Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Woensdag 31 mei 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

20:49 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Klaver, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verantwoordingsdebat 2016

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de minister van Financiën. Ik heet ook de leden van het college van de Algemene Rekenkamer, Arno Visser en Francine Giskes, van harte welkom en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune.

Er is dit jaar veel belangstelling voor de verantwoordingsstukken en het verantwoordingsdebat. Vorige week vond op initiatief van Pieter Duisenberg de V100 plaats, een bijeenkomst met 100 mensen uit de hele samenleving. Dat was een zeer, zeer interessante dag. Zij hebben vragen gesteld over de jaarverslagen van de departementen en ik ga ervan uit dat alle commissies die vragen hebben doorgeleid naar het kabinet, zodat ze ook worden beantwoord. Zodra die antwoorden binnen zijn, zullen we de deelnemers van de V100 daarover informeren. Daarnaast kunnen we de geluiden die we tijdens de V100 hebben gehoord, gebruiken in dit debat. Daar ben ik vandaag erg nieuwsgierig naar.

Ik zie de heer Tony van Dijck al heel lang staan. Hij wil heel graag het woord voeren. Hij krijgt het woord nu ook. De heer Van Dijck spreekt namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Om te beginnen: ook de commissie voor Financiën heeft een heleboel feitelijke vragen gesteld. Ik begrijp net dat we de antwoorden daarop pas vrijdag krijgen. Het is natuurlijk jammer dat we de antwoorden op de vele vragen, ook die van de V100, niet voor dit debat hebben kunnen krijgen. Dat is misschien iets voor de volgende keer.

Wij kijken vandaag terug naar 2016 en het is vandaag officieel gehaktdag. De economie groeide voor het derde jaar op rij met 2,2% en het tekort sloeg voor het eerst in vele jaren, ik geloof sinds 2008, om in een overschot van 0,4%. Deze minister van Financiën heeft dus meer belastingen opgehaald dan hij nodig had. Hij heeft bijna 3 miljard te veel geïnd bij de burgers. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe gaat hij die 3 miljard teruggeven? Het is tenslotte geld van de belastingbetaler. Die heeft te veel betaald en het te veel betaalde moet wat de PVV betreft sowieso worden teruggegeven. Ook de werkloosheid liep terug, met 75.000 personen ten opzichte van 2015. Dat is mooi, maar dat maakt nog steeds slechts de helft goed van de 150.000 werklozen die dankzij dit kabinet erbij zijn gekomen. We hebben er dus nog 75.000 te gaan, zou ik zeggen.

Terugkijkend kunnen we niet anders concluderen dan dat het kabinet-Rutte II onnodig als een olifant door de porseleinkast is gedenderd, met maar één doel voor ogen: de overheidsfinanciën moeten op orde komen, zo niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Welnu, dat is gelukt, maar de vraag is tegen welke prijs, om maar eens de woorden van de Algemene Rekenkamer te gebruiken. Rutte snoeide bijna 50 miljard om het tekort met de helft terug te dringen. Die andere helft ging dus eigenlijk verloren. Weggelekt. Dood- en doodzonde. Deze minister is er ook nog trots op. Hij probeert met veel woorden het desastreuze beleid te verdedigen. Hij pretendeerde zelfs het land te hebben gered. Welk land? Griekenland? In dat opzicht lijkt hij op Mario Draghi, die hier zonder gêne kwam vertellen dat door zijn beleid de economie is hersteld en 4,5 miljoen banen zijn gecreëerd. Je moet maar durven! En dat terwijl iedereen het erover eens is dat een overheidsbeleid van keihard bezuinigen en lasten verzwaren de economie onnodig heeft beschadigd en de crisis heeft verdiept. We zijn blijvend 6% armer geworden en we zijn 350.000 banen misgelopen. Dat is gewoon slecht en dom beleid.

Minister Dijsselbloem vlucht in allerlei retoriek van de Franse slag, maar hij weet donders goed dat hij te hard op de rem heeft getrapt. Wij wachten nog steeds op een mea culpa. En ja hoor, er kwam iets aan afgelopen maandag. De minister schoot keihard het lenteakkoord af. De 9 miljard aan lastenverzwaringen van het Kunduzakkoord was slecht voor Nederland. Heb ik dat goed gelezen? Hij zei letterlijk: "wel dapper, maar niet goed". De vraag is dan ook waarom deze minister niet heeft ingegrepen. Hij trad aan in 2012. Het akkoord ging over 2013. Hij wist dat het akkoord slecht was en schadelijk voor Nederland, dat tienduizenden bedrijven gingen omvallen, dat honderdduizenden mensen hun baan gingen verliezen. Dat is niet dapper, dat is laf en hoogst kwalijk. Gaat de minister hier wederom zijn beleid verdedigen? Of geeft hij eindelijk zijn fouten toe?

Over fouten gesproken: het aantal fouten blijft binnen de marge, dus de Rekenkamer verstrekt decharge over de jaarrekening. Tot zover het goede nieuws. Maar de Algemene Rekenkamer heeft tegelijkertijd duidelijk gemaakt dat ook miljarden aan publieke middelen wel rechtmatig, maar niet doelmatig en doeltreffend zijn besteed. Wat waren de doelen en wat zijn de resultaten? De Rekenkamer vroeg zich hardop af of het geld wel zinnig, zuinig en zorgvuldig werd besteed. Oftewel: krijgt de burger waar voor zijn geld? We weten het niet. Ik lees dat 2,4 miljard is besteed aan passend onderwijs, zonder dat duidelijk is of dat geld terecht is gekomen bij extra ondersteuning voor onze kinderen. Ik lees ook dat elk jaar 1,4 miljard extra naar het onderwijs gaat, maar dat men niet weet waar dat geld is gebleven, terwijl men wel weet dat er 6% minder docenten en 8% grotere klassen zijn, en dat er 2% lagere salarissen zijn uitbetaald ten opzichte van 2002. Hoe kan dat? Dat vraag ik aan deze minister.

Ik lees dat van zes op de tien fiscale aftrekposten onduidelijk is wat ze kosten en wat het effect is, fiscale aftrekposten die alleen al zo'n 100 miljard beslaan aan gederfde belastinginkomsten, dan vraag ik mij af: wat is dit? We lopen heel bewust miljarden aan belasting mis, willens en wetens, maar we weten niet wat het effect is. Gaat de minister dit nader onderzoeken? Als ik dan vraag om een fiscale regeling van 700 miljoen voor expats te schrappen, waarvan de hele Kamer vindt dat die niet doet wat die zou moeten doen, dan kijkt de hele Kamer naar het plafond. Dat schiet dus ook niet op. Men constateert in het onderzoek Kansrijk innovatiebeleid dat innovatiesubsidies voor minder dan de helft worden besteed aan innovatie. Dan zou je je toch moeten afvragen of dat niet anders kan? Als ik lees dat totaal onduidelijk is of 1,6 miljard voor het verbeteren van de luchtkwaliteit ook maar enig effect heeft gehad op diezelfde luchtkwaliteit, dan vraag ik mij af: wat is dit?

Er wordt met het grootste gemak 600 miljoen vrijgespeeld voor minister Asscher om banen te creëren, maar we weten niet of die 6 miljoen ook maar één baan heeft opgeleverd. Er wordt 100 miljoen vrijgespeeld om zorgmedewerkers van werk naar werk te helpen, terwijl we tegelijkertijd lezen dat er grote tekorten zijn aan personeel in de zorg. Waar zijn we mee bezig? Als ik lees dat na alle veranderingen bij het pgb nog steeds 40% onrechtmatig is besteed — 40% van 2,3 miljard — dan zou je toch moeten ingrijpen? Of als de Belastingdienst ongeautoriseerd 700 miljoen gebruikt voor gouden handdrukken en VUT-regelingen, dan kan dat allemaal zomaar en niemand grijpt in! De Rekenkamer keurt de rijksregeling vanwege de kleine foutenmarge dan goed op rechtmatigheid, maar wat is het oordeel van de Rekenkamer op het punt van de doelmatigheid of doeltreffendheid? Ik neem aan een dikke onvoldoende.

We zien inmiddels ook dat 60% van de rijksuitgaven over de schutting wordt gegooid naar gemeenten en naar instellingen. Deze miljarden worden dus in dit huis niet meer verantwoord. Wie weet wat er met dat geld gebeurt? Tegelijkertijd lees ik dat de helft van de gemeenten geen goedkeurende verklaring krijgt van een accountant. Dat spreekt boekdelen. We gooien 60% over de schutting, en aan de ander kant van de schutting wordt geen goedkeurende verklaring afgegeven door de accountant. Gemeenten, zo lazen we dan ook vorig jaar, houden 1,2 miljard over aan zorggeld. Het blijft gewoon op de plank liggen, terwijl de ouderen thuis zitten te verpieteren. De burger verdient een deugdelijke verantwoording van hoe zijn zuur verdiende belastingcenten worden besteed en dat gebeurt nu onvoldoende.

Neem de opvang van asielzoekers. We mogen niet vragen wat dat kost. We mogen niet weten wat het kost. Deze minister van Financiën weigert zich te verantwoorden: het is onbehoorlijk om te vragen wat een asielzoeker kost aan opvang. Wel tienduizenden gelukszoekers binnenlaten, maar wat dat kost, mogen we niet weten. Ik ben dan ook blij dat de Algemene Rekenkamer dit jaar een poging heeft gedaan om die kosten te berekenen. Het zijn weliswaar schattingen, maar beter iets dan niets. In 2015 bedroegen de uitgaven voor asielopvang 1,8 miljard euro, voor de opvang van 58.000 asielzoekers. Wat schetst mijn verbazing? In 2016 kost het nog steeds 1,8 miljard euro voor de helft van het aantal asielzoekers. Hoe kan dat? Hoe kan de helft van het aantal asielzoekers evenveel kosten als twee keer zoveel? Is dat soms omdat het COA langjarige huurcontracten heeft afgesloten en nu moet betalen voor lege opvangcentra? Er sluiten 45 azc's. Zeg me dat het niet zo is. Wie is aanspreekbaar voor deze verspilling? Wie kunnen we op dit wanbeleid afrekenen?

Zoals we allemaal weten, houdt deze minister ook van het uitschrijven van blanco cheques naar het buitenland. De vraag is hoe deze worden verantwoord. Ik lees daarover niets in de verantwoordingsstukken. Wat gebeurt er met ons geld, wat gebeurt er met de miljarden van ons belastinggeld? Wordt die 1 miljard aan opvang in de regio wel rechtmatig en doelmatig besteed? Hoe is die 20 miljard aan Griekenland besteed? De EU: 8 miljard; hoe wordt dat besteed? We weten allemaal dat dat geld naar landen gaat als Roemenië en Polen. Ontwikkelingshulp: 4,2 miljard; hoe wordt dat besteed? Het blijft gissen en we hopen allemaal dat het goed terecht is gekomen, maar het blijft een groot zwart gat waar we onze zuurverdiende belastingcenten in gooien. Voor sommigen hier geeft dat een goed gevoel, maar voor de PVV geeft het geen goed gevoel. De PVV vindt het een pure verspilling van miljarden aan belastingcenten die we in Nederland ook aan onze eigen mensen hadden kunnen besteden. Dat is een kwestie van prioriteiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zijn allemaal heel zinvolle vragen. We moeten weten of geld goed besteed wordt, of het nuttig wordt ingezet. Nu is vandaag duidelijk geworden dat Europarlementariërs €4.300 per maand ontvangen bovenop de vergoeding die zij al krijgen om kantoor te houden. Bizar. Nu vragen journalisten aan die Europarlementariërs: leg eens uit, waar blijft dat geld? Weet u welke Europarlementariërs zeggen "wij vertellen niet waar het blijft"? Die van de PVV. Wat vindt u daar nou van, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV is een groot voorstander van verantwoording, zoals ook bleek uit mijn verhaal. Als er transparantie gegeven moet worden, dan moet die gewoon gegeven worden. Wij verantwoorden ons ook als we een onkostenvergoeding krijgen. Wij krijgen echter ook onkostenvergoedingen die we niet hoeven te verantwoorden. Ik weet niet waar mevrouw Leijten woont, maar als zij in Maastricht woont, dan krijgt zij een verblijfskostenvergoeding om tijdens Kamerdagen in Den Haag te kunnen verblijven. Zij hoeft dan niet te verantwoorden of zij bij een oom, een tante of in het Hilton zit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik woon in Haarlem. De onkostenvergoeding valt onder onze afdrachtregeling, die overigens heel transparant is, maar dat is een heel andere discussie. Het gaat over de transparantie die wordt gevraagd over de kantoorkosten — €4.300 per maand — van de Europarlementariërs van de PVV in het Europees Parlement. U vraagt om verantwoording voor allerlei zaken, zinvol en minder zinvol, en dat is uw taak. Maar als journalisten hun taak willen uitoefenen en aan uw collega's in Brussel vragen waar dat geld blijft, dan hoeven zij geen verantwoording te geven. Ik zou maar eens heel snel gaan bellen naar Brussel, zodat ze die vandaag nog geven aan de NOS. Dan staat u niet zo in uw hemd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij valt het wel mee, dat in het hemd staan. Wat ik zei: we zijn een groot voorstander van verantwoording, vooral als het gaat om belastinggeld natuurlijk. We hebben het vandaag over de verantwoording van 240 miljard euro aan belastinggeld dat is uitgegeven door dit kabinet. Ik vind dat dat verantwoord moet worden, dat van tevoren duidelijk gemaakt moet worden wat de doelen zijn en dat moet worden aangegeven of die doelen bereikt zijn. Daarvoor staan we hier vandaag. Nogmaals: als u een verblijfskostenvergoeding krijgt voor Den Haag omdat u in Haarlem, Maastricht of waar dan ook woont, dan hoeft u die niet te verantwoorden. Zo zijn de regels. U mag het geld dan teruggeven, u mag bij een oom blijven en u mag het geld gewoon gebruiken om op en neer te rijden; wat u wilt. Dat zijn de spelregels. U moet wel de spelregels goed in acht nemen. Maar het staat buiten kijf dat verantwoording an sich belangrijk is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De spelregels in Europa deugen van geen kant. De vergoeding is te hoog en er hoeft geen verantwoording in de openbaarheid over te worden afgelegd. Zeggen dat het niet hoeft volgens de spelregels, is wel een beetje flauw. Als je van deze regering verantwoording vraagt tot achter de komma, dan moet je initiatieven steunen om verantwoording te geven. Maar ook dan geeft de PVV niet thuis. De PVV wil graag iedere maand €4.300 voor iedere PVV'er in het Europees Parlement krijgen en daarover geen verantwoording geven, en daar hoeven ook geen verantwoordingsregels voor te komen. Dat is meten met twee maten. Het is hypocriet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb niet gezegd dat er geen regels voor moeten komen. Mevrouw Leijten doet het nu voorkomen alsof alleen de PVV'ers die onkostenvergoeding krijgen. Ik neem aan dat alle Europarlementariërs die krijgen en dat alle Europarlementariërs zich zouden moeten verantwoorden voor dat geld. Als er geen regels over afgesproken zijn, dan wordt het de hoogste tijd dat er regels over afgesproken worden. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch willen toevoegen …

De voorzitter:
Nee, dat is echt een herhaling van zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Alle Europarlementariërs krijgen het. Journalisten hebben om verantwoording gevraagd. De PVV geeft die verantwoording niet. Er is voorgesteld om daarover verantwoording te krijgen en daar heeft de PVV tegengestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Van Dijck was klaar. Ik geef nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. In 2012 trad het kabinet-Rutte II aan. We zaten toen midden in een zware economische crisis. De economie kromp, de werkloosheid nam toe, de woningmarkt zat in het slop en veel huizen stonden onder water. De overheid gaf veel meer geld uit dan ze binnenkreeg. De staatsschuld was te hoog en steeg snel. Dat steekt schril af bij de cijfers over 2016, het jaar waar we vandaag over praten. In 2016 groeide de economie met 2,2%. Er kwamen 109.000 banen bij. De werkloosheid liep terug naar 6%. Nog nooit kochten zo veel mensen een huis. Er was een begrotingsoverschot van 0,4%. De staatsschuld nam af en was 32 miljard euro lager dan voorzien.

Laat ik direct helder zijn: dat is zeker niet alleen de verdienste van dit kabinet en alle constructieve partijen die hebben meegewerkt aan akkoorden. Het is wat ons betreft allereerst de verdienste van alle hardwerkende Nederlanders en ondernemers, die het zwaar gehad hebben in de crisis en te maken kregen met stevige maatregelen. Dat heeft iedereen in Nederland gevoeld en heeft geleid tot veel onzekerheid, maar uiteindelijk is er wel een goed resultaat. Zo is Nederland de meest concurrerende economie van de EU en de vierde van de wereld, de negende meest innovatieve economie, het tweede land met de minste kans op armoede in de EU, het land met de beste zorg in de EU, het land met het op één na beste pensioenstelsel ter wereld, het vierde beste land om in te wonen, het zesde beste land voor ouderen en, nog een belangrijk punt, de Nederlandse kinderen horen bij de gelukkigste kinderen ter wereld.

Dit kabinet heeft dus een forse klus geklaard, onder grote weerstand. Ik kan me de verwijten nog goed herinneren. Die zijn zonet ook nog herhaald door de PVV. Als je nu de resultaten ziet, kun je toch niet anders dan denken: hoezo de boel kapotbezuinigd, hoezo de economie kapotgemaakt? Nederland staat er goed voor en is daadwerkelijk sterker uit de crisis gekomen, maar daarmee is het werk wat ons betreft nog zeker niet klaar. Heel veel mensen horen en lezen dat het beter gaat maar voelen dat nog niet in hun eigen leven. De belastingen in Nederland zijn nog te hoog en er zijn ook nog steeds te veel mensen zonder een baan. Er zijn ook nog heel veel economische onzekerheden, want wat zijn de gevolgen van de brexit en wat gebeurt er bij onze buitengrenzen, in Turkije en Oekraïne? Mensen zijn ook onzeker over hun veiligheid. Afgelopen jaren werden de terroristische aanslagen onderdeel van ons leven. Die aanslagen op onze manier van leven mogen we nooit, maar dan ook nooit gewoon gaan vinden. Dat geldt ook voor de strijd tegen IS, het gevaar van de terugkerende IS-strijders en het vluchtelingenvraagstuk. De stroom van mensen via de Turkijeroute is weliswaar aangepakt, maar we zien nu andere stromen op gang komen, bijvoorbeeld vanuit Libië. We moeten verder nog invulling geven aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat moeten we wat ons betreft op een slimme manier doen. En, ook niet onbelangrijk, de staatsschuld is nog steeds te hoog om in de toekomst eventuele klappen op te kunnen vangen.

Er zijn nog veel zaken te doen dus. Om die te kunnen doen, is een overheid nodig die zelf zijn zaken goed op orde heeft en die voldoet aan de hoge eisen die wij hier in ons land terecht stellen. Vorig jaar was er forse kritiek op de onvolkomenheden in de bedrijfsvoering, en dan vooral de ernstige onvolkomenheden bij de ministeries van V en J en Defensie en bij de Belastingdienst. De kritiek daarop was zeer terecht. Daarom is het goed om vandaag te kunnen constateren dat er op die departementen nu geen ernstige onvolkomenheden meer zijn. Complimenten daarvoor aan de betreffende ministeries en aan de minister van Financiën voor de afname van de beleidsmatige slotmutaties.

Het totaal aantal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering is echter wel toegenomen, van 27 naar 36, en dat moet beter. Mijn fractie maakt zich vooral zorgen over de maar liefst negen onvolkomenheden op het gebied van de informatiebeveiliging. We verwachten een zorgvuldige overheid, die adequaat en doortastend omgaat met de beveiliging van informatie. We willen ons niet hoeven afvragen of onze gegevens wel veilig zijn bij de overheid, bijvoorbeeld voor de recente ransom-aanvallen. Burgers en bedrijven moeten er simpelweg van uit kunnen gaan dat hun gegevens veilig zijn bij de overheid. Het gaat dan om de onvolledige implementatie van de afspraken van de Baseline informatiebeveiliging rijksdiensten bij de ministeries en bij enkele kritieke systemen, maar ook om de vereisten die de meldplicht datalekken stelt.

Het verbeterproces verloopt traag. De VVD wil dat dit voortvarend wordt opgelost. Dat willen de minister en het kabinet zelf vast ook. Hoe gaat de minister dat doen? Aanvullend wil ik vragen hoe we tot meer afdwingbare afspraken kunnen komen. Hebben we de informatiebeveiliging met losse departementale ICT-diensten wel goed georganiseerd? Hoe beoordeelt de minister zelf de coördinatie met betrekking tot informatiebeveiliging? Hoe zit het met de informatiebeveiliging van uitvoeringsorganisaties van de overheid, zoals UWV, SVB en DUO? Zijn die wel toekomstbestendig? Wat ons betreft, moet een en ander eind 2017 gewoon op orde zijn.

In een tijd waarin de overheid met goede redenen steeds meer informatie bewaart en hacks en cybercrime een vlucht nemen, moet hier echt op worden doorgepakt. Dat is wat ons betreft meer dan alleen maar nieuwe afspraken maken die beter voldoen aan de behoeften van de departementen, zoals de minister van BZK aangeeft. Wij vinden het zorgelijk dat er juist bij de overheid een tekort is aan ICT-expertise. De VVD vraagt zich af of specifieke arbeidsmarktcampagnes en ICT-stagebureaus voldoende zullen zijn om dit op te lossen. Wat is er meer nodig? Volgens de VVD is er winst te behalen door professionalisering van het personeelsbeleid. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? In hoeverre is de Wet normering topinkomens een belemmering?

Mijn collega van de PVV had het ook al over de maatschappelijke effecten. Ik zit sinds 2002 in de politiek, eerst in de gemeenteraad, daarna in Provinciale Staten en nu in de Tweede Kamer. Al die tijd heb ik me ingezet voor meer zicht op de resultaten van het beleid. Soms zijn de effecten van het beleid onbekend en soms is onbekend of de effecten wel het gevolg zijn van het beleid. Het is een traag en stroperig proces om daarin verbetering te brengen. Toch ben ik van plan om te blijven knokken voor verbeteringen. Krijgt de belastingbetaler wel waar voor zijn geld? Zijn de maatregelen die we nemen kosteneffectief? Bereiken we met inzet van al dat belastinggeld wel wat we willen? Dit zijn belangrijke vragen voor de VVD. Dat geldt ook voor de actie V1000, V100 bedoel ik. Het waren er net nog ietsje minder.

De voorzitter:
Volgend jaar misschien?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wellicht. Zoals de voorzitter al aangaf, hebben ervaringsdeskundigen gekeken naar al die jaarverslagen. Ook daar komt uit naar voren dat er heel veel vragen zijn over de effecten van het beleid.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeven jaar VVD aan de macht en dan weten we nog niet waar we aan toe zijn. Dit is misschien een beetje flauw, zoals ik uit de zaal ook hoor, maar het is wel een feit.

(Hilariteit)

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat we moeten constateren dat dit een collectieve verantwoordelijkheid is en dat het niet aan de VVD ligt. Dat ligt ook aan de Kamer. Wij hadden immers ook dingen kunnen doen. Dit is echter wel de situatie na twee kabinetten-Rutte, met de Partij voor de Arbeid. Wij hebben ook zaken gedaan met het kabinet, dus wij hadden ook dingen kunnen doen. Hoe doorbreken we dit, zodat we misschien niet volgend jaar, maar het jaar erop of over drie jaar eens een rapport van de Rekenkamer krijgen met als titel "Voldoende zicht op effectiviteit van beleid"?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het ermee eens dat we al zes jaar in een kabinet zitten. De Kamer heeft een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat de verantwoording en de effecten scherp zijn. Ik vind dat we ook naar onszelf moeten kijken. De afgelopen tijd hebben we vooral gekeken naar beleidsdoorlichtingen. Die moeten beter. De kwaliteit moet beter. Dat geldt ook voor de betrokkenheid van de Kamer bij die beleidsdoorlichtingen: wat ga je nu precies onderzoeken? We hebben de methode-Duisenberg voor verantwoording en begroting in gang gezet. Ik denk dat er nog een aantal zaken zijn die kunnen worden verbeterd. Daar kom ik zo nog op terug. Het rapport van de studiegroep Begrotingsruimte in het kader van de Operatie inzicht in kwaliteit biedt een aantal goede aanknopingspunten. We mogen verder heel blij zijn dat in de nieuwe Comptabiliteitswet maatregelen staan om bij een beleidsvoorstel vooraf de effecten te meten. Dat zijn goede verbeteringen. Ik hoop dat een en ander effect zal sorteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Collega Duisenberg heeft zeker mooi werk gedaan vanuit de Kamer, met alle voorstellen die er zijn. Maar denkt mevrouw De Vries dat we voldoende hebben vastgelegd dat er vanuit de regering — in eerste instantie zou het niet vanuit de Kamer moeten komen; wij zouden eigenlijk slechts moeten controleren — automatisch genoeg evaluaties komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Daar heb ik nog wel een aantal opmerkingen over. Ik vind dat we meer meerjarenplanningen voor beleidsdoorlichtingen moeten maken, zodat we beter inzichtelijk hebben wanneer iets voor het laatst is geëvalueerd. Dat inzicht ontbreekt gewoon nog. Dat is een van de aanbevelingen van de stuurgroep Begrotingsruimte. De minister van Financiën heeft een aantal no-regretmaatregelen aangekondigd. Dat is goed. Het zal heel lastig blijven om de effecten van elke maatregel in een totaalpakket goed te kunnen beoordelen. Dat wil niet zeggen dat we daartoe geen poging moeten doen. Zeker in de gewone begrotings- en verantwoordingsstukken moet de informatie verbeteren. Het moet niet afhankelijk zijn van alleen de beleidsdoorlichtingen of de beleidsevaluaties.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Eigenlijk heb ik nu redelijk wat gezegd van wat ik verder nog wilde zeggen. De afgelopen tijd hebben we dus een aantal zaken verbeterd op initiatief van de VVD. Volgens ons zijn er aanknopingspunten in de Operatie inzicht in kwaliteit. We zijn benieuwd welke mogelijkheden het kabinet daartoe verder nog ziet. Ook zijn we benieuwd naar de invulling van de maatregelen in de Comptabiliteitswet inzake de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid. Wanneer is er over die invulling duidelijkheid? We kunnen die beleidsdoorlichtingen en -evaluaties verbeteren, maar volgens mij moet een en ander structureel onderdeel worden van de begroting en de jaarstukken. Er moet een verbeterslag komen. Hoe gaat het kabinet dit aanpakken?

De VVD herkent de kritiek van de Rekenkamer op het punt van de informatie over de besteding aan en de effecten van bijvoorbeeld het passend onderwijs en de luchtkwaliteit. De VVD heeft dit eerder al gesignaleerd. Voor het onderwijs wordt daaraan nu gewerkt door de werkgroep lumpsum. Wat ons betreft moeten er snel stappen worden gezet. Tien jaar geen evaluatie van de gelden voor luchtkwaliteit? Dat kan gewoon niet. Je wilt weten wat de maatschappelijke effecten zijn en ook wat de kosteneffectiviteit van de maatregelen is. De VVD vindt dat dit soort programma's veel eerder moet worden geëvalueerd, opdat je eerder kunt zien of het belastinggeld wel goed wordt ingezet. Kan het kabinet toezeggen dat dergelijke evaluaties vaker zullen plaatsvinden? Is het kabinet bereid om in tegenstelling tot de minister van SZW wel een evaluatie van het Sectorplan Zorg te houden, zoals is aanbevolen door de Algemene Rekenkamer?

Wat verantwoording betreft het volgende. Per 1 januari 2017 is de pilot Vereenvoudiging aansturing agentschappen gestart, onder meer bij het ministerie van Economische Zaken. Dit mag wat de VVD betreft niet leiden tot minder verantwoording. Een doelmatige uitvoering en een vereenvoudiging zijn goed, maar we moeten wel inzicht blijven houden in de verantwoording. Kan dat worden bevestigd?

Ik kom op de Monitor Brede Welvaart. De VVD wil dat de Monitor Brede Welvaart, die in mei 2018 verschijnt, gewoon een jaarlijks rapport wordt met een waardevrije verkenning van de brede welvaart. In principe heeft de VVD daarom geen behoefte aan een jaarlijks thema bij die monitor. Indien dat toch gaat gebeuren, heeft de VVD voorkeur voor het thema allocatie van tijd, dat in het rapport ook wordt genoemd.

Er is veel gedaan, maar er is nog genoeg te doen. De opdracht is duidelijk: we moeten er alles aan doen om ons land veilig te houden en om ervoor te zorgen dat de economie op stoom blijft, zodat mensen daar de vruchten van gaan plukken. Nederland is een ontzettend gaaf land. We willen het stap voor stap nog beter maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe gaaf Nederland is ligt helemaal aan het perspectief van waaruit je het bekijkt en de kansen die je hebt. Dat hangt af van de vraag of je een vast contract hebt of niet, of je op een wachtlijst staat voor de jeugd-ggz, of je hulpbehoevend bent, of je thuiszorg hebt gevraagd en die überhaupt krijgt. Ik zal het daar in mijn termijn nog over hebben, maar dat is niet de vraag die ik aan de VVD wil stellen, want ik weet dat zij een blinde vlek heeft voor dat soort sociale problemen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar wellicht heeft de VVD geen blinde vlek voor de problemen bij de Belastingdienst. Er zijn veel onvolkomenheden bij de Belastingdienst. De Algemene Rekenkamer constateert dat de Belastingdienst ternauwernood zijn kerntaak, het innen van belastingen, kan waarmaken. Het is alle hens aan dek. Er staat nu nog een bezuiniging van een half miljard op de Belastingdienst gepland. Hoe verantwoord vindt de VVD-fractie dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik heel kort ingaan op het eerste punt. Je moet natuurlijk altijd kijken naar de problemen die er zijn, maar ik wil wel naar voren brengen dat het gemiddelde cijfer dat de Nederlander geeft als naar zijn of haar tevredenheid wordt gevraagd, een 8 is. Dat laat onverlet dat er ook groepen zijn die het minder hebben. Daar heb ik al een aantal zaken over gezegd in mijn bijdrage.

Dan kom ik bij het punt over de Belastingdienst. De Algemene Rekenkamer trekt een aantal harde conclusies. Ik denk dat die vooral een bevestiging zijn van wat we al wisten. We hebben de commissie-Borstlap/Joustra gehad, die een aantal stevige conclusies heeft getrokken. Ik ben blij dat er een heleboel maatregelen genomen zijn. Wij zullen een en ander kritisch volgen. Iedereen heeft moeten bijdragen aan de bezuinigingen. Wij zullen vooral kijken naar de vraag of de continuïteit gewaarborgd is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar bij de behandeling van de Voorjaarsnota eventueel op terugkomt als er maatregelen nodig zijn. Ik wil dat even afwachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Eigenlijk zegt de VVD: ik wil wel maatregelen, maar ik wacht even af wat de regering doet. Kan ik dat zo interpreteren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, volgens mij hebben we hier al heel veel debatten over de Belastingdienst gevoerd. Er zijn al een heleboel maatregelen in gang gezet. Denk aan de aansturing vanuit het ministerie, het onder toezicht stellen van de Belastingdienst qua uitgaven en de herijking van de investeringsagenda. Het is zeker niet zo dat er nu niets gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben in een vorig parlementair leven woordvoerder over het onderwerp verpleeghuizen geweest. Daarbij vond de VVD het prima om nog een half miljard te bezuinigen terwijl de bewoners en het personeel het water aan de lippen stond. Dat ging van tafel door de inzet van de Kamer en de PvdA in het kabinet. Bij de verkiezingen wilde de VVD opeens 2 miljard voor de verpleeghuizen. Ik hoop dat het ook zo gaat in het geval van de Belastingdienst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is niet bezuinigd op de verpleeghuiszorg in de afgelopen periode. Wij hebben gekeken naar wat er nodig is. Ik denk dat we het erover eens zijn dat er geïnvesteerd moet worden en dat een kabinet daarop moet inzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We kijken vandaag terug naar 2016; daarover gaat dit Verantwoordingsdebat. Dit is echter ook het moment om terug te kijken naar de hele periode-Rutte II, waarin de VVD samen met de PvdA dit land heeft bestuurd. De vraag is natuurlijk welke lessen voor de toekomst de VVD uit deze periode heeft getrokken. Waarvan zegt zij: dat dus nooit meer?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is heel belangrijk om tijdig maatregelen te nemen. De PVV heeft ons daarbij in de steek gelaten in 2012. Er waren toen heel hard maatregelen nodig. De les die je hieruit zou moeten trekken is dat je ervoor moet zorgen dat je je huishoudboekje gewoon op orde hebt, zodat je de dingen kunt doen die je moet doen om het land veilig te houden en om ervoor te zorgen dat de economie op stoom blijft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is anders. In 2012 is het Kunduzakkoord gesloten. Ik ben blij dat de minister van Financiën het licht heeft gezien en heeft ingezien dat het Kunduzakkoord slecht nieuws was voor Nederland en de Nederlandse economie. Wie gaat er nu in het diepst van de crisis de belastingen met 9 miljard verhogen? Dan ben je niet helemaal goed. Dat zeg ik niet alleen, het CPB, de Algemene Rekenkamer en alle economen van deze wereld zeggen ook: dat had je dus niet moeten doen. Ik hoop dat dit kwartje, het verhogen van de belastingen met 9 miljard in het diepst van een crisis, in ieder geval is gevallen bij de VVD en dat zij dat nooit meer zal doen, want dat is heel slecht voor een economie, de bedrijven, de banen en noem maar op. Is dit kwartje nu gevallen of zegt mevrouw De Vries: ik zou het morgen weer doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit zijn van die mooie retorische vragen. Ik meen dat op dat moment heel zware maatregelen nodig waren. De heer Van Dijck was niet bereid die te nemen. Wij willen liever ook geen belastingen verhogen, zo kent hij de VVD ook, maar als het nodig is, moet het op enig moment wel en daarna moet worden bekeken hoe het allemaal goed op orde kan worden gebracht. Dat is het belangrijkste. De PVV is daarvoor weggelopen. Dat vind ik jammer. Zij had met ons aan het stuur kunnen zitten en mee kunnen bepalen wat er gebeurt, maar dat heeft zij niet gedaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als het dom beleid is waarvan de hele wereld die er verstand van heeft, zegt "dat moet je niet doen", ga ik niet achter het stuur zitten, toch stoïcijns op weg naar de afgrond. Mevrouw De Vries verwacht dat van de PVV, maar dat zullen wij niet doen. Zij heeft andere partijen daartoe kennelijk wel bereid gevonden. Wij zitten nu op de blaren, want wij zien nu dat er 35.000 bedrijven failliet zijn gegaan en dat 150.000 mensen de werkloosheid zijn ingejaagd dankzij dit beleid. Ik hoop op een retroperspectief, even nadenken over de vraag wat er is misgegaan in de afgelopen periode en waar wij de fout in zijn gegaan. Dat is niet erg, want iedereen mag fouten maken, maar het zijn alleen wel heel dure fouten geweest. Een beetje zelfreflectie op dit punt zou de VVD sieren; het zou haar sieren als zij zou zeggen: inderdaad, sorry Nederland, dat is fout gegaan.

De voorzitter:
Wilt u nog kort reageren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zelfreflectie is altijd goed, misschien zou de PVV dat ook wat vaker moeten doen. Ik heb gezegd dat Nederland een gaaf land is. De heer Van Dijck heeft eerder gezegd dat dit het enige land is waar hij wil wonen. Ik heb een aantal zaken genoemd die gewoon hartstikke goed gaan in Nederland. Dan kan de heer Van Dijck niet zeggen dat wij richting de afgrond zijn gegaan. Met de cijfers die nu in de jaarstukken over 2016 naar voren komen, kan hij dat niet zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het gaat goed met 's lands financiën. De economie draait op volle toeren en de werkloosheid is tot onder de 6% gedaald. Er is een groei van meer dan 2% en het begrotingstekort is omgeslagen in een klein begrotingsoverschot. Dat is een compliment waard. Uit de media weten wij echter ook dat er tegenvallers van een aantal miljarden zijn. De Voorjaarsnota moet uiterlijk 1 juni, dat is aanstaande donderdag, worden ingediend. Daarin zal niet alleen moeten worden aangegeven wat de tegenvallers voor dit jaar zijn, maar ook wat de tegenvallers voor de komende vier jaar zijn. Dit ingevolge de nieuwe Comptabiliteitswet die ook een antwoord geeft op de vraag die aan de heer Van Dijck is gesteld, want er moeten ook weer doelen worden opgenomen in het beleid. Kan de minister al een doorkijkje geven van de werkelijke stand van het land?

Een van de zaken die de minister-president terecht aanstipt in zijn verantwoordingsbrief is de MH17. Hij stelt dat er een presentatie is gegeven van het onderzoek van het JIT (Joint Investigation Team), dat hij heeft gewerkt aan brede internationale steun voor het onafhankelijke onderzoek en dat hij ernaar streeft om de nabestaanden goed te informeren. Op de website en in het e-zine van het OM worden echter twee opmerkingen gemaakt over de internationale medewerking. Rusland is al binnen drie maanden na het neerhalen van MH17 om de radarbeelden gevraagd. Russische militairen hebben op 21 juli, vier dagen na het neerhalen van MH17, gezegd dat er radarbeelden waren van twee radarstations. De radarbeelden van het tweede station zijn tot op heden nog niet ontvangen en van het eerste zijn ze niet te ontcijferen. Verder blijkt volgens het JIT dat de tapes die zijn gemaakt toen de SBU in Oekraïne mensen heeft afgeluisterd, niet zijn overgedragen aan het onderzoeksteam. We hebben het nu over drie jaar erna. Is dit in de ogen van de minister-president brede internationale steun? Werken Rusland en Oekraïne getrouw mee aan het onderzoek zoals zij dat zouden moeten doen gelet op VN-Veiligheidsraadsresolutie 2166, of doen zij dat niet?

Ik kom op een aantal gewonere punten. Ik begin bij de Belastingdienst. De ene rode kaart is weggewerkt. Daarvoor geef ik de complimenten, maar er zijn wel nog acht gele kaarten. Dat zijn er meer dan welke andere overheidsinstelling dan ook heeft gekregen. In het verslag van de Rekenkamer stonden zeer interessante punten. Ik loop er een paar langs. Er ontbreken goede interne checks-and-balances — dat wisten we — maar de haren rezen mij pas echt te berge bij de passage die ging over de afvloeiingsregeling. Zoals misschien bekend, kon een ambtenaar die voor 1 juli 2016 een aanvraag indiende, twee jaarsalarissen meekrijgen, ook al duurde het nog twee maanden voordat hij met AOW zou gaan. Een ambtenaar die €50.000 verdiende, kon dan een ton krijgen. Als hij in dezelfde situatie de aanvraag na 1 juli deed, kreeg hij maximaal twee maandsalarissen. Dat is dus iets minder dan €10.000. Het maakte dus enorm veel uit of die ambtenaar zijn formulier voor 1 juli invulde of daarna. En wat staat er nu in het verslag van het verantwoordingsonderzoek? "We hebben geconstateerd dat een groot aantal medewerkers die een aanvraag ná 1 juli hadden gedaan om gebruik te mogen maken van de regeling, is geadviseerd om de aanvraag opnieuw te doen, maar dan met een datum vlak voor 1 juli." Dat is valsheid in geschrifte door belastingambtenaren. Kennelijk zijn zij daartoe aangemoedigd door de top van de Belastingdienst. Wanneer wist de regering dat dit gebeurde? Om hoeveel mensen gaat het? Wat is het budgettaire beslag hiervan? Hier staat immers nogal wat. Als een burger een verkeerde datum of een verkeerd formulier invult dat bestemd is voor de Belastingdienst, gaan we naar de strafrechter. Wat gebeurt er verder bij de afvloeiingsregeling?

De ARAR-remplaçantenregeling ingevolge artikel 49xx is alleen rechtmatig indien ook voor elke FIOD-medewerker en Douanemedewerker die weggaat, iemand in de plaats komt die anders ontslagen zou worden. De Rekenkamer zegt dat, als dat op enig moment gebeurt, het mogelijk is om dit artikel toe te passen. De vraag aan de regering is dus: gaan we al deze paar honderd opgestapte douaniers vervangen door mensen van de Belastingdienst Toeslagen of door mensen die op andere plekken weg moeten, of is deze uitgave onrechtmatig? Graag hoor ik hierop een helder antwoord. Hoe ziet de minister de problemen bij de Belastingdienst? Zullen deze gevolgen hebben voor de belastinginning?

Dan ga ik in op de resultaten van het beleid. De Rekenkamer doet de trieste constatering dat we niet kunnen controleren of al die miljarden die we in het beleid stoppen, de gewenste effecten hebben. Zou een en ander niet veel "smarter" geformuleerd moeten worden: we willen resultaat X behalen door Y te geven en dat kunnen we controleren op tijdstip Z? Dat is wel lastig, want bijvoorbeeld het meten van de staatsveiligheid is best wel moeilijk.

Ik kom nu op een kernpunt van mijn inbreng. Wij focussen in Den Haag op de verkeerde zaken. Het Verantwoordingsdebat is het moment om uitgebreid stil te staan bij de verantwoording over hetgeen wij hier in Den Haag allemaal doen. Ik ben van mening dat wij in Den Haag erg vasthouden aan modellen, afvinklijstjes en statistieken. Daar is veel op aan te merken. Dat zeg ik als gepromoveerd statisticus, maar ik zal het uitleggen. De Nederlandse politiek lijdt aan modellen- en statistiekenfetisjisme. Voordat het kabinet aantrad, zijn alle verkiezingsprogramma's en het regeerakkoord doorgerekend. Tijdens het regeren volgt een constante stroom van rapportages op basis van modellen waaruit kan blijken of het beleid functioneert. Nou, het functioneert altijd fantastisch. Eervolle vermeldingen voor dat soort rapportages wil ik graag geven aan ministers Opstelten en Van der Steur en aan staatssecretaris Van Rijn. Achteraf volgen rapportages waarin staat dat het beleid helemaal geweldig is geweest en dat de doelen zijn gehaald. De Algemene Rekenkamer is een van de weinige instellingen en Hoge Colleges van Staat die daardoorheen prikt met zijn gele kaarten. Daar kom ik later nog op terug; ik heb de Belastingdienst al genoemd, maar eerst ga ik in op deze Nederlandse ziekte. Modellen zijn een hulpmiddel als een check, niet als ultieme waarheid. Voor de verkiezingen of voor de jaarlijkse koopkrachtplaatjes stuurt iedereen expliciet op de output van het model. Als een structurele koopkracht en een structurele werkgelegenheid datgene zijn wat het CPB "doet", stoppen wij allemaal datgene in het model wat dat bereikt. Het eerste probleem is dat de onzekerheidsmarges enorm zijn. Tussen de partijen zit in 2040 soms wel 0,3% verschil in de werkgelegenheid. Dat is echt insignificant. De eerste de beste statistiekwijziging, een bijstelling van de ramingen, is groter. Denk maar aan de werkloosheid. In 2016 werd voorspeld dat de werkloosheid 6,7% zou blijven; daar had ik vorig jaar een klein gesprek met de minister van Financiën over. Allebei dachten we dat de werkloosheid fors zou dalen door de voorspelde economische groei. Dat gebeurde ook.

Het tweede probleem is dat je stuurt op wat goed werkt op het model en niet op wat politiek en sociaal wenselijk is. Ik geef een paar voorbeelden. Iedereen wil koopkrachtstijging voor iedereen zonder extra geld uit te geven, een soort perpetuum mobile van een econometrisch model. Nou, dat bestaat in Nederland. Weet je hoe je dat doet? Je geeft een ingewikkelde tegemoetkoming waar iedereen recht op heeft, maar je maakt die zo ingewikkeld dat niet iedereen haar gebruikt. Dan telt zij namelijk wel mee voor de koopkracht. Een voorbeeld: vijftien jaar geleden was er het ouderenforfait bij de buitengewone uitgaven. Slechts een kleine minderheid maakte daar gebruik van, maar iedereen had er recht op. Een verhoging ervan kostte weinig en dus deed de regering dat, maar de gevolgen waren desastreus. Toen het forfait maar hoog genoeg werd, ging iedereen het gebruiken; alle ouderenbonden gingen de belastingformulieren invullen. Miljoenen Nederlanders kregen zorgkostenaftrek. Die is daarna drastisch uitgekleed, waardoor ook de mensen die de aftrek echt nodig hadden, werden geraakt. Dit model leidde dus tot een te ingewikkeld gebruik van een regeling en tot het uitkleden van een regeling die op zich best nuttig was voor datgene waarvoor zij was bedoeld.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat een heuglijke dag is dit! Constateer ik nou terecht dat het CDA het met de Partij voor de Dieren eens is dat de modellengekte en het statistisch doorrekenen van verkiezingsprogramma's niet veel zin hebben en dat het CDA daar net als de Partij voor de Dieren de volgende keer niet meer aan meedoet?

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is nou precies de discussie die ik op dit moment zou willen aangaan. Ik ben dus blij dat u die vraag stelt; die wil ik graag aan het eind beantwoorden. Ik wil wel dat er een mate van doorrekening van beleid en ook van verkiezingsprogramma's plaatsvindt, maar ik constateer dat de manier waarop we daar nu mee omgaan, volstrekt doorgeschoten is. We hebben een heel dik pakket van het Centraal Planbureau; dat vinden wij leuker, maar de Partij voor de Dieren vindt waarschijnlijk het Planbureau voor de Leefomgeving interessanter. Dat is een schijnwerkelijkheid, maar als we helemaal geen informatie geven, kunnen we onszelf ook redelijk bezighouden met onze eigen proefballonnetjes. Ik wil dus op een betere manier met de modellen omgaan. Dat zou ook weleens een wat minder uitgebreide manier kunnen zijn, maar weggooien is het kind met het badwater weggooien.

Het tweede voorbeeld is dat het CPB in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's paragrafen heeft over de bereikbaarheid, de zorg en het onderwijs, maar niet over de rechtsstaat. Die kun je ook moeilijk meten, maar in het regeerakkoord stonden wel onhaalbare bezuinigingen op de hele justitieketen en zelfs op de AIVD. En het leger? Ach, het feit dat het Nederlandse leger niet in staat was om het eigen grondgebied te verdedigen en de bondgenootschappelijke NAVO-taak te verrichten, kwam pas later aan het licht. De kerntaak van de nachtwakerstaat, de veiligheid van de burgers, was geen doel meer. Dat hebben we geweten.

Het derde probleem is dat sommige maatregelen het in modellen geweldig doen. Zo is er de IACK, een belastingkorting voor de minstverdienende partner. Die leidt in de modellen tot hogere koopkracht en meer werkgelegenheid en verdient zichzelf bijna helemaal terug. Dat is te mooi om waar te zijn. Deze korting leidt er wel toe dat een alleenstaande ouder vele duizenden euro's per jaar overhoudt van hetzelfde inkomen als het inkomen van een alleenverdiener die bijvoorbeeld een zieke partner thuis heeft. Kent de regering ook maar één ander belastingstelsel in Europa of de wereld — eentje maar! — waarin je meer belasting moet betalen als je meer mensen moet onderhouden met hetzelfde inkomen? Nou, in Nederland is dat dus wel het geval. Over de rechtvaardigheid van dat onderscheid wordt nauwelijks discussie gevoerd, terwijl het politiek een zeer relevante vraag is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met het voorbeeld van de heer Omtzigt over de IACK. Toen hij over modellen begon, wilde ik er al iets over vragen. Mijn concrete vraag is of de heer Omtzigt kan reageren op de doorrekening van het 5 miljardpakket, dat uiteindelijk met de hakken over de sloot in de Eerste Kamer is goedgekeurd. Er werd gezegd dat dit volgens de modellen ruim 35.000 banen zou opleveren. Het overgrote deel, ruim 20.000, daarvan heeft te maken met de IACK. Daarbuiten gaat het om slechts 15.000. 5 miljard voor 15.000 banen, los van de IACK. Niemand weet overigens of die ruim 35.000 banen gerealiseerd zijn, of dat die 15.000 banen, los van de IACK, gerealiseerd zijn. De maatregel van een jaar later om de koopkracht van ouderen te repareren kostte structureel 1 miljard. Die leidde weer tot een verlies van 23.000 banen. Welke conclusies trekt de heer Omtzigt hieruit? 5 miljard is weg met 35.000 banen.

De voorzitter:
Helder. De heer Omtzigt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een jaar later was er 1 miljard nodig, met een verlies van 23.000 banen.

De heer Omtzigt (CDA):
Alleen deze vraag laat al zien dat we volstrekt doorgeschoten zijn. Het doel van lastenverlichting is vaak om iets meer loon naar werken te krijgen voor degenen in Nederland die hard werken. Het enige wat wij hier doen, is het hebben over banen. Ik zie de heer Van Weyenberg kijken; hij doet dat meer dan wie dan ook. Er zit ook een rechtvaardigheidsdiscussie achter. Je kunt vinden dat je moeders van jonge kinderen zeer actief naar de arbeidsmarkt moet begeleiden. Dat vind ik een veel zuiverdere discussie dan zeggen dat deze modellen niet kloppen. De heer Van Rooijen heeft het over dat 5 miljardpakket. Daarin zit nog iets anders raars, namelijk het LIV (lage-inkomensvoordeel). Het LIV is een subsidie van maximaal €2.000 per werknemer die je een jaar in dienst neemt op een minimumloonniveau of op maximaal 110% van het minimumloon. Dat werkt geweldig in modellen: het levert vele duizenden banen op. Aan het eind van dit jaar zullen we er echter achter komen dat werkgevers of koppelbazen €2.000 subsidie ontvangen voor een Oost-Europeaan die hiernaartoe gehaald wordt om werk te verrichten tegen een laag inkomen, maar dat Nederlanders in een sociale werkplaats buiten die regeling vallen vanwege de wat kortere werkduur en arbeidsweek. Gebeurt er met deze regeling dus iets wat sociaal wenselijk is? Totaal niet. Zij is feitelijk alleen ingevoerd in de modellenwereld. Ik wil dat we daar een stukje vanaf gaan. Dat betekent niet, zoals de heer Van Raan zei, dat je totaal niet meer over modellen wilt praten. Dat wil ik wel, maar niet op deze manier.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een korte vraag. Vindt de heer Omtzigt dat dat LIV nog eens onder de loep moet worden genomen, om te kijken of de beoogde effecten werkelijk optreden en of we die regeling moeten heroverwegen?

De heer Omtzigt (CDA):
Het korte antwoord daarop is ja. Ik wil graag aan het einde van het jaar bekijken wie die subsidie onder het LIV gekregen heeft en of daarmee groepen bereikt zijn waarvan wij het wenselijk vinden dat ze werken. Als het een opstap is naar werk voor mensen die in de bijstand zitten en daar anders niet uitkomen, is het één ding. Dat kan ik billijken. Als het echter een manier is om groepen te subsidiëren die anders toch wel werken, of om de detailhandel te subsidiëren, wil ik er graag nog een keer goed over nadenken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een paar vragen gesteld over de IACK. Ik denk dat de IACK pas tegen de muur gaat lopen als mensen erachter komen dat deze schijnscheidingen uitlokt. Als twee werkende ouders een schijnscheiding aangaan, kunnen ze er in dit land meer dan €15.000 netto op vooruitgaan. Dat zijn cijfers van het kabinet. Het is zeer aantrekkelijk om je als jonge vader van een pasgeboren kind in te schrijven bij je ouders. Dat scheelt netto meer dan €1.000 per maand. Controle van de gemeente is er toch niet, want de Belastingdienst lijdt het verlies, niet de gemeente.

Tijdens een kabinetsperiode krijgen we natuurlijk tig persberichten en brieven. Zes jaar lang was het ministerie van Veiligheid en Justitie volgens de bewindspersonen een succesnummer. Niet is minder waar. Het kabinet heeft de bezuinigingen op Veiligheid en Justitie steeds verkocht door zichzelf op de borst te kloppen over dalende criminaliteitscijfers. Inmiddels is gebleken dat de criminaliteit niet daalt. De misdaad is verschoven. Veel criminaliteit vindt plaats op het internet en de georganiseerde misdaad heeft in Nederland vaste grond onder de voeten gekregen. Vorige week verscheen er nog een rapport waaruit blijkt dat de politie de meeste misdaad niet eens ziet. Gevangenissen worden nu gesloten, terwijl er bovendien nog steeds duizenden veroordeelden vrij rondlopen. Wij hopen dat met investeringen in politie en justitie straks misdaad weer kan worden aangepakt en criminelen achter de tralies verdwijnen. En net zoals staatssecretaris Wiebes in april 2016 aan de Kamer vergat te melden dat hij een half miljard aan afkoopsommen aan het uitgeven was, terwijl hij gewoon honderd pagina's over allerlei kleine dingen aan de Kamer schreef, rapporteerde ook het ministerie van Veiligheid en Justitie deze dingen niet.

Laat ik maar eens één eindafrekening pakken, namelijk de eindafrekening over de administratieve lasten. Voorzitter, u weet nog wel dat onder Paars I de administratieve lasten met 10% moesten worden teruggebracht. Sindsdien had elk kabinet 25% administratieve lastenverlichting als doelstelling. Als wij dat allemaal zouden hebben gehaald, zou er in dit land geen formulier meer over zijn. En steevast werden alle doelstellingen gehaald. Ook dit kabinet haalt de doelstelling bijna geheel. En weet u wat veruit de grootste administratievelastenverlichting is volgens het kabinet? Maar liefst 5.000 fte's minder administratie bij de politie. Dat schreef minister Blok — toen trouwens nog minister voor Rijksdienst en nu minister van ook de politie — zelf aan de Kamer. Ik zou denken dat de politieagenten zingend en dansend door de straten zouden gaan, want zij zouden allemaal per persoon per dag een uur minder administratie hebben; volgens het model van de regering dan. Bij de presentatie merkte korpschef Akerboom op: "Ook al merken collega's de resultaten niet direct, toch motiveren de bevindingen om langs deze weg verder te gaan." Vinkje gehaald, model tevreden en nog steeds werken de politiecomputers niet altijd.

Minister Blok ging verder. Volgens hem is er een administratievelastenverlichting bereikt bij — mevrouw Leijten — de pgb's. Die hebben geleid tot minder administratieve lasten bij de pgb-houders. Vertel het ze niet, zou ik zeggen. En de zzp'ers hebben ook minder last van administratieve lasten, want er zijn geen administratieve lasten meer als gevolg van de modelcontracten, volgens het kabinet.

Gelooft het kabinet dit zelf? Het antwoord zal waarschijnlijk ja zijn, en dan kunnen ze ook nog met de NRC-factcheck komen, want die zei dat de stelling van het kabinet klopte. Dus je kunt in dit land zelfs een van de slijpstenen van de geest scherp houden en voor de gek houden door te zeggen dat dit aan de hand is. Het is te gek voor woorden.

Verantwoordingsdag dwingt ons om zeer goed te kijken naar hoe wij dingen doen. Wij laten ons te veel leiden door het middel en niet door wat er in de werkelijkheid gebeurt. Het leidt tot ingewikkelde regels en tot cynische burgers, want die kun je niet constant voor de gek houden met nepkoopkrachtplaatjes. Daarom vraag ik de Tweede Kamer en ook dit kabinet om een korte reflectie. Hoe kunnen we een herbezinning beginnen op dit soort modellen? Men kan erom lachen, maar de rest van Nederland snapt er niks meer van. Hoe kunnen we wetenschappers, politici en wellicht de Rekenkamer samen zover krijgen dat deze modellen wel iets meer van de werkelijkheid weergeven en dat wij de achterliggende discussie voeren? Ik zal hierover trouwens in tweede termijn ook een motie indienen.

Dan kom ik bij de informatiebeveiliging. ICT blijft een zorgenkindje bij de overheid, en dan niet in de laatste plaats de cyberveiligheid.

De heer Nijboer (PvdA):
Op de modellen heb ook ik veel kritiek. Het kan altijd veel beter, maar ik vraag de heer Omtzigt toch of hij niet ook vindt dat politici af en toe moeten staan voor de keuzes die zij maken, en dat misschien de analyses die worden gemaakt ook wel iets zeggen over de keuzes die partijen maken. Ik begrijp heel goed dat het CDA, misschien nog wel meer dan de PVV, kritiek heeft op het CPB, omdat uit de cijfers daarvan naar voren komt waar het CDA voor staat: een grotere ongelijkheid in de samenleving. Geen wonder als je een vlaktaks wilt invoeren en niet de rijksten het meest belast. Niks voor duurzaamheid, helemaal niks; daar sta je dan met je rentmeesterschap. Ik snap die kritiek wel, maar komt die niet voort uit de keuzes die het CDA de afgelopen jaren heeft gemaakt? Dan heb ik het nog niet eens over Europa, over uw opportunistische optreden ten aanzien van het Oekraïnereferendum en weet ik wat niet allemaal, maar ook over de financieel-economische keuzes. Zijn het niet gewoon de inhoudelijke keuzes die leiden tot een slechter land, waarvoor u nu weg wilt lopen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb hier in mijn betoog zes voorbeelden genoemd en wat opvalt, is dat de heer Nijboer op geen van deze zes voorbeelden durft in te gaan. Hij durft niet in te gaan op de vraag of er enige administratievelastenverlichting was. Die was er namelijk niet. Met fakemodellen schrijft deze regering dat ze lastenverlichting bereikt heeft. En ja, het CDA doet gewoon mee aan de doorrekening van het verkiezingsprogramma door het CPB. Daar doen we niet moeilijk over, maar we denken wel dat het beter kan. We denken dat dingen als het LIV veel beter kunnen en dat ze model gedreven zijn. De PvdA hoogt de IACK zodanig op in haar programma dat er een marginaal belastingtarief van bijna 100% ontstaan is voor de alleenverdiener. 100% belasting, dat is de ultieme PvdA-droom. Die zat in de doorrekening. Dat had niets meer te maken met gelijkheid of idealen, maar dat had ermee te maken dat het in het model goed werkte. Dat je daarmee de werkende klasse van Nederland totaal van je vervreemdt omdat je het in het model goed wilt doen maar het er niet over wilt hebben dat er mensen zijn die 0% belasting betalen over hun aanvullende inkomen en anderen die 100% belasting betalen over hun aanvullende inkomen, is iets wat de PvdA zichzelf niet eens meer afvraagt. Dat is dan ook een van de meest fundamentele problemen waarom mensen cynisch over de politiek worden en dat ook een beetje waren op 15 maart over bepaalde partijen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een grote opsomming van verdachtmakingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Van u. Dat hebt u goed gezien. U vat goed uw eigen vragen samen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat betreft de verdachtmakingen naar het CPB: die modellen kunnen echt beter. De PvdA heeft daar ook kritiek op. Wat betreft de administratieve lastendruk die slecht gemeten worden: eerlijk gezegd heb ik daar persoonlijk wel veel kritiek op, maar ik wijs er wel op dat CDA-minister Verhagen het destijds als grootste winpunt van zijn coalitie heeft gebracht, dat het CDA elke keer die rapportages vroeg en dat de heer Omtzigt die nu heel veel kabaal maakt over koopkrachtplaatjes en weet ik wat niet meer, hier in de Kamer misschien wel degene is die het meest ernaar heeft gevraagd. En dan komen er ook nog verdachtmakingen bij over het optreden van de premier ten aanzien van MH17; daar begint de heer Omtzigt mee in dit Verantwoordingsdebat. Het is een optreden van het CDA dat wegloopt van de fundamentele keuzes die het CDA nu maakt in Europese debatten, opportunistisch en populistisch, hier in fiscale debatten, opportunistisch en populistisch. Het loopt weg van de feitelijke keuzes die het maakt. Meer ongelijkheid in Nederland, minder duurzaamheid, slecht voor de koopkracht en de werkgelegenheid. En de heer Omtzigt probeert er via verdachtmakingen onderuit te komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelden zo geraakt ben door het woord "verdachtmakingen" rondom MH17. Ik zal daar even heel eerlijk in zijn. Ik heb gevraagd of waar er nu al drie jaar aan Rusland gevraagd wordt om de radarbeelden, dit betekent dat er een goede medewerking van Rusland is. Dat is een vraag die ik hier met nadruk stel. Hetzelfde speelt bij Oekraïne dat tapes heeft die niet in het onderzoek worden ingebracht, dixit het Openbaar Ministerie. Als de heer Nijboer dat als verdachtmakingen wil afdoen en hij die vragen niet wil stellen, dat heb ik hier echt een probleem met hem. Over de andere zaken die er zijn, heb ik ook echt wel serieuze antwoorden gehad van de minister-president; er worden geopolitiek dingen gedaan die niet altijd binnen het bereik van Nederland liggen maar die wel belangrijk zijn om opgelost te worden.

Dan het tweede punt, de marginale lastendruk. Ja, ik heb ook kritiek gehad op de modellen toen wij in de regering zaten. Denk aan de elektrische auto die het in de modellen ontzettend goed deed; sorry, de semi-elektrische auto — waar het gaat om de elektrische auto is er nog iets over te zeggen — waarmee 1,5 miljard euro belastinggeld is weggegooid, met subsidies op de Mitsubishi Outlander. Ik zat toen dwars op het beleid van minister Verhagen. Ik heb deze kritiek zowel wanneer ik in de regering zit als wanneer ik in de oppositie zit, omdat ik vind dat elke belastingeuro goed moet worden uitgegeven. Ik heb geen antwoord gehoord van de heer Nijboer, die inmiddels snel is gaan zitten, op de vraag waarom hijzelf een belastingtarief heeft ingevoerd op de alleenverdiener dat nu richting de 100% gaat en waarom hij in zijn verkiezingsprogramma de IACK nog verder omhoog jast omdat dit het in het model goed doet. Hij geeft geen enkel antwoord op hoe dat werkt voor de gelijkheid. Dat is wat ik gezien heb. Die keuzes laat ik doorrekenen. We hoeven het over het tweede en derde punt niet eens te worden, maar ik ben heel benieuwd of hij over het eerste punt nog een opmerking wil maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Normaal gesproken wordt er hier geïnterrumpeerd en worden hier de vragen gesteld. De heer Omtzigt stelt mij nu deze vragen vanaf het spreekgestoelte.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat om de vragen over de MH17.

