Plenair verslag
Tweede Kamer, 40e vergadering
Dinsdag 17 januari 2017
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting15:45 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Dit is de eerste vergadering in het nieuwe jaar, dus iedereen nog de beste wensen en een gelukkig 2017.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over interviews van Donald Trump met Bild Zeitung en The Times over het opheffen van economische sancties voor Rusland en het afstand nemen van de EU en de NAVO.
De voorzitter:
Ik heb een kleine huishoudelijke mededeling. Ik doe het mondelinge vragenuur tot 14.30 uur. Daarna neemt collega Ton Elias het voorzitterschap van mij over.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dan zal ik heel snel zijn en u en natuurlijk ook uw staf de allerbeste wensen meegeven, aangezien dit de eerste Kamerdag is.
De vorige keer dat wij hier stonden, ging het over de grote zorgen die mijn fractie had bij de verkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten: zorgen over de toekomst van het klimaatverdrag, zorgen over het voortbestaan van de NAVO en ook zorgen over handel en banen hier in Nederland. Premier Rutte, die toen wel de moeite nam om hier te komen en die vandaag weigert dat te doen, was er toen als de kippen bij om de koers van Trump te bagatelliseren. Er was een democratische verkiezing geweest en de implicatie was duidelijk. Die hele campagne waarin Trump seksueel geweld tegen vrouwen goedpraatte, waarin hij gehandicapten beledigde en waarin hij moslims demoniseerde, moesten we maar gewoon vergeten. We moesten afwachten wat het zou betekenen voor de veiligheid die de NAVO ons biedt. Rutte wuifde al onze zorgen weg.
Ik moet toegeven: ik houd best van een lach. Maar de toestand van de wereld vraagt ook echt om een serieuze houding. Een columnist schreef dit weekend terecht: Trump stelt ons de vraag wie wij zijn. Neem de oogst van de afgelopen dagen. Trump noemt de NAVO achterhaald. Hij wil de sancties tegen Rusland opheffen. Hij zegt zelfs: wij moeten eraan toe zijn Poetin te vertrouwen. Hij noemt de brexit iets fantastisch. Het zijn allemaal zaken die rechtstreeks tegen het Nederlandse belang en de Nederlandse waarden ingaan.
Deelt de minister onze zorgen en wil zij zich vandaag heel duidelijk uitspreken voor ons Europees bondgenootschap, voor de NAVO en tegen het opheffen van de sancties tegen Rusland zolang datzelfde Rusland onder Poetin niet voldoet aan alle voorwaarden die wij eraan hebben gesteld?
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Ook van mijn zijde aan alle mensen die ik nog niet gezien heb — dat zijn in ieder geval de mensen op de tribune — namens het hele kabinet een heel gelukkig 2017!
(Hilariteit)
De voorzitter:
De stemming zit er goed in.
Minister Ploumen:
De heer Sjoerdsma refereert aan uitspraken van de president elect, Trump. Ik zeg nadrukkelijk ook "de president elect", omdat dat nu zijn status is. De heer Sjoerdsma vraagt hoe het kabinet nu een aantal uitspraken duidt die Trump zeer recent heeft gedaan. Collega Koenders heeft daar gisteren een aantal dingen over gezegd, maar laat ik heel duidelijk zijn. De NAVO overtollig? Nee, dat is zeker niet de mening van de Nederlandse regering. Zijn er wederzijdse belangen van de EU, Nederland en de Verenigde Staten? Zeker. Daarom willen wij heel graag zo snel mogelijk om de tafel met de nieuwe administratie om te bekijken hoe wij de trans-Atlantische samenwerking vorm kunnen geven.
Collega Koenders heeft gisteren in Nieuwsuur een reactie gegeven op een aantal uitspraken. Misschien is het goed dat ik in reactie op de tweede vraag van de heer Sjoerdsma, de vraag over de positie van Rusland, collega Koenders citeer. Voor de duidelijkheid, het voorstel dat de president elect in de media heeft gedaan — het ligt niet op tafel, maar wij hebben hem dat horen zeggen — gaat over een uitruil van het verminderen van het aantal kernwapens door de Verenigde Staten en de Russen en het opheffen van de Russische sancties. Zo hebben wij het begrepen. Collega Koenders zei daarover namens het kabinet dat wij voor het verminderen van het aantal kernwapens zijn. Maar uiteraard is het een onhandige formulering om dat uit te ruilen tegen iets waarop de Russische Federatie de regels van het internationale spel juist heel erg heeft overtreden. Dus zei collega Koenders namens het kabinet: ik zie dat niet gelijk bij elkaar komen. Het lijkt hem een schot voor de boeg. Volgens mij zijn dat de antwoorden op de vragen die de heer Sjoerdsma stelde en laten die aan duidelijkheid niets te wensen over.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het heel verstandig van minister Koenders is geweest om de uitspraken over de NAVO van president elect Trump, zoals minister Ploumen hem noemt, "onverantwoord" te noemen. Die heeft hij overigens geen "schot voor de boeg" genoemd. Hij heeft gewoon gezegd: die vind ik onverantwoord. Hetzelfde doet minister Ploumen hier nu ook een beetje. Zij maakt heel duidelijk dat zij de toon en de onbezorgdheid die premier Rutte hier de vorige keer, begin november, nog tentoonspreidde, niet deelt. Waar Rutte onze zorgen destijds weglachte, bagatelliseerde en wegwuifde, begint nu ook het kabinet — dank nog voor de beste wensen — langzaam die zorgen te zien en serieus te nemen. Het gaat namelijk over nogal wat. Deze minister ziet gelukkig de ernst van de situatie meer in. Ik kan eigenlijk alleen maar hopen dat de premier dat voorbeeld volgt.
De premier zei ook: laten we deze man — hij bedoelde president Trump — beoordelen op zijn daden, zowel wat betreft de waarden die hem drijven als het beleid dat hij gaat voeren. En hij zei: als dingen niet goed gaan, zal ik opkomen voor de Nederlandse belangen, zowel vanuit waarden als vanuit Nederlands beleid. Volgens mij is het inmiddels evident dat sommige zaken niet goed gaan. Mijn vraag is dus: wat hebben de premier en dit kabinet tot nu toe gedaan in de richting van Trump om op te komen voor onze klimaatbelangen, onze veiligheidsbelangen en onze handelsbelangen? Deze minister zegt: wij willen graag zo snel mogelijk met de nieuwe administratie om tafel. Begin november sprak premier Rutte al de ambitie uit om zo snel mogelijk een veel langer persoonlijk gesprek te voeren met de nieuwe Amerikaanse president. Dat was begin november, het is nu mid-januari.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ten Broeke op zijn bankje slaan. Gaat het bij de VVD?
De heer Sjoerdsma (D66):
Gaat het, mijnheer Ten Broeke? Het nieuwe jaar is moeilijk begonnen voor de VVD.
Ik vraag de minister: heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden?
Minister Ploumen:
Het kabinet spreekt met één mond; dat weet de heer Sjoerdsma. De citaten van premier Rutte dateren van ruim twee maanden terug. Volgens mij is er nu een reactie aangelegen op wat we gisteren hebben gehoord. Nogmaals: dit is de reactie namens het kabinet. Collega Koenders is vorige week of de week daarvoor in Washington geweest. Hij heeft daar met vooraanstaande Republikeinen kunnen spreken. Hij heeft ook met mensen kunnen spreken die tot het team van Trump gaan behoren. Er is nog geen persoonlijk gesprek geweest tussen onze premier en president Trump. Laat ik nog maar even benadrukken: hij is nog president elect. Er zal uiteraard gezocht worden naar een eerste moment na de inauguratie waarop zo'n gesprek mogelijk is. Ondertussen spreken wij, de leden van het kabinet, natuurlijk waar mogelijk met onze counterparts als zij eenmaal op hun stoel zitten. Ik ga er dus zomaar van uit dat er nog gelegenheden komen om dit nader te bespreken op basis van gesprekken die dan hebben plaatsgevonden of van uitspraken of voorstellen die gedaan zijn door de administratie, als ze ook de administratie zijn.
De voorzitter:
Laatste zin, mijnheer Sjoerdsma. U hebt nog 30 seconden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zei al: Trump stelt ons de vraag wie wij zijn. Ik denk dat het enorm belangrijk is dat wij luid en duidelijk laten weten dat wij een pro-Europees land zijn, dat pal staat voor de NAVO en dat Rusland niet zal laten wegkomen met de daden die het op dit moment doet. De sancties kunnen niet verlicht worden zolang Rusland niet aan de voorwaarden voldoet. Ik vind het goed dat de minister zegt dat de situatie sinds twee maanden veranderd is, dat de citaten van de premier in die context moeten worden bezien en dat het kabinet dus in toenemende mate zorgen heeft over het aankomend beleid van president elect Trump.
De heer Servaes (PvdA):
Het blijft natuurlijk nog een paar dagen wat gemankeerd praten hierover, maar daarna is het toch echt zover, vrees ik. Aan de verkiezing van Trump konden wij niks doen en aan zijn presidentschap in zekere zin ook niet. We zullen moeten zien hoe dat zich ontwikkelt. Maar aan de Europese eenheid kunnen we wel wat doen en moeten we wat doen. Ook daarover maak ik mij eerlijk gezegd zorgen. Een delegatie van de Kamer was de afgelopen dagen in het Verenigd Koninkrijk. Daar merkten we — dat zag je afgelopen weekend ook al — dat de Britten zich op het gebied van buitenlandbeleid langzaam distantiëren van de EU en zich achter de Amerikanen scharen. Zij anticiperen op het Amerikaanse presidentschap. Doet het kabinet er alles aan en heeft het er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat op een aantal cruciale dossiers niet alleen de Britten maar alle Europese landen binnenboord blijven? Daarbij gaat het natuurlijk met name om de instandhouding van de sancties tegen Rusland, zolang dat niet aan alle verplichtingen heeft voldaan.
Minister Ploumen:
De heer Servaes en ook de andere leden van de Kamer weten dat collega Koenders, maar ook collega Hennis, ikzelf en de premier in Europa op een aantal dossiers die voor Nederland maar daarmee eigenlijk ook voor heel Europa belangrijk zijn, goede, constructieve voorstellen doen die uiteindelijk tot oplossingen leiden. Wij zijn zeker van plan om die constructieve attitude voort te zetten, want die is inderdaad nodig.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Trump, Donald Trump, heeft natuurlijk helemaal gelijk: "NATO is obsolete". De NAVO is verouderd; daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. De NAVO is ontworpen in een tijd van een oost-westtegenstelling en het opbouwen van tegenover elkaar staande kernwapenarsenalen, toen er geen ruimte was voor toenadering en samenwerking. Wil de Nederlandse regering meegaan in de tijd en de ontwikkeling van de afgelopen twee decennia, waarin naar Rusland wordt gekeken als partner in samenwerking op het gebied van veiligheid, economie en zelfs in humanitaire zaken? En moet er binnen de NAVO niet inderdaad worden gesproken over het herzien van de missie van de NAVO in de richting van minder interventie en meer samenwerking? Is de regering bereid om met die inzet naar de NAVO-Raad te gaan?
Minister Ploumen:
Alleen met verwijzing naar het jaar van ontstaan van een instituut zeggen dat het daarmee overbodig zou zijn, is een beetje merkwaardig. Dan zouden we immers bijvoorbeeld kunnen beweren dat dit ook geldt voor een willekeurige politieke partij als de SP. Dat is niet zo, want ook politieke partijen vernieuwen zich en passen zich aan. Dat geldt natuurlijk ook voor de NAVO. Op het punt van de specifieke nu relevante bedreigingen wordt nadrukkelijk ook gekeken naar een grotere rol van de NAVO, bijvoorbeeld in de bestrijding van terreur. De heer Van Bommel weet dat, want hier is ook in de Kamer over gesproken. Natuurlijk is het belangrijk dat elk instituut zich aanpast aan de realiteit van de dag. Dat geldt mutatis mutandis ook voor de NAVO. Het kabinet zet zich daarvoor in en vindt dit ook belangrijk.
De voorzitter:
De heer Van Bommel mag heel kort iets rechtzetten.
De heer Van Bommel (SP):
De minister citeerde mij onjuist. Ik zei "verouderd"; ik zei niet "overbodig". Dat is een wezenlijk verschil.
Minister Ploumen:
Herstel. Excuus aan de heer Van Bommel, maar de strekking van mijn betoog blijft overeind.
