Plenair verslag Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 14 december 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Voor- en vroegschoolse educatie

Voor- en vroegschoolse educatie

Aan de orde is het VAO Voor- en vroegschoolse educatie (AO d.d. 30/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Dekker van harte welkom.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wens u en iedereen hier een mooie dag.

Ik heb een motie; zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (31293).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik vind het belangrijk om een aantal dingen te zeggen. Wij hebben flink gedebatteerd over het achterstandenbeleid, de indicator en de maatstaf voor de verdeling van de middelen en de manier waarop de kinderen worden bereikt in grotere, middelgrote en kleinere gemeenten. Wij hebben dit ook gedaan omdat voor alle fracties investeren in jonge kinderen belangrijk is om achterstanden te voorkomen en hen een vliegende start in het onderwijs te bieden, maar vooral ook om de tweedeling later te voorkomen. Het is ook belangrijk om alle talenten later goed te kunnen benutten op de arbeidsmarkt.

De debatten van de afgelopen anderhalf jaar waren daarom intens, maar heel relevant. Ik was ontzettend blij met de brief die wij gisteren ontvingen waarin de stand van zaken wordt weergegeven van de nieuwe indicator en de nieuwe maatstaf. Voor een meerderheid in de Kamer, eigenlijk voor alle fracties, was het de vraag of met de huidige maatstaf alle kinderen goed worden bereikt. De brief is bemoedigend, want het lijkt erop dat er echt een veel betere indicator aankomt waarmee wij alle kinderen in alle gemeenten veel beter kunnen bereiken.

Ik kijk uit naar de behandeling en ik hoop dat wij in de debatten tot een gezamenlijk besluit kunnen komen over een goede maatstaf waarmee wij alle kinderen in alle gemeenten werkelijk kunnen bereiken.

Ik heb ook om het woord gevraagd om de staatssecretaris te danken voor de goede uitvoering van de motie, voor zover wij dat nu kunnen zien. Ik waardeer dit zeer, want het is voor de toekomst van de kinderen, maar ook voor het beleid heel belangrijk. Mijn fractie hecht hier zeer aan.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het was een goed debat over een belangrijk thema. Mevrouw Yücel heeft al gezegd dat wij binnenkort waarschijnlijk nog wat dieper zullen ingaan op de indicator. Ik ben van mening dat het CBS goed werk heeft geleverd om te komen tot een betere voorspelling van achterstanden. Het is een dubbelslag, want straks kunnen scholen ook worden "ontzorgd" van het vele papierwerk waarmee zij nu te maken hebben. Dat is onderwerp van een later debat. Wij hebben het nu gehad over de vraag wat precies de samenwerking tussen kinderopvang en scholen in de weg staat. Ik denk dat wij allemaal wel de wens hebben om die twee meer te laten samenwerken. Ik vraag mij alleen af of de motie van de heer Van Meenen daar iets aan toevoegt, want zijn motie luidt ongeveer hetzelfde als de eerder aangenomen moties van mevrouw Yücel en aan die moties heeft het kabinet opvolging gegeven. Op dit moment bekijkt een taskforce wat nog precies vereenvoudigd kan worden. Ik ontraad de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 349 dan ook omdat zij overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie zal komende dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Europese top

Europese top

Aan de orde is het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. Goedendag, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Bij de stukken die wij kunnen inzien via Delegates Portal, zit een advies van de Raadsadvocaat, de officiële advocaat van de Europese Unie, over de wijze waarop het verdragsrecht van toepassing is op de verklaring die minister-president Rutte voorbereidt met de andere 27 regeringsleiders. Ik vraag u om dit document rond te delen in de Tweede Kamer. Ik wil eigenlijk aan de regering vragen om dit document openbaar te maken. Ik snap dat onderhandelingen over het verdrag of de overeenkomst zelf niet openbaar zijn, maar het advies van de advocaat kan openbaar zijn, net zoals het advies van de landsadvocaat soms openbaar is. Hierin staat namelijk wanneer een en ander wel of niet rechtsgeldig is en dat is essentieel voor de inbreng in het debat. Voorzitter, kunt u dit ronddelen en kunt u ervoor zorgen dat het openbaar wordt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun dit verzoek volledig. Dit draagt alleen maar bij aan een transparant debat over dit onderwerp.

De voorzitter:
Er wordt een vraag gesteld over een vertrouwelijk stuk. Ik kan niet beoordelen of dit openbaar moet zijn of niet. Als het vertrouwelijk is, is het volgens mij gewoon vertrouwelijk. Ik hoor dat de minister-president het wil uitleggen. Het woord is aan hem.

Minister Rutte:
Ik kijk ook even de ambtenaren aan, om het heel precies te formuleren. Volgens mij is dit geen stuk van Nederland, maar een stuk van de Raad. Dit valt dus onder de normale vertrouwelijkheid in deze fase van de besluitvorming, net zoals de conceptconclusies. We zijn dus niet at liberty om dit te verspreiden. Dat gaat niet. Als het lukt om tot afspraken te komen, zullen we daarna zo veel mogelijk transparantie betrachten, maar nu gaat dat niet.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dit stelt mij zeer teleur. Als rapporteur van de Kamer heb ik een initiatiefnota opgesteld over openheid en overtreding van het arrest Access Info Europe. Hierin staat dat dit soort stukken openbaar moet zijn. Ik neem aan dat we dit vandaag niet regelen. Dat snap ik. Ik vraag u echter om dit document nu onder de Kamerleden te verspreiden. Zij mogen het namelijk wel inzien. Ik vraag u om dit via de bodes te doen. Ik vraag de regering om speciaal te bekijken of zij er gedurende dit debat in kan slagen, de Raad ervan te overtuigen om dit wel openbaar te maken.

De voorzitter:
Het is een vertrouwelijk stuk. Dat stuk is ter inzage gelegd. Dat is wat anders dan verspreiden onder de leden. Ik begrijp dat dat de status is van het stuk en dat dit de wijze is waarop met vertrouwelijke stukken wordt omgegaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Formeel gezien is dit helemaal geen geheim stuk. Dat komt omdat limité-documenten onder Europese verdragen geen geheimhouding behoeven. Dan kijk ik even naar de precieze kwalificatie ervan. De Raad heeft dus zelf richtsnoeren bepaald waarin staat dat het geheim blijft. Er staat geen straf op openbaarmaking. Dat maakt het allemaal weer nog erger. Kamerleden kunnen van u wel een interne straf krijgen. In de Europese Unie kan hij echter niet naar de rechter om dit te verbieden.

De voorzitter:
Ik wist niet dat ik straf kon uitdelen. Is dat zo?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geloof dat mevrouw Voortman weleens ergens last van heeft gehad. Daarom vraag ik het officieel. Ik vind dit een heel belangrijk stuk voor het debat. Er staat namelijk in wanneer het openbaar is. Ik vraag u dus om het wel te verspreiden onder de leden. Dat kan.

De voorzitter:
Dat is niet aan mij. Ik kijk naar de premier.

Minister Rutte:
Nogmaals, dit is geen stuk van Nederland, maar van de Raad. Dit valt onder de normale procedure voor dit type stukken. Ze zijn vertrouwelijk ter inzage. Ik weet niet precies hoe het verkeer tussen Kamer en Raadsstukken gaat, maar wij hebben als regering geen mogelijkheid om erin te treden. Dat gaat niet. Als het morgen lukt, kan ik alleen toezeggen dat wij daarna zullen proberen maximale transparantie te betrachten. Dan zullen wij al deze overwegingen erbij betrekken. Dan liggen die stukken onder een ander beslag.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor hier de belofte dat de stukken achteraf openbaar zullen zijn en ...

Minister Rutte:
Ik weet niet op welk stuk u nu precies doelt, want dat kan ik nu niet nagaan. Mijn punt is het volgende. Ik begrijp nu — de ambtenaren schrijven ook mee — wat u graag wilt hebben. Alles wat wij kunnen geven, geven wij, maar ik kan hierover nu geen harde garantie geven. Nu kunnen wij dat niet doen, maar achteraf zullen wij geven wat wij kunnen geven, zoals wij altijd doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is het stuk waarvan acht Kamerleden twee dagen geleden om openbaarmaking hebben gevraagd. Dit verzoek is dus niet nieuw. Ik verzoek de premier dus, ervoor te zorgen dat dit stuk zo spoedig mogelijk openbaar wordt. Het was een van de speerpunten van zijn voorzitterschap dat de stukken na de besluitvorming onmiddellijk openbaar zouden worden. Ik neem dus aan dat ze na behandeling in de Raad onmiddellijk openbaar worden, wat er ook gebeurt. Het spijt mij dat ik op deze manier het debat moet voeren.