De heer Nijboer (PvdA):
U stelde ook andere vragen. U hebt gesproken over de doorrekeningen. Dat staat er allemaal in. Bij ons neemt de ongelijkheid af. Wij zijn er zeker voor dat gezinnen werk en privé meer kunnen combineren en de IACK helpt daarbij. Die zetten we inderdaad ook in in ons verkiezingsprogramma.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had eigenlijk een opmerking over de MH17 verwacht. Het valt mij op dat het woord "verdachtmaking" niet wordt ingetrokken. Ik neem daar nota van, ik neem nota van die opmerking van een collega.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega Nijboer had het over de vlaktaks. Wat vindt de heer Omtzigt, gegeven de opmerkingen van collega Nijboer, over het geruchtmakende interview met de minister in Het Financieele Dagblad waarin hij zegt: "Maar ik zie de aandrang daartoe bij geen enkele partij. Het CDA verdient nog enig krediet voor zijn vlaktaksplan. Verder zie ik alleen maar een toename van complexiteit"? Misschien kan de heer Omtzigt via deze vraag reageren op de woorden van de heer Nijboer? Ik vraag de minister om daar straks ook op te reageren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vond dat een nette quote van de minister. Er zijn hier trouwens meer partijen die streven naar een vorm van vereenvoudiging. Een vereenvoudiging in theorie is altijd vele malen eenvoudiger dan een vereenvoudiging in de praktijk. Die is zeer weerbarstig, ook vanwege de inkomenseffecten. Ik snap dus dat bepaalde partijen er niet voor kiezen.

Het CDA kiest daar wel voor, ook als dat soms enige herverdelende effecten heeft. Ik heb net het voorbeeld van de regering zelf aangegeven. Een alleenverdiener die van €22.000 naar €32.000 gaat, dus die fors extra verdient, houdt daar in Nederland als hij in een huurhuis met een huur van €600 woont, minder dan €600 van over. Die betaalt marginaal dus 95% belasting. Dat komt door de IACK, door de afbouw van allerlei heffingskortingen en door de afbouw van toeslagen. Op het moment dat je ervoor kiest om die persoon er iets meer van over te laten houden, neemt de ongelijkheid tussen iemand met een inkomen van €22.000 en iemand met een inkomen van €32.000 toe. Wij zijn niet voor communistische belastingpercentages. Wij hebben dus zeer bewust gekozen voor dat soort toenames van ongelijkheid. En als je dan heel gemakkelijk, zoals een aantal politieke partijen hier doet, bij de presentatie van het CPB zegt dat de ongelijkheid toeneemt, dan zeggen wij: dat was ook de bedoeling, omdat men in Nederland sinds het bezuinigingspakket vanaf het inkomen van een minimumloon alleen al een inkomstenbelasting van de facto 49% betaalt. Dat halen ze zelfs in Cuba niet. Dat mag best iets omlaag. Je mag best iets overhouden van het geld dat je zelf verdient.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien kan de heer Omtzigt ook reageren op een ander voorbeeld dat nog niet genoemd is: de fiscale ouderenkorting. Die gaat bij een inkomen van rond de €35.000 van €1.300 naar €50. Als je één euro pensioen extra krijgt, uit wat voor soort inkomen dan ook, misschien uit een kleine lijfrente, dan ga je er bijna €1.300 op achteruit. Dat is een marginale die in het Guinness Book of Records thuishoort. Misschien kan de heer Omtzigt dat voorbeeld ook nog meenemen? Ik zal de minister daar straks ook nog een vraag over stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is precies een van de interessante voorbeelden van zaken die de regering in het regeerakkoord voornemens was terug te draaien. De regering had het voornemen om dat geleidelijker af te bouwen. Het werd namelijk in de huishoudentoeslag opgenomen, die niet is ingevoerd. De regering zag dus het probleem en wilde er ook iets aan doen. Zij is bij de huishoudentoeslag eigenlijk vastgelopen op de complexiteit van het toeslagenstelsel. Ik vind dit een ideaal voorbeeld van iets waarover zowel de ministers als u als ik het eens zijn. Wij zijn het eens over de theorie, maar de aanpak in de praktijk is vervolgens weerbarstiger gebleken. Het heeft dus niet aan de intenties van het kabinet gelegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ter informatie: in de Eerste Kamer heeft 50PLUS een motie ingediend om de afbouw van de ouderenkorting zeer geleidelijk te laten plaatsvinden. Die motie is overigens mede met steun van het CDA aangenomen. Ik begreep van de staatssecretaris dat dit punt hoog in het dossier van de informateur komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet niet wie het dossier van de huidige informateur samenstelt, maar ik wens hem, na het debat dat hier gisteren heeft plaatsgevonden, buitengewoon veel succes met het samenstellen van een goede coalitie.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik was net begonnen met het onderwerp informatiebeveiliging. Het gebrek aan cyberveiligheid blijft een probleem. De Rekenkamer schrijft: "Niet alleen de gegevens van burgers en bedrijven moeten goed beveiligd worden, ook de systemen zelf moeten worden beschermd zodat de bedrijfsvoering ongestoord door kan gaan. Anders kan de verstrekking van subsidies of uitkeringen in gevaar komen, of kunnen boetes niet meer worden geïnd. Voorkomen moet worden dat hackers bruggen en sluizen bedienen. Of dat systemen van de overheid worden gegijzeld, waardoor processen stil komen te liggen en er losgeld betaald moet worden." Dat zijn schokkende teksten. Maar het gaat ook om de privacy van burgers, bijvoorbeeld bij de Raad voor de rechtspraak of bij V en J in het algemeen. Als er hacks zijn waarbij gegevens van individuen op straat komen te liggen, zijn de schadelijke gevolgen voor deze personen dramatisch. Welke stappen zet de regering om de cyberveiligheid topprioriteit van het beleid te maken?

Meer specifiek: juist bij potentieel kwetsbare ministeries, zoals het ministerie van Defensie, het ministerie van Financiën, het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van VWS maar ook het ministerie van EZ, zijn de beveiligingsmaatregelen op het gebied van IT niet op orde. De systemen die zijn onderzocht, betreffen systemen waarvan departementen zelf zeggen dat het kritische systemen zijn, bijvoorbeeld omdat inbraken in of lekken uit deze systemen een groot risico voor de gebruiker met zich meebrengen. Het gaat om strafrechtgegevens van mensen. Je bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, maar als je hele dossier op straat ligt, dan werkt dat niet meer zo. Maar het is ook mogelijk dat schuldige criminelen de dans ontspringen als hun gegevens worden gelekt. Dat moeten we koste wat het kost voorkomen.

De basisregistratie met vreemdelingengegevens is gekoppeld aan de Basisregistratie Personen. Dat is een dramadossier, waaraan wel geld wordt uitgegeven maar waarbij geen stappen worden gezet. Hoe zorgen we ervoor dat dit systeem veilig wordt, net zoals de systemen voor telebankieren?

Het CDA is blij dat de Rekenkamer zo scherp is op het onderwerp informatiebeveiliging, want de problemen hiermee kunnen maatschappij-ontwrichtend werken. De wereldwijde aanvallen met ransomware liggen nog maar net achter ons. In Nederland hadden we daar relatief weinig last van, maar de volgende aanval kan bij ons zijn. Daarom wil het CDA meer daadkracht van het kabinet. We willen niet nog een jaar wachten om een update te krijgen waaruit blijkt hoe het ervoor staat. Is de regering bereid de Kamer binnen zes maanden te informeren over de vorderingen die zijn gemaakt op het gebied van informatiebeveiliging en hier samen met de Rekenkamer, bijvoorbeeld bij de Najaarsnota, over te rapporteren? De Rekenkamer schrijft zelf ook dat hij bereid is om bij de ministeries te kijken naar verbeteringen. Ik kijk ook even naar de president van de Rekenkamer. Dit zou volgens ons geen probleem moeten zijn.

Zo'n potentieel lek van alle strafrechtgegevens of van gegevens bij het ministerie van Volksgezondheid, waaronder ook privacygevoelige gegevens van bijvoorbeeld alle artsen en verpleegkundigen die in het BIG-register staan, kan zeer ontwrichtend werken. Ik verwijs nog even naar het OVV-rapport over DigiNotar. De douane had bijna alle in- en uitvoer van dit land stilgelegd vanwege het niet op orde zijn van de informatiebeveiliging. Dat had een economische ramp voor Nederland betekend. Graag wil ik op dit punt een toezegging.

Tot slot kom ik op een klein probleem bij OCW. Het is lastig om te controleren waar studenten wonen, maar door het leenstelsel — dat is ook het enige probleem dat met het leenstelsel wordt opgelost — wordt dat probleem minder, omdat het onderscheid tussen thuiswonend en uitwonend is opgeheven. Een ander probleem blijft wel bestaan, namelijk het probleem bij het terugbetalen van de studieschuld. Bij 3% van het aantal debiteuren — dan hebben we het over 23.000 mensen — is er geen adres bekend, vooral wanneer ze in het buitenland wonen. Bij betalingsachterstanden zijn deze oud-studenten niet bereikbaar voor inningsactiviteiten. Hoe zorgen we ervoor dat dit probleem getackeld wordt en dat niet tienduizenden mensen het terugbetalen van hun studieschuld ontlopen?

De voorzitter:
Voordat ik de heer Nijboer het woord geef, zal ik de vergadering voor korte tijd schorsen.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De Rekenkamer begon de verantwoordingsstukken dit jaar met de passage dat we in een wereld leven waarin factfree politics een steeds grotere rol lijken te gaan spelen. Zo'n Rekenkamerrapport — eigenlijk rapporten, want elke begroting wordt heel precies doorgelicht — is een baken van rust en degelijkheid in deze polariserende, politieke tijden. Ik vond die passage goed gekozen en ik vind dat ook goede politiek.

Als ik terugkijk op de afgelopen jaren, dan zie ik partijen die heel ver uit elkaar stonden, PvdA en VVD, maar die op basis van inhoud zijn gaan samenwerken in een moeilijke economische situatie. We zijn nu vier jaar verder. Als we kijken hoe dat heeft uitgepakt, dan constateer ik dat nog heel veel dingen beter moeten in Nederland, ook qua beleid, maar dat het land er op veel fronten stukken beter voorstaat. De economische situatie is verbeterd. De overheidsfinanciën zijn verbeterd en toegenomen. Die zaten echt in het slop. De regulering van de bankensector is aangepakt. Ik vond dat zelf erg belangrijk. Er is meer geïnvesteerd in duurzaamheid. De werkloosheid, misschien wel het allerbelangrijkste, daalt fors, terwijl die aan het begin van de crisis steeg. Dit kabinetsbeleid heeft de basis gelegd voor noodzakelijke investeringen de komende jaren, wat de PvdA betreft vooral ook in publieke voorzieningen, ouderenzorg, duurzame economie, en onderwijs, door een nieuw kabinet. Ik wens het land toe dat daarbij wederom dezelfde consensus kan worden gevonden, in die zin dat men zich niet laat opsluiten in polariserende posities en feitenvrije politiek, maar dat men er samen uitkomt. Men is al even bezig. Ik wens de deelnemers er veel succes bij.

Ik wil vandaag voor twee zaken een lans breken, eerst voor de ICT — we zijn na 2000 al zeventien jaar verder en het is eigenlijk een wonder dat ik er nog zo'n groot punt van moet maken — maar ook voor de menselijkheid in het overheidsbeleid.

Eerst de ICT. De Rekenkamer schrijft daar veel over, over ICT-problemen bij de Belastingdienst en bij de kennis van de overheid — mevrouw De Vries sprak daar ook over — maar het probleem is nog breder dan alleen de punten die de Rekenkamer aanstipt. De ICT is heel belangrijk geworden voor de veiligheid, zowel van het land, cybersecurity, als van de data van mensen, privacy. Ik denk ook aan gemeenten, semipublieke instellingen, zorgverzekeraars en medische dossiers. Heel erg veel is online opgeslagen, maar hoe staat het met de veiligheid? Hoe bewaakt de overheid privacy als publiek goed? Dat is misschien wel een van de belangrijkste publieke goederen in de samenleving. Is dat wel voldoende gegarandeerd? Ik heb zelf eerder een initiatiefnota over veiligheid van online bankieren geschreven. Dat is een heel klein stukje van die veiligheid, maar iedereen heeft een bankrekening, dus iedereen heeft daarmee te maken. Is dat wel op orde? Is die publieke taak wel voldoende geborgd? Het gaat over de ICT van de overheid en de dienstverlening die beter kan. De Rekenkamer schrijft daar ook veel over. De Belastingdienst werkt nu met de vooringevulde aangifte. We mogen dingen die goed gaan best prijzen, want dat is een mooi systeem. Je kunt je aangifte zelf invullen. Dat doen niet zo veel landen ons op die manier na, al hebben wij een ingewikkeld belastingstelsel. In sommige landen kun je het gemakkelijker zelf doen, maar het is mooi dat dit kan. Op veel fronten kan het echter nog veel beter en toegankelijker. Het gaat verder ook over de kennis bij de overheid over ICT-projecten. De Kamer heeft er in 2014 een rapport over uitgebracht. Ik heb er zelf ook anderhalf jaar onderzoek naar gedaan. We hebben aanbevelingen gedaan. Nu zijn we drie jaar verder en hier sta ik weer. Er zit dus nog niet genoeg schot in deze zaak. Vandaar dat ik een lans wil breken voor het meer doen aan de ICT. Het is ook een beetje een uitvoeringskwestie. Wellicht kan ook dit demissionaire kabinet er wat harder mee aan de gang.

Het tweede hoofdpunt is de benadering van mensen. De overheid — en de Kamer is daar medeverantwoordelijk voor — hanteert heel precieze richtlijnen, wetten en procedures. En termijnen, niet te vergeten. Die zijn heel belangrijk: je moet op tijd reageren, want anders krijg je straf. Dat is een benadering die zogenaamd leidt tot een rechtvaardige uitkomst voor iedereen, in de trant van: we doen voor iedereen hetzelfde en voor iedereen zijn die procedures geborgd. Maar de vraag is dan, hoe dat in de praktijk uitwerkt, met al die verschillende regelingen en instanties waarmee mensen te maken hebben. Ik noem de zorgverzekeraar die dit mag vragen en de huurtoeslag waar dat op gebaseerd is. De kinderopvangtoeslag kent weer een andere regeling. Ik noem ook de Belastingdienst waar je achteraf aangifte moet doen en de gemeentelijke regelingen en de ozb-betalingen die gedaan moeten worden. Soms is er sprake van kwijtscheldingsregelingen. Als je één formuliertje misschien een keer te laat of verkeerd invult, of als je per ongeluk een verkeerde inschatting maakt van het jaarinkomen, dan zit je zo op de blaren. Je krijgt dan enorme naheffingen en soms enorme boetes. Incassobureaus worden ingeschakeld.

Dat is geen goede benadering en het is ook niet echt een menselijke benadering. Ik zou het kabinet willen vragen om daar echt werk van te maken. Mevrouw Schouten is ook aangeschoven. Ik weet dat zij samen met collega Yücel bezig is geweest met de beslagvrije voet. Dat is het bestaansminimum, waar je echt niet onder kunt. Als schuldeiser mag je daar niet overheen. Het is nog een hele klus om daar als overheid aan te voldoen. Dat is niet goed en het loopt al jaren. Ik weet dat mevrouw Schouten daar al mee bezig was voordat ik in de Kamer kwam. Dat is inmiddels ook al weer vierenhalf jaar geleden. Dit toont aan dat die processen, procedures, wetgeving, posities, departementen en weet ik wat al niet een rol speelt, uiteindelijk doorslaggevender zijn dan de mensen die daar al jaren mee te maken hebben. Dat is niet goed. Ik zou daarom echt een lans willen breken voor een wijziging van een houding van wantrouwen jegens mensen naar een houding van vertrouwen, waarbij tegelijkertijd de oplichters natuurlijk wel gestraft moeten worden. Dat is het moeilijke; dat besef ik en dat erken ik ook ten volle.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een terecht punt van de heer Nijboer, maar ik wil ook even de andere kant belichten. Hij doet net alsof het alleen maar hard is. Ik heb zelf een keer een fout gemaakt met de belastingaangifte voor mijn vrouw. Ik had volgens de Belastingdienst te weinig inkomsten voor haar opgegeven. Ik had geen idee wat het was, maar het ging om een column die ik zelf had geschreven. Er stond geen bsn-nummer bij. Die column hadden zij aan mijn vrouw toegerekend in plaats van aan mij. Ik had dat weer niet opgegeven. Opvallend was het volgende. Er was even correspondentie met de Belastingdienst. Toen kreeg ik een telefoonnummer. Ik belde en de zaak werd op een heel menselijke manier afgehandeld. Volgens mij wisten ze niet dat ik Kamerlid was, want anders zou het een voorrecht zijn geweest.

De voorzitter:
Dat denkt u.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga er even van uit. Het viel in ieder geval niet uit het gesprek op te maken. Ik ken ook het beeld dat de heer Nijboer schetst, maar is het ook niet een gemengd beeld? Ik ken ook veel mensen bij de Belastingdienst die op een heel menselijke manier hun werk doen. Hoe verenig je die twee werelden dan? Hoe kan het dat het in het ene geval goed gaat en in het andere geval fout?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Dijkgraaf heeft natuurlijk gelijk: het is niet alleen maar kommer en kwel. Dat verhaal zou ik ook niet willen houden. Waar ik wel op wijs is de algemene lijn van procedures die moeten worden nageleefd en het aantal instanties waarmee mensen te maken hebben, die allemaal op elkaar inwerken. Ik noem het inkomensbegrip. De toeslagen hebben invloed op het inkomensbegrip voor de gemeenten voor allerhande regelingen, bijvoorbeeld op het gebied van de zorg als je die nodig hebt. Het is zo ingewikkeld voor mensen, dat zij soms per ongeluk een fout maken. Met één instantie kun je dan overleggen, in de trant van: u begrijpt het nog goed. Dat helpt ook een boel, want niet iedereen begrijpt het even goed. Maar als je met vijf of zes instellingen te maken hebt en een inkomensbegripfoutje maakt dat invloed heeft op al die regelingen, moet je wel geluk hebben als ze allemaal dezelfde houding aannemen. Dit is wel mijn pleidooi: om meer van de mens uit te gaan en minder van de procedures van het individuele instituut. Dat is ook wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft aanbevolen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat vind ik een mooi punt. Zolang wij correspondeerden met elkaar, zat ik een beetje chagrijnig en boos allerlei dingen te verzamelen en te bedenken: wat is dat nu voor een raar systeem? De belastinginspecteur dacht waarschijnlijk: waarom doet hij dit nu niet? Op het moment dat je gewoon even menselijk contact hebt, zou daar dan niet de sleutel liggen? Kunnen wij er niet voor zorgen, zonder 500.000 mensen aan te nemen, dat er eerder menselijk contact is? In de trant van: natuurlijk, als je een foutje hebt gemaakt, moet dat te corrigeren zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, daar ben ik het zeer mee eens. Zeer mee eens.

Ik kom op de verantwoording van de stukken van de minister van Financiën, want die bespreken we ook vandaag. Die stukken zijn bijna geheel gewijd aan de Belastingdienst, en dat begrijp ik ook wel. De ernstigste onvolkomenheden zijn weggewerkt, maar er is een aantal extra onvolkomenheden bijgekomen, dus de score is nog niet al te positief. Er moet nog veel gebeuren, want belastinginning behoort net als veiligheid, justitie en defensie tot de kerntaken van de overheid, kerntaken die toch onder druk staan als er zoveel onvolkomenheden zijn. Tegen de Rekenkamer, die hier altijd goed naar luistert — de heer Visser en mevrouw Giskens zijn hier welkom geheten door de voorzitter — wil ik zeggen dat er natuurlijk meer terreinen zijn op Financiën die ook doorlichting verdienen. Ik noem het deelnemingenbeleid of de risico's die het internationale monetaire beleid via DNB voor de begroting kan hebben. Die krijgen in verschillende deelrapporten ook aandacht, maar dit jaar ligt de focus wel erg op de Belastingdienst. Dat is begrijpelijk, maar ik vraag ook al jaren aandacht voor andere belastinguitgaven, ook als het economisch weer beter gaat. Dat komt misschien minder pregnant naar voren in de begrotingsbehandelingen, maar het gaat wel om groot geld en daar zou ik in de komende jaren toch graag weer aandacht voor zien.

Tot slot. Ik gaf al aan dat het weer beter gaat met het land, maar er blijft veel te doen. Ik ben blij dat in het parlementaire onderzoek — de heer Grashoff is als voorzitter van die commissie net hier aangeschoven — is gepleit voor een breed welvaartsbegrip. Het gaat niet alleen om de overheidsfinanciën en om de effectiviteit van beleid, die al niet makkelijk meetbaar is. Het gaat om meer in het leven dan om geld, inkomen en koopkracht alleen. Ik ben blij dat het kabinet en de instituten die dat moeten doen, bereid zijn om vanaf volgend jaar een welvaartsmonitor te maken. Dan kunnen we dat debat ook breder voeren en bekijken hoe het met Nederland gaat op alles wat voor ons van belang is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan van alles vragen aan de Partij van de Arbeid over de staat van de geestelijke gezondheidszorg voor kinderen. Je zou maar een kind hebben met suïcidale gedachten en horen dat de wachtlijst acht maanden is. Daar word je knap gespannen van. Je zou maar een tijdelijk contract hebben met je praktische opleiding, en geen kans op een vast contract. Allemaal zaken die misschien met die menselijkheid te maken hebben. Zaken waar de PvdA zich in de oppositie wellicht weer zorgen over gaat maken. Wellicht deed zij dat ook in de regering. Wat vindt de heer Nijboer er nu van dat de minister van Financiën, de rekenmeester van het kabinet, twee dagen geleden in Het Financieele Dagblad zei — hij had nog net geen Supermanpak aan — "ik heb het land gered"? Voelt u zich daarbij thuis, mijnheer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geloof niet dat hij dat ... Minister Dijsselbloem staat niet echt bekend als iemand die een Supermanpak aantrekt. Ik heb dat ten minste nooit gezien en ik ken hem al heel wat jaren. Wat hij in dat interview zei, heb ik eerlijk gezegd in andere bewoordingen hier ook betoogd: wij hebben verschillen overbrugd tussen twee partijen in een economische crisis, die groot was. Die verschillen waren ook groot. Nederland staat er nu op veel terreinen echt veel beter voor dan vier jaar geleden en het is niet naar de gallemieze geholpen door opportunistische politici. Dat neemt niet weg dat ik het zeer met mevrouw Leijten eens ben — ik heb ook het debat over de ggz gesteund om daar wat aan te kunnen doen en bij voorstellen op het gebied van de ouderenzorg trek ik samen met haar collega Marijnissen op — dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik heb ook nooit anders betoogd. In alle begrotingsdebatten heb ik dat naar voren gebracht en elke keer heb ik weer gestreden voor extra investeringen in duurzaamheid, in onderwijs en nu ook in de zorg, waar de noden groot zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je door de bril van een boekhouder naar de samenleving kijkt, economische groei belangrijk vindt en zegt: we moeten snoeien om te bloeien, dan bloeden de mensen die het meest kwetsbaar zijn. Dan had je verwacht dat de Partij van de Arbeid daar een stokje voor had gestoken toen ze in de regering zat, maar ik heb de afgelopen jaren gezien dat er juist bij de Partij van de Arbeid enthousiasme was om bijvoorbeeld de Algemene wet bijzondere ziektekosten eens een kopje kleiner te maken. Het gaat mij om het beeld. Het is toch raar dat de minister van Financiën, die nota bene van PvdA-huize is, zegt dat hij het land heeft gered, in een tijd dat het economisch gezien weer goed gaat met het land, terwijl het met de mensen niet zo goed gaat?

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat met heel veel mensen goed, maar het gaat ook met te veel mensen niet goed. Ik vind dit echter wel heel makkelijk van mevrouw Leijten. Een van de belangrijkste dingen voor het welzijn van mensen is het hebben van een baan. De werkloosheid liep torenhoog op door de economische crisis. Die loopt nu echt naar beneden. Dat heeft ook te maken — en zeker niet alleen; mevrouw De Vries sprak ook daarover — met verantwoord overheidsbeleid, met de tering naar de nering zetten als het heel moeilijk is. Als je het op zijn beloop laat, wordt het nog veel erger. Daarvan zijn de meest kwetsbare mensen altijd de dupe. Dat ben ik wel met mevrouw Leijten eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Een jeugd die geen vast contract meer krijgt maar alleen maar van die flex-flutcontractjes. Mensen met een praktische opleiding die geen kans krijgen op vast werk. Mensen die als zij langer dan twee jaar in de armoede zitten, daar eigenlijk niet meer uitkomen. Het is niet zo rooskleurig als "de begrotingscijfers zijn op orde". Weet u wat ik vandaag heb gemist, voorzitter? Ik vind het pleidooi voor een menselijke overheid heel goed en ik ga graag samen met de PvdA optrekken, waarschijnlijk in de oppositie. Wij doen dat al jaren, net als de ChristenUnie, om ervoor te zorgen dat mensen niet in de schulden raken door overheidsbeleid. Wat doen we echter met het geld dat nu op de plank ligt? Er is 2,9 miljard over en er zijn noden in de samenleving. Zou de Partij van de Arbeid het steunen om dat bijvoorbeeld te steken in klassenverkleining en werkdrukverlaging in het onderwijs, zodat onze basisschoolkinderen vanaf augustus en september gewoon goed onderwijs kunnen krijgen, door docenten die dat ook gewoon willen kunnen geven?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de interrupties moeten echt kort zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een verantwoordingsdebat en mevrouw Leijten weet heel goed waarin wij willen investeren: in de ouderenzorg, in onderwijs, in minder werkdruk voor leraren, in het mbo, in salarissen voor basisschoolleraren, in een duurzame economie. Dat hebben we allemaal laten doorrekenen en dat is allemaal in de verkiezingsprogramma's gekomen. Dat is mogelijk, en daar hebben we het vandaag over, doordat de overheidsfinanciën op orde zijn gebracht. Dat was niet mogelijk geweest als wij alles op zijn beloop hadden gelaten. Dan had er nu fors ingegrepen moeten worden. Dan was er nu een debat geweest over de vraag: waar bezuinigen wij op? Dat hoort ook bij kabinetsdeelname en regeringsverantwoordelijkheid, tenminste wat de PvdA betreft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Nijboer staat zich hier nu een beetje op de borst te kloppen dat het zo goed is gegaan in de afgelopen vier tot vijf jaar, maar de PvdA is natuurlijk wel keihard afgestraft door de kiezers en van 38 naar 9 zetels gegaan. Met andere woorden: de bevolking, de mensen buiten, de trouwe aanhang van vroeger heeft kennelijk iets tegen het beleid van de PvdA van de afgelopen vijf jaar.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is: welke lessen trekt de PvdA nu voor de toekomst uit het beleid dat gevoerd is in de afgelopen vijf jaar?

De heer Nijboer (PvdA):
Er is wel wat misgegaan als je op die manier de verkiezingen verliest. Dat heeft niet één oorzaak. Ik had graag gewild dat ik van tevoren één oorzaak had geweten. Dan had ik er misschien zelf nog wat aan kunnen doen en dan hadden we de verkiezingen graag gewonnen. De heer Van Dijck heeft gelijk dat er mensen zijn die het niet eens zijn geweest met ons beleid. Maar ik sta er wel voor om verantwoordelijkheid te nemen in een moeilijke tijd. Daar staat de PvdA voor. Dat hebben wij altijd gedaan. Ik vind dat een belangrijke waarde, ook van onze partij. Ik sta daarachter en ik ben ervan overtuigd. Natuurlijk maak je fouten en zijn mensen boos. In de ouderenzorg zijn heel veel mensen verongelijkt over hoe snel het ging. Ik begrijp dat ook goed. In Groningen, waar ik zelf woon, zijn mensen ontzettend kwaad over hoe de gaswinning is aangepakt. We hebben dat denk ik niet goed gedaan. Ik heb dat ook al eerder gezegd in deze debatten. Er zijn echt fouten gemaakt. Daar heeft de heer Van Dijck gelijk in. Dat doe je altijd als je verantwoordelijkheid neemt. Dat zeg ik er wel bij. Het is altijd makkelijker om aan de kant te gaan zitten schreeuwen dat het allemaal anders en beter moet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je kunt natuurlijk ook denken: waar is het economisch beleid misgegaan? Economen, inclusief de PVV, hebben het kabinet gewaarschuwd: ga niet in het diepst van de crisis de belastingen met 9 miljard verhogen. Dat is gewoon stom. Dat moest van Brussel, want we moesten in één jaar tijd onder de 3% komen. Ik snap dat wel, maar het is gewoon dom beleid om dat te doen. Daardoor ging opeens de werkloosheid met 150.000 mensen omhoog. Dus eerst hebt u met uw beleid 150.000 mensen de werkloosheid ingejaagd en nu bent u blij dat ze langzaamaan weer aan het werk komen. Is dat nu de les? Je zou verwachten dat er in het kader van de reflectie, die ik net ook van mevrouw De Vries vroeg, iets meer lessen zouden worden getrokken over waar de fouten zijn gemaakt.

De heer Nijboer (PvdA):
Er was een enorme financiële crisis. Die leidde tot een enorme werkloosheid, overigens niet alleen in Nederland maar overal in Europa en ook in andere landen. Daar moest wat aan gedaan worden. Er moest gehandeld worden. Dat los je niet in één jaar op en ook niet in twee jaar. Als je bekijkt waar we vier jaar later staan op de arbeidsmarkt, dan zie je dat de werkloosheid echt daalt. Ik ben het met mevrouw Leijten eens over de flexcontracten. Dat weet mevrouw Leijten ook. Lodewijk Asscher heeft daar forse standpunten over en neemt initiatieven om het aan te pakken. Maar de werkloosheid daalt wel echt. Het gaat echt veel beter. De oplossing van de PVV — muren om Nederland, uit de euro, iedereen werkloos in Rotterdam, op Schiphol en iedereen die maar iets met internationale werkzaamheden doet — zou een ramp voor Nederland zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Nijboer sprak over de ouderenzorg. Hij zei dat veel ouderen toch wel boos waren — daar schiet je natuurlijk niet veel mee op — en dat het ook snel ging. De Rekenkamer heeft destijds gewaarschuwd voor een te snelle invoering van de Wmo. Daar heeft de Rekenkamer groot gelijk in gekregen. Mijn vraag aan de heer Nijboer is of een deel van het verlies van de Partij van de Arbeid en, ik kijk even naar de premier, van de VVD niet te maken heeft met de grote bezuinigingen in de ouderenzorg. Het is opvallend dat het in de verkiezingen ineens over extra geld voor de ouderenzorg ging, bij de VVD voorop, Rutte met 2 miljard, en ook bij de PvdA. Als men er eerder over had nagedacht en de gevolgen had voorzien, had men waarschijnlijk eerder de steven gewend en een grote klap door de bezuinigingen in de ouderenzorg voorkomen. Ik ben heel benieuwd hoe u daarop reageert. Ik zal dit straks ook aan de bewindslieden vragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste hebben wij gedaan. Ik was wel net zo verrast als de heer Van Rooijen over de opstelling van de VVD om er in één keer 2 miljard bij te doen. De PvdA heeft de jaren daarvoor één keer 400 miljoen extra uitgetrokken voor de zorg en in januari ook 100 miljoen extra. Dat ging niet allemaal vanzelf. Daar heeft de PvdA zich echt sterk voor gemaakt en voor ingezet, Martin van Rijn vanuit het kabinet en wij als fractie. De steven was dus al eerder gewend, maar ik denk niet dat dat overal even bekend is geworden. Dank dus voor de mogelijkheid om dat hier toe te lichten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar mijn vraag was of het, terugkijkend, ook met de waarschuwing van de Rekenkamer van destijds, niet veel voorzichtiger, veel beperkter en veel geleidelijker had gemoeten. Het is te hard gegaan. U zegt: wij hebben ook een beetje gecorrigeerd. Maar u erkent dus eigenlijk dat de klap veel te snel en te groot was. De VVD komt daar nu pas mee. U iets eerder, begrijp ik. Dat weten we ook van het kabinet. Als u daarop terugkijkt, is dat toch een foute besluitvorming geweest?

De heer Nijboer (PvdA):
Daar hebben we dus eerst al 400 miljoen voor uitgetrokken en daarna honderden miljoenen meer, precies omdat anders de klap te hard was aangekomen. Dat is precies wat we hebben gedaan. We zijn hier niet vier jaar blind geweest voor wat er in de samenleving gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar vindt u dat er nog meer moet gebeuren?

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker. Ik heb met mevrouw Marijnissen een motie ingediend om er bij de Voorjaarsnota, die morgen komt, voor te zorgen dat er extra geld voor de ouderenzorg komt. Als ik het een beetje goed beluister, zijn de destijds en misschien morgen ook weer formerende partijen het daarmee eens. Ook mag wat mij betreft het eigen risico per volgend jaar naar beneden. Dat ligt gevoeliger, want de VVD is daar erg tegen en het CDA aarzelt nog wat. Maar als we dat soort dingen kunnen bereiken met 50PLUS of met andere partijen, dan doen we dat heel graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Veel politieke volgers hebben deze dagen vooral aandacht voor de formatie van een nieuw kabinet. Die vraag houdt begrijpelijkerwijs veel mensen bezig. De aandacht voor de vraag welke resultaten het kabinet heeft behaald en voor Verantwoordingsdag blijft daar — hoe zal ik het netjes zeggen? — enigszins bij achter. Toch is er een opvallende overeenkomst tussen beide vragen. Op beide vragen weten we namelijk eigenlijk het antwoord niet. Bij de formatie ligt het antwoord in de toekomst besloten. Op enig moment zal dat vanzelf duidelijk worden. Voor de resultaten van het kabinetsbeleid moeten we naar het verleden kijken. Dan blijkt dat dat toch nog minder helderheid biedt. De president van de Algemene Rekenkamer heeft ons er terecht op gewezen dat we van heel veel beleid eigenlijk onvoldoende weten of het doelmatig is, wat het resultaat ervan is en of we met belastinggeld het best mogelijke resultaat weten te bereiken. Ik ga daar straks graag wat nader op in.

Er zijn gelukkig ook zaken die we wel weten. Een daarvan is dat de begroting op orde is gekomen. Bij de start van het kabinet werd voor 2016 nog een tekort voorzien op de begroting van bijna 2%. Nu blijkt er zelfs sprake te zijn van een klein overschot. En dat na een aantal jaren, waarin de gaswinning nog niet genoeg, maar wel fors is teruggelopen, waardoor de gasbaten een veel kleiner onderdeel van de rijksbegroting uitmaken, in totaal nog maar 2 miljard, terwijl ongeveer 10 miljard was geraamd. Verder was de overheidsschuld geen 70%, maar 62% van ons bruto binnenlands product. In zo'n situatie verdient het kabinet allereerst gewoon een compliment.

Er is orde op zaken gesteld. Je ziet dat de economie op stoom is gekomen en dat de werkloosheid daalt. Het heeft ingrijpende maatregelen geëist om dat voor elkaar te krijgen. Die maatregelen hebben veel van mensen gevraagd, maar ik denk dat het goed is om te blijven benadrukken dat houdbare overheidsfinanciën en ook een gezonde ruimte tot het 3%-tekort — de heer Nijboer zei dat volstrekt terecht — een absolute voorwaarde is om juist voor komende generaties onze verzorgingsstaat op orde te houden en ervoor te zorgen dat mensen kunnen blijven profiteren van de AOW en van goede zorg en ook om weer te kunnen investeren.

Zelfs ondanks de Voorjaarsnota, waarin naar verluidt toch wat tegenvallers zitten, zijn en blijven de vooruitzichten voor de komende jaren goed. Daarvoor verdient het afzwaaiende kabinet een compliment. Tegelijkertijd legt dat een zware verantwoordelijkheid op de schouders van een nieuw kabinet, want het op orde brengen is één, het op orde houden is twee. Juist als het goed gaat, is het extra ingewikkeld om te voorkomen dat we doorslaan en we bij een volgende crisis tot de conclusie moeten komen dat achterstallig onderhoud niet heeft plaatsgevonden en dat we de teugels te veel hebben laten vieren.

De overheidsfinanciën zijn ook op een andere manier goed op orde. Het is nauwelijks nog een verrassing in Nederland — dat zegt iets over de prestatie — dat de rechtmatigheid van de begroting uitstekend op orde is. Meer dan 99,5% van de overheidsuitgaven is rechtmatig. Zolang dat goed gaat, is daar heel weinig aandacht voor, maar dat geld controleerbaar wordt uitgegeven op de manier die we hebben afgesproken, is buitengewoon belangrijk en mogen we nooit als vanzelfsprekend accepteren. Het gaat ook niet vanzelf. Iedereen die daaraan bijdraagt, verdient daarvoor onze complimenten.

Maar wat er met het geld, dat we weliswaar rechtmatig uitgeven, nu precies gebeurt en wat we daarvoor terugkrijgen, daar weten we veel te weinig van. De Rekenkamer geeft daar zelf een aantal voorbeelden van, zoals passend onderwijs en de banenplannen van minister Asscher. Dat zijn beleidsterreinen waar honderden miljoenen, soms miljarden euro's per jaar aan worden uitgegeven, terwijl we eigenlijk niet weten wat het resultaat is dat we daarvoor terugkrijgen en of de uitkomsten die we zien, het resultaat zijn van beleid of van veranderingen in de wereld. Natuurlijk zul je dat nooit 100% weten. De bijdrage van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan vrede in het Midden-Oosten laat zich moeilijk in statistiek vangen. Maar er zijn manieren om dat te verbeteren. Ik weet dat de minister van Financiën daar ook buitengewoon veel belang aan hecht. Er worden ook al stapjes gezet, bijvoorbeeld rondom de verbetering van de beleidsdoorlichtingen.

Wat mij betreft en wat de fractie van D66 betreft, is veel meer aandacht voor beleidsevaluatie noodzakelijk. Collega's hadden daar ook al veel aandacht voor. De studiegroep Begrotingsruimte roept het kabinet ook op om meer inzicht in de kwaliteit van het beleid te geven. Dat zou een goede zaak zijn. Dat kan bijvoorbeeld door standaardisering van beleidsinformatie, zoals de Algemene Rekenkamer doet, en er moet ook één taal zijn. Graag hoor ik hier een reactie van het kabinet op. Het kabinet zou ook wat meer moeten experimenteren, in plaats van die zo terughoudende opstelling te hanteren. Probeer voor meer vertrouwen in de Participatiewet die experimenten te omarmen en te leren welk beleid werkt.

Ik heb vandaag ook nog een andere suggestie. Waarom wordt er niet standaard bij elk nieuw wetsvoorstel en bij elk omvangrijk, substantieel beleidsvoorstel een evaluatieparagraaf opgenomen, waarin wordt aangegeven wat de doelstellingen zijn, wanneer er wordt geëvalueerd, hoe een nulmeting plaatsvindt, als dat aan de orde is, en hoe we gaan monitoren of het beleid ook het gewenste effect heeft? Dat lijkt mij verstandig. Nu schrijven de Aanwijzingen voor de regelgeving bij experimenteerregelingen bijvoorbeeld alleen een evaluatieparagraaf voor. Wij zouden dat eigenlijk wel in elk wetsvoorstel en in elk groot beleidsvoorstel willen opnemen. Dan kan er natuurlijk per voorstel worden bekeken wat het meest passend is. Een groot wetsvoorstel is natuurlijk iets heel anders dan een technische aanpassing, maar het lijkt mij verstandig zo'n evaluatieparagraaf gewoon in te voeren. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hier tegenover staat. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen, overigens niet in mijn eentje, zeg ik met een schuin oog kijkend naar mijn collega Dijkgraaf.

Voorzitter, u memoreerde zelf al de V100, het initiatief van collega Duisenberg van vorige week. Toen waren 100 mensen die de gevolgen van beleid in de praktijk ervaren, in de Kamer uitgenodigd om ons te helpen bij het stellen van zinvolle vragen. Ik ben buitengewoon verheugd met de opbrengst van die dag en met de grote betrokkenheid. Ik zie uit naar de beantwoording van het kabinet van alle vragen die zijn doorgeleid. Eén vraag wil ik er vandaag alvast uitlichten. Het kabinet geeft aan dat het een doelstelling van gemiddeld 1,5% energiebesparing per jaar wil behalen conform het energieakkoord. De ingezette maatregelen geven een beeld van de manier waarop het kabinet dat wil bereiken. Zoals de bedenkers van de vraag terecht constateren, wordt er echter geen inzicht gegeven in de effectiviteit en doelmatigheid van de ingezette maatregelen. Welk effect is er reeds bereikt? Die vraag van de V100 wil ik vandaag alvast aan het kabinet voorleggen.

Daar wil ik graag de vraag aan toevoegen of er niet wat meer te zeggen is over de vraag welk instrument het effectiefst is om de energiebesparingsdoelen te bereiken: subsidies, belastingaftrek, zelfregulering of wetgeving? Al die instrumenten worden gebruikt met toch vaak beperkt zicht op hun effectiviteit. Wat is het effectiefst? En ja, ik begrijp dat het kabinet zal zeggen dat er een mix nodig is, maar ik wil vandaag een spade dieper gaan, al het is maar omdat een van de grootste opgaven is waar we voor staan als land.

De Algemene Rekenkamer heeft ons veel informatie gegeven over de overheidsuitgaven. De controle van de Algemene Rekenkamer, een Hoog College van Staat, is een groot goed. Het is een stevig, onafhankelijk instituut dat beleid en het effect daarvan langs de meetlat legt. Het houdt het kabinet scherp alsook de Kamer zelf. De Kamer blijkt namelijk een onvolkomenheid te hebben in de informatiebeveiliging. Naar ik begrijp, wordt naar aanleiding daarvan voortvarend gehandeld. Er is een wat bijzondere begrotingsrelatie met de Algemene Rekenkamer. Er ligt nog steeds een forse taakstelling. Ik maak mij zorgen over de vraag wat dit voor de werkzaamheden in de toekomst zal betekenen. We mogen van een instituut dat de doelmatigheid van de overheid beoordeelt natuurlijk verwachten dat het zichzelf zo efficiënt mogelijk organiseert, maar toch vraag ik me af of de taakstelling inmiddels niet te hard gaat knellen. Al sinds 2012 waarschuwt de Rekenkamer voor de gevolgen en in de laatste begroting noemt de president de taakstelling zelfs niet verantwoord. Dat zijn grote woorden die ook de minister van Financiën zorgen zouden moeten baren. Ik zie dat er is overlegd met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die over de Hoge Colleges van Staat gaat, maar dat lijkt niet tot een oplossing te hebben geleid. Ik wil daarom de minister van Financiën vragen om zelf het gesprek met de Rekenkamer aan te gaan over het realiteitsgehalte van de nog openstaande taakstelling en ons daarover nog voor het debat over de Voorjaarsnota te informeren. Ik ben niet op zoek naar blanco cheques, maar ik ben wel op zoek naar het voorkomen van ongelukken. Het zou echt betreurenswaardig zijn als we straks moeten constateren dat belangrijke onderzoeken die de Kamer wil — denk aan de aanschaf van nieuwe onderzeeërs en zo is er meer denkbaar — niet meer kunnen plaatsvinden. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Ik kom op de beveiliging van persoonsgegevens. Ook dit jaar heeft de Rekenkamer veel onderwerpen onderzocht. Een van de punten die de Rekenkamer specifiek onder onze aandacht brengt, is die beveiliging van persoonsgegevens. De Rekenkamer zegt eigenlijk dat het resultaat teleurstellend is. De beveiliging van persoonsgegevens van Nederlandse burgers is op een flink aantal ministeries nog niet op orde. Zoals ik net al zei, geldt dit overigens ook voor de Tweede Kamer zelf. Dat is een zorgelijke situatie, maar wat ik eigenlijk nog veel zorgelijker vind, is dat de Rekenkamer bij de presentatie van de stukken hier in deze zaal constateerde dat een aantal departementen de problemen simpelweg niet onderkent. Daarbij werden specifiek de ministeries van Economische Zaken, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Defensie genoemd. De heer Visser benadrukte namelijk terecht: "Problemen kunnen pas worden opgelost wanneer ze worden onderkend." Dat lijkt mij een waarheid als een koe. In de wetenschap dat dit een heel belangrijk onderwerp is, heeft deze passage mij buitengewoon verbaasd. Ik heb daarom een aantal vragen aan het kabinet. Wil het kabinet vandaag gewoon erkennen dat hetgeen de Rekenkamer constateert bij alle ministeries een probleem is? Kan het garanderen dat alle ministeries hier voortvarend mee aan de slag gaan? Wanneer kan de Kamer hier meer over horen? Het gaat hier immers niet om de minste ICT-systemen; het gaat om kritieke systemen waarvan gebruik wordt gemaakt bij inspecties, internetbankieren, het innen van boetes en het verstrekken van subsidies. Het lijkt mij dat voortvarende actie op de zorgpunten van de Rekenkamer geboden is.

De Rekenkamer kijkt ook vooruit en vraagt daarbij specifiek aandacht voor het personeelsbeleid. Waarom mist de overheid bepaalde kennis en mankracht? Waarin zitten lacunes? Dat onderwerp is geen hoopgevend onderdeel van de stukken van de Rekenkamer. De overheid weet niet precies wie zij in huis heeft en eigenlijk ook niet welk personeel zij in de toekomst nodig heeft. Dat wordt extra prangend nu de werkloosheid, gelukkig, terugloopt en de arbeidsmarkt krapper wordt. Het UWV waarschuwt ervoor dat de economische groei zal gaan leiden tot een gebrek aan personeel dat zelfs de economische groei zelfs kan gaan schaden. De rijksoverheid heeft ook nog wel een vernieuwings- en verjongingsuitdaging als het gaat om haar personeelsbestand. Ik zie echt een gevecht om talent ontstaan. De overheid moet een aantrekkelijke werkgever zijn en blijven. Het Rijk zal veel moeten doen om het personeelsbestand volstrekt bij de tijd te houden. Een belangrijke vraag is dan ook hoe je mensen kunt verleiden om bij de overheid te gaan werken. Ik weet uit eigen ervaring dat de overheid een prachtige werkgever is.

Het strategische personeelsbeleid kan echter wel wat versterking gebruiken, zoals ook bleek uit de problemen bij de Belastingdienst. De heer Omtzigt wees daar al op. Ik verwijs daarbij naar wat volgens mij misschien wel het meest ontluisterende moment van het afgelopen politieke jaar was, namelijk het debat daarover. De staatssecretaris stelde mij tijdens dat debat gerust door te zeggen dat er een mooi strategisch personeelsplan lag, maar moest in het volgende debat erkennen dat hij dat weliswaar had gezegd, maar dat er nog helemaal geen personeelsplan was. Dan heb je nog wel werk te doen! Welke actie gaat het kabinet ondernemen om de kwaliteit van het personeel op peil te houden en om ervoor te zorgen dat we de goed functionerende rijksdienst houden die we op dit moment hebben?

De Belastingdienst — ik noemde die al — is een van de drie zorgenkindjes. Samen met het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Defensie staat de Belastingdienst helaas in het lijstje met onvolkomenheden in de stukken van de Algemene Rekenkamer. Het moet toch pijnlijk zijn voor de minister van Financiën dat juist op zijn ministerie het aantal onvolkomenheden het grootst is? Ik krijg daar graag een reactie op.

Het is ook nu nog onduidelijk voor de Rekenkamer welke gevolgen de volstrekt uit de hand gelopen vertrekregeling bij de Belastingdienst heeft voor de continuïteit van de belastinginning. Dat is niet alleen zorgelijk omdat de belastinginning cruciaal is voor de financiering van onze overheidsuitgaven, van onderwijzers tot de zorg, maar ook omdat het wat doet met de belastingmoraal als de belastinginning niet goed loopt. Ik vraag de minister-president vandaag daarom nogmaals om de expliciete bevestiging dat de continuïteit van de belastinginning op dit moment geborgd is. Dat is cruciaal; daar mag wat mij betreft geen twijfel over zijn.

De Rekenkamer heeft ook naar de rechtmatigheid van de vertrekregeling bij de Belastingdienst gekeken. De Rekenkamer concludeert dat de vertrekregeling inderdaad rechtmatig is; laat ik het zo maar in mijn eigen woorden samenvatten. Onwenselijk, maar rechtmatig; het is iets. Dat komt volgens de Rekenkamer vooral doordat het Algemeen Rijksambtenarenreglement (ARAR), waarop de vertrekregeling gebaseerd is, zo veel ruimte geeft. Het komt dus niet doordat die vertrekregeling zo goed was ontworpen, maar doordat de basisregels dusdanig algemeen en onduidelijk zijn dat wat je daarmee doet al snel rechtmatig is. Daarmee voldeed de vertrekregeling dus misschien aan de letter van de wet, maar niet aan de geest daarvan. De suggestie is dan ook om het ARAR aan te passen op het punt van vertrekregelingen. Is het kabinet dat van plan? Dat vraag ik de minister van Financiën.

Ook bij de ministeries van Veiligheid en Justitie en Defensie zijn verbeteringen merkbaar. Net zomin als bij de Belastingdienst is daar nog sprake van ernstige onvolkomenheden. Dat is wel een winstpunt, waarvoor ik een compliment wil geven. Nog steeds is op deze VVD-ministeries echter veel niet op orde. Bij Defensie voldoen nog steeds 25 van de 71 eenheden niet aan de norm voor operationele inzetbaarheid. Bijna een op de drie, dus een derde van de krijgsmacht, is niet inzetbaar in geval van nood. De Rekenkamer stelt terecht dat alleen extra geld niet de oplossing is, want ook in 2016 bleef van het geld dat beschikbaar was voor investeringen, 142 miljoen euro op de plank liggen, omdat Defensie niet goed georganiseerd was. Graag zou ik ook op dat punt een reflectie van de minister willen. Ik zie de heer Dijkgraaf.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot nu toe was ik het overal mee eens, maar nu even niet. De heer Van Weyenberg zegt dat alleen extra geld dit niet oplost, want er is onvoldoende geïnvesteerd en er had meer geïnvesteerd kunnen worden. De inzetbaarheid is echter iets anders; daarbij gaat het om onderhoud van bestaand materieel, de vraag of er überhaupt kogels zijn en de vraag of er onderdelen zijn om een helikopter te laten vliegen. Dat zijn dus niet zozeer investeringen. Bij investeringen gaat het om nieuw materieel. Is dus ook voor het op orde brengen van het bestaande materieel niet gewoon meer geld nodig, omdat het anders niet lukt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar ik heb niet willen betogen — volgens mij heb ik dat ook niet betoogd — dat er geen extra geld nodig is. Ik weet dat de heer Dijkgraaf daaraan hecht. In ons verkiezingsprogramma maken wij ook meer geld vrij. Mijn opmerking dient ertoe dat alleen het trekken van de portemonnee — ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat dat nodig is — niet afdoende is en dat we ook in de organisatie van de krijgsmacht nog grote stappen moeten zetten om het maximale effect van die belastingeuro's te krijgen, ook op het punt van de inzetbaarheid van onze krijgsmacht. Ik vind overigens dat alle mensen die voor ons ook hun leven in de waagschaal stellen, daar ook meer dan recht op hebben, maar dat is de heer Dijkgraaf met mij eens.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het was precies de bedoeling van mijn interruptie om dit preciezer te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoopte al dat de heer Dijkgraaf en ik elkaar op dit punt zouden kunnen vinden.

Ook bij het ministerie van Veiligheid en Justitie constateert de Rekenkamer nog steeds vijf onvolkomenheden in 2016. Dit veelkoppige ministerie is simpelweg te omvangrijk en te complex om het goed georganiseerd te krijgen. Helaas heeft het kabinet nogal gemakzuchtig gereageerd op de motie van de Eerste Kamer over voorbereiding van overheveling van het beheer van de politie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat zou staatsrechtelijk en rechtsstatelijk maar ook om dit megaministerie weer bestuurbaar te krijgen, een goede stap zijn.

Die drie organisaties — de Belastingdienst, Defensie en Veiligheid en Justitie — zijn de drie belangrijkste zorgenkindjes van het Rijk. Ik vind het extra zorgelijk dat de Rekenkamer over het ministerie van Veiligheid en Justitie schrijft dat het tempo van verbetering beter kan. Dat vind ik een stevige aantijging. Ik vraag het kabinet om daar vandaag op te reageren.

We hebben gezien dat de drie ernstige onvolkomenheden gelukkig zijn weggewerkt, maar dat het totale aantal onvolkomenheden in 2016 is gestegen. Meerjarig is er nog steeds sprake van een daling, maar dit ene jaar is wat mij betreft een eenmalige piek en niet het begin van een trendbreuk. Mijn vraag aan het kabinet is wat het gaat doen om te waarborgen en ervoor te zorgen dat we volgend jaar weer een daling zien, dat de dalende trend van de voorafgaande jaren doorzet en dat de aandacht niet gaat verslappen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Tot slot: op Verantwoordingsdag kregen wij ook de Monitor Duurzaam Nederland, een voorproefje van de Monitor Brede Welvaart, die vanaf volgend jaar zal verschijnen; ook ik zie de heer Grashoff in de banken zitten. De inhoud van de monitor laat ook meteen het belang ervan zien. Veel indicatoren staan op rood. Onze economie gebruikt te veel grondstoffen, natuurlijke hulpbronnen en vervuilende brandstoffen. Nederland stoot te veel CO₂ uit en bungelt met Malta en Luxemburg op het punt van het opwekken van hernieuwbare energie onderaan op het lijstje van landen. Hier is dus nog veel werk aan de winkel voor een nieuw kabinet om Nederland op koers te krijgen om te voldoen aan de afspraken uit het klimaatakkoord van Parijs. Er moet daarvoor nog veel gebeuren, maar ik zou het wel op prijs stellen als het kabinet ook al dit jaar op Prinsjesdag, bij de begroting voor volgend jaar, reageert op de conclusie uit de monitor. Zou het kabinet dat kunnen toezeggen?

Ik rond af. Dit is hoogstwaarschijnlijk het laatste Verantwoordingsdebat van het huidige kabinet. De economie en de begroting staan er een stuk beter voor dan bij de start. Niettemin laten het jaarverslag en het verantwoordingsonderzoek zien dat er nog veel te verbeteren valt. Ik wil in ieder geval vanaf deze plek de leden van de Rekenkamer en hun medewerkers danken voor al hun onderzoek. Ik hoop dat het kabinet voortvarend aan de slag gaat met de aanbevelingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij weten allemaal dat D66 het hardst roept als het gaat om meer geld voor onderwijs. Nu blijkt uit deze verantwoording dat er 2,4 miljard naar passend onderwijs is gegaan, maar wij weten niet of dit heeft geleid tot extra voorzieningen voor de kinderen die dit nodig hebben. Uit de verantwoording blijkt ook dat wij helemaal niet weten of de 1,2 miljard die jaarlijks extra naar het onderwijs gaat, aan de kwaliteit van de leraren wordt besteed of aan het onderhoud van het dak.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat vindt D66 er nu van dat er zo met miljarden wordt gegooid naar het onderwijs zonder dat wij de effecten daarvan kennen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het voorstel voor passend onderwijs was afkomstig van het kabinet. Ik deel de zorgen van de heer Van Dijck dat de effecten ervan heel moeilijk te meten zijn. Ik ben overigens blij dat de heer Van Dijck constateert dat wij altijd hard roepen als het gaat om kleinere klassen en meer ruimte voor de leraren. Fijn dat dit is overgekomen. Dat laat maar zien dat hard roepen soms ook met inhoud kan, zeg ik dan maar met een knipoog naar de heer Van Dijck. Wat mij betreft is dit een aansporing om nog steeds fors te investeren, maar inderdaad ook om te bekijken hoe wij zicht krijgen op de uitgaven. Ik heb daarbij wel één waarschuwing. Ik wil echt niet terug naar de tijd van afvinklijstjes, lange controles en bestuurlijk wantrouwen doordat wij in Den Haag menen beter te weten wat goed is voor een school dan de leraren en de schoolbesturen. Ja, ik wil meer inzicht, maar ik wil absoluut niet terug naar de situatie waarin de nadruk op bureaucratie belangrijker was dan het vertrouwen in de professionals.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het nadeel van de systematiek van de lumpsum is dat je 1,2 miljard over de muur gooit en zegt: jongens doe wat aan de kwaliteit. Als je dan een jaar later daarnaar kijkt, blijkt dat de lerarensalarissen omlaag zijn gegaan, de klassen groter zijn geworden en zo meer; ik noemde het lijstje. Het is onduidelijk wat er nu werkelijk is gebeurd met de kwaliteit. Dus is het, voordat D66 roept om meer geld voor onderwijs en dat met onderhandelen voor elkaar krijgt, niet zinvol om ook de doelen te formuleren waaraan dat geld moet worden besteed zodat wij later kunnen meten of die zijn gerealiseerd?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik voel mee met de heer Van Dijck in de zoektocht naar het beter monitoren en zicht krijgen. Maar nogmaals, laten wij niet teruggaan naar de gedachte dat wij hier in Den Haag precies weten wat een leraar of een schoolbestuur moet doen. Ik wil graag samen met de heer Van Dijck op zoek naar manieren om dit goed te doen, maar ik wil niet terug naar een soort verantwoordings- en afrekencultuur. Ik wil daarbij wel de opmerking maken dat dit wat ons betreft niets af doet aan het feit dat meer leraren en kleinere klassen belangrijk zijn, dat meer conciërges hartstikke belangrijk zijn en dat meer ruimte voor de leraar hartstikke belangrijk is. Laten wij er samen voor zorgen dat wij beter zicht krijgen, maar dit is wat mij betreft alleen een aansporing om met nog meer kracht te roepen, dixit de heer Van Dijck, om beter onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Snels namens GroenLinks het woord.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt dit Verantwoordingsdebat een debat over cijfers, een debat over miljarden euro's. Het lijkt dan ook vanzelfsprekend dat wij als financieel woordvoerders dit debat voeren. Wij kijken als accountants naar de organisatie van de overheid en de financiële verslaglegging. Dan zien wij dat voor meer dan 99% geld rechtmatig is geïnd en besteed en dat het aantal onvolkomenheden op de departementen beperkt bleef tot 36. Dan is het goed dat een kabinet antwoord geeft op de problemen bij die departementen — Defensie, EZ en Financiën — en de Belastingdienst, en aangeeft hoe de informatiebeveiliging kan worden verbeterd en hoe er meer kan worden geïnvesteerd in technisch en financieel personeel. Toch zou dit debat veel belangrijker moeten zijn dan het nu is, omdat het om meer gaat dan alleen de vraag of belastinggeld rechtmatig wordt besteed. De politieke vraag is namelijk: wat willen wij eigenlijk bereiken, wat waren de doelen van het kabinet en zijn die gehaald.

De president van de Algemene Rekenkamer, Arno Visser, hij zit achter in de zaal, gebruikte in zijn presentatie het verhaal van madame Bovary. Emma Bovary stapt in een koets met een andere man dan haar echtgenoot en de gordijnen gaan dicht. Wat gebeurt daar? Dat is aan de fantasie van de lezer. Degenen die fantaseerden dat er spannende dingen gebeurden achter het gordijn, wilden dat het boek werd verboden. Volgens Arno Visser moeten we de gordijnen wegtrekken omdat speculatie in de politiek niet helpt. De besteding van publieke middelen moet transparant zijn. Daarover moet openheid zijn; er moet geen speculatie zijn over wat er achter gesloten gordijnen gebeurt.

Ik wil dit debat zien als een debat over de verantwoording door het kabinet-Rutte/Asscher. Ik wil niet alleen technisch terugblikken op vorig jaar, maar ook in politiek opzicht bekijken wat er in vier jaar is gebeurd, en wel om tweede redenen. Ten eerste is deze verantwoording geen tussenrapport meer, maar een eindrapport. Het kabinet is klaar; hoe heeft dit kabinet het gedaan? Ten tweede wil ik ingaan op het belang van het stellen van doelen. Daaraan schort het nog altijd. Dat betekent dat ook dit kabinet de gordijnen voor de ramen van het koetsje heeft laten hangen.

De missie van het kabinet was "ervoor zorgen dat Nederland solide en sociaal uit de crisis komt". De afgelopen jaren heeft het op orde brengen van de overheidsfinanciën prioriteit gehad. Dat is gelukt en ik feliciteer het kabinet daarmee. Maar tegen welke prijs? Die is onbekend, zo zegt de Rekenkamer. De Rekenkamer stelt dat we niet goed weten wat de nadelige gevolgen van de bezuinigingen voor de mensen en bedrijven in het land zijn. Ministeries houden effecten nauwelijks bij. Is er doelmatig gewerkt, of is de dienstverlening versoberd? We weten het niet. Kabinet én Kamer tonen een bescheiden belangstelling voor beleid dat zij zelf in gang hebben gezet, zo stelt de Rekenkamer. De redenen daarvoor zijn volgens mij verschillend. Een belangrijke oorzaak is dat het Rijk de rekening betaalt terwijl de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van beleid op een lager niveau ligt. Dit geldt bijvoorbeeld voor alle decentralisaties van de afgelopen jaren. Bij de Wmo, de jeugdzorg, de arbeidsmarkt en het natuurbeleid is de regie uit handen gegeven zonder dat vooraf duidelijk was wat er nou precies moest worden bereikt. Kan het kabinet aangeven hoe decentralisaties geholpen hebben bij de verbetering van de ouderen- en jeugdzorg, een eerlijker arbeidsmarkt en meer natuur? Of waren het vooral de cijfers over de financiën die de hoofdrol speelden? Graag hoor ik een reactie.

Die gescheiden, gedeelde of gedelegeerde verantwoordelijkheid zie je ook in het onderwijs. Andere collega's spraken er al over. Wij geven 2,4 miljard uit voor leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben, maar we hebben geen idee of dat geld ook daadwerkelijk bij die leerlingen terechtkomt. Oorspronkelijk moest er bezuinigd worden, maar gaandeweg werd duidelijk dat dat niet kon zonder schade. Nu weten we het niet meer. Er zitten meer kinderen langdurig thuis en er zijn veel meer vrijstellingen van de leerplicht dan voor de aanpassing van het passend onderwijs. Wat is hier gebeurd, wat is hiervan te leren en wat was nou eigenlijk de doelstelling?