De heer Monasch (Monasch):
Een van de zaken waarnaar de heer Sjoerdsma niet verwees, was de kritiek van Trump op het asielbeleid van Merkel, dat grote gevolgen heeft gehad voor Europa en dat tot op de dag van vandaag Europa en de Europese samenwerking onder grote druk zet, met name onder de bevolking. Het "wir schaffen das"-beleid is mislukt; er blijkt sprake te zijn van wir schaffen das nicht. Heeft Donald Trump daar geen gelijk in en is de minister bereid om de lijn van Trump te volgen dat dit een rampzalige uitspraak is geweest, met vrij rampzalige consequenties?
Minister Ploumen:
Ik spreek de heer Monasch nog wel als hijzelf, verdreven door geweld, oorlog en honger, met zijn kinderen op de vlucht is. Dan past het volgens mij niet om, zoals hij nu in zijn betoog doet, mensen en vluchtelingen onderdeel te maken van een strategie die wel of niet mislukt zou zijn. Duitsland heeft grote aantallen vluchtelingen opgevangen. Nederland heeft dat ook gedaan. Het woord "uitdagingen" is daar te slap voor. Ik gebruik daar dus een ander woord voor: dit brengt zeker problemen met zich mee. Er is echter sprake van een ongekende humanitaire ramp. Daarom heeft het kabinet met enige regelmaat extra financiële bijdragen ter beschikking gesteld om de opvang in de regio verder te verbeteren. Die inzet is in Europa overigens breed gedeeld, maar Nederland heeft daar ook het voortouw in genomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Sjoerdsma en de heer Servaes hebben het al een paar keer aan deze minister gevraagd. Het onderwerp is nu urgenter en belangrijker dan ooit. Ondanks het feit dat hij nog niet beëdigd is, heeft een beoogd president van Amerika immers gezegd dat de sancties richting Rusland verminderd of zelfs weggenomen zouden moeten worden. Ik zou het goed vinden als deze minister hier bevestigt dat Nederland vindt dat de sancties richting Rusland in stand gehouden moeten worden, wat er ook na 20 januari gebeurt.
Minister Ploumen:
Het feit is dat de sancties van zowel de zijde van de EU als die van de VS recentelijk verlengd zijn, natuurlijk met steun van Nederland. Ik ga toch nog even terug naar de status van de president elect. Er ligt geen voorstel vanuit de Verenigde Staten. Tijdens de hoorzittingen hebben mensen die wellicht lid zullen zijn van zijn regering opmerkingen gemaakt die, laten we zeggen, net even een andere toonsoort hebben. Ik zou dus toch tegen iedereen willen zeggen: er ligt niets op tafel en we hebben in die zin ook niets om nu concreet over te spreken. De positie van Nederland is bekend. Mochten er voorstellen komen, dan worden die uiteraard hier in het parlement besproken.
De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, mijnheer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan houdt de minister toch weer een deur open om dit te bespreken met die nieuwe Amerikaanse president. Ik zou klip-en-klaar van het kabinet willen horen: de sancties zijn inderdaad verlengd; dat hebben we niet voor niks gedaan. Rusland voldoet op dit moment nog niet aan de Minsk-overeenkomst. Bevestigt de minister nu namens het kabinet, nog even los van de andere zaken, dat de sancties in stand gehouden moeten worden?
Minister Ploumen:
Ja, op dit moment is er geen enkele reden om te zeggen dat de verlenging van die sancties niet goed zou zijn. Laat ik daar helder over zijn. Ze zijn verlengd en daar neemt Nederland niets van terug. Daarvoor is helaas geen enkele aanleiding, want de situatie is niet verbeterd.
Vragen Voortman
Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht "Kritiek van voedingsexperts op gesponsord peutermelkonderzoek".
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren stond het groot in de krant: geef baby langer peutermelk om schade te voorkomen. Je zult maar een ouder zijn van een jong kind. Je wilt het graag goed doen en neemt allerlei adviezen in je op van het consultatiebureau, van het Voedingscentrum en van familieleden. Want iedereen weet natuurlijk wat goed is voor jouw kind. Je geeft al trouw elke dag die druppeltjes vitamine D, tot 4 jaar natuurlijk, en je besteedt energie aan gezond eten. En dan lees je dat je peutermelk moet geven, terwijl nou juist door anderen wordt gezegd dat dat niet nodig is. En dan blijkt lopende de dag dat er veel af te dingen valt op het onderzoek. De kinderen die onderzocht zijn, zijn kinderen die al naar het ziekenhuis kwamen. Die zijn dus wellicht niet representatief. Het onderzoek liep in een periode waarin het huidige vitamine D-advies nog maar net liep. Het onderzoek onderzocht ook niet of andere ingrepen, zoals vitamine D geven, buitenspelen, langer borstvoeding geven en groente eten, net zo nuttig zijn als het drinken van peutermelk. In het interview verderop in de krant stond wel dat het onderzoek gesponsord was door Nutricia.
Dat voedingsproducenten onderzoek doen, is niet zo raar. Een producent wil weten wat werkt en hoe hij zijn producten nog beter kan maken. Maar in dit geval is het onderzoek gebruikt om publiciteit te genereren voor het eigen product. Dat blijkt vaker te gebeuren. Uit onderzoek van maart 2016 blijkt dat 90% van de studies die de voedingsindustrie betaalt, resultaten in het voordeel van diezelfde geldschieter heeft. Wetenschap en marketing lopen hier dus door elkaar.
Ik heb de volgende vragen. Wat vindt het kabinet ervan dat mensen op deze manier worden misleid? Deelt het kabinet onze conclusie dat onderzoeken door voedingsproducenten transparanter moeten zijn? Ziet het kabinet ook mogelijkheden om dit aan te pakken, bijvoorbeeld door meer transparantie te betrachten op het punt van de onderzoeksvragen? Welke verantwoordelijkheid heeft de overheid hierin? Ziet het kabinet hierin aanleiding om meer eigen middelen te steken in echt onafhankelijk onderzoek?
Natuurlijk, zo zeg ik tot slot, is er een probleem als een kind te weinig vitamine D krijgt. Het consultatiebureau geeft hier al heel uitgebreid advies over. Toch zijn er nog kinderen die te weinig vitamine D krijgen. Ziet het kabinet mogelijkheden om ouders die dat advies niet opvolgen, nog op andere manieren te bereiken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Voortman spreekt over een in The American Journal of Clinical Nutrition gepubliceerd onderzoek waarin niet meer maar ook niet minder staat dan dat verrijkte voeding kan helpen om tekorten aan ijzer en vitamine D bij jonge kinderen te voorkomen. Nu is het zo dat we in Nederland hebben geregeld dat we voor voedingsadviezen altijd advies vragen aan de Gezondheidsraad, die bepaalt wat het beste is. Op basis daarvan komt het Voedingscentrum tot concrete voedseladviezen. Het advies luidt dat je peuters zo snel mogelijk moet laten mee-eten volgens de schijf van vijf en dat een tekort aan vitamine D moet worden aangevuld met tabletjes of druppeltjes. Als er een tekort aan vitamine D is, kun je dat op verschillende manieren aanvullen. Maar de essentie van het advies van de Gezondheidsraad is nu juist: laat kinderen zo snel mogelijk wennen aan die schijf van vijf, zodat ze gezond eten, en vul het aan in het geval van een tekort. Het advies is dus niet: peutermelk is beter. Sterker nog, de Gezondheidsraad bekijkt permanent wat goede adviezen ten aanzien van de peuters zijn. Daar kijkt de raad nu opnieuw naar. Begin 2018 brengt hij opnieuw een advies uit over voedingsnormen, ook voor jonge kinderen.
Ik wijs er daarnaast nog maar even op dat één wetenschappelijk onderzoek nooit de enige basis is voor een gewijzigd advies van de Gezondheidsraad. Daar is echt meer wetenschappelijke informatie over behoefte en inname voor nodig. Er is op dit moment op basis van het genoemde onderzoek geen reden om het bestaande voedingsadvies te wijzigen.
Hoe zit het met de transparantie? Het is goed dat bij wetenschappelijk onderzoek volstrekte transparantie bestaat over de vraag wie dat onderzoek heeft gefinancierd en over de uitkomsten ervan. Die is overigens in dit geval ook betracht. Ik zei net al dat er op zich niets mis mee is om te onderzoeken of verrijkte voeding effect heeft. Dat is in dit geval gebeurd. Ik ben het zeer met mevrouw Voortman eens dat er transparantie moet zijn.
Gevraagd is ook in hoeverre die onderzoeken het gedrag van mensen kunnen en moeten beïnvloeden. Juist daarvoor hebben we in Nederland een in mijn ogen uitstekend systeem: de Gezondheidsraad komt op grond van wetenschappelijke onderzoeken tot een advies en vervolgens vertaalt het Voedingscentrum dat concreet. De overheid neemt dus verantwoordelijkheid op dit punt. We zien geen aanleiding om aan de deskundigheid en aan de werking van dit systeem te twijfelen. Het is goed dat er onderzoek plaatsvindt. Er vindt veel onderzoek plaats, maar laten wij blijven bij de wetenschappelijke basis van de Gezondheidsraad en van het Voedingscentrum. Nogmaals: de conclusie is dat er nu geen aanleiding is om de adviezen op het genoemde punt aan te passen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat ook de staatssecretaris zegt: dit is één onderzoek en er hoeft zeker geen sprake te zijn van aanpassing van het huidige advies dat je gezond moet eten en voldoende buiten moet komen. Dat soort zaken zijn heel belangrijk en kunnen zeker niet worden ingeruild voor peutermelk. Maar hier gaat het om de vertaling van dat onderzoek. Natuurlijk gaat niemand dat wetenschappelijke onderzoek lezen. Mensen lezen de krant en horen het op de radio. Het probleem zit in de manier waarop de vertaling van het onderzoek naar buiten komt, in het door elkaar lopen van marketing en wetenschap. Wat wil de staatssecretaris daaraan doen?
Ik heb ook gevraagd om meer transparantie te betrachten. Zo moet er op worden toegezien dat de gestelde onderzoeksvragen ook echt onderzoeksvragen zijn en dat helder is wat het doel ervan is. Ook moet worden bekeken of het onderzoek wel deugdelijk is. Ziet de staatssecretaris daar mogelijkheden toe?
Ik heb nog een ander punt. Er zijn voorbeelden van onderzoek door producenten waar we zelf ook veel aan hebben gehad. Eigenlijk is het heel raar dat dat nodig is. Eigenlijk zou het beter zijn als er echt onafhankelijk onderzoek komt. Mijn vraag was daarom ook of het kabinet naar aanleiding van dit geval ook reden ziet om meer eigen middelen te steken in echt onafhankelijk onderzoek op het gebied van voeding.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wat dit laatste punt betreft: ik heb niet de indruk dat er te weinig wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt naar van alles en nog wat, zeker ook op het gebied van voeding. Er zijn veel onderzoeken op dit terrein beschikbaar. Dat is een van de redenen waarom we de Gezondheidsraad telkenmale periodiek vragen om de actuele stand van de wetenschap op te maken. Ik heb niet de indruk dat in dit geval de onderzoeksvraag onduidelijk was. Ik herhaal wat er ook in The American Journal of Clinical Nutrition staat over de vraag of verrijkte voeding kan helpen om een tekort aan ijzer en vitamine D te voorkomen. Het antwoord is: ja, dat kan, want als er vitamine D of ijzer in de voedingsmiddelen zit, zal dat natuurlijk helpen.
Een andere vraag is of dit gevolgen moet hebben voor het gedrag en de opvoeding van kinderen door ouders. Het antwoord daarop is: nee, want daar is veel meer onderzoek voor nodig en bovendien wachten we daarvoor de adviezen van de Gezondheidsraad af. Ik heb dus niet de indruk dat er een gebrek aan transparantie is, maar wel dat er misschien een te snelle conclusie is getrokken in de krant, namelijk dat dit onderzoek zou moeten leiden tot een aanpassing van de voedingsadviezen. Dat laatste is niet het geval en dat wil ik bij dezen nogmaals uitspreken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een relevantere vraag zou geweest zijn of verrijkte voeding het beste is. Dát zou een goede vraag zijn geweest, zodat je het echt naast elkaar kunt zetten. Daar zouden mensen veel meer aan gehad hebben. De staatssecretaris zegt daarnaast dat hij niet de indruk heeft dat er te weinig onderzoek is, maar mijn vraag was of er wel voldoende onafhankelijk onderzoek is. En dan doel ik op onderzoek dat niet is uitgevoerd vanuit een ander belang dan het belang van wat goed is voor kinderen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt in Nederland heel veel onderzoek verricht, soms fundamenteel wetenschappelijk als gevolg van de budgetten die de academische ziekenhuizen hebben, soms gefinancierd door welke industrie dan ook. Daarom is het van belang dat al die onderzoeken, of ze nu onafhankelijk zijn of gefinancierd zijn door anderen, gewogen worden op wetenschappelijke wijze. Daar hebben we nou juist de Gezondheidsraad voor. Ik denk dus dat dit systeem in Nederland waarborgt dat we ons niet zomaar baseren op één onderzoek, door wie dan ook gefinancierd, maar dat we bekijken wat er in de wetenschap aan de hand is en dat we tot goede adviezen komen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Gerven voor het stellen van een korte vraag namens de SP.
