Plenair verslag Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 21 december 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:34 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Karabulut.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Kostenkaders DNB en AFM 2017-2020

Kostenkaders DNB en AFM 2017-2020

Aan de orde is het VSO over de kostenkaders DNB en de AFM 2017-2020 (33957, nr. 26).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De afkorting "DNB" staat voor "de Nederlandsche Bank" en de afkorting "AFM" staat voor "Autoriteit Financiële Markten".

Ik stel vast dat alle spelers inmiddels aanwezig zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik vraag aandacht voor twee punten. Ik heb eerst een vraag aan de minister over de herijking van de percentages van de marktbijdragen voor het doorlopend toezicht per categorie. De minister geeft aan dat hij die wil herijken. Ik krijg graag duidelijkheid dat dit voor 1 januari 2018 zal gebeuren.

Verder heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33957).

De voorzitter:
Wil de minister de motie op schrift of heeft hij haar zo al kunnen consumeren? U krijgt de motie zo spoedig mogelijk aangereikt.

Ik geef graag het woord aan de minister, maar niet dan nadat ik hem van harte welkom heb geheten.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Eén vraag en één motie. De vraag van mevrouw De Vries gaat over de herijking van de bijdrage van marktpartijen aan de toezichtskosten. Zij vraagt of die voor 1 januari 2018 gereed is. Ja, dat is het geval. De planning is om die in het najaar van volgend jaar gereed te hebben. Wij zullen de Kamer daarover informeren.

In de motie wordt het principe van de flexibele schil ter discussie gesteld. Ik geef de Kamer in overweging om die flexibele schil toch te omarmen als een goed idee. Wij stellen met de Nederlandsche Bank en de AFM een kostenkader vast voor een langere periode. Wij stellen nu ook met hen vast dat er een efficiencytaakstelling is; zij moeten in de loop der jaren kosten besparen. Zij accepteren dat ook. Dan blijven er twee grote punten over.

Soms krijgen zij echt grote nieuwe taken door nieuwe wetgeving — die kan nationaal of Europees zijn — die extra kosten met zich brengen. Daarover nemen wij dan een afzonderlijk besluit. In de brief wordt dit ook gesteld over de uitbreiding van het takenpakket.

Soms zijn er ook kleine aanpassingen, die bijvoorbeeld voortkomen uit een motie waarin de Kamer vraagt om een extra accent in het toezicht of om aandacht te besteden aan … of een onderzoek te doen naar … Dan moeten wij niet elke keer met de toezichthouder gaan praten over de vraag wat dat kost, waar het in de formatie zit en of er weer extra geld nodig is. Enige flexibiliteit is echt nodig en zinvol.

Betekent dit dat wij daarmee het kostenkader gaan verhogen? Nee, geenszins want de taakstelling aan efficiencybesparing loopt op naar 10,7 miljoen. De flexibele schil pakt daar een deel van terug, oplopend naar 6,9 miljoen. Alles bij elkaar blijkt dan dat het kostenkader meerjarig krimpt. En dat is best knap in een periode waarin de Kamer, de wetgever, en Europa nog steeds bezig zijn met het reguleren van de financiële sector. Alles bij elkaar genomen denk ik dus dat we er goed aan doen om die kosten onder controle te houden, die zelfs aantoonbaar terug te dringen en daarbinnen enige ruimte voor flexibiliteit te creëren. Ik denk dat dit ook in het belang is van de Kamer. Daarmee ontraad ik aanname van de motie, ofwel: ik hoop dat ik mevrouw De Vries ervan heb overtuigd dat de motie misschien niet moet …

De voorzitter:
We gaan dit horen. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou eigenlijk geenszins, integendeel: ik ben alleen maar ongeruster geworden. Ik begrijp dat er behoefte is aan flexibiliteit. Ik begrijp dat sommige zaken niet binnen de bestaande toegekende financiële kaders door de toezichthouder kunnen worden opgelost. Maar die mogelijkheid tot flexibiliteit is er nu ook al. Als de minister dan zegt dat hij niet continu discussie wil hebben over al die kleine zaakjes, gaan we inderdaad toe naar een ongebreidelde groei en dat vind ik met name voor het mkb onwenselijk. Eigenlijk hoor ik de minister daar niet over, dus ik zou hem in ieder geval nog wel over die stijgende toezichtlasten voor het mkb willen horen, want ik zie die wel als een groot probleem. In het amendement dat destijds is ingediend, wordt die flexibiliteit in stand gehouden maar daarin wordt er ook een streekplafond op gezet.

De voorzitter:
U vraagt een nader advies van de minister over uw motie en gaat daarmee eigenlijk met hem in debat. Dat is niet helemaal de bedoeling. Minister, ga uw gang.

Minister Dijsselbloem:
Wij houden bij de toedeling van de kosten aan de verschillende marktpartijen rekening met de omvang en de intensiteit van het noodzakelijke toezicht. Daar zit dus al echt een differentiatie in naar kleinere bedrijven en grotere bedrijven. En, zoals gezegd, gaan wij een en ander herijken. Dat kan ook tot een herschikking leiden. Dat gaan we volgend jaar doen, dus we hebben daar echt aandacht voor. Mevrouw De Vries en ik hebben daar geen meningsverschil over. Ik denk echter wel dat het zinvol is om, terwijl we sturen op het reduceren van de kosten — we laten ook zien dat dit de komende jaren gebeurt en dit doe ik, aangemoedigd door mevrouw De Vries die steeds zegt: let op die toezichtskosten, die moeten omlaag — te vermijden dat het budget helemaal klem zit en dat we per kleine toevoeging of wijziging van toezicht, toezichtstaken en toezichtprioriteiten steeds discussie moeten voeren over de vraag waar het extra geld vandaan moet komen dat het vergt. Het lijkt mij echt verstandig om in overleg met de toezichthouders uit te gaan van enige aanwijsbare flexibiliteit — natuurlijk kunt u zeggen dat die er altijd al in zat — waarmee we dus aangeven: dit is de flexibele schil. Als er dan kleine wensen, toevoegingen et cetera zijn, moeten die daaruit komen. Dan moet u dus niet elke keer komen met de opmerking: ja, maar we hebben nu meer budget nodig.

Ik denk dus echt dat het verstandig is om te sturen op de hoofdlijn. Die hoofdlijn is het omlaag brengen van de kosten en het kijken naar de verdeling kleine bedrijven en grote bedrijven. Dat doen we al en dat gaan we weer doen en we spreken ook een gedefinieerde flexibiliteit af waarbinnen kleinere wijzigingen moeten worden opgevangen.

De voorzitter:
Ik hoor geen ander oordeel over de motie.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik volhard in het afraden daarvan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de beantwoording door het kabinet. Ik stel voor om morgen over deze motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Najaarsnota 2016

Najaarsnota 2016

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Tegen de leden zeg ik dat ik weet dat het verkiezingstijd is en dat interrupties zijn toegestaan, maar dat zij het kort en bondig mogen houden. We hebben daar een klein beetje ervaring mee opgedaan de afgelopen weken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Merkies van de fractie van de SP.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. In de Najaarsnota heeft de minister vooralsnog een gat van 1 miljard euro in 2016. Dat is een bedrag dat eind dit jaar nog als onderuitputting wordt opgevoerd. In hoeverre is dat realistisch? Er wordt officieel niet op gestuurd, maar de vraag is in hoeverre dat toch gebeurt om de boeken sluitend te krijgen. Er was al een enorme onderuitputting voor 2016 voorzien van 900 miljoen en nu blijkt dat er veel onderuitputting is, met name op het Infrastructuurfonds. Is dat toeval? Waar komen die onderuitputtingen vandaan?

Wat het meest opvalt in de Najaarsnota is de meevaller van 4,3 miljard euro. Ik las vandaag in de krant de kop "4,3 miljard euro meer". Dat ging weliswaar over iets heel anders, namelijk over Google dat 4,3 miljard euro meer door Nederland heen sluist op weg naar belastingparadijzen, maar 4,3 miljard euro is een mooie meevaller. Het komt vooral door de belastingmeevallers en dat is goed nieuws.

Ik vraag me wel af hoe het komt dat men er zo laat in het jaar achter komt. Je kunt natuurlijk zeggen dat de Belastingdienst nu pas met die cijfers komt, maar bij mij blijft toch de vraag door het hoofd spelen of de Belastingdienst voor die tijd geen enkel idee hierover heeft gehad. Ik vraag me af of de Belastingdienst al eerder in het jaar een tendens ziet in de belastingaangiften. In de Najaarsnota staat namelijk dat ondernemingen vaker dan in vorige jaren om een voorlopige aanslag vroegen om daarmee te vermijden dat zij op een later moment belastingrente moeten betalen. Dat leidt in de eerste helft van 2016 tot een forse toename van de ontvangsten over 2015 in vergelijking met de ontvangsten in dezelfde periode vorig jaar. Dan lijkt het er toch op dat die informatie over de toegenomen inkomsten er eigenlijk al veel langer is dan de publicatie daarvan in de Najaarsnota. Kan de minister dat bevestigen?

Een groot deel van de meevaller komt dus door hogere inkomsten. Waarom kan de minister nu nog niet aangeven welk deel van die meevaller structureel van aard is? Waarom kiest de minister ervoor om een groot deel van de meevaller toe te laten komen aan het aflossen van de staatsschuld? Een hoop economen en verschillende organisaties als het IMF en de OESO pleiten ervoor dat juist een land als Nederland een impuls geeft aan de economie. De OESO stelt voor om onderscheid te maken tussen publieke investeringen en meer consumptieve uitgaven en stelt dat het Stabiliteitspact in Europa zo zou moeten worden ingericht dat investeringen niet langer meetellen bij de beoordeling van de overheidsuitgaven. Ik hield dat onlangs de minister voor en hij zei zoiets als "de SP ziet alles als een investering". Afgezien van het feit dat dat niet helemaal waar is, is dat bovendien een beetje het ontwijken van de vraag. Ik begrijp best dat er een discussie kan zijn over wat consumptief is en wat een investering is, maar de vraag is natuurlijk of hij daar wel over wil meedenken. Er zijn natuurlijk voldoende voorbeelden te noemen waarbij er helemaal geen discussie over is of het wel een investering is. Neem de hele energietransitie, het isoleren van huizen en gebouwen. Dit zijn investeringen die ervoor zorgen dat de energierekening in de toekomst minder hoog wordt en ook het milieu minder wordt belast, met in ons achterhoofd het opraken van de fossiele brandstoffen.

De rente is nog nooit zo laag geweest. Voor bedrijven zou dat een reden zijn om te investeren, omdat je er op termijn wat voor terugkrijgt, maar de overheid stopt het liever in een oude sok, want dat is het toch eigenlijk. Ook het bestempelen van extra overheidsuitgaven als cadeautjes is te gemakkelijk, zelfs als deze liggen in de consumptieve sfeer. We hebben immers ondanks voorzichtig herstel nog steeds een periode van onderbesteding. Een bestedingsimpuls is nog steeds nodig en dat zeggen velen met mij.

De minister maakt zich zorgen over de overheidsschuld, maar volgens mij moeten we ons meer zorgen maken over de private schulden. Ik heb dat hier de afgelopen jaren vaker prominenter op de agenda proberen te zetten, onder andere bij de najaarsnota van vorig jaar, maar ik heb daarbij wel vaak het gevoel tegen een muur op te lopen. De minister zei eerder dat het probleem min of meer zou worden opgelost als de huizenmarkt zou aantrekken, want dan zouden de huiseigenaren niet meer onder water staan. Ik blijf echter vinden dat er te gemakkelijk wordt omgegaan met die problematische schulden. Denk bijvoorbeeld aan de vele huurders die hun huur niet meer kunnen betalen omdat ze de huur enorm hebben zien stijgen. Een deel van hen belandt op straat en wordt dakloos. Het CBS becijferde eerder dit jaar dat het aantal daklozen in Nederland in zes jaar tijd met 74% is gestegen. Dat is schrikbarend. Maar deze kille cijfers komen pas echt tot leven wanneer deze mensen een gezicht krijgen. In het televisieprogramma Schuldig bijvoorbeeld, dat laat zien hoe mensen worstelen met schulden, of het programma The Amsterdam Project, over daklozen in Amsterdam. Hulde overigens voor deze programma's.

In zes jaar tijd zien we dus een stijging van 74% van het aantal daklozen. De brancheorganisatie Federatie Opvang heeft haar zorgen uitgesproken over de verstopping van de opvang. En dit terwijl de winter aanbreekt: vandaag, om precies te zijn.

Daarom wil ik een voorstel doen voor een investering. En nu hoor ik de minister al denken: zie je wel, nu vindt de SP geld steken in de aanpak van het daklozenprobleem ook al een investering. Jazeker, en ik zal dat uitleggen. Ik neem de minister graag mee terug naar tien jaar geleden, naar het jaar 2006. Dat was nog voor de tijd dat we zeiden dat de gemeentes alles maar moesten oplossen, en dat het ons probleem niet was. Er lag toen een ambitieus nationaal actieplan om het daklozenprobleem aan te pakken, samen met de grote gemeentes. Het zou eerst in de grote gemeentes gebeuren en later elders in Nederland. Het kostte 175 miljoen en het was een groot succes. In een paar jaar tijd was de overlast in grote steden met 65% afgenomen. Het drugsgebruik halveerde. In 2011 heeft het ministerie van VWS een kosten-batenanalyse laten maken van de daklozenopvang en wat bleek? Het staat gewoon zo in die kosten-batenanalyse: op basis van de beschikbare gegevens is becijferd dat 1 euro aan inzet voor maatschappelijke opvang baten oplevert in de orde van circa 2 euro. De kosten van dakloosheid schijnen toch behoorlijk hoog te zijn, en men concludeerde dan ook dat opvang beter én goedkoper is dan dat mensen op straat moeten leven.

Helaas liep het allemaal anders. De crisis kwam, er werd flink bezuinigd. Gemeentes kregen ongelooflijk veel op hun bordje en er werd ook bezuinigd op de daklozenopvang. Wat begon als een groot succes, eindigde als een drama. Ik heb zojuist al de getallen genoemd.

We hebben nu een meevaller van 4,3 miljard euro. Ik had grote plannen kunnen uitrollen over hoe we die volledige 4,3 miljard euro kunnen uitgeven, maar mijn vraag vandaag is wat bescheidener. We hebben het nu over de Najaarsnota, het is het eind van het jaar, en mijn voorstel is om 50 miljoen opzij te zetten voor de maatschappelijke opvang in de grote gemeentes. Ik zal daartoe een amendement indienen. Uiteraard is er meer nodig voor de aanpak van dakloosheid, maar dit is bedoeld om een impuls te geven, net zoals we tien jaar geleden de ambitie hadden om een impuls te geven aan de grote gemeentes en samen aan de slag te gaan.

Er zal straks geheid discussie komen over de dekking. Het is namelijk heel gemakkelijk voor een minister om te zeggen dat hij iets sympathiek vindt, maar dat de dekking niet klopt of dat gemeentes het maar moeten doen. Ik vraag de minister daarom eigenlijk of hij gewoon met mij mee wil denken. Hier geldt namelijk: waar een wil is, is een weg. Denk aan het moment dat we dat schilderij wilden kopen voor 80 miljoen. Binnen no time hadden we die 80 miljoen beschikbaar, omdat de minister hierin wilde meedenken. Waarom? Omdat wij met z'n allen zeiden dat dat belangrijk was. Vandaag zeg ik: de aanpak van de daklozenproblematiek is ook belangrijk. Waar een wil is, is een weg. Het gaat om geld; niet alleen voor de opvang, maar ook voor de begeleiding van daklozen. Nederland is een rijk land. We hebben een meevaller van 4,3 miljard. Als wij dit willen en als de minister dit ook wil, wil hij dan met mij meedenken, zodat dit mogelijk wordt? Als wij dit willen, is het namelijk mogelijk.

De voorzitter:
Met deze fraaie woorden besloot de heer Merkies zijn inbreng over de Najaarsnota.

Het woord is nu aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Voordat ik toekom aan een aantal vragen over de Najaarsnota, wil ik beginnen met nieuws dat we in de afgelopen weken veelvuldig hebben gehoord: economisch gaat het goed met Nederland. De economie groeit zelfs harder dan waar we gewend aan begonnen te raken; meer dan in het voorjaar en ook meer dan bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat zien we terug in de overheidsfinanciën. Er zijn nu wekelijks mooie, opbeurende cijfers. En eerlijk is eerlijk, tot voor kort hadden ook wij niet verwacht dat al voor het einde van deze kabinetsperiode het overheidstekort zou zijn weggewerkt. Toch is dat het geval. Volgend jaar is er voor het eerst in negen jaar weer een begrotingsevenwicht, dus geen begrotingstekort meer. Dit jaar eindigt het tekort nog op 0,5%, terwijl een jaar geleden nog 1,1% werd verwacht. Bij de start van deze regeerperiode in 2012 was zelfs 1,4% voorspeld. De werkloosheid kent een forse afname ten opzichte van de piek in 2014. De lonen beginnen voorzichtig te stijgen en de koopkracht neemt toe. Alle vooruitzichten voor de economie van komend jaar zijn onlangs verbeterd en naar boven bijgesteld. Ik zeg daar gelijk bij dat nog lang niet alle mensen dat ook voelen. Aan een stijging van het consumentenvertrouwen heb je niks wanneer je in een nulurencontract zit en twee studerende kinderen hebt. Een begrotingsoverschot maakt je niks uit als je niet zeker weet of je pensioen volgend jaar op peil blijft. Een derde van de mensen heeft het gevoel dat ze er dit jaar op achteruit zijn gegaan en dat dat volgend jaar ook nog zo zal zijn. Ik kom zo terug op hoe we deze belangrijkere zorgen van een antwoord kunnen voorzien.

Eerst wil ik aangeven dat, nu de overheid voor het eerst niet meer jaarlijks rood staat, dit haast traditioneel gelijk tot oproepen leidt om meer geld uit te gaan geven aan van alles en nog wat. Dat gebeurt niet alleen hier en daar in de politiek — ik zag al wat amendementen langskomen — maar pas geleden deed bijvoorbeeld VNO-NCW dat ook. Het wil dat een volgend kabinet tientallen miljarden investeert, en dat terwijl het bedrijfsleven zelf de hand op de knip houdt. Het IMF en de Europese Commissie wilden heel graag dat Nederland en Duitsland Italië zouden gaan redden door meer uit te geven. Ik ben blij dat de minister daar niet voor is gezwicht. In tegenstelling tot de mensen van wie dit soort geluiden komen, ben ik namelijk niet vergeten dat we uit een van de grootste en langdurigste crises van de afgelopen eeuw zijn gekomen. Begrotingsevenwicht en een snel dalende staatsschuld zijn allebei een belangrijke buffer voor als het ooit weer tegenzit. Dat kan bijvoorbeeld over een paar jaar gebeuren, als de brexit plaatsvindt, of als de wereldhandel gaat lijden onder toenemend protectionisme.

Een begroting waarbij de overheid niet meer uitgeeft dan er binnenkomt, biedt de basis waarop we voor steeds meer mensen in het land, ook degenen die het zelf nu nog niet merken, stap voor stap het leven beter kunnen maken; en dat niet alleen in de statistieken en in het nieuws, maar ook bij hen thuis. Hoe werkt dat? Als gevolg van de goed draaiende economie begint de werkloosheid nu eindelijk stevig te dalen. Dat biedt de mensen die nu nog aan de kant staan het perspectief dat zij in de komende jaren weer een baan krijgen. De eerste signalen van inflatie en rentestijging betekenen voor de pensioenuitkeringen alweer een tikje minder druk op de ketel, al weten we pas aan het eind van het jaar precies waar de pensioenfondsen staan. Maar het allerbelangrijkst is dat een overheid die genoeg binnenkrijgt om de noodzakelijke uitgaven te doen, niet meer hoeft bij te lenen, waardoor de staatsschuld verder naar beneden wordt gewerkt. Zo ontstaat in de komende periode ruimte voor een stevige belastingverlaging. Wat de overheid niet nodig heeft, hoeft immers ook niet bij de inwoners te worden opgehaald. Er ontstaat ook ruimte voor noodzakelijke extra uitgaven aan defensie, veiligheid en wegen, als het aan de VVD ligt. Dit zijn allemaal manieren waarop mensen de komende jaren meer kunnen merken van de opleving. Het is hét antwoord op alledaagse zorgen, want je voelt het in je portemonnee als je een baan krijgt, met daarnaast een betere veiligheid en de mogelijkheid om wat vaker te kunnen doorrijden.

Plannen voor andere extra investeringen klinken wel leuk, maar volgens mij is de belangrijkste les van de voorbije periode dat een overheid die te losbandig belastinggeld uitgeeft uiteindelijk voor meer problemen zorgt dan problemen oplost. Bovendien is er één ding dat we niet hoeven te doen, namelijk de economie verder aanjagen. Dan kun je de buffers dus beter bewaren voor slechtere tijden.

Over de Najaarsnota heb ik nog een aantal opmerkingen en vragen aan de minister. In de eerste plaats wil ik hem bedanken. In de afgelopen jaren heb ik er vaak een punt van gemaakt dat we wat weinig inzicht hadden in de begrotingsmutaties die nog na de tweede suppletoire begroting optraden. Nu heb ik in de afgelopen dagen een heel setje brieven gezien van diverse bewindslieden, van Financiën zelf, van V en J, van Defensie en van I en M, over begrotingswijzigingen die zich na de voorliggende tweede suppletoire begrotingen nog hebben voorgedaan en die bij slotwet zullen worden verwerkt. Dat lijkt me een goede verbetering. Ik dank de minister voor zijn inspanningen om het inzicht van de Kamer daarin te verbeteren.

De in=uittaakstelling moet ook nog voor zo'n 1 miljard euro worden ingevuld, terwijl er nu al grote onderuitputtingen zijn gerapporteerd, waarmee een deel al is verwerkt. Is het realistisch dat die nog volledig wordt ingevuld bij het financieel jaarverslag?

Dit brengt mij op een ander punt. In een van de antwoorden op de schriftelijke vragen geeft de minister aan dat voortdurend wordt geanalyseerd waar onderuitputting plaatsvindt en of deze meerjarig of structureel is. Wij hebben als Kamer dat inzicht niet of slechts heel beperkt. Kan de minister de resultaten van dit soort onderuitputtingsanalyses ook delen met de Kamer? Wordt er bijvoorbeeld ook teruggeblikt op de hele kabinetsperiode, zodat deze analyses ook behulpzaam kunnen zijn bij het opstellen van plannen voor de volgende vier jaar? Ook hiervoor geldt namelijk weer dat het heel noodzakelijk is dat de Kamer er inzicht in heeft als er voor een bepaald maatschappelijk doel minder geld nodig is. Dan kunnen wij namelijk besluiten om het aan betere dingen uit te geven.

Bij het Infrastructuurfonds is er een grote onderschrijding van 500 miljoen euro. Op zichzelf hebben we vaker gezien dat het kasritme van de uitgaven aan infrastructuur niet helemaal gelijk oploopt met de jaargrenzen. Je bent ook een beetje afhankelijk van het tijdstip waarop de rekening van de wegenbouwer binnenkomt. Het is echter wel een groot bedrag. Ik ga ervan uit dat dit geld de komende jaren nog wel besteed gaat worden aan de geplande projecten. Ik krijg graag een bevestiging van de zijde van het kabinet. Een ander deel van de onderschrijding komt doordat uitgaven aan infrastructurele projecten lager zijn uitgevallen dan gepland. Dat is hartstikke mooi, maar ik neem aan dat die gelden dan benut kunnen worden voor andere onderdelen van het infrastructuurprogramma.

Verder wordt er wat heen en weer geschoven met de terugbetaling van de bijdrage aan de Europese Unie van 2,8 miljard euro, de langverwachte korting die Nederland heeft bedongen. Het is mooi dat het eindelijk is gelukt om de ratificatie in alle 28 lidstaten af te ronden, waardoor nu overgegaan kan worden tot terugbetaling aan Nederland, precies drie jaar nadat het huidige Meerjarig Financieel Kader van de EU is ingegaan. Dat "drie jaar" zeg ik cynisch. We zijn nu al een beetje aan het vooruitblikken op de wijze waarop dit in de volgende periode zal moeten, inclusief de bijbehorende afspraken. Ik kan me voorstellen dat we dan ook inbrengen dat er afspraken worden gemaakt over de tijdsduur van de ratificatie, want deze periode van drie jaar was wel heel lang. Dat is fijn voor de lidstaten die meer moesten afdragen en dat misschien even niet konden, maar het is vrij zuur voor landen die een forse smak geld zouden terugkrijgen, zoals Nederland.

Tot slot kom ik op de Europese belastingvoorstellen van de Europese Commissie. Dat doe ik omdat dit het laatste financiële debat van het jaar is. Binnenkort, voor het kerstreces, verloopt de deadline voor het trekken van gele kaarten daartegen. Een van de voorstellen is het voorstel van de Commissie om hybride mismatches met derde landen aan te pakken. Eerder al hebben we gezegd dat een impactassessment over de gevolgen van dat voorstel ontbreekt. De Tweede Kamer heeft eerder uitgesproken dat zo'n impactassessment er wel moet zijn. Er is een indicatie dat door dit voorstel minimaal ongeveer 77.000 arbeidsplaatsen bij Amerikaanse bedrijven direct kunnen worden geraakt. Dat is een heel fors aantal.

De VVD wil geen banen in Nederland op de tocht zetten. Nederland en andere lidstaten gaan belasting heffen over winst die hun niet toekomt maar thuishoort in een ander land, in dit geval veelal in de VS. Het voorstel gaat in tegen het principe dat de winst daar belast moet worden waar die ook is gerealiseerd. In het eerdere OESO-rapport wordt de verantwoordelijkheid voor het wegnemen van de gevolgen van de hybride mismatches bij het land van oorsprong gelegd. Hier zal het vooral gaan om Amerikaanse bedrijven, waarvoor de aankomende Amerikaanse president Trump al heeft aangekondigd dat hij deze belasting zelf wil gaan heffen.

Kortom, het lijkt ons goed om dat eerst af te wachten, ook gelet op dat aspect in het OESO-rapport. Bovendien is er ook nog veel onduidelijkheid over de gang van zaken na de brexit. Daarom zouden wij dat voorstel op dit moment niet willen steunen en vinden wij het van belang dat er door het parlement een gele kaart wordt getrokken tegen dit voorstel, zeker ook op dit moment, net zoals we dat eerder deden voor de CCCTB. Daarom kondig ik alvast aan dat ik in tweede termijn met een motie daarover kom.

De heer Merkies (SP):
Dit is in eerdere debatten ook al aan de orde geweest. De VVD pleit voor vijf jaar uitstel, wat exact overeenkomt met datgene wat de lobbyorganisatie AmCham heeft voorgesteld. Maar zoals de heer Harbers ook weet, heeft de Kamer gezegd dat zij dat niet wil. De VVD was daar weliswaar geen voorstander van, maar een meerderheid van de Kamer wilde niet dat Nederland zou pleiten voor uitstel. Dan is de heer Harbers het toch met mij eens dat de minister en de staatssecretaris die wens moeten uitvoeren?

De heer Harbers (VVD):
Ik ben het er op zich mee eens dat de minister en de staatssecretaris zich moeten houden aan datgene wat de Kamer heeft uitgesproken. De heer Merkies wijst terecht op een eerdere uitspraak daarover. Het gaat mij er nu om dat ons ook nog een andere mogelijkheid rest. Dat is het trekken van een gele kaart. De Eerste Kamer heeft zich daar gisteren ook voor uitgesproken. Om die inspanning van de Eerste Kamer niet teniet te doen, is het van belang dat we daar ook als Tweede Kamer nog een uitspraak over doen. Die uitspraak leg ik straks voor aan de Kamer.

De heer Merkies (SP):
Dat is uiteraard het goed recht van de heer Harbers, maar ik denk dat hij, gezien de eerdere uitspraak, daarvoor geen meerderheid zal krijgen. Hij is het dus wel met mij eens dat we moeten afzien van dat pleidooi voor vijf jaar uitstel, want daarover heeft een meerderheid van de Kamer gezegd dat zij niet wil dat Nederland dat voorstelt in Europa?

De heer Harbers (VVD):
De heer Merkies zegt terecht dat een meerderheid van de Kamer daartegen is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het daar ook mee eens moet zijn. Ik zie dit debat graag als een uiterste poging om te kijken of we die stem van Nederland voor een gele kaart, waar ook nog andere lidstaten voor nodig zijn, mogelijk kunnen maken. We zullen zien hoe de stemming verloopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan me nog herinneren dat de VVD de vorige keer campagne voerde met de leus "werkend Nederland verdient lagere belastingen". Dat is een van die beloftes waar niet veel van terecht is gekomen. We komen nu in een fase van begrotingsevenwicht. Ik hoor deze minister van Financiën zeggen dat we moeten gaan bufferen. Ik hoor de premier zeggen dat het nu geen tijd is voor lastenverlichting, dat we moeten gaan hamsteren. Wat zegt de VVD en wat gaat de VVD op 15 maart aan de kiezers beloven? Weer lagere belastingen of bufferen?

De heer Harbers (VVD):
Precies wat ik net heb gezegd. Het is heel mooi dat we nu een begrotingsevenwicht bereiken. Als je nu niets doet, zul je in de volgende periode ook nog tot een begrotingsoverschot komen. Een begrotingsoverschot wordt wat al te dol, want dan ga je meer geld ophalen dan je als overheid nodig hebt, terwijl de staatsschuld ondertussen toch al daalt. Het is mijn doel om op een begrotingsevenwicht te blijven. Dat betekent dat er in de komende periode geld te besteden is. Dan heb ik twee doelen. Dat is een belastingverlaging. Wat de overheid niet nodig heeft, hoef je immers niet op te halen. Voorts moeten we even slim zijn en bekijken waar we wel nog wat geld voor nodig hebben. Dat lijkt me het geval te zijn bij defensie, veiligheid en ook infrastructuur.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik nu een doorkijkje geef naar 2017, dan stijgt de koopkracht in 2017 met 0,7%. Die is zelfs naar beneden bijgesteld, van 1,1% naar 0,7%. Dat betekent dat al die werkende Nederlanders die ervoor gezorgd hebben dat er nu een meevaller in de begroting zit, van de VVD als beloning een koopkrachtstijging van 0,7% krijgen. Die gaat dus van 2,8% naar 0,7%. Is dat wat de VVD voor volgend jaar voor de mensen in petto heeft? Of zegt u: nee, gezien de huidige prognose moeten we daar nog aan sleutelen?

De heer Harbers (VVD):
De heer Van Dijck komt terug op het eerste deel van mijn betoog. Ik vind de Najaarsnota, die laat zien dat we eindelijk weer eens een jaar hebben waarin het beter gaat dan verwacht, geen reden om gelijk te zeggen: we moeten nu, drie dagen voor kerstmis, kijken hoe we dat geld nog even snel kunnen uitgeven. Dit jaar is er nog gewoon een tekort. De volgende jaren verbetert het perspectief aanzienlijk. Volgend jaar is er nog altijd sprake van een koopkrachtverbetering, boven op de forse koopkrachtverbetering die we dit jaar al hadden vanwege de belastingverlaging. Dat laat alle perspectief om te bekijken wat we in de komende kabinetsperiode met z'n allen kunnen bereiken. Er gaat dan immers veel geld ontstaan om aan een belastingverlaging en aan een aantal andere noodzakelijke uitgaven te werken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Najaarsnota 2016 is de meest positieve Najaarsnota in tijden. Meevaller wordt meevaller, met name in de belastinginkomsten. Dat is overigens een meevaller voor de Staat en niet voor degenen die betalen. De werkloosheid daalt. Het begrotingstekort daalt en de schuld wordt minder. Ik geef daarvoor complimenten aan de minister van Financiën. Vol trots legde het recentelijk de cijfers uit in een filmpje, met hemzelf in de hoofdrol. Als een echte Herman de Schermman liet hij zijn mooie cijfers zien. De minister gaf aan dat er ruimte voor investeringen is, maar dat hierbij wel keuzes moeten worden gemaakt. Het maken van keuzes geldt niet alleen voor de investeringen. Ik vond het erg aardig dat de VVD net drie thema's noemde die in 2012 ook werden genoemd, maar die kennelijk, zoals Veiligheid en Justitie, alleen bezuinigingen hebben gekend en in 2017 wederom investeringen behoeven. Wij misten echter nog een paar zaken.

Een van de eerste zaken die wij misten, is wat er gebeurde met de marginale lastendruk. Dit is de grafiek van de hardwerkende Nederlander, die tussen de €20.000 en €75.000 aan inkomen verdient. In 2017 is €20.000 het minimumloon in Nederland. Vroeger, voor dit kabinet, betaalde je 42% marginaal. Nu betaal je 46%. Dat is dus 46% voor iemand met een minimumloon. Hij verdient door overwerk €100 extra. Ik kan het wel alvast uitdelen.

De voorzitter:
Nee, zo werkt het niet, mijnheer Omtzigt. U geeft het aan de bode en dan wordt het rondgedeeld en ter inzage gelegd.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Omtzigt (CDA):
Dat bedoel ik. Kan de minister mij een ander land noemen waar iemand die het minimumloon verdient — in Nederland is dat €20.000 — en €100 extra krijgt omdat hij bijvoorbeeld dik een dag overwerk heeft gedaan, €46 belasting moet betalen? Voor iemand met een modaal inkomen, dat rond de €37.000 ligt, was dat 42% en door de afbouw van heffingskortingen is dat 49% en een beetje geworden. Dat zijn zeven hele procenten belastingverhoging marginaal. Dat gaat door tot en met €56.000. Daarna is er sprake van een kleine belastingverlaging, dat geef ik ook toe. En daarna is het tarief weer verhoogd, want het toptarief is geen 52%, maar 55,6% geworden voor inkomens tussen de €65.000 en €103.000. Dit is het effect van nivellering. Ik heb dus twee duidelijke vragen. Noem mij eens wat in de omliggende landen het marginale tarief is als je het minimumloon verdient. Dat is in Nederland nu 46%. En wat is dat als je een modaal salaris verdient? Dat is in Nederland nu €37.000. Dat is hardwerkend Nederland. Hardwerkend Nederland heeft het gevoeld.

We hadden ook een grafiekje kunnen maken van de gigantische kloof tussen alleenverdieners en tweeverdieners. Ik reken daarvoor een klein beetje op de collega's van de ChristenUnie en de SGP. Ook hadden we een grafiekje kunnen maken met de kosten van de vertrekregeling bij de Belastingdienst die uit de hand liepen. Wanneer hoorde minister Dijsselbloem dit overigens? Dit stond namelijk ook niet echt lekker in de laatste Voorjaarsnota en Najaarsnota. Wanneer wist hij dat hier een half miljard weggegooid werd? We hadden ook een grafiekje kunnen maken met de omzetdaling van de pomphouders in de grensstreek, die werden getroffen door de accijnsverhoging. Of een grafiekje met de gigantische risico's die er nog steeds zijn door de zeer grote potentiële claim op de Nederlandsche Bank via TARGET2. Er was een eurocrisis. Dat betekende dat de Nederlandse centrale bank meer dan 100 miljard tegoed had. Dat werd langzaam minder, tot 2014, totdat die claims rond de nul lagen. Daarna kwam draghinomics, waardoor er door het uitbreiden van het opkoopprogramma straks 2.500 miljard euro aan staatspapieren in het systeem van de Europese Centrale Bank zal zijn. Dat betekent dat er een claim ligt van 100 miljard euro voor de Nederlandsche Bank en andere centrale banken. De minister schrijft dat er niets aan de hand is, zolang iedereen maar in de euro blijft. Maar wat gebeurt er met deze claim als een land uit de euro stapt? Dat is een serieuze vraag aan minister Dijsselbloem.

Ik heb ook nog een grafiekje over de filezwaarte. Mijn collega van de VVD zei net al dat er 500 miljard … O, nee, het is 500 miljoen. Ik was even bij de grote bedragen in het kader van de euro. Er is 500 miljoen onderuitputting in het Infrastructuurfonds, met onderplanning. Dat betekent dat er niet eens genoeg plannen worden gemaakt. Mijn collega Van Helvert kan elke dag en elke nacht plannen maken voor nieuwe N-wegen en A-wegen. De filezwaarte is vorig jaar met 21% gestegen. Die stijgt dit jaar met weer 8% daarbovenop. Dit is de grafiek waar werkend Nederland last van heeft. Hiervoor waren de investeringen in de wegen bedoeld, de investeringen die er niet waren.

Maar goed, het is campagnetijd en we snappen dat de minister van Financiën een positieve boodschap heeft. Het is misschien ook campagnetijd voor ons, dus we laten ook de andere helft van het verhaal zien. Aan het einde van de kabinetsperiode is het belangrijk om lessen te trekken. Toen de crisis op een dieptepunt was, werden de tekorten groter en groter. Ze werden groter dan verwacht. Volgens ons heeft dat ook te maken met de lastenverzwaringen. Erkent de minister dat die misschien in het begin wel iets te hoog waren, waardoor we iets te veel in een jojobeleid kwamen?

Ik moet de minister er wel complimenten voor geven dat hij niet vlak voor de verkiezingen denkt: weet je wat, we spelen va-banque en we geven dit allemaal weg. Er ligt op dit moment een evenwichtige Najaarsnota waarmee niet in één keer wordt gezegd: hier hebt u een hele serie cadeautjes, in de hoop dat u zich dat op 15 maart herinnert. De ECB gaf de financiële wereld nog wel een kerstcadeau. Het opkoopprogramma wordt voortgezet, ook na maart 2017. Het gaat om nog eens 540 miljard euro. Het komt nu dus op 2.500 miljard euro. Dat terwijl de VS het tegenovergestelde doen. Daar verhoogt de Fed de rente en wordt het opkoopprogramma afgebouwd. De inflatie trekt aan. Die is 1,3% in 2017 en 1,6% in 2018. Dat is niet extreem, maar ook niet zo extreem dat je daar opkoopprogramma's voor nodig hebt. Dit soort opkoopprogramma's leidt wel tot extreem lage rentes en bubbels in huizenprijzen. Als bubbels knappen, hebben we daar later last van.

Ik dank de regering voor haar reactie op mijn initiatiefnota over de gevolgen van het ECB-beleid voor de pensioenen. Wij gaan daar binnenkort hopelijk een interessant debat over voeren. Maar ik wil nu alvast twee dingen hierover zeggen. Volgens de minister verlaagt het ECB-opkoopbeleid de rente niet. Maar waarom zou je het doen als de risico's enorm zijn en de rente niet lager zal zijn? Wij hadden berekend dat de kosten voor de pensioenfondsen ongeveer 220 miljard euro waren. De schade voor de Nederlandse pensioenfondsen is dus 220 miljard euro. Op dat bedrag hebben we geen ontkenning en geen bevestiging gezien van de minister van Financiën. Zou hij willen aangeven hoe groot volgens hem de schade is die optreedt door dit opkoopprogramma?

Nu we het toch over pensioenen hebben: bij de Algemene Financiële Beschouwingen, die eind september en begin oktober werden gehouden, ontkende de minister nog dat de ABP-premieverhoging voor ambtenaren tussen de 1 miljard en 2 miljard zou zijn. Nu is het netjes uitgesmeerd en is het een half miljard en volgend jaar nog een stuk. Waarom ontkende de minister dat? Wist hij dat toen niet?

Ik heb het net over infra gehad. Dat geld blijft op de plank liggen. Er zijn onveilige wegen. Ik denk aan de N36, waar elk jaar dodelijke ongelukken gebeuren omdat de weg te smal is. Elk jaar kan niemand een paar miljoen vinden om die weg een meter breder te maken. Ik denk ook aan de fileknooppunten op de A1. Iedereen weet waar die files staan in zijn eigen omgeving. Het aantal files is een klein beetje gestegen door een betere economie. Dan heb je altijd wat meer files, maar percentages zoals 20% en 8% hebben ook gewoon met onderinvestering te maken. In andere jaren was de onderuitputting een stuk lager. In 2015 was de onderuitputting 193 miljoen, in 2014 1 miljoen — dat was heel knap — in 2013 26 miljoen, en nu dus 500 miljoen. In de bijlage staat in heel kleine letters dat er te weinig plannen waren gemaakt. Er is dus sprake van onderplanning. Onderplanning. Onderplanning? Op dit moment? Met de huidige knelpunten in het wegennet? Het moet niet gekker worden. Hoe wordt dit goedgemaakt? Hierdoor staan mensen namelijk te lang in de file?

Bij Veiligheid en Justitie zien we een tegenvaller. De opbrengst van de boetes is namelijk niet met 100 miljoen gestegen, maar we hadden ook wel een wat grotere meevaller verwacht vanwege de fors lagere asielinstroom. Natuurlijk, er zijn kosten gemaakt voor de planning van de mogelijke asielinstroom waardoor er gebouwen klaar zijn gemaakt, maar die instroom deed zich niet voor. Hoe komt dat nu precies? Denkt de minister dat het ministerie van Veiligheid en Justitie eindelijk van haar rode kaart afkomt?

Ik sluit aan bij het verhaal van de VVD over hybride mismatches.

Ik sluit af. Er is in ons land nog heel veel te doen. Ik heb de voorbeelden genoemd: files, alleenverdieners en onzekere banen. De banengroei zit, schreef het CPB, namelijk in de tijdelijke arbeid en niet in de permanente arbeid. Dat is pijnlijk voor de PvdA, want het is uniek voor Nederland dat het hier vooral de groei van tijdelijke banen betreft. Ik hoop dat er ook wordt gewerkt aan een groei van de vaste banen. Dat kan door de WWZ aan te pakken en door de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte terug te brengen, maar goed: het kabinet laat dat aan een volgend kabinet over. Er zijn nog zeer forse risico's als het gaat om ons financiële systeem, zoals de te grote schuld, waar de SP op wees, en de te grote onbalans in het stelsel van de Europese centrale banken. Aan ons de taak om die problemen aan te pakken en keuzen te maken voor een beter Nederland.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Nijboer, die papieren noch grafieken bij zich heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vond die grafieken wel mooi, maar vanaf die afstand kon ik ze niet zo goed lezen. We moeten doorgaan met deze innovatie, zodanig dat wij grafieken wel helemaal mee kunnen krijgen; misschien op een scherm. Ik bemoei me daar verder niet mee, want ik moet nog een beetje bekomen van de inbreng van de heer Omtzigt. Hij had zo veel complimenten en zo'n positief verhaal! Ik was dat niet van hem gewend, maar het past wel bij de cijfers die wij vandaag bespreken.

De Najaarsnota laat namelijk gewoon zien dat de overheidsfinanciën gezond zijn, dat die er goed voor staan en dat de economie er goed voor staat. Alle seinen staan op groen. De investeringen nemen toe. De koopkracht neemt toe. Het aantal banen neemt toe, dit jaar met 100.000 en naar verwachting met meer dan 100.000 extra banen volgend jaar. Het begint vaak met flexibele banen, zeg ik tegen de heer Omtzigt, maar het worden de laatste tijd steeds vaker weer vaste banen. De fractie van de PvdA is daar een groot voorstander van. De werkloosheid neemt af, veel meer dan voorzien. Een aantal maanden geleden keken wij nog naar de middellangetermijnvoorspellingen van het CPB. Toen was de werkloosheid een platte streep en nam ze maar niet af. Nu zie je dat de werkloosheid met tienduizenden per kwartaal afneemt. Zelfs onder ouderen neemt de werkloosheid af, al zijn er nog veel te veel ouderen zonder baan.

Ik wil ingaan op drie dingen. Wat deden wij met de economie die er steeds beter voor staat? Waar legt dat de basis voor? Wat de PvdA betreft voor een investeringsagenda voor de publieke sector en een investeringsagenda voor Nederland. De vraag is of deze Najaarsnota daaraan bijdraagt. Het derde thema betreft de financiële sector.

Wat deden wij toen het economisch beter dan was voorzien aan het begin van de kabinetsperiode? We begonnen met forse bezuinigingen, waar alle partijen in het parlement, behalve de PVV, mee instemden. Ook de SP voorzag bij de verkiezingen van 2012 dat er bezuinigingen nodig waren. Die waren noodzakelijk na de financiële crisis. Er zijn moeilijke maatregelen genomen. Er is ook sprake geweest van een extra pakket. Daar is veel over gediscussieerd, maar uiteindelijk was er brede steun in beide Kamers. Dat heeft de basis gelegd voor een economie die vervolgens sneller groeide dan wij dachten. Vorig jaar zagen wij dat de economie wat beter ging lopen, maar dat het aantal banen achterbleef en dat de werkloosheid nog steeds te hoog was. Na veel gesprekken, veel debatten, en veel brieven zijn we uiteindelijk tot een pakket aan fiscale maatregelen gekomen dat vooral de werkgelegenheid en de koopkracht dit jaar moest stimuleren. Wij moeten vaststellen dat dit is gelukt. Het komt natuurlijk niet alleen door de 5 miljard voor lage inkomens en middeninkomens dat er extra banen zijn gekomen en dat de koopkracht is toegenomen, maar het heeft er wel toe bijgedragen dat de werkloosheid nu zo hard terugloopt. Er is vorig jaar ook nog 1 miljard extra uitgetrokken voor uitkeringsgerechtigden en ouderen, om ook hun koopkracht te laten stijgen.

Afgelopen voorjaar bleek bij de behandeling van de Voorjaarsnota dat het economisch weer wat beter ging dan verwacht en dat de uitgaven voor bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen en de zorg meevielen. Toen heeft de coalitie, waaronder de PvdA en de VVD, voorgesteld om 400 miljoen extra te investeren in de zorg. Het kan ook zijn dat het kabinet dit heeft voorgesteld op voordracht van de coalitie, daar wil ik vanaf zijn. Ook is voorgesteld om 200 miljoen extra te investeren in onderwijs, om 300 miljoen beschikbaar te stellen voor defensie en om 300 miljoen extra te investeren in veiligheid en justitie. In het najaar, toen bij de koopkrachtbesluitvorming bleek dat er nog meer extra ruimte op de begroting was, is er een koopkrachtpakket van meer dan een miljard gekomen voor ouderen en uitkeringsgerechtigden. Er is 150 miljoen voor veiligheid en justitie gekomen en er is 100 miljoen structureel beschikbaar gekomen om kinderen de mogelijkheid te geven om te sporten, van culturele voorzieningen gebruik te maken en schoolreisjes te maken. Ik vind het erg belangrijk dat dit laatste er ook is gekomen. In zijn eerste termijn had de heer Merkies het over het thema armoede en hij had het daarbij over daklozen. Maar armoede onder kinderen gaat de heer Merkies ook aan het hart. Dit is allemaal extra gedaan, boven op de begrotingsafspraken die wij aan het begin van de kabinetsperiode hadden gemaakt.

Nu is er afgelopen week in de Najaarsnota 25 miljoen beschikbaar gesteld voor Zeeland. De heer Dijkgraaf heeft daar de afgelopen tijd erg aan getrokken, maar ook mijn collega Albert de Vries en vele anderen in de Kamer. Toen de lonen van de mensen in de publieke sector onder druk dreigden te komen, is er extra geld gekomen om de pensioenpremiestijging die was voorzien te compenseren. Kortom, er zijn binnen de ruimte die verantwoord begrotingsbeleid biedt, heel veel extra investeringen in de publieke sector gedaan.

Voorzitter, ik kom op mijn tweede punt, maar niet dan nadat u de heer Dijkgraaf de gelegenheid hebt gegeven om een interruptie te plegen.

De voorzitter:
Toevallig klopt het. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Nijboer had het net over 25 miljoen voor Zeeland, maar hij weet toch ook wel dat dit, in de formulering van de brief, geen extra geld is? Eigenlijk staat er dat het uit bestaande potjes komt. Het is ook niet apart gezet voor Zeeland. Of is mijn interpretatie nu een verkeerde?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de brief die wij vorige week kregen goed gelezen. Er is door de commissie-Balkenende een voorstel gedaan. Er wordt gevraagd om 25 miljoen voor investeringen in Zeeland. Het kabinet gaat die beschikbaar stellen, mits er goede plannen zijn. Dat lijkt mij een goed criterium. Je moet dat geld niet beschikbaar stellen als er niets mee gebeurt.

De voorzitter:
Kan het zijn dat deze discussie in de commissie voor Economische Zaken over het onderwerp landbouw al eerder is gevoerd?

De heer Nijboer (PvdA):
Het gaat niet om landbouw. Het gaat over de hele economie van Zeeland.

De voorzitter:
Ik was aanwezig toen de claim werd neergelegd in Nieuwspoort.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is al begonnen bij de Algemene Beschouwingen. In de commissie voor Economische Zaken hebben wij het erover gehad. Er liggen nu ook amendementen bij deze Najaarsnota. Ik kan mogelijk een van de twee wel intrekken, als de formulering waar de heer Nijboer het over heeft, daadwerkelijk zo is. Ik zag de minister van Financiën al even knikken. Is de heer Nijboer het met mij eens dat wij dan graag van de minister van Financiën willen horen dat het bedrag van 25 miljoen echt apart staat voor Zeeland? Mits er goede plannen zijn; dat is altijd zo.

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.

Ik kom bij mijn tweede punt. De basis is gelegd voor investeringen in de publieke sector. De heer Harbers gaf namens de VVD al aan wat de prioriteiten zijn van de VVD: lastenverlichting, defensie, veiligheid en infrastructuur. Het zal u niet verbazen dat de PvdA andere prioriteiten heeft: investeren in de publieke sector en in meer werkgelegenheid in publieke banen, voor mensen die ondanks de economische groei moeilijk aan een baan komen. Verder noem ik investeringen in de zorg en afschaffing van het eigen risico. Er zijn door een komend kabinet allerlei keuzes te maken, waarvoor wij nu een basis hebben gelegd. Maar ook nu, in de laatste maanden van het missionaire kabinet, kunnen er stappen worden gezet om investeringen verder aan te jagen. Dat kan op twee punten. Allereerst pleit de PvdA al jaren voor de oprichting van een investeringsbank. Bij de afgelopen begroting heeft het kabinet dit ook omarmd. De PvdA-fractie vraagt het kabinet om daar vaart mee te maken. Maak daar de komende maanden echt werk van en ga niet eindeloos met verschillende partijen in de polder discussiëren over de voorwaarden, de vormgeving en de corperate governance. Daar kun je jaren zoet mee zijn, maar daarmee is het mkb, dat nog steeds om krediet verlegen zit, niet geholpen, en daarmee zijn ook de investeringen in een duurzame economie niet geholpen. Is de minister bereid daar echt werk van te maken? Wanneer kan de Kamer voorstellen daartoe tegemoet zien?

Het tweede punt is al genoemd door voorgaande sprekers, de onderuitputting. Wij stellen als Kamer budget beschikbaar aan het kabinet of accorderen dat. Dan is het niet goed als een half miljard onbenut blijft. Er zijn investeringen nodig in het spoor, maar ook in goede wegen. Hoe kan het dat die middelen onbenut blijven, en niet voor de eerste keer? Dat lost de problemen op het spoor niet op of de files, en het is ook niet goed voor de werkgelegenheid en voor de mensen in de bouw. Hoe kan dat nou? Voor mij persoonlijk geldt nog iets anders. Ik heb als Groninger eens gekeken hoe het daar nu gaat met het investeringsfonds dat de heer Alders onder zijn hoede heeft. Daar is de onderuitputting ook bijna volledig. Aan procedures wordt een boel geld uitgegeven, maar aan het versterken van huizen komt men maar niet toe. Dat moet ook een keer gebeuren!

Tot slot mijn derde hoofdpunt. Aansluitend bij de heer Omtzigt begin ik met een compliment aan de minister, zij het op een ander thema. Hij gaf aan dat de opkomst van het populisme mede te danken is aan de uitwassen in de financiële sector. Dat zag hij als een van de bronnen van de opkomst van extremistische partijen in Europa en de steun daarvoor. De PvdA-fractie onderschrijft dat volledig. De geschiedenis heeft laten zien dat oplopende werkloosheid, teruglopende koopkracht en onzekere perspectieven leiden tot meer steun voor de flanken, meer steun ook voor partijen die een zondebok zoeken en zeggen: de buitenlanders hebben de schuld en wij hebben daar allemaal eenvoudige, feitenvrije oplossingen voor. Dat zie je bij Trump in Amerika, je zag het bijna in Oostenrijk gebeuren en je ziet het in veel Europese discussies.

We moeten niet ontkennen dat de financiële sector de basis was van de crisis die we de afgelopen jaren hebben gevoeld. Het is ook een voedingsbodem geweest voor het populisme. Toen ik de afgelopen dagen Het Financieele Dagblad opensloeg, zag ik Nederlandse bankiers weer pleiten voor langere buffereisen in internationale discussies, terwijl zelfs Amerika zegt dat die eisen omhoog moeten. Nederlandse bankiers staan weer vooraan in technische discussies, met argumenten als: onze hypotheekweging is te laag en wij moeten die buffer niet verhogen, anders gaat de kredietverlening op slot en draaien we de economie de nek om. Als ik dat zie, vraag ik mij toch af of men dan helemaal niets heeft geleerd.

De PvdA-fractie is een groot voorstander van een gezonde financiële sector, maar die functioneert alleen als de buffers voldoende groot zijn en als de aandeelhouders zelf op de blaren zitten. Zolang de sector zich verzet tegen hogere buffervereisten en tegen het principe dat degene die investeert in een bank ook de risico's moet dragen, en niet de belastingbetaler, is de sector niet op orde. Zolang men zich verschuilt achter technische discussietjes en oplossinkjes — er zit mogelijk best wat in dat in Nederland de hypotheken sneller worden betaald — en zolang men de basis niet erkent, terugvalt in de oude cultuur en alleen maar kijkt naar het rendement voor de aandeelhouder en niet naar het maatschappelijk belang, is die sector nog lang niet op orde. Dat zou de sector echter wel moeten zijn. Erkent de minister dat het er niet om gaat, mee te gaan in die technische discussies, maar dat het hoofddoel moet zijn om tot hogere buffers te komen en een gezondere cultuur? Erkent hij dat al het andere slechts afgeleiden daarvan zijn? Zolang het hoofddoel niet wordt onderkend door de top van de financiële sector, ook in Nederland niet, is er nog lang geen sprake van een gezonde sector.

Tot slot. Dit is de laatste begrotingsbehandeling — ook de Najaarsnota is een begroting, met bijbehorende amendementen — van het missionaire kabinet-Rutte II. We kunnen vaststellen dat, als je kijkt naar de stijging van de werkgelegenheid — het kan natuurlijk altijd nog beter — en de dalende werkloosheid en naar de verwachte overheidsfinanciën voor volgend jaar, waarin een begrotingsevenwicht is voorzien, het begrotingsbeleid, maar ook het economisch beleid, succesvol is geweest. Daarvoor past een compliment, ook namens de PvdA-fractieleden, die als sociaaldemocraten waarde hechten aan verantwoorde overheidsfinanciën en het gezond houden van de overheidsfinanciën, zodat de publieke voorzieningen in de toekomst betaald kunnen worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Deze minister van Financiën had maar één doel en dat was de overheidsfinanciën op orde brengen. Ik moet zeggen: dat is gelukt. Maar je moet niet vragen hoe. Het motto was: niet goedschiks, dan kwaadschiks, maar dat begrotingsevenwicht zal worden gerealiseerd. Dat ging echter wel ten koste van 350.000 banen. Het ging wel ten koste van 40 miljard aan welvaart. Het ging wel ten koste van 200.000 mensen die hun baan verloren de afgelopen periode en 35.000 bedrijven die hun deuren sloten. Bovendien zijn de huizenprijzen gekelderd met 20%. De prijs was dus hoog en de offers waren groot. Het was een ravage.

Als we terugkijken naar de puinhopen van vijf jaar Paars, dan zien we dat de ouderenzorg werd ontmanteld, het eigen risico voor veel mensen onbetaalbaar werd, de hypotheekrenteaftrek werd beknot, het pensioenstelsel op de schop ging, de AOW-leeftijd gigantisch werd verhoogd, de ontslagbescherming werd uitgekleed, de huren omhoogschoten, de inkomens genivelleerd werden en de belastingen door het dak gingen. Nederland moest op de schop. Zelfs de studiefinanciering moest eraan geloven. De mensen zijn boos, en terecht, want Nederland zal nooit meer hetzelfde zijn na vijf jaar Paars.

De economie herstelt zich nu, maar niet dankzij maar ondanks dit kabinet. Dat dit kabinet de crisis heeft verergerd en verkeerd procyclisch beleid heeft gevoerd, dat is algemeen bekend, maar dat deze minister het herstel nu probeert te claimen als zijn verdienste, dat noemen we in normaal Nederlands potsierlijk.

Maar goed, ik wil het feestje niet bederven. Daarom zal ik nu spreken over de Najaarsnota. We zien in de Najaarsnota een grote meevaller van bijna 8 miljard aan belastinginkomsten. 8 miljard aan belastinginkomsten! Hoe is dit te verklaren? Welk deel van deze meevaller is incidenteel? Tot hoeveel lagere belastingontvangsten leidt deze meevaller in latere jaren? Het is wel opvallend dat deze meevaller zich nu net voordoet in het jaar dat de lasten verder verlaagd zijn met 5 miljard. Zou er dan toch een verband bestaan tussen lagere lasten en meer economische groei en extra banen, met belastinginkomsten tot gevolg? Dit is iets waar de PVV al jaren voor pleit. Dat moet toch een eyeopener zijn voor deze minister. Je verlaagt de belastingen, je geeft de economie een boost en je krijgt extra werkgelegenheid en uiteindelijk meer belastinginkomsten dan de verlaging die je hebt gegeven. Dat is het Laffer-effect. Kijk het maar eens na, minister.

We zien helaas dat in 2017 de koopkracht weer op nul gaat, 0,7%. En weer wordt alles afgeroomd door deze minister. Hij wil zelfs gaan hamsteren. Niets lagere lasten. Eerst de economie kapot bezuinigen en nu de economie kapot hamsteren. Hij heeft niets geleerd en vanaf volgend jaar staan we weer stil.

Dan de werkloosheid. Volgens het CPB daalt de werkloosheid naar onder de 500.000. Dat is natuurlijk mooi nieuws. Daar komen we vandaan in 2008. Ik vraag mij echter wel af hoe het kan dat het CPB praat over 500.000 werklozen, terwijl er 450.000 mensen in de WW zitten en 450.000 mensen in de bijstand. 900.000 mensen hebben dus een uitkering met sollicitatieplicht, maar slechts de helft van hen staat te boek als werkloos. Dan heb ik het nog niet eens over de werkzoekenden zonder uitkering, de nuggers, de niet-uitkeringsgerechtigden, of over de oudere werklozen met een IOW of een IOAW, of over de verkapte werklozen die maar een paar uurtjes per week werken als zzp'er of als flexwerker. Die mensen tellen niet mee in de werkloosheidcijfers. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoeveel mensen zitten er nu echt zonder werk in Nederland? Zijn dat er 500.000 of zijn het er meer dan een miljoen?

Ik kom bij de koopkracht. Het gaat beter in Nederland, maar de burgers merken er niets van. Na acht jaar ploeteren, zitten ze weer op het niveau van 2008. Ze zijn weer terug bij af. De burgers staan al vijftien jaar stil. Hun welvaart staat stil. Hun inkomen staat stil. Het is een schande. De overheid roomt steeds meer af. We zien dat aan de collectieve lastendruk: die stijgt van 36% in 2010 naar 40% in 2021. De overheid pakt dus een steeds groter deel van de koek en ook het bedrijfsleven profiteert, maar de burgers hebben het nakijken. Ook volgend jaar zien we de koopkracht weer verschrompelen. Gaat de minister dit repareren? We zien trouwens in de prognose tot 2021 de koopkracht op nul staan, of op -0,1, -0,2. Met andere woorden, tot 2021 hoeven de burgers in dit land niet te rekenen op enig koopkrachtherstel, terwijl Nederland snakt naar lagere belastingen en meer koopkracht. Waarom mogen de mensen niet meeprofiteren van het economisch herstel? Na vijftien jaar stilstand is het nu hun beurt.

Mijn volgende punt gaat over Europa. Vorige week zagen we weer een nieuwe episode in het Griekse drama. Griekenland heeft inmiddels 270 miljard geleend van de eurolanden. Ik herhaal: 270 miljard. De eurogroep wilde aan de Grieken 45 miljard aan lastenverlichting geven, zo lees ik in de Griekse krant. Een cadeautje van Henk en Ingrid: 45 miljard aan lastenverlichting voor Griekenland. En wat hebben de Grieken vorige week gedaan? Ze hebben een kerstbonus van 617 miljoen aan gepensioneerden gegeven. Ze willen 617 miljoen van ons geld uitdelen aan de gepensioneerden in Griekenland voor een mooie, warme, zachte kerst. Ze hebben de buit nog niet binnen of ze lopen alweer uit te delen, tegen alle afspraken in. Hoe is dit afgelopen? Dat wil ik graag weten van de voorzitter van de eurogroep. Is de minister er nu eindelijk van overtuigd dat je met dergelijke landen geen afspraken moet en kunt maken?

Neem die belastingschuld. De Grieken verhogen de belastingen, maar niemand betaalt. Ik heb gelezen dat de belastingschuld in Griekenland is opgelopen van 30 miljard in 2009 naar 95 miljard in 2016. Het is mooi dat de Grieken zich aan de afspraak houden om de btw naar 25% te verhogen, maar als niemand die betaalt, dan heb je daar natuurlijk niets aan. Neem de Italianen. De Italianen staan klaar met staatssteun voor hun banken, tegen alle afspraken in. Niks bail-in; gewoon belastinggeld. De trukendoos draait overuren. Ik heb het al voorspeld. Wat zijn die afspraken in Europa nog waard? De minister speelt Russische roulette met onze welvaart. Nederland betaalt 8 miljard om lid te mogen zijn van de Europese Unie en staat inmiddels voor meer dan 100 miljard garant voor zwakke landen en zombiebanken. Daarnaast staan we nog garant voor de 2.500 miljard die de ECB loopt rond te strooien. Om nog maar te zwijgen van TARGET2, waarover de heer Omtzigt het had.

Maar dit kamikazebeleid is wel goed nieuws voor onze minister van Financiën, want de rente die hij anno 2021 betaalt over de staatsschuld is de helft van de rente die hij in 2012 betaalde, namelijk nog maar 5 miljard. Er is 5 miljard aan gratis geld, maar als de PVV dan vraagt om iets te doen voor de gepensioneerden die gedupeerd zijn door deze lage rente, dan geeft de minister niet thuis. De rekening van het opkoopprogramma van die 2.500 miljard volgt later. De minister vindt het allemaal prima. Na mij de zondvloed, zie ik hem denken. Ik heb nog een minuut. Ik kan dus nog een vraag stellen over een bericht dat vorige week in de krant stond en dat ons nogal choqueerde. Dat bericht ging over de anbi-status en de giftenaftrek. Wat blijkt nu? Een islamitische universiteit fraudeert voor 8,5 miljoen met de giftenaftrek door bonnetjes uit te schrijven voor een veelvoud van de ontvangen giften. Hoe zit het met het onderzoek naar die anbi's en die giftenaftrek? Dat zou onderhand toch klaar moeten zijn? Ik heb het gevoel dat we worden belazerd waar we bij staan. Tegenwoordig kan alles en iedereen opteren voor de anbi-status. Vervolgens geef je daar zogenaamd een gift aan, die je mag aftrekken van je belastingen. Via de achterdeur krijg je je giften weer terug. Dan heb je dus belasting ontdoken. Hoeveel belastinginkomsten loopt de Staat mis door deze giftenaftrek? Hoe gaat de minister handhaven of hoe gaat hij fraude onmogelijk maken door bijvoorbeeld reparatiewetgeving? Ik kan mij immers niet voorstellen dat het toegestaan is om met cashgeld giften te doen, wat moeilijk te controleren is. Kom dus met noodwetgeving of reparatiewetgeving, zodat dit alleen giraal kan. Dan heb je ten minste iets om het te bewijzen.

Tot slot vraag ik de minister om een overzicht van alle anbi's in Nederland, want als een islamitische school een anbi-status kan hebben, wie kan er dan geen anbi-status hebben? Ik ben bang dat we daardoor heel veel belasting mislopen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Als het goed is, is dit de laatste keer dat wij met dit kabinet een najaarsnota bespreken. Natuurlijk heb ik straks een aantal vragen aan het kabinet, maar bij deze laatste Najaarsnota wil ik eerst stilstaan bij het mooie beeld dat uit de nota naar voren komt. De overheidsfinanciën zijn weer op orde. Het EMU-saldo nadert de nul. De schuld daalt zelfs onder de 60% van het bbp. Ook de houdbaarheid ofwel de langetermijnsituatie van de overheidsfinanciën is positief. Vorige week kwam het Centraal Planbureau met nog betere cijfers. Vooral de werkloosheid neemt snel af. Dat is gewoon allemaal goed nieuws. Ja, het volgende kabinet heeft nog veel te doen en heeft nog genoeg op zijn bord liggen, bijvoorbeeld op het punt van de arbeidsmarkt en het aantal mensen met een tijdelijk contract. Ik noem ook de pensioenen, waarbij nog steeds kortingen dreigen en waarbij sprake is van een onhoudbaar stelsel, en de hoge belastingen op arbeid. Gelukkig is er budgettaire ruimte om al die hervormingen te voorzien van gerichte investeringen en lastenverlichtingen. Daarvoor verdient deze minister complimenten. Het waren geen gemakkelijke jaren en geen gemakkelijke maatregelen. Steun was niet altijd vanzelfsprekend. Af en toe heeft het ook gepiept en gekraakt, maar het is wel gelukt en dat is goed nieuws voor ons allemaal.

Zonder iets aan dat compliment af te willen doen, heb ik over de toekomst wel een vraag. We krijgen signalen dat in de begrotingen nog taakstellingen verstopt zitten voor 2018, 2019 en verder, die nog niet zijn ingevuld. Dat geldt bijvoorbeeld voor het UWV, maar ook in de onderwijsbegroting zit voor 2018-2020 nog een gat. Ik vraag de minister niet om dit allemaal nog vandaag in te gaan vullen. Dat hoeft nog niet; dat kan ook in latere begrotingen, maar ik vraag de minister wel om, bijvoorbeeld voor uiterlijk 1 maart, een overzicht te sturen van taakstellingen die nog meerjarig openstaan voor de jaren na deze kabinetsperiode, zodat hij een net beeld achterlaat voor zijn opvolger. Daarop krijg ik graag een reactie.

Daarmee kom ik bij de Najaarsnota zelf. Het opvallendste daarin is natuurlijk de meevaller van 4,3 miljard euro. Aan de ene kant is die meevaller goed nieuws, omdat die deels wordt veroorzaakt doordat het ons economisch weer voor de wind gaat. Aan de andere kant vind ik het wel zorgelijk dat deze meevaller pas zo laat in het jaar duidelijk wordt en dat het kabinet niet precies lijkt te weten welk deel van die meevaller komt door de aantrekkende economie en welk deel door het eerder opleggen van voorlopige aanslagen. Of parkeren bedrijven nu geld bij de fiscus, omdat de rente bij de bank negatief is? Daar moeten de bedrijven dus geld betalen en dan is de fiscus een veilige haven. Daarom mijn eerste vraag. Kan de minister nu, een paar weken na de Najaarsnota, al een beter beeld en een betere uitsplitsing geven van die meevaller van 4,3 miljard euro? Ik hoor ook graag waarom deze meevaller zo laat naar voren is gekomen, want de periode tussen de Miljoenennota en de Najaarsnota is maar kort en 4,3 miljard is natuurlijk een ontzettend groot bedrag. Waren er eerder geen signalen? Zo'n grote meevaller in zo korte tijd doet mij toch wel de wenkbrauwen fronsen. De minister lacht nu; ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

Ik wil het met de minister ook hebben over de in=uittaakstelling. Er staat nog bijna 1 miljard euro open. Dat is als het ware een gat in de begroting. De minister hoopt dat dit geld nog voor het einde van het jaar beschikbaar komt. Ik vind dit een extreem groot bedrag, ook in vergelijking met andere jaren. Er is nu 1,4 miljard ingevuld bij de Najaarsnota, ook dat is een gigantisch bedrag, ook in vergelijking tot voorgaande jaren, maar toch staat er nog 1 miljard open. De Najaarsnota komt natuurlijk aan het einde van het jaar, namelijk voor 1 december en dat is eigenlijk het moment waarop onderuitputting al duidelijk moet zijn.

Volgens mij kunnen hier twee zaken spelen en beide zijn wat mij betreft verontrustend. De eerste mogelijkheid is dat alle departementen het geld van hun begroting gaan uitgeven. Dan komt die 1 miljard euro niet beschikbaar en zien wij in het jaarverslag in mei een flinke tegenvaller. In dat geval heeft het kabinet te ruim begroot en dat zou een slechte zaak zijn. De tweede mogelijkheid is dat er inderdaad 1 miljard euro minder wordt uitgegeven in december. Dit had het kabinet nog verwacht in de Najaarsnota. In dat geval ga ik me ook zorgen maken, want als er één maand voor het einde van het jaar geen zicht is op de onderuitputting van bijna 1 miljard die nog wel komt, wat zegt dit dan over de kwaliteit van de ramingen?

Hoe gaat de minister mij op dit punt geruststellen? Waar is die onderuitputting? De minister is straks aan het woord, maar …

De voorzitter:
Het is ongebruikelijk, maar de minister mag iets zeggen.

De heer Koolmees (D66):
Hij ziet ervan af, voorzitter.

De voorzitter:
Hij komt er in zijn eigen termijn op terug.

De heer Koolmees (D66):
Zou het niet goed zijn om bijvoorbeeld af te spreken dat de in=uittaakstelling voortaan uiterlijk bij de Najaarsnota volledig of tenminste voor 90% wordt gevuld? Nogmaals, 1 miljard op 1 december vind ik een groot bedrag.