De voorzitter:
Uw oproep is helder. De minister-president heeft gezegd dat hij de oproep meeneemt naar Europa en zijn best zal doen.

We beginnen met het debat. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de Europese top die morgen wordt gehouden. "Te vaak zeggen de elites in Europa: de burgers begrijpen het niet. Maar dat is niet zo. Jullie begrijpen het zelf niet". Dat zijn rake woorden van onze premier tijdens het congres van de Europese liberalen. Europa beter uitleggen heeft geen zin; als de zorgen van burgers niet serieus worden genomen, dreigt Europa uit elkaar te vallen, zei hij. Daar is de SP het volledig mee eens. Des te opmerkelijker is de houding van onze premier over het Oekraïnereferendum. Dat is een kans bij uitstek om de zorgen van de burgers serieus te nemen. Maar wat doet de premier? Hij zegt: bedankt voor uw advies, maar we gaan toch door. Als de premier de woorden die hij op het congres van de Europese liberalen heeft gesproken, zou menen, zou hij de uitslag van het referendum serieus nemen en een intrekkingswet naar de Kamer sturen, waarmee het verdrag de facto van tafel zou zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.

In plaats daarvan komt de premier met een juridische verklaring. Dat kennen we al van het CETA-verdrag (Comprehensive Economic and Trade Agreement). Die verklaring wordt dan als bijlage aan het Oekraïneverdrag geniet, terwijl de kiezer zo duidelijk was. De kiezer zei namelijk nee tegen het hele verdrag. Daar komt bij dat deze verklaring alleen wordt ondertekend door de lidstaten, niet door Oekraïne zelf. Dat maakt het nog gekker. Het maakt die verklaring tot een wassen neus. Het komt neer op een schaamteloze witwasoperatie van het referendum. Graag krijg ik hierop een reactie.

Klopt het overigens dat er nog geen overeenstemming is in die verklaring over het feit dat Oekraïne geen lid mag worden van de Europese Unie? Klopt het dat met name Oost-Europese lidstaten daar moeite mee hebben?

Mevrouw Maij (PvdA):
We hebben hier eerder met de SP-fractie over gesproken. Ik blijf me er een beetje over verbazen dat de heer Van Dijk zo teleurgesteld is en zo hard van leer trekt. Volgens mij is alles wat in die verklaring staat, precies wat de SP allemaal heeft aangegeven in de campagne. De punten waar de SP bezwaar tegen had, zijn erin opgenomen. Vorige keer heb ik de SP-fractievoorzitter, de heer Roemer, geciteerd. Hij noemde al die punten: het vrije verkeer van werknemers, corruptie et cetera. Dat zijn volgens mij allemaal punten die de SP naar voren heeft gebracht tijdens de campagne en nu die worden geadresseerd, zegt de heer Van Dijk dat het allemaal onzin is. Was de SP-campagne dan eigenlijk allemaal onzin?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De zwakte van deze interruptie zit hem in de start van de vraag, namelijk: volgens mij. Mevrouw Maij zei: volgens mij zitten de punten waartegen de SP bezwaren had allemaal in die verklaring. Dat is nou het hele punt. Dat weet mevrouw Maij helemaal niet.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb veel debatten gevoerd met ...

De voorzitter:
Mevrouw Maij, de heer Jasper van Dijk heeft het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zeg tegen de Partij van de Arbeid, net als tegen de premier, dat de kiezer glashelder was. De kiezer zei nee tegen het Oekraïneverdrag. Als er in een geldig referendum nee wordt gezegd, betekent het dat het verdrag van tafel is, en niet dat je in de achterkamertjes aan de slag gaat met allerlei verklaringen en speculaties over de redenen waarom de mensen nee hebben gezegd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind de debattruc prima. Ik zal mij de volgende keer minder genuanceerd uiten. Ik heb met veel collega's van de heer Van Dijk het debat gevoerd. Ik heb vorige keer de heer Roemer geciteerd. Ik heb de heer Van Dijk het linkje gestuurd van het debat bij de NOS van 31 maart tussen de heer Roemer en de heer Samsom. Daarin bracht hij precies die punten naar voren. Ik heb ze niet verzonnen, de SP heeft ze verzonnen. De heer Van Dijk zegt nu: u zegt maar wat, mevrouw Maij. Nee, mijnheer Van Dijk, dit waren precies de punten die u namens de SP inbracht. Nogmaals: de campagne was dus kennelijk een beetje gebaseerd op onzin.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Maij pleegt exact dezelfde interruptie. Dat schiet dus niet op.

Er komt nog een punt bij: de vraag wat de waarde van deze juridische verklaring is. Ik vraag de premier om te reageren op een artikel in Trouw van vandaag. Daarin staat: "Bij een internationaal verdrag kan niet één van de twee partijen" — in dit geval Europa — "zomaar een juridisch bindende uitleg toevoegen. De waarde van een EU-verklaring waar geen Oekraïense handtekening onder staat is dus beperkt." Ik krijg graag een reactie hierop.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dijk leest nu ineens zeer nauwkeurig hoe het juridisch allemaal zit. Dat siert hem. Maar in de referendumcampagne heeft de SP bijna dagelijks beweerd dat Oekraïne lid zou gaan worden van de Europese Unie als gevolg van het associatieakkoord. Dat heeft de SP dagelijks beweerd. Als Oekraïne geen lid wordt van de Europese Unie, wat zegt de SP dan tegen al de mensen tegenover wie ze dat beweerd heeft? Dat is dan toch gewoon een keiharde leugen geweest?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die vraag stelde ik net aan de premier. Het Oekraïense lidmaatschap van de Europese Unie is nu juist im Frage. De premier wil dat uitsluiten in de verklaring, maar daar hebben Oost-Europese lidstaten moeite mee. Porosjenko, president van Oekraïne, heeft gezegd: natuurlijk is dit verdrag een opstap naar lidmaatschap van de Europese Unie. Als de verklaring dus totaal geen juridische waarde heeft en als Oekraïne zelf het verdrag ziet als een opstap naar lidmaatschap, dan vraag ik de heer Verhoeven waarom hij dat wil ontkennen.

De heer Verhoeven (D66):
Laten we het dan eens omdraaien. Natuurlijk heeft Porosjenko dat soort uitspraken gedaan. Dat weet ik. Natuurlijk vinden ze het in Oost-Europa lastiger om dit te doen. Maar draai het nou eens om: stel dat Nederland het voor elkaar krijgt — dat moet de premier dan morgen voor elkaar zien te boksen op de top — om een juridisch bindende verklaring aangenomen te krijgen waaruit blijkt dat Oekraïne geen lid wordt van de Europese Unie. Dat is overigens allang het geval, want EU-lidmaatschap staat nergens in het associatieakkoord. Wat zegt de SP dan? Dan is er toch duidelijk een zorg weggenomen van alle kiezers die door de collega's van de heer Van Dijk bang zijn gemaakt met het Oekraïense EU-lidmaatschap?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De beste manier om te laten zien dat Oekraïne geen lid wordt van de EU is door dit verdrag in de prullenbak te werpen. Dat is precies wat de heer Verhoeven één dag na het referendum zei: nee is nee. Helaas is hij gedraaid en staat D66 nu ook achter de premier met zijn zoethouder, de verklaring.

Kernvraag is of de premier erkent dat de juridische verklaring een wassen neus is. En waar is die verklaring? We moeten nu een debat voeren zonder dat we die verklaring hebben. De premier zegt: ik ga proberen haar morgen aangenomen te krijgen, daarna kunnen we erover praten. Ik wil graag dat de premier dat bevestigt, want dan zouden we hier volgende week dus weer moeten staan om daar een fatsoenlijk democratisch debat over te voeren.

Ook opmerkelijk is dat in het advies van de onafhankelijke Adviesraad Internationale Vraagstukken wordt aangedrongen op ratificatie van het verdrag. Hoe serieus moeten we dat nemen? Jaap de Hoop Scheffer, oud CDA-leider, sprak zich in februari al uit voor ratificatie, ongeacht de uitslag van het referendum. Waar komt dit advies ineens vandaan? Heeft de premier het aangevraagd? Deelt hij de mening dat hij het terzijde kan schuiven?