Ik heb met belangstelling de vragen gelezen die de V100 hebben opgesteld. De V100 zijn de 100 mensen uit de samenleving die op initiatief van Pieter Duisenberg de verantwoordingsstukken hebben bestudeerd. Een prachtig initiatief. Wat mij opvalt, is dat deze mensen uit de praktijk vaak dezelfde vraag stellen: wat wilde de overheid nu eigenlijk? Zij stelden heel concrete vragen: hoe precies moesten sectorplannen bijdragen aan betere kansen voor mensen op de arbeidsmarkt, hoe moest het actieplan voor 50-plussers zorgen voor meer werk voor ouderen, hoe moesten welke maatregelen bijdragen aan het verminderen van de armoede- en schuldenproblematiek bij mensen en hoe hebben wet- en regelgeving geholpen bij een eerlijker arbeidsmarkt? Bij al deze zaken werd gevraagd wat nu eigenlijk heel precies de doelstellingen waren. We zien dat er vooral op het sociale terrein weinig concrete doelstellingen zijn. Het lijkt vooral te gaan om goede bedoelingen: we moeten iets doen en dan doen we ook iets. We willen wel, maar we definiëren niet goed wat we willen bereiken. De doelen blijven achter het gordijn, waardoor een echte verantwoording niet goed mogelijk is.

Op het groene terrein lijkt het omgekeerde het geval. Op dat terrein hebben we gekwantificeerde doelstellingen, die bijvoorbeeld voortvloeien uit internationale afspraken, Europese richtlijnen of het energieakkoord. Hierbij weten we wat we willen bereiken, maar het is de vraag of we ook willen weten hoe en of we de doelstellingen halen. Dat is lastig te achterhalen uit de verantwoordingen van het kabinet. Hier zijn het niet de doelen die achter het gordijn blijven, maar zijn het de effecten van beleid die verstopt worden.

We moeten de gordijnen weghalen. De Rekenkamer doet voorstellen en ook het kabinet neemt initiatieven. Die gaan vooral over meer beleidsevaluaties en standaardisatie van gegevens tussen verschillende overheden en instanties. Het zijn, zou je kunnen zeggen, gordijnen van onwetendheid. Niemand zal er bezwaar tegen hebben dat we die opzijschuiven. Maar durven we als politici doelstellingen zo concreet te maken dat we er ook op afgerekend kunnen worden? Durven we zelf eerlijk conclusies te trekken wanneer doelstellingen niet gehaald worden en daar verantwoording over af te leggen? Hierbij gaat het over politieke gordijnen, rookgordijnen soms. Die opzijschuiven vergt politieke lef. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Het is dus lastig om een eindrapport op te maken van het kabinet-Rutte/Asscher, simpelweg omdat de verantwoordingsstukken te weinig inzicht geven in wat de doelstellingen waren en wat ervan gerealiseerd is. We hebben wel de Monitor Duurzaam Nederland voor het eerst betrokken bij dit debat, als opstapje naar de Monitor Brede Welvaart die vanaf volgend jaar jaarlijks zal worden gemaakt. Dat zal een belangrijke traditie worden die ervoor moet zorgen dat het politieke debat niet alleen maar gaat over financiële cijfers maar ook over wat we maatschappelijk wenselijk achten.

Ik heb daar twee opmerkingen vooraf over. De planbureaus geven aan, drie maatschappelijke thema's te zien voor de verkenning van 2018: de allocatie van tijd, de voedselvoorziening en de transitie naar een circulaire economie. Ook mevrouw De Vries sprak erover. Als dit de keuzes zijn, zou GroenLinks prioriteit geven aan de circulaire economie, zeker gezien de heel forse doelstellingen die we op dit terrein hebben. Kan het kabinet aangeven hoe de thema's worden vastgelegd? Het lijkt me namelijk wat merkwaardig als we dit helemaal aan de planbureaus overlaten.

Mijn tweede opmerking betreft de indicatoren die de planbureaus gaan gebruiken voor de Monitor Brede Welvaart. De planbureaus sluiten aan bij de internationale discussie over de te gebruiken indicatoren, maar ik zie op één punt een lacune. Voor de bestaanszekerheid van mensen is het belangrijk als zij kunnen beschikken over buffers, over vermogen. Vermogens- en schuldposities zijn daarom een belangrijke aanwijzing voor het gevoel van welzijn en zekerheid van mensen. Daarom worden deze internationaal ook gebruikt als het over brede welvaart gaat, maar niet in de opzet van de planbureaus. Die kijken vooralsnog alleen naar inkomensverhoudingen. Ik vind dat dit gecorrigeerd zou moeten worden. Eigenlijk geldt hetzelfde voor indicatoren die iets zeggen over armoede. Is het kabinet dit met mij eens? Kan dit meegegeven worden in de opdracht aan de planbureaus?

Ik kom dan toch op het eindrapport. Hoe dan ook geven de Monitor Duurzaam Nederland en de overige cijfers van het CBS en planbureaus wel enig inzicht in de sociale en groene prestaties van het kabinet. De monitor geeft op drie niveaus een beeld van de kwaliteit van het leven: hier en nu in Nederland, maar ook later en elders in de wereld. Het algemene beeld is dat de kwaliteit van Nederland goed is, maar dat we interen op de toekomst en het buitenland exploiteren. We zijn een rijk en welvarend land. Dat waren en dat blijven we. Er zijn wel negatieve ontwikkelingen. De ongelijkheid neemt toe, zowel trendmatig als in de afgelopen vier jaar. Hoe beoordeelt het kabinet dit? Mensen voelen onzekerheid over hun sociaal-economische positie. De structurele werkloosheid is hoog. Het aandeel flexcontracten neemt toe, terwijl dat in Nederland in vergelijking met andere landen al zeer hoog is. Deze trend is niet gekeerd door het kabinet. Wat is het oordeel hierover van het kabinet?

Opvallend is dat veel mensen zich in ons land vergeleken met andere landen gediscrimineerd voelen en dat dit zelfs de afgelopen jaren verslechterd is. Ziet het kabinet hierbij een relatie met de toegenomen maatschappelijke polarisatie? Ziet het kabinet een relatie met het falende inburgeringsbeleid? De Rekenkamer is hier zeer kritisch over.

Het tweede niveau gaat over later. Het interen op de toekomst heeft te maken met ons natuurlijke kapitaal. Belangrijkste indicator is de uitstoot van broeikasgassen. In de monitor staan de seinen op rood. De uitstoot is vergeleken met andere landen nog steeds hoog. Het aandeel duurzame energie stijgt marginaal, zo maakte het CBS gisteren bekend. Ik erken dat het kabinet en minister Kamp in het energieakkoord stappen vooruit hebben gezet, maar het tempo ligt te laag. Een volgend kabinet zal scherpe doelstellingen moeten vastleggen en het beleidstempo moeten opvoeren. Graag een reactie.

Het derde niveau betreft de impact van ons op andere landen, armere landen. Exploitatie in die landen is het meest zorgwekkend waar het gaat om de indicatoren in de monitor. We geven nog steeds relatief veel uit aan ontwikkelingssamenwerking maar de trend is fors naar beneden. Alle andere seinen staan op rood. We importeren veel grondstoffen en biomassa, wat ten koste gaat van bijvoorbeeld de voedselvoorziening in laagontwikkelde landen. De handel en import van energie, biomassa en mineralen laat zien dat Nederland nog een lange weg te gaan heeft naar een duurzame en circulaire economie. Samenvattend: onze welvaart hier en nu gaat ten koste van de toekomst en van landen elders in de wereld. Graag een reactie, vooral ook omdat het kabinet heeft nagelaten een reactie op te stellen naar aanleiding van de monitor. Waarom heeft het kabinet dit eigenlijk niet gedaan?

Ten slotte. De overheidsfinanciën zijn op orde gebracht, zo stelt de Rekenkamer, maar het is onbekend tegen welke prijs. Mijn conclusie: de bezuinigingsdoelstellingen zijn gehaald, wat ook de prioriteit was, maar er is wel een groene en sociale prijs voor betaald.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb het land gered, zei de minister van Financiën afgelopen maandag in Het Financieele Dagblad. Een land waarin 400.000 kinderen in armoede opgroeien. De armoede groeide in de afgelopen jaren van Rutte van 634.000 naar 812.000 mensen. Een armoede die verdiepte. Een land waarin het aantal flexcontracten groeit en het aandeel vaste contracten daalt, waarin mensen met een praktische opleiding vaker te maken hebben met een flexcontract dat geen uitzicht geeft op een vaste baan. Slechts 16% van hen krijgt uiteindelijk zeker werk. En juist mensen met onzeker werk hebben geen toegang tot die scholingsbudgetten die zo goed bedoeld zijn; dat was een van de opmerkingen van de 100 burgers die hier in de Kamer waren. Zeggen dat je het land gered hebt, terwijl er voor jongeren geen zekerheid is op de arbeidsmarkt. Een land waarin je als kind of jongere met geestelijke problemen op een ernstig lange wachtlijst komt te staan. En dat helpt niet bij suïcidale gedachten of bij eetstoornissen. Als je die laat verergeren, vererger je voor het leven lang de problemen. Er zijn ook problemen in de klas. Docenten kunnen hun werk niet meer doen. De klassen zijn te vol, de werkdruk is te hoog. En ben je jong, wacht dan maar even tien, vijftien jaar op een woning. Dit zijn vier problemen van de jeugd na dit kabinet. Dan kunt u zitten lachen en zeggen dat u het land hebt gered, maar als je de mensen die de toekomst van dit land maken, geen kansen geeft, dan red je geen land.

Het lijkt alsof er geld over is op de begroting, maar dat geld heeft de samenleving hard nodig. Een land redden doe je namelijk niet met de boekhouding op orde, maar door samenhang te organiseren en perspectief te bieden, veiligheid en zekerheid, door goede politie in de buurt en niet dus door nog een bezuiniging boven de markt, waardoor nog meer politiebureaus zullen sluiten. Een land redden gaat niet over de pegels maar over samenhang, over mensen de gelegenheid geven elkaar te leren kennen, over mensen de zekerheid geven van werk en inkomen, want iedereen weet dat werk veel meer is dan brood op de plank. Werk geeft je eigenwaarde en het daagt je uit. Het geeft je waardigheid. Maar als dit werk onzeker is en je van tijdelijk contract naar tijdelijk contract verhuist, dan doet dat iets met je, met je zekerheid. De kloof tussen arm en rijk groeit. De kloof tussen gezond en ziek of chronisch ziek groeit. De kansen voor kinderen om via het onderwijs te groeien, lijkt de pas afgesneden. Het kabinet-Rutte/Asscher met Dijsselbloem als boekhouder ligt keurig in lijn van de aanval op de georganiseerde solidariteit van de afgelopen kabinetten op rij. "Ieder voor zich" in plaats van "we doen het samen". En dan zeggen dat je het land gered hebt.

Het land gered hebben, want de staatsschuld daalt en de economie groeit, maar de vraag is welke maatschappelijke rekening we doorschuiven. Overheidsgeld moet leiden tot goed beleid voor mensen. Daar waar de bestedingen rechtmatig zijn — de bedragen zijn namelijk overgemaakt naar de juiste bankrekeningen — is het een zwart gat als het gaat om de resultaten van die investeringen.

Neem het onderwijs. Het is een prachtig idee om kinderen, alle kinderen, ook zij met een beperking, zij die ondersteuning nodig hebben, met elkaar naar school te laten gaan. Maar wat zien we gebeuren? We weten überhaupt niet waar de 2,5 miljard euro die we daaraan besteden, blijft. We weten dat er samen naar school wordt gegaan, dat er passend onderwijs is, maar we zien dat het aantal leerlingen in het register dat ondersteuning nodig heeft, daalt. We zien dat scholen voor speciaal onderwijs sluiten. Ik noem de St. Maartenschool in Nijmegen en Den Bongerd in Oss. We hebben zulke goede bedoelingen met het passend onderwijs, maar we weten niet waar het geld blijft. We weten dat er meer kinderen thuiszitten en dat het speciaal onderwijs de deuren sluit. Hier gaat toch iets mis? Ik wil de minister-president dan ook vragen om zich hier persoonlijk sterk voor te maken en ervoor te zorgen dat, zolang we dit niet in kaart hebben gebracht, de speciale scholen die ik net noemde en de vele tientallen die er nog zijn, niet worden gesloten.

Immers, gelijke kansen voor kinderen, dat willen we toch allemaal! En toch ziet de onderwijsinspectie dat die juist afnemen. Kinderen met ouders die een praktische opleiding hebben gehad, krijgen andere schooladviezen dan kinderen met ouders die een hogere theoretische opleiding hebben gehad. De ene leerling krijgt beter les dan de andere leerling. De kwaliteit van het onderwijs loopt sterk uiteen. Zorgwekkend! In een land dat is gered, moet toch niet gelden dat factoren als waar je geboren bent, wie je ouders zijn en in welke buurt de school staat, bepalend zijn voor je toekomst?

Het basisonderwijs heeft het zwaar. We hebben hier de vele meesters en juffen gezien die eisen dat er naar hen geluisterd wordt. Zij willen dat hun salarissen op een gelijk peil komen, maar zij willen ook dat hun klassen kleiner worden. Nou hebben wij geld over. We konden in het debat over de werkdruk van de leraren niets doen, want er werd geformeerd, het lag op de informatietafel en er was geen geld. Er is op dit moment geen formatietafel, maar er is wel een missionaire Kamer. En ja, er is geld. Zullen wij vandaag 0,5 miljard vrijmaken om ervoor te zorgen dat dat in augustus en september terechtkomt in de klassen, waardoor die kleiner kunnen worden of om ervoor te zorgen dat de docenten een betere beloning krijgen? Ik ga dat voorstel indienen.

Het kabinet presenteert mooie cijfers over de belastinginkomsten, de winsten van bedrijven zijn toegenomen waardoor er meer binnenkomt, maar het innen van al die verschuldigde belastingen gaat niet vanzelf. De Belastingdienst is nodig, hij moet genoeg menskracht hebben en moderne ICT tot zijn beschikking hebben. Helaas is het omgekeerde het geval. Sinds de staatssecretaris het plan heeft opgevat om 5.000 van de 30.000 mensen te laten gaan, is de Belastingdienst er niet meer zeker van of hij zijn kerntaken nog kan uitvoeren. Nogmaals: de dienst is niet zeker of hij zijn kerntaken kan uitvoeren! Het is toch te zot voor woorden om de inning van belastinggeld in gevaar te laten komen? Kan de minister-president hier garanderen dat dat niet het geval is?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat ik een heel eind kom met mevrouw Leijten, ik ben het misschien wel volledig met haar eens over de bestedingen voor volgend jaar, maar ik heb nog wel een praktische vraag. Is het Verantwoordingsdebat, het debat waarin we het hebben over de begroting van vorig jaar en over wat er allemaal gedaan is, wel het goede moment om dat voor te stellen? Past het indienen van dergelijke amendementen dan wel moties niet veel meer bij het debat over de Voorjaarsnota, het debat dat we over een paar weken hebben en dat ook leidend is voor de begroting?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, dat is ook een moment. Maar als de noden in de samenleving hoog zijn, je zegt "de huishoudboekjes zijn op orde en we hebben geld over" en dat is het dan, dan vind ik dat ook geen goed signaal. Ik zal zo ook nog een voorstel doen om de 1,8 miljard die bij de zorggelden zijn overgebleven, niet te laten terugvloeien naar de algemene middelen maar die te behouden voor zorg. Daar zien we immers ook grote noden. Ik vind dat wij daar als politici ook aan moeten appelleren. Dus ja, het debat over de Voorjaarsnota kan het moment zijn waarop we het bestemmen, maar ik wil hier het verzoek doen om dat wat over is van vorig jaar, naar dit jaar over te hevelen voor dat doel.

De heer Nijboer (PvdA):
Oké. Dat voorstel zie ik dan tegemoet. Bij het Verantwoordingsdebat gaat het over de vraag wat er wel en niet goed is gegaan in het afgelopen jaar. Mevrouw Leijten heeft ook best kritiek op bepaalde punten, wat ik goed begrijp, gelet op haar politieke stroming. Maar ik ben gewend om alleen bij de behandeling van de voorjaarsnota, van de najaarsnota en van de begroting voorstellen te doen voor de begroting. Dit is niet het moment om de begroting aan te passen. Aangezien we het inhoudelijk gezien erg met elkaar eens zijn, zou het zonde zijn als we elkaar niet kunnen vinden om reden dat dit niet het moment is om over de begroting te beslissen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is geld over van vorig jaar: 2,9 miljard. Daarvan besteden we dit jaar een half miljard voor het onderwijs. Zo moeilijk is het niet. In al die debatten die ik hier in de afgelopen elf jaar heb gevoerd, bleek dat er óf geen dekking was óf dat het te vroeg of te laat was. Nu kunnen we een deel van het geld dit jaar bestemmen voor een goed doel. We vinden in deze Kamer allemaal dat we daarin moeten investeren en dat we niet moeten wachten op de informatietafel. Laten we dan niet muizeneren over het moment of het instrument. Het geld is er. Er is behoefte aan, dus we bestemmen het ervoor. Maar ik hoor dat de PvdA ervoor is, dus we gaan er vast samen uitkomen.

Ik was bij het onderwerp Belastingdienst. Terwijl de Belastingdienst niet kan aangeven of het innen van belastingen nog mogelijk is in de nabije toekomst, wordt er de komende jaren toch nog eens 0,5 miljard bezuinigd op diezelfde Belastingdienst. Ik vraag mij af of dit verantwoord is. Ik wil dus ook aan de minister-president en de minister van Financiën vragen of zij bereid zijn deze bezuiniging te schrappen. De Belastingdienst is verre van gered en wordt zelfs verder in de problemen gestort. Hetzelfde geldt voor de overheid. Collega's Van Weyenberg en Snels hadden het er al over: er zijn personeelstekorten maar ergens anders zijn er personeelsoverschotten en er is vooral een ernstig tekort aan kennis over ICT. Vindt de regering dit verantwoord? Wat gaat zij doen om de digitale veiligheid te redden?

We hebben hier ECB-baas Draghi op bezoek gehad. Hij heeft ons uitgelegd dat de economie gered is door zijn investeringsbeleid, door zijn opkoopprogramma. Tegelijkertijd zegt de minister van Financiën dat hij het land heeft gered. Kan de regering een licht werpen op wat hier precies is gebeurd? Nu de Europese Unie en de baas van de Europese bank zeggen dat de eurozone er goed voor staat en dat we die kunnen verdiepen en afmaken, wil ik graag weten wat de Nederlandse positie is. Heeft de minister van Financiën gelezen dat de Duitse centrale bank het vertrouwen in de Europese banken juist afwaardeert? Dat was gisteren een bericht in Het Financieele Dagblad. Door de problemen bij Italiaanse banken is men van mening dat de Europese banken te hoog zijn gewaardeerd. Kan de minister aangeven of er wel sprake is van stabiliteit van de euro?

Nederland bezuinigde omdat het moest voldoen aan de Europese begrotingsregels. Ze zijn bekend: niet te veel staatsschuld en niet een te hoog begrotingstekort, maar er hoort nog een afspraak bij, namelijk een niet te hoog handelsoverschot. Daar voldoet Nederland al jaren niet aan. Welk effect heeft dat op de stabiliteit van de euro, onze eigen interne bestedingen en de economie? Kan de minister ingaan op het handelsoverschot van 52 miljard en het effect daarvan? Zou het niet veel beter zijn om dat geld in ons land te investeren, zodat er meer bestedingen komen, zodat er sprake is van meer koopkracht en zodat er meer kan worden geëxporteerd? Dat is goed voor het zuiden. Welvaart hier is namelijk welvaart in het zuiden. Dat weten wij allemaal. Als wij ons geld in schulden in het zuiden stoppen, dan groeit de economie in ieder geval niet.

Het gaat dus niet om de cijfers, maar om de effecten van het beleid. Dat is een groot zwart gat, zei ik al. De helft van de ouderen die thuiszorg in de gemeente aanvragen, krijgt dat onvoldoende. Was dit de bedoeling toen we het mes zetten in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten? Bij de premieheffing wordt overigens nog elk jaar 10 miljard afgeroomd. Sinds het nieuwe belastingstelsel betaalt iedereen een premie voor zorg, maar er gaat eerst 10 miljard vanaf. De rest gaat naar de zorg. Die 10 miljard gaat naar de heffingskortingen. Ik heb op heel veel plekken in dit huis geprobeerd om erachter te komen waar die heffingskortingen naar toe gaan, maar ik weet het nog steeds niet. Over de zorgpremie wordt tegen burgers gezegd dat zij die voor de zorg betalen omdat die te duur is, maar 10 miljard ervan wordt afgeroomd. Dat was een derde van de AWBZ, maar waar gaan die heffingskortingen naar toe? De minister van Financiën is er nu. Ik hoop dat ik vandaag wel antwoord krijg op die vraag. Overigens gaat dit nog steeds door, want ook dit jaar wordt er 10 miljard van de premie in het kader van de Wet langdurige zorg in de zak voor heffingskortingen gestopt. De rest gaat naar de zorg. Van die 10 miljard kun je echter leuke dingen voor de burgers en het bedrijfsleven doen. Je moet in ieder geval niet tegen mensen zeggen dat ze zorgpremie voor de zorg betalen, want dat is een leugen.

Het ministerie van Volksgezondheid heeft bijna 1,8 miljard op de plank laten liggen. Dat geld is niet uitgegeven, maar er is wel sprake van groeiende wachtlijsten in de jeugdzorg. Bij de ggz ontstaan ook problemen, waardoor de samenleving vastloopt. Dat leidt niet alleen tot ernstige problemen bij de politie, maar ook bij mensen. Gisteren was er een ernstig incident in Rotterdam. Ik denk dan bij mijzelf: waarom zijn wij als land niet in staat om, met alle middelen die wij hebben, veiligheid te bieden aan psychiatrische patiënten, en ook aan de mensen die naast die patiënten wonen, mensen die deze patiënten verzorgen? Daartoe zou de overheid op aarde moeten zijn. Wil de minister ervoor zorgen dat het ministerie van Volksgezondheid die 1,8 miljard gebruikt om de noden die er nu zijn weg te nemen? Die noden zijn namelijk legio. Ik hoef ze niet op te sommen, maar het meest schrijnend vind ik dat gedoe met die taaislijmziekte bij kinderen. Het geneesmiddel dat daarvoor bestaat en dat helpt, is te duur omdat de farmaceut winst wil maken over de rug van zieke kinderen. Er is een medicijn, maar dat wordt niet vergoed, terwijl er geld over is op het ministerie. Natuurlijk moet de medicijnprijs naar beneden. Dat willen wij ook, maar we willen ook dat die kinderen worden geholpen.

Ik kom tot drie voorstellen. Investeer 0,5 miljard in het basisonderwijs voor kleinere klassen en betere beloning. Schrap de verdere bezuiniging op de Belastingdienst, zolang die zijn kerntaken niet kan waarmaken en zet het geld dat was bestemd voor de zorg ook in voor de zorg. Dit is waarschijnlijk het laatste Verantwoordingsdebat van het kabinet-Rutte/Asscher. Daarmee komt er een eind aan een periode waarin de staatsfinanciën belangrijker waren dan andere zaken. Het is mijn hartgrondige hoop dat in een volgende periode het welzijn van mensen, dieren en het milieu leidend zullen zijn. Een land waar het bruto binnenlands product voor alles gaat, is hoognodig aan redding toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Voordat ik aan het inhoudelijke deel van mijn bijdrage toekom, wil ik eerst een wat persoonlijke opmerking maken. Het verantwoordingsdebat is voor mij nauw verbonden met de persoon van Saskia Stuiveling. Zolang ik mij kan herinneren, is zij lid en later president geweest van de Algemene Rekenkamer. Ik vond haar altijd een markante vrouw, met een groot hart voor de publieke zaak. Wij hebben haar hier in de Kamer herdacht, ook met mooie woorden van de zijde van het kabinet. Ik wil ook van mijn kant benadrukken hoe waardevol ik haar inzet en haar werk vond voor deze Kamer, maar zeker ook voor onze samenleving.

Dan nu het Verantwoordingsdebat en het debat over de jaarstukken van 2016. Mijn indruk was dat de minister van Financiën twee weken geleden zijn glimlach niet helemaal kon onderdrukken toen hij de jaarstukken over 2016 presenteerde. Macro-economisch heeft hij zichzelf verslagen. Het saldo is van een verwachte min uitgekomen op een klein overschot. De schuld zag hij met 32 miljard dalen. Bovendien daalde de werkloosheid naar 5,4%. Dat is een compliment waard. Er zijn de afgelopen jaren veel zware, moeilijke beslissingen genomen, die door velen zijn gevoeld. Nu lijkt de weg omhoog gevonden.

De vraag die vandaag centraal staat, is natuurlijk ook: is het land erop vooruit gegaan? Voor het eerst hebben wij dit jaar enigszins een doorkijkje gekregen naar het zogenaamde brede welvaartsbegrip, ook op aangeven van de commissie die daarnaar onderzoek heeft gedaan. Wat mij betreft is dat waardevol, zodat wij een completer beeld krijgen van de stand van het land.

Als wij inzoomen op de macro-economische cijfers, zien wij dat daar uiteraard een hele wereld achter zit. Zoals gezegd, is de werkloosheid afgenomen. Dat is mooi, maar zijn daarmee ook de problemen op de arbeidsmarkt weg? In het geheel niet. Onze arbeidsmarkt wordt steeds meer gekenmerkt door een tweedeling, tussen mensen met een vast contract en degenen met een flexibel contract. Als je tot de laatste groep behoort, heb je weinig kans op een hypotheek, laat staan dat je enige zekerheid hebt over waar je volgende baan is en over waar je je dus kunt vestigen.

Uit recente cijfers van het CBS blijkt dat het percentage vaste contracten nog steeds afneemt, zelfs nu de economie aantrekt. Dat is een van de terreinen waarop dit kabinet echt meer had moeten doen. Daarmee wordt het een van de grootste opgaven voor een nieuw kabinet en voor deze Kamer: ervoor zorgen dat onze arbeidsmarkt weer zekerheid gaat bieden aan iedereen in plaats van aan de happy few. Dat is niet alleen een opgave voor een nieuw kabinet of voor deze Kamer, maar ook voor de polder, zeg ik er maar bij.

Des te opmerkelijker was het dat het kabinet opeens zelf met een onderzoek kwam naar de kosten van ontslag. Het kabinet stelt zelf dat het daar periodiek onderzoek naar doet. Ik heb het even teruggezocht, maar ik heb er niet zo veel van kunnen vinden. Het gaat om een onderzoek dat ook nog eens door de minister van EZ was besteld en niet door de minister van Sociale Zaken. De minister van EZ gooide het onderzoek, dat hij dus zelf had gedaan, vervolgens over de schutting bij deze Kamer, zonder kabinetsreactie, want het kabinet is demissionair. Ik weet na vier jaar wel dat VVD en PvdA geen overeenstemming konden bereiken over het arbeidsmarktbeleid en dat daarom de problemen grotendeels niet zijn aangepakt. Maar op deze wijze zo opzichtig je meningsverschil etaleren is ook wel weer een beetje overdreven.

Uit het rapport blijkt dat de kosten voor ontslag over vrijwel de hele linie zijn gestegen, en dat terwijl het doel van de Wet werk en zekerheid was om vast minder vast en flex minder flex te maken. Met het eigen rapport van het kabinet in de hand vraag ik dan nu maar aan deze minister: vindt hij dat het doel is bereikt en wat vindt hij ervan dat de ontslagkosten over vrijwel de hele linie zijn toegenomen? Ik denk overigens dat de werkgevers blij zijn met het rapport en dat ze met dat rapport in de hand naar de polder kunnen gaan. Als dat de opzet was, dan hoor ik dat ook graag.

Het herstel van de woningmarkt lijkt ook ingezet. De huizenprijzen stijgen en er staan minder hypotheken onder water. Maar ook hier zit er een werkelijkheid achter de cijfers. Mensen die vanuit een sociale huurwoning een volgende stap in hun wooncarrière willen zetten, lopen tegen een muur op. Betaalbare middeldure huur is er nauwelijks, en de explosie van de huizenprijzen maakt het er niet makkelijker op om een huis te kopen. De doorstroming loopt vast. Tegelijkertijd is in hele delen van het land juist krimp en het onverkoopbaar worden van de eigen woning een probleem aan het worden. Er is niet meer zoiets als één woningmarkt in Nederland. Er zal bij het maken van beleid veel meer rekening gehouden moeten worden met de verschillen in de regio's. Als ik dan zie hoe onze voormalige minister voor Wonen, minister Blok, reageerde toen hij in het kabinet een overstap maakte naar een andere functie, dan lijkt de suggestie toch dat zijn werk als minister voor Wonen er helemaal op zat. Mij lijkt niets minder waar, in het licht van wat ik net heb gesteld. Onderkent dit kabinet dat ook? Onderkent dit kabinet dat er nog veel stappen op de woningmarkt gezet zullen moeten worden? Zo ja, welke dan?

Een andere grote opgave voor dit kabinet was de transitie naar hernieuwbare energie. Deze week kwamen de cijfers naar buiten over het aandeel hernieuwbare energie dat vorig jaar is gerealiseerd. Schrik niet: van 5,8% naar 5,9%, en dat terwijl we onszelf de ambitie hebben opgelegd om in 2023 16% hernieuwbare energie op te wekken. De komende jaren zal het tempo wel wat hoger komen te liggen door de bouw van extra windmolens op zee, maar het blijft een tempo waar we allerminst trots op kunnen zijn. Als we zo doorgaan, dreigen we onze eigen doelstellingen niet te halen, terwijl tegelijkertijd miljarden euro's, opgebracht door de belastingbetaler, verstookt worden in de kolencentrales via de subsidie voor de bijstook van biomassa. Dat is geen duurzame oplossing, letterlijk niet en figuurlijk niet. De omslag naar hernieuwbare energie zal dus een veel hogere prioriteit moeten krijgen, niet alleen omwille van ons milieu, maar ook omdat wij verplicht zijn aan onze mensen in Groningen en omdat we ook niet meer afhankelijk moeten willen zijn van dubieuze regimes. Deelt de minister de conclusie dat het tempo omhoog moet om een echte energietransitie tot stand te brengen?

De uitstoot van CO₂ door onze eigen industrie is afgelopen jaar hoger geweest dan ooit, terwijl in de hele EU de uitstoot van CO₂ door de industrie vorig jaar daalde met 3,4%. Dat gaat niet goed. Erkent het kabinet dat? In het Verenigd Koninkrijk zijn er goede resultaten geboekt met het omlaag brengen van die CO₂-uitstoot door de industrie, doordat er een minimumprijs voor CO₂ is geïntroduceerd. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan?

De Algemene Rekenkamer heeft ons weer een waardevol inzicht gegeven in de bestedingen van de rijksoverheid. Waar vorig jaar nog drie "ernstige onvolkomenheden" werden geconstateerd, zijn die inmiddels teruggebracht naar "onvolkomenheden" bij het ministerie van V en J, het ministerie van Defensie en bij de Belastingdienst. Met name wat de laatste betreft is er een hoop misgegaan. Dat was des te ernstiger, omdat de Belastingdienst bijna de complete inkomstenkant van de begroting realiseert. Het is nog ingewikkelder omdat er een soort van catch 22 ontstaat. Er is een roep om een eenvoudiger en eerlijker belastingstelsel. Door de fiscale bomen kunnen veel mensen het belastingbos niet meer zien en er is groeiende ongelijkheid in de belasting van gelijke inkomens. Ik vind dat onverteerbaar. Maar de Rekenkamer constateert dat de interne systemen van de Belastingdienst een echte hervorming helemaal niet aankunnen. Hoe uit deze impasse te komen? Hoe zorgt de minister ervoor dat een nieuw kabinet nog wel iets van die rommelzolder kan opruimen? Een voornemen waar dit kabinet een paar jaar geleden prat op ging.

Een tweede verontrustend punt dat de Rekenkamer aankaart, is de staat van de informatiebeveiliging van de rijksoverheid. Een aantal collega's heeft daar ook al aandacht voor gevraagd. Het Rijk weet zowat alles van alle burgers in Nederland. We doen belastingaangifte, onze sociale gegevens zijn bekend, waar we wonen, met wie en of we al dan niet een uitkering krijgen: het is allemaal bekend. Veel cruciale systemen zijn in grote mate afhankelijk geworden van de inzet van ICT. Als de Rekenkamer dan onvolkomenheden constateert bij de informatiebeveiliging, dan is dat ernstig. Overigens legt de Rekenkamer ook de vinger bij de informatiebeveiliging van onze eigen Tweede Kamer. Dat is ook nog iets om zelf op te reflecteren. Krijgt de informatiebeveiliging nu de hoogste prioriteit van dit kabinet? Dit kan volgens mij ook niet wachten tot een volgend kabinet. Erkent het dat burgers er te allen tijde op moeten kunnen vertrouwen dat hun gegevens veilig zijn en dat hun privacy beschermd wordt door de overheid? Graag een uitgebreide uiteenzetting op dit punt.

Tot slot. De Algemene Rekenkamer legt de vinger bij het feit dat zij steeds minder zicht heeft op de besteding van de rijksmiddelen omdat de uitvoering van het beleid op decentraal niveau is neergelegd. Dat is een bewuste keuze van ons als Kamer geweest. Ik respecteer ook de lokale autonomie waar de verantwoording eveneens dient plaats te vinden. De Rekenkamer constateert echter ook dat voor 50% van de gemeenten geen goedkeurende verklaring door de accountant is afgegeven, dus in de helft van de gevallen. Dat is extreem hoog. Heeft het kabinet zicht op de oorzaak hiervan en wat doet het kabinet eraan om ervoor te zorgen dat dit percentage omhooggaat? Beleid decentraal neerleggen betekent niet dat je vervolgens maar helemaal je handen ervan af kunt trekken. Hoe gaat het kabinet er mede voor zorgen dat er straks meer goedkeurende verklaringen op decentraal niveau maar ook bij bijvoorbeeld zbo's afgegeven kunnen worden?

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Woensdag gehaktdag. De dag waarop per ministerie verantwoord wordt hoeveel geld er is uitgegeven, waaraan het geld is uitgegeven, welke concrete doelen zij wilden bereiken en welke van die doelen concreet bereikt is. De ervaring leert dat tijdens dit debat weinig over gehakt wordt gesproken en veel over geld, alsof dat het enige is wat telt. Maar, zoals mijn fractievoorzitter pleegt te zeggen in zulk soort situaties: wat heb je aan je geld als de ijskap smelt? Vandaag lijkt die vraag actueler dan ooit tijdens het Verantwoordingsdebat. Laten we vandaag gebruiken om ruime verantwoording te vragen in de wetenschap dat we volgend jaar gaan verantwoorden met behulp van een breed welvaartsbegrip.

Laten we het vandaag dan over gehakt hebben. Jarenlang werden in ons land 450 miljoen dieren per jaar tot gehakt verwerkt, na veelal een kort en ellendig leven in de intensieve veehouderij. Niet alleen in de koets van madame Bovary zijn de gordijnen gesloten, maar ook in de vee-industrie. Gelukkig gaan ze binnenkort wat meer open. In de afgelopen jaren is er veelvuldig voor gepleit door advieslichamen van de regering en door de regering zelf om de veestapel in ons land drastisch te verkleinen in het belang van dier, natuur, milieu, volksgezondheid en biodiversiteit. Maar in plaats van verkleind is het aantal geslachte dieren in ons land dramatisch vergroot tot inmiddels 650 miljoen dieren. Dat is bijna 50% meer dan in pak 'm beet vijf jaar. Naast de V100 moeten we het dus ook over de V650 miljoen hebben. Hoe kan het kabinet dat verantwoorden?

Ik schets kort de goede voornemens waarmee het pad naar deze hel voor landbouwdieren geplaveid was. We moeten daarvoor ver terug in de tijd. Een onderzoekscommissie onder leiding van Neelie Smit-Kroes uit 1992 over het functioneren van het ministerie van Landbouw stelde: "We moeten concluderen dat bij deze specifieke onderwerpen tot nu toe de landbouwbelangen altijd centraal stonden, de maat der dingen was. Eerst door de problematiek jarenlang te ontkennen, en door vervolgens, toen dat niet langer meer was vol te houden, de problematiek te bagatelliseren, en toen ook dat niet meer kon, deze halfslachtig aan te pakken." De commissie-Wijffels stelde in 2011: "De intensieve veehouderij moet ingrijpend worden veranderd. Dieren moeten meer ruimte krijgen voor natuurlijk gedrag, zoals het buiten rondscharrelen. Het transport van levende dieren moet worden beperkt en het fokken van vee moet niet uitsluitend gericht zijn op toename van de productiviteit. De omgang met dieren is niet zoals wij willen en het milieu wordt te veel belast. Varkens moeten wroeten, kippen moeten scharrelen en de koe moet in de wei." Minister Brinkhorst van Landbouw reageerde namens het kabinet. "Dit rapport wordt uitgevoerd, niet om een sector de grond in te duwen, maar om ervoor te zorgen dat we weer trots op de veehouderij kunnen zijn." Het Planbureau voor de Leefomgeving schreef in 2010 het volgende. "Er blijven tal van problemen op het gebied van dierenwelzijn. Veel dieren worden ernstig ingeperkt in hun natuurlijk gedrag. Het transport van varkens over lange afstanden is niet afgenomen. De import van vleeskalveren, en het daarmee gepaard gaande vervoer, nemen sterk toe." In 2012 schrijft de evaluatiecommissie-Van Dijk over de aanpak van de Q-koorts: "Het onderzoek naar de vermoedelijke infectiebron van de Q-koorts is lange tijd gehinderd door het beroep op de privacy. Dit heeft het exact lokaliseren van de besmette bedrijven bemoeilijkt. Het argument van bedrijfsprivacy kan niet domineren in een proportionele aanpak van een volksgezondheidsprobleem en zeker niet in een aanpak gestoeld op het voorzorgsbeginsel." De Algemene Rekenkamer heeft in zijn vervolgonderzoek over duurzaamheid in de veehouderij in 2013 het volgende bepleit. "Vooral bij varkens en vleeskuikens worden de welzijnsregels onvoldoende nageleefd: in 2011 overtrad meer dan 50% van de houders van vleeskuikens en meer dan 30% van de varkenshouders de dierenwelzijnsregels".

De conclusie die we kunnen trekken uit al deze citaten, is dat de adviesorganen van de regering keer op keer stellen dat in onze staatshuishouding de provisiekast niet op orde is. Ik denk dat de Kamer het daarmee eens zal zijn. We produceren te veel dierlijke eiwitten tegen te lage kosten. Externaliteiten en de echte prijs van melk, vee, eieren en kaas worden niet in rekening gebracht bij de consument, maar komen voor rekening van de belastingbetaler, die daarover onwetend is. In het rapport De echte prijs van vlees, wordt gesteld dat die prijs 35% te laag is. Vlees wordt dus in feite fors gesubsidieerd. Uit het recente onderzoeksrapport De echte prijs van melk, dat is opgesteld in opdracht van de G. Pierson Foundation, blijkt dat melk meer maatschappelijke kosten met zich meebrengt dan er baten zijn.

In onze staatshuishouding blijkt het voedselbeleid uiterst inefficiënt te zijn. Dat beleid brengt hoge kosten en enorme maatschappelijke nadelen met zich mee. Daarom wil ik me tijdens dit Verantwoordingsdebat eigenlijk maar op één vraag richten: hoe verklaart het kabinet de dramatische groei van het aantal geslachte dieren in relatie tot alle voornemens om de aantallen terug te brengen tot overzichtelijke proporties? Als de minister-president daarvoor een goede verklaring kan geven, is deze gehaktdag wat mij betreft al geslaagd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil de heer Van Raan een vraag stellen, maar ik wil eerst zeggen dat we ook een commissie voor landbouw hebben. Daar worden dit soort vragen ook gesteld.

Maar ik wil de inhoud van de bijdrage van de heer Van Raan toch serieus nemen en hem de volgende vraag stellen. Als je ergens in Europa een varkensschuur openzet, zullen alle varkens naar Nederland hollen. Is dat volgens hem niet waar?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is niet waar. Die varkens zullen niet naar Holland hollen, nee.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien is mijn vraagstelling niet duidelijk geweest. De Nederlandse houderij van varkens, kippen, koeien, en alle sectoren van de Nederlandse landbouw behoren gewoon tot de top van de wereld als het gaat om natuur en milieu, maar ook als het gaat om dierenwelzijn. Is dat volgens de heer Van Raan niet zo?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank de heer Dijkgraaf voor zijn vraag. Nee, dat is niet waar. Bovendien is het eigenlijk een valse tegenstelling. Het gaat er niet om hoe goed het gaat, maar het gaat erom dat we het terugbrengen. De ecologische voetafdruk van deze giga-industrie is zodanig dat dit niet vol te houden is. Ik heb zojuist volgens mij overtuigend aangetoond dat dit niet iets is wat alleen door de Partij voor de Dieren wordt gezegd, maar ook door talloze adviescommissies van nota bene de regering zelf.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
En dat is het punt dat gemaakt dient te worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als je gewoon naar alle cijfers kijkt met de voetafdruk ten opzichte van andere landen — we kunnen toch niet ontkennen dat we binnen een Europese markt en vaak een wereldmarkt actief zijn? — dan horen onze boeren tot de top. Dat is geen politieke mening maar gewoon een feit.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is een bijzondere constatering dat de boeren tot de top behoren. Het zijn overigens wel steeds minder boeren, want er stoppen zeven boeren per dag. Dat is dus helemaal niet in orde. Dat zul je toch ook moeten erkennen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren stond de teller van de formatie op 75 dagen. De 75-jarige Tjeenk Willink werd gisteren aangewezen als informateur. Blijkbaar is er voor 75-jarigen nog een veelbelovende toekomst in de politiek. Terzijde: over precies twee maanden word ik 75 jaar.

Verantwoordingsdag is de dag waarop het kabinet verantwoording aflegt over het regeringsbeleid. De meevallers zijn ons om de oren gevlogen: 11 miljard hogere belastingopbrengst, 32 miljard lagere staatsschuld en een economie die stevig doorgroeit. De macro-eindcijfers van dit kabinet zijn financieel en economisch gezien sterk. Ik sluit me aan bij eerdere sprekers: dat verdient een compliment. Het heeft er alle schijn van dat het kabinet-Rutte II vooral daarop beoordeeld wil worden. Dat snap ik ook wel, want daarbuiten valt er helemaal niet zo veel te juichen.

Het gaat op Verantwoordingsdag, en wat mij betreft ook in dit debat, niet om hoeveel miljard meer of minder er precies is binnengekomen. Het kabinet heeft op de miljardenmeevallers waar we mee zijn verblijd niet zo veel invloed. Op dit punt is de belangrijkste conclusie dat het kabinet zeer behoedzaam heeft geraamd. Dan is de kans op meevallers wat groter. Het is ook voorzichtig. Verantwoordingsdag is wat mij betreft vooral de dag waarop we de beschikking krijgen over departementale jaarverslagen waarin staat toegelicht welke beleidsdoeleinden en -prioriteiten het kabinet zich voor 2016 had gesteld en in hoeverre deze tot uitvoering zijn gebracht. De Rekenkamer controleert deze jaarverslagen en doet verslag. De minister van BZK rapporteert daarnaast over de uitvoering van rijksbrede bedrijfsvoeringstaken. Rechtmatigheid, doelmatigheid en bedrijfsvoering, daar zouden deze dag en wat mij betreft ook dit debat over moeten gaan.

De uitgaven waren voor meer dan 99% rechtmatig. Dat klinkt natuurlijk uitstekend. Maar dat cijfer wordt door de Algemene Rekenkamer zelf al behoorlijk gerelativeerd, omdat inmiddels 60% van de rijksuitgaven naar gemeenten, provincies en instellingen als het UWV en de Sociale Verzekeringsbank gaat. Deze organisaties worden door hun eigen democratisch orgaan of accountant gecontroleerd. Maar we weten ook dat bij heel veel gemeenten de goedkeurende verklaring van de accountant ontbreekt. Dat is zorgelijk. Wil de minister daarop reageren? Dat geld wordt dus rechtmatig overgemaakt naar deze andere overheidslichamen, maar wat er daarna mee gebeurt, valt steeds meer buiten de scope van dit democratische orgaan, de Tweede Kamer. Wat vindt de minister daarvan?

Als we de kritiekpunten van de Rekenkamer op ons laten inwerken, is wat 50PLUS betreft het scorebord met de eindcijfers van dit kabinet niet meer zo sterk. Ik citeer de Rekenkamer: "Het omvangrijke investeringsprogramma van de Belastingdienst is in 2016 feitelijk stilgevallen." Sturing en toezicht zijn onvoldoende. "Bij het ministerie van V en J waren er in 2015 ernstige problemen met het financieel beheer. (…) de manier waarop (top)ambtenaren de bedrijfsvoering aansturen en beheersen levert nogal eens problemen op. (…) personeelstekorten lopen als een rode draad door onze bevindingen. De verwachting is dat problemen zullen toenemen. Maar er ontbreken cruciale gegevens om een goede personeelsstrategie te ontwikkelen". De Rekenkamer uit verder grote zorgen over de toekomstbestendigheid van het personeelsbestand en over de modernisering en beveiliging van ICT. De Rekenkamer wijst hierbij expliciet op het tekort aan onder andere ICT-expertise, financiële expertise en inkoopdeskundigheid. Dan zijn er 36 onvolkomenheden over 2016, waarvan acht bij Financiën en de Belastingdienst. 23 van de 36 onvolkomenheden zijn nieuw. Last but not least: er is weinig zicht op resultaten van beleid, het is in veel gevallen, aldus de Rekenkamer, onduidelijk of burgers waar voor hun geld krijgen.

Ik kom nog even terug op het eerste punt: het stilvallen van het investeringsprogramma van de Belastingdienst. Vindt de minister niet dat een verdere bezuiniging van 0,5 miljard, zoals beoogd, niet zou moeten doorgaan? Moet ook een verdere reductie van personeel bij de Belastingdienst niet worden gestopt? Dit met name om de controles door rijksaccountants, die overigens moeten worden opgeleid, te versterken.

Alles bij elkaar zijn deze zeven punten nogal zorgelijk. Een rijksdienst die piept en kraakt op nagenoeg alle onderdelen van de bedrijfsvoering, waar personeelstekorten de rode draad zijn, waar bezuinigingen uit het verleden nog verder doorwerken in de komende jaren en waar weinig zicht is op resultaten van het beleid. Volgens de Rekenkamer moet het aantal rijksambtenaren met nog eens 9.000 fte omlaag. Dat is bijna 10% van het totale aantal ambtenaren van 109.000. De minister geeft aan, zich niet te herkennen in dat aantal en zegt: enerzijds zal de personele samenstelling krimpen als gevolg van taakstellingen, anderzijds zal deze toenemen door nieuw beleid. Dat is echt een volstrekt onvoldoende antwoord. De Rekenkamer concludeert dat de doorwerking van taakstellingen uitgerekend in fte neerkomt op een verdere personeelsreductie van 9.000 fte. Dat staat los van intensiveringen die gekoppeld zijn aan nieuw beleid. Immers, ambtenaren die worden aangenomen voor nieuw beleid hebben meestal ook een nieuwe taak. Het zou wel heel gek zijn als dat niet zo was. Het getuigt wat onze fractie betreft niet van bijster veel realisme. Het is wishful thinking ten koste van kerntaken en publieke dienstverlening.

Volgens 50PLUS is het in het licht van de glasheldere kritiekpunten van de Rekenkamer niet meer dan logisch, kritisch te kijken naar de verdere doorwerking van bezuinigingen op de rijksdienst. Hoeveel miljoenen van de taakstelling slaan de komende jaren nog neer en bij welke departementen precies? Wij willen daarnaar nader onderzoek; ik kom daarop straks mogelijk nog terug met een motie. De uitdagingen zijn enorm. Moderniseringen zijn onontkoombaar. Het is nu echt hoog tijd om al die ambities vorm te geven met een realistische uitvoeringsagenda.

De Algemene Rekenkamer gaat uitvoerig in op passend onderwijs. Aan passend onderwijs, de extra ondersteuning van leerlingen die dat nodig hebben, heeft het ministerie van OCW in 2016 2,4 miljard uitgegeven. Het is volgens de Algemene Rekenkamer niet duidelijk hoeveel leerlingen extra ondersteuning krijgen. De registratie is namelijk onbetrouwbaar. Dit kan echt niet. Wij willen dat hierover zo snel mogelijk duidelijkheid komt, door daarnaar onderzoek te laten doen. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen. Het nieuwe stelsel had juist moeten leiden tot meer inzicht in beleidsresultaten. Dat is niet gelukt, en het gaat om veel, heel veel geld. In dat verband zijn we zeer benieuwd naar het antwoord op een van onze feitelijke vragen over die 2,4miljard. Is dat nieuw geld? Welk deel was een schuif vanuit andere posten van de begroting van OCW?

Het gaat natuurlijk niet alleen over geld. Een andere niet mis te verstane conclusie van de Rekenkamer luidt: het Rijk belemmert de integrale dienstverlening van gemeenten. Dat is alarmerend. Volgens de Rekenkamer moet er veel meer worden ingezet op één taal, uniformiteit van informatie en verantwoordingssystemen. Door het gebrek daaraan kan de Kamer geen democratische controle uitvoeren. Resultaten zijn zo immers moeilijk vergelijkbaar, en er kan niet worden vastgesteld of doelen al dan niet worden behaald. 50PLUS heeft daarvan vorig jaar in het Verantwoordingsdebat en ook in andere debatten al een punt gemaakt. Door de decentralisaties is er juist steeds minder sprake van uniformiteit en meetbaarheid van beleid. Doordat het ontbreekt aan één taal is bijvoorbeeld niet bekend of kinderen die psychische hulp behoeven, en zieken en ouderen die thuiszorg of ondersteuning nodig hebben, beter of juist slechter af zijn nu ze bij de gemeente moeten aankloppen voor hulp en ondersteuning.

Er kan niet ondubbelzinnig vastgesteld worden of doelen behaald zijn. Dat maakt ook dat de cijfers en onderzoeken over over- en onderbesteding vaak niet hard te maken zijn. 50PLUS heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat een te veel aan beleidsvrijheid van gemeenten niet wenselijk is. Daarbij komt nog dat in de Participatiewet, de Jeugdwet en de Wmo verschillende eisen worden gehanteerd voor het opvragen en uitwisselen van persoonsgegevens. Het is op zijn minst inefficiënt als ieder zijn eigen wiel uitvindt, vooral ook ten opzichte van de burger.

In het verlengde hiervan vragen wij een reactie op het onderzoeksrapport dat is uitgevoerd in opdracht van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, waaruit blijkt dat gemeenten grote financiële risico's lopen omdat circa 25% van de gemeenten het niet kan bolwerken. Het tekort kan oplopen tot zo'n 10%. Gevraagd wordt om een verlichtingsbudget voor deze gemeenten. Als dat er niet komt, komen passende zorg en continuïteit in het geding. We vragen de regering om te reageren op deze zeer ongewenste en mogelijk zelfs gevaarlijke ontwikkeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de Rekenkamer, net als alle collega's hebben gedaan, voor het goede en vele werk dat is gedaan. Dat werk was essentieel. Maar ik wil daar toch gelijk richting de minister van Financiën de vraag aan koppelen die de heer Van Weyenberg ook stelde. Als wij dit als Kamer zo constateren met elkaar, hoe kan het dan dat het budget zo onder druk staat? Is de minister van Financiën bereid om daar op korte termijn wat aan te doen?

Ik dank het kabinet voor de reactie en voor het vele werk. 99% is rechtmatig. Ik ben nog niet zover als sommige collega's die zeggen: dit zou weleens het laatste verantwoordingsdebat met dit kabinet kunnen zijn. Gegeven het tempo van de kabinetsformatie durf ik dat niet te zeggen.

Minister Rutte:
Wel een van de laatste.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zal inderdaad wel een van de laatste zijn, dat ben ik eens met de minister-president.

Het is een groot goed dat we in een land leven waar 99% rechtmatig is, maar is het ook efficiënt en effectief? De Rekenkamer zegt daarover: heel veel is onbekend. Velen hebben de V100 al aangehaald en hebben mooie vragen gesteld. Het is mooi dat dat georganiseerd is. Zij stellen eigenlijk de vraag of het geld zinnig, zuinig en zorgvuldig is besteed. Vandaag stellen wij die vraag ook. Wat willen we bereiken? Hoeveel hebben we daarvoor nodig? Wat is de verhouding tussen de kosten en de baten?

Eigenlijk kan ik het vrij kort houden, ook gegeven de inbreng van anderen. Hoe kan het dat wij zo weinig van die evaluaties hebben? Ik ga niet allerlei dingen herhalen die collega's al hebben gezegd over passend onderwijs, maar hoe kan het dat we 2,4 miljard hebben besteed en er geen rapport is? Dat geldt ook voor de banenplannen die er zijn. We hebben afgelopen maandag een rondetafelgesprek gehad over de Sustainable Development Goals. We krijgen weer een rapport met 108 pagina's aan mooie teksten. Dan lees je dat en aan het eind vraag je je af wat nou het beeld is. Waar is die scorekaart aan de hand waarvan je kunt zien waar we vandaan kwamen, wat het doel is, waar we nu staan en of we met het huidige beleid ook komen waar we moeten zijn?

Verder is de grote vraag waarom niet standaard bij majeure beleidsveranderingen een evaluatie beschikbaar is. In de vergroening van het wagenpark zijn miljarden opgegaan, maar wat is nou de verhouding tussen de baten, daadwerkelijke vergroening ja of nee, en de kosten, de miljarden die daarin zijn gaan zitten? Dan zien we dat we als Kamer bij de ene wet een evaluatiebepaling erin zetten; een amendement. Dat is het makkelijkste amendement dat je als Kamerlid kunt binnenhalen. Dan heb je immers vaak wel een meerderheid. Toch zie je dat het een soort toeval is of zo'n amendement er komt of niet. De beslissing om al dan niet te evalueren moet toch niet van zulke toevalligheden afhankelijk zijn?

De Algemene Rekenkamer concludeert dat er beperkte informatie is over de effectiviteit van beleid. Dat zou toch niet zo moeten zijn in een land als Nederland? Wat vindt de minister-president, wat vindt de minister van Financiën ervan om bij evaluatiebepalingen van een "nee, tenzij" naar een "ja, tenzij" te gaan? Dus: altijd evalueren, tenzij er redenen zijn om dat niet te doen. De grote vraag is dan natuurlijk wanneer het tenzij geldt. Het kan een idee zijn om een beslisboom te creëren, waarbij je kunt denken aan vragen als "is het inhoudelijk of financieel majeur genoeg om te evalueren?" of "wat is het doel?". De heer Snels heeft al gezegd dat de doelen vaak heel vaag zijn. Zouden we dan niet preciezere doelen moeten formuleren? Kun je überhaupt meten wat je wilt weten? We moeten natuurlijk ook niet in de situatie terechtkomen dat alleen de meetbare dingen gaan tellen. Net werd passend onderwijs genoemd: 2,4 miljard. Een aantal dingen kun je misschien wel meten, en het zou ook goed zijn om die te meten, maar tegelijkertijd weet je bij passend onderwijs dat er veel dingen zijn die van belang zijn maar die je nooit zult kunnen meten. Als je dan gaat meten, wat is dan nodig als nulmeting? Moet je jaarlijks data gaan verzamelen? Hoe snel kun je een zinvolle evaluatie doen? En niet onbelangrijk: wat kost het om dit alles te doen? We moeten ook niet een heel bureaucratisch circus gaan optuigen als het maar een kleine beleidsverandering is.

Mijn kernvraag is dus: hoe kijkt de minister aan tegen een beslisboom op grond waarvan bepaald wordt of er al dan niet een evaluatie moet komen? Hoe kijkt de minister aan tegen het "ja, tenzij"? Dat hoeft niet vanuit de Kamer te komen. Zo'n amendement vanuit de Kamer zou eigenlijk helemaal niet nodig moeten zijn. Kan het initiatief niet veel meer bij de regering worden gelegd?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een vraag over de beslisboom, en dat brengt me ook een beetje terug bij onze eigen inbreng. Is de spreker het ermee eens dat de analyse van alle rapporten die ik noemde in mijn bijdrage aanbeveelt om een inkrimping van de veestapel teweeg te brengen? Past dat in zo'n beslisboom die u beschrijft?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zit even te zoeken naar het haakje, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik mijn tekst over de beslisboom nog een keer moet uitspreken. Het staat in het verslag en dus is het naleesbaar. Het heeft niet zo veel met de vraag te maken.

De heer Van Raan (PvdD):
Deelt de spreker de analyse in de rapporten die een inkrimping van de veestapel bepleit? Vindt de spreker dat de minister-president verantwoording zou moeten afleggen over het feit dat alhoewel de krimp wordt voorgesteld, de veestapel met 50% is gegroeid?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Met alle respect, ik vind dit een onzinnige vraag in dit debat. Wij hebben allerlei landbouwdebatten. Daarin gaat het over inkrimping van de veestapel, ja of nee. Als de geachte afgevaardigde ons volgt, dan weet hij dat wij het daarmee volstrekt oneens zijn, net als met de opmerking dat alle rapporten dat zeggen. Dan weet hij dat ook wij willen investeren in dierenwelzijn, natuur en milieu en dat dit wel moet worden terugverdiend door de boeren. Maar wat dat met mijn verhaal te maken heeft over evaluatie en beslisbomen? Mijn IQ is te laag om dat te bevatten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zal geen uitspraken doen over het IQ. Ik stel wel vast dat dit een verantwoordingsdebat is en dat een vraag over groei terecht zijn. Het spijt me dan ook dat spreker vindt dat de vraag onzinnig zou zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil het wel even nuanceren. Natuurlijk is dit een terechte vraag die in een debat gesteld kan worden, maar ik was op zoek naar de relatie met de beslisboom, zoals de geachte vragensteller ook aangaf. Die zie ik niet. De beslisboom gaat over de vraag of je een wet of een beleidsmaatregel wel of niet evalueert. Dat was mijn punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als je dat doet, als je het initiatief veel meer bij de regering wilt leggen, dan is natuurlijk een belangrijke vraag: is elk ministerie voldoende gemotiveerd om dit serieus handen en voeten te geven of zijn er misschien ministeries — ik kan het me bijna niet voorstellen, maar in de praktijk blijkt dat nog weleens — die liever geen evaluatie zien omdat ze van tevoren weten dat ze weleens een fors probleem zouden kunnen hebben als die evaluatie er komt? De modus is immers "verdedig het bestaande beleid" in plaats van "werkt het beleid nu wel echt en wegen de kosten op tegen hetgeen bereikt wordt?". Zeker bij ministerie-overstijgend beleid lijkt er momenteel geen probleemeigenaar te zijn. Mijn vraag aan de minister van Financiën is daarom: zou dat niet juist een taak van Financiën zijn? De Inspectie der Rijksfinanciën doet dat sowieso al ten aanzien van het geld. Is het niet logisch dat zij er ook op toeziet dat het geld effectief besteed wordt? Dat wil niet zeggen dat alle evaluaties door het ministerie van Financiën uitgevoerd moeten worden, maar wel dat het ministerie van Financiën erop toeziet dat die evaluaties plaatsvinden, en ook goed plaatsvinden, bij majeure beleidsveranderingen en wetten. Dan is er een duidelijke probleemeigenaar en hoeft het wiel niet voor elk ministerie opnieuw te worden uitgevonden. Ik krijg graag een reactie van de bewindslieden op deze suggesties.

Met betrekking tot de ICT, de beveiliging en de Belastingdienst — dat zijn hoofdpunten uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, waarover belangrijke vragen worden gesteld — kan ik mij simpelweg aansluiten bij de vragen van de voorafgaande sprekers.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik ben de laatste spreker en het is een lange zit tot nu toe. Ik zal mijn bijdrage daarom vlot uitspreken.

We spreken hier vandaag over de verantwoording van de uitgave van het belastinggeld. Ongeveer 38% van het geld dat we met z'n allen verdienen zijn we kwijt aan belasting. Nederland zit daarmee net onder het Europese gemiddelde. Toch is de belastingdruk aanzienlijk. We betalen ruim 156 miljard aan belastingen en 102 miljard aan premies. We doen dat omdat we de overheid en de collectieve voorzieningen draaiend willen houden. Wat DENK betreft is dat een zeer groot goed, want het kenmerk van een beschaafde samenleving is een overheid die voor een vangnet en voorzieningen zorgt om de zwakkeren te beschermen en die investeringen doet om de samenleving te dienen. Denk aan het bieden van goed onderwijs aan iedereen, het waarborgen van goede zorg, het bestrijden van armoede, het zorgen voor veiligheid voor alle burgers, het bestrijden van racisme en discriminatie en ook het aanleggen van goede wegen; dat is goed voor de economie en voor alle Nederlanders.

Dat ideaal kan alleen rekenen op steun in de samenleving als het belastinggeld op een goede manier wordt besteed. De overheid mag dit geld, om de woorden van onze minister Jeroen Dijsselbloem te gebruiken, niet uitgeven aan drank en vrouwen. Althans niet alles, toch? Een klein beetje. Daarom is het belangrijk dat de Algemene Rekenkamer elk jaar controleert of onze regering wel goed omgaat met de centjes van Henk, Fatima, Cerkan en al die andere Nederlanders. Mijn eerste punt gaat daarom over de controlerende rol van de Algemene Rekenkamer. Ongeveer een maand geleden trok de president van de Algemene Rekenkamer aan de bel omdat de goede invulling van de rol van de Algemene Rekenkamer onder druk kwam te staan door bezuinigingen. We hebben het over een belangrijk instituut dat over de controle op de uitgaven en de inning van de belastinggelden gaat. Dat instituut geeft nu zelf aan dat het hier niet genoeg geld voor heeft. Welk signaal geven wij hiermee af? Moet er geen actie worden ondernomen?

In antwoord op Kamervragen van DENK stelt de regering dat zij bereid is om hierover het gesprek aan te gaan met de Rekenkamer en andere Hoge Colleges van Staat. Hoe staat het met dat gesprek? Kan de Kamer, naast een eventuele latere toelichting in een begroting, uitvoerig geïnformeerd worden over de uitkomst van daarvan?

De Rekenkamer heeft ondanks de moeilijkheden goed naar de uitgave van het geld gekeken. Minister Dijsselbloem heeft zijn zo intens gewenste stempel uiteindelijk gekregen. De Rekenkamer verleent goedkeuring: alle fouten blijven onder de tolerantiegrens van 1%. Het lijkt rozengeur en maneschijn, maar is het beeld wel zo rooskleurig? De Rekenkamer geeft aan 483 miljoen euro nog niet als onrechtmatig te hebben aangemerkt omdat dit nog niet hoeft van de wet, terwijl het wel gaat om te laat of helemaal niet aan het parlement gemelde financiële transacties.

