit soort mechanismes?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij hebben groot vertrouwen in ons eigen rechtssysteem. Dat vertrouwen willen wij graag houden. Wij vinden dit niet transparant genoeg. Er moeten geen andere regels gelden voor bedrijven dan de regels die in dit land voor ons allemaal gelden.

De heer Bouali (D66):
Mijn collega van 50PLUS is heel duidelijk over TTIP. Zij vindt het geen goed idee, maar aan de andere kant zegt ze: er moeten toch handelsakkoorden en -verdragen worden gesloten. Wil zij dan in ieder geval meegaan in het standpunt dat handel voor Nederland een heel belangrijk element is voor onze welvaart en ons voor welzijn? We betalen daarvan onze gezondheidszorg en ons onderwijs. Wil zij meegaan in de stelling dat als Europa de normen en standaarden goed zet, we op die basis moeten kunnen onderhandelen met andere landen en verdragen moeten kunnen sluiten?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, dat willen wij, als we onze Europese waarden maar beschermen. Dat is voor ons van groot belang.

De heer Bouali (D66):
Dan zouden we dus ook moeten kunnen onderhandelen met de Amerikanen over een verdrag, zolang we als uitgangspunt nemen dat we onze normen, waarden en standaarden meenemen? Toch?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat zouden we moeten doen, maar om heel eerlijk te zeggen, is ons vertrouwen daarin niet zo heel groot, temeer daar de onderhandelingen in uiterste geheimhouding plaatsvinden. Dat kan allemaal veel transparanter. Vind je het gek dat de burger niet goed op de hoogte is van wat dit allemaal inhoudt? Dat weten de meeste mensen gewoon niet.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef tot slot het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Baudet namens het Forum voor Democratie. Ik meld voor de volledigheid dat de heer Kuzu zich als spreker voor dit debat heeft afgemeld.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Precies 200 jaar geleden, in 1817, formuleerde David Ricardo, een van de klassieke economen, het principe van de comparatieve voordelen, waarmee de traditionele vrijhandelstheorie was geboren. Als het ene land goedkoper olijven kan produceren en het andere land goedkoper textiel fabriceert, dan is het handiger dat het eerste land zich specialiseert in olijven en het andere land in textiel. Beide landen hebben dan voordelen en de inwoners van beide landen houden dan meer over. Hier valt op zichzelf weinig tegen in te brengen, behalve dat bij deze comparatieve voordelen uiteraard de productiekosten een grote rol spelen en dat deze productiekosten in hoge mate worden bepaald door niet-economische overwegingen. Dierenwelzijn, milieubescherming, voedselveiligheid en een vangnet voor werknemers die buiten de boot vallen, zijn externe factoren. In de tijd van David Ricardo, in 1817, speelden die externe factoren vrijwel geen rol in het maatschappelijk denken, maar tegenwoordig zijn ze bijna allesbepalend geworden in ons maatschappelijk denken. Daarom gaat de klassieke vrijhandelstheorie in 2017 niet meer onverkort op en daarom moeten TTIP en CETA er ook niet komen.

Het belangrijkste om daarbij te overwegen is dat men TTIP weliswaar aanprijst als middel om die standaarden te handhaven en de externaliteiten dus in te perken, maar dat dit verdrag ons in werkelijkheid juist de controle doet verliezen. Als de VS besluiten om bijvoorbeeld schaliegasboringen toe te staan, wordt de gasprijs in Amerika lager en kunnen Nederlandse boeren en producenten worden weggeconcurreerd. Als de VS besluiten om vanwege andere verlaagde standaarden de elektriciteitsprijzen te doen dalen, kunnen ook allerlei medicijnen veel goedkoper wordt geproduceerd, waardoor de Nederlandse farmaceutische industrie schade lijdt. Als Amerika besluit om hormonen in veevoer te stoppen, kunnen we wel in een verdrag afspreken dat die hormonen er niet in mogen zitten, maar die hormonen zijn niet meer terug te vinden in het slachthuis. Dat kan dus niet worden gecontroleerd.

Zo zijn al die standaarden waarover in TTIP wordt gesproken niet meer dan een wassen neus. Quota en importheffingen zijn dan noodzakelijke instrumenten om het verlies aan controle te compenseren. Als je dat loslaat, als je dat onmogelijk maakt via een verdrag, krijg je onvermijdelijk een race to the bottom. In Nederland worden strenge milieu- en dierenwelzijnsnormen gehanteerd, maar aan de overkant van de oceaan vinden de meest rauwe praktijken plaats. De verdragen met Amerika en Canada, landen die op hun beurt via NAFTA weer verbonden zijn met Mexico, zouden ons elke controle op voedselveiligheid, milieunormen en werknemersbescherming doen verliezen en ons dwingen om mee te gaan in een geleidelijke verlaging van die standaarden, in een geleidelijke spiraal naar beneden. Dat is het eerste grote bezwaar tegen TTIP en CETA.

Het tweede is dat het verdrag wordt uitonderhandeld namens al die enorm verschillende landen van de Europese Unie, waardoor je een compromis krijgt dat niemand past. Zo willen Roemenië en Frankrijk iets heel anders dan Spanje, Nederland of Denemarken. Zoals de euro en de open grenzen niet werken omdat al die verschillende lidstaten behoefte hebben aan verschillend beleid, zoals een verschillende rentevoet, verschillende immigratieafspraken en een verschillend immigratiebeleid, zo werken TTIP en CETA ook niet op Europese schaal, omdat al die verschillende Europese lidstaten behoefte hebben aan verschillende soorten handelsafspraken, omdat ze verschillende soorten economieën hebben.

Daarbij komen de vermeende voordelen van TTIP, voor zover die er zijn, zeer asymmetrisch terecht bij vooral een klein aantal grote multinationals, terwijl het voor het Nederlandse mkb en de Nederlandse landbouw eigenlijk alleen maar nadelen heeft. Uiteraard is de VVD wel voor TTIP. Wie had wat anders verwacht van deze multinationalpartij?

Het vierde en laatste grote bezwaar tegen deze verdragen dat het een extra ondermijning van de Nederlandse soevereiniteit inhoudt door het parallelle rechtssysteem dat wordt geïntroduceerd via afspraken in het kader van de Investor-State Dispute Settlement, die er hoogstwaarschijnlijk in zullen staan. De Nederlandse overheid kan daardoor de dupe worden van allerlei claims van bedrijven en investeerders die buiten de Nederlandse rechter om de politiek kunnen gijzelen. Het is gunstig dat Trump de onderhandelingen over TTIP voorlopig heeft stilgelegd. Mocht dit omstreden verdrag er toch komen, dan zullen wij pleiten voor een referendum. Mensen kunnen zich op de website van Forum voor Democratie alvast inschrijven voor dat referendum.

De voorzitter:
Er zijn een aantal vragen aan u. Als eerst is het woord aan de heer Amhaouch, dan aan de heer Bouali en tot slot aan mevrouw Becker.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Baudet plaatst allerlei vraagtekens bij handelsverdragen, niet alleen bij TTIP maar ook bij CETA, waarvan wij vinden dat het een goed voorbeeld is dat als referentie kan dienen. Hoe kijkt de partij van de heer Baudet in zijn algemeenheid aan tegen handelsverdragen? We zijn bezig met Japan, we willen in Azië nog andere handelsverdragen sluiten. Hoe kijkt zijn partij daartegen aan?

De heer Baudet (FvD):
Ik dank de spreker voor deze vraag. Wij zien handelsverdragen, zoals ook bleek uit mijn inleiding, als politieke verdragen die niet technocratisch of louter economisch kunnen worden bekeken, om de eenvoudige reden dat er zo veel politiek gevoelige afwegingen mee gemoeid zijn. In het verlengde daarvan zijn we dus zeer sceptisch over multilaterale handelsverdragen, verdragen tussen al die verschillende Europese landen met een ander land. Daaruit komt onvermijdelijk een politiek compromis voort waardoor wij niet goed in staat zullen zijn of slechts zeer gebrekkig in staat zullen zijn om de belangen van de Nederlanders te dienen.

De heer Amhaouch (CDA):
We zitten in Europa, dat als economische eenheid is begonnen. Mijn conclusie is dat de grondhouding van uw politieke partij is dat u negatief staat ten opzichte van handelsverdragen tussen de EU en andere landen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is correct. Wij zijn überhaupt tegen de Europese Unie en dus tegen alles wat de Europese Unie doet, waaronder het afsluiten van multilaterale handelsverdragen.

De heer Amhaouch (CDA):
En u weet dat de Europese Unie Nederland als exportland heel veel goeds heeft gebracht?

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat weet ik niet. Sterker nog: daarmee wordt hier een feitelijke onjuistheid gedebiteerd. De Europese Unie heeft louter nadelen. De Europese Unie vernietigt niet alleen onze soevereiniteit maar ook onze economie, omdat het een lobbycratie is die alleen ten goede komt aan een aantal grote grensoverschrijdende multinationals en aan een onderklasse die hiernaartoe komt en Nederlandse werknemers hier uit de markt drukt. De Europese Unie is dus niet goed voor de Nederlandse economie en we moeten er zo snel mogelijk uit.

De heer Bouali (D66):
Ik dank collega Baudet voor zijn historisch linkje aan het begin van zijn betoog. Dat wordt zeer gewaardeerd. Hij maakte ook een linkje naar de race to the bottom. Hebben we door alle handelsverdragen die we in de afgelopen tientallen jaren hebben afgesloten, niet juist vermeden dat er een race to the bottom is ontstaan? Hebben we niet juist betere standaarden gekregen? We zijn er echt wel op vooruitgegaan.

De heer Baudet (FvD):
Ik vraag me af welke standaarden en welk verdrag de heer Bouali precies in gedachten heeft. Je komt al gauw in een heel algemene discussie terecht. Laat ik het punt van de Europese Unie zelf nemen. De EU als zodanig is een multilateraal handelsverdrag. Ik denk dat dat in Nederland op veel punten geleid heeft tot een verlaging van de standaarden. Denk bijvoorbeeld aan de transportsector. De standaarden die in Nederland worden gehanteerd voor bijvoorbeeld chauffeurs, worden ondermijnd door schimmige uitzendconstructies en -bureaus vanuit Oost-Europa, waar chauffeurs onder veel lagere standaarden rijden. Dat leidt tot meer verkeersongevallen, allerlei sociale overlast enzovoorts. Kan de heer Bouali specificeren waar hij dan aan denkt? Ik denk in eerste instantie aan verlaging van de standaarden.

De heer Bouali (D66):
Ik denk aan milieustandaarden, werkgelegenheidsstandaarden en aan sociale normen. Ik denk dat we op die terreinen in de afgelopen tientallen jaren heel veel vooruitgang hebben geboekt. Daarmee kom ik meteen op mijn tweede vraag aan de heer Baudet. Hij had het over de verschillende economieën in de Europese Unie. Dat kun je van twee kanten bekijken. Het feit dat het veel verschillende economieën betreft, blokkeert ons misschien, maar dat geldt natuurlijk ook voor de Verenigde Staten. Californië is een heel ander soort economie dan Florida. De kracht van de Verenigde Staten is echter dat het een groot blok is. Dat is juist ook de kracht van de Europese Unie. Al die verschillende economieën met elkaar zorgen ervoor dat we internationaal een heel zware stem hebben. Wil de heer Baudet daarin meegaan?

De heer Baudet (FvD):
Nee. Ik denk dat er veel te zeggen is voor de gedachte dat Amerikaanse staten economisch veel sterker zouden kunnen opereren als zij niet verenigd waren. Er is dus een sterk economisch argument te maken tegen de Verenigde Staten. Daarbij moeten we natuurlijk wel in overweging nemen dat er een heel groot fundamenteel verschil is tussen de Verenigde Staten en Europa. Amerika is namelijk een natie en heeft een nationale identiteit met één taal en een enorme arbeidsmobiliteit. Er is bij Amerikanen een enorme bereidheid om te migreren voor banen. Dat kan ook omdat zij dezelfde taal spreken. De enige migratie die wij in Europa kunnen hebben — arbeidsmigratie is noodzakelijk om een bepaalde economische groei te genereren — is ofwel van de onderklasse, waarin je geen taal hoeft te spreken, ofwel van het CEO-niveau, waarin de taal Engels is. De hele middenklasse, zoals alle docenten en artsen — maar dat gaat bij wijze van spreken tot en met taxichauffeurs — is echter niet mobiel, om de eenvoudige reden dat zij de taal moeten spreken en dat zij die vaak niet machtig zijn. Dat is het eerste punt: de arbeidsmobiliteit is in de Verenigde Staten veel hoger dan in Europa, waardoor daar een economische convergentie kan plaatsvinden die in Europa niet plaatsvindt. Ten tweede is er het culturele aspect: Amerikanen zijn veel meer genegen om te migreren, naar een ander deel van het land te gaan en 2.000 à 3.000 kilometer te verhuizen. Dat heeft met allerlei zaken te maken, zoals de frontiermentaliteit en noem het allemaal maar op. Dat maakt dat de twee situaties onvergelijkbaar zijn.

De voorzitter:
Ik zie aan het non-verbale gedrag van de heer Bouali dat hij graag nog een derde interruptie zou willen plegen. Dat doen we niet. Mijnheer Amhaouch vroeg mij zojuist al …

De heer Baudet (FvD):
Wat mij betreft is dat overigens prima, hoor!

De voorzitter:
Ik begrijp dat ook u dat prima vindt, maar dat gaan we niet doen. We doen interrupties normaliter in tweeën. Het woord is aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dit zijn interessante bespiegelingen van de heer Baudet, maar misschien kunnen we concreet maken wat het effect zou zijn van de voorstellen van het Forum voor Democratie. Weet de heer Baudet wat het voor de Nederlandse economie zou betekenen als we alleen door zouden gaan en als de EU uit elkaar zou vallen?

De heer Baudet (FvD):
Onlangs hebben we hierover een gesprek gehad met Mario Draghi. Als Nederland uit de euro gaat, zou dat meteen al betekenen dat wij 100 miljard uit het TARGET2-systeem zouden mogen terugvragen. Dat betekent 15% van ons bruto binnenlands product. Daar zou elke Nederlander ogenblikkelijk heel veel voordeel aan beleven. Ten tweede: als we uit de douane-unie, die de EU is, zouden stappen, zouden we met gemak op eigen voorwaarden handelsverdragen kunnen sluiten. Dat laat bijvoorbeeld IJsland zien. Dat is heel succesvol in het uitonderhandelen van standaarden. Ten derde kun je overleven als relatief klein land. We zijn eigenlijk helemaal niet zo klein; wij zijn een middelgroot land, met 17 miljoen inwoners. Ik denk dat er heel veel voorbeelden zijn van relatief kleine landen die het uitstekend doen, zoals Zuid-Korea, Singapore en noem ze maar op. Ik noem ook Zwitserland en Noorwegen. De vraag is dus eigenlijk niet "waarom?", maar "waarom niet?"

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ken heel andere cijfers, waaruit zou blijken dat de Nederlandse economie juist 15% gaat krimpen als we alleen door zouden gaan en zeker als de EU uit elkaar zou vallen. Misschien moeten we daar buiten dit debat nog eens wat langer op ingaan. De heer Baudet noemde een interessant voorbeeld, namelijk IJsland. Het is de heer Baudet waarschijnlijk ook bekend dat IJsland heel veel profiteert van de EU. Eerst onderhandelt de EU grote handelsakkoorden uit, want de EU gaat bij grote economische machtsblokken altijd voor. Vervolgens knipt en plakt IJsland feitelijk wat in die handelsakkoorden is afgesproken. Dat IJsland dit zomaar zelfstandig zou kunnen doen zonder de EU, is dus eigenlijk een illusie. Mijn concrete vraag is: als wij als Nederland IJsland zouden gaan volgen en als we al die akkoorden zelf uit gaan onderhandelen over de hele wereld, hoeveel extra ambtenaren heeft Nederland dan eigenlijk nodig? Heeft het Forum voor Democratie daar al naar gekeken?

De heer Baudet (FvD):
Dat is een prachtige aanleiding om ons punt te maken dat wij vinden dat er meer geïnvesteerd moet worden in de Nederlandse diplomatieke dienst. De huidige kaalslag daarin, bijvoorbeeld ook ten aanzien van het prestige van gebouwen van consulaten en ambassades, zien wij met zeer veel teleurstelling aan. Dit is dus een prachtige aanleiding om te zeggen dat daar inderdaad veel meer in geïnvesteerd moet worden, want een relatief klein land als Nederland heeft veel buitenland en moet dus enorm investeren in relaties met het buitenland. Wat IJsland betreft: het verdrag dat IJsland met China heeft kunnen sluiten, laat zien dat IJsland voor de Europese Unie uitgaat, want de Europese Unie slaagt er vanwege al die verschillende belangen van al die verschillende landen van de EU maar niet in om dat verdrag te sluiten, terwijl IJsland dat gewoon doet.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De minister heeft gevraagd om tien minuutjes voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 11.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zou de woordvoerders willen voorstellen om te proberen om dit debat af te ronden voor 13.30 uur, omdat er dan een procedurevergadering begint waaraan veel van de woordvoerders van dit debat zullen moeten deelnemen. Zij hebben het dus met elkaar in de hand of zij bij hun eigen vervolgdebat kunnen zijn. Ik zal hen daarbij zeker graag assisteren.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik begin met het feliciteren van mevrouw Diks, mevrouw Van Weerdenburg en de heer Hijink. Ik wilde in dit debat eigenlijk gaan zeggen dat het voor mij erg op Groundhog Day leek, omdat we erg veel van de onderwerpen al besproken hebben, maar ik realiseerde me ook dat ik daarmee de nieuwe Kamer onrecht zou doen. Daarbij heb ik van zowel mevrouw Van Weerdenburg als mevrouw Diks als de heer Hijink ook gewoon nieuwe dingen gehoord. Hartelijk dank daarvoor. Ik kijk uit naar de samenwerking.

Precies een jaar geleden — ja, het is alsof de duvel ermee speelt — op 1 juni 2016, was ik bij de OESO in Parijs. Daar heb ik opgeroepen tot een reset van vrijhandel. Wat ik daarmee bedoelde, was eigenlijk grofweg een samenvatting van wat verschillende woordvoerders hier hebben ingebracht. Ik heb gezegd dat vrijhandelsverdragen enorm belangrijk zijn. Daarover moet niet alleen in achterkamertjes onderhandeld worden door politici en ambtenaren. Dat moet transparant. We moeten ook de tekenen des tijds beter verstaan dan tot nu toe. Die tekenen des tijds zijn de ongelijkheid, die teruggebracht moet worden, een klimaatakkoord, ontwikkelingsdoelen en een agenda voor de wereld om armoede terug te dringen. Ik heb die oproep naderhand uitgewerkt en gezegd dat we drie concrete dingen moeten veranderen.

Eén. Vrijhandelsverdragen moeten bijdragen aan het behalen van de klimaatdoelstellingen van Parijs. Ze moeten bijdragen aan het terugdringen van de armoede, zoals we dat internationaal hebben afgesproken in de duurzame ontwikkelingsdoelen. Twee. Er moet veel transparanter over onderhandeld worden. Voor Nederland betekent dat dat ik heb voorgesteld, en inmiddels ook heb ingesteld, het Breed Handelsberaad, waarin we van gedachten wisselen met een brede coalitie van belanghebbenden, van Greenpeace tot VNO-NCW. We willen hen daarin meenemen. Drie. We moeten veel beter oog hebben voor de verliezers van globalisering. Dat kunnen ook sectoren zijn. Ik vind dat altijd een beetje vaag, want wat is een sector? Het gaat vooral om mensen. Als je dat allemaal bij elkaar pakt, zie je dat wij ons zeer inzetten voor wat de Kamer heeft ingebracht over het belang van duurzaamheid, klimaat, arbeidsnormen en transparantie.

Voordat ik verderga met het blokje "algemeen", zeg ik dat ik daarna nog een blokje "TTIP" heb en een blokje "overige vragen". Dat zijn geen onbelangrijke vragen, maar ze gaan over andere onderwerpen.

De voorzitter:
Dan verzoek ik de woordvoerders om hun interrupties elke keer aan het einde van een blokje te plegen. Dan kunnen zij misschien op punten van elkaar verder gaan en zorgen we voor een ordentelijk debat.

Minister Ploumen:
Ik ga nog even door op het belang van de herziening, de reset, van vrijhandel. Ik spreek daar met collega's binnen de Europese Unie over. Wij proberen natuurlijk ook tot een gezamenlijke positie te komen. Ik ben daarom blij dat die visie inmiddels ook heeft postgevat in de Europese Commissie. Commissaris Timmermans borduurt natuurlijk nadrukkelijk voort op deze noties in zijn paper over harnessing globalisation. Op verzoek van de Kamer heb ik een appreciatie van die paper gestuurd; ik meen vorige week. Ik heb overigens ook, zeg ik tegen de heer Amhaouch, twee weken geleden een overzicht gestuurd van alle handelsverdragen waarover nu onderhandeld wordt. Daar ga ik nu dus niet op in, maar ik verwijs daarnaar. Het zal de Kamer dus niet verwonderen dat ik me kan vinden in de paper van de Europese Commissie. Ik vind het wel erg jammer dat zij helemaal niet spreekt over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarover hadden we gisteren nog een debat in de Kamer. Wij vinden dat allemaal belangrijk. Ik voel mij dan ook gesteund en gesterkt om dat in Europa in te brengen.

We hebben de afgelopen jaren veel gesproken over handelsverdragen, en terecht, want het gaat ergens over. Het gaat niet alleen over quota en prijzen, maar ook over wie we zijn en wat we belangrijk vinden. Gesteund door de Kamer heb ik een aantal nieuwe elementen ingebracht in Europa rondom de handelsverdragen. Ik ga die kort even noemen, want ik vind het vervelend dat er hier en daar blijkbaar misverstanden zijn ontstaan over wat Nederland vindt.

Ten eerste is de transparantie vergroot, niet alleen door het Breed Handelsberaad, maar ook in Europa. Alle voorstellen van de EU staan gewoon online, met een toelichtende factsheet erbij. Die zijn voor iedereen te lezen. Het zijn honderden documenten, maar met de zoekfunctie kun je gericht zoeken naar wat je wilt weten.

Ten tweede heeft de SER op verzoek van het kabinet een advies gemaakt. Dat is onze gouden standaard. Daar kan de Kamer van uitgaan. Dat is de toetssteen waarlangs wij dat allemaal leggen. Ik heb gisteren aangekondigd dat de goudsector een mvo-convenant tekent. Ik zou in dat licht niet meer over vergulding willen praten, want volgens mij worden zij dan heel boos. Als ik goud zeg, bedoel ik echt, eerlijk goud.

Ten derde is er dus het Breed Handelsberaad. We zijn al bij elkaar gekomen. De notulen staan natuurlijk op de website.

Ten vierde betrekt de Europese Commissie op Nederlands verzoek het maatschappelijk middenveld in al zijn breedte bij de Europese inzet bij handelsverdragen.

Ten vijfde heeft de Kamer de motie-Van Ojik aangenomen. Op basis daarvan heeft Nederland een onderzoek gedaan naar ISDS. Op basis daarvan hebben we ISDS "gedood", al klinkt dat wel een beetje rottig. ISDS is in ieder geval dood en begraven. We hebben ICS ontwikkeld en we werken met de Canadezen aan een multilateraal hof. Dat is eigenlijk een overtreffende trap en het punt waar we heen willen.

Ten zesde zijn de duurzaamheidshoofdstukken in handelsverdragen steeds ambitieuzer geworden. De OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen worden opgenomen in de handelsverdragen. Ook daarmee zijn we er nog niet. Onlangs heb ik de Kamer een studie toegestuurd om te bekijken hoe we geschillenbeslechting over duurzaamheidsbepalingen beter kunnen verankeren in een handelsakkoord. Zo kunnen we ervoor zorgen dat, precies zoals door een aantal Kamerleden wordt gesuggereerd, er ook voor maatschappelijke organisaties en vakbonden een manier is om die duurzaamheidsafspraken af te dwingen.

Tot slot in dit rijtje heb ik conform de motie-Klaver/Jasper van Dijk het initiatief genomen voor een onderzoek waarmee we de impact van TTIP op ontwikkelingslanden hebben gemeten. We willen ervoor zorgen dat die impact alleen positief is.

Dat brengt mij bij TTIP. TTIP ligt inderdaad in een vrieskist. Die vrieskist staat in een kelder en ik weet niet waar de sleutel van de deur van die kelder is. Ik zal daar iets meer over zeggen, maar dat is eigenlijk waar we nu zijn. Wij hebben over TTIP onderhandeld. Nogmaals, die inzet is terug te vinden op de website van de Europese Commissie. Dat zijn 96 documenten. We hebben onderhandeld, maar we zijn met de regering-Obama op een aantal problemen gestuit. Die hadden onder andere te maken met de vraag of zij het ICS zou accepteren en ook met de vraag of onze baggeraars toegang zouden kunnen krijgen tot de Amerikaanse markt. Ik heb nog niets gehoord van de regering-Trump, die mij doet vermoeden dat wij een doorbraak tegemoet kunnen zien op deze onderwerpen.

De eisenlijst — want het zijn geen wensen van de Europese Unie en van ons allemaal — valt nogal samen met wat ik hier "reset" heb genoemd en met de paper over globalisering. Als ik kijk naar de eisenlijst, zie ik dit gewoon nu niet gebeuren. Als de Amerikanen bereid zijn om te onderhandelen op basis van de eisen van de Europese Unie en ook zouden zeggen "hier zijn de onze", zou er absoluut naar het mandaat gekeken moet worden. Ik ben het eens met degenen die dat suggereren, want dat mandaat dateert alweer van een aantal jaren geleden. Als je oproept tot een reset, moet je dat ook terugzien in het mandaat en in de onderhandelingen. Daarmee heb ik, denk ik, ook nogmaals duidelijk aangegeven dat er wat ons betreft niet te tornen valt aan normen en standaarden. Ik heb dat al eerder gemeld en staatssecretaris Van Dam zal daar ook nog iets over zeggen op het gebied van landbouw. Ik meld dat hierbij dus nogmaals.

Het is ook belangrijk om iets te zeggen over Singapore. We hebben met dit parlement vaak vastgesteld dat de verdragen belangrijk zijn en over ons allemaal gaan. Zij gaan over wie wij zijn en wat wij belangrijk vinden. Hoe zorgen wij ervoor dat dit parlement niet alleen over die verdragen kan meebeslissen als het mij met een opdracht naar Brussel stuurt, maar ook daarover kan stemmen? Ik heb mij daar zeer voor ingezet. Nederland was het eerste land dat in de Raad zei dat het vond dat die akkoorden gemengde akkoorden moeten zijn. Dat betekent zo veel als dat de nationale parlementen daarover mee moeten praten. Ik kreeg daarvoor gelukkig — ik meen zelfs unanieme — bijval. De Commissie heeft die vraag voorgelegd aan het Europese Hof. De uitspraak van het Hof betekent dat het handelsakkoord met Singapore goedgekeurd moet worden door de parlementen van de lidstaten voordat het in werking kan treden. Zo'n juridische uitspraak moet je altijd bestuderen, want daar staan heel veel grote en kleine letters in en ook tussen de regels door moet je van alles zien te lezen. Wij laten nu door onze eigen juridische mensen uitzoeken wat de precieze implicaties zijn van elk woord dat daarin staat. Ook de juridische dienst van de Raad bestudeert die details. Ik ga ervan uit dat wij daar vroeg in het najaar met de Europese Raad, dus met al mijn collega-ministers, over zullen spreken. Het werkt dan natuurlijk zo dat ik de inzet van Nederland voorleg aan het parlement. Dan voeren wij een debat daarover en dat bepaalt met welke inzet ik vervolgens die Raad inga.

Ik heb de uitspraak in eerste instantie verwelkomd, omdat het Hof zegt dat er in de finale procedure wel degelijk een rol is weggelegd voor de lidstaten en dus voor de nationale parlementen, naast de rol van het Europees Parlement en de rol die ik net schetste. Ik zeg graag toe dat ik met een appreciatie kom van de precieze implicaties en dat wij die op een later moment kunnen bespreken.

Ik heb al iets gezegd over TTIP, maar ik wil er nog iets meer over zeggen. De handelsminister van de Verenigde Staten, de heer Robert Lighthizer, is nog maar net geïnstalleerd; wij hebben hem eigenlijk nog niet gehoord over handelsakkoorden. Wij hebben Wilbur Ross wel gehoord. Ik heb gezegd dat het kader van de EU duidelijk is. Nogmaals, dat is geen vrijblijvend wensenlijstje — wij zouden graag zien dat het akkoord hier en hier op gestoeld en gebaseerd zou zijn — maar wij hebben eisen op tafel liggen. Ik heb de sleutel nog niet gevonden.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat het Investment Court System betekent voor duurzaamheid en of dit wel eerlijk is, als ik haar inbreng mag parafraseren. Ik noem haar graag apart, want zij heeft dit debat aangevraagd en zij heeft het geduld opgebracht om twee jaar te wachten. In de tussentijd hebben wij er misschien wel tien keer over gesproken, maar niet in deze zaal. Ik heb al gezegd dat Nederland een onderzoek heeft laten doen naar de mechanismen om ook vakbonden en maatschappelijke organisaties de mogelijkheid te geven om te reclameren, als ik het zo mag zeggen, als die duurzaamheidsbepalingen, die fors zijn aangescherpt, niet worden gerespecteerd. Er zijn uit mijn hoofd gezegd ongeveer zes mogelijkheden. Ik heb die in een brief aan de Kamer een week of drie geleden opgesomd. Als demissionair kabinet kunnen wij daarvan helaas geen heel stevige appreciatie geven, maar ik ga ervan uit dat een nieuw kabinet dit overneemt. In de Kamer was immers brede steun om hierover te spreken. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik een aantal van die voorstellen als veelbelovend kan kenschetsen, maar het vraagt nog wel wat studie om dat goed te kunnen zien.

Dan heb ik een pakketje dat "overig" heet maar daarmee niet minder belangrijk is.

De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de leden. Twee van hen hebben al aangegeven dat zij een interruptie willen plaatsen over het eerste gedeelte.

De heer Bouali (D66):
Het wordt steeds onduidelijker wat er uit de VS komt. Wij reageren op tweets en er zijn ministers die dingen zeggen. Ik denk dat er ook bij veel handelspartners bijvoorbeeld in Latijns-Amerika onduidelijkheid bestaat. Springt Nederland in dat gat? De onduidelijkheid die de Verenigde Staten creëren, biedt natuurlijk ook kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven in bijvoorbeeld Latijns-Amerika. Deelt de minister dat? Springen wij daarop in?

Minister Ploumen:
Het is duidelijk dat er nu voor Europa nog meer kansen liggen dan voorheen om fatsoenlijke verdragen af te sluiten. Dit betekent ook wel dat de Europese Commissie de gesprekken met Latijns-Amerika met het blok Mercosur voortzet. Wij zijn in gesprek met Australië en Nieuw Zeeland. Dat staat ook in het overzicht. De heer Bouali heeft wel een punt, want wij hebben in de Raad een zekere herprioritering afgesproken in de Raad en in de Commissie. Ik heb dit ook voorgelegd aan de Kamercommissie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het bezwaar van de Partij voor de Dieren tegen het multilateraal hof of welk arbitragehof dan ook is fundamenteel, namelijk dat je voor ondernemingen een ander rechtssysteem creëert dan voor burgers. Dat even terzijde. Ik heb de minister gevraagd naar de reflectiepaper van onder anderen Eurocommissaris Timmermans, waarin de Europese Commissie erkent dat de opvattingen over internationale handel eerlijker en duurzamer moeten zijn. Ik vraag het kabinet wat dit betekent voor de stappen die nu nog steeds gezet worden voor CETA. Ligt het niet voor de hand om naar aanleiding van de waardevolle inzichten in de reflectiepaper te zeggen: als het eerlijker en duurzamer moet en kan, gaan we niet nu door met een verdrag dat daar nog niet aan voldoet? Dat heeft de Eurocommissaris namelijk ook gezegd: CETA voldoet nog niet aan het ideaalbeeld.

Minister Ploumen:
Zoals gezegd, ik ben blij dat de Commissie voortborduurt op de inzet van Nederland van vorig jaar. Toen werd die constatering, die mevrouw Ouwehand terecht citeert, al gedaan. Het is dus echt goed dat de Commissie nu ook zover is, als ik dat zo mag zeggen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ouwehand heb ik even gekeken naar de uitspraken van Eurocommissaris Timmermans. We gaan er overigens geen woordspelletje van maken. Ik ga gewoon antwoord geven. In het citaat dat ik heb, zegt hij echter dat CETA juist een voorbeeld is van hoe het zou moeten zijn. Dit is misschien een beetje een exegese. We hebben met elkaar vastgesteld — dat was in deze zaal overigens, dus ik wil er kort over zijn — dat in het verdrag met Canada een aantal belangrijke veranderingen ten opzichte van eerdere verdragen zijn verwerkt. Dan gaat het inderdaad over het multilaterale hof. Het gaat ook over het niet duiken onder allerlei waarden, normen en standaarden die Europa heeft gesteld. In Europa wordt CETA gezien als een, zou je kunnen zeggen, gouden standaard. Als het kabinet vindt dat CETA niet aan onze eisen voldoet, had het zich anders moeten opstellen. Dat heb ik steeds gezegd. Ik heb ook gezegd dat het goede van dit verdrag met de Canadezen is dat de Canadezen net als wij zien dat zo'n multilateraal hof nog niet genoeg is uitgekristalliseerd om het erin op te nemen. Dat is wel iets waarover we op een later moment kunnen spreken. Ik ga het debat dus niet overdoen. Volgens mij heb ik dat toen ook tegen mevrouw Ouwehand gezegd en dat herhaal ik. Ik hoop dat we tot elkaar kunnen komen, laat ik dat ook even zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor een deel is het natuurlijk waar wat de minister zegt. Vanuit haar eigen ministerie is ze ook een dialoog gestart, maar het einde van het liedje was echter dat Nederland de tekst wel gewoon heeft geaccepteerd zoals die was, terwijl andere landen met unilaterale afspraken, appendices, nog dingen gewijzigd hebben. Het lijkt er dus op dat het Nederlandse kabinet zegt dat er ruimte was voor verbetering, maar dat het die niet heeft binnengesleept en dat het er dus toch maar mee doorgaat. Dat is een gekke positie. Eurocommissaris Timmermans heeft inderdaad wel gedaan alsof CETA het goede voorbeeld is, maar hij heeft ook gezegd dat het nog niet aan het ideaalbeeld voldoet. Als we met zijn allen vinden dat internationale vrijhandelsverdragen eerlijk en duurzaam moeten zijn en zien dat dit op dit moment nog niet helemaal het geval is, waarom zouden we er dan mee doorgaan? Zo makkelijk is het niet om de wereld rechtvaardiger en duurzamer te maken. Alles wat we kunnen aangrijpen en wat ons helpt, moeten we aanpakken. Alles wat in de weg ligt, al is het maar iets wat strobreed is, moeten we niet willen.

Minister Ploumen:
Even een feitelijke waarneming. Het Waalse parlement heeft inderdaad gezegd dat het een soort dubbele garantie wil hebben voor een aantal zaken die in het verdrag staan. Het verdrag is dus niet gewijzigd, maar er is nog eens in alle scherpte herhaald wat er in dat verdrag stond. Nederland heeft daarin een heel consistente positie ingenomen. Wat de tweede vraag van mevrouw Ouwehand betreft: ze heeft natuurlijk absoluut gelijk dat het komen tot een eerlijke en rechtvaardige wereldorde een lange en geen gemakkelijke weg is. Nog los van politieke meningsverschillen die je daarover kunt hebben, ben ik me nu natuurlijk erg aan het verdiepen in de oproep die ik heb gedaan op de drie punten. Hoe kun je die nu verder vertalen in concrete actiepunten die je kunt meenemen, bijvoorbeeld in onderhandelingsmandaten? Ik hoop dat ik ook nog de gelegenheid zal hebben om daarop met de Kamer een keer specifiek in te zoomen en erover te debatteren. Maar dat wil niet zeggen dat je het goede moet laten als je op weg bent naar iets beters, zeker als je weet dat het gaat om levende verdragen en dat bijvoorbeeld de Canadezen hebben gezegd dat zij heel graag verder willen praten — dat doen wij nu ook — over het multilaterale hof. Dus ik voel dat mevrouw Ouwehand en ik, hoewel de afstand gelijk lijkt te zijn gebleven, elkaar toch wel genaderd zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister noemde dat op 1 juni — toevallig, dat die data samenvallen — 2016 gesproken werd over het resetten van die handelsverdragen. Ik vind het een heel goede zaak dat wij bepaalde waarden, bepaalde eisen hebben, maar welke status heeft het wensenlijstje waarover de minister het net had, dat eigenlijk moet worden meegenomen in de onderhandelingen over TTIP als die weer gaan starten? Is dat een memootje, een vodje, of heeft dat ook een formele status, die ook echt als kader wordt meegegeven in de toekomstige onderhandelingen over TTIP?

Minister Ploumen:
Het is wel heel veel om van mij te vragen dat ik een notitie die ik zelf best goed vond zou moeten kwalificeren als een vodje, dus dat ga ik niet doen. Maar het is nog niet de officiële positie van de Europese Raad, daar heeft de heer Amhaouch absoluut gelijk in. Dat is ook waarom ik net zei dat wat Nederland betreft, als de Amerikanen zouden voldoen aan onze eisen, er wel een nieuw of aangepast mandaat zou moeten komen. Deze uitgangspunten zouden er wat ons betreft dan toch veel nadrukkelijker in verwerkt moeten zijn; dus niet meegenomen maar verwerkt. Ik voel me nu natuurlijk zeer gesterkt door de paper van de Europese Commissie waarin die daarop voortbouwt. Dus mijn inzet, maar hier word ik een beetje gehinderd door de demissionaire status van het kabinet en overigens ook door nieuwe verhoudingen in andere landen, op de laatste dag dat ik hier mag staan, is om daarvoor medestanders te vinden in de Europese Raad. Ik ben daar zeer hoopvol over en ik voel me dus ook nog extra gesterkt door wat de Kamer mij hier meegeeft.

De heer Amhaouch (CDA):
Onze steun heeft de minister, want Europa is een grote exporteur naar Amerika, dus wij mogen ook zelf de regie in handen nemen. Ik denk dat het belangrijk is dat deze papier een formele status krijgt en een breed draagvlak heeft. Ik zeg niet dat het een vodje is, ik vraag welke status dit papier heeft. Dus wij steunen de insteek van de minister om er breed draagvlak voor te krijgen, waardoor het wel ondersteund wordt door de Europese Raad.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk niet helemaal voor niets mijn maidenspeech begonnen over de gouden standaard die de SER voor TTIP ziet. Er was namelijk wel even een dingetje met die gouden standaard. Dat is een stenen uitdrukking geworden, maar het mooie ervan was dat een aantal zaken daarbij aan elkaar gekoppeld was, namelijk goud en geld, en het feit dat het wereldwijd was. Het is natuurlijk interessant dat een gouden standaard wordt omschreven als eventueel geschikt voor Europees handelsbeleid, maar de clou van handelsverdragen is natuurlijk dat ze veel breder gelden en dat je probeert die normen niet alleen voor onze regio — daar heb ik meer vertrouwen in — te laten gelden maar ook wereldwijd. Dat was natuurlijk de achtergrond van mijn opmerkingen.

Over TTIP heb ik nog deze vraag aan de minister. U refereerde in uw beantwoording ook even aan de kabinetsrectie op het SER-advies. Ik heb dat nog eens even bekeken. U zegt de gedachte achter TTIP is — ik parafraseer enigermate — om handel te bevorderen zonder dat dit ons huidige niveau van bescherming van mens, dier, plant en milieu aantast. In dergelijke termen staan er wel meer zinnen in. Ik ben er eigenlijk niet zo in geïnteresseerd dat het dat niveau niet aantast, maar dat u bevordert dat het beter wordt. Dat heeft ook met een soort mindset te maken en met de manier waarop u het insteekt. Daarop zou ik graag nog een reactie van u krijgen.

Minister Ploumen:
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Diks en het heeft ook allemaal te maken met voortschrijdend inzicht, mede door de debatten die we met elkaar hebben gevoerd in de Kamer. Ik zie hier nu ook de heer Van Ojik zitten, die zich er actief in heeft betoond. Zorgen dat iets niet naar beneden gaat of iets geen schade toebrengt, is best goed, maar je wilt meer. Bijvoorbeeld wat betreft de impact van handelsverdragen op ontwikkelingslanden was het gangbare uitgangspunt dat deze landen er geen nadelen van moesten ondervinden; ik heb echter steeds gezegd dat ik juist wil dat ze er voordelen van moesten ondervinden. Die reset ziet juist toe op wat mevrouw Diks vraagt, namelijk: omhoog met die standaard en zorg dat als er relevante internationale verdragen zijn gesloten, ze wereldwijd de gouden standaard vormen voor dat soort akkoorden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ga nu geen tweede maidenspeech houden, hoewel de heer Van Ojik daar trouwens wel om vroeg, maar dat mag waarschijnlijk niet.

De voorzitter:
Dat is allemaal terug te zien op Debat Gemist, mijnheer Van Ojik.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De minister refereerde zelf even aan het gesprek dat we gisteren hebben gehad over IMVO. Waar we natuurlijk ook met elkaar over hebben gesproken, is dat er een termijn moet komen als je met elkaar vrijwillig in gesprek bent over verbetering van omstandigheden. Vanuit de commissie hebben we aangegeven dat het verstandig zou zijn om meer na te denken over wet- en regelgeving. Hoe ziet de minister dit in relatie tot TTIP?

Minister Ploumen:
Dat is ingewikkeld om te beantwoorden, omdat TTIP in de vrieskist in de kelder ligt en ik de sleutel niet kan vinden. Dus als ik deze vraag mag beantwoorden voor handelsakkoorden in het algemeen, dan helpt mij dat. We komen niet eens toe aan wat mevrouw Diks aan mij vraagt wat betreft TTIP, omdat er daarvoor nog een heel traject ligt. Juist voor de duurzaamheidshoofdstukken zijn er echt nog wel stappen te zetten in de wijze waarop ze bindend zijn. We hebben het er al eerder in de Kamer over gehad en daar gaat ook het onderzoek over: hoe zou je dat nu beter kunnen doen? Ik ben het met mevrouw Diks eens dat het goed is om dit te realiseren in allerlei bilaterale akkoorden die de EU afsluit, maar het zou natuurlijk veel mooier zijn als je dat ook in de WTO zou kunnen inbrengen. Het is ook wel steeds de inzet van Nederland en de Europese Commissie om de duurzaamheidsparagrafen verder te versterken. Die paragrafen zien overigens niet alleen toe op natuur en milieu maar ook op mensenrechten. Het is geen gemakkelijke weg maar het is wel onze inzet. Mevrouw Diks begon haar maidenspeech — zeg ik nu ook tegen de heer Van Ojik — met te vertellen over haar achtergrond. Haar vader was melkveehouder en zij heeft vanuit eigen ervaring de concentratie in de Nederlandse zuivelindustrie gezien. Ik kan het niet laten; mijn vader was melkboer en ik heb natuurlijk precies hetzelfde gezien, eerst een heel klein melkfabriekje dat twee keer per dag de melk bracht totdat de grote reuzen zeiden: het elke dag brengen van die melk, daar kunnen we niet aan beginnen, je bouwt maar een koelcel in je schuur. Ik zal daar op een ander moment overigens nog nader met mevrouw Diks over spreken.

De voorzitter:
Daar kijkt ze vast naar uit.

De heer Hijink (SP):
Ik merk dat de minister het graag eens is met de Kamerleden vandaag. Dus daar ben ik ook naar op zoek. Ik heb een vraag over de reset in handelsverdragen. De minister wil het graag duurzamer en socialer hebben. Daar ben ik hartstikke voor. Ook wil ze het transparanter en opener hebben. Nou ligt er een mooie kans als het gaat om het verdrag met Japan waarover nu onderhandeld wordt. Er wordt al over gesproken om dat onderhandelingsmandaat openbaar te maken. Is de minister bereid zich in Brussel in te zetten om dat openbaar te maken, zodat we ook allemaal kunnen meekijken?

Minister Ploumen:
In zijn algemeenheid pleit Nederland steeds voor openbaarmaking van mandaten en de inzet van de EU. Dat blijft ook wel mijn inzet. Ik kan dan ook niet anders dan het met de heer Hijink eens zijn.

De voorzitter:
Dan gaat de minister verder met het beantwoorden van een aantal nog wat specifiekere vragen.

Minister Ploumen:
Ja, voorzitter, en dank voor die gelegenheid.

De heer Amhaouch stelde nog de vraag hoe de EU gaat inspelen op het opzeggen van TPP. In feite stelde hij die vraag ook in zijn interruptie. Er zijn dus nu voor Europa kansen om eerlijke en duurzame handelsakkoorden met een aantal handelsblokken af te sluiten. Met een aantal TPP-landen, zoals Canada, Chili, Peru, Singapore en Vietnam, zijn er al verdragen of verdragen in onderhandeling. Dat geldt inderdaad ook voor landen als Australië, Maleisië, Mexico en Nieuw-Zeeland.

Mevrouw Becker sprak over het assessment en het mkb. Het is goed gebruik om voordat de onderhandelingen beginnen, studies te laten doen naar wat een handelsakkoord zou betekenen. Dat wordt uitgesplitst naar verschillende sectoren. Er werd al verwezen naar Ecorys- en SEO-onderzoeken, maar er worden vaak ook wat specifiekere assessments gedaan. Mevrouw Becker vroeg of er behoefte is aan een additioneel assessment. Het kabinet ziet de toegevoegde waarde daarvan eerlijk gezegd niet, want er is altijd heel veel materiaal beschikbaar waar wij allemaal vrijelijk uit kunnen putten om tot een oordeel te komen.

De voorzitter:
Mevrouw Becker heeft nog een korte vervolgvraag hierop. Ga uw gang.

Mevrouw Becker (VVD):
Mijn vraag was eigenlijk ook wat een handelsakkoord concreet betekent voor een Nederlandse ondernemer. Het akkoord wordt natuurlijk op EU-niveau afgesloten en kan voor heel veel verschillende sectoren een verschillende impact hebben. Ik kan mij voorstellen dat er al veel analyses beschikbaar zijn. Daarnaast was mijn vraag ook hoe wij ondernemers informeren en of de minister vindt dat wij dat nu voldoende doen via de Kamer van Koophandel en de landenpagina's van RVO. Of kunnen wij daar nog iets meer in betekenen, zodat ondernemers echt maximaal de kansen benutten die nieuw af te sluiten akkoorden hun ook gaan bieden?

Minister Ploumen:
Ik heb een paar weken geleden geconstateerd dat er in de informatievoorziening toch wel ruimte voor verbetering is. We merken namelijk dat veel ondernemers — en juist het mkb zal kunnen profiteren — niet altijd op de hoogte zijn van wat zo'n akkoord voor hen kan betekenen en welke kansen zich voordoen. Wij hebben een gericht actieplan, met bijeenkomsten — er zal ongetwijfeld wel weer een app komen — om de informatievoorziening te verbeteren. Overigens kan men ons natuurlijk altijd benaderen. Ik zeg mevrouw Becker graag toe dat wij dit flink zullen voortzetten.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben erg blij met die toezegging. Dank daarvoor aan de minister. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en welke acties precies ondernomen worden om de ondernemers beter te informeren, zodat de Kamer daarin kan meekijken? Dat hoeft wat mij betreft niet in een aparte brief te gebeuren, maar kan misschien in een voortgangsrapportage of in een brief die de minister ons gaat sturen voor een van de debatten die wij voeren.

Minister Ploumen:
Dat zeg ik graag toe. Volgens mij is in het najaar een overleg gepland over handelsbevordering. Dat lijkt mij een uitstekend moment om vooraf wat toe te sturen.

De voorzitter:
Er is ook een vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ga uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Over het vorige punt. Blijkbaar is er in de informatievoorziening naar ondernemers nog ruimte voor verbetering vanuit het actieplan. Is de minister ook van mening dat er in de informatievoorziening naar burgers ook nog ruimte is voor verbetering, zoals de VVD zojuist betoogde?

Minister Ploumen:
Zeker, dat heb ik net ook gemeld. Vier jaar geleden werd er eigenlijk heel weinig gesproken, behalve in dit soort zalen om het zo maar te zeggen, over handelsakkoorden. Ik kan mij zelfs nog herinneren dat ik weleens een opiniestuk aan een krant aanbood over bijvoorbeeld TTIP en de krant vervolgens zei: ja, maar wat moeten we daar eigenlijk mee, waar gaat dit eigenlijk over? Ik vind juist dat er veel meer over moet worden gesproken. Een van de manieren waarop de informatievoorziening de afgelopen jaren is verbeterd, is dat er meer openheid over de onderhandelingsdocumenten is gekomen. Omdat die vaak heel technisch zijn, hebben we op de Nederlandse website nadere toelichtingen verstrekt. Ik ben altijd bereid om in debat te gaan met wie dan ook over de vraag wat dit nu betekent. Ik vind met mevrouw Van Weerdenburg dat iedereen, of we nu een microfoon hebben of niet, toegang moet hebben tot die informatie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Vindt u dan ook dat de tegenstanders op dit moment worden misleid door desinformatie?

Minister Ploumen:
We hebben de kwestie van de chloorkip gehad. Mevrouw Van Weerdenburg kan zich dat vast nog wel herinneren. Daar werd een spookbeeld opgeroepen dat geen relatie had tot wat er feitelijk zou kunnen gebeuren. Die zorgen waren al weggenomen voordat ze werden geuit, want de Europese Commissie had gezegd dat dit gewoon never nooit niet zou gebeuren. Ze zei dat overigens iets diplomatieker. We hebben onze eigen normen en standaarden op dit gebied en daar gaan we niets aan afdoen. Ik ben er erg voor dat mensen zich op heel veel verschillende informatiebronnen moeten kunnen baseren. Ik vind dat de overheid daarin ook een stem moet hebben en ook informatie moet kunnen verstrekken. We moeten hier dan praten over wat wel en niet feitelijk klopt. Het is niet goed als er misverstanden zijn. Ik heb alle bereidheid om met wie dan ook op welk moment dan ook, als het een beetje in de agenda past, daarover te praten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De minister is daarmee aan het einde gekomen van haar beantwoording. We gaan snel door naar de staatssecretaris van Economische Zaken. Met het oog op de tijd wil ik proberen om het om 13.30 uur af te ronden. Er is ook een tweede termijn, waarin een aantal van de leden misschien nog een inbreng wil plegen. Ik verzoek de leden om met name de interrupties kort te houden. Soms zijn die namelijk toch best lang.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ook van mijn kant vanzelfsprekend felicitaties voor mevrouw Diks, mevrouw Van Weerdenburg en de heer Hijink, die hun maidenspeech mochten houden. Dat is altijd een zeer bijzonder moment. Ook zelf herinner ik me dat nog, hoewel het al enige tijd geleden is.

Dit debat was, meen ik, twee jaar geleden aangevraagd. De kwestie was toen zeer actueel. Zoals de minister voor Buitenlandse Handel zojuist heeft aangegeven, betreft het een discussie over een mogelijk verdrag waarover de onderhandelingen nu in de koelkast zitten. Ik hoor de minister "vriezer" zeggen. Ik weet nooit goed of je nu ijskast, vrieskast of koelkast moet zeggen. Daar schijnen hele volksstammen op gestudeerd te hebben. Ik begreep in elk geval dat de onderhandelingen ergens in de kelder staan en dat de sleutel zoek is. Daarmee is duidelijk dat de actualiteit er enigszins vanaf is gegaan in de voorbije periode.

Minister Ploumen heeft hierover veelvuldig met de Kamer van gedachten gewisseld, alsook over andere handelsakkoorden. Daar waar het mijn portefeuille raakt, hebben we altijd gezamenlijk opgetrokken in verband met de link met belangrijke standaarden, zoals voedselveiligheid, dierenwelzijn en duurzaamheid. Een aantal leden heeft daarover enkele opmerkingen gemaakt. Als ik goed geteld heb, is er een tweetal vragen in mijn richting gesteld, die ik vanzelfsprekend graag beantwoord. Laat ik in zijn algemeenheid zeggen dat de lijn van het kabinet volgens mij goed bekend is en ook niet veranderd is. Ik hoop dat ook voor een volgend kabinet zal gelden dat het hoge beschermingsniveau van mens, dier, plant en milieu in de EU behouden moet worden. De Kamer mag er dus van uitgaan dat zolang wij hier zitten, we er zeer scherp op zullen toezien dat handelsakkoorden dat hoge beschermingsniveau niet ondermijnen. Ook de Europese Commissie heeft steeds aangegeven dat de Europese standaarden binnen TTIP niet mogen worden verlaagd. Nederland hecht erg aan de hoge standaarden. Laat ik daarover duidelijk zijn: binnen de EU, zowel in de Handelsraad als in de Landbouw- en Visserijraad hebben minister Ploumen en ik steeds gevraagd om ambitieuze afspraken in handelsakkoorden op het gebied van dierenwelzijn en duurzaamheid, met het doel dat ook in de landen waarmee die handelsakkoorden worden gesloten, de normen daarvoor omhooggaan. Nederland is hierin echt een van de voortrekkers geweest. Dankzij Nederland staat dierenwelzijn nu ook standaard genoemd in ieder mandaat voor nieuwe onderhandelingen en gaat de Europese Commissie hier ook actief mee aan de slag. Voor duurzaamheid was dat meer in zijn algemeenheid al het geval.

Eerder heeft de Kamer in de kabinetsreactie op het SER-advies kunnen lezen dat het kabinet vindt dat het risico vermeden moet worden dat op het gebied van dierenwelzijn en milieu het Europese beleid wordt ondermijnd door extra voordelen toe te kennen aan producten die op basis van lagere standaarden tot stand zijn gekomen.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe je die doelen voor duurzame landbouw kunt bereiken als er vrije handel is. Misschien kan dat wel juist met de inzet zoals ik die zojuist formuleerde, ook in de hoop dat je daarmee ook elders hogere standaarden afdwingt. Wij proberen de hoge EU-standaarden de norm te laten worden en wij zetten erop in dat onze standaarden niet worden ondermijnd. Dat kan bijvoorbeeld door de bescherming van een bepaalde productlijn en bepaalde sectoren. Je kunt tariefquota gebruiken, stapsgewijze tariefsverlagingen, uitsluitingen van tariefsverlagingen enz. Dat zijn allemaal opties die in de kabinetsreactie staan die ik zojuist noemde. In de meest recente handelsakkoorden van de EU zie je dat het mogelijk is om afspraken te maken over dierenwelzijn. Ik wijs op de handelsakkoorden met Zuid-Korea en Vietnam. Een goed voorbeeld is ook het akkoord met Chili, dat naar aanleiding van een handelsovereenkomst met de EU basisregelgeving heeft ingevoerd voor de houderij en het transport van dieren.

Mevrouw Sazias en de heer Baudet hebben allebei het beeld dat de nadelen van dit soort handelsakkoorden altijd terechtkomen bij de landbouwers. Gelukkig is de realiteit anders. Nederland is wereldberoemd door de export van bijvoorbeeld kaas, melkpoeder naar China en pootaardappelen. De overgrote meerderheid van de pootaardappelen in de wereld komt uit Nederland. Ook voor andere foodproducten en agrarische technologie is er steeds meer interesse. De Nederlandse food- en agrowereld is juist sterk afhankelijk van internationale handel en profiteert daar zeer nadrukkelijk van. Recentelijk zijn verscheidene studies uitgevoerd die laten zien dat dat ook bij toekomstige handelsakkoorden zo zou kunnen zijn. Met name voor de zuivelindustrie liggen er veel kansen. Het is een belangrijke sector voor Nederland. Producenten van dranken blijken bijvoorbeeld zeer veel te profiteren. Ook eerdere akkoorden hebben nadrukkelijk extra banen in deze sectoren in Europa opgeleverd. De handelsakkoorden met Zwitserland, Mexico en Zuid-Korea hebben zo'n 20.000 extra banen opgeleverd.

Dat waren bij mijn weten de vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij hebben natuurlijk vaker met het kabinet gesproken over vrijhandelsverdragen en de gevolgen voor de landbouw. Dan was het steeds de minister voor Buitenlandse Handel die zei dat de staatssecretaris van EZ erover ging en andersom. Ik ben dus blij dat we ze vandaag allebei tegelijk kunnen spreken.

Hét punt is natuurlijk: hoe hard zullen de standaarden die wij stellen zijn? De boeren hebben er zelf geen vertrouwen in dat in de vrijhandelsverdragen, ook in CETA, de normen echt op Europees niveau liggen en dat ze dus niet bang hoeven te zijn voor de import van goedkope concurrerende boeren uit Canada. Daarnaast is er nog de vraag die ik heel expliciet aan de staatssecretaris heb gesteld. Als je kijkt naar de verduurzamingsopgave voor de landbouw, als je kijkt naar de ervaringen in de Europese vrijhandel, dan zie je dat het tien, twintig jaar kan duren voordat je een gezamenlijke stap hebt gezet naar bijvoorbeeld een beter dierenwelzijn, het vergroten van de leefruimte van vleeskuikens. Twintig jaar praten en de opbrengst is de vergroting van de leefruimte met de oppervlakte van een iPhone. Zo veel ruimte komt erbij.

De voorzitter:
En wat is de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe ziet de staatssecretaris de opgave voor de verduurzaming van de landbouw in het licht van de vrijhandelsverdragen?

Staatssecretaris Van Dam:
Er ligt een grote opgave voor de verduurzaming van de landbouw, zoals mevrouw Ouwehand ook van mij weet, zowel op het gebied van klimaat als wat betreft andere effecten op milieu en landschap. Daar zal de komende jaren binnen Europa en binnen Nederland met heel veel ambitie aan gewerkt moeten worden. Het gaat niet makkelijk worden. Er moeten echt grote stappen gezet worden. Mevrouw Ouwehand is altijd vrij sceptisch over de vraag wat het effect van internationale handel daarop kan zijn. Zij gaat er altijd vanuit dat die alleen maar negatieve effecten kan hebben. Ik zie dat niet zo. Ik denk juist dat we de duurzaamheidsopgaven die er zijn, alleen maar tot stand kunnen brengen in internationale samenwerking, en internationale handel hoort daar een onderdeel van te zijn. De volle aandacht vandaag voor de positionering van de huidige Amerikaanse regering ten aanzien van het klimaatakkoord laat dat ook zien: de hele wereld is bezorgd over wat er vandaag naar buiten zou kunnen komen. We hebben internationale samenwerking juist nodig, en die wordt naar mijn mening juist versterkt door internationale handel. Dat geldt ook op dit gebied. Mevrouw Ouwehand gaat er altijd vanuit dat je elkaar alleen maar naar beneden kunt trekken, maar je kunt elkaar ook naar boven trekken. Dat is nu juist de inzet geweest van dit kabinet.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De realiteit laat zien dat zelfs de ambities van de Nederlandse regering om dierenwelzijn in Europa te verbeteren spaak lopen op een blok in Europa dat de boel wel degelijk naar beneden trekt. Als je dat nou hebt meegemaakt en als wij nu nog meer vrijhandel gaan afspreken met andere staten, terwijl je weet dat het al moeilijk is om je eigen verduurzamingsopgave te realiseren, is het naar het oordeel van de staatssecretaris dan makkelijker om die stappen zelf te zetten, of wordt het moeilijker met die vrijhandel?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En waar baseert hij dat op? Het zijn toch allemaal opmerkingen uit de losse pols?

Staatssecretaris Van Dam:
Het ligt er dus aan wat voor afspraken je maakt in die vrijhandelsakkoorden. Mevrouw Ouwehand refereerde zonet aan CETA. Volgens mij ziet zij dat dat akkoord op geen enkele manier onze inzet voor dierenwelzijn in de problemen brengt. In dat akkoord is er juist, daar waar er verschil zou kunnen zijn, zeer voorzichtig gehandeld. Er zijn daarover zeer voorzichtige afspraken gemaakt. Het is niet zo dat het kabinet het risico niet onderkent dat het kan gebeuren. Met vrijhandelsakkoorden kun je afspraken maken die je eigen inzet ten gunste van het milieu en dierenwelzijn ondermijnen. Het kabinet heeft dat onderkend. Het heeft in reactie op het SER-advies ook gezegd dat onze inzet actief zal moeten zijn om dat risico te vermijden en om het te voorkomen. Wij hebben in die reactie op het SER-advies dus ook een aantal instrumenten genoemd die je zou kunnen inzetten om dat risico te beperken als er toch afspraken worden gemaakt voor extra vrijhandelsvoordelen voor sectoren waarbij de productiestandaarden aan de andere kant lager zijn dan bij ons. De effecten daarvan kun je beperken door instrumenten zoals tariefquota of het buiten de tariefmaatregelen houden van die sectoren. Die instrumenten kun je inzetten om dat risico te beperken. Het kabinet heeft dat onderkend en geeft dus ook aan welke stappen je zou kunnen zetten om dat risico te beperken. Maar onze inzet is altijd om het risico te vermijden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik stel de staatssecretaris in wezen dezelfde vraag als ik net aan de minister stelde. Het gaat er niet zozeer om te vermijden en te voorkomen en dat soort termen, maar om te bevorderen. Daarbij heb ik het voorbeeld genoemd van het EGA-verdrag, waarbij wij echt het voordeel zien van het beperken van importheffingen om zodoende producten die wel goed zijn en die bijvoorbeeld ook voldoen aan beter dierenwelzijn, juist positief te bevorderen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is volgens mij geheel in lijn met de inzet die ik zojuist formuleerde. Onze inzet is steeds: kun je via handelsverdragen er ook voor zorgen dat we elkaar optrekken in plaats van elkaar naar beneden te trekken? Mevrouw Ouwehand refereert soms terecht aan de verschillen van opvatting ook binnen de Europese Unie. Zeker op het gebied van dierenwelzijn zijn die bekend. Dat maakt dus ook dat het soms wel een uitdaging is om daartoe te komen. Maar de leden spreken nu met het Nederlandse kabinet, en onze inzet is zeker om dat voor elkaar te krijgen. Zoals ik al zei, hoop ik dat het ook die van een volgend kabinet zal zijn. Maar er zijn er onder de Kamerleden die daar meer invloed op kunnen hebben dan wij.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik kan me zomaar voorstellen dat mevrouw Ouwehand behoefte heeft aan een tweede termijn, op basis van haar activiteit in de zaal. Ik geef haar daarvoor het woord. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1751 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor het geval mijn eerste motie het niet mocht halen, dien ik ook de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1752 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1753 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan kom ik op datgene waar dit debat over gaat: de gevolgen voor de landbouw en de mogelijkheid die er in realiteit bestaat om de verduurzamingsopgave die we onszelf hebben gesteld, te realiseren in het licht van de vrijhandel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1754 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een laatste opmerking. Het gaat dus niet alleen over de standaarden van nu, maar ook over het perspectief dat we voor onszelf geschetst hebben en de vraag hoe we daar gaan komen met grotere internationale concurrentie.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. TTIP zit in de diepvries. Laten we het daar voorlopig even laten zitten. Dat neemt niet weg dat we ons wel kunnen voorbereiden op een goede herstart van de onderhandelingen. De minister gaf al aan dat de resetknop is ingedrukt. Wij zouden het zeer waarderen als de minister ons op de hoogte zou houden van het draagvlak binnen de Raad en als we dat ook positief-kritisch zouden kunnen inzetten in de onderhandelingen.