De premier is nu hard bezig met de onderhandelingen over zijn verklaring. Als het hem niet lukt om een deal te sluiten met de lidstaten, komt hij dan met een intrekkingswet waardoor het verdrag de facto van tafel is? Of treedt het deel in het Oekraïneverdrag dat uitsluitend een Europese bevoegdheid is — "EU only" in jargon — dan wel in werking? Wat ons betreft, is het helder: stop met de achterkamertjespolitiek en stuur die intrekkingswet direct naar de Kamer. Dat zou rechtdoen aan de uitslag van het referendum.

De SP is geschokt door de recente aanslag in Istanbul waarbij tientallen mensen gedood werden. Wij veroordelen deze brute geweldsdaad en onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden. De aanslag is opgeëist door de TAK, een afsplitsing van de PKK. In reactie daarop heeft president Erdogan ruim 200 leden van de HDP laten oppakken wegens vermeende banden met de PKK. Kan de premier meer vertellen over de motieven voor de aanslag? Heeft hij aanwijzingen dat de opgepakte HDP-parlementsleden erbij betrokken zijn? We weten allemaal dat president Erdogan geen gelegenheid voorbij laat gaan om zijn politieke tegenstanders aan te pakken. Ik hoor daarop graag een reactie.

In Sur, gelegen in Diyarbakir, heerst al een jaar een uitgaansverbod dat oorspronkelijk was ingesteld vanwege gevechten tussen de PKK en Turkse veiligheidstroepen. Amnesty wijst in een rapport op huisuitzettingen en het afsluiten van water en elektriciteit. Gaat de premier zich inspannen voor de opheffing van dat uitgaansverbod? Heeft de regering de wens van de Kamer uitgevoerd om de onderhandelingen met Turkije over toetreding zes maanden te bevriezen of heeft de regering die niet uitgevoerd, zoals ik in de Volkskrant lees?

Uit een rapport van Oxfam blijkt dat Nederland op plaats drie van belastingparadijzen staat. In Europa staan we zelfs helemaal bovenaan. Niets om trots op te zijn! Integendeel, het is schandalig dat Nederland actief bijdraagt aan grootschalige belastingontwijking die deels vanuit ontwikkelingslanden plaatsvindt. Volgens Oxfam gaat het om maar liefst 25 miljard euro aan misplaatste winst voor Amerikaanse multinationals. Deelt de premier mijn mening dat dit onaanvaardbaar is? Wat gaat hij doen om deze oneerlijke praktijken tegen te gaan? Ik vernam dat het uitgerekend onze minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem is, die op de rem staat in Europa. Hij weigert een SP-motie uit te voeren om daar per 2018 mee aan de slag te gaan en wil uitstel tot 2024. Deelt de premier mijn mening dat dat niet kan, dat ook de minister van Financiën een aangenomen Kamermotie gewoon moet uitvoeren?

Ik heb ten slotte nog een vraag over de situatie in Italië, waar de meerderheid van de bevolking "nee" zei in het referendum over een grondwetswijziging. Hoe beziet de premier de toekomst van Italië binnen de eurozone, aangezien de eurokritische oppositiepartijen in Italië in belangrijke mate bijdroegen aan de winst van het neekamp?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik begin met het meest springende punt van deze Europese top: de omgang met de uitkomst van het Oekraïnereferendum. Deze top zou moeten leiden tot een juridisch bindende verklaring die inhoudelijk rechtdoet aan de uitslag van ons Oekraïnereferendum. Ik lees in de geannoteerde agenda dat het kabinet van mening is dat de meest geschikte vorm hiervoor een besluit is van de regeringsleiders bijeen in het kader van de Europese Raad. Voor D66 is het van doorslaggevend belang dat het juridisch bindend is, zodat het ook daadwerkelijk recht doet aan de uitslag en de zorgen van de nee-stemmer. Wij willen dus geen cosmetica, maar een dwingende tekst die ingaat op de zorgen die zo duidelijk naar voren zijn gekomen tijdens de campagne en daarna. Daarom heb ik een aantal vragen over de juridische vorm en de houdbaarheid van deze verklaring.

Naar aanleiding van andere referenda in bijvoorbeeld Ierland en Denemarken zijn eerder zulke besluiten genomen om tegemoet te komen aan de zorgen van de stemmers, dus van de inwoners van die lidstaten. Hebben die besluiten altijd standgehouden? Is Oekraïne bereid om zich aan te sluiten bij dit besluit van de regeringsleiders? Wat verwacht de premier in dit kader van Oekraïne?

Na het maandenlange wachten van de minister-president hoop ik dat er nu wel vaart achter kan worden gezet. Stuurt hij, zodra er een akkoord is, een goedkeuringswet naar de Kamer? Hoe informeert de premier de Kamer zo snel mogelijk over de uitkomst van de top van morgen? Dit sluit ook aan bij de zorgen van de heer Omtzigt. Hoe ziet de premier de planning voor zich van de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer? Niet alleen de kiezers, maar ook alle andere betrokkenen in Europa verdienen duidelijkheid na negen maanden wachten.

Ik kom op het ALDE-congres, het congres van de liberalen.

Minister Rutte:
U was daar niet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was daar wel, maar ik ben gelukkig niet aanwezig geweest bij de speech van de premier. Dat was een dramatische speech. Ik was er op vrijdag, maar ik was op zaterdagochtend alweer weg. Toen kwam de premier binnen en hij heeft daar schijnbaar bepaalde dingen gezegd. Vandaag zegt hij als minister-president ook dingen, maar daar was hij als VVD-lijsttrekker. Hij keerde zich zogenaamd tegen Europa omdat problemen als migratie nog niet zijn opgelost, terwijl minister-president Rutte tegelijkertijd met zijn kabinet bezig is om het migratiebeleid volledig Europees te maken, ook omdat het volgens hem zo goed werkt. Dat is dus merkwaardig. De premier had het over "vertrouwen" en "de zorgen van burgers serieus nemen". Is het geen potsierlijk populisme om persberichten rond te sturen tegen Europa, waarin staat dat Europa uit elkaar valt, terwijl zijn kabinet en de heer Rutte zelf gewoon bezig zijn met het Europese migratiebeleid? Is dat niet precies de manier om het vertrouwen van de mensen kwijt te raken? Waarom zou je hoog van de toren blazen over de val van het Romeinse Rijk, dat zijn buitengrenzen niet kon beschermen, nadat juist dit kabinet op aandringen van D66 Europa heeft verbeterd door de Europese grens- en kustwacht te realiseren? Graag krijg ik hierop een reactie van premier Rutte, dus niet van lijsttrekker Rutte of VVD-campaigner Rutte. Ik wil gewoon een reactie van premier Rutte, die altijd braaf jaknikt in Brussel en nee schudt in Den Haag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik dacht dat de heer Rutte daar sprak als leider van de Nederlandse liberalen. Maar D66 windt zich al twee weken lang op over die speech, met name in schriftelijke vragen. De heer Sjoerdsma en de heer Verhoeven hebben het hierover gehad. Kan de heer Verhoeven begrijpen dat ik de speech van de heer Rutte steeds beter vind worden naarmate D66 zich daar meer aan ergert?

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ik mij goed voorstellen, maar ik denk dat de rest van Nederland het recht heeft om te weten dat het echt een heel slechte speech was. Het was een speech met allerlei nonsens. De premier deed alsof anderen dromen van meer Europa en hij dat zelf niet doet, terwijl het andersom is. De premier is degene die in Brussel voortdurend jaknikt tegen alle voorstellen van de Europese Commissie en tegen de voorstellen van andere regeringsleiders, omdat het soms ook goede voorstellen zijn waarmee problemen van mensen worden opgelost. Maar in Den Haag doet de VVD altijd net alsof zij Europa iets heel vies vindt. Ik vind dat dubbelhartig en onverstandig. Het doet tekort aan het vertrouwen van mensen in Europa. Ik roep de premier en ook de heer Mulder van de VVD op om dit niet te doen. Zeg gewoon waar je voor staat en doe niet net alsof.

De heer Anne Mulder (VVD):
Heeft de premier niet gewoon op de tere zieltjes van D66 gestaan? D66 wil voor elk probleem steeds maar meer Europa en wil ook een directe Europese belasting. Is D66 daarom niet een beetje gekwetst?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat is niet het geval.

De voorzitter:
Dat was heel kort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zie hier twee kissebissende liberale partijen. Ik wijs ze erop dat Guy Verhofstadt leider is van de ALDE-fractie, waar beide partijen bij zijn aangesloten.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker!

