Plenair verslag Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 27 september 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:06 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Oosten

Vragen van het lid Van Oosten aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Nederland overspoeld met cocaïne".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën ook van harte welkom.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Verontrustende berichten afgelopen dagen in De Telegraaf. Douaniers stellen dat zij niet tot de enkels, maar tot de oksels in de cocaïne staan. Het onderscheppen van drugs zou niet langer van belang zijn. De maffia vrij spel, het aantal douanemedewerkers teruggebracht en in een bijzin lees ik ook nog eens in dat artikel dat corruptieschandalen voor leidinggevenden zonder consequenties zouden zijn gebleven.

Het wekt waarschijnlijk geen verbazing dat voor mij maar één vraag centraal staat, namelijk hoe ik er nu op kan vertrouwen dat mijn overheid zich inspant om ervoor te zorgen dat de Rotterdamse haven geen vrijplaats voor drugs wordt. Hoe kan ik erop vertrouwen dat onze douane criminele organisaties die onze havens misbruiken, hard en effectief aanpakt? Klopt het, zo wil ik meer specifiek van de staatssecretaris weten, dat de gewapende tak van de douane, om het zo maar even te noemen, voor bijna de helft zal worden opgeheven? Klopt het dat de intensiteit van controles wordt teruggebracht? Als dit allemaal het geval is dan begrijp ik niet hoe we een einde gaan maken aan de praktijk van het smokkelen van cocaïne, waar iedereen zo verontrust over is. Hoe gaan we dat doen als er minder capaciteit over zou blijven? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze vragen.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Het is een prachtonderwerp. De jacht op cocaïne is echt van het grootste belang, en in het kielzog daarvan natuurlijk niet alleen op cocaïne. We hebben het ook over wapens, over explosieven en over nucleair materiaal. Dat zijn allemaal zaken waar de douane op let.

Smokkelaars innoveren, dus innoveert de douane ook. De inzet van de douane is dus niet om minder cocaïne te vangen, maar meer en ook meer wapens, meer nucleair materiaal en meer explosieven. Dat kan echter alleen als de douane dat anders en ook slimmer doet. Met het oog daarop zijn forensische datatechnieken ontwikkeld. Dat betekent dat de douane in 100 miljoen dataregels per jaar kan zoeken waar het zit. De computer zoekt de naald in de hooiberg. De analyse start soms al voordat het schip uit de haven aan de andere kant is vertrokken. We hebben de x-rayscanningcapaciteit in de Rotterdamse haven verdubbeld in 2015. Er is ook sprake van een verschuiving van het rijdend surveillancetoezicht, waar het hier om gaat, naar 24 uur per dag cameratoezicht. Daar wordt nu aan gewerkt. Dat betekent dat je je permanent op de hoogte kunt houden.

Al met al betekent dit dus dat er sprake is van een verschuiving van het generieke toezicht, het surveillancegerichte toezicht, naar het slimme en gerichte toezicht. Dat heeft er onder andere toe geleid — ik vind het goed om dat hier even te kunnen melden — dat in de eerste helft van 2016 meer dan twee maal zoveel cocaïne is gevonden dan in heel 2015. Slim kijken werkt dus. Dat moet ook wel, als je in 100 miljoen dataregels per jaar moet gaan zoeken. Dat kan alleen maar door het slim te doen.

Dit is hoe we het doen en dat zorgt voor de werknemers van deze fysieke eenheid, het zogenaamde OSODT (Onbekende Sub- en Objecten Douane Toezicht), wel voor onzekerheid. Hun werk is volgens mij een van de meest fascinerende onderdelen van de douane. Het gaat hier echt om de fysieke controles: de duikteams, rijdend materieel en honden. Dat werkt blijft, maar er zit wel een verschuiving in de mix. Het zal op termijn minder kunnen als andere dingen zich bewezen hebben en beter blijken te werken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik luister met grote belangstelling naar de woorden van de staatssecretaris. Dat zet de artikelen uit De Telegraaf van de afgelopen dagen wel in een volstrekt ander daglicht, om het maar zo te stellen. Als ik hetgeen de staatssecretaris zegt nu goed vertaal, zegt hij eigenlijk: we gaan het anders doen, maar we gaan het wel beter doen en, sterker nog, de resultaten zijn al geboekt en die criminelen staat nog wat te wachten als het aan mijn douane ligt. Ik moet zeggen dat ik daar wel blij van word. Ik vraag de staatssecretaris nog wel of hij op een later moment, niet alleen nu deze mondelingen vragen aan de orde zijn, wil rapporteren wat nu precies de concrete toegevoegde waarde is van het andere werken, voor zover dat te delen is. Ik vraag de staatssecretaris ook hoe het staat met de corruptieschandalen, want die blijven mij zorgen baren. Is het zo dat wij ons op dat punt zorgen moeten baren? Is het zo dat leidinggevenden corruptieschandalen onder de pet zouden houden of iets van dien aard? Ik maak maar even een vertaling van de wijze zoals ik het in dat artikel lees. Als dit zo is, wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat iedere Nederlander ongeveer getroffen is als hij leest dat er in organisaties als de douane corruptie bestaat, soms bestaat dat. Leidinggevenden hebben juist de taak om het op het spoor te komen en dat doen ze ook, je weet nooit wat er ergens nog broeit. Het is duidelijk dat de douane een organisatie is die er alles aan moet doen om interne corruptie te voorkomen. De douane werkt uiteraard mee aan dat hele brede programma in de Rotterdamse haven, het zogenaamde programma Integere Haven, dat wij met alle partners als het Havenbedrijf, de politie en het OM uitvoeren. Dat is van het grootste belang. Als iemand hier in de zaal serieus gaat twijfelen aan de integriteit van de douane hebben we allen als Nederlander een probleem.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan begrijp ik het zo dat ik het niet zo letterlijk moet lezen als het in de krant staat en dat deze staatssecretaris ervoor instaat dat op het moment dat er corruptie aan de orde zou zijn binnen de douane, die aangepakt zal worden zoals dat hoort als de integriteit van de overheid in het geding is.

Er resteert mij nog een laatste vraag. Ik heb de collega van de staatssecretaris in een ander vragenuur een keer de vraag gesteld wat hij vond en welke effecten en positieve bijdragen hij kan leveren aan de publiek-private samenwerking in de Rotterdamse haven, de samenwerking tussen douane, Havenbedrijf, politie, Openbaar Ministerie et cetera. Welke bijdrage kan de staatssecretaris op dat punt leveren? Hij kan zaken bijvoorbeeld intensiveren, zoals het in stand houden van de kliklijn, maar ook bekijken of het ontstaan van een soort waterbed te voorkomen valt, waarbij drugs in de ene haven gepakt worden en de criminelen worden aangepakt, en de schepen vervolgens, met al hun datatechniek, naar de haven van Delfzijl of Terneuzen gaan, want dan hebben we te weinig bereikt.

Staatssecretaris Wiebes:
Er staan drie dingen op mijn verlanglijstje waarover ik permanent praat met de directie van de douane. Het eerste is dat wij de smokkelaars altijd voor moeten blijven. Als wij nu gaan stilstaan, zijn de smokkelaars ons straks voor en dalen de opbrengsten weer. Wij moeten permanent voorlopen. Ik vind het goed om daarover ook te rapporteren. Het tweede is integriteit. Als wij daaraan gaan knagen, gaat het mis. Wij moeten daarop voortdurend alert zijn. Het is een heel belangrijk thema voor de top van de douane. Het derde is hier niet genoemd en ligt even buiten de context: wij zijn een handelsland en wij willen dat de douane efficiënt werkt en dat men er snel doorheen kan; wij willen dat de "good guys" en de goede verladers ongehinderd hun spullen door Nederland vervoeren dan wel naar Nederland kunnen invoeren. Dat is belangrijk voor onze economie en dat telt ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien moet de staatssecretaris een en ander verduidelijken. Als ik in de interne stukken van de douane lees dat er een besparing wordt ingeboekt van 60 fte, snap ik niet goed wat de staatssecretaris vandaag zegt. Het CDA wil dat er een grootscheeps onderzoek komt naar wat er gaande is met die cocaïnetransporten. Wij lezen over enorme liquidaties, ontvoeringen van chauffeurs en intimidatie van eigenaren van allerlei bedrijven. Is het kabinet bereid om serieus na te denken over een wat breder onderzoek dan alleen die monitor en even in te zoomen op de consequenties van die enorme cocaïnetransporten voor de gewone, hardwerkende mensen in de maatschappij?

Staatssecretaris Wiebes:
Vooralsnog stel ik vast dat de aanpak waarmee we steeds een stap voor proberen te blijven op de smokkelaars, ertoe heeft geleid dat in de eerste helft van 2016 meer dan twee maal zoveel cocaïne is gevonden als in heel 2015. Laten we het tegen die achtergrond bekijken. De cocaïnewereld zou heel wild zijn, maar over de vraag die mij nu wordt gesteld, zou ik eerst even met de minister van Justitie — hij is de eerste verantwoordelijke voor iedereen die zich niet aan de wet wil houden — willen overleggen hoe wij de Kamer inzicht kunnen geven in wat er gebeurt, maar ook tegemoet kunnen komen aan de zorgen die er misschien zijn. Vooralsnog vier ik even dat 2016 een goed cokejaar wordt, maar dan in de goede zin van het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Krijgen wij dan een brief daarvan?

De voorzitter:
Oh, procedureel, ja dat is goed.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik overleg met de collega van Justitie en laat via een brief weten hoe wij daarmee om kunnen gaan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat het een goed cokejaar is, blijkt uit het feit dat het aantal liquidaties is toegenomen en dat de drugshandel is toegenomen. Criminele bendes die zich bezighouden met cocaïne vieren hoogtij. Ik vind het dan zeer uitzonderlijk dat dit kabinet ervoor kiest om de douane te halveren en de capaciteit te verschuiven naar accijnzen in plaats van naar drugs. Als er zo'n groot probleem is in Nederland, namelijk dat de drugstoevoer enorm is, vraag ik mij af waarom deze staatssecretaris ervoor kiest om de douanecapaciteit te beperken. Als de staatssecretaris daadwerkelijk slim zou zijn, zou hij geen cameratoezicht inzetten maar zou hij de mensen die hij juist nu vrij heeft, nog effectiever inzetten. Immers, nog steeds worden er per week tien schepen niet gecontroleerd die wel gecontroleerd hadden moeten worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Het werk van deze fysieke eenheid verdwijnt niet, want er zal altijd iemand op af moeten. Wel kan het heel veel slimmer. We kijken liever met een heleboel camera's 24 uur per dag op de kade om te zien wat er gebeurt, waarbij we zo nu en dan surveillancegewijs langsrijden. Het is nodig om mensen te hebben in de fysieke eenheid, maar we willen juist meer doen. Er is geen sprake van een halvering van de douane in Rotterdam. Er werken in Rotterdam zo'n 1.400 mensen voor de douane. Er zijn verschuivingen, namelijk naar "slimmer". Er wordt minder gewerkt met duikers, honden en boten. Daarvan staat overigens nog geen getal op papier dat definitief is; daar wordt echt nog gewoon naar gekeken. Maar er is geen sprake van een halvering van de douane-inzet in Rotterdam.

Vragen Pia Dijkstra

Vragen van het lid Pia Dijkstra aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat patiënten in het Erasmus MC als proefkonijn werden gebruikt zonder dat zij dit wisten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Boezemfibrillatie is over het algemeen een ouderdomsziekte. Het is niks om je druk over te maken, zo stelde de dokter. Uiteindelijk volgde er toch een operatie. Complicaties werden niet verwacht. Maar het operatieverslag van Hans Westerweel leest als een horrorverhaal. Samen met 141 anderen was hij tussen 2005 en 2007 proefkonijn voor een nieuw medisch hulpmiddel, zonder dat hij dat zelf wist. Bij hem en een andere patiënt ging het dan ook mis.

Een nieuw chirurgisch hulpmiddel komt in Europa makkelijk op de markt. Zodra je het zogenoemde CE-keurmerk hebt, kun je aan de slag. Dat keurmerk zegt echter helemaal niks over het product of de kwaliteit daarvan. Denk maar aan de mandarijnennetjes die goedgekeurd werden als bekkenbodemmatjes. In Europa zijn er geen jarenlange klinische proeven zoals die in Amerika wel gedaan worden. Dat is riskant. Ik verbaas mij erover dat patiënten niet altijd geïnformeerd worden over het feit dat zij onderdeel zijn van een ingreep met een experimenteel element. Als je dat vergelijkt met nieuwe geneesmiddelen, zie je ook een wereld van verschil. Nieuwe geneesmiddelen worden uitgebreid getest op werking en veiligheid. Ook moet een speciale commissie de studie met mensen goedkeuren. Dan nog wordt aan de patiënt gevraagd of hij instemt met het experiment. Met medische implantaten en hulpmiddelen doen we dit echter niet. Dat kan toch niet zomaar? Vindt de minister net als D66 dat ook nieuwe ontwikkelingen in de chirurgie getoetst moeten worden, dat patiënten zelf toestemming moeten geven voor een experimentele ingreep en dat een commissie bekijkt of het verantwoord is om die überhaupt te doen?

Minister Schippers:
Voorzitter. Het is verdrietig wat de patiënten die in het artikel worden genoemd is overkomen. Operaties aan het hart zijn ingrijpend en niet zonder risico's. Als ik lees hoe het sommige patiënten vergaan is, krijg ik daar geen goed gevoel bij. Patiënten moeten erop kunnen vertrouwen dat zij alle informatie krijgen die voor hen belang is, zowel bij zorg als bij wetenschappelijk onderzoek. Essentieel in onze wetgeving is dat mensen niet zonder schriftelijke toestemming aan een wetenschappelijke studie meedoen als die binnen de kaders van de wet valt. Daar moeten zij goed over geïnformeerd worden. In deze casus is de centrale vraag of de handelingen die in het Erasmus MC zijn uitgevoerd, te beschouwen zijn als reguliere zorg en of daarnaast sprake was van medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dit onderzoek is ongeveer negen jaar geleden afgerond. Dat is al even geleden, dus de feiten moeten gewoon op een rij worden gezet. Vast staat dat gewerkt is met een ballonkatheter, dat dit hulpmiddel voor het betreffende doel een CE-markering had en dat het dus toegelaten is tot de markt. Als de artsen in de casus vooraf al de intentie hadden om de effectiviteit en de veiligheid van dat hulpmiddel te onderzoeken, kan ervan worden uitgegaan dat er niet alleen sprake was van reguliere zorg maar dat er tevens sprake was van een medisch wetenschappelijk onderzoek dat op basis van de wet getoetst moet worden. Daarvoor is schriftelijke toestemming een vereiste.

En nu de centrale vraag, namelijk die of de handelingen van het Erasmus MC te beschouwen zijn als reguliere zorg of als medisch wetenschappelijk onderzoek. Deze vraag kan nu niet door de Inspectie voor de Gezondheidszorg worden beantwoord. Om dit te kunnen doen heeft zij namelijk aanvullende informatie nodig. Zij heeft dan ook direct contact opgenomen met de raad van bestuur van het Erasmus MC en zal na ontvangst van die aanvullende informatie beoordelen of nader onderzoek nodig is.

Ik kom op het verschil tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Het RIVM heeft recent een rapport gepubliceerd waarin de eisen van het Europese systeem worden vergeleken met die van de Verenigde Staten. Uit de conclusies van die studie blijkt dat het Amerikaanse systeem niet tot veiligere producten leidt. Ik vind wel belangrijk dat wij de wet aanscherpen, wat mevrouw Dijkstra ook zegt. Tijdens het Nederlands voorzitterschap is er een akkoord bereikt over de wetgeving inzake CE-markering van medische producten. Met die nieuwe regelgeving worden de eisen strenger die aan die CE-markering ten grondslag liggen: er worden striktere eisen gesteld aan klinisch onderzoek en aan prestatiestudies voor de markttoelating. Er komt meer klinische expertise in het hele systeem en er is meer aandacht voor de bescherming van proefpersonen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is goed dat de minister aangeeft dat daaraan strengere regels worden gesteld, maar het kan toch eigenlijk niet zo zijn dat de patiëntveiligheid in het geding komt, wat wel eens gezegd wordt van chirurgisch exceptionalisme: de gedachte dat in de chirurgie nieuwe middelen gerechtvaardigd zijn, een uitzonderingspositie innemen in onderzoek, door het unieke karakter ervan. Soms worden stapsgewijs nieuwe zaken ingevoerd. Ik begrijp van de minister dat de IGZ daarnaar kijkt. Als je echter de reacties leest van de verschillende cardiologen die hieraan hebben meegewerkt, zie je terugkijkend dat het niet goed is gegaan. Het moet dan toch zo zijn dat we ingrijpen door daarvoor een ander systeem te bedenken om medische hulpmiddelen, net als geneesmiddelen, op een goede manier te toetsen? Dat kan bijvoorbeeld door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen nieuwe hulpmiddelen te laten beoordelen.

Bovendien is het heel moeilijk om onderzoeksgeld te krijgen voor evaluatie van en innovatie in de chirurgie. Daarvoor zou ZonMw speciale programma's kunnen ontwikkelen. Is de minister bereid om daaraan mee te werken?

Minister Schippers:
Ik vind het van groot belang om te benadrukken dat ook bij recent geregistreerde hulpmiddelen regelgeving geldt met betrekking tot medisch wetenschappelijk onderzoek. Het is dus niet zo dat iets net is geregistreerd, dat dit nog niet onder de reguliere zorg valt en dat ik chirurg ben en zeg dat ik een en ander gewoon kan toepassen omdat het geregistreerd is. Dan is het nog steeds wetenschappelijk onderzoek en dus geen reguliere zorg. Ik vind dus dat we heel helder moeten zijn. Dit is een zaak van 2005, dus die is van elf jaar geleden. Terugkijkend met die bril, zeg ik dat de regels gelden die wij in de wet hebben vastgesteld. Daaraan wil ik niets afdoen. Ik vind het belangrijk dat de inspectie zich een oordeel vormt over de informatie die nu naar buiten komt, maar ik wil haar daar ook de tijd voor geven. Zij heeft immers ook niet alles paraat als het gaat om iets wat elf jaar geleden is gebeurd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor de minister nog steeds niet zeggen dat we het anders moeten doen. Zij heeft het wel over het CE-keurmerk in Europees verband, maar de vraag is de volgende: als je onderzoek doet naar nieuwe medische hulpmiddelen, moet dit dan niet op dezelfde manier worden gedaan, dus op de manier waarop we naar nieuwe geneesmiddelen kijken? Ik zou ook heel graag van de minister willen weten of zij vindt dat bijvoorbeeld het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen dit zou kunnen doen of dat zij daarvoor een andere commissie zou willen instellen.

Minister Schippers:
Als je onderzoek doet met nieuwe medische hulpmiddelen, gebruik je dus niet de reguliere zorg. Dat valt dus onder onderzoek.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat vroeg ik niet aan de minister. De discussie gaat over de vraag of er sprake was van onderzoek, maar ik vraag of je nieuwe hulpmiddelen per definitie, dus altijd, op een andere manier of juist op dezelfde manier als nieuwe geneesmiddelen zou moeten laten toetsen en beoordelen door een commissie of bijvoorbeeld door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen.

Minister Schippers:
De systematiek die wij bij de geneesmiddelen hebben, kennen wij niet bij de hulpmiddelen, maar wij zijn het erover eens — daar hebben wij ook verschillende debatten over gevoerd — dat wij de wijze waarop we dit bij de hulpmiddelen hebben geregeld, onvoldoende vinden. U verwees al naar de netjes. Die zijn een enorme drijfveer geweest om tijdens het Europees voorzitterschap druk te zetten op de nieuwe regelgeving die wij vanuit Europa krijgen en die wij dus ook in Nederlandse regelgeving gaan omzetten. Die nieuwe regelgeving is veel strikter dan de huidige regelgeving. Daarin speelt klinisch onderzoek een veel belangrijkere rol. Het toezicht en de toelating zijn veel strikter geregeld. Er is meer aandacht voor bescherming van de proefpersonen die aan een klinisch onderzoek deelnemen. Kortom: die regelgeving hebben wij in ons voorzitterschap, na jaren vertraging, kunnen afronden. Eind dit jaar wordt die regelgeving vastgesteld en dan gaan we die ook in Nederland omzetten in wet- en regelgeving. Dat betekent dat we dit gewoon veel strikter gaan regelen dan tot nu toe.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn mensen geopereerd. Dat heeft geleid tot een wetenschappelijke publicatie en dat heeft weer geleid tot acceptatie van de cryoballon. Dat gegeven is volgens mij al voldoende voor de inspectie om te zeggen: we kijken hier niet alleen naar, maar gaan echt onderzoek doen. Deze mensen waren immers daadwerkelijk proefpersonen. Dat leidde tot een wetenschappelijke publicatie en tot acceptatie van dit middel. Overigens zijn mensen hiervan rijk geworden; ook dat hebben we kunnen lezen. De minister moet de inspectie hier dus niet alleen naar laten kijken, maar hier daadwerkelijk onderzoek naar laten doen. De tweede vraag is natuurlijk hoe het zit met mogelijke belangenverstrengeling. We weten dat de fabrikant van de cryoballon nauwe banden had met de chirurgen die deze operaties uitvoerden. We weten dat die fabrikant naar aanleiding van die publicatie rijk geworden is. Is hier gunstbetoon gegeven? Met andere woorden: is hier sprake van belangenverstrengeling? Ik zou de minister met klem willen vragen om de inspectie dit gewoon te laten onderzoeken en om het element van belangenverstrengeling daarin een belangrijke rol te laten spelen.

Minister Schippers:
De inspectie is een onafhankelijke toezichthouder, die er toezicht op houdt of dit in Nederland wel goed gaat. Zij heeft contact gezocht met het bestuur van het Erasmus MC en beoordeelt dit zelf, onafhankelijk. Daar ga ik niet tussen zitten. Ik zal de aanvullende vraag van mevrouw Leijten of de inspectie dat aspect kan en wil meenemen, doorgeleiden naar de inspectie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Patiënten moeten erop kunnen vertrouwen dat ze niet alleen goede hulpmiddelen hebben, maar ook goed geïnformeerd worden over hun behandeling. Ik hoorde de minister zeggen dat er gekeken wordt naar strengere wetgeving en handhaving op het punt van de veiligheid van hulpmiddelen, maar het punt van goed informeren van patiënten blijft dan nog over. We hebben "informed consent" al in de wet staan, maar patiënten blijken hier toch, misschien ondanks goede bedoelingen, niet goed geïnformeerd te zijn. Dat zien wij in meerdere casussen. Dat heeft te maken met een cultuurprobleem: hoeveel tijd neem je voor je patiënten en hoe serieus neem je hen? Op welke manier kan dit volgens de minister beter, niet alleen in deze casus, maar ook in bredere zin?

Minister Schippers:
Ik vind het cruciaal dat mensen goede informatie krijgen, bijvoorbeeld als zij behandeld worden met een nieuwe methodiek die zich niet bewezen heeft. Daar gelden ook strenge regels voor. Dat is ook van belang in deze casus, waardoor ik het goed vindt dat de inspectie als toezichthouder hierop duikt: is dat gebeurd? Als dat niet is gebeurd, is de inspectie als toezichthouder immers ook aan zet. Er is in onze wetgeving immers geen sprake van vrijblijvendheid: patiënten moeten in alle gevallen goed geïnformeerd worden en al helemaal als er sprake is van een methode die geen reguliere zorg is.

Vragen Van Helvert

Vragen van het lid Van Helvert aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Milieu, over het bericht "Veel meer vrachtwagens over A58; sluipverkeer uit België is blijvend probleem".

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Door de Belgische tol 8% meer vrachtwagens over de A58 tussen Etten-Leur en Tilburg en 8% meer vrachtwagens door kleinere dorpen en kleinere gemeenten zoals Baarle-Nassau, Alphen-Chaam, Zundert en nog veel meer dorpen. We zijn zelf gaan kijken. Samen met de heer Mulder van de VVD ben ik rapporteur voor de Belgische tol in het Benelux-parlement. We zijn met het parlement ook daar geweest. Het gevoel dat we daar allemaal hadden, is nu onderbouwd met cijfers. De minister en de provinciebestuurders verscholen zich voorheen nog achter het ontbreken van metingen, maar nu is onderbouwd wat iedereen al met het blote oog zag. Volgens de VID is het een blijvend probleem dat vanwege de tol vrachtverkeer kiest voor goedkopere wegen vanuit België via Nederland. 8% meer is voor een klein dorp een enorm groot probleem. Wij hebben dat met eigen ogen gezien. Het veroorzaakt gevaarlijke situaties. De dorpswegen zijn daar niet geschikt voor. Een probleem tussen twee landen wordt nu letterlijk op de stoep gezet bij kleinere gemeenten.

Het is niet de eerste keer dat we dit onderwerp hier behandelen en ook niet de eerste keer dat ik er vragen over stel. De minister heeft telkens gezegd in actie te komen of een beetje in actie te komen. Hij zei ook dat de Belgen wel weten hoe we erover denken. Er is echter nog niets gebeurd. Snelle maatregelen zouden genomen worden, maar vooralsnog is daarvan niets terechtgekomen. Kan de minister aangeven wat er tot nu toe is gebeurd en waarom we dat tot op heden totaal nog niet hebben gezien? Ik verzoek daarbij om een uitgewerkt plan voor deze problematiek. Kan de minister dat toezeggen? Is de minister bereid om grondig onderzoek te doen naar het aantal vrachtwagens dat bij de dorpen de grens over gaat en het aantal vrachtwagens dat via de snelwegen de grens over gaat, zodat we een beter inzicht krijgen en er gerichtere oplossingen kunnen worden gekozen? Nu moet elke kleine gemeente afzonderlijk met kleine onderzoekjes maar aantonen dat het drukker is in het dorp. Dit is een probleem van het land. De minister moet hierin de verantwoordelijkheid nemen. Is de minister hiertoe bereid?

Minister Asscher:
Voorzitter. Sinds 1 april 2016 geldt in België tol of kilometerbeprijzing voor vrachtwagens zwaarder dan 3,5 ton. Uit de metingen blijkt inderdaad dat dit leidt tot een toename van het vrachtverkeer. Als we de Belgische autoriteiten hier succesvol op willen aanspreken, hebben we echter harder onderzoek nodig om dat verband te laten zien. Immers, er waren ook al eerder problemen met de hoeveelheid verkeer rond de A58. De heer Van Helvert heeft daar eerder ook al vragen over gesteld. Minister Schultz heeft Rijkswaterstaat de opdracht gegeven om dit tot op de bodem uit te zoeken en daarbij te betrekken de metingen van de VID, zoals ook aangehaald door de heer Van Helvert, bij de verschillende grensovergangen, met daarbij het verschil tussen de oostelijke grensovergangen en de westelijke grensovergangen. Daaruit zou je inderdaad een verband kunnen afleiden tussen de tol in België en het verkeer hier.

Wat de heer Van Helvert zegt over de effecten in dorpsgemeenschappen, gaat mij, en ook het kabinet, zeer aan het hart. Denk bijvoorbeeld aan de situatie in Chaam. Daar zijn al langer zorgen over het effect van vrachtverkeer in een heel kleine gemeente of, zoals je bijna zou moeten zeggen, in een heel kleine gemeenschap. De oplossing vergt vaak ook maatwerk. Een gemeente kan dat nooit alleen. Het moet samen met de provincie gebeuren en waar nodig ook met de landelijke overheid. Als je bijvoorbeeld de toegang tot het hoofdwegennet zou willen reguleren via van die knipperlichten, dan heb je de landelijke overheid daarvoor nodig. We staan in nauw contact met zowel provincies als gemeenten. We zijn graag bereid om dat contact te intensiveren. Overigens kan ik meedelen dat minister Schultz over dit onderwerp in vrijwel permanent contact staat met haar Belgische ambtgenoot, om duidelijk te maken dat Nederland niet alleen op de voet volgt wat de effecten van de beprijzing daar voor ons land zijn, maar daar ook een opvatting over heeft. Die opvatting is bekend.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor de beantwoording. Ik wil toch nog drie punten meegeven. Ziet het kabinet niet dat wat hier gebeurt extra pijnlijk is voor bewoners langs de grens? Alle vrachtwagens worden allereerst door de accijnsverhoging op brandstof uitgenodigd om aan de andere kant van de grens te tanken en als de tank eenmaal vol is, komen die geladen vrachtwagens over het Nederlandse asfalt door de kleine dorpen heen rijden. Ziet het kabinet dat verband? Ziet het kabinet dat het de situatie hierdoor extra pijnlijk heeft gemaakt?

Ik kom op mijn tweede punt. Ziet het kabinet dat juist door die kleine gemeenten voornamelijk oude Oost-Europese vrachtwagens rijden? Wij hebben dat met het blote oog gezien. Zijn daar ook cijfers van? De tol is gedifferentieerd. Hoe viezer je vrachtwagen, hoe meer tol je betaalt. De meeste vieze, vaak Oost-Europese, vrachtwagens rijden juist door die kleine gemeenten. Herkent het kabinet dat? En zo ja, wat gaat het kabinet daaraan doen?

Ik kom op mijn derde punt. Wil de minister aan het kabinet meegeven dat dit als chefsache meegenomen mag worden? Aan de ene kant verdiept Nederland wel de Schelde, zodat de boten beter de haven van Antwerpen kunnen bereiken, maar aan de andere kant krijgt Nederland dit terug van de Belgen. Kan de minister-president in de bilaterale gesprekken met de Belgen meenemen dat dit niet de manier is waarop twee landen die allebei geld verdienen aan de doorvoer van goederen, met elkaar omgaan?

Minister Asscher:
Ik denk — ongeacht het verband met ander beleid — dat als je zorgen hebt over de veiligheid en de uitstoot in je dorp omdat je met je kinderen veilig wilt kunnen oversteken naar hun school, het niet uitmaakt wat er verder allemaal nog speelt. Je wilt niet dat al die vieze vrachtwagens door je dorp rijden. Volgens mij zijn de heer Van Helvert en ik het daar zeer over eens. Dat geldt overigens ook voor minister Schultz. De vraag is echter wat de effectiefste manier is om daar wat aan te doen. Het zou het makkelijkst zijn als België hiermee zou stoppen, maar die kans is niet zo groot. We hebben immers gezien dat dit in overeenstemming is met de Europese regels. Het is daarom waarschijnlijk niet heel kansrijk als we ze vragen daarmee te stoppen.

Wat kun je dan nog meer doen? Je komt dan al snel op een fijnmazig pakket aan maatregelen dat je zou kunnen en, ik denk ook, zou moeten nemen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het hinderen van het verkeer door middel van drempels, het onaantrekkelijk maken om bepaalde sluiproutes te nemen en de toegang en afvoer van het hoofdwegennet beter te reguleren. Dat zijn allemaal dingen waarmee we op zichzelf goede ervaringen hebben, maar waarover we ook twee dingen weten. Het is allereerst belangrijk om te beschikken over gedegen onderzoek, vandaar de opdracht aan Rijkswaterstaat. Laat er geen misverstand over bestaan dat daarbij ook de metingen zoals die gedaan zijn en zoals die zich ontwikkelen, worden betrokken. Ten tweede moet er in nauw overleg tussen gemeenten, provincies en het Rijk gezorgd worden voor adequate maatregelen. Als het effectiever zou zijn om hiervoor een andere ministeriële delegatie te gebruiken, zouden we daar niet mee aarzelen. Ook de minister-president is zeer goed op de hoogte van dit dossier dat ook aan de orde is gekomen in het kabinet. Maar daar ligt het niet aan. Er is goed en duidelijk contact tussen de minister en haar Belgische ambtsgenoot. Als we realistisch bekijken wat er te doen is, valt de meeste winst te behalen uit het ontmoedigen van dit sluipverkeer. Ik ben het zeer eens met de heer Van Helvert dat het volstrekt onwenselijk is als oude en smerige Oost-Europese vrachtwagens de route via de dorpskernen in Brabant nemen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is fijn om te horen dat het kabinet meevoelt met al deze zaken en dat het fijnmazige maatregelen wil nemen. Maar dat werd een tijdje geleden ook al gezegd. We zien er alleen niets voor terug; dat is nu juist het punt. Het probleem in de dorpen die we net allemaal genoemd hebben, lag er al. We zijn daar gaan kijken, het is aangekaart, er zijn vragen over gesteld en het kabinet heeft daarop antwoorden gegeven. Vervolgens gaat het echter gewoon door. Wat kunnen we nu afspreken, zodat we volgende week kunnen zien dat het kabinet er wél iets aan gaat doen?

Minister Asscher:
Ik ben blij dat de heer Van Helvert aanstipt dat we het er al eerder over hebben gehad, weliswaar niet met mij, maar met minister Schultz. Al voordat de tol in België werd ingevoerd, zijn er Kamervragen gesteld over deze problematiek, bijvoorbeeld in Chaam. De situatie daar is niet nieuw. Rond de A58 neemt het verkeer al langer toe. We zien nu percentages richting 8%, en die wekken extra zorg. Het blijft belangrijk dat je niet vanuit Den Haag gaat bepalen op welke manier het lokaal opgelost moet worden. Dat zal echt in overleg moeten. Sterker nog, het initiatief en het voortouw moeten bij de gemeente zelf liggen, zowel bij de kleinere als de grotere gemeenten, in samenhang met de provincie. Er lopen immers ook provinciale wegen en dus kan de gemeente niet eenzijdig maatregelen nemen. Ik zeg hier toe, namens de minister, dat we het contact met de provincies en de gemeenten zullen intensiveren, zodat we indien mogelijk maatregelen kunnen nemen. De effecten daarvan kunnen we dan betrekken bij de gesprekken met de Belgische collega's. Zo kunnen we er stap voor stap voor zorgen dat de leefbaarheid daar weer beter wordt.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank. Op één punt vraag ik me af of dit nou de ingang is die we zoeken. De minister zegt namelijk dat het initiatief bij de gemeenten moet liggen. Ik denk dat de verantwoordelijkheid voor het onderzoek naar cijfers niet bij alle afzonderlijke gemeenten ligt, maar dat de minister daarin een eigen verantwoordelijkheid heeft.

