Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Dinsdag 28 maart 2017

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

17:50 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Tijdelijke voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg-Jansen, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Duisenberg, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Gerbrands, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën,

alsmede mevrouw Schippers, verkenner.

De tijdelijke voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Dit is het eerste mondelinge vragenuur van de Kamer in haar nieuwe samenstelling.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de staatssecretaris van Economische Zaken over de gruwelijke beelden van dierenmishandeling in een Belgisch slachthuis, waarvan het vlees ook in Nederland in de schappen ligt.

De tijdelijke voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als slachthuizen glazen wanden hadden, waren we allemaal vegetariër. Dierenrechtenactivisten hebben undercover opnamen gemaakt in een Belgisch slachthuis waar, volgens de berichten, Nederlandse keur- en kwaliteitsslagers hun vlees inkopen. Uit de beelden blijkt dat dieren daar op de meest gruwelijke manieren de dood in worden gejaagd. Ze worden de slachtgang in geschopt en geslagen, aan hun oren of hun poten voortgetrokken en met stroomstoten bewerkt. Talloze varkens worden levend opgetakeld en hun wordt onverdoofd de keel doorgesneden, waarna sommige dieren pas de verdrinkingsdood vinden in het broeibad. Dat allemaal onder het toeziend oog van dierenartsen.

De vraag aan de staatssecretaris is wat hij vindt van de beelden. Wat vindt hij van het ongelooflijke dierenleed dat plaatsvindt in een slachthuis waarvan het vlees vervolgens bij Nederlandse slagers belandt? Is hij bereid om maatregelen te nemen, zowel met betrekking tot de import als in Nederlandse slachthuizen? Is hij bereid om over te gaan tot cameratoezicht in alle Nederlandse slachthuizen? Wat vindt hij ervan dat de baas van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit het nodig vindt om sussende berichten de wereld in te sturen waarvan de strekking is dat het in Nederland allemaal heus zo erg niet is?

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik sta voor het eerst in deze Kamer in nieuwe samenstelling, helaas over een droevig onderwerp. De beelden die vorige week opdoken over het slachthuis in Tielt in België waren afschuwelijk. Er waren gruwelijke misstanden te zien. Ik vond het letterlijk misselijkmakende beelden. Daarmee heb ik meteen de eerste vraag van mevrouw Ouwehand beantwoord. Daar gebeurden dingen die niet mogen gebeuren. Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen die daar werkzaam waren zich daar schuldig aan maakten dan wel ze lieten gebeuren. Mijn Vlaamse collega heeft direct ingegrepen. Hij zag het als een zeer ernstig incident op het gebied van dierenwelzijn. Hij heeft onmiddellijk de erkenning van het betreffende slachthuis geschorst en heeft het dus gesloten. Het zal niet opengaan, zo heeft hij aangegeven, totdat er sprake is van duidelijke verbeteringen en hij de zekerheid heeft dat zoiets niet nog een keer kan gebeuren. Hij heeft dus daadkrachtig ingegrepen. Ik meen dat hij dat volledig terecht heeft gedaan.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook wat het betekent voor de import van het vlees dat van dat slachthuis komt. We hebben kunnen vernemen dat vlees uit dit slachthuis ook naar Nederlandse slagerijen is gegaan. De Belgische autoriteiten zijn verantwoordelijk voor de controle ten aanzien van voedselveiligheid in het geval van export. Zij hebben daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Zij hebben geconstateerd dat er geen zorgen zijn over de voedselveiligheid en gaan dus niet over tot het terugroepen van het vlees. Zij zijn degenen die op basis van de Europese regels die verantwoordelijkheid hebben.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar camera's. Er is in het verleden gesproken over camera's in Nederlandse slachthuizen en het beschikbaar stellen van beelden daarvan aan de NVWA. Van de acht slachthuizen in Nederland die varkens slachten, hebben er twee camera's geïnstalleerd voor het interne toezicht. De andere niet dan wel nog niet. Deze twee slachthuizen zijn echter tot nu toe niet bereid geweest om de beelden aan de NVWA ter beschikking te stellen. Gelet op de misstanden die nu in België hebben plaatsgevonden, wil ik graag opnieuw het gesprek aangaan met de Nederlandse slachthuizen, want ik kan me voorstellen dat de Nederlandse slachthuizen in navolging van hun Belgische en Franse collega's ook hechten aan transparantie en aan goede controle. Cameratoezicht verplichten is een optie maar heeft juridisch behoorlijke haken en ogen. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse slachthuizen na deze gebeurtenissen zelf camera's willen installeren, net zoals hun Belgische collega's nu hebben toegezegd. Ik kan me ook voorstellen dat de Nederlandse slachthuizen de NVWA nu wel toegang willen geven tot de beelden om zo te laten zien dat Nederlandse slachthuizen niks te verbergen hebben. Ik wil daarover dus het gesprek aangaan met de Nederlandse slachters.

Tot slot de vraag van mevrouw Ouwehand over de uitspraken van de NVWA. De NVWA heeft uitgelegd hoe in Nederland het toezicht op de slacht wordt uitgevoerd. Er zijn keuringen van de dieren op het moment dat ze levend binnenkomen in de slachterij, de dieren worden gekeurd nadat ze geslacht zijn en er vinden steekproefsgewijs controles plaats op de slacht zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris lijkt te bewegen in de richting van verplicht cameratoezicht. Dat is een mooie stap. Ik vraag me wel af waarom hij daarover slechts het gesprek wil aangaan met de slachterijen. We zien dat Frankrijk al een stap gezet heeft en overgaat tot verplicht cameratoezicht. Ik kan me daarvan voorstellen dat de beelden sowieso aan de toezichthouder beschikbaar moeten worden gesteld maar dat ook het publiek kan meekijken.

De vraag over de manier waarop het er in de Nederlandse slachthuizen aan toegaat, ontwijkt de staatssecretaris vakkundig, moet ik zeggen. Dat is ook hoe deze discussie altijd wordt gevoerd. Er zijn klokkenluiders, er zijn undercoverbeelden waaruit blijkt dat de dieren ernstig lijden in het slachtproces en vervolgens komen er sussende woorden: het valt allemaal wel mee, er staat een dierenarts bij, maakt u zich geen zorgen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid concludeerde dat ook in Nederland de sector er niet voor terugdeinst om de wet te overtreden. Uit de meest recente nalevingsrapporten na het zogenaamde verbeterproces van de NVWA blijkt dat de voedselveiligheid wellicht iets beter wordt gecontroleerd, maar het dierenwelzijn zeker niet.

Het gaat om miljoenen dieren per jaar. Als 4% van de varkens onbedwelmd wordt geslacht omdat het slachtproces en het bedwelmingsproces niet goed verlopen, dan gaat het om 56.000 dieren per jaar. Dan hebben we het nog niet gehad over de CO₂-bedwelming waaraan ze worden blootgesteld in afgesloten kelders. Daar zien we dus niks van, maar we weten wel dat de dieren ernstig, ernstig lijden. Het gaat om 14 miljoen varkens per jaar. Wat is het antwoord van de staatssecretaris daarop? Wordt het niet eens tijd om te zeggen dat slacht nou eenmaal gepaard gaat met grof geweld in de richting van de dieren, dat het tijd is om het aantal dieren dat we slachten fors te verminderen, dat er meer rust en ruimte in de slachthuizen moet komen, dat er cameratoezicht moet zijn en dat de afschuwelijk hoge bandsnelheid verlaagd moet worden?

Staatssecretaris Van Dam:
In beginsel is de slacht natuurlijk geen prettig proces. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen. Als je dieren wilt opeten, moeten ze daarvoor eerst gedood worden. Dat gebeurt in Nederland in beginsel op een manier waarop het dierenwelzijn zo goed mogelijk geborgd wordt, namelijk door ervoor te zorgen dat de dieren er niks van meekrijgen en dat ze buiten bewustzijn zijn voordat ze geslacht worden, uitgezonderd de onverdoofde slacht om religieuze redenen. Dieren worden dus bedwelmd. Dat gebeurt bij de varkensslacht over het algemeen met CO₂. Daar zijn discussies over. Dat is ook de reden waarom er onderzoek wordt gedaan naar alternatieven voor CO₂.

Gaat er bij de slacht weleens iets mis? Ja. Tegelijkertijd houdt de NVWA zo streng mogelijk toezicht. Mevrouw Ouwehand ziet in de rapportages dat de NVWA daar steeds beter in wordt en dus ook steeds vaker misstanden constateert, daarbij de slachthuizen op de vingers tikt en soms de bandsnelheid verlaagt dan wel de slacht tijdelijk helemaal stilzet. Mevrouw Ouwehand suggereerde dat er bij 4% van de varkens iets misgaat bij de slacht. Het zit als volgt: bij 4% van de genomen steekproeven wordt een fout aangetroffen. Dat is iets anders dan 4% van de varkens. Het gaat dus om een lager aantal. Ik zag dit percentage ook langskomen in een persbericht van Varkens in Nood, maar zo is het dus niet. De NVWA is aanwezig in slachthuizen om misstanden te voorkomen en om ervoor te zorgen dat slachthuizen zich aan de regels houden. Als dat niet gebeurt, treedt de NVWA meteen handelend op. De NVWA wordt daar steeds beter in en opereert ook strenger dan in het verleden.

De tijdelijke voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris doet wat zijn voorgangers ook steeds hebben gedaan, namelijk door middel van semantische discussies de boel met de mantel der liefde bedekken. De Partij voor de Dieren is daar een beetje klaar mee. Als je de cijfers uit de nalevingsrapportages van de NVWA bekijkt, blijkt dat het in veel gevallen niet goed gaat. Als varkens al bedwelmd worden door middel van die verschrikkelijke CO₂-methode, waarvan we af moeten en waarover het kabinet een motie aan zijn broek heeft gekregen met daarin het verzoek om ervan af te stappen, gaat het nog in 4% van de steekproeven mis. Dat mag je met goed fatsoen doorvertalen naar de gehele varkenspopulatie die in slachthuizen beland. Van 56.000 dieren per jaar wordt onbedwelmd de keel doorgesneden. Zij worden levend opgetakeld om vervolgens dood te bloeden. De staatssecretaris weigert de ernst van de situatie onder ogen te zien. Er wordt straks een debat aangevraagd door de heer Graus en dat verzoek gaan wij van harte steunen. Het laatste woord hierover is echt nog niet gezegd.

De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris. U hoeft niet te reageren.

Staatssecretaris Van Dam:
Maar dat wil ik wel, want ik vind dat mevrouw Ouwehand de situatie geen recht doet. Zij noemt dit een semantische discussie, maar het belangrijkste is dat we uitgaan van dezelfde feiten. Als er in 4% van de steekproeven een fout wordt geconstateerd, is dat echt iets anders dan dat het bij 4% van de dieren gebeurt. Laten we niet met alternatieve feiten werken, maar uitgaan van de feiten zoals die voorliggen. Die zijn al vervelend genoeg; laat ik daarover duidelijk zijn. Ik gaf daarom al aan dat ik het gesprek wil aangaan over de installatie van camera's in alle slachthuizen in Nederland en over het ter beschikking stellen van de beelden. Dat kun je juridisch afdwingen, maar dat is buitengewoon ingewikkeld, omdat je camera's installeert binnen een bedrijf. Dat heeft juridisch behoorlijk wat haken en ogen. Het zou veel makkelijker zijn als men dat vrijwillig doet. Ik denk dat de misstanden die in België hebben plaatsgevonden, de Nederlandse slachthuizen heel veel reden geven om te laten zien dat ze niets te verbergen hebben en om transparant te zijn over de wijze waarop het slachtproces plaatsvindt. Om die reden wil ik het gesprek daarover met hen aangaan.

De heer Graus (PVV):
Ik heb twee vragen, maar ik maak allereerst een opmerking, want de mensen op de tribune en de mensen thuis moeten wel goed worden voorgelicht. In Nederland worden miljoenen dieren per jaar bij bewustzijn geslacht, aangesneden en opengereten. Ik heb moties ingediend met het verzoek om een dier eerst irreversibel te bedwelmen, dus dood te maken, alvorens het open te rijten en te slachten, maar die worden niet eens door de Kamer aangenomen. Dat klopt echt helemaal niet.

Ik kom nu op mijn vragen. Ik vraag al tien jaar lang om onaangekondigde controles en dan niet alleen door iemand van de NVWA die zich laat intimideren. Er moet een dierenpolitieman bij zijn, iemand met politionele en strafrechtelijke bevoegdheden, bij voorkeur met een wapen of pepperspray, die kan ingrijpen als iemand geïntimideerd wordt. De controles moeten onaangekondigd plaatsvinden. Camerabeelden kunnen gemanipuleerd worden. Je moet op verschillende momenten van de dag een slachthuis binnenlopen met een dierenpolitieman of -vrouw en een NVWA-inspecteur. Als het dan geconstateerd wordt …

De tijdelijke voorzitter:
Dit is uw laatste opmerking.

De heer Graus (PVV):
… moet er sprake zijn van gevangenisstraf en sluiting. De betrokkenen en veroordeelden moeten een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren.

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben vaak gesproken over de onverdoofde slacht, ook met de heer Graus. Hij kent mijn opvattingen daarover. Daarover komen we ongetwijfeld over niet al te lange tijd nog nader te spreken.

De heer Graus pleit voor onaangekondigde inspecties. De inspecteurs van de NVWA zijn continu aanwezig in de varkensslachterij. We hoeven de inspectie dus niet aan te kondigen of juist niet aan te kondigen, want de inspecteurs zijn er de hele tijd. Ze kunnen op elk moment onaangekondigd binnenlopen op plekken waar geslacht wordt en dat doen ze ook. Dat gebeurt dus.

De heer Graus pleit tot slot voor een strafrechtelijke bevoegdheid. De NVWA heeft vanzelfsprekend de bevoegdheid om door te geleiden naar het OM en zij doet dat ook. Als zij misstanden constateert zoals we die in België hebben gezien, zullen die gegarandeerd worden doorgeleid naar het OM en zal er vervolgd worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stel een aantal vragen in één context. Is de staatssecretaris met mij van mening dat de directeur van de NVWA voor zijn beurt heeft gesproken door al uit te spreken dat er geen extra controles mogelijk waren, terwijl de staatssecretaris daarover de politieke baas is? Ik vind dat een vreemde situatie. Dat is één. Twee. Er is sprake van dat in steekproeven bij 4% iets mis is. Dat staat mijns inziens op gespannen voet met het feit dat de NVWA voortdurend aanwezig is in de slachthuizen. Ik zou dan verwachten dat het tot nul gereduceerd zou zijn. Is er zicht op dat dit wordt gereduceerd tot om en nabij nul? In casu: kan de staatssecretaris mij garanderen dat dit soort dingen in Nederland niet voorkomen, nooit zullen voorkomen en dat wij daarin een strikte, 100% handhaving hebben?

Staatssecretaris Van Dam:
De NVWA is een onafhankelijke toezichthouder en moet ook onafhankelijk zijn. Zij moet dus zelf risico's beoordelen en zelf bepalen hoeveel toezicht nodig is. Ik hecht zeer aan een model waarin de politiek dat niet bepaalt, ook gelet op de discussies die ik de afgelopen jaar in deze Kamer heb meegemaakt. De teneur was meestal of het met de controles een onsje minder zou kunnen her en der. Ik ben blij dat de NVWA hierin zelf keuzes kan maken. Daar sta ik ook voor. Wat betreft de opmerking dat de NVWA aangeeft dat er zeer veel controle is in Nederlandse slachthuizen: ik zei al dat de NVWA permanent aanwezig is bij de slacht van varkens in Nederlandse slachthuizen. Het is heel goed dat de NVWA duidelijkheid geeft over de manier waarop dat in Nederland in z'n werk gaat. Kan ik uitsluiten dat er in Nederlandse slachthuizen ooit is misgaat? Nee, zeker niet. Daarom is het ook goed dat de inspecteurs er zijn. Zij maken de kans daarop zo klein mogelijk en bevorderen de naleving van de regels. Bovendien treden ze op als er wel iets misgaat.

De tijdelijke voorzitter:
U hebt een tweede, aanvullende vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik moet vaststellen dat er in het antwoord van de staatssecretaris een tegenstrijdigheid zit. De NVWA is een uitvoerende organisatie. Deze staatssecretaris, gecontroleerd door de Kamer, is verantwoordelijk voor de handhaving van dierenwelzijn, van bestaande wet- en regelgeving. Ik wil van deze verantwoordelijke staatssecretaris horen, klip-en-klaar, dat hij mij kan garanderen dat dit niet voorkomt en dat hij zijn uitvoeringsinstantie zodanig aan het werk zet dat het, anders dan in die 4% van de steekproeven — overigens kan dat ook meer dan 4% van het totaal zijn — in orde is en dat misstanden niet kunnen voorkomen. Ik wil hierover gewoon heel heldere taal horen.

Staatssecretaris Van Dam:
Laat ik toch maar even uitleggen hoe het werkt met die steekproeven. Er wordt een batch van een x-aantal dieren genomen, een x-aantal keer. In 4% van die batches vindt men een fout. Dat kan één dier per batch betreffen. Dan hebt u een beetje een beeld van wat dit cijfer precies zegt. Het is dus minder ernstig dan het lijkt. Nog steeds ben ik het met de heer Grashoff eens dat daar waar het misgaat, dat niet hoort te gebeuren. Hij vraagt mij of ik kan garanderen dat dit nooit misgaat. Ik vraag me af of hij diezelfde vraag ook aan de minister van Justitie stelt, namelijk of die kan garanderen dat er in Nederland nooit ergens een overtreding wordt begaan of een misdaad wordt gepleegd. Nee, het gebeurt. Daarvoor hebben we ook toezichthouders. Die moeten de kans daarop zo klein mogelijk maken. Daar waar ze misstanden constateren, moeten ze ingrijpen. Dat doen ze ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De beelden waren voor mij niet om aan te zien. Ik moest ermee stoppen, zo gruwelijk was het. Niet alleen ik was geschokt, de samenleving was geschokt en ook onze varkensboeren. Ik zie nu gebeuren dat dit het imago van de varkenssector schaadt. Daar heeft men part noch deel aan. De problemen doen zich immers niet voor bij de varkensboeren, maar in een slachthuis, in België nota bene. Wat gaat de staatssecretaris doen om het vertrouwen van de boeren in de slachthuizen te herstellen, het vertrouwen van de consument te herstellen en imagoschade voor de varkensboeren te beperken?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb zojuist uiteengezet wat wij in Nederland doen om de kans op misstanden in Nederlandse slachterijen zo klein mogelijk te maken. Ik heb ook aangegeven dat daar waar er misstanden plaatsvinden, er steviger wordt opgetreden dan in het verleden het geval was. Dat heeft de Kamer ook kunnen zien, bijvoorbeeld in de rapportage over de pluimveeslachterij, waar de NVWA nu een strenger handhavingsbeleid toepast, met resultaat. Het leidt tot minder misstanden en ook steviger optreden op het moment dat misstanden worden geconstateerd. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar volgens mij steevast in deze Kamer betoogd dat een verbeterd dierenwelzijn in de varkenshouderij, dus tijdens het leven van de dieren, een belangrijke richting is voor de hele veehouderij in Nederland. Ik zal dat blijven doen zolang ik deze functie bekleed. Ik denk dat het van groot belang is voor de veehouderij in Nederland dat zij die omslag inzet. Dat zal leiden tot een groeiend vertrouwen bij consumenten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
"Weet wat u eet", dat lijkt me het adagium van de staatssecretaris. Hij zegt zelf dat hij pleit voor cameratoezicht in alle Nederlandse slachthuizen. Wanneer geeft de staatssecretaris een terugkoppeling van zijn gesprekken met de slachthuizen? Krijgen we een brief daarover? Als die gesprekken niet tot het gewenste resultaat leiden, kunnen we dan juridische voorbereidingen verwachten van de staatssecretaris? Is het niet een idee om in ieder geval in Benelux-verband te kijken naar regels op het gebied van dierenwelzijn? Kan dat een grond zijn om toch tot herroeping van vlees over te gaan? Kan dat een extra prikkel zijn om te ervoor te zorgen dat dit soort misstanden zich niet langer voordoet?

Staatssecretaris Van Dam:
Laat ik naar aanleiding van de eerste vraag toezeggen dat wij zo snel mogelijk het gesprek aangaan met de slachthuizen. Ik kan mij voorstellen dat men vanwege de actualiteit snel zelf aan de samenleving wil laten zien dat men stappen zet. Laten wij afspreken dat ik voor 1 mei terugkoppel of die gesprekken wat opleveren en dat wij parallel daaraan in beeld brengen hoe het juridisch in zijn werk zou moeten gaan als wij dat zouden willen afdwingen. Ik heb al een paar keer gezegd dat het wel buitengewoon gecompliceerd is. Het maakt het voor iedereen echt veel makkelijker als slachthuizen dat vrijwillig zouden doen.

Dan kom ik op de tweede vraag. Herroepen kan op dit moment alleen maar uit het oogpunt van voedselveiligheid. De afgelopen week hebben we gezien dat veel mensen het prettig hadden gevonden om te weten waar dit vlees allemaal terecht is gekomen. Mensen hebben dit vlees natuurlijk niet willen kopen. Ze hebben op die manier ook niet willen bijdragen aan de winstgevendheid van dit slachthuis. We moeten op Europees niveau het gesprek aangaan over de vraag of er ook andere gronden kunnen zijn om partijen vlees te kunnen terugroepen. Ik wil dat gesprek wel aangaan.

De heer Futselaar (SP):
Ook de SP heeft met afschuw kennisgenomen van de beelden waarop deze vragen zijn gebaseerd. De staatssecretaris zegt dat hij met de sector in gesprek wil over vrijwillig cameratoezicht en het vrijwillig delen van beelden met de NVWA. Hoe gaat de staatssecretaris dat gesprek in? Je kunt met de hoed in de hand vragen "wilt u dit alstublieft doen?", of je kunt zeggen "gaat het niet goedschiks, dan kiezen we alsnog voor kwaadschiks en dan zetten we dat juridische middel in, hoe het ook gaat". Dat is toch een andere invalshoek. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb net uiteengezet dat er aan het juridisch afdwingen de nodige haken en ogen zitten. Dat maakt het niet onmogelijk, maar over het algemeen is maatschappelijke druk een nog veel effectiever middel. Ik denk dat de samenleving na het zien van de beelden uit België, van Nederlandse slachthuizen verwacht dat zij dezelfde stappen zetten als men in België nu zet en dat zij dus zelf het initiatief nemen om te laten zien dat zij niets te verbergen hebben. Ik sluit juridisch afdwingen dus niet uit, maar dat is de moeilijke weg. Ik denk dat het voor iedereen beter zou zijn als men er vrijwillig voor kiest.

De tijdelijke voorzitter:
Een tweede aanvullende vraag, mijnheer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter, …

De tijdelijke voorzitter:
Dat betekent dat uw collega's geen aanvullende vraag meer kunnen stellen. Straks krijgt u ruzie met de SP-fractie. Of mag dat?

De heer Futselaar (SP):
Mijn banden met de SP-fractie zijn heel erg goed. Ik wil de volgende aanvullende vraag stellen. Voor maatschappelijke druk zorgen wij zelf wel, maar voor wetgeving kijken wij naar het kabinet. Als de staatssecretaris bij het beantwoorden van deze vragen in de Kamer zegt dat het allemaal heel moeilijk is en dat er nogal wat haken en ogen aan zitten, dan straalt dat ook af op de manier waarop hij de sector tegemoet treedt. In plaats daarvan had hij ook met de vuist op tafel kunnen slaan en kunnen zeggen: u regelt het zelf of ik regel het voor u.

Staatssecretaris Van Dam:
Het is soms ook een kwestie van hoe je de antwoorden percipieert. Dit is ongeveer wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het juridisch kan regelen, maar dat het voor iedereen makkelijker en beter is als het vrijwillig geregeld wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zegt terecht dat maatschappelijke druk van groot belang is voor het verbeteren van dierenwelzijn en het verminderen van dierenleed. Ik vraag mij dan af waarom hij naar aanleiding van een vraag van de ChristenUnie niet zegt: beste mevrouw Dik-Faber, het gaat hier niet om het imago van de varkenshouders, maar om ernstig dierenleed, om ernstig leed van weerloze wezens, en wij hebben de taak om die te beschermen. Waarom maakt de staatssecretaris voortdurend gebruik van alle uitwegen die hem worden geboden? Ik denk dan aan de NVWA die weer even sust en zo'n vraag uit de Kamer. Waarom durft hij hier niet zeggen: het gaat er inderdaad behoorlijk ruw aan toe in de slachthuizen en we hebben een grote taak om die dieren te beschermen?

Staatssecretaris Van Dam:
Omdat dat ook is wat we doen, zowel met de regelgeving als met het toezicht op de naleving van die regelgeving. Dat is allemaal gericht op het zo veel mogelijk beperken van het lijden. Als iedereen de regels precies naleeft, gebeurt dat ook. Dat het niet altijd goed gaat, is helaas een gegeven. Dat betekent dat we met een zo scherp mogelijk toezicht en met zo veel mogelijk aanwezigheid de kans dat misstanden plaatsvinden, zo veel mogelijk moeten verkleinen. We moeten ervoor zorgen dat men het in elk geval niet in zijn hoofd haalt om dit soort dingen bewust te doen, zoals we dat in België hebben gezien. We moeten ervoor zorgen dat er streng wordt opgetreden, juist om dieren te beschermen. We consumeren dieren. Dat betekent dat zij ook geslacht moeten worden. Dan is het ook onze plicht om ervoor te zorgen dat ze daar zo min mogelijk bij hoeven te lijden. Daar zijn de regels en het toezicht op gericht en daar is ook mijn inzet op gericht geweest, vanaf de eerste dag waarop ik deze functie vervul.

De tijdelijke voorzitter:
Tot slot, de tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De cijfers in de nalevingsrapportages van de NVWA over het toezicht op dierenwelzijn laten zien dat het dierenwelzijn is verslechterd, voor zover je in de slachthuizen al van dierenwelzijn kunt spreken. De staatssecretaris schudt "nee", maar we kunnen dat gewoon teruglezen. Mijn belangrijkste vraag is: als de staatssecretaris dan meent dat maatschappelijke druk belangrijk is en dat transparantie belangrijk is, is hij dan ook bereid om camera's te verplichten, bijvoorbeeld in de CO₂-kelders? Die zijn wettelijk toegestaan: dat is de manier waarop we varkens menen te kunnen bedwelmen. Het zou goed zijn als we met z'n allen kunnen zien wat er met die dieren gebeurt in een wettelijk toegestane afgesloten kelder vol met CO₂.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan kom ik weer bij het punt waar ik het zojuist al over had met mevrouw Ouwehand. Ik vind het terecht dat zij soms haar zorgen naar voren brengt, maar ze moet niet zeggen dat uit de nalevingsrapportages blijkt dat het er slechter aan toegaat. Nee, de NVWA is het afgelopen jaar veel intensiever gaan controleren. Dat is precies wat het kabinet de Kamer had beloofd. De NVWA brengt dus ook veel meer in beeld en neemt dus ook veel meer maatregelen. Dat was ook precies de afspraak tussen Kamer en kabinet: het toezicht en de handhaving zouden worden geïntensiveerd. Dat is dus ook gebeurd. Dat zien we terug in de nalevingsrapportages. Dat betekent dat de NVWA haar werk beter doet, precies zoals we hadden afgesproken. Over de camera's heb ik volgens mij nu voldoende gezegd. Ik koppel daarover terug zodra die gesprekken geweest zijn.