De heer Segers (ChristenUnie):
Van harte gefeliciteerd!

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, mijnheer Segers. Ik had dat ook nog willen zeggen, maar ik wilde het kort houden, want anders gaan we er te lang op door.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was een korte samenvatting van het cosmetische verschil tussen beide partijen als het gaat over Europa.

Ik heb nog een vraag over waar de heer Verhoeven mee begon. Hij begon met de uitslag van het referendum. Daar moet recht aan worden gedaan. Daar moet de nadruk op worden gelegd. Het moet geen cosmetische oplossing zijn, het moet echt een juridisch bindende verklaring zijn. We hebben gelezen over en gehoord van allerlei elementen die daarin kunnen zitten, maar op welke manier voegt die juridisch bindende verklaring iets toe het referendum, zoals dat er nu ligt? Op welke manier maakt die verklaring voor D66 inhoudelijk het verschil met het associatieverdrag dat is gesloten?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een heel terechte vraag. We hebben in de campagne gezien dat de zorgen van degenen die uiteindelijk allemaal nee hebben gestemd voor een groot deel waren gebaseerd op aannames als gevolg van het associatieakkoord. Mensen waren heel bang dat Oekraïne lid zou worden van de Europese Unie, maar dat staat nergens in het associatieakkoord. Er wordt voortdurend gewezen op uitspraken van tien jaar geleden, maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Oekraïne wordt geen lid van de Europese Unie, zeker niet door dit verdrag. Een andere zorg had betrekking op het vele geld dat vanuit de Europese Unie naar Oekraïne zou stromen als gevolg van dit verdrag, maar daar is ook geen sprake van. Daar verandert het verdrag niets aan. De militaire samenwerking was ook een zorg. Een aantal zaken met betrekking tot de juridisch bindende verklaring is een bevestiging van wat D66 steeds heeft gezegd, namelijk dat het lidmaatschap er niet gaat komen. Een aantal andere onderdelen zal waar mogelijk verwijzen naar de inhoud van het verdrag, waarbij mensen denken dat er iets staat wat er feitelijk niet staat. Dat moet ook helder worden gemaakt. Het gaat erom de zorgen inhoudelijk weg te nemen door juridisch bindend duidelijk te maken dat dingen die mensen vrezen daadwerkelijk niet gaan gebeuren. Ik zeg het zo veel mogelijk maar in gewone mensentaal.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch klinkt dit niet anders dan een cosmetische oplossing. In de bindende verklaring wordt alleen gezegd wat het verdrag niet is, maar wij wisten al wat het verdrag niet is. Het is namelijk geen toetreding tot de EU. Het is niet die militaire samenwerking. Het is een bindende verklaring van iets dat nu al is gebonden aan het associatieverdrag. Waarom legt de fractie van D66 zo veel nadruk op de juridisch bindende verklaring als zijnde geen cosmetische oplossing, maar een stevige verklaring met tanden? Vervolgens zegt de heer Verhoeven namelijk dat die alleen maar een bevestiging is van wat wij nu al weten.

De heer Verhoeven (D66):
Dat doen wij om inhoudelijk recht te doen aan de nee-stem. De nee-stem heeft een aantal grote zorgen naar voren gebracht. Het moet op een juridisch bindende manier duidelijk worden dat die zorgen zijn afgevangen. Daar gaat het om. Zo simpel is het.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een heel zwak verhaal. De kiezer zegt nee in een referendum. Dan zeg ik: dat verdrag is verworpen. De premier zegt: nee, we gaan een verklaring maken. Dan zou je verwachten dat er in die verklaring dus nieuwe dingen staan, waarmee tegemoet wordt gekomen aan de nee-stem, zoals de heer Verhoeven graag wil. We hebben zojuist echter al vastgesteld dat die verklaring niets toevoegt en alleen maar cosmetisch is. Er komt nog iets bij. Een van de twee ondertekenaars, Oekraïne, gaat niet eens tekenen, waardoor de rechtsgeldigheid van de verklaring helemaal een wassen neus is. Hoe gaat een rechtsstatelijke partij als D66 daarmee om?

De heer Verhoeven (D66):
Daarover heb ik een vraag gesteld aan de premier. Wat de heer Van Dijk beweert, is volgens mij niet hoe het rechtsstatelijk zit. Ik ben daar heel benieuwd naar, want dat is een belangrijk onderdeel.

Dan het eerste. De SP draait de gang van zaken van de afgelopen negen maanden zo ver om dat het bijna niet meer te volgen is. Eerst tegen allerlei mensen beweren dat er dingen gaan gebeuren als gevolg van het associatieakkoord die niet in het akkoord staan. Dus gewoon beweren dat er dingen gaan gebeuren die niet gaan gebeuren. Vervolgens zeggen: nee is nee, zonder verder te luisteren naar datgene wat de nee-stemmers zorgen baart. Daarna gaan degenen die de nee-stem inhoudelijk tegemoet willen komen oplossingen zoeken die juridisch bindend moeten zijn, zodat duidelijk wordt dat Oekraïne geen lid wordt, dat er geen geld naar Oekraïne gaat en dat er geen vergaande militaire samenwerking komt. Vervolgens zegt de heer Van Dijk tegen mij dat het weer niet goed is. Het gaat erom dat op een juridisch bindende manier inhoudelijk recht wordt gedaan aan de nee-stem. Die heeft een aantal bezwaren naar voren gebracht dat moet worden ondervangen. Als dat gebeurt, heb je geluisterd naar de zorgen van de bevolking over dit akkoord. Daar gaat het D66 om.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP is vanaf dag één glashelder geweest: een nee is een nee, het verdrag is verworpen. Dat gebeurt niet, de premier wil een verklaring. Die verklaring is puur cosmetisch en een wassen neus, want een van de twee verdragspartners tekent niet eens mee. Als de heer Verhoeven een kerel is, dan zegt hij hier tegen de premier: met zo'n verklaring kan D66 niet akkoord gaan, want die is letterlijk waardeloos zolang Oekraïne niet tekent. Bent u dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):
Als de heer Van Dijk een kerel was, zou hij tegen alle nee-stemmers zeggen dat hij heeft gelogen dat Oekraïne lid gaat worden van de Europese Unie als gevolg van dit associatieakkoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Gelogen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja maar, gelogen?

De voorzitter:
Nee, gaat u verder. Dit is een persoonlijk feit, geen verdere vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heeft hij dat dan niet beweerd?

De voorzitter:
Nee, de heer Verhoeven heeft het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, wat wilt u zeggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Verhoeven impliceert dat wij gezegd hebben dat dit verdrag een stap op weg is naar lidmaatschap van de Oekraïne. Dat hebben wij altijd gezegd en dat is ook zo. Ga nou niet over leugens praten, dat past u niet.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dijk weet dat het anders is. De SP heeft dagelijks in de zaaltjes beweerd dat de Oekraïne lid zou worden van de Europese Unie door dit verdrag, de SP heeft ingespeeld op de angst van de kiezer daarvoor. Die angst moet worden weggenomen met een juridisch bindende verklaring waaruit blijkt dat Oekraïne geen lid zal worden van de Europese Unie. Zo simpel en zo duidelijk kan het zijn.

De VVD heeft ook gezegd — ik grijp nu even terug op een uitspraak van de premier — dat asielzoekers terug moeten naar Afrika. Dat standpunt heb ik nog niet eerder gehoord. Is dit nu kabinetsbeleid geworden, vraag ik de premier. Als dat het geval is, dan hoor ik graag hoe dat verenigbaar is met de internationale verdragen waar Nederland in Europa natuurlijk wel aan gebonden is. De VVD lijkt graag te doen alsof het alleen maar economische migranten zijn, maar weet net zo goed als ik dat het zeker ook gaat om mensen die vluchten omdat ze bedreigd worden vanwege hun geaardheid of overtuiging.

Dan naar de Turkijedeal en de situatie in Turkije. Het kabinet blijft vasthouden aan de Turkijedeal, maar dat Erdogan deze deal dreigt op te blazen, lijkt niemand te deren. Ik vraag de premier: wat is zijn alternatief? Wat doet hij als Erdogan morgen echt de grenzen openzet, wat is plan B van dit kabinet? De Griekse hotspots zijn nu al overbevolkt. Alleen op de eilanden zitten al meer dan 16.000 mensen vast en met het Griekse vasteland erbij zijn dat in totaal 62.000 mensen. Dat zijn net zo veel mensen als in Nieuwegein wonen, en dat met een instroom van nul. Wat gaat er gebeuren als de instroom weer aantrekt? Is de premier bereid om op de Europese top te pleiten voor het zo snel mogelijk op orde krijgen van de Griekse hotspots? Wat doet de premier om de Oost-Europese landen te bewegen om mee te doen met een eerlijke verdeling en hoe zorgt hij ervoor dat Europa het klappen van de Turkijedeal kan opvangen? Hoe beoordeelt hij verder het advies van de Commissie om Dublinoverdrachten naar Griekenland te hervatten? Denkt hij dat het Europees Hof dit accepteert?