Minister Asscher:
Dat erken ik ten zeerste. Die onderzoeksopdracht is ook gegeven. Rijkswaterstaat gaat onderzoek doen en betrekt daarbij de informatie van de VID. We weten echter dat dit maanden duurt. De situatie moet namelijk een jaar bekeken worden om goede getallen te hebben. Maar daar moet je niet op wachten. Als er nu overlast is, kun je immers nu al bekijken welke maatregelen mogelijk zijn. Volgens mij verstaan wij elkaar wat dat betreft heel goed: niet wachten en intussen dat onderzoek gelasten; dat is de verantwoordelijkheid van de minister.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank de minister, die dit keer mag spreken over het wegverkeer. Het CDA en de VVD hebben al eerder aandacht gevraagd voor de manier waarop de Belgen omgaan met beprijzing. Er liggen voorstellen om überhaupt kilometerheffing in te voeren. De minister kent het standpunt van de VVD wat dat betreft. Maar volgens mij zijn we op zoek naar twee dingen. Ten eerste: kunnen er concreet maatregelen worden getroffen om het sluipverkeer te ontmoedigen? We moeten daarbij niet wachten op de gemeenten. Het gaat ons echt om de verkeersveiligheid. Wat kunnen we doen? Kan Rijkswaterstaat direct weginspecteurs of wat dan ook inzetten?

Ten tweede: voor de langere termijn gaat het om het gesprek met de Belgen, maar ook om de infrastructuur bij de Belgen. De Belgische overheid heeft net aangekondigd meer te intensiveren in het eigen wegennet. Worden er afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat wij niet de lasten hebben van de kilometerheffing van de Belgen, terwijl zij alleen maar de lusten hebben?

Minister Asscher:
Het is heel goed dat mevrouw Visser het onderscheid maakt tussen die twee verantwoordelijkheden. Het hoofdwegennet is een primaire verantwoordelijkheid van het kabinet. Hetzelfde geldt voor het overleg met de Belgische collega's om ervoor te zorgen dat je niet door een opplussing aan de ene kant een probleem aan de andere kant creëert. Dat gesprek loopt. De minister heeft heel duidelijk aangegeven hoe Nederland denkt over de effecten van de maatregelen daar. Ik zeg er wel bij dat ze dat hebben gedaan conform Europese regels. Op zichzelf kun je daar dus geen juridisch bezwaar tegen maken. Wil je toch meer aandacht vragen voor de negatieve effecten hier, dan is het belangrijk dat het onderzoek van Rijkswaterstaat er ligt. Dan heb je niet alleen de metingen van de VID waaraan gerefereerd werd, maar dan kun je ook aantonen dat het te maken heeft met de maatregelen in België.

Ik deed op het tweede punt net al een toezegging aan de heer Van Helvert. Er lopen contacten met de provincie en de verschillende gemeenten. Je hebt daar drie niveaus aan bevoegdheden. De gemeente kan in een straat een verkeersdrempel neerleggen, de provincie gaat over de provinciale weg en het hoofdwegennet en het reguleren van de afvoer en toevoer ligt bij ons en bij Rijkswaterstaat. Wat dat laatste betreft geldt de toezegging dat wij niet hoeven te wachten op onderzoek om te bekijken hoe we kunnen bijdragen aan het verbeteren van de verkeersveiligheid, maar ook aan het verbeteren van de leefbaarheid in die gemeenten en dorpskernen. Die toezegging staat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er wordt gesproken over de negatieve effecten in Nederland van de Belgische maatregelen. De Belgen doen dit echter vanwege de verkeersveiligheid, de volksgezondheid en het klimaat. Zouden wij niet veel meer moeten aansluiten bij de positieve effecten van de Belgische maatregelen en moeten overwegen om ons systeem te harmoniseren? Dan zijn wij ook direct die overlast kwijt.

Minister Asscher:
Die vraag begrijp ik heel goed, maar we hebben het nu niet over de vraag wat Nederland zou kunnen doen, maar puur over het feit dat de vrees bestaat dat met name de viezere vrachtwagens omrijden door Brabant. Er is alle reden om die vrees serieus te nemen, want dat is buitengewoon ongewenst. Zij rijden dan vaak een kilometer of vijftig extra om. Kun je nagaan, als het de moeite waard is om 50 kilometer om te rijden, wat dat kost aan brandstof, arbeidsloon en extra verkeer? Volgens mij wil niemand dat. Je kunt dit niet los zien van de effecten op de lokale leefbaarheid in die kleinere gemeenten in Brabant, waar mensen ook hun kinderen veilig naar school willen brengen. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij kunnen de Belgen niet verwijten dat zij het niet conform de regels hebben gedaan, maar wij willen op z'n minst voorkomen dat dit sluipverkeer via die kleine routes gaat. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het bericht dat Golfstaten Nederland informatie over financiële steun aan religieuze instellingen verstrekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Elf weken geleden stelde ik namens een meerderheid in deze Kamer, te weten de fracties van de VVD, de SP en het CDA, schriftelijke vragen over dubieuze financieringsstromen uit landen als Koeweit en Saudi-Arabië naar religieuze organisaties in Nederland, maar ook over de rol van dit kabinet.

Dat is elf weken geleden; elf weken van oorverdovende stilte. Dat is raar, want dit soort financiering wordt gebruikt door deze landen om hun invloed op lokale gemeenschappen te vergroten. Het heeft vaak een negatief effect op integratie. Soms leidt het zelfs tot verscherpte tegenstellingen. Je zou dus meer urgentie en meer actie verwachten van het kabinet. Die actie zie ik namelijk wel in de Kamer, en eigenlijk al jaren. Vorige week nog was er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie van de ChristenUnie en de VVD over precies dit onderwerp.

Het rare is: het kabinet doet de hele tijd alsof de zorgen gedeeld worden. Het kabinet zegt de hele tijd dat het dolgraag zicht zou willen hebben op deze dubieuze financieringsstromen. Letterlijk zei de minister van Sociale Zaken "nee", toen ik tijdens het debat in mei 2016 vroeg of zijn ministerie op de hoogte werd gehouden van deze geldstromen. Nee. Tot afgelopen juli. Toen informeerde deze minister de Kamer dat het kabinet wel degelijk wordt geïnformeerd door de Golfstaten over financieringsstromen naar religieuze instellingen in Nederland. Hoe kan het dat de Kamer hier al jaren om vraagt en dat het kabinet dit altijd heeft ontkend? Waarom geeft de minister in zijn brief van 5 juli toe hiervan op de hoogte te zijn, terwijl hij het twee maanden daarvoor nog ontkende?

Ik heb een paar concrete vragen aan de minister. Sinds wanneer consulteren Saudi-Arabië en Koeweit het kabinet over financieringsstromen aan religieuze instellingen in Nederland? Welke afspraken zijn hierover gemaakt? Waarom beweerde de minister eerst van niet en toen van wel? Klopt het dat de regering sinds 2013 beschikt over een lijst van instellingen die worden gefinancierd door Saudi-Arabië? Is de minister bereid deze lijst met de Kamer te delen?

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik begrijp de ergernis van de heer Sjoerdsma best, eerlijk gezegd. Ik zal de antwoorden onderverdelen in drie niveaus. Ten eerste het algemene punt waarvoor de Kamer inderdaad veel aandacht heeft gevraagd: hoe gaan we om met buitenlandse financiering. Daarover is vorige week een motie aangenomen. Iedereen realiseert zich dat dit een gevoelig en ingewikkeld onderwerp is, want aan de ene kant gaat het om godsdienstvrijheid en aan de andere kant om het vermijden van radicalisering. Het kabinet is bezig om hierover een goed onderbouwd, nieuw verhaal te maken. De minister-president heeft tijdens de Algemene Beschouwingen toegezegd dat die brief er half oktober moet zijn.

Ten tweede heeft de Kamer nog een antwoord tegoed op vragen over het pand in Rotterdam en Qatar. De heer Sjoerdsma heeft daarover al eerder vragen gesteld. Wij zijn daarmee bezig. Zoals bekend proberen wij te voorkomen dat deze club met dat pand aan de slag gaat. Ook daarvoor geldt dat wij de Kamer zullen informeren over hoe we dat precies gedaan hebben, met alle ins en outs.

Ten derde is er gevraagd om een overzicht van buitenlandse financiering en wat daarover is gewisseld met de Kamer. In juli heb ik gezegd dat de Kamer daarover geïnformeerd zou worden. Dat is nog niet gebeurd, maar dat had wel gemoeten. Ik heb nu geen gelegenheid gehad mijn collega Koenders daarover te spreken. Ik zeg toe dat ik ervoor zorg dat de Kamer dat overzicht heeft, zodra ik hem te pakken krijg. Dan gaat het inderdaad om een overzicht uit 2013 van instellingen hier die daar financiering hebben aangevraagd. Het is dus geen overzicht van verleende financieringen, maar een lijst waarop je ziet welke instellingen in Saudi-Arabië om financiering hebben gevraagd. Ik zorg dat de Kamer daar binnen een week naar kan kijken. Dat had al eerder gemoeten, want ik heb het op 5 juli al toegezegd.

De heer Sjoerdsma vroeg ook hoe het zit met de totale overzichten. Die hebben wij niet. Er is geen registratie van financiering vanuit het buitenland. Dat is ook logisch, vanwege het feit dat dit nergens verplicht is; het is gewoon toegestaan. Wel wisselen landen soms informatie uit over verkeer tussen landen, over financiering, over giften et cetera. Er zijn dus ook mogelijkheden om de giften die je niet wilt, te proberen weg te halen. Dat staat los van de wetgeving over terrorismefinanciering, want dat is gewoon verboden en zodra we dat zien wordt het bevroren en tegengehouden. Maar er is alle aanleiding om opnieuw te kijken naar het algemene beleid ten aanzien van de financiering van religieuze instellingen vanuit het buitenland, mede gezien de motie van ChristenUnie en VVD van vorige week. Daarover komen we half oktober te spreken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister dat hij zegt dat het eerder had moeten gebeuren. Ik vind dat een prettige tegemoetkoming. Tegelijkertijd was juli niet de eerste keer dat de Kamer hiernaar vroeg, want die vraagt hier al jaren naar. Er wordt niet alleen gevraagd naar de lijst waar ik net naar verwees. Ik dank de minister overigens voor de toezegging dat de lijst naar de Kamer komt; ik denk dat dit positief is. Er wordt ook gevraagd naar het feit dat landen als Saudi-Arabië en Koeweit dit kabinet zouden consulteren over het uitgeven van geld ten behoeve van religieuze organisaties in Nederland. Ik wil daar eigenlijk vandaag antwoord op. Ik wil graag weten of het kabinet wordt geconsulteerd, sinds wanneer dat gebeurt, welke afspraken er zijn gemaakt en waarom deze minister en andere ministers telkens ontkennen dat dit gebeurt, als de Kamer daarnaar vraagt, wat heel vaak gebeurt. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over de lijst. Ik vraag me af waarom die zo lang is achtergehouden. RAND-onderzoekers en journalisten hebben die lijst wel mogen inzien terwijl wij hier in de Kamer weken moeten wachten voordat we antwoord krijgen. Ik wil die lijst graag nog deze week ontvangen.

Minister Asscher:
Dat laatste heb ik al toegezegd. Nogmaals, ik vind dat de heer Sjoerdsma daarmee een punt heeft. We hebben het daar in juli over gehad. Ik heb volgens mij toen ook mijn collega mogen vervangen bij het beantwoorden van mondelinge vragen, want dat geluk valt mij vaker ten deel. Ik voel mij daarom extra bezwaard dat ik nu de heer Sjoerdsma weer onder ogen kom en dat het niet gebeurd is. Dat maken we binnen een week in orde.

Zijn andere vraag gaat er veel meer over dat er geen registratie of vastomlijnd proces is. Ik kan ook niet uitsluiten dat er in diplomatieke contacten gesproken wordt over financiering. Sterker nog, dat zou ik me heel goed kunnen voorstellen. In die diplomatieke contacten kun je ook een vraag stellen. "Is het waar dat er in Rotterdam gefinancierd wordt uit die-en-die club? Dat vinden we eigenlijk niet zo wenselijk." Er is dan geen sprake van een consultatie of een protocol waarover afspraken zijn. Het is wel een mogelijkheid om ongewenste financiering tegen te houden. Zo beluister ik ook de wens van de Kamer, die vorige week en eerder uitgesproken is: de vrijheid van godsdienst moet natuurlijk geëerbiedigd worden en natuurlijk moet er geen algeheel verbod komen op geldstromen tussen Nederland en andere landen, maar probeer — hoe moeilijk dat ook is — ongewenste invloed die gekocht wordt vanuit het buitenland tegen te gaan. Dat is precies wat het kabinet wil, maar het is in de praktijk ongelofelijk ingewikkeld. De minister-president heeft daarom ook tijdens de Algemene Beschouwingen toegezegd dat we half oktober met een brief daarover komen. Zal iedereen dan tevreden zijn? Ongetwijfeld niet, maar het stelt ons in ieder geval in staat om een fundamenteel debat te voeren over waar we de grens leggen tussen wat we wel en niet accepteren vanuit het buitenland. Terrorismefinanciering: sowieso uitgesloten. Onschuldige geldstromen tussen burgers van verschillende landen: natuurlijk toegestaan. Daartussen moeten wij een grens trekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu zitten we toch weer gevangen in dat verbale woordspel van minister Asscher. Hij zegt: je kunt niet uitsluiten dat er in het diplomatieke verkeer wordt gepraat over financiering. Maar ik vraag de minister iets heel anders, namelijk: sluit hij uit dat Nederland, dit kabinet waar deze minister in zit, formeel wordt geconsulteerd door landen als Saudi-Arabië, Koeweit en andere Golfstaten over de financiering van religieuze instellingen? Gebeurt dat, of gebeurt dat niet? Dat is iets heel anders dan: je kunt een vraag stellen in het diplomatieke verkeer. Nee, wordt het voorgelegd aan dit kabinet? Ik zou graag willen dat de minister hier klip-en-klaar over is.

Minister Asscher:
Bij mijn weten wordt dit niet gedaan, maar om dat hard te kunnen uitsluiten, moet ik echt bij collega Koenders te rade gaan, want de contacten met andere landen lopen via zijn departement en ambtelijke diensten. Mij is dat niet bekend, maar ik zal hem vragen om dit te betrekken bij zijn antwoord op de vragen van de heer Sjoerdsma.

De heer De Graaf (PVV):
Dit vragenrondje toont aan dat we niet worden afgeleid door de minister, die geen of amper antwoord geeft op de vragen van de heer Sjoerdsma, maar dat dit hele debat niet het debat is dat het zou moeten zijn. Het debat gaat namelijk niet over salafisme of wahabisme, want dat leidt alleen maar af van waar het om gaat. Als je de islam kent, weet je dat het een staatsgevaarlijke en democratie-ondermijnende ideologie is. Het gaat niet over financiering van religieuze organisaties, maar over financiering van dit soort ideologische organisaties.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):
De conclusie moet zijn — mijn vraag komt daar meteen achteraan — dat niet slechts een paar geldstromen in kaart moeten worden gebracht, maar dat gewoon alle moskeeën in Nederland dicht moeten. Deelt de minister mijn mening?

Minister Asscher:
Nee. Dit kabinet probeert samen met ongeveer de hele Kamer de veiligheid van Nederland zo goed mogelijk te waarborgen, radicalisering tegen te gaan, uitreizigers te stoppen en terreur te bestrijden. Daar zetten we onze diensten en het leger voor in en daar hebben we de veiligheidsdienst voor. We passen het beleid er ook op aan. We hebben inmiddels talloze wetten aangenomen om strenger te kunnen optreden tegen terreur en radicalisering. Nu zegt de PVV, de partij van de heer De Graaf: laten we de politie inzetten om korans weg te halen uit slaapkamers. Dat zal niet bijdragen aan de veiligheid in Nederland, net zo min als het sluiten van alle moskeeën. Het is nodig om een onderscheid te maken tussen enerzijds degenen met criminele intenties, die terreur willen plegen en die zich tegen de Nederlandse rechtsstaat willen keren en anderzijds al die vreedzame Nederlanders die een boek op hun slaapkamer hebben dat de heer De Graaf niet bevalt.

De heer De Graaf (PVV):
Ik begrijp dat de minister gretig gebruikmaakt van het opzetje tussen de NOS en de heer Van Haersma Buma, maar daar trapt onze kiezer niet in en daar trapt ook de PvdA-kiezer niet in. Ik vraag hem dan ook om dat frame niet te gebruiken, want dat gaat hem niets opleveren, ook niet als hij zich misschien kandideert voor het lijsttrekkerschap van de PvdA. De islam is niet het biodanzaclubje van de heer Asscher. Dat is het niet. De islam is een staatsgevaarlijke en democratie-ondermijnende ideologie, waarin je kunt radicaliseren. Die ideologie ondermijnt onze rechtsstaat. Dat moet een minister kunnen onderkennen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Ik herhaal dus mijn vraag, waarbij ik niet het framepje van de heer Van Haersma Buma wil terughoren. Ik wil een serieus antwoord van de minister, want hij draait er weer omheen. Hij doet bij mij hetzelfde als hij zojuist bij de heer Sjoerdsma deed. Nogmaals, de kiezer zal hem daar op 15 maart 2017 op afrekenen, hoor. Ik zeg: geef de bevolking van Nederland nou gewoon eerlijk antwoord; sluit die moskeeën.

Minister Asscher:
Laten we nu dan even de bevolking van Nederland serieus nemen. Ik hoor iets over complottheorieën met de heer Van Haersma Buma en de NOS en noem maar op, maar dat laat ik lekker voor rekening van de heer De Graaf. Wat is er aan de hand? We hebben in Nederland en Europa het probleem dat er mensen zijn die zich tegen de rechtsstaat en de vreedzame democratische samenleving willen keren. Dat moeten we op tijd zien te onderkennen. Een van de zorgen daarbij is financiering van extremistische ideologieën vanuit landen die ons veel minder bevallen, zonder een rechtsstaat en vrijheid die vergelijkbaar zijn met de onze, en de invloed die daarmee gekocht wordt. Dat zullen we moeten tegengaan met eerbiediging van de Nederlandse rechtsstaat. Het is een serieus probleem. Daarom heb ik ook ruiterlijk erkend tegenover de heer Sjoerdsma dat we te lang hebben gewacht met het verstrekken van informatie, waar de Kamer recht op heeft. Daar draai ik niet omheen; daar ben ik juist glashelder over. Het probleem is echter niet eenvoudig, want waar trek je de grens? Welke financiering laat je wel toe en welke niet? Daar zullen we met de Kamer nog een heel stevig debat over voeren. Draagt het sluiten van alle moskeeën, zoals de heer De Graaf wil, hieraan bij? Het antwoord is "nee". De heer De Graaf weet dat en alle Nederlanders op wie hij zich beroept, weten dat ook. Het voorbeeld van het verbieden van het boek komt niet van mij, de NOS of de heer Van Haersma Buma — met 15 maart in gedachten — maar komt van de PVV zelf. Als je denkt dat je de veiligheid vergroot door boeken te verbieden en alle moskeeën te sluiten, bewijs je de Nederlandse bevolking geen enkele dienst en misken je de ernst van dit probleem. Het is een serieus veiligheidsprobleem met een serieus risico: een substantiële dreiging van terreur. Daar passen serieuze antwoorden op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Misschien is het toch belangrijk om in een punt van orde aan te geven dat "het complot" dat zogenaamd aan de orde zou zijn, de vraag was van de heer Buma aan de PVV of men nu echt bedoelde om de politie op te jagen om korans uit mensen hun huis te halen en het bevestigende antwoord daarop van de PVV.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht dat Venezuela Wiels aan de macht hielp.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Venezuela hielp Wiels aan de macht, kopte De Telegraaf. In het stuk stond een ontluisterend verhaal over de betrokkenheid van Venezuela bij de politieke partijen op Curaçao. Een anonieme informant, die voor de veiligheid Simone wordt genoemd, maakte het van dichtbij mee. Ze ziet de politieke kopstukken van Curaçao de deur platlopen van het consulaat van Venezuela. Hoewel de betrokkenheid bij Pueblo Soberano het grootst was, is het contact tussen het consulaat en sommige andere politieke partijen ook nauw, aldus Simone. Wie ageert tegen het Koninkrijk, lijkt van harte welkom. Zo zou het contact met Charles Cooper, in 2012 lijsttrekker van Partido MAN, uitstekend zijn. Ook de inmiddels om corruptie veroordeelde MFK-leider Gerrit Schotte is een bekende gast in het rode pand aan de Scharlooweg. Simone: "Consul Sonia Alvarado smolt compleet weg voor Gerrit".

Nu komen er komende vrijdag weer verkiezingen aan op Curaçao. In de peilingen staat de MFK van Gerrit Schotte bovenaan in de peilingen en de MFK wordt door verschillende partijen genoemd als coalitiepartner. Deze man, Gerrit Schotte, is veroordeeld voor corruptie, omkoping en witwassen. De rechter sprak bij de veroordeling zelfs de volgende woorden over Gerrit Schotte. "Door uw handelen hebt u het vertrouwen van burgers ernstig geschaad. Uw persoonlijke belang stond altijd voorop", aldus de rechter, "en uit niets blijkt dat u inziet dat dat handelen ontoelaatbaar was."

Deze man loopt de kans weer aan de knoppen van het bestuur van Curaçao te komen zitten. Ik voorzie een bestuurlijke chaos. Daarom stel ik de volgende vragen. Wat is de appreciatie van het kabinet ten aanzien van de inmenging van een buitenlandse mogendheid in verkiezingen binnen het Koninkrijk? Is er ten aanzien van deze informatie contact geweest met de ambassade of de ambassadeur van Venezuela? Zo ja, wat was de reactie? Zo nee, waarom is er geen contact geweest?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Bosman verwijst naar een krantenartikel waarin een anonieme informant spreekt over contacten tussen politieke partijen op Curaçao en de vertegenwoordiger van Venezuela op Curaçao. Curaçao is een autonoom land binnen het Koninkrijk. Volgens de eigen wetgeving van Curaçao is financiering door een buitenlandse mogendheid van een politieke partij actief op Curaçao, niet toegestaan. Als deze anonieme informant reden heeft om zich zorgen te maken, is de logische weg om aangifte te doen of ten minste om de informatie waarover deze persoon beschikt, ter beschikking te stellen van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie op Curaçao heeft ook in het recente verleden ervan blijk gegeven meldingen van misstanden door politici serieus te nemen. De heer Bosman verwees zelf naar de recente veroordeling van de heer Schotte, maar ook eerder zijn er politici op Curaçao veroordeeld. De recente geschiedenis leert dus dat het Openbaar Ministerie op Curaçao goed is toegerust om bij concrete aanwijzingen van wetsovertreding — buitenlandse financiering zou een wetsovertreding zijn op Curaçao — strafrechtelijk op te treden.

De heer Bosman (VVD):
Dit is ook een concreet geval. Het is ook een voorbeeld. De problemen zijn groot en volgens mij herkenbaar, niet alleen op Curaçao maar zeker ook op Sint-Maarten. Ook daar zijn gevallen van het kopen van stemmen. Ook daar zijn serieuze pogingen gedaan om het bestuur te kopen. Daar zijn verbindingen met mensen van de maffia. Daaraan kleeft het volgende risico. Op het moment dat dit soort mensen de macht krijgen en in staat zijn om mensen op plekken te zetten, zoals in het bestuur van een centrale bank, dan krijgt de maffia de kans om de centrale bank van bijvoorbeeld Curaçao of Sint-Maarten in handen te nemen. Verkiezingen zijn de basis van de democratie. Het kan niet zo zijn dat we daar risico lopen dat het democratisch bestuur wordt gekocht. De commissie Koninkrijksrelaties heeft gevraagd om onafhankelijk toezicht op de verkiezingen op de eilanden. Is dat verzoek gedaan? Is dat aanbod gedaan? Is er sprake van geweest op Sint-Maarten, waar gisteren verkiezingen waren? Gaat het komende vrijdag op Curaçao en hopelijk volgend jaar op Aruba gebeuren?

Minister Blok:
De heer Bosman wijst op de risico's bij het onjuist verlopen van een verkiezingsproces. Ik ben het met hem eens dat die risico's groot zijn en dat dat ongewenst is. Ook voor Sint-Maarten geldt dat het een autonoom land binnen het Koninkrijk is. Zowel Curaçao als Sint-Maarten kan gebruikmaken van ondersteuning vanuit Nederland, indien daar prijs op wordt gesteld. Inderdaad hebben wij beide landen gewezen op de mogelijkheid om buitenlandse verkiezingswaarnemers uit te nodigen, maar het is aan de landen zelf om daar al dan niet gebruik van te maken.

De heer Bosman (VVD):
Helder. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat er sprake is van autonome landen en eigen verantwoordelijkheid, maar ik kom toch op artikel 43, lid 1, waarin staat dat het waarborgen van goed bestuur in principe wordt gedaan door de landen zelf. Indien er echter zorgen zijn over het waarborgen van goed bestuur, is ook artikel 2 van toepassing. Daarin staat dat het Koninkrijk dat goede bestuur dient te waarborgen. Is de minister van mening dat er ten aanzien van de verkiezingen sprake is van goed bestuur door de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Of ziet de minister daarin nog wel ruimte voor verbetering?

Minister Blok:
De waarborgfunctie houdt niet in dat Nederland in alle gevallen treedt in de handelingsvrijheid van een autonoom land. Zoals ik al zei, heeft het Openbaar Ministerie op Curaçao in het zeer recente verleden adequaat opgetreden in gevallen waarin er concrete aanwijzingen waren van corruptie door politici. Dat optreden heeft ook geleid tot veroordelingen. Dat toont aan dat de instellingen van het land Curaçao in staat zijn om doeltreffend op te treden in gevallen waarin daar reden voor is. Het inroepen van de waarborgfunctie is daarom op dit moment dan ook niet aan de orde.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Weet dat de VVD zich grote zorgen maakt over de toekomst van de democratie. Dat geldt voor komende vrijdag op Curaçao, maar zeker ook op Sint-Maarten en Aruba. Als wij de zaken niet goed controleren, als wij niet toezicht houden op de verkiezingen, als wij niet toezien op wat er gebeurt op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, dan glijden die landen af naar corruptie en naar wanorde. De stappen zijn gezien. Er waren verbeteringen, maar ik voorzie komende vrijdag bij de verkiezing op Curaçao grote problemen, mocht de partij van Gerrit Schotte de grootste op Curaçao worden.

De heer Van Laar (PvdA):
Het gaat natuurlijk over een bijzondere gebeurtenis, namelijk verkiezingen. Er duiken constant berichten op dat de verkiezingen op de Caribische eilanden niet goed verlopen. Er wordt invloed gekocht, er worden stemmen gekocht en er lopen nu nog rechtszaken over de verkiezingen van vier jaar geleden. Ondertussen heeft het parlement dat toen gekozen is, wel vier jaar gezeten. Dat maakt dit tot een bijzondere gelegenheid. Is het niet toch zaak dat het kabinet in overleg treedt met de landen in het Koninkrijk om te bezien of we die verkiezingen beter kunnen borgen, of we meer transparantie kunnen krijgen in de financiering van partijen, hoe de procedures verlopen en wat de waarborgen daarop zijn? We hebben nu eens, zoals de heer Bosman al zei, een waarborgfunctie op Koninkrijksniveau. Dan moeten we daar ook gezamenlijk met de betrokken landen invulling aan geven. Is de minister dat met mij eens?

Minister Blok:
Er is gekozen voor de status van autonome landen binnen het Koninkrijk. Dat houdt in dat er een waarborgfunctie is die in werking kan treden indien daar een zeer dringende aanleiding toe is. Ik zei al dat het Openbaar Ministerie op Curaçao in een aantal gevallen adequaat heeft gehandeld in gevallen waarin sprake was van verdenkingen en later ook veroordelingen voor corruptie. De staatkundige verhoudingen zijn zo dat het allereerst aan de landen zelf is om te waarborgen dat verkiezingen ordentelijk verlopen en dat democratie en rechtsstaat ordentelijk functioneren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Nasleep legercoup in Turkije

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de nasleep van de legercoup in Turkije,

te weten:

de motie-Segers c.s. over stilleggen van de EU-toetredingsgesprekken met Turkije (32824, nr. 149);
de motie-Segers c.s. over opschorten van de gesprekken over visumliberalisatie (32824, nr. 150);
de motie-Bontes over beëindigen van de Turkse financiering van Diyanet-moskeeën (32824, nr. 152);
de motie-Bontes over een einde maken aan de financiering van islam- en imamopleidingen in Nederland (32824, nr. 153);
de motie-Wilders over het Nederlanderschap ontnemen van veroordeeld straattuig met dubbele nationaliteit (32824, nr. 154);
de motie-Van Haersma Buma c.s. over voorkomen dat gebedshuizen in Nederland worden gefinancierd door de Turkse overheid (32824, nr. 155);
de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over gesprekken met Turkije koppelen aan het beperken van de dubbele nationaliteit (32824, nr. 156);
de motie-Roemer c.s. over veroordelen van de lange arm van Ankara (32824, nr. 157);
de motie-Roemer/Segers over opschorten van de pre-accessiesteun aan Turkije (32824, nr. 158);
de motie-Roemer over opschorten van de export van militair materieel naar Turkije (32824, nr. 159).

(Zie vergadering van 13 september 2016.)

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik wil over de motie op stuk nr. 155 van het CDA, de SGP en de ChristenUnie over voorkomen dat gebedshuizen in Nederland worden gefinancierd door de Turkse overheid een hoofdelijke stemming aanvragen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (32824, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (32824, nr. 150).

In stemming komt de motie-Bontes (32824, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (32824, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (32824, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (32824, nr. 155).

Vóór stemmen de leden: Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Van Klaveren, Klever, Knops, Krol, De Lange, Van der Linde, Lodders, Madlener, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Potters, Van der Ree, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Van der Staaij, Straus, Taverne, Teeven, Van Toorenburg, Van Veen, Veldman, Visser, Van Vliet, Voordewind, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Amhaouch, Van Ark, Azmani en Beertema.

Tegen stemmen de leden: Bergkamp, Van Bommel, Bouwmeester, Brouwer, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Dikkers, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hoogland, Jacobi, Karabulut, Kerstens, Klein, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Leijten, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Nijboer, Van Nispen, Oosenbrug, Öztürk, Pechtold, Van Raak, Recourt, Roemer, Samsom, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Swinkels, Tanamal, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Wassenberg, Wolbert, Ypma, Yücel, Arib, Asante, Bashir en Belhaj.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 75 tegen 67 stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (32824, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Roemer c.s. (32824, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Roemer/Segers (32824, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Roemer (32824, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Strafrechtelijke onderwerpen,

te weten:

de motie-Recourt/Swinkels over passend inzetten van voorlopige hechtenis (29279, nr. 346);
de motie-Swinkels/Van Tongeren over afzien van het meewegen van politiegegevens bij aanvraag van een vog (29279, nr. 347).

(Zie vergadering van 14 september 2016.)

In stemming komt de motie-Recourt/Swinkels (29279, nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Swinkels/Van Tongeren (29279, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Kustwacht Caribisch Gebied

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kustwacht Caribisch Gebied,

te weten:

de motie-Omtzigt c.s. over voorkomen van herdimensionering van de kustwacht (34300-X, nr. 128);
de motie-De Roon over toepassen van de verdeelsleutel op de gehele kustwachtbegroting (34300-X, nr. 129);
de motie-De Roon over meer financiële verantwoordelijkheid voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten voor de kustwacht (34300-X, nr. 130).

(Zie vergadering van 14 september 2016.)

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34300-X, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (34300-X, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (34300-X, nr. 130).

Stemming Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, de Algemene wet bestuursrecht en het Wetboek van Strafrecht in verband met rechtsbescherming bij toegangsweigering, uitzonderingen op Richtlijn 2008/115/EG van het Europees Parlement en de Raad van 16 december 2008 over gemeenschappelijke normen en procedures in de lidstaten voor de terugkeer van onderdanen van derde landen die illegaal op hun grondgebied verblijven (PbEU 2008, L 348) en het herstel van enkele wetstechnische gebreken (34128).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Aanpassing fiscale eenheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met enkele aanpassingen inzake de fiscale eenheid (Wet aanpassing fiscale eenheid) (34323).

(Zie vergadering van 15 september 2016.)

De heer Omtzigt (CDA):
Zojuist is mijn motie aangenomen over de kustwacht in het Caribisch gedeelte van Nederland. Dit zou kunnen betekenen dat de regering een nota van wijziging moet indienen over de begroting heen. Ik zou graag voor de Algemene Financiële Beschouwingen van het kabinet horen hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
U bedoelt de motie-Omtzigt c.s. op 34300-X, nr. 128? Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet

In stemming komt het amendement-Merkies (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel IIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Aanpassing fiscale eenheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet aanpassing fiscale eenheid,

te weten:

de motie-Van Vliet over voorkomen van dubbele verliesneming op vorderingen (34323, nr. 14);
de motie-Merkies over de budgettaire consequenties van het fiscale eenheidsregime (34323, nr. 15).

