Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 19 januari 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Voordewind

Aanwezig zijn 121 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Martin Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leijten, Van der Linde, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, alsook de collega's.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Vliet en Geurts.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het voortzetten van het streefcijfer voor een evenwichtige verdeling van de zetels van het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (34435);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Tracéwet, de Wet milieubeheer en de Wet geluidhinder in verband met de verruiming van de mogelijkheid om fouten in het geluidregister te herstellen en enkele technische verduidelijkingen (34525);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistraties adressen en gebouwen en enige andere wetten in verband met modernisering en vereenvoudiging van de registratie en het toezicht (34507).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Externe veiligheid en asbest

Externe veiligheid en asbest

Aan de orde is het VAO Externe veiligheid en asbest (AO d.d. 14/12).

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Een goede inspectie is het sluitstuk van de bescherming van onze burgers, maar is ook voor bedrijven van groot belang. We moeten met elkaar steeds bekijken hoe we de inspectie zo goed mogelijk kunnen uitrusten, zodat zij haar werk goed kan doen in het belang van ons allemaal. In het AO hebben we daarover gesproken en ik dien er nu een paar moties over in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (25834).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (25834).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (25834).

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Smaling namens de Socialistische Partij.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik zal het voornamelijk hebben over asbest. Tijdens het debat was mijn fractie tevreden over de programmatische aanpak die is uitgewerkt door de staatssecretaris, in combinatie met anderen in het land. De SP-fractie blijft zorgen hebben, die voornamelijk betrekking hebben op het ontzorgen van particulieren die zelf de kleine daken moeten verwijderen en op de financiering daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (25834).

De heer Smaling (SP):
Mijn volgende motie gaat over geld. Dan moet je natuurlijk altijd uitkijken, maar ik denk dat de motie zo geformuleerd is, dat het kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (25834).

De heer Smaling (SP):
Dan nog een laatste puntje. Wij hoorden deze week dat er bij verzekeraars zorgen zijn over de vele branden bij afvalverwerkings- en recyclingbedrijven. Daar is niet over gesproken tijdens het algemeen overleg, dus de staatssecretaris kan daar ook per brief op reageren, maar ik vind het wel zorgwekkend. Gebeuren dit soort branden buiten verhouding veel? Wat zijn de risico's voor de volksgezondheid en op onverzekerbare bedrijven? Omdat het een nieuwe vraag is, laat ik het graag aan de staatssecretaris om te beoordelen of zij daar nu antwoord op wil geven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb een vraag over de tweede motie, waarin het gaat om meer geld en het laten meegroeien van het budget. Heeft de heer Smaling hierbij een dekking voor ogen en, zo ja, welke?

De heer Smaling (SP):
Ik ben mij er heel goed van bewust dat je niet halverwege het seizoen via een motie om geld kunt vragen, maar vorig jaar kon de staatssecretaris gelukkig tussentijds een verworpen amendement van mij alsnog voor een deel uitvoeren door geld toe te voegen aan die 10 miljoen die er toen voor stond. Als je juridisch gaat verankeren dat je er in 2024 vanaf wilt zijn, dan weet je natuurlijk ook hoeveel geld je daar ongeveer voor nodig hebt. Als je ziet dat die subsidieregeling snel overtekend raakt, zelfs als je het budget tussentijds verhoogt, dan vind ik het legitiem om te vragen of we daar iets mee kunnen, zonder nou meteen bedragen te noemen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Smaling weet dat het budget is gelimiteerd op 75 miljoen voor de hele periode. Het gaat inderdaad goed en wat sneller, dus we hebben twee keer 10 miljoen verhoogd naar 15 miljoen. Maar is de heer Smaling ook van mening dat het meer moet zijn dan die 75 miljoen of zegt hij: dit is toch wel het maximum op dit moment?

De heer Smaling (SP):
Ik constateer een gat tussen wat nodig is om in 2024 klaar te zijn — dat gaan we juridisch verankeren, dus dan moet er boter bij de vis — en het budget dat nu beschikbaar is. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook niet zal ontkennen. Daar ligt mijn punt. Je kunt een wet maken, maar dan moet er natuurlijk wel boter bij de vis.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Als mensen horen dat er asbest op het dak van hun woning ligt, dan schrikken sommigen daar erg van. De een wist het niet, de ander neemt actie. En actie is ook nodig, want asbest is en blijft een naar goedje. Vroeger was het zeer bruikbaar. Het isoleert goed en heeft meer positieve eigenschappen. Tegenwoordig wil niemand meer asbest in de samenleving. We moeten er vanaf. In paniek roepen dat we er snel en ten koste van alles vanaf moeten, is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Maar dat neemt niet weg dat je iets moet doen. De VVD wil in een realistisch tempo asbestdaken veilig aanpakken en opruimen.

Asbest op je dak is gevaarlijk spul. Het kan door weersinvloeden verweren en dan komen er vezels vrij. Dat is schadelijk voor de gezondheid. Asbest is niet meteen allemaal zwaar giftig, maar als het verweert of breekt en als je erin gaat zagen of boren, dan moet je uitkijken. Dat moet je niet doen. Bij de aanwezigheid van asbest moeten we normaal doen en niet overspannen reageren, want daar heeft niemand wat aan. Laten wij ons gezond verstand gebruiken met een realistische aanpak. Per 2024 zal er een verbod op asbestdaken zijn. Deze wet moet overigens nog door de Kamer. De saneringsopgave is groot en de financiële middelen zijn beperkt. De heer Smaling refereerde er al aan. Met dat in het achterhoofd wil de VVD sturen op veilig saneren op een gemakkelijke en snelle wijze, die vernieuwend is en daardoor ook betaalbaarder. De staatssecretaris heeft nu een plan van aanpak. De VVD wil de voortgang daarvan in de gaten houden en mijn vraag is: wat spreken we daarover af?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik was niet bij het algemeen overleg, maar binnen mijn portefeuille bouwen en wonen heb ik me ook verdiept in de problematiek van de asbestdaken. Ik ben op werkbezoek geweest in Lelystad, waar dat in die bloemkoolwijken echt op grote schaal voorkomt. Ik ben er ook wel van geschrokken hoezeer de bewoners worstelen met het oplossen van dit probleem.

Wij zijn blij dat de aanpak die collega Cegerek heeft voorgesteld goed is opgepakt, maar wij hebben echt zorgen over de mensen met een kleine portemonnee en de gevolgen daarvan voor de mensen die wel voldoende middelen hebben om mee te kunnen doen met een sanering. Ik dien daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (25834).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat bedoelt de heer De Vries met "draagkracht"? We gaan toch geen inkomenspolitiek bedrijven met mensen met asbestdaken?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik dacht dat ik dat helder had gemaakt. Als iemand die in een bouwblok woont waarin alleen een oplossing samen met de buren mogelijk is, de financiering van de sanering van zijn dak niet rond kan krijgen, ondervindt niet alleen hij maar ook al die andere bewoners daarvan nadeel. Het is vergelijkbaar met het funderingsherstel. Bij funderingsherstel komen we dezelfde problematiek tegen. Het is met minister Blok gelukt om onder andere met de hypotheekverstrekkers een fonds te ontwikkelen om de mensen die de financiering niet rond kunnen krijgen, op een aparte manier mee te laten doen. Dat is echt ook in het belang van die mensen die wel kapitaalkrachtig genoeg zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Helder. Ik begrijp dat u vraagt om een collectieve aanpak om de kosten te drukken, maar niet om rare toestanden met lage inkomens, meer subsidie en dat soort zaken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vraag de staatssecretaris ook naar draagkracht te kijken. Ik doel dan wel vooral op dit soort voorbeelden.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.37 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Zoals de Kamer weet, voert het departement van Infrastructuur en Milieu een heel actief bronbeleid om asbestvezels in de buitenlucht te verminderen. Dat is eerder ook gedaan bij het gebruik van asbest in wegen en nu doen we het door asbestdaken versneld uit te faseren. Wij hebben daarvoor een subsidieregeling in het leven geroepen en een programmatische aanpak opgesteld. Wij hebben die programmatische aanpak gemaakt in samenspraak met heel veel verschillende partijen, waaronder de decentrale overheden. Er zijn meerdere gedeputeerden voor ons aan de slag als ambassadeur in hun regio's en in het land, evenals brancheorganisaties, waaronder LTO. We zien natuurlijk dat met name in de agrarische sector het probleem van die asbestdaken verreweg het grootst is. We werken met best practices en efficiënte werkwijzen. Ook onderzoeken we financieringsconstructies. Ik kom daar zo meteen, in de beantwoording van de moties, nog op terug.

Ik wil hier gezegd hebben dat partijen natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid behouden. We zien dat de subsidieregeling een groot succes is. Wij hebben die vorig jaar inderdaad, toen dat financieel kon, wat opgehoogd. Tegelijkertijd staat daar een zeker bedrag voor en ik heb dus niet, zo zeg ik tegen de heer Smaling, daarvoor alvast meer geld gevonden. Dat is de beperking. De totale opgave is ontzettend groot. Die zal nooit met alleen maar subsidie kunnen worden opgelost. Er is ook een verantwoordelijkheid voor de particulieren zelf. We zien wel dat de daken waarover we spreken in de praktijk meestal al afgeschreven zijn en dus sowieso zouden moeten worden vervangen, zeker als er — in de woorden van de heer Dijkstra — zo'n ontzettend gevaarlijk goedje in zit.

Ik ga nu in op de moties. Mevrouw Van Veldhoven en de heer Smaling vragen mij om te onderzoeken hoe de integraliteit van inspecties verder versterkt kan worden en of de huidige inspectiesystematiek aangepast moet worden. Recent heeft minister Blok al gereageerd op voorstellen in deze geest. Hij heeft aangegeven dat de overheid een kerntaak heeft in de zorg voor veiligheid en dat we zo integraal mogelijk moeten werken. Er komt echter niet één grote rijksinspectie. Deze discussie hebben we feitelijk al afgerond met de wetgeving voor de Brzo-inrichtingen. Het is belangrijk dat de neuzen, conform de geest van de motie, dezelfde kant op komen te staan. Dat is ook precies wat wij voorstaan. Nu opnieuw kijken naar de huidige inspectiesystematiek terwijl we net een deel van de wetgeving hebben afgerond, lijkt mij niet verstandig. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een tweede motie ingediend op stuk nr. 119 waarin zij de regering verzoekt om te kijken naar de zorgen die eerder door inspecteurs op verschillende punten naar voren zijn gebracht en om voor de zomer daarover een brief te sturen naar de Kamer. Wij hebben inderdaad voor de zomer van vorig jaar een onderzoek gestuurd naar de bevindingen van inspecteurs. Het lijkt mij prima om, zoals mevrouw Van Veldhoven vraagt, tegelijk met de Staat van de Veiligheid, die ook voor de zomer komt. aan te geven wat we hebben gedaan. We zijn namelijk ondertussen niet stil blijven zitten. Dan kan de Kamer ook een beeld krijgen van wat er naar aanleiding van de opmerkingen uit het veld naar voren is gekomen en hoe dat is opgepakt. Als ik de motie op stuk nr. 119 op die manier mag uitleggen, dan laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Dat lijkt mij op zich prima.

De voorzitter:
Ik zie de indiener knikken. U kunt daar dus van uitgaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd om de analysecapaciteit van de ILT in kaart te brengen en dat te betrekken bij de nog te ontvangen analyse van de spanning tussen budget en taken bij de ILT. Ik beschouw de motie op stuk nr. 120 als ondersteuning van beleid. Dit is precies wat we moeten doen. We zullen binnen de inspectie keuzes moeten maken en moeten bepalen waar het zwaartepunt ligt. We merken dat die analysecapaciteit heel belangrijk is voor met name het risicogestuurd toezicht, het daar zijn waar de problemen zijn. Omdat de motie ondersteuning van beleid is, kan ik haar overnemen als de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden of tegen overnemen geen bezwaar is. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen maakt.

De motie-Van Veldhoven (25834, nr. 120) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 121 van de heer Smaling over het ontzorgen van particulieren. Ook de heer Albert de Vries heeft hierover een motie ingediend. De motie van de heer Smaling is specifiek gericht op die particulieren die asbestdaken hebben die kleiner zijn dan 35 m². Er is natuurlijk ruimte — die hebben we expliciet gemaakt in de regelgeving — om ook zelf eventueel bijvoorbeeld asbest te kunnen afvoeren. De heer Smaling zegt dat het een andere aanpak is dan die voor de grotere projecten, maar dat er wel specifiek naar gekeken zou moeten worden. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Het is heel belangrijk dat we de communicatie richting particulieren richten op hoe je zorgvuldig te werk moet gaan en wat daarbij nodig is. We kunnen mensen daarbij ondersteunen. Dat is ook onderdeel van het programma dat we nu voorstaan, met name gericht op communicatie. Ook hiervoor geldt dat als de Kamer er geen bezwaar tegen heeft, ik deze motie kan overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Van Veldhoven heeft er iets over te zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris de motie wil overnemen. Ik heb nog een vraag over de reikwijdte. Het wordt nu expliciet beperkt tot asbestdaken, maar het is ook mogelijk dat je een kleine hoeveelheid asbest in je huis hebt. Ook in een andere vorm dan een dak kan die schadelijk zijn, als die op onzorgvuldige wijze wordt verwijderd. Is de staatssecretaris bereid om te zeggen dat ontzorgen gaat over asbest kleiner dan 35 m2, zonder dat het in de vorm van een dak moet zijn omdat anders die ontzorging niet geldt?

Staatssecretaris Dijksma:
Wat u mij nu weer vraagt, is lastig. Ik maak wetgeving die echt gericht is op daken. Ik kan niet nu als het ware halverwege de rit opeens de definitie veranderen. Als particulieren kleine hoeveelheden asbest in huis hebben, is het heel belangrijk dat we heel goed met hen communiceren: hoe doe je dat nou, hoe kun je op een veilige manier zelf bijvoorbeeld asbest verwijderen? Deze motie gaat daarover. Wel kan ik in de communicatie die wij sowieso ontwikkelen in de richting van particulieren die van plan zijn iets te doen aan kleine hoeveelheden asbest in hun huis, meenemen dat het niet altijd over daken gaat. Maar ik moet hier heel precies in zijn: de hele wetgeving is gericht op daken. Als we dat onderscheid zo mogen maken, gaat het goed in de communicatie. Dan pakken we de andere groep gewoon mee, maar in de regelgeving ligt dat een slag anders.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is heel helder. Ik zie dit als toezegging van de staatssecretaris om in aanvulling op het wetstraject dat over daken gaat, in de communicatie ook aandacht te besteden aan asbest, niet in de vorm van daken, in kleine hoeveelheden bij particulieren. Dank u wel.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, ook in andere delen van het huis, want dat bedoelde u, denk ik.

De voorzitter:
Dan is dat duidelijk. Ik kijk nog even naar de leden en zie dat er geen bezwaar is tegen overnemen.

De motie-Smaling (25834, nr. 121) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 122. Het lastige is dat de heer Smaling, met zijn meer dan gebruikelijke charme, heel goed uitlegt dat hij niet de bedoeling heeft om hier een ongedekte cheque af te geven, maar dat het er stiekem wel een is. Hij vraagt om de budgetten te laten meegroeien met de noodzaak om te subsidiëren. Zoals ik aan het begin van mijn bijdrage al heb uitgelegd, is het probleem dat de kosten die gepaard gaan met het saneren van asbestdaken veel groter zijn dan het bedrag dat je ooit aan subsidie zou kunnen organiseren. Dus als ik de motie naar de letter neem, kom ik er niet uit. Ik moet deze motie dus ontraden. Als er nou een overtekening is en we vinden mogelijkheden om verdergaand tegemoet te komen aan bijvoorbeeld mensen die een aanvraag hebben ingediend, gaan we natuurlijk kijken of we het plafond van de subsidieregeling voor dit jaar wat kunnen optrekken. Dat hebben we vorig jaar gedaan en ik sluit niet uit dat dat nog een keer gebeurt, mocht daar ruimte voor zijn. Ik ben dus bereid dat te doen, als het kan. Deze motie kan ik echter op deze manier niet aanvaarden, want dat is gewoon een miljardencheque als je niet uitkijkt. De motie lijkt heel onschuldig. Mijnheer kijkt er ook heel lief bij. Maar ze is echt niet onschuldig.

De heer Smaling (SP):
Wie zei dat ook al weer: "u kijkt zo lief"?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is niet zo goed afgelopen. Ik zal het niet meer doen.

De heer Smaling (SP):
De bedoeling van de motie is eigenlijk wat de staatssecretaris in het laatste deel van haar betoog zegt. Het gaat mij erom dat als je halverwege een jaar merkt dat de subsidieregeling zwaar wordt overtekend, je op dat moment kijkt of je in de begroting voor het jaar erna het bedrag kunt verhogen. Dat is eigenlijk wat de staatssecretaris vorig jaar heeft gedaan. De bedoeling is dat jaarlijks wordt gekeken of de vraag veel hoger is dan wat we kunnen bieden. Als dat zo is, moeten we daar dan niet in de begroting voor het jaar erna alvast ruimte voor gaan maken?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar daar heb ik geen motie voor nodig. Je kunt ook wat van het geld dat voor later gereserveerd staat, naar voren halen omdat de vraag er nu is, en misschien later wat minder. Dat kan dus en daarvoor zijn er mogelijkheden. Maar dan nog zeg ik: dat is toch iets anders dan wat letterlijk in de motie van de heer Smaling staat. Ik denk dat deze discussie pas in het najaar aan de orde is, als we ook meer weten over het precieze aantal aanvragen. Dan moet je zo'n besluit nemen, niet nu. Dat is bovendien echt iets anders dan het automatisch laten meegroeien van het geld voor een subsidieregeling met de aanvragen. Er kan immers ook een moment komen waarop er gewoon onvoldoende middelen aanwezig zijn om aan al die subsidieaanvragen te voldoen. Dan krijgt inderdaad niet iedereen zijn deel: dat gaat altijd zo en zo werkt het nou eenmaal.

De voorzitter:
De heer Smaling reageert hier heel kort nog op.

De heer Smaling (SP):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Zij gaat dit echter juridisch verankeren. Enerzijds moet dit in 2024 klaar zijn en anderzijds zie je van welke bedragen er nu sprake is. Met die bedragen gaan we dat niet halen. Laat ik het vergelijken met de manier waarop er soms door het ministerie in het Infrastructuurfonds of het Deltafonds geld uit de toekomst naar het heden geharkt wordt om dingen te kunnen financieren. Daar zit nogal een gat tussen. Daarom vind ik dit een "uitnodigende" motie waarmee we de asbestsanering toch het belang geven dat zij verdient. Ik zeg niet dat de staatssecretaris uitstraalt dat zij het belang ervan niet inziet, maar … Nou ja, ik denk dat zij wel begrijpt wat ik bedoel.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik begrijp wel wat de heer Smaling bedoelt. Maar het is ook zo dat de kosten voor de sanering sowieso, al vanaf het begin, niet uitsluitend voor rekening van de overheid zijn gekomen. Dat is nooit zo geweest en daarover moeten we ook helder zijn. Sterker nog, er is een aanjaagsubsidie. Dat is echter echt iets anders dan dat de financiële verantwoordelijkheid wordt overgenomen. We bekijken wat we kunnen doen. Hoe kun je inderdaad constructies maken waarmee je het zo makkelijk mogelijk maakt? Ik kom daar straks ook nog op bij de motie van de heer Albert de Vries. We zijn bijvoorbeeld met LTO in gesprek over de mogelijkheden die er zijn om dit voor de boeren op orde te brengen. Je kunt ook nadenken over combinaties met bijvoorbeeld verduurzaming van daken. Je kunt grootschalig zonnepanelen aanbrengen, waarmee je er vervolgens voor kunt zorgen dat je daarmee als het ware ook een deel van middelen elders kunt inzetten om die renovatie tot stand te brengen. Ik ben ook bereid om dat punt van die particulieren dat wordt genoemd in de motie op stuk nr. 123 van de heer De Vries — ik pak dat punt er meteen maar bij — ook echt actief op te pakken. Hoe kunnen we arrangementen maken om het te vergemakkelijken voor bewoners in een heel blok, waarbij sommigen middelen hebben om het te doen en anderen wat sneller in de problemen komen? Dat wil ik allemaal bekijken. Maar dat is iets anders dan dat we de verantwoordelijkheid financieel geheel overnemen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de motie op stuk nr. 122 wordt ontraden. Ik kijk ook even naar de klok. We lopen al achter en we zijn nog maar net begonnen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil de motie op stuk nr. 123 aan het oordeel van de Kamer overlaten, omdat ik op zichzelf bereid ben om het verzoek van de heer De Vries over te nemen.

De voorzitter:
Maar daar heeft de heer De Vries toch nog een vraag over. Heel kort.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb een opmerking naar aanleiding van de interruptie van de heer Smaling. In mijn voorstel staat dat niet alleen met de subsidieregeling geholpen moet worden, maar dat ook andere betrokken financiers, bijvoorbeeld hypotheekverstrekkers, een bijdrage kunnen verlenen. Dat is bij het funderingsherstel ook gebeurd. Het kan dus een hefboom zijn om te zorgen dat er meer middelen komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, en dat is precies waar het om moet gaan. Je moet kijken hoe al die betrokkenen, of het nu de bedrijven zijn of de hypotheekverstrekkers, maar ik denk ook aan woningbouwcorporaties en andere partijen, de verantwoordelijkheid bij elkaar kunnen leggen en dan samen nadenken over wat we met het hele arrangement aan subsidieregelingen dat er sowieso vanuit het Rijk is, ook bijvoorbeeld voor verduurzaming van woningen, kunnen doen. Wat kunnen we doen met de Subsidieregeling verwijderen asbestdaken? Wat kunnen we nog doen met slimme financieringsconstructies, waarmee je als het ware het probleem met elkaar gemakkelijker oplost? Op die wijze zou ik aan de slag willen gaan. Daarom zie ik de motie op stuk nr. 123 als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Ik had nog twee vragen en dan was ik al klaar.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
De motie van de heer De Vries is eigenlijk veel beter dan mijn motie op stuk nr. 122. Ik trek die dus in en dan ga ik graag met de heer De Vries mee.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is fair. Dank.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling (25834, nr. 122) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan staan er inderdaad nog twee vragen open.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Smaling had nog een vraag over het branden van afval in bedrijven en de problematiek die daarbij jaarlijks speelt. Het relatief grote aantal branden bij afvalverwerkers is inderdaad een ongewenste situatie. Het is belangrijk dat we vaststellen dat de verantwoordelijkheid voor het terugdringen van dit type branden bij de bedrijven ligt. Zij kunnen echt veel meer doen aan professionalisering van brandpreventie. Ik noem het gescheiden opslaan van materialen. Maar ook in de handhaving moeten we actief zijn, zeker wanneer we vaststellen dat bedrijven zelf geen actie ondernemen. Ik denk eerlijk gezegd dat het misschien goed is om voor de zomer, als we dan toch de Staat van de Veiligheid naar de Kamer sturen, te kijken of we nog aandacht kunnen besteden aan dit punt, ofwel in de staat ofwel in een aparte brief.

Dan, last but not least, de heer Dijkstra. Hij zei dat de aanpak van asbestdaken zorgvuldig en kosteneffectief moet zijn, met grote medewerking van betrokken partijen. Hoe gaan we in dat proces verder? Wat is het moment waarop de Kamer meer hoort? Los van het wetgevingstraject, waarover de Kamer al op zeer korte termijn bericht over krijgt, stel ik voor dat ik de Kamer voor de zomer bericht over de voortgang van zowel de sanering als het subsidieverloop en de acties uit de programmatische aanpak. Dan krijgt de Kamer dus een soort voortgangsbrief. Die kan vervolgens in de Kamer besproken worden. Dan kunnen we zien waar we op dat moment in het jaar staan. Als de Kamer dat een goed idee vindt, wil ik dat graag toesturen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goed idee. Ik denk dat het van groot belang is om een vinger aan de pols te houden.

Staatssecretaris Dijksma:
Eens. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over dit onderwerp zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Protocol inzake sociale zekerheid

Protocol inzake sociale zekerheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 juni 2016 te Rabat tot stand gekomen Protocol tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko tot wijziging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemene Verdrag inzake sociale zekerheid, zoals gewijzigd en ondertekend op 30 september 1996 en op 24 juni 2002, en de op 4 juni 2016 te Rabat tot stand gekomen Aanvullende Overeenkomst tot wijziging van het op 3 november 1972 te Rabat ondertekende Administratief Akkoord met betrekking tot de wijze van toepassing van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende, en op 30 september 1996 en 24 juni 2002 herziene en ondertekende Algemeen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake sociale zekerheid, zoals herzien door de Akkoorden ondertekend op 30 september 1996, 22 juni 2000 en 24 juni 2002 (Trb. 2016, 67 en Trb. 2016, 101) (34489).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik stel voor de interrupties in tweeën te doen. Ik laat twee interrupties toe. Het woord is aan mevrouw Schut-Welkzijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Mensen in Nederland zijn best bereid om belasting te betalen voor een uitkering voor mensen die echt niet meer verder komen. De VVD vindt dat een uitkering er is ter tegemoetkoming in de kosten die je maakt als je in Nederland woont. Een uitkering is er uiteindelijk niet om rijk van te worden. Als een uitkering dan toch naar het buitenland gaat, dan moet de hoogte ervan worden aangepast aan het prijsniveau daar. In Marokko was de verlaging van de uitkeringen niet mogelijk omdat wij gebonden waren aan het bilaterale socialezekerheidsverdrag dat wij hebben gesloten in 1972. Het is goed om even stil te staan bij het lange proces dat heeft geleid tot het succesvolle akkoord waar wij vandaag over spreken. De VVD heeft sinds mijn eerste algemeen overleg op 14 februari 2013 — ik weet het nog goed omdat het de verjaardag was van de premier — met deze minister grote druk uitgeoefend op het kabinet om beweging te krijgen in die onderhandelingen. De VVD heeft altijd de voorkeur gegeven aan het aanpassen van het verdrag boven het opzeggen ervan, zoals dat ook verwoord is in de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf (26448, nr. 512), die ik heb ingediend in juni 2014.

Marokko onderhandelde echt op het scherp van de snede. De VVD had de inschatting dat Marokko pas zou gaan bewegen als het echt niet anders kon. Dat is helaas gebleken, maar uiteindelijk heeft dat goed uitgepakt. Twee keer heeft minister Asscher een akkoord met Marokko aangekondigd, wat uiteindelijk van Marokkaanse kant een wassen neus bleek. Pas toen Nederland weken verwijderd was van opzegging van het verdrag gebeurde waar de VVD op had gerekend: Marokko ging bewegen en koos eieren voor zijn geld. Uiteindelijk telt het resultaat. Ik weet dat minister Asscher hier veel werk in heeft zitten. Daar verdient hij complimenten voor.

Met dit akkoord zijn de uitkeringen in oktober met 10% verlaagd en nog eens met 10% in januari. Zo gaat dit jaarlijks door. Per 2021 wordt de kinderbijslag helemaal gestopt. Daar zijn wij zeer blij mee. Het doet het rechtvaardigheidsgevoel van velen goed dat dit verdrag is aangepast en de uitkeringen omlaaggaan of stoppen. Een paar vragen blijven nog over. Wat is de stand van zaken ten aanzien van het associatiebesluit met de EU over dit verdrag? Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat Marokko het akkoord dat nu bereikt is, daadwerkelijk ratificeert. De voorlopige inwerkingtreding per oktober 2016 is voor onbepaalde tijd, maar voor de zekerheid wil ik van minister Asscher graag de toezegging dat de opzeggingswet die er nu ligt en die door beide Kamers is behandeld, pas wordt ingetrokken als Marokko het verdrag ook daadwerkelijk heeft geratificeerd.

Daarnaast heb ik een breder punt. Als je echt niet verder kunt, moet de overheid er voor je zijn om sociale bescherming te bieden, maar mensen vinden het onrechtvaardig als hier misbruik van wordt gemaakt. Dat was de aanleiding voor de aanpassing van dit verdrag. Wij willen voorkomen dat mensen verhuizen naar ons land om te genieten van een uitkering, want een uitkering is er niet om rijk van te worden. Wij willen dat je eerst bijdraagt aan ons land voordat je er de vruchten van plukt. Wij willen dat je eerst rechten opbouwt voordat je een uitkering krijgt. Dit hebben we in de AOW goed geregeld. Daarvoor bouw je rechten op. Een uitkering krijg je naarmate je daarvoor rechten hebt opgebouwd. Maar dat geldt niet voor de WW. In Nederland moet je 26 weken werken voordat je een WW-uitkering kunt aanvragen. Het is niet meer dan redelijk dat, als bijvoorbeeld een Pool naar Nederland komt, hij eerst hier werkt en bijdraagt, voordat hij een uitkering kan aanvragen. Nu kun je al in week één een uitkering aanvragen, op basis van je Europese arbeidsverleden. De VVD vindt dat daarin een drempel moet zitten. Het liefst een van 26 weken, zoals ook geldt voor mensen die in Nederland werken, maar in ieder geval drie maanden. Dat zijn maatregelen die de minister zelf kan nemen om de uitkeringsmigratie te remmen. Hij heeft hierbij sinds kort het Europees Hof en de Commissie aan zijn zijde.

De heer Ulenbelt (SP):
We weten dat de VVD voorstander is van het woonlandbeginsel. Als dat beginsel in dit verdrag was toegepast, zou de uitkering met 60% zijn verlaagd. De uitkering wordt maar met 10% verlaagd. Vindt de VVD dat haar uitgangspunten in dit verdrag zitten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De heer Ulenbelt weet dan meer dan ik, want voor zover ik weet, is er een internationale maatstaf die zegt dat de prijzen in Marokko 40% lager liggen dan in Nederland. Dat gold in ieder geval op het moment van het sluiten van dat verdrag. Als de uitkeringen ieder jaar met 10% dalen, komen ze uiteindelijk uit op 60% van de prijzen in Nederland. Daarmee wordt gehoor gegeven aan het woonlandbeginsel.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik ben bang dat mevrouw Schut de stukken niet goed heeft gelezen. Want in de komende jaren is bijvoorbeeld de Algemene nabestaandenwet 10% lager dan de Nederlandse uitkering. Wat u nu suggereert, namelijk dat de uitkeringen ieder jaar 10% omlaaggaan, staat helemaal niet in dit protocol. Het verschil is dus veel groter. Erkent mevrouw Schut dat het woonlandbeginsel, waar haar partij voorstander van is, in dit protocol niet wordt toegepast?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Volgens mij geldt het woonlandbeginsel voor dit akkoord, dus wij zijn tevreden met het akkoord zoals het er nu ligt en met de uitgangspunten die daarin worden gehanteerd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Is de VVD het met ons eens dat de Marokkaanse Nederlanders Nederland mee hebben opgebouwd? Dat Marokkaanse Nederlanders hard hebben gewerkt voor Nederland en voor de welvaart die wij met zijn allen hebben opgebouwd? Vindt de VVD dat mensen die bijvoorbeeld na hun scheiding in Marokko gaan wonen, moeten worden gekort op hun uitkering? Moet de kinderbijslag voor de kinderen die daar opgroeien, worden afgepakt? Hoe vergelijkt mevrouw Schut dat met rijke VVD'ers die ook in Marokko hun AOW krijgen?

De voorzitter:
Mevrouw Schut-Welkzijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Gewoon, hun algemene pensioen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is ervoor dat je, als je echt niet anders kunt, als je echt geen kant meer op kunt, een uitkering moet krijgen. Die uitkering is er in eerste instantie voor bedoeld om in Nederland in je behoeften te voorzien. Als je in een land woont waar de prijzen veel lager liggen, vinden wij het niet meer dan redelijk dat de uitkering daaraan wordt aangepast. Iedereen is vrij te wonen waar hij of zij wil, maar op het moment dat je in een land woont waar de prijzen lager liggen, moeten de uitkeringen worden aangepast.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD vindt dus dat er gekort moet worden op het pensioen van een rijke VVD'er die naar Marokko verhuist, omdat hij daar goedkoop kan wonen. Houdt de VVD ook rekening met het feit dat Marokko een opkomend land is dat de prijzen verhoogt? Na 2021 zullen de prijzen daar nog hoger zijn. De VVD zorgt ervoor dat een weduwe, een arbeidsongeschikte of een kind een lage uitkering krijgt. Maakt zij daarmee de levens van die mensen niet onnodig moeilijk?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is er eigenlijk voor om de export van uitkeringen naar landen buiten Europa helemaal te stoppen. Maar als mensen in die landen een uitkering ontvangen, is het niet meer dan redelijk dat die wordt aangepast aan het prijspeil. Het staat eenieder vrij om te wonen waar hij of zij wil. Als mensen in Nederland blijven wonen, krijgen ze een volledige uitkering, maar als ze ervoor kiezen om in een land te wonen waar de prijzen lager liggen, is het niet meer dan redelijk dat de uitkering omlaaggaat. De heer Öztürk moet mij geen dingen in de mond leggen over de AOW, want daar gaat het hier helemaal niet over. De AOW is geen onderdeel van dit verdrag. De AOW is iets waarvoor je rechten opbouwt. De VVD wil ook op dat punt de migratie stoppen. Om die reden hebben we de prijzen voor de inkoop van AOW-rechten enorm verhoogd. Maar dat zijn twee verschillende zaken.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is bijzonder verheugd over het feit dat de minister erin is geslaagd om het verdrag met Marokko aan te passen. De PvdA heeft hier aldoor voor gepleit. Tijdens de parlementaire behandeling van de opzegging van het verdrag met Marokko hebben wij samen met D66 een motie ingediend om met Marokko te blijven dooronderhandelen over aanpassing van het verdrag.

Wij zijn zeer tevreden over de balans die in dit akkoord is gevonden. Marokko heeft ingestemd met de door Nederland gewenste invoering van het woonlandbeginsel. Nederland heeft op zijn beurt mooie, verzachtende maatregelen en een langere overgangstermijn geboden. Er is nu duidelijkheid voor de mensen die te maken hebben met de wijzigingen in het verdrag tussen Marokko en Nederland. Voor alle duidelijkheid: er wijzigt niets met betrekking tot de export van de AOW. Ook voor alle uitkeringen die al naar Marokko worden geëxporteerd, verandert er niets. Voor nieuwe uitkeringsgerechtigden kan er wel wat veranderen. De overgangstermijnen zijn echter ruim. Het is nu duidelijk waar iedereen aan toe is en dat geeft rust.

De PvdA heeft nog wel een vraag aan de minister. Wanneer zal het associatiebesluit met Marokko formeel in werking treden? Is daar al zicht op? Dit heeft gevolgen voor de toepassing van het woonlandbeginsel op de nabestaandenuitkeringen en de WGA-vervolguitkering bij arbeidsongeschiktheid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Weduwen worden 10% gekort op hun AOW-uitkering, arbeidsongeschikten worden 10% gekort op hun WGA-uitkering en er wordt voor 40% gekort op de kinderbijslag en op het kindgebonden budget. De PvdA zegt verheugd en blij te zijn over het feit dat dit van Marokkaanse Nederlanders wordt afgepakt. Ik herhaal nogmaals de vraag die ik ook aan de VVD stelde. Is de PvdA het met mij eens dat Marokkaanse Nederlanders Nederland mede hebben opgebouwd, dat zij dag en nacht keihard hebben gewerkt en dat zij rechten hebben opgebouwd? Die rechten worden nu afgepakt door deze pestmaatregel van Rutte I. De PvdA en haar minister laten het afpakken van die rechten gewoon doorgaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):
De heer Öztürk heeft de motie die wij samen met D66 hebben ingediend, gesteund. Daarin staat: minister, kom tot een akkoord! De heer Öztürk zou blij moeten zijn. De minister heeft een geweldig resultaat neergezet. Hij heeft een mooi en rechtvaardig akkoord gesloten. Voor bestaande gevallen verandert er helemaal niets. Aan de AOW verandert helemaal niets. Voor nieuwe gevallen geldt een heel mooie en rechtvaardige regeling die het bestaansminimum, waar ook ter wereld, overeind houdt. Dat is eerlijk en rechtvaardig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Marokkaanse Nederlanders worden gekort, ze worden gestraft. Stank voor dank. En mevrouw Yücel van de PvdA zegt: geweldig, goed dat dit gebeurt. Dat is nou precies waar het misgaat. Dat mensen zoals zij worden ingehuurd om dit soort dingen te doen, is precies waarom de mensen niet meer naar de stembus gaan. Dat zij dit kan verdedigen, dat zij het geweldig vindt dat van vrouwen, weduwen, arbeidsongeschikten, kinderen geld wordt afgepakt.

De voorzitter:
Mevrouw Yücel wordt niet ingehuurd. Zij is gekozen. Ze is volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Net als de heer Öztürk, die een motie heeft medeondertekend, waarin werd gevraagd om tot een akkoord te komen. Ik begrijp hier dan ook helemaal niets van. De minister heeft een akkoord gesloten met Marokko. Marokko is daarmee akkoord gegaan, omdat het een eerlijk en rechtvaardig akkoord is. Voor de bestaande gevallen verandert er helemaal niets en aan de AOW verandert helemaal niets. Voor de nieuwe gevallen is er een mooie, rechtvaardige regeling met goede overgangstermijnen, die recht doet aan het bestaansminimum, waar ook ter wereld. Dit is echt eerlijk en rechtvaardig. Mijnheer Öztürk, doe uw huiswerk nou eens goed!

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 is nooit tegen een aanpassing van het socialezekerheidsverdrag geweest, maar altijd wel tegen eenzijdige opzegging. We waren buitengewoon bang dat de prijs die we daarvoor zouden moeten betalen veel te hoog zou zijn, bijvoorbeeld omdat de Marokkaanse overheid niet meer zou meewerken aan informatie-uitwisseling bij de bestrijding van fraude met sociale uitkeringen — dat is iets wat nog steeds veel geld oplevert en af en toe fraude opspoort — of niet meer zou willen samenwerken op het terrein van terrorismebestrijding of het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers.

Daarom hebben wij — mevrouw Yücel zei het al — ook steeds aangedrongen op het verder onderhandelen op weg naar een akkoord. Dat was op enig moment ook gelukt. Toen de Marokkaanse overheid op het laatste moment echter alsnog terugkwam op dat akkoord en zei dat ze nog een afspraak over de Westelijke Sahara wilde toevoegen, toen was voor D66 de maat vol en hebben wij de opzeggingswet gesteund. Uiteindelijk is er alsnog een akkoord gekomen en daar zijn wij tevreden over. Die wijziging gaat nu in met allerlei invoeringstermijnen, zoals al door eerdere sprekers is benadrukt.

Ik heb nog één vraag. Toen de opzeggingswet boven de markt hing, weigerde Marokko op een bepaald moment om nog mee te werken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Het speelt dus al vanaf december 2014 en het ging toen nog om aantallen onder de 100 per jaar, zowel in 2014 als in 2015. Maar in 2016 ging het in totaal al om 1.283 asielzoekers. In de praktijk blijkt dat de aanspraken vaak niet kansrijk zijn, maar dat Marokko toch weigert mee te werken aan terugkeer. Staatssecretaris Dijkhoff schreef op 25 november 2016 dat de samenwerking met Marokko op het gebied van gedwongen terugkeer, onvoldoende goed verliep. Nu is er een akkoord en overeenstemming. Hoe staat het nu met het bereiken van goede samenwerking? Wat doet het kabinet eraan om te zorgen dat we die terugkeer goed kunnen regelen en de relatie goed kunnen houden? Volgens mij is dit een belangrijk onderwerp. Wij zijn altijd bang geweest dat het gesprek over de sociale uitkeringen dit soort zaken onder druk zou zetten.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ook de PVV is natuurlijk eerder voor totale opzegging van het verdrag geweest. Mevrouw Schut had het daar net ook al over. Nu ligt er een andere afspraak, een aanpassing van het verdrag van 1972, waardoor wij ondertussen al 44 jaar een beetje gegijzeld worden door Marokko. Heel veel mensen hierheen, heel veel geld daarheen. Dat geeft moeilijkheden. De heer Van Weyenberg heeft het daar ook over gehad en eigenlijk hebben alle sprekers tot nu toe dat gedaan. Wij zullen op dit moment deze oplossing, dus de aanpassing van het verdrag, zeer waarschijnlijk gaan steunen. Wij hebben daar weinig vragen bij. De vragen die we hebben, zijn al gesteld, ook door de twee sprekers die ik net al noemde. Ik kan het dus kort houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is inderdaad heel kort.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De SP heeft de Wet beperking export uitkeringen nooit gesteund en is ook geen voorstander van het woonlandbeginsel. Het woonlandbeginsel betekent dat de rechten die je hier hebt opgebouwd, in het buitenland minder waard worden. Dat gebeurt ook niet met het loon dat mensen terugsturen naar het land van herkomst. Waarom zou dat hiermee dan wel moeten gebeuren? Er is in Nederland voor betaald. Dan is het een beetje raar dat de uitkering wordt aangepast, afhankelijk van het land waarin je terechtkomt. Dat doen we terecht ook niet met de AOW, maar waarom dan wel met weduwenuitkeringen? Dat gaat er bij mij echt niet in.

Daar komt nog iets bij; ik kan mij de discussie daarover zeer goed herinneren. Als je het woonlandbeginsel doorvoert, zeg dan ook dat men een hogere uitkering krijgt als men in Monaco zit. Daar wilde de minister ook niet aan. Het was een pure bezuiniging van Rutte I.

In het debat is een misverstand gerezen tussen mij en mevrouw Schut. Als je het woonlandbeginsel echt zou doorvoeren in dit verdrag, zou bijvoorbeeld de weduwenuitkering op 40% komen te staan van wat we in Nederland hebben, terwijl in het verdrag 90% staat. Dat is dus geen toepassing van de wet die wij kennen over het woonlandbeginsel. Erkent de minister dit? Blijft het vervolgens bij die vermindering met 10% of gaat er, zoals mevrouw Schut suggereert, ieder jaar 10% af? Volgens mij is dat niet het geval bij de WGA-loondoorbetaling en ook niet bij de weduwenuitkering, maar wel bij de Toeslagenwet. Maar goed, dat gaat om heel kleine bedragen.

Kortom: wij waren tegen de opzegging van het verdrag. Kijkend naar dit protocol, denk ik, getrouw aan de beginselen die wij hier altijd hebben vertolkt: als we dit niet goedkeuren, blijft het oude verdrag in stand en dan gebeurt er precies wat wij altijd voor hebben gestaan. Bovendien verandert het associatieverdrag tussen de EU en Marokko, als dat er komt, dit opnieuw. Een beetje consistent beleid zou inhouden dat je wacht totdat dat verdrag er is, zodat dat verdrag niet weer opnieuw een verandering teweegbrengt. Ik ben overigens heel benieuwd naar de opstelling van Nederland ten opzichte van dat associatieverdrag met Marokko. Steunen wij dat? Als deze regering dat steunt, neemt zij daarmee immers afstand van wat zij hier nu voorlegt; dat zou ook een beetje raar zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De jaren na de Tweede Wereldoorlog waren een zware periode. Ons land lag in puin. Onze economie moest weer op gang komen. Alles moest weer worden opgebouwd. Dat konden wij niet alleen; wij hadden daar hulp bij nodig. Daarom nodigden wij mensen uit andere landen uit, ook uit Marokko. Deze Marokkaanse Nederlanders van de eerste en de tweede generatie werkten keihard om ons land op te bouwen: in de havens, in fabrieken en in pakhuizen. Mede door hun bloed, zweet en tranen is ons land geworden wat het is.

De eerste en tweede generatie van de Marokkaanse Nederlanders verdienen hiervoor onze dank. Zij verdienen ook onze steun en onze acceptatie, maar wat doet deze minister als deze mensen na jaren zware arbeid in Nederland besluiten om te remigreren naar Marokko om van hun oude dag te genieten, vaak met pijn in hun rug van het werken? Dan pakt deze minister een stuk van de uitkering van die mensen af. Als deze mensen op vakantie gaan naar Marokko om te genieten van welverdiende vrije tijd, pakt deze minister hun zorgverzekering af. Minister, is dat uw dank voor de mensen die Nederland mede hebben opgebouwd? Is dat uw erkenning voor de bijdrage van de Marokkaanse Nederlanders aan ons land? Is dat uw gevoel voor rechtvaardigheid? Is dat uw stank voor dank?

Hier komt nog eens bovenop dat mensen in illegale Israëlische nederzettingen illegaal te veel geld hebben gekregen. Deze minister heeft daarvoor zelfs de wet overtreden. Keihard je best doen om Marokkaanse Nederlanders te pakken, maar illegale kolonisten juist te veel geld geven: wat een onrecht, wat een dubbele maat.

Wat is het concrete voorstel van de PvdA en de VVD? Marokkaanse Nederlanders die teruggaan naar Marokko worden gewoon gepakt. Ik heb gisteravond met Marokkaanse Nederlanders in Sittard-Geleen gesproken. Ik heb gezegd: morgenochtend is er een debat over een verdrag, een protocol; weten jullie hiervan? Ze zeiden tegen mij: nee. Ik vroeg: zijn jullie geïnformeerd? Ze zeiden tegen mij: nee. Ik vroeg: wat gaat er gebeuren? Dat wisten ze niet. Het gaat om 400.000 Marokkaanse Nederlanders, maar de Marokkaanse Nederlander is niet geïnformeerd. Hem is niet gevraagd naar zijn mening. Er worden wel uitkeringen afgepakt en maatregelen getroffen die mensen keihard raken, maar de mensen zijn niet geïnformeerd. Deze minister heeft verzaakt om deze mensen te informeren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De heer Öztürk zegt dat de Marokkaanse Nederlanders niet om hun mening is gevraagd. Nou heb ik begrepen dat hij dat zelf wel heeft gedaan. Hij heeft geprobeerd een referendum te organiseren om mensen om hun mening te vragen. Mag ik vragen hoeveel handtekeningen hij daarvoor heeft verzameld?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Duizenden handtekeningen, maar het referendumprotocol en de referendumwetgeving zijn zodanig dat al die mensen een brief moeten downloaden, moeten ondertekenen en per post moeten opsturen. Dat is een drempel voor heel veel mensen. Ik denk dat we hier op een gegeven moment met elkaar moeten afspreken dat het ook digitaal moet kunnen. Als het digitaal had gekund, hadden we ook zeker een referendum kunnen organiseren. Maar heel veel mensen in het land zijn door ons, door DENK, inderdaad goed geïnformeerd. Daar heeft mevrouw Schut-Welkzijn gelijk in.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Mijn informatie is dat de heer Öztürk 1.500 van de benodigde 10.000 handtekeningen voor een eerste stap naar het referendum heeft gekregen. Dat geeft aan hoe weinig draagvlak hetgeen hij hier zegt, heeft in de Nederlandse samenleving. Het geeft aan dat mensen het heel rechtvaardig vinden dat je uitkering omlaaggaat als je ergens woont waar de prijzen lager liggen. Daar zou de heer Öztürk wat meer bij stil mogen staan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Sorry dat ik het zeg, maar dat is een onzinredenatie. Op het moment dat mensen door een bepaalde drempel niet kunnen doen wat ze willen doen, en daardoor weinig mensen ergens op kunnen reageren, zegt mevrouw Schut-Welkzijn dat er weinig draagvlak is. Dat is een onzinredenatie. We moeten ervoor zorgen dat juist die mensen de gelegenheid krijgen om de minister wel aan te spreken. En hoe heeft de VVD de Marokkaanse Nederlanders aangesproken? Hoe is de VVD met deze mensen in contact gekomen? Die vraag wil ik ook gesteld hebben.

Pestmaatregelen en afpakmaatregelen, en dat terwijl deze 400.000 Marokkaanse Nederlanders gewoon belasting hebben betaald in Nederland, net als iedereen. Maar uit de belastingpot, die zij mede hebben gevuld, krijgen ze dus minder betaald. De afpakker Asscher, zou ik hem willen noemen. Het is zoals onze premier Mark Rutte laatst bij Buitenhof zei: Asscher voert loyaal ons VVD-beleid uit. Wat een kiezersbedrog, minister Asscher. Mensen hebben in 2012 juist op de PvdA gestemd omdat ze genoeg hadden van de pestmaatregelen van Rutte I. Ze wilden van die pestmaatregelen af. Wat doet de PvdA? De PvdA denkt: als we maar hard zijn tegen minderheden, in het bijzonder tegen Turkse en Marokkaanse Nederlanders, dan komen de kiezers die we aan de PVV hebben verloren weer terug. Daarom vraag ik de minister: waarom hebt u besloten om geen sociaaldemocraat meer te zijn, waarom bent u niet rechtvaardig en waarom zorgt u er niet voor dat iedereen gelijk wordt behandeld?

DENK is principieel tegen het afpakbeleid van minister Asscher, maar de VVD is enthousiast en noemt het verdrag succesvol. Ook de PVV is razend enthousiast. En dan zie ik de PvdA. Die vindt het geweldig dat kinderen hun kinderbijslag verliezen. Geweldig dat weduwen hun uitkering verliezen. Geweldig dat mensen die arbeidsongeschikt zijn minder betaald krijgen. Geweldig dat na 2021 geen enkel kind in Marokko kinderbijslag krijgt. Dat vindt de Partij van de Arbeid geweldig. DENK is en blijft principieel tegen.

Los van mijn principiële bezwaren tegen de verdragsaanpassing heb ik ook een aantal praktische vragen. Ik krijg graag een reactie van de minister op al deze korte punten.

1. Waarom deze symbolische pestmaatregelen? De kortingen op de weduwen en arbeidsongeschikten levert 1 miljoen euro op. Moet de regering in plaats daarvan niet achter multinationals aan? Die ontwijken jaarlijks de belasting voor miljarden. De korting op de kinderbijslag die een aantal Kamerleden geweldig vindt, levert maar 0,3 miljoen euro op. Moet de regering in plaats daarvan niet iets doen aan de lucratieve expatregeling die de schatkist jaarlijks 800 miljoen euro kost? Waarom weduwen en gezinnen pakken en rijke expats en multinationals pamperen? Wat is dit voor een schijnsocialisme, minister?

2. Als het associatieverdrag tussen Marokko en de Europese Unie in werking treedt, mag het woonlandbeginsel niet meer worden toegepast. De uitkeringen die nu worden gekort, moeten dus straks weer worden verhoogd. Dat is toch bizar? De betrekkingen tussen Marokko en Nederland zijn ernstige schade toegebracht door de minister, maar de helft van zijn voorstellen wordt straks door de Europese Unie teruggedraaid. Hij gebruikt nog even snel de huidige situatie om de mensen te pakken. Is dat niet erg sluw?

3. Wat was de rol van burgemeester Aboutaleb? Waarom heeft de regering hem gevraagd te helpen? Wij hebben toch een minister van Buitenlandse Zaken, de heer Koenders, een partijgenoot van minister Asscher? Waarom laat hij de minister van Buitenlandse Zaken die klus niet klaren als hij dat zelf niet kan? Waarom heeft de minister de hulp van Aboutaleb nodig? Dat is toch bizar? De minister zet een burgemeester in, omdat hij zelf niet kan onderhandelen. Hij zet een burgemeester van Marokkaans-Nederlandse afkomst in om zijn eigen mensen te laten pakken. Dat is toch precies wat heel veel kiezers pijn doet?

4. De dubbele maat. Er zijn toch andere groepen met een vergelijkbare situatie, bijvoorbeeld Polen? Er gaan 13.000 uitkeringen naar Polen. Waarom pakt de minister alleen Marokkaanse Nederlanders? Is er dan geen sprake van een dubbele maat? Overigens betekent dit niet dat DENK andere groepen een woonlandbeginsel in de maag wil splitsen. DENK is fel tegen dit hele voorstel. Nederland moet stoppen met symbolische pestmaatregelen.

5. Waarom zo'n overhaaste invoering? De kortingen zijn ingegaan per 1 oktober van vorig jaar terwijl wij er hier in het parlement nog geen officiële goedkeuring aan hebben gegeven. Waarom niet even afwachten, minister? Dit is niet in de geest van de democratie. Ik hoor hier dat de Marokkaanse overheid akkoord is gegaan. Nee, het Marokkaanse parlement moet nog akkoord gaan. Laten wij bij de feiten blijven. Wat als het verdrag in Marokko niet wordt geratificeerd? De aanpassing van het verdrag moet immers nog door het Marokkaanse parlement worden goedgekeurd.

7. Voorlichting. Het grootste deel van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap weet niet dat het verdrag is aangepast of de mensen weten niet wat de exacte gevolgen zijn. Heeft de minister plannen voor een actieve voorlichtingscampagne?

8. Nederland heeft groot belang bij internationale samenwerking. Premier Rutte heeft dit nog onlangs in Buitenhof gezegd. Dit moeizame proces om tot een verdragsaanpassing te komen, draagt niet bij aan die internationale samenwerking. Marokko heeft de wijze van onderhandelen opgevat als een unfriendly act. Dat is Nederland onwaardig. Dit betekent dat Nederland ook economische schade kan worden berokkend, want het wordt een minder betrouwbare partner voor andere landen als het opportunistisch aan verdragen rommelt. Dit keert zich op lange termijn tegen Nederland. De goede verdragen met andere landen zorgen voor goede handelsrelaties. Die mogen niet op het spel worden gezet voor pestmaatregelen.

In plaats van dit gedoe van een verdragsaanpassing hadden wij beter een handelsdelegatie naar Marokko kunnen sturen. Marokko is in opbouw. We kunnen Marokko helpen met zijn infrastructuur. We kunnen handeldrijven. In plaats van een handelsdelegatie te sturen pakt de minister de kinderbijslag af en pakt hij weduwen en arbeidsongeschikten hun geld af, zodat we een paar miljoen euro kunnen besparen. Het gaat niet om die paar miljoen euro, want we kunnen voor miljoenen, honderden miljoenen, handeldrijven met Marokko. Het is een pestmaatregel, om bij de verkiezingen in Nederland te laten zien dat de Marokkaanse Nederlanders ook worden gepakt: "Kijk eens: we hebben ook meegedaan met die rechtse, gure, ruwe wind die nu waait." Daar gaat het om en daar hebben mensen heel veel moeite mee. Hardwerkende Marokkanen die Nederland dag en nacht hebben opgebouwd, hebben er moeite mee. Zij vragen zich af: is dit een parlement dat voor ons opkomt?; is dit een parlement dat denkt over en aan ons?

Frankrijk, Duitsland en China investeren miljarden in Marokko. Marokko blijft de poort van Afrika. Iedereen weet welke groeipotentie Afrika heeft. We moeten niet rommelen aan uitkeringen van weduwen, arbeidsongeschikten en kinderen. We moeten het grote plaatje zien.

Ik rond af. Het is verkiezingstijd. Pim Fortuyn had het ooit over de puinhopen van Paars. Wat hebben wij nu na vier jaar PvdA en VVD? De rotzooi van Rutte en de afpakcultuur van Asscher. DENK wil de kiezer waarschuwen voor die afpakcultuur. Geloof niet in die mooie praatjes van de PvdA en de VVD. De gouden bergen van Rutte en Asscher bestaan niet. Daarom zeggen wij van DENK: trap er niet in; durf anders te denken; durf rechtvaardig te zijn.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister staat al klaar; het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik ben heel blij om hier vandaag te staan om met de Kamer te spreken over het akkoord dat Nederland heeft gesloten met Marokko over wijziging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Er is de afgelopen jaren hard gewerkt om tot zo'n akkoord te komen met Marokko. Hoe anders was de situatie precies een jaar geleden, toen we hier stonden om te praten over opzegging van dat verdrag. We leken eind 2015 een akkoord te hebben, maar tijdens de technische omzetting van het met Marokko gesloten politieke akkoord was Marokko met een aanvullende eis gekomen aangaande het verstrekken van uitkeringen in de Westelijke Sahara. Daaraan kon Nederland niet tegemoetkomen.

In de aangenomen motie Van Weyenberg/Yücel werd de regering opgeroepen, zich te blijven inzetten om in overleg met Marokko alsnog op korte termijn tot een akkoord te komen over wijziging van het verdrag. Tijdens de behandeling van de wet ter opzegging van het verdrag heb ik toegezegd ernaar te streven alsnog een akkoord te bereiken. Dit was in lijn met het standpunt dat ik altijd heb uitgedragen, namelijk dat een aangepast verdrag mijn sterke voorkeur heeft boven het opzeggen van het verdrag. Om de toezegging gestand te kunnen doen is er intensief overlegd met Marokko om een oplossing te vinden voor verschillende kwesties. In juni vorig jaar heeft dat geleid tot een getekend gewijzigd verdrag, dat nu door beide landen moet worden geratificeerd. De wijziging heeft materieel al sinds 1 oktober 2016 effect doordat het gewijzigde verdrag voorlopig wordt toegepast.

Het is goed om stil te staan bij het doel dat Nederland had met het aanpassen van het verdrag. De inzet was om 1. de export van kinderbijslag en kindgebonden budget stop te zetten, conform de in 2015 in werking getreden Wet herziening exportbeperking kinderbijslagen en 2. de toepassing van het woonlandbeginsel in de sociale zekerheid in Marokko mogelijk te maken, conform een wet uit 2012. Door dit akkoord worden beide doelstellingen bereikt. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de eerdere motie-Van Weyenberg/Yücel, maar ook aan de motie Schut-Welkzijn/Dijkgraaf uit juni 2014. Daarin werd opgeroepen om de toepassing van het woonlandbeginsel in Marokko mogelijk te maken. Daarnaast blijft het door dit akkoord mogelijk om vermogensonderzoeken in het kader van de Participatiewet uit te voeren in Marokko. Dat is belangrijk om het draagvlak onder ons stelsel van sociale voorzieningen te behouden. De sociale voorzieningen zijn bedoeld voor mensen die ze nodig hebben. Daarom is het belangrijk om te kunnen controleren op fraude. Tot slot blijft door het gesloten akkoord de bijzonder goede bilaterale relatie met Marokko in stand. Dat is niet alleen goed nieuws voor de samenwerking op het terrein van sociale zekerheid, maar ook op vele andere beleidsterreinen; dit betrof een van de vragen van de heer Öztürk.

Ik zal de verschillende onderdelen nu kort langslopen, want de Kamer was over het algemeen tevreden, als ik het zo mag samenvatten. Mevrouw Schut wil graag de toezegging dat de wet die opzegging van het verdrag mogelijk maakt, pas wordt ingetrokken na daadwerkelijke ratificatie. Zoals ik de Kamer in de brief van juni meldde, kan ik bevestigen dat nadat beide landen het verdrag hebben geratificeerd, ik het wetsvoorstel tot intrekking van de opzeggingswet — dat is inmiddels bijna een vijfdubbele ontkenning! — aan het parlement zal voorleggen. De Kamer moet er rekening mee houden dat mijn opvolger dat doet, dus niet ikzelf in persoon. De toezegging is dat we de opzegging niet intrekken totdat er is geratificeerd.

De heer Öztürk vroeg of Nederland met terugwerkende kracht toegepaste kortingen zou moeten repareren als bijvoorbeeld na vijf jaar voorlopige toepassing blijkt dat het verdrag alsnog niet wordt geratificeerd. Het antwoord daarop is nee. Gedurende de periode waarin de verdragsbepalingen voorlopig worden toegepast, zijn beide staten verplicht tot uitvoering van alle verdragsbepalingen. Een andere vraag van de heer Öztürk betrof het tijdstip. Dat is gekozen in goed overleg met de Marokkaanse autoriteiten.

Wat gebeurt er dus als men niet ratificeert? Ook dat was een vraag van de heer Öztürk. Ik heb geen reden om aan te nemen dat het Marokkaanse parlement niet zou kunnen instemmen met de verdragswijziging. Het lijkt me dan ook niet opportuun om te speculeren op een mogelijke situatie die zou kunnen ontstaan als dat niet gebeurt. Als die situatie zich onverhoopt toch voordoet, dan zal ik de Kamers daarover informeren. Materieel heeft de wijziging al effect.