Het stempel van goedkeuring door de Rekenkamer is natuurlijk mooi voor de regering — dank voor het goede werk — maar het zegt zeer weinig over wat het beleid en de uitgaven de samenleving effectief opleveren. Een aantal collega's stond hierbij ook stil in hun bijdrage. Dit is wel de belangrijkste vraag die wij op Verantwoordingsdag zouden moeten stellen. Wat weten wij over de resultaten van het regeringsbeleid? Het antwoord op deze vraag is in een aantal opzichten: bitter weinig. De overheid gaf in 2016 223,5 miljard euro uit maar van te veel van de miljarden- en miljoenprojecten die hiermee zijn gefinancierd, hebben wij geen flauw idee of ze werken of niet. De regering verzint beleid, formuleert doelstellingen, geeft daarvoor geld uit en begint, maar aan het einde van de rit is soms niet helder of het beleid heeft gewerkt en of de doelen zijn behaald. Kortom, waarom doen we de dingen die we doen?

Schrijnend is het voorbeeld dat al een aantal keren is aangehaald, namelijk dat wij niet weten wat de 2,4 miljard voor passend onderwijs heeft opgeleverd en of die 1,6 miljard voor schone lucht iets heeft betekend voor een betere luchtkwaliteit. Nog schrijnender is de rapportage over het pgb-trekkingsrecht door de SVB: van de 2,3 miljard was 40% onrechtmatig. De ordedienst van de SVB heeft hierover een afkeurende verklaring afgegeven, maar curieus genoeg werkt dit niet door in de rechtmatigheidspercentages van het Rijk. Zo werkt het in Den Haag doordat het Rijk geen specifieke voorwaarden heeft gesteld aan de besteding van dit geld. Daarom vraag ik aan de minister of het geen tijd wordt dat wij dat wel gaan doen.

Burgers weten dus niet of zij met hun bijdrage aan de overheid en het betalen van belastingen wel altijd waar voor hun geld krijgen. Dit legt een mogelijke bom onder het vertrouwen van burgers in de politiek. De Algemene Rekenkamer spreekt over een gebrekkige techniek van beleidsevaluatie, onvoldoende belangstelling voor de resultaten van beleid en onvoldoende onderbouwing van beleid. Het ergste is echter dat de Rekenkamer ook een verkeerde cultuur constateert bij een aantal ministeries; een cultuur waarin beleid altijd wordt verdedigd, kritische vragen worden ontlopen, negatieve resultaten worden gebagatelliseerd en politieke afbreukrisico's de doorslag geven.

Die cultuur moet worden doorbroken. De mensen in het land en het parlement verdienen een eerlijke en objectieve kijk op de effectiviteit van beleid. Deze regering wijst bij een hoop verbetermaatregelen naar de komst van een nieuw kabinet, maar als wij zo doorgaan met die besprekingen, zou dit kabinet nog wel eens lang op zich kunnen laten wachten, ook al is mijn vertrouwen in de heer Tjeenk Willink heel groot. Mijn vraag aan de regering is wat zij, naast de genomen maatregelen, zal doen om de door de Rekenkamer gemelde cultuur te doorbreken. Hoe zal zij de evaluatie van beleid verbeteren? Is het niet raadzaam om nu te wachten en conform het advies van de studiegroep Begrotingsruimte alvast te beginnen met een operatie inzicht in kwaliteit? Ik krijg hierop graag een reactie.

De Rekenkamer constateert ook een aantal grote problemen met de bedrijfsvoering van de overheid; de personeelstekorten vormen een groot onderdeel daarvan. De werkdruk op de ministeries zou te hoog zijn, er zou te weinig bemensing zijn en er zou onvoldoende zicht zijn op de behoefte aan personeel voor de toekomst. Kortom, het personeelsbeleid lijkt een ramp. De strategische personeelsplannen die ministeries opstellen, bieden onvoldoende antwoord op deze problemen. De Rekenkamer constateert een aantal concrete punten waar dit misgaat: een nadruk op kwantiteit en een gebrek aan aandacht voor kwaliteit, geen zicht op de behoefte voor de toekomst en verschillen in oriëntaties op personeel. De regering geeft in reactie op de constateringen aan dat de strategische plannen niet zijn bedoeld voor een rijksbrede aanpak, maar is het niet nodig om wat meer regie te nemen, zich de concrete punten van de Rekenkamer ter harte te nemen en die te laten opnemen in de plannen? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

Tot slot wil ik iets zeggen over de Belastingdienst. Er is al veel over gezegd. Terwijl Rutte, Buma en Pechtold al ruim twee maanden naarstig op zoek zijn naar een vierde klaverjaspartner, is de Belastingdienst het slachtoffer van de huidige politieke impasse. De Rekenkamer constateert bij het ministerie van Financiën de meeste onvolkomenheden van alle ministeries, vooral door de problemen bij de Belastingdienst. Ik doe even een greep uit alle ellende. Het verbeterprogramma van 1,1 miljard is in het afgelopen jaar compleet stilgevallen. Mede door de al vaak besproken vertrekregeling, die volledig uit de hand is gelopen, zijn we niet alleen geld maar ook expertise kwijt. Op bepaalde onderdelen wordt zelfs geen toezicht meer gehouden, zoals het boekenonderzoek voor de assurantiebelasting. Men mist een goede informatievoorziening, maar het meest tekenend is wel dat de Belastingdienst de eigen aangifte van loon- en vennootschapsbelasting niet op orde heeft. Legt de Belastingdienst zichzelf een boete op, of hoe werkt dat? Daarbovenop komt ook nog de geplande bezuiniging van 0,5 miljard euro. Er rest de samenleving nog één vraag: hoe gaat de minister de samenleving ervan overtuigen dat de heer Wiebes het nog goed laat komen bij de Belastingdienst?

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Rond 14.45 uur gaat de minister van Financiën als eerste spreker de gestelde vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van Toorenburg "Laat slachtoffers van internetoplichting niet in de kou staan".

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Kops tot lid in plaats van het lid Madlener.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze voor kennisgeving aan te nemen:

32627-26; 34550-V-74.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

22112-2325; 22112-2287; 22112-2324; 34550-XII-76; 21501-33-638; 21501-33-626; 28286-911; 28286-910; 34552-81; 22112-2293; 31066-314; 31066-343; 31066-308; 31066-356; 21501-03-105; 32043-363; 2017Z06322; 33532-72; 23645-646; 31521-102; 28642-99; 2017Z06118; 31051-15; 30952-274; 28676-262; 28676-266; 28676-267; 28676-268; 2017Z06258; 2017Z06256; 2017Z05995; 34550-XVI-138; 2017Z06333; 29427-111; 31322-331; 2017Z06236; 34615-3; 32824-195; 34590-14; 27879-61; 21501-32-1021; 21501-32-1024; 33037-212; 29515-414; 29628-702; 29628-704.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Sociaal domein, met als eerste spreker het lid Van Engelshoven namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Visser namens de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Gisteravond verschenen de eerste berichten over het mobiliteitspakket van de Europese Commissie, dat vandaag moet verschijnen. Zonet zijn wel de factsheets ervan verschenen maar het pakket zelf nog niet. In de krantenberichten verscheen in ieder geval wel de kop dat er een filetaks zou komen voor alle voertuigen in Europa. De VVD heeft zich er meerdere malen tegen uitgesproken dat dit Europees zou moeten worden geregeld. Morgen is een VAO Transportraad geagendeerd, wat de laatste gelegenheid is om met de minister te kunnen spreken voordat zij naar die Transportraad gaat. Wij zouden graag een brief van het kabinet willen hebben als reactie op het mobiliteitspakket, vooral waar het gaat om wat de Nederlandse inzet daar zal worden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Politiecommissarissen die het programma leiden over kinderpornografie en kindersekstoerisme luiden de noodklok. Zij geven aan dat het misbruik steeds heftiger wordt en dat de kinderen die daarvan het slachtoffer worden, steeds jonger worden. Deze politiecommissarissen zien dat we moeite hebben daar een goed antwoord op te formuleren. Ik zou daar graag een debat over willen voeren.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun voor dit debat, en laat deze berichtgeving dan voor de partijen die het aangaat gelijk een aansporing zijn om ook wetgeving op dit punt in de Eerste Kamer aan te nemen.

De heer Van Nispen (SP):
Het wordt meer, ingewikkelder en heftiger. Er is alle reden voor een debat, maar ik zeg er wel het volgende bij, ook in reactie op de heer Van Oosten. Ik vind dat we het dan ook moeten kunnen hebben over de capaciteit, want dat blijkt tot nu toe met bepaalde partijen onmogelijk omdat het dan opeens controversieel is verklaard. Dus ik vind het wel belangrijk dat we het dan helemaal gaan bespreken.

De heer Groothuizen (D66):
Steun voor het debat. Ik zou wel graag van tevoren een brief willen van het kabinet waarin het ingaat op dit bericht en het er ook een appreciatie van geeft, en dan in de brede zin, dus dat ook wordt aangegeven wat precies de problemen zijn. Ik merk verder op dat vanmiddag in de procedurevergadering de Partij van de Arbeid voorstelt een hoorzitting over dit onderwerp te agenderen. Ik kan mij voorstellen dat de meest logische volgorde is: eerst een brief, dan de hoorzitting en daarna het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeer veel steun hiervoor. We moeten er alles aan doen om dit kwaad tegen te gaan. Het lijkt mij verstandig dat er een brief komt waarin de regering niet alleen het probleem duidt maar ook aangeeft wat ze eraan doet om het op te lossen.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor een debat, maar dan het liefst in de vorm van een AO, omdat het dan sneller kan. Het is een zeer ernstige zaak, dus hoe eerder we erover praten, hoe beter.

De heer Kuzu (DENK):
Van harte steun voor het debat. Ik zou het willen verbreden: de aanpak, de preventie, de politieorganisatie, de justitiële keten maar ook de zorgketen in dit verhaal. Dat is dus een breed debat over het thema van kindermisbruik en kinderporno. Daar spreken wij onze steun voor uit.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun voor het debat en voor de brief, zoals de heer Groothuizen van D66 heeft aangegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit mij bij de vorige spreker aan.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil graag nog een opmerking maken. Ik denk dat het heel goed is dat we eerst die hoorzitting houden. Ik denk dat die ook op korte termijn kan worden gehouden, zodat we alle informatie daarbij kunnen wegen. We zullen dan via de Griffie wel weer naar plenair terugkomen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De Europese trein dendert maar voort. Vandaag lazen we dat er een reflectienota is uitgebracht over de verdieping van de EMU. Daarin wordt gesproken over een minister van Financiën en een aparte begroting voor de eurozone. Er wordt zelfs gesproken over eurobonds. De weg lijkt helemaal vrijgemaakt te zijn voor Europa om richting een federale unie te denderen, met Trump, de brexit en Macron. Ik wil dus graag snel een debat en een kabinetsappreciatie van die reflectienota.

De heer Harbers (VVD):
Het verzoek gaat over het witboek dat zojuist verschenen is. Ik ben niet tegen een debat, maar ik heb wel een "maar". We hebben in de vaste commissie voor Financiën al een tijdje geleden afgesproken — daar was de heer Van Dijck bij — om eerst een kabinetsreactie af te wachten en om een rondetafelgesprek te plannen over dit rapport. Er was zelfs al in het werkprogramma afgesproken om daarna een AO te houden. Wat mij betreft kan dat ook een plenair debat zijn. Maar qua planning zou ik dan wel die volgorde willen hanteren. Dus eerst een kabinetsreactie en het rondetafelgesprek in de commissie en pas daarna dat debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het debat maar ook voor de afspraken die reeds gemaakt zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de planning zoals de heer Harbers die heeft aangegeven, die aansluit bij de wijze waarop de vaste commissie voor Financiën dit wil aanpakken.

De heer Koolmees (D66):
Dat geldt ook voor mij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eens met het voorstel van de VVD-fractie. Dan wordt hieraan ook recht gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Eens met de VVD.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ook.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ook.

De voorzitter:
Kijk eens aan! Er is wel een meerderheid, maar dan voor een debat op een later tijdstip. Het voorstel van de heer Harbers wordt breed gesteund.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij hebben in de vaste commissie voor Financiën een afspraak over het witboek gemaakt. Dit is een invulling van een van de zaken van het witboek. De reflectienota gaat over de verdieping van de EMU. Ik wil daar dus graag snel een kabinetsappreciatie over ontvangen. We kunnen dan een rondetafelgesprek en vervolgens een plenair debat houden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Vandaag presenteert het Rathenau Instituut een rapport over de deeleconomie, over de bedrijven die actief zijn in de deeleconomie, en dan vooral over de wijze waarop het publieke belang in deze nieuwe sector gewaarborgd kan worden. Ik zou over dit rapport van het Rathenau Instituut graag een debat willen met de minister van Economische Zaken.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is op zich een goed onderwerp, maar het lijkt ons dat we eerst even om een kabinetsreactie moeten vragen. We kunnen vervolgens in een procedurevergadering bekijken of we over dit onderwerp een AO kunnen houden, en dan nog voor het reces. Dat is echter een andere procedure.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag het verzoek om een debat steunen. Ik vind het alleen jammer dat het verzoek wordt gedaan op basis van een rapport van het Rathenau Instituut. Dat instituut heeft hier namelijk onlangs een rapport gepresenteerd waarin feitelijke onjuistheden stonden. Daar ben ik heel boos over geworden. Ik steun echter wel graag het verzoek om een debat over het onderwerp en over de wildgroei.

De heer Hijink (SP):
Misschien kunnen we een brief van de regering over dit rapport vragen en daarover vervolgens een debat houden.

De heer Graus (PVV):
Ik steun u in ieder geval van harte.

De heer Paternotte (D66):
Wat ons betreft, kan er best over dit rapport gesproken worden, en ook over een eventuele brief van de regering; het verzoek daarom steunen wij in ieder geval. Het lijkt ons het beste om dat in een AO te bespreken. Het is een heel breed onderwerp. We moeten ook even een duidelijke insteek hebben. Wat ons betreft, houden we een AO voor de zomer, en nog geen plenair debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Hijink was sneller dan ik. Ik had hetzelfde idee. Ik steun dus van harte het verzoek om zowel een brief als een debat.

Mevrouw Van den Berg-Jansen (CDA):
Wij vinden het een belangrijk onderwerp. Dat geldt ook voor het gelijke speelveld voor bedrijven. We zouden het voorstel van de VVD willen steunen.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Hijink, u hebt geen meerderheid voor het verzoek.

De heer Hijink (SP):
Maar toch wel 30 leden?

De voorzitter:
Ja, we zullen het debat aan de lijst van dertigledendebatten toevoegen.

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van … O, ik vergeet de heer Van Aalst.

Het woord is aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Terwijl wij in Europa bezig zijn om onze staalindustrie om zeep te helpen omwille van het klimaatbeleid, is zojuist bekend geworden dat de Amerikaanse president het klimaatakkoord gaat opzeggen. Daarom wil ik een debat aanvragen met de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor ons desastreuze klimaatbeleid, mevrouw Dijksma.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA staat diametraal tegenover de PVV wat het klimaat betreft. Wij vinden het schandalig dat Trump voornemens lijkt te zijn om dit te doen. Maar wij steunen wel het debatverzoek, want hier moet over gesproken worden. Het is een belangrijke kwestie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Vanuit GroenLinks willen wij uiteraard altijd ook een debat over hoe wij het Parijsakkoord levend houden en ambitieus gaan uitvoeren. Op dit moment zijn het nog geruchten. Op het moment dat het officieel is dat Amerika zijn handtekening eronder vandaan trekt, willen wij een debat en ook een brief van de staatssecretaris over hoe we, juist nu … Nou, steun dus!

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op basis van geruchten hoeven we geen debat te voeren, dus voor nu geen steun. Zodra het een officieel besluit is van de regering zal ik hierover zeker graag een debat voeren. Voor nu graag een brief, maar als Trump zich inderdaad terugtrekt, moeten we daar uiteraard een debat over voeren. Tot nu toe zijn het eigenlijk slechts geruchten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou mij willen aansluiten bij de woorden van D66 en GroenLinks, dus eerst kijken hoe officieel het is. Als het officieel is, dan ontvang ik heel graag een brief van de regering. Dan kunnen we weer reageren.

De voorzitter:
Voorlopig niet dus?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorlopig niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wachten op een besluit, dan een brief en daarna een debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat van de Partij voor de Dieren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
"Anonieme bronnen" lees ik. Ik moet niet hebben dat de heer Trump zegt "dat is fake news", maar dat zou zomaar kunnen. Ik wil eerst een brief van het kabinet als er inderdaad in Amerika een besluit is genomen, voor wat dat waard is. Daarna zeker een debat.

De heer Hijink (SP):
Steun voor het debat, niet voor de lijn van de PVV.

De heer Azarkan (DENK):
Geen steun voor het debat. Het is altijd afwachten waar Trump mee komt, wat hij weer denkt en wat hij weer tweet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Aalst, er is nu geen meerderheid, maar wel om een debat te houden op het moment dat het nieuws echt blijkt te zijn.

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij heb ik in ieder geval steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, die hebt u zeker. Ik zal dat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Heb ik niemand vergeten? Mij blijkt dat dit niet het geval is. Dan zijn wij klaar met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verantwoordingsdebat 2016

Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2016.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Wij gaan verder met het Verantwoordingsdebat over het jaar 2016. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de doorwrochte bijdragen en vele vragen. Zoals altijd bij het verantwoordingsdebat, gaan de onderwerpen over de volle breedte. Er liggen hier dan ook heel veel verschillende mapjes. Ik zal u niet vertellen hoe ik het heb gestructureerd. Kort samengevat: het is niet gestructureerd.

Ik wil beginnen met de Algemene Rekenkamer te bedanken voor zijn werkzaamheden en het vele werk dat hij heeft verzet om u te ondersteunen in uw controlerende taak en daarmee dit Verantwoordingsdebat te voeden en natuurlijk ook om de ministeries scherp te houden. Ik neem meteen de taakstelling bij de kop, de bezuinigingen op de Algemene Rekenkamer waarvoor verschillende leden aandacht hebben gevraagd. Het is natuurlijk een pijnlijk onderwerp nadat de Rekenkamer zo veel werk heeft verzet. Ik heb er meerdere keren over gesproken met de Rekenkamer. Daarbij heb ik aangegeven dat het wat mij betreft een goede insteek zou zijn om een analyse te maken van de taken van de Rekenkamer en de middelen die daar tegenover staan. Datzelfde zou ook moeten gebeuren voor de Nationale ombudsman. Wij voeren nu overleg over de vormgeving van een onafhankelijke taken- en middelenanalyse. Ik kan mij voorstellen dat als wij in concept ideeën hebben over hoe we dat kunnen inrichten, wij de Kamer daarover informeren. Ik zeg dit temeer omdat de Rekenkamer vanwege zijn controlerende rol ten opzichte van de regering niet wil dat de regering nu de Rekenkamer gaat doorlichten. Daarom is het denkbaar dat de Tweede Kamer formeel opdracht geeft tot zo'n taken- en middelenanalyse. Daarvoor zullen wij dan met een voorstel bij u terugkomen, waarna u ons de opdracht geeft. Ik stel voor dat wij dit proces verder ontwerpen met de Rekenkamer en daarna bij u terugkomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben er altijd voor om goed onderzoek te doen en ik snap ook de zoektocht om dat in de juiste staatsrechtelijke verhoudingen te doen bij Hoge Colleges van Staat. Kan de minister nog iets aangeven over de termijn waarop hij verwacht dat de Kamer iets hoort over de uitkomsten van dat blijkbaar nu lopende overleg tussen de minister, de Rekenkamer en de terechte aanvulling, de Nationale ombudsman?

Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik op dit moment niet zo zeggen. Ik kan proberen er in tweede termijn een datum aan te hangen. Dat overleg vindt al plaats. Het is nu eind mei. Is het al 1 juni? Nee, nog niet. Laten we inzetten op voor de zomer, in ieder geval voor Prinsjesdag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De procedure lijkt mij prima, maar ik wil nog iets zeggen over de inhoud. Ik begrijp van de minister dat de taken op een rij worden gezet en dat daar vervolgens een adequaat budget bij komt, dus dat de inhoud leidend is en niet andersom: we hebben nu eenmaal dit budget, dus we gaan eens kijken wat je nog kunt doen.

Minister Dijsselbloem:
Zo is het. Andersom zijn de Hoge Colleges niet voortaan uitgezonderd of voor de eeuwigheid gevrijwaard van bezuinigingen, taakstellingen et cetera. Die discussie keert ook steeds terug en ik wilde daar niet in meegaan. Dat vind ik ook tegenover de samenleving niet legitiem en niet verantwoord. Soms zijn bezuinigingen en taakstellingen toch nodig. Ik vind niet dat we de Hoge Colleges dan in algemene zin daarvan moeten vrijwaren. Dat geluid is ook weleens te horen. De verantwoordelijkheden en de taken van de Rekenkamer zijn voortdurend in ontwikkeling. Ik heb zelf wetgeving door de Kamers geloodst om de Rekenkamer extra bevoegdheden te geven. De nieuwe Comptabiliteitswet is erbij gekomen. Laten we even een stap terug doen en bekijken of de financiering van de Rekenkamer voldoende is om zijn taken te kunnen uitvoeren. Het gaat inderdaad langs de weg van de inhoud.

De heer Van Weyenberg (D66):
In het verlengde daarvan zeg ik dat ik dit afwacht. Ik zou het wel waarderen als we hier voor het zomerreces een brief over zouden ontvangen. Dat zou mijn voorkeur hebben, zeg ik maar vanaf deze plek.

Ook de Kamer vraagt natuurlijk met enige regelmaat om onderzoeken. Laat ik een voorbeeld noemen. Bij de discussie over de Joint Strike Fighter heeft de Rekenkamer volgens mij veel belangrijk werk gedaan. Naar ik aanneem zal bij het zoeken naar de ruimte die er bij de Rekenkamer moet bestaan, ook worden meegewogen dat de Rekenkamer werkzaamheden kan blijven doen voor, en onderzoeken kan blijven doen naar bijvoorbeeld grote aanschaffen van materieel voor Defensie. Ik neem aan dat dat allemaal onderdeel is van het "vanuit de inhoud bezien". Begrijp ik dat zo goed?

Minister Dijsselbloem:
Hm, ja. Zeker. Er zullen ook best wel discussies ontstaan over de vraag wat gewoon tot de wettelijke taken behoort et cetera. Wat moet de Rekenkamer gewoon standaard doen en kunnen doen op grond van de bekostiging? En wat zou de Rekenkamer nog allemaal extra willen doen om de Kamer nog meer van dienst te kunnen zijn met nog thematischer onderzoeken of met verdieping? Ook dan loop je natuurlijk op een gegeven moment tegen de grenzen van het budget aan. Die discussie zullen we dus met elkaar moeten voeren, want ook de Hoge Colleges van Staat hebben natuurlijk te werken binnen een begroting. Maar de heer Van Weyenberg zegt dat de Rekenkamer naast ruimte voor de strikt wettelijke taken, dus voor wat er ten minste moet gebeuren, ook enige ruimte moet hebben om al dan niet op verzoek van de Kamer onderzoeken voor verdere verdieping of verbreding te doen. Dat is het punt van de heer Van Weyenberg. Die ruimte moet er natuurlijk zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wacht dat af. Ik begrijp ook dat de minister niet de principiële brug over wil gaan van het bij voorbaat uitsluiten. Dat is in ieder geval ook niet wat ik betoogde of beoogde. Het is goed om dat helder te hebben.

Ik heb nog één vraag, om daarmee een nog wat nadere kleur te krijgen. Deelt de minister de zorg die is geuit door collega's van DENK, de SGP en ook door mijzelf? Ik vind het goed dat het gesprek gevoerd wordt, maar ik wil wat zicht krijgen op de grondhouding waarmee de minister dit gesprek aangaat. Ik snap dat hij zegt dat hij geen blanco cheque wil tekenen, ook niet voor de toekomst. Maar herkent de minister het beeld dat het wel knelt? Dat proef ik namelijk in de beantwoording en de opening die hij vandaag biedt, waarvoor ik hem dank.

Minister Dijsselbloem:
Mijn basishouding is dat ik niet uitsluit dat het knelt. Maar ik maak het meteen wat breder. Ik zeg dat ook omdat we in heel de rijksdienst, en eerlijk gezegd in heel de publieke sector, natuurlijk gewoon jaren van bezuinigingen, krapte, nullijnen et cetera hebben gehad. Het knelt dus op allerlei plekken: laten we elkaar niets wijsmaken. We komen dadelijk nog te spreken over de Belastingdienst. Natuurlijk knelt het daar ook. Al die taakstellingen zijn ook over de Belastingdienst gegaan.

En laten we elkaar in alle eerlijkheid ook even de spiegel voorhouden. In de meeste financiële doorrekeningen van uw verkiezingsprogramma's zijn opnieuw taakstellingen op de rijksoverheid opgenomen. Die staan in de meeste van uw verkiezingsprogramma's. Dus als u nu kritisch tegen mij zegt dat er nog 9.000 mensen uit moeten en vraagt hoe dat dan moet, dan moet u zichzelf ook de volgende vraag stellen: hebben wij in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma opnieuw forse taakstellingen op de rijksoverheid opgenomen? Ik weet wel waarom dat gebeurt. Daarbij komen we bij de modellenwerkelijkheid van Pieter Omtzigt uit. Pardon, bij de modellenwerkelijkheid van de heer Omtzigt. Het CPB staat partijen namelijk gewoon toe om een x-percentage bezuinigingen op de rijksoverheid in te boeken. Daar krijg je gewoon x miljard voor, en dat geld kun je dan weer uitgeven aan dingen waarmee je de kiezer tegemoet kunt treden. Maar, jongens … Nee, sorry: maar, geachte afgevaardigde dames en heren, wij zijn ondeelbaar. Je kunt niet tegen het kabinet zeggen dat het met de bezuinigingen op de rijksoverheid toch zo niet langer kan en dat die allemaal teruggedraaid moeten worden, en tegelijkertijd in je verkiezingsprogramma gewoon een nieuwe bezuinigingsronde op de rijksoverheid aankondigen. Ik zeg dat dus maar even in alle scherpte, want dit gebeurt. Pak de doorrekeningen er maar bij.

De voorzitter:
Volgens mij is dit nu voldoende besproken.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, ik krijg nog wat losse dingen aangereikt, maar die komen straks wel aan de orde.

Hiermee kom ik meteen op de discussie over het gebruik van CPB-modellen, die de heer Omtzigt heeft aangezwengeld. Het CPB-model is een goed model. Het is recentelijk nog extern beoordeeld door middel van een visitatie. Het oordeel over de kwaliteit van het CPB en over de modellen die het CPB gebruikt, was zeer positief. Maar elk model leidt natuurlijk tot teaching to the test, en dat dan in de variant van de verkiezingsprogramma's. Partijen weten natuurlijk wat goed uit een model komt. Dat geldt ook voor een kabinet. Ik kan me voorstellen dat een nieuw regeerakkoord straks opnieuw wordt doorgerekend door het CPB.

Je kunt zeggen: dat is een modellenwerkelijkheid. Ja, dat is waar. Maar het is misschien ook wel de best mogelijke weergave van de macro-economische en financiële effecten. Desgewenst is het ook op milieuterrein de best mogelijke doorrekening van de maatregelen. Dit kabinet is in ieder geval niet voornemens om het model ter discussie te stellen of om een brede maatschappelijke discussie over het model van het CPB te starten. Als er in de Kamer een breed gevoel leeft dat het anders zou moeten, dan is het misschien de omgang met het model die anders zou moeten. Dat is in de eerste plaats aan de politiek. In ieder geval zullen wij geen initiatief nemen om het model zelf ter discussie te stellen. Dat is wetenschappelijk gevalideerd en wordt regelmatig getoetst.

Ik probeer tempo te maken, voorzitter, want ik heb een enorme stapel antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het CPB-model is beter gevalideerd. Ik zou die discussie ook graag in de Kamer voeren. Maar ik had ook nog kritiek op een ander model, namelijk op de wijze waarop de regering omgegaan was met de modellen rond administratievelastenverlichting. We hebben een brief gehad waarin dus …

Minister Dijsselbloem:
Daar kom ik op.

De heer Omtzigt (CDA):
Ah, daar komt u later op.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Vorig jaar is inderdaad afgesloten met een overschot. Als je naar sommige afgevaardigden luistert, dan is dat problematisch en zou de minister van Financiën, met zijn boekhoudersmentaliteit, zich daarvoor moeten schamen. Ik ben dat niet van plan. Het overschot gaan wij benutten — het is in feite al benut — om de schuld verder te verlagen. Dat stelt ons beter in staat om bij een volgende economische terugslag de begroting als buffer te laten dienen. De begroting ís een buffer. Of we het willen of niet, zodra een economische crisis zich voordoet, is de begroting een buffer die een deel van de maatschappelijke problematiek opvangt. Denk alleen maar aan oplopende uitgaven aan uitkeringen die dan nodig zijn. Daarom brengen we de schuld dus verder terug. Voorstellen van de PVV en de SP om het geld terug te geven aan de burgers, zal het kabinet dus niet volgen.

De komende jaren zal het overschot overigens verder oplopen. In de media verscheen het bericht dat het overschot alweer was omgeslagen in een tekort. Ik kan u verzekeren dat dat niet zo is. Het overschot zal verder oplopen. Dat leest u morgen in de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, voordat ik u het woord geef, wil ik toch even kijken of wij dit debat een beetje kunnen structureren. Kan de minister even vertellen hoe hij zijn antwoorden ongeveer gaat opbouwen? Anders staat na elke zin een Kamerlid op met vragen en er zijn ook eerder vragen gesteld die beantwoord moeten worden.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, mijn opbouw is dat ik eerst een paar brede thema's heb. Ik zal dadelijk ingaan op beleidsinformatie, beleidsevaluaties, breed welvaartsbegrip en informatiebeveiliging. Geleidelijk aan wordt het steeds specifieker. Informatiebeveiliging is dus een breed thema, maar dan wordt het al specifieker: de Belastingdienst, passend onderwijs et cetera et cetera. Ik heb echt veel mapjes, maar ik ga dus van breed naar smal. Dat is het enige wat ik u qua structuur kan beloven.

De voorzitter:
Duidelijk. Mijnheer Van Dijck, zit uw vraag niet bij de indeling van breed naar smal?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee. Ik vraag me namelijk het volgende af. Er worden van de burgers in dit land altijd veel offers gevraagd. Er wordt gezegd dat eerst het zuur komt, dat we crisis hebben, dat we de belastingen moeten verhogen, de btw naar 21% moeten brengen en noem maar op. Nu gaat het wat beter en is er een overschot. Je zou denken: dan wordt het geld teruggegeven, dan is er weer ruimte voor belastingverlaging. Maar dat komt volgens mij in het woordenboek van de PvdA niet voor, hè? Om de belastingen een keer te verlagen en het overschot daarvoor te gebruiken?

De voorzitter:
En deze vraag had u niet gesteld in uw inbreng?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:
De minister is net begonnen!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb die vraag natuurlijk gesteld, al in de eerste zin van mijn inbreng. Maar deze minister zegt nu: we hebben een buffertje nodig voor als de begroting tegenvalt en het slecht weer is. Maar de vraag is: wanneer komt nou eens het zoet na het zuur?

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck is blijkbaar vergeten dat wij met ingang van 2016 de belasting met 5 miljard hebben verlaagd. De heer Omtzigt hoorde ik het al zeggen; hij wist dat ik dit ging antwoorden. Daar was toen overigens veel kritiek op: het was allemaal veel te vroeg. Sommigen vonden het niet nodig omdat de economie al oververhit was. Anderen zeiden: het is een schande, want de begroting is nog niet op orde; het is veel te vroeg! Wij hebben dat wel gedaan. Het economisch herstel heeft doorgezet en de begroting heeft zich snel hersteld tot het overschot dat wij nu hebben. Belastingverlichting zit dus ook in het totaal van de maatregelen. Naast investeringen, ombuigingen en bezuinigingen is er ook lastenverlichting. Voor de komende jaren is het aan een nieuw kabinet om te beslissen hoe het met dat overschot omgaat, want het overschot loopt op. Je kunt het allemaal naar de staatsschuld laten lopen, je kunt ermee intensiveren en je kunt het teruggeven aan burgers, maar dat is niet meer aan ons. Maar voor 2016 hebben wij de lasten fors verlicht en de schuld verlaagd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn vraag is wat deze minister van Financiën vindt, want dat is hij nog steeds, ondanks dat hij demissionair is. Vindt hij dat de overheid bij de burgers moet ophalen wat zij uitgeeft? Of vindt hij dat de overheid meer belastingen moet ophalen bij de burgers dan zij uitgeeft? Want het overschot loopt op naar 11 miljard in 2021. Gaat hij dat allemaal als buffer gebruiken of zegt hij: nou, het wordt tijd om de koopkracht een beetje te stimuleren?

Minister Dijsselbloem:
Als de Kamer vandaag een motie aanneemt waarin zij zegt dat dit kabinet niet meer demissionair is maar full force verder aan het werk mag, dan zal ik die vraag met liefde beantwoorden. Overigens hebben wij begrotingsregels die nog altijd zeggen dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Het is niet zo dat, als er meer inkomsten zijn, wij die onmiddellijk moeten uitgeven of anderszins onmiddellijk de belastingen moeten verlagen. Maar de heer Van Dijck kent de begrotingsregels.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Leijten. Zij wil geld voor de zorg behouden voor de zorg. Dat wil zeggen dat een meevaller of ruimte die er zou zijn in het zorgkader, weer wordt besteed aan de zorg. Ook dat is geen uitgangspunt van het beleid. Dat wil niet zeggen dat je niet kunt beslissen om te intensiveren in het basisonderwijs of de zorg, maar dat hoort meer thuis in het debat over de Voorjaarsnota. Dat debat zullen wij vandaag niet voeren. Dit gaat over 2016.

De voorzitter:
Was u klaar met deze vraag van mevrouw Leijten?

Minister Dijsselbloem:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit antwoord niet verrassend; dit had ik wel voorzien. Maar kan de minister van Financiën ons dan het volgende eens voorspiegelen? Kamerleden, in dit geval vanuit de oppositie, krijgen in de commissie voor VWS altijd te horen: het kan niet, er is geen geld, u hebt geen dekking. En dan komt het resultaat van het jaar en dan is er 1,8 miljard over. Als de regering zegt "dit is het budgettair kader zorg; hier moeten we het binnen doen; wij hebben het zo geraamd" en als er ineens wel ruimte is, ook gedurende het jaar — dat is wellicht niet zo zichtbaar voor die Kamerleden — hoe kunnen wij er dan voor zorgen dat Kamerleden de mogelijkheid krijgen om dat te verschuiven? Dit is een van de problemen die wij hebben.

Minister Dijsselbloem:
Die debatten vinden gedurende het jaar plaats, in de eerste plaats bij de Voorjaarsnota. Dat is het eerste tussenmoment waarop je bekijkt hoe het loopt. Overigens is er op het gebied van de zorgbegroting van — wat is het? — inmiddels bijna 80 miljard …

Mevrouw Leijten (SP):
73.

Minister Dijsselbloem:
Dat ligt er maar aan welke definitie je hanteert, maar goed, laten wij daar niet over twisten. Op een heel grote begroting is het natuurlijk niet zo gek dat er soms meevallers zijn, soms ook tegenvallers. Meevallers zijn voor mij geen probleem. Die kunnen ook een teken zijn dat de minister heel goede maatregelen heeft genomen door bijvoorbeeld de prijzen van medicijnen te drukken om daarmee een besparing te realiseren. Dat moet ook de SP toejuichen. Ten slotte geeft een begroting toestemming tot het doen van uitgaven, zonder dat er een plicht bestaat om dat geld allemaal uit te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Die bureaucratische boekhoudregels zijn volgens mij precies het probleem ...

Minister Dijsselbloem:
U vindt dat een probleem.

Mevrouw Leijten (SP):
In een interview hebt u gezegd: "we waren het land aan het redden." Nou, dat hebben mensen niet zo ervaren. Ik stel een gewone vraag aan de minister. Natuurlijk ken ik de systematiek: we krijgen een begroting, we krijgen een Voorjaarsnota met aanpassingen en een Najaarsnota met aanpassingen. Maar dan opeens, patsboem, is er toch 1,8 miljard over. Vorig jaar zijn er voldoende momenten gepasseerd waarop de Kamer breed iets wilde doen voor mensen met verward gedrag. We wilden aan alle kanten iets doen, maar daar was geen geld voor. Hoe kunnen we het oplossen dat je hier staat met de constatering dat er 1,8 miljard over is en dat er noden zijn in de samenleving, en dat ook de oppositie in een begrotingsjaar inzicht krijgt in waar er geld te verschuiven is? Want dat inzicht krijgt de oppositie niet, kan ik zeggen.

Minister Dijsselbloem:
Dat inzicht is er wel, namelijk bij Voorjaarsnota en Najaarsnota. Als in de Najaarsnota nog verschuivingen plaatsvinden, melden we die ook. Ik ben blij dat mevrouw Leijten is toegetreden tot de vaste commissie voor Financiën, want dan kan ze nog beter volgen waar de ruimte ontstaat, bijvoorbeeld op het terrein van VWS.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het de afgelopen jaren bij VWS heel goed gevolgd. We stonden hier afgelopen december nog met z'n allen: er moest geld bij voor de verpleeghuizen, maar dat kon niet, want er was geen geld. Met het sluiten van de boeken is er wel geld: 1,8 miljard. We staan in ons hemd. Niet alleen de regering, die blij is met een overschot terwijl er mensen zorg nodig hebben, ook de oppositie, die graag iets wil doen en die altijd voor de voeten wordt geworpen dat ze geen dekking heeft.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, we hebben geen inzage in de vraag of er dekking is. Daarom heb ik gewoon gevraagd: kunnen we daar geen oplossing voor vinden? Dus niet op die twee momenten alleen, maar wellicht ook tussendoor. Maar blijkbaar is de minister daartoe niet eens bereid. Dan kom ik toch maar tot de conclusie dat we hier te maken hebben met iemand die de boeken op orde wil hebben, en verder niet kijkt naar de gevolgen voor de samenleving.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Leijten probeert mij steeds het verwijt van het op orde willen hebben van de boeken aan te smeren, maar ik beschouw dat als een compliment. Ik dank haar daarom opnieuw voor dit compliment. Het is een belangrijke taak voor de minister van Financiën om de begroting op orde te brengen. Verder doet zij zichzelf tekort. De discussie is niet dat de oppositie geen dekking heeft, maar de vraag is of voor de dekking die wordt aangedragen een meerderheid wordt gevonden. Dat is haar werk. Als mevrouw Leijten voorstellen heeft waarbij zij dekking levert, moet ze bekijken of ze daarvoor een meerderheid kan creëren. Dan zijn die uitgaven daarmee democratisch besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, het wordt nu een herhaling van zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Hartstikke mooi. Hier staat de schatkistbewaarder, die alle inzicht heeft in de financiën. Hij heeft er ook inzicht in dat er 1,8 miljard overloopt op zorg. Dat inzicht is er niet voor een Kamerlid. Dan hier eindigen met een jij-bak dat we dat zelf zouden moeten regelen, is niet netjes.

Minister Dijsselbloem:
Het is geen jij-bak. U zei dat aan u steeds wordt gevraagd om dekking. Die dekking levert de oppositie er ook altijd bij. Maar vervolgens is het de vraag of daarvoor een meerderheid komt. U weet als geen ander dat er in de verantwoording van de zorguitgaven een grote vertragingsfactor zit. Lopende het jaar geven wij de informatie die wij hebben, maar aangezien de bulk van de middelen tot besteding komt in allerlei zorginstellingen in het land, duurt het soms jaren voordat de eindafrekening er is en we echt weten of er geld is overgebleven of dat er meer is uitgegeven dan er in dat jaar feitelijk was begroot. Dat is een heel andere problematiek, die ik niet op kan lossen. Het beste wat wij kunnen doen, is de Kamer zo goed mogelijk informeren op de momenten die daarvoor zijn. Dat doen we inderdaad niet wekelijks, we doen dat op vaste momenten in het jaar. Soms blijkt er ergens ruimte te ontstaan, omdat de uitgaven niet plaatsvinden. Dan kan de Kamer daarop bijsturen.

Ik zal nu spreken over beleidsinformatie en beleidsevaluaties. De studiegroep Begrotingsruimte heeft vastgesteld dat de kennis bij de overheid over doeltreffendheid en doelmatigheid nog onvoldoende is. Ze adviseren een operatie inzicht in kwaliteit te starten. Ze hebben een aantal denkrichtingen genoemd die mij zeer aanspreken: grotere rol voor onafhankelijken, meer flexibiliteit en maatwerk en gebruik maken van elkaars expertise en kennis. We hebben al een aantal maatregelen genomen, vooruitlopend op wat een nieuw kabinet wil doen met het advies van de studiegroep. Die no-regretmaatregelen zijn uitgewerkt in de meerjarenplanning, waarbij de inzet van verschillende evaluatie-instrumenten, zoals beleidsdoorlichting in ibo's et cetera, in samenhang in de tijd worden bezien. Verder gaat het om verbeterparagrafen in de beleidsdoorlichtingen. Vaak blijkt uit beleidsdoorlichtingen dat er aan het begin onvoldoende helderheid was over wat het doel was, wat de indicatoren waren die we zouden gaan volgen en hoe we dat gaan monitoren. Dan blijkt het x jaar na dato moeilijk om het echt te beoordelen op doeltreffendheid en doelmatigheid. Dat moet dus voortaan vanaf het begin al beter gebeuren. Die conclusies kun je ook gewoon halen uit de beleidsdoorlichtingen. Ik noemde al de betere uitwisseling van kennis tussen ministeries. We gaan een nieuwe opleiding ontwikkelen om medewerkers die de beleidsdoorlichtingen gaan doen of gaan begeleiden actief te scholen op het terrein van evaluatieonderzoek. Zo maken we alvast een start met de aanbevelingen, vooruitlopend op de wijze waarop een nieuw kabinet daar verder mee om moet gaan.

Verschillende fracties hebben gevraagd of niet altijd volgens het "ja, tenzij"-principe van de heer Dijkgraaf — de heer Van Weyenberg en mevrouw De Vries hebben hier ook over gesproken — meer systematisch evaluaties moeten plaatsvinden. Ik ben daarvoor en ik ben dat met hen eens. In de nieuwe comptabiliteitswet hebben we een bepaling opgenomen die stelt dat in principe bij elk beleidsvoorstel — de heer Dijkgraaf suggereert nog een beslisboom om bij uitzondering te kunnen zeggen: hier is dat misschien minder zinvol — wordt ingegaan op de doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid die worden nagestreefd. We werken op dit moment aan een uitwerking van dat artikel, in de vorm van een handreiking. Dat betekent dat de ministeries dit voortaan zo ter hand moeten nemen en dat dit dus de standaard werkwijze wordt. We doen dit in gesprek met de Algemene Rekenkamer, de planbureaus en andere deskundigen. We willen deze handreiking in het najaar aan de Kamer voorleggen, zodat die gereed is bij de inwerkingtreding van de nieuwe comptabiliteitswet op 1 januari 2018.

De voorzitter:
Kijk alstublieft niet uitnodigend naar de heer Dijkgraaf, minister. Ik wil eerst weten of u klaar bent met dit stuk.

Minister Dijsselbloem:
Het heeft niet zo veel zin om dat elke keer te vragen, want ik heb hier echt stapels papier liggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kijk ook niet vriendelijk terug, maar dit was volgens mij het einde van het onderwerp evaluaties. Daar wachtte ik even op.

De voorzitter:
Het was ook een beetje de bedoeling van mijn vraag om daar achter te komen.

Minister Dijsselbloem:
Het hele onderwerp van vandaag betreft evaluaties.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u dat afmaakt. Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Er zijn veel vragen gesteld over specifieke evaluaties, bijvoorbeeld van het programma luchtkwaliteit en van sectorplannen. Om met die laatste te beginnen, kan ik zeggen dat het niet zo is dat minister Asscher het Sectorplan Zorg niet wil evalueren. De minister heeft bij brief van september vorig jaar aangegeven dat hij alle sectorplannen gefaseerd zal evalueren. Dat zal dit najaar en in de loop van volgend jaar, tot in 2019, gebeuren. Daar valt ook het Sectorplan Zorg onder. Dat zal ook worden geëvalueerd. Het programma luchtkwaliteit wordt pas na tien jaar geëvalueerd, merkte mevrouw De Vries op. Dat had eerder gemoeten, zei ze. De frequentie van beleidsdoorlichtingen is bepaald op vier tot maximaal zeven jaar. Alleen om zwaarwegende redenen kan hiervan worden afgeweken. Bij het programma luchtkwaliteit is daarvan afgeweken, omdat de looptijd van het programma is verlengd tot 2018. Daarop is de beleidsdoorlichting ook uitgesteld tot 2018/2019, zodat het hele programma geëvalueerd kan worden. Dat is de reden waarom deze evaluatie is uitgesteld. Overigens wordt jaarlijks een monitoringsrapport aan de Kamer toegestuurd.

De heer Omtzigt heeft ervoor gepleit om de doelstellingen slimmer te formuleren. Dat valt onder de uitwerking van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet waar ik zojuist over sprak. Daarin gaan we de wijze opnemen waarop je doelstellingen vooraf al slim moet formuleren.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de rol van de IRF. Moet de inspectie niet ook toezien op de kwaliteit van evaluaties, beleidsdoorlichtingen et cetera? Het antwoord daarop is: ja, Financiën is systeemverantwoordelijk voor de evaluaties. Dus ook al vinden ze plaats op de departementen, wij hebben altijd een rol om erop toe te zien of het kwalitatief aan de maat is. Daarom zijn wij ook zo nauw betrokken bij het verder verbeteren van beleidsdoorlichtingen, zowel qua proces — hoe krijgen ze vorm? — als wat kwaliteit van wat eruit komt betreft. De afgelopen jaren hebben we daar samen met de Kamer echt stappen in gezet. De Kamercommissies zijn veel actiever betrokken, bijvoorbeeld vooraf, bij het formuleren van de onderzoeksvragen — welke onderzoeksvraag zouden we bij een beleidsdoorlichting centraal willen stellen? — en ook bij het veel actiever agenderen van de beleidsdoorlichtingen die naar de Kamer worden gestuurd, waar die doorlichtingen in het verleden nogal eens op een grote stapel terechtkwamen. Dat loopt echt veel beter. Nu gaan we ook de volgende stap zetten.

Dat was wat mij betreft alles over de evaluaties.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik zag in de stukken dat er veel initiatieven worden genomen om beleidsevaluaties te houden, kennis te delen en meer aan opleiding te doen. Dat lijkt me allemaal prima, maar wat betekent dat voor de begrotingen? Er zit enige irritatie bij de fracties. Als ik het debat zo hoor en ook luister naar mijn collega's die met andere departementen te maken hebben, dan is de aansluiting tussen de begroting en de verantwoordingsstukken nog niet goed op orde, zeker als het gaat om doelstellingen. Vindt de minister dat ten aanzien van doelstellingen van beleid de begrotingen zodanig moeten worden opgesteld dat de doelstellingen daarin helder worden, zodat er een vergelijking gemaakt kan worden met de verantwoordingstukken?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat is absoluut ons doel, maar het begint echt met het vooraf scherp formuleren van wat je wilt bereiken. Daar moeten we echt een slag slaan. Hoe ga je dat meten? Hoe ga je dat de komende jaren monitoren, zodat je er op een gegeven moment een uitspraak over kunt doen? Als je die eerste stap al mist, en vrijwel altijd wordt die stap overgeslagen of in algemene zin geformuleerd, niet meetbaar, dan is het heel moeilijk om na een x-aantal jaren in een beleidsdoorlichting of een evaluatie te zeggen of we erin geslaagd zijn om ons doel te bereiken, want "wat was het doel eigenlijk?" Ik zeg het een beetje scherp, maar dit is wel een terugkerend probleem in de beleidsdoorlichting. Het is heel moeilijk om te zeggen of het beleid nu effectief of doelmatig was en in welke mate. Het komt elke keer neer op "we hebben het van tevoren eigenlijk niet scherp afgebakend, we hebben niet vastgelegd wat we willen bereiken en hoe we dat gaan meten." De uitkomst van het proces moet zijn dat je straks ook in de begroting kunt zien "het komende jaar is er zoveel geld voor dit doel, wat was onze doelstelling van beleid, aldus geformuleerd, en wat is de laatste stand van zaken?" In het jaarverslag lees je dan of die doelen bereikt zijn en, zo ja, in welke mate.

De heer Snels (GroenLinks):
Precies. Daar schort het natuurlijk aan. De ideale situatie zou zijn dat je de begroting van een departement krijgt met heldere beleidsdoelstellingen daarin. Daaronder moeten vervolgens alle beleidsinitiatieven staan die daarmee te maken hebben. Er is immers vaak sprake van meerdere beleidsvoorstellen om een bepaald doel te bereiken. Je wilt dan achteraf kunnen zien hoe het daarmee staat en of die doelstellingen bereikt zijn. Op welke termijn kunnen de begrotingen op dit punt verbeterd worden? Hoe ziet de minister dat?

Minister Dijsselbloem:
Het eerlijke antwoord is dat zelfs als je dat van nu af aan consequent zou gaan doen — dat wil zeggen: als je van nu af aan consequent zou formuleren wat je op elk beleidsonderwerp met beleidsinstrument zou willen bereiken — je nog jaren verder bent voordat deze ideale wereld is bereikt. Over de volle breedte van het rijksbeleid hebben we allerlei doelen en allerlei instrumenten, maar ze zijn niet precies. Ze zijn vaak niet meetbaar en niet verbonden aan indicatoren en methoden et cetera. Als de lijn wordt dat dit voortaan standaard moet zijn zoals de Kamer bepleit, en dat we onszelf — dat wil zeggen: de Kamer en het kabinet — moeten dwingen om bij nieuwe beleidsinitiatieven precies te zijn over wat we ermee willen bereiken en hoe we dat gaan meten, zelfs als we dat van nu af aan ook echt consequent gaan doen, zijn we jaren verder voordat we dat voor het hele rijksbeleid hebben doorgevoerd. Het gaat dan nog jaren duren voordat we echt precies kunnen zeggen: dit is effectief beleid en dat instrument is minder effect.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Zou de minister van Financiën, en straks wellicht een nieuwe minister van Financiën, dan ook een coördinerende rol moeten hebben? Zou hij de andere ministers moeten aanjagen?

Minister Dijsselbloem:
Zeker. De nieuwe minister zal echt moeten presteren op dat punt! Nee, in alle ernst: de minister van Financiën heeft daarbij echt een coördinerende taak. Dat is ook vastgelegd in de wet. Hij is echt verantwoordelijk voor het stelsel van beleidsevaluaties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister beschrijft heel duidelijk hoe het gelopen is met het programma voor de luchtkwaliteit, maar mijn vraag is meer of je het wenselijk vindt dat er in tien jaar tijd geen evaluatie plaatsvindt. Je kunt dan tien jaar lang geld uitgeven aan de verkeerde dingen en niet de doelen bereiken die je wilt. Ik vind daarom dat je ook bij dat type programma regelmatig een tussenevaluatie moet hebben. Vindt de minister dat wenselijk en wil hij stappen zetten in die richting?

Minister Dijsselbloem:
Het antwoord is ja. Als we de methode-Dijkgraaf volgen, die eigenlijk al in de nieuwe Comptabiliteitswet is verankerd, in 3.1, zal het voortaan ook zo gaan. We gaan dan standaard evaluatiemomenten inbouwen. Dan kan het eigenlijk niet meer gebeuren dat een programma tien jaar lang niet geëvalueerd wordt. Het is overigens niet zo dat er niets is vastgelegd of dat er geen enkele verslaglegging is over dit programma. Er is veel bereikt, maar een brede evaluatie van dit programma heeft te lang op zich laten wachten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, uw aanpak heeft succes, want de minister heeft heel veel vragen die ik wilde stellen al beantwoord. Ik wil op één ding terugkomen. De minister zegt dat hij in het najaar met een aanpak komt. Ik vind het mooie woorden en een mooie ambitie van de minister. Dat is allemaal prima, maar hoelang duurt het voordat de trein echt rijdt? Hoe schat de minister dat in? Ik kan mij voorstellen dat dit nog best wel wat vergt van ministeries. Het vergt een andere manier van denken en expertise. Mensen moeten opgeleid worden. Hoelang duurt het voordat je dit echt terugziet in begrotingen? Ik kan me voorstellen dat dit jaren gaat duren, maar wanneer kunnen we zeggen: nu is de trein echt vertrokken?

Minister Dijsselbloem:
Ik stel me toch voor dat we ergens in het najaar een nieuw kabinet hebben met een regeerakkoord waar hopelijk ook nieuwe ambities en voornemens in staan. Die zijn dan misschien nog niet heel concreet, maar die komen dan wel in het jaar daarna naar de Kamer toe, successievelijk in beleidsvoorstellen en in wetsvoorstellen. In het begin van een nieuwe kabinetsperiode komt er altijd een degelijke bulk van beleidsinitiatieven aan. Het zou natuurlijk geweldig mooi zijn als je in die stroom voortaan van tevoren vaststelt wat het doel is dat je daarmee wilt bereiken et cetera. Zoals bekend is het wetgevingsprogramma, het beleidsprogramma van een nieuw kabinet, in de eerste twee jaar altijd heel vol. Als je die kans nu mist, mis je eigenlijk vier jaar of vijf jaar. Zoals gezegd gaat de nieuwe Comptabiliteitswet formeel in op 1 januari. Dan moet die handreiking er liggen. Dat betekent dat deze vaste systematiek vanaf 1 januari eigenlijk ingebouwd moet zijn in al die nieuwe plannen die dan uitgewerkt gaan worden op de departementen. Ik hoor het mezelf zeggen. Ik zie ook aan de gezichten van de Kamerleden dat zij dit ook hopen. Het is volgens mij een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het nieuwe kabinet en de Kamer om daar ook echt de vinger bij te houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was precies waarom ik begon over het ministerie van Financiën en de IRF, omdat ik denk dat er een kwartiermaker moet zijn die hier fors achteraan zit, want dit is wel een hele uitdaging.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar niet als een ad-hocfiguur, maar gewoon als een instituut. Dat heet: de IRF.

Ik ga nu in op het brede welvaartsbegrip en de nieuwe Monitor Duurzaam Nederland. Er is een aangepaste versie van de monitor zoals die in het verleden werd gepubliceerd. Dat is eigenlijk een tussenstap op weg naar de nieuwe Monitor Brede Welvaart. De minister van EZ heeft deze naar de Kamer gestuurd, maar zonder inhoudelijke appreciatie van de monitor van dit jaar, om de simpele reden dat wij een demissionair kabinet zijn.

Door de planbureaus is een drietal thema's genoemd. De heer Snels en mevrouw De Vries hebben gevraagd welk thema het wordt. De insteek van mevrouw De Vries is dat er niets thematisch hoeft te gebeuren en dat zij, als dat wel gebeurt, een voorkeur heeft. De heer Snels had volgens mij net een andere voorkeur. In principe is het zo dat de planbureaus … Niet in principe, want de planbureaus zijn onafhankelijk en het is aan hen om te zeggen: dit jaar pakken we dit of dat thema. Als de Kamer daar uitgesproken opvattingen over heeft, zullen de planbureaus daar natuurlijk met interesse kennis van nemen. Misschien zullen zij die opvattingen dan ook ter harte nemen, maar vooralsnog zijn de meningen verdeeld. Dan kunnen we het dus aan de planbureaus overlaten om te bekijken wat zij maatschappelijk actueel en urgent vinden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kan de minister in dat kader aangegeven of de welvaartwinst door de betrokkenheid van vrijwilligers, mantelzorgers en opa's en oma's die op kleinkinderen passen, wordt meegenomen? Daardoor kunnen beide partners altijd werken. Als dat niet gebeurt, valt het land eigenlijk onmiddellijk stil.

Minister Dijsselbloem:
Ik had deze vraag van de heer Van Rooijen gemist in de eerste termijn. Ik kan het antwoord nu dus niet geven. Als dit een nieuwe vraag is, zal ik het antwoord in de tweede termijn geven.

De Verkenning Brede Welvaart van de planbureaus, waarover ik het zojuist had, verschijnt periodiek, in ieder geval jaarlijks.

De heer Snels heeft gevraagd naar vermogens- en schuldposities: moeten die worden meegenomen door de planbureaus? Ik ben het zeer met hem eens dat vermogens en schulden zeer relevant zijn. Sommigen zouden zelfs betogen dat zij relevanter zijn dan inkomens, want een inkomen is iets eenmaligs en een schuld bouwt zich op en blijft staan. Dus ja, de huidige Monitor Duurzaam Nederland bevat een aantal indicatoren op het gebied van vermogens en schuld, bijvoorbeeld pensioenvermogens, de netto financiële positie van Nederland — die is natuurlijk macro ten opzichte van het buitenland — en de overheidsschuld. Het CBS zal bij de doorontwikkeling van de monitor zijn indicatorenset herzien. Daarbij kan ook worden bezien of meer of andere indicatoren nodig zijn met betrekking tot vermogen en schuld. Ook hier geldt volgens mij dat het altijd mogelijk is om specifieke wensen van de Kamer aan de planbureaus mee te geven. Ik denk zeker dat zij daarvoor openstaan. Die mogelijkheid bestaat zeker.

De heer Snels heeft gevraagd naar het oordeel van het kabinet over de veranderende trend van de sociaaleconomische positie in Nederland. Ik weet niet of de vraag helemaal goed is overgenomen. Volgens mij had de vraag betrekking op inkomensverhoudingen en inkomensongelijkheid. Ik hoef de heer Snels niet te vertellen dat dit kabinet daar veel aandacht aan heeft besteed en dat er in de boezem van het kabinet ook veel energie en tijd aan is besteed. Dat was ook nodig, omdat het juist in crisisperioden voortdurende aandacht en reparatie behoeft om de inkomensongelijkheid tegen te gaan. Dat die opgave bepaald nog niet is afgerond, daarover zijn wij het eens. Dit is een continu proces van bijsturen, repareren, et cetera.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik verwees expres naar de Monitor Duurzaam Nederland, omdat het hier nu juist ging om een gebrek aan doelstellingen van het kabinet met betrekking tot bestaanszekerheid. Er zijn wel goede bedoelingen: meer vaste banen, minder ongelijkheid, evenwichtige lastenverdeling, maar er is eigenlijk nooit goed inzicht gegeven in de resultaten daarvan. De monitor laat nu juist zien dat mensen zich zorgen maken over bestaanszekerheid, de hoge structurele werkloosheid en de ongelijkheid die toeneemt. Daarover vroeg ik een appreciatie van het kabinet.

Minister Dijsselbloem:
De monitor van het Sociaal Cultureel Planbureau over de zorgen die mensen hebben op tal van terreinen, kennen wij allang; dit is op zichzelf niet nieuw. Het is inderdaad geen geëxpliciteerde concrete doelstelling van beleid om de zorgen van mensen en hun gevoel van onveiligheid te verminderen, maar wij hebben er natuurlijk wel op ingezet om komende uit de crisis, de economie weer op gang te brengen, de werkloosheid te laten dalen en intussen ook de begroting op orde te brengen. Bij alle drie de doelstellingen is dit gelukt, maar laten wij niet discussiëren over de vraag of dit dankzij of ondanks het beleid is gebeurd. Er zijn mensen die daarover uitgesproken opvattingen hebben. Het beweegt in ieder geval allemaal de goede kant op.

Onzekerheid is op dit moment het grote thema in de samenleving. Die onzekerheid geldt inkomens, de toekomst en veiligheid. Om dat meetbaar te maken en daar doelstellingen aan te hangen moeten wij dat vertalen naar aantallen vaste contracten, baanzekerheid, kansen op werk en een betaalbare woning, et cetera. Ook hier geldt weer dat een groot thema dat voor veel mensen belangrijk is, namelijk een gevoel van onzekerheid, in het beleid moet worden vertaald in die zin dat het meetbaar en concreet kan worden gemaakt.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik geef twee voorbeelden. Het is niet mijn bedoeling om hierover een scherp debat te voeren, maar ik wijs erop dat het de bedoeling van het kabinet in de afgelopen vier jaar was om het aandeel vaste contracten te laten toenemen en om in ieder geval niet het aandeel flexcontracten te laten toenemen. De monitor concludeert dat dit ondanks het kabinetsbeleid toch is gebeurd. Het is dus interessant om daarover een oordeel van het kabinet te vragen.

De minister heeft eerder met onze fractievoorzitter een scherp debat gevoerd over de toegenomen ongelijkheid. Deze monitor concludeert dat de inkomensongelijkheid in de afgelopen vier jaar is toegenomen.

Minister Dijsselbloem:
Dan gaan wij het debat herhalen. In de eerste plaats stijgt het aantal vaste contracten. In die zin is het beleid succesvol als je het al een-op-een wil verbinden aan onze beleidsinspanningen. Tegelijkertijd is de arbeidsmarkt verhoudingsgewijs nog steeds aan het flexibiliseren. Het is dus niet allemaal zwart-wit. Wij kunnen niet zeggen dat de hervormingen op de arbeidsmarkt die wij hebben doorgevoerd, daarmee af zijn. Er zijn nog veel te veel mensen zonder perspectief op een beter contract — een flexcontract hoeft niet erg te zijn — of een vast contract. Dus ook een volgend kabinet zal zich daarvoor verder moeten inspannen. Dat is zonder meer het geval.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Hetzelfde geldt voor inkomensongelijkheid. Het debat verliep langs de lijnen dat er een crisis is geweest die enorme impact heeft gehad op het inkomen van mensen. Als je werkloos wordt, krijg je een enorme terugval in inkomen. Als je echter kijkt naar wat het kabinet heeft gedaan, dan zie je dat dit zeer positief heeft gewerkt om de inkomensongelijkheid steeds terug te dringen, te repareren, te verminderen. In die context van de crisis hebben wij op dat punt zeer effectief beleid gevoerd door jaarlijks reparatiemaatregelen op de inkomens aan de onderkant door te voeren. Dat zijn de bekende discussies over nivelleren waarvan sommige mensen puistjes krijgen, maar waarover ik totaal ontspannen en vrolijk kan praten. Maar goed, we hoeven dat debat nu niet te herhalen. Zo is het gelopen.