(Zie vergadering van 15 september 2016.)

In stemming komt de motie-Van Vliet (34323, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Nu mijn motie (34323, nr. 14) is aangenomen, wil ik graag een brief van de regering hebben waarin zij uiteenzet hoe zij de motie gaat uitvoeren. De brief wil ik graag ontvangen voor de behandeling van het Belastingplan 2017.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Merkies (34323, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Huisvesting vergunninghouders

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 inzake de huisvesting van vergunninghouders (34454).

(Zie vergadering van 15 september 2016.)

In stemming komt het amendement-De Graaf/Madlener (stuk nr. 8, I) tot het invoegen van de onderdelen 0A en 0B.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ronnes (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Huisvesting vergunninghouders

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014,

te weten:

de motie-Bashir over een oproep aan de minister om te stoppen met symboolwetgeving (34454, nr. 9).

(Zie vergadering van 15 september 2016.)

In stemming komt de motie-Bashir (34454, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Korten pensioenen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het korten van pensioenen,

te weten:

de motie-Krol/Ulenbelt over voorstellen om pensioenen niet te korten, maar te indexeren (32043, nr. 341);
de motie-Ulenbelt over overleg voeren met DNB over de rekenrente (32043, nr. 342);
de gewijzigde motie-Van Weyenberg over generatieneutraal uitpakken van eventuele maatregelen (32043, nr. 345, was nr. 343);
de motie-Omtzigt over onder meer het stoppen of beperken van het ECB-opkoopprogramma (32043, nr. 344).

(Zie vergadering van 15 september 2016.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van Weyenberg (32043, nr. 345, was nr. 343) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Weyenberg en Lodders, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangekondigd onderzoek te willen doen naar een eventuele verlenging van de hersteltermijnen voor pensioenfondsen;

overwegende dat werkenden en jongeren verplicht meesparen in ons pensioenstelsel en ook hun belangen moeten worden geborgd;

verzoekt de regering, voor eventuele maatregelen als randvoorwaarde te nemen dat deze generatieneutraal moeten uitpakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346, was nr. 345 (32043).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Krol/Ulenbelt (32043, nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt (32043, nr. 342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Weyenberg/Lodders (32043, nr. 346, was nr. 345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (32043, nr. 344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief EU-voorstellen broeikasgassen

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de EU-voorstellen Verordening bindende nationale reductiepercentages broeikasgassen 2021-2030 (COM (2016) 482) en Verordening integratie LULUCF (COM (2016) 479) (34535, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, voor beide voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij het EU-voorstel: Mededeling inzake hormoonontregelaars en de ontwerphandelingen van de Commissie tot vaststelling van wetenschappelijke criteria voor de identificatie daarvan in het kader van de EU-wetgeving betreffende gewasbeschermingsmiddelen en biociden (COM (2016) 350)(34510, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen, onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad.

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te besluiten en de Onderwijsraad een advies te vragen over bekostiging en sturing op kwaliteit in het onderwijs (po/vo/mbo/ho).

Daartoe wordt besloten.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. We hebben zojuist hoofdelijk gestemd over de motie-Van Haersma Buma c.s. (32824, nr. 155). Aangezien deze motie is aangenomen, wil ik graag een reactie van het kabinet hebben hoe het deze motie gaat uitvoeren. Laat ik daarvoor een enigszins redelijke termijn hanteren: ik wil deze brief binnen een maand hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het debat over de afvalwaterinjectie door NAM en het debat over onderhandse zorgcontracten bij thuiszorgaanbieder Alliade van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-876; 34346-4; 28286-875; 34346-3; 28286-870; 28286-871; 33043-55; 34228-13; 30196-324.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Bijna negen dagen sloot de coalitie zich in het Torentje op om te onderhandelen over bed-bad-brood en bijna viel het kabinet, maar nu, ruim een jaar later, is er nog steeds geen akkoord. Sterker nog: de burgemeester van Amsterdam, de heer Van der Laan, zegt dat er geen akkoord meer gaat komen en dat de coalitie dit voor zich uit schuift naar de nieuwe verkiezingen. De winter komt er echter aan en ik vind dat onze gemeenten duidelijkheid moeten hebben over hoe deze bed-bad-broodregeling precies in haar werk gaat. Daarom verzoek ik u, voorzitter, om het al door mevrouw Voortman aangevraagde debat over dit onderwerp naar voren te halen en zo snel mogelijk in te plannen. Dat verzoek wijkt iets af van het verzoek op schrift.

De voorzitter:
Ja, ik dacht al: het staat al op de lijst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit een ontzettend goed voorstel. Ik denk dat gemeenten en de mensen om wie dit gaat, inderdaad ruim voor de winter moeten weten waar zij aan toe zijn. GroenLinks steunt dus van harte het verzoek om dit debat zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het verzoek, maar ik kan mij voorstellen dat er zelfs nog meer debataanvragen op de rol staan over dit onderwerp. Als dat zo is, lijkt het mij prima om die allemaal samen te voegen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Prima.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor het voorstel.

De heer Azmani (VVD):
Ik vind een brief prima. Geen steun voor het debat, want er staat al een debat ingepland. Dat debat is aangevraagd door mevrouw Voortman. Dus geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Dat was niet het verzoek. Het verzoek was om dat debat snel te plannen.

De heer Azmani (VVD):
Als hierover meer duidelijkheid kan worden gegeven, dan eerst de brief. Als die duidelijkheid er is, kan ik mij voorstellen dat wij dan pas het debat voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun voor het snel inplannen.

De heer Azmani (VVD):
Laten we eerst in een brief zien wat de resultaten zijn. Als die resultaten er zijn, kunnen we het debat voeren. Dus vooralsnog geen steun voor met spoed een debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
U bent wel met spoed hiernaartoe gekomen.

De voorzitter:
Ja, de heer Azmani heeft gerend; dat hoorde ik. Mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zo brengen wij even lucht in de zaak. Ik steun het verzoek om een brief en ook het verzoek om het debat, hoewel ik daarbij zeg dat er ook nu, met de structurele 25 miljoen, zaken zijn geregeld. Het lijkt mij echter goed om met de minister of staatssecretaris hierover te spreken om dit helder te krijgen.

De voorzitter:
Dus wel steun voor het snel inplannen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, en voor de brief.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het naar voren halen van het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, ik zit te kijken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kijk met u mee. Met u mis ik nog één partij. Die zou zich wellicht kunnen uitspreken om een meerderheid te verlenen aan het verzoek om dat debat snel in te plannen. Het zou natuurlijk zeer welkom zijn als die partij dat zou doen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou willen voorstellen dat we eerst een brief krijgen en daarna nog eens kijken of we het debat snel zouden moeten inplannen.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, er is geen meerderheid voor het snel inplannen van het debat, wel voor een brief. Dan wordt bekeken wanneer het debat aan de beurt is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Na ommekomst van de brief zal ik hier weer staan, want ik bemerkte een welwillende houding van de heer Azmani: als er een brief zou komen, zou hij daarna een debat kunnen steunen. Dat waardeer ik.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Kooiman namens de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Er worden via de Rotterdamse haven steeds meer drugs ingevoerd; daarover is tijdens het mondelinge vragenuur ook gesproken. Maar de douane gaat er sterk op achteruit wat capaciteit betreft, en de douane moet zich niet meer bezighouden met cocaïnetoevoer, maar zij moet zich bezighouden met accijns. De SP maakt zich daar grote zorgen over, dus wij vragen een debat aan met in ieder geval de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Helder (PVV):
Een team dat goed bezig is moet je niet halveren, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun. Wij hebben bij de mondelinge vragen al de toezegging gekregen dat we een brief krijgen. Het CDA wil namelijk een groot onderzoek naar de cocaïnetransporten. Misschien is het verstandig dat we die brief dan ook hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van GroenLinks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Van harte steun.

De voorzitter:
Er is nog geen meerderheid, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, ik zie wel coalitiepartners in de zaal zitten, maar ze komen helaas niet naar voren. De VVD en de Partij van de Arbeid waren hier best actief in, dus ik mis hun stem in dezen.

De voorzitter:
Kijk, de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Neem mij niet kwalijk, voorzitter ...

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dit is heel goed voor uw conditie!

De heer Van Oosten (VVD):
Het zal u niet verbazen dat ik vind dat het een actueel thema is dat aandacht behoeft. Ik heb daarover vanmiddag niet voor niets vragen gesteld. Mijn voorstel is de brief af te wachten. Die is toegezegd. Aan de hand daarvan kunnen we een debat voeren.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun.

De heer Marcouch (PvdA):
Wat ons betreft ook eerst een brief en dan is er misschien een debat nodig.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een klein woord van beterschap aan de VVD-fractie, want dit is het tweede Kamerlid met ademnood.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel steun voor het vragen van een brief.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter, ik heb genoeg steun voor een dertigledendebat, dus ik zet het om in een dertigledendebat. De brief komt er natuurlijk aan. We nemen die dus mee.

De voorzitter:
We voegen dit debat toe als dertigledendebat. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van het verslag door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik had tijd genoeg, dus ik kan het in één keer zeggen, heel ontspannen en uit het hoofd. Ik zou graag een debat willen met de minister ... nee, het is de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ...

(Hilariteit)

Mevrouw Helder (PVV):
Maar ik doe het wel uit het hoofd. Dat dan weer wel!

Ik wil een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat een kwart van de taakstraffen niet wordt uitgevoerd. Mensen komen niet of ze zijn agressief en worden weggestuurd. Dat is al jaren zo. Helaas, zeg ik dan maar. Er is dus alle reden voor een debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mevrouw Helder heeft een heel leuke blouse aan. Dat maakt haar wat minder formeel, dus vooral zo doen!

Die taakstraf is totale quatsch, dus weg daarmee. Steun dus voor het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Onder bijna alle omstandigheden zou ik het debat willen steunen, maar we hebben vanavond een debat over de tenuitvoerlegging en daarvoor hebben we feitelijk onbeperkte spreektijd, want het is een wet. Ik denk dus dat ik het vanavond meteen inbreng. Dan kunnen we het vanavond ook afhandelen. Dat scheelt misschien. Het debat moet worden gevoerd. Inhoudelijk steun dus, maar ik doe het vanavond al.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is de tweede termijn vanavond. Dat maakt niet uit, maar dat rechtvaardigt niet dat we het er heel uitgebreid over gaan hebben. We gaan het er dan wel over hebben, maar liever dubbel, zeg ik dan maar weer.

De heer Krol (50PLUS):
Het is belangrijk genoeg voor een apart debat. Steun dus.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg heeft volstrekt gelijk. We hebben vanavond een debat. Daar past dit onderwerp in. Ik was ook zelf van plan om dat te doen. Mocht mevrouw Helder nadien nog aanleiding hebben om de discussie voort te zetten, dan kan dat volgens mij ook in een AO.

Mevrouw Swinkels (D66):
D66 sluit zich aan bij mevrouw Van Toorenburg. Het gaat om de uitvoering van taakstraffen. Dat is precies het onderwerp van het plenaire debat van vanavond.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook wat ons betreft betrekken we het gewoon bij het debat van vanavond.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het eens met wat vorige sprekers hebben gezegd: laten we het er wel over hebben, maar dan in het debat van vanavond.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sluit me daar ook bij aan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het lastig. Een tweede termijn is een tweede termijn. Daarin is meestal maar heel weinig mogelijk, omdat je niet nog eens een reactiemogelijkheid hebt. Laten we het dus wel vanavond benoemen. Als er dan nog vragen open blijven staan, als er dan nog vragen zijn die de minister niet beantwoordt, kunnen we hier nog eens terugkomen.

De voorzitter:
De heer Van Oosten had nog de suggestie gedaan om het in een AO aan de orde te stellen, als het niet helemaal lukt.

Mevrouw Helder (PVV):
Er is geen AO daarover gepland.

De voorzitter:
Of was het geen algemeen overleg? Heb ik u misschien verkeerd begrepen, mijnheer Van Oosten?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan me voorstellen dat we vanavond doen wat we kunnen. Dan kijken we hoever we met de discussie komen. Mevrouw Helder inschattende denk ik echter dat ze na vanavond nog niet genoeg zal hebben gezegd over dit thema. Ik doe daarom maar een suggestie. Een algemeen overleg kan vaak sneller worden gepland. We hebben ook meer onderwerpen ter bespreking. Ik weet nu niet ogenblikkelijk een AO waar het in past, maar we kunnen daar morgen in de procedurevergadering met elkaar over praten.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Als we slim waren geweest, hadden we gewoon een verzoek om een dertigledendebat of een meerderheidsdebat gesteund. Dan had ik het eraf gehaald als we dan voldoende mogelijkheid hadden gehad. Dat is dus wel een gemiste kans.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat zo veel leden er vanavond wel aandacht aan willen besteden, doe ik toch de suggestie om een aanvullende brief te vragen voor vanavond. Ik denk dat dat best kan. Daarin kunnen nog even wat punten aan de Kamer worden gegeven, zodat we het er goed over kunnen hebben.

Mevrouw Kooiman (SP):
In aanvulling hierop: het lijkt me heel prettig als de minister dan ook gelijk reageert op het bericht hierover van het Openbaar Ministerie, dat feitelijk best wel andere informatie geeft dan het Algemeen Dagblad. Ik vind het fijn als de minister dat erin meeneemt.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Merkies namens de SP.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Uit berichtgeving van Bloomberg en Het Financieele Dagblad blijkt dat de ECB een geheime werkgroep heeft opgericht: de Task Force On Economic Reforms. We weten daar eigenlijk maar heel weinig van. Ons is niet gemeld wat die werkgroep precies gaat doen. Gezegd wordt dat die werkgroep de druk op overheden moet opvoeren om hervormingen en bezuinigingen door te voeren. Ik krijg graag een brief van de minister waarin hij uitlegt wat deze taskforce gaat doen en wat zijn appreciatie daarvan is. Ik doe verder nog het volgende verzoek. We krijgen vrij vaak veel informatie over nieuw beleid van de ECB. We hebben al een lange tijd geleden een debat aangevraagd over de effecten van het beleid van de ECB. Mijn verzoek is om dat debat naar voren te halen en om dat spoedig in te plannen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik steun het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Van harte steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun het verzoek om een uitgebreide brief over wat er precies aan de hand is, over de status van de gesprekken en over wat er met de Nederlandse regering is besproken. Dat kan de Nederlandse regering gewoon vertellen. Verder wil ik die brief graag voor volgende week hebben, want volgende week hebben we hier de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik was wel van plan om het daarbij over het monetaire beleid te hebben. Het zou fijn zijn als dit debat op een redelijke termijn wordt ingepland, bijvoorbeeld vlak na het herfstreces; het hoeft niet op stel en sprong.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar het hoeft niet morgen of zo.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik steun het verzoek. Ik sluit me aan bij wat de heer Omtzigt zei over de brief.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben altijd dol op geheime clubjes, dus ik wil heel graag weten wat daar besproken wordt. Ik steun dus het verzoek om een brief. Ook steun ik de wens om het debat naar voren te halen.

De heer Harbers (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief. Ik zeg daarbij dat uitgerekend dit thema misschien niet in het aangevraagde plenaire debat past. Ik had me namelijk al voorgenomen om er donderdag in het AO Ecofin-Raad vragen over te stellen. Alle andere aspecten die in het debat aan de orde moeten komen, betrek ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen van volgende week. Dan zal daarna wel een keer het door de heer Merkies aangevraagde debat komen. Dat laat ik aan de planning van de Voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het prima als er een brief komt. Maar u gaat over de agenda, voorzitter. De begrotingen moeten immers ook op tijd behandeld worden. Als zelfs de heer Omtzigt niet aandringt op stoom en kokend water, laat ik het aan uw wijsheid over om te beslissen wanneer het moment daar is.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u bent een referentiepunt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar kan ik natuurlijk niet overheen. Ook ik sluit mij aan bij het verzoek om een brief en bij het door de heer Omtzigt aangegeven gewenste tempo.

De heer Merkies (SP):
Ik doe nog één verzoek. Het is duidelijk dat iedereen wil dat die brief er snel komt. Kunnen we vaststellen dat we die in ieder geval voor de Algemene Financiële Beschouwingen ontvangen?

De voorzitter:
U bedoelt de brief?

De heer Merkies (SP):
Ja.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We zouden een algemeen overleg hebben over de informele Gezondheidsraad van volgende week, maar dat is omgezet in een schriftelijk overleg. Ik wil echter wel de mogelijkheid hebben om een motie in te dienen, ook al is dat wellicht niet nodig. We gaan vandaag onze schriftelijke inbreng inleveren en als uit de antwoorden blijkt dat het niet nodig is, geef ik dat direct door. Maar ik doe hier toch een vooraankondiging van een VSO, want het zou eventueel donderdag of wellicht morgen al moeten plaatsvinden. We weten immers niet wanneer de antwoorden binnen zullen komen. Er zal dan ook over gestemd moeten worden, want de Gezondheidsraad is volgende week al.

De voorzitter:
We zullen daarmee rekening houden in de planning.

Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Kan ik de interruptiemicrofoon gebruiken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging voor een VSO over de Raad Concurrentievermogen. Als dat plaats dient te vinden, moeten we daar nog deze week over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ook daarmee zullen we rekening houden in de planning.

Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya namens D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik trek mijn debataanvraag over gesjoemel met voedsel in, omdat ik straks samen met Sjoera Dikkers een algemeen overleg zal aanvragen tijdens de procedurevergadering. Het onderwerp blijft namelijk wel belangrijk.

De voorzitter:
We zullen het debat van de lijst afvoeren.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, een momentje alstublieft, anders raak ik buiten adem!

De voorzitter:
Iedereen is vandaag buiten adem.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Aanstaande donderdag hebben wij een debat over zzp'ers en over de opvolging van de VAR. De staatssecretaris heeft vorige week aangekondigd dat er een meldpunt is voor de problemen met zijn eigen wet. Het is op zichzelf een vrij groot novum dat je nadat je een wet hebt ingevoerd, aan mensen vraagt om te melden wat er mis mee is. Wij hebben dat meldpunt nog niet kunnen vinden, dus wij zouden graag het e-mailadres en het telefoonnummer waarlangs gedupeerde ondernemers contact kunnen opnemen, horen of zien. We zouden ook graag horen welke signalen de regering tot nu toe heeft gehad over zaken die nog niet goed lopen met de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties (DBA), hetzij via dit meldpunt, hetzij via de reguliere Belastingtelefoon. We ontvangen die brief natuurlijk graag voor het debat van aanstaande donderdagmiddag.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Bashir (SP):
Ik word er niet zo blij van als die brief pas vijf minuten voor het debat wordt verstuurd.

De heer Omtzigt (CDA):
Diezelfde middag inderdaad.

De heer Bashir (SP):
Ik stel voor dat die brief morgenavond al naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:
Ik stel voor, ook dit deel van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.04 uur geschorst.

Voorzitter: Voordewind

Privacy

Aan de orde is het VAO Privacy (AO d.d. 18/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Kamer. De eerste spreker is de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We hebben tijdens het debat dat we nu afronden, over veel zaken gesproken. Onder andere over het EU-US Privacy Shield is veel gezegd. D66 had, net als de Europese privacywaakhonden, graag gezien dat het Hof van Justitie vooraf de houdbaarheid van het privacyschild had getoetst, maar dat is niet gebeurd. We zullen zien hoe lang die afspraak overeind blijft. Wordt vervolgd.

Belangrijker is dat ik graag opheldering van het kabinet wil over het feit dat wij zwart-op-wit — het kabinet heeft er namelijk een brief over gestuurd — hebben gezegd: geen achterdeurtjes in encryptiesoftware. Sterker nog, de afspraak is dat we onze encryptie versterken voor onze veiligheid. Hoe kan de premier dan tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze zaal letterlijk zeggen dat encryptie doorbroken mag worden? Hoe kan het dat het OM toch blijft vragen om toegang tot versleutelde gegevens en het hoofd van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst dreigt met aanslagen als hij geen toegang krijgt tot onze berichten? Hoe kan het dat Duitsland en Frankrijk de end-to-end-encryptie juist willen aantasten? Het kan niet zo zijn dat wij als burgers onze vrijheid moeten inleveren onder het valse voorwendsel dat dit terroristen tegenhoudt. Ik wil onze afspraak met het kabinet dus graag nog eens checken via deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat versleuteling van internetverkeer essentieel is voor onze veiligheid, bijvoorbeeld voor internetbankieren, het versturen van berichten of het beveiligen van bedrijfsgeheimen;

overwegende dat het verzwakken van encryptie niet alleen onze opsporingsdiensten, maar ook buitenlandse mogendheden en criminelen toegang verschaft tot data van alle gebruikers en daarmee het internet en het digitale communicatieverkeer voor alle burgers en bedrijven onveilig maakt;

verzoekt de regering, het standpunt van afgelopen januari over het niet verzwakken van encryptiesoftware onverkort te handhaven;

verzoekt de regering voorts, dit standpunt internationaal en binnen de EU actief uit te blijven dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (32761).

De heer Verhoeven (D66):
Dan dien ik nog een motie in over datalekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat te vaak sprake is van datalekken bij publieke en semipublieke instellingen die over gevoelige informatie van burgers beschikken;

verzoekt de regering, het Nationaal Cyber Security Centrum een actieve rol te geven bij databeveiliging in de publieke en semipublieke sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (32761).

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot wil ik nog iets zeggen over privégegevens. Er zijn tientallen inbreuken op privacy bij de rijksoverheid. Privé-informatie van burgers wordt ingezien of zelfs verhandeld, zo berichtte De Telegraaf. Daarom vraag ik de minister wat hij daaraan gaat doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. We staan hier inmiddels bijna elke week te spreken over privacy. Het is dat het vorige week Prinsjesdag was, maar twee weken terug stelde ik ook al mondelinge vragen aan de minister over de datadeal tussen WhatsApp en Facebook. Vandaag is daar weer veel over te doen naar aanleiding van een Duitse uitspraak. Daar heb ik inmiddels schriftelijke vragen over gesteld. In dit vervolg op het algemeen overleg wil ik aan de minister vragen wat de stand van zaken is van de toezegging die hij toen heeft gedaan, namelijk dat er een onafhankelijke analyse komt van de benodigde slagkracht voor de handhaving en waarborging van onze privacy. Er komen ontzettend veel nieuwe technieken op ons af. Er komt een verordening gegevensbescherming aan. Wij hebben hier ook een brief over mogen ontvangen, maar ik wil graag even van de minister horen wat de laatste stand van zaken van de verkenning is.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Tijdens het debat over het EU-US Privacy Shield heeft mijn fractie vragen gesteld over artikel 10 dat over modelcontracten handelt. De minister zei mij toen toe dat hij zijn collega van Economische Zaken zou vragen om het bestaan van deze modelcontracten in zijn contacten met VNO-NCW, MKB-Nederland, Detailhandel Nederland en de overige belangenorganisaties voor ondernemers nog eens nadrukkelijk onder te aandacht te brengen, zodat zij dit ook zelf binnen hun achterban kunnen doen. De minister gaf destijds aan dat hij zijn coördinerende rol optimaal ter hand zou nemen en dit punt zelf ook onder de aandacht zou brengen in zijn contacten met deze organisaties. Mijn logische vraag is dan ook dat ik graag van de minister wil horen wat inmiddels de stand van zaken van de modelcontracten is.

Eerder stelde ik al vragen over het bericht dat het Openbaar Ministerie toegang wil tot versleutelde gegevens. De antwoorden op die vragen heb ik helaas nog niet mogen ontvangen, maar mede in het licht daarvan heb ik samen met mijn collega van D66, de heer Verhoeven, de eerder genoemde motie ingediend.

De voorzitter:
Er zijn twee moties ingediend. Ik stel vast dat de minister graag een korte schorsing wil.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de leden die het woord hebben gevoerd en vragen hebben gesteld. Allereerst wil ik nogmaals bevestigen dat de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van onze inwoners bij het hele kabinet hoog in het vaandel staat. Ik ben zelf coördinerend bewindspersoon in dit kader, maar dat betekent niet dat ik de verantwoordelijkheid van de individuele ministers heb overgenomen. Ik kijk wel altijd mee met de individuele ministers, als het gaat om privacy of privacyaangelegen onderwerpen.

De motie-Verhoeven/Oosenbrug op stuk nr. 105 verzoekt de regering te bevestigen dat het regeringsstandpunt nog steeds het regeringsstandpunt is. Ik denk dat het op zichzelf goed is om altijd even te vragen wat het regeringsstandpunt is. Ik kan de heer Verhoeven bevestigen dat het regeringsstandpunt nog steeds het regeringsstandpunt is. Het oordeel over de motie die daartoe verzoekt, kan ik aan de Kamer laten, maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat leden van de Kamer zich afvragen, als het regeringsstandpunt het regeringsstandpunt is, waarom er dan een motie moet komen om dat standpunt nog een keer te bevestigen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De tweede motie-Verhoeven, op stuk nr. 106, verzoekt de regering het Nationaal Cyber Security Centrum een actieve rol te geven bij databeveiliging in de publieke en semipublieke sector. Dit onderwerp is niet aan de orde geweest in het algemeen overleg, dus we hebben niet over de rol van het NCSC kunnen spreken. Ik stel voor, voor de stemmingen volgende week dinsdag, nog even een korte brief te sturen aan de Kamer waarin ik aangeef welke rol het Nationaal Cyber Security Centrum heeft. Als die brief leidt tot de vaststelling dat dit ook de bedoeling is van de Kamer, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Mocht dat niet zo zijn, dan verneem ik het graag en dan zal ik de Kamer te zijner tijd van een ander advies voorzien.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor de ruiterlijke reactie van de minister op beide moties. De eerste laat ik in stemming, omdat ik vind dat er in de afgelopen weken genoeg gebeurd is om in dit geval wel te vragen of het kabinetsstandpunt nog het kabinetsstandpunt is. De minister zegt: oordeel Kamer. Dank daarvoor, maar ik laat de motie staan. Dat doen we inderdaad niet elke week, maar in dit geval wel.

De minister heeft helemaal gelijk dat het onderwerp van de tweede motie niet aan de orde is geweest tijdens het AO. Dat hij een brief stuurt, is heel prettig. Als die brief geruststellend is, zal ik die andere motie met veel plezier direct weer intrekken, volgens de sportiviteitsregels van dit huis. Dank voor de reactie van de minister.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat dit een goede manier is om met elkaar samen te werken.

De heer Verhoeven heeft ook nog een vraag gesteld over het verhandelen van persoonsgegevens. In algemene zin is het verhandelen van persoonsgegevens toegestaan, zoals de heer Verhoeven weet. Sterker nog, het is een industrie die niet van belang ontbloot is in onze economie. Maar dat moet altijd gebeuren op basis van de bestaande wet- en regelgeving. Daar wordt toezicht op gehouden door de Autoriteit Persoonsgegevens.

Dan kom ik op de vragen die de heer Van Wijngaarden in vervolg daarop stelde. Wat is de stand van zaken bij de inventarisatie? Die inventarisatie wordt gemaakt en die zal volgend jaar gereed zijn, zodat die kan worden betrokken bij de begroting voor 2018, zoals ik al eerder aan de heer Van Wijngaarden heb toegezegd.

Mevrouw Oosenbrug vroeg naar de modelcontracten. Ik kan haar berichten dat wij samen met de minister van Economische Zaken actie hebben ondernomen. Wij hebben de Europese Commissie daarover gesproken. Dat heb ik ook gemeld in de brief aan de Kamer. De Commissie vond het een heel goed idee om daar invulling aan te geven. Dank aan mevrouw Oosenbrug dat zij ons op dat spoor heeft gezet. Dat wordt meegenomen door de Europese Commissie bij de eerste evaluatie van het Privacy Shield en dan zal dat een vervolg hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand (AO d.d. 08/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat bijna alle leden aanwezig zijn en geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We hebben een intensief debat gehad over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat heeft bij mijn fractie geleid tot drie moties, waarvan de eerste door een aantal collega's is medeondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om in het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand een plafond in te stellen van in beginsel 900 punten op basis van het uitgangspunt van een gemengde praktijk;

constaterende dat een substantieel gedeelte van de in het stelsel actieve advocaten geen gemengde praktijk kan verwerven, in ieder geval niet zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit;

verzoekt de regering, af te zien van het uitgangspunt van een gemengde praktijk;

verzoekt de regering voorts om de 900 puntengrens niet uit te werken en niet aan de Tweede Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Recourt, Swinkels, Segers, Van Tongeren, Thieme, Kuzu, Klein en Krol.

Zij krijgt nr. 123 (31753).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie evaluatie puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand op grond van artikel 2 lid 2 sub c van de instellingsregeling een voorstel moet doen voor hoe punten binnen het stelsel toegekend kunnen worden zonder verhoging van de uitgaven;

van mening dat hierdoor geen onderzoek kan worden gedaan naar de daadwerkelijk gewerkte punten per zaak als het eventueel zou leiden tot verhoging van de uitgaven;

verzoekt de regering, niet op voorhand de beperking mee te geven alleen met een voorstel te komen dat niet leidt tot verhoging van de uitgaven, maar de commissie de ruimte te bieden om verschillende scenario's in kaart te brengen zodat keuzes gemaakt kunnen worden na de herijking van het puntenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (31753).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor veel middeninkomens geldt dat een commerciële advocaat te duur is maar er geen recht bestaat op gefinancierde rechtsbijstand;

constaterende dat het ook voor middeninkomens mogelijk moet zijn om gebruik te maken van hun recht op rechtsbijstand en toegang tot de rechter;

verzoekt de regering om scenario's uit te werken om de inkomensgrenzen voor gesubsidieerde rechtsbijstand te verruimen tot maximaal 20%, zodat de Kamer deze kan betrekken bij verdere besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Voor de goede orde merk ik nog op dat in de laatste motie niet wordt verzocht om besluiten te nemen, maar alleen om scenario's uit te werken, zodat we daar goed en zorgvuldig naar kunnen kijken.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We hebben inderdaad een intensief algemeen overleg gehad over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn fractie stond open in het debat over de 900 puntengrens. We hebben heel veel reacties gehad van derden, van advocatenkantoren van verschillende grootte en samenstelling. Mijn fractie is open het algemeen overleg in gegaan. De minister had de kans om mijn fractie te overtuigen. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat dit niet gelukt is. De minister kwam met een aantal voorbeelden waarvan hij vervolgens zelf zei dat ze niet representatief zijn. Dat brengt mij tot het oordeel over de motie op stuk nr. 123 van de collega van de SP. Ik zal die met een positief advies aan mijn fractie voorleggen, zodat de 900 puntengrens, waarvan de minister een onderbouwing aan de Kamer had moeten sturen, er maar beter helemaal niet komt.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Met instemming heb ik de motie van de heer Van Nispen ondersteund. De maatregel is een directe ingreep in de manier waarop advocaten hun ondernemerschap zelf vrij organiseren. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat advocaten zelfstandig ondernemer zijn;

overwegende dat zelfstandig ondernemers zelf verantwoordelijk zijn voor de acquisitie voor hun onderneming;

overwegende dat zelfstandig ondernemers zelf verantwoordelijk zijn voor het bedrijfsresultaat van hun onderneming;

overwegende dat zelfstandig ondernemerschap betekent dat alle bedrijfsrisico's door de zelfstandig ondernemer worden gedragen;

overwegende dat het geen overheidstaak is om te bepalen op welke manier zelfstandig ondernemers hun klanten werven en hoeveel omzet een zelfstandig ondernemer mag draaien, noch hoe deze omzet tot stand komt;

verzoekt de regering om af te zien van de voorgenomen maatregelen die het zelfstandig ondernemerschap binnen de advocatuur beknotten, en zich niet verder te bemoeien met de bedrijfsvoering van deze zelfstandig ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (31753).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het was een vrij breed algemeen overleg, naar aanleiding van alle adviezen die verstrekt waren over de gesubsidieerde rechtsbijstand. We hebben vrij indringend gesproken over de tijd die een advocaat mag besteden aan toevoegingen. We hebben gesproken over de positie van de middeninkomens en over de ophanging van het Juridisch Loket. We hebben onze zorgen geuit over de eigen bijdrage, omdat straks voor de inkomensgrens wellicht de eigen woning meetelt. We hebben een aantal punten aan de orde gesteld over de rechtszaken die zo snel mogelijk worden afgehandeld, waarbij de rechtsbijstand onder druk kan komen te staan. Wat mij in het algemeen overleg wel is geworden, is dat alles nog niet heel erg definitief is. Om die reden staat mijn handtekening nog niet onder de motie van de SP over de 900 puntengrens: we hebben het definitieve besluit van het kabinet nog niet gehoord. Dat willen wij echter wel graag horen. Ook willen wij weten wat de beroepsgroep nu echt vindt van wat eruit komt. Daarover wil ik vandaag wel het een en ander horen van de minister.