De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft onderzoek gedaan onder wetenschappers. Er was één grote vraag: hoe zit het met de onafhankelijkheid van de wetenschap? Veel mensen vrezen voor wetenschap op bestelling. Dat is bij deze kwestie ook de vraag. Nutricia heeft een heel slechte naam. We kennen allemaal het wondermiddel Souvenaid, het toverdrankje tegen dementie. Daar bleek niets van waar. Nu zien we dat drie academische ziekenhuizen bij een onderzoek betrokken zijn, waarbij de onderzoekers zich laten lenen als uithangbord van Nutricia. De staatssecretaris kan wel zeggen dat het maar een krachtenartikel was, maar hij heeft ook gehoord wat de onderzoekers op de radio en dergelijke hebben verklaard. Zij hebben daar een pleidooi gehouden voor die peutermelkdrank.
De voorzitter:
En nu uw vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Hoe borgen wij dat dit niet meer voorkomt? En moet er niet een soort nieuwe integriteitscode komen voor artsen, hoogleraren en wetenschappers in de medische stand, zodat zij niet als uithangbord gaan fungeren voor de industrie met haar commerciële belangen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu de heer Van Gerven zegt dat de SP onderzoek heeft gedaan, roept dat meteen de vraag op hoe onafhankelijk dat onderzoek dan weer was. Maar ik ben het met de heer Van Gerven eens dat altijd transparant zou moeten zijn wie de sponsors of financiers van het onderzoek zijn. Hij weet dat het in de wetenschappelijke wereld duidelijk is dat iemand in een wetenschappelijk artikel die belangen ook kenbaar maakt. Ik zou niet zo ver willen gaan om bij voorbaat te zeggen dat Nederlandse wetenschappers, door wie dan ook gefinancierd, daarmee dan ook als uithangbord van wie dan ook gebruikt zouden worden. Ik ben ook niet wantrouwig dat dit zo is. Als er transparantie wordt gegeven, kunnen we met z'n allen beoordelen hoe wetenschappelijk het onderzoek is en welke belangen erachter zitten. Ik heb geen reden om op voorhand te veronderstellen dat Nederlandse wetenschappers zich laten gebruiken als uithangbord.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Ik geef toestemming om een persoonlijk feit te maken.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil een persoonlijk feit maken dat een staatssecretaris hier een onderzoek van de SP in twijfel durft te trekken dat hij zelf niet heeft gelezen. Een aantal wetenschappers die een belangrijk punt aanroeren over de onafhankelijkheid van de wetenschap en de wetenschappelijke integriteit, dat de dreiging van wetenschap op bestelling een reëel gevaar is ...
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Gerven (SP):
Dat deze staatssecretaris daar zo laatdunkend over doet, dat past een staatssecretaris niet.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Keijzer, namens het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zou bijna zeggen: geintje, mijnheer Sonnenberg.
Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Zou het niet een idee zijn om in dit soort debatten een beetje gezond boerenverstand mee te nemen, om door te ademen, rustig te blijven en eens te kijken hoe wij zelf allemaal groot geworden zijn, voordat we hier een debat voeren over peutermelk?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet de vraag even op me laten inwerken, maar ik geloof dat mevrouw Keijzer wel een punt heeft. In het advies van de Gezondheidsraad staat dat als het gaat om gezonde voeding, je moet proberen om peuters zo snel mogelijk mee te laten eten met een normale maaltijd, die gebaseerd moet zijn op de schijf van vijf van het Voedingscentrum. Hoe eerder je dat punt bereikt, hoe beter het is. Laten we niet met allerlei kunstgrepen allerlei tekorten aanvullen, maar een beetje normaal blijven doen. Als mevrouw Keijzer dat bedoelt, ben ik dat zeer met haar eens.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het belang van gezonde voeding kan niet vaak genoeg benadrukt worden, maar de heer Van Gerven snijdt een punt aan waar de staatssecretaris niet goed antwoord op geeft, namelijk dat veel onderzoek dat door voedingsproducenten wordt gedaan, in het voordeel is van diezelfde voedingsproducent: wij van Nutricia adviseren Nutricia. Dat is kwalijk en misleidend. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat hij daarvan vindt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde aan te geven dat wetenschappelijk onderzoek op heel veel verschillende manieren gefinancierd kan zijn; met onafhankelijke middelen, zoals bij de academische component van de academische ziekenhuizen en soms door de farmaceutische industrie of de voedingsindustrie. Zij doen allemaal wetenschappelijk onderzoek. Dan zijn de volgende punten van belang. Het eerste is dat volstrekt transparant is wie het financiert. Het tweede is om niet op voorhand te veronderstellen dat wetenschappers zich zomaar lenen voor conclusies waar zij zelf niet achter kunnen staan. Als het gaat om zulke gevoelige zaken als goede voeding, is het goed dat we de Gezondheidsraad hebben, die al die onderzoeken kan wegen en uiteindelijk tot een wetenschappelijk advies komt aan ons en aan het Voedingscentrum over hoe ouders daarmee om kunnen gaan. Dat lijkt mij een heel goed systeem.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Verhoeven
Vragen van het lid Verhoeven aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat Russische veiligheidsdiensten de Onderzoeksraad Voor Veiligheid probeerden te hacken.
Voorzitter: Elias
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag stond in de NRC dat de Nederlandse Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) op 29 september 2015 doelwit is geweest van een Russische poging tot hacken. Deze spear-phishing-aanval vond plaats twee weken voordat het OVV-rapport over de ramp met de MH17 zou worden gepubliceerd, een cruciaal moment, omdat de Russen graag wilden weten wat er in dat rapport stond.
Dit was al bekend, maar deze hackpoging blijkt nu exemplarisch te zijn voor de constante, herhaalde pogingen van Rusland om het onderzoek naar de toedracht van deze ramp te frustreren. Deze hackpoging was identiek aan de wijze waarop de Russen erin geslaagd zijn om de conventie van de Democratische Partij in de Verenigde Staten, de DNC, te hacken. In tegenstelling tot bij de Amerikaanse DNC slaagde deze poging gelukkig niet. Dat was te danken aan de oplettendheid van de betrokken OVV-medewerker. Desondanks benadrukte de voorzitter van de OVV, de heer Tjibbe Joustra, in NRC dat onderschatting gevaarlijk is. Hij zei letterlijk: te veel Nederlandse overheden denken "dat hacken, dat loopt zo'n vaart niet". Dit terwijl Rusland volgens onder meer de inlichtingendiensten in Duitsland en Frankrijk steeds agressiever is in het beïnvloeden van buitenlandse discussies.
Ik heb daarom met terugwerkende kracht over dit nieuwsbericht betreffende de situatie in 2015 de volgende vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Op 23 oktober 2015 schreef de NOS al over Operation Pawn Storm en pogingen tot het hacken van de OVV. Gaat het Trend Micro-rapport van januari 2016 waarover NRC dit weekend schreef, over dezelfde hackaanval? Of zijn er meerdere hackaanvallen geweest?
De voorzitter:
Waarbij "OVV" staat voor?
De heer Verhoeven (D66):
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb de afkorting net ook al genoemd, voorzitter, toen u hier nog niet zat. Hoe beoordeelt de minister het dat de OVV-hack nagenoeg op dezelfde manier heeft plaatsgevonden als de Russische hackers volgens de Amerikaanse inlichtingendiensten de Amerikaanse Democratische Partij hebben gehackt? Is het Westen volgens het kabinet een structureel doelwit van de Russen geworden?
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de heer Verhoeven voor het stellen van deze vragen. Terecht zegt hij dat het nieuws dat aanleiding was voor het stellen van zijn vragen, ruim bekend is. Volgens mij heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in 2015 zelf bekendgemaakt dat er een poging was gedaan om zijn computers binnen te treden. Naar ik heb begrepen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is die poging destijds niet geslaagd. In juni 2016 heeft de NOS nieuws gebracht op dit terrein, namelijk dat de Duitse inlichtingendienst zou hebben gezegd dat de Russen erachter zouden zitten. Diezelfde Duitse inlichtingendienst heeft in datzelfde artikel van 9 juni 2016 gezegd dat zij daar geen bewijs voor heeft. Voor zover ik weet, heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nooit bevestigd dat hij weet wie er achter de poging om zijn computers binnen te komen, zou hebben gezeten. Wel weet ik dat de onderzoeksraad heeft opgemerkt dat hij heel recent daarvoor de beveiliging van zijn computers heeft opgeschroefd omdat de onderzoeksraad rekening hield met de mogelijkheid dat men zou proberen in zijn computers te komen.
De vragen van de heer Verhoeven over wat ik daar allemaal van vind, zijn lastig voor mij te beantwoorden, omdat ik natuurlijk zelf als minister van Veiligheid en Justitie niet over de activiteiten van andere landen dan Nederland ga. Dat is immers de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de inlichtingendiensten, of de minister van Buitenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor de relaties met het buitenland. Wel kan ik melden dat ik het geheel eens ben met de heer Joustra, geciteerd door de heer Verhoeven, die zegt dat onderschatting gevaarlijk is. Dat is de reden dat we niet alleen in mijn begroting — daar kan ik dan wel over spreken — extra investeren in het nationaal detectienetwerk. Het betreft hier een forse structurele investering voor de komende jaren omdat het nationaal detectienetwerk nodig is om de cyberaanvallen vanuit Nederland, vanuit Nederland via het buitenland of vanuit criminele achtergrond, op een goede manier op te sporen. Daarnaast investeren we extra in de cybercrime- en cybersecurityweerbaarheid, ook bij de nationale politie. De heer Verhoeven zal ongetwijfeld gezien hebben dat de afgelopen week daarvoor 150 man is vrijgemaakt door de korpschef om op dit terrein ook actief te zijn. Ten slotte verwijs ik de heer Verhoeven graag naar het Cybersecuritybeeld Nederland 2015; in dat document dat recentelijk door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie als verantwoordelijke voor cybersecurity naar deze Kamer is gestuurd, geven we aan dat de Nederlandse nationale veiligheid en economie bedreigd wordt door statelijke actoren en dat digitale aanvallen een aantrekkelijk alternatief zijn voor conventionele militaire en spionagemiddelen. Dat betekent ook dat we ons daarvan bewust zijn en dat we ook maatregelen treffen om ons daartegen teweer te stellen.
De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt eigenlijk: we wisten het al en we zijn alert. Enerzijds ziet hij dat onderschatting gevaarlijk is, wat eigenlijk alle deskundigen de afgelopen weken ook zeiden, maar anderzijds is hij vrij laconiek, wat mij toch niet op z'n plaats lijkt. Rusland heeft niet alleen de Democratische Partij in de Verenigde Staten gehackt maar ook de Poolse regering en vorig jaar de Duitse Bondsdag. Rusland probeert al jaren op allerlei manieren politieke discussies te beïnvloeden. Nederland is vanwege het Oekraïnereferendum en de MH17 ook een potentieel zeer interessant doelwit. Ik zou zelfs zeggen dat het zonneklaar is dat de Russen gaan proberen om de verkiezingen in Nederland op 15 maart te beïnvloeden. De NCTV zegt zelfs dat Ruslandvriendelijke politici mogelijk hun intrede in de politiek gaan doen. Ook onze eigen veiligheidsdiensten hebben gewaarschuwd. Premier Rutte zei op 16 december dat Nederland alert is.
Mijn vraag aan de minister is waarom dit kabinet dan zo weinig doet. Waarom blijft het kabinet op zijn handen zitten? De minister zegt dat hij een veiligheidsbeeld heeft en wat extra geld in het Nationaal Detectie Netwerk steekt. Het gaat om 16 miljoen, terwijl de Duitsers en de Britten meer dan 1 miljard uittrekken voor extra maatregelen. Dus onderschat het kabinet deze zaak niet? Wat doet het kabinet tot 15 maart concreet om te zorgen voor veilige verkiezingen in Nederland die niet gehackt worden?