Nu het weer goed gaat met de begroting lijkt dit allemaal minder belangrijk. Maar los van het feit dat begrotingsdiscipline ook of misschien juist in goede tijden belangrijk is, speelt hier nog iets anders. Wij hebben net de begrotingsbehandelingen achter de rug; wij hebben daarover op 5 december gestemd. Ook de behandeling van het Belastingplan is afgerond. Daarbij zijn ontzettend veel amendementen ingediend die vaak werden ontraden omdat de dekking niet zou deugen. Het gaat dan meestal om relatief kleine bedragen en ook om incidentele bedragen. Ik denk dan aan het AOW-gat van militairen, het Zeelandfonds, waarvoor de heer Dijkgraaf zojuist ook aandacht vroeg, of het Bèta College in Middelburg, waarover wij een amendement hebben ingediend. Maar dan zit alles dicht en kan er niet worden geschoven.

Als dan opeens aan het einde van het jaar blijkt dat er aan de inkomstenkant nog een meevaller is van 4 miljard en er aan de uitgavenkant nog een onderuitputting van 1 miljard in de boeken staat, frons ik wederom mijn wenkbrauwen. Mijn fractiegenoten die op mijn vriendelijke doch dringende verzoek allemaal netjes hebben gewerkt om een dekking te vinden voor die amendementen bij de begrotingsbehandeling, kijken mij toch een beetje boos aan. Als financieel woordvoerder ben je dan toch de gebeten hond. Er is een meevaller van 4 miljard en een onderuitputting van 1 miljard; ik moet 4 miljoen vinden op die begroting en dat lukt dan niet. Hoe zit dat? Beseft de minister — en ik vraag dit serieus — dat de verdedigingslinie dat er geen ruimte is, op deze manier steeds zwakker wordt?

Hoe kan de Kamer haar budgetrecht goed uitoefenen als de ramingen structureel te ruim zijn? Dan lopen wij hier op 21 december achter de feiten aan. Wil de minister hier aan het einde van het jaar, vlak voor kerst, uitgebreid op reflecteren?

Ik heb nog een aantal vragen over specifieke begrotingen. De eerste vraag heeft betrekking op de boeteopbrengsten waar een tegenvaller van 100 miljoen is — de heer Omtzigt noemde die ook al — doordat de radarapparatuur zeven weken lang werd geüpdatet en er te weinig verkeersagenten waren. En dan vergat de minister van V en J dit in eerste instantie ook nog te melden in zijn begroting — het is wel exemplarisch voor de stand van dat departement na zes jaar VVD aan het roer — terwijl het toch geen klein geld is. Ik sprak net over amendementen van 4 miljoen en 8 miljoen, maar nu komt er plotseling bij de Najaarsnota 100 miljoen naar boven op een totale boeteopbrengst van minder dan 1 miljard per jaar, en op een begroting waar na grote druk van de Kamer het afgelopen jaar voor 2017 eindelijk 450 miljoen euro is bijgekomen. Het ministerie van Veiligheid en Justitie moet deze tegenvaller bij de boetes nu zelf opvangen. Betekent dit dat er in 2017 direct weer 100 miljoen van die 150 miljoen af gaat? Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Mijn tweede specifieke vraag gaat over de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is de afgelopen jaren nogal geschoven met geld. Veel geld voor de toekomst is naar voren gehaald, maar nu wordt er een deel teruggeschoven voor de toekomst. Kan de minister een overzicht geven van deze verschuiving en wat dit betekent voor het budget voor ontwikkelingssamenwerking in de jaren na 2017?

Ik kondig ook alvast aan dat mijn collega's Van Veldhoven en Sjoerdsma het amendement dat zij hebben ingediend — dat ligt al op uw tafel — vanavond gaan toelichten in het debat over Syrië. Hiermee wordt een deel van de meevaller vanwege de minder grote asielstroom aangewend voor opvang in de regio. De collega's zullen dit — ik kondig dit alvast aan — vanavond bespreken met de minister van Buitenlandse zaken.

Dit zijn mijn vragen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Aan het eind van het jaar houden wij traditioneel het debat over de najaarsnota. Ik kan mij voorstellen dat deze minister wel eens vervelendere debatten heeft meegemaakt. In het beeld van de Najaarsnota en dat van de decemberraming zien wij namelijk toch wel heel veel mooie dingen: de snel dalende werkloosheid, de breed gedragen groei, de bijna gedichte output gap en een begroting voor volgend jaar die zo goed als in evenwicht is. Complimenten aan deze minister daarvoor — dat wil ik wel ruiterlijk toegeven — al hebben meerdere partijen van deze Kamer daaraan meegewerkt.

Voor dit jaar is er een begrotingsmeevaller van 4,3 miljard. De heer Koolmees verwees daar al naar. Dat is mooi nieuws, want dit is ook een teken dat de economie over de volle breedte op toeren is gekomen. De winstbelasting, de btw en de inkomstenbelasting zijn namelijk hoger uitgevallen dan geraamd. Dit betekent ook dat er dit jaar eveneens bijna sprake is van een begrotingsevenwicht. Zonder dat er sprake is van meer dan een halvering van de aardgasopbrengsten — wij vonden die overigens zeer terecht — zouden we dit jaar zelfs positief zijn geëindigd.

Maar de koopkrachtontwikkeling blijft wel achter ten opzichte van de MEV en de Miljoenennota. Dat komt met name door de aantrekkende inflatie. In het debat over de Miljoenennota heb ik met deze minister al een discussie gevoerd over de koopkracht. Ik doel dan met name op de belofte die het kabinet op Prinsjesdag heeft gedaan over de koopkrachtontwikkeling. Daar was het nieuws dat iedereen erop vooruit zou gaan.

In het debat over de Miljoenennota gaf ik al aan dat dit best een gewaagde uitspraak is. We zagen toen namelijk al dat bijvoorbeeld de zorgpremies hoger konden uitvallen dan de premies waarmee het kabinet had gerekend. Toen zei deze minister: wacht u toch af, we kennen al die premies nog niet. Ik heb een motie ingediend om er ook voor te zorgen dat het kabinet zich aan zijn belofte zou houden. Deze motie werd echter verworpen en we hebben afgewacht. Het eindbeeld is dat de zorgpremies over de hele linie inderdaad hoger zijn dan de premies waarmee het kabinet heeft geraamd.

De zorgtoeslag stijgt automatisch mee. Je kunt dus zeggen dat dit voor de laagste inkomens goed uitpakt, maar voor een huishouden met een modaal inkomen biedt dit niet zoveel soelaas meer. Dat heeft immers geen zorgtoeslag. Sterker nog, de afgelopen jaren is het afvalpad van de zorgtoeslag steeds steiler geworden, waardoor een steeds kleinere groep in aanmerking kwam voor deze toeslag. En dat is precies de groep die in dat mooie plaatje past dat de heer Omtzigt zojuist heeft rondgedeeld: de groep waarvoor geldt dat de marginale druk enorm hoog is. Soms is die wel meer dan 100%, wat ik ook tijdens het debat over het Belastingplan heb aangegeven.

Als je dan stelt dat iedereen erop vooruitgaat, moet je ook boter bij de vis doen. Vandaar dit amendement met als doel de zorgtoeslag terug te zetten op de parameters van voor 2015, zodat ongeveer 350.000 huishoudens recht krijgen op zorgtoeslag. Dat is precies de groep met de middeninkomens die het niet echt gemakkelijk heeft. Dat geldt ook voor het amendement dat ik heb ingediend over de kinderbijslag. De groep eenverdieners is de groep die waarschijnlijk nu door de stijging van de zorgpremies door de nullijn is gegaan. De eenverdieners zullen dus geen koopkrachtverbetering hebben maar een koopkrachtverslechtering. Wij hebben bij het Belastingplan diverse voorstellen gedaan om te bekijken hoe we die groep tegemoet kunnen komen. Die zijn telkens verworpen, maar ik blijf doorgaan; ik geef de moed niet op. Het is een wat ongerichte maatregel — dat geef ik toe — maar via de kinderbijslag kunnen we deze groep ook bereiken. Ik vind het opmerkelijk dat het kabinet wel geld uittrekt voor bijvoorbeeld een kinderopvangtoeslag en daarbij zegt dat de gezinnen die daar gebruik van maken meer tegemoetkoming krijgen, maar dat het gezinnen die zelf de keuze willen maken over hoe zij arbeid en zorg inrichten en die niet in aanmerking komen voor het kindgebonden budget, in de kou laat staan. Daar gaan wij tegenin en die gezinnen willen wij dan ook tegemoetkomen met dit amendement.

Dan kom ik bij een laatste punt waar ik eerder een opmerking over heb gemaakt bij de behandeling van de Miljoenennota. Dat is de vraag die ik samen met mijn collega's Harbers en Nijboer heb gesteld over de brede analyse van de effecten van de langjarige rentestand op de overheid, de economie, de huishoudens en de financiële sector. Wij hebben bij motie gevraagd — en die motie is ook aangenomen — om onder andere door het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank daar onderzoek naar te laten uitvoeren. Hoe staat het daar nu mee? Het lijkt mij wel van belang dat die analyse er ligt voordat we bijvoorbeeld een formatie in gaan. Dat is informatie die op dat moment zeer nuttig kan zijn. Kan de minister aangeven of hij op dat moment dat onderzoek kan leveren? Zo niet, is hij dan bereid om daar eventueel enige druk op te zetten? Ik verwacht namelijk dat die analyse belangwekkende inzichten kan opleveren, waar we straks in een nieuwe regeringsperiode allemaal rekening mee kunnen houden.

De voorzitter:
Dan mag ik ten slotte voor de inbreng van de zijde van de Kamer het woord geven aan de heer Dijkgraaf van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de Najaarsnota met goede cijfers die hij ons heeft doen toekomen. Het tekort daalt. Het is bijna verdwenen. Collega's hebben het al gezegd: een meevaller van 4,3 miljard, een staatsschuld die daalt en werkgelegenheid die stijgt. Ik herinner mij nog goed het begin van deze kabinetsperiode. Toen we voorzichtig begonnen met die akkoorden was ons gezamenlijke doel om de verantwoordelijkheid te nemen om de financiën op orde te brengen en Nederland weer toekomstbestendig te maken op financieel terrein. Ik denk dat we kunnen constateren dat het voor dat deel zeker gelukt is.

Zijn we er dan? Nee, er is nog heel veel werk te doen. De lasten op arbeid zijn veel en veel te hoog en de risico's van ondernemers, zeker kleinere ondernemers, om mensen in dienst te nemen zijn torenhoog en leiden tot veel zzp'ers en weinig mensen in dienst. We kennen de discussies hierover. Het pensioenstelsel moet nog hervormd worden, er is te weinig geld voor defensie en veiligheid, gezinnen hebben het moeilijk als je kijkt naar de koopkrachtontwikkeling en, zoals mevrouw Schouten net terecht opmerkte, zeker als je kijkt naar de groep eenverdieners. Dat vind ik eigenlijk wel de bitterste pil van dit kabinet. Keer op keer zijn voorstellen gedaan door de ChristenUnie, het CDA en door ons, maar op dit punt zijn de eenverdieners door dit kabinet in de steek gelaten. Ook wij zullen onvermoeibaar doorgaan om te proberen die historisch gemaakte fout — niet alleen door dit kabinet maar zeker ook door voorgaande kabinetten — te herstellen om ervoor te zorgen dat we een eerlijk belastingstelsel krijgen, een stelsel waarbij het niet uitmaakt welke keuzes je maakt ten aanzien van arbeid en zorg. We vinden toch met elkaar dat de zorg, vrijwilligerswerk en zorg in het gezin net zo belangrijk zijn als betaald werk en dat mensen zelf die keuze moeten en kunnen maken.

Er is veel te doen, maar niet meer door dit kabinet. Wij zullen de amendementen van de ChristenUnie steunen en ten aanzien van de kinderbijslag ook meetekenen om die gezinnen in ieder geval nog te helpen met het geld dat er nu is.

Ik heb nog een technische vraag die ook door andere woordvoerders is gesteld. Hoe kijkt de minister aan tegen die 4,3 miljard als het om de toekomst gaat? Is die structureel? Voor welk deel verwacht hij dat die structureel is? Eerlijk gezegd zou mijn inschatting zijn dat die 4,3 miljard niet helemaal blijft staan omdat er in het basispad ook al ontwikkelingen zaten en de output gap afneemt.

Ik heb nog één punt en dat gaat over Zeeland, zoals de andere woordvoerders wellicht al verwachtten. Wij hebben de commissie-Balkenende gehad en die was er glashelder over: er veel moet gebeuren in Zeeland en door Zeeland, maar voor een stukje daarvan heeft Zeeland ook de steun van het Rijk nodig. Dit brachten wij al in bij de Algemene Politieke Beschouwingen en het leidde ook tot de breed ondersteunde motie-Van der Staaij, maar dit heeft tot nu toe niet geleid tot echt budget vanuit het kabinet. We hadden zojuist al even een discussie hierover. In de brief van het ministerie van Economische Zaken van 14 december over DELTA staat het volgende. "Tijdens het bestuurlijk overleg van 8 december jl. heb ik mijn positieve grondhouding en mijn bereidheid uitgesproken om als coördinerend minister mij in te spannen om binnen de bestaande mogelijkheden geld vrij te maken in de orde van grootte van €25 miljoen om bij te dragen aan goede projecten binnen Zeeland. Momenteel werk ik, in samenspraak met de betrokken partijen, aan een nadere concretisering van de diverse acties, waarbij wordt bekeken hoe we de reeds beschikbare Europese en nationale financieringsinstrumenten en middelen kunnen inzetten om het actieprogramma te realiseren." Dit klinkt niet als de formulering van de heer Nijboer: er is 25 miljoen apart gezet en als er goede plannen zijn, dan worden die uitgevoerd.

De minister spreekt van "een positieve grondhouding", en als een politicus die uitdrukking gebruikt, krijg ik daar de kriebels van. De minister stelt bovendien als coördinerend minister te opereren. Dit gaat dus niet via de begroting van Economische Zaken, maar de minister van EZ coördineert dit en moet maar zien of hij het geld bij anderen krijgt.

De minister zegt voorts zich "in te spannen" om het geld vrij te maken. Het is dus niet vrijgemaakt. Het staat er niet, het is een inspanningsverplichting. De minister noemt een bedrag in "de orde van grootte van €25 miljoen". Dat zal wel, maar er staat niet precies 25 miljoen. De minister werkt aan een "nadere concretisering". Het kan dus nog aan alle kanten misgaan. En ten slotte moet het komen "uit de reeds beschikbare Europese en nationale financieringsinstrumenten en middelen". Op Europese middelen hebben we helemaal geen grip. Staat het geld nu apart of moet het via die andere financieringsinstrumenten komen?

Bij zo'n formulering krijg ik sterk het gevoel dat de boodschap dezelfde is als die minister Kamp al eerder tijdens het algemeen overleg had gegeven, namelijk dat er allerlei potjes zijn, dat men gerust met plannen kan komen en dat hij daarbij wel een beetje wil helpen, maar dat Zeeland vooral zelf die plannen in moet indienen en dat, als die goed zijn, het dan wel lukt met de bestaande financieringsinstrumenten. Dat is geen 25 miljoen apart zetten voor Zeeland. Vanwege die vage formulering en ook vanwege het feit dat het nu wel gaat om die 25 miljoen, maar dat het oorspronkelijk ging om 44 miljoen — het hele verhaal rondom het bètacollege ontbreekt — hebben we gemeend twee amendementen in te moeten dienen, inclusief twee amendementen die dat ook dekken.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef de heer Dijkgraaf gelijk dat het kabinet en in het bijzonder minister Kamp niet uitblinken in het voortvarend uitvoeren van moties op dit terrein. Als ik de formuleringen in deze brief zo hoor, ben ik van mening dat dit ook wel wat schappelijker en royaler geformuleerd had kunnen worden. Maar zoals ik deze brief lees, is de strekking ervan dat het kabinet zorgt dat er 25 miljoen komt, mits de plannen goed zijn. Dat is dan ook mijn vraag aan de minister: is dit de uitleg die de Kamer hieraan kan geven? Als dit zo is, en als de minister een harde toezegging doet, is de heer Dijkgraaf het dan met mij eens dat zijn amendement op precies hetzelfde punt eigenlijk overbodig is?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoop van ganser harte dat ik dat amendement over die 25 miljoen kan intrekken. Dat zou ik met heel veel plezier doen, omdat ik dan een kabinet zie dat in ieder geval voor dat deel serieus werk maakt van die breed gesteunde motie-Van der Staaij. Die steun zat breed door de Kamer heen en ik betreur het eigenlijk dat we hier zo aan moeten trekken en dat dit niet makkelijker vanuit het kabinet komt. Dan blijft het punt van het Bèta College over. Dat amendement blijft staan omdat dat een apart punt is. Maar wat betreft die 25 miljoen ben ik het met de heer Nijboer eens.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Dit is nog steeds het debat over de Najaarsnota 2016. De minister gaat nu antwoorden op de inbreng van de Kamer van zonet. Ga uw gang, minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De Najaarsnota is eigenlijk een voortgangsrapportage van het begrotingsbeleid, dus over het lopende jaar. De cijfers zijn goed en gunstig, veel beter dan verwacht. Ik dank de Kamer voor de positieve woorden die daarover zijn gesproken. Maar voordat ik weer van borstklopperij word beschuldigd, leg ik een groot deel van de eer daarvoor bij de Kamer. Ik heb zeer nauw samengewerkt met een breed scala aan fracties. Bijna alle fracties hebben de begroting gesteund. Ik ben hun daar zeer erkentelijk voor.

Waarschijnlijk omdat de cijfers zo goed zijn, is de Kamer gaan meanderen door werkelijk elk onderwerp dat ook maar enigszins raakt aan mijn beleidsterrein, en daarbuiten. Vandaar dat mijn aanvankelijke idee, om mijn voorbereiding in tien minuten te doen, niet is gelukt. Ook nu heb ik nog niet alle antwoorden, want over werkelijk alles zijn vragen gesteld. En dan word ik er ook nog toe opgeroepen om alle vragen in razend tempo en kort en bondig te beantwoorden. Ik ga daar natuurlijk mijn best voor doen, maar die uitdaging is wel groot.

De voorzitter:
Dat is mooi!

Minister Dijsselbloem:
Dank u voor de aanmoediging.

Inderdaad zijn er ingrijpende maatregelen genomen in de begroting, ook in de sfeer van lastenverzwaring. We hebben al vaker teruggekeken, dus ik wil daar nu niet al te lang bij stilstaan. Van het totaalpakket aan maatregelen is de lastenverzwaring minder dan een derde gebleven, maar toch is ze ingrijpend geweest. De heer Omtzigt vroeg, terugkijkend, of die lastenverzwaringen vooral aan het begin niet te groot zijn geweest; zo formuleerde hij het namelijk. Dit roept bij mij met name herinneringen op aan het pakket van vóór dit kabinet: het zogenoemde "Kunduzpakket" tussen Rutte I en Rutte II, waaraan ook het CDA steun verleende. Dat was een pakket van 12 miljard op het dieptepunt van de crisis. Dat was dus ruig. Daarvan was 9 miljard lastenverzwaring, waaronder 4 miljard aan btw-verhoging. Ik roep dat maar even in herinnering omdat het belangrijk is dat ieders verantwoordelijkheid goed wordt belegd, ook in de geschiedenisboeken. Het is dus waar dat er veel lastenverzwaring is geweest. Zeker in dat pakket lag de nadruk zeer sterk op zeer grote lastenverzwaring.

Ik ga verder met de vragen over de meevaller in de belastingontvangsten van nu. De heer Van Dijck vestigde mijn aandacht nog eens op het Laffereffect. Inderdaad leidt een deel van de lastenverlaging tot een inverdieneffect. Zeker wanneer die goed is gericht, zie je dat terug in de economische effecten. Uiteraard nemen we dit mee in de raming van de belastingontvangsten. Maar Nederland is een kleine en open economie, waarin vele factoren een rol spelen. Niet alle huidige meevallers zijn dus een-op-een toe te schrijven aan de 5 miljard aan lastenverlichtingen die het kabinet dit jaar heeft geïntroduceerd.

Er zijn verder vragen gesteld over de grote belastingmeevaller die in de Najaarsnota zijn gemeld. Waarom is die pas zo laat bekend geworden? Wist de minister dat niet eerder? Mijn eenvoudige antwoord daarop is: nee, de minister wist dat niet eerder. Wij hebben daar realisatiecijfers voor nodig. Op Prinsjesdag kennen we de realisatiecijfers van het eerste halfjaar. Nu zijn daar de realisatiecijfers van het derde kwartaal bij gekomen. Het geheel overziend, kunnen we bij de nieuwe raming voor het hele jaar op een hoger bedrag uitkomen. Dat is niet eerder bij mij bekend geworden. Het is ook helemaal niet nieuw, maar ik snap de interesse ervoor. Ik snap dat deze vraag opkomt, nu de meevaller deze keer zo hoog is. De systematiek is echt hetzelfde. Wij houden echt geen informatie weg bij de Kamer, mocht dat worden gesuggereerd.

Overigens is het ook bekend, denk ik, dat de Vpb-inkomsten zeer volatiel zijn. Een van de medewerkers van het ministerie van Financiën zal daar ook over publiceren in ESB (Economisch Statistische Berichten), om te laten zien hoe volatiel die Vpb-inkomsten zijn. Dat maakt ramen op dat punt sowieso lastig.

Verschillende leden hebben gevraagd welk deel van de meevaller structureel is. Zoals gezegd, de Najaarsnota over 2016, en dus deze meevaller, gaat over 2016, niet over 2017. De raming is gebaseerd op alle cijfers tot en met het derde kwartaal. Bij de Voorjaarsnota 2017 volgt de eerstvolgende update van de raming van het kabinet voor 2017. Dat doen we dan op basis van het CEP (Centraal Economisch Plan) 2017 van het Centraal Planbureau. Dan hebben we dus een eerste nieuwe raming, ook over wat de meevaller bij de inkomsten die we nu zien structureel gaat betekenen. Met andere woorden, welk deel daarvan zien we terug in 2017 en daarna?

De heer Merkies (SP):
De minister zegt dat we die cijfers nu pas hebben. Mijn vraag was echter niet of hij die nu pas van de Belastingdienst heeft gekregen. Het zou best kunnen dat de Belastingdienst daar zo laat mee komt. Ik begrijp dat dit dan misschien weer indirect een vraag aan de staatssecretaris is. Het gaat er natuurlijk om dat de cijfers laten zien dat er in het eerste halfjaar al een forse toename was van de inkomsten, ook in verband met de voorlopige aanslagen die bedrijven eerder en meer hebben aangevraagd. Blijkbaar zijn de cijfers bij de Belastingdienst zelf dus al veel eerder bekend. Waarom duurt het dan zo lang voordat die realisatiecijfers naar buiten komen?

Minister Dijsselbloem:
Dan heeft de heer Merkies mijn antwoord niet goed verstaan. Wij doen dit op basis van realisatiecijfers. De realisatiecijfers van dit najaar, van het derde kwartaal, zijn natuurlijk niet bekend op Prinsjesdag. Ze zijn er dus gewoon niet eerder. We kunnen wel op basis van het eerste kwartaal een raming maken voor het hele jaar, maar die zou buitengewoon onbetrouwbaar zijn, dus dat doen we niet. In het midden van het jaar krijgt de Kamer zicht op de stand van zaken van dat moment. Bij de Najaarsnota pakken we het derde kwartaal mee en dus ook de raming voor het hele jaar. Daar zit nu een swing naar boven in.

De heer Merkies (SP):
Je zou kunnen zeggen dat je volledige zorgvuldigheid wilt en dat je daarom zo lang wacht. Maar eerlijk gezegd ziet de Belastingdienst toch al veel eerder dat de inkomsten toenemen? Dat is dan misschien een raming, maar het is wel eerder bekend bij de Belastingdienst. Of zijn de systemen zo slecht op orde dat de Belastingdienst het pas heel laat ziet, dus pas na Prinsjesdag? Kan de Belastingdienst dan pas die tendens waarnemen?

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet of ik die vraag serieus moet nemen. Het woord "eerlijk" valt en de Belastingdienst krijgt weer een sneer. We hebben het gewoon over de realisatiecijfers van het derde kwartaal. Die zijn er pas na afloop van het derde kwartaal. Zoals altijd — dit is echt een vaste systematiek — komen we dan in de Najaarsnota met een nieuwe raming voor het hele jaar, waarin we het derde kwartaal meenemen. Dat is altijd zo. Dat gaat ook niet veranderen. Het heeft niets met eerlijkheid of goede of slechte systemen te maken. Het gaat om de realisatie. De tijd schrijdt voort. Naarmate het jaar vordert, heb je een beter zicht. Als wij halverwege het jaar een raming hadden moeten maken voor het hele jaar, hadden wij er waarschijnlijk ver naast gezeten. Dan was die meevaller alsnog gekomen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Overigens is het zo dat zolang ik vragen toesta, dit vragen zijn die een serieus antwoord krijgen van het kabinet.

Minister Dijsselbloem:
Zeker, ik heb die ook buitengewoon serieus beantwoord.

De heer Merkies vraagt waarom deze belastingmeevaller naar de aflossing van de staatsschuld gaat. Die formulering is eigenlijk niet juist. We hebben gewoon nog een tekort dit jaar. De meevaller loopt in het saldo en het tekort zal dus kleiner zijn. Volgend jaar hopen we zelfs een evenwicht te realiseren. Een kleiner saldo draagt natuurlijk bij aan een lagere staatsschuld. Mijn eerste prioriteit is echter om de begroting in evenwicht te krijgen. Die formulering suggereert dat wij het geld eigenlijk niet nodig hebben en dat wij het daarom maar in een oude sok stoppen. Ik meen dat dat de term was die de heer Merkies letterlijk gebruikte. Maar, om maar even de beeldspraak te vervolgen, zolang er nog een groot gat in die oude sok zit, hoopt het geld zich daarin niet op. We zijn dus nog bezig om het gat in de sok te dichten. Dan pas gaat het zo werken.

Dat gezegd hebbende, heeft het kabinet in het kader van Prinsjesdag en ook al eerder in de lopende jaren natuurlijk extra middelen toegekend aan verschillende begrotingen. Er zijn dus extra uitgaven en er is meer lastenverlichting. Maar tegelijkertijd doen we dat ook terwijl we de begroting op orde brengen. Daar helpen de begrotingsregels natuurlijk zeer bij.

De heer Merkies is nog eens teruggekomen op de uitspraak dat investeringen niet mee zouden moeten tellen bij de beoordeling in Europa. Binnen de Europese begrotingsregels bestaat een zogenoemde investment clause. Die staan enige flexibiliteit toe voor investeringen. Maar dat gebeurt wel echt geclausuleerd, dus onder strikte voorwaarden. Een land moet bijvoorbeeld fors onder het potentieel presteren. De output gap, waarmee wordt aangegeven hoeveel hoger de potentiële groei van een land zou moeten zijn, waarmee dus wordt aangegeven hoever een land afzit van zijn potentie qua economische kracht, moet ten minste -1,5% zijn. Je moet dus echt je potentie niet halen. Dat is in Nederland echter niet het geval. De Nederlandse economie draait goed. De output gap is licht positief, de werkloosheid daalt momenteel substantieel en de groei bestendigt op het niveau van 2,1%, aldus het Centraal Planbureau.

Zijn er dan geen investeringen nodig? Welzeker. Maar de overheid investeert altijd: in onderwijs, in onderzoek, in infrastructuur. De overheid investeert zeer veel en aanhoudend. Als je daar andere keuzes in wilt maken, als je de ruimte die de komende jaren ontstaat, bijvoorbeeld doordat je minder uitkeringen hoeft uit te betalen, wilt gebruiken om meer te investeren, dan zijn wij elkaars bondgenoten. Dat doet het kabinet ook waar mogelijk.

Dan de in=uittaakstelling. Wij staan departementen toe om als zij richting het eind van het jaar middelen over hebben, die met een zekere marge door te schuiven naar het volgende jaar. Daarnaast staan we soms kasschuiven toe. Dat alles leidt er wel toe dat het uitgavenkader in het jaar daarna zwaarder wordt belast. Er ontstaat meer druk op dat uitgavenkader, waar alle uitgaven samen onder moeten blijven. Om die druk te compenseren, zetten we ook een in=uittaakstelling in de boeken. Dat betekent dat we eigenlijk afspreken dat er in principe aan het einde van dat volgende jaar sprake moet zijn van een vergelijkbare hoeveelheid onderuitputting. Dan heft dat elkaar jaar in, jaar uit op.

Dat is de in=uittaakstelling. Die is dit jaar groot, maar die is ook al voor een groot deel weggewerkt. Het was zo'n 2,5 miljard, waarvan inmiddels 1,6 miljard is ingevuld. We hebben nu dus nog 0,9 miljard over. Is dat realistisch, is dat haalbaar? Dat denk ik wel. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij: het is groot. Maar gegeven de stand en de ontwikkeling van de economie denk ik dat het realistisch en haalbaar moet zijn. Is het verantwoord om dat pas te doen bij een financieel jaarverslag? Ja, dat staan we ook altijd toe. Nogmaals, de verhoudingen zijn natuurlijk per jaar verschillend. Soms hebben we al een heel groot deel ingevuld lopende het jaar, dus tot en met de najaarsnota, maar er zijn ook andere voorbeelden. Ik heb in de schriftelijke antwoorden een mooi staafdiagrammetje opgenomen. Daaruit blijkt dat er jaren zijn waarin we bij het financieel jaarverslag, dus in het voorjaar, nog een heel groot deel — soms meer dan helft — van de totale taakstelling moeten invullen. Die verhouding is deze keer niet aan de orde. We moeten nu nog 0,9 miljard van het totaal van zo'n 2,5 miljard invullen.

Zijn dan de ramingen niet goed? In het betoog van de heer Koolmees deugde het eigenlijk linksom of rechtsom niet. Dat was ingewikkeld. Wij kijken elk voorjaar naar de ramingen. Wij maken in het vroege voorjaar een ronde langs alle departementen. Dan worden de tegels even gelicht, dan wordt gekeken hoe het ervoor staat. Een van de dingen waar we naar kijken, is de vraag of de ramingen goed zijn. Als er van heel veel onderuitputting sprake is geweest, willen wij ook weten of die onderuitputting structureel is en waardoor dat komt. Zitten jullie lucht in de ramingen te blazen om een reservetje op te bouwen? Zo ja, dan prikken we dat door. Soms zijn er ook gewoon incidentele, zeer verklaarbare redenen waarom in een bepaald jaar de raming niet is gerealiseerd. Het kan dan nog steeds een goede raming zijn voor het komende jaar. Dat soort correcties op de ramingen brengen we elk jaar aan in de voorjaarsronde ter voorbereiding van de Prinsjesdagstukken. Dat zullen we in maart ook weer doen.

Dan kom ik op de specifieke onderuitputting van het Infrastructuurfonds. De heer Omtzigt liet aan de hand van een grafiek zien hoezeer de files weer oplopen. Dit heeft inderdaad veel te maken met het economische herstel, maar soms ook met wegwerkzaamheden en heel vaak ook met ongelukken. Heeft het te maken met veel minder investeren? Dat geloof ik niet. Langjarig zitten we op een heel hoog niveau aan investeringen in de infrastructuur. Een aantal jaren geleden is er een keer een piek geweest, maar eigenlijk zitten we al heel lang langjarig op zo'n 7 à 8 miljard per jaar aan infrastructuur. Waarom blijft er geld liggen? Dat is natuurlijk altijd pijnlijk. We willen immers allemaal bouwen, bouwen, bouwen en dan blijft er geld liggen. Is er te weinig gepland? Nee, er wordt altijd overgeprogrammeerd. Het beleid bij I en M is om veel meer te plannen en te programmeren dan eigenlijk binnen het budget past. Waarom? Dat is omdat er altijd heel veel vertraging optreedt. De laatste jaren wordt er gelukkig ook geld bespaard op aanbestedingen van de infrastructuur.

De afgelopen kabinetsperiode is er 717 kilometer aan nieuwe rijstroken gebouwd. Ook dat laat zien dat er veel wordt gebouwd. Ook voor de komende periode zijn er heel veel nieuwe wegen en projecten voorzien. De autonome vertraging zit vaak gewoon in planprocedures. Dat verklaart waarom je in een bepaald jaar soms niet het maximale uitgeeft. Dat schuift dan door naar het volgende jaar en wordt dan gewoon uitgegeven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ten eerste: de minister zegt dat er dit jaar sprake is van overprogrammering, maar in de Najaarsnota schrijft hij dat er sprake is van onderprogrammering. Ik wil graag opheldering hebben over de vraag of er voldoende geprogrammeerd is.

Ten tweede: de minister zegt dat er elk jaar zo'n doorschuif is. Ik heb de doorschuif van de afgelopen jaren genoemd. Die lag tussen de 1 miljoen en 193 miljoen, maar de doorschuif was in de afgelopen jaren geen 500 miljoen.

Ten derde: kan de minister als percentage van het bruto binnenlands product aangeven wat in de afgelopen vijf jaar de kosten van en de investeringen in wegen zijn geweest? Die informatie mag hij ook tweede termijn geven. Hij doet nu alsof het toeneemt, maar het neemt af.

Ten vierde …

De voorzitter:
Dat is een beetje smokkelen, hè? U stelt vier vragen in één keer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat is wel een beetje smokkelen.

Ten vierde: als de economie wat aantrekt, is het heel normaal dat het aantal files iets toeneemt. Dat is van alle tijden. Als de groei 2% of 3% is, dan nemen de files met 4% tot 5% toe. Echter, het aantal files is vorig jaar 20% gestegen en dit jaar 8% gestegen. Dat is veel meer dan je op basis van de economische groei kunt verwachten. Deelt de minister mijn opvatting?

Minister Dijsselbloem:
Ik vind dat dit debat met de minister van Infrastructuur en Milieu moet plaatsvinden. Ik heb al die gegevens uiteraard niet paraat. Als ik als minister van Financiën kijk naar het Infrafonds, zie ik gewoon dat het een vrij constante lijn is. Afgezien van de eenmalige piek die erin zat, zat het vrij constant op 7 à 8 miljard. De heer Omtzigt vraagt dan hoe het zit met het geld dat aan wegen is uitgegeven als percentage van het bbp. Hij zegt daarbij dat ik die vraag ook in tweede termijn mag beantwoorden. Ik vind het prima. De heer Omtzigt krijgt dat antwoord in tweede termijn als wij het kunnen genereren. Maar als hij dit type debat wil voeren, moet ik hem toch echt verwijzen naar de minister van I en M. Zij is verantwoordelijk voor de aanleg van wegen. Ik heb aangegeven dat we er veel geld aan uitgeven en dat er veel nieuwe wegen zijn aangelegd. Er is inderdaad geld onbesteed gebleven. Dat heeft te maken met autonome factoren. Het gaat om grote bouwprojecten die soms versneld worden en soms langzamer gaan. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, zie je dat de financiën veel beter onder controle zijn en dat er zelfs geld overblijft bij aanbestedingen. Daar vroeg een van de leden ook naar. Ook dat geld blijft gewoon in het Infrafonds beschikbaar. Dat zal de komende jaren worden besteed.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag of er sprake was van onderprogrammering dan wel overprogrammering. Waren er voldoende plannen voor dit jaar? In de Najaarsnota staat dat er onderprogrammering was, maar de minister zegt nu dat er overprogrammering was. Ik wil graag weten hoeveel onder- of overprogrammering er was. De minister zegt dat ik dit aan de minister van Infrastructuur en Milieu moet vragen. Daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik gisteren bij de regeling van werkzaamheden ook gevraagd om de minister van Infrastructuur en Milieu hierbij aanwezig te laten zijn. Een aantal Kamerleden heeft toen gezegd dat de minister van Financiën dat ook mag doen en dat hij dan wel de minister van Infrastructuur en Milieu zich daarop kan voorbereiden. Zij is de enige andere minister die ik hier had willen hebben. Deze vragen zijn dus niet onverwachts. Daar had de minister van Financiën zich echt wel op kunnen voorbereiden, want de collega's gaven ook aan dat we het daarover zouden hebben.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga hier niet een heel debat voeren over het Infrafonds. Dan schorsen we nu en halen we de minister van I en M erbij; dat maakt mij niets uit. Maar ik ga hier niet zo gedetailleerd praten over infrastructuur.

De voorzitter:
Met alle respect: ministers doen hier geen ordevoorstellen. Ik stel voor dat we eerst bekijken wat de minister in tweede termijn kan zeggen over dit specifieke punt. Dat moet met een beetje wringen wel lukken. Als het echt niet goed loopt, dan kunnen we van uw verzoek altijd nog een ordepunt maken, mijnheer Omtzigt. Zullen we het zo doen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht even op het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Prima! Dan doen we het zo.

Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt stelde een vraag over overprogrammering. Mijn informatie is dat er structureel in het Infrafonds wordt overgeprogrammeerd. Maar dit jaar is in de realisatie het totaal aan programma-uitgeven niet gehaald. Dat heet "onderuitputting", maar er wordt structureel overgeprogrammeerd. Dat geld zit in het Infrafonds.

De vraag over de uitgaven aan wegeninvesteringen als percentage van het bbp zullen we in tweede termijn proberen te beantwoorden. De heer Omtzigt stelde vier vragen, maar voordat ik mijn pen had gegrepen, heb ik er nog één of twee gemist. Mijn medewerkers hebben die vragen misschien wel gehoord. We komen er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Het ging over doorschuiven en files versus economische groei.

Minister Dijsselbloem:
Dat zijn echt dingen waar de minister van Financiën geen verstand van heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben een regeling. De heer Omtzigt heeft gisteren aangekondigd dat hij wilde doorvragen over infrastructuur en milieu. We laten het aan het kabinet om de minister van Infrastructuur en Milieu er wel of niet bij aanwezig te laten zijn. Dat heeft de Kamer expliciet gesteund. Van mij hoefde dat niet, als de minister van Financiën er maar in enige mate van precisie antwoord op kan geven. Als wij dat als Kamer uitspreken en afspreken, dan gaat het niet aan dat de minister twee keer sneert dat de vragen te gedetailleerd zijn. Ik ben er helemaal geen voorstander van om de minister van Infrastructuur op te roepen, maar ik heb de heer Omtzigt gesteund. Zijn vragen moeten netjes worden beantwoord in tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:
Ik hoor het wel. Anders halen wij de minister van Infrastructuur en Milieu hierheen. Zij kan het allemaal uitleggen.

De voorzitter:
Ik verzoek de minister te doen wat wij zojuist hebben afgesproken. Dat gaat hij ook doen. Hij gaat in tweede termijn zo veel mogelijk vragen beantwoorden. Ik zeg tegen de collega's: u kunt ieder ordevoorstel op dat moment doen en eventueel aannemen, maar ik wijs erop dat de Kameragenda onder grote druk staat en dat dit tot allerlei vertraging leidt. Die afweging maakt u, maar wij doen dat pas nadat de minister in tweede termijn heeft geprobeerd om de vragen te beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de minister blijft persisteren dat de minister van Infrastructuur en Milieu hierbij moet zijn, dan blokkeren wij dat niet. We hebben daar gisteren om gevraagd. Wij hebben aangegeven dat het de minister mag zijn, maar ook de staatssecretaris. De heer Harbers wees erop dat er ook enige ambtenaren van Infrastructuur en Milieu aan de voorbereiding meedoen. De vragen die wat dat betreft leefden, hebben wij gesteld. De onderuitputting lijkt mij niet heel onlogisch, maar de sneer van de minister vind ik te laag. Die regeling had bij het kabinet bekend moeten zijn.

De voorzitter:
Waarvan akte. Wij wachten af of de minister van Financiën de vragen in tweede termijn naar behoren beantwoordt. Dan zien wij nader.

Het woord is aan de minister.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan alle vragen beantwoorden die gaan over de uitvoering van het begrotingsbeleid — daar gaat de Najaarsnota over — ook op het gebied van infrastructuur. Geen enkel probleem. Ik zal dat in tweede termijn met meer precisie doen, maar als het een discussie wordt over de verklaring van waarom files zich voordoen, dan blijf ik zeggen dat de Kamer bij mij aan het verkeerde adres is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik benadruk wat de heer Nijboer ook al zei. Wij hebben dit als Kamer gisteren nadrukkelijk aangegeven. Het is aan het kabinet wie het naar de Kamer stuurt. De minister van Financiën geeft aan dat hij de desbetreffende vragen niet kan beantwoorden en dat de minister van Infrastructuur en Milieu dat moet doen, maar dat was juist het verzoek van de Kamer gisteren. Volgens mij kan het antwoord van de regering op dit moment niet zijn dat het debat momenteel met de minister van Financiën is en dat dit soort vragen dus niet kan worden beantwoord. De Kamer heeft dat nadrukkelijk aangegeven.

De voorzitter:
Ik stel toch voor dat de minister zijn betoog nu vervolgt en dat wij even afwachten wat er in tweede termijn gebeurt.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb vragen gehad over anbi's en de giftenaftrek. Ook is er gevraagd of er reparatiewetgeving nodig is en of ik een overzicht kan geven van alle anbi's.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Harbers nog een punt heeft.

De heer Harbers (VVD):
De minister ging van de onderuitputting direct door naar de onderuitputting bij Infrastructuur en Milieu, maar ik had nog vragen gesteld over de analyses van het ministerie over onderuitputting. De minister gaf aan dat dit elk jaar in het voorjaar gebeurt. Mijn vraag was of dit soort analyses met de Kamer kan worden gedeeld. Wordt er ook teruggeblikt op hoe het de gehele kabinetsperiode is verlopen als het gaat om onderuitputting en leren wij daar nog van voor de volgende vier jaar?

Minister Dijsselbloem:
Wij rapporteren over de onderuitputting, met een verklaring erbij. Daar staat ook in of het incidenteel of structureel is en of de raming moet worden bijgesteld in de gewone begrotingscyclus. Ik ben bereid toe te zeggen dat wij van Financiën, als zich echt een grotere onderuitputting voordoet, niet alleen zullen aangeven dat die er is, maar ook de vraag zullen beantwoorden of die structureel is en of er sprake was van een ramingsprobleem. Dat is de beste manier want anders gaan wij het parallel aan de gewone verantwoordingsstukken er de begrotingsstukken weer apart uit halen. Het lijkt mij beter om, als er een forse onderuitputting is, voortaan aan te geven of deze onderuitputting structureel is, of de raming niet klopte, of de raming moet worden bijgesteld et cetera.

Dan het tweede punt: het terugkijken over de hele periode van vier jaar. Misschien mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Ik moet even bezien of dit doenlijk en zinvol is. Staat u mij toe om daar even op te studeren.

De voorzitter:
Dan komen wij nu op de algemeen nut beogende instellingen.

Minister Dijsselbloem:
Er zijn op dit moment 43.000 algemeen nut beogende instellingen. Het overzicht daarvan is beschikbaar. Dat was een van de vragen: kan daarvan een overzicht worden verstrekt? Welnu, dat is te vinden op de website van de Belastingdienst. Momenteel lopen er evaluatieonderzoeken naar de giftenaftrek en naar de regeling van de anbi's en de sbbi's. Nu gaat u mij vragen waar die afkorting voor staat, maar van de sbbi weet ik dat niet. Deze evaluatieonderzoeken komen begin volgend jaar naar de Kamer.

De voorzitter:
Sbbi staat voor sociaal belang beogende instellingen.

Minister Dijsselbloem:
Alstublieft.

Deze onderzoeken komen dus begin volgend jaar naar de Kamer. Het totale budgettaire beslag van de giftenaftrek is 360 miljoen. Wij evalueren nu zowel de giftenaftrek als de anbi- en sbbi-regeling.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet dat er een lijst is van al die anbi's, maar waar ik in geïnteresseerd ben, is of bepaalde anbi's meer ophalen aan giften dan andere anbi's. Dat vraag ik met name vanwege het bericht van vorige week over die islamitische school. Dat is nog maar toevallig naar boven gekomen. Misschien is er wel structureel iets aan de hand met al die scholen, kerken, moskeeën en noem maar op, in de zin dat een bepaalde groep bezig is met belastingontduiking — want zo mogen wij het wel noemen — door zogenaamd giften te geven en daarvoor kwitanties te krijgen die niet kloppen met de gegeven gift. Over die fraude heb ik het. Vandaar ook mijn verzoek om reparatiewetgeving. Je zou bijvoorbeeld alleen giraal geld kunnen accepteren, waarvoor bankafschriften noodzakelijk zijn. Dus niet: handje contantje, ik heb 10.000 euro cash gegeven. Dat is namelijk maar de vraag. Misschien wordt er wel witgewassen. Het is allemaal speculatief, maar ik zou graag meer inzicht krijgen.

Minister Dijsselbloem:
Er wordt gericht onderzoek naar gedaan op basis van data-analyse. Deze casus is naar voren gekomen doordat een opvallend groot aantal mensen ineens gebruikmaakte van de giftenaftrek voor deze instelling. Dat was aanleiding om het onderzoek te doen. Er wordt dus wel degelijk op toegezien. Ik moet straks even terugkomen op het punt van alleen giraal geld. Ik weet niet in detail hoe dat nu is geregeld.

De voorzitter:
Dit valt ook wel een beetje buiten het onderwerp van de Najaarsnota.

Minister Dijsselbloem:
Dat durf ik niet meer te zeggen.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de daklozenopvang. Hij meent dat daar een impuls van 50 miljoen voor nodig is. Ik mag het van hem niet zeggen, maar het is wel zo: dit valt onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten, veelal vormgegeven in regionaal verband, met centrumgemeenten die daarin het voortouw nemen. Er wordt intensief samengewerkt met corporaties, zorgverzekeraars, aanbieders en cliëntenorganisaties. Het zou kunnen zijn dat financiën een belemmerende factor vormen, maar de staatssecretaris van VWS stuurt u vandaag of morgen een brief daarover, met daarin cijfers over dakloosheid en de wijze waarop die wordt geadresseerd. Ik wil de Kamer adviseren om op basis van die brief te kijken of er meer nodig is en zo ja, wat. Overigens heeft de staatssecretaris van VWS in een recent debat in de Kamer al aangegeven dat het aantal daklozen — "gebruikers van opvang" moet ik zeggen — over de laatste jaren lijkt te stabiliseren. Er zijn ook geen aanwijzingen, is mijn informatie, dat gemeenten geld tekortkomen op dit vlak, ook gezien de eerste berichten over onderuitputting in het sociaal domein binnen de gemeentelijke financiën. Er zijn dus middelen die hiervoor ingezet zouden kunnen worden in het lopende jaar, als het een probleem zou zijn.

Zeeland kan ik misschien beter behandelen aan de hand van de amendementen, anders moet ik het twee keer doen.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de ABP-premie. Ik zou hebben ontkend dat die zou gaan stijgen. Ik kan dat nu niet meer teruglezen, maar op basis van het tijdstip kon ik toen niet weten wat de ABP-premie zou worden en hoeveel die zou stijgen. Ik weet wel dat er toen heel grote bedragen genoemd werden. Ik zou het verslag van het debat moeten nalezen, maar waarschijnlijk werden die grote bedragen aan mij voorgehouden door de heer Omtzigt en heb ik gezegd dat ik daar niets over kan zeggen, omdat die premie niet vaststaat en nog niet vastgesteld is. Inmiddels is de premie wel vastgesteld en gaat die in stappen omhoog, maar dat is pas eind november gebeurd.

De heer Van Dijck heeft vragen gesteld over de werkloosheidscijfers. Hij zei: het aantal uitkeringen is hoger dan het aantal werklozen. Het CBS komt tot zijn werkloosheidscijfers conform internationale definities via een maandelijkse enquête onder de bevolking. Dat cijfer kan dus afwijken van het aantal feitelijk werklozen. Daarnaast zijn er natuurlijk ook verschillen tussen het aantal werklozen en het aantal mensen dat een uitkering ontvangt. Niet iedereen met een uitkering is ook geregistreerd als werkzoekende. Die cijfers zijn dus gebaseerd op een enquête die wordt uitgevoerd door het CBS. Ook dat is al een aantal jaren de vaste systematiek.

De begroting V en J kent aan de ene kant een tegenvaller op de boete-inkomsten en aan de andere kant een meevaller door een lagere asielinstroom. De heer Omtzigt vroeg of V en J van de rode kaart af komt nu die hogere instroom zich niet voordeed. Het verlagen van de asielinstroomraming lopende dit jaar — er komen gewoon minder mensen naar Nederland — leidt tot een verlaging van de ODA-toerekening. ODA, de minister van OS, betaalt het eerste jaar van de opvang van asielzoekers op de begroting van BH/OS. Het effect van de lagere asielinstroom op de begroting van V en J is per saldo nul. Het effect op de begroting van BH/OS is per saldo 460 miljoen, waarvan 290 miljoen dit jaar en 170 miljoen volgend jaar.

De tegenvaller bij V en J komt, zoals ook werd opgemerkt, uit tegenvallende boeteontvangsten. Wij hebben al in het najaar van 2015 afspraken gemaakt met V en J, dat hiervoor ook de rode kaart kreeg, over het herinrichten van de controlefunctie, dus het financieel-administratief beheer binnen het grote departement van V en J. Het eigenaarschap van de uitvoeringsorganisaties is herbelegd, zodat daar ook meer grip komt op het financieel beheer. V en J is daar voortvarend mee aan de slag gegaan. Over de boetes hebben wij al vroegtijdig en bij herhaling met V en J gesproken. V en J heeft er een club mensen op gezet om daar maatregelen op te nemen, zodat die boete-inkomsten omhoog gaan en om de technische problemen die zich hebben voorgedaan, snel op te lossen. Conform de begrotingssystematiek moet nu het ministerie van V en J in het voorjaar dekking vinden voor de tegenvaller van 100 miljoen. We zullen dan zien welke dekkingsmogelijkheden voorhanden zijn.

De heer Koolmees maakt zich zorgen dat de extra 450 miljoen dadelijk voor een deel weer weg is. Hij kent de begrotingssystematiek. Die 450 miljoen is in de begroting opgenomen voor specifieke doelen en mag daar ook aan worden uitgegeven, maar op het totaal van de begroting staat er wel een nog in te vullen taakstelling. Deze tegenvaller op de boetes in 2016 wordt meegenomen naar 2017. Je kunt niet zeggen dat het een ten koste gaat van het ander of dat het wordt afgetrokken van die 450 miljoen. De begroting van V en J is natuurlijk veel groter dan dat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp niet helemaal wat dat "meenemen" betekent. Betekent dat dat die 100 miljoen die dit jaar niet gehaald wordt, volgend jaar met extra boetes opgehaald moet worden door de politie?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat hoeft niet. Als er geld over is, mag dat, binnen bepaalde marges, meegenomen worden naar het volgende jaar. Dat geldt ook als er een tekort is gerealiseerd, in dit geval op het punt van de boetes. Dat kan in het lopende jaar niet meer worden ingelopen. Dat zouden we ook niet willen, want dan zouden er ineens heel veel boetes moeten worden uitgeschreven. Het is echter wel een tegenvaller in de begroting en die moet dus alsnog worden gecompenseerd. Dat kan door meevallers elders, dat kan door maatregelen, maar dat bekijken we altijd in het voorjaar in het totaal van de begroting.

De heer Omtzigt (CDA):
Wordt deze 100 miljoen exclusief ten laste gebracht van de op dit moment al zeer knellende begroting van V en J of wordt het bedrag verdeeld over alle departementen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, wij handhaven de systematiek dat elke minister verantwoordelijk is voor het begrotingsbeheer op zijn departement. Dit is een tegenvaller op het departement van V en J en zal in principe ook daar moeten worden opgelost; daar moet er dekking voor worden gevonden et cetera.

De voorzitter:
Ten slotte, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hebben we hier een aankondiging van een extra bezuiniging op politie en justitie van 100 miljoen in 2017. Ik word daar een beetje door overvallen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij typisch een punt dat u in uw tweede termijn kunt inbrengen. Mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Ik denk dat de constatering van de heer Omtzigt terecht is. Er is in de Kamer ook een motie aangenomen om boetes apart te zetten, zodat die niet ten laste komen van de begroting van V en J. Dit ook om de perverse prikkel te voorkomen dat er plotseling meer boetes zouden moeten worden geïnd om tekorten af te dekken. Wanneer wordt een start gemaakt met die nieuwe inrichting van de boetes?

Minister Dijsselbloem:
Mij staat bij dat de Kamer het ibo dat gaat over verkeershandhaving en verkeersboetes heeft ontvangen. In de kabinetsreactie daarbij hebben we deze vraag beantwoord en gezegd dat dat met ingang van 2017 gaat gebeuren. Dit is echter een tegenvaller over 2016.

De heer Koolmees (D66):
Dus, om het even samen te vatten, de tegenvaller over 2016 wordt doorgeschoven naar 2017 en moet opgelost worden binnen de begroting van V en J. Volgend jaar moet er dus 100 miljoen worden gevonden binnen de begroting van V en J. Tegelijkertijd wordt er in 2017 overgestapt op de nieuwe systematiek dat boetes voortaan, dus over 2017 en verder, niet meer ten laste komen van specifiek V en J.

Minister Dijsselbloem:
Dat is juist. In de toekomst zal het zo gebeuren — dit naar aanleiding van een motie van de VVD en Partij van de Arbeid — om te zorgen voor begrotingsrust bij V en J. We hebben de afgelopen jaren heel veel tijd en aandacht moeten besteden aan V en J, ten dele doordat bezuinigingen wel of niet gewenst waren, maar ten dele ook omdat het financieel beheer problematisch was. Een van de factoren die bij V en J steeds terugkeert is: enerzijds zijn er soms heel grote meevallers, bijvoorbeeld door grote boetes die aan ondernemingen worden opgelegd in verband met fraude, maar anderzijds zorgen de verkeersboetes de laatste jaren vooral voor grote tegenvallers, door allerlei redenen. Daar zit ook dat aspect in van die perverse prikkel. Moet je de handhavers, het OM, de politie et cetera, niet gewoon in autonomie, op basis van handhavingsbeleid laten optreden en niet met een financiële druk erachter? Voor dat complex van redenen — we willen begrotingsrust creëren bij V en J en we willen de perverse prikkel eruit halen — stellen we nu voor, dat was althans het voorstel van Zijlstra en Samsom, om de risico's rond de boete-inkomsten voor generale rekening, lees de minister van Financiën, te laten komen. Dat kan overigens alleen maar werken als er voortaan echt een inhoudelijk verkeershandhavingsbeleid is. Dat hebben we ook aan de Kamer geschreven. Anders is het voor ons onmogelijk om te ramen wat er ongeveer nog aan verkeersboetes zal komen en dan wordt het wel heel moeilijk voor de minister van Financiën.

Voordat er weer op het ANP staat dat er zal worden bezuinigd op de politie: dat is natuurlijk niet waar. Op het totaal van de begroting voor V en J kijken we in het voorjaar welke meevallers er zijn en welke tegenvallers. Dat geldt voor alle begrotingen. Dat proberen we dan eerst binnen de begrotingen, per departement op te lossen. Als er dan nog problematiek overblijft, dan wordt die in het kabinet over het geheel genomen bezien. Het is dus niet zo dat er nu bezuinigd gaat worden op de politie, zoals de heer Omtzigt aankondigt. Dat is gewoon pertinent niet juist. Dus misschien kan ANP dat weer van de telex af halen.

Ik kom bij de nationale investeringsbank. Ik ben daar druk mee bezig, samen met mijn collega's Kamp en Ploumen. Wij hopen dat op zeer korte termijn af te ronden. Dit is een belangrijk instrument om investeringen, voornamelijk private investeringen, los te trekken, maar de overheid kan daar soms bij helpen, bijvoorbeeld als het gaat om startende ondernemers in het mkb, om technologische bedrijven die willen doorgroeien en om een grote transitie waar nieuwe technologie bij komt kijken, zoals de energietransitie. Dat is ook op internationaal niveau. Dit wordt dus een belangrijk instrument van de overheid om de economie en de economische groei op een hoger plan te brengen. Wij komen daar echt op korte termijn mee naar de Kamer.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar het belang van hoge buffers, van stevige kapitaaleisen aan banken. Ik denk dat ik niet hoef te bevestigen dat dat voor mij heel belangrijk is. Er is in Europa een discussie gaande over kapitaaleisen. Die discussie vindt eigenlijk in Basel plaats, in het internationale comité. Er lopen daarbij twee dingen door elkaar heen. Er is terecht zorg over de kwaliteit van de interne modellen van banken. Mijn opvatting daarover is dat daar echt minimumstandaarden en -kwaliteitseisen aan gesteld moeten kunnen worden, zodat we daarop kunnen vertrouwen. Dat heet dan "een vloer" in het risicomodel van banken. Vervolgens is het natuurlijk wel de vraag welke vloer en welke minimumeisen van risicogewichten reëel zijn. De Nederlandse hypotheekportefeuille, die van de Nederlandse banken, heeft gewoon relatief weinig risico. Dat heeft te maken met onze cultuur, met ons juridische stelsel en met de wijze waarop wij mensen in de gelegenheid stellen om schulden te vereffenen. Dat betekent dat er gewoon heel netjes en goed wordt afgelost op hypotheken in Nederland en dat er heel weinig risico's aantoonbaar in zitten. Nederland wil — de Nederlandsche Bank vertegenwoordigt ons in die discussies — dat daar erkenning voor komt in deze discussie en dat we niet voor relatief lage risico's heel hoge eisen krijgen voor de Nederlandse banken. Langs die twee lijnen zit Nederland daarin. De Nederlandsche Bank vertegenwoordigt ons, maar er is nog geen uitkomst op dit moment.

De heer Merkies (SP):
We hebben deze discussie vaker gevoerd, maar …

De voorzitter:
Vandaar dat ik u vraag om het kort te houden.

De heer Merkies (SP):
Het kan heel kort. Je zou ook kunnen zeggen: als het dan zo is dat dat risico in Nederland lager is, dan kan dat ook in die standaardmodellen zitten. Je hoeft helemaal niet meteen terug te vallen op de eigen risicomodellen van de banken. We weten dat immers dat banken de risico's altijd heel laag inschatten en soms onterecht. Je kunt er gewoon voor zorgen dat die standaardmodellen daarop toegerust zijn.

Minister Dijsselbloem:
De naam zegt het al: "een standaardmodel" is een standaard. Die maakt dus weinig onderscheid tussen hypotheekportefeuilles in Nederland en in andere landen. Dit zijn internationale standaarden. Soms kan er een heel goede reden zijn — ik ben dus niet tegen interne modellen — om in Nederland een ander risicogewicht aan hypotheekportefeuilles te geven dan in een ander land. Als de heer Merkies zegt "het moet gewoon volledig worden gestandaardiseerd; geen interne modellen meer", dan zou dat tot een heel grote verschuiving leiden. Ik ben niet tegen hoge kapitaaleisen. Daar waar er meer risico's in bankbalansen zitten en daar waar die risico's niet tot uitdrukking komen in risicoweging op basis van een intern model, moeten de eisen omhoog. Een gestandaardiseerde benadering zou in dit geval echter heel nadelig zijn, en ten onrechte, want de risico's zijn laag voor Nederlandse banken.

De heer Merkies (SP):
De eis is dus al niet eens meer standaardisering. Het is alleen maar om een minimum vast te stellen, om in ieder geval aan te geven dat je niet veel lager mag. Dit is toch juist waar wij hier allemaal voor hebben gepleit? Natuurlijk, we kunnen ook zeggen: dan doen we alleen die leverage ratio. Die leverage ratio hebben we eigenlijk als een bot middel ingesteld om te kunnen zeggen: dan hebben we in ieder geval wat. Bij het risicogewogen model zien we echter dat het niet werkt. Daar zien we eigenlijk dat er te laag wordt ingeschat vanwege die eigenrisicomodellen. Als je het systeem beter wilt maken, moet je ervoor zorgen dat we niet volledig gaan rusten op die eigenrisicomodellen, want banken kunnen dan soms goochelen met getallen. Dat is in de afgelopen periode soms gebeurd.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan alleen maar herhalen wat ik zei: enerzijds moeten er kwaliteitsstandaarden — dat noemen we "vloeren" — in die interne modellen worden gelegd, zodat de banken minder vrijheid hebben om risico's een veel te laag risicogewicht te geven en daarmee onder buffereisen uit te komen. Anderzijds wil je dat de vloeren en dus de risicogewichten een reëel beeld geven van de risico's in portefeuilles. Ik zit hier niet om te zeggen dat, zelfs als een portefeuille een laag risico heeft, daar een enorme kapitaaleis tegenover moet staan. Dat is gewoon niet gericht, niet effectief. Je wilt dat kapitaaleisen hoog zijn waar de risico's groot zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor de helderheid: dat standpunt delen wij en wij willen ook dat die buffers omhooggaan en dat de risico's daar gewogen worden waar zij daadwerkelijk optreden, maar heeft het kabinet in beeld wat de consequenties zijn als de regels waarover nu gesproken wordt, wel doorgaan? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de hypotheekverlening in Nederland?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kan echt niet, want die discussie is nog volop in beweging. Ik weet dus niet waar we uit gaan komen. Dit is de eerste stap; dit is Basel. Daar komen voorstellen uit, maar die zijn nog geen wetgeving. Zij moeten vervolgens in de VS, Japan en Europa in wetgeving worden verankerd. Zelfs als de uitkomst voor Nederland ongunstig zou zijn in Basel, kunnen we in de Europese wetgeving natuurlijk opnieuw bepleiten dat er een reële inschatting komt van de risico's in hypotheekportefeuilles. Ik kan dat nu niet uitrekenen, want ik weet niet wat de uitkomst zal zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoef niet tot op de punt en de komma te weten wat het precieze bedrag is. Het punt is dat er consequenties aan vast kunnen zitten die Nederland sterker zouden raken, in dit geval op het punt van de hypotheken. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat hij nog zo veel opties en andere mogelijkheden heeft om een andere route te varen dat het risico niet zo groot zal zijn dat dit zal gebeuren.

Minister Dijsselbloem:
Nu wil mevrouw Schouten een voorspelling van mij horen. De inzet van Nederland — de Nederlandsche Bank vertegenwoordigt ons in het Basel-comité — is om tot een reële risico-inschatting te komen van de hypotheekportefeuilles, dus ook van de Nederlandse hypotheekportefeuilles. Ik zal het verder niet herhalen, maar dat is echt onze inzet. Weet echter wel dat de uitkomst van Basel vervolgens niet onmiddellijk een wet is. Er komt dan ook nog een Europees implementatietraject, maar de Nederlandsche Bank zit daar met mijn volledige steun goed in. We houden de Kamer op de hoogte. De volgende bijeenkomst is in januari. Mocht daar wel een uitkomst zijn, dan informeren wij de Kamer, ook over het vervolgtraject.

Over Italiaanse banken kan ik niet veel zeggen. Het reddingsplan van één bank trekt veel aandacht. Daar kunnen de Kamerleden dagelijks over lezen. Niet alle berichten worden daarna bewaarheid. Op basis van de nieuwe Europese regels bestaat het instrument van preventieve herkapitalisatie. Dat mag alleen worden ingezet als een bank op basis van het sombere scenario in een stresstest zou falen, dus voor het examen zou zakken, maar in een gewoon scenario nog wel overeind zou blijven. Banken die in die zone zitten, mogen dus preventieve herkapitalisatie krijgen, dus ook met betrokkenheid van overheden, maar pas nadat bail-in heeft plaatsgevonden van aandeelhouders en junior bondholders. In Italië ligt er een probleem bij die juniorschuldhouders, omdat in Italië in het verleden veel van deze bankobligaties zijn verkocht aan retailklanten, aan gewone burgers, zoals gepensioneerden die hun pensioen vervolgens in bankobligaties hebben omgezet. Als je daar een bail-in op toepast, creëert dat dus een groot sociaal probleem. Dat mag vervolgens worden gecompenseerd. Dat is nu het type oplossingen dat men zoekt, maar de Europese regels zijn heel helder: alleen in bepaalde omstandigheden kan preventieve herkapitalisatie, maar ook dan alleen nadat bail-in heeft plaatsgevonden en op basis van een herstructureringsplan. Wij wachten dus af wat er in dit specifieke geval gaat gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het moge duidelijk zijn dat het gemarchandeer weer is begonnen. 350 miljard aan slechte leningen op de balansen van Italiaanse banken betekent dat de Italiaanse overheid wel iets moet doen en dat de hele bankenunie met de bail-in van deze minister op losse schroeven komt te staan. Ik lees in de stukken dat de junior bondholders tot €100.000 net als de spaarders worden gevrijwaard om die kleine bondholders te sparen. Dit soort trukendozen wordt opengetrokken waardoor die harde lijn van deze minister eigenlijk niets meer waard is.

Minister Dijsselbloem:
Dit is een opvatting en geen vraag. Mocht het een vraag zijn, dan is het antwoord nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is dus niet waar dat junior bondholders tot €100.000 uit de wind worden gehouden? Deze minister zegt nu dat elke bondholder, elke aandeelhouder, van alle Italiaanse banken, wordt aangeslagen in die diepe bail-in tot 8%. Dat is wat deze minister zegt en als dat niet zo is, stapt hij op als voorzitter van de eurogroep. Kan ik zoiets concluderen? De minister zegt elke keer: het is niet zo. Hij zegt elke keer: het zijn harde afspraken. En elke keer wordt er gemarchandeerd, worden boetes niet gegeven en trekt men zich niets aan van de regels. Hier zitten mijn getuigen, of het nu gaat om het SGP of wat dan ook. Deze minister moet nu inderdaad zeggen dat in Italië dezelfde bail-in komt als in Cyprus.

Minister Dijsselbloem:
Er is nergens dezelfde bail-in, omdat het per geval per bank wordt bekeken. De heer Van Dijck heeft dingen in "de stukken" gelezen. Ik weet niet in welke stukken. Hij zal dit niet in de stukken van de Nederlandse regering hebben aangetroffen. Wij weten nog helemaal niet wat er uiteindelijk met die banken gaat gebeuren. Het is aan de Europese Commissie, in het bijzonder aan DG COMP, de mededingingsautoriteit die let op staatssteun, om erop toe te zien dat in deze situatie de Europese regels worden nageleefd. Het is geen resolutie, het komt dus niet bij de Resolutieautoriteit terecht. De bank is niet failliet. Die regels maken in dit soort situaties zaken mogelijk maar zeker ook onmogelijk. Dat is mijn houding en dat is mijn boodschap aan de Commissie over elke bankcasus die zich voordoet.

De voorzitter:
En die vraag over het aftreden?

Minister Dijsselbloem:
Of ik bereid ben om af te treden?

De voorzitter:
Die vraag is gesteld.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik treed niet af. Ik probeer een serieus debat te voeren, maar dat is niet eenvoudig.

De heer Van Dijck zegt dat de Grieken zichzelf een kerstbonus geven. Hij vraagt hoe dit is afgelopen. De Griekse regering heeft het voornemen om een eenmalige verhoging van zeg maar de AOW voor gepensioneerden toe te staan. Dat is in ieder geval qua proces niet conform de afspraken. De afspraak is dat als men bepaalde extra uitgaven wil doen of beleid wil wijzigen, dat steeds wordt overlegd met de instituties. Wat is de toetssteen voor de Europese instituties om te bezien of de Grieken op de juiste weg zijn met de begroting en het begrotingspad, en of het afgesproken saldo dit jaar, volgend jaar en het jaar daarna wordt gehaald? Als men extra uitgaven wil doen, moet men laten zien dat het kan en dat men dan nog steeds het saldopad haalt. Dit zou om een eenmalige extra uitkering gaan. Men moet dus laten zien dat daarvoor dit jaar die begrotingsruimte beschikbaar is. Het is niet gezegd dat de Griekse regering niets meer mag doen of niets meer mag uitgeven. Zij moet tevoren laten zien dat er extra ruimte is en dat zij haar begrotingsdoelstellingen haalt. En dan kan zij aangeven dat zij die extra ruimte wil besteden aan een eenmalige verhoging van de AOW.

Dat hebben wij kenbaar gemaakt. Dat is de boodschap aan de Grieken en zo moet het gaan. Wij wachten het oordeel van de instellingen daarover af; die kijken daar nu naar.

De heer Harbers heeft opgemerkt dat de Nederlandse korting op de EU-afdrachten pas na drie jaar is gekomen; dat is een terechte constatering.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over Griekenland: ook dat moet ik in de krant lezen. Ik lees dat die schuldverlichting gekoppeld is aan die kerstbonus. De voorzitter van de eurogroep zou hebben gezegd dat er van die schuldverlichting geen sprake is zolang die kerstbonus nog in de lucht hangt. Ik weet niet of dit klopt. Ik lees dit ook maar in de krant.

Een ander ding is het volgende. Toevallig ken ik iemand die Grieks kan lezen. Hij ziet dat de Griekse kranten vol staan met teksten over een schuldverlichting van 45 miljard. Het zou een cadeautje van Brussel van 45 miljard zijn. Is het zo dat die schuldverlichting van voor de zomer die nu is geïmplementeerd, een bedrag van 45 miljard is?

Minister Dijsselbloem:
Daar moet ik in tweede termijn op terugkomen. We hebben in de eurogroep van deze maand besloten over een klein pakket aan maatregelen op het gebied van schuldverlichting. Het gaat erom binnen het mandaat van het noodfonds ESM te kijken of men bijvoorbeeld goedkoper kan inlenen — de rente is immers laag — en of men er door middel van herstructurering van leningen voor kan zorgen dat het aflossingsritme vlakker wordt en dat de aflossing voor alle leningen naar die 32 jaar gaat. Het nemen van dat type maatregelen is aan ESM toegestaan. Natuurlijk heeft dat een netto contante waarde. Als je het daarmee namelijk goedkoper maakt of je de looptijd voor sommige leningen wat langer maakt, heeft dat een voordeel; in economische termen "een netto contante waarde" —. Dit getal hoor ik voor het eerst, dus ik heb geen idee waar dit vandaan komt. Ik lees zelf niet in het Grieks.

Ik kom op de koppeling tussen de schuldverlichtingsmaatregelen en dat wat er nu in Griekenland gebeurt. Die schuldverlichtingsmaatregelen moeten door de directie van ESM worden goedgekeurd. Enkele lidstaten hebben daar de vinger opgestoken en gezegd dat zij eerst willen weten wat er gebeurt met die eenmalige AOW-bonus, waarom dat niet afgesproken is en het niet netjes verlopen is. Pas dan wil men groen licht geven. Formeel was die koppeling er niet. Die is in de eurogroep ook niet gemaakt. Maar lidstaten — ze zitten allemaal in het bestuur van ESM — hebben het recht om te zeggen dat ze dat punt opgehelderd willen hebben voordat de schuldverlichtingsmaatregelen van kracht worden. Wij proberen een en ander nu dus op te helderen om daarna daarin een verdere stap te zetten.