Waarom zijn er ook anderen betrokken bij het tot stand komen van het akkoord? Als onderhandelingen vastzitten, is het belangrijk om andere wegen te beproeven. Ik heb er bijzonder veel tijd en energie in gestoken, maar ook minister Koenders heeft zich sterk ingespannen via de diplomatieke contacten met Marokko om tot een akkoord te komen. Daarnaast heb ik, zoals ik eerder heb aangegeven, ook de heer Aboutaleb gevraagd om een adviserende, bemiddelende rol te spelen. Al die inspanningen samen hebben uiteindelijk bijgedragen aan het akkoord dat er nu ligt. Ik denk dat wij daar met z'n allen blij mee mogen zijn. Het is in het belang van Marokkaanse Nederlanders — bestaande gevallen zijn allemaal ontzien — maar ook in het belang van de uitvoering van wetgeving die door de Staten-Generaal is aangenomen, dat in landen buiten de Europese Unie de uitkeringshoogte wordt aangepast aan de kosten van het levensonderhoud. Dat is belangrijk. Dat is het principe onder het woonlandbeginsel: een uitkering is er om in je levensonderhoud te kunnen voorzien. Als die kosten daarvan veel langer zijn, is het dus rechtvaardig om het uitkeringsbedrag daarop aan te passen. Dat gebeurt in talloze landen buiten de Europese Unie, van Thailand tot Marokko. Dat wordt met dit verdrag mogelijk gemaakt. Ik zie een beweging bij de heer Ulenbelt, maar ik zal zo ingaan op zijn vraag over de precieze korting.

Waarom heb ik niet gewacht totdat het associatieakkoord in werking is getreden? Hoe kijken wij aan tegen dat besluit? Is er geen strijd? Zodra het associatiebesluit tussen de EU en Marokko in werking treedt, is Nederland op basis daarvan verplicht om nabestaandenuitkeringen en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen te exporteren. Dan is het dus niet meer mogelijk om het woonlandbeginsel op die uitkeringen toe te passen. Op grond van het besluit hoeven de gezinsbijslagen, de AKW en het kindgebonden budget, daarentegen niet te worden geëxporteerd. De hierover gemaakte afspraak inzake toepassing van het kortingspercentage en beëindiging per 1 januari 2021 worden dan ook niet geraakt bij inwerkingtreding van het associatiebesluit. Ook kan het woonlandbeginsel op de uitkeringen uit hoofde van de Toeslagenwet blijven worden toegepast, omdat ook die wet niet valt onder het associatiebesluit. Het akkoord tussen Nederland en Marokko bevat derhalve een meerwaarde ten opzichte van het associatiebesluit.

Wat de totstandkoming van het besluit betreft zeg ik dat het rechtstreeks voortvloeit uit het overkoepelende associatieverdrag, dat in het verleden met Marokko is gesloten. Over de onderhandelingen en de Nederlandse inzet inzake dat besluit is regelmatig door mijn ambtsvoorganger met deze Kamer gesproken. De inzet was: zorgen dat het associatiebesluit en de verschillende besluiten zo veel mogelijk aansluiten bij het Nederlandse handhavingsbeleid inzake de export van uitkeringen. Die onderhandelingen zijn in 2014 afgerond. Als de uitkomst daarvan aansluit bij het mandaat, is er geen reden om tegen te stemmen. Over de stand van zaken van dit moment is geen nieuws te melden ten opzichte van eerdere mededelingen.

Het is aan de Europese Commissie om het resultaat voor finaal akkoord aan de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken (EPSCO) voor te leggen. Na instemming door die raad is de volgende stap de ondertekening door de Associatieraad EU-Marokko. De verwachting is dat het ergens in 2017 bij de EPSCO-Raad kan worden aangemeld. Dat is dus nog niet gebeurd.

Erken ik, zo vraagt de SP, dat er geen toepassing van het woonlandbeginsel is conform de kortingspercentages die je zou verwachten? Dat klopt. De 10% is het resultaat van onderhandelingen. Zoals het altijd bij onderhandelingen gaat, stel je op een gegeven moment een bedrag of percentage vast. En hier gaat het om 10%. Voor mij is het belangrijk dat er toepassing van het beginsel is. Dat weegt zwaarder dan onverkorte toepassing van het kortingbedrag dat je anders zou hebben toegepast.

Hoe zijn Marokkaanse Nederlanders geïnformeerd over het wijzigingsprotocol? Bij het bekendmaken van het akkoord zijn tegelijk allerlei organisaties waar Marokkaanse Nederlanders zich bij hebben aangesloten en zich bij betrokken voelen, geïnformeerd. Uit verschillende berichten weet ik dat heel veel mensen blij zijn dat het verdrag in stand gebleven is en dat wij in het verdrag een oplossing hebben gekozen die bestaande gevallen ontziet. Ik denk aan weduwen die daar al wonen, aan mensen die zich moeilijk kunnen aanpassen aan het nieuwe verdrag. Tegelijkertijd ziet men dat het voor nieuwe generaties, voor nieuwe mensen billijk is om rekening te houden met de kosten van levensonderhoud en de wetgeving gewoon op iedereen toe te passen. De SVB, UWV en de Belastingdienst hebben via hun website informatie verstrekt over het gewijzigd verdrag en daarnaast heeft het Bureau Sociale Zaken in Marokko op de website van de ambassade en via sociale media uitleg gegeven over het akkoord. Tevens heeft het bureau relevante betrokkenen in Marokko via informatiebulletins geïnformeerd over de veranderingen. Deze bulletins worden ook actief overhandigd aan klanten tijdens spreekuren op het bureau of op locatie in Marokko.

Klopt het dat een EU-burger recht op een werkloosheidsuitkering heeft als hij hier pas twee dagen heeft gewerkt? Zo vroeg mevrouw Schut-Welkzijn namens de VVD. Het recht van een EU-burger op bijvoorbeeld een werkloosheidsuitkering in een andere lidstaat wordt Europees geregeld. Een verzekerd arbeidsverleden of tijdvakken van arbeid uit een andere EU-lidstaat worden samengeteld voor een WW-uitkering als er niet wordt voldaan aan de referte-eisen van de WW. Dat is vastgesteld in artikel 45 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie en de daarop gebaseerde EU-verordening coördinatie sociale zekerheid.

Recent heeft de Commissie een herzieningsvoorstel ingediend voor deze Europese verordening. De Commissie stelt een wachttijd voor voordat een EU-burger recht heeft op samentelling van tijdvakken bij aanvraag van de werkloosheidsuitkering. Dat voorstel wordt op dit moment interdepartementaal geanalyseerd. Zoals aangegeven in mijn brief van 19 december zal ik de Kamer, zoals dat hoort, zo snel mogelijk via een BNC-fiche daarover informeren. Het lijkt mij opportuun om daarover verder van gedachten te wisselen tijdens het reeds voor volgende maand geplande algemeen overleg, omdat dit natuurlijk losstaat van de bilaterale relatie tussen Nederland en Marokko.

De heer Öztürk vroeg of het niet goed zou zijn om belastingontduiking aan te pakken. Daar ben ik het zeer mee eens. Zowel als sociaaldemocraat als als minister van dit kabinet vind ik het belangrijk dat mensen aan hun belastingverplichtingen voldoen.

De heer Öztürk vroeg ook naar Polen. Hij stelt vast dat daar een andere situatie geldt dan voor mensen in Marokko. Dat klopt. Polen is lid van de Europese Unie en het woonlandbeginsel geldt voor de export van uitkeringen naar landen buiten de Europese Unie en niet binnen de Europese Unie. Het geldt dus wel voor Thailand en Marokko, maar niet voor Polen en België. Dat is een verschil en dat heeft de heer Öztürk dus terecht geconstateerd.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik bedank de minister voor de antwoorden.

Ik heb een vraag over de wachttijd voor mensen die in Nederland een WW-uitkering aanvragen na hun terugkeer uit een ander Europees land. Vindt de minister niet met de VVD dat het heel erg redelijk en rechtvaardig is dat de eis aan mensen in Nederland dat ze 26 weken moeten hebben gewerkt voordat ze een WW-uitkering kunnen aanvragen, ook gaat gelden voor mensen die uit een ander EU-land komen? Moet voor mensen die van buiten Nederland komen maar wel uit een EU-land, dezelfde wachttijd gelden?

Minister Asscher:
Op zichzelf ben ik dat met mevrouw Schut eens. Het is logisch dat er een referte-eis is voor een WW-uitkering, maar je moet dan wel goed bekijken hoe je die werktijden bij elkaar optelt. Ik kan me voorstellen dat je een Nederlander die twintig weken in België werkt en vervolgens na zes weken werken in Nederland zijn baan kwijtraakt, toch een WW-uitkering gunt. We moeten daar naar een nieuw evenwicht zoeken en daarom is het goed dat de Europese Commissie dit ter hand heeft genomen. Het past ook bij het mobiliteitspakket en het uitgangspunt bij gedetacheerde arbeid van gelijk loon voor gelijk werk. We moeten daarbij verder ook naar de sociale zekerheid kijken. We gaan het bestuderen en ik zie uit naar een vruchtbaar debat daarna over de opstelling van de Nederlandse regering.

Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat de meeste partijen blij zijn met het gewijzigde verdrag, dat we in buitengewoon goede sfeer hebben kunnen afspreken, ook al ging het niet vanzelf. Er ligt hierover nog een vraag van D66: hoe zit het met de terugkeer van illegale vreemdelingen? Het is altijd ons standpunt geweest dat deze dossiers niet met elkaar verbonden moesten worden, ook omdat ik het destijds een oneigenlijk dreigement vond om de terugkeer stop te zetten. Het ging over de sociale zekerheid en een specifiek verdrag tussen beide landen uit 1972, en dat zou je niet moeten verbreden. Toch hebben we geconstateerd dat het ook op dit punt moeilijk ging in de periode dat de onderhandelingen stroef verliepen.

We zien dat in 2016 een beperkt aantal laissez-passers is afgegeven door de Marokkaanse autoriteiten. Wij zetten ons in voor een effectieve terugkeerregeling. Het belang daarvan is natuurlijk alleen maar groter geworden met de toegenomen hoeveelheid vluchtelingen en de toegenomen hoeveelheid mensen zonder kans op asiel die naar Nederland zijn gegaan. Het is ons standpunt dat die terug moeten. Het is heel belangrijk dat Marokko daaraan meewerkt. Koenders en Dijkhoff zijn daarover in gesprek met Marokko. Het is een dossier dat daar berust en niet een-op-een verbonden is met het socialezekerheidsverdrag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het probleem was natuurlijk, en de minister zegt dat terecht, dat die zaken wel werden verbonden. Ongeacht wat de minister en ik daarvan vonden, was dat de praktijk op dat moment. Hoor ik de minister nu zeggen dat door de afspraken, die gelukkig samen met de Marokkaanse autoriteiten zijn gemaakt, het negatieve effect op de onderlinge samenwerking rond terugkeer totaal geen factor meer is in het helaas nog steeds moeizame gesprek daarover?

Minister Asscher:
Zeker. Beide kanten, zowel de Nederlandse als de Marokkaanse regering, zijn blij dat dit is opgehelderd en dat het is opgelost op een manier die rechtdoet aan de verschillende belangen. Marokko begrijpt ook dat als de Nederlandse Staten-Generaal wetgeving aanneemt die niet alleen op Marokko van toepassing is maar op de export van uitkeringen buiten de Europese Unie, het van belang is om daarmee rekening te houden. Op onze beurt begrijpen wij heel goed dat het heel belangrijk is om op een nette manier om te gaan met de belangen van de bestaande gevallen, met de mensen die al een uitkering genieten. Dat is belangrijk voor de Marokkaanse overheid en de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Die elementen zitten in dit akkoord. Dit werpt geen enkele smet meer op de relatie tussen Nederland en Marokko. Dat is een 400 jaar oude relatie die veel meer onderdelen bestrijkt dan alleen de sociale zekerheid. Het dateert ook uit de beginjaren zeventig. Het is niet zo raar dat dat anno 2016/2017 wordt aangepast aan deze tijd. Er is ook een hele nieuwe generatie Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond die niet zit te wachten op de jarenzeventigbenadering. Dat zijn Nederlanders als wij allemaal. Ik ben daarom heel blij. Dit speelt geen rol meer in de discussie over de terugkeer van illegale vreemdelingen, een dossier dat op zich complex genoeg is en waarvan ik hoop dat het snel beter gaat werken dan tot voor kort het geval was.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister geeft heel rustig en blij aan dat hij er tevreden over is dat van de kinderbijslag 40% wordt afgepakt, van de arbeidsongeschikten 10% en van de weduwen 10%, en dat de kinderbijslag van Marokkaanse Nederlanders in 2021 helemaal wordt afgeschaft. De heer Rutte zegt dat minister Asscher heel loyaal het VVD-beleid uitvoert, met name de pestmaatregelen van Rutte I. Hoe kan het nou zijn dat 800 miljoen naar rijke expats gaat? Hoe kan het nou zijn dat miljonairs en miljardairs in Nederland gewoon kinderbijslag krijgen, terwijl zij dat niet nodig hebben? Waarom komt deze sociaaldemocraat niet met voorstellen voor een eerlijke behandeling van iedereen in Nederland?

Minister Asscher:
Ik realiseer mij heel goed dat de heer Öztürk het niet eens is met dit voorstel en dat hij daarmee ook kritisch is jegens de Marokkaanse overheid die na onderhandelingen deze afspraken met Nederland heeft gemaakt. Dat staat hem vrij. Ik denk dat ik hiermee in het belang handel van zowel de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap als Nederland in het algemeen. Wij hebben er belang bij dat het draagvlak onder uitkeringen in stand blijft. Dat betekent dat voor iedereen in Nederland uitkeringen beschikbaar zijn als dat nodig is. Het betekent ook dat uitkeringen geëxporteerd kunnen worden naar andere landen. Daarbij wordt dan wel rekening gehouden met de kosten van levensonderhoud daar. Dat geldt voor alle landen buiten de Europese Unie. Daar kun je het niet mee eens zijn. Dat mag. De laatste interruptie gaf enigszins de indruk dat de heer Öztürk hiernaartoe is gekomen om filmpjes te maken. Ook dat staat hem vrij. Dat is aan hem, maar ik vind het belangrijk om te proberen de waarheid zoveel mogelijk recht te doen. Hij beweert dat mensen geen zorgverzekering meer hebben, maar het zou hem sieren als hij daarbij vermeldde dat dat wetsvoorstel is ingetrokken. Hij beweert dat mensen gekort worden op de AOW, maar het zou hem sieren als hij erkende dat dat niet waar is. Hij beweert dat mensen zien dat hun uitkering nu wordt afgepakt, maar het zou hem sieren als hij aangaf dat mensen daarvoor juist gecompenseerd zijn. Maar ik ga niet over de manier waarop de heer Öztürk zijn werk doet. Ik sta hier namens de Nederlandse regering. Ik ben tevreden omdat we goede afspraken hebben gemaakt met Marokko in het belang van heel Nederland, in het belang van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap en ook in het belang van Marokko.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zie dat deze minister ook filmpjes maakt. Hij heeft ook onze slogan "Nederland is van ons allemaal" overgenomen, dus hij leert wel met die filmpjes.

Hij zegt dat de Marokkaanse overheid akkoord is gegaan. Het parlement in Marokko moet nog akkoord gaan. U hebt Marokko onder druk gezet. U hebt zelfs Aboutaleb ingezet om wat van de Marokkaanse Nederlanders af te pakken, terwijl u ook andere mogelijkheden had. Ik zie dat rijken rijker worden en dat armen armer worden. Dat zie je ook in de CPB-berekeningen. Ik zie dat u de afgelopen vier jaar als een omgekeerde Robin Hood hebt gewerkt. Bij de Marokkaanse Nederlanders hebt u wat afgepakt en met name de rijkere mensen hebt u meer laten geven door het kabinet waar u nu in zit.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De vraag is: hoe kan het dat u in de verkiezingstijd nog steeds overal links gaat babbelen, terwijl u de afgelopen vier jaar gewoon rechts beleid hebt uitgevoerd?

Minister Asscher:
Ik heb net al aangegeven dat het jammer is dat de heer Öztürk er geen moeite mee heeft om de waarheid telkens geweld aan te doen. Dat laat hij hier opnieuw zien. Nogmaals, dat staat hem vrij. Het is niet aan mij om daarop in te grijpen. De vraag die de heer Öztürk stelt, houdt echter geen enkel verband met de wet die we nu behandelen. Belangrijk is dat we in dit land bereid zijn en blijven om belasting te betalen en daarmee ervoor te zorgen dat mensen die arbeidsongeschikt worden, mensen die weduwe worden, mensen die werkloos worden en mensen die ziek zijn, worden opgevangen. Om dat te kunnen doen, is het belangrijk dat je uitkeringen op een redelijk niveau hebt. Die uitkeringen zijn niet bedoeld om in een ander land veel meer geld te hebben dan hier. Dat is fair, dat is rechtvaardig en dat begrijpen mensen ook heel goed. Als je een uitkering meeneemt naar een ander land, buiten de Europese Unie, is het rechtvaardig om het bedrag aan te passen aan de kosten van het levensonderhoud daar. Het leven in Thailand is nu eenmaal goedkoper dan in Nederland.

Met Marokko hebben we een bijzondere relatie. Sinds 1972 gold er een verdrag met bijzondere afspraken, dus hebben we het met onderhandelingen moeten oplossen. Dat was niet eenvoudig. Het waren stevige onderhandelingen. Die hebben een tijdje stilgelegen. Ik ben heel blij dat het gelukt is. Ik ben zowel de heer Koenders, ook al is dat meer zijn eigenlijke werk, als de heer Aboutaleb als burgemeester van Rotterdam er erkentelijk voor dat zij hebben geholpen om dit in een goede sfeer op te lossen met Marokko. Dat is in het belang van beide landen. Ik denk dat de Marokkaanse overheid, ondanks de kritiek van de heer Öztürk, ook blij is dat we er zo zijn uitgekomen.

De voorzitter:
De laatste interruptie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet niet of ze blij zijn, want met deze maatregel gaat u ook de eerste generatie Marokkanen in Marokko lastigvallen met allerlei vragen over hun inkomen, hun bezit en wat zij allemaal hebben opgebouwd. U bezorgt de eerste generatie Marokkaanse Nederlanders en ook Turkse Nederlanders heel veel stress …

De voorzitter:
Via de voorzitter, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, via de voorzitter. Zij hebben dit land opgebouwd. Zij hebben ervoor gezorgd dat we deze welvaart met z'n allen hebben. Wat u nu aan het doen bent …

De voorzitter:
Via de voorzitter!

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… is pesten, pesten en nogmaals pesten. Daar moet u mee ophouden.

Minister Asscher:
De herhaling in trefwoorden wordt korter. Dat is op zich prettig. De opmerking sloeg op controle op vermogensfraude. Ik denk dat het in het belang van ons allemaal is, inclusief Marokkaanse Nederlanders, dat uitkeringen terechtkomen bij mensen die daar recht op hebben. Ik denk dat het ook in het belang van ons allemaal is dat er kan worden gecontroleerd, want fraude ondermijnt het draagvlak voor uitkeringen. Het ondermijnt het draagvlak voor het met elkaar opbrengen daarvan. Ik denk dat het een van de winstpunten van dit akkoord is dat we met de Marokkaanse overheid afspraken hebben gemaakt over hoe je daarop kunt controleren. Ik kan mij toch nauwelijks voorstellen dat de heer Öztürk vindt dat we ook niet meer op fraude zouden moeten controleren. Dat is een heel merkwaardig standpunt. De suggestie lag in de interruptie besloten. Ik zal het nog wel een keer horen.

De voorzitter:
De laatste opmerking of vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Die suggestie werp ik van mij. Het gaat erom dat de minister zijn ambtenaren inzet om bepaalde groeperingen flink door te lichten en heel veel stress te bezorgen, terwijl deze mensen dat op 70-, 80-jarige leeftijd niet meer aankunnen en dat hij in andere landen al die expats, al die miljonairs en al die miljardairs gewoon laat gaan. Dat is de dubbele maat die wij willen bestrijden. Daar gaat het om.

Minister Asscher:
Ik hoor de zoveelste insinuatie en onwaarheid uit de mond van de heer Öztürk komen. Ik kan er verder niet zo heel veel meer aan toevoegen, behalve dat ik het heel jammer vind. Ik vind het met name jammer voor de betrokkenen, dat zij op deze manier worden weggezet. In dit geval heb ik het over de ambtenaren die namens Nederland integer en toegewijd hun werk doen. Zij leveren daarmee juist een bijdrage aan het behouden van het draagvlak voor het verstrekken van uitkeringen. Dat is werk dat heel belangrijk is. Het is ook niet altijd dankbaar werk, zeker niet als je mensen tegenkomt die hebben gefraudeerd. Die stellen dat werk niet altijd op prijs. Het zou ons passen om juist waardering uit te spreken voor de mensen die dat werk doen, in plaats van ze hier weg te zetten zoals hier net gebeurde.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is en geef het woord aan mevrouw Schut-Welzijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij de intrekkingswet voor de intrekking van de goedkeuringswet tot opzegging van het verdrag — de dubbele ontkenning — pas na ratificatie door Marokko naar ons toezendt. Materieel heeft wijziging van het akkoord en verlaging van uitkeringen immers al effect. Nogmaals zeg ik dat de leden van de VVD-fractie positief zijn over dit wetsvoorstel. Wij zouden graag zien dat dezelfde principes van rechtvaardigheid ook in andere wetgeving worden ingevoerd. Binnenkort komt er een nieuwe EU-richtlijn inzake de coördinatie van sociale uitkeringen. Juist omdat dat nog niet helemaal besloten is en vastligt, willen we op dat vlak de minister een boodschap meegeven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34489).

De heer Van Weyenberg (D66):
Het staat mevrouw Schut natuurlijk altijd vrij om een motie in te dienen. Volgens mij had de minister gezegd dat wij zo meteen een BNC-fiche zouden ontvangen over dat voorstel. Dat vind ik eerlijk gezegd procesmatig wel een beter voorstel.

Maar ik heb een vraag over de motie die mevrouw Schut indiende. Zegt zij nu tegen al die Nederlandse grenswerkers die in Nederland wonen maar over de grens werken, dat zij dus ook minder rechten krijgen op een WW-uitkering als zij bijvoorbeeld tijdelijk in Duitsland hebben gewerkt? Is dat de conclusie van wat mevrouw Schut nu voorstelt? Er is het vrije verkeer van personen, en er werken nog altijd meer Nederlanders in andere landen dan omgekeerd.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat er niet om, het totaal van de rechten op een WW-uitkering die zijn opgebouwd aan te pakken. Het gaat mij om de drempel, dus de termijn die moet zijn verstreken voordat je in Nederland een WW-uitkering kunt aanvragen. We willen geen situatie waarin mensen bijvoorbeeld twee jaar in Polen hebben gewerkt, één dag in Nederland zijn zonder een baan te hebben, en dan toch een WW-uitkering kunnen aanvragen op basis van hun arbeidsverleden in Polen. Dat is nu wel mogelijk. Daar moet je een drempel opwerpen. Dat wil niet zeggen dat die twee jaar arbeidsverleden in Polen uiteindelijk niet meetellen, maar het betekent wel dat er een zekere mate een drempel is op grond van het uitgangspunt dat je in Nederland moet hebben bijgedragen aan de WW-voorziening.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er werken alleen meer Nederlanders in andere Europese landen dan omgekeerd. Ik vraag me dus even af of dit misschien geld kost. Nou is mevrouw Schut ook niet voor ongedekte moties, maar het klopt toch dat er meer Nederlanders in andere landen werken? Ik kan eerlijk gezegd de financiële gevolgen helemaal niet overzien. Gaat dit niet geld kosten, potentieel? Heeft mevrouw Schut dat uitgerekend? Dat vind ik wel nuttig om te weten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De richtlijn is in concept al beschikbaar. Daar heb ik naar gekeken. Het zou geld opleveren, maar het zou vooral leiden tot een andere verdeling tussen de lidstaten. In het conceptvoorstel, dat ik in de Engelse versie al heb gezien, staat niets over kosten voor Nederland, alleen over een andere verdeling binnen Europa. Maar het gaat er natuurlijk om dat als je in Nederland zegt dat mensen 26 weken moeten werken voordat ze een WW-uitkering kunnen aanvragen, het heel logisch is dat hetzelfde geldt als mensen hiernaartoe komen.

De heer Ulenbelt (SP):
We hebben antwoorden gekregen van de minister over de toepassing van het woonlandbeginsel in deze overeenkomst. Erkent mevrouw Schut nu dat het woonlandbeginsel zoals dat in de wet die daarover gaat, bedoeld was, niet volledig, eigenlijk maar voor een klein beetje wordt toegepast, in dit verdrag, namelijk geen 40% maar 90%?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het woonlandbeginsel wordt toegepast. Ook de export van kinderbijslag wordt onderhevig aan het woonlandbeginsel en uiteindelijk volledig gestopt. De VVD-fractie is daar tevreden mee.

De heer Ulenbelt (SP):
Even precies. Het woonlandbeginsel was bedoeld om aan te passen aan de koopkracht in het land. Toepassing op Marokko zou betekenen 40% ANW-uitkering. Het wordt 90%. Dat is toch geen volledige toepassing van het woonlandbeginsel?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De heer Ulenbelt shopt selectief in wat er ligt. Als het gaat om de kinderbijslag wordt de uitkering verlaagd en uiteindelijk stopgezet. Dat is de grootse hoop aan uitkeringen die naar Marokko gaat. Het is voor de VVD-fractie dus positief dat het woonlandbeginsel wordt toegepast in Marokko.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wat betekent het socialezekerheidsverdrag tussen Marokko en Nederland concreet voor de burger? Weduwen worden 10% gekort op hun ANW-uitkering. Mensen die er alleen voor staan na een overlijdensgeval, mensen die pijn hebben, die worden gepakt. Arbeidsongeschikten worden 10% gekort op hun WGA-uitkering. Mensen die niet kunnen werken omdat ze ziek zijn, die langs de kant staan vanwege lichamelijke problemen, worden in een hoek gedreven. De kinderbijslag wordt gekort met 40%. Het kindgebonden budget wordt gekort met 40%. Dus zelfs kinderen laat deze minister niet met rust. Voor hen is er minder geld om een toekomst op te bouwen. Na 2021 wordt de kinderbijslag zelfs helemaal afgeschaft. Niks, nada, noppes voor gezinnen die terugkeren. Na 2021 wordt ook het kindgebonden budget helemaal afgeschaft. Niks, nada, noppes voor gescheiden moeders die terugkeren.

Heel veel mensen weten dit niet. Heel veel Marokkaanse Nederlanders die door deze aanpak van de minister, van de PvdA en VVD, gekort zullen worden, zijn niet op de hoogte. De minister noemt een aantal organisaties, een paar websites. Een paar PvdA'ers fluisteren de minister in: ja, onze achterban vindt het wel goed. Daarmee denkt hij dat de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap geïnformeerd is. Ik denk het niet. Wij zullen dit voorstel van minister Asscher, dit voorstel van pestmaatregelen van Rutte I dat overgenomen is door de minister, niet steunen. Wij willen wel dat de mensen goed worden geïnformeerd, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34489).

Ik zie dat de minister direct kan reageren en geen behoefte heeft aan een korte schorsing. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Die motie van de heer Öztürk moet nog ergens opduiken.

De voorzitter:
Die komt eraan.

Minister Asscher:
Voorzitter. Het kan heel kort. Er zijn eigenlijk geen vragen meer gesteld.

Er is een motie van de VVD, waarvan ik wil verzoeken om die aan te houden, omdat het goed is om die bij het voorstel en de kabinetsreactie zelf te betrekken. Er is ook geen haast bij, want dat is ook het moment waarop wij een standpunt namens de Nederlandse regering zullen innemen. Dus ik verzoek om die motie aan te houden. Het zal niet lang duren voordat wij dat fiche hebben. Dan kunnen wij daar een debat over voeren. Anders moet ik haar ontraden, omdat het wel heel erg de gewone besluitvorming rond dit soort standpunten doorkruist en dan kun je geen goede afweging maken. Wij voeren nu een debat over de sociale zekerheid en Marokko. Ik snap het verband — daar is geen misverstand over — maar door nu al een vergaand standpunt in te nemen over hoe binnen de Europese Unie wordt omgegaan met het opbouwen van de referte-eis voor de WW, wordt de orde van dit debat een beetje opgerekt. Dus ik verzoek om haar aan te houden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik begrijp het verzoek van de minister. Dinsdag heeft de Commissie al een behandelvoorbehoud gemaakt bij het fiche, dat nog moet komen. Als dit nog voor het verkiezingsreces behandeld wordt, zal ik de motie tot die tijd aanhouden. Anders zal ik haar op een ander moment in stemming brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schut-Welkzijn stel ik voor, haar motie (34489, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:
Prima. Dank u wel.

Dan hebben wij de motie-Öztürk op stuk nr. 8, die hier net is binnengekomen. Die motie is overbodig en die ontraad ik. Wij hebben veel aan voorlichting gedaan op allerlei manieren. Wij hebben mensen ook zeer betrokken bij de besluitvorming. Ik denk dat het logisch is dat de reacties overwegend opgelucht zijn en positief omdat mensen in bestaande gevallen niet alleen ontzien zijn maar zelfs gecompenseerd voor eerdere kortingen die eerder in het verleden zijn toegepast. Dat is chic. Dat was ook belangrijk voor de Marokkaanse overheid. Men begrijpt heel goed dat het logisch is dat dat recht in nieuwe gevallen op iedereen in gelijke mate wordt toegepast. Iedereen die een Nederlandse uitkering wil exporteren naar buiten de Europese Unie, moet er rekening mee houden dat de kosten van levensonderhoud daar lager zijn en dat de uitkering daar ook op wordt aangepast. In het geval van Marokkaanse Nederlanders zit daar nog een verzachting in vanwege de bijzondere positie en de onderhandelingen die er zijn geweest, maar nadat het al zo ver is gekomen, na een traject van jaren, is er geen noodzaak om daar nog extra voorlichting aan te besteden.

De voorzitter:
Een korte opmerking over de motie, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister zegt dat iedereen goed voorgelicht is. Dat is niet het geval. Ik snap dat hij in de wereld van voorlichting- en subsidiegerelateerde organisaties denkt: ik heb al zo veel mensen geïnformeerd. Een aantal kandidaat-Kamerleden die dicht bij hem staan, vinden dat goed, maar dat mag geen criterium zijn. Er zijn ook mensen die internet, taal en dat soort zaken niet goed machtig zijn.

De voorzitter:
Wat is de vraag over de motie?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag is nogmaals de volgende. Het gaat om een belangrijk verdrag tussen Marokko en Nederland. Het gaat om 400.000 mensen die niet bereikt zijn. Is de minister alsnog bereid om te onderzoeken of mensen op de hoogte zijn? Is hij daarna bereid om te bekijken of hij deze mensen op een fatsoenlijke manier kan gaan informeren?

Minister Asscher:
Als het vaker gebeurt, raak je eraan gewend. Zo raken we ook gewend aan de insinuaties en de aanvallen op de integriteit van mensen die hier nu niet aanwezig zijn, waarmee de heer Öztürk zijn betogen doorspekt. Hij beweert nu alweer iets over kandidaat-Kamerleden, hij had net iets te zeggen over de politieke kleur van de mensen die mij hebben gesproken. Ik denk dat het heel veel zegt over de heer Öztürk zelf dat hij dat op die manier doet. Als hij mij een vraag stelt, krijgt hij een antwoord. Ik geef beleefd antwoord, op basis van de inhoud. Dan kun je van mening verschillen, dat hoort bij een democratie. Het wordt niet fraaier als je ieder betoog denkt sterker te maken, in het belang van een filmpje of met welk oogmerk dan ook, met insinuaties die je niet onderbouwt. Ik denk dat dat uiteindelijk slecht is voor de politiek. Het is in ieder geval slecht voor de heer Öztürk zelf, want dit straalt allemaal op hem af. Het is zoals gezegd ook slecht voor de politiek, want mensen denken dan, als je niet uitkijkt, dat hier 150 mensen zitten die dat op die manier doen. Mijn ervaring is, ook met Kamerleden met wie ik het hartgrondig oneens ben, omdat je politiek anders naar Nederland kijkt, dat het beter is voor het debat en beter voor de democratie als je probeert, recht te doen aan de feiten en je te onthouden van insinuaties en aanvallen op de integriteit. Dat zegt echt iets over de spreker zelf.

Dan kom ik toe aan de vraag of ik bereid ben een nieuwe voorlichtingsronde te houden. Nee. Ik heb net toegelicht dat de regering er veel aan gedaan heeft om mensen te betrekken en voor te lichten en dat we nu in een andere fase zijn. Er is een akkoord gesloten, waarover beide partijen tevreden zijn. Het antwoord is dus nee.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister geeft een uitvoerig antwoord. Hij doet ook een aantal insinuaties. Ik zie dat u een obsessie hebt voor onze filmpjes, dat raakt u blijkbaar. Daar hebt u ...

De voorzitter:
Via de voorzitter spreken! Dit is de derde keer dat ik dat zeg. We zitten hier niet in een café en we zijn hier ook niet bij elkaar op bezoek. Communiceren moet via de voorzitter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U spreekt mij nu voor de derde keer op deze toon aan.

De voorzitter:
Ja.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet waarom u dat doet. Maar ik denk dat u dat ook op een nettere, voorzitterswaardige manier kunt doen.

De voorzitter:
Precies. Dat verwacht ik ook van u. U moet echt via de voorzitter spreken, zoals de rest van de Kamer dat ook doet. U moet niet rechtstreeks in discussie met de bewindspersonen en met elkaar gaan. Dat vraag ik van u. Ik hoop dat u dat respecteert. Nu uw vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Op het moment dat Wilders dit parlement een nepparlement noemt, kijkt u de andere kant op. Op het moment dat ik de minister erop aanspreek dat hij iets van de Marokkaanse Nederlanders afpakt, probeert u mij het woord te ontnemen. Daar moet u mee ophouden!

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij was u heel helder: we hebben hiervoor een heldere spelregel. Via u een vraag. De minister noemde de motie overbodig. Ik ga er dus vanuit dat de in gang gezette voorlichting, zodat iedereen weet waaraan hij toe is, onverkort wordt voortgezet. Heb ik dat goed begrepen? Wat mij betreft sluit u hierna het debat, voorzitter.

Minister Asscher:
Zeker. Goed dat de heer Van Weyenberg dat vraagt. Daar hebben we nou juist dat bureau voor, dat in Marokko direct communiceert met de doelgroep. Naast websites wordt veel moeite gedaan om mensen direct te informeren. Het is belangrijk om nog eens te constateren dat bestaande gevallen niet geraakt worden. Juist de mensen die je misschien moeilijker kunt bereiken, omdat ze in afgelegen gebieden wonen, hebben niets te vrezen van deze verandering. Sterker nog: voor een deel zijn mensen zelfs gecompenseerd voor kortingen uit het verleden. Waar het gaat om de nieuwe gevallen mag je ook verwachten van Nederlanders dat ze, als ze overwegen om naar een ander land te gaan, zich verdiepen in de gevolgen daarvan. Wij zullen ons blijven inspannen voor adequate voorlichting, dat gaat gewoon door. Maar het verzoek om daar nog eens een extra ronde overheen te doen, lijkt me niet verstandig en niet nodig.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister vraagt mij wat, en ik wil hem vragen om, als hij uitspraken doet in mijn richting, niet met insinuaties te komen. Op het moment dat de minister dat doet in mijn richting, kan hij het van mij terugkrijgen.

De voorzitter:
Dat was een opmerking.

Minister Asscher:
Ik heb het gehoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Belastingdienst

Belastingdienst

Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 15/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Groot, die spreekt namens de PvdA-fractie.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Het is wat vreemd dat ik als eerste spreker het woord mag voeren, want de heer Van Vliet heeft dit VAO aangevraagd, maar hij is helaas verhinderd. Ik heb zelf geen moties in de pen, dus ik maak van de gelegenheid gebruik om een paar vragen te stellen over de brief die we zojuist hebben gekregen. Die brief is gestuurd naar aanleiding van een vraag van de heer Van Weyenberg over het advies dat de heer Docters van Leeuwen uitbrengt aan de voormalig Directeur-generaal Belastingdienst.

Kan het advies van de commissie-Docters van Leeuwen naar de Kamer worden gestuurd zodra het gereed is? De Kamer kan dan het karakter van het onderzoek beoordelen. Waarom is de aankondiging van dit onderzoek en van deze commissie nu pas in de Staatscourant verschenen, terwijl de adviesopdracht al sinds 1 augustus vorig jaar loopt? Wist de staatssecretaris überhaupt dat dit adviestraject werd gevolgd? Ik wil het daar voor dit moment even bij laten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Voor mij geldt hetzelfde als voor de heer Groot. Ook ik wil vooral vragen stellen over de brief die wij hebben ontvangen naar aanleiding van het verzoek dat ik gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden heb gedaan. De twee vragen van de heer Groot zijn ook de mijne. Ik ga ervan uit dat de Kamer het advies van de heer Docters van Leeuwen ontvangt. Ik wil op dit punt graag een toezegging van de staatssecretaris.

Ik blijf het opmerkelijk vinden dat we in het indringende debat dat we hebben gevoerd met de staatssecretaris over de sturing en de werkwijze binnen de Belastingdienst en over de samenwerking tussen het ministerie en de DG Belastingdienst, waarbij ook een commissie van wijzen werd ingesteld, niets hebben gehoord over dit onderzoek, terwijl de onderzoeksopdracht, als ik die goed begrijp, ook gaat over de werkwijze en de samenhang met de dienstleiding. Ik krijg daar graag een bevestiging van. Waarom is dit op geen enkele wijze met de Kamer gedeeld? Ik vind dat daar in de brief niet voldoende duidelijkheid over wordt gegeven. Dat is ongelukkig.

Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om iets te zeggen naar aanleiding van het gesprek dat wij vanochtend hebben gevoerd met een groep vertegenwoordigers van de Vereniging van Hogere ambtenaren bij het Ministerie van Financiën. Dat gesprek ging over de Belastingdienst. Er wordt hard gewerkt bij de Belastingdienst. Men maakt een omvangrijke en ingewikkelde hervorming door. De staatssecretaris heeft daarvoor gezorgd en daarin heeft mijn fractie hem altijd gesteund. Ik merk echter wel dat er nog heel veel onduidelijkheid is, ook over sommige, bijna basale vragen. Daarvan wil ik er één stellen. Men vraagt zich af wat de impact is van de vertrekregeling en van alles wat daarbij is misgegaan — het woord "bedrijfsongeval" viel vanochtend — op de taakstelling en de uiteindelijke omvang van de Belastingdienst. Er circuleren nu allemaal verschillende aantallen. Dat vind ik niet goed. Het moet duidelijk zijn hoeveel mensen er straks nog bij de Belastingdienst werken; wat het aantal ook moge zijn. Gaat het om 26.500 fte's? Gaat het om 6.500 personen? Of zal er een verdere daling plaatsvinden naar 23.000 of 24.000, ook als gevolg van de financiële tegenvallers? Dat zijn grote verschillen. Ik vind het belangrijk dat daar duidelijkheid over komt; liefst nog vandaag, maar anders zo snel mogelijk. Dit soort onduidelijkheid, ook bij de medewerkers, is onnodig en ongelukkig.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik was enorm verbaasd over het feit dat er een adviescommissie is ingesteld bij de Belastingdienst, zonder dat de Kamer daarover is geïnformeerd, zeker aangezien dit een politiek beladen onderwerp is en de desbetreffende groep al op 1 augustus is ingesteld. Ik heb begrepen dat de conceptversie van het advies al gereed is. Ik wil daarom nu al op hoofdlijnen geïnformeerd worden, zodat we weten wat er uiteindelijk definitief in komt te staan. Het spreekt voor zich dat de Kamer natuurlijk ook de definitieve versie wil ontvangen. Ik wil op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

De Investeringsagenda van de staatssecretaris is niet zo geworden als hij zelf had gehoopt. Ik had hiervoor gewaarschuwd. Je moet eerst investeren in de Belastingdienst en dan pas kijken of er mensen weg kunnen. De staatssecretaris heeft echter andere keuzes gemaakt. Ik moet helaas constateren dat de Belastingdienst er op dit moment niet goed voorstaat, vooral als je kijkt hoe het intern gevoeld wordt. De staatssecretaris zou een keer in mijn mailbox of die van collega's moeten kijken naar de berichten die ons bereiken. Ik kan de staatssecretaris garanderen: het staat er niet goed voor. Men moet nu aan de slag gaan en investeren om ervoor te zorgen dat er mensen geworven worden. Vandaar de volgende motie, waarin wordt gevraagd om in ieder geval iets aan de invordering te doen. Daar liggen miljarden euro's die nog geïnd moeten worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (31066).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat veel fracties in de Kamer bezorgd zijn over hoe het nu gaat, ook met de Investeringsagenda. Ik hoor van heel veel medewerkers van de Belastingdienst dat ze het zouden waarderen als wij als politiek ook iets meer oog zouden hebben voor wat er allemaal goed gaat. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik ga ervan uit de heer Bashir dat met mij eens is.

Nu is er in de afgelopen maanden in de debatten ook wel veel gezegd in de Kamer. Een van de dingen die ik terug hoor van medewerkers bij de Belastingdienst, is dat de heer Bashir rondom de vertrekregeling zelfs vergelijkingen met corruptie door medewerkers heeft gemaakt. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om de heer Bashir de kans te geven om aan te geven dat dat ongelukkig was. Dat heeft hij ook vast niet zo bedoeld. Maar ik spreek ook medewerkers bij de Belastingdienst die dat buitengewoon vervelend vinden, omdat er daardoor toch een vervelende sfeer — ik ga ervan uit onbedoeld — is ontstaan. Zou de heer Bashir hier in de plenaire zaal willen aangeven dat hij daar geen enkele aanleiding voor heeft en dat het ook niet zo bedoeld was? Ik denk dat we dan met elkaar laten zien dat wij de mensen van de Belastingdienst steunen in het voor hun vaak erg moeilijke proces en hun moeilijke werkzaamheden.

De heer Bashir (SP):
Wie dat debat gevolgd heeft, weet wat ik gezegd heb. De woorden die de heer Van Weyenberg hier ter sprake brengt, heb ik niet in die context gezegd. Het zou netjes zijn van de heer Van Weyenberg als hij het debat nog eens terug zou kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is jammer dat de heer Bashir daar niet op wil terugkomen. Ik doe toch nog een keer een beroep op hem. Ik hoef niet terug te kijken wat de heer Bashir letterlijk zei. Hij zei dat wat daar gebeurde, in andere landen corruptie zou worden genoemd. Dat waren de woorden van de heer Bashir. Nogmaals, ik ga ervan uit dat dat niet een verwijt was. Als hij daar echt aanwijzingen voor had, had hij neem ik aan daar actie op laten ondernemen. Vandaar mijn vraag. Ik vind het belangrijk dat wij hier samen, ook als Kamer, recht doen aan de medewerkers. Ik ben blij dat de heer Bashir zegt dat dat niet was beoogd. Maar zeg dat dan nog een keer direct hier, dan nemen we ook die onvrede weg. Ik hoor van medewerkers van de Belastingdienst namelijk dat zij dit een buitengewoon ongemakkelijk onderdeel van het debat vonden. Ik geef de heer Bashir graag de kans om daar wat aan te doen.

De heer Bashir (SP):
Ik vind het opmerkelijk dat de heer Van Weyenberg hier net staat te doen alsof hij voor de medewerkers van de Belastingdienst opkomt. Ik ben een van de Kamerleden die het meest intens contact heeft met de medewerkers van de Belastingdienst. Ik spreek ze geregeld, ik mail regelmatig met ze en ik zie ze geregeld. De heer Van Weyenberg kan constateren dat ik een van de Kamerleden was die in het eerste begin al heeft gezegd dat we niet moesten beginnen met de Investeringsagenda, maar dat we eerst moesten investeren in mensen bij de Belastingdienst en dan pas moesten kijken of er mensen weg konden. Vervolgens is dit heel makkelijk van de heer Van Weyenberg, maar ook van mevrouw Schouten, die hier niet is, maar die destijds ook woorden in mijn mond probeerde te leggen die ik niet in die context had gezegd. Ik vind dit heel goedkoop, mijnheer Van Weyenberg, echt heel goedkoop.

De voorzitter:
Volgens mij is alles al gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind deze defensieve reactie jammer. Ik doe er niets aan af dat de heer Bashir altijd al tegen de Investeringsagenda was. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Hij heeft een andere opvatting dan mijn fractie. Wij wilden wel kijken wat er kan. Ik had gehoopt dat we dit gewoon uit de wereld konden helpen. Ik vind het jammer dat de heer Bashir het blijkbaar niet wil zeggen.

De heer Bashir (SP):
Ik snap wel dat de campagne begint, maar ik vind dit echt heel goedkoop en beneden alle peil. Ik zou de tekst van het debat nog eens nalezen, evenals uw eigen woorden, want u probeert onterecht dingen in de schoenen van anderen te schuiven.

De voorzitter:
Ook dat hebt u al gezegd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De overheid dendert door met het digitaliseren van de belastingbrieven. Dat gaat ten koste van de rechtsbescherming. Daarom vinden wij dat wij niet naar een situatie moeten waarin definitieve aanslagen en dergelijke alleen op digitale wijze worden verstuurd, want de helft van de mensen maakt digitale berichten niet open of is daar niet op aangesloten. De termijn van zes weken verstrijkt dan zonder dat mensen dat weten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor uw ondersteuning, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn vier Kamerleden.

De heer Omtzigt (CDA):
Met u erbij vijf. Ik waardeer het dat u ook zelf de indiening van de motie ondersteunt.

Ik wacht nog op een aantal documenten van de staatssecretaris, waarvoor de deadline al is verlopen. Wij wachten nog steeds op de mails over de RVU-heffing. Daar vragen wij al weken naar en daar zijn meerdere Kamervragen over gesteld. Kunnen we die mails dus gewoon voor volgende week dinsdag krijgen? Wij willen ook graag de contracten — in originele vorm — die ten grondslag liggen aan het werk in de broedkamer en de reorganisatie. Dat zijn de contracten van Accenture en van Wyman.

Net als de heer Groot zouden wij graag antwoord willen krijgen op de vraag over de uitvoering van de motie-Groot/Omtzigt over ondernemers die door hun papieren inkomen in de knel zijn geraakt. Die motie moet voor 1 januari uitgevoerd worden en is nog niet uitgevoerd.

Ik steun de vragen van de heer Van Weyenberg. Ook ik ben benieuwd hoeveel fte's er zijn. Omdat het toch moet, ga ik er voorshands gewoon van uit dat de Kamer het rapport van de eenhoofdige commissie van Docters van Leeuwen gewoon aangeboden krijgt. Op basis van artikel 68 van de Grondwet kan dat alleen worden geweigerd als dit het belang van de Staat raakt, dus niet als dit het belang van de staatssecretaris raakt. Ik kan geen geheime voorstellen bedenken die daar niet in genoemd kunnen worden. Ik neem dus aan dat dat rapport behoort tot de stapel documenten die komen. Ik heb mij er hogelijk over verbaasd dat wij daarover niet geïnformeerd zijn. Misschien kan de staatssecretaris nu al een korte toelichting geven. Anders volgt die toelichting komende week.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris direct kan reageren. De laatste motie wordt nog rondgedeeld.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De heer Groot trapte af met het advies van Docters van Leeuwen. Laat ik daar iets over zeggen. Na zijn aantreden heeft de dg in het kader van verschillende aspecten van zijn rol weleens zijn verbazing tegen mij uitgesproken over het functioneren van de constitutie waarin hij terecht was gekomen. Hij heeft mij toen laten weten dat hij wilde reflecteren op de besturing van de Belastingdienst vanuit het toenmalige instituut, de raad van bestuur. Hij wilde zich ook laten adviseren over hoe hij de Belastingdienst effectiever kan maken, ook in de dagelijkse handelingen. Dat heeft hij mij gemeld. Ik vind het altijd positief als iemand nadenkt over hoe het beter kan en als hij daarvoor adviezen van derden vraagt. Hij heeft aangeduid dat hij de heer Docters van Leeuwen bereid had gevonden om dat te doen. Dat is iemand van een prachtig kaliber. Ik vind eerlijk gezegd dat het de Belastingdienst tot eer strekt dat iemand van dat kaliber bereid is om de nieuwe dg op een aantal punten te adviseren. Ik moet zeggen dat ik dat zelf ook heb gedaan, want toen ik — inmiddels in een eervorig leven — een soortgelijke rol had, heb ik ook over allerlei punten advies gevraagd aan mensen die ik kende binnen en buiten de rijksdienst. Ik heb dat altijd toegejuicht. Ik zie ook geen aanleiding voor mijzelf in deze rol om mij daarin te mengen. In het verleden heb ik in een ambtelijke rol die inmenging symmetrisch ook niet gezien. Ik zie er ook geen aanleiding in om allerlei persoonlijke adviezen of reflecties te melden aan de Kamer. Ik heb dit niet gezien als iets wat wij aan de Kamer zouden moeten melden. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik voorafgaand hieraan, ik geloof in juni, een soort gesprek heb gehad met de heer Docters van Leeuwen. Ik heb er daarna niet meer van gehoord. Ik heb begrepen dat er nog geen advies is. Het is wat mij betreft ook een beetje onhelder of dat er komt. Dat is ook een beetje aan de nieuwe dg, die in de voetsporen treedt van degene die om dit persoonlijke advies heeft gevraagd. Het is dus onduidelijk wat er komt en wanneer, maar laat ik het zo zeggen: als er een formeel advies uit komt, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om dat aan de Kamer te sturen. Ik zal dat eerst zelf lezen, want ik heb natuurlijk ook nog helemaal nergens kennis van genomen. Maar al met al vind ik het alleen maar positief als mensen voor hun eigen functioneren of voor de inrichting van hun directe omgeving advies vragen aan wijze mensen. Ik vind dat zeker niet in alle gevallen aanleiding om het aan de Kamer te melden. Dat heb ik ook in dit geval niet gedaan. Ik heb in het verleden ook zelf bij het aanvragen van dat soort adviezen over het algemeen genomen niet gedacht dat dat naar de Kamer moest. Dat is ook nooit gebeurd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het natuurlijk ook prima dat je op zoek gaat naar een klankbord, maar het gaat hier wel om een adviescommissie. Het is gepubliceerd in de Staatscourant, laat …

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat is waar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is iets anders dan wanneer iemand zegt: ik huur iemand voor een paar uur in om eens even een beetje te sparren en te reflecteren. Dat is een vorm van coaching. Dat wens ik mensen ook toe — dat geldt voor de staatssecretaris denk ik ook — maar dit is toch iets anders. Dit is een adviescommissie. Wat mij dus verbaast, is niet dat hierom is gevraagd, maar dat het een eenhoofdige commissie is — zo staat het in de Staatscourant — en dat dit wel degelijk ging over dezelfde vragen als waarover wij nogal indringend met de staatssecretaris hebben gediscussieerd. Dat kan hij toch niet ontkennen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, maar zoals het tot mij is gekomen, begon het er daadwerkelijk mee dat hij met een derde wilde reflecteren op de besturing van de Belastingdienst en het functioneren van de raad van bestuur zelf. Dat is de melding die de dg terecht aan mij heeft gedaan nadat hij was aangetreden. Ik heb dat enorm toegejuicht. Ik heb er daarna niets meer van gehoord. Ik heb begrepen dat de melding in de Staatscourant in die zin een formaliteit was, omdat het hier niet ging om iemand die in een soort consultantrol werkte maar om iemand die dit wilde doen vanuit een aanstelling. Dan is dit de procedure die daarbij hoort. Ik heb er eerlijk gezegd gisteren lucht van gekregen dat het er was, maar dat is ook in die zin een formaliteit. Het is ook iets wat kan. De dg heeft het mandaat om ook namens mij dit soort formaliteiten op die manier af te handelen. Dit is blijkbaar de manier waarop hij gaandeweg de adviesaanvraag voor zichzelf heeft geformuleerd. Daar kan ik vrede mee hebben. Het woord "commissie" vind ik groot, maar er zijn weinig mensen die in hun eentje de titel commissie verdienen en als die mensen er zijn, is dit er een.

De voorzitter:
Dit begint erg op een debat te lijken, terwijl het eigenlijk een VAO is. Tot slot, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is opmerkelijk. De staatssecretaris zegt nu: ik wist tot gisteren niet van het bestaan ervan. Dit vind ik toch …

Staatssecretaris Wiebes:
Neeneenee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kwam gisteren tot mij, heb ik de staatssecretaris net letterlijk …

Staatssecretaris Wiebes:
De melding in de Staatscourant.

De heer Van Weyenberg (D66):
De melding in de Staatscourant, aha. Maar dan …

Staatssecretaris Wiebes:
De dg heeft mij keurig op de hoogte gesteld van het feit dat hij wilde reflecteren met een derde. Hij heeft toen ook de naam aan mij genoemd en de heer Docters van Leeuwen is voorafgaand aan zijn advisering aan de dg nog even bij mij langs geweest en heeft even met mij gesproken. Ik weet eigenlijk niet eens meer waar dat over ging ...

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorafgaand …

Staatssecretaris Wiebes:
Ik was vooral onder de indruk van de persoon en …

De voorzitter:
Niet door elkaar praten. De heer Van Weyenberg heeft het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik gun het de staatssecretaris om onder de indruk van personen te zijn. Dat laat ik graag aan hem, maar ik heb toch twee opmerkingen. Er komt een advies, want de staatssecretaris zei: voorafgaand aan het advies. Dat duidt erop dat het meer is dan coaching. We krijgen dat advies als het af is. Ik ga er wel vanuit dat het afkomt. Het omineuze zinnetje "Ik weet niet of er een rapport komt" heeft in het verleden nog wel eens gevolgen gehad. Wij hebben dat eerder gezien met de verslagen van de ondernemingsraad. Die werden niet vastgesteld, want dan hoefden ze niet te worden gedeeld. Ik neem aan dat dit verslag er gewoon komt.

Ik begrijp dat het ook betrekking heeft op de samenwerking met de politieke leiding, althans zo heb ik dat gisteren gelezen. Klopt dit of klopt dit niet? Als het klopt dat dit onderdeel van de advisering is, had de Kamer dat toch ook kunnen horen in het debat met de staatssecretaris voor de kerst?

Staatssecretaris Wiebes:
Deze staatssecretaris wist precies wat hij zei, namelijk dat de dg na zijn aantreden wilde reflecteren met een derde over de besturing en dat hij zich wilde laten adviseren over het effectiever maken van zijn aansturing. Dat wist ik. Hij heeft dit op een later moment geformaliseerd. Daar is naar mijn mening ook niet veel verkeerds aan. Dat de opdrachtformulering daarmee ten opzichte van de eerste lezing is uitgedijd, zie ik niet als een bezwaar. In dat licht en de opdrachtformulering lezend, begrijp ik best dat de Kamer dit interessant acht, ook gezien de lopende discussie. Ik heb dan ook gezegd dat het aan de nieuwe dg is hoe langs dit nieuwe traject wordt voortgegaan, maar dat ik, als er een rapport uitkomt, er geen enkel, maar dan ook geen enkel bezwaar tegen heb om dat aan de Kamer te sturen. Als de heer Van Weyenberg vraagt of de advisering daarover gaat, is mijn antwoord dat ik dat niet weet. Ik heb niets gezien. Het zou kunnen. Wij zullen het zien.

De heer Bashir (SP):
Het ministerie weet wel de pers te melden dat er een conceptversie is en als er een conceptversie is, is er al iets waarvan het ministerie weet heeft en daarmee, formeel, de staatssecretaris ook. Daarom willen wij dat rapport hoe dan ook ontvangen, ook als het niet af komt, want als er een conceptversie is, is er al iets.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb begrepen dat er ergens een concept is of een voorstel voor een concept of wat dan ook. Ik baseer mij niet op concepten en ik adviseer de leden om dat ook niet te doen. Het is ook buitengewoon onfatsoenlijk om een conceptversie te versturen van een stuk van iemand met een dergelijke statuur die door een dg is gevraagd hem persoonlijk te adviseren over allerlei dingen met betrekking tot zijn besturing. Ik heb geen conceptversie gekregen en ik wacht even af. Het is aan de nieuwe dg. Mocht daar iets uitkomen, dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen om dat aan de Kamer te sturen. Ik zal het uitkomen van een eventueel advies ook op geen enkele manier blokkeren.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Ik vind dit opmerkelijk, want als het ministerie weet te melden dat er een conceptversie is, dan is er toch in enige vorm inzage geweest in die conceptversie. Daar ga ik althans vanuit.

Staatssecretaris Wiebes:
Niet door mij.

De heer Bashir (SP):
Dat maakt niet uit, want als een ambtenaar daarin inzage heeft gekregen, heeft de staatssecretaris er formeel ook inzage in gekregen. Ook gelet op het feit dat dit een politiek beladen thema is geworden, zijn wij van mening dat wij dit stuk moeten krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om daarmee rekening te houden. Wij willen het rapport hebben, ook al is het een conceptversie

De heer Omtzigt (CDA):
Artikel 8 van het besluit luidt: De commissie brengt uiterlijk in de loop van januari 2017 rapport uit aan de dg. Artikel 10 stelt: De commissie legt haar bevindingen vast in een rapport. Daarmee is het een schriftelijk rapport geworden dat voor eind januari uitkomt. De staatssecretaris heeft nu een bruggetje gevonden door te wachten tot de benoeming van de nieuwe dg. Het rapport zal daardoor de komende weken niet openbaar worden, want een dg wordt niet binnen een paar weken benoemd. Ik verzoek de staatssecretaris met klem dit rapport voor 1 februari aan de Kamer te zenden, anders schorten wij het debat rond 2 februari op. Daar verzet zich niets tegen. Op 18 januari is gepubliceerd dat het voor 1 februari, dus in de loop van januari zal verschijnen. Ik krijg graag die heldere toezegging. Dat bespaart ook een paar extra regelingen van werkzaamheden.

Staatssecretaris Wiebes:
Het verkeer tussen Kamer en regering gaat niet in conceptversies. Als het proces wordt gevolgd zoals wordt beschreven, zal ik mij daar op geen enkele manier tegen verzetten. Ik heb er ook geen enkel bezwaar tegen om het gereedgekomen product aan de Kamer te sturen. Gezien het feit dat dit een interne adviesaanvraag is van een dg in consultatie met iemand die hij goed kent en heeft aangezocht, lijkt het mij netjes het oordeel van deze twee mensen — de nieuwe dg en de opdrachtnemer — af te wachten. Ik proef er toch een beetje wantrouwen in en ik vind dat niet verdiend. Ik sta er volledig open in. Ik lees ook wat ik lees. Mocht het waar zijn dat dit rapport in zijn definitieve vorm uitkomt, dan heb ik er, zeg ik nogmaals, geen enkel bezwaar tegen. Meer heb ik er toch echt niet over te melden.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, tot slot, want we vervallen echt in herhaling.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat wantrouwen is er vanwege hetgeen is gebeurd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen bleek dat wij een halfjaar niet geïnformeerd waren over notulen waarin stond dat in één keer een half miljard was verdwenen. Mocht de staatssecretaris zich afvragen waarom er in de Kamer enige scepsis is: daarom dus. Vervolgens is er een volledig overzicht gevraagd van wat er is gebeurd en ontbreekt dit ding in de tijdlijn. Even voor de helderheid: de heer Docters van Leeuwen krijgt drie keer zo veel tijd voor het schrijven van zijn advies als de Investment Committee. Hij schijnt er veel meer tijd en middelen voor te krijgen en dat wordt vertrouwelijk gehouden. Ik handhaaf het verzoek om het rapport hier gewoon voor 1 februari te hebben liggen. Daar hoef ik nu geen antwoord op te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Weet u wat, laat ik toezeggen dat ik zo snel mogelijk laat weten hoe we hiermee verdergaan en of de datum gehaald wordt. Het verzoek is helder en ik verzet me er ook niet tegen. Ik vind het positief als een dg advies vraagt over een kwestie. Dat vind ik niet meteen meldenswaardig, maar het is ook niet niet meldenswaardig. Meer heb ik er eigenlijk niet over te melden.

De heer Van Weyenberg zegt iets belangrijks, iets waarmee ik het zeer eens ben. Er lopen bij de Belastingdienst taakstellingen en begrotingen. Daar loopt een Investeringsagenda doorheen. Ook ik vind dat de omvang heel helder moet zijn. Daarom heb ik de Kamer beloofd om niet alleen de omvang van de Belastingdienst door de jaren heen te melden, maar ook nog de verdeling over de hoofdprocessen. Ik ben het volledig met de heer Van Weyenberg eens. Dit zal allemaal opgenomen worden in de continuïteitsbrief. Laat ik die eerst even afmaken wanneer ik zeker ben van de getallen. Dan krijgt hij die, want dit is toegezegd. Ik ben het geheel met de heer Van Weyenberg eens. Er dient helderheid over te zijn. Het enige wat ik tot nu toe heb gezegd, is dat ik die 23.000 uit de brandbrief niet herken, maar de getallen die ik wel herken, komen binnenkort naar de Kamer.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Van Weyenberg. Dit wordt nu echt een debat in plaats van een VAO en dat is een beetje zorgelijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wacht dat af. De staatssecretaris zegt dat hij het getal van 23.000 — ik hoop dat dit ook geldt voor die 24.000 — niet herkent. Herkent hij dat de laatste stand die de Kamer heeft gekregen, 26.500 is? Of herkent de staatssecretaris dat getal ook niet?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil erg graag eerst de cijfers goed krijgen en dan krijgt de heer Van Weyenberg met de nodige precisie antwoord, niet alleen over de jaren maar ook over de hoofdprocessen. Hij stelt een volkomen redelijke vraag en ik ga daarmee aan de slag. Hij zal dat inzicht ook krijgen. Met respect voor hem, ik vind het minstens zo belangrijk dat de medewerkers van de dienst dat inzicht krijgen.