Amerika heeft aangekondigd dat het erover na wil denken om mogelijk handelsbarrières op te werpen richting Duitsland met betrekking tot de auto-industrie. Mijnheer Trump is boos dat er een handelsoverschot is richting de VS. Als dat gebeurt, welke middelen hebben we dan in Europa? Hebben we iets als een soort NAVO-artikel 5? Want als het vandaag gebeurt bij de auto-industrie in Duitsland, dan zou het morgen bij ons kunnen gebeuren in de agro of in de land- en tuinbouw. Hierop wil ik graag nog een kort antwoord van de minister. Hoe gaan we daarop acteren?

De voorzitter:
Ik vraag me af of de NAVO voorziet in een aanval door een van de eigen leden, maar dat terzijde.

Ik zie dat de heer Bouali en mevrouw Diks geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. In antwoord op de uitlatingen van de Amerikaanse minister van Handel is deze minister verre van optimistisch over mogelijke nieuwe onderhandelingen. Alleen als de Amerikanen bereid zijn om vooraf de EU-eisenlijst te accepteren, valt er te praten over een mogelijk akkoord. Het is dus slikken of stikken voor Trump. Dat is duidelijk. Kan de minister garanderen dat die boodschap zo luid en duidelijk overgebracht gaat worden aan de Amerikanen? Heeft er al iemand gebeld met mevrouw Malmström? Want voor hetzelfde geld is die al op weg naar de kelder om de vrieskist open te maken. De minister zegt transparantie van essentieel belang te vinden in het kader van de onderhandelingen over dit soort handelsverdragen. Maar als je echte transparantie wilt, dan moet je zelf aan tafel zitten en zelf de boodschap overbrengen aan de gesprekspartner, en dat niet overlaten aan ongekozen Brusselse bureaucraten die namens 28 landen spreken.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Er zijn nog twee belangrijke punten die in eerste termijn niet aan bod zijn gekomen. In de eerste plaats is dat de beslissing van de Europese Commissie om het burgerinitiatief Stop TTIP, ondertekend door 3 miljoen EU-burgers, in de prullenbak te gooien. Het is volkomen terecht dat deze arrogantie van de Commissie door het Europees gerecht erkend en nietig verklaard is, maar wat zijn de gevolgen voor CETA? Is de minister het met de SP-fractie eens dat CETA voorlopig niet in werking kan treden, totdat de Commissie heeft aangegeven wat deze uitspraak voor CETA betekent?

Het andere punt is het nieuwe Nederlandse model voor bilaterale investeringsverdragen waar de minister momenteel mee bezig is. Wat de SP betreft, is het van groot belang dat er een stevig publiek en politiek debat komt over dit nieuwe model-BIT, dat leidend is voor de heronderhandelingen over onze bilaterale handelsverdragen. Dat is knap lastig als dit verdrag door het kabinet vertrouwelijk wordt gehouden. Geldt de resetknop die de minister voorstaat, ook voor onze eigen handelsverdragen, of zie ik daarbij iets over het hoofd?

Om de minister wat aan te sporen heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1755 (21501-02).

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog achttien seconden voor de laatste motie. Die gaat over het verdrag met Japan, waar wij het net over hadden. De minister heeft toegezegd dat zij zich wil inzetten voor transparantie. Dat is mij nog niet helemaal genoeg. Ik geef haar graag een aansporing in de goede richting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1756 (21501-02).

Mocht u een volgende keer krap in de tijd komen te zitten, dan kunt u altijd de inleiding van uw motie weglaten, mijnheer Hijink. Meestal spreekt de tekst voor zich.

We gaan verder met mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. We hebben vandaag een debat gevoerd over de mogelijke effecten van TTIP op de pluimvee-industrie. Het is twee jaar geleden aangevraagd naar aanleiding van berichten dat de EU zou worden overspoeld door de buitenlandse plofkipindustrie. Het is goed dat wij dit debat vandaag met elkaar gevoerd hebben en dat wij de spookverhalen hebben kunnen rechtzetten. Die zijn bij handelsakkoorden niet aan de orde. Zulke akkoorden bieden juist ontzettend veel kansen voor banen en werkgelegenheid in Nederland en Europa. Wat de VVD betreft is het dan ook goed dat de EU hier wel voor open blijft staan, ondanks dat TTIP in de ijskast zit, en dat wij daarnaast volop blijven inzetten op andere handelsverdragen, zoals bijvoorbeeld met Zuid-Korea, Singapore en Canada. Ook het handelsverdrag met Japan is nu echt op handen. Dat kan leiden tot 96 miljard aan extra handel voor de EU. Dat zijn positieve ontwikkelingen. De VVD spoort de minister aan om daar positief tegenover te blijven staan.

Tot slot dank ik de minister hartelijk voor haar toezegging om de informatievoorziening aan ondernemers, met name het mkb, over de kansen die handelsakkoorden hun bieden, te verbeteren. Het is belangrijk dat we akkoorden sluiten die handels- en exportkansen vergroten, maar het is nog veel belangrijker dat ondernemers vervolgens de weg daarnaartoe weten te vinden. Ik dank de minister daarvoor en ik blijf met belangstelling volgen wat dat gaat opleveren.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Kuiken afziet van een tweede termijn. Het woord is dan aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het is bijzonder interessant wat de implicaties van de uitspraken van het Europese Hof over TTIP zullen zijn. 50PLUS is in elk geval van mening dat een verdrag dat zo veel gevolgen voor burgers kan hebben altijd langs het nationale parlement moet gaan.

We zijn ook heel blij dat de minister zich wil inzetten om de uitgangspunten van de reflectionpaper Harnessing globalisation verder te brengen. Om haar te helpen, dienen we de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1757 (21501-02).

De heer Baudet van Forum voor Democratie is niet langer aanwezig bij dit debat. Hij heeft andere zwaarwegende werkzaamheden. Ik schors kort de vergadering zodat de bewindslieden hun beantwoording kunnen voorbereiden. Is vijf minuten voldoende? Ik zie dat dat het geval is.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de behandeling van de moties. Mocht er nog een motie zijn die zij graag wil overlaten aan haar collega, dan laat ik dat aan haarzelf.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Er is inderdaad een motie, de motie op stuk nr. 1754, die staatssecretaris Van Dam zal beoordelen.

De motie op stuk nr. 1751 van mevrouw Ouwehand en de heer Hijink wil ik ontraden, want daar ging het debat natuurlijk toch een beetje over. Waar staan we nu met de onderhandelingen en waar zien we kansen om ze op basis van een herzien mandaat onze kant op te trekken?

Naar de motie op stuk nr. 1752 heb ik heel lang gekeken, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik ben echt een beetje in dubio daarover. Ik ga haar voorstellen om de motie aan te houden. Dat vraag ik omdat er zo veel onduidelijk is in deze tijd. Enerzijds is het kabinet demissionair en heb ik nu dus toch een andere positie ten opzichte van mijn collega's in de Raad, terwijl ik weet dat er best veel steun voor is. Anderzijds zijn er de actuele debatten rondom het klimaatakkoord. Ik wil niet iets per ongeluk stukmaken wat we misschien heel hadden kunnen houden. Als mevrouw Ouwehand de motie wil aanhouden, zou ik dat heel fijn vinden. Ik wil haar daarbij wel toezeggen dat ik zo snel mogelijk voorafgaand aan bijvoorbeeld een informele Handelsraad nog de posities zal schetsen rondom de reset waar Nederland om gevraagd heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk er eventjes over na. De motie bevat ook geen verzoek aan de regering, maar een uitspraak van de Kamer. Ik heb er bewust voor gekozen om het zo te doen. Maar ik snap de oproep van de minister. Ik laat voor de stemmingen weten of ik de motie aanhoud.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Minister Ploumen:
Ja, zeer veel dank.

De motie op stuk nr. 1753 wil ik ontraden, ook omdat deze een beetje overbodig is. Het debat over de reflectie is gaande. Daar is niet per se al een eindpunt voor gezet, maar ik zie niet hoe de motie behulpzaam zal zijn bij het voorthelpen van dat debat.

De motie op stuk nr. 1754 laat ik aan collega Van Dam.

De motie op stuk nr. 1755 over het openbaar maken van de modeltekst is ondersteuning van beleid. Dat doe ik dus heel graag. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Dat geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 1756. Ik voel me erdoor geruggesteund in Brussel. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1757 van 50PLUS. Die beschouw ik als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Van Dam voor zijn advies op de motie op stuk nr. 1754, ingediend door mevrouw Ouwehand.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Prettig om dit debat te kunnen afsluiten met een motie op mijn terrein. Ik ga mevrouw Ouwehand, hoop ik, ook een beetje blij maken. Ik ben graag bereid om te doen was zij vraagt. Ik zou daarbij wel willen afspreken dat we dat inzichtelijk maken als er concreet sprake is van gesprekken over een handelsakkoord. Dan maken we ook inzichtelijk hoe het betreffende akkoord kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw. Met die interpretatie zou ik de motie zelfs kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar mevrouw Ouwehand. Kan zij leven met de interpretatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst wil ik zeggen dat mevrouw Diks de motie wil meeondertekenen. Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris het per akkoord wil beoordelen. Tegelijkertijd ligt er wel een bredere en langeretermijnopgave voor de landbouw, waarbij we ook het totaalveld in beeld moeten brengen. Ik aarzel dus een beetje of dit de verstandigste weg is en of we niet ook in brede zin moeten kijken hoe we de verduurzaming voor elkaar krijgen, gelet op al die verschillende vrijhandelsmandaatjes die we dan afsluiten. Ik heb een iets andere interpretatie dan de staatssecretaris, waarbij we elkaar half tegemoetkomen, vermoed ik.

Staatssecretaris Van Dam:
Als mevrouw Ouwehand graag wil dat we een soort algemeen stuk maken, dan kan dat altijd, maar daaraan heeft ze niet zo veel, want het wordt namelijk pas interessant als het concreet wordt. Een vrijhandelsakkoord met de VS is van een heel andere orde dan een vrijhandelsakkoord met Canada, om maar even twee concrete voorbeelden te noemen. Als je concreet in beeld brengt hoe dit verdrag kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw, wordt het interessant. Nogmaals: we kunnen alles maken waarom de Kamer vraagt. Maar als mevrouw Ouwehand vraagt om een algemeen stuk, biedt dat haar eigenlijk niet zo heel veel informatie. Dan wordt het een soort algemeen praatpapier en dat is volgens mij juist niet hetgeen waarop mevrouw Ouwehand zit te wachten. Vandaar dat ik zei dat ik het voor alle concrete situaties wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal mijn vrees uitspreken. Het gaat om het integrale veld waarmee de landbouw wordt geconfronteerd en waarbinnen wij verduurzaming voor elkaar moeten krijgen. Als je alle vrijhandelsakkoorden individueel bij elkaar optelt, kan het totaalbeeld net anders zijn. Ik wil niet dat we de integrale blik op het veld verliezen en daarom aarzel ik om volledig mee te gaan in de interpretatie van de staatssecretaris. Maar we kunnen de motie ook in stemming laten brengen. Als de staatssecretaris sowieso bereid is om het per akkoord te doen, is dat hartstikke mooi. Maar dan houden we met deze motie de integraliteit nog een beetje in de gaten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris, want de interpretatie van mevrouw Ouwehand komt niet helemaal overeen met de interpretatie van de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat overnemen dan niet aan de orde is en het een kwestie is van erover stemmen in de Kamer. Of zegt de staatssecretaris alsnog: ik kan leven met de interpretatie van mevrouw Ouwehand en ik blijf bij mijn voorstel om de motie over te nemen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind het handig als we elkaar goed begrijpen. Zowel het kabinet als de Kamer moet de integraliteit in de gaten houden. Als mevrouw Ouwehand verwacht dat we een heel apart stuk daarvoor gaan maken, zou ik zeggen: breng de motie in stemming. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. We doen het graag, maar het is goed als daarvoor een verzoek van de Kamer ligt. Maar als zij het prima vindt dat we elke keer als er een concreet handelsakkoord aan de orde is in beeld brengen hoe dat kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw en we daarbij een integrale blik behouden, zou ik de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk nog een keer naar mevrouw Ouwehand. Welke van de twee interpretaties wordt het?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het wordt de eerste. Mocht de motie het onverhoopt niet halen, dan weten we nog wat de staatssecretaris hier zelf heeft gezegd.

Staatssecretaris Van Dam:
The best of both worlds, voorzitter.

De voorzitter:
En aangezien de staatssecretaris zelf heeft aangegeven daartoe graag bereid te zijn, zal dat vast lukken. Maar het oordeel over de motie is dus aan de Kamer. De motie zal worden opgenomen in de stemmingslijst en er zal worden genoteerd dat mevrouw Diks medeondertekenaar is van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn volgende week dinsdag. Ik dank de bewindspersonen hartelijk en ik dank de woordvoerders en al het publiek, zowel hier als thuis.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

34550-XVII-33; 34550-XVI-78; 34550-XVI-79; 34506-24; 34511-5; 34000-XVII-32; 32735-134; 31239-158; 34228-13; 34648-4; 34648-5; 29911-145; 29911-146.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden:

29279-376.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

34298-22; 34725-1; 34726-1; 31865-96; 31865-91; 31865-95; 32317-466; 24095-414; 26485-245; 30196-539; 26485-238; 26485-244; 22112-2345; 32317-468; 2017Z06482; 34550-VI-109; 32761-111; 31524-308; 26695-119; 31524-309; 31524-311; 31524-312; 33650-53; 32637-280; 33529-350; 34104-176; 31839-573; 34104-167; 34104-156; 24170-158; 24170-157; 33990-62; 21501-31-433; 34483-11; 33037-196; 33037-197; 33037-198; 28625-242; 28625-243; 34477-20; 26643-452; 34477-18; 34477-17; 34477-16; 21501-33-637; 21501-33-636; 34725-3; 22112-2305; 21501-33-629; 21501-33-639; 26485-242; 30174-28.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Sterk beroepsonderwijs, praktijkleren en passende ondersteuning mbo-studenten, met als eerste spreker het lid Özdil namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zou het woord willen geven aan mevrouw Van Veldhoven, maar die is er niet. Mevrouw Leijten, de volgende, zag ik eerst ook niet, maar die komt er nu aan lopen. In een rode trui. Dat moet toch opvallen.

Mevrouw Leijten (SP):
U weet, voorzitter, ik doe alles om op te vallen.

De voorzitter:
Dat is echt niet nodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Aan de vooravond, letterlijk, van het debat dat wij vanavond zullen voeren over de belastingafspraken die de Nederlandse overheid, de Nederlandse Belastingdienst maakt met multinationals, publiceerde de NRC een artikel van twee van hun onderzoeksjournalisten waarin staat dat het ministerie van Economische Zaken via de Netherlands Foreign Investment Agency ook een grote rol speelt in in ieder geval de adviespraktijk of bij het hier naartoe halen van bedrijven. Als die bedrijven zich dan afvragen hoeveel belasting ze moeten betalen, betaalt de Nederlandse overheid ook nog wel de helft van de advieskosten. Er staan genoeg reacties in dat artikel waar ik me bij kan aansluiten, maar wat ik voor nu wil weten, is over welke elf bedrijven in het artikel wordt gesproken, hoelang deze praktijk al plaatsvindt en of het daadwerkelijk waar is dat de hoogste ambtenaar van Europese Zaken ervoor zorgt dat een Israëlisch bedrijf dat een beetje klaagt over de belastingdruk, vervolgens advies krijgt van dit agentschap. Ik krijg hier graag voor het debat van vanavond een reactie op. Ik wil verder aan de Kamer voorstellen om ook minister Kamp uit te nodigen bij dit debat.

De voorzitter:
Het eerste verzoek is geen enkel probleem. Wie wil iets zeggen over het verzoek om de minister van Economische Zaken ook uit te nodigen?

De heer Omtzigt (CDA):
Het is heel bijzonder. Mkb'ers en zzp'ers die belastingadvies vragen moeten dat toch echt zelf betalen. Als buitenlandse multinationals dat vergoed krijgen, is dat een reden om aan de regering te vragen wat daar het afwegingskader voor is.

De voorzitter:
Maar wilt u wel of niet de heer Kamp, de minister van Economische Zaken, erbij hebben? Daar ging de vraag over.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil hier een reactie op krijgen en daar daarna rustig een keer over spreken. Dat kan ook in een AO. Als minister Kamp vanavond aanwezig kan zijn, vind ik dat prima, maar als de regering zegt daar een keer apart over te willen praten, dan sta ik daar ook open voor. Dit heeft ook een beetje met spreektijden en andere dingen te maken, want ik heb wel heel veel dingen vandaag …

De voorzitter:
Het debat staat op de agenda voor vanavond om 18.30 uur. U doet nu het voorstel om dat van de agenda af te halen?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat gaan we niet doen. Dat ga ik u niet aandoen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kan heel veel hebben, hoor.

De heer Krol (50PLUS):
In ieder geval steun voor de vraag om meer informatie. Het debat van vanavond moet zeker doorgaan en zo mogelijk worden uitgebreid. We gaan echter niet helemaal over de agenda.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor de vraag om informatie. Ik heb het artikel ook met verrassing gelezen. Ik ga er vanavond gewoon over beginnen. De informatie zou ik dan ook graag van tevoren ontvangen. Als de minister van EZ aanwezig kan zijn, lijkt mij dat een goed idee, maar daar gaat uiteindelijk het kabinet over. Ik ga de vraag echter in ieder geval stellen en dan ga ik ervan uit dat het kabinet, wie er ook zit, de vragen kan beantwoorden.

De heer Weverling (VVD):
Een brief over dit onderwerp lijkt ons uiteraard goed. Volgens mij gaat het kabinet er inderdaad zelf over wie het afvaardigt. Dat wachten we gewoon af.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Volledige steun voor het erbij halen van de minister en voor het toevoegen van dit punt aan het debat van vanavond.

De heer Snels (GroenLinks):
Steun voor het verzoek om informatie en steun voor het verzoek om de minister van Economische Zaken uit te nodigen.

De heer Öztürk (DENK):
Volledige steun. Ik vind ook dat de minister erbij moet zijn om verantwoording af te leggen over wat er daar allemaal gebeurd is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor beide verzoeken. Een aantal collega's is wat vrijblijvend over de noodzaak om de minister van EZ erbij te hebben. Op zich gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, maar ik kan wel alvast zeggen dat, als de minister van EZ niet komt en de vragen niet voldoende beantwoord worden, deze Kamer een nieuw debat daarover zal aanvragen. Dat het kabinet dat ook maar even meekrijgt in zijn afweging om de minister van EZ vanavond wel of niet te sturen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou nog één ding willen opmerken. Natuurlijk gaat het kabinet er uiteindelijk over wie het afvaardigt, maar de Kamer gaat erover wie zij uitnodigt. Ik ben blij dat er steun is voor de uitnodiging aan minister Kamp, want ik zou anders inderdaad een debat hierover hebben aangevraagd. Juist gezien het debat dat er al stond, dacht ik: dat kan er mooi bij.

De voorzitter:
Ook dit verzoek zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven van D66 is nu in de zaal gearriveerd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Excuses voor de vertraging. Gisteren meldde Nieuwsuur dat steden extra hard worden getroffen bij opwarming van de aarde. Gezegd werd dat dit tot wel 5% kan kosten van alles wat die steden verdienen. Maar veel belangrijker nog is dat dit enorme consequenties heeft voor al die mensen die in die steden prettig moeten kunnen leven. Daarom wil D66 graag een brief van het kabinet en daarna een debat over hoe wij de opwarming in de steden een goede plek gaan geven, hoe wij daar goed mee omgaan. Je kunt daar van alles aan doen. Een belangrijke verantwoordelijkheid daarvoor ligt natuurlijk bij de steden zelf, maar ook bij het kabinet. Daarom vraag ik om een debat met de minister van BZK en de minister van I en M.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
I en M stond er in eerste instantie niet bij, maar ik ben heel blij dat mevrouw Van Veldhoven aangeeft dat staatssecretaris Dijksma daar ook bij hoort te zijn. Anders krijgen we toch een beetje een gemankeerd debat. Van harte steun dus vanuit het CDA voor het uitnodigen van beide bewindspersonen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik geloof dat mevrouw Van Veldhoven toch een beetje bevangen is door de hitte, want vanochtend wilde zij het onderwerp bij Veiligheid en Justitie onderbrengen en een paar uur later verhuisde ze het naar Binnenlandse Zaken. Binnenlandse Zaken houdt zich bezig met zaken als decentralisaties en de Grondwet, maar nu moeten we ineens over …

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet?

De heer Martin Bosma (PVV):
… het klimaat gaan praten om de klimaathype van Al Gore maar een beetje te ondersteunen. Dat heeft helemaal niets te maken met Binnenlandse Zaken. In de verste verte niet. Daar moeten we dus absoluut niet aan beginnen.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Binnenlandse Zaken gaat ook over bouwen en wonen, dus vanuit het perspectief van Wonen en Rijksdienst kunnen we dat erbij betrekken. Dat hoort er allemaal bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet zeggen dat ik ook een beetje verbaasd was over de keuze van bewindspersonen. De staatssecretaris van EZ gaat over groen in de stad, wat het allerbelangrijkste is om die hitte te voorkomen. Laten we deze aanvraag, het verzoek om deze bewindspersonen uit te nodigen, steunen, maar wel afspreken dat de vragen over hoe het zit met voldoende groen in de stad goed beantwoord worden. Dan hoeven we de staatssecretaris van EZ niet ook nog uit te nodigen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
GroenLinks steunt de aanvraag voor dit debat, met name ook de wens om de staatssecretaris van I en M op het punt van klimaatadaptatie erbij uit te nodigen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik was ook wel wat verrast, want het is inderdaad een groot onderwerp. Het gaat over het klimaat, veel meer dan alleen over het opwarmen van de steden. Het klinkt misschien gek uit mijn mond, maar ik raad D66 aan om dat zeker ook aan de formatietafel te bespreken, want het is veel groter dan alleen dit bericht. Ik steun echter het verzoek om een brief en ik raad aan om ook goed te kijken naar de keuze van bewindspersonen, voordat we een heel debat optuigen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Elke plek waar we iets kunnen doen om de opwarming tegen te gaan, moeten we aangrijpen, dus ook deze.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Op het platteland wonen heeft voordelen. Dat merken we iedere dag. Als we hierover een debat voeren, dan hoort dat met de staatssecretaris van I en M te zijn. Maar laten we eerst om een brief vragen.

De voorzitter:
Net geen meerderheid, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steunt de heer Dijkstra wel een debat of pas nadat er een brief is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Eerst een brief en dan bekijken we hoe het verder moet.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan laat ik het graag op de lijst van de dertigledendebatten zetten. Alle goede suggesties om nog eens te bekijken bij welke bewindspersonen dit onderwerp hoort, zijn natuurlijk heel terecht. Het gaat in ieder geval om de staatssecretaris van I en M, maar ook de bewindslieden die over bebouwing en het binnenstedelijk klimaat gaan, lijken mij hierbij heel belangrijk. Ik zou die brief ook graag in de breedte van het kabinet willen neerleggen, maar er moet natuurlijk altijd één bewindspersoon zijn die de brief uiteindelijk naar de Kamer stuurt. Zo is het verzoek bedoeld.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Begin deze week kwam het bericht dat 300 miljoen, die er wel is, niet aan de wijkverpleging is uitgegeven door de zorgverzekeraars. Vandaag verscheen het bericht dat bij BrabantZorg, een zorgaanbieder, mensen met VGZ als zorgverzekeraar dikke vette pech hebben als zij thuiszorg nodig hebben, want dan wordt er gezegd: u mag het zelf betalen en vervolgens moet u maar proberen om het bij de zorgverzekeraar terug te halen, want het geld is op. Volgens mij is het geld niet op. Daar wil ik dus een debat over.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het lijkt mij heel goed dat er een brief van de staatssecretaris komt over hoe dit zit. In die brief zal sowieso staan dat er geen sprake van is dat mensen geen zorg krijgen omdat het geld op is. In die brief zal waarschijnlijk staan dat mensen naar een andere aanbieder worden verwezen, omdat het contract van BrabantZorg niet toereikend is. Maar goed, dat is een andere discussie. Ik wil heel graag een brief waarin duidelijk wordt gemaakt op welke manier invulling wordt gegeven aan de zorgplicht.

De heer Krol (50PLUS):
In ieder geval de brief. Het debat wil ik voorlopig ook steunen, tenzij de brief zo helder is dat er geen debat nodig is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is inderdaad opmerkelijk dat zo veel geld op de plank blijft liggen, terwijl we met z'n allen hebben vastgesteld dat wijkverpleging heel belangrijk is. Het lijkt mij dus goed om daar een debat over te voeren en ook om nog voor dat debat een brief van de staatssecretaris te ontvangen.

Mevrouw Agema (PVV):
Patiënten krijgen de rekening voor verzekerde zorg. Dat is natuurlijk totaal bezopen. Dit is wel een elk jaar terugkerend debat. Ik heb vlak voor de verkiezingen dit debat van vorig jaar nog van de lange lijst af laten halen. Er komt maar geen oplossing, jaar op jaar op jaar. Laten we het er dus maar weer eens over hebben. Misschien kunnen we het er morgen in het algemeen overleg over dementie over hebben, maar laten we dit debat in ieder geval op de lijst zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het beschamend om te zien hoe zorgverzekeraars en zorginstellingen naar elkaar verwijzen, terwijl er voldoende geld is. Uiteindelijk worden in dit geheel de patiënten vermalen. Ik wil van de staatssecretaris horen wat hij eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat eenieder op dit punt het juiste doet, zodat patiënten niet thuis een rekening krijgen voor zorg waarvoor zij gewoon verzekerd zijn. Ik wil dus een brief van de staatssecretaris krijgen. Ik ga ervan uit dat in die brief staat hoe hij dit gaat oplossen. Als dat niet het geval is, kan er wat mij betreft een debat komen, maar ik wil hem op dit moment de ruimte geven om dat echt te gaan doen, want daarvoor is hij staatssecretaris.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek, zowel om de brief als om het debat, want mevrouw Agema zei terecht dat dit een aanhoudend probleem is. Alleen een brief zal dus niet genoeg zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor de brief. Op basis van de brief kunnen we bepalen of een debat nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u hebt geen meerderheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Kunnen we dit dan wel als dertigledendebat op de agenda zetten? Ik ben het namelijk met mevrouw Agema eens dat het wel fijn is als we hier weer over kunnen spreken als dat nodig is.

De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. Voor de rest stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend vernamen wij op basis van een onderzoek van het Louis Bolk Instituut, een redelijk gerenommeerd instituut, dat het mogelijk is dat we tot 500.000 stuks minder melkvee in Nederland zouden moeten hebben om aan de klimaat- en milieudoelen te kunnen voldoen. Dat lijkt mij fors. Het lijkt mij goed om naar aanleiding van dat rapport een debat daarover te voeren met de staatssecretaris van EZ en de staatssecretaris van I en M, want dit ligt op hun beider vlak. Uiteraard zou ik ook graag een kabinetsreactie op het rapport van het Louis Bolk Instituut willen ontvangen.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt mij niet verstandig om hier een debat te gaan voeren over elk deelaspect van een klimaatakkoord. Dat moet je toch in samenhang zien. Daarom geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Niet geheel tot uw verrassing heeft de Partij voor de Dieren een heel andere positie dan het CDA. Het is juist van groot belang om zo snel mogelijk duidelijk te krijgen hoe we de klimaatdoelen gaan halen. Dat is ook in het belang van de boeren zelf. Volle steun dus voor het verzoek. Laten we het debat zo snel mogelijk inplannen.

De heer De Groot (D66):
Ik denk dat het goed is om het over dit onderwerp te hebben. Het gaat er gewoon aankomen. Ik betwijfel of we dat nu op basis van één rapport moeten doen. Als we het doen, laten we het dan eerst in een procedurevergadering bespreken en bekijken of we misschien een rondetafelgesprek kunnen organiseren met meer wetenschappelijke instellingen, zodat we ook tot consensus kunnen komen over de precieze gevolgen van het Parijsakkoord. Geen steun dus voor het verzoek. Wij willen eerst in een procedurevergadering bespreken hoe we verdergaan.

Mevrouw Lodders (VVD):
We zijn volgens mij al een aardig eind op weg met de reductie van de veestapel, maar dat zijn andere dossiers. Geen steun voor het bespreken in een deeldebat. Het is van grote waarde dat we één totaaloverziend debat voeren.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat het goed is dat we eerst een brief krijgen. Daarna kunnen we bekijken of er een debat nodig is.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat de kans dat deze Kamer tot consensus komt over de intensieve veehouderij vrij gering is. Daarom is een debat meer op zijn plaats. Dat steunen wij dus.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar volgens mij telt het wel op tot 30 leden.

De voorzitter:
Ja.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Overigens is het voor mij nog onhelder of er wel steun is voor de kabinetsreactie waarom ik heb gevraagd.

De voorzitter:
Daar hoeft u geen steun voor te hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan is het goed; dan komt die er.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan heb ik wel een vraag aan u, voorzitter. Wij steunen de brief. Als er al een debat moet komen — ik hoor dat er een dertigledendebat komt — vind ik het wel van groot belang dat er in die brief een reactie in brede zin staat. Het kan niet alleen dit onderdeel zijn, want we moeten dit in het brede licht zien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, mag ik daarop reageren? Volgens mij behandelt dit rapport de zaak juist vanuit een brede invalshoek en is dus een kabinetsreactie over de volle breedte relevant. In die zin ben ik het dus met mevrouw Lodders eens. Zo'n reactie op dit rapport ligt voor de hand.

De voorzitter:
Goed. Hebt u iets nieuws toe te voegen, mijnheer De Groot?

De heer De Groot (D66):
Ja.

De voorzitter:
Altijd, als ik dat vraag.

De heer De Groot (D66):
Als we dan toch een brief krijgen, dan lees ik daarin ook graag hoe de staatssecretaris ook vanuit andere wetenschappelijke instellingen de gevolgen inschat. Het moet dus niet alleen een reactie zijn op dit rapport sec, maar een brede inschatting vanuit de wetenschap van de gevolgen van het Parijsakkoord.

De voorzitter:
En hoe breed wilt ú het hebben, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Nou, ik doe eigenlijk een verzoek aan u, voorzitter. We kunnen elke week diverse debatten gaan voeren over het klimaatakkoord. Dat gaat ook gebeuren als we zo doorgaan. Ik vind dit echt heel onverstandig. Daarnaast loopt er ook nog een formatie. Ik kijk u aan. Het is aan u om in wijsheid dit debat wel of niet op korte termijn te plannen. Wat mij betreft gebeurt het op heel lange termijn.

De voorzitter:
Ik kan u zeggen dat de meeste debatten die tot nu toe zijn aangevraagd, niet kunnen worden gepland omdat de voorwaarde daarbij is dat er eerst een brief of een kabinetsreactie moet zijn. De lijst wordt dus groter en de zaal leger. Dat zal in dit geval ook gebeuren. Als het kabinet binnen één week met een reactie komt, dient zich de vraag aan wanneer we het debat gaan plannen. Maar tot nu toe blijven de meeste gevraagde reacties nog uit. Het vraagt ook iets van de Kamerleden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het vraagt ook iets van het kabinet, want er is blijkbaar iets aan de hand waardoor de kabinetsbrieven niet komen. Misschien kunt u daar als Voorzitter nog eens voorzichtig een appel voor doen.

De voorzitter:
Het is ontroerend dat ik zo veel macht toegedicht krijg.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.35 uur geschorst.

Enkelband voor criminelen

Enkelband voor criminelen

Aan de orde is het debat over de enkelband voor criminelen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Markuszower namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijd is vier minuten per fractie.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Wat een ellende, wat een drama, wat een schande. Onder deze VVD-staatssecretaris en zijn VVD-voorgangers is het ministerie van Veiligheid en Justitie volledig geïmplodeerd. Op nagenoeg alle kerntaken schiet het ministerie ernstig tekort. Nederland is onder de VVD niet veiliger geworden, maar onveiliger. De reden dat we op initiatief van de PVV vandaag debatteren, is dat wij geschokt waren over een bericht in de media van begin mei dat minimaal 35 enkelbanddragers simpelweg de enkelband doorknippen en dan uit het zicht zijn van justitie.

De brief die de staatssecretaris deze week stuurde, was nog veel schokkender. Daarin staat namelijk dat de enkelbanddragers geen dropjespikkers maar gewoon heel zware en enge criminelen zijn, tuig dat met zwaar geweld oudere mensen heeft beroofd, drugscriminelen, zware geweldplegers en zelfs verkrachters en moordenaars. Allemaal krijgen ze dankzij het beleid van deze staatssecretaris een doorknipband. Allemaal hebben zij de enkelband afgeknipt. Allemaal kunnen zij, zelfs als zij de band niet afknippen, opnieuw moorden, verkrachten of een overval plegen. Dat gebeurde bijvoorbeeld op 1 april jongstleden, toen een jonge vrouw door een drager van een enkelband die niet was doorgeknipt, werd verkracht. Begin dit jaar pleegde een moordenaar met een enkelband maar liefst drie gewelddadige overvallen. Zelfs jihadisten krijgen in Nederland een enkelband. Vorig jaar hebben we in Frankrijk kunnen zien dat een terrorist die een enkelband droeg, de keel van een priester doorsneed.

Het is bijna onvoorstelbaar dat de staatssecretaris van nota bene Veiligheid en Justitie de genoemde brief naar de Kamer durfde te sturen. Ontluisterend. Hij zegt namelijk gewoon klip-en-klaar dat criminelen altijd de mogelijkheid moeten hebben en houden om de enkelband door te knippen. Hij zegt gewoon dat de crimineel die zijn enkelband doorknipt, direct gepakt kan worden. Ze bellen de crimineel en misschien neemt hij wel op. Geen sirenes, geen paniek, maar gewoon afwachten tot er een nieuw slachtoffer is. Misselijkmakend. Schaamt u zich niet, staatssecretaris, dat u willens en wetens onschuldige Nederlanders, onder wie vrouwen en kinderen, gevaar laat lopen? Waarom in hemelsnaam krijgen zulke zware criminelen, zulke gevaarlijke mensen, van u de gelegenheid om de straten van Nederland zo onveilig te maken?

De enkelband is midden jaren negentig geïntroduceerd om het cellentekort in Nederland op te vangen, maar inmiddels hebben we een cellenoverschot en is er dus geen enkele reden om de enkelband nog op te leggen. Toch gebeurt het veelvuldig. Het is big business voor de VVD. De directeur van de reclassering is namelijk Sjef van Gennip. Sjef is een vurig pleitbezorger van de doorknipband. Tegelijkertijd is Sjef rechter en creëert hij dus zijn eigen klanten. Om te zorgen dat de VVD lekker soft blijft, is hij ook nog eens voorzitter van de VVD-partijcommissie van Veiligheid en Justitie. Formeel heeft hij een adviserende rol, maar meestal, en misschien ook vandaag, zit hij hier gewoon op de publieke tribune om te bekijken of zijn VVD-Kamerleden wel GroenLinks- en D66-kreten uitslaan. Sjef is een zeer geliefd man onder criminelen. Sjef zorgt ervoor dat zijn VVD, zijn collega-rechters en zijn reclassering zo veel mogelijk criminelen de mogelijkheid geven om een enkelband te krijgen. Dan hoeven de boeven niet in de cel en zijn ze happy. Dan hoeft de staatssecretaris niet zo veel geld uit te geven en is hij happy. Maar wie is er niet happy? De samenleving, want die loopt gevaar.

De voorzitter:
Het is wel gebruikelijk om personen niet op deze manier bij het debat te betrekken, omdat ze niet aan het debat deelnemen en zich ook niet kunnen verweren. Dat geef ik u even mee.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank, voorzitter, dat u deze opmerking hebt willen maken. Ik zou de heer Markuszower het volgende willen vragen. Waar leest hij of waar heeft hij de informatie vandaan dat de enkelband een vervanging is van een gevangenisstraf?

De heer Markuszower (PVV):
Zo heb ik dat ook niet in mijn tekst staan, maar er worden wel veelvuldig enkelbanden opgelegd. Enkelbanden worden opgelegd als criminelen in voorarrest zitten. Enkelbanden worden opgelegd aan verdachten waaronder Cetin G., die zware drugscrimineel die nu geniet van een kopje koffie in Turkije in plaats van in onze cellen te zitten. Criminelen krijgen enkelbanden opgelegd als zij twee derde van hun straf en soms minder dan dat hebben uitgezeten en dan een voorwaardelijke invrijheidsstelling krijgen. Dat zijn de gevallen en dat moet ophouden. De PVV is dus tegen die voorwaardelijke invrijheidsstelling en zeker tegen gevaarlijke criminelen die de straten van Nederland onveilig maken.

De heer Van Oosten (VVD):
De PVV is dus in alle gevallen tegen, in alle gevallen, dus ook in de situatie waarin iemand zijn gevangenisstraf heeft uitgezeten, veroordeeld voor bijvoorbeeld stalking of nog erger voor incest of noem maar op. Dan krijgt hij als maatregel opgelegd dat hij niet in een bepaald gebied mag komen. Is de heer Markuszower dan ook tegen een enkelband om toezicht te houden of dat gebeurt nadat de gevangenisstraf is uitgezeten?

De heer Markuszower (PVV):
Dat is een goede vraag. De PVV zegt al jaren dat als de gevangenisstraf volledig is uitgezeten, dus niet die stomme twee derde aftrek, maar volledig is uitgezeten, zij dan bereid is om veroordeelde criminelen die hun straf helemaal hebben uitgezeten, nog extra lang te volgen en te plagen om ervoor te zorgen dat zij geen nieuwe slachtoffers maken. Daarover hebben wij het echter niet vandaag. Wij hebben het vandaag over de krankzinnige situatie dat criminelen die in de cel horen te zitten, op straat lopen en worden losgelaten op de maatschappij.

De heer Van Oosten (VVD):
Ter afronding: of wij het daarover hebben, is maar de vraag, want wij hebben het over het thema enkelband. Die enkelband wordt ook opgelegd in situaties waarin iemand zijn gevangenisstraf heeft uitgezeten. Ik vind het dan ook plezierig als er wat langduriger toezicht wordt gehouden. Gelukkig zegt de heer Markuszower daarvan ook geen tegenstander te zijn. Dat is alvast de winst van dit debat.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is geen winst van dit debat; de PVV pleit hier al jaren voor. Mijn inbreng gaat over het afschaffen van de enkelband voor criminelen die in plaats daarvan de gevangenisstraf volledig moeten uitzitten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal straks ook kritische vragen stellen, maar ik hoor dat de PVV helemaal van de enkelband af wil als middel om te controleren of iemand zich aan de voorwaarden houdt bij schorsing van de voorlopige hechtenis. Wat is het alternatief voor de enkelband? Geen enkelband. Dan is er dus geen toezicht en geen controle op waar een crimineel gaat of staat. Is dat verstandig? Wordt de samenleving daar veiliger van?

De heer Markuszower (PVV):
Het alternatief voor de enkelband is de cel. Daar is toezicht en dan weten wij precies waar de crimineel is, namelijk in de cel.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is interessant, want nu bepaalt de heer Markuszower dus welke verdachte — want daarover hebben wij het dan in die fase — hoelang in de cel blijft zitten. Ik merk dat de PVV er geen moeite mee heeft om op de stoel van de rechter te gaan zitten. Dat mag allemaal, maar de heer Markuszower weet net zo goed als ik dat de rechter gaat over de vraag hoelang de voorlopige hechtenis van een verdachte — er is dus nog geen veroordeling — kan duren. Hij zegt nu: dat maakt mij helemaal niets uit, ik bepaal hoelang dat duurt. Dat bepaalt de PVV dus?

De heer Markuszower (PVV):
De wetgever kan bepalen hoelang voorarrest duurt, maar voorarrest is gewoon een wettelijke bepaling. Als de strafrechtketen niet in staat is om mensen snel voor de rechter te krijgen zodat het voorarrest niet te lang duurt, is dat een ander probleem. Dan moeten wij dat oplossen, maar de oplossing kan nooit zijn dat criminelen maar ook verdachten van ernstige feiten, op de maatschappij worden losgelaten. Het voorarrest bestaat gewoon in Nederland, het is geen PVV-uitvinding. Het is toch geen probleem om criminelen of verdachten in voorarrest te laten, in de cel; huis van bewaring heet het dan?

De heer Hiddema (FvD):
Ik kom met grote schroom naar deze microfoon. Ik had mij tot deze vergadering nauwelijks een scherp oordeel gevormd over de wenselijkheid van de enkelband. Ik oriënteer mij nu aan de hand van dit debat. Ik wil graag weten of de PVV van mening is dat het instituut van de schorsing van de voorlopige hechtenis ook moet worden afgewezen. Mag dat niet meer voorkomen? Mag de rechter niet meer iemand schorsen uit de voorlopige hechtenis als hij thuis in een overlijdenssituatie zit of ernstig ziek wordt? Ik noem maar wat.

De heer Markuszower (PVV):
Het is altijd interessant als oud-advocaten, misschien nog steeds met een advocatenpraktijk, Kamerlid worden en dan hun eigen beroepsgroep en hun eigen klanten via deze microfoon willen verdedigen. In sommige gevallen zou de rechter kunnen bepalen om mensen een voorlopige schorsing te geven, maar je moet natuurlijk wel uitkijken dat dit niet mensen zijn die verdacht worden van ernstige gewelddadige delicten.

De heer Hiddema (FvD):
Ik oriënteer mij. Ik sta hier niet als advocaat, want dat heeft hier niets mee te maken. Ik wil misschien wel met u meedenken, maar dan wil ik u ook begrijpen. Is in uw visie de mogelijkheid van schorsing nog steeds aanwezig in het Nederlandse strafrecht of moet die verdwijnen?

De heer Markuszower (PVV):
Vooralsnog hebben wij geen voorstellen gedaan om die schorsing geheel af te schaffen.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, dan lijkt het mij handig — daar kunt ú dan weer eens over denken — om als er toch geschorst wordt, ten minste te zorgen voor een stevige enkelband in het belang van de maatschappij. Dat kan heel nuttig zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker niet. Als mijnheer Hiddema met mij vreest dat degenen die voor een voorlopige schorsing in aanmerking komen, zodanig gevaarlijk zijn dat er een enkelband op zou moeten, dan pleit ik er niet voor om die mensen een voorlopige schorsing toe te kennen. Dus dan is het maar pech voor die verdachten van zulke ernstige delicten.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, dat neem ik mee in mijn gedachten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor nu toch een heel ander verhaal van u, mijnheer Markuszower. De eerste paar minuten ging het over het beleid, dat het een schande is dat er enkelbanden worden gegeven en dat überhaupt verdachten nog vrij zijn en niet allemaal in de cel worden opgesloten. Na het beluisteren van de antwoorden op de vragen van de heer Hiddema begrijp ik nu dat u eigenlijk vindt dat in dit specifieke geval en een aantal andere specifieke gevallen de rechter een verkeerd besluit heeft genomen. Dat staat u vrij en ik denk dat wel meer mensen het heel erg betreuren dat dit besluit genomen is. Maar het is toch van een heel andere aard of u helemaal beleidsmatig zegt dat enkelbanden niet meer mogen en dat er geen schorsende werking mag zijn of dat u zegt dat de rechter individueel anders had moeten oordelen. Dus de conclusie die ik trek is dat u in een tijdsbestek van drie minuten eigenlijk van standpunt veranderd bent. Klopt dat?

De heer Markuszower (PVV):
Het lijkt mij een conclusie die ik niet zou trekken uit mijn spreektekst en ook niet uit mijn beantwoording van de interrupties. De PVV wil af van de enkelband. Niet in de gevallen dat een veroordeelde crimineel zijn straf helemaal heeft uitgezeten, waarbij ik het dus niet heb over die een derde aftrek. Dus we kunnen best een veroordeelde pedofiel, pedoseksueel levenslang een enkelband geven nadat hij zijn hele straf — ik hoop dat dat 80 of 90 jaar is — heeft uitgezeten. Natuurlijk kunnen we zo'n crimineel nog extra volgen, omdat hij een gevaar is voor de samenleving. Als de straf eenmaal voorbij is, wat moet je dan? Volgen met een enkelband. Wij zijn wel tegen een enkelband in plaats van de gevangeniscel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat gebeurt ook helemaal niet. Er is geen enkelband in plaats van een gevangeniscel. Dat is in een aantal andere Europese landen wel zo, maar in Nederland bestaat dat niet. In Nederland is er de enkelband ter controle of de voorwaarden voor vrijlating worden nageleefd. Daar hadden we het net over. Kan er een schorsende werking zijn? U zegt dat dit eventueel mogelijk is. Nou, dan is het toch handig dat er een enkelband is. Ik constateer dat u het zich kunt voorstellen dat mensen in afwachting van hun vonnis worden vrijgelaten en dat het dan ook zinnig is dat er controle is en er ook sprake is van een enkelband. Bent u het daarmee eens?

De heer Markuszower (PVV):
Niet per se. Er zijn twee verschillende verhalen hier. Je hebt het voorarrest en je hebt de situatie als de crimineel eenmaal veroordeeld is. Voor degene die eenmaal veroordeeld is, hebben we nu zo'n gek instituut als een derde aftrek. Dus als iemand tien jaar krijgt, dan kan die al na zeven jaar vrijkomen. Dat is een krankzinnig systeem waar we van af willen. Dus we moeten af van die voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dan hoef je ook niet in die opgelegde termijn met enkelbandjes te zeulen, want die crimineel moet gewoon in de cel zitten. Dat is het veiligste. Dat doet ook recht aan het repressie-element in het strafrecht en aan de slachtoffers en het beschermt de samenleving voldoende. Dus een opgelegde celstraf moet 100% worden uitgezeten. Bij het voorarrest kan ik mij voorstellen dat bijvoorbeeld een dropjespikker van 18 jaar even naar het ziekenhuis mag gaan om zijn ernstig zieke moeder te bezoeken en er in dat geval dus sprake is van schorsende werking van het voorarrest. En dan moet er maar een politieagent mee. De enkelband is niks. Het lijkt een middel maar het is geen middel. Het is een doorknipband. Je kunt die gemakkelijk doorknippen. Het batterijtje kan opgaan. Het is een schijnmiddel. Wij moeten niet doen alsof wij de maatschappij meer beschermen door iemand een enkelband om te leggen. Het is een fopmiddel en het is gevaarlijk voor de samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voordat mensen echt gaan geloven dat het in de werkelijkheid zo is: een dropjespikker zit bij ons niet in voorlopige hechtenis. Het gaat over mensen die iets serieuzere delicten hebben gepleegd. Ik zoek toch ook even met de PVV naar de tussenoplossing. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat je van mensen die iets meer hebben gedaan dan een dropje stelen, vervolgens in voorlopige hechtenis komen en geschorst moeten worden, precies wilt weten waar iemand is. Kan in zo'n situatie wellicht een enkelband uitkomst bieden? Zou niet voor de gevaarlijkste categorie, wat ik in mijn eigen inbreng zal zeggen, maar juist voor de lichtste categorie die je wel in de gaten wilt houden en een locatiegebod of -verbod wilt geven, een enkelband dienstbaar kunnen zijn?

De heer Markuszower (PVV):
Als mensen iets fout hebben gedaan, moeten ze gewoon in de cel. In 2012, mevrouw Van Toorenburg, werden nog maar 900 enkelbanden opgelegd, nu 1.800. Het is een middel geworden om mensen zo veel mogelijk richting reclassering en richting resocialisatie te duwen en uit de cel te houden. Dat middel is er gekomen omdat wij een cellentekort hadden midden jaren negentig. Inmiddels hebben wij een cellenoverschot en toch gebruiken wij het middel nog. Het middel is misbruikt. Wij kunnen een aantal goede ideeën vinden, maar het basisidee wordt helaas misbruikt. Het middel wordt te breed ingezet. Daarom moeten wij het helemaal afschaffen. Nogmaals, als wij voor iemand in voorarrest die schorsende werking willen toepassen, moeten we zo'n persoon anders volgen. Het is namelijk een illusie dat de enkelband ons voldoende tracking-and-tracingcontroles geeft. Het is een illusie. Mensen kunnen hem doorknippen, wij hebben het gezien. Het probleem is ook dat het middel te breed wordt ingezet, ook voor grote drugscriminelen, zoals de Turkse drugscrimineel Cetin G., die nu in Turkije zit. Er worden gewoon te veel fouten gemaakt met het middel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met 90% van wat de heer Markuszover uitspreekt, ben ik het eens. Maar hij beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag is of in het geval dat mensen worden geschorst en je wilt weten waar iemand is, een enkelband handig zou kunnen zijn. Dat is louter mijn vraag. Verder is allemaal waar wat de heer Markuszower zegt.

De heer Markuszower (PVV):
Als je wilt weten waar iemand is, ben je dus ergens bang voor. Dan zeg ik: geen schorsende werking voor degene voor wie we bang zijn als hij vrij op straat loopt. Laat ze maar lekker in de cel.

Ik heb nog een laatste blokje. Ik heb nog 30 seconden. In de tweede termijn zal ik een motie indienen waarin ik de Kamer vraag, een einde te maken aan deze krankzinnigheid van de enkelband en de enkelband af te schaffen. Geen enkelband meer voor degenen die in voorarrest zitten. Geen enkelband meer voor de veroordeelden die gewoon in de cel horen te zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. "Lekker naar het strand met je enkelband". Deze leus stond op een groot spandoek, opgehangen aan de muur van de gevangenis in Scheveningen. Veel mensen vonden dat in die tijd al onbestaanbaar, maar blijkbaar kan het toch nog net een beetje erger: die enkelband blijken verdachte, maar ook veroordeelde misdadigers namelijk vaak niet eens meer te dragen. Ze knippen hem simpelweg door en nemen de benen. En het zijn niet de minste. Een zware drugscrimineel, later veroordeeld tot twaalf jaar gevangenisstraf, heeft een enkelband omgelegd gekregen. De kans dat deze persoon nu daadwerkelijk zijn straf zal uitzitten, is heel klein. Hij is namelijk geschorst en met die enkelband zou hij thuis zijn proces hebben afgewacht. Maar dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft hem doorgeknipt en de benen genomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kan het toch dat dit soort lieden voor een enkelband in aanmerking komt? Mijn vraag is concreter. Is dit nu de hete adem van Europa? Vanuit Europa wordt namelijk druk op ons uitgeoefend om de voorlopige hechtenis minder vaak op te leggen en ook minder lang. Dit is mede ingegeven door het feit dat in Nederland strafzaken heel erg lang duren. Maar is dat dan niet het probleem? Is het niet zo dat landen juist dit soort middelen kiezen, de enkelband en de borgstelling, waar ik zo meteen nog op kom, omdat zij denken: we kunnen mensen niet zo lang in de gevangenis houden, dus we laten ze maar gaan, want de strafzaken duren jaren en jaren? Je kunt iemand niet zolang vasthouden. Kiezen wij dan niet de verkeerde oplossing voor een serieus probleem? Blijkbaar laten wij heel gevaarlijke mensen op dit moment met een enkelband de instelling uitwandelen. Als dat dan gebeurt en iemand een enkelband krijgt, moeten natuurlijk alle alarmbellen gaan rinkelen als die af gaat. De staatssecretaris schrijft dat dit gebeurt, maar ik krijg andere signalen. Ik krijg signalen dat men zegt: hij had een enkelband, maar zo erg is het niet. Bovendien, laten wij elkaar niets wijsmaken: de politie heeft helemaal geen tijd om alles uit handen te laten vallen om achter iemand aan te gaan.

Je moet ook niet willen dat je bepaalde lieden met een enkelband vrijlaat, waarbij je direct in volle paniek moet schieten omdat hij ervandoor gaat. Die weging wil ik van de staatssecretaris horen. Hoe wordt die weging gemaakt? Kan de politie daadwerkelijk op zoek gaan naar voortvluchtigen? Wij willen dat zware misdadigers, verdachten van heel ernstige vergrijpen, niet op deze manier in vrijheid kunnen komen en uiteindelijk een lange neus kunnen maken naar justitie.

Het is eigenlijk nog erger, want niet alleen de enkelband blijkt een lachertje, maar zware drugscriminelen kunnen zich vrijkopen uit detentie. Met het crimineel verkregen vermogen betalen ze op dit moment blijkbaar hun borg en wandelen zo de huizen van bewaring uit. Inmiddels trekken het Openbaar Ministerie en zelfs rechters hierover aan de bel.

Dit vraagt om maatregelen. Ik begrijp dat de minister — ik spreek de staatssecretaris vandaag hierop aan — dat ook wel inziet. Dat hebben wij in zijn brief gelezen. Hij zegt dat hij eraan denkt om daarvoor een oplossing te bedenken, maar ik wil eigenlijk van de staatssecretaris vandaag horen aan welke oplossing hij dan denkt. Laat duidelijk zijn wat mijn fractie wil. Het CDA wil niet dat mensen die puur vanuit financieel gewin zware delicten plegen, in aanmerking komen voor vrijlating met een borgstelling. Zware drugscriminelen en overvallers, die niets anders voor ogen hebben dan geld verdienen, geld verdienen en geld verdienen met misdaden, uiteindelijk dat crimineel verkregen geld kunnen afdragen aan justitie en zeggen: toedeledokie, we verlaten de huizen van bewaring. Dat kan nooit de bedoeling zijn van de borgstelling. Daarop willen wij van deze staatssecretaris een antwoord. Zo wordt de Staat namelijk ook nog eens een witwasser.

Wij verschillen van de vorige spreker in twee dingen. Wij zijn niet principieel tegen een enkelband. Wij zijn niet principieel tegen een borgstelling. Maar dit zijn lichte middelen, die je zou moeten inzetten om klanten die een licht vergrijp hebben begaan, of aan het eind van hun detentie zitten, langer in de gaten te houden. Het op deze manier inzetten van deze middelen ondermijnt het draagvlak hiervoor. Uiteindelijk ondermijnt dat onze mooie rechtsstaat.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kijk heel kritisch op mijn papier of ik het juist zie, want ik wil niet verkeerd citeren. Maar een jaar of twee, drie geleden is er een motie van collega Van Tongeren in stemming gebracht. Ik zit op het juiste spoor, want anders had mevrouw Van Toorenburg nu niet gereageerd. Die motie ging over de borgsom. Eigenlijk was de strekking van die motie, vrij vertaald: moet die borgsom niet frequenter worden toegepast, juist ook als alternatief voor de voorlopige hechtenis? Het CDA was toen voor die motie. Moet ik het zo uitleggen dat het CDA daarop terugkomt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, absoluut niet. Wij kunnen naar het dictum kijken, maar wat veel belangrijker is, is het volgende. Ik heb het debat helemaal nagelezen, ook wat mijn collega indertijd had gedaan. Het ging er juist specifiek om dat de veiligheid absoluut niet in het geding kan zijn. Wat zien wij hier? De zwaarste categorie wordt uit inrichtingen gestuurd met een borgsom. Het gaat om mensen die heel zware delicten plegen, puur uit financieel gewin. Als ik dan de stukken teruglees van het debat dat wij indertijd hebben gevoerd, zie ik dat daar beslist nooit aan is gedacht.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij met dit antwoord, want ik denk dat het goed is dat ook vanuit de CDA-fractie dit duidelijke signaal komt, omdat het CDA in deze Kamer een flink aantal zetels heeft. Het kan en mag inderdaad niet zo zijn dat met crimineel geld in feite vrijheid wordt gekocht langs de weg van de borgsom.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies.

De heer Van Oosten daagt mij uit. Ik heb geen spreektijd meer, maar ik mag nog wel antwoord geven op deze interruptie. Daarin ga ik nu dus mijn spreektijd vermommen.

Wij willen dat het veel duidelijker wordt waar het geld vandaan komt als iemand dan toch een borgstelling betaalt. Dat is wat het Openbaar Ministerie ook aangeeft en dan is de rechterlijke macht ook duidelijk. Wij willen weten of het uit crimineel geld wordt betaald, want als dat zo is, zijn we uiteindelijk een nationale witwasser.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een vraagje aan mevrouw Van Toorenburg. Komt mevrouw Van Toorenburg misschien terug op haar uitspraak van niet zo heel lang geleden dat die enkelband er wel een beetje kek moest uitzien? Met andere woorden: een leuke enkelband, zodat het allemaal wat mooier en vrolijker zou worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik wil geen stekkermomentje en daarom laat ik het alleen aan u zien. Dit, voorzitter, zijn kekke enkelbandjes! En dat zijn niet de bandjes die we bij justitie gebruiken.

De heer Markuszower (PVV):
Het is goed om te horen dat het CDA een beetje strenger wordt voor de veroordeelde criminelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan er wel iets over zeggen.

Ik mag het eigenlijk niet meer doen, maar ik doe het toch nog maar een keer: ooit, in mijn vorige leven, was ik directeur van een gevangenis. Niemand kan dat meer horen, maar dat is nu eenmaal zo. Wij hadden daar vrouwen zitten die na een lange straf werden geresocialiseerd, bijvoorbeeld in de horeca. Dan krijg je van die horecabazen te horen — ik snap dat heel goed — dat zij willen dat die dames er kek uitzien. Als ze dan een leuk rokje en een leuk bloesje aan hebben, kan het natuurlijk niet dat ze met zo'n ding om hun enkels moeten rondlopen. Dat kan niet en daar kunnen we iets veel slimmers voor bedenken. Dat wordt ook gedaan, bijvoorbeeld door het om de arm te doen. Het maakt mij niet uit. Dus niet een kek bandje, maar wel een bandje dat uiteindelijk een middel kan zijn om mensen terug te laten keren in de samenleving. Dat is wat wij willen. Om de enkel of om de pols, dat maakt mij niet uit.

De heer Markuszower (PVV):
Ik constateer dan toch maar dat het om dat kekke gaat. Ik vind het jammer om te moeten constateren dat het CDA meer oog heeft voor de rechten van de dader dan voor de rechten van de slachtoffers. Dat verbaast mij toch een beetje na alle toestanden die we de afgelopen jaren hebben gezien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze redenering kan ik niet volgen. Laat ik dan nog een keer herhalen wat ik zei.

De heer Markuszower (PVV):
U maakt zich zo druk om een kek …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat ik belangrijk vind is dat mensen uiteindelijk als ze hun gevangenisstraf uit hebben gezeten — dat ben ik helemaal met de PVV eens — of nog een heel klein stukje voor het einde van de straf in vrijheid komen, gedwongen worden om weer iets van hun leven te maken en een baan krijgen. Ik wil dat ze die baan dan ook kunnen uitvoeren. Als een enkelband door een goede techniek niet meer doorgeknipt kan worden op de simpele manier die we nu zien, is me dat een lief ding waard want het zorgt ervoor dat mensen daadwerkelijk kunnen gaan werken. Anders hebben we er weer een uitkering bij en daar wordt justitie helemaal niet vrolijk van.

De voorzitter:
Niet iedereen heeft kunnen zien wat ik gezien heb!

Dan geef ik nu de heer Van Oosten het woord namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Laat ik er maar geen doekjes om winden: de enkelband heeft een buitengewoon slecht imago, in een deel van deze Kamer maar zeker ook in onze samenleving. Het beeld bestaat dat criminelen niet meer achter gesloten celdeuren zitten maar vrolijk thuis met een biertje voor de tv, tenminste als de drager het al niet heeft doorgeknipt. Ook daarvan hebben we — daarom spreken we er vandaag ook over — in de krant voorbeelden kunnen lezen. Maar, de waarheid is iets genuanceerder dan dat!

De enkelband kan en is wel degelijk van waarde, maar niet ter vervanging van een gevangenisstraf. Daarvan is de VVD ook geen voorstander; graag nog een keer een garantie van de staatssecretaris dat daarvan geen sprake is. Gevangenisstraf is gevangenisstraf en geen thuis-op-de-bank-met-een-biertje-straf. Wel zijn er een aantal situaties denkbaar waarin de enkelband van toegevoegde waarde kan zijn. Ik benoem ze maar gewoon.

Ik noem om te beginnen het voorbeeld van een rechter die besluit om iemand in afwachting van het proces niet in voorlopige hechtenis te plaatsen. Dan kan de enkelband als een middel worden ingezet om te controleren of een verdachte zich houdt aan de voorwaarden die de rechter heeft opgelegd. Ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg het er net ook over had, maar het spreekt natuurlijk vanzelf dat de VVD in het geval van een verdachte die vluchtgevaarlijk is of die van allerlei ernstige en heel zware misdrijven wordt verdacht, wil dat er kritisch en nauwlettend wordt bekeken of er überhaupt sprake kan zijn van schorsing van die voorlopige hechtenis. Maar dat staat los van het vraagstuk van de enkelband.

Dan heb ik vervolgens het punt van de twee derde gevangenisstraf. Mijnheer Markuszower had het erover. Ja, ook dat is een automatisme en ik ben het graag eens met de leden die dat delen. Van dat automatisme moeten we af, maar zolang dat nog niet het geval is, ziet de VVD zeker ook de meerwaarde van een enkelband in die situaties. Het is een heel goede zaak dat een veroordeelde tijdens die fase van de detentie onder toezicht kan blijven door hem een enkelband te laten dragen.

Een derde reden is de volgende; die wil ik ook maar even noemen. Een enkelband zou wat mij betreft ook veel meer van toegevoegde waarde kunnen zijn bij zogenaamde draaideurcriminelen, mits dat dan ook wordt ingezet. De Taskforce overvallen heeft een aantal jaar geleden een groot pleidooi neergezet dat inbrekers en overvallers ook na het uitzitten van hun gevangenisstraf standaard een periode van twee jaar een enkelband opgelegd moeten krijgen. Langdurig toezicht op die groep is noodzakelijk, want een groot percentage — gesproken wordt over 80% — gaat opnieuw de fout in. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat er eigenlijk met dat plan gebeurd is en in hoeverre daar verdere voortgang aan kan worden gegeven.

Maar in alle gevallen staat of valt het gebruik van de enkelband bij de voorwaarde dat hij niet eenvoudig te verwijderen moet zijn. Ik begrijp: voetmaatregelen van de staatssecretaris zijn op komst. Dat is een goede zaak. Als het dan toch lukt om dat ding te verwijderen, mag ik er dan ook van uitgaan dat direct wordt gehandeld? Wij zitten inderdaad niet te wachten op een crimineel die zijn enkelband doorknipt en vlucht. De banden geven een signaal aan een alarmcentrale die op afstand toezicht houdt. Mag ik ook aannemen dat ook direct wordt gehandeld als dat gebeurt?

Ten slotte: het onklaar maken van een enkelband, om het maar chic te zeggen, zou wat de VVD betreft een afzonderlijk misdrijf moeten zijn. Iemand die onder voorwaarden in vrijheid zijn proces afwacht of in vrijheid is gesteld, onttrekt zich aan het toezicht. Dat betekent dat hij doelbewust zorgt dat niet kan worden gezien of hij de voorwaarden naleeft. Sterker nog, hij knipte vermoedelijk die enkelband door omdat hij van plan was de voorwaarden niet na te leven. Dat vindt de VVD een zwaar vergrijp, en dat vergrijp moet dus ook dito consequenties hebben. Ik zou dan ook graag zien dat het onttrekken aan het opgelegde toezicht als afzonderlijk strafbaar feit wordt beschouwd en ook als zodanig strafrechtelijk wordt vervolgd. Graag een reactie op dit punt.

De heer Groothuizen (D66):
Mag ik de heer Van Oosten wijzen op artikel 350 van het Wetboek van Strafrecht? Er staat twee jaar op het vernielen van eigendommen die niet van jou zijn. Het lijkt me dat dat een perfecte oplossing biedt voor zijn probleem.