Twee weken geleden hadden wij een bijzonder debat met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei tijdens het debat over de EU-uitbreiding een pleidooi te zullen houden voor de tijdelijke stilzetting van de toetredingsonderhandelingen met Turkije. In het verslag van de Raad Algemene Zaken lees ik dat hij alleen heeft gepleit voor het vaststellen van het feit dat er sinds juni geen nieuwe hoofdstukken zijn geopend. Wij hebben als Kamer geen motie ingediend omdat we vertrouwen hadden in de wijze waarop de minister van Buitenlandse Zaken deze toezegging gestand zou doen. De manier waarop hij dat nu heeft gedaan, is niet het gewenste duidelijke signaal aan Turkije waar de Kamer behoefte aan had. Ik vraag de minister-president met klem om deze gedane toezegging tijdens de Europese top wel uit te voeren.

Dan de visumliberalisatie. De minister-president heeft hier in een vorig debat over de Europese top toegezegd bij de Commissie aan te dringen om de reeds afgevinkte criteria kritisch te herzien. Uit onderzoek van D66 is gebleken dat sommige criteria wel heel soepel of voorbarig zijn afgevinkt. Uit de voortgangsrapportage blijkt echter niets van deze kritische herbeoordeling. Kan de premier dat verklaren?

Mijn laatste punt gaat over de brexit. Uit de geannoteerde agenda begrijp ik dat er nog een aparte EU-27 sessie komt met de 27 lidstaten zonder het Verenigd Koninkrijk, om te spreken over de inrichting van het proces van de toekomstige brexitonderhandelingen. Ik mis alleen de inzet van het kabinet. Waar zal de premier voor pleiten tijdens deze EU-27 top? Hoe wil hij het liefst het proces inrichten? Ik hoor graag een reactie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Als je van Europa houdt, houd dan op met dromen van meer Europa. Het zou zomaar een zin uit het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie kunnen zijn, maar het was de premier die deze woorden sprak. Ik ben het van harte met hem eens. De ChristenUnie heeft altijd gepleit voor Europese samenwerking. Die samenwerking is op veel punten een zegen geweest voor ons continent. Ze heeft ons vrede, veiligheid en welvaart gebracht. Maar de ChristenUnie heeft ook altijd gepleit voor een Europa dat zijn grenzen kent. Europa slaagt er namelijk niet in om grote problemen, waarbij juist een Europese aanpak vereist is, effectief aan te pakken. Ik noem als voorbeeld de vluchtelingencrisis. Op andere punten, waar het niet nodig is, slaat de samenwerking juist door. Europa is dus groot in kleine zaken en te klein in grote zaken.

Na de Brexit lijkt het gaspedaal van de Europese samenwerking alleen maar verder te worden ingetrapt, in de hoop om het Europese project te redden. Er zijn plannen voor een Europese inlichtingendienst en voor Europese defensie. Eurocommissaris Moscovici stelt zich op als minister van financiën van de eurozone. Er komt maar geen einde aan. Dat is spelen met vuur. Hiermee zetten we de samenwerking op het spel en verliezen we de steun van de bevolking. Ik vraag de minister-president om die ontwikkeling eens te leggen langs zijn eigen meetlat die hij heeft neergelegd in zijn toespraak in Warschau.

Ik kom op het Oekraïnereferendum. Ook de nee-stem van de Nederlandse bevolking bij dat referendum maakt deel uit van dat groeiend ongemak over de Europese Unie. Ziet de minister-president, net als de ChristenUnie, het risico dat het ongemak gevoed wordt door keuzes van het kabinet na de uitslag van het referendum? Zou hij daar eens op in kunnen gaan? Voor mijn fractie staat voorop dat het kabinet recht moet doen aan de nee-stem die in april geklonken heeft. Het kabinet zoekt nog een uitweg om toch te kunnen ratificeren. Wij hebben eerder gezegd dat de ChristenUnie die uitweg vooralsnog niet ziet. Maar we zullen zien waar het kabinet mee terugkomt uit Brussel en we zullen daar volgende week ons oordeel over vellen.

Mijn volgende punt gaat over de Turkijedeal. Inmiddels zitten er 16.000 mensen in mensonterende omstandigheden vast op Griekse eilanden. Ze zitten in de kou, de regen. Er zijn kinderen en ouderen bij. Dat is eigenlijk een schade. Het is een schande voor Europa. Dit staat voor falend asielbeleid van Europa. Er zitten ook nog eens 60.000 mensen vast op het Griekse vasteland. De herverdeling van vluchtelingen is nog nauwelijks begonnen. Enkele Oost-Europese landen weigeren ronduit de afspraken uit te voeren. Maar ook Nederland blijft achter bij het opnemen van de toegezegde vluchtelingen. Gaat de premier andere landen aanspreken op het nakomen van de afspraken? Wat wordt de inzet van de premier om de nood in Griekenland op te lossen?

Turkije voldoet nog steeds niet aan de voorwaarden voor visumliberalisatie. Wanneer stoppen we met onszelf voor de gek houden? Wat de ChristenUnie betreft, moet de premier zich ervoor in te zetten om die toetredingsonderhandelingen tussen Turkije en de Europese Unie te beëindigen. Is hij daartoe bereid? Oostenrijk heeft nu kleur bekend en gezegd: we moeten daar een punt achter zetten. Wat zijn verder de woorden waard geweest van minister Koenders? De heer Verhoeven vroeg daar ook al naar. Minister Koenders heeft gezegd: wij gaan ons inzetten voor het bevriezen van die onderhandelingen. Is dat de inzet van de Nederlandse regering?

De fractie van de ChristenUnie heeft, in het kader van de Brexit, grote zorgen over de positie van de Nederlandse visserijsector. De Brexit kan leiden tot enorme economische schade voor veel ondernemers en voor onze economie. Daarom is het goed dat er vorige week een motie van de ChristenUnie is aangenomen waarin staat dat vissers moeten worden ontzien door de aanlandplicht op te schorten gedurende het Brexitproces. Maar nu heeft de staatssecretaris van Economische Zaken een veel te smalle uitleg aan die motie gegeven. In die motie staat dat de regering alles in het werk moet stellen om deze aanlandplicht op te schorten. De staatssecretaris zegt echter: nou, als het nou eens een keer ter sprake komt, dan wil ik daar best wel eens eventjes over gaan praten. Dat is toch echt veel te mager. Is de premier bereid om in Brussel op te komen voor onze Nederlandse vissers en te handelen in lijn met de motie over het opschorten van de aanlandplicht?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het is vandaag 245 dagen na het "nee" van het Oekraïnereferendum. Al die tijd wordt de stem van ruim 2,5 miljoen Nederlanders compleet genegeerd. Aan het einde van de week zal deze democratie hatende premier zelfs proberen om over de rug van al die kiezers zijn Oekraïnedeal te sluiten. Het is een dieptepunt in de recente politieke geschiedenis. En terwijl persbureau Reuters de geheime stukken al inzag, mag het parlement helemaal niets weten. VNL heeft geen enkel vertrouwen meer in deze onbetrouwbare VVD-premier.

De belangrijkste reden dat de kiezer op 6 april tegen stemde, was de enorme corruptie in Oekraïne. De Europese Rekenkamer stelde onlangs dat Oekraïne, ondanks de miljardensteun van de EU, nog steeds het corruptste land van Europa is. De nee-stemmer had dus groot gelijk. Bij ratificatie van het verdrag zal hun wantrouwen in de politiek alleen maar verder groeien. En dat geldt niet alleen voor het Oekraïneverdrag. Ook de migratiedeal met Erdogan had natuurlijk nooit gesloten mogen worden. Het maakt de EU kwetsbaar voor Turkse chantage. Het is naïef en levensgevaarlijk beleid. Het akkoord werkt ook helemaal niet. Tot nu toe zijn er slechts 748 migranten teruggestuurd. Maar is al wel bijna 700 miljoen euro aan Turkije overgemaakt. Bijna 1 miljoen euro per asielzoeker dus. Het is echt absurd. Wij zeggen daarom: stop ermee, geen visumvrij reizen voor bijna 80 miljoen Turken en nooit Turkse toetreding tot de EU.