Vragen Belhaj

Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Defensie over het bericht "Mariniers trekken beerput open".

De tijdelijke voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het Korps Mariniers is van zeer hoge kwaliteit en kan letterlijk overal worden ingezet. Niet voor niets worden zij ook wel "mannen en vrouwen van staal" genoemd. Deze mannen en vrouwen doen de meest gevaarlijke missies. Daar hebben we respect voor. We begrijpen dat zij goed getraind moeten zijn en dat zij dus altijd inzetbaar moeten zijn. Daarom was het voor D66 wel even schrikken toen we de koppen in De Telegraaf lazen over beerputten die opengaan. We begrijpen dat ze goed getraind moeten zijn, maar blijkbaar werd er vorig jaar een klimexpeditie ondernomen voor een selecte groep van zeven mariniers. Wij vinden het vreemd dat deze expeditie voor zeven mensen 1 miljoen euro kostte, terwijl andere mariniers geen winterjas konden kopen voor een bergtraining in Schotland. Althans, Defensie kon die niet eens aanschaffen. Mijn vraag aan de minister is of zij dit kan verklaren. Vindt zij het rechtvaardig dat dit zeer exclusieve reisje voor zeven mariniers 1 miljoen euro heeft gekost, dus bijna €150.000 per persoon? En waarom kregen militairen tijdens een dergelijke exclusieve reis een uitzendtoelage? Is dat werkelijk nodig?

Vorig jaar vierde het Korps Mariniers het 350-jarig bestaan. Dat was een feestelijk jaar, waaronder dus deze expeditie, maar als we in de krant lezen over de wantoestanden in het Korps Mariniers, heb ik sterk de indruk dat de feestcultuur nogal is doorgeslagen. D66 is op zich voor feesten, maar dit gaat nogal ver. Mijn vraag is of de minister disciplinaire maatregelen gaat nemen. Is dit de eerste keer dat de minister van deze uitspattingen en schandalen hoort of wist zij hier al eerder van? Kan zij uitleggen hoe dit probleem de afgelopen jaren heeft kunnen ontstaan en in welke mate sprake is geweest van het overtreden van regels? Was het militair strafrecht van toepassing?

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Belhaj voor de gestelde vragen. Ook ik heb De Telegraaf deze dagen met bijzondere interesse gelezen; daar kunt u zich iets bij voorstellen. Mevrouw Belhaj zegt het correct: het Korps Mariniers is een korps van hoge kwaliteit. Zij worden inderdaad de "mannen van staal" genoemd. Sinds kort kunnen ook vrouwen daartoe toetreden. Dat heeft mevrouw Belhaj goed opgemerkt. De mariniers zijn goed getraind en overal inzetbaar.

Laat ik allereerst beginnen met de zogenoemde wantoestanden waar mevrouw Belhaj aan refereert. Dat het korps van hoge kwaliteit is, spreekt voor zich. Laat ik beginnen met te zeggen dat het niet zo is dat, omdat het korps van hoge kwaliteit is, de mariniers ook een soort van heiligen zijn. Dat is niet om afbreuk te doen aan misstanden of integriteitsschendingen. Een marinier is ook per definitie niet de ideale schoonzoon. Ze zijn wel overal inzetbaar en worden inderdaad ook wel, zoals mevrouw Belhaj en ik net zelf zeiden, "mannen van staal" genoemd. Het is wel zo dat er incidenten en misstanden zijn in een organisatie van ruim 55.000 mensen die een afspiegeling is van de samenleving. Dat gaat dus veel verder dan het Korps Mariniers. En treden veel jongeren toe die niet altijd, of niet per se, beschikken over een zelfdisciplinerend vermogen, zeker niet in het begin. We hebben daar wel eerder met elkaar over gesproken in andere debatten. Ik krijg ook iedere dag zo'n rapport tijdens het ochtenbderaad. Ik kan zeggen dat dit niet altijd even prettig is.

De vraag van mevrouw Belhaj is: heeft Defensie integriteit hoog in het vaandel staan? Daarop is het antwoord: ja, en daar hoort bij voorkeur ook onbesproken gedrag bij. Het beleid is dan ook glashelder. Als zich misstanden voordoen, wordt daar altijd melding van gemaakt. Incidenten worden altijd onderzocht en waar nodig tuchtrechtelijk, of zelfs strafrechtelijk afgedaan. Nou gaat het mij wat ver om hier in te gaan op al die individuele incidenten zoals ze staan verwoord in De Telegraaf. Ik kan echter wel zeggen dat de incidenten, voornamelijk uit 2015, bij ons bekend zijn. Ze zijn ook allemaal onderzocht en waar nodig zijn maatregelen getroffen. Ik wil hier echter niet helemaal op het artikel ingaan, omdat er per geval, zoals uiteengezet in de krant, ook wel weer een nuance te plaatsen is. Dat doet niets af aan het feit dat het de krant heeft bereikt, dat er overtredingen zijn begaan en dat waar nodig maatregelen zijn getroffen. Er is echter bijvoorbeeld niet iemand naar huis gestuurd in verband met een affaire, maar omdat zij zwanger was en een zwangere niet op uitzending kan zijn. Zo kan ik nog een paar voorbeelden geven.

Wat betreft de bergbeklimming moet ik zeggen dat ik er zelf intern ook vragen over heb gesteld toen ik er voor het eerst van hoorde. Het is niet zo dat elke oefening of elke expeditie bij mij wordt aangemeld en dat ik daar vanuit ieder krijgsmachtdeel individueel goedkeuring aan geef. Ik heb er dus vragen over gesteld. Ik heb me toen laten voorlichten over de vraag waarom bepaalde expedities een veel bredere uitstraling hebben dan logisch lijkt bij zeven deelnemers. Dat was namelijk het aantal dat je in eerste instantie hoorde. Het waren er echter 22, maar dat doet er nu verder niet toe. Optreden in het hooggebergte kent namelijk specifieke uitdagingen. Het Kenniscentrum Militair Optreden onder Extreme Omstandigheden kan dan ook veel kennis vergaren uit diverse bronnen. Voor ervaring moet men omstandigheden aan den lijve ondervinden en ondergaan. Denk aan hoogteziekte, werken met zuurstof en dat soort dingen. Er gelden specifieke eisen en effecten wat betreft de uitrusting. Mevrouw Belhaj moet deze expeditie dus in een wat breder kader zien.

Ik heb, eerlijk gezegd, gisteren knarsetandend kennisgenomen van de kosten. Ik denk dat de Admiraliteitsraad een ander besluit zou nemen als hij opnieuw de afweging zou moeten maken. In dit geval zijn echter gefaseerd kosten gemaakt en op een gegeven moment is besloten de expeditie toch door te zetten.

Het is overigens niet zo dat mariniers voor hun training in de Schotse Hooglanden geen winterjassen tot hun beschikking hadden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor wat de minister zegt, maar er zitten twee boodschappen in. Enerzijds is de boodschap dat zij niet heel gelukkig is met het feit dat het 1 miljoen moest kosten. Anderzijds is de boodschap dat het wel heel erg nodig was. Ik ga even uit van het eerste signaal dat de minister heeft afgegeven, namelijk dat het heel bijzonder is — vooral in deze tijd, waarin Defensie het zo zwaar heeft en men de meest basic zaken niet eens kan aanschaffen — om deze keuze te maken. Zou de minister ons verder willen informeren over de manier waarop die besluitvorming loopt? Eigenlijk irriteert het mij dat zij als minister niet gewoon aan de voorkant is gevraagd: goh, vindt u het nou een goed idee om dit te ondernemen, gezien de vele tekorten bij Defensie?

Ik heb nog drie aanvullende punten. Het is heel mooi dat mensen het moderne communicatiemiddel Twitter gebruiken, hoewel niet per se in alle gevallen. Op het Twitteraccount van de Koninklijke Marine stond het volgende Twitterbericht: "Ongenuanceerd artikel in @telegraaf over Korps Mariniers dat geen recht doet aan werkelijkheid. Integriteit staat bij marine hoog in het vaandel en tegen incidenten wordt opgetreden. Angst voor procedures is niet nodig."

Mijn vraag is wat er nu precies met deze reactie wordt bedoeld. Waarom is zo overhaast besloten om zo'n bericht uit te doen naar aanleiding van dit krantenartikel terwijl het over ernstige zaken gaat? Waarom wordt dit afgedaan met de opmerking dat dit journalistiek gezien ongenuanceerd is? Wat betekent de opmerking "niet nodig, angst voor procedures"?

Ik begrijp dat de minister zegt dat zij iedere ochtend zo'n stapeltje heeft. Het punt is nu juist dat Defensie geen reguliere werkgever is. Er wordt heel wat verwacht van mensen. Zij moeten kunnen worden opgeroepen en dat betekent dat je een extreme discipline moet hebben. Het feit dat de minister zegt dat er ook jonge mensen werken en dat dit wel eens gebeurt op de 50.000 mensen, vind ik eigenlijk niet acceptabel. Ik zou graag zien dat de minister terugkoppelt hoe hiermee naar haar mening moet worden omgegaan opdat deze jongens en meisjes zich wel aan de discipline houden. Dat wordt namelijk van je gevraagd als je bij Defensie werkt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil over het laatste geen misverstand laten bestaan. Natuurlijk wordt er veel van je gevraagd als je bij Defensie werkt. Je moet inzetbaar zijn, altijd en overal, maar dat betekent niet dat je dag en nacht oproepbaar bent. Mevrouw Belhaj weet net zo goed als ik dat er verschillende vormen van paraatheid zijn en dat militairen ook wel eens vrij zijn. Ik heb echter net benadrukt dat Defensie integriteit hoog in het vaandel heeft staan. Laten wij niet proberen elkaar de loef af te steken over de vraag hoe integer Defensie moet zijn; Defensie moet integer zijn.

Ik heb ook gezegd dat Defensie een afspiegeling van de samenleving is. Ik hoorde mijn collega desgevraagd net over een ander onderwerp zeggen dat hij niet kan garanderen dat hij iets kan voorkomen. Je kunt dat niet voorkomen. Je kunt er alleen voor zorgen dat in de organisatie alles erop is gericht om als zich misstanden voordoen, daarvan melding te maken. Incidenten worden onderzocht en waar nodig worden deze tuchtrechtelijk of zelfs strafrechtelijk afgedaan. Ik kan daarover geen misverstand laten bestaan. Zo is de communicatie ook.

Wij hebben gisteren na de publicatie in de krant en ook vandaag … Wij weten ook niet wie hier op zijn praatstoel zit. Het gaat mij ook niet om de persoon. Misschien heeft dit een heel andere oorzaak of liggen hier andere motieven aan ten grondslag. Dat is ook precies waarover de Commandant der Strijdkrachten vandaag met de Commandant der Zeestrijdkrachten heeft gesproken. Wij willen natuurlijk bekijken wat hier aan de hand is en of hier een structureler probleem onder zit.

De vraag is waarom de Koninklijke Marine vanmorgen die tweet heeft geplaatst. Ik heb die tweet niet geanalyseerd. Ik heb net gezegd dat hier en daar nog wel enige nuance kan worden aangebracht ten aanzien van dit artikel en dat die nuance node werd gemist. Ik denk daarom dat de Koninklijke Marine daarop heeft gereageerd. Daar is helemaal niets mis mee.

Dan nog eenmaal over die expeditie. Als mevrouw Belhaj denkt dat de minister van Defensie zich uitspreekt over iedere oefening of expeditie of daarvoor op voorhand goedkeuring geeft, gaat zij voorbij aan de verantwoordelijkheid van de operationele commandanten. Ik wil daaraan geen afbreuk doen. Deze expeditie kwam mij onder ogen, omdat hij met de status of forces agreement te maken had. Ik heb toen verder wat zaken nagevraagd, omdat ik vraagtekens had bij de noodzakelijkheid hiervan. Men heeft mij weten te overtuigen van de noodzaak. Tegelijkertijd heb ik al gezegd dat als iets gefaseerd wordt opgelopen en er worden gefaseerd kosten gemaakt, je op een gegeven ogenblik een punt bereikt waarop het onverstandig is om die investeringen ongedaan te maken. Dan is het verloren geld. Ik verwacht dat de Admiraliteitsraad een andere weging zou hebben gemaakt als hij opnieuw voor de afweging had gestaan.

De tijdelijke voorzitter:
U hebt nog twee seconden, mevrouw Belhaj. Ik weet niet hoe u dat gaat doen. Een afrondende opmerking?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben helaas niet gelukkig met de antwoorden. Ik denk dat ik hierop terugkom in het algemeen overleg Personeel of dat ik schriftelijke vragen stel. De minister heeft geen helderheid gegeven over veel vragen die ik heb gesteld. Dat is toch belangrijk voor zowel Defensie als de mensen in het land die zich afvragen wat zich daar allemaal afspeelt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Belhaj weet mij te vinden. Ik wil wel waken voor te veel casuïstiek zowel plenair als tijdens algemeen overleggen.

Mevrouw Popken (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie betwist niet dat het merendeel van de mariniers hard werkt en vooral integer is. Wat mijn fractie wel zeer betreurt, en ook heel opvallend vindt, is dat velen van hen zich dus wel genoodzaakt voelen om in de pers te treden, om meerdere malen achter elkaar informatie te geven aan de pers. Zij voelen zich dus intern niet gehoord of gaan niet akkoord met de oplossingen. Dat doet mij toch een beetje vermoeden dat er intern aan de bedrijfscultuur iets schort. Ik zou graag horen hoe de minister dat ziet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is duidelijk dat het lijkt alsof iemand op zijn praatstoel zit, dat zei ik net ook al. Het gaat mij ook helemaal niet om de persoon die deze verhalen naar buiten heeft gebracht. Wat mij veel meer interesseert, net als de PVV-fractie, is wat erachter zit. Er kunnen veel oorzaken of heel verschillende motieven zijn. Het kan iemand zijn die persoonlijk teleurgesteld is, maar het kan ook een bredere cultuur blootleggen. De Commandant der Strijdkrachten heeft daarover vanmorgen gesproken met de Commandant Zeestrijdkrachten. Daar wordt nu goed naar gekeken. Ik kan er nu geen uitsluitsel over geven, maar ik heb dezelfde vragen: wat zit hier nu precies achter, is het een structureel probleem, gaat het om een individu of hebben we het over iets veel groters en moet er actie op worden ondernomen door ons leiderschap?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Even aanhakend op dat laatste. Het artikel heeft twee delen: de incidenten die beschreven worden en de suggestie dat er onvoldoende corrigerend wordt opgetreden. De minister zegt: dat weten we niet, dat gaan we onderzoeken. Wordt aan de Kamer op enig moment gerapporteerd of er al dan niet een structureel probleem onder ligt? Als het een structureel probleem is, denk ik dat we er ook iets structureels aan moeten doen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Sorry, kunt u de vraag nog één keer herhalen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
De vraag is simpelweg of aan de Kamer op enig moment gerapporteerd wordt of er een onderliggend structureel probleem is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat wil ik best doen. Laten we daar in een volgend debat op terugkomen, bijvoorbeeld bij het eerstvolgende AO Personeel, want dan is er altijd de P-rapportage. Ik zeg toe dat ik er nog even een aparte alinea over maak. Dat is misschien voor mevrouw Belhaj ook fijn. Volgens mij krijgt u er voor de zomer nog één, zeg ik uit mijn hoofd. Ik ga niet over individuele gevallen, want dan ben ik dagdagelijks bezig. Dat geldt trouwens voor alle ministeries die groot en uitvoerend zijn. Daar zijn iedere dag opnieuw incidenten. Dan ga ik niet ieder incident melden aan de Kamer, maar het beeld naar aanleiding van de terugkoppelingen van de C-ZSK en de CDS zal ik u meegeven in de P-rapportage.

De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Visser

Vragen van het lid Visser aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Vlieginspectie lachwekkend".

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag stond er een alarmerend bericht in De Telegraaf over de Inspectie Leefomgeving en Transport. De luchtvaartinspectie zou namelijk de weg kwijt zijn en steken laten vallen. Daarmee zou er ook sprake zijn van onveilige situaties. De Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart stelt in hetzelfde bericht dat de verstandhouding en het vertrouwen tussen de luchtvaartmaatschappijen en de luchtvaartinspectie op een dieptepunt zijn beland. De voorzitter stelt dat inspecteurs onzichtbaar zijn en dat zij vaak maar wat doen, zonder goed overleg.

Dit zijn pittige uitspraken over onze luchtvaartveiligheid en daarmee is dit een zorgwekkende situatie. We moeten erop kunnen vertrouwen dat de luchtvaartinspectie haar werk goed kan doen. De vraag is dan ook of de staatssecretaris deze uitspraken in De Telegraaf herkent, of het functioneren van de luchtvaartinspectie onder druk staat en daarmee ook onze luchtvaartveiligheid aangetast wordt.

Inmiddels heeft ook de ILT zelf gereageerd en gesteld dat er drastisch iets moet veranderen, omdat er sprake is van ernstige tekortkomingen. Een extern bureau heeft inmiddels een analyse gemaakt. De vraag is wanneer de Kamer deze analyse te zien krijgt. De nieuwe directeur wil hier alleen maar over kwijt dat de resultaten best stevig waren en dat de ILT zich opnieuw moet gaan uitvinden.

Dit brengt mij tot de volgende vragen. Wat is er nu precies aan de hand? Hoe ernstig is de situatie bij de luchtvaartinspectie? Is de luchtvaartveiligheid op enig moment in het geding geweest? Hoelang is de staatssecretaris al op de hoogte van deze situatie bij de luchtvaartinspectie? Wat is eraan gedaan of wat wordt eraan gedaan om de situatie te verbeteren? Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of deze situatie niet alleen bij de luchtvaartinspectie speelt, maar ook op het bredere werkterrein van de ILT, dus ook bij het transport over het spoor en over de weg en op het gebied van milieu?

De tijdelijke voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Hartelijk dank aan mevrouw Visser voor het stellen van deze vragen. Als je de kranten openslaat — ik deed dat ook — en dan ziet dat de vlieginspectie "lachwekkend incompetent" is, kan ik me eerlijk wel voorstellen dat alle alarmbellen afgaan. Ik vind dat echter niet terecht. Dat is misschien meteen mijn eerste antwoord op de vraag van mevrouw Visser.

Wat is er aan de hand? Naar aanleiding van de Fyra-enquête, vanuit de Kamer opgebracht, heeft de inspectie vastgesteld dat een aantal zaken niet goed gaan. Daarom heeft men in het afgelopen jaar met Jan en alleman gesproken over hoe het beter moet. Daar zijn inderdaad een aantal pittige conclusies uit naar voren gekomen. De ILT is te legalistisch en weinig zichtbaar. Zij is te weinig gericht op externe communicatie en zou beter contacten kunnen onderhouden met verschillende bedrijven uit de sector. Men is eigenlijk volkomen transparant een proces ingegaan van naar zichzelf kijken: hoe kan het beter? Dat is gedaan. Dat geldt overigens niet alleen voor de luchtvaartinspectie. Het is over de hele linie gedaan. Ik vind dat heel goed.

Als je dat doet en erkent dat dingen beter moeten, krijg je vervolgens via de krant, deels ook anoniem, dit soort kwalificaties. Die herken ik niet. De vliegveiligheid is voor ons allen van het grootste belang: safety first. Het systeem bestaat uit een keten van activiteiten waarin op elk moment de ILT en anderen checks-and-balances uitvoeren. Er is geen reden om te twijfelen aan de vliegveiligheid. Die is in Nederland op zichzelf goed geregeld. Het kan wel altijd beter. Daar gaat deze discussie over. Het moet ook beter.

Om een lang verhaal kort te maken: de ILT is naar aanleiding van de Fyra-enquête bezig met een nieuwe koers, met meer risicogericht toezicht, betere inspecties en beter communiceren met het buitenland. De informatie over die koers krijgt u bij het meerjarenprogramma. Dat zijn de stukken voor Prinsjesdag.

Mevrouw Visser (VVD):
Dank voor de beantwoording van de staatssecretaris. Ik begrijp dat zij de uitkomsten wel herkent, maar dat zij zich vooral uitspreekt over het feit dat er anoniem geklaagd is over de luchtvaartinspectie.

Dat brengt mij op de volgende vragen. De Fyra-enquête is geweest. Wij hebben daarover flinke discussies gevoerd. De vraag blijft of op enig moment de vliegveiligheid in het gedrang is gekomen. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat dit niet het geval is? Wanneer was de staatssecretaris hiervan op de hoogte? In andere berichtgeving over de ILT heb ik gelezen dat de directeur zelf zegt dat het een ontdekkingstocht wordt, waarbij niet bekend is waar ze uitkomen. Wat is er dan nodig qua kennis en financiën om de ILT op orde te brengen? Er wordt vaak gesproken over bureaucratie. In het verleden hebben we bijvoorbeeld discussies gehad over drones. We weten dat het heel lang duurt bij de ILT voordat een vergunning wordt afgegeven. Welke acties heeft de staatssecretaris in gang gezet om ervoor te zorgen dat de bureaucratie weggaat, de veiligheid niet wordt aangetast en dingen gewoon sneller gedaan kunnen worden? Dan hoeven we hier geen discussies meer te voeren, noch over de Fyra, noch over de luchtvaartinspectie. Het moet gewoon op orde zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik moet precies zijn. Ik neem afstand van de kop boven het artikel. Dat wil ik gezegd hebben. Ik sta hier voor mijn inspecteurs. Ook dat wil ik gezegd hebben. Er is discussie geweest over het functioneren van de ILT in de brede linie. Die discussie is bekend, want we hebben de Kamer bericht dat die discussie nodig is. Die zal ook tot veranderingen leiden bij de ILT. Die veranderingen krijgt u met de informatie over de nieuwe koers. Die stukken komen met Prinsjesdag.

Ik verheug me op de discussie over onderwerpen als "een kleine overheid of niet". Die discussie zullen we dan ongetwijfeld terugkrijgen. Als er meer geld bij moet en er meer inspectie nodig is, vraagt dat keuzes van ons allemaal. Ik ben van harte bereid om die te maken. De ILT gaat nu een proces in van open kijken hoe het beter kan. Ik vind het dan niet terecht dat er via een omweg wordt gezegd dat er helemaal niks van deugt.

Dan het laatste punt. Ik heb gezien dat de KNVvL uitspraken doet in de krant. Op de website van diezelfde organisatie staat eigenlijk dat men heel blij is met dit veranderingsproces. Het lijkt mij ook wijs dat ik de heer Schnitker die in de krant van alles zegt, gewoon bij mij uitnodig om aan mij persoonlijk te komen vertellen wat precies de situaties zijn waar hij zorgen over heeft. Ofwel krijgen we dan een lijst met voorbeelden en kunnen we daarnaar handelen ofwel lijkt de soep net weer iets minder heet te worden gegeten dan die is opgediend. Dat mag allebei, maar dat moet dan wel helder worden. Dat ben ik zeer met mevrouw Visser eens. Dit soort van discussies mogen we namelijk niet in het luchtledige laten hangen.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is goed dat u een kop koffie met de heer Schnitker gaat drinken; ik denk dat hij die uitnodiging bij dezen ook ontvangt. Mijn vraag is nog steeds of wij eventueel bij de Prinsjesdagstukken de analyse kunnen ontvangen van de berichten over de ILT. Volgens mij is de discussie niet hoe men via de krant communiceert. Wij willen gewoon weten of de veiligheid gegarandeerd kan worden. Daarvan hoor ik de staatssecretaris zeggen: dat kan. Daar twijfel ik ook absoluut niet over. Het risicogericht toezicht houden wordt al de hele tijd door de ILT gepropageerd. Waar wij echter tegen aan blijven lopen, is de vraag wat er nodig is om het daadwerkelijk in gang te gaan zetten. Het staat zo ongeveer ieder jaar in het meerjarenplan maar blijkbaar komt het niet van de grond, want er wordt nog steeds over gesproken. Misschien dat de staatssecretaris daar ook nog iets over zou kunnen zeggen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik probeer dat kort te doen. Het lijkt mij uitstekend dat u die analyse bij de stukken ontvangt. Dan kunt u ook zien wat de afwegingen zijn geweest.

Als het gaat om het controleren op vliegveiligheid kan ik zeggen dat wij volgens alle regels en procedures op dat punt al doen wat we moeten doen. Als er discussie is over de wetgeving dan moet men niet, zeg maar, een klap geven op de ILT en zeggen dat de wetgeving niet klopt, maar dan moet men zich bij mij of bij u als medewetgever melden en zeggen dat het anders moet. Dat loopt dus allemaal door elkaar. En ja, er zal altijd, ook in de toekomst, discussie blijven over de vraag of we ook met heel veel extra vliegbewegingen de vliegveiligheid goed kunnen blijven garanderen. Die discussie zal gevoerd moeten worden, ook omdat we weten dat dit misschien wel meer van bijvoorbeeld de ILT zal gaan vragen. Dus ik ben ook bereid om dat te doen, maar ik vind het niet goed om op deze manier het werk dat er gedaan is, ter discussie te stellen. Daar plaats ik dan ook even een sterretje bij. Als wij dingen over het hoofd zien, dan vraag ik aan de mensen om dat dan bij mij te melden, zodat ik ook kan handelen. Over bijvoorbeeld droneregelgeving hebben we in de Kamer al uitgebreid gedebatteerd. Dat niet iedereen in de luchtvaartsector gelukkig is met die regelgeving, weet ik wel, maar dat is echt iets anders dan zeggen dat er een permanent veiligheidsgevaar is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik word er wel een beetje vrolijk van dat de VVD dit debat heeft aangevraagd aangezien de SP en D66 zowel in 2015 als in 2016 al aandacht hiervoor hebben gevraagd. Maar goed de wereld verandert inderdaad.