Minister Van der Steur:
Ik denk dat uit mijn woorden niet kan worden opgemaakt dat wij het risico onderschatten. Ik herken niet het beeld dat de heer Verhoeven schetst, als hij zegt dat er door mij laconiek over wordt gedaan. Wij hebben juist de afgelopen jaren in alle documenten, ook in het dreigingsbeeld waarnaar ik zojuist verwees en dat door de staatssecretaris is gepresenteerd, heel duidelijk aangegeven dat wij ons ongelooflijk bewust zijn van het risico. De minister-president heeft dat afgelopen vrijdag ook nog eens bevestigd. Boven op de investeringen die wij al deden en boven op het geld dat al beschikbaar is, stellen wij extra geld ter beschikking voor het detectienetwerk dat nodig is om adequaat te kunnen reageren. Wij hebben al heel erg lang een heel succesvolle publiek-private samenwerking met het Cyber Security Centrum, dat overigens ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft bijgestaan in dit proces. Wij zijn zeer, zeer alert op de verkiezingen in Nederland omdat wij, zoals de minister-president ook heeft aangegeven, de mogelijkheid niet uitsluiten dat andere actoren daar iets mee willen. Wij zijn zeer druk bezig, ook met de individuele politieke partijen, om ervoor te zorgen dat het verkiezingsproces in Nederland ongestoord en veilig kan verlopen. Dat geldt dus ook voor de digitale veiligheid.
De voorzitter:
De heer Verhoeven ten slotte.
De heer Verhoeven (D66):
De Duitsers en de Britten trekken dus 1 miljard uit en Nederland 16 miljoen. Ik vind dat een nogal groot verschil. Ik zou bijna willen zeggen dat het er toch echt op lijkt dat het kabinet dit wel onderschat, in ieder geval als je kijkt naar de bedragen en investeringen in meer veiligheid.
Ik heb nog een ander punt. Een maand geleden heeft D66 het kabinet gevraagd om in een brief uit te leggen welke concrete stappen het kabinet gaat zetten om beïnvloeding van onze verkiezingen door Russische hacks, door trollen en door nepnieuws te voorkomen. Dat is een maand geleden. Die brief hebben wij nog steeds niet gekregen. Wanneer komt die brief? Ik hoop echt dat die nog deze week komt. Dan kunnen wij in ieder geval zo snel mogelijk kijken of daarover in de Kamer een debat kan plaatsvinden. Dan kunnen wij bekijken welke concrete maatregelen nodig zijn, voor 15 maart nog te treffen, om te voorkomen dat de politieke partijen op dezelfde manier als in de Verenigde Staten worden gehackt. Daar is het gebeurd omdat de FBI, die er bovenop zat, het gewoon onderschatte. Dan hoeven wij niet op 16 maart te zeggen: goh, ja, toch stom dat we hier niet wat meer aan hebben gedaan. Nu kan het nog. Dus graag snel een reactie en brief van het kabinet, zodat de Kamer in ieder geval een debat kan voeren en de minister wat meer kan aanjagen.
Minister Van der Steur:
Die Kamervragen zijn gesteld door de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan mij. De minister van Binnenlandse Zaken zal als verantwoordelijke voor het verkiezingsproces de vragen beantwoorden. Ik heb van hem begrepen dat hij verwacht dit zeer binnenkort te kunnen doen. Dat zal vermoedelijk nog deze week gebeuren, anders is het zeker begin volgende week. Voor het overige merk ik op dat de analyse van de heer Verhoeven van de investeringen die Nederland in totaal doet op het gebied van cybersecurity en cybercrime, niet klopt omdat het ging om extra geld dat wij er bovenop doen, alleen voor het Nationaal Detectie Netwerk. Maar er gebeurt in Nederland gelukkig nog heel veel meer dan dat. Dat wil niet zeggen dat dit voor de komende jaren genoeg zal zijn. Dat wil ik heel gauw in de richting van de heer Verhoeven beamen. Ik ga ervan uit — wij hebben dat al heel vaak met elkaar gewisseld in debatten — dat cybersecurity en cybercrime, zoals de daarvoor verantwoordelijke staatssecretaris al heeft aangegeven, echt een aandachtspunt zullen blijven in de toekomst. Daaraan zal zonder twijfel de komende jaren nog veel moeten gebeuren.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het klopt dat het Cyber Security Centrum er vooral is om het netwerk in de gaten te houden, maar daarna? Ik krijg ongelooflijk veel vragen binnen van mensen die gehackt zijn, vervolgens aangifte doen bij de politie en niet geholpen worden. Wat doen wij daarmee? Iedereen snapt inmiddels wel hoe het zit met het hacken als je computer gehackt is. Het gaat om de volgende stap. Wat gaat de politie ermee doen?
Minister Van der Steur:
Ik maak me samen met mevrouw Oosenbrug zorgen over de aangiftebereidheid bij digitale misdaad. We zien de laatste jaren dat het aantal aangiften op het gebied van cybercrime daalt, terwijl wij eigenlijk verwachten dat de cybercrime is toegenomen. Daar zit echt een punt van zorg, zoals ik heb aangegeven in de brieven die ik de Kamer daarover heb gestuurd. De Kamer zegt terecht dat het moeilijk is. Het is niet makkelijk. We hebben natuurlijk het Team High Tech Crime, dat zich heel actief inzet op dit punt, ondersteund door de teams uit de regio. Dat is precies de reden waarom de korpschef heeft aangekondigd dat hij 150 mensen extra vrijmaakt om hiertegen op te treden. Ook de korpschef ziet dat dit nodig en nuttig is.
Ik merk wel op dat het probleem niet zozeer de aangifte is, maar vooral het feit dat mensen geen aangifte doen. Heel veel mensen schijnen het vooral stom van zichzelf te vinden. Ik doe hierbij dus de volgende oproep: ook al vindt u het misschien stom van uzelf, doet u wel vooral aangifte. Dat helpt ons om onze inspanningen in de juiste richting te ontwikkelen.
De voorzitter:
Dank u zeer, mijnheer de minister.
Vragen Ypma
Vragen van het lid Ypma aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Meer jeugdbeschermers zelf beschermd na agressie en intimidatie".
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Jeugdbeschermers zijn helden. Zij beschermen de kwetsbaarste kinderen, die opgroeien in een onveilige omgeving bij ouders die diep in de problemen zitten of zelfs in het criminele circuit zitten. Steeds meer jeugdbeschermers krijgen te maken met agressie, intimidatie en geweld van ouders. Ik vind het verschrikkelijk dat jeugdbeschermers zo bedreigd worden dat ze hun werk niet meer kunnen doen. Steeds vaker moeten gespecialiseerde teams worden ingezet die anoniem hun werk doen om kinderen in extreem onveilige situaties te beschermen.
Jeugdbeschermers verdienen onze bescherming bij het uitvoeren van hun belangrijke taak, net als alle mensen in publieke banen. Docenten, agenten en verpleegkundigen verdienen alle waardering en respect, zodat ze hun belangrijke werk kunnen doen. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat jeugdbeschermers hun werk veilig kunnen doen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris zijn eigen voorstel om jeugdbeschermers zelf de beslissing te laten nemen over de ondertoezichtstelling in plaats van een onafhankelijke rechter dit te laten doen? Is de staatssecretaris niet bang dat het werk van jeugdbeschermers daardoor nog ingewikkelder wordt en ze met nog meer agressie, bedreiging en intimidatie te maken krijgen? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen voor deze harde werkers in de jeugdbescherming?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het bericht waarnaar mevrouw Ypma verwijst, is natuurlijk erg zorgwekkend. Het is wel even goed om de stijging in aantallen te duiden. Omdat het helaas voorkomt dat jeugdbeschermers worden bedreigd, hebben we het Landelijk Expertise Team Jeugdbescherming. Het aantal keren dat daarop een beroep is gedaan, is inderdaad gestegen. Dat heeft er ook mee te maken dat in 2016 gelukkig ook provincies als Friesland en Limburg een beroep hebben gedaan op dit team om de jeugdbeschermers in moeilijkere zaken beter te beschermen. Voorheen waren het vooral Noord-Brabant en de grote steden in de Randstad die dat deden. Het is goed dat het team bekender wordt en vaker wordt ingezet, want dat maakt het veiliger, maar het is natuurlijk belachelijk dat het überhaupt nodig is. Het is dus goed dat we het hebben, maar het is belachelijk dat het nodig is. Het is niet normaal dat je mensen aanvalt die jouw kinderen proberen te beschermen of dat jeugdigen zelf hun beschermers aanvallen omdat ze het niet eens zijn met wat er gebeurt. Dat is schandalig. Het is te prijzen dat de jeugdbeschermers er alles aan doen om hun werk toch te kunnen voortzetten. Het is goed dat we het Landelijk Expertise Team Jeugdbescherming hebben.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het veilig is? Daarvoor hebben we dat team. Je kunt dan je werk doen met meer inzet. Je wordt dan dus beschermd. De bekendheid van het team moet ertoe leiden dat het reguliere jeugdbeschermingswerk wordt gedaan waar het kan en dat het team wordt ingezet waar dat nodig is, zodat de jeugdbeschermers fysiek beschermd zijn.
Ik heb inderdaad een voorstel gedaan om de beslissingen te laten nemen door de Raad voor de Kinderbescherming en de rechter alleen bij beroep ernaar te laten kijken. Voor dit specifieke geval zal het niet heel veel uitmaken, denk ik, omdat in beide scenario's niet de jeugdbeschermer zelf de beslissing neemt. Dat doet ofwel de rechter, ofwel de Raad voor de Kinderbescherming.
Los van deze discussie: de Kamer heeft bij de behandeling van de begroting de motie-Klein aangenomen, waarin de regering op het hart wordt gedrukt om hiermee niet door te gaan. Wij zullen die motie natuurlijk zwaar laten meewegen bij de verdere ontwikkeling van onze plannen rond de Raad voor de Kinderbescherming en de beslissingen daarover.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Over dat wetsvoorstel zeg ik: begin er gewoon niet aan, want er is in de Tweede Kamer geen draagvlak voor. Dat geef ik de staatssecretaris nogmaals mee. Waar kunnen de jeugdbeschermers die te maken krijgen met agressie en geweld en intimidatie door ouders terecht voor hulp en ondersteuning? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat er een vervijfvoudiging heeft plaatsgevonden van het aantal zaken dat door het Landelijk Expertise Team Jeugdbescherming wordt behandeld? Is het LET-JB in staat om de toenemende vraag te verwerken of worden er extra teams aangesteld? Kan de staatssecretaris garanderen dat de medewerkers in onveilige situaties altijd direct kunnen worden ingezet en dat geen enkel kind hoeft te wacht totdat het kan worden geholpen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De werkgever zelf is de eerstverantwoordelijke voor de veiligheid van de medewerkers. Daarom wordt er altijd een risicoanalyse gemaakt door de gezinsvoogd bij een mogelijk onveilige situatie. Dan gaat het om de veiligheid van het kind en de veiligheid van de jeugdbeschermer. Er kan dan een extra collega worden ingezet of extra bescherming worden geboden. Ook kan het Landelijk Expertise Team worden ingezet als het echt een heel zwaar geval betreft. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. Verder zijn er ook mogelijkheden om beschermd aangifte te doen, anoniem en op de vestigingsplaats van de instelling, zodat je niet kunt herleiden welke jeugdbeschermer terecht aangifte heeft gedaan van deze verschrikkelijke bejegening.
Het aantal zaken van het Landelijk Expertise Team is inderdaad gestaag gegroeid, van 10 in het eerste jaar naar 47 zaken in 2016. Dat heeft vooral te maken met de bredere bekendheid van het team. Steeds meer instellingen en gemeentes maken er gebruik van en doen er een beroep op. Er is dus niet per se sprake van een toename van het aantal geweldsincidenten, maar wel van een toename op het beroep op dit team. Daarom is er voor 2017 een uitbreiding van dit team voorzien, zodat dit het meerwerk het hoofd kan bieden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij moeten wij altijd de belangen van kinderen vooropstellen en ervoor zorgen dat wij deze harde werkers in de jeugdbescherming beschermen vanuit het Rijk. Hartelijk dank voor de reactie.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is heel terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd, want het is natuurlijk schandalig dat degenen die kinderen helpen die in een onveilige situatie verkeren, zo bedreigd en bejegend worden. Mijn vraag is echter een andere, gezien de antwoorden die hierop al zijn gegeven. Worden die bedreigers concreet aangepakt en voor de rechter gebracht, in samenwerking tussen de jeugdbeschermers, de organisaties, de werkgevers, de politie en het Landelijk Expertise Team? Het kan toch niet zo zijn dat wij speciale teams oprichten om bescherming te bieden, maar dat de daders vrijuit gaan door hun gedrag?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De teams zijn natuurlijk niet bedoeld om alleen maar te worden ingezet als er iemand over de schreef gaat. Zo'n team zet je uit voorzorg in als je verwacht dat er een risicovolle situatie is, om leed te voorkomen. Daarnaast moet dat gedrag worden bestraft. Daarom faciliteren wij op alle manieren dat mensen aangifte kunnen doen, zonder dat zij bang hoeven te zijn dat het tot nog meer foute bejegeningen en geweld leidt. Natuurlijk is het zo dat wij bij zo'n aangifte kunnen doorpakken en straffen kunnen opleggen aan de ouders, als het nodig is, of aan de jeugdige als die zelf over de schreef is gegaan.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel van de gevallen waarin dit plaatsvindt daadwerkelijk vervolging plaatsvindt? Zo'n team brengt extra kosten met zich. Worden die kosten verhaald op de daders? Ook dat lijkt mij een punt om aandacht voor te hebben.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben het sowieso eens met de redenering dat het logisch is om de kosten te verhalen en niet de samenleving daarvoor te laten opdraaien. Ik ben wat terughoudend om volmondig ja te zeggen, omdat ik weet dat het juridisch nog weleens moeilijk kan zijn. Laat ik over dit punt en over de vraag hoe vaak het gebeurt de Kamer per brief nader informeren. Dan kunnen we precies bekijken hoe het zit, want in de huidige verhoudingen zijn de gemeenten verantwoordelijk. Zij moeten ook het team inschakelen. We zullen met de gemeenten bekijken of die cijfers op te halen zijn.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Zou dat voor het algemeen overleg Jeugdhulp van eind februari mogelijk zijn?