Ik kom op de informatiebeveiliging, een onderwerp dat door vele ministeries heen gaat en dat specifiek toeziet op sommige departementen. Natuurlijk is de minister van BZK hiervoor in den brede verantwoordelijk, samen met de minister van V en J als het gaat om cybersecurity. Hierbij worden allerlei afkortingen gebruikt. Het uitgangspunt is de BIR: de Baseline Informatiebeveiliging Rijksdienst. Deze stamt uit 2012 en wordt op dit moment herzien. Dit najaar wordt de herziene versie vastgesteld: de BIR 2017. Alle departementen moeten daar dan aan gaan voldoen. De concrete vraag was of wij bereid zijn om de Kamer binnen zes maanden te informeren over de ontwikkelingen op het gebied van de informatieveiligheid departementsbreed. Ik zeg dat de Kamer toe. De Kamer wordt al jaarlijks geïnformeerd over de status van de informatiebeveiliging via de jaarrapportage bedrijfsvoering, maar wij zullen voor het einde van het jaar hiermee terugkomen. Dat zal dan ook zien op de drie departementen die in eerste instantie relativerend spraken over hoe dit in orde is gebracht. Ik moet nu even kijken welke dat ook alweer waren.

De voorzitter:
U gaat nu van breed naar specifiek, minister?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga nu binnen het onderwerp, dat breed was, naar specifiek. Van de drie departementen die aanvankelijk de vingerwijzing van de Algemene Rekenkamer niet herkenden, zijn er inmiddels twee in overleg met de Rekenkamer om haar kritiek beter te begrijpen en om deze daarmee ook serieus te gaan nemen. Het derde zal dat ook moeten doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor deze heldere toezegging. Ik zou het op prijs stellen als dat bij de Najaarsnota plaatsvindt; daarmee zouden we een natuurlijk ijkmoment in de verantwoordingscyclus hebben waarop dit kan worden meegenomen. Op 1 december zouden het ook precies zes maanden zijn. Krijgen we dan ook de stand van zaken op de departementen horen, wat er volgens de regering inmiddels is gedaan en welke risico's er op dat moment nog zijn en moeten worden opgelost? Als dat zo ongeveer in die brief staat, is in ieder geval aan onze verwachtingen voldaan.

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat zal ongeveer in die brief staan. Ik maak geen koppeling met de Najaarsnota, want anders zou ik van nu af aan ook verantwoordelijk worden voor de informatie over de beveiliging bij het Rijk, terwijl de minister van BZK dat is. De Kamer krijgt dus van de minister van BZK een brief over de ontwikkeling van de beveiliging van de informatievoorziening bij het Rijk. Daarbij zal ook specifiek worden gereageerd op de punten die de Rekenkamer heeft gemaakt. Dat zeg ik hierbij toe.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed. Fijn dat dit gesprek alsnog op gang is gekomen en dat het op een van die drie departementen nog gaat komen. Ik wil daar nog wel iets bovenop. Wat mij namelijk zorgen baart, is dat die wereld ontzettend snel verandert. De minister had het net over een protocol uit 2012; in de IT is dat alsof je praat over de middeleeuwen. Het gaat heel snel. Onze kinderen weten hier alweer meer van dan wij, maar laat ik voor mezelf spreken.

Mijn vraag gaat over dit onderliggende patroon, in de wetenschap dat dit ontzettend gevoelig ligt en veel organisaties dit blijkbaar niet op orde hebben. De Kamer mag hierbij ook best naar zichzelf kijken. Bij zo veel departementen was de eerste reactie defensief. En, zo zeg ik tegen de voorzitter die mij vragend aankijkt, een van de onregelmatigheden met betrekking tot informatiebeveiliging ging over ons eigen huis. Maar los van alle informatie die de minister toezegt, wat goed is, vraag ik hem: wat zegt het feit dat er nog zo veel niet op orde is en dat de reflex van zo veel departementen was dat ze ontkenden dat er een probleem was, over het gevoel van urgentie op dit terrein? Zijn wij voldoende in control om die punten daadwerkelijk op orde te brengen en te houden?

Minister Dijsselbloem:
In alle ernst: ik denk dat de departementen daar zeer van doordrongen zijn. Het is niet zo dat er in 2012 voor het laatst naar is gekeken. Het BIR 2012 is ook veel meer een strategisch kader dat voorschrijft hoe je moet werken en welke borgen je moet aanbrengen. Dus daar is voortdurend in geïnvesteerd. Dat verklaart ook dat sommige departementen, misschien onverstandig, in eerste instantie wat defensief hebben gereageerd van "wij herkennen uw kritiek niet", omdat ze daar voortdurend mee bezig zijn. Dat is niet de goede houding. De goede houding moet zijn: o, u hebt kritiek, we willen daar graag van leren, waar zitten nog kwetsbaarheden in onze systemen? Dat gesprek vindt nu plaats. We moeten er rijksbrede afspraken over maken met de Rekenkamer zodat de informatiebeveiliging wel op orde komt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helder. Ik impliceerde ook niet dat er niet over was nagedacht sinds 2012; het ging mij er meer om, aan te geven hoe snel de wereld verandert. Wat betreft de brief die we van BZK gaan krijgen, zou ik de minister willen vragen om aan de minister van BZK door te geleiden dat mijn fractie graag wat meer zou willen terughoren over hoe de minister van BZK er strakker de regie op gaat voeren.

Minister Dijsselbloem:
Dat doet hij al. Daar is hij ook verantwoordelijk voor. Dus daar zal hij ook op ingaan in de brief. Dat lijkt mij geen probleem.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed. Waar de koppeling met de Najaarsnota nu is losgelaten, lijkt mij dat we nog voor het zomerreces een brief van de minister van BZK moeten kunnen ontvangen.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Zo ken ik de heer Van Weyenberg: je zegt wat toe en dan zegt hij dat het toch eerder, sneller en anders moet. Nee, dat gaan we niet doen. U ontvangt in het najaar van de minister van BZK een brief over de voortgang, ook over de voortgang op de departementen naar aanleiding van de vingerwijzing van de Algemene Rekenkamer. Dat is het moment om dat verder op te pakken.

De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat dan misschien nog niet alles is afgerond, maar de situatie is dat er door drie departementen defensief werd gereageerd en dat twee nu het gesprek zijn gestart. Ik wil graag voor de zomer een beeld hebben of de urgentie die de Kamer voelt, ook op die ministeries wordt gevoeld. Ik snap dat de minister zegt dat hij de uitkomsten van alle verbetertrajecten nog niet voor de zomer heeft, maar ik wil wel voor de zomer opnieuw aan de bel kunnen trekken als ik de indruk heb dat de urgentie niet voldoende wordt doorvertaald, ook in de gesprekken met de Rekenkamer. Ik vraag de minister niet om de uitkomsten maar ik wil wel de vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Dijsselbloem:
Maar dan spreken we het zo af dat we het in tweeën knippen en dat ik de minister van BZK vraag om ten aanzien van deze drie departementen specifiek aan te geven hoe het overleg met de ARK is verlopen en welk vervolg ook door deze drie departementen eraan is gegeven. De brief die over het rijksbrede beleid gaat, volgt dan later. Dan knippen we het in tweeën.

Er zijn veel vragen gesteld over de kennis van ICT bij het Rijk. Zoals bekend, zijn er twee specialistische traineeships bij het Rijk, waarmee we op twee specialistische terreinen mensen vroegtijdig binnenhalen. Dat is voor de financiële functie het financial traineeship dat starters in twee jaar klaarstoomt voor de financiële functie van het Rijk. Zij volgen die twee jaar een interne opleiding op verschillende plekken en departementen. Daar putten wij talentvolle, ambitieuze nieuwe medewerkers financiën uit; ik bedoel dan niet specifiek medewerkers voor het ministerie van Financiën maar medewerkers voor de financiële functie. Datzelfde gebeurt voor het rijksbrede ICT-traineeprogramma, waarmee we junior ICT-professionals binnenhalen. Dat is een van de maatregelen die volgen uit de kabinetsreactie op het eindrapport van de Tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, u beter bekend als de commissie-Elias. Daar komt dit uit voort. Daarmee halen we veel actuele kennis en kunde over ICT bij de overheid binnen en wordt ook externe inhuur gereduceerd.

Daarnaast zijn er specifieke arbeidsmarktcampagnes. Er wordt gewerkt aan het rijksbreed delen van cv's van potentiële ICT-werknemers en het opzetten van een ICT-stagebureau. Er wordt op korte termijn door BZK een plan van aanpak opgesteld met aanvullende beleidsmaatregelen en initiatieven om verdere knelpunten richting toekomst aan te pakken. Dat kan de Kamer dus nog in 2017 tegemoet zien.

De Auditdienst Rijk zal eind van het jaar opnieuw informatiebeveiligingsonderzoek uitvoeren bij alle departementen. De scope van die opdracht wordt nu afgestemd, waarbij minimaal wordt gekeken naar de opvolging van eerdere bevindingen ten aanzien van kritieke systemen. Over 2017 moeten de departementen begin 2018 een zogenaamde in-controlverklaring opleveren, waarin ook de risico's worden onderkend en van een antwoord worden voorzien.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de situatie bij grote uitvoeringsinstellingen zoals het UWV en de SVB. De rijksbrede voorschriften, waarvan ik zojuist de afkorting BIR noemde, hebben de rijksdienst als reikwijdte. Die zien dus ook op baten-lastendiensten en op agentschappen. Die zien echter niet op zbo's. De raden van bestuur van het UWV en van de SVB hebben wel met de secretaris-generaal van SZW een overeenkomst ondertekend, waarin is vastgelegd dat beide grote instellingen de BIR als normenkader gaan toepassen. Dat is daarmee dus ook van toepassing verklaard op hen. In die afspraak is opgenomen dat deze twee instellingen inschatten dat ze twee jaar doorlooptijd nodig hebben om volledig te voldoen aan de eisen van de Baseline Informatiebeveiliging Rijksdienst, oftewel de BIR.

Ik kom te spreken over de Belastingdienst. De eerste vraag daarover was scherp geformuleerd, namelijk of het niet pijnlijk is voor de minister van Financiën om zo veel onvolkomenheden op zijn eigen departement en bij de Belastingdienst te hebben. Het antwoord daarop is: ja, dat is pijnlijk. De meeste daarvan komen de Kamer bekend voor, omdat die te maken hebben met de problematiek van de Belastingdienst. Ik noem de problemen rond de Investeringsagenda en de vertrekregeling die is onderzocht en beschreven door de heren Borstlap en Joustra. Het grootste deel van deze onvolkomenheden wijst dus eigenlijk op hetzelfde. Ook de Rekenkamer heeft natuurlijk al eerder gewezen op risico's rond IT-systemen et cetera.

Er zijn specifieke vragen gesteld die ik zal langslopen. Een meer algemene vraag van zorg was of de Belastdienst nu wel in staat is om een verdere belastinghervorming vorm te geven. Ik wil in dat verband nog even ingaan op datgene wat ik in het interview heb gezegd over het CDA-voorstel voor de vlaktaks. Ik kan verklappen dat die opmerking niet was bedoeld als een politieke steun voor het idee van een vlaktaks. Ik stelde op basis van de verkiezingsprogramma's vast dat er eigenlijk weinig echte stelselherzieningen worden voorgesteld. De voorstellen van de partijen betreffen heel veel aanpassingen van het stelsel en het zijn voorstellen die veelal complexiteit toevoegen. Het compliment richting het CDA betrof het feit dat de vlaktaks in theoretische zin een vereenvoudiging van het stelsel zou kunnen behelzen. Ik zie dat mevrouw Schouten van de ChristenUnie zich ook aangesproken voelt. Oh, kijk eens, de hele confessionele hoek steunt nu de vlaktaks. Die vlaktaks zou dus in theoretische zin een vereenvoudiging van het stelsel kunnen behelzen. Ik heb overigens ook alweer varianten gezien waarin er toch weer subtarieven et cetera aan worden toegevoegd. De complexiteit is dus al snel weer terug. Dat was mijn opmerking over de vlaktaks.

Terug naar de Belastingdienst. De Belastingdienst kan natuurlijk het nodige aan. Het is niet zo dat die nergens meer in staat is om aanpassingen voor haar rekening te nemen. De staatssecretaris heeft daarover ook nog een brief gestuurd, met voorbeelden van vereenvoudiging van regelgeving die de Belastingdienst zonder problemen en zelfs graag zou implementeren omdat dat gewoon de kwetsbaarheid in de uitvoering zou verminderen. Een echt grote stelselherziening — nogmaals, ik heb die in de meeste verkiezingsprogramma's niet aangetroffen — zou meer voeten in de aarde hebben. Uitvoerbaarheid is daarin een belangrijke toetssteen. Een van de manieren om dat toch op een zorgvuldige manier te doen, is om er de tijd voor te nemen en niet alles in één keer te doen. Dat maakt het overigens niet altijd eenvoudiger. Soms is het eenvoudiger om het in één keer te doen. De kwetsbaarheid daarvan, als het fout gaat, is echter groter. De factor tijd is belangrijk om geen brokken te maken.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar het ARAR. Hij heeft gezegd: de vertrekregeling is dan wel rechtmatig, maar is dat niet omdat het ARAR veel te breed, te wijd en te vaag is? Naar aanleiding van de voorzieningen die de Belastingdienst heeft aangeboden aan het personeel zal aan de bonden worden voorgesteld om het ARAR-artikel waarop die betreffende voorzieningen waren gebaseerd — artikel 49 — zodanig aan te passen dat duidelijker wordt dat dit is bedoeld voor individuele casuïstiek, niet voor collectieve regelingen. Voor de oorspronkelijke formulering was collectieve toepassing niet voorzien maar ook niet beoogd. Een dergelijke verduidelijking is dus zinvol. Tegelijkertijd weten departementen nu ook scherper dat dit niet de bedoeling is en kunnen zij zich er vrijwillig van onthouden. Maar als we het in het ARAR aanpassen, dan is dat voor iedereen duidelijk. Dat is onze inzet.

De heer Omtzigt staat bij de interruptiemicrofoon, maar het is misschien handig om eerst even dit stapeltje Belastingdienst te doen, want anders gaat hij zijn vragen misschien herhalen.

De voorzitter:
Prima.

Minister Dijsselbloem:
Verschillende leden hebben vragen gesteld over de taakstelling en hebben geformuleerd dat er nog een taakstelling van een half miljard op de Belastingdienst aan zit te komen of nog moet worden geïmplementeerd. Drie leden hebben dat zo gezegd, waaronder mevrouw Leijten. Dat is echter niet zo. Het is een stapeling, cumulatief, van taakstellingen waarvan het overgrote deel al is doorgevoerd. Ze lopen in de komende jaren nog iets verder op, maar cumulatief is op basis van verschillende regeerakkoorden al een half miljard op de Belastingdienst bezuinigd. Er komt nog iets bij. Structureel loopt het nog met 32 miljoen verder op. Het is overigens al belegd met maatregelen en er is al ingepast, natuurlijk met behoud van de continuïteit.

De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een vraag over het vorige punt begrijp ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Over de ARAR, artikel 49xx, de remplaçantenregeling. Die is van toepassing verklaard. De minister zegt nu, en ik dank hem voor de toezegging, dat die inderdaad bedoeld is als individuele regeling, niet als collectieve regeling. Iedereen mocht eruit, als je maar vervangen werd. De Tweede Kamer heeft toen heel specifiek aan de Algemene Rekenkamer gevraagd of dat rechtmatig is geweest. De Algemene Rekenkamer komt daarop met een vrij precies antwoord. Het is rechtmatig als de plekken waarvan iemand vertrokken is, ingevuld gaan worden door mensen die anders ontslagen zouden worden. Ze zeggen dat dat bij de Douane en de FIOD mogelijk zou kunnen zijn. Dan lijkt toepassing van dit artikel mogelijk en dan zou het net binnen de wet blijven. We blijven dus alleen binnen de wet als die paar honderd Douanemedewerkers en enige tientallen FIOD-medewerkers die opgestapt zijn, de komende paar jaar exclusief vervangen worden door mensen van andere onderdelen van de Belastingdienst — van Toeslagen of wat — die anders ontslagen zouden worden. Is dit de inzet of gaan we extern werven? In het tweede geval hebben we hier te maken met een onrechtmatigheid. Het geld is dan niet alleen ondoelmatig uitgegeven — we waren er al uit dat dit ondoelmatig was — maar ook onrechtmatig uitgegeven. Mijn vraag aan de minister …

Minister Dijsselbloem:
Ik had de vraag hier al liggen.

De voorzitter:
U komt erop terug.

Minister Dijsselbloem:
Deze vraag is gesteld in eerste termijn. De vraag stellen is die ook beantwoorden, want uiteraard is het niet onze inzet om onrechtmatig te handelen. Dus ja, de flexibiliteit die er is in de tijd — je krijgt er namelijk enige tijd voor om het zo te doen — zullen we benutten om ervoor te zorgen dat we niet onrechtmatig handelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit betekent dat er niet extern zal worden geworven bij de douane. Dat zegt nogal wat. Er is nu een tekort aan honderden douaniers, waardoor allerlei transporten in Rotterdam erdoorheen vliegen. Dat betekent dat we, om binnen het ARAR te blijven, er jaren over zullen doen om mensen van elders om te scholen. Zegt de minister dat hier?

Minister Dijsselbloem:
Volgens mij heeft de Kamercommissie binnenkort weer een AO met de heer Wiebes. Ik stel voor dat dit onderwerp daar verder wordt besproken. Anders zal ik in tweede termijn erop terug moeten komen.

De heer Omtzigt (CDA):
De Kamer heeft besloten dat dit niet alleen het plenaire debat is, maar ook de bespreking van hoofdstuk IX. Ik had dat graag anders gewild. Ik had mij zelfs aangemeld om als rapporteur namens de commissie op te treden. Dat betekent dat deze vragen over hoofdstuk IX zeer pertinent ook hier in dit debat beantwoord dienen te worden, in tegenstelling tot de specifieke vragen over andere hoofdstukken.

Minister Dijsselbloem:
Ik kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is nogal hard gegaan met de bezuinigingen en de reorganisatie bij de Belastingdienst. We hebben zelfs kunnen vernemen dat tuchtzaken van notarissen over moeten, omdat er mensen er onbevoegd bij hebben gezeten. Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Er is een uitspraak geweest dat er wellicht tuchtzaken over moeten. Of hoeven die niet over?

De voorzitter:
De mensen horen de heer Omtzigt niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat is een beetje lastig.

Het is hard gegaan. Reorganisaties gaan soms hard. Dat leidt er soms toe dat je brokken maakt die je niet wilt maken. De minister zegt dat er nog 32 miljoen te bezuinigen is. Dat is al ingeboekt en van maatregelen voorzien en dat raakt de continuïteit niet. Raakt dat inderdaad het personeel en de ICT niet?

Minister Dijsselbloem:
Ik kan in tweede termijn ook terugkomen op de invulling van de nog resterende taakstelling voor de Belastingdienst. Ik heb het overzicht nu niet. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat dat het personeel en de ICT niet raakt. Dat zijn de grootste uitgavenposten bij de Belastingdienst, dus dat lijkt mij ondenkbaar. De vraag is of de continuïteit is verzekerd met het verder uitrollen van de Investeringsagenda en de heel gerichte maatregelen die we hebben genomen om de continuïteit zeker te stellen. Verschillende sprekers hebben die vraag gesteld aan de minister-president. De minister-president komt zo terug. Ik kan u verzekeren dat de continuïteit verzekerd is. Wij hebben zeer gerichte aanvullende maatregelen genomen en ook gericht geld beschikbaar gesteld om ervoor te zorgen dat de continuïteit verzekerd is.

Mevrouw Leijten (SP):
Welke analyse maakt de minister dan? Je bezuinigt eerst, maar dat gaat blijkbaar zo hard dat er brokken worden gemaakt. We kennen allemaal de discussies in de afgelopen jaren over de Belastingdienst. Die gingen niet alleen, maar wel vooral over de vertrekregeling. De Investeringsagenda is er nu en er wordt nog 32 miljoen bezuinigd. Het risico is natuurlijk dat op een gegeven moment niemand er nog een touw aan vast kan knopen. Ik vraag mij echt af of dit nog verantwoord is.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Leijten heeft gelijk. Er lopen een aantal taakstellingen vanuit opeenvolgende kabinetten op de rijksdiensten, ook op de Belastingdienst. Die worden geleidelijk doorgevoerd. Mevrouw Leijten suggereerde dat er nog een half miljard moest worden bezuinigd op de Belastingdienst. Dat is echt niet zo. We hebben het echt over het staartje daarvan. Om die taakstelling te kunnen realiseren en tegelijkertijd kwetsbaarheden bij de Belastingdienst te verminderen, hebben we de Investeringsagenda ontwikkeld. Het gaat daarbij ook om groot geld, maar het zijn eenmalige investeringen. Een deel daarvan is gedaan — de staatssecretaris informeert u daar regelmatig over — en een groot deel zal nog plaatsvinden. Dat stelt ons ook in staat om een aantal functies bij de Belastingdienst op een andere manier in te richten. Sommige mensen verlaten de Belastingdienst en anderen worden juist binnengehaald.

Het derde blok van het geheel, om het maar even te structureren, is de vertrekregeling. In het kader van het laten gaan van een deel van de mensen en het binnenhalen van nieuwe mensen, is er een vertrekregeling vormgegeven die onbeheersbaar is geweest. Daarover is vaak gesproken en daar wordt op gecorrigeerd. Om mogelijke risico's aan te pakken die uit het laatste voortvloeiden, hebben we weer gezegd: daar, daar en daar moeten er mensen bij. Dat is de reparatie waar ik op doelde toen ik zei dat we hier en daar ook weer geld hebben teruggezet om ervoor te zorgen dat er geen gaten vallen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over al het gedoe rond die vertrekregeling hebben we het inderdaad al regelmatig gehad. Er zou een personeelsplan liggen, maar de staatssecretaris moest later zeggen dat hij dat wel had gezegd, maar dat er helemaal geen personeelsaanpakplan lag. Nu zegt de minister: de continuïteit is gewaarborgd! Dat is zijn antwoord op de vraag die ik inderdaad aan de minister-president had gesteld, die toen nog niet terug was maar nu inmiddels weer bij ons is. De continuïteit is gewaarborgd, zei de minister net. Enerzijds is dat natuurlijk heel goed nieuws. En toch heb ik er een dubbel gevoel bij. Ik ben er namelijk van geschrokken dat de Rekenkamer in het onderzoek stelt dit niet te kunnen beoordelen. In alle tekst die de Rekenkamer hieraan wijdt in het onderzoek, benadrukt men dat er vrij forse zorgen zijn over die continuïteit. Enerzijds geeft de minister dus het antwoord: het is geborgd! Dat is het antwoord waar ik natuurlijk het meest gerustgesteld door wordt. Anderzijds zijn er alle zorgen die de Rekenkamer heeft en die overigens ook al eerder in de Kamer zijn gemeld. Kan de minister mij uitleggen waardoor er tussen die twee zo veel ruimte zit? Ik vind dat daar een stevig toonverschil tussen is en ik probeer te begrijpen waar dat vandaan komt.

Minister Dijsselbloem:
Dat ontstaat omdat het om twee verschillende dingen gaat en omdat het vanuit twee verschillende verantwoordelijkheden wordt gezegd. De Rekenkamer heeft maar liefst acht onvolkomenheden geïdentificeerd rond de Belastingdienst. Bij de Rekenkamer zal men terecht zeggen: pas als die adequaat zijn geadresseerd, kunnen wij met grotere zekerheid zeggen: het is op orde en de risico's zijn geadresseerd. Ik sta hier echter als politiek verantwoordelijke. Het is ondenkbaar dat ik tegen de Kamer zou zeggen: de continuïteit van de Belastingdienst is niet gegarandeerd. Het is ondenkbaar dat ik zou zeggen: ik weet het niet en we moeten maar zien hoe het gaat. Snap je: dat is ondenkbaar! Ik ben de politiek verantwoordelijke. Wij hebben natuurlijk goed gekeken naar de kwetsbaarheden en daar ook op geacteerd en maatregelen genomen. Op verschillende plekken waar mogelijk problemen zouden kunnen ontstaan, bijvoorbeeld door de vertrekregeling, zijn maatregelen genomen. Dat zullen we blijven doen. En we zullen ook en opnieuw acteren waar nieuwe problemen of kwetsbaarheden zich zouden voordoen, en bij risico's die de Rekenkamer ziet en waar de Rekenkamer terecht op wijst. Wij zullen er dan voor zorgen dat die risico's worden ondervangen. De continuïteit van de Belastingdienst is daarmee gewaarborgd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er kan worden gezegd: enerzijds kan de continuïteit gewaarborgd zijn, maar anderzijds vinden we dat het bij de Belastingdienst nog steeds niet goed op orde is, ook als de acht onregelmatigheden er zijn. Die twee dingen zijn niet altijd een-op-een hetzelfde. De staatssecretaris heeft in eerdere debatten toegegeven dat hij niet in control was. Hij heeft de Kamer ook brieven gestuurd over de manier waarop hij de control terug wilde krijgen en de manier waarop hij ervoor wilde zorgen dat de continuïteit ook in de toekomst geborgd zou zijn. Ik houd mij vast aan het heldere politieke oordeel. Maar ik merk bij mijzelf wel een behoefte om de onafhankelijke rol van de Rekenkamer te blijven borgen. De Rekenkamer moet hierbij de vinger aan de pols houden. Dit is echter niet iets voor dit debat. Laat ik het als volgt formuleren: die continuïteit is op dit moment verre van vanzelfsprekend. Het politieke oordeel van de minister is helder. Ik snap dat, gezien vanuit zijn rol. Maar de zorgpunten van de Rekenkamer maken dat ik vind — laat ik voor mijzelf spreken — dat blijvende alertheid nodig is. Mijn conclusie is namelijk wel dat het een heel fragiel bouwwerk is.

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Weyenberg heeft volstrekt gelijk. Zolang we maar liefst acht onvolkomenheden hebben, moet de Kamer blijven duwen en trekken en moeten wij ook buitengewoon alert blijven. Wij moeten voorkomen dat de risico's die daaronder zitten, zich echt materialiseren. Maar wij zitten daar elke dag bovenop. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Daarbij hebben wij een andere rol dan de Rekenkamer hierbij heeft. Bij de Rekenkamer kijkt men hiernaar en zegt men: nou, wij zien daar problemen, risico's et cetera. Onze rol is het om er elke dag bovenop te zitten, met de wetenschap en de handreikingen die Joustra en Borstlap hebben gegeven en die de Rekenkamer heeft bevestigd en nog eens heeft geadresseerd. Daar moeten we elke dag op acteren. We moeten er dus elke dag voor zorgen dat de continuïteit gewaarborgd is en blijft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aansluitend heb ik een heel principiële beleidsvraag aan de minister. Uiteraard zullen we de komende tijd met de staatssecretaris verder praten over de Investeringsagenda en de hele situatie bij de Belastingdienst. Mede naar aanleiding van het rapport van Borstlap heeft de minister als eindverantwoordelijke — hij gebruikte dat woord net ook al — gezegd dat hij ook eindverantwoordelijk is voor wat er tot dusver gebeurd is en fout gegaan is. Moet je terugkijkend niet met elkaar de vraag stellen of de bezuiniging van een half miljard op de Belastingdienst, met alle personele inkrimpingen van dien, niet onverstandig was? Men weet dat iedere ambtenaar bij de Belastingdienst per saldo geld oplevert en geen geld kost. Bezuinigen is dus eigenlijk altijd al verkeerd. Moet je niet ten principale een uitzondering maken bij een grote bezuinigingsoperatie voor de Belastingdienst, die immers de volle pot, de honderd procent, moet binnenbrengen? Moet je terugkijkend niet zeggen: dit hadden we niet moeten doen? Dat staat nog los van alles waarvan nadien en tegelijkertijd gebleken is dat het fout ging, los van de harde bezuiniging.

Minister Dijsselbloem:
Even voor de helderheid: het antwoord daarop is echt nee. Ik vind niet dat de Belastingdienst moet worden gevrijwaard van bezuinigingen of taakstellingen. En ja, ik vind dat ook de Belastingdienst voortdurend scherp moet worden gehouden of hij zijn taken efficiënter en nog effectiever kan doen. Ik isoleer even de fouten die gemaakt zijn bij de vertrekregeling, maar eerlijk gezegd had de modernisering die we nu doorvoeren bij de Belastingdienst veel eerder moeten gebeuren. U zegt eigenlijk: hadden we de Belastingdienst niet met rust moeten laten? Mijn antwoord is: nee, het had veel eerder moeten gebeuren. De Belastingdienst is jarenlang in een zeker isolement gelaten; met het vertrouwen dat het helemaal goed zat, is hij veel te veel met rust gelaten. Dat verwijt ik mijzelf ook. Wij hadden veel eerder moeten acteren, bijvoorbeeld ten aanzien van wat we de Investeringsagenda zijn gaan noemen. We hadden eerder moeten gaan investeren in de IT-systemen. We hadden eerder een omslag moeten maken naar een andere manier van werken. En ja, dat betekent ook aanpassingen in de samenstelling van het personeelsbestand, dat overigens jarenlang op een heel hoog niveau heeft gelegen. Het antwoord is dus: nee.

De voorzitter:
Het debat over de Belastingdienst is uitvoerig en meermalen aan de orde geweest. Volgende week is er een algemeen overleg hierover. Laten we debatten dus niet dunnetjes overdoen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag aan de minister, los van de staatssecretaris. Ik begrijp dat de Belastingdienst moet moderniseren. Dat was in mijn tijd ook al zo. Toen schafte de Belastingdienst als eerste van de hele wereld een grote IBM-computer aan. We liepen toen dus misschien voor, maar dat is later altijd een nadeel. In de Belastingdienst is een grote zorg — die is vorige week nog naar buiten gekomen — over het horizontale toezicht, al of niet met voorwaarden. Met name de Rijksaccountantsdienst controleert eigenlijk de grote bedrijven niet meer goed. Daar wordt dus veel geld gemist. De minister kan toch niet ontkennen dat daar een grote prioriteit zou moeten liggen en dat daar nieuwe stappen gezet moeten worden?

Minister Dijsselbloem:
Geen enkel misverstand: de Belastingdienst is natuurlijk cruciaal. Als de Belastingdienst niet meer functioneert en we daardoor grote belastinginkomsten zouden missen, dan hebben we natuurlijk een enorm probleem en moet u mij naar huis sturen. Maar daarom zeg ik hier ook dat we de modernisering niet níet hadden moeten doen maar dat we haar eerder hadden moeten doen. U kunt ons er ook op aanspreken dat de continuïteit in deze moeilijke fase waar we doorheen moeten niet in gevaar komt, om precies die reden. Maar het is niet omgekeerd. Het leidt niet tot de conclusie: doe het niet, laat de Belastingdienst met rust want hij betaalt zichzelf toch helemaal terug.

De voorzitter:
Laatste opmerking op dit punt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was niet de strekking van mijn betoog. Ik ben het met de minister eens dat ook de Belastingdienst moet moderniseren. Ik vind dat je heel prudent moet zijn bij bezuinigingen op de Belastingdienst. Mijn concrete vraag waar de minister niet op antwoordt, is: moet met name de boekencontrole, het onderzoek van de Rijksaccountantsdienst bij multinationals en grote bedrijven een hogere prioriteit krijgen omdat de signalen uit het veld zijn dat die controles niet meer plaatsvinden en dat horizontaal toezicht daarvoor in de plaats niet voldoende is? Grote bedrijven worden dus tientallen jaren niet gecontroleerd.

Minister Dijsselbloem:
Dit vraagstuk over de inzet rond het toezicht kan het beste met de staatssecretaris worden besproken. Recentelijk heeft de nieuwe dg van de Belastingdienst daar zijn opvattingen over kenbaar gemaakt in een brief aan de organisatie. Die discussie kunt u met de staatssecretaris verder voeren.

De voorzitter:
Ja, en morgenavond is er ook nog een debat over de Belastingdienst, belastingafspraken en multinationals.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een korte, aanvullende vraag over de brief van de nieuwe dg, de heer Uijlenbroek. Steunt de minister de brief waarin hij aangeeft dat dat horizontaal toezicht anders moet?

Minister Dijsselbloem:
Wij kunnen dingen drie keer agenderen. Dit heeft niets met Verantwoordingsdag te maken. De Kamer heeft de komende weken meerdere AO's met de staatssecretaris. Daar komt dit onderwerp vast aan bod.

De voorzitter:
U hebt het geprobeerd, mijnheer Azarkan.

Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt heeft nog de specifieke vraag gesteld: wanneer wist de regering dat een groot aantal medewerkers is geadviseerd om een aanvraag van na 1 juli, opnieuw te doen met een datum van vlak voor 1 juli? De suggestie was dat dat een beter financieel resultaat zou opleveren en dat er zelfs sprake zou zijn van valsheid in geschrifte. Deze vraagstelling sluit niet aan bij hetgeen door de Rekenkamer is geconstateerd. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat een groot aantal medewerkers is geadviseerd om een aanvraag om gebruik te mogen maken van de regeling, opnieuw te doen, maar dan met een datum vlak voor 1 juli. Deze constatering ziet op medewerkers die zich in februari vorig jaar hebben gemeld en aangaven bijvoorbeeld per 1 september te willen uitstromen. Aan hen is te kennen gegeven dat dat niet mogelijk is. Volgens de regels van de vertrekregeling, namelijk uitstroom binnen drie maanden, was dit niet mogelijk. Aan die medewerkers is dus gemeld dat, als ze pas bijvoorbeeld per 1 september willen uitstromen, ze zich op een later moment moeten aanmelden, zodat dat valt binnen de regel van uitstroom binnen drie maanden. Dat is wat daar is gebeurd. De situatie zoals de heer Omtzigt haar schetst, heeft zich niet voorgedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister zegt dat alle aanvragen die opnieuw gedaan zijn, ook voor 1 juli zijn binnengekomen bij de Belastingdienst, zodat er geen gevallen zijn waarin mensen iets geantedateerd hebben.

Minister Dijsselbloem:
Nee, er is niet geantedateerd. Er is aan mensen te kennen gegeven: als u pas op een later moment dit jaar wilt uitstromen, dan moet u uw aanvraag pas later indienen, want nadat de aanvraag is ingediend, dient uitstroom binnen drie maanden plaats te vinden. Dat is de regel in de vertrekregeling. Aan de mensen die zeiden pas in september 2016 te willen uitstromen is te kennen gegeven: dan moet u het niet nu al aanvragen maar binnen drie maanden voor dat moment, dus later, de aanvraag indienen. Dat is aan hen te kennen gegeven. Die mensen hebben vervolgens hun aanvraag teruggenomen en op een later moment ingediend, omdat ze simpelweg pas later wilden uitstromen. Dat is wat daar is gebeurd. Dat is wat de Rekenkamer constateert.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik lees gewoon even voor wat de Rekenkamer constateert: "We hebben geconstateerd dat een groot aantal medewerkers die een aanvraag ná 1 juli hadden gedaan om gebruik te mogen maken van de regeling, is geadviseerd om de aanvraag opnieuw te doen, maar dan met een datum vlak voor 1 juli." Daar staat dus letterlijk dat die aanvraag na 1 juli gedaan was. Nu zegt de minister dat het hier ging om aanvragen die in februari of maart gedaan zouden zijn met een datum na 1 juli. Om nu een heleboel heen en weer te vermijden, zou ik willen vragen of ik hier een zeer specifieke brief over mag ontvangen. Wij snappen namelijk allemaal waar het probleem zit. Als de finale aanvraag voor 1 juli is ingediend, is er materieel geen probleem, want dan had de aanvrager altijd recht op die hoge vertrekpremie. Maar als er na 1 juli nog geantedateerd is, dan is er wel een probleem. Ik krijg graag, na overleg met de Algemene Rekenkamer, die hier toch net een andere zin heeft opgeschreven — de Kamer is over het algemeen zeer precies — van de staatssecretaris voor woensdag een heel precieze rapportage, zodat we een en ander bij het AO kunnen betrekken.

Minister Dijsselbloem:
Dat is prima. Maar de zin die de heer Omtzigt voorleest, is precies dezelfde zin als degene die ik zojuist heb voorgelezen. Dat heeft niets te maken met antedateren, waarvan ik echt afstand neem. Daarmee roep je immers de sfeer op dat hier iets onoorbaars is gebeurd, en dat moeten we niet laten hangen. Dit heeft echt te maken met het feit dat in de vertrekregeling is opgenomen dat uitstroom binnen drie maanden moet plaatsvinden. Als men dus op een later moment weg wilde gaan, moest men niet eerder dan bijvoorbeeld 1 juli de aanvraag indienen, zodat men binnen die drie maanden bleef. Dat is de reden. Mensen hebben om die reden hun eerdere aanvraag ingetrokken, met de intentie om later terug te komen, want ze wilden op een later moment uitstromen. Maar als de heer Omtzigt dat niet van mij wil aannemen, dan zetten we dat in een brief.

Waarom weten we eigenlijk niet waar het geld voor passend onderwijs terechtkomt? Het grootste deel van het geld, ruim 1,7 miljard van de 2,4 miljard, gaat naar het speciaal onderwijs, waaronder het voortgezet speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs en het speciaal basisonderwijs. Zoals bekend zijn de groepen op deze scholen veel kleiner dan in het reguliere onderwijs. De overige middelen gaan naar de samenwerkingsverbanden, die het geld verdelen over reguliere scholen, om ook daar leerlingen extra te ondersteunen. Er zijn geen aanwijzingen dat de samenwerkingsverbanden het geld onjuist of onrechtmatig besteden. Ieder samenwerkingsverband heeft een goedkeurende verklaring ontvangen van de accountant.

Tegelijkertijd moeten we de conclusie van de Rekenkamer accepteren en het ons aantrekken dat de transparantie van en de verantwoording over hoe het geld wordt besteed, beter moeten worden. Daarom heeft de staatssecretaris van OCW een aantal acties in gang gezet. Er is een werkgroep ingericht met de regionale samenwerkingsverbanden en OCW om te komen tot een uniforme en gestandaardiseerde manier van verantwoorden. Belangrijk punt van de Rekenkamer: decentralisatie is een politieke keuze, maar je zou moeten komen tot veel meer gestandaardiseerde manieren van verantwoorden. Dat geldt ook voor de decentralisatie naar gemeenten; hier gaat het om decentralisatie vanuit OCW naar regionale verbanden.

Verder is er wetgeving in voorbereiding die scholen en samenwerkingsverbanden verplicht, de jaarverslagen openbaar te maken. Dat is een van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Ten slotte wordt dit jaar de ontwikkeling van het Dashboard Passend Onderwijs afgerond. Hierin kunnen samenwerkingsverbanden en besturen zien, hoe het samenwerkingsverband zich ontwikkelt, in vergelijking met andere samenwerkingsverbanden in het land.

Dat is overigens iets anders dan de discussie over lumpsumbekostiging en de verantwoording die daaruit voortvloeit. Het is waar dat het kabinet met name in de onderhandelingen met D66 extra geld heeft uitgetrokken voor onderwijs. Een deel daarvan is gewoon in de lumpsum gegaan. Daar zijn niet allerlei doelstellingen aan gekoppeld. Als we dat voortaan wel willen — ik zou het de scholen niet willen aandoen — moet die keuze gemaakt worden, maar dat is niet gedaan. Lumpsum is bedoeld voor de bekostiging van de scholen. Het grootste deel van de kosten bestaat uiteraard uit personeelslasten. Een deel bestaat uit inrichting en onderhoud van gebouwen, et cetera. Scholen hebben daarin een grote mate van vrijheid. Aan het eind wordt een toets uitgevoerd door de Onderwijsinspectie op de resultaten. De lumpsumdiscussie is nog een andere dan die over passend onderwijs, want het is een andere systematiek.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik de conclusies van de Rekenkamer erbij neem, lees ik dat het nieuwe stelsel meer inzicht zou geven in de beleidsresultaten. De conclusie van de Rekenkamer is dat dat niet is gelukt. Niet duidelijk is, hoeveel leerlingen extra ondersteuning krijgen, aangezien de registratie onbetrouwbaar is. De minister zegt: er zijn geen fouten ontdekt en er is een accountantsverklaring. Maar deze beoordeling van de Rekenkamer is zo duidelijk en scherp dat ik mij afvraag hoe die zich verhoudt tot de meer geruststellende reactie die de minister zojuist gaf.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb de kritiek van de Rekenkamer erkend en onderschreven. Ik heb ook aangegeven wat de staatssecretaris van Onderwijs daar inmiddels voor acties op heeft gezet, juist omdat dit terecht is. Overigens is dit ook weer een klassiek voorbeeld waarbij bij de start van de hervorming — passend onderwijs was een hervorming, waarbij de hele bekostiging en aansturing van het speciaal onderwijs werd overgedragen aan de samenwerkingsverbanden — de doelstellingen specifiek hadden moeten worden geformuleerd. Overigens is het zeer de vraag of de doelstelling is om zo veel mogelijk kinderen ondersteuning te bieden. Het is op zichzelf niet een doelstelling van het beleid om zo veel mogelijk kinderen in Nederland in het speciaal onderwijs te brengen of speciale voorzieningen te geven. Het geld moet bij de goede mensen terechtkomen en de ondersteuning moet passend zijn. Dat gezegd hebbende, moeten we zorgen dat we een goede indicator formuleren. Het aantal kinderen is volgens mij niet een goede indicator, maar dit is wel de discussie die je met elkaar moet voeren. Omdat dat aan het begin niet is gebeurd, wordt het nog een hele klus om nu te concluderen, zelfs al hadden we de cijfers, of passend onderwijs een succes is. Het aantal thuiszittende kinderen is wel een goede indicator. Tenzij dat kinderen zijn, waarvan de ouders principieel kiezen voor thuisonderwijs. Die mogelijkheid bestaat nog in Nederland. Daar kun je ook weer van alles van vinden. Maar dit is precies het type discussie dat we veel beter en preciezer met elkaar moeten voeren. Wat willen we nu echt bereiken? Wat is het probleem?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met het antwoord van de minister. Ik vind dat erg duidelijk, maar ik hoor de minister ook zeggen dat de doelstelling bij het begin van de regeling onvoldoende geformuleerd is en dat, omdat die niet goed en duidelijk is geformuleerd, het vervolgens lastig is om te gaan toetsen, want waar moet je dan aan toetsen?

Minister Dijsselbloem:
Het is allebei waar. Het is ook waar dat de samenwerkingsverbanden te weinig vaststellen waar ze het geld aan uitgeven en daar verantwoording over afleggen. Het is echter ook waar dat we bij de start van passend onderwijs onvoldoende hebben geformuleerd welke verbetering we nu eigenlijk willen realiseren en aan de hand van welke indicator dat meetbaar moet zijn. Dus beide dingen hadden moeten gebeuren. Dat kan alsnog gebeuren en dat zal ook moeten gebeuren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog een korte vraag. Kan de minister aan de minister van Onderwijs vragen om nog eens te kijken, retroactief, dus op dit moment, wat de doelstellingen, die in het verleden onduidelijk waren, zouden moeten zijn? Dat zal ons helpen bij de volgende miljardenuitgaven.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dit een voorbeeld is waar dat inderdaad moet gebeuren. De acties van de staatssecretaris zien heel erg op de methode van verantwoording — maak het transparant — maar de voorafgaande of tenminste parallelle discussie is wat je dan eigenlijk gaat verantwoorden, welke indicatoren er dan op het dashboard komen. Dat zal met de Kamer moeten worden besproken. Ik zal dit punt dan ook overbrengen aan de staatssecretaris van Onderwijs.

De voorzitter:
Kunt u misschien aangeven hoever u bent met uw betoog?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben een heel eind. Ik heb alleen nog het mapje "overig". Dat is overigens wel een dik mapje.

Mevrouw Leijten heeft specifiek gevraagd naar het openhouden van scholen in Nijmegen en Oss. Dit is typisch een voorbeeld, waarbij de regionale samenwerkingsverbanden moeten bekijken of er in de regio een voldoende samenhangend geheel aan ondersteuning is, en of die specifieke scholen — waar ik verder geen oordeel over heb — daarbij cruciaal zijn en open moeten blijven of dat het op een andere manier kan worden georganiseerd in de regio. Ik ben ook woordvoerder geweest op dit terrein en ik weet dan ook tot wat voor moeilijke discussies dit leidt. We hebben er echter met elkaar voor gekozen om de afweging hoe je een samenhangend aanbod voor deze kinderen krijgt in deze regio, over te laten aan het regionaal samenwerkingsverband.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo stellen wij veel geld beschikbaar voor onderwijs aan kinderen met een beperking, zorgbehoefte en noem maar op, maar weten we eigenlijk niet goed waar het geld terechtkomt. Het is gedecentraliseerd. Er wordt actie gevoerd op deze scholen en er is behoefte aan deze scholen; ook de gemeente komt op voor dit soort scholen. Als je zegt "laten we het op orde brengen, laten we in ieder geval ervoor zorgen dat tot die tijd dit soort scholen voor speciaal onderwijs niet sluit", dan wordt er gezegd: daar gaan wij niet over. Dat is dan eigenlijk toch wel heel tragisch? Wat vindt de minister daarvan?

Minister Dijsselbloem:
Dat weet ik niet. Ik ken de casus niet, dus heb ik er geen oordeel over of deze scholen open moeten blijven of niet. Dat moet u echt niet aan mij vragen. Ik weet echt niets af van deze twee voorbeelden. Als overheid hebben we gezegd: we maken een overgang voor allerlei centrale regelingen. Overigens werkten die verre van vlekkeloos; ik kan me de kritiek van de SP op de manier waarop het voor het passend onderwijs was geregeld, nog goed herinneren. Het waren allemaal centrale regelingen met bureaucratie, loketten, indicatieorganen et cetera. We hebben het overgedragen aan samenwerkingsverbanden waarin we de scholen "dwingen" om ook echt samen te werken om alle kinderen een plek te geven et cetera. Zeggen, wanneer in een samenwerkingsverband wordt besloten om een school te sluiten of om dingen anders te organiseren, dat dat niet mag, betekent dat we weer ingrijpen vanuit Den Haag. Als je dat wilt, moet je niet decentraliseren. Dat kan, dat is een legitieme politieke keuze: wij willen alles centraal regelen. Dan moet je wel eerst een andere discussie met elkaar voeren: was passend onderwijs wel een goed idee, moet het niet terug naar het departement van OCW, dat dan vervolgens bepaalt welke school open blijft en welke niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zit er ook iets tussenin. Je kunt namelijk voorzieningen behouden en zeggen "we decentraliseren toch". We hebben niet goed geformuleerd wat de te bereiken doelstellingen zijn. Zie de kritiek van de Algemene Rekenkamer en de vraagtekens in deze Kamer bij dit specifieke onderwerp. Het resultaat is: meer kinderen ontheven van de leerplicht. Dat noem je: meer kinderen thuis, die geen onderwijs krijgen op school. Ook worden scholen met dit soort speciaal onderwijs gesloten, hoewel er voldoende leerlingen zijn. Je kunt ook kiezen voor een middenweg. Je kunt zeggen: we zien dat het passend onderwijs een wens is en we vinden dat het daarover moet gaan, maar we willen geen schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben. Daar vraag ik nu om.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat het voorstel van mevrouw Leijten, even los van deze twee scholen, ertoe leidt dat we volstrekt in het midden eindigen. We hebben het overgedragen aan samenwerkingsverbanden. Dat is gewoon wettelijk geregeld. Zij krijgen het geld en een wettelijke opdracht. Als ze dan een besluit nemen, zegt de SP: nee, dat willen we niet; als er geen betere verantwoording is, halen we het terug. Dat kan niet, dan moet je de Wet passend onderwijs eerst herzien om het weer terug te draaien. Dat kan dus niet. Wat wel kan, is de tekortkomingen wegnemen die er nog zijn binnen de manier waarop passend onderwijs nu wordt uitgevoerd. Denk aan het preciezer aangeven wat de doelen zijn die we willen bereiken en de manier waarop dat wordt verantwoord. Daar moet je energie op gaan zitten. Ik zou mijn energie liever niet steken in het ad hoc — dat is in strijd met de wet — terughalen naar Den Haag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat een SP'er wordt verweten in het midden uit te komen, is toch eigenlijk wel gek, voorzitter!

De voorzitter:
Een compliment.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat weet ik niet. Ik denk ook niet dat dit wordt bedoeld. Het gaat hier over het organiseren van goed onderwijs voor iedereen, met zeggenschap. Op de twee scholen die ik als voorbeeld heb genoemd, de Sint Maartensschool in Nijmegen en Den Bongerd in Oss, voeren docenten samen met leerlingen en ouders actie voor het openhouden van de school. Zij kunnen niet terecht bij het samenwerkingsverband. Wij hebben onze handen ervan afgetrokken, "dus zoek het maar uit", maar wij betalen wel. Wij hebben echter geen inzicht in de besteding van het geld. De tussenoplossing die ik voorstel is als volgt. Totdat we kunnen zien of die grote zak geld ook aan de doelstellingen wordt besteed, zeggen we tegen de samenwerkingsverbanden in ons land: goed en wel, we willen eerst weten hoe het geld wordt besteed; in de tussentijd sluit u geen scholen voor speciaal onderwijs, en al helemaal niet als de docenten, de leerlingen en de ouders actie voeren voor het openhouden van de school.

Minister Dijsselbloem:
Dat is toch een moeilijk begaanbare weg, hoeveel sympathie ik ook heb voor die ouders, die kinderen en die leerkrachten. Die samenwerkingsverbanden nemen allerlei beslissingen. Zij beslissen over die miljarden waar we het net over hadden. Zij beslissen over de wijze waarop de budgetten worden verdeeld over alle scholen in een regio. Waarom zijn die beslissingen dan nog wel toegestaan? Of zegt mevrouw Leijten: nee, alle beslissingen moeten nu worden stopgezet; als iemand het er niet mee eens is, als er sprake is van protest, moet er geen besluit meer worden genomen totdat we de verantwoording hebben verbeterd? Nee, dat kan niet. Er is toezicht door de inspectie. Als er problemen zijn, is er ook voorzien in procedures die voorschrijven hoe daarmee kan worden omgegaan. Er is rechtsbescherming voor ouders. Er zijn dus allerlei manieren om in te grijpen als het niet goed gaat, maar je kunt niet ad hoc zeggen: er is nu ergens protest in die samenwerkingsverbanden en de Rekenkamer heeft een tekortkoming of een zwakte geïdentificeerd; weet je wat, we halen het bestuur ad hoc weer weg bij de samenwerkingsverbanden totdat het door de Rekenkamer gesignaleerde probleem is aangepakt. Ik drukte mij diplomatiek uit door te zeggen: we komen in het midden uit. Je kunt ook zeggen: we eindigen in chaos. Dat moeten we echt niet willen.

De voorzitter:
Nee, nee, u krijgt nu niet het woord, mevrouw Leijten.

Minister Dijsselbloem:
Kinderen zijn er niet mee gediend als er volstrekte onduidelijkheid zou ontstaan over wie er nu eigenlijk beslist over al dat geld, over die miljarden die we hebben om kinderen hulp te bieden. Dat is echter wel wat er gebeurt in het SP-voorstel.

De voorzitter:
De discussie begint een beetje te ontsporen. Ik wil dit toch graag afronden. U krijgt zo de gelegenheid om iets recht te zetten, maar ik verzoek u om niet opnieuw de discussie aan te gaan, mevrouw Leijten. U hebt ook nog een tweede termijn en de premier moet ook nog antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn voorstel houdt helemaal niet in dat je chaos creëert; mijn voorstel houdt in dat je luistert naar wat mensen willen. Als je een regeling hebt gemaakt waarin blijkbaar de wens van leerkrachten, leerlingen en ouders niet gehoord wordt, heb je een fout gemaakt. Daarnaar luisteren betekent niet chaos creëren, maar gewoon besturen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de minister verdergaat met zijn beantwoording en niet uitlokt.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb één vraag over migratie en asiel gekregen. De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het kan dat de kosten voor de opvang in 2016 ongeveer gelijk zijn aan die van het jaar daarvoor, terwijl het aantal asielzoekers is gehalveerd. De opvang in 2016 en de kosten daarvan hangen in belangrijke mate samen met de hoge instroom in 2015. Mensen zijn niet allemaal op 1 januari binnengekomen en op 31 december uit de opvang gegaan. Dat loopt in belangrijke mate door. En ja, er is inderdaad sprake van problematiek rondom grote capaciteit die geleidelijk aan weer leeg komt en moet worden gesloten. Ook dat brengt kosten met zich; het afschalen van huisvesting en personeel kost ook tijd. Je ziet wel dat de kosten voor de opvang van asielzoekers geleidelijk aan weer teruglopen. Dat geld gaat terug naar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb twee vragen. Eén: wat kost een asielzoeker in de eerstejaarsopvang? Twee: is het COA gerechtigd om langjarige contracten tot 2021 te sluiten met allerlei vakantieparken die vervolgens leegstaan en waarvoor de huur toch moet worden doorbetaald?

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck heeft zelf de bedragen genoemd die we op jaarbasis uitgeven aan de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Hij kent de aantallen met betrekking tot de instroom in 2015 en 2016. Het antwoord op zijn tweede vraag is: ja, het COA is gerechtigd om contracten te sluiten om capaciteit beschikbaar te stellen. Het moet dat natuurlijk zo goed mogelijk doen op basis van ramingen. In de afgelopen jaren zijn die ramingen vaak ingehaald door de werkelijkheid. Dat was eerst in negatieve zin; er kwamen eerst veel meer asielzoekers dan verwacht. Later liep het aantal weer heel snel terug, bijvoorbeeld dankzij afspraken met Turkije. Het COA probeert voortdurend om zich daaraan aan te passen en om er flexibiliteit in te houden, maar het is natuurlijk niet zo dat je contracten van het ene op het andere moment kunt sluiten en weer kunt opzeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is de volgende. Je sluit een contract tot 2021 met een of ander vakantiepark, maar het is onzeker of je die capaciteit wel gaat gebruiken. Wie ziet erop toe dat er niet veel te royale en veel te langdurige contracten worden gesloten met allerlei partijen? Dan is er sprake van verkwisting, want een park dat niet wordt gebruikt maar waarvoor je wel huur moet betalen, is pure geldverspilling.

Minister Dijsselbloem:
Als eerste ziet het ministerie van V en J daarop toe. Dat is de opdrachtgever van het COA. In de tweede plaats kijkt de IRF mee met hoe rijksgeld wordt uitgegeven. In de derde plaats is er nog de Rekenkamer en ten slotte ook de Tweede Kamer. Als de heer Van Dijck vindt dat er specifiek naar moet worden gekeken, dan moet hij de vraag op die manier stellen. De Tweede Kamer heeft instrumenten om dat soort specifieke vragen te stellen.

Ik kijk nog even naar de urgentste kwesties. De heer Tony van Dijck heeft gevraagd naar de fiscale aftrekposten, waarvan onduidelijk zou zijn wat ze kosten. Hij vroeg hoe dit komt. Volgens hem wordt er voor miljarden aan belasting misgelopen. Hij stelt dat we niet weten wat het effect is en vraagt of er onderzoek naar wordt gedaan. Er is onderzoek naar gedaan: het rapport van de Algemene Rekenkamer Zicht op belastingverlichtende regelingen. De Kamer heeft daarover vragen gesteld. Die worden op dit moment beantwoord. De uitgebreide schriftelijke reactie komt zeer binnenkort naar de Kamer.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over het terugbetalen van de studieschuld. Van 23.000 terugbetalers is geen adres bekend. Dat zijn vooral mensen die in het buitenland wonen. Hij vraagt hoe dit wordt getackeld. Dit punt heeft natuurlijk de volle aandacht. DUO heeft extra geïnvesteerd in invordering in het buitenland. DUO slaagt er steeds beter en steeds sneller in om mensen in het buitenland te achterhalen. In 2016 zijn er 17.000 getraceerd. Daarvoor wordt onder andere met landen als België en Curaçao samengewerkt. DUO heeft in dat verband in 2016 3 miljoen extra kunnen investeren. Daardoor heeft hij 32 miljoen extra kunnen terughalen. Daar wordt dus veel aandacht aan besteed.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de administratievelastendruk en regeldruk. Daarvoor zijn in het regeerakkoord, voor deze periode, gekwantificeerde doelen opgenomen. De minister van Economische Zaken en de minister van BZK hebben de Kamer gemeld dat 2,48 miljard van de 2,5 miljard — dit was het streefcijfer — is gehaald. De heer Omtzigt vindt dat een papieren werkelijkheid. Mijn beeld is dat we daarvoor een zelfstandig, onafhankelijk college hebben dat beoordeelt of de doelstellingen worden gehaald en beoordeelt hoe het met de administratievelastendruk en regeldruk gesteld is. Als die methode niet goed zou zijn, zou ik met EZ en Actal daarover moeten spreken. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat die methode een papieren werkelijkheid oplevert.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb drie voorbeelden gegeven. Het eerste voorbeeld: volgens een brief van de regering zou de politie meer dan 5.000 fte's bespaard hebben door vermindering van de administratieve lasten, terwijl de korpschef zegt dat men dat op de werkvloer niet merkt. Nou, dat kan niet allebei waar zijn. Het tweede voorbeeld: in die brief staat ook dat er administratieve lasten bespaard zijn door het invoeren van de pgb's. Nou, dat herkent geen enkele pgb, zo kan ik de minister verzekeren.

De voorzitter:
En het derde voorbeeld?

De heer Omtzigt (CDA):
Het derde voorbeeld: het feit dat de modelovereenkomsten, die er zijn gekomen na afschaffing van de VAR, niet dwingend zijn, zou minder administratie voor de zzp'ers opleveren. Echt, dat herkent geen enkele zzp-organisatie. Mijn vraag is: houdt het kabinet eraan vast dat deze drie zaken een administratievelastenverlichting betekenen? En is de minister bereid om aan Actal dan maar te vragen of de modellen juist zijn toegepast? Dan kunnen we het vandaar wel verder opnemen. Nu bestaat er echter een heel groot verschil tussen wat er in het veld beleefd wordt en wat er als papieren werkelijkheid bestaat. Het loopt totaal uiteen.

Minister Dijsselbloem:
Deze doelstelling van het kabinetsbeleid strekt zich uit over het hele kabinetsbeleid, over alle departementen. Bij zeker twee van deze drie specifieke voorbeelden is er sprake van een behoorlijke uitvoeringsproblematiek. Maar de mate waarin allerlei maatregelen van het kabinet tot meer of minder lastendruk leiden, wordt door een aparte instelling beoordeeld. Het is aan haar om in te schatten of dat daadwerkelijk tot administratievelastenverlichting leidt. Als de Kamer denkt dat die instelling haar werk niet goed doet, kan zij daar met de minister van EZ en de instelling zelf over spreken, maar ik kan hier niet zeggen dat die instelling ongelijk heeft. Dat zou nergens op gebaseerd zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom vraag ik dit ook. Het zijn namelijk niet de berekeningen van de instelling maar die van de regering zelf. Dat is een cruciaal verschil. Daarom vraag ik ook: gelooft de regering het zelf? Als dat zo is, wil zij dat dan aan Actal voorleggen? De reden waarom ik de politie pak, is dat daar een kwart van de administratievelastenbezuiniging zit die de regering dacht te behalen. Het is dus geen marginaal dingetje; het is een enorm grote hap. Is de regering bereid om dit aan Actal voor te leggen, te bekijken of Actal deze cijfers herkent of niet, en ons te vertellen of het bij deze drie willekeurige gevallen het geval is?

Minister Dijsselbloem:
Op de vraag "Gelooft de regering het zelf?" is het antwoord altijd ja, maar ik stel voor dat ik de tweede vraag naar de minister van Economische Zaken doorgeleid. Dan kan hij daar zelf op reageren of de vraag inderdaad voorleggen aan Actal, en dat vervolgens aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar.

Minister Dijsselbloem:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan nu de echt grote thema's. Nee, hoor! De minister van Financiën heeft het leeuwendeel van de vragen beantwoord. Ik heb nog een enkele vraag.

Om te beginnen zijn er de vragen die gesteld zijn over Defensie. Waarom lukt het niet om het beschikbare investeringsbudget uit te putten? Defensie heeft een aantal jaren te maken gehad met onderrealisatie van het beschikbare budget. Verschillende factoren spelen daarbij een rol en die bevinden zich eigenlijk in de gehele verwervingsketen. Daarbij moet je kijken naar de behoeftestellingscapaciteit, de in- en aankoopcapaciteit en vertragingen door leveranciers en levertijden van leveranciers. Daarover is de Kamer geïnformeerd, ook om ervoor te zorgen dat het investeringspercentage nu wordt verhoogd. Dat blijkt zijn vruchten af te werpen. We zien nu een stijgende lijn in de investeringsquote. Die stijgt sinds 2014 met een procentpunt per jaar. Daarbij schuift overigens het onbestede investeringsbudget mee naar latere jaren. Dat voorkomt ook dat projecten die later dan gepland tot realisatie komen, moeten worden geschrapt.

Er is gevraagd naar de situatie bij V en J ten aanzien van de onvolkomenheden die zich daar hebben voorgedaan. De Algemene Rekenkamer stelt vast dat het er veel beter aan toegaat bij V en J. Dat heeft dan ook de bevindingen van de Algemene Rekenkamer in het verleden en ook thans weer onderkend, en werkt daar snel en hard aan. Dat is sinds de zomer van 2016 onder de vorige minister, Van der Steur, verder geïntensiveerd. Er zijn nadere concrete maatregelen genomen, waarbij onder andere een aantal taken gecentraliseerd is. Denk daarbij aan inkoop en financiën. Ook worden sinds de zomer van 2016 de nationale politie en het Openbaar Ministerie veel intensiever structureel betrokken bij de begrotingsbesprekingen.

Dat brengt mij bij het overhevelen van de politie naar V en J, dat in 2010 is gebeurd. Zou de politie niet terug moeten naar BZK? Daarover is op 11 juli vorig jaar door de minister van V en J een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin heeft minister Van der Steur namens het kabinet benoemd dat het kabinet niet de voordelen ziet van een wijziging van de verantwoordelijkheden ten aanzien van de politie. Vanaf 2010 hebben wij gestreefd naar een compacte, sobere en zeer effectieve rijksdienst. Dat hebben we met dit kabinet voortgezet vanaf 2012. Het was vooral ook vanuit de wens om maatschappelijke thema's en vraagstukken meer met elkaar in samenhang te zien.