De heer Van Oosten (VVD):
Met alle respect, vernieling —dat is het artikel waar de heer Groothuizen op wijst; niet iedereen kent het Wetboek van Strafrecht zo uit zijn hoofd als de heer Groothuizen — kan zijn het vernielen van staatseigendom. Dat kán zijn het doorknippen van een enkelband, maar het kan ook zijn het in elkaar trappen van een prullenbak. Natuurlijk moet dat aangepakt worden. Natuurlijk moet de veroorzaker die schade betalen. Natuurlijk moet hij vervolgd worden. Maar het gaat hier om iets fundamentelers. Het gaat hier om iemand die zich onttrekt aan staatstoezicht, om iemand van wie de Staat, het Openbaar Ministerie, zegt: ik vertrouw u niet; ik vertrouw u niet omdat u slachtoffers hebt gemaakt. We gaan toch niet iets dergelijks vergelijken met vernieling?

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Oosten doet een voorstel om iets aan te passen. Ik wijs hem er alleen op dat het volgens mij al strafbaar is. Daar komt natuurlijk nog het feit bij dat het overtreden van die voorwaarden, of dat nu in het kader van een schorsing van de voorlopige hechtenis of in het kader van een voorwaardelijke invrijheidstelling is, sowieso al consequenties heeft. Als ik kijk naar het beperkte aantal gevallen en naar de VVD-voorliefde om dingen toch vooral simpel en overzichtelijk te houden, vraag ik me af waarom de heer Van Oosten niet gewoon gebruikmaakt van de bestaande wettelijke kaders.

De heer Van Oosten (VVD):
Als het gaat om het niet naleven van de bijzondere voorwaarden, is het gevolg — mag ik op zijn minst aannemen, maar laten we die vraag zekerheidshalve ook nog maar even bij de staatssecretaris neerleggen — dat de rest van de straf uitgezeten wordt. Maar dat noem ik geen straf. Dat is wel een straf, maar die was al opgelegd. Nee, ik wil een extra straf. Ik wil dat afzonderlijk vervolgd kan worden het onttrekken aan toezicht, het onttrekken aan elektronisch toezicht. Dat is wat ik wil.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij zijn wij het al eens. Inderdaad, als je je niet aan de voorwaarden houdt, moet je linksom of rechtsom terug. Volgens mij is dan de extra straf omdat je die band vernield hebt. Een beetje officier van justitie maakt daar zo een dagvaarding op.

De heer Markuszower (PVV):
Strafbaar stellen klinkt altijd flink en goed. Het is ook zeker te steunen. Maar ik begrijp toch niet helemaal wat nou het echte nut is. Het lijkt een beetje een wassen neus. Er zijn namelijk twee situaties denkbaar. Óf de crimineel wordt gepakt als hij hem doorknipt, óf hij is zoek. Als hij zoek is, heeft een extra straf natuurlijk niet zo veel zin, want hij is zoek. Je kunt het wel strafbaar stellen, maar waarschijnlijk is die crimineel dan al in Turkije of Marokko op een terrasje, zoals Cetin. In het andere geval, als de crimineel wordt gepakt, wat is dan de straf? Aan welke straf denkt u? Is de straf weer een enkelband? Dat is de huidige situatie. Of vindt u met mij dat de mogelijkheid van vervroegde invrijheidstelling dan per definitie ophoudt? Wij willen de vervroegde invrijheidstelling sowieso afschaffen, maar vindt u ook dat het in ieder geval in die gevallen ophoudt?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar dat zei ik net ook al tegen de heer Groothuizen. Als je zo'n bijzondere voorwaarde overtreedt, als je je enkelband onklaar maakt, mag je vanzelfsprekend de rest van je straf uitzitten. Maar het gaat mij om het enkele feit dat je je onttrekt aan het toezicht dat de Staat je heeft opgelegd. Dat wordt niet zomaar opgelegd, maar dient bijvoorbeeld ook ter bescherming van slachtoffers. Als je je daaraan onttrekt, moet je afzonderlijk strafrechtelijk vervolgd worden. Dat verdient een afzonderlijke plek in ons Wetboek van Strafrecht.

De heer Markuszower (PVV):
Denkt de heer Van Oosten nou echt dat dit de crimineel ervan zal weerhouden om zijn enkelband door te knippen, te vluchten en opnieuw een misdrijf te begaan? Vaak zijn die mensen veroordeeld voor heel ernstige delicten. Die waren ook strafbaar, maar dat heeft ze er niet van weerhouden om die delicten te plegen. Het lijkt een flinke maatregel, maar die beschermt de samenleving niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is maar zeer de vraag. Sterker nog, ik zou deze redenering kunnen omdraaien. De heer Markuszower zou dit voorstel juist moeten omarmen, want dat heeft tot gevolg dat iemand omdat hij de enkelband heeft doorgeknipt niet alleen de opgelegde straf volledig moet uitzitten, wat nu al het gevolg zou moeten zij. Nee, daarenboven moet hij extra tijd in de gevangenis doorbrengen omdat hij zich heeft onttrokken aan staatstoezicht. Dat vind ik nogal een kwalijke kwestie. De samenleving verdient bescherming daartegen. Ik vind het helemaal niet verkeerd dat zo iemand nog wat langer in de gevangenis wordt vastgehouden om te overdenken dat wat hij heeft gedaan, niet normaal is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wacht de motie af. Ik hoop dat die een keer flink is. Dan zullen we bekijken of we die kunnen steunen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik geef toe dat het allemaal heel flink klinkt, maar ik wil er toch even heel kritisch naar kijken. We hebben het hier over mensen die de benen nemen en vervolgens een gevangenisstraf van twaalf of veertien jaar krijgen. Denkt de heer Van Oosten nou echt dat dit soort mensen hierdoor tegen worden gehouden? En fundamenteler nog, is het geen heel makkelijke oplossing om alleen het doorknippen van een enkelbandje ineens tot strafbaar feit te verklaren? Dan wil ik met de heer Van Oosten wel het gesprek aangaan over de vraag of onttrekking aan vrijheidsbeneming niet het strafbare feit is. Moeten we dan niet iets doen aan iedereen die de gevangenis verlaat en zijn schorsingsvoorwaarden schendt? Dan wil ik niet alleen het gemakkelijke oplossinkje dat we iemand met een enkelband even bij de enkelband pakken omdat het daar toevallig over gaat, want zo gaan we niet om met het recht.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek even naar het precieze punt van mevrouw Van Toorenburg, maar ik begrijp haar als volgt. Ik heb nog geen motie ingediend over het onttrekken aan elektronisch toezicht, maar ben zeker voornemens om dat te doen. Mevrouw Van Toorenburg trekt dat thema graag breder dan alleen de enkelband. Dat ben ik graag met haar eens, want ook ontsnappen uit een gevangenis vind ik niet normaal, maar we spreken hier vandaag over de enkelbanden. Dat is het thema van vandaag. Ik stoor mij mateloos aan het feit dat er mensen zijn die een maatregel krijgen opgelegd, misschien ter bescherming van anderen, maar die vervolgens dat ding onklaar maken en zich onttrekken aan het toezicht. Ik vind dat dit afzonderlijk strafbaar moet worden gesteld en dat die mensen langer in de gevangenis moeten kunnen worden gezet, los van de straf die ten grondslag lag aan het feit waardoor ze überhaupt een enkelband droegen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom zeg ik juist dat dit zo'n gemakkelijke oplossing in dit debat is, want denk ook eens aan iemand die een agressietraining als voorwaarde krijgt opgelegd omdat hij iemand total loss geslagen heeft. Als iemand die agressietraining niet volgt, zou ik nog eerder denken aan strafbaarstelling, want diegene brengt de samenleving serieus in gevaar. Ik vind het een serieus voorstel als de heer Van Oosten de schending van alle voorwaarden en de onttrekking aan een voorlopige hechtenis of een gevangenisstraf an sich strafbaar wil stellen. We kunnen de staatssecretaris vragen om dat eens uit te zoeken. Dit is een heel principiële kwestie, waarover we het vaak hebben gehad. Het schijnt niet te kunnen in verband met allerlei verdragen. Dat wil ik dan graag horen, maar daar kunnen we het over hebben. Maar laten we nu niet ineens heel makkelijk het kapotte enkelbandje eruit pakken en zeggen dat dat zo vreselijk is dat het apart strafbaar moet worden gesteld.

De heer Van Oosten (VVD):
Nou, een beetje makkelijk? We hebben het wel over 35 situaties, die ook voor u genoeg aanleiding waren om hier vandaag te gaan debatteren. Als het een beetje makkelijk was, had u ook gezegd: goh, ik hoef dat hele debat niet te hebben. Zo zou ik er niet naar willen kijken. Er zijn 35 mensen veroordeeld dan wel verdacht. Er hebben 35 mensen een maatregel opgelegd gekregen, inhoudende een enkelband, en dat heeft een goed doel gehad. Daar moest en zou toezicht op zijn. Die mensen onttrekken zich daaraan. Dan vind ik het niet raar en ook niet te beperkt van inzicht om te zeggen dat dat afzonderlijk strafbaar gesteld moet worden. Als u vervolgens een link legt naar wat andere thema's, als u die daaraan wilt koppelen, staat u dat volstrekt vrij. Dan vind ik het ook heel verstandig om dat debat te voeren met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij winnen de oorlog niet met een strafbaarstelling van het doorknippen van een enkelband. Waar we de oorlog mee kunnen winnen, is met voorkomen dat mensen die heel gevaarlijk zijn met een enkelbandje een instelling uit lopen. Dat is de reden dat ik dit debat wil voeren. Als de bijvangst is dat we serieus gaan kijken of het je onttrekken enige vorm van vrijheidsbeneming of vrijheidsbeperking — dan doen mensen immers zaken die niet mogen — strafbaar gesteld kan worden, vind ik dat prima. Daar houden we dit soort mensen die vervolgens naar het buitenland vertrekken echter echt niet mee tegen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil doorgaan op dat waar mevrouw Van Toorenburg mee kwam, namelijk het zoeken naar het principiële verschil. De heer Van Oosten zegt dat hij het strafbaar wil stellen dat mensen zich onttrekken aan toezicht. We hadden het over de enkelband. Dat punt begrijp ik. Er zijn echter heel veel vormen van toezicht. Het maken van afspraken met reclasseringsambtenaren is ook een vorm van toezicht. Ik wil even begrijpen waar het principiële verschil zit tussen de enkelband en de afspraken met reclasseringsambtenaren of allerlei andere trajecten. Wil de heer Van Oosten het je onttrekken aan al deze zaken eigenlijk ook strafbaar maken?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb mij in het kader van dit debat — dat is niet om flauw te doen, maar dit debat gaat over enkelbanden — beperkt tot een oproep tot het afzonderlijk strafbaar stellen van het je onttrekken aan het toezicht door het onklaar maken van die enkelbanden, want er waren nogal wat gevallen. Ik snap de vraag van mevrouw Buitenweg echter volkomen. Er zijn misschien ook andere vormen van toezicht waar je je aan zou kunnen onttrekken. Ik vind het helemaal geen rare gedachte om na te denken en misschien zelfs met voorstellen te komen, mogelijk zelfs in samenspraak met elkaar, over hoe moet worden omgegaan met de mensen die dus te beroerd zijn om kansen te benutten die ze geboden worden in onze samenleving terwijl zij niettemin verdacht worden van de ernstigste feiten of zich daaraan te buiten zijn gegaan en die dan toch weer in de wind slaan. Ik vind het niet raar om daar nog verder over na te denken. Nee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan begrijp ik dat u het mogelijk vindt dat het niet komen naar afspraken met reclasseringsambtenaren strafbaar wordt gesteld. Dat is toch een beetje een gekke gang van zaken? Je hebt dus voorwaarden gekregen voor je invrijheidstelling. Die voorwaarden zijn onder andere een bezoek aan een reclasseringsambtenaar of inderdaad een agressietraining. Die treed je met voeten. Dan is het logisch dat je invrijheidstelling wordt ingetrokken en dat je teruggaat naar de gevangenis. Het was de voorwaarde voor je vrijlating, die heb je geschonden en dus moet je terug. U zegt dat het nu toevallig over de enkelbanden gaat, maar ik vind het zeker op het gebied van justitie wel prettig als we een beetje consequent zijn. U vindt het heel goed mogelijk dat het ook gaat over agressietraining. Ik begrijp niet waarom je een strafbaar feit creëert bovenop het feit dat je invrijheidsstelling wordt ingetrokken. Kunt u dat verder verklaren?

De heer Van Oosten (VVD):
Het antwoord is heel logisch. Ik heb het u ook een aantal malen min of meer gegeven. Ik heb het u gegeven. Men heeft in het geval van een veroordeling een straf opgelegd gekregen, die na twee derde dan eindigt in een voorwaardelijke invrijheidstelling, omdat men een bepaald delict heeft gepleegd. Op het moment dat je dan niet aan normale voorwaarden houdt, zoals u dat schetst, moet je terug de bak in. Dat is heel normaal. Het gaat mij hierom. Je wordt onder toezicht gesteld door de Staat — dat is wel een verschil met wellicht een cursus of anderszins — en je mag je bijvoorbeeld niet mag begeven in een bepaald gebied omdat je daar slachtoffers hebt gemaakt. Als je dan dat ding bewust onklaar maakt en dus dat toezicht niet kan worden nageleefd, is het toch te idioot voor woorden dat dat niet afzonderlijk nog strafrechtelijk vervolgd kan worden. Ik vind het heel normaal dat dat wel kan, zodat zo iemand ook langer opgesloten kan worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In het kader dat het geen papieren tijger is: wat voor strafmaat had u precies voor ogen?

De heer Van Oosten (VVD):
Heel concreet zou ik een connectie willen leggen met de voorwaardelijke hechtenis. Dat betreft in algemene zin gevangenisstraffen vanaf vier jaar. Dat zou dan dus de strafmaat moeten zijn, wat mij betreft. Maar nogmaals, ik kom met het voorstel … Ja, u kijkt mij aan, maar het is wel wat. Ik wil het toch nog een keer noemen. Het is dus het onttrekken aan het toezicht van de Staat. De Staat legt iemand een maatregel op. Dat doe hij niet zomaar. Dat doet hij bijvoorbeeld — zeg ik in de richting van de heer Markuszower; niet omdat ik hem daarvan verdenk, maar omdat hij dat voorbeeld aandroeg — bij iemand die veroordeeld is tot twaalf jaar celstraf voor ernstige drugsdelicten. Het kan gaan om mensen die een moord hebben gepleegd. Het kan gaan om mensen die zedendelicten hebben gepleegd. Ik vind het heel normaal dat de Staat toezicht op zo iemand wil houden. Ik wil ook toezicht houden op draaideurcriminelen, waarvan de statistieken zeggen dat 80% opnieuw de fout in gaat. Dan is het toch helemaal niet raar om te zeggen: als je je onttrekt aan zoiets fundamenteels, om onze samenleving een beetje leefbaar te houden, mag je je daar ook voor verantwoorden bij de rechter voor een afzonderlijk strafdelict?

De voorzitter:
Mijnheer Markuszower, u bent net geweest met interrupties. U mag één aanvullende vraag stellen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een heel nieuw punt. Het is op zich goed dat de heer Van Oosten probeert om maatregelen te nemen om te voorkomen dat enkelbandjes worden doorgeknipt. Maar de echte vraag is natuurlijk: steunt hij onze fractie om de voorwaardelijke invrijheidstelling helemaal af te schaffen of, als hij dat niet wil, in ieder geval voor die groepen die van zware geweldsdelicten worden verdacht?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind zeker dat bij verdachten van zware geweldsdelicten of bij wie vluchtgevaar bestaat, bijvoorbeeld omdat ze een dubbele nationaliteit hebben en dus gemakkelijk dan een ander naar het buitenland kunnen ontsnappen, criteria heel zwaar moeten worden getoetst voordat je hen op vrije voeten laat. Maar weet u waar wij uit elkaar lopen? Ik laat uiteindelijk de beslissing bij de rechter, want die is onafhankelijk in dit land en die vertrouw ik daarop. Ik ben niet bang om kritiek te hebben als een uitspraak mij niet bevalt, maar ik blijf hem daar wel in vertrouwen.

De heer Markuszower (PVV):
U wilt dus niet de vervroegde vrijlating hier helemaal afschaffen. De wetgever kan dat gewoon doen. En u wilt dus ook niet de vervroegde vrijlating afschaffen voor daders van zware geweldsmisdrijven.

De heer Van Oosten (VVD):
Met respect, nu haalt de heer Markuszower een aantal zaken door elkaar. Ik ging ervan uit — dat was de component in zijn eerste vraag — dat het ziet op het schorsen van de voorwaardelijke hechtenis.

De heer Markuszower (PVV):
Het gaat ook om de voorwaardelijke invrijheidsstelling, de vervroegde invrijheidstelling.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar zit wel een fundamenteel verschil tussen. Bij de voorwaardelijke hechtenis gaat het om mensen die verdacht worden van ernstige feiten. Ik ga een heel eind met u mee als u zegt dat je niet te bang moet zijn om mensen die verdacht worden van ernstige feiten, in gevangenschap te houden. Maar het is uiteindelijk aan de rechter om dat te bepalen. Als het gaat om de veroordeelde, en dus vaststaat dat je fout was, ben ik het met u eens dat een einde moet komen aan het automatisme van vrijlating na twee derde gevangenis.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Als mensen van de rechter een enkelband moeten dragen, moeten ze die natuurlijk ook omhouden. Meestal gaat dat goed. In een aantal zaken is dat helaas misgegaan. Elk geval is er natuurlijk een te veel. Maar voor de goede orde: in 98% van de gevallen zijn er geen problemen. Er is wat mijn fractie betreft dan ook geen reden om de enkelband af te schaffen, zoals sommige partijen, met name de PVV, hier vandaag bepleiten. De enkelband is ook een goed middel, bijvoorbeeld om te kijken of iemand zich aan een straatverbod houdt in een stalkingzaak of om een jongere wel naar school te laten gaan, maar ook te controleren of hij na schooltijd naar huis gaat en niet rondhangt met de verkeerde vrienden. Dat is goed voor de slachtoffers en voor de samenleving. We moeten het kind niet met het badwater weggooien. We gaan immers ook geen gevangenissen afschaffen omdat er weleens iemand is ontsnapt. Ik ben blij dat ook het kabinet dat inziet.

De enkelband heeft nut, maar er moeten wel twee dingen gebeuren. D66 heeft al eerder gezegd dat er moet worden gekeken naar een sterkere enkelband, zodat deze minder makkelijk kan worden afgedaan. Ik begrijp uit de brief van de regering dat daaraan wordt gewerkt. Wanneer verwacht de staatssecretaris de nieuwe enkelband in gebruik te nemen? En ik bedoel dan uiteraard niet persoonlijk. Als iemand zijn enkelband heeft doorgeknipt, moet hij snel worden opgepakt. Anders is de vogel immers gevlogen. Vindt de staatssecretaris dat er nu snel genoeg wordt ingegrepen of ziet hij ruimte voor verbetering?

Ik kom op een ander thema dat hiermee echter wel verband houdt: de borgsom. Bij borg gaat het om een voorwaarde die wordt verbonden aan de schorsing van een voorlopige hechtenis. Uit cijfers blijkt dat de borgsom in de laatste jaren vaker wordt ingezet. Strafzaken duren steeds langer, waardoor de voorlopige hechtenis ook langer duurt. Aangezien mensen uiteraard onschuldig zijn tot hun schuld is bewezen, gaat dat op enig moment wringen. De rechter kan dan besluiten om de voorlopige hechtenis op te heffen of te schorsen. Borg kan daarbij een voorwaarde zijn. Ziet de staatssecretaris in het toenemende aantal borgstellingen het signaal dat de doorlooptijden korter zouden moeten worden?

De bedoeling van de borgsom is dat iemand er niet vandoor gaat, want als hij dat wel doet, is hij de borg kwijt. Het is op zichzelf goed om dat soort extra garanties te hebben, maar daarbij spelen wel twee vragen een rol. Ten eerste: waar komt het geld voor de borg vandaan? En ten tweede: is de borg hoog genoeg om een redelijke garantie te hebben dat iemand er inderdaad niet vandoor gaat? We willen immers niet dat de borg wordt betaald met fout geld of te laag is zodat iemand er toch vandoor gaat ondanks het feit dat hij de borg heeft afgetikt. Onderzoek hiernaar door het Openbaar Ministerie en de rechtbank is tijdrovend en arbeidsintensief, zo schrijft het kabinet. Toch is er wat mij betreft wel behoefte aan aanscherping. D66 wil betere waarborgen. Het is dan ook goed dat het kabinet hiermee aan de slag gaat samen met het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Ik vind het kabinet daarmee echter wel wat traag. Waarom zouden we wachten op de modernisering van het Wetboek van Strafvordering? Ik wil hiervoor graag sneller een oplossing. Op welke termijn gaat de staatssecretaris met het Openbaar Ministerie en de rechtspraak om tafel zitten? En wanneer kunnen we van hem een voorstel voor betere waarborgen verwachten?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is de ontsnapping in november vorig jaar van een van de grootste cokebaronnen van Europa. Na een jaar voorarrest mocht hij op basis van een beslissing van een onafhankelijke rechter de rest van het proces en het vonnis thuis afwachten. De enkelband die hem daar moest houden, heeft hij doorgeknipt. Die gang van zaken is heel ernstig en schaadt het vertrouwen van mensen in het feit dat de overheid alles op alles zet om ervoor te zorgen dat criminelen hun straf niet ontlopen.

Ik dacht dat ik nog niets controversieels had gezegd. Dat moet nog komen, kan ik u zeggen.

De voorzitter:
U bent net 30 seconden bezig, maar de heer Markuszower weet wat hij wil vragen.

De heer Markuszower (PVV):
Als er wordt geconstateerd dat het zo ernstig is, heeft Nederland dan niet meer behoefte aan wat stevigere rechters in plaats van stevigere enkelbanden? Mevrouw Buitenweg zei zelf dat de rechter die persoon heeft vrijgelaten. Misschien hebben we wel behoefte aan wat strengere rechters.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kom zo meteen nog terug op de rechters, maar ik denk dat de heer Markuszower een heel goed punt heeft. Ik wil inderdaad de rechterlijke macht versterken. Ik maak mij soms zorgen over de vraag of de rechterlijke macht wel voldoende geld en middelen heeft om deze zaken heel goed te kunnen wegen. Het is een goed punt van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik dank mevrouw Buitenweg voor het compliment, maar ik had het niet over het versterken ervan, want dat is eigenlijk een ander punt. Ik heb het over stevigere en strengere rechters die hoger straffen en criminelen minder snel weer de straat opgooien.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij gaat het er vooral om dat je een goede afweging moet maken. Ik kom zo meteen nog op de voordelen van de enkelband. Je zult een goede afweging moeten maken — ik hoorde meerdere mensen dat ook al zeggen — tussen de mensen bij wie het verstandig is om ze met een enkelband te laten resocialiseren of thuis hun straf te laten afwachten en de mensen bij wie je denkt dat dit niet zo verstandig is. Dat is aan het oordeel van een individuele rechter. Daar treed ik niet in, maar ik denk dat het belangrijk is dat de afweging goed wordt gemaakt.

Het is belangrijk dat grondig wordt uitgezocht wat in dit individuele geval en in een aantal andere gevallen is misgegaan. Ik kan me voorstellen dat ook binnen de rechterlijke macht — hiermee kom ik al op een deel van het antwoord — waar de beslissingen worden genomen over wie een enkelband krijgt, de discussies nu hoog oplaaien. Maar laten we niet de conclusie trekken dat elektronisch toezicht hierdoor is gediskwalificeerd. Slechts in een krappe 2% van de gevallen onttrekken mensen zich aan dit toezicht. De heer Groothuizen zei het ook al: in 98% van de gevallen gaat het goed.

De heer Markuszower vreesde al dat de staatssecretaris GroenLinks-kreten zou gaan slaken, en ik kan zeggen: dat is zo. GroenLinks was heel blij met de brief van staatssecretaris Dijkhoff van 30 mei. Daarin zet hij helder uiteen dat elektronisch toezicht van grote waarde kan zijn voor de justitiabelen en voor de samenleving. Elektronisch toezicht wordt in Nederland niet toegepast als vervanging van detentie. Kale toepassing, zoals dat heet, gebeurt wel in sommige andere Europese landen, vooral daar waar er een cellentekort is. Maar in Nederland worden enkelbanden alleen gebruikt als een elektronisch hulpmiddel. Het helpt de reclassering om het toezicht te verbeteren op mensen die weer gaan wennen aan terugkeer in de samenleving. In Nederland komt een justitiabele echt niet op plekken waar het niet mag en is hij niet buiten op tijdstippen dat hij eigenlijk binnen hoort te zijn. De controle middels enkelbanden kan zelfs een ander dag- en nachtritme van deze mensen stimuleren en meer structuur in hun leven brengen. Dat vergroot weer de kans dat zij een criminaliteitsvrije toekomst tegemoet gaan; daar moeten wij blij mee zijn.

Elektronisch toezicht wordt ook toegepast als alternatief voor voorlopige hechtenis. Ook dat is goed. Dat zou misschien nog vaker moeten. Bijna 40% van de gedetineerden in Nederland zit in voorlopige hechtenis. Die mensen zijn dus nog helemaal niet veroordeeld voor een misdrijf. Volgens het College voor de Rechten van de Mens motiveren rechters hun besluiten over voorlopige hechtenis onvoldoende en wordt ook niet duidelijk of zij alternatieven hebben overwogen, zoals enkelbanden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij deze conclusies van het College voor de Rechten van de Mens herkent en hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Markuszower (PVV):
Er wordt gezegd dat de kans op recidive dan kleiner is en de kans groter dat de samenleving dan veiliger wordt. Waarom bent u zo bereid om een kansspel te spelen met de samenleving? Als een veroordeelde crimineel in de cel zit, is er nul kans op recidive. Zolang de crimineel in de cel zit, kan hij namelijk geen strafbaar feit plegen. U neemt dus een risico voor de samenleving en u laat de kans op resocialisatie van de dader zwaarder wegen. Waarom laat u de risico's voor de samenleving niet zwaarder meewegen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn stelling is dat de PVV de samenleving onveiliger maakt, juist door mensen heel lang, eindeloos lang, in de cel te houden. Je kunt mensen niet levenslang met zijn allen opsluiten, dus op een gegeven moment moeten ze vrijkomen. Als je ze van de een op de andere dag zomaar vrijlaat, kan dat heel beroerde gevolgen hebben. Veel verstandiger is dus een proces van resocialisatie, en daar kan een enkelband een rol in spelen.

De heer Markuszower (PVV):
Je kunt toch ook alvast resocialiseren in de cel …

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker.

De heer Markuszower (PVV):
… gedurende de termijn dat je de hele straf uitzit? Wat er nu gebeurt, is dat de straf wordt verkort, en in de verkorting vinden juist heel veel misdrijven plaats, of vluchten mensen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Uw standpunt is dat je mensen zo ongeveer eindeloos in de cel moet vasthouden. Er is echter een moment dat mensen vrijkomen, en daar moet je ze zo goed mogelijk op voorbereiden. We kunnen er best over spreken hoelang mensen moeten hebben vastgezeten voordat ze vrij kunnen komen. Mevrouw Van Toorenburg zei al dat mensen niet zo snel, dus na twee derde van hun straf te hebben uitgezeten, vrij zouden moeten komen. Misschien is het beter als dat pas later in het proces gebeurt. Daar kunnen we best een keer met elkaar over gaan praten. Het punt is dat mensen op een gegeven moment uit de cel komen. Die enkelbanden kunnen een hulpmiddel zijn bij de controle hoe mensen het weer terug in de samenleving doen. In die zin draagt het bij aan de veiligheid van de samenleving.

De heer Van Oosten (VVD):
Het is terecht dat mevrouw Buitenweg aangeeft dat mensen op enig moment weer vrijkomen. Maar wat vindt mevrouw Buitenweg van de gedachte die een aantal jaren geleden door de Taskforce overvallen neergelegd werd, inhoudende dat een draaideurcrimineel die zijn gevangenisstraf heeft uitgezeten, ook daarna nog een periode — genoemd werd twee jaar — onder toezicht gesteld zou moeten worden met zo'n enkelband?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
In mijn ogen hoort daar een rechterlijke uitspraak aan ten grondslag te liggen. Het hoort dan onderdeel te zijn van de straf die de rechter heeft opgelegd. Het lijkt mij een beetje ingewikkeld worden als je sommige mensen zonder rechterlijke uitspraak aan zo'n enkelband bindt. Ik kan me echter goed voorstellen dat een rechter dat zal zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dus GroenLinks is er niet ten principale tegenstander van om draaideurcriminelen na hun straf nog wat langer onder toezicht te houden met behulp van zo'n enkelband, om te voorkomen dat ze opnieuw de fout in gaan, dan wel om in te kunnen grijpen op het moment dat ze de fout in gaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U zegt: na hun straf. Ik zeg: een rechter moet het hebben opgelegd. Daarmee is het een onderdeel van de straf.

In het geval dat de aanleiding vormde voor dit debat, heeft de rechter dus een beslissing genomen die achteraf betreurenswaardig lijkt. Verkeerde inschattingen zijn nooit uit te sluiten, maar mijn vraag is wel of rechters voldoende capaciteit en tijd hebben om in individuele gevallen risico's goed af te wegen. Datzelfde geldt voor de reclassering, die een grote rol speelt bij de besluiten over elektronisch toezicht aan het einde van een detentietraject. Heeft de reclassering weleens aangegeven dat het eigenlijk over onvoldoende tijd en middelen beschikt voor het besluit en de begeleiding van elektronisch toezicht?

Ik wilde net aan mijn laatste deel beginnen.

De voorzitter:
Ik stel ook voor dat u eerst uw verhaal afmaakt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het ministerie is bezig met het project Koers en kansen voor de sanctie-uitvoering. Daarbij wordt bekeken hoe je kunt voorkomen dat mensen steeds verder in de problemen komen. De meeste gedetineerden hebben heel complexe, vaak psychische of psychiatrische problemen. 75% zit korter dan drie maanden in detentie. 50% zelfs korter dan drie weken. Als ze eruit komen hebben ze hogere schulden, zijn zorgplannen doorkruist en zijn ze niet meer welkom op hun oude werkplek. De kans op problemen is dan dus vergroot en dat roept de vraag op of er juist niet meer behoefte is aan elektronisch toezicht of wellicht aan andere alternatieven. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft toch geen vraag meer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit was zo onvervalst GroenLinks, daar is geen kruid tegen opgewassen.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als een crimineel ontsnapt of zich niet aan de gestelde voorwaarden houdt, is dat voor iedereen verschrikkelijk, voor de politie, justitie en reclassering, maar vooral voor de samenleving en in het bijzonder voor de slachtoffers. Dat de politie heeft laten weten ontsnappingen funest te vinden voor het rechtsgevoel van de Nederlanders, is dan ook terecht, want dat is het ook.

De concrete aanleiding voor dit debat is de zaak van de grote drugsbaron, Cetin G. Jarenlang deed de recherche onderzoek, maar toen zijn voorlopige hechtenis niet langer kon worden verlengd, knipte hij zijn enkelband door en verdween. Hij droeg een elektronische enkelband en hij betaalde een stevige borgsom, maar dat hielp niet. Deze crimineel, van de veertien jaar cel maar één jaar uitgezeten, is niet de enige. Dat is heel frustrerend, omdat dat het vertrouwen ondermijnt in de enkelband, in het systeem dat op zichzelf goed is. Voorlopige hechtenis kan immers niet oneindig duren, want terwijl er nog geen veroordeling is uitgesproken, kunnen mensen hun baan, hun huis en soms ook hun gezin verliezen. Schulden bouwen zich op. Dat zijn allemaal belangrijke ingrediënten voor het plegen van een nieuw misdrijf en dus voor recidive.

Het is de rechter die bepaalt of iemand langer vast moet zitten. Als iemand niet langer kan worden vastgehouden, heeft de SP liever dat die persoon een enkelband draagt, zodat we controle en toezicht kunnen uitoefenen, dan dat die persoon geen enkelband draagt. Dat zou namelijk de consequentie zijn als je de enkelband af zou schaffen, zoals de PVV wil. De enkelband heeft voordelen, want je kunt controleren of iemand zich aan de voorwaarden houdt, bijvoorbeeld een locatieverbod of een -gebod. Daarom is het zo'n goed middel.

De heer Markuszower (PVV):
En in die gevallen waarin de crimineel nog in de cel had kunnen zitten, vindt u het dan ook zo'n geweldig middel, die enkelband? Hoe kunt u dat dan uitleggen aan die jonge vrouw die in april jongstleden is verkracht door een enkelbanddrager?

De heer Van Nispen (SP):
De SP vindt de enkelband helemaal niet in alle gevallen een geweldig middel. Ik leg uit waarom een enkelband soms een ontzettend nuttig hulpmiddel kan zijn om te controleren of iemand zich aan de voorwaarden houdt die zijn opgelegd bij het onderbreken van de celstraf. Daar is het een goed hulpmiddel voor. Ik sta hier dus helemaal niet te verdedigen in welke gevallen er concreet wel of niet een enkelband is opgelegd. Dat is aan de rechter, geadviseerd door de reclassering of de Dienst Justitiële Inrichtingen. Als de heer Markuszower er individuele gevallen bij gaat halen, wordt het een beetje pijnlijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Het is uiteindelijk aan de wetgever hoe wij die enkelband willen toepassen in Nederland. Ik vraag de heer Van Nispen van de SP dus of hij de enkelband wil toepassen in gevallen waarin de crimineel ook nog in de cel had kunnen zitten. Dan heb ik het helemaal niet alleen over individuele gevallen. Ik geef, ook in mijn spreektekst, voorbeelden van misdrijven die zijn gepleegd door criminelen die in de cel hadden kunnen zitten maar die een enkelband om hadden.

De heer Van Nispen (SP):
De enkelband is voor lang niet iedere crimineel geschikt. Ook krijgt niet elke crimineel een enkelband. Als iemand vluchtgevaarlijk is, behoort die persoon bijvoorbeeld geen enkelband te krijgen; u kunt de staatssecretaris vragen of dat wel of niet het geval is. Als de PVV zegt dat zij af wil van het systeem dat iemand een enkelband krijgt als onderdeel van de schorsing van een voorlopige hechtenis, vind ik dat een zeer onzorgvuldig voorstel. We hebben dat voorstel zojuist eigenlijk al gefileerd in de interruptie op uw bijdrage. Als u af wilt van het systeem van het schorsen van de voorlopige hechtenis, gaat u dus op de stoel van de rechter zitten en zegt u dat iedereen in voorlopige hechtenis blijft zitten, ook als men nog niet veroordeeld is. Dat betekent dus oneindige straffen voor mensen die niet veroordeeld zijn. Dat gaat niet, zoals u ook zelf wel weet. En als iemand vrijkomt zonder enkelband, krijg je echt een onveilige samenleving, want dan heb je dus niet het elektronische hulpmiddel waarmee je kunt zien waar iemand op welk moment is. Ik zeg erbij dat het systeem niet onfeilbaar is. Dat weten we: 98% gaat goed, maar er zijn de afgelopen jaren 35 personen ontsnapt. Dat is verschrikkelijk, maar uw voorstel maakt de samenleving inderdaad echt onveilig.

De SP stelt vandaag wel aan de orde dat sommige strafprocessen zo lang op zich laten wachten dat een verdachte van een ernstig strafbaar feit toch niet langer in hechtenis kan worden gehouden. Kunnen we dus niet beter kijken naar het versnellen van de strafprocessen en naar de oorzaken van die lange duur? Soms is die lange duur verklaarbaar, maar soms ook niet. Het kan gaan om problemen met de capaciteit bij de politie of het Openbaar Ministerie of om achterstanden bij de rechtbanken. Waarom praten we daar niet eens nadrukkelijk over? Mag ik daar een reactie van de staatssecretaris op krijgen? Dan heb je namelijk minder langdurig voorarrest en minder enkelbanden en borgsommen voor de zware jongens, over wie we het hierbij soms hebben.

Voor het vertrouwen in dit systeem is het heel belangrijk dat steeds alles op alles wordt gezet als iemand de enkelband saboteert. Gebeurt dat in voldoende mate? Wordt steeds direct en voortvarend alles uit de kast gehaald om direct na een melding van het doorknippen van zo'n band de crimineel op te sporen? Zijn er mogelijkheden om hierin nog iets te verbeteren? Hoeveel tijd gaat daar doorgaans overheen? Is hier wel voldoende capaciteit voor bij de reclassering en de politie? Er zijn nog steeds zeven personen voortvluchtig. Hoe actief worden zij nog gezocht en hoe staat het met de internationale samenwerking?

Ik ga nu in op de borgsom. Vaak wordt de voorlopige hechtenis geschorst op voorwaarde dat iemand een enkelband krijgt en een flinke som geld stort. Van de mensen met een enkelband onttrekt 2% zich. Bij mensen die een borgsom betaalden, is dat 7%. Eigenlijk is dat dus een groter probleem. Die borgsom zou een waarborg moeten zijn dat iemand niet vlucht, maar werkt in de praktijk dus niet goed genoeg, zo lijkt het. De Telegraaf publiceerde vorige week dat de herkomst van dit geld niet wordt onderzocht. Een rijk geworden crimineel — denk aan onze drugsbaron uit het beruchte voorbeeld — betaalt van zijn criminele geld dus 0,5 miljoen, terwijl dat waarschijnlijk een fractie is van het vermogen dat door die misdaad is verdiend. Als hij dan de benen neemt, is zijn straf dus afgekocht met zijn criminele geld. Dat is natuurlijk echt onbestaanbaar. Ook volgens mij zijn er dus twee problemen en ook ik vraag daar een oplossing voor. Ten eerste zou de herkomst van dat geld wel moeten worden onderzocht, want anders kun je inderdaad met je misdaadgeld een straf afkopen. Ten tweede moet beter worden bekeken of de hoogte van het bedrag afschrikwekkend genoeg is voor de betreffende crimineel, want anders heeft het geen zin. Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie. De minister schreef hierover al in zijn brief, maar in navolging van D66 zie ook ik niet in waarom we hiermee zouden moeten wachten op de algehele ingrijpende modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik krijg graag de toezegging dat dit eerder kan, namelijk zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kuiken niet. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag hebben we een debat over de enkelband. Het is altijd belangrijk om duidelijk te maken waar we het precies over hebben. Mensen die zomaar in dit debat vallen, denken misschien: gaat dit over de gewrichtsband van de enkel? Het is belangrijk dat die niet scheurt, want anders kun je niet lopen. Nee, het gaat hier over een andere enkelband en daarbij is het juist van belang dat die op zijn plaats blijft zitten en niet doorgeknipt wordt: als vorm van elektronisch toezicht. Mevrouw Van Toorenburg kwam in haar bijdrage nog even terug op de derde betekenis van enkelband, namelijk die van sieraad. Dan is het bijvoeglijk naamwoord "kek" wel aan de orde. Bij de andere betekenissen lijkt me dat wat minder van toepassing.

We hebben het vandaag over de enkelband als vorm van elektronisch toezicht. Wat er misgaat als de enkelband doorgeknipt wordt, staat haaks op het doel dat we ermee beogen, namelijk iemand in de gaten kunnen houden. Dat is al goed uit de verf gekomen. Die enkelband moet goed zijn, van stevige kwaliteit en niet door te knippen. Dat is nu juist het probleem. Daar wordt aan gewerkt en dat is een goede zaak. Het is fantastisch dat het in 98% van de gevallen helemaal goed gaat en de band niet wordt doorgeknipt, maar die 2% — 35 gevallen — waarin het helaas wel gebeurt is natuurlijk uitermate vervelend. Het is van belang dat dat grondig aangepakt wordt.

De SGP-fractie vindt ook dat de toepassing van de enkelband geen noodgreep moet zijn wegens cellentekort of als bezuinigingsmaatregel. Die discussies hebben we regelmatig gevoerd. Volgens mij heb ik niemand dat vandaag horen bepleiten en is daar gelukkig consensus over. Wat dan overblijft, is dat het een nuttig controlehulpmiddel is bij het controleren van voorwaarden zoals het locatieverbod, het verbod om op een bepaalde plaats te komen. De SGP-fractie vindt dat een nuttige toepassing, die we overeind moeten houden. Het is een goede mogelijkheid om serieus invulling te geven aan de terugkeer in de maatschappij. Dan moet hij wel volstrekt betrouwbaar zijn. Het is ontoelaatbaar dat het in zo veel gevallen op een eenvoudige manier mogelijk is om van de enkelband af te komen. Het is in onze ogen ook ongewenst als iemand met een voorgenomen straf van veertien jaar in plaats van voorarrest een enkelband krijgt. Daarvoor geldt weer dat het geen alternatief moet zijn. Het moet alleen een aanvulling zijn op het vrij zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Laten we nou eens samen nadenken. Wanneer wordt er een locatieverbod opgelegd? Dat gebeurt bij die criminelen of verdachten van wie men bang is dat ze op een bepaalde locatie iets stouts, iets fouts of iets gevaarlijks doen. Dan is het toch beter om iemand in de cel te hebben? We weten immers allemaal dat het enkel hebben van een enkelband er niet voor zorgt dat zo'n persoon niet op die locatie komt. Het enige wat er gebeurt is dat er een alarmpje afgaat op een reclasseringsafdeling en daar misschien een telefoontje wordt gepleegd. Maar echt ingegrepen wordt er niet direct — ik zie de staatssecretaris nee schudden — en een misdrijf is zo gepleegd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij is dit al in diverse interruptiedebatjes naar voren gekomen. Ik vind het verrassend dat we het met heel veel omhaal eigenlijk heel sterk eens zijn over die punten. Een enkelband moet niet in de plaats komen van een gevangenisstraf. Die is juist minder vergaand dan een gevangenisstraf. Een gevangenisstraf kent wat ons betreft ook geen automatische invrijheidsstelling. Die moet uitgezeten worden. Maar als er een moment is waarop iemand vrijkomt, dan is een enkelband echt een stuk beter dan alleen maar vrij zijn zónder zo'n controlehulpmiddel. Daar pleit de PVV-fractie dacht ik ook voor. Dan moeten we geen verwarring zaaien door te zeggen dat hij totaal afgeschaft moet worden. Ik snap werkelijk niet wat dat voor doel dient. Dat is alleen verwarring zaaien en geen helderheid bieden.

De heer Markuszower (PVV):
U bent dus alleen voor de enkelband in die gevallen dat de celstraf helemaal is afgerond; dus niet in voorlopige hechtenis maar ook niet na een derde aftrek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Niet in de plaats van een gevangenisstraf, maar als aanvulling op het vrij zijn. Als een gevangenisstraf aan de orde is, moet de gevangenisstraf worden opgelegd en ook volledig uit worden gezeten. Maar er komt een moment waarop iemand vrij is of, in het kader van voorarrest, normaal gesproken vrij zou zijn en niet in aanmerking komt voor voorlopige hechtenis. Dan vind ik het altijd een nuttige aanvulling op het zomaar vrij zijn om nog een extra hulpmiddel te hebben.

De heer Markuszower (PVV):
Wilt u ons dan steunen als wij een voorstel doen om de voorwaardelijke invrijheidstelling af te schaffen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Sterker nog: voordat de heer Markuszower in de Kamer kwam, had ik al een wetvoorstel in voorbereiding, waar nu een adviesronde op volgt, om de voorwaardelijke invrijheidstelling aan te passen. Ik denk dat de tijd van moties en dergelijke daarover wel een beetje voorbij is. We hebben het hier al vaker over gehad in de afgelopen jaren. We moeten nu met concrete wetsvoorstellen komen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik hoor de heer Van der Staaij zeggen: wij zijn niet voor de voorwaardelijke invrijheidstelling en we zien een rol voor de enkelband als iemand zijn straf heeft uitgezeten. Nu kennen we de heer Van der Staaij als iemand die altijd oog heeft voor het rechtsstatelijk karakter. Wat is volgens hem nou precies het juridisch kader waarin iemand na ommekomst van de hele straf nog een enkelband zou moeten dragen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat kan in het kader van het opleggen van voorwaarden.

De heer Groothuizen (D66):
Maar die voorwaarden leggen we juist op in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en daar wilt u vanaf.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar het kan ook in het kader van een voorwaardelijke strafoplegging. In mijn wetsvoorstel, dat nu onderwerp van een adviesronde is en waarover de Kamer nog uitgebreid een oordeel zal kunnen vormen, wil ik in plaats van de voorwaardelijke invrijheidstelling een voorwaardelijke straf opleggen, waarbij voorwaarden als een enkelband, het volgen van cursussen en dergelijke kunnen horen. De heer Groothuizen weet wat er op dat gebied allemaal mogelijk is.

De heer Groothuizen (D66):
Voorwaardelijke strafdelen worden natuurlijk al opgelegd, maar de heer Van der Staaij is er onder voorwaarden dus toch ook voor dat mensen niet hun hele straf uitzitten achter de dikke deur, maar dat dit ook buiten een instelling kan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben ervoor dat een onvoorwaardelijke straf helder is en gewoon helemaal uitgezeten wordt. Verder denk ik dat er daarnaast behoefte is om een bepaalde tussenvorm te hebben, zoals zo'n vorm van toezicht, en dat het opleggen van een voorwaardelijke straf daarvoor een beter juridisch kader is. Dat is wat in het wetsvoorstel dat ik nu in voorbereiding heb, is neergelegd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
De regering spreekt in een brief uit 2015 over onderzoek naar de betrouwbaarheid van de enkelband en zegt dat daaruit is gebleken dat die prima is. Dat onderzoek zelf heb ik niet direct kunnen vinden. Wat blijkt daar precies uit over de mitsen en maren? Juist als het middel meer gebruikt wordt, is een hoge betrouwbaarheid nodig.

Sabotage van de enkelband wordt altijd automatisch gemeld, maar of er met zo'n melding wat gebeurt, wordt altijd afhankelijk gesteld van het risicoprofiel en de strafrechtelijke modaliteit, lees ik in de brief. Is dat niet wat te vrijblijvend? Moet er niet per definitie opgetreden worden als sabotage van de enkelband plaatsvindt? Dat zou mijn fractie wel willen bepleiten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema, namens het Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Ik heb mijn oor goed te luisteren gelegd en heel wat geleerd. Ik wacht de motie van de heer Van Oosten af. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Maar zeker wacht ik het wetsontwerp van de heer Van der Staaij af. Dat lijkt mij op het eerste gezicht, als ik het zo hoor, een revolutionaire wending in het strafrechtelijk straftoepassingssysteem. Daar ben ik zeer nieuwsgierig naar.

Ik ben uitgenodigd hier te verschijnen omdat het ging over de enkelband, zo had ik begrepen. Het waaiert alle kanten op. Ik hoor geluiden dat de enkelband weg moet. Het Forum voor Democratie zou dat geen snuggere zaak vinden. We beschikken over het technisch vernuft en het instrument om mensen die je in de smiezen wilt houden, in de smiezen te kunnen houden. Je zou wel erg buiten de realiteit staan om een voor de hand liggend instrument waarmee je het spoor van mensen onder alle omstandigheden kunt volgen, weg te vegen. Dat moet niet. Dat moet je natuurlijk niet doen. Je moet het houden, zeker als het gaat om lichte vergrijpen.

Het onderscheid is moeilijk te maken. Je kunt niet aan de hand van de feitelijkheden, alleen de delictsomschrijving en de kwalificaties zeggen: dat is een enkelband waardig en een ander feit niet. Sommige zware delicten — zo worden ze steeds genoemd — worden gepleegd door mensen die dat helemaal niet van plan waren en die na enig bekoekeloer door instanties, de rechters en de reclassering als persoon niet zo gevaarlijk worden gezien. Ze hebben zich echter wel schuldig gemaakt aan een delict dat zwaar oogt vanwege de kwalificatie. Als die mensen een poos in detentie hebben gezeten, kan de rechter het zekere voor het onzekere willen nemen en hen toch in de smiezen willen houden. Het is immers een delict dat er niet om liegt. Ik zou er dus niet voor willen pleiten om de enkelband te koppelen aan een bepaald delict en een maximumstraf. Je kunt zaken, personen en omstandigheden nooit vergelijken. Daar is geen beginnen aan. Je moet het dus houden. Het is een controlemogelijkheid.

Dan is ook de vraag de revue gepasseerd of het doorknippen van een enkelband een afzonderlijk strafbaar feit is. Als die enkelband niet was doorgeknipt, had dit hele debat niet plaatsgevonden. Als wij nu kunnen zorgen voor een enkelband die zich niet laat doorknippen, zijn wij van de soesa af. De staatssecretaris zit daar nu de hele tijd en hij draagt misschien wel een groot geheim met zich mee. Hij zal zo een toelichting geven. Wellicht heeft hij voldoende technisch vernuft ontwikkeld om te zeggen: hou maar op, want deze enkelband komt er nooit meer af. Misschien zoals werd gesuggereerd, met een handgranaat eraan verbonden. Je weet maar nooit; als de pin eruit vliegt, ben je van alles af. Wij kunnen een grote vondst verwachten van de staatssecretaris, want ik kan me niet voorstellen dat het onmogelijk is om een enkelband zo te construeren dat degene die hem draagt, daar alleen vanaf kan als hij zijn been doorzaagt. Dan is het vluchtgevaar ook weg. Ik wil nog wel meedenken over de technische mogelijkheden van een dergelijke enkelband.

Hoe het ook zij, dan is ook nog de vraag de revue gepasseerd of wij de voorwaardelijke hechtenis moeten afschaffen. Dat moet je nooit doen, dat moet je nooit doen, want dan staan mensen koud op straat en als het aan de heer Markuszower ligt, ook nog zonder enkelband. Dan creëer je echt tijdbommen en daar is het Forum voor Democratie geen voorstander van. Dus ook die categorie moet je in het zicht houden.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Hiddema van Forum voor Democratie zegt dat het niet snugger is om de enkelband af schaffen. Op zijn website schrijft hij dat hij zwaardere straffen voor geweld en zedendelicten wil creëren in Nederland. Hoe zal hij dat dan doen?

De heer Hiddema (FvD):
Wat heeft dat met die enkelband te maken?

De heer Markuszower (PVV):
Dat vraag ik aan u. Wat gaat u doen aan de plegers van zware geweldsmisdrijven of zedendelicten die nu vroegtijdig — na twee derde of soms minder van hun straf te hebben uitgezeten — op straat komen? De heer Hiddema vindt het zo niet snugger om de enkelband af te schaffen. Hij wil die mensen de straat op gooien, terwijl hij op zijn website schrijft dat hij strenger wil straffen. Hoe legt hij dit uit?

De voorzitter:
De vraag is helder, lijkt mij.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, ik snap het niet. Ik moet er nog aan wennen.

De voorzitter:
Nog een keer.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal wat korter zijn. Wat doet Forum voor Democratie voor de plegers van zware gewelds- en zedendelicten die nu na twee derde van het uitzitten van hun straf vrijkomen, ook omdat de heer Hiddema nu pleit voor de enkelband? Wat doet de heer Hiddema om ervoor te zorgen dat de plegers van zware geweldsmisdrijven en zedendelicten langer in de cel blijven zitten?

De heer Hiddema (FvD):
Dan kan alleen het verhogen van de maximumstraffen dienstig zijn. Dan heeft de rechter de mogelijkheid om zwaarder te straffen dan hij nu doet. Daar heeft die enkelband helemaal niets mee te maken. Ik discussieer ook niet met de heer Markuszower over de vraag of strafverhoging aandacht behoeft. Ik heb het over de waarde en het nut van een enkelband.

De heer Markuszower (PVV):
Wat vindt de heer Hiddema de waarde en het nut van een enkelband voor plegers van zedendelicten en zware geweldsmisdrijven als zij vroegtijdig zijn vrijgelaten? Wat is daar nu zo snugger aan?

De heer Hiddema (FvD):
Dat als ze vrij zijn, je ze tenminste in de gaten kunt houden. In de optie van de heer Markuszower kijkt er geen mens naar hen om als ze vrij zijn.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Markuszower (PVV):
In mijn optie, en de heer Hiddema zou mij daarin moeten steunen gezien de verklaring op zijn website, zitten ze in de cel.

De heer Hiddema (FvD):
Levenslang?

De heer Markuszower (PVV):
Voor de periode dat zij veroordeeld zijn. Zij mogen niet al nadat zij twee derde deel van hun straf hebben uitgezeten, op straat komen zoals de heer Hiddema hier blijkbaar propageert.

De heer Hiddema (FvD):
In mijn visie zitten ze in de cel zolang de rechter vindt dat het zo moet zijn. Dat wisselt per individueel geval; wij hebben het niet over een zak erwten, het gaat over mensen. Ik wil dan nog de mogelijkheid creëren, ook als er sprake is van zedendelicten, dat als die mensen vrijkomen en dat komen ze want de heer Markuszower heeft nog geen levenslange vrijheidsstraf bepleit ... Dan ben je trouwens ook van die enkelband af. Is dat geen alternatief voor de PVV? Zedendelicten en zware delicten? Levenslang, want dan zit je ook levenslang, kom je nooit vrij en heb je ook geen enkelband. Weg discussie? Maar zo simpel is het niet, mevrouw de voorzitter. Die mensen komen op straat. Mijn website heeft daar helemaal niets mee te maken. Er ligt een rechterlijk vonnis en de rechter zal misschien ooit naar mij luisteren maar nu in deze gevallen nog niet. Die mensen komen vrij en de rechter kan ze een enkelband meegeven. Wees blij!

De heer Markuszower (PVV):
Maar anders dan in de rechtszaal kan de wetgever gewoon de wet wijzigen. Dus als u wilt dat criminelen die veroordeeld zijn voor een zedendelict of een ernstig geweldsmisdrijf harder worden gestraft, dan moet u met mij zeggen dat die straffen verlengd moeten worden, dat die mensen niet met een enkelband op straat mogen komen na het uitzitten van twee derde of minder van hun straf, maar dat ze in de cel moeten blijven. Daar kunt u voor pleiten. Dan moet u niet zeggen dat ik niet snugger ben. Dan moet u zeggen: we gaan die criminelen harder aanpakken.

De heer Hiddema (FvD):
U luistert niet snugger. Ik heb gezegd dat ik het wegpoetsen van de enkelband niet snugger zou vinden. Dat u zich dat persoonlijk zo aantrekt, daar kan ik ook niets aan doen. De enkelband moet blijven. Ik ben erg gesterkt in de gedachte dat het een heel goed partijstandpunt is en ik zal het dan ook toevoegen aan mijn website.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijf minuten en daarna gaat de staatssecretaris antwoorden.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer gemerkt dat de enkelband een onderwerp is dat veel emoties en heftige discussies oproept. Ik hoop dat we er vandaag op een zinnige manier verder over kunnen spreken en ook kunnen bekijken waar het instrument nu echt iets toevoegt aan de samenleving. We moeten niet het hele instrument beoordelen op grond van de dingen die misgaan, die we natuurlijk niet ontkennen. Het is al gememoreerd: in meer dan 98% van de gevallen gaat het gewoon goed. De drager van een enkelband draagt hem, laadt hem op, probeert er niets verkeerds mee te doen en houdt zich daarmee aan het toezicht. Het is dan een erg waardevol instrument voor ons. Je kunt mensen begeleiden als ze hun straf deels hebben uitgezeten en nog onder toezicht staan. Ook na de termijn van de straf — ongeacht wat je zou doen met een voorwaardelijke invrijheidstelling — kun je ze begeleiden om beter en op een veilige manier deel uit te maken van de samenleving. Daarnaast is het geen alternatief voor straf. Het is niet zo dat mensen met een enkelband anders in de cel hadden gezeten. Mensen met een enkelband hadden anders zonder enkelband thuisgezeten. Een enkelband lijkt me dan een stuk effectiever en een betere methode van toezicht dan een paar keer per dag een agent laten langsrijden om te kijken of het licht nog brandt.

Dat gezegd hebbende wil ik dus duidelijk maken dat de enkelband een essentiële en waardevolle toevoeging is en dat het een instrument is waar we niet van af willen. We moeten de fouten die ermee gepaard gaan, tegengaan. We moeten ook tegengaan dat mensen willens en wetens proberen om zich eraan te onttrekken door de enkelband door te knippen en te vluchten. We hebben een aantal voorbeelden daarvan gezien. We moeten dat tegengaan in plaats van het hele instrument weg te gooien.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een vraag over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Hoe legt de staatssecretaris in hemelsnaam uit dat hij bereid is om gevaarlijke criminelen zoals moordenaars en verkrachters voorwaardelijk in vrijheid te stellen met een enkelband? Waarom zegt hij niet gewoon dat we de voorwaardelijke invrijheidstelling in ieder geval voor die categorie afschaffen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De voorwaardelijke invrijheidstelling is geen automatisme en ook geen recht. Per geval wordt bekeken of het aan de orde is. Als het aan de orde is, kun je kiezen: of iemand komt voorwaardelijk vrij zonder enkelband of hij komt voorwaardelijk vrij met enkelband. De enkelband voegt dan een controle toe. De persoon krijgt dan niet alleen een straf, maar je kunt er ook aan bijdragen dat hij daarna niet recidiveert. Ik denk dat ook de slachtoffers beter af zijn als de persoon nog een tijd wordt begeleid en in de gaten wordt gehouden met de enkelband. Na de termijn dat de straf sowieso verlopen zou zijn, komt de persoon niet zomaar vrij, maar vertoont hij dat gedrag niet meer en laat hij mensen met rust.

De heer Markuszower (PVV):
De PVV wil überhaupt af van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Omdat we de enkelband hebben, wordt een vervroegde invrijheidstelling toch mogelijk voor de categorie plegers van gewelddadige misdrijven of zedendelicten. Dat hoor ik de staatssecretaris nu eigenlijk ook zeggen. Hij moet het toch met mij eens zijn dat het een fopmiddel is? De enkelband kan worden doorgeknipt. En zelfs als de enkelband niet wordt doorgeknipt, kunnen mensen die dan op straat zijn toch een misdrijf plegen? Dat is ook al gebeurd; niet in 100% van de gevallen, maar wel in 2% van de gevallen. Waarom vindt de staatssecretaris die 2% acceptabel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Markuszower stelt een waaromvraag over een stelling die ik niet deel, dus daar kan ik geen antwoord op geven. Ik vind die 2% niet acceptabel. Ik geef het alleen het volgende aan. Het is niet zo dat mensen geen voorwaardelijke invrijheidstelling kregen voordat de enkelband uitgevonden was. Het is niet zo dat toen werd gedacht: o, nu kunnen die mensen wel voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld. Dat zijn twee losse dingen. Ik respecteer dat de heer Markuszower sowieso af wil van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ja, dan heb je ook de voorwaarde van de enkelband niet meer. Je hebt dan nog wel voorlopig gehechten en andere varianten waarbij een enkelband zeer nuttig is. Als mensen toch voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, omdat de inschatting is dat dat op zijn plaats is, vind ik dat de enkelband een toegevoegde waarde heeft in het toezichthouden op de naleving van de voorwaarden.

De enkelband wordt niet zomaar ingezet; daar gaat een zorgvuldig haalbaarheidsonderzoek door de reclassering aan vooraf. Er wordt dan getoetst of het effectief mogelijk is om toezicht te houden met de enkelband. Als uit analyse blijkt dat er vluchtgevaar is, wordt geadviseerd de enkelband niet in te zetten, omdat daarmee niet 100% kan worden voorkomen dat iemand zich aan het toezicht onttrekt. Dan moet je echt de vrijheid ontnemen. Het komt voor dat achteraf blijkt dat iemand bij wie er geen inschatting was van vluchtgevaar toch vlucht. Dan is dat bij de inschatting niet gezien. Het komt ook voor dat wordt geadviseerd dat de enkelband niet het meest toepasselijke middel is. Dan wordt geadviseerd om iemand in hechtenis te houden. Het kan zijn dat de rechter toch zegt: nee dat doen wij niet. Het duurt bijvoorbeeld te lang of er is een andere reden. Iemand komt in dat geval vrij en dan is dat met enkelband toch beter dan zonder. Het is niet zo dat wij denken dat de enkelband voor alle gevallen geschikt is.

Zoals ik zei, in ruim 98% van de gevallen gaat het goed. Sinds 2016 is er 35 keer sprake geweest van sabotage. De meldingen komen meteen binnen en worden allemaal opgevolgd. Er zijn wel verschillen in de wijze waarop de melding wordt opgevolgd, naargelang iemands delict en achtergrond. Bij ernstige gevallen wordt direct de politie ingeschakeld om iemand op te sporen.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mijnheer Markuszower, het is ook de bedoeling dat de staatssecretaris even antwoord geeft en niet na elke zin wordt geïnterrumpeerd. Dan wordt het een beetje onoverzichtelijk. Uw vragen uit de eerste termijn moeten ook worden beantwoord.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal mij beperken tot deze vraag en daarna de staatssecretaris laten uitspreken. In 2016 waren er 35 incidenten. Wij zitten nu ongeveer op de helft van 2017. Kunt u daar al iets over zeggen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat aantal van 35 heeft betrekking op de periode vanaf 1 januari 2016 tot afgelopen week, toen ik de brief schreef.