De voorzitter:
Dat is een vraag die ik doorgeleid naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, daar zullen we ons best voor doen.
De voorzitter:
Dat is een vage toezegging, maar mevrouw Van der Burg neemt daar toch genoegen mee.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het terecht is als wij als Kamer uitspreken hoe erg het is als je bij het uitoefenen van je werk bedreigd en geïntimideerd wordt. Daar kan ik dus kort over zijn: het is belangrijk om dat ver van ons af te werpen.
Ik heb zelf contact opgenomen met Jeugdzorg Nederland om te vragen of zij hulp nodig hebben vanuit de politiek. Zijn er knelpunten? Zij geven aan dat ze het op zich heel goed geregeld hebben met die speciale teams. Herkent de staatssecretaris dat beeld? Kunnen we wellicht ook van andere sectoren leren om ervoor te zorgen dat mensen in alle veiligheid hun werk kunnen uitoefenen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik herken dat inderdaad. We kunnen natuurlijk naar andere sectoren kijken, maar juist voor deze sector hebben wij deze specifieke oplossing. In andere gevallen kun je sneller samen met de sterke arm der wet optreden, maar in die context is het vrij moeilijk om kinderen te begeleiden. Daarom denk ik dat dit team heel goed werkt. Waar dat echt nodig is, moet de politie bijstand kunnen verlenen, maar ik herken het beeld dat deze aanpak werkt en dat men graag wil dat die in hele land gebruikt wordt. Het helpt dus als de bekendheid hiervan groeit en als meer gemeenten en instellingen weten dat deze mogelijkheid er is en dat zij daarop een beroep kunnen doen.
De heer Klein (Klein):
Natuurlijk dienen jeugdbeschermers en jeugdhulpverleners beschermd te worden. Tijdens mijn recente werkbezoek aan Jeugdbescherming Amsterdam is daar ook aandacht aan besteed. Maar ik mis in de beantwoording van de staatssecretaris de grondslag op basis waarvan dat geweld überhaupt tot stand komt. Worden er wellicht zo nu en dan niet veel te veel jongeren te snel uit huis geplaatst, waardoor er een bron van agressie ontstaat, zowel bij jeugd als bij ouders? Zou de oorzaak waardoor men tot geweld komt, eigenlijk niet aangepakt moeten worden? Als jongeren terecht uit huis geplaatst worden, moet je bescherming geven. Dat is logisch, maar ik mis dit aspect in de beantwoording van de vragen van mevrouw Ypma. Waarom kijken we niet naar de oorzaak? Hoe kunnen we die wegnemen en voorkomen dat jongeren of ouders gewelddadig worden? Dit komt met name voor bij ouders die zich machteloos voelen tegen een systeem waarin hun kind hun ontnomen wordt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik sluit niet uit dat er in voorkomende gevallen frustratie ten grondslag kan liggen aan dit soort geweld, maar ik wil ook niet het beeld oproepen dat al die geweldsincidenten eigenlijk niet zozeer liggen aan degene die het geweld gebruikt. Ik vind dat je je te allen tijde te gedragen hebt, ook al ben je het er niet mee eens. We hebben een rechtsstaat. Er is geen willekeur. Je hebt legitieme, geweldloze manieren om je zaak te bepleiten als je het er niet mee eens bent. Ik wil niet zeggen dat in alle gevallen waarin geweld gepleegd wordt, machteloosheid of frustratie de bron is. Dat zal meespelen, maar we zien ook gewoon gevallen waarin degenen die beschermd moeten worden, het er zelf niet zo mee eens zijn omdat ze al jong voor het criminele pad gekozen hebben. Dat vinden ze eigenlijk wel aantrekkelijk. Daarom gaan ze over tot het gebruiken van geweld tegen degenen die er juist zijn om hen, ook al hebben ze het nog niet door, voor de rest van hun leven te beschermen en om hen op het rechte pad te brengen. Ik snap dus de vraag van de heer Klein, maar zou er wel voor willen waken om net te doen alsof de jeugdbescherming zelf de oorzaak is van het geweld tegen de jeugdbescherming.
De heer Klein (Klein):
Jeugdbescherming zelf zal nooit de oorzaak zijn. Daarom is er destijds ook een motie ingediend om dit altijd via de Raad voor de Kinderbescherming en uiteindelijk via de rechter te laten verlopen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Klein (Klein):
De vraag is of de staatssecretaris wil analyseren of machteloosheid en frustratie inderdaad een bron vormen die we kunnen wegnemen, waardoor het geweld überhaupt niet hoeft voor te komen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik erken dat dat kan meespelen. Het is een moeilijke situatie. Als ouders er nou van doordrongen waren dat zij hun kind in gevaar brachten, dan zouden zij wellicht hun gedrag veranderen zodat het niet meer in gevaar was. Je ziet vaak dat de ouders zelf niet van mening zijn dat zij hun kinderen in gevaar brengen, maar dat het wel zo is. Dan zul je toch een maatregel zoals uithuisplaatsing moeten hebben. Dat zal inderdaad frustratie met zich meebrengen. We nemen zo'n maatregel niet licht, maar ik denk niet dat die frustratie weg te nemen is. Je zult als jeugdbeschermer altijd de spanning hebben dat je soms tegen wil en dank of tegen de zin van ouders in iemand moet helpen, want anders had je die maatregel niet nodig. Ik onderken het fenomeen, maar ik zie niet hoe je dit werk kunt blijven doen zonder dit spanningsveld te hebben.
De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het vragenuur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Schouten;
Gesthuizen, vandaag en morgen.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 31 december jl. van het oud-lid van de Kamer de heer H.E. Koning.
De heer Koning was lid van de Kamer voor de VVD-fractie van 1967 tot 1991 met enige onderbrekingen.
Namens de Kamer is een bericht van deelneming aan de familie gezonden.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Financiële-verhoudingswet in verband met een vereenvoudiging van het verdeelmodel van het provinciefonds (34568);
- het wetsvoorstel Regels voor het kunnen verlenen van verplichte zorg aan een persoon met een psychische stoornis (Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg) (32399);
- het wetsvoorstel Wijziging jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2015 (wijziging samenhangende met enkele correcties) (34599).
Ik stel voor, bij het debat over belastingontwijking aanstaande donderdag een spreektijd van vijf minuten te hanteren.
Op verzoek van de leden Keijzer en Potters stel ik voor, hun motie op stuk nr. 51 (34550-XVI) opnieuw aan te houden.
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Van Nispen en Van Raak tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden Kooiman en Siderius. Ik feliciteer de aanwezige leden van harte met hun benoeming.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Belhaj, stel ik voor om ermee akkoord te gaan dat aan het eind van deze regeling het lid Jasper van Dijk het woord krijgt om een verzoek te doen over de agenda van morgenochtend. Zulks ter vermijding van een extra regeling van werkzaamheden. Ik zie instemmend geknik. Dat zie ik graag. Dan gaat dat gebeuren.
Het woord is aan mevrouw Belhaj namens de fractie van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik hoopte eigenlijk op een goed begin van het nieuwe jaar, maar we zijn een beetje geschrokken van en enorm teleurgesteld over een kop die de NOS bracht naar aanleiding van een interview met Jos Nijhuis in het FD, namelijk "Schiphol: veiligheid in gevaar door tekort aan marechaussees".
D66 wilde volgens mij precies een jaar geleden een soortgelijk debat voeren met het kabinet over dit onderwerp. De suggestie blijft dat het allemaal op orde is. In het recente artikel wordt echter geconstateerd dat er evengoed een structureel tekort is en dat er eigenlijk nog 400 tot 500 marechaussees nodig zijn om niet alleen de veiligheid van iedereen te waarborgen, maar ook om te voorkomen dat er enorme drama's gaan ontstaan richting de zomervakantie met enorme rijen als consequentie.
Mijn verzoek is dus, ook aan mijn collega's, om nog voor 15 maart hierover een debat te voeren. Voor het kerstreces was de suggestie immers iets anders. Wij zien nu toch een noodzaak om dit voor 15 maart te doen.
De heer Van Raak (SP):
De regering zegt dat er voldoende marechaussee is. Wij merken telkens dat dat niet zo is, ook vanuit de praktijk. Vandaar van harte steun voor het debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor het debat. We hebben hier verschillende keren over gesproken. Iedere keer wordt het ontkend en nu horen we toch weer dit soort geluiden. Dat vraagt om een debat.
Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor het verzoek.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De veiligheid van Schiphol is heel belangrijk. Meer marechaussees, daar zijn wij voor. Er zijn echter ook heel veel klachten van ondernemers die naar Nederland komen om te ondernemen dat marechaussees hen te lang laten wachten en ook niet goed bejegenen. Ik zou in het debat dit stukje willen meenemen.
De heer Monasch (Monasch):
Op zich altijd steun, maar ik wil wel eerst in een brief uitgelegd hebben hoe groot de wachttijden zijn die veroorzaakt worden door de vliegtuigmaatschappijen — die zijn namelijk vele malen langer — en de wachttijden bij de screening door Schiphol zelf. Het is heel makkelijk om het op de marechaussee af te schuiven. Ik krijg graag een tijdsindeling: hoeveel tijd is de reiziger kwijt bij het inchecken bij de vliegtuigmaatschappij en hoeveel tijd is hij kwijt bij Schiphol? Ook die mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Iedereen die een keer op Schiphol is geweest, weet dat daar de wachttijden het langst zijn en die bij de marechaussee vaak het kortst.
De voorzitter:
Even scherp: dus steun, niet dan nadat een brief is ontvangen met de inhoud zoals u die wenst?
De heer Monasch (Monasch):
Ja, een brief met een toelichting op de tijdspanne die reizigers kwijt zijn om bij hun vliegtuig aan te komen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is een belangrijk onderwerp. Ik denk dat we daar snel over moeten spreken. Voor mij is het onderwerp screening breed. Het is ook het onderwerp van het debat dat we vanavond zouden voeren. Ik lees dat er om uitstel zal worden gevraagd van het debat over screening. Ik zou het graag bij dat debat willen betrekken en dus geen apart debat willen voeren.
De voorzitter:
U stelt dus concreet voor om twee debatten samen te voegen. Dat is een ander voorstel dan wat mevrouw Belhaj doet, tenzij u het er straks samen over eens wordt. Dat zien we dan zo.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben even een beetje in de war. We hebben de capaciteit van de marechaussee uitvoerig besproken bij de begroting. D66 heeft daar een motie ingediend waarin aan het kabinet wordt gevraagd om aan te geven hoe de capaciteit zich in de toekomst gaat ontwikkelen. Nu vraagt zij los van die motie een debat aan. Ik wil graag een debat, maar niet voordat we een reactie hebben op de motie die wij met zijn allen hebben gesteund bij de begroting. Die gaat namelijk over het onderwerp capaciteit, ook op Schiphol. Anders voeren we een debat over een motie waarop we nog geen reactie hebben gekregen van het kabinet. Als dat op die manier kan, steun ik het debat.
De voorzitter:
Dat is een vraag aan wie?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind wel dat het kabinet een toezegging moet doen en dus een brief moet sturen, maar ...
De heer Marcouch (PvdA):
Er is een motie ingediend door D66. Die is nog niet uitgewerkt, maar nu wil D66 los van die motie een debat. Als de uitwerking ...