De heer Bashir zegt dat het zijn visie zou zijn geweest om bij de Investeringsagenda eerst te investeren in mensen en systemen, dan pas te bekijken of er mensen weg kunnen en daarna pas die mensen te laten gaan. Dat, zeg ik tegen de heer Bashir, was precies, maar dan ook precies, maar dan ook precies het plan. De bedoeling was niet om een vertrekregeling in te stellen, maar om een werkbedrijf te gebruiken. Eerst zou er werk verdwijnen als gevolg van de werkzaamheden van de Investeringsagenda. Vervolgens zouden mensen naar een werkbedrijf gaan — nee, ik heb het dus niet over een uitstroomregeling — waar ze nuttig werk zouden doen voor dingen die binnen of buiten de Belastingdienst speelden. Daarna zou er rijksbreed op een normale manier van-werk-tot-werkbeleid beschikbaar zijn om die mensen weer naar nieuwe uitdagingen te helpen. Dat was precies het plan. Ik herken de term "bedrijfsongeval" en ik kan de heer Bashir zeggen dat het wat mij betreft een van de verdrietigste bedrijfsongevallen is in de hele periode dat ik hier zit. Tot nu toe lukt het mij niet om het oneens te zijn met de heer Bashir.

Ik deel de vurige wens van de heer Bashir om in de inning geen obstakels te organiseren. Hij heeft een motie ingediend. Ik zou hem willen vragen om deze motie pas te effectueren wanneer de continuïteitsbrief er ligt. Er ligt namelijk een visie van de Belastingdienst, maar ook van mij, op de wijze waarop het moet gaan met allerlei processen, waaronder de inning. Wat betekent het voor de continuïteit? Wat betekent het voor de inning? Ik deel zijn vurige wens dus. Ik kan er ook niet om heen dat ik een deel van zijn zorg deel. Ik wil daar echter eerst een reactie op kunnen geven. Daarna wil ik van de heer Bashir horen of hij het nog nodig vindt om de motie in te dienen. Als het mij is toegestaan, wil ik dus wachten met mijn advies over de motie en geef ik de heer Bashir in overweging om haar aan te houden tot na de continuïteitsbrief. Ik heb daarover een briefje gestuurd. De continuïteitsbrief komt de 27ste. Dan is hij ook getoetst door de Auditdienst Rijk en dan hebben we hier de beelden. Dat zijn de beelden waarnaar de heer Van Weyenberg vroeg. Hopelijk hebben we dan ook een antwoord op de zorgen van de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Het ging mij om het tweede gedeelte van het dictum van de motie, namelijk om nu al te beginnen met de werving van personeel. Dat is echt belangrijk. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, kan ik de motie aanhouden.

Staatssecretaris Wiebes:
Excuses, voorzitter. Ik miste even de essentie.

De heer Bashir (SP):
In het tweede deel van het dictum van de motie staat dat nu al moet worden begonnen met de werving van personeel voor de invordering. Dat is namelijk echt een groot probleem. Er is een opleidingstraject. Mensen moeten worden opgeleid en ingewerkt alvorens ze aan het werk kunnen. Als je daar niet nu al mee begint maar pas weken of maanden later, heb je weken of maanden verloren. Als de staatssecretaris dus kan toezeggen dat hij nu al gaat bekijken hoe hij personeel voor invordering kan werven, houd ik de motie even aan.

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik het zo zeggen. Ik ben het in het algemeen eens met de heer Bashir dat de werving zeker niet nog maanden moet wachten. Mag het in die vorm?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik onderwerp de uiteindelijke uitkomsten graag aan de toetsing van de heer Bashir, na het verschijnen van de continuïteitsbrief.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Staatssecretaris Wiebes:
Tot de heer Omtzigt zeg ik dat de DA volgens mij helemaal niet aan de orde is. We hebben daarover eerst een gesprek met de Kamer. Dat er een gewenningsperiode aanvangt, betekent totaal niet dat er automatisch naar digitaal wordt gegaan. Dat is de afspraak met de heer Omtzigt zelf, want hij heeft mij destijds om die toezegging gevraagd. De heer Omtzigt was daar dus zelf bij. Ik heb die toezegging gedaan en ik leef haar na. Dat gaat in overleg met de Kamer. Dat er een "en-en" wordt gestuurd en dat dit niet eerder kan dan binnen twee jaar, zal de heer Omtzigt niet vervelend vinden. Dat betekent echter niet dat het maximaal twee jaar wordt. Daar is goed overleg over. Op basis daarvan ontraad ik de motie, maar met herhaling van de toezegging.

Wat de documenten betreft, noemde de heer Omtzigt een aantal dingen op. Over één hebben we het al gehad. Ik heb hem een briefje daarover toegezegd. Over andere documenten, die hij niet noemde, heb ik wat data gemeld. Ik merk nu dat ik onvolledig ben geweest in het briefje over wat wanneer wordt verzonden. Ik zal er een briefje overheen doen, waarin ook deze punten worden geadresseerd. Daarin neem ik dat andere punt mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik kijk nog even naar de heer Bashir. Houdt u uw motie aan tot dinsdag?

De heer Bashir (SP):
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris nu al aan de slag gaat met het werven van personeel. Als ik dat goed begrijp, houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat ik de staatssecretaris ja zie knikken.

Op verzoek van de heer Bashir stel ik voor, zijn motie (31066, nr. 328) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.20 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de leden van de parlementaire enquêtecommissie Fyra decharge van hun werkzaamheden te verlenen. Namens de Kamer dank ik de leden en de staf voor hun werkzaamheden.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het EU-voorstel: Herziening richtlijn energieprestaties gebouwen COM (2016) 765 (34636, nr. 2) en over de aangehouden motie-Belhaj (34550-X, nr. 19) en de aangehouden motie-Smaling c.s. (25422, nr. 170).

Ik stel voor, het debat over de informele Europese top in Malta van 3 februari 2017 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van vier minuten per fractie.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..) (34588);
• het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (34516);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het vervallen van de verplichting een proces-verbaal bij de politie op te maken over een vermist reisdocument en enkele andere wijzigingen(34519, R2071).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-20-1157; 31765-240; 21501-08-651; 34550-XVIII-21; 34550-XVIII-22; 33692-53; 29675-166; 33625-78; 29984-478; 21501-32-785; 33979-45; 34000-A-38; 32140-21; 32140-22; 32140-23; 32820-144; 32820-160; 21501-32-908; 33576-65; 33576-73; 33529-264; 34446-10; 34446-12.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34024-24; 27858-315; 28286-815; 33863-30; 33161-192; 32043-252; 29383-273; 29628-660; 31209-199; 34546; 31322-302; 31288-554; 31289-338; 31293-335; 34383-6; 31066-306; 34323-16; 33118-32; 29544-739; 34352-39; 33652-48; 29398-531; 29214-74; 33561-30; 29383-275; 22026-491; 34487-2; 31239-224; 32827-92; 31415-12; 34550-XVIII-38; 34197-12; 31839-332; 31936-355.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33979-88; 34168-5.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29665-232; 31936-362; 29665-234; 29665-233; 31936-363; 34197-13; 31936-364; 32802-35; 34550-B-5; 34550-VII-10; 34550-C-4; 33258-32; 28750-63; 34550-IIB-5; 2016Z22717; 34550-VI-11; 2016Z22741; 30196-476; 21501-02-1698; 21501-02-1692; 21501-02-1701; 21501-02-1688; 22112-2231; 21501-20-1140; 22831-124; 22452-49; 31490-191; 34000-VI-101; 34047-16; 31490-212; 34300-VI-98; 2016Z19833; 34047-18; 34047-17; 29614-53; 19637-2220; 26122-45; 27925-603; 32706-81; 21501-07-1404; 21501-07-1406; 22112-2224; 28676-252; 28676-260; 28676-259; 34199-78; 33612-64; 29023-208; 30196-456; 31510-61; 31239-219; 33561-27; 30196-465; 33561-28; 31239-217; 31239-215; 31239-214; 33612-63; 31239-221; 33561-31; 30196-455; 34604-3; 34604-2; 34604-4; 33495-102; 33905-8; 27923-208; 33750-VIII-80; 33000-VIII-227; 26643-420; 29911-129; 29270-111; 29754-408; 2016Z08232; 34532-43; 34532-45; 34532-63; 24724-137; 24724-139; 2016Z21753; 28807-203; 28807-201; 32620-169; 25295-32; 29683-218; 28807-198; 28807-202; 29683-221; 30196-460; 33118-40; 2016Z21626; 2016Z21624; 2016Z22531; 28807-200; 28807-197; 25295-33; 29683-220; 34550-A-19; 31305-218; 34550-A-20; 34550-XII-60; 34550-XIII-67; 25422-164; 33529-317; 29023-210; 29023-211; 21501-30-388; 22112-2249; 21501-08-660; 21501-08-654; 21501-08-657; 21501-08-659; 2016Z22527; 2016Z22538; 2016Z21625; 29664-157; 29675-188; 32317-450; 32317-452; 32317-448; 22112-2237; 22112-2238; 22112-2239; 22112-2246; 22112-2236; 22112-2218; 22112-2244; 22112-2251; 22112-2256; 32847-290; 34120-10; 32847-283; 32847-282; 32847-281; 34550-XVIII-36; 33104-11; 27926-266; 2016Z21934; 21501-02-1699; 34550-XVI-111; 21501-20-1170; 34550-VII-12; 23645-636; 23645-635; 2016Z20091; 34036-40; 34036-41; 34550-XV-12; 34550-VII-11; 29664-158; 28973-184; 33043-70; 29304-6; 32637-270; 32637-246; 27838-15; 29697-24; 29697-32; 32637-248; 32637-255; 32637-266; 32440-93; 34550-XIII-121; 29515-397; 32802-28; 31311-174; 27428-334; 21501-32-950; 2016Z23017; 28625-238; 29502-130; 32847-286; 33625-226; 33625-228; 32605-191; 33625-223; 2016Z22160; 2016Z23739; 31524-304; 31524-289; 26643-428; 22452-48; 31288-560; 30012-73; 22452-47; 34550-IV-18; 29614-54; 34550-VI-88; 32761-110; 34550-V-27; 34300-V-53; 34300-V-75; 26956-209; 25834-113; 25834-112; 25834-115; 28663-66; 30234-151; 31899-27; 32793-228; 32279-89; 32793-230; 32793-235; 32793-231; 32793-236; 32793-241; 31532-168; 32793-240; 31532-167; 32620-176; 32793-238; 32793-239; 32620-182; 32793-245; 31305-219; 31305-216; 33043-68; 32800-43; 33643-19; 2016Z22543; 32793-243; 31532-177; 32793-247; 32793-249; 32793-248; 31899-28; 2016Z23865; 34270-8; 2016Z07627; 34270-18; 31936-369; 29754-410; 24587-669; 24095-403; 24095-405; 27879-55; 24095-407; 32761-108; 30821-34; 24095-409; 26643-434; 26643-432; 26643-433; 33695-13; 29911-135; 27925-601; 27925-604; 29521-336; 29521-309; 29521-327; 29521-337; 31936-366; 31936-367; 31936-365; 33625-234; 31934-9; 31934-8; 31409-130; 34550-XVI-127; 2016Z23927; 2016Z23874; 34550-XVI-126; 2016Z22899; 34550-XVI-125; 2016Z23699; 24077-388; 29477-400; 29984-696; 25268-139; 25422-160; 25422-157; 25268-138; 25422-155; 34219-22; 25422-149; 25422-150; 32645-83; 25422-153; 25422-142; 25422-146; 21501-33-618; 34530; 32545-58; 31789-86; 32013-134; 32013-139; 25422-162; 25422-165; 33900-14; 34550-VIII-103; 30111-103; 30111-102; 32647-29.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Landbouw- en Visserijraad, met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de PvdD;
• het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid, met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA;
• het VAO Duurzaamheid en milieu, met als eerste spreker het lid Remco Dijkstra namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, fijn dat u mij blijkens het schermpje vijf minuten geeft om hier het woord te voeren.

Ik doe de volgende debataanvraag ook namens mevrouw Lutz Jacobi van de Partij van de Arbeid. Ik heb een bericht uitgekozen uit de regionale krant De Limburger, maar ik had ook andere media kunnen kiezen. Het gaat over de stand van de Maas naar aanleiding van de aanvaring bij de stuw in Grave. Ik heb daarover bijna drie weken geleden schriftelijke vragen aan de minister gesteld, maar ik heb daar nog geen reactie op gekregen. Dat een Kamerlid geen antwoord krijgt, is natuurlijk niet netjes, maar dat de bedrijven, groot en klein, en de mensen die daar wonen geen antwoord krijgen van Rijkswaterstaat of de minister en dat men daar elke dag tonnen schade lijdt, is wel heel erg. Er is geen uitzicht op een oplossing, noch op een antwoord op de vraag hoe het kan.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil er een spoeddebat over voeren. Het moet echt volgende week, want de schade loopt per dag met tonnen op. Dat is niet goed. Als de A2 voor drie weken geblokkeerd zou zijn geweest, dan stonden wij allemaal op de bankjes te springen.

De voorzitter:
Dit kan allemaal wachten tot het debat.

Mevrouw Visser (VVD):
Wij delen de zorgen van de heer Van Helvert over de ondernemers en de mensen die er wonen. Wij hebben ook een set schriftelijke vragen gesteld. Wij steunen het debat, maar of het volgende week gaat lukken, vraag ik mij af. Daarbij kijk ik ook direct naar u. Wij hebben over twee weken een algemeen overleg over scheepvaart. Daarvoor zouden wij dit punt ook kunnen agenderen. Dan is er in ieder geval iets ingepland.

Mevrouw Belhaj (D66):
Steun voor het verzoek om een debat, maar als dat niet mogelijk is: betrekken bij het AO Scheepvaart.

De voorzitter:
Het verzoek is mede namens u ingediend, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dan is het goed, voorzitter!

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Jacobi is verrast.

Steun voor het debat. Ik zou er de voorkeur aan geven om het te koppelen aan een ander debat. Als dat tot de mogelijkheden behoort, verdient dat de voorkeur.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij juist belangrijk dat er snel over wordt gesproken, want het duurt al zo lang. Als het sneller kan dan in het AO, gaat daar mijn voorkeur naar uit.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat, maar ik begrijp niet per se volgende week.

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom maakte ik die vergelijking met de A2. Als die drie weken geblokkeerd zou zijn, zou iedereen vandaag nog de minister hier willen hebben. Nu is het niet een autosnelweg maar een waterweg, een verkeersader die echt heel veel gebruikt wordt, en dan doen we dat niet. Ik hecht er echt waarde aan dat we er volgende week met de minister over kunnen praten.

De voorzitter:
Helder. Het debat wordt toegevoegd aan de lijst van meerderheidsdebatten.

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik rappelleer op vragen die ik op 1 december heb ingezonden over de mogelijkheid van ontwikkelingswerkers om zich vrijwillig te verzekeren voor de AOW en de Anw. Er is ook geen uitstelbriefje gekomen op deze vragen. Ik zou de antwoorden daarom heel graag per ommegaande krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik ben benieuwd of die vragen voor dinsdag worden beantwoord. Zo niet, dan hebt u de mogelijkheid om deze vragen aan te melden voor het mondelinge vragenuur.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Belastingontwijking

Belastingontwijking

Aan de orde is het debat over belastingontwijking.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over belastingontwijking. De staatssecretaris heeft net als de woordvoerders even kunnen lunchen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff van de GroenLinksfractie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het zal je maar gebeuren: in één adem genoemd worden met Bermuda en de Kaaimaneilanden. Niet vanwege het prettige, zonnige klimaat, maar wel vanwege het gunstige belastingklimaat voor internationale belastingontwijking. Dat overkwam Nederland vorige week toen Oxfam zijn rapport uitbracht. En of dat nou als totale verrassing kwam? Nee, voorzitter. Wij moeten ons kapot schamen dat wij wat dit betreft in de top van de verkeerde lijstjes staan.

Wij kennen in dit land een hele sector die erom draait om bedrijven en rijke particulieren te helpen met het zo min mogelijk betalen van belasting. Een sector die erop gericht is om landen tegen elkaar uit te spelen. We noemen die sector: de trustsector. Trust is Engels voor vertrouwen. Bij mij heeft het toch iets van het Ministry of Truth uit het boek 1984 van George Orwell. Kent u dat nog? Dankzij deze trustsector, in combinatie met onze rulingpraktijk, de ruimhartige renteaftrek en de deelnemingsvrijstelling, hebben we in Nederland zo'n 20.000 lege bv's, waarmee naar schatting, volgens de Stichting Economisch Onderzoek, zo'n 4.000 miljard euro per jaar aan geld door Nederland stroomt, met één hoofddoel: ergens op de wereld zo min mogelijk belasting betalen. Wat de fractie van GroenLinks betreft, vertrekken dit soort bedrijven per direct uit ons land.

Dit is de kern van het probleem. Dit is waarom Nederland internationaal die beroerde reputatie heeft. Dit is waarom we in de top staan van de verkeerde lijstjes van belastingparadijzen. Ik heb eerder al een motie ingediend om lege doorstroom-bv's aan te pakken, nota bene op basis van de opties die de staatssecretaris netjes in beeld heeft gebracht, maar die heeft het niet gehaald. Ik ga die motie opnieuw indienen. Ik heb de hoop en het vertrouwen dat we deze keer wel tot actie kunnen komen. Met of zonder trustsector gebruiken multinationals als IKEA, Starbucks, Apple, BASF en ZARA, Nederland allemaal om een structuur op te zetten. Nederland geeft zekerheid vooraf over de effectiviteit van die structuren door de rulingpraktijk. Rulings zijn geheime belastingafspraken met bedrijven. Het is een uit de hand gelopen praktijk. We missen deadlines voor de uitwisseling door het grote aantal rulings. Het neemt volgens het SOMO-rapport alleen nog maar verder toe. Zekerheid vooraf is niet het probleem; dat is denk ik goed. Het woud aan oncontroleerbare geheime belastingafspraken is dat echter wel, omdat ze concurrentiegevoelige informatie bevatten. Daarom zijn ze ook geheim. Zo zei de staatssecretaris dat eerder. Natuurlijk, als jij een voordelige afspraak hebt met de belastinginspecteur, bijvoorbeeld over verrekenprijzen, dan heb je daarmee een voordeel ten opzichte van je concurrent. Dat is echter valse concurrentie. Dat is een ongelijk speelveld. Daarom horen rulings in onze visie openbaar te zijn. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat vanaf nu al die rulings openbaar worden gemaakt, zoals ook in de gedragscode van de EU is afgesproken?

De Europese Commissie heeft Nederland overigens op de vingers getikt vanwege een van die rulings, namelijk met Starbucks. Inmiddels is het geld dat we moesten innen geïnd en gebruiken we het verrekenprijsmodel van de Europese Commissie. Prima. Maar dan kan het beroep toch ook worden ingetrokken? Dat is toch zinloos? Het bevestigt alleen maar het beeld dat Nederland onwillig is in het beëindigen van foute praktijken. Wij moeten dat niet willen. Stop met dat beroep.

Als het gaat om de aanpak van belastingontwijking in de kern, ontsnapt deze staatssecretaris nogal eens. Dat doet hij op haast onnavolgbare wijze, als ware hij de vermaarde boeienkoning Houdini. Vandaag probeert hij het opnieuw, met een sublieme afleidingsmanoeuvre in de vorm van een dikke brief over belastingontduiking aan de vooravond van het debat over belastingontwijking. Over wat in die brief staat zeg ik: doen, direct, zo spoedig mogelijk, hartstikke goed. Hij ontwijkt echter opnieuw de kern van het debat over belastingontwijking en de rol die Nederland daarin speelt. Wat mij betreft komt hij daar vandaag niet meer mee weg.

Wie krijgt nu de nominatie voor de ongeloofwaardigheidsprijs? Is dat deze staatssecretaris of Holland Quaestor, de belangenclub van de trustsector? Nee, het is niemand minder dan ons aller minister van Financiën Jeroen Dijsselboem. Ik citeer uit het juryrapport waarin staat: Deze minister verschiet werkelijk als kameleon van kleur al naargelang de situatie vraagt. Van knalrood als hij de verloren linkse kiezer moet terughalen in het Algemeen Dagblad naar diepblauw als hij in Brussel, in weerwil van een Kamermotie, opnieuw pleit voor uitstel van de mismatchmaatregel. Het eindigt in een caleidoscopische kleurschakering als hij het hier in de Kamer allemaal weer aan elkaar praat. Hij kon er vandaag helaas niet bij zijn, maar ik feliciteer hem van harte. Wij spreken hem later.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We hebben het vandaag inderdaad over belastingontwijking. Onlangs bracht Oxfam een rapport uit waaruit blijkt dat Nederland wereldwijd op plek drie staat van grootste belastingparadijzen. Het is niet het eerste rapport dat de vinger op de zere plek legt van Nederland als belastingparadijs, niet voor de gewone man, maar voor multinationals. Hoeveel voorbeelden zijn er wel niet van bedrijven die via Nederland belasting ontwijken? Klopt het dat de geldstromen die door Nederland gaan veel groter zijn dan de grootte van onze economie kan verantwoorden? Bovendien worden deze geldstromen vanwege het niet bestaan van bronheffingen niet belast. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat zijn reactie is op het rapport van Oxfam en wat hij vindt van die derde plek.

Regelmatig komen er berichten in de krant over bedrijven als Google, Apple, Starbucks en IKEA die er kennelijk zeer goed in slagen om via door Nederland mogelijk gemaakte belastingroutes nauwelijks belasting te betalen. Wanneer wij vragen stellen over de afspraken die deze multinationals maken met de Belastingdienst, zegt de staatssecretaris steevast: die zijn geheim. Waarom? Het gaat toch alleen maar om uitleg over hoe de wet moet worden geïnterpreteerd? Mogen de mensen in dit land daar geen deelgenoot van zijn? In tweede termijn zal ik dan ook een voorstel doen voor meer openheid over de afspraken die de Belastingdienst maakt met multinationals. Het publiek heeft daar recht op. Kijk naar ons buurland België, dat wel verder gaat. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Hij is immers zo voor openheid, zegt hij.

Korte tijd geleden las ik een opinieartikel van kameleon-minister Dijsselbloem van Financiën dat mij uit het hart was gegrepen. Het artikel heet namelijk "Stop belastinglokkertjes voor de grote bedrijven". Dat lijkt mij een goed idee. Helaas is de minister vandaag niet aanwezig, want ik had hem graag wat uitleg gevraagd. Gelukkig spreekt het kabinet met een mond. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de minister bedoelt met "belastinglokkertjes"? Is dit namelijk niet precies de reden waarom de Europese Commissie kritiek heeft op Nederland? Zij telde in ons land maar liefst zeventien belastinglokkertjes, meer dan in welke Europese lidstaat dan ook. Trekt de staatssecretaris zich die kritiek aan en wat gaat hij eraan doen? Steunt hij ook het plotselinge pleidooi van minister Dijsselbloem om de belasting voor grote bedrijven te verhogen? Is het volgens hem mogelijk om dat voor 15 maart nog voor elkaar te krijgen, indien de Kamer daarom zou vragen?

Er loopt al heel lang een grote belastingontwijkroute door Nederland waar met name Amerikaanse bedrijven gebruik van maken. Dan heb ik het over de cv/bv-structuren in ons land, waardoor tientallen miljarden onbelast kunnen worden weggesluisd. Gelukkig heeft de Europese Commissie nu eindelijk een concreet voorstel gedaan om een einde te maken aan deze hybride structuren, die zorgen voor een dubbele vrijstelling. Maar wat zeiden minister Dijsselbloem en staatssecretaris Wiebes? We willen uitstel tot 2024. Vervolgens is hierover een motie aangenomen om niet voor dat uitstel te pleiten. En wat doen de minister en de staatssecretaris doodleuk opnieuw? Uitstel vragen! Ze zeggen: ja, maar we hebben er geen datum bij genoemd. Wij zijn toch niet gek? In alle stukken had al gestaan dat Nederland pleitte voor uitstel tot 2024. Dat verscheen ook na dat Ecofin-overleg in de kranten, niet alleen in Nederland: Nederland wil uitstel tot 2024. Waarom wil de staatssecretaris bedrijven nog zeven jaar lang gebruik laten maken van een dubbele vrijstelling? Wat is de uitspraak van de Kamer hierover hem eigenlijk waard?

Ik wil het ook hebben over een andere aangenomen motie die ik samen met de heer Groot heb ingediend. In deze motie vraagt de Kamer de regering om zich in te spannen voor een minimumtarief als criterium voor de zwarte lijst. Heffen landen geen belasting, of een lager tarief, dan komen ze op de zwarte lijst van belastingparadijzen te staan. Ik begreep overigens uit het programma De Kwis dat minister Hennis-Plasschaert daar inmiddels ook ja op heeft gezegd, al weet ik niet zeker of ze ook wist waar ze ja op zei. Mijn vraag is: hoe heeft de staatsecretaris zich hier hard voor gemaakt bij zijn Europese collega's? Ik kan daar in de media namelijk niets over vinden. Zijn er stukken te vinden? Op welke manier heeft de staatssecretaris zijn Europese collega's overtuigd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zijn allemaal mooie, ronkende teksten. De heer Merkies verwijst naar een motie die aangenomen zou zijn over de hybride mismatches. Volgens mij is er echter ook een motie aangenomen over de hybride mismatches derde landen waarin staat dat we het überhaupt niet willen en dat we een gele kaart gaan trekken. Hoe ziet de heer Merkies dat in relatie tot het betoog dat hij nu houdt? De meerderheid van de Tweede Kamer kan immers een soortgelijk betoog houden over die andere motie.

De heer Merkies (SP):
Een Kamermeerderheid heeft een motie aangenomen. Daarmee zegt men: we willen niet dat dit wordt uitgesteld. Het gaat om uitstel tot 2024. Laten we wel wezen: Nederland is het enige land in Europa dat hiervoor pleit. Nederland slaat echt een heel vreemde figuur als we dit zo laten doorgaan. Ik begrijp inderdaad dat de VVD dit heeft voorgesteld, overigens op aangeven van de lobbyorganisatie AmCham. Daar stelde men namelijk ook precies vijf jaar voor, tot 2024. Laten we wel wezen, we hebben echt genoeg tijd als we dit per 2019 laten ingaan, wat oorspronkelijk werd voorgesteld. Dan heeft men alle tijd. Anders laten we gewoon zeven jaar lang een groot belastinglek ontstaan, waardoor bedrijven miljarden onbelast kunnen wegsluizen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zal zo in mijn eigen betoog nog wel uitleggen dat het allemaal tegen banen is wat de SP doet met dit voorstel. Maar de heer Merkies gaat helemaal niet in op mijn vraag. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook een motie aangenomen waarin wordt gesteld: we willen dat voorstel van hybride mismatches met derde landen helemaal niet hebben. Er is een gele kaart getrokken. Het verzoek is ingediend. Dus een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat voorstel helemaal niet.

De heer Merkies (SP):
Sorry, maar wat mevrouw De Vries nu zegt, klopt gewoon niet. Een meerderheid is voor die gele kaart als het gaat om het ATAP-voorstel met betrekking tot de CCTB en de CCCTB. Maar een meerderheid van de Kamer is ook voor het aanpakken van hybride mismatches. Dat lijkt me ook terecht, want we hebben het daarbij over een grote belastingontwijkroute. Het gaat daarbij echt om dubbele vrijstelling. Men betaalt niet in Amerika en men betaalt niet in Nederland. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de VVD die route in stand wil houden. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Belastingontwijking is een zware overtreding. Wie onder zijn fiscale verplichting probeert uit te komen, laat anderen de rekening betalen. Anderen moeten betalen voor scholen, voor ziekenhuizen, voor zorginstellingen en voor wegen die wij met z'n allen willen. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie hebben we kunnen zien dat de regering in staat is een zeer belangrijk pact te sluiten. Na lange onderhandelingen hebben alle lidstaten ingestemd met de anti-belastingontwijkingsrichtlijn. Nu die richtlijn moet worden geïmplementeerd en er in OESO-verband belastingrulings uitgewisseld moeten worden, blijkt nota bene de Nederlandse regering niet in staat om de rulings uit te wisselen. Dat is een van de belangrijkste maatregelen die zijn afgesproken. Als belastingdiensten van elkaar weten welke afspraken er met een individueel bedrijf gemaakt worden, kunnen ze zien of er geen constructies gebruikt worden om belasting aan beide kanten te ontwijken.

De staatssecretaris verzekerde ons dat dat uitwisselen allemaal prima zou gaan lukken en dat er voldoende mankracht beschikbaar was bij de Belastingdienst. In de laatste rapportage schreef hij dat er enige vertraging was in de uitwisseling en dat er uitstel gevraagd moet worden. Wij vroegen hoeveel er dan uitgewisseld zijn en wat bleek? Van de naar schatting 2.000 rulings die uitgewisseld moeten worden, blijken er slechts 303 uitgewisseld te zijn: 15%. Dat is niet een klein beetje vertraging. De Nederlandse regering is pas net begonnen! Waarom loopt de staatssecretaris zo achter met het uitwisselen van informatie? En misschien nog wel belangrijker is de vraag waarom andere landen zo weinig rulings uitwisselen. België en Luxemburg geven meer rulings af dan Nederland. De staatssecretaris schrijft echter dat deze landen minder dan 200 rulings per land gaan uitwisselen en Nederland het tienvoudige. Wat is daar de uitleg van?

Ten tweede hebben wij al heel lang aangedrongen op een centraal register van rulings. Dat is makkelijk bij het uitwisselen maar dat is ook goed voor de rechtsgelijkheid. Dan kan een belastinginspecteur die een ruling afgeeft, bekijken hoe een vergelijkbare belastinginspecteur aan de andere kant van het land dat gaat halen. Is die er nu gekomen?

Ten derde, gaat Nederland de nieuwe deadline van de OESO wel halen en hoe gaan wij dat doen?

Ten vierde, heeft de staatssecretaris wel goed nagedacht, niet over de volledige openbaarmaking die mijn collega's wilden, maar wel over de manier waarop hij het parlement wil informeren over de inhoud van de rulings en over de manier waarop er controle kan plaatsvinden op hoe een ruling eruitziet? Nu de staatssecretaris de rulings stuurt naar Roemenië, Zuid-Korea, Cyprus, Mexico — noem alle EU- en OESO-landen maar op — blijft het toch vreemd dat de belastingambtenaren in die landen kunnen zien hoe de rulings eruitzien, maar dat de Tweede Kamer niet kan controleren wat er is afgesproken?

Misschien wel de belangrijkste vraag is de volgende. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of hij, nu er zo'n grote vertraging is, vreemde zaken is tegengekomen bij de rulings die uitgewisseld moeten worden. Is er bijvoorbeeld ergens sprake van een ruling die niet binnen de lijnen van de wet zit? Is er voldoende eenheid van beleid? Er is niet eens een centraal register waarin al die rulings bij elkaar zijn gebracht zodat je kunt zien of ze een beetje matchen. En worden de originele rulings uitgewisseld — dit is een heel serieuze vraag — of worden rulings nog even aangepast voordat ze uitgewisseld worden met andere landen? Zo dat laatste gebeurt, in hoeveel gevallen gebeurt het dan en waarom?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Ho, ho. Ik zie toch de heer Grashoff nog.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het ging zo ongelooflijk snel, maar ik had nog een vraag aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:
U moet voortaan ietsje harder lopen. De heer Omtzigt gaat nog eerst uw vraag beantwoorden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Excuus. Het verhaal was sneller afgelopen dan ik had verwacht.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zei "tot slot", hoor.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, het ligt aan mij. Dat is absoluut waar.

De heer Omtzigt heeft in een AO over belastingontwijkingskwesties onder meer naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris over substance-eisen ook zelf gesteld: als een trustkantoor dat een heleboel brievenbusmaatschappijen in huis heeft, voor elke brievenbus afzonderlijk een behoorlijke loonsom moet verantwoorden, gaat het de bietenbrug op. Daar waren wij het van harte met elkaar over eens. Dat is bij uitstek een van de onderdelen waarom wij vroegen in de motie die ik op dat punt samen met de heer Groot heb ingediend. Die motie werd uiteindelijk niet gesteund door het CDA. Was dat een vergissing? Of zit daar iets anders achter?

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Grashoff overvraagt mij wat betreft de letterlijke tekst van de motie. Ik zal de motie er zo even bij pakken en ik zal in de tweede termijn antwoord geven op de vraag wat het verschil was.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is heel fijn. Laten we dat doen. Ik kondig alvast aan dat ik die motie naar alle waarschijnlijkheid opnieuw zal indienen. Ik ben graag bereid om te bekijken of we er op de een of ander manier uit kunnen komen wat betreft de precieze formulering en dergelijke. Het zou zonde zijn als dit niet werd doorgezet.

De voorzitter:
Dan geef ik nu toch echt het woord aan mevrouw Schouten, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Sinds 1990 is het bruto binnenlands product per hoofd van de bevolking met 30% gestegen, terwijl het inkomen per gezin in die jaren maar met 7% is gestegen. De vraag is natuurlijk waar het verschil is gebleven. Voorzitter, u weet het, als oud-woordvoerder fiscaliteit. De staatssecretaris weet het. We weten het allemaal. Dat is bij de bedrijven terechtgekomen, en niet in het minst bij de Apples en Microsofts van deze wereld. Apple alleen al had eind 2013 150 miljard aan kasgelden op de balans staan. Het zou mooi zijn als dat geld werd geïnvesteerd in de reële economie, maar nee! Oppotten lijkt het devies voor dit soort bedrijven, die zo veel geld in kas hebben dat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen. Het toppunt van armoedig bedrijfsbeleid is het inkopen van eigen aandelen. Dat is iets waar niemand beter van wordt, behalve de aandeelhouder en de managers. Het zou mooi zijn als al deze multinationals het als een eer en genoegen zagen om hun fair share af te dragen in de landen waar ze hun geld verdienen, maar helaas. Met slimme constructies wordt er door multinationals volop geschoven met winsten van het ene naar het andere land met als doel de winst te drukken daar waar de winstbelasting relatief hoog is. Beruchte posten zijn de verrekenprijzen met betrekking tot octrooien en de zogenoemde managementfees. Meer dan nu het geval is, moet daar waar geproduceerd wordt en waar de dienst verleend wordt, winst worden toegerekend en winstbelasting worden betaald. Als iets de belastingmoraal ondermijnt en als iets ronduit onrechtvaardig is, dan is het wel dat grote en vermogende spelers de wereld als een speeltuin gebruiken, belastingen in landen weten te ontwijken en niet hun fair share bijdragen aan de samenlevingen waarin ze hun geld verdienen. Kortom: het is tijd om de verhoudingen recht te buigen. Dat besef werd nog duidelijker toen alle berichtgeving over de Panama Papers naar buiten kwam.

Ik heb de brief gelezen die de staatssecretaris naar aanleiding daarvan heeft gestuurd. Ik complimenteer het kabinet met het feit dat het net rond belastingadviseurs en belastingplichtigen die zijn betrokken bij ontduikingsconstructies, verder wordt gesloten. Ik dank de staatssecretaris, die heeft laten weten dat hij zich daarvoor zal inzetten. Ik besef dat een effectieve bestrijding van belastingontwijking vooral in internationaal verband dient te gebeuren, maar ons land kan meer doen dan het kabinet nu voorstelt. Ik sta daar niet alleen in. Onze minister heeft afgelopen zaterdag een interview gegeven in de Belgische krant De Tijd. Daarin geeft hij aan dat Nederland het soort constructies waarin belastingen kunnen worden ontweken, heel lang heeft gefaciliteerd. De minister zegt zelf dat we daarvan af moeten. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de opmerking van de minister.

Wat zouden we kunnen doen? We zouden grondslagverbredende maatregelen kunnen nemen in de vennootschapsbelasting; dat stelt ook de minister. Waarom zouden we bijvoorbeeld het effectieve tarief in de innovatiebox op 5% houden? Een ander voorbeeld is het doorvoeren van een fiscaal evenwichtige behandeling van eigen en vreemd vermogen. Nu is het verschil in fiscale behandeling groot. Vreemd vermogen wordt fors bevoordeeld en vooral grote bedrijven profiteren hiervan. Dat leidt tot schuldscheefheid. Door verdere renteaftrekbeperking enerzijds en het introduceren van een eigen vermogensaftrek anderzijds laten we zien dat we van de schuldencrisis geleerd hebben. Wat vindt de staatssecretaris van een dergelijk voorstel?

We kunnen ook nog winst boeken op het terrein van de informatievoorziening over de rulings, over de fiscale afspraken die door de Belastingdienst met grote bedrijven worden gemaakt. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van onder anderen de heer Omtzigt die aangeeft dat wij inzicht moeten kunnen hebben in dat soort rulings en ook of zij correct worden toegepast.

Tot slot heb ik nog een vraag over de uitwisseling van de rulings. De staatssecretaris heeft onlangs aangegeven dat hij niet in staat is om de afspraak na te komen dat de rulings internationaal zullen worden uitgewisseld. Als we dan toch zo bezig zijn om de goede stappen te zetten in het voorkomen van belastingontwijking, kan hier dan niet een tandje bij? Heeft dit misschien ook te maken met het personeel dat nu allemaal vertrekt bij de Belastingdienst? Wat is er mogelijk en hoe snel kan de staatssecretaris de belofte nakomen dat die rulings gewoon zullen worden uitgewisseld?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Vandaag is het een van de laatste keren deze kabinetsperiode dat we praten over het onderwerp belastingontwijking. We hebben het daar heel vaak over gehad. Het is ook terecht dat dit onderwerp deze hele periode hoog op de agenda heeft gestaan. Het is namelijk niet uit te leggen aan gewone werknemers en aan kleine ondernemers dat zij opdraaien voor de kosten van al onze voorzieningen terwijl grote bedrijven en vermogende particulieren de dans weten te ontspringen, met hulp van dure fiscale adviseurs.

Als ik de laatste jaren overzie, dan is mijn conclusie: we hebben veel gedaan aan belastingontwijking, maar we hebben ook nog heel veel te doen. We hebben wel degelijk ook al veel gedaan. Ik hecht er toch aan om daar een paar dingen van op te noemen. We hebben de zogenoemde België-route gesloten. Tientallen jaren konden directeuren en grootaandeelhouders belastingvrij hun opgepotte winsten wegnemen naar het buitenland. Die route is gesloten. Opbrengst: structureel 65 miljoen. We hebben de excessen van private equity aangepakt. Het gaat dan om partijen die agressieve overnames doen en hun overnametargets volpompen met schuld, ten koste van de schatkist en vaak ook ten koste van de werknemers. Opbrengst: structureel meer dan 150 miljoen. We zijn bezig de verdragen met ontwikkelingslanden te herzien. We hebben een bescheiden stap gezet met het geen zekerheid meer geven aan brievenbusmaatschappijen. We pakken de belastingvlucht via afgezonderde particuliere vermogens aan. Hetzelfde geldt voor beleggings-bv's. Ten slotte zijn onder het Nederlandse voorzitterschap voor het eerst drastische maatregelen genomen tegen internationale belastingontwijking, ATAP 1 en straks ook ATAP 2.

We hebben dus veel gedaan, maar we hebben ook nog veel te doen. De heer Grashoff zei het ook al: Nederland scoort nog steeds hoog op de lijst van Oxfam van landen die belastingontwijking faciliteren. We hebben ook nog steeds te maken met ongeveer 20.000 brievenbusmaatschappijen die weinig meer doen in Nederland dan kapitalen doorsluizen ten koste van de belastinginkomsten van andere landen, waaronder ook ontwikkelingslanden. We moeten af van die lege brievenbusfirma's. Ik steun het dan ook van harte dat de heer Grashoff zo meteen de motie over substance-eisen, die is opgesteld naar aanleiding van een brief die we samen hebben gevraagd, opnieuw indient. Vorige keer heeft die motie het net niet gehaald. Ik wil niet alleen het CDA, maar ook D66 — die maakt bij dit soort stemmingen ook vaak het verschil — verzoeken om die motie dit keer wel te steunen. Dan maken we pas echt meters.

Een ander punt gaat over agressieve belastingstructuren. Dank voor de goede brief van afgelopen dinsdag naar aanleiding van de Panama-papers. Die gaan niet alleen over belastingontduiking, voor een deel ook over belastingontwijking. In het eerste deel staat dat Europa bezig is om fiscale adviseurs te verplichten om belastingontwijkende constructies openbaar te maken. Dan schrijft de staatssecretaris: wij wachten die voorstellen af. Dat vindt een Partij van de Arbeid een veel te passieve opstelling. Kan de staatssecretaris op zijn minst hier uitspreken dat Nederland die voorstellen van de Europese Commissie voor openbaarmaking van die agressieve belastingstructuren, omarmt? Wat is ertegen dat Nederland die openbaarmaking zelf ter hand gaat nemen, vooruitlopend op de voorstellen van de Europese Commissie?

Ik heb een paar vragen over het Nederlandse rulingbeleid; die vragen sluiten voor een heel groot deel aan bij de vragen van de heer Omtzigt. De staatssecretaris beweert steevast dat er niets aan de hand is met het Nederlandse rulingbeleid, maar hoe weet hij dat zeker, als hij nog niet eens een overzicht heeft van de rulings die zijn afgesloten? Er worden momenteel 13.000 dossiers onderzocht. Kan de staatssecretaris de Kamer verzekeren dat er tot nu toe geen rulings zijn gevonden die niet door de beugel kunnen en die niet aan de wet voldoen? Als die toch gevonden worden — dat sluit ik op grond van signalen uit de praktijk niet uit — krijgt de Kamer daar dan bericht van?

Nederland heeft grote achterstanden opgelopen bij het verplicht internationaal uitwisselen van rulings. De staatssecretaris wil die achterstanden inhalen door extra capaciteit in te zetten. Kan de staatssecretaris dit concreter maken? Om hoeveel mensen gaat dit en per wanneer wordt die extra capaciteit ingezet? En wanneer zullen de achterstanden ingelopen zijn?

Tot slot heb ik een vraag over de Starbucks-zaak. Er loopt een rechtszaak in hoger beroep. Nederland heeft beroep aangetekend. Van fiscaal juristen hoor ik dat Nederland er rekening mee zal moeten houden dat het die zaak verliest. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke gevolgen dat zou hebben voor het Nederlandse rulingbeleid en of het ministerie zich al voorbereidt op het verlies van die rechtszaak en op de consequenties die daaruit getrokken moeten worden voor het Nederlandse rulingbeleid.

De voorzitter:
De heer Grashoff had heel tijdig een sprint ingezet. Hij kan dus zijn vraag stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, de leercurve is onvoorstelbaar groot. De heer Groot heeft een aantal vragen gesteld over de rulingpraktijk. Hij zei niet veel over de wenselijkheid of onwenselijkheid van het openbaar maken van rulings. Ik zou hem willen vragen of hij mijn redenering deelt dat een ruling naar haar aard zodanig moet zijn dat het gelijke speelveld daarin volledig gewaarborgd wordt en dat zij derhalve openbaar zou moeten zijn. Als je met het ene bedrijf een dergelijke afspraak maakt, zou die openbaar moeten zijn, omdat ook alle andere bedrijven op basis van dezelfde criteria tot afspraken zouden moeten kunnen komen.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb absoluut geen principiële bezwaren tegen het openbaar maken van rulings. Het lijkt mij in de praktijk wel heel lastig om dat te uit te voeren, want je moet de rulings dan ontdoen van bedrijfsvertrouwelijke informatie. Het gaat vaak immers om zeer specifieke zaken. Dat lijkt mij enorm bewerkelijk. Bovendien: waar trek je de grens? Als de bakker om de hoek een afspraak maakt met de Belastingdienst, is dat immers ook een ruling. Het lijkt mij vooral belangrijk om de rulings uit te wisselen; op dat punt is er nog een flinke achterstand in te halen. In navolging van de heer Omtzigt denk ook ik dat de Kamer beter geïnformeerd zou kunnen worden over de belangrijkste vorm van rulings en over het soort bedrijven waarvoor zij gelden, zodat op dat punt meer transparantie ontstaat. Nogmaals: ik ben niet tegen volledige openbaarmaking, maar daar lijken behoorlijk veel praktische bezwaren tegen te bestaan. Ik hoor daarom op dat punt graag eerst de reactie van de staatssecretaris.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er zijn ongetwijfeld praktische dingen zijn die verder uitgezocht moeten worden, maar het gaat natuurlijk om de principiële vraag of openbaarmaking dan wenselijk zou zijn. Er is een hele discussie over de rulingpraktijk. Die discussie komt steeds terug, want er is steeds ten minste de schijn dat dingen niet deugen. Openbaarheid is in dat opzicht een heel sterk wapen, dat ongelooflijk zou kunnen bijdragen aan het definitief oplossen van dit vraagstuk. Wij zouden volgens mij ook vrij gemakkelijk een onderscheid kunnen maken, zodat de bakker om de hoek met een afspraak over €100 tot €1.000 iets niet openbaar hoeft te maken maar een groot bedrijf als rechtspersoon wel.

De heer Groot (PvdA):
Nogmaals: in principieel opzicht ben ik het geheel met de heer Grashoff eens, want in principe ben ik voor openbaarmaking en maximale transparantie. Dat geldt overigens ook voor country-by-country reporting, wereldwijd. Mijn aarzeling zit alleen in de praktische uitvoerbaarheid, zeker op de korte termijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik refereerde zonet in mijn eigen bijdrage aan een interview met de minister van Financiën waarin hij aangaf dat Nederland veel constructies faciliteert en dat we daarvan af moeten. Die constructies zijn er natuurlijk ook omdat wij in de Vpb allerlei mogelijkheden geven om de winst te drukken. Grondslagversmallers noemen wij die hier vaak. De minister van Financiën zei ook dat zijn partij het belangrijk vindt dat dit wordt aangepakt. Nou, de partij staat hier, in de persoon van de heer Groot. Ik heb twee vragen. Is de heer Groot met mij van mening dat we inderdaad moeten bekijken of we de grondslagversmallers eruit kunnen halen en de grondslag voor de vennootschapsbelasting kunnen verbreden? En is hij het met mij eens dat we met de mogelijke opbrengst, of met een deel daarvan, bijvoorbeeld de verschillende fiscale behandeling tussen vreemd en eigen vermogen meer gelijk kunnen trekken? De PvdA heeft een motie daarover mede-ingediend. Dat is volgens mij aan allebei de kanten iets wat de PvdA wenselijk vindt. Is de heer Groot het met mij eens dat we nu om actie moeten vragen op dat punt?

De heer Groot (PvdA):
Wat mij betreft is het antwoord in beide gevallen "ja". De achterstelling van eigen vermogen ten opzichte van vreemd vermogen is ons ook een doorn in het oog. Daar hebben we in het verleden ook voorstellen over ingediend. En grondslagverbreding zien wij graag zo veel als mogelijk. Wat ons betreft zou daar bijvoorbeeld ook de innovatiebox bij kunnen horen. Er zijn tal van regelingen te bedenken om tal van grondslagversmallers uit de Vpb te slopen. Daarmee zou de vennootschapsbelasting ook eenvoudiger worden. Ik denk dat daar ook een gemeenschappelijk belang ligt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de heer Groot voor dit positieve antwoord. Ik wil een motie op dit punt indienen. Ik zal bekijken of ik de heer Groot daarin mee kan nemen.

De heer Groot (PvdA):
Die zie ik dan met belangstelling tegemoet.

De heer Merkies (SP):
Ik hoor de heer Groot zeggen: het is goed dat we hiervoor de afgelopen vierenhalf jaar veel aandacht hebben gevraagd. Ik moet daarbij wel opmerken dat het de eerste jaren heel moeilijk was om debatten hierover erdoor te krijgen. U wilt niet weten hoe vaak ik en mijn collega van GroenLinks hier hebben geprobeerd debatten in te plannen, die werden tegengehouden door de PvdA.

Ik ben verbaasd dat de heer Groot niet ingaat op het mogelijk maken van zeven jaar uitstel, tot 2024, waarom Nederland heeft gevraagd. Dat betreft een belangrijke belastingroute waarover de heer Groot zich de vorige keer samen met mij terecht boos heeft gemaakt. Nu hebben we antwoorden gekregen, vlak voor dit overleg overigens, en daarin zeggen de staatssecretaris en de minister nog steeds dat ze geen datum gaan noemen. Dat is toch heel vreemd? Het verbaast mij dat de heer Groot daar niet op is ingegaan. Is dat omdat hij geen spreektijd meer had?

De heer Groot (PvdA):
Ik heb die brief ook pas net voor het debat gezien. Ik kijk er iets anders tegen aan. Ik tel op dit punt mijn zegeningen. De aanvankelijke Nederlandse inzet was om de aanpak van die zogenoemde cv/bv-constructies waarmee Amerikaanse multinationals onder hun belastingplicht uit komen, uit te stellen tot 2024. Dat was de aanvankelijke Nederlandse inzet. Zoals bekend vonden wij die onaanvaardbaar. Ik begrijp dat de Nederlandse opstelling inmiddels is veranderd, dat er nu geen datum meer wordt genoemd, dat de bereidheid is uitgesproken om een compromis te sluiten, dat dit vervolgd wordt op de Europese agenda, dat de eis van Nederland van 2024 van tafel is en dat Nederland een eerdere datum bespreekbaar vindt. Ik vind dat winst.

De heer Merkies (SP):
Dan gaat de heer Groot toch mee met het verhaal waarmee wij voor de gek worden gehouden? Ik kan de heer Groot verschillende kranten laten zien, Nederlandse en buitenlandse, van de dag erop, waarin stond: Nederland wil uitstel tot 2024. Dat is niet zo gek, want in alle stukken voorafgaand hieraan was dat meegedeeld: Nederland wil als enige uitstel tot 2024. Vervolgens zeggen de staatssecretaris en de minister niks. Dan denken de mensen niet: oké, dan gaan we het gewoon per 2019 invoeren. Dan denken ze alleen maar: ze zeggen niks. Waarom wil de heer Groot niet gewoon weten wanneer het is? Anders wordt het namelijk 2023 en kunnen de multinationals nog steeds zes jaar lang gebruikmaken van deze dubbele vrijstelling.

De heer Groot (PvdA):
De Partij van de Arbeid zal erop blijven aandringen dat er zo snel mogelijk een einde komt aan die cv-/bv-constructies. Andere Europese landen zijn ook niet gek. Zij hebben eerst de Nederlandse inzet voor uitstel tot 2024 gezien. Zij zien nu dat die eis niet wordt herhaald in Europees verband. Sterker nog, zij zien dat onze minister van Financiën heeft uitgesproken dat er compromissen mogelijk zijn, dat er wellicht wel enig uitstel nodig is maar dat een eerdere invoering in het verschiet ligt. Nogmaals, de Partij van de Arbeid zal erop blijven aandringen dat die cv-/bv-constructies eerder vandaag dan overmorgen worden beëindigd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag hierop door. Ik heb de heer Groot heel hoog op dit onderwerp. Het moet hem toch ook zijn opgevallen dat de minister een rare beweging maakt? Eerst werd gesproken over uitstel met zeven jaar. De Kamer heeft heel duidelijk gesteld dat zij niet voor substantieel uitstel is. Waar heb je het dan over? Een half jaar misschien om praktische redenen? Vervolgens kiest de minister doelbewust geen enkele datum en daarna wordt gezegd dat compromissen mogelijk zijn. Dat kan toch niet anders worden geïnterpreteerd dan dat er gewoon wordt vastgehouden aan bij voorkeur zeven jaar, maar dat er, omdat de Kamer het vraagt, genoegen wordt genomen met de helft?

De heer Groot (PvdA):
Als de eis eerst 2024 is en Nederland die eis laat vallen, en vervolgens de bereidheid tot een compromis wordt uitgesproken, dan trek ik de conclusie dat het veel eerder beëindigen van die cv-/bv-constructies een stuk dichterbij is gebracht.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dat een buitengewoon optimistische uitleg. Ik kan die uitleg niet opmaken uit de feitelijke gang van zaken inclusief de brief die wij daarover hebben ontvangen en waarin op dit punt weer niets wordt gezegd. Ik wil daar straks nog wel iets over horen van de staatssecretaris, maar als er geen duidelijke inzet is op minimaal uitstel — dat was de uitspraak van de Kamer, ik koos voor geen uitstel, maar de Kamer heeft zich zo uitgesproken — zullen wij daaraan dan toch nog maar een gezamenlijke uitspraak van de Kamer toevoegen om het ietsjes verder in te kaderen?

De heer Groot (PvdA):
Als dat zou kunnen. Ik stel vast dat alle Europese landen van die constructies af willen. De Nederlandse eis van uitstel tot 2024 hing boven de markt. Die eis is van tafel en ik heb er alle vertrouwen dat die cv-/bv-constructies in de komende Europese besluitvorming het einde zullen zien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Niemand kan natuurlijk uitleggen of begrijpen dat er 0,05% of zelfs 0,005% belasting wordt betaald zoals over Apple wordt gezegd. Hoe het precies zit, wat er wel en wat er niet klopt en of de regels zijn overtreden, moet blijken in een rechtszaak. Volgens de VVD moeten belastingfraude en belastingontduiking hard worden aangepakt. Het moet niet mogelijk zijn dat je nergens belasting betaalt of dat je alleen daar belasting betaalt waar je geen reële activiteiten verricht. Niemand vindt belasting betalen leuk, maar iedereen weet dat het geld nodig is om zaken goed te regelen in ons land. Zowel particulieren als bedrijven doen aan taxplanning. Particulieren doen dit bijvoorbeeld door bij hun belastingaangifte te schuiven met de hypotheekrenteaftrek.

Voor bedrijven is inmiddels een fors pakket maatregelen genomen om het niet-betalen van belasting tegen te gaan. Wat doen wij allemaal al? Er is een behoorlijk fors pakket in Europees verband, ATAD genaamd, dat is gebaseerd op OESO-maatregelen tegen belastingontwijking, onder andere de beperking van de aftrekbaarheid van rente. Ik noem verder de uitwisseling van taxrulings tussen belastingdiensten, country-by-country reporting tussen belastingdiensten, antimisbruikbepalingen in belastingverdragen met ontwikkelingslanden, een UBO-register, een multilateraal instrument voor de aanpassing van belastingverdragen met antimisbruikbepalingen, en maatregelen tegen belastingontduiking en tegen zwartspaarders, onder andere het afschaffen van de inkeerregeling. Daarnaast zal de trustwetgeving worden aangepast. Dit zijn allemaal maatregelen die erop gericht zijn om het niet-betalen van belasting tegen te gaan. In navolging van een aantal collega's ben ik benieuwd hoe het belangrijke element van de uitwisseling van de rulings kan worden versneld. Hoe kan de staatssecretaris dit nog sneller uitvoeren dan nu gepland is?

De SP-fractie had het net al over het Oxfam Novib-rapport. Nederland zou op de derde plek van belastingparadijzen staan. Wat ons betreft is dat bizar. Wat ons betreft rammelt het rapport dan ook aan alle kanten. Ook de Volkskrant zegt al dat op deze twijfelachtige eer wel wat valt af te dingen. Want wat zijn nu de feiten? Onze winstbelasting is 25%. Die is zelfs relatief hoog, gezien het internationale gemiddelde van 23,6%. Er wordt gesteld dat je in Nederland geen dividendbelasting zou betalen, maar dat klopt gewoon niet. Ja, Nederland heeft een innovatiebox, maar die is, volledig conform de OESO-normen, aangepast tegen belastingontwijking. Duitsland zou op dit punt beter scoren. Dat land heeft inderdaad geen fiscale post zoals de innovatiebox, maar doet dit met subsidies. Oxfam Novib vermeldt wel de 100 miljard dollar aan ontweken winstbelasting in ontwikkelingslanden, maar vergeet de 800 miljard dollar te vermelden aan andere belastinginkomsten die anders achterwege zouden blijven. De bron hiervan is gewoon de UNCTAD, de ontwikkelingsorganisatie van de VN. Ook de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat het fiscaal klimaat in Nederland weliswaar gunstig is voor internationaal opererende ondernemingen door regelingen ter voorkoming van dubbele belastingbetaling, maar dat de wet- en regelgeving als zodanig niet heel afwijkend is van die in de ons omringende landen.

Zoals ik hiervoor al zei, is er een fors pakket aan maatregelen genomen. Laat dat pakket nu gewoon eerst eens zijn werk doen. Laten we dus niet over elkaar heen rollen met allerlei nieuwe voorstellen, zoals het voorstel dat de EU heeft gedaan over de CCTB en CCCTB, de gemeenschappelijke heffingsgrondslag of de geconsolideerde heffingsgrondslag. Niet alleen kun je dan slechts concurreren op tarieven, maar je draagt ook nog eens extra bevoegdheden aan Europa over. Dat wil de VVD niet.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Merkies een vraag heeft.

De heer Merkies (SP):
Een typische methode van de VVD is om de boodschapper aan te pakken, in dit geval Oxfam. Laat ik mevrouw De Vries erop wijzen dat er meer rapporten zijn waaruit blijkt dat Nederland het slecht doet. Uit een Iers rapport blijkt dat Amerikaanse bedrijven via Nederland effectief maar zo'n 3% belasting betalen. De Europese Commissie heeft Nederland er regelmatig op aangesproken. Obama noemde eens drie landen, waaronder Nederland. Wij komen wel steeds op de verkeerde lijstjes, hoor. Het is dus niet alleen Oxfam.

Mijn vraag luidt als volgt. Het valt mij op dat mevrouw De Vries zegt dat wij een hoog belastingtarief hebben. Ik zie dat ook terug in het verkiezingsprogramma van de VVD, waarin de zinsnede "ten opzichte van onze buurlanden" staat. Kan mevrouw De Vries de tarieven van de buurlanden dan eens noemen? Mijn gegevens daarover zijn namelijk volledig anders.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We hebben het vooral over de ontwikkelingen die deze landen hebben ingezet. We kijken onder andere naar het Verenigd Koninkrijk, maar ook naar België, dat een verlaging heeft aangekondigd waarmee het land lager uitkomt dan Nederland.

De heer Merkies (SP):
Nee, dan komt België niet lager uit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is 20% het streven geweest in België.

De heer Merkies (SP):
Ja, dat is het streven geweest, maar men zit daar nu op 34%. Frankrijk zit op 38% en Duitsland zit op 30%. Dat zijn onze buurlanden. Luxemburg zit op 29%. Dat is allemaal hoger dan Nederland. Kan mevrouw De Vries dat stukje uit het verkiezingsprogramma dus nog even herschrijven? Dat klopt namelijk gewoon niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, ik ga geen stukje uit het verkiezingsprogramma herschrijven, en zeker geen stukje dat al is vastgesteld door onze leden. Het gaat om de ontwikkelingen die er zijn en de tendens die er is. Ik heb gewezen op een aantal ontwikkelingen. We kunnen ook nog naar Ierland kijken, met 12,5%. Wat ons betreft gaan we niet naar dat percentage toe. Wij hoeven niet de discounter van Europa te worden. Het internationaal gemiddelde is 23,6%. Nederland zit daar gewoon boven. Blijkbaar is het een doel van de Socialistische Partij om de belastingen maar zo hoog mogelijk te laten zijn. Dat is zeker niet het doel van de VVD.

Voorzitter. Ik zou het net over mooie linkse plannen gaan hebben. Verdergaande linkse plannen zijn wat ons betreft ook vooral anti-banen. Neem de richtlijn hybride mismatches derde landen. Niet alleen gaan we hier belasting heffen die Amerika toekomt, maar dit raakt ook nog eens direct ongeveer 77.000 Nederlandse banen bij Amerikaanse bedrijven. De SP wees weliswaar op een motie waarin geen langdurig uitstel wordt bepleit, maar ik zou willen wijzen op de motie die bij de Najaarsnota is aangenomen over de hybride mismatches voor derde landen. In die motie staat dat we dat voorstel helemaal niet willen. Ik vind het op z'n zachtst gezegd bijzonder dat er partijen zijn die hier over al die arbeidsplaatsen hun schouders ophalen. De VVD kijkt hier wel naar, want die kiest voor Nederlandse banen. Het niet betalen van belasting wordt immers al fors aangepakt. De VVD kiest daarom nu niet voor extra maatregelen, maar voor lagere belastingen voor burgers en bedrijven. Zo kunnen onze bedrijven, ons mkb, concurreren, ondernemen en zorgen voor meer banen voor hardwerkende Nederlanders.