De afgelopen jaren diende mijn fractie meerdere moties in om migrantenbootjes voor de Europese kust terug te slepen naar Afrika. Deze moties werden iedere keer ontraden door de premier en altijd stemde de VVD tegen. Maar tijdens een congres in Polen, twee weken geleden, sprak de minister-president ineens over de noodzaak om migrantenbootjes op te pikken en terug te slepen. Met de verkiezingen in zicht, sloeg hij even stoere, rechtse taal uit. Hij meende er niets van en de kiezer trapt daar ook niet meer in. Die rekent op 15 maart 2017 af met dit hypocriete en onbetrouwbare kabinet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De premier speelt hoog spel inzake het Oekraïnereferendum. Hij speelt hoog spel in Europa, want er wordt veel gevraagd. Er wordt gevraagd om een heel stevige verklaring te ondertekenen met vijf punten die behoorlijk gevoelig liggen. Het is dus nog maar zeer de vraag of de premier terug gaat komen met de volle 100% van zijn inzet. Kan de minister-president een inschatting geven van de kans daarop? En al zal de premier terugkomen met 100% van zijn inzet, dan nog is het maar de vraag of die 100% van zijn inzet hier in Nederland ervaren zal worden, gevoeld zal worden als een daadwerkelijk recht doen aan het "nee" bij het referendum. Daarover heeft mijn fractie grote twijfels. Je kunt alles beredeneren. Je kunt vanuit de ratio zeggen: hier is recht gedaan aan een aantal inhoudelijke bezwaren. De fractie van GroenLinks was, is en blijft een groot voorstander van het tot stand komen van het Oekraïneverdrag, maar we zagen dat in het debat een aantal oneigenlijke elementen slopen die enorm de nadruk kregen. Maar hoe je het ook wendt of keert, het referendum is en blijft een instrument dat uiteindelijk een "ja" of een "nee" oplevert. Het is dus hoogstens de vraag of hier uiteindelijk, met al die inspanningen en het hoge spel van de premier, iets uitkomt wat daadwerkelijk in Nederland gezien en gevoeld zal worden als recht doen aan het referendum. Tot op dit moment heeft mijn fractie daar in elk geval grote twijfel bij. We hebben dan ook niet voor niets in de eerdere debatten al aangegeven dat de kans zeer klein is dat GroenLinks met deze inzet uiteindelijk akkoord zal zijn met ratificatie van het verdrag. Hoe je het rationeel ook bekijkt, het zal buitengewoon lastig zijn om dit in Nederland zo uitgelegd te krijgen dat Nederlanders door de bank genomen het gevoel hebben dat aan hen recht is gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de heer Grashoff mij zeggen wat de inzet van GroenLinks is bij dit onderwerp? Is hij het met mij eens dat de uitslag van het referendum helder was, dat er nee is gestemd en dat de premier dus over moet gaan tot het indienen van de intrekkingswet en niet door moet gaan met zijn poging om een juridische verklaring aan het verdrag vast te nieten?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Dijk eens. Wij hebben de regering wel degelijk de ruimte gegeven om op deze manier aan de slag te gaan. Dat betekent dat we dat resultaat ook afwachten, maar ik denk dat ik wel helder ben geweest over het management van verwachtingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Moet ik dan tot mijn teleurstelling vaststellen dat GroenLinks ook akkoord zou kunnen gaan met een juridische verklaring die puur cosmetisch is? Oekraïne gaat die verklaring zelfs niet eens tekenen, dus die is niet rechtsgeldig. Waarom gaat de heer Grashoff niet mee in het standpunt dat het een nee was en dat het verdrag dus van tafel moet zijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik snap dat de heer Van Dijk allerlei uitspraken van mij wil hebben, maar ik heb al duidelijk aangegeven dat ik die op dit moment niet doe.

Ik denk dat we ook goed moeten bekijken hoe het instrument referendum zich verhoudt tot multilaterale verdragen. Daar zal het laatste woord nog niet over zijn gezegd, maar het is in elk geval een moeizame verhouding. De onderhandelingen die de minister-president nu voert, zullen de onvrede over het associatieverdrag niet wegnemen, voor zover wij dat op dit moment kunnen beoordelen.

Tijdens de Raad zal ook aandacht worden besteed aan de Turkijedeal, die wankelt. Die deal is gekoppeld aan een visumliberalisatieproces waar geen schot in zit en waar terecht op dit moment geen schot in kan zitten gezien het feit dat Turkije op geen enkele manier voldoet aan de voorwaarden daarvoor. Turkije flirt met de doodstraf en daar is een heel duidelijke rode lijn getrokken, ook door het kabinet. Wat gaat er nu gebeuren als die Turkijedeal klapt? Dat is een als-danvraag. Ik weet wel dat dat altijd lastige vragen zijn, maar we komen intussen wel in een stadium waarin die vraag volgens mij zo realistisch is dat die toch maar gesteld moet worden. Heeft de EU dan een gemeenschappelijk antwoord of moet Griekenland het dan maar weer zelf opknappen? De situatie is daar nu al bijna ontoelaatbaar, maar die zal dan in een snel tempo verergeren.

Hoe dan ook, hebben we een verantwoordelijkheid voor het vluchtelingenvraagstuk. Hoe dan ook, moeten we vaststellen dat slechts 2.761 van de circa 2,8 miljoen Syriërs die op dit moment in Turkije zijn, hervestigd zijn. We hebben daar een verantwoordelijkheid voor en het loopt wat dat betreft slecht, met of zonder Turkijedeal. Kan de minister daarop ingaan? Op welke manier gaan we op een serieuze manier als een welvarend continent onze verantwoordelijkheid nemen voor ten minste dat deel van het vluchtelingenvraagstuk waar we in redelijkheid aan kunnen bijdragen? Eén promille van de oorlogsvluchtelingen een legale uitweg bieden, dat is geen oplossing.

Ten aanzien van migratie is het goed om samen te werken met Afrikaanse landen, maar er lijkt nu een proces op gang te komen dat een stap te ver gaat. Ik wil de minister-president vragen om daar concreet op in te gaan. Gaan wij daadwerkelijk landen geld bieden om niet alleen mensen terug te nemen die uit die landen naar Europa zijn gekomen maar die daar geen asielstatus kunnen krijgen of gaan we die landen bij wijze van spreken ook belonen voor het opnemen van mensen uit andere landen in die regio? Zijn we dan eigenlijk niet bezig om hier toch iets van te maken wat gaat ruiken naar een soort omgekeerde mensenhandel? Ik wil daar graag een heel serieus antwoord op. Gelet op mijn spreektijd, laat ik het hierbij.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Het feit dat de PvdA-fractie haar afspraak met de kiezer verbrak, was voor mij reden om de PvdA-fractie te verlaten. De afspraak en daarmee haar geloofwaardigheid werden door de fractie bij het oud vuil gezet. Daarom sta ik hier alleen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou de heer Monasch graag willen vragen waarom hij de PvdA-fractie dan niet op — wat was het? — 19 april heeft verlaten.

De heer Monasch (Monasch):
Dat is heel eenvoudig: omdat er toen nog ruimte was om te bekijken of men nog op de schreden zou terugkeren. Toen duidelijk was dat het kabinet dat niet van plan was en dat de PvdA-fractie die koers duidelijk wilde doorzetten en geen intrekkingswet meer wilde steunen, was er geen andere conclusie mogelijk dan dat de fractie haar afspraak met de kiezer brak. Mevrouw Maij was een van de eersten die naar buiten aangaf dat de PvdA-fractie zich aan de afspraak zou houden en zich zou neerleggen bij de uitspraak. Mevrouw Maij heeft die afspraak helaas naast zich neergelegd, ook als woordvoerder.

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij draait de heer Monasch er heel mooi omheen. Hij had een excuus nodig om de fractie te verlaten. Dat was zeker niet op 19 april. Toen hebben we precies hetzelfde gezegd als in de weken en maanden daarna en ook nu. Ik vind het argument dus een beetje oneigenlijk.