De voorzitter:
Ik snap het. Het wordt een beetje warrig op deze manier, want er komen allerlei voorstellen door elkaar. Alles gehoord hebbende, doe ik u een voorstel en dan kijk ik of u daarmee akkoord kunt gaan, mevrouw Belhaj. U hebt namelijk op dit moment geen steun voor het houden van een debat. Mevrouw Tellegen heeft voorgesteld om het debat van vanavond te combineren met het debat dat u wenst. Ik zie aankomen dat dat debat verderop in de regeling wordt verzet, maar binnen afzienbare tijd gevoerd wordt. Als u daarmee kunt leven, zijn we er op die manier uit.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan ik niet overzien. Ik kan niet spreken voor mijn overige collega's wat de consequenties daarvan zijn en of ze ...
De voorzitter:
Maar wat u betreft?
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan ik nu niet zo aangeven.
De voorzitter:
Maar dan moet ik vaststellen dat u op dit moment voor het debat dat u wenst geen meerderheid hebt. Ik zal het plaatsen op de lijst van dertigledendebatten. Misschien moeten we de rest van de regeling even afwachten.
Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn interpretatie van de woorden van de PvdA is iets anders. De PvdA zegt volgens mij: we zouden eerst een brief moeten hebben voordat we het debat voeren en het debat is noodzakelijk. Wellicht kan de PvdA dat dus nog een keer wat helderder aangeven.
De voorzitter:
Ik heb echt goed opgelet. Ik probeer niet partijdig te zijn, maar dat heb ik de heer Marcouch niet horen zeggen. Mijnheer Marcouch, u wordt gevraagd om toe te lichten of het al dan niet klopt dat u zou hebben gezegd dat u het debat steunt mits die brief er is, met een reactie op de motie zoals ingediend bij de begrotingsbehandeling.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik dit een warrig verzoek vind, omdat we bij de begrotingsbehandeling een motie van D66 hebben gesteund waarin gevraagd wordt om naar de toekomst te kijken en de Kamer te informeren over de capaciteit die nodig is en hoe die geregeld gaat worden.
De voorzitter:
Excuus: de vraag is of u wel of niet de aanvraag voor het debat steunt.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik steun het debat zo niet, maar wel het verzoek om inzicht te geven in hoe die motie, die wij gesteund hebben bij de begrotingsbehandeling, wordt uitgewerkt.
De voorzitter:
Dat is duidelijk. Het stenografisch verslag wordt ook doorgestuurd naar het kabinet. U hebt op dit moment geen steun voor uw debataanvraag, mevrouw Belhaj. Ik zal het doen plaatsen op de lijst van dertigledendebatten. Wellicht komt er verderop in de regeling toch nog ruimte als andere verzoeken worden behandeld.
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Met het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers is er veel op de agenda gezet wat betreft de ouderenzorg. Er is inmiddels een kwaliteitskader van kracht. Hoe dat precies gehandhaafd wordt, is niet duidelijk. Wel is duidelijk dat er per direct 100 miljoen beschikbaar is voor extra personeel. Hoe die ingezet gaat worden en waar dat precies vandaan komt, is ook niet helemaal duidelijk. Het lijkt mij goed om gezien de Kamerbreed aangenomen motie en het debat dat we hier afgelopen jaar zeer intensief over voerden, en de jaren daarvoor natuurlijk ook, hierover op korte termijn een debat te voeren in de Kamer.
Mevrouw Agema (PVV):
ActiZ, de brancheorganisatie, becijferde naar aanleiding van onderzoek van het Zorginstituut dat er 1,5 tot 2 miljard nodig is om op korte termijn de personeelstekorten tijdens piektijden in de zorg op te lossen. De staatssecretaris komt met 100 miljoen, en met deze fooi gaat hij nog op campagnetour ook! Dus van harte steun.
De voorzitter:
Het debat is nog niet begonnnen. Het gaat om de aanvraag voor het debat.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan weet iedereen ook meteen waar het over gaat, voorzitter. U liet zojuist mijn collega's allemaal even hun woordje doen.
De voorzitter:
Niet dat calimerogezeur iedere keer.
Mevrouw Agema (PVV):
Van harte steun dus. Ik zou dit debat heel graag deze week of volgende week willen voeren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Geen steun, want op 8 februari is er een algemeen overleg over de verpleeghuiszorg. Daarin kan dit aan de orde komen.
De heer Potters (VVD):
Dat we een debat willen over de ouderenzorg, was in december al bekend. Het kwaliteitskader zou namelijk per 1 januari gelden. Toen hebben we ook gezegd: laten we dat in een AO doen. Dat staat op 8 februari gepland. Wat mij betreft is dat een prima moment om dit debat te voeren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben met elkaar afgesproken dat we 8 februari hierover debatteren. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Het is volgens mij ook de snelste manier om hierover het debat te voeren. Daarom dus geen steun voor het verzoek van mevrouw Leijten nu. Ik ga ervan uit dat we 8 februari alle punten, zoals de punten die net door mevrouw Agema aan de orde gesteld zijn, daar aan de orde zullen stellen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zouden het debat wel graag willen voeren. Dat zou trouwens zelfs vandaag kunnen omdat het debat over brede welvaart niet doorgaat. De staatssecretaris is in de stad, dus het zou gewoon kunnen. Ik vind het ook extra belangrijk om dat te doen vanwege de manier waarop de staatssecretaris nu over die 100 miljoen communiceert. Eerst wordt groot in de media die 100 miljoen gecommuniceerd, maar hoe en wat en waar die vandaan komt, is niet helder. Wij zouden dit verzoek dus wel graag willen steunen.
Mevrouw Volp (PvdA):
Geen steun. Wij hebben een algemeen overleg op 8 februari.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb dezelfde vragen als de vragen die door collega's zijn geuit, maar ik denk dat het toch het beste is om dit op 8 februari te bespreken. Dat is over een paar weken, op de kortst mogelijke termijn. Als wij het nu plenair gaan inplannen, moeten wij nog langer wachten. Wij voeren graag een debat maar dan op 8 februari.
De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt mij een heel goede keus: combineren met het debat dat al gepland staat.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u kunt ook tellen?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geteld, maar ik tel ook mijn zegeningen. Wij gaan er 8 februari over spreken. Om het debat zo goed mogelijk te kunnen voeren wil ik wel graag nadere informatie waar die 100 miljoen vandaan komt, hoe die wordt ingezet en waarom de staatssecretaris al een verpleeghuistour had gepland voordat hij de Kamer überhaupt had geïnformeerd over zijn plannen. Het lijkt mij relevant om dat in ieder geval voor dat debat opgehelderd te hebben. Anders verzanden wij weer in een moeras.
De voorzitter:
Ik stuur het stenogram van deze woorden door naar het kabinet. Het staat u altijd vrij om via de procedurevergadering van uw commissie nog nadere vragen te stellen voorafgaand aan dat op 8 februari plaats te vinden debat.
Ik geef het woord aan de heer Monasch.
De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. De criminaliteit in Nederland is groter dan uit de officiële cijfers blijkt. Zo concluderen niet de eersten de besten, de politie en het Openbaar Ministerie zelf, in een vertrouwelijk rapport. Criminelen dreigen daardoor beide overheidsinstanties op onoverbrugbare achterstand te zetten. De notitie rept ook van een dreigende, onoverbrugbare achterstand van politie en OM op plegers van criminaliteit. Dat zijn de belangrijkste en zeer verontrustende conclusies in de vertrouwelijke notitie van de top van de politie en het Openbaar Ministerie. Het rapport is in het bezit van dagblad Trouw.
Gelet op de ernst van deze rapportage wil ik het volgende verzoeken: openbaarmaking van het rapport, een brief met een reactie van het kabinet en daarna zo spoedig mogelijk een debat met het kabinet, dan wel deze week, dan wel volgende week.
Mevrouw Helder (PVV):
Die brief en die discussienota hebben wij. Die hebben wij vanochtend kunnen lezen. Er was weer eens een treinstoring, dus ik heb ze al gelezen. Ik wil deze belangrijke materie graag bespreken in het AO Criminaliteitsbestrijding op 2 februari.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het belang rechtvaardigt een debat, maar op 2 februari hebben wij inderdaad een algemeen overleg Criminaliteitsbestrijding. Daarin kunnen wij de erfenis van de VVD bespreken: het is bar en boos, en alle cijfers laten zien dat dit beleid heeft gefaald. Ik vind het wel vervelend dat de heer Monasch nu vraagt om openbaarmaking. Dat vind ik een beetje slordig voor een politicus.
De heer Monasch (Monasch):
Ja, excuus.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben dit namelijk vorige week op instigatie van onszelf, het CDA, al via de procedurevergadering gekregen.
De voorzitter:
Het is een kleine fractie.
De heer Monasch (Monasch):
Daarom.
De heer Van Nispen (SP):
Dit rapport geeft inderdaad een ontluisterend beeld. De SP wil hier heel graag snel een debat over. Nu blijkt dat de VVD-minister zich ten onrechte op de borst heeft geklopt over de misdaadcijfers, terwijl wij ook weten dat de capaciteit bij politie en Openbaar Ministerie fors onder de maat is. Er is dus alle reden om hier snel een debat over te voeren. De SP steunt dit debatverzoek.
De voorzitter:
De heer Verhoeven van D66? Ja, ik weet wel wie u bent, maar het gaat even om de volgorde.
De heer Verhoeven (D66):
Ik weet ook wie u bent, voorzitter!
De voorzitter:
Dat houden wij zo.
De heer Verhoeven (D66):
Ik steun namens D66 ook graag dit debatverzoek. Het kabinet heeft inderdaad maandenlang op fantastische cijfers lopen tamboereren. De veiligheid zou verbeterd zijn en de criminaliteit zou dalen, maar uit de cijfers van de politie en het Openbaar Ministerie die vanochtend zijn geopenbaard blijkt dat dat totaal niet het geval is. Het tegendeel is waar. Dus wij moeten hier snel over debatteren.
De voorzitter:
En nu het antwoord op de vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Ik concludeer dus met datgene waar ik mee begon: van harte steun van D66 voor dit debat.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is een van de meest aangelegen punten van de overheidstaken: de veiligheid en bescherming van de burgers. Het verschijnsel dat in het rapport wordt gesignaleerd is op zich al veel langer bekend, maar nu is het onderbouwd en snoeihard. Ik denk dat dat op korte termijn aan de orde gesteld moet worden en dat we ook moeten bekijken welke maatregelen genomen moeten worden om dit tekort weg te werken. Maar daarvoor is volgens mij het AO van 2 februari het meest geëigende moment.
De voorzitter:
Geen steun voor de aanvraag.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor mij geldt hetzelfde: graag bespreken tijdens het AO Criminaliteitsbestrijding op 2 februari.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp van collega Monasch dat hij het heel spoedig geagendeerd wil zien. Dan is 2 februari inderdaad het snelst.
De voorzitter:
Zoals ik bij de vorige spreker ook zei: u kunt ook tellen. U hebt geen meerderheid voor uw verzoek. Daarmee vervalt het.
De heer Monasch (Monasch):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Bijna de helft van de mensen met psychische problemen zegt dat goede zorg soms of nooit beschikbaar is. Ook zouden ze vaak geen hulp vragen, omdat ze de kosten vrezen. Dat blijkt uit een onderzoek dat de verschillende patiëntenorganisaties gisteren gepresenteerd hebben. Wij krijgen daarom graag een brief van de minister van VWS, om daar vervolgens een debat over te voeren.
De voorzitter:
Even precies. U vraagt dus een debat aan, voorafgegaan door een brief.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja.
Mevrouw Agema (PVV):
Het kaartenhuis van praatjes van dit kabinet stort helemaal in elkaar. Alle steun. Ook wil ik met deze bewindspersonen nog spreken over hun blunders. Ik zou dit debat heel graag op korte termijn willen voeren.
De heer De Lange (VVD):
Steun voor een brief, maar geen steun voor een debat. We hebben namelijk volgende week dinsdag een algemeen overleg waarin we dit onderwerp kunnen bespreken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil het debat zeker steunen, maar ik denk dat het sneller is om het aankomende dinsdag te bespreken. Met het verzoek om een brief ben ik het zeer eens. Ik had deze vraag ook aangemeld als mondelinge vraag. Ik nodig ook de PVV expliciet van harte uit voor dat algemeen overleg, want de afgelopen drie jaar was zij volledig afwezig bij alle debatten die we voerden over de geestelijke gezondheidszorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, mag ik een persoonlijk feit maken?
De voorzitter:
U mag een persoonlijk feit maken als u dat wilt, en als het een persoonlijk feit ís.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik was de woordvoerder niet!