De voorzitter:
De minister vervolgt. Maar in verband met de planning zeg ik het volgende. U bent nog niet aan de bespreking van de amendementen toe. U hebt nog een flinke stapel inhoudelijke punten. We gaan gauw verder.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga proberen binnen een halfuur bij de bespreking van de amendementen te zijn.

Dat van de afdrachten heeft inderdaad drie jaar geduurd. Dat heeft ermee te maken dat het eigenmiddelenbesluit in alle lidstaten door alle parlementen moet worden geratificeerd. De laatste lidstaat is volgens mij Roemenië. De minister van Roemenië heeft mij persoonlijk gebeld omdat ik haar achter de broek had gezeten — uiteraard figuurlijk — met de vraag naar het besluit over de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit van haar parlement. Zij heeft daar druk op gezet en uiteindelijk is het geregeld en heeft ze me gebeld. Maar het heeft gewoonweg veel te lang geduurd. Ik kan de systematiek niet veranderen. Ik denk dat ook het Nederlandse parlement eraan hecht om het eigenmiddelenbesluit te kunnen ratificeren. Als alle parlementen zeggen dat dit voortaan niet meer hoeft, gaat het veel sneller. Omdat we de nationale parlementen in stelling willen brengen en we ze betrokken willen houden, moeten we accepteren dat sommige nationale procedures lang zijn.

De heer Omtzigt vroeg naar de initiatiefnota van de ECB. Daarover komen we nog te spreken. Met het oog op de tijd zeg ik dat dit aan de orde kan komen in het debat over het gehele ECB-beleid. Misschien één opmerking.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja eentje. Doe maar eentje.

Minister Dijsselbloem:
Nee, misschien moet ik dat helemaal niet doen, want dan lok ik weer een reactie van de heer Omtzigt uit en hebben we toch een monetair debat. Ik ga dus proberen om alle monetaire zaken nu over te slaan. We kunnen begin volgend jaar immers met elkaar het debat daarover voeren. Dan hebben we daarvoor uitgebreid de tijd. Kijken of mij dat wordt toegestaan.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd hoe het staat met het onderzoek van het CPB en DNB. Dit zal worden gekoppeld aan de publicaties CPB Risicorapportage Financiële Markten en het Overzicht Financiële Stabiliteit van de DNB. Beide zijn gepland voor het voorjaar en kunnen dus beschikbaar zijn ten tijde van de kabinetsformatie.

Dan gelekaartprocedures. Nee, ik bedoel specifiek het richtlijnvoorstel over hybride mismatches.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, even tussendoor.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had twee vragen gesteld en, inderdaad, de rest van de discussie kan later. Wil de minister nu of later een reactie geven op onze berekeningen dat het opkoopbeleid tot 200 miljard euro kan kosten aan een pensioenfonds als dat de rente met 1% verlaagt? Is de minister echt van mening dat het ECB-opkoopbeleid de rente niet verlaagt? Waarom zou je het dan nog doen?

Minister Dijsselbloem:
Daar gaan we het debat over voeren. Het is van tweeën een, maar dan ga ik gewoon alle vragen beantwoorden. Als wij een vraag niet hebben beantwoord in de initiatiefnota of naar aanleiding van de stelling wat de schade voor pensioenfondsen is, dan zeg ik toe dat we daar nog apart schriftelijk op terug zullen komen. Dan voegen we een brief toe aan het uitgebreidere antwoord. Dan hebben we dat compleet.

De voorzitter:
Ik laat mij net voorlichten dat de initiatiefnota vanmiddag op de agenda van de procedurevergadering van de commissie staat en dat daar een reactie van het kabinet op komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Die is er al, maar dit staat niet in de reactie. Met deze toezegging kan ik heel goed leven, want ik snap dat u dat debat niet wilt. Dus als er binnen, zeg een maand een reactie kan zijn op dat bedrag of op de vraag hoe de regering die schade wél inschat, dan laat ik het hier verder bij.

Minister Dijsselbloem:
Die reactie voegen wij dan toe in een aparte brief.

Dan de hybride mismatches. Dat heet ATAD 2. ATAD — voorzitter, ik weet hoe dol u bent op engelstalige afkortingen — staat voor Anti Tax Avoidance Directive, dus de anti-belastingontwijkingsverordening.

De voorzitter:
Ik ben niet zozeer dol op het verklaren van afkortingen, maar ik probeer er altijd voor te zorgen dat ook de publieke tribune het debat nog enigszins interessant kan vinden. Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
Kortom, voorzitter, dit gaat over het bestrijden van belastingontwijking. Op dat punt hebben we onder het Nederlandse voorzitterschap heel veel bereikt. Een heel pakket aan maatregelen is aangenomen. Daarnaast hebben we stappen gezet op weg naar een zwarte lijst, met de uitwisseling van informatie, als het gaat om rulings tussen belastingdiensten, het openbaar maken van country-by-countryreporting et cetera. Het is allemaal in beweging. Er speelt heel veel, maar dit is er ook eentje. Dit is er eentje die Nederland gaat raken. Dit raakt met name Amerikaanse bedrijven die de cv-bv-route gebruiken om via Nederland belasting te ontwijken. Die belastingen hopen zich vervolgens op tropische eilanden op, terwijl eigenlijk voor een belangrijk deel zou moeten worden afgerekend in de VS zelf. De nieuwe administratie in de VS heeft aangekondigd dat ze dat prioritair gaan aanpakken en dat betekent dat linksom of rechtsom, of omdat de Amerikanen eerder zijn of omdat ATAD 2 eerder zou komen, de cv-bv-constructie en het gebruik daarvan door Amerikaanse multinationals echt zal verdwijnen. Mogelijk zullen bedrijven hun structuur en hun activiteiten dan herstructureren. Ik kan ook niet uitsluiten dat dit in Nederland banen gaat kosten, maar het gaat echt te snel, want Nederland heeft ook vele andere goede vestigingsplaatsfactoren.

In Brussel loopt een discussie over ATAD 2. Wij hebben gevraagd om een iets langere implementatietermijn om die reden, omdat het gewoon impact in Nederland heeft en ook omdat wij vinden dat de echte oplossing, zoals de OESO ook heeft gezegd, moet komen van een aanpassing in het Amerikaanse belastingstelsel. Omdat die wordt verwacht, zou het onze voorkeur hebben om de Amerikanen daarin voor te laten gaan.

Vervolgens is er een motie aangenomen waarin staat dat het niet te lang mag duren. Dus ik heb 2024 niet herhaald in de Ecofin. Ik heb wel gezegd dat ik vraag om een langere overgangstermijn. Daar is vervolgens in de discussie in de Ecofin niet over gesproken. De voorzitter heeft ook geen compromisvoorstel gedaan, omdat er inmiddels een andere discussie was over bepaalde Engelse belangen, de city traders die ook te maken zouden hebben met hybrids. Dus er was nog een inhoudelijk punt en daardoor is de hele discussie stilgelegd door de voorzitter. Hopelijk komt het snel terug en dan kunnen we ook het punt van de implementatietermijn bespreken en dan niet óf we het gaan doen. Nederland gaat het doen. Het gaat op de helling. Het is onvermijdelijk. De vraag is alleen hoe snel dat moet gebeuren.

De heer Merkies (SP):
Het gaat hier om veel geld. Het gaat om structuren waardoor men in geen enkel land belasting betaalt, terwijl dat wel zou moeten. Men heeft tot 2019 voor die aanpak. Dat is wat men in Europa wilde en waar men afspraken over wil maken. In de stukken ter voorbereiding van die bespreking stond heel duidelijk dat Nederland, als enige land, uitstel wil tot 2024. En Nederland heeft al niet zo'n goede naam. De minister zegt nu dat hij dat niet heeft herhaald, maar de mensen hebben het in de stukken gezien. De minister zegt dat hij niet 2024 heeft genoemd. Wat was dan zijn insteek? Tot wanneer wilde de minister dan uitstel?

Minister Dijsselbloem:
In Nederland kennen wij het goede gebruik dat wij de Kamer informeren voordat wij dit soort discussies in Brussel voeren, zodat de Kamer moties kan indienen. Dat is hier ook gebeurd. De Kamer heeft gezegd dat ik niet om een lang uitstel moet vragen. De letterlijke tekst van de motie heb ik niet bij de hand, maar in de motie werd mij niet verboden om een langere termijn te vragen. Langs die lijn heb ik ook geopereerd. Wij zijn niet toegekomen aan de onderhandeling inzake de vraag hoelang dan.

De heer Merkies (SP):
Nu speelt de minister echt een spelletje. In de stukken ter voorbereiding van die bespreking, die alle landen hebben gekregen, staat dat Nederland, als enige land, uitstel wil tot 2024! Wij leven nu in 2016. Al die tijd kan deze belastingontwijking nog plaatsvinden. Het is echt te gek voor woorden. De meerderheid van de Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat de regering dat niet moet doen, maar de minister zegt dan: ik heb het niet gezegd; ik heb om uitstel gevraagd. Iedereen weet dan toch dat Nederland "2024" heeft gezegd? Of de minister moet spreken van een heel klein beetje uitstel en dan praten we over maanden, maar als hij niets zegt, denkt iedereen natuurlijk gewoon aan 2024. Anders speelt de minister hier echt een spelletje.

Minister Dijsselbloem:
Nee, voorzitter. Ik denk dat de heer Koolmees de desbetreffende motie inmiddels voor zich heeft. Nee, toch niet. Ik denk dat het zinvol is om die motie erbij te pakken. Deze motie hebben wij serieus genomen. Daarin stond in feite dat ik niet mocht pleiten voor een zo lange overgangstermijn tot 2024. Dat hebben we dus ook niet meer gedaan. Ik heb net verteld dat wij daar in de discussie vervolgens helemaal niet aan zijn toegekomen. In de Ecofin-Raad in Brussel is helemaal niet meer gesproken over de vraag of het wel of niet acceptabel is, of een compromis mogelijk is, of er één jaar bij kan of twee jaar, of over de vraag wat nodig en denkbaar is. Daar zijn we helemaal niet aan toegekomen. De heer Merkies vraagt mij wellicht welke onderhandelingsuitkomst ik wil, maar dat ga ik natuurlijk niet zeggen. Ik vind gewoon dat Nederland iets meer tijd nodig heeft.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb een andere vraag over winstbelasting en vennootschapsbelasting, want ik ben een beetje de lijn van de Partij van de Arbeid kwijt. Misschien kan de minister mijn helpen.

Minister Dijsselbloem:
Graag.

De heer Koolmees (D66):
Deze minister heeft zich ervoor ingezet om belastingontwijking aan te pakken, waarvoor hulde. Hij heeft dat ook in OECD-verband gedaan. Het gaat echt de goede kant op. Vorige maandag heeft hij bij RTL Z echter ook gezegd: Nederland zal de komende jaren de winstbelasting voor bedrijven waarschijnlijk gaan verlagen. Dat was een reactie op al die maatregelen om belastingontwijking tegen te gaan. Banen, vestigingsklimaat en het concurrentievermogen zijn natuurlijk onderdelen van de concurrentiestrijd. Vanmorgen las ik echter in de Volkskrant dat de nieuwe lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, de heer Asscher, nu juist zegt dat hij de vennootschapsbelasting gaat verhogen. Dan begrijp ik het niet helemaal meer. Ik ben het er zeer mee eens dat belastingontwijking wordt aangepakt. Dat heeft ook de steun van D66. Deze minister koppelt daaraan dat de vennootschapsbelasting de komende jaren naar beneden gaat. Minister Asscher zegt echter in een andere hoedanigheid, namelijk als lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, dat die juist omhoog moet. Wat is nu de lijn van de Partij van de Arbeid? Wat vindt deze minister nou verstandig op het punt van de vennootschapsbelasting voor de komende jaren?

Minister Dijsselbloem:
Het is betrekkelijk eenvoudig. Je hebt een kabinetsstandpunt en een standpunt van de Partij van de Arbeid voor de komende jaren. Als de heer Koolmees mij vraagt wat het standpunt is van dit kabinet, dan zeg ik dat het kabinet belastingontwijking wil aanpakken en daarbij in de voorhoede willen lopen. De heer Merkies zei dat wij een slechte naam hebben. Hopelijk hadden wij die slechte naam en beginnen wij die kwijt te raken. Ik wil immers niet dat Nederland voortdurend in al die constructies een rol speelt. Dat is niet goed voor ons. Dat ruimen we dus op. In het kabinet hebben wij afgesproken dat dit tot een lager tarief kan leiden indien dat leidt tot hogere Vpb-inkomsten. In dezelfde uitzending van RTL Z heb ik ook tegen de dames en heren gezegd dat de verwachtingen hieromtrent buitengewoon beperkt kunnen zijn. Dat deel heeft de heer Koolmees vast niet geciteerd. Het punt van deze constructies is immers veelal dat mensen geen belasting betalen. Die hadden ze moeten betalen in een ander land, bijvoorbeeld in de VS. Als je constructies aanpakt, dan betekent dat — bij die cv/bv-constructie is dat bijvoorbeeld het gevolg — dat er belasting betaald gaat worden in de VS. Daar ben ik voor, want die Amerikaanse multinationals hebben nu gewoon een concurrentievoordeel ten opzichte van hun Europese concurrenten. Die Europese concurrenten betalen grosso modo wel, of in ieder geval meer belasting dan die Amerikaanse bedrijven, maar dat leidt niet tot meer belastinginkomsten in Nederland.

Wat die afspraak binnen het kabinet betreft: daar ben ik loyaal aan, want ik ben minister van dit kabinet. Die opvatting is: wanneer deze aanpak van deze constructies leidt tot meer Vpb-inkomsten, kan dat leiden tot een aanpassing van het tarief. Bij RTL Z zei ik er nog achteraan dat we daar vooral niet te veel van moeten verwachten, maar dat is blijkbaar niet zo goed doorgekomen.

Het is overigens ook een heel praktische redenering. Deze maatregelen gaan pas geleidelijk in onze wetgeving landen. Dit najaar doen we iets aan de innovatiebox in Nederland. Die passen we aan. Volgend jaar komen we met andere onderdelen, bijvoorbeeld de renteaftrekbeperking uit ATAD 1. Nog weer later — daar heb je 'm — komt ATAD 2 aan de orde. Ik weet niet wanneer we die moeten gaan implementeren, maar het gaat gebeuren. Al deze dingen gaan dus — ik waarschuw maar vast vooraf — tot heel weinig extra Vpb-inkomsten leiden. Dit kabinet heeft daarvan gezegd: mocht dit zich nu nog voordoen, quod non, dan kan dat leiden tot een lager tarief. De Partij van de Arbeid heeft een eigenstandige opvatting die niet het kabinetsbeleid reflecteert, zoals dat op veel meer terreinen valt te constateren en dat kan ook betekenen, helemaal los van ATAD 1 en ATAD 2, dat het Vpb-tarief wel een paar procent omhoog kan.

De heer Koolmees (D66):
Mijn conclusie is dan toch, en ik vind dat een verstandige conclusie …

De voorzitter:
Het trekken van conclusies naar aanleiding van gestelde vragen lijkt me iets voor de tweede termijn, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Dit is toch een interruptie in tweeën, voorzitter?

De voorzitter:
Niet per definitie.

De heer Koolmees (D66):
De conclusie lijkt mij dat het terechte aanpakken van belastingontwijking inderdaad heel erg goed is, en dat D66 dat ook volledig steunt, en dat dit kan leiden tot minder of meer belastingopbrengsten de komende jaren, al naar gelang de verschillende maatregelen — het is natuurlijk een heel pakket aan maatregelen — en dat de lijn van het kabinet nu juist is dat het waarschijnlijker is dat de vennootschapsbelasting naar beneden gaat dan omhoog.

Minister Dijsselbloem:
Nee — ik geef nogmaals een winstwaarschuwing — reken daar nou maar niet op. Iedereen die denkt dat het aanpakken van belastingconstructies zal leiden tot veel meer belastinginkomsten in Nederland kan ik zeggen dat dat erg gaat tegenvallen, en desalniettemin is het aanpakken van belastingconstructies echt nodig en goed.

Dan geef ik meteen nog maar een winstwaarschuwing. Als PvdA-kandidaat ga ik vaker opvattingen huldigen en steunen die niet onderdeel van dit kabinetsbeleid zijn. Dus als dat het nieuwsfeit is, dan kan ik dat bevestigen. Dat was het wat betreft ATAD 2.

Ik kom bij de amendementen. Ik ben vast vragen vergeten, maar dan moeten we in de tweede termijn maar even kijken wat er is blijven liggen. In het amendement op stuk nr. 3 over noodhulp van de leden Voordewind, Grashoff en Van Veldhoven wordt voorgesteld om extra noodhulp te financieren vanuit de asielmeevaller. Om met de conclusie te beginnen: mijn advies is om dit amendement te ontraden. Wij hebben zelf op basis van vrijvallende ruimte bij BuHa-OS en voor een deel uit algemene middelen extra middelen vrijgemaakt, ik meen 48 miljoen, om die toe te voegen aan het noodhulpfonds en die kunnen in 2017 tot besteding komen. In de totale kabinetsperiode heeft dit kabinet cumulatief meer dan 700 miljoen extra uitgetrokken voor noodhulp, boven op het reguliere budget van 200 miljoen per jaar. Elk jaar is er dus 200 miljoen beschikbaar voor noodhulp, maar vanwege de crisis in het Midden-Oosten en de vluchtelingenproblematiek hebben we over de gehele kabinetsperiode 700 miljoen extra daarvoor uitgetrokken. Gehoord de verzoeken uit de Kamer en de motie-Van Laar c.s., waarin werd gevraagd om het noodhulpfonds nogmaals te verhogen in 2017 heeft het kabinet 48 miljoen vrijgemaakt. Ik denk dat daarmee echt voldoende middelen beschikbaar zijn en we de motie ook hebben uitgevoerd. Ik ontraad dit amendement.

Met haar amendement wil mevrouw Schouten de kinderbijslag met maar liefst 400 miljoen verhogen. Zij laat dat ten laste van het saldo komen. Om die reden ontraad ik dit amendement. Dit zou echt een stap achteruit zijn in de begrotingsdiscipline en datgene waaraan wij samen met de ChristenUnie en andere fracties hebben gewerkt, namelijk het op orde brengen van de begroting. Zoals gezegd, is er nog geen overschot. Het is in technische zin overigens ook niet mogelijk om op dit late moment de kinderbijslag voor 2016 nog te verhogen.

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: dit was het advies van de minister over het amendement op stuk nr. 5 van hoofdstuk XV. We krijgen straks een aantal amendementen op stukken met het nummer "4", maar die vallen allemaal onder verschillende begrotingshoofdstukken. Ik zou deze maar uit elkaar houden.

Minister Dijsselbloem:
Juist. Bij mij stond bovenaan het amendement: "Nr. 4" en "34620-XV", maar als voorzitter heeft u vast een beter overzicht.

Nu het amendement van mevrouw Schouten over de zorgtoeslag. Ik heb daar geen annotatie bij staan.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 4 van het begrotingshoofdstuk XVI.

Minister Dijsselbloem:
Dit betreft de tweede suppletoire begroting van VWS. Het budget voor de zorgtoeslag in 2016 zou met 400 miljoen moeten worden verhoogd. Ook dit gaat ten laste van het saldo. Alles bij elkaar zou het saldo zo met 800 miljoen achteruitgaan en in de rode cijfers terechtkomen. De zorgtoeslag voor 2016 is al geheel uitgekeerd. Een ophoging kan uitvoeringstechnisch niet meer worden geregeld. Ik moet dit amendement dus ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is natuurlijk jammer dat de minister mijn beide amendementen ontraadt. Hij zei dat het ten laste van het saldo zou worden gebracht. Heb ik het goed begrepen dat het kabinet zelf zo'n 330 miljoen uit de meevaller heeft gehaald om de problematiek bij de pensioenfondsen van de ambtenaren te kunnen dekken?

Minister Dijsselbloem:
Nee. Wij gaan daarvoor in het voorjaar een uitgave doen voor de loonruimte van het jaar 2017. Dit zal dus worden gedekt in de begroting voor 2017. Deze amendementen gaan over 2016. Als u doelt op de belastingmeevaller, dan zeg ik u dat wij die helemaal niet hebben benut voor nieuwe uitgaven. Het besluit viel in dezelfde ministerraad, dus ik kan me voorstellen dat het beeld werd gevormd dat er een meevaller was en dat er 330 miljoen voor de cao van de politie, defensie et cetera bij zou komen. Dat was echter niet het geval. Deze dingen vielen in de tijd samen, maar ze staan los van elkaar: het ene geldt voor de begroting 2016, het andere voor 2017.

Nu het amendement op stuk nr. 4 van 34620-XIII, een amendement op de begroting voor EZ. Het gaat om 25 miljoen voor Zeeland, te halen uit het fonds voor energiebesparing in de huursector. Zeeland heeft in de Kamerbrief over DELTA 25 miljoen toegezegd gekregen. De heren Dijkgraaf en Nijboer voerden een debat over het karakter van die toezegging. Inderdaad betrof die toezegging bestaand geld. Wij hebben namelijk geen geldmachine, dus wij kunnen niet zomaar nieuw geld creëren. Ik was bij dat gesprek aanwezig. Zeeland heeft daarin van de minister van Economische Zaken de mondelinge toezegging gekregen dat hij zich binnen de bestaande middelen zal committeren aan 25 miljoen voor Zeeland. Die komen zo nodig uit zijn eigen begroting, maar afhankelijk van de onderwerpen kan dat ook uit andere begrotingen zijn; uiteraard op basis van goede projecten, maar daarover is iedereen het eens. Als het om investeringen gaat, moeten dat dus rendabele projecten zijn. Dat was de toezegging aan Zeeland. De Zeeuwse bestuurders waren daar zeer content mee, want daarmee zouden ze nu echt serieus kunnen doorwerken aan projecten waarmee ze al bezig waren, omdat ze nu ook echt zicht hebben op financiering. Nogmaals, ik was daarbij. De minister van EZ heeft echt het bedrag genoemd en gezegd dat dit op basis van goede projecten beschikbaar zal zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was in eerste instantie ook de terugkoppeling, maar de Kamer kreeg vervolgens een heel wazige formulering, waarin ik wel zes haakjes zie om eronderuit te komen. Er staat een inspanningsverplichting in, geen resultaatsverplichting. Mag ik de minister van Financiën zo begrijpen dat die 25 miljoen er gewoon komt?

Minister Dijsselbloem:
Ja, op basis van goede projecten. Dan is het antwoord: ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan zit ik nog wel met die brief. Dit is een officiële brief die naar de Kamer is gestuurd. Dan interpreteer ik het maar zo dat dit een nadere duiding is van het kabinet over die 25 miljoen van Zeeland.

Minister Dijsselbloem:
De tekst is duidelijk, maar er zijn altijd slagen om de arm. Wij hebben nooit een resultaatsverplichting om geld uit te geven. De hele begroting is een mandaat om het te doen. Wij hebben echter nooit een resultaatsverplichting. Het is niet zo dat dit geld moet worden uitgegeven. Zeeland heeft gezegd dat het aan goede projecten werkt. Daar zijn voorbeelden van. Als Zeeland dan helemaal geen zicht heeft op bereidheid van het kabinet om van zijn kant te helpen om de financiering beschikbaar te stellen, vraagt het zich af waar het dan aan werkt. Die brug zijn we dus met elkaar over gegaan. Wij hebben gezegd dat het geld er komt op basis van goede projecten. Wij zijn daar constructief in. Wij gaan meewerken met Zeeland aan die projecten, zodat wij niet op het laatste moment zeggen dat een project ons niet bevalt. Wij zullen die projecten constructief met elkaar ontwikkelen. De minister van EZ zal zich er dan voor inspannen dat die 25 miljoen er ook komt.

Dat bedrag is niet apart gezet. Dat was ook nog een punt van zorg van de heer Dijkgraaf. Hij wilde het graag apart, met een oormerk voor Zeeland. De minister van EZ heeft gezegd dat hij de middelen gaat vinden binnen de verschillende mogelijkheden en potten op zijn begroting of op die van anderen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs. Er wordt niet nu al hier en daar wat weggegraaid om dat geld apart te zetten. Dat is denk ik een goede benadering.

De voorzitter:
Zo klinkt dus het ja van de minister van Financiën op de vraag of die 25 miljoen er is, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is het helder. De korte samenvatting is: als er goede plannen zijn, komt die 25 miljoen er.

Minister Dijsselbloem:
Ja.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, betekent dit ook dat u hiermee aankondigt dat u de twee amendementen op stuk nr. 4 intrekt, zowel bij XIII, de inhoudelijke kant, als bij XVIII, de dekking ervan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat klopt.

De voorzitter:
Het amendement-Dijkgraaf/Bruins (stuk nr. 4 (34620-XIII)) is ingetrokken.

Het amendement-Dijkgraaf/Bruins (stuk nr. 4 (34620-XVIII)) is ingetrokken.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb hier nog een amendement dat ik nog niet eerder heb gezien, maar dat zomaar onder mijn neus is geschoven, namelijk het amendement-Merkies (34620-B, nr. 4) over 50 miljoen voor de dak- en thuislozenopvang. De dekking is de inkomstenmeevaller op de rijksbegroting. Zoals gezegd stuurt de staatssecretaris van VWS een brief over de aantallen. Daarin zit ook een antwoord besloten op de vraag of zich een knelpunt voordoet. Er is echt sprake van onderuitputting bij de gemeenten in het sociaal domein. De dekking is ook relevant, moet ik de heer Merkies meegeven. De dekking komt uit de inkomstenmeevaller. Daar halen we dan een extra uitgave uit. Dat zou al in strijd zijn met de begrotingsregels. De facto is het gewoon een extra uitgave ten laste van het saldo. Ik heb namelijk geen geld over. Daar staan we nu. Ik moet dit amendement dus, hoe sympathiek ook, ontraden.

De voorzitter:
Dat was dus het amendement op stuk nr. 4, onder 34620-B.

Minister Dijsselbloem:
Correct. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording. Of niet?

De voorzitter:
Wij hebben hier nog een amendement liggen van de leden Dijkgraaf en Bruins op stuk nr. 5, onder VIII, en de dekking onder XVIII, ook op stuk nr. 5.

Minister Dijsselbloem:
Het amendement gaat over 19 miljoen voor de financiering van het opstarten van het Bèta College Zeeland. Ik heb daar nu geen informatie over. Die zal even moeten worden aangeleverd. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:
Van mij wel. Ik zie dat dit van de heer Dijkgraaf ook mag. Is de minister daarmee gekomen aan het eind van zijn beantwoording?

Minister Dijsselbloem:
Iets zegt me dat ik vragen heb overgeslagen, waarschijnlijk omdat ik er in grotere slagen doorheen ben gegaan. Ik hoop dat we die dan alsnog in tweede termijn kunnen beantwoorden.

De voorzitter:
Ik constateer dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik vermoed dat er geen behoefte is aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Merkies.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een paar punten. De minister zegt dat het gaat om de realisatiecijfers van de Belastingdienst over het derde kwartaal, maar in de stukken staat toch echt dat het gaat om extra inkomsten uit het eerste halfjaar. Dat is dus ook een kasrealisatie in het eerste halfjaar. Daarom ben ik er toch enigszins verbaasd over dat wij hier niet eerder over geïnformeerd zijn.

Een volgend punt betreft de hybride mismatches. Er moet toch echt een jaartal komen, zeg ik tegen de minister. Het kan niet dat de minister zegt "ik heb uitstel gevraagd, maar ik ga niet zeggen tot wanneer" of "ik heb niets gezegd, ik laat het in het midden". In de stukken die zijn opgesteld in de aanloop naar de Europese besprekingen, staat duidelijk dat Nederland als enige land uitstel wil tot 2024. Deze grootschalige belastingontwijking, die vooral plaatsvindt tussen Nederland en de Verenigde Staten, wordt dus tot 2024 mogelijk gemaakt. Het gaat niet om minder belasting betalen, het gaat om geen belasting betalen. Dat kan echt niet. Voor het debat dat wij nog met de minister en de staatssecretaris zullen voeren over de aanpak van belastingontwijking moet echt duidelijk zijn hoeveel uitstel men wil. Er moet worden aangegeven tot welk jaar of voor hoeveel maanden men uitstel wil. Anders ga ik ervan uit dat het 2024 is en dan is de door de Kamer aangenomen motie niet uitgevoerd.

Een volgend punt betreft de daklozenopvang. De minister vindt mijn voorstel sympathiek maar zegt dat er geen geld voor is. Ik wil erop wijzen dat ik hiervoor maar om 1% van de meevaller vraag. Dus veel is het niet. Ik wacht uiteraard de brief af die morgen komt, maar laten we wel wezen: er is eerder dit jaar gesproken over een toename van het aantal daklozen in Nederland met 74% in een periode van zes jaar. We hebben dus wel een probleem. Ik mag hopen dat het waar is wat de minister zegt: dat de gemeenten geen problemen hebben. Mij bereiken echter ook andere geluiden. Het wisselt uiteraard per gemeente. Sommige gemeenten proberen het geld nog uit andere potjes te halen. Maar er is wel een probleem en daar wil ik de minister toch op wijzen. Hij spreekt over de onderuitputting in het sociaal domein. Er is echter geen sprake van onderuitputting bij de maatschappelijke opvang. Als dat zo zou zijn, zou ik gewoon tegen hen zeggen: ga het geld eens uitgeven, ga aan de slag! Het gaat overigens niet alleen om de opvang maar ook om de begeleiding van daklozen.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn het belang benadrukt van het feit dat we weer buffers hebben. De minister heeft dat in zijn beantwoording gelukkig ook aangegeven. Wij hebben voor dit jaar overigens nog steeds een tekort. Dat beperkt ook de ruimte voor allerlei financiële wensen die in de Kamer leven. Ik vind het ook van belang dat we die buffers houden, voor de toekomst en voor het moment dat het slecht gaat. En dat we, acht jaar nadat de financiële crisis begon, eindelijk een soort van normale begrotingssystematiek hebben, waarbij we niet gelijk gaan uitgeven als het even meezit en, als keerzijde daarvan, ook niet gelijk hoeven te bezuinigen als het even tegenzit. Dat lijkt mij heel verstandig.

Er staan nog vragen open over het Infrastructuurfonds: de onderprogrammering en de overprogrammering. Daar krijgen we het antwoord nog op. Op een punt ben ik al wel wat gerustgesteld. Ik heb ook wat zitten bladeren in die stukken en ik zag dat daarover ook bij de commissie voor I en M vragen zijn gesteld. Als ik kijk naar de toelichting, denk ik dat er heel terechte redenen zijn voor het feit dat er dit jaar op sommige onderdelen meer is uitgegeven en op een aantal andere onderdelen minder. Vaak zit hem dat in het feit dat projecten wat goedkoper waren of dat ze net over de jaargrens heen zijn gegaan. Het allerbelangrijkste is dat de begroting van dit jaar 100 miljoen hoger sluit dan begin dit jaar, waar het gaat over de aanleg van wegen. Dat vind ik wel van belang, ook voor de bestrijding van files. Volgens mij zaten de tegenslagen vooral in andere onderdelen: spoor en water. Waarschijnlijk moet er in de volgende periode voor wegen nog wel geld bij, maar daar heeft het knelpunt dit jaar in ieder geval niet gezeten.

Collega Van Dijck begon in de eerste termijn over de extra uitgaven van Griekenland. Ik had dat onderwerp even laten zitten, maar aangezien we nu toch door alle onderwerpen meanderen, zoals de minister zei, wil ik hier wel aangegeven dat ik opgelucht ben dat het systeem nog steeds werkt. Dat houdt in dat de lidstaten nog altijd kijken of ze Griekenland wel goed bij de les houden. En dat als Griekenland dit soort uitgaven plant, de consequentie daarvan is dat andere lidstaten zeggen: even pas op de plaats; we gaan niet gelijk weer toestemming geven om dat te doen. Of: dat heeft dan consequenties voor de afspraken die we al hadden over schuldverlichting. Ik ben er heel blij om dat dit besluit door de eurogroep en in het ESM is genomen.

Tot slot kom ik tot de reeds aangekondigde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Omtzigt en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34620).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. In de Najaarsnota, op pagina 39 in de verticale toelichting, staat dat er 113 miljoen onderprogrammering is op het hoofdwegennet en 12 miljoen op het hoofdvaarwegennet. De minister sprak net over overprogrammering. Dit zijn echter forse bedragen. Het is niet dat er gewoon ergens 5 miljoen is blijven liggen. De projecten zijn vrij groot, maar zo groot zijn ze ook weer niet. Ik zou daar dus graag opheldering over willen hebben. Wanneer hadden we dit kunnen weten? Als je een jaar eerder weet dat je onderprogrammeert, kun je in ieder geval die onderprogrammering wegwerken en had je minder achterstanden gehad. Nu kan ik wel met moties komen om dat nog voor 31 december uit te geven, maar we leggen geen wegen aan tussen nu en 31 december. Ik ben dus wel heel benieuwd hoe dit komt.

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij, zoals ik vroeg, binnen een maand terugkomt op het schadebedrag voor het Nederlands pensioenfonds door het ECB-beleid. Ik ben heel benieuwd naar de berekening en hoe hij een en ander weegt.

Ik heb voorts gevraagd of er andere landen zijn waar je 46% marginaal tarief betaalt als je het minimumloon verdient, of 49% als je een modaal inkomen hebt. Ik ben benieuwd of die voorbeelden er zijn. Ook ben ik benieuwd hoe een en ander zich tot Duitsland, Frankrijk, Engeland of Italië verhoudt. Dit is immers de grootste belastingwijziging van het kabinet. Het is niet 2% btw-verhoging, maar het is een volle 7% tariefsverhoging voor de middeninkomens; 7% in deze kabinetsperiode!

Wanneer sprak de minister voor het eerst met staatssecretaris Wiebes over de vertrekregeling en over het feit dat honderden miljoenen op een verkeerde manier zijn uitgegeven? Die vraag staat nog open. Ik stel die vraag omdat dit niet in de Voorjaarsnota stond en omdat er toch een moment was waarop de Kamer geïnformeerd had kunnen worden.

Ik kom op de verrassing van vandaag: V en J heeft 100 miljoen te weinig binnengehaald doordat er te weinig boetes zijn opgelegd. Dat betekent dat er dit jaar 100 miljoen bezuinigd moet worden. De regeringspartijen hebben terecht bij de Algemene Politieke Beschouwingen al gezegd: laten we het probleem met de boetes niet via de gevangenissen en de politie oplossen. In de toekomst gebeurt het niet meer, maar volgend jaar moet het toch worden opgelost. De minister zegt zowel hier als op Twitter: dat zien we bij de Voorjaarsnota wel. Maar het gaat om een groot bedrag, namelijk 100 miljoen, binnen V en J. De minister zegt dat het niet bij de politie wordt gehaald. Dat is al de helft van de begroting van V en J. Waar wordt het dan wel gehaald? We willen daar snel duidelijkheid over. We willen niet dat het ten koste gaat van de politiecapaciteit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Toorenburg, Schouten, Koolmees, Dijkgraaf en Merkies.

Zij krijgt nr. 4 (34620).

De heer Omtzigt (CDA):
De reden dat we niet op de Voorjaarsnota willen wachten, is dat het een groot bedrag is. Als je dat op het allerlaatste moment moet invullen — dat hebben we bij de AIVD gezien — dan komen er problemen. Laat het maar tijdig zien. Er zijn al genoeg knelpunten.

De voorzitter:
De heer Nijboer ziet af van zijn spreektijd. Ook de heer Van Dijck ziet af van zijn spreektijd. Dan is het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog een paar onderwerpen langslopen. Het gaat in eerste instantie over de onderuitputting en over de in=uittaakstelling. Het is inderdaad normale systematiek. Dit gebeurt vaker; daar ben ik het zeer mee eens. Maar nu staat er nog een bedrag open van 0,9 miljard. Dat zal nog in de maand december moeten worden ingevuld. Dat vind ik erg veel geld.

Ik heb de relatie gelegd met de bredere discussie over dekking van relatief kleine bedragen bij de begrotingsbehandelingen. Ik heb gevraagd of de minister daarop wil reflecteren. Gelet op de tijd, begrijp ik dat die vraag overgeslagen is. Ik weet het antwoord ook al, dus dat slaan we in tweede termijn maar over. Maar ik wil wel meer weten over de meerjarige taakstellingen die nog openstaan op verschillende begrotingen. Dan gaat het bijvoorbeeld over het UWV en over OCW. Ik heb daar in eerste termijn naar gevraagd. Misschien zijn er nog wel meer taakstellingen voor 2018 en 2019 die nog openstaan en die nog moeten worden ingevuld. Kan de minister daarvan een overzicht geven, bijvoorbeeld in het eerste kwartaal van volgend jaar? Dan kunnen we bekijken wat er nog opgelost moet worden. Graag wil ik hier wel een reactie op.

Ik kom op de Vpb en de meevaller van 4,3 miljard. Ik begrijp dat het lastig te ramen is. De vennootschapsbelasting is een zeer volatiele belastingsoort. Dat heeft met de winst- en verliesverrekening te maken. De winst van bedrijven kan ook plotseling fors toenemen. Ik wil graag een heldere reactie daarop.

Tot slot kom ik op de boetes bij V en J. Daar heeft de heer Omtzigt mede namens mij een motie over ingediend. We hebben net met heel veel moeite, met stoom en kokend water, 450 miljoen gereserveerd voor politie, justitie, rechtbanken en rechtsbijstand. Dan vind ik het wel bijzonder om er bij wijze van spreken gelijk alweer 100 miljoen af te halen vanwege boetes waarvoor volgend jaar toch al een andere systematiek is. Ik wil daar graag een reactie op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de weinige vragen die ik heb gesteld. Het is in ieder geval goed dat de analyse over de lage rente op tijd komt.

Ik wil nog wel even reflecteren op de antwoorden die de minister gaf in reactie op onze amendementen. Ik had uiteraard wel verwacht dat de minister vanwege de begrotingsdiscipline deze amendementen zou ontraden, maar het gaat mij ook om de problematiek die eronder ligt, namelijk dat de marginale druk voor middeninkomens deze kabinetsperiode erg hoog is geworden. Wij hebben ervoor gezorgd dat mensen die net wat meer gaan verdienen, soms eigenlijk bijna een hele euro kunnen inleveren. Het betreft de groep mensen met de middeninkomens, die net buiten allerlei toeslagen vallen. Dat is een reëel probleem. Ik doe met deze amendementen nog een poging om dat een klein beetje te herstellen. Is de minister het met mij eens dat de marginale druk wel een groot probleem is voor de middeninkomens? Het betreft net de groepen die hier altijd de hardwerkende Nederlanders worden genoemd. Mijn laatste vraag aan deze minister zou zijn: vindt hij dat een volgend kabinet iets moet gaan doen aan de marginale druk, zeker voor de middeninkomens? Wil hij ook nog eens reflecteren op de vraag hoe dat deze kabinetsperiode is gegaan voor deze groep?

Rest mij, de minister goede feestdagen toe te wensen.

De voorzitter:
Dat is nog een beetje prematuur, maar hartelijk dank alvast.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Wij krijgen zo meteen nog een reactie op de twee amendementen die er nog liggen over het Bèta College in Zeeland. Ik beveel die bij de collega's aan, want wij hebben het wel over de 25 gehad, maar het ging oorspronkelijk om 44 miljoen.

Wat de 25 miljoen betreft ben ik blij met de heldere formulering van de minister van Financiën. Als er goede plannen komen, dan komt die 25 miljoen er. De vraag is wel wat nu die goede plannen dan zijn. Daar zou ik de minister nog scherp over willen horen. Ik interpreteer het zo dat er geen verborgen inhoudelijke duiding of weging van het kabinet in zit. De inhoud moet in lijn zijn met het rapport van de commissie-Balkenende. Wat het woord "goed" betreft gaat het er vooral om dat het effectieve plannen zijn, die recht doen aan de doelen die zijn geformuleerd.

Voor de rest zou ik eenieder een gezegende kerst willen wensen.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden en tot slot zal ik nog reageren op een amendement over het Bèta College en op de moties. De volgorde van mijn beantwoording is niet gestructureerd; ik vraag om vergiffenis op dat punt.

De heer Koolmees had mij gevraagd om te reflecteren op de vraag in hoeverre de Kamer nog serieus wordt genomen wanneer zij haar budgetrecht wil uitoefenen en dan te horen krijgt dat er geen ruimte is. Tegelijkertijd blijkt dan later dat er sprake is van onderuitputting en van meevallers et cetera. Ik ga daar iets over zeggen, omdat het een belangrijk punt is. Tussen wens en werkelijkheid staan begrotingsregels in de weg. Het komt natuurlijk heel wrang over op fractieleden in uw fractie, zeg ik tegen de heer Koolmees. Ik zie nu mevrouw Van Veldhoven binnenkomen, die altijd op groene thema's veel ambities heeft en graag geld zou investeren. Dan moet de heer Koolmees als financieel woordvoerder zeggen: het zit er niet in. Dan staat dezelfde dag in de krant dat er weer een meevaller is van 4,3 miljard. Als wij informatie eerder hebben, zeker wanneer het om zulke substantiële bedragen gaat, zeg ik ook tegen de heer Merkies, dan krijgt de Kamer die informatie eerder. Ik heb er geen belang bij om bedragen weg te houden, zodat u ze niet gaat uitgeven. Zo werk ik ook niet met de Kamer. Maar begrotingsregels staan daarvoor wel in de weg. Vooralsnog worden die breed gesteund in de Kamer, niet alleen door de coalitie, maar breed. Inkomstenmeevallers zijn niet beschikbaar voor extra uitgaven. Het heeft een belangrijke functie om het begrotingsbeleid zijn werk te laten doen en rust te creëren in de begrotingscyclus. Het wordt nog een hele opgave om dat goed te doen. Wanneer het goed gaat is het moeilijker om de teugels strak te houden dan wanneer het slecht gaat, want in het laatste geval is er urgentie en wil iedereen de begroting op orde brengen. Als we de begrotingsregels de komende jaren volgen, blijft de begroting grosso modo in evenwicht, loopt de staatsschuld terug en ontstaat er toch ruimte voor extra uitgaven. Binnen dat kader is er echt ook voor de Kamer ruimte om prioriteiten te stellen. En de Kamer kan natuurlijk altijd gewoon dingen verschuiven, al moet je dan weer een meerderheid hebben voor de dekking. Dat is het harde bestaan van een Kamerlid. De heer Koolmees zegt iets buiten de microfoon, maar ik verstond hem niet goed.

De voorzitter:
Het plaatsen van opmerkingen heeft alleen zin als je de microfoon gebruikt.

Minister Dijsselbloem:
Op het punt van de onderuitputting heeft de heer Harbers nog een antwoord van mij tegoed. Hij vroeg of er een analyse gemaakt zou kunnen worden, terugkijkend over de achterliggende periode. Ik wil toezeggen om daarop terug te komen in de toelichting op het financieel jaarverslag. We besteden dan aandacht aan vragen als welke onderuitputting we hebben gehad, wat het beeld daarvan is, hoe we daarmee zijn omgegaan, welke lessen daaruit te trekken zijn, of de kwaliteit van onze ramingen wel voldoet et cetera. We zullen daar een beschouwing aan wijden in het financieel jaarverslag.

De heer Van Dijck heeft een antwoord van mij tegoed op zijn vraag over de lastenverlichting van 45 miljard voor Griekenland. Dat getal blijkt te zijn genoemd door de premier van Griekenland. Dat toont maar weer aan hoe goed het Grieks van de heer Van Dijck is, want mij was dat ontgaan. Het ESM heeft een eigen berekening gemaakt van wat op langere termijn de betekenis is van deze drie schuldverlichtende maatregelen. Naar het oordeel van het ESM betekent het dat de staatsschuld als percentage van het bbp in 2060, lang en ver weg, ongeveer twintig procentpunten lager zou kunnen zijn dan het huidige basisscenario. Het ESM heeft daar geen getal aan gehangen, dus ik weet niet hoe die twintig procentpunten zich zouden vertalen naar 45 miljard, want dan moet je allerlei aannames maken. De bruto financieringslasten zouden volgens de berekeningen van het ESM in 2060 ongeveer vijf procentpunten lager kunnen zijn, maar de berekeningen zijn echt voor rekening van de Griekse premier.

De heer Omtzigt heeft middels een grafiek aandacht besteed aan de marginale druk en gevraagd hoe uitzonderlijk dat is en hoe het er in andere landen uitziet. Is daar een vergelijking van? De OESO maakt jaarlijks een internationale vergelijking van de marginale belastingdruk voor een aantal voorbeeldhuishoudens, maar die worden niet op WML-niveau vergeleken. De vergelijking die hier het dichtste bij in de buurt komt, betreft de marginale druk op alleenstaande werkenden zonder kinderen, die twee derde van het gemiddelde loon verdienen. Dat is de OESO-systematiek in dat onderzoek. In Nederland bedroeg het inkomen van dit voorbeeldhuishouden in 2015 ca. €33.000. Het marginale tarief voor dit voorbeeldhuishouden was in 2015 41,2% en bij de berekening daarvan is rekening gehouden met de inkomstenbelasting en de aftrekbaarheid van pensioenpremies. Het marginale tarief in Nederland ligt boven het OESO-gemiddelde van 32,1%. Er zijn wel landen — daar vroeg de heer Omtzigt expliciet naar — die in 2015 een hoger marginaal tarief kenden voor dit voorbeeldhuishouden. In Duitsland was het marginale tarief 47,1% en in België 55%. Er zijn dus wel degelijk voorbeelden van landen waar het marginale tarief nog hoger is. Mevrouw Schouten vroeg wat ik daarvan vind. De minister vindt dat hoog. Ik vind de belastingdruk op arbeid hoog en per politieke stroming kun je zeggen waar je het het meest vindt knellen en voor wie je het het meest problematisch vindt. Het is hoog. Om die reden doet SZW daar nu een uitgebreid onderzoek naar. Dat gebeurt ook op verzoek van de Kamer. De resultaten daarvan komen voor de kabinetsformatie beschikbaar. Dit is een eerdere toezegging van de minister van SZW.

Dan de kwestie van het Infrastructuurfonds. Is er nu wel of niet sprake van onderprogrammering of overprogrammering? Overprogrammering wordt in het Infrafonds echt structureel voor infrastructurele werken ingezet. Dat gebeurt elk jaar, maar in 2016 waren de autonome vertragingen gedurende dat jaar hoger dan de overprogrammering. Er was per saldo dus sprake van onderprogrammering. Ik vind dit zelf een verwarrende term, want een programma is iets wat je je voorneemt. Er was dus nooit sprake van onderprogrammering. Er is nooit geprogrammeerd dat we minder gingen doen dan er budget was. Mijn stelling is correct, maar ik geef toe dat de term onderprogrammering tot verwarring heeft geleid. Mijn stelling was — en die hou ik overeind — dat er als beleidskeuze jaarlijks wordt overgeprogrammeerd op het Infrafonds. Maar per saldo is dat het afgelopen jaar niet gehaald en is er minder besteed dan er beschikbaar was.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, in de hoop een eventueel debat met de minister van I en M te kunnen vermijden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, want ik kijk ook naar de klok en ik vermoed dat u als voorzitter al een volgend debat had willen laten beginnen.

De voorzitter:
En niet ik alleen, kan ik u verzekeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Het begint me iets duidelijker te worden, maar niet heel veel duidelijker. Op pagina 39 staat inderdaad: daarnaast is er voor 113,8 miljoen sprake van onderprogrammering. Dat betreft dan de sectie hoofdwegennetuitgaven. Dan lijkt het erop dat er na optellen en aftrekken echt sprake was van onderprogrammering. Ik zou willen vragen om de minister van I en M een brief te laten schrijven over wat aan het begin van het jaar het plan was en wat de vertragingen waren. Dat kan ik hier niet goed uit opmaken. Dan kan ik ook zien of er ondergeprogrammeerd is of dat er dingen niet gedaan zijn.

De voorzitter:
Wanneer wilt u die brief hebben?

De heer Omtzigt (CDA):
Voor het einde van het reces? Ik kan het ook wel voor vandaag vragen, maar…

De voorzitter:
Voor de eindstemmingen dus.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voor het einde van het kerstreces. Ik wil het wel vandaag hebben, maar dat hoeft niet.

De voorzitter:
Dat wordt ook een beetje lastig.

Minister Dijsselbloem:
Dat zeggen wij graag toe. Er is elk jaar echt sprake van overprogrammering, maar de uitkomst van dit jaar is dat er middelen niet zijn uitgegeven. De term onderprogrammering om dat te beschrijven, vind ik ongelukkig, want die suggereert dat je het hebt geprogrammeerd en zo is het niet. Wij sturen een brief, waarin we de feiten en cijfers op dit punt op een rijtje zetten.

Dan de stijging van de files. In de periode 2010-2014 zijn de files fors afgenomen. Het reistijdverlies was maar liefst met 30% verminderd. Sinds 2014 zien we dat de congestie weer toeneemt. Dat was ook de verwachting op basis van de scenariostudies waarmee I en M werkt en waarin economische groei was geprognosticeerd. Het weer en werken aan de weg spelen een kleine rol. De grootste factor lijkt toch echt te zijn het economisch herstel en de drukte op de weg die daarmee samenhangt. Dit voegt niet heel veel toe aan wat ik in eerste termijn heb gezegd.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd wat we uitgeven aan wegen als percentage van het bbp. Dat was in 2016 0,31%. Zoals ik al zei, was er aan het begin van de kabinetsperiode een piek, omdat toen middelen naar voren waren gehaald. Toen hebben we 0,38% en 0,39% uitgegeven. In 2015 was het 0,35%. In 2016 0,31%. Volgend jaar stijgt het weer naar 0,32%. Dat is vanwege het noemereffect. Ik hoef natuurlijk niet uit te leggen dat het noemereffect daardoorheen zit. De uitgaven aan wegen blijven in Nederland onverminderd hoog. Daarom heeft ons wegennet ook zo'n hoge kwaliteit.

De heer Merkies wil per se een jaartal horen: hoeveel uitstel willen wij op het punt van ATAD 2? Dat betreft de aanpak van hybride mismatches met derde landen. In lijn met de motie heb ik 2024 niet meer herhaald. De heer Merkies heeft dat in dit debat wel weer verschillende keren gedaan, maar ik heb dat vermeden. Nogmaals: het heeft onze voorkeur dat de nieuwe Amerikaanse regering dit probleem nu zelf snel oplost. Gelet op de impact in Nederland, vragen wij een iets langere implementatietermijn. Ik vind het onverstandig om de onderhandeling daarover hier in de Kamer te voeren, maar ik heb de motie steeds in mijn achterhoofd.

De heer Omtzigt vroeg in de eerste termijn naar de vertrekregeling bij de Belastingdienst. Hij vroeg wanneer de minister, dus ondergetekende, hoorde over de kosten van de vertrekregeling. Volgens mij was de Kamer hierover geïnformeerd: ook ik ben op 11 maart per notitie voor het eerst hierover geïnformeerd door de IRF. Dat is ook terug te vinden in het feitenrelaas.

Ik heb al gereageerd op het amendement over daklozenopvang, maar de heer Merkies kwam daar nog op terug. Het is niet zo dat daar geen geld voor is. Ik kan op dit moment ook niet beoordelen of daar meer geld voor nodig is. Daar gaat de brief van de staatssecretaris van VWS over. Die brief komt vandaag of morgen. Als er meer geld nodig is, is mijn waarneming dat in het sociaal domein op lokaal niveau echt veel geld onderbesteed is. Daar is gewoon geld over. Als er een acuut probleem zou zijn in de daklozenopvang — de heer Merkies zei dat de winter vandaag of morgen begint — hebben de gemeenten in hun sociaal domein onderuitputting. Dat lijkt mij dus de voor de hand liggende weg om daarnaar te kijken, maar het is goed om de brief van de staatssecretaris van VWS hierover af te wachten.

Doen we eerst de amendementen of eerst de moties, voorzitter? Hebt u voorkeur voor een volgorde?

De voorzitter:
U zei al dat alles door elkaar lag bij u. We merken het dus wel.

Minister Dijsselbloem:
U merkt het wel. Dan is er nog één amendement waarop ik moet ingaan, namelijk het amendement van de heer Dijkgraaf, dat erop gericht is om geld uit te trekken voor het Bèta College Zeeland. Dat gaat om 19 miljoen, te dekken uit het fonds voor energiebesparing. De afgelopen jaren heeft het Rijk al fors in het Zeeuwse onderwijs geïnvesteerd. Er is bijvoorbeeld 40 miljoen gegaan naar behoud en vernieuwing van kwalitatief goed onderwijs en we hebben het al gehad over de 25 miljoen voor projecten in Zeeland. Morgen is daar een apart AO over. Ook de dekking uit het Fonds energiebesparing huursector zou ik willen ontraden. In dat fonds zit in totaal 75 miljoen. De uitputting verloopt weliswaar trager dan gedacht, maar er is echt nog een grote opgave. Het zou dus onverstandig zijn om die middelen daar nu weg te halen. Ik ontraad dus dat amendement.

De voorzitter:
Het dekkingsamendement hebt u ontraden. Het eerste amendement hebt u nog niet expliciet ontraden.

Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad de twee amendementen die ik hier heb: het amendement op stuk nr. 5 (34620-VIII) en ook het andere amendement heeft stuk nr. 5.

De voorzitter:
Ja, het amendement met dossiernummer 34620-XVIII is het dekkingsamendement en het amendement met dossiernummer 34620-VIII is het inhoudelijke amendement.

Minister Dijsselbloem:
Ik ontraad beide.

De voorzitter:
Dan gaat de heer Dijkgraaf zeggen dat hij dat heel vervelend vindt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben niet van dat soort. Ik had dit wel verwacht. De Kamer moet nu aangeven wat zij wil. Dit is inderdaad het bekende verhaal. De regering is dus consistent.

Ik wil nog wel gezegd hebben dat de opmerking van de minister over de onderuitputting het understatement van het jaar is. Die prijs kan hij krijgen, want die 73 miljoen die er nu staat, stond er ook in 2015 en 2014. Er is het afgelopen jaar één projectje gedaan. Die pot geld staat al drie jaar ongebruikt op de begroting. Die leek mij een goede mogelijkheid te bieden, maar ik begrijp de redenering van de minister.

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg de heer Dijkgraaf toe dat ik mijn mensen zal vragen om zeer kritisch te bekijken waarom die middelen niet tot besteding komen en of wij ze moeten aanhouden. Ik ben altijd zeer geïnteresseerd in structurele onderuitputting. De onderliggende thematiek lijkt mij onverminderd aanwezig. Energiebesparing in de huursector lijkt mij urgent. Dank voor het feit dat u mij er attent op maakt dat die middelen jaar in, jaar uit niet worden gebruikt.

De voorzitter:
Ik weet niet of het helemaal zo bedoeld is, maar wij gaan gewoon door.

Minister Dijsselbloem:
Dan zijn er twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 3 van de heren Harbers, Omtzigt en Dijkgraaf is, als ik het goed begrijp, eigenlijk niet aan het kabinet gericht. Daarin spreekt de Kamer uit een "gele kaart" te trekken voor de voorstellen aangaande hybride mismatches met derde landen. Ik ben het daar inhoudelijk niet mee eens. De cv/bv-constructie wordt door internationale bedrijven gebruikt om geen belasting te betalen. Dat moeten wij niet willen met elkaar. Het is echter in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de Amerikaanse overheid, omdat het belasting is die daar zou moeten worden afgedragen. Wij hebben ons er in OESO-verband echter aan gecommitteerd om dit gezamenlijk aan te pakken. Dit geldt bij voorkeur voor het land waar moet worden betaald, maar dat is een voorkeur. Die voorkeur houden wij vast. Dit verklaart ook dat wij het nodig en logisch zouden vinden om de Amerikaanse regering iets meer tijd te gunnen. Uiteindelijk laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer, omdat de gelekaartprocedure aan de Kamer is. Inhoudelijk ben ik het er echter niet mee eens, laat dat duidelijk zijn.

De motie op stuk nr. 4 van de heer Omtzigt c.s. heeft betrekking op de tegenvallende boete-inkomsten in 2016. In de motie wordt uitgesproken waar die tegenvaller niet ten koste van mag gaan. Ik vraag de indieners om deze motie aan te houden. Het signaal is duidelijk. De Kamer zegt hiermee dat er problemen zijn geweest bij V en J; die zijn nu aangepakt en daarvoor is extra geld uitgetrokken. Deze tegenvaller mag nu niet ten koste gaan van het oplossen van de financiële problemen en tekorten bij de politie, het OM et cetera. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd kunnen wij niet uitsluiten dat er ergens meevallers zijn op de begroting van het ministerie van V en J en dat die 100 miljoen daarmee kan worden verrekend. Dat vind ik normaal begrotingsbeleid. De enige manier waarop wij op alle departementen het begrotingsbeleid op orde krijgen, is als wij vasthouden aan die systematiek. Ik begrijp het politieke signaal van deze motie en als de indieners haar aanhouden, zie ik dat signaal als een inspanningsverplichting om het zo te doen, maar ik kan me niet bij voorbaat op het resultaat vastleggen. Daarmee zou ik de begrotingssystematiek en dus de budgettaire discipline, die ook voor de minister van V en J moet gelden, onderuithalen. Mijn suggestie is dus om de motie aan te houden en anders moet ik haar helaas ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de minister in ieder geval de intentie begrijpt. Edoch. Als hij zegt dat hij meer dan twee weken nodig heeft, snap ik dat. Ik snap ook dat een meevaller wordt verrekend met de tegenvallers. Maar 100 miljoen vind je niet zomaar ergens op een begroting. In deze motie wordt de regering niet gevraagd om binnen twee weken precies aan te geven met welk begrotingshoofdstuk de tegenvallers worden verrekend, maar wel op welke wijze het probleem wordt opgelost. Ik hoop dat de regering daar wél een uitleg over kan geven om te voorkomen dat wij bij de Voorjaarsnota opeens worden geconfronteerd met een additionele ronde bezuinigingen die ertoe leiden dat bijvoorbeeld gevangenissen moeten worden gesloten of de formatie voor politieagenten fors moet worden teruggebracht. Het hoeft niet heel precies te worden ingevuld, maar kunnen wij binnen twee of drie weken een indicatie krijgen waar dit op dit moment zou neerslaan?

De voorzitter:
Vanuit de premisse dat u die motie aanhoudt.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, dat nog niet. Ik heb dat nog niet gezegd.

De voorzitter:
Oké, vandaar dat ik dit vroeg.

Minister Dijsselbloem:
Nee, ik kan dat niet binnen twee weken doen. Daar moet ik heel eerlijk over zijn; dat is echt ondenkbaar. In het voorjaar heeft de minister van Financiën met alle ministers een gesprek en worden alle departementale begrotingen doorgelicht. Dan kijken we naar onderuitputting en of die incidenteel is of structureel. Dan kijken we naar mogelijke meevallers et cetera. Het ministerie van V en J heeft ook een heel grote begroting en dan komen er heel veel kleine problemen en grote problemen boven tafel. En aan de positieve kant van de balans staan ook altijd dingen. Dan kijken we gewoon waar we staan, maar dat gebeurt echt in het voorjaar. Dat begint in maart, april en in mei ronden we dat af. Als met de motie beoogd wordt dat dit niet geldt voor V en J en ik binnen twee weken moet zeggen hoe ik dit oplos, kan ik dat niet. Dan moet ik aanname van de motie ontraden.

Als het kabinet wordt gevraagd om niet bij de Kamer terug te komen met een bezuiniging van 100 miljoen op al die sectoren waarvoor we nu juist extra geld hebben vrijgemaakt om de knelpunten op te lossen, zeg ik dat ik die politieke boodschap zeer goed begrijp en dat ik die ook deel. Ik vind echter wel ten principale dat V en J gewoon moet meelopen in de begrotingssystematiek. In het voorjaar kijken we wat er allemaal op de zeef blijft liggen en dan heb ik de tekst van deze motie in het achterhoofd. Als de motie wordt aangehouden, zeg ik u dat toe.

De voorzitter:
Ik zie geen beweging, letterlijk. Ik heb dan ook de indruk dat we zijn gekomen aan het eind van de beantwoording door de minister. Ik dank hem daarvoor. We zijn daarmee ook aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om morgen te stemmen over de moties, de amendementen en de suppletoire begrotingen.

De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.40 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 6 februari 2017 van 13.00 uur tot 17.30 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de initiatiefnota "Kerels voor de klas" van het lid Bruins (34587).

Ik stel voor, donderdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de uitvoeringsregelgeving Omgevingswet en bij het notaoverleg over de initiatiefnota-Geurts "Een eerlijke boterham, over het versterken van de voedselketen".

Voorts stel ik voor, dan ook te stemmen over de volgende aangehouden moties:

• de motie-Van Meenen (34550-XV, nr. 49);
• de motie-Smaling/Jan Vos (31239, nr. 233);
• De moties-Van Gerven (28286, nrs. 894 en 897 en 29644, nr. 167);
• de motie-Klein (34567, nr. 9);
• de motie-Lodders (34550-XIII, nr. 77).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag in verband met enkele inhoudelijke en technische verbeteringen (Verzamelwet Zvw 2016) (34575).

Op verzoek van de leden Leijten en Voortman stel ik voor, hun motie (31765, nr. 238) opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Koolmees tot lid.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van voor het kerstreces:

• het VAO Politie, met als eerste spreker het lid Van Toorenburg.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van na het kerstreces:

• het VSO over het ontwerpbesluit houdende wijziging Tabaks- en rookwarenbesluit (32011, nr. 52), met als eerste spreker het lid Ziengs namens de VVD;
• het VAO Drugssmokkel bij douane in Rotterdam, met als eerste spreker het lid Kooiman namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij willen het VAO Politie heel graag vandaag agenderen. Ik zag al een minister in de gang rondwandelen, dus misschien kan het zo snel mogelijk. Ik weet namelijk dat de minister morgen andere verplichtingen heeft. Dus als het direct kan, graag. Iedereen is er klaar voor.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Daar hebben we al een klein beetje rekening mee gehouden, zoals u zag op het schema.

Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dik vier weken geleden heb ik Kamervragen gesteld over de nieuwe EU-pensioenrichtlijn, de IORP II-richtlijn. Daar is hier veel over te doen geweest. Het is al de vijfde keer dat ik ongeveer dezelfde Kamervragen stel zonder dat ik antwoord krijg. Morgen is het VAO Pensioenen, dat ook over dit onderwerp gaat. Daarom doe ik het verzoek om die antwoorden morgen voor 12.00 uur te hebben, en dan dit keer ook complete en heldere antwoorden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag zo snel mogelijk een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, het liefst nog deze week, over het bericht van vanmorgen in De Telegraaf dat de asielcheck een totaal fiasco is. Betrokkenen geven aan dat de deur wagenwijd openstaat voor extremisten, dat kwaadwillende asielzoekers de boel makkelijk kunnen bedonderen en dat potentiële terroristen gewoonweg niet goed worden doorgelicht.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Fritsma (PVV):
Ja. Het zijn grote problemen, want de veiligheid van de Nederlandse samenleving staat op het spel. Vandaar dit verzoek. Ik heb inmiddels begrepen dat het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie, waar dit ook in beschreven staat, inmiddels binnen is, zodat een debat kan volgen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zeker steun voor dit verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor dit verzoek. Het gaat over jihadstrijders in de asielstroom, over terrorisme en over veiligheid. Ik wil daarom voorstellen om het debat niet alleen te voeren met de staatssecretaris, maar ook met de minister van Veiligheid en Justitie en met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Bisschop (SGP):
Bij het voorstel van mevrouw Tellegen sluit ik mij graag aan.

De heer Recourt (PvdA):
Ook steun. Als het goed is, zal het kabinet in een reactie melden wat er überhaupt gaat gebeuren, ook zonder debat. Ik vind de aanwezigheid van de bewindspersonen belangrijk. Die vind ik belangrijker dan het deze week houden van het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een debat over dit onderwerp, mijnheer Fritsma.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Excuus, voorzitter. Misschien was ik niet helemaal duidelijk. Het lijkt mij nuttig — dat blijkt ook uit de brief die is verstuurd — dat er nog een vervolgbrief of vervolgonderzoek komt op datgene wat het kabinet nu al aan de Kamer heeft gestuurd. Het lijkt mij nuttig voor een volledig debat om dat erbij te betrekken en dus ook om dat af te wachten.

De voorzitter:
Er is dus wel een meerderheid voor het houden van een debat, maar niet voor het deze week houden van het debat. Dat begrijp ik. Dat begrijpt u ook, mijnheer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV):
Ja, voorzitter. Ik ben blij dat die meerderheid er is. Zelf vind ik de urgentie wel van dien aard dat ik het debat liever deze week zou willen voeren. Ik snap echter het gevoel dat er een gedegen kabinetsreactie op zou moeten komen. Ik wil wel wachten, maar niet te lang natuurlijk. Ik stel dus wel voor om echt te vragen om een reactie binnen afzienbare tijd, bijvoorbeeld binnen twee weken en om het debat direct na het reces in te plannen. Langer moet dit natuurlijk niet duren, want er zijn grote problemen.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Elias, die zal spreken namens de VVD.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Er staat een verslag van een algemeen overleg over luchtvaart op de agenda van morgen. Dat debat zou alleen plaatsvinden indien wij een brief zouden hebben ontvangen van de staatssecretaris. Die hebben we nog niet. Mijn pleidooi is niet om dat debatje niet door te laten gaan, dus: ik wil die brief hebben.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Politie

Politie

Aan de orde is het VAO Politie (AO d.d. 20/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank voor de flexibiliteit waardoor dit VAO nu nog snel gehouden kan worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (29628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn tweede motie betreft een groot ongemak dat wij voelden in het AO naar aanleiding van geweld tegen de politie. Wij zien dat er een enorm verschil is tussen de strafmaat van twee tot drie jaar bij mishandeling en de straf die uiteindelijk wordt opgelegd, zeker als je in gedachten houdt dat wij eigenlijk willen dat er een veel hogere straf wordt opgelegd bij geweld tegen overheidsdienaren. Wij gaan toch proberen om het scherper te krijgen, daarom concentreren wij ons nu even op de politie en daartoe dient de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (29628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hiermee hopen we een beetje uit de clash te komen met de minister dat we niet te veel op incidenten mogen sturen. Er is nu bijvoorbeeld een filmpje op internet verschenen waarin out of the blue twee politieagenten vol in het gezicht worden gestompt. Als de strafmaat dan vervolgens is dat iemand effectief achttien dagen moet zitten, dan snappen wij het niet meer. Dat kunnen wij niet uitleggen. Wij willen dit dus graag langs deze weg in beeld krijgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb het al heel vaak aangekaart en gisteren ook twee keer heel duidelijk, maar mevrouw Van Toorenburg houdt de boot iedere keer af. Als je niet op incidenten wilt reageren, maar je wilt wel dat de straffen voor geweld tegen hulpverleners omhooggaan, dan moet je gewoon gebruikmaken van de mogelijkheden die je als volksvertegenwoordiger hebt en dan maak je een wet waar je een ondergrens in vastlegt waarvan je vindt dat die redelijk is. Die wordt dan door de rechter toegepast in de gevallen waarbij iemand volgens de regels is veroordeeld voor zijn of haar gedrag. Kan mevrouw Van Toorenburg misschien op dit punt een keer kleur bekennen en aangeven of zij voor of tegen de minimumstraffen is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat heb ik al honderd keer gezegd. Wij zijn tegen de minimumstraffen wanneer die worden opgelegd bij een incident, zomaar, waarbij er geen recidive is van de zwaarste delicten. Daar hebben we al uitvoerig over gesproken, zelfs bij coalitieonderhandelingen. Ik heb in Engeland gewoond en gewerkt en ik weet hoe dat daar gaat. Als men dan geen vrede heeft met die minimumstraf, zal men het delict gewoon niet als bewezen verklaren. Ik wil gewoon weten wat het verschil is tussen datgene wat wij met elkaar bedenken en wat er wordt opgelegd. Ik ken de plaats van de PVV en ik weet dat deze partij voor alles minimumstraffen wil. Dat mag, maar ik wil gewoon inzichtelijk hebben hoe het komt dat hier een discrepantie zit.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, heel kort. Deze discussie heb ik al eerder gehoord namelijk.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zal kort zijn, voorzitter, maar ik word hier uitgelokt. Dit is niet waar. Ik zeg het voor de honderdduizendste keer dat ik het heb over ernstige gewelds- en zedenmisdrijven. Wel de feiten, graag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het vervelende is dat wat er gebeurde in dit geval door het Openbaar Ministerie niet eens als ernstig geweldsdelict wordt gezien. Dus daarom geven wij aan dat we in beeld moeten krijgen wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat mevrouw Kooiman het woord niet wil, dus ik denk dat de minister dan direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de voortgang van de nationale politie. Mevrouw Van Toorenburg heeft twee moties ingediend. In de eerste motie van de leden Van Toorenburg en Kooiman op stuk nr. 683 (29628) wordt de regering verzocht om de korpsleiding opdracht te geven om niet over te gaan tot sluiting van het cellencomplex van het politiebureau te Deventer en om de ondersteunende dienst op orde en op sterkte te brengen. Ik heb gisteren in het algemeen overleg gezegd dat daarover contact bestaat en dat het overleg hierover tussen de regiopolitie, de politiechef en de desbetreffende burgemeesters gaande is. Omdat dat gesprek nu gaande is, lijkt het me niet juist om dit gremium opdrachten te geven over de invulling van de samenwerking tussen de politiechef en zijn burgemeester. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

In de tweede motie, die op stuk nr. 684, wordt de regering verzocht om de Kamer te informeren over de gevorderde en opgelegde straffen jegens daders van geweld tegen politieagenten in 2015 en 2016. Volgens mij heb ik gisteren toegezegd dat ik dat zou doen. Ik heb toen toegezegd dat ik het Openbaar Ministerie daarnaar zou vragen. Ik zie, met alle respect, eigenlijk geen enkele aanleiding voor een motie daarover. Wat is immers de waarde van een toezegging als de Kamer de minister iets vraagt en de minister dat vervolgens een goed idee vindt en zegt dat de Kamer volgens hem die informatie moet hebben? Ik zal de Kamer die informatie dus geven. Als ik mij goed herinner, heb ik dit toegezegd voor het voorjaar van volgend jaar. Deze motie lijkt mij daarom overbodig. Desondanks laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben die eerste motie niet voor niets ingediend. Vandaag kregen wij van de eenheid Oost-Nederland nog een bericht. Deze gaf aan dat er daadwerkelijk moest worden overgegaan tot sluiting, omdat er onvoldoende arrestantenverzorgers zijn. Wanneer de politie zelf met dit soort berichten komt, is het toch niet zo gek dat de Kamer zegt dat zij zoiets liever niet wil, en dat zij wel wil dat de minister nu in actie komt en dat hij geen afwachtende houding aanneemt?