Ik wil ook even stilstaan bij het verbeteren van de enkelband. Ik heb dat in de brief genoemd omdat wij dat aan het doen zijn; dat project liep al. Ik wil daarbij aangegeven dat de nieuwe enkelband moeilijker is door te knippen, maar dat dit niet onmogelijk is. Dat heeft niet zozeer te maken met gebrek aan technisch vernuft. Het kan. Je kunt een band van staal hebben; dan wordt het ingewikkeld om je been wel te houden en de band niet. Het heeft meer te maken met de eis dat de band eraf moet kunnen. Wat ik in de brief schreef, namelijk dat dit om medische redenen moet kunnen, is niet alleen maar theoretisch. Het gebeurt dat door het ziekenhuis wordt gebeld met de reclassering: "Mogen wij hem losknippen? Want het is medisch noodzakelijk." Dat is dan nodig en daarom moet de band los kunnen. Het is wel zo dat je hem stevig kunt maken, waardoor het minder in een opwelling kan, laat ik het zo maar zeggen. Iemand die dit willens en wetens allemaal plant, zal ook de nieuwe variant kunnen doorknippen. Ik wil geen verwachtingen wekken waar wij niet aan kunnen voldoen. Dat heeft te maken met de redenen die ik net noemde. Technologisch-futuristisch kan alles, zoals de heer Hiddema al zei. Technologisch vernuft is er genoeg. Ik verwijs daarbij naar de film Wedlock met Rutger Hauer uit het begin van de jaren negentig. Technisch is alles mogelijk, ook dat je er op straffe van de dood niet onderuit kunt. Maar ik denk niet dat dit wenselijk is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het kan dat de mensen bij wie het fout is gegaan, die enkelband hadden gekregen en daarvoor in aanmerking kwamen. Het begint met de beslissing om de hechtenis te schorsen of iemand voorwaardelijk in vrijheid te stellen. Dat is de eerste afweging. Die wordt gemaakt op basis van de risicobeoordeling, waaronder het vluchtgevaar. Ook de andere belangen van de maatschappij en de belangen van de verdachte dan wel de dader worden daarbij afgewogen. Als er positief wordt geadviseerd of als de rechter het ondanks een negatief advies toch vordert, wordt bezien of de elektronische controle op zichzelf uitvoerbaar is. Dat gebeurt per casus; het is niet gecategoriseerd voor bepaalde typen delicten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten wij kijken wat er in de praktijk aan de gang is. Uit gesprekken met rechters en officieren van justitie maak ik op dat men het idee heeft dat wij in Nederland minder lang voorlopige hechtenis zouden moeten opleggen. Er is ook druk vanuit het Europese Hof en van Nederlandse rechters. Men denkt: dan laten we ze wel gaan, omdat onze strafprocessen zo lang duren. Men kan het bijna niet aan. Daar ligt een fundamenteel probleem dat juist maakt dat de zwaarste misdadigers voortijdig vrijkomen, aangezien naar hen diepgaande en vaak internationale onderzoeken worden gedaan. Dat kan niet de bedoeling zijn. Herkent de staatssecretaris dat en wat kan hij daaraan doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Van Toorenburgs logica klopt: dan duurt de voorlopige hechtenis inderdaad langer. Dat is natuurlijk wel gerelateerd aan de zwaarte van de verdenking, want een rechter zal langere hechtenis voor het onderzoek accepteren als de verdenking zwaarder is. Die factoren gaan dus samen, want hoe langer het duurt ten opzichte van de zwaarte van de verdenking, hoe eerder de rechter zal zeggen dat het wel een keertje genoeg is geweest met die voorlopige hechtenis. Daarom hebben we er ook belang bij — dat staat los van het principiële punt — dat die strafzaken sneller kunnen gaan doordat het OM de voorbereiding sneller kan doorlopen. Er vinden inderdaad omvangrijke en complexe onderzoeken plaats. De rechter beslist dan of schorsing op zijn plaats is. De doorlooptijden verkorten is een van onze doelstellingen en daarvoor zijn ook de nodige maatregelen genomen. Daarvoor lopen er verder ook al trajecten bij het OM en dat kan er allemaal aan bijdragen dat een rechter minder snel om die reden de voorlopige hechtenis laat schorsen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar toch zit er iets principieels raars in. Dat geven de rechters en officieren zelf ook aan. Je hebt namelijk een aantal voorwaarden voor de voorlopige hechtenis. Als daaraan niet langer wordt voldaan, kan iemand worden geschorst. Maar nu vindt men eigenlijk dat aan die voorwaarden wel wordt voldaan. Er zijn wél ernstige bezwaren. Er zijn wél gronden, maar het duurt zo lang. Wat doen rechters dan? Ze sturen mensen naar huis met een enkelband, een vrijheidsbeperking die daar eigenlijk niet bij past. Dat is een probleem dat ik vandaag benoemd wil hebben. Ik wil vandaag nog bekijken hoe we daar uit kunnen komen. Kan de staatssecretaris zijn analyse daarop loslaten en daarover in gesprek gaan met de Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal? Hier zit op dit moment echt een pijnpunt, want eigenlijk wordt er iets oneigenlijks gedaan omdat onze strafprocessen zo lang duren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is inderdaad de andere kant. Als het proces sneller gaat, loop je daarop minder risico. Er zullen altijd onderzoeken zijn die door de aard van het onderzoek en de complexiteit van de zaak lang duren. Ook als het sneller gaat doordat de doorlooptijden korter zijn, zul je dit probleem houden en ook dan moet de rechter een afweging maken op grond van de criteria die daarvoor zijn vastgesteld. Ik ben best bereid om het na te gaan en om met hen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat het geen automatisme wordt. Je moet de voorlopige hechtenis op zichzelf toetsen. Als de rechter dan zegt dat het toch moet worden geschorst, vind ik het met het oog op de veiligheid van belang om te bekijken of we met een enkelband toezicht kunnen houden. Het is niet zo dat je zegt: er is een enkelband; daarom kun je schorsen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik beschouw dit als een toezegging. Ik hecht daaraan, omdat we met elkaar kijken naar de herijking van het Wetboek van Strafvordering. We kunnen het in onze gedachtevorming daarover meenemen. Juist op dit punt is het inmiddels een soort ontsnappingsroute aan het worden. Hoe groot is het probleem en wat zouden we daar eventueel aan kunnen doen?

De heer Van Nispen (SP):
Hierop voortbordurend: ik heb ook gevraagd naar de lange processen. De toezegging is op zich goed, want we kunnen dan bekijken wat de oorzaken zijn. Ik vraag de staatssecretaris nog wel om eventuele capaciteitsproblemen niet achterwege te laten, juist ook omdat we weten dat in Brabant en op andere plekken de achterstanden bij de rechtbanken gewoon heel erg groot zijn. Dat heeft gewoon met de capaciteitsproblemen te maken. Wordt dat bij deze toezegging betrokken? Wordt het daar ook in beeld gebracht?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik aarzel, omdat we volgens mij al de nodige trajecten hebben lopen voor de capaciteit bij de rechterlijke macht en de politie. Sowieso moet de kwaliteit worden verbeterd om de doorlooptijden te verbeteren. Verder moeten we ervoor zorgen dat het in de strafrechtketen beter op elkaar aansluit. Volgens mij heeft het ministerie de Kamer in het verleden ook geïnformeerd over capaciteitsaspecten. Dat zijn gewoon lopende zaken, die bij wijze van spreken per begroting tussen Kamer en kabinet worden gewisseld. Ik denk dus dat we al trajecten hebben lopen die aan de wens van de heer Van Nispen tegemoetkomen.

De heer Van Nispen (SP):
Zeker. We kijken altijd naar de oorzaken van lange processen, maar ik denk dat het slim is om daarbij niet alleen te kijken naar de regels en de wensen van de verdediging — ook dat is belangrijk — maar naar eventuele capaciteitsproblemen. Daar mogen we onze ogen niet voor sluiten en het lijkt me zinvol om dat in dezelfde context mee te nemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Volgens mij zijn de ogen daarvoor geopend. Er zijn de afgelopen jaren al bewegingen gemaakt om middelen beschikbaar te stellen om aan die capaciteitsknelpunten tegemoet te komen. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat we dit moeten blijven doen.

De heer Van Oosten vroeg de garantie dat de enkelband geen vervanging is van een straf. Dat klopt. De enkelband dient ter controle van verdachten en veroordeelden die onder voorwaarde in vrijheid worden gesteld en is geen vervanging van de straf. Ik snap dat dit beeld hardnekkig is, want in andere landen is het wel zo en in Nederland is dat ook ooit geopperd, maar is het niet doorgegaan. We doen dat dus niet. Het is geen vervanging van een straf. Het is goed om dat duidelijk te hebben.

De heer Van Oosten vraagt ook wat we doen met de rest van de straf van iemand die voorwaardelijk in vrijheid was gesteld, maar de voorwaarden schendt en zich aan het toezicht onttrekt door de enkelband onklaar te maken of door te knippen. In dat geval wordt een herroeping gevorderd van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het idee is dat je de voorwaarden hebt geschonden en dat je het dus niet verdiend hebt om buiten de cel te zijn.

De heer Van Oosten vroeg ook naar de Taskforce Overvallen met het oog op het tegengaan van draaideurcriminaliteit. Aan het plan van die taskforce is grotendeels uitvoering gegeven, ook op het onderdeel van verscherpt toezicht op plegers van high-impact crimes die uit detentie komen. Daarbinnen valt waar mogelijk en nodig ook de inzet van een enkelband.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat vind ik een interessant antwoord van de staatssecretaris, want we hebben op 23 mei een brief ontvangen waarin inderdaad staat dat het elektronisch toezicht op volwassen overvallers verder geïntensiveerd wordt. Is de invulling daarvan eigenlijk het voorstel dat een aantal jaar geleden gelanceerd is, namelijk dat iemand na het uitzitten van de straf twee jaar lang de enkelband omgehangen krijgt? Of is de uitwerking toch net wat minder zwaar?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is niet standaard twee jaar bij iedereen. Het blijft maatwerk, maar binnen de mogelijke vormen van toezicht op veelplegers na hun detentie zit ook de mogelijkheid om een enkelband toe te passen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoef het allemaal niet precies tot op de komma te weten, maar toch heb ik daar een vraag over. Een aantal jaar geleden werd de Taskforce Overvallen opgericht. Die is heel breed samengesteld, met deelname van de overheid en publieke en private partijen. Het signaal van die taskforce was heel duidelijk: na een straf moet een draaideurcrimineel ten minste twee jaar lang een enkelband omgehangen krijgen. In een brief van het kabinet staat vervolgens dat het elektronisch toezicht in dat soort gevallen verder geïntensiveerd is om recidive te voorkomen, maar is dat nou ook een uitwerking van het voorstel? Of hebben weliswaar wat meer draaideurcriminelen dan voorheen een enkelband gekregen, maar wellicht bij lange na niet voor de aanvankelijk bedoelde periode? Die periode werd niet zomaar genoemd, want het zijn mensen die voortdurend de fout in gaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van Oosten moet zelf beoordelen waar we op die lijn zitten. Je kunt niet iedere recidivist van high-impact crimes standaard twee jaar een enkelband geven. Dat doen we niet. Wel is het gebruik geïntensiveerd naar aanleiding van de aanbevelingen van de taskforce. We geven dus gehoor aan die aanbeveling, maar het blijft nodig om per individueel geval te bekijken en te toetsen of een enkelband toegevoegde waarde heeft en wenselijk is.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga er nader naar kijken. Er zullen ongetwijfeld nog debatten komen die daarover gaan. Kan de staatssecretaris nog een kort briefje sturen waarin staat in hoeverre in de invulling die in deze brief staat, een uitwerking van het voorstel van de Taskforce Overvallen van een aantal jaar geleden kan worden gezien?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, als er behoefte aan verduidelijking is, zullen wij die geven.

De heer Van Oosten had ook vragen over het al dan niet strafbaar zijn van het onttrekken aan het toezicht door middel van het doorknippen van de enkelband. De Kamerleden hebben daar onderling al veel over gewisseld. Ik zal dat niet allemaal analyseren of overdoen.

Het doorknippen van andermans eigendom is vernieling, dus dat is een strafbaar feit. Dat is natuurlijk iets anders dan uitdrukken dat het doorknippen van een enkelband iets anders is dan het vernielen van iemands scooter, dus dat je het onttrekken aan het toezicht een belangrijker punt vindt dan het feit dat dat dingetje kapot is. Dan zou je het inderdaad breder moeten zien, volgens mij. Dan zou het namelijk weer raar zijn om je op de enkelband te focussen. Ontsnappen uit de gevangenis is ook onttrekken aan vrijheidsontneming en dan zou het raar zijn als je het daar niet hebt. Als we het per stuk doen, rollen we van krantenartikel naar krantenartikel en dat lijkt me niet de bedoeling. Dan zou je het breder moeten bekijken. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kunnen we bekijken in hoeverre dat wenselijk en haalbaar is. De vraag is dan ook of het iets toevoegt en of rechters niet zullen zeggen dat het dubbelop is. In het verleden hebben we gezien dat we een straf hadden en een maatregel en dat de rechter zei de maatregel al een straf te vinden, dus dat het niet dubbelop kon. We zullen dan ook moeten bekijken in hoeverre verdragen en regelgeving zich daartoe verhouden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou het veel interessanter vinden om te weten of er inderdaad aangifte wordt gedaan van vernieling en of die schade verhaald wordt in alle gevallen. Ik denk dat dat veel interessanter is dan bekijken of je een aanvullende strafbaarstelling kunt bedenken die mogelijk mensen raakt die die niet kunt vinden. Dan heeft het immers geen zin. Het kan ook zijn dat die mensen raakt die, omdat de voorwaarden zijn geschonden, toch al terugkeren de bak in, die je dus gewoon kunt aanpakken op basis van het huidige Wetboek van Strafrecht. Dat vind ik dus interessanter en daar zou ik graag een antwoord op horen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb daar toevallig — het is eigenlijk niet toevallig, want het was in de aanloop naar dit debat — met mensen uit het veld over gesproken. Zij zeiden dat als zo'n ding kapot of weg is, je daar op zijn minst een vergoeding voor wilt hebben. Als je weet waar iemand hem af heeft gedaan, kun je hem vaak terugvinden. Zo nauwkeurig is die gps meestal wel, maar niet altijd. Je wilt hem dan terug. Ze zeiden dat ze er in de praktijk juridisch tegenaanlopen dat de rechter dan zegt: je wilt vooral schade verhalen, dat doe je maar civiel in plaats van middels vervolging wegens vernieling. Dat doen we wel, maar ik heb me laten vertellen dat we in de praktijk tegen wat complicaties aanlopen. Dat is dus waar het nu staat. Als de Kamer dat wil, zouden we dat mee kunnen nemen in die bredere beschouwing.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, graag. Mooie toezegging. Ik denk dat het veel interessanter is om te bekijken hoe je de bestaande wet kunt handhaven dan er iets bovenop te verzinnen waarvan ik me echt afvraag wat het toevoegt.

De heer Groothuizen (D66):
Ik kon het antwoord van de staatssecretaris niet helemaal volgen. Als er een aangifte is en iemand ten laste wordt gelegd dat hij dat ding vernield heeft, is het volgens mij een koud kunstje voor de reclassering om zich vervolgens te voegen als benadeelde partij en een schadevergoeding te vragen in dat strafproces. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar dan precies die problemen zitten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat kan ik dan ook verduidelijken. Ik had dezelfde redenering. Ik heb ook gezegd: het is toch niet zo moeilijk? In de praktijk lag dat echter ingewikkelder. Ik heb sinds gisteren niet de hele juridische analyse door kunnen nemen en uitspraken kunnen bestuderen.

De heer Groothuizen (D66):
Als de staatssecretaris toch een brief stuurt aan de heer Van Oosten, kan hij daar misschien ook de verduidelijking van dit punt in opnemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, zeker. Ik stuur die brief aan de hele Kamer hoor. Ik neem dit punt er ook in mee.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris zei "als de Kamer daar prijs op zou stellen". Ik merk inmiddels dat de Kamer daar inderdaad vrij breed prijs op stelt. Is het een toezegging dat daadwerkelijk een brief hierover aan de Kamer wordt gestuurd?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Het is een beetje stemming door hoofdknikken. Het is een beetje flauw op te wachten op de stemming over een motie, dus ik wilde dat toezeggen.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Groothuizen vroeg naar het tempo van ingrijpen. De melding dat er iets mis is, is realtime. Op grond van het risicoprofiel en het delictprofiel dat iemand heeft, wordt vervolgens via een heel opvolgingsprotocol bepaald welke stap er wordt gezet. Het kan zijn dat er geen kwade opzet in het spel is, maar dat bijvoorbeeld de lader niet werkt, dat er meteen wordt opgenomen als je belt en de persoon in kwestie zegt dat de lader niet werkt. Dan rijd je er naartoe met een nieuwe lader. Dat hoeft niet met gillende sirenes. Het kan ook zijn dat je meteen ziet in je systeem dat het een probleemfiguur is die wat zwaars op zijn kerfstok heeft, dat het je al niet lekker zat en de persoon in kwestie in het hoogste profiel zit. Dan bel je meteen de politie om erachteraan te gaan. Zo doet de reclassering dat. Daar zit ook handelingsperspectief aan. Je kunt het gewoon meteen zien. Het signaal komt meteen binnen. Je kunt ook zien waar iemand het laatst was. Je kunt een heel spoor volgen. Als iemand een strafbaar feit pleegt, is er in elk geval ook het bewijs waar de persoon was op het moment dat het strafbare feit werd gepleegd. Was hij op plaats delict of niet?

Het prototype van de nieuwe enkelbanden is ontwikkeld. We zullen daar eerst een pilot mee doen om te bekijken of er geen nadelen aan de nieuwe enkelbanden zitten. Zoals ik eerder al zei, is hij steviger. Maar ik heb ook al eerder de verwachtingen erover getemperd.

De heer Van Nispen vroeg naar de capaciteit voor het opsporen van die zeven voortvluchtigen. Hoe actief zoeken we? De voortvluchtigen staan gesignaleerd en worden gezocht door de politie. In sommige gevallen is daarvoor ook het Fugitive Active Search Team (FAST) ingeschakeld, dat werkt onder verantwoordelijkheid van het Landelijk Parket. Dat team richt zich op de internationale opsporing van voortvluchtige justitiabelen als internationale opsporing aan de orde is. De capaciteit is er dus. Vervolgens moet je een gelegenheid vinden om de mensen te vinden en te kunnen aanhouden.

Mevrouw Buitenweg had het over koersen en kansen. Het is een beetje ingewikkeld om daar veel over te zeggen. Het is er en we hebben de white paper aangeboden. Ik ben nu demissionair, dus ik moet me wat beperken bij de politieke duiding daarvan. De besluitvorming daarover zal niet meer onder het huidige kabinet plaatsvinden en het kabinet zal er ook geen visie meer op leveren. Ik vind het wel juist verstandig dat dit uit het veld komt. Dit is niet top-down gebeurd. Er is niet gezegd: ik wil een rapport waar het ongeveer zo en zo in staat. Dit is echt expertgedreven. Het is dan aan de politiek om zich uit te spreken over de wenselijkheid. Maar aangezien de white paper controversieel is en ik demissionair ben, lijkt dit me niet het goede moment om er uitgebreid op in te gaan.

Mevrouw Buitenweg had het ook over de conclusies van het College voor de Rechten van de Mens over het onvoldoende motiveren van beslissingen tot voorlopige hechtenis. Daarover heeft de heer Van Nispen onlangs schriftelijke vragen gesteld, die door de minister zijn beantwoord. Dit maakt gewoon duidelijk dat bij de beslissingen tot het opleggen van voorlopige hechtenis de onderbouwingen door rechters nog vaak onvoldoende zijn, in elk geval de schriftelijke onderbouwingen. De rechtspraak is inmiddels in actie gekomen om dat te repareren, om de motivering van de beslissing tot voorlopige hechtenis te verbeteren en om daar zelf professionele standaarden voor vast te stellen. De minister gaat ervan uit dat die verbeteracties die zijn ingezet, ook leiden tot verbeteringen van de motiveringen bij die beslissingen. Als de minister daarvan uitgaat, ga ik er dus ook van uit.

Mevrouw Buitenweg stelde ook een vraag over de capaciteit voor de risicobeoordeling van reclassering of rechtspraak. Ik heb geen signalen dat het daaraan zou schorten of dat die capaciteit het probleem zou zijn dat leidt tot de kwesties waarover we vandaag debatteren.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de opvolging van sabotagemeldingen. Hij vroeg zich af of die gekoppeld is aan de strafrechtelijke modaliteit. Ik zei net al dat je altijd reageert, maar dat de beslissing over de manier waarop je erop reageert, afhangt van de strafrechtelijke modaliteit, maar ook van het risicoprofiel van de betrokkene. Dat is dus in een gezamenlijk opvolgingsprotocol vastgelegd.

Ik kom nu aan de borgsom. Dat onderwerp hangt hier natuurlijk zijdelings mee samen, omdat bij een borgsom ook dit soort toezicht opgelegd kan worden. Hier is er volgens mij een beweging. Er is het principe dat zolang iemand nog niet veroordeeld is, hij onschuldig geacht wordt en een beslissing dus zo veel mogelijk in vrijheid zou moeten kunnen afwachten. Daarnaast is er de praktijk waarbij we bang zijn dat mensen de benen nemen en daarom voorlopige hechtenis dus nuttig kan zijn. Die voorlopige hechtenis kan geschorst worden met een enkelband en ook met een borgsom. Daarbij moet de rechter de ernst van een verdenking en de te dienen doelen voor de strafvordering afwegen tegen de belangen van de verdachte om de beslissing in vrijheid te mogen afwachten. Ook moet de rechter in de individuele gevallen bepalen welke voorwaarden er aan zo'n schorsing verbonden zijn. Zo'n voorwaarde kan dus de borgsom zijn. Daarbij moet de rechter de inschatting maken of de borgsom, en de hoogte ervan, effectief zullen zijn. Kan daarmee worden voorkomen dat de verdachte zich aan zijn vervolging onttrekt? Ook de financiële positie van een verdachte zal een rol moeten spelen bij de vaststelling van de hoogte van de borgsom.

Daarbij is de rechter wel afhankelijk van de aan hem of haar aangereikte informatie door het OM en de verdachte zelf. Die informatie zal moeten gaan over het risico dat er volgens het OM is dat de verdachte zal vluchten, maar ook over de financiële positie van de verdachte en de vermoedelijke herkomst van het vermogen. Er is in dit kader geen uitgebreid financieel onderzoek op dit moment. Er zijn wel een paar waarborgen om te voorkomen dat het met crimineel geld gaat, zoals het niet kunnen storten vanaf een buitenlandse bankrekening. De vermogenspositie van de verdachte, voor zover die inzichtelijk is, wordt ook meegewogen, maar dat is dus een inschatting.

Naar aanleiding van de berichtgeving en het verzoek van de Kamer heeft de minister van de week een brief gestuurd, waarin hij aangeeft dat hij met het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak in gesprek zal gaan over de vraag of er betere waarborgen kunnen worden gecreëerd om te voorkomen dat mensen na de betaling van de borgsom weg zijn en/of — dat zou dubbel erg zijn — de borgsom betalen met crimineel vermogen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben heel blij met de brief en de toezegging, maar ik wil het iets specifieker hebben. Is het voorstelbaar dat bij bepaalde categorieën delicten de zekerheidsstelling gewoon echt niet meer kan? We moeten heel eerlijk zijn: bij zware misdadigers, drugscriminelen met een vermogen, die uiteindelijk de ruimte krijgen om de zekerheidsstelling te overleggen, kunnen we toch op onze klompen aanvoelen dat het misdaadgeld is?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb ook niet de indruk dat mensen na een legitieme, succesvolle en lucratieve carrière om andere redenen ervoor kiezen om het criminele pad op te gaan. De vraag die mevrouw Van Toorenburg heeft gesteld zal de minister graag meenemen in zijn gesprek met het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak. Daarin zal worden bekeken of dit mogelijk is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel!

De heer Van Nispen (SP):
Ook ik ben blij met de toezegging. We moeten echt bekijken hoe het beter kan om te voorkomen dat criminelen met crimineel geld hun straf kunnen afkopen en kunnen vluchten. Maar ik begreep de brief zo dat er in de volle omvang naar dit probleem wordt gekeken bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Begrijp ik goed dat het gesprek hierover en het bezien van wat op korte termijn mogelijk is, veel sneller zal plaatsvinden, namelijk gewoon binnenkort?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Je hoeft niet te wachten op de modernisering van het Wetboek van Strafvordering als het gaat om zaken die zonder wetswijziging kunnen. De minister zal het dus zo spoedig mogelijk met het OM en de rechtspraak bespreken. Hij zal dan ook vragen richtsnoeren te ontwikkelen en die met de Kamer delen. Het kan natuurlijk ook leiden tot de conclusie dat het effectiefste is om terughoudend te zijn met de borgsom. De Kamer heeft er eerst op aangedrongen om daar vaker gebruik van te maken, maar dat is gewoon voortschrijdend inzicht. We moeten het dan met elkaar hebben over de vraag wat de wenselijkste koers is om te varen op dat punt.

Tenzij ik vragen overgeslagen heb, was dit het.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Er is behoefte aan een heel korte tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Al jaren krijgen veroordeelden meer enkelbandjes opgelegd in plaats van dat ze lang in de cel zitten. Afgelopen jaar gebeurde dat bijna 1.800 keer, terwijl er in 2012 nog maar 900 enkelbandjes — ook te veel, maar toch — werden opgelegd. Dat is een verdubbeling in minder dan vijf jaar. Met een enkelband om kunnen criminelen blijven moorden en verkrachten. Dat is ook al gebeurd. De samenleving moet echt beter beschermd worden. In de jaren negentig werd de enkelband geïntroduceerd omdat er sprake was van een cellentekort, maar we hebben inmiddels een cellenoverschot en dus is de enkelband als middel niet meer nodig. Daarom dien ik een motie in waarin ik de Kamer vraag een einde te maken aan deze krankzinnigheid en de enkelband af te schaffen: geen enkelband meer voor diegenen die in voorarrest zitten en geen enkelband meer voor veroordeelden die gewoon in de cel horen te zitten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (28684, 29279).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laten we ondanks de uitwassen het kind niet met het badwater weggooien. We zien grote problemen met de tenuitvoerlegging, om het zo te zeggen, van de enkelband en de borgstelling. Op die beide punten moeten er zaken verbeteren. Ik ben blij met de drie toezeggingen van de staatssecretaris die ik heb genoteerd. Ten eerste gaat hij in overleg met de sector een analyse maken. Het lijkt alsof er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de enkelband. Mensen zouden in voorlopige hechtenis behoren te zitten. De gronden zijn er en er zijn ernstige bezwaren, maar toch wordt iemand vrijgelaten, geschorst, zij het met een enkelband. Hoe kan dat? Wat zijn de pijnpunten?

Ik noteer ten tweede de toezegging dat wordt onderzocht of de onttrekking aan maatregelen of straffen niet zelfstandig strafbaar gesteld kan worden en wat daar de voor- en nadelen van zijn. Is dat mogelijk qua mensenrechten? Moet je niet verder kijken dan alleen de enkelband? Ik denk aan het niet meedoen aan agressietrainingen. Moet je het breder trekken? Dat hoor ik ook graag.

De staatssecretaris gaat ten derde serieus kijken naar de borgstelling. Hij, of in dit geval de minister neemt daarbij de mensen mee die met financieel gewin gevaarlijke, serieuze delicten hebben gepleegd. Moet je in zo'n geval niet kiezen voor een begrenzing? Wat is de effectiviteit daarvan?

Ik ben blij met die drie toezeggingen. Laat dat de winst van vandaag zijn. We hebben drie instrumenten die kunnen helpen, maar alleen indien goed toegepast.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn in het bijzonder aandacht besteed aan het feit dat een enkelband onklaar, kapot, wordt gemaakt, met als enkel doel om zich daarmee te onttrekken aan het toezicht dat is opgelegd door de Staat. Ik ben erg blij met het feit dat de staatssecretaris onomwonden heeft toegezegd nader onderzoek te doen naar de vraag of en, zo ja, hoe strafvervolging en afzonderlijke strafbepalingen een plaats verdienen als het gaat om specifiek het onttrekken aan het toezicht. Ik bracht het in de eerste termijn terug tot de enkelband, maar alle opmerkingen van de diverse collega's heb ik als ondersteuning gezien. Zij zeggen terecht: je moet niet alleen denken aan de enkelband, er zijn nog wel andere vormen van toezicht, dus laten we die ook goed bekijken. Wij accepteren niet dat ons land onveilig blijft, omdat mensen zich aan het opgelegde toezicht onttrekken. Ik ben dus blij met de toezegging. Ik wacht een en ander af. Ik vraag de staatssecretaris wel of wij dat onderzoek nog dit jaar mogen ontvangen. Ik vind dit een thema dat we niet in een la moeten leggen. Het verdient navolging, dus moeten we er over enkele maanden een vervolg aan geven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vraag me toch af of iemand dan niet dubbel wordt gestraft. Aan de ene kant wordt alsnog de vrijheid ingetrokken en gaan mensen naar de cel. Aan de andere kant krijgen ze nog een extra straf opgelegd. Ik wil dan ook van u vernemen in uw voorstellen hoe dit zich verhoudt tot het feit dat je niet dubbel gestraft mag worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij was ik heel duidelijk. Het is wat mij betreft een afzonderlijk strafdelict, dus is er geen sprake van dubbele strafbaarstelling voor hetzelfde delict. Wij vinden het namelijk niet normaal dat iemand dat doet, dat hij zich zo aan het toezicht onttrekt. Dus verdient hij een afzonderlijke strafrechtelijke vervolging en daarmee een afzonderlijke gevangenisstraf.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar een dubbel effect.

De heer Van Oosten (VVD):
Als u dat zo wilt uitleggen. Iemand wordt gestraft omdat hij bij wijze van spreken een moord heeft gepleegd. Hij komt na twee derde van de straf vrij, loopt met een enkelband en doorbreekt vervolgens die enkelband. Dat vind ik an sich een apart delict, waarvoor apart vervolgd zou moeten worden. Het zou tot een aparte strafmaat moeten kunnen leiden, los van het feit dat een derde van de straf niet is uitgezeten en dat de betrokkene dus in de bak verwacht wordt.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik mis daarin toch twee elementen met betrekking tot de borgstelling. Er zijn volgens mij landen waarin de rechter bij het bepalen van de hoogte van de zekerheidstelling moet kijken naar de hoogte van het inkomen van een verdachte en/of de hoogte van het mogelijk wederrechtelijk verkregen vermogen. Omdat ik vind dat de staatssecretaris ook hiernaar zou moeten kijken, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (28684, 29279).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien begrijp ik het niet goed, maar volgens mij heeft de staatssecretaris net toegezegd dat hij naar dat hele financiële aspect gaat kijken. Dit lijkt mij dus louter een invulling van wat de staatssecretaris net heeft toegezegd. Ik vind het prima dat we daar een motie over krijgen, maar volgens mij is daar net een toezegging over gedaan.

De heer Groothuizen (D66):
Ik zie dit als een precisering, want ik heb de staatssecretaris niet expliciet horen zeggen dat hij de hoogte van het wederrechtelijk verkregen vermogen en/of het inkomen daarbij gaat betrekken. Dit is daarom een aanvulling op wat de staatssecretaris heeft gezegd.

Ik vervolg mijn betoog. Verder is het volgens mij wijs dat er, als er een borg wordt betaald, niet wordt gewacht op een eventueel signaal aan de FIU voordat we daar onderzoek naar gaan doen, maar dat de zekerheidsteller bij het aanbieden van een borg al inzicht moet geven in de herkomst van het geld. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (28684, 29279).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. In dit debat is het veel gegaan over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Mevrouw Van Toorenburg stelde dat Europa druk uitoefent om minder voorlopige hechtenissen op te leggen. Ik denk dat het daar niet echt over gaat; het gaat vooral over de eis dat er steeds een individuele afweging plaatsvindt. Dat gebeurt eigenlijk onvoldoende of er wordt in ieder geval onvoldoende gemotiveerd. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat dit verbeterd moet worden en zal worden. Dat is heel belangrijk. Vervolgens kan ook beter worden afgewogen of er alternatieven nodig zijn zoals de enkelband.

Die afweging is wel echt cruciaal. Die is cruciaal om excessen of de problemen die de aanleiding tot dit debat hebben gegeven te vermijden, maar ook om te voorkomen dat mensen onnodig in hechtenis zitten en de vrijheid dus onnodig wordt ingetrokken. Het onderzoek van het College voor de Rechten van de Mens waar eerder aan gerefereerd is, liet zien dat in de 300 onderzochte zaken 15 mensen uiteindelijk geen gevangenisstraf kregen en dus ten onrechte al vast hadden gezeten. 42 mensen kregen een straf die precies op de dag af even lang was als de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat wil zeggen dat de straf eigenlijk afhing van de duur van het proces, waardoor er weer sprake is van een disbalans in de straf.

Kortom, voor GroenLinks is het heel erg belangrijk dat we ook in dit debat het hoofd koel en de balans in evenwicht houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zie af van een tweede termijn.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording. Ik denk dat goed uit de verf is gekomen dat de enkelband geen wondermiddel is maar wel een nuttig hulpmiddel kan zijn, niet in plaats van, maar in aanvulling op de celstraf.

Ik dank de staatssecretaris ook voor de toezeggingen.

Ik steun collega Van Oosten op het punt om toch enige spoed te betrachten bij de notitie die in het vooruitzicht is gesteld over mogelijke zelfstandige strafbaarstelling van het onttrekken aan toezicht, van het ontsnappen uit de gevangenis of van de andere mogelijkheden die zijn genoemd. Het is goed om dat in breed perspectief te bezien, maar het zou fijn zijn als we de notitie later dit jaar kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van der Staaij.

Mijnheer Markuszower, u wilt uw motie wijzigen.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil het dictum van mijn motie als volgt wijzigen: "verzoekt de regering, de wet aan te passen zodat verdachten en veroordeelden onder geen enkele voorwaarde tijdens het strafproces en het volledig uitzitten van de opgelegde straf onder elektronisch toezicht gesteld kunnen worden".

De voorzitter:
De motie-Markuszower (28684, 29279, nr. 499) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502, was nr. 499 (28684, 29279).

Mij blijkt dat de staatssecretaris direct kan antwoorden in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De motie van de heer Markuszower zou in mijn ogen leiden tot minder toezicht op deze mensen. Daarom ontraad ik deze.

De motie-Groothuizen/Van Nispen op stuk nr. 500 zou ik, als de Kamer daartegen geen bezwaar maakt, willen overnemen omdat deze past in wat ik heb toegezegd.

De voorzitter:
Ik kijk rond of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie. Mij blijkt dat dit niet het geval is.

De motie-Groothuizen/Van Nispen (28684, 29279, nr. 500) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Wat mij betreft kunnen we dat met de motie-Groothuizen/Van Nispen op stuk nr. 501 ook doen.

De voorzitter:
Mij blijkt dat ook daartegen niemand bezwaar heeft.

De motie-Groothuizen/Van Nispen (28684, 29279, nr. 501) is overgenomen.

Ik zie de heer Van Oosten bij de interruptiemicrofoon. Hij heeft nog een vraag. Er zijn inderdaad ook vragen gesteld in de tweede termijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een vraag gesteld over de termijn waarbinnen het toegezegde onderzoek kan worden toegezonden. Net zoals de heer Van der Staaij memoreerde, ontvang ik dat onderzoek het liefst nog dit jaar, zodat de Kamer vervolgens daarmee kan voortgaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit kalenderjaar lijkt mij een goede deadline.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Over de motie zullen we dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.17 uur geschorst.

Transportraad d.d. 8-9 juni 2017

Transportraad d.d. 8-9 juni 2017

Aan de orde is het VAO Transportraad 8-9 juni 2017 (AO d.d. 24/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het AO over de Transportraad het volgende. Het standpunt van de minister is dat zij tegen de Duitse tol is, en dat vinden wij heel juist, maar de minister drukte zich wel erg parlementair uit, zoals wij in het AO gehoord hebben. Ze zegt dat ze overweegt om juridische stappen te zetten tegen het besluit van Duitsland. Mijn collega Martijn van Helvert heeft de minister namens het CDA verzocht c.q. aangemoedigd om daar stelliger in te zijn. Als Duitsland die tolplannen handhaaft, dan moeten we daar gewoon juridische stappen tegen zetten, naar onze mening. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Visser en Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (21501-33).

Wacht even, mijnheer Ronnes, mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag.

De heer Ronnes (CDA):
Dat had ik niet gezien, excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Hoe kunt u mevrouw Van Tongeren over het hoofd zien?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel dat u mij niet over het hoofd ziet. Bij het AO Transportraad hebben wij de toezegging gekregen dat de minister op hoofdlijnen in kaart gaat brengen welke impact de verschillende belastingen, heffingen en ontheffingen hebben. Mij lijkt deze motie een tikkeltje voorbarig, want het lijkt mij handig om er eerst inzicht in te krijgen van de minister, voordat we de conclusie trekken dat er inderdaad tegen de Nederlandse automobilist wordt gediscrimineerd.

De heer Ronnes (CDA):
De effecten in de grensregio zijn erg groot, zoals wij verwachten. Aangezien Duitsland heeft aangekondigd over te gaan tot implementatie, is het CDA van mening dat we er echt stelling tegen moeten nemen en zo ver zouden moeten gaan om juridische stappen te zetten om dit tegen te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp de positie van het CDA, want die was glashelder in het AO, maar we hebben de toezegging gekregen dat de minister in kaart gaat brengen wat de impact is van al deze verschillende maatregelen. De heer Ronnes verwacht dat het erg is, maar zolang we geen overzicht hebben wat het effect is van al die verschillende maatregelen, is het toch voorbarig om tegen de minister te zeggen: sue them, ga de rechtszaal in?

De heer Ronnes (CDA):
We hebben ook gezien wat het effect was van de accijnzen in de grensregio. We lopen lang genoeg rond in die grensregio om te zien wat voor effect het heeft als een buurland maatregelen neemt die nadelig uitpakken voor de burgers die in dat gebied wonen. Om die reden willen wij ten strijde trekken tegen dit plan.

De voorzitter:
Nu mag u wel weggaan. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (21501-33).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik moet toch even opstaan. Net verweet mevrouw Van Tongeren het CDA, en eigenlijk daarmee ook de VVD en de PVV, met voorbarige moties te komen. Heeft mevrouw Van Tongeren van de heer Trump al het bericht gekregen dat hij het klimaatakkoord van Parijs heeft opgezegd?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Alle signalen wijzen die kant op, maar als de VVD in mindere mate dan GroenLinks de ambitie heeft om de Europese auto-industrie zo snel mogelijk op krachten te krijgen door haar daarbij echt een leidende rol te laten vervullen, dan zou ik dat jammer vinden. Ik zag mevrouw Visser glimlachen. Ik verwachtte juist bij deze motie steun voor het geven van een leidende rol aan de Europese auto-industrie bij het produceren van schone voertuigen.

Mevrouw Visser (VVD):
Het ging mij niet om de inhoud van de motie of om de oproep, maar om de constatering van mevrouw Van Tongeren en om haar verwijt aan drie partijen dat zij voorbarig waren. Zij dient nu zelf een motie in terwijl zij ook niet weet of Trump het klimaatakkoord daadwerkelijk zal opzeggen. Het is meer een constatering, geen vraag. Het viel mij gewoon even op, dus ik wil deze constatering doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou er onwaarschijnlijk veel voor over hebben om president Trump van gedachten te doen veranderen, maar de voortekenen geven heel duidelijk aan dat dit helaas niet het geval zal zijn. Dat is ook iets wat deze minister, met al haar invloed, misschien niet volledig kan beïnvloeden. We kunnen dus ook deze minister niet vragen om president Trump te elfder ure toch op andere gedachten te brengen, alhoewel, misschien wel. Laten we het hopen. In de tussentijd lijkt mij dit een gouden kans voor de Europese en de Nederlandse schone auto-industrie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 643 (21501-33).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat er mij om dat je niet 27 verschillende dingen in je auto of vrachtauto moet hebben, maar één helder en simpel systeem krijgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 644 (21501-33).

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Er is net een motie ingediend tegen de Duitse tolheffing. Dat heeft ermee te maken dat Duitsland zijn eigen automobilisten compenseert via belastingen, maar dat niet doet voor de andere weggebruikers. Wat ons betreft, worden de noodzakelijke stappen gezet om deze tolheffing tegen te houden. Daar hebben wij ons al eerder voor uitgesproken en dat doen wij bij dezen weer met deze motie.

Ik heb zelf nog een motie. Gisteren is een groot pakket gepresenteerd dat informeel wordt besproken tijdens de Transportraad. We weten dat dit de komende maand meerdere malen zal terugkomen, maar ik denk dat het goed om ons hierover uit te spreken. In de stukken die wij tot heden hebben kunnen lezen, vielen ons namelijk een aantal zaken op. Europa wil een aantal nationale zaken regelen terwijl wij vinden dat het aan Nederland zelf is om dat te doen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (21501-33).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraagje aan de collega van de VVD. In bijna elk debat wordt gepleit voor een gelijk speelveld, zodat er voor ondernemers en individuen in Europa gelijke mogelijkheden zijn. Hoe zou mevrouw Visser willen dat dit in dit geval Europees geregeld wordt? Ik neem aan dat zij ook op dit terrein een gelijk speelveld wil.

Mevrouw Visser (VVD):
Het heffen van belastingen is een bevoegdheid van de nationale lidstaten. Dat geldt ook voor de vraag hoe je je wegen en überhaupt de mobiliteit wilt belasten. Daar gaan wij zelf over in het parlement. U en ik kunnen erover van mening verschillen hoe we dat willen doen, maar u en ik besluiten daarover. In het voorstel dat er nu ligt, staat: als je het doet, moet dat wel gebeuren op basis van al deze condities. Daar gaat het mij om. Wij bepalen hier zelf of wij dat willen doen op basis van tijd, op basis van gebruik of op basis van de kleur van een auto of trein. Dat is onze bevoegdheid en die wil ik graag houden. Dat is een andere discussie dan die over de technische standaarden, die u zelf hebt aangekaart. Je kunt heel gemakkelijk standaarden met elkaar afspreken, maar op welke manier en met welke condities wij onze belasting willen heffen, moet hier in het parlement worden besproken. Dat is onze bevoegdheid en daar wil ik graag aan vasthouden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Aan de ene kant vindt u dus dat de minister de Duitsers direct voor de rechter moet slepen omdat zij hun eigen nationale bevoegdheid om op hun eigen wegen tol te heffen, toepassen, maar aan de andere kant saboteert u de poging die binnen Europa net op gang komt om een gelijk speelveld te creëren binnen heel Europa. Wat wilt u dan wel?

Mevrouw Visser (VVD):
Nee. Als u goed had geluisterd, had u gehoord dat het mij bij de Duitse tolheffing om de discriminerende werking gaat. Je mag tol heffen. Wij zouden in Nederland ook tol mogen heffen. Wij zouden ook in treinen allerlei heffingen mogen doorvoeren. Wij mogen daarbij echter niet het onderscheid maken dat Nederlanders dan minder hoeven te gaan betalen. Dat doet Duitsland met deze tolheffing wel voor zijn burgers. Dat is het grote verschil tussen de tolheffing in Duitsland en hetgeen in de motie staat die net is ingediend. De kern, de crux, is dat Europa zegt: u krijgt een bevoegdheid om het in te voeren of niet, maar als u het invoert, moet u wel aan allerlei eisen voldoen. Ik heb de tekst hier bij me. Die moet u maar eens doorlezen; dan schrikt u van wat er allemaal in staat en waar je allemaal aan moet voldoen. Dat willen wij niet. Dat is precies waar ik tegen ageer. Wij willen hier zelf in het parlement kunnen besluiten hoe we de dingen regelen als we zaken doen. Belastingbevoegdheden zijn van de nationale lidstaten en dat moet zo blijven.

De heer Jetten (D66):
Ik heb twee vragen. In Europa is een vrije markt en geldt vrij reizen. Het vrije reizen wordt op dit moment echter vaak bemoeilijkt doordat we allerlei verschillende systemen hebben in Europa. Ik ken de VVD als een partij die erg pleit voor het vrije verkeer in Europa. Is mevrouw Visser het met mij eens dat de voorstellen van de Europese Commissie juist een enorme impuls kunnen zijn voor het vrije verkeer binnen onze Unie?

Mevrouw Visser (VVD):
Nee. Niet als het gaat op de wijze die in deze tekst is geformuleerd, waarbij een lidstaat ertoe wordt verplicht om het the European way te doen of het niet te doen. Ik vind dat een lidstaat daar zelf over moet gaan. De voorstellen die worden gedaan om te komen tot gelijke standaarden kunnen absoluut een impuls geven, maar dit niet. Dit beperkt namelijk de bevoegdheid van de nationale parlementen.

De heer Jetten (D66):
Ik ben heel blij met de opening die mevrouw Visser in het tweede deel van haar antwoord biedt. Daarom roep ik haar ertoe op om deze motie niet nu in te dienen. Wij hebben een uitgebreid AO gehad over de Transportraad die volgende week op de agenda staat. Dit pakket was toen nog niet bekend. Laten we dit als Kamer eerst uitvoerig met elkaar bespreken in een volgend AO, voordat we de minister op pad sturen met een opdracht waarover we in de Kamer nog niet uitvoerig met elkaar hebben gesproken.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik snap de oproep van de heer Jetten, maar ik wil hem meegeven dat ik de discussie over Europa ken. Het begint vaak met een informele discussie, maar daarin worden vaak al wel piketpaaltjes geslagen door lidstaten. Ik begrijp de oproep van de heer Jetten, want het is een omvangrijk pakket. Ik haal nu vooral het stuk over de bevoegdheden eruit, maar er zijn ook hele stukken die gaan over sociale zekerheid en tal van andere zaken. Ik begrijp de oproep dus. Ik zal even het antwoord van de minister afwachten. Het is terecht dat de heer Jetten dit constateert.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Tijdens het AO heb ik namens D66 het belang benadrukt van open protocollen en standaarden om een level playing field te creëren en nieuwe innovatieve bedrijven de kans te geven om een plek op de Europese markt te veroveren. Ik was blij met de antwoorden van de minister in het AO. Ik wil nu een motie indienen om haar inzet te ondersteunen en om haar aan te sporen om dit thema extra te bepleiten in EU-verband.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (21501-33).

De heer Jetten (D66):
Nog heel kort iets over de motie van het CDA en andere partijen over de Duitse tolheffing. D66 is groot voorstander van betalen voor het gebruik van de auto in plaats van voor het bezit ervan. Als landen in Europa betaling naar gebruik willen invoeren, willen wij dat zo veel mogelijk volgens eenzelfde standaard. In Duitsland gaan er op dit moment een aantal zaken mis, wat onder andere leidt tot discriminatie van Nederlandse burgers in de grensregio. Ik ben erg blij dat de Duitsers hun plannen op een aantal punten hebben aangepast en dat Nederlanders in de grensregio die gebruikmaken van het provinciale wegennet in Duitsland worden ontzien, maar voor de autosnelwegen in Duitsland is er nog steeds sprake van discriminatie. Ik wacht nog even het antwoord van de minister af, maar de ingediende motie kan op de sympathie van D66 rekenen.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, die van de heer Ronnes, mevrouw Visser en de heer Van Aalst op stuk nr. 641, waarin mij wordt verzocht om de Duitse tol tegen te houden met alle mogelijke juridische procedures. De heer Ronnes had het over "parlementair taalgebruik" toen ik zei dat ik overwoog om juridische stappen te zetten. Ik kan hem zeggen dat dat bestuurlijk taalgebruik was. Ik vind dat je als bestuurder altijd moet bekijken of je daadwerkelijk gronden hebt om juridische stappen te zetten. Het gaat dus niet alleen om de politieke wens, de emotie en het gevoelen dat je hebt als Duitsland zo'n stap neemt. Ik denk dat ik daarbij op precies dezelfde lijn zit als de meerderheid van de Kamer. Het gaat echter om wat er mogelijk is, om welke gronden je hebt om een juridische procedure te volgen. Ik ben blij dat de motie niet geformuleerd is in de zin van "een juridische procedure", maar dat er in de motie "alle mogelijke juridische procedures" staat. Dat geeft mij als bestuurder namelijk de ruimte om, als dit niet kan, terug naar de Kamer te komen met de mededeling dat het niet mogelijk is. Met die kanttekening zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

De motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 642 gaat over schone voertuigen. Europa is een aantrekkelijke vestigingsplaats. Zij zag alle bedrijven uit Amerika al naar Nederland vertrekken. Ik denk dat daarvoor ook ons fiscale beleid aantrekkelijk moet zijn, inclusief het bonussenbeleid. Daar hebben we ook discussies over, maar die moeten we hier nu maar niet gaan voeren. Ik denk dat Europa al een aantrekkelijke vestigingsplaats voor de schone auto-industrie is. Er gebeurt hier veel: we doen veel aan de aanscherping van emissie-eisen voor voertuigen en we zetten in op de elektrificering van het wagenpark, onder andere via fiscale maatregelen. Als ik in Europa en Nederland partijen moet oproepen om een aantrekkelijke vestigingsplaats voor schone auto-industrie te zijn, zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 643 van mevrouw Van Tongeren en de heer Jetten wordt de regering gevraagd om te bekijken of we vaart kunnen maken met een Europese standaard voor onboard units. Dat is de technische standaard om heffingen te innen. De voorstellen waarop gedoeld wordt, zijn gisteren gepubliceerd. De indieners zijn dus sneller met lezen dan ikzelf. Dat komt ook door mijn drukke agenda. Ik zal me er zeer in verdiepen in de aanloop naar de Transportraad, maar er zal tijdens die raad nog niet inhoudelijk over dit punt worden gesproken. De voorstellen zullen daar gewoon worden gepubliceerd. Dankzij de herziening van de EETS-richtlijn wordt er gekeken naar Europese elektronische tolheffingssystemen. Ik moet dat nog bestuderen. Ik ben wel voorstander van een vorm van standaardisering, maar niet zodanig dat je allemaal gedwongen kunt worden om alles wat je hebt, op te zeggen. Ik ben dus voorstander van een betere interoperabiliteit, maar de weg waarlangs dat moet gebeuren, moet ik nog bekijken. Ik wil de indieners daarom vragen om de motie aan te houden. Ik denk dat ik inhoudelijk overigens wel positief tegenover dit verzoek sta. Als de indieners de motie niet willen aanhouden, zal ik het oordeel over de motie op dit specifieke punt aan de Kamer laten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Jetten en ik hebben natuurlijk de hele nacht die stukken bestudeerd. De uitleg van de minister vind ik een terechte. Het moet echt niet zo zijn dat iedereen alles moet opzeggen en er enorme extra kosten komen, maar er is een belang om één richting uit te gaan. Het materiële doel is bereikt. Als de minister graag wil dat we de motie aanhouden, dan doen we dat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 643) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 644 van mevrouw Van Tongeren, waarin de regering wordt verzocht om bij de Europese Commissie erop aan te dringen, het initiatief te nemen om in onderleg overleg technologieën zoals de safe drive pod toe te passen in auto's en vrachtauto's. Ik neem deze motie over of ik zie haar als ondersteuning van beleid, afhankelijk van de wens van de Kamer.

Voorzitter. Ik zie u kijken. Ik geloof dat ik dat zelf moet zeggen. Zal ik eerst een motivering geven?

De voorzitter:
Dat mag als u het kort houdt

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals men weet, ben ik zelf heel actief op dit vlak. Ik ben ook met vele marktpartijen in gesprek om te zien wat ze kunnen leveren. Ik heb ook regelmatig overleg met de Commissie en andere lidstaten over verkeersveiligheid en nieuwe maatregelen. Ik zal ook graag die strategie weer onder ogen brengen en daar gezamenlijk in optrekken. Daarbij zal ik niet een technologie zoals hier genoemd wordt, voortrekken, want alles moet open zijn. Ik ben me ervan bewust dat dit er één is van de vele die goed werken.

De voorzitter:
Ik kijk rond om te zien of iemand hier bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval.

De motie-Van Tongeren (21501-33, nr. 644) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren heeft volgens mij nu drie moties bijna in de pocket die niet eens aan de orde zijn geweest tijdens het AO. Daar moet ik me toch nog even over uitlaten, maar goed.

De motie op stuk nr. 645 van mevrouw Visser gaat over het mobiliteitspakket. Ook dat was nog niet bekend tijdens het AO. Mevrouw Visser zegt terecht dat het duidelijk is dat lidstaten zelf moeten kunnen bepalen of wegbeprijzing wordt ingevoerd. Dat zal voor mij ook altijd het uitgangspunt zijn, omdat dat gewoon onder het subsidiariteitsbeginsel valt. De invoering van wegbeprijzing is een nationale keuze en moet dat ook blijven. Net als de indiener van de motie ben ik van mening dat het oormerken van inkomsten uit de eventuele wegbeprijzing eveneens een nationale beslissing is en moet blijven. Vanuit dat vertrekpunt zal ik ook het voorstel van de Commissie beoordelen. Ik vind tegelijkertijd dat je wel moet gaan kijken of je kunt standaardiseren en of je in the end de interoperabiliteit kunt verbeteren. Alleen hoe we dat precies gaan doen, hoe lang de weg zal zijn om dat te gaan doen zonder dat je op een zeer ingewikkelde manier ingrijpt, dat moeten we nog met elkaar gaan bespreken. De voorstellen zijn pas net gepubliceerd. Daar zit ook dat voorstel voor wijziging van de eurovignet-richtlijn bij. Die zal ik dus goed gaan bestuderen. Ik steun de twee punten die in deze motie genoemd worden. Dan gaat het over het niets zeggen over de opbrengst en over het feit dat het een nationale verplichting is. Ik kan deze motie dus zien als ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank de minister daarvoor. Het is goed om dat als Nederland uit te blijven spreken. De minister geeft terecht aan dat het om meer gaat. Het gaat ook om de technische standaarden. Het vervelende is alleen dat dit punt een beetje ondergesneeuwd raakt in het geheel. We hebben in Nederland gewoon een vignet. We hebben een vrachtwagenvignet. We zijn verplicht om dat af te schaffen. We worden dus gedwongen om een heel systeem in te voeren, waarbij je aan allerlei kenmerken moet voldoen. Dat kun je zien in combinatie met de constatering dat er in Europa sprake is van 60 miljard aan onderhoudsachterstanden op het gebied van infrastructuur en dat de gelden daarvoor kunnen worden gebruikt. Ik vind het wel belangrijk om te markeren dat ook in deze Transportraad namens Nederland wordt uitgesproken dat wij niet gaan betalen voor onderhoudsachterstanden in België, Duitsland of waar dan ook.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar kan ik mij helemaal in vinden. Dat zal ik ook doen. De vraag is of wij wel of niet dat vignet moeten afschaffen in ruil voor een ander model. Daar moeten we gewoon een discussie over voeren. Zodra onze vrachtauto's het land uitrijden, komen ze in een land dat tol heft, en in het volgende land is er weer een ander systeem. Uiteindelijk wil je vrij verkeer van goederen hebben; dat wil de VVD ook. Dan is het natuurlijk wel handig als je elkaar niet al te zeer belemmert door continu een ander kastje in te moeten schakelen. Ik zal er dus goed voor zorgen dat onze eigen bevoegdheden beschermd blijven en dat de wijze waarop we onze budgetten inzetten, een nationale aangelegenheid blijft. Maar ik vind het wel interessant om de discussie aan te gaan over standaardisering en interoperabiliteit.

Mevrouw Visser (VVD):
Ter verduidelijking: ik vind het vrij normaal dat je de technische kastjes op elkaar afstemt. Dat maakt het immers makkelijker. Het gaat mij om de wijze waarop de heffing plaatsvindt. Stel dat Nederland besluit dat het een en ander alleen op basis van tijd wil doen en voor de rest helemaal niets. Dat is dan aan Nederland. Stel dat Nederland besluit om het te doen op basis van tijd en milieukenmerken. Dat is dan aan Nederland. Het vervelende is dat er voorgeschreven wordt dat het op basis van én filedruk én milieu én tijd moet gebeuren. Het is helemaal voorgeschreven en lidstaten hebben daar geen vrijheid meer in. Daar ageren wij tegen. Het is prima als het makkelijker wordt gemaakt, maar er wordt voorgeschreven hoe je het moet doen en met welke kenmerken. In twaalf pagina's wordt uiteengezet hoe we dat precies moeten doen. Maar wij vinden dat toch echt een nationale bevoegdheid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is helder. Ik heb gezegd dat het aan de lidstaten zelf is om te bepalen of en in welke vorm wegbeprijzing wordt ingevoerd.

De heer Jetten (D66):
Ik ben het op heel veel punten eens met mevrouw Visser en de minister. Dan gaat het over de vraag waar je dat geld voor moet inzetten en over de vraag of een lidstaat überhaupt beslist om voor een vorm van beprijzing te kiezen. Maar als de minister zegt dat de hele motie op stuk nr. 645 ondersteuning van beleid is, dan zegt zij ook dat zij sowieso niet in Europees verband open de discussie wil aangaan over de vraag of wegbeprijzing een goede grondslag zou kunnen zijn. Juist in het kader van het Parijsakkoord en in het kader van het bereikbaar houden van Europa, vind ik het vrij ver gaan als de minister nu al zegt dat het punt in de een-na-laatste alinea ondersteuning is van beleid en dat dat ook haar inzet wordt in de Transportraad.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de een-na-laatste alinea staat: "Verzoekt de regering zich voorts uit te spreken dat eventuele opbrengsten van nationale wegenheffingen in welke vorm dan ook nooit verplicht mogen worden ingezet in andere Europese landen om onderhoudsachterstanden in infrastructuur in te lopen". Volgens mij zei de heer Jetten net dat hij dat steunde.

De heer Jetten (D66):
Ik bedoel de alinea daarboven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de alinea daarboven staat: "Verzoekt de regering zich uit te spreken dat" … Wacht even. Ik zie het al. Ik heb hier verschillende versies. In die alinea staat: "Verzoekt de regering zich uit te spreken dat het al dan niet invoeren van wegbeprijzing in welke vorm of op welke grondslag dan ook (bijvoorbeeld tijd, kilometers etc.) een nationale bevoegdheid is". Dat staat nu ook in onze subsidiariteitsbeginselen. Dat is al het geval. Dat is dus ook een uitgangspunt dat de regering op dit moment alleen maar kan verdedigen. Ik sta helemaal achter het idee dat je met elkaar gaat zoeken naar een manier waarop je dat gezamenlijk beter vorm kunt geven, zodat je obstakels weghaalt. Maar uiteindelijk is het aan een volgende coalitie om te bepalen of zij daar wel of niet aan wil deelnemen.

De heer Jetten (D66):
Dat is de crux. Het is inderdaad aan een volgende coalitie. Als de minister met deze motie in haar achterzak zich nu al informeel dan wel formeel stevig gaat uitspreken tegen welke vorm dan ook, dan gaat mij dat echt te ver.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan niet anders. Er moet geregeerd worden. Ik ben ook benieuwd welk nieuw team er gaat komen. Sommige partijen hadden daar ook best een versnelling aan kunnen geven, maar voor zover dit nog niet is gerealiseerd, sta ik hier met deze verantwoordelijkheid. Ik zei het al: de motie is ondersteuning van beleid.

Dan kom ik bij de laatste motie, de motie-Jetten/Van Veldhoven op stuk nr. 646. Ook die motie beschouw ik als ondersteuning van mijn beleid. Ik wil ook dit niet overlaten aan mijn opvolger, maar het zelf uitvoeren als verantwoordelijke. De heer Jetten verzoekt de regering, het gebruik van open protocollen en standaarden te bepleiten om smart charging en communicatie tussen auto en elektriciteitsnet mogelijk te maken. Ik ben daar een groot voorstander van. Met de minister van EZ span ik mij ervoor in om de interoperabiliteit van de laadinfrastructuur te bevorderen. Die open protocollen zijn gewoon heel goed voor een versnelling van de transitie naar elektrisch rijden. Het kabinet maakt zich hard voor open protocollen, waarbij peer-to-peertoepassingen worden gestimuleerd. Je kunt in Nederland met één laadpas overal laden. Dat heet e-roaming. Wij zijn voorzitter van de Benelux en onderzoeken op dit de moment de mogelijkheid van e-roaming in de Benelux. De heer Kamp heeft een samenwerkingsovereenkomst getekend met een Nederlands en Duits e-mobilityplatform, waardoor het ook in Duitsland al mogelijk is om met één pas te betalen, althans in een groot deel van Duitsland. De motie is dus ondersteuning van beleid.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn reactie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 18.32 uur geschorst.

Belastingafspraken met multinationals

Belastingafspraken met multinationals

Aan de orde is het debat over belastingafspraken met multinationals.

Termijn inbreng

Voorzitter: Harbers

De voorzitter:
Ik heet welkom de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Nederland rolt de rode loper uit voor multinationals met ons aantrekkelijke belastingklimaat en het "Nederlands Buitenlands Investerings Agentschap" houdt overal in de wereld, samen met ambassades, voorlichtingsbijeenkomsten om Nederland aan te prijzen als een land om geldstromen vrijwel onbelast doorheen te sluizen. Aan de vooravond van dit debat werd nog eens op een groteske manier duidelijk hoe dat gaat. Een belastingadvies dat bedrijven inkopen om zo min mogelijk belasting te betalen, wordt betaald door de Nederlandse overheid. Een gewone belastingbetaler is daardoor tweemaal de dupe: eenmaal doordat er te weinig belasting wordt betaald en eenmaal doordat hij meebetaalt aan dat te weinig betalen. Ik vind dat ernstig. Klopt het dat het de afgelopen vijf jaar maar liefst elf keer is voorgekomen? Hoeveel geld was hiermee gemoeid? Zullen we afspreken dat we dit niet meer doen?

Constructies om vermogen of winst uit het zicht te houden van belastingdiensten of afspraken om constructies te gebruiken om winst kleiner te maken, zijn een schimmige bedoening. Moet de Nederlandse overheid wel meewerken aan dat soort praktijken? Gebruikmaken van constructies om zo min mogelijk belasting te betalen, legale ontwijking, verschilt vaak maar een haardikte van belastingontduiking, en dat is wel illegaal. Wie zegt mij dat een Oekraïense oligarch of een wapenfabrikant zijn crimineel verkregen geld niet via Nederland regelt of laat lopen, misschien zelfs wel met zekerheid vooraf van de Belastingdienst?

De poortwachtersfunctie van de trustbedrijven die moeten controleren of het geld op een goede manier is verkregen en of degene die het geld krijgt wel deugt, functioneert niet. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat de poortwachtersfunctie van de Belastingdienst wel functioneert? Garandeert hij dat wij geen bedrijven zekerheid hebben gegeven die met crimineel verkregen geld werken of die mensen begunstigd hebben die op internationale sanctielijsten staan?

Ik ben er niet per se op tegen dat bedrijven van tevoren weten waar ze aan toe zijn wanneer ze in Nederland opereren, winkels hebben, productie draaien en personeel in dienst nemen. Maar het wordt wel wat anders wanneer we die bedrijven zekerheid bieden om constructies te gebruiken die niets anders beogen dan belasting ontwijken. Neem de cv/bv-structuur die de Amerikaanse multinationals in staat stelt om nergens belasting te betalen over hun behaalde winst, niet in de VS en niet in Nederland! Of neem de constructie waarbij de winst lager wordt gewaardeerd dan die is. Daardoor wordt de grondslag waarop belasting wordt betaald, uitgehold. Verder is er de informeelkapitaalconstructie of -route, hoe je het ook wil noemen. Een groot deel van de winst blijft daardoor onbelast.

Doen alsof je geen of minder winst maakt, is de onttrekking van geld dat de samenleving nodig heeft. Waarom promoot en accepteert de Nederlandse overheid deze constructies? Kunnen we vandaag afspreken dat deze twee soorten van zekerheid vooraf niet meer gegeven worden? Dat Amerikaanse bedrijven 500 miljard euro aan winst via Nederland buiten de belastingen houden is mogelijk doordat de antimisbruikbepaling van het belastingverdrag tussen de Verenigde Staten en Nederland buiten werking is gesteld. We konden het vandaag lezen. Met opzet is Nederland tot het favoriete belastingparadijs voor Amerikaanse multinationals gemaakt. Ik herhaal het nog maar een keer: 500 miljard aan winst onbelast! Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker! Vindt de staatssecretaris dit gewenst? Zo niet, is hij dan bereid die antimisbruikbepaling te herstellen?

Tegen duistere praktijken die niet duister zouden zijn, helpt maar één ding: de gordijnen open en openbaar maken wat er wordt afgesproken. Zo maak je duidelijk dat wij niets te verbergen hebben. In Europa is ook afgesproken om dit soort rulings te publiceren. Het wordt tijd dat de Nederlandse overheid ook helder maakt wat zij doet. Dat kan geanonimiseerd, want het gaat niet om het bedrijf dat de afspraak maakt, het gaat om de afspraak die de overheid maakt. België doet dit al en Nederland zal moeten volgen, want het vertrouwen dat alles wat achter gesloten deuren gebeurt, in de haak is, heb ik op dit moment niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan. Nee, ik begrijp dat hij eerst nog een vraag heeft aan mevrouw Leijten. Een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Het valt mooi samen. Is mevrouw Leijten er nu wel of niet voor dat er zekerheid vooraf wordt gegeven?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat een lastige vraag. Ik ben niet voor zekerheid vooraf als het om constructies gaat die ontwijking mogelijk maken of die de grondslag voor het betalen van belasting verkleinen. Dat je van tevoren weet hoeveel belasting je moet betalen over loon of over vastgoed, vind ik niet erg. Dat kun je ook makkelijk publiceren, want dat weten we allemaal al. Maar afspreken dat men die of die constructie kan gebruiken om daardoor minder of geen belasting te betalen, daar heb ik grote problemen mee. Als we die constructies niet meer afspreken, dan heb ik geen probleem met zekerheid vooraf.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan constateer ik dat wij het daarover eens zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is mooi.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan voor zijn inbreng namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Stel je eens voor dat je een bedrag leent, laten we zeggen een paar miljoen, waarna je de rente over dat bedrag mag aftrekken van je winst, maar de rente zelf niet hoeft te betalen aan de lener. Dat is heel raar. Daar kunnen we het over eens zijn. Deelt de staatssecretaris de mening dat dit eigenlijk een niet-gewenste situatie is? Deze praktijk komt volop voor in het Nederlandse belastingstelsel. Het is één van de vormen van belastingontwijking waar met name internationale bedrijven gretig gebruik van maken. Het heet "informele kapitaalverstrekking" en de Belastingdienst vindt het veelal in orde. Nederland staat mede hierdoor in de top vijf van belastingparadijzen. En de bedragen zijn hoog, zo weten we sinds 2014 van de Rekenkamer. Sinds vanochtend weten we zelfs dat Economische Zaken meebetaalt aan fiscale lokkertjes. Graag een reactie van de staatssecretaris of de minister op het bericht uit de NRC.