Ten aanzien van de MH17 geldt kortheidshalve het volgende. Als het Openbaar Ministerie een beroep zou doen op het kabinet om het te ondersteunen bij zijn werkzaamheden, zou het kabinet dat onmiddellijk doen. Het kabinet zal echter nooit zelf bellen met Oekraïne of Rusland over de strafrechtelijke afwikkeling van de MH17. Dat zou namelijk de indruk wekken dat de Nederlandse regering een opvatting heeft over de vraag wie waaraan schuld heeft. De enige die dat kan vaststellen is het Openbaar Ministerie in nauwe samenwerking met de partners in het Joint Investigation Team. Maar goed, dat antwoord heb ik hier al een keer of honderd gegeven en de heer Omtzigt zal dat nog honderd keer blijven vragen en dan krijgt hij nog honderd keer dat antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):
Het Openbaar Ministerie en uiteindelijk de rechter — dat bedoelt de premier ook — gaan natuurlijk over de vaststelling van de oorzaak en de schuld van het neerhalen van de MH17. Er wordt zeer hard aan gewerkt om dat te doen. Echter in het e-zine, het e-magazine van het Openbaar Ministerie, van een maand geleden wordt opgemerkt dat het Openbaar Ministerie al in oktober 2014 een rechtshulpverzoek — en zoiets gaat via de Nederlandse regering — heeft gedaan aan Rusland voor twee radarstations. Over het eerste radarstation is hier uitgebreid gewisseld. Het tweede radarstation is in Buterinskaja. De Russen hebben op 21 juli 2014, vier dagen na het neerhalen, gezegd dat zij daar gezien hebben wat er gebeurd is. Het OM zegt: na drie jaar hebben wij nog geen reactie gehad. Maar dat was een officiële vraag van de Nederlandse regering. Op welke wijze gaat het als de regering op zo'n belangrijke vraag over belangrijk potentieel bewijsmateriaal in een rechtszaak geen antwoord krijgt? De regering schrijft in haar stukken dat de hele internationale gemeenschap goed samenwerkt. Is het een goede samenwerking als er na tweeënhalf jaar geen antwoord is?

Minister Rutte:
Ik denk dat de heer Omtzigt echt voor zichzelf een besluit moet nemen over de vraag of hij een politiek nummertje wil blijven maken van MH17 of dat hij wil dat wij ooit tot een afsluiting komen en hopelijk ook tot een veroordeling van de schoften die dit gedaan hebben. Als hij het tweede wil, daag ik hem uit om zich nog eens de vraag te stellen of het standpunt van de Nederlandse regering niet het juiste is. Wij willen namelijk op geen enkele manier een politieke vingerafdruk hebben op het onderzoek. Wij nemen uitsluitend acties en vervolgacties als het OM ons daarom vraagt. Ik doe daar verder geen mededelingen over. Daar ga ik helemaal niets over zeggen in een openbaar debat. Als dat ik zou doen — ik herhaal mijzelf nu voor de 101ste keer — dan zal het simpelweg zo zijn dat mensen in Moskou, Kiev of op welke andere plek dan ook zullen zeggen: het Nederlandse kabinet heeft wel degelijk een inhoudelijke opvatting over wat daar gebeurd is. Als dat zo zou zijn, zal de kans afnemen dat er uiteindelijk succesvolle vervolging en berechting plaatsvindt van de schoften die dit gedaan hebben. Ik zeg nogmaals tegen de heer Omtzigt dat hij er geen seconde aan hoeft te twijfelen dat de Nederlandse regering, als die door het OM gevraagd wordt om iets te doen, om dingen los te krijgen, te bellen, rechtshulpverzoeken te doen of follow-up te doen, dat zal doen. Maar als wij daar in het openbaar over communiceren, een weging aan geven of zeggen hoe wij de verzoeken vanuit het OM of wat het OM daar vervolgens weer over bericht, interpreteren, betekent dat de politiek kruipt naar het onderzoek. En dat wil ik niet. Alleen het Openbaar Ministerie kan dat doen. Alleen het Openbaar Ministerie kan vervolgvragen stellen. Het Openbaar Ministerie weet dat het nooit, nooit, nooit tevergeefs een beroep op mij, Bert Koenders of wie dan ook in de Nederlandse regering om te helpen.

Er zit altijd een soort ondertoon in de vragen van de heer Omtzigt en dat irriteert mij zo, voorzitter. Dat spreek ik nu dan maar een keer uit. De heer Omtzigt doet alsof de Nederlandse regering denkt: wij moeten ons daar niet mee bemoeien, want wij hebben belang bij een goede relatie met Rusland of met Oekraïne. Ik heb maar één belang en dat heb ik hier vaker gezegd. De relaties met al die landen kunnen mij gestolen worden zolang die in de weg zouden staan aan een succesvolle opsporing en vervolging van de daders van het neerhalen van MH17. Dat is het enige wat hier telt. Dat is het enige wat telt. Zo zitten wij hierin en daar ga ik geen millimeter van afwijken. Want als ik ook maar een seconde zou contempleren wat de heer Omtzigt hier suggereert, neem ik grote risico's met het onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
De reden voor het stellen van deze vraag is dat minister Van der Steur vorig jaar in de Kamer gezegd heeft dat er geen verzoek gedaan was. Dat verzoek blijkt wel gedaan. Daar ben ik heel blij mee. Maar ik wilde juist niet in discussie gaan over de vraag: klopt het wat daar gezegd is? Ik wilde een discussie aangaan over het feit dat de premier zelf zegt dat alle landen goed meewerken. Het is helemaal niet aan de premier, aan mij of aan wie dan ook in deze Kamer om te beoordelen wat er gebeurd is. Dat is aan het OM en de onderzoekers. Als die publiekelijk aangeven dat die radardata na twee en driekwart jaar vragen nog niet binnen zijn, terwijl wij in de hoorzitting in de Kamer gehoord hebben dat die normaal gesproken binnen een week beschikbaar zijn, dan is de vraag toch legitiem of de regering van mening is dat die medewerking gegeven wordt of niet? Dan komt die vraag in beeld.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
We praten echt als twee doven langs elkaar heen, mijnheer Omtzigt. We hebben het al drie jaar over dit onderwerp en dat zal nog wel lang zo blijven. Als ik ook maar het begin van een antwoord zou geven op de vraag die de heer Omtzigt nu stelt, dan ben ik toch bezig met het geven van een politiek oordeel over de vraag of Rusland, Oekraïne of wie dan ook meewerkt of niet? Ik zeg niet dat ze wel meewerken en ook niet dat ze niet meewerken; ik zeg maar één ding: het Joint Investigation Team waarin het Nederlandse Openbaar Ministerie een centrale rol vervult, doet voor Nederland en voor de hele groep van griefing nations de opsporing en de vervolging. De Nederlandse regering heeft van het begin af aan gezegd: zodra ons gevraagd wordt om ook maar iets te doen in de richting van wie dan ook op verzoek van het Openbaar Ministerie — onder die aansturing en onder die instructie — dan doen wij dat. Dan doen wij dat in eerste instantie; dan doen wij dat bij vervolgvragen, et cetera. Maar wij zullen daar vervolgens nooit zelf commentaar op geven. Wij zullen niet zeggen dat wij vinden of er wel of niet goed wordt meegewerkt, want dan komt er een politieke vingerafdruk op.

Nogmaals, als er nog iemand denkt dat de Nederlandse regering terughoudend zou zijn — wat hier en daar wordt gesuggereerd — vanwege de plezierige verhoudingen die we willen hebben met Oekraïne, Rusland of welk land dan ook, dan zeg ik dat dit hier nul komma nul een rol speelt. Dit is het hefstigste wat dit hele kabinet, wat heel Nederland en in de allereerste plaats de nabestaanden hebben meegemaakt in de afgelopen tien jaar. Zeker in de eerste plaats de nabestaanden. Ik heb het vaker gezegd: ons leed is niet te vergelijken met het leed dat de nabestaanden hebben ervaren. Het zou een fundamentele onrechtvaardigheid zijn en een verkeerde prioritering als wij bilaterale of internationale verhoudingen ook maar in de verste verte een rol zouden laten spelen bij de vraag of wij er alles aan doen om de onderste steen boven te krijgen. Maar juist om die onderste steen boven te krijgen, kunnen wij alleen werken op instructie van, onder aansturing van en op verzoek van het Openbaar Ministerie.

Dan het personeelsbeleid. Er is gevraagd welke acties er ondernomen worden om te komen tot een goed personeelsbeleid. Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Het is ook iets wat het kabinet zich zeer realiseert. Er werken fantastische mensen voor de rijksoverheid. Ik ben er iedere dag weer van onder de indruk en dat moet ook zo blijven. Het is voor het functioneren van het Rijk van heel groot belang dat we aantrekkelijk blijven als werkgever, ook voor jonge mensen. Of het nu op het niveau van de portier is of op het niveau van de directeur-generaal of secretaris-generaal, op al die niveaus heb je goede mensen nodig. Het is ook nog eens een terrein waar ik in een eerder leven mee bezig ben geweest. Het houdt in dat er gekeken wordt naar het individu, naar selectie, opleiding, flexibele inzet van mensen in projecten, carrièrekansen, mobiliteit en het moderniseren van arbeidsvoorwaarden. Dat doen wij door de ministeries meerjarige personeelsplannen te laten opstellen. Er wordt in 2018 weer een onderzoek gedaan naar de toekomstige arbeidsmarkt bij de rijksoverheid, zodat we regelmatig alle inzichten die daaruit voortkomen onderdeel kunnen laten zijn van het beleid. Dat zal zonder twijfel ook door een nieuw kabinet verder worden opgepakt, wie er dan ook inzitten.

Het rapport over de ontslagkosten van Economische Zaken is in afstemming met Sociale Zaken opgesteld. Het is geen evaluatie van de Wet werk en zekerheid. Er kunnen dus ook geen conclusies ten aanzien van die wet aan worden verbonden. Het gaat voornamelijk over de oude situatie, de periode 2015/2016 en het focust op ontslag met wederzijds goedvinden. Het geeft dus ook geen beeld van andere ontslagroutes. De evaluatie van de Wwz is voorzien voor 2020.

Ten aanzien van het Klimaatakkoord Parijs kreeg ik al het verzoek te reageren op de uitspraken van de Amerikaanse president Trump over wat hij van plan zou zijn te gaan doen. Ik heb gezegd dat wij afwachten wat de Amerikaanse regering precies gaat beslissen. Vooralsnog zijn het als-danantwoorden, maar er zijn in dit debat vragen gesteld die ik wel kan beantwoorden. Ik zie dat mevrouw Schouten eerst nog een vraag heeft over de ontslagkosten.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, klopt dat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter. Dat heeft de minister-president goed door.

Minister Rutte:
Dat voelde ik aan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, dat is heel goed. De minister-president gaat nu namelijk heel snel heen over het onderzoek dat door EZ is uitgevoerd, niet op verzoek van de Kamer. Dat heeft EZ helemaal zelfstandig uitgevoerd, waar het toch vrij gebruikelijk is dat SZW dat doet. Maar goed, het is één kabinet en we zullen maar zeggen dat het met één mond spreekt. Vervolgens legt het kabinet het onderzoek bij ons neer, zegt "we zijn demissionair; we gaan daar geen conclusies aan verbinden". Ik vind dat toch een beetje rare gang van zaken en ik wil eigenlijk wel weten wat daar nu precies achter zit. Waarom ga je een onderzoek doen naar de ontslagkosten als je vindt dat het een periode betreft die niet representatief is omdat die te beperkt is? Maar uit het onderzoek komt wel naar voren dat de ontslagkosten zijn toegenomen, terwijl ook in 2015 en 2016 deze wet natuurlijk al in werking was getreden. Wat beoogt het kabinet met dit onderzoek anders dan — ik vul het even in — nog wat informatie/munitie aan de polder te geven om de discussie over de Wwz te voeren?

Minister Rutte:
Dat laatste lijkt mij ingewikkeld als je onderzoek doet naar een periode waarin de Wwz voor een belangrijk deel nog niet aan de orde was. Bovendien focust het onderzoek zich alleen op het ontslag met wederzijds goedvinden. Economische Zaken doet meer onderzoeken als het gaat om het functioneren van de Nederlandse economie. Ik noem de aantrekkelijkheid om ondernemingen te starten. Ik noem het functioneren van de arbeidsmarkt in de volle breedte. Het ontslagrecht is natuurlijk veel meer een verantwoordelijkheid van Sociale Zaken, maar in de volle breedte heeft ook Economische Zaken daar grote belangstelling voor. Het is niet voor niks in goede afstemming met Sociale Zaken gedaan. Door de tergend trage formatie sturen wij op dit moment wel meer rapporten naar de Kamer waar wij eigenlijk geen beleidsreactie meer bij kunnen doen. Als die formatie nog veel langer gaat duren, wordt dit kabinet missionairder. Het is onvermijdelijk dat wij dan weer van alles gaan vinden. Maar goed, laten we er maar van uitgaan dat het niet onnodig lang zal duren. Wij houden ons aan het gebruik om op dit moment rapporten niet van een kabinetsstandpunt te voorzien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar wij hebben niet om het rapport gevraagd. Het is het kabinet zelf dat tot de conclusie kwam dat een dergelijk rapport moest worden opgesteld. Voor wie? Waarom?

Minister Rutte:
O, maar dat doen wij heel veel vaker. Wij vragen niet alleen om rapporten op verzoek van de Kamer. Er zijn interdepartementale beleidsonderzoeken. Er is heel veel beleidswerk. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid doet zegenrijk werk vanuit Algemene Zaken voor een rijksbrede verantwoordelijkheid. Nee, het is niet zo dat wij een politiek bureau van de Kamer zijn. De regering doet ook zelf onderzoeken, maar doorgaans stoppen wij er een beleidsreactie bij. Mevrouw Schouten heeft er gelijk in dat wij dat nu niet doen, omdat wij dat vanuit de demissionaire rol niet juist vinden. Maar dat kan natuurlijk veranderen als het nog lang gaat duren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind dit een heel bijzonder toneelstukje. Wij hebben nooit gevraagd om deze informatie. Het kabinet heeft zelf besloten om dit onderzoek te gaan doen. Vervolgens stuurt het het naar de Kamer en zegt erbij: wij vinden er voor de rest niks van. Maar er staat wel een conclusie in het rapport, namelijk dat in die periode de ontslagkosten zijn toegenomen. Deelt het kabinet die conclusie? Laat ik dat dan maar als enige vraag stellen. Dat lijkt mij vrij feitelijk.

Minister Rutte:
Die kosten liggen 2% hoger. De indruk die in de media is gewekt dat dit door Henk Kamp bedoeld zou zijn om te laten zien "haha, de Wwz werkt niet" kan niet waar zijn, want slechts in een deel van de periode functioneerde de Wwz. Bovendien gaat het onderzoek over ontslag met wederzijds goedvinden. Het is echt door een rietje kijken naar het hele vraagstuk. Ik zie dat mevrouw Schouten niet is overtuigd. Dat spijt mij, want doorgaans lukt mij dit wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In concludeer alleen dat ik het een bijzondere procedure vind. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het een ander doel heeft gediend dan alleen maar de Kamer wat inzicht te geven in de ontwikkeling van de ontslagkosten. Maar goed, die conclusie is voor mijn rekening.

Minister Rutte:
Dat laatste klopt: wij delen dit met de Kamer, omdat wij ons zegenrijke onderzoekswerk natuurlijk altijd met de Kamer proberen te delen, al was het maar omdat mevrouw Schouten anders zegt: je houdt dingen achter.

De heer Omtzigt (CDA):
Het rapport begint met de opmerking dat ontslag met wederzijds goedvinden 70% van de ontslagen in Nederland betreft. Dat is niet door een rietje kijken, dat is kijken naar de grootste gemene deler in het ontslagrecht. Is dit onderzoek alleen door de minister gedaan of heeft het kabinet van tevoren bepaald dat dit onderzoek zou worden gedaan?

Minister Rutte:
Het ministerie van Economische Zaken doet regelmatig onderzoek vanuit een bredere verantwoordelijkheid ten aanzien van het functioneren van onze economie, de aantrekkingskracht van Nederland voor investeringen en voor het starten van bedrijven, kortom, verschillende aspecten van onze economie. Uiteraard is het functioneren van de arbeidsmarkt daarvan een aspect. Als daar onderzoek naar wordt gedaan, stemmen ze dat af met Sociale Zaken. Dat is ook gebeurd.

De heer Omtzigt (CDA):
Het onderzoek is dus van tevoren afgestemd met minister Asscher van Sociale Zaken.

Minister Rutte:
Ik doe nooit mededelingen over de precieze interne kabinetsprocedures, maar elk onderzoek dat naar de Kamer gaat, vindt plaats onder verantwoordelijkheid van het hele kabinet.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie de minister van Financiën zeer zuinig kijken.

De voorzitter:
Hij kijkt vaak zuinig.

Minister Rutte:
Hij kijkt op zijn scherm, waarop hij zorgwekkende dingen ziet. In Brussel gaan de ramen open. Dat is voor ons een reden om zuinig te gaan kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
O, gaat het over Brussel. Nou, dan moet hij inderdaad heel zuinig kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Minister Rutte:
In Brussel gaan de ramen open. En dan kijken wij altijd zuinig.

De heer Omtzigt (CDA):
Als ze daar een begroting opstellen, zijn we nog een eind verder.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Is dit onderzoek door het kabinet geaccordeerd voordat het naar de Kamer gestuurd is of heeft de minister van EZ het naar de Kamer gestuurd? Is dit dus een gezamenlijk standpunt van alle dertien ministers in het kabinet?

Minister Rutte:
Allereerst: iedere minister die een stuk naar de Kamer stuurt, doet dat namens het hele kabinet. Ik ga de Kamer niet vermoeien met de precieze interne kabinetsprocedures.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister-president sprak over het personeelsbeleid van de overheid in het algemeen en maakte daar een aantal behartenswaardige opmerkingen over. Ik heb hier de meest recente Arbeidsmarktprognose van het UWV voor mij liggen. Daaruit blijkt dat er in 2016 nog 280.000 werklozen waren in de leeftijdsgroep van 45 jaar tot 64 jaar. Ik weet dat bij de Belastingdienst de ouderen misschien wat eerder moeten vertrekken, maar ik zou in het algemeen toch het verzoek willen doen om bij het arbeidsmarktbeleid van het kabinet voor het Rijk, dus voor de gehele overheid, prioriteit te geven aan de groep 45-jarigen tot 65-jarigen, een groep waarin de werkloosheid tweemaal zo hoog is als in de groep onder de 45 jaar. We hebben allemaal het programma Radar gezien, waarin duidelijk werd dat voor nieuwe vacatures nog maar 3% van de 50-plussers aan de bak komt. Voor nieuwe banen geldt dat twee van de drie jongeren binnen een jaar een baan heeft maar slechts één van de drie ouderen.

Minister Rutte:
Luister, ik ben zelf de eerste die zal zeggen: zorg dat je een goede mix van jong en oud hebt. Als je iemand aanneemt van boven de 50 jaar, heeft dat een aantal voordelen. Die mensen gaat geen wortel meer schieten, want over tien tot vijftien jaar gaan zij met pensioen. Zij nemen een bak aan ervaring mee en kunnen misschien jonge mensen opleiden. Ook schrikken zij niet meer van de eerste tegenslag, want zij hebben al een hoop meegemaakt. Wij nemen soms mensen van 75 jaar aan; ik heb net nog twee uur met iemand zitten praten. Vandaag is mijn dag van de 75-jarigen …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben er ook een.

Minister Rutte:
Vrijwilligerswerk. Maar de fiets wordt vergoed.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is toch vrij schokkend dat met name in de groep 55-jarigen tot 65-jarigen de werkloosheid vorig jaar 8,6 was — nu ietsje gedaald — en dus tweemaal zo hoog als in de groep onder de 45 jaar. Die mensen hebben anders een WW-uitkering. Ik heb ook cijfers voor de bijstand. In de groep tussen de 45 jaar en de 65 jaar zitten 235.000 mensen in de bijstand. Samengevoegd zit van die groep van 45-jarigen tot 65-jarigen bijna een half miljoen in de WW of in de bijstand. Dat vind ik schrikbarende cijfers.

Minister Rutte:
Eens. Overigens zouden wij wel een gezamenlijke oproep kunnen doen aan werkgevers én werknemers om nog eens heel goed te kijken naar allerlei bepalingen in de cao's en hoe de modernisering daarvan kan bijdragen aan juist ook de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Maar goed, nu begeef ik mij natuurlijk op buitengewoon gevoelig terrein, omdat cao's van u noch van mij zijn, maar van werkgevers en werknemers. Maar ik sluit niet uit dat daar ook nog wel aspecten aan zitten die op tijd bijdragen aan een versterking van de positie van de oudere op de arbeidsmarkt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar het is voor de overheid een grote kostenpost als een half miljoen mensen WW of bijstand krijgen.

Minister Rutte:
Eerlijk gezegd vind ik het verlies aan kennis en inspiratie en het verlies van de bijdrages die deze mensen kunnen leveren aan dit mooie land veel erger dan de kosten. Zeker vanuit de rijksoverheid.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Rutte:
Op dit punt was ik aan het afronden. Er liggen nog een paar korte punten. Er is gevraagd naar de CO₂-uitstoot, het klimaatakkoord en Parijs. Ik denk niet dat daarvoor een aanvullende monitor nodig is, want we krijgen al de nationale voortgang van de doelen. Die wordt in oktober uitgebracht in de Nationale Energieverkenning.

Over ETS en een minimumprijs CO₂ is op zichzelf een heel interessante boom — bijna letterlijk — op te zetten. De uitstoot van de industrie wordt natuurlijk op EU-niveau gestuurd. Er wordt wel gezegd: sommige partijen willen hekken op het land bouwen; laten we oppassen dat we niet ook hekken in de lucht gaan bouwen. Dat neemt niet weg dat dat hele ETS-systeem gewoon niet goed functioneert, daar kunnen we duidelijk over zijn. We hebben onlangs in Europa afgesproken om in beginsel overtollige CO₂-rechten uit de markt op te gaan kopen vanaf 2024. Dat is een Europese afspraak die leidt tot een structurele versterking van het ETS. Je kunt natuurlijk kijken naar andere beleidsinstrumenten, zoals nationale minimumprijzen, maar het lijkt me dat je die toch altijd zult moeten bezien in het licht van de weglekkende waterbedeffecten.

In het verlengde daarvan ligt er nog een vraag over het energieakkoord. In oktober vorig jaar is door Henk Kamp, de minister van Economische Zaken, de evaluatie ervan naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat het energieakkoord heeft bijgedragen aan een versnelling van de energietransitie en dat er resultaten zijn bereikt die zonder dat akkoord niet of later zouden zijn bereikt. In december 2016 heeft dezelfde minister de voortgangsrapportage aan de Kamer gestuurd waarin alle partijen het vertrouwen uitspreken dat op basis van een aantal extra maatregelen alle doelen uit het akkoord binnen bereik zijn. De vraag is natuurlijk of je dat nog kunt uitsplitsen naar het soort instrument. Dat is vreselijk ingewikkeld. Als je uit het energieakkoord één ding kunt afleiden, dan is het wel dat een maatwerkaanpak per sector wenselijk is om energiebesparing te realiseren. Kijk naar de kantorenmarkt. Daar kan een verplichting wellicht goed werken. Tegelijkertijd heeft de minister van Economische Zaken recent juist harde vrijwillige afspraken gemaakt met de energie-intensieve bedrijven over energiebesparing door deze bedrijven. Met andere woorden: je moet niet alleen heel goed kijken naar het instrument, maar ook naar de context van de sector en de doelgroep waarin het wordt toegepast.

Wat betreft de vraag over de slacht: ik heb me op alles voorbereid, maar ik wil die toch maar even doorverwijzen. Ongetwijfeld vinden er ook nog verantwoordingsdebatten plaats met alle ministers afzonderlijk. Dat kan zomaar waar zijn. Dat klopt, hoor ik. Wellicht kan die vraag daarin nog een keer gesteld worden. Hier begeven we ons namelijk op een terrein waar ik natuurlijk alles vanaf weet, maar dat misschien niet helemaal in het kader van dit debat past.

De heer Van Raan (PvdD):
Uiteraard past het wel in het kader van dit debat. De vraag die gesteld is gaat eigenlijk over het volgende. Er zijn allerlei rapporten die aangeven dat een bepaalde beweging niet gemaakt moet worden — in dit geval gaat het over de hoeveelheid dieren, maar dat terzijde — en dat de groei ongewenst is. We zien dat er sprake is van groei. Wat vindt de minister-president daarvan?

Minister Rutte:
Dan ga ik toch mijn kennis hier spuien. Om te beginnen streeft dit kabinet uiteraard in algemene zin naar een veehouderij met breed draagvlak in de samenleving, waarin goed geld wordt verdiend door de boeren en waarbij we ervoor zorgen dat de omgeving er geen last van heeft, sterker nog, dat er ook veel draagvlak is op het platteland. Er zijn veel stappen in die richting gezet. Kijk bijvoorbeeld naar de emissiereductie in het kader van de Programmatische Aanpak Stikstof, de reductie van het antibioticagebruik in de intensieve veehouderij en de ondersteuning van de plannen van de varkenshouderij om te komen tot vitalisering. Denk ook aan het SER-advies over de verduurzaming van de intensieve veehouderij. Het aantal gehouden dieren in Nederland is grosso modo stabiel, vanwege het stelsel van productierechten voor varkens en pluimvee. Het beleid van dit kabinet is er nu op gericht om export van slachtdieren te verminderen. Dit heeft als doel om het transport van levende dieren te verminderen in het kader van het dierenwelzijn. Dat betekent dat er ook meer slachtingen in Nederland plaatsvinden. In 2017 zien we een piek in de slachtingen van rundvee. Dat komt door de noodzaak — dat weet de heer Van Raan ook — om de mestproductie van melkvee terug te dringen, zodat Nederland onder het fosfaatproductieplafond van de Europese Nitraatrichtlijn komt.

Als de heer Van Raan nu nog één vraag stelt, heb ik echt geen reactie meer, want dan ben ik door al mijn kennis heen.

De voorzitter:
U hebt alles al gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u voor het antwoord, minister. Ik hoor u zeggen dat de boeren goed moeten verdienen. Dat vindt de Partij voor de Dieren ook. Maar dat is helemaal niet het geval. Er stoppen zeven boeren per dag. Kunt u daar een reactie op geven?

Minister Rutte:
We kijken in die sector natuurlijk constant naar de balans tussen platteland, omgeving, productie en impact op het milieu. Er vindt soms natuurlijk ook schaalvergroting plaats. We hebben ook te maken met economische omstandigheden in de verschillende sectoren, zoals de melkprijs en andere prijzen. Daar kun je dus geen algemene reactie op geven.

Dat brengt mij bij de vraag of de plaats waar je geboren bent zou moeten uitmaken voor de kansen die je krijgt. Het antwoord is nee. Dat zou niks uit mogen maken. Uiteraard wil mevrouw Leijten daar nog meer over weten. Ze staat al op. Ik ben het met haar eens dat ieder talent tot bloei moet komen. Daar staat dit kabinet voor. Daar staan we volgens mij allemaal voor. Dit valt onder de afdeling "open deuren". Het zou natuurlijk idioot zijn als je afkomst iets uit zou maken voor je toekomst, als je geloof iets uit zou maken voor wat je in dit land kunt bereiken, of als de plaats waar je wieg staat ook maar iets uit zou maken voor de kansen die je krijgt. We trekken hier ook veel geld voor uit. De staatssecretaris en minister van OCW hebben in het najaar van 2016 de brede aanpak voor gelijke kansen gepresenteerd. Daar is 25 miljoen voor uitgetrokken in 2017, en dat loopt op naar 32 miljoen in 2018. Wij zetten hiermee in op stimulering via het onderwijs, soepele overgangen en sterke netwerken. Dat komt boven op het bestaande onderwijsachterstandenbeleid.

De voorzitter:
Bent u bijna klaar met uw betoog?

Minister Rutte:
Even kijken. Ja, als niemand boos opspringt, ben ik klaar, maar dan laat ik een of twee vragen liggen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister van Financien heeft maandag gezegd dat hij druk bezig was het land te redden. Dat heeft hij niet alleen gedaan, want hij zegt de hele tijd: wé waren druk bezig het land te redden. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de opsomming van vier punten die ik gaf? Als je een land redt, moet je toch juist de jeugd van nu, de generatie die het volgens ons allemaal gaat doen, kansen geven? Een kans op een woning? Bekijk het maar! Er is een tekort aan woningen, mede door zes jaar Rutte. Kans op goede psychologische ondersteuning als je die nodig hebt? Bekijk het maar! Je krijgt een plek op een wachtlijst.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u dit al opgesomd, mevrouw Leijten. Ik denk dat het wel duidelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar de minister-president gaat hier alleen maar in op onderwijsbeleid, terwijl juist daarvan is geconstateerd dat het niet meer de emancipatiemotor is die het moet zijn.

Minister Rutte:
Uiteindelijk is er maar één emancipatiemotor. Dat zijn banen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was het vierde punt dat ik noemde.

Minister Rutte:
O, sorry. Ik dacht: ik ga antwoord geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, ik reken mijzelf niet meer tot de jongeren …

Minister Rutte:
Nee, dat begrijp ik.

Mevrouw Leijten (SP):
… maar ik heb leeftijdsgenoten die nog nooit een vast contract hebben gehad. Dat doet iets met je. Dat kun je weglachen en daar kun je leuk over doen, maar dat zijn gewoon mensen met een hogere opleiding, die van het hbo komen, maar die er iedere keer uit vliegen als het moet. Dat kun je niet weglachen! En dan zeggen dat je het land hebt gered? Ik vind het een beetje grotesk.

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten, wat is het allemaal weer zuur. Laat ik nou eens zeggen hoe ik ernaar kijk, want ik ben het echt met u oneens. De beste manier om mensen in een land vooruit te laten komen, om hun talent tot volle bloei te laten komen, om ze een voorbeeld te laten zijn voor anderen en om de jongere generatie mee te laten doen, is ervoor zorgen dat mensen aan het werk komen. Dit kabinet heeft vanaf dag één een ernstige financiële crisis, die zich vervolgens ontwikkelde tot een grote economische crisis, bestreden. Dat is buitengewoon complex geweest. De werkloosheid liep in het begin op en de tekorten liepen op. We staan nu waar we staan. We hebben een land dat meer banen heeft dan ooit in onze geschiedenis, met een gezondheidszorg die behoort tot de allerbeste van de wereld, met een onderwijsstelsel dat behoort tot de allerbeste van de wereld en met een jeugdwerkloosheid die behoort tot de allerlaagste van de wereld. Daardoor kunnen mensen ook aan de slag. In mijn gesprekken met mensen uit migrantengroepen of met mensen die al voor de derde of vierde generatie in Nederland zijn — die zijn inmiddels allang geen migrant meer, maar hebben nog wel ouders of grootouders die als gastarbeider hiernaartoe zijn gekomen — hoor ik consequent één punt. Ze zeggen: "Allemaal schitterend, maar voor ons is uiteindelijk maar één ding echt cruciaal: dat we met ons talent aan de slag kunnen. Of dat nou op het niveau van een vakman, op het niveau van de hoogleraar, op het niveau van de portier of op het niveau van de directeur is, het gaat erom dat die banen er zijn." Als de Socialistische Partij in 2010 de macht had overgenomen, had ik nog weleens willen zien hoe het ervoor had gestaan met die banenmotor.

Mevrouw Leijten (SP):
Het kabinet-Rutte heeft 365.000 banen vernietigd. Ik heb het gezien in de zorg. Ik heb ze zien gaan. Het feit dat er nu een tekort is in de zorg, laat zien hoe kortzichtig dat beleid is geweest. Maar ik gevraagd naar de generatie die nu opgroeit. Ze hebben geen zicht op een huis, want er zijn te weinig woningen. Ze hebben geen zicht op een baan, want er worden geen vaste contracten aangeboden. Zit je in de psychiatrische problemen, dan kom je op een wachtlijst. En in het onderwijs zeggen de basisschooldocenten, de meesters en de juffen: we kunnen het niet meer aan. Dan kun je toch niet meer zeggen: tralala, we hebben het land gered?

Minister Rutte:
En uw vraag is?

Voorzitter, luister, dit is zo'n idiote uitvergroting van waar Nederland op dit moment staat! Er is helemaal niemand, waar ook ter wereld, die nu naar Nederland kijkt en ook maar in de verste verte zal herkennen wat mevrouw Leijten hier zegt. Die zal zeggen: in welk land woont u, dat u dat allemaal ziet? Ja, natuurlijk zijn er problemen. Er zijn problemen in allerlei sectoren. Mijn ambitie om nu door te gaan, zoals ik in de campagne ook vaak heb gezegd, is dat ik ervoor wil zorgen dat we in de komende jaren allemaal gaan voelen dat het land er sterker voor staat.

De voorzitter:
Echt tot slot!

Minister Rutte:
Mag ik het antwoord afmaken of niet?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Minister Rutte:
Het betekent in de allereerste plaats dat we doorgaan met een groei van de werkgelegenheid. Dat is de enige weg om te zorgen voor voldoende inkomsten, ook voor de overheid, om de middenklasse in het land lastenverlichting te kunnen geven en tegelijkertijd te kunnen investeren in zaken zoals de aanpak van de milieuproblemen en de problemen die er nog zijn in het onderwijs en in de gezondheidszorg. Dat is de enige route. Er wordt vaak lacherig gedaan over de VVD. De VVD zegt: nadat we de afgelopen jaren niet hebben bezuinigd op de verpleeghuiszorg, willen we daarvoor juist extra geld uittrekken. Andere partijen hebben daar in mindere mate ook op ingezet. Juist nu die ruimte er is, moeten we dat de komende jaren waarmaken. Ik zeg niet dat er geen problemen zijn, maar mevrouw Leijten schetst hier een beeld van een land dat een soort DDR is in 1989. Dat herkent niemand in de wereld, echt niet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik geef aan dat de problemen niet zijn opgelost, maar zijn verdiept en dat de kloof die er in ons land ligt niet is gedicht, maar verder is gegroeid. De minister-president kan zeggen dat niemand vanuit het buitenland naar Nederland kijkt alsof er problemen zijn, maar blijf eens wat vaker in Nederland. Ga eens wonen in die gezinnen die al langer dan twee jaar in armoede moeten leven en die daar niet meer uit kunnen komen. Dat is niet opgelost. Er zijn nu misschien meer vaste banen, maar het zijn er procentueel nog altijd een stuk minder dan al die flexflutcontracten.

De voorzitter:
U hebt uw punt duidelijk gemaakt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus het is pronken met veren die u niet toekomen.

Minister Rutte:
Ik heb mij een paar jaar juist heel intensief beziggehouden met de armoedeproblematiek toen ik staatssecretaris van Sociale Zaken was en ik die problematiek ook in mijn portefeuille had. Ik heb toen de nota De andere kant van Nederland uit 1995 van Ad Melkert, die altijd grote indruk op mij heeft gemaakt, ook als uitgangspunt van mijn beleid gehanteerd. Je moet ervoor zorgen dat mensen niet onnodig lang in de ellende zitten. Mevrouw Leijten noemt de bijstand. Onze bijstand behoort tot de hoogste van de wereld. Na Zweden zijn wij nummer twee van de hele wereld, dus daar zit het probleem niet. Er is wel een probleem met mensen die in de schulden zitten. Er is ook een probleem met mensen die in de bijstand zitten en niet aan de slag komen. We zeiden toen tegen 70% — nu is dat percentage gelukkig iets lager — van de mensen in de bijstand, ook zonder lichamelijke of geestelijke klachten: u komt niet meer aan de slag, u bent fase 4. We zeiden dat, omdat mensen heel lang niet aan de slag waren gekomen.

Een van de grote veranderingen die we tot stand hebben gebracht, is dat we niet kijken naar hoelang iemand werkloos is, maar naar de mogelijkheden die iemand wel heeft. We vinden het niet sociaal om mensen eindeloos lang op te sluiten in een uitkering, als dat niet per se nodig is. Daarom blijf ik zeggen dat werk de enige route is naar herstel van de problemen die er op dit moment nog zijn, zowel individueel als collectief. Dat is de enige route die ons de fondsen oplevert om de middenklasse, die zo heeft betaald voor de crisis in de afgelopen jaren, wat ruimte te geven door lastenverlichting en tegelijkertijd de extra investeringen te doen in de sectoren die mevrouw Leijten ook belangrijk vindt. Doe je dat niet en blijf je echt hangen in het klassieke denken van een grote overheid, dan loop je het risico dat dat ten koste gaat van je werkgelegenheid. Dan gaat het ook ten koste van je welvaart en kun je de mensen niet helpen, echt niet. Mevrouw Leijten doet dat met de beste bedoelingen, maar de weg naar de hel is geplaveid met die bedoelingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Leijten. U hebt een tweede termijn. Dan mag u echt alles zeggen wat u nog wilt zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een eerste termijn waarin we vragen stellen en dingen voorleggen aan deze twee bewindspersonen om antwoorden te krijgen, waarop we in tweede termijn terugkomen. Drie van mijn vragen zijn niet behandeld, onder andere over het handelsoverschot. Als je je handelsoverschot, dus eigenlijk schulden in andere landen uitzet en niet investeert in de eigen economie, dan is dat dubbele armoede. De minister van Financiën heeft die vraag niet beantwoord, maar wellicht kan de minister-president hierop ingaan. Zou het niet heel goed zijn om aan de begrotingsregels van de EU te gaan voldoen en ons handelsoverschot in Nederland te investeren, waardoor onze interne economie sterker wordt en wij uiteindelijk ook meer behoefte krijgen aan producten uit Zuid-Europa?

De voorzitter:
Zijn er nog meer vragen die niet zijn beantwoord?

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker. Ik heb gevraagd wat wij vinden van de verdieping van de Europese Monetaire Unie, zeker in verhouding tot de Duitse centrale bank, die heeft gezegd dat ze de Europese banken afwaardeert. Ik heb ook gevraagd hoe het toch zit met de AWBZ-premie, waaraan veel minder wordt besteed. De minister van Financiën zegt dat dat allemaal in de tweede termijn terugkomt. Ik heb het toch niet voor niks gevraagd?

Minister Rutte:
We staan nu tweeënhalf uur te antwoorden, dus volgens mij doen we een serieuze poging. Het lijkt me inderdaad verstandig om deze vragen even terug te laten komen in de tweede termijn.

De voorzitter:
Goed. Dan krijgt u antwoord in de tweede termijn, mevrouw Leijten. Ik dank de minister en de premier. Ik begrijp dat er inderdaad behoefte is aan een tweede termijn. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dijck.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik heb niet zo lang nodig. Ik heb ook geen moties. Ik wil nog wel even gezegd hebben dat ik het jammer vind dat er geen lessen worden geleerd van het beleid dat de afgelopen vier, vijf jaar is gevoerd door dit kabinet. Bas Jacobs zei het ook al: alle fouten die in de vorige financiële crisis zijn gemaakt, zijn nu weer gemaakt. Ik houd mijn hart vast als wij de volgende financiële crisis tegemoet gaan.

We zagen nog even een lichtpuntje in het interview — het is al een paar keer ter sprake gekomen — in Het Financieele Dagblad met de minister van Financiën waarin hij zei dat het dapper was van de Kunduzpartijen, maar niet goed om 9 miljard te bezuinigen en lasten te verhogen in een diepe recessie. Daar klonk een beetje in door: dat had ik nooit gedaan. Volgens mij — dat is de vraag aan de minister van Financiën — zou hij het echter morgen weer doen of in elk geval omarmen.

Wat ik ook zorgelijk vind, is dat we wel 224 miljard aan uitgaven verantwoorden op rechtmatigheid, maar dat we te weinig inzicht hebben in de zinnigheid, de zuinigheid en de zorgvuldigheid van al deze miljarden. De hele Kamer is het erover eens dat het anders moet. Het kabinet is het daar ook over eens. De vraag voor de toekomst is echter: wie voert hier de regie? Wie gaat ervoor zorgen dat per beleidsmaatregel de doelen bekend zijn, dat de prijs wordt bepaald die ervoor betaald mag worden en dat deze doelen behaald worden? Tot nu toe hoor ik veel wishful thinking. Veel partijen zeggen dat het anders moet, ook de Algemene Rekenkamer, maar niemand heeft de regie. Mijn vraag aan de minister van Financiën is wie straks de regie gaat voeren op die verantwoordelijkheid, doelmatigheid en doeltreffendheid? Elke euro moet zinvol worden besteed. Daar heeft de belastingbetaler inmiddels recht op.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik heb in elk geval een motie, namelijk over de informatiebeveiliging. De minister van Financiën heeft er al het nodige over gezegd. Dat ging wel vooral over het implementeren van de bestaande afspraken. Wij vinden het ook belangrijk dat er naar de toekomst wordt gekeken, naar hoe toekomstbestendig we zijn. Wat is de rol van de minister daarin? Heeft hij genoeg coördinatiemogelijkheden? Heeft hij eventueel doorzettingsmacht op het moment dat hij zaken ziet die niet in orde zijn? Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer negen onvolkomenheden in de informatiebeveiliging constateert, bij acht ministeries en de Tweede Kamer zelf;

overwegende dat burgers en bedrijven er gewoon van uit moeten kunnen gaan dat hun gegevens veilig zijn bij de overheid;

overwegende dat er steeds meer cyberaanvallen zijn, ook bij overheden;

overwegende dat het daarom van belang is de zaken op orde te hebben, maar de informatiebeveiliging bij de overheid juist ook toekomstbestendig moet zijn;

verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om voor eind 2017 de onvolkomenheden op het gebied van informatiebeveiliging weg te werken;

verzoekt de regering tevens, te verkennen wat er nodig is voor een goede toekomstbestendige informatiebeveiliging bij de overheden en de daaraan gelieerde instellingen, op het gebied van organisatie, rol en mandaat van de coördinerend minister, personeel, maatregelen, maar ook aanpassing van het afsprakenkader op basis van ontwikkelingen en bedreigingen, en de Tweede Kamer hierover voor eind 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Omtzigt, Van Weyenberg en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34725).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nog één punt hierover. De minister gaf al aan dat de nieuwe afspraken sowieso herzien gaan worden. De minister van Binnenlandse Zaken geeft daarbij echter wel aan dat hij beter wil voldoen aan de behoefte van de departementen. Daar kun je altijd naar kijken, maar wat ons betreft moet de informatie veilig zijn en moeten de burgers in het land daarop kunnen vertrouwen. Ik heb nog een laatste punt. De minister heeft gezegd dat er voor het personeel dit jaar nog een plan van aanpak komt. Misschien kan de minister daar iets specifieker over zijn. We hebben de vraag gesteld in hoeverre de Wet normering topinkomens een belemmering is voor bijvoorbeeld het aantrekken van ICT-expertise. We willen dat dit graag erin betrokken wordt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de regering. Het is goed om een keer per jaar dit debat te voeren. Ik hoop van harte dat hier volgend jaar een missionaire regering zit. Ik hoop ook van harte, zeg ik als financieel woordvoerder, dat eindelijk de fractievoorzitters dit debat gaan doen, want dat was altijd de bedoeling van het Verantwoordingsdebat. Want verantwoording afleggen is buitengewoon belangrijk voor een regering. Er wordt hier wel eens wat lacherig over gedaan, maar we belasten bijna de helft van het inkomen van heel Nederland en aan het eind van het jaar goed kijken of dat op een fatsoenlijke, rechtmatige en doelmatige wijze is uitgegeven, heeft weinig prioriteit. We spreken hier heel erg graag over elk nieuw plan, maar om te kijken of we uitgevoerd hebben wat we dachten dat we uitvoerden en waarom er bijgesteld wordt tijdens het jaar, want dat is ook heel normaal, is minstens zo belangrijk. Maar goed, we zullen dit debat, in tegenstelling tot het debat over Prinsjesdag niet in de journaals terugzien. Dat is, vanwege dat aspect, wel spijtig.

Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord over de Belastingdienst en artikel 49xx ARAR en of de douaniers en mensen van de FIOD echt intern gevonden gaan worden. Dat kan ook schriftelijk, maar daar zit echt een grote spanning.

Ik heb net ook met de Algemene Rekenkamer gesproken over dat ze echt iets anders opgeschreven hadden dan net in het debat gewisseld is. Ik ben zeer benieuwd naar de schriftelijke verklaring die de komende week volgt over hoe het ging rond de datum van 1 juli.

Ik ben heel blij dat de regering rond MH17 alles doet wat in haar mogelijkheden ligt. Ik merk wel op dat normaal gesproken radargegevens er binnen dagen zijn, dat we nu bijna drie jaar verder zijn, en dat een land dat na vier dagen zei de radargegevens te hebben, ze nog niet overhandigd heeft. Dan is er wel een probleem, want die radars zijn opgenomen door een staatsradar in een ander land.

Ik heb bewust de motie van de VVD en van de ChristenUnie over informatiebeveiliging meeondertekend. We moeten echt niet wachten tot er weer een keer een enorm lek is, want de overheid heeft heel veel gevoelige data. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer.

Over de modellen heb ik een behoorlijk punt gemaakt. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat modellen zeer nuttige instrumenten kunnen zijn, maar dat doorgeslagen gebruik eerder het zicht ontneemt aan de werkelijkheid;

verzoekt het Presidium van de Kamer, met een voorstel te komen waarbij samen met wetenschappers, de Algemene Rekenkamer en andere betrokkenen kritisch gereflecteerd wordt op het huidige gebruik van modellen en hoe het gebruik verbeterd kan worden, teneinde de effecten van politieke keuzes inzichtelijker te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34725).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind de motie vreemd, zeg ik maar eerlijk. Het gaat erom dat een model — ik neem even een CPB-model — een feit is. Dat is empirisch onderbouwd. De minister van Financiën zei ook dat er empirie onder zit. Je stopt er iets in en er komt iets uit. De vraag is wat je daar als politicus mee doet. Ik zou zeggen: staar je niet blind, want sommige dingen laten zich niet in getallen en modellen modelleren. Sommige dingen hebben in de economische wetenschap geen prijs, zoals milieuvervuiling. Dan is het toch heel raar om nu het Presidium te vragen om naar modellen te kijken? De vraag is volgens mij hoe de heer Omtzigt zelf politiek met de modellen wil omgaan, zoals ik mij die vraag moet stellen en de collega's. Maar wat vraagt de heer Omtzigt nu met deze motie, dat wij de modellen van het CPB hier in de Kamer gaan veranderen? Dat is toch raar? En aan de toepassing van modellen kan maar één iemand wat doen: elk Kamerlid zelf bepaalt hoe hij ze gebruikt. Dus in alle eerlijkheid: ik vind dit een heel vreemde motie. Het kan zijn dat de modellen niet de uitkomst hebben die passen bij de ideologische wens van de heer Omtzigt, maar dit … Of je vindt dat de CPB-modellen niet deugen — dan moet de heer Omtzigt dat zeggen; daar ben ik het niet mee eens — of je vindt dat partijen en politici er anders mee om moeten gaan. Maar dat lijkt mij een oproep aan ons allen en niet iets wat in een Kamermotie past.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Het eerste is: ik heb mij wel in kwalitatieve zin uitgelaten over de modellen van de administratievelastenverlichting. De wijze waarop die zijn toegepast, klopt echt niet. Ik heb mij niet zo uitgelaten over de CPB-modellen, maar wel over de wijze waarop wij daar politiek mee omgaan. Dat is ook precies de reden dat ik de motie niet bij de regering leg maar bij de Kamer zelf, zodat wij daar een discussie over voeren. Want ik merk in menig debat, inclusief dit debat, dat mensen met één uitkomst komen en dan heel bewust zeggen "dus zijn wij beter", en dat wij in zo'n debat niet in staat zijn om uit te gaan van de werkelijkheid die erachter ligt. Ik wil bekijken hoe wij daarnaar kunnen kijken. Dat doe ik heel bewust, niet vlak voor de verkiezingen. Ik wil gewoon bekijken hoe wij beter om kunnen gaan met die modelmatige werkelijkheid. Ik denk dat het ook een oproep aan onszelf is. Daarom is zij op deze manier geformuleerd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als het punt in die sommen de administratieve lasten zijn, dan moet je daar een specifieke motie over indienen. Dit vind ik echt heel raar. De personen die bepalen hoe wij omgaan met een model, zijn wij zelf. Een oproep aan het Presidium om voor te stellen hoe ik als Kamerlid geacht wordt met modeluitkomsten om te gaan, vind ik totaal niet passen bij mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid. Ook de heer Omtzigt acht ik hoog genoeg om daar zelf zijn oordeel over te vellen. Met alle respect, maar het Presidium heb ik niet nodig om te bepalen hoe individuele Kamerleden hier hun werk moeten doen.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga niet voorschrijven hoe de heer Van Weyenberg zijn werk moet doen. En al zou ik het doen, dan zou dat nog weinig effect hebben. Wat dat betreft maak ik mij heel weinig illusies, maar dit gaat over de wijze waarop in dit debat en ook in andere debatten is omgegaan met de modelmatige werkelijkheid en waarop de politieke werkelijkheid en ingewikkeldheid geïntroduceerd is via de modellen. Ik heb het voorbeeld gegeven van die aftrek. Ik heb heel bewust een voorbeeld genomen van een periode waarin wij half in de regering zaten, zodat het niet een soort dingetje wordt in de zin van: dit is iets wat de laatste twee jaar ontstaan is. Dat heb ik heel bewust gedaan. Maar dit is wel iets waarop wij eens moeten reflecteren. Ik heb daarmee willen laten zien dat de complexiteit die wij introduceren te maken heeft met het feit dat wij modellen gebruiken. Ik heb een aantal scherpe vragen gesteld, bijvoorbeeld: is er één land ter wereld waar je, als je meer mensen moet onderhouden, van hetzelfde geld meer belasting moet betalen? Dat gaat om een model omdat wij modelmatig daarnaar kijken …

De voorzitter:
Ik wil …

De heer Omtzigt (CDA):
… en niet op een andere wijze. Is er één land ter wereld dat niet alleen een progressieve belasting heeft, maar ook inkomensafhankelijke heffingskortingen, toeslagen, verzilverbare heffingskortingen en niet-verzilverbare heffingskortingen? Wij hebben het grootste instrumentarium van de hele wereld, juist omdat wij met modellen bezig zijn en niet met de werkelijkheid! Die discussie zou ik graag een keer aan willen gaan.

De voorzitter:
Maar niet in tweede termijn, want dit gaat om een motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou kijk, het vervelende is dat hij de discussie niet aan wil gaan, dus rest mij niks anders dan haar hier aan te gaan.

De voorzitter:
Nee, maar goed. Tot slot, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil juist het debat hier aangaan. Het is nogal wat om het Presidium op te roepen een voorstel te doen over hoe wij omgaan met modellen. Modellen zijn er en daar verbind je dan een conclusie aan. De heer Omtzigt is het niet eens met een aantal beleidsmaatregelen. Het is hem blijkbaar niet gelukt daar een meerderheid van de Kamer van te overtuigen. Dan lijkt mij wat meer reflectie over hoe hij zelf overtuigender kan zijn effectiever — ik sta daar altijd voor open — dan een debat over modellen via het Presidium. Ik vind het een rare motie. De voorbeelden van de heer Omtzigt bevestigen dat hij een andere beleidsopvatting heeft. Dat debat hoort volgens mij hier in deze zaal thuis en niet in het Presidium.

De voorzitter:
De heer Van Rooijen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou nee, ik ben hier de spreker; dat is heel simpel. Als u het woord geeft voor een interruptie, wil ik daarop een antwoord kunnen geven. Mijn antwoord aan de heer Van Weyenberg is dat de modellen wel degelijk onderwerp zijn van discussie. Als hij dat gaat ontkennen, is alleen de lengte van zijn betoog al het bewijs dat het wel zo is. En ja, er zitten inderdaad politieke keuzes achter; dat is helemaal prima. Maar zeg niet dat we in Nederland een eenvoudig belastingstelsel hebben. Waarom hebben we zo'n ingewikkeld belastingstelsel? Omdat iedereen in het model duikt en denkt: ja, maar als wij dan nog … En dan komt er een inkomensafhankelijke heffingskorting in de arbeidskorting aan …

De voorzitter:
En het Presidium moet zich daarover buigen?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het kan een voorstel doen voor een discussie, voorzitter. Dat was de tweede misvatting, maar die kan ik nog wel begrijpen omdat ik de tekst niet van tevoren aan de heer Van Weyenberg heb gegeven. Daarin stond niet dat het Presidium een voorstel moet doen, maar dat het moet bekijken hoe we die discussie hier intern kunnen entameren. Ik wil het u niet aandoen dat u in deze discussie tussen mij en de heer Van Weyenberg komt te staan.

De voorzitter:
Nee, dat ga ik ook niet proberen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat dat niet de bedoeling kan zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een vraag ter verduidelijking bij de motie van de heer Omtzigt. We weten allemaal door de uitkomsten in het rapport van het Planbureau dat wat je erin stopt er ook uitkomt. Gaat de heer Omtzigt ons ook vragen om mee te kijken of de input, de veronderstellingen die in zo'n model zitten en er alsnog aan worden toegevoegd of worden gewijzigd, ook onderdeel van dat onderzoek zal zijn? Als je het over een modelmatige werkelijkheid hebt, lijkt mij dat een heel belangrijk aspect.

De voorzitter:
U dacht: ik maak met deze opmerking de discussie wat makkelijker.

De heer Omtzigt (CDA):
We gaan de discussie hier al voeren; dat laat zien hoe belangrijk deze discussie is. Het zou niet de eerste vraag zijn die ik eraan toevoeg, maar je kunt hem er wel aan toevoegen. De discussie over de manier waarop we daarmee omgaan, zouden we intern moeten voeren. Ik zie niet in — ik heb daarvan voorbeelden gegeven — waarom we op dit moment alleen maar vanuit modellen bepaalde maatregelen nemen en daarbij de onderliggende politieke vragen vermijden. Denk maar aan het LIV, want u zult zien wat daarmee aan het eind van het jaar gebeurt. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van de modellen. Ik sluit mij dus niet aan bij de opmerking van de heer Van Raan dat de modellen weg moeten, ook al is dat misschien iets te kort door de bocht.

De voorzitter:
Niet uitlokken.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan lok ik hem weer uit. Ik sluit mij er niet bij aan dat je ook zonder modellen zou kunnen, ook al heeft hij dat niet helemaal zo gezegd, maar een beter gebruik ervan is wel degelijk mogelijk op dit moment.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ter geruststelling voor het Presidium: ik schat niet in dat de laatste motie het haalt, gezien de discussie.

Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording van de generieke en specifieke vragen. Ik slik mijn grap over koetjes en kalfjes en gehaktdag toch maar even in. Men had enigszins problemen om die te beantwoorden, maar ik vond het op gehaktdag wel veel over dieren gaan, gegeven de brede overheidsonderwerpen.

Ik had het over de ICT. Dat is een belangrijk thema. Ik heb de motie van mevrouw De Vries mee ingediend. Er is nog wel wat meer te doen, maar ik heb de beantwoording van het kabinet gehoord en we zullen daarop bij de komende begroting terugkomen.

Over een ander hoofdthema dat ik heb neergezet, heb ik wel een motie met mevrouw Schouten. Als je een keer een foutje maakt en je te maken hebt met verschillende instanties, word je soms wel erg hardvochtig gestraft waardoor je in de problemen kunt komen. Dat zouden we eigenlijk met zijn allen moeten voorkomen door te kiezen voor een benadering die meer uitgaat van het vertrouwen in mensen dan vanuit het wantrouwen dat mensen het steeds verkeerd doen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overheidsvoorzieningen voor veel mensen moeilijk te doorgronden zijn en dat een fout snel gemaakt is;

overwegende dat mensen soms door een fout of iets te late reactie ernstig in de knel kunnen komen;

overwegende dat boetes en straffen bedoeld zijn voor mensen die frauderen of bewust nalatig zijn;

verzoekt de regering, in kaart te brengen bij welke overheidsdiensten relatief veel boetes en nabetalingen plaatsvinden en te bezien of een meer dienstverlenende benadering deze zouden kunnen verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34725).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president, die ons een deel van het debat heeft vergezeld, en de minister van Financiën voor de beantwoording. Met het oog op de klok wil ik heel kort enkele punten aanstippen.

Ik dank de minister voor de toezeggingen rond de aanpassingen van het ARAR, in het verlengde van het advies van de Rekenkamer over vertrekregelingen. Ook ben ik blij met de toezegging over de informatiebeveiliging, namelijk dat we nog voor het zomerreces een reactie van de drie ministeries krijgen die toch nog wat langer moesten kauwen om overtuigd te raken van de kritiek en de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer over de informatiebeveiliging. Ik ben ook blij met de toezegging dat we in het najaar een wat bredere notitie krijgen over de rol die de minister van BZK daarin speelt.

De minister-president sprak ware woorden in de richting van de heer Van Rooijen ten aanzien van de aanpak van de nog steeds te hoge werkloosheid onder ouderen: het gaat daarbij niet alleen om overheidsbeleid. Wat mij betreft investeren we bijvoorbeeld veel meer in de begeleiding van oudere werkzoekenden, maar zeker ook in bepalingen in cao's. Ik kan het niet nalaten om daaraan toe te voegen dat cao's niet de exclusieve verantwoordelijkheid van de cao-partijen zijn, zoals de minister-president stelde, maar dat dit soort bepalingen tegenwoordig vaak ook nog wel algemeen verbindend worden verklaard door het kabinet.

Ik sluit af met twee specifiek punten. Het sprak mij aan dat de minister van Financiën uitlegde hoe hij de beleidsevaluaties wilde gaan doen en dat we nog een grote stap vooruit moeten en kunnen zetten als het om de erkenning daarvan gaat. Ik heb een suggestie gedaan rond de memories van toelichting, waarover ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere de Algemene Rekenkamer en de studiegroep Begrotingsruimte adviseren om de informatie over de effectiviteit en efficiëntie van het overheidsbeleid te verbeteren;

constaterende dat het kabinet het hiermee eens is en op basis van de nieuwe Comptabiliteitswet een handreiking opstelt om de evaluatie van beleid te verbeteren;

overwegende dat het voor het verkrijgen van goede beleidsinformatie noodzakelijk is om voorafgaand aan de implementatie van nieuw beleid te bepalen hoe deze informatie tot stand komt en hoe het beleid geëvalueerd wordt;

verzoekt de regering om bij het opstellen van de handreiking het idee te betrekken om in de Aanwijzingen voor de regelgeving te verankeren dat in de toelichting bij wetsvoorstellen en andere voorstellen die tot een substantiële beleidswijziging leiden, standaard een evaluatieparagraaf wordt opgenomen waarin wordt toegelicht of en hoe het beleid zal worden geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34725).

De heer Van Weyenberg (D66):
Rondom de taakstelling van de Rekenkamer wacht ik het gesprek over mogelijk onderzoek af. Daarbij heb ik nog wel een verzoek. Ik zou in de gelegenheid willen zijn om hierover rond Prinsjesdag conclusies te kunnen trekken. Dat is een strak tijdpad. Ik vraag de minister dus om zijn uiterste best te doen al voor het zomerreces hiermee bij de Kamer terug te komen en om dan te bekijken of er een tijdpad kan worden bewandeld waardoor we rond Prinsjesdag een conclusie kunnen trekken. Er komt namelijk ook nog een onderzoek. Dat kost wel tijd, dus ik vraag de minister om een tijdpad te kiezen en daar in tweede termijn op in te gaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik heb één motie, over de Monitor Brede Welvaart, die volgend jaar voor het eerst verschijnt. Ik ben blij met de verwachting, zoals uitgesproken door de minister van Financiën, dat de planbureaus welwillend tegenover een verzoek zouden staan om ook vermogensverhoudingen in de monitor op te nemen. De minister zei ook zelf dat vermogensverhoudingen en schuldposities belangrijker zijn dan inkomensverhoudingen. Om dat te onderstrepen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat komend jaar voor het eerst de Monitor Brede Welvaart wordt opgesteld;

constaterende dat vermogens- en schuldposities een belangrijke indicator zijn voor het gevoel van bestaanszekerheid voor mensen;

constaterende dat het in internationaal verband gebruikelijk is, ondanks dataproblemen, niet alleen inkomensverhoudingen als indicator te gebruiken, maar ook vermogensverhoudingen;

verzoekt de regering om de planbureaus opdracht te geven ook vermogensverhoudingen in de Monitor Brede Welvaart op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34725).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de beoordeling heb ik nog één vraag aan de heer Snels. Vermogensverhoudingen vind ik interessant, maar bij het debat rondom de heer Piketty — ik weet dat de heer Snels en zijn collega's dan altijd heel enthousiast worden — hebben we wel gezien dat je een buitengewoon onvolledig beeld krijgt als je daarbij het pensioenvermogen niet meeneemt. Is de heer Snels het met mij eens dat het ideaal zou zijn als ook pensioenvermogen onderdeel van de indicator zou zijn?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik vind eigenlijk dat we het aan de planbureaus moeten overlaten hoe ze de indicatoren precies opstellen. Ik zie wel degelijk dat er ook dataproblemen zijn. Maar het is niet aan ons om die op te lossen. Volgens mij zou dat een opdracht aan de planbureaus zijn en zouden zij dus zelf moeten bepalen hoe ze er invulling aan geven. Het enige wat ik graag zou willen, is dat we niet alleen kijken naar inkomens — zeg maar: de stroomvariabelen — maar ook naar de kapitalen, de vermogensverhoudingen. Hoe de planbureaus dat precies zouden moeten doen, dat laten we aan de planbureaus.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat dat de insteek is. Ik snap die insteek ook. Uiteindelijk moeten de planbureaus zeggen wat er kan. Mijn vraag was meer inhoudelijk: deelt de heer Snels mijn observatie dat je een heel stuk informatie mist als je pensioenvermogen niet meetelt?

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan is mijn vraag ook beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Draghi zegt dat zijn beleid de economie heeft gered. Bas Jacobs zegt dat er in de afgelopen jaren stilstand is geweest door het bezuinigingsbeleid. ING heeft zelfs gezegd dat de economie minder is gegroeid dan had gekund. Maar goed, als de zon schijnt en je op een terras zit, dan vertel je toch dat de zon schijnt door jouw beleid? Dat is wat hier gebeurt. Twee heren die eigenlijk in Europa willen zitten om belangrijk te doen, komen naar de Kamer om het even weg te lachen en zo aan te geven dat het allemaal niet zo'n probleem is. En kijk, dat doen ze nu ook. Dit bedoel ik. Ik hoop dat dit wordt uitgezonden.