Minister Van der Steur:
Deze minister neemt nooit een afwachtende houding aan. Het gaat hierbij om een bevoegdheid tussen de politiechef en zijn eigen regioburgemeester, dus de burgemeester met wie hij samenwerkt. De minister gaat hier niet over, noch de korpsleiding. Dit is echt een lokale aangelegenheid. Dat betekent dat het niet verstandig zou zijn als de Kamer of de minister zich daarmee zou bemoeien. Om die reden ontraad ik dus deze motie. Ik zeg daar wel bij dat dat gesprek op een zorgvuldige wijze moet plaatsvinden en dat de gesignaleerde problematiek er nooit toe kan leiden dat men eindeloos met arrestanten heen en weer moet gaan rijden. Dat heb ik gisteren ook gezegd, dus het is niets nieuws. Overigens heb ik inmiddels begrepen dat dat eerste niet het geval is. Het gaat hierbij om een voorgenomen besluit. Als daartoe al zou worden besloten, dan zouden er ophoudruimten worden ingericht waarin arrestanten voorlopig zouden kunnen verblijven. Daarmee zou deze problematiek worden opgelost. Dit is typisch iets wat wij hier niet moeten bespreken, maar de politiechef met zijn eigen burgemeester, dus die van Deventer.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wat de minister nu zegt, is fout. Hij is namelijk wel degelijk eindverantwoordelijk. Hij is de baas van de nationale politie en hij kan er zelf voor zorgen dat dat bericht van de politie teniet wordt gedaan. Hij kan zelf zorgen voor voldoende personeel. Ik verwacht nu dan ook actie. Wij vinden het een goede zaak dat deze motie gewoon in stemming komt, zodat wij dit hier in ieder geval kunnen aftikken.

Minister Van der Steur:
Ik dank mevrouw Kooiman voor haar visie op de manier waarop de politie zou moeten worden georganiseerd. Ik denk echter dat het goed is als we de verantwoordelijkheid laten waar ze is. Het signaal van de Kamer, ook dat van gisteren, is duidelijk bij de korpschef aangekomen. Ik ga ervan uit dat in het goede overleg tussen de politiechef en de betreffende burgemeester de juiste oplossing wordt gevonden, maar ik laat dat graag aan degenen bij wie de verantwoordelijkheid ligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind van dit VAO gekomen. Wij zullen morgenmiddag stemmen over de ingediende moties. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bericht over voorzitter Diyanet

Bericht over voorzitter Diyanet

Aan de orde is het debat over het bericht dat de voorzitter van Diyanet inlichtingen verzamelde voor Turkije.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Van Haersma Buma het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Afgelopen week bleek uit onderzoek van De Telegraaf dat de Nederlandse voorzitter van Diyanet, tevens medewerker van de ambassade van Turkije, inlichtingen over de Gülenbeweging heeft verzameld voor de Turkse overheid. Dat is onacceptabel en totaal bizar, buiten de orde. Eerder ontkende de Turkse ambassade nog dat dit het geval was. Ook Diyanet ontkende het eerder nog.

Vorige week kwam naar buiten dat er op de lijst van mogelijke Gülenaanhangers of -sympathisanten namen staan van Nederlanders, onder wie leden van het CDA. Sterker nog, in de rapportage van deze ambassademedewerker, tevens voorzitter van Diyanet, werd het CDA zelfs een Gülenbolwerk genoemd. Ik heb dat eerder al totaal onacceptabel genoemd en ik herhaal dat hier.

Wat op dit moment in Turkije gebeurt, is buitengewoon ernstig. Er zijn daar meer dan 80.000 mensen opgepakt en soms uit hun functie gezet. Het gaat om ambtenaren, bestuurders, docenten en rechters. Sommigen zijn zelfs in de gevangenis gezet. Heel Europa heeft de couppoging veroordeeld, maar wat er daarna is gebeurd, is onvoorstelbaar en volstrekt verwerpelijk. Dat is geen rechtsstaat. Inmiddels blijkt dus dat die klopjacht op Gülenmensen zich uitstrekt tot ver buiten de Turkse landsgrenzen. De Turkse overheid probeert te stoken in de Nederlandse democratie, in het hart van onze democratie, en dat mogen wij niet accepteren.

Het CDA heeft vorige week meteen gevraagd of het kabinet de zaakgelastigde daarover ter verantwoording wilde roepen. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gedaan. Vanochtend kregen wij een brief van het kabinet waaruit blijkt dat de diplomaat is uitgewezen of is teruggegaan. In ieder geval is dat gebeurd na het gesprek.

De Kamer heeft zich al veel eerder Kamerbreed zorgen gemaakt over de vermenging van moskee en staat via Diyanet. Moskeeën zijn in Nederland vrij, maar we hebben niet de situatie dat overheden kerken of moskeeën financieren, laat staan dat ze daar politieke invloed op hebben. Hoe heeft het überhaupt kunnen gebeuren, zo vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, dat iemand die in Nederland op een ambassade is geaccrediteerd, tevens voorzitter is van een moskeevereniging? Was dat van tevoren bekend? Heeft Nederland dat altijd goed gevonden?

Mijn tweede vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of Nederland accepteert dat een dergelijke situatie in de toekomst blijft bestaan. Het is toch naïef om te denken dat iemand die een dubbele pet op heeft, die twee zaken kan scheiden? Zo, zeg ik ook tegen de minister van integratie, wordt integratie toch alleen maar moeilijker in plaats van makkelijker, als de Turkse overheid blijkbaar zo direct via de ambassade kan inbreken in de Nederlandse democratie? Mijn eigen partij is genoemd, maar het gaat ook om de moskeeën. Dit staat op gespannen voet met de scheiding van Kerk en Staat. We zien ook dat het leidt tot spanning in de samenleving.

Daarom wil het CDA van het kabinet graag de toezegging dat de nieuwe voorzitter van Diyanet, wanneer die er komt, niet tevens een diplomatieke status kan krijgen. Zo iemand kan toch niet met CD-nummerbord en een diplomatiek paspoort door Nederland reizen? Of je werkt voor een religieuze organisatie, of je werkt voor een ambassade. Ondertussen worden imams van Diyanet nog steeds opgeleid, aangesteld en betaald door het Turkse ministerie van Godsdienstzaken, dat rechtstreeks onder de regering-Erdogan valt. Die kennen wij vooral door polarisatie en niet door het samenbrengen van mensen.

Tijdens de Algemene Beschouwingen nam de Kamer een motie van mij aan om rechtstreekse financiering van Diyanet door de Turkse regering te beëindigen, juist ook gezien hetgeen er is gebeurd. Waarom moet het zo lang duren, tot februari, voor wij daar een antwoord op krijgen? Het is toch van belang dat de Kamer hierover snel definitief kan spreken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Hier wordt terecht het punt van buitenlandse inmenging door Diyanet gemaakt. Wat ons betreft zou Diyanet geen enkele invloed moeten hebben op de situatie in Nederland. Ik vind het echter vrij stuitend dat uitgerekend het CDA met dit punt komt. Het CDA ging immers anderhalf jaar geleden nog op bezoek bij Diyanet met de vraag wat de wensen en behoeften waren van Turken in Nederland volgens Diyanet in Nederland. Daarna is het CDA zelfs nog even langs geweest bij de AK-partij, het kantoor van Erdogan, met dezelfde vraag. Waar is het CDA nu helemaal mee bezig?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan hierover twee dingen zeggen. Ik ben zelf ook bij Diyanet geweest en …

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
U misschien niet, maar het CDA wel en u spreekt namens het CDA, dus ik vraag wat het CDA aan het doen is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat u mijn antwoord net verkeerd gehoord hebt. Ik zei namelijk niet dat ik níet bij Diyanet geweest ben, maar dat ik zelf óók bij Diyanet geweest ben. Zo gek is dat niet. Sterker nog, we zijn er met een Kamerdelegatie geweest. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dat groepen uit het CDA reizen organiseren. Ze zijn bijvoorbeeld in Turkije en Marokko geweest en ik geloof dat China op het programma staat. Iedere keer wordt ervoor gezorgd dat er zowel met vertegenwoordigers van regeringspartijen als met anderen wordt gesproken. Dat plan ik zelf niet in, maar ik moet wel zeggen dat ik blij ben dat ik lid ben van een politieke partij die dat doet.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het echt bizar dat het CDA hier nu zo'n ophef over maakt, terwijl het ondertussen vraagt aan Diyanet — daar gaat het om; dat is het punt; dat u dat bezoek aflegt, vind ik ook bizar, maar dat moet u zelf weten — wat de behoeften en wensen van Turken in Nederland zijn. Dat doet het CDA, en nu zegt u dat het onacceptabel is dat er inmenging van Diyanet in de Nederlandse politiek bestaat. U draagt daar volledig aan bij door constant te vragen wat de wensen en behoeften zijn van Turken in Nederland volgens Diyanet en nu staat u hierover ophef te maken en vraagt u hoe dat toch kan. Ja, dat komt door u.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We kunnen het natuurlijk allemaal nog gekker maken, maar …

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het al gek genoeg.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het wordt nog gekker als ik interpreteer wat u wilt met al die onzin. Ik sta ervoor dat ik leider ben van een partij — u misschien niet, maar ik wel — die niet bang is om naar Diyanet zelf toe te gaan en daar de vragen te stellen die ik zelf ook heb. Het gaat trouwens niet om welke vraag je stelt, maar om wat je met het antwoord doet. Er zijn leden van het hele CDA naartoe geweest en ik zie dat graag. Ik ben er trots op dat ze dat doen; dat moeten ze vaker doen. Ik zal u één ding zeggen: ik ben politiek leider van het CDA en ik accepteer geen inmenging, van wie dan ook. Dit is het CDA. Dat is een open partij en ik ben blij dat zij buitenlandse reizen organiseert. U bent welkom om u daar als lid bij aan te sluiten.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nogmaals: het is gewoon bizar dat u hier zo'n ophef maakt over die inmenging, die ik ook volledig belachelijk vind. Zelfs een kandidaat-lid voor het Europees Parlement vraagt daar namens het CDA wat de behoeftes zijn van Turken in Nederland volgens Diyanet. U vraagt daar aan Diyanet wat de behoeftes van Turken in Nederland zijn. Dat doet het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die vraag is toch totaal normaal? Het gaat erom …

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, die is gek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat erom wat je met het antwoord doet. Als u in een klein ivoren torentje in het hoekje wilt gaan zitten, met niemand wilt spreken en geen vragen wilt stellen, moet u dat doen. Wij stellen die vragen wel en wij gaan erover wat wij doen als wij het antwoord horen. Ik heb zelf, met een Kamerdelegatie, gesproken met de dg van Diyanet — zo heet dat dan — en ik moet zeggen dat ik daar een stuk wijzer van geworden ben. Ik heb ook gevraagd wat Diyanet in Nederland doet en hoe de financiering loopt. Al die vragen heb ik gesteld en ik heb één conclusie getrokken: dit is niet het systeem dat we moeten hebben. Die conclusie heb ik echter pas getrokken nadat ik met hen had gesproken en niet vanuit de Kamerbankjes hier.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ga hier even op door. Een oud-fractievoorzitter van het CDA in Apeldoorn was gewoon bestuurslid van Diyanet. Sterker nog, hij was bestuursvoorzitter van de Ibn Ghaldoun-scholengemeenschap, bekend van de examenfraude en inmiddels gesloten. Dat is dezelfde man die zei dat vrouwen een zonde begaan als ze geen hoofddoekje dragen. Dan hebben we nog een Venloos raadslid, met hoofddoekje, dat namens het CDA bij Diyanet is aangesloten als jeugdcoördinator voor de regio. Dat mag allemaal in Nederland. Dat heeft de heer Buma net zelf betoogd. Excuus, zijn naam is Van Haersma Buma en die naam moeten we volledig uitspreken; dat is wel zo netjes. Gelukkig mag iedereen zich aansluiten bij een politieke partij. Is de heer Van Haersma Buma dan wel op de hoogte van welke invloeden hij zijn eigen partij binnenhaalt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er is één verschil — nou ja, er zijn meer verschillen — tussen uw partij en de mijne.

De heer De Graaf (PVV):
Gelukkig wel!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Gelukkig wel! Ik wil graag dat leden van het CDA actief zijn. Dat kan zijn bij kerken, bij moskeeën of bij iets anders. Ik juich dat dus toe. Er is één heel harde grens: dat is beïnvloeding van buiten. Nooit! En dat houd ik in de gaten.

Ik moet zeggen: ik vind het altijd plezieriger dan de PVV'er die even later zelf radicaliseert, zich bij een islamitische partij aansluit en hier in Den Haag de meest bizarre dingen zegt. Ik heb veel liever dat ik de mensen ken, dat ze lid zijn van het CDA. En, weet u, ik bezoek graag moskeeën, want ik wil weten wat er leeft. Ik weet niet of u weleens moskeeën hebt bezocht, maar ik ga ernaartoe en ik wil weten wat er aan de hand is. Alleen als we ernaartoe gaan, alleen als we naar Turkije en naar andere landen gaan, horen we het. Ik trek een conclusie. En die conclusie is deze. Dat heb ik ook tegen Diyanet gezegd. Het kan niet zo zijn dat een overheidsorganisatie in Turkije hier moskeeën financiert. Dat moet eindigen en ik heb daarover een motie ingediend.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb drie punten. Punt 1. Ik heb de persoon over wie de heer Van Haersma Buma het heeft, persoonlijk buitengezet nog voordat hij inderdaad die stap zette. Dat is dus de manier waarop je met een partij dient om te gaan. Voordat die invloeden aan de orde zijn, moet je ervoor zorgen dat je die invloeden buitenzet. Dat kan ik meegeven aan de heer Van Haersma Buma.

Punt 2. Ik zal nooit mijn schoenen uittrekken. Ik zal nooit op mijn sokken binnenwandelen en ik zal nooit buigen voor de islam. Ik zal dus geen moskee bezoeken, behalve die in Córdoba om de mooie kathedraal die daar gebouwd is, te bezoeken. Dan moet je door een moskee lopen. Dat is de enige functie die ik daaraan wil toedichten.

Ik heb ook nog een punt 3, want ik heb heel veel antwoorden gekregen op maar één vraag. De heer Van Haersma Buma is naïef. Hij kan wel gaan praten met Diyanet, maar ondertussen zijn er mensen van Diyanet binnen zijn eigen partij die natuurlijk ook invloed hebben in die partij. Dan kan hij zeggen: daar let ik op. Maar wat doet dan zo'n persoon als jeugdcoördinator? Wat doet zo iemand die zegt dat vrouwen die geen hoofddoekje dragen, een zware zonde begaan? Die persoon wordt daar trouwens ook nog koninklijk voor onderscheiden. Het gaat om een persoon die bij een school als Ibn Ghaldoun — vanwege examenfraude gesloten! — bestuursvoorzitter is. Die invloeden zijn er allang!

De voorzitter:
En de vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Die invloeden splijten niet alleen Nederland, maar die splijten ook het CDA. Die bedreigen de veiligheid en de openbare orde.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer De Graaf (PVV):
Mijn vraag is: weet de heer Van Haersma Buma van het CDA, na al deze dingen die ik verteld heb, nou nog steeds niet dat hij het paard van Troje heeft binnengehaald?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer De Graaf zou volgens mij een heel goede opvolger zijn van de Turkse ambassademedewerker die net is uitgezet. Hij doet precies hetzelfde als de Turkse overheid. Wat hij doet, is …

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid. De heer Buma was nog niet klaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben gewoon nog bezig met mijn zin. Ik bedoel, relax! Ik zeg: u doet precies hetzelfde als die Turkse medewerker bij de ambassade. U kijkt niet naar de vraag. Een andere partij gaat over zijn eigen leden. Wij vragen niet of leden lid zijn van iets anders. Natuurmonumenten, Greenpeace, het mag allemaal. Er is één ding: je bent lid van een politieke partij die haar eigen lijn trekt. U hebt geen leden. Dat vind ik niet democratisch, dat vind ik zelfs niet kunnen. Maar u kiest daarvoor.

Wat zegt u?

De voorzitter:
Nee, nee. Mijnheer Buma, maak uw zin eerst af.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, ik maak mijn zin af. Dat is beter.

De heer De Graaf kiest daarvoor. Ik kies ervoor dat ik leden heb. Sterker nog, ik vind het belangrijk dat die mensen actief zijn. Ik maak geen onderscheid op grond van het geloof van mensen. Dat zal ik ook niet doen. Ik vraag mensen wel om zich te richten naar de Nederlandse samenleving, om hier te integreren en het werk hier te doen. En dat is alles.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wil nog twee dingen zeggen. Ik heb nog een persoonlijk punt en ik wil eerst nog een reactie geven. Ik heb begrepen dat de interrupties in drieën mogen. De naïviteit van de heer Van Haersma Buma waarover ik het had, betaalt zich nu uit. Het was het CDA zelf dat in 2008 opriep om Fethullah Gülen de toegang tot Nederland te ontzeggen. Hij doet dus hetzelfde als Erdogan. Het CDA zit op dezelfde lijn als Erdogan. Sterker nog, ze halen de erdoganisten zelf hun partij binnen. Dus beschuldig mij daar niet van in al uw naïviteit, zeg ik tegen de heer Van Haersma Buma.

Ik heb nog een tweede punt, maar weet u wat: het persoonlijke punt, ik heb het al gemaakt in een interruptie en heb daarmee mijn interruptie afgesloten. Achter het spreekgestoelte staat de medewerker van Erdogan, niet hier!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat het zinvoller is als we als Kamer gezamenlijk laten zien dat het Nederlandse parlement gewoon niet accepteert dat de Turkse overheid — wie dan ook — Nederlandse politieke partijen infiltreert of beïnvloedt. Dat is waarvoor ik hier sta. Laten we blij zijn dat we in Nederland ook een aantal politieke partijen hebben die wel leden hebben en waarvan de leden durven een moskee binnen te gaan. Mijn stelling is dat het beter is om mét moslims te praten dan óver moslims.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De heer Buma zei het al: afgelopen week kwam het bericht naar buiten dat de voorzitter van de moskeekoepel Diyanet in Nederland namen van vermeende Gülensympathisanten, waaronder ook CDA-leden, heeft doorgespeeld aan het regime van Erdogan. Het bestaan van een dergelijke lijst met Gülensympathisanten werd eerder altijd ontkend, maar inmiddels heeft deze voorzitter tegenover De Telegraaf bevestigd dat hij de namen doorspeelde vanuit zijn functie bij de Turkse ambassade in Nederland. Dat baart de VVD grote zorgen, en wel om twee redenen. Zo is het zorgelijk dat de invloed van Turkije in ons land zo verstrekkend is. Het doorspelen van informatie over inwoners uit ons land, maar ook het inmengen in ons politieke bestel door een politieke partij verdacht te maken, is wat de VVD betreft onacceptabel. Maar er ligt een zorg achter. Wij willen dat mensen die hier wonen, met welke achtergrond dan ook, met twee benen in onze samenleving staan en dus niet met één been in het land van herkomst. De beelden van Nederlanders met een Turkse achtergrond op de Erasmusbrug deze zomer liggen nog vers in ons geheugen. Het zijn geboren Nederlanders, wier loyaliteit in Turkije ligt. Ze zijn loyaal aan hun leider, Erdogan. De lange arm van Ankara heeft een deel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond stevig in zijn greep en men voert openlijk een diasporapolitiek, omdat men Nederlanders met een Turkse achtergrond als Turken beschouwt.

De komst van mensen met een ander cultureel normen- en waardenpatroon maakt dat mensen zich zorgen maken over de toekomst van ons land. Het laatste waar we dan op zitten te wachten, is dat deze mensen verbonden blijven aan landen van herkomst, of van die van hun ouders, en daar bijna toe gedwongen worden door organisaties die in direct contact staan met het land van herkomst. Niet voor niets heb ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, verantwoordelijk voor integratie, eerder opgeroepen om niet meer rond de tafel te gaan zitten met de traditionele Turks-Nederlandse organisaties die op geen enkele wijze de integratie van Turken in Nederland voor ogen hebben. Ik vraag de minister nu opnieuw hoe hij organisaties aanpakt die zich vooral op de Turkse waarden en een versterking daarvan richten. Het merendeel van de Nederlanders met een Turkse achtergrond is immers helemaal geen actief lid van dit soort organisaties en kijkt met net zo veel verbazing en ongemak naar de spanningen die de lange arm van Turkije oplevert. Dit zijn de mensen die je als overheid juist dicht bij je wilt hebben.

Het wordt hoog tijd dat dit kabinet een strategie ontwikkelt, een zogeheten contrastrategie, om Nederlanders met een Turkse achtergrond die nog wel in de greep van Ankara zitten, los te weken. Ik heb daar al eerder bij de minister op aangedrongen. Gelukkig is er, door het heenzenden van de voorzitter van Diyanet, nu een eerste stap gezet. Ik dank het kabinet voor deze inzet, maar we zijn er nog lang niet. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie over een contrastrategie?

Wat nu te doen met Diyanet? Is dit niet eerder een buitenlandse inlichtingendienst dan een religieuze organisatie? Moeten we hen niet keihard bestrijden in plaats van, zoals in de brief wordt beschreven, samen met hen te bezien hoe de vermenging van rollen kan worden voorkomen? Is dat niet een wat naïeve gedachte als we kijken naar de ontwikkelingen in Turkije, waar staat en religie zich meer en meer vermengen? Berichten zoals die van afgelopen week tonen eens temeer aan dat we niet naïef moeten zijn. We tolereren de lange arm van Ankara niet. Als je je identificeert met Turkije en niet met Nederland, moet je in Turkije zijn en niet hier. Laat Ankara zich richten op de inwoners van het eigen land in plaats van zich te bemoeien met onze inwoners.

Tot slot. Minister Koenders heeft hierover inmiddels gesproken met de Turkse tijdelijke zaakgelastigde, zo lazen we in de brief. Kan hij aangeven hoe hij hierop heeft gereageerd? Gaat dit ook consequenties hebben voor hem als de voorzitter van Diyanet aangeeft dat hij dit uit hoofde van zijn functie bij de ambassade heeft gedaan? Hoe heeft de Turkse ambassade gereageerd?

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat de voorzitter van Diyanet in Nederland, een man die ook werkzaam is als attaché van de Turkse overheid in Nederland, inlichtingen over vermeende Gülenaanhangers heeft doorgespeeld aan Turkije. Dit soort praktijken is helaas niets nieuws onder de zon, maar voor de SP-fractie is het wel een nieuw dieptepunt in een lange reeks van overheidsbemoeienissen vanuit Turkije ten aanzien van Turkse Nederlanders. Nederland lijkt hierin niet uniek. Ik vraag het kabinet of het klopt dat dit ook gebeurt in 37 andere landen, waaronder België en Duitsland. Wat vindt het kabinet hiervan?

Tijdens de hoorzitting met Turkse organisaties, die we in oktober hebben gehouden, beweerde Diyanet dat in haar organisatie en moskeeën geen politiek wordt bedreven en dat ze niet aan intimidatie en aan kliklijnen doet. Deze woorden vallen op geen enkele wijze te rijmen met de activiteiten van de voorzitter van Diyanet, die doelbewust informatie doorspeelde aan Turkije, om zo Turkije te helpen bij zijn grootscheepse heksenjacht. We hebben inmiddels kunnen vernemen dat de voorzitter van Diyanet is teruggetrokken uit Nederland en dat er een intern onderzoek is ingesteld. Dat is natuurlijk verstandig, maar erkent het kabinet hiermee dat de voorzitter van Diyanet een grens heeft overschreden?

In een recente persverklaring liet Diyanet weten dat het voor haar medewerkers niet toegestaan is om inlichtingen te verzamelen over personen. Maar dat staat haaks op een recente publicatie van het Turkse departement van Geloofszaken, waarin letterlijk staat dat inlichtingen worden ingewonnen over activiteiten van tegenstanders van de Turkse regering in Europa. Is het kabinet op de hoogte van deze publicatie? Is het kabinet nu eindelijk bereid om te erkennen dat Diyanet niet alleen een religieuze functie maar ook een politieke functie vervult? Welke consequenties en lessen worden hieruit getrokken? Wanneer worden eindelijk de geldstromen vanuit het buitenland aan gebedshuizen gestopt?

Op 20 september ontvingen aan Diyanet gelieerde religieuze instellingen in België een brief waarin werd opgeroepen om gedetailleerde rapporten te maken van organisaties zoals ngo's en liefdadigheidsinstellingen die met Gülen of andere tegenstanders van de Turkse regering verbonden zouden zijn. Wat is de reactie van het kabinet hierop? Zijn dergelijke brieven ook naar Nederlandse instellingen gestuurd? Is er contact geweest met andere landen over dit soort spionagepraktijken? Waarom moeten we dit soort berichten steeds weer in de krant lezen, terwijl het kabinet zegt hierbovenop te zitten?

Het kabinet heeft gesprekken gevoerd met de voorzitter van Diyanet en met de ambassadeur van Turkije. Wij zijn benieuwd wat daaruit is gekomen. Neemt Diyanet volmondig afstand of blijft ze bij het ontkennen van wat zij tot nu toe heeft gedaan? Ik ga ervan uit dat het niet alleen bij gesprekken blijft. Ik ga er ook van uit dat de inlichtingendiensten hun werk doen en dat ze weten wat er gebeurt binnen Diyanet en de moskeeën. Kan het kabinet dat bevestigen? Hoe gaat het kabinet nu eindelijk breken met de lange arm van Ankara? Vanwaar de voortdurende aarzeling? Hoe gaat het kabinet de cultuur van klikken en intimidatie die vanuit het buitenland de Nederlandse samenleving binnendringt stoppen? Graag wil ik hierop een reactie van het kabinet.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Om meteen maar met de deur in huis te vallen: Diyanet moet dicht, evenals alle 145 aan Diyanet verbonden moskeeën en overige daaraan verbonden stichtingen. Diyanet — dat weten wij ondertussen — is het Turkse presidium of directoraat voor geloofszaken en valt direct onder sultan Erdogan. Erdogan heeft niets op met democratie. Hij wil alleen islamisering, in Turkije maar ook via zijn satellieten hier in Nederland. Fethullah Gülen is zijn voormalige bondgenoot. Die wil ook islamisering. Hij wil precies hetzelfde. Hij roept zijn aanhangers op daartoe te infiltreren in alle lagen van het bestuur in het land waar zij zijn en vooral onzichtbaar te blijven, tot men alle machtscentra heeft bereikt. Anderhalf jaar geleden — het CDA was afwezig in het Gülendebat — hebben wij dat besproken.

De politiek van beide heren is even verwerpelijk. Het verschil is alleen dat je meestal weet wat je aan Erdogan hebt. Gülen doet het allemaal in het geniep. Erdoganisten, gülenisten, Milli Görüs, Süleymanci; de elite haalde ze actief naar Nederland. Al die partijen strijden voor islamisering en ze strijden vooral ook met elkaar. Maar minister Asscher ziet ze allemaal als zijn bondgenoten en nodigt ze uit in de Ridderzaal om samen thee te drinken en samen te praten over een soepele overgang naar een islamitisch Nederland. Dat is hoe het hier gaat.

De lijst met problemen die wij uit Turkije hebben geïmporteerd is te lang om in vier minuten op te noemen. Maar kijk alleen al naar de invloed van Erdogan in het laatste jaar. Laten wij ons allemaal realiseren dat 70% van de Nederlandse Turken op hem stemt.

Wij hebben een Turkijeprobleem in Nederland. Delen beide ministers deze mening? Delen zij de mening dat het Turkijeprobleem ook een flink deel van het probleem met de islam in Nederland veroorzaakt? Zo nee, waarom niet?

De PvdA had al zijn eigen Turkijeprobleem en gaat er zo langzaamaan aan ten onder. Ook het CDA, de aanvrager van het debat, heeft jarenlang actief leden en vertegenwoordigers geworven onder de Turkse gemeenschap in Nederland. Wij hadden het er net al over: dat kan in Nederland. Maar weet je dan wel wat voor invloeden je binnenhaalt? Dat is wat ik zojuist duidelijk wilde maken. Welke invloeden haal je binnen? Misschien werkte het CDA in al zijn naïviteit wel aan zijn eigen Turkijeprobleem. Als je bij het CDA de Armeense genocide ontkent, als je vindt dat vrouwen hoofddoekjes moeten dragen omdat zij anders een zonde begaan, als je bestuurslid bent bij Diyanet Nederland en bij Ibn Ghaldoun, word je dus inderdaad fractievoorzitter. Als je bij Diyanet Turkije en de AK-partij de deur platloopt, word je voorzitter van Kleurrijk CDA. Sterker nog, als je voorzitter of lid bent van een jeugdcommissie van Diyanet in Nederland en in die organisatie activiteiten organiseert, word je raadslid. Het geklaag, het geweeklaag en het gejammer van het CDA is dus deels terecht, want het is niet goed wat daar is gebeurd. Daarover zijn wij het duidelijk met elkaar eens. Die inmenging moet er niet zijn en daarom moet Diyanet ook dicht. Maar als het CDA er zelf niets aan doet om die invloeden uit te sluiten, is het gejammer en geweeklaag niets anders dan het najagen van wind.

Algemeen en afrondend: wie denkt dat het christendom zonder voorwaarden met de islam kan samenleven, is naïef. Wie weigert in te zien dat zijn eigen partij, bijvoorbeeld de PvdA, is uitgehold door het Turks-islamitische paard van Troje, en de anderen daarvoor dan weer de maat neemt, is blind voor de realiteit. Wie denkt dat tolerantie uiteindelijk, op lange termijn bestand is tegen intolerantie, die mag ondertussen krankzinnig worden genoemd. Tegen alle partijen met een eigen Turkijeprobleem zeg ik: als je die invloeden wilt buitensluiten, moet je bij je eigen partij schoon schip maken. Zolang je dat niet doet, ben je zelf onderdeel van het probleem en ben je nooit de oplossing.

Tegen de hier aanwezige ministers zeg ik: wat fijn dat de voorzitter van Diyanet terug is naar Turkije. Hartstikke mooi; een goed resultaat. Maar daarmee is het probleem natuurlijk niet opgelost, want de opvolger zit er ook namens Erdogan. Als je een beer wegstuurt, kom je straks een tijger tegen. Misschien is dat nog wel twee keer zo erg. Dus moet er helemaal geen opvolger komen, is ons advies. Ik herhaal wat ik in het begin zei: Diyanet en al die 145 moskeeën moeten dicht. Pas dan doet het kabinet-Rutte/Asscher iets aan het Turkijeprobleem van ons land. Zijn beide heren bereid daarvoor zorg te dragen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Intolerantie wordt hier gepredikt, onverdraagzaamheid, het sluiten van moskeeën. Is de heer De Graaf het met mij eens dat hij precies dezelfde taal uitslaat als ze in sommige conservatief-islamitische landen doen, zij het in omgekeerde richting, en dat hij zich daarmee verlaagt tot precies dezelfde benadering van de werkelijkheid die wij nu juist niet willen? Onverdraagzaamheid, intolerantie, laten we elkaar naar het leven gaan staan: dat is wat de heer De Graaf hier predikt.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Grashoff is stuitend naïef. Hij moet zich een beetje schamen en terug de boeken in om een beetje beter te leren hoe de wereld in elkaar zit.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer De Graaf kan nog harder gaan blaffen en schreeuwen en noem maar op, maar volgens mij hebben wij hier een aantal waarden te verdedigen in dit land. De PVV noemt dat weleens de joods-christelijke traditie.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, en die is prachtig!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat was er een van verdraagzaamheid en van zorgen dat je met elkaar samenleeft. Het overgrote deel van de islamaanhangers wil dat ook, maar dat wil de heer De Graaf natuurlijk al helemaal niet horen. Onverdraagzaamheid, dat is wat de PVV hier preekt. Dat is het slechtste antwoord op welk probleem dan ook.

De heer De Graaf (PVV):
Ik herhaal mijn eerste antwoord niet, al zou ik dat wel graag doen, want de heer Grashoff weet niet waarover hij praat. Dan moet je ook zo'n interruptie niet plegen. Wij zijn altijd kritisch op de islam en ja, wij zijn intolerant tegenover de islam. De heer Grashoff kan die koppeling niet loslaten. Dat vindt hij te moeilijk, dat snap ik. Iedereen heeft zijn beperkingen en de heer Grashoff heeft deze. Maar ga dan ook niet zo'n domme interruptie maken, want niemand begrijpt hem.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, iedereen is vrij om te interrumperen. De heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Als de PVV de radicale islam wil bestrijden, dan zou ik zeggen: kijk ook eens in de spiegel, want de meest radicale imam die in deze zaal zit, is de heer De Graaf. Luister naar uzelf en lees even terug wat u zegt.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, en dat zegt een man uit Afghanistan, voorzitter. Het is toch ongelofelijk dat deze taal uit hem komt! Ik kijk elke morgen met veel genoegen in de spiegel, want als je niet van jezelf houdt, kun je ook niet van anderen houden. Narcistisch ben ik niet, dat laat ik aan de rest hier in de Kamer over voor een bepaalde mate. Ook dit vind ik een heel domme interruptie. Wat nou radicale imam De Graaf? Wat een onzin! Degene die de radicale islam graag wil ... Trouwens, de radicale islam? Het is één islam en dat zou de heer Bashir heel goed moeten weten. Maar die zit nu inderdaad van narcisme te glimmen. Dat vindt-ie prachtig. Hij wil juist dat Nederland islamiseert en ik wil dat tegenhouden en daar ben ik trots op.

De heer Van Meenen (D66):
De heer De Graaf heeft allerlei wijze adviezen voor het CDA om te voorkomen dat men verkeerde invloeden binnenhaalt.

De heer De Graaf (PVV):
Doe er wat mee!

De heer Van Meenen (D66):
Pardon?

De heer De Graaf (PVV):
Ik zei: doe daar zelf ook wat mee.

De heer Van Meenen (D66):
Misschien moeten we dat doen. Daarom wil ik kijken of ik iets kan leren van de PVV, want wat is de manier waarop de PVV dat voorkomt? Of anders gezegd: is dat misschien de reden dat de PVV überhaupt geen leden heeft, om te voorkomen dat er verkeerde leden binnenkomen? En zo niet, wat is dan de reden dat de PVV überhaupt geen leden heeft?

De heer De Graaf (PVV):
Volgens mij is dat niet het onderwerp van het debat hier, maar de heer Van Meenen mag die vraag stellen. Ik ben in ieder geval zeer tevreden met de partijstructuur die we hebben. D66 heeft minder leden dan de Donald Duck, het CDA heeft minder leden dan de Margriet, de PvdA heeft veel minder leden dan de Libelle en GroenLinks heeft minder leden dan de Wegenwacht. Het aantal leden van politieke partijen in Nederland is zo klein dat het niet eens zichtbaar is, en dat noemt de heer Van Meenen democratie. Gelukkig praten wij met veel meer mensen dan D66 leden heeft en laten wij al die invloeden ook doorwerken. Dat is een prima model.

De voorzitter:
Het debat begint een beetje te ontsporen.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is wel relevant, want er wordt hier heel duidelijk tegen partijen die leden hebben gezegd: je moet ontzettend oppassen wie je binnenhaalt. Dat wordt gezegd door een partij die precies één lid heeft; dat is minder leden dan mijn gezin heeft, om maar eens wat te noemen. Ik vind het ontzettend knap dat de PVV met meer mensen kan spreken dan de 25.000 leden van D66 en die talloze raadsleden in al die gemeenten. Het handjevol mensen dat de PVV zegt te zijn hier in de vertegenwoordigende organen, kan dat blijkbaar allemaal. Mijn vraag is en blijft: hoe haalt de heer De Graaf het in zijn hoofd om partijen die een interne democratie hebben, de les te lezen over wie ze allemaal binnenhalen? Alles wat wij gezien hebben tot nu toe, wat de PVV binnengehaald heeft en hier binnengebracht heeft, is bepaald niet een uitnodiging om ook te kiezen voor zo'n structuur als de PVV heeft, zou ik zeggen. Dus mijn vraag blijft: waarom kiest de Partij voor de Vrijheid niet voor democratie in de eigen gelederen?

De heer De Graaf (PVV):
Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. D66 is ook niet helemaal schoon. Ze hebben zelfs een Kamerlid gehad met een schuld van een ton aan belastingen en die weigerde te betalen. Dat Kamerlid is ondertussen weg. Dat is dus ook niet echt fraai. Er zit ook iemand bij … Laat ik dat maar niet noemen, want dat is niet netjes. De maat nemen en de les lezen, ik vind het allemaal prima wat de heer Van Meenen zegt, maar wat hij laat zien, is wel het probleem van D66. De heer Van Meenen zegt: je kunt alleen maar praten met mensen die lid zijn van je partij. Die oogkleppen zitten dus zeer strak. Ik zal herhalen wat hij net namelijk zei: hoe kan de PVV nou spreken met meerdere mensen dan alleen maar met het enige lid? Dat is toch een heel krankzinnige gedachte? Wij kunnen spreken met meer mensen dan D66 leden heeft. Dat vindt de heer Van Meenen vreemd. Ik zou zeggen: ga de straat eens op en ga eens met mensen spreken, ga de kroeg eens in en ga met mensen spreken. Misschien dat D66 dan een iets andere koers gaat varen in plaats van alleen met de eigen leden te spreken en in die bubbel, met dat glaasje champagne en die dikke sigaar een elitair wereldbeeld na te streven.

De heer Van Meenen (D66):
Luisteren is niet de sterkste kant van de heer De Graaf. Ik heb gezegd dat het met 25.000 leden veel makkelijker is om met heel veel mensen in dit land te spreken, ook met al die mensen die geen lid zijn van D66. Dat lijkt mij met een handjevol mensen bijzonder lastig. Dat doet de heer De Graaf ook helemaal niet. Het is een illusie dat de PVV zoveel met mensen spreekt. De PVV spreekt heel veel over mensen, maar niet met mensen.

De heer De Graaf (PVV):
D66 heeft er alles aan gedaan om God uit de maatschappij te bannen en speelt nu zelf voor God, want de heer Van Meenen denkt te weten hoeveel mensen wij kunnen spreken en wat wij in onze vrije tijd of politieke tijd uithalen. "Het is een illusie te denken dat de heer De Graaf met mensen spreekt." Wat een onzin!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb het meeste maar aangehoord, maar ik heb toch een vraag. De heer De Graaf werpt zich op als een hoeder van het christendom en verwijt D66 God uit de samenleving te verbannen. Ik heb ook wel kritiek op D66, maar zijn macht is kleiner dan dat, kan ik u vertellen. Mijn sterkste vraag, mijn belangrijkste vraag is …

De heer De Graaf (PVV):
Sterkste?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U bent vandaag wel bezig. Tjonge jonge.

De heer De Graaf (PVV):
Ik luister goed. In tegenstelling tot wat de heer Van Meenen heeft beweerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn belangrijkste vraag is deze. Zegt u nu: ik kom op voor het christendom in Nederland? U hebt daar allemaal opvattingen over. Nederland is een christelijk land. Of zegt u: Nederland is een seculier land? Wat is uw land nu eigenlijk?

De heer De Graaf (PVV):
Toch leuk dat het CDA hiermee komt. De PVV strijdt al die tijd al tegen de valse profeet en de valse profetie. Volgens mij is dat artikel ooit uit de Nederlandse geloofsbelijdenis verbannen. Wij gaan daar echter mee door, met strijden tegen de valse profeet en tegen de valse profetieën. Nu wil degene die wij alle ruimte gunnen om met zijn christelijke partij in Nederland het christendom te kunnen belijden, mij en de PVV de maat nemen omdat we het verkeerde zouden doen. Wij halen de kastanjes voor jullie uit het vuur. Wij strijden voor de joods-christelijke tradities, waarden en normen, waar de wetten van onderop uit komen. Het CDA doet het tegenovergestelde door de EU aan te hangen en de islam binnen de poorten te laten, ook binnen die van de eigen partij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben toch blij dat ik deze vraag heb gesteld, want dit maakt het iets duidelijker. Maar de heer De Graaf moet beseffen dat ik toch wel sta te stuiteren als hij praat over "wij", "jullie christenen" en "zij", met wie volgens mij "de tegenstander", de moslims, werden bedoeld. Er blijft niet veel over.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb niet gezegd dat moslims onze tegenstanders zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké. U zei dat u intolerant was. Dat vergelijk ik een beetje met dat woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is dan uw probleem.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als u zo veel weet van het christendom, zijn er twee mogelijkheden. Als u zegt dat wij een christelijk land zijn, zeg ik u heel eerlijk dat een christelijk land ook aan anderen denkt. Als u zegt dat wij geen christelijk land zijn, is dat uw norm, maar ik laat hier niet zeggen dat u bepaalt wat het christendom is en wat de joods-christelijke traditie is. Die christelijke traditie beseft immers heel goed dat je ook onder kunt liggen. Dat mogen we in dit land niet laten gebeuren. De manier waarop u spreekt, leidt daar wel toe.

De heer De Graaf (PVV):
Dit is een totale omdraaiing van zaken. Ik snap die paniek, die kwaadheid en die emotie bij de heer Van Haersma Buma wel. Hij zei dat zijn vraag een sterke vraag was, maar die was toch niet zo sterk; ik vond de vraag eigenlijk vrij zwak. Daar verliest hij zijn nuchterheid. Laten wij die nuchterheid nou juist wel bewaren om ervoor te zorgen dat wij als land met joods-christelijke wortels, tradities en waarden niet onder komen te liggen. Wij zijn juist degenen die daarvoor zorgen en die Nederland en ook het CDA daarvoor behoeden. De heer Van Haersma Buma zou met zijn hele CDA de PVV op zijn blote knieën moeten danken.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Dit debat voeren wij om de Turks-Nederlandse gemeenschap te beschermen tegen de intimidaties door de Turkse overheid. Wij willen dat het de Turkse Nederlanders goed gaat en dat zij zich hier veilig voelen en deelnemen aan onze samenleving. Daarom is het belangrijk dat onze regering de norm stevig stelt ten opzichte van Turkije en de Turks-Nederlandse gemeenschap: stop stoken en kom op voor de vrijheid van je naaste. Dat is de basis en dat is wat de regering doet. Terwijl vorige week de minister van Buitenlandse Zaken de zaakgelastigde ontbood, werd op het ministerie van Sociale Zaken het bestuur van Diyanet ontvangen voor een ernstig gesprek ter opheldering en ter afkeuring. Het is goed dat Turkije de desbetreffende attaché heeft teruggeroepen. Dat is een mooi resultaat voor onze ministers. Mijn complimenten voor de minister van Buitenlandse Zaken. De Turkse inmenging is onacceptabel. Het CDA bestempelen als Gülenbolwerk is onacceptabel. Dubbelfuncties in politiek en religie bij Diyanet zijn zeer onwenselijk. Ik hoor graag van de bewindspersonen wat zij daartegen kunnen doen. Die norm staat.

Vervolgens is het zaak om de Turkse Nederlanders ertoe aan te moedigen om voor elkaar op te komen en elkaar te beschermen. Ik heb de indruk dat dit ook zo werkt. Dat is noodzakelijk, want ik zie veel angst. Schrikreacties over de Turkse overheid zie ik al langer, maar sinds de mislukte coup voelen mensen zich ronduit in gevaar sinds Turkije maar liefst 125.000 vermeende Gülensympathisanten opsloot, naast militairen vooral ook veel wetenschappers, juristen, journalisten, ambtenaren en docenten. In die setting tonen verontruste Turkse Nederlanders mij hun mobieltjes, die zijn volgestroomd met verdachtmakingen en bedreigingen. Vooral vanwege hun kinderen, de verbroken vriendschappen en halflege schoolklassen zijn zij verontrust en ook vanwege kliklijnen, boycotacties en vernielingen. Daarom voeren wij dit debat, namelijk om ervoor te zorgen dat ook zij kunnen doen waartoe zij op aarde zijn: de wereld vooruithelpen. Ik heb goede hoop dat de combinatie van normeren en verbinden de gemeenschap weerbaar maakt. Zo sprak ik gisteren bestuursleden van Diyanet die ons weken geleden al hadden uitgenodigd. Zij vertelden mij hoe zij werken naar een bestuur zonder dubbelfuncties met ruimte voor een nieuwe generatie jonge imams, opgegroeid in Nederland. Ik heb Diyanet opgeroepen om onderdeel van de oplossing te worden en niet van het probleem; een boodschap die de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap vertrouwd in de oren klinkt uit mijn mond.

Die weerbaarheid tonen de Turks-Nederlandse jongeren die wij al kennen van het Turks-Nederlands Tegengeluid en die zich nadrukkelijk inzetten voor typische jongerenproblemen in Nederland zonder zich te verschansen achter de muren van de zuilen. Zo kunnen zij elkaar corrigeren, ook op het internet, en een vuist maken tegen intimidatie en voor vrijheid. Voor zulke bewegingen wil ik het graag opnemen, tegen de druk uit Turkije.

Zeker, ik wil graag de toedracht horen van wat er precies gebeurde bij de informatievergaring door de Turkse attaché, maar vooraf vraag ik de ministers naar de wijze lijn van de regering, naar de combinatie van normering tegen Turks gestook en voeding voor de Turks-Nederlandse gemeenschapszin.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Turkse invloed in ons land lijkt met de dag toe te nemen. Het lukt dit zwakke kabinet helaas niet om de lange arm van Erdogan te breken. Opnieuw zijn namen van mogelijke Nederlandse Gülensympathisanten doorgegeven aan Ankara, nu door de voorzitter van Diyanet, tevens werkzaam op de Turkse ambassade. De Turkse overheid blijft maar stoken in de Nederlandse verhoudingen.

Deze intimidatie en spionage zijn onacceptabel. Het kabinet moet zijn naïeve houding eindelijk laten varen en optreden. Wij stellen concreet voor: beëindig de Turkse financiering van moskeeën in Nederland, pak de anbi-status af van ISN Diyanet, en stuur, nu hun voorzitter al weg is, ook de Turkse ambassadeur naar huis. Wij hebben het hier immers over spionage.

Natuurlijk is de enorme kritiek op Turkije terecht, maar dat juist het CDA hiermee komt, is verbijsterend. Nog geen anderhalf jaar geleden ging de partij op bezoek bij Diyanet in Turkije. Het CDA vroeg daar toen naar de behoeften en wensen van Diyanet voor de Turken in Nederland. Alsof Diyanet daarover gaat. Het CDA had daarnaast zelfs nog een afspraak met de AK Partij van Erdogan. Veel gekker moet het toch niet worden. Het CDA wil geen inmenging van Diyanet, maar vraagt hetzelfde Diyanet wel om advies. De kritiek van het CDA is dan ook hypocriet.

In het Turkije van dictator Erdogan zijn sinds de coup ruim 125.000 militairen, rechters en journalisten ontslagen of opgesloten. Het is een ware heksenjacht en het is dan ook goed te begrijpen dat veel Turkse Nederlanders zich hier bedreigd voelen. Het kabinet gaf steeds aan dat mensen aangifte moeten doen. Ik hoor graag hoeveel aangiften er tot dit moment zijn gedaan. Hoeveel formele aanklachten zijn er? Zijn er al zaken voor de rechter gebracht? Zijn er al straffen uitgedeeld?

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. De voorzitter van de moskeekoepel Diyanet blijkt aan de Turkse overheid namen te hebben doorgespeeld van Nederlandse Gülensympathisanten. Waar de aantijgingen eerst nog werden ontkend, is later toegegeven dat die informatie is ingewonnen en doorgespeeld. De zogenaamde lange arm van Ankara lijkt inmiddels een lange telescoop geworden: zo de huiskamers in. Het is daarom goed dat minister Koenders hier direct op heeft gereageerd door de Turkse ambassadeur op het matje te roepen. Uit de berichtgeving begrijp ik dat de ambassade ook in verlegenheid is gebracht door de actie van de diplomaat. Klopt dit? Krijgt de minister de indruk dat de voorzitter van Diyanet op eigen houtje opereerde, of is het breder en speelt er meer? Welke instrumenten heeft de minister om zich ervan te verzekeren dat dit eens maar nooit weer was?

Is Dyanet een uitzondering? Ik hoop het. Of heeft de minister aanwijzingen dat er meer van dit soort organisaties gevestigd is in Nederland dat inlichtingen inwint voor het eigen land? Hoe wordt hiermee omgegaan?

D66 is blij met de woorden die staatssecretaris Klijnsma bij afwezigheid van minister Asscher sprak over het belang van het doen van aangifte. In Nederland mag niemand zich bedreigd voelen door intimidaties van een buitenlands regime. Zijn er inderdaad aangiften gedaan? Voelen mensen zich veilig genoeg om aangifte te doen? Is er nog steeds sprake van dat mensen die zich bedreigd voelen, gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om afgeschermd aangifte te doen zoals dat bij zedenzaken het geval is?

Mijn collega Buma zei in de pers dat de Turkse overheid niet kan stoken in de Nederlandse democratie. Bij die woorden sluit ik mij van harte aan, en ik wil nog verder gaan door te zeggen dat niemand kan stoken in de Nederlandse democratie. Partijen die hier vandaag het hoogste woord voeren — dit heb ik in mijn tekst staan, maar één van die twee partijen is er helaas niet, want die partij heeft juist geen woord vandaag; u begrijpt waarschijnlijk welke ik bedoel — maken zich net zo goed schuldig aan het verklikken van Nederlanders, bijvoorbeeld door lijstjes van mensen die vluchtelingen willen helpen rond te twitteren en door rechters te plaatsen aan "de verkeerde kant van de geschiedenis". Dat is een flagrante aanval op de Nederlandse waarden en tradities sinds 1848. Hiermee valt de PVV Nederland in het hart aan. Soms gebeurt dit met filmpjes online te plaatsen van stemgedrag van parlementariërs, begeleid met een afkeurend commentaar. In "mijn" Nederland, het Nederland dat D66 voorstaat, doen we dat niet. In het Nederland van D66 verklikken en bedreigen we elkaar niet en staan we elkaar niet naar het leven. D66 wil bouwen aan een samenleving waarin we elkaar juist weer vertrouwen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week bleek dat de voorzitter van Diyanet — hij is tevens werkzaam bij de Turkse ambassade — informatie over Turkse Nederlanders doorspeelt naar Ankara. Dat is in de ogen van GroenLinks onacceptabel en velen voor mij hebben dat ook gezegd. Hier moet iets aan worden gedaan en gelukkig heeft de minister hierop actie ondernomen.

Dit soort informatie doorspelen staat aan de basis van uitsluiting, intimidatie en bedreiging van andersdenkenden, zoals vermeende aanhangers van Gülen. Alle reden voor Nederland om hier hard tegen op te treden. Het is goed dat er actie is ondernomen. Het is goed dat deze meneer intussen naar Turkije is vertrokken, maar dit roept bij mij wel de vraag op of dit een geheel eigenstandig besluit was van de ambassade of dat er toch enige zachte drang bij nodig is geweest. Ik wil op deze vraag graag een antwoord van de minister horen.

Het is goed dat Dyanet nu zelf intern onderzoek gaat doen om de vraag te beantwoorden hoe dit kon gebeuren. Ik kan me echter ook voorstellen dat deze dubbele pet voor betrokkenen niet helemaal als een verrassing kwam. Maar eens temeer is mijn fractie geïnteresseerd in het antwoord op de vraag welke passende maatregelen deze organisatie gaat nemen. Weet de minister wanneer die verwacht worden en kan hij ons hierover te zijner tijd informeren, het liefst zo snel mogelijk?

Nederlandse staatsburgers hebben recht op bescherming. Turkse Nederlanders zijn Nederlandse staatsburgers en hebben er dus recht op beschermd te worden tegen schending van hun persoonlijke levenssfeer. Zij zijn "onze" Turkse Nederlanders die deze bescherming verdienen tegen het regime van Erdogan. De Kamer heeft een motie aangenomen met als doel een contrastrategie uit te werken ten aanzien van de diasporapolitiek van Turkije van het regime van Erdogan. We hebben begrepen dat er in februari een brief komt. Dat lijkt me goed, maar ik verzoek de regering om die brief begin februari toe te sturen, zodat we het daarover kunnen hebben voordat de verkiezingen plaatsvinden.

Weten we nu genoeg? Weet de regering genoeg over hoe dat in elkaar steekt met die subtiele lange arm van Ankara? Onderzoeken we dat nu op een goede manier? Kan het zijn en is het zo dat wij straks in die brief in februari een antwoord krijgen op het daadwerkelijke vraagstuk? Kennen we het goed genoeg, zo vraag ik de ministers.

Uit recent SCP-onderzoek blijkt dat Turkse Nederlanders zich in belangrijke mate verbonden voelen met Turkije, maar dat is niet zozeer het probleem. Het probleem is dat slechts 41% zich sterk Nederlander voelt. Met verbondenheid met het land waar je vandaan komt of waar je ouders of grootouders vandaan komen, is niks mis, maar je niet verbonden voelen met het land waar je dag in, dag uit woont en werkt, is niet goed.

Als je een antwoord wilt vinden op de diasporapolitiek van Turkije, zal dat een tweesporenbeleid moeten zijn. Het zal enerzijds de ongewenste inmenging vanuit Ankara moeten stoppen, maar aan de andere kant ervoor moeten zorgen dat Turkse Nederlanders zich ook Nederlander gaan voelen zonder daarbij overigens hun affiniteit met Turkije ter discussie te stellen. Ze moeten zich hier thuis voelen. Ze moeten er hier bij horen. Ze moeten hier gelijke kansen hebben. Dat is van belang. Kan het kabinet er nader op ingaan en mogen we verwachten dat in de strategie die in de brief tevoorschijn komt dit tweesporenbeleid herkenbaar terugkomt?

Ik sluit af met het volgende. Als wij in Nederland op een volwassen manier met de islam willen omgaan, is het van belang dat er ook imam-opleidingen in Nederland zijn. Dat is in het verleden wel geprobeerd. Dat is niet gelukt. We zouden dat opnieuw moeten proberen. Pas dan kun je aan vrijheid van godsdienst en integratie in de Nederlandse samenleving op een goede manier vormgeven. We kennen publiek gefinancierde opleidingen voor predikanten. Waarom kennen we ze niet voor imams? Dat zou in het pluriforme Nederland moeten kunnen. De vraag aan de minister van Sociale Zaken is: kan hij bespoedigen en entameren dat op Nederlandse universitaire instituten dergelijke opleidingen weer van de grond getrokken worden?

De voorzitter:
Ik zie dat de bewindspersonen direct kunnen antwoorden. Ik geef eerst de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die gesteld zijn in eerste termijn. Turkije staat terecht al langere tijd in het middelpunt van de politieke belangstelling, zowel van de Kamer als van het kabinet. Sinds de mislukte couppoging op 15 juli is die aandacht alleen maar verder toegenomen. De couppoging en de nasleep daarvan, ook hier in Nederland, houden ons tot op de dag van vandaag intensief bezig.

De couppoging van 15 juli was een zware aanval op de democratie en de rechtsstaat in Turkije. Dat blijft zo, wat we ook vinden van de ontwikkelingen in Turkije sindsdien. Turkije legt de verantwoordelijkheid hiervoor bij Gülen en zijn beweging en bestempelt deze als een terroristische organisatie. Op basis hiervan worden arrestaties verricht en worden grote aantallen functionarissen uit hun functie ontheven, ook zij die democratisch zijn gekozen. Het kabinet maakt zich grote zorgen over de manier waarop in dit proces wordt omgesprongen met de rechtsstaat en de verantwoordelijkheden die Turkije is aangegaan in het kader van bijvoorbeeld de Raad van Europa. Daar hebben we gezamenlijk, ook met uw collega's die in de commissie voor Buitenlandse Zaken zitten, herhaaldelijk over gesproken. Meestal zijn we het in ieder geval over de analyse en vaak ook over de richting eens.

Vandaag spreken we, net als eerder, op 13 september, over een belangrijk onderwerp, namelijk over de effecten van die mislukte couppoging in Nederland. Terecht heeft de heer Marcouch gezegd dat ambtenaren, docenten, kinderen en Turkse Nederlanders zich in ons land veilig moeten kunnen voelen. Dat betekent dat wij het niet aanvaardbaar vinden als er signalen, bewijzen of aanwijzingen zijn van een export van het probleem in Turkije naar Nederland. In het debat heeft het kabinet eerder helder uiteengezet dat het niet gediend is van Turkse inmenging in Nederlandse binnenlandse aangelegenheden en Turkse bemoeienis met de persoonlijke vrijheid van onze burgers, in het bijzonder de Turkse gemeenschap. Wanneer het kabinet een dergelijke ongewenste inmenging constateert — zo zeiden wij u — zal het handelen en zo hebben wij dat ook gedaan. In hetzelfde debat en de brief die hieraan voorafging, gaven wij ook aan dat het enkele feit, laat staan het vermoeden dat een maatschappelijke organisatie of persoon banden heeft met de Gülenbeweging voor Nederland geen reden is om te handelen. Wij kennen in Nederland geen "guilt by association". Bovendien zien wij, anders dan Turkije, de Gülenbeweging niet als een terroristische organisatie zolang het duidelijke en overtuigende bewijs in gevallen hiervoor niet is geleverd. Het gaat dus niet aan om Nederlanders en Nederlandse organisaties als terroristisch te brandmerken op basis van lijsten die op internet circuleren.

Zoals ik zei, is ons beleid helder. Er kan geen sprake zijn van inmenging in de Turkse gemeenschap in Nederland — de onveiligheid waar wij het over hadden — of van export van de spanningen in Turkije naar Nederland. Wij spreken Turkije hier consequent op aan. De Turkse autoriteiten moeten zich onthouden van ongewenste bemoeienis met de keuzes die Nederlandse burgers maken. Het is bekend dat wij dat herhaaldelijk aan de orde hebben gesteld. Ik noem bijvoorbeeld het bekende, tragische geval van de kliklijn van het consulaat-generaal van de Republiek Turkije in Rotterdam.

Vorige week werd duidelijk dat er rapportages naar Ankara zijn uitgegaan over vermeende banden van Nederlanders met de Gülenbeweging. Die rapportages werden verstuurd door een persoon met twee functies. Het betreft de heer Acar, die zowel attaché religieuze zaken is — formeel is hij viceconsul bij het consulaat in Deventer — als hoofd van Diyanet in Nederland, formeel bekend als de Islamitische Stichting Nederland. De heer Acar zegt dat hij deze informatie verstuurde vanuit zijn functie als attaché. Hij verstuurde die informatie echter op verzoek van en aan Diyanet Ankara. Het is dan ook moeilijk deze handeling los te zien van zijn tweede functie, hoofd Diyanet Nederland.

Dat dit ingewikkeld is en gevoelig ligt, blijkt ook uit de brief die de Islamitische Stichting Nederland hierover stuurde aan de fractievoorzitters van de Tweede Kamer. Mijn collega Asscher zal hier verder op ingaan. Dat het niet past bij een hoofd Diyanet om dergelijke informatie naar Ankara te sturen, is niet alleen de mening van het kabinet, maar ook van de Islamitische Stichting Nederland, zo blijkt uit die brief. Het hoofd Diyanet hoort zich te beperken tot religieuze zaken. Ik vertrouw erop dat de aangekondigde interne discussies hierin verandering brengen. Ik kom hier zo nog even op terug.

Attachés mogen in Nederland informatie verzamelen en deze naar hun hoofdstad versturen, maar er zijn natuurlijk grenzen. Het kabinet is van mening dat in het geval van de rapportage door de heer Acar aan Ankara een duidelijke grens is overschreden. Zoals de heer Acar zelf aangeeft in het artikel in De Telegraaf, gaf hij informatie door aan de Turkse autoriteiten over aan Gülen gelieerde personen en organisaties in Nederland. Dit is wat ons betreft een vorm van ongewenste en niet acceptabele inmenging in het leven van Nederlandse burgers. Het is daarnaast volstrekt niet aanvaardbaar dat een Nederlandse politieke partij wordt gebrandmerkt als een Gülenbolwerk. Ik kan de verontwaardiging bij het CDA over de uitspraken van de voorzitter van Diyanet in het artikel in De Telegraaf dus zeer goed begrijpen.

Dit was voor het kabinet reden om in te grijpen. Zoals bekend, is vorige week woensdag meteen de tijdelijk zaakgelastigde van Turkije op het matje geroepen. Aan de Turkse tijdelijke zaakgelastigde zijn de grote zorgen over de berichtgeving in De Telegraaf en de uitlatingen en activiteiten van de heer Acar overgebracht. Wij hebben scherp veroordeeld dat de heer Acar, die formeel de diplomatieke status heeft als viceconsul van het Turkse consulaat, aan Ankara rapporteert over Nederlandse burgers, organisaties en politici die Gülengeaffilieerd zouden zijn. Er volgde eveneens een zeer scherpe veroordeling van de uitspraken over het CDA. Dit raakt direct de integriteit van de Nederlandse politiek.

Vanuit zijn rol als attaché religieuze zaken is het handelen van de heer Acar niet acceptabel omdat hij zich mengt in Nederlandse binnenlandse aangelegenheden en in de persoonlijke vrijheden en de veiligheid van Nederlandse burgers, in het bijzonder de Turks-Nederlandse gemeenschap. Hij is daarmee bovendien buiten het internationaal verdragrechtelijke mandaat van consulaten-generaal getreden. Wij hebben duidelijk aangegeven dat deze gebeurtenissen niet acceptabel zijn voor het kabinet en zich niet dienen te herhalen. Wij hebben de Turkse autoriteiten gevraagd om een reactie op de kwestie. Het vervolg is inmiddels bekend. Hierover heeft het kabinet de Kamer vanmorgen een brief geschreven. In goed overleg met de Turkse autoriteiten is besloten dat Turkije de viceconsul zal terugroepen. Dat is inmiddels gebeurd. Zo is het ministerie van Buitenlandse Zaken gisteren geïnformeerd door de Turkse ambassade. Het kabinet waardeert het snelle handelen van de Turkse autoriteiten om de kwestie tot een bevredigend einde te laten komen. Daarbij wil ik ook benoemen dat de samenwerking tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Turkse ambassade in Den Haag op dit terrein goed is.

Er is ook gevraagd of de Turkse ambassade in het overleg heeft aangegeven dat er fout gehandeld is. Ten eerste is er begrip bij de Turkse autoriteiten en de Turkse ambassade voor de enorme commotie die is ontstaan. Zij zijn duidelijk niet gelukkig met de handelwijze van de heer Acar. In dat licht is dan ook besloten tot terugtrekking. De Turkse tijdelijk zaakgelastigde gaf aan dat de Diyanetattaché op eigen initiatief heeft gehandeld, zonder de leiding van de ambassade daarin te kennen, en de tijdelijk zaakgelastigde heeft ook aangegeven die handelwijze te betreuren.

Ik kom bijna tot een afronding, maar misschien mag ik nog één opmerking maken over het belang van de toekomst, want daar hebben alle woordvoerders naar gevraagd. De gang van zaken op zich biedt mij wel vertrouwen en het is belangrijk dat de Turkse regering deze stap heeft gezet en dus ook begrip heeft voor wat er gebeurd is. Het kabinet rekent er nu op dat de ambassade erop toeziet dat de opvolger van de heer Acar zich zal onthouden van vergelijkbare praktijken. Maar ik zeg daar direct wel iets bij. De Diyanetvoorzitter is nu enerzijds onderdeel van de Turkse diplomatieke dienst en anderzijds werkzaam voor een Nederlandse organisatie, en die dubbele pet wordt wat ons betreft nu wel erg problematisch. Mijn opvatting is dat die combinatie niet aanvaardbaar is en dat wat ons betreft ook de accreditatie van een nieuwe religieus attaché niet verbonden kan zijn aan het voorzitterschap van de Diyanetvereniging, de Islamitische Stichting Nederland. Ik wil dus ook dat die band doorgesneden wordt. Dat betekent dat de Nederlandse regering dit zal meedelen aan de Turkse regering. Dat moet doorgesneden worden. Met de terugtrekking van de heer Acar is volgens het kabinet een einde gemaakt aan deze specifieke kwestie en de onwenselijke praktijk van rapportages aan Ankara over personen en organisaties die onder controle van de Gülenbeweging zouden staan.

Ten slotte wil ik graag opmerken dat het van belang is om dit incident uiteraard niet te vermengen met een aantal andere discussies die wij voeren. Maar het is wel van belang om hier duidelijk uit te spreken dat die dubbelfunctie wat ons betreft niet alleen ongelukkig, maar ook in de toekomst niet handhaafbaar is. Deze discussie hebben wij ook geëntameerd in de afgelopen periode naar aanleiding van de situatie sinds 15 juli, samen met een groot aantal andere landen in de Europese Unie. Ik heb daar zelf toen het initiatief toe genomen. We spreken hierover ook met de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. In Oostenrijk, België en ook in Duitsland is precies dezelfde problematiek aan de orde. Ik vind het belangrijk dat we ook met andere landen samenwerken. Het is dus de positie van Nederland om die dubbelfunctie niet te willen continueren, niet als voorwaarde daarvoor overigens, maar ik denk ook dat het belangrijk is om tegelijkertijd met andere landen te opereren, omdat die deze situatie ook als problematischer zien dan voorheen. Hij is misschien nooit ideaal geweest, maar gezien de politieke ontwikkelingen in Turkije is hij wel problematischer geweest en ik denk dat het zowel voor Turkije als voor Nederland belangrijk is dat we die scheiding duidelijker gaan maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het moge duidelijk zijn dat voor mij het antwoord van de minister van groot belang is. Belangrijk is ook dat we in de toekomst niet meer hoeven mee te maken dat een ambassademedewerker tevens voorzitter is van een moskeevereniging waarvan we hopen dat die in Nederland gaat integreren.

Mijn vraag aan de minister is nog wel wat in zijn ogen überhaupt de taak is van een medewerker religieuze zaken op een ambassade. Wij kennen in Nederland gelukkig die figuur niet, maar het gaat hier om een medewerker van de Turkse regering-Erdogan die zich op de ambassade bezighoudt met religieuze zaken in Nederland. Weet de minister voldoende wat deze persoon doet? Moeten we in Nederland wel accepteren dat een ambassade zo'n functie heeft, wetende wat er allemaal gebeurd is?

Minister Koenders:
Het belangrijkste is in de eerste plaats dat we tegen die vermenging zijn van de functie van attaché met die van voorzitter van de Diyanetvereniging. Ik geloof dat daar inmiddels ook discussie over is in de Diyanetvereniging in Nederland. Ik neem aan dat de minister van Sociale Zaken daarover zal spreken.

In de tweede plaats is er de kwestie van attachés. Het staat landen vrij om elders attachés te hebben, op welk terrein dan ook. Wij hebben die zelf ook. Wij hebben attachés op het gebied van justitie en samenwerking tegen terrorisme, maar het staat een land vrij om ook een religieus attaché te hebben. Wij hebben ook attachés die te maken hebben met religie en ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn nu bezig met een aantal pilots op het terrein van godsdienstvrijheid, waarbij specifieke mensen betrokken zijn, soms ook van andere ministeries. Dit is dus geen principieel probleem. Het verhoudt zich ook goed met de internationaalrechtelijke verdragen van Wenen hierover. Maar uiteraard geldt dit in zijn algemeenheid; dit heeft niet te maken met welke attaché ook. Er zijn natuurlijk wel restricties verbonden aan het gedrag van religieuze attachés, attachés van justitie, attachés van politie of welke ook. Dat geldt bijvoorbeeld bij spionage. U begrijpt uiteraard dat zoiets niet mag. Daar wordt dus niet alleen op gelet; landen hebben op dat gebied duidelijke rechten en plichten. Die gelden ook voor Turkije.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wij wachten af hoe dit zal gaan.

Nu mijn tweede en laatste vraag. De minister zei, in mijn woorden, dat ook de Turkse ambassade ongelukkig was met wat er is gebeurd. Weer in mijn woorden, en misschien wat minder diplomatiek, zeg ik: dat kan de minister toch nauwelijks geloven? Dit is toch de manier waarop Turkije vandaag de dag werkt? Is er in zijn ogen sprake van een vervelend voorval of denkt de minister dat het veel dieper zit? Dat laatste zou mijn stelling zijn. Vindt de minister ook dat die band moet worden doorgesneden, en dat de Turkse overheid haar ambassade hier in Nederland niet kan gebruiken om Turkse Nederlanders, die Nederlander zijn, zo veel mogelijk te binden aan de Turkse regering?

Minister Koenders:
Deze regering, en ook deze minister, is op geen enkele manier naïef over de ontwikkeling in Turkije. U kunt daarvan op aan. Verder hebben wij tot op de dag van vandaag actief geopereerd op elk moment waarop er enige aanwijzing was van een mogelijke — dit was namelijk op basis van een artikel in De Telegraaf — inmenging in Nederlandse aangelegenheden. En ik wijs erop, overigens met alle respect voor wat u zegt, dat de Turkse verhoudingen net iets ingewikkelder zijn dan ze lijken. Natuurlijk heeft deze regering een bepaalde visie en hoort de ambassade te rapporteren aan de regering. Die visie geldt bijvoorbeeld de Gülenbeweging: zij kwalificeert deze beweging als terroristische organisatie. Niettemin kent ook de Turkse buitenlandse dienst een bepaalde professionaliteit. Als de Turken aangeven dat de Diyanetattaché op eigen initiatief heeft gehandeld, wil ik niet zonder meer uitgaan van het tegendeel. Wij hebben dit aangehoord en ik vind het belangrijk dat men dat heeft gezegd. We moeten ook erkennen dat dit een belangrijke zaak is. Ik ga daar nu dus van uit. Over de scheiding van de functies heb ik gezegd dat onze regering het voornemen heeft om die, gezien de ervaringen sinds de coup, in de toekomst op een andere manier vorm te geven.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag sluit enigszins aan op die van de heer Buma. Ik neem aan dat de minister zijn woorden zorgvuldig kiest. Hij zei dat de ambassade de handelwijze van de voormalige voorzitter van Diyanet betreurt. De minister zegt dus niet dat de ambassade deze afkeurt. Hoe moeten we dat verschil waarderen?