Belastingontwijking raakt ons allemaal. De inkomsten die door de een worden ontweken, moeten door de ander worden opgebracht. Dat zet de bijl aan de wortels van onze belastingmoraal. Waarom moet de winkel op de hoek wel de volle mep betalen, terwijl internationale ketens belasting weten te ontwijken? Waarom 35% tot 40% voor de een en 1% voor de ander?

Belastingontwijking raakt ons allemaal, ook — en misschien wel juist —ontwikkelingslanden. Schattingen gedaan door SOMO en Tax Justice spreken over het mislopen van 460 miljoen euro per jaar. Belastingontwijking op de manier die we hier nu bespreken, draagt dus aanzienlijk bij aan de ongelijkheid. Dat kan de staatssecretaris niet ontkennen. Of doet hij dat wel? Graag een reactie. Belastingontwijking op deze schaal roept dringend de vraag op of dit het soort land is dat Nederland wil zijn. Dat is toevallig precies dezelfde vraag die de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vanochtend stelde in het TTIP-debat, in de context van inkomensongelijkheid. Zij beantwoordde die vraag ook: Nederland wil niet het land zijn dat bijdraagt aan verdere internationale inkomensongelijkheid. Deelt de staatssecretaris die mening? Graag een reactie.

De staatssecretaris schuift vooralsnog een deel van zijn verantwoordelijkheid af. Hij schreef immers op 23 mei: internationale belastingontwijking is niet toe te rekenen aan het belastingsysteem van één land. Nee, dat haal je de koekoek. Ik ben dat ook 100% met hem eens. Belastingontwijking gedijt nu eenmaal bij het bestaan van een keten met vele schakels in meerdere landen. Ik zie de staatssecretaris knikken; wij zijn het eens. Dat pleit hem er natuurlijk niet van vrij om hier iets aan te doen. Daar kunnen we direct mee beginnen, met het eruit halen van schakels. Wat ons betreft te beginnen met de informele kapitaalverstrekking, waarmee die rare leenconstructie uit het begin van mijn betoog verdwijnt uit de keten. Is de staatssecretaris bereid om met een plan voor beëindiging daarvan te komen?

Positief is dat de staatssecretaris in de Europese context belastingontwijking wil aanpakken middels het — vergeef me het jargon — multilaterale instrument tegen Base Erosion and Profit Shifting. De kenner weet waarover ik het heb. Dit instrument blijft een lege huls als er geen concrete belastingverdragen onder worden geplakt. Graag een reactie van de staatssecretaris. Is hij bereid om de concrete belastingverdragen onder dat instrument te brengen? Doorgaand op de Europese context staat ook de geldigheid van een aantal belastingafspraken, de zogeheten "rulings", wellicht ter discussie. Is de staatssecretaris er nu genoeg van overtuigd dat alle rulings van de afgelopen vijf jaar de Europese toets kunnen doorstaan?

Tot slot nog een probleem, namelijk dat de staatssecretaris aangeeft dat hij niet weet hoe groot het probleem van belastingontwijking is.

De voorzitter:
Wilt u dat kort doen? U bent namelijk door uw tijd heen. Een laatste zin graag.

De heer Van Raan (PvdD):
Zeker. Het gaat over — ik ga even terug, maar ik versnel nu — de informele kapitaalverstrekking. Het is heel lastig om daar gegevens over boven water te krijgen, omdat het belastingformulier daar niet op is toegerust. Is de staatssecretaris bereid om deze aanpassing van het belastingformulier in gang te zetten? En, en dan sluit ik echt af …

De voorzitter:
De allerlaatste zin.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Kan de staatssecretaris zolang dat niet gerealiseerd is een periodiek overzicht publiceren van de totale fiscale kortingen die de bijna 1.900 ondernemingen waarmee het ministerie fiscale afspraken heeft gemaakt, ontvangen? De burgers hebben het recht om dat te weten, zodat ze niet hoeven te wobben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Hoe gedienstig kun je zijn? Ik heb het dan niet over u, voorzitter. U bent het, maar ik heb het over de Belastingdienst. Mevrouw Leijten zei het al: leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Dat is een bekende leuze. De indruk die we de afgelopen weken hebben gekregen, is echter dat het voor sommige grote bedrijven niet alleen makkelijker, maar ook behoorlijk wat leuker is gemaakt door de fiscus. Dan heb ik het niet alleen over het afgeven van rulings. Dat er zekerheid vooraf wordt gegeven over de fiscale behandeling, valt nog te begrijpen. De vraag is echter of Nederland zelf ook actief heeft meegewerkt aan het faciliteren van belastingontwijking.

Uit de documenten die enkele weken geleden naar boven kwamen naar aanleiding van een WOB-verzoek rijst het beeld op dat het beleid er niet alleen of niet zozeer op gericht is om een bedrijf in elk land een fair share te laten betalen, maar dat de nadruk ligt op het behouden van het gunstige fiscale vestigingsklimaat. Vandaag kwam eveneens het nieuws naar buiten dat het kabinet in een aantal gevallen zelfs heeft meebetaald aan de advisering van multinationals die zich hier mogelijk willen vestigen en willen weten of het fiscaal allemaal nog wat leuker kan. Kunnen deze bedrijven deze onderzoeken werkelijk niet zelf betalen? In hoeveel gevallen is er de afgelopen jaren een subsidie afgegeven of op enige andere wijze hulp verleend aan bedrijven in het kader van de fiscale advisering en, belangrijker, hoe rechtvaardigt het kabinet dit?

Primair gaat dit debat over de rulingpraktijk. Sinds het laatste debat dat we over belastingontwijking voerden, heeft de staatssecretaris veel informatie aan ons verstrekt die meer inzicht geeft in het handelen van met name de Belastingdienst in de APA/ATR-praktijk. Als er ergens veel schimmigheid en mist omheen heeft gehangen, met de geur van belastingontwijking daarbij, is het wel om de belastingrulings. Het is niets voor niets dat de door de staatssecretaris zelf ingestelde onderzoeksgroep tot de aanbeveling is gekomen om meer transparantie in die informatievoorziening naar de buitenwacht en zorgvuldige communicatie te betrachten. Ik zou hieraan willen toevoegen: vergeet daarbij de Kamer niet.

De staatssecretaris neemt de aanbevelingen van de onderzoeksgroep ter harte en stelt in vervolg op deze groep een onderzoekscommissie in, waarbij de Kamer via de rapportages van de Belastingdienst kennis kan nemen van de bevindingen. Ik kan mij ook vinden in de aanbevelingen van de onderzoeksgroep en ik ben blij dat de staatssecretaris die onderschrijft. De enige manier om mist rond de belastingrulings weg te nemen is transparantie. Wanneer stelt de staatssecretaris deze commissie in? Maken daar ook experts van buiten de Belastingdienst en het ministerie van Financiën deel van uit? En hoe onafhankelijk kan deze commissie te werk gaan?

Maar belangrijker nog is de vraag hoe de rapportages eruit gaan zien. Onze zuiderburen hebben een online rulingdatabase opgezet. Die is voor iedereen toegankelijk, maar daarin zijn wel de bedrijfsnamen en andere bedrijfsgevoelige informatie weggelakt. Dat laatste snap ik. Hoever wil de staatssecretaris gaan met het publiceren van de rulings? Wil hij alleen de conclusies publiceren, wil hij het gaan doen net zoals het in België gebeurt, of kiest hij voor iets daartussenin? Hoe wil hij dat gaan vormgeven? Ik krijg daarover graag helderheid.

Ik heb nog enkele vragen naar aanleiding van de actualisering van de notitie over de verschijningsvormen van de APA/ATR-praktijk. De minister schrijft in zijn brief van 23 mei jl.: "In grensoverschrijdende situaties kunnen sommige verschijningsvormen, vooral de hybride mismatches, de cv/bv en informeelkapitaalsituaties worden geduid als internationale belastingontwijking. Sinds de vorige notitie is echter een groot aantal maatregelen genomen die de fiscale aantrekkelijkheid van deze verschijningsvormen wegneemt. Bij de andere verschijningsvormen gaat het dominant om zekerheid vooraf over noodzakelijke of zo bedoelde fiscale omstandigheden. In alle gevallen geeft de zekerheid vooraf geen andere uitkomsten dan zekerheid achteraf." Ik heb enkele vragen naar aanleiding van deze passage.

Is de fiscale aantrekkelijkheid van alle verschijningsvormen van belastingontwijking daadwerkelijk weggenomen en, zo nee, van welke dan niet? Hybride mismatches, de cv/bv en informeel kapitaal zijn allemaal constructies die in Nederland nog bestaan. Vindt de staatssecretaris dat deze verschijningsvormen verder teruggedrongen zouden moeten worden en, zo ja, hoe? En wat betekent het woord "dominant" precies in deze context? Zekerheid vooraf die dezelfde uitkomsten biedt als zekerheid achteraf is natuurlijk helemaal prima. Dat lijkt me de essentie van een ruling. Maar het woord "dominant" lijkt ruimte te bieden voor andere, minder gewenste afspraken. Hoeveel speelruimte biedt het woord "dominant"? Ik krijg graag geruststellende helderheid van de staatssecretaris.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat wij allemaal de heer Vleggeert veel dank verschuldigd zijn. Zijn WOB-verzoek bleek een zeer succesvolle hefboom. Want na aanvullend duw- en trekwerk vanuit de Kamer heeft de staatssecretaris eindelijk een actueel inzicht gegeven in de belastingrulingpraktijk van Nederland. En daarmee geeft hij ook deels gehoor aan het terechte oordeel van de door hemzelf ingestelde onderzoeksgroep die constateert dat er al veel eerder meer openheid betracht had moeten worden. Veel te lang zat het kabinet op het spoor dat het vestigingsklimaat leidend was, wat leidde tot zelfs de toch echt wel wat absurde stap om multinationals te lokken met uit belastinggeld betaald belastingadvies om belastingen te ontlopen. Ik mag toch wel aannemen dat daar nu onmiddellijk een streep door gaat van zowel de staatssecretaris als de minister?

Verder was de lijn: als de Kamer niet de juiste vragen stelt, is er geen aanleiding om de Kamer systematisch inzage te geven in de rulingpraktijk. Maar kón de Kamer wel de juiste vragen stellen zonder eerst inzicht te hebben in die praktijk?

Dit catch 22-gevoel krijg ik ook bij de stelling van de staatssecretaris dat Nederland geen eenzijdige stappen dient te zetten in de aanpak van belastingontwijking. Bovendien lijkt deze regel niet bepaald consequent te zijn toegepast. Want bijvoorbeeld het pleidooi van Nederland om het verbod op de cv/bv-constructies vier jaar uit te stellen, was toch ook een eenzijdige stap, een stap die internationale coördinatie juist in gevaar bracht? Kan de staatssecretaris mij, met het onderzoeksartikel van De Correspondent van hedenochtend, exact uitleggen waarom Nederland dat pleidooi voor vier jaar uitstel eigenlijk hield?

De eigen onderzoeksgroep van de staatssecretaris stelt nu vast dat bij Advance Pricing Agreements over informeel kapitaal en cv/bv-structuren nogal eens de onderkant van de zakelijke beloning binnen de range is opgezocht. Wat gaat hier concreet aan gebeuren om het te veranderen?

De staatssecretaris betuigt zelfs spijt over het feit dat Nederland niet spontaan diensten in andere landen informeerde, terwijl de fiscus wel onzakelijke constructies geconstateerd had. Ik citeer: "Met de inzichten van nu zou dat oordeel tot een andere uitkomst en daardoor tot meer uitwisseling hebben geleid." Ik zou graag zien dat deze lijn in de toekomst actief wordt doorgezet. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om het uitwisselen van informatie tussen belastingdiensten ook te bevorderen als het gaat om informatie over afgewezen belastingrulingverzoeken? Dit kan een prima preventieve werking hebben op al te agressieve belastingplanning. Niet voor niets onderstreept de onderzoeksgroep dit punt nadrukkelijk. Waarom bevat de nieuwe brief hierop eigenlijk geen actiepunt? Zou de staatssecretaris naast uitwisseling tussen diensten ook willen overgaan tot publicatie van afgewezen belastingrulingverzoeken op een wijze die de privacy van bedrijven respecteert?

Het is winst dat informatie over de rulingpraktijk nu wel wordt uitgewisseld, maar wat gebeurt er nou eigenlijk met die informatie? Het lijkt alsof u daar nog niets over weet. Is bijvoorbeeld de informeelkapitaalruling niet per definitie gerelateerd aan een bewust gezochte mismatch op basis van een onzakelijk motief? En waarom werd er destijds bij de beschrijving van deze ruling gezegd dat het effectieve belastingtarief voor de Belastingdienst geen relevante omstandigheid is? Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven van een echt honderd procent zakelijk gebruik van een infokapconstructie? Wat zouden eigenlijk de consequenties zijn als dit type ruling voortaan niet meer zou worden toegestaan?

Verder valt op dat het totaal aantal afgegeven rulings, het aantal afgewezen verzoeken en het aantal ingetrokken verzoeken allemaal lager zijn dan in ieder van de afgelopen zeven jaren. Is dit de impact van het aangescherpte beleid en zal deze neerwaartse trend nog verder doorzetten? Nederland heeft zelf 585 standaardformulieren over rulings uit het buitenland ontvangen. Wat hebt u eigenlijk met die informatie gedaan? Is daarop gehandeld?

De staatssecretaris lijkt trots te zijn op het feit dat het nieuwe Europese model gebaseerd is op de Nederlandse rulingpraktijk. Schrijft dat model echter niet voor dat van alle belastingrulings die relevant kunnen zijn voor andere bedrijven, in elk geval de conclusies gepubliceerd dienen te worden? Het werd al gememoreerd dat België zelfs al een onlinerulingdatabase heeft opgezet. Nu heeft de staatssecretaris alle veelvoorkomende belastingrulings in zijn notitie over de APA/ATR-praktijk beschreven en in fictieve voorbeeldrulings geopenbaard. Wil hij nu de logische vervolgstap zetten en na een noodzakelijke voorbereidingstijd overgaan tot een gedeeltelijke publicatie van afgegeven belastingrulings op een wijze die de privacy van bedrijven respecteert?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft het zeker niet gemakkelijk dit jaar, zeg ik met een bepaald gevoel voor understatement. Mijn fractie heeft met grote belangstelling kennisgenomen van de veelbesproken notitie over de APA/ATR-praktijk, de actualisatie daarvan, de uitgebreide brief, de relevante beleidsbesluiten, de voorbeelden en het verslag van de onderzoeksgroep als reactie op de verzoeken van de leden Leijten en Omtzigt. Wat 50PLUS betreft heeft de staatssecretaris hiermee binnen de ruimte die hij in dit kader heeft royaal voldaan aan de verzoeken om extra informatie. Er zit in de fiscaliteit ook een grens aan wat je met goed fatsoen allemaal kunt delen en vrijgeven.

In grensoverschrijdende situaties worden vooral de hybride mismatches, de cv/bv-constructies en informeelkapitaalsituaties geduid als belastingontwijking. Sinds het verschijnen van de vorige notitie in 2015, die we overigens pas dit jaar hebben ontvangen, is echter een groot aantal maatregelen genomen die de fiscale aantrekkelijkheid van deze verschijningsvormen wegneemt, zo stelt de staatssecretaris. Bij de andere verschijningsvormen gaat het dominant om zekerheid vooraf. Daar is de staatssecretaris ook heel stellig over: zekerheid vooraf geeft geen andere uitkomst dan zekerheid achteraf. Met name dit laatste is voor mijn fractie wezenlijk. Het is voor ons de toetssteen, de belangrijkste kritische factor bij het bepalen van ons standpunt omtrent de praktijk van belastingafspraken met multinationals. Het grootste risico van de rulingpraktijk is wat ons betreft het feit dat het de zuivere belastingmoraal kan ondermijnen in de ogen van veel burgers en kleine ondernemers. Dat is onze tip aan de staatssecretaris: hoe beter hij erin slaagt om aan te tonen dat zekerheid vooraf onderaan de streep niet uitmaakt, des te groter is het draagvlak voor een rulingpraktijk, zo zal blijken.

Het moge duidelijk zijn, Nederland heeft zijn positie altijd optimaal uitgebuit. In tijden die we nu zouden kenmerken als toch een beetje het Wilde Westen, was Nederland een van de meest actieve cowboys. Maar daar begint ook het goede nieuws, want de wereld is echt aan het veranderen. De vrijblijvende afweging ten aanzien van belastingrulings wordt steeds minder vrijblijvend. Onze fractie staat volledig achter de afdwingbare internationale afspraken zoals antimisbruikwetgeving en country-by-countryreporting op basis van automatische gegevensuitwisseling. Ook de ontwikkeling van een multilateraal instrument, een MLI, om op efficiënte wijze belastingverdragen aan te passen aan nieuwe OESO-standaarden, kan op onze instemming rekenen. Dat zijn de grote stappen, de gamechangers, die uiteindelijk moeten leiden tot meer fiscale transparantie, zodat multinationale ondernemingen hun fairshare aan belastingen afdragen.

De staatssecretaris stelt dit ook in zijn brief van 23 mei. Internationale belastingontwijking is niet toe te rekenen aan het belastingsysteem van één land, dus ook niet specifiek aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Het verdient zeker geen schoonheidsprijs dat Nederland en andere landen tot het laatst hebben vastgehouden aan het niet of beperkt delen van informatie. Het getuigt ook niet van de voortrekkersrol die sommigen in dit huis wellicht hadden verwacht. Moeten we dit dan maar beschouwen als de laatste stuiptrekkingen van die cowboy uit het Wilde Westen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Wat 50PLUS betreft zullen we verdere stappen zetten in de aanpak van belastingontwijking door multinationals. Het is te gemakkelijk om elke vooruitgang afhankelijk te maken van de internationale context. De vraag die wij onszelf daarbij echter wel moeten stellen, is: wat is de beste route? De praktijk van de afgelopen decennia laat zien dat het vooral de maatregelen zijn in een breed internationaal verband, de OESO, die echt zoden aan de dijk zetten, al dan niet overgenomen of zelfs versterkt door inspanningen op Europees niveau. Maar we zien dat er ook op nationaal niveau nog veel gedaan kan worden om de vennootschapsbelasting transparanter in te richten en minder gevoelig te maken voor ontwijking en ontduiking.

Daarnaast zijn we zeer verheugd met de strenge visie van de nieuwe directeur-generaal Belastingdienst Jaap Uijlenbroek. Volgens hem moet het toezichtsysteem waarbij de Belastingdienst bedrijven controleert op basis van vertrouwen, op de helling. Dat laatste heeft weliswaar geen directe betrekking op de rulingpraktijk, maar het ademt wel de juiste sfeer: governance doet ertoe. De heer Uijlenbroek lijkt de tijdgeest veel beter aan te voelen dan anderen daarvoor. Dat geeft ons de overtuiging dat we op dit dossier weliswaar nog lang niet zijn waar we willen zijn, maar het valt ook niet te ontkennen dat we de goede kant opgaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De belastingmoraal in Nederland moet goed blijven. Dat heb ik hier al eens eerder mogen verwoorden namens de PVV. De belastingmoraal is namelijk de basis van de Staat, de samenleving die wij Nederlanders hebben opgebouwd. De PVV vindt dus ook dat alle bedrijven gewoon belasting moeten betalen, zeker ook multinationals. Daarom steunt de PVV al vanaf het begin het initiatief van de OESO om te komen tot een wereldwijde aanpak in het tegengaan van belastingontwijking. Want belastingontwijking, moeilijke fiscale constructies en het schuiven met geld zetten de belastingmoraal op scherp. En wat helemaal niet deugt, is dat de Nederlandse Staat de belastingadviezen betaalt voor multinationals. Dat moet sowieso per direct stoppen.

De PVV benadrukt wel dat het aanpakken van belastingontwijking moet gebeuren in internationaal verband en niet unilateraal. De PVV vindt het namelijk ook belangrijk dat bedrijven zich in Nederland blijven vestigen. Bedrijven zorgen voor banen en welvaart. We kunnen niets anders dan constateren dat er ruim 100.000 banen te danken zijn aan de gemaakte afspraken met bedrijven. Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat die rulings Nederland zeker 100.000 banen hebben opgeleverd?

Nederland is van oudsher een handelsland.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoop dat de PVV-collega van de heer Mulder, de heer Van Dijck, dit geluid ook zal laten horen in de komende eurogroepen. Hij verzet zich altijd tegen elke Europese en internationale bemoeienis met belastingen. Hij zegt altijd: daar moet Nederlander over gaan; niemand mag zich daarmee bemoeien. Ik hoor deze afgevaardigde van de PVV nu echter zeggen dat het alleen maar kan als we internationaal samenwerken. Ik zou zeggen: welkom bij de club, dat zijn wijze woorden; spreek nog een keer met de heer Van Dijck. Ik verheug me op de komende debatten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan ga ik er maar van uit dat ik het niet goed heb uitgelegd. Ik neem de gelegenheid te baat om dat nog eens te doen. Nee, niks via Europa, niks via Brussel, maar in de OESO; dat hebben we altijd al gezegd. Ook de heer Van Dijck heeft nooit iets anders beweerd. We willen alleen niet dat Europa zich met onze fiscaliteit bemoeit. Dát doen wij helemaal zelf. Maar het is voor ons geen probleem als er in OESO-verband voor wordt gezorgd dat alle landen ter wereld dezelfde uitgangspunten hebben. We willen echter vermijden dat wij het braafste jongetje van de klas zijn en dat wij ervoor zorgen dat een bedrijf hier verdwijnt en vervolgens in Ierland of Italië opduikt; dat willen wij niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat de woordvoerder van de PVV het niet over zijn hart kan verkrijgen om te zeggen dat we in Europa moeten samenwerken, gezien de standpunten van de PVV, maar erg consistent is het niet. Alle Europese landen zijn lid van de OESO. Ik kan mij niet voorstellen dat de PVV allerhande landen — Rusland, China, Brazilië, wat zit er allemaal in de OESO? — wel invloed wil geven op ons belastingbeleid, maar dat zij vindt dat Europese landen daar niets mee te maken hebben. Je maakt in de OESO immers afspraken, waar je je vervolgens ook aan houdt. Dan ga je er dus niet meer alleen over. Dat is wijs, want het kan niet anders met internationale belastingen. Het is niet consistent als je dan zegt dat Europese landen daar niets mee te maken hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het feit dat Europese landen ook in de OESO zitten wil niet zeggen dat wij opeens enthousiast voor Brussel staan te juichen, maar dat weet mijn collega ook wel. Je kunt van de PVV zeggen wat je wilt, maar zij heeft een heel sterke vaste lijn en zij is daar nog nooit van afgeweken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Net als de heer Nijboer had ik daarom ook even een sprankje hoop. Maar ik geloof dat ik het nu goed begrijp: de heer Mulder is tegen internationale samenwerking in Europa — dat is een schande, want we gaan er zelf over — maar als we het doen met een Chileen en een Koreaan aan tafel, zegt hij: dan heet het de OESO en dan ben ik voor. Ik vind het onnavolgbaar. Dan is de heer Mulder toch al halverwege op weg naar eindelijk wat begrip voor het feit dat we het in Europa best wel samen kunnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De heer Van Weyenberg stelt dezelfde vraag en hanteert hetzelfde foute uitganspunt als de heer Nijboer. Het antwoord is: nee, wij willen niet dat Europa bepaalt wat wij doen met onze belastingwetgeving, onze vrijheid en met onze soevereiniteit. Ik vind het wel grappig. We hebben de heer Juncker de afgelopen week horen zeggen dat hij het Nederlandse veto of het vetorecht van landen überhaupt wil afschaffen. Is het nu zo dat mijn collega dat helemaal toppie vindt? Wil hij ervoor zorgen dat wij ook die soevereiniteit volledig kwijtraken?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is een klassieke debattruc van de PVV om gewoon een vraag aan de vraagsteller te stellen als zij een vraag niet wil beantwoorden. Ik zeg daarom tegen de heer Mulder: welkom in dit huis; u past in een traditie. Laten we echter teruggaan naar de kern. De heer Mulder zegt dat wij soeverein zijn en dat Europa niet over onze belastingen mag beslissen, maar als we het in OESO-verband doen, wil hij dat wel opgeven. Ik kan echt niet anders dan constateren dat de heer Mulder lichtelijk verblind door een soort fobie voor Europa zegt: als er een Koreaan en een Chileen bij zitten, dan vind ik het wel goed. Ik vind dit echt onnavolgbaar, maar goed, ik heb niet de illusie dat ik de heer Mulder vandaag op een andere gedachte kan brengen of dat ik hem ertoe kan brengen om een gedachte die hij misschien wel deelt, uit te spreken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zie het als winst dat ik nu opeens het compliment krijg dat ik pas in de lijn die de PVV tien jaar geleden heeft ingezet. Ik constateer dan ook dat ik mijn collega in dit korte debat heb kunnen overtuigen dat zijn eerste aanname niet correct was, en dat is winst.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is ook winst dat de heer Mulder zegt dat we van de PVV kunnen zeggen wat we willen. Ik heb twee vragen. Is de heer Mulder het met mij eens dat de kans dat we ineens het braafste jongetje van de klas zijn, als we één concrete maatregel nemen, niet zo groot is, gezien het feit wij in de top vijf van de belastingontwijkparadijzen staan? Mag de tweede vraag er meteen achteraan?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de tweede vraag. Belastingontwijking is niet het resultaat van één belastingsysteem, maar van meerdere of een keten. Dat maakt juist dat je deze kunt ontwijken. Is de heer Mulder het met ons eens dat je best wel een paar schakeltjes eruit zou kunnen halen, dus niet alles? Dan zou je misschien het braafste jongetje van de klas zijn, en dat wil de heer Mulder niet wezen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Op die tweede vraag kom ik zo terug, want die snapte ik niet helemaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik begin met de eerste vraag; over de top vijf van belastingparadijzen. Deze Kamer heeft in meerderheid vastgesteld dat Nederland geen belastingparadijs is. Het kan wel zijn dat iemand ergens een vaag lijstje maakt en het is leuk dat de heer Van Raan dat noemt, maar het is feitelijk niet correct.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik had het niet over een belastingparadijs, maar over een belastingontwijkparadijs en dat is een constatering van de Rekenkamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Een belastingontwijkparadijs.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, …

De voorzitter:
De heer Van Raan mag nog even zijn vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is fijn, wordt in mijn oor gefluisterd, dat de PVV moties van een nepparlement toch als waarheid aanneemt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nu gaan we wel heel diep. Laat mij nogmaals vaststellen dat ik "belastingparadijs" hoorde. De Kamer heeft hierover geoordeeld, in al haar wijsheid, dat wij dat niet zijn en dat u daar ook niet over mag spreken. Een vaag lijstje, nogmaals, daar hebben we niets aan. We houden ons aan de feiten zoals in dit mooie huis, dat af en toe een nepparlement is, afgesproken is.

De heer Azarkan (DENK):
Een ander punt. We kennen de PVV inderdaad van de aversie tegen Brussel en de obsessie over internationale samenwerking. Is de heer Mulder van mening dat we wel internationale afspraken moeten hebben over een minimumtarief voor bedrijven? Ik ken de PVV ook als een organisatie die toch opkomt voor de gewone man.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat laatste klopt, dat is een goede stelling, en ja, we willen internationaal samenwerken.

De heer Azarkan (DENK):
In Europa?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou nee, en ook niet internationaal in de Benelux. We willen internationaal samenwerken met de OESO. Dat hebben we ook gedaan bij de hele discussie over de BEPS. Er is geen enkele verandering van lijn. Wij willen geen wereldwijd afgesproken minimumtarief. Wij willen ook niet dezelfde belastingtarieven voor gewone burgers. Nederland is een soeverein land en dat moet zo blijven. Wij bepalen hier zelf hoe we met dat soort zaken omgaan. Dat is een heel normale zaak. Ik wil Peru of een ander mooi land, zoals Korea, daar niet over laten beslissen. Wij bepalen dat zelf.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe voorkomen we dan een race to the bottom, waar heel veel specialisten en experts voor waarschuwen?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ieder land mag zelf bepalen wat het doet om ervoor te zorgen dat bedrijven zich vestigen. Nederland doet dat door een hoogopgeleide bevolking te hebben en door goede afspraken en een goede infrastructuur te hebben. Daar kan ook bij komen dat we bepaalde fiscale voordelen bieden aan mensen en aan bedrijven. Daar is niets mis mee. Ik vind dat hartstikke normaal. Het enige wat je moet voorkomen, is dat er bedrijven zijn die helemaal nergens belasting betalen. Daarover hebben wij het hier vanavond. Trouwens, volgens mij is dat al voor een groot deel door de Kamer in haar vorige samenstelling geregeld. U bent immers allen overeengekomen dat de grootste problemen per 1 januari 2020 zijn opgelost.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik probeer toch even terug te komen op het vorige punt en uw logica te doorgronden. U zegt dat u voor afspraken in de OESO bent. Die zijn gemaakt in het kader van het BEPS-proces. Vervolgens is in Europa in de ATAD 1 en ATAD 2 een invulling aan die afspraken gegeven. Die richtlijnen gaan wij vervolgens nationaal implementeren. Als ik u goed begrijp, wilt u dat alleen hetgeen in OESO-verband wordt afgesproken nationaal, in Nederland, in wetgeving wordt ingevuld. U steunt niets van ATAD-1 en ATAD-2. Moet ik het zo begrijpen? Is de PVV niet bereid om deze te steunen omdat daar een Europese, Brusselse, component in zit? Bedoelt u dat nu te zeggen?

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Helemaal correct, voorzitter.

Daar heeft mijn collega gelijk in. Wij hebben geen enkel begrip voor bemoeienis vanuit Brussel. Trouwens, de voorbeelden die de heer Van der Lee noemt, werden wel op Europees niveau afgesproken, maar landen mochten daarna alsnog zelf besluiten of zij bepaalde delen wel of niet zouden invoeren. Wat wij willen voorkomen, is dat wij het braafste jongetje van de klas zijn en onszelf in de voet schieten — iets wat wij vaak in Nederland doen — terwijl andere landen daar voordelen van hebben. Je moet voorkomen dat bedrijven belasting ontwijken, maar dat moet je zo doen dat een bedrijf daarna niet in een ander land belasting kan ontwijken. Dat lijkt mij een gewoon een normale gezondverstandredenering. Als wij het hier verbieden, moet het ergens anders niet mogelijk zijn. Ik kan het niet duidelijker uitleggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp dat u tegen iedere implementatie van ATAD 1 of ATAD 2 door Nederland zult stemmen. Komt de PVV dan zelf met initiatiefwetgeving waaruit blijkt hoe de PVV de afspraken van Nederland in de OESO interpreteert en hoe zij die in Nederland ingevoerd wil zien?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is niet aan de PVV om die te interpreteren. Wij sluiten ons daar volledig bij aan. Ik weet niet waarom ik dat nu voor de zoveelste keer moet herhalen. Als er in OESO-verband voor wordt gezorgd dat bedrijven geen belasting meer kunnen ontwijken, dan staan wij aan uw zijde, mijnheer Van der Lee. Wij willen voorkomen wij er unilateraal voor zorgen dat bedrijven uit Nederland verdwijnen en een paar kilometer verderop weer opduiken, want dan hebben wij nog niks. Ik geef een mooi voorbeeld. Het kernafval dat wij hier hebben, leggen wij toch ook niet bij de buren neer? Dat lijkt mij geen oplossing. Dat moet je internationaal doen. Dit geweldige voorbeeld zorgt er waarschijnlijk weer voor dat de rijen bij de interruptiemicrofoons weer wat langer worden.

Mevrouw Leijten (SP):
De redenering "bij ons mag alles wat in een ander land ook mag", is een beetje een gekke. Dat is eigenlijk de redenering van de heer Mulder: als het ergens anders mag, mag het bij ons dus ook. Het gaat hier natuurlijk om iets anders. Nederland is niet voor niets het land waarin de meeste winst van Amerikaanse multinationals neerslaat. Dat komt gewoon doordat de "spaarpot op zee"-constructie is toegestaan, en dat komt doordat de antimisbruikbepaling in het belastingverdrag buiten werking is gesteld.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Door wie?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is gedaan door een voormalig staatssecretaris van Financiën van CDA-huize. Dat hebben wij vandaag allemaal kunnen lezen. Maar wij leven niet toen, wij leven nu. De heer Mulder zei dat de PVV er niet voor is dat helemaal geen belasting wordt betaald. Is hij het dan ook met de SP eens dat wij het uitschakelen van de antimisbruikbepaling gewoon moeten stoppen?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, dat moet stoppen. Ik laat mij graag door mevrouw Leijten verbeteren, maar volgens mij heeft hierover in dit huis een uitgebreide discussie plaatsgevonden waarna bij meerderheid is besloten om dat in te laten gaan per 1 januari 2020.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan wachten we op een Europese richtlijn. We kunnen nu juist soeverein het lot in eigen hand nemen door het niet in werking stellen van dat artikel uit ons belastingverdrag met de Verenigde Staten ongedaan te maken. Dan kunnen we het eerder regelen en hoeven we niet te wachten op Europese regels. Het zou eigenlijk in de lijn van de PVV moeten liggen dat zoiets niet uit Brussel hoeft te komen, maar dat wij dat zelf wel kunnen fiksen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is nou aardig. Eigenlijk dacht ik namelijk dat ons voorstel meer in de lijn van de SP lag. Wij zorgen er nu voor dat de rommel die wij daar maken, bij de anderen terechtkomt. Laten we er met elkaar voor zorgen dat iets waarvan wij vinden dat het niet klopt, ook niet in het buitenland mogelijk is. Dat lijkt mij de beste oplossing. Het lijkt mij ook veel meer in het belang van de SP en de SP-aanhang, in plaats van het verhaal omkeren.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking, mevrouw Leijten, want u heeft al twee keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Het kan in het buitenland, omdat het hierbij gaat om een belastingverdrag tussen Nederland en de Verenigde Staten. Omdat een onderdeel daarvan niet in werking is getreden, kan dit nu gebeuren. Laten we nu dus tegen die multinationals zeggen: beste multinational, oké, u betaalt belasting in de Verenigde Staten of in Nederland, hartstikke goed, maar u moet wel kiezen waar u belasting betaalt. Dan doen we precies wat de PVV wil: dan nemen we het in eigen hand en wachten we niet op Brussel. Ik vind het een beetje vaag dat de PVV dat van de hand wijst.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is geen vaagheid.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de heer Mulder nu zijn betoog laten vervolgen. Ik sta even geen interrupties meer toe.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nederland is van oudsher een handelsland; een handelsland met een sterke internationale oriëntatie. De verklaring daarvoor ligt natuurlijk in het feit dat Nederland qua oppervlak en inwonersaantal tot de kleinere landen behoort. Wij hebben geen grote nationale afzetmarkt. Handeldrijven is daarom ook een noodzaak voor ons. Louter daarom is onze fiscale soevereiniteit enorm belangrijk.

Ter afsluiting heb ik nog een vraag voor de staatssecretaris: is hij het eens met de PVV dat onze fiscale soevereiniteit niet aangetast mag worden door Brussel?

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. In Nederland hebben veel politieke partijen last van hardnekkige obsessies: voor nieuwkomers, voor minderheden. Die zouden mede de oorzaak zijn van al onze problemen. Uit angst voor globalisering en internationale samenwerking en op zoek naar stemmen, willen deze partijen alles wat anders is, klein houden en als een soort Trump van de Lage Landen een muur om ons land heen bouwen om iedereen, vluchtelingen, migranten, nakomers en buitenlandse arbeiders, buiten te houden. Iedereen die van buiten komt en anders is dan wat deze partijen als de ideale Nederlander zien, is namelijk een profiteur. Dit is onder andere slecht voor de economie.

Terwijl deze partijen zo hard bezig zijn om de grenzen potdicht te maken voor mensen van buiten, zetten zij de grenzen juist wijd open voor de werkelijke profiteurs: de grote bedrijven en multinationals. Terwijl de hardwerkende Nederlander een groot deel van zijn inkomen, bijna 40%, moet afdragen aan de Belastingdienst, hebben grote bedrijven en multinationals een belastingdruk van slechts 20%. In de afgelopen 25 jaar zijn de bedrijven in de G20 gemiddeld alleen maar minder belasting gaan betalen. Het zijn dus niet de Ahmeds en de Khadija's die onze voorzieningen misbruiken, maar de Apples en de Goldman Sachses. Het zijn dus niet de vluchtelingen die profiteren van onze economie, maar Shell en Starbucks, dat achteraf gelukkig nog een boete opgelegd heeft gekregen.

Daarom is het tijd voor een andere benadering. Nederland moet geen belastingparadijs zijn, maar een rechtvaardigheidsparadijs. Het wordt tijd dat multinationals en grote bedrijven eindelijk hun deel van de belasting gaan betalen. Het wordt tijd dat we vluchtelingen, nieuwkomers en minderheden niet meer de schuld geven van economische problemen. Het wordt tijd voor actie! DENK vraagt daarom de volgende maatregelen van de regering. Wees transparant over de schimmige belastingafspraken. Grote multinationals gebruiken ons belastingsysteem om voor miljoenen euro's aan belastingen te ontwijken. Onze Belastingdienst helpt deze bedrijven daarbij door van tevoren haarfijn aan hen uit te leggen hoeveel geld ze in Nederland kunnen ontwijken. Het bieden van zekerheid vooraf, heet dat in beleidstaal, een taal die niemand begrijpt, maar die bloeit in Den Haag. In gewoon Nederlands betekent dit dat belastinginspecteurs door bedrijven worden ingezet als belastingadviseurs. DENK vindt dat deze schimmige belastingafspraken veel beter moeten worden gecontroleerd. Dat die controle nodig is, laat de ruling van 27,5 miljoen van Starbucks zien. Nederland is daarbij tot de orde geroepen.

We zijn blij met de stappen die de regering zet op het gebied van transparantie, maar we willen meer actie. Ten eerste vragen wij de regering om alle rulings openbaar te maken, zoals in de EU-Gedragscodegroep is afgesproken. Ik zal daar een motie voor indienen.

Ten tweede: zorg voor betere criteria voor de zwarte lijst. De EU maakt een zwarte lijst van belastingparadijzen, maar de criteria voor die lijst zijn helemaal niet volledig. Dat een land als Bermuda 0% vennootschapsbelasting heft, wordt niet vermeld op die lijst. Vorige week hoorden we dat Europese landen helemaal niet voorkomen op de lijst, terwijl sommige landen dat wel verdienen. Op de lijst van grootste belastingparadijzen staat Bermuda op nummer een, op nummer twee staan de Kaaimaneilanden en op nummer drie staat Nederland. Wij vragen de regering dan ook om zich ervoor in te zetten dat de zwarte lijst completer wordt en dat we daar eerlijk over zijn. Wij vragen de regering om de snoepregelingen voor grote bedrijven af te schaffen. Grote bedrijven maken daar al te graag gebruik van; het gaat daarbij om de Innovatiebox en de deelnemingsvrijstelling. Vandaag bleek dat de Nederlandse overheid zelfs de fiscalisten van buitenlandse bedrijven betaalt die advies geven over de wijze waarop deze bedrijven hiervan gebruik kunnen maken. Wij vragen de regering om daarmee te stoppen. Wij vragen de regering ook om snoepregelingen als de Innovatiebox en de deelnemingsvrijstelling te beperken.

Als laatste: geen verlaging van de vennootschapsbelasting. Bedrijven moeten namelijk niet minder, maar meer gaan betalen. Wij vinden belastingverlaging dan ook onacceptabel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Laat ik om te beginnen het kabinet bedanken voor de uitgebreide notitie die inzicht geeft in de actuele APA/ATR- oftewel rulingpraktijk. Het is een buitengewoon heldere en inzichtelijke notitie, waar veel werk in is gaan zitten en die veel inzichten verschaft. Ik ben daar blij mee, ook al is er van alles nodig geweest om haar hier te laten landen. Het had van mij wel wat proactiever gemogen.

Ik heb een aantal vragen over de stukken. Op 14 april kregen wij een brief van het kabinet, waarin de toon wat gewijzigd lijkt. In brieven stond altijd dat Nederland internationaal voorop wil lopen bij de bestrijding van belastingontwijking, maar nu staat er: Nederland wil actief meewerken aan initiatieven van de OESO en de EU. Ik heb geleerd dat in dit dossier elk woordje ertoe doet, dus mijn vraag is: is er sprake van een beleidswijziging? Ik neem aan dat Nederland gewoon nog vooroploopt.

In datzelfde verband was ik wat getroffen door het bericht dat de heer Juncker blijkbaar op het punt staat om Nederland op de vingers te tikken omdat Nederland zou dralen bij het uitwisselen van rulings. Ik had vandaag sowieso al willen vragen hoe het daarmee staat — dat doe ik dus — maar klopt het dat wij op de vingers zullen worden getikt? Zo ja, hoe ziet dat op de vingers tikken er dan uit? Welke gevolgen heeft dat? Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb de indruk dat zij een uitnodiging wil voor dat op de vingers tikken.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik ga de heer Van Weyenberg niet op de vingers tikken, maar wellicht kunnen wij elkaar wel de hand geven. Het gaat om het uitwisselen van rulings, maar er is ook besloten dat rulings worden gepubliceerd; samenvattingen, helemaal geanonimiseerd. Er is al een database opgezet in België, die er gebruik van maakt. Ik heb het voorstel gedaan — anderen hebben dat ook gedaan — dat Nederland dat volgt. Zou D66 daarvoor zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben nog nader op zoek naar wat we nu exact internationaal hebben afgesproken — het ging vooral om het uitwisselen van rulings tussen lidstaten — en wat het ons aan additionele informatie oplevert. Dat is voor mij de toetssteen: levert het wat op? Ik zal straks — ik vraag om een klein beetje geduld — zelf een ander voorstel doen, gericht op meer transparantie. Ik zal naar het voorstel van mevrouw Leijten kijken en ben nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben er namelijk nooit fan van om heel veel werk te steken in iets wat ons eigenlijk heel weinig informatie oplevert; dat geldt voor mevrouw Leijten vast ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat België dit al doet en daarmee gewoon transparant is, een woord waar D66 altijd erg van gaat glimlachen …

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind "openbaarheid" mooier dan "transparantie", maar ik gebruik graag het woord "transparantie" als ik u uitnodig. Zij hebben er ervaring mee. Zaken waarvan de Belastingdienst of u en ik wellicht denken dat het niet relevant is, worden wellicht door journalisten, hoogleraren of anderen wel relevant gevonden. Die kunnen gaan vergelijken. Het zou volgens mij het mooiste zijn als wij zo'n database vergelijkbaar met die in België zouden krijgen, want dan kun je echt landen gaan vergelijken. Maar goed, ik hoor graag uw voorstel. Als we toegaan naar "gordijnen open" — mevrouw Schouten had het ook over schimmigheid en duistere dingen — dan zijn we ook al een stap verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, ik ben ook nieuwsgierig wat de staatssecretaris daarover zegt. Ik denk dat wij het doel delen, maar ik wil wel bij elk instrument blijven kijken of het ook oplevert wat we ervan verwachten. Dat is wat mij betreft de toetssteen. En dat er geen bedrijfsgevoelige informatie in mag staan, daarover vinden we elkaar in elk geval.

Vanmorgen konden we in NRC Next lezen dat sommige bedrijven die overwogen om naar Nederland te komen, ook nog op kosten van de Nederlandse overheid belastingadviseurs mochten inhuren. Ik moet zeggen dat er bij mij wel een wenkbrauw omhoog ging toen ik dat bericht las. Ook de brief van de minister die wij snel ontvingen — waarvoor mijn dank — heeft die zorg nog niet helemaal weggenomen. Ik vind het namelijk nogal wat om fiscalisten in te huren en dan de Nederlandse overheid de rekening te laten betalen. Gaat dit niet heel erg ver? Ik ben voor een rode loper voor bedrijven die hier banen gaan creëren, maar is deze loper misschien niet iets te rood? Is dit nou wel echt nodig? Ik ben wel nieuwsgierig op basis van welk beleidsbesluit of welke regeling het überhaupt rechtmatig is om rekeningen van fiscale adviesbureaus deels te betalen voor bedrijven. Ik hoor graag de grondslag van die betalingen.

Dat brengt mij bij de infokapregeling. Er is al veel over gezegd en er zijn al vragen over gesteld door collega's. Ik zal die ook met het oog op de tijd niet allemaal herhalen. Kan de staatssecretaris toelichten of er in zijn ogen nog een toekomst voor die infokap is? Is dat ding toekomstbestendig of zou die structuur beter aangepast moeten worden? Ik zeg dan wel: een ruling is een vertaling van — als het goed is — bestaand beleid. Het gaat mij hier dus inderdaad om het onderliggende beleid.

Een volgend punt is de interne onderzoeksgroep. Ik ben er blij mee. Het was mede een reactie op een verzoek van mijzelf of we de Rekenkamer niet wat vaker onderzoek konden laten doen naar de rulingpraktijken, omdat een van de problemen het gebrek aan transparantie is, waardoor dingen al snel schimmig zijn, weinig controleerbaar lijken en daarmee ook snel in een kwaad daglicht komen te staan. Het kabinet heeft een andere keuze gemaakt. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om in ieder geval te vragen om in 2019 nog een keer een Rekenkameronderzoek te laten doen. De Algemene Rekenkamer is een onafhankelijke instelling, en dat vind ik toch echt iets anders dan de onderzoeksgroep die er nu is. Met alle respect en waardering voor het werk van de onderzoeksgroep, ik vind het toch verstandig om in 2019, vijf jaar naar het eerste onderzoek, nog een keer een Rekenkameronderzoek te vragen. Ik kom in tweede termijn met een motie die ik aan de Kamer wil voorleggen.

Ik wil me aansluiten bij de vragen van mevrouw Schouten over de samenstelling van de onderzoeksgroep. Waarom is er niet voor gekozen om daar een of twee hoogleraren in plaats te laten nemen, om maar iets te noemen? Als ik het goed begrijp, zijn het allemaal medewerkers van Financiën. Ik vertrouw erop dat die mensen netjes hun werk doen, dat is helemaal mijn punt niet en dat was ook niet het punt van mevrouw Schouten, maar het gaat hier om het wegnemen van het beeld dat er zaken niet deugen. Het daarin zitting laten nemen van mensen die niet werken bij het ministerie, draagt daaraan bij. Nogmaals, ik wil niets afdoen aan het feit dat de mensen van Financiën daarin hun werk goed zullen doen.

Ik heb nog een vraag over de resultaten van de onderzoeksgroep. Kan de staatssecretaris garanderen dat er op dit moment geen niet-wettelijke bestaande mogelijkheden worden geboden? Dat was een punt van de onderzoeksgroep. Kan hij dus garanderen dat er op geen enkele wijze een niet-wettelijke mogelijkheid wordt geboden? Het onderzoek stelt namelijk dat er soms niet-wettelijke bestaande beperkingen zijn. Dat roept even de vraag op of daar dan iets voor is uitgeruild.

Ik zal ten slotte in tweede termijn een motie indienen, omdat ik eigenlijk ook graag bij het Belastingplan elk jaar een soort update wil hebben van de stand van het rulingbeleid. Maar die motie volgt dus straks.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Als je de analyses bekijkt van de twaalf categorieën belastingrulings die Nederland afgeeft, de Advance Pricing Agreements/Advance Tax Rulings, kun je het heel ingewikkeld en heel complex maken. Dan kun je bekijken of de hybride structuren wel deugen. Maar volgens de PvdA-fractie komt het hierop neer: de Belastingdienst heeft als primaire doelstelling belastinginning. Er moet belasting worden geheven. Dat is niet leuk, maar iedereen moet belasting betalen, want we moeten alle publieke voorzieningen met elkaar financieren. Bij burgers gebeurt dat actief. Wat de PvdA betreft mag er zowel bij bedrijven als bij mensen meer random worden gecontroleerd. Ik ben blij dat de nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst daar ook op hint. Bij burgers gebeurt het dus actief, maar als je kijkt naar ondernemingen, kun je er niet onderuit dat zeker de afgelopen 20 à 25 jaar het vestigingsklimaat voorging op het gewone belasting innen, op gewoon netjes je belasting betalen. Ook vanuit het Rijk is daar actief aan meegewerkt. De Kamer is daar niet altijd actief over geïnformeerd. Ook andere Europese landen werden niet altijd geïnformeerd als daar afspraken over waren gemaakt. Dat is een kwalijke zaak.

In de afgelopen jaren heeft het kabinet stappen gezet om het om te draaien, om voorop te lopen — de andere collega's vroegen daar ook naar — en om hier een einde aan te maken. Maar het zit best diep.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is een mooi betoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Graag gedaan. Ik kan heel complimenteus zijn. Dat is ook weleens leuk vanaf deze kant.

Hoe kan het dat deze praktijken zijn ontstaan in de jaren dat de PvdA in de regering zat, ook in de jaren dat bijvoorbeeld Wouter Bos het voor het zeggen had? Kunt u dat eens uitleggen?

De heer Nijboer (PvdA):
U maakt nu wel een heel vreemde samenvatting van het verloop van de geschiedenis. Ik vraag mij af of u vandaag het artikel hebt gelezen dat is verschenen, waarin staat hoe bijvoorbeeld staatssecretaris Wijn heel bewust Amerikaanse bedrijven in Nederland toeliet om te profiteren van het Nederlandse belastingklimaat. De Amerikaanse fiscus werd daardoor benadeeld, terwijl Amerikaanse bedrijven werden bevoordeeld. Staatssecretaris Bos was daar in die tijd tegen. Hij heeft dat ook tegengehouden. U geeft dus een onjuist beeld van deze zaken. Wat dat betreft stond Bos aan de goede kant. Maar ik geef wel mee dat Nederland 20 à 25 jaar, overigens net als Luxemburg en andere landen, heeft meegedaan aan de wereldwijde belastingcompetitie. Dat is een slechte zaak. Daar zijn mensen de dupe van.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Over het verhaal met betrekking tot de heer Bos zouden we kunnen discussiëren, maar in ieder geval heeft hij het niet tegengehouden, terwijl hij er wel bij was.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet waar.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Laten we een andere minister als voorbeeld nemen. Twee jaar geleden werd in dit huis een motie aangenomen om de rulings eerder te beëindigen. Die minister is daarvoor gaan liggen. Hoe verklaart u dat dan?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat debat hebben we hier vele malen gevoerd. De PvdA heeft al die moties gesteund. Het was duidelijk dat de PvdA de cv/bv-constructie zo snel mogelijk wou beëindigen en dat de VVD daar grote moeite mee had. Er is een soort tussenpositie ingenomen en uiteindelijk heeft het kabinet de wens van de meerderheid van de Kamer en daarmee ook de wens van de PvdA uitgevoerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Mulder, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Het was wel hardnekkig. Ik meende dat we twee jaar nog een heel debat hebben gehad over de roadshows die op Nederlandse ambassades plaatsvonden. De heer Groot was destijds woordvoerder. Ik zie nog veel fiscale woordvoerders van die tijd. In die roadshows werd het vestigingsklimaat van Nederland van harte aanbevolen, maar daarbij ging men wel heel ver. Ik heb al die sheets doorgenomen. We zeiden: dat is toch niet normaal? De Kamer heeft toen ook gezegd: houd ermee op. De staatssecretaris heeft toegezegd: zo gaan we dat niet meer doen; we houden het bij de basisprincipes. Maar als je vandaag de krant leest, zie je dat het ministerie van Economische Zaken via een van de organisaties die een en ander voor het ministerie uitvoert, subsidies verstrekt voor fiscaal advies. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat de Nederlandse overheid buitenlandse bedrijven gaat subsidiëren als het gaat om de vraag hoe ze zo weinig mogelijk belasting in Nederland kunnen betalen? Over het Vpb-tarief hoeven wij niet te adviseren; dat is algemeen bekend. Het gaat echt over de toepassing en over constructies, want anders heb je geen fiscaal adviseur nodig. Dat vind ik echt niet goed. Wij kregen vandaag uitleg van het kabinet over hoe het zover heeft kunnen komen. Maar het kabinet zei niet: we stoppen er onmiddellijk mee. We zijn er onmiddellijk mee gestopt om het bij die ambassades op die manier te doen, maar we gaan hier in uitzonderlijke gevallen mee door. Daar is de PvdA-fractie het niet mee eens. Wij vinden dat dit onmiddellijk moet worden gestopt. Dit past niet meer bij de nieuwe benadering die de Kamer verwacht: vooroplopen in Europa en vooroplopen in de wereld om een eind te maken aan belastingontwijking. Ik vraag het kabinet, op dat verzoek in te gaan.

Ik sluit af met een paar vragen. Ik kan heel technische vragen stellen, maar dan is een spreektijd van vier minuten veel te kort. In de kern vraag ik de staatssecretaris of de rulings er niet meer toe leiden dat belastingontwijking wordt gefaciliteerd en of de rulings er niet meer toe leiden dat ontwikkelingslanden worden achtergesteld in hun belastinginkomsten. Ik vraag of de duidelijkheid die de Nederlandse fiscus afgeeft over de rulings niet leidt tot minder belastinginkomsten voor de Nederlandse Belastingdienst.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het moet niet gekker worden. Terwijl de Kamer vele debatten voert met de staatssecretaris over belastingontwijking, terwijl zelfs een Kamercommissie onderzoek doet naar de vele verschillende belastingconstructies die er zijn, terwijl er expertmeetings gehouden worden door de Kamer, ook met mensen van de Belastingdienst, ligt er ergens op het bureau van de staatssecretaris al twee jaar een notitie met de tien meest voorkomende fiscale constructies. Dat is dus voor de Kamer een belangrijk document.

De CDA-fractie vindt het zeer belangrijk dat belastingontwijking gericht wordt aangepakt: niet allerlei vage maatregelen nemen, waar we vlak langsheen gaan, maar gericht bezien welke constructies wij wenselijk en welke wij onwenselijk vinden. Dan is het wel zo handig om te weten welke constructies gebruikt worden, helemaal als blijkt dat de staatssecretaris die constructies persoonlijk heeft goedgekeurd. De staatssecretaris besloot die notitie niet naar de Kamer te sturen. Dus zitten wij weer te wachten op journalisten en hoogleraren die zo'n notitie "opwobben", omdat zij achter het bestaan ervan zijn gekomen.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dus, of het toneelspel was. Wij hebben vele debatten gevoerd over belastingontwijking, maar de meest relevante informatie, dit document, werd niet naar de Kamer gestuurd. Waarom is dat niet gebeurd? Behoorde dat niet tot de actieve informatieplicht?

Wat lezen wij in de tot voor kort geheime notitie? Dat de Nederlandse Belastingdienst ziet dat er door bedrijven onzakelijk gehandeld wordt. Wij hebben het dan over constructies met informeel kapitaal. Nederland stelt de andere belastingdiensten daar niet actief van op de hoogte. In de vernieuwde versie van de notitie schrijft de staatssecretaris dat er vanaf 2015 wel informatie wordt uitgewisseld over infokaptransacties. Kan de staatssecretaris aangeven vanaf welk moment deze informatie exact wordt uitgewisseld? Gebeurt dit op basis van gewijzigd Nederlands beleid of op basis van internationale afspraken? Op welke wijze wordt de informatie over infokaptransacties uitgewisseld? Hoeveel infokaprulings zijn er afgegeven en hoeveel van deze rulings heeft Nederland inmiddels uitgewisseld met andere landen? Dat geeft ons een goed beeld van hoe het ervoor staat. Ook wij hadden eigenlijk wel gehoopt dat er een kleine update over die uitwisseling naar de Kamer zou zijn gegaan.

Wellicht kan de regering ook vertellen hoe andere Europese landen omgaan met onzakelijke transacties. Zijn er meer landen die bij onzakelijke transacties uitgaan van een zakelijke prijs? Ik vraag dit omdat ik sterk begin te betwijfelen of het corrigeren naar een zakelijke prijs wel het gewenste effect heeft. Als een aandeelhouder onzakelijk handelt met zijn bv, is het logisch dat hij dit doet vanuit aandeelhoudersperspectieven. Dan is een correctie ook begrijpelijk, maar wij moeten niet willen dat belastingadviseurs het advies geven om een onzakelijke prijs te hanteren, zodat je nergens belasting verschuldigd bent. Kan de staatssecretaris aangeven wat de voor- en nadelen zijn van het uitgaan van de werkelijke situatie, in plaats van de zakelijke, maar papieren werkelijkheid?

In de notitie, zowel in de oude als in de nieuwe versie, staan een tiental constructies. Dat zijn niet allemaal belastingontwijkingsconstructies. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij over elk van deze constructies denkt? Ik vraag dat met name voor die constructies die niet bestreden worden met maatregelen uit de belastingontwijkingsrichtlijn, het ATAP. Is het bijvoorbeeld wel logisch dat een vaste inrichting onder het hele verdragennetwerk van het hoofdhuis valt? Dat viel ons wel heel erg op.

Tot slot. Je kunt in Nederland een ruling krijgen, zelfs als je op een sanctielijst staat. Mevrouw Leijten van de SP wees daar ook al op. Dan kun je trouwens niet naar Nederland komen voor de verplichte vergadering, want je mag het land niet in! Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er binnen een maand geen enkele ruling meer is — dat ze niet meer worden afgegeven en dat ze worden ingetrokken als ze er al zijn — voor ondernemingen of personen die op de sanctielijst staan? Als je het hebt over categorieën mensen die erin of eruit moeten, lijkt mij dat in ieder geval een categorie die eruit moet.

Tot slot. Grote bedrijven worden tegenwoordig dus betaald voor belastingadvies. Kan de minister van Economische Zaken aangeven waar mkb-bedrijven hun belastingadviseur kunnen declareren en waar mensen de belkosten van de belastingtelefoon, waar ze soms heel erg lang in de wacht staan, terug kunnen krijgen? Als dat niet kan, wat is dan precies de reden waarom volgens het draagkrachtprincipe internationale multinationals hier wat meer moeite mee zouden hebben?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met uw welnemen, mijnheer de voorzitter, zou ik graag even teruggaan naar het punt van de cv/bv-constructies en dan met name de reconstructie die het dagblad De Correspondent hedenochtend heeft gepubliceerd. Daarin wordt op een indringende manier gereconstrueerd hoe die tot stand zijn gekomen. De heer Omtzigt heeft dat vast ook gelezen. Wat is zijn oordeel daarover?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb geprobeerd om dat tussen de vergaderingen door te reconstrueren. Ik zou daar graag een kabinetsreactie op krijgen, ook over die reconstructie. Ik wil weten wat er precies is gebeurd, wat er klopt en wat er niet klopt. Pas daarna wil ik dat we hierover een oordeel geven. Op een aantal punten zou ik ook graag nog wat aanvullende informatie krijgen. Om te beginnen krijg ik graag extra informatie over iets wat ik zag toen ik vluchtig door de wetsgeschiedenis heen ging. Ik ben kort in de wetsgeschiedenis gedoken en ik zag toen dat GroenLinks in de Eerste Kamer niet eens deelnam aan het debat, terwijl ze wel aanwezig was. Ik zeg dat om u een idee te geven van hoe anders de tijdgeest toen was.

Verder wil ik graag weten hoe het substantieel in elkaar zit, voordat we het hierover gaan hebben. Daarna wil ik het met alle liefde voor een apart debat agenderen. Dat is ook precies de reden waarom ik vroeg om het punt van minister Kamp, dat overigens een veel simpeler punt is, even apart te bespreken. Maar dat het aandacht verdient: absoluut!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik al heel blij mee. Ik had zelf nog geen partijnaam genoemd, maar ik begrijp uw reactie. Ik denk ook dat het belangrijk is om hierover op een ander moment wat uitvoeriger te spreken, namelijk na de reactie van het kabinet.

Uit uw reactie leid ik toch ook een beetje af dat u er toch wel van geschrokken bent. Ook voor u waren dit vrij nieuwe feiten, als ze tenminste kloppen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil gewoon eerst de feiten op een rij en er daarna over discussiëren. Als u mijn mening wilt hebben, zeg ik tegen de voorzitter dat ik mijn collega's zou willen wijzen op de motie onder Kamerstuk 25087, nr. 21 van de heer Harbers en de heer Omtzigt. In die motie staat dat het te allen tijde en in elk belastingverdrag duidelijk moet zijn dat de lichamen in het ene en het andere land op dezelfde manier worden beoordeeld. Die motie is in 2011 ingediend en laat zien dat wij er niet voor zijn dat het ene land een lichaam als transparant ziet en het andere als niet-transparant. Als dat wel zo is, kun je het namelijk gebruiken voor ontwijking. Als dat een antwoord is op de vraag wat wij wel of niet wenselijk vinden, is dat al ten minste zes jaar het standpunt. Het is in ieder geval ons standpunt sinds ik hier woordvoerder ben.

De voorzitter:
Een hele korte afrondende opmerking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wilt u vast ook van het kabinet weten of die motie daadwerkelijk is uitgevoerd of dat de praktijk een andere was.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een heel interessante vraag. De motie van de heer Harbers en mij vraagt om dat in nieuwe belastingverdragen te regelen. Ik zou inderdaad graag van het kabinet willen weten — dat mag ook schriftelijk — of dat sindsdien in alle nieuwe verdragen geregeld is. Ik ontvang ook graag een lijstje van de oude verdragen waarin nog een mismatch optreedt. Als ik naar de heer Van der Lee kijk, lijkt mij dat een relevante vraag om te voorkomen dat je een transparant intransparant lichaam hebt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit toont maar aan hoe belangrijk het is dat de Kamer goede informatie krijgt en dat het niet via een WOB-verzoek naar buiten moet komen, want je kunt als Kamerlid zomaar bovenop hybride mismatches zitten, die gewoon bestaan in een belangrijk belastingverdrag, terwijl wij dat onvoldoende wisten. Maar ik heb een andere vraag aan de heer Omtzigt, en wel over het informele kapitaal. Er staat in de brief van de staatssecretaris dat er nu gegevens worden uitgewisseld. Wij weten niet of dat ook gegevens zijn die door andere belastingdiensten goed gelezen kunnen worden. Het was niet zozeer dat de Nederlandse overheid niet uitwisselde, maar ze had de infokap versluierd, waardoor niet zo goed zichtbaar was wat er gebeurde. Dus heeft de heer Omtzigt nu helemaal helder of de staatssecretaris die versluiering weg heeft gehaald, zodat voor andere belastingdiensten inzichtelijk is hoeveel minder winst er belast wordt in Nederland? Of hebben we er alleen maar zicht op dat er gegevens worden verstuurd?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dit een zeer relevante vraag van mevrouw Leijten. Ik heb de vraag iets simplistischer gesteld. Ook de heer Van Weyenberg heeft hier een vraag over gesteld. De vraag is inderdaad hoeveel infokaprulings er zijn uitgewisseld, want voor 1 januari hadden alle rulings uitgewisseld moeten worden, niet alleen de infokaprulings, maar ook deze. Dus ik wil weten hoe ze uitgewisseld zijn. Mevrouw Leijten heeft een punt als zij zegt dat in die notitie stond dat het vooral enigszins versluierd moet zijn en dat, als ze uitgewisseld moeten worden, het voor de andere belastingdienst ook duidelijk moet zijn dat die infokap daaronder zit. Ik vraag de staatssecretaris die vraag te beantwoorden en als hij dat niet kan, dan is in antwoord op de motie van mevrouw Schouten en van mij een onderzoeksgroep ingericht om te controleren hoe het gegaan is. Misschien kan in eerste instantie naar de infokaprulings worden gekeken, zodat we daar binnen een aantal maanden uitsluitsel over krijgen, want dit moet wel uitgewisseld worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Je hebt twee dingen. De ruling moet uitgewisseld worden, de afspraken die er zijn gemaakt, en vervolgens moet met het desbetreffende land uitgewisseld worden welke winst hier is aangeslagen, zodat dat andere land weet welke winst het zelf moet aanslaan. Voor zover ik het begrijp, kun je best de ruling uitwisselen, maar dan weet je nog niet hoeveel belastbare winst er verkleind is. Dat laatste, daar gaat het om. Ik heb in mijn termijn gesteld dat de Nederlandse Belastingdienst niet zou moeten garanderen dat je die informeelkapitaalstructuren kunt toepassen in ons land.