Het bevreemdde mij dat de minister niets wil doen voor de middeninkomens. Ik heb hem vaker gevraagd om iets te doen voor deze mensen, maar de minister zegt dan: nee, zij moeten dit regelen via de advocatuur of een rechtsbijstandverzekering. Daar wil ik helemaal niet aankomen. Het gaat mij erom dat men ergens terechtkan voor een eerste advies. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rechtzoekenden voor de beslechting van een juridisch geschil voor hoge kosten kunnen komen te staan;

overwegende dat burgers daarom, alvorens zij een advocaat in de arm nemen, voor een eerste juridisch advies terecht zouden moeten kunnen bij het Juridisch Loket;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat niet alleen burgers met een laag inkomen, maar ook burgers met een middeninkomen voor juridisch advies terechtkunnen bij het Juridisch Loket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (31753).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben het even laten uitzoeken: dit hoeft helemaal de hoofdprijs niet te kosten. Het gaat erom dat mensen, als zij het even niet meer weten, een plek hebben, door de overheid gesteund, waar ze een beetje op weg kunnen worden geholpen in onze complexe wereld. Wij willen dit ruggensteuntje hebben voor de middeninkomens, die het al zo zwaar hebben.

De heer Van Oosten (VVD):
Het klinkt sympathiek, maar wat kost het? Mevrouw Van Toorenburg geeft in een bijzin aan dat het helemaal de hoofdprijs niet hoeft te kosten. Kan zij ons een schatting geven van wat het zou kosten en waar we dat dan van moeten betalen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. De minister heeft namelijk al aangegeven dat er nog wordt gekeken naar het Juridisch Loket. Eerst was er sprake van een grote bezuiniging hierop; daarbinnen zouden de werkzaamheden verricht kunnen worden. Nu komt die bezuiniging er niet, dus waarschijnlijk is er wat meer ruimte. Wij hebben daarover telefonisch contact gehad en op basis daarvan het idee gekregen dat het zo veel mensen niet zullen zijn. Laat de minister het maar even uitdokteren. We kunnen de motie desnoods nog aanhouden. Wij willen heel graag dat het kabinet ook voor de middeninkomens betekenisvol wordt.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat snap ik, maar u levert niet. U zegt dat u wilt dat er iets georganiseerd wordt, maar u levert de zak geld er niet bij. We weten dat je iets zonder geld niet kunt realiseren in deze wereld. Daarom ben ik zo nieuwsgierig naar de manier waarop u dit denkt op te lossen. Maar goed, we wachten af wat de minister op dit punt zal zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies. Daar was het juist allemaal om te doen. We hebben in het debat vrij uitvoerig gesproken over de financiering van het Juridisch Loket. De minister zei dat er geld genoeg is omdat de bezuiniging die hij eerder wilde, niet doorgaat. Daardoor komt er ruimte. Ik denk dan: laten we die ruimte efficiënt inzetten, zeker voor de middeninkomens. Daar mag dit kabinet eindelijk ook wel iets voor doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. We spreken over het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Laten we wel wezen: dat is een uniek stelsel. Ik heb het de vorige keer al gezegd en zeg het nu nog een keer: door dit stelsel heeft iedereen in dit land de mogelijkheid om zijn recht te halen. Juist daarom moeten we ervoor zorgen dat we het stelsel duurzaam houden en toekomstbestendig en kwalitatief hoogstaand maken. Om die reden — dat zeg ik ook nog eens vanaf deze plaats — vind ik de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen, die goeddeels door het kabinet zijn overgenomen, waardevol. Ik vind het verdedigbaar dat je met elkaar de discussie durft te voeren en dat je durft uit te spreken — dat heb ik gedaan en dat doe ik nog een keer — dat je niet ongelimiteerd toevoegingen zou moeten kunnen opvragen. Dan rijst namelijk de vraag of de kwaliteit niet onder druk komt te staan. Evenmin moet je te star vasthouden aan het hanteren van een maximum; dat heb ik ook tegen de minister gezegd. Ik wil dus dat de minister in overleg gaat met de Orde van Advocaten. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg dat ook zeggen. Uiteindelijk vertegenwoordigt de orde al die advocaten die, natuurlijk ook in mijn richting, heel kritische noten hebben gekraakt en kritische mails hebben gestuurd. Ik word daar ook door geraakt, maar uiteindelijk wil ik dat de rechtszoekende, voor wie we dit stelsel hebben, het beste gediend wordt, dat we de beste kwaliteit houden en dat we dit unieke stelsel weten te beschermen. Daarop spreek ik de minister aan.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. In Nederland moeten we een stelsel hebben waarin iedereen die het niet kan betalen, toch zijn rechtsvraag goed aan de rechter kan voorleggen. Hij moet dan worden geholpen door deskundigen en specialisten. De commissie-Wolfsen heeft daarnaar gekeken. Hoe kunnen we dat doen? Hoe kunnen we het duurzaam houden? Hoe kunnen we het betaalbaar maken? Vooral ook speelt de vraag hoe we de kwaliteit hoog houden. De commissie heeft goed werk afgeleverd.

Het belangrijkste wat de PvdA betreft is de versterking van de eerste lijn. Zijn er alternatieven mogelijk voor procedures? Ik vind dat ontzettend belangrijk. Dat is de echt de kern waar het om gaat. Gelukkig heb ik daarvoor Kamerbrede steun gehoord. De meeste aandacht is getrokken door de 900 puntengrens, dus de 900 declarabele uren. Mijn fractie is het niet helemaal eens met de wijze waarop de commissie-Wolfsen dit heeft opgeschreven. Dit is door het kabinet overgenomen. De commissie-Wolfsen zegt dat je dit bij uitzondering moet kunnen verhogen. Het moge duidelijk zijn dat bijna Kamerbreed de gedachte leeft dat dit een te rigide systeem is. Daarbij haal je gespecialiseerde advocaten die geen alternatief hebben om betalende cliënten aan te boren, denk aan het commune strafrecht, het vreemdelingenrecht en het socialezekerheidsrecht … Juist daar zitten kwetsbare mensen. Dat moeten we overeind houden. Die mensen moeten een goede advocaat houden. Je houdt alleen goede advocaten als ook gespecialiseerde advocaten een redelijk inkomen kunnen verdienen.

Vervolgens verschilt de Kamer wel van mening over de vraag "hoe nu verder?" Een aantal partijen zegt helemaal geen grens te willen, zodat we terugvallen op de grens van 2.000 uur die er nu is. Mijn fractie denkt daar anders over. Ik verzoek de regering om in overleg te treden met de Orde van Advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand om de mogelijkheid van 1.200 declarabele uren te bekijken. Dat lijkt me heel redelijk. Je komt dan ook weer bij de rekensom zoals bedoeld door de commissie-Wolfsen: ambtenaren in schaal 12, mogelijk oplopend tot 15. Het blijft dan wel mogelijk om louter gespecialiseerde kantoren te hebben voor de rechtsgebieden waar het gewoon niet realistisch is om commercieel bij te verdienen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan toch ter verduidelijking voor mijzelf: de heer Recourt heeft meegedaan met een motie van de heer Van Nispen waarin staat dat je die grens van 900 punten niet moet willen. In plaats daarvan introduceert de heer Recourt weer een andere, wellicht net zo arbitraire grens van 1.200. Zie ik dat juist?

De heer Recourt (PvdA):
Dat ziet u juist, ja. Ik heb de motie van de SP-collega gesteund omdat ik het belangrijk vind om zo breed mogelijk vanuit de Kamer te laten horen dat die grens van 900 niet goed is. Zoals ik al zei, verschillen we van mening over de vraag "hoe nu verder?". Ik ben het met u eens dat iedere grens arbitrair is. Of je nu kiest voor 1.200, 1.250 of 1.150, je moet de grens ergens trekken. Dat geldt voor alle wetgeving op alle terreinen.

De voorzitter:
Dat was meteen het einde van het betoog van de heer Recourt. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister van V en J.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. We hebben met elkaar inderdaad een goed algemeen overleg gehad, waarin we in een heel breed spectrum met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen over het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand dat wij in Nederland hebben. Hoewel het heel lastig is om vergelijkend onderzoek te doen tussen ons stelsel en dat van andere landen in Europa, is het mijn stellige overtuiging dat ons stelsel goed functioneert en dat de aanscherpingen die wij gaan doen op basis van de rapporten van zowel de commissie-Wolfsen als de commissie-Barkhuysen verstandig zijn en in de goede richting tenderen. Ik had gisteren toevallig mijn collega uit Engeland aan de telefoon over hun stelsel. Je hoort dan toch wel andere geluiden dan in Nederland.

Ik ben ook heel blij dat ik in de Kamer brede instemming met een groot aantal van die voorstellen heb kunnen vernemen. Natuurlijk kiezen we toegang tot het recht als uitgangspunt voor ons stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Het is van groot belang dat wij in gesprek blijven met de Nederlandse Orde van Advocaten en in het verlengde daarvan met de Raad voor de rechtspraak en alle alternatieve aanbieders van juridisch advies — ik noem de mediators — die op basis van rechtsbijstand mensen kunnen bijstaan. Dat gesprek is ook nodig bij de uitwerking van de adviezen van de commissie-Wolfsen.

Mij is ook geworden dat er binnen de Kamer op een aantal punten geen overeenstemming is met wat de commissie-Wolfsen heeft voorgesteld. Dat geldt voor de 900 puntennorm, die ook in dit korte debat zeer pregnant aan de orde is gekomen. Ik begin direct met de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 123. Daar staat in dat die norm niet verder moet worden uitgewerkt en dat die niet naar de Tweede Kamer gestuurd hoeft te worden. Gezien het aantal namen dat onder die motie staat, is de vraag of er wel voldoende draagvlak is voor die 900 puntennorm. Dat was overigens ook al de vraag, gelet op de discussies vanuit de Orde van Advocaten. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik daarover in gesprek zou gaan, met name op de punten die door een aantal leden aan de orde zijn gesteld. Hoe kun je je voldoende specialiseren als je in een niche zit waar eigenlijk alleen maar rechtsbijstand kan worden geleverd? Is het realistisch als dan van je wordt verwacht dat je je inkomen aanvult in de vrije markt? Al die vragen zou ik daarbij hebben meegenomen. Omdat ik eraan hecht dat er bij de Kamer draagvlak is voor de voorstellen die wij gaan doen, laat ik het oordeel over deze motie aan uw Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 124 van de leden Van Nispen en Swinkels. Daarover hebben we in het algemeen overleg eveneens gesproken. We hebben een stelsel van punten en we hebben een budget. Dat budget is afgesproken bij de behandeling van de begroting over 2016. Het budget over 2017 zal worden afgesproken bij de behandeling van de begroting over 2017. Deze motie wil dat er vooruitlopend op de behandeling van de begroting al stappen gezet kunnen worden om eventueel extra geld in te ruimen voor rechtsbijstand. Aangezien dat alleen maar kan ten koste van iets anders, is deze motie in dit debat wat voorbarig. Ik wil de heer Van Nispen in overweging geven om samen met mevrouw Swinkels deze motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling. Ik denk dat het daar makkelijker kan, want dan kunnen we ook het bijbehorende debat voeren. Als u dit wilt, is dat prima, maar waar moeten die middelen dan vandaan komen? Moet dat geld af van de politie, van het Openbaar Ministerie, van de rechterlijke macht of moet het ergens anders vandaan komen? Het is immers niet realistisch om een commissie de opdracht te geven om scenario's in kaart te brengen, als je op voorhand weet dat je ze niet kunt financieren.

De heer Van Nispen (SP):
Het is eigenlijk precies andersom. De minister stelt een commissie in die gaat kijken hoeveel uren een advocaat per zaak werkt. Ze beantwoordt de vraag of het aantal punten waarover we het hebben, wel reëel is. Als je die commissie goed haar werk wilt laten doen, dan moet je niet op voorhand zeggen: kijk maar, maar je moet wel daar- en daarop uitkomen, want we hebben maar een beperkt budget. Die keuze maken we naderhand. We gaan niet eerst bij de begroting geld beschikbaar stellen en dan pas onderzoeken hoeveel uren een advocaat per zaak kan besteden. Nee, eerst dat onderzoek, zonder een beperking op voorhand, en daarna kunnen we kijken welke keuzes we maken binnen het wellicht beperkte budget dat de minister hiervoor beschikbaar stelt.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik weer terug op iets wat ik ook al zei in het debat zelf. De commissie-Maan, de voorloper van de commissie-Wolfsen, had 20 jaar geleden precies dezelfde opdracht, om dezelfde reden, namelijk dat het niet realistisch is om opdracht te geven om iets uit te werken, terwijl je al weet dat je daar geen begroting tegenover kunt zetten. Ik begrijp dat de heer Van Nispen zijn motie niet aanhoudt tot aan de begrotingsbehandeling. Dan moet ik die motie ontraden, aangezien zij niet kan worden uitgevoerd.

In zijn motie op stuk nr. 125 vraagt de heer Van Nispen om de inkomensgrenzen voor gesubsidieerde rechtsbijstand te verruimen. Ik stel vast dat deze motie niet voorzien is van een dekking. Uiteraard kost dat geld, en waarschijnlijk in dit specifieke geval zelfs heel veel geld. Om die reden zou het verstandig zijn van de heer Van Nispen om die motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling. Mocht hij dat niet willen, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Het enige waar ik om vraag, is om scenario's uit te werken om te bezien of er tegemoet kan worden gekomen aan de middeninkomens, waar ook het CDA aandacht voor vroeg. Wij weten dat het bereik van de Wet op de rechtsbijstand de afgelopen jaren is gekelderd van 53% van de bevolking naar 39%. Dat is fors. Ik ben erg benieuwd waardoor dat veroorzaakt wordt. Ik denk dat ik wel een idee heb. Deze motie kost geen geld. Ik vraag de minister alleen om scenario's uit te werken, zodat we later keuzes kunnen maken; misschien al bij de begroting, maar misschien ook pas bij de kabinetsformatie, wie zal het zeggen. Het gaat me alleen om het uitwerken van scenario's. Op dit moment vraag ik niet meer. Dat doe ik daarna wel weer.

Minister Van der Steur:
Dat betekent dus ook dat dit meer een onderwerp is voor de begroting dan voor zo'n debat als dit, omdat het wel degelijk financiële consequenties heeft. Daarnaast heb ik in het algemeen overleg vrij omstandig aangegeven welke alternatieven er allemaal zijn voor de middeninkomens. Die zijn ruimschoots afdoende. Ik zal daarover zo ook nog iets zeggen in antwoord op mevrouw Van Toorenburg. Als je deze motie uitwerkt, zou dat ook betekenen dat de advocatuur, diezelfde vrije beroepen waarover de heer Klein in zijn motie spreekt, concurrentie zou ondervinden van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Zoals ik in het algemeen overleg ook besproken heb, moet ik, dit alles overziende, de motie ontraden.

Ik kom bij de motie van de heer Klein. Waar het gaat over de vrije markt ben ik het volledig met de motie eens, maar volgens mij gaat de motie mank waar het gaat over de advocatuur in de vorm van gesubsidieerde rechtsbijstand. Het past de overheid wel degelijk om voorwaarden te stellen aan de besteding van overheidsgeld. Dat gebeurt ook door middel van de Raad voor Rechtsbijstand. Ik weet niet precies hoe de motie bedoeld is, maar als de heer Klein bedoelt dat wij geen enkele maatregel mogen nemen die ziet op de kwaliteit of welk onderdeel dan ook van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, dan kan ik deze motie natuurlijk niet onderschrijven. Dan moet ik die ontraden. Misschien bedoelde de heer Klein alleen te onderstrepen dat de vrije markt ook een vrije markt moet zijn. Dan zal ik daar als oud-advocaat niet snel tegen zijn, hoewel ik dan ook niet zie waar het probleem zit. Wij leggen de vrije markt namelijk geen beperkingen op.

De heer Klein (Klein):
Het gaat erom dat ook de gesubsidieerde rechtsbijstand wordt uitgevoerd door zelfstandige ondernemers, door advocaten die een zelfstandige praktijk hebben. Zij zijn niet in loondienst bij de overheid. Zij kunnen hun business draaiend houden omdat zij bijvoorbeeld zoveel toevoegingen hebben. Dat is hun eigen keuze. Dat zijn de bestaande voorwaarden.

Voor de kwaliteit van de advocatuur zelf hebben wij aparte regels, bijvoorbeeld de regels van de Nederlandse orde van advocaten. Die stellen dat zij op een ordentelijke manier moeten werken. Het is niet aan de overheid om te besluiten dat iemand die 60 uur werkt, een beetje te veel werkt, dat dit ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit en dat die advocaat dus maar 40 uur moet gaan werken. Dat is niet aan de orde. Het gaat dus alleen maar om de vraag welke criteria je handhaaft voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat kun je aangeven, maar dat gaat alleen over de vergoedingssystematiek. Het is vrij ondernemerschap om daarop in te spelen. Daaraan hoef je als overheid verder niks te doen. Alle advocaten zijn dus even vrij ondernemer, tenzij ze in loondienst van de overheid zijn. Maar dat is weer een andere tak.

Minister Van der Steur:
Daarmee staat vast dat deze motie is bedoeld om het werk van de Raad voor Rechtsbijstand af te schaffen. Deze motie is blijkbaar bedoeld om alle kwaliteitseisen en -voorwaarden die worden gesteld aan advocaten die in aanmerking willen komen voor door de overheid gesubsidieerde rechtsbijstand, af te schaffen. Dan kan ik deze motie uiteraard op geen enkele wijze onderschrijven, want wij hebben dit stelsel juist zo ingericht omdat het van belang is dat overheidsgeld op een fatsoenlijke manier wordt besteed en dat daarover verantwoording wordt afgelegd. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Klein.

De heer Klein (Klein):
Het is absoluut niet de bedoeling om de kwaliteitseisen af te schaffen. Het is normaal dat je subsidievoorwaarden hebt als je een subsidie verschaft. Die eisen van de Raad voor Rechtsbijstand blijven in stand, maar het gaat erom dat je je niet bemoeit met de feitelijke manier van bedrijfsvoering van de advocatuur, in dit geval de advocatuur die gebruikmaakt van toevoegingen. Je moet die ruimte niet verder inperken met de kwaliteitseisen. Je moet van het ondernemerschap afblijven.

Minister Van der Steur:
Zoals gezegd, de heer Klein is dus tegen het stelsel dat wij de afgelopen jaren in goed overleg met elkaar hebben ontwikkeld. Daarin vervult de Raad voor Rechtsbijstand een belangrijke rol. Die borgt een zorgvuldige besteding van overheidsgeld. Ik kan daaraan geen ander oordeel verbinden dan dat ik de motie moet ontraden.

Ik kom bij de laatste motie, die van mevrouw Van Toorenburg. Die roept het kabinet om juridisch advies aan mensen met een middeninkomen te laten verstrekken door het Juridisch Loket. De heer Van Oosten merkte terecht op dat deze motie niet van dekking is voorzien. Dat maakt het ingewikkeld om er iets over te vinden. Ik wil echter toch herhalen wat ik zei over de middeninkomens. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het haar om een simpel advies gaat. Juist dan zijn er heel veel alternatieven beschikbaar. Ik noem de Vereniging Eigen Huis als het over een woning gaat, de vakbond als het over dienstverlening op het gebied van arbeidsrecht gaat en de Consumentenbond, als mensen daar lid van zijn, of hun rechtsbijstandsverzekeraar. Daar kunnen mensen juist voor die kleine gesprekken terecht. Daarnaast is er gewoon de Nederlandse advocatuur in de vrije markt, waar mensen echt terechtkunnen voor heel kleine simpele vragen. Dan is er helemaal geen behoefte aan het Juridisch Loket. Dat is misschien anders als het gaat om lange procedures. We hebben er echter voor gekozen om de grens te leggen waar die ligt. Ik wil ook nog tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen dat er, waar je de grens ook legt, altijd een groep zal zijn die zegt: hé, wat vervelend dat die grens bij ons ligt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil de minister uitnodigen om er ook anders naar te kijken. Inderdaad, er zijn heel veel plekken waar mensen terechtkunnen. Heel vaak gaan mensen daar ook naartoe. Laten we nu echter ook een mogelijkheid bieden voor mensen die niet die wegen bewandelen, om hun de kans te geven een vraag te stellen bij het Juridisch Loket over hoe zij het het beste aan de vork kunnen prikken. Waarom zou de minister voor deze middeninkomens niet op een beetje genereuze wijze een overheidsvoorziening willen hebben die gewoon wat uitleg kan bieden? Op de site is alles heel uitnodigend opgeschreven. Je kunt er advies krijgen en je kunt er echt een heel traject mee ingaan. Allemaal prima, maar dan ineens staat er ergens: als je teveel verdient, is de deur dicht. Dat vind ik nu zo jammer. Kan de minister niet toch bekijken — misschien moet hij dan aangeven wat het zou kosten — of mensen daar met een eerste advies een beetje op weg geholpen kunnen worden?

Minister Van der Steur:
Ik denk echt dat mevrouw Van Toorenburg en ik het op dit punt niet met elkaar eens zijn. Het gaat hier om mensen met inkomens waarmee zij volgens ons in staat zijn om het zelf te betalen. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Ik wijs ook even naar boven, naar de vertegenwoordigers van de Nederlandse Orde van Advocaten die op de publieke tribune zitten. Daar zijn advocaten voor. Die zijn er om advies te geven. Zij kiezen er vaak voor om de prijs van dat eerste advies heel schappelijk te houden. Ik zie zelfs soms bordjes van advocaten waarop staat dat het eerste advies gratis is. Dat is een prima oplossing. Dat is nu het mooie van de vrije markt. Op dat punt ben ik het wel eens met de heer Klein. Ik denk dat het heel goed is om zaken boven de grens om in aanmerking te komen voor gefinancierde rechtshulp, gewoon over te laten aan de advocatuur en al die andere alternatieven waar ik net al op heb gewezen. Ik ontraad dan ook deze motie.

De voorzitter:
Uw naam stond niet onder de motie, mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Nee, maar ik heb toch nog een vraag.

De voorzitter:
Heel kort dan.

De heer Recourt (PvdA):
Het gaat precies om de laatste zin. Waar het gaat om louter juridisch advies, snap ik dat een advocaat zegt dat hij dat zo kan doen. Wat je nu juist met het Juridisch Loket zou willen, is die alternatieven ook onder de aandacht brengen en mensen wegkrijgen uit die juridische procedures. Op welke wijze krijgen we dan de mensen die niet in aanmerking komen voor gefinancierde hulp bij het Juridisch Loket toch weg van de advocaat en krijgen we ze bij die alternatieven, als dat nodig en passend is?

Minister Van der Steur:
Als iemand bij een advocaat uitkomt, is het natuurlijk aan de advocatuur zelf om daar op de juiste wijze over te adviseren. Daar zijn ook de gedragsregels op van toepassing, waarin expliciet staat dat altijd moet worden gezorgd voor een overleg in der minne en bij voorkeur een schikking in der minne. Van advocaten wordt ook verwacht dat zij, als zij niet het juiste loket zijn, doorverwijzen naar een ander loket. Ondertussen heb je de Vereniging Eigen Huis, de Consumentenbond, rechtsbijstandsverzekeraars en bijvoorbeeld mediators waar je ook voor advies terechtkunt. Daar moeten mensen ook wel een beetje zelf hun eigen weg in kunnen zoeken. Dat is volgens mij het stelsel waar wij met elkaar voor hebben gekozen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb de minister ook gevraagd of hij in overleg gaat met de Nederlandse Orde van Advocaten. Daarop heb ik een bevestigend antwoord gehoord. Ik zou daar graag een toevoeging op willen hebben. Ik schetste net een spectrum. Enerzijds moet je een niet te star maximum aan punten willen accepteren, omdat dat in sommige exceptionele gevallen verkeerd uit kan pakken. Anderzijds kun je best wat vragen stellen bij een ongelimiteerd aantal toevoegingen. Ik wil graag dat de minister dat uitgangspunt — daar doet de heer Wolfsen via zijn commissie ook aanbevelingen over — meeneemt in het overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten en ook hier uitspreekt dat hij dat uitgangspunt deelt.

Minister Van der Steur:
Dat deel ik. Ik heb op dat punt goed geluisterd naar de opmerkingen van de heer Recourt en ook naar die van de heer Van Oosten. Zij gaven allebei aan dat die 900 punten misschien wat al te rigide was. Ik heb overigens zelf in het algemeen overleg al gezegd dat ik heel goed snap dat er op een aantal punten uitzonderingen gemaakt moeten worden. Ik heb al toegezegd dat ik daarover sowieso het gesprek zal aangaan. Ik zal gewoon, in goed overleg met de Nederlandse orde van advocaten, bezien waar het heen moet. Maar de uitgangspunten die de heer Van Oosten deelt, deel ik ook. Dat betekent overigens ook dat ik ervan uitga dat er een kans bestaat dat enerzijds de orde van advocaten en anderzijds ik niet tot een eensluidend oordeel zullen komen. Dan zal ik de Kamer daarover netjes informeren.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft nog een korte vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Mag ik dan tot slot de minister vragen om vooral het uitgangspunt te bewaken dat er eerst een probleem moet zijn vastgesteld dat om een oplossing vraagt?

Minister Van der Steur:
Volgens mij is dat het uitgangspunt van regeren. Regeren betekent dat je problemen oplost als je ze tegenkomt. Dit is dus ondersteuning van beleid, zou ik willen zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mensenhandel en prostitutie

Aan de orde is het VAO Mensenhandel en prostitutie (AO d.d. 26/04).

Termijn inbreng

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is al even geleden dat we het AO over deze onderwerpen hebben gehad. Tijdens dat AO zijn in het debat met de minister wat mij betreft twee onderwerpen blijven liggen. Ik wil over die twee onderwerpen graag een uitspraak van de Kamer. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De eerste motie gaat over rijbewijsprostitutie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rotterdamse politie op grond van onderzoek door de regionale recherche, de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel (AVIM) en het Controleteam Prostitutie en Mensenhandel (CPM) een bestuurlijk signaal heeft afgegeven dat maatregelen nodig zijn om rijscholen en instructeurs die rijlessen aanbieden in ruil voor seks, aan te kunnen pakken;

voorts constaterende dat onder meer het CBR en autobrancheorganisatie BOVAG de overheid hebben opgeroepen om actie te ondernemen tegen dergelijke rijbewijsprostitutie;

overwegende dat de overheid volgens de regering nu weinig kan doen aan dit soort vormen van ruilseks;

verzoekt de regering, tot een wettelijke regeling te komen waarmee rijbewijsprostitutie wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Kooiman, Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (28638).

De heer Van Oosten (VVD):
Waar voldoet in de beleving van de heer Segers de huidige wet dan onvoldoende in de mogelijkheid om dit in afhankelijkheidsrelaties te verbieden? Bij deze rijbewijsprostitutie is er sprake van een afhankelijkheidsrelatie waarbij men onder druk wordt gezet om seksuele diensten te verrichten. Bovendien worden rijlessen veel gegeven aan minderjarigen, aan jeugdigen van 17 of 18 jaar. Dit mag dus nu ook al niet. Ik ben even op zoek naar wat er nog ontbreekt in de huidige wetgeving. Wat is het verschil met wat de heer Segers voorstelt?

De heer Segers (ChristenUnie):
In de wet is onvrijwillige ruil al verboden. Dit gaat echter over een vrijwillige, of een ogenschijnlijk vrijwillige ruil. Dit gaat dus over betaling in natura waarover je kunt zeggen: dit past niet bij een fatsoenlijke branche. Bij de BOVAG zelf zegt men ook: wij willen hier een einde aan maken en wij willen niet dat dit een legitiem betaalmiddel is in onze branche.

De voorzitter:
De heer Segers vervolgt zijn betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):
De volgende motie gaat over de politieliaison in Boekarest.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanpak van mensenhandel om goede internationale politiesamenwerking vraagt, in het bijzonder met bronlanden;

overwegende dat Nederland hiertoe een vaste politie-liaison officer in Boekarest heeft;

voorts overwegende dat zijn meerwaarde voor politie, OM, KMar en Inspectie SZW al volop is gebleken, bijvoorbeeld door de significante toename van onderzoeken, de verbeterde samenwerking met politie en justitie in Hongarije, Roemenië, Bulgarije en Moldavië en bij het starten van strafrechtelijk onderzoek in verband met arbeidsuitbuiting;

constaterende dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel op 27 januari 2016 een brief heeft gestuurd, waarin ze wijst op het "onmiskenbare belang van een vaste liaison officer" in Boekarest en deze "van groot belang" acht "om de aanpak van mensenhandel in deze landen met kracht doorgang te laten vinden";

verzoekt de regering om ook na 2017 een vaste politie-liaison officer in Boekarest aan te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Volp, Van der Staaij, Van Toorenburg en Kooiman.

Zij krijgt nr. 147 (28638).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Het AO is al even geleden. Een van de thema's die daarin aan de orde kwamen, waren de uitstapprogramma's, waarmee prostituees die eruit willen en een andere baan willen hebben, ook daadwerkelijk die mogelijkheden krijgen. Die programma's zijn er nu vanuit het Rijk, maar in de toekomst ligt ook zeker een belangrijke taak bij gemeenten, die nog onvoldoende wordt opgepakt op dit moment. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan de helft van de prostituees weleens of vaak denkt aan uitstappen en dat ongeveer de helft van de prostituees niet weet waar men hiervoor terechtkan;

overwegende dat volgens de rapporten "Prostitutie in Nederland anno 2014" en "Prostitutie in Nederlandse gemeenten" (2014) slechts 6% tot 11% van de gemeenten aandacht heeft voor het thema "uitstappen" en er geen aanwijzingen zijn dat dit aantal inmiddels substantieel is toegenomen;

van mening dat het belangrijk is dat gemeenten actief beleid voeren om bekendheid te geven aan de mogelijkheden voor uitstapprogramma's en hier ook concreet invulling aan geven;

verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeentebesturen een beleidsvisie vaststellen over de mogelijkheden tot hulp bij het beëindigen van de werkzaamheden van prostituees en de wijze waarop prostituees hierover worden geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Volp, Van Toorenburg en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (28638).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben in het AO veel zaken aan de orde gehad, ook het schrappen van de leeftijdsgrens in Eurodac. De minister zou daarover in gesprek gaan. Ik heb de stukken daarover gelezen die in Europa zijn gewisseld. Het lijkt er heel erg op dat die wens er is, maar ik zou graag van de minister willen horen wat de uitkomst is van die bespreking.

Ook wil ik vandaag graag weten wat de uitkomst is van de bespreking die de minister zou hebben met de burgemeester van Amsterdam om zicht te houden op de prostituees terwijl ze niet meer bij de GGD aangemeld kunnen worden wegens privacy.

Inmiddels hebben wij ook een nieuw rapport gekregen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Zij geeft aan dat het aantal meldingen is gedaald, terwijl zij aanneemt dat er geen enkele reden is om vervolgens aan te nemen dat het aantal misdrijven ook is gedaald. Zij schrijft: "Vooral bij de Koninklijke Marechaussee (KMar) is een grote terugloop te zien in het aantal meldingen: in 2015 neemt het ten opzichte van 2014 met 46% af. De toegenomen aandacht voor mensensmokkel en de daaraan verbonden prioritering bij de KMar lijkt van grote invloed op de afname van meldingen. (…) Vluchtelingen, die hier vaak gekomen zijn met behulp van mensensmokkelaars, zijn kwetsbaar voor mensenhandel, daarom zou men extra alert moeten zijn …" Je ziet hier dus, om in de terminologie te spreken, een soort waterbedeffect: op het ene let je extra waardoor je het andere niet meer ziet. Hoe gaat de minister voorkomen dat er een verschuiving is of dat er een hele groep uit beeld raakt?

Daar hebben wij deze gelegenheid graag even voor willen nemen. Er is dus geen motie. Wij willen gewoon een goed antwoord van de minister.

De voorzitter:
De heer Van Oosten namens de VVD ziet van zijn spreektijd af, net als mevrouw Swinkels. Dat was dan de inbreng van de Kamer. De minister heeft drie minuten nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun vragen en opmerkingen. Het is in parlementaire zin lang geleden dat wij het hier met elkaar over hebben gehad; het was op 26 april van dit jaar. Het onderwerp mensenhandel en prostitutie heeft echter niet aan belang ingeboet. Wij hebben de afgelopen week het 30-jarig bestaan van CoMensha gevierd. Ik mocht toen spreken en heb gewezen op het simpele feit dat een organisatie als CoMensha, die ondersteuning biedt aan slachtoffers van mensenhandel, al 30 jaar bestaat. Dat in het beëindigen van die organisatie nog lang niet is voorzien, betekent dat er voor ons nog steeds veel werk ligt. Ik herhaal hier wat ik toen ook heb gezegd: mensenhandel, of het nu gaat om seksuele uitbuiting aan de ene kant of om arbeidsuitbuiting aan de andere kant, is uiteindelijk toch een van de meest flagrante schendingen van mensenrechten die wij hebben. Het simpele feit dat mensen in hun lichamelijke integriteit of hun vrijheid om te kiezen waar zij hun activiteiten willen uitoefenen, worden beknot of dat hun integriteit of hun vrijheid zelfs wordt weggenomen, is buitengewoon ernstig en het past ons dan ook om dat altijd als prioriteit te hebben.