Minister Koenders:
Weet u, als iemand wordt teruggetrokken op basis van een duidelijke interventie door de staat waarvoor hij werkt, is dat in het internationale diplomatieke verkeer een fors signaal. Het spreekt boekdelen als men zegt dat men je signaal heeft begrepen en een dergelijke persoon terugtrekt.

De heer Van Meenen (D66):
Kan de minister mij garanderen dat dit niet betekent dat men het betreurt dat het openbaar is geworden dat de voorzitter van Diyanet dit heeft gedaan, in plaats van dat men deze handelwijze ook echt afkeurt? Heeft de minister van de Turkse ambassade en de Turkse overheid de garantie gekregen dat zij erop zullen toezien dat dit bij een volgende benoeming geen herhaling zal krijgen?

Minister Koenders:
Er zitten twee elementen in de beantwoording van uw vraag. Ten eerste gaat het om de manier waarop we in de toekomst de accreditatie willen doen functioneren, die de facto een scheiding tussen de twee functies aanbrengt. Zoiets betekent al een grote reductie van het risico waaraan u refereert. Ten tweede blijkt duidelijk uit de stappen van de Turkse regering dat zij de persoon in kwestie, en dus diens handelswijze, zodanig kwalificeert dat deze persoon is teruggestuurd naar Turkije. Ik waardeer het zeer dat de Turkse regering deze stap heeft gezet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga nog even op dat laatste punt door. Ik heb het in mijn termijn ook heel expliciet aan de minister gevraagd. Is er sprake van een echt eigenstandig besluit van de Turkse regering om deze mijnheer terug te trekken, of is het gebeurd met zachte aandrang? Of heeft deze minister gezegd: jullie trekken hem terug, anders gooi ik hem eruit? Ik zeg het nu een tikje gechargeerd.

Minister Koenders:
Het is dialectisch gesproken een ingewikkelde situatie. Ik ga er ten eerste van uit dat wij duidelijk hebben gemaakt hoe wij erover denken. Ten tweede is dit een eigenstandige beslissing van de Turkse regering.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mag ik daaruit opmaken dat deze minister in ieder geval de mening is toegedaan dat men het in Ankara echt heeft begrepen? Heeft men dus, zo vraag ik in navolging van de heer Van Meenen, begrepen dat het gedrag niet klopt en heeft men die mijnheer niet alleen maar teruggetrokken omdat er een gedoetje over is ontstaan?

Minister Koenders:
Ja, daar ga ik nu van uit.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil er even wat scherpte in krijgen. Deze mijnheer is teruggeroepen. Dat betekent dus dat hij niet meer terugkomt en dat een ander wordt benoemd. Zijn er afspraken gemaakt over dubbele functies en dat gedoe van het verzamelen van informatie? We hebben het over deze persoon en dit gebeuren, omdat het in de publiciteit is geweest. Welke scherpe afspraken heeft de minister gemaakt met de Turkse overheid?

Minister Koenders:
We hebben gisteravond pas gehoord dat de Turkse regering deze beslissing heeft genomen. We vinden dat een positieve beslissing. Ik heb net gezegd wat de positie van de Nederlandse regering is ten aanzien van die dubbelfunctie. We kunnen dus geen accreditatie geven aan iemand die die dubbelfunctie heeft. Dat zullen we uiteraard duidelijk communiceren aan de Turkse regering. Ik denk dat dit de belangrijkste manier is om een verzekering te krijgen voor het probleem dat zich heeft voorgedaan en waarvan we geen herhaling willen. We hebben steeds op allerlei fronten geopereerd als we de indruk hadden dat er sprake was van interventie vanuit de Turkse regering. Daar is elke keer op geacteerd.

Ik heb geen garanties voor de toekomst, maar ik wijs er wel op dat we in de afgelopen periode hebben gezien dat er daadwerkelijk gereageerd wordt op onze interventies. Dat vind ik op zichzelf een goede ontwikkeling en daar zullen we ook mee doorgaan. We hebben diplomatieke betrekkingen met Turkije. Er zijn ook bepaalde rechten en plichten. We hebben ook precies gekeken naar de verdragen en de internationaalrechtelijke positie van de heer Acar. Dit geldt voor alle diplomaten die in Den Haag zijn. Men mag simpelweg het terrein van de interne politieke verhoudingen in Nederland niet betreden. Ik zeg het hier nog maar eens publiek. Dat maak je overduidelijk met dit soort stappen.

De heer Azmani (VVD):
Ik proef in het debat dat we deze voorzitter en zijn handelen nu heel erg de boeman maken. Dat is terecht, laat dat duidelijk zijn. Het begint echter al met het verzoek dat wordt neergelegd bij zo'n attaché. Dat verzoek komt bij Diyanet zelf vandaan, vanuit Turkije, via het Presidium voor Godsdienstzaken, dat ressorteert onder het ministerie van AZ aldaar. De eerste minister is daar verantwoordelijk voor. Is het signaal vanuit Nederland richting Turkije nu klip-en-klaar, helder en duidelijk, dat we er niet van gediend zijn dat een ministerie, de Turkse staat zelf, intervenieert in Nederland? Kunnen we dat in de toekomst dan ook voorkomen? Of is deze minister zelfs bereid, mocht dit zich nog een keer voordoen, om verder op de diplomatieke escalatieladder te gaan?

Minister Koenders:
Zoals u weet, is het echt niet verstandig om op het moment dat je resultaat boekt te zeggen wat je zou doen als het slecht gaat. Er is nu een verbetering ingetreden. We zien een signaal. Men trekt mensen terug. Ik heb dat ook regelmatig bij mijn Turkse collega aan de orde gesteld. We doen dat nu ook met andere landen. Dat betekent dat overduidelijk gecommuniceerd is en wordt dat interventie in de politieke verhoudingen in Nederland of in de veiligheid van Nederlandse burgers niet acceptabel is. Dat staat nog los van de discussie die we voeren over de toekomst van Diyanet en de moties die de Kamer heeft ingediend over eventuele alternatieven. Ik neem aan dat collega Asscher daar een aantal woorden over gaat zeggen. Het is niet zozeer dat nu ineens een problematiek als geheel is opgelost. Die laat zich ook niet oplossen met één evenement. Dat is iets wat we bouwen op basis van de ervaringen die we hebben sinds 15 juli. De Nederlandse regering heeft scherp geacteerd op wat zij niet acceptabel vindt in het diplomatieke verkeer tussen de Turkse en Nederlandse overheid. Wij proberen vervolgens internationaal, met andere landen, gezamenlijk een vuist te maken, om het zo maar te zeggen.

De heer Azmani (VVD):
Resumerend: vindt de minister van Buitenlandse Zaken dat die verantwoordelijkheid dus niet alleen ligt bij degene die uiteindelijk heeft gehandeld in dit geval, maar ook bij de organisatie die het verzoek heeft gedaan, namelijk Diyanet, ressorterend onder het ministerie van Algemene Zaken van Turkije?

Minister Koenders:
Het is een beetje ingewikkeld voor mij om daar een precieze formulering voor te geven. Ten eerste is er enige maanden geleden één schrijven van Diyanet geweest. Ik geloof dat de Kamerleden dat ook allemaal gezien hebben. Sindsdien is er bij mijn weten geen andere instructie verschenen. In de instructie wordt verwezen naar het belang dat gehecht wordt aan het niet-interveniëren in andere staten. Waar dat wel gebeurd is — of dat op instructie gebeurd is of niet, kan ik niet beoordelen — is het in ieder geval fout. Dat hebben we dan ook overduidelijk aangegeven bij zowel de Turkse regering als de organisaties hier in Nederland.

De heer Bashir (SP):
De reactie van de minister is overduidelijk: wat gebeurd is, is onacceptabel. Het gaat hier om een specifiek geval, maar volgens mij is er sprake van een breder probleem. In mijn eerste termijn heb ik verwezen naar het departement van geloofszaken van Turkije, dat een tekst heeft gepubliceerd waarin staat dat het het leven van zijn onderdanen in het buitenland, in Europa, monitort. Ik vraag mij af of de minister meteen de koppeling heeft gelegd met dat soort publicaties, want het is doelbewust beleid van Turkije om het leven te monitoren van mensen in het buitenland die het als zijn onderdanen ziet.

Minister Koenders:
Ook daar zitten weer twee elementen in. Ten eerste geldt ook in dit geval voor Nederland: there's no guilt by association. Dat betekent dat ik alleen iets kan aanpakken als ik precies weet wat er gebeurt. In dat geval kan ik vervolgens zeer scherp opereren. Ten tweede moeten we goed onderscheid maken tussen wat wel en wat niet kan. Diplomatiek verkeer tussen de Turkse overheid en de Nederlandse overheid, wat daarvan ook het onderwerp is, is geoorloofd. Daar heb ik geen probleem mee. Wat niet acceptabel is, is het openlijk of heimelijk beïnvloeden van gedragingen en keuzes van Turkse Nederlanders. Ik heb de Kamer een aantal voorbeelden gegeven van zaken waar wij een probleem van maken, zoals het interview van de Turkse tijdelijk zaakgelastigde op 8 augustus, de kliklijn en het gebruik van overheidskanalen voor het ongevraagd verlenen van een stemadvies, wat eerder aan de orde is geweest. Wij zien dus wel elementen waar wij zorgen over hebben. Er is geen andere publicatie dan die van enige maanden geleden, die ik genoemd heb.

De tekst waaraan de heer Bashir refereert, bevat een soort dubbele boodschap, als ik het goed gelezen heb. Het is eigenlijk een oproep: u mag niet spioneren in andere landen, maar wij hebben zorgen over de rol van Gülen in de moskeegemeenschap. Ik laat die verklaring maar even voor wat zij is. In ieder geval hebben we de Turkse regering en de tijdelijk zaakgelastigde hier, via een bepaalde persoon of via een bepaald event — zo uit zich dat altijd in de internationale politiek — overduidelijk gemaakt dat we hier niet van gediend zijn. Dat kan niet anders dan overduidelijk zijn.

De heer Bashir (SP):
We zijn het erover eens dat we daar niet van gediend zijn, maar het zijn wel allemaal symptomen van een beleid dat we bestrijden. Het beleid, zoals dat is geformuleerd op de website of in de publicatie van het departement van geloofszaken, is overduidelijk: het departement monitort de onderdanen in het buitenland. Daarbij gaat het om leefpatronen, werkzaamheden, religieuze activiteiten, de school waar zij naartoe gaan en ga zo maar door. Als niet aan de bron gerefereerd wordt en niets aan het beleid gedaan wordt, blijf je slechts symptomen bestrijden.

Minister Koenders:
Ik geloof niet dat ik een ander antwoord kan geven dan ik zojuist al gedaan heb. Ik geloof dat we niet zo ver van elkaar af zitten. Er zijn elementen die wij niet aanvaardbaar vinden, zowel in beleid als in richting. Er zijn bepaalde evenementen die plaatsvinden. Als die niet in overeenstemming zijn met datgene wat wij in Nederland aanvaardbaar vinden met betrekking tot het optreden van de Turkse overheid in Nederland, dan laten wij dat merken. Fors ook. Dat kan alleen maar overduidelijk zijn. Ik denk dat daar geen enkele twijfel over bestaat. Tegelijkertijd vind ik het nu positief dat de Turkse regering in dit geval in goed overleg deze stap heeft gezet.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Koenders:
Ik denk eigenlijk dat ik klaar ben met de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want de minister van Buitenlandse Zaken heeft het kader van de Nederlandse regering al geschetst. Ik ga in op de concrete vragen die er nog liggen.

De heer Buma heeft gevraagd waarom er pas in februari informatie over de uitvoering van de motie komt. Het gaat om een complexe materie, die onder meer raakt aan de vrijheid van godsdienst. We hebben daar tijd voor nodig, omdat er verschillende moties en toezeggingen zijn die ook aan elkaar raken. Dit voorval rondom de dubbele pet zullen we daar wel bij betrekken. In die zin begrijp ik de vraag heel goed. We onderzoeken ook hoe andere landen met diezelfde problematiek omgaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gezegd dat de problematiek rond Diyanet natuurlijk in verschillende landen speelt. Aan de hand daarvan bekijken we of oplossingen die daar worden gehanteerd, ook hier toepasbaar zijn.

De vraag van de heer Bashir komt op hetzelfde neer: wanneer komt er duidelijkheid over het stoppen van die geldstroom? Ook daar komen we op terug in de februaribrief, omdat de heer Bashir in feite verwijst naar de uitwerking van de motie van de heer Van Haersma Buma. Ik heb meer in het algemeen onlangs een brief gestuurd over ongewenste financiering. Dat ging meer om fundamentalistisch-extremistische stromingen die vanuit Golfstaten gefinancierd worden.

Er ligt nog een vraag van het CDA over de dubbelfunctie, die van diplomaat en de religieuze rol. Is dat niet slecht voor de integratie? Ja, dat is slecht voor de integratie. Ik steun dan ook het besluit dat de minister van Buitenlandse Zaken net heeft aangekondigd dat we een knip in die rollen willen aanbrengen. Ik steun dat vanzelfsprekend. Dat hangt samen met de lijn die ook in de Kamer werd uitgedragen dat er niets op tegen is als mensen zich verbonden voelen met het land waar hun ouders of grootouders vandaan komen, maar dat hun toekomst hier ligt. We moeten mensen, in hun vrijheid om hier in Nederland keuzes te maken, dus ook beschermen tegen inmenging vanuit een ander land. We moeten bescherming bieden tegen het beperken van de vrijheid voor Nederlanders, ook Nederlanders met een Turkse achtergrond, als het gaat om de wijze waarop zij hun leven willen inrichten. Daarom is het ook belangrijk dat die knip er komt.

Zijn wij bereid Diyanet te sluiten, alle moskeeën te sluiten en alle korans te verbieden? Het antwoord op die vraag is nee. We kennen in dit land godsdienstvrijheid. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om daaraan vast te houden en om telkens onderscheid maken tussen diegenen die zich wel en diegenen die zich niet aan de Nederlandse regels en wetten houden. Die laatste groep moet worden aangepakt. Maar we moeten wel de vrijheid beschermen die voor ons allemaal geldt.

De heer De Graaf vraagt wat wij gaan doen aan het probleem. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al geschetst dat wij iedere keer stelling zullen nemen als er aanwijzingen zijn van inmenging in het leven van Nederlanders met een Turkse achtergrond en dat wij zullen trachten om die Nederlanders daartegen te beschermen. Dit betekent ook dat het een rol speelt in het diplomatieke verkeer met Turkije.

De heer Azmani vraagt: is Diyanet niet eerder een inlichtingendienst? Ik denk dat het te ver zou gaan om Diyanet uitsluitend als een inlichtingendienst te kwalificeren. Maar het is wel heel goed dat die dubbelfunctie, die inderdaad dubieus is, niet meer zal worden gehonoreerd, omdat je daarmee in ieder geval die vermenging laat zien. Dat lijkt mij niet in het belang van Nederlanders met een Turkse achtergrond. We hebben in de afgelopen tijd helaas meer voorbeelden gezien van een dubieuze rol die direct of indirect werd ingegeven door de Turkse politiek ten aanzien van de diaspora. We hebben ook gezien hoe er kort na de coup gereageerd is op mensen die er helemaal niets mee van doen hadden. Kinderen werden onder druk gezet om naar een andere school te gaan. Mensen zagen dat hun winkel geboycot werd vanwege aantijgingen van betrokkenheid. Daar moeten wij heel duidelijk stelling in nemen, omdat het opnieuw de vrijheid inperkt van Nederlanders die keuzes moeten maken met het oog op hun toekomst hier.

Dat hangt samen met de motie van de heer Azmani die de Kamer heeft aangenomen: hoe gaan wij om met die meer klassieke Turkse religieuze organisaties? Ik heb de Kamer heel goed begrepen. Zij zegt in feite: richt je bij het vormen van beleid op die veel bredere, diversere groep Nederlanders met een Turkse achtergrond, zodat hun stemmen gehoord worden. Wij zien wat dat betreft nieuwe initiatieven, die dwars door de oude lijnen heen gaan, die zich niet laten leiden door de verzuiling. Zorg dat die stemmen gehoord worden bij het vormen van het beleid. Niemand hoeft het zich te laten welgevallen dat namens hem een standpunt wordt ingenomen als dat helemaal niet het geval is. Ik denk dat wij op die manier moeten doorgaan met het aanspreken van organisaties op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Die ruimte heeft de Kamer geboden. Dat is nodig als er dingen plaatsvinden zoals kort na de zomer met druk op kinderen en ouders. Dan is het heel belangrijk om elkaar te spreken en duidelijk te maken dat in de Nederlandse rechtsstaat, waar het gaat om de toekomst van kinderen in deze samenleving, dit soort dingen niet gepast is.

Kan er nog anoniem aangifte gedaan worden, zo vroeg de heer Van Meenen. Ja, maar wij zien gelukkig wel dat dat is afgevlakt na die piekperiode in de zomer. Wat dat betreft is het rustiger geworden. Die mogelijkheid blijft echter met nadruk bestaan.

De heer Grashoff vroeg waarom er geen imamopleiding is in Nederland. Je wilt dat mensen zich op een toekomst hier richten. Daar hoort bij dat je niet afhankelijk bent van uitgezonden geestelijk bedienaren uit Turkije. Wij kennen de wat treurige geschiedenis van de imamopleiding. De kwaliteit was onvoldoende, waardoor het wat aanmodderde. Bij de Vrije Universiteit is er een post-initiële opleiding voor imam, onder andere in samenwerking met moslimorganisaties in Nederland. Men bekijkt daar of dat kan leiden tot een herstart van eerder elders ontwikkelde en aangeboden opleidingen, natuurlijk op voorwaarde dat ze voldoen aan de kwaliteitseisen die wij in Nederland stellen. Dat lijkt mij in het belang van iedereen.

Tot zover de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn.

De heer Van Meenen (D66):
De bewindslieden leggen heel veel nadruk op de onwenselijkheid van die vermenging van een religieuze rol en een rol in het verzamelen van inlichtingen. Daarmee lijkt het alsof het wel oké is als het gescheiden is en er gescheiden inlichtingen verzameld worden over Nederlanders met een Turkse achtergrond. Hoe kijkt de minister daarnaar? Vindt hij het wel oké als dat niet vermengd wordt met een andere rol of vindt hij het überhaupt niet oké?

Minister Asscher:
Ik vind het verre van oké. Ik vind het volstrekt onwenselijk. Mensen moeten weten dat ze niet verklikt of bespioneerd worden. Mensen moeten weten dat er geen lijsten bijgehouden worden van vermeende associaties met welke organisatie dan ook. Bij de vrijheid in Nederland geldt dat hier een rechtsstaat is en dat er, als iemand verdacht wordt van strafbare feiten, vastgestelde procedures zijn om daarmee om te gaan. Iedereen moet zich gevrijwaard weten van dit soort dingen. Over je schouder moeten kijken omdat de buurman je op een lijst plaatst, hoort niet bij Nederland.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk precies het antwoord waar ik op hoopte, maar in dit debat gaat het heel erg over die rol van de voorzitter van Diyanet. Dan gaat het dus erg over de onwenselijkheid van die koppeling. In mijn bijdrage heb ik gevraagd of er aanwijzingen zijn dat ook andere organisaties dit soort gegevens aan het verzamelen zijn. Zo ja, wat gaat het kabinet daartegen doen?

Minister Asscher:
De aanleiding voor het debat is gelegen in die uitspraken en de reactie van de regering daarop. Maar het probleem is breder. Daarover zijn de Kamer en ik het eens. Wij hebben een reeks van incidenten gezien. Ook al voor de couppoging zagen wij voorbeelden van ongewenste inmenging in het leven van Nederlanders met een Turkse achtergrond. Na die couppoging is dat aanzienlijk versterkt. In reactie op de verdenking van de Gülenbeweging zie je in andere landen, maar zeker ook in Nederland zeer onfrisse en ongewenste taferelen. Dus dit is in die zin geen losstaand incident. Alleen bij dit incident had die dubbelrol een betekenis, vandaar de reactie op dat punt.

Daarmee is dat punt als geheel niet opgelost, want daarvoor is veel meer nodig. Wij hebben daarover vlak na de zomer die bredere brief geschreven. Wij moeten iedere keer reageren als zich feiten voordoen die wijzen op dit soort bemoeienis met het leven van Turkse Nederlanders. Wij zullen voor die Nederlanders en hun vrijheid moeten opkomen.

De heer Van Meenen (D66):
Ook dat is goed om te horen. Wat gebeurt er dan feitelijk? De minister zegt dat er eerder een golf van aangiften is gedaan. Nu is dat aantal minder, maar blijkbaar zijn ze er nog steeds. Wat gebeurt daar feitelijk mee? Hoe worden die aangiften vervolgd en waar leidt dat toe?

Minister Asscher:
Ik moet hierover een beetje voorzichtig zijn, want dit is het terrein van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik weet dat bij een aantal aangiften er tot vervolging is overgegaan. Hoe de precieze getallen zijn, weet ik niet. Ik wil de heer Van Meenen er wel van verzekeren dat wij dit buitengewoon serieus nemen. Wij hebben juist toen die mogelijkheid van anonieme aangifte heel duidelijk gemaakt. De rechtsstaat is er ook om je te beschermen tegen dit soort zaken. Wij vinden het belangrijk dat bij gebleken intimidatie, bij bedreigingen — die hebben wij in die periode ook gezien — en bij het onheus bejegenen van andere Nederlanders, men een beroep kan doen op de rechtsstaat. Ik beschik nu niet over de precieze details van het vervolg van die aangiften.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb er nog één vraag over. Hij heeft contacten met de Islamitische Stichting Nederland, Diyanet. Natuurlijk is de stichting onafhankelijk, maar in de gesprekken met vertegenwoordigers zou ik het op prijs stellen als de minister hen voorhoudt dat het veel beter is om een voorzitter te kiezen of aan te stellen die Nederlander is, een Nederlander van Turkse origine, dan dat iemand vanuit Ankara wordt overgevlogen, juist om te laten zien dat het om integratie in Nederland gaat en niet om de lange arm vanuit Turkije.

Minister Asscher:
Ik kan het pleidooi van de heer Buma alleen maar onderschrijven. De gesprekken die ik voer met die Turks-religieuze organisatie staan vrijwel altijd in de sleutel van de toekomst hier, niet van de geschiedenis of de conflicten in Turkije, en de verantwoordelijkheid die iedereen met een Turkse achtergrond moet dragen, voor de toekomst van bijvoorbeeld de kinderen hier. Het is daarom van belang dat mensen zich richten op de toekomst hier in Nederland. Ik zal de suggestie overbrengen als ook het pleidooi om dat zichtbaar te maken en iemand te kiezen die uit deze samenleving komt, de gevoeligheden van Nederland kent en daarop waarschijnlijk goed kan reageren, juist in het belang van de kinderen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee vragen voor de minister. Ik zal ze in één keer stellen en wellicht kan hij ze in één keer beantwoorden. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat er weer een initiatief ligt voor de imamopleiding bij de VU. Het valt me op dat de minister nogal terughoudend reageert door te zeggen dat deze moet voldoen aan de kwaliteitscriteria, wat ik overigens volstrekt met hem eens ben. Ziet de minister ook het belang ervan en is hij bereid om deze opleiding op welke manier dan ook te stimuleren? In mijn eerste termijn heb ik heel expliciet de vraag gesteld of wij in de brief van februari, die zal gaan over antidiasporapolitiek, zo zal ik het maar even noemen, mogen verwachten dat er niet alleen maar de component in zit van het beschermen tegen ongewenste inmenging, maar dat er ook een aantal positieve stappen in staan gericht op het zich meer thuis laten voelen van Turkse Nederlanders in Nederland.

Minister Asscher:
Op het eerste onderdeel van die twee vragen in tweeën zeg ik dat het wordt gesteund vanuit het departement voor OCW. Die steun is er dus. De reden dat ik wat terughoudend was, is dat er in het verleden vaak te vroeg is gejuicht bij dit soort initiatieven, omdat vervolgens bleek dat het, hetzij in de kwaliteit, hetzij in de aansluiting bij de gemeenschap hier, niet lukte. Ik deel het belang ervan met de heer Grashoff. Uiteindelijk wil je voor integratie in Nederland dat je niet afhankelijk bent, ook niet voor imams, van mensen uit een ander land. Ik denk dat dat een evidente wens is die ook in de gemeenschap leeft. Mensen willen in het Nederlands horen wat er wordt gezegd. Dat lijkt mij ook beter voor de integratie. Wij zijn het daarover eens. Het ministerie van OCW is daar actief in en die contacten zijn er ook.

Het tweede deel gaat over de grotere vraag, het gevoel van velen dat ze zich hier niet thuis voelen. Ja, daar moet de overheid dingen aan doen, zoals het tegengaan van discriminatie, het opkomen voor gelijke rechten en het duidelijk maken dat de rechtsstaat ons allemaal beschermt, zonder aanziens des persoons, ook tegen diegenen die zeggen: laten we alle moskeeën sluiten en de Koran verbieden.

Maar er ligt ook een grote verantwoordelijkheid voor de Turkse gemeenschap zelf, de ouders en de organisaties, om duidelijk te maken: je toekomst ligt hier; investeer daarin; zorg dat je niet alleen de samenleving kent maar dat je er ook een onderdeel van bent en de samenleving draagt; je hebt als Nederlander evenveel rechten in dit land als iedere andere Nederlander; beschouw het ook als jouw toekomst en ontferm je daarover. Dus ja, ik zal in de brief van februari daarop ingaan. Ik misbruik de vraag van de heer Grashoff toch ook even om die andere boodschap daaraan toe te voegen. Het is niet iets wat alleen vanuit deze zaal of vanuit Den Haag kan worden geregeld. De keuze voor een toekomst hier moet heel erg uit de mensen zelf komen en als men dat doet, dan kan het wel degelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is goed dat de minister hier netjes toegeeft dat hij mijn vraag enigszins misbruikt. Dat mag hij van mij best doen. Ik vind dat helemaal geen probleem, want het maakt het debat iets interessanter.

Ik ben het eens met de minister dat die twee componenten erin zitten, maar allebei vragen ze op de een of andere manier ook om een actieve inzet van de minister en de regering. Blijkbaar gaat het niet vanzelf en blijkbaar gaat het al tientallen jaren niet vanzelf. Dat betekent dat er echt wel actie op nodig is, niet alleen maar een theoretisch appel aan deze organisatie maar ook een plan om het handen en voeten te geven. Dat geldt zowel de uitnodigende kant van Nederland als het appel aan de Turkse organisaties om boter bij de vis te geven. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het nu echt eens een keer gaat lukken?

Minister Asscher:
Daarmee komen we vanzelf uit op de bredere vraag naar het integratiebeleid. We zijn het erover eens dat integratie kan slagen als mensen erbij horen en meedoen, om het huiselijk samen te vatten. Het betekent dat je onderdeel bent van de waarden van de samenleving en van de vrijheden en dat je bereid bent om die vrijheden voor een ander te verdedigen. Het betekent ook dat je succesvol deelneemt aan de samenleving en dat wij wat doen aan de hogere jeugdwerkloosheid onder groepen Nederlanders, ook met een hogere opleiding, met een migrantenachtergrond. Het betekent dat we wat doen aan discriminatie. Mensen hebben daar last van en ambities veranderen erdoor in frustraties. Het is allemaal onderdeel van het beleid van de regering. Integratiebeleid gaat altijd over wat je eist van nieuwkomers en de inspanningen die je verwacht van mensen om op te gaan in, kennis te nemen van en onderdeel te zijn van deze samenleving. Tegelijkertijd gaat het beleid ook over wat wij doen om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk een eerlijke kans krijgen. Beide elementen zijn van belang.

De heer Bashir (SP):
Even terug naar Diyanet. Diyanet zou een religieuze organisatie zijn, maar ze hebben inlichtingen verzameld. Dat heeft althans de voorzitter gedaan. We zijn het er allemaal over eens dat dat onacceptabel is. Ik ben nog wel benieuwd het oordeel te horen van het kabinet over wat Diyanet op dit moment is. Is het alleen een religieuze organisatie of heeft Diyanet ook een politieke functie?

Minister Asscher:
Het is een hybride figuur. Het is evident een religieuze organisatie, want men zorgt voor de religieuze infrastructuur waar veel Nederlanders met een Turkse achtergrond gebruik van maken. Daarnaast zie je die sterke verbinding met de Turkse overheid. Het draagt dus beide elementen in zich.

De heer Bashir (SP):
Maar dan vind ik het alleen maar extra wrang dat we met z'n allen moeten constateren dat de Turkse overheid — het kabinet erkent dat nu ook zelf — grote invloed heeft op Diyanet en dat we de geldstromen laten voor wat ze zijn. Die geldstromen blijven lopen. Diyanet wordt gesubsidieerd en betaald door Turkije en wij staan erbij en kijken ernaar. Waarom kan het kabinet niet meer haast maken met het stopzetten van die geldstromen?

Minister Asscher:
Ik heb net al toegezegd om die vraag te betrekken bij de reactie op de motie van de heer Buma. In reactie op zijn vraag heb ik toegelicht dat die brief niet eerder dan in februari naar de Kamer kan komen in verband met de zorgvuldige behandeling, het feit dat het raakt aan de vrijheid van godsdienst en dat we de ervaringen in het buitenland willen kunnen benutten. Overigens is het al heel snel februari.

De voorzitter:
Dank u wel.

We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van … Ik ben te snel, want ik zie dat de heer Grashoff nog een vraag heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb een heel korte nabrander.

Ik heb expliciet gevraagd of die brief op een zodanig moment naar de Kamer kan komen dat we het er ook nog over kunnen hebben. Volgens mij heb ik op die vraag geen antwoord gekregen. Klopt dat?

Minister Asscher:
Ik ga er niet over wanneer de heer Grashoff het ergens over kan hebben. We hebben die brief voor februari toegezegd en dan komt die brief ook in februari naar de Kamer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister begrijpt mijn vraag best wel. Als die brief eind februari naar de Kamer komt, zitten we in het verkiezingsreces. Daarom vroeg ik die brief begin februari te sturen.

De voorzitter:
Ik begrijp waarom u dat vraagt.

Minister Asscher:
Ik zeg u oprecht dat ik daar niet over ga. Ik heb gezegd dat die brief in februari komt, maar die termijn kan ik nu niet verder specificeren.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, de regeling is natuurlijk een mogelijkheid om het alsnog op te vragen.

We gaan nu door met de tweede termijn. Ik geef als eerste de heer Buma het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. De laatste vraag ging over de brief. Wij hebben al eerder gehoord dat die in februari zou komen. Dat is op zichzelf laat. Het enige wat ik aan de ministers kan vragen is of zij in 2017 februari misschien kunnen vervroegen.

Minister Asscher:
Zeker!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als dat zou kunnen, heel graag.

Ik heb dit debat aangevraagd omdat er een absolute grens is overschreden wanneer een buitenlandse overheid in Nederland via mensen die eigenlijk een religieuze taak hebben bij politieke partijen binnen gaat kijken en er stempels op gaat plakken. Dat wil ik niet en dat kan niet.

Het is volstrekt helder dat het kabinet de urgentie daarvan de afgelopen week heeft opgepakt en actie heeft ondernomen. Tegelijkertijd denk ik dat wij als Kamer en kabinet samen moeten concluderen dat wij hier niet zomaar vanaf zijn. Dit blijft echt de grootst mogelijke waakzaamheid vereisen. Ik kijk bijvoorbeeld even naar wat er gisteren in Turkije gebeurde. De Russische ambassadeur werd vermoord; vreselijk. De volgende dag staat in alle kranten te lezen: en Gülen heeft de schuld. Dan weet je ongeveer hoe dit op dezelfde manier doorgaat. Het is essentieel dat wij dat vergif niet in Nederland geïmplanteerd krijgen via dit soort mensen. Vandaar mijn dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor het feit dat hij de tijdelijk zaakgelastigde heeft ontboden. Ik realiseer me dat dat een behoorlijk signaal is. Vervolgens heeft de minister gezegd dat in een vervolgsituatie de persoon die voorzitter is van Diyanet niet tevens ambassademedewerker kan zijn.

Ik wil nog het volgende vragen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij hierover ook met andere landen spreekt. Kan hij aangeven wat dat inhoudt? Ik kan me namelijk voorstellen dat ieder Europees land hiermee zit. Weet hij hoe andere landen hiermee omgaan? Ik denk dat samenwerking hierin van groot belang is. Het moet duidelijk zijn, zoals de minister ook heeft gezegd: Nederland accepteert dit niet en blijft dit niet accepteren.

In het antwoord van de minister van Sociale Zaken, Werkgelegenheid én Integratie vond ik het volgende het belangrijkst. Als wij in Nederland een organisatie hebben van moskeeën, vinden wij dat goed, maar dan moet die zich richten op Nederland. Daarbij gaat het erom dat het mensen zijn met een religieuze achtergrond die hier wonen en die zich hierop richten. Dat heeft de minister aangegeven, en ik vind het van groot belang dat ook hij dat in zijn gesprekken met deze organisatie benadrukt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azmani. Nee, ik zie dat de heer Marcouch nog een interruptie heeft.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik stel een korte vraag ter verduidelijking. Vindt collega Van Haersma Buma dat de minister zich mét die organisaties actief moet opstellen om datgene wat de Van Haersma Buma beoogt, ook te laten gebeuren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja. Ik heb de vraag bewust gesteld zoals ik hem heb gesteld. Ik moet er dus even op letten dat ik het antwoord goed geef. Ik realiseer me dat de Turkse minister niet over Diyanet gaat en de Nederlandse minister ook niet. Mijn vraag aan de minister was om in dit in zijn gesprekken aan de orde te stellen. Volgens mij kan dat gewoon vanuit de simpele grondhouding dat een organisatie die hier een toekomst wil hebben, volgens de spelregels van onze democratie moet werken. Dat lijkt mij best een overtuigend verhaal.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dat u het belangrijk vindt dat die gesprekken gevoerd worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat moet de minister blijven doen, en hij moet de mensen daartoe uitdagen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Absoluut. Ik geloof overigens dat dat van die gesprekken voor de hele politiek geldt.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ook mijn dank voor de beantwoording door beide ministers. Die is heel helder en duidelijk. Er is voortvarend gehandeld, maar wij zijn er nog lang niet. Dat is ook niet voor niets, want dit is niet iets van vandaag of gisteren. Je ziet een opbouw als het gaat om de inmenging van Turkse zijde in de richting van Nederland. Nu zien wij die met de lijsten. Eerder, na de aanslag, na de couppleging hebben wij die gezien in preken die in de diverse moskeeën werden gehouden. Verschillende imams spraken letterlijk gelijkluidende teksten uit. Het is dus heel duidelijk dat er gestuurd wordt vanuit Diyanet, het presidium ressorterend onder de verantwoordelijke eerste minister in Turkije.

Wij zijn er dus nog niet. Daarom is de contrastrategie ook nodig. Als het zo openlijk is dat er buitenlandse diasporapolitiek wordt bedreven, is het aan ons om die lange arm te verkleinen en om ervoor te zorgen dat onze inwoners met een Turkse achtergrond zich vooral Nederlander voelen in plaats dat zij moeten vasthouden aan een Turkse identiteit.

Dat leidt misschien toch nog tot een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Staan in de bewuste brief van februari, waar we natuurlijk allemaal van harte op wachten, ook elementen in het kader van de nationale contrastrategie? Ik kan nu al één element benoemen: als je kijkt naar Diyanet en hoe de moskeeën georganiseerd zijn, zie je dat sommige moskeeën een anbi-status hebben. Als we iets met verhullende geschenken of financiering willen, kan ik me voorstellen dat er een voorstel wordt gedaan om bijvoorbeeld kritisch te kijken naar die anbi-status. Zo zijn er nog wel meer manieren om ervoor te zorgen dat het moeilijker wordt om hierin te acteren.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het kabinet erkent dat Diyanet niet alleen een religieuze organisatie is, maar ook een politieke functie heeft. Dat is ongewenst. We moeten breken met de lange arm van Turkije en we moeten stoppen met de geldstromen. Stop met de buitenlandse financiering van gebedshuizen in Nederland. Wij willen namelijk een duidelijke scheiding tussen Kerk en Staat. Ik verwacht dan ook dat in de brief van het kabinet actie staat.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik kijk even hoe ik de opmerking van de SP-collega moet begrijpen. Hij zei: stop de financiering van gebedshuizen in Nederland. Geldt dat ook voor de kerkgemeenschappen, et cetera, of alleen voor de moskeeën?

De heer Bashir (SP):
Het gaat om de buitenlandse geldstromen. Als religieuze mensen in Nederland een gebedsinstelling willen, of dat nou een kerk of een moskee is, dan is dat natuurlijk een recht. Ze moeten die dan zelf financieren en organiseren en zelf kunnen bouwen. Het is echter ongewenst dat hier gebedshuizen gefinancierd worden vanuit het buitenland, zoals Turkije, Saudi-Arabië of Qatar.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dat, maar bedoelt de heer Bashir daarmee ook dat bijvoorbeeld priesters, dominees, et cetera ten aanzien van kerken niet deze kant op mogen komen? Of geldt het alleen voor de islamitische gebedshuizen?

De heer Bashir (SP):
Als je een scheiding tussen Kerk en Staat wilt, lijkt het me logisch dat je die voor alle religieuze instellingen wilt instellen. Het zou natuurlijk raar zijn om dit bij één instelling te verbieden en bij andere instellingen niet. Het is dus een brede oproep. Het kabinet is dit aan het onderzoeken. Ik verwacht wel dat er eindelijk ook actie staat in de brief die er komt. We spreken nu namelijk al heel lang over deze problematiek. Ondertussen zijn de radicalistjes uit Saudi-Arabië en Qatar de boel aan het financieren en de hersenen van de jeugd aan het vergiftigen. Dat moeten we niet willen. Dat moeten we stoppen. Daarom ook mijn oproep tot actie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben voor de scheiding van Kerk en Staat. Die betekent ook dat de staat zich niet moet bemoeien met de kerk en de organisatie. We hebben ook nog zoiets als de vrijheid van godsdienst. Ik begrijp het pleidooi van de heer Bashir zo dat het daarmee in strijd is. Als hij zegt dat we in zijn algemeenheid financiering van kerken en moskeeën moeten verbieden, zodat er geen imams of priesters meer vanuit het buitenland mogen komen, is dat in strijd met de vrijheid van godsdienst en ook met de scheiding van kerk en staat.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Bashir (SP):
Dat is daar helemaal niet mee in strijd, want als de geloofsgemeenschap behoefte heeft aan een gebedsruimte, kan ze die gewoon zelf financieren. Als ze in het buitenland behoefte heeft aan een gebedsruimte, kan ze die ook betalen en organiseren, maar dan wel in eigen land. Het is toch van de gekke dat we toestaan dat radicale figuren uit Saudi-Arabië dan wel Qatar hier in Nederland de boel kunnen financieren en de boel naar hun hand kunnen zetten? Dat lijkt mij ongewenst.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Er wordt in deze Kamer inderdaad al lang over dit probleem gesproken. Dat komt doordat er eigenlijk niks gebeurt met het probleem van islamisering in Nederland. Dan blijf je inderdaad lang praten. Erdogan schaakt in de rol die hij speelt in de islamisering van de wereld en van Nederland gewoon in de vierde dimensie. Deze Kamer zit op een half bord te dammen. Dat is het probleem. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (32824).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hoe ziet de heer De Graaf de uitvoering van deze motie voor zich?

De heer De Graaf (PVV):
We hebben het hier over een stukje islamitische infrastructuur in Nederland. Ik heb de openbare orde in mijn motie genoemd. Je moet dus met burgemeesters en dergelijke in overleg om deze stichting — eigenlijk zijn het heel veel stichtingen in heel veel gemeentes — middels de openbare orde te ontmantelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zijn de burgemeesters. Dan zijn er ook nog de moskeebezoekers zelf, die zien dat hun moskee gesloten is. Hoe wordt daarmee omgegaan in de ogen van de heer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):
Die kunnen inderdaad niet meer naar hun moskee. Misschien kunnen ze naar een andere, maar niet meer naar deze.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan mij zo voorstellen dat dat niet zal gaan zonder dat daar de sterke arm voor nodig is.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, dat weet ik niet. Misschien ziet de heer Buma dat zo, maar ik niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan blijft u gewoon in uw droomwereld waarin met burgemeesters wordt gesproken, waarin vervolgens alle moskeeën dichtgaan en waarin de moskeebezoekers in een zekere blijdschap weer naar huis gaan. Als u ik u was, zou ik met twee benen op de grond terugkeren naar het Nederland van vandaag. Daarin zijn mensen die naar kerken gaan; daar hoor ik bij. Daarin zijn ook mensen die naar moskeeën gaan. Ik kan u zeggen dat ik het niet zal accepteren als u mijn kerk dicht doet. U wilt toch ook een vreedzame samenleving? Ik vrees dat het dwingend, via de openbare orde sluiten van moskeeën zal leiden tot heel veel onrust en niet tot de rust die onze samenleving nodig heeft. Ik heb liever een samenleving van rust, maar u kiest hier voor een samenleving die één grote chaos wordt.

De heer De Graaf (PVV):
De heer Buma hoeft zich geen enkele zorg te maken dat ik zijn kerk zou willen sluiten. Misschien kom ik wel op kerstavond.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega De Graaf heeft nu deze motie ingediend, maar hij doet wel vaker oproepen. Meestal zijn die in strijd met de Grondwet. Ik ben heel benieuwd hoe collega De Graaf nou tegenover onze Grondwet staat, en tegenover de grondrechten die daarin staan. Die staan namelijk niet toe wat hij bepleit ten aanzien van de islam en moslims, want hij wil moskeeën sluiten, korans verbieden et cetera. Hoe staat hij ten opzichte van de Grondwet?

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb de gelofte afgelegd. Ik zie ook dat de hele islamitische ideologie in strijd met die Grondwet is. Daar moet je dus tegen knokken.

De heer Marcouch (PvdA):
Nee, het is andersom. De ideologie die collega De Graaf uitdraagt, díé is in strijd met de Grondwet. Ik vraag me af wanneer collega De Graaf en zijn PVV nou eens schoon schip gaan maken door zich wel aan de Grondwet te houden en door die weer met trots te verdedigen en uit te dragen. Wanneer gaat u dat doen, mijnheer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):
In dat trucje van de heer Marcouch trappen steeds minder Nederlanders, en dat is maar goed ook. Het is een opzetje, een omdraaiing van de feiten. Daar is de heer Marcouch goed in. We hebben dat hier al vaak gedeeld, misschien wel honderd keer. Ik word er een beetje moe van.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Marcouch (PvdA):
Ja, tot slot. Het is geen trucje. Het is echt een oprechte vraag. Ik houd van onze Grondwet. Die verdedig ik en die draag ik uit, met alles wat erin staat. Ik constateer dat collega De Graaf en zijn PVV de Grondwet en de rechtsstaat juist met hun voorstellen ondermijnen. Als er een partij in Nederland is die elke dag aan het islamiseren is, dan is dat de PVV van de heer De Graaf wel.

De heer De Graaf (PVV):
Dat trucje van de heer Marcouch werkt niet meer, zeg ik. Hij draait de zaken om. Hij deed het daarnet weer, dus ik dacht: laat ik hem daarvoor waarschuwen. Maar nu doet hij het weer! Als je de Grondwet wilt beschermen, moet je juist tegen de islam zijn en tegen die hele ideologie, die juist de rechtsstaat in Nederland wil ondermijnen. Als er één partij is die de Grondwet verdedigt, dan staat de vertegenwoordiger daarvan aan deze kant. Het is niet andersom. Ik zou zeggen: trap er niet in.

De heer Van Meenen (D66):
Het is buitengewoon wrang. De aanleiding tot dit debat is de lange arm van Ankara, die mensen hier in Nederland bedreigt en een onveilig gevoel geeft. Het enige tastbare resultaat van dit debat in de Kamer zou zijn het aannemen van een motie die mensen in Nederland nog veel meer bedreigt. We hebben al eerder gezien dat de PVV er niet voor schroomt om de lange arm, de politie, de korans thuis op te laten halen. Nu worden de gebedshuizen gesloten. Het is allemaal onderdeel van het PVV-verkiezingsprogramma. Ik krijg natuurlijk geen antwoord, maar ik wil het toch gezegd hebben. Ik heb het ook in eerste termijn gezegd. Als wij dit optellen bij het verspreiden van lijsten via Twitter en het plaatsen van rechters aan de verkeerde kant van de geschiedenis, is het oprecht de vraag of de PVV niet bezig is Nederland in het hart aan te vallen. Welke traditie en welke waarden van Nederland sinds 1848, de totstandkoming van deze Grondwet, is de PVV hier nu eigenlijk aan het verdedigen?

De heer De Graaf (PVV):
Ik weet eigenlijk niet meer wat de vraag is. Ik heb een preek gehoord. Het "amen" zat er niet aan vast. Ik heb wel vier of vijf vragen gehoord. Welke vindt de heer Van Meenen het belangrijkste?

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil mijn vraag best herhalen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb er meerdere gehoord.

De heer Van Meenen (D66):
Dan geeft u toch op allemaal even antwoord? Ik heb alle tijd.

De voorzitter:
Ik niet, want wij moeten verder.

De heer De Graaf (PVV):
Het is vijf voor vijf. We spreken altijd over de joods-christelijke Nederlandse tradities en waarden. Ik heb de heer Van Meenen twee of drie weken geleden in deze Kamer horen vragen: wat zijn dat dan voor waarden, wat is dan traditie, wat is dan identiteit? Ja, ik kan mij voorstellen dat iemand voor wie alles vloeibaar is, voor wie er geen grens bestaat en voor wie er niets te verdedigen valt, zo'n vraag stelt. Hij heeft daar zelf geen weet van, maar moet ik dat gaan uitleggen aan de heer Van Meenen, die zelf zo hardhandig afstand heeft gedaan van zijn eigen identiteit en eigen waarden en die strijdt voor genderneutrale toiletten voor peuters op scholen? Moet ik nu drieënhalf uur gaan uitleggen aan de heer Van Meenen wat die tradities en waarden zijn?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
Wat gelijkwaardigheid is tussen man en vrouw bijvoorbeeld en wat wederkerigheid, een heel belangrijk christelijk fundament dat in deze maatschappij is verankerd, betekent? Als de heer Van Meenen daar allemaal geen weet van heeft en er niet mee om kan gaan, zou ik zeggen: kom gewoon op mijn werkkamer langs, dan gaan wij erover praten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal graag een keer bij de heer De Graaf op zijn werkkamer langsgaan. Dan zal ik hem uitleggen wat er in onze Grondwet staat. Daar staan voor mij de waarden in. De PVV verspreidt op een bedreigende manier lijstjes en zet rechters aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Het gaat om de fundamenten van onze samenleving, van onze Grondwet. Nu spreekt de PVV over het afnemen van gebedshuizen, maar een gebedshuis is ook een fundamenteel grondrecht in dit land. Dan vraag ik mij af welke Grondwet de heer De Graaf hier staat te verdedigen. Dat is toch alleen maar zijn eigen Grondwet? Die is toch van niemand anders meer? Ik heb een heel andere Grondwet dan de PVV. Dit is gewoon een frontale aanval op de Grondwet die wij in Nederland kennen.

De heer De Graaf (PVV):
Als je dingen niet in drie zinnen kunt uitleggen en als het te lang wordt, wordt het meestal onzin. Wij delen dezelfde Grondwet en als het goed is, verdedigen wij dezelfde Grondwet. Ik verdedig in ieder geval de Nederlandse Grondwet. Als je zoals de heer Van Meenen niet meer weet wat je moet verdedigen, weet je ook niet waardoor je aangevallen wordt. Dat is het probleem van D66 en van een groot deel van de Kamer. Natuurlijk weet de heer Van Meenen niet waar hij aan toe is. Als je als natie geen ruggengraat meer hebt met een waarden- en normenstelsel en geen identiteit, weet je ook niet wat je moet verdedigen. Dan kun je ook de aanvaller niet meer herkennen. Dan heb je inderdaad een groot probleem. Daar heeft Nederland last van. Gelukkig snapt een steeds groter deel van de bevolking wel wat er aan de hand is en die mensen stemmen geen D66.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zullen we in maart wel zien. Ik zeg nogmaals dat ik heel goed weet wat ik hier sta te verdedigen. Bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst en de scheiding, niet alleen van Kerk en Staat, maar de scheiding van machten in dit land. Dat zijn stuk voor stuk zaken die door de PVV keer op keer worden aangevallen onder het mom van de verdediging van onze democratie, van ons land en van onze rechtsstaat. Daar wil ik hier afstand van nemen. De heer De Graaf zei net: als je het niet in drie zinnen kunt uitleggen, dan deugt het niet. Hij heeft net 27 zinnen nodig gehad om uit te leggen waarom nota bene hij hier de rechtsstaat en de Grondwet staat te verdedigen. Ik zeg tegen de heer De Graaf: u faalt daarin. Uw partij valt de Nederlandse rechtsstaat rechtstreeks aan met voorstellen zoals u ze ook vandaag weer doet. U tart …

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):
U tart de vrijheid van godsdienst.

De heer De Graaf (PVV):
Dit waren 150 zinnen. Ik heb keurig antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Meenen. Ik vind het netjes om antwoord te geven. Inderdaad, als er 30 vragen worden gesteld, heb je minimaal 30 zinnen nodig om er antwoord op te geven. Als je er dan weer 50 terugkrijgt … Het tekent de wanhoop van de heer Van Meenen. Hij is totaal de weg kwijt. Ik wens hem daar sterkte mee tijdens de kerstdagen.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Wij willen dat het de Turkse Nederlanders goed gaat en dat zij zich hier veilig voelen en deelnemen aan onze samenleving. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (32824).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog een vraag en een motie.

Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat nu de principiële visie van het kabinet op Diyanet is. Mag Diyanet, dat geen scheiding kent van in dit geval moskee en Staat, dat dus niet seculier is, dat bekostigd wordt door de Turkse staat en dus per definitie politiek is, nu wel of niet actief zijn in Nederland? Zo ja, hoe denkt men die inmenging van de Turkse staat in Nederland structureel tegen te gaan?

VNL streeft naar een strikte seculariteit à la Frankrijk. Wij hebben het liefst helemaal geen Diyanet in Nederland. Een eerste stap kan zijn in ieder geval te stoppen met de facilitering van Diyanet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (32824).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. De fractie van GroenLinks is van mening dat er op een juiste en adequate wijze is gereageerd op dit incident en dat er vorderingen zijn geboekt, waarvoor complimenten. Ik hoop dat de minister zo alert blijft.

Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de antwoorden. Het is goed dat de brief die we in februari krijgen een tweesporenkarakter zal hebben; zo heb ik de toezegging van de minister begrepen. Iets minder begrijpelijk is dat de minister zegt dat hij niet over die brieven gaat, want daar gaat hij natuurlijk wel over. Hij kan in tweede termijn nog beloven dat hij iets eerder komt in de maand februari.

Ik dank hem ook voor de opmerkingen inzake de imamopleidingen in Nederland. Ik denk dat we het daarover hartgrondig eens zijn en ik hoop dat het een keer lukt.

Voorzitter, tot slot. Ik moet vaststellen dat de PVV vandaag een onbeschaamd pleidooi heeft gehouden voor intolerantie en onverdraagzaamheid en een dikke middelvinger heeft opgestoken naar grondwettelijke vrijheden in dit land, zoals de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging en de vrijheid van vergadering. Ze gaan allemaal op de vuilnisbelt. Voeg daarbij opmerkingen over een nepparlement en neprechtbanken en we mogen vaststellen dat de Partij voor de Vrijheid openlijk pleit voor opheffing van onze democratische rechtsstaat. Schande.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de ministers direct kunnen antwoorden. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in tweede termijn. Er is nog een klein aantal vragen aan mij gesteld. Ik dank de heer Buma voor zijn woorden. Ik denk dat hij zeer gelijk heeft met de analyse die hij maakt: geen enkele naïviteit, gewoon goed de lijn vasthouden van scherp blijven kijken naar wat er gebeurt naar aanleiding van de incidenten die we nu hebben gezien.

Ik denk dat hij er ook zeer gelijk in heeft dat we ook moeten kijken naar het internationale krachtenveld. Ook de heer Azmani vroeg daarnaar. Op Nederlands initiatief zijn we met Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk, België, Denemarken en Zweden bij elkaar aan het komen in wat we een "like minded"-overleg noemen. Dat gaat over precies de problematiek waarover we het hier hebben, want in bijna al die landen spelen soortgelijke problematieken. Dit overleg is de eerste keer in Nederland bijeengekomen. De tweede bijeenkomst was in België. We gaan daarmee door, ook in de komende weken. Het gaat daarin eigenlijk over een aantal zaken, zoals de positie van Diyanet, de onderwijssituatie met betrekking tot vermeende Gülenscholen en de spanningen tussen diverse groepen in de Turkse gemeenschappen. Die spelen anders in verschillende landen. Dat kan zijn tussen Koerden, gülenisten en AKP'ers en soms zijn er andere scheidslijnen. De vraag is hoe je kunt voorkomen dat er toch interventies komen vanuit Turkije die niet in overeenstemming zijn met gebruiken en wetten in eigen land. De derde bijeenkomst wordt vermoedelijk begin volgend jaar gehouden. Dat is nog niet bevestigd, maar wij blijven daar zeer actief op.

Ik wil nog één opmerking maken over hetgeen is gevraagd door de heer Bashir. Laat ik er volstrekt duidelijk over zijn. Ook in internationale verdragen staan daarover belangrijke teksten. Het is natuurlijk niet zo dat de scheiding van deze specifieke functies en de problematiek die dat heeft opgeleverd, betekent dat anderen zomaar zouden kunnen doen wat ze willen. Ten behoeve van het diplomatieke verkeer is bepaald dat een diplomatieke vertegenwoordiging met alle wettige middelen de toestand en ontwikkelingen in de ontvangende staat mag nagaan en daarvan verslag mag uitbrengen aan de regering van de zendstaat, maar spioneren is natuurlijk ontoelaatbaar. Dat geldt voor alle diplomaten, niet alleen voor de consulaire attachés. Het is dus inderdaad een bredere problematiek, die overigens losstaat van de specifieke Turkse rol. Ik spreek nu in zijn algemeenheid. We hebben nu gesproken over deze specifieke vorm van een dubbelfunctie. Het gaat echter in zijn algemeenheid niet aan dat spanningen vanuit het ene land naar het andere worden geëxporteerd. Dat is volgens mij de kern van het debat van vandaag. De regering zal daar zeer alert op blijven. Dat zeg ik ook tegen de heer Buma, die dit debat heeft aangevraagd. We moeten ook constateren dat in dit geval in goed overleg met Turkije een oplossing is gevonden. Dat is ook belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:
Voorzitter. De suggestie van de heer Buma had ik al overgenomen. Ik kom er wel uit hoe ik dat kan overbrengen zonder me buiten mijn boekje te begeven ten aanzien van anderen. Ja, die gesprekken dienen gevoerd te worden. Het is belangrijk dat men kennis kan nemen van de opvatting van de Nederlandse overheid.

De VVD zegt dat de anbi-status een rol kan gaan spelen. Dat klopt. Dat is iets voor februari. Ik weet dat ik het een maand zal moeten vervroegen. Ik zal proberen om in het begin van die vervroegde maand die brief te sturen. Daar ga ik mijn best voor doen, maar ik beloof het niet. Daarin zal ik ook ingaan op het element van de anbi-status en wat die met zich meebrengt. Dat is ook meteen een antwoord van de vraag van de SP. We hebben afgesproken dat we naar aanleiding van de motie-Buma netjes en zorgvuldig zullen reageren op die financieringsstromen en op wat je daar wel en niet mee zou kunnen doen. Dat komt dus naar de Kamer toe.

Ik maak bezwaar tegen de demonisering van het dammen in het debat. Nederland is net wereldkampioen geworden in de damsport, een denksport waar mensen verder mee komen. Ik zie dat het niet zo kwaad bedoeld was in dit geval.

Dan kom ik op de moties. De motie-De Graaf op stuk nr. 178 verzoekt de regering alle stichtingen en moskeeën die gelieerd zijn aan Diyanet te ontmantelen. Wat je daarin ziet, is dat de PVV een hypocriete club is. Het is een hypocriete club, die hier gaat staan en zegt: ja, ik heb een eed gezworen aan de Grondwet, maar dat betekent niks; ik kan vervolgens zelf wel bekijken wat ik daarvan vind. Nee, dit is in strijd met de Grondwet. Als je voorstelt alle moskeeën te sluiten en alle korans te verbieden, dan heb je die eed aan de Grondwet niet serieus genomen. Die hypocrisie zien wij vaker: vrijheid van meningsuiting, heel graag, maar alleen voor mijzelf, niet voor een ander. Als iemand anders haar mening uit en daarvoor bedreigd wordt, dan moet die club maar worden opgeheven. Dat is pure hypocrisie van de PVV.

Ook als het gaat om de rechtsstaat kun je ze niet vertrouwen: de rechter moet dit, de rechter moet dat. Maar de boodschap is: als het ons uitkomt, vallen wij die rechters zelf aan. Maar die rechters zijn net als de politieagenten, de officieren van justitie en degenen die ons allemaal beschermen, die de rechtsstaat neutraal houden en die ervoor zorgen dat dit een veilig en vrij land is. Dit is dus een hypocriete club. Dat betekent dat ik de motie ontraad.

De motie-Marcouch op stuk nr. 179 vraagt juist om de nieuwere, diversere bewegingen meer ruimte te geven, om die in stelling te brengen en om verbindingen aan te gaan. Dat sluit aan bij wat de Kamer daarover gezegd heeft. Dat is ondersteuning van beleid.

De motie-Van Klaveren op stuk nr. 180 vraagt om de anbi-status te ontnemen. Ik zou de indiener in overweging willen geven die motie aan te houden, totdat wij naar aanleiding van de februaribrief het gesprek kunnen voeren over de financiering. Daar hoort die thuis. Als zij nu toch in stemming zou worden gebracht, zou ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij morgen bij aanvang van de middagvergadering stemmen.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.19 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Goedkeuring NAVO-protocol toetreding Montenegro

Goedkeuring NAVO-protocol toetreding Montenegro

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 19 mei 2016 te Brussel tot stand gekomen Protocol bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van Montenegro (Trb. 2016, 95) (34524).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de woordvoerders en de minister van harte welkom. Ik geef graag als eerste de heer Van Bommel namens de SP het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. In 1999 was de bevolking van Montenegro het slachtoffer van luchtaanvallen door de NAVO. Zeventien jaar later wil de regering van het land lid worden van de NAVO. In mei ondertekenden Montenegro en de 28 NAVO-lidstaten het protocol waardoor het Balkanstaatje kan toetreden tot de militaire alliantie. Tijden kunnen veranderen.

Montenegro is een soeverein land. Het bepaalt zelf van welke organisatie het lid wil worden en van welke niet. Die keuze is niet aan ons. Er ligt ons wel een andere vraag voor, namelijk: is het wenselijk dat de NAVO nog verder uitbreidt, in dit geval met Montenegro? Ik plaats daar grote vraagtekens bij, die uiteenvallen in drie categorieën: de eerste betreft het nut voor de NAVO, de tweede de hoog opgelopen spanningen in Europa en de derde de situatie in Montenegro zelf, die sterk is gepolariseerd.

Allereerst kom ik op het nut voor de NAVO. Ik vraag mij af wat Montenegro met slechts zo'n 650.000 inwoners en een leger van om en nabij de 2.000 militairen de NAVO te bieden heeft. Het antwoord laat zich raden, maar ik hoor toch graag een reactie van de minister.

Het land ligt bovendien in een weinig stabiele regio. Dat heeft de geschiedenis maar al te vaak aangetoond, zowel in de jaren negentig als in de jaren tien van de vorige eeuw, toen op de Balkan de aanleiding werd gevonden voor een verwoestende wereldoorlog: de eerste. Etnische en religieuze spanningen lopen dwars door de Balkan en dwars door Montenegro zelf. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Heeft deze regio niet de behoefte aan meer stabiliteit voordat de NAVO er verdere stappen zet?

Dan zijn er nog de betwiste grenzen van Montenegro zelf. Kan de minister bevestigen dat Montenegro een grensconflict heeft met Kroatië vanwege een strook land genaamd Prevlaka en dat het land een grensconflict heeft met Bosnië en Herzegovina vanwege een stuk land genaamd Sutorina?

Dan zijn er nog de aanhangers van een Groot-Albanië, die menen dat stukken land van Montenegro eigenlijk het zuidelijke buurland toebehoren. Wat is de laatste stand van zaken wat betreft het vinden van een oplossing voor deze grensgeschillen? En welke gevolgen kan dit allemaal hebben voor de werking van het NAVO-verdrag, met name artikel 5: een aanval op één is een aanval op allen?

Kan de minister aangeven hoe de genoemde grensgeschillen zich verhouden tot de uitkomst van de NAVO-studie uit 1995 over de uitbreiding: de Study on NATO Enlargement? Wordt daarin niet juist gesteld dat grensgeschillen eerst opgelost dienen te worden? In de Kamer is ook steun voor dat standpunt. Collega Ten Broeke stelde eerder deze maand in een debat over de NAVO dat er bepaalde minimumstandaarden zijn waaraan moet worden voldaan, zoals de afwezigheid van grensconflicten. Ik ben het vaak oneens met de heer Ten Broeke, maar op dit punt vind ik bij hem steun en steun ik hem. Hoe kijkt de minister aan tegen het criterium dat er geen grensconflicten mogen zijn? Ik wil daarop graag een reactie.

Ik kom op de hoogopgelopen spanningen in Europa. Er is geen twijfel over mogelijk dat de toetreding van Montenegro tot de NAVO de verhoudingen tussen Oost en West, tussen Rusland enerzijds en Europa en de VS anderzijds, verder onder druk zet. Dat is problematisch, want behalve de producenten van oorlogstuig wordt niemand beter van een Koude Oorlog 2.0. In plaats van de spanningen verder op te laten lopen, moet er juist worden gezocht naar mechanismen om de situatie te de-escaleren. Ik mag toch hopen dat de minister dat met mij eens is. Ziet de minister ook dat toetreding van Montenegro bijdraagt aan verder oplopende spanningen?

Uitbreiding van de NAVO richting het oosten gaat ook in tegen de gemaakte afspraken tussen de NAVO en Rusland aan het einde van de vorige eeuw, toen de Sovjet-Unie implodeerde. Volgens de historie is tijdens de hereniging van Oost- en West-Duitsland immers duidelijk gesteld dat de NAVO niet verder richting de Russische grens zou uitbreiden. Dat zou onderdeel zijn geweest van de deal. Kan de minister daarop reageren?

Het is niet ondenkbeeldig dat deze NAVO-uitbreiding de samenwerking met Rusland in andere delen van de wereld bemoeilijkt. Denk aan Oekraïne en Syrië, waar een oplossing voor de slepende conflicten ondenkbaar is zonder Russische medewerking. Wordt hier rekening mee gehouden?

Mijn derde en laatste categorie betreft de sterk gepolariseerde verhoudingen in Montenegro zelf. De recente parlementsverkiezingen van oktober hebben eens te meer aangetoond dat het land tot op het bot verdeeld is. Op de dag van de verkiezingen zou een couppoging zijn verijdeld, een couppoging die door de gezamenlijke oppositie is weggezet als een publiciteitsstunt van de regerende prowesterse DPS om de uitslag van de verkiezingen te beïnvloeden. Hoe kijkt de minister aan tegen de politieke verhoudingen in dat land? Klopt het dat de oppositie parlementsbijeenkomsten heeft geboycot en claimt dat er gefraudeerd is? Wordt de uitslag van de verkiezingen door hen nog altijd niet erkend? Wat is de actuele stand van zaken? Wordt er onafhankelijk onderzoek gedaan naar deze beschuldigen? En klopt het dat er tegenstanders van de NAVO zijn opgepakt sinds de verkiezingen?

Uit opiniepeilingen blijkt keer op keer dat de bevolking erg verdeeld is over de wenselijkheid van het NAVO-lidmaatschap. Er zijn ook demonstraties tegen de NAVO geweest. De eis van de demonstranten is dat de regering een referendum uitschrijft zodat de bevolking zelf de toekomst kan bepalen, maar de regering weigert dat te doen. Dat geeft te denken.

Rusland heeft herhaaldelijk en in duidelijke bewoordingen aangegeven dat een NAVO-lidmaatschap van Montenegro gevolgen heeft voor de onderlinge betrekkingen. Dat is zorgelijk, want de burgers van Montenegro kunnen het slachtoffer worden van tegenmaatregelen. Rusland heeft immers een niet geringe invloed in het land, niet in de laatste plaats economisch, maar ook cultureel. Ik vraag de minister om zijn ogen hier niet voor te sluiten. Ik wil hierop graag een reactie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op de couppoging. Volgens mij is er toen een moordaanslag gepleegd op de premier, die keurig democratisch gekozen is, althans dat schrijven de kranten die ik erover heb gelezen. De heer Van Bommel shopt een beetje selectief wat betreft de vraag hoe daarover wordt geoordeeld. Laten we het even houden bij de feiten die we allemaal kunnen vaststellen. Er zijn in Servië 20 à 22 mensen vastgenomen die banden hebben met de Servische veiligheidsdiensten. Daarvan zijn, als ik het wel heb, twee of drie officieren van de GRU, de Russische militaire inlichtingendienst, stante pede naar Rusland gestuurd. Zijn die feiten de heer Van Bommel bekend?

De heer Van Bommel (SP):
Ik kan ze niet controleren, maar ik ken die berichten inderdaad ook.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan gaat het misschien niet aan om dat hier af te doen als een soort verzinsel van de oppositie. Misschien moeten we in het achterhoofd houden dat er wellicht landen zijn met belangen. De grote vraag is of je, zoals de heer Van Bommel nu doet, wat betreft de mogelijke toetreding na tien jaar van Montenegro tot de NAVO wilt meenemen, meewegen dat je partijen die mogelijk deze toetreding niet willen, daarmee bedient.

De heer Van Bommel (SP):
Ik snap de heer Ten Broeke als hij zegt: je moet partijen die hier geen stem in dienen te hebben, niet dat stemrecht geven. Dat ben ik zeer met hem eens. Wij maken echter onze eigen afweging, op basis van de categorieën die ik zojuist heb geschetst. Daarbij is natuurlijk in de eerste plaats ons eigen veiligheidsbelang en dus ook het NAVO-belang aan de orde. Maar ook omgevingsfactoren spelen een rol. Als we met de toetreding van Montenegro de spanningen met derden, in dit geval met Rusland, verder laten oplopen, dan zullen we ons moeten afvragen of dat een wijs besluit is, mede met het oog op andere, inmiddels "hete", "ernstig hete" conflicten, in Syrië en Oekraïne, waarin de Russen ook een belangrijke rol spelen en waarbij we hen nodig hebben voor een oplossing.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan heb ik nog een heel korte vraag. Als je kijkt naar kaart waarop staat hoe de NAVO zich intussen op het Europese continent heeft uitgebreid, dan zie je een soort witte vlek, bij Macedonië, Servië, Bosnië en Herzegovina en ook bij Montenegro. Daaromheen zitten ongeveer acht NAVO-landen. Als je simpelweg naar de kaart kijkt, hoe kun je dan in hemelsnaam, zo vraag ik de heer Van Bommel, de invloed van Rusland daar legitimeren met een beroep op cultuur?

De heer Van Bommel (SP):
Dat hoef ik niet te legitimeren. Dat is niet aan Nederlandse partijen. Het is niet aan ons om een oordeel te hebben over de invloed, de betrokkenheid en de eventuele verwantschap die daar wel degelijk wordt beleefd. Dat laatste zal de heer Ten Broeke niet tegenspreken. Ik constateer dat die verwantschap zo wordt beleefd. En dus hebben we daar rekening mee te houden. Er zijn overigens veel kaarten, maar het klopt dat daar een witte vlek is. Kent de heer Ten Broeke ook het kaartje waarmee Rusland wordt verweten dat het zo ontzettend ver is opgetrokken naar de NAVO-lidstaten?

De heer Servaes (PvdA):
Ik ken dat kaartje in ieder geval wel. Het komt doordat landen zelf mogen kiezen tot welke internationale organisatie ze toetreden. Dat is een leidend principe. Even kreeg ik de indruk dat de heer Van Bommel dat ook onderschreef. Hij is zelf de aanvrager van dit debat. Hij heeft heel veel vragen gesteld en criteria opgesomd, maar ik heb nog geen conclusie gehoord. Is het volgens de heer Van Bommel überhaupt mogelijk dat een land in het huidige tijdsgewricht in vrijheid toetreedt tot de NAVO?

De heer Van Bommel (SP):
Ik zou een heel lang antwoord kunnen geven, maar dat ga ik niet doen. Het antwoord is: ja.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is positief. Het kan dus. Die spanningen zijn er. Dat weten we allemaal. Maar het kan toch dat een land lid wordt. Wat is dan precies de maatstaf? Waar legt de heer Van Bommel precies de grens? Wanneer kan een land er nog wel bij en wanneer is culturele invloed of discussie binnen het democratische systeem in een land dermate problematisch dat hij toch weer naar het neekamp opschuift?

De heer Van Bommel (SP):
Het is moeilijk om dat met een percentage of cijfer uit te drukken. Dan zou je een rapportcijfer moeten geven voor stabiliteit of voor geopolitieke gevolgen. Daar wil ik me niet aan wagen. Ik kan dat niet. Ik heb daar geen meetinstrument voor. Ik stel wel vast dat ze hier problematisch zijn. Daarom heb ik in mijn eerste termijn een aantal vragen aan de minister gesteld die zich specifiek daarop richten. Daar liggen ook onze eigen belangen: in de regio zelf, voor de NAVO, maar ook wereldwijd, gezien de conflicten elders in de wereld. Ik vind dat we daar de ogen absoluut niet voor mogen sluiten. Ik verwijt de heer Servaes overigens niet dat hij dat doet, maar we mogen onze ogen er niet voor sluiten. Daarom wil ik er van de minister een oordeel over hebben in de eerste termijn. Het is hier namelijk gebruikelijk dat we in eerste termijn opheldering vragen over een aantal zaken, voordat we in tweede termijn tot een conclusie komen en uiteindelijk op enig moment zelfs tot stemming overgaan.