De heer Omtzigt (CDA):
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat natuurlijk verder. Mijn vraag is ook relevant voor de heer Omtzigt, om hem naar de eindconclusie te bewegen dat we misschien van die constructie af moeten, want wat is nu het belangrijkste voor de heer Omtzigt? Dat we uitwisselen dat die afspraak is gemaakt en dat je je winst hier kunt verkleinen en dus de winstbelasting kunt verlagen in dit land, maar dat er vervolgens moet worden verteld hoe groot die verkleining is geweest, zodat het andere land die opslag wel kan doen? Of alleen maar de ruling? Eigenlijk moeten natuurlijk beide uitgewisseld worden, of je moet zo'n constructie gewoon niet meer hanteren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat er een batterij vragen is gesteld aan het kabinet over hoe er met deze constructies wordt omgegaan. Uiteindelijk is het bij het uitwisselen van informatie belangrijk dat de belastingdienst van het andere land materieel begrijpt wat er gebeurt. Als de ruling daarvoor niet voldoende is, dan moet er meer informatie uitgewisseld worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
In het verlengde van de discussie tussen de SP en het CDA: die modelinstructie voor de uitwisseling van de rulings bestaat sinds 2014. In 2016 is onderzocht hoe die rulings werden uitgewisseld. Laat Nederland nu naar voren komen als een van de drie landen die die modelinstructie toepaste. Een groot aantal andere landen, zoals Duitsland, Portugal en Roemenië, deed helemaal niets. Ik wil dat even aangeven om te vermijden dat wij onszelf ongelooflijk slecht vinden, terwijl de meeste landen helemaal niets hebben gedaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Of het CDA of de SP dat met mij eens is en ook constateert dat de discipline door Brussel niet echt erg groot is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb niet heel veel vragen gehoord. Ik zal de heer Mulder echter nog geruster stellen dan hij misschien al was. Ik was in de Raad van Europa rapporteur en aanjager van het enige multilaterale instrument dat bestaat voor de spontane uitwisseling van gegevens tussen landen. Dat was ik al zes jaar geleden. Hij hoeft mij dus niets te vertellen over de noodzaak, zelfs in multilateraal verband — dat is een lastige term voor de PVV, maar ik noem die heel bewust — om informatie uit te wisselen. Ik zie ook dat Nederland daarbij niet achterloopt. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om dat goed te bekijken. Daar komt nog iets bij. Hij noemde net Duitsland. Dat is alweer een lastig land, omdat daar ook decentraal belasting wordt geheven en afspraken worden gemaakt. Er zijn andere landen die belastingafspraken met multinationaals wellicht nog minder helder op papier zetten dan, zoals mevrouw Leijten net impliceerde, de Nederlandse Belastingdienst doet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in een aantal zuidelijke landen de belastingrulings aanzienlijk minder netjes aan het papier worden toevertrouwd. Dat is mij dus volstrekt helder. Dat gezegd hebbende, sta ik hier om de Nederlandse regering te controleren. Zo lang de heer Mulder van de PVV niet naar een Europese superstaat toe wil, houd ik het maar even bij de controle op de Nederlandse regering en sta ik hier niet de Griekse dan wel de Portugese regering te controleren.

De voorzitter:
De antwoorden kunnen iets beknopter.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vind dit weer winst. We gaan niet toe naar een Europese superstaat en we doen het in Nederland. Mijn vraag van net was helemaal niet bedoeld als een aanval. Het was gewoon een constatering dat Nederland bij de drie landen behoorde die wel in elk geval een poging deden om die rulings aan elkaar duidelijk te maken. Dat was het enige.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
U vroeg om het kort te houden, dus dat doe ik dan maar.

De voorzitter:
Oké, prima. Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom nog even terug op het punt dat de heer Van der Lee inbracht. Ik vraag geen reactie, want ik vind het op zichzelf goed om eerst de stukken goed te bekijken en dan pas een oordeel te geven. U zei in uw antwoord echter wel dat u toen met de heer Harbers een motie hebt ingediend om die Amerikaanse behandeling, die cv/bv-constructie, een beetje gelijk te trekken. Dat moest het uitgangspunt zijn. Dat is eigenlijk al jaren geleden. Vorig jaar heeft hier een motie voorgelegen die gevoelig was, omdat Amerikaanse bedrijven daardoor belasting zouden moeten betalen. De VVD was daar erg tegen. Die spreekt zich daar altijd voor uit: vestigingsklimaat, niets te maken met die belastingontwijking. Het CDA heeft er echter ook tegen gestemd. Dat was vorig jaar maart. Hoe kan dat?

De heer Omtzigt (CDA):
Geeft u mij even die motie, dan reageer ik in tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Goed, maar ik kom er wel op terug. Dat zou de heer Omtzigt ook doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om de heer Omtzigt al wat te helpen, het was volgens mij tot twee keer toe een motie van de heer Merkies.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, Grashoff en Groot.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de linkse collega's al niet weten van wie de motie was, wil ik het nummer en de tekst graag zien voordat ik reageer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb toch nog een vraag, in het verlengde hiervan. Er hebben hier ook rondom het uitstel in Brussel dat het kabinet bepleitte moties van de heer Merkies, de heer Grashoff en ondergetekende gelegen waar ook het CDA tegen stemde. Als de heer Omtzigt toch nog wat gaat studeren richting de tweede termijn, hoor ik graag — daar ben ik heel nieuwsgierig naar — hoe hij het feit dat hij al zes geleden af wilde van de mismatch weet te combineren met het wegstemmen van moties van de SP, GroenLinks en D66 om daar niet mee te wachten tot 2024.

De heer Omtzigt (CDA):
Die motie ging — dat kunt u ook nalezen — over nieuwe belastingverdragen. Ik zal er zo in tweede termijn op reageren als de collega's zo vriendelijk willen zijn om mij in elk geval de nummers dan wel de moties zelf te verschaffen. Als ik echt elke motie die hier wordt ingediend in mijn geheugen zou moeten hebben — dat zijn er ongeveer 3.000 per jaar, zeg ik voor de mensen die meekijken — en de tekst daarvan zou moeten onthouden, dan zou ik echt een fotografische geheugen moeten hebben.

De voorzitter:
Ik denk dat het administratief gedeelte echt wel goed komt. Ik geef het woord aan mevrouw Aukje de Vries. Zij is de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ieder bedrijf, van een mkb-bedrijf tot een multinational, kan een ruling van de Belastingdienst vragen. Een ruling is namelijk niets anders dan een afspraak waarbij de Belastingdienst vooraf aangeeft hoe de vastgestelde belastingregels en tarieven voor jouw bedrijf zullen uitpakken. Zo weet je wat je kunt verwachten. Dit soort duidelijkheid vooraf is belangrijk voor de bedrijven, en dus voor de werkgelegenheid, ook als bedrijven overwegen om zich hier te vestigen. Bij een ruling krijgt de Belastingdienst ook meer informatie en meer inzicht in de structuur van het bedrijf dan bij de beoordeling van de belastingaangifte achteraf. Rulings zijn dus belangrijk voor het vestigingsklimaat én de werkgelegenheid, maar kunnen ook helpen bij het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking.

Daarvoor is het dan wel nodig dat die rulings tussen de belastingdiensten worden uitgewisseld. De VVD vindt het goed dat inmiddels op internationaal niveau is afgesproken om dat te doen. De Belastingdienst doet dat op dit moment ook al en werkt daar hard aan, maar daar mag wat mijn fractie betreft nog wel een tandje bij worden gezet.

Er is geen kabinet dat zo veel heeft gedaan aan de aanpak van belastingontduiking en -ontwijking als het kabinet-Rutte II. Onder voorzitterschap van Nederland zijn in de EU afspraken gemaakt over een fors pakket maatregelen. Landenrapporten en rulings worden automatisch uitgewisseld. Zelfs zonder ruling wordt automatisch informatie over informeelkapitaalafspraken uitgewisseld. Er zijn allerlei antimisbruikbepalingen, via de moeder-dochterrichtlijn, in verdragen met ontwikkelingslanden en via het multilateraal instrument. Laten we de bedrijven en het kabinet nu niet weer opzadelen met allemaal nieuwe regels. De Tweede Kamer lijkt af en toe namelijk wel een rupsje-nooit-genoeg. Laat de regels die zijn afgesproken eerst hun werk doen, en laten we bekijken of ze effectief zijn en wat de gevolgen zijn.

De VVD wil niet dat er eenzijdige stappen worden gezet, maar ze is voor een internationale aanpak. Anders los je het probleem niet op. De maatregelen zijn dan gewoon niet effectief. Het verschuift dan alleen maar. De collega's in de Kamer kunnen dan weer, elkaar op de schouder kloppend, constateren dat ze deugen, maar uiteindelijk schiet niemand ermee op. Sterker nog, we schieten onszelf er zelfs mee in de voet.

De VVD is tegen belastingontduiking, maar ook tegen het dubbel betalen van belasting. Kan de staatssecretaris eens reflecteren op de vraag of er niet nog een aantal zaken is waarbij dubbel belasting wordt betaald? Het kan overigens ook niet zo zijn dat een bedrijf nergens belasting betaalt, of dat het alleen daar belasting betaalt waar het geen reële activiteiten heeft. De VVD is er echter geen voorstander van om belasting te gaan heffen die thuishoort in een ander land. Informatie is van cruciaal belang. Daarom is de VVD voor transparantie in de vorm van uitwisseling van landenrapporten en rulings tussen belastingdiensten.

Ik heb ook nog een aantal vragen. Worden er ook rulings afgegeven zonder er zeker van te zijn dat ze deugen, zoals in de media is gesuggereerd? Dit kan volgens de VVD namelijk niet. Er kan niet pas achteraf goedkeuring worden gegeven.

Het aantal sinds begin dit jaar door de Nederlandse Belastingdienst ontvangen rulings vanuit andere landen is wel erg laag. Welke verklaring heeft de staatssecretaris daarvoor? En doen andere landen ook voldoende? Hebben die rulings nog nieuwe informatie opgeleverd?

Uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten moet, zoals is afgesproken, snel worden uitgevoerd en afgerond door de Belastingdienst. Dat zorgt voor transparantie. Uit het eerste rapport van de onderzoeksgroep blijkt, net als uit het eerdere onderzoek van de Algemene Rekenkamer, dat de rulingpraktijk op orde is. Het is goed om deze controle regelmatig te blijven doen en daarover ook te rapporteren. Het lijkt de VVD verder een goede zaak als de uitgebreide notitie, zoals die nu geactualiseerd is voorgelegd aan de Tweede Kamer, ook regelmatig wordt geüpdatet en aan de Kamer wordt verstrekt. Daarin kan wat ons betreft dan ook op hoofdlijnen inzicht worden gegeven in rulings die niet worden afgegeven.

Bedrijven moeten zekerheid vooraf kunnen blijven krijgen, niet alleen omdat dit zorgt voor informatie en inzicht voor de Belastingdienst, maar ook omdat dit zorgt voor Nederlandse banen. Ik zal blijven knokken voor een goed vestigingsklimaat in Nederland. Dat doe ik niet voor de bedrijven, niet om het bedrijven naar de zin te maken, maar voor de mensen die daardoor een baan krijgen.

De heer Van Raan (PvdD):
Kan de woordvoerster van de VVD een morele reflectie geven op het feit dat organisaties als SOMO en Tax Justice Network aantonen dat belastingontwijking grote invloed heeft op de economieën van ontwikkelingslanden? Wat vindt de VVD daarvan? Erkent ze die invloed? Of vindt ze dat die invloed niet aanwezig is? Kortom, gaarne een reflectie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Die invloed is inderdaad aanwezig. Ik denk wel dat je beide kanten van het verhaal moet bekijken, niet alleen de belastinginkomsten die ze mislopen maar ook de belastinginkomsten die ze daardoor juist wel degelijk krijgen. UNCTAD heeft daar onderzoek naar gedaan. Aan de ene kant van de balans stond volgens mij 100 miljard die ze niet krijgen en aan de andere kant 800 miljard die ze wel krijgen. Ik vind het dan ook een goede zaak dat wij nog verder kijken en ontwikkelingslanden ook aanbieden om in de belastingverdragen antimisbruikbepalingen op te nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Zegt de VVD hiermee eigenlijk dat de 12,5% belastingontwijking wel oké is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, dat zeg ik er niet mee. Ik vind dat je beide kanten van de medaille moet bekijken. Als je naar het ene deel kijkt, moet je ook naar het andere deel kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kom even terug op het schieten in eigen voet. Die beeldspraak gebruikte u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U koppelde die aan het belang van rulings. Ik heb er in mijn termijn op gewezen dat er een flinke daling zit in het aantal rulingverzoeken en overeengekomen rulings ten opzichte van de afgelopen jaren. Dat lijkt echt samen te hangen met een aantal recentelijk getroffen maatregelen. Die zijn in belangrijke mate ook met instemming van de VVD genomen. Wat bedoelde u nou precies met "schieten in eigen voet"? Het lijkt mij toch terecht dat het aantal tot stand gekomen rulings gedaald is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het gebruikt in relatie tot een zin die ik daarvoor gezegd heb, dat de VVD wil dat er geen eenzijdige stappen worden gezet. Als je eenzijdig stappen gaat zetten en de rest van de wereld doet dat niet, dan zie je alleen maar een verschuiving, een waterbedeffect, een weglekeffect. Volgens mij schieten we daar met zijn allen niet mee op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan kom ik op een andere eenzijdige stap: het pleidooi voor een uitstel van vier jaar op de aanpak van de cv/bv-constructie. Vindt u het, met de kennis van nu en alle gegevens die op tafel liggen, niet onverstandig dat het kabinet daarop heeft ingezet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, integendeel. Ik vond dat een heel verstandige zet. Volgens mij is in de OESO ook afgesproken dat je bij een mismatch landen eerst de kans moet geven om daarnaar te kijken en het probleem op te lossen. Hier zit het probleem feitelijk in het Amerikaanse belastingsysteem. We hadden net de ontwikkeling dat Trump gekozen was. Hij had een aantal maatregelen en plannen voor de fiscaliteit aangekondigd. Dan zou dat probleem ook weg zijn. Ik vind dat je dat ook eerst moet doen. Wij moeten hier niet de belasting gaan innen die thuishoort in Amerika.

De heer Nijboer (PvdA):
Een onversneden rechts geluid van de VVD! Dat is wel consistent. Als mevrouw De Vries zegt dat Nederland het niet alleen moet doen en dat we niet in onze eigen voet moeten schieten, vind ik trouwens dat ze op Europees vlak wel wat meer voorop had mogen lopen, want daarvoor loopt de VVD nog niet over van enthousiasme. Ik wil graag een vraag stellen over iets echt liberaals: een overheid die zich niet al te veel met bedrijven bemoeit, omdat het bedrijfsleven het moet doen. Wat vindt mevrouw De Vries vanuit het perspectief dat de overheid zich er niet te veel mee moet bemoeien, er dan van dat de Nederlandse overheid fiscale adviezen aan bedrijven subsidieert? Is dat nou iets wat een overheid zou moeten doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het belangrijk dat wij inzetten op het hiernaartoe halen van bedrijven. Dat zou een partij van of voor de arbeid — ik twijfel daar weleens aan — ook belangrijk moeten vinden. Bij de cv/bv-constructies ging het bijvoorbeeld wel om 77.000 arbeidsplaatsen. Dat zijn allemaal mensen die een baan hebben bij Amerikaanse bedrijven en daar gewoon hun brood verdienen. Ik vind dus dat je moet bekijken hoe je bedrijven hiernaartoe kunt halen. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de minister, die er speciaal de hele avond bij zit om daar nog eens wat nadere uitleg over te geven.

De heer Nijboer (PvdA):
We zijn helemaal niet tegen een goed vestigingsklimaat. Daar heb je ook goede scholen, infrastructuur, culturele voorzieningen en een beetje leefbare steden voor nodig, want anders wil niemand hier werken. Die dingen moeten ook betaald worden en daar moet iedereen netjes aan meebetalen. Maar mijn vraag was: vindt mevrouw De Vries het nou echt een overheidstaak om fiscaal advies voor buitenlandse grotere bedrijven te subsidiëren? Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat je ook een goed fiscaal vestigingsklimaat moet hebben. U weet zelf dat we het allemaal verschrikkelijk ingewikkeld hebben gemaakt met elkaar. Ik wil wel graag dat de minister nog eens uitlegt waarom dit nu precies op deze manier gebeurt en wat daar de redenen voor zijn. Ik vind dat hij dat gewoon moet doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt opmerkelijk dat je je belastingadvies mag declareren bij de minister van Economische Zaken. Ik denk dat we dat maar ergens moeten publiceren of zo, dan kan de bakker op de hoek …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Misschien kunt u het antwoord van de minister afwachten.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben vandaag gevraagd aan de minister of hij erop in wilde gaan. Daarop heeft hij een briefje gestuurd waarin hij er niet op ingaat. We hebben het dus al gevraagd …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U hebt nu de kans.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een grote Kamermeerderheid die het niet wil, minus de VVD. Maar ik heb een andere vraag, over de cv-bv-constructie. Er is veel gewobt in de zomer en in januari en februari. Als Kamer kregen wij die informatie niet. Daar zit ook een interne notitie bij. Die bevat een hoofdstuk over de macro-economische doorwerking en budgettaire effecten van het niet meer toepassen van de cv/bv-constructie. Daaruit blijkt dat er geen hogere structurele werkloosheid wordt verwacht en dat het geen budgettaire effecten heeft als je ermee stopt. Dus wat bedoelt de VVD nu precies met vestigingsklimaat? Winsten van multinationals uit de Verenigde Staten worden ofwel belast in Nederland ofwel in de Verenigde Staten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het mooi hoe de SP dit probeert neer te zetten. Ik zie haar vaak krokodillentranen huilen als er weer banen verdwijnen. Wat de cv/bv-constructies betreft ga ik af op de informatie die wij hebben gekregen van de staatssecretaris, gewoon in een BNC-fiche over de cv/bv-constructie. Er zijn 77.000 banen bij Amerikaanse bedrijven in het kader van cv/bv-constructies. Die kunnen daardoor geraakt worden. Daarvan wordt ook een indicatie gegeven, volgens mij in de zin van "welke groep trekt mogelijk als eerste weg?" Dat zijn dingen die wij meewegen. Als u die banen niet meeweegt is dat prima, dat is een andere politieke keuze.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de gewoonte nogal eens wat te lezen. Ik heb ook de interne notitie gelezen. Daarin wordt zelfs de baan van schoonmaker van een bedrijf meegerekend bij de banen gegeven door een, in dit geval, Amerikaanse multinational. Maar de schoonmaker zou er natuurlijk gewoon nog zijn, ook al zit er een ander bedrijf in. Over die toerekening van banen kun je dus nog wel het een en ander zeggen. Als je voorbij de conclusies van zo'n rapport gaat en er echt induikt en dus naar de macro-economische doorwerking en budgettaire effecten kijkt, zie je dat er in feite staat dat er op de lange termijn eigenlijk geen effecten zijn. Als je die cv/bv-constructie stopt, wordt er niet extra belasting of meer belasting betaalt, maar betaalt een Amerikaanse multinational belasting. Die kan dan kiezen: doet men dat in de Verenigde Staten, waar men meer winstbelasting moet betalen dan in Nederland, of doet men dat in Nederland?

De voorzitter:
En uw vraag is? Ah, u was klaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het wel heel bijzonder om van de SP te horen dat een baan van een schoonmaakster kennelijk niet van belang is. Je kunt ervan uitgaan dat geen van die banen verdwijnt.

Mevrouw Leijten (SP):
Er kan een hoop gezegd worden, maar die baan van schoonmaker is zeker van belang. Het gebouw moet schoongemaakt worden …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als het leegstaat, hoeft het niet schoongemaakt te worden.

Mevrouw Leijten (SP):
… of daar nu Starbucks zit, de Hema of een uitzendbureau. Daarom is het vals om iemand die de telefoon opneemt of schoonmaakt, toe te rekenen aan een bepaald bedrijf.

De voorzitter:
Mevrouw de Vries voor een reactie en daarna ga ik naar mevrouw Schouten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hoeft een gebouw dat niet bezet is, niet schoongemaakt te worden. U kunt wel zeggen dat het alleen banen voor hoogopgeleid personeel is, maar nee, daar zitten ook andere banen bij. Daar zit de schoonmaak bij, daar zit de catering bij, daar zitten al dat soort banen bij. Daarom knokken wij ook voor een goed vestigingsklimaat. Dat is goed voor banen, niet alleen voor banen voor hoogopgeleid personeel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog heel even terugkomen op het feit dat sommige bedrijven subsidie kunnen krijgen van het ministerie als ze fiscaal advies nodig hebben. Daarover hebben we inderdaad een brief gekregen van de minister. Mevrouw De Vries zei het net en het staat ook in de brief: deze bedrijven dragen bovengemiddeld bij aan de werkgelegenheid, direct en indirect, in Nederland. De minister zegt: 16%. Dat is een rechtvaardiging om voor dit soort bedrijven soms te betalen voor fiscaal advies. Het mkb in Nederland draagt ook bovengemiddeld bij aan de werkgelegenheid: 70%. Hoe kan mevrouw De Vries vinden dat 16% van de werkgelegenheid wel een rechtvaardiging is om subsidie te geven en 70% niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben volgens mij ook voor het mkb een aantal goede regelingen die zien op het fiscale vestigingsklimaat. Denk aan de mkb-vrijstelling en de WBSO, waar het mkb regelmatig gebruik van maakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is misschien mijn fout; ik moet het wat specifieker zeggen. Het gaat om het verstrekken van subsidie voor fiscaal advies. Waarom is dat wel gerechtvaardigd als het om 16% van de werkgelegenheid gaat en niet als het om 70% van de werkgelegenheid gaat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zoals ik al heb aangegeven, wil ik de minister graag de gelegenheid geven om wat uitgebreider te reageren op de vraag waarom hij denkt dat dat noodzakelijk is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vraag naar de mening van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja maar, ik wil …

De voorzitter:
Ik wil mevrouw Schouten even de gelegenheid geven om haar vraag te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet dat mevrouw De Vries ook wil weten waarom het kabinet dit rechtvaardigt, maar het kabinet heeft al een brief geschreven. We weten het dus eigenlijk al. Ik zat zelfs te twijfelen of ik mijn eigen vraag nog wel moest stellen aan de minister, omdat ik het altijd een beetje suf vind om vragen dubbel te stellen. Maar goed, ik begreep ook niet helemaal waarom er sprake van een rechtvaardiging was. Ik vind het niet te rechtvaardigen. Wat vindt mevrouw De Vries op basis van wat ze al uit deze brief heeft kunnen opmaken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U kunt vier keer dezelfde vraag stellen, maar ik heb gezegd dat ik eerst de reactie van de minister wil horen. Ik vind dat hij de gelegenheid moet krijgen om dat uitgebreider toe te lichten. Die kans wil ik hem geven, maar het is prima als iemand anders daar nu al een mening over heeft. Dat kan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, staat u mij dan toe om in de tweede termijn dezelfde vraag nog een keer te stellen aan mevrouw De Vries? Ik wil dan graag weten hoe zij daar zelf tegen aankijkt naar aanleiding van de reactie van de minister.

De heer Van Weyenberg (D66):
De vijfde keer dan. Ik zie dat het mevrouw De Vries irriteert dat deze vraag haar steeds wordt gesteld, maar deze vraag is natuurlijk wel terecht. We hebben de brief van het kabinet. Ik vrees dat mevrouw De Vries zo voor de vijfde keer gaat zeggen dat ze meer informatie van de minister wil. Mag ik daaruit opmaken dat zij tot nu toe nog niet overtuigd is door de argumentatie in de brief? Als zij daardoor overtuigd was, zou zij namelijk al geantwoord hebben dat zij het heel logisch vindt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U kunt het zes keer, zeven keer, acht keer, negen keer, tien keer de vraag stellen. Ik vind dat de minister daar een toelichting op moet kunnen geven als hij denkt dat dat nodig is voor het vestigingsklimaat. Ik denk dat het noodzakelijk is dat hij daar een uitleg bij kan geven. Maar goed, u kunt het nog wel tien keer vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die uitleg hebben we gehad. We hebben vandaag namelijk een brief gehad. Mevrouw De Vries wil het blijkbaar niet zo zeggen, maar ik constateer dat ook zij nog niet overtuigd is door de uitleg van het kabinet. We zullen zien of ze verder nog iets heeft toe te voegen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat het voor een heleboel mensen helemaal niet nodig meer is om nog een debat te voeren. We hebben vanmiddag ook een rondetafelgesprek hierover gehad, waarbij iedereen van tevoren zijn mening al had bepaald. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer te horen van de minister. Als u dat niet nodig vindt, dan is dat ook goed. Daar moet u uw keuze in maken.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil reageren, maar net als de andere sprekers mag hij twee keer interrumperen. Ongetwijfeld gaat dit debat zo meteen nog verder in de tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan maak ik er een persoonlijk feit van, voorzitter. Ik vind dat mevrouw De Vries haar collega's geen onrecht moet doen. We hebben een brief van het kabinet gehad die we nog niet overtuigend vinden en we mogen daar vervolgens een vraag over stellen aan mevrouw De Vries. Dat heeft helemaal niets te maken met de vraag of wij hier wel of niet bevooroordeeld zitten. Ik stel een vraag en dat mag. Ik vond dat verwijt dus een beetje vaag.

De voorzitter:
Daar hebben we notie van genomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het prima dat dit verwijt mij nu voor de voeten wordt geworpen. U mag van tevoren bepalen of u dat wel of niet wenselijk vindt. Ik vind de reactie van de minister in ieder geval nog belangrijk.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de leden van het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben afgesproken dat eerst de staatssecretaris van Financiën zal antwoorden en daarna de minister van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Na een korte inleiding ga ik in op het waarom van de rulings. Er is gevraagd waarom we dat nog zouden doen; mevrouw Leijten begon daar meteen over. Ik ga kort in op de toetsing, waarover vragen zijn gesteld. Vervolgens ga ik in op de informatievoorziening, niet alleen op die uit het verleden, wat de heer Omtzigt zal interesseren, maar ook op mijn voorstellen voor de informatievoorziening vanaf nu. Ik neem voorts de status door van de uitwisseling van rulings. Tot slot zijn er nog een heleboel overige vragen die ik even niet zo makkelijk onder de eerder genoemde kopjes kwijt kan. Voor zover die er nog zijn, wil ik die vragen dan behandelen.

Het valt op dat op een flink aantal punten in dit debat een flinke overeenstemming lijkt te bestaan tussen de verschillende politieke groeperingen. Voor iedereen staat de moraliteit van het belasting betalen op een hoog punt: een faire bijdrage voor iedereen. We hebben allemaal tijden gehad waarin we, noodgedwongen, de lastendruk hebben moeten verzwaren om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Iedereen begrijpt dat ontwijking, als die er is, bepaald niet bijdraagt aan het verlagen van de lasten voor iedereen.

Het gaat ook heel sterk over openheid versus vertrouwelijkheid. Openheid is belangrijk voor het vertrouwen in het systeem en voor de rol van het parlement, maar vertrouwelijkheid is belangrijk voor het vertrouwen van de belastingbetaler in het systeem. Als we dit debat vijf jaar geleden zouden hebben gevoerd, zou het heel erg zijn gegaan over rulings als instrument van belastingontwijking dan wel belastingontwijking als instrument in het vestigingsklimaat. Beide hebben we achter ons gelaten. Rulings zijn geen instrument voor belastingontwijking in die zin. Er worden geen deals gemaakt, er wordt niet onderhandeld en er mag niet van de wet worden afgeweken. Belastingontwijking is ook geen instrument meer in het vestigingsklimaat; we hebben dat heel duidelijk gesteld. De felicitaties gaan uitdrukkelijk naar de heren Dijsselbloem en Weekers, maar het kabinet heeft een en-enbeleid uitgedragen. Daar heeft het een tijd over gedaan. Het meenemen van alle maatschappelijke groeperingen is nog een klus geweest, maar uiteindelijk is het en-en. Dit betekent dat Nederland, ook fiscaal gezien, een aantrekkelijk vestigingsklimaat moet hebben, maar we willen daar geen belastingontwijking voor nodig hebben. In het verleden was dit meer dan nu het geval. Dat is geen geheim en staat ook in de brief; ik heb het zo opgeschreven.

Er zijn een paar heel slechte jongens van de klas. De onaardigste jongens van de klas waren de cv/bv, de hybride mismatches en de infokap. Die zijn hier allemaal langsgekomen en heb ik ook in de brief opgeschreven. Dat zijn constructies geweest waarmee wij via belastingontwijking — meestal gaat het niet om Nederlandse belasting, maar om belasting in een ander land — hebben geprobeerd om het Nederlandse vestigingsklimaat aantrekkelijk te maken. Het Nederlandse vestigingsklimaat kan ook zonder die constructies heel aantrekkelijk zijn. Dat is de inzet van het kabinet geweest en de draai die is gemaakt. In dat licht is er in de afgelopen vier jaar — de felicitaties gaan zoals gezegd nadrukkelijk naar Weekers, die hiermee begonnen is, maar Dijsselbloem heeft daaraan flink bijgedragen — meer gebeurd tegen belastingontwijking dan in de 25 jaar daarvoor. Transparantie en antimisbruikmaatregelen zijn daarbij hand in hand gegaan. Dit betekent ook dat de drie stoutste jongens de klas zijn uitgestuurd. De cv/bv eindigt in 2020. Sommigen hadden dat graag eerder gezien. Ik zal straks ook best wat vertellen over de reden waarom voor die datum is gekozen. De hybrides zijn met de moeder-dochterrichtlijn gesneuveld. Met de uitwisseling over infokap heb je daar ook niet veel meer aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom op die drie nog wel terug, maar ik heb eerst een vraag over het volgende. De staatssecretaris zegt: felicitaties aan Weekers en Dijsselbloem, die dat hebben ingezet. Waarom is dan de APA/ATR-notitie met de meest voorkomende constructies via een WOB-constructie naar buiten gekomen? Waarom heeft de staatssecretaris die niet gedeeld met de Kamer? Die was uit 2015. We vroegen om een update en die hebben we gekregen, waarvoor dank, maar er ging wel enige tijd overheen voordat er werd begrepen waar de Kamer om vroeg en voordat u deze gemaakt had. We hebben nu de constructies in 2017. Er zijn wat dingen in veranderd. Als u zegt dat u die praktijk hebt veranderd, zou je denken dat het er al had kunnen liggen, dat u met één druk op de knop aan de Kamer had kunnen sturen waar wij om vroegen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het wordt een beetje rommelig als we alles door elkaar gaan doen. Ik zal uitgebreid terugkomen op de informatievoorziening aan de Kamer. Alle maatregelen die ervoor zorgen dat de stoute jongens de klas uit zijn gestuurd, liggen in de Kamer, want dat zijn gewoon aankondigingen van regelgeving dan wel wetgeving. Er staat ook een hele stapel beleidsbesluiten op internet. Daar wil ik graag op terugkomen, maar ik wil de informatievoorziening doen in dat stukje, want anders wordt het een beetje rommelig. Dan koppel ik dat aan voorstellen om er in het vervolg nog een schepje bovenop te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag, want de staatssecretaris is drie minuten aan het antwoorden en hij heeft aangekondigd dat hij nog veel gaat antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Over de informatievoorziening is een hoop te zeggen, maar het gaat mij om de informatie die wij tot onze beschikking hebben gekregen. Volgens mij blijkt hieruit niet dat er in 2015 al in de rulingpraktijk die werd afgesproken, enorm veel veranderd was. Als je dan zegt dat er enorm veel is veranderd, dat de praktijk is veranderd, dat belastingontwijking geen onderdeel meer is, dan zou je voor 2016 en 2017 een permanente update verwachten in wat een soort draaiboek is — om de notitie over de vaak voorkomende rulings zo maar te noemen — met de strekking: dit doen we niet meer, dit geven we niet meer af. Wat mij is opgevallen, is dat die notitie uit 2015 niet gedeeld is met de Kamer maar via de WOB naar buiten is gekomen. Dat vind ik opvallend. Als je zegt dat ontwijking geen onderdeel meer is van die praktijk, had je dat makkelijk kunnen delen. Het tweede punt dat mij opvalt, is dat er bijna zes weken overheen is gegaan voordat de staatssecretaris op papier had wat de verschillen zijn tussen 2015 en 2017. Dat had toch op papier moeten staan, als hij zegt dat het kabinet er heel druk mee bezig was en er bovenop zat?

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik dan toch het informatiestukje naar voren halen, want anders komen we er niet. Ik zal gewoon antwoord geven op de vraag van mevrouw Leijten. Het was ook een vraag van de heer Omtzigt. Hij zei op de hem kenmerkende wijze: het moet niet gekker worden; de tien meest voorkomende structuren liggen op dat bureau.

Hoe gaat zoiets? In 2014 is deze notitie gemaakt, niet omdat er nieuwe dingen in stonden, maar in alle eerlijkheid, omdat de staatssecretaris inzag dat hij zich zeer ferm met internationale belastingen moest gaan bemoeien. Hij wilde op een eenvoudige manier worden voorgelicht. In die stukken staat niets nieuws, want dat staat in elk fiscaal handboek, maar ik heb niet de tijd om al die fiscale handboeken door te nemen. Veel ervan is gevat in beleidsbesluiten, maar in alle eerlijkheid, ik kom ook niet altijd door die beleidsbesluiten heen. Misschien dat mevrouw Leijten zich daarin herkent. Een heleboel daarvan staat op internet. Niets daarvan is nieuw, maar ik wilde mijzelf op vlieghoogte brengen om te bezien waarover we het zo'n beetje hebben.

Omdat ik graag de Kamer daarover nader wilde informeren, omdat het debat over rulings uitgebreid aan de gang was, heb ik op basis van die notitie een brief geschreven. Dat was begin 2015. Door allerlei instanties is er in de afgelopen tijd informatie over gegeven, niet alleen bij werkbezoeken, maar er zijn op allerlei manieren technische briefings geweest, waar volop belangstelling voor was. De werkbezoeken liepen wat minder.

Ik heb in 2014 verschillende keren, dat heb ik in de Handelingen nagekeken, suggesties gedaan hoe we meer duidelijkheid konden scheppen over die schimmige rulingpraktijk, want er hangt een sfeer van schimmigheid rond die rulingpraktijk. We willen allemaal best geloven dat het netjes gebeurt, als de AWR dat zegt, maar dat knaagt toch, als je dat niet zelf kunt zien.

Ik heb dus op allerlei manieren geprobeerd voorstellen te doen of informatie te geven, maar een notitie om de staatssecretaris op vlieghoogte te brengen, waar ook niets nieuws in staat, heb ik niet toegestuurd aan de Kamer. Toen de Kamer daarom vroeg, dacht ik: dat is toch nuttig; als dat informatie is die bruikbaar is voor het uitoefenen van de controlefunctie door de Kamer, dan is een update ook duidelijk. De ontwikkelingen in de afgelopen drie jaar landden niet zozeer per se in de rulingpraktijk. Het zijn niet zozeer alleen die teksten die ervoor zorgen dat de belastingontwijking wordt tegengaan als wel gewoon de wetgeving die wij hier in deze Kamer hebben gerealiseerd. En als het niet in wetgeving staat, staat het in beleidsbesluiten. Ik denk dat er een heleboel is veranderd. Wij hebben de afgelopen drie jaar meer gedaan dan in 25 jaar, maar het schimmige — dat moet ik maar vaststellen — is nog niet helemaal van de rulingpraktijk af. Ik denk dat iedereen in deze zaal, ik voorop, baat heeft bij het voorkomen van schimmigheid. Ik wil daar straks een voorstel voor doen.

De voorzitter:
Eerst een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris beweert met grote stelligheid dat al deze zaken bekend waren. Mijn inbreng hier ging over de infokaprulings. Wij hebben nog even gekeken wat wij daarover konden vinden. In een brief van 29 april 2016 worden de infokaprulings inderdaad door de staatssecretaris genoemd. In die brief staat echter dat aan de buitenlandse belastingautoriteiten een juist en volledig beeld wordt gegeven van de activiteiten in Nederland en de fiscale behandeling daarvan in Nederland. Dat staat enigszins op gespannen voet — ik probeer het netjes te zeggen — met hetgeen in de notitie stond, namelijk dat buitenlandse autoriteiten juist geen volledig beeld daarvan hebben en dat weleens niet zo leuk kunnen vinden als zij daarachter komen. Heb ik gemist dat de Kamer ergens over de infokaprulings is geïnformeerd? Ik probeer alle stukken te lezen. Het lukt me echt voor geen meter, maar ik probeer het echt. Soms kom ik een eind …

Staatssecretaris Wiebes:
We gaan nu alles proberen tegelijk te doen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt moet volgens mij zijn vraag nog afronden.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag is: waar is de Kamer op een duidelijke manier over de infokaprulings geïnformeerd?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat dit in het OESO-pakket is geweest, want dit wordt op basis van de OESO-pakketten die wij in 2015 hebben omarmd, vanaf 1 april 2016 uitgewisseld. Dat heeft dus in de OESO-stukken gestaan. Dat wordt gedaan met terugwerkende kracht tot 2010. Dat is de uitwisseling. Dit is echter een beetje incompleet. Ik denk dat de heer Omtzigt acht vragen heeft gesteld over de infokap. Ik heb ze allemaal snel gebundeld en opgeschreven. Ik wilde daar apart op terugkomen. Er is veel te zeggen over die structuur. Nogmaals, ik probeer enigszins de orde van het verhaal vast te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
De antwoorden op die vragen zie ik graag tegemoet, maar op deze vraag van mij hoor ik graag een heel specifieke opmerking van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Het antwoord is dan: 1 april 2016 met terugwerkende kracht tot 2010.

De heer Omtzigt (CDA):
In welke brief is de Kamer erover geïnformeerd dat de infokaprulings bestonden en dat de buitenlandse belastingdiensten bewust in onduidelijkheid gehouden werden? Dat stond immers in de beroemde notitie die wij via de WOB kregen over de mismatch die ontstond. Wanneer is de Kamer over dat gedeelte geïnformeerd?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet het niet. Ik weet niet hoelang de infokap bestaat. Ik weet niet of iemand daar een schatting van kan doen. Het is helemaal geen nieuw verschijnsel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hoop ik dat in de brief, die vast later komt, op die specifieke vraag een antwoord wordt gegeven. Laat ik het als volgt zeggen. Het gaat mij om deze beschrijving van de infokapruling, inclusief de expliciete waarschuwing aan een staatssecretaris in de zin van "let op, als andere landen hierachter komen, worden ze kwaad op u". Dat staat er zo ongeveer onder.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is geen waarschuwing van een staatssecretaris, maar aan een staatssecretaris. Bij het omspitten van al die stukken heb ik daar ook kennis van genomen. Er is een tijd geweest waarin niet alleen het kabinet, maar ook het parlement en andere landen toch anders dachten over de uitwisseling van informatie. In sommige gevallen hebben zij ook gezamenlijk besloten om die informatie niet uit te wisselen ondanks dat was afgesproken om dat wel te doen. Dat is meerdere keren gebeurd. Ik heb de geschiedenis erop nageslagen. Er is maar liefst drie keer in Europees verband afgesproken om informatie uit te wisselen en dat is die drie keer niet gebeurd, voor zover ik kan nagaan in geen enkele structuur en in geen enkel land. Nogmaals, voor zover ik dat kan nagaan. Dat zou nu niet meer gebeuren. Dat zouden we nu niet meer doen. We wisselen nu informatie uit, ook over deze infokap. Daar wil straks nog iets over zeggen, want daar heeft de heer Omtzigt verschillende vragen over gesteld. Dat komt later in het verhaal, als het goed is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn betoog vervolgt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb één specifieke vraag. Ik heb dit al drie keer gezegd en ik zal het nu herhalen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst zijn betoog vervolgt. Dan kunnen we horen of dit thema daarin voorkomt. Ik denk dat dat handiger is voor het verloop van dit debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, in zijn betoog zei de staatssecretaris dat hij de Kamer had geïnformeerd. De specifieke vragen komen straks, maar dit zat er niet tussen. Ik wil hem dus die vraag stellen. Ik kan me voorstellen dat hij het niet nu, à la minute, kan uitzoeken, dus ik vraag hem om de Kamer op een later moment te laten weten wanneer hij in de afgelopen jaren de Kamer heeft geïnformeerd over de infokapruling, dus wanneer hij daarover informatie heeft uitgewisseld.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben in de afgelopen drie jaar geen informatie tegengekomen over een ruling die al jaren bestond. Ik denk ook niet dat dit nieuwe informatie betreft. In de afgelopen drie jaar heb ik de Kamer niet actief van informatie voorzien, in de zin van: weet wel dat er zoiets bestaat als een infokapruling. Maar ik heb ook niet de indruk gekregen dat dit een nieuw vehikel is, dat net is geïntroduceerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is helder.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit onderschrijft wel dat het nuttig is om de Kamer op een meer systematische manier te betrekken bij en te informeren over wat er in de rulingpraktijk gebeurt. Nogmaals, ik wil daarvoor straks een voorstel doen, want ook ik wil af van die schimmigheid. Mijn strijd tegen de schimmigheid begon al in 2014, maar ik ben nog steeds niet helemaal geslaagd.

De belangrijkste vraag van mevrouw Leijten was: waarom zou je eigenlijk een ruling afgeven voor constructies die je wilt bestrijden? Als ik haar vraag zo goed parafraseer, komt die volgens mij daarop neer. Zij kijkt mij nu glazig aan, dus ik weet niet of die parafrasering klopt. Maar het kwaad schuilt niet in de ruling. Het kwaad schuilt vaak niet eens in de Nederlandse wet. Ik zal daar naar aanleiding van de infokap nog iets over zeggen, want dat is best een aardig voorbeeld. Het kwaad schuilt wel in de tussen landen verschillende toepassing. Als we geen zekerheid vooraf geven, blijven die niet-matchende wettelijke mogelijkheden bestaan. Alles wat met een ruling mag, mag dan ook zonder ruling, alleen wisselen we dan niets meer uit en bekritiseren belastingdiensten het niet meer vooraf. Daar schiet de wereld niets mee op. Een ruling helpt juist om de Belastingdienst zorgvuldig te kunnen laten meekijken en om die informatie vervolgens met andere landen uit te wisselen, wat we inmiddels wél doen. De Algemene Rekenkamer, de EU en de OESO hebben een gunstig stempel gezet op de Nederlandse rulingpraktijk. De Kamer heeft dat allemaal gelezen, dus dat ga ik nu niet herhalen. Er is wel wat voor te zeggen om de strijd tegen belastingontwijking met verve te voeren; niet over de band van de rulingpraktijk, maar over die van de wetgeving en internationale afspraken.

Volgens mij op initiatief van de heer Omtzigt heeft de Kamer gevraagd: hoe toetsen we dat eigenlijk? Ik was daar nogal ontvankelijk voor, omdat ik toen voor mijzelf ook een soort interne toets had georganiseerd. Als je ergens verantwoordelijk voor bent, wil je te allen tijde weten of de dingen gaan zoals je hoopt. Ik heb dus zelf ook een toets uitgezet. Daarop kwam de heer Omtzigt met de vraag: hoe kunnen wij, als parlement, vaststellen dat de rulingpraktijk volgens de regels gaat? Ik heb daarvoor een voorstel gedaan. Ik heb in de Kamer niet veel over dat voorstel gehoord, maar laat ik het zo zeggen: mijn interpretatie zou zijn dat we die toets maar gewoon moeten uitvoeren en hem jaarlijks naar de Kamer moeten sturen.

Nogmaals iets over de informatie, misschien wel een van de hoofdpunten van dit debat. Wat hebben we nu? Er zijn nu halfjaarrapportages. Daarin rapporteren we de aantallen APA's en ATR's, maar dat doen we niet per type. We hebben nu een eenmalige notitie liggen, mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Leijten om een update. Ik denk wel dat dit netter kan. Ik denk dat we in aanvulling het volgende moeten doen. Ik stel mij voor dat wij jaarlijks aan een van de twee halfjaarrapportages een soort periodieke notitie toevoegen, die een beetje inspeelt op wat men in België heeft, maar wel met inachtneming van de onderscheiden en verschillen. Er zijn namelijk belangrijke verschillen tussen België en Nederland. Dat zijn er toch ten minste twee, behalve dat ons belastingstelsel verschilt. België gebruikt het jaarverslag ook als een soort beleidsdocument om aan de wereld uit te leggen hoe dingen geïnterpreteerd moeten worden. Wij doen dat op een andere manier: wij doen dat met beleidsbesluiten. Wij leggen dat dus, nu al, objectief vast in beleidsbesluiten. Die hebben een soort kracht van wet; ze zijn ondertekend door of namens de staatssecretaris. Dat is een heel pak, dat net zo dik of misschien nog wel dikker is dan het Belgische jaarverslag. Ik vind dat een ordentelijke methode, dus ik wil niet het jaarverslag gaan gebruiken om dit soort regelgeving of pseudoregelgeving te introduceren. Dat wil ik niet. De Belgen zijn op sommige punten een voorbeeld, maar ik heb wel begrepen dat de Belgen, in alle gepastheid, deze praktijk van Nederland op hun beurt ook als een voorbeeld zien. Dat is één belangrijk verschil.

Het tweede verschil is dat we in Nederland meer gestandaardiseerd hebben, niet in de toepassing, want die verschilt per geval, maar in de format en het type arrangement; die zijn per type ruling meer voorgeformatteerd. Daar hebben we meer standaard in aangebracht. Dat is destijds met het opschonen van de rulingpraktijk gebeurd: daar is meer orde in aangebracht. Dat betekent dat we sommige dingen op een andere manier doen dan in België, maar wat mij betreft met dezelfde zeggingskracht en in sommige gevallen met een grotere zeggingskracht.

Ik stel dus voor om een jaarverslag te maken van de APA-/ATR-praktijk, met daarin allereerst bestuurlijke informatie, zoals de organisatorische aspecten en de aantallen; niet de aantallen sec, maar per type ruling. Dan kunnen we dat volgen. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoeveel infokaps er per jaar zijn. Dat zijn er gemiddeld zo'n tien, maar dat weet hij niet, want dat heeft hij niet kunnen lezen. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn dat de heer Omtzigt aan mij vraagt hoeveel infokaps er nou eigenlijk zijn. De infokaps worden dus ook een aparte categorie, zodat we die kunnen volgen. Bij de infokaps kun je nog onderscheid maken tussen met en zonder zekerheid vooraf, omdat dit iets is wat ook als er geen ruling bestaat, wordt uitgewisseld. Het gaat dan dus weliswaar niet over een ruling, maar het is wel nuttige informatie. Ik stel ook voor om op te schrijven, bij te houden en te rapporteren hoeveel van die verzoeken zijn afgewezen, hoeveel er buiten behandeling zijn gesteld, hoeveel er zijn ingetrokken en op welke grond dat is gebeurd. Dat kan inzicht geven in waar men naar zoekt. Ik denk dat het nuttig is om dat te doen.

Verder gebeurt er ook wel wat in de technische coördinatie; dat kost best wat tijd, zoals mevrouw Leijten heeft geconstateerd. De Belastingdienst coördineert en zorgt ervoor dat wij het hier hetzelfde doen als daar. Daarbij wordt dus over structuren gesproken. Soms wordt gezegd: dit moeten we op dezelfde manier doen, dus dit doen we voortaan zo. Dat "zo" zou ik dan, als het enigszins betekenisvol is, ook willen rapporteren à la de manier waarop ik het in de notitie-Leijten — dat bedoel ik op een positieve manier — heb gedaan. Dan kunnen we zien wat de voortschrijdende inzichten zijn die gewoon met de uitvoering en de interpretatie te maken hebben.

Het anonimiseren van al die rulings is geen verplichting; dat wordt ook niet van ons gevraagd. Dat is ook een beetje zinloos als we daar een format voor hebben. Ik stel voor dat ik per categorie een voorbeeld geef, geanonimiseerd dan wel op de een of andere manier meer generiek, zodat men kan zien hoe het in elkaar zit: wat wordt daarin toegezegd? Ik heb een probeersel gemaakt dat ik naast het Belgische voorbeeld heb gelegd. Dan zie je dat zaken waarover in het Belgische voorbeeld meer staat, bij ons in beleidsbesluiten staan. In essentie zeg ik: laten we bij ieder type een soort model of voorbeeld, geanonimiseerd, maken. Ik heb de Kamer een keer aangeboden om geanonimiseerde rulings per type te doen. Dat voorstel stamt uit 2014; daar is nooit meer iemand op teruggekomen. Dat is helemaal geen verwijt, maar wat mij betreft gaan we dat nu gewoon doen.

Ik heb vervolgens die commissie ingesteld. Ik kom daar zo nog nader over te spreken, want de heer Van Weyenberg heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik stel voor om het verslag van haar bevindingen daar ook gewoon in op te nemen. Dan weten we welk rapportcijfer we hebben gegeven. Ik kom dus nog op de vragen van de heer Van Weyenberg over de samenstelling van die commissie.

De voorzitter:
U bent aan het eind van dit blok?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil nog iets zeggen. Dat betekent dat we, wat mij betreft, erg dicht komen bij wat voor velen in dit debat toch een lichtend voorbeeld is geweest: België. Nu is België niet automatisch in de fiscaliteit een lichtend voorbeeld, maar België doet het in dit geval heel aardig. Iemand heeft gezegd: België produceert alle geanonimiseerde rulings. Nee, dat doen de Belgen niet. Zij maken per ruling een soort geanonimiseerde samenvatting, met parafraseringen. Ik wilde, eerlijk gezegd, nog ietsje specifieker en zonder de nodige parafraseringen gewoon een model laten zien. Dat is mijn voorstel met betrekking tot de communicatie. De heer Omtzigt en ik verschillen misschien van opvatting over de communicatie in het verleden, maar ik hoop dat wij delen dat wij hiervan af moeten en dat hij mij niet meer hoeft te vragen hoeveel infokaprulings er zijn afgegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben verheugd over het voorstel dat de staatssecretaris op tafel legt. Het komt echt ver in de richting van waar diverse fracties om gevraagd hebben. Ik wil nog even heel specifiek op een punt ingaan, omdat ik daar in mijn inbreng ook naar gevraagd heb. Dat betreft de informatie over afgewezen verzoeken. Als ik de staatssecretaris goed heb verstaan, wil hij bij alle beslissingen, dus ook bij afgewezen verzoeken, aangeven wat de gronden daarvoor zijn. Bij de verzoeken die tot stand zijn gekomen, is hij bereid voorbeelden te geven. Als het gaat om de afwijzingen, kan de staatssecretaris dan misschien wat meer informatie verschaffen dan alleen de grond waarop is afgewezen? Ik denk namelijk dat juist in die hoek belangrijke informatie zit die ook voor andere echt heel zinvol kan zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Wat ik niet voorstelde, was om voor iedere afwijzing apart een reden geven. Ik wilde dat wel gecategoriseerd doen. Er zijn zo veel rulings ingetrokken, afgewezen of wat dan ook, en dit zijn daarvan de gronden geweest. Dat kan zijn "in strijd met te goeder trouw" of wat dan ook. Ik stel ook voor dat als daar nieuwe figuren optreden, ik dat gewoon kwalitatief toelicht in een soort jaarverslagachtige modus. Wat ik uitdrukkelijk niet voorstel, is dat ik voor iedere afwijzing een apart document produceer en naar de Kamer stuur, want dan krijgen we het druk met elkaar. Dat vind ik voor de Kamer niet bevorderlijk, maar ook niet voor de Belastingdienst. Daar moeten we ons echt zo veel mogelijk op de controle richten, en niet alleen maar met rapportages bezig zijn.

Als de heer Van der Lee wil weten wat daar gebeurt maar ook wat nieuwe vormen zijn die men probeert, dan is dat onderdeel van mijn toezegging. Dat wil ik daar uitdrukkelijk in laten doorklinken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat daarmee mijn vraag voldoende beantwoord is. Ik denk dat het heel goed is om na een eerste rapportage met elkaar te bekijken of dit voldoet aan wat de Kamer graag zou willen zien of dat er nog aanvullende wensen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben ook blij om te zien dat de staatssecretaris er positief in staat om te rapporteren en de mist te laten optrekken. Ter voorkoming van wellicht een motie: kan het totaal aan fiscale kortingen die zijn afgegeven aan de 1.900 ondernemingen waarmee het ministerie die afspraken heeft gemaakt, en dan afgezet tegen de nominale bedragen die betaald zouden moeten worden, ook in de rapportage worden opgenomen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik geef dat getal nu alvast. Het antwoord is nul.

De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris verbaast mij, maar hij verbaasde mij in het verleden ook al heel vaak.

Staatssecretaris Wiebes:
Wat moet ik hiervan denken?

De heer Van Raan (PvdD):
Daarom noemde ik ook de nominale bedragen. Dat deed ik omdat de effectieve bedragen dankzij die belastingafspraken en kortingen lager zijn dan wat er nominaal betaald zou moeten worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat is echt een misvatting.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan heb ik het misschien verkeerd begrepen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil dit heel graag toelichten. Ik dank de heer Van Raan voor zijn vraag, want daaruit komt naar voren wat we denken. In de titel van dit debat stonden nota bene de woorden "deals met". Er zijn geen deals. Er wordt niet onderhandeld. Alles wat met een ruling kan, kan ook zonder ruling. Stel dat iemand niet precies weet hoe hij zijn formulier moet invullen en vraagt: als ik dit doe, is het dan een hypotheek of een persoonlijke lening? Laat ik in het kader van de vraag wat een ruling is een voorbeeld geven dat voor iedereen te begrijpen is. Je begint een bed and breakfast. Dan wil je weten wat de privévertrekken zijn en wat de zakelijke vertrekken zijn. Dan komt er een inspecteur die zegt: dit zijn zakelijke vertrekken en dat zijn privévertrekken; dan gaat het om zoveel procent van het vloeroppervlak. Is daarmee belasting bespaard? Nee, daarmee is een duiding gegeven van de wijze waarop je je aangifte moet doen. Je kunt vragen: als ik het zo doe, is het dan goed? Dan zegt de inspecteur: als u het zo doet, is het goed.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank u voor het exposé, staatssecretaris. Dat zeg ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:
U kunt ook "wethouder" zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, wethouder. Laat ik proberen het anders te formuleren. De ongeveer 1.900 belastingafspraken leveren dus geen verschillen op tussen het nominale belastingtarief, de vennootschapsbelasting en de dividendbelasting en wat er daadwerkelijk betaald is. Dat is wat de staatssecretaris eigenlijk beweert. Dat kunnen we nagaan en dat zullen we graag doen. De staatssecretaris zegt dus dat er geen verschil bestaat.

Staatssecretaris Wiebes:
Sterker nog: ik stel voor dat we ieder jaar laten nagaan of dit wel zo is en dat we dat rapporteren aan de Kamer. Als het getal niet nul is, dan moet er iets gebeuren.

De heer Van Weyenberg (D66):
We staan hier vaak als we het oneens zijn. Dan vind ik het ook wel chic om hier te zeggen dat ik de strijd tegen de mistigheid steun. Ik gebruik nu het woord van de staatssecretaris, "mistigheid", in plaats van "transparantie". Dat laatste woord is, zoals mevrouw Leijten terecht zei, een woord dat D66 aanspreekt. Ik heb met de heer Van der Lee een motie voorbereid, maar alles wat ik daarin wilde vragen, zegt de staatssecretaris nu toe. Ik heb nog één vraag daarover en die gaat over het moment waarop het plaatsvindt. Wij konden wel voor ons zien dat dit onderdeel wordt van het belastingplan. Dan kunnen we het steeds bekijken als we praten over het beleid van het volgende jaar. Denkt de staatssecretaris ook aan dat moment? Of denkt hij aan een ander moment? Om misverstanden weg te nemen, zoals het misverstand dat er kortingen worden gegeven, is het buitengewoon belangrijk dat we de mistigheid en de schimmigheid veel verder terugdringen. Ik vind dit een heel mooi en geslaagd debat.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit gaat over de timing. Daar wil ik heel praktisch in zijn. Ik vind dat het een onderdeel is van de rapportage door de dienst en dus niet van een rapportage door de staatssecretaris. Het is ook geen onderdeel van een belastingplanpakket. Qua workload — daar kan de heer Van Weyenberg zich waarschijnlijk wel wat bij voorstellen — zou er sprake zijn van een ongelukkige timing als het onderdeel wordt van het belastingplan. Dan gaan wij niet eens meer slapen. Ik wilde dat doen bij een halfjaarrapportage. Dan gaat het om één op de twee, maar ik ben ontvankelijk voor andere suggesties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb twee belastingplannen mogen behandelen in deze Kamer. Ook vanuit de Kamer ben ik gevoelig voor het argument dat het spreiden van de werklast over het jaar vaak efficiënt is. De staatssecretaris heeft mij dus overtuigd.

Mevrouw Leijten (SP):
In het voorstel van de staatssecretaris krijgen we een prototype van een zekerheid vooraf. Het kan dus een jurkje of een broekje zijn. Maar een jurkje voor de zomer kun je beter niet in de winter dragen, en andersom geldt hetzelfde. Anders heb je het in de zomer te warm en in de winter te koud.

Staatssecretaris Wiebes:
So far, so good.

Mevrouw Leijten (SP):
Een jurkje zegt dus niet zo veel. Of het een zomerjurkje of een winterjurkje is, maakt nou juist dat verschil. Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich? Ik maak het maar even praktisch. Hetzelfde geldt voor broeken. Broeken kunnen kort zijn of lang zijn, dik zijn of dun zijn. Ook voor mannen is die parallel te maken. Maar met een prototype kun je nog niet zo veel.

De voorzitter:
Dat was helder.

Staatssecretaris Wiebes:
Om de vraag van mevrouw Leijten te beantwoorden zou ik zelfs bereid zijn om in het rokje op te treden, maar ik snap haar vraag niet precies.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag was ook nog niet ten einde. Ik snap best dat, als het over belastingen gaat en je over kleding begint, er enige hilariteit ontstaat. Maar ik wilde het duidelijk maken. Er wordt gezegd: u krijgt een prototype en daarmee hebt u inzicht in de praktijk. De essentie van een prototype is juist: draag je het in de winter dan is het gevoerd en is het dik. Draag je het in de zomer, dan is het zonder mouwen en van dunne stof. Dat maakt het verschil tussen een jurkje en een jurkje enorm groot. Ik kan niet zo veel met een prototype, als wij niet de essentiële onderdelen daarvan zichtbaar hebben. Hoe zien die prototypes eruit? Is de kwalificatie "jurkje", of is de kwalificatie ook "zomerjurkje", "winterjurkje" en wellicht ook nog wel "een chic jurkje"?

Staatssecretaris Wiebes:
Naar aanleiding van deze analogie worden denk ik de precisie en het technisch gehalte binnen de Belastingdienst wat onderschat, want in de Belastingdienst is een jurkje gewoon een jurkje en is een broek een broek. Wat ik uitdrukkelijk wil zeggen is: ik zit hier niet om flauw te doen. Ik wil daadwerkelijk inzicht geven in hoe het werkt. Daar heb ik ook baat bij, want dan hebben wij met elkaar een zinvol gesprek. Ik wil niet jurkjes als broeken door het leven laten gaan. Ik wil het op een nette manier doen. Als er bijvoorbeeld binnen één verschijningsvorm twee heel verschillende types zijn, het zomer- en het wintertype, dan zal ik ervoor zorgen dat deze gescheiden door het leven gaan. Ik wil dat op een nette manier doen en ik zal bij wijze van spreken mijn eerste rapportage op adequaatheid laten beoordelen door mensen die dit onderzoek doen. Zij kunnen met frisse ogen kijken of dit een goed beeld geeft aan de Kamer en ook aan mij, want ik maak er op dezelfde manier gebruik van. Ik zit ook niet de hele dag in de rulingpraktijk. Nooit namelijk, want daar mag een staatssecretaris zich niet mee bemoeien. Wij hebben er baat bij dat dit op een nette manier gebeurt. Ik zal de eerste keer aan de onafhankelijke experts vragen: is dit nu een goede weergave van wat er gebeurt APA/TR-praktijk?

De voorzitter:
Een korte slotopmerking van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk een voorstel doen aan de staatssecretaris voor de beoordeling van een jurkje, dat dus anders is in de zomer dan in de winter; u hebt mij hopelijk wel begrepen, voorzitter. Het prototype is hetzelfde, maar de uitvoering is heel anders. De techniek van kleding maken is ook behoorlijk sophisticated zou ik willen zeggen. Publiceer nu gewoon, al is het maar een samenvatting, wat je hebt afgesproken met een bedrijf. Dat is overigens wel de afspraak in de Europese groep. Ik heb die afspraken hier en er staat gewoon dat het gepubliceerd wordt op de website van de Belastingdienst. Dan hoeven we niet te zeggen: goh, staatssecretaris, hebt u wel onderscheid gemaakt tussen een zomerjurkje en een winterjurkje? Dan hoeven wij daar niet een expertgroep naar te laten kijken. Dan kunnen wij dat zelf beoordelen, of journalisten of andere technici kunnen dat misschien zien. Ik wil toch nog een keer een beroep doen op de staatssecretaris, hoezeer ik al zijn handreikingen aan de Kamer over informatievoorziening waardeer, om terug te keren naar "veel simpeler". Publiceer wat je afspreekt. Als je dat niet per afspraak wilt publiceren, publiceer dan per afspraak een samenvatting. Dat is afgesproken in Europa. Dan kunnen wij beoordelen of wij te maken hebben met een prototype voor de winter of voor de zomer.