De voorzitter:
Ik zie de heer Grashoff.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Hij trekt weer een sprintje.

De voorzitter:
Dat wordt inmiddels het vierde, maar goed.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is goed voor de lijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, zeker. Ik vind de visie van de VVD op die internationale belastingontwijking en het verhaal over die banen zo bijzonder. Ik kan het niet anders zien dan dat de VVD willens en wetens een ongelijk speelveld accepteert. Omdat je bang bent dat je banen van multinationale bedrijven verliest, geef je ze een voordeliger positie ten opzichte van het mkb. Dat betekent dat Starbucks weinig mag betalen, maar de koffietent op de hoek het volle pond. IKEA mag een fractie betalen, maar de hardwerkende ondernemer met de meubelwinkel in Nederland moet het volle pond betalen. Hoe kan de VVD dat nou logisch verklaren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het altijd heel bijzonder dat partijen als GroenLinks helemaal niet naar banen kijken. Ik gun elk bedrijf lage lasten, het grootbedrijf en het mkb. Het mkb betaalt in Nederland al een lager tarief van 20%. Voor het mkb hebben wij daarbij een schijfverlenging voorgesteld. Dat is ook in het Belastingplan opgenomen. Dat is wat ons betreft de goede manier.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw De Vries omzeilt de vraag gewoon, en ik snap wel waarom. Achter het spreekgestoelte staat de liberale partij van Nederland, die het altijd heeft over eerlijke concurrentie en over een gelijk speelveld. Ik constateer dat de VVD willens en wetens een ongelijk speelveld ambieert voor multinationale bedrijven ten opzichte van het Nederlandse mkb. Er zou geen ondernemer in Nederland meer op de VVD moeten stemmen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb net aangegeven dat ik gewoon lage belastingen wil, zowel voor grote bedrijven als voor kleinere bedrijven. GroenLinks maakt daar nu wel een heel rare karikatuur van. Voor de kleinere bedrijven hebben wij nu een concrete stap gezet. Ik denk dat dat heel goed is, ook voor de banen in Nederland. Het verbaast mij dat een partij als GroenLinks daar geen enkele boodschap aan heeft.

De heer Merkies (SP):
Ik ga hier nog even op door, want mevrouw De Vries blijft die vraag omzeilen. Het gaat hier natuurlijk om een dubbele vrijstelling die je mogelijk maakt voor multinationals, met name Amerikaanse bedrijven. En dan zegt zij: dat is goed voor de werkgelegenheid. Je schept dus de mogelijkheid voor bedrijven om een dubbele vrijstelling te genieten, om aan belastingontwijking te doen. Dat zou dan een middel moeten zijn om werkgelegenheid te scheppen. Dat kan mevrouw De Vries toch niet bedoelen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het altijd jammer dat de SP blijkbaar ontkent dat er banen bij betrokken zijn. Ik heb aangegeven dat er een heel pakket is samengesteld dat erop gericht is om het niet betalen van belasting tegen te gaan. Wij zeggen: dat soort zaken moet je in internationaal verband afspreken. Laten wij eens even kijken naar die hybride mismatches in derde landen. Daarvan is in de OESO afgesproken dat eerst het land waar het probleem zit — in dit geval zit het in het belastingsysteem van de Verenigde Staten — de mogelijkheid moet hebben om dit op te lossen. Wij zien nu de plannen van Trump om de belasting te verlagen en tegelijkertijd dat probleem aan te pakken. Ik vind dat wij dat land de kans moeten geven in plaats van dat wij hier nu de belastingen, waar Amerika recht op heeft, gaan innen. En dat ook nog eens ten koste van werkgelegenheid.

De heer Merkies (SP):
Mevrouw De Vries moet niet met die banen aankomen. Een paar maanden geleden is berekend dat het bezuinigingsbeleid van dit kabinet 350.000 banen heeft gekost. Ga daar dus maar niet over beginnen. Dit gaat over dubbele vrijstelling. De OESO en in navolging daarvan de Europese Commissie hebben gezegd: als het ene land het niet belast, dan moet het andere land het belasten. Ik vind dat heel verstandig. Het is logisch dat eerst de Verenigde Staten belasten. Maar de Verenigde Staten belasten niet en zijn dat ook niet van plan. Dan kom je dus automatisch terecht bij Nederland. Dan moet Nederland het belasten. Alle Europese landen zijn daar voorstander van, behalve de VVD, want die wil belastingontwijking blijkbaar het middel laten zijn om banen te creëren. Dat is toch een vreemde manier om banen te creëren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Als de SP zich op andere fronten ook zo druk maakt over banen, zou zij zich ook druk maken over die 77.000 Nederlandse banen bij Amerikaanse bedrijven. De SP zegt dat de VVD het alleen doet, maar ik heb daarnet gewezen op de aangenomen motie bij de Najaarsnota. De meerderheid van de Kamer wil het niet. De heer Merkies zegt dat Amerika het niet gaat doen, maar volgens mij heeft de komende president, die morgen wordt geïnaugureerd, aangegeven dat hij het systeem wil aanpassen. Ik vind het niet meer dan normaal dat wij hem de mogelijkheid geven om het belastingsysteem in de VS aan te passen. Dat is wat in de OESO is afgesproken, niks meer en niks minder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Volgens mij is de Kamer het breed met mij eens dat we niet alleen hard moeten optreden tegen belastingontduiking, je gewoon niet aan de regels houden, maar ook tegen belastingontwijking. Laat ook ik zeggen dat ik blij was met de brief over belastingontduiking, een brief die wij mede in reactie op de Panama Papers hebben gekregen. Ik zag daar maatregelen in terug die aansluiten bij de zorgen die in de richting van de Kamer zijn geuit door het team constructiebestrijding over allerlei trucs van fiscale adviseurs. Door deze trucs kunnen bijvoorbeeld particulieren grote vermogens, die ze op een onjuiste manier hebben weggesluisd, langdurig uit de greep van de Belastingdienst houden. Ik vind dat een goede aanpak.

We moeten constateren dat we bij de belastingontwijking veel verder zijn gekomen dan velen van ons een jaar of vijf geleden voor mogelijk hielden: afspraken in de OESO en afspraken in Europees verband. Dat is natuurlijk de allerbeste manier om te voorkomen dat landen tegen elkaar worden uitgespeeld en om ervoor te zorgen dat ook grote bedrijven daadwerkelijk hun eerlijke aandeel betalen. Ik ga graag voor lage belastingen voor iedereen, maar wat we aan belasting heffen moet op een rechtvaardige wijze worden opgebracht, zowel door particulieren en kleine ondernemers als door grote bedrijven.

Om te beginnen sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Schouten over de grondslagversmallers, zoals dat in jargon heet. Het gaat daarbij om aftrekposten en constructies waardoor je minder belasting betaalt. Zij wees op elementen in de innovatiebox en op een eerder door de Kamer aangenomen motie van de PvdA en D66 over eigen en vreemd vermogen. Het is nog steeds aantrekkelijker om met schulden te financieren dan met eigen vermogen. Ik ben ook groot fan van zo'n eigenvermogensaftrek, die je zou kunnen financieren door wat te doen aan bepaalde aftrekposten. Ik ben erg nieuwsgierig of het kabinet wil toezeggen dat het daaraan wat gaat doen. De motie is aangenomen en dan zou ik tegen het kabinet willen zeggen: geen woorden maar daden! Ik ben me ervan bewust dat we richting het einde gaan van deze kabinetsperiode, maar als deze VVD-staatssecretaris zich bij dat pleidooi aansluit, zijn we een heel eind op weg.

Al die mooie afspraken in internationaal verband moeten natuurlijk nog wel worden geïmplementeerd. In dat verband maak ik me toch ook wel zorgen over de uitwisseling van rulings. Ik vind dat een heel groot goed, want landen kunnen elkaar op die manier scherp houden, aangezien ze daardoor geen afspraken met individuele bedrijven kunnen maken die niet door de beugel kunnen. Ik verbaas me toch, net als de heer Omtzigt voor mij, dat ik moest lezen dat wij 2.000 rulings moeten uitwisselen en de landen om ons heen ongeveer 200. Ook ik had niet de indruk dat landen als België minder afspreken. Hoe zit dat nu? Kan de staatssecretaris bevestigen dat al het werk tot nu toe heeft laten zien dat alle rulings volledig conform de wet zijn? Dat is wel wat de staatssecretaris altijd heeft beweerd.

31 december 2017 is de nieuwe deadline voor de uitwisseling van de rulings. En ja, het was natuurlijk wel buitengewoon zuur dat we die eerdere deadline voor de uitwisseling niet hebben gehaald. Ik vind dat we daarmee geen beste beurt hebben gemaakt en ik ga er dan ook van uit dat deze deadline echt haalbaar is. Kan de staatssecretaris dat keihard beloven?

Ik heb vragen over twee aangenomen Kamermoties. Ik moest net als de heer Merkies toch wel wat grinniken over de manier waarop het kabinet in Brussel is omgegaan met een aangenomen Kamermotie waarin wordt gepleit om de aanpak van die hybride mismatches niet uit te stellen tot 2024. Het lijkt er toch op dat het kabinet de oude inzet heeft herhaald en alleen het woordje 2024 heeft weggelaten. Ik vraag me af of iemand buiten Nederland doorhad dat dit een beleidswijziging is. Ik denk van niet. Eerlijk gezegd leek het mij ook een beetje een construct te zijn of, zoals u wilt, een vorm van ontwijking. Wat is nu de inzet? Ik suggereer het kabinet om daar nu eens klip-en-klaar op te antwoorden. Waar wil deze staatssecretaris eindigen? Moet het 2019 worden zoals in het voorstel of wil hij uitstel tot 2020, iets waar de motie als het moet inderdaad een beetje ruimte voor laat? Of is het kabinet stiekem toch gewoon op weg naar 2024? Wat is het nu? Ik kreeg toch echt de indruk dat er met zand werd gestrooid.

Ik ben ook heel nieuwsgierig naar de invulling van het kabinet van de aangenomen Kamermotie van D66 en de Partij van de Arbeid waarin werd gevraagd om toch te bekijken of we een race naar de bodem echt kunnen voorkomen met een Europees minimumtarief in de Vpb. We harmoniseren de grondslagen, maar laten we dan ook zorgen voor een bodem zodat we uiteindelijk niet terechtkomen in een race naar de bodem. Wat heeft het kabinet nou eigenlijk met deze motie gedaan?

Ik kom tot slot te spreken over onze minister van Financiën. Ik wacht vol enthousiasme op zijn wet voor het toezicht op de trustsector. Ik had eerlijk gezegd liever gehad dat daar wat meer energie in was gaan zitten dan in de stoere taal die we nu horen in de aanloop naar de verkiezingen. Ik moet zeggen dat ik inmiddels weet: als teksten en interviews van PvdA-bewindslieden klinken alsof de SP aan het woord is, dan is het bijna weer verkiezingstijd. Overigens dragen dit soort dingen niet bij aan het vertrouwen van mensen in de politiek. We hebben in 2012 gezien wat dat soort woorden waard was. Maar goed, heel simpel: wat is nu het kabinetsbeleid? Moet de Vpb omhoog? Moet de Vpb omlaag? Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook nu namens de minister spreekt.

Ik ga bijna afronden en ik zie de heer Grashoff al klaar zitten. Ik zal nog vijf seconden praten zodat hij alle tijd heeft om naar de microfoon te lopen. We moeten belastingontduiking keihard aanpakken, maar ook tegen belastingontwijking is nog veel te doen, internationaal en met een aantal Nederlandse maatregelen. En nu gaat de heer Grashoff mij vast een vraag stellen.

De voorzitter:
De heer Grashoff bereidt zich bijna voor op de Olympische Spelen en stelt nu zijn vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Deze aankondiging was zo helder dat ik zelfs geen sprint hoefde te trekken. Dat is niet goed voor de training. Ik wil graag aan de heer Van Weyenberg ongeveer dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Omtzigt heb gesteld. Wij hadden een goed debat over de substance-eis en wij hebben een degelijke brief liggen met opties van de staatssecretaris. Ik heb D66 daarover niet in negatieve zin horen praten, maar uiteindelijk steunde de D66-fractie de motie niet, een beetje tot mijn verrassing. Wat is er misgegaan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij gaan de heer Grashoff en ik elkaar daarin wel vinden. Laat ik drie dingen zeggen. Allereerst het toezicht op die trustsector; zelfs deze staatssecretaris heeft gezegd dat hij vindt dat we iets moeten doen met die brievenbusfirma's. Wij staan allemaal te trappelen om die wet van minister Dijsselbloem, die we maar niet zien.

Wat betreft het aanscherpen van de substance-eisen zitten de heer Grashoff en ik volgens mij helemaal op een lijn. Ik had met die motie wat problemen omdat die zowel qua deadline als op een aantal andere punten heel precies was. Ik wilde me daar niet al tot in detail op vastleggen. Ik wilde misschien zelfs wel verder gaan. Ik wil de staatssecretaris daarover een vraag stellen en dan denk ik dat de heer Grashoff en ik elkaar in tweede termijn wel zullen vinden.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het kabinet nu niets meer doet. Dat is wel de indruk die bij mij een beetje aan het ontstaan is, net als bij de heer Grashoff. Ik doe daarom een oproep aan de staatssecretaris. Wat doet het kabinet nu extra rond de aanscherping van de substance-eisen? Ik hoop dat daaruit een antwoord komt waarmee zowel de heer Grashoff als ik tevreden zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan ga ik graag in tweede termijn met hem op zoek naar een aanscherping van de substance-eisen. Daarmee mogen sommige dingen in deze fase niet tot achter de komma worden dicht getikt, want daar wil ik mij nu nog niet op vastleggen omdat ik misschien wel ambitieuzer wil zijn. Volgens mij gaan wij hieruit komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een hoopgevend antwoord. Ik zal in elk geval in tweede termijn die motie indienen. Het kan zijn dat wij daar daarna nog even aan moeten schaven. Dat zal misschien niet meer lukken voor het einde van dit debat, want dat is qua tijd ingewikkeld.

Wat de staatssecretaris betreft, hoop ik natuurlijk ook dat hij een ander antwoord gaat geven. De vorige keer heeft hij klip-en-klaar gezegd: ik wacht op een uitspraak van de Kamer en daar houd ik mij dan aan. Die uitspraak van de Kamer is er toen niet gekomen, tenminste niet in de zin dat er meer moest gebeuren met de substance-eisen. Ik kan de staatssecretaris dus op dit punt niet heel veel verwijten, want de bal lag bij de Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over die aanscherping ben ik het eens. De heer Grashoff heeft geoefend in het naar de microfoon sprinten in het afgelopen uur. Ik denk dat wij er nog wel uitkomen door wellicht samen een motie in te dienen waarin de ambitie van aanscherping van de substance-eisen wordt gesteund zonder dat we ons in detail vastleggen op een manier die naar mijn mening niet past bij deze fase van de beleidsvoorbereiding.

De heer Groot (PvdA):
Ik wandel nu ook maar even naar de microfoon. Die motie was heel eenvoudig. Het gaat om het inbrengen van een loonsomcriterium voor brievenbusmaatschappijen. Dat is een goede benadering van de toegevoegde waarde van die vennootschappen in Nederland. Als die loonsom er niet is, kun je het bestaansrecht betwijfelen van zo'n brievenbusmaatschappij. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat een minimaalvermogenscriterium de benadering is waarlangs wij het inperken van het aantal brievenbusmaatschappijen moeten zoeken. Verder laat de motie genoeg ruimte voor verdere uitwerking. Hij kan kortom niet nu al zeggen dat hij zo'n motie gaat steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zei ik net in mijn reactie richting de heer Grashoff dat u mij aan uw zijde vindt voor die aanscherping. Overigens heb ik nooit begrepen dat de staatssecretaris anders niets meer ging doen. De kern was dat ook ik altijd duidelijk ben geweest over die substance-eisen. De staatssecretaris geeft ook zelf altijd aan dat er wat hem betreft voor lege brievenbusmaatschappijen geen toekomst is in Nederland. Als de staatssecretaris dat misschien toch wel vond — ik kijk even naar zijn lichaamstaal — ben ik extra gemotiveerd om hier iets moois met u te dichten. Dat zal wel lukken, denk ik.

De heer Groot (PvdA):
Als ik de staatssecretaris steeds goed heb begrepen, dan put hij uit de internationale maatregelen de hoop dat die brievenbusmaatschappijen vanzelf zullen verdwijnen. Die hoop delen wij niet. Wij denken dat hier bovenop nationale maatregelen kunnen helpen tegen die brievenbusmaatschappijen. Het is onze overtuiging dat ze niet alleen schade doen aan de belastinggrondslag van andere landen, maar ook schadelijk zijn voor de reputatie van Nederland en nauwelijks toegevoegde waarde hebben. De staatssecretaris wil niets doen vanuit een andere benadering, want volgens hem gebeurt het vanzelf al. Wij zijn ervan overtuigd dat daarvoor wel wat extra maatregelen in nationaal verband nodig zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker. Wat mij betreft, moet daarbij steeds de toetssteen zijn dat we maatregelen nemen die daadwerkelijk helpen en waardoor dit soort dingen zich niet naar de buren verplaatst, want anders zijn we niets opgeschoten. Ik ga ervan uit dat de heer Groot het hiermee eens is. Volgens mij komen wij hier wel uit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Iedereen zal het erover eens zijn dat we naar de wetgeving voor de trustsector moeten kijken. Daar wordt ook aan gewerkt. D66 heeft het parlementaire verhoor gesteund over onder andere de Panama Papers. Ook de andere partijen die dat gesteund hebben, hoor ik er nu over. Het verbaast mij een beetje dat je dat blijkbaar wilt om te bekijken welke ontwikkelingen en welke problemen er zijn en welke oplossingen daarvoor nodig zijn, maar dat nu opeens, voordat dat überhaupt heeft plaatsgevonden, alle partijen al zeggen: maar dat moeten we in elk geval aanpassen. Waarom hebt u dan die hele riedel nog nodig? U had zich heel veel tijd en kosten kunnen besparen door te zeggen dat u dat helemaal niet nodig hebt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moet bekennen dat dit mij nogal verbaast. De VVD wilde die ondervraging niet. Dat is het goed recht van de VVD. Ik vind het wel opmerkelijk dat we bijvoorbeeld in verband met de Panama Papers allemaal constructen tegenkomen waarover een team constructiebestrijding klip-en-klaar zegt: we worden gewoon in de wielen gereden door regels die tegen ons worden gebruikt door dure adviseurs van vermogende particulieren. Daar wil ik dan iets aan doen. En ja, als er dan een brief komt van deze staatssecretaris, overigens van uw partij, waarin hij zegt dat de belastingontduiking wordt aangepakt en waarin ook al maatregelen zitten die daarbij helpen, dan ben ik daar blij mee. Maar mevrouw De Vries toch ook?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik snap het trucje van de heer Van Weyenberg om de bal nu bij mij neer te leggen …

De heer Van Weyenberg (D66):
U vroeg: ben ik blij? Ja!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben blij met die brief. Ik vroeg u iets over de trustsector. De trustsector is een specifieke groep. U wilt die ondervragen bij de parlementaire ondervraging om duidelijkheid te krijgen over wat er aan de hand is en welke problemen opgelost moeten worden. U hebt dat gesteund, dus u vindt dat blijkbaar nodig om te komen tot maatregelen. Vervolgens zegt u: ik ga alvast een paar maatregelen invoeren, want ik heb het helemaal niet meer nodig. Als je goed kijkt naar een probleemanalyse, moet je die doorlopen en moet je daarna zeggen: we gaan dan en dan die maatregelen nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw De Vries vindt mij aan haar zijde, als zij vraagt om ook het vestigingsklimaat niet te vergeten in dit debat over belastingontwijking. Dat is terecht. Ik vind dat er heel veel kan zonder dat het vestigingsklimaat wordt geschaad, maar dat snap ik nog. Maar met alle respect: hier snap ik helemaal niets van. Ik vind inderdaad dat we nog stappen kunnen zetten op het gebied van bijvoorbeeld substance. Daar ging het net over. Maar waar ging het om bij de trustsector? In de gesprekken — mevrouw De Vries is daarbij geweest — ging het over constructies waarvan de Nederlandsche Bank zegt dat het in die trustsector nog steeds een bende is, dat de eigen kwaliteitsregels niet worden nageleefd en dat er wellicht wordt meegeholpen aan allerlei criminele activiteiten. Dat kwam aan de orde. Daarom ben ik nog steeds voor die ondervraging. Die vragen zijn helemaal niet weg met een eventuele substance-eis. Die zijn niet weg met maatregelen in de brief tegen belastingontduiking. Het verbaast mij oprecht dat als zelfs de Nederlandsche Bank de noodklok luidt, mevrouw De Vries het blijkbaar raar vindt dat ik daar meer van wil weten.

De voorzitter:
Dan mag mevrouw De Vries nog één keer reageren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat er nu een beetje een karikatuur van wordt gemaakt. Ik heb gezegd dat het goed is dat naar die trustwetgeving wordt gekeken en dat er een voorstel komt van het kabinet, maar dat ik het raar vind dat u dan in de procedure zegt dat u de uitkomsten van die parlementaire ondervraging niet afwacht waar het gaat om de trustsector en dat u vooraf gaat bepalen wat u er allemaal mee wilt doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik dan oprecht weer heel raar, want zelfs in de brief over belastingontduiking van uw eigen staatssecretaris staan al maatregelen waarmee daar stappen in worden gezet. Die wilt u toch niet tafel hebben omdat wij parlementair gaan ondervragen, mevrouw De Vries? Ik wil in die ondervraging meer weten, maar we gaan in de tussentijd toch niet op onze handen zitten? Ik dacht dat de VVD wilde aanpakken.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor ongeveer tien minuten.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat we hier een debat over hebben. Ik kauw overigens ondertussen pepermuntjes, omdat ik anders ga hoesten. Hoest is iets anders dan ziekte, dus ik verschijn gewoon op mijn werk. Het is niet de eerste keer dat we het hierover hebben. Ik moet wel zeggen dat de toon op veel punten sinds ik dit meemaak iets is veranderd. Er blijft, bij sommige fracties meer dan bij andere, een zekere onvrede bestaan. Het gaat niet hard genoeg, enzovoort. Laten we echter eerlijk zijn: de zaal is bijna leeg, de tribune is niet erg vol, uw kiezers kijken niet mee.

Misschien is het ook een keer goed om te benoemen — misschien kan ik dat bij de Kamer neerleggen — wat ik denk dat er is gebeurd. Ik denk namelijk dat er heel veel is gebeurd. Ik heb nog net het staartje meegemaakt van dat landen heel duidelijk naar elkaar wezen, alleen maar naar elkaar. Deed Nederland daar ook aan mee? Ja, daar deed Nederland ook aan mee. We vonden hybride structuren normaler dan we ze nu vinden. Dat was zo. We zeiden allemaal dat mondiale afspraken nodig zijn — dat vind ik ook hartstochtelijk — maar ik weet niet of we er veel vertrouwen in hadden dat ze er zouden komen. Daarna kwam het OESO-project. Ik moet zeggen dat dat de grootste sprong voorwaarts is in de geschiedenis van de strijd tegen belastingontwijking. Dat is uniek — ik heb het verschillende keren geprezen — want landen gaan samen dingen doen.

Er is een heleboel gedaan. Laat ik eens wat dingen noemen. Ik ga niet de hele lijst af, maar genoemd moet worden dat de aftrap in mijn ogen toch ook een beetje werd gedaan door mijn voorganger Frans Weekers met zijn voorstel voor 23 ontwikkelingslanden. De heer Weekers is nog steeds wereldkampioen, want er is nog geen land dat ons dat heeft nagedaan. Wij hebben dat gedaan. Wij hebben dat gedachtegoed uitgedragen. Dat is nog niet erg succesvol geweest, maar misschien ligt dat aan het feit dat de heer Weekers niet meer onder ons was. Hij heeft dat echter gedaan en dat was een heel mooie stap. Wij dienen daarom bewonderd te worden. Laat ik iemand anders noemen, namelijk mijn collega Dijsselbloem. Hij heeft een heel belangrijke rol gespeeld in het erdoorheen jakkeren van een pakket dat qua omvang, qua impact en qua snelheid gewoon uniek is. Opscheppen over collega's mag. Dat hebben we allemaal gedaan. We zijn daar een geweldig eind mee gekomen. Dat doen we allemaal omdat we vinden dat niet alleen de persoon in de straat, wijzelf en de buurman belasting moeten betalen. Ook ondernemingen moeten gewoon belasting betalen; of ze nou klein zijn of groot, nationaal of internationaal. Daar staan we voor. Er is een hele hoop gebeurd in dat gedachtegoed en daar is Nederland in mee veranderd. Laat ik dat benoemen.

Dat betekent niet dat we hier afstand moeten nemen van alles wat we ooit omarmd hebben. Ik blijf bijvoorbeeld op inhoudelijke gronden een hartstochtelijk verdediger van de deelnemingsvrijstelling en ik zal dat altijd blijven. Dat is namelijk een ding dat niet alleen bedoeld is om dubbele belastingen te voorkomen. Het is in een steeds meer mondiale wereld ook in essentie belangrijk dat je niet de thuismarkt, of juist de uitmarkt bevoordeelt, maar dat je zorgt dat er niet nul, niet twee, maar één keer belasting wordt betaald. Ik vind het verdragennetwerk goed, omdat het zorgt voor een efficiënte afwikkeling en helderheid voor het doen van zaken tussen landen. Ik verdedig hartstochtelijk zekerheid vooraf. Inhoudelijk moet zekerheid vooraf hetzelfde uitvallen als zekerheid achteraf, maar het geeft vertrouwen vóóraf. Dat vind ik belangrijk. Dat geldt niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor bed and breakfasts. Als je een bed and breakfast begint, moet je definiëren wat privévertrekken en wat zakelijke vertrekken zijn. Het is wel goed om dat van tevoren te weten. Er is dus helderheid vooraf nodig, conform de wet, en op een nette manier. Daar heeft iedere belastingplichtige recht op. Zo kunnen we volgens mij de sterke kanten van Nederland in ere houden. Tegelijkertijd moeten we volgens mij erkennen dat we een enorm eind zijn opgeschoven, samen met alle andere landen, in de strijd tegen belastingontwijking en de strijd tegen belastingontduiking.

Dat kan echter niet zonder het vestigingsklimaat in de gaten te houden. Daarover kun je allerlei uitspraken doen en daar kun je allerlei dingen over vinden, maar feit blijft dat we niet anders dan een en-enstrategie kunnen omarmen. Ja, wij willen en moeten mee in de strijd tegen belastingontwijking. Nederland moet niet de discounter van Europa worden, maar we moeten er ook voor zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft voor ondernemingen, nationale ondernemingen en ook internationale ondernemingen. We kunnen daarover wel heel stoer doen. Ik heb hier weleens debatten meegemaakt waarin hier aan de interruptiemicrofoon in nog geen 45 seconden afscheid werd genomen van 50.000 banen. Dat is te heftig. Ja, we vinden dat iedereen zijn fair share moet betalen, maar het gaat hier wel degelijk gewoon om banen, misschien wel om het werk van onze buurman. Dat is belangrijk. We zijn dus heel erg opgeschoven. De sterktes staan nog steeds, maar daar moeten we voorzichtig mee omspringen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grashoff een vraag heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zet dit hier weer in alle redelijkheid neer. Dat is altijd weer een kunst. Ik kan het ook niet in alle opzichten met hem oneens zijn. Maar toch. Dit beeld staat toch eigenlijk tegenover het beeld dat Nederland in de top 3 van belastingparadijzen staat. Dat beeld wordt niet in één enkel rapport geschetst, maar dit is een aanhoudende kritiek op het Nederlandse belastingklimaat en de situatie in Nederland. Nederland zou een van de grootste spillen, draaischijven zijn in de wereld van belastingontwijking. Daar gaat de staatssecretaris volgens mij aan voorbij.

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, daar was ik op gekomen als mijnheer Grashoff mij daar nu niet over had geïnterrumpeerd. Want zijn opmerkingen heb ik goed gehoord en die laten mij ook niet koud. Laat ik er het volgende over zeggen. De volgende figuur kennen we allemaal. Iemand zegt: ja, er stroomt zo veel geld via Nederland en daarmee pakken we belastinginkomsten af van ontwikkelingsland X, Y of Z. Portugal wordt ook vaak in dit verband genoemd; ik weet niet waarom en geen kwaad woord over dat land. Verschillende landen worden in dit verband genoemd. Als een land vindt dat het te weinig belastinginkomsten binnenkrijgt van een onderneming in dat land, dan is er maar één autoriteit in de hele wereld, op aarde, die daar iets aan kan doen: de belastingautoriteit van dat land. Het is niet aan Nederland, niet mogelijk voor Nederland en niet de zaak van Nederland om te bekijken of er over een geldstroom die binnenkomt ooit in een eerdere stap voldoende belasting betaald is. Het is de taak van Nederland om mee te werken aan constructies tegen ontwijking. Het is het uitdrukkelijke commitment van Nederland om alle informatie te verstrekken die nodig is om dat land in staat te stellen juist te belasten. Maar er is maar één die dat kan doen en dat is dat land. Het kan eraan liggen dat het niet goed wordt uitgevoerd. Het kan eraan liggen dat een land te ontevreden is over zijn eigen wetgeving en zijn eigen antimisbruikmaatregelen. Go and do your thing. Ga het doen, want wij kunnen niet de belasting voor andere landen innen. We willen er wel alles aan doen om ervoor te zorgen dat het eerlijk verloopt. Dat willen we heel uitdrukkelijk. We willen daarin vooroplopen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het maar zeer gedeeltelijk eens met de staatssecretaris op dit punt. Het is wél onze verantwoordelijkheid als wij op grote schaal meewerken aan belastingontwijking elders. Wij zijn daar niet als enige verantwoordelijk voor — dat ben ik eens met de staatssecretaris — maar wij zijn medeverantwoordelijk. Je kunt alles zeggen over de bereidheid om informatie uit te wisselen of wat dan ook, maar het gaat hier om honderden landen, waarvan een groot deel misschien wel een veel minder stevig belastingregime kent dan wij en met heel andere problemen te kampen heeft. Wij zouden daarin niet de rol moeten spelen die wij nu spelen.

Staatssecretaris Wiebes:
Wij kunnen niet bepalen hoeveel belastingafdracht er in andere landen is. Wij kunnen wel gevraagd en ongevraagd informatie leveren. Wij kunnen zelfs — en dat doen wij aan allerlei landen — technische bijstand verlenen. Wij kunnen meedoen aan maatregelen tegen misbruik. Dat kunnen wij allemaal doen. Dat doen wij ook allemaal, maar het is te veel gevraagd om van ons te verwachten dat wij kunnen vaststellen of ergens voldoende belasting is geheven. Er zitten constructies uit het verleden bij waarvan we — dat zeg ik even oprecht aan de heer Grashoff — nooit inhoudelijk hebben gedacht dat ze een sieraad uit de etalage waren. Er zitten hybride constructies bij die, van welke kant je er ook naar keek, nooit fraai waren. Ook dat soort constructies, die wijdverbreid waren, kun je alleen maar samen aanpakken. Als de één geen stap zet, doet de ander dat namelijk ook niet. Dit samen met de OESO aanpakken is precies waaraan Nederland zich in 2015 heeft gecommitteerd. Het is precies waar we mee bezig zijn. Het is precies wat er gebeurt.

Daarom vind ik — dat is een ander antwoord op de zorg van de heer Grashoff — het rapport van Oxfam Novib niet van hoge kwaliteit; ik had een wat ferme term in gedachten, maar dat is niet aardig. Er worden vier of vijf criteria opgevoerd waaraan je moet voldoen om een belastingparadijs te zijn. Je moet substanceloze bedrijven fiscale voordelen bieden. Je moet een nultarief of bijna een nultarief hebben. Je moet je actief verzetten tegen uitwisseling van informatie. Je moet wetgeving hebben waarmee uiteindelijke belanghebbenden of structuren die tegen de wet zijn geheim blijven. We voldoen aan geen van de criteria. Ik kan nog even doorgaan. Ik schaar mij hier op geen enkele manier achter. Ik voel me als Nederland op geen enkele manier aangesproken. Ik voel me wel aangesproken als partijen met verstandige voorstellen komen om ontwijking of ontduiking tegen te gaan. De brief bevat bijvoorbeeld een aantal internationale bewegingen van allerlei aard tegen ontduiking. Daarvan zeg ik: dat zijn gewoon verstandige bewegingen en daar gaat Nederland in mee. Met andere landen voel ik mij aangesproken. Dat zijn structuren of constructies die we tien jaar geleden misschien mooi vonden, maar die eigenlijk nooit echt mooi zijn geweest. Daar gaan wij netjes iets tegen doen. Dan voel ik mij aangesproken, op de inhoud.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de uitwisseling van de rulings. De zorgen daarover kan ik alleen maar volkomen terecht vinden. We hebben zelf gezegd dat we transparantie een belangrijk wapen vinden in de strijd tegen belastingontwijking. "We"? Wie is "we"? Ik heb dat zelf gezegd. Ik vind het belangrijk om te voldoen aan de afspraken over de uitwisseling van de informatie. Dat gaan wij dus doen. Lukt dat op tijd? Nee, dat lukt niet op tijd. Allerlei dingen blijken ingewikkelder dan wij dachten. Er blijkt meer dispuut mogelijk over de eenduidigheid. In alle eerlijkheid moeten wij gewoon alles op alles zetten. Daar gaan de belastingplichtigen zelf ook een bijdrage aan leveren. Het is niet zo dat de rulings worden uitgewisseld — ja, op verzoek ook — maar in eerste instantie worden er standaardformulieren uitgewisseld. Als wij straks allemaal teksten hebben in 28 talen met allemaal een ander format, dan komen wij er nooit uit. Dan is het een volkomen onbruikbare berg. Wij hebben dat op een verstandige manier in een soort structuur gevat met standaardformulieren, waardoor het ook nazoekbaar is en begrijpelijk aan de andere kant van de grens. Die worden ingevuld. Daar kunnen belastingplichtigen ook zelf een bijdrage aan leveren. Wij hebben voor de niet door de belastingplichtigen ingevulde formulieren een hele taskforce ingesteld, maar onbegrensd met capaciteit smijten helpt hier niet, want uiteindelijk gaat het om de inspecteur van de casus, die gewoon door zijn dossiers moet. De APA/ATR stonden centraal opgeslagen, de andere niet. Daar was geen enkele reden voor. Er was geen sprake van dat dat zou worden uitgewisseld. Dat waren gewoon afspraken met de belastingplichtigen zelf die in de afsprakenlog stonden. Het is dus ook de inspecteur die door zijn eigen werk, door de portefeuille heen moet om dat eruit te halen. Daar is helaas meer tijd voor nodig dan wij dachten.

De heer Merkies (SP):
Dat klinkt als een behoorlijk rotzooitje, moet ik zeggen. Maar mijn punt …

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, nou, nou, nou, nou. Dit is te makkelijk.

De heer Merkies (SP):
Sorry, wie was er aan het woord? Mijn punt …

Staatssecretaris Wiebes:
Het is niet mijn beurt, maar dit woord is niet netjes.

De heer Merkies (SP):
Het woord "rotzooitje"? Nou, kom op. Ik geloof dat wij hier wel ergere …

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal het als een vraag interpreteren en er straks antwoord op geven.

De voorzitter:
Goed. Maar wij spreken via de voorzitter, dus de heer Merkies spreekt.

De heer Merkies (SP):
Ik was net begonnen mijn vraag te stellen. De staatssecretaris begon namelijk meteen al met het volgende punt. Het lijkt erop alsof hij hiermee het rapport van Oxfam Novib heeft afgedaan, maar dat vind ik echt tekortdoen aan dit rapport. Daar wil ik de staatssecretaris op aanspreken. Het is een serieus rapport, waarin wordt gekeken naar verschillende onderdelen, onder andere naar de manier waarop er met winsten wordt geschoven. Grote bedrijven, met name multinationals en Amerikaanse bedrijven, laten extreem veel winsten in Nederland neerslaan, veel meer dan in andere landen. Het is ook uit andere rapporten waar de staatssecretaris niet op ingaat maar die ik wel heb genoemd, zoals een rapport van de Europese Commissie, bekend dat Nederland bekendstaat om de zogenaamde belastinglokkertjes. Er zijn dus tal van rapporten. Ik heb ook nog een Iers rapport genoemd. Wat de staatssecretaris dan doet, is de boodschapper aanvallen in plaats van eens naar zichzelf kijken, doen aan zelfreflectie en bekijken of Nederland hierin een redelijke rol speelt of dat Nederland belastingontwijking faciliteert.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben geen commentator of rapportcijfergever van belangenorganisaties en lobbyorganisaties. Ik heb ervan gezegd wat ik ervan heb gezegd. Je zou nog met veel meer diepgang kunnen duiden wat er aan dat rapport niet klopt. Maar goed, ik begrijp dat de heer Merkies een bewonderaar is van het rapport. Ik ben dat niet en daar wil ik het echt bij laten. Mijn stelling is dat wij niet alleen een net land zijn dat meedoet aan alle internationale OESO-afspraken, maar ook dat wij de afgelopen jaren meer voortgang hebben geboekt dan in enig ander soortgelijk tijdvak en dat Nederlandse bewindspersonen als collega Dijsselbloem maar ook Weekers daar een grotere bijdrage aan hebben geleverd dan veel bewindspersonen in andere landen. Daar moeten wij trots op zijn en daar wil ik het bij laten.

De heer Merkies (SP):
Het enige wat de staatssecretaris zegt — dat begrijp ik wel, want hij wordt er hard op aangevallen in het rapport — is: het is een slecht rapport. En dat is het dan, maar dan moet hij er ook inhoudelijk op ingaan. Zij komen namelijk met redelijke criteria: in hoeverre wordt schuiven met winsten mogelijk gemaakt en hoeveel constructies maakt Nederland mogelijk? Ik heb het over een schadelijk belastingregime, waar wij in de gedragscodegroep overigens veelvuldig door andere landen op worden aangevallen. Zij staan ook niet alleen in hun kritiek.

Staatssecretaris Wiebes:
Ze vinden waarschijnlijk de heer Merkies aan hun zijde. Maar er staan gewoon criteria in en beoordelingen over Nederland die niet kloppen. Ik noem bijvoorbeeld het verhaal over het schuiven met winsten. Wat is dat voor vaag verhaal? Nederland heeft een zeer goed ontwikkelde verrekeningssystematiek. Die volgt de OESO-normen en is in de rulingpraktijk geaudit door de Algemene Rekenkamer. We zijn daar zeer zuiver in. We zouden onszelf tekortdoen als we niet de winst zouden belasten op de waarde die hier wordt gecreëerd. Dat wordt heel zorgvuldig bekeken. Het schuiven met winsten suggereert dat je naar hartenlust een andere winst kunt benoemen, maar zo werkt het niet. Zo werkt het niet. Nogmaals: ik ben geen commentator van belangenorganisaties.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben zelf niet inhoudelijk ingegaan op het rapport van Oxfam Novib, maar de staatssecretaris benoemt nu zelf het schuiven met winsten.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat waren de termen van de heer Merkies.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Oké, maar daar nam deze staatssecretaris afstand van. Ik heb net een citaat van onze eigen minister van Financiën voorgedragen. Voor de duidelijkheid draag ik dat citaat nog een keer voor: "Ze" — de bedrijven, de multinationals — "gebruiken daar de bestaande belastingverdragen en allerhande constructies voor, waarbij de winsten uiteindelijk worden geparkeerd op enkele tropische eilanden. Wij hebben zulke constructies heel lang gefaciliteerd omdat ze goed zijn voor de tewerkstelling in advies- en advocatenkantoren. Maar daar moeten we vanaf", dixit onze minister van Financiën. De heer Merkies wordt aangevallen omdat hij het schuiven met winsten benoemt, maar volgens mij behoort de uitspraak dat wij faciliteren dat winsten op enkele tropische eilanden worden geparkeerd, tot dezelfde terminologie. Gaat de staatssecretaris ook afstand nemen van de minister van Financiën?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat de minister van Financiën tien tegen een doelde op Amerikaanse winsten die door de Amerikaanse fiscus worden getolereerd in een soort "spaarpot op zee"-constructies. Het is waar dat er in allerlei landen her en der hybride constructies waren die dit soort dingen hebben mogelijk gemaakt, maar daar nemen we nu afstand van. Maar dat waren geen Nederlandse winsten. De Nederlandse Belastingdienst int de Nederlandse belastingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben dat soort constructies gefaciliteerd. We kunnen hierover een heel semantische discussie voeren, maar dat ben ik helemaal niet van plan.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik ook niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar als de staatssecretaris zo uitgesproken is over Oxfam Novib en over collega Merkies, dan zou het fair zijn als hij dat ook is over onze eigen minister van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb aangeduid dat die hybride constructies bepaald geen sieraad waren. Daarmee werden de winsten van andere landen in de verkeerde landen belast. Dat werd niet door Nederland veroorzaakt, maar door hybride constructies die internationaal bestonden. Ik neem daar ook afstand van. Dat zou een goede aanleiding zijn om dit soort rapportcijfers niet op deze manier uit te delen. Er zijn nog meer punten afgetrokken voor praktijken die al in een grijs verleden zijn afgeschaft.

De heer Groot (PvdA):
Ik val mevrouw Schouten en de heer Grashoff toch een beetje bij wat betreft de rol die Nederland speelt bij het faciliteren van belastingontwijking. Ik haal in dat kader Karel Anthonissen aan, de directeur van de Belgische belastingdienst. Hij zei het volgende: "Door de vrije Europese markt kunnen winsten die in heel Europa worden gemaakt, naar Nederland stromen om vervolgens in de vorm van rente en royalty's te verdwijnen naar de Cariben". We hebben het over grote kapitaalstromen die via brievenbusmaatschappijen onbelast naar belastingparadijzen vloeien. Wij hebben eerder moties ingediend om dat soort stromen wel te belasten. Dit lijkt mij een voorbeeld van de manier waarop Nederland de belastinggrondslag van andere landen uitholt en meewerkt aan belastingontwijking.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, want als er Europese winst verdwijnt, hebben de belastingautoriteiten in het bronland ergens een steek laten vallen. Zij zijn namelijk vergeten om een deel van de winst te belasten. Dat is aan hen. Dat is niet aan Nederland. Nederland heeft daar geen rol in. Nederland kan dat niet voor ze doen. Als er in Portugal een Portugese winst onbelast verdwijnt, is dat een groot leed voor de Portugese belastingbetaler, maar het is aan de Portugese belastingdienst om dat op te lossen. Als de winst vervolgens op de Bahama's belandt, waar het eigenlijk Amerikaanse winst is, dan moeten de Amerikanen zichzelf aankijken. Onze belastingverdragen maken Nederland een logische keuze voor een land via welke het stroomt. Maar het feit dat wij een goede snelweg hebben, betekent nog niet dat we schuldig zijn aan de dief die daaroverheen rijdt. Nederland is een land met buitengewoon goede voorzieningen, maar Nederland heft geen Portugese belasting en ook geen Amerikaanse belasting.

De heer Groot (PvdA):
Maar dan zou het enige alternatief voor een land als Portugal zijn, om het belastingverdrag met Nederland op te zeggen. Dat is natuurlijk een zwaar middel. Nederland zou ook andere landen tegemoet kunnen komen door de route af te sluiten waarlangs kapitalen onbelast naar belastingparadijzen gaan. Dat kunnen we doen door zelf een bronbelasting te heffen als Nederland wordt gebruikt als doorsluisland voor kapitaal naar belastingparadijzen. Dat doen we echter niet. We hebben daar herhaaldelijk moties over ingediend, maar die hebben het helaas niet gehaald. Het lijkt mij wel een voorbeeld waarin Nederland een kwalijke rol speelt.

Staatssecretaris Wiebes:
De rol die Nederland wil spelen, is in ieder geval dat het erkent dat dit soort belastingontwijking niet de bedoeling is en dat we samen met andere landen, in OESO-verband, maatregelen moeten nemen om dat te voorkomen. Dat doen we door gezamenlijk antimisbruikmaatregelen te nemen. Dat doen we door gezamenlijk informatie uit te wisselen. In die dingen wil Nederland echt vooroplopen. Op informatiegebied hebben we ook een belangrijke bijdrage geleverd aan een aantal van dat soort voorstellen en ook aan de uitwerking daarvan. Bij de rulings valt het ons nog best zwaar om dat allemaal te doen, want we willen dat superserieus doen en zijn daar heel gecommitteerd mee bezig. De definitie houden wij, zoals we denken dat die is. Dat is een brede definitie. Daardoor zijn het er veel, maar Nederland doet daar actief aan mee.

Het centraal register was een zorg van de heer Omtzigt. Ik neem echt afstand van het woord "rommeltje". Inspecteurs hebben conform de wet en geheel volgens hun beroepsethiek afspraken vastgelegd om duidelijkheid te geven aan belastingplichtigen. Dat hebben ze uitdrukkelijk gedaan binnen de wet. Ik geloof dat het de heer Grashoff was die meende dat er allerlei aantrekkelijke dealtjes te maken waren. Nee, met de Belastingdienst zijn geen aantrekkelijke dealtjes te maken. Dit is bijgehouden en dit is vastgelegd daar waar het vastgelegd hoort te worden, namelijk gewoon in het log van de betreffende belastingbetaler.

Nu zeggen we: we gaan dat uitwisselen. Daarom ontstaat er nu behoefte aan een centraal register. Dat is ook precies wat er gebeurt. De inspecteurs halen alles naar boven en uniformiseren het in een soort standaard format. Dat wordt centraal vastgelegd. Ook nieuwe rulings worden vastgelegd. Dat is precies zoals de heer Omtzigt ook suggereert. Met de ambities voor een uitwisseling zoals we die nu hebben, dient daar een centraal register voor te zijn. Daar wordt nu aan gewerkt en dat is precies wat we moeten hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook als we het beleid veranderen, ga ik ervan uit dat de inspecteurs dingen netjes op papier hebben gezet. Ik heb geen aanleiding om daaraan te twijfelen. Maar een aantal collega's en ook ik hebben gevraagd of bij die exercitie die nu bezig is, we ergens rulings tegen kunnen komen die bij nader inzien toch niet zouden voldoen. Dat is een zorg die er is. Komt de staatssecretaris hier nog op?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik ben nog helemaal niet klaar. Die vraag is inderdaad gesteld door de heer Van Weyenberg en door de heer Omtzigt. Bij de uitwisseling toetsen we de ruling niet opnieuw. De ruling wordt vastgelegd, centraal geregistreerd en op verzoek ook ter beschikking gesteld aan de andere belastingautoriteiten. We gaan die niet opnieuw toetsen. Het is ook weer niet zo dat de rulings nooit worden getoetst, want ze hebben een bepaalde geldigheidsduur en op een gegeven moment moeten de afspraken vernieuwd worden en dan wordt er opnieuw een besluit genomen. Dat besluit kan het oude besluit zijn, maar ik kan me best voorstellen — ik heb daar helemaal geen overzicht van en zo werkt het ook niet — dat er met het verstrijken van de tijd andere besluiten worden genomen, omdat er nieuwe inzichten zijn. Dat kan. Maar de uitwisselingsexercitie is niet de exercitie waarin al die rulings inhoudelijk nog een keer worden nageplozen. Ik kan wel zeggen dat de deadline dan zeker niet wordt gehaald. Maar er wordt niks onder tafel gestoffeld. Dat is de andere kant van het verhaal. Als een andere autoriteit zegt dat zij die ruling wel eens wil zien, dan is die beschikbaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helder, maar volgens mij is de vraag van D66 en een aantal andere fracties een andere. Ik zal de vraag ook wat breder maken. Is de staatssecretaris het afgelopen jaar voorbeelden tegengekomen waarbij men gedurende de geldigheid van de ruling tot de conclusie heeft moeten komen: wat we daar hebben afgesproken, blijkt toch niet binnen de geldende belastingwetgeving te vallen? Dat kan een keer gebeuren; ik zou me dat kunnen voorstellen. Dat is natuurlijk de toetssteen waar velen naar op zoek zijn. Wij zien die rulings niet; daar komen we zo meteen ook nog wel over te spreken in dit debat. We zijn op zoek naar indicaties waaruit blijkt of het in de praktijk toch wel eens misgaat of misschien iets vaker misgaat. Of heeft de staatssecretaris niet één voorbeeld waarin hij gedurende de looptijd constateerde: die ruling is misschien net over de rand?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is geen verrassing dat de staatssecretaris zich natuurlijk niet met rulings bezighoudt. Hij houdt zich immers niet bezig met individuele belastingplichtigen. Maar dezelfde vraag die de heer Van Weyenberg mij nu stelt, heb ik natuurlijk aan de organisatie gesteld: komen wij wel eens rulings tegen waarvan we ons afvragen of we dat nu nog zo zouden opschrijven? Ik denk dat dat onherroepelijk zal gebeuren, want mensen gaan ook weleens in beroep tegen niet-rulingachtige belastingbeslissingen en krijgen dan uiteindelijk gelijk. Daarin zaten we dus fout. De Belastingdienst zit onherroepelijk af en toe fout. De heer Van Weyenberg en ik moeten dus vanuit de logica aannemen dat dit weleens zal gebeuren. Het geluid dat ik heb gehoord, is: we komen weleens rulings tegen waarvan we vinden dat we die eigenlijk niet zo helder hebben vastgelegd en die we op dit moment helderder zouden vastleggen. Daar ligt dan werk om ze alsnog helderder vast te leggen, lijkt mij. Een systematisch overzicht daarvan is er niet, omdat er natuurlijk ook geen systematisch overzicht is van de kwaliteit van alle fiscale beslissingen van alle inspecteurs in de organisatie. Dit speelt namelijk in de hele organisatie. Een ruling is niet iets wat alleen maar in Rotterdam wordt afgesloten. Iedere inspecteur, tot en met die van een bed and breakfast, kan een zekerheid vooraf geven. Daar zitten ongetwijfeld ook weleens verkeerde beslissingen bij.

Daarom is het ook goed dat een ruling een beperkte geldigheid heeft en je er daarna weer kritisch naar kijkt. We hebben ook geregeld, maar dat is alweer een tijd geleden, dat er niet één persoon naar belangrijke rulings kijkt maar meer personen. Er is zo veel tegenspraak georganiseerd in het proces als nodig.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, op dit punt neem ik aan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, inderdaad op dit punt. Dit kan ik allemaal volgen. Dat je het beter wilt preciseren, snap ik, maar mijn vraag was nog één slagje preciezer. Ik heb veel antwoorden gehoord, maar het antwoord op deze vraag nog niet: kent de staatssecretaris voorbeelden in reactie op zijn vraag aan de dienst waarin de conclusie achteraf was dat men gewoon te ruim was geweest? Nogmaals: wij zien al die rulings niet; daarom vind ik het een relevante vraag. Wat was nou het antwoord op die vraag? Is het beeld dat er toch af en toe te ruime rulings zijn vastgesteld? De staatssecretaris heeft in het verleden altijd gezegd van niet, maar ik ben gewoon op zoek naar feiten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik deel met de heer Van Weyenberg niet alleen dat de vraag relevant is, maar ook dat ik me niet met rulings bezighoud. Ik heb de vraag gesteld en ik heb teruggekregen: het komt wel voor dat wij achteraf vinden dat we dat … enzovoorts. Maar wij moeten uit de logica aannemen dat er toch ook af en toe iets fout gaat. Laat ik dat antwoord op eigen gezag geven; dat heb ik niet uit de organisatie gehoord. Dat kan toch ook niet anders? Er zijn veel heiligen bij de Belastingdienst, maar dat geldt toch ook weer niet voor iedereen. Er wordt echter heel serieus naar gekeken. Het is ook een keer geaudit door de Algemene Rekenkamer. We moeten haast wel aannemen dat er ook weleens iets fout gaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat Nederland op de vingers wordt getikt door de Europese Commissie vanwege belastingafspraken met Starbucks, dat was er toch zo een? En geen kleintje, dacht ik. Is de staatssecretaris die vergeten?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat is hij zeker niet. En als je aan de mensen die dit beoordeeld hebben, vraagt of ze denken dat ze dat fout hebben gedaan, zeggen ze: "We begrijpen de beoordelingsgrondslag van de Commissie niet, want de Commissie heeft een eigen criterium ontwikkeld voor de toedeling van winst. Dat criterium begrijpen wij niet. Dat criterium is ook niet in overeenstemming met de OESO. Mocht dit de nieuwe wereld worden, dan willen we daar in elk geval juridische duidelijkheid over hebben." Om die reden is men in beroep gegaan. We zullen zien wat dat oplevert. Hierover is ook een vraag gesteld in dit debat, dus ik zal er straks iets dieper op ingaan. Ik probeer bij mijn rulingspunt te blijven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit kenschetst nu net waar het in deze hele kwestie om gaat. De schimmigheid die eromheen hangt en de onwil om die schimmigheid op te lossen, leiden ertoe dat wij hierover op deze manier met elkaar in discussie moeten blijven. De staatssecretaris zegt dat het aan de Europese Commissie ligt, of aan … Het ligt aan alles behalve aan de staatssecretaris, de Belastingdienst of de rulings die worden afgegeven. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat dit op enig moment niet meer helemaal geloofwaardig is?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wilde hierna ingaan op het punt van de openbaarheid van de rulings. De Kamerleden lopen steeds hard op mij vooruit, maar ik probeer de vragen die zijn gesteld, per onderwerp te beantwoorden. Ik was aangekomen bij de uitwisseling van de rulings. Ik zal daarover nog een aantal dingen zeggen, maar ik beloof dat ik straks terugkom op de openbaarheid.

Er is mij gevraagd hoe ik de Kamer op de hoogte zal houden. Het punt van de uitwisseling ligt mij zwaar op de maag. Ik heb er voor gepleit en wij hebben een serieuze inschatting gemaakt. Wij hebben serieus bekeken of wij dit konden halen, maar dat valt vies tegen. Ik zal de Kamer in iedere halfjaarrapportage laten weten waar ik sta. In de organisatie wordt hier alles aan gedaan, maar dit ligt echt op het bord van de individuele inspecteurs die daar nogal een kluif aan hebben.

De heer Omtzigt heeft enigszins vilein, maar overigens positief bedoeld, gevraagd hoe ik kan verklaren dat Nederland zo veel meer rulings heeft dan andere landen. Wordt in andere landen minder zekerheid vooraf gegeven? Dat is denkbaar, maar misschien is de vraag van de heer Omtzigt ook in die zin wel een goede dat wij ons serieus moeten afvragen of het waar is of dat wij een andere definitie van een ruling hanteren. Misschien worden in andere landen bochten afgesneden bij rulings die zouden moeten worden uitgewisseld. Daarom vind ik het belangrijk dat de OESO dit toetst. De OESO ziet er bij de verschillende OESO-landen op toe dat dit boven water komt en wij zijn daar heel benieuwd naar.

Ik kom nu op de openbaarheid. De discussie over openbaarheid is niet nieuw en iedere keer valt dan het woord "schimmig". Ik denk dat er verschillende manieren zijn om naar die schimmigheid te kijken. Een fiscale beslissing vooraf is niet anders dan een fiscale beslissing achteraf. Ik meen dat in de Kamer een vrij breed draagvlak bestaat voor de keuze om fiscale beslissingen achteraf niet op straat te leggen. Individuen en ondernemingen handelen hun zaken af met de fiscus en wij hebben in de wet vastgelegd dat het daarbij blijft en dat dit geheimhouding vergt. Dit geldt dan natuurlijk ook voor de zekerheid vooraf. De schimmigheid waarover in deze zaal wordt gesproken, heeft vooral betrekking op kwaliteit van de fiscale beslissingen. Mijn stelling is dan natuurlijk dat als je dat echt niet vertrouwt, je de beslissingen achteraf niet moet vertrouwen. Het is echter altijd geconcentreerd op de zekerheid vooraf.

Daarom is het belangrijk dat wij zo nu en dan een onafhankelijke audit op de kwaliteit van de rulings loslaten; dat is niet al te lang geleden gebeurd. Daar is niets op tegen en ik heb dat verschillende keren aan de Kamer aangeboden. Mensen vragen: hoe zit het met belastingplichtige X, Y, of Z, want onderneming Pietje of Jantje doet nu dit. Ik praat nooit over Pietje of Jantje, maar als er een concrete constructie wordt voorgelegd, ben ik bereid te laten uitzoeken onder welke voorwaarden die wel en niet legitiem zou zijn. Die discussie is mogelijk, want dat is een discussie over ons belastingstelsel. Daar is de Kamer van, want het is door de Kamer aangenomen wetgeving. Ik ben bereid daar best ver in te gaan door op een professionele manier te laten reflecteren op denkbare constructies die niet samenhangen met een specifieke belastingplichtige. Iedere audit is wat mij betreft geoorloofd. Die audit is er ook geweest. Wij kwamen daar goed uit. Er is nog niemand geweest die goed naar de rulingpraktijk heeft gekeken en zegt dat die niet deugt. Er is niets op tegen om dat te doen. Het Belgische voorstel is in feite niet zo heel veel anders, want daarin worden geanonimiseerde constructies voorgelegd. Ik ben bereid om in het debat met de Kamer op denkbare constructies te reflecteren. Ik zou ervoor kiezen om geheimhouding te bewaren voor de rulings die er zijn, maar er wel allerlei vormen van toetsing op toe te staan en los te laten.

De heer Merkies (SP):
Ik haalde inderdaad het voorbeeld van België aan, maar ik bedoelde niet dat het alleen aan de Kamer moet worden voorgelegd, maar dat het moet worden gepubliceerd. In België is het inderdaad geanonimiseerd. Dat gaat al fors verder dan in Nederland. Afspraken die in een gedragscodegroep zijn gemaakt, moeten in eerste instantie gewoon worden gepubliceerd. Daarna kun je nog allerlei dingen bedenken over concurrentiegevoelige informatie et cetera, maar de hoofdboodschap zou toch moeten zijn dat er wordt gepubliceerd, ook gezien de verantwoording aan het publiek.

Staatssecretaris Wiebes:
Geheimhouding staat in de wet. Ik ga geen verantwoording afleggen aan het grote publiek ten aanzien van een specifieke, individuele belastingplichtige. Sommige dingen betreffen specifieke gevallen. Die moeten bij specifieke gevallen blijven. Dat staat ook zo in de wet. Als het anders in de wet komt te staan, moet ik nog zien hoe vrolijk iedereen daarvan wordt, maar voorlopig staat dit in de wet en daar houd ik mij dan ook aan. De geheimhouding is best zwaar en best serieus. Er is goed over nagedacht. Het is een lange traditie. Ik ga die niet doorbreken terwijl er andere manieren zijn om dat vertrouwen in stand te houden en de schimmigheid te bestrijden. Ik heb daartoe verschillende voorstellen gedaan, ook al in het verleden. Concrete constructies zijn niet bij mij aangeleverd. Er werd destijds hoopvol gekeken in de zaal en er werd aantekening van gemaakt, maar ik heb nimmer iets ontvangen. Ik ben altijd bereid om te reflecteren op een specifieke constructie. Ik ben ook altijd bereid om de rulingpraktijk op de een of andere manier, met welke frequentie dan ook, te laten auditen.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat er geen concrete voorbeelden bij hem zijn aangeleverd. Dat is precies het probleem, want die zijn geheim, dus men kent ze niet. De staatssecretaris zegt vervolgens dat hij zich aan de wet houdt, maar hij maakt de wet! Daarom zitten wij hier. Als hij zich daarop gaat beroepen en zich daarachter verschuilt — hij verschuilt zich altijd achter artikel 67 — komt het publiek dus niets te weten over al die belastingafspraken waarvan de staatssecretaris zegt dat het heel goede afspraken zijn. Wij weten dat echter niet. Wij zien wel dat er af en toe iets naar buiten komt, soms via een lek, soms via de Europese Commissie, waarover je je toch wel even achter de oren mag krabben.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris …

De heer Merkies (SP):
Voorzitter, ik mag toch op zijn minst een reactie, hoop ik?