In dat kader is het inderdaad zorgwekkend dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, die ik altijd een positieve en constructieve luis in de pels van het regeringsbeleid noem — ik ben heel blij met het werk van de Nationaal Rapporteur — heeft aangegeven dat het aantal slachtoffers vermindert, maar dat dit niet wil zeggen dat wij daarover verheugd kunnen zijn. Bij het congres heb ik ook aangegeven dat het ons waarschijnlijk juist verplicht om nog meer inzet te plegen op het belangrijke terrein van het identificeren en ondersteunen van slachtoffers. Om die reden heb ik, de Kamer weet dit, in de recente Miljoenennota opgenomen dat ik een extra investering wil doen in het onderzoek naar mensenhandel, juist vanwege de signalen die door de Nationaal Rapporteur zijn opgeschreven. Op dat punt kom ik daaraan tegemoet.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de leeftijdsgrens bij Eurodac. Het voorstel is geagendeerd door de Europese Commissie. Bij bespreking in de Raad is aangegeven dat Nederland voordelen ziet in het verlagen van de minimumleeftijd. Ik weet niet of dit tot een conclusie heeft geleid. Wij zullen dit uitzoeken en ik zal de staatssecretaris vragen of hij de Kamer hierover wil informeren, want ik denk dat dit binnen de portefeuille van de staatssecretaris valt.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag die mevrouw Van Toorenburg stelde over de zorgwekkende daling van het aantal meldingen.

Dan hebben wij nog het punt van de GGD. Ik heb op 11 oktober een breed overleg gepland met de burgemeester van Amsterdam — ik heb dit ook in het AO toegezegd — en zowel de vertegenwoordigende organisatie van de prostituees als de vertegenwoordigers van de uitbatende kant van de seksindustrie. Die gesprekken kunnen dezelfde avond nog gevolgd worden door gesprekken met de Nederlandse Vereniging van Banken en met het Verbond van Verzekeraars, om te bezien of er nog problemen resteren die om een oplossing vragen. Ik zal daarbij ook het punt van de GGD en het punt van de privacywet met burgemeester Van der Laan bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We krijgen vast een mooie brief waarin staat wat er is besproken. Ik schrok ervan dat de minister zei dat het aantal meldingen is gedaald en dat hij daaraan de conclusie verbond dat het beter gaat. De rapporteur schrijft echter dat er geen reden is om aan te nemen dat het aantal misdrijven daalt. Het leek een beetje borstklopperig van deze minister: kijk eens hoe goed wij bezig zijn, want het aantal meldingen daalt. Dat is echter precies het hele probleem. Wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat niet alleen het aantal meldingen daalt, maar vooral ook het aantal misdrijven?

Minister Van der Steur:
Mevrouw Van Toorenburg citeerde eigenlijk wat ik net heb gezegd. Je zou kunnen denken — zo heb ik het net geformuleerd en zo heb ik het tijdens de presentatie van het 30-jarig bestaan van CoMensha geformuleerd — dat het goed nieuws is, maar dat is het niet. Ik ga ervan uit dat het geen goed nieuws is en daarom heb ik extra geld ter beschikking gesteld om de aanpak van de mensenhandel nog verder te intensiveren.

Ik kom bij de motie-Segers c.s. op stuk nr. 146 over het onderwerp waarover ik al vaker met de heer Segers van gedachten heb gewisseld. Vooropgesteld moet worden dat ik het, net als de heer Segers en ik denk vele anderen, onwenselijk vind dat rijlessen, of wat dan ook, worden aangeboden in ruil voor seksuele handelingen.

Het kabinet vindt dat soort gevallen in principe ongewenst, maar het ziet geen aanleiding om ruilhandel tussen meerderjarigen, heel specifiek de rijlessen in ruil voor seksuele handelingen, strafbaar te stellen. Terecht heeft de heer Van Oosten al in een interruptiedebat met de heer Segers erop gewezen dat het vanzelfsprekend anders ligt als het minderjarigen betreft. Uit het bestuurlijke signaal blijkt ook niet dat het een veel voorkomende en structurele gang van zaken is. Het Openbaar Ministerie kent geen aangiften met betrekking tot deze praktijken. Ik heb dan ook al eerder aan de heer Segers aangegeven dat ik geen aanleiding zie tot een verbod. De brancheorganisaties hebben ondertussen, ook na overleg met de collega van Infrastructuur en Milieu, een startdocument opgesteld inzake het wijzigingsvoorstel voor de Wet rijonderricht motorrijtuigen. Daarin is in brede zin aandacht besteed aan de malafide praktijken binnen de branche. Er vindt regelmatig overleg plaats met de collega van Infrastructuur en Milieu. De heer Van Nispen zei net: wat is nou eigenlijk het probleem? Als het tussen twee meerderjarigen plaatsvindt, dan is er in hoge mate de vrijheid van mensen om keuzes daarin te maken. Bovendien zie ik gegeven het probleem, waarvan we de omvang gering achten, geen aanleiding om een ander oordeel over de motie te geven dan "ontraden".

De heer Segers (ChristenUnie):
De BOVAG vraagt om actie en vraagt het kabinet om handelend op te treden omdat hij baalt van deze mensen, die uiteindelijk de hele beroepsgroep bezoedelen. Is de minister bereid om met de BOVAG in overleg te treden en na te gaan welke signalen de BOVAG krijgt, in welke mate het voorkomt en wat gedaan kan worden tegen deze praktijk, afgezien van de wetswijziging waarom ik vraag?

Minister Van der Steur:
Ik zal zelf dat gesprek niet voeren, want ik ben niet in gesprek met de BOVAG. Dat is echt een verantwoordelijkheid van de minister van Infrastructuur en Milieu. Zij is ook verantwoordelijk voor de Wet rijonderricht motorrijtuigen, waarin de eisen staan om rijinstructeur te worden en te blijven. Het uitgangspunt van die wet is het waarborgen van de verkeersveiligheid. Dat bestuurlijke signaal is, zoals ik al zei, besproken in het overleg dat periodiek plaatsvindt met de brancheorganisaties van rijscholen, het CBR en het exameninstituut voor rijinstructeurs. Ook daarin zijn geen aanwijzingen naar voren gekomen dat dit meer dan incidenteel zou voorkomen. Het startdocument is er om betere consumentenvoorlichting te geven. Het ligt niet op mijn weg om vervolgens zelf met de BOVAG te gaan spreken terwijl er juist met de branche waar het echt om gaat, is gesproken.

De motie-Segers c.s. op stuk nr. 147 gaat over de politieliaison in Boekarest. Ik stel voorop dat ik het niet goed zou vinden als het beleid ten aanzien van politieliaisons afhankelijk zou worden gemaakt van individuele moties van Kamerleden. Om die reden hebben we anderhalf jaar geleden een integraal beleid gepresenteerd voor de politieliaisons. De Kamer kent dat ook. Daarin is aangegeven waar om welke reden mensen moeten worden geplaatst. Datzelfde zal ik ook weer doen in de zomer van 2017. Dit zou ook betekenen dat dan de keuzes worden gepresenteerd aan de Kamer en worden besproken voor de jaren daarna. Die gelden altijd voor twee jaar. Het zou dan gaan om de jaren 2018 en 2019. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in 2015. Nu doet zich voor dat de politieliaison in Boekarest medio 2017 al afloopt. Dit betekent dat wanneer het beleid klaar is, daarmee de facto de beëindiging van de politieliaison aan de orde zou zijn. Aangezien ik dat onwenselijk vind, heb ik ertoe besloten om de politieliaison in Boekarest na 2017 met twee jaar te verlengen. Het beleid wordt medio 2017 aan de Kamer gepresenteerd, maar ik kan alvast zeggen dat ik besloten heb om de politieliaison voor twee jaar te verlengen. Als ik de motie als zodanig mag beschouwen als ondersteuning van het beleid, dan neem ik haar graag over. Met dat besluit heb ik daaraan invulling gegeven.

De voorzitter:
Dit kan alleen als de indiener daarmee instemt.

Minister Van der Steur:
Ik zag de heer Segers knikken.

De voorzitter:
Vervolgens moet de Kamer ermee instemmen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de minister heel graag wil dat ik knik. Ik knik derhalve graag nog een keer. Als de minister de motie overneemt, dan is het klaar en zijn wij gerustgesteld. Ik begrijp wat de minister zegt, namelijk dat we niet over personeelsbeleid gaan, maar tegelijk was dit een heel serieus signaal en heeft de Nationaal Rapporteur ons daarover een brief gestuurd, waarmee het op ons bordje lag. Daarom hebben we deze motie opgesteld. Nu is het klaar. Dank daarvoor.

Minister Van der Steur:
Ik wijs erop dat we, toen ik nog Kamerlid was, met een aantal Kamerleden in Roemenië en Bulgarije zijn geweest. Ik heb het laatste deel daarvan helaas moeten missen, maar ook toen is mij het belang geworden van een politieliaison op die locatie.

De voorzitter:
Ik moet de Kamer vragen of zij instemt met het overnemen van de motie. Ik zie daar geen bezwaar tegen. De motie wordt dan dus overgenomen door het kabinet en komt niet in stemming.

De heer Van Oosten (VVD):
Op dit punt wil ik nog een opmerking maken. Ik verzet mij niet tegen het overnemen en het lijkt een beetje procedureel geneuzel, maar ik hoorde de minister zeggen dat hij liever niet heeft dat de Kamer op de stoel van het kabinet gaat zitten op het punt van het beleid ten aanzien van individuele ambtenaren. Dan zou ik het jammer vinden als we dat toch gaan doen langs deze weg, door het overnemen van een motie waarmee dat wel degelijk wordt bepaald. Laat ik dus van deze kant maar gezegd hebben dat dat niet de bedoeling is. Ik steun natuurlijk wel de strekking van de motie van de heer Segers.

De voorzitter:
Ik hoor geen verzet van de heer Van Oosten tegen het overnemen van de motie door het kabinet. De motie wordt dus alsnog overgenomen.

De motie-Segers c.s. (28638, nr. 147) is overgenomen.

Minister Van der Steur:
Dat zal ik doen. Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de heer Van Oosten, die aansluit bij mijn opmerking: in algemene zin vind ik dat dit niet zou moeten, maar ik kan in dit specifieke geval niet van de Kamer verwachten dat zij blijft wachten tot medio 2017, omdat het besluit over Boekarest dan de facto al is genomen.

In de motie van de heer Staaij op stuk nr. 148 wordt ertoe opgeroepen om te bevorderen dat gemeentebesturen een beleidsvisie vaststellen. Daarover hebben we al eerder met elkaar van gedachten gewisseld, ook in het algemeen overleg. Ik herinner mij dat een amendement van de heer Van der Staaij, waarmee veel meer een verplichting werd opgelegd, niet door de Kamer is aangenomen. De strekking van deze motie zie ik als een inspanningsverplichting voor het kabinet om gemeenten te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid, ook gelet op het aflopen van de uitstapprogramma's die van rijkswege worden gefinancierd. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik zal via de staatssecretaris mevrouw Van Toorenburg berichten over het punt van Eurodac.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Forensisch onderzoek

Aan de orde is het VAO Forensisch onderzoek (AO d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Al geruime tijd maken we ons grote zorgen over het Nederlands Forensisch Instituut, zeg maar het Nederlandse CSI. Dat doet heel belangrijk werk in de opsporing. De moties die ik hierover indien, spreken voor zich, denk ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlands Forensisch Instituut tot de top van de forensische wereld behoort, maar dat er grote zorgen zijn over de kwaliteit wegens de aanhoudende bezuinigingen en de reorganisatie;

constaterende dat een degelijke visie op forensisch onderzoek tot op heden ontbreekt, maar het budget desondanks keldert en de reorganisatie met zich meebrengt dat personeel moet verdwijnen en er onderzoeksgebieden uitbesteed worden, terwijl er bij de politie en het Openbaar Ministerie zaken op de plank blijven liggen waarvan de sporen niet mogen worden ingestuurd vanwege de beperkende afspraken hierover;

verzoekt de regering, er per direct voor te zorgen dat het personeelsbestand niet vermindert en er geen onderzoeksgebieden worden uitbesteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (29279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar sporenonderzoek vanuit de strafrechtketen stijgt, maar dat het budget van het Nederlands Forensisch Instituut daalt;

verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de werkelijke vraag is vanuit de politie en het Openbaar Ministerie naar sporenonderzoek en welk budget daar eigenlijk bij zou horen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Swinkels en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb tot slot nog een vraag. Er is iets geks aan de hand met de begroting, althans misschien is er iets geks aan de hand. In een persbericht bij de begroting wordt gesuggereerd dat er geld bij komt voor het jaar 2017. Uit de tabel over het Nederlands Forensisch Instituut op pagina 46 blijkt echter dat er sprake is van een forse daling. Ik wil dus graag van de minister weten hoe dat precies zit, vooral ook omdat in 2016 een onverklaarbaar hoog bedrag staat, een bedrag dat werkelijk niemand bij het NFI zelf kan thuisbrengen, althans vooralsnog niet. Ik wil dus graag dat de minister uitlegt, het liefst in een brief, hoe het precies zit met die schommelingen in het budget: van 70 miljoen naar 89 miljoen en weer terug naar 63 miljoen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister dat in een duidelijke brief nog voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer kan uitleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik was heel blij met het algemeen overleg over het forensische onderzoek, omdat ik net terugkwam van een werkbezoek bij de recherche na afloop waarvan ik, werkelijk waar, bijna ontredderd naar buiten wandelde. Wat bleek? Het was een hoog houtje-touwtjegehalte. Er was sprake van weinig administratieve ondersteuning, een gebrek aan voldoende technische rechercheurs, erbarmelijke communicatieapparatuur en ga zo maar door. De minister heeft ons toen gezegd: als het echt zo bar en boos is, dan ga ik ook op bezoek. Ik wil van de minister weten wat zijn ervaringen zijn. Wat heeft hij te horen gekregen? Wat gaat hij eraan doen? We hebben in de begroting gezien dat hij er serieus iets mee wil doen. Ik hoor graag wat.

Ik wil heel graag een klein stukje citeren. Ik heb twee minuten, dus dat mag. In het algemeen overleg is het volgende gewisseld. Ik zei tegen de minister dat het erom gaat dat we een systeem hebben waarin al die sporen die noodzakelijk zijn voor strafrechtelijk onderzoek zo snel mogelijk en met de hoogste kwaliteit kunnen worden ingeleverd. Dat heeft de minister bijna letterlijk nagezegd. Hij voegde daaraan toe: "Mevrouw Van Toorenburg zei al dat daar een aantal rariteiten in zitten waar we iets aan moeten doen." Ik ben natuurlijk vreselijk benieuwd welke rariteiten de minister er nu uit heeft bedacht.

De voorzitter:
Dat gaan we zo horen van de minister.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Het debat is geweest. Inmiddels hebben we op Prinsjesdag de stukken gekregen. Ik zit een beetje met een dilemma. Als we wachten tot de behandeling van de begroting van het ministerie van V en J, dan duurt het echt nog wel even. We zitten achteraan in het rijtje. En ondertussen wil het NFI wel graag weten waar het aan toe is. Ik kwam zelf ook niet uit het puzzeltje. We kunnen wel feitelijke vragen stellen, maar misschien kan de minister nu al een tipje van de sluier oplichten of, zoals de heer Van Nispen vroeg, snel een brief schrijven. Dat is mijn verzoek op dit moment.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister hoeveel tijd hij nodig heeft. Eén minuut, geeft hij aan. Dat klinkt heel kordaat. Wij wachten even op het antwoord van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. We hebben een algemeen overleg gehad waarin we uitgebreid gesproken hebben over forensisch onderzoek in brede zin. Er bestaat geen enkele discussie over het feit dat forensisch onderzoek in de afgelopen jaren in ontwikkeling en in beweging is geweest, en dat dit naar verwachting ook de komende jaren zo zal blijven. Hoe komt dat? De techniek op het gebied van forensisch onderzoek is enorm in ontwikkeling en als gevolg daarvan verandert ook de vraag naar forensisch onderzoek. Een paar jaar geleden was het nog heel uitzonderlijk dat er een DNA-profiel van iemand werd opgesteld, terwijl dat inmiddels is verworden tot een absolute standaardklus.

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik een werkbezoek zou brengen aan het NFI en ik heb dat inmiddels ook gedaan. Ik heb daar de robots gezien die DNA-profielen opmaken. Het identificeren en beoordelen van DNA-profielen is overigens wel een bijzondere uitdaging, met name omdat het aantal punten waarmee die profielen worden gemaakt, in de toekomst enorm gaat toenemen. Dat is ook heel verstandig. De ontwikkelingen zijn dus gigantisch. Het spreekt ook voor zich dat het belang van alles wat te maken heeft met digitale opsporing en digitaal forensisch onderzoek in de afgelopen jaren niet alleen is toegenomen, maar ook enorm is veranderd. Ik heb daarvan zelf heel positieve voorbeelden mogen zien. Ik ben nog niet op bezoek geweest bij de afdeling forensisch onderzoek van de politie, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Er staat al wel een werkbezoek gepland, dus ik hoop dat ik dat ook kan uitvoeren. Ik zal dan met iedereen op de bank zitten om te horen hoe het ervoor staat, zoals ik mevrouw Van Toorenburg ook heb toegezegd.

Ik kom op de begroting van het NFI. We hebben vorig jaar met elkaar afgesproken dat er een extra bedrag toegevoegd zou worden aan het budget van het NFI. Het ging om een bedrag van 5 miljoen, onder andere voor de werkzaamheden van de commissie-Hoekstra en voor een extra inspanning op het gebied van ICT en sporenonderzoek. Ik heb dit jaar wederom 3 miljoen extra toegezegd voor het NFI, met name voor het sporenonderzoek dat verband houdt met het uitstekende werk van de politie, het Openbaar Ministerie, andere overheidspartijen en private partijen in het kader van de RIECs en de gemeenten in Zuid-Nederland. De aanpak van drugscriminaliteit en ondermijnende criminaliteit in Zuid-Nederland leidt tot een hausse aan sporen. Ik vind het van groot belang dat die sporen kunnen worden ingestuurd. Om die reden heb ik specifiek voor de bestrijding van de ondermijnende criminaliteit in Zuid-Nederland nog eens 3 miljoen extra beschikbaar gesteld voor 2017. Tegelijkertijd daalt het budget van het NFI wel, vanwege de rijksbrede taakstellingen die we hebben afgesproken. Er is daarnaast nog iets technisch aan de hand en dat heeft te maken met de wijze waarop de huisvestingssystematiek heeft plaatsgevonden. Ik ga daarover een brief schrijven aan de Kamer en die zal zij voor de begrotingsbehandeling ontvangen. Ik zal daarin uitleggen hoe de huidige schommeling verklaard kan worden en wat die betekent.

In de motie-Van Nispen/Swinkels op stuk nr. 350 wordt de regering gevraagd om de reorganisatie ongedaan te maken en om niet meer uit te besteden. Ik vind allereerst dat je moet reorganiseren als dat nodig is. Als daarnaast de uitvoering van onderzoek in bepaalde gebieden niet meer rendabel is voor je organisatie, mag je die wat mij betreft uitbesteden. Dat is ook de gedachte achter het "one stop shop"-model, waarover momenteel van gedachten wordt gewisseld met het NFI en de ondernemersraad. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 351 wordt de regering verzocht om de werkelijke vraag vanuit de politie in kaart te brengen. Ik zal dat niet doen. Als we die vraag nu in kaart brengen, blijkt over een paar jaar dat de werkelijke vraag van de politie en van het Openbaar Ministerie in principe onbeperkt is. Als we alles laten onderzoeken, moet je ook alles in ogenschouw nemen. De politie realiseert zich dat zij dat niet moet doen. Zij beschikt over eigen forensische onderzoeksfaciliteiten, zodat zij zelf heel veel voorwerk kan doen. Het heeft geen zin om die vraag in kaart te brengen, omdat die in principe ongebreideld is. We kunnen daar niet een open financiering van het NFI tegenover zetten. Ik heb hierover uitgebreid met het NFI gesproken. Het NFI is goede stappen aan het nemen. Die zal ik in de brief ook aan de orde stellen. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling zal informeren over de stand van zaken van de reorganisatie. Daarbij neem ik dit punt ook mee. Die brief zal het NFI dus echt in den brede behandelen. Er zal ook aandacht worden besteed aan de vraag hoe we ervoor zorgen dat de sporen die ingestuurd moeten worden, ook echt ingestuurd worden. Ik zal dan ook toelichten hoe die extra 3 miljoen ertoe zal leiden dat de service-level agreements daadwerkelijk worden aangepast, zodat meer sporen vanuit Zuid-Nederland kunnen worden ingestuurd. We zien immers dat die behoefte er is. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling netjes informeren over de actualiteiten rond het NFI, zowel over de reorganisatie als over het sporenonderzoek Zuid-Nederland en de problematiek van de begroting.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Georganiseerde criminaliteit

Aan de orde is het VAO Georganiseerde criminaliteit (AO d.d. 16/06).

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De minister heeft in het debat toegezegd een aantal zaken nog te regelen. Zo zou hij eigenlijk meteen na het zomerreces — dat is dus nu — een wetsvoorstel naar de Kamer sturen over camerabeelden. We zijn benieuwd waar dit blijft.

We hebben gesproken over de ondermijnende criminaliteit, met name in het Zuiden van Nederland. De aanpak daarvan zou worden geïntensiveerd, vooral in Zuid-Nederland. Dat zien we inderdaad in de voorgestelde begroting, maar de acties bij de verschillende doelstellingen zijn nog een beetje onduidelijk. Wij willen weten waarom Zuid-Nederland niet meer specifiek genoemd wordt. Gaat de aanpak misschien niet door? Dat zou ons zeer verbazen. Maar we hebben ook van de minister begrepen dat hij wel genegen is om te kijken naar een speciaal systeem waarmee er een soort businesscase wordt opgezet om ervoor te zorgen dat de extra inzet tegen de ondermijning ook iets oplevert voor hen die zich daar zo voor inzetten, in dit geval weer: Zuid-Nederland. En het schiet maar niet op. Het lijkt een beetje sleuren aan een dood paard. Daarom ga ik toch nog een keer aan de slag met een motie. Wellicht kan dit een ruggensteun zijn voor de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door Justitie en het ministerie van Financiën al enige tijd gewerkt wordt aan een businesscase waarmee de opbrengsten van het "plukken" van criminelen terug kunnen vloeien naar de burgers in het gebied waar de betreffende criminelen actief zijn geweest;

overwegende dat dit een nieuwe mogelijkheid is die een extra impuls kan geven aan de bestrijding van de ondermijnende criminaliteit in met name Zuid-Nederland;

verzoekt de regering, voor de aanstaande begrotingsbehandeling van het ministerie van Veiligheid en Justitie dit plan aan de Kamer te sturen teneinde de bespreking, voortgang en inwerkingtreding van deze businesscase te bespoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (29911).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben het hier vaak over gehad. Ik denk dat de minister altijd naast ons heeft gestaan. De VVD heeft ook altijd naast ons gestaan toen wij daar hevig voor pleitten. Ik zou daarom zo graag willen dat er een keertje daadkracht wordt getoond. Laat die motie daarvoor bedoeld zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Voor het zomerreces hebben wij gesproken over de ondermijnende criminaliteit en de aanpak daarvan. Kort daarna werd ik door "mensen in blauw" gewezen op een heel interessante mogelijkheid die ik de minister graag wil voorleggen. In de gemeente Rotterdam heeft burgemeester Aboutaleb een nieuw middel geïntroduceerd voor de aanpak van georganiseerde misdaad, namelijk een vergunningsplicht. Is er een vergunningsplicht, dan kan er een Bibob-onderzoek gedaan worden. Als er geen vergunningsplicht is, is dat niet mogelijk. De meeste branches die kwetsbaar zijn of gevoelig voor ondermijnende criminaliteit, zoals autoverhuur, transport of vastgoed, hebben echter geen vergunningsplicht. Een gemeente kan die vergunningsplicht wel laten opnemen in de APV, de algemene plaatselijke verordening. Dat hebben ze in Rotterdam gedaan. Ik vond dat zo'n creatief idee dat ik daarvoor een motie heb gemaakt. Ik lees die motie nu voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige branches gevoelig zijn voor ondermijnende criminaliteit maar hierop niet altijd een Bibob-onderzoek mogelijk is omdat zij niet vergunningsplichtig zijn;

constaterende dat de gemeente Rotterdam een vergunningsplicht heeft ingevoerd om een gezond ondernemingsklimaat te stimuleren en de ondermijnende criminaliteit aan te pakken;

overwegende dat gemeenten zelf een vergunningsplicht kunnen opnemen in hun algemene plaatselijke verordening;

verzoekt de regering, in navolging van de gemeente Rotterdam alle gemeenten te wijzen op deze mogelijkheid en de Kamer te informeren over de inzet van deze mogelijkheid door gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (29911).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wijs de minister er nog op dat ik met MKB-Nederland heb gesproken over dit initiatief. Ik heb gevraagd of dit de ondernemers niet bijt. Ik stel vast dat zij juist heel positief zijn over dit initiatief. Ik zou willen dat de minister net zo enthousiast reageert als MKB-Nederland zelf. Verder wil ik vragen of het mogelijk is om zoiets landelijk te regelen. Dat is een beetje lastig, want dit is nu natuurlijk geregeld in de APV. Is er iets te bedenken om dit uit te rollen, want dit is zo'n goed initiatief? Maar dat laat ik aan de minister.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Het waren enkele fantastische weken. Collega Tellegen is weer terug en zal weer het woord voeren over de politie en aanverwante onderwerpen.

Tijdens het algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over de Taskforce Brabant Zeeland en de samenwerking bij de aanpak van ondermijnende activiteiten. Ik heb vlak voor het reces een zeer inspirerend werkbezoek gebracht en zelf kunnen zien hoe effectief die gezamenlijke aanpak is. Wat de VVD betreft verdient deze aanpak een vervolg. Of het nu gaat om hennepteelt, criminele motorbendes of het plukken van crimineel geld, het is belangrijk dat deze samenwerkingsvorm een vervolg krijgt.

Voor het reces was de minister nog onduidelijk over de financiering van deze taskforce voor de komende jaren. Er zou bestuurlijk overleg plaatsvinden tussen de partners. Ik zou graag van de minister willen weten wat dat overleg heeft opgeleverd, ook omdat de provincie Noord-Brabant voornemens was om als een soort cofinancier op te treden voor dit project. Zij zocht wel verbinding met het ministerie om dat geld ook daadwerkelijk te leveren.

Ik heb de begroting doorgelezen en gezien dat er in een stuk van de begroting een bedrag van 3 miljoen euro wordt genoemd voor de Taskforce Brabant Zeeland. Verderop zie ik dat er een traject is uitgezet waar een groeimodel in zit van 7 naar 10 miljoen. Betekent dit dat de minister ook nog andere regio's gaat aansluiten op deze samenwerking?

Tijdens dat werkbezoek is mij ook veel duidelijk geworden over de rol van de Belastingdienst bij deze samenwerkingsvorm en over de moeite die men heeft om gegevens uit te wisselen. Kan de minister aangeven of er initiatieven lopen om die gegevensuitwisseling tussen de Belastingdienst en justitie te verbeteren en te vergemakkelijken?

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister tijd nodig heeft.

Minister Van der Steur:
Drie minuten.

De voorzitter:
Dan schorsen we even voor drie minuten.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.44 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank dat we dit belangrijke onderwerp, de aanpak van georganiseerde criminaliteit, nog eens plenair onder de aandacht kunnen brengen. Het onderwerp zal ons de komende jaren, naar ik vrees, nog zeer intensief bezighouden. De georganiseerde criminaliteit in Nederland heeft zich in de afgelopen jaren zodanig vormgegeven dat we van een heel serieus probleem moeten spreken. Dat geldt niet alleen voor georganiseerde, geïndustrialiseerde hennepplantages, maar zeker ook voor de synthetischedrugsproductie. Daar komt veel bij, van liquidaties tot ripdeals en het roven van elkaars cocaïne-import in havens in Nederland of daarbuiten, met daarbij het gebruik van zware en in veel gevallen automatische wapens. Daardoor hebben we met elkaar een groot probleem dat we stevig moeten oplossen. De Taskforce Brabant Zeeland is daar een goed voorbeeld van, maar juist vanwege zijn succes zien we dat er drugsdumpingen plaatsvinden in bijvoorbeeld Gelderland. Er lijkt een soort waterbedeffect op te treden waar we onze ogen niet voor kunnen sluiten. Ik heb extra gelden ter beschikking gesteld, waarover ik de Kamer, zoals de heer Van Veen vroeg, graag voor de begrotingsbehandeling nog even nader informeer. Die gelden zien niet alleen op Brabant en Zeeland, maar juist ook op de provincies daaromheen, om de simpele reden dat we zien dat we ons niet te veel en alleen maar moeten focussen op Zuid-Nederland. Criminelen doen dat immers ook niet.

Voor 2017 heb ik op een aantal terreinen nadere investeringen opgenomen. Een deel van het extra beschikbare bedrag voor ondermijnende criminaliteit, in totaal 3 miljoen, zal beschikbaar komen voor Zeeland en Brabant. Het Openbaar Ministerie ontvangt komend jaar 13 miljoen euro, oplopend tot 19 miljoen, onder andere voor de aanpak van ondermijning. Ik ondersteun de regio's met cofinanciering van de zogenoemde RIECS, met ruim €700.000 per RIEC. Er is structureel 3 miljoen vrijgemaakt voor het afpakken van crimineel vermogen, met name in Zuid-Nederland. Er wordt dus structureel extra geïnvesteerd in het Openbaar Ministerie, de FIOD en de politie ten behoeve van de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dat is nodig. Ik zeg er meteen maar bij dat ik niet denk dat aan het einde van deze kabinetsperiode gevierd kan worden dat we de ondermijnende criminaliteit onder controle hebben gebracht. Daarvoor zijn een heel lange adem en vast en zeker in de toekomst nog meer investeringen nodig.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 131 waarin wordt verzocht om een businesscase. We zijn druk bezig met een businesscase. Zowel bij het ministerie van Financiën als op mijn eigen departement wordt daar hard aan gewerkt om te bezien of we er op de een of andere manier nog nieuwe ideeën over kunnen lanceren. We hebben in zekere zin een soortgelijke actie op de begroting voor 2016 opgenomen en in ruil voor een investering ook al inkomsten ingeboekt. In feite werken we dus al met een businesscase, maar dan op het niveau van het ministerie. Het is zeer de vraag of het ook op een andere manier zou kunnen, namelijk door, zoals de heer Van Veen en mevrouw Van Toorenburg zeiden, de opbrengsten te laten terugvloeien. Daar zijn we druk mee bezig. Voor de begrotingsbehandeling zullen we de Kamer daarover informeren. Ik kan daarom nu drie dingen doen. Ik kan de motie overbodig vinden omdat ik het ga doen. Ik kan de motie ondersteuning van beleid vinden en het oordeel aan de Kamer laten omdat ik ga doen wat er staat. Ik kan de motie ook overnemen. Er zijn dus zeer veel mogelijkheden. Misschien heeft mevrouw Van Toorenburg daar een idee over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de minister vandaag zo eerlijk wil zijn om te zeggen dat het een zware dobber is en men flink aan het knokken is maar het zomaar niet geregeld is, dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Dat heb ik namelijk gehoord, en niet van de minste. De minister kan dan straks met een goed plan komen.

Minister Van der Steur:
Dat is wat in de motie staat: "verzoekt de regering voor de aanstaande begrotingsbehandeling van het ministerie van Veiligheid en Justitie dit plan aan de Kamer te sturen teneinde de bespreking, voortgang en inwerkingtreding van deze businesscase te bespoedigen". Dat is ingewikkeld. Dat heeft ook met de begrotingssystematiek te maken. Als mevrouw Van Toorenburg de motie wil aanhouden, stel ik dat op prijs. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de informatie die we hebben naar de Kamer wordt gestuurd voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29911, nr. 131) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Dan kom ik bij de motie-Kooiman/Recourt op stuk nr. 132. Ik heb altijd grote moeite met moties die worden ingediend in dit gremium, de Tweede Kamer der Staten-Generaal, terwijl ze eigenlijk zien op de behandeling door en individuele verantwoordelijkheid van een individuele gemeenteraad. Dat geldt zeker als die motie afkomstig is van een partij als de SP, die in vrijwel alle gemeenteraden van Nederland vertegenwoordigd is en die ook nog eens een kadaverdiscipline heeft. Die discipline is zodanig dat als mevrouw Kooiman besluit dat alle SP-fracties in de gemeenteraden van Nederland een voorstel zullen indienen waardoor een vergunningsplicht wordt opgenomen in de APV (algemene plaatselijke verordening), dat ook gebeurt. Ik kijk even naar de leden Van Veen en Van Oosten; een partij als de VVD zou daarvan kunnen smullen. Wij kunnen zoiets niet, want liberalen zitten anders in elkaar.

In principe zou ik kunnen zeggen dat het in deze motie gaat om de verantwoordelijkheid van de individuele gemeenten, maar ik zie ook dat de regering in de motie wordt verzocht om de gemeenten te wijzen op de mogelijkheden die in Rotterdam zijn ontwikkeld; wellicht heeft men daar een goed idee. Ik zou via het LIEC (Landelijk Informatie en Expertisecentrum) aan dat verzoek kunnen voldoen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer. Ik denk echter dat het verstandig is dat mevrouw Kooiman er via haar kanalen voor zorgt dat deze stap op de juiste plek, namelijk in de gemeenteraden van diverse gemeenten, wordt gezet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Helaas zijn we nog niet in elke gemeenteraad vertegenwoordigd. Dat gaan we natuurlijk veranderen, maar tot die tijd ben ik er heel erg blij mee dat de minister ons een handje wil helpen en het overal aan de orde wil stellen.