Ik begrijp van de staatssecretaris dat ze er op terugkomt bij Prinsjesdag. Is het wellicht mogelijk om in de tussentijd — het is namelijk toch wel zorgwekkend — de sterkte-zwakteanalyse waaraan gerefereerd wordt in het bewuste artikel, te delen met de Kamer? Als zij dat niet van plan is, zou ik graag willen horen waarom zij dat niet wil doen. Ik ga er echter vooralsnog van uit dat ze dat wel wil doen, zodat wij er tijdig als Kamer zelf richting Prinsjesdag een oordeel over kunnen vellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik was dat niet van plan omdat ik van mening ben dat als je zo'n analyse hebt, ik u er ook als bestuurder bij moet vertellen hoe ik het denk te gaan oplossen. Als u dat voor mij wilt doen, dan moeten we even van stoel verwisselen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen in hoeverre het van belang is om de komende vier jaar te kijken naar het functioneren van de ILT in bredere zin. Je ziet bij een heleboel zaken het functioneren van de ILT namelijk toch weer terugkomen. Ik noem de Fyra. Ook bij het ongeluk in Borne is de rol van de ILT besproken en nu weer in dit geval. Blijkbaar is er toch iets waardoor we regelmatig terugkomen op het functioneren van de ILT. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan met het oog op de komende vier jaar?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het daar zeer mee eens. We hebben inderdaad naar aanleiding van de Fyra-enquête vastgesteld dat het niet voldoende was om alleen maar te kijken naar het spoordossier, omdat de mechanismen die daar optraden ook elders in de organisatie aan de orde zouden kunnen zijn. Dat betekent dus ook dat we als het gaat om de toekomst van het toezicht, straks inderdaad scherpe keuzes moeten maken. Ik zeg er nog één ding bij. Er is tijdens het vragenuur gesproken over de NVWA, een organisatie die ik ook goed ken. Er is in de afgelopen decennia veel aanleiding geweest om heel veel te bundelen en op één hoop te gooien en met steeds minder mensen steeds moeilijkere problemen aan te pakken. Ik denk dat we zo langzamerhand wel de grens van onze mogelijkheden op dat vlak bereikt hebben, zo niet dat we aan de onderkant van die grens zitten. Ik ben het dus met de heer Van Helvert eens dat er de komende jaren naar gekeken moet worden. Daarvoor is die analyse belangrijk. Aan de hand daarvan kun je immers ook zien waarin eventueel geïnvesteerd zou moeten worden en hoe dat zou moeten gebeuren. Het gaat immers niet altijd alleen maar over de wetgeving en over de domeinen daar, maar ook bijvoorbeeld over risico's die zich in een samenleving voordoen en die je niet altijd kunt voorzien. Ik zie dus uit naar dat debat. Ik wil dat heel graag met de Kamer voeren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb nog een vervolgvraag, want ik was natuurlijk niet helemaal gelukkig met de opmerking van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat snap ik.

Mevrouw Belhaj (D66):
U gaat er natuurlijk zelf over, maar ik wil toch vragen of u vanuit uw verantwoordelijkheid een schriftelijke reactie wilt geven. Heel veel mensen weten nu eigenlijk niet wat er precies aan de hand is. Ik vind dat de Kamer er ook recht op heeft om iets te vinden van uw reactie daarop. U zegt heel gemakkelijk: als mensen het gevoel hebben dat er iets knelt, kunnen ze gewoon naar mij toe komen. Dat is heel aardig van u. Maar hebt u zelf geen mening over de mate waarin bepaalde regels knellen of aangescherpt zouden moeten worden? Zou u eventueel bereid zijn om daarover eerder dan pas in september een brief aan de Kamer te sturen?

De tijdelijke voorzitter:
Korte reactie graag!

Staatssecretaris Dijksma:
Ik snap dat mevrouw Belhaj niet tevreden was met mijn eerste antwoord. Dat was ook een klein plagerijtje. Dat moet ze me maar vergeven. Er zit overigens wel een kern van waarheid in. Ik zal in het gesprek dat ik zal voeren met de heer Schnitker ook horen waar het probleem precies zit. Ik ben bereid om op basis van dat gesprek een reactie te geven op zowel het artikel dat hier voorligt als op datgene wat ik tijdens dat gesprek hoor. Ik zal daarbij ook vooruitkijken en ingaan op de vraag of het nodig is dat de Kamer wat eerder alert is op een aantal zaken. Maar het bredere verhaal gaat echt over de ILT als geheel. Dat doe ik samen met de minister. Daar zullen we ook keuzes moeten maken. Dat kunnen we niet nu al doen.

Vragen Van Rooijen

Vragen van het lid Van Rooijen aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Belastingtelefoon geeft nog steeds erg vaak het verkeerde antwoord".

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Vorige week werd naar aanleiding van een onderzoek van de Consumentenbond bekend dat de kwaliteit van de dienstverlening van de Belastingtelefoon nog steeds, net als in voorgaande jaren, ondermaats is. Ik heb de volgende vragen voor de staatssecretaris van Financiën. Ik stel deze vragen omdat mensen op dit moment massaal hun belastingaangifte moeten invullen.

Staatssecretaris, kunt u zich vinden in de resultaten van het onderzoek van de Consumentenbond? Kunt u uw antwoord motiveren?

Hoe verklaart u dat relatief eenvoudige via de Belastingtelefoon gestelde vragen maar net iets vaker goed dan fout worden beantwoord door medewerkers van de Belastingtelefoon? Het was eerst nog slechter en het gaat nu dus ietsje beter.

Hoe verklaart u dat juist belangrijke zorgvragen, die vaak honderdduizenden Nederlanders raken, slechter worden beantwoord dan de vragen die voor veel minder belastingbetalers relevant zijn? Dat zijn meestal de wat moeilijkere vragen.

Vindt u het met 50PLUS zorgelijk dat de slechts beantwoorde vraag via de Belastingtelefoon gaat over de onmogelijkheid om voorgeschreven medicijnen fiscaal af te trekken als deze uit het eigen risico zijn betaald? Wat gaat u hieraan doen? Ruim 11 miljoen mensen slikken medicijnen. Het gaat hier om een vraag die zeer relevant is voor heel veel mensen.

In aanvulling op de Belastingtelefoon kan goede online informatie helpen. In antwoord op vragen van collega Van Weyenberg van 18 maart vorig jaar liet u weten juist daar een kwaliteitsslag te gaan maken. Hoe verklaart u dat ook het vinden van volledige, afdoende antwoorden op Belastingdienst.nl volgens de Consumentenbond nog te wensen overlaat? Wat gaat u hier specifiek aan doen?

Tot slot de online informatievoorziening. Als proef op de som ben ik zelf gaan zoeken op Belastingdienst.nl om te zien of ik gemakkelijk informatie kon vinden over de aftrekbaarheid van medicijnen. Door een arts voorgeschreven medicijnen zijn volgens de website zonder voorwaarden aftrekbaar. Is die indruk juist? Voor zover ik kon nagaan staat er op de website niet dat medicijnen die onder het eigen risico vallen, niet aftrekbaar zijn. Er staat dat het eigen risico als zodanig niet aftrekbaar is. Wilt u de website, als ik dit juist zie, op dit punt aanpassen en verduidelijken? Met name moet aan de betrokkene de vraag worden gesteld waarom het niet vergoed is, namelijk omdat het onder het eigen risico valt.

De tijdelijke voorzitter:
Ik kijk naar de staatssecretaris of hij in staat is binnen twee minuten alle vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik denk dat de heer Van Rooijen en ik het erover eens zijn dat het belangrijk is dat de belastingbetaler altijd de juiste informatie krijgt. Toen hij aantrad als staatssecretaris, bestond de Belastingtelefoon nog niet, maar de wetgeving was toen ook heel veel eenvoudiger. De Belastingtelefoon is een belangrijk onderdeel. Overigens wordt er al een kwart minder een beroep op gedaan dan in het hoogtepuntjaar, maar de Belastingtelefoon is ervoor om een belangrijk deel van de vragen te beantwoorden. In essentie lukt dat ook. 90% van de vragen zijn procesvragen. Er zijn weinig problemen om procesvragen goed te beantwoorden …

De tijdelijke voorzitter:
Ik moet u heel even onderbreken, staatssecretaris, want het is erg rumoerig in de zaal. Het is bijna niet te verstaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn antwoorden leiden tot blijdschap in de zaal!

De tijdelijke voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Als het gaat om de overige 10% van de vragen, wordt 87% van de veelvoorkomende vragen goed beantwoord. Dat blijkt uit een toets van een externe partij. Het is dus een beperkt deel van de vragen dat niet goed wordt beantwoord. De Consumentenbond richt zich natuurlijk op een aantal van dat soort vragen. Die worden minder goed beantwoord.

Het gaat wel beter dan vorig jaar. Het gaat niet goed genoeg. Dat ben ik met de heer Van Rooijen eens, maar dat ben ik ook met de Consumentenbond eens. Dat hangt mij ook een beetje de keel uit. Wij gaan daar dingen aan doen; dat was een belangrijke vraag van de heer Van Rooijen. De vragen die foutgaan, zitten over het algemeen niet in de zogenaamde dialoogondersteuning, lees: de computer. De 1.500 medewerkers kunnen in de computer kijken naar de antwoorden. Deze vragen zitten daar over het algemeen niet in. Wij gaan dit nu strikter doen. Vragen die niet in de computer zitten, worden niet meer door de BelTel-medewerkers beantwoord. Die worden door een speciaal team van specialisten beantwoord. Wij zijn dat nu aan het invoeren, naar aanleiding hiervan. Het moet echt beter; dat ben ik met de heer Van Rooijen eens. De antwoorden van het speciale team worden vervolgens getoetst. We gaan zien of het werkt. We gaan zien of er op die manier wordt doorverwezen.

Ten aanzien van de aftrekbaarheid van medicijnen kan ik zeggen dat medicijnen die boven het eigen risico uit gaan, hooguit voor een vergoeding in aanmerking komen. Onder het eigen risico is dat natuurlijk niet het geval, want daar is het eigen risico voor bedoeld. Als het erbovenuit gaat, is er nog een drempel. Als het vervolgens daarbovenuit gaat, komt het in principe voor vergoeding in aanmerking. De antwoorden op deze vraag van de Belastingtelefoon waren niet altijd helder. Op verzoek van de heer Van Rooijen zal ik erop toezien dat het goed op de site komt te staan, want ik vind dit heel belangrijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Met hem zeg ik met nadruk dat de Belastingtelefoon er in mijn tijd als staatssecretaris nog niet was. Dat betekent overigens nog niet dat de belastingwetgeving toen heel veel eenvoudiger was dan nu, maar dat even terzijde.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om te verduidelijken dat medicijnkosten die onder het eigen risico vallen, niet aftrekbaar zijn. Als je op de website kijkt, is dat er niet direct uit af te leiden. Daarom worden op vragen hierover zeer veel foute antwoorden gegeven. In 2014 is al gebleken dat als er wel goede voorlichting wordt gegeven, ook het aantal verzoeken om aftrek fors vermindert. Dat toont het grote belang van informatie aan.

Ik heb nog één vraag aan de staatssecretaris over de vervoerskosten voor bezoek aan het ziekenhuis. Het gaat over 7 miljoen gevallen. Bij de vervoerkosten zijn uiteraard ook de afschrijvingskosten van de auto aan de orde. Vaak wordt gesteld dat de afschrijving dan lineair per jaar gelijk moet blijven, maar blijkbaar stelt de Belastingdienst regelmatig dat de eerste jaren de waardedaling groter is, met andere woorden dat het niet lineair is. Wij zouden graag zien dat er op dat punt ook duidelijkheid komt, bijvoorbeeld door middel van een rekenhulp.

De tijdelijke voorzitter:
Het is helder. Staatssecretaris, ik vraag u om hierop een korte reactie te geven.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan de zinvolheid van een rekenhulp niet beoordelen. Er zijn heel weinig nadere wettelijke kaders, behalve dat het gaat om de aanschafkosten, de restwaarde en de gebruiksduur. Maar ik zal er even naar kijken. De belastingbetaler heeft vrij weinig handvatten; dat moet ik de heer Van Rooijen nageven.

De tijdelijke voorzitter:
U zult er dus naar kijken. Zult u de Kamer daarover schriftelijk informeren?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat lijkt mij wat dik voor dit geval. Ik zorg ervoor dat het helderder wordt.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben hier een merkwaardige toezegging gekregen. In 2015 was er een extra controle. Als je de kosten voor medicijnen verkeerd aftrok omdat ze onder het eigen risico vielen, werd je extra gecontroleerd en kon je een boete krijgen. Maar in 2017 staat het verkeerd op de website en krijgen mensen verkeerde informatie. Als zij de informatie van de BelastingTelefoon gebruiken en de kosten van medicijnen aftrekken die niet vergoed worden omdat ze onder het eigen risico vallen — die kosten mogen immers worden afgetrokken volgens de BelastingTelefoon en de website — kunnen zij een naheffing en een boete krijgen.

De tijdelijke voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Legt de staatssecretaris naheffingen en boetes op aan mensen die van de BelastingTelefoon het verkeerde antwoord op een vraag over de aftrek van medicijnkosten hebben gekregen? Hoe kan hij dat dan uitleggen aan die mensen?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is altijd gevaarlijk om uit de mouw schuddend in het algemeen te reageren op casuïstiek die op dit moment nog denkbeeldig is. Laat ik het op een andere manier doen. Ik ben de heer Omtzigt dankbaar voor deze waarschuwing. Ik ga even terug in de geschiedenis en zal bekijken of hierbij dingen fout gaan. Ik zal vervolgens bekijken of hier wat aan gedaan kan worden. Laat ik de vraag op dit abstracte niveau beantwoorden.

De tijdelijke voorzitter:
Nee, mijnheer Omtzigt. De heer Nijboer krijgt nu het woord voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
De casuïstiek is niet denkbeeldig. Er zijn mensen die hun belastingformulier naar eer en geweten willen invullen en die de BelastingTelefoon bellen. In net iets meer dan de helft van de bijzondere gevallen krijgen mensen het goede antwoord. In net iets minder dan de helft van de gevallen krijgen mensen het verkeerde antwoord. Daar moet een einde aan komen. Vorig jaar stond mijn collega de heer Groot hier. Het ging toen over precies hetzelfde onderwerp. Wanneer maakt de staatssecretaris hieraan een einde?

Staatssecretaris Wiebes:
Nu kom ik even op voor de Belastingdienst. Het is absoluut niet waar dat de antwoorden die de Belastingdienst geeft, maar in de helft van de gevallen juist zijn. In 90% van de gevallen gaat het om procesvragen. In het algemeen worden daar goede antwoorden op gegeven. Op 87% van de overige inhoudelijke vragen, de meest voorkomende vragen, wordt het goede antwoord gegeven. Het gaat hierbij om een steekproef van de Consumentenbond. Die steekproef is geen representatieve steekproef voor de vragen die worden gesteld. Evenzeer zeg ik dat het beter moet. Het gaat dit jaar ook beter, maar het moet nog beter; dat zijn we met elkaar eens. Ik heb net uitvoerig uit de doeken gedaan welke maatregelen op dit moment worden genomen om het te verbeteren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb nog één korte vraag. De staatssecretaris zal de Kamer hier uiteraard over informeren. Ik vraag de staatssecretaris of hij de Kamer op korte termijn klip-en-klaar wil antwoorden op de vraag van de heer Omtzigt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal, om alle "klippen en klaren" kort te sluiten, nu toezeggen dat ik bij de halfjaarrapportage zowel over de verbeteringen ten aanzien van de Belastingdienst als over het eruit voortvloeiende geval dat de heer Omtzigt heeft gemeld, alvast iets zeg zodra het aan de orde is. Dat zal nog niet het geval zijn bij de halfjaarrapportage in april, maar wel bij die daarna.

De tijdelijke voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Omtzigt, u bent al geweest. Echt waar. Iedereen heeft de mogelijkheid om twee vragen te stellen.

Heeft de heer Van Rooijen een aanvullende vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind een halfjaar heel ver weg, zeker gelet op het feit dat de aangiften nu moeten worden gedaan. Mensen moeten weten dat ze, als ze geen goed antwoord krijgen, het risico lopen van een naheffing.

De tijdelijke voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is of de staatssecretaris heel snel wil antwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:
De maatregelen worden nu genomen. Daarvoor hoeven we niet op de eerstvolgende halfjaarrapportage te wachten. Het gaat mij om de rapportage over de resultaten daarvan. Wat betreft de mate van verbetering is de halfjaarrapportage daarna weer de geëigende gelegenheid. Maar de maatregelen worden nu genomen; daar wordt niet mee gewacht. Dat was ook de oproep van de heer Van Rooijen.

De tijdelijke voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Van Rooijen. Het is helder.

Nee, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil graag een punt van orde maken.

De tijdelijke voorzitter:
U hebt een punt van orde. Ik ken u wel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. Ik zie ook uit naar een goede samenwerking de komende jaren, voorzitter.

Er wordt nu een toezegging gedaan om over een belastingaangifte die mensen nu moeten doen in november terug te rapporteren, terwijl er in april een andere rapportage is.

De tijdelijke voorzitter:
U had een punt van orde?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel voor dat u, als wij dat nu niet aan de orde mogen stellen, mij bij de regeling van werkzaamheden toestaat om daar een brief over te vragen, zodat die binnen een maand hier komt. Het gaat immers over de huidige aangiftecampagne.

De tijdelijke voorzitter:
Daar was ik al bang voor. Dank u wel.

Ik dank de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. We gaan zo de aanslag in Londen herdenken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herdenking aanslag Londen

Aan de orde is de herdenking van de aanslag in Londen.

De tijdelijke voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van de aanslag in Londen op 22 maart 2017. Ik wil de minister president, Mark Rutte, en de ambassadeur van Groot-Brittannië, Geoffrey Adams, van harte welkom heten. Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Terwijl wij vorige week woensdag, 22 maart 2017, afscheid namen van de Tweede Kamer in haar oude samenstelling, druppelden de vreselijke berichten binnen over een aanslag op het Britse parlement. Op dat moment was onduidelijk wat er precies aan de hand was. Er moet nog steeds veel worden uitgezocht, maar duidelijk is dat er doden en vele gewonden zijn gevallen. De beelden die wij later op de dag zagen, waren afschuwelijk. We zagen gewonde en bebloede mensen op straat. Een politieman, die zijn leven verloor toen hij probeerde de levens van anderen te redden.

Het komt heel dichtbij. We zijn door water van elkaar gescheiden, maar Groot-Brittannië is onze dierbare buur. Wat het voor ons misschien nog wat dichterbij brengt, is dat het ging om een aanslag op het parlement, op het hart van de Britse democratie. Dat raakt ons diep. Namens de Tweede Kamer heb ik onze collega's in Groot-Brittannië dat laten weten. Ik heb hen gecondoleerd met het verlies, en ons medeleven betuigd met de slachtoffers en hun nabestaanden. In gedachten en in ons hart zijn wij bij hen.

Donderdag, de dag na de aanslagen, ging Londen gewoon door. Winkels gingen open en het parlement kwam bijeen. Duizenden mensen verzamelden zich om de aanslag en de slachtoffers te herdenken. Het toont de veerkracht van de Britse samenleving. De saamhorigheid, maar ook de vastberadenheid om niet te zwichten voor geweld. Want uiteindelijk zijn onze gedeelde democratische waarden, waarden zoals vrijheid, gelijkheid en tolerantie, altijd sterker dan dreiging of geweld.

Ik geef nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Precies een jaar na de aanslag op de Brusselse luchthaven Zaventem werd vorige week woensdag opnieuw een bevriend buurland in het hart getroffen. Londen rouwt en wij rouwen mee. Een laffe daad kostte aan onschuldige slachtoffers het leven en de gevolgen voor een groot aantal gewonden zijn ingrijpend.

Het kan geen toeval zijn dat nu Westminster als doelwit is uitgekozen: niet alleen als locatie van een van de oudste democratieën ter wereld, maar ook als een plek waar de hele wereld samenkomt. Mensen van verschillende nationaliteiten werden door deze aanslag getroffen: uit Groot-Brittannië, Duitsland, Italië en andere Europese landen. Maar bijvoorbeeld ook mensen uit Zuid-Korea en Australië. Daarmee staat Westminster voor alles wat extremisten haten en alles wat zij met dit soort aanslagen proberen te vernietigen: democratie en recht, openheid en vrijheid. Een wereld waarin mensen vreedzaam samenkomen en samenwerken.

Het zijn de waarden waarvoor wij ook in ons land nog maar twee weken geleden naar de stembus gingen. Het zijn precies ook die waarden die door deze aanslagen niet zwakker, maar sterker worden. Menselijkheid is altijd sterker dan haat en geweld.

Op momenten als deze kiezen we positie. Op momenten als deze realiseren wij ons wat er op het spel staat. Op momenten als deze spreken wij daarom onze steun en hulp uit aan een land en een volk waarmee wij ons nauw verbonden voelen door vriendschap, een gedeelde geschiedenis en een gedeelde traditie. Dat is precies wat ik vorige week heb gedaan in de richting van mijn collega Theresa May.

De Londense burgemeester Sadiq Khan zei in reactie op de aanslag: "London is the greatest city in the world and we stand together in the face of those who seek to harm us and destroy our way of life."

Laat onze boodschap vandaag zijn dat wij naast de Britten staan in de verdediging van alles wat ons lief is. Ons hart en ons medeleven gaan uit naar de slachtoffers en hun nabestaanden.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De tijdelijke voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De tijdelijke voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De tijdelijke voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst de leden Middendorp, Harbers en Koerhuis tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Wörsdörfer en Remco Dijkstra in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Wörsdörfer en Koerhuis tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Koopmans en Middendorp in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Arno Rutte, El Yassini en Koopmans tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de leden Wiersma en Becker tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Van 't Wout, Ten Broeke en Yeşilgöz-Zegerius in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Koopmans tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden El Yassini, Van den Bosch en Arno Rutte in de bestaande vacatures;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Yeşilgöz-Zegerius tot lid in plaats van het lid Remco Dijkstra en het lid Becker tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Koopmans en Duisenberg in plaats van de leden Aukje de Vries en Tellegen;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Becker tot lid in plaats van het lid Remco Dijkstra en het lid Yeşilgöz-Zegerius tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Azmani, Remco Dijkstra, Duisenberg en Van den Bosch in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Defensie de leden Becker en Van den Bosch tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Yeşilgöz-Zegerius, Azmani en Koopmans in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Aukje de Vries tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Hermans tot lid in plaats van het lid Aukje de Vries en het lid Van den Bosch in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu de leden Aukje de Vries, Middendorp en Wörsdörfer tot lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Economische Zaken de leden Weverling en Aukje de Vries tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Hermans en Koerhuis in plaats van de leden Remco Dijkstra en Aukje de Vries en de leden El Yassini en Middendorp in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Financiën de leden Wiersma en Wörsdörfer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Wiersma tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van den Bosch in plaats van het lid Harbers en het lid El Yassini in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden El Yassini en Hermans tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Wiersma en Bosman in de bestaande vacatures;
in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Visser tot lid in de bestaande vacature;
in het Presidium het lid Harbers tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Weerdenburg tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Popken en Van Aalst in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Van Weerdenburg en Wilders tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid het lid Markuszower in plaats van het lid Wilders en het lid De Graaf in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Popken tot lid in plaats van het lid Martin Bosma en het lid Beertema tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Martin Bosma en Helder in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Economische Zaken de leden Madlener en Edgar Mulder tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid het lid Gerbrands in plaats van het lid De Graaf en de leden De Jong en Popken in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Maeijer tot lid in plaats van het lid Beertema en het lid De Jong tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Kops in plaats van het lid Fritsma en de leden Popken en De Graaf in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Financiën de leden Edgar Mulder en Graus tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid het lid Agema in plaats van het lid Graus en de leden Maeijer en Van Aalst in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van Aalst tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Agema in plaats van het lid De Graaf en het lid Edgar Mulder in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid De Graaf tot lid in plaats van het lid Madlener en het lid Beertema tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Madlener in plaats van het lid Martin Bosma en het lid Tony van Dijck in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Kops tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Gerbrands, De Jong en Maeijer in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de leden De Graaf en Kops tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid het lid Van Weerdenburg in plaats van het lid Madlener en de leden Gerbrands en Edgar Mulder in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie de leden Markuszower en Fritsma tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Popken en Tony van Dijck in plaats van de leden Martin Bosma en Fritsma en het lid Maeijer in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Gerbrands en Markuszower tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid het lid Kops in plaats van het lid Martin Bosma en het lid Van Aalst in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Weerdenburg tot lid in plaats van het lid Martin Bosma en het lid Wilders tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Martin Bosma in plaats van het lid Fritsma en het lid Markuszower in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Kops tot lid in plaats van het lid Fritsma en de leden Edgar Mulder en Madlener tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Agema en Graus in plaats van de leden Madlener en Martin Bosma en het lid Tony van Dijck in de bestaande vacature.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik:

in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van den Berg-Jansen tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Von Martels en Bruins Slot in plaats van de leden Omtzigt en Knops en het lid Van Dam in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Bruins Slot en Van Helvert tot lid in plaats van de leden Van Toorenburg en Amhaouch en het lid Van den Berg-Jansen tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Amhaouch en Van Dam in plaats van de leden Bruins Slot en Keijzer en het lid Van Toorenburg in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Von Martels tot lid en het lid Amhaouch tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Molen tot lid in plaats van het lid Pieter Heerma en het lid Kuik tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Amhaouch en Pieter Heerma in plaats van de leden Keijzer en Van Toorenburg en het lid Peters in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Keijzer en Kuik tot lid in plaats van de leden Van Toorenburg en Bruins Slot en het lid Peters tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Bruins Slot en Van Toorenburg in plaats van de leden Keijzer en Pieter Heerma en het lid Von Martels in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Ronnes tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Agnes Mulder in plaats van het lid Ronnes en het lid Van den Berg-Jansen in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Peters tot lid in plaats van het lid Omtzigt en het lid Keijzer tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Van den Berg-Jansen en Omtzigt in plaats van de leden Rog en Amhaouch en het lid Van der Molen in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Amhaouch tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Von Martels en Van den Berg-Jansen in plaats van de leden Amhaouch en Knops en het lid Pieter Heerma in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Helvert tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Amhaouch in plaats van het lid Bruins Slot en het lid Keijzer in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Knops tot lid in plaats van het lid Rog en het lid Keijzer tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van Helvert in plaats van het lid Knops en het lid Amhaouch in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Amhaouch tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Agnes Mulder in plaats van het lid Ronnes en het lid Van Helvert in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van Dam tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Peters en Van Helvert in plaats van de leden Van Haersma Buma en Omtzigt en het lid Kuik in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Keijzer tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van Helvert in plaats van het lid Geurts en het lid Omtzigt in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Bruins Slot en Van Helvert tot lid in plaats van de leden Van Toorenburg en Amhaouch en het lid Van den Berg-Jansen tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Amhaouch en Van Dam in plaats van de leden Omtzigt en Knops en het lid Van Toorenburg in de bestaande vacature.