De heer Monasch (Monasch):
Er is niets oneigenlijks aan. Er is maar één fractie die in deze discussie oneigenlijk en ongeloofwaardig is geweest: de fractie die de kiezer heeft beloofd om zich neer te leggen bij deze uitspraak. Toen duidelijk was dat de fractie niet meer terug te brengen was op die weg, heb ik de fractie verlaten, omdat ik een afspraak heb met de kiezer. Die kiezer heb ik gerespecteerd met het hoogste offer, namelijk door aan het eind de fractie te verlaten.

Mijn vraag aan de premier is welke gevolgen de verandering van het PvdA-leiderschap heeft voor het kabinetsbeleid. We weten bijvoorbeeld dat de premier niet veel opheeft met de Wet werk en zekerheid van de vicepremier. Hij heeft de vicepremier, nu in zijn gedaante als PvdA-leider, aangegeven dat hij eigenlijk niets ziet in deze koers en eigenlijk een intrekkingswet wil.

Ik sluit dit onderwerp af met een oproep. Gisteren was er het heuglijke nieuws dat het financieel tekort weg is, maar het democratisch tekort als gevolg van het breken van deze afspraak wordt niet alleen in dit huis — door het wegvallen van de meerderheid van het kabinet — maar, nog veel belangrijker, ook in de samenleving alleen maar groter. Dien dus die intrekkingswet in!

Ik ga nu in op de migratiedeals. Er gaat veel geld naar Afrika voor werkgelegenheidsprojecten. We hebben net 50 jaar ontwikkelingssamenwerking achter de rug. Die heeft dus kennelijk niet gewerkt. Waarom wordt nu ineens gedacht dat dit wel gaat werken? Precies het tegenovergestelde is het geval. De groei in Afrika is volgens allerlei cijfers nog nooit zo hoog geweest, maar tegelijkertijd is de economische emigratie nog nooit zo hoog geweest. Waarom zouden extra werkgelegenheidsprojecten, als die al slagen, nu dan ineens leiden tot een afname van die economische emigratie?

De heer Grashoff van GroenLinks zei terecht dat het erop lijkt dat de migratiedeals een vorm van omgekeerde mensenhandel zijn. Is het niet zaak om de businessmodellen van de mensenhandelaren radicaal te doorbreken en desnoods met militair geweld in te grijpen om de vreselijke tochten door de Sahara en daarna op de Middellandse Zee te doorbreken?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik zal het vandaag kort houden. Ik ben slecht bij stem, maar ik houd het vooral kort omdat ik deze beschamende debatten met de minister-president zo ontzettend zat ben. Die herhaling van zetten in de 245 dagen sinds het referendum ... Iedereen heeft al tien keer hetzelfde betoogd. Hierna krijgen we die verbale acrobatiek van de minister-president, waarvan alleen hij geniet, niemand anders. Het is beschamend voor dit huis, voor de parlementaire democratie en vooral — dat is eigenlijk mijn minste zorg — voor de premier zelf. Wij kregen gisteren niets te horen van de premier, maar wij lazen in de internationale media dat er gisteren overeenstemming is bereikt over drie van de extra voorwaarden die voor de Nederlandse nee-stemmer belangrijk zouden zijn: geen militaire bijstand, geen extra EU-geld en de EU-leden houden het recht om een limiet te stellen aan de immigratie van Oekraïners. Het overblijvende thema is of de associatieovereenkomst wel of niet een opstap is naar een full membership van de EU. Dat zou gisteren later op de dag worden afgekaart. Wij moeten het lezen in de Oekraïense en andere media, want de minister-president weigert duidelijkheid te geven ondanks een zeer dringend verzoek van zijn eigen parlement.

Dit is al weer een steen in de muur van de minachting voor het volk, de muur van onverschilligheid en vooral de muur waarachter de minister-president zich verschuilt voor de boosheid van het volk dat met een ruime meerderheid dit associatieverdrag heeft afgewezen. Aan deze kant van de muur het volk, Nederland en Den Haag, aan de andere kant van de muur de minister-president en de Brusselse elite. Het volk en de bewindslieden zien elkaar niet meer. Erger nog, zij horen elkaar ook niet meer.

Ik concludeer dat de minister-president en zijn regering in dit hele traject een ontstellend gebrek aan leiderschap hebben getoond. Zij hebben politieke blunders van de eerste orde begaan en zij hebben door een kunstgreep om te redden wat er te redden viel voor hun Brusselse vrienden, alle partijen van zich vervreemd en verdeeldheid gezaaid onder de Nederlandse bevolking die het gedraai en gelieg spuugzat is. Eerst was er het moment dat de Referendumwet werd aangenomen, toen de aankondiging van het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne, en daarna de campagne die door iedereen werd gevoerd, behalve door de regering. Probeerde de minister-president eerst om het associatieverdrag aan de kiezer te verkopen als een handelsverdragje waarvan er zo veel zijn — "verder ging het nergens over"— het veranderde echter bij toverslag in een verdrag dat nota bene zelfs invloed had op de stabiliteit aan de oostgrenzen van de EU. Daarmee werd het een geopolitiek instrument van jewelste. Ineens was het: zonder verdrag de Apocalyps over ons. Mensen hebben dat door; zij ruiken dat cynisme op afstand. Vervolgens werden er beloften gedaan over het respecteren van de uitslag. Toen kwam er weer een eindeloze herhaling van die welbewuste vertragingstactieken die iedereen ook door had. Het cynisme over de politiek groeide snel en het vertrouwen in de politiek slonk als sneeuw voor de zon.

Tot slot was daar de vondst van de spindoctors dat betekenis moest worden gegeven aan de stem van de nee-stemmer. Als wij die vier grootste zorgen maar zouden verwerken in een wettelijk bindend document, dan zou ook de nee-stemmer kunnen leven met de ratificatie van het verdrag. Alles is al eerder gezegd in dit slepende traject. De nee-stemmer heeft zich nooit uitgesproken over welke van die vier spindoctorthema's dan ook. Er is geen onderzoek geweest. De spindoctors hebben zich gebaseerd op duidingen in de mainstreammedia die zonder uitzondering eurofiel zijn. Die mainstream media hebben de spindoctors een stok aangereikt om de nee-stemmer te slaan en zij zouden zich daarvoor moeten schamen.

Dat was het traject. De minister-president struikelde van de ene mislukking naar de volgende, draaiend, panikerend, en vooral pratend en alles weglachend in de hoop dat er nog iets te redden zou zijn voor zijn meesters in Brussel. Hij toonde gebrek aan leiderschap, zaaide verdeeldheid en, het belangrijkste, voedde het cynisme.

Ik stop ermee. Ik vraag voor de laatste keer aan de minister-president, die ook de minister-president is van het massief overwinnende neekamp: ga morgen naar Brussel met die ene boodschap die recht doet aan de uitslag van het referendum en aan de wet die daarbij hoort. Toon u een man, een leider van het Nederlandse volk en zeg: beste collega's, Nederland ratificeert niet want de kiezer heeft gesproken en de kiezer heeft altijd gelijk.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Beertema zegt dat er geen onderzoek is gedaan naar de motieven van de kiezers om nee te stemmen. Ik heb hier een onderzoek van de Universiteit van Nijmegen en daar staan bovenaan: Corruptie in Oekraïne, en: Angst dat Oekraïne lid wordt van de EU. Zijn dit nu niet precies de twee dingen die de premier probeert op te lossen in de overeenkomst die hij sluit?

De heer Beertema (PVV):
Welke universiteit was het?

De heer Omtzigt (CDA):
De universiteit van Nijmegen.

De heer Beertema (PVV):
De Radboud Universiteit Nijmegen! O, dat is wel een voorbeeld van objectieve wetenschap, in Havana aan de Waal. Zo was het toch geloof ik?

De voorzitter:
Mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Dit soort onderzoeken ...

De voorzitter:
Mijnheer Beertema!

De heer Beertema (PVV):
Dit soort onderzoeken doet er niet toe, voorzitter. Het is een duiding die achteraf wordt gegeven. Er is nooit zo'n vraag gesteld in het referendum. De vraag in het referendum was haarscherp. Het was ja of nee. Daar is een "nee" uitgekomen en vervolgens walste iedereen eroverheen om daar duiding aan te geven. Ik heb het vaker gevraagd; er is geen onderzoek gedaan door de Hoge Colleges van Staat. Er is een duiding geweest die de minister-president en u, mijnheer Mulder, het beste uitkwam, want u wilt niks anders dan het associatieverdrag geratificeerd zien. Dat is uw boodschap en die brengt u heel goed, mijnheer Mulder, maar kom nou niet aan met het verhaal dat dit de problemen zijn en dat de nee-stemmer ineens tevreden is als die weggepoetst zijn. Want zo is het niet.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Beertema zegt dat geen onderzoek is gedaan. Ik zeg dat wel onderzoek is gedaan en dan krijg ik zo'n slap antwoord. Ik vind het echt een heel zwak antwoord.