De voorzitter:
De staatssecretaris kan kort reageren.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik niet bereid ben om de vertrouwelijkheid daarvoor op te offeren, omdat ik denk dat de oordeelvorming over de kwaliteit van de rulingpraktijk — daar gaat het om — op andere manieren te volgen is. Die manieren vind ik heel goed. Ik begrijp de zorgen wel, maar ik vind het middel niet goed.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris heeft het over geheimhouding. Die geheimhouding geldt natuurlijk voor de Tweede Kamerleden, maar niet voor de belastingdiensten van Roemenië, Cyprus, Mexico of elk ander land dat die ruling kan opvragen. Het evenwicht is dus enigszins zoek. Ik hoorde echter een interessante opening, namelijk dat de staatssecretaris openstaat voor een toetsing of audit van de rulingpraktijk. Dat is precies wat ik vroeg. Ik vraag niet of ik alle rulings persoonlijk mag bestuderen. Daar zit ik iets anders in dan een aantal collega's. Zo'n audit zou ik echter zeer op prijs stellen. Zeker gezien de signalen, waarover ook de heer Groot al sprak, lijkt ons dat verstandig. Heeft de staatssecretaris zelf een voorstel voor die audit of laat hij zo'n voorstel over aan de Kamer?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat moet ik nu uit mijn duim zuigen, maar wij hebben niet lang geleden door de Algemene Rekenkamer een dergelijke doorlichting laten doen. Ik kan mij voorstellen dat wij daar een zekere frequentie voor afspreken, zodat het met herhaling gebeurt. Ik zou dat zeker niet ieder jaar doen, maar ik kan het mij wel voorstellen dat het bijvoorbeeld iedere vijf jaar gebeurt. Het is niet raar om iets wat zich aan het oog onttrekt, heel secuur op kwaliteit te laten beoordelen. Dat hebben we een keer gedaan. De geloofwaardigheid van dat rapport was hier en daar hoog, maar er werden hier en daar ook kanttekeningen bij geplaatst. Dat vond ik nogal ingewikkeld. Iets dergelijks zouden wij weer kunnen organiseren. Daarvoor moeten wij even naar de frequentie kijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had een iets concreter voorstel verwacht. Het lijkt mij goed om een toetsing te laten uitvoeren op de uitgewisselde rulings. Waren ze allemaal binnen de wet? Pasten ze allemaal binnen het beleid? De staatssecretaris zegt: het zijn niet allemaal heiligen bij de Belastingdienst. Nou, er zitten ook geen 150 heiligen in de Tweede Kamer, zo kan ik hem garanderen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat valt mij tegen.

De heer Omtzigt (CDA):
In ieder geval zijn het er niet meer dan 149, om mezelf er maar even buiten te plaatsen. Er is dus alle reden om die toets zelf uit te voeren, voordat een ander land zegt: hé, klopt er iets niet, is er iets raars? Daarom daag ik de staatssecretaris uit om te bedenken hoe hij het komend jaar een toets kan uitvoeren op de rulings die uitgewisseld zijn en worden. Zijn ze van tevoren veranderd? Voldeden ze aan het beleid? Voldeden ze aan de wetgeving in strikte zin? Zijn er fouten gemaakt en, zo ja, hoe frequent? Hoe zet je die recht? Als er ergens twee fouten gemaakt zijn, raken wij daar niet met z'n allen van onder de indruk, maar je leert van je fouten.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik waardeer de zucht naar grondigheid die hier achter steekt. Het is ook een zucht naar reinheid van wat er wordt uitgewisseld. Zonder dat de heer Omtzigt dat waarschijnlijk bedoelt, is het een van de meest continuïteitsbedreigende maatregelen die wij voor de Belastingdienst kunnen verzinnen. Als we alle rulings die moeten worden uitgewisseld opnieuw per geval inhoudelijk moeten toetsen, dan roepen wij een ongelofelijke hoeveelheid werk over ons af en dan komt het er nooit. Ik denk dat wij, als er een audit plaatsvindt, dat sowieso steekproefsgewijs moeten doen met verstandig ingerichte steekproeven. Dat is echt dé manier. Daar hoort een bepaalde frequentie bij. Laat ik dat even aan boord nemen en daarover nadenken. Ik begin namelijk steeds meer uit te spreken waar ik wél en waar ik niet voor zou voelen. Als ik het nog een tijdje laat borrelen, dan staat er misschien zomaar iets over op papier.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog. De klok tikt ook verder. Een aantal collega's is zeer terughoudend met interrumperen. Anderen lopen wat vaker naar de microfoon. Ik vraag om terughoudendheid, want er staan nog aardig wat vragen open.

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik mij in elk geval scharen aan de kant van diegenen die er erg veel belang bij hebben dat elke schimmigheid rond de rulingpraktijk verdwijnt. Zekerheid vooraf is een heel groot goed van de Nederlandse Belastingdienst. Ik ben ervan overtuigd dat het netjes wordt gedaan. Ik ben er ook van overtuigd dat het nooit foutloos kan zijn, maar ik wil graag aan de geloofwaardigheid bijdragen, zij het op een manier die uitvoerbaar en verantwoord is.

De heer Grashoff heeft mij gevraagd naar de verklaring rond uitlatingen van de heer Dijsselbloem. Dat is voor mij wat moeilijk. Ik heb in verschillende fases van mijn leven geprobeerd de sociaaldemocratie te doorgronden, maar het is mij nooit gelukt. Altijd heb ik weer te maken met buitengewoon intelligente en nette mensen — ik vind de samenwerking één groot genoegen — maar als mij naar verklaringen voor dit gedachtegoed wordt gevraagd, sta ik met de mond vol tanden. Excuses daarvoor.

De voorzitter:
Dat maakt wat los bij de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een retorisch slim antwoord, maar de vraag ging niet over de sociaaldemocraat Dijsselbloem. De vraag ging over mínister Dijsselbloem.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb minister Dijsselbloem geen andere uitspraken horen doen dan die passen in het kabinetsbeleid. Ik heb de campagnevoerder Dijsselbloem wel andere uitspraken horen doen, maar die uitspraken heb ik niet begrepen. En ik denk dat we allemaal weten hoe het zit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan wens ik dat niet alleen de minister maar ook de staatssecretaris zich nog eens even verdiept in het staatsrecht en de regel dat het kabinet met één mond spreekt. Van de heer Nawijn hebben we al geleerd dat de persoon niet bestaat: het is altijd de bewindspersoon.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja …

Voorzitter. De heer Merkies beklaagt zich er een beetje over dat er zou zijn gevraagd om langdurig uitstel. Dat is nou precies niet zo! Laat ik het zo zeggen: aan de woorden die de heer Merkies daarover uitspreekt, zou ik met heel veel minder moeite juist de conclusie kunnen verbinden dat er niet gepleit is voor langdurig uitstel.

In een AO Ecofin is bijna met zoveel woorden gedeeld dat 2024 het openingsbod was. Daar wordt nu over onderhandeld, maar zeer uitdrukkelijk — zeer uitdrukkelijk! — heeft mijn collega, de minister van Financiën, in de Ecofin niet — niet! — een jaartal genoemd. Als er jaartallen zoemen en iemand noemt die daarna niet, dan is dit niet uitgesproken woord misschien wel een van de meest veelzeggende inbrengen die je in de Ecofin kunt doen. Om het helemaal "in te zepen" heeft hij erbij gezegd dat hij compromisbereid was. Een duidelijker statement kan in een dergelijk gremium niet worden ontvangen. Maar het betekent tegelijkertijd dat ik het met het oog op de komende onderhandelingen niet productief vind om mij op wat dan ook vast te leggen, anders dan dat ik hier bevestig dat er een Kamermotie ligt die het uitstel, zoals dat in het fiche stond, niet nastreeft. Ik meld zeer nadrukkelijk dat deze motie goed is begrepen.

Wat er in de kranten stond: ja, dat … Alles wat in de krant staat, is altijd waar, maar soms loopt het nieuws in de krant achter. Ik weet dat niet. Ik weet ook niet welke krant dat was.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe mijn best om me in te houden, maar het is toch een raar verhaal. Nu wordt het beeld geschetst dat de minister de motie goed interpreteert door te zeggen dat hij compromisbereid is, een motie waarin de Kamer juist heeft uitgesproken dat ze niet voor langdurig uitstel gaat. Het omgekeerde is natuurlijk waar, zo zeg ik tegen de staatssecretaris die daar dan weer met de minister over mag spreken. In principe moet het uitstel dan zo kort mogelijk zijn en moet de minister in omgekeerde richting handelen en dus juist weinig compromisbereid zijn. Dat zou toch zeker de juiste interpretatie zijn geweest?

Staatssecretaris Wiebes:
Helemaal niet. Er staat niet in dat er alleen maar gepleit mag worden voor geen uitstel. Er staat in de motie dat er niet gepleit wordt voor langdurig uitstel. In de toelichting is 2024 uitdrukkelijk genoemd als langdurig uitstel. Zeer uitdrukkelijk heeft de collega, die dat anders zeker wel gezegd zou hebben, dit nu niet genoemd. Hij heeft er zelfs bij gezegd dat hij, in lijn met deze motie, compromisbereid is. Hij heeft wel voor uitstel gepleit. Er is ook niemand in de Kamer die heeft gezegd dat dat niet zou moeten. Hij heeft dat wat mij betreft keurig gedaan. Als we dat anders interpreteren, weet ik niet of er mogelijkheden zijn om nog dichter bij elkaar te komen. Ik vond dit buitengewoon keurig.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind van niet! Het is echt een heel rare beweging. Eerst is er een heel duidelijke stellingname van de Nederlandse regering met een datum en vervolgens is er helemaal geen datum meer. Het zou een faire benadering van de minister zijn geweest als hij had gezegd: "Een beetje uitstel. Wat zullen we zeggen? Een halfjaar tot een jaar, maar niet meer". Dat zou een redelijke manier zijn geweest om deze motie uit te voeren.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar zijn we het dan niet helemaal over eens.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Merkies ook op dit punt wil interrumperen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik meen overigens dat hierover ook een brief is toegezegd. Misschien moeten we die afwachten voor we verder gaan met deze discussie.

De heer Merkies (SP):
Ik twijfel of de staatssecretaris inmiddels alles heeft gezegd wat hij wilde zeggen over de hybride constructies. Als dat niet zo is, wacht ik dat nog even af.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik was nu aan de opmerkingen van de heer Merkies toe over de nultarieven als criterium voor de zwarte lijst, maar ik geloof dat hij op een eerder punt wil interrumperen.

De voorzitter:
Dat hybride punt is dus afgehandeld door de staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Merkies toch nog even ruimte voor zijn vraag.

De heer Merkies (SP):
De vraag blijft waarom de staatssecretaris blijft vasthouden aan uitstel. Hij kwam met een heel verhaal over Amerikaanse wetgeving. De staatssecretaris weet toch dat dit al heel lang speelt? De OESO heeft in 2013 al een voorstel gedaan. Wat is zijn reden om dit vol te houden?

Staatssecretaris Wiebes:
We gaan dan de discussie overdoen. Ik heb dit neergelegd in een fiche, ik heb genoemd dat het woonland de kans moet krijgen om dit zelf te herstellen en ik heb genoemd dat we het hier niet hebben over lichte besluiten voor belastingplichtigen maar zware. Het gaat namelijk om vestiging. Tegelijkertijd heb ik gesteld dat aan dit soort constructies, geheel in het licht van de OESO, een einde zal komen. Daar zou de heer Merkies blij mee moeten zijn. Het staat glashelder in de fiche en ik heb daar echt niets aan toe te voegen. We hebben het daar ook in het AO Ecofin over gehad. Ik weet niet of we dat opnieuw moeten doen.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat Amerika zijn wetgeving op orde moet kunnen krijgen. Dat is het argument. Ik wil dan toch iets voorhouden wat in een vertrouwelijk document staat. Er staat "vertrouwelijk" op, maar inmiddels is het niet meer vertrouwelijk want het is gewobt. Er was in 2015 een Catshuisoverleg over het Nederlandse vestigingsklimaat. In het stuk staat: "Er zijn sterke aanwijzingen dat de VS die winst niet gaan belasten om de concurrentiepositie van hun bedrijfsleven in het buitenland niet te verslechteren." Kortom, het was bij de staatssecretaris bekend dat de VS het sowieso niet gaan belasten. Dan klopt het verhaal toch niet dat de VS de kans moeten krijgen? Voorzitter, ik zal dit document aan u overhandigen zodat het kan worden rondgedeeld en de staatssecretaris en de andere Kamerleden ervan kennis kunnen nemen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn inmiddels duidelijke indicaties dat het tegenovergestelde aan de hand is en dat het wel gaat gebeuren. Laten we dat even afwachten. Het zou eerder kunnen zijn dan de heer Merkies vreest.

De heer Merkies (SP):
Ik hoop het.

Staatssecretaris Wiebes:
En elk land kan dit voor zichzelf regelen. Men hoeft niet op Nederland te wachten. Elk land kan dit regelen.

Er is gevraagd hoe wij ons hard hebben gemaakt voor het nultarief. Dat is besproken tijdens de Ecofin-Raad van 8 november. Er is toen zeer uitgebreid gesproken over de vraag of het nultarief als criterium moet worden opgenomen. Dat voorstel viel bij veel lidstaten niet in vruchtbare aarde. Het gaat om unanimiteit. Inmiddels is er een soort compromis waarbij het nultarief als indicator geldt voor het criterium dat jurisdicties geen offshorestructuren mogen faciliteren. Nederland heeft daarmee ingestemd en in die zin worden de nultarieven betrokken bij de beoordeling, zij het minder direct dan de heer Merkies had gewenst.

De heer Omtzigt had een goed punt over de rulings. Daar ben ik mee begonnen. Mevrouw Schouten en ook de heer Weyenberg hebben dezelfde vraag gesteld, namelijk wat het kabinet vindt van de innovatiebox, het eigen vermogen en het vreemd vermogen. Over de innovatiebox hebben we een keer in deze zaal en een keer in een AO een apart debat gevoerd. De regering vindt dit een passend instrument om aantrekkelijk te blijven in het internationale vestigingsklimaat voor innovatieve bedrijven. Bovendien lokt het ook nog enige extra innovatie uit. Dat hebben wij uitgebreid met elkaar gewisseld. Dat is ook het kabinetsstandpunt. Bij eigen vermogen en vreemd vermogen heeft het kabinet eerder in een breder voorstel om naar het belastingstelsel te kijken, gezegd dat het bereid is en mogelijkheden ziet om dat meer gelijk te trekken. Nou, er bleven er net iets te weinig in de Kamer achter om dat door te zetten. Inmiddels is in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer toegezegd dat in een brief op dat onderwerp wordt ingegaan, zodat het kan worden meegenomen in de kabinetsformatie. In die brief zal niet alleen over de mogelijkheden om het meer gelijk te trekken, maar ook over eventuele nette terugsluismogelijkheden worden gesproken. Het onderwerp is niet dood. Het is ook onder economen een populair onderwerp, omdat het uiteindelijk de druk om vreemd vermogen aan te gaan zou kunnen verminderen zonder dat het de belastingdruk verhoogt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is allemaal win-win-win. We hebben er hier inderdaad al veel vaker over gehad. Overigens ging mijn opmerking niet zozeer over de innovatiebox, maar meer over het algemene principe van grondslagverbreding in de vennootschapsbelasting.

De staatssecretaris gaat nu heel actief aan de slag met de brief naar aanleiding van de Panama Papers, de brief van afgelopen week, ook al zal het onderwerp eigenlijk na de verkiezingen zijn beslag krijgen. Hij zegt: ik ga er nu toch mee aan de slag. Als het zo'n goed idee is, dan kan hij hier nu toch ook al gewoon mee aan de slag gaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat heb ik een keer gedaan. Er bleven er te weinig aan de tafel over, maar mevrouw Schouten zat er nog en ik zat er ook nog. Wij hebben elkaar bij bepaalde passages wel even aangekeken. Ik snap de oproep, maar ik denk dat we dit even op de tafel voor een volgende formatie moeten neerleggen. Het is een belangrijk onderwerp. Het is ook een groter, fundamenteler en zwaarder onderwerp dan sommige van de onderwerpen die in de brief kunnen en die trouwens ook best wat voeten in de aarde hebben. We moeten dit daar even neerleggen. Ik heb na deze intensieve gesprekken over hervorming zo veel initiatieven in verkiezingsprogramma's gezien dat ik goede hoop heb dat een tweede klap een daalder waard is dan wel een derde en een vierde en dat dergelijke dingen er ooit komen. Als je daar verstandig over spreekt, dan zijn er een heleboel stemmen die zeggen dat dat inhoudelijk verstandig is, maar ook een heleboel die zeggen dat je dit soort dingen niet geïsoleerd moet doen, maar in een breder pakket. Daar hoop ik op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het kan best zijn dat deze staatssecretaris nog wel eventjes zit na de verkiezingen. Ik zou niet graag willen dat hij op zijn handen gaat zitten in de tussentijd. Maar goed, ik zal daar straks een motie over indienen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vertrouw … Sorry, ik verlang erg naar die ene minuut dat ik een keer op mijn handen kan gaan zitten. De heer Van Weyenberg vraagt of we een minuut kunnen schorsen, zodat ik op mijn handen kan gaan zitten.

De heer Groot zegt dat de Commissie komt met voorstellen over de openbaarmaking van agressieve structuren en hij pleit ervoor dat het kabinet ze omarmt. Ik vind dat een statement van de heer Groot dat hij dat gedachtegoed in elk geval omarmt. Het kabinet kan echt niet veel anders doen dan even wachten totdat er wat te omarmen valt. Ik heb er nog geen opvattingen over en ik ga ook niet omarmen wat er nog niet ligt. Het moet gewoon op zijn merites beoordeeld worden. Daar zit een logische volgorde in. We werken met fiches en dat moet op een nette manier. Het gaat ook niet om kleine dingen. We wachten gewoon af en komen dan prompt met een reactie.

De heer Groot vraagt wat er gebeurt als de Starbuckszaak zou worden verloren. Dat is niet de verwachting, maar goed, dat zijn verwachtingen. Misschien shop ik daar selectief in, want ik vraag het vooral aan de specialisten aan deze kant. Misschien heeft de heer Groot andere verwachtingen, maar ik heb ze niet. Ik kan er ook niet op vooruitlopen. Het zou in elk geval betekenen dat er op het terrein van toedeling van winst en verrekenprijzen op een bepaalde manier afstand wordt genomen van het OESO-gedachtegoed, wat ik alleen al om die reden heel verdrietig zou vinden. Ik denk dat dat een stap achteruit zou zijn. Ik sta bekend als iemand die vindt dat dat heel degelijk werk is. Het is vast niet allemaal in het belang van Nederland, maar collectief wel in het belang van de wereld en daarmee goed. Het is goed doordacht. Ik zou het jammer vinden als we daar toch een beetje doorheen fietsen met iets wat mijns inziens en naar het oordeel van de specialisten net dat niveau van degelijkheid niet heeft. Maar we gaan het zien. Ik kan er nog niet op vooruitlopen en als ik het zou kunnen, zou ik het niet doen.

Ook mevrouw De Vries heeft haar zorgen geuit over de uitwisseling van rulings. Ik heb het daar uitvoerig over gehad. Wat we nog zouden kunnen doen, is het Besluit fiscaal bestuursrecht aanpassen zodat het invullen van het standaardformulier onderdeel wordt van het vragen van zekerheid vooraf. Dat hele proces moet heringericht worden. Het moet beter. Dat biedt meer soelaas voor de nieuwe rulings dan voor de bestaande. Ik ben ervan overtuigd dat we dit probleem in de toekomst niet meer zien, maar die achterstand is heel vreselijk.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb het antwoord op de vraag hoeveel mankracht er gaat zitten in het inhalen van de achterstand met die rulings misschien nog niet duidelijk genoeg gehoord. Hoeveel mensen gaan we daarvoor inzetten?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een goede vraag, maar ik heb het antwoord niet. Als het een centrale eenheid was, zou je daar iets over kunnen zeggen. Er zit een soort taskforce op een deel, maar het grootste deel, het mer à boire, van de bestaande rulings betreft gewoon afspraken die in de portefeuilles van de individuele inspecteur zitten. Ik weet ook niet welk deel van zijn tijd hij of zij eraan besteedt of welke mensen uit zijn of haar team daarmee aan het werk gaan. Mij ontbreekt gewoon het centrale overzicht. Er is wel duidelijk gemaakt dat dit belangrijk wordt gevonden. Iedereen is ervan op de hoogte. De inspecteurs weten dat dit van ze verwacht wordt, maar het is een zware taak. Ik heb geen centraal overzicht. Dan zou ik bijna de urenadministratie moeten gaan uitpluizen. Het antwoord daarop heb ik dus niet.

De heer Groot (PvdA):
Dan is mijn vervolgvraag waarop de staatssecretaris zijn verwachting baseert dat die achterstanden alsnog ingehaald worden en dat we alsnog aan die uitgestelde deadlines gaan voldoen.

Staatssecretaris Wiebes:
De inschatting is gebaseerd op de snelheid waarmee het de laatste weken van de band rolt en een zekere extrapolatie daarvan naar die 2.000, die we trouwens ook niet zeker weten. Dat weten we niet zeker. We weten het pas als we het net hebben opgehaald. Dat is echt het gevolg van een toentertijd begrijpelijke, nette praktijk om afspraken vast te leggen in het dossier en dat er geen reden in werd gezien om dat centraal te doen. Die reden is er nu wel. Achteraf hadden we het misschien allemaal anders gewild, maar het is wel netjes gegaan en we zitten er nu mee.

De voorzitter:
Heel kort nog, mijnheer Groot.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb nog een vraag over het itempje hiervoor. Dat ging over agressieve belastingconstructies. De staatssecretaris herhaalde dat hij daar geen opvattingen over heeft. Nederland speelt echter wel een rol in het voorbereiden van een standpunt van Europa om de openbaarmaking van de agressieve belastingconstructies ter hand te nemen. Ik vraag hem toch om daar als Nederland wel een opvatting over te hebben en die ook uit te dragen in Europees verband.

Staatssecretaris Wiebes:
Het hangt allemaal erg af van wat je van wie gaat vragen en hoe je dat doet. Ik vind het ingewikkeld om hierover nu even een standpunt uit mijn mouw te schudden. De discussie is eerder opgekomen. De UK heeft volgens mij wetgeving die intermediairs tot dingen verplicht. Daar zagen we voordelen in en nadelen, die ik overigens niet meer kan reproduceren. Daar is in een AO over gesproken. Het is geen onderwerp waar ik even zo uit de mouw iets over zeg. Eerlijk gezegd denk ik dat de workload op het departement het nu niet toelaat om het helemaal bovenaan de prioriteitenlijst te zetten. Er zijn andere mensen dan ik die ook niet meer op hun handen zitten. Ik vraag enige clementie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn antwoorden af gaat maken.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Weyenberg vraagt met een goedbedoeld vilein lachje, dat ik in dit debat al eerder heb gezien bij iemand anders, naar het kabinetsbeleid op het terrein van de Vpb. Ik heb zonet het en-enbeleid genoemd. Dat staat allemaal uitgebreid in brieven. Ik meen zelfs dat de heer Van Weyenberg zich in het verleden in zekere mate ook geschaard had achter het en-enbeleid.

Een andere vraag was wat ik ga doen aan de aanscherping van de substance-eisen. Ik heb daar één ding aan gedaan: ik heb namelijk op verzoek van de Kamer de opties op papier gezet. Ik heb er in de brief en het debat tegelijk bij gezegd dat ik er niet zo veel in zie, omdat substance niet de kern is. Dezelfde ontwijkingsconstructies die je nu aan een brievenbus hangt, zou je namelijk ook aan een substancerijke onderneming kunnen hangen. Substance is niet de wortel van wat er gebeurt. We hebben het er uitgebreid over gehad. Je moet dus verdragsmisbruik tegengaan. Ik geef toe dat ik de heer Groot daar ontmoet; hij heeft daar wat minder vertrouwen in dan ik. Het multilateraal instrument kan helpen om dat heel snel uit te rollen. De andere kant van de zaak is natuurlijk dat als je het snel uitrolt, je er ook snel achter komt of het werkt. Dat heb ik in die brief uiteengezet en dat heb ik gezien als mijn bijdrage aan de wereldvrede. Ik heb echter duidelijk gemaakt dat ik nu niet actief een instrument ga najagen waar ik niet in die mate in geloof. Het was voor een beginfase prima, het is op lange termijn aangrijpen waar het probleem niet zit. Ik heb Weekers bewonderd dat hij ermee begon. Toen hielp het en heeft het een zekere verschuiving teweeggebracht. Maar dat is niet de toekomst. Van de substance-eisen moeten we het niet hebben. Dat is niet de weg; dat is mijn standpunt. In de brief gaat het over mogelijkheden om desondanks dingen te doen. Dat is op verzoek van de Kamer opgenomen, maar daar heb ik het inderdaad verder bij gelaten.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wat er gebeurd is met zijn motie over het minimum-Vpb-tarief. Die zaak is neergelegd bij de Commissie. Het Europees Parlement heeft een soortgelijke vraag gesteld aan de Commissie. De Commissie heeft vervolgens niet toegezegd om hieraan tegemoet te komen, omdat men vond dat dit een zaak was van de lidstaten. De Commissie heeft dus als het ware de subsidiariteitsvraag zelf gesteld en beantwoord. De motie ligt er nu. Er wordt op dit moment bekeken of Nederland nog andere dingen zou kunnen doen. Feit is dat dit in elk geval is gedeeld met de Commissie. Daarna is er, niet op onze vraag, maar op een soortgelijke vraag van het Europees Parlement, een antwoord van de Commissie gekomen dat althans voor deze motie minder hoopvol is.

De voorzitter:
Goed. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de regering. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Alle woordvoerders hebben daarin 1 minuut en 40 seconden, dus 100 seconden spreektijd. We zullen er strikt de hand aan houden.

Termijn inbreng

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De verleiding is groot om op een aantal dingen nog weer nader in te gaan, maar dat gaat niet lukken in 1 minuut en 40 seconden. Dus ik houd het bij het indienen van twee moties. De eerste luidt alsvolgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Groot, Merkies, Van Weyenberg en Schouten.

Zij krijgt nr. 139 (25087).

De heer Grashoff (GroenLinks):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (25087).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Eerst maar even over 2024: nu zei de staatssecretaris tegen mij dat Amerika het heeft toegezegd en dat het dit heel snel kan regelen. Als dat zo is, kan Nederland dus gewoon zeggen: wij hoeven helemaal geen uitstel. Dan begrijp ik de staatssecretaris al helemaal niet.

De staatssecretaris sloeg erop aan dat ik het woord "rommeltje" gebruikte toen ik het had over het vastleggen van de rulings. Vervolgens zei hij daarover zelf dat het allemaal niet zo helder is vastgelegd en dat het hele proces moet worden heringericht. Dat noem ik dan dus een rommeltje. Dat geeft ook aan dat hij dus in feite geen overzicht heeft over de rulings. Dat baart mij dan weer extra zorgen. Ook om die reden wil ik meer openheid. Ik vind überhaupt dat het publiek meer inzicht zou moeten hebben in de rulings, waartoe ook verschillende voorstellen in Europees verband zijn gedaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (25087).

U hebt nog 15 seconden.

De heer Merkies (SP):
Daarin kan ik zeggen dat ik het jammer vind dat de beantwoording van de brief over country-by-country reporting nog niet is binnengekomen. Ik hoop dat dat snel kan gebeuren, zodat we ook daarover weer kunnen debatteren.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden, die hij gaf met een zekere lenigheid die hem eigen is. Ik ben blij dat hij wat ideeën laat opborrelen over de manier waarop we de audit kunnen doen. Daar wil ik hem met deze motie toe aanmoedigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (25087).

De heer Omtzigt (CDA):
Eén ding: na alle antwoorden die ik heb gehoord — in de vele fraaie volzinnen, die ik ondanks het gekuch van de staatssecretaris heb mogen ontwaren — heb ik nog geen echt overtuigende reden kunnen ontdekken waarom slechts 15% uitgewisseld is.

De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (25087).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat er de afgelopen vier jaar enorm veel gebeurd is op het terrein van belastingontwijking. Dat is waar. Er is veel gebeurd, maar dit debat maakt ook duidelijk dat er nog een tandje bij kan. Daarom zal ik eerst mijn motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (25087).

De heer Merkies (SP):
Ik moet hier een vraag over stellen om wat verduidelijking te krijgen. Die evenwichtige verdeling van eigen vermogen en vreemd vermogen kun je ook zo interpreteren dat je wilt dat dividend ook wordt afgetrokken. Is dat waar mevrouw Schouten heen wil?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee. Als je het evenwichtiger wilt maken, kun je twee dingen doen. Dan kun je het ene minder aantrekkelijk maken en het andere meer aantrekkelijk. Wij vragen beide zaken. Wij vragen aan de ene kant grondslagverbreding. Dan heb je dus minder mogelijkheden om je belasting te drukken. Dat levert ook geld op als het goed is. Over wat je met dat geld kunt doen, verschillen de ideeën. Een van onze doelen, die de Kamer ook heeft onderschreven, is om de fiscale behandeling van vreemd en eigen vermogen meer gelijk te trekken. Dat kun je enigszins doen door het vreemd vermogen minder aantrekkelijk te maken en het eigen vermogen wat meer aantrekkelijk. Je kunt bijvoorbeeld ook nog een eigenvermogensaftrek of iets dergelijks invoeren. Daar is de motie op gericht. Ik ga niet precies voorschrijven hoe wij dat allemaal moeten gaan doen. Ik denk dat dat onderdeel moet zijn van het parlementaire debat, maar het gaat erom dat er voorstellen komen in die richting in het Belastingplan 2018. De staatssecretaris zegt: ik wacht nog eventjes af wat er allemaal in de formatie gebeurt. Dat snap ik aan de ene kant. Aan de andere kant zijn die ideeën hier al heel vaak besproken. Hier zijn al moties over ingediend. Er moet nu ook iets gebeuren. Daar ziet deze motie op.

De heer Merkies (SP):
Dat is helder. Wij willen ook dat de doorgeschoten renteaftrek wordt aangepakt, maar omdat ik hoor dat het hier ook gaat om de aftrek van eigen vermogen zal ik mijn fractie toch moeten adviseren om hiertegen te stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een voorbeeld genoemd. Ik denk dat ik nog een keer tegen de heer Merkies moet zeggen: lees de motie zoals die is geformuleerd. Ik schrijf niet voor hoe. Hij vroeg mij om voorbeelden. Toen heb ik gelijk gezegd: daar wordt hier verschillend over gedacht. Het gaat erom het verschil tussen vreemd en eigen vermogen kleiner te maken, om die beweging te maken. Daar ziet die motie op. Ik denk dat de heer Merkies vooral even goed moet bekijken wat er staat.

Een tweede punt waarop meer ambitie getoond kan worden is op transparantie rond de rulings. Daar hebben wij ook al vaker over gesproken. Vandaar dat ik de twee moties van de heer Omtzigt heb medeondertekend. De staatssecretaris heeft hier steeds gezegd: ik heb niets te verbergen. Wees dan ook niet bang om dat te laten zien en zorg ervoor dat er meer actie komt op het terrein van de uitwisseling van de rulings, want als wij zo doorgaan, wekken wij de suggestie dat er wel het een en ander aan de hand is. De staatssecretaris is de eerste die daar wat aan kan doen.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Dit was opnieuw een belangrijk debat. Een van de verrassendste dingen was dat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat hij de sociaaldemocratie niet begrijpt. Dat lijkt mij iets wat de universiteit Delft zichzelf kan aanrekenen als manco in de opleiding.

Ik kom op de cv/bv-constructies. Is het glas nu leeg of vol? Ik houd vol dat het glas vrijwel vol is en dat de Kamer op dat punt heel effectief is geweest. Eerst werd er een datum in 2024 genoemd, maar die is inmiddels van de baan. Er zal misschien nog sprake zijn van enig uitstel, maar er is ook duidelijk uitgesproken dat Nederland op dit punt bereid is tot het sluiten van een compromis. Dit voorbeeld laat zien dat de Kamer heel effectief is geweest.

Ik wacht de voorstellen van de staatssecretaris ten aanzien van de transparantie van rulings af. Ik interpreteer die als een opening. Het is heel belangrijk dat daar meer openheid over komt, maar het antwoord op de vraag hoe dat gaat gebeuren, wachten wij af.

Ik heb op één vraag geen duidelijk antwoord gekregen. Als er op het punt van de afgesloten rulings toch nog lijken uit de kast komen rollen, krijgt de Kamer dat dan ook onverwijld te horen? Als al die 13.000 dossiers worden doorgenomen, sluit ik niet uit dat dat toch op enig moment gaat gebeuren.

We zullen ten slotte het dossier "agressieve belastingconstructies" op de voet volgen. We zullen het kabinet achter de broek blijven zitten om ervoor te zorgen dat Nederland op dit punt voor een constructieve opstelling kiest, want dit is een heel belangrijke kwestie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik moet zeggen dat ik een beetje een treurig beeld overhoud aan dit debat. Ik doel op het beeld dat sommige mensen hebben van ondernemers en bedrijven in dit land. Er wordt net gedaan alsof dat allemaal boeven zijn die allerlei rare deals sluiten, terwijl juist die partijen voor heel veel banen in Nederland zorgen. We moeten ze daarom koesteren.

Wat opvalt, is dat er heel veel maatregelen zijn genomen. Maar toch lijkt de Kamer een beetje op een rupsje-nooit-genoeg als de leden over elkaar heen tuimelen om om nog meer extra maatregelen vragen. De VVD vindt dat we de gevolgen van de maatregelen heel nadrukkelijk moeten bekijken, zodat duidelijk wordt hoe de maatregelen die nu genomen zijn, gaan uitwerken. Dat geldt niet alleen voor de aanpak van constructies, maar ook voor de gevolgen voor de werkgelegenheid. Wij vinden dat een belangrijk punt.

Er is heel veel gesproken over de motie van de SP over hybride mismatches. Ik wijs de staatssecretaris nogmaals op de motie over de voorstellen hybride mismatches derde landen, die bij de behandeling van de Najaarsnota is aangenomen. In de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer, is uitgesproken dat men een gele kaart wil trekken voor die voorstellen. Ik ga ervan uit dat het kabinet daarmee rekening houdt.

Tot slot wens ik de staatssecretaris beterschap.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik neem uit dit debat in ieder geval over dat de heer Groot een handboek voor de universiteit Delft wil opstellen over de vraag wat sociaaldemocratie is. Ik denk dat dat handboek uit twee delen zal bestaan: een deel dat gaat over de vraag wat sociaaldemocraten in de praktijk doen en een deel dat gaat over de vraag wat zij drie maanden voor de verkiezingen doen. Dan weet iedereen op welk moment hij in welk deel moet zoeken.

Er is heel veel gebeurd. Ik denk dat we daar nog steeds positief over kunnen zijn. Er is heel veel in gang gezet, terwijl we dat lang voor onmogelijk hadden gehouden. Maar er is nog een lange weg te gaan, zo zeg ik ook tegen mevrouw De Vries. Volgens mij kunnen we er prima voor zorgen dat bedrijven die echte banen en werkgelegenheid creëren, niets in de weg wordt gelegd. Maar we moeten wel iets doen aan de constructies waar ook deze ondernemers last van hebben. D66 heeft twee moties medeondertekend, waarvan één over de substance-eisen. Ik dank de heer Grashoff en zijn eerdere mede-indieners voor de manier waarop die motie nu is geformuleerd. Ook wat mij betreft is het in de woorden van de staatssecretaris en-en: ja, het gebeurt in internationaal verband, maar dat betekent niet dat je nationaal stil hoeft te zitten. Ik wens de staatssecretaris die ene minuut toe om op zijn handen te kunnen zitten, want dat verdient hij.

De tweede motie gaat over vreemd en eigen vermogen. Ik hoop echt dat ook de heer Merkies en de heer Groot die motie kunnen steunen, want we moeten af van die onbalans, die juist een subsidie is om zich met vreemd vermogen te financieren. Daar mag wat mij betreft absoluut een stimulans tegenover staan als je wat met je eigen vermogen doet. Dat is volgens mij juist een goede richting.

De twee moties van de collega's Omtzigt en Schouten, waarin wordt gevraagd om meer transparantie rondom de rulingspraktijk spreken mij aan, omdat ze het recht op geheimhouding, zodat jouw gegevens niet op straat komen te liggen, in stand houden, maar ook een aansporing bevatten — ik had daar ook veel vragen over gesteld — om wat meer openheid en ook wat iets meer transparantie te betrachten en misschien ook wel iets vaker en regulier rapportages te geven over hoe dat in de praktijk gebeurt.

De voorzitter:
De staatssecretaris geeft aan meteen te kunnen antwoorden. Ik geef hem daarvoor het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik ga de moties langs. De motie-Grashoff c.s. op stuk nr. 139 gaat over substance-eisen. We hebben op dat punt zijn voorganger becommentarieerd, we hebben het er net over gehad en we hebben het er in een eerder AO over gehad. Ik moet de motie op die gronden ontraden.

In de motie-Grashoff/Merkies op stuk nr. 140 over Starbucks staat een constatering die niet klopt. We hebben ons natuurlijk keurig aan de uitspraak gehouden. Die ging onmiddellijk in werking. De bedragen zijn dus al geïnd. We zijn echter niet overgestapt naar een manier van verrekenprijzen die haaks staat op de OESO. Dat hebben we niet gedaan. Die helderheid is meer dan nodig. Ik ontraad deze motie dan ook heel duidelijk. Ik zeg er wel bij dat Nederland zich vanzelfsprekend zal houden aan wat er uiteindelijk uit dit dispuut komt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik citeer uit het Financieele Dagblad van 18 juli 2016: De Nederlandse autoriteiten hebben de Commissie verzekerd dat de nog uitstaande aanslagen 2015 en 2016 en Starbucks toekomstige belastingverplichtingen zullen worden beoordeeld op de manier die de Commissie verlangd. Is dat wel juist?

Staatssecretaris Wiebes:
In die casus heeft de Commissie geoordeeld dat we dat zo moeten doen en daar houdt Nederland zich aan. Maar wij hebben geen haakse bocht gemaakt en het OESO-gedachtegoed achter ons gelaten. We zijn niet overgestapt op andere methodes. Daarom is helderheid hier juist nodig. Ik denk eerlijk gezegd dat, hoe we ook denken over rulings of wat dan ook, de heer Grashoff en ik misschien moeten onderkennen dat we er in elk geval beiden een belang bij hebben om helderheid te krijgen over hoe een verrekenprijspraktijk eruit dient te zien en dat, zodra daar helderheid over is, Nederland zich daar dan aan zou moeten houden. In die zin hebben zowel de heer Grashoff als ik, elk vanuit een andere optiek of misschien een vergelijkbare optiek, er baat bij dat die helderheid er komt. Daar dient dat beroep voor.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat betekent dan dat er voor verschillende belastingplichtigen verschillende systemen worden gehanteerd.

Staatssecretaris Wiebes:
Nederland houdt zich aan uitspraken. Verder hebben wij de OESO omarmd. Ook daarover hebben we uitgebreid gecorrespondeerd.

Dan nog een opmerking van de heer Merkies. Ik vind het niet bij de heer Merkies passen om op die manier tot een oordeel te komen. Daar spreekt groot respect uit in de richting van de heer Merkies. Maar ik vind het ook niet bij de Belastingdienst passen om voor de kiezen te krijgen dat een Nederlands Kamerlid, dat zich altijd heel genuanceerd uitdrukt, zegt dat het een rommeltje zou zijn geworden. Natuurlijk, als er nieuwe eisen worden gesteld ten aanzien van uitwisseling, dan moet je het proces daarop aanpassen en dan moet je dat herinrichten. Dat is logisch. Dat er ook best af en toe zal worden geconstateerd dat er iets niet helemaal klopt of duidelijker had gemoeten, is aan de orde van de dag. In elke organisatie constateert men soms dat het achteraf beter had gemoeten. Ik heb niet van een fout gehoord, maar die zou er kunnen zijn. Maar dat maakt het niet tot een rommeltje. Ik wil hier echt even opkomen voor de mensen die zich jarenlang heel hard hebben ingezet om hier een heel goede praktijk van te maken. Ik wil opkomen voor de inspecteurs die werkelijk met alle goede bedoelingen en het wetboek op tafel zekerheid vooraf hebben gegeven. Dat hebben we altijd een groot goed gevonden. Ik vind het woord echt niet passen. Ik ga de heer Merkies hier absoluut niet vragen dit terug te nemen of dat soort circussen. Ik vind het niet bij hem passen, en ik neem het hier op voor de Belastingdienst.

De heer Merkies (SP):
Dank voor het compliment dat ik me altijd zeer genuanceerd uitlaat. Maar ik denk dat het dit keer terecht is om te spreken over een rommeltje. Nederland haalt die deadline bij lange na niet, terwijl daarover wel afspraken zijn gemaakt. Zo moeilijk zou het niet moeten zijn om dat uit te wisselen, als je je administratie helemaal op orde hebt. Als je die rulings gewoon hebt, dan zou je ze kunnen delen. Nu moet men dat allemaal nog handmatig doorgaan. Dan is er wel wat aan de hand. In feite zei de staatssecretaris net met zoveel woorden dat het hele proces heringericht moet worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat laatste heb ik gezegd. Als je ze namelijk eerst niet hoeft uit te wisselen maar ze gewoon goed moet vastleggen, maar je ze daarna ook moet uitwisselen, stelt dat andere eisen aan het proces. Dan moet je het proces opnieuw gaan inrichten. Er zijn allerlei processen binnen de Belastingdienst die worden heringericht, maar dat betekent absoluut niet dat een heleboel processen een rommeltje zijn. Ik neem hier echt afstand van. Ik vind het ook niet bij de heer Merkies passen.

Laat ik nu iets zoeken waarover we het eens zijn. Dat is dat er een centrale vastlegging moet komen en dat we alles op alles moeten zetten om zaken op een nette manier uit te wisselen, omdat Nederland echt zijn afspraken ten aanzien van de uitwisseling wil nakomen.

Over de openheid over de rulings hebben we het uitgebreid gehad. Ik ontraad de motie-Merkies/Grashoff op stuk nr. 141 daarover.

De motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 142 vind ik ingewikkeld.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Groot nog op het vorige punt wil interrumperen.

De heer Groot (PvdA):
Heb ik de staatssecretaris nou verkeerd begrepen? Meer openheid over rulings was toch zo'n beetje de strekking van zijn hele betoog in eerste termijn? Er moest meer transparantie komen over afspraken die de Belastingdienst maakt met bedrijven.

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik dan de wens om de schimmigheid tegen te gaan, bespreken aan de hand van een andere motie, namelijk die van de heer Omtzigt. In de motie-Merkies/Grashoff op stuk nr. 141 staat namelijk: meer openheid over afspraken die de Belastingdienst met bedrijven maakt. Dat gaat over individuele bedrijven; daar keer ik mij tegen. Als ik zeg dat we de schimmigheid tegen moeten gaan door helderder te zijn, kan dat gaan over specifieke constructies waarover de Kamer iets wil weten, maar ook over het borgen van de kwaliteit. Daar ben ik een groot voorstander van. Maar in deze vorm niet. Ik denk dat ik dat duidelijk genoeg heb uitgelegd. Nee, toch nog niet, zie ik.

De heer Merkies (SP):
Nee, want als ik het woord "schimmigheid" zou gebruiken, zou de staatssecretaris mij daar juist op aanspreken. Ik heb de motie juist vrij algemeen gelaten. Ik pleit in feite alleen maar voor meer openheid over de afspraken die de Belastingdienst met bedrijven maakt. Niet meer en niet minder. Is de staatssecretaris daar nu op tegen?

Staatssecretaris Wiebes:
Dit zijn open zinnen die van alles kunnen betekenen. Ik lees er iets in wat we naar mijn mening niet moeten doen. Ik kom straks op een manier om misschien wel een stap te zetten. Mag dat zo?

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder.

De heer Merkies (SP):
Kan de staatssecretaris er dan ten minste een argument bij geven? Dat mis ik nog.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vind dat dit te veel raakt aan de openbaarmaking van belastingzaken en feiten rond een specifieke belastingplichtige. Ik wil niet de schijn wekken dat ik bereid ben om die weg op te gaan.

De motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 142 vind ik ingewikkeld. Ik snap dat de heer Omtzigt op de hoogte wil blijven hoeveel rulings er uitgewisseld worden. Dat heb ik toegezegd in de halfjaarrapportage. Die is er bij mijn weten in april, dus dat is eerder dan in mei. Daarna komt deze elk halfjaar. Ik vind dat een heel passende manier om te rapporteren, zoals ik ook in de afgelopen rapportages heb gedaan, inclusief de begeleidende toelichting.

Op de vragen van de heer Omtzigt heb ik verder geantwoord dat wij niet in het kader van deze exercitie rulings aanpassen of toetsen. Ik wil graag ingaan op het verzoek in de motie op stuk nr. 143 over toetsing, maar door een volgens mij inconsistente samenloop van verzoeken moet ik de motie op stuk nr. 142 ontraden, terwijl ik tegelijkertijd ruiterlijk aan de heer Omtzigt kan toezeggen dat ik in de halfjaarrapportages niet alleen in zal gaan op de getallen, maar er ook enige toelichting bij zal geven.

Wij delen de opvatting over het belang van wat in de motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 144 staat. Het is van groot belang voor Nederland om helder te kunnen zijn over de kwaliteit van de rulings, omdat twijfel daarover ongunstig zou afstralen op Nederland en op de bedrijven die met die rulings werken en die conform de wet, op een legitieme manier, zekerheid vooraf hebben gekregen en niet in het beklaagdenbankje thuishoren. Ik sta voor het instrument "zekerheid vooraf", want dat is een groot goed in Nederland. Ik ben daar een heel groot voorstander van. Ik heb er dus op de een of andere manier baat bij om te borgen dat er maximale controle is op de inhoud van afgegeven rulings.

Ik houd in gedachten dat er recent een audit is geweest. Ik heb al uitgesproken dat deze wat mij betreft niet de laatste hoeft te zijn en misschien ook op een andere manier zou kunnen. Ik neem deze oproep van de Kamer even mee om na te denken over hoe we de kwaliteit van de rulings op een goede manier kunnen borgen. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie-Schouten/Van Weyenberg op stuk nr. 144. Mevrouw Schouten heeft eerder, bij het Belastingplan, bijna nog hartstochtelijker dan nu gezegd: als het een goed idee is, waarom doen we dat dan niet? Dat is op zich een mentaliteit die mij aanstaat, maar het is wel erg haastig. Ik heb geprobeerd om met iedereen te overleggen over een samenhangend pakket. Dan kom je een eind voor de acceptatie, maar je bijt nog niet meteen door. Het is echt te haastig om een heel groot gedachtegoed te introduceren om dat gaande een formatie in een Belastingplan te doen. Het is qua techniek ook niet realistisch om te kijken naar het Belastingplan 2018.

Ik denk dat de beste oplossing is om ons te houden bij de eerdere toezeggingen over een document dat in de formatie kan worden gebruikt. Ik meen in verschillende verkiezingsprogramma's aanzetten tot iets dergelijks te hebben aangetroffen. Dat zou dan een vruchtbaar gesprek moeten worden. De bedoelingen spreken mij buitengewoon aan, maar hier wordt iets gevraagd wat ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt inderdaad dat wij elk debat tegenover elkaar staan met iets wat wij allebei een goed idee vinden, terwijl de staatssecretaris het dan toch niet gaat doen. Dat is toch een beetje jammer.

Staatssecretaris Wiebes:
Hij wil maar niet, die staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is misschien meer "willen", inderdaad.

Staatssecretaris Wiebes:
Hèhè, hij wil nooit wat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom er weer op terug, maar het document dat bij de formatie gebruikt kan worden is er al. De Werkgroep Fiscaliteit heeft namelijk heel goed werk gedaan. Daar heb ik de vorige keer ook inspiratie uit geput. De staatssecretaris kan daar een nietje doorheen slaan en het naar de formateur sturen, maar die informatie is er allemaal al. Hier liggen al moties die een jaar geleden zijn aangenomen. Op een gegeven moment gaat het ook echt om de uitvoering. Dat is wat in deze motie wordt gevraagd. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij in dezen niet zo gewillig is, maar goed. Dan is het maar aan de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit op een zo fundamenteel terrein omtoveren tot a. een kant-en-klaar wetsvoorstel en b. een wetsvoorstel met voldoende draagvlak maak ik in alle eerlijkheid niet waar. Ik begrijp de oproep. De toezegging ligt er. Deze motie moet ik in haar huidige vorm, met sympathie voor de hervormingszin van mevrouw Schouten, toch ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn. De stemmingen over de moties vinden komende dinsdag plaats. Ik dank de staatssecretaris en de collega's. Over een paar minuten gaan we verder met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Drugssmokkel douane Rotterdam

Drugssmokkel douane Rotterdam

Aan de orde is het VAO Drugssmokkel bij douane in Rotterdam (AO d.d. 21/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hadden de staatssecretaris van Financiën reeds in ons midden. Daar komt nu de minister van Veiligheid en Justitie bij. De spreektijd is, zoals bekend, twee minuten.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Er wordt weliswaar een record aan cocaïne onderschept, maar dat gaat om kilo's en niet om vangsten. Het aantal cocaïnevangsten loopt schrikbarend terug. Iedereen maakt zich inmiddels zorgen over de grote problemen bij de douane. Er is veel onvrede, niet alleen bij de douaniers zelf, maar ook bij politie, justitie en de burgemeester. De problematiek is veel groter dan alleen de drugssmokkel. Douaniers stellen dat je, wanneer zij een grote lading drugs hebben tegengehouden, er de klok op gelijk kunt zetten dat de weken daarna liquidaties zullen plaatsvinden. We kennen de voorbeelden van Amsterdam. Als wij de drugscriminaliteit serieus willen bestrijden en de veiligheid willen vergroten, hebben we meer mensen en middelen nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (31934).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Omwille van de tijd en om u te helpen, kan ik bijna alle woorden die de heer Van Raak zojuist gesproken heeft, onderschrijven. We hebben een goed debat gevoerd over de ellende in de Rotterdamse haven. We hebben gezien hoe verschrikkelijk het daar gaat. Er moet veel meer gebeuren dan het kabinet op dit moment doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (31934).

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ook de PvdA-fractie vindt dat de georganiseerde misdaad en de drugsinvoer via Rotterdam blijvend aangepakt moeten worden. Dat behoeft dus de nodige inzet, in aanvulling op wat er lokaal gedaan wordt in Rotterdam. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (31934).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Er werd tijdens het algemeen overleg over de aanpak van smokkel dat wij nog voor het reces hebben gehouden, vooral gesproken over drugssmokkel. Ik heb daarin zelf ook een punt gemaakt van de noodzakelijke samenwerking tussen de verschillende havens. Natuurlijk, de zeehaven van Rotterdam is de grootste haven, maar er zijn meer havens in dit land. Gelukkig begrijp ik van beide bewindspersonen dat er een conceptactieplan is dat zou moeten leiden tot een versterkte samenwerking in de aanpak van die criminaliteit. Het lijkt misschien een beetje klein bier, maar ik wil, nu we hier toch bij elkaar zitten, erop aandringen dat wij van het conceptplan een definitief plan maken en op dit punt actie ondernemen voor zover dat niet al gebeurt.

De voorzitter:
We wachten even tot de bewindspersonen alle moties hebben.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De heer Van Raak constateert dat er zorgen leven. Voordat ik op zijn motie inga, wil ik even een paar woorden aan die zorg wijden. Wij worden allemaal geplaagd door een spook. De heer Van Raak, maar ook de douane en ook ik worden geplaagd door hetzelfde spook. Dat is namelijk de gedachte dat er in de Rotterdamse haven een heleboel douanecapaciteit is verdwenen of zal verdwijnen. Ik heb het staatje voor mijn neus. Er is sinds 2010 geen douanecapaciteit in de Rotterdamse haven verdwenen. Dan neem ik de Rotterdamse haven en Rijnmond even samen. Sterker nog, de douanecapaciteit is iets toegenomen. Er zitten 1.400 man bij de douane in Rotterdam plus Rijnmond, van wie 700 in fysieke eenheden. Die capaciteit is niet afgenomen. De douane blijft op sterkte en de mainports hebben de volle aandacht. Er is geen plan om de douanecapaciteit te verminderen. Dat is mijn bijdrage aan de bestrijding van dit spook.

De heer Van Raak (SP):
Hoe komt het dat er in 2011 nog 2.711 cocaïnevangsten zijn gedaan, in 2015 1.540 en dat dit aantal is teruggelopen naar 962? Waarom is dat aantal vangsten zo teruggelopen? Kan de staatssecretaris dat dan verklaren?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat weet ik niet. Er wordt onderzoek naar gedaan. Ik kan wel stellen dat het aantal vangsten in Rotterdam in 2016 het op een na hoogste aantal was van de afgelopen zes jaar.

De heer Van Raak (SP):
Er is veel cocaïne onderschept. Dat heeft er ook mee te maken dat die ladingen ongekend groot zijn. De douane zegt terecht: als er een onderschepping is, dan merk je ook dat er afrekening komt. De belangen worden steeds groter, de criminaliteit wordt steeds groter, de invloed van de maffia wordt steeds groter. Maar douaniers zeggen dat ze zelf een inschatting maken dat niet meer dan 10% wordt onderschept. Ze zeggen ook dat er wordt gerotzooid met de cijfers, dat er wordt gezegd dat er wel toezicht wordt gehouden, maar dat dit in feite in de praktijk veel te weinig is. Zijn dat dan geluiden waarvan de staatssecretaris zegt: ach, die douaniers, het zal wel, die kletsen maar wat; wij hebben het bij het ministerie op papier op orde, dus het zal wel kloppen?

Staatssecretaris Wiebes:
De minister van Veiligheid en Justitie zal straks iets zeggen over het in kaart brengen van het ondermijningsbeeld. Laten we daar even op wachten voordat we tot oordelen komen. Ik meld alleen maar dat het aantal cocaïnevangsten in Rotterdam in 2016 het op een na hoogste cijfer was van de afgelopen zes jaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris spreekt over een spook. Ik zou vandaag van hem willen horen dat er in zijn beleving ook nooit een plan is geweest om de capaciteit terug te brengen, dat concepten zijn rondgegaan — waarvan wij een kopie hebben gekregen — om het terug te brengen en dat deze louter en alleen zijn ingetrokken omdat iedereen moord en brand schreeuwde.

Staatssecretaris Wiebes:
Er is gedachtevorming over allerlei terreinen en allerlei afdelingen van de douane in Rotterdam. Er kunnen allerlei voorstellen zijn om het ene kleiner te maken en het andere groter, om het anders in te delen en om de samenwerking tussen Rotterdam en landelijk op een andere manier vorm te geven. Er wordt al tientallen jaren lang voortdurend nagedacht over hoe het veranderde ondermijningsbeeld steeds weer zijn beslag kan krijgen op de organisatie en hoe het beter kan. Ik zeg echter dat ik geen plannen ken om de douanecapaciteit in Rotterdam te verkleinen, dat die er nu ook niet zijn en dat die er in de afgelopen zes jaar ook niet zijn geweest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan kom ik daar wellicht op een ander moment op terug. Nu zegt de staatssecretaris dus dat er nooit een plan is geweest om de capaciteit van de douane in de Rotterdamse haven te verkleinen. De concepten die mij zijn voorgehouden en die bij de douane zijn rondgegaan, hebben dus nooit bestaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet dat er op allerlei terreinen nagedacht is om de ene eenheid kleiner te maken en de andere groter of andersom. Ik ken echter geen plannen of voornemens om de douane in Rotterdam kleiner te maken. Ik weet dat er nagedacht is, ook in het verleden ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit luistert nauw!

Staatssecretaris Wiebes:
… over de balans tussen landelijk en lokaal. Dat weet ik allemaal, maar ik ken geen plannen om de douane-inzet in de mainport Rotterdam kleiner te maken.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil geen oordeel geven over de motie op stuk nr. 14 van de heer Van Raak. Ik zou hem willen vragen om die motie aan te houden en te wachten tot de capaciteitsbrief, die over de Belastingdienst en de douane gaat, met projecties van de inzet van de douane als geheel. Het beeld is er nog niet, maar het komt zeker, want het is toegezegd. De motie is nu prematuur.

De tweede reden waarom de motie prematuur is, is omdat wij het ondermijningsbeeld nog niet hebben. de minister zal dat straks uitleggen. Wij weten dus nog niet welk probleem we aan het oplossen zijn en met welke capaciteit. Dat komt nog.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 16 van de heer Marcouch, die het wat listiger formuleert. Ik bedoel dat op een respectvolle manier. Hij zegt namelijk dat we de capaciteit ten behoeve van slimme handhaving moeten garanderen. Het is een ondersteuning van het beleid als ik de motie zo mag interpreteren dat er staat dat we moeten doen wat nodig is gezien het ondermijningsbeeld. Ook in dat geval wil ik hem suggereren om te wachten op de beelden die nog komen, dus zowel het ondermijningsbeeld als de capaciteitsbrief van de Belastingdienst, en de motie aan te houden. Het is uiteraard aan hem.

De voorzitter:
Mijnheer Marcouch, u mag reageren.

De heer Marcouch (PvdA):
Het oordeel over mijn motie is prima. Dat is duidelijk. U grijpt zelf in, maar over de vorige motie is geen oordeel uitgesproken. Ik ben er echter wel benieuwd naar wat de staatssecretaris hiervan vindt. Wat als de motie van collega-Van Raak niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Wiebes:
In de motie wordt gewoon om meer capaciteit gevraagd. Dat ontraad ik, maar ik zou de indiener van de motie willen aanraden om zich van deze twee komende beelden, dus het ondermijningsbeeld en de capaciteitsbrief, op de hoogte te stellen voordat hij besluit of hij deze motie zo voortzet.

De voorzitter:
En de motie van mevrouw Van Torenburg doet de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Deze motie op stuk nr. 15 zal ik behandelen, omdat er twee ontwikkelingen zijn, waarop de staatssecretaris al heeft gewezen en die voor deze motie en de beoordeling daarvan van groot belang zijn. In het algemeen overleg hebben we gewisseld dat het Openbaar Ministerie, de politie, de gemeente Rotterdam, de douane en het Havenbedrijf afspraken hebben gemaakt om tot een bestuurlijk overlegmodel te komen, dat de haventafel is gaan heten. Deze haventafel heeft tot taak om integraal naar de problematiek van de Rotterdamse haven te kijken. Die gaat natuurlijk niet alleen over cocaïnesmokkel. Er gebeurt op criminaliteitsgebied in de Rotterdamse haven vanzelfsprekend meer dan alleen de smokkel van cocaïne, maar de smokkel van cocaïne is wel een urgent probleem. Wij zijn het met de Kamer eens dat de aanpak daarvan absoluut moet worden voortgezet en mogelijkerwijs moet worden geïntensiveerd.

Dan kom ik op het tweede deel van de motie van mevrouw Van Toorenburg. Ik ben het met haar eens dat er onderzoek gedaan moet worden naar de vraag wat er nodig is. Gelukkig is de opdracht daarvoor al gegeven. Daarmee is de motie in feite al ingevuld. Het RIEC Rotterdam zal met de financiering die ik in de begroting voor dit jaar, met dank aan de Kamer, beschikbaar heb gesteld, een integraal ondermijningsbeeld opstellen om de kennis van alle individuele partners bij elkaar te brengen. Daarnaast zal er een verdiepingsslag worden gemaakt om te komen tot een integraal beeld. Mevrouw Van Toorenburg kent het ondermijningsbeeld van het RIEC. Dat is een zeer succesvol instrument. Dit keer zal het heel groot en ingewikkeld zijn, maar ook heel belangrijk. Het ondermijningsbeeld wordt vervolgens gekoppeld aan de haventafel. Dat leidt tot een verhaal dat nodig is om te bepalen wat er integraal in de Rotterdamse haven moet worden verbeterd op het gebied van instrumenten en techniek en mogelijkerwijs ook op het gebied van mensen.