Op verzoek van de GroenLinks-fractie benoem ik:

in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Özütok tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Özdil in plaats van het lid Van Tongeren en het lid Ellemeet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Özütok tot lid in plaats van het lid Voortman en het lid Buitenweg tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Voortman in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Tongeren tot lid in plaats van het lid Voortman en het lid Özütok tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Buitenweg in plaats van het lid Van Tongeren en het lid Van Ojik in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Özdil tot lid in plaats van het lid Grashoff en het lid Westerveld tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Ellemeet in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Buitenweg tot lid in plaats van het lid Van Toorenburg en het lid Özütok tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van Tongeren in plaats van het lid Van Haersma Buma en het lid Diks in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Diks tot lid in plaats van het lid Grashoff en het lid Van Ojik tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van der Lee in plaats van het lid Klaver en het lid Snels in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Ojik tot lid in plaats van het lid Grashoff en het lid Diks tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van der Lee in plaats van het lid Klaver en het lid Grashoff in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Diks tot lid in plaats van het lid Grashoff en het lid Van Ojik tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Grashoff in plaats van het lid Klaver en het lid Van der Lee in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Ojik tot lid in plaats van het lid Grashoff en het lid Van der Lee tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Grashoff in plaats van het lid Klaver en het lid Snels in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Kröger tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van der Lee in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Van der Lee tot lid in plaats van het lid Van Tongeren en het lid Grashoff tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Van Tongeren in plaats van het lid Grashoff en het lid Kröger in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Snels tot lid in plaats van het lid Grashoff en het lid Van der Lee tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Voortman in plaats van het lid Grashoff en het lid Özdil in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Özdil tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Westerveld in plaats van het lid Grashoff en het lid Ellemeet in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Ellemeet tot lid in plaats van het lid Voortman en het lid Westerveld tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Voortman in plaats van het lid Van Tongeren en het lid Özdil in de bestaande vacature.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik:

in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Beckerman tot lid in plaats van het lid Van Raak en het lid Jasper van Dijk tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Kooman in plaats van het lid Karabulut en het lid Van Nispen in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Beckerman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Kooiman in plaats van het lid Jasper van Dijk;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Nispen tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Van Kent en Leijten in plaats van de leden Kooiman en Van Nispen;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Kwint tot lid in plaats van het lid Jasper van Dijk en het lid Futselaar tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Beckerman in de bestaande vacature en het lid Hijink in plaats van het lid Van Nispen;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van Raak tot lid in plaats van het lid Kooiman en tot plaatsvervangend lid het lid Jasper van Dijk in de bestaande vacature en het lid Kooiman in plaats van het lid Van Raak;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Karabulut en Hijink tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid het lid Kwint in de bestaande vacature en het lid Futselaar in plaats van het lid Jasper van Dijk;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Karabulut tot lid in plaats van het lid Jasper van Dijk en het lid Leijten tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Hijink en Jasper van Dijk in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Karabulut tot lid in plaats van het lid Jasper van Dijk en het lid Leijten tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Jasper van Dijk in de bestaande vacature en het lid Kooiman in plaats van het lid Van Raak;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Leijten tot lid in plaats van het lid Jasper van Dijk en het lid Karabulut tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Hijink in plaats van het lid Van Raak en het lid Jasper van Dijk in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu de leden Laçin en Futselaar tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Beckerman en Hijink in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Economische Zaken de leden Hijink en Beckerman tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid de leden Leijten en Futselaar in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Financiën de leden Leijten en Hijink tot lid in de bestaande vacatures en tot plaatsvervangend lid het lid Van Kent in de bestaande vacature en het lid Kooiman in plaats van het lid Karabulut;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Kent tot lid in plaats van het lid Karabulut en het lid Jasper van Dijk tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid de leden Marijnissen en Kooiman in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Marijnissen tot lid in plaats van het lid Leijten en het lid Kooiman tot lid in de bestaande vacature en tot plaatsvervangend lid het lid Leijten in plaats van het lid Van Raak;
in de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies het lid Leijten tot lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Leijten tot lid in de bestaande vacature;
in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Kooiman tot lid in plaats van het lid Van Raak;
in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Beckerman tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik:

in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Gijs van Dijk tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Gijs van Dijk tot lid en het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Gijs van Dijk tot lid en het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van den Hul tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Van den Hul tot lid en het lid Gijs van Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Kuiken tot lid en het lid Nijboer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van den Hul tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Gijs van Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Kuiken tot lid in de bestaande vacature en het lid Gijs van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijboer;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van den Hul tot lid en het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Gijs van Dijk tot lid in de bestaande vacature en het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijboer;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Asscher tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Nijboer tot lid in de bestaande vacature en het lid Van den Hul tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijboer;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van den Hul tot lid en het lid Gijs van Dijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
in de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies het lid Nijboer tot lid in de bestaande vacature;
in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Nijboer tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de 50PLUS-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Van Brenk tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Rooijen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Van Rooijen tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Krol tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van Rooijen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van Rooijen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Rooijen tot lid in plaats van het lid Krol en het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van Brenk tot lid in de bestaande vacature en het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Sazias tot lid in plaats van het lid Krol en het lid Van Brenk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Sazias tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Rooijen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Rooijen tot lid in plaats van het lid Krol en het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Rooijen tot lid in de bestaande vacature en het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Krol;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Van Brenk tot lid in plaats van het lid Krol en het lid Krol tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Sazias tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Sazias tot lid in plaats van het lid Krol en het lid Van Rooijen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Duisenberg tot lid in de bestaande vacature, het lid Leijten tot lid in plaats van het lid Van Raak, het lid Voortman tot lid in plaats van het lid Klaver en tot plaatsvervangend lid het lid Van der Lee in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-876; 31066-238 en 34002-67.

Daartoe wordt besloten.

De tijdelijke voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Zoals waarschijnlijk wel bekend is, wordt morgen door de Britse premier May de zogenaamde artikel 50-procedure in gang gezet, wat betekent dat er een formeel signaal van de Britten komt om de Europese Unie te verlaten. Er zal dus de komende twee jaar onderhandeld worden over het vertrek van de Britten uit de Europese Unie. Er is ook al een top gepland om daar met de 27 andere lidstaten van de Europese Unie over te spreken, eind april. Normaal gesproken vergadert de Tweede Kamer automatisch wanneer de premier namens Nederland naar een top gaat, maar dit is een top met 27 landen in plaats van 28 landen en daarom is overleg vooraf niet automatisch geregeld. Het lijkt de fractie van D66 een goed idee om toch een debat te voeren met de minister-president, voorafgaand aan de bijeenkomst over het vertrek van de Britten.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor dit verzoek. Ik heb een aanvullend verzoek aan de regering, namelijk om te kijken of men op dezelfde wijze documenten aan de Kamer kan doen toekomen als wanneer het een EU-28-top is. Dit is geen formele EU-top, dus formeel zou men ook geen documenten beschikbaar hoeven stellen, maar waarschijnlijk kan men daar wel iets aan doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Steun. Ook steun voor de vraag van de heer Omtzigt om het als een top van 28 lidstaten te behandelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hetzelfde geldt voor de fractie van de ChristenUnie: steun voor beide verzoeken.

De heer Bisschop (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP-fractie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt dit verzoek van harte.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Volgens mij kan de tegenstelling niet groter zijn. Afgelopen weekend zagen wij aan de ene kant de minister-president en de andere regeringsleiders die nogmaals het Verdrag van Rome vierden en weer hun steun uitspraken voor het Europese project, terwijl wij aan de andere kant de Britten zagen die morgen formeel zullen aankondigen de Unie te verlaten. Ik hoor dan ook graag wat de inzet van het kabinet zal zijn om in de onderhandelingen het Nederlandse belang zo goed mogelijk te dienen.

De tijdelijke voorzitter:
Steunt u het debat?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Wij steunen het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Ook steun van DENK.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook de PvdA steunt dit verzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun van de Partij voor de Dieren.

De heer Anne Mulder (VVD):
Steun.

De tijdelijke voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u hebt een meerderheid.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel. Dan wordt het waarschijnlijk een week voor de top ingepland.

De tijdelijke voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Net heeft mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren tijdens het mondelinge vragenuurtje vragen gesteld aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het horrorslachthuis in Tielt in België. Los van het dierenleed, waar wij hier voor staan, is er een relatie met Nederland, want er is vlees uit dat slachthuis op de Nederlandse markt terechtgekomen. Mensen, onwetend, hebben zeer dieronvriendelijke producten gegeten. Dat kan niet.

Bovendien — en dat vind ik het belangrijkste en daarom wil ik een debat aanvragen met de staatssecretaris van Economische Zaken die dierenwelzijn in zijn portefeuille heeft — werd zojuist echt informatie gegeven die niet klopt. Ik kon helaas maar één keer een vraag stellen, ik kon niet nog een vraag stellen. Het is pertinent niet waar wat net werd gezegd. In het kader van het dierenleed en onze voedselzekerheid moet spoedig een debat hierover plaatsvinden met de staatssecretaris van Economische Zaken.

De heer Geurts (CDA):
Ik stel voor om een brief aan het kabinet te vragen over de punten die de heer Graus noemt. Ik wil daar graag aan toevoegen dat het kabinet ook ingaat op de verschillen tussen het toezicht in België en in Nederland, dus hoe de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit dit doet en hoe haar tegenhanger het in België doet. Geen steun voor een debat. Het gaat het snelste om dit in een algemeen overleg over de NVWA te behandelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dezelfde snelheid waarmee dieren door het slachthuis worden gejaagd, blijkbaar. Ik steun het debat wel van harte. Tijdens het vragenuur heeft de staatssecretaris heel wat vragen niet beantwoord. Ik stel voor om de minister van Volksgezondheid bij het debat te vragen. De bewindslieden zijn samen verantwoordelijk voor het toezicht op de vleesindustrie. Dus steun voor het debat en graag de minister van VWS erbij.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat, maar wel steun voor een brief en voor de vragen die door de heer Geurts zijn geformuleerd. Ik wil graag aanvullende vragen stellen over de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan. Het lijkt mij het snelst om dit via de procedurevergadering af te tikken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een belangrijke kwestie. Steun voor de brief. Ik zou het ook het liefst via het AO NVWA doen. Ik wil graag vragen kunnen stellen.

De tijdelijke voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Klopt.

De heer Futselaar (SP):
Wat de SP betreft: steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun de brief en ook de schriftelijke inventarisatie van de vragen. Ik wil het debat wel steunen, maar ik geef toch in overweging om het bij het AO NVWA te betrekken. Dat hadden wij de laatste dag voor het reces gepland, maar dat is toen van de agenda gehaald. Volgens mij kunnen wij dat heel snel inplannen en dan hebben wij snel een debat hierover.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan; zeker bij het verzoek om een brief. Het debat moet er ook komen, maar ik denk dat dat het snelst en effectiefst kan in een AO. Dat kunnen we snel regelen via de procedurevergadering, denk ik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 sluit zich aan bij de voorstellen gedaan door de ChristenUnie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de voorstellen als laatste gedaan door de heer Grashoff.

De tijdelijke voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, mevrouw de voorzitter, ik kan ook heel goed tellen. Wat ik niet begrijp, vooral van mijn collega's die net als ik hier al langere tijd meedraaien, is het volgende. Er zijn al heel veel jaren problemen bij de NVWA. Het probleem is dat er een heel ernstig geval van dierenmishandeling heeft plaatsgevonden, een van de ernstigste die ik de afgelopen 30 jaar heb meegemaakt. Om dat nu te stoppen bij een algemeen overleg over de NVWA, een AO dat al overvol zit … Ik hoop echt dat de Kamerleden zich bedenken en mijn verzoek om een debat wél steunen of dat we inderdaad zorgen voor verruimde spreektijden en een uitbreiding van het AO NVWA.

De tijdelijke voorzitter:
Dat kan, maar dan moet het …

De heer Graus (PVV):
Het kan niet tussen de soep en de aardappelen door, mevrouw de voorzitter.

De tijdelijke voorzitter:
Helder. Maar spreektijden voor het algemeen overleg moeten in de commissie worden afgesproken.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus heeft een punt; het AO staat al heel erg lang gepland en er staat ongelofelijk veel op de agenda. Ik zou hem willen adviseren om dit debat als een dertigledendebat op de lijst te laten staan. Dan kunnen we er altijd nog op terugkomen als het onderwerp in het AO onvoldoende besproken is.

De tijdelijke voorzitter:
Kijk, u krijgt hulp van mevrouw Ouwehand. Een dertigledendebat kan.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wachtte eigenlijk op uw conclusie, voorzitter, zodat we even de vragen kunnen inventariseren in commissieverband. Ik heb namelijk begrepen dat u dat af zou moeten concluderen.

De tijdelijke voorzitter:
Nee, dat kan gewoon in commissieverband, volgens mij. Ik heb ook niemand hiertegen bezwaar zien maken. Dat zal dus wel lukken.

De heer Graus (PVV):
Ik doe dat wel. U bent dat ook van mij gewend. Met een dertigledendebat hebben we in ieder geval een stok achter de deur.

De tijdelijke voorzitter:
Ja, het komt zeker op de lijst te staan. Daar houden we rekening mee.

Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Naar aanleiding van de uitzending "Bos als brandhout" van ZEMBLA zou ik graag een debat willen aanvragen met de minister van Economische Zaken. In deze documentaire werd pijnlijk duidelijk dat de huidige regeling veel ruimte biedt voor gesjoemel met kap en resthout. Ik weet dat we in afwachting zijn van beloofde duurzaamheidscriteria, via een aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur. Ook zijn er vrijdag door mij schriftelijke vragen gesteld. Het lijkt mij goed om in de aanloop naar die regeling inhoudelijk met elkaar om tafel te gaan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is altijd kritisch over biomassa en steunt ieder debat om dit punt weer aan de orde te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We moeten inderdaad heel voorzichtig zijn met biomassa. Daarom hebben we binnenkort een rondetafelgesprek. Dat richt zich nu specifiek op biobrandstoffen. D66 zou dat graag willen uitbreiden naar biomassa in het algemeen, omdat het vooral om heel veel technische vragen gaat. Hoe zit het precies, wat is waar, hoe komt het terug in de duurzaamheidscriteria? Dat zouden we graag als eerste stap willen doen.

De tijdelijke voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan kunnen we dan bekijken wat de volgende stap is die we zouden moeten zetten. Misschien is dat de behandeling van die regeling, misschien moet dat een apart debat zijn, maar eerst graag een uitbreiding van het rondetafelgesprek.

De heer Bosman (VVD):
Ik wil alleen maar zeggen dat de uitzending van ZEMBLA misschien wat eenzijdig was. Ik steun dus het voorstel van collega Van Veldhoven om eerst de technische briefing dan wel het rondetafelgesprek af te wachten om alle feitelijke informatie boven tafel te krijgen. Dan kunnen we verder kijken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het kappen van bomen om bij te stoken in kolencentrales is het paard achter de wagen spannen. Ik heb zelf al op donderdag schriftelijke vragen gesteld en zie met veel belangstelling uit naar de beantwoording daarvan. Verder sluit ik mij aan bij de suggestie van mevrouw Van Veldhoven.

De heer Madlener (PVV):
Er dreigen via deze weg miljarden aan Nederlands belastinggeld te worden opgestookt. Daar is de PVV tegen, dus steun voor het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik steun de intentie van de D66-fractie. Ik zou graag ook een brief zien van het kabinet over het punt dat hier vandaag wordt ingebracht. Dan kunnen we na dat rondetafelgesprek besluiten of we inderdaad graag een debat hierover willen voeren.

De tijdelijke voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Helaas.

De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel. O, u hebt nog een verzoek. Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik zou graag om een uitbreiding willen vragen van het vorige week door mevrouw Van Tongeren, met steun van de SP, aangevraagde debat met de minister van Economische Zaken over Groningen, met een minuut spreektijd. Vandaag heeft de Onafhankelijke Raadsman gaswinning een schokkend jaarverslag en aanbevelingen gepresenteerd. Ook verschijnen er weer schokkende berichten op RTV Noord over het heftige verhaal van Jan en Dineke Alberts, wier huis is geruïneerd. Daarom denken wij dat het slim is om het al aangevraagde debat uit te breiden met schadeafhandeling, versterking en de psychische gevolgen van de gaswinning.

De tijdelijke voorzitter:
U vraagt uitbreiding van de spreektijd met een minuut. Ik zie jullie allemaal staan. Ik ga over mijn hart strijken en denk dat dat gaat lukken. Dank jullie wel. Dat hadden jullie niet verwacht!

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er zijn grote problemen met de veehouderij. De omvang van de veestapel heeft met name in Noord-Brabant bijvoorbeeld enorme gevolgen voor de volksgezondheid. Lokale bestuurders zeggen: ik kan dat niet meer voor mijn rekening nemen, het is tijd voor landelijk beleid. Dat signaal is niet nieuw, maar er is wel een politieke crisis ontstaan.

De tijdelijke voorzitter:
En u wilt een debat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarom denk ik dat het goed is dat wij een debat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van VWS over beperking van de veestapel in Nederland.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Van harte steun. Het moet niet gaan over de politieke crisis in Bladel, maar die staat wel model voor een heel fundamenteel probleem in Nederland. We moeten het daar absoluut met elkaar over hebben.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Het is echt een lokale aangelegenheid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Het is een lokale kwestie. Anders kunnen Provinciale Staten het debat daarover voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het verzoek wel. Dit gaat over een landelijk probleem dat zich met name in Brabant enorm manifesteert. Dat weten wij, want het is mijn achtertuin.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat mij betreft, wordt dit lokaal op de agenda gezet en anders bij Provinciale Staten. Het hoort niet hier in de Tweede Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun. Dat moeten ze vooral in Brabant doen.

De heer Futselaar (SP):
Wel steun. Dit staat symbool voor een veel breder probleem.

De heer Graus (PVV):
Steun.

De tijdelijke voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De lokale politiek vraagt Den Haag om ten minste een debat te voeren en problemen op te lossen. De reacties uit de zaal zijn tekenend. Ik laat dit staan voor een dertigledendebat.

De tijdelijke voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De tijdelijke voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We hebben het hier in de Kamer en ook tijdens de campagne heel veel gehad over het eigen risico. We hebben het bijna niet gehad over de eigen betalingen die mensen moeten doen in combinatie met de afschaffing van de tegemoetkomingen en met de hoge eigen bijdrage voor gemeentezorg. Dit leidt tot een stapeling van betalingen voor mensen die afhankelijk zijn van zorg. Ik wil heel graag het debat daarover voeren met de Kamer.

Mevrouw Agema (PVV):
Zowel het CDA als de PVV heeft tegen de nieuwe Wmo gestemd, waarmee eigen betalingen tot 100% worden geregeld. Ik wil daarom heel graag het verzoek om het debat steunen, maar ik heb een vogeltje horen kwetteren dat het CDA deelneemt aan de formatie. Ik denk dat het CDA dit punt daar moet inbrengen en het daar moet regelen.

De tijdelijke voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet? Daar gaat het nu om.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker, ik steun het verzoek om een debat, maar in een debat kun je zo weinig regelen en in een formatie alles.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn wijze woorden van mevrouw Agema. De fractie van D66 zou eerst een brief willen hebben en dan willen kijken of we die kunnen betrekken bij een van de AO's. Binnenkort stellen we vast welke AO's zullen plaatsvinden. Volgens mij kan het dan sneller.

De tijdelijke voorzitter:
Mevrouw Sazias. Zeg ik uw naam goed?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, voorzitter. Saziás mag u ook zeggen. 50PLUS maakt zich ook grote zorgen over die stapeling van eigen bijdragen en steunt daarom dit debat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De fractie van de SP maakt zich ook grote zorgen over de stapeling. Met name de eigen bijdrage is daar een belangrijke factor in, dus in elk geval steun voor dit debat. Mochten mevrouw Keijzer en het CDA er in de formatie nog iets goeds uit kunnen slepen, zijn wij daar van harte voor.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp, dus geen steun voor een debat en eerst een brief.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een brief en een debat. Ik hoop dat het CDA dit na dat debat meeneemt in het overleg.

De heer Van der Staaij (SGP):
We moeten niet alles verwachten van formatietafels, want wat gaat er boven een goed debat? Dus steun daarvoor.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar sluit ik me bij aan.

De tijdelijke voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan is het maar goed dat het CDA zich nog niet heeft neergelegd bij de gang van zaken, zoals de PVV kennelijk doet. Ik heb steun. Ik denk dat het goed is dat wij hierover gaan debatteren, want het is een onderwerp waar heel veel mensen zich zorgen over maken. Dat is waar het hier over zou moeten gaan.

De tijdelijke voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Wat een schitterend artikel vandaag op de voorpagina van de Volkskrant. Leraren organiseren zichzelf. Ze komen in verzet tegen het rare feit dat ze al jarenlang minder verdienen dan hun collega's op de middelbare school, tegen veel te grote klassen en tegen de idiote werkdruk waaronder ze gebukt gaan. Dat vind ik mooi, dat die mensen zich organiseren. Het tekort aan leraren op de basisschool dreigt alleen maar toe te nemen en dat hangt rechtstreeks samen met de werkdruk en het salaris. Daar is de toekomst van onze kinderen volgens mij net iets te belangrijk voor.

De tijdelijke voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Kwint (SP):
Daarom, voorzitter, graag een debat, inclusief een brief van het kabinet waarin het reageert op de eisen van onder meer PO in Actie en ingaat op hoe het de afgelopen tijd gegaan is met de uitwerking van het convenant LeerKracht. Daarin zouden immers hogere salarissen voor basisschoolleraren moeten worden meegenomen. Hetzelfde vogeltje als mevrouw Agema noemde, vertelde mij echter dat dat nog niet echt opschiet.

Mevrouw Becker (VVD):
Een belangrijk onderwerp dat door de SP wordt aangesneden, de roep vanuit het onderwijs om hogere salarissen. Verbazingwekkend dat de SP dit aanvraagt, want zij bezuinigt een miljard op onderwijs. De VVD wil er graag 200 miljoen bij voor het onderwijs. We kunnen er met elkaar over gaan debatteren, maar volgens mij heeft de kiezer gesproken. De VVD geeft dus geen steun voor dit debat. Ik vind dat dit onderwerp eerst aan de formatietafel moet worden besproken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn eerste neiging was om te zeggen: dit kan ook in een algemeen overleg Leraren. De ChristenUnie vindt dit onderwerp echter zodanig belangrijk dat het wel een plenair debat verdient. Dus steun voor dit debat.

De tijdelijke voorzitter:
Ik dacht dat de campagne voorbij was, maar …

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook de PvdA steunt dit debat en vindt het salaris van leraren in het primair onderwijs heel belangrijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is een heel sympathiek onderwerp. Er is 30% verschil met de onderbouw van het mbo. 50PLUS steunt dus deze aanvraag.

De heer Bisschop (SGP):
Om met een bekend Nederlands politicus te spreken: wat gaat er nu boven een mooi debat? In dit geval zou ik het echter toch in eerste instantie naar de formatietafel willen verwijzen.

De heer Rog (CDA):
Het is terecht dat de heer Kwint van de SP dit punt aan de orde stelt, maar het is ook aan de orde geweest in een algemeen overleg Leraren net voor de verkiezingen. In dat overleg heb ik zelf een aantal vragen gesteld. Ik heb de staatssecretaris gevraagd te onderzoeken hoe het nu zit met die salarissen, waarbij ik ook de functiemix heb betrokken. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij daarmee terugkomt. Ik stel voor dat we dat onderzoek afwachten. Wellicht dat er tijdens de formatie ook nog aandacht voor kan komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor dit debat namens de fractie van GroenLinks. Er moet echter nog veel meer gebeuren om het op handen zijnde forse lerarentekort tegen te gaan. Wat ons betreft verbreden we het debat en hebben we het ook over de aantrekkelijkheid van het beroep leraar.

De heer Azarkan (DENK):
Vanuit DENK steun voor het debat, omdat onderwijs te belangrijk is om het alleen aan de vier partijen over te laten die met elkaar aan het formeren zijn.

De heer Beertema (PVV):
Met deze voorstellen is een kleine 2 miljard gemoeid. Dit demissionaire kabinet gaat er niets meer aan doen, dus ik stel voor om het door te schuiven naar het volgende kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoewel de Partij voor de Dieren een nieuwe onderwijswoordvoerder heeft, wilde ik persoonlijk de eerste debataanvraag van de heer Kwint van harte steunen, met de groeten van de heer Van Raan.

De heer Van Meenen (D66):
De D66-fractie heeft nog helemaal geen onderwijswoordvoerder want wij hebben onze portefeuilles nog niet verdeeld, maar ik waag het erop: geen steun.

De tijdelijke voorzitter:
Mijnheer Kwint, u hebt geen meerderheid.

De heer Kwint (SP):
Ik wacht vol enthousiasme op de nieuwe onderwijswoordvoerder van D66 in dat geval.

(Hilariteit)

De heer Kwint (SP):
Ik telde wel een hele hoop mensen. Telt dat ook mee?

De tijdelijke voorzitter:
Ja, ik zag het ook.

De heer Kwint (SP):
Ik word doorverwezen naar de formatietafel, maar ik vrees dat ik daarvoor even terug moet naar mijn fractie.

De tijdelijke voorzitter:
Daar gaan we het straks over hebben! U hebt geen meerderheid. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verkiezingsuitslag

Aan de orde is het debat over de verkiezingsuitslag (debat met de verkenner).

Termijn inbreng

De tijdelijke voorzitter:
Voordat we overgaan tot het houden van het debat, wil ik een aantal spelregels met u doornemen. Aan de orde is het debat over het verslag van mevrouw Schippers over haar werkzaamheden als verkenner. Ik dank mevrouw Schippers voor haar komst en heet haar van harte welkom in vak-K.

Dit debat heeft volgens artikel 139a van het Reglement van Orde als doel het aanwijzen van één of meer informateurs dan wel formateurs en het vaststellen van de door hen uit te voeren opdracht. Zoals afgesproken gelden er spreektijden van vijf minuten per fractie. Eerst zal de Kamer spreken in eerste termijn, waarna ik het woord zal geven aan mevrouw Schippers. Ik wijs de leden erop dat analoog aan artikel 139a van het Reglement van Orde, dit debat is bedoeld om, nu haar opdracht als verkenner afgerond is, inlichtingen van mevrouw Schippers te verkrijgen over het verloop van de verkennende werkzaamheden naar de formatie van een nieuw kabinet. In de termijn van mevrouw Schippers zal ik geen interrupties toestaan. Vragen ter verduidelijking kunt u stellen aan het eind van haar betoog. Het gaat dus om een debat onderling en niet om een debat met de verkenner. Onderlinge interrupties in de eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik uiteraard toestaan.