De voorzitter:
Het wordt live uitgezonden.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is geld over en er zijn tekorten in de samenleving. Dat is geen humor. Dat is serieus. Er is geen zicht op besteding van het geld voor kinderen met een beperking in het onderwijs, maar we hoeven niet bij de begroting te zijn voor het voorkomen van de sluiting van scholen voor speciaal onderwijs. En dan de AWBZ. Jaar in, jaar uit wordt tegen de bevolking gezegd: u betaalt heel veel voor de zorg. Maar sinds 2002 is er 156 miljard — ik herhaal: 156 miljard — afgeroomd. Dit zijn niet mijn cijfers; het zijn gewoon de cijfers van het ministerie. En als je dan vraagt waar dat geld is gebleven — "Was die zorg nou echt te duur als je 156 miljard hebt afgeroomd sinds 2002, of was het een gemaakt verhaal, om maar te kunnen bezuinigen?" — dan blijft het antwoord uit. Niet alleen bij de commissie voor VWS blijft dat antwoord al zes jaar uit, maar het blijft nu ook in dit debat uit.

Ik wil afsluiten met het volgende. De minister-president is van nature een optimist en heeft veel vertrouwen in mensen om zich heen, maar ik raad hem aan om niet in sprookjes te gaan geloven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het debat en voor de uitgebreide beantwoording. Het is natuurlijk niet zo dat we het alleen op Verantwoordingsdag over verantwoording hebben; dat doen we het hele jaar door. Het is echter wel goed om één keer per jaar, ook met het oordeel van de Algemene Rekenkamer, nog eens goed naar het beleid te kijken en daar ook van te leren. Dat is ook een les van dit debat.

Ik heb één nog onbeantwoorde vraag. Die gaat erover dat in de helft van de gemeenten er geen goedkeurende verklaring door de accountant is afgegeven. Dat vind ik behoorlijk veel, ook als je kijkt naar het feit dat we heel veel beleid gedecentraliseerd hebben. Zonder in de autonomie van de lokale overheden te willen treden, stel ik de vraag: wat kunnen wij eraan doen om daar nog iets aan te verbeteren? Ik hoor daarover graag nog het nodige van de minister van Financiën.

Ik dien één motie in. Die is niet gericht aan het kabinet maar aan ons eigen Presidium.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer de informatiebeveiliging en het beheer van het financiële systeem bij de Tweede Kamer aanmerkt als een onvolkomenheid;

van mening dat het van groot belang is dat de informatiebeveiliging en het beheer van het financiële systeem bij de Tweede Kamer op orde zijn;

verzoekt het Presidium, in kaart te brengen wat nodig is om de informatiebeveiliging en het beheer van het financiële systeem zo spoedig mogelijk op orde te brengen, de daartoe noodzakelijke maatregelen te treffen en de Kamer hierover uiterlijk in het najaar van 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34725).

Voor uw informatie: dit was wel een punt van aandacht bij de Raming. Maar het is prima; het komt goed.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké, het komt goed. Als ik deze motie beter kan indienen bij de Raming, hoor ik het ook graag, maar ik ben er nu op aangeslagen omdat de Algemene Rekenkamer er expliciet op wees.

De voorzitter:
Ja, maar het Presidium heeft er alles aan gedaan om dat op te pakken. Dat is ook gebeurd. Maar als u de motie nu wilt aanhouden, wil ik hier met alle plezier op ingaan tijdens de Raming.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als u er tijdens de Raming op kunt ingaan, lijkt mij dat een goede procedure.

De voorzitter:
Ja, prima. Dan is bij dezen de motie van u en de heer Omtzigt dus aangehouden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, met de kanttekening dat de Voorzitter hier bij de Raming op terugkomt. Vervolgens bekijk ik of ik haar alsnog in stemming wil brengen.

De voorzitter:
Prima, afgesproken. Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (34725, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb drie punten. In de eerste plaats maak ik een compliment aan de heer Omtzigt. Het is heel mooi dat wij de analyse delen over het gebruik van modellen. Wij delen wellicht niet de conclusie, maar wel de analyse. Het is fijn dat het CDA nu ook zover is.

Dan mijn tweede punt. Ik werd geprikkeld door de minister-president, die weer de gaafheid van het land bezong. Daar heeft hij voor een heel groot deel ook groot gelijk in. Is hij zich ervan bewust dat onze manier van leven op dit moment anderhalve aardbol vereist? En kijkt hij er, net als wij, naar uit om dit ecologische tekort samen op te lossen door enthousiast kansen te pakken?

Ik kom op mijn derde punt. De vraag in mijn bijdrage in eerste termijn was: hoe verklaart het kabinet de dramatische groei van het aantal geslachte dieren in relatie tot alle voornemens om het terug te brengen tot overzichtelijke proporties? Eigenlijk zei de minister-president: dat klopt niet, want het aantal dieren is al teruggebracht. Ik vraag de minister-president of het klopt wat ik zeg over zijn analyse. Is er dus helemaal geen dramatische groei? Is het aantal al teruggebracht?

Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belangrijke adviesorganen van de regering al decennialang bepleiten om de veestapel te verkleinen;

overwegende dat de Nederlandse veestapel zich in omgekeerde evenredigheid met dat voornemen heeft ontwikkeld in dezelfde periode;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen om de Nederlandse veestapel aanzienlijk te verkleinen, voorzien van concrete en afrekenbare doelstellingen binnen een helder tijdpad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34725).

De heer Van Weyenberg (D66):
De portee van minder dieren zit ook in het verkiezingsprogramma van D66. Dat is doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving, wat ik de Partij voor de Dieren trouwens kan aanraden. Ik vroeg me even af hoe de Partij voor de Dieren deze motie ziet in het licht van het feit dat we met een demissionair kabinet zitten. Ik vind de motie interessant en de handreiking om mee te gaan regeren is genoteerd, maar ik probeer haar even politiek te duiden qua timing.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik weet niet zeker of ik een vraag heb gehoord. U vraagt hoe u de motie moet duiden?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deed de volgens mij feitelijk correcte constatering dat er een demissionair kabinet zit. We weten allemaal niet voor hoelang. Vraagt u dit nu aan het demissionaire kabinet? Begrijp ik dat goed?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja. Dank, ik begrijp uw vraag nu beter. In onze ogen is de krimp van de veestapel essentieel. En als het huidige kabinet daarmee een begin maakt, hebben wij daar uiteraard geen bezwaar tegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank minister Dijsselbloem en de minister-president, in die volgorde, voor hun antwoorden. Ik heb de bereidheid van de minister gehoord om in tweede termijn nog even in te gaan op het welvaartsbegrip. Ik had gevraagd of het belang van mantelzorgers, vrijwilligers, oppasoma's en -opa's niet in dat welvaartsbegrip meegenomen moet worden. Dat is niet gemeten in de bestaande definitie van het nationaal product. Ik voegde er al aan toe: als die oppasoma's en -opa's het bijltje er een paar weken bij neergooien, ligt Nederland volkomen stil. Het lijkt mij goed dat de minister daarover nadenkt en daar misschien een reactie op geeft.

Ik wilde ook nog even een tweede punt noemen. Ik noemde het kwart miljoen mensen tussen 45 en 65 in de WW. Er zit ook nog een kwart miljoen in de bijstand. Die cijfers stijgen alsmaar. Ik wees op het financiële belang, maar ik ben het met de minister-president eens dat het menselijke drama dat hierachter schuilgaat, eigenlijk nog veel belangrijker is. Ik heb zelf drie kinderen rondom die leeftijd. Die zijn gelukkig aan het werk, maar ik ken er velen die rond de 45 jaar zijn en weinig zicht hebben op een goede toekomst. Van het feit dat zij eindeloos moeten solliciteren, nooit antwoord krijgen en echt kansloos zijn op de arbeidsmarkt, moet de minister-president, ook al is hij demissionair, eigenlijk dag en nacht wakker liggen.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2016 2,4 miljard is uitgegeven aan passend onderwijs;

constaterende dat door onbetrouwbare registratie niet duidelijk is hoeveel leerlingen extra ondersteuning hebben gekregen in het kader van passend onderwijs;

overwegende dat het nieuwe stelsel van passend onderwijs meer inzicht in beleidsresultaten had moeten opleveren;

overwegende dat geplande onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid van passend onderwijs pas tussen 2018 en 2020 worden afgerond;

verzoekt de regering, de onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid van het stelsel van passend onderwijs passend te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34725).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat de doorwerking van lopende taakstellingen nog zal leiden tot een krimp van 9.000 fte ambtenaren op een totaal van 109.000;

constaterende dat personeelstekorten en informatieknelpunten als een rode draad door de bevindingen van de Algemene Rekenkamer lopen;

overwegende dat de minister zegt zich niet te herkennen in het genoemde aantal van 9.000 fte;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken welk deel van de lopende taakstellingen nog zal neerslaan na 2016 en dat uit te splitsen naar de verschillende onderdelen van de rijksdienst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34725).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken op grond van de Gemeentewet verantwoordelijk is voor een toereikende verantwoordings- en informatievoorziening richting gemeenten én Tweede Kamer inzake het sociaal domein;

overwegende dat dat volgens de Algemene Rekenkamer nu onvoldoende plaatsvindt;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer adviseert om in 2017 uniforme begrippen, definities en meetgegevens te ontwikkelen, zodat vanaf 2018 op gemeentelijk niveau beter inzicht verkregen kan worden in de resultaten van de decentralisaties in het sociaal domein;

verzoekt de regering, deze aanbeveling op te volgen om zo de integrale aanpak in het openbaar bestuur te bevorderen en de democratische controle op deze publieke uitgaven te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34725).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij kan ik me herinneren dat het kabinet deze aanbeveling heeft overgenomen. Ik vind het wel wat raar dat we aanbevelingen die overgenomen worden, ook nog een keer in moties zetten. Misschien wil de heer Van Rooijen nog even nadenken over de vraag of hij de motie wellicht wil intrekken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
U bedoelt de laatste motie?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb dat niet zo op mijn netvlies. Ik zal dat uiteraard nogmaals nakijken, maar ik heb dat vanmiddag in het debat helemaal niet gehoord. Ik heb ook geen reactie van de minister gekregen op mijn bijdrage aan het debat in de eerste termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het was een lange zit. Ik moet een beetje wennen aan het timemanagement, maar het is niet anders. Ik moet ook een klein beetje wennen aan de beantwoording van onze minister van Financiën, namelijk van breed naar specifiek. Toch een lange zit. Ik heb in mijn eerste bijdrage gesproken over de uitkomsten van de Studiegroep Begrotingsruimte. Hierover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in zijn jaarverslag over 2016 kritische conclusies trekt over de evaluatie van beleid door de overheid;

van mening dat gedegen inzicht in de resultaten van beleid van essentieel belang is voor de controlefunctie van de Kamer en het vertrouwen van de burgers in de overheid;

verzoekt de regering om ter verbetering van de beleidsinformatie en geheel conform het advies van de studiegroep Begrotingsruimte een operatie "inzicht in kwaliteit" te starten, waarbij de volgende richtingen worden uitgewerkt: een grote rol voor onafhankelijke partijen, betere kennisdeling tussen departementen, meer flexibiliteit en maatwerk in de inzet en toepassing van instrumenten en de ontwikkeling van nieuwe benaderingen binnen bestaande instrumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34725).

De heer Azarkan (DENK):
Mijn tweede motie gaat over het personeelsbeleid, waar ik ook in mijn eerste bijdrage bij stilstond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat de strategische personeelsplannen van ministeries op verschillende onderdelen voor verbetering vatbaar zijn, waaronder het krijgen van meer inzicht in kwalitatieve aspecten van het personeelsbeleid en in de personeelsbehoefte voor de toekomst;

verzoekt de regering om deze aanbevelingen te omarmen en te bewerkstelligen dat de strategische personeelsplannen op deze onderdelen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34725).

De voorzitter:
Ik zie dat de minister van Financiën direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb nog advies van onze ambtenaren nodig over de moties van de heren Van Rooijen en van de heer Azarkan. Die zijn zo fijnzinnig en scherpzinnig dat ik daarover geadviseerd moet worden. Dat geldt natuurlijk voor de andere moties ook, maar daar heb ik de adviezen al van.

Eerst de nog openstaande vragen. Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de Duitse centrale bank en in dit verband over afwaardering op Europese banken. Het bericht was afkomstig van Deutsche Bank. Dat is niet de centrale bank van Duitsland. Dat is de grootste Europese Duitse bank, maar wel een commerciële. Bij Deutsche Bank zitten beleggingsanalisten en die geven beleggingsadvies. Blijkbaar hebben zij het beleggingsadvies over de Europese banken verlaagd. Dat is aan hen. Ik geef daar geen commentaar op. Dat is een beleggingsadvies van een private bank en daar heb ik geen opvatting over. Wat ik wel weet, is dat we er gewoon voor moeten zorgen dat de oude problemen bij de Europese banken met een lange voorgeschiedenis, zoals bij de Italiaanse banken of bij Deutsche Bank zelf rond allerlei affaires, gewoon adequaat worden aangepakt. Dat zal het vertrouwen in de Europese bankensector verder versterken.

De tweede vraag die mevrouw Leijten stelde en die nog niet is beantwoord, was of het handelsoverschot van Nederland niet geïnvesteerd moet worden in eigen land. Het handelsoverschot dat Nederland allang heeft en dat inderdaad hoog is, hangt samen met een reeks van factoren. Ja, het heeft ook te maken met de vestiging van hoofdkantoren in Nederland van bedrijven die afkomen op het goede vestigingsklimaat. Het heeft te maken met de haven van Rotterdam en met grote pensioenfondsen. Een aantal van die factoren zullen ook wijzigen. Als de vergrijzing verder toeneemt, zal een deel van het handelsoverschot en het spaaroverschot in onze pensioenfondsen ook weer afnemen. En ja, we hebben de pensioenfondsen uitgenodigd. Je ziet daar de bereidheid om meer te investeren in Nederland, maar het staat niet bij ons op de begroting en wij kunnen niet beslissen dat het in Nederland moet worden geïnvesteerd. Wij voeren daar wel het gesprek over met de pensioenfondsen, maar Nederland blijft een open en vrije economie en het overschot zit niet bij ons in de schatkist.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Er is gisteren een rapport genoemd van de OECD waarin staat dat rendementen van de Nederlandse pensioenfondsen tot de top drie van de wereld behoren. Dat geeft ook aan wat voor een fantastisch stelsel wij hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Deelt de minister de mening van minister Kamp dat Nederlandse pensioenfondsen meer in Nederland moeten beleggen? Ik zal de vraag toelichten. 2% vond hij veel minder dan 30% bij de verzekeraars …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Rooijen …

De heer Van Rooijen (50PLUS):
… maar 2% van heel veel is meer dan 30% van weinig.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat handelsoverschot staat inderdaad niet op de begroting. Maar op het moment dat je investeert in je interne economie en je de vraag aanwakkert — dat de vraag achterblijft zegt iedere analist die naar de Nederlandse economie kijkt, de Nederlandsche Bank niet als laatste — dan komen die investeringen van de pensioenfondsen en de hoofdkantoren vanzelf naar ons land. Daar kun je wel degelijk beleid op maken. Zeggen dat het handelsoverschot ons maar overkomt en dat we er niks mee hoeven te doen, is wel een beetje gekke reactie van de minister.

De voorzitter:
De vragen moeten echt kort zijn. We hebben de hele dag gedebatteerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze vraag had ik graag in eerste termijn beantwoord gekregen.

De voorzitter:
Als het antwoord niet duidelijk is, dan kan daarop echt kort gereageerd worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik heb in eerste termijn gevraagd om een gedachtewisseling op dit punt. Als dat tot de tweede termijn wordt uitgesteld, dan wil ik dat graag alsnog kunnen doen.

De voorzitter:
Dat hebt u gedaan.

Minister Dijsselbloem:
De weergave die mevrouw Leijten van mijn antwoord geeft, heeft niets te maken met mijn antwoord. Dat ten eerste. Ten tweede: ja, het is zo, met beleid kun je investeringen verder stimuleren. Dat doet het kabinet ook over de volle breedte. De investeringen in Nederland zijn dan ook zeer sterk aangetrokken. Ook de consumentenbestedingen zijn aangetrokken. En ja, ik vind met de Nederlandsche Bank dat er in veel Nederlandse sectoren, niet in alle, ruimte is voor loonsverhogingen. Dat zal de binnenlandse vraag verder versterken. Langs deze lijn moeten we proberen onze economische groei te bestendigen. Die groei is op dit moment hoog; we zitten echt boven de verwachting die wij voor de langere termijn voor de gemiddelde groei voor een land als Nederland hebben. Langs deze lijn kunnen we die potentiële groei verder vergroten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je die belastingvoordelen niet meer aan die bedrijven geeft, dan zal het met ongeveer twee procentpunt dalen. Als je ervoor zorgt dat de lonen in ons land stijgen, zal het ook met ongeveer twee procentpunt dalen. Dan zitten wij binnen de Europese begrotingsafspraken. Dan versterken we onze interne economie en hebben we niet dat handelsoverschot. Is de regering bereid om dit soort maatregelen, die afkomstig zijn van de Nederlandsche Bank, in te zetten?

Minister Dijsselbloem:
Dat is weer een heel nieuwe vraag. Het antwoord erop is: nee. Overigens is het niet zo dat er Europese begrotingsafspraken zijn over het handelsoverschot of het overschot op de lopende rekening. Dat is niet zo. Wij voldoen op alle punten aan de wél bestaande Europese begrotingsafspraken. Ik zie mevrouw Leijten nee schudden. Weet je, dan hou ik op, dan geloof ik het wel, dan hoor ik het verder wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent de minister dat de pensioenfondsen waar mogelijk goed beleggen in Nederland, maar dat ze om maximaal rendement te halen vooral wereldwijd moeten beleggen? Vandaar dat lage percentage in Nederland, dat overigens toch nog om veel geld gaat. Erkent de minister dat de rendementsdoelstelling het eerste doel van pensioenfondsen is? Erkent de minister dat uit vergelijkingen in Europa de rendementen van pensioenfondsen aanzienlijk hoger zijn dan die van verzekeraars?

Minister Dijsselbloem:
Ik weet precies waar de heer Van Rooijen naartoe wil. Dat is echt weer een nieuw thema. Dit gaat leiden tot een discussie over de UFR voor verzekeraars en die voor pensioenfondsen. Op zijn eerste vraag is mijn reactie: ja, het is zo dat pensioenfondsen vrij zijn om daar te beleggen waar zij dat verstandig vinden. Ja, ze moeten dat spreiden. Dat is ook hun beleid, zodat ook hun risico's zijn gespreid. Dat gebeurt niet per se omdat de rendementen in Nederland lager zijn dan op andere plekken, maar vooral met het oog op de spreiding. Als de economie hier een keer wegzakt, zakken hun beleggingsresultaten niet helemaal weg. Daarom spreiden ze het over een groot beleggingsgebied.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, hierover hebt u in uw eerste termijn niks gezegd. Het gaat om het Verantwoordingsdebat over 2016. Ik vraag u om u te beperken tot het onderwerp. Anders worden de debatten onoverzichtelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
De minister sprak over pensioenfondsen …

De voorzitter:
En toen dacht u: nu ga ik happen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had het over rendementen en niet over de rekenrente.

De voorzitter:
Ik verzoek de minister om verder te gaan met de andere vragen en de moties.

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag gesteld over een heffingskorting in relatie tot de AWBZ-premie of de Wlz-premie. Ik stel voor dat we die schriftelijk beantwoorden, want het is blijkbaar een discussie die zij al heel lang voert. Misschien moeten we het gewoon een keer netjes uitschrijven. Dan krijgt ze een brief van ons waarin we die relatie uitleggen.

Dan …

De voorzitter:
U maakt uw zin af, lijkt mij. Of was u klaar?

Minister Dijsselbloem:
Ik ging naar het volgende punt.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Leijten een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou krijg ik een brief waarin uitgelegd wordt hoe het werkt. Daar zit ik echter niet op te wachten, want zoiets heb ik echt al heel vaak gekregen. We hebben via het consequent stellen van vragen bij de begroting van VWS en gewoon schriftelijke vragen al helemaal van het ministerie geleverd gekregen het cijfer van 156 miljard dat van de AWBZ-premie en Wlz-premie wordt afgeroomd voordat het in het fonds terechtkomt en dat aan heffingskortingen wordt besteed. Het is bij de Comptabiliteitswetgeving allemaal uitgelegd hoe het zit. Maar ik wat ik wil weten is waar die heffingskorting aan wordt besteed. Dat is mijn vraag. Ik hoef dus geen brief over hoe het zit of met een uitleg van hoe het werkt. Dat begrijp ik allemaal vrij goed. Ik wil weten waar de afgelopen jaren die heffingskortingen naartoe zijn gegaan.

Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp de vraag oprecht niet eens. Het is niet zo dat uit de AWBZ-premie een heel groot bedrag verdwijnt in heffingskortingen, wat dan leidt tot de vraag waar die heffingskortingen naartoe zijn gegaan. U kent de heffingskortingen die er zijn. De AWBZ-premie, die overigens allang niet meer bestaat, wordt gewoon besteed aan de zorg.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zei eerder: ach laat maar, ik antwoord niet meer, want mevrouw Leijten weet niet waar zij het over heeft. In de beantwoording van de vragen over de VWS-begroting van dit jaar is gewoon geantwoord dat aan AWBZ-premie 27,147 miljard binnenkomt, dat de geraamde opbrengst —die dus naar het Wlz-fonds toegaat — 14,407 miljard bedraagt en dat in de verrekening van de heffingskorting dus 12,740 miljard naar de heffingskorting gaat. En dit gebeurt al sinds 2002. Er wordt tegen onze bevolking gezegd: u betaalt 9,65% aan de zorg. Maar er gaat 7,2% naartoe. En dat gaat naar heffingskortingen. De systematiek wil ik niet eens ter discussie stellen; daar zal ik wel een ander moment voor kiezen. Maar wat ik wil weten is hoe die heffingskortingen zijn ingezet.

Minister Dijsselbloem:
Ik herhaal wat ik net heb gezegd: ik begrijp de vraag oprecht niet eens. Mochten er nog mensen meeluisteren met dit debat, dan denk ik dat niemand het meer begrijpt. Maar de gestructureerde manier om het te doen, is dit gewoon schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het werkelijk bizar. Dit zijn gewoon cijfers, echt waar, uitgevraagd van het ministerie. Van het ministerie van Financiën. Met de handtekening eronder van deze bewindspersoon, niet zijn voorganger of die daar weer voor, maar ondertekend door de heer Dijsselbloem, minister Dijsselbloem van Financiën. En die zegt nu dat hij geen flauw idee heeft waar het over gaat. Tja, dan hebben we een probleem. Prima als er schriftelijk op teruggekomen wordt, maar regel het dan op het departement zo dat het geen uitlegbriefje wordt, is mijn verzoek, maar gewoon een verantwoording van waar de heffingskorting naartoe is gegaan. Dus de heffingskorting die vanuit de AWBZ-premie en de Wlz-premie is gegaan, 156 miljard sinds 2002.

Minister Dijsselbloem:
Als het ons lukt om de vraag te doorgronden, zullen we ook trachten dat antwoord te geven. Maar ik heb oprecht wel de indruk dat … Nee, laat ik de zaak niet verder op scherp stellen.

Voorzitter. Er ligt een vraag, ik dacht van de heer Van Dijck maar ik ben vergeten om dat op te schrijven, wie de regie gaat voeren op de doelmatigheidsvraag. Ik zie dat die inderdaad van de heer Van Dijck was. Als het gaat om de kwaliteit van de verantwoording is gewoon de minister van Financiën aanspreekbaar. Hij is niet alleen verantwoordelijk voor de kwaliteit van de jaarverslagen maar ook voor die van de beleidsdoorlichtingen, de ibo's et cetera, dus het hele stelsel van beleidsevaluaties. Dat wil niet zeggen dat de minister van Financiën die allemaal gaan doen; vakdepartementen doen het en die minister zijn erop aanspreekbaar. Maar op het bovenliggende niveau, de vraag wie er aanspreekbaar is op de kwaliteit van de verantwoording op dit punt, betreft het de minister van Financiën. Ik blijf dus zeggen dat we de afgelopen jaren al veel stappen hebben gezet, bijvoorbeeld in de kwaliteit van beleidsdoorlichtingen. De betrokkenheid van de Kamer daarbij is zeer fors vergroot. Ik durft te stellen dat de samenwerking met de Rekenkamer fors is verbeterd. We hebben een nieuwe Comptabiliteitswet. Aan de hand van het advies van de studiegroep zetten we nu al stappen. Hopelijk zal een nieuw kabinet daar ook mee doorgaan.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil deze pauze toch benutten om gewoon even naar een Kamerstuknummer te verwijzen. In Kamerstuk 34550-XVI, nr. 11, bij de beantwoording van de feitelijke vragen 729 tot en met 734, staat het voor de minister van Financiën feilloos uitgelegd. Die antwoorden komen van zijn ministerie.

Minister Dijsselbloem:
Ik was bij het plan van aanpak rond ICT dat de minister van BZK maakt. Dat heb ik toegelicht. Mevrouw de Vries vroeg of er ook aandacht wordt besteed aan de vraag of de WNT daarbij nu knelt. Ik zal het verzoek om daarop in te gaan expliciet aan de minister van BZK overbrengen.

De heer Omtzigt heeft twee kwesties aan de orde heeft gesteld rond de Belastingdienst. De remplaçantenregeling zal moeten voldoen aan de randvoorwaarden voor rechtmatigheid die de Algemene Rekenkamer nadrukkelijk heeft geformuleerd. Maar we zullen daar ook schriftelijk op terugkomen, zoals de heer Omtzigt in zijn tweede termijn heeft gesuggereerd. Dit gaat over artikel 49xx van het ARAR.

De vraag over de tweede kwestie heb ik beantwoord. Ook daarbij vroeg de heer Omtzigt of hij een en ander nog op papier kan krijgen. Dat ging over de vraag over het uitstellen van de datum van de inwerkingtreding. Daarvan zei de heer Omtzigt: de Rekenkamer geeft mij gelijk. Dat vind ik ingewikkeld, omdat de Rekenkamer hier niet meer is en niet deelneemt aan het debat en omdat ik mij niet met de Rekenkamer heb kunnen verstaan over de vraag wat wij dan verkeerd zouden begrijpen. Als de heer Omtzigt gelijk zou hebben en er echt valsheid in geschrifte zou worden gepleegd, dan zou de Rekenkamer het echt niet zo hebben opgeschreven. Dan had de Rekenkamer dat echt wel in scherpere bewoordingen opgeschreven. Maar ook op dit punt zullen we, nadat we ons nog een keer met de Rekenkamer hebben verstaan, schriftelijk aan de heer Omtzigt laten weten wat er gebeurd is.

Volgens mij was het de heer Van Weyenberg die vroeg naar het onderzoek naar het budget van de Algemene Rekenkamer. Hij vroeg: voldoet dat nu, en weten we dat dan op Prinsjesdag? Wij zijn nu in overleg met de Rekenkamer over de vormgeving van deze middelen-takenanalyse. Daarna kom ik bij de Kamer terug, omdat ik graag wil dat zij daar ook in de formele verhoudingen een rol in speelt. Maar dan moet die analyse nog plaatsvinden. Dat gaat dus allemaal niet voor Prinsjesdag gebeuren. Maar zolang we het hebben afgerond voordat de begrotingen in het najaar allemaal zijn behandeld, kunnen we ook de budgettaire consequentie daarvan nog verwerken. Die toezegging doe ik de heer Van Weyenberg wel. Als wij die analyse in het najaar zouden kunnen opleveren en als daaruit zou komen dat de Rekenkamer gewoon te weinig middelen heeft, dan kan ik me voorstellen — ik regeer nu over mijn graf heen — dat het kabinet op tijd initiatief neemt op dat punt, en anders zal de Kamer het daar wel toe dwingen.

De heer Van Rooijen heeft gevraagd naar de rol van vrijwilligers, van opa's en oma's die zorg dragen voor opvang et cetera. Het belang van vrijwilligerswerk, mantelzorg en informele opvang is natuurlijk onmiskenbaar voor het functioneren van de economie. Maar later we het breder aanvliegen: het is onmiskenbaar voor het bijeenbrengen en -houden van de samenleving. Het zit in de Monitor Duurzaam Nederland omdat er ook een indicator is voor vrijwilligerswerk. Het Sociaal en Cultureel Planbureau kijkt daar al heel lang naar. Mijn begrip is dat de indicator voor vrijwilligerswerk ook zal worden meegenomen in de Monitor Brede Welvaart.

Mevrouw Schouten had nog een antwoord tegoed op de vraag naar de goedkeurende accountantsverklaring, die bij gemeenten vaak ontbreekt, namelijk in 5% van de gevallen. Wat is daar aan de hand? Hoe wordt dat percentage teruggebracht? De minister van BZK heeft de Kamer daarover al geïnformeerd in november vorig jaar. In die brief zijn ook acties opgenomen om het aantal goedkeurende controleverklaringen bij de gemeenten aanmerkelijk te vergroten. Daarvoor stellen de gemeenten ook verbeterplannen op. In het najaar van dit jaar zal de minister van BZK de Kamer opnieuw informeren over de uitkomsten over het verslagjaar 2016. Het gaat hier om verantwoording op lokaal niveau; dat spreekt voor zich. Het specifieke probleem dat bij deze gemeenten heeft gespeeld, heeft te maken met de uitkeringen aan zorginstellingen door de Sociale Verzekeringsbank in opdracht van gemeenten en met de keuze om zorg te verlenen, ook als niet zeker was of aan alle voorwaarden werd voldaan. Er is bewust voor gekozen om ervoor te zorgen dat mensen vooral hun geld zouden krijgen en dat er geen problemen zouden ontstaan bij mensen die hulp en zorg nodig hadden. Dat leidt wel tot problemen bij het krijgen van de goedkeurende accountantsverklaring achteraf. Die problematiek moet worden geadresseerd. Daar wordt aan gewerkt. U krijgt in het najaar een nieuwe rapportage.

De voorzitter:
Dan de moties.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 5 gaat over de informatiebeveiliging bij de overheden. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. De motie is ondersteuning van beleid en wat de motie vraagt, kan worden meegenomen in de brief van de minister van BZK die ik al had toegezegd. Dit is een explicitering van die opdracht aan het kabinet.

De motie op stuk nr. 6 is gericht aan het Presidium. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt het kabinet in kaart te brengen bij welke overheidsdiensten relatief veel boetes en nabetalingen plaatsvinden et cetera. Ook het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. We zijn bereid om die inventarisatie uit te voeren. Ik kan mij voorstellen dat de Nationale ombudsman hierbij wordt betrokken. Die heeft hierover al verschillende keren gerapporteerd en aangegeven waar burgers tegen aanlopen en hoe vaak ze aanmaningen, boetes en nabetalingen krijgen. Dat zou een manier kunnen zijn om die inventarisatie te laten uitvoeren. Het is vervolgens aan een nieuw kabinet om te bekijken welke beleidsconsequenties dat moet hebben. Betekent dit dat je boetes minder vaak of later oplegt of wil je toch heel streng blijven? Dat is een politieke keuze die een nieuw kabinet met de Kamer zal moeten maken. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 8 gaat over het opstellen van de handreiking. Bij nieuw beleid en nieuwe wetsvoorstellen zou de evaluatie beter verankerd moeten worden in een evaluatieparagraaf. Ook dit laat ik over aan de Kamer. Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid. Zoals gezegd gaan wij in de handreiking opnemen hoe dit voortaan moet. Deze motie dient ter verdere adstruering daarvan.

De motie op stuk nr. 9 verzoekt het kabinet om de planbureaus opdracht te geven. Dat kan niet. Ik geef in alle bescheidenheid de heer Snels in overweging om dat te herformuleren. Indien de motie dan wordt aangenomen, zal ik die doorgeleiden en onder de aandacht brengen van de planbureaus. Ik wil hun onafhankelijkheid respecteren, maar ik denk dat zij openstaan voor expliciete wensen van de Kamer om bepaalde indicatoren mee te nemen. Ik kan geen opdracht geven. Als de heer Snels de motie aanpast, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Snels (GroenLinks):
Er moet één woordje worden gewijzigd: "opdracht te geven" wordt "verzoeken". Dan wordt het kabinet gevraagd om de planbureaus te verzoeken vermogensverhoudingen op te nemen.

Minister Dijsselbloem:
Ja. Ik laat het oordeel dan aan de Kamer.

De voorzitter:
U wijzigt de motie en stuurt dit rond.

De heer Snels (GroenLinks):
Met dit ene woordje.

De voorzitter:
Dat moet u nog doen, maar dat komt goed.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 10 was niet aan ons gericht en is aangehouden.

De motie op stuk nr. 11 gaat over de veestapel. Eigenlijk wordt gezegd dat je gerichte doelstellingen moet formuleren om de veestapel aanzienlijk te verkleinen. Dat is niet de insteek van dit kabinet. Wij richten ons op een gezonde sector, een gezond milieu en het veiligstellen van de volksgezondheid. Dat leidt soms tot beperking van de veestapel, zoals we nu uit het oogpunt van milieu zien bij het terugbrengen van de melkveestapel. Eerder is met de varkensstapel hetzelfde gebeurd. Wij formuleren geen doelstelling dat er x miljoen varkens in Nederland moeten zijn en niet meer dan dat. Of een nieuw kabinet dat doet, ligt aan de vraag of de Partij van de Dieren onderdeel daarvan gaat uitmaken.

De voorzitter:
Het is Partij voor de Dieren.

Minister Dijsselbloem:
O, zei ik dat niet? Deze motie zou ik de Kamer ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat zei de heer Dijsselbloem niet, maar misschien leert hij het nog een keer. Je weet nooit.

De vraag was gesteld aan de minister-president. Hij stelt heel duidelijk dat het aantal geslachte dieren is verminderd. Volgens ons is dat niet zo. We zijn nu beland in een ja-neesituatie. Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem het antwoord overneemt van de heer Rutte. De vraag aan de heer Dijsselbloem is dus of volgens hem het aantal geslachte dieren is gedaald of gestegen. Wij zeggen dat het is gestegen en de minister-president zegt dat het is gedaald. Wat zegt de heer Dijsselbloem?

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg altijd hetzelfde als de minister-president. Er is eenheid van kabinetsbeleid. Overigens, als u een onderbouwing daarvan wilt, dan zullen we de staatssecretaris van Landbouw … Is het voor Landbouw? Ziet u wel!

De voorzitter:
Het is nooit goed.

De heer Van Raan (PvdD):
Een erfelijke fout, erfelijk belast.

Minister Dijsselbloem:
We zullen de staatssecretaris voor Landbouw vragen om dat in een korte brief aan u te onderbouwen. Dat is overigens een heel andere vraag dan in de motie staat. Het aantal geslachte dieren is niet hetzelfde als de omvang van de veestapel. Als je alle diertjes laat lopen, dan heb je nul geslachte diertjes en is je veestapel nog even groot. Dit leer ik nou op de Landbouwuniversiteit Wageningen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou ook een goed idee zijn. Dat steunen we wel.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering de onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid van het stelsel van passend onderwijs te versnellen. Dat kan niet. Er is een aantal acties opgezet om de verantwoording rond het passend onderwijs te verbeteren. Deze motie zegt overigens ook ongedefinieerd dat het versneld moet. De geplande onderzoeken worden tussen 2018 en 2020 afgerond, wat blijkbaar niet kan worden versneld. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bedoelt de minister dat de motie niet duidelijk genoeg is? Welke tekstuele verduidelijking wil hij hebben? Als het onderzoek pas in 2020 klaar is en ik om versnelling vraag, dan is dat bijvoorbeeld volgend jaar. De minister zegt dat dat niet kan, maar ik vraag mij af of dat een goed antwoord is. Waar een wil is, is een weg.

Minister Dijsselbloem:
Ik stel gewoon vast dat de motie niet zegt wanneer het dan wel moet gebeuren. Er staat alleen "versnellen". Mij is te kennen gegeven vanuit OCW dat een versnelling niet mogelijk is. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil "versnellen" wel veranderen in "in 2018", dus volgend jaar.

Minister Dijsselbloem:
Ik blijf bij ontraden. Er is een bepaald tijdpad. Die onderzoeken gaan plaatsvinden of vinden al plaats. Mij is verteld dat versnellen niet kan, dus dan heeft de motie ook niet zo veel zin. De motie beoogt immers wel een versnelling.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ook niet als ik 2018 invoer?

Minister Dijsselbloem:
Is het dan nog een versnelling? We blijven nu in verwarring achter. Als het geen versnelling is, heeft de motie geen zin. Is het wel een versnelling, moet ik zeggen dat ik haar moet ontraden omdat er niet versneld kan worden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Rooijen, u hebt tot dinsdag de tijd om te kijken wat u met deze motie wilt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dit geen slagvaardig antwoord.

Minister Dijsselbloem:
Het is ook geen slagvaardige motie, dus ik ontraad haar. De motie op stuk nr. 13 wilde ik wat sympathieker beantwoorden. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Als de Kamer wenst wat in deze motie wordt vermeld, zullen we dat vragen aan de minister voor Rijksdienst. Klopt dat?

De voorzitter:
Het is voor Wonen en Rijksdienst.

Minister Dijsselbloem:
De motie op stuk nr. 14 van de heer Van Rooijen vraagt om de aanbeveling over te nemen om samenhangend met de decentralisaties te komen tot uniformering van begrippen, definities en meetgegevens. Die aanbeveling hebben we overgenomen. Ik vind het echt een overbodige motie. Ik weet niet of die kwalificatie nog gebruikelijk is in de Kamer. Deze is echt al overgenomen. In die zin is de motie overbodig.

De voorzitter:
Ik vraag de heer Van Rooijen of hij deze motie intrekt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als de minister, anders dan bij de eerste motie, al duidelijk heeft gemaakt dat hij deze motie uitvoert, kan ik haar intrekken. Ik wil herhalen dat ik de eerste en de tweede graag positiever had horen beantwoorden. Ik bedoel de eerste. U merkt dat ik nog wat ontdaan over het antwoord dat hij ten aanzien van die ene motie gaf.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Rooijen (34725, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Dijsselbloem:
Dan zijn we er toch heel aardig uitgekomen, volgens mij.

Ik heb nog de motie op stuk nr. 15 van de heer Azarkan, waarin hij de regering verzoekt om het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte over te nemen. Hoe sympathiek mij dat advies ook is, vind ik dat aan een nieuw kabinet. De Kamer zou dus wel kunnen uitspreken dat zij wil dat het wordt overgenomen. Dat aan dit kabinet vragen, kan echter strikt genomen niet meer. Het is een wat formeel antwoord. De Kamer is niet demissionair, wij wel. Het is natuurlijk aan de Kamer om studiegroepadviezen alvast over te nemen. Dat oordeel laat ik dus aan haar. Weet echter dat wij het niet meer zullen oppakken. Het is echt aan een nieuw kabinet om dat te doen.

De motie op stuk nr. 16 over strategische personeelsplannen is ondersteuning van het beleid, dus het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president, de minister van Financiën en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.18 uur geschorst.

Voorzitter: Voordewind

Voorstel wijziging Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (34516).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 11 april 2017.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en ook de collega's. Aan de orde zijn de re- en dupliek. We beginnen met de heer Koopmans, die spreekt namens de VVD-fractie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. In mijn vorige betrekking in vredesbemiddeling heb ik vele mooie grondwetsteksten gezien. Als voorbeeld citeer ik artikel 33 van de grondwet van Syrië: "Vrijheid is een heilig recht. De Staat garandeert de persoonlijke vrijheid van alle burgers en beschermt hun waardigheid en veiligheid." Wij zouden willen dat het waar was. Het gaat uiteindelijk niet om de tekst. Een grondwet moet geleefd worden. De Nederlandse Grondwet is niet alleen een juridische verhandeling over rechten en staatsinrichting. Het is het geschreven hart van ons land. Ieder van ons moet dat hart doen kloppen, of we nu politicus, rechter of wielrenner zijn. Bijvoorbeeld door elkaars gelijkwaardigheid te respecteren, door verdachten voor de rechter te brengen en door democratische middelen te gebruiken om onze idealen te realiseren. Kortom, de Grondwet, dat ben je zelf.

Desondanks zijn wij ons er vaak onvoldoende van bewust wat dat inhoudt. Haast niemand heeft de Grondwet gelezen. Ze is een realiteit, omdat de Nederlanders erop vertrouwen dat ze bestaat. Maar in deze tijd van waardendiscussie, van nieuwkomers en van politieke onzekerheden kan dat vertrouwen wel wat versterking gebruiken. Het vertrouwen dat Nederland een solide basis heeft. Het vertrouwen dat Nederland Nederland zal blijven. Een openingszin in de Grondwet kan dat vertrouwen op ten minste twee manieren helpen. Ten eerste maakt die het makkelijk voor leerlingen, voor nieuwkomers en voor alle Nederlanders om te weten waar de Grondwet voor staat. Ten tweede biedt een algemene bepaling een toetsingsgrond voor nieuwe wetten.

De VVD is blij met de positieve woorden die de minister heeft gesproken over ons amendement, dat luidt: De Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. In vergelijking met het regeringsvoorstel beoogt dit amendement de volgorde van de Grondwet zelf aan te houden: eerst de grondrechten en dan de overige elementen van onze democratische rechtsstaat. Het wil aangeven dat de grondrechten niet achtergesteld zijn aan de democratie en het beoogt de diverse voorstellen van de regering, de staatscommissie en van anderen te verzoenen. Dit doet het met name door opname van de woorden "democratische rechtsstaat", zoals die ook worden genoemd in de voorstellen van de staatscommissie en van collega's Van Engelshoven, Öztürk en Baudet, en zoals vermeld in de toelichting op de voorstellen van de collega's Özütok en Segers. Deze elementen zijn bij ons onlosmakelijk met elkaar verbonden. De voormalig minister Hirsch-Ballin merkte al op: de democratie en de rechtsstaat zijn niet los verkrijgbaar.

Zodoende wil ons amendement ook worden gezien als het resultaat van een gezamenlijke inzet. Zeker, wij rond het Binnenhof hebben heel veel verschillen van mening en van inzicht. Die verschillen zijn zelfs een belangrijke reden waarom we hier zijn. Maar uiteindelijk willen wij allemaal op onze eigen manier, op onze gedeelde manier het vertrouwen in de Grondwet versterken. Daarmee versterken we ook Nederland en de Nederlanders. Want de Nederlandse Grondwet leeft, omdat zij door ons Nederlanders wordt beleefd. De Grondwet, dat ben je zelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Engelshoven namens de D66-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Zeker weten, voorzitter?

De voorzitter:
Zo staat het op de sprekerslijst.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik spreek eerder omdat de heer Van Raak de vorige keer zo charmant is geweest om mijn maidenspeech voor te laten gaan op zijn verhaal. Dank nog daarvoor.

Mijnheer de voorzitter. Ik kan kort zijn in deze tweede termijn. Over één ding was deze Kamer het eens in eerste termijn: de formulering die het kabinet heeft voorgesteld, voldoet niet helemaal aan de verwachtingen die deze Kamer van zo'n bepaling heeft. De heer Van der Staaij zei dat heel treffend in zijn bewoordingen: eerder mager dan sober. Mijn fractie kiest ervoor om zo dicht mogelijk bij het voorstel van de staatscommissie te blijven. Daarover zei de heer Segers treffend in eerste termijn: dan moet je het ook helemaal doen. Ik beveel dan ook zijn subamendement warm in uw belangstelling aan. In mijn optiek is de kans dat wij die algemene bepaling met een zo breed mogelijke meerderheid aannemen dan het grootst. Die staatscommissie heeft er niet voor niets goed over nagedacht.

Met de staatscommissie is D66 van mening dat het heel waardevol is om in de Grondwet op te nemen dat Nederland een democratische rechtsstaat is. Dat is namelijk het fundamentele uitgangspunt van onze Grondwet, dat nu nog nergens expliciet wordt vermeld. Waarom hecht ik dan zo aan dat tweede en derde lid? Omdat daarin vervolgens het concept van de democratische rechtsstaat nader wordt geconcretiseerd. Met de staatscommissie ben ik van mening dat dat zinvol is, niet alleen met het oog op de toepasbaarheid, maar juist ook met het oog op de toegankelijkheid van de Grondwet — dat zeg ik maar even met nadruk tegen de heer Koopmans — juist ook omdat mensen dan hun relatie tot de overheid kunnen begrijpen, en juist ook omdat wij willen dat de Grondwet meer gaat leven in onze samenleving.

De minister is het inmiddels van mij gewend; voorts ben ik van mening dat de constitutionele toetsing van wetten er moet komen in Nederland. Pas dan gaat de Grondwet immers echt leven en krijgt dit wetsvoorstel, hoe het er straks ook gaat uitzien, pas echt kracht voor mensen in concrete situaties in hun dagelijks leven in de samenleving. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is nu de heer Van Raak aan de beurt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Laat ik het eens even opzoeken: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Dat is het eerste artikel van onze Grondwet en ik vind dat een mooi artikel. De vraag is of wij dat gaan veranderen. Gaan wij er een nieuw artikel aan vooraf laten gaan?

Ik sta hier met erg gemengde gevoelens. Waarom staan wij hier vandaag? Dit is een initiatief geweest van de Eerste Kamer. Die heeft per motie op 7 februari 2012 de regering opgedragen om een nieuwe algemene bepaling op te nemen in de Grondwet. Dat is opmerkelijk, want de Eerste Kamer heeft geen recht van initiatief. Zij had ook ons kunnen vragen of wij het initiatief hadden willen nemen. Ik vraag mij af of het wel erg grondwettelijk is dat de Eerste Kamer via motie een wetswijziging in beweging zet, ja, zelfs een wijziging van de Grondwet.

De aanleiding was een discussie in de Grondwetscommissie, waarin gezegd werd dat zo'n algemene karakterisering van de Grondwet van groot belang was. Normaal gesproken is zo'n algemene karakterisering iets voor een preambule, die voorafgaat aan een grondwet. Maar daar was de staatscommissie op tegen. De staatscommissie zei: nee, dat moet echt in de Grondwet. Dan wordt het bindend en krijg je al snel een discussie over de aard en het karakter van de Grondwet en over de aard van ons land. Dat is een heel politieke discussie. Daarover kunnen verschillende politici van verschillende fracties in deze Kamer heel anders denken. Als je dat wilt opschrijven, krijg je een ongelooflijk epistel dat tot allerlei discussies leidt of een nietszeggend zinnetje. Voor dat laatste heeft de regering gekozen: "de Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten". Waarom is dat nietszeggend? Niet omdat het niet belangrijk is, want onze democratie, onze rechtsstaat en onze grondrechten zijn extreem belangrijk. Maar die staan allemaal al in de Grondwet. Het eerste hoofdstuk heet Grondrechten en daarna komen de rechtsstaat en de democratie.

Als zo'n algemene bepaling moet worden opgenomen in de Grondwet, moet daaraan een heel goede en serieuze discussie voorafgaan. Nu gaan allerlei fracties in de Kamer hierin shoppen om vervolgens zelf met allerlei eigen ideetjes te komen. Mevrouw Özütok heeft gezegd dat er ook mensenrechten in moeten, terwijl ze volgens mij geen enkel mensenrecht kan noemen dat niet ook een grondrecht is. De heer Öztürk heeft een heel grote, nieuwe algemene bepaling gemaakt. De heer Baudet, die overigens niet eens aan het debat deelneemt, heeft ook een algemene bepaling opgesteld. Mevrouw Van Engelshoven heeft een algemene bepaling opgesteld, die weer door de heer Segers is gesubamendeerd. De heer Koopmans heeft ook een amendement ingediend, waarin staat dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wat ongenoegen geeft. Het opnemen van een algemene bepaling in de Grondwet via een amendement is niet de manier waarop je met de Grondwet omgaat.

Ik zit met een dilemma, want wat moeten we nu doen? Het gaat om een opdracht, een verzoek, van de Eerste Kamer dat door de regering aan ons is voorgelegd. Moeten wij dat in de prullenbak gooien of moeten wij proberen om daar iets van te maken? Ik zou graag dat laatste willen doen, maar er liggen nu één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven alternatieven voor een algemene bepaling in de Grondwet. Ik vind dat een beetje stuitend. Kunnen wij als Kamer niet tot overeenstemming komen en besluiten dat een van die algemene bepalingen beter is dan de andere? Nogmaals: ik zit er niet op te wachten. Het zal weinig afdoen of toevoegen aan onze Grondwet en aan de manier waarop wij daarmee omgaan. Maar op die manier kunnen we wel tegemoetkomen aan een wens die klaarblijkelijk klinkt in de Eerste Kamer. Als we dat gaan doen, voel ik nog de meeste warmte voor het amendement van de heer Koopmans: de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Het is kort, het is heel algemeen, het voegt heel weinig toe, het doet er heel weinig aan af, je kunt ervoor zijn of je kunt ertegen zijn, maar op deze manier kan de Tweede Kamer toch tegemoetkomen aan een verzoek van de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat roept vragen op bij de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan mij de gemengde gevoelens van collega Van Raak goed voorstellen. Als je de Grondwet wijzigt, moet je dat goed doen en moet je dat goed en breed gedragen in de Kamer voorstellen. Uiteindelijk zal het neerkomen op stemmingen. We zullen per fractie de amendementen afwerken en uiteindelijk zou het zomaar kunnen dat één amendement een meerderheid of een ruime meerderheid zal halen.

Ik wil de heer Van Raak graag nog één opmerking voorhouden. Hij stelde een vraag in de eerste termijn en herhaalt die nu weer. Het gaat om de vraag of er mensenrechten zijn die niet zijn gewaarborgd in de Grondwet. Er zou volgens hem geen verschil zijn tussen mensenrechten en grondrechten. De staatscommissie zegt echter dat er wel mensenrechten zijn die nog geen plek hebben in de Grondwet. In die zin wil ik het opnemen voor mijn collega Özütok. Ik noem bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces, het verbod op slavernij en het verbod op foltering. Er zijn veel mensenrechten die nog geen plek hebben in de Grondwet. Dat wil ik in ieder geval gemarkeerd hebben.

De heer Van Raak (SP):
Mooi. Ik heb die vraag gesteld. Ik meen mij te herinneren dat de minister zei dat hij geen mensenrechten kende die niet ook gedekt worden in grondrechten. Dus ik krijg daar graag een reactie op van de minister in tweede termijn. Maar het feit blijft dat er hier zeven algemene bepalingen liggen. Ik vind dat toch een beetje een rare situatie. Zo hoor je niet met zo'n discussie om te gaan, zo hoor je niet met de Grondwet om te gaan. Als de heer Segers zegt dat het, alles afwegende, er weleens toe kan leiden dat de voorkeur van de heer Van Raak, namelijk het amendement van het lid Koopmans, op een meerderheid zou kunnen rekenen, dan zeg ik: laten we daar dan de discussie over voeren. Laten we dat dan in stemming brengen, maar laten we straks niet zeven voorstellen op de stemmingslijst zetten. Het begint een beetje een vertoning te worden.

De voorzitter:
U bedoelt: zeven, inclusief het wetsvoorstel?

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De voorzitter:
De heer Segers heeft nog een vervolgvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het was heel simpel geweest als wij de staatscommissie hadden gevolgd; die heeft er namelijk over nagedacht. Collega Van Engelshoven heeft dat net ook onderstreept. Zij heeft een voorstel gedaan. Het was eenvoudiger geweest als we dat voorstel hadden overgenomen. Ik zou het een beetje merkwaardig vinden als de Kamer niet ook zou kunnen kiezen voor het voorstel dat door de staatscommissie is gedaan; die hebben we daar immers om gevraagd. Dat voorstel ligt er en blijft er wat mij betreft liggen, waarbij het zomaar zou kunnen zijn dat we uiteindelijk inderdaad ergens anders belanden. Maar het is gewoon aan de Kamer om daar al stemmend een keuze in te maken.

De heer Van Raak (SP):
Als de heer Segers dat vindt, moeten we de behandeling van deze wet stoppen en een nieuwe wet maken. Dat kan een initiatief zijn vanuit de Kamer, maar dan moet je er echt een goede, volwaardige behandeling van maken. Dan moet er ook een advies komen van de Raad van State, dan moeten we een schriftelijke ronde houden. Dan moeten we dat op een goede, volwaardige manier gaan doen en dan moeten we niet halverwege de behandeling van de ene grondwetsherziening een heel ander voorstel erin fietsen. Prima, even goede vrienden. Ik heb allerlei bedenkingen tegen dat voorstel van de staatscommissie, ik heb überhaupt allerlei bedenkingen tegen een algemene bepaling. Nogmaals: wie in mijn hart kijkt, kan zien dat het voor mij niet hoeft. Maar ik ben hoffelijk genoeg om aan een wens van de Eerste Kamer tegemoet te komen. Als we echter een heel ander voorstel dan dat van de regering zeggen te willen, omdat de regering de meest minimale vorm heeft voorgesteld terwijl de staatscommissie heeft gekozen voor een heel ruime vorm, dan is er sprake van een fundamentele verandering. Dat is toch echt wat anders en dan zouden we dat opnieuw in een wet moeten behandelen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik zou met de heer Van Raak willen zeggen dat we de Grondwet, als we hem aanpassen, heel zorgvuldig moeten aanpassen. Dit is al besproken in de Eerste Kamer. Er is een staatscommissie geweest. Wij behandelen het nu hier plenair. Dat is toch redelijk grondig. Kunnen we de bezwaren tegen het al te makkelijk veranderen van de Grondwet niet ondervangen als we een tekst zouden vinden zoals die van mijn amendement, dat nu om en nabij op een tweederdemeerderheid in ieder geval van deze Kamer kan rekenen? Zou dat niet iets zijn waarvan de heer Van Raak zou kunnen zeggen: dat vind ik breed gedragen genoeg, daar wil ik graag mijn stem aan toevoegen?

De heer Van Raak (SP):
Op het moment dat blijkt dat er in deze Kamer een ruime meerderheid is voor een versie, dan wil ik die steunen; ik kijk dan vooral naar het amendement van de heer Koopmans. Dan wil ik ook niet gaan zeggen: nee, ik wil daartegen zijn. Dan zeg ik ook gewoon: het is een verzoek uit de senaat. Wat mij betreft hoeft het niet. Levert het veel op? Ik denk het niet. Kan het veel kwaad? Ik denk het ook niet. Dan kun je vóór zijn, dan kun je tegen zijn, maar dan ben ik bereid om dat zeer serieus in overweging te nemen. Wat me echter zeer tegen de borst stuit, is als we straks uit zeven varianten moeten gaan kiezen. Dan vind ik het echt een circus worden met onze Grondwet.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik kan de redenering van de heer Van Raak toch niet helemaal volgen. Hij zegt eigenlijk: zoiets als de Grondwet moet je niet per amendement gaan regelen. Dan ware het logisch geweest — daar hebben we op dit punt staatscommissies voor — dat ook het kabinet de formulering van de staatscommissie had gevolgd. Zij heeft daar goed over nagedacht, daar is goed naar gekeken, dat is gewikt en gewogen. Daarom heb ik voorgesteld om het uit die hele politieke discussie te halen en de redenering van die staatscommissie te volgen. De heer Segers heeft mij terecht gecorrigeerd door te zeggen: dan moet je het ook ten volle doen. Dat ben ik met hem eens. Ik ben dan ook blij met zijn subamendement. De redenering van de heer Van Raak is: dat vind ik allemaal niet fraai maar dan zouden we eigenlijk helemaal opnieuw moeten beginnen, dus dan ga ik uiteindelijk toch maar voor "een" amendement. Zou het in zijn redenering niet juist logisch zijn om te zeggen: kies dan voor de formulering waarop het hardst is gestudeerd, waarover goed is nagedacht, waarover gewikt en gewogen is? We stellen staatscommissies in om dit soort voorstellen gegrond te doen en om wat betreft de Grondwet juist niet over één nacht ijs te gaan.

De heer Van Raak (SP):
Ja, dat klopt. De regering had ervoor kunnen kiezen om het voorstel van de staatscommissie over te nemen, maar dat heeft ze niet gedaan. Dus dat ligt niet voor. En in de motie van het lid Engels van de Eerste Kamer staat ook niet dat het deze tekst moet zijn. De Eerste Kamer heeft dus ruimte gelaten aan de regering. In die zin is het geen helemaal vastliggende opdracht. Blijkbaar is er binnen de regering overleg geweest — dat blijkt ook uit de toelichting van de minister in eerste termijn — met als uitkomst dat de regering ervoor heeft gekozen om het zo minimaal mogelijk te maken. Daar kan ik een heel eind in meegaan. Als je, zoals ik, vindt dat zo'n algemene bepaling heel weinig toevoegt maar ook heel weinig kwaad kan, dan is het toch een beetje symboolpolitiek. Laten we het dan maar zo klein en zo helder mogelijk houden. Nogmaals, voor mij hoeft het niet. Ik ben bereid om, als een overgrote meerderheid van deze Kamer ervoor is, er niet tegen te zijn maar erin mee te gaan. Dat zou ik dan ook doen als een geste naar de Eerste Kamer, die dat verzoek blijkbaar heeft gedaan. Dat is overigens wel de omgekeerde wereld. Meestal gaan wetsvoorstellen vanuit de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer. Nu lijkt het een beetje alsof wij de chambre de réflexion zijn. De minister zit dus tussen twee kampen, tussen twee Kamers. Vanuit de andere Kamer heeft hij een opdracht gekregen, maar in deze Kamer wordt in ieder geval zijn voorstel niet aangenomen. En vervolgens gaan wij, Kamerleden, ongetwijfeld vol goede bedoelingen allemaal amendementen opstellen: de een doet dit, de ander dat, de een doet zus en de ander doet zo, en een ander heeft weer iets anders en nog een ander toch nog weer iets anders, en daar komt dan nog een subamendement op. Poehpoeh, zo ga je niet met de Grondwet om.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik moest net even denken aan het verhaal dat ik eens heb gelezen over een Delftse ingenieur die tegen zijn vrouw vertelde dat er geen moeilijke problemen bestaan. Hij zei: óf het is duidelijk dat de voordelen echt tegen de nadelen opwegen, waardoor de keuze helder is, óf het maakt niet veel uit en als je dan heel erg twijfelt, geeft het niet of je nou voor A of voor B kiest. Ik zie de minister begripvol knikken; hij heeft ook een exacte achtergrond.

Toch lost dit niet helemaal het dilemma op waarvoor wij staan met dit wetsvoorstel. Ik ervaar het juist als lastig. Met de tekst zoals die nu voorligt, heb ik niet veel moeite. Sterker nog, het is belangrijk dat Nederland een democratische rechtsstaat is en het is goed dat de grondrechten gewaarborgd worden. Maar is het nu echt nodig, wenselijk om dat ook met zoveel woorden in een nieuwe algemene bepaling vast te leggen? In eerste instantie, toen het rapport van de staatscommissie verscheen en in oktober 2011 de kabinetsreactie daarop kwam, steunde mijn fractie het kabinet: laten we streng zijn als het gaat om aanpassing van de Grondwet, doe dat alleen als het echt nodig is. We hebben de regering in die benaderingswijze gesteund. De twijfel die ik over de meerwaarde van zo'n bepaling had, heb ik gehouden; die is in de eerste termijn van dit debat niet weggenomen. De heer Van Raak heeft die gemengde gevoelens ook verwoord. Ik herken me daar goed in. Ik deel alleen niet het slot van zijn redenering, namelijk: de Eerste Kamer heeft een motie aangenomen en dat moet ons tot andere gedachten brengen. Het is het goed recht van de Eerste Kamer om zijn wensen en gevoelens hierover tot uiting te brengen, maar wij hebben hier in de Tweede Kamer het politieke primaat en wij hebben daarnaast zelfstandig de afweging te maken of wij erdoor overtuigd zijn. Alles gehoord hebbende blijft mijn conclusie dat wij nog onvoldoende meerwaarde zien in het toevoegen van zo'n algemene bepaling.

Daarbij zien wij nog vragen over de rechterlijke uitleg van de precieze reikwijdte van zo'n bepaling. Ik zal mijn fractie dus adviseren om niet voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar wel de amendementen die voorliggen, te toetsen om te bepalen of ze naar onze mening een verbetering zijn ten opzichte van de tekst van het wetsvoorstel die de regering heeft voorgelegd. In dat kader heb ik veel sympathie voor het amendement van collega Koopmans. Daar sta ik dus positief tegenover.

Er is nog één andere kwestie, die wij ook in eerste termijn aan de orde hebben gehad. Daarbij ging het om de constitutionele toetsing door de rechter. Op het wetsvoorstel van GroenLinks daarover zal mevrouw Özütok mogelijk in tweede termijn nog terugkomen. Omdat ik daarvan de uitkomst nog niet ken en omdat ik het toch onwenselijk vind dat dit boven de markt blijft hangen, wil ik daarover graag samen met collega Van Raak de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 137, vierde lid van de Grondwet vereist dat de nieuwe Tweede Kamer in tweede lezing een grondwetswijziging overweegt en dat als gevolg hiervan de behandeling voortvarend ter hand genomen en tijdig afgerond dient te worden (zie notitie herzieningsprocedure van de Grondwet 32123-VII, B);

constaterende dat het voorstel (tweede lezing) voor het in de Grondwet opnemen van de mogelijkheid van constitutionele toetsing door de rechter (32334) op 8 maart 2010 is ingediend, maar door die nieuw samengestelde Tweede Kamer niet is afgerond, en bovendien evenmin in stemming is gebracht in de daaropvolgende zittingsperiode, die eindigde met reguliere verkiezingen in 2017;

spreekt uit dat dit voorstel helaas niet de door de Grondwet voorgeschreven procedure heeft gevolgd, en daarom niet langer door de Kamer behandeld kan worden, maar geacht moet zijn door de Tweede Kamer te zijn verworpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34516).

De heer Segers (ChristenUnie):
Is dit het herschrijven of opnieuw schrijven van staatsrecht, van de procedure van de omgang met een grondwetswijziging in tweede lezing? Want om nu bij motie te zeggen dat we het wetsvoorstel terzijde vegen ... Ik zou zeggen: óf de procedure is helder en moet worden gevolgd, dus we kunnen gewoon doorgaan met de behandeling, óf de procedure is niet helder. Maar per motie helderheid scheppen is dan een nieuwe, opmerkelijke figuur. Zou de heer Van der Staaij dat enigszins kunnen toelichten?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Ik heb inderdaad ook geworsteld met de vraag hoe het nu verdergaat. De minister heeft in eerste termijn aangegeven dat hij het voorstel eigenlijk beschouwt als min of meer vervallen, omdat we er niet meer mee kunnen doorgaan. Het nadeel daarvan is dat dan ergens in de Handelingen over een wetsvoorstel of algemene bepaling geconcludeerd moet worden dat dit als vervallen moet worden beschouwd. De Grondwet noch ons Reglement van Orde kent hierin duidelijke procedures.