Naar mijn gevoelen wordt de motie van mevrouw Van Toorenburg dus al ingevuld. Dan kunnen er twee dingen gebeuren. Mevrouw Van Toorenburg kan zeggen dat zij het met mijn interpretatie eens is. Als zij vindt dat de motie wordt ingevuld door het koppelen van het ondermijningsbeeld aan de haventafel, wat kan leiden tot een integraal beeld van wat nodig is in de Rotterdamse haven, dan is de motie ondersteuning van beleid en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar als mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij eigenlijk iets anders wil, dan wordt het ingewikkeld. Ik zou de energie graag effectief in deze richting willen besteden en daarin willen investeren, want iedereen is het erover eens dat het nodig is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou sowieso zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is, want ik wil dit onderzoek en ik hoor van de minister dat hij dat gaat doen. Ik bekijk nog even of ik de motie zal aanhouden of dat ik haar in stemming breng, aangezien de motie als ondersteuning van beleid kan worden gezien en ik het een belangrijk signaal vind. Misschien mag ik van de minister horen of hij de motie ziet als een steun in de rug en als een belangrijk signaal. Dan kan ik haar in stemming brengen met de duiding die de minister er terecht aan geeft.

Minister Van der Steur:
Ik heb al een besluit genomen en heb al de financiering gearrangeerd in mijn begroting om dit te kunnen doen. Het is een beetje gek als ik zeg dat ik nu een belangrijk te signaal heb gekregen terwijl ik zelf al met alle partijen heb bedacht dat het nodig is. Het signaal wordt gegeven terwijl de aanval al is ingezet. Stel dat koning Arthur met zijn ridders op een heuvel staat, dat hij de opdracht geeft om naar voren te rennen en dat er dan iemand anders van de zijkant komt die vraagt: zal ik het signaal tot aanvallen geven? Het is een beetje aan de late kant, want we zijn al onderweg. Dat signaal is dan misschien meer een klaroenstoot die aan de late kant komt. Ik zou zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is. Ik steun de gedachtevorming. De Kamer moet maar oordelen of die klaroenstoot nog nodig is in het licht van de afspraken die we met alle betrokken partijen hebben gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo kennen we de minister weer. Hij komt met geweldig theater. Maar waar het om gaat, is dat we als Kamer hebben gezegd dat we een serieus onderzoek willen laten doen. De minister heeft nadien, ook na druk van de douane, gezegd dat hij de tafels wil koppelen. Ik zal de motie aanhouden met deze duiding. Maar het theater met de klaroenstoot was niet nodig, want die klaroenstoot is al gegeven door de douanemedewerkers zelf.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (31934, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Bij de motie-Van Raak op stuk nr. 14 en de motie-Marcouch op stuk nr. 16 zien we vanzelf wel wat de indieners willen. Dat betekent dat we aan het einde van het VAO zijn.

Minister Van der Steur:
Excuus. Ik vergeet de heer Van Oosten bijna. Hij is terecht aangeslagen op het woord "concept" bij het actieplan ondermijning van de havens van Moerdijk en Zeeland. Ik kan de heer Van Oosten berichten dat dit actieplan definitief wordt. De heer Van Oosten vroeg of ik het plan kan delen met de Kamer, maar dat kan ik niet omdat het ook operationele informatie bevat. Dan wordt het wel erg gemakkelijk voor een crimineel in Zeeland om daar actief te zijn. Ik ben wel graag bereid om de essentie van het plan in een brief te vervatten en die brief aan de Kamer te zenden. Ik weet niet wanneer ik dat kan doen, maar ik heb goede hoop dat die brief nog voor de zomer van dit jaar kan worden verstuurd.

De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft dat vast genoteerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de motie op stuk nr. 14 en de motie op stuk nr. 16 wordt, aannemende dat ze niet worden aangehouden, komende dinsdag gestemd. Ik dank beide bewindslieden. Volgens mij heeft de staatssecretaris van Financiën nu zijn werk gedaan.

Seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk

Seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk

Aan de orde is het VAO Seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk (AO d.d. 14/12).

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat je natuurlijk nooit weet wanneer je je laatste motie in de Tweede Kamer indient. Het zou best weleens zo kunnen zijn dit mijn laatste motie is. Dit is in mijn ogen een heel belangrijke motie. Ik ben nu ongeveer zesenhalf jaar woordvoerder op het gebied van veiligheid en justitie. Ik heb ook altijd het onderwerp seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk en de afwikkeling daarvan in mijn portefeuille gehad. Het is een onderwerp dat mij zeer aan het hart gaat. Mevrouw Arib, die nu Voorzitter van de Tweede Kamer is, en ik hebben samen verschillende slachtofferbijeenkomsten bezocht. Dat geldt overigens voor veel meer leden. Ik weet dat de huidige minister daar ook weleens naartoe is geweest. Het zijn altijd zeer aangrijpende bijeenkomsten. Ik dien een motie in die niet gericht is aan de regering, maar aan de Kamer. Die motie gaat over een parlementair onderzoek dat er in mijn ogen altijd nog moet komen, al is het maar omdat er onvoldoende onderzoek is gedaan naar de rol van de overheid, in reactie op en bij het voorkomen van seksueel misbruik in de kerk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (34550-VI).

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Gesthuizen zei dat dit een onderwerp is dat een heleboel heeft losgemaakt. Ik heb het woordvoerderschap overgenomen van mevrouw Arib. Mevrouw Gesthuizen en ik hebben de afgelopen jaren samen op dit dossier gestreden en hebben alle onderzoeken gezien. Ik wil graag van haar weten hoe zij het risico ziet dat met een parlementair onderzoek een hoop pijn wordt opgerakeld. Dat is ook een signaal dat wij horen van slachtoffers. Dat signaal wordt ook heel duidelijk door de commissie-Deetman aangegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is een signaal dat ik veel minder opvang dan het signaal "wij willen graag dat de onderste steen boven komt". Ik vind dat eerlijk gezegd zelf geen passend argument. Ik zeg het gewoon maar even in mijn eigen woorden, zonder dat ik u daarmee aanval, mevrouw Volp. Als mensen niet gehoord willen worden door een parlementaire commissie, of als zij dit als slachtoffer te pijnlijk vinden, valt daar natuurlijk altijd rekening mee te houden, als het om slachtoffers gaat. Ik vind het meer dan terecht dat andere betrokkenen, of het nu om daders gaat of om mensen die kennis hebben gehad van de daden, voor een parlementaire enquêtecommissie moeten verschijnen. Ik breng de partij van de Arbeid graag in herinnering dat zij zelf ooit een soortgelijke motie heeft ingediend. Ik breng ook even in herinnering dat mevrouw Arib er echt op stond om hierin het initiatief te hebben. Het zou mij enorm tegenvallen als de Partij van de Arbeid nu, een paar jaar later, terwijl zij in de coalitie zit, van haar eerdere standpunt zou afwijken.

De voorzitter:
Mevrouw Volp, kort, want wij gaan niet het debat herhalen dat waarschijnlijk al heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik hecht er wel aan om aan te geven dat wij inderdaad een aantal jaren verder zijn. Ik begrijp het standpunt van mevrouw Gesthuizen. Ik hecht er ook aan dat wij elkaar hierop niet aanvallen, juist omdat wij hierin samen altijd zorgvuldig met elkaar zijn opgetrokken. De worsteling met de vraag in het belang van wie het onderzoek is, is groot. Wij hebben ook eerder gesproken over de mogelijkheden om onderzoek te doen naar de patronen. Zou mevrouw Gesthuizen meerwaarde zien in het benoemen van de patronen die maken dat in gesloten organisaties dergelijk machtsmisbruik ertoe leidt dat onder andere seksueel misbruik ontstaat? Wij hebben in het laatste AO ook gesproken over voetbalclubs en over de problemen die wij nu in Engeland zien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik formuleer uiteraard niet de onderzoeksvraag. Dat is uiteindelijk aan de Kamer zelf. Als mevrouw Volp meent dat wij er verstandig aan zouden doen om het onderzoek te laten gaan over veel meer dan het misbruik binnen de rooms-katholieke kerk, ben ik niet eens bij machte om daar voor te gaan liggen. Maar ik zou de laatste zijn om dat te doen.

Ik hoop dat mevrouw Volp tevreden is met dit antwoord; anders hoor ik het graag. Ik zou nog twee laatste opmerkingen willen maken. Als ik vind dat een collega niet het standpunt inneemt dat naar mijn overtuiging het juiste is, zal ik diegene daar zeker op aanspreken. Dat hoeft geen aanval genoemd te worden; het is een manier van aanspreken. Ik vind dat wij dat nooit moeten laten, hoe pijnlijk het onderwerp in de Kamer ook kan zijn.

Tot slot: ik ben me ervan bewust dat er wel enig onderzoek heeft plaatsgehad, onder andere naar het Openbaar Ministerie en naar de politie. In ieder geval in het eerste onderzoek, naar het Openbaar Ministerie, zijn zeker ook haakjes gevonden die aangegrepen zouden kunnen worden bij een nader onderzoek naar de rol van de overheid.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben in het laatste AO uitgewisseld dat een aantal leden de film Spotlight hebben gezien en hebben gezien hoe journalistiek onderzoek ertoe heeft geleid dat er een heel vervolgonderzoek kwam. In de afgelopen jaren, nadat ik het woordvoerderschap van mevrouw Arib heb overgenomen, hebben wij in de commissie op zorgvuldige wijze ook heel moeilijke punten aangesneden en vervolgonderzoeken gevraagd. Ik denk dat de bewindspersoon hierin altijd goed heeft meegewerkt.

Na het laatste algemeen overleg blijft er bij een aantal partijen nog wel zorg over het volgende. Hoe weten wij wat bewaard blijft en waar dat gebeurt? Dat is van het grootste belang, willen wij leren en in de toekomst soortgelijk misbruik voorkomen.

Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp, Van Toorenburg, Bergkamp en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (34550-VI).

De heer Van Oosten (VVD):
Gaarne ga ik ermee akkoord dat centraal moet staan de toegankelijkheid van zo'n archief voor wetenschappelijk onderzoek, in de eerste plaats natuurlijk ook voor slachtoffers, om onderzoek te kunnen doen naar dat leed. Mijn vraag is alleen: wil mevrouw Volp nog nader expliciteren waarom dat dan bij uitsluiting het Nationaal Archief zou moeten zijn? Zou ook een ander archief daartoe geëigend kunnen zijn?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik reageer hiermee, mede namens een aantal collega-woordvoerders, op de nadrukkelijke wens van slachtoffers. Nogmaals, wij willen dat de minister opnieuw in gesprek gaat met de commissie-Deetman om deze mogelijkheid te onderzoeken; zo is de motie ook geformuleerd. Mocht uit dit gesprek blijken dat er zwaarwegende redenen zijn om hiervoor niet te kiezen, willen wij, zoals ook is opgenomen in het dictum van de motie, graag weten welke alternatieven er eventueel zijn. Met de motie sluiten wij echter zo veel mogelijk aan bij de nadrukkelijke wens van de slachtoffers.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn vraag aan mevrouw Volp is natuurlijk wat zij haar fractie zal adviseren over de motie die ik zojuist heb ingediend.

Mevrouw Volp (PvdA):
We hebben nog een vergadering. Dit is een onderwerp dat intern besproken zal worden. Ik zal u voor dinsdag laten weten wat het oordeel van mijn fractie hierover is, mevrouw Gesthuizen. Ik hecht er wel waarde aan om te zeggen dat dit iets is waarbij we niet te makkelijk moeten verwijzen naar een standpunt dat een aantal jaren geleden is ingenomen. Er heeft inmiddels ontzettend veel onderzoek plaatsgevonden. U refereerde daar zelf ook al aan. Er heeft een heel proces plaatsgevonden rond slachtoffers, ten aanzien van erkenning, verwerking en recht doen aan het leed dat hen is aangedaan. Ik moet dit dus in mijn fractie bespreken. Dat is wat ik mevrouw Gesthuizen kan toezeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil mevrouw Volp meegeven dat we het sowieso over situaties van 30, 40 of 50 jaar geleden hebben. Ik vind het lastig om te verteren — dat zeg ik er dan maar even heel eerlijk — dat er dan in zo'n korte tijd een draai van 180 graden gemaakt zou worden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik vind dit geen recht doen aan de zorgvuldigheid waarmee we dit debat al deze jaren hebben gevoerd. Ik hecht waarde aan het oordeel van mijn fractie. Het is een zorgvuldig proces. Zo hebben we dat in de afgelopen jaren ook gevoerd. Ik zal dit in mijn fractie bespreken. Ik vind het niet netjes dat dat wordt afgedaan als een draai van 180 graden.

De voorzitter:
We gaan het debat niet herhalen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil een punt van orde maken. Ik word er echt onwel van dat iedere keer als ik u gewoon aanspreek op verantwoordelijkheden, wat ook mijn taak is, en confronteer met een standpunt dat u eerder hebt ingenomen, u mij dan meteen in de schoenen schuift dat ik niet netjes ben. Ik debatteer met u, mevrouw Volp. Daar word ik voor betaald.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik leg mevrouw Gesthuizen uit dat een standpunt in de loop van de tijd op basis van voortschrijdend inzicht en al hetgeen er is gebeurd — ik vind het overigens ook niet netjes dat mevrouw Gesthuizen nu wegloopt — kan wijzigen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben inderdaad met de PvdA en andere partijen juist heel goed opgetrokken om zo veel mogelijk boven water te krijgen op dit heel verschrikkelijke dossier. Ik zou alleen aan mevrouw Volp willen vragen of zij als zij hier nu over nadenkt echt het gevoel heeft — daar twijfel ik namelijk zeer aan — dat wij de slachtoffers daadwerkelijk bedienen met nog een onderzoek. Wij vragen ons af wat dat nu nog serieus betekent voor deze slachtoffers.

Mevrouw Volp (PvdA):
Zoals ik net al zei, hebben wij ook signalen ontvangen dat slachtoffers aangeven dat zij hier niet bij gebaat zijn. We hebben het oordeel van de commissie-Deetman gehoord en we zullen de reactie van de minister op de motie van mevrouw Gesthuizen horen. Ik wil dit ook met mijn fractie bespreken. Ik vind dat we in deze fase heel zorgvuldig moeten handelen en inderdaad moeten meenemen dat we inmiddels een aantal jaren verder zijn.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister zal zo meteen alleen op de tweede motie hoeven te reageren. De eerste raakt namelijk alleen de Kamer: al of niet een parlementaire enquête. De minister vraagt om een enkel minuutje. Dan wachten we even en snelt hij terug om te antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is in staat om te reageren op de motie op stuk nr. 97. Daartoe geef ik hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Voordat ik reageer op de motie op stuk nr. 97 wil ik een korte inleidende opmerking maken. Laten we vooropstellen dat ik denk dat dit dossier binnen de Kamer de afgelopen jaren op uiterst zorgvuldige wijze is behandeld. De gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden in en rond de katholieke kerk over een lange tijdsperiode hebben de Kamer, maar ook de samenleving diep geschokt. Het leed dat de slachtoffers berokkend is, is onoverzienbaar groot en woekert tot op de dag van vandaag bij heel veel slachtoffers voort. Mijn ambtsvoorganger en, vanaf mijn aantreden, ik hebben altijd in goede onderlinge samenhang met de Kamer opgetrokken op dit punt, vanuit het belang van de slachtoffers. Er is geen enkele discussie geweest over wat het belang of de achtergrond zou moeten zijn. Het belang van de slachtoffers stond centraal. Ik wil in dit plenaire debat mijn waardering uitspreken voor de slachtofferorganisaties, die daarin zo'n belangrijke rol hebben gespeeld. Ik zie op de publieke tribune vertegenwoordigers van het VPKK zitten; laat ik die organisatie dan als eerste noemen. Daarnaast is er natuurlijk de koepel, KLOKK, en Mea Culpa United. Zij zijn met elkaar van instrumenteel belang geweest voor het doen van recht, zij het veel en veel te laat en zij het voor heel veel mensen nooit genoeg voor het afschuwelijke leed dat hun in die jaren, zeker in de vele gevallen waarin zij jong waren, is berokkend. Dat wilde ik gezegd hebben.

Ik heb in het AO ook gezegd dat ik tegelijkertijd denk dat de rooms-katholieke kerk de afgelopen jaren heeft laten zien — zij het soms schoorvoetend, maar soms verrassend snel — verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen voor het verleden maar zeker ook voor de toekomst. In dat kader wijs ik op de brief die paus Franciscus vlak voor kerst gezonden heeft. Daarin heeft hij expliciet gezegd — dat geeft belangrijk gewicht, ook binnen de katholieke kerk — dat er binnen de katholieke kerk een zerotolerancebeleid ten aanzien van seksueel misbruik is. Ik denk dat dat een belangrijk signaal is, boven op een aantal eerdere signalen, waarmee heel duidelijk wordt gemaakt dat de norm gesteld wordt daar waar heel veel Kamerleden vinden dat die al heel lang had moeten zijn.

In de behandeling van het hele dossier is het doen van onderzoek van groot belang geweest. Het begon met het onderzoek naar het seksueel misbruik door de commissie-Deetman. Daarop is naar aanleiding van de opmerkingen van het VPKK een onderzoek naar geweld tegen vrouwen en meisjes gevolgd. Er is een onderzoek gedaan naar castraties. Er is een onderzoek gedaan naar de manier waarop de politie hier destijds mee is omgegaan. Er is een onderzoek gedaan naar het Openbaar Ministerie. Ik kan ook uit eigen ervaring spreken: als er in mijn ogen een onderzoeksobject de moeite van het onderzoeken waard zou zijn geweest, dan zou ik dat onderzoek destijds zelf als Kamerlid — ongetwijfeld met velen van de collega's die ik hier zie zitten — hebben aangevraagd. Dat is het enige wat ik wil zeggen, want de motie op stuk nr. 96 van mevrouw Gesthuizen is geheel aan de Kamer.

Als dit de laatste motie van mevrouw Gesthuizen zou zijn, wil ik haar wel complimenteren en danken voor haar betrokkenheid bij dit dossier. Die is altijd vanuit haar hart geweest. Zij heeft altijd het belang van slachtoffers centraal gesteld. Als dit dus haar laatste motie zou zijn, wil ik dat compliment wel uitdelen. Overigens denk ik, mevrouw Gesthuizen kennende, dat er nog wel een motie komt in de komende weken, maar dan heb ik in ieder geval gezegd wat ik persoonlijk heb gevonden van de samenwerking met mevrouw Gesthuizen op dit dossier. Ik weet ook dat de slachtofferorganisaties haar inzet in de afgelopen jaren bijzonder hebben gewaardeerd.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Volp, die medeondertekend is door de leden Van Toorenburg, Bergkamp en Gesthuizen. In de motie wordt de regering verzocht om aan de stichting en de heer Deetman in overweging te geven alsnog te kiezen voor het Nationaal Archief als locatie voor de bedoelde archieven en de Kamer over de uitkomst van dat gesprek te informeren. Ik heb in het AO aangegeven — ik zeg het nog even voor de volledigheid — dat ik als minister uiteindelijk geen zeggenschap heb over de bestemming van particuliere archieven. De overdracht van een particulier archief aan het Nationaal Archief geschiedt bij overeenkomst en op vrijwillige basis. Partijen zullen daarover dus samen afspraken moeten maken. Zowel de commissie-Deetman als het Nationaal Archief zou in het belang van de slachtoffers dan een balans moeten vinden tussen het geven van inzage in deze gevoelige gegevens voor wetenschappelijk onderzoek en uiteraard de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de vele betrokken personen, van wie sommigen — dat is hier bekend — wel hebben meegewerkt aan het onderzoek en wel informatie hebben verstrekt, maar dat bijvoorbeeld niet aan hun eigen familie kenbaar hebben gemaakt. Dat belang zal altijd betrokken moeten worden, bij welke vorm van regeling dan ook. Dat geef ik als advies mee.

Ik weet dat er discussie is geweest tussen de heer Deetman, de voormalige commissie en de stichting die is opgericht met het oog op de archivering en het Nationaal Archief. Ik heb goed gehoord dat ook de slachtofferorganisaties hebben gezegd: wij zouden het op prijs stellen als het wordt ondergebracht bij het Nationaal Archief, zodat het daar veilig ligt, het bestendig is en wij zeker weten dat het niet ooit tot een einde komt. Ik ben graag bereid om, mocht de Kamer deze motie aannemen, het gesprek met de heer Deetman aan te gaan. Ik ben ook graag bereid om de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren. Ik neem mij wel voor om dat gesprek pas plaats te laten vinden nadat de heer Deetman met de slachtofferorganisaties heeft gesproken. Dat gesprek is toegezegd, heb ik begrepen. Mogelijk worden de zorgen in dat gesprek weggenomen. Als dat zo is, vind ik het van belang om dat mee te nemen in het gesprek dat ik vervolgens met de heer Deetman zal voeren. Misschien — dat laat ik afhangen van wat ik hoor van de slachtofferorganisaties — is dat gesprek dan wel niet nodig.

Ik vind het dus van groot belang dat het archief beschikbaar blijft. Ik weet dat dit ook het uitgangspunt is van de heer Deetman, de voormalige commissie en de stichting die is opgericht. Als de Kamer de motie aanneemt, ben ik graag bereid om het gesprek met de heer Deetman aan te gaan, met de vrijblijvendheid die eraan vastzit. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. De stemmingen over beide moties zullen komende dinsdag plaatsvinden. Ik dank de collega's en de minister voor hun inbreng.

Diplomatieke immuniteit

Diplomatieke immuniteit

Aan de orde is het VAO Diplomatieke immuniteit (AO d.d. 14/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Inmiddels is ook de minister van Buitenlandse Zaken aangeschoven. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Gebouwen van het Russische ministerie van Defensie in het oosten van dat land zitten sinds vorige week zonder elektriciteit, zo las ik in The Moscow Times. De reden daarvan is dat het elektriciteitsbedrijf de stroomvoorziening gewoon heeft afgesloten omdat de rekeningen niet werden betaald. Zo gaat men in Rusland dus om met wanbetalers, ook als het de overheid betreft. In het diplomatieke verkeer ligt het gecompliceerder, zo hebben we mogen constateren. Het gerechtshof heeft vastgesteld dat verkeersboetes niet kunnen worden opgelegd aan diplomaten. Cassatie in het belang der wet daartegen is overwogen, maar uiteindelijk niet dienstig geoordeeld door de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Omdat die volstrekt onafhankelijk is, zal ik het daarbij laten.

Het kabinet wil wel met een wet komen waardoor de CJIB-gegevens over diplomaten kunnen worden overgeheveld naar Buitenlandse Zaken, dat dan een notificatiebrief zal sturen. Daarmee hoopt men dat de diplomaten toch gaan betalen. Het blijft echter een vrijblijvend systeem. In het uiterste geval wordt wel gekeken naar de mogelijkheid om een tankpas in te trekken of iemand te plaatsen op een lijst van de tien grootste wanbetalers, maar de PVV is niet echt overtuigd van de effectiviteit van dit systeem. Voor de uitspraak van het hof in Leeuwarden waren er namelijk 42 CJIB-beschikkingen verstuurd aan diplomaten en daarvan zijn er uiteindelijk maar 4 betaald; niet meer dan 4 van de 42. De vraag rijst dan ook: waarom zouden diplomaten geheel vrijwillig betalen als ze dat voorheen ook niet deden?

De PVV wil daarom graag dat het kabinet een keer kijkt naar de effectiviteit van het systeem in de stad New York, waar men diezelfde problemen met diplomaten kent, maar waar men zegt: de kentekenplaten van diplomaten worden niet verlengd of niet opnieuw uitgegeven als er parkeerboetes openstaan. Mijn vraag is: hoe effectief werkt het daar? Dat zou ik graag onderzocht zien. Dan weten we tenminste feitelijk of dat een zinvolle aanvulling kan zijn. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
U bent al ruim door uw spreektijd heen. U hebt nog één seconde.

De heer De Roon (PVV):
Nou, het wordt …

De voorzitter:
Nee, maar dit is wel belangrijk. U houdt een heel verhaal en komt dan ook nog met een motie. De regel is twee minuten.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga proberen om het heel snel te doen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon, Helder en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34550-V).

De heer De Roon (PVV):
Dank voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter:
Het moet echt in twee minuten hoor.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Zoals bekend windt de VVD zich al langer op over diplomaten die eigenlijk lachend en stelselmatig alle regels aan hun laars lappen en daarmee vervolgens kunnen wegkomen. Het is heel normaal dat wetsovertreders gestraft worden. Het is heel begrijpelijk dat mensen er enorm boos over worden als zij zien dat dit niet gebeurt. We begrijpen ook dat dit onderwerp lastige dilemma's kent door de werking van het Verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer. Dit verdrag beschermt namelijk ook Nederlandse diplomaten in het buitenland. We moeten er dus voor zorgen dat we het kind niet met het badwater weggooien. We leven in een wereld waarin het van buitengewoon groot belang is dat Nederlandse diplomaten worden beschermd. Kortom, er moet creatief worden gehandeld. Dat moet gebeuren binnen de kaders van de diplomatieke mores, maar ook op een wijze die recht doet aan de gevoelens van rechtvaardigheid die hier in de Kamer en bij grote groepen van de bevolking, ik denk bij iedereen, leven.

Mijn fractie vindt al bijna tien jaar dat er actie moet worden ondernomen op dit terrein. Ik dank deze minister voor het feit dat hij die actie heeft ingezet. Hij doet dat met de toezeggingen die tijdens het AO zijn gedaan. Ik denk dan in het bijzonder aan de openbaarmaking van de lijst van wanbetalers, de naming-en-shaming die daaruit voortvloeit en de mogelijkheid op tankpassen van diplomaten in te nemen.

Ik wil nog wel op één punt terugkomen: het achterstallig onderhoud van ambassades en ambtswoningen hier in Nederland. Ook hiervoor geldt het Verdrag van Wenen. Dat maakt het onmogelijk om ambassades te dwingen om onderhoud te verrichten, terwijl het vaak om monumentale panden gaat. Er zitten ook Europese landen bij, bijvoorbeeld Kroatië en Griekenland, maar Congo en Egypte lenen zich daar ook voor. Ik vraag de minister daarom om zich hiervoor in te spannen en om ambassades niet alleen te wijzen op hun verantwoordelijkheid met betrekking tot verkeersboetes, maar ook op hun verantwoordelijkheid om de vaak Nederlandse monumentale panden die zij in eigendom hebben, deugdelijk te onderhouden. We moeten daar het in het AO toegezegde instrumentarium voor inzetten of desnoods, als daar sprake van is, de OS-gelden aan die landen stopzetten. Op dat punt sluit ik mij aan bij de heer De Roon, want ook hiervoor is de staat New York een voorbeeld. Hopelijk is de minister bereid om zich hiervoor in te spannen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het Verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer verleent buitenlandse diplomaten immuniteit. Het is een belangrijk verdrag, zoals mijn collega's ook hebben gezegd, maar het wordt inderdaad ook misbruikt. Er worden massaal verkeersovertredingen begaan en boetes worden niet betaald. Dat is nooit de bedoeling van dit verdrag geweest. Niemand staat boven de wet, want anders krijg je klassenjustitie. Ook deze groep mensen moet zich aan de regels houden. Overtredingen kunnen en mogen niet zonder gevolgen blijven. Ik dien daarom een motie in die bedoeld is als oproep, echt als dringende wens vanuit de Kamer, om alle mogelijkheden die er zijn — het zijn er meerdere; dat hebben we besproken — aan te grijpen om ervoor te zorgen dat misdrijven en overtredingen niet onbestraft en zonder gevolgen blijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34550-V).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik zal mijn inbreng bij het algemeen overleg van voor de kerst niet helemaal overdoen, maar laat duidelijk zijn dat alle Kamerfracties, in ieder geval de Partij van de Arbeid, het ermee eens zijn dat alle mogelijkheden moeten worden onderzocht om ook diplomaten aan verkeersregels en parkeervergunningen te houden. In die zin kan ik in ieder geval in de geest de motie van collega Van Nispen ondersteunen.

Sinds het vorige debat hebben we nog twee brieven gekregen, waarvoor ik het kabinet wil danken. Helder is dat we alsnog in cassatie kunnen gaan. De afweging is reeds gemaakt en ik respecteer het besluit om dat niet te doen. De andere brief, over de wijze waarop er in andere landen wordt omgegaan met verkeersovertredingen, heeft mij in die zin bevestigd dat daar wel degelijk de inschatting is dat je parkeerboetes kunt opleggen aan diplomaten. Eerlijk gezegd, ben ik er op voorhand niet van overtuigd dat dit, als het bij de rechter zou worden getoetst, tot eenzelfde oordeel zou kunnen leiden als in Nederland. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dit alternatieve systeem op te zetten. Laat daar vaart mee worden gemaakt! Ik hoop dat de Kamer heel spoedig geïnformeerd kan worden over wanneer het in werking treedt.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoor de heer Servaes tot mijn plezier verklaren dat hij graag alle onderzoeken ondersteunt die iets kunnen bijdragen aan het zetten van druk op het betalen door diplomaten. Mijn motie stelt ook zo'n onderzoek voor. Zou de heer Servaes die motie in de geest ook kunnen ondersteunen? Of ondersteunt hij de motie niet, omdat de PvdA nooit PVV-moties wil ondersteunen?

De heer Servaes (PvdA):
Op dat laatste punt kent u onze positie; dat zal ook vandaag het geval zijn. Ik refereerde aan de brede opsomming die collega Van Nispen in zijn motie had opgenomen. Ik vond dat een mooi overzicht geven van de mogelijkheden die we reeds met het kabinet hebben besproken. Sommige kunnen misschien wel een beetje op gespannen voet staan met de afspraken in het Verdrag van Wenen. Naar ik meen heeft de minister over de tankpassen, waarover in de motie van de heer De Roon wordt gesproken, al gezegd daar best naar te willen kijken. Nog even los van mijn principiële punt ten aanzien van PVV-moties, geloof ik dat die in dit geval ook nog weleens overbodig zou kunnen worden, maar dat gaan we dadelijk van het kabinet horen. Ik heb de motie echter nog niet in detail kunnen lezen.

De heer De Roon (PVV):
Ik stel voor dat de heer Servaes de motie dan nog even goed leest.

De heer Servaes (PvdA):
Ja. Dat zal ik zeker doen.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng tijdens dit VAO. Laat ik, als algemene opmerking, mede namens mijn collega van Veiligheid en Justitie, zeggen dat we delen wat in het VAO is gezegd. Wat kunnen we zo snel mogelijk doen aan dat gevoel van onrechtvaardigheid — dat ook begrijpelijk is — en aan het gevoel dat "gelijke monniken, gelijke kappen" kennelijk niet opgaat voor diplomaten? We realiseren ons dat we een uitspraak van het Hof en het Verdrag van Wenen hebben. Wij zijn gekomen tot een aantal voorstellen waarvan ik inderdaad mag aannemen dat de Kamer die, gezien de aard van de motie, ondersteunt: die nieuwe manier die we gezamenlijk hebben onderzocht en die we nu zo spoedig mogelijk gaan uitvoeren ten aanzien van notificatiebrieven. Ook op het terrein van de tankpassen willen wij actie ondernemen, uiteraard op basis van de notificaties. We willen, zoals in de motie-Van Nispen/Sjoerdsma staat, geen mogelijkheid onbenut laten om ervoor te zorgen dat buitenlandse diplomaten hun verantwoordelijkheid nemen als het gaat om soms zeer irritant gedrag.

In de motie-De Roon c.s. op stuk nr. 63 wordt specifiek gevraagd om nog eens te kijken hoe het in de Verenigde Staten gaat met de tankpassen en of we daar niet wat van zouden kunnen leren. Het Verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer verplicht Nederland om diplomatieke missies te faciliteren in hun functioneren. Daarbij hoort ook het ter beschikking stellen van bijvoorbeeld parkeerruimtes voor dienstauto's. Ook horen er bepaalde privileges bij, die we niet zomaar kunnen intrekken. De heer De Roon stelt in zijn motie maatregelen voor die we zouden moeten onderzoeken. Op dit moment heb ik de indruk dat dit niet zo heel eenvoudig over te nemen is in het kader van het Nederlandse recht. Als befaamd jurist zal de heer De Roon ook weten dat de VS een andere verhouding kennen tussen het internationaal recht en het nationaal recht. Internationaal recht wordt niet automatisch overgenomen. Daardoor heeft men een eigen mogelijkheid om lokaal andere dingen te doen dan wij kunnen. Ik zeg er direct bij dat mijn eerste indruk is dat het heel moeilijk is om dat systeem ook op de Nederlandse situatie van toepassing te laten zijn, maar ik heb er geen probleem mee om er nog eens naar te laten kijken. Ik zeg er op basis van de huidige kennis dus wel direct bij dat ik denk dat dit heel ingewikkeld zal zijn. Ik vind het wel prima omdat ik geen mogelijkheid onbenut wil laten zijn om daar nog eens naar te kijken. Hetzelfde geldt voor de opmerkingen die de heer Ten Broeke heeft gemaakt op het punt van het onderhoud. In die zin wil ik de motie van de heer De Roon omarmen en zeggen dat we dat gaan doen. Ik zal proberen om de Kamer daar zo spoedig mogelijk over in te lichten. Ik zeg erbij dat ik twijfels heb of het kan, maar we gaan precies bekijken wat er wel en niet mogelijk is.

De motie-Van Nispen/Sjoerdsma op stuk nr. 64 vind ik sympathiek, maar ik verzoek de indieners om de motie aan te houden. Een van de elementen van het verzoek is namelijk precies wat we nog onderzoeken. Ik weet niet of de heren Van Nispen en Sjoerdsma daarmee akkoord kunnen gaan. Laat er geen misverstand over bestaan dat we dezelfde richting uit denken. We hebben een aantal maatregelen genomen en voorgesteld met betrekking tot het sturen van brieven en het intrekken van tankpassen. Op het punt van parkeervergunningen en kentekens wil ik de Kamer nog een keer inlichten, ook in het licht van wat de heer De Roon daarover heeft gezegd. Ik heb er twijfels bij, maar ik wil best nog een keer onderzoeken of die maatregelen wel of niet kunnen. We zijn voor het verspreiden van de lijsten van overtreders op de manier zoals we die in het AO naar voren hebben gebracht. De heer Ten Broeke heeft dat ook gemeld.

Ik stel daarom het volgende voor. Het oordeel over de motie-De Roon c.s. op stuk nr. 63 laat ik aan de Kamer. Mocht de Kamer besluiten om die motie te omarmen, dan kan dit worden onderzocht, waarbij ik wijs op de opmerkingen die ik zojuist heb gemaakt. De heren Van Nispen en Sjoerdsma geef ik in overweging om hangende dat onderzoek hun motie aan te houden. Mocht het mogelijk zijn, dan zou ik een positief oordeel over hun motie willen geven, maar op dit moment kan dat niet omdat ikzelf enige twijfel heb over de mogelijkheden daartoe.

De heer Van Nispen (SP):
Op zichzelf ben ik verheugd over de opstelling van de minister. De kern van de motie is dat we geen mogelijkheid onbenut laten. Vervolgens volgt er een opsomming. Ik wil de minister het volgende in overweging geven. We doen dit niet voor niets. Dit debat loopt al heel lang en dit onderwerp houdt veel Kamerleden bezig. Als de Kamer dit belangrijke signaal zou willen afgeven door de motie aan te nemen en de minister er vervolgens bij de uitvoering van de motie er, gelet op het onderzoek, achter komt dat bepaalde zaken rechtstreeks in strijd zijn met het verdrag en hij dat vervolgens overtuigend aantoont, dan zal de Kamer dat moeten en willen accepteren. Dat is een net iets andere invalshoek, maar zoiets zou ik mij ook kunnen voorstellen.

Minister Koenders:
Als dat de interpretatie is van de indiener van de motie, heb ik daar geen probleem mee. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. We zullen datgene wat gevraagd wordt door de heer De Roon onderzoeken. Bij de beantwoording zal ik dan ook de vragen over onderhoud meenemen. Dat kan ik op dit moment niet helemaal beoordelen. Daarmee heb ik de vragen beantwoord en een oordeel gegeven over de ingediende moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit VAO. Er zal komende dinsdag worden gestemd over de moties. Ik dank beide bewindslieden. Wij hebben nu een paar minuten om ons voor te bereiden op het pensioendebat met de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 24/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Klijnsma van harte welkom. De heer De Graaf had zich als eerste spreker aangemeld, maar hij is er nog niet. We lopen gewoon op tijd. Mocht hij toch nog binnenkomen, dan krijgt hij als laatste het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij staan hier toch met een ander gevoel dan toen wij in december hierover een overleg hadden. Inmiddels hebben wij gezien dat kortingen bij de grote fondsen gelukkig niet aan de orde zijn. Dat hoopten wij toen allemaal, maar daar lijkt het nu echt op. Dat laat overigens onverlet dat de financiële situatie van fondsen buitengewoon zorgelijk is en er voor indexatie helaas nog steeds geen ruimte lijkt te zijn. Mijn fractie roept er dus toe op om vooral snel tot het nieuwe pensioenstelsel over te gaan.

Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over het toetsen van pensioenfondsbestuurders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij lazen eerder deze week wat de stand van zaken is met betrekking tot de code van de pensioenfondsen over diversiteit. Ik vond die eerlijk gezegd nog steeds beschamend, vooral ten aanzien van het aandeel vrouwen en het aandeel jongeren. D66 heeft er eerder samen met de VVD voor gezorgd dat gepensioneerden een plek kregen in de besturen. Ik zie de heer Krol nu heel blij kijken; die blijdschap delen wij. De jaren vijftig zijn voorbij, zou ik tegen de fondsen willen zeggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (32043).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had gevraagd of de staatssecretaris toch eventuele verhogingen van de rekenrente zou willen laten doorrekenen. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken daarvan.

De voorzitter:
Ik meld even dat ik inmiddels bericht heb ontvangen van de heer De Graaf van de PVV. Hij is verhinderd en kan dit VAO niet bijwonen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Kortheidshalve dien ik meteen mijn moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (32043).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties, maar ik wil wel kort twee onderwerpen aanstippen. Het is de combinatie van een robuust staatspensioen, de AOW, met daarbovenop een door werkenden opgebouwd bedrijfs- of bedrijfstakpensioen dat maakt dat de armoede onder oudere Nederlanders zowat het laagst in de hele wereld is. Maar niet iedereen die werkt, bouwt een pensioen op. De Partij van de Arbeid heeft eerder aan de staatssecretaris gevraagd om de zogenaamde witte vlekken, de sectoren waar geen of onvoldoende pensioen wordt opgebouwd, in beeld te brengen. De uitzendbranche is zo'n sector waar mensen het eerste halfjaar geen pensioen opbouwen. Ik heb begrepen dat er naar aanleiding van de motie inmiddels een gesprek met die sector op gang is gekomen. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de voortgang van die gesprekken en de stand van zaken? Maar nog belangrijker: wil zij toezeggen dat als die gesprekken zijn afgerond, er een rapportage naar de Kamer komt, zodat wij kunnen zien wat die gesprekken hebben opgeleverd?

Ik wil nog even kort een aantal woorden wijden aan de overbruggingsregeling. Wij hebben hier begin december de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behandeld. Tijdens die behandeling is door meerdere partijen, waaronder mijn partij, gevraagd om een nader onderzoek naar het gebruik — ik moet eigenlijk zeggen niet-gebruik — van die overbruggingsregeling. Mijn vraag is uiteraard: hoe staat het met dat onderzoek? Wanneer denkt de staatssecretaris ons daar de resultaten van te laten zien? Is het mogelijk om in dat onderzoek bijvoorbeeld in beeld te brengen welk criterium ertoe leidt dat de meeste mensen hun aanvraag niet gehonoreerd zien? Er is immers een aantal criteria waaraan iemand moet voldoen om in aanmerking te komen voor die overbruggingsregeling.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb een oplossing voor het door de heer Kerstens genoemde probleem met de overbruggingsregeling. Die is vervat in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (32043).

De heer Ulenbelt (SP):
Door de verhoging van de AOW-leeftijd en door de versnelling daarvan wordt het 65-plusgat voor steeds meer mensen een feit. Uit onderzoek blijkt dat ook al voldoe je aan de criteria, je inkomen maar wordt aangevuld tot bijstandsniveau. Dat is geen serieuze overbruggingsregeling. Dat brengt het synoniem van oud en arm voor deze mensen in ieder geval weer dichterbij.

Staatssecretaris, ik weet dat er mensen in de Partij van de Arbeid nachten wakker liggen van dit probleem. De uitvoering van deze motie zou de oplossing zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ook van mijn kant geen motie maar een heel concrete vraag. Tijdens het algemeen overleg heeft mijn collega Lodders gevraagd naar de voortgang van de mogelijkheid tot fusie of samenwerking van verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Dit is nodig om voor deze fondsen de mogelijkheid te creëren om kosten te besparen en voordelen te behalen op het gebied van governance. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij werkt aan een concreet voorstel. Wij spreken hier nu al over sinds 2015. Ik heb daarom een concrete vraag aan de staatssecretaris. Wil zij toezeggen dat het wetsvoorstel om de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen te kunnen laten fuseren, uiterlijk 1 mei 2017 naar de Kamer wordt gestuurd? Wat ons betreft, zou die wet bij een snelle behandeling per 1 januari 2018 van kracht kunnen worden. Dat is noodzakelijk om voor deze fondsen de mogelijkheid te creëren om kosten te besparen en voordelen te behalen op het gebied van governance. De staatssecretaris heeft aangegeven te werken aan een concreet voorstel, maar wij spreken hier al sinds 2015 over. Daarom één concrete vraag aan de staatssecretaris: zou zij willen toezeggen het wetsvoorstel om de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen te laten fuseren uiterlijk 1 mei 2017 naar de Kamer te sturen? Wat ons betreft, kan met een snelle behandeling in deze Kamer deze wet per 1 januari 2018 van kracht worden. Dat is noodzakelijk om de nodige kostenbesparingen te kunnen doen ten voordele van het pensioen van de deelnemers.

De voorzitter:
De heer Klein is niet aanwezig. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de inbreng van de Kamer. Mij is ingefluisterd dat de staatssecretaris direct kan antwoorden en ik geef haar daartoe het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en ik ga het rijtje af. Ik begin met de heer Van Weyenberg, die een motie heeft ingediend over het toetsen van fondsbestuurders. Ik ben het eens met D66 dat diversiteit in het bestuur belangrijk is. Er is verbetering, maar we zijn er nog niet. De sector neemt het ook zeker serieus. Zo is de komende themadag van de Pensioenfederatie aan dit onderwerp gewijd. Volgende week zit ik weer met de sector aan tafel en ik zal hem hierop aanspreken. Ik zal de Kamer hierover voor 1 mei rapporteren. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Wat betreft de diversiteit bij fondsbestuurders …

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris heeft net mijn tweede motie over diversiteit gepreadviseerd. Daar ben ik haar erkentelijk voor maar de eerste motie, op stuk nr. 353, ging over de 30 nog ongetoetste pensioenbestuurders. Volgens mij gingen de twee moties door de war. Mensen die dit volgen, zouden de draad kwijt kunnen raken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is geheel juist. De motie op stuk nr. 354 gaat over de diversiteit en daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. De motie op stuk nr. 353 gaat over het toetsen van fondsbestuurders en daarover wil ik het volgende zeggen. De huidige wet- en regelgeving voorziet in een toetsing van nieuwe toetreders in besturen of bij herbenoeming met een functiewijziging. De Nederlandsche Bank heeft ook de mogelijkheid om op ieder moment tot een hertoetsing over te gaan als er sprake is van een redelijke aanleiding. Op deze grond kunnen ook bestuurders worden hertoetst die voor 30 december 2000 zijn benoemd. Het is dus aan de Nederlandsche Bank om te bekijken of het nodig is om deze 30 mensen alsnog te toetsen. Tot op heden is daar volgens de Nederlandsche Bank geen aanleiding voor. Kortom, D66 vraagt om ook deze bestuurders nu te toetsen, maar deze motie wil ik ontraden. Op dit moment is er geen aanleiding om dat te doen. Als er sprake is van een functiewijziging, gebeurt dat alsnog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat kan ertoe leiden dat zonder die wijziging bestuurders al zeventien jaar in een bestuur zitten en toch niet getoetst worden. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar ik vind dat toch wel bezwaarlijk. De Nederlandsche Bank kan gaan toetsen, maar dan moet er echt een soort aanleiding zijn dat er iets helemaal mis is. Ik vind echter het principe dat we af willen van ongetoetste bestuurders in ieders belang. Dat was ook de geest van de aangescherpte wetgeving van de afgelopen jaren. Mag ik daarom een tussenvoorstel doen? Zou de staatssecretaris zich nog eens met DNB willen vervoegen over de laatste 30 om te zien of daar niet nog eenmalig iets extra's moet? Zij vormen het sluitstuk van een al lang lopende operatie. Eigenlijk willen we dit namelijk niet. Ik kan de motie ook in stemming brengen, maar ik zit even te zoeken. Ik ben nieuwsgierig naar een reactie van de Nederlandsche Bank die wij wellicht via de staatssecretaris kunnen ontvangen. Ik vind 30 namelijk toch nog wel wat. Het zal je fonds maar zijn!

Staatssecretaris Klijnsma:
Tot op heden ziet de Nederlandsche Bank geen aanleiding daartoe, maar ik spreek de vertegenwoordigers van de Nederlandsche Bank binnenkort en ik wil deze 30 fondsbestuurders dan wel aan de orde stellen. Ik zal de Kamer berichten wat de opvatting van de Nederlandsche Bank is. Uit dien hoofde verzoek ik de Kamer de motie aan te houden, want het kan zijn dat de Nederlandsche Bank inderdaad nog steeds geen aanleiding ziet om deze 30 bestuurders te toetsen. Als dat de opvatting zou zijn, laat ik de Kamer dat weten en kan de heer Van Weyenberg alsdan kijken of hij zijn motie in stemming brengt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor deze toezegging. Dat houd ik hierbij deze motie aan en hoop ik dat de staatssecretaris, los van de Nederlandsche Bank, ook even wil kijken of dit niet gewoon een goed idee zou zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 353) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Van Weyenberg vroeg of de verhoging van de rekenrente doorgerekend kan worden door het CPB. Die vraag had hij ook tijdens het AO gesteld. Ik heb die vraag bij het CPB neergelegd. Ik verwacht dat ik de Kamer zeer binnenkort daarover kan rapporteren.

In de motie-Krol op stuk nr. 355 wordt de regering opgeroepen om te borgen dat het thans geldende bezwaarrecht in de Pensioenwet tegen grensoverschrijdend uitvoeren van een Nederlandse pensioenregeling niet door implementatie van de richtlijn wordt ingeperkt. Het is denk ik goed om te beklemtonen dat ik de Kamer een onderzoek heb doen toekomen waaruit blijkt dat bijzonder weinig fondsen tot op heden de overstap naar een ander land hebben gemaakt. Dat is echt een bijzonder klein percentage. Deze motie is eigenlijk overbodig. Ik ben nu de IORP-richtlijn aan het uitwerken. De Kamer zal daarover bijgepraat worden. Wat in de motie staat, is ondersteuning van beleid. Ik kan de motie aan het oordeel van de Kamer laten, maar ik vind haar eigenlijk overbodig.

De heer Krol (50PLUS):
Ik betwist dat de motie overbodig zou zijn. Er is immers veel onrust. We hebben op allerlei manieren gehoord dat er niets aan de hand is. Dan krijgen we ook graag de garantie dat er niets aan de hand is. Ik dring erop aan om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb net gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Mijn appreciatie is echter dat de motie ondersteuning van beleid is.

In de motie-Krol op stuk nr. 356 wordt ertoe opgeroepen pensioenindexatie in de brede zin van het woord mogelijk te maken. Deze motie ontraad ik. Wij hebben hier al menigmaal over gesproken in debatten. Ik praat de Kamer nog deze maand bij over de stand van zaken wat betreft de dekkingsgraden van de pensioenfondsen op 31 december. Ik stel mij voor dat we het debat met de Kamer dan verder zullen voeren, maar deze motie ontraad ik.

De heer Krol (50PLUS):
Het mag vreemd lijken, maar ik ben blij met het feit dat deze motie wordt ontraden. Dat geeft in ieder geval duidelijkheid voor de kiezer.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een beetje uitlokking. Maar ik vind het heel plezierig om voor alle kiezers in ons land, dus voor alle generaties, ons pensioenstelsel recht overeind te houden.

De heer Kerstens heeft een vraag gesteld over de uitzendbranche. Ik voer gesprekken met de branche. De heer Kerstens vraagt of ik de rapportage naar de Tweede Kamer wil sturen. Dat is prima. Ik kan mij voorstellen dat ik dat vóór 1 mei kan doen. Ik vind het wezenlijk dat de uitzendbranche meedenkt over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook mensen die daar aan de slag zijn, een pensioenvoorziening kunnen opbouwen.

Ik kom op de overbruggingsregeling. Naar aanleiding van een vraag van de heer Heerma van het CDA heb ik de Kamer bij de begrotingsbehandeling toegezegd dat ik vóór 1 maart zal rapporteren over het resultaat van het onderzoek naar de overbruggingsregeling. Dat is ook meteen mijn reactie op de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 357. Dan kunnen we ook bekijken of die uitkering omhoog kan of niet. Dat is ook de strekking van de motie van de heer Ulenbelt. Op dit moment zou ik de motie dus willen ontraden. Maar ik kan natuurlijk ook aan de heer Ulenbelt vragen of hij de motie wil aanhouden tot na 1 maart.

Mevrouw De Vries vraagt wanneer de Kamer het wetsvoorstel inzake de fusie van verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen tegemoet kan zien. Ik heb de Kamer gezegd dat ik heel graag wil dat dat wetsvoorstel op 1 januari 2018 in kan gaan. De Raad van State is natuurlijk de belangrijkste partner, zo zou je het kunnen zeggen, die nu snel moet gaan acteren. Als die snel kan adviseren, hoop ik het wetsvoorstel voor 1 mei bij de Kamer te hebben. Maar dat hangt dus af van onze adviseur.

Daarmee denk ik dat ik alle moties heb behandeld en alle vragen de revue heb laten passeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. De stemmingen over de moties zijn komende dinsdag.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Intensieve kindzorg

Intensieve kindzorg

Aan de orde is het VAO Intensieve kindzorg (AO d.d. 15/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan de avond doorbrengen met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik sta hier uiteraard als vervanger van mijn collega Vera Bergkamp, die helaas ergens anders moest zijn. Aan mij de eer om twee moties van haar hand in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (34104).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de intensieve kindzorg was een groot punt van zorg dat als een kind komt te overlijden de nazorg niet mag worden gedeclareerd. Dat is natuurlijk voor zowel de ouders als de verpleegkundigen heel frustrerend en buitengewoon verdrietig. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat ook vindt en dat het onbestaanbaar is dat de financiële vergoeding voor nazorg niet goed zou zijn geregeld. Hij zou eventueel desnoods zelf met een tussenoplossing komen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat. Is het zo dat verpleegkundigen op dit moment niet meer kunnen worden geconfronteerd met de problematiek rond de adequate betaling van de nazorg?

In het debat met de staatssecretaris heb ik ook aandacht gevraagd voor de minutenregistratie-eisen. Het moeten aanbrengen van een neussonde in twintig minuten is geen zorg op maat. Wij moeten eigenlijk van die onzinnige minutenregistratie-eisen af. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de intensieve kindzorg zijn vele onderwerpen voorbijgekomen. Over één onderwerp dien ik een motie in, te weten de bureaucratie en het wat mij betreft verkeerde gebruik van beschikbare tijd van verpleegkundigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (34104).

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben een goed algemeen overleg gehad. Vorig jaar november kwam naar buiten dat er juist bij deze groep mogelijk sprake was van onterechte meldingen van kindermishandeling bij Veilig Thuis. Er waren zorgen vanuit de belangenvereniging. Inmiddels begrijp ik dat er gesprekken hebben plaatsgevonden. Omdat wij waarschijnlijk niet meer in de gelegenheid zijn om daarover in de huidige constellatie te spreken, kan de staatssecretaris misschien nu aangeven hoe deze gesprekken verlopen zijn en wat het verdere traject zal zijn.

Daarnaast heb ik tijdens het algemeen overleg aangegeven dat er zorgen zijn over de begeleiding door de vaste begeleiders in de laatste, terminale fase van deze kinderen in het ziekenhuis. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (34104).

Ik stel voor dat wij heel even wachten tot de staatssecretaris alle moties heeft. Dat helpt bij de beantwoording.

Is de staatssecretaris zover? Hij knikt voorzichtig ja. Dan geef ik hem graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Misschien kan ik om te beginnen nog even ingaan op twee specifieke vragen die zijn gesteld. De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met de vergoeding voor de nazorg. De nazorg is inderdaad erg belangrijk, dat vind ik ook. Dat hebben wij ook met elkaar in het debat gewisseld. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft nazorg meegenomen in de overheadcomponent van het tarief voor de wijkverpleging. Daarnaast maakt de vraag of het tarief toereikend is deel uit van het onderzoek dat de Nederlandse Zorgautoriteit op dit moment doet naar de palliatieve zorg. Mijn voorstel aan de heer Van Gerven zou zijn dat ik dit punt meeneem in de brief over de palliatieve zorg die nog voor de zomer komt. Zo weet de Kamer wat de laatste stand van zaken is.

Mevrouw Volp stelde een specifieke vraag over het signaal dat bij Veilig Thuis onterechte meldingen worden gedaan. Ik heb al aangegeven dat ik dat signaal heel serieus neem. De Belangenvereniging Intensieve Kindzorg heeft daarover inderdaad contact met mij gezocht. Zoals mevrouw Volp al zei, heeft er overleg plaatsgevonden met het netwerk Veilig Thuis en de belangenvereniging. Dat overleg loopt nog. Er wordt aan de hand van geanonimiseerde casuïstiek bekeken wat er precies aan de hand is. Welke verbeterpunten komen er naar voren? Uit het overleg is met name ook naar voren gekomen dat de ouders ontredderd kunnen achterblijven wanneer na onderzoek kindermishandeling niet is bevestigd. Wij willen bekijken of het mogelijk is om deze ouders een vorm van nazorg te bieden. Als uit analyse blijkt dat er valse meldingen zijn gedaan, dan wil ik met de inspecties overleggen over de vraag welke rol zij hierbij kunnen vervullen. Ik stel voor om ook dit punt in de voortgangsrapportage Geweld in afhankelijkheidsrelaties mee te nemen en daarin de Kamer verder te informeren over de stand van zaken.

Dan kom ik op de moties. In de motie op stuk nr. 160 worden we verzocht om experimenten op te laten starten voor transmuraal werken. Ik wijs de heer Van Meenen erop dat er al een aantal experiment loopt in het kader van de medische kindzorg. Dat betekent dat ik deze motie beschouw als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 161 worden we gevraagd om te onderzoeken hoe vaak het voorkomt dat een kind met een intensieve zorgvraag wordt ontslagen uit het ziekenhuis maar de toegang niet goed loopt, en wat de reden daarvan is. Het lijkt mij goed om te bekijken of we kunnen zien wat de oorzaken daarvan zijn. Ik neem aan dat er specifieke signalen zijn die aanleiding zijn voor deze motie. We zijn overigens nu aan het kijken, ook naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Bergkamp in het debat, naar de afbakeningsproblematiek, om het maar even zo te noemen. De vraag is of het klopt dat het beter zou lopen met de intensieve kindzorg als we een andere indeling zouden kiezen. We hebben met de ouders en de ouderorganisaties afgesproken om in 2017 heel goed te bekijken of een nieuwe indeling tot betere resultaten leidt. Ik kan me voorstellen dat ik dit daarbij meeneem. Ik heb de Kamer sowieso al beloofd om daar een brief over te sturen, dus ik kan me voorstellen dat de heer Van Meenen overweegt om deze motie aan te houden totdat we de toegezegde brief aan de Kamer hebben gestuurd.

De motie op stuk nr. 162 gaat over de minutenregistratie. De overheid legt geen minutenregistratie op. Als die plaatsvindt, hebben partijen dat zelf afgesproken. Ik ben zelf juist voor een eenvoudig systeem met één tarief. Ik wil de heer Van Gerven wel toezeggen dat ik partijen hierop zal aanspreken daar waar dat voorkomt. We kunnen niet iets opheffen wat we niet opleggen. Als daarmee wordt gewerkt, is dat iets van partijen. Ik ontraad de motie, maar zeg de heer Van Gerven toe dat ik partijen erop zal aanspreken daar waar het voorkomt.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik de staatssecretaris zo verstaan dat hij zegt dat het in elk geval niet hoeft van het kabinet, die minutenregistratie, en dat hij in overleg gaat met de beroepsgroep om er daar wat dat voorkomt mee te stoppen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal ze daarop aanspreken. Het is een beslissing die ze zelf nemen, in onderling overleg. Het hoeft van ons niet. Daar waar het voorkomt, zullen we partijen erop aanspreken om daar zo mogelijk een einde aan te maken, want het is niet nodig.

De heer Van Gerven (SP):
Goed. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (34104, nr. 162) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 163 vraagt om daar waar het niet nodig is niet te indiceren, ook gelet op het tekort aan gespecialiseerde verpleegkundigen. We werken met elkaar aan een richtlijn voor de intensieve kindzorg. Dat gebeurt voor en door de beroepsgroep. Ik wil hun dit punt daarbij meegeven. Soms is het heel hard nodig om een indicatie te doen, omdat de situatie is veranderd. Daar waar je echter op je klompen kunt aanvoelen — misschien zeg ik het zo te populair — dat die niet veranderd is, zou je niet hoeven indiceren. Ik zeg mevrouw Keijzer toe dat ik het met de beroepsgroep zal bespreken in het kader van de richtlijnontwikkeling en beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 164 worden we gevraagd om te onderzoeken op welke wijze de zorg door vaste zorgverleners voor IKZ-kinderen in de terminale fase geborgd kan worden en de Kamer hierover te informeren. Het is inderdaad belangrijk dat er zo veel mogelijk vaste gezichten zijn. We moeten natuurlijk even bekijken wat het betekent voor de ziekenhuizen. Dat kunnen we hier niet met elkaar beslissen. De vraag is echter om het te onderzoeken en te bekijken of dat kan. Ik heb tegen deze motie geen bezwaar en laat het oordeel erover aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de moties.

Ontwerpbesluit wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit

Ontwerpbesluit wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit houdende wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit (32011, nr. 52).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We wachten nog heel even op de komst van de heer Ziengs.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de heer Ziengs van harte welkom en geef hem graag het woord.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording aangegeven dat hij zonder concrete referentie aan een bepaald onderzoek de kleuren neon, brons, zilver, goud, metallic en koper wil verbieden. Deelt de staatssecretaris de mening dat beleid gebaseerd zou moeten zijn op gedegen onderzoek? Het ontwerpbesluit heeft geen betrekking op merknamen van tabaksproducten, maar veel merknamen en logo's van sigaren- en cigarillomerken bevatten elementen die verboden dreigen te worden. Als deze merknamen en logo's daardoor verboden worden, is er sprake van een inbreuk op het intellectueel eigendomsrecht. Kan de staatssecretaris deze specifieke gevallen verduidelijken? En kan hij aangeven wanneer het concept van de ministeriële regeling openbaar wordt gemaakt en wat hierbij het beoogde tijdpad is tot de officiële publicatie van deze regeling in de Staatscourant? Daarbij moet rekening worden gehouden met de aangekondigde internetconsultatie, het notificatieproces bij de Europese Commissie en de World Trade Organization en de datum waarop de fabrikanten en de importeurs aan de nieuwe wetgeving moeten voldoen.

Tevens heb ik één motie, die ik nu zal voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (32011).

De voorzitter:
We wachten even tot de staatssecretaris een kopie van de motie heeft.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De heer Ziengs vroeg mij of ik ook van mening ben dat de beleidskeuze of wij in de AMvB wel of geen nadere eisen stellen aan verpakkingen, gebaseerd moet zijn op goed onderzoek. Daarover zijn de volgende opmerkingen te maken. In het onderzoek van het Trimbos-instituut — ik heb daar in het debat en in de schriftelijke stukken naar verwezen — wordt aangegeven dat de uitstraling van tabaksverpakkingen tot aandacht voor het product kan leiden, in het bijzonder aandacht van jongeren. Daar is onderzoek naar verricht. Samen met het Trimbos-instituut, het RIVM en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit is aan de hand van literatuur, inmiddels opgedane ervaringen in het buitenland en het productaanbod in Nederland bekeken wat de aandachtstrekkende elementen op de verpakkingen zijn. Gebaseerd op het eerdere onderzoek is met name voor jongeren bekeken welke verpakkingen in het oog springen en zo de kans op aankoop en gebruik van het tabaksproduct vergroten.