De heer Servaes (PvdA):
Even procedureel: ik begrijp dus dat het standpunt van de SP-fractie afhankelijk zal zijn van de beantwoording straks in eerste termijn door de minister.

De heer Van Bommel (SP):
Ik kan u zeggen dat ik het antwoord van de minister op mijn vragen altijd van groot belang vind, en dus ook in dit debat.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is niet hetzelfde volgens mij.

De voorzitter:
Nee, maar daar gaan we nu niet verder over door. Mijnheer Van Bommel, was u aan het einde van uw termijn?

De heer Van Bommel (SP):
Ja, ik was aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:
Prima. Dan onderbreek ik het debat namelijk even heel kort, om namens de Kamer de ambassadeur van Montenegro, de heer Radulović, en de leden van zijn staf welkom te heten in de voorzittersloge.

Your Excellency, it is my pleasure on behalf of the members of the House of Representatives to welcome you and your staff to this debate on the accession of Montenegro to NATO.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Voordat we gaan eten, moeten we natuurlijk eerst de heer Van Bommel nog even tegenspreken op een aantal van de argumenten die hij heeft ingebracht, om het debat iets in balans te brengen.

Het enige punt waarop ik het met collega Van Bommel eens ben, is eigenlijk zijn inleiding. Daarin merkte hij op hoeveel er kan veranderen in zeventien jaar. Het is zeventien jaar geleden dat de NAVO besloot om aan het geweld van Milošević een einde te maken en daarbij ook Montenegro bombardeerde. Nu, zeventien jaar later, wil datzelfde Montenegro zich aansluiten bij de NAVO. Dat is inderdaad een enorme omwenteling. Dat is een enorm verschil in slechts twee decennia. Over de toetreding van Montenegro tot de NAVO oordeelt mijn fractie echter compleet anders dan de heer Van Bommel dat doet.

Dat is ten eerste omdat Montenegro dit volgens mijn fractie wel degelijk zelf wil. De heer Van Bommel schetst het beeld van een land dat verscheurd is over deze keuze en zich wanhopig achter de oren krabt over wat te doen, een land waarin mensen elkaar aanvliegen. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat het Montenegrijnse parlement zich hier meerdere malen voor heeft uitgesproken. De werkelijkheid is ook dat dit in de laatste verkiezingscampagne niet eens een thema was. De Euro-Atlantische koers was niet eens een verkiezingsthema. Waar dus die polarisatie vandaan komt, is mij niet erg duidelijk.

De tweede reden waarom ik hierover positief ben, is dat de toetreding ook een versterking kan zijn van het NAVO-bondgenootschap. Hiermee integreert de Westelijke Balkan verder in de Euro-Atlantische structuren, wat weer bijdraagt aan onze veiligheid en stabiliteit. Het vergroot ook de toegang van de NAVO tot de Adriatische Zee.

Dat betekent niet dat de toetreding geheel onomstreden is. Daarin wil ik de heer Van Bommel wel een beetje gelijk geven. Er waren demonstraties in Montenegro en ook een oproep tot een referendum. Dat referendum kwam er niet, maar wat wel opmerkelijk was — misschien wel zeer opmerkelijk — is dat deze oproep tot een referendum ook door Rusland werd gedaan. Anders dan collega Van Bommel zou ik willen zeggen dat Rusland in dit vraagstuk weer eens de klassieke rol aanneemt van spelbreker en dwarsligger. Zo kondigde Poetin sancties aan en wil hij alle samenwerking met Montenegro stoppen, ook de militaire. Dat laatste lijkt mij dan wel weer positief, eerlijk gezegd.

Ik noemde zonet al de parlementsverkiezingen in oktober 2016. Die waren een overwinning voor de Euro-Atlantische koers in Montenegro. Maar achteraf hadden die verkiezingen toch een beetje een nare bijsmaak, met de mediaberichten over het plannen van een staatsgreep en een aanslag op de premier tijdens de verkiezingen. Gelukkig mislukte die staatsgreep en werd die op tijd verijdeld. Naar verluidt zijn er twintig mensen opgepakt en was er betrokkenheid van Russische nationalisten. Collega Ten Broeke zei dat ook al. Kan de minister toelichten wat hier precies is gebeurd? Welke banden hebben de mensen die zijn opgepakt met Rusland en de Russische overheid en wat is er gebeurd met de verdachten en de mensen met een Russische nationaliteit?

Tot slot ga ik nog in op de hervormingen in Montenegro, want een toetreding tot de NAVO is natuurlijk niet geheel vrijblijvend. Daar zijn strikte eisen voor. Het betekent dat je de bijbehorende waarden moet delen, in woord en in daad. Er zijn inderdaad hervormingen doorgevoerd, maar er zijn ook hervormingen die nog moeten worden doorgevoerd. Het probleem van corruptie is berucht en het probleem van persvrijheid is groot. Hoe ziet de minister op dit moment de situatie in Montenegro? Welke belemmeringen ziet hij nog en op welke wijze denkt hij dat Montenegro alsnog aan deze eisen gaat voldoen in de komende tijd?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Wij praten over de toetreding van een ministaat tot het NAVO-bondgenootschap. De ministaat Montenegro heeft 650.000 inwoners. Ik heb geconstateerd dat die ministaat heeft meegedaan aan het Membership Action Plan (MAP), dat die ministaat beschikt over een krijgsmacht van ongeveer 2.000 personen en dat de meerderheid van de bevolking — zij het een kleine meerderheid — de toetreding tot de NAVO schijnt te steunen. Alleen de Servische minderheid voelt daar niet zo gek veel voor.

Ik constateer verder dat Montenegro door de ligging aan de Middellandse Zee en in het hart van Zuid-Europa van grote strategische waarde kan zijn voor het NAVO-bondgenootschap. Bovendien constateer ik dat de toetreding van Montenegro tot het NAVO-bondgenootschap voor Nederland geen financiële gevolgen zal hebben. Ik vraag de minister nogmaals om dat te bevestigen. Want als Nederland investeert in Defensie, is de PVV van mening dat dit in de eigen Defensie moet zijn en niet in de defensie van Montenegro. Ik las dat Montenegro in de periode van 2007 tot en met 2015 gemiddeld 1,7% van het bruto binnenlands product heeft uitgegeven aan defensie. Dat is een mooi cijfer. Dus ook dat kan geen reden zijn om tegen toetreding van Montenegro tot het NAVO-bondgenootschap te zijn.

Dan is er natuurlijk nog de positie van Rusland. Rusland heeft veel moeite met de toetreding, maar ik moet zeggen dat ik daar niet erg van onder de indruk ben. De toetreding van Montenegro kan Rusland toch in alle redelijkheid op geen enkele manier zien als een bedreiging? Daarvoor ligt het land veel te ver van Rusland af. Bovendien is het veel te klein om een bedreiging — al of niet in het NAVO-bondgenootschap — voor Rusland te kunnen vormen. Er is ook helemaal geen sprake van een frozen conflict tussen Montenegro en Rusland.

Alles op een rij zettend, zie ik eigenlijk geen bezwaren. Maar aan het slot heb ik toch nog een vraag aan de minister. Als ik het goed heb gezien, heeft Montenegro de toetreding zelf nog niet geratificeerd. Ik weet niet of dat zo is, maar ik vraag de minister om daarop te reageren. Als Montenegro nog niet heeft geratificeerd, vraag ik mij wel af waarom niet. Je zou denken dat een land dat wil toetreden, ongeveer als eerste zou ratificeren. Maar misschien zijn er redenen waarom dat niet gebeurd is. Als de minister daar een toelichting op kan geven, dan hoor ik die graag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Voor ons ligt de goedkeuringswet voor de toetreding van Montenegro tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO). Artikel 10 van het NAVO-handvest stelt dat verdragspartijen in unanimiteit kunnen besluiten, een andere staat op het Europese continent te aanvaarden als nieuwe verdragsstaat. In mei van dit jaar hebben de 28 NAVO-verdragspartijen dat protocol getekend waardoor Montenegro kan toetreden tot onze militaire alliantie. De parlementen moeten natuurlijk nog wel ratificeren, inclusief het parlement van Montenegro zelf. Tot die tijd blijft Montenegro een waarnemer.

Er zijn een aantal kernvoorwaarden waar een land aan moet voldoen voor toetreding. Sommige daarvan zijn heel hard in het handvest opgenomen. Je moet Europees zijn. Er moet democratische controle zijn op de krijgsmacht. Er moet sprake zijn van individuele vrijheid. Ook moet er sprake zijn van een zekere vorm van rechtsstaat. Voorts kan een onopgelost grensconflict of een frozen conflict een reden zijn om een land niet of nog niet te laten toetreden. Je zou dat minimumnormen kunnen noemen, maar dan moet je er ook geen minigrensconflicten tegenover stellen. Want onder de definitie die de heer Van Bommel lijkt te hanteren, had zelfs Nederland tot enige tijd geleden geen lid van de NAVO kunnen zijn. En dat is Nederland toch al een kleine 70 jaar. Gelukkig hebben wij na geruime tijd een oplossing voor het grensconflict gevonden. Als je het hebt over grensconflicten, denk ik dat je de toetreding van Montenegro moet zien door de volgende bril: is dit stabiliteitbevorderend of instabiliteit promotend? Dat kan dan wel weer effecten hebben op mogelijke grensconflicten over een akkertje hier en daar. Ik zie dat niet gebeuren. Dat moeten wij dus ook niet overdrijven.

Montenegro zit nu in het zogenaamde Membership Action Plan (MAP). Het land heeft zich vrijwel direct na de onafhankelijkheid in 2006 geassocieerd met de NAVO. Dat ging toen nog via het Partnership for Peace-programma, waar nu illustere landen in zitten als Zweden, de Russische Federatie en ik meen zelfs Finland. In 2009 kwam Montenegro in dat Membership Action Plan.

Het land is klein — het heeft 600.000 inwoners — maar dat zijn sommige Baltische staten ook. Het heeft een niet-onaanzienlijke krijgsmacht van 2.000 man, een kleine brigade. Internationaal doet het land ook mee. Het draagt met officieren bij aan de VN-missies in Liberia en Cyprus. Het land doet mee aan de missie voor de kust van Somalië en heeft 25 man in de NAVO-missie Resolute Support in Afghanistan, waar wij morgen zelf over spreken.

Kernvraag voor de VVD bij een toetreding tot de NAVO is of die toetreding onze collectieve veiligheid vergroot en of het toetredende land bereid is om zijn solidariteit militair te tonen. Voor de beantwoording van de eerste vraag hoef je eigenlijk alleen maar naar de kaart te kijken. Dat deed ik net al even met Van Bommel. De Roon wees er ook op dat Montenegro niet aan de rand van het NAVO-gebied ligt, maar eigenlijk een soort witte vlek midden in het NAVO-gebied is. Servië is de uitzondering: dat heeft een individueel partnerschap met de NAVO. Bosnië en Herzegovina en Macedonië hebben echt alleen de MAP-status en zullen voorlopig ook niet meer krijgen. Maar verder wordt Montenegro omringd door NAVO-verdragsstaten als Kroatië, Slovenië, Tsjechië, Slowakije, Bulgarije, Roemenië, Griekenland en Italië. Dat zegt wel iets over de stabiliteit die wij op ons continent wensen te hebben.

De territoriale eenheid van de verdragspartijen is vanuit militair-defensief oogpunt van groot belang en wordt met de toetreding gediend, ook voor het verplaatsen van troepen of het effectief kunnen uitvoeren van NAVO-operaties op eigen grondgebied, mocht dat noodzakelijk zijn.

Daarnaast geeft het meer politieke en militaire eenheid bij het formuleren van onze Europese veiligheidsinzet en vooral onze veiligheidsdoctrines. Dat is op het eigen continent toch wel een grote vraag. Er zijn mensen die denken dat dat moet komen van een civiele organisatie die de "Europese Unie" heet. Ik denk nog steeds dat de NAVO daarvoor het meest geschikte vehikel is. Dat geeft zekerheid, dat geeft voorspelbaarheid binnen Europa en dat kunnen wij goed gebruiken aan de randen en buiten Europa. Tot zover de inhoudelijke redenen.

Ik wil hier ook een principiële overweging genoemd hebben. De internationale gemeenschap is het over heel veel zaken oneens. Maar één uitgangspunt staat centraal in de manier waarop wij deze wereld hebben ingedeeld. En dat is dat landen zelf gaan over met wie ze handel drijven. Wij hadden het er gisteravond over in relatie tot Oekraïne. Landen gaan zelf over de vraag met wie ze afspraken maken. Landen gaan zelf over de vraag waar en met wie ze hun veiligheid organiseren. Simpel gezegd: een onafhankelijk land als Montenegro moet zelf kunnen bepalen of het lid wenst te worden van een multilaterale organisatie als de NAVO. Omgekeerd moeten de diverse verdragspartijen van de NAVO zelf kunnen uitmaken wie bij de club kan komen.

Zodra we tegen een land zeggen — Van Bommel doet dat omfloerst — dat het er niet meer zelf over gaat omdat een derde partij boos zou worden, halen we dat fundamentele principe onderuit en verkopen we de soevereiniteit van een land als Montenegro aan de grootste schreeuwer. In dit geval gaat het om een schreeuwer met wie dit land niet eens een grens deelt. We kunnen die schreeuwers hun zin niet geven, zeker nu niet. Als bondgenootschap is het belangrijker dan ooit om eensgezind te staan voor wat wij vinden. Wij moeten geen verdeeldheid laten zaaien omdat een ander land die eensgezindheid op de proef wenst te stellen.

Constaterende dat Montenegro voldoet aan de door de NAVO gestelde voorwaarden, nadat het een lange weg heeft afgelegd sinds de oorspronkelijke associatie in 2006, en van mening dat de toetreding van dit land vanuit militair en vanuit principieel oogpunt in het belang van Nederland en de rest van het bondgenootschap is, zal de VVD instemmen met deze goedkeuringswet.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Ten Broeke stelt terecht dat het het soevereine recht van landen is om zelf uit te maken van welke internationale of intergouvernementele organisatie zij lid worden. Dat maken ze zelf uit. Derde landen hebben daar geen stem in. De heer Ten Broeke benadrukte echter dat bij unanimiteit wordt besloten en dat het dus aan alle lidstaten en uiteindelijk aan parlementen van lidstaten is om te bepalen of dat een goede zaak is, of dat een gewenste ontwikkeling is. Dat is de verantwoordelijkheid die wij vandaag nemen. Dus moeten wij kijken naar alle factoren — de heer Ten Broeke loopt er een aantal langs — die bepalend zijn voor ons om te beoordelen of wij dat een goede zaak vinden ja of nee. Over de kwestie van het grensconflict stapt de heer Ten Broeke net iets te makkelijk heen, terwijl hij dat punt eerder zelf, terecht, maakte. Het grensconflict dat er is, is in 2015 nog aanleiding geweest voor Mike Turner — u kent hem — om te dreigen om de financiële steun bij de tegenpartij op te zeggen. Het is wel degelijk een conflict dat zomaar weer kan opwaaien en door derden, door landen buiten de regio, met druk moet worden opgelost. Vergelijkt u het niet met een of ander grensconflictje in Nederland bij een stukje land waar niemand belang bij heeft, waar emotie geen rol speelt en waarvan mensen het bestaan niet eens weten! Dat is echt heel wat anders!

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is fijn dat de heer Van Bommel nog even weer de soevereiniteit erbij heeft gehaald. Hij zou meer aan close reading moeten doen, niet alleen tijdens campagnes en in zaaltjes, maar ook als we achteraf weer in deze zaal staan te debatteren. Als je aan close reading doet, zie je heel goed dat ik over de grensconflicten — dat was in een interruptie bij de heer De Roon om te informeren of de PVV deze uitbreiding van de NAVO zou kunnen steunen — heb aangegeven dat grensconflicten, bijvoorbeeld veroorzaakt door Rusland — daarvan kan hier al geen sprake zijn — aanleiding voor de NAVO zouden kunnen zijn om er nog een tweede keer over na te denken. U geeft zelf aan met de interventie van Mike Turner, die overigens als president van de NAVO-Assemblee optrad, dat de NAVO een gunstige invloed heeft gehad op het pacificeren ervan. Het is dus een reden extra om deze toetreding van Montenegro als verdragspartner toe te juichen. Als u uw eigen lijstje nog eens zou langslopen, zou ik zeggen: een reden te meer.

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij lag het toch even iets anders. Turner dreigde met het opzeggen van de Amerikaanse financiële steun. Het is geen NAVO-aangelegenheid, maar een Amerikaanse aangelegenheid. Hij deed het ook in zijn hoedanigheid als Amerikaans politicus. Er is dus wel degelijk sprake, in 2015 nog, van een hoogoplopend conflict dat dus op geen enkele wijze te vergelijken is, want dat is wat de heer Ten Broeke doet: hij maakt een bagatel, een niemendalletje, van dat grensconflict. Dat is hier niet aan de orde. Ik vind, mét de heer Ten Broeke, dat serieuze grensconflicten moeten worden meegewogen bij het beantwoorden van de vraag of het verstandig is om een land te laten toetreden. Ik begrijp dat het klein moet worden gemaakt om het te kunnen wegpoetsen, maar dat kunt u hier niet doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik maak er geen bagatel van. Ik zou bijna zeggen: ik ben de heer Van Bommel niet. Grote, hoogoplopende conflicten worden niet door een president van de NAVO-Assemblee opgelost. Daar komen, met alle respect voor ons eigen vak en voor de Assemblee — ik ben zelf voorzitter van de Nederlandse delegatie daarin — andere mensen aan te pas. Als wij het hebben over een bagatel, zie je hier de tegenovergestelde vorm van de overdrijving, waarvan de heer Van Bommel zich over het algemeen bedient. Ik ben blij dat hij dat tegenwoordig ook weer in deze zaal doet; zo kennen wij hem weer.

In de tweede rede hebben de Amerikanen deze toetreding van Montenegro alleen maar toegejuicht. Als er één land vooraan staat om Montenegro erbij te halen, is dat wel Amerika. Hierdoor sluit het Europees continent aaneen en gaan we eindelijk voldoen aan de wens die de Amerikanen al sinds Kennedy uiten: dat Europa de eigen broek gaat ophouden als het over veiligheid gaat, doordat meer landen de veiligheidsdoctrines van de NAVO gaan dienen.

Je had ooit de befaamde regel dat de NAVO niet bombardeerde in landen waar McDonalds filialen heeft. Die regel is sinds de oorlog op de Balkan losgelaten, want in het conflict dat net werd aangehaald, is die regel overtreden. Dat gebeurde niet met instemming van de SP kan ik u vertellen, want die had dat het liefst niet gezien. De SP hoeft zich nooit meer zorgen te maken …

De voorzitter:
We gaan niet een hele geschiedenis herhalen. Nee, nee, nee, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
… want als Montenegro nu bij de NAVO komt, zal er nooit meer een bombardement plaatsvinden.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, u verbreedt de discussie nu naar een hele nieuwe kwestie, die hier nu niet direct aan de orde is. Dat zou echt uitlokking betekenen. Volgens mij bent u het op dit punt niet eens, maar is het wel helder gemaakt dat u daarover van mening verschilt. Ik wil daarom nu overgaan naar de heer Knops.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter, één zin!

De voorzitter:
Het was ook een hele uitgebreide interruptie. Eén zin dan.

De heer Van Bommel (SP):
Eén zin! McDonalds en de Verenigde Staten? Vergeet de SP! De VN was het niet eens met die bombardementen. Dat was het grote probleem op de Balkan, mijnheer Ten Broeke!

De heer Ten Broeke (VVD):
En u stond te juichen.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. We gaan de heer Van Bommel hoe dan ook missen met zijn scherpe interrupties en pogingen tot uitlokking. Ik ben benieuwd of hij dat nog een keer gaat doen.

Het is al gezegd door de heer Van Roon: ministaatje Montenegro. Overigens hebben we er daar veel meer van binnen de NAVO, denk aan de Baltische staten. Het feit dat ze niet zo heel veel inwoners hebben, zegt niets over het belang dat zij aan de NAVO hechten en wat de NAVO aan hen hecht. Het is al eerder gezegd: zij kiezen zelf nadrukkelijk voor toenadering tot de EU én de NAVO. Bij diverse verkiezingen, waaronder de laatste, is dat bekrachtigd.

Het is een goede zaak dat Montenegro in de afgelopen periode van het Membership Action Plan aanzienlijke hervormingen heeft doorgevoerd, de implementatie van maatregelen in gang heeft gezet en heeft aangetoond gecommitteerd te zijn aan de beginselen en waarden zoals omschreven in het NAVO-verdrag. Montenegro voldoet volgens het kabinet aan de politieke en militaire criteria voor toetreding tot de NAVO. Echter, zo lezen we in de nota naar aanleiding van het verslag, het kabinet is zich er tegelijkertijd van bewust dat Montenegro nog enkele hervormingen moet doorvoeren. Ook daar heeft Montenegro zich aan gecommitteerd, maar niet zeker is of ze ook daadwerkelijk doorgevoerd zullen worden in april volgend jaar, het moment waarop Montenegro daadwerkelijk toetreedt.

De Europese Commissie stelt dat verdere verbetering van de rechtsstaat noodzakelijk is. Natuurlijk betreft dit het proces voor toetreding tot de EU, maar toch. Het kabinet herkent zich in het door de Europese Commissie geschetste beeld. Waarom is bijvoorbeeld niet eerst de implementatie van de hervormingen afgewacht om daarna eventueel definitief te besluiten tot toetreding? Dat zou, gezien de beantwoording van de minister in het schriftelijk verslag, een optie zijn. Zou de minister nog eens kunnen reflecteren op de vraag waarop hij het vertrouwen baseert dat het allemaal nog goed komt met de maatregelen die nog doorgevoerd moeten worden? Is hij verder bereid om de Kamer in april, wanneer de toetreding daadwerkelijk een feit wordt, te informeren over de implementatie van de hervormingen door Montenegro tot dan toe?

De NAVO hanteert een "open door policy". Als een land als Montenegro wil toetreden als vrije soevereine democratische keuze, moet die deur openstaan, mits men natuurlijk voldoet aan de criteria. Moskou — het is al eerder gezegd — ziet dit allemaal als een bedreiging. Moskou ziet zelf de army prepositioned stock in Limburg als een bedreiging. Nou, als Moskou dat echt als een bedreiging ziet — ik kan me dat echt niet voorstellen — dan geeft dat wel aan dat de geopolitiek is doorgedrongen tot dit land en dat Rusland overal een strijd om invloedssfeer aan het voeren is. Het heeft ons daarom toch ook wel verbaasd dat het kabinet in de beantwoording van de vragen in de schriftelijke inbreng dat punt niet zo nadrukkelijk durft te noemen. Pas in de reacties op de vragen van de verschillende fracties ging het kabinet hierop in. Zo schreef het dat er volgens Rusland economische sancties dreigden en dat dat vliegdekschip, de stoomboot Koeznetzov, nog verzocht heeft om te mogen tanken in een van de havens van Montenegro. De couppoging waarbij de Russen mogelijk betrokken zijn geweest, is ook al aan de orde geweest.

Het is overduidelijk dat Rusland probeert om zijn invloedssfeer hier te vergroten. Dat mag echter geen reden zijn om hiervan af te zien. Wij moeten ons niet onder druk laten zetten door alles wat de Russen op dit moment aan het doen zijn. Wij moeten de voorliggende aanvraag beoordelen op: voldoet het aan de criteria en is het een vrije keuze? Zo ja, dan kan Montenegro meedoen. Mijn fractie is daarover positief, dat moge duidelijk zijn. Ik heb er nog wel een paar vragen over en die heb ik zojuist aan de minister gesteld. Ik wacht de beantwoording daarvan af.

De voorzitter:
Ten slotte gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Servaes. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid. Daarna zal ik voor een minuut of tien schorsen. Vervolgens antwoordt de minister. Het is mijn bedoeling om dit debat af te ronden voor de dinerpauze en daarna verder te gaan met het debat over Syrië.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik ben bereid om daaraan mee te werken. Sterker nog, wat mij betreft had dit debat niet per se in deze zaal gevoerd hoeven worden. Het is onthamerd door collega Van Bommel, van wie wij dadelijk in tweede termijn zullen horen wat op basis van de antwoorden de minister zijn oordeel zal zijn. Dat is de grote spanning die in dit debat zit.

Aan de eerste termijn van de heer Van Bommel viel mij tegen dat hij er niet in slaagde om een set heldere criteria neer te leggen. Die zijn er volgens mij namelijk wel. Daarvoor hebben we namelijk twee simpele criteria. Het eerste is: wil het land het zelf? Het tweede is: voldoet het aan de criteria die zijn geformuleerd door de NAVO zelf? Zo simpel is het. Op beide vragen kunnen wij bevestigend reageren.

Wil het land het zelf? Collega's hebben het al gezegd: het parlement, de bevolking, heeft zich meermaals voor het lidmaatschap van de NAVO uitgesproken. Overigens hebben inmiddels ook negentien van de NAVO-lidstaten de toetreding bevestigd, geratificeerd. Wij zouden vanavond dus het twintigste land kunnen zijn.

Voldoet het land aan de criteria? Dat is ook duidelijk. Het heeft in de loop van de jaren stappen gezet. Heel belangrijk is dat dit, zoals collega Ten Broeke ook al zei, niet alleen stappen op papier en in de organisatie zijn. Men heeft ook de bereidheid getoond om militairen uit Montenegro te laten deelnemen aan missies, waaronder de missie die wij morgen bespreken. Ik vind altijd, en nu ook in aanwezigheid van de ambassadeur van Montenegro, ongelofelijk belangrijk om te erkennen hoe gewaardeerd die bijdrage is. Dat zijn de twee criteria, en daar moeten wij naar kijken.

Moet je dan helemaal niet naar de geopolitieke context kijken in dit soort situaties? Natuurlijk moet dat. Maar als wij er met de kaart in de hand naar kijken, zien wij dat er van de kandidaat-lidstaten van de NAVO geen land is dat westelijker ligt dan Montenegro, dat verder weg ligt van de grens met Rusland. Het ligt ingeklemd tussen andere lidstaten en kandidaat-lidstaten van de NAVO. Het grenst aan de Adriatische Zee en niet aan de Zwarte Zee of de Baltische Zee of waar je dit soort spanningen ook maar zou kunnen verwachten. Dat er dan een "grensconflict", tussen aanhalingstekens, bij gehaald wordt dat volgens mij niet relevant is, vind ik spijtig. Bovendien wordt daarbij een valse voorstelling van zaken gegeven. De Amerikaanse NAVO-president heeft niet zozeer Montenegro onder druk gezet vanwege deze kwestie, maar hij heeft tegen Bosnië gezegd dat het moet ophouden met het opspelen van deze zaak. Wij oordelen vandaag niet over Bosnië, wij oordelen over Montenegro. Als wij deze kwestie er dan toch bij halen, de kwestie Sutorina, die niet iedere kijker thuis meteen voor de bril zal hebben, laten wij het dan wel correct doen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb geenszins willen suggereren dat Montenegro hier verwijten kreeg. Waar het om gaat is dat er een conflict is. Dit conflict moet kennelijk zo hoog worden opgespeeld dat er gedreigd wordt met sancties. U weet waar sancties toe kunnen leiden. Sancties zijn een vorm van escalatie die niet zelden ook in gewelddadige conflicten uitmondt. In deze regio, waar grensconflicten in het verleden veel leed hebben veroorzaakt, is een grensconflict serieus te nemen. Opnieuw wordt er een bagatel van gemaakt, nu door de Partij van de Arbeid.

De heer Servaes (PvdA):
Ik neem kennis van het laatste. Wat betreft het eerste ben ik blij dat Van Bommel nu ook zelf erkent dat het niet zozeer Montenegro te verwijten is dat hierover op zeker moment in NAVO-verband in een Parlementaire Assemblee gesproken is. Er blijft wel een kwestie. Als andere landen, of ze nu groot zijn, zoals Rusland, of wat kleiner, zoals Bosnië in dit geval, zich over iets uitspreken, moet je niet meteen met de staart tussen de benen vertrekken. Je moet je niet meteen laten chanteren door dat soort landen. Rusland heeft inderdaad vandaag gezegd dat Nederland, ik citeer, "bedreven raakt in het bewust verpesten van de relatie met Rusland". Als ik de redeneertrant van collega Van Bommel volg, betekent dit dat wij de rechtbank inzake het Krimgoud moeten overrulen en dat wij de tanks in de achtertuin van collega Knops meteen weer weg moeten laten rollen. Dat kan toch niet waar zijn? Wij kunnen toch niet iedere keer dat een land, met name dit land, dat zelf zo veel op het geweten heeft, ons met dit soort onzinuitspraken probeert te tarten, meteen zeggen: oei, geopolitiek, lastig, laten wij maar even niets doen?

De heer Van Bommel (SP):
Volgens mij waren die uitspraken geenszins te relateren aan dit debat. Ik snap dus ook niet waarom dit er nu bij gehaald wordt. Er komt wel veel meer onzin uit Rusland. Wij hebben onze eigen afweging te maken hier in Nederland.

De heer Servaes (PvdA):
Zeker.

De heer Van Bommel (SP):
Daar gaat het om. Wij zeggen steeds — u zegt het, ik zeg het u na en anderen zeggen het — dat het een soeverein recht van Montenegro is om die aanvraag te doen en om het lidmaatschap van de NAVO te willen hebben. Maar het is onze verantwoordelijkheid om te bepalen of daarmee een goede ontwikkeling wordt ingezet, rekening houdend met alle omgevingsfactoren. Natuurlijk moeten wij rekening houden met de eigen veiligheid als primaire factor en met de veiligheid van Montenegro, maar ook met alle andere factoren. Dat is wat hier aan de orde is, en niet wat er uit Rusland komt.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is heel goed om te horen. De winst van vandaag is dat wat er uit Rusland komt voor de SP in de toekomst geen consequenties zal hebben voor het eigen standpunt.

Het is duidelijk waar de Partij van de Arbeid staat. Wij steunen deze toetreding op basis van de eerste twee criteria die ik genoemd heb. Het land wil het zelf. Het voldoet aan de criteria. Geopolitiek zien wij geen belemmering om dit nu te doen. Mijn enige vraag aan de minister is eigenlijk of er nog concrete aanwijzingen zijn dat Rusland het dreigement van tegenmaatregelen, sancties en what have you zal materialiseren. Is Nederland of de NAVO bereid om, mocht dat zo zijn, solidair te zijn met de Montenegrijnen en er dus voor te zorgen dat zij daar niet het slachtoffer van zullen zijn?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen in eerste termijn. Op zich is dit een belangrijk debat. Vandaag zijn we bijeen om te spreken over de toetreding van Montenegro tot de NAVO. Ik denk dat dit een belangrijk moment is. Ik heb eerder aangegeven dat we ons in Europa en in de NAVO op dit moment op een geopolitiek kantelpunt bevinden. We moeten strategisch blijven bezien hoe we onze veiligheid kunnen waarborgen. Een sterke NAVO is daar, denk ik, een essentieel onderdeel van.

Hoewel er op de Westelijke Balkan sprake is van relatieve rust — en ik onderstreep het woord "relatief" — blijft het een kwetsbare regio. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de problematiek van terugkerende foreign fighters en de migratiecrisis. Ik denk ook aan de toenemende pogingen van Rusland om zijn invloed te doen gelden in de regio. Een aantal leden heeft dat punt genoemd. Inbedding van Montenegro in het Euro-Atlantische netwerk van instituties draagt dan ook bij aan verdere stabilisering van de regio. Dat is de opvatting van de Nederlandse regering en dat is ook het Nederlandse belang.

De toetreding van Montenegro is naar mijn overtuiging een logische vervolgstap binnen de bredere NAVO-strategie voor de Westelijke Balkan. Sinds de jaren negentig heeft de NAVO een belangrijke bijdrage geleverd aan de stabiliteit. Kroatië, Slovenië en Albanië traden al eerder toe. Het is, denk ik, in het Nederlandse belang dat ook Montenegro wordt ingebed in die structuren. Ik denk dat wie de kaart bekijkt ziet dat er sprake is van een geostrategisch continuüm. Dat heeft iedereen hier gezegd. Ik denk dat het inderdaad het beste is om dat vrij kort te formuleren.

Op 2 december 2015 werd Montenegro uitgenodigd voor toetredingsbesprekingen met het oog op NAVO-lidmaatschap. Toen had het dus al een hele periode achter de rug: de MAP-periode. De ministers van Buitenlandse Zaken hebben op 19 mei 2016 het toetredingsprotocol ondertekend. We hebben de Kamer daarover geïnformeerd. Leden hebben gezegd dat zij de keuze verwelkomen. Alle Kamerleden hebben gezegd: wat wil het land zelf? Dat is een kern. Ook hebben ze gevraagd of Montenegro militair wat kan bijdragen. Is het niet alleen een ontvanger van veiligheid, maar levert het ook iets op? Gevraagd is of toetreding van belang is voor de NAVO. Ik denk en hoop dat de Nederlandse regering ook de SP-fractie ervan kan van overtuigen dat dit inderdaad van belang is.

De boodschap van Montenegro is dat het deel wil uitmaken van de Euro-Atlantische structuur. De boodschap van de NAVO is dat het land welkom is. De boodschap is ook dat de NAVO gecommitteerd blijft aan het opendeurbeleid. De NAVO is bereidwillig om landen die hun systemen serieus hervormen en die de NAVO-waarden onderschrijven te omarmen. Zo stimuleert de NAVO democratische hervormingen en defensiehervormingen van aspirant-bondgenoten. De toetreding van Montenegro draagt zodoende bij aan stabiliteit in een inderdaad historisch verdeelde regio, direct aan de grenzen van het bondgenootschap. Dat is ook in het belang van Nederland.

Ik denk dat dit een minstens even stevige boodschap is aan landen die daar anders over denken. Soevereine en onafhankelijke staten, waaronder Montenegro, hebben naar de overtuiging van de Nederlandse regering het recht om zelf te bepalen van welke organisaties zij deel willen uitmaken. Montenegro zal, als het verdrag inderdaad overal wordt geratificeerd, het 29ste NAVO-lid worden. Er is op dit moment geen zicht op verdere uitbreiding van het bondgenootschap in de zeer nabije toekomst. De aspirant-leden Bosnië en Herzegovina, Macedonië en Georgië voldoen niet aan de gestelde voorwaarden.

Onder anderen de heer Sjoerdsma heeft gevraagd hoe het zit met de hervormingen. Die zijn inderdaad essentieel. Op 2 december 2015 werd Montenegro uitgenodigd voor de toetredingsbesprekingen met het oog op het NAVO-lidmaatschap. Daaraan is een uitgebreid zesjarig traject onder het Membership Action Plan voorafgegaan. Montenegro voldoet nu aan de eisen die gesteld worden in het NAVO-verdrag. Die hervormingen hebben dus plaatsgevonden. Het land wil en kan een bijdrage leveren aan de Euro-Atlantische veiligheid. 15 van de 28 bondgenoten hebben het protocol ter toetreding inmiddels geratificeerd.

Van dat hervormingsbeleid zijn veel voorbeelden te noemen. Ik vind die echt indrukwekkend. Wij hebben al heel lang een relatie met Montenegro, ook in het kader van de Wereldbank en het Internationaal Monetair Fonds. In de beantwoording van de schriftelijke vragen ben ik reeds ingegaan op die hervormingen, zowel in EU- als in NAVO-verband. Die versterken elkaar ook. Ik noem het kantoor van de speciaal aanklager en het anticorruptieagentschap, opgericht voor corruptiezaken en het bestrijden van de georganiseerde misdaad. Ik noem ook de grondswetsherziening in 2013 en de aanname van een wet voor een landelijk wervingssysteem voor rechters in 2015. De afgelopen verkiezingen kregen vorm volgens een nieuwe kieswet. Volgens ODIHR (Office for Democratic Institutions and Human Rights) zijn de fundamentele vrijheden over het algemeen gerespecteerd.

De NAVO heeft dat hervormingsproces zorgvuldig gemonitord en beoordeeld. Montenegro heeft de afgesproken hervormingen naar tevredenheid en conform de met Montenegro gemaakte afspraken doorgevoerd; ik noemde net een aantal van die hervormingen. In ieder geval voldoet men nu aan de NAVO-normen. Wat ik interessant vind, is dat Montenegro zich na afronding van die voorwaarden nog vrijwillig heeft vastgelegd op een aanvullend pakket, omdat er bij sommige bondgenoten, waaronder Nederland, zorgen waren over zaken als mediavrijheid en de rechtsstaat. Dat was geen harde eis om lid te kunnen worden van de NAVO, maar het is begin 2016 wel overeengekomen in het zogenaamde programma voor voortgaande hervormingen. Met dit programma committeerde Montenegro zich aan het verder voortzetten van hervormingen op gespecificeerde terreinen als capaciteitsopbouw van de krijgsmacht en rechtsstaatontwikkeling. Het EU-toetredingsproces zal dit nog verder versterken. Gezien het tijdstip van dit debat zal ik daarop nu niet dieper ingaan.

Ik geloof echt dat Montenegro een positieve bijdrage kan leveren. Het is een klein land, maar het is in staat om zelf een bijdrage te leveren aan een sterke NAVO. Montenegro levert een belangrijke bijdrage aan het bondgenootschap. De bijdrage aan Afghanistan werd al door de Kamerleden genoemd. Montenegro levert een bijdrage aan de huidige missie Resolute Support. De bijdragen laten zien dat Montenegro volledig gecommitteerd is om een bijdrage te leveren aan de trans-Atlantische veiligheid. Door de geografische ligging is de Middellandse Zee eigenlijk van Faro tot Istanbul NAVO-gebied. Dat is belangrijk.

Ook het punt van politiek draagvlak kwam aan de orde. Ik benadruk dat Montenegro niet alleen zelf lid wenst te worden. Het parlement heeft deze koers door middel van resoluties tweemaal bekrachtigd. De parlementaire verkiezingen van 16 oktober, tien jaar na de onafhankelijkheid van Montenegro, waren opnieuw een belangrijke mijlpaal om hier nog eens naar te kijken. De partijen die winst behaalden, staan pal achter het pad van Euro-Atlantische integratie. De nieuwe regering onder leiding van premier Markovic heeft reeds aangegeven dat NAVO- en EU-toetreding voor deze regering een strategische prioriteit zijn. Ook een deel van de oppositie steunt het NAVO-traject. Ze zijn ervan overtuigd dat dit pad een stabieler en welvarender Montenegro mogelijk maakt. Montenegro kiest niet alleen voor de veiligheidsgarantie die het lidmaatschap van de NAVO met zich meebrengt, maar juist ook voor een sterk democratisch Montenegro waarin de rechtsstaat gewaarborgd wordt. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd.

De uitbreiding staat los van Rusland. Het kabinet is van mening dat dat een eigen keuze is. Rusland heeft met maatregelen gedreigd, maar tot dusver geen economische sancties of andere maatregelen ingesteld. Dergelijke maatregelen zouden geen enkele basis in het internationale recht hebben. De Westelijke Balkan is van strategisch belang en het is te betreuren dat Rusland desondanks de samenwerking van de EU en de NAVO met de Balkanlanden probeert te framen als een inbreuk op de zogenaamde Russische invloedssfeer. Ondertussen geeft Rusland zelf geen enkele duidelijkheid over zijn handelen of intenties in die regio. Wij gaan in ieder geval niet mee in het denken in termen van invloedssfeer. Landen mogen dat zelf bepalen. Dat is een democratisch recht.

In dat kader heeft de Kamer, zeer begrijpelijk, eerder gevraagd naar de berichtgeving over de vermeende plannen voor een aanslag op de dag van de verkiezing. Uiteraard neemt de regering die berichten zeer serieus. Montenegro is thans bezig met het afronden van het vooronderzoek en krijgt daarbij naar eigen zeggen steun van Servië. Ik heb dit aan de orde gesteld in mijn gesprekken met de minister van Buitenlandse Zaken van Montenegro. Er is nog geen aanklacht geformuleerd tegen de drie verdachten die in Montenegro vastzitten. Het is nu aan de rechtsgang in Montenegro — en daarin heb ik op dit moment zeer veel vertrouwen — om duidelijkheid te krijgen over de gebeurtenissen en zo nodig tot vervolging over te gaan. Ik heb vertrouwen in de Montenegrijnse structuren en acht dat vertrouwen van belang. Montenegro kan laten zien dat het over een functionerende rechtsstaat beschikt. Het is nu niet aan mij om te speculeren over eventuele inmenging van derde landen in de gebeurtenissen. Het lopende onderzoek zal daarover hopelijk opheldering verschaffen. Zo is het gecommuniceerd tussen de minister van Buitenlandse Zaken van Montenegro en Nederland.

Het is wel belangrijk om te zeggen dat ook Servië de onafhankelijkheid van Montenegro en de Euro-Atlantische aspiraties van zijn buurland respecteert. Dat is ook aan de orde gesteld door premier Vučić. Hij heeft gezegd dat de toenadering van Montenegro tot de NAVO de banden met Servië niet zal schaden. Ik vind dat belangrijk om te zeggen.

De heer Van Bommel heeft vragen gesteld over afspraken uit 1990. "De Sovjets hebben in 1990 met de VS en Duitsland afgesproken dat er geen oostwaartse uitbreiding van de NAVO zou komen. Wij zijn dit allemaal vergeten. Nu zien wij al de militaire infrastructuur aan onze grenzen. Er zijn nieuwe eenheden met zware wapens langs onze grenzen geplaatst. Wij kunnen het gedoe zien rondom het fanatieke proces in Montenegro.". Dat is een citaat van de heer Lavrov en niet van de heer Van Bommel. Die afspraken uit 1990 worden, zoals u weet, ontkend, zelfs door Gorbatsjov. Die uitbreiding staat ook los van Rusland. De Westelijke Balkan is van strategisch belang. Ik heb vanmiddag en in eerdere debatten duidelijk gemaakt dat voor de Nederlandse regering de Russische federatie geen vijand is en dat wij niet terug willen naar het koudeoorlogsdenken. Dat is zeker niet de bedoeling of de consequentie van een lidmaatschap van de NAVO. Zeker als er zo veel jaren ook met instemming van uw Kamer dit proces is ingegaan, kan het ook niet zo zijn dat, hoewel wij ook belang hebben bij de geostrategische continuïteit en de soevereine wens van de Montenegrijnen, wij nu ineens zeggen dat het niet kan omdat er eventuele afspraken zullen zijn die kwetsbaar zijn met betrekking tot de precieze formulering. Dat hebben wij eerder gewisseld.

Dan kom ik bij de grensgeschillen. Het is op zich belangrijk dat u dat punt noemt. Daar is geen enkel probleem mee. Als het gaat om NAVO-uitbreiding en "good neighbourly relations", in goed Nederlands "betrekkingen tussen landen", is een belangrijk criterium de vreedzame oplossing van geschillen. Daaraan voldoet Montenegro naar de overtuiging van de Nederlandse regering. Die kritiek van de heer Turner ging in het bijzonder over Bosnië en juist niet over Montenegro. Tussen bijna alle Balkanlanden zijn er onderling verschillen of onduidelijkheden over grenzen, maar belangrijk is — en daarom gaat het in de criteria over peaceful settlement — dat die verschillen vreedzaam worden besproken. Zelfs tussen stabiele NAVO-landen bestaan er grensverschillen. Wij hebben er net twee opgelost, waaronder eentje van de Eems-Dollard. Ook is er nog discussie over sommige grenzen tussen Hongarije en Roemenië.

Kroatië en Montenegro hebben een gemengde commissie in het leven geroepen om het geschil over Prevlaka te bespreken. Mogelijk wordt dit voorgelegd aan het Internationaal Gerechtshof. Dat vind ik heel positief. Over het geschil over Sutorina tussen Bosnië en Montenegro heb ik zojuist opgemerkt dat er vooral kritiek was op Bosnië. Niettemin bestaat er ook hier een gemengde commissie.

De heer De Roon heeft vragen gesteld over de kosten van de toetreding van Montenegro en de ratificatie. Net als de NAVO schat ik in dat de geografische footprint van Montenegro gelimiteerd is, gezien de omvang van het land. Het is de verwachting dat eventuele ondersteuning van Montenegro binnen de huidige budgetplafonds zal plaatsvinden. Ik zal de Kamer dat later preciezer kunnen aangeven, als er een gedetailleerd kostenoverzicht komt in het meerjarenplan 2018-2022 van de NAVO. Ik begrijp de vraag over de ratificatie. Die is zeer logisch. Maar Montenegro zal de akte van ratificatie pas deponeren als alle 28 bondgenoten dat hebben gedaan. Dat is de laatste juridische stap richting het lidmaatschap. Inmiddels heeft het Montenegrijns parlement al twee keer ruime steun uitgesproken.

De heer Knops vraagt of de regering niet te voorzichtig is over de Russische Federatie. Die indruk krijg ik niet, gelet op de opmerkingen van het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken over de positie van Nederland, zeker vandaag niet. De regering is zich zeer bewust van de bredere geopolitiek van Rusland op de Westelijke Balkan. Ik vind daarom dat wij juist moeten opkomen voor het soevereine recht van landen om zelf te bepalen wat zij willen. Daarom ook wordt deze keuze vandaag aan de Kamer voorgelegd. De NAVO zal niet formeel op dreigementen reageren. Overigens zijn de economische banden tussen Rusland en Montenegro veel beperkter dan weleens wordt gezegd. Het gaat vooral om belangen in het toerisme en onroerend goed in de kustplaatsen. Die belangen lopen overigens terug vanwege de teruglopende Russische economie en ook omdat investeringen door de hervormingen transparanter en daarmee minder aantrekkelijk zijn geworden voor sommige Russische investeerders.

Over de couppoging heb ik net gezegd wat ik gezegd heb. Uit respect voor de rechtsgang daar ga ik er nu niet op in. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord, maar dat is niet helemaal het geval.

De voorzitter:
Wellicht bijna helemaal.

De heer Knops (CDA):
Dat is correct: bijna allemaal. Ik heb een vraag gesteld over de hervormingen die Montenegro nog moet doorvoeren voor april. Ik heb de minister gevraagd of het nog mogelijk was geweest om te zeggen: eerst leveren zodat we zeker weten dat het is doorgevoerd en dan ratificeren? Nu zegt de minister dat hij er alle vertrouwen in heeft. Hoe wordt dat proces verder gemonitord en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Koenders:
Daarover zijn twee opmerkingen te maken. Montenegro voldoet nu al aan de voorwaarden. Die hervormingen zijn doorgevoerd volgens de voorbereiding, eerst volgens het MAP en vervolgens volgens de gemonitorde hervormingen sinds de ondertekening. Daarnaast heeft Montenegro ook op verzoek van Nederland een aanvullend pakket. Dat is totaal vrijwillig. Dat moet zich ook versterken in de volgende jaren, niet alleen richting april, maar ook in de monitoring met de Europese Unie. Ik ben best bereid om de Kamer regelmatig daarvan op de hoogte te houden. Maar voor Nederland is dat nu geen voorwaarde meer, omdat wij positief zijn over de doorgevoerde hervormingen. In feite is Montenegro klaar voor toetreding.

De heer Knops (CDA):
Ik wil het helder krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister letterlijk het volgende. Montenegro heeft zich gecommitteerd aan het doorvoeren van hervormingen voor april 2017. De regering heeft thans geen reden om te twijfelen dat deze hervormingen niet tijdig worden afgerond. Dat wekt op zijn minst de suggestie dat ze nog niet afgerond waren ten tijde van het schrijven van deze nota naar aanleiding van het verslag. Ik begrijp nu dat alles afgerond is.

Minister Koenders:
Ja, maar ik heb er geen enkel probleem mee om de Kamer volgend jaar even op de hoogte te houden van hoe dat precies loopt. Over de hervormingen zoals die er moeten zijn voor ons, en voor de Kamer, om te kunnen ondertekenen, zijn wij tevreden. Het is echter een land in ontwikkeling, dat sowieso nog niet voldoet aan een aantal criteria die te maken hebben met EU-toetreding. Wij hadden een aantal punten dat te maken had met rechtsstaat en media. Op die terreinen gaan de hervormingen door. Uiteraard zal ik de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Voorzitter, hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik wil graag gelijk doorgaan met de tweede termijn. Ik kijk daarvoor als eerste naar de heer Van Bommel.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik moet in de tweede termijn tot een conclusie komen, mede, dus niet alleen, op basis van de beantwoording van de minister. Ik heb goed naar hem geluisterd. Hij zei dingen die me aanspraken, maar hij zei ook dingen die opnieuw vragen oproepen. Je kunt toch niet aan de ene kant zeggen dat je niet gaat denken in termen van invloedssferen waar het gaat om de Westelijke Balkan en vervolgens zeggen dat Westelijke Balkan strategisch van belang is? Volgens mij valt dat laatste wel mee, zeker waar het gaat om een klein staatje als Montenegro. Het gaat hier in elk geval over een duiding van de minister, van de regering, over de betekenis van het lidmaatschap: dat is strategisch van belang. Je kunt Russen niet verwijten in invloedssferen te denken als je jezelf dat recht wel voorbehoudt.

Dan de verdeeldheid. De minister haalt de verkiezingen aan, maar je zou ook kunnen kijken naar de stemming over de resolutie. 60% steunde toen voor het lidmaatschap, dus het was 60 tegen 40. Dat vind ik dus wel een ernstige verdeeldheid. Vandaar dat de wens om tot een referendum te komen geen steun heeft gekregen. Ik geef toe dat 60/40 een duidelijke uitslag is, maar er is wel verdeeldheid. Doen alsof het maar om een klein groepje gaat, is dus niet terecht.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou eigenlijk iets willen of misschien wel moeten zeggen over de kwalificatie die de heer Van Bommel nu geeft aan een uitslag in de trant van 60/40, waarbij ik zou kunnen verwijzen naar het debat van gisteren. Dat ga ik maar niet doen. Ik zoek een beetje naar welke argumenten nog zijn overgebleven voor de heer Van Bommel om hiertegen te zijn. Het wordt nu echt een beetje zoeken naar het ene argument dat dan nog overeind staat. De heer Van Bommel zegt dat de minister niet over invloedssferen moet praten. Wat de minister heeft gezegd, namelijk dat het van strategisch belang is, kunnen we volgens mij niet ontkennen. Het feit dat de toegang tot de Adriatische Zee wordt vergroot, is van strategisch belang. Dat heeft volgens mij niet eens iets met de invloedssfeer te maken, maar gewoon met logistieke bereikbaarheid en toegang tot de zee. Wat moet de minister anders zeggen? Dat het niet van belang is? Dat is het wel. De heer Van Bommel heeft een heel lijstje opgenoemd in zijn eerste termijn. Ik vraag hem of er nog één argument over is om tegen deze wet te stemmen.

De heer Van Bommel (SP):
Om nu te doen alsof de toegang via Montenegro ineens van groot strategisch belang is — het ligt naast Albanië, dat reeds NAVO-lid is — lijkt me echt overdreven. De verdeeldheid heb ik wel degelijk als argument, omdat het gaat over een veiligheidsorganisatie. Het gaat hier niet over een handelsverdrag met wat politieke bepalingen. Nee. Het gaat hier over veiligheid, dus ook over hoe je conflicten beslecht en hoe de relatie met andere landen is. Ik snap de vraag van onder andere de Partij van de Arbeid en het CDA met betrekking tot de sancties die door Rusland zijn aangekondigd. Dat leidt mogelijk tot escalatie in een verschil van opvatting over de oriëntatie. De minister zegt dat hij niet ingaat op de mogelijke gevolgen. De economische relatie tussen Montenegro en Rusland is heel erg beperkt, maar het is wel degelijk een zorgpunt. Vandaar dat de Partij van de Arbeid vraagt of eventueel compensatie wordt overwogen. Dat zijn dus reële punten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Reële punten, reële punten. De vraag is natuurlijk of dit de reële punten zijn die zwaar genoeg wegen voor de heer Van Bommel om hiertegen te stemmen. Laat ik het nog maar eventjes meenemen. De heer Van Bommel zegt: wat maakt dat kuststrookje daar nu uit, bij de Adriatische Zee in Montenegro. Collega Ten Broeke fluistert mij net in — ik wist dat zelf niet, maar ik vind het wel een interessant feit — dat in de Joegoslaviëoorlog alle aanvoer van Dutchbat via die kuststrook ging. Dat is van cruciaal belang. Ik zeg het verkeerd; ik word gecorrigeerd. Het moet zijn "mede". Maakt niet uit; ik denk dat dit nog steeds een belangrijk argument van de heer Van Bommel de wind uit de zeilen neemt. Hij zegt: 60/40. Dat is dan een bijna stuitende onzekerheid waar het parlement over is gegaan. Kijk nou naar de verkiezingen, zou ik de heer Van Bommel willen voorhouden. Is dit een debat geweest in de verkiezingen? Is dit een thema geweest in de verkiezingen? Heeft dit geleid tot verscherpte tegenstellingen in die maatschappij? Waar heeft hij dat gezien, behalve in de couppoging, die waarschijnlijk — het bewijs is nog onduidelijk — door Russische nationalisten is gepleegd? Wil hij daaraan toegeven?

De heer Van Bommel (SP):
Bij de verkiezingen was het een gepasseerd station. Dat zijn de feiten. De volgordelijkheid der dingen is daarin bepalend. Dat lijkt mij het antwoord op die vraag. En of de toegang tot de zee belangrijk is op dit moment is maar de vraag. Die was inderdaad van belang toen de kaart er heel anders uitzag, maar op dit moment is dat niet meer zo, zeker niet nu Albanië lid is van de NAVO. Op grond van een argument dat in de jaren negentig misschien een rol speelde vandaag zeggen dat het erbij moet omdat dat in ons eigen belang is, is uit de lucht gegrepen. Dat is echt uit de lucht gegrepen.

De voorzitter:
Ik zou eerst even door willen gaan met de heer Servaes, mijnheer Sjoerdsma. Ik denk dat hij op hetzelfde punt verder wil. Als er daarna nog vragen overblijven, dan kunnen wij verder.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb hetzelfde punt: de zoektocht naar het argument van de heer Van Bommel. Ik heb het nog niet gevonden. Wij hebben het in de eerste termijn over de bekende Sutorina-kwestie gehad. In de pauze heeft de ambassadeur van Montenegro nog eens rustig uitgelegd dat die kwestie in het voorjaar van 2015 volledig is opgelost. Dat was het dus niet. Dat zijn wij kwijt.

De heer Van Bommel had het over verdeeldheid in Montenegro, maar het ging over een democratisch besluit. Ik kan mij niet voorstellen dat een democratische partij, zoals de Socialistische Partij, een democratisch besluit van een land in twijfel trekt. Dan blijft dus alleen nog de mogelijkheid dat Rusland eventueel sancties zal treffen, maar ik heb collega Van Bommel net in eerste termijn horen zeggen dat hij niet zal reageren op uitlatingen vanuit Moskou. Ik heb nog gezegd: wat een prettige stellingname is dit! Ik had er dus drie potentieel, maar ik heb ze net alle drie kunnen afstrepen. Dus de vraag is: wat is de vierde? Wat heeft Van Bommel nog in zijn achterzak?

De heer Van Bommel (SP):
Om te beginnen: ik vind het niet netjes om te verwijzen naar gesprekken met mensen die niet aan het debat kunnen deelnemen en hun woorden te duiden. Ik zou dat niet doen als ik de heer Servaes was, maar nu het gedaan is, moet ik er wel op reageren, want daarmee is natuurlijk het standpunt van Montenegro verwoord. In een grensconflict zijn er twee partijen. Ik heb erkend dat Bosnië hier iets te verwijten was. Dat zijn gewoon de feiten. Daarom ging het dreigement van de Amerikanen van sancties, van stopzetten van de hulp, ook richting Bosnië. Dat toont alleen maar aan dat het een serieus conflict was in 2015. Anders gaan de Amerikanen niet met sancties dreigen, net zo goed als dat de Russen nu met sancties dreigen. Dan kan ik wel zeggen dat het mij niet zo veel uitmaakt welk geluid er vanuit Rusland komt; het wordt hier in de Kamer gebruikt. Er wordt hier in de Kamer naar gevraagd, onder andere door de Partij van de Arbeid. Ook in de schriftelijke bijdrage werd ernaar gevraagd. De regering zegt dan eenvoudigweg: wij gaan niet speculeren over eventuele gevolgen en over eventueel handelen van Rusland. Dat kan een standpunt zijn, maar als vervolgens de Partij van de Arbeid gevraagd wordt wat de regering gaat doen als die sancties er komen en of er dan eventueel compensatie wordt geboden, dan is het wel degelijk onderdeel van het debat en serieus te nemen als argument. Het weegt dus ook voor onze fractie mee.

De heer Servaes (PvdA):
Ik probeer nog steeds het antwoord op mijn vraag te zoeken: wat is het doorslaggevende argument? En dat was het, dat laatste?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, ik noem een aantal argumenten. Als …

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil gewoon …

De voorzitter:
Niet door elkaar heen. U mag uw vraag nog stellen. Dan mag de heer Van Bommel antwoorden en dan gaan wij door naar de heer Ten Broeke.

De heer Servaes (PvdA):
Laat mij de vraag dan even scherp stellen. Wij onderkennen allemaal de vrijheid, de soevereiniteit van onafhankelijke landen om zelf te kiezen wat hun toekomst is en van welke organisatie ze lid zijn. Dat doen zij per democratische meerderheid. Dat is de common ground waarvan wij vertrekken. Dan moet je dus een zwaarwegend tegenargument hebben om daarvan af te wijken. Ik wil gewoon in één zin horen wat het zwaarwegende tegenargument is op basis waarvan de Socialistische Partij tegen deze toetreding zou zijn.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb er een aantal: het is strategisch niet van belang voor de NAVO, er is wel degelijk verdeeldheid in het land en mijn fractie neemt de gevolgen voor de geopolitieke verhoudingen serieus. Dat geldt overigens ook voor anderen, want ik hoor dat zij zich ook zorgen maken over de eventuele sancties van Rusland. Wij nemen het grensgeschil uit 2015, dat hier wordt weggepoetst en dat werd opgelost doordat de Amerikanen met sancties dreigden, wel serieus. Dat zijn een aantal argumenten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Heeft de heer Van Bommel het in zijn eerste termijn gehad over het grensconflict met Bosnië en de sancties? Of heeft hij alleen Montenegro genoemd? Toen hij sprak over de financiën, had hij het toen over financiën die zouden worden ingetrokken na een dreiging van de Amerikanen in de richting van Montenegro? Of heeft hij daarbij ook Bosnië en Herzegovina genoemd?

De heer Van Bommel (SP):
Bij een conflict is er altijd sprake van meer dan één partij, want in je eentje is het lastig ruziemaken. Een grensconflict impliceert dat je een conflict hebt met een andere partij aan de overkant. Ik ben daar volstrekt helder over geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, mijnheer Van Bommel, dat bent u niet, want als je een grensconflict op een goede manier wenst te behandelen, noem je ook de andere kant. Dat hebt u niet gedaan in uw eerste termijn. U moest daarop gewezen worden in de beantwoording van de minister, die u vandaag in uw tweede termijn serieus zou nemen. Een van de grensconflicten blijkt niet te bestaan, want die is opgelost mede dankzij Montenegro. Wat betreft het tweede conflict ligt het zwaartepunt precies bij het land dat u niet hebt genoemd. Dat zou toch op zijn minst … En dan verwijt u mij een bagatel! Mijnheer Van Bommel, er blijft vanavond helemaal niets over van uw redenering. Ik nodig u echt uit om nog een vijfde reden te verzinnen. U bent daar creatief genoeg voor.

De heer Van Bommel (SP):
Hoe duidelijk moet je erover zijn? Bij een conflict zijn altijd minimaal twee partijen betrokken. Er is druk van buitenaf, van de Amerikanen, nodig geweest. Ik heb dat ook tijdens mijn interruptie gezegd. Ik heb het wel degelijk benoemd. Zeker op de Balkan is een grensconflict serieus te nemen. Ik ben het eens met iedereen die zegt: het is een soeverein recht van ieder land om zelf wensen kenbaar te maken, partij te worden van een verdrag en lid te worden van een internationale organisatie. Dat is onbetwist. Maar er is geen sprake van een reële bedreiging van Montenegro. Dat heb ik hier ook niemand horen zeggen. Montenegro moet lid worden zodat de collectieve veiligheid voor dat land gaat gelden. Dat heb ik niet gezegd of gehoord. Er is dus wat mij betreft geen enkele urgentie, noodzaak of wenselijkheid om de NAVO met Montenegro uit te breiden. Vandaar dat wij die uitbreiding niet zullen steunen.

De voorzitter:
Ik verzoek alle woordvoerders om via de voorzitter te spreken. Mijnheer Ten Broeke, ga u uw gang.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter, kan ik die laatste redenering nog één keer herhaald krijgen? Gewoon nog één keer. We weten allemaal wat eruit komt, maar ik wil die laatste redenering toch nog één keer horen. Dan kan de heer Van Bommel ook nog even naar zichzelf luisteren. Ik begrijp die redenering niet, maar volgens mij wordt die maar door heel weinig collega's hier begrepen. De redenen hiervoor hebben we nu afgepeld: de drie die de heer Van Bommel noemde en de vierde die hij niet of half noemde. Maar met de vijfde reden komt hij niet. Kan hij die nog één keer geven? Wat is nou de redenering om nee te zeggen?

De heer Van Bommel (SP):
Dan zou ik mijn hele tweede termijn moeten herhalen. Ik heb alle argumenten genoemd: de verdeeldheid in het land, de geopolitieke situatie, het Russische dreigement, het grensgeschil, waarvan de heer Ten Broeke zegt dat het niet bestaat, en het strategisch belang. Ik heb al die zaken genoemd. Ik heb op basis daarvan gezegd dat er wat mij betreft geen noodzaak, urgentie of wenselijkheid is om de NAVO uit te breiden met Montenegro.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma ziet af van zijn tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik hoor men hier in het debat spreken over de mogelijkheid dat een derde land Montenegro sancties zou opleggen als dat land toetreedt tot het NAVO-bondgenootschap. Ik ga ervan uit dat Montenegro zelf over dat soort consequenties heeft nagedacht, daarin een afweging heeft gemaakt en die ook voor eigen rekening zal nemen. Als woordvoerder van de PVV zie ik in ieder geval geen enkele reden om hier toe te zeggen dat we Montenegro dan financieel zullen steunen.

Alles overwegende moet ik constateren dat ik verder geen overwegende bezwaren zie tegen de toetreding van Montenegro. Ik zie wel een groot strategisch voordeel door de ligging van dat land. De PVV heeft dus geen bezwaren tegen de toetreding en zal derhalve de ratificatie steunen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor het afpellen van de bezwaren die een enkele collega had ingebracht. Voor mijn fractie is er eigenlijk geen enkele twijfel. Die was er ook niet van tevoren. Toch is het goed om de zaken nog eens met elkaar door te nemen, want NAVO-uitbreidingen kunnen hier niet altijd zomaar een hamerstuk zijn. In die zin dank ik de heer Van Bommel ervoor dat hij het heeft willen onthameren. Nu dat gebeurd is, denk ik dat we met overtuiging ja kunnen zeggen. Mijn fractie doet dat. Wij zullen dus instemmen met het lidmaatschap.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik wil mijn excuses aanbieden. Ik zei net dat ik de heer Van Bommel ga missen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik zijn redeneringen niet ga missen. Ik vond het niet heel sterk vandaag. De heer Van Bommel had het over verdeeldheid in het land. Ja, als niet 100% voor is, dan is er al verdeeldheid. Maar er was gewoon een soevereine meerderheid voor toetreding. Ik respecteer zijn redenering wel, maar eerlijk gezegd begrijp ik die niet.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het zal duidelijk zijn dat wij de toetreding van Montenegro tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie van harte steunen. Dat schept verplichtingen aan de kant van Montenegro maar ook aan onze zijde; dat realiseren we ons heel goed. Er is echter een ordentelijk proces doorlopen. Ook wij hebben er vertrouwen in dat het goed komt. Juist in deze ingewikkelde tijd is het aan de oostflank van het bondgenootschap van belang om landen die daartoe besluiten en voldoen aan de criteria, toe te laten en daarmee een versterking van de NAVO te laten zijn.

De voorzitter:
De heer Servaes ziet af van zijn tweede termijn.

Het woord is aan de minister voor een aantal afrondende opmerkingen.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de stellingnames, voor de accordering maar ook voor het verschil van mening in tweede termijn. Laat ik er het volgende over zeggen. Het is in de eerste plaats belangrijk om nu te markeren dat een overgrote meerderheid van het Nederlandse parlement instemt met het NAVO-lidmaatschap van Montenegro. Dat vindt de regering belangrijk en positief. We stellen dat ook zeer op prijs.

Uiteraard is het misschien niet van strategisch belang dat de SP-fractie niet meedoet, maar het is wel van belang om dat te markeren. Ik moet namelijk eerlijk zeggen dat we zo langzamerhand wel in een tijd leven van feitenvrije politiek. Ik heb alle respect voor allerlei argumenten. Je kunt daar voor of tegen zijn. Maar hier heb ik echt helemaal niets van begrepen. Ik noem het strategisch belang vermengen met invloedssferen. Ja, de Nederlandse kuststrook is ook niet zo heel lang. Toch is het een strategisch belang dat Nederland lid is van de NAVO. Ik noem ook de infantilisering en vernedering van de Montenegrijnen, die in meerderheid een lidmaatschap van de NAVO willen. En dan vervolgens zeggen: het land is verdeeld. Dat is echt feitenvrije politiek. Er zijn twee keer verkiezingen gehouden. Er zijn mensen die het ermee eens zijn. U noemde net die 60%. En dan zegt u: het land is verdeeld. Ja, zo ken ik er nog een paar. Bijvoorbeeld: de kuststrook is te kort, dus laten we gelijk uit de NAVO gaan. Uw partij is voor het NAVO-lidmaatschap. Uw partij heeft zich daartoe bekend. En als het er dan aan komt, dan zegt u tegen een ander land: ja, jammer, kleine kuststrook, strategisch niet van belang. En dan gaat het nog niet eens over invloedssferen. Hoezo invloedssferen? Zijn we in de Europese politiek nu echt beland in een tijd waarin we op de een of andere manier onze agenda op dit punt door mijnheer Lavrov laten bepalen? U hebt hem bijna letterlijk geciteerd. Ik sta hier echt van te kijken. Dit is een ernstige ontwikkeling, een ontwikkeling die we niet kunnen accepteren in dit land. En dan de grensverschillen: u weet gewoon dat het onzinnig is wat u hier zegt. Er zijn twee commissies die daaraan werken. U doet alsof daar een nieuwe oorlog aan het beginnen is en dat de NAVO daar ingetrokken is. Met dat soort feitenvrije politiek moeten we echt ophouden in dit parlement. U mag van mening verschillen over een NAVO-lidmaatschap en u mag zeggen wat u vindt van de NAVO. Uw partij is daarvoor. U komt met drogredenen en u doet gewoon niet mee. Dat mag, maar ik heb daar weinig waardering voor. Ik kan alleen maar zeggen dat het jammer is dat in ieder geval één belangrijke fractie in het huis de grote meerderheid van de Montenegrijnen niet wil steunen in haar recht op veiligheid.

De heer Van Bommel (SP):
Dat recht wordt niet betwist. Wij maken onze eigen afweging.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Van Bommel (SP):
En blijven doen alsof dat grensconflict een niet-bestaand conflict is … Waarom was er dan Amerikaanse druk nodig, met sancties van Amerikaanse zijde om ervoor te zorgen dat men er in Bosnië anders over ging denken? Het was wel degelijk iets serieus.

Minister Koenders:
U hebt hier kennelijk Amerikaanse argumenten nodig, die u normaal nooit nodig hebt. Ik ben zelf voorzitter geweest van de NAVO-Assemblee. Nou, ik kan u zeggen: het was leuk, maar zo belangrijk was het ook weer niet. Om die argumenten erbij te slepen in een grensconflict dat een heel andere achtergrond heeft … Kom op, mijnheer Van Bommel. Ik ken u echt beter dan dit. Als u gewoon wilt zeggen "ja, ik krijg dit niet door mijn fractie" of "ik vind het belangrijker wat Rusland of Amerika ervan vindt dan de Montenegrijnen" dan mag dat. Ik zeg u alleen dat ik het jammer vind. Ik had gehoopt dat u in dit belangrijke debat misschien een andere afweging zou maken, maar ik heb u niet kunnen overtuigen. Dat is geheel te wijten aan mijn overtuigingskracht in uw richting.

De heer Van Bommel (SP):
Ik spreek de minister op dit laatste punt niet tegen. Het gaat erom dat wij ons bij besluiten die wij hier nemen, noch moeten laten leiden door de gewaardeerde Montenegrijnen, noch door Rusland, noch door anderen. We hebben onze eigen afweging te maken en daarin zullen alle argumenten moeten worden afgewogen: geopolitieke belangen, economische belangen, strategische belangen, wat je ook maar wilt noemen. Daarin hebben wij hier, in deze Kamer, een afweging te maken en dat doe ik op basis van onze eigen argumenten.

Minister Koenders:
Met alle respect: dat doet u niet. U doet precies het tegenovergestelde. U geeft de argumentatie dat de Montenegrijnen verdeeld zijn. U geeft een argumentatie over wat de Amerikanen zouden vinden. U geeft een andere argumentatie over wat de Russen zouden vinden. U bent degene die niet kijkt naar het Nederlandse belang maar er allerlei argumenten bij haalt die juist tegengesteld zijn aan uw eigen redenering.

De heer Van Bommel (SP):
Ik sluit af.

De voorzitter:
Precies, ik geef u de gelegenheid om af te sluiten.