Van intrekking in tweede lezing van een grondwetsherziening — dat heb ik ook nagezien — is in feite dubieus of dat wel kan, omdat het de bedoeling is dat de Kamer zich erover uitspreekt. Als je het opnieuw in stemming zou brengen, zou je eigenlijk doen alsof het legitiem is dat we ermee door kunnen gaan, en zou er onduidelijkheid zijn als het wel een tweederdemeerderheid zou halen. Daarom lijkt het mij van al die mogelijkheden de beste figuur om vast te stellen dat het voorstel niet de door de Grondwet voorgeschreven procedure heeft gevolgd en het daarmee geacht moet worden te zijn verworpen. Dat biedt een stukje duidelijkheid en opent ook de mogelijkheid om met een nieuw wetsvoorstel te komen. Ik hoorde zonet de D66-fractie zeggen dat zij dat wel een sympathiek idee vindt. Maar dan is het wel duidelijk dat dit echt van tafel is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan alleen maar hopen dat de minister hierin nog enige duidelijkheid schept, want ik aarzel wel een beetje of we nou bij motie onze eigen regels moeten gaan schrijven, terwijl er een voorstel van een collega ligt op een belangrijk punt. Het geeft mij een wat onbestemd en onbevredigd gevoel om daarvan op zo'n manier afscheid te nemen, moet ik zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is ongebruikelijk, maar het is ook ongebruikelijk om op zo'n manier met grondwetsherzieningen om te gaan. Je kunt een discussie hebben als je tijdig — dat is hier gebeurd — een tweede lezing indient die even tijd nodig heeft en vervolgens het kabinet valt, waardoor je vervroegde verkiezingen hebt. Dan kun je bediscussiëren of er niet een bijzondere reden is waarom een volgende Kamer er alsnog mee verder kan gaan. Maar dat hebben we nu inderdaad gehad. De eerste nieuwe Tweede Kamer, waarbij die tweede lezing is ingediend, heeft die niet kunnen behandelen. Maar als het dan vervolgens in de volle periode niet tot een einde kan worden gebracht, stopt het. Dan zou het ook onduidelijk zijn als je dit wel weer in stemming zou gaan brengen; zo was mijn gedachte. Ik geef graag de kans voor een betere benadering, maar tot nu toe heb ik geen betere alternatieven gehoord ten opzichte van deze benadering.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is wel een heel bijzondere motie van de SGP-fractie. Dit is ook een beetje proberen om de spelregels tijdens het spel te veranderen. In 2012 is er iets ingediend. Dat loopt al vijf jaar. Wij hebben daarover al een eerste discussie gehad hier. Nu komt de heer Van der Staaij in de tweede termijn met zo'n motie, terwijl er door alle fracties al zo veel werk en arbeid is gedaan. Vindt hij niet dat die beter eerder had kunnen worden ingediend — dat is mijn mening — zodat wij daar in een eerder stadium een discussie over hadden kunnen voeren?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben hier al regelmatig discussies over gehad. Ik gaf net al aan dat bij de kabinetsreactie op het rapport van de staatscommissie in 2011 al de vraag is gesteld hoe het zit met het wetsvoorstel over de constitutionele toetsing, want daar moet wel tijdig een vervolg aan worden gegeven. Het is in de loop van de tijd dus regelmatig bediscussieerd. Vroeger was daar nog wat onduidelijkheid over: hoe zit het precies met die grondwetsherzieningen, en wanneer kan dat en mag dat nog? In 2009 is een uitvoerige notitie gekomen van minister Ter Horst, die de spelregels allemaal uiteengezet heeft. Er zijn geen nieuwe spelregels. Díe spelregels waren glashelder: zo snel mogelijk indiening als de nieuwe Tweede Kamer zitting heeft genomen en zo snel mogelijk behandelen. Bovendien is er nog de mogelijkheid dat het inderdaad toch nog in een nieuwe Kamer kan belanden als er heel bijzondere omstandigheden aan de orde zijn. Maar het was en is duidelijk dat het niet zo kan zijn dat je een tweede lezing kunt laten liggen over verschillende Tweede Kamers heen — zeg maar — en daar dan op een willekeurig moment mee verder kunt. Ik was het eens met wat de minister daarover zei, maar ik zocht alleen naar de mogelijkheid om dat dan ook netjes af te hechten. Deze motie is een poging daartoe.

De heer Öztürk (DENK):
Is het dan niet mogelijk om dit proces te laten gaan en een aparte discussie te beginnen over de spelregels zelf? Dan laten wij wat wij tot nu toe hebben gedaan, gewoon lopen en gaan we een aparte discussie aan over de vraag hoe wij vanaf nu verder omgaan met dit soort voorstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik gaf al aan dat daar in 2009 een notitie over is geweest. Wij hebben het daar regelmatig over gehad. De spelregels zijn helder. Het kan niet meer zo zijn dat wij nu gewoon weer met — een, twee, drie — de derde Kamer daarna verdergaan met dit wetsvoorstel. Dit kan volgens de in de Grondwet geschreven herzieningsprocedure niet meer als een valide tweede termijnbehandeling van het wetsvoorstel worden gezien waarin we kunnen zeggen: het is goed; stel dat het een meerderheid haalt, dan kan het door naar de Eerste Kamer en krijgt het vervolgens kracht van wet.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Met de heer Segers ben ik toch een beetje verbaasd over de indiening van deze motie hier. Gelet op de inbreng in zijn termijn ben ik misschien nog meer verbaasd over de handtekening van de heer Van Raak onder deze motie. Want hij had het er zojuist nog over dat we wijziging van de Grondwet per amendement niet moeten willen. De interpretatie van hoe de Grondwet toe te passen in een motie in een debat waarin de procedure van grondwetsherziening an sich niet aan de orde is, vind ik echter nog een vreemdere figuur. Als de heer Van der Staaij die discussie wil voeren, zou het dienstig zijn om het nog eens te hebben over de debatten. Want als hij nu zegt "die discussie hebben wij in 2009 gehad" is het gek dat die discussie nu opeens op tafel komt. Dan had die misschien al eerder gevoerd moeten worden. Ik blijf toch een beetje met het gevoel zitten dat de opvatting over het wetsvoorstel rondom constitutionele toetsing de motie mede ingeeft. Dat vind ik heel ingewikkeld en maakt voor mij de motie zeer onwenselijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is misschien eenvoudig te weerspreken. Ik heb het wetsvoorstel gesteund vanuit de SGP-fractie in de Tweede Kamer. Het is dus geen trucje om te proberen van de inhoudelijke discussie af te komen. Het gaat mij echt om het naleven van de constitutionele bepalingen. Volgens mij is er geen discussie, ook niet onder staatsrechtsgeleerden, over dat het niet kan zijn dat wordt doorgegaan met een tweede lezing terwijl er al een opvolgende Tweede Kamer is geweest en er nu weer een nieuwe Tweede Kamer is. Daarom is dit een bijzonder moment. Het enige nieuwe is dat we zoeken naar een manier om, als de breed gedeelde opvatting is dat dit niet kan, het netjes tot een einde te brengen. Dat is volgens mij de discussie waar het nu om gaat en daar hebben mijn collega Van Raak en ik een concreet voorstel voor gedaan.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het verbaast mij zeer dat u het wetsvoorstel op deze manier onderuit wilt halen. Blijkbaar is er iets gebeurd tussen de vorige keer dat erover werd gesproken en nu, want ik vind het echt stijlloos dat u het wetsvoorstel nu met een motie onderuit wilt halen. Als u zo zorgvuldig omgaat met alle wetsvoorstellen, zou ik van u willen weten of het niet alleen te maken heeft met veranderende opvattingen over deze wetgeving, maar dat u ook consciëntieus bent ten aanzien van andere wetgeving. Kan ik dan van u ook allerlei moties verwachten die andere wetgeving onderuithalen? Ik vind het echt vreemd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ken geen andere voorstellen waarbij hetzelfde aan de orde is als bij dit wetsvoorstel. In 2011 heb ik al geïnterrumpeerd, met verwijzing naar de GroenLinks-fractie, met de vraag: hoe gaat het met dit wetsvoorstel? We kennen de spelregels dat het echt wel in deze Kamer moet worden afgerond. Toen werd elke keer vanuit de GroenLinks-fractie gezegd "we gaan ernaar kijken; we gaan ermee aan de slag". Ik snap dat er elke keer nieuwe woordvoerders zijn en dat is ook lastig, maar wij doen dit niet vanwege inhoudelijke weerstand tegen deze bepalingen. Het kan heel goed zijn dat ik positief sta tegenover een nieuw voorstel voor constitutionele toetsing, maar ik wil juist het speelveld weer leeg krijgen, zodat we een zuivere procedure kunnen hebben en we niet aan het rommelen zijn met de Grondwet. Dat zijn we gewoon wel aan het doen door het wetsvoorstel een tijd te laten liggen en door te denken dat we er dan weer op een willekeurig moment mee verder kunnen gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, u bent mede-indiener van de motie. U hebt er toch een vraag over?

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar ik werd aangesproken door mevrouw Van Engelshoven. Ik moet zeggen dat ik het optreden van mevrouw Van Engelshoven en van mevrouw Özütök heel bezwaarlijk vind. Ik heb er respect voor dat mensen nieuw zijn in de Kamer. Mevrouw Van Engelshoven loopt hier al wat langer mee. Ik heb er respect voor dat mensen nieuw zijn in de Kamer, maar dat wil nog niet zeggen dat je als Kamerlid ontslagen bent van het feit dat je de spelregels moet kennen. Als het gaat om grondwetswijzigingen dan is grondwettelijk vastgelegd — en dat is op 18 december 2009 na een debat in de Kamer nog eens in een brief door de regering bevestigd — dat een grondwetsherziening in tweede lezing door de opvolgende Kamer moet worden behandeld. Niet door de daaropvolgende of daaropvolgende, maar door de direct opvolgende Kamer. Dat heeft een reden. Als GroenLinks besluit, zich niet aan die spelregels te houden, dan is dat haar goed recht, maar ik heb dit in de eerste termijn al aan de minister gevraagd. De minister heeft toen gezegd dat deze wet niet meer voor verdere behandeling in aanmerking komt. Daarom vind ik het goed dat dit uitgesproken wordt in dit debat, zodat helderheid wordt geboden. Er worden dus geen nieuwe spelregels gemaakt, maar men houdt zich aan de spelregels.

De voorzitter:
Ik denk dat we hier onderling nog lang over kunnen spreken, maar de motie is ingediend, ondersteund door Kamerleden. Dus zij komt in stemming. Dan kan de Kamer zich uitspreken over de motie en dan kunnen we weer verder. Dus het indienen van de motie heeft plaatsgevonden. U kunt er lang en breed over spreken wat de implicaties zijn, maar dat zullen we bezien op het moment dat de motie wordt aangenomen ja of nee.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb een vraag over hoe de heer Van Raak omgaat met nieuwe Kamerleden. U laat dat allemaal toe. Ik weet niet welke spelregels we hebben afgesproken als ik zie dat een Kamerlid opstaat om een nieuw Kamerlid van links en van rechts te geven. Er zijn Kamerleden die terecht hun zorg over de verrassingstactiek van de SGP aangeven. Ik vind dat daarvoor ruimte moet worden gegeven aan nieuwe Kamerleden en ik vind niet dat een ervaren Kamerlid zomaar even opstaat en komt vertellen hoe het hier werkt.

De voorzitter:
Daarom geef ik u ook het woord om daarop te reageren. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel waarop amendementen en een motie zijn ingediend. Uiteindelijk gaat de Kamer zelf over het volgen van een procedure, over de door de heer Van der Staaij voorgestelde route. Dat wachten wij af. Ik stel voor dat wij doorgaan met de volgende spreker.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. De wens om de grondwetswijziging sober te houden roept ook hier emoties op. Dat hebben wij daarnet gezien, net als in de eerste termijn. Onze waarden en normen worden gevat in de Grondwet. Dat is onze leidraad voor rechten en plichten. Ik heb een amendement ingediend op het punt van de mensenrechten. De minister heeft daarover gezegd dat dat eigenlijk niet nodig is, omdat het al in onze rechten gevat is. Volgens mij zijn bijvoorbeeld de bepalingen van het Kinderrechtenverdrag niet echt in onze Grondwet gevat. Ik heb met de heer Segers een subamendement in voorbereiding. Ik vraag de minister om nog eens goed bekijken welke verdragen die over mensenrechten gaan, niet in onze wetgeving staan. Kan de minister die expliciet wel opnemen? Ik handhaaf mijn motie en steun de submotie van de heer Segers. De motie van de vorige spreker vindt mijn fractie zeer onwenselijk.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u uw amendement handhaaft en het subamendement van de heer Segers steunt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
U sprak van moties.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. DENK staat nog steeds positief tegenover het voorstel om een algemene bepaling toe te voegen aan de Grondwet, want een algemene bepaling schept duidelijkheid over hoe onze Grondwet moet worden begrepen. Zij maakt duidelijk waar wij als land voor staan. En zij beschermt ons tegen partijen die de Grondwet aan hun laars lappen en de rechtsstaat bedreigen, partijen die vandaag helaas niet aanwezig zijn, zoals de PVV. Daarvoor moeten wij onze Grondwet naar onze mening beschermen.

Toch blijven wij van oordeel dat het voorstel van het kabinet niet ver genoeg gaat. DENK ziet nog steeds veel meer in de uitgebreide variant die door de ambtenaren van de minister is voorgesteld. Ik handhaaf dan ook mijn amendement waarmee die variant wordt overgenomen, en breng dat graag in stemming.

Ik maak tot slot een punt van de kennis van onze Grondwet. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat Nederlanders niet goed op de hoogte zijn van de Grondwet. Te veel mensen in het land weten dus niet wat in ons belangrijkste document staat, terwijl onze Grondwet ons leert dat wij gelijkwaardig zijn, dat wij vrij zijn, dat wij plichten hebben en dat wij rechten hebben. Dat is zo belangrijk dat iedereen daar naar onze mening kennis van moet hebben. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het EenVandaag Opiniepanel blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders artikel 1 van de Grondwet niet kent;

van mening dat gedegen kennis van de Grondwet van groot belang is voor het bevorderen van actief burgerschap, het creëren van maatschappelijke samenhang en het waarborgen van onze democratische rechtsstaat;

verzoekt de regering om voorstellen te doen om de sociale functie en de kennis van onze Grondwet in de samenleving te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34516).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik deel wel een beetje de gemengde gevoelens van collega Van Raak. Het gaat inderdaad over een wijziging van de Grondwet en dat is een expressie van wie we zijn. Ik geloof dat de heer Koopmans daar heel mooie woorden over sprak. Het is echt het hart van onze samenleving en onze rechtstaat. Dan is het inderdaad wat merkwaardig dat er veel amendementen liggen en dat we een beetje aan het steggelen zijn over wat uiteindelijk de precieze formulering van die Grondwet zal worden. Wat mij betreft had het kabinet de consensus wat meer van tevoren in de Kamer moeten zoeken, helemaal omdat de minister een andere afslag heeft genomen dan de staatscommissie uit 2010 heeft voorgesteld.

De afgelopen twee weken zijn op allerlei manieren de verschillen tussen de D66-fractie en de fractie van de ChristenUnie uitvoerig aan de orde gekomen. Vanavond vier ik een paar overeenkomsten. Laten we daar dan dus maar twee strepen onder zetten. De eerste overeenkomst is de wens om aan te sluiten bij het advies van de staatscommissie. Ik denk dat we het uiteindelijk daarover eens zijn. De tweede overeenkomst is het belang van een constitutionele toetsing, het heilzame ervan als die mogelijk zou zijn. De fractie van de ChristenUnie is daar voor. We zitten nu een beetje met het ongemak van de motie van collega van der Staaij. Ik heb er in de gauwigheid de brief van minister Ter Horst op nagelezen. Daarin staat dat het eerder is voorgekomen dat er langer over de tweede lezing heen is gegaan in plaats van dat die direct plaatsvond in de eerstvolgende periode na aanvaarding van de eerste lezing. Tegelijkertijd schreef minister Ter Horst destijds ook in haar brief dat dit niet wenselijk zou moeten zijn en dat het zo veel mogelijk zou moeten worden voorkomen. Maar het is aan de Kamer om daar uiteindelijk helderheid over te scheppen en dat moet dan neerslaan in het Reglement van Orde.

We hebben nu die motie liggen. Dat is een feit. Wij zullen erover stemmen. De minister zal er het zijne over zeggen. Hij deed dat al eerder en zal het opnieuw doen. Laat ik echter mijn voornemen uitspreken dat het goed zou zijn als de commissie dit zelf ter hand neemt en gaat kijken naar het Reglement van Orde, om op dit punt, waarover nu nog onduidelijkheid is, zelf duidelijkheid te scheppen. Het gaat over de interpretatie van de Grondwet. Dat is uiteindelijk aan de Kamer. Wij zullen er dus echt zelf helderheid over moeten scheppen.

De heer Van Raak (SP):
Maar op zich hebben we die discussie al gehad. In 2009. En die discussie heeft geleid tot de brief van de regering, de minister van Binnenlandse Zaken, van 18 december 2009. Daarin wordt gezegd wat ook de interpretatie is van de Grondwet, het eerstedagprincipe dat Grondwetsherzieningen voor tweede lezing eigenlijk moeten worden ingediend op de eerste dag van de nieuwe Kamer of zo snel mogelijk daarna, met als doel dat de herziening in die periode wordt behandeld. Het kan zijn dat de Kamer, om wat voor reden dan ook, binnen een heel korte tijd wordt ontbonden. In zo'n geval kan het zijn dat de behandeling gewoon feitelijk onmogelijk is. Volgens mij is dat de uitzondering die toen bediscussieerd is. Maar overigens geldt: gewoon heel snel indienen en snel behandelen in de eerstvolgende periode. Dat is volgens mij de geest van de Grondwet. Dus heel veel onhelderheid is hier niet over. Toen ik het in eerste termijn aan de minister vroeg, zei hij ook met zoveel woorden dat het nu eigenlijk niet meer kan. Maar misschien is het goed om dat antwoord van de minister ook in tweede termijn af te wachten. Maar om nou een heel onderzoek te gaan doen en een hele discussie te gaan voeren: dat hebben we volgens mij juist in 2009 gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor alle helderheid: het is niet uitgesloten. Het gaat om de interpretatie van de Grondwet, om de vraag wat de procedure is. Het is niet uitgesloten dat er enige tijd overheen gaat tussen eerste en tweede lezing. Sterker nog, dat is voorgekomen. De minister schrijft dat het onwenselijk is. De Kamer heeft gezegd dat het inderdaad onwenselijk is. Maar het is niet uitgesloten. Wat is er nodig om helderheid te scheppen? Minister Ter Horst schrijft: het is aan uw Kamer om daartoe eventuele voorzieningen te treffen in uw Reglement van Orde. Het is aan ons. Die helderheid is er niet en die moet er komen. Dat is aan ons.

De heer Van Raak (SP):
Dan stel ik vast dat het dus de conclusie was van het debat in 2009 dat het onwenselijk is. Het is onwenselijk. Er kunnen alleen omstandigheden zijn … Ik hoor de heer Segers nu zeggen "maar niet uitgesloten". Je kunt het inderdaad niet uitsluiten want als een Kamer aantreedt en na heel korte tijd alweer ontbonden moet worden, is het gewoon wetgevingstechnisch — laten we zeggen "fysiek" — al niet meer mogelijk om te doen. Maar het is niet wenselijk. Ik denk ook — maar dat is meer aan de heer Van der Staaij als eerste indiener — dat deze motie geen nieuwe interpretatie geeft, maar wel helder aangeeft dat die bijzondere omstandigheden niet kunnen zijn dat er onvoldoende meerderheid is. Nogmaals, ik ben een erg grote voorstander van constitutionele toetsing. Maar het kan niet zo zijn dat de indieners gaan wachten tot de Kamer ontbonden is, misschien nog een keer ontbonden is en nog een keer ontbonden is, tot er eindelijk een Kamer komt waar er wel een tweederdemeerderheid is. Dat politiek shoppen was juist nadrukkelijk niet de bedoeling van de Grondwet. Dat was ook de conclusie van de discussie in 2009.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met als aanbeveling: maak dat nou helder in je Reglement van Orde. Dat was onze opdracht. Die opdracht is nog niet vervuld. We moeten dat dus doen. Dat was mijn oproep. Wellicht moet dat uiteindelijk via de commissie richting het Presidium en moeten wij daartoe opdracht geven of daarvoor een verzoek doen. Maar die helderheid moeten wij scheppen. Wat mij betreft scheppen we die helderheid niet even per motie, maar pakken we netjes het Reglement van Orde erbij en zeggen we: we zijn het er allemaal over eens dat dit onze spelregels zijn; er was onduidelijkheid, een hiaat, en we gaan duidelijkheid scheppen. Dat lijkt mij de koninklijke weg.

De heer Van Raak (SP):
Heel kort, voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens dat we dat moeten vastleggen. Dat hadden we al moeten doen. Maar dat wil niet zeggen dat er een licht zit in interpretatie. Het vastleggen in het Reglement van Orde is het gevolg van een discussie. Het is uitgediscussieerd. Het is niet wenselijk. Het is niet zo dat er na die hervorming van het Reglement van Orde nog een hele discussie moet plaatsvinden. Die discussie heeft namelijk al plaatsgevonden in 2009. De conclusie was dat het niet wenselijk is. Dat moet vastgelegd worden. De heer Segers heeft er gelijk in dat de Tweede Kamer daarin tekort is geschoten. Maar de conclusie blijft staan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik daar nog even op mag reageren: er ligt geen rechterlijke uitspraak, omdat de rechter niet mag toetsen aan de Grondwet. Het is aan ons. Het is niet uitgesloten, omdat er al eerder enige tijd overheen ging tussen de eerste en tweede lezing. Dat precedent ligt er dus. Daarvan hebben we later gezegd: dat willen we niet; het is niet fraai en we moeten inderdaad door. Maar het precedent ligt er, dus het is niet uitgesloten. Die helderheid moeten we scheppen. Laten we dat via het Reglement van Orde doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
In die brief uit 2009 werd inderdaad gezegd dat het mogelijk wenselijk is om in het Reglement van Orde ook nog een soort aansporing tot die snelle behandeling op te nemen, maar dat de Kamer dat zelf moet beoordelen. Dat is waar. Het is aan de Kamer om dat al dan niet te doen. Maar het kan toch nooit de bedoeling zijn, of in overeenstemming met de Grondwet zijn, dat de derde Kamer in plaats van de eerste Kamer na de ontbindingsverkiezingen over een grondwetsherziening beslist? Dat verklaart eerlijk gezegd misschien ook een beetje deze discussie. Collega Van Raak en ik gingen ervan uit dat daar eigenlijk wel consensus over was — de minister heeft dat in eerste termijn ook gezegd — en dat het alleen nog de vraag was hoe we dat op een nette manier afhechten. Nu ontstaat er ineens een discussie en zegt men: misschien kan het eigenlijk nog wel. Het is goed dat we daarover spreken, want het verbaast mij wel dat je zou zeggen: na de eerste nieuwe Tweede Kamer, die inderdaad maar kort de tijd had, is er een tweede nieuwe Tweede Kamer gekomen en die heeft het in een hele reguliere termijn, zonder een enkele bijzondere omstandigheid, ook niet behandeld. Ik heb nog geen grondwetsinterpretatie gezien of gehoord waarin wordt gezegd dat de derde Kamer het ook nog wel kan doen. Ziet de heer Segers daar toch wel mogelijkheden voor?

De heer Segers (ChristenUnie):
Sterker: de precedenten liggen er. Na de zin waarin we worden aangespoord om het duidelijk te maken in het Reglement van Orde, schrijft de toenmalige minister: "Op deze wijze wordt naar het oordeel van het kabinet herhaling van de situaties van 2003 en 2006 zoveel mogelijk voorkomen en tegelijkertijd helderheid gegeven over de constitutionele aanvaardbaarheid, indien een dergelijke situatie zich onverhoopt toch voordoet." Daar zit dus heel veel ruis: "het zou kunnen" en "we hebben het eerder gehad" en "eigenlijk zouden we het niet moeten doen". Dat is mijn vrije vertaling. Er zit nog zo veel ruis. Er is maar één plek waar we die helderheid kunnen scheppen en dat is het Reglement van Orde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan lezen we het inderdaad verschillend. Ik heb juist heel stellig in de notitie gelezen dat dit echt niet de bedoeling is. Het is niet in overeenstemming met de Grondwet en de Raad van State, de regering en de Kamer hebben er destijds hun mening over gegeven. Er was consensus over. Daarbij kwam de vraag op of je hiervoor eventueel iets in het reglement van orde zou moeten regelen, maar dat is een bijkomende kwestie die niet afdoet aan de inhoud van de spelregels. Volgens die spelregels klopt het niet als je daar als derde Tweede Kamer mee aan de gang gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar de heer Van der Staaij gaf zelf aan dat er enige verlegenheid was over de manier waarop dit kon worden afgehecht. Het feit dat er onduidelijkheid is over de vraag hoe je daar een punt achter zou kunnen zetten, geeft al aan dat die verduidelijking en verheldering nodig is. Dat lijkt mij de opdracht die wij onszelf moeten geven.

De voorzitter:
Misschien mag ik een tussenvoorstel doen, want ik weet niet of we hier helemaal uitkomen. Het kan zijn dat, als de motie van de heer Van der Staaij wordt aangenomen, wordt bekeken of het Reglement van Orde moet worden aangepast naar aanleiding van de motie, misschien middels het Presidium. Is dat een route waarin iedereen zich kan vinden?

De heer Van der Staaij (SGP):
We wachten nog op een antwoord van de minister. We zouden ook nog voorlichting aan de Raad van State kunnen vragen over deze motie. Dan halen we het uit de politieke sfeer en gaat het om de zuivere toetsing aan de Grondwet. Wij willen hierin de Grondwet volgen, maar willen ook niet onnodig streng zijn. Dat is tenminste wat ik hier proef. Wellicht is dat een suggestie.

De voorzitter:
Misschien is dat een goede suggestie. Ik kijk even naar de collega's. De route zou dan zijn dat de motie wordt aangehouden en dat eerst de Raad van State advies geeft over de motie. Kan de Kamer zich in die route vinden?

De heer Öztürk (DENK):
Prima als de motie wordt aangehouden, maar ik denk dat er voor de zuiverheid van de procedure dan een nieuwe motie moet komen, gesteund door de Kamer, die de Raad van State iets vraagt.

De voorzitter:
Ik verzamel even reacties. Dat voorstel kan ook, maar je zou het ook in één keer kunnen doen.

De heer Öztürk (DENK):
Het is wel een beetje een SGP-voorstel, maar nu vanuit DENK!

De voorzitter:
Uw Kamer gaat er zelf over. U bepaalt zelf de route. Als de indiener bereid is om de motie aan te houden en als u eerst advies aan de Raad van State wilt vragen, zouden we daartoe kunnen besluiten.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Het lijkt mij verstandig om de motie nu in ieder geval niet in stemming te brengen en er nog eens goed naar te laten kijken. Het is misschien ironisch, deze week, maar hoe langer ik naar de heer Segers luister, hoe meer ik het met hem eens ben. De brief van minister Ter Horst uit 2009 laat inderdaad heel veel ruimte voor nuance op dit punt. Het is niet voor niks dat dit sinds 2009 kennelijk nog niet in het Reglement van Orde is opgenomen. Zo zwart-wit als de ingediende motie het stelt, is het niet.

Vandaar ook dat ik de aantijgingen van de heer Van Raak aan het adres van mevrouw Özütok en mijzelf wat ongepast vind; dat moet mij toch even van het hart. Dit is in ieder geval niet de manier waarop ik mij had voorgenomen om in deze Kamer het debat te voeren. Het gaat over de inhoud. Er lag destijds een heel genuanceerde brief. Ik vind het eerlijk gezegd niet heel chic van de heer Van Raak om collega's in deze Kamer op deze manier de maat te nemen. Laten we het debat op de inhoud voeren. Ik vind het geen chique manier van debatteren om mensen op deze manier de maat te nemen. Het is in ieder geval niet de manier waarop ik politiek wil bedrijven. Dat wil ik toch gezegd hebben.

De voorzitter:
De heer Van Raak wordt persoonlijk aangesproken, dus het woord is aan hem.

De heer Van Raak (SP):
Ik reageerde omdat ik persoonlijk werd aangesproken. Ik heb geprobeerd een staatsrechtelijke discussie te voeren, maar ik merkte dat mevrouw Van Engelshoven dat nogal persoonlijk maakte. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik deze constitutionele discussie wil voeren. Ik vind het heel belangrijk dat we dat doen. In het verleden was er altijd grote consensus over bij de regering en bij de Kamer, maar blijkbaar is daar onduidelijkheid over. Dan is het goed dat die discussie wordt gevoerd.

De voorzitter:
Dat is dan ook gezegd. Ik stel voor dat we na de termijn van de Kamer even schorsen, zodat u intern of onderling kunt overleggen over de te volgen route. We kunnen ook de reactie van de minister afwachten en dan schorsen voordat we de beraadslaging over dit onderwerp sluiten. Dan kunnen we bekijken wat er met de motie gebeurt. Ik vraag de heer Segers om zijn inbreng af te ronden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een paar korte opmerkingen. Het lijkt erop dat het amendement van collega Koopmans brede steun kan krijgen. Ik kan mij voorstellen dat we bij de stemmingen zomaar steun daaraan verlenen, omdat het de democratie en de rechtsstaat heel dicht bij elkaar brengt en duidelijk maakt dat het een onlosmakelijke eenheid is. Ik steun die gedachte zeer.

Er was al een motie aangekondigd over de verhouding tussen grondrechten en mensenrechten. Mevrouw Özütok heeft daarover een amendement ingediend en zij heeft er het een en ander over gezegd. Het is voor mij helder dat niet alle mensenrechten een plek hebben in de Grondwet. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatscommissie Grondwet constateert dat verschillende belangrijke mensenrechten niet in onze Grondwet zijn opgenomen;

overwegende dat de symbolische functie van de Grondwet versterkt kan worden door internationale mensenrechten, waaraan Nederland nu reeds is gebonden, ook in onze eigen nationale Grondwet op te nemen;

verzoekt de regering, te bezien of en op welke wijze mensenrechten die daar nu niet expliciet in zijn opgenomen, kunnen worden toegevoegd aan de Grondwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34516).

De heer Segers (ChristenUnie):
Als dit wetsvoorstel op een goede manier aan de eindstreep komt, zullen wij onze steun eraan verlenen. Het wetsvoorstel is wat ons betreft niet het einde van het debat over de Grondwet, maar een begin van een voortzetting daarvan. Onze Grondwet moet een levend document zijn. Wat mij betreft, kunnen wij blijven denken en blijven discussiëren over een mogelijke preambule, omdat — ik zeg het nog een keer — de Grondwet een expressie is van wie wij zijn. Ik heb de informateur vandaag zeer behartigenswaardige woorden horen spreken over de democratische rechtsstaat die ons samenbindt. Waar er grote verschillen zijn in onze tijd, is dit een document dat ons samenbindt en is het de rechtsstaat die ons de vrijheid geeft waar we allemaal zo veel van genieten. Als wij dat kunnen onderstrepen in dat levende document, dan heel graag!

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Vandaag hebben wij het over de algemene bepaling, maar ik wil nog even teruggaan naar vorige week. Vorige week heeft de Tweede Kamer gedebatteerd over het wetsvoorstel om het recht op een eerlijk proces in de Grondwet op te nemen. Ik begon dat debat met de opmerking dat er strenge voorwaarden zijn om bepalingen in de Grondwet op te nemen. Er moet een breed draagvlak voor de wijziging zijn. De formulering van de bepaling moet sober zijn, omdat onze Grondwet sober van karakter is. De formulering moet juridisch uitgekristalliseerd zijn. Er moet sprake zijn van constitutionele rijpheid. Dat betekent dat er na het nodige beraad en overleg grote overeenstemming over de formulering van de bepaling moet zijn.

Van die constitutionele rijpheid is in dit geval nog geen sprake. De Kamer schrijft hier geschiedenis door op een wetsvoorstel dat uit één bepaling bestaat maar liefst vijf amendementen in te dienen en ook nog een subamendement. Hoe weegt de minister dit?

Het is vrij aannemelijk dat een van de amendementen het gaat halen. Ik schat zo in dat wellicht de formulering van de heer Koopmans van meerdere partijen in de Kamer steun gaat krijgen. Er is — dat is wat ik aan de minister wil voorleggen — in het Draaiboek voor de regelgeving opgenomen, in aanwijzing nr. 70, dat als de Kamer een wetsvoorstel ingrijpend wijzigt — het gaat hier om een wetsvoorstel van één bepaling — de minister opnieuw advies aan de Raad van State kan vragen. Wat gaat hij doen als een van de amendementen het haalt? Het is een bevoegdheid van de minister, niet van de Kamer. Die ligt bij hem.

Ik heb het in eerste termijn al aangegeven: het CDA is geen voorstander van de algemene bepaling. Een algemene bepaling is van symbolische betekenis. Ook laat de veelheid aan amendementen uit de Kamer hier zien dat dit wetsvoorstel gewoonweg nog niet constitutioneel rijp is.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Ik zie dat de minister klaar is om meteen te antwoorden. Daartoe geef ik hem meteen het woord.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik, voordat ik aan de inhoud van het voorliggende voorstel tot wijziging van de Grondwet en de daarop ingediende amendementen toekom, reageren op een paar andere punten die in de tweede termijn van de Kamer zijn genoemd.

Allereerst — ik doe het even kort — zou uit de bijdrage van de heer Van Raak de indruk kunnen ontstaan dat er nog voor artikel 1 een nieuw artikel wordt toegevoegd. Voor de fijnproevers: dat is niet het geval. Zo'n algemene bepaling zou een ongenummerde tekst zijn die voorafgaat aan de artikelsgewijze behandeling. Artikel 1 blijft dus artikel 1 van de Grondwet.

Dan toch wel een belangrijk procedureel punt, dat ook in de eerste termijn al is besproken. Je zou, gehoord de beraadslaging in de tweede termijn, de indruk kunnen hebben dat we hier een voorstel staan te behandelen dat is gedaan door de Eerste Kamer. Dat is niet het geval. Ik kan het het beste ophelderen door gewoon letterlijk voor te lezen wat ik in de eerste termijn heb gezegd: "Het is voor de wetsgeschiedenis en de toekomst wel van belang om te benadrukken dat we hier geen wetsvoorstellen, laat staan grondwetswijzigingsvoorstellen, behandelen in opdracht van de Eerste Kamer. Dan zou onze constitutie op haar kop staan. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen, waarin de regering werd verzocht om — zo heb ik het in ieder geval geduid — zich nog eens te beraden op het eerder ingenomen standpunt dat het niet noodzakelijk was om een algemene bepaling toe te voegen. Op die uitnodiging is het kabinet ingegaan. Dat heeft ertoe geleid dat ik, alles afwegende, heb besloten om een sobere algemene bepaling aan de Kamer voor te leggen." Laat er dus geen misverstand over bestaan. Het is een eigenstandig besluit van het kabinet en ik sta dat hier te verdedigen, omdat ik denk dat het voldoet aan de criteria die gelden voor het wijzigen van de Grondwet. Ja, we hebben dat overwogen op uitnodiging van de Eerste Kamer. Dat is natuurlijk legitiem.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap de woorden van de minister. Ik zou ze misschien ook uitspreken als ik daar stond, want zo blijf je tenminste binnen de Grondwet. Als de Eerste Kamer die motie echter niet had aangenomen, was de minister nooit gaan heroverwegen.

Minister Plasterk:
Dat ontken ik niet. Ik heb gezegd dat we uitgenodigd zijn door de Eerste Kamer om dat te gaan heroverwegen. Dat hebben we gedaan. De heer Van Raak, zelf senator geweest zijnde, ziet ook dat dat natuurlijk kan. De Eerste Kamer kan de regering uitnodigen om er nog eens opnieuw over na te denken. We hebben dat in het kabinet overwogen. Dat is dus de gang van zaken.

Dan de prangende kwestie van de manier waarop wordt omgegaan met artikel 137, lid 4 van de Grondwet. Niemand heeft natuurlijk de intentie om de Grondwet bij motie of bij Reglement van Orde van de Tweede Kamer te wijzigen. De Grondwet zegt hierover het volgende. Allereerst beschrijft zij natuurlijk dat een grondwetswijziging in eerste lezing door de Kamers zou moeten worden aangenomen. Dan zegt lid 4: "Nadat de nieuwe Tweede Kamer is samengekomen, overwegen beide Kamers in tweede lezing het voorstel tot verandering, bedoeld in het eerste lid." Dan gaat het door met dat er dan een tweederdemeerderheid voor moet zijn. De vraag die nu voorligt is: wat als ze dat niet doen? Dat is feitelijk de vraag. In de tekst staat: nadat de nieuwe Tweede Kamer is samengekomen, overwegen beide Kamers het voorstel. Dat gaat uit van de nieuwe Tweede Kamer. Ja, inderdaad, er is in het verleden discussie geweest. Als nu voordat die behandeling heeft kunnen plaatsvinden, die Kamer alweer is verdwenen, is dan daarmee het in eerste lezing aangenomen voorstel dood? Nee, heeft de Raad van State gezegd en de regering heeft dat overgenomen, het zou kunnen dat bij snelle wisseling van kabinetten en van Kamers "de nieuwe" Tweede Kamer kan worden gelezen als de nieuwe Kamer of de Kamer daarna, maar nadrukkelijk niet met de bedoeling dat wordt gewacht tot het moment dat het politiek opportuun lijkt om het voorstel alsnog in behandeling te nemen. Dat is de duiding van de Grondwet zoals die voorligt. Het standpunt van de regering toen en nu is dus consistent, namelijk dat dit in ieder geval niet kan betekenen dat wordt gewacht tot een opportuun moment. Dat is hier wel aan de orde.

Dan is de vraag: wat beoogde de grondwetgever dan als juiste procedure om te constateren dat iets in tweede lezing niet meer in behandeling zou worden genomen? Ik denk eerlijk gezegd dat de grondwetgever daarmee geen rekening heeft gehouden, omdat de Grondwet gezien wordt als een sociaal contract tussen de burgers en hun overheid, waarbij de overheid gebonden is aan de Grondwet en de Grondwet slechts kan worden gewijzigd als beide Kamers van de Staten-Generaal dat wensen, vervolgens de Kamer wordt ontbonden opdat het volk zich erover kan uitspreken, waarna de nieuw gekozen Tweede Kamer het wijzigingsvoorstel in behandeling neemt. Vanuit die gedachte is het natuurlijk ondenkbaar dat dit allemaal gebeurt en dat de nieuw gekozen Tweede Kamer dat dan niet doet. Dus er is in de Grondwet geen procedure om te voorzien in een situatie dat, na al dat gedoe, na de behandeling in beide Kamers, de Kamerontbinding en verkiezingen de nieuwe Tweede Kamer dat niet zou doen. Je kunt zeggen dat dit een lacune is in de Grondwet, maar je kunt ook zeggen dat de grondwetgever ervan uitging dat het logisch was dat, als het om een initiatiefwetsvoorstel gaat, de initiatiefnemers of anders de regering het na de verkiezingen of zo snel mogelijk daarna weer in behandeling zouden nemen.

Verder kunnen we denk ik niet duiden wat de grondwetgever heeft beoogd. Dan is de vraag: wat is de fatsoenlijke manier om te constateren dat het wijzigingsvoorstel van artikel 120 niet meer voldoet aan de procedurele eisen van de artikel 137, lid 4 van de Grondwet? Wie moet dat constateren en wanneer en waar? Ik zou daar als regering eerlijk gezegd enigszins buiten willen blijven. Ik kan wel zeggen dat we één nadrukkelijk standpunt hebben: het kan niet zo zijn dat het in procedure en vervolgens in tweede lezing wordt genomen en dan nog zou kunnen worden aangenomen, want dan wordt er een wijziging in de Grondwet opgenomen volgens een procedure die niet grondwettelijk is. Dus mocht het hier komen, dan zou het standpunt van de regering zijn dat we het met klem ontraden, omdat het niet meer voldoet aan de procedure-eisen, nog los van de inhoud.

Wie haalt het dan uit procedure als het inmiddels niet meer voldoet aan die criteria van artikel 137, lid 4? Nogmaals, de Grondwet voorziet daar niet in. Ik laat het aan de Kamer. Als u dat bij motie zou willen doen, is er in ieder geval helderheid. Dat begrijp ik. Maar als u zich op een andere manier als Kamer daarover wilt buigen, kan ik me dat ook voorstellen.

De voorzitter:
Helder, en dan is de tussenroute met de Raad van State nog genoemd. Daar komen we later op terug.

De heer Van Raak (SP):
Dit is eigenlijk ook wat de minister in eerste termijn zei, maar nu nog uitgebreider en volgens mij nog helderder. Dus dat betekent dat over die betreffende grondwetswijziging hier nu niet meer gestemd kan worden. De minister vraagt dan zichzelf af hoe je het kunt afsluiten. Hij zegt: er ligt geen rol voor de regering, het is een rol voor de Kamer. Is de vorm van een motie, zoals de heer Van der Staaij heeft ingediend, een goede vorm om het af te ronden? Is er nog advies van de Raad van State voor nodig of zegt de minister dat de procedure, de lacune nu zo helder is, dat het ook via een motie of een andere uitspraak van de Kamer kan worden opgelost?

Minister Plasterk:
Er is geen hernieuwd advies van de Raad van State voor nodig om te constateren dat een voorstel dat zo lang heeft gelegen, niet meer voldoet aan artikel 137, lid 4. Daar heeft de Raad van State eerder advies over gegeven en daar was geen woord Frans bij. En ik weet niet of de vraag hoe het dan uit procedure moet worden genomen, zwaar genoeg is om aan de Raad van State voor te leggen. Nogmaals, de Grondwet gaat ervan uit dat iemand het na samenstelling van de nieuwe Tweede Kamer opnieuw in procedure zal brengen. Als de initiatiefnemers dat niet hebben gedaan, dan is daar een lacune ontstaan en is het aan de Kamer om daar conclusies uit te trekken. Het zou niet in strijd zijn met de Grondwet om dat via een motie te doen, maar het kan ook op een andere manier. Daar blijf ik verder buiten.

De heer Van Raak (SP):
Ik had nog een tweede vraag. De heer Segers zei dat dit ook nog moet worden vastgelegd in het Reglement van Orde en dat er tot die tijd nog allerlei ruimte is voor interpretatie. Ik zag dat niet zo. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. In de brief van 18 december 2009 wordt die procedure geschetst. Is dat dan voorwaardelijk in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer opgenomen of niet? Is die procedure nu zoals die is en kan er dus op dit moment gewoon niet meer over deze wet gestemd worden?

Minister Plasterk:
Er is geen ruimte voor interpretatie over de mate waarin dit grondwetswijzigingsvoorstel voor artikel 120 nog levend is. Daar is geen ruimte meer voor interpretatie. Daar is ook eerder advies over geweest en een standpunt van de regering over geweest; dat is er niet meer. Het zou niet voldoen aan de procedure beschreven in artikel 137, lid 4 als het nu nog opnieuw in behandeling werd genomen. Wat dan de manier is waarop dat wordt geconstateerd en van de Kameragenda wordt afgevoerd, laat ik aan de Kamer. Op zichzelf is de weg van een motie helder, maar als de Kamer dat toch een beetje buiten de orde van dit debat vindt en het liever op een ander moment doet, dan kan dat ook. Dat is niet aan de regering.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister en ik zijn het eens over het feit dat het niet kan dat een derde Tweede Kamer er verder mee gaat, maar ik proef toch — daar had ik niet helemaal op gerekend, zeg ik ook tegen mijn collega's — dat daar kennelijk minder eenduidigheid over bestaat bij de verschillende fracties dan ik had vermoed op grond van de bijdrage van de minister en van wat ik zelf vind. Dat is de werkelijkheid waar wij mee te maken hebben.

Dan is de tweede vraag: is het in overeenstemming met de Grondwet dat je het wel verder behandelt? Dat vragen verschillende fracties zich toch af. En mocht het toch zo zijn dat het niet kan, hoe hecht je dat dan op een nette manier af? Ik wil toch vragen of de Raad van State op dat punt om advies c.q. voorlichting kan worden verzocht. Wij hebben het net even gepolst. Daar bestaat brede steun voor bij de verschillende fracties.

De voorzitter:
Dat is uw procedurevoorstel. De Kamer kan via een brief advies vragen aan de Raad van State. Dan moet dat wel gesteund worden door collega's, dus ik bekijk even of de collega's uw voorstel voor deze procedure ondersteunen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun dat, met de toevoeging — ik dacht dat dat niet in het verzoek werd geformuleerd — dat wij ook verzoeken om een tekstvoorstel voor het Reglement van Orde over hoe wij hier verduidelijking over kunnen scheppen. De opdracht die wij destijds in 2009 kregen, was immers: maak het nou duidelijk in het Reglement van Orde. Daar zou de voorlichting ook op kunnen zien.

De voorzitter:
Oké. Dan mevrouw Van Engelshoven.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Het lijkt mij heel wijs om het via die route te doen. Dat hier verschillend over gedacht kan worden, bleek immers al uit de brief van 2009. Ik vind ook dat de minister hierover wat verschillende signalen afgeeft. Enerzijds zegt hij eigenlijk dat hij vindt dat het kabinet uit deze interpretatiediscussie moet blijven. Anderzijds geeft hij wel eigen interpretaties, ook in de brief die hij stuurde over andere initiatiefwetsvoorstellen. Daarvan zei hij: dat moet dan voor 1 mei. Daar worden dan wel opvattingen over gegeven, dus het lijkt mij wijsheid dat de Kamer als geheel de Raad van State om advies vraagt daarover, ook als het gaat om de vraag wat voor tekst verstandig zou zijn in het Reglement van Orde.

De voorzitter:
Daarbij moet ik opmerken dat de Kamer zelf gaat over het Reglement van Orde. We kunnen een advies vragen aan de Raad van State, waarna de Kamer dit bij het Presidium moet neerleggen om te bekijken of een voorstel voor wijziging van het Reglement van Orde moet worden toegepast. Maar het gaat in eerste instantie om het voorstel van de heer Van der Staaij om een advies te vragen aan de Raad van State. Ik heb nu twee mensen gehoord die dat steunen. Ik kijk even naar de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Wij steunen dat ook graag, maar wij willen hier wel duidelijk maken wat precies de vraag is die we aan de Raad van State gaan stellen. Ik weet niet of we dat vanavond of op een ander moment kunnen doen, maar als we de Raad van State zo'n opdracht meegeven — wij steunen dat idee — lijkt het me wel verstandig als we duidelijk formuleren waarover we advies vragen.

De voorzitter:
De precieze formulering kan prima via de commissie voor Binnenlandse Zaken worden bepaald. Het zou logisch zijn als de heer Van der Staaij daartoe een voorzet doet in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik hoor steun voor het voorstel voor deze route. Ik kijk even naar de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij is het wel duidelijk dat de Tweede Kamer zich niet aan de grondwetsprocedure heeft gehouden. Wat dat betreft is een advies van de Raad van State niet nodig, maar als een grote meerderheid van de Kamer daaraan behoefte heeft, wil ik dat van harte ondersteunen. Ik vind een advies van de Raad van State over een wijziging van het Reglement van Orde wel heel stoer worden. Als we het Reglement van Orde willen veranderen, moeten we dat gewoon doen. Als we het voorstel hebben, kunnen we het altijd nog voorleggen aan de Raad van State, maar wel in die volgorde.

De voorzitter:
Ik hoor steun voor het advies. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun het voorstel om voorlichting te vragen aan de Raad van State. Dat is een goed gebruikte methode als de opvattingen in de Tweede Kamer uiteenlopen. Ik vind de formulering van de heer Van der Staaij al vrij helder. Hij formuleert twee onderzoeksvragen, waarvan de tweede vraag niet is zoals de heer Van Raak hem interpreteert. Die tweede vraag is: als blijkt dat hier in strijd met de Grondwet wordt geformuleerd, op welke manieren kun je dan op een zorgvuldige wijze ervoor zorgen dat daaraan een vervolg wordt gegeven? Mocht dat inderdaad tot een wijziging van het Reglement van Orde leiden, dan ben ik het met de heer Van Raak eens dat we zelf over de formulering gaan. Maar volgens mij is de vraag die we voorleggen aan de Raad van State, breder.

De voorzitter:
Daarmee steunt u de route om advies te vragen aan de Raad van State. Er is een brede steun om dat advies aan te vragen. De Kamervoorzitter zal dit advies aanvragen bij de Raad van State, nadat de commissie voor Binnenlandse Zaken, op voordracht van de heer Van der Staaij, tot formulering is gekomen van het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daarop wil ik graag mijn motie die ik samen met collega Van Raak heb ingediend, aanhouden totdat we dat advies hebben gekregen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (34516, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan heeft de Kamer die route nu vastgesteld. Ik geef de minister het woord om zijn beantwoording af te maken.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Voordat ik toekom aan het bespreken van de amendementen zelf, behandel ik eerst de vraag van mevrouw Bruins Slot of er bij de regering geen behoefte is om de Raad van State eventueel opnieuw om advies te vragen over een amendement. Zij doelt dan met name op het amendement op stuk nr. 10. Dat zou volgens het draaiboek voor de wetgeving kunnen wanneer het gaat om een ingrijpende wijziging van een wetsvoorstel en ik daaraan behoefte heb om de Kamer van een advies over zo'n amendement te kunnen voorzien. Maar zoals ik in de eerste termijn al heb aangegeven, beschouw ik dit niet als een ingrijpende wijziging van het voorstel, omdat de volgorde waarin de elementen zijn genoemd in de algemene bepaling voor de regering geen prioriteit inhoudt. De volgorde zoals ik die aan u heb voorgelegd, komt in veel internationale verdragen voor. De volgorde zoals die in het amendement op stuk nr. 10 wordt aangebracht, is de volgorde waarin het in de Grondwet wordt behandeld. Dat is op zichzelf geen onlogische volgorde, dus ik beschouw dat niet als een dermate ingrijpende wijziging dat ik het aan de Raad van State zou willen voorleggen.

Ik kom zo nog even terug op de kwestie of democratie en rechtsstaat afzonderlijk moeten worden genoemd dan wel in het samenhangende begrip "democratische rechtsstaat" moeten worden opgenomen. Die kwestie is uitgebreid gewogen, ook binnen het kabinet, en daarover is door de Raad van State al eerder een opvatting gegeven. Ik zou geen behoefte hebben aan een hernieuwd advies, want ik ken de opvattingen zoals die binnen het kabinet liggen. Het antwoord op de procedurele vraag van mevrouw Bruins Slot is dus dat ik me wel in staat acht om hierover een advies te geven zonder daar opnieuw voorlichting van de Raad van State over te vragen. Maar nu ik daartoe word uitgenodigd, kan ik wel zeggen dat we ons in de regering nadrukkelijk hebben beraden op het nut en de noodzaak van een sobere algemene bepaling bij de Grondwet en dat een aantal van de amendementen niet meer aan die voorwaarde voldoet, om de redenen die ik in eerste termijn uitgebreid heb genoemd. Dat geldt dus voor vijf van de zes amendementen, namelijk die op stukken nrs. 9, 11, 7, 12 en 8. Die maken allemaal dat het sobere karakter verloren gaat, omdat je daarmee elementen toevoegt.

Ik heb de vorige keer al gezegd dat dan de vraag rijst waarom je niet het legaliteitsbeginsel, de scheiding der machten of de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht aan die algemene bepaling zou toevoegen. Dat is precies de reden waarom we haar graag sober willen houden, anders komt er weer geen eind aan. Ik weet dat de staatscommissie een bredere algemene bepaling had voorgesteld, maar zij had ook een bredere wijziging van de Grondwet voor ogen. In het kader daarvan was het niet onlogisch om ook een bredere algemene bepaling toe te voegen, maar die andere adviezen van de staatscommissie zijn ook niet overgenomen. Als we dit element willen overnemen — de regering vindt dat een goed idee — dan zouden we het wel sober willen houden. Dat leidt tot de volgende procedurele vraag: mocht de Kamer een van die amendementen, die ik zojuist noemde, aannemen, dan zou ik behoefte hebben om het aldus geamendeerde voorstel, voordat het in stemming komt, even mee terug naar het kabinet te nemen. Ik wil de voorzitter vragen om die amendementen om die reden eerst in stemming te brengen, omdat ze in mijn ogen verder gaan dan het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Dat is helder. Daarmee constateer ik dat de amendementen op stukken nrs. 7, 8, 9, 11 en 12 worden ontraden door de minister.

Minister Plasterk:
Dat had ik in eerste termijn al gedaan.

De voorzitter:
Ik herhaal het maar even. Het amendement op stuk nr. 10 blijft het advies "oordeel Kamer".

Minister Plasterk:
Daar wil ik nog twee dingen aan toevoegen. In de procedurele bespreking heb ik al gezegd dat ik het oordeel over het veranderen van de volgorde aan de Kamer laat, maar dat ik niet overneem dat dat is omdat het een zou zijn achtergesteld bij het ander. Ik constateer dat dat wel de toelichting is. In de ogen van de regering zijn de elementen even belangrijk en verandert de volgorde dat niet. Daar sta ik dus neutraal in. Ik moet zeggen dat mij het vervangen van de opsomming "democratie, rechtsstaat en grondrechten" door "democratische rechtsstaat" bekend voorkomt en dat ik met een zekere sympathie het oordeel daarover aan de Kamer kan laten. De Kamer weet echter dat dat door de diverse staatsrechtsgeleerden net weer iets anders gewogen wordt. Ik zou echter goed kunnen leven met een dergelijk amendement.

Mevrouw Van Engelshoven hield een gloedvol betoog voor de invoering van de toets, dus het verwijderen van artikel 120 uit de Grondwet. Ze zei dat pas dan de Grondwet gaat leven, maar ik vind dat de Grondwet nu ook leeft. Wij verschillen wellicht van mening over de wenselijkheid van zo'n grondwettelijke toets, maar ook zonder die toets denk ik dat er sprake is van een levende Grondwet. Ik weet ook zeker dat mevrouw Van Engelshoven dat met mij eens is. Nu daag ik haar uit; dat was niet mijn bedoeling.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Jazeker, want als u naar mijn woorden verwijst, moet u dat wel compleet doen. Ik heb gezegd: dan gaat de Grondwet meer leven in concrete gevallen. Daar is het mij om te doen. Natuurlijk leeft de Grondwet, maar pas bij die toetsing gaat hij dat ook in concrete gevallen doen.

Minister Plasterk:
Oké, waarvan akte.

Daarmee zijn de amendementen besproken. Er liggen nog een paar moties voor. De motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 13 is aangehouden. De motie op stuk nr. 14 ontraad ik. We hebben een hele directie Constitutionele Zaken, die voortdurend probeert om de sociale functie en de kennis van onze Grondwet in de samenleving te bevorderen. ProDemos is daar actief mee bezig. De suggestie dat dat nieuw zou zijn, zou ik niet willen ondersteunen. In die zin vind ik het een overbodige motie.

De heer Öztürk (DENK):
Ik merk dat de minister zijn gunfactor richting DENK weer op nul heeft gezet. Uit onderzoek blijkt dat ondanks uw pogingen, minister, heel veel mensen in Nederland artikel 1 nog niet kennen en onze Grondwet niet kennen. Dat blijkt uit onderzoek. Ik vraag u in een motie om met ideeën te komen om onze burgers met onze Grondwet te verenigen, maar u ontraadt die motie heel bot. Ik vraag u nogmaals om, los van DENK, naar de inhoud te kijken en vanuit de Grondwet deze motie nog een keer te beoordelen.

Minister Plasterk:
Ik heb geen politieke stroming genoemd. Artikel 1 van onze Grondwet staat gebeiteld in de zijkant van dit gebouw. We zijn voortdurend bezig. Vier weken geleden, op de Grondwetdag, heb ik hier weer met een gezelschap rondgelopen. Ik kan ook iedereen een rondleiding op het Grondwetpad aanraden. Dat is buitengewoon interessant. Er zijn veel mensen die die rondleidingen verzorgen. Op talloze manieren, bijvoorbeeld via het onderwijs, wordt de Grondwet onder de aandacht gebracht. Ik vind het een niet aan te bevelen suggestie om te zeggen: goh, we hebben er nog eens over nagedacht, laten we eens proberen de Grondwet onder de aandacht van mensen te brengen. Dat is echt overbodig.

De heer Öztürk (DENK):
De minister komt uit de onderzoekswereld. Hij zegt dat wij er eens over hebben nagedacht. Nee, minister, u luistert niet goed. Ik zeg: uit onderzoeken blijkt dat de samenleving onze Grondwet niet helemaal kent. Dat blijkt uit onderzoeken. U komt uit de onderzoekswereld. Het is niet: DENK heeft even nagedacht. Nee, het blijkt uit onderzoek. En dan vraag ik u of u met een aantal nieuwe ideeën kunt komen, want wat u allemaal aan het vertellen bent, is blijkbaar niet genoeg. Dan moet u, als onderzoeker, toch naar de inhoud kunnen kijken en kunnen zeggen: wacht eens even, ik ga terug naar mijn dienst en ga daar vragen of we niet met nieuwe suggesties kunnen komen om de Grondwet nog bekender te maken? Wat is daar zo moeilijk aan?

Minister Plasterk:
U hebt het advies van de regering gehoord.

De voorzitter:
U vervolgt uw advies.

Toch nog mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Dit is toch geen manier van antwoorden? Ik kom met een onderzoeksresultaat. Dit is een botte manier om te zeggen: ik gun DENK niks. Ik wil u nogmaals vragen om, los van DENK, naar de motie te kijken.

Minister Plasterk:
Ik vind het onheus om eraan te appelleren dat ik onderzoeker ben, al beschouw ik dat op zich als compliment. Daarmee geef je het een persoonlijke tint. En dan wordt daar ook nog iets met DENK bij ingebracht. Dat vervuilt de discussie. Ik ontraad de voorliggende motie onder verwijzing naar de argumenten die ik nu twee keer heb gegeven.

De voorzitter:
Waarvan akte. U kunt het er niet mee eens zijn, mijnheer Öztürk, maar de minister heeft wel zijn advies gegeven.

We komen op de motie op stuk nr. 15 van de heer Segers en mevrouw Özütok.

Minister Plasterk:
Ik vind dat een sympathieke motie, maar ik wil haar toch ontraden. Het gaat al over wijziging van de Grondwet. Het is ingewikkeld om te bezien op welke wijze we de mensenrechten kunnen toevoegen aan de Grondwet. In mijn ogen doen we dat al door in de algemene bepaling de grondrechten op te nemen. Ik verwijs verder terug naar de discussie in eerste termijn over de vraag of de mensenrechten daaronder vallen. De duiding van de regering is dat "grondrechten" hier moet worden gelezen zoals in internationale verdragen wordt gedaan. Ze omvatten de mensenrechten. Maar er zijn ook nog andere grondrechten. Ik vroeg me ook nog even af wat een voorbeeld zou zijn van een grondrecht dat niet per se een mensenrecht is. De meeste grondrechten vallen natuurlijk samen met mensenrechten. De mensenrechten vormen echter een deelverzameling van de grondrechten. Er zijn ook grondrechten die niet aan mensen toekomen maar bijvoorbeeld wel aan niet-natuurlijke personen, aan rechtspersonen. Ik noem het recht op eigendom. Dat geldt voor mensen — de overheid mag mensen niet zomaar hun bezit afnemen — maar ook voor stichtingen of instituties. In die zin is het begrip "grondrechten" dus breder dan alleen "mensenrechten". In de duiding van het kabinet, en nadrukkelijk ook zo aangegeven in de memorie van toelichting, vallen de mensenrechten ten volle onder de grondrechten zoals die nu in de algemene bepaling staan.

De voorzitter:
De heer Segers heeft hier nog een reactie op.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om mensenrechten die geen grondrecht zijn. Bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces is recentelijk toegevoegd. Dat is ook een grondwetswijziging. Het is dus een levend proces. Het is een proces waartoe de regering ook initiatieven neemt. Mijn vraag was de volgende. De staatscommissie heeft een aantal mensenrechten benoemd die nog geen plek in de Grondwet hebben. Ze heeft gezegd: bekijk eens of die niet een plek verdienen, zoals dat hier en daar ook al wordt gedaan.

Minister Plasterk:
Ik vind het toch ingewikkeld, eerlijk gezegd, om nu bij motie te besluiten dat we gaan bezien of en op welke wijze we mensenrechten kunnen toevoegen aan de Grondwet. Het is eenvoudig toegezegd, maar ik zou dat toch bezwaarlijk vinden. We nemen nu de grondrechten op in de Grondwet en daar vallen de mensenrechten ten volle onder. Ik zou het daarbij willen laten en niet nu, zonder nader beraad, willen besluiten om dit in overweging te nemen. Ik beweeg graag mee met de heer Segers, maar dit gaat me net te ver.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zeg niet: we gaan het eens even opnemen; we gaan eens verder spijkeren aan die Grondwet. Ik vraag de minister alleen om er eens naar te kijken. Er is soms verschil. Ik wees bijvoorbeeld op het recht op een eerlijk proces, dat recentelijk is toegevoegd aan de Grondwet. Er worden dus initiatieven genomen. Mijn vraag is, mede in het licht van het amendement van GroenLinks: er zit verschil tussen; kunnen we daar nog eens naar kijken? Het is dus een heel voorzichtig geformuleerd verzoek.

Minister Plasterk:
Ik begrijp het, maar ik wil ook consistent blijven. Ik heb dat amendement van GroenLinks ook ontraden, met de motieven die ik zojuist gegeven heb. Ik zou het dus wat dubbelhartig vinden om tegelijkertijd het oordeel over de motie aan de Kamer te laten. Ik bekijk altijd of er een mogelijkheid is om het oordeel over een motie aan de Kamer te laten, maar in dit geval zou me dat in een lastig parket brengen. Alles afwegende ontraad ik de motie dus toch.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is de minister gekomen aan het eind van zijn beantwoording. Ik constateer dat de motie op stuk nr. 13 is aangehouden en dat er in de commissie over de formulering wordt nagedacht. Ook constateer ik dat het amendement op stuk nr. 10 als laatste in stemming wordt gebracht, overeenkomstig artikel 103, lid 2, van het Reglement van Orde. Wij stemmen dinsdag aanstaande over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel.

Sluiting

Sluiting 20.49 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering Woensdag 31 mei 2017

Opening

Mededelingen

Verantwoordingsdebat 2016

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Verantwoordingsdebat 2016

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Voorstel wijziging Grondwet tot opneming van een algemene bepaling

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Woensdag 31 mei 2017