Minister Van der Steur:
Nee, zoals ik zei, zal ik het bij het LIEC aan de orde stellen. Dat is één plek, waar de mensen weer contact hebben met alle RIECs (Regionale Informatie- en Expertise Centra). Ik laat het verder daar liggen. Dan kan mevrouw Kooiman wat meer inzet tonen ten aanzien van de fracties van haar eigen partij en ervoor zorgen dat het goed terechtkomt.

De heer Van Veen vroeg naar de uitwerking van de plannen voor de komende tijd om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Ik zal hierover voor de begrotingsbehandeling een brief aan de Kamer sturen. Ik ben overigens in gesprek met alle partijen. Ik zal morgen een vrij uitgebreid werkbezoek brengen aan Tilburg in het kader van de aanpak van criminaliteit in Zuid-Nederland. Zoals de Kamer weet, hebben we al besloten om de capaciteit van 125 fte van de politie en 15 fte van het Openbaar Ministerie voort te zetten voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken, zodat het in de Handelingen terechtkomt, om de heer Recourt en zijn echtgenote, mevrouw Dikkers, van harte te feliciteren met hun huwelijk? Via het blad van de Kamer is mij geworden dat dat heeft plaatsgevonden. Ik vind het wel mooi dat de Handelingen tot in lengte van jaren weergeven dat ook de regering daar buitengewoon verguld mee is.

De voorzitter:
Dat mag u zeker. Ik feliciteer hen ook vanaf deze stoel van harte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.02 uur geschorst.

Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met een herziening van de wettelijke regeling van de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen (Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen) (34086).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 8 december 2015.)

Voorzitter: Wolbert

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg het woord wil. Ga uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft de Kamer een kwartiertje geleden een brief gestuurd. Vindt u het goed als we een korte leespauze houden om de laatste puntjes op de i te zetten voor het debat? Dat hoeft maar hooguit tien minuutjes, dan zijn we klaar.

De voorzitter:
Ik kijk even of de andere woordvoerders bezwaar maken. Als dat niet het geval is, lijkt me dat alleszins redelijk.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wel, voorzitter. Het was mijn verzoek bij de regeling van werkzaamheden. Toen werd er gezegd: dat doen we vanavond wel. En marge, toen ik al onderweg was naar hier, werd er gezegd: doe maar een brief voor vanavond. Ik vind dit te kort, dus ik maak hier wel bezwaar tegen.

De voorzitter:
Ik vroeg eigenlijk of u er bezwaar tegen maakt als ik een leestijd van tien, vijftien minuten geef. U vindt dat dat niet moet gebeuren, mevrouw Helder, en u wilt gelijk beginnen. Dan wil ik de andere fracties ook graag even horen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het altijd wel aardig om een brief even te kunnen lezen. Ik zit hem te zoeken op mijn telefoon, maar kan hem zo snel niet vinden. Als u mij een paar minuten gelegenheid geeft of hem even kunt laten uitdelen, voorzitter, kunnen we er allemaal kennis van nemen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb er geen bezwaar tegen om even tien minuten, een kwartiertje te schorsen. Ik wil dit wel vanavond behandelen.

De heer Bisschop (SGP):
Laten we die tien minuten nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik maak geen bezwaar. Ik voeg er wel aan toe dat als mevrouw Helder na het lezen van de brief nog steeds de behoefte heeft om een debat aan te vragen, bijvoorbeeld morgen, dat gewoon kan.

De voorzitter:
Dat kan altijd. Ik schors de vergadering. We beginnen rond 19.20 uur aan het debat.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.19 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben vanavond zeven sprekers. We doen de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Swinkels van D66.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over het vertrouwen in onze rechtsorde. Als de rechter een straf oplegt, moet die straf ook worden uitgevoerd. Daar moet je van op aan kunnen. Dat gebeurt nu nog steeds niet altijd. Er zijn nog steeds te veel veroordeelden die op vrije voeten rondlopen. Nu hebben we het afgelopen weekend gehoord dat een kwart van de taakstraffen niet helemaal of helemaal niet wordt uitgevoerd. In de brief die we net hebben ontvangen nuanceert de staatssecretaris deze cijfers nog eens. Voor mij komt er echter uit naar voren dat het voor verbetering vatbaar blijft. Hiermee ontstaat ook het beeld dat de uitvoering van de opgelegde straffen beter moet en ook beter kan. De vraag is hoe je dat dan zou moeten realiseren.

Het wetsvoorstel voorziet erin dat de verantwoordelijkheid verschuift van het Openbaar Ministerie naar de minister. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat D66 niet gelukkig is met dit voorstel om de minister het zelf te laten doen en die bevoegdheid dus weg te halen bij het Openbaar Ministerie. Vooropstaat dat niet duidelijk is welk probleem die verschuiving dan oplost. Want waar zitten nu precies de knelpunten? Waarom lukt het het Openbaar Ministerie niet om dit zelf beter op orde te krijgen? Zit het hem misschien in de haperende keten van het strafrecht? Als we dat niet weten, hoe weten we dan of die verschuiving van de verantwoordelijkheid iets gaat oplossen?

In de eerste termijn zei de minister dat er goede redenen zijn voor die verschuiving. Op mijn vraag of daar onderzoek naar is gedaan, namelijk of het Openbaar Ministerie die centrale regie zelf ook beter zou kunnen doen, antwoordde de minister: dat weet ik zo even niet. Ik herhaal dus mijn vraag. Is het al onderzocht? Zo nee, waarom niet? Hoe kan de Kamer als controlerend orgaan nu beoordelen of de minister, anders dan het Openbaar Ministerie, wel in staat zou zijn om de gewenste verbeteringen te realiseren? Ik wijs er ook nog maar eens op dat er geen advies ligt van de Rekenkamer, noch van de Raad van State, noch van de Raad voor de rechtspraak en zelfs ook niet van het Openbaar Ministerie om het probleem zo op te lossen. Integendeel, ook zij vragen zich af of dit wel een verstandige verschuiving is. De trackrecord van het ministerie van Veiligheid en Justitie geeft op dit moment weinig aanleiding voor een uitbreiding van de bevoegdheden van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik memoreer hier nog maar eens dat D66 al vaak heeft gewezen op de toegenomen machtsconcentratie bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat lijkt ons bestuurlijk, maar ook rechtsstatelijk geen verstandige keuze. Zoveel is inmiddels in beide Kamers van dit parlement wel duidelijk geworden.

Meerdere van mijn collegae hebben het al gehad over de afstand van de politiek. Wij hebben in dat verband gewezen op de commotie die is ontstaan rondom Volkert van der G. Kortgeleden is die commotie nog gegroeid naar aanleiding van een opmerking die het Openbaar Ministerie maakte en waarin het de psychische behandeling van Van der G. kwalificeerde als "verkooppraatje". Het lijkt er toch echt op dat de politiek heel dicht op individuele zaken is komen te zitten, en dat is juist iets wat wij niet willen. De politiek moet afstand houden van dit soort beslissingen en van de tenuitvoerlegging van straffen. De politiek moet zich daar niet mee bemoeien. Dat is de zaak van het OM. D66 wil helemaal niet dat er politieke druk komt en dat het politieke klimaat gaat bepalen hoe het verdergaat met de uitvoering van zo'n straf.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb daar toch een vraag over. De executie van straffen heeft twee elementen. Het eerste is het gewoon regelen. Pietje moet vanaf 1 januari tot 1 juli daarheen. Element twee is welke straf er uitgevoerd moet worden. Moet die straf misschien opgeschort worden? Het merendeel van de beslissingen betreft vragen als: moet die straf ten uitvoer komen? Of: is het de juiste straf? Die beslissingen blijven bij het Openbaar Ministerie liggen. De overdracht vindt veel meer plaats in de feitelijke organisatie dan in de bevoegdheden. Is dat iets wat D66 relevant vindt?

Mevrouw Swinkels (D66):
De vrees van D66 is dat het in individuele gevallen toch onderwerp van politiek debat in deze Kamer wordt en dat de minister zich om de haverklap hier moet verantwoorden.

De heer Recourt (PvdA):
U haalde zelf de zaak Volkert van der G. aan. Daaraan verandert niets. Het is niet zo dat het CJIB gaat zeggen: deze voorwaarden moeten opgelegd worden. Die gaan dat alleen maar organiseren. Het blijft bij het OM. In dat soort gevoelige dingen verandert dus niets.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dit verandert er: als de minister rechtstreeks verantwoordelijk wordt, dan zit de buffer van het Openbaar Ministerie er ook niet meer tussen.

Ik merk dat ik het blad met daarop een deel van mijn betoog heb laten liggen op mijn tafel. Ik zal proberen het verder uit mijn hoofd te doen. Ik heb het belangrijkste punt genoemd. Dat is de afstand van de politiek, maar ook — en daarmee sluit ik af — dat voor D66 niet duidelijk is geworden wat nut en noodzaak is van die verschuiving van de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van straffen van het Openbaar Ministerie naar de politiek. Ik hoor daar graag de minister nog over in zijn tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is duidelijk dat straffen die worden opgelegd, ook moeten worden uitgezeten of, als het een taakstraf is, uitgevoerd. Te vaak is dat niet het geval, en dat terwijl het in Nederland helaas al een feit is dat heel weinig mensen worden opgespoord, dat heel weinig mensen voor de rechter komen, en dat heel weinig mensen een veroordeling krijgen. Als van de veroordeelden dan ook nog eens niet iedereen zijn straf uitzit of uitvoert, ondermijnen we echt de rechtsstaat. Het gaat in het debat van vandaag over een paar punten. Ik roep allereerst de uitzending van EenVandaag van 12 september in herinnering. Daarin is uiteindelijk boven water gekomen dat meer mensen dan daarvoor in het buitenland zijn of op een andere manier hun straf niet uitzitten. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daarmee aan de slag gaat. Wij krijgen daar nog allerlei brieven over. Wel is het heel zorgelijk dat hij zei: de vorige staatssecretaris zei misschien wel dat hij daarop afgerekend mocht worden, maar dat zijn niet mijn termen. Daar schrok ik even van. Zo liet hij mij ook achter. Ik dacht: dit kan niet waar zijn! Als een staatssecretaris zegt dat hij erop afgerekend mag worden dat iedereen zijn straf uitzit, moet een volgende staatssecretaris niet zeggen dat het niet zijn woorden zijn. Zijn het wel de woorden van deze minister? Of vindt hij het prima dat men de kuierlatten neemt en zijn straf niet uitzit?

Dit komt natuurlijk doordat veel mensen in Nederland niet langer in voorlopige hechtenis blijven. Dat heeft ook te maken met het feit dat rechtszaken soms heel lang duren. Dan zit er druk op de keten. Daardoor zeggen rechters op een bepaald moment: ik weet niet meer zeker of iemand wel zolang in de gevangenis zou blijven als de tijd dat hij nu al in voorlopige hechtenis zit. Ook dat is dus een zorgpunt. Ik wil dat dit kabinet hier alsnog werk van maakt en ervoor zorgt dat mensen die vast moeten zitten, ook vast blijven zitten, snel een uitspraak krijgen en vervolgens hun eventuele straf ook uitzitten. Het duurt allemaal vrij lang. Wij willen het kabinet daar wél op afrekenen.

Zo willen wij het kabinet ook afrekenen op het feit dat te veel taakstraffen niet worden uitgevoerd. Ik weet nog heel goed dat deze minister daarover als Kamerlid grote woorden had; laten we wel zijn. Met een hoop bombarie gaf hij hier aan dat een taakstraf als straf moest worden beleefd. Die moest opgelegd worden. Als iemand het niet deed, moest die direct vastgezet worden. De minister zit inmiddels al een poosje op deze positie, maar wat gebeurt er? Wij hebben inmiddels een brief gehad waarin een beetje gekke dingetjes staan, bijvoorbeeld dat 93% binnen 24 maanden ten uitvoer wordt gelegd. Dat is twee jaar! Dat is knap lang, veel te lang! Dat is nog niet eens 100%. Ik wil dat het meteen gebeurt. Er staat ook dat de reclassering kán beslissen om een taakstraffer retour te sturen. Kan? Als iemand het niet doet, moet dat! Dat is voor mij reden geweest om samen met de SP een motie voor te bereiden, die ik bij dezen wil indienen. Die motie gaat erover dat opgelegde taakstraffen gewoon uitgevoerd moeten worden, en rap.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2015 een substantieel deel van de taakstraffen niet ten uitvoer is gelegd;

overwegende dat daders hun straf niet mogen ontlopen en de geloofwaardigheid en doelmatigheid van opgelegde straffen worden ondermijnd wanneer deze niet worden uitgevoerd;

verzoekt de regering, te realiseren dat personen die zich onttrekken aan hun taakstraf zo spoedig mogelijk worden opgespoord en vastgezet in vervangende hechtenis;

verzoekt de regering voorts, nog voor de aanstaande begrotingsbehandeling van het ministerie van Veiligheid en Justitie concrete maatregelen voor te stellen en te implementeren teneinde het percentage niet-uitgevoerde taakstraffen sterk te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34086).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat ik het kabinet wel recht doen. Het schrijft dat hier goed naar wordt gekeken, dat er nog een analyse komt en dat die analyse ook naar de Kamer komt, maar ik wil er een beetje vaart achter zetten. Ik wil hier zicht op. Volgens mij had de minister dat als Kamerlid ook gewild.

Het gaat er niet alleen om dat gevangenisstraffen niet altijd worden uitgezeten en dat taakstraffen niet altijd worden uitgevoerd. Er is ook iets met boetes tot €340 die misschien niet betaald hoeven te worden. Ik begrijp waarom dit nu zo is geregeld in de wet, maar ik heb er geen goed gevoel over. Het is toch een flink bedrag. Ik wil daar zicht op houden. Daarom heb ik vrij recent, ongeveer een halfuurtje geleden, een amendement ingediend om hiervoor in ieder geval een evaluatiebepaling te hebben. Ik wil weten hoe vaak dit gebeurt. Gebeurt het echt alleen wanneer het geen enkel redelijk doel meer dient? Ik zie mevrouw Kooiman kijken; zij knokt er altijd voor dat mensen niet zomaar tegen de muur gezet moeten worden met een boete die ze niet kunnen betalen. Dat snap ik, maar als mensen een boete krijgen, moet die in beginsel gewoon worden betaald. Daartoe dient deze evaluatiebepaling.

Tot slot hebben wij ook gesproken over de jeugd. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechter in zijn vonnis expliciet kan adviseren op welke wijze een straf of maatregel dient te worden uitgevoerd;

overwegende dat bij jongeren die een voorwaardelijk jeugddetentie krijgen opgelegd (pij-maatregel) de rechter ook kan bepalen of, en zo ja, in welke inrichting de jeugdige crimineel een specifieke behandeling dient te volgen;

overwegende dat de Kamer een motie (34300-VI, nr. 35) heeft aangenomen die de regering verzoekt deze behandelingen spoedig, in elk geval maximaal drie maanden na strafoplegging, te laten plaatsvinden;

verzoekt de regering om samen met de ketenpartners te bezien of het Administratie- en Informatie Centrum voor de Executieketen (AICE) een toegevoegde waarde heeft bij de snelle start van dergelijke behandelingen en de Kamer hierover te informeren voor 1 januari 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34086).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In feite kun je dit zien als een heel constructieve manier van meedenken. Als een jeugdige een behandeling moet krijgen, kunnen we er zo voor zorgen dat het ook zo snel mogelijk gaat. Hier lag een haakje. Dat wil ik op deze manier aan de minister voorhouden.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. In de tweede termijn trekken wij conclusies. Over dit wetsvoorstel kan ik vrij snel conclusies trekken. Ik vond het voorstel in de eerste termijn al goed en dat is niet veranderd in de loop van de tijd. Ik denk dat het een stuk efficiënter kan bij het CJIB dan bij het OM, zeg ik ook tegen de woordvoerster van D66. Ik heb die ervaring zelf ook, in de tijd dat ik bij het OM werkte. Het OM is bezig met voorgeleiding, met zaken voor de rechter brengen enzovoorts. De dingen die niet dat heel primaire proces raken, zijn altijd wat lastiger te organiseren, of het nou gaat om de executie van straffen, of toezicht op de BOPZ. Dat is lastig. Daarover heb ik ook al in andere omstandigheden discussie gevoerd in de Kamer. Moeten we het OM die taken wel laten houden? Dat speelt straks ook weer bij de discussie over de vraag wie er eigenlijk leidend is bij verwarde personen. Is dat de ggz of het OM? Het voorstel van het kabinet gaat zijn dat het OM leidend is. Ik vind zelf dat de ggz leidend moet zijn, omdat het OM altijd een andere prioriteit heeft. Het OM wil moordzaken goed en voortvarend afhandelen. De zaken waar we het nu over hebben, komen op de tweede plaats.

Daarom denk ik: het is heel goed om die praktische dingen bij een organisatie onder te brengen die daar ook voor toegerust is en die een goed trackrecord heeft. Ik vind ook dat belangrijke beslissingen niet dichter bij deze minister moeten komen, zoals de voorwaarden van Volkert van der G., tenuitvoerleggingen van mislukte taakstraffen enzovoorts. Maar dat gebeurt dan ook niet met deze wet.

Er is nog een punt dat me heel na aan het hart ligt. Ik werk nu zo'n 25 jaar in of op justitie. De eerste paar jaren daarvan werkte ik bij de reclassering. Daar was ik belast met de uitvoering van taakstraffen. Twee zaken zijn me ontzettend goed bijgebleven. De eerste is de relatieve onveiligheid. Ik ben later in rechtbanken gaan werken. Daar waren keurig beveiligers. Als je daar op een knop drukte, kwam er iemand aanrennen. Daar voelde ik me heel veilig. Maar bij de reclassering was dat niet. Je stond er daar alleen voor. Ik ben nergens zo veel bedreigd, en verder, dan in die organisatie. We zijn nu 25 jaar verder. Ik vind het heel goed dat hier wederom aandacht voor is. Ik vraag de minister dan ook met grote klem om dit verder te ondersteunen. De mensen die dit werk daadwerkelijk uitvoeren, moeten echt veilig kunnen zijn tijdens hun werk. Daar moet voldoende aandacht en moeten voldoende middelen voor zijn.

Ik kom op de tweede zaak. Soms dacht ik als reclasseringswerker: deze taakstraf is klaar want degene die die taakstraf moet uitvoeren, wil het gewoon niet doen en gooit er met zijn pet naar. De reclassering is redelijk zakelijk, maar we gaven de mensen daar echt wel kansen. Op een gegeven moment is het echter op. Dan stuur je dat in. Dan zeg je: wilt u dan maar de stok achter de deur toepassen, dus gewoon een gevangenisstraf geven, want anders maak je een lachertje van een taakstraf. Het was voor mij een grote frustratie als dat dan niet gebeurde. Het gebeurde niet omdat termijnen verstreken. Ik heb het zelfs meegemaakt dat een rechter zei: ja, het is vrijdagmiddag en u hebt zulke mooie blauwe ogen, dus kom, nog maar een kans. Dat zei hij letterlijk. Dit is weliswaar 25 jaar geleden gebeurd, maar de frustratie van toen voel ik nu nog. Nu gaan wij niet over wat rechters zeggen, maar het gaat er wel om dat je de taakstraf consequent uitvoert. Dat betekent dat als het niet goed gaat, als de wortel niet wordt gepakt, de stok volgt. De taakstraf is weliswaar een hoofdstraf, maar toch een wortel. Als na de wortel zo nodig de stok niet wordt ingezet, haal je het fundament onder de taakstraf uit. De brief die gevolgd is op het nieuws in het AD dat de taakstraf niet goed wordt uitgevoerd, geeft vertrouwen in die zin dat het in ieder geval minder slecht is. Dat is goed, maar ook ik wil mij aansluiten bij alle andere sprekers die zeggen: let op, dit moet echt een hoge prioriteit krijgen. Ik vind het een heel belangrijke afdoening. Die wil ik niet kwijt omdat de organisatie niet optimaal is.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor deze tweede cri du coeur van mijn collega over taakstraffen die niet worden uitgevoerd en dus omgezet zouden moeten worden in een gewone vrijheidsstraf. Dat wordt in heel veel gevallen ook meteen door de rechter bepaald. Is de heer Recourt het met mij eens dat het OM de heel belangrijke taak heeft om daarachteraan te zitten en dat dat juist een reden zou zijn om deze verantwoordelijkheid ook voor de rest bij het OM te laten liggen? Het OM houdt die verantwoordelijkheid immers in dat opzicht. Moet je dan ook niet de rest daar laten?

De heer Recourt (PvdA):
Nee. Nogmaals, de tenuitvoerlegging van de mislukte taakstraf en van de gevangenisstraf blijft een beslissing van de rechter en dus een vordering van het OM, maar de hele administratie daarachter — dat was nou juist mijn cri du coeur — had lang geleden niet de hoogste prioriteit en heeft dat ook nu niet, zo hoorde ik toen ik recentelijk daarnaar vroeg bij oud-collega's. Je kunt dat veel beter organiseren bij een organisatie die als enige doel heeft dit soort processen strak te organiseren. Ik heb er groot vertrouwen in dat dat beter en efficiënter gaat dan bij de huidige OM-organisatie. Dat doet heel goed werk. Daar doe ik geen enkele afbreuk aan, maar dit ligt het OM niet na aan het hart. Na aan het hart liggen zaken oplossen, onderzoeken leiden en zaken voor de rechter brengen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ziet de heer Recourt dan voor zich dat in de toekomst ook de beslissing over een eventuele wijziging van voorwaarden, taakstraffen of juist de omzetting ook naar het administratieve uitvoerende orgaan gaat? Waarom zou het OM daar dan nog wel aandacht voor hebben?

De heer Recourt (PvdA):
Het is aan de rechter om die beslissingen te nemen. Ik wil een rechterlijke beslissing absoluut niet bij een uitvoeringsorganisatie leggen. Dat het administratieve traject daarnaartoe bij een uitvoeringsorganisatie komt, vind ik geen enkel probleem. Dat raakt wat mij betreft niet dit soort fundamentele, bijna rechtsstatelijke vragen. Het is gewoon een kwestie van wie het papier regelt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik was denk ik niet duidelijk. Het gaat erom dat een initiatief van het OM nodig is op veel gebieden en dat het OM dat ook niet meer zal doen als het verder geen belang heeft bij de uitvoering.

De heer Recourt (PvdA):
Het is in ieder geval nu nog nodig dat het OM zaken aanbrengt bij de rechter. Dat verandert niet met deze wet, zeg ik met enig voorbehoud. Dat blijft dus een kritisch punt in mijn eigen redenering, maar wat wij gaan doen is in ieder geval beter dan wat wij nu doen.

De voorzitter:
Was u begonnen aan uw afronding of was u klaar?

De heer Recourt (PvdA):
Sterker nog, ik heb de afronding al afgerond.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag in tweede termijn bespreken heeft als doel de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen te herzien, meer specifiek: het sneller starten van de tenuitvoerlegging, het bevorderen van de daadwerkelijke tenuitvoerlegging en het goed informeren van alle relevante partners. Daar kan bijna niemand tegen zijn, want straffen moeten uitgevoerd worden. Dan helpt het natuurlijk ook als ze sneller worden toegepast als daartoe een veroordeling is geweest.

Dat dit tot op heden helaas niet altijd of zelfs heel vaak niet gebeurt, is onlangs weer pijnlijk duidelijk geworden. Nog steeds lopen veel tot gevangenisstraf veroordeelden vrij rond. In 2015 is volgens het AD maar liefst 25% van de opgelegde taakstraffen niet uitgevoerd. Volgens het kabinet, zo lezen wij in de brief die wij zojuist kregen, is dat 7%. Dat is 7% te veel. Er wordt ook gezegd dat 93% in 24 maanden wel wordt uitgevoerd. Dat is twee jaar. 240 taakstraf is het maximum. Dat is ter vervanging van zes maanden gevangenisstraf. Als je dat omrekent, dan is dat echt geen veertigurige werkweek. Dus een taakstraf — mijn fractie zegt dat heel vaak — is helemaal geen straf. Dat wordt onderbouwd door het ministerie zelf, want het heeft dit in het verleden laten onderzoeken. Er is een rapport uitgekomen met de mooie titel: beleving van de werkstraf onder jongeren. Hierin staat letterlijk dat veel jongeren die taakstraf helemaal zo gek nog niet vinden. Dat kan ik me best voorstellen, horende wat ik net heb gezegd. In de media is gebleken dat taakstraffen ook kunnen worden afgekocht. Mijn fractie maakte zich daar in het verleden druk over en doet dat nog steeds. Ik concludeer dat een taakstraf helemaal geen straf is. Dit zeg ik als uitstapje in tweede termijn over de actualiteiten die wij er vandaag bij zouden betrekken.

Ik keer terug naar wat ik in eerste termijn heb gezegd over dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat mijn fractie niet overtuigd is dat de in het wetsvoorstel voorgestelde wijzigingen verandering gaan brengen in het sneller en daadwerkelijk uitvoeren van de straffen. De minister heeft ons niet echt overtuigd. Mijn fractie is het niet eens met een aantal punten dat overeind blijft. Ten eerste het punt dat voor de geldboete lager dan €340 gratie mogelijk is, ofwel kwijtschelding. De minister zegt dat dit in de praktijk al gebeurt. Dat is helemaal waar, maar nog sterker, het gebeurt zelfs bij veelplegers, ook wel "draaideurcriminelen" genoemd. De minister zegt dat je een zorgtraject of re-integratietraject niet moet verstoren. Een veroordeelde heeft te leren van de veroordeling, van de boete moet ik zeggen, en hij moet niet bij een tegenvaller in crimineel gedrag vervallen. Van het betalen van de boete, al dan niet in termijnen, leer je ook. Mijn fractie vindt dat boetes moeten worden betaald; ze zijn niet voor niets opgelegd.

Een tweede punt waarmee mijn fractie het niet eens is, is om het wettelijk vast te leggen dat de reclassering in alle gevallen moet gaan adviseren over de te stellen voorwaarden. Ik heb er voorbeelden bij genoemd ter onderbouwing van het standpunt van mijn fractie. Ik heb hierover ook een amendement ingediend. De minister heeft in eerste termijn gezegd dit amendement te ontraden, omdat hij wel tevreden is over de reclassering. Verder heeft hij gezegd dat dit in de praktijk nu al ook al zo gebeurt. Dit is niet echt overtuigend en het amendement blijft gehandhaafd.

In eerste termijn heb ik ook gesproken over een verschijningsplicht ter zitting. De minister denkt wellicht dat ik in herhaling val en dat klopt. Ik blijf dat doen tot vervelens toe, want veroordeelden tot een gevangenisstraf komen zich niet melden aan de gevangenispoort. Dit blijkt helaas nog steeds zo te zijn. Als je dat blijft geloven, vindt mijn fractie dat naïef. Ik dien in dat kader de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel geen verschijningsplicht regelt voor de verdachte;

van mening dat wanneer de verdachte aanwezig is op de zitting waar het vonnis wordt uitgesproken, diegene na veroordeling tot gevangenisstraf meteen naar de gevangenis gebracht kan worden, waardoor het niet meer mogelijk is zich aan de gevangenisstraf te onttrekken;

verzoekt de regering, een verschijningsplicht ter terechtzitting in het Wetboek van Strafvordering op te nemen voor verdachten van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34086).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog een ander punt van kritiek. Wij hoorden de minister hierover als Kamerlid vaker spreken dan als minister. Ik doel op de voorwaarden bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Mijn fractie vindt dat een veroordeelde bij overtreding van de voorwaarden het gehele strafrestant moet uitzitten. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer veroordeelden de aan hen in het kader van een voorwaardelijke invrijheidstelling opgelegde voorwaarden overtreden, zij niet altijd automatisch de resterende opgelegde gevangenisstraf in het geheel dienen uit te zitten, maar in de regel slechts een deel daarvan of helemaal niets;

overwegende dat veroordeelden de aan hen opgelegde voorwaarden zullen blijven overtreden zolang daar geen of onvoldoende consequenties aan verbonden zijn;

van mening dat bij het enkele overtreden van de voorwaarden bij de voorwaardelijke invrijheidstelling altijd consequenties dienen te volgen ongeacht de eventuele gevolgen van een overtreding, omdat de voorwaardelijke invrijheidstelling anders wordt uitgehold;

verzoekt de regering om wettelijk te regelen dat het Openbaar Ministerie altijd overgaat tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling indien een veroordeelde de aan hem opgelegde voorwaarden overtreedt;

verzoekt de regering voorts, ook wettelijk te regelen dat wanneer een rechter heeft geoordeeld dat er voorwaarden zijn overtreden, de betreffende persoon het gehele strafrestant van de eerder opgelegde gevangenisstraf dient uit te zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34086).

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb een vraag over de eerste motie van mevrouw Helder. Is het bevel tot medebrenging voor mevrouw Helder niet voldoende?

Mevrouw Helder (PVV):
Als dat altijd zou worden uitgevaardigd, dan zou het een ander verhaal zijn, maar dat is helaas niet het geval.

Mevrouw Swinkels (D66):
Begrijp ik goed dat u er een plicht van wilt maken?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, absoluut.

De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Helder (PVV):
Nog niet, maar ik ben wel bij de afronding.

Voorzitter. Tot slot de reactie van de minister op twee amendementen, namelijk die op stuk nrs. 11 en 13 van de collega van de SGP. Ik heb deze amendementen meeondertekend. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie pas na de reactie van de minister kan bepalen of zij met het wetsvoorstel kan instemmen. Dat zit met name in de reactie op de genoemde amendementen. Het amendement op stuk nr. 11 is in de eerste termijn, maar ook bij brief, die ter onderbouwing is gestuurd, ontraden. De minister stelt dat iemand in dat geval "koud" in de samenleving terugkeert. Ik ben het daar niet mee eens, want tijdens de gevangenisstraf wordt ook aan re-integratie gewerkt, zoals zelfs wettelijk is vastgelegd in artikel 2 van de Penitentiaire beginselenwet. Strafkorting is voor mijn fractie onacceptabel. Als het amendement op stuk nr. 11 het niet haalt, is de kans groot dat mijn fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is al weer lang geleden dat we over dit wetsvoorstel spraken. Ik heb het even opgezocht: het was 8 december. Ik verving toen mijn collega Van Nispen omdat hij die avond vader was geworden. Ik hoor de minister "Tobias" zeggen vanuit vak-K. Inderdaad. De minister heeft zijn naam heel mooi vereeuwigd in de Handelingen, waarvoor dank. Op de manier waarop hij dat deed, kan nog wel iets aan te merken zijn. Het was iets met tomatensap, maar het was mooi dat er in ieder geval aandacht aan geschonken werd. Omdat het zo'n tijd geleden is, heb ik even moeten graven om me te herinneren waar het debat ook alweer over ging. Als ik weer alles nalees, ook de brieven die we nog hebben gekregen van de staatssecretaris, bijvoorbeeld in reactie op de rapporten van de Ombudsman, staan er nog steeds vragen open. Die laat ik graag nog eens de revue passeren.

In de eerste termijn hebben we gesproken over de verschuiving van de verantwoordelijkheid voor de tenuitvoerlegging van het Openbaar Ministerie naar de minister. We hebben gesproken over de zorgen van vele instanties in het veld, die van de SP en die van collega's over de verschuiving van die verantwoordelijkheden. Daar kleven namelijk een aantal risico's aan. Waarover iedereen zich het meest zorgen maakt, is dat je de tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen daarmee meer politiek maakt. Kan de minister nog eens aangeven hoe hij dit precies ziet en hoe dit te voorkomen is? Waarom is in dezen het advies van de rechter of het Openbaar Ministerie niet bindend? Daar had de minister namelijk ook voor kunnen kiezen. De SP had dat wat zuiverder gevonden. Waarom heeft hij dat niet gedaan? De uitvoeringinstantie waarbij het komt te liggen, is het CJIB. Je kunt je afvragen hoe we dat ICT-technisch gezien gaan doen. ICT in combinatie met de overheid heeft niet altijd een goede naam. Kijk naar de verandering bij de Belastingdienst, die in een keer belast werd met de uitbetaling van de zorg- en huurtoeslag. Daar heeft het behoorlijk wat voeten in de aarde gehad. Daar ben ik soms ongerust over. Kan de minister die zorgen wegnemen?

In de eerste termijn heb ik uitgebreid gesproken over de Wet Mulderboetes, de verkeersboetes. Het ging met name over het gijzelen, dus het oppakken van mensen en opsluiten van hen in de gevangenis wanneer zij hun verkeersboete niet betalen. De SP is altijd van mening geweest dat er een verschil is tussen de mensen die niet willen betalen, maar dat wel kunnen — voor hen is gijzeling inderdaad een uiterste mogelijkheid om de boete wel te betalen — en mensen die wel willen betalen, maar dat niet kunnen. Dat zijn er heel veel. Het doel van gijzelen moet zijn dat mensen in ieder geval niet zo snel weer een fout maken in het verkeer en ervan leren. Deze wet biedt ruimte voor een betalingsregeling en meer maatwerk. De SP vindt dat erg mooi. Wij hopen dat meer mensen de boetes betalen en dat het niet zover komt dat mensen in het gevang worden gezet.