Er zit altijd een arbitrair element in; dat wil ik wel toegeven aan de heer Ziengs. Het is gebaseerd op onderzoek dat is verricht in het buitenland en er is een inschatting gemaakt van wat het aantrekkelijkste is. De keuzes die we hebben gemaakt, hebben geleid tot wat nu in de AMvB staat. We komen nog met nadere regelgeving. Ik zal de opmerking van de heer Ziengs meenemen en bekijken of het tot onevenredige belasting van sommige producten zou leiden. Ik denk dat de heer Ziengs daar een beetje naar vroeg. We kunnen bij het maken van de ministeriële regeling nog bekijken wanneer het in werking moet treden, maar de AMvB luidt nu zoals hij luidt. Ik zie niet dat dit tot problemen leidt zoals de heer Ziengs die voorziet. Een en ander is gebaseerd op onderzoek. Het leidt niet tot een onevenredige werking voor sigaren en cigarillo's. Eerder hebben we in het debat gewisseld dat we moeten blijven monitoren hoe de ontwikkeling van de markt verloopt. We hebben de bestaande verpakkingen bekeken en op basis daarvan gezegd welke zaken verboden moeten worden. Ik heb ook aangegeven dat we de ontwikkelingen in de markt zullen blijven volgen. Het kan immers best dat verpakkingen weer worden aangepast en dat we op een later tijdstip tot wijzigingen zullen moeten overgaan omdat we andere signalen uit de markt krijgen. Het is niet zo dat het met deze AMvB stilstaat. Tabaksfabrikanten zijn immers zeer creatief en als dat weer leidt tot andere producten waarvan we vinden dat die onder de AMvB zouden moeten vallen, moeten we sowieso wijzigingen voorstellen.

De heer Ziengs (VVD):
Even ter verduidelijking. Destijds hebben we gesproken over de verpakkingen. In het debat over de Tabakswet hebben we vooral gesproken over nieuwe verpakkingen. Denk aan geluidjes, geurtjes en dergelijke. In de bestaande verpakkingen wordt ook een behoorlijke ingreep gedaan in het kader van de kleuren die ik net noemde. Gaat het dan echt om nieuwe verpakkingen, of hebben we het over de oude verpakkingen?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben het over de bestaande verpakkingen, dus over oud en nieuw.

De heer Ziengs (VVD):
Wil dat dan ook zeggen dat een eventuele nieuwe AMvB wordt voorgelegd aan de Kamer, of is dit iets wat we bij de staatssecretaris neerleggen en wat hij vervolgens zelfstandig kan bepalen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mede gelet op de vragen die de heer Ziengs hierover stelt, lijkt het me netjes om dat voor te leggen aan de Kamer.

Dan het tijdpad. In de nota van toelichting bij de AMvB heb ik aangegeven dat de beoogde inwerkingtredingsdatum van de AMvB 1 juli 2017 is of het daarop eerstvolgende vaste verandermoment. In diezelfde toelichting heb ik aangeven dat de inwerkingtreding van de ministeriële regeling onderdeel is van de internetconsultatie. Kortom, bij die internetconsultatie kunnen we nagaan wat een redelijke invoeringstermijn is. Ik vind het eerlijk gezegd te vroeg om, zonder die internetconsultatie gehad te hebben, te zeggen: dat is dus tien maanden. Ik weet dat de fabrikanten hierop wijzen, maar we hebben nog een internetconsultatie om na te gaan wat een redelijke invoeringstermijn is. Ik stel voor om die consultatie af te wachten. Op basis daarvan zal ik een besluit nemen over een redelijke termijn. Ik zou er zelf niet op vooruit willen lopen. Ik heb de opmerking van de heer Ziengs goed begrepen dat er een redelijke termijn in moet zitten. Laten we op dat punt de internetconsultatie afwachten. Om die reden wil ik de motie op dit moment ontraden, wetende dat de internetconsultatie tot nadere besluiten zal leiden.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over deze motie vindt volgende week plaats.

Wijziging Tabaks- en rookwarenwet

Wijziging Tabaks- en rookwarenwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van de elektronische sigaret zonder nicotine en nadere regeling van voor roken bestemde kruidenproducten (34470).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Gerven namens de SP. Hij heeft een spreektijd van twintig minuten en ik wil hem erop wijzen dat hij niet verplicht is om die vol te maken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Tot op de dag van vandaag rookt nog 25% van alle mensen in Nederland. De Wereldgezondheidsorganisatie berichtte begin januari dat het aantal doden in de wereld door roken in 2030 toegenomen zal zijn van 6 miljoen naar 8 miljoen per jaar en dat de kosten wereldwijd oplopen tot 1.000 miljard euro per jaar. Dat roken nog steeds een groot maatschappelijk probleem is, zal dan ook niemand ontkennen. Een van de laatste ontwikkelingen in de maatschappelijke strijd tegen het roken is een aangifte tegen vier tabaksfabrikanten, waarbij ook artsen zich bereid hebben getoond om mee te betalen aan de proceskosten; een nieuwe stap in de strijd tegen het tabak roken.

Parallel aan deze maatschappelijke strijd heeft sigarettenproducent Philip Morris het lef om de staatssecretaris te vragen om de regels te versoepelen om reclame te mogen maken voor een nieuwe e-sigaret, de heatstick, die minder schadelijk zou zijn dan de reguliere sigaret. Een sigarettenfabrikant die op basis van eigen onderzoek pretendeert een uitkomst te bieden voor die grote groep die nu eenmaal niet kan stoppen met roken en wel via een zelfgeproduceerde e-sigaret met nicotine: mijn nekharen gaan daar toch wel van overeind staan. Wat vindt de staatssecretaris van deze schaamteloze advertentie om de heatstick te gebruiken? Het voelt aan alsof we in het tijdperk leven van net na de oorlog.

Ik heb die advertentie van Philip Morris uit het Haarlems Nieuwsblad hier voor me. Daarin staat: "Goede Voornemens? Stop met Roken en ga toch dampen!!! Het Nieuwe Roken van Marlboro." Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we tolereren dat dit gebeurt? Ik weet niet of het een provocatie van de fabrikant is en of dit bedoeld is om bewust weer een hoop tumult te ontlokken. Ik wil via de voorzitter een aantal exemplaren van deze advertentie overhandigen zodat alle aanwezigen bij dit debat daarvan kennis kunnen nemen.

De heer Ziengs (VVD):
Stel dat extern wetenschappelijk onderzoek zou uitwijzen dat een dergelijk instrument, een dergelijk product, wel degelijk zou kunnen leiden tot een afname van het roken van de traditionele sigaret. Zou dat een overweging kunnen zijn voor de heer Van Gerven om te zeggen: dit is misschien een heel goed systeem om er juist voor te zorgen dat mensen van het roken afkomen?

De heer Van Gerven (SP):
Dan moet Philip Morris of een andere producent die een e-sigaret op de markt brengt gewoon aantonen dat het een effectief medicijn of geneesmiddel is om te stoppen met roken. Ik zou vooral die fabrikanten willen uitnodigen om te proberen om hun producten als medicijn geregistreerd te krijgen. Dat kan dan ingezet worden om mensen van het roken af te helpen. De praktijk is nu dat het gebruik van de e-sigaret heel sterk toeneemt, maar dat het roken van gewone sigaretten niet in gelijke mate afneemt. Er is zelfs sprake van een zekere stabilisatie. Het lijkt er dus op dat het niet effectief is en dat de suggestie die de heer Ziengs doet niet de werkelijkheid is.

De heer Ziengs (VVD):
Maar als uit extern wetenschap blijkt dat het wel het geval is, kijkt de heer Van Gerven er dan anders tegen aan?

De heer Van Gerven (SP):
Dan ben ik er een voorstander van. Als het echt helpt om te stoppen met roken, als het een vergelijkbaar effect zou hebben als bijvoorbeeld de nicotinepleister, laat die fabrikant het dan registeren als medicijn. Laat die dat vooral doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou graag zien dat deze advertenties de laatste stuiptrekkingen zijn van de tabaksindustrie en dat die het einde markeren van wat die industrie doet, maar de praktijk is helaas weerbarstiger. Die nieuwe e-sigaret van Philip Morris blijft een nicotinehoudend product en is dus hartstikke giftig. Wederom is schade aan de longen gegarandeerd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we hier veel harder tegen moeten optreden? Is de staatssecretaris het met de SP eens dat het nodig is om een goedkeuringsprocedure voor nieuwe tabaksproducten in werking te stellen? Is de staatssecretaris bereid om daar onderzoek naar te doen? Erkent de staatssecretaris dat Europese Tabaksproductenrichtlijn ruimte laat voor de invoering van een goedkeuringsprocedure voor nieuwe tabaksproducten? Is er niet alle reden voor om de heatstick alleen maar toe te laten als geregistreerd geneesmiddel in Nederland, gezien de potentiële gezondheidsrisico's?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zie de reclame ook. Die is slim, want er wordt geen gezondheidsclaim gedaan. Daarmee wordt het lastig om het op een andere manier te doen. De heer Van Gerven noemde dit net het op de markt zetten van nieuwe tabaksproducten. Dat maakt het nu juist ingewikkeld. Bedoelt hij dan inderdaad ook dat het op de markt zetten van nicotinehoudende e-sigaretproducten aan een speciale procedure moet worden gekoppeld? Ik vraag dat even ter verduidelijking, want juist op dit dossier is dat een van de problemen. Ik zal daar zo ook nog vragen over stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Dit geldt eigenlijk voor alle rookwaren. Het gaat dan om de e-sigaret met nicotine en het gaat natuurlijk om nieuwe tabaksproducten. De heatstick wordt als e-sigaret gepresenteerd, maar is het wel een e-sigaret? Het gaat daarbij niet om het verbranden, maar om het verhitten van tabakswaren. Er wordt natuurlijk heel goed nagedacht over hoe dat wordt gepresenteerd. Maar het gaat dus om tabak, de e-sigaret met nicotine en de e-sigaret zonder nicotine. Met dit wetsvoorstel proberen we zo veel mogelijk één lijn te trekken en eenduidigheid te scheppen. Vandaar mijn voorstel en mijn vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat is een verduidelijking, maar als de heer Van Gerven het heeft over geneesmiddelen waar nicotine in zit, dan gaat dat in feite om het afbouwen van een verslaving. Ik wilde dit even horen ter verduidelijking. Waar we naar streven en waarin we elkaar kunnen vinden, is dat we voor nieuwe producten, waarin op welke wijze dan ook nicotine wordt gebruikt en die op een bepaalde manier tot mensen komen, strenge procedures voorstaan en we enkel en alleen binnen de geneesmiddelen mogelijkheden zouden moeten willen. Is dat wat de heer Van Gerven zegt?

De heer Van Gerven (SP):
Dat geldt zeker voor de e-sigaret met nicotine. Maar je hebt ook nog de kruidenwaren of sigaretten zonder nicotine waarover we vandaag praten; die worden natuurlijk niet als geneesmiddel geregistreerd. Wij zijn er voorstander van dat daarvoor ook duidelijke maatregelen komen, zoals dat die niet aan mensen onder de 18 jaar mogen worden verkocht en al dat soort zaken, omdat dit voor de jeugd de stap op weg naar roken zou kunnen vergemakkelijken. En dat willen we absoluut niet.

In 2015 verschijnt er een RIVM-rapport waaruit blijkt dat zowel e-sigaretten met als zonder nicotine schadelijk zijn voor de gezondheid. Inhalatie kan leiden tot irritatie van en schade aan de luchtwegen, hartkloppingen en een verhoogde kans op kanker. De Voedsel- en Warenautoriteit oordeelt aan de hand van het RIVM-onderzoek dat elektronische sigaretten, zowel met als zonder nicotine, zo onveilig zijn dat consumenten ze niet langdurig en structureel zouden moeten gebruiken. Het RIVM-rapport toont aan dat ook e-sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten schadelijk zijn. Tientallen jaren geleden leidde de grootschalige aanwezigheid van formaldehyde in spaanplaat in woningen tot grote onrust, toen duidelijk werd dat dit gevaar opleverde voor de volksgezondheid. Waarom wordt dan nu niet de noodklok geluid over de e-sigaretten waarin, zo blijkt uit het RIVM-rapport, onder andere formaldehyde is aangetroffen?

Als e-sigaretten de drempel tot het roken voor jongeren al verlagen, hoe zit het dan met e-sigaretten die geen nicotine bevatten? De shishapen was tot voor kort als prijs te winnen op de kermis. Hier komt gelukkig een einde aan door het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. De elektronische sigaret zonder nicotine lijkt de drempel om te gaan roken alleen maar te verlagen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ziet de staatssecretaris ook dat deze producten niet bijdragen aan het afbreken van het stoere imago van roken bij jongeren, maar juist een opstapje kunnen vormen om onschuldig te beginnen, als een giftige variant op de chocoladesigaret? Elektronische sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten bevatten vaak smaaktoevoegingen, zodat ze extra aantrekkelijk zijn voor jongeren. Ook dat vinden we ongewenst. Ook de e-sigaret zonder nicotine blijft wat ons betreft een product dat roken aantrekkelijk maakt. Daarom moet ook het gebruik van e-sigaretten zonder nicotine zo veel mogelijk worden ontmoedigd en aan banden worden gelegd.

Wat doet de staatssecretaris precies aan ontmoediging? Is hij bereid om over te gaan tot meer rigoureuze maatregelen? Als het aan de SP ligt, neemt de staatssecretaris een voorbeeld aan België, waar vanaf 17 januari dit jaar online geen e-sigaretten met nicotine meer mogen worden verkocht. Als ik het goed begrepen heb, geldt dat ook voor sigaretten. Ik heb een motie hierover klaarliggen, want ik denk dat zo'n verbod ons heel goed kan helpen bij een ontmoedigingsbeleid.

Ik heb nog enkele vragen waarover ik graag duidelijkheid wil. Kan de staatssecretaris aangeven wie precies de producenten zijn van e-sigaretten zonder nicotine en de verschillende voor roken bestemde kruidenproducten? In welke mate wordt de productie van dit soort e-sigaretten gerealiseerd door sigarettenfabrikanten? Waar zijn de e-sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten op dit moment te koop? Wat zijn de actuele verkoopcijfers van e-sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten? Welke restricties worden op dit moment gesteld aan de verkoop? Wat zijn de mogelijkheden voor accijnzen om het gebruik te ontmoedigen? Kan de staatssecretaris aangegeven wat de mogelijkheden zijn voor een algeheel verbod?

De staatssecretaris stelt in de memorie van toelichting dat de regels uit het wetsvoorstel proportioneel zijn omdat er niet verder wordt gegaan dan de wettelijke grens van meerderjarigheid. Kan hij aangeven waarop deze proportionaliteit is gebaseerd? Waarom is ervoor gekozen om alleen minderjarigen te beschermen tegen gezondheidsschade en niet de gehele bevolking? Is de staatssecretaris het met mij eens dat in het geval van volksgezondheid een zo breed mogelijke interpretatie van het begrip "proportionaliteit" is geboden?

De staatssecretaris schept via het gewijzigde voorstel de grondslag voor het stellen van regels die samenhangen met de betaling van retributies. De mogelijkheid tot het heffen van retributies is in de vorige wijziging van de Tabakswet gefietst. De tabaksindustrie is nu verantwoordelijk voor de kosten die zijn verbonden aan de rapportageverplichtingen. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel producenten het gaat? Kan hij daarnaast de Kamer informeren over hoeveel geld het gaat? Het betalen aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit leidt immers mogelijk tot belangenverstrengeling als zij afhankelijk wordt van de inkomsten uit die retributies. De SP vindt het in zijn algemeenheid niet zo'n goed idee om handhaving en beoordelingsactiviteiten afhankelijk te maken van betalingen van de industrie. De slager keurt weliswaar niet zijn eigen vlees, maar kan wel invloed uitoefenen op de keuring door hier financieel verantwoordelijk voor te zijn. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de NVWA afhankelijk wordt van deze inkomsten? Hoe wordt de onafhankelijkheid van de NVWA geborgd?

Het volgende punt is het eigen registratiesysteem voor vermoedelijk schadelijke effecten van de producten. De staatssecretaris stelt dat er geen zicht is op de kwaliteit en correctheid van de geregistreerde data in het eigen registratiesysteem van producent en importeur. Ik vind dat nogal schokkend, moet ik zeggen. Waarom worden er geen eisen gesteld aan de registratiesystemen van producenten en importeurs? Aan de hand waarvan controleert de NVWA dan de kwaliteit en de correctheid van de geregistreerde data? Ik roep maar even de recente discussie over de sjoemelsigaretten in herinnering. We moeten toch op de data van de producenten en de importeurs kunnen vertrouwen? Ook op dit punt heb ik een motie in voorbereiding.

De SP steunt graag initiatieven en maatregelen waarvan wij denken dat die helpen om mensen van het roken af te helpen, om te voorkomen dat mensen gaan roken en om te voorkomen dat mensen worden blootgesteld aan de rook van anderen. Roken en meeroken zijn slecht voor de gezondheid en moeten we uitbannen. Daarom steunen we dat voor de e-sigaret zonder nicotine en allerhande voor roken bestemde kruidenproducten dezelfde regels gaan gelden als voor de e-sigaret met nicotine. Eenduidige en heldere regels juichen we toe omdat mensen dan weten waar ze aan toe zijn en handhaving makkelijker wordt gemaakt. Toch doe ik een dringend beroep op de staatssecretaris om het ambitieniveau verder omhoog te krikken. Het is de plicht van ons, als Kamercommissie voor Volksgezondheid, om vooral te kijken naar de gezondheidseffecten. Hoewel de schadelijke effecten zijn aangetoond, blijven deze producten toch in de schappen liggen. Eigenlijk is dat toch een ongerijmdheid waaraan we iets moeten proberen te doen. We kunnen de regels wel harmoniseren, maar alleen met die harmonisering komen we er niet. Daarom vraag ik de staatssecretaris om nog wat meer durf en creativiteit aan de dag te leggen om die schadelijke producten te weren.

De bestrijding van rookverslaving en het aanpakken van die meest dodelijke industrie ter wereld verdienen toch eigenlijk topprioriteit, als we het hebben over volksgezondheid. Dat moet de topprioriteit zijn van de Kamer en het kabinet gezamenlijk. Dat zijn we verplicht aan de volwassenen, maar vooral aan onze jeugd, voor wie rookverslaving een permanente bedreiging vormt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Een gezonde levensstijl is eerst en vooral een verantwoordelijkheid van mensen zelf, maar gaat ook de hele samenleving aan. Door te investeren in preventie en door een ongezonde levensstijl te ontmoedigen zorgen we ervoor dat mensen langer gezond blijven. De ChristenUnie wil dat onze kinderen en onze jongeren gezond en vrij van verslavingen opgroeien. Daarom vinden wij het een taak van de overheid om een norm te stellen: roken is niet normaal.

Jaarlijks sterven er in Nederland 20.000 mensen aan de gevolgen van roken. Dat zijn er meer dan 50 per dag. Elke dag beginnen ongeveer 100 kinderen met roken. Dit kunnen we niet accepteren. Als we elke keer nieuwe stappen durven te zetten om het roken te ontmoedigen, kan de volgende generatie de eerste rookvrije generatie zijn. De ChristenUnie is daarom ook van harte voorstander van dit wetsvoorstel om elektronische sigaretten zonder nicotine, patronen zonder nicotine en navulverpakkingen zonder nicotine alsmede voor roken bestemde kruidenproducten onder de werking van de Tabaks- en rookwarenwet te brengen. Deze producten lijken op het eerste gezicht misschien onschuldig en onschadelijk, maar uit onderzoek blijkt dat er wel degelijk gezondheidsrisico's zijn. Daarnaast kunnen deze producten voor jongeren de eerste stap zijn naar de echte tabaksproducten. Deze stap wil de ChristenUnie voor zijn. Daarom is het goed dat de leeftijdsgrens van 18 jaar ook voor deze producten gaat gelden, dat de reclame- en sponsorregels worden aangescherpt en dat er een verplichte bijsluiter komt.

Ondertussen zit de tabaksindustrie niet stil. We lijken met deze wet alweer ingehaald te worden door de realiteit. Mijn collega Van Gerven sprak er al over. Philip Morris heeft de heatstick ontwikkeld, een product waarvan men hoge verwachtingen heeft. De heatstick moet op den duur zelfs de traditionele sigaret gaan vervangen. Volgens Philips Morris komen er bij de heatstick tot 90% minder schadelijke stoffen vrij, doordat de tabak niet wordt verbrand, maar wordt verhit. Deze heatstick bevat net zo veel nicotine als gewone sigaretten en is daardoor net zo verslavend.

De ChristenUnie is absoluut niet gerust op deze heatstick. Wij vinden het zorgelijk dat er al openlijk reclame voor wordt gemaakt, terwijl de gezondheidsonderzoeken nog lopen. Ik dank de heer Van Gerven voor het uitdelen van die reclame. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is hij van mening dat voor de heatstick dezelfde regels moeten gelden als voor tabak en voor e-sigaretten? Met andere woorden: geldt de onderliggende wetgeving ook voor de heatstick? Kan de staatssecretaris reageren op de claim van Philip Morris dat de heatstick 90% minder schadelijk is? Heeft Philip Morris aan de minister of aan de NVWA gegevens aangeleverd over de heatstick, zoals wettelijk verplicht is, zes maanden voor de introductie?

De ChristenUnie wil het aantal plekken voor verkoop van tabak flink inperken. Als het aan ons ligt, wordt tabak straks alleen verkocht in speciaalzaken. Plekken waar veel jongeren komen, moeten volledig rookvrij worden. Een belangrijke stap in de goede richting is de display ban, waarover al enkele jaren wordt gesproken. Omdat de sector niet tot een convenant heeft kunnen komen, wordt dit nu wettelijk geregeld. De staatssecretaris heeft eind december aan de Kamer laten weten dat hij wetgeving zou gaan voorbereiden. Samen met collega Volp van de Partij van de Arbeid wil ik deze wetsbehandeling aangrijpen om het nu al te regelen. Daarom hebben wij samen een amendement ingediend dat regelt dat tabaksproducten en aanverwante producten die verkocht worden niet zichtbaar mogen zijn voor het publiek, want uit onderzoek blijkt dat de zichtbaarheid van producten jongeren aanzet tot roken. Er moet nog nadere invulling aan worden gegeven bij Algemene Maatregel van Bestuur, maar wij vinden het belangrijk om nu al een duidelijk signaal af te geven dat de overheid haar verantwoordelijkheid wel neemt waar de sector dat heeft laten liggen. Eerder kregen wij steun van de Kamer voor de moties die hierover zijn ingediend. Wij hopen dan ook op de steun van de Kamer voor dit amendement.

Ik rond af. Vorig jaar heeft een Kamermeerderheid mijn amendement gesteund om alle schoolpleinen in 2020 volledig rookvrij te maken. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het amendement gelezen. Begrijp ik het goed dat het de bedoeling van het amendement is dat er een display ban komt, maar dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is dat dit tegelijkertijd met de inwerkingtreding van de voorliggende wijziging van de Tabakswet gebeurt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het amendement is een AMvB opgenomen, waarin wij willen vaststellen hoe we de display ban gaan regelen. Dat debat moet eerst gevoerd worden voordat de display ban wordt uitgevoerd. We willen uitspreken dat we het gaan invoeren, maar hoe we het gaan doen, moeten we per AMvB regelen en met elkaar bespreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De manier waarop we het gaan doen, wordt dus nog besproken. Maar het moment waarop we het gaan doen, is afhankelijk van de inwerkingtreding van een nieuw, derde lid. Zo moet ik dus ook het onderdeel II in het amendement lezen, waarin staat dat het moment van inwerkingtreding "voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld". Hiermee doelen de indieners dus vooral op het voorliggende amendement, waarmee een derde lid wordt toegevoegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zo lees ik het ook, maar nu mevrouw Keijzer ernaar vraagt, zal ik er nog een keer expliciet naar kijken met mijn mede-indiener. Wellicht dat we daar in tweede termijn op kunnen terugkomen. Maar zoals mevrouw Keijzer het heeft gelezen, lees ik het ook.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik heb voor vijftien minuten ingetekend, maar volgens mij kunnen we vanavond redelijk kort zijn. De Partij van de Arbeid is blij met deze kleine stap, want het is weer een stap in de goede richting. Het wetsvoorstel ziet toe op strengere regels voor elektronische sigaretten zonder nicotine en kruidenproducten. Daarbij worden duidelijke, uniforme regels vastgesteld ten aanzien van rapportageverplichtingen, verpakkingseisen, grensoverschrijdende verkoop, reclame en leeftijd. Wij steunen deze wetswijziging dus.

Wij hebben nog wel enkele vragen aan de staatssecretaris. Mijn collega van de ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, heeft al aangegeven dat wij dit moment heel graag willen aangrijpen om middels een amendement een stap te zetten richting een display ban. Wij hebben in dat kader in de afgelopen jaren samen bij de staatssecretaris aangedrongen om te komen tot een convenant.

De heer Van Gerven refereerde er ook al aan: het RIVM-onderzoek laat zien dat er risico's zitten aan het dampen van een e-sigaret zonder nicotine. Zijn bij de staatssecretaris op dit moment aanvullende, medische onderzoeken bekend naar de effecten van propyleenglycol op de gezondheid van mensen? Er zijn aanwijzingen dat dit propyleenglycol, dat in de e-sigaret gebruikt wordt, effect heeft op lymfocyten, een bepaalde bloedcel. Ik zou graag van de staatssecretaris weten of daar inmiddels voortschrijdend inzicht in is.

Een belangrijk aspect is ook of er voldoende capaciteit is bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit om de controles uit te voeren die nodig zijn ten gevolge van de voorgestelde wijzigingen. We hebben hier eerder weleens debatten gevoerd over de "three strikes out"-maatregel, die de VVD erg belangrijk vond, maar de vraag is hoe vaak we tot die three strikes komen. Het liefst komen we natuurlijk helemaal niet tot die three strikes omdat het in de praktijk zo is dat partijen leren van hun fouten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak deze maatregel is toegepast in de laatste periode? Wat verwacht hij van het voorliggende wetsvoorstel, de wijziging, ten aanzien van deze maatregel? Zal het er in de praktijk toe leiden dat dit vaker het geval zal zijn?

Dan kom ik op de definities. Die zijn lastig, zoals in de interruptie op de heer Van Gerven is gebleken. Is de definitie van het nieuwe begrip "elektronische dampwaar" voldoende dekkend? Valt bijvoorbeeld een heatstick er ook onder? Zo ja, waar blijkt dit dan uit? Hoe ziet de staatssecretaris de definitie in de internationale context? We zien in de Europese regelgeving namelijk dat deze definitie heel nauw luistert. Wordt deze definitie dus ook in Europees verband gebruikt?

Ook wij vinden het winst dat de leeftijdsgrens voor zowel elektronische sigaretten zonder nicotine als de voor roken bestemde kruidenproducten nu wordt verhoogd om te voorkomen dat jongeren deze producten gaan gebruiken. Ik moet eerlijk toegeven dat ik mijn zoon weleens als lokpuber heb gebruikt om te zien of hij op de kermis met het schieten de e-sigaret als prijs kon winnen en dat was inderdaad het geval. Ik vind het een goede stap dat hij daar straks in ieder geval tot zijn 18de niet meer aan kan komen met prijsschieten en dat het straks überhaupt niet meer kan met prijsschieten omdat het niet meer mag. Het blijft echter noodzakelijk om in te zetten op een bewustwordingscampagne voor jongeren en verkopers, want het lijken onschuldige producten. Ze zien eruit als sigaretten en het is spannend en misschien ook wel cool. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Hij geeft aan dat de leeftijdsgrens van 18 jaar ook zal bijdragen aan het tegengaan van het gebruik van shishapennen op basisscholen. De staatssecretaris heeft eerder de vlogger Dylan Haegens vrij effectief ingezet om roken belachelijk te maken. Mogen we verwachten dat een soortgelijke actie wordt ingezet tegen het gebruik van shishapennen of e-sigaretten?

De staatssecretaris heeft in november gereageerd op vragen van collega Van Gerven van de SP over de zogenaamde sjoemelsigaret. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden van de staatssecretaris op deze vragen wat mager vond. De vragen waren gesteld naar aanleiding van de aangifte tegen de tabaksindustrie. In zijn antwoord geeft de staatssecretaris aan dat de misleidende informatie over de giftigheid van sigaretten zorgelijk is en dat hij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit geattendeerd heeft op deze mogelijke overtreding. Wat gaat de NVWA nu concreet doen? Acht de staatssecretaris het niet noodzakelijk dat er verder onderzoek wordt gedaan naar de effecten van de door de tabaksindustrie aangebrachte lasergestuurde gaatjes in filtersigaretten op de meetmethode? Ik verbaas mij er eerlijk gezegd over dat wij met z'n allen een enorme discussie voeren over de uitstoot van auto's en door bepaalde merken gesaboteerde of gemanipuleerde metingen, maar dat hier zo weinig daadkracht van uitgaat. Als dit inderdaad het geval is, vind ik dat het door het ministerie van Volksgezondheid serieus moet worden opgepakt. Graag krijg ik hierop dus een reactie. De staatssecretaris stelt in de beantwoording ook dat hij het zorgelijk vindt dat consumenten in aanraking zouden kunnen komen met hogere waarden dan volgens de ISO-methode gemeten. Verder vindt hij het zorgelijk dat filtersigaretten gaatjes hebben, want daardoor meet de rookmachine niet de juiste waarden. Ik wil hierop graag wat meer actie van de staatssecretaris.

We willen voorkomen dat jongeren starten met roken. Deze wetgeving is hiervoor een kleine maar belangrijke schakel in het tabaksbeleid. Elektronische sigaretten kunnen mensen die een nicotineverslaving hebben afhelpen van de gewone sigaret, die schadelijker is voor de volksgezondheid, maar de aantrekkingskracht die elektronische sigaretten, ook zonder nicotine, en voor roken bestemde kruidenproducten hebben op jongeren zien wij als een risico en dat maakt dat wij voor deze wet zullen stemmen. De tabaksindustrie gebruikt de e-sigaret op die manier ook om zogenaamde vervangers, de replacementrokers, te verleiden. Dit mag niet gebeuren. We willen naar een geheel rookvrije generatie en we willen voorkomen dat de nieuwe generatie nog met roken begint. Daarbij horen deze duidelijke regels.

Preventie stopt niet bij deze wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet. Blootstelling van kinderen aan tabaksproducten is ongewenst. Zij zijn immers zeer gevoelig voor merkherkenning. De grote gele M langs de snelweg, de blingblingpakjes, de uitstalling in de supermarkt. Mevrouw Dik-Faber zei al dat wij in het verleden in meerdere moties hebben aangegeven dat deze pakjes, wat ons betreft, in een supermarkt uit het zicht moeten worden geplaatst. Die moeten niet uitgestald worden als een aantrekkelijk product voor kinderen. De staatssecretaris heeft geprobeerd om met de sector tot een convenant te komen. Dat is niet gelukt. Wij willen met dit amendement het traject versnellen om zodoende op de kortst mogelijk termijn te komen tot een display ban in de supermarkt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris en ik verwacht een positief oordeel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor mevrouw Volp zeer terechte woorden spreken over het ontmoedigen van het gebruik van nicotine. Ze geeft aan hoe slecht nicotine is voor de gezondheid. Ik ben dan altijd verbaasd als ik zo'n zelfde partij vervolgens hoor pleiten voor het legaliseren van wiet. Hoe combineer je dat met elkaar? Volgens mij gaat de meeste wiet naar binnen met nicotine.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb hier met mevrouw Keijzer en ook met haar collega mevrouw Van Toorenburg meermalen over gesproken. Voor de PvdA is de voornaamste reden om te komen tot legalisering dat het nu, in de huidige constructie, onduidelijk is waar het geproduceerd wordt en welke stoffen — pesticiden — er gebruikt worden om te komen tot een product. Er is nu geen duidelijkheid over de samenstelling van het product. Wij zijn nog steeds van mening dat jongeren onder de 18 jaar niet moeten gaan gebruiken, maar het zit 'm bij ons vooral in het ervoor zorgen dat er duidelijkheid bestaat over waar het vandaan komt, hoe we toezicht houden en hoe we zicht hebben op het gebruik, met heel duidelijke waarschuwingen daarbij. Dat is de reden dat wij voor legalisering zijn. Het CDA neemt daarover een ander standpunt in.

De voorzitter:
Ik heb een idee dat dit een ander debat is dan het debat dat vandaag op de agenda staat. Ik wil mevrouw Keijzer echter toch de mogelijkheid bieden om nog een heel korte nadere vraag te stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
U hebt daar gelijk in. De naïviteit van de argumentatie op grond waarvan tot legalisering van de wietteelt zou moeten worden gekomen, is vandaag niet aan de orde. Maar het blijft bijzonder om partijen constant — terecht — te horen fulmineren tegen nicotine en ze dan vervolgens op een ander onderwerp zo te zien opereren. Maar voor dit moment is het voldoende. Dank u wel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat wij daar zeer binnenkort over komen te spreken.

De voorzitter:
Dan gaan we dat meemaken.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag over het amendement. De staatssecretaris spreekt in zijn brieven telkens over een display ban voor de totale branche, dus inclusief speciaalzaken en tankstations. Ik hoor mevrouw Volp zeggen en zie in de toelichting op het amendement dat zij in ieder geval de speciaalzaken wil uitsluiten. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met de tankstations? Dat zijn natuurlijk 18-plus omgevingen. Die worden niet in het amendement genoemd. Wil mevrouw Volp dat met het amendement uitvoering wordt gegeven aan de motie die het afgelopen najaar is ingediend, die echt specifiek toezag op een display ban in supermarkten? Geeft zij daarbij de ruimte aan de bedrijven die ik net genoemd heb?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik begrijp de vraag van de heer Ziengs heel goed. Het doel van onze motie en ook het doel van de opdracht die mevrouw Dik-Faber en ik de staatssecretaris hebben meegegeven, is juist het voorkomen dat jonge kinderen in aanraking komen met de pakjes. We weten hoe gevoelig die kinderen zijn. Dat blijkt uit allerhande onderzoeken. We hebben ook geconstateerd dat er in de brieven die we hebben gekregen over de voortgang sprake leek te zijn van een verbreding van plaatsen waar de display ban op van toepassing zou moeten zijn. Ik wil er inderdaad via de AMvB met name voor zorgen dat in supermarkten die niet primair afhankelijk zijn van de verkoop van tabaksproducten in de brede zin, die producten uit het zicht worden gehaald, vooral omdat daar kinderen komen. Ik kan mij voorstellen dat we rekening moeten houden met tankstations en tabaksspeciaalzaken die voor hun totale omzet meer afhankelijk zijn van de verkoop van dit product. De uitwerking daarvan is van belang. We hebben ook de gecombineerde zaken. U en ik komen allebei ook van het station en zien de zaakjes waar de Donald Duck wordt verkocht, maar waar ook sprake is van een flinke muur van allerhande tabaksproducten bij de kassa. Daar komen kinderen. Daar moeten we bij de definitie van waar de display ban op zou moeten toezien heel duidelijke afspraken over maken.

De heer Van Gerven (SP):
De SP had in haar betoog aangegeven een voorstander te zijn van het verbieden van de verkoop van e-sigaretten via internet. Hoe kijkt de PvdA daar tegen aan?

Mevrouw Volp (PvdA):
Net als bij gewone tabaksproducten en bij alcohol moeten wij er bij e-sigaretten en verkoop via internet goed voor waken dat de juiste productinformatie wordt gegeven en dat niet aan jongeren wordt verkocht. Ik denk dat een totaalverbod moeilijk te realiseren is, want onder de voorwaarden die wij nu vaststellen, houden we de mogelijkheid om het product te verkopen. Wellicht kunnen wij de staatssecretaris vragen zijn inschatting daarvan te geven. Ik denk echter dat het niet reëel is. Desalniettemin denk ik dat we bij de verkoop online met name moeten letten op goede handhaving van de regels bij bijvoorbeeld het verkopen aan minderjarigen.

De heer Van Gerven (SP):
Een van de redenen om voorstander te zijn van een verbod op verkoop via internet is dat je de leeftijdsgrens beter kunt handhaven maar ook dat er minder verkooppunten komen. Hoe meer verkooppunten, hoe groter de kans op meer omzet en meer gebruik. Ik noemde België, want daar wordt de verkoop via internet aan banden gelegd. Als duidelijk is dat dit wettelijk mogelijk is, is de PvdA dan niet van mening dat we dit moeten uitwerken of ten minste zouden moeten onderzoeken hoe dat zo goed mogelijk kan worden uitgevoerd om de verkoop via die kanalen zo veel mogelijk te beperken dan wel helemaal te stoppen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Op dat laatste deel kan ik ja zeggen maar voor het eerste deel, dat wil zeggen nu al een verbod, heb ik iets meer informatie nodig. Als de heer Van Gerven zegt dat men in België hiernaar kijkt of dat dit daar al gaande is, moeten wij die informatie gebruiken. Aan de andere kant is ook verkoop online een legitieme manier om producten te verkopen, ook voor andere producten waar regels aan worden gesteld. Deze regels, zoals wij ze nu bij de wijziging vastleggen, gelden ook voor de verkoop online. De vraag is of het doel de middelen dan heiligt. We sluiten het dan helemaal af en het is de vraag of dat oplevert wat je wilt bereiken. Het is aan de staatssecretaris, maar een onderzoek daarnaar lijkt mij zeer verstandig.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Met het wetsvoorstel worden elektronische sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten zonder nicotine en tabak onder de werking van de Tabaks- en rookwarenwet gebracht, net als de elektronische sigaret en de kruidenproducten met nicotine. De reden hiervoor is dat bij het dampen van elektronische sigaretten zonder nicotine schadelijke stoffen vrijkomen. Voor kruidenproducten zonder nicotine en tabak geldt dat het product desondanks wel verbrand wordt en het roken van kruidenproducten daardoor soms zelfs hogere teer- en koolmonoxidegehaltes kent dan reguliere sigaretten. Ook ziet de regering de veelheid aan smaaktoevoegingen aan e-sigaretten en kruidenproducten als een risico voor jongeren om ermee te beginnen en vreest zij dat de opstap naar het echte werk — roken — hierdoor kleiner wordt. De regering stelt de volgende nadere regels voor: de leeftijdsgrens naar 18 jaar, aanscherping van de reclame- en sponsorregels, verpakkingseisen, producteisen en rapportageverplichtingen.

Het gaat dus allemaal om de gelijkschakeling van de producten zonder nicotine met de producten met nicotine. Wij kunnen deze wetswijziging daarom steunen. Op 15 februari aanstaande is er een algemeen overleg over roken en dan kunnen we over alle andere standpunten nog nader met elkaar debatteren.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij een nieuw hoofdstuk in de Tabaks- en rookwarenwet: het gelijktrekken van de eisen rondom de verkoop van elektronische sigaretten zonder nicotine en voor roken bestemde kruidenproducten met de geldende eisen voor traditionele tabaks- en rookwaren en elektronische sigaretten met nicotine. Hoewel de elektronische sigaret een uitkomst kan bieden aan de verstokte roker, blijken er toch gezondheidsrisico's te kleven aan deze vorm van roken. Dat is een goede reden om de eisen gelijk te trekken. De leeftijdsgrens van 18 jaar is bij eerdere debatten door de VVD onderschreven. Roken onder jongeren moet je zien te voorkomen. Als je volwassen bent, kies je zelf. Het is verstandiger om ook dan niet te gaan roken. Maar als volwassene heb je het recht om onverstandige keuzes te maken.

In de discussie rondom het roken wil ik de rol van de ondernemers belichten. Tabaksspeciaalzaken, tankstations maar ook supermarkten hebben het afgelopen jaar betere nalevingscijfers laten zien. Ze nemen hun verantwoordelijkheid en leveren daarmee een belangrijke bijdrage aan het voorkomen van roken door jongeren. De VVD heeft meerdere keren aandacht gevraagd voor de positie van ondernemers die zich keurig aan de regels houden ten opzichte van ondernemers die de regels niet al te nauw nemen. Daarom is op initiatief van de VVD in de wet vastgelegd dat bij herhaaldelijke overtreding een verkoopverbod wordt opgelegd. Ga je drie keer in de fout, dan is de verkoop van rookwaren voorbij. Dat is helder. Als het verkoopverbod daadwerkelijk wordt opgelegd, is het een stevige straf. Hoe vaak is deze sanctie inmiddels opgelegd? Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak een ondernemer voor de eerste, de tweede of de derde keer is betrapt op het niet naleven van de regels? Daar vroeg mevrouw Volp ook al aandacht voor.

De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om geen consultatie te doen omdat hij van mening is dat met een consultatie verkeerde verwachtingen kunnen worden gewekt bij ondernemers. Wel worden in deze wet specifieke eisen gesteld aan de hoeveelheid producten die een speciaalzaak in huis moet hebben. Ook de verpakkingseisen worden genoemd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het mogelijk is om regels voor ondernemers op te stellen zonder aan diezelfde ondernemers te vragen of deze regels logisch en werkbaar zijn? Als de staatssecretaris niet heeft gesproken met ondernemers, wil ik graag weten met wie er wel is gesproken. Hoe is vastgesteld dat dit de regels zijn die we nodig hebben om roken onder jongeren te voorkomen? Of heeft de staatssecretaris nagelaten overleg te plegen en gewoon zelf bedacht wat de beste oplossing is?

Kan hij aangeven hoe de NVWA komend jaar de handhaving zal vormgeven? Verschuift het accent straks van de controle op verkoop aan minderjarigen naar het tellen van pakjes? Als dat het geval is, deelt de staatssecretaris dan de opvatting van de VVD dat dit de verkeerde prioriteit is? Als je wilt voorkomen dat jongeren aan sigaretten komen, is het handhaven van het verbod op de verkoop aan minderjarigen effectiever dan het tellen van de voorraden. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris het uitgangspunt van de VVD onderschrijft dat verkoop aan minderjarigen effectief moet worden bestreden. Dat bereiken we niet door nieuwe regels te verzinnen, zeker niet omdat we in de wet de zware sanctie van het verkoopverbod hebben opgenomen. Door ondernemers die de fout in gaan een verbod op te leggen, geef je aan alle ondernemers die tabak verkopen een helder signaal af: verkoop aan minderjarigen is in Nederland niet toegestaan. Ingewikkelder dan dat is het niet.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dit klonk heel hoopvol. De heer Ziengs wil met name de verkoop aan minderjarigen als speerpunt hebben in het kader van de vraag hoe ondernemers omgaan met de verkoop van dit product. Is de heer Ziengs het met mij eens dat het voor de handhaving het effectiefst zou zijn als je het aantal verkooppunten verder verkleint? Misschien moet je je daarbij met name richten op tabaksspeciaalzaken, zoals ook is geformuleerd in deze wetswijziging.

De heer Ziengs (VVD):
Het gekke is dat nooit is aangetoond dat als je minder verkooppunten creëert, dat er dan ook minder tabak wordt verkocht. Mevrouw Volp doelt op de vraag of het makkelijker te controleren is. De NVWA gaat al op bezoek bij die zaken — dat staat ook in de stukken van de staatssecretaris — en moet al controles uitvoeren. Het aantal verkooppunten verminderen draagt niet direct bij aan de verkoop van minder tabak. Dat is nooit vastgesteld. Om die reden pleiten wij er ook niet direct voor om het aantal verkooppunten te verminderen. Maar we willen wel dat er gezorgd wordt voor goede handhaving.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik had het met name over de verkoop aan minderjarigen. Laten we wel wezen: de capaciteit van de NVWA is niet onuitputtelijk. De vraag van de heer Ziengs over de three strikes you're out is ook exact de reden waarom ik dat vraag, namelijk: hoe vaak gebeurt dit nou daadwerkelijk in de praktijk? Nogmaals mijn vraag: zouden minder verkooppunten ertoe kunnen leiden dat daar ook de verkoop aan minderjarigen beter gecontroleerd kan worden?

De heer Ziengs (VVD):
Als je minder verkooppunten hebt, dan is er uiteraard ook minder controle nodig. Maar daarnaast is het de vrijheid van de ondernemer om een bedrijf te beginnen en een dergelijk product te gaan verkopen. Ik zou die vrijheid in ieder geval niet willen inperken.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Ziengs zegt dat er geen verband is tussen het aantal verkooppunten en het gebruik van tabak. Hij zegt dat dit niet is aangetoond. Volgens mij is daar wel een verband. Maar laat ik de vraag eens als volgt stellen. Als er rond een middelbare school heel veel tabakszaken zijn, is de kans dat men daarnaartoe gaat dan groter, kleiner of hetzelfde?

De heer Ziengs (VVD):
Dat is een "als-dit of als-dat"-vraag. Dan krijg je dezelfde discussie als: wanneer je een cafetaria in de buurt hebt, gaat men dan vaker naar het cafetaria? Volgens mij hebben wij met het schoolpleinverbod al geregeld dat daar niet gerookt gaat worden. Volgens mij hebben scholen over het algemeen ook regels dat je het schoolplein niet mag verlaten. Ik zie dus het verband niet direct.

De heer Van Gerven (SP):
Er is wel heel duidelijk een verband. Hoe groter het aanbod, hoe groter de kans dat daarvan gebruik wordt gemaakt. Dat is een economische wetmatigheid. McDonald's, om maar even een klein bochtje te maken, heeft als uitgangspunt: overal een McDonald's op loopafstand. Dat is niet voor niets, want hoe dichter bij, hoe meer er verkocht wordt. Het geldt voor eetwaren, maar is het niet aannemelijk dat hetzelfde ook geldt voor tabaksproducten? Eens temeer daar tabaksproducten buitengewoon verslavend zijn.

De heer Ziengs (VVD):
Ik denk dat je zo'n economisch principe op verschillende manieren kunt uitleggen. Als McDonald's als policy heeft om binnen loopafstand bereikt te kunnen worden, zodat je daar een hamburger kunt gaan eten, zul je dat ongetwijfeld gaan doen. Maar dat wil niet zeggen dat er meer hamburgers worden gegeten, want waarschijnlijk zal er dan ergens anders een bal gehakt minder worden gegeten. Je blijft dezelfde hoeveelheid eten, maar het gaat erom, naar welke zaak je gaat. Volgens mij is dat de policy van de vestiging van een zaak. Het een kan dus volledig losstaan van het ander, zo verzeker ik de heer Van Gerven.

De voorzitter:
Uw laatste punt.

De heer Ziengs (VVD):
Ja. Mijn laatste punt betreft het zojuist ingediende amendement van mijn collega's Volp en Dik-Faber. Dit ziet op het invoeren van een display ban voor supermarkten. Ik vraag aan de staatssecretaris: moet dit niet via een wetgevingstraject worden geregeld, zodat de Raad van State om advies kan worden gevraagd en ook het veld kan worden geconsulteerd? Uit eerdere berichtgeving blijkt dat de staatssecretaris wetgeving voorbereidt om dit breder te trekken, waarbij ook speciaalzaken en tankstations worden meegenomen. Ik heb zojuist aan mevrouw Volp gevraagd hoe zij het amendement ziet, maar de speciaalzaken en tankstations waren nog maar kort in gesprek in het ministerie. Zij worden er nu eigenlijk een beetje ingerommeld. De wijze waarop met deze branches is omgegaan, verdient wat ons betreft niet de schoonheidsprijs. Zo ga je niet met die kleine ondernemers om. Is de staatssecretaris bereid om een uitzondering te maken voor die genoemde speciaalzaken en tankstations?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het CDA is voorstander van een breed tabaksontmoedigingsbeleid. Roken is verslavend en ziekmakend, niet zelden ernstig. Afgelopen jaren zijn er goede stappen gezet om ervoor te zorgen dat minderen jongeren gaan roken. Goede kans dat dit het laatste wetsvoorstel van deze staatssecretaris op dit gebied is dat we behandelen. Dat is een goed moment om hem te complimenteren met de inzet die hij op het gebied van het tabaksontmoedigingsbeleid heeft laten zien. Dat neemt niet weg dat er wat het CDA betreft nog veel meer te doen is, maar daar zullen we volgende maand tijdens het geplande algemeen overleg over het tabaksbeleid verder over praten.

Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, regelt dat elektronische dampwaar zonder nicotine ook onder de Tabaks- en rookwarenwet wordt gebracht. Daarmee wordt voor bijvoorbeeld elektronische sigaretten zonder nicotine de minimumleeftijdsgrens op 18 jaar gezet, worden regels rond reclame en sponsoring aangescherpt en komen er eisen voor de verpakkingen. Het CDA steunt dit wetsvoorstel, omdat uit onderzoek blijkt dat deze producten net zo schadelijk zijn voor de gezondheid als gewone elektronische sigaretten.

Ik heb wel nog enkele vragen aan de staatssecretaris. In de nota van wijziging wordt het mogelijk gemaakt om regels te stellen met betrekking tot de verkoop via internet van de producten waar we het vandaag over hebben. Daarbij geeft de staatssecretaris aan dat het in de rede ligt om bij de binnenlandse verkoop op afstand gebruik te maken van een leeftijdsverificatiesysteem. Wat bedoelt hij er nu mee dat het "in de rede ligt" om dit te regelen? Ik neem aan dat het met dit wetsvoorstel, met deze nota van wijziging gewoon geregeld wordt. Deze verificatiesystemen zijn vormvrij. Heeft de staatssecretaris inzicht in de effectiviteit van de verschillende leeftijdsverificatiesystemen? Het nalevingscijfer bij thuisbezorgkanalen is slechts 9,3% volgens het rapport Alcohol- & tabaksverkoop aan jongeren 2016. Is dat bij het gebruik van bepaalde systemen hoger dan bij andere? Mijn laatste vraag is of de staatssecretaris kan aangeven op welke wijze er toezicht kan worden gehouden op de minimumleeftijd bij grensoverschrijdende verkoop op afstand.

De heer Van Gerven (SP):
Het CDA complimenteerde de staatssecretaris met zijn voortvarende beleid ten aanzien van tabaksgebruik en preventiebeleid. Vindt het CDA dan ook dat het verkopen op afstand van tabaksproducten, dus verkoop via internet, verboden zou moeten worden?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik moet zeggen dat ik vanavond Hanke Bruins Slot vervang. Zij zit veel dieper in deze materie dan ik. Toen ik in voorbereiding deze complimenten aan de staatssecretaris las, dacht ik bij mezelf: dat is mij eigenlijk zelden gebeurd. Maar goed, het kan verkeren. Die woorden kennen we allemaal. Waar het gaat om de vraag of het verboden moet worden, denk ik dat ik nu even aan de veilige kant ga zitten en zeg dat ik dat even voor u nazoek. Ik denk dat er wat problemen mee zijn, want ik heb hier vragen gesteld over een leeftijdsverificatiesysteem. Dat geeft volgens mij al aan dat het niet meteen tot een verbod kan komen. Het zo zomaar kunnen zijn dat als ik Hanke morgen spreek en haar vraag hoe dit nu eigenlijk precies zit, zij "ja" of "ja, mits" zegt. Ik weet het eigenlijk niet precies. Daar komt het feitelijk op neer.

De heer Van Gerven (SP):
Ik moet constateren dat ik me vergist heb. Ik dacht namelijk altijd dat de vrouw …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Komt er nu nu een compliment aan? Dat is een beetje moeilijk hè, voor een SP'er?

De heer Van Gerven (SP):
Dat moet u nog maar even afwachten. Ik bouw de spanning op. Ik heb altijd gedacht dat de vrouw die voor mij staat bij het CDA de broek aan had op het terrein van de gezondheidszorg, maar ik begrijp toch dat dat mevrouw Bruins Slot is waar het gaat om de appreciatie richting de staatssecretaris. Maar goed, dit even als inleiding.

De voorzitter:
Had u een vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Afgelopen dinsdag zei ik al: geintje, mijnheer Sonnenberg. Maar op de een of andere manier werkt dat bij de SP niet. O, sorry, u bent ook van de SP, voorzitter!

De voorzitter:
Ik zou maar oppassen!

De heer Van Gerven (SP):
Dat "geintje, Sonnema" werd door meerderen moeilijk opgepakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Sonnenberg, hè.

De heer Van Gerven (SP):
Sonnenberg was het, ja.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Van Gerven een vraag stelt.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat het CDA dus ruimte laat om eventueel toch voor een verbod te zijn, laat ik zo maar samenvatten. We gaan het debat ook met de staatssecretaris nog voeren. In België is het bij wet ingevoerd. Ik stel dus voor om dat goede voorbeeld te volgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begon met te zeggen dat wij een voorstander zijn van een breed tabaksontmoedigingsbeleid. De afgelopen jaren zetten wij — niet alleen wij hier in Nederland, maar ook internationaal — steeds weer stappen naar steeds meer ontmoediging en zeggen we steeds meer: jongens, dit kan gewoon niet, dit moet je verbieden. Het zou dus best kunnen dat het uiteindelijke antwoord op de vraag van de heer Van Gerven "ja" is of op een gegeven moment "ja" wordt. Het CDA heeft wel altijd oog gehad voor de kleine ondernemers, die anders gewoon over de kop gaan. We proberen op dat punt elke keer weer het midden te vinden. Ikzelf heb weleens gezegd dat we uiteindelijk naar plain packaging toe moeten, oftewel gewoon van die ontzettend saaie, grijze pakjes. Maar ik weet ook dat er redenen waren om dat toch nog niet te doen toen er de vorige keer hierover werd gediscussieerd in het kader van een Europese richtlijn. Zo probeer je elke keer weer een stap te zetten in de richting van een beleid dat steeds meer mensen ontmoedigt om te roken en dat in ieder geval de jeugd ontmoedigt. Het schrijnendste vind ik namelijk dat er nog steeds elke dag weer jonge mensen beginnen met roken, om allerlei foute redenen. Maar goed, zo gaat dat dan.

De heer Ziengs (VVD):
Ik hoorde mevrouw Keijzer net al zeggen dat ze opkomt voor de kleine ondernemer. In mijn inbreng heb ik nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de tankstations en de tabaksspeciaalzaken. Kan ik op de steun van het CDA rekenen voor een vrijwaring voor dat type bedrijven als het gaat om de nadere eisen die er kennelijk gesteld worden, ook voor de display ban?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er ligt nu een amendement voor. Dat heb ik net gezien. Ik heb net in een interruptie gevraagd wat hier uiteindelijk de bedoeling van is. Wil je het meteen in werking laten treden? Hoe worden de voorwaarden die gaan gelden uiteindelijk geformuleerd? Ik denk dat we op dat moment het debat moeten voeren. Een display ban op zichzelf is ook weer zo'n instrument dat gewoon kan helpen. Als ik in een supermarkt kom en ik zie het daar bijna naast de Snickers en de kauwgum liggen, dan denk ik ook: waarom? Maar ook dit onderwerp moeten we goed met elkaar bediscussiëren op het moment waarop dit amendement wordt aangenomen en de Algemene Maatregel van Bestuur voorligt. De kleine ondernemer is namelijk absoluut een punt van aandacht.

De heer Ziengs (VVD):
In het voorbeeld dat mevrouw Keijzer schetste, waarin het naast de Snickers ligt, doelt zij specifiek op de supermarkten, maar ik begrijp uit haar antwoord dat ze er wel degelijk oog heeft voor om misschien een ander regime te laten gelden voor met name de tankstations en de tabaksspeciaalzaken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja. Vanaf het moment dat de Algemene Maatregel van Bestuur voorligt, moeten we specifiek op dit onderwerp goed met elkaar bekijken op welke manier we dit gaan regelen. Dat we uiteindelijk naar een situatie toe moeten waarin onze jeugd beschermd wordt, daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Volp (PvdA):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik inderdaad de staatssecretaris een appje stuurde toen er een compliment uit de mond van mevrouw Keijzer kwam, maar ik begrijp nu dat dat een overgebracht compliment van mevrouw Bruins Slot was.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat is niet zo. Op dit onderwerp is het verdiend.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dan zou ik het zeker koesteren als ik de staatssecretaris was!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hij kan het in zijn zak steken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ja, we moeten dit moment even benoemen!

Omdat u uw collega Bruins Slot vervangt, zal ik niet heel erg ingaan op wat u net zei. Wij, uw collega en ik, hebben samen een amendement ingediend dat als basis dient voor het verbieden van die blingblingpakjes. Daarover hebben we net een VSO gehad. Daarmee hebben we bewust getracht het zo breed te formuleren dat ook plain packaging eronder kan vallen. De pakjes met waarschuwingen en met lelijke plaatjes van wat roken daadwerkelijk met je doet, zijn in feite nieuwe pakjes. Mag ik hiermee rekenen op de steun van het CDA om, als dit zo mag worden geïnterpreteerd, sneller over te gaan op plain packaging? Geeft u daaraan steun?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik weet van die discussie en ik weet ook dat er toen redenen waren om het niet meteen in te voeren, dus voel ik me niet vrij om nu tegen mevrouw Volp van de Partij van de Arbeid te zeggen: ja, laten we het absoluut op die manier doen. Daarvoor zit ik onvoldoende in dit dossier. Ik vind het wel absoluut iets waar we in de toekomst naartoe moeten. Laten we eerlijk zijn: hoe luguberder de foto's, hoe leuker het soms is.

Mevrouw Volp (PvdA):
Misschien is het goed als de staatssecretaris dan aangeeft hoe groot hij de ruimte acht. We hebben er net kort over gesproken. Het zou inderdaad een noodzakelijke stap zijn om met name jonge mensen af te houden van het starten met roken. We weten dat dit een effectieve maatregel is, in combinatie met de displayban en minder verkooppunten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn allemaal onderdelen van een breed ontmoedigingsbeleid. Je zult alleen wel op de juiste momenten daartoe over moeten gaan, uiteindelijk ter bescherming van onze kinderen. Ik heb er vijf en ik heb ook een aantal familieleden die helaas zijn overleden aan de gevolgen van kanker. Ik hoop dat voor mijn kinderen te voorkomen en uiteraard ook voor die van een ander.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte pauze te nemen. Ik schors de vergadering tot 21.45 uur.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Een aantal leden heeft aangegeven dat de nu voorliggende wetswijziging een kleine maar belangrijke stap betreft om het roken verder te ontmoedigen en om een aantal regels voor tabak, de elektronische sigaret en de elektronische sigaret zonder nicotine gelijk te trekken. Ik denk dat het inderdaad om een kleine maar belangrijke stap gaat.

De heer Van Gerven sprak over het tabaksontmoedigingsbeleid in het algemeen. Volgens mij delen we de ambitie om het gebruik van tabak verder te ontmoedigen en om uiteindelijk tot een rookvrije generatie te komen. Onze ambities zijn dus hetzelfde, maar ik herinner mij ook dat zij wel een klein beetje uiteenliepen toen het ging om het rookverbod in de kleine horeca. Toen had ik een wat grotere ambitie dan de heer Van Gerven. Het is dus goed om elkaar af en toe scherp te houden en om ervoor te zorgen dat een en ander in balans blijft. In de afgelopen kabinetsperiode hebben we zo ongeveer 30 grote en kleine maatregelen genomen om het roken verder te ontmoedigen. Vanuit de overheid doen we dus het nodige op dat punt.

Minstens zo belangrijk is de onderliggende socialenormcampagne, de NIX18-campagne. Die voorlichtingscampagne is niet alleen bedoeld om erop te wijzen dat deze producten niet aan personen onder de 18 jaar verkocht mogen worden, maar ook om ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid om kinderen voor te lichten over alcohol, drugs en dus ook gewoon sigaretten, die schadelijk en dodelijk zijn. Er rust een grote verantwoordelijkheid op ouders om hun kinderen op dat punt letterlijk en figuurlijk op te voeden.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel is met de Kamer besproken toen we spraken over de implementatie van de Europese Tabaksproductenrichtlijn. Die is op 20 mei 2016 in werking getreden. Vandaag spreken we over het voorstel om nadere regels vast te stellen voor de e-sigaret zonder nicotine, ook wel "de shishapen" genoemd, en voor de kruidenrookproducten. Eigenlijk zei mevrouw Agema het op een heel simpele manier: we trekken een aantal regels gelijk waardoor er meer eenduidigheid in de regels komt en we zowel de shishapen met en zonder nicotine als de kruidenrookproducten en de kruidenproducten op dezelfde wijze gaan behandelen. Mevrouw Agema heeft daar overigens al eerder op aangedrongen.