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had het over de PVV. Ik vind het opmerkelijk dat hier wordt gesproken over "met de regering spreken over haar blunders" terwijl de PVV altijd afwezig is als zij dat normaal kan doen in de reguliere debatten over de geestelijke gezondheidszorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik geloof dat de SP niet echt op winst staat in de peilingen.
De voorzitter:
Wij gaan door met de regeling van werkzaamheden en we laten de verkiezingsdebatten in de zaaltjes. Ik was gebleven bij mevrouw Pia Dijkstra van D66.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, ik zal de verleiding weerstaan om hierop te reageren.
De voorzitter:
Heel verstandig!
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik steun ook van harte de oproep om hierover met elkaar te debatteren, maar ik geef de collega's gelijk dat we dat het snelst kunnen doen in het AO Ggz van volgende week.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De uitkomsten van het onderzoek zijn inderdaad heel ernstig. Kwetsbare mensen krijgen gewoon niet de zorg die ze nodig hebben. Daarom is snel debatteren belangrijk, net als een brief van de minister. Volgende week dinsdagavond spreken we met de minister van Veiligheid en Justitie en ggz over de geestelijke gezondheidszorg, dus laten we het debat dan voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Volp van de PvdA. Sorry, ik sla de heer Bisschop van de SGP weer over.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik zal in dit geval de dame gewoon voor laten gaan. O, dat wil ze niet. Van harte steun voor de brief. Ik zou die brief ook willen betrekken bij de reeds geplande overleggen.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik laat de heer Bisschop uiteraard altijd voorgaan. Steun voor een brief, want het zijn belangrijke constateringen, maar het overleg is al gepland. Ik denk dat dat het moment is waarop uitgebreid hierover gesproken kan worden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief en om een debat, maar de snelste manier is volgende week. Ik hoop dan ook dat de brief tijdig bij de Kamer is, zodat we daar nog goed kennis van kunnen nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik concludeer dat er geen meerderheid is voor uw verzoek. Ik zal het stenogram doorzenden, met de bedoeling dat de Kamer voorafgaand aan het reeds geplande algemeen overleg de door u beoogde brief zal ontvangen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zal nog deze week moeten zijn, want het debat is dinsdag.
De voorzitter:
Vandaar dat ik de boel zo snel mogelijk doorstuur.
Het woord is aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Iedereen heeft de beelden op televisie kunnen zien van de besneeuwde tenten. Op het Griekse vasteland zitten ongeveer 60.000 vluchtelingen vast. We hebben al gehoord over de eerste slachtoffers. Op de Griekse eilanden zitten ook ongeveer 6.000 mensen in de sneeuw. Daarom lijkt het mij goed als deze Kamer daarover van gedachten wisselt met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ook met de staatssecretaris van V en J. Voorafgaand aan het debat zou ik graag een brief willen hebben.
De heer Rutte (VVD):
Ik vervang de heer Taverne, die verhinderd is. De VVD wil het hier graag over hebben, maar vindt dat dat heel goed kan tijdens het algemeen overleg over noodhulp op 31 januari.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat.
De heer Sjoerdsma (D66):
Van harte steun voor het debat en ook graag op korte termijn, omdat deze situatie natuurlijk echt een schandvlek is voor de hele Europese Unie.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat er inderdaad sprake is van een noodsituatie. Het lijkt mij geen goed idee om het debat hierover uit te stellen. Daarom zou ik het verzoek om een brief en om een gesprek — op een zo kort mogelijke termijn — over wat vanuit ons land gedaan zou kunnen worden ter leniging van deze nood, willen steunen.
De voorzitter:
Is dat steun voor het debat? Dit zou immers ook zo opgevat kunnen worden dat u, indien het algemeen overleg eerder plaatsvindt, dat zou steunen. Dat is mijn vraag aan u.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het zeer betreuren als dit tot 31 januari zou moeten wachten. Ik zou dat debat dus met grote urgentie ingepland willen hebben.
De voorzitter:
Steun voor het debat, eerder te agenderen dan 31 januari.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het verzoek om een brief werd vorige week via de e-mailprocedure helaas afgewezen. GroenLinks steunt dat verzoek nog steeds. Wij willen ook heel graag het debat voeren. Dat kan donderdag in het AO, maar we kunnen dat ook vandaag nog doen, want we hebben ruimte in de plenaire agenda. Dat zou GroenLinks van harte steunen. Dit lijkt mij echt belangrijk genoeg.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind deze situatie ook heel schrijnend. Ik heb daar zelf ook Kamervragen over gesteld, net als mevrouw Voortman namens GroenLinks. Wij wilden ook een brief voor het algemeen overleg van aanstaande donderdag. Dat zou volgens mij de snelste en best geïnformeerde route zijn. Ik zou daarom de heer Voordewind willen aankijken: kunnen we alsnog proberen om een brief te krijgen en om dit onderwerp op de agenda te zetten voor het algemeen overleg van aanstaande donderdag over asiel en migratie?
De voorzitter:
Dat is dus een ander AO dan het eerder besproken AO van 31 januari.
Mevrouw Maij (PvdA):
Precies. Er is aanstaande donderdag een algemeen overleg over asiel en migratie. Anderhalve week daarna is er een algemeen overleg over noodhulp.
De voorzitter:
Dus in eerste instantie geen steun voor het debat en subsidiair eventueel een ander voorstel. Daar kom ik dan later op terug.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ja.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wel steun voor het debat en ook voor de brief, liefst vandaag, als dat kan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De beelden zijn schrijnend. Tegelijkertijd heb ik mevrouw Ceelen van VluchtelingenWerk Nederland op de radio horen zeggen dat er in Griekenland voldoende geld en middelen aanwezig zijn. Er is dus eerder sprake van onwil van de autoriteiten daar. Desalniettemin is dit een belangrijk onderwerp, maar het lijkt mij het snelst om dit donderdag aan de orde te stellen, of anders in dat andere AO.
De voorzitter:
Geen steun voor het debat op dit moment.
De heer Monasch (Monasch):
Waar je ook staat in het asieldebat, dit vraagt om medemenselijkheid. Het lijkt me verstandig om dat zo snel mogelijk met elkaar te bespreken, bijvoorbeeld donderdag in het AO.
De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunen het debat wél, met de kanttekening dat als het donderdag betrokken kan worden bij het algemeen overleg en als dat de snelste vorm is, we daaraan de voorkeur geven. Maar als het vandaag of morgen nog kan, is dat ook goed. Gewoon zo snel mogelijk. Het lijkt me ook zeer zinvol om de informatie vooraf en de beantwoording van de Kamervragen van zowel de Partij van de Arbeid als GroenLinks te krijgen voordat we het bespreken.
De voorzitter:
Alles gehoord hebbende is er geen steun om zo snel mogelijk een plenair debat in te plannen. Een aantal sprekers vóór mevrouw Maij heeft niet haar suggestie meegekregen om het aanstaande donderdag te doen, maar zo rondkijkend krijg ik de indruk dat dat wel een begaanbare weg is. Ik kijk even naar de aanvrager. Als ik erbij meld dat we het stenografisch verslag doorsturen met daarin duidelijk het verzoek dat de brief voorafgaand aan dat algemeen overleg van aanstaande donderdag wordt gestuurd, dan denk ik dat we rond zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de Kamer inderdaad toestaat om dit onderwerp te betrekken bij het AO Asiel van aanstaande donderdag, dan zouden we dat kunnen combineren. Dat is een ander debat dan dat van volgende week, want dat zou over noodhulp gaan. Dit is een combinatie van beide, want het gaat over hulpverlening ter plekke en het zo snel mogelijk herverdelen van vluchtelingen over Europa. Als de collega's daarmee instemmen, kunnen we dit aanstaande donderdag combineren. Dan zou ik inderdaad graag op tijd die brief krijgen, zodat we de stand van zaken van de beide bewindslieden kunnen krijgen voor het AO van donderdag.
De voorzitter:
Officieel moet dat via de procedurevergadering, maar ik denk dat we het zo wel kunnen doen. Ik zie veel leden ja knikken.
Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Minister Schippers heeft op 30 december 2016 een interview gegeven aan het Nederlands Dagblad. Daarin heeft zij de uitspraak gedaan dat zij het abortuscijfer in ons land omlaag wil brengen. Ik vind dat een mooie uitspraak van de minister. Ik denk dat die aanknopingspunten biedt om een debat te voeren over de vraag op welke manier je dat zou moeten doen. Er komt een evaluatie aan van de Wet afbreking zwangerschap, maar dat is slechts een heel globale evaluatie. Ik kan dat moeilijk met elkaar rijmen. Daarom zou ik graag een debat willen voeren met deze minister over haar uitspraak. Welke maatregelen passen daarbij? Hoe moet de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap eruitzien? Voorafgaand aan het debat zou ik ook graag een brief krijgen van de minister.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is een aangelegen zaak. We kunnen dit verzoek van harte ondersteunen, zowel om een brief als een debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb op het gebied van abortus een wat andere insteek dan mevrouw Dik-Faber, maar ook ik wil hier heel graag het debat over voeren. De minister was bij de begrotingsbehandeling van VWS namelijk nog met GroenLinks van mening dat de abortuspraktijk in Nederland juist heel goed is in vergelijking met andere landen. Dus ook ik wil graag het debat voeren, maar dan vooral over de uitspraak van de minister dat ze opeens vindt dat we een probleem hebben.
De voorzitter:
Ja, maar dat zien we tijdens het debat wel.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 steunt het verzoek om een debat. Het is heel goed om het hier met elkaar over te hebben.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wat de achtergrond en de motieven ook zijn, ook de Partij van de Arbeid wil er graag over praten.
De heer Rutte (VVD):
Het lijkt mij goed als de minister datgene wat zij in het interview heeft verteld, nog even toelicht in een brief. Dan betrekken wij die erbij als wij weer over abortus gaan praten in een algemeen overleg.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat?
De heer Rutte (VVD):
Nee.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor een debat.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV steunt ook een debat hierover.
De voorzitter:
Mevrouw Dik, u hebt een meerderheid voor uw verzoek. Wij — dat is de Kamerorganisatie — gaan ons uiterste best doen om dat in te plannen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorzenden naar de betrokken bewindsvrouwe, met name gelet op uw verzoek om een brief.
Het woord is aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Vanavond staat het debat over de screening van asielzoekers gepland. Die screening lijkt niet op orde. Het is dus een belangrijk debat, maar vanmorgen hebben we een brief van het kabinet ontvangen waarin staat dat op een belangrijk onderdeel van dit debat onderzoek wordt gedaan en dat dit met aanbevelingen op zeer korte termijn naar de Kamer wordt gestuurd. Wat is het gevolg? Dat het debat vanavond een vervelend en vooral niet-effectief debat wordt, want het kabinet gaat natuurlijk verwijzen naar dat onderzoek. Ik doe liever in plaats van twee keer een half debat één keer een goed debat. Ik vraag dan ook uitstel, onder de voorwaarde dat dit debat nog voor het reces gevoerd gaat worden — dat moet wel gegarandeerd zijn — mét rapport en adviezen.
De voorzitter:
Voor het verkiezingsreces, bedoelt u?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, voor het verkiezingsreces, uiteraard.
De voorzitter:
Je kunt niet precies genoeg zijn.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek niet. Het gaat hier om een groot veiligheidsprobleem. Er is echt geen tijd te verliezen, dus graag vanavond toch een debat. We kunnen echt niet een maand wachten. Als aanvrager van dit debat kan ik mij ook herinneren dat wij echt hebben afgesproken om het debat zo snel mogelijk na het afgelopen reces te voeren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het wordt zeker een vervelend debat. Dat hoorde ik net de heer Recourt zeggen. Ik denk dat dit ook aan de orde is, wat de CDA-fractie betreft. Als je het inspectierapport leest, wordt er gezegd dat je eigenlijk niet moet willen dat je in de ID-straten signalen verzamelt over mensenhandel en terrorisme. Zullen we het er eens over hebben hoe je voor elkaar gaat krijgen dat je wel weet wie dit land binnenkomt? Geen steun voor dit verzoek.
De voorzitter:
Geen steun.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op zich heb ik er begrip voor dat je de debatten voert op basis van alle feiten, maar ik deel de zorgen van de collega's over de asielscreening, alsmede de zorgen over de laconieke reactie van het kabinet. Ik kan het voorstel alleen steunen als het inspectierapport waar de heer Recourt naar verwijst, daadwerkelijk deze week naar de Kamer komt.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek, mits die brief deze week arriveert. Dat kan ik hier niet garanderen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het gaat om het inspectierapport waarvan het kabinet zegt dat het zeer spoedig af zal zijn. Dan kan de kabinetsreactie nog later volgen.