We hebben in eerste termijn een aantal punten aangedragen om de situatie nog verder te verbeteren. De SP pleit ervoor om ook bij Wet Mulderboetes te kijken naar vervangende hechtenis, wat inhoudt dat de boete vervalt als je in de gevangenis hebt moeten zitten. Ik zal exact uitleggen wat ik bedoel. De minister gaf in zijn eerste termijn aan dat hij een aantal zaken moest behandelen die voor hem echt wereldvreemd waren. Meestal is deze minister goed ingevoerd, maar op het punt van deze zaak kan ik bevestigen dat de minister een beetje wereldvreemd was. Zoals de minister weet, heb ik eerder bij politieagenten een onderzoek gedaan naar die verkeersboetes. Het is niet onbekend dat agenten die boetes veel te hoog vinden en dat zij daarom veel vaker gebruikmaken van hun discretionaire bevoegdheid en dus geen boetes uitschrijven. Zij gaven echter ook nog iets anders aan. Een agent zei het treffend: "Je kunt beter een flitspaal slopen dan erdoor geflitst worden". Waarom zei hij dat? Ten eerste omdat de boetes in het strafrecht vaak lager uitvallen dan bijvoorbeeld een verkeersboete en ten tweede — daar gaat het in dezen om — omdat de boete voor vernieling vervalt als je die niet betaalt en in het gevang gaat zitten. Dat is niet het geval bij een verkeersboete via de Wet Mulder: als je daarna in de gevangenis zit en gegijzeld wordt, vervalt je boete niet. Sterker nog: als je uit het gevang komt, krijg je nog een verhoging. Daardoor is dit soms een soort vicieuze cirkel. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gijzeling op grond van de Wet Mulder een dwangmiddel is en geen vervangende hechtenis zoals in het strafrecht, waardoor de boete ondanks de gijzeling blijft staan;

van mening dat dit ertoe kan leiden dat mensen die hun boete wel willen maar niet kunnen betalen (verder) in de financiële problemen komen;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier mogelijk kan worden gemaakt dat een rechter bij de goedkeuring van een gijzelingsverzoek ook kan bepalen dat deze gijzeling geldt als vervangende hechtenis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34086).

De heer Recourt (PvdA):
Ik sta sympathiek ten opzichte van het idee, maar ik betwijfel wel of hiermee aan de juiste knop wordt gedraaid. Het idee is juist dat je alleen mensen in gijzeling neemt die wel kunnen betalen maar niet willen betalen. Daar hebben de SP, de PvdA en bovendien de Ombudsman hard voor geknokt. Kortom: als dat werkt, zijn er helemaal geen mensen die een boete moeten uitzitten. Zij kunnen die boete immers gewoon betalen, maar willen dat niet. De andere mensen moet je überhaupt niet in gijzeling nemen. Kunnen we dus niet veel beter nog harder aan die kant duwen dan nu deze weg inslaan? Het gevaar van deze weg is immers dat mensen die de boete wel kunnen betalen, niet zullen betalen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het gedeeltelijk met mijn collega eens. Ik kom straks met voorstellen die mijn collega mogelijk wel kan steunen, maar ik vind dat er sprake is van ongelijke gevallen. Ik vind deze situaties echt ongelijk: bij het strafrecht vervalt de boete wel, maar bij toepassing van de Wet Mulder niet. Er zijn rechters die ervoor pleiten om dit gelijk te trekken. Ik zeg: onderzoek dat in ieder geval. Hoe je dat oplost of mooi gelijktrekt, is mogelijk een kwestie van uitvoering door de minister, maar ik zou het in ieder geval fijn vinden als hier onderzoek naar wordt gedaan, omdat ik de situatie nu echt oneerlijk vind. Er zit immers een groot verschil tussen.

In de eerste termijn heb ik gezegd dat veel betalingsregelingen worden afgewezen omdat de grens van €225 te hoog is en te rigide wordt gehanteerd. Ook de Nationale ombudsman wijst in zijn onderzoek naar betalingsproblemen bij verkeersboetes op dit probleem. De Ombudsman geeft, net als de minister in zijn eerste termijn, aan dat er wel een betalingsregeling mogelijk is als het boetegedrag door verhoging is opgelopen tot die €225. De SP wil dat moment voor zijn. Laten we wel wezen: voor een Kamerlid, zelfs van de SP, is een boete van €225 mogelijk wel te betalen, maar voor een alleenstaande moeder in de bijstand is dit gewoon een kwart van haar maandinkomen. Dat is dan een ander geval. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een betalingsregeling alleen standaard wordt aangeboden bij verkeersboetes van minstens €225;

overwegende dat een betalingsregeling bij verkeersboetes onder de €225 alleen kan worden getroffen als aan strikte voorwaarden wordt voldaan;

van mening dat voorkomen moet worden dat mensen onder een bepaald inkomen in de schulden komen als zij door hun kleine portemonnee een verkeersboete niet kunnen betalen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat mensen die wel willen maar niet kunnen betalen, ook een betalingsregeling kunnen treffen voor boetes lager dan €225 als zij vallen onder de normen die gelden voor de bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34086).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik moest die twee punten nog uitgebreid behandelen omdat er ook nog een onderzoek daarnaar van de Ombudsman kwam en de minister er uitgebreid op heeft gereageerd en vervolgens met aanpassingen kwam.

Ik wil ook nog heel kort stilstaan bij de taakstraffen, waarover mijn collega's ook al spraken. Ik vind het nogal vreemd als tussen enerzijds de brief van de minister en het bericht van het Openbaar Ministerie en anderzijds het bericht van het Algemeen Dagblad zo veel verschil zit. Het Openbaar Ministerie en de minister zeggen: 93% van de taakstraffen wordt succesvol uitgevoerd en 7% niet, maar daar zijn allerlei redenen voor. Het Algemeen Dagblad komt met het bericht dat een kwart van alle taakstraffen niet voldoende wordt uitgevoerd. Dat vind ik lastig. De minister zei in zijn beantwoording, en mevrouw Van Toorenburg van het CDA zei het ook treffend, dat er heel veel tijd overheen gaat voordat de taakstraf wordt uitgevoerd. Ook vanuit agogisch oogpunt — je moet leren van je taakstraf, althans dat is zeker voor jongeren het idee — moet die taakstraf snel worden uitgevoerd.

In zijn brief eindigt de minister met zorgen die ikzelf ook had na het lezen van het artikel van het Algemeen Dagblad. De directeur van Reclassering Nederland zegt: ik word heel veel geconfronteerd met agressie van mensen die een taakstraf moeten uitvoeren. Ik vind dat echt onacceptabel. Mensen moeten zich houden aan de normen. Reclasseringsambtenaren moeten zich gewoon veilig voelen. De minister zegt te willen stimuleren dat meer aangifte wordt gedaan. Ik wil heel graag van de minister weten of er dan zo weinig aangifte wordt gedaan. Daar maak ik me dan wel zorgen over, zeker als die directeur dat zo zegt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer aangifte wordt gedaan? Wat gaat de minister daaraan doen?

Heel kort wil ik nog terugkomen op mijn ingediende amendement dat ziet op het intrekken van de verhoging van de boetes. De minister gaf in eerste termijn aan dat het telkens weer verhogen van de boetes een heel goede prikkel is om te betalen. Ik heb me echt rot gezocht naar het onderzoek van de minister dat zijn bewering kon staven, maar ik heb het niet gevonden. Wel vond ik onderzoek waaruit bleek dat een betalingsregeling wél leidt tot betaling van boetes. Mevrouw Helder gaf dat ook al aan: dan worden die boetes in ieder geval betaald. Maar dat eerste onderzoek heb ik dus niet gevonden. Ik snap dat de minister bang is dat hij de schatkist misschien niet gaat vullen, maar we hebben bij de Algemene Beschouwingen nou net een mooie motie van mijn collega's van de VVD en de Partij van de Arbeid aangenomen waarin staat dat een verkeersboete niet is bedoeld om de schatkist te vullen. Ik zie dus eigenlijk helemaal geen beletsel meer voor mijn collega's om voor het amendement op stuk nr. 20 te stemmen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het niet straffen als wangedrag dat vereist of het niet uitvoeren van een terecht opgelegde straf behoort in de onderwijspraktijk tot een van de effectiefste manieren om een docent zijn of haar gezag en respect te laten verliezen. Mutatis mutandis geldt dat ook voor de overheid. Daar gaat het eigenlijk over in het voorliggende wetsvoorstel.

Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn, bijna tien maanden geleden. Ik dank hem ook voor de brief over het amendement dat wij hebben ingediend op stuk nr. 11.

Ik loop de amendementen nog even kort langs. Het amendement op stuk nr. 10, dat in verband met een inhoudelijke aanpassing — ook op aangeven van de minister, toen hij het amendement becommentarieerde — intussen het amendement op stuk nr. 24 is geworden, is erop gericht dat gedetineerden alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden van ingrijpende aard een korte onderbreking van hun straf kunnen krijgen. Naar aanleiding van de eerste termijn hebben we het amendement zodanig aangepast dat een strafonderbreking voor ongewenste vreemdelingen in principe onbeperkt kan zijn. Dat spoort meer met de intentie van de situatie, namelijk uitzetting. De ernst van het delict blijft wat ons betreft wel een belangrijk aspect. We vragen daarom de verzekering van de minister dat in alle gevallen een substantieel deel van de straf ook echt wordt uitgezeten.

Het amendement op stuk nr. 11 is inmiddels het amendement op stuk nr. 25 geworden in verband met de medeondertekening van collega Helder, waarvoor mijn dank. Ook na de brief van de minister blijven we het onbevredigend vinden dat iemand met twee losse straffen van één jaar veel slechter af is dan iemand van wie de straffen zijn samengevoegd. Tijdens de beantwoording suggereerde de minister dat het een beetje een ritueel van de SGP is om hierover te beginnen. Ik kan de minister echter verzekeren dat de SGP niet van rituele dansjes en rituele plasjes houdt. Ik stel daarom nu uitdrukkelijk dat de SGP het niet heeft over het systeem van de voorwaardelijke invrijheidsstelling zelf, maar over een in onze ogen vreemd onderdeel daarvan. Het mag voor de daadwerkelijke straf niet uitmaken of die toevallig achterelkaar uitgezeten moet worden of dat er enige tijd tussen zit. Ik hoop dat de collega's dit amendement steunen.

Het amendement op stuk nr. 12 regelt dat voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden uitgesteld of achterwege blijft, indien er sprake is van een gevaar voor de veiligheid van de samenleving dan wel verstoring van de openbare orde. Bij dit amendement suggereert de minister dat het volledig zal vallen onder de uitzondering dat er sprake is van recidivegevaar. Het blijft vreemd dat iemand die voor terrorisme vastzit op grond van de voorwaardelijke-invrijheidsstellingsregeling, bij goed gedrag eerder naar huis mag. Wij vragen de minister of in een dergelijke situatie niet automatisch sprake is van blijvend gevaar voor de samenleving en/of recidivegevaar. Ik hoor graag van de minister of dat zo geïnterpreteerd kan worden. Als dat zo is, kunnen wij het amendement intrekken, want dan hebben wij voldoende aan de interpretatie van de minister.

Het amendement op stuk nr. 13 is inmiddels het amendement op stuk nr. 26 geworden, wederom in verband met de medeondertekening van collega Helder, waarvoor mijn dank. Ik heb daar inhoudelijk geen commentaar meer op. Ik dank de Kamer voor haar oordeel over dit amendement. Ik hoop op steun van de collega's.

Het amendement op stuk nr. 14 regelt dat de uitvoering van taakstraffen gegarandeerd wordt. Daar is ook door mijn collega's al veel over gesproken. Ik dank de minister voor de toelichtende brief hierover. Er blijft echter wel enige onduidelijkheid bestaan, zoals collega's ook al signaleerden. Garandeert de minister nu dat elke opgelegde taakstraf hoe dan ook wordt uitgevoerd of via een vervangende hechtenis wordt geregeld?

Ik heb nog twee kleine, maar niet onbelangrijke puntjes. Het eerste en meer principiële punt betreft de bevoegdheidsverdeling tussen de minister en het Openbaar Ministerie. De tenuitvoerlegging van de beslissingen komt bij een uitvoerende dienst te liggen en niet bij het Openbaar Ministerie. Is het nu volstrekt duidelijk waar de bevoegdheid van het OM ophoudt en die van de minister begint? Geldt dat ook voor de overgangsperiode? Is dat afdoende geborgd?

Ik kom op mijn tweede en laatste punt. Het Openbaar Ministerie moet de beslissing binnen twee weken naar de minister sturen, op grond van artikel 6.1.1. Snelheid is vanzelfsprekend geboden, maar is dit praktisch ook haalbaar voor het Openbaar Ministerie? Is er voldoende kwaliteit in de besluitvorming enzovoorts gegarandeerd als het op zo'n korte termijn geregeld moet worden? Als er bijvoorbeeld nog onduidelijkheden zijn of als er administratieve fouten of vergissingen zijn gemaakt die het OM eerst moet oplossen met de andere betrokken instanties, wordt de termijn wel heel krap. Is het wel verstandig om die termijn zo krap te stellen? Gaat dat niet ten koste van de zorgvuldigheid?

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het is bijna een jaar geleden — collega's refereerden er ook al aan — dat mevrouw Swinkels ons meenam in haar maidenspeech, in haar zoektocht naar de houtworm en de bedreigingen daarvan of wat er dan ook bij speelde, en in haar pleidooi daarover bij het Hof van Justitie van de Europese Unie in Luxemburg. Er zijn inmiddels enkele maanden verstreken en dus heb ik de Handelingen er weer even op nageslagen om te bekijken waar we ook alweer stonden. Daarom weet ik het zo precies. Er zijn een flink aantal amendementen ingediend en die passeren ook nu weer de revue. Ik weet niet of de minister al die amendementen gaat langslopen, maar wellicht kan hij dadelijk toch op een wat hoger abstractieniveau nalopen wat het oordeel van de Kamer op elk punt is. Dat zou mij in ieder geval helpen bij de advisering aan mijn fractie. Ik zou nog vier punten willen opbrengen. Voor een deel heb ik die een aantal maanden terug al behandeld. Voor een deel heeft de actualiteit van de laatste maanden ons op sommige punten ingehaald.

Ik begin met de kwijtschelding van boetes. Ik zou het zeer waarderen als de minister omwille van de Handelingen, de wetsgeschiedenis dus, in navolging van de brief die we van de staatssecretaris hebben ontvangen, expliciet markeert dat het uitgangspunt is en blijft dat financiële sancties dienen te worden voldaan. Wellicht zijn er redenen om na te denken over de manier waarop je daar verder mee omgaat, bijvoorbeeld in termijnen of weet ik wat. Als zo iemand echter opnieuw iets begaat waarop een sanctie staat — te hard rijden, een misdrijf plegen, een overtreding begaan of wat ook — kan de souplesse die dan wellicht in de sfeer van betalingstermijnen wordt geboden, weer worden teruggetrokken. Ik begrijp dat dit nog wordt uitgewerkt in de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften. Ik zou graag van de minister horen wanneer dat gaat spelen, want dan kan ik dat aan de relevante woordvoerder bij de VVD-fractie doorgeven.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb naar mijn VVD-collega geluisterd, maar het is me toch nog niet helemaal helder. Zegt hij nou dat er never nooit kwijtschelding mag plaatsvinden? Of zegt hij dat we bij recidive, als iemand nog een keer een boete krijgt na een kwijtschelding, eens goed moeten bekijken wat we dan doen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zeg wat ik zeg. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat je financiële sancties, boetes, gewoon betaalt. Ik wil ook graag dat de minister dit herhaalt. Het is immers een opgelegde straf. Je hebt zelf iets strafbaars begaan en daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Je moet de straf dus niet zomaar kunnen ontlopen. Ik neem kennis van het feit dat de regering voorstellen doet voor termijnen et cetera. Ik zeg alleen wel dat ik geen reden zie om souplesse te betrachten als iemand maar doorgaat met het plegen van hetzelfde delict.

De heer Recourt (PvdA):
Dan is het de toon die het verschil maakt. Iedereen is het erover eens dat je boetes in beginsel moet betalen. Iedereen is het er ook over eens dat, als je kansen krijgt, daarna aanzienlijk minder soepel met je wordt omgegaan. Gelukkig vindt ook de VVD dat we mensen die echt helemaal klem zitten — ik raad de heer Van Oosten aan eens mee te lopen met een bewindvoerder of schuldhulpverlener — perspectief kunnen geven. Nu worden zij namelijk telkens aan hun benen teruggetrokken omdat die boetes maar cumuleren, waardoor zij nooit uit een schuldhulpverleningsituatie komen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan is het toch niet alleen de toonzetting die verschil maakt tussen de heer Recourt en mij, maar wellicht ook de inhoud, nu we er wat dieper op inzoomen. Het begint wat mij betreft bij degene die de overtreding begaat. Die draagt daar de verantwoordelijkheid voor. Ik zie om mij heen dat de behoefte bestaat om meer termijnen te verstrekken. Allemaal tot je dienst; ik vind dat er uiteindelijk betaald moet worden. Ik vind echter ook dat je strak en rigide moet zijn als iemand vervolgens voorbijgaat aan alle regels die we met elkaar in dit land hebben afgesproken.

Nu zal ik ook de andere punten benoemen, allereerst de voorwaardelijke invrijheidstelling. Toen wij deze discussie een jaar geleden met elkaar voerden, ging ik uit van de gedachte dat het WODC een onderzoek zou doen naar de wenselijkheid van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat bleek, zo werd mij tijdens dat debat duidelijk, eigenlijk niet aan de orde te zijn, maar dat zou ik wel degelijk willen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling de mogelijkheid biedt om een gedetineerde na het uitzitten van twee derde van de gevangenisstraf voorwaardelijk in vrijheid te stellen;

constaterende dat het vervroegd in vrijheid stellen van gedetineerden na het uitzitten van twee derde van de gevangenisstraf niet mag verworden tot een automatisme en dat in elk geval een individuele afweging moet worden gemaakt;

overwegende dat voor het maken van deze afweging het samenspel van reclassering en de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) bepalend is voor het advies dat aan het Openbaar Ministerie (OM) wordt gegeven ten behoeve van de vormgeving van de voorwaardelijke invrijheidstelling (vi);

roept de regering op, een onderzoek in te stellen naar het huidige systeem en de vraag of dit nog voldoet en, zo nee, zou moeten worden aangescherpt om te voorkomen dat voorwaardelijke invrijheidstelling de facto tot een automatisme verwordt, en de resultaten van dit onderzoek naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oosten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34086).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ga niet over het beoordelen van een motie, maar dit lijkt gewoon staand beleid. Het is geen automatisme. Vervroegde invrijheidstelling is — ik doe dit even uit mijn hoofd — in 2008 veranderd in een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dus het automatisme is eraf. Hoe mijn fractie ook denkt over de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar dat is gewoon een feit. Wat moet dat onderzoek eigenlijk gaan aantonen? Ik hoor collega Van Oosten zeggen: als het systeem niet voldoet. Wanneer voldoet het dan niet? Ik begrijp deze motie niet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik dank mevrouw Helder voor deze vraag om een toelichting. Precies daarom wil ik dat daarnaar gekeken wordt. Ik heb mijn vragen bij het systeem van de voorwaardelijke invrijheidstelling dat nu bestaat, omdat ik vaststel dat heel veel gedetineerden nou eenmaal — het is misschien geen automatisme naar de letter van de wet, want daar heeft mevrouw Helder gelijk in — feitelijk na twee derde van de straf buiten de gevangenismuur komen te staan. Daarvoor voeren wij deze discussie ook met elkaar. Ik vraag mij af of dat in alle gevallen nuttig, noodzakelijk en wenselijk is. Precies dat wil ik eens even kritisch onderzocht hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):
Mag ik tot slot aan collega Van Oosten vragen of hij daarmee bedoelt dat de voorwaarden die opgelegd kunnen worden, het scala dat we tegenwoordig hebben, ook de toets der kritiek zullen moeten doorstaan in dat onderzoek?

De heer Van Oosten (VVD):
Absoluut. Ik wil gewoon dat er breed wordt gekeken, ook naar de inhoud en naar de soort voorwaarden die wordt opgelegd, en of die aanscherping behoeven gegeven hetgeen uit dat onderzoek blijkt. Dan kunnen wij vervolgens een discussie daarover voeren met elkaar.

Ik zie dat de tijd voortschrijdt, maar ik wilde nog een opmerking maken over de zelfmelders. Ik zeg het maar eerlijk: ik krijg zo langzamerhand een sik van het feit dat we er elke keer weer mee geconfronteerd worden — ik neem niemand kwalijk dat dit gebeurt — dat er mensen zijn die klaarblijkelijk hun verantwoordelijkheid ontlopen. Er zijn figuren die veroordeeld worden door de rechter en die, wanneer zij een oproep krijgen om zich te melden bij de gevangenispoort, niet komen opdagen. Ik kan dit niet uitgelegd krijgen. Ik vind dat geen goed gedrag. Ik zou niet weten waarom zij beloond zouden moeten worden met de mogelijkheid van een voorwaardelijke invrijheidstelling. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

vaststellende dat de meeste personen die zijn veroordeeld tot een gevangenisstraf deze niet direct na het uitspreken van de straf ondergaan;

vaststellende dat deze personen op een later moment worden opgeroepen om zich te melden bij een penitentiaire inrichting om hun straf uit te zitten;

vaststellende dat een groot aantal van deze zogenoemde "zelfmelders" zich niet zelf meldt en dat hoge kosten worden gemaakt om te proberen deze personen alsnog achter de tralies te krijgen;

overwegende dat dit volstrekt onwenselijk is en deze personen door dit gedrag geen inzicht tonen in de door hen gepleegde misdrijven;

overwegende dat het gewenst is dat het feit dat een persoon zich niet zelf meldt bij een penitentiaire inrichting niet zonder gevolgen blijft voor de tenuitvoerlegging van de opgelegde gevangenisstraf;

roept de regering op, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van het onthouden van voorwaardelijke invrijheidstelling indien personen die in de mogelijkheid zijn gesteld zichzelf te melden na oplegging van een gevangenisstraf, zich niet zelf melden bij een penitentiaire inrichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34086).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor collega Van Oosten zeggen dat als iemand zich na veroordeling zelf niet kwam melden, en de politie hem uiteindelijk heeft opgespoord — althans, die laatste zinsnede lees ik tussen de regels door — diegene dan niet meer voor voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking mag komen. Denkt collega Van Oosten dat zij zich dan wel sneller komen melden?

De heer Van Oosten (VVD):
Hiermee beoog ik iets duidelijk te maken wanneer dit soort figuren niet komt. Zij hebben nota bene de mogelijkheid om in afwachting van hun straf thuis te zitten. Zij zouden lering moeten hebben getrokken uit het vonnis en hadden volgens mevrouw Helder ook aanwezig moeten zijn bij het wijzen van dat vonnis. Als zij dit allemaal terzijde schuiven, dan zeggen we "komt u nu maar" in goed vertrouwen, en dan komen ze niet. Ja, sorry, bij dat soort figuren ben ik er ook klaar mee. Dan is goed gedrag ver weg. Ik heb er geen zin in dat dit soort figuren daarmee beloond zouden moeten worden. Ik vraag de minister om er kritisch naar te kijken en er onderzoek naar te doen. Dat is de strekking van de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):
Tot slot, voorzitter. Als je dat echt serieus meent, moet je ervoor zorgen dat die figuren de mogelijkheid niet krijgen om zichzelf te melden en zich dus aan de tenuitvoerlegging van de op te leggen straf te onttrekken. Dan moet je ervoor zorgen dat zij bij de uitspraak aanwezig zijn. Dan kunnen ze meteen mee naar de gevangenis worden genomen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben het in zoverre met mevrouw Helder eens dat het een zoektocht is naar hoe je dat systeem kunt optimaliseren, om het zo maar te zeggen. We weten ook dat we te maken hebben met de feitelijke situatie dat wat mevrouw Helder beoogt niet het geval is en in sommige gevallen om rechtsstatelijke redenen lastig te organiseren is.

Dan maak ik mijn laatste opmerking, als de voorzitter mij toestaat.

De voorzitter:
Dat sta ik u toe.

De heer Van Oosten (VVD):
Diverse collega's hebben al het een en ander gezegd over de taakgestraften. Ik las de brief die de staatssecretaris hierover heeft gestuurd. Deze maakt gelukkig duidelijk dat de situatie waarover we lazen in het AD, zich niet voordoet. Maar ik vind het verschrikkelijk om te moeten vaststellen dat er figuren zijn die in ons stelsel de kans krijgen om een straf in de open lucht uit te voeren, en die dat op zo'n ongelofelijke manier tenietdoen, door de reclasseringsmedewerkers grof te beledigen of te intimideren, zoals wij de directeur van de reclassering hoorden vertellen op televisie, en ook in de krant te lezen was. Ik ben blij in de brief van de staatssecretaris te lezen dat hij daarvoor maatregelen neemt. Ik vind dat je dan ook rücksichtslos die vervangende hechtenis moet inzetten. Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe we voorkomen dat dit soort taakgestraften — ondanks dat ik in de brief lees dat dit maar een kleine groep is — uiteindelijk de straf ontlopen, want zij verdienen dat absoluut niet.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van de kant van de Kamer in tweede termijn. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de beantwoording door de minister. Ik stel voor dat hij alleen ingaat op de amendementen voor zover hij dat bij de vorige bespreking nog niet gedaan heeft. Het gaat dus alleen om het amendement op stuk nr. 32, want dat is een nieuw amendement.

Minister Van der Steur:
Nr. 32? Bedoelt u nr. 27? Er is geen nr. 32.

De voorzitter:
Het is nr. 32 geworden, ter vervanging van nr. 27.

Minister Van der Steur:
Oh, omdat de heer Van Oosten heeft meegetekend. Ik begrijp het.

De voorzitter:
Ja, vanwege het meetekenen. Gaat u uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Dat zal ik doen, voorzitter. Daarmee voldoe ik dan overigens niet aan het verzoek van een van de leden die zei het zeer op prijs te stellen als ik alle amendementen zou langslopen. Dat doe ik dan niet, op uw verzoek.

De voorzitter:
Dat lijkt mij niet nodig. Ik kijk even naar de Kamerleden: het is een kwestie van lezen wat erover gezegd is. Ik stel dus voor dat u alleen ingaat op de nieuwe amendementen.

Minister Van der Steur:
Het gaat toch niet helemaal goed, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, er zijn vragen gesteld ...

Minister Van der Steur:
Nee, er is een aantal amendementen gewijzigd, waardoor ik mijn oordeel wil wijzigen. Anders gaat het niet goed.

De voorzitter:
Dan gaat het echt anders.

Minister Van der Steur:
Ik doe het dus alleen voor de gewijzigde amendementen.

De voorzitter:
Dat lijkt me ook. Er is zo hier en daar ook nog een vraag gesteld. Ik neem aan dat u daar ook op ingaat. Het gaat mij erom dat we niet de amendementen plichtsgetrouw een voor een langslopen als dat inhoudelijk niet nodig is. Gaat u uw gang.

Minister Van der Steur:
Ik zal proberen om zo veel mogelijk aan uw verzoek te voldoen. Ik doe mijn best en zal het heel kort doen.

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden graag danken voor hun bijdragen in de tweede termijn. De eerste termijn ligt mij inderdaad nog vers in het geheugen. Het was de eerste toespraak van mevrouw Swinkels in de Kamer, haar maidenspeech, een indrukwekkend verhaal over flauwvallen en black-outs die zij in haar carrière had gekregen. Toen dacht ik: dat is hoopvol; dat zullen wij in de komende maanden meermalen meemaken en dat is lekker rustig. Maar ik kan u zeggen dat de belofte van mevrouw Swinkels niet bewaarheid is geworden. Van black-outs of flauwvallen is mij niets gebleken. Ze heeft zich in de afgelopen tien maanden tot een uitstekend Kamerlid ontwikkeld, dat vooralsnog van geen black-outs of flauwvallen blijk heeft gegeven. Tobias is inmiddels natuurlijk ook tien maanden. Ik heb hem sindsdien nog niet gezien en weet dus niet precies wat zijn reactie is op het feit dat hij in de Handelingen staat. Ik weet wel dat zijn vader inmiddels alweer maandenlang met veel succes onder ons is, dus volgens mij gaat het met Tobias ook wel goed.

Ik wil nog heel kort ingaan op het doel van dit wetsvoorstel. Er worden heel veel vragen gesteld naar aanleiding van de actualiteit, waardoor je bijna zou denken dat het wetsvoorstel een paar kleine dingetjes organiseert, terwijl het een fundamenteel onderdeel is van de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Het is een van de eerste wetsvoorstellen in dat kader en er wordt in de praktijk grote waarde aan gehecht. Anders dan mevrouw Swinkels suggereerde, is het Openbaar Ministerie groot voorstander van dit wetsvoorstel, precies om de reden die de heer Recourt gaf. Het Openbaar Ministerie zegt zelf: laat ons doen waarvoor wij zijn bedoeld, namelijk opsporen en vervolgen, en laat de uitvoering van strafrechtelijke beslissingen niet meer onder onze verantwoordelijkheid plaatsvinden, zodat iedereen datgene kan doen waar hij voor is ingericht. Mevrouw Swinkels wekte de suggestie dat zij haar fractie misschien zou adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen, terwijl hier in de praktijk eigenlijk heel erg op wordt gewacht, met name door het Openbaar Ministerie. Ik wilde dat nog even onder de aandacht brengen.

Wat doen we met dit wetsvoorstel? Bepalingen die versnipperd waren over het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering zijn nu samengebracht in een nieuw boek van het Wetboek van Strafvordering. De procedures en het taalgebruik zijn samengevoegd en gemoderniseerd. De juridische werkelijkheid wordt daardoor in overeenstemming gebracht met wat er in de uitvoering feitelijk gebeurt. De minister wordt direct verantwoordelijk voor de tenuitvoerleggingstaken, die overigens al voor een heel belangrijk deel door mijn uitvoeringsdiensten worden gedaan. Tegelijk wordt de uitvoering van de tenuitvoerlegging verbeterd door de realisatie van het AICE. Dit samen moet het belangrijkste doel verwezenlijken: het verbeteren van de kwaliteit van tenuitvoerleggingen. Dat betekent dat de regeling van de tenuitvoerlegging in zijn geheel opnieuw wordt vastgesteld. Daarmee is dit wetsvoorstel de eerste tranche van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. De straffen moeten snel en daadwerkelijk worden uitgevoerd. Die roep proef ik hier ook breed in de Kamer. Instanties moeten daarover tijdig en volledig worden geïnformeerd. Het Openbaar Ministerie blijft gelden als de exclusieve leverancier van strafrechtelijke beslissingen aan het Administratie- en Informatie Centrum voor de Executieketen. Het Openbaar Ministerie is daarbij mede afhankelijk van de kwaliteit van aanlevering door de rechtspraak; dat moeten we ons natuurlijk ook realiseren. Het Openbaar Ministerie houdt zijn magistratelijke taak in de tenuitvoerlegging. Daar verandert niets aan. Onder directe verantwoordelijkheid van de minister zal het AICE de opdrachten tot tenuitvoerlegging uitzetten; het zal de regie en het centraal overzicht behouden. Dat maakt de persoonsgerichte tijdelijke tenuitvoerlegging mogelijk. Het is uiteindelijk aan de uitvoeringsdiensten die onder de verantwoordelijkheid van mij en de staatssecretaris opereren om ervoor te zorgen dat opgelegde straffen zo effectief en efficiënt mogelijk worden uitgevoerd. Daarvoor proef ik brede steun in de Kamer.

Mevrouw Swinkels heeft een aantal punten herhaald die zij in eerste termijn al aan de orde had gesteld. Is er een risico dat het Openbaar Ministerie politiek wordt aangestuurd? In eerste termijn heb ik al laten zien dat hier geen sprake van is. Dat is niet het doel van dit wetsvoorstel, laat staan van de feitelijke uitvoering ervan. De bewindspersoon legt sowieso in concrete gevallen verantwoording af over de wijze van uitvoering. Een mooi voorbeeld is de vraag over de taakstraffen, die vandaag onmiddellijk door de staatssecretaris is beantwoord. Dat is het systeem dat we al heel lang hebben. Zoals ik in eerste termijn omstandig heb aangetoond, heb ik dus geen enkele vrees voor politieke beïnvloeding als gevolg van dit wetsvoorstel, anders dan de situatie die we nu al hebben.

Mevrouw Swinkels zei dat er geen enkel rapport is — zo heb ik haar begrepen — waarin staat dat dit zo zou moeten. In dat kader verwijs ik graag nog eens naar het rapport van de Algemene Rekenkamer over de prestaties in de strafrechtketen. Daaruit bleek dat er geen centrale aansturing was, dat een aantal zaken tussen al die verschillende organisaties niet goed ging en dat men van begin tot eind niet precies wist waar die zaken eigenlijk bleven. Ik verwijs mevrouw Swinkels graag naar een specifieke aanbeveling uit dat rapport, omdat ik het van groot belang vind dat juist het eerste deel van het wetsvoorstel in het kader van de modernisering van de strafvordering ook door D66 wordt onderschreven. Een van de aanbevelingen in het rapport van de Algemene Rekenkamer is namelijk om centrale sturing mogelijk te maken, zij het dat de Rekenkamer daarin naar mijn oordeel niet ver genoeg gaat. In nauw overleg met het Openbaar Ministerie doen we dat in dit wetsvoorstel nu wel.

Mevrouw Swinkels (D66):
Wij zijn het ook helemaal eens met wat de Rekenkamer schrijft over het ontbreken van centrale regie, maar het is voor D66 nog steeds niet duidelijk waarom de centrale regie binnen de boezem van het OM niet verbeterd zou kunnen worden. Daar hebben wij eigenlijk niets over gehoord.