De heer Van Bommel (SP):
Dan heeft de minister mij gewoon niet begrepen. Ik noem de houding van de Amerikanen en de druk van de Amerikanen op een grensconflict om aan te tonen dat dat grensconflict wel degelijk iets voorstelt. Ik noem de reactie van de Russen en hun dreigen met sancties omdat het dus kennelijk wel om iets gaat wat geopolitieke gevolgen heeft. Dat hebben wij ons aan te trekken! Niet dat ik me daardoor laat leiden, ik zeg alleen dat dat belangrijke aspecten zijn, die moeten worden meegewogen. Dat is de kern van de discussie wat mij betreft.

Minister Koenders:
Voorzitter, ik waardeer altijd de debatten met de heer Van Bommel, maar ik geloof niet dat we elkaar vanavond nog kunnen overtuigen in dezen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze, waarna we verder gaan met het debat over Syrië.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Debat over Syrië

Debat over Syrië

Aan de orde is het debat over Syrië.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik realiseer mij heel goed dat wij hier nu staan, omdat collega Kuzu en waarschijnlijk wij allen iets willen zeggen over de hartverscheurende situatie in Aleppo. Dat ga ik zo doen, maar het is misschien ook goed om te zeggen dat dit debat oorspronkelijk door de VVD is aangevraagd, al op 16 februari van dit jaar, omdat de VVD zich zorgen maakte over de snel ontsporende ontwikkelingen op militair vlak. Onze F-16's traden destijds op en bovendien was er toen al een hemeltergende situatie waarbij een deel van de Kamer, ook wij, aandrong op voedseldroppings. In de brief lees ik gelukkig dat deze ongebruikelijke stap nu is genomen.

Het verloop van deze verschrikkelijke burgeroorlog, die nu al zes jaar duurt, is razendsnel gekanteld in het voordeel van het Assadregime. Dat plaatst ons voor levensgrote dilemma's, die ik tijdens dit debat centraal wil stellen en waarmee ik ook zal eindigen. Zijn wij bijvoorbeeld bereid om met de huidige winnaars samen te werken, omdat we de slachtoffers willen helpen? Of houden wij vast aan onze universele principes, die hopeloos lijken te falen voor onze ogen? Er gaat geen dag voorbij dat ik niet met een knoop in mijn maag naar de beelden kijk van kinderen, soms van de leeftijd van mijn eigen dochter, die uit het puin getrokken worden. Uit de brief maak ik op dat reddingswerkers dat gelukkig met Nederlandse steun nog steeds kunnen doen. Maar daarna worden deze kinderen vervoerd naar ziekenhuizen die vervolgens ook weer gebombardeerd worden. Dan ervaar ik de totale machteloosheid van de internationale gemeenschap, waar wij ons zelf toe rekenen, om een staakt-het-vuren of een simpel humanitair konvooi mogelijk te maken.

Er zijn heel veel failed states in de wereld en voor sommige daarvan draagt het Westen een grote medeverantwoordelijkheid. Maar het conflict in Syrië is met afstand het meest gruwelijke en hier is niet geïntervenieerd, behalve tegen ISIS in het oosten en daar werkt het. Voor ons, voor het Westen, voor de landen die universele waarden nastreven en dus ook de VN proberen te dragen, geldt in hoge mate het adagium van Colin Powell: if you break it, you own it. En dan zorg je voor humanitaire steun. En dan zorg je voor wederopbouw.

Er zijn landen die zich altijd weer de internationale gemeenschap laten noemen, die zich laten aanspreken alsof ze een actor zijn en die gezanten sturen, van Kofi Annan tot Staffan de Mistura. Kortom, dat zijn landen waarvan wij hopen dat ze de handen aan het stuur hebben. Maar de realiteit op de grond wordt bepaald door degene met de vinger aan de trekker.

Er zijn landen die over een hulpkonvooi, een staakt-het-vuren of zelfs een simpel persbericht een veto uitspreken in de Veiligheidsraad. Dat doen ze al anderhalf jaar. Nu lijken ze in anderhalve dag de toekomst van Syrië te hebben bepaald, want de as Moskou-Teheran-Ankara bereikte vandaag een akkoord over de politieke toekomst van Syrië. De moord op de Russische gezant doet daar niets aan af. De strijd tegen soennitische rebellen is daarbij het uitgangspunt. Ze dwingen in Astana vredesbesprekingen af tussen Assad en diezelfde rebellen, maar de VS zijn niet uitgenodigd, de VN zijn niet ingelicht en landen van Frankrijk tot Nederland hebben daarbij het nakijken. Het succes van de diplomatie wordt wederom niet bepaald door hoe goed het gesprek verloopt, maar door hoeveel zin de belangrijkste partij heeft in een oplossing.

In dat licht is een passage uit de brief van de minister veelzeggend. Ik citeer: "De val van Aleppo betekent niet het einde van de oorlog in Syrië, maar verzekert Assad wel van een sterke onderhandelingspositie." Dat klopt. Maar dan: "Om een einde te kunnen maken aan het conflict zullen alle strijdende partijen hun militaire beperkingen onder ogen moeten zien." En alleen dan krijgen wij een staakt-het-vuren, een politiek akkoord en humanitaire toegang. Die drie uitkomsten worden op dit moment door de sponsors van de strijdende partijen zelf gedicteerd: de lui met de vinger aan de trekker. Dat roept de vraag op of wij hun moeten vertellen dat er militaire beperkingen aan hun oplossingen kleven of dat wij nu onze eigen diplomatieke beperkingen moeten inzien: de handen van het stuur. Want de realiteit wordt niet langer bepaald in Wenen, Genève of New York, maar in Moskou, Teheran en Astana.

Ik heb gelezen dat de Nederlandse inzet vijf sporen heeft. Die steun ik volledig, nog steeds. Alleen komt bij mij het zeer ongemakkelijke gevoel naar boven dat deze vijf sporen enigszins losgezongen raken van de realiteit, van de agenda die elders wordt bepaald. Moeten wij niet onze ogen heel snel weer richten op de bal die wij wél kunnen spelen: ISIS, dat ondertussen Palmyra alweer te pakken heeft? Het zijn nare dilemma's, maar wel vragen waar wij nu in onze hulprelatie een antwoord op moeten zien te vinden.

De heer Servaes (PvdA):
Aan het eind van het betoog van de heer Ten Broeke zat een wending die mij even verraste. Ook ik zal straks de vraag stellen of wij moeten doorgaan op hetzelfde spoor of dat er andere wegen zijn die te bewandelen zijn. Het bestrijden van ISIS is een separaat, parallel traject, dus dat kan niet de oplossing zijn voor de problemen die wij nu in het noordwesten van Syrië hebben. Bepleit de VVD nu ook een andere lijn voor dat gebied, bijvoorbeeld door meer druk op Moskou en Teheran uit te oefenen, of zegt zij: wij hebben hier gewoon niks te doen, dus laten wij ons alleen maar richten op de strijd tegen ISIS in het oosten? Dat is me niet helemaal duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
In de vijf sporen zit wel degelijk ook de aanpak van ISIS. Ik denk dat dat het spoor is waarop wij het meest succesvol kunnen zijn. Dat doen wij natuurlijk met de training van de peshmerga in Noord-Irak en dat deden wij tot voor kort met vliegtuigen boven Irak en gelukkig ook boven Syrië, gelukkig ook met de steun van de heer Servaes. Wat mij betreft is dat de bal waarop wij ons moeten richten. Daar kunnen wij het grootste effect bereiken om de stabiliteit in die landen, die ontwricht zijn geraakt, weer terug te brengen.

Ik pleit ervoor om aan de andere kant, waar Teheran en Moskou moeten worden aangesproken, tot enige — hoe zal ik het zeggen? - bescheidenheid te komen. Met mijn instemming zijn beide ambassadeurs hier ontboden door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezien welke eisen wij daarbij hebben gesteld. Dat zijn de eisen van de internationale gemeenschap, die nu het nakijken heeft. Ik denk dat wij eerlijk moeten zijn. Wij moeten onder ogen zien dat die eisen op dit moment niet in Genève, niet in Wenen en ook niet in New York worden vervuld. Die eisen worden op dit moment vervuld in Moskou met invloed van Teheran en straks in Astana, op een manier die ons misschien niet altijd evenzeer zint. Die diplomatieke realiteit gebiedt ons om iets bescheidener te zijn en niet alleen de ander te wijzen op de militaire beperking, maar ook de eigen diplomatieke beperkingen onder ogen te zien.

De heer Servaes (PvdA):
Ik geloof dat wij die diplomatieke beperkingen allemaal juist heel erg voelen. Ik kan mij herinneren dat de minister, toen hij terugkwam van de Algemene Vergadering van de VN in New York, heel aangrijpend vertelde hoe hij daar tegenover een Syrische delegatie zat en samen met Kerry moest zeggen: we staan hier met lege handen. Dat besef dat wij weinig potten breken, dat de wereld niet naar ons luistert, wordt, denk ik, breed gedeeld. Ik vind oprecht dat je je dan de vraag moet stellen: wat doe ik ermee? Terugkijkend op de oorspronkelijke debataanvraag van Ten Broeke in februari, denk ik: hadden we niet toen al die druk op Moskou met steviger middelen, dus sancties, moeten opvoeren? Ik doe dit niet uit een soort achteraf gelijkhalerigheid of zo, maar ik doe het ook om naar de toekomst te kijken. Zijn wij bereid om druk uit te oefenen of is de cynische realpolitieke conclusie: wij staan buitenspel en dat moeten we accepteren?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is nou precies het punt. Volgens mij heeft het Westen en zeker Nederland alle mogelijke vormen van druk geprobeerd uit te oefenen. Dat weet ik van deze minister. Daarmee is de machteloosheid ook zo groot en de frustratie waarschijnlijk nog veel groter. Terugkijkend moeten wij reëel zijn. Er zijn een aantal momenten geweest waarop het Westen misschien heeft overschat de invloed die het zelf kan uitoefenen of die het geeft aan de dragende instituties die de internationale gemeenschap moeten schragen, zoals de VN. Als we teruggaan in dit conflict, moeten we ons afvragen of we niet te snel zijn geweest met het delegitimeren van de positie van Assad, waar we nu mee om de tafel moeten gaan zitten, ook als het gaat om hulpkonvooien. Dat is een fout, als het al een fout is, die bijvoorbeeld ook door mijn fractie is gemaakt. Daar moet ik ook zelf eerlijk over zijn. Eind 2013 is er een rode lijn afgesproken, die niet werd gehandhaafd. Big countries don't bluff, zei de Amerikaanse vicepresident, maar toch gebeurde het.

In het vacuüm dat daar is ontstaan, doken de Russen. Mijn partij heeft op dat moment gezegd: als wij toen hadden ingegrepen, hadden wij misschien die vliegvelden wél kunnen bombarderen. Het is nu achteraf en wij kunnen het niet meer terughalen. Daarna komt het moment dat Poetin naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties komt, na tien jaar, om een speech te houden waarmee hij de hele westerse wereld en alle internationale instituties even de les komt lezen, van Kosovo tot Libië. En dan nu zijn houding in het Syrische conflict. Waar wij — ik heb dat de minister van Buitenlandse Zaken destijds ook gezegd — zaten te wachten op die olijftak, had hij de opdracht aan z'n bommenwerpers al gegeven.

Drie keer, op drie cruciale momenten in dit conflict, liet de westerse wereld het afweten. Ik denk dat nu de tijd is aangebroken dat wij, op het moment dat wij weer zeggen dat het zus en zo moet gaan gebeuren, misschien onder ogen moeten zien dat datgene wat er nu gebeurt door de sponsoren van deze verschrikkelijke oorlog, een realiteit is die we niet kunnen ontkennen en die misschien noopt tot het aanpassen van de vijf sporen. Ik wil graag zien hoeveel hiervan overeind blijft. Ik hoop niet dat wij, als we over een jaar weer een debat moeten aanvragen, moeten constateren dat het niet effectief genoeg is geweest, …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ten Broeke (VVD):
… omdat wij bleven werken via de bestaande paden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek vanavond mede namens de SGP. Ik heet de beide bewindslieden welkom in de Kamer, met name de minister van Buitenlandse Zaken, die net terug is van een rondreis door het Midden-Oosten. Ik begrijp dat hij ook in Irak is geweest en de bevrijde dorpen daar heeft bezocht. Misschien kan de minister iets vertellen over wat hij daar heeft aangetroffen. Ik begrijp dat hij ook in Egypte is geweest en zijn medeleven heeft betuigd aan de koptische paus Tawadros II, aangaande de vreselijke bomaanslag die vorige week in een koptische kerk heeft plaatsgevonden. Mogelijk ziet hij kans om, indien dat nodig is, medische hulp in Nederland aan te bieden.

De minister was in Caïro voor een tweedaagse conferentie van de EU en de Arabische landen, onder andere over de conflicten in het Midden-Oosten. Wat zijn de uitkomsten van dit overleg? Is er vanuit Arabische zijde gesproken over mogelijkheden om vluchtelingen op te vangen in de Arabische staten? Wat is hun betrokkenheid op dit moment? Wat is er gezegd over de strijd tegen ISIS en hun betrokkenheid daarbij?

De ministers schrijven in hun brief over dramatische ontwikkelingen in Aleppo. Wij hebben dat ook kunnen zien bij het Twittermeisje Bana uit Aleppo. Gelukkig is zij nu in veiligheid, maar we weten dat dit voor duizenden anderen nog niet het geval is. Mensen worden doorgestuurd naar Idlib. Kan de minister zeggen waar de meeste vluchtelingen naartoe gaan? Er zijn geruchten dat mannen en vrouwen van elkaar gescheiden worden. Dat doet ons denken aan de val van Srebrenica. Wat vangen de bewindspersonen van die geruchten op, dat vrouwen en kinderen van de mannen worden gescheiden? Waar worden de vrouwen en kinderen opgevangen? Gaan ze inderdaad naar Idlib? Dreigen ze daar weer te maken te krijgen met nieuwe bombardementen van het regime van Assad en van Rusland? Kunnen de beide bewindslieden hierover meer inzicht geven?

Gelukkig is er in de Veiligheidsraad een resolutie aangenomen om een monitoringsmissie van start te laten gaan. Ik vraag de bewindslieden in hoeverre deze monitors al ter plaatse zijn en hoeveel het er zijn. Wat gaan ze precies doen en zijn er Nederlanders betrokken bij die monitoringsmissie?

De heer Ten Broeke schetste het dilemma al van het feit dat de westerse mogendheden machteloos toekijken wat de Turken aan de ene kant en Rusland, Assad en Iran aan de andere kant bekokstoven als het gaat om de verdeling van de macht in Syrië. Hoe schat de minister van Buitenlandse Zaken de gesprekken in die op dit moment in Moskou gaande zijn tussen Turkije en Rusland? Er is een grote angst bij de Koerden dat de Turken de gewenste bufferzone in het noordoosten door de Russen gegarandeerd willen krijgen. Kan de minister zich binnen de Europese Unie inspannen om de Turken erop aan te spreken dat dat zij geen buffer van tien, vijftien, twintig kilometer in het Koerdische gedeelte kunnen gaan afdwingen? Voor zover het althans in zijn macht ligt om de Turken daarop aan te spreken. Ze zijn een NAVO-bondgenoot van ons en er liggen dus wel degelijk lijntjes.

Dan kom ik nu toe aan mijn vragen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de hulp aan de vluchtelingen. Turkije lijkt de opvang van de vluchtelingen uit Aleppo op dit moment te coördineren. Op welke manier is Nederland nog betrokken bij de hulpverlening aan deze vluchtelingen? Via welke organisaties gaat dat? We weten — het staat ook in de brief van de minister — dat de White Helmets daar hun werk doen en er is ook steun van de vrij Syrische politie, maar welke rol speelt Nederland nog in die internationale hulpverlening? Wat leveren verder de parallelle dialogen in de track 2 van de Syrian Support Group concreet op om de Syriërs met invloed op de strijdende partijen bij elkaar te brengen? Welke concrete steun kunnen we ten slotte verwachten van niet alleen Nederland maar ook de Europese Unie als de mensen daadwerkelijk geëvacueerd worden uit Aleppo?

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Het Assadregime heeft met bondgenoten Aleppo heroverd. De beelden die daarvan getoond zijn, hebben ons met grote afschuw vervuld. Veel burgers zijn om het leven gekomen, oorlogsmisdaden zijn begaan en de internationale gemeenschap stond erbij en keer ernaar.

Wat de SP betreft moet alle aandacht internationaal gericht zijn op het bereiken van een staakt-het-vuren. Alleen wanneer dat wordt bereikt, kunnen er stappen worden gezet naar andere, verdergaande plannen. De stand van zaken nu is een half miljoen doden, miljoenen vluchtelingen en nog steeds geen serieus perspectief op vrede in Syrië.

Het recente overleg tussen Rusland, Iran en Turkije lijkt hoopgevend. Het zou de herstart kunnen zijn van een vredesproces in de regio. Ik heb enkele vragen die daaraan zijn gekoppeld. Klopt het dat Turkije niet langer het vertrek van Assad eist? Zo ja, is dat dan onderdeel van de toenadering van Turkije tot Rusland? Past in dat beeld ook het bericht van de Britse Daily Mail dat Turkije officieren bij de NAVO zou vervangen door meer pro-Russische officieren? Dergelijke ontwikkelingen zouden buitengewoon zorgelijk zijn.

Vorige week heeft het Assadregime een deal gesloten waardoor er nu mensen worden geëvacueerd. In de brief van de minister lees ik dat er al 25.000 mensen geëvacueerd zouden zijn, maar ik hoor ook veel hogere getallen. Kan de minister hierover duidelijkheid scheppen? De VN-Veiligheidsraad heeft eergisteren besloten om waarnemers naar Aleppo te sturen die moeten toezien op de evacuatie. De vraag is of dit besluit wel op tijd is genomen. Rusland en Turkije hebben namelijk aangegeven dat de evacuaties al binnen twee dagen afgerond kunnen worden. Welk beeld heeft de minister hiervan?

Vorige week maakte de minister in het discussieprogramman van Jeroen Pauw de vergelijking met de val van Srebrenica. Daarbij kwamen zo'n 8.000 moslimmannen en -jongens om het leven. In Aleppo zou nu een vergelijkbare genocide dreigen. Ik vraag de minister dat toe te lichten. Feit is dat het gebruik van de term "genocide" zeer belast is, ook met internationale verplichtingen die voortvloeien uit het Genocideverdrag van de VN. Welke implicaties heeft het gebruik van deze term in dit geval?

Sommigen kunnen niet genoeg benadrukken dat de strijd in Aleppo zich richt tegen terroristen.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van Bommel (SP):
Nee, ik ben niet klaar.

De voorzitter:
Wilt u dan uw zin afmaken?

De heer Van Bommel (SP):
Met die zin wel.

De voorzitter:
Nou, dan geef ik mevrouw …, de heer Ten Broeke het woord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mevrouw Ten Broeke laat nog wel even op zich wachten. Dus dat … U kunt heel lang wachten voordat die hierheen komt.

Voorzitter. De heer Van Bommel haalde net een uitzending van Pauw aan waarin de minister naar Srebrenica zou hebben verwezen. Ik heb die uitzending ook gezien, maar ik heb hem niet de term "genocide" horen gebruiken. Nu weten we dat we bij de heer Van Bommel in alle debatten aan close reading moeten doen om te voorkomen dat we hem verkeerd begrijpen. Doen we dat niet, dan vlucht hij ook wel weer heel makkelijk weg. Ik wil daarom nu graag weten of de minister daar "genocide" heeft gezegd of dat hij, zoals wel meer mensen in de Kamer hebben gedaan, een vergelijking heeft gemaakt. Ik heb zelf bijvoorbeeld Grozny genoemd met al zijn verschrikkingen. Heeft de minister echt "genocide" gezegd? Ik vraag dat, omdat de heer Van Bommel in eerste termijn zegt dat het gaat om het gebruik van de term "genocide".

De heer Van Bommel (SP):
Voor alle helderheid: als ik gezegd zou hebben dat de minister het woord "genocide" gebruikt heeft, neem ik dat terug. Dan is dat een slip of the tongue van mijn kant. Ik heb gezegd: er is de vergelijking gemaakt met Srebrenica, en Srebrenica is in Nederland een-op-een hetzelfde als genocide.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zo wordt in heel veel andere landen het op een gruwelijke manier vallen van steden of gebieden ook gelijkgesteld aan genocide of massamoord. Deze Kamer is er nogal sterk in om daarover weer de discussie over definitiekwesties te voeren. Dat lijkt me eigenlijk niet passend voor dit debat. Daarom moeten wij elkaar ook goed citeren.

De heer Van Bommel (SP):
Waar het mij om gaat, is de implicatie. Wanneer er verwezen wordt naar Srebrenica, wordt er verwezen naar een situatie waarin, volgens mij ook volgens internationale verdragen, lidstaten een verantwoordelijkheid hebben om iets te doen, of dat nu nader militair bepaald is of anderszins. Dat is een verplichting volgens het Genocideverdrag. Als hier alleen verwezen werd naar een verschrikkelijke situatie, zoals ook in het geval van Armenië weleens "verschrikkelijke gebeurtenissen" als term wordt gebruikt, dan vind ik het wat anders. Wat mij betreft is Srebrenica een-op-een hetzelfde als genocide, maar ik nodig de minister uit om daarop nader in te gaan.

Sommigen kunnen niet genoeg benadrukken dat de strijd in Aleppo zich richtte tegen terroristen. Bedoeld worden dan strijders van Ahrar al-Sham en Al-Nusra, tot voor kort de officiële tak van Al Qaida in Syrië en in het verleden voortgekomen uit Islamitische Staat in Irak. Kritische journalisten en onderzoekers bevestigen dat beeld. Zelfs de speciale gezant voor Syrië, De Mistura, heeft onlangs gesteld dat maar liefst 30% van de strijders in Aleppo uit Al-Nusra bestond. Kan de minister hierop reageren?

In hoeverre worden de rebellen in Syrië gedomineerd door jihadistische organisaties, organisaties die overigens nog altijd op steun uit het buitenland kunnen rekenen, ook van westerse bondgenoten? Hoe is de situatie in Idlib, waar duizenden mensen uit Aleppo naartoe gaan? Hebben jihadisten ook daar de touwtjes in handen?

De val van Aleppo betekent niet het einde van de strijd in Syrië, zegt ook de minister. Het betekent ook niet een einde aan de vele belegeringen door het Assadregime evenals door andere partijen in het conflict, waar meer dan een miljoen burgers onder lijden. In het verleden heb ik, samen met de collega van D66, herhaaldelijk gepleit voor voedseldroppings als laatste redmiddel. Ja, daar zitten veel haken en ogen aan, maar daar waar het kan, kan het een laatste redmiddel zijn. Ik ben blij dat die stap nu ook incidenteel wordt gezet. Geen enkele kans op verbetering van de leefsituatie mag worden gemist. Ziet de minister op dit vlak nog extra mogelijkheden?

Veel burgers uit Aleppo zijn nu ontheemd. Er zijn berichten dat het in vluchtelingenkampen ontbreekt aan alles, bijvoorbeeld in Al-Kamouna bij de grens met Turkije. Is de minister bereid om te bekijken of Nederland hiervoor nog enige verbetering kan leveren? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Al heel geruime tijd voltrekt zich in Syrië een verschrikkelijk humanitair drama. Zeker als wij de recente beelden in Aleppo op het netvlies hebben, kunnen wij niet anders dan denken dat het niet nog erger kan, maar dat dachten wij de maand hiervoor ook en de maand daarvoor ook. Ik denk dan aan de vreselijke beelden van de 5-jarige Omran uit Aleppo, die onder het bloed uit het puin werd gehaald. Ik denk aan de 7-jarige Bana, die de wereld tot beweging probeerde te brengen via Twitter. Zij lijkt nu veilig te zijn, in tegenstelling tot zo veel anderen, die het leven verloren. Wij denken ook aan de vele mensen uit Oost-Aleppo die vorige week filmpjes plaatsten op social media, bang voor naderend onheil. De filmpjes waren een noodkreet, een wanhoopspoging om de internationale gemeenschap in actie te krijgen, en tegelijkertijd soms ook een afscheid.

Deze beelden maken het onbeschrijfelijke menselijke leed zichtbaar. Het tart alle verbeelding, maar het is ook de dieptrieste realiteit. De strijdende partijen overschrijden alle grenzen. De inzet van chemische wapens, het aanvallen van schuilkelders, ziekenhuizen, scholen, hulpkonvooien en zelfs bussen voor evacuatie, de executie van onschuldige burgers, het is allemaal van een zodanig ongekende wreedheid dat een VN-functionaris zei: het is een complete meltdown van de menselijkheid. De tirannieke tandem Assad-Poetin heeft simpelweg verschrikkelijk huisgehouden. Natuurlijk hebben ook in Aleppo terreurbewegingen zich verschanst en misbruik gemaakt van de situatie.

Hoe gaat het nu verder? De regering schrijft in haar brief: "Een soennitische meerderheid zal op de langere termijn zonder grootschalige campagne van etnische zuivering niet onderworpen kunnen worden door een gewelddadige minderheidsregering." Ik zou willen vragen welke onheilspellende boodschap en welke analyse hier nog achter schuilen.

Moskou, Teheran en Ankara gaan nu verder met vredesbesprekingen. Assad, de rebellen en de VS zijn niet uitgenodigd. De VN staat buiten spel en de Europese Unie komt überhaupt niet in het spel voor. In dit kader wil ik net als collega Ten Broeke best ook reflecteren op de rol die het Westen heeft gespeeld. Wij hebben ons in de Veiligheidsraad laten gijzelen door Rusland. Inderdaad, er kwam geen enkel persbericht uit. Rusland blokkeerde keer op keer resoluties. Wij zijn stil gebleven bij de overtreding van de rode lijn die Obama in 2013 trok. Die overschrijding bleef onbeantwoord. Namens mijn fractie zou ik best willen zeggen dat we daar vocaler hadden willen zijn, dat we actiever hadden moeten zijn en dat we dat niet hadden moeten laten gebeuren. Dat is een fout geweest. Tegelijkertijd vraag ik me af of wij de Syriërs hebben uitgeleverd aan de realpolitik van Poetin. Dat denk ik eigenlijk niet. Ik zou de minister willen vragen daarop te reflecteren. Dat heeft Poetin zelf gedaan.

De minister zegt dat hij wat daar gebeurt ten sterkste veroordeelt. Dat doe ik ook. Ik zou niet het hoofd in de schoot willen leggen, zoals misschien sommige anderen in de Kamer. Als dit ten sterkste wordt veroordeeld, zou ik de minister willen vragen of wij niet veel eerder met extra sancties hadden moeten komen richting het land dat hier heel cynisch heeft opgetreden, namelijk Rusland. Of moeten we nu alsnog tot extra sancties komen?

De minister zegt dat hij straffeloosheid wil tegengaan en daar een initiatief voor wil ontwikkelen. Daar schaar ik mij dolgraag achter. In het kader van de huidige context zou ik hem willen vragen hoe dat eruit gaat zien. Ik zou in ieder geval niet willen doen wat collega Ten Broeke voorstelt, namelijk ons alleen maar op ISIS richten. Dat gaat namelijk voorbij aan het feit dat Assad feitelijk de vroedvrouw van deze terreurorganisatie is.

Op humanitair vlak zou ik aan minister Ploumen nog één ding willen vragen. Volgens mij kunnen wij ook voor de vluchtelingen, de geëvacueerden uit Aleppo iets betekenen. We kunnen meer doen dan we nu doen. Ik zie wat er voor volgend jaar in de begroting is geregeld. Dit jaar is er nog geld over. Daarom heb ik met collega Van Veldhoven een amendement ingediend voor 40 miljoen euro. Ik zou graag een reactie hebben van deze minister. Volgens mij is er volgend jaar minder geld beschikbaar dan dit jaar en is het geld onwaarschijnlijk hard nodig voor opvang in de regio.

Wat betreft de mogelijkheid, de wenselijkheid, het nut en de noodzaak van voedseldroppings sluit ik mij graag aan bij de vraag van collega Van Bommel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Even een correctie. Ik heb niet gezegd dat de bal alleen op ISIS gericht moet zijn. Waarschijnlijk kunnen we daar echter wel het grootste verschil maken, op onze eigen termen. Ik heb mij afgevraagd — en dat weet de heer Sjoerdsma ook — of we met name het humanitaire spoor, maar ook een aantal andere sporen in het Nederlandse beleid die in de brief zijn genoemd, nog net zo effectief kunnen ontwikkelen tegen de achtergrond van de realiteit die zich nu elders afspeelt. Dat is niet de realiteit van New York, maar de realiteit van Moskou. Dat is niet de realiteit van de internationale gemeenschap, maar de realiteit van wat ik "de landen met de vingers aan de trekker" noem. Dat is even mijn correctie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Excuus.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Sjoerdsma vraagt om extra geld voor de regio. Daar zijn wij altijd voor. Ik wil hem even iets voorhouden wat betreft het extra geld dat hij nu wenst uit te geven. In de eerste plaats zou ik hem graag willen verwijzen naar het antwoord dat vanmiddag door de minister van Financiën is gegeven bij de bespreking van de Najaarsnota over het amendement dat hij en een collega van hem indienden. Voor de noodhulp stond geloof ik iets van 170 miljoen geprogrammeerd. Ik meen dat daarvan een groot gedeelte is uitgegeven, zo'n 90%. Dat er nu weer extra geld komt, heeft te maken met het feit dat er lage prognoses zijn voor de asielinstroom. Dat is het rechtstreekse gevolg van de Turkijedeal die D66 heeft afgewezen. Daardoor komt er nu meer geld. Dat geld moet in de eerste plaats terug naar de begroting, om de tekorten weer aan te zuiveren. Daarvoor heeft het kabinet, als ik het wel heb, nu juist 57 miljoen weten vrij te maken. Ik snap het pleidooi van de heer Sjoerdsma dus niet helemaal. Hij speelt met geld dat de opbrengst is van iets waar hij tegen was.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was een onwaarschijnlijk lang verhaal, maar ik vind het wel goed dat collega Ten Broeke een en ander even rechtzet en zegt dat hij ook in zijn benadering van Syrië niet wil uitgaan van een strategie die alleen is gericht op het bestrijden van ISIS. In vorige debatten is dat weleens wat onduidelijker geweest, maar ook hij erkent dat Assad een groot probleem is en dat wij misschien fel tegen iemand moeten zijn die hier op deze manier mee omgaat. De heer Ten Broeke pleit vaak voor een realpolitik waarvan ik me afvraag of die in ons langetermijnbelang is.

Verder vraagt collega Ten Broeke of wat ik voorstel, eigenlijk wel nodig is. Ik zou het antwoord van minister Dijsselbloem van vanmiddag willen parafraseren. Hij zegt dat we als Nederland al genoeg doen — daar ben ik het gedeeltelijk mee eens, want we doen onwaarschijnlijk veel — maar de inzet die wij volgend jaar op humanitair vlak plegen, is vele malen minder dan dit jaar. Wij kunnen die inzet aanvullen met de onderuitputting van de eerstejaars asielopvang, want dat geld is op dit moment nog vrij. Dat is ook een advies van het BOR.

De heer Ten Broeke zegt dat wij met dat geld gaten moeten vullen, maar ik wil de bal bij hem terugleggen. Dit kabinet heeft in de begrotingen voor Ontwikkelingssamenwerking voor de komende jaren een gat van 2 miljard geslagen. Die 2 miljard had ook besteed kunnen worden aan opvang in de regio. Dat gebeurt niet dankzij uw beleid, mijnheer Ten Broeke, dus kom bij mij niet aan met de bewering dat ik dat geld op een andere manier moet inzetten. Ik zoek naar manieren om de gaten die u hebt geslagen, te dichten. Dat is broodnodig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nu maakt de heer Sjoerdsma het helemaal bont. Als er gaten zijn, komt dat doordat de minister voor BuHa-OS ontzettend veel geld heeft uitgegeven vanwege een enorme crisis die haar weerga niet kent en die wij hier vanavond bespreken. Die heeft de afgelopen zes jaar tot miljoenen vluchtelingen geleid. De minister voor BuHa-OS is er vaak genoeg op uit getrokken en heeft daarbij ook de buidel getrokken, en terecht, met steun van iedereen hier. Nu, tegen het einde van die periode, is het grootste deel van het geld uitgegeven. Er is maar één reden waarom er nu geld terugkomt. Het kabinet kan weer meer geld inzetten vanwege de Turkijedeal die u van begin tot eind hebt afgewezen, mijnheer Sjoerdsma. Het zou wel goed zijn als u dat ook erkende.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is in veel opzichten echt een gezochte redenering en een gezocht verwijt. Dat vind ik jammer, want deze kabinetsperiode is er veel extra geld ter beschikking gesteld voor humanitaire hulp; niet voor dit jaar, maar wel voor de jaren daarvoor. Dat gebeurde weliswaar met uw steun, maar het kabinet heeft dat voor een groot deel te danken aan collega Voordewind — die hier vandaag mede namens de SGP spreekt, die ik hier via hem gelijk in meeneem — en aan mijn partij. En …

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft ook een vraag. O, sorry, u was nog niet klaar!

De heer Sjoerdsma (D66):
En verder klopt het dat de vluchtelingencrisis een grote wissel op de begroting van minister Ploumen heeft getrokken. Dat is absoluut waar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die meevaller is niet alleen veroorzaakt door de Turkijedeal. Die komt vooral doordat de Balkanlanden hun grenzen hadden gesloten, waardoor die vluchtelingen niet door konden. Maar dat terzijde.

De heer Sjoerdsma hield net een bespiegeling over de vraag of we niet meer hadden moeten doen. Hadden we, toen Obama een rode lijn trok, als Nederland geen sterker geluid moeten laten horen? Ten Broeke had daarnet eenzelfde soort reflectie. We kunnen inderdaad terugkijken, en in Irak en Afghanistan hebben we wel ingegrepen. Maar als je de lijn doortrekt, wat waren dan de mogelijkheden geweest? Dan hadden we een full-scale oorlog tussen Amerika en Rusland gehad in Syrië zelf. Waren er dan niet nog meer slachtoffers gevallen? Ik realiseer me dat het terugkijken is, maar omdat de heer Sjoerdsma dit punt zelf aansneed, krijg ik graag toch een reflectie op dat punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is een terechte vraag. Tegelijkertijd is het een moeilijke vraag. Laat ik voor de verandering collega Van Bommel maar eens aanhalen: het alternatieve verloop van de geschiedenis kunnen wij nooit weten. Wel constateer ik dat er in Syrië een herhaaldelijke inzet is gevolgd op een initiële inzet van chemische wapens, terwijl wij als internationale gemeenschap hadden beloofd dat wij die niet zouden accepteren. We zien vervolgens dat de drempel voor de inzet, verplaatsing en vermenigvuldiging van chemische wapens ook in andere landen is verlaagd. Dat vind ik een heel groot probleem, de vervaging van precies die norm. Had dat geleid tot een grootschalige Amerikaans-Russische oorlog? Ja, dat is de visie van collega Voordewind. Had het verschil gemaakt als wij ons in dit parlement hadden uitgesproken? Dat is maar helemaal de vraag. De doorslaggevende factor hierin waren natuurlijk de Verenigde Staten. Als ik terugkijk, constateer ik bij mijzelf dat er een ander geluid had moeten klinken, een harder en consequenter geluid. Ik vraag mij echter af of wij daarmee een grotere of allesbepalende rol hadden kunnen spelen. Wij zijn Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat ben ik met de heer Sjoerdsma eens. Wat wij wel sterker hadden kunnen doen — maar dat heeft niet aan de heer Sjoerdsma en mij gelegen maar aan andere leden in dit parlement — is een sterker geluid laten horen richting Turkije. Wij hebben nu net weer geluiden gehoord van zenuwgas dat via Turkije naar Syrië is getransporteerd. Dat mag de Kamer zich in de breedte aantrekken, maar dat lag niet aan de heer Sjoerdsma of aan mij of aan de heer Knops, want wij hebben hier constant samen met de heer De Roon de positie van Turkije wel degelijk aan de orde gesteld. Daarover zijn wij het ongetwijfeld eens.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt. Dat geldt breed. Het is een breed gedeeld gevoel en sentiment en een breed gedeeld ongemak dat wij tijdens deze discussies heel lang hebben gesproken over de grens tussen Turkije en Syrië en over wat allemaal over die grens heen ging. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Voordewind.

De heer Van Bommel (SP):
Voor de Handelingen: de heer Sjoerdsma probeert mij te citeren, maar komt er niet helemaal uit. Ik wil hem een handje helpen. De uitspraak is — en die is niet van mijzelf want ik citeer die zelf altijd — "het kenmerk van iedere geschiedenis is dat zij haar alternatieve loop verhult". Wij zijn daarbij schatplichtig aan de heer Joris Voorhoeve, tegenwoordig lid van de partij van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de heer Van Bommel voor deze nog poëtischer versie van wat ik van achter het katheder heb mogen noemen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV betreurt net als iedereen hier het grote aantal burgerslachtoffers in Syrië, alweer een half miljoen geloof ik, en nu ook weer bij de strijd om Aleppo. Ik merk daarbij wel op dat het niet alleen Assad en zijn bondgenoten zijn die burgerslachtoffers maken en waarschijnlijk oorlogsmisdrijven plegen. Dat doen de tegenstanders ook. Dat zijn voornamelijk soennitische strijders die verbonden zijn aan Al Qaida en soortgelijke organisaties. Het beeld dat alleen Russische en Syrische bombardementen op grote schaal slachtoffers maken, is onevenwichtig. De tegenstander is net zo wreed.

In de Syrische burgeroorlog zouden er minder slachtoffers zijn geweest als buitenlandse mogendheden en krachten de soennitische strijders, gematigd of niet, niet hadden gesteund. Dat gewapend verzet van de oppositie in het begin had geen schijn van kans totdat de oppositie werd gesterkt door buitenlandse inmenging en wapenleveranties. Inmenging en ondersteuning door buitenlandse mogendheden en krachten van alle strijdende Syrische partijen heeft alleen geleid tot verergering en verlenging van het conflict. De wens dat Assad moet verdwijnen, kan de PVV steunen, maar militaire bemoeienis om dat doel te bereiken was en is fout en heeft alleen maar tot onnodige ellende geleid.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, u moet even stoppen. Ik mis de minister van Buitenlandse Zaken. Hij hoort gewoon in vak-K te zitten. Wij wachten even. Gaat u verder, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Misschien krijgen wij nog te horen welke belangrijke staatszaken de minister van Buitenlandse Zaken hebben doen verdwijnen. Ik pik mijn betoog weer op. De wens dat Assad moet verdwijnen, kan de PVV steunen, maar militaire bemoeienis om dat doel te bereiken was en is fout en heeft tot onnodige ellende geleid. Dan heb ik het primair over wapenleveranties aan de opstandelingen door Saudi-Arabië en Qatar met medewerking van Turkije, maar ook over bijstand door Iran, Hezbollah en uiteindelijk Rusland aan het Assadregime. Het rekken van het conflict door buitenlandse bemoeienis heeft overigens ook de vestiging van Islamitische Staat mogelijk gemaakt.

Gelukkig heeft Nederland zich nooit ingelaten met de directe militaire bemoeienis met de burgeroorlog daar, maar ik heb onze regering ook niet kunnen betrappen op groot verzet tegen de bewapening van de opstandelingen door de Golfstaten met medewerking van Turkije. Dan is toch nog steeds de vraag: waarom niet? Het is eigenlijk altijd ontkend. Het is niet echt woordelijk ontkend, maar er is altijd gedaan alsof je helemaal niet kon zien dat dat gebeurde. Eigenlijk werd het gewoon genegeerd.

Vooral de rol van Turkije, een NAVO-bondgenoot, was in mijn ogen kwalijk. Turkije kon handelen onder de bescherming van een paraplu van nota bene Nederlandse Patriotraketten. Daarvoor zou de regering zich nu moeten schamen. De rol van Turkije is ook op dit moment nog extra kwalijk. Turkije voert een eigen agenda uit in Syrië en Irak. Dat heeft niets te maken met de bescherming van burgers, maar alles te maken met het vestigen van een eigen machtspositie en onderdrukking van de Koerden. Waarom veroordeelt Nederland die Turkse inzet niet? Daar is wat de PVV betreft alle reden toe. Het vijfsporenbeleid is ontspoord, zei de heer Ten Broeke al. Ik ben dat met hem eens. Wij zijn op dit moment helemaal niet aan de bal in het westen van Syrië. Moskou, Teheran, Assad en Ankara zijn daar aan de bal. Dat spel zal waarschijnlijk leiden tot een resultaat waar wij niet erg gelukkig mee zijn, maar het zal misschien wel leiden — dat mogen we hopen — tot een einde van de strijd.

Voor de PVV is het hoofddoel in Syrië de vernietiging van Islamitische Staat en Al Qaida. Dat Islamitische Staat Palmyra heeft heroverd en daarbij luchtafweergeschut kon buitmaken, is heel slecht nieuws. Welke mogelijkheden ziet de regering om dat hoofddoel, vernietiging van IS en Al Qaida, dichterbij te brengen? Vernietiging van de strijders daar is veel belangrijker dan de bemoeienis met wat er in het westen van Syrië gebeurt.

Er wordt vanavond door verschillende partijen weer gepleit voor humanitaire hulp. Ik vind dat die humanitaire hulp aan de mensen uit Aleppo zeker nodig is, maar het is vooral de verantwoordelijkheid van degenen die die oorlog by proxy steeds hebben gevoed en laten voortduren. Nederland heeft al 360 miljoen euro daaraan besteed. De aangekondigde motie-Sjoerdsma voor 40 miljoen extra aan humanitaire hulp levert misschien een goed kerstgevoel op, maar wat mij betreft moeten we dat niet doen. Het zijn anderen die verantwoordelijk zijn voor deze ellende. Zij moeten nu daarvoor opdraaien. Onze regering moet hen daarop aanspreken. Ik nodig de regering daartoe uit.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Irak, Afghanistan, Egypte, Tunesië, Libië, Syrië; de belofte van vrijheid en democratie klonk in deze landen vanaf 2011. Maar er kwam geen vrijheid of meer democratie. De Arabische Lente is een kille Arabische herfst geworden. Zo veel burgers, maar ook Nederlandse jongens en meisjes die zijn uitgezonden na een illegale inval, hebben hun leven verloren voor wat helaas een loze belofte bleek. Er kwam geen democratie, maar een cyclus van geweld dat volgt op geweld dat volgt op geweld.

Ook in Syrië klonk in 2011 die vreedzame roep om democratie. Anno 2016, vijf jaar later, telt Syrië 5 miljoen inwoners minder dan toen. Een half miljoen mensen zijn gedood en miljoenen zijn gevlucht. De Verenigde Naties zijn inmiddels gestopt met het tellen van doden en gewonden, want de terreur van Assad en andere partijen is niet meer bij te houden.

Ook nu, terwijl wij hier spreken, loopt het aantal Syrische doden en gewonden misschien wel op. De beelden van Aleppo die ik afgelopen week heb gezien, zijn hartverscheurend. Daar zijn ook veel woorden over gesproken. De internationale gemeenschap blijkt helaas niet bij machte om deze tragedie te stoppen. De mensen in Aleppo zijn het slachtoffer van een dodelijk schaakspel tussen regionale en mondiale grootmachten. Wat is onze rol in dit schaakspel? Ook onze bommen zorgen ervoor dat mensen op de vlucht slaan en sterven.

Ondertussen zien wij heel veel xenofobie tegenover de mensen die vluchten voor geweld en terreur. Zij worden hier in Nederland "gelukszoekers" genoemd. Sommigen vinden dat deze mensen niet eens bed, bad en brood verdienen. Ik schaam mij hiervoor en dat zouden wij allemaal moeten doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Toch even een vraag, om het zelf ook te begrijpen. De heer Kuzu doet hier de bewering dat onze bommen voor vluchtelingenstromen hebben gezorgd. Die kan ik niet helemaal thuisbrengen. Ik weet dat we een enorme inzet hebben gepleegd met onze luchtmacht. Ik weet ook dat die inzet vluchtelingen weer heeft teruggebracht of het veilig heeft gemaakt in Tikrit, in de buurt van Mosul en in andere steden die zijn bevrijd in Irak. Mij is echter niet bekend dat Nederlandse bommen hebben gezorgd voor vluchtelingenstromen. Als hij die bewering hier doet, moet hij die kunnen staven. Dan wil ik graag data. Ik hoor graag op welke data dat gebeurd is en wat de inzet is die kan worden toegeschreven aan Nederland. Ik ken ze namelijk niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben het hier over de situatie in Syrië. Als we kijken naar het Airwarsrapport, zien we dat Nederland een van de landen is die het minst transparant openheid geeft over wat zijn inzet op dit moment is. Dat is toch wel een treurige situatie. Ik ken dus ook geen beweringen die op het tegenovergestelde wijzen. Wij hebben ons vanaf het allereerste begin gekeerd tegen de inzet van Nederland in Syrië, omdat wij er niet van overtuigd zijn dat wij daar op die manier een bijdrage kunnen leveren aan de vrede, de veiligheid en de stabiliteit voor die mensen. Het is daarbij niet uitgesloten dat onze bommen ook burgerslachtoffers maken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat accepteer ik niet. De heer Kuzu heeft zojuist de bewering gedaan dat Nederlandse bommen die door Nederlandse piloten zijn afgeworpen en waar Nederlandse besluitvorming achter zit voor vluchtelingenstromen hebben gezorgd. Hij maakt dat nu nog preciezer door te zeggen dat dat in Syrië zou zijn gebeurd. Daar hebben we overigens nauwelijks bommen afgeworpen, maar dat terzijde. De heer Kuzu moet dan hier vandaag, om maar even in defensietermen te blijven, namen en rugnummers gaan noemen. Dan wil ik weten waar hij het over heeft. Dit soort beweringen doe je namelijk niet in een parlement. Die doe je niet over Nederlandse militairen die staan voor onze veiligheid en voor de veiligheid van, in dit geval, miljoenen moslims, bijvoorbeeld in Irak, die afhankelijk zijn de inzet van die militairen voor hun veiligheid. Dat laatste is bewijsbaar. Wat de heer Kuzu hier vandaag beweert, kan ik nergens op gebaseerd zien. Als hij dat wel kan, moet hij daar nu mee komen of hij moet het terugnemen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is niet uitgesloten dat onze bommen, de Nederlandse bommen, ook burgerslachtoffers maken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is niet genoeg.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is wel genoeg. Als we niet met elkaar kunnen stellen dat onze bommen niet ook op burgers worden gericht — ik zeg niet dat dat bewust gebeurt, laten we daar duidelijk over zijn — kunnen we ook niet de stelling ontkrachten dat onze bommen zorgen voor burgerslachtoffers en ervoor zorgen dat bepaalde burgers die in die regio wonen, moeten vluchten.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mijnheer Kuzu, er is eigenlijk geen jaar voorbijgegaan sinds de Koude Oorlog dat Nederlandse piloten, de Nederlands krijgsmacht en de Nederlandse luchtmacht in het bijzonder, niet ergens ter wereld zijn ingezet om mensen te redden, om burgers te redden, om vluchtelingenstromen te voorkomen of om ervoor te zorgen dat als die vluchtelingenstromen al op gang waren gekomen mensen weer een veilig heenkomen konden vinden. U zou er goed aan doen, ook al hebt u de operatie die Nederland doet niet gesteund, om hier de feiten eens een keer te leren kennen en dan de Nederlandse piloten te complimenteren met hun inzet, die schril afsteekt tegen wat heel veel Arabische landen op de mat leggen. Dat zou u sieren, in plaats van hier de suggestie in de lucht te laten hangen dat onze bommen voor vluchtelingenstromen hebben gezorgd. Schande.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is niet uitgesloten — ik herhaal het nogmaals — dat onze bommen ook kunnen zorgen voor burgerslachtoffers. Ik zie een Airwarsrapport waarin duidelijk wordt gesteld dat Nederland een van de landen is die het minst transparant openheid geven over hun inzet op dit moment. Daar zou meer openheid over moeten komen. Daar zou meer duidelijkheid over moeten komen, om dit soort vraagtekens weg te nemen.

De heer Knops (CDA):
Ik denk dat we hier in deze Kamer allemaal de afschuw delen over wat daar allemaal is gebeurd. Ik noem de burgerslachtoffers, de vreedzame burgers die niets met de strijd van doen hebben en die het slachtoffer worden van gruwelijke taferelen van beide kanten. Maar als ik het verhaal van de heer Kuzu beluister — hij is nog niet helemaal klaar, denk ik, maar wel bijna — dan hoor ik veel over allerlei oorzaken die hier in het Westen zouden liggen, maar helemaal niets over de echte oorzaken waarom die Arabische Lente mislukt is. In die Arabische wereld hebben radicale jihadistische krachten namelijk de overhand genomen. Die hebben op gruwelijke wijze geprobeerd om iedereen die anders denkt, die niet gelooft, om zeep te helpen, te doden. Dit is een belangrijk debat. Het zou de heer Kuzu sieren als hij dat hoofdelement op z'n minst benoemt en erkent dat dat een van de grote problemen is waardoor dit conflict zo uit de hand is gelopen. Dat is niet, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei, omdat deze Kamer te vroeg of te laat geacteerd heeft — wij moeten onze plek in Nederland kennen — maar wel omdat mensen in die regio gruwelijke dingen hebben uitgehaald. Graag zou ik een reflectie van de heer Kuzu op dat punt horen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, dat is een van de belangrijkste oorzaken waardoor Syrië op dit moment de brandhaard is die het nu is. Daar heeft Daesh inderdaad een heel foute en perverse rol in gehad. Ik zeg het niet om te relativeren — laten wij daar duidelijk over zijn — maar het is niet de enige partij die betrokken is bij het geweld dat op dit moment plaatsvindt in Syrië. Dat weet de heer Knops ook heel goed. In die zin zou het heel goed zijn als de regionale en mondiale grootmachten over hun eigen schaduw heen zouden stappen en een keertje effectief zouden gaan nadenken over de vraag wat er op de lange termijn of op de middellange termijn, het liefst op zo kort mogelijke termijn, nodig is om ervoor te zorgen dat er niet nog meer doden vallen en niet nog meer mensen op de vlucht slaan. Dat zou belangrijk zijn.

De heer Knops (CDA):
Het is heel goed dat de heer Kuzu dat erkent. Het zou goed zijn geweest als hij dat in zijn eerste termijn ook benoemd had. Dan had ik deze interruptie niet hoeven doen. Ik denk dat wij aan dezelfde kant staan van de strijd, namelijk de kant om die zo vreedzaam mogelijk te proberen op te lossen. Ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke in die zin dat het mij spijt dat de heer Kuzu de bijzaken, namelijk dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen — bij elke inzet is dat overigens een mogelijkheid — wel noemt en de honderdduizenden mensen die vermoord zijn, die afgeslacht zijn door IS onvermeld laat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil de heer Knops daarom ook danken voor deze interruptie en de extra tijd die hij mij heeft gegeven om dit punt nogmaals te benadrukken: dat is inderdaad een van de belangrijkste hoofdoorzaken. Er zijn ook andere belangrijke hoofdoorzaken aan te wijzen. Denk aan de bommen die dagelijks vallen en die wij de afgelopen tijd hebben zien vallen op Aleppo en in de afgelopen jaren in Syrië over het algemeen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het doet mij zeer dat de heer Kuzu in deze zaal zeer ernstige beschuldigingen doet zonder die met bewijzen te kunnen staven, maar dat heeft collega Ten Broeke uitputtend geprobeerd recht te zetten. Dat is helaas niet gelukt. Ik zal dat niet herhalen. Dat leidt alleen maar tot gespartel.

Ik zou de heer Kuzu wel willen aanspreken op datgene wat zijn partij over Aleppo op Facebook zet, namelijk dat het oorverdovend stil is, dat niemand in dit land van zich laat horen en dat alleen de partij DENK zich het leed aantrekt van diegenen die zich in de hel van Aleppo gevangen zien. Ik denk dat iedereen in deze Kamer zich dat leed aantrekt, of ze nou in vak-K zitten of aan deze kant van de microfoon staan. Maar belangrijker is dat de heer Kuzu het alleenrecht op sympathie en medelijden claimt. Ik zou hem willen vragen: wat is zijn oplossing? Een van de oorzaken van deze grote ellende naast Assad is Poetin, is Rusland. Als er dan voorstellen liggen om Rusland middels sancties te dwingen deze ellende, deze oorlogsmisdaden te staken, de ellende te stoppen waar de heer Kuzu zo van wakker ligt, dan geeft hij niet thuis, dan steunt hij dat voorstel niet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Twee dingen: ik eis niet het alleenrecht op empathie voor wat er gebeurt op. Daarom voeren wij dit Kamerdebat, waarin ik alle woordvoerders heb horen spreken van de verschillende politieke partijen, die daar hun zorgen over hebben geuit en hun medeleven over hebben betuigd. Daar ben ik D66 dankbaar voor, maar ook alle andere politieke partijen die dat hier vanavond in deze Kamer doen of die dat via alle andere mogelijke manieren hebben gedaan. Ik snap dat de heer Sjoerdsma hoge verwachtingen heeft van de politieke partij DENK — deels is dat ook terecht — maar iets wat de internationale gemeenschap in de afgelopen vijf, zes jaar niet heeft weten op te lossen, gaat de politieke partij DENK ook niet oplossen. Dat is één.

Twee: de rol van Rusland is daarbij van belang. Maar wij zijn er niet van overtuigd dat we door Rusland buiten de deur te houden en door te dreigen met sancties richting Rusland, iets verbeteren ten aanzien van de burgerbevolking van Syrië en de uitzichtloze situatie van de afgelopen vijf jaar. Daarvan zijn wij niet overtuigd. Volgens mij hebben de afgelopen jaren dat ook heel duidelijk laten zien.

De heer Sjoerdsma (D66):
Eén element uit het antwoord van de heer Kuzu bevalt mij, namelijk dat hij dat alleenrecht niet langer opeist. Ik zou tegen de heer Kuzu willen zeggen: pas die berichten op Facebook dan ook aan; laat zien dat dat gevoel breed gedeeld wordt in deze Kamer en niet alleen maar tot uw partij beperkt is. Dat siert hem gewoon niet. Laat ik dan ook maar gewoon zeggen dat als de heer Kuzu niet in deze Kamer zit om moeilijke problemen op te lossen of om zijn mening te geven over potentiële oplossingen voor ingewikkelde vraagstukken, maar hij hier enkel zit om geen mening te hebben als het voor hem ingewikkeld wordt, zoals met Turkije of andere zaken, het wel lastig wordt. Zijn analyse over Rusland kan hij met niets staven, want de sancties die wij als gevolg van de situatie in Oost-Oekraïne hebben ingesteld, hebben behoorlijk gewerkt. Welke argumenten heeft hij eigenlijk als hij zegt dat dat niet zal werken? Anders zijn het enkel krokodillentranen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het zou mij verbazen als Turkije er tijdens een Kamerdebat een keer niet bij zou worden gehaald. Het is ongelooflijk dat dat opnieuw gebeurt, en dat door een partij als D66. Maar goed, dat is voor rekening van D66. Volgens mij wil de heer Van Bommel ook wat zeggen. Mijnheer Van Bommel, komt u maar.

De voorzitter:
Nee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het tweede punt is de rol van Rusland. We hebben gezien wat de afgelopen vijf jaar hebben gebracht. We hebben gezien dat krachttaal richting Poetin er alleen maar voor zorgt dat we de boel verder escaleren. Als we de boel verder laten escaleren, heeft dat gevolgen voor de Syrische burgerbevolking, voor het aantal burgerslachtoffers en voor de mensen die op dit moment alles moeten verlaten om ervoor te zorgen dat ze een veilige toekomst tegemoet gaan. Dat kan de heer Sjoerdsma toch niet ontkennen? In die zin bieden de sancties tegen Rusland die D66 bepleit, geen oplossing en soelaas voor de burgerbevolking in Syrië. Ze dragen niet bij aan een constructieve oplossing.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is natuurlijk een kapitale fout van mij — ik geef dat meteen toe — om in een debat over Syrië Turkije te noemen, het land dat niet alleen een eminente rol speelt bij de vredesbesprekingen, maar ook militair gezien nogal een prominente rol heeft. Excuses daarvoor aan de heer Kuzu, maar dit lijkt mij wel relevant. De rol van Turkije in dit conflict is nu eenmaal relevant. Ik kaats echter de bal terug. Als mijn oplossing de heer Kuzu niet aanstaat en hij die niets vindt … Ik heb van hem tot nu toe enkel een analyse gehoord. Ik heb enkel gehoord hoe erg hij het vindt. Dat vinden wij ook. Maar wat stelt hij voor? Wat wil hij nu eigenlijk, behalve deze ellende monopoliseren?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Volgens mij heb ik het nodige gezegd over dat monopoliseren. Het belangrijkste wat moet gebeuren, is dat er een gezamenlijke oplossing komt, waarbij alle betrokken partijen, te weten Rusland, Assad, Turkije, Nederland, andere landen en de Verenigde Naties, over hun eigen schaduw heen stappen en een keer het belang van de burgerbevolking en het belang van vrede en veiligheid voor de lange termijn voor ogen gaan houden. Dat gebeurt op dit moment niet.

Tot slot wil ik de mensen een hart onder de riem steken door drie zinnen in hun eigen taal uit te spreken: Nahnu maakom, fi nidaalikom lil hurriyya, wal adaalah, wal amaan. Lan nansakom, antom filqalb. Alamukum; alamuna, wa huznukom huznuna. Tahiyya li Haleb, tahiyya li Sourya. Wa aqool lil Souriyyeen fi hollanda; ahlan wa sahlan bikom fi Hollanda.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, niemand verstaat het. Ik wel, maar dat doet er niet toe. Misschien is het goed als de collega's weten wat u precies hebt gezegd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja. Wij zijn met jullie in de strijd voor vrijheid, rechtvaardigheid en veiligheid. Wij zijn jullie niet vergeten. Jullie hebben een plek in ons hart. Jullie pijn is onze pijn. Jullie verdriet is ons verdriet. Jullie tranen zijn onze tranen. Ik zeg tegen de Syriërs in Nederland: van harte welkom in Nederland.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De oorlog in Syrië heeft een dramatische nieuwe wending gekregen: Oost-Aleppo is in handen gevallen van het regime van Assad. Na een jarenlange belegering zijn de rebellen verslagen. Het is al eerder gezegd: het zijn apocalyptische beelden van een stad in puin, van mensen op de vlucht en van veel ellende en leed. Onze fractie deelt uiteraard de afschuw over de brute bombardementen door Assad en Rusland op de burgerbevolking met vatenbommen en vacuümbommen. Ziekenhuizen en hulpkonvooien zijn aangevallen. De talrijke beelden van de wreedheid van de oorlog, waarvan veel onschuldige burgers het slachtoffer zijn, branden op je netvlies. De minister erkende eerder al dat hij slecht sliep van al deze gruwelen en van de machteloosheid van het Westen, dat moest toekijken wat er gebeurde. Ik wil in ieder geval beide bewindslieden danken voor hun inzet, voor wat ze wel hebben proberen te doen. Het resultaat is altijd lastig te beoordelen, maar aan de inzet heeft het niet gelegen. Ik denk dat daar de frustratie ook uit voortkomt: de wil om iets te doen en heel vaak ook niets kunnen doen.

Het hoofd van MI6 waarschuwt voor een hogere terreurdreiging, ook in Europa, als gevolg van het brute geweld van de Russen. Deelt de regering deze analyse?

In deze regio hebben we ook nog Iran, Hezbollah en de sjiitische milities. Er zijn schattingen dat Iran met zo'n 70.000 militairen en militieleden in Syrië actief zou zijn. Kan de minister hiervan een inschatting geven? Kan hij ook nader ingaan op de agressieve houding en het expansionisme van Iran in de regio? Het is zeer verontrustend. Het risico op verdere escalatie met soennitische landen in de regio is groot. Dat zijn landen die op hun beurt vaak weer de jihadisten steunen. Een ander risico is dat deze jihadisten de benen nemen naar Europa, om vervolgens hier aanslagen te plegen.

Het gevoel van onmacht over Syrië is heel groot. De Veiligheidsraad is verlamd door Rusland. Rusland, Iran en Turkije gaan nu met elkaar in onderhandeling over de toekomst van Syrië en lijken daarmee het Westen buiten spel te zetten. Een westers militair ingrijpen tegen Assad had de crisis nog groter gemaakt, op zijn minst de humanitaire crisis, zo stelde ook de sg van de NAVO afgelopen week terecht in een interview. Wel hebben sommige westerse landen de rebellen gesteund om zo te komen tot regime change. Het CDA gelooft na Irak en Libië niet in een gewelddadige regime change in het Midden-Oosten.

De chaos wordt alleen maar groter. De radicale islam tiert welig. Laten we wel zijn: hoeveel gematigde, echt gematigde rebellen zijn er nog in Syrië? De meeste rebellen zijn radicaal, salafistisch en jihadistisch. De Syrische oorlog is te complex voor eenzijdige beeldvorming. In Aleppo zaten duizenden jihadisten, onder wie veel buitenlanders en veel van Al Qaida. Ook deze jihadisten terroriseerden de burgerbevolking. Ze legden de sharia op. Ze staan vijandig tegenover het Westen. Ze vormen een existentiële bedreiging voor de christenen. Van de 1 miljoen christenen die in Aleppo woonden, zouden er nog maar 30.000 over zijn. Zeker twintig kerken zijn door jihadisten verwoest. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. In de brief die hij naar de Kamer stuurde, staat hier niets over. Wellicht kan hij er nu op reageren.

Klopt het dat de jihadisten burgers die wilden vluchten uit de stad, hebben bedreigd en beschoten? Ze zouden zelfs bussen beschoten hebben. Kan de minister hierop ingaan?

Gelukkig is er dan toch een VN-resolutie die de inzet van waarnemers mogelijk maakt. Nederland is een van de grootste donoren in Syrië. Dat is al eerder aan de orde geweest. Wat kan en wil de regering verder doen aan hulpverlening aan de burgers in nood? Is het kabinet bereid om een grotere bijdrage aan het Rode Kruis te overwegen? Dit is een van de weinige ngo's die hulp biedt in Syrië en die ondanks de vele belemmeringen in staat is om toegang te krijgen tot hulpbehoevenden.

Onze fractie is voor een onafhankelijk onderzoek naar de schendingen van het humanitaire oorlogsrecht en voor doorverwijzing naar het Internationaal Strafhof. Ondanks de gruwelen en ondanks misschien het cynisme dat er is, moeten we ons onvermoeibaar op de weg van de politieke oplossing en van het internationale humanitaire recht blijven inzetten.

Tot slot: de oorlog is ook nog niet voorbij. ISIS opende een nieuw offensief en liep Palmyra onder de voet. Hoe is het mogelijk dat de anti-ISIS-coalitie zo'n grote aanval niet heeft zien aankomen? Laten we vooral ISIS krachtig blijven bestrijden. Laten we ook NAVO-bondgenoot Turkije blijven aanspreken op wat het doet en vooral op wat het niet heeft gedaan. Dit punt kwam ook al eerder aan de orde. Erdogan is Syrië binnengevallen en bombardeert de Syrische Koerden, zelfs bij Kobani. Dit moet, hoe lastig het soms ook is, worden veroordeeld. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. "De ineenstorting van de menselijkheid" is het genoemd. Voortdurend worden burgers uitgehongerd en bestookt met wapens. Respect voor het oorlogsrecht of welk recht dan ook is verdwenen. De steden zijn tot puin gebombardeerd …

De voorzitter:
Ik moet u onderbreken. Mijnheer Kuzu, als de vergadering open is, mogen er geen medewerkers in de zaal komen. Die is alleen voor Kamerleden. Gaat u verder, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De steden zijn tot puin gebombardeerd en miljoenen mensen zijn op de vlucht. De wanhoop van de inwoners hebben wij kunnen volgen via tweets en beelden op het internet. Het 7-jarige meisje Bana Alabed en haar moeder twitterden uit Aleppo. Vaak betwijfelden ze of ze nog lang zouden leven en smeekten ze de internationale gemeenschap om te helpen. De internationale gemeenschap veroordeelt wat er gebeurt, maar heeft het niets ontziende geweld van Assad en zijn cynische bondgenoten niet kunnen stoppen. We staan naast elkaar in onmacht.

De situatie in Aleppo is verschrikkelijk. Hoeveel mensen verblijven hier nu nog? Hoe verloopt het gedwongen evacuatieprogramma? Waar komen deze mensen terecht en zijn ze daar wel veilig voor het regeringsleger, de Iraanse milities en de Russische bombardementen? De ellende duurt ook voort in andere steden. De minister waarschuwt dat Idlib het volgende doelwit zou kunnen zijn maar wij horen ook dat andere plaatsen op instorten staan, uitgehongerd en geterroriseerd door bombardementen, bijna altijd door toedoen van het regime en zijn bondgenoten. 1,3 miljoen mensen zouden leven in deze en andere belegerde plaatsen. Wat kunnen wij voor deze mensen doen?

Ik dank de ministers voor het zoeken naar onorthodoxe manieren voor het leveren van humanitaire hulp. De hulp die wij leveren, mag geen troefkaart zijn die we aan Assad overhandigen. De Verenigde Naties spelen niet de rol van scheidsrechter die wij van hen verwachten, omdat zij zich te afhankelijk opstellen van het regime. En de Verenigde Naties zouden niet alleen harder moeten inzetten op hulp voor alle inwoners; ze zouden ook moeten toezien op lokale wapenstilstanden en overeenkomsten. Assad en zijn bondgenoten betonen zich notoir onbetrouwbaar in het nakomen van afspraken, ook op lokaal niveau. Wel is de machtsbasis van veel belangrijke verzetsbewegingen nu verdwenen of verzwakt. Heeft de soennitische meerderheid in Syrië nu nog een democratische partij of groep om op te steunen? Of wordt zij verder in de armen van radicale groeperingen gedreven? Hoe zullen de bewoners van Raqqa en Mosul de behandeling van de bewoners van Aleppo opvatten? Hoe gaan we ooit de hearts and minds winnen van soennitische bewoners die in de verdrukking zitten tussen Iran en de Middellandse Zee? En hoe effectief is de strijd die Nederland met zijn bondgenoten in Syrië tegen Islamitische Staat voert tegen de achtergrond van het even wrede geweld van Assad?

De misdaden van Aleppo mogen niet vergeten worden. De misdadigers mogen niet ongestraft blijven. Daarom steun ik van harte de inzet van de regering om een bewijsvergaringsmechanisme in te stellen. Er zit nog een slag om de arm in de formulering, maar ik wil dat de regering dit vastberaden op zich neemt.

Het twitterende meisje van Aleppo, Bana Alabed, wordt nu omhelsd door Erdogan. De methodes van Erdogan kan ik absoluut niet waarderen, maar zijn land herbergt wel 2 miljoen Syrische vluchtelingen en vangt ook nu nieuwe vluchtelingen uit Aleppo op. Wat kan Nederland doen om de evacuatie te ondersteunen? Kunnen wij zieke mensen, ouderen of kleine kinderen overnemen? Zijn wij dapper genoeg om die een helpende hand te bieden? Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik twijfelde een klein beetje, maar toen het over de strijd tegen IS ging, vond ik toch dat ik even naar voren moest komen. Ik weet dat de partij van mevrouw Voortman tegen deze missie is, en tegen de Nederlandse deelname aan de strijd tegen IS in Syrië. Maar mag ik haar vragen wie IS op dit moment zou bestrijden als landen als Nederland dat niet zouden doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De reden waarom wij dat niet steunen, is niet dat wij voor IS zouden zijn, absoluut niet. Dat is omdat wij vinden je dan een alternatief moet hebben. Je moet weten dat er vervolgens een sterk alternatief is voor het regime van Assad.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil toch graag even een echt antwoord. Op dit moment vecht Rusland namelijk niet tegen IS. Op dit moment vecht Assad niet tegen IS. Op dit moment is er slechts één partij die IS militair tegenhoudt en bestrijdt en dat is de coalitie waarvan ook Nederland deel uitmaakt. Als mevrouw Voortman inderdaad zo meevoelt met deze bewoners van Syrië, zou ik haar willen vragen — dat is bijna dezelfde vraag als de vraag die ik aan collega Kuzu stelde — wie volgens haar deze bewoners zou moeten beschermen tegen de gruwelen van IS.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nou juist expliciet gezegd dat wij zeggen dat die manier om IS te bestrijden niet effectief is. De heer Sjoerdsma kan wel zeggen: wij bestrijden IS wél. Maar is die coalitie effectief? Wij denken van niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het spijt me echt, mevrouw de voorzitter, maar ik ga het nog een keer proberen. Ik zal proberen om mijn vraag op een andere manier formuleren. Mevrouw Voortman zegt dat het niet effectief is. Ik kijk dan naar het gebiedsverlies van IS en zie dat dit effectief is. Ik kijk naar het drastisch afnemende aantal steden dat onder controle is van IS en zie dat het effectief is, ondanks de tegenslag bij Palmyra. Mevrouw Voortman zegt dat dit niet effectief is. Ik zeg dat het wél effectief is en volgens mij is het ook bewezen effectief. Ik denk dat de minister dat zo dadelijk zal herhalen. Mag ik mevrouw Voortman dan vragen wat haar alternatieve methode is? Wat is het alternatief van mevrouw Voortman om IS eronder te krijgen? Wat stelt zij dan nu nog voor? Want er is niks anders dan die alliantie. Ik geef meteen toe dat het niet de allerbeste formule ooit is. Het is niet de meest prettige oplossing ooit. 100% effectief en efficiënt zal die niet zijn. Maar wat is het alternatief van mevrouw Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou willen dat ik dat alternatief had. Dat heb ik niet. Dat heb ik niet. Ik sta hier net zo machteloos als de heer Sjoerdsma. Maar ik ga niet doen alsof de oplossing die de heer Sjoerdsma voorstaat, wél een oplossing is. Daar zit nou precies het verschil. Maar inderdaad, ik heb geen alternatief.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. "A complete meltdown of humanity"; dit citaat van de VN is al een paar keer uitgesproken vanavond. In de zoektocht naar woorden voor iets waar eigenlijk geen woorden voor zijn, vind ik dit citaat het beste weergeven wat er op dit moment in Syrië gebeurt. En dan sta je daar op woensdagavond in een debatzaal in Nederland en voel je je buitengewoon onmachtig. Ik denk dat wij dat allemaal hebben vandaag. Toch wil ik net zoals anderen vandaag tijdens het debat — ik vind het belangrijk dat wij hierbij stilstaan — de beide ministers bedanken voor wat zij jaar in, jaar uit proberen te doen om een oplossing te vinden voor de situatie in Syrië. Zij bieden ten minste humanitaire hulp in het land of net daarbuiten.