Het is nog niet zover, maar toch wil ik de leden alvast meegeven dat het een intern Kamerdebat is. U kunt in de tweede termijn dus geen moties indienen waarin het kabinet wordt opgeroepen om iets te doen of te laten. U kunt wel, zoals altijd, een uitspraak van de Kamer vragen, maar dan zou de motie moeten eindigen met een zinnetje als "de Kamer spreekt uit". Er kunnen ook geen moties gericht worden aan de verkenner en ook niet aan de informateur; die is er immers nog niet.

We gaan nu naar de sprekerslijst. Ik begin met de heer Mark Rutte namens de VVD-fractie.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Mag ik namens mijn partij allereerst de verkenner van harte bedanken voor het goede werk dat is verricht? Ik bedank haar ook voor de adequate weergave van de gesprekken, althans van de gesprekken waaraan ik zelf deelnam. De VVD-fractie kan zich goed vinden in de conclusie van de verkenner en is voornemens om als grootste partij ook namens de partijen die voornemens zijn om verder te praten, een motie in te dienen. Ik neem aan dat dat het beste kan in tweede termijn. Die motie zal ik dan dus indienen. Dat was het. Als er vragen zijn, ben ik uiteraard beschikbaar.

De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen feliciteer ik collega Rutte met zijn geweldige inbreng. Ik heb hem nog nooit zo sterk gehoord.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat vond ik ook.

De heer Wilders (PVV):
Maar ik heb toch een vraag. Wat is er gebeurd? Hoe werkt het bij de VVD? We hebben vijf jaar geleden verkiezingen gehad. De VVD werd de grootste partij en tot ieders verbazing ging zij niet alleen praten met de Partij van de Arbeid, maar vormden zij ook een kabinet. De VVD heeft nu de verkiezingen verloren, maar is nog steeds de grootste partij. Zij gaat nu praten met GroenLinks. Mijnheer Rutte, welke kiezer van de VVD doet u daarmee een plezier en waarom gaat u dat doen?

De heer Mark Rutte (VVD):
Er is een ronde gemaakt door de verkenner. Daarbij is vastgesteld dat de grote partijen die aanwezig waren, op dit moment de voorkeur geven aan een meerderheidskabinet. Er is een mogelijkheid van vier partijen die, als zij het programmatisch eens worden, tot een meerderheid zou leiden in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Dat is deze combinatie. Het lijkt mij dan ook verstandig om die te onderzoeken.

De heer Wilders (PVV):
Wij kennen de heer Rutte als iemand die er in het afgelopen jaar op verschillende thema's flink op los tamboereerde: "pleur op" tegen Turken, een stevig immigratiebeleid en asiel, zo stond in zijn verkiezingsprogramma, zou alleen nog maar buiten de Europese Unie aangevraagd kunnen worden. Maar wat schetst mijn verbazing? In zijn advies aan mevrouw Schippers staat geen woord over immigratie, geen woord over asiel en geen woord over terreur. Er staat wel ineens iets in over de zo belangrijke energietransitie. Ik wist niet dat de heer Rutte dat woord kon spellen. Wat is er aan de hand? Het lijkt alsof hij al half op schoot zit bij GroenLinks. Waar is de stevige Mark Rutte gebleven die de verkiezingen inging met allemaal thema's waar we nu niets meer van terug zien, helemaal niets? Energietransitie is nu hét probleem van Nederland.

De heer Mark Rutte (VVD):
Energie is met een "g" en niet met "ch". Ik zie het hiervandaan verkeerd geschreven op uw papiertje.

De heer Wilders (PVV):
Dat is het papiertje van mevrouw de verkenner.

De heer Mark Rutte (VVD):
U hebt er wat aantekeningen op staan en het is belangrijk om die goed te spellen. Ik kom terug op uw vraag. Ik heb de verkenner, de beoogde informateur, gemeld welke thema's wat betreft de VVD-fractie de komende jaren nader van een accent moeten worden voorzien. Ik heb niet gesproken over de thema's waarvan het volstrekt duidelijk is dat daarop verstandig beleid moet worden voortgezet. Ik heb bijvoorbeeld het vraagstuk over de lastenverlichting voor de middenklasse genoemd. Ik heb ook gesproken over het feit dat dit kabinet verstandige stappen heeft gezet op het gebied van energietransitie. We weten dat fossiele brandstoffen eindig zijn en dat er sprake is van opwarming, dus het is verstandig om daarmee verder te gaan. Ik heb een aantal accenten gelegd op het beleid dat er al is. Het moge duidelijk zijn dat voor de VVD migratie- en asielbeleid van groot belang is, maar op dat punt gebeuren al verstandige dingen, dus ik heb vooral gesproken over de zaken waarop extra accenten gelegd moeten worden.

De heer Wilders (PVV):
Wat de heer Rutte hier als leider van de VVD zegt, is niet waar. In zijn stuk, samengevat door mevrouw Schippers, staan een aantal punten die voor de VVD de belangrijkste opgave voor het komende kabinet vormen, waaronder de energietransitie. We hebben net een herdenking gehad over de problemen met islamitisch terrorisme en met immigratie en asiel. Geen woord hierover! De VVD gaat aan tafel zitten met GroenLinks, een partij die meer asiel en open grenzen wil. GroenLinks zal zeggen dat zij terreur erg vindt, maar zij zou zich daar meer tegen moeten verzetten. De heer Rutte sprak in de campagne over het verkeerd soort populisme. Ik wist niet wat hij bedoelde, maar nu weet ik wat hij bedoelt. Weet u wie verkeerd soort populisten zijn, mevrouw de voorzitter? Mensen die zo'n grote mond hebben over allemaal thema's, maar vervolgens met de partij die het tegenovergestelde propageert, aan tafel gaan zitten. Dat zijn de verkeerd soort populisten! Mijnheer Rutte, u bent daar de aanvoerder van!

De heer Mark Rutte (VVD):
Het verkeerd soort populisme is: problemen oppompen en als de ballon bijna dreigt te knappen, wegrennen. Dat is wat de heer Wilders graag doet, dat weten we van hem. Hij is daar ook karaktervast in. In de campagne heb ik daarvoor aandacht gevraagd en ik zal dat vanuit welke rol dan ook de komende tijd blijven doen in de Kamer. Nogmaals, in mijn gesprek met de verkenner heb ik gesproken over die zaken, niet over zaken die al goed gaan. Ik heb gesproken over welke nieuwe accenten extra gezet moeten worden de komende periode, zoals het vraagstuk van de middenklasse in Nederland, die in belangrijke mate de crisis gevoeld heeft en nu het beter gaat, wat de VVD betreft de komende jaren zal moeten ervaren dat het beter gaat.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het eigenlijk wel leuk, die beknopte inbreng van de VVD. Het is heel overzichtelijk. Ik heb wel een vraag. In de top vijf van belangrijke onderwerpen staat wel de verbetering van de arbeidsmarkt. Dat is een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat en dat heel veel mensen zou kunnen raken. Ik was in deze verwarrende tijd vanmiddag bij een lunch met de minister-president, in een andere rol. Ik hoorde de minister-president daar de lof bezingen van het Nederlandse poldermodel. Het was prachtig. Ik kon de woorden zeer onderschrijven. Je kon de strijkers bijna horen klinken. Die formatieperiode is een beetje een black box. Om te voorkomen dat er zonder voeling te houden met wat er in de samenleving leeft afspraken worden gemaakt, wil ik de bevestiging of de toezegging, hoe je het ook noemt, van de leider van de grootste fractie dat straks zal worden gezocht naar afstemming of overeenstemming met het maatschappelijk middenveld, met de polder in dit geval. Een nieuw sociaal akkoord is door velen bepleit in de campagne. Volgens mij doet die mogelijkheid zich nu ook voor. Graag uw reactie.

De heer Mark Rutte (VVD):
Eerst even voor degenen die er vanmiddag niet bij waren: het was een lunch met de president van Argentinië, zijn vrouw, de Nederlandse Koning en Koningin en een grote delegatie. Argentinië is inderdaad zeer geïnteresseerd in de manier waarop wij in Nederland tot een sociale dialoog komen over vraagstukken als loonvorming, de arbeidsmarkt, het ontslagrecht et cetera. Dat was zeer nuttig. Ik denk dat wij in Nederland een goede traditie hebben en de heer Asscher weet ook dat ik die verdedig. Zijn vraag gaat wel heel erg naar een doel toe. Wat normaal is in een formatie, is dat er goed overleg is met allerlei maatschappelijke organisaties. Ik zal dat bevorderen van mijn kant, maar ik zit niet alleen aan tafel. De kans lijkt mij echter groot dat in deze formatie contact is met maatschappelijke organisaties. Alleen, in de vraag zit ook al de zekerheid dat dit gaat leiden — zo verstond ik hem althans — tot een sociaal akkoord in deze formatie. Dat zal natuurlijk afhangen van de gesprekken die plaatsvinden. Uiteraard, als het aan de VVD ligt, is er goed contact met maatschappelijke organisaties, over allerlei zaken die in de formatie aan de orde zijn.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Rutte zegt dat mijn vraag naar een doel toegaat. Dat lijkt mij ook de bedoeling van een vraag en van een formatieperiode. Je wilt uiteindelijk naar een doel toe. Ik vraag het alleen omdat in de top drie, net na de verpleeghuiszorg en nog net voor de energietransitie de arbeidsmarkt staat. Ik vind dat terecht. Mensen hebben behoefte aan meer zekerheid, meer vaste banen. Dat zou een van de opdrachten moeten zijn voor een nieuw kabinet. Ik ga geen resultaatsverbintenis vragen dat dit sociaal akkoord er moet komen. Ik vraag om een inspanningsverplichting. Ik hoor in de woorden van de heer Rutte dat hij die best op zich wil nemen. Hij zoekt ook naar draagvlak. Ik snap dat dit niet lukt binnen de grenzen van de formatie, maar de inspanning, passend bij zijn uitspraken van vanmiddag en andere momenten, vraag ik wel aan hem.

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik verdedig de polder, omdat die ons in Nederland veel goeds heeft gebracht: een zeer laag aantal stakingsdagen, grote sociale rust. Het sociaal akkoord dat wij in 2013 sloten met dit kabinet, het huidige demissionaire kabinet, heeft in een ernstige economische crisis een belangrijke mate van vertrouwen teruggebracht dat we in dit land in staat zijn om tot moeilijke beslissingen te komen, al werden verschillende onderdelen van dat akkoord natuurlijk verschillend beoordeeld, maar dat is altijd zo. Ik kan toezeggen dat we wat de VVD betreft — ik zit niet alleen aan tafel — zeker zullen proberen te bevorderen dat er over allerlei kwesties gesprekken zijn met relevante maatschappelijke organisaties. In welke vorm dat vervolgens gegoten moet worden en in welk construct dat moet leiden tot resultaten, is echt aan de formatie. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

De tijdelijke voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb alle begrip daarvoor. De heer Rutte gaat straks wellicht met die andere partijen over de vraag welke vorm die afspraken moeten krijgen. Ik stel het echter zeer op prijs dat de heer Rutte heeft aangegeven tijdens de formatie wel het contact te zoeken met die maatschappelijke organisaties. We hebben het dan in ieder geval over de werkgevers- en de werknemersorganisaties in dit land zoals die in de Stichting van de Arbeid verenigd zijn. Als ook daar de bereidheid daartoe is, dan biedt dat in ieder geval de mogelijkheid om zo'n sociaal akkoord te sluiten. Dat kan helpen bij het sociale hoofdstuk van het nieuwe regeerakkoord. Ik wens de heer Rutte daar veel succes bij.

De heer Mark Rutte (VVD):
Heel veel dank. Misschien is het goed om in alle eensgezindheid ook een enkel verschil te benoemen. Toen ik dit punt naar voren bracht in mijn gesprekken met de verkenner, ging het mij vooral om de vraag hoe wij in Nederland een goede balans terugvinden en houden in de arbeidsmarkt en om de vraag hoe we er vooral voor zorgen dat het ondernemerschap, dat we zo hard nodig hebben, ook als banencreator voor de toekomst, voldoende aantrekkelijk blijft. Er ontstaan nu gelukkig heel veel banen, maar we moeten wel vaststellen dat veel ondernemers op dit moment zeer terughoudend zijn om vast werk te creëren. Dat stelt ons voor de vraag hoe we daarmee omgaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In voorbereiding op dit debat heb ik het doopceel van de heer Rutte eens even gelicht. Ik las dat hij als JOVD-voorzitter, als 22-jarige, nogal visionair was. Toen nog wel …

De heer Mark Rutte (VVD):
Zeker.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hij vertelde toen dat er veel meer ruimte moest komen voor een streng milieubeleid. De JOVD heeft samen met negen andere politieke jongerenorganisaties op 22 februari jongstleden samen met Jan Terlouw van D66 een manifest opgesteld. Daarin wordt de politiek hier in Den Haag opgeroepen om van het klimaat een nummer 1-onderwerp te maken. Ik heb de heer Rutte, en ook andere fractievoorzitters, vorige week een brief gestuurd met het verzoek om dat manifest als leidraad te nemen in de formatie. Ik heb van veel fractievoorzitters een antwoord gekregen, maar nog niet van de heer Rutte. Dus daarom bij dezen: neemt de heer Rutte de oproep van de JOVD en andere jongerenorganisaties serieus en zal het manifest dan ook het uitgangspunt vormen voor de formatieonderhandelingen?

De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Zijlstra hecht er altijd zeer aan dat de inbreng van de JOVD zwaar weegt in de besluiten die in de VVD worden genomen.

(Hilariteit)

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat zeg ik even in algemene zin. Zeer specifiek over dit manifest hecht ik eraan om te zeggen dat ik vind dat wij het Parijsakkoord moeten uitvoeren. We moeten staan voor onze afspraken. Daar is het huidige demissionaire kabinet mee bezig, maar de precieze weg daarnaartoe zal natuurlijk onderdeel zijn van de gesprekken die dadelijk in het kader van de informatie gaan plaatsvinden. We nemen daarbij natuurlijk met graagte kennis van alle verstandige bijdragen uit de samenleving.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat klinkt welwillend, maar dat is nog wel heel vrijblijvend. Met name gelet op het feit dat wij hier beleid maken dat een groot effect heeft op de toekomstige generaties, op onze jongeren, die nu en masse Den Haag hebben opgeroepen om werkelijk een nummer 1-prioriteit te maken van het klimaat, zou ik toch iets stevigere taal verwachten van de heer Rutte aangaande het klimaat. Temeer daar hij zoekt naar een meerderheid met onder andere groene partijen als D66 en GroenLinks. Ik krijg dus graag een iets duidelijkere toezegging van de heer Rutte dat het klimaat echt een topprioriteit wordt voor het toekomstige kabinet waarin de VVD eventueel gaat plaatsnemen. Ik vraag hem om dat ook uit te spreken in de richting van de jongeren van die politieke organisaties, die nu zeer waarschijnlijk allemaal meeluisteren.

De heer Mark Rutte (VVD):
Een van de punten die ik in mijn gesprek met de verkenner benoemde, was het vraagstuk van de energietransitie. Dat vindt zijn noodzaak in de eindigheid van de fossiele brandstoffen en de geopolitieke kwetsbaarheid van de grote afhankelijkheid van Rusland en het Midden-Oosten en natuurlijk ook in de klimaatverandering. Het huidige kabinet heeft zich uitgesproken voor het akkoord van Parijs. Ik heb dat van harte gesteund. Ik was zelf bij de start van de gesprekken daar op 30 november 2015. Maar zoals ik in antwoord op de eerste interruptie van mevrouw Thieme al zei, zijn er verschillende wegen die naar Rome leiden. De precieze weg naar de oplossing van dit vraagstuk zal ongetwijfeld onderdeel zijn van de gesprekken die de partijen voornemens zijn te gaan voeren.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ook vanuit mijn kant dank aan mevrouw Schippers voor haar werkzaamheden als verkenner.

Op 15 maart hebben 10 miljoen mensen de moeite genomen om hun stem uit te brengen, rijen lang. Heel Nederland leek naar de stembus te gaan. De opkomst was dan ook historisch hoog. De VVD verloor acht zetels, maar blijft de grootste partij. De Partij voor de Vrijheid won vijf zetels en is nu de tweede partij van Nederland, gevolgd door het CDA op nummer drie. GroenLinks en D66 wonnen ook zetels, de SP verloor er één, de ChristenUnie bleef gelijk en de totale PvdA-fractie past inmiddels in een bestelbusje. Die uitslag is glashelder. De partijen van meer immigratie en asiel, die een meerderheid hadden in de vorige Tweede Kamer — 76 zetels; we hebben het vaak mogen ervaren — zijn die meerderheid nu kwijt, want miljoenen mensen kozen op 15 maart ook voor minder immigratie en minder asiel. Je zou dus denken: wat een feest; we gaan het grootste probleem van Nederland regelen. De mogelijkheid van een kabinet met de winnaars, de drie grootste partijen, VVD, PVV en CDA, samen met partijen als 50PLUS, SGP en Forum voor Democratie zou op z'n minst serieus onderzocht moeten worden. Dat was dan ook mijn advies namens mijn fractie aan de verkenner.

Maar helaas, hoe anders blijkt de werkelijkheid? De VVD en het CDA weigeren met de tweede partij van Nederland te onderhandelen, terwijl zij nu die kans hebben om die belangrijke thema's te regelen. Aan de PVV zal het niet liggen. Ik ben bereid om met iedereen te onderhandelen, maar zij kiezen er vrijwillig voor om in zee te gaan met GroenLinks en D66, de partijen van de open grenzen en de uitverkoop van ons land. Daarmee bewijzen zij niet alleen de ruim 1,3 miljoen PVV-stemmers een slechte dienst, maar — daar ben ik van overtuigd — heel Nederland. Iedereen die dacht dat de heer Rutte deze keer zijn stoere praatjes wel zou waarmaken, komt misschien, net als in 2012, opnieuw bedrogen uit. Wie toen VVD stemde, kreeg de Partij van de Arbeid erbij en wie nu VVD heeft gestemd, mag zich verheugen op de mogelijke samenwerking met de milieuhippies van GroenLinks en de D66-ambtenaren van de Europese Unie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders sprak over het niet onderhandelen met hem, onder andere door het CDA. Deze week is het vijf jaar geleden dat wij in het Catshuis zaten. Toen dat misging en de heer Wilders het Catshuis had verlaten, heb ik op dat moment gezegd: dat doe ik niet meer. Ik heb dat vijf jaar gezegd en dat weet de heer Wilders. Hij kan dus niet verrast zijn. Mijn vraag aan hem is: wat heeft hij, wetende dat dat vertrouwen weg was — dat heb ik altijd herhaald — de afgelopen vijf jaar gedaan om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen terug zou komen, zodat na de verkiezingen eventueel wel samengewerkt zou kunnen worden?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben blij dat de heer Buma mij die vraag stelt, want daardoor kan ik nu eindelijk het misverstand nog een keer goed wegwerken dat wij dat vertrouwen zouden hebben beschaamd of dat wij zouden zijn weggelopen uit het Catshuis. Het tegendeel is het geval. Misschien zou ik de rechterhand van de toenmalige CDA-leider Verhagen, de minister van Defensie van dat kabinet, Hans Hillen, mogen citeren. Hans Hillen zei in een interview in Café Weltschmerz op 9 februari van dit jaar, dat u allemaal kunt nalezen: "Het is jammer genoeg na twee jaar fout gegaan, maar niet door de PVV, maar doordat er een budgettair probleem was. Als dan de partij afhaakt die het verst van dit probleem af staat, kun je die partij niet de schuld geven." Was getekend: Hans Hillen. Ik kan me nog herinneren dat we onder Rutte I onderhandelden op de kamer van Maxime Verhagen in het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat de heer Hillen voor en na het gesprek altijd als een haas uit de lift kwam. Hij is een invloedrijk CDA'er. Wij zijn dus niet weggelopen. Integendeel, wij hebben in het diepst van de crisis niet willen tekenen voor opnieuw belastingverhogingen, voor opnieuw de pensioenen pakken, voor opnieuw de ouderen pakken. Degenen die niet hebben geleverd en die dus eigenlijk zijn weggelopen, zijn de partijen die de deal van toen niet hebben geleverd, namelijk minder immigratie. Dat zijn het CDA en de VVD. De vraag zou dus moeten zijn: wat hebt ú de afgelopen jaren gedaan om mijn vertrouwen te herstellen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat kan ik vertellen. Na afloop van die onderhandelingen, heb ik contact met u opgenomen. Ik heb dat niet eerder luidop gezegd omdat ik dat enigszins vertrouwelijk vond, maar u vraagt mij dat nu. Ik heb toen gezegd: ik vind dat het nodig is dat wij samen spreken naar aanleiding van het weglopen, want ik wil weten wat u bewogen heeft om op het laatste moment weg te lopen. Ik zei toen "jij", maar ik zeg nu "u". Dat gesprek hebben we gevoerd en u hebt het me allemaal toegelicht. Ik zal het hier niet vertellen, want dat is aan u, maar u weet wat de waarheid is.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb de waarheid net verteld; het spijt me zeer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, u weet wat de waarheid is. U kunt ontkennen dat we dat gesprek hebben gehad. U kunt ontkennen wat u gezegd hebt. Maar ik weet dat dit is gebeurd. Ik weet dat u mij toen hebt gezegd waarom u wegliep. Dat alleen al heeft mijn mening versterkt dat ik niet meer met u in zee wilde. U kunt daar heel boos over worden, maar volgens mij ging het om het feit dat u verbaasd was dat het CDA niet meer met u wilde regeren. Ik weet dus waarom u wegliep. Ik weet ook dat er veel moest gebeuren om alsnog met u te regeren. Dat wist u ook. Dan blijft staan dat u vijf jaar lang alleen maar harder bent geworden. Het feit dat u hier nu staat, is maar aan één personen te wijten: Geert Wilders. U weet dat. U kunt het niet ontkennen, want dat gesprek hebben we samen gevoerd

De heer Wilders (PVV):
Dat is echt totaal bezijden de waarheid. Het is totaal, maar dan ook totaal, bezijden de waarheid. De waarheid is, nogmaals, dat wij niet zijn weggelopen. Ik citeerde net de heer Hillen, de minister van Defensie. Die heeft het niet in een gesprek met u of mij, maar in het openbaar voor de radio gezegd. Hij heeft gezegd: de PVV kun je er niet de schuld van geven. Ik heb u net toegelicht waarom dat zo is. Ik heb net ook toegelicht wat u niet hebt geleverd. Dat is de enige waarheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er is één verschil: de heer Hillen was niet bij die gesprekken, en u en ik wel. U mag dit ontkennen — dat mag — maar het verklaart voor mij wel extra waarom ik nooit met u zal regeren: omdat u gewoon de waarheid ontkent. Wij hebben toch samen een gesprek gehad? U hebt tegen mij verteld waarom u weggelopen bent. Als het antwoord ja is, beginnen we met de waarheid. Als het antwoord nee is, moet u niet bij mij komen om vertrouwen te vragen. Heeft dat gesprek plaatsgevonden of niet?

De heer Wilders (PVV):
Ook dit is niet waar. Wij hebben een gesprek gehad, maar ik heb u uitgelegd dat wij niet zijn weggelopen. Ik heb u uitgelegd waarom wij zijn gegaan. Dat was precies het verhaal dat ik ook aan de verkenner heb verteld; ik weet niet of het in het verslag staat. Tijdens de diepste crisis moesten we niet opnieuw bezuinigen en de mensen in hun portemonnee pakken. Bovendien hebt u op de punten die wij wilden — herinnert u zich die nog: minimumstraffen, een miljard aan Agemagelden en een strenger immigratiebeleid — niet geleverd. Dat is het verhaal. Dat heb ik u verteld, en niets anders.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het lastige is dat hier het bewijs word geleverd waardoor ik weet dat ik niet met Geert Wilders moet regeren. Zelfs nu zegt u iets anders dan in het gesprek dat we toen hebben gehad. Vijf jaar lang houdt u dat vol. En hier zegt u tegen iedereen: wat een schande dat het CDA en ook de VVD niet met mij willen regeren. Mijnheer Wilders, u hebt voor uw vele kiezers vijf jaar de kans gehad. Dat u nu aan de kant staat, is maar aan één persoon te wijten: aan uzelf.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb al gezegd dat dit totaal bezijden de waarheid is, maar u moet ook ophouden met dat kinderachtige gedrag. Ik heb het in een interview in het Algemeen Dagblad al gezegd. Het is alsof we in een soort peuterzaal zitten hier. De heer Buma zegt: "Ik ben in het verleden een keer gepest. U hebt uw tong uitgestoken naar mij en mij een keer aan mijn oren getrokken" — weet ik wat ik allemaal zou hebben gedaan — "en daarom wil ik nu niet meer met u spelen". Dat is eigenlijk wat u zegt. "We hebben toch een gesprek gehad? Je zou me nooit meer aan mijn oren trekken en toch doe je dat. Ik wil niet meer met je spelen". Het is hier geen peuterspeelzaal. We hebben het over het bestuur van het land. Of je het nou leuk vindt of niet: de PVV — en niet het CDA, mijnheer Buma — is de tweede partij van Nederland geworden. Wat zou er mis mee zijn als de eerste partij, de tweede partij en de derde partij van Nederland samen met andere partijen die sommige ideeën delen, vooruitkijken in plaats van achteruit? Houd op met dat peutergedrag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog één keer: de manier waarop u hier staat, is andermaal het bewijs dat mijn opmerking terecht was en mijn keuze terecht is. Zo praat je niet. Zo werkt het niet. Zo bouw je geen regering. En het gevolg is dat heel veel mensen die op u gestemd hebben, weer aan de kant staan.

De heer Mark Rutte (VVD):
Je hebt wel een calimero nodig om een peuterspeelbak te herkennen. Dit is echt calimerogedrag. Laten wij even teruggaan naar 2012. Wij zaten in wat achteraf de zwaarste recessie sinds de Tweede Wereldoorlog bleek te zijn. Wij hadden zeven weken onderhandeld. We waren er helemaal uit. Op donderdagavond lag er een totaal sluitend verhaal. We waren uitonderhandeld. Het was over. We hadden zelfs wat geld over. En toen zei de heer Wilders: ik wil eigenlijk nog iets voor de AOW. En zelfs dat kon. We hadden het zo goed gedaan dat er nog een beetje ruimte was om nog wat extra te investeren in de mensen met alleen een AOW.