Minister Van der Steur:
Het Openbaar Ministerie rekent dit niet tot zijn kerntaak. Het OM wil graag zijn kerntaak uitvoeren; dat heb ik in eerste termijn uitgebreid aan mevrouw Swinkels uitgelegd. Het OM wil graag van deze taak af en vindt het prima als het zijn magistratelijke rol behoudt, maar niet meer wordt lastiggevallen met de uitvoering. Beter dan dat kan ik het niet zeggen. Het OM is groot voorstander van dit wetsvoorstel, omdat het zelf inziet dat het niet goed is ingericht voor de uitvoering van die taak. Het AICE, in combinatie met het CJIB, is dat wel.

Mevrouw Swinkels (D66):
Mijn collega van de SGP heeft terecht opgemerkt dat het op dit moment niet duidelijk is — ik hoop dat de minister nog aan verduidelijking toekomt — waar de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie dan eindigt en die van het AICE begint.

Minister Van der Steur:
Daarvoor verwijs ik naar het wetsvoorstel, want dit is uit-en-te-na in het wetsvoorstel aan de orde gesteld. Ik zal zo echter nog even op de vraag van de heer Bisschop terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft nog even verwezen naar een debatje dat zij gevoerd heeft met de staatssecretaris over de verantwoordelijkheidsverdeling: wie is waarop aanspreekbaar? Het moge helder zijn dat de bewindspersonen aanspreekbaar zijn op de resultaten die bereikt worden. Dat zijn we nu ook al, maar dat zijn we dan in directere zin omdat we zelf zorgen voor de aansturing. Dat betekent dat de Kamer nog steeds aan het juiste adres is bij mij en mijn collega, de staatssecretaris, zeker als het gaat om de executie.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de politieke invloed. Daarvan heb ik in eerste termijn al omstandig aangetoond dat het niet aan de orde is.

Ook vroeg mevrouw Kooiman waarom het advies van de rechter niet bindend is voor de tenuitvoerlegging. Het doel van het advies is dat de rechter zich kan uitspreken over de door hem of haar gewenste wijze van tenuitvoerlegging. Dat is niet bindend, maar het wordt in alle gevallen waarin het advies wordt uitgebracht, onder de aandacht gebracht van en zoveel mogelijk gevolgd door de instanties die met de daadwerkelijke tenuitvoerlegging van de straf zijn belast. U kunt dan denken aan een bepaalde locatie — daarover heb ik met mevrouw Van Toorenburg nog weleens van gedachten gewisseld — voor de tenuitvoerlegging van een vrijheidsbenemende straf of taak of een specifiek moment voor de tenuitvoerlegging, bijvoorbeeld dat het juist wel of niet tijdens een feest als de jaarwisseling moet plaatsvinden. Je kunt je goed voorstellen dat een rechter kan zeggen: ik zou het op prijs stellen als de betrokken raddraaier juist tijdens de jaarwisseling zijn straf ondergaat. Dat advies is zwaarwegend, maar niet bindend.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de risico's van de informatievoorziening. Dat is altijd een terechte vraag als het gaat om nieuwe systemen. In dit geval merk ik op dat de implementatie van het USB-design, zoals het dan zo mooi heet, gefaseerd plaatsvindt via wat in termen van deskundigen een "incrementele aanpak" heet. Als mevrouw Kooiman dan nog een vraag durft te stellen, weet ik het niet, voorzitter! Dit betekent voor normale mensen dat een ICT-deelproject pas kan starten als aan alle randvoorwaarden is voldaan. Het ketenwerkproces moet uitgewerkt zijn. De besluitvorming heeft plaatsgevonden op basis van een uitvoeringstoets. De financiële dekking is geregeld, zowel voor de incidentele als de structurele kosten. Aan het einde van de dag betekent dit dat een ICT-project pas kan starten als er zicht is op de omvang van de benodigde middelen en als de financiering is geregeld. Daarmee worden de risico's van zo'n ICT-project beperkt.

De heer Recourt en mevrouw Kooiman vroegen naar de reclasseringsmedewerkers. Ik denk dat de staatssecretaris in zijn brief de juiste nadruk legt op het feit dat wij het met zijn allen onacceptabel vinden als mensen die onderdeel zijn van de strafrechtketen, op welke wijze dan ook, zich onheus gedragen jegens mensen die namens de samenleving met hen aan het werk zijn. Dat geldt natuurlijk voor politieagenten, brandweermensen en ambulancemedewerkers. Ik zeg het er nog maar even bij: het geldt ook voor conducteurs in het openbaar vervoer, handhavers en boa's op straat. Het is onacceptabel als mensen zich onheus of agressief gedragen tegen deze mensen. Dat geldt ook voor reclasseringsmedewerkers. Ik weet dat de heer Recourt ook zelf hiermee ervaring heeft opgedaan, zoals hij het zo mooi zei. Een grote mond is dan nog tot daar aan toe, maar ook dat vind ik — en dat vindt de staatssecretaris met mij — al behoorlijk ver gaan.

We realiseren ons ondertussen dat de doelgroep steeds complexer wordt. We hebben steeds meer te maken met psychische problematiek. Dat betekent ook dat het gedrag van taakgestraften vaker explosiever en minder voorspelbaar is. Ondertussen neemt de reclassering daar ook maatregelen voor. De reclassering organiseert bijeenkomsten hoe je het beste kunt omgaan met die complexe doelgroep. Daarnaast wordt aandacht besteed aan het vergroten van de weerbaarheid van de reclasseringsmedewerkers. De reclassering wil actief inzetten op een betere registratie van incidenten met agressie en het vergroten van de meldings- en aangiftebereidheid van medewerkers.

Laat ik hier heel simpel in zijn. Ik kan een aantal redenen verzinnen waarom je misschien geen aangifte zou doen als je als reclasseringsmedewerker wordt geconfronteerd met gedrag dat de grenzen overschrijdt. Ik zou me kunnen voorstellen dat je je realiseert, juist omdat je als reclasseringsmedewerker de betrokkene goed kent, dat het misschien averechts zal werken in het traject dat je wilt doorlopen. In alle andere gevallen kan ik eigenlijk geen argument verzinnen om geen aangifte te doen, zeker niet als dat argument zou zijn dat mensen verwachten daar problemen mee te krijgen. Er moet altijd aangifte worden gedaan als er geen professionele afwegingen zijn om dat niet te doen. Die aangiften dienen, zoals de staatssecretaris schrijft, ook te worden opgevolgd.

Ik kom bij de vraag van de heer Bisschop of ik kan bevestigen dat de straffen voor een substantieel deel worden uitgezeten door de vreemdelingen. Hij vroeg dat naar aanleiding van zijn amendement. Ik kan bevestigen dat er bij straffen van minder dan drie jaar, die zijn opgelegd aan vreemdelingen, na het ondergaan van de helft van de straf strafonderbreking kan worden verleend. Dat is dus een kanbepaling die geldt voor straffen van minder dan drie jaar. Voor straffen van drie jaar en meer kan strafonderbreking worden verleend na het ondergaan van twee derde deel van de straf. De gedachtegang daarbij is — ik herinner mij dat wij het daar in eerste termijn ook over gehad hebben — dat betrokkene dan minder straf krijgt, maar vervolgens wel wordt uitgezet.

De heer Bisschop vroeg of ik kan garanderen dat alle taakstraffen worden uitgevoerd. Ik kan die vraag heel makkelijk beantwoorden, want ik ga daar niet over, al ben ik er in zekere zin natuurlijk wel verantwoordelijk voor. De staatssecretaris gaat daarover. Ik denk dat we heel goed naar de brief van de staatssecretaris moeten kijken. Hij schrijft daarin dat 93% van alle taakstraffen in enige vorm worden uitgevoerd, en dat zich bij 7% de problematiek voordoet die de staatssecretaris in zijn brief uiteen heeft gezet. Er is geen twijfel aan de ambitie van beide bewindspersonen op Veiligheid en Justitie: taakstraffen moeten gewoon ten uitvoer worden gelegd. Garanderen kunnen we dat natuurlijk niet, maar ik zei net al dat het een ingewikkelde doelgroep betreft en veroordeelden doen natuurlijk ook hun best om zo veel mogelijk onder de radar te blijven. De ambitie moge echter helder zijn en de cijfers die er nu liggen, die 93%, acht ik alleszins acceptabel. Het zou mooier zijn als het 100% was en het zou nog mooier zijn als de termijn waarbinnen die ambitie wordt behaald, korter zou zijn. Dat wordt door de staatssecretaris ook onderschreven.

De heer Bisschop vroeg naar de termijn voor het aanleveren, die twee weken. Hij maakt zich daar zorgen over. Laat ik eerst zeggen dat ik daar net nog even over heb besproken. Het aardige is dat er in het jeugddomein vanuit de praktijk wordt gezegd dat die termijn van twee weken eigenlijk wel heel lang is. Volgens mij wees mevrouw Kooiman daar ook op. Zeker bij jongeren is lik-op-stukbeleid onvoorstelbaar belangrijk. Ik zeg dan ook samen met de mensen uit het veld: laten we niet berusten bij die twee weken, laten we zorgen dat het sneller gaat. Die behoefte is er. De termijn gaat natuurlijk pas lopen vanaf het moment dat het OM een uitspraak of een beslissing krijgt die ook daadwerkelijk ten uitvoer gelegd kan worden. Daarom zei ik in mijn inleidende woorden dat het van essentieel belang is dat de uitspraak, als die er eenmaal ligt, volledig voldoet aan alle kwaliteitseisen. Het OM is immers voor de tenuitvoerlegging van dit soort beslissingen afhankelijk van de kwaliteit die de rechtspraak levert. De termijn gaat dus pas lopen op het moment dat de uitspraak er is, en als de termijn loopt, moet binnen twee weken haalbaar zijn. Daar heb ik geen twijfel over.

De heer Van Oosten vroeg of het uitgangspunt is dat financiële sancties ook ten uitvoer worden gelegd. Ik kan hem daarin geruststellen. Het antwoord daarop is ja. Dat is en blijft het uitgangspunt. Stopzetting van de inning is aan strenge regels gebonden. Dat heeft de staatssecretaris ook gemeld aan de Tweede Kamer. In die brief zijn ook de uitgangspunten neergelegd waar ik de heer Van Oosten vast naar mag verwijzen.

Dan ligt er nog een vraag van de heer Bisschop over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister en het Openbaar Ministerie. Ik pauzeer even voor een slokje water.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kom terug op de woorden van de minister. Die stopzetting is niet aan de orde indien iemand een andere overtreding begaat, een geldboete naast zich neerlegt et cetera. Dat mag ik toch aannemen? Anders vind ik dat slecht gedrag alsnog lijkt te worden beloond en dat vind ik fout.

Minister Van der Steur:
Nee, slecht gedrag wordt niet beloond. Daarover zijn de heer Van Oosten en ik het eens.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar ben ik blij om, maar ik had daar nog een vraag aan gekoppeld. Wellicht dat de minister daarop nog terug was gekomen. Ik begrijp uit de brief van de staatssecretaris dat een verdere inkadering volgt in een andere wetsbehandeling, een wetsbehandeling die zich wellicht onttrekt aan de hier aanwezige woordvoerders, in ieder geval aan mij. Het gaat om de wet ... De naam moet ik schuldig blijven, maar ik noemde het voorstel net.

Minister Van der Steur:
De Wet administratieve handhaving verkeersvoorschriften, de WAHV.

De heer Van Oosten (VVD):
Juist.

Minister Van der Steur:
Volgens mij komt die hier ooit ter sprake, of zit die bij de woordvoerders op het gebied van verkeer? Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Ik zie geknik, dus waarschijnlijk wordt dat voorstel behandeld door de woordvoerders op het gebied van verkeer. De WAHV, dat is de afwikkeling van de Wet Mulder. Die komt bij de verkeerswoordvoerders aan de orde, maar ik zal ervoor zorgen dat ook uw gedachten en suggesties daarbij worden meegenomen. Het staat de woordvoerders natuurlijk altijd vrij om zelf met de collega's van verkeer af te spreken dat het wetsvoorstel door deze commissie zal worden behandeld.

De heer Bisschop vroeg naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister en het Openbaar Ministerie. Ik zou die vraag makkelijk kunnen afdoen door de heer Bisschop door te verwijzen naar de wet, want daar staat het namelijk in. Ook in de memorie van toelichting zijn wij hier uitgebreid op ingegaan. Laat ik toch kort even herhalen wat er staat. De minister zal bij inwerkingtreding van de wet direct verantwoordelijk zijn voor de tenuitvoerlegging van de strafrechtelijke beslissingen. Dat zorgt ervoor dat ik zicht heb op de gehele tenuitvoerleggingsketen en dat die centraal kan worden aangestuurd, zodat een snelle en daadwerkelijke tenuitvoerlegging van strafrechtelijke beslissingen mogelijk wordt. Beslissingen tijdens de fase van de tenuitvoerlegging worden door de minister genomen, voor zover niet uit de wet voortvloeit dat dit door de rechter of door het Openbaar Ministerie moet worden gedaan. De minister wordt wettelijk belast met en voert de regie over de uitvoering van strafrechtelijke beslissingen. De coördinatie van de feitelijke tenuitvoerlegging wordt centraal belegd bij het CJIB. Daar is het AICE voor opgericht; het is onderdeel van het CJIB. De verantwoordelijkheidsverschuiving betekent ook dat de minister na de inwerkingtreding van de Wet USB direct verantwoordelijk wordt voor de feitelijke tenuitvoerlegging van de beslissing tot voorlopige hechtenis. Het Openbaar Ministerie verstrekt in de nieuwe situatie alle voor tenuitvoerlegging vatbare beslissingen aan de minister. Daarnaast blijft het Openbaar Ministerie verantwoordelijk voor specifieke taken binnen de tenuitvoerlegging. Die kan ik nog even opnoemen, maar dat is een hele lijst. Ik hoop dat de heer Bisschop hiermee voldoende antwoord heeft gekregen op zijn vragen. Zo niet, dan stelt hij daar vast nog een vraag overheen.

De voorzitter:
Dat is het geval.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Dit zijn officiële antwoorden die je ook in de wetstekst terug kunt vinden, maar bij de voorbereiding loop je ertegen aan dat hier een punt van zorg ligt voor de geledingen die hiermee te maken hebben, net als het andere punt dat ik heb aangedragen, die termijn van twee weken. De minister kan wat mij betreft niet volstaan met een verwijzing naar de formele teksten. Dit is een signaal vanuit de beroepsgroepen zelf. Ik nodig de minister uit om aan dit punt van zorg extra aandacht te besteden in de contacten met de beroepsgroepen, zodat er in ieder geval geen onduidelijkheid kan blijven bestaan. Ik zou het op prijs stellen als dat de toon van het antwoord zou kunnen zijn.

Minister Van der Steur:
Dan zou ik de heer Bisschop willen vragen om te vertellen welke beroepsgroepen hij bedoelt. Het Openbaar Ministerie, dat hiervoor rechtstreeks verantwoordelijk is, heeft hierover geen enkele vraag. Zij lezen de wet en weten waar ze aan toe zijn. Zij zijn dolblij als deze wet door beide Kamer wordt aangenomen. Daar kan de vraag niet liggen. Ik kan mij niet voorstellen dat er bij de advocatuur onduidelijkheid zou zijn, omdat het in de wet staat. De advocatuur is bij uitstek geschikt om de wet te lezen en te interpreteren. De rechterlijke macht werkt hier wel mee, maar voor hen verandert er in feite niets. Het maakt hen niet uit wie de tenuitvoerlegging doet, als het maar gebeurt. Daar kan dus ook geen twijfel zijn. De vraag is dus welke beroepsgroepen de heer Bisschop bedoelt. Misschien kan hij daar iets over zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Zonder in details te treden, het zijn wel deze beroepsgroepen waar dit soort signalen op te vangen zijn, met name bij de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Het lijkt mij niet goed om dat hier publiekelijk te benoemen, maar ik nodig de minister uit om dit als een signaal op te pakken en ervoor te zorgen dat dit een punt van aandacht blijft in de communicatie hierover en in de verdere bespreking hiervan.

Minister Van der Steur:
Laten wij vooropstellen dat dit wetsvoorstel door iedereen uitgebreid is besproken. De rechterlijke macht, het OM, de advocatuur en alle commissies die daarover gaan, hebben hierover geadviseerd. Natuurlijk wordt er in de implementatie overleg gevoerd met die partijen, ook over de wijze van implementatie. Dit zal geen traject zijn dat in 24 uur georganiseerd is, zoals de Kamer weet. Uiteraard overleggen wij over alle stappen die wij nemen met alle betrokken partijen; daarin kan ik de heer Bisschop geruststellen. Maar de wet is en blijft de wet. Daar kan geen onduidelijkheid over zijn.

Ik kan de heer Recourt aan de hand van de brief van de staatssecretaris bevestigen dat de reclassering uiteraard, voor zover zij dat wenselijk vindt, ondersteund zal worden bij de zorg voor het eigen personeel.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de verschijningsplicht ter zitting. Daarop kom ik zo terug bij de behandeling van de motie. Ik vind dat altijd een mooi discussiepunt. Op de geldboetes kom ik zo nog terug bij het amendement.

Ik ga nog even naar de heer Van Oosten. Inmiddels stel ik vast dat het de justitiewoordvoerders zijn die zullen oordelen over de Wet Mulder, de handhavingswet. De inkadering van de kwijtschelding van de boetes, iets waar de heer Van Oosten zich zorgen over maakt, zal plaatsvinden in de uitvoeringsregelgeving in het kader van dít wetsvoorstel. De beleidsregels kunnen dus eventueel voor nadere toetsing door de Kamer worden bekeken.

De heer Van Oosten (VVD):
De vraag die ik nu ga stellen, is wellicht een veel te procedurele voor dit gezelschap en voor deze zaal. Komt dit, naar wetenschap van de minister, automatisch naar ons toe? Of moet de Kamer daar actief om vragen?

Minister Van der Steur:
De beleidsregels worden, naar ik aanneem, niet automatisch aan de Kamer voorgelegd. Dus u zult daar even om moeten vragen.

De heer Van Oosten (VVD):
Mag ik dat dan langs deze weg doen, of dien ik daar een andere weg voor te bewandelen?

De voorzitter:
Dit is akkoord zo.

Minister Van der Steur:
Nou, we zijn niet in de wereld om elkaar het leven zuur te maken of om zaken ingewikkelder te maken. Ik zal ervoor zorgen dat de beleidsregels ook aan de Kamer worden aangeboden, zodat de woordvoerders daar een blik op kunnen werpen.

Ik kom bij de amendementen. Ik loop ze toch maar even snel langs. Dat lijkt me verstandig. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 13, van de SGP, heb ik aan de Kamer gelaten. Het amendement op stuk nr. 14, van de SGP, heb ik ontraden. Het amendement op stuk nr. 15, van de PVV, heb ik ontraden. Het amendement op stuk nr. 16, van het CDA, heb ik ontraden. Het amendement op stuk nr. 19, van het CDA, heb ik ontraden. Het amendement op stuk nr. 20, van de SP, heb ik ontraden. Het amendement op stuk nr. 22, van het CDA, is gewijzigd na overleg en na het debat van de vorige keer. Het oordeel over dat amendement laat ik aan de Kamer. Het amendement op stuk nr. 23, van het CDA, is ook gewijzigd na het overleg van vorige keer. Ook over dat amendement laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Het amendement op stuk nr. 24, van de SGP, is gewijzigd na de eerste termijn. Ik laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer. Het amendement op stuk nr. 25 is door de SGP eerder ingediend op stuk nr. 11. Dat amendement heb ik destijds ontraden. De PVV heeft zich inmiddels achter dat amendement geschaard. Toch kan ik nog steeds niet tot een ander oordeel komen. Ik moet het dus ontraden, wetend dat ik daardoor mogelijk de steun van mevrouw Helder voor dit wetsvoorstel kwijtraak. Die steun verlies ik liever niet. Ik hoop dat mevrouw Helder, alles afwegende, inziet dat alles wat er in deze wet geregeld wordt, van een zodanig belang is dat misschien dit punt dan toch als ondergeschikt moet worden gezien. Maar het is aan mevrouw Helder en haar fractie om dat te bepalen.

Ik herinner mij dat ik in de eerste termijn over het amendement op stuk nr. 26 vrij uitgebreid met de heer Bisschop van gedachten heb gewisseld. Ook dit amendement heeft mevrouw Helder inmiddels getekend. Daarom heeft het nu nr. 26 terwijl het oorspronkelijk nr. 12 had. Ik heb het amendement ontraden en dat blijft het advies.

Toen is er een nieuw amendement gekomen, op stuk nr. 32. Dat is ingediend door de leden Van Toorenburg en Van Oosten. Over dat amendement kan ik lang en breed spreken, maar het is heel simpel. In principe zouden we sowieso tot een evaluatie komen. Daarmee is dit amendement dus misschien niet dringend noodzakelijk, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen dat het op deze wijze wordt gedaan. Ik laat het oordeel over dat amendement dus aan de Kamer.

Ik kom op de moties. De eerste is de motie-Van Toorenburg/Kooiman, op stuk nr. 28. Daarin wordt de regering gevraagd om vóór de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, dus voor eind november, concrete maatregelen voor te stellen én te implementeren teneinde het percentage niet-uitgevoerde taakstraffen sterk te reduceren. Het percentage niet-uitgevoerde taakstraffen is 7. De ambitie is om het terug te dringen, maar dat zal niet gebeuren vóór de begrotingsbehandeling. Je kunt niet én voorstellen doen, én die implementeren in een maand tijd. Dat is echt te lastig. De strekking van de motie ondersteun ik volledig. Natuurlijk streven we ernaar dat 100% van de taakstraffen wordt uitgevoerd, maar we weten ook dat dat nooit zal lukken. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook. De strekking van de motie onderschrijf ik dus, maar de motie als zodanig moet ik ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Van Toorenburg op stuk nr. 29, waarin staat: voor 1 januari. Ik ben het met de motie eens, in die zin dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat als mevrouw Van Toorenburg bereid is mij toe te zeggen dat zij ook begrijpt dat ik dat niet voor elkaar krijg voor 1 januari. Ik zal er wel naar streven om die informatie in het voorjaar van 2018 gegeven te hebben. Als mevrouw Van Toorenburg het daarmee eens is, zal ik de motie zo interpreteren … Sorry, ik bedoel: het voorjaar van 2017.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik schrok al, want de minister schoot er ineens anderhalf jaar overheen. Ten aanzien van die andere termijn: wij zijn al zes jaar met elkaar aan het trekken aan daadkracht bij de uitvoering van taakstraffen. Die motie houd ik dus niet aan.

Minister Van der Steur:
Oké, maar deze wel dus? Mevrouw Van Toorenburg hoeft haar overigens niet aan te houden. Dit is mijn oordeel over de motie op stuk nr. 29. Mevrouw Van Toorenburg zegt haar motie op stuk nr. 28 in stemming te brengen. Die ontraad ik. Van de motie op stuk nr. 29 zeg ik alleen: als ik haar zo mag interpreteren dat "1 januari" moet worden gelezen als "voorjaar 2017", dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De motie-Helder op stuk nr. 30 gaat over de verschijningsplicht. Wat zullen wij daar nou eens mee doen? Ik heb een soortgelijke motie om heel veel redenen moeten ontraden. Mevrouw Swinkels stelde ook nog de vraag: hoe zit het eigenlijk met een bevel tot medebrenging? Dat is ook het antwoord dat wij hebben. Hier kan de rechter echt maatwerk blijven leveren. Dat heeft mijn voorkeur, dus ik moet die motie ontraden.

De motie-Helder op stuk nr. 31 haalt het maatwerk weg. Dat is de bedoeling van mevrouw Helder, maar ik vind het van groot belang dat wij vaststellen dat het wettelijk uitgangspunt is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling (vi) wordt herroepen als de veroordeelde een voorwaarde niet heeft nageleefd. De rechter beslist hier uiteindelijk over op vordering van het OM. De rechter kan de vi dan geheel of gedeeltelijk herroepen. Dat maatwerk is nodig om proportioneel op het niet naleven van de voorwaarden te kunnen reageren.

Ik herinner mij dat mevrouw Helder en ik hier eerder al een keer met elkaar over van gedachten gewisseld hebben. Toen heb ik het voorbeeld gegeven: als een van de voorwaarden een meldplicht is en iemand door ongelukkig toeval niet tot die meldplicht komt of pas een dag later komt, is dat dan meteen een reden om hem in de cel te zetten? Het antwoord is: ik denk het niet. Maar dat kan dan niet anders. Als je deze motie-Helder zou onderschrijven, dan moet dat wel, want het is een overtreding van de bepaling. Ik vind het wel zo mooi dat wij maatwerk kunnen leveren.

Mevrouw Helder (PVV):
Die discussie hebben wij eerder gehad. Dat was voor mij ook de reden om aan de motie een aantal woorden toe te voegen. Ik heb namelijk erin staan: "verzoekt de regering om wettelijk te regelen dat het Openbaar Ministerie altijd overgaat tot herroeping". Maar er staat ook: "verzoekt de regering ook wettelijk te regelen dat wanneer een rechter heeft geoordeeld dat er voorwaarden zijn overtreden". Als iemand inderdaad een meldplicht niet na kan komen vanwege een ongeluk of iets dergelijks, zal geen enkele rechter oordelen dat hij vervolgens het strafrestant moet uitzitten. Dat maatwerk zit er dus nog steeds in. Het gaatje is alleen een stuk kleiner. Dus: een beetje lezen.

Minister Van der Steur:
Maar dan is het laatste deel van de motie wel vreemd, want dan staat er: "verzoekt de regering ook wettelijk te regelen dat wanneer een rechter heeft geoordeeld dat er voorwaarden zijn overtreden, de betreffende persoon het gehele strafrestant van de eerder opgelegde gevangenisstraf dient uit te zitten". Dat zou dan ook gewoon het oordeel van de rechter zijn, maar hier wordt de suggestie gewekt dat de rechter bijvoorbeeld kan oordelen dat de meldplicht inderdaad is overtreden, maar dat de gevangenisstraf toch niet hoeft te worden uitgezeten. Wat doen wij dan? Ik blijf het toch een vage kwestie vinden. Laten wij het houden bij de wettekst die wij hebben. Daarom ontraad ik de motie.

In haar motie op stuk nr. 33 verzoekt mevrouw Kooiman te onderzoeken op welke manier mogelijk kan worden gemaakt dat een rechter bij de goedkeuring van een gijzelingsverzoek ook kan bepalen dat een gijzeling geldt als vervangende hechtenis. Gijzeling wordt gevorderd als een betrokkene niet wíl maar wel kán betalen, zoals de heer Recourt al terecht naar voren heeft gebracht. Het aantal gijzelingsverzoeken is overigens in een jaar tijd met meer dan 130.000 zaken gedaald. Dat betekent dat de staatssecretaris op dat punt voortvarend heeft gehandeld naar aanleiding van de afspraken die hij met de Kamer heeft gemaakt. De betalingsmogelijkheden van de betrokkene worden veel zorgvuldiger dan ooit tevoren bekeken. Gijzeling wordt alleen toegepast waar dat echt nodig is. Mevrouw Kooiman weet ook dat er inmiddels mogelijkheden zijn om in termijnen te betalen. Dat betekent dat bij het opleggen van een sanctie uiteraard rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden. Ik zie geen meerwaarde om dat dan ook als vervangende hechtenis te zien. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Kooiman wil met de motie-Kooiman/Recourt op stuk nr. 34 bereiken dat ook onder €225 al betalingsregelingen worden aangeboden. Er komt wel ergens een moment waarop je moet vragen welke zin sancties nog hebben. Zelfs mensen die op de SP stemmen, krijgen alleen maar een sanctie opgelegd als ze iets doen wat in strijd is met de wet. Zo simpel is het. Iedereen die moeite heeft met het betalen van een boete, moet zich gewoon aan de wet houden. Het wordt een beetje gek als we bij elke boete die wordt opgelegd bij de overschrijding van welke regel dan ook, meteen een betalingsregeling aanbieden. Dat gaat op enig moment te ver. Wij hebben heel zorgvuldig gekeken naar waar de behoefte ligt. Er is gebleken dat er behoefte is om sancties vanaf €225 in termijnen te kunnen betalen. Dat is ook het bedrag dat in het Wetboek van Strafrecht wordt gehanteerd voor het toestaan van termijnbetalingen. Met dit wetsvoorstel wordt dat formeel mogelijk gemaakt. Ik zie geen aanleiding om daaronder ook weer wijzigingen toe te passen, terwijl we nog niet eens deze nieuwe maatregel van de termijnbetaling hebben geëvalueerd.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het heel erg eens met de minister dat een boete gewoon betaald hoort te worden en dat we goed moeten bekijken of, als iemand wel wil maar niet kan, een betalingsregeling mogelijk is. De minister zegt dat er geëvalueerd moet worden, maar er is al goed naar gekeken door de Ombudsman, die hierover geadviseerd heeft. De Ombudsman zegt dat dit voor veel mensen, zeker onder de bijstandsnorm, heel moeilijk is. Zij willen wel betalen, maar vinden het lastig om het te doen. De Ombudsman roept op om die norm iets naar beneden bij te stellen. Ik vind dit een heel redelijk verzoek, dus minister, voldoe dan aan dit redelijke verzoek, dat niet alleen door de Partij van de Arbeid en de SP wordt gedaan, maar ook door de Ombudsman, die hier grondig naar heeft gekeken!

Minister Van der Steur:
Ik heb aangegeven waarom ik vind dat dit niet moet. Mensen die bijstand ontvangen moeten zich ook aan de regels houden. Ik zie niet in waarom je vervolgens moet zeggen dat er minder betaald hoeft te worden of dat er langer over het betalen kan worden gedaan. Het kost ook allemaal geld. Wij moeten ergens heldere grenzen trekken. Wij hebben die gesteld op €225. Als mensen zich aan de regels houden, hoeven ze nooit iets te betalen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er is wel een verschil: als de minister een boete van €225 krijgt, is het niet een kwart van zijn salaris. Voor een alleenstaande vrouw in de bijstand is dat wel zo. Maak dan een regeling voor die mensen die het echt wel willen, maar niet kunnen! De Ombudsman heeft dit ook al aangegeven. Ik vind dit een beetje te star, zeker ook als je kijkt naar wat mensen die er echt goed naar gekeken hebben, adviseren. Er zit niets anders op dan de motie in stemming te laten brengen.

Minister Van der Steur:
Dat recht heeft mevrouw Kooiman. Het advies blijft hetzelfde: ontraden.

Ik kom op motie-Van Oosten op stuk nr. 35, waarin de regering wordt verzocht om onderzoek te doen naar de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat het geen automatisme is. Dat is juist. Wij hebben al afgesproken dat het WODC onderzoek zal doen naar het systeem van promoveren en degraderen in de gevangenis. De voormalige staatssecretaris heeft hierover in 2014 al het een en ander gezegd. De evaluatie van het regime promoveren/degraderen zal in 2016 zijn afgerond. Op basis van de uitkomst van dit onderzoek zal ik bezien hoe de onderzoeksvraag voor het WODC in dit kader kan worden geformuleerd. Als we kijken naar de voorwaardelijke invrijheidsstelling, de discussie die in het afgelopen jaar in de samenleving heeft plaatsgevonden over de wijze waarop die voorwaarden zijn ingevuld en de rechtszaken die daarover in de afgelopen maanden zijn gevoerd, is er wel iets voor te zeggen om naar aanleiding van de evaluatie promoveren/degraderen te bezien of dat aspect, de koppeling tussen promoveren, degraderen en voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar ook de voorwaardelijke invrijheidsstelling als zodanig — hoe wordt die uitgevoerd? — een goede reden kan zijn voor een onderzoek door het WODC. Ik zal de Kamer informeren hoe de onderzoeksvragen worden geformuleerd als de Kamer de motie aanneemt. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie-Van Oosten/Van Toorenburg op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van het onthouden van de voorwaardelijke invrijheidsstelling als het gaat om zelfmelders. Laat ik vooropstellen dat voorwaardelijke invrijheidsstelling pas van toepassing is vanaf één jaar vrijheidsstraf. Zelfmelders zijn er voor het overgrote deel alleen bij vrijheidsstraffen van korter dan een jaar. Onderzoek naar de uitzonderingen die op de regel zouden kunnen bestaan, acht ik niet zinvol. Niet-melders worden gestraft doordat ze niet in het plusprogramma komen, maar in het basisprogramma. Men ondervindt daar al consequenties van. Ik moet de motie om deze reden ontraden.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van het debat over het wetsvoorstel Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen. Over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel wordt komende dinsdag gestemd.

Sluiting

Sluiting 21.06 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 4e vergadering Dinsdag 27 september 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Van Oosten

Vragen Pia Dijkstra

Vragen Van Helvert

Vragen Sjoerdsma

Vragen Bosman

Stemmingen

Stemmingen moties Nasleep legercoup in Turkije

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Stemmingen moties Kustwacht Caribisch Gebied

Stemming Wijziging Vreemdelingenwet 2000

Stemmingen Aanpassing fiscale eenheid

Stemmingen moties Aanpassing fiscale eenheid

Stemmingen Huisvesting vergunninghouders

Stemming motie Huisvesting vergunninghouders

Stemmingen moties Korten pensioenen

Stemming brief EU-voorstellen broeikasgassen

Stemming brief Beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud

Stemming brief Presidium over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Privacy

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mensenhandel en prostitutie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Forensisch onderzoek

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Georganiseerde criminaliteit

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 27 september 2016