Staatssecretaris Wiebes:
Nu moet ik toch even de logica van de heer Van Weyenberg erbij halen. Als wij min of meer geformatteerd met standaardindelingen bepaalde arrangementen presenteren, heeft het weinig zin om alle afzonderlijke exemplaren daarvoor te gaan doorwerken. Ik stel voor, dat niet te doen. Het is ook tijdrovend, want dan moeten we de verschillen die er zijn gaan anonimiseren. Je krijgt een heel pak papier. Ik sta hier nog voor iets anders. Ik sta er ook voor dat er controle is. Het gaat over grote ondernemingen. De capaciteit loopt ons niet over de schoenen. Ik heb er ook baat bij dat zo veel mogelijk mensen bezig zijn met de controle, met het toezien op ondernemingen. Uiteindelijk is het ook gewoon toezicht: van boekencontroles tot en met beoordeling van structuren. Ik heb er dus baat bij om de capaciteit in te zetten op iets wat meerwaarde heeft. Ik ben er ten volle van overtuigd dat dit geen meerwaarde heeft, maar laten wij het dan een keer proberen en laat de Kamer zich er dan over uitspreken of dit inzichtelijk is, voordat wij een groot project beginnen. Ik stel echt voor dat de Kamer mij de kans geeft om dat op een nette manier te laten zien. Voorzitter, ik hoor vanzelf van u — ik hoef die afspraak niet eens te maken — of de leden hier aanwezig het inzichtelijk vinden.

De voorzitter:
U hebt drie keer geïnterrumpeerd op dit punt. Ik stel voor dat ik eerst de heer …

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, echt niet!

De voorzitter:
Nee, drie keer. Ja, echt. Ik stel voor dat ik nu eerst de heer Van Rooijen een interruptie laat doen. Het debat gaat nog door en u krijgt straks echt nog wel de ruimte om …

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik dan één slotopmerking maken?

De voorzitter:
Eén slotopmerking, maar korter dan al uw vorige interrupties.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat ik pleit voor een groot project, maar volgens mij neemt mijn voorstel zijn ambtenaren, die al die stukken voor de Kamer moeten maken en al die samenvattingen en al die prototypes op papier moeten zetten, juist heel veel werk uit handen. Als hij regelt dat, wanneer er een ruling wordt afgegeven, de hele ruling geanonimiseerd of samengevat wordt gepubliceerd op zijn website, zoals afgesproken in Europa, dan kunnen wij die informatie inzien. Wij kunnen dan de controle toepassen die hij zo graag wil. We hoeven dan niet te experimenteren met pakken papier, omdat we gewoon naar de website van de Belastingdienst kunnen gaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Het woord "gewoon" is hier niet aan de orde. Ik ga hiervoor af op de mensen die zich hierin hebben verdiept en die in andere landen hun licht hebben opgestoken. Die mensen zitten, eerlijk gezegd, huiverig in de bankjes voor die extra workload. We moeten ons die echt niet op de hals halen. Ik zou graag de kans krijgen om het een keer te presenteren. Het blijft natuurlijk een groeidocument, maar we kunnen het er dan in ieder geval een keer over hebben. We hebben het dan niet alleen over de inhoud maar ook over de vorm. Ik ben daarvan althans overtuigd. Dat is toch echt een goede stap in het bestrijden van de schimmigheid rond de praktijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het viel mij op dat de staatssecretaris zojuist tussen de regels een opmerking maakte die ik van groot belang vind. Ik heb er gisteren met de minister ook nog over gesproken tijdens de behandeling van het rapport van de Rekenkamer. Hij zei toen: het is ook heel belangrijk dat er goed toezicht en goede controle door de Belastingdienst op bedrijven is en dan met name op de grotere. Komt de staatssecretaris hier nog op terug? Zo ja, dan wacht ik daar nog even op. Hij maakte deze opmerking tussendoor en dat viel mij erg op.

Staatssecretaris Wiebes:
Misschien is voldoende controle een passie die de heer Van Rooijen en ik delen, maar nee. Dit debat gaat over rulings. Ik ben bezig met een handhavingsbrief en daarin komt de controle uitvoerig aan bod. Ik verheug me op het debat daarover, want ik heb er allerlei ideeën over. Ik wil daar graag over in debat, maar daarvoor is dit debat niet bedoeld. We moeten ook de tijd een beetje in de gaten houden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb in mijn inbreng gesproken over de directeur-generaal Belastingen, omdat hij vorige week zelf iets heeft gezegd over dat toezicht. Ik neem aan dat u daar sowieso op terugkomt. Hij had het toen over het belang van toezicht.

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat het toch in dit debat thuishoort, omdat ik het ook aan de orde heb gesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Niet alles wat iemand aan de orde stelt, hoort in het debat thuis.

Laat ik dan heel kort reageren. Ik heb in een eerder AO een keer gesproken over wat ik een schijntegenstelling vind, namelijk dat heel zwart-witte onderscheid tussen horizontaal en verticaal toezicht. Daardoor zijn wij gaan denken dat horizontaal toezicht "geen controle meer" betekent. Daar heb ik me toen tegen verzet en precies in diezelfde lijn heeft de dg zich uitgesproken. Wij vinden allebei dat die zwart-witte verhouding er niet moet zijn en dat we het moeten verdiepen in de handhavingsbrief aan de Kamer. Intern werkt dat disciplinerend, want het dwingt ons tot nadenken, maar ik wil ook verantwoording afleggen aan de Kamer over de handhavingsstrategie van de Belastingdienst.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking, mijnheer Van Rooijen. Ik denk namelijk dat dit ook nog wel aan de orde komt in het algemeen overleg van volgende week donderdag.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat het dan uitvoerig aan de orde komt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan wil ik in ieder geval zeker weten dat het volgende week, wanneer dan ook precies, aan de orde komt, want dit is minstens zo belangrijk als de rulingpraktijk.

Staatssecretaris Wiebes:
De echt belangrijke discussie zal worden gevoerd aan de hand van de handhavingsbrief. Dat is het moment! Ik zou het onderwerp, eerlijk gezegd, te belangrijk vinden om het in een overvol AO weg te proppen. Laten we deze gezamenlijke passie — zo zeg ik tegen de heer Van Rooijen — een kans geven. Er komt een brief en ik hoop dat hij ervan gaat smullen. Als opsteller smul ik er in elk geval van.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het nu eigenlijk staat met die uitwisseling. Die ging in het verleden niet goed. Laten we onderscheid maken tussen twee verschillende uitwisselingen. Op OESO-niveau was de deadline 1-1-17. We hebben vastgesteld dat we die deadline niet hebben gehaald. De Kamer heeft verschillende keren gevraagd wanneer het wel lukt. Ik heb destijds niet kunnen garanderen dat het op 1-1-18 wel zou kunnen. Inmiddels verwacht ik dat wel, want de praktijk vordert, we zijn aan het versnellen en we halen nu een hoger aantal uitgewisselde rulings per maand dan ooit tevoren. Ik denk dat we per 31-12 de OESO wel zo'n beetje hebben gehaald. De EU heeft een deadline een jaar later. De database van de EU is er net. Ik geloof dat die nog in de grondverf staat, maar is wel een week geleden gepresenteerd, zeg ik uit mijn hoofd. Dat betekent dat de uitwisseling kan beginnen. Ik heb op dit moment geen reden om te veronderstellen dat we die deadline niet zouden halen. Dat is wat mij betreft de update, maar ook dit bespreken wij elke keer bij de halfjaarrapportages. Het hoort wat mij betreft maar zijdelings in dit debat, maar we kunnen het bij de halfjaarrapportage opnieuw bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb moeite om dit antwoord te rijmen met het feit dat we deze week de heer Juncker in het Europees Parlement Nederland nog stevig hebben horen aanspreken. Hij riep ons op om de staatssecretaris op de vingers te tikken omdat er gedraald zou worden. Kan de staatssecretaris nog ingaan op dat verwijt? Dat vind ik lastig te rijmen met de informatie die hij net aan de Kamer gaf.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik was er misschien niet bij toen Juncker dat zou hebben gezegd en ik heb er ook niet van gehoord, maar de deadlines van de heer Juncker, de EU-deadlines, zijn nog helemaal niet verstreken. De database waar het in moet, is net gepresenteerd. Ik zou niet weten hoe ik redelijkerwijs nu al ook maar enige achterstand zou kunnen hebben opgelopen. Misschien dat de heer Juncker in de toekomst kan kijken. Als ik zijn visiedocumenten zie, denk ik dat dat niet altijd het geval is, maar nee, ik zie niet hoe ik redelijkerwijs nu al gefaald zou kunnen hebben. Ik ben, zoals u weet, altijd bereid om te falen, maar zo snel lukt mij dat niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu zijn naam toch gevallen is, die van de heer Juncker, wil ik toch nog even op een ander punt ingaan. Hij heeft ook gepleit voor het opheffen van het vetorecht dat in de Commissie is ingesteld naar aanleiding van de Panama Papers, als ik het wel heb. Mag ik de mening van de staatssecretaris daarover horen? Zou het opheffen van het vetorecht niet op meerdere terreinen een goede stap zijn voor een gedegen fiscale harmonisatie in Europa?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat hangt maar af van wat jouw politieke oordeel is over de kwaliteit van die harmonisatie. Het is evident dat je eerder harmoniseert als je veranderingen makkelijker maakt, maar dan is het de vraag hoe je inschat dat die harmonisatie uitvalt. Zoals bekend hebben het Nederlands parlement en het kabinet zich eensluidend kritisch uitgelaten over de CCCTB, een voorstel waar Nederland niet alleen nadeel van ondervindt, maar wat ik ook fiscaal onlogisch vind en wat nieuwe ontwijkingsmogelijkheden creëert. Als je doel alleen maar is om te harmoniseren, dan moet je dit soort zaken altijd toejuichen. Dan is de afschaffing van de democratie trouwens ook een manier om heel snel tot convergentie te komen. Ik denk serieus dat wij vanuit Nederland ook gerechtvaardigde twijfel hebben over sommige van die richtingen. Bovendien heeft het Nederlandse parlement zich verschillende keren uitgesproken, en het kabinet ook, over de wenselijkheid om toch in belangrijke mate zelf over ons eigen belastingstelsel te blijven gaan, uitdrukkelijk trouwens met de wens om met de OESO-maatregelen voortgang te maken. Als wij aan het OESO-pakket vasthouden, dan veroorzaken wij een revolutie op het terrein van de internationale fiscaliteit. Ik denk niet dat het daarvoor nodig is om in Europa een vetorecht af te schaffen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was erg blij met het eerste deel van het antwoord, omdat de staatssecretaris toch benadrukt dat hij kijkt naar de kwaliteit en de inhoud. Ik hoor geen principieel nee tegen het in de toekomst wellicht opgeven van het vetorecht op dit terrein en dat beschouw ik als winst.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een eigen interpretatie. We weten allemaal dat het antwoord hier niet zwart-wit is. Er zijn ferme opvattingen, ook in de zaal voor mij, over dat landen zelf autonoom moeten zijn op hun belastingstelsel. In de praktijk zien we echter tegelijkertijd dat we, bijvoorbeeld in het kader van OESO en van verschillende EU-voorstellen, samenwerken om gezamenlijk de strijd tegen ontwijking aan te binden, maar ook tegen bijvoorbeeld hoge administratieve lasten. Daar doen wij ook dingen aan, bijvoorbeeld op het terrein van btw. We doen ook dingen tegen fraude. Ten aanzien van de carrouselfraude werken we hecht samen. Zo zwart-wit is het dus niet. Ik vind de conclusie van de heer Van der Lee een kleuring zijn richting, om het maar zo te zeggen.

Er liggen nog vragen van vrijwel iedere woordvoerder die ik in het algemene verhaal niet heb kunnen meenemen, bijvoorbeeld de eerste vraag die mevrouw Leijten stelde. Dat was ook een vraag van de heer Omtzigt. De vraag was hoe wij als wij een ruling afgeven zeker weten dat het niet om een schurk gaat, om corruptie, witwassen, enzovoorts. De procedure van APA/ATR houdt daar rekening mee. Bij de afgifte van een APA/ATR stelt die procedure dat de uiteindelijke gerechtigde moet worden nagegaan. Dat heet de UBO-check. Dan wordt er gekeken of er een relatie te leggen is met corruptie en witwassen, of er bijvoorbeeld strijd is met de goede trouw en of er vermoedens zijn van steekpenningen, vermogensdelicten, enzovoort. Dat is allemaal vastgelegd in het Besluit fiscaal bestuursrecht. Zo moet dat gebeuren. Het blijft mensenwerk, dus ik ben altijd wat huiverig als iemand vraagt of ik dat kan garanderen. Ik kan garanderen dat het de bedoeling is en ik kan garanderen dat er alles aan gedaan wordt. Of het uiteindelijk lukt, weet ik niet. Als ik nu zou weten dat het niet zou lukken, was het heel makkelijk. Dan wisten we blijkbaar dat er iets fout zat, dan maakten we er een eind aan en dan lukte het weer wel. We hebben nu natuurlijk geen weet van dingen die niet kunnen. Ik hoop dat dat betekent dat we dit werk allemaal goed hebben gedaan. Het wordt heel serieus gedaan, want het is een van de checks in de procedure die is vastgelegd.

De voorzitter:
Ik kijk even of u aan het eind bent van dit onderwerp, staatssecretaris. Ik probeer een beetje vaart te brengen in de beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben nu bezig met de categorie overige vragen. Ik ben bij mevrouw Leijten begonnen, want ik doe het vanaf nu op volgorde. Ik probeer er haastig doorheen te gaan, want ik heb al een heleboel gehad.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Die check op het moment dat een ruling wordt afgesloten, akkoord. Ik geloof dat dat met de beste bedoelingen gebeurt. Iemand kan echter op een internationale sanctielijst staan en een ruling hebben. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat mag niet het geval zijn. Als hij erop komt, mag ik zonder meer aannemen dat de ruling wordt ingetrokken. Ik kijk even naar de bankjes waar de ambtenaren zitten. Er wordt een beetje wonderlijk gekeken. Weet u wat, het is iets voor de tweede termijn. Nu lopen de sentimenten van mevrouw Leijten en van mij ineens gelijk op.

Mevrouw Leijten wilde nog weten of de onderzoekscommissie met voorrang naar de infokaps kan kijken. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Die onderzoekscommissie moet in het begin kijken naar wat risicovol en kritisch is en dan vind ik infokaps helemaal geen raar begin. De onderzoeksgroep moet natuurlijk wel onafhankelijk zijn, maar deze suggestie zullen wij zeker via de Handelingen overbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over die infokaps. Samenvattingen van rulings worden uitgewisseld. In het verleden is besloten dat als het over informeel kapitaal zou gaan, we die informatie zouden versluieren. Als je versluierde informatie samenvat, krijgt de Belastingdienst …

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, nee, nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Kunnen we ervan uitgaan dat er in die samenvatting daadwerkelijk staat dat het hier gaat over afspraken over informeel kapitaal?

Staatssecretaris Wiebes:
Jazeker.

Mevrouw Leijten (SP):
En hoe die dan luiden, zodat de Belastingdienst die dat moet inzien geen versluierde informatie meer krijgt?

Staatssecretaris Wiebes:
De infokapstructuur is op zichzelf helemaal niet zo ingewikkeld. Er zijn verschillende soorten en dat landt op die manier in een beschrijving. Ik denk niet dat dat de ingewikkeldste structuur is. Ik denk dat het nog knap ingewikkeld is om het te versluieren.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn in het verleden gewoon besluiten genomen om Nederland fiscaal aantrekkelijk te laten zijn door aan te bieden om dit soort informeelkapitaalafspraken te versluieren voor de andere belastingdiensten.

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker, om ze niet uit te wisselen.

Mevrouw Leijten (SP):
Zelfs dan kun je uitwisselen, maar als je de informatie zo versluiert dat degene die de informatie krijgt niet kan lezen wat er staat, heb je alsnog een probleem. Is deze praktijk beëindigd? Anders heeft uitwisselen namelijk geen zin.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet van versluierpraktijken. Ik weet dat er verschillende keren is besloten om het niet uit te wisselen, wat een manier is van versluieren. Maar ik weet niet van een afspraak om het versluierd op te schrijven. Dat lijkt me een vergissing.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus de uitwisseling gebeurt op zo'n manier dat de andere belastingdienst …

Staatssecretaris Wiebes:
Juist.

Mevrouw Leijten (SP):
… precies weet wat er is afgesproken over informeel kapitaal?

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt heeft in zijn bijdrage een heleboel vragen gesteld over de infokap. Een van de vragen is hoe die uitwisseling in zijn werk gaat. Dat gaat in twee fases. Ik zal er tegen de tijd dat ik de vragen van de heer Omtzigt behandel, wat over zeggen; dan heb ik het een beetje bij elkaar. Ik probeer een beetje vaart te maken.

De heer Van Raan heeft verschillende onderwerpen aangestipt. Aan het onderwerp moraliteit ben ik al toegekomen en aan het onderwerp infokap kom ik nog toe. Hij vroeg ook of alle rulings de Europese toets doorstaan. Nou ja, onze rulingpraktijk is verschillende keren getoetst en is altijd door de jury gekomen. Daarmee is het antwoord op zijn vraag gewoon: ja. Maar het is niet raar om ook zelf een kwaliteitsborging te organiseren.

De heer Van Raan vroeg ook of ik bereid ben om het belastingformulier aan te passen. Die vraag gaat ongetwijfeld over de infokap. Ook als er geen ruling is afgegeven, wordt daarover namelijk gerapporteerd aan het andere land. En inderdaad, per 2016 bevat het aangiftebiljet een extra vraag, waarbij moet worden opgegeven of er sprake is van een infokap. Dan heb je de infokap in beeld en kan daarna de nadere informatie-uitwisseling plaatsvinden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee verhelderende vragen. Ik had het over die Europese regelgeving en het multilateraal instrument. De staatssecretaris had het net over de Europese toetsing. Hebben we het dan over hetzelfde? Dat is de eerste vraag.

En ja, het klopt: er staat een vinkje op het belastingformulier. Uiteraard klopt het wat de staatssecretaris zegt. Maar dat vinkje is ook het enige. Daarmee is de opgegeven rente nog steeds maar één bedrag. Het punt is dus dat er geen onderscheid wordt gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes:
Onderscheid naar wat?

De heer Van Raan (PvdD):
Onderscheid tussen enerzijds de betaalde rente als gevolg van informele kapitaalverstrekking door een moeder, wellicht in een ander land, en anderzijds de betaalde rente over andere leningen.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter, ik doe een poging om dingen bij elkaar te houden, maar …

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat juist om de rapportage over de betaalde rente die helemaal volgens de regels is, maar niet nog een keer in het buitenland als inkomsten of winst wordt gezien op betaling van die lening. Want dat is nou net het probleem. Dus ja, er staat een vinkje op het aangifteformulier maar, nee, dat is niet genoeg. Is de staatssecretaris bereid om onderscheid te maken middels het belastingformulier? Bij de Belastingdienst zelf zeggen de mensen ook: gewoon apart aangeven, dat is de kortste klap. Zij zeggen: dan is er niks aan de hand en weet iedereen precies waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik probeer steeds de vragen over infokap bij elkaar te houden. Het is een verleidelijk onderwerp. Ik heb de vragen daarover allemaal gebundeld. De heer Omtzigt heeft er een heleboel vragen over gesteld. Ik kom nog terug op de manier waarop de informatie-uitwisseling gaat. Ik stel overigens ook voor om niet hier, in de plenaire zaal, belastingformulieren te gaan ontwerpen. Maar ik wil eigenlijk nu antwoord gaan geven op de vragen over het MLI, want die had ik inderdaad overgeslagen, waarvoor excuses.

De voorzitter:
We maken het blok over infokaps eerst even helemaal af voordat we naar de antwoorden op de resterende vragen …

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, dat onderwerp staat eerlijk gezegd wat later in het betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan komt dat later.

Staatssecretaris Wiebes:
Mag dat niet? Ik werk mij nu door alle woordvoerders heen, op hopelijk de meest efficiënte wijze.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik heb er wat werk aan, voorzitter.

De heer Van Raan heeft een vraag gesteld die ik onterecht had overgeslagen. Zijn vraag was eigenlijk of het MLI niet een lege huls is als er geen belastingverdragen onder worden gebracht. Nee, onder het MLI worden juist belastingverdragen gebracht. Het MLI gaat over elementen van verdragen. Wij geven aan met welke elementen in verdragen wij verdragsmisbruik willen voorkomen. Dan kijken we of het andere land dat ook wil en als er een match is, gaan we dat doen. Nederland is zeer ruimhartig geweest met het zetten van de vinkjes, want wij willen heel graag verdragsmisbruik tegengaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, ik denk dat het handig is om even te wachten tot de staatssecretaris al uw vragen heeft beantwoord.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de vragen van de heer Van Raan in het algemene betoog dan wel nu beantwoord.

De voorzitter:
Oké, dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, als hij nog aanvullende vragen heeft.

De heer Van Raan (PvdD):
Daarover verschillen we van mening, maar goed, daar kom ik in mijn tweede termijn nog wel op terug. Ik wil even controleren of ik het dan verkeerd begrepen heb en of de staatssecretaris het goed begrepen heeft. Ik heb begrepen dat in de overeenkomst alleen wordt gezegd: als wij een verdrag aanpassen of als landen die het verdrag ondertekend hebben een belastingverdrag aanpassen, dan geldt de aanpassing meteen ook voor alle andere belastingverdragen tussen de landen die ook het MLI ondertekend hebben. Dat betekent concreet dat je dus moet besluiten of een belastingverdrag onder het MLI valt. Als daar wat in wordt veranderd, is een soortgelijke afspraak ook meteen van toepassing in andere landen die het MLI hebben ondertekend, waardoor dus alle belastingverdragen over dat punt in één keer direct gewijzigd worden. Zo is het mij uitgelegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Als ik de heer Van Raan goed begrijp, heb ik het idee dat er iets van klok en klepel in schuilt. Laat ik het even proberen. In het betoog leek voor te komen dat er tussen twee landen meerdere belastingverdragen konden bestaan. Twee landen hebben tezamen tussen hen één belastingverdrag. Als Nederland een vinkje zet bij maatregel nummer vijf en het andere land zet ook een vinkje bij maatregel nummer vijf, dan is vanaf dat moment dat belastingverdrag veranderd. Het kan zijn dat een derde land ook een vinkje bij maatregel nummer vijf zet. Dan is ook het belastingverdrag tussen dat land en Nederland in één klap veranderd. Dat is dus een heel efficiënte manier om met belastingverdragen te werken. Tegelijkertijd is het een heel goede manier om de intenties van landen te zien, want hoeveel vinkjes zet men eigenlijk? Nou, sommige landen zetten minder vinkjes dan je zou denken op basis van hun verhaal, maar Nederland zet veel vinkjes want wij vinden dat ons vestigingsklimaat heel goed moet zijn, maar niet dankzij ontwijking. There you go.

Een wezensvraag van mevrouw Schouten was of Nederland actief heeft meegewerkt om belastingontwijking te stimuleren. Dat vond ik een erg algemene vraag. We weten allemaal dat in het verleden vestigingsklimaten in het algemeen, ook dat van Nederland, meer afhankelijk waren van constructies die we inmiddels afkeuren. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de strijd tegen belastingontwijking de afgelopen drie jaar zeer ferm heb gevonden. Nederland heeft daar een heel actieve rol in gespeeld. Iets anders kan ik er niet op antwoorden.

Mevrouw Schouten heeft ook gevraagd naar de onderzoekscommissie. Waarom zouden daar geen buitenstaanders in zitten? De heer Van Weyenberg heeft die vraag ook gesteld. Dan moeten we ook even gaan nadenken over de vraag: wie dan? Op zich zit er enige spanning in. Het gaat over individuele belastingplichtigen, want daar bekijk je voorbeelden van en zo. Daar wil je dus niet Jan en alleman naar laten meekijken. Daar zou je nog iets op kunnen verzinnen, een soort pleisterconstructie waarbij iemand van buiten dan onder de geheimhouding valt of wat dan ook. Dan wil je een uitdrukkelijk onafhankelijke persoon, een echte topfiscalist die onafhankelijk is. Laten we eens even shoppen. We beginnen met de adviseurs. Steekt iemand daar zijn hand voor op? Ik denk het niet. Dan beginnen we met de hoogleraren. Het schijnt dat er in Nederland nog een paar hoogleraren fiscaliteit rondlopen die niet bij een bureau zijn aangesloten. Dan moeten we misschien kijken naar de topfiscalisten van de lobbygroepen. Ik ben door mijn fiscalisten heen, ik ben erdoorheen. Ik geloof oprecht dat we binnen onze dienst voldoende mensen hebben die niet bij de APA/ATR-praktijk betrokken zijn, maar die zo deskundig en onafhankelijk zijn en ook zo eigenwijs en ook het lef hebben om te zeggen wat er niet deugt, dat ze bij uitstek geschikt zijn om dit te doen. Maar ook hier zou ik zeggen: mochten we bij de eerste of de tweede keer twijfels hebben, kunnen we het altijd nog anders doen. Maar ik sta hiervoor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb in mijn eigen termijn gezegd dat het niet zo is dat ik er niet op vertrouw dat de mensen die voor Financiën werken dit werk goed doen. Daar gaat het mij niet om. Dit instrument heeft echter ook tot doel dat we laten zien dat we beleid ook durven laten toetsen. Dan vind ik dat de waarde van die toetsing nog groter wordt als je die laat doen door onafhankelijke mensen. Ik heb hetzelfde afvinklijstje gemaakt, en mevrouw Schouten volgens mij ook. Ik deel de constatering van de staatssecretaris dat de lijst onafhankelijke experts, bijvoorbeeld hoogleraren die niet verbonden zijn aan een advieskantoor of die niet een door een organisatie of bedrijf betaalde leerstoel bekleden, niet zo uitputtend is als het aantal belastingconstructies dat de staatssecretaris kan bedenken. Ze zijn er echter wel, en volgens mij is dat de zoektocht. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat ik de mensen niet vertrouw. Ik denk dat de waarde nog groter is als …

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, maar dat is dan wel beeldvorming naar buiten toe. Het eerste buiten waartegen ik spreek, is deze Kamer. Ik denk dat die daar doorheen kan kijken en ook moet kunnen kijken. Ik wil de Belastingdienst echt een kans geven, dus de mensen die daar niet bij betrokken zijn, om de onafhankelijkheid en de kwaliteit te bewijzen. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wie wij daar op reguliere basis van buiten bij moeten betrekken, zodat we er allemaal nog meer in geloven. Die kans wilde ik graag krijgen. Laat ik het zo zeggen, ook ik ben door deze loop gegaan. Ook mijn eerste vraag was: waarom zetten we daar niet een externe in? Ik denk dat de aanwezigen hier zich dat nog goed kunnen herinneren. Ik heb dit verlangen nog langer doorgezet dan de heer Van Weyenberg, denk ik, totdat ik mij ervan heb laten overtuigen dat we echt anders moesten beginnen en dat het misschien geen haalbare kaart was om het zo te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat de staatssecretaris beeldend heeft aangegeven dat zijn zoektocht naar buiten uiteindelijk toch weer naar binnen komt, dat hij uiteindelijk toch weer bij ambtenaren van de Belastingdienst uitkomt die ver afstaan van de praktijk waarover we hier oordelen. Ik zou zeggen, laat de staatssecretaris daarmee verdergaan, even los van de vraag of de Rekenkamer niet op enig moment een aparte controle kan uitoefenen. Het zoeken naar een enkele hoogleraar? Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens, ik begrijp ook niet waarom een hoogleraar een hogere waarde heeft dan goede ambtenaren van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit vind ik een prachtbetoog, hier word ik stil van!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar ben ik het natuurlijk volstrekt mee oneens!

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat begrijp ik wel!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er werden al vragen gesteld door medewerkers: is dat niet iets voor ons? Er zijn heel veel experts. Nee hoor, grapje. Het gaat erom dat wij nu echt een keer duidelijkheid kunnen geven en ook een soort validiteit eraan kunnen geven. Ik betwist de kunde en de expertise van de medewerkers van de Belastingdienst niet, maar als we de buitenwereld echt kunnen laten zien "dit is de praktijk, dit is wat er gebeurt" — die commissie heeft daar een tamelijke rol in, omdat die het stempel erop moet zetten — lijkt het me dat de staatssecretaris zelf moet willen dat hij niet het verwijt kan krijgen dat hij alleen zijn eigen mensen ernaar laat kijken. Eigenlijk probeer ik een beetje mee te denken om de staatssecretaris meer validiteit aan zijn commissie te laten geven.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben het ten principale volledig eens met het betoog van mevrouw Schouten. Dat was voor mij de reden om in eerste instantie in te zetten op de aanwezigheid van een externe. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat dat nu onvoldoende uitvoerbaar is en echt niet zou leiden tot enige meerwaarde, maar wel tot een hoop gedoe. Het is mij duidelijk dat ik mevrouw Schouten daar nog niet van heb kunnen overtuigen, maar ik wilde het toch in eerste aanleg zo proberen, met haar suggestie in het achterhoofd. We zullen elkaar bij de eerste rapportage in de ogen moeten kijken om te zien of we dit voldoende geloofwaardig vinden naar buiten en van voldoende hoge kwaliteit. Haar punt is niet het tweede, maar het eerste; dat heb ik goed opgemerkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lastige is dat wij dat niet kunnen beoordelen, omdat wij natuurlijk verder niet weten of de mensen buiten dit wel of niet geloven. Dat is de volgende keer niet anders dan deze keer. Nogmaals, het is niet zo dat ik het niet geloof. Ik ga echt wel uit van de integriteit en de expertise van de medewerkers van de Belastingdienst. We moeten echter kunnen laten zien dat we niet bang zijn om hierin transparantie te betrachten. Ik geef toe dat die zoektocht best lastig zal zijn, maar ik geloof wel dat het kan. Ik weet niet waarom de staatssecretaris nu zegt: ik heb alles geprobeerd en het kan echt niet. Ik geef toe dat het er niet veel zijn, maar er zijn echt wel wat onafhankelijke experts die zich hier misschien ook nog wel voor willen inzetten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb gezegd dat ik mij heb laten overtuigen. Ik denk dat we daar wel achter komen. We kunnen namelijk zien wat de uitstraling van het document is. Volgens mij zijn rulings bij uitstek een onderwerp waarover voldoende opvattingen circuleren en waarvoor de pers ook nog weleens zo nu en dan enige belangstelling heeft. Ik denk daarom dat wij moeiteloos gaan zien hoe in de samenleving wordt gedacht over de geloofwaardigheid van het onderzoek. Ik heb er overigens vertrouwen in dat dit ook wel als iets serieus en iets onafhankelijks gezien wordt. Volgens mij zijn de geloofwaardigheid en de status van de Belastingdienst in de Nederlandse samenleving van dien aard dat men dit wel van de dienst wil geloven. Maar laten we dit agenderen voor de eerste keer dat we dit presenteren. Laten we dan bekijken of dit misschien toch bijstelling behoeft. Ik zal ondertussen verder nadenken over de mogelijkheden om dat eventueel te doen. Maar nogmaals, ik ben daar somber over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat we vanavond zo constructief met elkaar in gesprek zijn, wil ik hier graag een suggestie aan toevoegen. Het verrast me toch een beetje dat deze moeilijke zoektocht lijkt te worden begrensd door onze landsgrenzen, terwijl de staatssecretaris volgens mij ook enige trots voelt over het feit dat het Nederlandse rulingsmodel verder in Europa navolging krijgt. Op heel veel terreinen werken we met peerreviews tussen landen. Is het niet de moeite waard om eens te bekijken of we die onafhankelijke deskundigen van buiten ook buiten Nederland, maar wel in Europa zouden kunnen vinden?

Staatssecretaris Wiebes:
Zal ik dat meenemen in het verdere nadenken over de vraag wat er eventueel nog mogelijk is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan dat zo even niet overzien, maar ik vind het wel een interessante suggestie.

Op de indringende vraag van mevrouw Schouten of de fiscale aantrekkelijkheid van die constructie nu is weggenomen, ben ik al uitgebreid ingegaan. Daarna vroeg ze echter nog: wat betekent nu precies het woord "dominant"? Dat zijn in beginsel helemaal geen constructies die ook maar enigszins bedoeld of geschikt zijn om ontwijking te creëren. Dat zijn die drie stoute jongens wel. Het begrip "vaste inrichting" bepaalt echter gewoon waar je belasting moet betalen. Moet je die nu hier of daar betalen? Een kleine omissie in het betoog van mevrouw Leijten was misschien dat zij op een gegeven moment zei dat je moet kiezen waar je belasting mag betalen. Dat mag nou net niet; dat wordt bepaald door dit soort begrippen. Dat dient gewoon om te bepalen of je hier of daar belasting moet betalen. Alleen is het zo adviseurs steeds slimmer worden. Er zal dus vast wel weer eens iets door iemand worden verzonnen. Ik heb het woord "dominant" daar dus neergezet, omdat er vast iemand is die mij te slim af is. Dat ontdekken we dan straks weer en dat repareren we dan weer in een belastingplan.

De heer Van der Lee wil weten waarom wij hebben gepleit voor het uitstel van ATAD 2. Het kabinet heeft daar een fiche voor aangeleverd. Daarin hebben we dat ook beargumenteerd. Ik denk dat die argumenten bijzonder weinig indruk hebben gemaakt op de heer Van der Lee. Hij is het daarmee oneens. Ik denk dat we allebei kunnen opsommen welke twee redenen er voor dat uitstel zijn. Ten eerste stelt de OESO toch wel degelijk dat het andere land aan zet is om het te innen. Wij wilden dat andere land die kans geven, juist ook omdat in de pers verscheen dat er wel degelijk aanpassingen zouden komen aan het Amerikaanse belastingstelsel. Ten tweede mag je het eens zijn met de cv/bv of niet, maar we hebben dat systeem parlementair geaccordeerd. Cv/bv is in openbare documenten vastgelegd. Bedrijven hebben daar langjarige vestigingsbeslissingen op genomen. Wat de tijdgeest ook doet en hoe die ook verandert, we zijn een ordentelijke overheid en dienen die bedrijven dus niet te beschamen. Jazeker, je mag na verloop van tijd de regels veranderen, maar dat vraagt enige tijd. Het gaat niet om kleine beslissingen, maar om grote beslissingen. Soms betekent dit dat je iets wilt veranderen, maar dat je toch even de tijd moet nemen. Dat is jammer in sommige gevallen, maar wel ordentelijk. Dat was de beweegreden om voor uitstel te pleiten. Vervolgens heeft de Kamer gezegd: doe dat nou maar niet. Toen hebben we dat ook niet meer gedaan en is er een compromis gesloten in Brussel. Nu gaat het in de wet.

Waarom is het tarief niet van belang? In rulings staan geen tarieven. We onderhandelen niet over tarieven, want die staan in de wet. Over tarieven sluit je geen ruling af, want die zijn geen onderwerp bij rulings.

Wat gebeurt er met de 535 rulings uit het buitenland? Die worden op een gegeven moment betrokken bij de heffing en bij het informatiedossier — het is nu net binnen; het spulletje loopt net — maar dat is natuurlijk op den duur de bedoeling.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog twee vragen, maar ik begin met het laatste punt. Nu u toch zo toeschietelijk bent als het gaat om de informatievoorziening aan de Kamer, kunt u ons dan ook informeren over wat u doet met de ontvangen informatie van andere belastingdiensten?

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, dat lijkt mij nou weer een moeilijke kwestie. Dit betekent dat ik óf in het algemeen moet gaan zeggen dat ik die in ontvangst heb genomen, dat die zijn verwerkt en dat die in beschouwing zijn genomen bij de aanslag, óf dat ik heel precies moet gaan zijn, waarbij ik allemaal informatie moet gaan verstrekken over individuele belastingplichtigen. Dat vind ik niet erg zinvol. Het is evident wat ermee moet gebeuren. Het is informatie die van belang is bij het opleggen van belastingaanslagen en die ons informeert of iets in de heffing moet worden betrokken of niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat mij niet om de details, maar het gaat mij erom dat de Kamer in staat is om te controleren of er daadwerkelijk wat gedaan wordt met uitgewisselde informatie. Dat is toch een heel belangrijke maatregel die internationaal is afgesproken om een aantal zaken te voorkomen. Enige rapportage over wat er gebeurt met die informatie lijkt mij vrij cruciaal.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is een heel fundamenteel punt. We wisselen rulings uit om te kunnen toezien op belastingplichtigen. Als we nu aan de Kamer zouden moeten rapporteren wat er gebeurt met die informatie, is dat bedoeld om blijkbaar toezicht te houden op de Belastingdienst. Er zijn duizenden bronnen van informatie, maar blijkbaar vertrouwen we er dan niet op dat de Belastingdienst voldoende rekening houdt met één specifieke informatiebron. Laat de Belastingdienst in al zijn professionaliteit gewoon zijn werk doen op basis van alle beschikbare gegevens. Dit is maar een deel van de gegevens. Er zijn nog veel andere gegevens. We moeten erop vertrouwen dat de Belastingdienst de wet toepast. Als we specifiek rapporteren over wat de Belastingdienst met deze informatie heeft gedaan, is de volgende stap dat we gaan kijken wat de Belastingdienst met informatie van internet heeft gedaan. Ik stel voor dat we dat aan de professionaliteit van de dienst overlaten en dat we onze systemen inrichten op het verkrijgen van informatie over belastingplichtigen in plaats van op informatie over de dienst.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Lee, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, maar u hebt net twee keer geïnterrumpeerd. Ik vraag de staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De heer Van Rooijen wil ik alleen maar even citeren. Hij zegt: hoe meer transparantie, hoe meer draagvlak voor rulings. Dat lijkt mij het motto van dit debat.

De heer Mulder wil weten hoeveel banen rulings opleveren. Als de vraag is of ik denk dat er deals worden gesloten die banen opleveren; dat zijn er nul. Wij sluiten geen deals. Iedereen volgt de wet. Zekerheid vooraf en achteraf is precies hetzelfde. Het systeem van zekerheid vooraf is wel een belangrijke asset van de Nederlandse Belastingdienst, want onzekerheid is voor niemand goed. Als er zowel bij de Belastingdienst als bij de belastingplichtige zekerheid kan ontstaan, hebben wij geen geld uitgegeven maar wel waarde toegevoegd. Op de vraag of dat banen oplevert, zeg ik: in het geheel van zaken levert ons stelsel banen op, maar ik kan dat niet kwantificeren.

De heer Azarkan suggereert dat de belastingconstructies die de revue hebben gepasseerd, Nederlandse belasting ontwijken. Dat doen ze in het algemeen niet. Het gaat in heel veel gevallen om Amerikaanse belasting, terwijl de Amerikanen verdomd goed weten hoe het stelsel werkt, maar er tot nu toe niets aan gedaan hebben. Inmiddels hebben wij er wat aan gedaan.

Hij vroeg ook waarom Bermuda niet op de zwarte lijst staat. Er wordt nog gewerkt aan de zwarte lijst. We zijn bezig met de constructie van de zwarte lijst. Bermuda wordt in dat kader ook onderzocht. Eind dit jaar moet deze klaar zijn en dan kunnen we zien wie er op die lijst staat.

Naar ik meen vroeg hij ook waarom Europese belastingparadijzen niet op de zwarte lijst komen. Ik weet niet welke Europese belastingparadijzen hij bedoelt. Derde landen worden getoetst aan EU-normen, die een EU-vehikel zijn en niet zien op EU-landen. We hebben geen zwarte lijst nodig om in de Unie met elkaar te spreken over fiscaliteit. Het gaat om derde landen, waarmee we die verhouding niet hebben. Een zwarte lijst zou een middel zijn om daar toch invloed op uit te oefenen, maar dat hoeven we onderling niet te doen, want daar hebben we andere mogelijkheden voor.

De heer Azarkan stelde ook dat het snoepgoed moet worden beperkt. Ik durf ruiterlijk te zeggen dat ik de deelnemingsvrijstelling geen snoepgoed vind. Het kabinet heeft de verlaging van de vennootschapsbelasting omarmd met een en-enbeleid; zowel het een als het ander.

Het verdriet mij een beetje dat de heer Van Weyenberg zegt dat de informatievoorziening proactiever had gemogen. Ik heb er zeer goed over nagedacht, want er hing vanaf het begin een zweem van informatie achterhouden over dit dossier. Ik kan nog steeds geen stuk verzinnen waarvan ik vind dat het nieuwe informatie bevat die ik de Kamer had moeten sturen. Nederland wil hierbij wel stappen zetten. De rapportage over de ruling is ook een onderdeel van die transparantie.

De heer Van Weyenberg vroeg ook of Nederland nog wel actief voorop wil lopen. Ik heb eerder gemerkt dat hij een heel goede versievergelijker is. Ik moet daarmee oppassen, omdat ik soms kennelijk iets opschrijf op een andere manier dan vroeger. Er wordt nog steeds bedoeld dat Nederland voorop wil lopen. Op welke manier? En-en. Wij willen belastingontwijking tegengaan. Daarin willen wij vooroplopen. Dat hebben we waargemaakt in de afgelopen jaren, dat durf ik zo te zeggen. Maar wij willen tegelijkertijd het vestigingsklimaat bijzonder goed houden, want het gaat om onze banen.

Is er toekomst voor de infokap? Uiteindelijk niet, denk ik. De informatie-uitwisseling, waar ik zo nog op kom, gaat daar wat aan doen. In de richting van de heer Van Weyenberg zeg ik dat het onderzoeksgroepje niet heeft kunnen vaststellen dat de niet-wettelijke beperkingen een vorm van betaling of compensatie waren voor niet-wettelijke emolumenten. Dat is niet vastgesteld. Men is dus aan de veilige kant gebleven, maar daar heeft niet zichtbaar iets tegenover gestaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik haak even in op het antwoord op de vragen van D66. Ik had nog een vraag gesteld over onze fiscale soevereiniteit. De staatssecretaris zei net dat het vestigingsbeleid goed moet blijven. Daar hoort ook soevereiniteit bij.

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben altijd ferm gevonden dat wij over ons eigen stelsel gaan. Tegelijkertijd zijn wij in Nederland altijd erg gemotiveerd geweest om met allerlei landen samen te werken. Ik bejubel de OESO, maar wij hebben ook in Europa grote stappen gezet. Het sluit elkaar dus niet uit. Nederland gaat over zijn eigen stelsel, maar werkt wel met hart en ziel mee aan gezamenlijke dingen die leiden tot minder belastingontwijking en dat doen we zowel in OESO-verband als in EU-verband. Dat is het enig mogelijke antwoord op de vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er is nog een antwoord mogelijk, want het gaat natuurlijk over de proefballonnen van de heer Juncker over het wijzigen van het gebruik van het veto. Hoe beoordeelt de staatssecretaris die dan?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga helemaal niet op proefballonnen reageren. We hebben keurig met elkaar afgesproken hoe wij op dingen reageren. Zodra er een voorstel komt, gaat het kabinet daar fiches over uitbrengen en gaat het daarover met de Kamer in gesprek. Proefballonnen laat ik voor iedereen. Daar ga ik niet op reageren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik weet dat dit de derde keer is, voorzitter, maar ik heb het nu twee keer heel netjes gevraagd. Het moet toch mogelijk zijn dat deze staatssecretaris een antwoord geeft of een stellingname kenbaar maakt?

Staatssecretaris Wiebes:
Nederland gaat over zijn eigen belastingstelsel. Tegelijkertijd werken wij samen tegen belastingontwijking. Ik reageer niet op proefballonnen.

De heer Omtzigt vraagt hoe infokaprulings worden uitgewisseld. Dat gaat in verschillende stappen. Bij stap één krijgt het andere land de bevestiging dat er een infokapsituatie is. Het andere land kan dan de gegevens opvragen die horen bij het eventueel verwerken in de aangifte aan de andere kant. Dan weet het andere land dus ook de omvang van het infokapelement. Dat is ook wel logisch. Ik kijk even of ik deze papieren bij me heb, maar dat blijkt niet zo te zijn. De infokap is niet een specifiek Nederlands verschijnsel. Wat er gebeurt, is het volgende. Er is informeel kapitaal. Het is geen beleidskeuze geweest om dat aftrekbaar te maken. Het is een zakelijke toerekening. Naar ik meen, is dit ontstaan naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad van zeer vele jaren geleden. Dat is ook conform de OESO. Aan Nederlandse zijde gaat er dus niks mis. Het is ook niet altijd aan de Nederlandse zijde, want in andere landen kan het ook op allerlei manieren. Aan de ene kant van de grens is er dus een zakelijke toerekening van een aftrekpost — dat is niks raars: OESO, Hoge Raad enzovoort — maar aan de andere kant ontbeert men de informatie om er een bijtelling van te kunnen maken. Door de informatie-uitwisseling zullen deze situaties grotendeels verdwijnen, namelijk in alle situaties waarin het belastingstelsel symmetrisch is en dus een bijtelling moet worden gedaan. Voor landen waarin die bijtelling geen onderdeel is van de wet, hoef je dat niet te doen, maar het andere land kan daarop zijn belastingstelsel aanpassen als het daardoor opbrengsten misloopt. De eerste stap is gewoon het kenbaar maken.

Omdat dit zo'n bijzondere structuur is, is er in de OESO voor gekozen om niet alleen uit te wisselen als er een ruling is, maar om dat ook te doen als die er niet is. Dat doen we niet alleen maar per 2016, maar met terugwerkende kracht. Ook dit is een heel goed voorbeeld van informatie-uitwisseling die leidt tot het wegvallen van de voordelen van deze structuur. Je kunt daar natuurlijk de vraag bij stellen of het wel zo'n goed idee is om geen zekerheid vooraf meer te geven. Kijk, de strijd tegen ontwijking gaat niet via minder helderheid, dus geen ruling, maar via meer helderheid, dus uitwisseling. De weg daarnaartoe is echt informatie-uitwisseling. Het gaat om een beperkt aantal: gemiddeld tien per jaar. We moeten duidelijk zien dat informatie-uitwisseling dit probleem oplost.

Stel nu dat je de aftrek gewoon niet meer toestaat; we stoppen daar dus gewoon mee. Eigenlijk was dat de vraag van de heer Omtzigt. Daarmee omarm je het idee om niet meer te doen aan zakelijke toerekening van vreemd vermogen. Dan zouden we aan deze kant van de grens, waar het probleem niet zit maar waar wel zakelijk wordt toegerekend, het probleem proberen op te lossen, terwijl aan de andere kant, waar onzakelijk wordt toegerekend door een gebrek aan informatie, het probleem niet wordt opgelost. Volgens mij leg je dan echt de bal op de verkeerde speelhelft. Bij de infokap staat wat mij betreft de informatie-uitwisseling echt centraal. Dat is geen Nederlands construct; in andere landen is dat op allerlei manieren ook mogelijk. Volgens mij valt van ons te zeggen dat we dit tot nu toe netjes hebben geadministreerd. Jarenlang hebben we dit niet met andere landen willen uitwisselen. Daar hebben we allemaal aan meegedaan. Nu gebeurt het wel: as we speak wordt er uitgewisseld. Dat neemt absoluut de aantrekkelijkheid weg.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van dit blokje?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik meen dat ik nu de infokap heb gehad, maar ik ben nog niet aan het eind van de beantwoording van de vragen van de heer Omtzigt. Hij heeft immers onder andere ook vragen gesteld over De Correspondent.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog een vraag voor dit blok "infokap": hoeveel infokaprulings zijn er ongeveer en over hoeveel van die rulings heeft uitwisseling plaatsgevonden? Kan dit worden meegenomen in de volgende monitor?

Staatssecretaris Wiebes:
De rapportage die ik heb toegezegd, zal ervoor zorgen dat de heer Omtzigt deze vragen nooit meer hoeft te stellen, omdat hij het antwoord dan van tevoren krijgt. Dit zijn precies de dingen die ik wil rapporteren. Ik zal deze vraag wel meenemen en ervoor zorgen dat het antwoord nog voor de rapportage komt, als wij daarin slagen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de staatssecretaris ook iets zeggen over de omgekeerde route: wordt Nederland geïnformeerd?

Staatssecretaris Wiebes:
Uiteraard.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
In hoeveel gevallen is dat?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is interessant, maar dat weet ik niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Vindt u het van belang om daar eens naar te kijken en om ons daarover te rapporteren? Achter mijn vraag ligt natuurlijk: informatie-uitwisseling moet wel tweerichtingsverkeer zijn. Ik hoor dat andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, daar wat terughoudender in zijn. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, maar laten we dit niet specifiek over de infokap doen. Als we het gaan hebben over de uitwisseling, laten we dan het uitwisselingsgedrag van andere landen in het algemeen bekijken, evenals hoe we al die informatie verwerken. Mij lijkt die bredere context nuttig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de staatssecretaris nog één vraag stellen over de infokap. Ik kom even terug op wat de door de staatssecretaris ingestelde onderzoeksgroep heeft gerapporteerd. Die gaf namelijk aan dat er in één geval twijfel was gerezen over de vraag of de afgegeven ruling nog wel paste binnen de beleidskaders. Betrof dat een infokapruling?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zou het niet weten. Ik wil dat best even nazoeken. De onderzoeksgroep heeft inderdaad een bepaalde uitsnede gemaakt. U houdt dit van mij tegoed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben benieuwd naar wat er nu precies wordt uitgewisseld. Wordt er uitgewisseld wat de Nederlandse Belastingdienst als winst heeft aangemerkt, of wordt er ook uitgewisseld wat er als informeel kapitaal, als vermindering op de winst is aangebracht?

Staatssecretaris Wiebes:
In het meest eenvoudige geval wordt er eerst aangegeven dat er een infokapsituatie is. Daarna worden de gegevens uitgewisseld waarmee je de waarde van het infokapconstruct kunt bepalen. Dat gaat dus om de omvang van het informeel kapitaal; daar kun je dan een bepaalde zakelijke rente op toepassen. Het gaat niet om winst in Nederland, want in Nederland wordt er juist iets afgetrokken; de winst wordt er lager van. Dat is zakelijk en dat is normaal, maar bij het buitenland gaat het fout.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. Over de Nederlandse winst heffen wij de belasting, maar wij bieden de mogelijkheid om via informeel kapitaal de commerciële winst te verlagen. Dat maakt dat er in het buitenland een belastinggrond ontstaat. De staatssecretaris zegt: het verschil tussen de commerciële winst, om het zo maar te zeggen, en de Nederlandse winst, waarover belasting wordt betaald, wordt wel doorgegeven. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat verschil is te berekenen uit de gegevens, anders heeft het buitenland er niets aan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris de laatste vragen beantwoordt en dat er pas daarna weer geïnterrumpeerd wordt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben heel hard bezig. Ik kom op de vraag over De Correspondent. Volgens mij gaat die over — ik kijk even in de ogen van de heer Omtzigt — artikel 24, lid 4, de cv/bv-structuur. Ik zie hem knikken. Het belastingverdrag met de Amerikanen is uit 2004. In 2005 heeft men besloten om daarvoor één specifieke passage buiten werking te stellen. Daarmee werd de cv/bv-structuur in feite weer gelanceerd. Dat is ook gebeurd, overigens nadat er, ook tijdens de parlementaire behandeling van het belastingverdrag met de Verenigde Staten, zeer uitvoerig is gesproken over deze specifieke werking. Een jaar later heeft de staatssecretaris daar gehoor aan gegeven. Er waren namelijk ook maatschappelijke geluiden waarin deze vraag doorklonk en Amerikaanse ondernemingen dreigden op dat moment ook weg te gaan uit Nederland. Die passage is toen buiten werking gesteld. Inmiddels is deze structuur beëindigd. Per 2020 zijn wij hiervan af, dan bestaat die niet meer. Dat traject is in Europa al afgerond en moet nu in Nederlandse wetgeving worden vervat. Dan is het hiervoor einde verhaal. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Omtzigt heb beantwoord. Zouden we dit nu nog zo doen? Nee, dat denk ik niet. De informatie-uitwisseling hierover was ook niet bepaald optimaal, zou ik zeggen.

Ik kom op de vaste inrichting hoofdhuisconstructie. Ik biecht hier eerlijk op dat ik de vraag niet begreep en dat ook de ambtelijke collega's, toen ik de vraag aan hen stelde, die niet begrepen. Ik ken de heer Omtzigt, dus ik denk dat er een zinvolle vraag achter schuilt. Ik nodig hem ertoe uit om die vraag gewoon te mailen dan wel meer formeel te stellen, zodat ik er via een andere weg een antwoord op kan geven.

Dan kom ik als laatste bij de vragen van mevrouw De Vries. Zij wil dat ik reflecteer op dubbele belasting. Ik wil haar dan à deux koppelen met de heer Azarkan, die zojuist heeft voorgesteld om de deelnemingsvrijstelling af te schaffen. Ik voel daar niets voor. Dat is de meest betekenisvolle reflectie op dubbele belasting die ik hier op dit moment — het is bijna 22.00 uur — kan produceren.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd of er rulings worden afgegeven waarvan niet zeker is of ze kloppen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Rulings worden afgegeven binnen wet- en regelgeving. Het blijft altijd mensenwerk, maar het hoort gewoon te kloppen. Er zijn allemaal zaken ingevoerd, zoals een tweede paar ogen, om ervoor te zorgen dat het niet fout gaat.

Voorzitter. Ik ben door de vragen en door het algemene betoog heen. Ik maak mijn excuses aan mijn collega Kamp, die ook belangrijke boodschappen heeft en daar zo lang op heeft moeten wachten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik had nog een vraag gesteld over de hoeveelheid rulings die uitgewisseld worden. Er is een aantal landen dat maar heel lage aantallen heeft. Doen dat andere landen dat dus voldoende? Hebben de rulings die tot nu toe uitgewisseld zijn, ook nieuwe inzichten opgeleverd?

Staatssecretaris Wiebes:
Die vragen zijn allebei aan de orde gekomen. Het uitwisselen van rulings is nog zo jong dat er niet veel zinnigs te zeggen valt over de effecten daarvan. Daarvoor is het te vroeg. Het is ook natuurlijk niet precies na te gaan of alle landen dat loyaal doen. We zijn er ook nog maar net mee begonnen. Wij hebben enige vertraging opgelopen. Inmiddels is duidelijk dat sommige andere landen dat ook hebben. Laten we het even beoordelen op het moment dat we het kunnen beoordelen. Maar dit is zonder meer een punt van discussie op het moment dat we de uitwisseling van rulings hebben afgerond en daar evaluerend naar gaan kijken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan zou ik wel willen weten wanneer dan het moment is waarop we daar wel iets over zouden kunnen zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat de OESO-rulings aan het eind van dit kalenderjaar zijn uitgewisseld. Dat is een mooi moment om te kijken hoe zowel het uitwisselen als het binnenkrijgen is gegaan en of we al eerste inzichten hebben in de verwerking daarvan. Dat lijkt mij dus een geschikt moment.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik denk dat de vraag die ik had willen stellen, al grotendeels beantwoord is, maar ik had de indruk dat de staatssecretaris in eerste termijn nog iets wilde zeggen over de eventuele bereidheid van andere landen om ons royaal te informeren. Het mag niet zo zijn dat wij alleen de andere landen informeren. Ik meende dat de staatssecretaris daar iets over wilde zeggen, los van getallen maar meer of dat goed op gang komt.

Staatssecretaris Wiebes:
Wij wilden absoluut een voorloper zijn in de uitwisseling van rulings. Wij hadden ook wel wat te bewijzen aan de internationale gemeenschap. Wij zijn toen een experiment begonnen en hebben een afspraak gemaakt met Duitsland. Wij hebben gezegd: wij gaan voordat het überhaupt verplicht wordt, rulings uitwisselen met Duitsland. Ik heb al eens opgebiecht dat wij er op dat moment geen hebben binnengekregen maar dat wij wel hebben weggezonden. Dat vonden wij geen goed begin.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was precies waar ik bang voor was. Die informatie had ik ook al. Is dat niet een aanleiding om daar de komende tijd enige actie op te nemen, ook in de richting van andere landen? Anders horen wij aan het eind van het jaar dat wij het braafste jongetje in de klas zijn. Ik begrijp dat de stoute jongetjes uit de klas waren. We krijgen dan nieuwe stoute jongetjes of meisjes, en dat zijn de landen waar we mee samenwerken.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is zonder enige twijfel een punt om in de gaten te houden en ook andere landen op aan te spreken. Dat is in het geval van onze buren destijds ook gebeurd. Dat heeft nog niet tot een revolutie geleid, maar dit is iets om permanent in de gaten te houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden. Er zijn twee vragen niet beantwoord. Ik heb gevraagd om een reactie op de stelling dat de belastingontwijking zoals we die nu bespreken, bijdraagt aan de internationale inkomensongelijkheid. Ik heb gevraagd of hij die conclusie wel of niet deelt. De tweede vraag was of hij de conclusie deelt van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dat Nederland niet het land wil zijn dat bijdraagt aan de internationale inkomensongelijkheid middels belastingontwijking.

Staatssecretaris Wiebes:
Inkomensongelijkheid is iets waar je alleen met gezag over kunt spreken als je de statistieken degelijk hebt bestudeerd. Dat heb ik op het terrein van internationale inkomensongelijkheid niet. Ik weet dat die internationale inkomensongelijkheid zeer sterk is afgenomen, maar de rol die eventuele belastingontwijking daarin heeft gespeeld, heb ik statistisch niet scherp. Veel van de belastingontwijking waar het nu om gaat, betreft Amerikaanse belastingen. Dat is op zich niet het armste land van de wereld.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb er alle begrip voor dat de staatssecretaris de statistieken op dat gebied niet paraat heeft. Misschien staat hij open voor informatie daarover. Die zal ik hem dan doen toekomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dank!

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg waarom de NFIA, de Netherlands Foreign Investment Agency, probeert buitenlandse bedrijven te helpen hun geld belastingvrij door Nederland te laten sluizen. De heer Van der Lee vroeg waarom wij multinationals lokken om belasting te ontduiken in Nederland. Ik denk dat daar toch een verkeerd beeld van de NFIA achter zit. Het lijkt mij goed om daar wat informatie tegenover te zetten.

De NFIA is er niet om belastingontwijkers naar Nederland te lokken. De NFIA is er om buitenlandse investeringen en reële economische activiteiten voor Nederland aan te trekken. Dat doet de NFIA met medewerkers in kantoren in zeventien landen wereldwijd. Mensen zijn daar met veel enthousiasme aan het werk. Zij werken de klok rond om te proberen reële bedrijven over te halen om vanuit Nederland internationaal zaken te doen. Die buitenlandse bedrijven zijn goed voor een substantieel deel van de economische activiteiten in ons land en dus ook van de werkgelegenheid in ons land. Dan gaat het ook over onze welvaart en ons vermogen om collectieve voorzieningen in stand te houden. Ik zal een paar cijfers geven om dat te illustreren. 6% van alle bedrijven in Nederland — dan reken ik de zzp'ers niet mee — betreft buitenlandse bedrijven. Zoals ik ook in mijn brief aan de Kamer heb geschreven, zijn die bedrijven goed voor 16% van de werkgelegenheid in Nederland. Dan spreek ik alleen over de directe werkgelegenheid, maar bijna altijd zit er indirecte werkgelegenheid omheen. Die buitenlandse bedrijven zijn goed voor 25% van de investeringen in Nederland. 36% van de omzet in het bedrijfsleven komt van die bedrijven. Van de totale import- en exportwaarde van de Nederlandse economie komt 50% van die bedrijven. Daar gaat het dus om.

De NFIA is er om met argumenten bedrijven uit de hele wereld ervan te overtuigen dat ze, als ze naar Europa willen komen, het beste naar Nederland kunnen komen en niet naar een ander Europees land. De toplanden zijn de Verenigde Staten, China en Japan. De laatste tijd komt daar ook het Verenigd Koninkrijk bij. Met betrekking tot die bedrijven is een keiharde concurrentiestrijd gaande, want iedereen wil graag werkgelegenheid en welvaart hebben via buitenlandse bedrijven. Natuurlijk is er een keiharde concurrentiestrijd. Desondanks is de NFIA er in de afgelopen vijf jaar in geslaagd om 982 investeringsprojecten in Nederland te realiseren. Natuurlijk moest er steeds informatie en adviezen worden gegeven en moest er worden meegedacht. Dat kon men bijna altijd doen met eigen personeel en eigen knowhow. Maar bij uitzondering worden er zeer specialistische vragen gesteld. Als men denkt dat er reële winst voor Nederland uit te halen is, is de NFIA bereid om de helft van de kosten voor zijn rekening te nemen indien er een studie verricht moet worden om die vragen te kunnen beantwoorden. Dan gaat het dus om antwoorden die de NFIA zelf niet kan geven. Daar is een maximum aan gesteld van €25.000. In de afgelopen vijf jaar is zoiets in 11 van de 982 gevallen voorgekomen. Dan ging het om bedragen tussen de €9.327 en €25.000. In 9 van de 11 gevallen heeft het ertoe geleid dat er een investering in Nederland is gedaan. Die investeringen waren bij elkaar goed voor 151 miljoen euro en 826 extra arbeidsplaatsen.

Belangrijker nog is de mogelijkheid om dit te doen. Je bent er als NFIA en je kunt altijd de vragen die worden gesteld beantwoorden. Je kunt dat bijna altijd zelf en heel soms kun je het samen met de vragensteller op een andere manier doen, als het om heel specialistische dingen gaat. Dat is een klein onderdeel van het instrumentenkoffertje of het argumentenkoffertje dat de NFIA heeft. Dat houden we heel graag voor de NFIA beschikbaar. De concurrentiepositie van Nederland is goed, maar die staat onder druk. De strijd wordt harder. Andere Europese landen beconcurreren ons, onder andere op de hoogte van het Vpb-tarief en op de bonuscap die voor Europa geldt, waarvoor Nederland een afwijkend beleid heeft. Ik klaag daar niet over, maar ik vraag de Kamer wel, met het oog op het belang van de werkgelegenheid in Nederland en met het oog op het belang van onze economische groei en onze welvaart, om dit instrument niet uit handen van de NFIA te slaan. Ik zou dat graag willen behouden en ik denk dat wij daar allemaal belang bij hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is geen Kamerlid dat ervoor heeft gepleit om de NFIA af te schaffen en dat werkgelegenheid niet belangrijk vindt. Wat wij wel vrij breed in de Kamer hebben aangegeven in de eerste termijn, is dat wij het geen taak vinden voor de Nederlandse overheid om belastingadvies aan buitenlandse bedrijven mede te financieren. Het is echt niet de taak van de Nederlandse overheid om geld van belastingbetalers op te halen en dan advies te geven aan buitenlandse bedrijven hoe zij in Nederland belasting moeten betalen. Het gaat om bedragen tussen €9.000 en €25.000. Als daar een beslissing van afhangt, moet u toch niet over het principe heen stappen? Ik begrijp niet dat u hier zo aan hecht en dat u niet, de Kamer gehoord hebbende, zegt: wij stoppen er gewoon mee.

Minister Kamp:
Ik heb de Kamer heel goed gehoord, maar ik begrijp ook dat de Kamer mij vragen heeft gesteld en ook belangstelling heeft voor mijn antwoord.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

Minister Kamp:
Dat antwoord wil ik graag geven. In 971 van de 982 gevallen kunnen wij zelf alle informatie en adviezen opleveren vanuit de NFIA. In een aantal gevallen gaat het om specialistische vragen. Het hoeft trouwens niet alleen te gaan om fiscale vragen. In de elf gevallen waarover ik het had, is het daar wel over gegaan. Ook als er vragen zijn over de beschikbaarheid van gekwalificeerd personeel of als er een engineeringstudie voor een industrieel bedrijf moet worden gedaan, kan men ervoor in aanmerking komen. Het heeft ons in totaal in die vijf jaar €234.000 gekost. Er zijn miljarden aan investeringen het land binnengekomen. Ik zeg niet dat het allemaal hierdoor komt, maar het is een onderdeel van het koffertje waarmee de NFIA op pad gaat. Dit is gewoon in het geheel iets wat men als zeer zinvol ervaart. Als je met adequate antwoorden kunt komen op die moeilijke, specialistische vragen, waarbij je dus in harde concurrentie bent met andere landen, doe je goede zaken voor Nederland. Mijn verzoek aan de Kamer is: neem dit zo serieus als ik het neem. Laten wij dit deel van het instrumentenkoffertje in handen van de NFIA laten.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Het is prima om te zeggen: wij hebben hoog opgeleid personeel, wij hebben goede bedrijven en mooie steden. Dat is ook de taak. Maar fiscaal advies aan buitenlandse bedrijven financieren als Nederland, terwijl mkb'ers hier gewoon moeten betalen voor hun fiscaal adviseur? Er is ook nog zoiets als rechtvaardigheid, gelijke behandeling en de rol van de overheid. Het is geen rol van de overheid om dat te financieren. Er zijn fiscale adviseurs te over, ook internationaal gerenommeerde. De PvdA vindt echt dat wij hiermee moeten stoppen, onmiddellijk.