In een interruptiedebat keken wij al kort terug op een aantal momenten in de tijd. Ik vind het wel degelijk relevant dat dit debat oorspronkelijk in februari van dit jaar werd aangevraagd, want dat was het moment waarop de geschiedenis in ieder geval een definitieve wending nam. Wij vroegen dat debat destijds aan omdat wij wisten dat de val van Aleppo eigenlijk onvermijdelijk was, als wij toen niets zouden doen. En zo is het gegaan en dat stemt niet tot tevredenheid, maar juist tot treurigheid. De internationale gemeenschap, de Europese Unie, het Westen en de Verenigde Naties zijn er dus al die tijd, in die tien maanden na februari, niet in geslaagd om een antwoord te formuleren. Wat mijn partij, de Partij van de Arbeid, betreft hadden er wel degelijk hardere maatregelen genomen moeten worden en had er wel degelijk gedreigd moeten worden met sancties voor de landen die verantwoordelijk zijn voor hetgeen er nu gebeurd is.

Maar wij moeten vooruitkijken, want alleen daar hebben wij vandaag iets aan. Het kabinet schrijft in de brief terecht dat wij moeten voorkomen dat de hartverscheurende beelden uit Aleppo zich zullen herhalen in Idlib en andere Syrische steden. De vraag die wij ons dan allemaal moeten stellen is: hoe? Hoe kunnen we dat voorkomen?

Laat ik er in ieder geval bij zeggen — ik ben blij dat dat misverstand weggenomen is — dat ik vind dat wij elk gaatje, elke mogelijkheid die er is, moeten blijven onderzoeken. Ik wil minister Koenders eigenlijk vragen om op een aantal daarvan in te gaan. Ten eerste is er in de VN-Veiligheidsraad nu in ieder geval de afspraak gemaakt om waarnemers naar Aleppo te sturen. In de VN-resolutie gaat het ook over zogenaamde security arrangements voor die waarnemers. Dat lijkt mij een belangrijk aspect, maar dit werpt ook heel veel vragen op. Hoe kunnen VN-waarnemers veilig hun werk doen in een stad waar zo veel destructieve krachten aan het werk zijn?

Ten tweede noem ik de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties die, als de VN-Veiligheidsraad geblokkeerd is, de mogelijkheid heeft om zelf maatregelen te nemen. Hoe staat het met het initiatief dat Canada daar heeft ondernomen en welke kans ziet de minister om via de AVVN tot afspraken te komen over accountability en het voorkomen van straffeloosheid?

Ten derde dan toch de Europese Unie. Wij waren eerder voor sancties. Wij zien nu ook in dat op dit moment de humanitaire nood voorrang heeft. Is de minister bereid de discussie in EU-verband voort te zetten over de manier waarop toekomstige misstanden voorkomen kunnen worden?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil toch eens even die exercitie van die sancties met de heer Servaes doen. Wij zien allemaal voldoende redenen om sancties op te leggen. Niemand heeft daar een ander gevoel bij. Het probleem is: wie tref je met die sancties? Je weet zeker dat je voor welke vorm van humanitaire toegang dan ook, de afgelopen weken in Aleppo en misschien straks in Idlib, toestemming van de Russen en van het Syrische regime nodig hebt? Dat is precies het dilemma waarop ik doelde in mijn bijdrage. Je kunt wel vragen om sancties, maar wie willen wij treffen? Wil de heer Servaes Rusland treffen? Dan moet hij er ook verantwoordelijkheid voor nemen dat dat als consequentie kan hebben dat wij alle deuren dichtgooien om nog een humanitair transport mogelijk te maken.

De heer Servaes (PvdA):
Voor de duidelijkheid: ik zei al dat ik heel goed begrijp dat op dit moment de humanitaire toegang, het lenigen van humanitaire noden, wellicht het sturen van waarnemers, prioriteit heeft. Dit is dus niet het moment om die sancties voor te stellen. Ik zei het net. Ik ben het eens met Ten Broeke. Maar als wij de afgelopen jaren iets geleerd hebben, is het dat Poetins Rusland alleen maar tot gedragswijzigingen overgaat als we bereid zijn dit type maatregelen op tafel te leggen. Dat heeft Oekraïne ons geleerd. Dat hebben de Minsk-akkoorden ons geleerd. Toen we niks deden, werd de Krim geannexeerd. Toen we wel iets deden, begon er een gesprek en werd er een akkoord afgesproken. Datzelfde hadden we kunnen doen in Syrië. Terugkijken heeft betrekkelijk weinig zin, maar daar gaat het me om: het afdwingen van een gedragswijziging. Op dit moment heeft humanitaire nood eerste prioriteit.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ben het niet met de heer Servaes eens. Bij sancties komt het niet alleen aan op de reden waarom je ze oplegt, maar ook op de opportuniteit wanneer je dat doet, het liefst ook nog zo dat je niet struikelt nog voordat je de eerste horde hebt genomen. Dat betekent bijvoorbeeld dat je Europese eenheid moet organiseren. Anders lacht Poetin je uit, simpelweg omdat je het hebt gesuggereerd. De heer Servaes noemde het moment van een bijna een jaar geleden, toen we dit debat aanvroegen. Dat was het moment waarop we nog moesten praten over deconflicting. Toen stonden we hier te praten over de Nederlandse inzet, de inzet van westerse troepen die wel ISIS hebben bestreden. Er moest gedeconflict worden met de Russen. Sancties zouden ook toen al een averechts effect hebben gehad. Ze zouden bijvoorbeeld een averechts effect hebben gehad op de militaire inzet die de alliantie destijds pleegde en ze zouden in mijn ogen ook helemaal niets hebben gedaan voor de humanitaire toegang. Dat hebben wij daarna immers wel gezien.

De heer Servaes (PvdA):
Dit is gewoon een verschil van mening. Dat hadden we indertijd ook na de annexatie van de Krim. Toen vond Ten Broeke ook dat er geen sancties nodig waren. Hij voegde zich pas later in het koor, eigenlijk pas achteraf, toen die Europese overeenstemming er al was. Ik vind dat ik in de politiek zit om discussies aan te jagen. Natuurlijk moet je vervolgens Europese eenheid zoeken. Daar zijn wij het erover eens, maar wij hebben een andere visie op sancties. Daar gaan wij vandaag niet uitkomen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Even een correctie op de Krim. Daar gaat het debat niet over, maar mijn fractie was voor sancties, maar niet zo snel als de heer Servaes, die nog wel eens de neiging heeft om al om sancties te roepen als hij zeker weet dat er nog geen eenheid over bereikt kan worden. Wij zijn voor sancties en wij waren als Nederland ook zeker niet het laatste land dat dat deed. Wij zaten keurig in de middenmoot. Je moet ergens zitten om die sancties ook effectief te laten zijn. Ik heb hier vaak genoeg betoogd dat sancties, als je ze slim en vooral op de juiste momenten inzet, effect kunnen hebben. Maar als je er elke week om vraagt, zoals de D66 en de Partij van de Arbeid … Nou ja, niet elke week, maar laten we zeggen dat ze er elk kwartaal om vragen. Dan hol je alleen hier al het sanctiewapen uit.

De heer Servaes (PvdA):
Als je "hup wie er wint" schreeuwt, win je altijd. Dat is een beetje flauwekul. Als je in de politiek iets voor elkaar wilt krijgen, zul je het voortouw moeten nemen, bondgenoten moeten zoeken en Europese eenheid moeten smeden. Als die Europese eenheid er eenmaal is en je zegt "ik ben er ook voor", heb je altijd gelijk. Dat is heel prettig.

Tot slot de humanitaire hulp, want die heeft nu inderdaad de eerste prioriteit. Ik vraag de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking of de organisaties die nu actief zijn in Syrië en daarbuiten, zijn toegerust voor de opvang van de extra vluchtelingenstromen die wij vandaag zien plaatsvinden vanuit Aleppo en die misschien ook verwacht kunnen worden vanuit Idlib en andere regio's. Ik vraag haar in het bijzonder of de Rode Kruisorganisatie, die zo'n beetje als enige nog toegang lijkt te hebben tot het gebied, voldoende voorbereid is op de extra verantwoordelijkheid die daar nu ligt. Ik begrijp dat het Rode Kruis voor 2017 maar liefst 225 miljoen nodig heeft voor het programma in Syrië. Is de minister bereid om te bekijken hoe zij dat kan ondersteunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vind dit een goed punt. Wij hebben de brief van het Rode Kruis ook gehad en hebben de antwoorden van de minister gehoord, via de minister van Financiën, over de Najaarsnota. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij amendementen ingediend, die tot nu toe niet door de Partij van de Arbeid zijn gesteund. Als de Partij van de Arbeid daadwerkelijk het Rode Kruis meer financiën zou willen geven, waarom steunt de Partij van de Arbeid dan dit soort moties en amendementen van de oppositie niet?

De heer Servaes (PvdA):
Ik voel er weinig voor om het begrotingsdebat opnieuw te doen of om de discussie of je iets per direct of per voorjaars- of najaarsnota moet regelen, opnieuw te voeren. Ik vraag de minister of zij mogelijkheden ziet om deze behoefte voor 2017 met het Rode Kruis te bespreken. Ik wacht toch echt haar antwoord op die vraag af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij steunen dat verzoek uiteraard. De minister heeft echter eerder gezegd: wij hebben geld moeten lenen voor de eerstejaarsopvang uit het budget van de jaren tot en met 2021. Zij zal nu zeggen dat de pot leeg is, dat ze de gaten heeft moeten dichten, ook op verzoek van de minister van Financiën, en dat de Kamer het maar moet zeggen. De Kamer heeft hiervoor middelen aangegeven en de Partij van de Arbeid steunt dat niet. Als de Partij van de Arbeid dit echt meent, waarom dan niet alsnog die steun? Volgens mij hebben wij donderdag nog een stemming over een aantal onderwerpen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ga hieraan niet meedoen in dit debat. Ik heb het debat gevolgd tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik weet dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid de minister toen een verzoek heeft gedaan. De minister heeft gezegd dat zij daarmee aan de slag zal gaan. Ik heb dan geen behoefte om spelletjes te gaan doen via moties en amendementen. Wij weten donders goed wat er nodig is, de minister weet donders goed wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt en ik geef haar de ruimte om daaraan invulling te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb bezwaar tegen het verwijt dat ik spelletjes zou spelen met vluchtelingen. Ik werp dat verre van me. Wij zijn hier serieus mee bezig. Wij zijn bij vluchtelingen op bezoek geweest — collega's hebben dat ook gedaan — en zijn gezamenlijk bezig om te bekijken wat wij kunnen doen met de bestaande middelen. Het verwijt van het spelen van spelletjes neem ik de heer Servaes echt kwalijk.

De heer Servaes (PvdA):
Ik neem dat woord terug. De heer Voordewind heeft daar gelijk in. Mijn standpunt dat wij het moeten doen via afspraken die wij met de minister hebben gemaakt, blijft echter staan.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor de vragen en opmerkingen in eerste termijn. Ik waardeer het ook dat we vanavond hierover spreken. Het is misschien wel de belangrijkste crisis waar we op dit ogenblik in de wereld mee te maken hebben. We hebben er herhaaldelijk over gesproken in de Kamer en het is dan ook zeker niet de eerste keer dat we hierover spreken. We hebben herhaaldelijk gedebatteerd over de strategie voor Syrië en de noodzaak om samenhang aan te brengen in de doorgaande strijd tegen ISIS — uiteraard zal ik daar dadelijk wat meer over zeggen — en het belang van een politieke oplossing voor de grote conflicten binnen Syrië.

Ik denk dat iedereen — in de debatten van de afgelopen weken hebben we dat vaak naar voren gebracht — met afschuw de berichten heeft gevolgd die ons vanuit Aleppo bereiken. De Verenigde Naties hebben de situatie inderdaad met recht een ineenstorting van de menselijkheid genoemd. Maar de Verenigde Naties zijn wij allemaal: er is niet zoiets als een internationale gemeenschap of New York of Brussel of Moskou. We hebben te maken met een Veiligheidsraad die geen overeenstemming kan bereiken en die in de afgelopen tien, vijftien jaar niet een dergelijke situatie heeft gekend: een gebrek aan bescherming van de burgerbevolking en het gebruik van burgerdoelen als kennelijke gelegitimeerde doelen van oorlogsvoering. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het beschieten van ziekenhuizen.

Er is sprake van een soort totale oorlogsvoering in een stad. Dat is wat we in de afgelopen periode hebben gezien. Terecht is iedereen daar zeer bezorgd over en wordt er over gesproken in woorden als Guernica, Leningrad, Grozny, Sarajevo, Aleppo en inderdaad ook Srebrenica. Dat zijn voorbeelden van totale oorlogsvoering in steden. Dat is ook wat ik heb willen schrijven toen ik op 1 augustus — ik weet het nog goed — een stuk schreef in The Independent en met mijn collega's in Europa belde. Ik denk dat er op het moment van de deadline op 1 augustus voor een plan B niet gehandeld is. Dat geldt voor de Verenigde Staten, maar ook voor Europa. De Nederlandse regering heeft op allerlei fronten, niet zozeer vanuit óf moraliteit óf machtspolitiek maar vanuit beide, geprobeerd om logica aan te brengen in de manier waarop met dit conflict zou moeten worden omgegaan.

Overal in Nederland wordt meegeleefd met de mensen in Aleppo en Syrië. Dat blijkt wel uit de vele bijeenkomsten in Amsterdam, in Eindhoven en bij het oorlogsmonument in Kampen. Ik vind dat hartverwarmend, want juist in deze donkere dagen hebben we deze tekenen van medeleven nodig.

Ik zal vanavond niet de hele discussie die we eerder met de Kamer hebben gevoerd, overdoen. Ik zal in plaats daarvan ingaan op een aantal recente ontwikkelingen. We zien nu dat er totale oorlogsvoering plaatsvindt en dat de Verenigde Naties niet in het spel zijn. In feite krijgt de problematiek van een proxyoorlog zijn uitvoering in de val van Aleppo met nieuwe onderhandelingen tussen de Russische Federatie, Turkije en Iran. Het enige wat we nu kunnen doen, is bekijken of de strategie herijkt moet worden. Zo ja, wat betekent dat dan in de praktijk en welke activiteiten zullen we moeten ondernemen om in deze verschrikkelijke situatie toch verbetering voor mensen en verbetering voor de toekomst van Syrië en de regio tot stand te brengen?

Ik ga vanavond dus ook niet in op de analyses die te maken hebben met de grote veranderingen in Syrië. We weten dat daar een opstand tegen Assad heeft plaatsgevonden. We weten dat die bruut is neergeslagen. We weten dat dat vervolgens heeft geleid tot een enorme proxyoorlog, dat Syrië daardoor langzaam maar zeker wordt vernietigd en dat er zo veel spelers zijn dat het voor een land als Nederland — laten we daar eerlijk over zijn — en voor het zogenaamde Westen niet mogelijk is om ineens met dé oplossing te komen van hét Westen of dé internationale gemeenschap. De heer Knops wees daar volgens mij eerder terecht op.

Betekent dat dat we geen enkele machtspositie hebben en niets meer kunnen doen? Nee, dat is niet het geval. Ik zou daarom zo concreet mogelijk op een aantal van de vragen in willen gaan.

Hoe kijk ik naar de door de Fransen voorgestelde VN-Veiligheidsraadsresolutie? Ten eerste ben ik niet blij met de evacuaties. Evacuaties zijn altijd een second or third best, om het zo maar te zeggen. Het is niet goed dat mensen min of meer gedwongen huis en haard verlaten, ook uit angst voor wat er zou gebeuren als ze wel zouden blijven. Maar goed, de situatie in Oost-Aleppo is zoals die is. De leden hebben daar zelf een aantal analyses op losgelaten. Het is nu van groot belang dat de bevolking in veiligheid toegang heeft tot de zo broodnodige humanitaire hulp. Dat is toch de eerste humanitaire imperatief. Dan heb ik nog niets gezegd over strategie, over machtspolitiek en wat wij moeten doen. Dit is een eerste vereiste.

Nadat de evacuaties dit weekend dreigden vast te lopen, is de VN-monitoring tenminste iets. De mensen die nu weg willen uit Aleppo, verdienen op z'n minst een veilige aftocht. Het is dus een belangrijk signaal dat die Franse resolutie is aangenomen. Ik heb daarover overigens in de afgelopen weken zelf zeer nauwkeurig gesproken met de Franse minister van Buitenlandse Zaken. Juist Frankrijk is hét land geweest dat misschien tegen de klippen op steeds heeft geprobeerd heeft om leiderschap te tonen. Dat deed het als het ging om waarnemers, als het ging om het staakt-het-vuren, als het ging om humanitaire hulp en als het erom ging zich daadwerkelijk fors uit te spreken tegen de Russische Federatie, wat van Franse kant niet altijd gebeurt, om het zo maar te zeggen. Frankrijk heeft dat leiderschap getoond, waar ik had gehoopt dat Europa dat wat breder zou doen. De heer Ten Broeke heeft gelijk dat het veel moeilijker was om met 28 landen een positie in te nemen. Machtspolitiek en datgene wat je bereiken wilt, gaan altijd samen. Om die reden is het zo belangrijk dat wij ook investeren in Europese vrede en veiligheid en defensie.

Maar goed, de implementatie van de resolutie staat of valt bij de medewerking van het regime; het is niet anders. Er is VN-personeel ter plaatse, maar de VN geven aan dat het nu nog lastig is om toegang te krijgen tot wijken die recent door het regime heroverd zijn. Niettemin zijn inmiddels de eerste waarnemers gearriveerd. Ik neem aan dat ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar iets over zal zeggen. Inmiddels is er een redelijk aantal gearriveerd, dacht ik, zowel in Oost- als in West-Aleppo; precieze aantallen zal de Kamer zo krijgen. Ik vind het goed dat dit gebeurd is, want er was een soort angst dat de mensen niet eens toegang zouden krijgen. Dit is wel een resolutie die nu door iedereen is geaccepteerd. De waarnemers zijn ook ter plekke. Tegelijkertijd geven de Verenigde Naties aan geen aanvullende mensen of middelen nodig te hebben om de monitoring uit te voeren. Het regime heeft inmiddels goedgekeurd om VN-staf van Damascus naar Aleppo te verplaatsen. Er wordt nog gesproken over de mogelijkheid om de VN-staf verder te versterken van West- naar Oost-Aleppo. Er worden ploegendiensten ingezet. Bij al deze organisatie zitten wij natuurlijk iets meer op afstand, maar wij dragen er zeer actief aan bij om dit proces verder te brengen.

Ik kom op een tweede opmerking die nog niet te maken heeft met machtspolitiek of verandering, maar die ik enorm belangrijk vind. Op het moment dat de straffeloosheid toeneemt, is het voor de hele kwestie van de accountability de enige methode om ervoor te zorgen dat er een bewijsvoeringsmechanisme is. Dat maakt het mogelijk om ervoor te zorgen dat ook degenen die verantwoordelijk zijn voor deze totale oorlogvoering op een gegeven moment hun straf krijgen. De betekenis van Aleppo is groter dan Syrië alleen. De gebeurtenissen in Syrië en Aleppo werpen, op het dieptepunt waar wij zijn beland, belangrijke vragen op over de bescherming van burgers.

Het is mede een Nederlandse initiatief om te werken aan een centraal bewijsvergaringsmechanisme. Met dit mechanisme willen wij het onderzoek naar en de vervolging van de daders van de ernstige mensenrechtenschendingen en schendingen van het humanitair oorlogsrecht in Syrië mogelijk maken. Het mechanisme moet de vele bewijzen die bestaan over ernstige mensenrechtenschendingen en andere misdaden centraal verzamelen. Er is al veel bewijs, maar dat is versnipperd. Wij gaan nu werken aan een bewijzenbank, zoals dat heet. Vanavond wordt in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties gestemd over een resolutie, ingediend door Lichtenstein maar met steun van een groot aantal landen, vooral van Nederland, die de instelling van zo'n bewijsvergaringsmechanisme mogelijk moet maken.

De Nederlandse diplomaten in New York en in de hoofdsteden van belangrijke partners hebben daar keihard voor gelobbyd. Ik denk dat het er vanavond gaat komen. Wij zullen dat ook direct steunen, en wij stellen 1 miljoen extra ter beschikking om de bewijzenbank snel en voortvarend van de grond te krijgen als die resolutie vanavond wordt aangenomen. Uit de laatste berichten die ik heb gekregen, heb ik begrepen dat de kans daarop zeer groot is. Dat betekent dat wij direct aan het werk kunnen. Wij stellen dan ook 1 miljoen extra ter beschikking uit het Mensenrechtenfonds. Het is belangrijk om dat te doen. Natuurlijk betekent dit niet dat mensen berecht zijn, maar het is toch belangrijk om dat direct te documenteren en ervoor te zorgen dat mensen niet straffeloos blijven. Daarnaast hebben wij allerlei andere voorstellen gedaan, onder andere een verwijzing via de VN-Veiligheidsraad, geblokkeerd door de Russische Federatie.

Ook de resolutie via de General Assembly is iets waar Nederland zich met Canada op het ogenblik hard voor maakt. Op een aantal andere fronten zijn we juist ook bezig om via het kanaal dat op het ogenblik ineffectief is om het geweld mee te stoppen, in ieder geval het maximale te doen aan het monitoren en helpen van de mensen die worden geëvacueerd, vanwege de deal die tot stand is gebracht tussen Rusland, Turkije en Iran.

Het gesprek dat wij voeren, gaat ook over de vraag waar die mensen dan heen gaan. De Kamer heeft daarnaar gevraagd. Daar ga ik verder niet op in. Ik neem aan dat de minister van BuHa-OS dat verder zal uitleggen, of daar nadere verklaringen voor zal geven.

Misschien is het belangrijk om wel even de strategische situatie in het land te bespreken. Volgens mij staat terecht in de brief van de Nederlandse regering dat het conflict hiermee niet beëindigd is. Je zou in een bepaalde analyse nog kunnen zeggen dat er zo veel verschrikkingen zijn dat het op een gegeven moment beter is als één partij overwint. Dan zou in ieder geval het geweld kunnen ophouden en zou een stabielere situatie kunnen ontstaan. Ik heb geen enkele illusie dat dit zal gebeuren. Helaas, zou ik willen zeggen, maar niet omdat ik zo blij zou zijn als één kant wint. Dat geldt zeker niet als dat de kant is die aanleiding heeft gegeven tot een opstand, tot extremisme en tot enorme vluchtelingenstromen in de richting van Europa. In de praktijk blijkt het zo te zijn dat dit zo niet gaat werken.

Mensen worden geëvacueerd, deels naar Idlib. Ik neem aan dat de druk in Idlib tussen verschillende oppositiegroeperingen vergroot zal worden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Roon. Er is wel degelijk verschil tussen de groeperingen. De oppositie is gegroeid tegen de dictator Assad. Een voorbeeld is de Free Syrian Army. Ik vind dat een aantal organisaties onvoldoende steun heeft gekregen van de internationale gemeenschap. Aan Nederland heeft dat niet gelegen. Wij hebben op allerlei manieren steun gegeven aan de Free Syrian Army, de politie, de stabiliteit, et cetera. Helaas is het programma met betrekking tot de steun aan de Free Syrian Army destijds ook door de Verenigde Staten niet echt doorgezet. Toen is het grote dilemma gekomen dat veel organisaties om zich te beschermen zich natuurlijk ook gingen afficheren met een aantal meer extremistische groeperingen. Daar ligt de kern van het probleem. Ik ben dus wel bang dat die verschillende groeperingen in Idlib bij elkaar zullen komen en dat probleem daar moeten uitvechten.

Laat ik heel duidelijk zijn: dit betekent niet dat de situatie in Syrië destabiliseert. De verschrikkelijke bewoording "het noodzakelijke Syrië" wordt gebruikt in internationale krantenartikelen. Die heeft natuurlijk te maken met het feit dat de grote steden nu in feite in handen zijn van het Assadregime. Dat is natuurlijk een psychologische overwinning voor dat regime.

Ik kan niet in een glazen bol kijken. Als je een scenario moet maken om je beleid voor de toekomst uit te kunnen zetten, zal dat meestal uitgaan van een Irak-achtige situatie met veel opstanden en guerrilla's binnen het noodzakelijke Syrië. Iemand noemde vandaag Palmyra. Je ziet dat de Russen en het Syrische regime daar helemaal niet geïnteresseerd zijn in de strijd tegen ISIS. Dat is hun vijand helemaal niet. Daarom hebben ze Palmyra laten lopen op het moment dat ze in Aleppo bezig waren om burgers af te slachten. Dat is de realiteit van de situatie. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik daarom dat de strijd tegen ISIS ongelooflijk belangrijk is, maar dat je die in zijn effectiviteit niet los kunt zien van dat andere spoor. Dat hebben we altijd gezegd. Vandaar dat die twee VN-resoluties ook altijd met elkaar samenhingen. Ik denk dat je geen stabiele situatie zult krijgen en ISIS of zijn functionele equivalent, die zomaar ergens kan opduiken, niet definitief zult verslaan, omdat er in feite geen voorbereiding plaatsvindt van een politieke oplossing voor het probleem. Het zal dan op een andere manier weer terugkomen.

Dit betekent dat we door moeten gaan. Dat doet de Nederlandse regering ook, en ook de coalitie. Ik heb dat de afgelopen dagen weer gezien. In ieder geval geldt dat voor Irak, maar ook voor Syrië in de strijd tegen ISIS. Daarom is de strijd in Raqqa zo belangrijk, net als de manier waarop Turkije en andere landen nu omgaan met de toekomst van Raqqa. Daar zal het namelijk om gaan. Het gaat niet alleen om het verslaan van de mensen in Raqqa omdat ISIS daar zit, maar om direct te kijken wat er daarna gebeurt. Vandaar de onderhandelingen die plaatsvinden over de manier waarop Raqqa een toekomst kan krijgen. Die vinden in dit geval overigens ook met de Verenigde Staten plaats. Dat is de discussie over de PYD. Ik heb die weleens met de heer Voordewind gevoerd. Er zijn zowel Koerden als Arabische stammen die deze strijd moeten voeren. Het is van absoluut belang dat vooral de Arabische groepen daar sterker zullen zijn, omdat Raqqa dan vervolgens ook kan worden gestabiliseerd. Met dat soort dingen is Nederland bezig. We zijn wel belangrijk, maar we moeten dat in perspectief zijn. De kern van de strijd tegen ISIS zit in de strijd voor een ander Syrië. Dat moet boven de markt blijven. We kunnen dat niet opgeven. De lessons learned moeten niet zo worden geïnterpreteerd dat de doelstelling die wij hadden onjuist zou zijn, namelijk het streven naar stabiliteit en naar vermindering van migratie uit Syrië.

Daarom is het belangrijk om ook de realiteit onder ogen te zien. Ik denk dat de analyses kloppen: het Assadregime zal samen met zijn steunpilaren Iran en de Russische Federatie sterker staan bij onderhandelingen. Natuurlijk zullen er onderhandelingen komen; laat daarover geen misverstand bestaan. Het Syrische leger zal zelfs met steun van de Russische Federatie niet in staat zijn om Syrië als geheel te besturen of te stabiliseren. Men zal ook kijken naar anderen. Daarin zit ook een machtspolitieke afweging van ons. Wat er ook gebeurt na een gedeeltelijke overwinning van het Assadregime, zeg ik mede tegen de heer De Roon, de positie van de Nederlandse regering ten aanzien van stabilisatie in Syrië met betrekking tot humanitaire aspecten en dergelijke zal altijd conditioneel moeten zijn aan een politieke oplossing. De Europese gelden kunnen niet besteed worden om Russen en Iraniërs te helpen met de stabilisatie van een land op een manier die sowieso niet stabiel zal zijn.

Ik maak me wel zorgen over de rol van Iran en de Russische Federatie. Ik kom zo nog terug op de rol van Turkije, waarover veel gesproken wordt, maar het kernprobleem wordt op dit ogenblik veroorzaakt door Iran en de Russische Federatie. Het kernprobleem is een enorme machtsuitbreiding van sjiitische milities. De heer Knops heeft daar terecht over gesproken. Ik heb dat de afgelopen dagen ook in Irak gezien. Natuurlijk is er heel veel op Turkije aan te merken. Dat gebeurt in deze Kamer nogal vaak en dat begrijp ik ook, maar Turkije heeft zojuist geholpen met een grote evacuatie van vluchtelingen. Er zijn ambulances gestuurd en er zijn mensen geëvacueerd. Natuurlijk heeft deze deal te maken met een second best, maar Turkije is wel het land dat daar in de buurt ligt en dat de grootste migrantenstromen moet opvangen. We kunnen kritiek hebben op de manier waarop dat gaat en misschien op de Turkse positie ten aanzien van de Koerden, maar als je ziet dat Iran in een buurland zo veel invloed uitoefent, denk je natuurlijk ook na over je legitieme veiligheidsbehoeftes.

Ik zou dit dus iets minder in termen van goed of kwaad willen formuleren, "we moeten dit land aanpakken en dat land aanpakken". Dat moet zeker, maar dit is een proxyoorlog. De menselijke drama's die daar plaatsvinden, hebben ermee te maken dat iedereen zijn eigen kant blijft financieren. We kunnen vervolgens iedereen sancties opleggen, maar ik geef de Kamer op een briefje dat dát het niet gaat worden. Dit gaat nu echt over kijken wat er nu gebeurt, met een sterkere rol van de Russische Federatie. Er zijn nu onderhandelingen, samen met Turkije en Iran. Een aantal elementen van onze voorgaande strategie blijft in dezen belangrijk. Er kan daar geen aparte vrede worden gesticht, maar de situatie op de grond vereist wel dat deze drie landen met elkaar spreken. Op zich vind ik dat ook geen slechte zaak, maar het hangt ervan af wat dat betekent voor de vluchtelingen en voor de stabiliteit. Er ligt hier inderdaad opnieuw een rol voor de Verenigde Naties. Waarom wordt er nu toch een resolutie voor VN-monitors voorgesteld? Omdat iedereen weet dat het niet objectief en controleerbaar is als je het overlaat aan de strijdende partijen ter plekke, aan het regime, aan de sjiitische milities of aan wie het ook moge zijn. Ik vind het belangrijk om dat hier opgemerkt te hebben.

Wij zitten in de supportgroep voor Syrië. Ik zie het belang om die weer ministerieel bij elkaar te laten komen, maar niet nu. Ik ga geen dingen organiseren die geen zin hebben. Het komt er nu op aan dat er afspraken komen tussen die drie landen, ook via politieke druk en via alle mogelijkheden die we hebben. Die landen hebben ook niet ineens alle macht. Kijk maar naar de kwetsbaarheid van Turkije. Kijk ook naar de risico's voor Rusland om dat hele land straks over te nemen. Anders is het, zoals de heer Ten Broeke geloof ik al zei: oh, you owned a country! Er is nog een heel spel te spelen, maar laat er geen misverstand over bestaan dat de situatie dramatisch is. Daarom werkt de Nederlandse regering nu voornamelijk aan de humanitaire en politieke stabiliteit en aan wat het eerste moet gebeuren.

De heer Knops (CDA):
Ik dank de minister voor zijn uiteenzetting. Hij maakt goed duidelijk hoe complex de situatie daar is. Toch even een vraag over Turkije. Er zijn op dit moment vier landen betrokken bij die onderhandelingen, waarvan er één een bondgenoot is van Nederland, van het Westen. Laat ik even heen stappen over al die zaken die Turkije betreffen waar ik en een aantal anderen zo kritisch over zijn, en naar de toekomst kijken. Ziet de minister een bijzondere rol weggelegd voor Turkije, als zijnde bondgenoot van Nederland, om in de onderhandelingen en de gesprekken die nog steeds gaande zijn, het conflict en de situatie daar naar het niveau te tillen waar die eigenlijk thuishoren, namelijk bij de instituties die wij daarvoor bedacht hebben, de VN-Veiligheidsraad?

Minister Koenders:
Ja, dat is ook de reden waarom wij in een andere positie wel eens tegenover elkaar staan. Wij hebben vanmiddag een debat gehad in de Kamer over het op het matje roepen van de Turkse ambassadeur en over de mensenrechtenschendingen. Ondanks alle kritiek die ik op Turkije heb, blijft het essentieel om contacten te houden met Turkije. Maar de heer Knops heeft een punt. Het is Nederland geweest die in de NAVO gezegd heeft: wij willen weten wat u daar doet. Dat is een heel terechte vraag. Op een aantal punten werken we wel degelijk samen met Turkije. Ik heb eerder met de heer Knops de degens gekruist over de steun van Turkije aan ISIS. Wij hebben daar lang over gesproken, maar niettemin is het ontegenzeggelijk zo dat Turkije door de steun aan het FSA maar ook in een aantal coalities samen met de Amerikanen ook nu werkt aan de strijd tegen ISIS. Dat is nu essentieel. Natuurlijk heeft Turkije daarnaast een andere agenda — laat daarover geen misverstand bestaan — en die mag niet domineren, namelijk om onze coalitiegenoten in die strijd tegen ISIS nog harder te bevechten dan ISIS zelf. Ik wijs er echter op dat de kwetsbaarheid van Turkije, die ik nu zie, misschien door eigen schuld, een risico is voor het bondgenootschap. Daarom is het zo belangrijk dat die strategische benadering van belang blijft, juist omdat dit ook weer verder gaat in de richting van de instituties waarover de heer Knops terecht spreekt. Ik acht dat niet onmogelijk.

De heer Knops (CDA):
Het opmerkelijke doet zich voor dat juist bondgenoot Turkije, waarover wij zo veel gesproken hebben, die bescherming kreeg vanuit de lucht van onze Patriots en die ondertussen olie importeerde en wapens doorleverde of althans de ogen daarvoor dicht deed, nu in een positie zit waarin het mogelijk de sleutel in handen heeft. Volgens mij mag je juist bondgenoten aanspreken op hun doen en laten. Dat laat onverlet dat Turkije bepaalde mogelijkheden heeft die wij op dit moment niet hebben. De minister zegt: ik ga proberen om de positie die Turkije nu heeft in dit hele spel zodanig uit te nutten dat wij het kwade en het goede kunnen omkeren en proberen, voor zover mogelijk, dit op het niveau van de VN een plek te geven. Dat is uiteindelijk waar Turkije een sleutel heeft en waar wij met de Russen en met Iran niet zo veel verder komen, zo vrees ik.

Minister Koenders:
Ik denk dat de heer Knops gelijk heeft. Wij moeten goed naar de machtspolitieke realiteit kijken. Rusland steunt het regime en heeft zich daarmee een positie verworven aan de onderhandelingstafel, iets wat men graag wilde. De Verenigde Staten zitten in een positie van afwachten wat er met Trump gebeurt, omdat het een overgangsperiode is. Europa toont onvoldoende eenheid en kracht. Dat heeft niet aan de Nederlandse regering gelegen, maar het is ongelooflijk moeilijk in een situatie van veel euroscepsis en te weinig aandacht voor de Europese veiligheidspolitiek om dat verder te krijgen. Iran, de Russische Federatie en Turkije zijn belangrijke spelers. Dat betekent niet dat zij totaal de macht in handen hebben. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dit is een situatie die gaat over samenwerking. Wij zien hoe moeilijk die soms is tussen Rusland en Turkije. De een staat aan de kant van Assad, de ander weet zich betrokken bij de soennitische meerderheid in Syrië. Daar is nog een hele weg te gaan. Voor Aleppo is de zaak nu verloren, maar daarmee is het spel niet uitgespeeld en daarom is het zo belangrijk om die beweging te propageren. Dat is zeker niet onmogelijk, maar het vereist wel actieve diplomatie, machtspolitiek. Het heeft er ook mee te maken hoe we straks met de nieuwe Amerikaanse regering daarop anticiperen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb nog een vraag in aansluiting op hetzelfde onderwerp. Het interessante van de gedachtewisseling tussen de heer Knops en de minister is dat de heer Knops zijn vraag inleidt met: als we nou even over die bezwaren heen stappen waar de Kamer alweer ongeveer 24 uur over praat als het om Turkije gaat, ziet de minister dan nog mogelijkheden om Turkije aan te spreken, omdat het eigenlijk onze enige chip aan de tafel is? Dat is natuurlijk het hele eieren eten. De minister kan daar niet zomaar overheen stappen, als hij de helft van de dag opdrachten krijgt om Turkije over ik weet niet wat aan te spreken. Daar gaat mijn vraag over. Stel dat we dat wel zouden doen, hoor ik dan de minister zeggen dat de realiteit op dit moment is dat we ook voor de uitwerking van onze eigen sporen afhankelijk zijn van wat deze drie landen op dit moment aan die tafel beslissen? Is dat de realiteit waarmee we te maken hebben?

Minister Koenders:
Ja, maar dat is toch voor iedereen duidelijk, denk ik. Het gaat erom wat je daar vervolgens mee doet. Dat spreekt voor zich. We spreken hier al maanden over proxyoorlogen, de relatie tussen Rusland, Iran en Turkije en de vraag hoe je in die machtspolitieke constellatie, waarin langzaam maar zeker een land vernietigd wordt, toch kunt proberen om een akkoord te bereiken. Natuurlijk kunnen landen doorgaan met het vernietigen van dat land. Ik denk alleen maar dat de Europese belangen, afgezien van humanitair-morele belangen vanuit de vluchtelingenproblematiek en elders, desastreus zijn op dit terrein.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vraag dit omdat de minister overigens ook met mijn instemming deze week vanwege de val van Aleppo terecht zowel de Iraanse als de Russische ambassadeur heeft ontboden en de drie belangrijkste Nederlandse eisen heeft neergelegd, conform aan wat de internationale gemeenschap vraagt: het staakt-het-vuren, corridors en het liefst ook monitors. Met Franse hulp is het gelukt met die monitors. Dat is een opwekkend teken. Dat is dan de Europese inbreng geweest. Maar voor al die andere vragen moeten we op dit moment leentjebuur spelen bij de drie landen die zijn overgebleven. In de declaratie van Moskou van vier pagina's staat zo'n beetje alles wat de internationale gemeenschap de afgelopen jaren heeft geprobeerd te doen met Veiligheidsraadsresolutie 2254. Er staat letterlijk: geen militaire oplossing want dat kan niet de oplossing zijn, 2254 is het uitgangspunt, we nemen "good stock" van wat de International Syria Support Group gaat doen en we willen een aansporing doen aan de rest van de internationale gemeenschap om "in good faith" te handelen. Daar gaat het nu om. Van deze drie landen staat Turkije misschien nog het meest dichtbij, ironisch genoeg. Kunnen wij erop vertrouwen dat we met onze sporen, hoofdzakelijk humanitair en politiek wanneer het gaat om de druk, met deze drie landen in zee kunnen gaan?

Minister Koenders:
Ik weet niet of "in zee kunnen gaan" de juiste bewoording is. Ik constateer dat na de val van Aleppo deze drie landen een direct belang hebben om die nieuwe strategische situatie te stabiliseren en met elkaar om tafel te zitten.

Ik heb weinig vertrouwen in de mogelijkheden van die drie landen om op termijn enige stabiliteit te creëren. In die zin kan ik met hen geen leentjebuur spelen, want zij zijn het meest gehaat. De Russische Federatie is gehaat. Die heeft die bombardementen daar uitgevoerd en die stromen vluchtelingen gecreëerd. We hebben in Turkije gezien waartoe dat heeft geleid, namelijk dat iemand nota bene in een walgelijke terreurdaad de Russische ambassadeur vermoordt en dat legitimeert met de ondergang van Aleppo. Wij hebben een belang, zo u wilt een westers belang, om dat moorden te stoppen. Dat betekent dat wij niet moeten schromen om met landen in zee te gaan. Natuurlijk zijn die belangrijk. Dat geldt voor de Russische Federatie, voor Turkije en ook voor Iran.

Mijn grote zorg is op het ogenblik dat dit eigenlijk heel goed gaat voor Iran, met alle respect voor dat land. Je ziet dat Iran als regionale speler zeer actief is in Irak en met milities in Aleppo en dus ook in staat is om op een gegeven moment het staakt-het-vuren in de problemen te brengen. Ik denk dat daar ook zeker een Iraanse medeverantwoordelijkheid in lag. Dat zie je ook in het akkoord dat gesloten is. Dat is terecht overigens, want ook hier geldt dat niet één kant de goede is. Laat daar geen misverstand over bestaan. De heer De Roon heeft daar terecht een aantal opmerkingen over gemaakt. Door het gebrek aan ruimte voor de Free Syrian Army en de oppositie die er was, is radicalisering opgetreden van een aantal organisaties. Kerry en Lavrov hebben een poging gedaan om die te scheiden, zodat gezamenlijk tot een akkoord kon worden gekomen over Aleppo. Dat is niet gelukt. Dat betekent dat — we hebben het er bij de begroting over gehad — een realpolitik, een machtspolitieke analyse tegelijkertijd met een forsere positie van de Europese Unie en een terugkeer naar de Verenigde Naties de enige oplossing is.

Dat is geen herhaling van zetten. Dat is wat er zal moeten gebeuren. De kosten van die non-actie zullen zeer hoog zijn. Wat de nieuwe regering in de Verenigde Staten zal doen, wordt erg belangrijk. Het betekent echter ook dat Europese landen niet op een avond in een zaaltje moeten zeggen dat ze het zo belangrijk vinden en dat ze het zo verschrikkelijk vinden wat er gebeurd is, maar dat ze dit ook moeten prioriteren in financiering, in humanitaire hulp en in een daadwerkelijke investering in de Verenigde Naties, wat eigenlijk jaren niet is gebeurd in serieuze zin. Dat zijn dan ook de opdrachten.

Dat geldt inderdaad ook voor de relatie met de Russische Federatie. Ik kom zo nog even op de sancties terug, omdat ik dat geen gelukkige methode vind om de situatie op korte termijn te verbeteren. Daar is iedereen het geloof ik ook wel over eens. Op zich hoef je echter niets uit te sluiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil toch even doorgaan op de vraag van de heer Ten Broeke wat nu de consequentie is van het overleg in Moskou. Ik lees net dat er een vervolgoverleg is afgesproken in Kazachstan. Dus niet in Wenen of in Genève, maar in Kazachstan. Wat betekent dat voor de rol van de VN? Wat betekent het voor de rol van Europese Unie? Moeten we nu concluderen dat die zijn uitgespeeld? Die drie gaan immers eigenlijk gewoon door, straks in Kazachstan. Ik neem aan dat de VN daar niet bij zijn uitgenodigd. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Wat zijn nu de consequenties van dit driekhoeksoverleg in Moskou en Kazachstan, waarbij we niets meer horen van de VN en de rol van De Mistura?

Minister Koenders:
Dat vind ik moeilijk in te schatten, eerlijk gezegd. Mijn eerste opmerking is dat er een vervolgoverleg komt, maar dat mij dat niet zo veel zegt. Er zijn zo veel vervolgoverleggen. Ik kom ook bij een heleboel overleggen en dan merk ik dat er eigenlijk geen resultaat is geboekt. Ik weet het niet. Elke afspraak die zorgt voor een einde aan het bloedvergieten, die kan zorgen voor toestroom van humanitaire hulp en die een duurzaam vredesproces kan bewerkstelligen, verwelkom ik, van welke landen die ook komt. Verklaringen en mooie woorden zoals gesproken in Moskou gisteren hebben we genoeg. The proof of the pudding is ook daar in the eating. Ik heb daar nog niets van gezien. Nederland vergeet daarbij niet dat de Russische Federatie en Iran zelf in belangrijke mate verantwoordelijkheid dragen voor de geweldsspiraal, noch zijn wij het gedrag van de Russische Federatie in de VN-Veiligheidsraad vergeten. Ook Turkije — de heer Voordewind heeft het zelf gezegd — is geen neutrale partij hierin. Dat heeft een sterke eigen agenda. Daar heeft de heer Voordewind mij, overigens begrijpelijk, herhaaldelijk over aangesproken, bijvoorbeeld ten aanzien van het voorkomen van die Koerdische zone. Ik wacht dat dus rustig af. Niet in de zin van passiviteit, maar ik heb er geen hoge verwachtingen van. We zullen zien of dat meer oplevert dan deze directe stabilisatie van nu en of die stabilisatie daadwerkelijk mensen beschermt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als we kijken naar het trackrecord van Rusland, Iran en Turkije, weten we wat de agenda is. We hoeven geen hoge verwachtingen te hebben waar het gaat om het respecteren van minderheden, het respecteren van mensenrechten en de positie van vrouwen in een eventueel toekomstig vredesoverleg tussen deze drie partijen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Er is natuurlijk wel een doodse stilte in Genève en in Wenen, dus van de Europese Unie en van de VN. Gaan we dat afwachten? Of zegt de minister dat we toch met elkaar om de tafel moeten om te bezien of we ertussen kunnen komen om voor de mensenrechten en de toekomst van de Syriërs een beter perspectief te creëren dan als we het overlaten aan de Russen en de Turken?

Minister Koenders:
Uiteraard. Wij doen niet anders. Wat gaan wij doen? Ik doe niet anders dan dat in het ISSG met Europese bondgenoten proberen verder te krijgen, van het weekend nog in Caïro. Maar ik zeg er eerlijk bij dat dit een zekere testimonium paupertatis is. Dat heb ik hier ook eerder eerlijk benoemd. Daaraan zitten een aantal dilemma's, die ook hier naar voren zijn gebracht. Ik geloof niet dat enige fractie mij ertoe heeft opgeroepen om daar een humanitaire interventie te plegen. Als dat zo zou zijn, dan hoor ik het graag. Ik begrijp dat overigens. Ik zou dat ook nog begrijpelijk vinden gezien de omvang van het probleem, maar niettemin is iedereen bezig om de consequenties en de verantwoordingsethiek daarvan heel serieus uit te werken.

Waar macht en geweld tellen, verdwijnt de moraal. Laat daar geen misverstand over bestaan; dat hebben wij gezien. Het is niet alsof je een mooie oproep doet. Dat betekent overigens niet — die fout kan snel gemaakt worden — dat je ineens zonder enig handelingsperspectief zit. Wij zijn nu bezig om dat uit te werken, maar ik geef toe dat ik daar geen garanties voor kan geven. Wij hebben met een totale transformatie van het Midden-Oosten te maken. Er worden enorm veel geld en middelen gestopt in het continueren van dat conflict, waarin inderdaad druk op partijen nodig is. Dat zijn partijen die tegengesteld zijn. Dat is de situatie zoals die nu is. Die kan ik op dit moment niet veranderen.

Ik verwijs naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van november 2016 voor de vraag over het risico van terugkeerders. De Kamer heeft daar eerder vandaag ook over gesproken. Er komt ook nog een bijeenkomst daarover met de heer Van der Steur. De terroristische dreiging in en tegen Nederland vertoont overeenkomsten met de rest van Europa. Door de betrokkenheid van Nederland in de anti-ISIS-coalitie zien jihadisten Nederland als een vijand van de islam. Dat is waar. Samen met V en J, de NCTV en de diensten zijn wij zeer alert op die dreiging.

Dan kom ik op de andere handelingsperspectieven. Ik heb het element van de sancties genoemd. Een van de instrumenten die Nederland en Europa hebben om druk uit te oefenen zijn inderdaad sancties. Sancties tegen het Syrische regime bestaan uit een groot pakket aan maatregelen, waaronder financiële restricties, uitvoerbeperkingen en de bevriezing van tegoeden van in totaal 234 personen en 69 entiteiten. Het pakket wordt continu up-to-date gehouden. Vorige maand nog, in november, zijn er wederom achttien nieuwe individuen aan de sanctielijst toegevoegd. Die sancties zijn niet gericht op de bevolking maar op degenen die verantwoordelijk zijn voor de gewelddadige onderdrukking van de bevolking. Ik laat zien dat ik die sancties belangrijk vind, maar ik heb niet de illusie dat die nu tot een gedragsverandering zullen leiden die wij allemaal willen.

De rol die Rusland en Iran spelen in het drama van Aleppo is bijzonder zorgwekkend. Wij staan continu in overleg met de Europese Unie en andere gelijkgestemde landen over de vraag hoe wij de druk op Assad en zijn bondgenoten kunnen opvoeren. Alle opties om druk uit te oefenen liggen daarbij op tafel. Ik sluit er dus geen een uit, maar ik hoor ook hier in de Kamer dat er op dit moment in Europa geen gedeelde visie is. Het ergste is dat je hier verdeeldheid over hebt. Dan laat je echt zien dat je het niet eens bent. Ik zie gewoon een aantal landen die dat niet gaan doen. Daarnaast denk ik dat het op korte termijn de situatie niet zal helpen om de redenen die eerder zijn genoemd. Dat betekent niet dat ik ook maar één optie zou willen uitsluiten voor de toekomst.

Ik kom aan de beëindiging van mijn beantwoording van de vragen. Misschien mag ik nog twee opmerkingen maken. Wij zijn op allerlei terreinen bezig met die Track II-initiatieven. Vergeet niet dat die heel belangrijk blijven. Er is ook nog zoiets als een Syrische bevolking. Er zijn ook nog mensen, zoals vrouwen en mannen uit verschillende onderdelen van de Syrische conflictkanten, die in Track II-initiatieven op momenten zeer ver zijn gekomen. Zo hebben zij overeenstemming bereikt over een toekomstige bestuursstructuur van Syrië. Wij zijn er nog niet, maar het is wel belangrijk om dat te blijven doen en daarin te blijven investeren, juist op dit moment.

Wat de directe toekomst betreft kan het zijn — dat acht ik niet onmogelijk — dat de Verenigde Naties onder een nieuwe secretaris-generaal worden benaderd door een van de partijen, bijvoorbeeld door een van de drie landen die nu bij elkaar zitten. Daarnaast zijn er ook veel gevallen waarin de Verenigde Naties helemaal niet wordt gevraagd om betrokkenheid. Zo zijn de VN niet gevraagd bij de recente evacuaties uit Madaja en Sabadani en zijn de VN pas op het laatste moment betrokken bij de evacuatie van Daraja. Volgens mij moet er altijd aan drie voorwaarden worden voldaan: de VN moeten door beide partijen worden benaderd, het moet helder zijn welke rol de VN spelen en internationale beschermingsstandaarden moeten worden gerespecteerd.

Ik kom op mijn reis naar Irak. Ik houd het kort, want dat punt staat niet echt op de agenda van vandaag. Daarover zijn twee dingen te zeggen. Allereerst wil ik mijn grote respect uitspreken voor onze Nederlandse militairen en civiele medewerkers in Irak, die hun werk onder zeer moeilijke omstandigheden verrichten. Ik ben in een vernietigd dorp geweest op 30 kilometer van Mosul, vlakbij het front. Dat dorp lag precies op de frontlijn tussen de peshmerga's en ISIS. Humanitaire hulpverlening is daar enorm belangrijk. Minister Ploumen zal daar zo nog over spreken. Maar ik heb dat nu ook met eigen ogen gezien in de verschrikkelijke kou en drab. Tegelijkertijd wordt er voortgang geboekt met de militaire operatie. Maar bestuur en samenwerking vormen de kern van onze gesprekken met de regering in Bagdad en Erbil en met anderen. Dat is de kern. Voor Syrië geldt precies hetzelfde. In die zin is er sprake van een overeenkomst, maar ook van een groot verschil tussen Mosul en Aleppo. In Mosul gaat het om het uitschakelen van ISIS, maar in Aleppo is een heel andere situatie aan de orde.

Ik kom op mijn bezoek aan de kopten. Het is belangrijk om onze solidariteit te laten zien aan de christelijke groeperingen in Egypte. Er zijn heel veel mensen omgekomen. Op dit ogenblik komen er miljoenen mensen om in Aleppo, vooral moslims. Daar hoort onze solidariteit naar uit te gaan. Maar dat geldt net zo goed voor de enorme drama's die hebben plaatsgevonden in de koptische kerk. Op de ochtend dat ik daar was, was er net een klein kindje van 10 jaar overleden aan zijn verwondingen als gevolg van de aanslag in die koptische kerk. Het is belangrijk om daar niet alleen bij stil te staan, maar om ook onze solidariteit te laten zien. De situatie van de koptische kerk bevat een les voor ons allemaal. Die kerk vormt samen met de moslims in Egypte één front om gezamenlijk de strijd aan te gaan tegen de extremisten. Die kerk propageert ook niet de scheidslijnen die hier vooral door de PVV en andere groeperingen worden gepropageerd. Het enige bastion tegen terreur en geweld is een gezamenlijk optreden tegen dit soort terreurdreigingen. De regering van Al-Sisi, even los van de vraag hoe je over die regering denkt, helpt om de koptische kerk weer te herstellen. Dat is ongeveer binnen twee weken gebeurd. Daarnaast staan de medische voorzieningen voor de mensen daar voorop. Ik geloof dat ze het vooral Egyptisch willen houden.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden voor al hun vragen en opmerkingen. Ik wil eerst ingaan op de situatie in Aleppo en de evacuatie uit Aleppo. Daarna zal ik nader spreken over de humanitaire situatie in de regio in het algemeen, alsook over de rol en de bijdrage daaraan van andere landen uit de regio en de inzet van de Europese Unie. Dan ga ik nog in op de opvang in de regio en de financiering daarvan.

Voordat dit debat begon, kreeg ik een petitie overhandigd van de organisatie Save the Children. Wat daar zo bijzonder aan is, is dat daar niet alleen maar de handtekeningen van de directeur en de medewerkers van die organisatie onder staan, maar ook die van meer dan 33.000 Nederlanders, die daarmee hun zorgen uitspreken over de situatie in Syrië, met name in Aleppo. Het zal die mensen zeker goed doen om te horen dat hun zorgen hier in de Kamer gedeeld worden en dat we met elkaar zoeken naar manieren om het lijden van de mensen daar te verlichten, in humanitaire zin maar ook in militair-diplomatieke zin.

Collega Koenders sprak al over de evacuaties uit Aleppo. Er is nog heel veel onduidelijk over de situatie daar. Ongeveer 50.000 mensen hebben Aleppo verlaten. 30.000 mensen zijn volgens het ICRC (International Committee of the Red Cross) officieel geëvacueerd. Het is echter moeilijk om precieze cijfers te krijgen. Er zijn nu inderdaad VN-monitors aanwezig. Ongeveer 50 mensen van de humanitaire staf van de Verenigde Naties zijn in West-Aleppo voor de monitoring van de situatie. Voorlopig lijkt dat voldoende. Mochten de VN komen met het verzoek aan Nederland om mensen ter beschikking te stellen, dan zullen we daar natuurlijk onmiddellijk in bewilligen. Het is erg goed dat die monitoring plaatsvindt. Natuurlijk was het beter geweest als de evacuatie niet had hoeven plaatsvinden, als we er twee weken eerder toezicht op hadden kunnen houden — dit debat bestaat nu eenmaal uit allemaal second and third bests — maar het is goed dat die monitors er zijn.

Turkije speelt een belangrijke en constructieve rol in de opvang. Ze hebben al 1.000 inwoners van Aleppo opgenomen. Ze bouwen samen met de hulporganisaties vluchtelingenkampen in de Idlibregio. Ik heb gisteren de vicepremier van Turkije, Mehmet Şimşek, gebeld om hem te bedanken voor die bijdrage, want ze staan er toch maar, in de situatie dat ze al bijna 3 miljoen mensen hebben opgenomen. Natuurlijk heb ik hem ook gevraagd — dat is een zorg die ik van de Kamer hoor, maar die ook de zorg van de regering is — om toch alles in het werk te stellen om te voorkomen dat Idlib een herhaling van Aleppo wordt. We hebben afgesproken om daarover in gesprek te blijven. De Turken hebben natuurlijk ook veiligheidszorgen, die best legitiem zijn. Na de evacuatie vindt er ook screening plaats om de eventuele IS-strijders uit de groep vluchtelingen te kunnen filteren. Ik denk dat het van belang is om te weten dat die screening wordt uitgevoerd door de Verenigde Naties.

Wat doet Nederland voor de mensen in Aleppo en de mensen die uit Aleppo worden geëvacueerd? We steunen de VN, het ICRC en ngo's in Syrië met 75 miljoen. Specifiek voor Aleppo hebben we ingezet om via de pooled funds van de VN hulp te verlenen ten bedrage van 10 miljoen euro. Recentelijk hebben we daar nog 2,3 miljoen euro aan bijgedragen, specifiek voor de gezondheidszorg in Aleppo. Enfin, u hebt het allemaal kunnen zien: het is er echt dramatisch. De noden in Aleppo zijn zo hoog dat eigenlijk de meeste organisaties die werkzaam zijn in die regio zich nu concentreren op de vluchtelingen, de ontheemden uit Aleppo. Natuurlijk blijven we de grote VN-organisaties met algemene bijdragen steunen. Dat geeft hun de vrijheid om die middelen in te zetten waar zij dat nodig vinden.

Moet er geen grotere bijdrage naar het Rode Kruis? Er is al een bijdrage aan het Rode Kruis toegezegd voor 2017. Die staat al in de boeken. Dat is in totaal 55 miljoen euro. Het staat het Rode Kruis natuurlijk vrij om dat geld in te zetten in de meest acute crises. We bekijken ook steeds of dat voldoende blijft, maar voorlopig — het jaar moet nog beginnen — is dat zo. We bekijken ook of er nog effectievere kanalen zouden kunnen zijn.

Mevrouw Voortman zei over de evacuaties in Aleppo: er zijn natuurlijk ook zieke kinderen in die groep vluchtelingen. Voor zover wij nu weten worden de medische behandelingen in de regio gedaan — nu dus veelal in Turkije — en die zijn ook goed te noemen. De Wereldgezondheidsorganisatie houdt daar toezicht op. Indien de VN of de ICRC een verzoek zou indienen bij Nederland om zieke kinderen op te nemen, dan kijken wij daar welwillend naar. Het is een heel andere situatie, maar de werkwijze lijkt op de manier waarop het is gegaan met mensen die getroffen werden door de ziekte ebola. Er ligt nu geen verzoek. De Turken doen alles wat ze kunnen om ook de extra hulpbehoevenden en de kinderen en oudere mensen die ziek zijn, extra zorg te geven, maar we zullen het in de gaten houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had met betrekking tot de evacuaties nog een vraag gesteld over het scheiden van mannen van vrouwen en kinderen. Zijn de geruchten daarover ook bij de minister bekend?

Mijn andere vraag ging over de berichten die wij krijgen over het nog steeds sluiten van de Turkse grens. Deze mensen worden geëvacueerd. Sommigen gaan naar Idlib en omstreken maar sommigen gaan ook naar het noorden. Maar als ze dan in het noorden aankomen, vinden ze een gesloten Turkse grens. Hoort de minister deze geluiden ook? Kunnen wij de Turken daarop aanspreken, zodat de mensen daadwerkelijk in veilig gebied komen?

Minister Ploumen:
Wat dat laatste punt betreft, heb ik gisteren met de premier gesproken over de situatie die zich voordoet met de mensen in Idlib. Turkije wil heel graag hulp bieden en wil dat ook zo effectief en efficiënt mogelijk doen. Het richt dus ook vluchtelingenkampen in de regio in. De heer Voordewind spreekt over berichten dat de grens daadwerkelijk gesloten zou zijn, maar het beeld is natuurlijk zoals altijd iets diffuser. Ik sprak net al over zieke kinderen. Mensen die hulpbehoevend zijn, worden opgenomen. De Turken doen er dus wel alles aan om de situatie voor de vluchtelingen te verbeteren.

Hebben wij berichten over het scheiden van mannen en vrouwen? De regering heeft denk ik dezelfde geruchten gehoord als de heer Voordewind, maar het zijn nog geruchten. Ik zeg hem echter graag toe dat we dat heel precies en zorgvuldig monitoren. Dat doen we namelijk al.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het met de minister eens: we kunnen allemaal kritiek uiten op Erdogan, maar feit is wel dat Turkije op dit moment heel veel mensen opvangt. Ik zei zelf 2 miljoen; de minister zegt zelfs 3 miljoen. Daarover ging ook mijn vraag over de kwetsbare mensen. Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd, maar ik zei: zieken, komma, ouderen. Kwetsbare mensen dus. Ik hoor de minister nu zeggen: als er een verzoek zou komen tot het opnemen van mensen, zullen wij daarnaar kijken. Dat betekent dat er nu geen verzoek ligt, maar dat het kabinet aangeeft daar wel voor open te staan, indien nodig.

Minister Ploumen:
Ik heb inderdaad niet alle komma's in de vraag van mevrouw Voortman gehoord. Het is goed dat ze dit nog even preciseert. Ik sprak specifiek over gevallen van bijvoorbeeld zieke kinderen of mensen die echt medische zorg nodig hebben die ze in de regio niet kunnen krijgen om welke reden dan ook. De situatie is nu zo dat Turkije de meeste van die mensen opneemt en die zorg aan hen levert. De Wereldgezondheidsorganisatie ziet daar ook wel op toe. Die monitort of dat allemaal goed gaat. Mochten er via de Wereldgezondheidsorganisatie verzoeken komen om zieke kinderen of ouderen op te nemen, dan zullen wij daar welwillend naar kijken. Maar ik zeg nogmaals dat dat verzoek er nu niet ligt, omdat Turkije erg veel erop inzet om die hulp in eigen land en rondom de grens — zo zeg ik tegen de heer Voordewind — te verstrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is natuurlijk alleen maar te waarderen, maar ik maak me hier wel zorgen over. Er worden al zo veel mensen opgevangen dat het mogelijk is dat het systeem op een gegeven moment door de hoeven zakt. Dat zou een moment kunnen zijn voor Nederland om toch te zeggen: wij nemen die mensen op. Ik ben blij dus met die bereidheid als het verzoek daartoe zou komen van de Wereldgezondheidsorganisatie.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Ploumen:
Ja, ik ga kort nog in op de voedseldropping. Ik wil alleen maar tegen de heer Van Bommel zeggen dat wij alle opties voortdurend monitoren en open houden. De heer Van Bommel is nu even weg, maar hij hoort dat vast.

Ik heb nog een paar punten. Het is belangrijk om in te zoomen op Aleppo, maar ook om hulp te verlenen op plekken waar er even geen camera's zijn of waar die alweer weg zijn. Daar heerst nu een strenge winter en daardoor zijn een aantal mensen, jezidi's, in bepaalde regio's hulpbehoevend. Wij steunen Nederlandse organisaties en ook de VN om daar hulp te verlenen. Dezelfde situatie doet zich voor in Kobani en op allerlei andere plekken waar mevrouw Voortman aan refereerde. Wij hebben hier eerder gesproken over de moeilijke situatie in Kobani. De grens is vanuit Turkije gesloten. Ik wil tegen de Kamer zeggen dat ik de dialoog aanga met Turkije om te bekijken of we actief hulp kunnen verlenen aan betrouwbare partners, ook in Kobani.

De heer De Roon vroeg terecht wat de omringende landen doen aan hulpverlening. Die dragen fors financieel bij. Ik heb hem al eerder gewezen op de Financial Tracking Service van de VN. Ik heb daar toen precieze data bij geleverd. De heer De Roon maakt een terecht punt en ik zou willen ondersteunen dat die landen dat moeten doen.

De heer De Roon (PVV):
De minister ondersteunt dat, maar mij is niet zo goed duidelijk hoe dan. President to be, Trump, heeft al in een openbare toespraak aangekondigd dat hij safe havens gaat creëren in Syrië en dat hij de Golfstaten daarvoor gaat laten betalen. Nu duurt het nog drie of vier weken voordat hij aan het roer staat. Is de minister bereid om juist op dat initiatief in te steken in plaats van te hopen dat er in de huidige situatie rond Idlib wat gecreëerd kan worden? Ik moet zeggen dat ik dat eigenlijk niet zie, want Idlib is gewoon Al-Nusra. Dus hoe dat geen tweede Aleppo kan worden, begrijp ik nog niet.

Minister Ploumen:
Ik denk dat wij allen grote zorgen hebben over Idlib. Ik wil geen confrontatie op dit punt zien ontstaan terwijl die er niet is. President Trump moet nog aantreden. Laten wij daar maar op wachten. Er zijn allerlei opties gesuggereerd en wij gaan daar belangstellend naar luisteren. Ik wil niet reageren op een voorstel dat nog niet is gedaan. Dat zou ook een beetje gek zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ploumen:
Ik maak een opmerking over een gebied dat wij hier vaker hebben besproken: the berm, het grensgebied tussen Jordanië en Syrië. De Kamer vroeg er nu niet naar, maar ik hecht eraan om er een opmerking over te maken. Wij spraken al eerder met elkaar over de onmacht die wij allen voelen over de situatie, niet alleen in Aleppo, maar in heel Syrië, ook in the berm. Hoogleraar Thomas Spijkerboer schreef er onlangs over in een opiniestuk in de NRC. Uit frustratie die wij allemaal goed kunnen navoelen, schreef hij dat blijkbaar de internationale gemeenschap, maar politici in het bijzonder, niet eens fysiek contact met vluchtelingen wilden en daarom de hulp met een hijskraan the berm in hengelden. Dat heeft mij buitengewoon geraakt. Ik snap zijn frustratie, maar niets is minder waar. Nederland is het land geweest dat na lange tijd toegang kreeg om die hulp daar te brengen. Vanwege veiligheidsrisico's is die grens natuurlijk gewoon gesloten. We konden er gewoon fysiek echt niet bij. Het was gewoon de enige manier om die hulp daar te krijgen. Had ik er heen mogen lopen, dan had ik dat gewoon gedaan. En dat geldt voor alle hulpverleners die daar actief zijn. De reden dat we het zo hebben moeten doen, is alleen maar gelegen in legitieme veiligheidszorgen die Jordanië heeft. De situatie daar is onverminderd moeilijk, maar wij blijven met de Jordaanse autoriteiten in gesprek over het verlenen van hulp. Die keer hebben zij daarin bewilligd en heeft Nederland het gelukkig mogelijk mogen maken. Dat wilde ik even zeggen, wetende dat de Kamer er ook zorgen over had.

De heer Sjoerdsma en de heer Voordewind deden de suggestie om extra middelen vrij te maken voor opvang in de regio. Wij gaan niet het begrotingsdebat overdoen, maar toch even voor de helderheid: in 2016 heeft de regering 260 miljoen vrijgemaakt voor opvang in de regio. Daarover is onlangs een brief naar de Kamer gestuurd. Die bijdrage is voor 2016 en 2017. Die 24 maanden zijn wij actief met die bijdrage in die landen. Die programma's lopen. Wij hebben tijdens de begrotingsbehandeling ook 48 miljoen toegevoegd aan het noodhulpfonds. Daar zijn dus ook nog middelen beschikbaar. Die gaan wij natuurlijk besteden, want de nood is hoog. Ik zie geen reden om op dit moment extra middelen toe te voegen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daarover verschillen de minister en ik van mening. In de rest van haar verhaal kon ik de minister vrij goed volgen. Het gaat niet alleen over de begrotingsbehandeling, maar ook over de Najaarsnota, specifiek artikel 5.2, waar nog 102 miljoen op staat waarvan niet duidelijk is hoe het verdeeld zal worden en of het zal gaan naar de grote tekorten rond het artikel. Of zal het geld worden aangewend om de substantieel lagere hoeveelheid middelen die Nederland en dit kabinet tot hun beschikking hebben in 2017, een beetje op te krikken? Ik zeg dit niet om geweld te doen aan de enorme inspanningen van Nederland, maar simpelweg omdat ik zie welke enorme uitdagingen wij nog voor ons hebben. Als dat geld via een onverwachte meevaller op die manier kan worden gebruikt, zou dat wat mij betreft zeer welkom zijn. Het was bedoeld voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Hoe kun je dat geld beter inzetten dan voor opvang in de regio?

Minister Ploumen:
Ik herhaal kort wat de gereserveerde middelen zijn die wij nu besteden. Het klopt dat bij de Najaarsnota middelen zijn teruggevloeid omdat minder mensen hun toevlucht in Nederland hebben gezocht, maar het klopt ook dat wij door middel van een kasschuif de latere jaren meer belast hebben dan we in normale omstandigheden gedaan zouden hebben. Wij willen die middelen gebruiken om een deel van dat probleem op te lossen. Het kabinet heeft daarvoor gekozen, wetende dat er 48 miljoen is toegevoegd aan het noodhulpfonds.

De voorzitter:
Dank u wel. Hebt u nog behoefte aan een tweede termijn, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):
Ik heb eerst nog even behoefte aan een vraag, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer Knops (CDA):
De minister gaf zojuist aan, in antwoord op vragen van collega Servaes en mij, dat zij voor 2017 een bedrag van 55 miljoen in de boeken heeft staan voor het Rode Kruis, voor het belangrijke werk dat deze organisatie doet. Bij het Rode Kruis en bij andere organisaties wordt voorzien dat dat weleens onvoldoende kan zijn voor de noden die gelenigd moeten worden. Zegt de minister dat dit bedrag in beton gegoten is, of kunnen organisaties zich altijd bij haar melden als daar aanleiding toe is, juist nu wij samen hebben geconstateerd dat het Rode Kruis een van de weinige organisaties is die toegang heeft tot de mensen die die hoogste noden hebben?

Minister Ploumen:
De noden zijn inderdaad heel erg hoog én 55 miljoen is heel erg veel geld, dat door het Rode Kruis zonder twijfel goed besteed zal worden. De praktijk is dat wij voortdurend in overleg zijn met de VN en het Rode Kruis om te bekijken hoe de middelen het beste besteed kunnen worden. Ik ga nu niet zeggen dat ik opensta voor verzoeken, maar ik ga ook niet zeggen dat het niet zal voorkomen. Wij monitoren dat zorgvuldig. Voorlopig staat dit bedrag in de boeken en kunnen ze daar het goede werk mee doen, daar waar zij achten dat het het beste besteed is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank beide ministers voor hun antwoorden. Ik bedank de Kamerleden, de ambtenaren, de griffiers, de bodes en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.34 uur.