E-sigaretten komen in Nederland steeds vaker voor. In 2013 was 2,5% gebruiker van de e-sigaret. In 2014 was dat 4% en steeg het percentage dagelijkse e-sigaretgebruikers van 29% naar 44%. Ook jongeren proberen de e-sigaret steeds vaker uit. Uit eerder onderzoek is gebleken dat 22% van de scholieren in het middelbaar onderwijs in de leeftijd van 11 tot 16 jaar weleens een e-sigaret heeft geprobeerd. Dat was zelf op de basisschool het geval voor een 5%. Er is dus reden genoeg om nadere maatregelen te nemen. Ook de heer Ziengs wees op de noodzaak om onze jeugd te beschermen tegen gevaarlijke stoffen. Bij het gebruik komen stoffen vrij zoals propyleenglycol, glycerol en aldehydes, die ook voor irritatie aan de luchtwegen kunnen zorgen — mevrouw Volp wees daar al op — en die risico's op ernstige ziektes met zich kunnen meebrengen. Dan laat ik de nog wat gebrekkige inzichten over de verhitting van chemische vloeistoffen waarvan we de effecten nog niet helemaal kennen, nog maar in het midden. Ik kom straks nog even op de onderzoeken die zijn verricht en die in de toekomst nog zullen worden verricht ten aanzien van de e-sigaretten.

De invoering van de leeftijdsgrens van 18 jaar, het reclameverbod, gezondheidswaarschuwingen op de verpakkingen, een bijsluiter met gebruiksaanwijzing, veiligheidseisen met betrekking tot de e-sigaret, het delen van ingrediëntengegevens en het bijhouden van vermoedelijke schadelijke effecten: dat zijn allemaal maatregelen die al gelden voor e-sigaretten met nicotine. Met deze regels worden jongeren nu ook beschermd tegen de verleiding om de e-sigaret zonder nicotine te gaan proberen. De verstrekking aan jongeren onder de 18 en de promotie van e-sigaretten zonder nicotine op kermissen zijn met ingang van de wet niet meer toegestaan. Vergelijkbare maatregelen gelden voor de kruidenproducten en de kruidenrookproducten.

Het is duidelijk dat ook de tabaksindustrie inderdaad niet stilzit. Dat is ook gebleken. Er worden nieuwe soorten tabaksproducten ontwikkeld waarvan wordt beweerd dat die minder schadelijk zijn dan de traditionele sigaret. In een eerste reactie op de berichten daarover in de krant heb ik in antwoord op de vraag "ze zijn toch wat minder gevaarlijk?" gezegd dat ik niet een beetje staatssecretaris van Volksgezondheid ben, maar dat ik voor de volledige volksgezondheid sta. Het is dus niet zo dat alle regels die op dat punt gelden, niet zouden moeten gelden voor producten die een beetje beter zijn. Heat-not-burnproducten bevatten nog steeds tabak en nicotine, waardoor ze schadelijk blijven voor de volksgezondheid. Ontmoediging van deze producten is daardoor op zijn plaats. We vinden het belangrijk dat jongeren deze producten niet gaan gebruiken, omdat ze nog steeds schadelijk zijn voor de gezondheid. Rokers kunnen nog steeds het beste helemaal stoppen met roken om gezondheidsschade te voorkomen. Het is inderdaad zoals de heer Ziengs zei — mevrouw Volp gaf dat ook aan — dat e-sigaretten en e-sigaretten zonder nicotine een rol kunnen spelen bij het van de verslaving afkomen, maar de heat-not-burnproducten bevatten nog steeds tabak en nicotine, waardoor de schadelijkheid anders is.

Het RIVM monitort de ontwikkeling van nieuwsoortige tabaksproducten. Wat betreft de producten die op de Nederlandse markt worden aangekondigd, heb ik het RIVM gevraagd nader onderzoek te doen naar de gebruikersrisico's en de gezondheidsrisico's daarvan.

De heer Van Gerven vroeg wat ik vond van de reclame. Zo op het eerste oog lijkt mij die strijdig met de regels die voor reclame voor deze producten zijn gesteld. Ik zal dan ook de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit vragen om zo nodig handhavend op te treden. Ik wil niet vooruitlopen op dat oordeel, maar als de heer Van Gerven mij vraagt a prima vista te reageren, lijkt mij dit een reclame die strijdig is met de regels die daarvoor zijn gesteld. We zullen de NVWA vragen om dat nader te onderzoeken en zo nodig tot handhaving over te gaan.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt mij uitstekend. Ik heb begrepen dat er ook vanuit de samenleving een klacht is gedeponeerd bij de Voedsel- en Warenautoriteit over deze advertentie. Kunnen wij daar op zeer korte termijn een reactie op verwachten, zodat dit zich niet herhaalt? Als het maken van reclame inderdaad strijdig is met de regels, moet het natuurlijk per direct stoppen, ook gezien het belang voor de volksgezondheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg de heer Van Gerven graag toe dit zo spoedig mogelijk te zullen doen. We kunnen dat doen in de voortgangsbrief Handhaving die normaal gesproken in het voorjaar verschijnt, maar als ik eerder informatie heb, zal ik die zeker eerder aan de Kamer doen toekomen.

De heer Ziengs (VVD):
Toch even ter verduidelijking, want ook ik heb die advertentie nu gezien: ik zie dat een ondernemer dit heeft gedaan. Dat lijkt me vrij simpel, want volgens mij hebben wij daar een richtlijn voor en hebben wij daar afspraken over gemaakt. Alleen wordt nu even de suggestie gewekt dat het door de branche zelf is geregeld, maar volgens mij gaat het hier echt om een ondernemer die een advertentie heeft geplaatst. En daar hebben we regels voor opgesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. En we hebben de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit om die regels te handhaven waar dat nodig is. We zullen dat dus aan de NVWA vragen.

De voorzitter:
De heer Van Gerven nog een keer, op een ander punt, neem ik aan.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, nog op hetzelfde punt. Ik wil het nog even hebben over het tijdpad. Ik had het daar net met mevrouw Volp over. Er is een algemeen overleg over tabak en alcohol op 15 februari. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in ieder geval voor 15 februari op dat punt even de stand van zaken laat weten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zullen we doen.

Ik kom nu toe aan enkele specifieke vragen. De heer Van Gerven vroeg of wij weten wie de producenten van e-sigaretten en kruidenrookwaren zijn en of daar tabaksfabrikanten tussen zitten. De Voedsel- en Warenautoriteit voert het toezicht uit op producenten, importeurs en verkopers van e-sigaretten en kruidenrookproducten. De Voedsel- en Warenautoriteit houdt een registratie bij in de inspectiedatabase, waarin ook de inspectiegegevens zelf worden ingevoerd. Of daar tabaksfabrikanten tussen zitten, is ook bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit bekend. Die gegevens worden in 2017 gepubliceerd op de website van het RIVM.

Ik denk dat ik in mijn inleiding al voldoende ben ingegaan op de vraag van de heer Van Gerven over wat wij doen om te voorkomen dat jongeren e-sigaretten gaan gebruiken. Deze maatregelen, maar ook in zijn algemeenheid — ik kom daar straks nog even op terug — zijn de regels die gelden voor de kruidenrookproducten en ook de e-sigaretten, met name bedoeld om het roken van deze producten door jongeren te ontmoedigen.

De heer Van Gerven heeft ook een paar vragen gesteld over de NVWA en de afhankelijkheid van retributies. Ik denk dat het goed is om erop te wijzen dat retributies worden betaald over de wettelijke controletaken, maar niet over de handhavingstaken van de NVWA. De NVWA is ten aanzien van de handhaving dus niet afhankelijk van die retributiegelden. Overigens volg ik uiteraard de ontwikkeling van die handhaving en houden we met elkaar in de gaten of er voldoende handhavingscapaciteit is en blijft. Alle producenten die in Nederland tabaksproducten en e-sigaretten op de markt brengen, dienen in 2017 retributies te betalen. Dat treedt dus vanaf 2017 in werking. Begin 2017 worden de rekeningen verstuurd. Ik heb daarom nog geen bedragen. In het komende jaar zullen we die, aan de hand van de ingediende facturen en de opbrengsten, aan de Kamer kunnen rapporteren in de jaarlijkse voortgangsbrieven over de handhaving.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat voornamelijk over het toestaan van producten en de controle daarop. Kan de staatssecretaris niet bij benadering aangeven aan wat voor bedragen we moeten denken? Als de NVWA in hoge mate afhankelijk zou zijn van dat soort middelen, kan dat toch invloed hebben op de onafhankelijkheid van ons toezichtorgaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb uiteraard geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er enige invloed is of zal zijn. De onafhankelijkheid van de NVWA mag natuurlijk nooit in het geding komen. Daarom slaan de retributies op de wettelijke taak en niet op de handhavingstaken. Misschien is het goed om de Kamer in de voortgangsbrief over de handhaving, waarvan ik al heb toegezegd die in het voorjaar te sturen, te informeren hoe het daarmee zit. Zo weet de Kamer ook beter hoe het met die bedragen zit.

De specifieke vraag over de accijnzen betreft een bredere discussie: werken accijnzen, in hoeverre kunnen we daarover nationaal besluiten en in hoeverre internationaal? Ik wil die discussie graag voeren in de bredere context van alle maatregelen die we kunnen overwegen. Ik denk dat het niet goed is om heel specifiek voor de accijnzen op een specifiek product standpunten in te nemen die het totale accijnsbeleid raken. Dat vereist bredere afwegingen, die we ook in het kader van de algemene ontwikkeling van het ontmoedigingsbeleid met elkaar zouden moeten voeren.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de actuele verkoopcijfers. Vanaf 20 mei 2016 geldt daarvoor een rapportageverplichting. Die gegevens hebben we nu nog niet allemaal bij elkaar opgeteld. Volgend jaar krijgen we inzicht in de marktgegevens. Dit houdt in dat ik die zal meenemen in de jaarlijkse rapportage over de voortgang van het tabaksbeleid die we aan de Kamer doen toekomen.

Over de reclameregels voor de heatstick heb ik het nodige opgemerkt.

Een specifiek punt in het debat was een algeheel verbod op verkoop. Als we met elkaar besluiten tot wetgeving dat dergelijke producten niet verkocht mogen worden aan personen onder de 18 jaar, maar wel aan personen ouder dan 18 jaar, is het raar om onderscheid te maken tussen de verschillende vormen van verkoop. Dat zou ook merkwaardig zijn wanneer het gaat om de rechtsgelijkheid, ook wanneer het gaat om de legale verkoop. Dit houdt in dat we wel specifieke vragen over de controle hebben. De controle op internetverkoop zal ingewikkelder zijn dan wanneer je dat met een simpele identiteitsverklaring of het identiteitsbewijs zou kunnen vragen. Het is lastig omdat de onlineverkoop specifieke vragen opwerpt. Ik wijs erop dat als we ook de grensoverschrijdende onlineverkoop willen verbieden, dit nog niet betekent dat alle andere landen dezelfde eisen stellen. We bekijken daarom in Europa of we de regels ten aanzien van de handhaving bij grensoverschrijdende onlineverkoop verder kunnen harmoniseren. Nu beperken we ons tot de voorschriften ten aanzien van de binnenlandse verkoop.

De heer Van Gerven stelde vragen over de eisen aan de registratiesystemen. Er worden geen technische eisen gesteld aan de registratie, maar voor de NVWA moet het betrouwbaar, veilig en controleerbaar zijn. Als de NVWA twijfels zou hebben aan de betrouwbaarheid van de registratie en daar signalen over zijn, kan de NVWA de gegevens opvragen. Zij zal dat doen als er op grond van de handhavingscijfers of van andere signalen aanleiding is om die op te vragen. De NVWA oefent daarop risicogericht toezicht uit.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom nog even terug op het vorige punt: de verkoop via internet. Klopt het dat het in België wettelijk geregeld is dat de verkoop en aankoop van tabaksproducten en soortgelijke producten op afstand is verboden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb dat signaal in deze bewoordingen niet, maar als de heer Van Gerven dat wel heeft, zal ik dat zeker bij de Belgische collega's nagaan.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag daarnaar omdat ik heb begrepen dat in onze eigen wetgeving, namelijk in de Tabakswet, de mogelijkheid is opgenomen om bij AMvB een verbod op verkoop op afstand in te voeren. Ik citeer artikel 13 van hoofdstuk 2 van het Koninklijk Besluit, zoals gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad van 3 maart 2016. Ik heb begrepen dat het dit jaar in zou gaan. Is de staatssecretaris bereid om daar verder onderzoek naar te doen? Als wij de verkoopmogelijkheden beperken, kan dat positief uitpakken voor het tabaksgebruik. Daar kan iedereen zich wel iets bij voorstellen, behalve de heer Ziengs, heb ik begrepen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ongetwijfeld. De Europese richtlijnen bieden een keuzemogelijkheid om dat te verbieden. Dat is een keuze die elk land moet maken. Toen wij hier het debat hadden over de regels die we gaan stellen, hebben we wel gezegd: als het logisch is om de verkoop onder 18 jaar te verbieden, geldt dat zowel voor de normale verkoop als voor onlineverkoop. Het zou weer een hele discussie vergen als je verder wilt gaan met wetgeving inzake internetverkoop. Welke reden zit daar dan achter, anders dan dat je internetverkoop extra wilt belemmeren ten opzichte van andere ondernemingsvormen? Dat vereist weer een afweging die we in deze Kamer nog niet hebben gehad. Het is goed om te bekijken wat het voorstel van België precies inhoudt en wat de effecten daarvan zijn. Dat kunnen we meenemen bij de periodieke evaluatie. We praten jaarlijks over de voortgang van het tabaksbeleid. Dan zullen we apart aandacht besteden aan de resultaten die België voornemens is te bereiken en bekijken of deze daadwerkelijk worden bereikt.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Dik-Faber het stokje wil overnemen, want we doen interrupties vanavond in tweeën.

De heer Van Gerven (SP):
Goed, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris over de NVWA en het risicogestuurd toezicht. Ik kan mij voorstellen dat verslavende producten die op de markt komen, worden gemeld en worden onderzocht door de NVWA, die bekijkt in hoeverre er risico's zijn voor de volksgezondheid. Volgens mij is dat wat anders dan risicogestuurd toezicht, maar misschien heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Ik wil hierop graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Een concreet voorbeeld is de heatstick, die zes maanden voor de introductie aangemeld had moeten worden bij de NVWA. Wat gebeurt er dan? Is die aanmelding gebeurd? Wordt zo'n product helemaal onderzocht? Wordt er dan een besluit genomen om het al of niet toe te laten tot de Nederlandse markt? Zo zou het volgens mij moeten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Twee zaken. Er moet gemeld worden, en dat is gebeurd, maar er geldt in Nederland geen goedkeuringsprocedure. Daar zijn goede redenen voor. Je kunt daarvoor kiezen, maar dat hebben wij destijds niet gedaan, in overleg met de Kamer. Waarom? Als je een product goedkeurt, zou het kunnen voorkomen dat je onbedoeld een product goedkeurt waar ook schadelijke producten in zitten. Stel dat er een product op de markt komt met tabak, en daar zitten schadelijke stoffen in, op welke gronden zou je dat product dan wel of niet willen goedkeuren?

Nieuwe producten worden aangemeld bij het RIVM, zodat er onderzoek kan plaatsvinden. Dat heeft ook hier plaatsgevonden. Die gegevens moeten we overigens nog krijgen. Die kunnen aanleiding zijn voor nader onderzoek naar de schadelijke producten en dat kan weer leiden tot maatregelen. Ik zou terughoudend zijn met een goedkeuringsprocedure voor producten waarbij je er later achter komt dat er toch schadelijke effecten zijn die je bij de goedkeuring niet hebt kunnen voorzien. Die aanmelding is er wel, dus er is wel kennis aanwezig dat die producten er komen. Dan kun je weten wat erin zit en dan kan daarnaar nader onderzoek worden verricht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar naar mijn gevoel rammelt deze procedure aan alle kanten. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het RIVM nog onderzoek doet naar de stoffen in de heatstick. Tegelijkertijd zijn er claims van Philip Morris dat de heatstick 90% minder schadelijk is en wordt er al volop reclame gemaakt, zoals de heer Van Gerven heeft laten zien. Ik krijg er een heel ongemakkelijk gevoel bij, omdat er toch producten aangeprezen worden die nog in onderzoek zijn. Er worden producten op de markt toegelaten waarvan we allemaal weten dat we die niet meer willen en dat je daarmee zou moeten stoppen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij een onderscheid maken tussen een paar dingen die wij hier hebben besproken. 1. Er zijn regels voor reclame. De heer Ziengs heeft daar ook op gewezen. Als die regels worden overtreden, moet daarop worden gehandhaafd. We zullen ook bekijken hoe het zit met de reclame die net is genoemd. 2. In Nederland kennen we een aanmeldprocedure en geen goedkeuringsprocedure. Die hebben wij niet omdat je geen door de Staat goedgekeurde producten wilt waarvan later blijkt dat er toch veel schadelijke stoffen in zitten. Neem de e-sigaret. Oorspronkelijk was het idee dat daarin geen schadelijke stoffen zitten, dat die veel beter was en niet tot schade zou leiden. Uit nader onderzoek blijkt echter dat zich bij het roken van e-sigaretten onder bepaalde omstandigheden toch schadelijke stoffen kunnen ontwikkelen. Als je dan een goedkeuringsprocedure hebt, kom je later in de knoop omdat je op grond van onderzoek nadere maatregelen wilt nemen. Het systeem dat we in Nederland hebben is als volgt: we hebben reclameregels, we hebben geen verkoopregels en we hebben de aanmeldprocedure zodat je weet welke producten er op de markt komen. Het RIVM heeft dus de mogelijkheid om die producten te onderzoeken en om vervolgens maatregelen te nemen. Dat zijn we bijvoorbeeld nu aan het doen; dat heeft tot dit wetsvoorstel inzake de elektronische sigaretten geleid.

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een aantal aanvullende en specifieke vragen gesteld. Ik zei net al dat het RIVM inderdaad de informatie over heatsticks heeft ontvangen. Het RIVM doet daar dus onderzoek naar. Wij verwachten dat onderzoeksrapport in 2017 te kunnen krijgen. Uiteraard zal de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of voor de heatsticks dezelfde regels gelden als voor de andere producten. Ja. Heatsticks bevatten tabak. Daarom gelden daarvoor dezelfde reclameregels als voor alle andere tabaksproducten. Dat leidt ook tot de opmerking die ik op dat punt heb gemaakt.

Er is een specifieke vraag gesteld over de schoolpleinen. Wat is de stand van zaken? Uit recente cijfers blijkt dat ongeveer 78% van de scholen in het primair onderwijs en 53% van de scholen in het voortgezet onderwijs rookvrije schoolpleinen hebben. De achterblijvers zitten bij het mbo. In eerder debatten heb ik aangegeven dat we daarop nadere maatregelen aan het nemen zijn.

Ik ga in op de vragen van mevrouw Volp. Ik neem daarbij alvast een paar vragen van de heer Ziengs mee. Mevrouw Volp heeft gevraagd hoe de "three strikes out"-maatregel nu eigenlijk werkt. Zoals zij weet, moet je in twaalf maanden drie keer een overtreding hebben begaan om in aanmerking te komen voor de "three strikes out"-maatregel. In het kader van deze maatregel is de verkoop van tabaksproducten in totaal zeven keer stilgelegd. Bij één bedrijf is de verkoop twee keer stilgelegd. Alle bedrijven hielden zich tijdens de stillegging aan de opgelegde periode. Het is misschien goed om erop te wijzen dat in de voortgangsbrief handhaving, die wij elk jaar zullen ontvangen en die wij ook dit voorjaar zullen krijgen, uitgebreid wordt ingegaan op alle andere handhavingscijfers, het aantal verrichte inspecties en de maatregelen die genomen zijn, maar ook op deze "three strikes out"-maatregel. Overigens zal de NVWA bij recidivisten intensiever controleren. Dat leidt er ook toe dat soms meer maatregelen worden genomen.

Mevrouw Volp vroeg of er voldoende capaciteit is om controles uit te voeren. Op dit moment is die er wel, maar dat neemt niet weg dat wij dit heel actief zullen moeten volgen. Door de maatregelen in dit wetsvoorstel wordt het toezicht overigens wat eenvoudiger. Doordat wij geen onderscheid maken tussen de e-sigaret met en zonder nicotine worden zij op dezelfde locaties geproduceerd, verkocht of gebruikt en kan de onderzoekscapaciteit efficiënter worden ingezet. Jaarlijks bekijken we samen met het RIVM en de NVWA of er voldoende middelen beschikbaar zijn. Indien nodig, moeten wij de begroting daarop aanpassen. Dat zullen we elk jaar samen blijven volgen. Er is nu nog geen aanleiding tot extra maatregelen, maar zoals gezegd, zullen wij dat in de gaten moeten blijven houden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Zeven keer. Aan de ene kant kan dat natuurlijk betekenen dat er ontzettend goed wordt nageleefd, maar wat vindt de staatssecretaris zelf? Wat is zijn indruk van dat getal van zeven? Gaat het daarbij ook om de plekken waar een intensievere controle, een tweede en derde controle, plaatsvindt? Kan de staatssecretaris iets zeggen over de mate waarin er dan beter wordt nageleefd? Aan de andere kant kan het de indruk wekken dat de kans dat je in twaalf maanden drie keer wordt gepakt, minimaal is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar kan ik over speculeren, maar het lijkt mij goed om die discussie met elkaar te voeren aan de hand van de totale handhavingscijfers van de NVWA. Die krijgen we in het voorjaar. Dan kunnen we zien hoeveel controles er zijn uitgevoerd en hoeveel maatregelen er zijn genomen en bepalen tot welk oordeel dat precies leidt.

Er hebben in de periode van januari tot oktober 2016 3.517 risicogerichte inspecties plaatsgevonden. Bij 16.800 horecabedrijven is het naleven van het rookverbod meegenomen in het kader van inspecties van de voedselveiligheid; dat wordt daarbij dan meteen meegenomen. Ik heb dus niet de indruk dat er weinig wordt gekeken. Laten we aan de hand van de handhavingscijfers die we in het voorjaar zullen krijgen, bekijken wat we ervan vinden en wat ons nadere oordeel daarover is. Ik wil niet speculeren over de vraag of dit veel of weinig is.

Mevrouw Volp (PvdA):
Krijgen we bij die cijfers een duiding van het kabinet, zodat we daarover kunnen praten, of is het de bedoeling dat we vrij over de cijfers gaan praten? Die duiding is van belang met het oog op de extra capaciteit die we eventueel zouden willen en het effect daarvan. Het uiteindelijke effect moet natuurlijk zijn dat iedere ondernemer en verkoper zich houdt aan de afspraken die we met elkaar maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu ik van tevoren weet dat mevrouw Volp die vraag zal stellen na ontvangst van de brief, zal ik dit punt erbij betrekken.

Kunnen we de e-sigaret meenemen in een Dylan Haegensachtige campagne? Ik ben aan het bekijken hoe we de informatie over de shishapen en de e-sigaret in de preventieactiviteiten kunnen verwerken. Het is goed om te bezien om welke doelgroep het precies gaat. Ik heb inderdaad gemerkt dat de inzet van jongeren als Dylan Haegens zeer positief kan uitpakken voor het bereik. Dat zullen we dus ook doen bij de ontwikkeling van een specifieke jongerenwebsite, misschien met video's. Ik wil bekijken hoe we dit met de bestaande campagnes kunnen vervlechten.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zal het kort houden, maar ik wil graag weten of ik het antwoord van de staatssecretaris goed begrepen heb. Komt er dus een aparte campagne voor deze aanvulling, deze wetswijziging, waarin het ook gaat over zeer populaire producten als shishapennen, waarvan we weten dat ze ook op basisscholen worden gebruikt door kinderen? Wordt specifiek daarop een extra campagne gericht? Ik denk namelijk dat dat noodzakelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:
We kunnen het ook meenemen in de campagnes die sowieso al zijn voorzien. Die moeten we aanvullen met de nadere maatregelen die we nu nemen. Ik zal bekijken of er een aparte campagne komt of dat we dit juist moeten meenemen in de bestaande, succesvolle campagnes. We moeten gewoon naar de effectiviteit van die campagnes kijken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Laten we inderdaad heel specifiek bekijken of dit geen aanvullende campagne behoeft. Er is nog een groep, de kruidenproducten. We denken met z'n allen dat deze ontzettend onschuldig zijn omdat ze een heel vriendelijk imago hebben. Komt er nog een campagne voor gebruikers van deze producten, dus niet alleen voor jongeren, maar ook voor gebruikers die 18-plus zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar geldt hetzelfde voor. We nemen nu een aantal nadere maatregelen. Daarover zullen we sowieso voorlichting moeten geven. Het lijkt mij goed om te bekijken hoe dit wordt vervlochten met de bestaande campagnes of wordt vormgegeven in aanvulling daarop. We moeten namelijk iedereen vertellen wat we met elkaar besloten hebben.

Ik kom op de specifieke vraag over de definitie van de heatsticks. Mevrouw Volp wees erop dat sommige producten er een beetje tussenin zitten. Heatsticks bevatten tabak; daarom vallen zij onder de definitie van tabaksproducten. Bij het gebruik van heatsticks is geen sprake van verbranding, maar van verhitting. Daarom is het een rookloos tabaksproduct, zoals dat dan heet. Daarop zijn overigens dezelfde regels van toepassing om jongeren te beschermen, namelijk het reclameverbod en de leeftijdsgrens.

Mevrouw Volp noemde een belangrijk punt. Zij vroeg of we voldoende aandacht blijven houden voor bewustwording van tabaksproducten en aanverwante producten. Naast alle campagnes en voorlichting is bewustwording ongelooflijk belangrijk. In de volgende fases van de campagne gaan we met name na hoe het zit met de kennis van de mensen in ons land van de gevaren van roken en meeroken. Dat kennisniveau is eigenlijk nog steeds heel laag. We weten het allemaal wel, maar informatie over de precieze gevolgen en de betekenis daarvan kan helpen om de bewustwording verder te versterken. Daarom hebben we maatregelen op dat punt genomen, zoals de afschrikwekkende plaatjes en de socialmediacampagne, die mevrouw Volp zelf ook al noemde, met banners en video's met de boodschap "wat je ziet is wat je krijgt". Mevrouw Volp heeft gelijk: naast gewone voorlichting en voorlichting op scholen is een algehele bewustwording van de schadelijkheid van het roken essentieel, zodat kinderen zelf meer gaan nadenken en meer verantwoordelijkheid nemen en zodat ook ouders meer verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen tegenover hun kinderen. Dat zal en moet wat mij betreft een essentieel onderdeel blijven van de campagnes die we nu en in de toekomst uitvoeren.

Mevrouw Volp vroeg of er actuele informatie is over onderzoeken naar de gezondheidseffecten van e-sigaretten. Zoals zij weet, zijn er meerdere onderzoeken uitgevoerd, het eerste in november 2013. In maart 2015 is er een aanvullend onderzoek naar de risico's gepubliceerd. Een onderzoek naar de risico's voor omstanders is van juli 2016. Het RIVM en de NVWA houden de wetenschappelijke ontwikkelingen voortdurend bij en houden mij ook op de hoogte. Zodra er nadere inzichten zijn op grond van nationaal of internationaal onderzoek, zal ik de Kamer daarover uitgebreid inlichten.

Er werd gevraagd naar de meetmethode voor teer-, nicotine- en koolmonoxidewaarden. Die meetmethode is Europees vastgesteld. Nederland kan niet afwijken van die Europees afgesproken normen. Naar aanleiding van de berichten heb ik in Europa aandacht gevraagd voor het vaststellen van beter gevalideerde methodes voor het meten van teer-, nicotine- en koolmonoxidewaarden, want als een beetje de hand kan worden gelicht met de controles, schieten we er nog niets mee op. Ik heb de andere landen in Europa er dus bij nodig en heb het ook al aan de orde gesteld. Ik ben het er zeer mee eens dat de meetmethodes die we in Europees verband afspreken, er niet toe moeten leiden dat gesjoemeld kan worden met de onderzoeksresultaten. Dat heb ik in Europees verband dus aan de orde gesteld. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de vorderingen op dat punt.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben blij om dat te horen en denk dat de druk daarop vanuit Nederland hoog moet zijn. Maar dan nog zitten we met de situatie waarin door producenten de hand gelicht wordt met het aanleveren van juiste, te controleren meetwaarden omdat ze sjoemelen met gaatjes. Wordt er, als dit inderdaad het geval is, in Europees verband ook echt bekeken op welke wijze de fabrikanten daarvoor aansprakelijk kunnen worden gesteld? We hebben een vergelijkbaar probleem met auto's. We zijn met z'n allen bezig om de fabrikanten daarvoor aan te klagen. Als dit ook het geval is met sigaretten, ben ik van mening dat we eenzelfde beleid moeten voeren ten aanzien van sjoemelende fabrikanten, die de hand lichten met de manier waarop we kunnen meten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Een product aanleveren met gaatjes is in dit geval op zich niet verboden, alleen beïnvloedt dat ook de meting van de teer-, nicotine- en koolmonoxidewaarden. Vandaar dat je tot een meetmethode moet komen die dit soort mogelijkheden uitsluit. Dat ben ik zeer met mevrouw Volp eens. Het is dus een slagje anders. De sjoemelsoftware in auto's was erop gericht om andere waarden te produceren. Hier worden wel waarden geproduceerd, maar wordt het product zodanig beïnvloed dat ze niet goed gemeten kunnen worden. Dat betekent dat de meetmethoden moeten worden aangepast. Dat wordt ook in Europees verband besproken. Precies om die reden heb ik in Europa gezegd dat we met elkaar afspraken moeten maken over andere meetmethoden om dit soort mogelijkheden te voorkomen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Er zit voor mijn gevoel toch iets raars in. Wij gaan dus onze meetmethoden aanpassen aan de gaatjes prikkende fabrikanten, terwijl ik de gaatjes prikkende fabrikanten wil straffen voor het feit dat ze de meetmethoden die we met elkaar hebben afgesproken, proberen te ondermijnen en eronderuit proberen te komen. Ik wil dus toch nog duidelijk horen of wij de fabrikanten kunnen aanpakken, al dan niet in Europees verband, op het moment dat zij de metingen die we met elkaar hebben afgesproken, proberen te beïnvloeden. Het gaat uiteindelijk wel om de gezondheid van mensen. Roken is überhaupt schadelijk, maar als er met de meetwaarden gesjoemeld kan worden, dan moeten we de fabrikanten toch ook kunnen aanpakken?

Staatssecretaris Van Rijn:
In dat geval wel. Ik ben ook zeer bereid om dat in Europa te bespreken, als mevrouw Volp dat vraagt. Ik wijs er alleen op dat de zaak iets anders ligt. Er wordt een product aangeleverd. Vervolgens wordt gemeten wat, met een beetje verkeerde uitdrukking, de uitstootwaarden van dat product zijn. Nu wordt er een product met gaatjes aangeleverd en komen er andere meetwaarden uit dan bij een product zonder gaatjes. We hebben dus een discussie over de vraag hoe je dat eigenlijk meet. Daarvoor zijn meetmethoden nodig die ervoor zorgen dat de verschillende productvormen niet te bepalend zijn voor de uitkomsten van de uitstootwaarden. Het ligt dus een slagje anders, maar ik deel het gevoel van mevrouw Volp. Ik ben ook bereid om te bekijken of we daar verdere stappen voor kunnen nemen.

De heer Ziengs vroeg of het eigenlijk wel mogelijk is om zomaar een amendement in te dienen bij een wetsvoorstel. Ja, dat kan. De Grondwet maakt het mogelijk dat er een amendement wordt ingediend bij de behandeling van een wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer ter besluitvorming voorligt. Het is uiteraard aan de Tweede Kamer om dat amendement al dan niet aan te nemen. Ik zal straks tot een inhoudelijke beoordeling komen.

De heer Ziengs vroeg of ik bereid was om te bekijken of er een differentiatie of een uitzondering gemaakt zou moeten worden voor speciaalzaken en sommige branches. Ik heb in mijn brief aangekondigd dat er een AMvB komt. Ik heb daarin ook aangegeven dat ik in dat kader en ook in het kader van het wetsvoorstel zelf wil bekijken in welke mate differentiatie nodig is. Ik heb het amendement zo gelezen dat ook daarin wordt geregeld dat je bij nadere regelgeving kunt aangeven welke differentiatie en uitzonderingen ten aanzien van producten en branches gemaakt zouden moeten worden, gelet op de specificiteit van sommige branches. Ik ga die mogelijkheid in het amendement om dat onderscheid te maken, die dus ook al in het wetsvoorstel zat, goed bekijken. Dat zeg ik hem toe. Ik zal dus bij de nadere regelgeving die ofwel op grond van het amendement ofwel op grond van het bestaande wetsvoorstel nodig is, bekijken of die differentiatie en dat onderscheid gemaakt zouden moeten worden.

Er is een specifieke vraag gesteld over het verloop van de handhaving ten aanzien van de verpakkingen. De NVWA is natuurlijk zelf verantwoordelijk voor de risico-inschatting van de overtredingen en moet zelf besluiten welk onderzoek naar een mogelijke naleving wordt gedaan. Het zijn risicogerichte inspecties. Dat betekent dat de locaties waar de grootste kans is op een overtreding, de meeste aandacht zullen krijgen. Ik ben met de heer Ziengs eens dat je bij de handhaving prioriteit moet geven aan datgene wat natuurlijk het belangrijkst is: het voorkomen dat jongeren gaan roken. Je moet ervoor zorgen dat er geen overtredingen worden gemaakt. Ik heb niet de indruk dat de NVWA op dat punt de verkeerde prioriteiten stelt. De heer Ziengs gaf een voorbeeld. Je gaat geen pakjes tellen als je juist een grotere trefkans hebt bij de verkoop aan jongeren onder de 18 jaar. Het is misschien een onderwerp dat we kunnen meenemen in de brief over de handhaving. Die zullen we in het voorjaar bespreken.

Er is geen internetconsultatie geweest. Er is op dat punt bedacht dat dit eigenlijk gaat om het gelijktrekken van regels ten aanzien van vergelijkbare producten. Om die reden is gezegd dat er geen aparte consultatie nodig was. Voor de ministeriële regeling zal wel een internetconsultatie worden gehouden om ook ondernemers de kans te geven om te reageren op de uitwerking van het wetsvoorstel, zowel wij ook met z'n allen kunnen beoordelen welke differentiatie en uitzonderingen eventueel gemaakt zouden moeten worden.

Ik bedank mevrouw Agema voor haar steun voor het wetsvoorstel. Zij heeft er meermalen op gewezen dat de regelgeving voor kruidenproducten en kruidenrookproducten gelijk moet worden getrokken met die ten aanzien van de tabaksproducten en de elektronische sigaret. Ik dank haar voor haar oordeel over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Keijzer had een vraag over de cijfers en de effectiviteit van de verificatiesystemen. Die regels gelden pas vanaf 20 mei 2016. Daar heb ik dus nog geen cijfers over. Ook hier houdt de NVWA toezicht op. Zij zal mij hierover informeren. Dat zal uiteraard ook gelden voor de Tweede Kamer.

Zij heeft nog een specifieke vraag gesteld over het toezicht op de grensoverschrijdende verkoop. Simpel gezegd is de regel dat er bij de aflevering door de verstrekker toezicht moet worden gehouden op de leeftijd. Ik zei net al dat niet in alle EU-landen al regels gelden ten aanzien van de elektronische sigaret zonder nicotine. Als die regels niet in heel Europa gelden, is het niet goed mogelijk om die leeftijdsgrens te stellen bij grensoverschrijdende verkoop. De overleggen vinden wel plaats, maar er moet worden gewacht op Europese regels.

Mevrouw Keijzer vroeg: wat betekent het dat het "in de rede ligt" om een leeftijdsverificatiesysteem te hanteren? We hebben al regels om een leeftijdsverificatie te doen bij tabaksproducten en nu stellen we die regels gelijk met regels voor andere producten. Om die reden zijn wij van mening dat het voor de hand ligt om dezelfde leeftijdsverificatie te gebruiken. Een fabrikant kan er natuurlijk voor kiezen om voor het ene product een andere leeftijdsverificatie te gebruiken dan voor het andere. Dat kan, maar er moet een betrouwbare verificatie zijn en het ligt in de rede om dan hetzelfde te doen als nu voor de tabaksproducten geldt. Dat is de verklaring voor de zin.

Overigens zou ik de gelegenheid nu niet voorbij willen laten gaan zonder mevrouw Keijzer uitgebreid te bedanken voor de complimenten die zij mij geeft bij dit wetsvoorstel. Het komt niet zo vaak voor en vandaar dat ik ze nog maar eens herhaal. Het is ook leuk voor de notulen, zullen we dan maar zeggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan zeg ik altijd tegen mijn kinderen "Don't push your luck", maar dat is Engels en ik weet even geen Nederlandse vertaling daarvan. Maar ze waren gemeend. Als iets goed is, moet je dat gewoon zeggen. Dit is gewoon goed gedaan door deze staatssecretaris. Dan zeg ik dat ook altijd weer, omdat het tegelijkertijd onderbouwt hoe serieus ik ook ben als ik vind dat hij iets niet goed doet. Maar dat terzijde.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu doet u een klein beetje af aan het compliment!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is ook weer waar. Ik trek de woorden in. Dat kan niet, want ze zijn inmiddels uitgesproken, maar dan lees je dat vervolgens ook weer in de Handelingen.

Toch nog even een vraag. Het leeftijdsverificatiesysteem en de regels daarvoor worden nu wel met dit wetsvoorstel geregeld?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er moet een leeftijdsverificatie zijn, die betrouwbaar is en waarmee ook gecontroleerd wordt of je niet verkoopt aan degenen onder 18 jaar. De vorm is natuurlijk vrij, maar er moet er eentje zijn. Om die reden hebben wij gezegd, dat het in de rede ligt om dezelfde regel ten aanzien van de tabaksproducten die we al hebben ook voor de andere producten te hanteren

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is helder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij het amendement-Volp/Dik-Faber (34470, nr. 9). Een display ban voorkomt dat jongeren blootstaan aan het zien van tabaksproducten, waardoor het roken een normaal gegeven wordt. Dat is ook de reden waarom in het wetsvoorstel zelf al de mogelijkheid zat om een Algemene Maatregel van Bestuur te maken, waarin — ik herhaal het maar even — stond dat in ieder geval bij AMvB regels moeten worden vastgesteld voor de wijze waarop verkooppunten tabaksproducten presenteren. Dat betekent dat ook met het huidige wetsvoorstel de mogelijkheid bestaat tot een display ban, of die te regelen of uitzonderingen daarop te maken, omdat in een AMvB de wijze waarop wordt gepresenteerd, wordt voorgeschreven. Het amendement regelt dat er een verbod komt en dat het nader geregeld moet worden bij AMvB. Dat is een niet onbelangrijk slagje verder. Het houdt echter dezelfde mogelijkheid in die ook al in het wetsvoorstel zelf zit. Met de kanttekening dat wij met elkaar hebben gewisseld dat wij bij de uitwerking bekijken welke differentiatie nodig is en welk onderscheid tussen verschillende producten moet worden gemaakt, gelet op de aard van die producten, heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben zeer blij met deze appreciatie. Ik maak me echter wel een beetje zorgen over de aard van de producten, maar daar komen we nog over te spreken bij de AMvB, die hopelijk zo snel mogelijk onze kant uit komt. Laat er over de aard van de producten namelijk geen misverstand bestaan, want dat is juist waarover we vandaag met deze wijziging spreken. Die gelijkstelling geldt wat ons betreft ook voor de display ban. Waar het ons om gaat, is dat het verbod er nu is en dat wij inderdaad bij AMvB willen kijken naar welke uitzonderingen er zijn voor eventuele verkooppunten. Dan gaat het niet over de aard van het product. Ik zou graag even zeker willen weten dat we dat goed begrepen hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Volp heeft gelijk. Het is een iets te lichtvoetige formulering om over de aard van het product te spreken. Ik kijk naar de verschillende verkooppunten maar ook, zoals de heer Ziengs aangaf, naar de vraag of er gedifferentieerd zou moeten worden ten aanzien van de invoeringstermijn. Dat heeft misschien te maken met de fase waarin de brancheorganisatie of de ondernemers staan. De heer Ziengs heeft daar voorbeelden bij genoemd. Als we daar met elkaar enige ruimte houden voor de uitwerking, handhaaf ik mijn oordeel over het amendement.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze verheldering. Ik denk dat inderdaad de invoeringstermijn zo kort mogelijk moet zijn, met name daar waar kinderen in aanraking komen. Dat was ook het doel van mevrouw Dik-Faber en mij en daar moeten we zo snel mogelijk mee starten. Het is goed dat we dit nu met dit amendement per nu regelen, maar dat we inderdaad nog komen te spreken over de wijze waarop we dat praktisch ook daadwerkelijk vorm zullen geven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik geloof dat ik dat kan bevestigen. Maar ik was ook bezig met het verenigen van de opmerkingen van de heer Ziengs en de opmerkingen van mevrouw Volp. Ik doe dat misschien een beetje te vroeg, want eerst moet de AMvB er komen. Maar ik probeerde aan te geven dat ik wel degelijk rekening wil houden met de opmerkingen van de heer Ziengs.

De voorzitter:
Bij het luisteren naar de staatssecretaris moest ik denken aan de beelden van de oude Tweede Kamer met de grote rookwolken die daar altijd hingen. Ik constateer dat er gelukkig veel is veranderd.

We gaan verder met de tweede termijn. In tweede termijn is de spreektijd een derde van de gebruikte spreektijd in eerste termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik had voor 20 minuten ingetekend.

De voorzitter:
Daar hebt u helemaal gelijk in.

De heer Van Gerven (SP):
Maar we komen een heel eind.

De voorzitter:
Ik zal proberen coulant te zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Als u coulant bent, dan lukt het wel.

De voorzitter:
Ik ga mijn best doen

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik zat nog even aan het roken te denken en aan de rookwolken in de Eerste Kamer. Destijds hadden we Den Uyl als minister-president en daarna Van Agt. Dat waren de beginjaren van mijn politieke leven. Maar gelukkig verandert alles. Het is zeker ten goede veranderd. Maar misschien kunnen we vandaag nog een paar klappen erop geven. Aan het eind van zo'n kabinet en zo'n regeerperiode is iedereen wat losser en ambitieuzer. Wie weet kunnen we nog wat bereiken. Daarom dien ik een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34470).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34470).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34470).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34470).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Dik-Faber en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34470).

U hebt zelfs nog tijd over.

Mevrouw Dik-Faber ziet af van een inbreng.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Laat ik op mijn beurt zeggen dat ik heel blij ben dat ik die oude tijden van die rookwalmen in de Tweede Kamer niet mee hoef te maken. Het gaat om kleine stappen, en dit is er weer een. Er zijn er vele gezet door deze staatssecretaris in deze regeerperiode. Ik denk dat daarbij ook sprake is van flink achterstallig onderhoud dat inmiddels is weggenomen. We willen nog meer. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van ons amendement. Hoe sneller, hoe beter, wat mij betreft. Hoe meer we een nieuwe generatie niet kunnen verleiden met de pakjes in het zicht, hoe beter. Ik ben zeer blij met de appreciatie van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat hij op de kortst mogelijke termijn een duidelijke AMvB aan de Kamer doet toekomen.

Ik was geïntrigeerd door hetgeen de heer Van Gerven zei over wat er in België gebeurt met het onlineverbod. Ik heb tussen de bedrijven door even online gekeken wat er staat over wat het Belgische kabinet aan het doen is. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij de Kamer voor het algemeen overleg kan informeren over wat de Belgische overheid doet. Misschien help ik de heer Van Gerven daarmee. In die brief zou de staatssecretaris mogelijk kunnen aangeven of hij daartoe mogelijkheden ziet binnen de Nederlandse tabakswetgeving. Graag hoor ik dat nog van de staatssecretaris.

Ik denk dat het goed is dat wij op 15 februari uitgebreid verder praten over het bredere tabaksbeleid, met name over de nalevings- en handhavingscijfers in de verschillende sectoren. Maar voor vanavond is dit weer een belangrijke stap die gezet gaat worden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema ziet af van haar tweede termijn.

Het woord is aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik houd het heel kort. De staatssecretaris had het in de beantwoording van de vragen van mevrouw Volp over differentiatie in termijnen. Ik wil daar graag een verduidelijking over. Ik kan mij voorstellen dat differentiatie ook te maken kan hebben met de aard van de producten. Wij kunnen rustig zeggen dat het minder relevant is om sigaren en pijptabak te onderwerpen aan een display ban. Ik wil daarom graag een verduidelijking. Ik stel nogmaals de vraag, die wel beantwoord is door de staatssecretaris, namelijk of het kan. Ja, het kan, nu direct per amendement. Maar is het ook verstandig en zou het wellicht niet beter zijn om toch te overwegen om in dit geval advies te vragen aan de Raad van State over het genoemde amendement?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft geen behoefte aan een tweede termijn.

De staatssecretaris is bereid en in staat om meteen te antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ook ik moest aan het verleden denken. Ik zag een tijdje terug op de televisie een terugblik op Sport in beeld, waarin Koos Postema een sportprogramma presenteerde en met een sigaret in zijn hand de uitslag Ajax-Elinkwijk meedeelde. U weet dat Frits van Turenhout dan altijd zei: dat is 0-0. Dat stond misschien symbool voor de twee rookwolken die boven de studio hingen wanneer het destijds over sport ging. Het is goed dat we deze tijd kwijt zijn.

Ik zal kort reageren op de moties. De motie op stuk nr. 9 betreft de internetverkoop. Dat verbod op internetverkoop is inderdaad een keuze die je met elkaar kunt maken, maar ik wijs erop dat het vrij moeilijk handhaafbaar zal zijn. Het reguleren ervan, ervoor zorgen dat er een leeftijdsverificatie is en dat er niet wordt verkocht onder de 18, lijkt mij eigenlijk beter, nog los van het feit dat er dan internationaal harmonisatie zou moeten plaatsvinden waar het gaat om leeftijdsgrenzen voor elektronische sigaretten zonder nicotine. Ik ontraad dus de motie. Het is misschien, onder verwijzing van de vraag die mevrouw Volp daarover stelde, goed om te kijken naar wat het Belgische voorstel precies doet, zodat we wat preciezer weten wat daar gebeurt en een inschatting kunnen maken van de effecten ervan. Misschien kan ik op dat punt een kleine beweging in de richting van de heer Van Gerven maken, namelijk dat ik meeneem wat wij kunnen leren van de Belgische voorstellen.

De heer Van Gerven (SP):
Is de staatssecretaris bereid om mijn tweede motie, de motie op stuk nr. 10, van een positief oordeel te voorzien? Dan zou ik mijn eerste motie kunnen aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Deze onderhandeling lijkt me wat ver gaan. Dat betekent dat ik het niet ga verbieden, maar onderzoek ga doen naar het verbieden. Dat is maar een klein slagje anders. Ik vind het heel creatief gevonden. Ik zeg de heer Van Gerven toe dat ik zal kijken wat de Belgische voorstellen behelzen en wat die voor onze situatie zouden kunnen betekenen en dat ik de Kamer daar tijdens het AO over zal informeren. Dat is mijn maximale bod.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris wil kijken naar wat er in België gebeurt. Laat ik het zo maar even samenvatten.

Staatssecretaris Van Rijn:
En ervan leren en kijken wat we ermee kunnen.

De heer Van Gerven (SP):
En van alles en nog wat. Dat betekent dat hij de mogelijk openhoudt om dat te doen, toch? Als je een onderzoek doet, kan dat alle kanten uitgaan. Het kan positief en negatief uitpakken. In de tweede motie wordt eigenlijk gevraagd om een wat breder onderzoek. De vraag van mevrouw Volp past er wel in, maar het is wel wat breder van opzet. Ik wil toch de staatssecretaris vragen of hij dat zou willen doen. Dan kan ik inderdaad mijn eerste motie aanhouden, omdat die dan voorbarig zou zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe dit soort dingen met een open mind. We hebben al vaker over het rookbeleid gesproken. We hebben een aantal maatregelen genomen en we zullen voortdurend met elkaar moeten kijken of die volstaan of dat er meer maatregelen moeten worden genomen en wat we van het buitenland kunnen leren. België heeft nu een voornemen geuit. De vraag is of dat wat zou zijn. Ik ben bereid om dat te onderzoeken en te bekijken wat het betekent. Wat beoogt België ermee, wat zijn de beoogde effecten en kunnen we er in Nederland iets aan hebben? Dat doe ik met een open mind. Dat wil ik de heer Van Gerven ook echt toezeggen. Ik ga geen onderzoek doen waarvan we van tevoren weten dat het niets wordt. Ik ga echter ook niet van tevoren zeggen dat we het gaan doen. Dat is de open mind die ik van de heer Van Gerven vraag. Om die reden ontraad ik beide moties, maar wel met de toezegging dat ik zal bekijken wat er in België gebeurt.

De heer Van Gerven (SP):
Dan houd ik beide moties aan. Ik ga er dan wel vanuit dat we voor 15 februari zo veel mogelijk worden geïnformeerd, gehoord de discussie van vandaag, zodat we dat mee kunnen nemen in het debat dat we dan hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn moties (34470, nrs. 10 en 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil graag meer duidelijkheid hebben over wat de staatssecretaris hier toezegt ten aanzien van sigaretten en elektronische sigaretten. Dat zijn altijd nog legale producten. Daar heb ik zorgen over, als dit soort moties wordt ingediend. Ik verzoek de staatssecretaris daarop in te gaan in het AO.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar heeft mevrouw Agema gelijk in. Dat is de reden waarom ik de twee moties heb ontraden. We moeten immers niet naar de vorm kijken, maar naar het doel waarvoor we maatregelen nemen. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om te kijken wat andere landen doen en wat we daarvan kunnen leren. De reden waarom ik ze ontraad, is precies de reden die mevrouw Agema noemt.

De motie op stuk nr. 11 gaat over de smaakjes. Smaken in e-sigaretten zijn in de Europese richtlijn toegestaan. Als we daar iets mee zouden willen doen, denk ik dat het belangrijk is om dat in Europa te bespreken. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 12 gaat over de eisen die gesteld zouden moeten worden aan registratiesystemen. Ik ben van mening dat er op dit moment niet één geschikt registratiesysteem is dat voor iedereen zou moeten gelden. Er zijn meerdere systemen geschikt. De verantwoordelijkheid voor een veilig en betrouwbaar systeem moet echt worden gelegd bij degene die dat moet doen en betalen. De toezichthouders moeten het wel kunnen opvragen en bekijken of het betrouwbaar is, ook als daar signalen voor zijn. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Het probleem is dat die heldere criteria er kennelijk niet zijn en dat we dus eigenlijk geen goede normen hebben op basis waarvan we toezicht kunnen houden of kunnen controleren. Als dat het geval is, kun je wel zeggen: dat is een verantwoordelijkheid van de producent, de importeur of wie dan ook. Maar als dat dan niet gebeurt, zal de overheid toch een extra stap moeten zetten, lijkt mij.

Staatssecretaris Van Rijn:
In ieder geval in de sfeer van het toezicht. Ik denk dat er meerdere betrouwbare en veilige systemen zijn en dat het aan de ondernemers is om te kiezen welk systeem zij hanteren, mits ze voldoen aan de eisen die daaraan gesteld worden door wet- en regelgeving. Die bieden de toezichthouder ook de mogelijkheid om na te gaan of daar gedoe over is of niet. In die zin denk ik dat we functionele eisen moeten stellen. Er moet een systeem zijn. Er moet geregistreerd worden. Het moet veilig en betrouwbaar zijn, zodat je er wat uit kunt afleiden. De toezichthouder moet er toegang tot hebben. Dat lijken mij voldoende waarborgen anders dan het van overheidswege voorschrijven welk systeem iedereen moet gebruiken, zonder dat wij met elkaar weten wat het beste systeem is. Ik denk dus dat het echt goed is dat de overheid de regels stelt, maar niet verantwoordelijk is voor de systemen. Die moeten veilig en betrouwbaar zijn, maar daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Het lijkt me verstandig om dat te handhaven. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De heer Van Gerven (SP):
Maar wat als die systemen er niet zijn? De overheid kan zeggen: er moet een goed systeem zijn, punt. Dan kan een producent zeggen: oké, ik maak systeem A, B of C. Maar als eigenlijk geen van de huidige systemen valide is, dan is het toch zaak dat je tot heldere criteria of een valide systeem komt? Daar moeten de producenten of anderen zich dan aan houden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ik gaf aan dat er niet één systeem is dat voor iedereen of in elke situatie geschikt is. Dat betekent dat de fabrikanten en de producenten voor hun producten tot een betrouwbaar en veilig systeem moeten komen. Die verantwoordelijkheid moeten we in de wet- en regelgeving neerschrijven. De ondernemer moet zich daaraan houden en zich transparant opstellen, zodat daar toezicht op mogelijk is. Ik zou niet in de situatie willen komen waarin we van overheidswege gaan bedenken wat het systeem is dat voor iedereen geldt en er later achter moeten komen dat dat helemaal niet werkt. De verantwoordelijkheid van de producent en de ondernemer is dus om een veilig en betrouwbaar systeem te hebben. Dat leggen we neer in wet- en regelgeving en daarop wordt toezicht uitgeoefend. Ik zou niet van overheidswege een systeem willen voorschrijven, zeker ook niet omdat we niet weten of dat voor iedereen geschikt zou zijn.

Over de motie op stuk nr. 13 hebben we in het debat al even gesproken. Ik denk dat het echt onwenselijk is om van overheidswege een goedkeuringsprocedure in te richten voor schadelijke producten. Het is overigens de vraag of je daarmee in juridische problemen komt als je tot een verbod wilt komen. Dat vind ik niet wenselijk. Ik denk dat het goed is dat producten worden aangemeld, zodat de toezichthouders daar controle op kunnen houden en dat onderzoeksinstituten onderzoek kunnen doen, maar ze moeten niet medeverantwoordelijk worden voor een schadelijk product in een soort goedkeuringsprocedure. Daar hebben we overigens bij de implementatie van de Europese richtlijn uitgebreid over gesproken. Toen hebben we bewust voor dit systeem gekozen: geen verplichte procedure maar melden, zodat de mogelijkheid voor toezicht en onderzoek er is. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Dit is toch een heel rare figuur. Ik kan de staatssecretaris nog enigszins volgen als het gaat om algemene producten of waren. Hier gaat het om een heel bijzonder product met buitengewoon schadelijke kanten voor onze volksgezondheid. Niet voor niets heeft longarts mevrouw De Kanter aangegeven dat het een rare zaak is dat er geen goedkeuringsprocedure is voor nieuwe tabaksproducten. Daar hebben we het immers over bij bijvoorbeeld de heatstick. Als je een product op de markt brengt waarvan je weet dat het potentieel op termijn tot duizenden doden per jaar leidt, dan is het toch raar dat de overheid niet zegt "voordat we dat toestaan, gaan we na of dat wel goedgekeurd kan worden"? Het is toch niet te veel gevraagd van de overheid om dat pad te bewandelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het niet wenselijk om als overheid verantwoordelijk te zijn voor de goedkeuring van een product dat schadelijk kan zijn of waarvan later uit onderzoek blijkt dat het schadelijk is en waartegen je vervolgens maatregelen wilt nemen die veel verdergaan dan het goedkeuren van een product. Natuurlijk mag iedereen producten maken en die moeten voldoen aan de productveiligheidseisen in de wet- en regelgeving. Het moet mogelijk zijn om op grond van een onderzoek naar de schadelijkheid tot nadere maatregelen te komen of misschien zelfs wel tot een verbod over te gaan, mochten wij vinden dat de schadelijkheid zodanig is dat we het product niet op de markt zullen toelaten. Dat is wat anders dan een goedkeuringsprocedure, waarbij je bij de introductie van een product zegt: ik keur het goed dat je het op de Nederlandse markt brengt. Later kun je problemen krijgen omdat het veel schadelijker blijkt te zijn dan gedacht. Ik denk dat dit echt niet goed is. Om die reden handhaaf ik mijn oordeel.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat om het volgende. De fabrikant zegt over die heatstick: je krijgt 90% — ik rond het maar even af — minder schadelijke stoffen binnen als je dat product gebruikt. Dat is een claim ten aanzien van een schadelijk product dat we dan tot de markt toelaten die niet is aangetoond, niet bewezen. Die claim wordt wel gedaan. Als wij al tientallen jaren een enorm gevecht voeren tegen de tabaksverslaving in Nederland, dan is het toch raar dat het alleen maar gemeld hoeft te worden en dat het zo op de markt kan komen? Als wij de kans hadden gehad om 400 jaar geleden — wanneer is dat roken begonnen? — dat product te verbieden en vrijwel niemand zou roken, zou niemand eraan denken om dat product toe te staan of te registreren, vanwege de schadelijkheid. Die situatie hebben we niet. We zitten in de situatie waarin we zitten, met miljoenen rokers. Als we de kans hebben om nieuwe schadelijke producten zo veel mogelijk tegen te gaan en ze in ieder geval streng te keuren voordat ze op de markt komen …

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Van Gerven (SP):
… moeten we daar toch zo streng mogelijk op toezien en indien mogelijk voorkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven zegt volgens mij wat anders. Hij heeft het over een goedkeuringsprocedure, maar volgens mij bedoelt hij een verbodsprocedure. Anders komen er producten op de markt die in enige mate schadelijk zijn en moet de overheid zeggen: op grond van welke redenering dan ook laten we dit product toe en keuren we dat product niet goed. Tenzij de heer Van Gerven zegt: ik wil eigenlijk dat nieuwe producten met tabak altijd worden verboden. Dat is een ander soort stellingname dan een goedkeuringsprocedure die de overheid dan zou moeten volgen. Ik denk echt dat het niet wenselijk is om als overheid daarvoor verantwoordelijk te zijn. Ik wil onafhankelijk kunnen blijven beoordelen. Als er een product op de markt komt waarvan uit onderzoek blijkt dat het schadelijk is, moeten we op grond daarvan proportionele maatregelen kunnen nemen, ook ter bescherming van onze jongeren. Als producten niet schadelijk zijn maar we toch vinden dat ze niet goed zijn, bijvoorbeeld omdat ze het roken bevorderen — over de elektronische sigaret is veel discussie over wat wel en niet schadelijk is — is er voor mij toch aanleiding om een aantal maatregelen te nemen. Dat doen we vandaag de dag ook. Ik wil niet verantwoordelijk worden voor het goedkeuren van de elektronische sigaret. Ik wil wel verantwoordelijk zijn voor het ervoor waken dat jongeren aan het roken gaan en dat we goed in de gaten houden wat de schadelijkheid van de producten voor de gezondheid is. Dat lijkt mij een goede verantwoordelijkheid die de overheid moet nemen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor de invoering van bijvoorbeeld de elektronische sigaret. Ik handhaaf mijn oordeel dan ook.

Er was nog een specifieke vraag van de heer Ziengs. Hij vroeg of het amendement niet toch naar de Raad van State moet. De situatie is natuurlijk in die zin wel anders dat we in deze Kamer eerder over de mogelijkheid van een display ban hebben gesproken en dat daar ook een motie over is aangenomen. Op basis van die eerdere uitspraak van de Kamer om tot een vrijwillige display ban te komen denk ik dat het proportioneel is om te zeggen dat er geen extra gang naar de Raad van State hoeft te worden gemaakt, maar dat is uiteraard aan de Kamer. Wij maken daar nu in feite regelgeving dan wel een nadere uitwerking van de bestaande regelgeving van. Ik ontraad een motie op dat punt dan ook, hoewel ik eigenlijk niet zeker weet of de Kamer daar een motie over heeft ingediend. Ik begrijp dat dat inderdaad niet zo is. Ik kan dus geen uitspraak hierover ontraden, maar ik heb bij dezen wel een argument daartegen gegeven.

Ter bevestiging van de zoektocht die ik de heer Ziengs en mevrouw Volp heb toegezegd zeg ik nog even dat bij de uitwerking differentiatie zal plaatsvinden. Er wordt bekeken of er differentiatie in de tijd zou moeten plaatsvinden om wat voor reden dan ook of differentiatie naar sector en naar branche. De heer Ziengs heeft gevraagd of de aard van het product een rol kan spelen bij die beoordeling. Ik denk dat we nu nog niet precies kunnen zeggen of het de aard van het product zal zijn of iets anders. Het is duidelijk dat er differentiatiemogelijkheden moeten zijn, dat ik zo snel mogelijk wil bekijken welke dat zouden kunnen zijn en dat ik de Kamer daar zo spoedig mogelijk over zal informeren. We kunnen dan inhoudelijk bekijken of daarmee wordt voldaan aan de eisen die de heer Ziengs daaraan stelt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag wordt gestemd over het wetsvoorstel, het amendement en de moties. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Datzelfde geldt voor alle deelnemers en alle mensen die dit debat fysiek of digitaal hebben gevolgd. Ik hoop dat u straks allemaal een goede en veilige reis naar huis hebt.

Sluiting

Sluiting 22.53 uur.