De heer Monasch (Monasch):
Als het inspectierapport er tussen nu en een week is, dan is dat prima, maar de heer Recourt verwijst naar een debat voor het reces. Dat is over vijf weken. Dat duurt natuurlijk veel te lang. Daarom ben ik het geheel eens met mijn collega van de PVV. Als het een paar dagen of een week duurt, is het oké, maar anders moeten we dit debat echt vanavond voeren.
De heer Bisschop (SGP):
De SGP is er altijd voorstander van om zo goed mogelijk gedocumenteerd te zijn, maar nu bekruipt mij wel de vraag wat dat nieuwe inspectierapport nog kan toevoegen. Gezien de urgentie van het probleem zou ik op korte termijn een debat willen. De formulering is dat het prima is als er deze week nog een rapport komt, maar dat uitstel met vijf weken niet aan de orde is. Dus geen steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Concreet betekent dit dat u vindt dat het debat vanavond door moet gaan.
De heer Bisschop (SGP):
Of als het deze week komt, zo spoedig mogelijk na ...
De voorzitter:
Sorry, maar dat zijn twee verschillende dingen.
De heer Bisschop (SGP):
Dan gaat mijn voorkeur uit naar een debat volgende week, mede op basis van het inspectierapport.
De voorzitter:
Er komt ... Goed, ik ga zo concluderen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik steun uitstel, want ik denk dat we alleen met het rapport van de inspectie waarin concrete voorstellen worden gedaan om in Nederland beter te screenen, een goed, nuttig en inhoudelijk debat kunnen voeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor mij geldt hetzelfde als voor collega Sjoerdsma. Ik heb begrip voor het verzoek als het tweede inspectierapport er snel komt, dus deze week, zodat we volgende week het debat kunnen voeren. Als het debat inderdaad over vijf weken, net voor het verkiezingsreces gehouden wordt, zie ik het somber in. Ik wil het debat dus zo snel mogelijk voeren, uiterlijk volgende week. Uitstel is dus oké, maar dan wil ik volgende week het debat voeren.
De heer Van Raak (SP):
We moeten de potentiële terroristen uit de vluchtelingenstroom halen. Dat gebeurt op dit moment onvoldoende. Ook ik ben, net als de heer Recourt, bang dat we vanavond een slecht en half debat krijgen omdat we te maken hebben met bewindspersonen die zullen zeggen: daar kan ik nu geen antwoord op geven, want zeer binnenkort komt er een rapport. Even goede vrienden, maar "zeer binnenkort" is "zeer binnenkort". Zeer snel, schrijft de regering. Dat kan niet over twee weken zijn. Dat kan alleen maar deze week zijn; "zeer snel" is deze week. Met die voorwaarde kan de SP ermee instemmen dat we het debat niet vanavond voeren, omdat we volledig geïnformeerd willen zijn. Maar "zeer snel" is zeer snel: deze week komt dat rapport er. Anders gaan we dat debat alsnog voeren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Met precies de voorwaarde die de heer Sjoerdsma en de heer Van Raak noemden, kan GroenLinks er ook mee leven. Met die voorwaarde kunnen wij dus instemmen met het verzoek van de heer Recourt. Ik neem aan dat hij het onderschrijft.
De voorzitter:
Ik concludeer dat er, onder een heel scherpe voorwaarde — ik ga die straks met de heer Recourt bespreken, want u maakt het mij ook niet makkelijk — steun is voor het uitstellen van het debat van vanavond. Mijnheer Recourt, het probleem is natuurlijk dat noch wij beiden, noch iemand anders weet of het rapport dat het kabinet zou moeten leveren, er wel binnen een week kan zijn. Hoe gaat u daarmee om?
De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij zijn we het er Kamerbreed over eens dat het een ontzettend belangrijk debat is, dat snel gevoerd moet worden. Het kabinet schrijft: zeer binnenkort. Of dat deze week is, weet ik niet. Wel kan ik mij als resultaat van dit korte debatje tijdens de regeling voorstellen dat we het kabinet op het hart drukken om het rapport zo snel mogelijk, het liefst deze week, aan de Kamer te doen toekomen, als dat mogelijk is. Het kabinet maakt dit rapport niet zelf, maar de Inspectie Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Alles gehoord hebbende stel ik voor om in principe te proberen — ik zeg heel eerlijk dat ik een slag om de arm houd — om het debat aan het eind van volgende week in te plannen. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, met het dringende verzoek dat dit rapport uiterlijk volgende week woensdag binnen is, zodat het debat volgende week kan plaatsvinden. Zo niet, dan kunnen we dit in een extra regeling of volgende week tijdens een regeling opnieuw aan de orde stellen. Kunt u daarmee leven? De heer Recourt knikt ja. De heer Fritsma zal nee gaan zeggen.
De heer Fritsma (PVV):
Die slag om de arm is precies het probleem. Daarmee hebben we geen zekerheid. Het kabinet heeft in de brief van vandaag aangegeven met "binnenkort" "voor het komende verkiezingsreces" te bedoelen. Dat kan dus nog vijf weken duren. De PVV-fractie blijft van mening dat we echt niet vijf weken lang kunnen wachten.
De voorzitter:
Om het precies te hebben: ik snap uw punt en uw positie, maar als het stenogram wordt doorgezonden, is volstrekt helder dat niet "de laatste week voor het reces" bedoeld is, maar daadwerkelijk "volgende week". Dat is dan volstrekt helder. Ik probeer u niet over de streep te trekken, maar geef u de feiten.
De heer Fritsma (PVV):
Maar dan verdwijnt dus die slag om de arm.
De voorzitter:
Je kunt natuurlijk geen ijzer met handen breken. Dat kan ik u van hieruit dus ook niet toezeggen.
De heer Fritsma (PVV):
Precies. Dus dan stel ik vast dat de onzekerheid over de tijdsduur blijft bestaan. Die is voor de PVV niet acceptabel. Dan blijf ik dus bij het standpunt dat we het debat vanavond moeten houden.
De voorzitter:
Dat is helder.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat geldt ook voor mij. Dit is niet een probleem dat sinds kort bestaat. Al een jaar krijgen we rapporten waaruit blijkt dat de identificatie niet op orde is. Ik vind dat we het er echt over moeten hebben, maar blijkbaar is er een Kamermeerderheid die vindt dat het wel een week of twee weken ... Dat weten we namelijk niet precies.
De voorzitter:
In mijn voorstel was het een week.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, in uw voorstel, maar u begon met te zeggen dat u daar niet over gaat. Dus geen steun. Wat mij betreft kunnen we het er vanavond over hebben.
De voorzitter:
Ik probeer consensus te krijgen in de Kamer en u tegemoet te komen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zie ik, maar ik geef geen steun aan dit voorstel.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik dan het voorstel doen dat de Kamer er sowieso uiterlijk volgende week donderdag over discussieert en dat we dat dus gewoon inplannen, ongeacht of het rapport er wel of niet is? Als het er niet is, geeft dat het kabinet een soort stimulans om het rapport wel naar de Kamer te sturen. Als het er niet is, discussiëren we gewoon over het rapport dat, uit mijn hoofd, op 23 december naar de Kamer is gestuurd.
De voorzitter:
Dat is een nieuw voorstel, dat net iets scherper is dan het voorstel dat ik als compromis geprobeerd heb te formuleren en waarover ik opnieuw uw mening vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Dit was precies wat ik wilde voorstellen. Ik sluit mij er dus van harte bij aan. Het wordt volgende week donderdag ingepland, rapport of geen rapport, maar wel met een klemmend verzoek aan het kabinet om ervoor te zorgen dat het rapport er ligt.
De heer Monasch (Monasch):
Ik zou het een slag scherper willen hebben: voor 17.00 uur een brief van het kabinet om te horen of dat rapport er dan ook echt ligt. Zo niet, dan hebben we gewoon dat debat vanavond. Dan kunnen we door en hebben we ook geen twee weken uitstel nodig.
De voorzitter:
Dit is weer een nader voorstel. Ik ga eerst even kijken hoe het ligt met betrekking tot het voorstel van de heer Voordewind.
De heer Van Raak (SP):
Ik stelde voor: deze week het rapport, volgende week het debat. Dus als dat debat voor volgende week donderdag wordt ingepland, is dat prima.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Akkoord, voorzitter.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat lijkt mij ook verstandig. Volgens mij hebben medewerkers van het kabinet echt wel meegekeken en weten ze dat er heel snel iets van hen wordt verwacht.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zei zo-even dat ik het rapport liever heb, omdat wij dan inhoudelijk het debat het beste kunnen voeren. Dus ik blijf bij mijn standpunt. Tegelijkertijd hoor ik ook de andere partijen en vind ik het ook belangrijk dat we erover discussiëren. Misschien is er nog een tussenoplossing mogelijk, in de zin dat we eerst even checken bij het kabinet wanneer dat rapport er kan zijn en vervolgens een nieuwe regeling uitschrijven waarin we besluiten kunnen nemen.
De heer Recourt (PvdA):
Ik was het eens met uw voorstel, voorzitter. Want stel je voor dat we het donderdag plannen en dat het kabinet zegt dat het dinsdag kan. Dan ga je het op een paar dagen laten hangen. Maar goed, ik kan mij ook voorstellen dat we het donderdag doen. Om nu echter weer een derde ronde in te gaan ... Volgens mij hebt u het prima geconcludeerd en is het wel klaar zo.
De voorzitter:
We plannen het debat in voor volgende week donderdag. Ik zal het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering doorzenden naar het kabinet, zoals al aangekondigd. Op het moment dat het werkelijk niet zou lukken om de inhoudelijke informatie hier op tijd te hebben, zien we eventueel wel nader.
Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, die bij wijze van hoge uitzondering bij het begin van deze regeling van werkzaamheden van zijn collega's toestemming heeft gekregen om toch nog even in te breken aan het eind.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ja, dat had te maken met een procedurevergadering vlak voor het vragenuur. Toen heeft de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in meerderheid besloten dat de behandeling van de Wet bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, die voor morgenochtend op de plenaire agenda stond, van tafel gaat en tot nader order wordt uitgesteld vanwege een schriftelijke inbreng die eerst zal plaatsvinden.
De voorzitter:
U formuleert het alsof het besluit al genomen is, maar dat is niet het geval.
De heer Van Meenen (D66):
Steun voor dit verzoek.
De heer Rog (CDA):
Steun van het CDA voor dit verzoek.
De heer Duisenberg (VVD):
De VVD is er niet blij mee, temeer daar in de procedurevergadering voor kerst was besloten om dit onderwerp wel deze week te behandelen. Maar als er nog leden zijn die vragen willen stellen, wil ik daar wel begrip voor hebben.
De voorzitter:
Dus?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil een tweede voorstel toevoegen, namelijk dat het wel wordt ingepland, behandeld en in stemming gebracht voor het verkiezingsreces.
De voorzitter:
Ik ga zo even verifiëren of dat werkt. U geeft dus wel instemming, maar onder voorwaarden.
Mevrouw Asante (PvdA):
De Partij van de Arbeid kan instemmen met het voorstel van de SP.
De heer Beertema (PVV):
Wij steunen het voorstel van de SP ook.
De voorzitter:
U zegt het heel zachtjes! De PVV steunt het voorstel van de SP. Dan de heer Bisschop, SP. Pardon, SGP. Het is een lange regeling geweest.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik snap dat u in de war raakt. Steun voor het voorstel.
De voorzitter:
Dan is er een meerderheid. Ik kijk wel even rond of de door de heer Duisenberg aangegeven conditie, dat het debat erover voor het verkiezingsreces plaatsvindt, uw instemming heeft. Ik zie leden alleen maar ja knikken. De heer Van Dijk niet?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst is het fijn dat de meerderheid mij steunt in het voorstel om de wetsbehandeling van morgen uit te stellen. Wat het voorstel van de heer Duisenberg betreft: dat kunnen we besluiten als het schriftelijke antwoord door de regering is gegeven. Met andere woorden, ik weet nu nog niet of het debat voor de verkiezingen gehouden moet worden. Volgens mij moet dat later besloten worden.
Mevrouw Asante (PvdA):
Wij weten ook dat van uitstel vaak afstel komt. Dat willen we niet. Het is in ons aller belang dat er wel duidelijkheid komt. De Partij van de Arbeid kan instemmen met het voorstel van de heer Duisenberg van de VVD.
De heer Van Meenen (D66):
Als het kan, moeten we het doen voor het reces.
De voorzitter:
Dat zal voor iedereen gelden. Dat hoeven we dus niet allemaal te verifiëren.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden en aan het eind van de vergadering. Het is 15.45 uur en ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 15.45 uur.