En op zaterdagochtend wordt duidelijk dat de heer Wilders niet verder wil. Hij stort Nederland midden in een zeer zware crisis in een verkiezingscampagne van vier maanden en vervolgens ook nog een formatie. En daarom heeft het zes maanden langer geduurd dan nodig was om het noodzakelijke herstel weer in te zetten. Dat heb ik de heer Wilders sindsdien altijd verweten. Ik vond dat hij in 2010, als leider van een grote partij, de kans moest hebben om toegang te krijgen tot de macht. Dat vind ik het democratische recht van een grote partij. Maar hij heeft toen laten zien dat hij niet bereid is om onder moeilijke omstandigheden verantwoordelijkheid te nemen. En, voorzitter, dat is wel de kern van de politiek. We zitten hier niet alleen om de volgende verkiezingen weer te winnen, maar in eerste plaats om het land te besturen. Dat betekent: in moeilijke tijden, moeilijke besluiten voor je rekening nemen. Het is mij duidelijk geworden dat de heer Wilders dat niet wil doen. Dat is voor mij de belangrijkste reden om niet meer met hem te willen werken.

De heer Wilders (PVV):
Ik denk dat wij Nederland hebben behoed voor veel meer ellende door te doen wat wij hebben gedaan. Want wat lag er voor in het Catshuis? De heer Rutte weet — hij kent mij ook goed genoeg — dat wij die onderhandelingen in zijn gegaan om ze te laten lukken. Dat was de bedoeling. We zijn niet zes, zeven weken met voorbedachten rade bij elkaar aan tafel gaan zitten om het te laten mislukken. Maar mevrouw Agema en ik zagen als onderhandelaars namens de PVV wat voor een verschrikkelijk bezuinigingspakket er zou komen, waarin in de ouderenzorg, in de pensioenen en in de belastingen, van frisdrank tot btw, gigantisch werd gesnoeid op het ergste moment van de crisis. De ING heeft — wat is het? — een jaar geleden een rapport laten zien … Mijnheer Rutte! Als de heer Rutte is uitgepraat, mevrouw de voorzitter … Misschien is het beleefd als de heer Rutte luistert als ik op hem reageer. De ING heeft een rapport laten zien waaruit blijkt dat Nederland doordat u, mijnheer Rutte, met andere partijen in het latere Kunduzakkoord hebt ingegrepen tijdens het zwaarst van de crisis, miljarden heeft verloren aan economische groei. Nederland heeft daarmee werkloosheid erbij gekregen. Nederland heeft daarmee koopkracht ingeleverd. Wat u hebt gedaan, was onverantwoord. Wij zouden geen knip voor de neus waard zijn geweest als wij in de moeilijkste periode van de crisis opnieuw blind voor 15 miljard botte bezuinigingen zouden hebben getekend. Dat hebben wij niet gedaan. Dat zullen wij nooit doen. En wij zijn daar trots op.

De heer Mark Rutte (VVD):
Na zeven weken onderhandelen in het Catshuis waren wij eruit. Het kan niet zo zijn dat de heer Wilders na zeven weken onderhandelen ineens tot die conclusie kwam en zich afvroeg: wat heb ik nou zeven weken lang gedaan? Laten we even naar de toekomst kijken. Wat de heer Wilders hier eigenlijk schetst is dat Italië en Frankrijk het goede beleid voeren. Want die hebben in al die jaren dat het nodig was, ook veel te weinig gedaan. Daardoor is de Italiaanse economie op dit moment er een waarin de jeugdwerkloosheid tot boven de 40% is gestegen en de staatsschuld tot boven de 140%. Frankrijk heeft een tekort op de begroting dat de komende jaren volstrekt niet meer te handhaven is. Ook is de staatsschuld tot boven de 100% aan het oplopen. Dat is het recept waarvan de PVV in 2012, na zeven weken verstandig beleid uit te onderhandelen met CDA en VVD, plotseling, all of a sudden, blijkbaar zei: eigenlijk moeten wij dat beleid voeren. Wij hebben de komende jaren een beleid nodig dat ermee verdergaat om dit land te herstellen van de crisis, de werkloosheid verder te laten dalen en ervoor te zorgen dat mensen in Nederland, de werkende Nederlander, er inderdaad op vooruitgaan. Dat kan nu dankzij het beleid dat in de afgelopen jaren is gevoerd. Maar de heer Wilders wilde daar geen verantwoordelijkheid voor nemen, want hij wist dat dat moeilijk zou zijn naar zijn kiezers toe. Laat hij eerlijk zijn. Hij koos voor partijbelang boven landsbelang. Een regeringspartij kiest altijd voor landsbelang boven partijbelang, mijnheer Wilders. Dat is politiek leiderschap. En u hebt gefaald in die test. Zo simpel is het.

De heer Wilders (PVV):
De PVV is juist de partij die in het Catshuis heeft gekozen voor het landsbelang, juist de partij die tijdens de crisis niet de mensen opnieuw in hun pensioenen, zorg en belastingen heeft gepakt. Wat de heer Rutte toen deed, gaat hij straks weer met zijn vriendjes van GroenLinks doen en ook daar zullen wij ons iedere dag tegen verzetten.

Wat kun je wel doen als je geld nodig hebt? Wij hebben daar toen ook voor gepleit, maar ik zal tot de dag van vandaag niet lekken uit die onderhandelingen, want in tegenstelling tot de heer Buma zit ik zo niet in elkaar. Wij hadden gepleit voor miljarden extra bezuinigen op ontwikkelingshulp. Dat had niemand geschaad. Dat had geen gepensioneerde geschaad. Dat had de Nederlandse economie niet geschaad. Maar daarover mocht niet worden gesproken. De heer Rutte koos de kant van het CDA toen dat niet mocht. Kom bij mij niet aan met het partijbelang. Hij koos voor het partijbelang, wij kiezen voor het landsbelang.

Jesse Klaver en zijn vrienden dreigen nu het Torentje te kraken. Zij willen hun stempel op het beleid gaan drukken. Dit betekent dat wie op de VVD heeft gestemd, straks wellicht een windmolen in zijn achtertuin krijgt, meer straatterreur in de buurt, een moskee aan de overkant van de straat, asielzoekers als buren en een heel, heel grote berg blauwe belastingenveloppen in de brievenbus, iedere week opnieuw. Wat een gaaf land met GroenLinks erbij!

En de problemen met immigratie, asiel en terreur? Die woorden — ik liet het net al bij interruptie aan de heer Rutte zien — komen niet eens meer voor in het vocabulaire van de VVD. In de brief van Rutte aan de verkenner is sprake van "energietransitie"; de woorden "islam" en "immigratie" kent hij niet eens meer. Het is een groenrechtse rakker geworden, die Mark Rutte. Maar wij hebben toch echt een serieus probleem in ons land. Dat probleem heet de islam. Het er niet over hebben, helpt niet. Sterker nog, het is levensgevaarlijk. Wij hebben hier net met respect, allemaal, de aanslag in Londen herdacht. De zoveelste in een lange rij. De terreurdreiging is groter dan ooit. Ook ons land zal daarvan niet voor eeuwig zijn gevrijwaard. Ik zeg u: met GroenLinks lossen wij dat probleem niet op. Dat lukt wel met de PVV.

De premier sprak in de campagne over een verkeerde soort populisme. Ik heb hem net al gezegd wat een verkeerde soort populisme is. Dat is: in verkiezingstijd stoere praatjes houden over lagere belastingen, minder immigratie en minder asiel en na de verkiezingen met GroenLinks gaan praten, de partij die staat voor torenhoge milieubelasting, die zegt dat de grenzen open moeten blijven, dat er meer asielzoekers moeten komen nota bene. Daarmee gaan onderhandelen, dat, mijnheer Rutte, is een verkeerd soort populisme.

Ik wens de VVD, de heer Rutte en zijn medeonderhandelaar, de heer Zijlstra, heel veel plezier, maar ik hoop dat hun onderhandelingspoging met GroenLinks faliekant mislukt. Ik hoop er stiekem een beetje op dat de heer Rutte dat ook hoopt. Dat is niet alleen partijpolitiek, dat is ook in het belang van ons land. Want een kabinet met GroenLinks is het slechtste wat Nederland kan overkomen. Dat wordt geen Rutte III, maar het kabinet-Duyvendak I en rara wie dan de minister van Justitie wordt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik moet er nog een beetje aan wennen dat ik tegenwoordig al zo vroeg in de rij naar het spreekgestoelte mag.

82% van de kiesgerechtigde Nederlanders heeft op 15 maart zijn stem uitgebracht. Dat was de hoogste opkomst in 30 jaar. Ter vergelijking: de opkomst bij de Amerikaanse verkiezingen in november was 57% en bij de Duitse verkiezingen in 2013 72%. Kortom, de betrokkenheid van de Nederlanders bij deze verkiezingen was groot. Nu mag de Nederlander ook daden van de politiek verwachten, want die zijn nodig. Om dat te doen moeten we eerst goed naar de samenleving kijken en als het ware een foto maken van hoe Nederland eruitziet. Wat zien we als we naar het land kijken? Dan zien we dat mensen ondanks de economische verbetering nog steeds grote zorgen hebben.

Over die zorgen gingen deze verkiezingen. Het is wat mij betreft een misvatting om te beweren dat deze verkiezingen gingen over het keren van het populisme, zoals sommigen dat noemen, laat staan dat dit met deze uitslag succesvol zou zijn gebeurd, want zorgen van mensen zijn niet populistisch, die zijn oprecht en diepgevoeld. Die gaan over verruwing in de samenleving, over immigratie en integratie, over onze identiteit in een veranderende wereld, denk bijvoorbeeld ook aan de invloed van Ankara op onze democratie. Maar ze gaan ook over zekerheid en over bescherming in tijden van globalisering en van informatisering. Kortom, zorgen waar de politiek een antwoord op moet geven. Het gaat erom welk antwoord de politiek zal geven.

Een hoge verkiezingsopkomst, zei ik, maar met als gevolg ook: grote versplintering. Dertien partijen bevolken nu ons parlement, meer uiteenlopend dan ooit. Een stabiel kabinet maken dat die problemen ter hand kan nemen, is dan ook geen eenvoudige opgave, want elke coalitie zal een kleine meerderheid hebben en elke coalitie zal uit meer partijen bestaan dan wij in Nederland gewend zijn.

Het CDA heeft de afgelopen vier jaar vanuit het parlement onafhankelijk controle uitgeoefend. Dat was de taak in de oppositie. De afgelopen maanden werd mij vaak gevraagd wat na de verkiezingen eventueel een voorkeurscoalitie zou zijn. Ik heb steeds geantwoord, en ik houd dat vast, dat de tijd van voorkeurscoalities in dit land gewoon voorbij is. Alleen al voor de meerderheid in de Eerste Kamer zijn minimaal vier partijen nodig en inmiddels weten we dat dit ook voor de Tweede Kamer geldt. Kortom, we moeten ons niet afvragen welke coalitie wenselijk is, maar welke noodzakelijk, haalbaar en programmatisch mogelijk is. Dat is bepalend.

Daarom was mijn advies namens het CDA aan de verkenner: een coalitie die een meerderheid heeft in beide Kamers en die op inhoud tot elkaar komt. Vervolgens maakten de adviezen van de meeste partijen het onderzoeken van een coalitie van VVD, CDA, D66 en GroenLinks het meest aangewezen. In de Haagse logica komen deze vier partijen ook het meest voor samenwerking in aanmerking; de grootste partij en de drie grootste winnaars.

Tegelijkertijd moeten we ons afvragen of Nederland dat ook zo ziet. Vergeet niet dat we uit een periode komen waarin deze partijen een totaal verschillend beeld lieten zien van hoe de samenleving in Nederland eruit zou moeten zien en dat ten diepste ook vinden. Staat het individu of de samenleving voorop? Begint een goed functionerend land met individuele rechten of begin je met collectieve verantwoordelijkheden? De partijen die straks aan tafel zitten, stonden tot voor kort nog lijnrecht tegenover elkaar bij onderwerpen zoals immigratie, arbeidsmarkt, zorg en veiligheid. En dan lopen de scheidslijnen tussen die vier partijen ook nog eens vaak verschillend door elkaar heen. Veel mensen zeggen dat partijen vandaag de dag zo op elkaar gaan lijken, maar dan zeg ik: leg de programma's naast elkaar en je ziet over het hele spectrum dat de verschillen eerder groter zijn dan kleiner dan enkele decennia geleden.

Kortom, het is een serieuze opgave om verschillen op inhoud te overbruggen. En toch is dat wat het CDA betreft juist de verantwoordelijkheid op dit moment. Waar het nu voor de onderhandelende partijen om moet gaan, is om met erkenning van de verschillende uitgangspunten en de verschillende visies op de samenleving het gemeenschappelijke te vinden en om van daaruit de zorgen van mensen te beantwoorden.

Ik noemde de afgelopen weken en ik zei al dat immigratie en integratie een zorg is en dat de arbeidsmarkt een zorg is. Flex is de norm, en dat willen we toch niet? Veiligheid is een zorg, nationaal en internationaal. Menswaardige zorg is een zorg. Al dit soort zorgen zal die coalitie in de besprekingen moeten beantwoorden, om te zorgen dat we niet praten over Den Haag, over het verslaan van populisten en anderen, maar over het beantwoorden aan de zorgen van gewone Nederlanders. Daar gingen de verkiezingen over en daar hebben de mensen recht op. Het CDA zal er zich de komende tijd voor inzetten om die vraagstukken met de drie partners van een antwoord te voorzien.

Wij gaan daarmee naar een volgende fase. Voordat wij daarmee beginnen, dank ik de verkenner, Edith Schippers. Het CDA zal het voorstel van de VVD steunen om Edith Schippers voor een volgende fase als informateur te benoemen.

De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Nederland heeft gekozen. Mensen zijn in groten getale naar de stembus gekomen. De hoogste opkomst in 30 jaar tijd. Dit laat zien dat Nederlanders, als het erop aankomt, zeer betrokken zijn bij onze democratie.

Allereerst mijn felicitaties aan de winnaars, de collega's Wilders, Buma, Klaver, Thieme en Krol. We verwelkomen en feliciteren natuurlijk de vertegenwoordigers van de nieuw gekozen fracties van DENK en Forum voor Democratie. Namens mijn fractie dank ik de verkenner, mevrouw Schippers, voor haar grondige en zorgvuldige werk. Zij heeft het voorwerk gedaan op basis waarvan de Kamer vandaag de volgende stap kan zetten in dit formatieproces: een informateur aanwijzen en een opdracht formuleren.

De nieuwe politieke verhoudingen in deze Kamer zijn het resultaat van de verkiezingen. Het was een open campagne, een open strijd, zonder valse tegenstellingen in een opgeklopte tweestrijd. Mensen konden daardoor niet alleen met hun hoofd maar ook met hun hart stemmen. Pure winst. We zien nu, meer dan in de afgelopen jaren, dat de Kamer een afspiegeling is van wat de samenleving beweegt. Net als deze Kamer is de samenleving een veelkleurig palet. Dat is positief, maar dit kent ook een keerzijde als mensen tegenover elkaar komen te staan. Dat was de dreiging die boven deze verkiezingen hing: een verdeeld land, een gepolariseerde samenleving waarin tegenstellingen moeilijk te overbruggen zijn. Tegen die achtergrond heb ik met D66 campagne gevoerd. Mijn doel was en is om tegenstellingen te overbruggen in de samenleving, maar ook in de politiek. Mijn pleidooi voor samenwerking was daarom zeker niet gratuit.

In die lijn heeft mijn fractie vorige week de verkenner geadviseerd. Wij streven naar een kabinet vanuit het politieke midden, gericht op samenwerking met links en rechts, een kabinet waarin veel Nederlanders zich zullen herkennen, een kabinet dat stabiel is. Alleen een stabiel kabinet, met voldoende steun in beide Kamers der Staten-Generaal, kan namelijk ambitie tonen. Die ambitie is nodig om de grote vraagstukken van deze tijd het hoofd te bieden. Voor mijn fractie zijn het tegengaan van tweedeling in ons land, verduurzaming van de economie en een internationale blik belangrijke uitgangspunten. Daarom willen wij een ambitieus klimaat- en energiebeleid, een verbindend integratiebeleid en een humaan vluchtelingenbeleid, een forse impuls voor onderwijs en innovatie en sociaal-economische vernieuwingen in ons pensioen- en belastingstelsel. Zonder een hechtere samenwerking in Europa krijg je veel van wat nodig is niet voor elkaar. Ik zie Nederland dus graag weer in de voortrekkersrol van weleer.

Daarom is mijn fractie verheugd dat mevrouw Schippers op grond van haar verkenning adviseert — ik citeer uit haar verslag — om "de mogelijkheid te onderzoeken van een kabinet uit VVD, CDA, D66 en GroenLinks". Dit is een door mijn fractie zeer gewenst kabinet. Het is stabiel. Het kan ambitieus zijn en het kan de samenleving bij elkaar houden. Mijn fractie heeft daarbij alle vertrouwen in mevrouw Schippers als informateur van dit kabinet.

Tot slot. De totstandkoming van dit kabinet van vier partijen zal niet over rozen gaan. Er zijn zeker verschillen. Als we ons echter alleen focussen op de verschillen, zullen we er niet uitkomen. Mensen verwachten van ons dat we muren slechten, dat we samenwerken en dat we niet al bezig zijn met de volgende verkiezingen. Laten we ons dus niet blindstaren op wat niet kan en vooral oog hebben voor wat wel kan. Laten we oog hebben voor wat oud-collega Diederik Samsom — ik citeer hem nog een keer — noemt: de gruwelijke schoonheid van het compromis. Als de politieke wil er is, is er ook een politieke weg.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Pechtold heeft aangegeven dat hij tegenstellingen wil overbruggen en ik steun hem daar van harte in. Ik vraag mij echter af hoe hij tegenstellingen wenst te overbruggen met een partij waarvan hijzelf heeft aangegeven dat haar premier niet de premier was van alle Nederlanders, een partij van wie de leider heeft aangegeven dat hij de multiculturele samenleving haat, een partij die heeft aangegeven dat zij de islamitische gebedsoproep gejengel vindt, een partij die "pleur op" zegt tegen groepen mensen in dit land. Hoe wenst de heer Pechtold met zo iemand tegenstellingen te overbruggen?

De heer Pechtold (D66):
Het is een goede vraag van de heer Kuzu. Ook ik heb in de aanloop het verleden van de heer Rutte nog eens goed bekeken. Ik heb daarin ook heel interessante punten wat betreft dit soort zaken gevonden en ik vermoed zomaar dat we hem weer in zijn jeugdige stand kunnen krijgen en dat niet alleen op het punt van klimaat en energie maar ook op dit soort punten een leerproces voor hem mogelijk is.

De heer Kuzu (DENK):
Dat doet mij in ieder geval deugd. Daar zal ik de heer Pechtold dan ook aan houden. Maar wat betekent dit eigenlijk voor datgene waar D66 ook tijdens de campagneperiode voor heeft gestaan, namelijk dat zij vond dat de heer Rutte niet de premier was voor alle Nederlanders? In Rotterdam zit D66 met Leefbaar Rotterdam in een coalitie en slikt zij daar helaas allerlei uitspraken van. Kan ik erop rekenen dat D66 in de Tweede Kamer dat niet doet?

De heer Pechtold (D66):
Mijn eerste antwoord was natuurlijk een beetje een lichte grap, maar ik wil er toch best wel wat serieuzer op ingaan. Natuurlijk heb ik in de campagne duidelijk laten zien waar de lijsttrekker van de VVD wat mijn fractie betreft stevige steken in het verleden heeft laten vallen. Er zijn verschillen maar mijn fractie is ervan overtuigd dat als dadelijk namens een andere coalitie dezelfde persoon premier zou zijn, het wel mogelijk moet zijn om namens iedereen te verbinden. Ik vind het overigens bijzonder dat de heer Kuzu mij deze vraag stelt. De campagne van de heer Kuzu de afgelopen tijd volgend, heb ik daar namelijk weinig verbindends in gemerkt. Mijnheer Kuzu, ik vind dat u afstand neemt van Den Haag. Ik vind dat u duidelijk laat zien dat u het buitenbeentje wilt zijn op andere gebieden. U gaat zelfs zo ver dat u als enige fractievoorzitter een advies uitbracht aan de verkenner, dat kennelijk niet in Den Haag was gemaakt maar in Rotterdam; kijkt u maar naar uw dagtekening.

De heer Kuzu (DENK):
De dagtekening is: ik trek een parallel met wat D66 heeft gedaan om de macht te verkrijgen in Rotterdam, namelijk het slikken van uitspraken van Leefbaar Rotterdam. Ik zie dat precies hetzelfde dreigt te gebeuren hier in Den Haag, namelijk dat D66 om aan de macht te komen gaat samenwerken met iemand die zij de afgelopen periode, zij aan zij met mij, stevig heeft verafschuwd en ook kritiek heeft uitgeoefend op bepaalde uitspraken die hij heeft gedaan. Ik heb tegen u gezegd en daarvoor heb ik ook complimenten gegeven: ik reken erop dat u samen met mij de tegenstellingen in deze samenleving wilt overbruggen. Daar staan wij ook voor. Ik vind het echter nogal interessant dat u nu een sneer aan mij uitdeelt en dat u iemand op wie u eerder kritiek hebt uitgeoefend, nu zit te verheerlijken.

De heer Pechtold (D66):
Dat laatste wordt in mijn achterban niet echt als mogelijkheid gezien. Wij kunnen een milde waardering voor een premier aan de dag leggen, maar voor verheerlijking zal hij nog wel heel ver moeten gaan. In alle ernst, ik ben blij als de heer Kuzu de fractie van D66 de komende jaren scherp wil houden als het gaat om een verbindend beleid. Ik hoop dat zijn oproep aan mij en de te vormen coalitie er ook een is waar hij zelf een voorbeeld aan zal stellen. Ik hoop van harte dat de heer Kuzu, die zelf toch ook de nodige politieke wendbaarheid de afgelopen jaren en dagen aan de dag heeft gelegd, ook bereid is te accepteren van anderen dat ze ten goede veranderen. Als we ons dat allemaal voornemen, zie ik ook een goede verhouding met DENK tegemoet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan alle fracties en collega's die hebben gewonnen. Ik wens hun allemaal veel succes. Tegen alle nieuwelingen zeg ik: volksvertegenwoordiger zijn is het mooiste vak dat je mag uitoefenen.

De kiezer heeft gesproken. Voor GroenLinks was 15 maart een historische avond. Nog nooit was onze fractie zo groot. Onze campagne van hoop, optimisme en verandering, ons bouwen aan een beweging, heeft ertoe geleid dat we nu met veertien zetels in de Kamer vertegenwoordigd zijn. Wat onze beweging vooral laat zien, is dat steeds meer mensen vinden dat de huidige weg, die onze politiek en samenleving zijn ingeslagen, een doodlopende weg is. De kritiek op het economisme groeit. Het economisme beantwoordt iedere vraag met "meer markt en meer concurrentie", zoals in onze gezondheidszorg of in het onderwijs. Het economisme reduceert politiek tot het management van problemen en ziet Nederland als een bedrijf in plaats van een samenleving, een gemeenschap van waarden. Het is dan ook de hoogste tijd dat we ervoor zorgen dat de focus op de korte termijn wordt omgezet in kijken naar de toekomst, naar een kabinet met visie, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat. Daarom moet een nieuw kabinet volgens GroenLinks een kabinet van verandering zijn.

Dat brengt ten eerste met zich mee dat we kijken naar een humane opvang van vluchtelingen, dat we ons houden aan de internationale verdragen, dat we een impuls geven aan de integratie van nieuwkomers en dat we discriminatie en uitsluiting bestrijden.

Ten tweede vraagt het om het aanpakken van de sociaal-economische ongelijkheid en onzekerheid in Nederland. Daarbij moeten we niet alleen kijken naar de arbeidsmarkt en de flexibiliteit daarin, maar ook naar de stijgende inkomensongelijkheid. Ik vind dat lage inkomens er meer op vooruit zouden moeten gaan dan hoge inkomens, zodat iedereen erop kan vertrouwen dat hij een goede toekomst heeft voor zichzelf en voor zijn kinderen.

Ten derde: het klimaat is misschien wel het grootste vraagstuk waar we de komende jaren voor staan. Te lang is dit vraagstuk vooruitgeschoven. We kunnen nu niet meer wachten met het aanpakken van klimaatverandering. De omslag naar een duurzame energievoorziening en een groene economie moet er nu komen. Daarvoor zijn forse maatregelen nodig. De ingediende Klimaatwet biedt daarvoor een goed kader. Het aanpakken van klimaatverandering kan en mag niet alleen een opdracht zijn aan een nieuw kabinet; ook de Kamer moet erbovenop zitten. Daarom doe ik vandaag het voorstel voor een speciale themacommissie voor de naleving van het klimaatverdrag van Parijs, naar analogie van de themacommissie Ouderenbeleid, die tussen 2003 en 2006 de voorbereidingen voor het omgaan met de vergrijzing ter hand nam. Klimaatbeleid en de aanpak van klimaatverandering gaan over verschillende terreinen heen en gaan ook over de verschillende commissies die we hier kennen heen. Daarom zou het goed zijn om dat bij elkaar te brengen in één commissie. Ik denk dat het belangrijk is om de controlerende taak van de Kamer op deze wijze te versterken. Ik hoop op brede steun van de collega's.

Er rust een grote verantwoordelijkheid op de Kamer om tot een nieuw kabinet te komen. Ik dank mevrouw Schippers voor het werk dat zij tot nu toe heeft verricht. Haar verslag maakt inzichtelijk dat het niet eenvoudig is om tot een nieuwe coalitie te komen. Het zal niet eenvoudig zijn om er samen uit te komen. Iedere partij heeft wel een voorkeur voor de samenstelling van de nieuwe coalitie, maar er is geen duidelijke meerderheid voor welke voorkeur dan ook. Ik heb in ieder geval geen geheim gemaakt van mijn voorkeur voor een christelijk-progressieve samenwerking. Zo'n coalitie heeft mijn voorkeur, maar dat die op dit moment niet mogelijk is, zie ik ook. Er wordt nu een serieuze verkenning gedaan van de mogelijkheid van een coalitie tussen de uitersten van VVD, CDA, D66 en GroenLinks. Laat ik ronduit zeggen: de gesprekken over een mogelijk regeerakkoord in deze combinatie zullen zeer complex zijn. De verschillen tussen onze partijen zijn groot; eerder zei ik al: megagroot. Toch ben ik van mening dat we deze samenwerking serieus moeten onderzoeken. GroenLinks is het aan haar kiezers en haar idealen verplicht om deze gesprekken zeer serieus te voeren. We willen onderzoeken of verandering mogelijk is met deze combinatie. We willen onderzoeken of verschillen overbrugbaar zijn.