Minister Kamp:
Als een buitenlands bedrijf naar Nederland wil komen, dan moeten een heleboel dingen verduidelijkt worden. Hoe zit het met de plek waar je je kunt vestigen? Hoe zit het met het personeel dat je kunt krijgen? Hoe zit het met de innovatieregelingen? Hoe zit het met de research- en developmentfaciliteiten? Hoe zit het met de mogelijkheden om goed in een ecosysteem mee te draaien? Hoe zit het met de infrastructuur als je vanuit Nederland fysieke en niet-fysieke activiteiten moet verrichten? Hoe zit het met de eventuele financiële faciliteiten vanuit de provinciale en lokale overheid? Hoe zit het met de fiscale aspecten? Een heleboel van die vragen kunnen wij vanuit de NFIA beantwoorden, maar in 11 van die 982 gevallen waren er zeer specialistische vragen. In die gevallen hadden wij een studie nodig, die wij voor de helft hebben gefinancierd. Normaal gesproken financieren wij het helemaal zelf en doen wij het zelf, maar bij die zeer specialistische vragen moesten wij het laten doen en hebben wij een deel van de kosten voor onze rekening genomen. Wij doen hiermee echt het mkb niet tekort. Als wij zo sterk zijn dat wij zo veel buitenlandse bedrijven in Nederland hebben, dan zijn die buitenlandse bedrijven ook weer onderdeel van een groot netwerk, waar zeer veel mkb-bedrijven op de een of andere manier deel van uitmaken en ook profiteren van de aanwezigheid van die buitenlandse bedrijven. Er is geen tegenstelling tussen die buitenlandse bedrijven in Nederland en de mkb-bedrijven in Nederland. Die belangen gaan samen op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap heel goed dat je in de strijd om die bedrijven — ook D66 is het vestigingsklimaat veel waard — heel veel doet om hen goed te informeren over wat er in Nederland allemaal kan en hoe dingen hier zitten. Ik begrijp bijvoorbeeld dat er onderzoek wordt gedaan om een autofabriek te laten zien dat hier veel hooggekwalificeerd personeel in een bepaalde regio beschikbaar is. Ik kan me heel goed voorstellen dat je op die manier een bedrijf probeert te verleiden hierheen te komen. Ik kan dat allemaal heel goed volgen. Maar als het gaat om de vraag hoe onze belastingregels werken, kan ik me goed voorstellen dat de NFIA de hulp van de Belastingdienst inroept als hij bepaalde kennis niet in huis heeft. Ik begrijp dat dat kan voorkomen, maar dat is iets totaal anders dan een fiscaal adviesbureau. Waarom wordt er door de NFIA dan niet gekozen voor de weg van de Belastingdienst? Als ik het goed begrijp, gaat het immers om voorlichting. Op voorlichting heb ik niks tegen, maar fiscale advisering vind ik echt iets anders.

Minister Kamp:
Wij zitten er natuurlijk niet op te wachten om externen in te schakelen. Alles wat wij intern kunnen doen, doen we intern. Natuurlijk is er zeer frequent contact tussen de NFIA en de Belastingdienst en andere Nederlandse nationale, provinciale en lokale organisaties, overheden en instanties. Dat is allemaal volop gaande, maar je kunt zo niet iedere specialistische vraag van ieder bedrijf beantwoorden. Het gaat dan om bedrijven die echt willen weten wat er in hun situatie aan de hand is. Iedereen vindt zichzelf uniek en vaak zijn bedrijven ook uniek. Soms hebben die bedrijven heel specialistische vragen waarop je het antwoord in eigen huis niet voorhanden hebt. Dan moet je daarvoor deskundigheid binnenhalen. Ik zei al dat we alles wat we zelf kunnen leveren, voor eigen rekening nemen. Kunnen we dat niet maar willen we die vraag toch beantwoord hebben omdat dat belangrijk is om een bedrijf naar ons toe te halen, dan hebben we deze faciliteit.

Ik zeg het, ook tegen de heer Van Weyenberg, nog één keer: we zitten hier echt niet verlegen om, maar als het nodig is, doen we het. In die elf gevallen hebben we negen keer een bedrijf naar Nederland gehaald voor een investering van in totaal 151 miljoen. Er zijn daardoor 826 mensen aan het werk gegaan. Ik zeg erbij dat ik heel vaak heb gezien dat een bedrijf dat naar Nederland wordt gehaald, met een klein aantal mensen begint maar dat dat aantal vervolgens groeit. Het is gewoon goed voor Nederland om dit te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar nogmaals, ik begrijp niet waarom we daarvoor extern moeten inhuren. Als dat bedrijf later duidelijkheid wil hebben, gaat het ook naar de Belastingdienst. Daar kan het een ruling aanvragen waarvoor ook heel precies naar de bedrijfssituatie wordt gekeken. Dus nogmaals, ik snap heel goed de strijd. Ik snap de zoektocht om bedrijven maximaal te informeren en te ondersteunen, maar wat ik niet begrijp, is dat er een belastingadvieskantoor moet worden ingehuurd om aan die informatie te komen. Ik snap dat de NFIA een vraag soms niet kan beantwoorden, maar ik kan me tegelijkertijd ook niet voorstellen dat de Belastingdienst die vraag niet zou kunnen beantwoorden.

Minister Kamp:
De heer Van Weyenberg spreekt over een ruling. Een ruling kan in een volgend stadium natuurlijk aan de orde komen. Als een bedrijf een heleboel informatie van de NFIA heeft gekregen, kunnen er nog specialistische vragen resteren. Als daar antwoord op komt, beschikt een bedrijf over een pakket informatie op grond waarvan het kan besluiten om het in Nederland te gaan doen. Dan komt zo'n ruling inderdaad ook in beeld, maar dat is wel het volgende stadium.

Ik verzeker de heer Van Weyenberg dat wij echt niet verlegen zitten om dingen extern te laten doen. We doen het bijna altijd zelf. Ik denk dat we het in bijna 99% van de gevallen ook zelf doen. In iets meer dan 1% van de gevallen kunnen we de gevraagde antwoorden niet geven. Ik vind dat heel weinig. In vijf jaar tijd hebben we het in elf gevallen zo gedaan en ik vraag de Kamer nu om ons deze instrumenten niet uit handen te slaan. Het is een keiharde concurrentiestrijd. We hebben alle mogelijkheden en argumenten nodig om die bedrijven naar Nederland te halen. Dit is een belangrijk deel van de Nederlandse economie, onze welvaart en onze werkgelegenheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wederom gaat het hier toch om een afweging tussen het vestigingsklimaat en het handhaven van de belastingmoraal. Ik vind dat de minister zijn cijfers prima op orde heeft. Hij heeft ook een argumentatie waarom hij dit instrument wil handhaven. In negen situaties heeft het geleid tot de komst van een bedrijf naar Nederland. Kan die informatie door die bedrijven vervolgens worden gebruikt om een ruling aan te vragen? Ik vind het niet te verkopen aan de Nederlandse bevolking dat we belastinggeld gebruiken om mede belastingadvies te financieren om de belastingdruk op buitenlandse multinationals in Nederland te drukken. Ik hoor helemaal niets van de minister over die kant van de zaak. Wat doet dat met de belastingmoraal? Het lijkt me heel verstandig dat de minister op dit specifieke punt, het meebetalen aan fiscale adviezen, definitief een streep zet door dat instrument.

Minister Kamp:
"Ruling" is geen vies woord. Wat er gebeurt, is dat een bedrijf, in dit geval Michael Kors uit Amerika, een Europees distributiecentrum wil hebben. Dat willen ze in Wallonië hebben, in Duitsland, in Noord-Frankrijk en wij willen het graag hier hebben. Dan ga je met zo'n bedrijf praten over de vraag waar je wat beschikbaar hebt. Venlo heeft wat beschikbaar. Er zitten al veel vergelijkbare distributiecentra in Venlo. Je haalt de provincie Limburg erbij, je haalt de gemeente Venlo erbij, er wordt gekeken naar het personeel en naar de infrastructuur. Wat zijn er voor faciliteiten bij de lokale en provinciale overheid? Wat kan Nederland doen om zo'n bedrijf te ondersteunen als het wil innoveren? Hoe zit het fiscaal in elkaar? In 99% van de gevallen kunnen we dat allemaal met onze eigen mensen doen, maar soms kan dat niet en willen we dat bedrijf toch graag hebben. Dan moeten we dat bedrijf zakelijke informatie geven. Ze komen met een specifieke vraag en wij zorgen dat daarop een goed antwoord komt. Dan zijn we niet bezig om belasting te ontwijken of obscure dingen te doen. We zijn dan gewoon heel zakelijk, objectief en netjes bezig, in een wereld waarin er geconcurreerd wordt, op te komen voor het Nederlandse belang. Daar zijn wij voor en daar is de NFIA voor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wederom herhaalt u het Nederlandse belang, maar u gaat voor mijn smaak te weinig in op de implicaties voor de belastingmoraal in Nederland, en u gaat al helemaal niet in op het effect dat sommige rulings hebben in derde landen. "Rulings" is an sich geen vies woord, maar we hebben nu juist vele jaren lang gezien dat bepaalde soorten rulings hebben geleid tot het weglekken van belastinginkomsten in derde landen, met ernstige gevolgen. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn als u toch luistert naar de meerderheid in de Kamer en dit instrument op dit specifieke punt intrekt.

Minister Kamp:
Tijdens een debat luister ik vooral naar argumenten. Waar gaat het om bij die fiscale zaken? Je kunt als land in de wereld allerlei dingen beweren en je kunt zeggen dat je belastingsysteem zus of zo werkt, maar wij hier in Nederland maken dat ook waar. Wij hebben een goed functionerende Belastingdienst, wij hebben een betrouwbare overheid, wij hebben alles vastgelegd in wetten en regels en dat betekent dat wij, als een bedrijf hier naartoe komt en wil weten hoe het hier in elkaar zit, ook in staat zijn om dat vooraf duidelijk te maken. Dan kan dat bedrijf zich bij de investeringsbeslissing die het moet nemen, mede daarop baseren. Dat is iets wat wij in Nederland voor elkaar hebben. Wij hebben goed gekwalificeerd personeel beschikbaar, we hebben een goede infrastructuur, we hebben politieke stabiliteit, we hebben een goed functionerende overheid, een goed functionerende Belastingdienst en al met al stelt ons dat in staat om toch bedrijven binnen te halen, ook al zijn onze belastingtarieven hoger dan in een aantal andere landen, ook al zitten wij met die bonus cap en ook al zijn er nog een aantal andere dingen. Wij zitten erbovenop, de concurrentie is hard. We gebruiken allemaal de eerlijke argumenten die we kunnen vinden en daar is dit er eentje van: in 1% van de gevallen, bij zeer specialistische vragen, zijn wij in staat ervoor te zorgen dat er een antwoord komt voor het bedrijf en daar betalen wij dan de helft van de kosten voor. In vijf jaar tijd betrof dat in totaliteit een bedrag van €234.000. Dat is goed besteed geld.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat er hier bedrijven zijn gekomen om geen belasting te betalen, dat weten we. Amerikaanse bedrijven hoeven hier met de juiste constructie geen belasting over hun winst te betalen, want zij hebben de spaarpot-op-zeeconstructie. Die is nog niet weg en kan gewoon in een advies liggen. De minister van Economische Zaken verdedigt hier zijn beleid om Nederland te verkopen aan multinationals met verve. Ik heb nu al drie keer hetzelfde gehoord. Ik kan bijna meepraten. Nu wil het geval dat de SP, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie, het CDA, de PVV, allemaal — met uitzondering van zijn eigen partij, de VVD — zeggen: niet doen! Wil de minister dan echt op ramkoers liggen en nog een keer herhalen waarom hij het doet? Of zegt hij: gezien de gevoelens in de Kamer, gezien de meerderheid die ik tegenover mij tref, zal ik dit niet meer doen?

Minister Kamp:
Zo ga ik niet naar een Kamerdebat toe. Ik ga naar een Kamerdebat toe om goed te luisteren naar de woordvoerders, naar hun argumenten. Ik krijg de gelegenheid om daar argumenten tegenover te zetten en daar ben ik op dit moment mee bezig.

Nederland is niet een land waar buitenlandse bedrijven naartoe gaan om hier de belasting te ontwijken. Buitenlandse bedrijven gaan naar Nederland omdat wij de meest concurrentiekrachtige economie van heel Europa zijn. Ze gaan naar Nederland omdat wij de nummer vijf exporteur van goederen in de wereld zijn. We zijn de nummer zes exporteur van diensten in de wereld.

Mevrouw Leijten (SP):
Als wij zo aantrekkelijk zouden zijn, hoef je niet mee te betalen aan advies.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de minister is aan het woord.

Minister Kamp:
We hebben de beste infrastructuur, de beste haveninfrastructuur van de wereld. We hebben uitstekende verbindingen met een groot Europees achterland. Dat is voor bedrijven erg aantrekkelijk. Als dan een bedrijf overweegt om naar Nederland te komen, zijn er allerlei dingen die uitgezocht moeten worden voor hen. Die kunnen we bijna allemaal uitzoeken. Soms, in elf gevallen in vijf jaar, moet er wat extra gedaan worden en dat doen we dan graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Als wij zo'n aantrekkelijk land zijn — dat geloof ik best en ik weet ook dat de minister van Economische Zaken zich daar hard voor inzet — is het bijna niet uit te leggen dat het ook nog eens nodig is om een multinational — het gaat hier niet over starters — tegemoet te komen in advieskosten die hij zelf moet kunnen dragen. Dat is niet uit te leggen. Nu zijn er argumenten uitgewisseld. Het is heel duidelijk. De minister heeft de interrupties ook gehoord. Er komen er hierna nog twee. Ik weet niet of die woordvoerders overtuigd zijn, maar ik geloof het toch niet helemaal.

De voorzitter:
Kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Leijten (SP):
Nu staat u tegenover een grote Kamermeerderheid, minus uw eigen partij de VVD, minister. Gaat u de motie uitvoeren die zo meteen ingediend gaat worden — daar laat u het op aankomen — waarin wordt verzocht om hiermee te stoppen? Gaat u die uitvoeren?

Minister Kamp:
Ik laat mij echt niet van het argumenteren afhouden, hoor. De Kamerleden argumenteren naar mij toe. Ze geven mij de gelegenheid om terug te argumenteren. Terwijl ik aan het argumenteren ben, moet ik al zeggen wat er in een volgend stadium zou kunnen gaan gebeuren. Nee. Ik hoop dat als ik uitleg dat wij het in bijna alle gevallen zelf kunnen doen, dat we er heel hard voor moeten werken en dat wij denken dat dit ook een klein, maar belangrijk instrument is dat, als wij het inzetten, ook echt harde positieve effecten oplevert, u mij die 151 miljoen aan investeringen niet uit handen slaat. Waarom moet ik die 826 arbeidsplaatsen laten weglopen? Daar heb ik, hoop ik, even weinig zin in als u daarin hebt. We hebben dit de afgelopen jaar heel incidenteel toegepast. Dat hebben we zeer verantwoord gedaan. Ik denk dat het in het belang is van Nederland, de Nederlandse werkgelegenheid en de Nederlandse welvaart, dat we daarmee doorgaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga even terug naar de argumenten. De minister stelt dat hij op grond van het verlenen van deze subsidie negen van de elf bedrijven waar hij die heeft ingezet naar Nederland heeft kunnen halen.

Minister Kamp:
De NFIA, ik doe dat zelf niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké, maar in opdracht van de Nederlandse Staat. Kan hij aantonen dat dat echt afhankelijk is geweest van de inzet van dat advies?

Minister Kamp:
Nee. Ik kan alleen maar, terugkijkend in dossiers, aangeven hoe het gegaan is. We hebben dat uitgezocht, omdat dit belangrijk is voor de Kamer. Er is in de pers over gepubliceerd en de Kamer heeft mij gevraagd om daarop te reageren. Ik kan haar aangeven hoe vaak we het hebben toegepast, wat het totaalbedrag is, wat er uiteindelijk gekomen is uit de afwegingen die de bedrijven hebben gemaakt en wat dat in banen en investeringseuro's heeft opgeleverd. Ik kan de Kamer echter niet van ieder van die elf bedrijven precies vertellen wat de afweging is geweest en hoe doorslaggevend dit is geweest. De mensen van NFIA, die daar dus iedere dag met die bedrijven mee bezig zijn, doen niets anders dan aan bedrijven trekken. Als het erop aankomt en zij kunnen vanuit de Nederlandse overheid informatie die een bedrijf nodig heeft niet leveren, vinden zij het belangrijk dat zij een mogelijkheid hebben om die op een andere manier te leveren. Ik vind dat met hen belangrijk en ik wil dat graag zou houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik stel de vraag omdat de minister voorheen wel een-op-een die koppeling legde: ik heb dit nodig en ik heb er ook bedrijven mee over de streep getrokken. Ik stel vast dat we dat niet helemaal hard kunnen maken. Ik had al het vermoeden dat die correlatie niet een-op-een te maken was. De minister zegt dat hij het hele mandje nodig heeft. We hebben het hier echter over een bedrag dat voor een gemiddelde multinational echt niet zo heel veel voorstelt. Sterker nog, ik denk dat zij zelf vaak fiscalisten in dienst hebben die een aantal van dat soort zaken kunnen uitzoeken. Wat is dan de moeite voor zo'n bedrijf om daar gewoon zelf naar te kijken, eventueel met behulp van de Belastingdienst als er echt nog vragen zijn, als daar tegenover staat dat mensen zich afvragen waarom zij als mkb'er dat geld voor belastingadvies niet krijgen en de multinational wel? De minister zegt: het is een valse tegenstelling. Maar ik kan het echt niet uitleggen aan die mkb'er. Is het de minister dat waard? Is het de minister waard dat we voor een bedrag dat voor een multinational een klein bedrag is, eigenlijk een heel fundamentele discussie op gang brengen die zo'n beetje over de belastingmoraal gaat, een discussie richting al die andere mensen die gewoon netjes hun belasting betalen?

Minister Kamp:
Stel dat dit het enige was wat wij deden. Stel dat wij alleen maar in vijf jaar tijd €243.000 zouden uitgeven om specialistische vragen te kunnen beantwoorden. En stel dat al dat geld zou gaan naar buitenlandse bedrijven die overwogen om naar Europa te komen en die wat ons betreft naar Nederland zouden moeten komen. Stel dat er daarnaast helemaal niets voor het mkb zou worden gedaan. Ja, dan zou ik me voor kunnen stellen dat je het niet zou kunnen uitleggen. Maar dit is natuurlijk een druppeltje vergeleken met alles wat we voor het mkb doen. We hebben een BBSO-regeling waarbij we bijdragen aan research and development. Die regeling wordt voor 96% of 97% gebruikt door mkb-bedrijven. Van het geld in die regeling gaat 60% tot 70% naar mkb-bedrijven toe. We hebben allerlei andere regelingen die er heel specifiek voor het mkb zijn. En het mkb in Nederland profiteert er bovendien zeer van dat zo veel sterke bedrijven uit het buitenland zich in Nederland vestigen. Zij kunnen die bedrijven als klant of leverancier gebruiken en zij kunnen met die bedrijven een netwerk vormen. Voor de positie van die mkb-bedrijven in Nederland en in de wereld is dat belangrijk. Zij hebben dus belang bij de aanwezigheid van die buitenlandse bedrijven in Nederland.

Ik heb de Kamer nog niet verteld hoe het zit met de bijdrage van die buitenlandse bedrijven aan research and development. Daarbij moet worden gedacht aan een orde van grootte van 25%, 30% of 35%. Van alle research and development in Nederland komt dat percentage van dat soort bedrijven. Dus als wij met €243.000 in vijf jaar tijd wat extra buitenlandse bedrijven naar Nederland trekken, is dat ook zeer in het belang van het mkb. We hebben bovendien voor de mkb-bedrijven allerlei andere regelingen, waar ze volop en terecht van profiteren. En daarbij gaat het om heel andere bedragen, namelijk niet 10 keer zoveel, niet 100 keer zoveel, maar misschien wel 1.000 keer zoveel.

De voorzitter:
Ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen, mevrouw Schouten. Maar u hebt al twee keer geïnterrumpeerd in deze ronde, net als alle andere woordvoerders. Dus de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Ik had mijn betoog afgerond, voorzitter. Dat eindigde met de conclusie dat ik graag wil dat we, in het Nederlandse belang, dit instrument beschikbaar houden. Ik kan de Kamer garanderen dat wij onverminderd ons best zullen doen om als het even kan alle vragen met onze eigen mensen te beantwoorden en alleen in zeer incidentele gevallen van deze regeling gebruik zullen maken.

Misschien kan ik nog een kleinigheid toevoegen. Er wordt hier voortdurend gesproken over multinationals. De bedrijven die dit aanvragen bij ons, zijn niet allemaal multinationals. En laat de Kamerleden zich eens voorstellen dat ze namens een buitenlands bedrijf onderhandelen. Je wilt met je bedrijf naar Europa. Er wordt vanuit Ierland, Engeland, België, Duitsland en Nederland aan je getrokken. Bij al die landen zet je vragen uit. Door alle landen worden er dan antwoorden gegeven. Maar stel dat Nederland daarbij zegt: op één vraag kunnen we geen antwoord geven en zoek het zelf maar uit. Dat is gewoon niet zo lekker. Het is veel beter om dan te kunnen zeggen: op die ene, heel specialistische vraag kunnen we geen antwoord geven, maar laten we nou een studie laten doen door iemand die het wel kan, en wij zijn bereid om maximaal dat en dat te doen. Als je dat kunt zeggen, heb je een ander verhaal naar zo'n bedrijf toe, en dan is de kans groter om zo'n bedrijf naar Nederland te halen. Laten we onszelf dit gunnen en laten we onszelf dit niet ontzeggen.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Volgens mij is er behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Leijten krijgt daarin als eerste het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We krijgen een heel pakket als het aan de staatssecretaris ligt. We krijgen dat wat hij aan rulings heeft, prototypes, concepten. We krijgen dat wat is ingetrokken en dat wat hij heeft afgewezen. We krijgen informatie over het veranderende inzicht bij de Belastingdienst. Ik stel gewoon voor om te publiceren wat je afspreekt. Ik stel voor om dat op de manier te doen die ook in Europa is afgesproken. Volgens mij besparen we daarmee onszelf en de dienst heel veel meer informatie. Daarom dien ik toch de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Nijboer, Van Raan en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (25087).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik beperk me tot het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Azarkan, Leijten en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (25087).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog …

De voorzitter:
Is dit uw laatste motie? U bent namelijk door de tijd heen.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, nog twee.

De voorzitter:
Nou, begint u maar dan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Azarkan, Leijten, Nijboer, Schouten en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 160 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (25087).

De heer Van Raan (PvdD):
Staat u mij toe nog één opmerking te plaatsen?

De voorzitter:
Nee, u bent echt zwaar door de tijd heen. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om te rapporteren over de rulings. Ik denk dat we daarmee echt een stap richting transparantie kunnen zetten; dank daarvoor.

Ik heb één motie naar aanleiding van het interruptiedebatje over de onderzoekscommissie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (25087).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Rest mij nog te vertellen dat mijn naam ook staat onder de motie van de heer Van der Lee over de subsidie voor de belastingadviezen. De argumenten van de minister hebben mij niet overtuigd. Ik vind dat we in Nederland geen belastinggeld moeten gebruiken om belastingadviezen te financieren waarmee vervolgens de belasting wordt gedrukt. Dat zou ik niet willen toestaan, vandaar dat mijn naam onder de motie staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat in overleg is besloten dat de heer Omtzigt namens enkele woordvoerders mag optreden.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van mevrouw Schouten. Ook mijn naam staat onder de motie van de heer Van der Lee.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Dat geldt ook voor de minister, die in een fiscaal debat een noviteit introduceerde, namelijk het noemen van een specifieke belastingplichtige. Dat vond ik wel opvallend.

Over de infokap ruling was de staatssecretaris duidelijk: Nederland handelt juist correct door uit te gaan van zakelijke prijzen. Toch heb ik daar nog een vraag over. De staatssecretaris wees volgens mij op het voorbeeld dat vanuit Nederland een te lage rente betaald wordt. In Nederland heb je dan recht op aftrek van een zakelijke, dus hoge rente. De vraag is dan of het buitenland wel die fictieve hoge rente belast. Is het niet logisch om te zeggen dat als vennootschappen zelf een te lage rente betalen, de werkelijk betaalde rente aftrekbaar is? Als een vennootschap meer rente wil kunnen aftrekken, moet die vennootschap die rente ook maar betalen. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Met betrekking tot de rulings aan personen op een sanctielijst wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (25087).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben door mijn tijd heen, maar als de collega's het niet vragen dan zal ik informeel …

De heer Nijboer (PvdA):
Die tijd gun ik de heer Omtzigt graag, want ik heb nog een toelichting verdiend op de vraag waarom het CDA vorig jaar tegen de motie stemde die de cv/bv-constructie dwars zou zitten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat was de motie-Groot/Grashoff, denk ik. Eigenlijk is dat best wel sympathiek. Ik heb even nagekeken hoe de behandeling is gegaan, samen met mijn medewerkster. De staatssecretaris heeft destijds aangegeven dat deze motie naar diplomatieke maatstaven bijna als een dreigement kan worden opgevat. Ik vond dat een overtuigend argument. Het was dus niet het eerste dictum, want daar was ik het mee eens, maar het was het tweede dictum. Als ik toch zou willen dreigen, zeg ik er maar bij, dan zou ik dat op het terrein van FACTA doen, in alle eerlijkheid. Ik wil eerst bekijken hoe de VS de BEPS-voorstellen gaan uitvoeren, voordat wij met sancties dreigen. Dat argument overtuigde overigens ook de andere persoon die naast u staat bij de interruptiemicrofoon, de heer Van Weyenberg.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een heldere uitleg. We kunnen in het vervolg dus volop steun van het CDA verwachten bij belastingontwijking. Die steun is zeer welkom.

De heer Omtzigt (CDA):
Bij het vermijden van belastingontwijking.

De heer Nijboer (PvdA):
O ja, bij het vermijden van belastingontwijking. Ik denk achteraf eerlijk gezegd dat we niet juist hebben getaxeerd welk land welk land nou het meest dwarszit en wie zich een beetje fatsoenlijk opstelt, gelet op wat Trump zich nu allemaal permitteert, maar goed.

De voorzitter:
Wil de heer Omtzigt hier nog op reageren? Dat is niet het geval. Dan is er nog een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is dan wel gek. Ik had een soortgelijke vraag gesteld over de motie van de collega's Merkies en Grashoff en mijzelf waarin het kabinet wordt gevraagd om met betrekking tot de aanpak van die richtlijn in Brussel niet te pleiten voor vijf jaar uitstel. Ook die motie werd tot mijn kleine teleurstelling niet door het CDA gesteund. De heer Omtzigt zou daar ook nog op terugkomen in tweede termijn. Door deze vraag te stellen geef ik hem alsnog de tijd om dat te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vond de motie daarover iets te ver gaan. U hebt mij namens het CDA nooit horen pleiten voor langdurig uitstel. Maar de tijd moet wel redelijk zijn. Het initiatief moet in eerste instantie wel bij de Verenigde Staten liggen. Als een ander land tegen ons zou zeggen "wijzig uw wetgeving binnen een jaar of anderhalf jaar", zou het misschien ook niet lukken. Zelfs als wij dat tegen de staatssecretaris zeggen, lukt dat soms niet. Het is wel zo dat ze in de VS een systeem hebben waarin je kunt kiezen of de vennootschap transparant of niet-transparant is. Er is sprake van een keuzesysteem, van een pick-the-boxsysteem. Dat is niet zo fraai. Ik acht dat een niet-wenselijk systeem. Ze zullen dat niet van de ene op de andere dag kunnen veranderen, maar ik acht dat wel wenselijk. Of dat binnen twee, drie of vier jaar is, is een afwegingskwestie. Maar als u mij vraagt of het wenselijk is dat dat gewijzigd wordt, dan is het antwoord: ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Helder. Wij hadden daarom in die motie opgenomen "om niet voor substantieel uitstel te pleiten". Een klein beetje uitstel hadden wij dus ook kunnen billijken. Maar goed, volgens mij zijn de heer Omtzigt en ik elkaar inmiddels ernstig genaderd op dat dossier.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vraag toch nog even naar het oordeel van de heer Omtzigt over dat artikel. Hij wilde dat geven nadat hij de staatssecretaris gehoord had. De staatssecretaris heeft daar ook een oordeel over uitgesproken. Mag ik het oordeel van de heer Omtzigt daarover nog vernemen?

De heer Omtzigt (CDA):
Over welk stuk van het artikel? Ik wil best een keer een artikel toevoegen aan de lijst. Ik had eigenlijk een klein beetje gehoopt dat de staatssecretaris op een rustig moment een schriftelijke reactie zou geven op de specifieke wetsgeschiedenis. Ik snap dat hij hier nu deze mondelinge reactie gaf, maar om daar nu onmiddellijk van te zeggen: dit klopt wel en dat klopt niet. Ik wil dat best bij het volgende debat doen, maar dat stond niet helemaal op de agenda hier. Ik bedoel, ik denk dat ik vrij ver ga. Ik zou graag een keer een ministerie besturen. Collega's werpen me allerlei moties en artikelen voor de voeten tijdens het debat. Ik doe het graag, maar ergens zit er ook een limiet aan de hoeveelheid die ik kan behappen, of u dat nu gelooft of niet.

Staatssecretaris Wiebes:
Merkt u nu hoe dat voelt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik merk hoe het voelt. Dan heb ik ook nog een verontschuldigende tweet richting de staatssecretaris uitgedaan, omdat de Algemene Rekenkamer een kleine correctie heeft doorgevoerd in het rapport. Mijn excuses daarvoor, want daarmee is de indruk uit het rapport dat er sprake zou kunnen zijn van onrechtmatigheid helemaal weggenomen, terwijl dat op basis van het rapport van de Rekenkamer gisteren nog vrij gemakkelijk geconcludeerd kon worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Fijn dat dat ook is opgelost. Als ik het goed heb, zei de staatssecretaris: dit zouden we nu niet meer doen.

De voorzitter:
Kunt u het kort houden, rekening houdend met uw collega?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat oordeel zou de heer Omtzigt toch kunnen uitspreken? Misschien wil de staatssecretaris dan toch nog schriftelijk op dat artikel reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris heeft al gezegd: we schaffen de cv/bv-structuur voor 2020 af; er komt wetgeving aan. Het lijkt me dus vrij helder dat we dat nu niet meer zouden invoeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Voordat ik zo twee moties indien, stel ik nog twee vragen. Ook van mijn kant dank voor de toezeggingen met betrekking tot de transparantie. We zijn echt wel wat opgeschoten.

Ik had een vraag gesteld over de zin "voor de Belastingdienst is het effectieve belastingtarief geen relevante omstandigheid". Dat ging niet om het formele tarief, maar om het effectieve belastingtarief. Toch werd de indruk gewekt dat het niet zo belangrijk is hoeveel er echt betaald gaat worden. Ik zou toch iets meer toelichting daarop willen.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een voorbeeld te geven van een honderd procent zakelijk gebruik van een infokapconstructie. Dat zou ik toch nog graag ontvangen.

Ik dien tot slot de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Omtzigt, Van Raan, Van Weyenberg en Schouten.

Zij krijgt nr. 164 (25087).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Leijten, Van Raan, Azarkan en Schouten.

Zij krijgt nr. 165 (25087).

De heren Van Rooijen en Edgar Mulder zien af van een inbreng in tweede termijn. De heer Azarkan zie ik niet meer in de zaal.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de staatssecretaris nogmaals voor de toezegging om uitgebreid jaarlijks te rapporteren over de stand van de rulingpraktijken en het beleid daaromtrent. Dat is een goede stap.

Ik heb één motie, die gaat over de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft een keer een rapport uitgebracht over de rulingpraktijken. Ik vind het belangrijk dat dit op enig moment weer gebeurt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (25087).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook ik heb de motie van de heer Van der Lee meeondertekend. Ik snap heel goed dat bedrijven worden geholpen en geadviseerd om hen op die manier te overtuigen om zich in Nederland te vestigen als ze op zoek zijn naar een vestigingsplaats, maar ik vind het gewoon onwenselijk in de discussie over de rulings om fiscale kantoren te betalen voor de informatie waar die bedrijven later mee naar de Belastingdienst gaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Leijten en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (25087).

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van der Lee heeft een motie ingediend over het financieren van belastingadvies. Die motie is alleen gericht op rulings. Ik vind ten principale dat dit niet eens moet gebeuren. Ik zal de motie zeker steunen, maar ik vind die eigenlijk nog te slap. Minister Kamp zei dat hij daar staat om het beleid te verdedigen, en de implicatie was een beetje dat de Kamer niet luistert. Andersom heb ik ook niet de indruk dat minister Kamp erg naar de Kamer heeft geluisterd, terwijl wij toch wel argumenten hebben aangedragen. Nu is dat fysiek uitgebeeld, want hij zit er niet, maar ik ga deze motie wel indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (25087).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de manier waarop hij toch tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer, en ook van de VVD, om meer inzicht te geven in de rulings. Wij wachten de voorstellen daarvoor af, maar dat ziet er wat mij betreft in ieder geval goed uit.

Ik word toch altijd een beetje treurig van zo'n debat. Het gaat over een heleboel dingen, maar het gaat eigenlijk niet over banen en werkgelegenheid en niet over economische groei en dat vind ik persoonlijk jammer. Ik vind dat we daar ook naar zouden moeten kijken.

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van mevrouw Schouten wat wij van dit voorstel vinden. Ik had gehoopt dat wij eigenlijk allemaal ook weer met de beentjes op de grond zouden komen. Dat is niet helemaal gelukt, geloof ik. Wij kijken vooral of de maatregelen bijdragen aan waar we voor staan, en dat is ook een goed vestigingsklimaat, omdat we graag banen willen hebben voor de mensen in het land. Wij kijken naar wat voor investeringen dat vraagt en wat dat oplevert aan banen in Nederland, maar ook aan belastingopbrengsten. Wij kijken er dus met een nuchtere blik naar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat impliceert dat wij allemaal niet nuchter zijn, maar dat wil ik toch bestrijden. Het criterium bij wat je doet, is kennelijk: als het maar banen oplevert. Het is een beetje een flauwe vergelijking die ik ga maken, daar waarschuw ik maar vast voor, maar ik hoor de VVD bijvoorbeeld altijd roepen dat onze windmolens niet op subsidie moeten draaien. Die windmolens worden gemaakt en dat levert heel veel werkgelegenheid op, dus je zou zeggen: top. Zij dragen ook nog bij aan doelstellingen die wij moeten nakomen. Er zit altijd een morele weging in, wil ik maar zeggen. Een subsidie geef je met een bepaald doel en dan kijk je ook naar het doel. Het doel is hier misschien inderdaad ook om werkgelegenheid te creëren, maar het doel is ook om te kijken hoe de belastingen zo vriendelijk mogelijk kunnen worden vormgegeven voor die bedrijven. Ik stel nogmaals de vraag die ik aan het begin stelde: hoe kan mevrouw De Vries zo'n praktijk rechtvaardigen, als alle willekeurige andere hardwerkende Nederlanders dat gebaar niet krijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is inderdaad een heel flauwe vergelijking. Daarom word ik ook wat treurig van dit soort debatten, moet ik heel eerlijk zeggen. Wij staan als VVD voor een goed vestigingsklimaat. Dat wil echt niet zeggen dat het allemaal ten koste van alles is. Ik kijk naar de investeringen en wat zij bijdragen. De minister heeft ook nadrukkelijk gezegd dat het niet het doel is om de belasting te drukken. Dat vind ik een belangrijk punt. Dan kijk ik ook naar wat het Nederland oplevert. Ik kijk ook naar die banen voor de Nederlanders; die banen waar ook heel veel mkb'ers straks weer baat bij hebben. We doen ook een heleboel dingen voor het mkb. Dan maak ik een andere weging dan u. Ik vind het prima dat u die weging maakt, maar dat is niet de weging die wij maken. Ik vind ook dat we het wel even in perspectief moeten plaatsen waar we het over hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat suggereert allemaal dat ik het niet in perspectief zet en dat wij in deze Kamer surreal zijn. Het gaat erom als je een doel nastreeft, of alle middelen dan geoorloofd zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan zijn we er al. Dan ga je dus een weging maken welke middelen je inzet om tot een bepaald doel te komen. Als een bedrijf zegt dat het zich niet wil houden aan de milieuregels of aan de Arbowetgeving en dat het zich hier wel wil vestigen, dan zeggen wij toch ook: sorry, daar doen wij niet aan mee, want wij hebben nu eenmaal een aantal regels in dit land? Het gaat er dus om dat je met elkaar beoordeelt of het rechtvaardig is om in deze situatie subsidie te geven, om belastingadvies te verlenen, terwijl andere mensen en andere bedrijven — start-ups, zzp'ers, you name it — dat allemaal niet krijgen. Ik snap nog steeds niet waarom dat volgens de VVD in dit geval wel gerechtvaardigd is, maar in al die andere gevallen niet. De minister gaf zelfs nog aan dat hij niet hard kon maken dat het belastingadvies er een-op-een toe leidt dat die bedrijven hiernaartoe komen. Leg het mij nog één keer uit of leg het mij misschien voor die mkb'er of die zzp'er nog een keer uit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Schouten wekt nu echt de suggestie dat dit is bedoeld om de wet te overtreden. Dat vind ik een heel rare insinuatie. Dat heeft zij net gedaan door te zeggen: stel dat een bedrijf de milieuregels wil overtreden, vindt u dat dan goed? Nee, natuurlijk vind ik dat niet goed. Natuurlijk vind ik dat niet goed. Hier gaat het om de vraag of je banen wilt aantrekken. Dit is een klein elementje dat daarbij een rol speelt. Ik vind de vergelijking echt vals. Zij zegt dat wij dit niet doen voor start-ups, maar voor start-ups doen wij heel andere dingen. Bij de vorige behandeling van het Belastingplan heb ik nog voorgesteld om hun een fiscaal voordeel te geven inzake het uitbetalen in aandelen. Mevrouw Schouten moet die valse tegenstelling niet opwerpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga toch even door op valse tegenstellingen. De morele argumentatie heeft mevrouw Schouten geleverd, maar nu even de economische kant. Mevrouw De Vries verwijt ons geen oog te hebben voor echte banen. Gerenommeerde economen, ook buiten Nederland, van de OESO, het IMF en de Wereldbank, hebben allemaal heel overtuigend aangetoond dat de mate waarin belastingontwijking is gefaciliteerd — ik heb het niet eens over ontduiking — de economische groei heeft ondermijnd, waar dan ook in de wereld. Mevrouw De Vries kijkt te veel met een micro-economische bril naar de directe gevolgen van een bepaalde investering. Zij moet kijken naar de overall impact van het bovenmatig faciliteren van belastingontwijking. Daar hoor ik haar te weinig over. Juist die economische reden is ook een belangrijk motief voor veel partijen om in dezen toch strengere regels op te leggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vraag mij echt af of ik het dan over een bedrag van €25.000 moet hebben, waarbij de NFIA vragen kan beantwoorden die een bedrijf stelt. Ik vind het echt een kwalijke tegenstelling die de heer Van der Lee nu naar voren brengt; hij zegt namelijk dat wij alleen maar naar het vestigingsklimaat kijken. Er is nog nooit een kabinet geweest dat zo veel heeft gedaan tegen belastingontwijking en belastingontduiking als dit kabinet, waar de VVD onderdeel van uitmaakt. Er is besloten om een pakket aan maatregelen te realiseren waar de heer Van der Lee zes of zeven jaar geleden misschien nog niet eens van durfde te dromen. Laat die maatregelen even hun werk doen. Laten we kijken of het effectieve maatregelen zijn. Laten wij kijken wat de gevolgen daarvan zijn voor Nederlandse banen en het Nederlandse vestigingsklimaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In dit geval is het betere niet de vijand van het goede. Ik geef graag toe dat de afgelopen drie jaar forse stappen zijn gezet, zeker onder leiding van de staatssecretaris en de minister. Ik kom echter toch naar de interruptiemicrofoon omdat mevrouw De Vries ons de maat neemt, alsof wij geen oog hebben voor de positieve economische aspecten die juist verbonden zijn aan een strengere aanpak op dit terrein. Mevrouw De Vries zoekt een tegenstelling en vergroot deze, terwijl wij volgens mij een vrij constructief debat hebben gehad. De staatssecretaris heeft zelf op het punt van transparantie bewogen. Op één punt trekken wij een grens, en dat lijkt mij heel terecht. Het gaat om klein geld, maar het is wel een punt dat de belastingmoraal raakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heeft de VVD ook gevraagd om meer transparantie over rulings. Dat komt omdat wij rulings belangrijk vinden. Die zijn ook belangrijk voor de zekerheid vooraf. Wij zijn er ook blij mee dat de staatssecretaris daar een aantal toezeggingen over heeft gedaan. Ik vind echt dat je dit ook eventjes in perspectief moet plaatsen. Wij maken daarbij een andere afweging. Wat mij betreft mag iedereen een andere afweging maken, maar ik vind dat je ook hiernaar moet kijken. Nogmaals, de minister heeft aangegeven dat het niet de bedoeling is om hier de belasting mee te drukken, maar dat het erom gaat antwoorden te geven op vragen van bedrijven die geïnteresseerd zijn in Nederland als vestigingsplaats en reële banen opleveren.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Voordat we doorgaan met de beantwoording door de regering schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is weer aan de staatssecretaris. Hij zal ook de beantwoording van de vragen aan de minister voor zijn rekening nemen, evenals de reactie op de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Volgens mij liggen er nog twee vragen uit de vorige termijn waarop ik een antwoord had toegezegd. Er zijn ook een paar nieuwe vragen gesteld. Ik begin daarmee en ga daarna door naar de moties.

Er was een vraag van de heer Omtzigt, maar ik zie dat hij nu niet aanwezig is.

De voorzitter:
De wel aanwezige fractiegenoot van de heer Omtzigt zal ongetwijfeld benieuwd zijn naar uw antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt vroeg mij: vertel mij nou eens wanneer de Kamer is geïnformeerd over het infokapconstruct. Laat ik vooropstellen dat wij uit het feit dat ten minste twee leden, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt, zich verrast voelden door informatie uit een WOB-verzoek, kunnen opmaken dat de informatievoorziening aan de Kamer beter moet. Tegelijk wil ik de grote woorden van de heer Omtzigt weerspreken door te zeggen dat ik me niet al te schuldig voel als ik een notitie die ik voor een eigen opleiding heb gemaakt en waar niets nieuws in staat, niet naar de Kamer stuur. Maar het moet dus wel beter. Ik zal nu een antwoord op zijn vraag geven, want er is een antwoord, ook al is dat niet erg overtuigend. Ten eerste is er sinds 1957 een stroom jurisprudentie over de infokap van de Hoge Raad. Ten tweede wordt de infokap expliciet behandeld in een Kamerbrief en een beheersverslag van de Belastingdienst uit 2000. In de beantwoording van Kamervragen van 29-4-2016 wordt ook uitvoerig op de infokap ingegaan. Stellen wij met elkaar vast dat dit voldoende was? Blijkbaar niet. Maar wij hebben vandaag onze nieuwe voornemens geformuleerd.

De heer Van der Lee vroeg of de ruling waarop de onderzoeksgroep kritiek had, zag op de infokap. Ik meende dat deze vraag eenvoudig was, en dat het ook legitiem was om op deze vraag een antwoord te geven. Maar in alle eerlijkheid: de voorzitter van de onderzoeksgroep, die met deze vraag is benaderd, dacht daar anders over. Ik zeg het maar even zoals het is: hij zag hier een zekere aantasting van de integriteit van de onderzoeksgroep in. Hij zei dat de groep dit in onafhankelijkheid heeft gedaan, eigen keuzes heeft gemaakt en heeft gerapporteerd wat zij daarover wilde rapporteren. Met nadere informatie zou volgens hem de integriteit van de onderzoeksgroep op achterstand worden gezet. Laat ik het zo zeggen: in dat geval kies ik ervoor om het even te laten lopen, om niet helemaal te willen doorgronden waar dit allemaal in zit. Ik vertrouw erop dat we in de toekomst goed vorm zullen kunnen geven aan dit soort onderzoeken en dat we daaruit allemaal het vertrouwen zullen kunnen putten dat het netjes is gedaan. We zullen dan in de jaarverslagen wel de verdere belevenissen en nieuwswaardigheden rond de infokap kunnen lezen. Ik laat het hierbij, omdat ik vind dat dit moet worden gerespecteerd.

De heer Omtzigt had nog een vraag. Hij zei dat het gaat om informeel kapitaal, dat de onderneming er zelf niet voor kiest om rente te rekenen. Men kiest daar dus zelf voor, dus waarom komt men dan in Nederland wel in aanmerking voor aftrek van toegerekende rente? Waarom zou je niet gewoon niks doen, omdat men zelf ook niks rekent? Welnu, daar is een heel goede reden voor: al in 1957 heeft de Hoge Raad vastgesteld dat het een onzakelijke behandeling zou zijn van vermogen. Als men vermogen en kapitaalstromen onzakelijk begint te behandelen, kan dat in allerlei richtingen worden gedaan, ook op manieren waar men zelf beter van wordt. Het is ook OESO-beleid om dat zakelijk toe te rekenen. De fout moet bij de infokap dus niet worden gezocht aan deze kant van de grens, maar aan de andere kant van de grens. Daartoe dient die informatie-uitwisseling. Dat is het antwoord op deze vraag.

De heer Van der Lee heeft gevraagd of ik nog een keer kan uitleggen waarom het tarief niet relevant is. Het nominaal tarief wordt überhaupt nergens aangepast, want daar gaan de rulings niet over. Dat horen zij ook niet te doen; misschien in een enkel land wel, maar bij ons niet. Het gewogen gemiddelde tarief, of het effectieve tarief, is misschien een interessant gegeven, maar heeft geen invloed op het afgeven van een ruling, want een ruling stelt wat er mag volgens de wet. Daarmee onthoud je niet iemand een wettelijke mogelijkheid omdat je blijkbaar een opvatting hebt over wat het effectieve tarief doet. Het effectieve tarief gebruiken we op een andere manier om na te denken over de fiscaliteit; niet op individueel niveau en niet voor het afgeven van rulings.

De heer Van der Lee heeft ook gevraagd of ik een voorbeeld kan geven van een 100% zakelijk gebruik van een infokap. Een infokap in zijn kwalijke vorm, waarin er dus belasting wordt ontweken, is natuurlijk aan de ene kant van de grens uitdrukkelijk zakelijk en aan de andere kant van de grens uitdrukkelijk niet. Dat voorbeeld kwalificeert dus niet. Er kan uitdrukkelijk sprake zijn van een informele kapitaalstroom, die aan deze kant van de grens zakelijk wordt behandeld en aan de andere kant ook. Dat is natuurlijk de vorm die we straks gaan zien als we informatie gaan uitwisselen. Daar is niets mis mee.

Er is een flink aantal moties ingediend. Ik ga proberen mij daar doorheen te werken met vaart, maar ook met respect voor de indieners, die er altijd wel veel denkwerk in hebben zitten. Mevrouw Leijten stelt in haar motie op stuk nr. 154 voor om de rulings geanonimiseerd te publiceren, en dan ook allemaal. Ik heb gemotiveerd waarom ik daar niet voor voel en waarom ik denk dat het andere heel goed werkt. Onze belastingpraktijk verschilt op een zodanige manier van die van België, dat bij ons juist het laten zien van geanonimiseerde voorbeelden dan wel modellen per soort heel goed zou kunnen werken. Ik ontraad deze motie.

In haar motie op stuk nr. 155 verzoekt mevrouw Leijten de regering om per direct te stoppen met het afgeven van informeelkapitaalrulings. Ook dat punt is in het debat langs gekomen. Ik stel dat onhelderheid geen manier is om hier een einde aan te maken; dat kan alleen helderheid doen. We moeten hier andere manieren voor zoeken; nee, die zijn al gevonden. Het stoppen van de ruling is pure symboliek. Ik ontraad deze motie.

In de motie-Leijten op stuk nr. 156 wordt de regering verzocht om het beleidsbesluit dat toch hybride entiteiten goedkeurt, in te trekken en daarmee de antimisbruikbepaling te herstellen. Dat is een logische motie van mevrouw Leijten, maar het zal op een andere manier moeten. Materieel eindigt dit per 2020. Ik heb tegenover de heer Van der Lee gemotiveerd waarom ik vind dat die termijn goed te verdedigen is. Ik stel voor het daarbij te houden. Uiteindelijk bereikt mevrouw Leijten precies wat zij wil bereiken, alleen gebeurt dat later dan zij mogelijk wil, namelijk per 2020. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
500 miljard per jaar aan winst van Amerikaanse multinationals wordt via Nederland op zee gestald; daar wordt geen belasting over betaald. En dat gebeurt dan nog in 2018 en 2019. Dat is 1.000 miljard! Dat accepteert u door deze motie eventjes af te wijzen. Ik vind …

Staatssecretaris Wiebes:
Ik onderschrijf de getallen niet per se, maar …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het woord. Wilt u uw vraag stellen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, wat is de vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Het afwijzen van deze motie is 1.000 miljard winst op zee stallen. Er wordt geen belasting over betaald in Nederland en het is zo vormgegeven, dat dat ook niet hoeft in de Verenigde Staten. En dan zegt u …

De voorzitter:
Ik zeg niets.

Mevrouw Leijten (SP):
En dan zegt de staatssecretaris dat er aan mijn wens tegemoet wordt gekomen doordat het in 2020 wordt ingevoerd, overigens niet door deze constructie te verbieden en deze richtlijn aan te passen, maar door te zeggen: er moet ergens belasting betaald worden. Dat is wel iets anders. Het is niet hetzelfde. Kunt u een andere motivatie geven voor het overeind houden van de buitenwerkingstelling van de antimisbruikbepaling bij dit handelsverdrag?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben in Europees verband afgesproken om er per 2020 een eind aan te maken. Dan is naar mijn inzicht deze specifieke clausule betekenisloos geworden. Ik heb in de richting van de heer Van der Lee duidelijk uitgelegd waarom wij ook bij het beëindigen van dit soort constructies daar een zekere tijd voor hebben genomen. Dit is wat er in Europees verband is afgesproken. Dat is, wat mij betreft, water onder de brug. Deze constructie, beroemd geworden in fiscale kringen, zal verdwijnen.

In de motie op stuk nr. 157 wordt de regering verzocht, met een plan van aanpak te komen dat rulings over informele kapitaalverstrekking beëindigt en de Kamer hierover te informeren. Dat plan van aanpak is al uitgevoerd. Wij hebben dit in OESO-verband uitvoerig besproken. Daar is gesproken over informatie-uitwisseling op twee niveaus, namelijk zowel voor de rulings als voor de niet-rulings. Daarmee zijn de voordelen van deze constructie grotendeels verdwenen. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 158 wordt de regering verzocht om het belastingformulier aan te passen. Ik heb al gezegd dat ik er niet zo veel voor voel om in deze vergadering belastingformulieren te gaan herontwerpen. De aangifte van 2016 bevat al de vraag, niet alleen voor de rente. Naar aanleiding daarvan zal de Belastingdienst de benodigde informatie kunnen uitwisselen en kunnen handelen naar het nieuwe inzicht. Ik ontraad daarom deze motie.

In de motie op stuk nr. 159 wordt de regering verzocht, periodiek te rapporteren over de totale fiscale kortingen die de betreffende ondernemingen hebben genoten vergeleken met de nominale tarieven. Het kan betekenen: als gevolg van de ruling. Dan is het getal nul. Het kan betekenen dat wij per onderneming die toevallig een ruling heeft, het nominale met het effectieve tarief zouden moeten vergelijken. Als het goed is, wordt het verschil tussen die twee natuurlijk door volstrekt legitieme zaken verklaard, zoals het gebruikmaken van een aftrekmogelijkheid — en ook zo door de wetgever bedoeld — de Innovatiebox of wat dan ook. Dit is in het tweede geval een vrijwel ondoenlijke en in het eerste geval een zinloze exercitie. Ik ontraad dan ook de motie op stuk nr. 159.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 160, die uitspreekt dat Nederland niet wenst bij te dragen aan vergroting van nationale en internationale inkomensverschillen als gevolg van belastingontwijking. De motieven rond het tegengaan van belastingontwijking kunnen toch echt niet een-op-een gekoppeld worden aan inkomensongelijkheid. Ook als het bestrijden van belastingontwijking zou leiden tot meer ongelijkheid, wens ik die belastingontwijking te bestrijden. Ik wil dat loskoppelen van inkomenskwesties op nationaal of internationaal niveau. Daarover gaat deze discussie niet. Dit is wat mij betreft een te politiek gemaakt statement over iets wat gewoon een zakelijke kwestie is, namelijk de bestrijding van onbedoelde ontwijking. Ik ontraad de motie op stuk nr. 160.

In de motie op stuk nr. 161 wordt de regering verzocht, in haar voorgenomen rapportage op te nemen welke verdragen met welke wijzigingen onder het instrument gaan vallen. Daarmee wordt het MLI bedoeld. Er komt een wetsvoorstel over de effecten van de ondertekening van het MLI door Nederland. In dat proces komt een rapportage aan de orde, maar niet de bedoelde rapportage die in de motie wordt genoemd. Ik zeg toe dat er inzicht wordt gegeven in de dingen waar in de motie om gevraagd wordt, maar ik ontraad de motie zoals die nu is verwoord. Het gaat namelijk om een ander rapportagemoment. Als die woorden nog kunnen veranderen, wil ik er best iets anders van maken. Dan heeft de heer Van Raan de toezegging gewoon op zak. Dan wordt het dus ook een beetje een betekenisloze exercitie, waarbij ik de indiener overigens honoreer in zijn zucht naar de betreffende informatie.

In de motie op stuk nr. 162 wordt de regering verzocht, een uiterste inspanning te doen om onafhankelijke experts toe te voegen aan de onderzoekscommissie. Ik heb me daartoe bereid getoond, mocht na de eerste rapportage blijken dat het ontoereikend is. Dat houd ik staande. Maar deze motie ziet specifiek op de timing nu. Laat ik zeggen dat ik enerzijds vind dat mevrouw Schouten daar sterke argumenten voor heeft. Anderzijds, ik heb me ervan laten overtuigen dat dit niet praktisch en eenvoudig uitvoerbaar is. Ik houd vast aan mijn eerdere toezegging, maar ontraad wel deze motie op stuk nr. 162.

In de motie-Omtzigt/Leijten op stuk nr. 163 worden twee verzoeken gecombineerd. In de motie staat: "verzoekt de regering geen rulings af te geven aan personen en rechtspersonen die op een sanctielijst staan". Dat is staand beleid. Dat is ook in het debat aan de orde gekomen. Wat mij betreft hoeft het niet onderstreept te worden, maar daar kan ik ook niet tegen zijn. In de motie wordt de regering tevens verzocht om bestaande rulings in te trekken. Daar is enige elektronische discussie over geweest. Bij dezen wil ik zeggen dat ik er geen bezwaar tegen heb. Ik wil de motie op dit punt aan het oordeel van de Kamer laten, maar ik zeg er wel het volgende bij. In de motie staat "binnen een maand", maar het is wel allemaal mensenwerk. We zitten bij de Belastingdienst niet de hele dag op internationale sanctielijsten te kijken. Ik wil er op een normale manier voor zorgen dat de zekerheid vooraf vervalt bij dit soort gevallen, maar het is wel even oefenen hier, want we krijgen er een hele taak bij. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk is het veel werk om die 1.100 afspraken langs te lopen, maar de sanctielijst is nou ook niet zo explosief in verhouding tot die 1.100. Ik snap dat het wellicht niet binnen een maand kan, maar kunnen we afspreken dat het zo snel als mogelijk wordt gedaan? Als duidelijk wordt dat iemand die op de sanctielijst staat via zo'n constructie in Nederland voordeel heeft of wel beschikking krijgt over gelden waar hij geen beschikking over zou moeten hebben, zullen we ook volledig in ons hemd staan. Ik kan de staatssecretaris zeggen dat wij als indieners wel enige rekkelijkheid in de tijd kunnen geven. Maar dat is geen vrijbrief om dit te laten liggen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het zal mevrouw Leijten misschien verbazen, maar ik ben het woord voor woord met haar eens, zowel met de overwegingen als met de conclusie als met de suggestie. Zo moet het dus gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is niet mijn motie en ik had de vraag eigenlijk aan de indieners moeten stellen. Er wordt gesproken van dé sanctielijst. Is er één vastgestelde sanctielijst? Het is wel handig om dat te weten, want misschien zijn er heel veel sanctielijsten in omloop. Ik weet niet zo goed naar welke sanctielijst ik moet kijken. Als de sanctielijst gewoon bestaat en als de staatssecretaris weet welke sanctielijst dat is, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:
Er is dus geconstateerd dat in de motie wordt gerept van een sanctielijst.

Staatssecretaris Wiebes:
De mensen die hierover geoordeeld hebben, meenden dat er verschillende voetangels en klemmen aan te duiden zijn, maar dat die niet zaten in het blootleggen van sanctielijsten. Maar als je mij nu vraagt hoeveel sanctielijsten er zijn, dan weet ik dat niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is wel van enige importantie. Als bepaalde landen die wij niet zo heel erg vertrouwen, bij wijze van spreken sanctielijsten opstellen en zeggen: op deze sanctielijst staat Pietje, Klaasje …

Staatssecretaris Wiebes:
Zullen we zeggen dat het gaat om door Nederland erkende sanctielijsten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou tegen mevrouw Schouten willen zeggen: als personen op een sanctielijst staan, mogen bijvoorbeeld banken die personen ook niet toestaan om bankrekeningen te openen. Er wordt dus al gewerkt met lijsten. Die lijsten bedoelen wij. Dat kunnen er tien of twintig zijn; ik weet het niet precies. Het zullen er meer zijn dan één, maar er wordt nu al mee gewerkt. Je kunt er dus vrij snel achter komen welke mensen er op verschillende lijsten staan, omdat financiële instellingen er ook mee moeten werken. Het gaat om oorlogsmisdadigers en om criminelen.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat iedereen het hier zo onderhand over eens is. Ik vraag de staatssecretaris om naar de volgende motie te gaan.

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben veel langer dan verwacht over sanctielijsten gesproken. Voor de Handelingen zeg ik dat ik deze motie zo mag lezen dat daar staat "op door Nederland erkende sanctielijsten" en dat "binnen een maand" redelijkerwijs wordt veranderd in "zo spoedig mogelijk".

Dan ga ik door naar de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 164. Daarin wordt de regering verzocht om niet langer met belastinggeld bij te dragen … O, dat is deze motie. Hier heeft collega Kamp een heel betoog aan gewijd. Ik moet deze motie namens het kabinet ontraden.

In de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 165 wordt de regering verzocht om in overleg met andere landen te bevorderen dat het systeem wordt uitgebreid met het uitwisselen van informatie. Nee, mijn toezegging was om de afgewezen belastingrulingverzoeken, zowel op het niveau van statistische informatie als wat betreft de motieven van afwijzing, in de rapportage mee te nemen. Daarbij heb ik ook nog toegezegd om nieuwe trends daarin verbaal toe te lichten. Maar deze uitwisseling vind ik niet zinvol. Wij moeten belastingdiensten ook niet gaan bedelven onder informatie waar zij niets mee kunnen. Ik ontraad deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze motie staat los van de rapportage. Het gaat puur om het uitwisselen van informatie tussen diensten. Ik kan mij toch voorstellen dat het heel nuttig kan zijn als het afwijzen van bepaalde verzoeken en de motieven daarvoor worden uitgewisseld. Zou u dan niet op zijn minst in gesprek kunnen gaan met andere diensten over de vraag of zij dat ook nuttig vinden, voordat u deze motie ontraadt?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat gesprek heeft uitvoerig plaatsgevonden. Er is natuurlijk multilateraal zeer uitgebreid gesproken over de hele dimensie rond de uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten. Daar is hier niet toe besloten. Dat gesprek is geweest.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We kunnen altijd weer nieuwe gesprekken aangaan. Het verzoek is, of u het gesprek hierover specifiek wilt aangaan. Dat lijkt mij toch de moeite waard.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik stel dat het gesprek daarover al is afgerond. Dat gesprek wil ik niet heropenen.

In de motie-Van Weyenberg/Schouten op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de Algemene Rekenkamer. Dat overleg wil ik wel voeren, maar ik wil mij wel permitteren om erover na te denken of het overleg minder grootschalig kan dan toen. Het heeft een heel groot beslag gelegd, ook op de capaciteit van de Algemene Rekenkamer. Ik kan mij voorstellen dat wij het specifieker maken en dat ik met de Algemene Rekenkamer zal bezien waar deze de grootste meerwaarde kan hebben. Ik heb de Kamer immers een update gegeven van de rulingtypologieën. Ik heb onderzoek gedaan naar hoe de rulingpraktijk er nu uitziet. Dat heb ik in het laatste kwartaal van 2016 uitgezet. Wij hebben nu met elkaar afgesproken om jaarlijks een toets uit te voeren. Maar wat komt er nu? Een motie waarin staat: u moet het gaan onderzoeken. Laten wij dat dan wel beknopt en behapbaar houden. Ik wil de motie dus wel zien als ondersteuning van beleid, maar ik zeg er van tevoren bij dat het wel nuttig moet zijn. Het moet geen symboliek zijn. Het moet ergens aan bijdragen, in samenspraak met de Algemene Rekenkamer. Als ik dat erbij mag zeggen, laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Normaal ben ik altijd voor dingen die niet nuttig zijn en voor totale symboliek, maar voor deze ene keer ben ik het met de staatssecretaris eens. De vorm laat ik graag over aan de Rekenkamer, als die bereid is tot onderzoek. Mij gaat het erom dat ik een externe toetsing een aantal jaren later zinnig acht. Ik vraag niet om een exacte herhaling van het vorige onderzoek.

Staatssecretaris Wiebes:
Helder. Dan hebben wij deze motie behandeld.

De indiener van de motie-Nijboer c.s. op stuk nr. 167 vindt dat ogenblikkelijk gestopt moet worden met het afgeven van zekerheid vooraf op structuren die kunnen leiden tot een heffingsvacuüm. Ik stel dat het stoppen met het afgeven van zekerheid vooraf ook een helderheidsvacuüm geeft en niet alleen een heffingsvacuüm. Wij hebben het hier uitgebreid over gehad. Ik denk dat het stoppen met zekerheid vooraf niet bijdraagt tot een oplossing. Het uitwisselen van informatie leidt tot het stoppen van belastingontwijking en soms leidt de ruling juist tot uitwisseling. Ik ontraad dus deze motie.

De motie-Nijboer/Leijten op stuk nr. 168 is eigenlijk al behandeld. Die ontraad ik ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting

Sluiting 23.18 uur.