Laat ik helder zijn: GroenLinks gaat niet deelnemen aan een kabinet om beleid iets minder erg te maken of om de scherpe randjes van grijs en rechts beleid eraf te slijpen. Voor ons gaat het om het formuleren van een gezamenlijke missie die gericht is op de toekomst en het overbruggen van tegenstellingen. Dat vraagt om een agenda van verandering, en dat is wat we de komende tijd gaan proberen te realiseren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het mooi om de heer Klaver vanaf hier ook even te feliciteren met de enorme overwinning van GroenLinks. Als je verandering wilt, dan moet je daar ook voor durven gaan. Ik vind het dus alleen maar goed dat GroenLinks daarvoor kiest, zeker als je zegt: veranderen doe je niet in je eentje. Dat zul je altijd met andere partijen moeten doen, en het liefst ook buiten deze Kamer.

De heer Klaver heeft vaak verwezen naar zijn voorliefde voor het christelijk-sociale denken en naar zijn achtergrond vanuit de vakbeweging. Ik zou dan ook aan hem willen vragen, zoals ik dat ook aan de premier vroeg, of we erop kunnen rekenen dat hij niet in de soms benauwde omgeving van een onderhandelingskamer — hoe prettig ook, met mevrouw Schippers erbij — alle afspraken maakt, maar dat bij ook zorgt voor aansluiting bij wat er in de rest van het land gebeurt. Is hij ook bereid om bijvoorbeeld een sociaal akkoord te sluiten met vakbeweging en werkgevers? Dat past bij zijn achtergrond, maar dat past volgens mij ook bij wat er nodig is in het land.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat het voor een nieuw kabinet het allerbelangrijkste is dat er verbinding met de samenleving is. Daarbij kijk ik naar sociale partners, maar dan kijk ik niet alleen naar hen. Volgens mij zijn er veel meer maatschappelijke partners met wie wij die verandering mogelijk moeten maken. De heer Asscher spreekt over een sociaal akkoord. Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Iedereen zou ertoe bereid moeten zijn om dat te sluiten. Maar als ik kijk naar de uitdagingen die er op dit moment op de arbeidsmarkt zijn, dan zie ik vooral ook de grote opgave voor de politiek en de grote veranderingen die nodig zijn. Ik noem in dit verband een belastingherziening en de regelgeving met betrekking tot flexcontracten. Daar zie ik op de allereerste plaats een grote taak voor de overheid. Dus laat ik ook gewoon heel helder zijn. Ja, dat overleg met de sociale partners is heel belangrijk. Maar we moeten daarmee niet de problemen op hen afschuiven. Ik vind dat wij onze verantwoordelijkheid als politiek ook moeten nemen.

De heer Asscher (PvdA):
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou bijna zeggen: schud mij de hand, mijnheer Klaver, om af te spreken dat we dat zo doen. Natuurlijk moet de politiek verantwoordelijkheid nemen. Dat is nu in de eerste plaats aan andere partijen. De uitdagingen die er liggen, zijn helder. Die hebben alle partijen aangegeven. Ik reken erop dat u ook na vandaag de belofte gestand doet dat de samenleving erbij betrokken wordt. Dat is de kracht geweest van uw campagne. Dat moet zichtbaar worden, ook als de afspraken concreter worden. Het gaat om meer dan de sociale partners, maar die moeten er ten minste bij betrokken worden. Dat zal u tot steun zijn in een coalitie met mensen die wat meer aan de rechterkant staan. Ik reken er dus op dat u die belofte nakomt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij staan wij hier precies aan dezelfde kant. Wil je een verandering bereiken, dan heb je een brede beweging nodig. Dat geldt niet alleen voor een partij maar dat geldt volgens mij ook voor een kabinet. Ik zie dat zeker niet beperkt tot sociale partners.

De heer Roemer (SP):
Ik kijk even terug naar het eerste deel van het betoog van de heer Klaver. Daarin zei hij een heleboel zeer zinnige dingen. Hoe denkt de heer Klaver dat te kunnen bereiken met drie rechtse partijen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst dank voor het compliment. Ik weet nog niet hoe we dat gaan bereiken. Ik weet alleen één ding: daarvoor met je met elkaar gaan praten en moet je bereid zijn om inhoudelijk te verkennen hoe je tot elkaar kunt komen. Ik heb bij de collega's de bereidheid geproefd om ook met ons te praten. Blijkbaar vonden zij dat ik ook wel een aantal zinnige dingen naar voren heb gebracht. We gaan dus kijken of het lukt.

De heer Roemer (SP):
Ik zie een heel andere mijnheer Klaver dan vlak voor de verkiezingen, toen hij de hand wilde schudden als het erom ging dat partijen zich vooral niet zouden moeten laten meetrekken over rechts en dat zij vooral de heer Rutte niet aan een meerderheid zouden moeten helpen. Het is zijn goed recht om dat nu wel te doen. Ik kijk wel wat er uitkomt. Of is het meer: ik moet zo'n gesprek voor de bühne wel voeren om heel snel "nee" te kunnen zeggen? Als dat zo is, zeg ik: doe dat heel snel, doe dat vanavond nog en dan komen we morgen weer terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik u die indruk heb gegeven, dan moet ik nog iets aan mijn houding werken. Dat is het zeker niet. Ik heb zowel in mijn brief aan de verkenner als in mijn bijdrage aan dit debat aangegeven dat het het meest voor de hand ligt om met deze partijen als eerste te spreken. Dat gaan we doen. We gaan proberen eruit te komen. Ik heb aangegeven dat de verschillen groot zijn. Die zijn megagroot. Maar ik heb er vertrouwen in dat er in ieder geval mensen aan tafel zitten die bereid zijn om te kijken of we die verschillen kunnen overbruggen. En dat gaat vanavond niet lukken. We zouden een poging kunnen wagen, maar ik denk dat we iets langer de tijd nodig hebben. En dat wil ik ook. Ik denk namelijk dat het voor iedereen heel slecht zou zijn als we gewoon maar wat proberen. Nee, we moeten nu echt erin stappen met elkaar en er proberen uit te komen. Uiteindelijk weten we dan of het is gelukt of niet.

De heer Roemer (SP):
De heer Klaver heeft vooral voor de verkiezingen die indruk gewekt. Hij wekte de indruk om echt grote stappen te willen zetten op het gebied van inkomensongelijkheid, op het gebied van klimaat en noem het allemaal maar op. Het zijn onderwerpen die mijlenver afstaan van partijen als de VVD. U hebt de heer Asscher gewaarschuwd, mijnheer Klaver, en u hebt mij gewaarschuwd om het vooral niet te gaan doen. Nu hoefde u mij daar niet voor te waarschuwen, want ik doe het sowieso niet. Vervolgens zei u "ik ga de VVD niet aan een meerderheid helpen, geef mij de hand", om daags na de verkiezingen te zeggen dat u het toch ging proberen. Gaat u hier nu niet gewoon een Samsommetje doen door voor de verkiezingen heel hard uit te halen om vervolgens na de verkiezingen met dezelfde VVD om tafel te gaan zitten?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is wel leuk dat sommige debatten uit de verkiezingscampagne weer terugkomen. Toen begon u hier ook over. Er was toen een vrij cruciaal verschil tussen de opstelling van de SP en de opstelling van GroenLinks. Ik heb namelijk altijd gezegd dat ik de VVD niet uitsluit. Ik kan mijn wens uitspreken voor het soort coalitie dat ik wil. Dat heb ik steeds gedaan. Er kan echter een situatie ontstaan waarin dat niet mogelijk is. Dan kies ik er niet voor om met mijn partij aan de zijlijn te blijven staan. Dan kijk ik wat mij gegeven is. Ik had het liever — sorry, zeg ik tot de VVD! — met een andere partij gedaan, maar die situatie is er nu niet. Ik geloof dat dit overigens ook voor de VVD geldt. Dan kijk je of je er met elkaar uit kunt komen. Dat is wel een cruciaal verschil tussen de opstelling van de SP en de opstelling van GroenLinks, dat ook al in de campagne duidelijk werd. Wij hebben heel duidelijk aangegeven: als er een alternatief is, wat ons betreft niet; we zijn er dan toe bereid om ze eruit te houden, ook als we de grootste zijn. Dat alternatief is er nu niet. Ik denk dat u dat met mij kunt concluderen.

De heer Roemer (SP):
Ik kan inderdaad concluderen dat u ofwel meegaat in het een klein beetje veranderen van het oude beleid, ofwel redelijk naïef bent. Ik hoop dat het laatste het geval is en dat u heel snel tot de conclusie komt dat het gesprekken zijn geweest die niets uithalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is nog een derde optie, mijnheer Roemer, die ik zojuist heb aangegeven. Ons gaat het er niet om, een klein beetje bij te schaven aan het beleid of het beleid een klein beetje minder erg te maken. Wij willen grote veranderingen. Soms komt zo'n grote verandering met kleine stappen, maar ik ga proberen om het voor elkaar te krijgen. Ik wil namelijk niet nu al zeggen dat het niet lukt en de handdoek in de ring gooien. Ik vind het echt jammer dat u dat nu wel hebt gedaan en dat u hebt gezegd dat u niet eens gaat praten met de VVD. Ik hoop heel erg dat we eruit komen. Zo niet, dan zal ik me hier weer verantwoorden, ook aan u, maar vooral aan de kiezer en de beweging, waarom het niet gelukt is. Zo werkt democratie.

De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Roemer namens de SP.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de verkenner voor het verslag en de gesprekken die zijn gevoerd. De verkiezingen zitten erop, de kiezer heeft gesproken. Een aantal partijen heeft duidelijk gewonnen of is nieuw in de Kamer gekomen. Bij dezen wil ik hen nogmaals van harte feliciteren.

Deze verkiezingen gingen voor ons niet over een onsje meer of minder, over kleine wijzigingen in bestaand beleid, maar over een nieuwe koers van ons land. Over de groeiende tweedeling en de ongelijke kansen. Over de macht van de markt en de onmacht van de mensen. Over democratie, werk, inkomen, maar vooral ook over nieuwe perspectieven. De groeiende ongelijkheid, de spanningen in de samenleving hier en elders in de wereld, de roep om een duurzame economie, de strijd tegen discriminatie; het vraagt allemaal om een andere politiek en een ander beleid.

De kiezer heeft gesproken. Dat nu naar de VVD wordt gekeken om als eerste te bekijken hoe een regering kan worden gevormd, kan ik op zich begrijpen. Ze is immers de grootste geworden. Maar wat de SP betreft is een regering zonder de VVD nog altijd prima mogelijk. Het gemak waarmee wordt gedacht dat de VVD hoe dan ook in een volgend kabinet moet, gaat mij te ver. Graag hoor ik van mevrouw Schippers in haar rol van verkenner hoe serieus de combinatie VVD/CDA/D66/GroenLinks is, die nu besproken gaat worden. Schat zij deze poging in als een zeer serieuze optie? Of is dit vooral een stap die nu eenmaal genomen moet worden, om erna te kunnen zeggen dat deze optie is onderzocht maar kansloos is gebleken? En waarop baseert zij dit? Ik heb in het gesprek met de verkenner niet voor niets duidelijk gemaakt dat andere combinaties mogelijk zijn dan een regering met de VVD. De ene meerderheid in deze zaal is niet meer waard dan de andere.

De afgelopen decennia hebben we een politiek van neoliberale grondslag gekend, waarbij de VVD steeds een prominente en doorslaggevende rol heeft gespeeld. Dat heeft vooral geleid tot een samenleving waarin het meer "ieder voor zich" is, waarbij solidariteit en zekerheid voortdurend onder druk hebben gestaan. De komende tijd vraagt om een politiek waarbij juist geïnvesteerd wordt in de samenleving, in de mens, in zekerheid, in solidariteit en in duurzaamheid. Dat moet, als het aan de SP ligt, het uitgangspunt zijn van een volgende regering. Echte veranderingen komen er niet als we vasthouden aan het beleid dat de afgelopen jaren de politiek heeft gedomineerd. Vandaar dat voor ons een kabinet met SP en VVD uitgesloten was, is en blijft. In dit parlement, met zo veel verschillende partijen, zijn er coalities te maken die dit kunnen ondersteunen. Ik wens de onderhandelaars veel wijsheid toe in de gesprekken die zij aangaan, in de wetenschap dat over centrumlinks een sociaal alternatief voorhanden is dat het onderzoeken meer dan waard is.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dit is mijn maidenspeech, maar ik heb er geen bezwaar tegen als er interrupties zijn.

Ik wil alle winnaars van de verkiezingen stuk voor stuk van harte gelukwensen. Ik zie hier een zaal vol vrolijke nieuwe gezichten, maar ik moet ook denken aan de vele dierbare collega's die vorige week afscheid hebben genomen. De verkiezingsuitslag was voor de Partij van de Arbeid een enorme dreun. Dat betekent ook dat ons nu bescheidenheid past. Tegelijk weten we dat een moment van tegenslag het beste moment is om karakter te tonen. We hebben een partij om trots op te zijn. Een sociale economie en een fatsoenlijke samenleving zijn en blijven het waard om voor te strijden. Veel Nederlanders delen het streven naar een rechtvaardiger samenleving.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft de verkenner, die we danken voor haar werk, geadviseerd de mogelijkheid te onderzoeken van een coalitie van de grootste partij met winnaars GroenLinks, CDA en D66. Dat betekent dat ik het voorstel van de VVD op dat punt steun.

De opdracht voor een nieuw kabinet is groot. De planeet warmt snel op en is bovendien met Erdogan, Poetin en Trump gevaarlijk en verdeeld. In eigen land zien we de spanningen en verschillen tussen groepen Nederlanders toenemen. We zien de verdeeldheid in de samenleving, maar ook de versplintering hier in de Tweede Kamer. Er zijn dertien partijen gekozen. De grootste partij heeft slechts 33 zetels, ook al zou ik er dolblij mee zijn. Maar laten we wel wezen: de premier, die dit de kwartfinale tegen de slechte populisten noemde, overdreef misschien een tikje. De VVD is inderdaad de grootste geworden, maar is er werkelijk afgerekend met het populisme? Ik geloof het niet. De PVV is de tweede partij geworden — gefeliciteerd — met een programma van één A4 vol aanvallen op de Grondwet enzovoorts.

Een tegenstelling overbruggen en zorgen voor verbinding tussen verschillende groepen Nederlanders is hard nodig. Nichepopulisme kan het algemeen belang wegdrukken ten behoeve van de belangen van één groep. Helaas is het ons afgelopen periode niet gelukt om de trend van versplintering en verharding te keren, maar de PvdA zal blijven strijden voor een samenleving waarin we naar elkaar omkijken en waarin iedereen erbij hoort. Dit is een blijvende opdracht voor de Partij van de Arbeid maar ook voor een nieuw kabinet.

Ik hoor ontzettend veel geklets in het rechtervak, maar dat is blijkbaar normaal.

De tijdelijke voorzitter:
Daar moet u zich niets van aantrekken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik neem alle collega's serieus, maar het is wel een soort kroeg achter de heer Wilders aan het worden.

De tijdelijke voorzitter:
Nee. Gaat u verder, mijnheer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Oké. Het is nodig dat juist de tweedeling op de arbeidsmarkt verder wordt aangepakt en dat er meer vaste banen komen, maar het is ook nodig dat arbeidsmigratie die gebruikt wordt om de lonen onder druk te zetten, wordt aangepakt. De Partij van de Arbeid heeft dat ook bij de verkenner aangegeven. Ze vindt het belangrijk dat een nieuw kabinet, dus ook de partijen die nu een poging gaan doen, dat niet in zijn stierlijke eentje gaat doen, maar aansluiting zoekt, draagvlak zoekt bij sociale partners en maatschappelijke instellingen. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een nieuw sociaal akkoord, hetgeen past in de Nederlandse traditie. Het is nodig dat er ruimte en aandacht komt voor ouderen en kwetsbaren. Een nieuw kabinet zal de concurrentie in de zorg moeten terugdringen en meer moeten kiezen voor samenwerking. Het is nodig dat mensen die de pijn van de crisis vandaag nog voelen er extra op vooruitgaan. Dus ja, een nieuw kabinet zal door moeten gaan met herverdelen. Het is nodig dat we onze kinderen beter voorbereiden op de robots, de kunstmatige intelligentie, de nieuwe wereld waarin zij hun weg moeten vinden. Het is nodig dat in een onstabiele wereld veiligheid geboden wordt voor wie hier leeft en voor wie hiernaartoe komt. Het is nodig dat de klimaatverandering wordt tegengegaan met oog voor de sociale gevolgen.

De Partij van de Arbeid zal daar vanuit de Kamer voor blijven opkomen. Ze zal blijven strijden voor een rechtvaardige samenleving met kansen voor iedereen, de beste scholen, goed werk en een eerlijke verdeling van de welvaart.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De mores van dit huis schrijven voor dat er na een maidenspeech altijd even geschorst wordt en dat er dan felicitaties volgen en bloemen worden uitgedeeld. Misschien staan er thuis nog wat rozen; dat weet ik niet. Dat deel van de mores slaan wij over, maar ik wil in ieder geval wel mijn hartelijke felicitatie uitspreken. Ik wil ook uitspreken dat ik bewondering heb voor de veerkracht waarmee de heer Asscher alweer naar de interruptiemicrofoon gaat en hier ook zijn maidenspeech heeft uitgesproken. Van harte welkom hier. Ik vind het een eer dat u in ons midden bent.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom ter zake. Op de avond van de verkiezingen, om negen uur 's avonds, hebben we allemaal last van partijpolitieke kortzichtigheid, althans ik wel. Dan telt maar één vraag: hoeveel zetels heeft de eigen partij? De NOS hield ons bijna twee weken geleden allemaal nog even in spanning, maar een paar uur later wisten we het definitief. Inmiddels kunnen we het politieke landschap goed overzien. Het mooie van de laatste verkiezingen is de hoge opkomst, na een wat mij betreft mooie, inhoudelijke campagne. Politiek leeft. Het heeft er alle schijn van dat kiezers niet alleen maar strategisch, maar vooral ook met hun hart hebben gestemd. Dat levert een veelkleurige Kamer op, die hier nu voor mij zit, waarin grote partijen kleiner zijn geworden en kleinere partijen groter. Zoals altijd in ons land zijn we geroepen om vanaf nu weer samen te werken. Alleen met gezamenlijke inspanningen houden we ons land leefbaar, blijft onze lucht schoon en houden we onze voeten droog. Die samenwerking is het wonder van de polder.

Tegelijkertijd ben ik ook bang dat het vermogen tot samenwerken onder druk staat. Grotere volkspartijen zijn in ons land lang in staat geweest om jong en oud, hoog- en laagopgeleid, nieuwkomer en autochtoon, rijk en arm in hun partij te verenigen. Dat kon met een beroep op hogere gezamenlijke belangen. Politieke samenwerking tussen partijen bleek steeds weer mogelijk, met een beroep op het algemeen belang. Nu is de grote vraag: kunnen wij het nog? Zijn wij nog in staat om als land van minderheden en in een tijd van groeiende polarisatie samen te werken en gezamenlijk het goede voor ons land te zoeken? Omdat ik er nog niet helemaal zeker van ben, zijn dit wat betreft de fractie van de ChristenUnie ook de zorgen van de polder. Daarmee is direct ook een van de grootste opgaven van een nieuw kabinet geschetst. Sociale, economische en culturele kloven die ons land steeds meer verdelen, zullen kleiner moeten worden. Wij leven in dit land bij de gratie van naastenliefde en samenwerking. Dan komt het allereerst aan op politieke samenwerking.

De verkenner heeft een eerste zoektocht ondernomen naar een mogelijke samenstelling van een nieuw kabinet. Ik wil haar hartelijk bedanken voor dat werk. De fractie van de ChristenUnie heeft bij haar aangegeven dat de grootste partij het voortouw moet nemen, dat recht moet worden gedaan aan de uitslag van de verkiezingen, dat dus de grootste partijen en de winnaars nu aan zet zijn en dat er een coalitie moet aantreden die tot vruchtbare samenwerking kan komen met beide Kamers van de Staten-Generaal.

Onze fractie constateert dat de verkenner een advies heeft uitgebracht dat aan deze uitgangspunten recht doet en kan zich daarom ook vinden in het advies van de verkenner om als eerste de levensvatbaarheid te onderzoeken van een combinatie van de fracties van VVD, CDA, D66 en GroenLinks. Wij wensen deze partijen, onder leiding van de beoogde informateur, veel wijsheid toe.

Tot slot. Wat de uitkomst ook zal zijn, een nieuw kabinet staat voor grote uitdagingen. Het slagen van het kabinet staat of valt met een gezamenlijke missie, waarmee die uitdagingen worden aangegaan. Het gaat om de toekomst van onze kinderen: om hun onderwijs, hun gezin en hun klimaat. In de tweede plaats gaat het om een samenleving waarin wij omzien naar elkaar en waarin bijvoorbeeld onze ouderen er ook helemaal bij horen en er goede zorg voor hen is. In de derde plaats gaat het om vrijheid, waaronder geloofsvrijheid en onderwijsvrijheid. Een vrijheid die wij hier verdedigen, met een sterke defensie. Een vrijheid die wij ook anderen gunnen, via hulp elders in de wereld.

De kiezer heeft gesproken. Het woord is nu aan de Kamer en specifiek aan de vier partijen die met elkaar gaan spreken. Of wij nu in de oppositie belanden of in de coalitie, het is tijd dat wij elkaar ons woord geven en de samenwerking zoeken, zodat wij het goede voor het land doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de verkenner, mevrouw Schippers, danken voor haar werk en voor de prettige gesprekken. Deze formatie draait om een motorblok van 71 zetels en een opvoersetje om boven de 75 uit te kunnen komen. Het hart wordt gevormd door de demissionaire minister-president, die met 33 zetels een dominante positie heeft.

Een van de succesvolste jongensboeken is de Schippers van de Kameleon. Het gaat over schippers en over een boot die alle kleuren van de regenboog aanneemt en een motorblok dat enorme vaart geeft aan het schuitje dat daar eigenlijk niet voor gemaakt is. In het verslag van de verkenner lijkt zich een dergelijk beeld af te tekenen: een VVD-motorblok aangevuld met een dominante CDA-visie op duurzaamheid, die samen weinig ruimte laten voor de idealen van de groene partners. De heer Rutte als gedoodverfde kapitein, de heren Pechtold en Buma als eerste en tweede stuurman, en de heer Klaver, en mogelijk ook de heer Segers, als lichtmatroos.

Hoe zou zo'n reis er uitziet? Om daar wat inzicht in te krijgen is het goed om een blik te werpen op de mogelijke kapitein, Mark Rutte. Mark Rutte had als 22-jarige voorzitter van de JOVD grote moeite met het VVD-verkiezingsprogramma uit 1989. Ik citeer: "De bestrijding van de milieuvervuiling moet hogere prioriteit krijgen dan lastenverlichting of het financieringstekort. Uitstel van de bestrijding van milieuvervuiling betekent dat toekomstige generaties voor hogere kosten komen te staan. Een hoge milieuschuld legt een hypotheek op de toekomst. Voor toekomstige generaties kan een minder vervuild milieu en een hoger staatsschuld financieel voordeliger zijn dan omgekeerd. Het uitstellen van milieumaatregelen vanwege de hoogte van het financieringstekort kan dan ook erg onvoordelig uitpakken", aldus de 22-jarige Mark Rutte.

Deze 22-jarige Rutte pleitte ook voor milieuheffingen en zei dat die — ik citeer — "een correctie van het marktmechanisme zijn en geen gewone collectieve lasten". Einde citaat. Bijna 20 jaar later schreef hij in 2008 het Pamflet van een optimist. Daarin zegt hij dat een groen-rechtse koers zijn grootste ambitie is. Hij noemde de westerse afhankelijkheid van fossiele brandstoffen één van de grootste bedreigingen van deze tijd, vanwege de schaarste, maar ook vanwege geopolitieke overwegingen en het wassende water. In 2009 zei fractievoorzitter Rutte in de Kamer, en ik citeer weer: "ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daarvoor altijd bij ons terecht". Einde citaat.

In de voorbije twee kabinetten lijkt het erop dat de heer Rutte flink is ontgroend. Het mooie van een kameleon is dat het dier de kleur van zijn omgeving kan aannemen. Dat zou in het motorblok dat nu in de werkplaats hangt, de kleur van het CDA kunnen zijn. Het groen van monotone raaigrasvelden, waar geen plaats meer is voor weidevogels en koeien, maar wel een mestoverschot van 76 miljard kilo. Of het zou het groen van D66 en GroenLinks kunnen zijn, partijen die volgens hun verkiezingsprogramma's pleiten voor een drastische inperking van de veehouderij en de visserij, eigenlijk alles wat het CDA níet wil. Als de heer Rutte zijn duurzame dromen uit 1989, 2008 en 2009 waar wil maken, dan ligt de ombouw naar een elektrisch motorblok zeer voor de hand. Een werkelijk groene VVD gruwt van subsidies voor milieuschadelijke activiteiten die om en nabij de 5 tot 10 miljard euro per jaar kosten. Een echte liberaal vindt het afschuwelijk dat er 363 miljard euro in de EU wordt besteed aan landbouw, vooral aan subsidies. De groene idealen waarvan Mark Rutte vanaf zijn 22ste droomt, kunnen werkelijkheid worden in een coalitie met partijen als D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren. De echte groene Rutte zou daarvoor weleens een geweldige katalysator kunnen zijn. De geschetste duurzame coalitie zonder het CDA — nooit meer Bleker — kan rekenen op 90 zetels en een meerderheid in beide Kamers. En waarom niet? Als de heren Pechtold, Klaver en Segers de handen ineenslaan en het Terlouwmanifest van de tien politieke jongerenorganisaties als leidraad voor de kabinetsformatie kiezen, ligt deze coalitie zeer voor de hand.

Blijkt zo'n coalitie toch onmogelijk dan zou ik aan mevrouw Schippers willen vragen om na te denken over een neutraal kabinet; een kabinet waarin ministers van naam en faam maar zonder directe partijpolitieke binding of verantwoordelijkheid plaatsnemen in het landsbelang. Er wordt geregeerd op basis van wisselende meerderheden met maximaal dualisme. Ik heb de mogelijkheden daarvoor vanwege mijn beperkte spreektijd aan De Schippers van de Kameleon toegevoegd. Ik zorg ervoor dat alle collega's — niet het boek, want dat vind ik te duur — het afschrift ervan zullen ontvangen. Graag overhandig ik De Schippers van de Kameleon aan de voorzitter met het verzoek om het boek na het debat door te geven aan mevrouw Schippers.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Het Forum voor Democratie is verheugd om te horen dat ons voorstel voor een zakenkabinet via een andere weg en in andere woorden toch steun lijkt te vinden bij andere leden van dit huis. Wij juichen dit pleidooi van harte toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mooi.

De tijdelijke voorzitter:
U moet afronden, maar volgens mij was u al bijna klaar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook ik begrijp dat mevrouw Schippers informateur wordt. Ik wens haar veel wijsheid en sterkte toe, waarbij ik opgemerkt wil hebben dat ik voorts van mening ben dat in het nieuwe regeerakkoord opgenomen moet worden dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Dank aan verkenner Edith Schippers en felicitaties aan de VVD. Ondanks het forse verlies lukte het deze partij toch weer om als grootste uit de bus te komen. Felicitaties natuurlijk ook aan alle partijen die wel echte winst boekten. Ik denk dan aan het bijzonder aan de nieuwkomers DENK en het Forum voor Democratie. Mevrouw de voorzitter, sta mij toe om de ruim 325.000 kiezers die op 50PLUS stemden te bedanken voor hun vertrouwen.

Op maandag 20 maart heeft 50PLUS een gesprek gehad met verkenner mevrouw Schippers. We hebben te kennen gegeven dat de grootste partij en de winnaars van de verkiezingen moeten proberen om een coalitie te vormen. Wat dat betreft zijn de geplande gesprekken van VVD, D66, CDA en GroenLinks een logische stap. Toch blijft het opmerkelijk dat nu niet verder wordt gesproken met de andere grote winnaars. Een belangrijke taak van een nieuw te vormen coalitie is het herwinnen van vertrouwen van de burger in de landelijke politiek. 50PLUs heeft een voorkeur voor een coalitie met een meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer, maar dat is wat ons betreft niet noodzakelijk.

50Plus zal de gesprekken over een mogelijke coalitie en de uitkomsten daarvan beoordelen op de volgende, voor ons cruciale, zeven punten. Ten eerste. De versnelde verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd en de koppeling van de AOW-gerechtigde leeftijd aan de levensverwachting is niet acceptabel. Ten tweede. Er moet op korte termijn een tijdelijke bodem gelegd worden in de rekenrente voor aanvullende pensioenen, in lijn met het initiatiefwetsvoorstel dat door 50PLUS is ingediend en door collega Van Rooijen verdedigd zal worden. De bedoeling hiervan is dat kortingen voor de komende vijf jaar worden voorkomen, niet alleen kortingen op uitkeringen maar ook op aanspraken die door jongeren nog worden opgebouwd. Ten derde. Een aanpassing van het financiële toetsingskader, waardoor indexatie van pensioenen en aanspraken weer mogelijk wordt. Ten vierde. Een structurele verhoging van de AOW-uitkering boven het welvaartvaste niveau. Ten vijfde. Een belastingverlaging voor ouderen die de achterstand die tijdens Rutte II is opgelopen tenietdoet. Belastingverlagingen mogen nooit discrimineren naar leeftijd. Ten zesde. Een begin maken met het terugdringen van de marktwerking in de zorg en een duidelijke financiële impuls voor de langdurige zorg, waaronder ouderenzorg. Tot slot en ten zevende. Afschaffen van het leenstelsel en een terugkeer naar de basisbeurs. Natuurlijk hebben we nog meer wensen, maar deze zeven punten zijn voor ons van het grootste belang.

Wij gaan ervan uit dat de Kamer tijdig en volledig geïnformeerd wordt over de stand van zaken gedurende het proces. Wij stellen dan ook voor om, ongeacht de stand van zaken een debat te voeren direct na het meireces. Alle fracties, en zeker ook de mensen thuis, hebben het recht om weten wat er na de verkiezingen met hun stem gebeurt.

50PLUs wenst informateur Edith Schippers en de partijen veel wijsheid toe bij de gesprekken. Mocht de informateur daarbij advies wensen over onze zeven punten of zelfs over meer: zij heeft mijn telefoonnummer.

De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Dit is het debat van terugkijken en vooruitzien; terugblikken op de campagne en de verkiezingsuitslag, maar vooral vooruitkijken naar de formatie. Terugkijkend: het was een spannende verkiezingsstrijd, met regelmatig zelfs inhoudelijke debatten en fraaie uitspraken. Een eervolle vermelding in de categorie "uitspraken die je bijblijven", is op zijn plaats voor CDA-leider Buma in het slotdebat: "De dagdromen van Jesse Klaver zijn nachtmerries voor de Nederlanders. Daar pas ik voor. Zoek maar een ander". Klare taal, zou ik zeggen.

En toen was het verkiezingsdag. Zelden verkiezingen gezien met zo veel echte winnaars, te veel om op te noemen. Maar een bijzondere prestatie leverde Forum voor Democratie, dat met twee zetels binnen wist te komen, zonder dat zijn kandidaten vanuit de Kamerbankjes campagne konden voeren. Chapeau! Tevredenheid is er ook bij onze eigen SGP, die opnieuw aanzienlijke stemmingswinst mocht boeken, zodat we de zetelwinst van de vorige keer konden vasthouden.

Maar lastig is dat de verkiezingsuitslag als geheel niet veel zegt over het gewenste kabinet. Partijen die een soepeler migratiebeleid willen, kregen de wind mee, maar ook partijen die juist een strenger beleid willen. Pro-Europese partijen wonnen zetels, maar ook partijen die juist kritisch staan tegenover Europese unie. Partijen die voorstander zijn van een klaar-met-levenwet wonnen stemmen, maar ook partijen die zich daar zeer tegen keren. Een ding is wel opvallend: het uitgesproken linkse blok in de Kamer is historisch klein. De PvdA is door de kiezer ongenadig afgestraft. De kiezer van nu lijkt niet dol te zijn op een gelikte uitruil en gebalanceerde compromissen. Als je dat op je laat inwerken, zou je zeggen dat één les die je kunt trekken voor de formatie is dat het voor het vertrouwen van de burger wenselijk is dat partijen die een coalitie vormen, inhoudelijk zo dicht mogelijk bij elkaar liggen.

Voor de SGP wegen inhoudelijke overeenstemming en de politieke wil tot samenwerken zwaarder dan de vraag wie een grote of iets minder grote winnaar is. Partijen die gewonnen hebben, hebben een dikkere vinger in de pap, simpelweg omdat ze groter zijn. Maar we moeten winst en verlies ook weer niet overdrijven. Het zou niet terecht zijn om de stem van zwevende kiezers ineens sterker te laten doorklinken dan de stem van trouwe kiezers. De veertien zetels van de SP zijn evenveel waard als de veertien zetels van GroenLinks.

Als je met deze verkiezingsuitslag toch alle kanten op kunt, zou het de voorkeur van de SGP hebben dan maar gelijk de goede kant op te gaan. Dan gaat het natuurlijk om de politieke voorkeur. Die van de SGP gaat uit naar een centrumrechtse coalitie die daadkrachtig aan de slag gaat met de belangrijke opgaven waarvoor Nederland staat. Een urgente opgave is in de visie van de SGP het versterken van christelijke waarden, waaronder de bescherming van kwetsbaar leven, de zondagsrust en het omzien naar elkaar. Stevige meerjarige investeringen zijn nodig voor onder meer veiligheid en defensie, maar zeker ook integratiebeleid. Immigratiebeleid moet strenger, verbonden aan een betere opvang in de regio. Geloofwaardige hervormingen zijn nodig voor het belasting- en pensioenstelsel, wat lagere lasten en meer keuzevrijheid voor gezinnen en ondernemers betekent. Tijdens de campagne zijn we geraakt door verhalen van onder anderen boeren, vissers en binnenvaartschippers, die zich vaak zo weinig erkend weten in hun ondernemerschap en zo gebukt gaan door bedilzucht en controledrift van de kant van de overheid. Daar moet verandering in komen. Grote inzet is ook geboden voor een bescheidener Europese samenwerking die meer recht doet aan de nationale soevereiniteit.

De vraag is nu: welke kant zal het formatieproces opgaan? Ik wil ook mijn dank uitspreken aan mevrouw Schippers voor haar verkennende gesprekken en voor het heldere verslag. De uitkomst van de verkenning is nu dat de samenwerking van CDA, VVD, D66 en GroenLinks onderzocht gaat worden. Vooral D66, zo is mij opgevallen, heeft zich hier enthousiast over uitgelaten. Mijn vraag aan de verkenner is: hoe verhoudt dit droomkabinet van Pechtold zich nou tot de nachtmerries van Buma? Hoe diep zit de liefde tussen de verschillende partijen? Is er daadwerkelijk de bereidheid om grote verschillen te overbruggen? Ik wens hoe dan ook alle onderhandelaars in de komende tijd veel wijsheid toe.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Allereerst wil ik de verkenner bedanken voor het door haar gedane werk en voor het door haar opgestelde rapport. Daarnaast wil ik aan alle politieke partijen die bij de afgelopen verkiezingen hebben gewonnen mijn felicitaties uitbrengen namens DENK. Uiteraard feliciteer ik de VVD met het feit dat zij als grootste uit de bus is gekomen, maar ook het CDA, D66, GroenLinks, 50PLUS, de Partij voor de Dieren en het Forum voor Democratie van harte gefeliciteerd.

Ik zou graag ook het land willen feliciteren en wel met het feit dat het Geert W. en zijn PVV niet is gelukt om de grootste te worden bij deze verkiezingen. Ons land is behoed gebleven voor de xenofobie van de PVV. Wat hadden we internationaal voor schut gestaan, als we deze partij met een programma dat past op een sigarendoos richting het Torentje hadden gestuurd. Ik ben oprecht tevreden dat Wilders wederom vier jaar lang alleen maar mag blaffen, schreeuwen en tweeten langs de zijlijn. Elke keer als hij dat doet, zal ik ook de komende vier jaar steeds weer tegenover hem staan om zijn ideeën te bestrijden in het democratische debat. Daar kan de kiezer DENK aan houden.

Helaas heeft ook de verrechtsing, verharding en verruwing gewonnen. "Pleur op"-premier Mark Rutte heeft samen met Sybrand "de islam is een gevaar" Buma alles, maar dan ook alles gedaan om met keiharde uitspraken te hengelen in de electorale vijver van Geert Wilders om een paar visjes te vangen. Dat is ze gelukt. Wij houden daarom ons hart vast voor de komende periode. Want een premier die "pleur op" roept naar Turkse Nederlanders, die zegt dat Mo zich ondanks alle discriminatie maar moet invechten, die aangeeft dat de islamitische gebedsoproep gejengel, vreselijk gejengel is en die zelfs persoonlijk veroordeeld is voor discriminatie; dat is toch niet normaal? Wij vragen ons hardop af of Mark Rutte nog wel een verbindende premier kan zijn voor alle Nederlanders. Ik heb er weinig vertrouwen in. Daarom heeft DENK ook aangegeven voorstander te zijn van een coalitie zonder de VVD. CDA, D66, SP, PvdA en GroenLinks zouden het hart moeten vormen van een zo progressief mogelijk kabinet dat breekt met het rechtse rotbeleid van de afgelopen vier jaar. Helaas hebben we vandaag gezien dat dat waarschijnlijk niet gaat gebeuren. VVD, CDA, D66 en GroenLinks gaan in gesprek over het vormen van een coalitie. Waar het gaat om deze samenwerking durf ik het aan om een voorspelling te doen: het gaat niet lukken. Jesse Klaver en GroenLinks zullen het in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 niet aandurven. Het gesprek dat nu wordt gevoerd, is een formaliteit voor de bühne om de samenwerking uit te kunnen sluiten. Uiteindelijk zal er een coalitie gevormd worden met de man die het nu nog niet openlijk zegt, maar die wel staat te trappelen om weer minister te worden: Lodewijk Asscher.

De dans om de poppetjes is minder interessant dan het belang van ons land. Daarom willen wij het kabinet alvast een aantal opdrachten meegeven. Punt één: de bestrijding van discriminatie en racisme. Het vorige kabinet heeft discriminatie de spuigaten uit laten lopen, omdat de VVD niets wilde doen en omdat de PVV niets kon en mocht doen. Het vorige kabinet was vooral een praatkabinet. Het nieuwe kabinet moet wat ons betreft op dit punt echt een doekabinet worden. Punt twee: de bestrijding van ongelijkheid. De inkomensongelijkheid neemt toe. Inmiddels groeien 431.000 kinderen op met een risico op armoede. Nu er geld is, moeten de vruchten ook eerlijk worden gedeeld. Punt drie: het vergroten van de kansengelijkheid in het onderwijs. Er moeten meer middelen vrijgemaakt worden voor het onderwijsachterstandenbeleid, het leenstelsel moet verdwijnen en we moeten iets doen aan de onderadvisering van kinderen met een migrantenachtergrond en kinderen uit gezinnen met een lager inkomen. Punt vier: de kwaliteit en de betaalbaarheid van de gezondheidszorg. Het eigen risico is in vier jaar met €165 gestegen. Veel mensen gaan niet naar de arts omdat zij dit niet kunnen betalen. Het eigen risico moet daarom verdwijnen. Dit moet hand in hand gaan met een fikse investering in de kwaliteit van de ouderenzorg.

Langs deze uitdagingen zullen wij een komend regeerakkoord beoordelen. Nu er geld te besteden is, kunnen we breken met het rechtse rotbeleid van de afgelopen vier jaar. Durf te staan voor een eerlijker en rechtvaardiger Nederland, want Nederland is van ons allemaal.

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Voorzitter. Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum machina patientia nostra abutitur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?

De tijdelijke voorzitter:
Mijnheer Baudet …

De heer Baudet (Forum voor Democratie):
Hoelang stellen het partijkartel en de baantjescarrousel ons geduld nog op de proef terwijl het vlaggenschip van de renaissancevloot klaarligt?

Het gesuggereerde vervolgtraject zoals dat door de verkenner is aangegeven in haar verslag waarbij er nu wordt gezocht naar een kabinet van VVD, CDA en D66 samen met GroenLinks lijkt ons de meest onverstandige koers. Deze koers zal namelijk niet alleen verraad betekenen aan de verschillende kiezers die om verschillende redenen voor deze verschillende partijen hebben gestemd, maar ook de democratie als zodanig uithollen. We krijgen dan namelijk dezelfde mengelmoes, dezelfde ratjetoe, dezelfde samenraapsels, dezelfde ondrinkbare cocktail voorgeschoteld als we de afgelopen regeerperiode bij het kabinet-Rutte/Asscher hebben gezien. Het zal onmogelijk worden om daadkrachtig beleid te formuleren. Men zal elkaar in een wurggreep gaan houden, waarin compromissen gesloten gaan worden die niemand zullen dienen. Je hoort het de minister-president al zeggen: Jesse, mag ik van jou lagere belastingen voor multinationals, dan krijg jij van mij energietransitie. Het is hogere kartellogica, kwartetten met standpunten, of, in dit geval, klaverjessen.

De kiezer heeft op 15 maart gekozen voor verschillende thema's waar de verschillende partijen campagne voor gevoerd hebben. Sommige kiezers zullen gekozen hebben voor inperken van immigratie. Andere kiezers hebben gekozen voor verlaging van de AOW-leeftijd. Weer anderen willen graag meer geld naar het onderwijs of juist minder regels voor ondernemers. Wat de verschillende thema's ook maar zijn geweest, we zitten nu met een nieuwe Tweede Kamer, die op verschillende thema's wisselende meerderheden bevat. De beste manier om recht te doen aan de verkiezingsuitslag — naast het al eerder door ons voorgestelde zakenkabinet, waarbij gewoon de beste mensen op de verschillende ministersposten terechtkomen, ongeacht politieke kleur — is om Kamerbreed uitspraken te doen over de pakweg vijf belangrijkste thema's van de verkiezingen. Kiezers krijgen dan een helder beeld van de richting die een toekomstig kabinet uit zal moeten gaan.

Het politieke primaat ligt immers bij ons, de Staten-Generaal. Laten wij dat primaat opnieuw onderstrepen door hoofdelijke stemmingen te houden over de volgende vijf thema's: voor of tegen serieus inperken van immigratie, voor of tegen verdere machtsuitbreidingen van de Europese Unie, voor of tegen een snelle, structurele verlaging van de belastingen voor alle werkenden en AOW'ers, voor of tegen het moderniseren van de democratie door invoering van gekozen burgemeesters en bindende referenda en voor of tegen concrete maatregelen om de objectiviteit van de vooringenomen NPO nu eindelijk eens te gaan waarborgen. Wij kunnen daar als Kamer gewoon over stemmen. Wij zijn de gekozen volksvertegenwoordigers. De regering zou een dienende rol moeten spelen, waarbij vakministers met kennis uit de praktijk en met slimme ideeën onze gunst moeten zien te winnen, binnen de kaders van wat wij hier allereerst als speelveld aanreiken.

Het is tijd om onze democratie te vernieuwen en het gekonkel in de achterkamertjes vaarwel te zeggen. We gaan ons toch niet langer dociel, afwachtend opstellen en maar kijken met welke uitruil de kartelista's zo meteen gaan komen? We gaan toch niet afwachten welke poppetjes nu weer aan de beurt zijn voor een ministerspost? Het is aan ons om de bevolking te vertegenwoordigen. Wij kunnen dat nu doen. Forum voor Democratie roept u ertoe op om los te breken van de kartelstructuren en een echte democratie tot stand te brengen.

De tijdelijke voorzitter:
Dank u wel; dit was ook uw maidenspeech. U mag weer gaan zitten. Ja, het gaat heel snel! Voordat de nieuwkomers denken dat ze straks ook een debat in een andere taal mogen voeren: dat is echt niet de bedoeling. Nederlands is de voertaal van ons parlement en dat wil ik graag in stand houden.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De tijdelijke voorzitter:
Ik geef mevrouw Schippers het woord.

Mevrouw Schippers:
Voorzitter. Ik dank de Tweede Kamer voor het in mij gestelde vertrouwen, voor de prettige gesprekken, voor de geleverde input en voor de vriendelijke woorden.

Er was iets meer tijd voor deze verkenning nodig omdat wij ook later zijn begonnen met de verkenning. Ik heb met alle fracties gesproken, met sommige fracties meerdere keren, maar dat hebt u allemaal kunnen zien en lezen, want de neerslag daarvan staat in mijn verslag. Daar staat ook in hoe de verschillende partijen de verkiezingsuitslag interpreteren en welke stappen er verder moeten worden gezet in het formatieproces.

De heer Roemer en de heer Van der Staaij vroegen hoe serieus de gesprekken zijn die nu plaats gaan vinden tussen VVD, CDA, D66 en GroenLinks. Ik heb de partijen onafhankelijk van elkaar en met elkaar gevraagd hoe serieus zij dit wilden onderzoeken. Zij hebben mij in beide gesprekken laten weten dat zij dat zeer serieus willen doen. Dat neemt niet weg dat er verschillen zijn — die kunt u zelf ook zien — maar zij gaan deze gesprekken zeer serieus voeren. Ik heb ook vertrouwen in hun inzet.

Mevrouw Thieme en de heer Baudet spraken zich uit voor een zakenkabinet of een neutraal kabinet. Ik kan op grond van de gesprekken die ik daarover heb gevoerd als verkenner alleen maar constateren dat hiervoor onvoldoende steun bestaat in de Tweede Kamer.

Verschillende sprekers hebben vandaag bekendgemaakt wat zij verwachten van een nieuw kabinet. Dat had een aantal ook al gedaan in de gesprekken. Wij beschouwen dat allemaal als bruikbaar materiaal voor het werk dat nu wacht.

Ik zal mij zo veel mogelijk inzetten voor en richten op de kabinetsformatie. Ik kijk uit naar de werkzaamheden als informateur, waar ik nog een opdracht van de Kamer voor krijg. Oeps! Even op mijn tellen passen.

De tijdelijke voorzitter:
Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. De heer Rutte loopt al naar het spreekgestoelte. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rutte namens de VVD.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik moet even gaan zoeken, want ik heb hier ergens een motie bij me. Ja. Volgens mij moeten wij dit wel netjes afhechten. Ik zou namens VVD, CDA, D66 en GroenLinks, dus ook namens de heren Buma, Pechtold en Klaver, de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het verslag van verkenner mevrouw E.I. Schippers en het daarin opgenomen advies met betrekking tot de kabinetsformatie;

neemt de inhoud van dit advies over;

spreekt tevens uit dat de Voorzitter en de Koning met een zekere regelmaat worden geïnformeerd over de voortgang van de gesprekken met betrekking tot de informatie;

spreekt voorts uit dat er met de informateur afspraken gemaakt worden over de communicatie met betrekking tot de informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De tijdelijke voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mark Rutte, Van Haersma Buma, Pechtold en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (34700).

De heer Mark Rutte (VVD):
In die motie is ook het rapport van Bovend'Eert verwerkt met de evaluatie van de kabinetsformatie van 2012. Het leek ons goed het zo te doen. De woorden "het advies overnemen" betreffen het aanstellen van mevrouw Schippers tot informateur en het onderzoek laten doen naar een kabinet bestaande uit VVD, CDA, D66 en GroenLinks.

De tijdelijke voorzitter:
Ik zie dat de heer Wilders afziet van zijn tweede termijn. Heeft iemand nog behoefte aan een tweede termijn?

Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga gelijk over tot de indiening van één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor Nederland als kwetsbare delta en ondertekenaar van het klimaatverdrag van Parijs cruciaal is dat de doelen uit dit verdrag worden gehaald en de opwarming van de aarde een halt wordt toegeroepen;

overwegende dat de naleving van het klimaatverdrag van Parijs een langjarige, systematische en geïntegreerde aanpak van de Nederlandse overheid vereist, die op veel beleidsterreinen consequenties zal hebben en van een flink aantal ministeries initiatieven zal vergen;

overwegende dat een dergelijke aanpak zal gedijen bij de combinatie van een goed gestructureerde en intensieve dialoog tussen Kamer en kabinet en een consistente, gebalanceerde en integrale besluitvorming;

verzoekt het Presidium om, indachtig artikel 17 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, te bevorderen dat er een themacommissie naleving klimaatverdrag van Parijs wordt ingesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De tijdelijke voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34700).

De heer Mark Rutte (VVD):
Ik heb nog een heel korte procedurele opmerking over de motie. Ik begrijp het verzoek van GroenLinks, maar ik dacht dat de Kamer pas na afronding van de informatie beslist over de samenstelling van Kamercommissies. Ik doe de suggestie om de motie nog even aan te houden totdat het informatieproces is afgerond.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat dit verstandig is, al was het maar omdat ik alleen al vanwege deze opmerking op dit moment niet kan rekenen op een meerderheid in de Kamer. Ik vind dat die commissie er moet komen, maar als we heel even moeten wachten met de stemmingen, dan lijkt mij dat prima.

De tijdelijke voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (34700, nr. 3) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorzitters van tien politieke jongerenorganisaties onder leiding van Jan Terlouw hebben gevraagd om een duurzaam kabinet op basis van breed gedeelde uitgangspunten die als volgt luiden:

1. Het beleid van het kabinet zal erop zijn gericht dat Nederland gaat behoren tot de koplopers op het gebied van duurzaamheid, met name als het gaat om concretisering van de Parijse akkoorden. Het kabinet zal daarvoor concrete maatregelen nemen.

2. Het principe "de vervuiler betaalt" zal uitgangspunt zijn van het kabinetsbeleid. Daardoor wordt een gelijk speelveld gecreëerd voor de industrie, wat een voorwaarde is voor succesvolle innovaties op het gebied van duurzame productie.

3. Het kabinet zal iedere maatregel toetsen aan het effect ervan op de kwaliteit van de aarde, nationaal en internationaal, nu en in de toekomst.

4. Het kabinet zal alles in het werk stellen om in internationaal verband te bevorderen dat multinationale ondernemingen niet minder belasting betalen dan het midden- en kleinbedrijf.

5. Bij het realiseren van bovenstaande maatregelen zal voor het kabinet de menselijke maat norm zijn in wetgeving, regelgeving en beleid;

spreekt uit dat het Terlouwmanifest als uitgangspunt moet dienen voor de kabinetsformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De tijdelijke voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34700).

De tijdelijke voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De tijdelijke voorzitter:
Het is gebruikelijk om direct hierna te stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.47 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Verkiezingsuitslag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verkiezingsuitslag,

te weten:

de motie-Mark Rutte c.s. over overnemen van het advies van de verkenner en enkele andere aspecten (34700, nr. 2);
de motie-Thieme over het Terlouwmanifest als uitgangspunt voor de kabinetsformatie (34700, nr. 4).

(Zie vergadering van heden.)

De tijdelijke voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik de heer Mark Rutte het woord.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik zeg vaker dat de VVD op het punt van staatsrechtelijke aangelegenheden vaart op het kompas van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het was de heer Van der Staaij die opmerkte dat hij nergens in het verslag kon vinden dat mevrouw Schippers voorstelt haarzelf te benoemen tot informateur, waar de motie toch naar verwijst. Zij zegt slechts dat zij beschikbaar is, waar wij blij om zijn. Om die reden heb ik de motie, met dank aan de heer Van der Staaij, aangepast door achter "kabinetsformatie" toe te voegen: "inclusief de benoeming van mevrouw Schippers tot informateur", om op geen enkele manier misverstanden te hebben en te voorkomen dat mevrouw Schippers morgen illegaal aanschuift bij de gesprekken.

De tijdelijke voorzitter:
De motie-Mark Rutte c.s. (34700, nr. 2) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het verslag van verkenner mevrouw E.I. Schippers en het daarin opgenomen advies met betrekking tot de kabinetsformatie, inclusief de benoeming van mevrouw Schippers tot informateur;

neemt de inhoud van dit advies over;

spreekt tevens uit dat de Voorzitter en de Koning met een zekere regelmaat worden geïnformeerd over de voortgang van de gesprekken met betrekking tot de informatie;

spreekt voorts uit dat er met de informateur afspraken gemaakt worden over de communicatie met betrekking tot de informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5, was nr. 2 (34700).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mark Rutte c.s. (34700, nr. 5, was nr. 2).

De tijdelijke voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, D66, GroenLinks, de PvdA, de ChristenUnie, 50PLUS en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thieme (34700, nr. 4).

De tijdelijke voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS en DENK voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Voordat ik de vergadering sluit, heb ik twee korte mededelingen. Het besluit van de Kamer is duidelijk. Ik zal Zijne Majesteit de Koning op de hoogte brengen van dit besluit. Dat zal ik vanavond doen. Daarna zal ik, ook vanavond, mevrouw Schippers ontvangen en haar formeel van haar opdracht op de hoogte stellen en nadere afspraken met haar maken over de verdere gang van zaken rondom het formatieproces.

Sluiting

Sluiting 17.50 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering Dinsdag 28 maart 2017

Opening

Vragenuur

Vragen Ouwehand

Vragen Belhaj

Vragen Visser

Vragen Van Rooijen

Herdenking aanslag Londen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Verkiezingsuitslag

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemmingen moties Verkiezingsuitslag

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 60e vergadering
Dinsdag 28 maart 2017