De heer Beertema (PVV):
Dat kan mijnheer Mulder vinden, maar ik ga over mijn eigen woorden. Het is een interpretatie achteraf. Het referendum over het verdrag was kristalhelder. Dat is het enige wat telt. Alle onderzoeken achteraf en alle duidingen achteraf zijn alleen maar een beschamende poging om de nee-kiezer een rad voor ogen te draaien. U moet zich schamen, mijnheer Mulder, dat u daar op deze manier aan meewerkt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Schamen? Ik vind het een beetje bevreemdend dat een onderzoek dat door een serieuze universiteit is gedaan, hier een beetje wordt weggemoffeld: wetenschap is niet belangrijk. De wetenschap is kennelijk ook maar een onderbuikgevoel.

De heer Beertema (PVV):
Nou, voorzitter, dit ...

Mevrouw Maij (PvdA):
Sorry, ik was nog niet eens toe aan ...

De heer Beertema (PVV):
... werp ik verre van mij. Dit soort interrupties moet je niet plegen.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u krijgt zo het woord. Mevrouw Maij heeft het woord.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit was gewoon een herhaling van hetgeen de heer Beertema bedoelde. Hij lachte weg wat de Radboud Universiteit Nijmegen had gedaan.

Een ander punt. De heer Beertema zegt dat er helemaal niets over de inhoud bekend was. Dat werd allemaal door EU-lievende media naar voren gebracht en dat zou dan het idee zijn dat de nee-stemmer had. Ik wil graag de woorden aanhalen van de fractievoorzitter van collega Jasper van Dijk, die hier naast mij staat. Hij heeft dat gewoon zelf netjes in de media gezegd. Hij had het over het EU-lidmaatschap en zei: er komen heel veel goedkope arbeiders naar de EU; door dit verdrag gaan er miljarden naar de corrupte regering en oligarchen. Die dingen zijn dus niet door de media verzonnen; dat werd gewoon luid en duidelijk door het neekamp als argument naar voren gebracht. Het was wel duidelijk dat de SP zich in het neekamp bevond.

De heer Beertema (PVV):
Dat is inderdaad allemaal waar. Mevrouw Maij en de heer Mulder vergeten echter dat het wantrouwen van de kiezer juist door de onduidelijkheid, het gekonkel en het gedraai — ook van u, mevrouw Maij, ook van u, mijnheer Mulder — zo enorm is gegroeid. De kiezer is het zo ontzettend zat. Het wantrouwen van de kiezer is zo enorm groot. Dat is ook gegroeid door de volstrekt duistere manier van werken van de EU, die altijd heeft ontkend dat zij uit was op een federale staten van Europa. Het is gegroeid door de onduidelijke besluitvormingstrajecten die de EU kenmerken. Ik refereer even aan de uitspraken die mijnheer Juncker zelf heeft gedaan. Hij is de kampioen van de listige politiek. Zijn beruchtste uitspraak is wel: wij besluiten iets, laten het rusten en kijken dan wat er gebeurt; als niemand herrie maakt en geen opstand uitbreekt omdat de meeste mensen sowieso niet begrijpen wat er wordt besloten, dan gaan we stap voor stap verder tot er geen weg meer terug is. Dat is wat heel erg leeft bij de kiezer en dat is wat heel erg leeft bij de nee-kiezer, ook bij mij. Dat is voor mij ook een heel belangrijke reden om mij af te keren van de EU. Mevrouw Maij voedt dat steeds maar weer.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat het wantrouwen van de kiezer een beetje, nou nogal behoorlijk, wordt gevoed doordat allerlei mensen uit het neekamp kennelijk lariekoek hebben verkondigd en daar nu op terugkomen. Zij hebben de kiezer dus aangemoedigd om nee te stemmen op basis van een aantal onjuiste argumenten. Ik denk ook dat we ons niet moeten verschuilen achter wat er in Brussel aan argumenten wordt verkondigd. We moeten vooral heel goed bekijken welke serieuze argumenten de voor- en tegenstanders hebben gebruikt. De tegenstanders hebben gewoon een aantal onjuiste argumenten gebruikt. Op basis daarvan heeft het neekamp nee gestemd. Ze hebben dus nee gestemd op basis van onzin en dat voedt het wantrouwen.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, een korte reactie? Het hoeft niet.

De heer Beertema (PVV):
Die heb ik al gegeven, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik distantieer me van wat mevrouw Maij via de band over de SP insinueert. Ik herinner haar maar even aan het filmpje waarin de heer Diederik Samsom overduidelijk zei: nee is nee. Helaas zit de Partij van de Arbeid nu ook op de lijn van: nee wordt ja.

Voorzitter, ik hoor allemaal gerommel achter me, zo kan ik niet rustig interrumperen. Ik adviseer de heer Beertema om het Nationaal Referendum Onderzoek nog even goed te lezen, want dat is volgens mij voor hem ook interessant. Het haalt namelijk allerlei argumenten van de eurofielen, de voorstanders, snoeihard onderuit. Ten eerste: een tegenstem bij het referendum was niet anti-EU.

De voorzitter:
Gaat u alles voorlezen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee.

De voorzitter:
O, gelukkig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een tweede argument van de eurofielen is dat mensen door de opkomstdrempel strategisch zijn thuisgebleven. Onzin! Zo blijkt uit het onderzoek. Het aandeel strategische thuisblijvers was maar 2,5%. Was er een stemplicht geweest, dan was de uitkomst ongeveer gelijk geweest. Evenveel tegenstanders als voorstanders bleven thuis. Lees het nog even.

De heer Beertema (PVV):
Ik dank mijn SP-collega voor het advies.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het begon ongeveer drie maanden geleden. Ik werd op Twitter gebombardeerd met vragen van EU Finance. Het verzoek was om een enquête in te vullen. De vraag luidde: hoe zit het met uw pensioenplan? Correct als ik altijd probeer te zijn, vroeg ik vervolgens: waarom wilt u dat weten?; u gaat hier toch helemaal niet over? Daar kwam geen reactie op. Na ongeveer een week stuurde ik een herinnering en vroeg ik of ik er nog antwoord op mocht. Toen kreeg ik wel antwoord, ik werd namelijk geblokt.

Na twee maanden heb ik de stoute schoenen aangetrokken en gevraagd— dat was ongeveer deze week — of er nog een antwoord op mijn vragen zou komen. Dat kwam binnen. Ik moest overigens nog even vertellen wat mijn vragen waren, want ze hadden die blijkbaar in de prullenbak gegooid. Het antwoord op mijn vragen luidde: het idee van een consultatie over persoonlijk pensioen was om juist ook consumenten te betrekken bij mogelijke Europese initiatieven. Dat ging dus over Europese initiatieven op het terrein van pensioenen. Verder schreef men: wat ons betreft is dat gelukt; we kregen meer dan 500 reacties van burgers op de consultatie. Ik was verbijsterd en ik vind het verbijsterend. In de eerste plaats wordt het antwoord op mijn eenvoudige informatieve vragen op een superieure wijze omzeild. In de tweede plaats wordt het aantal van 500 reacties, van alle 17 miljoen Nederlanders, als een succes uitgemeten. Bovendien vind ik het verbijsterend dat hiermee iets wordt onthuld van de salamitactiek die vanuit Europese organen nogal eens wordt toegepast. Misschien is het meest interessante deel van de Europese Raad van morgen wel het diner na afloop. Ik hoor van de minister-president dat het eten niet geweldig is, maar dat biedt kansen; dat zal ik zo uitleggen. De agendapunten van de vergadering zijn niet onbelangrijk: de migrantenkwestie, het veiligheidsbeleid en het associatieverdrag met Oekraïne. Aan dat laatste wil ik niet te veel woorden wijden. Het standpunt van de SGP over de uitslag van het referendum is duidelijk: bewandel de koninklijke weg. Wij hebben weinig verwachtingen van de kansen voor een bindend juridisch addendum dat werkelijk recht doet aan de zorgen die uit het referendum zijn gebleken. Wij wachten de resultaten van de onderhandelingen af.

Waarom is het informele diner na afloop misschien wel het meest interessant? Wel, omdat het gesprek dan gaat over de vraag hoe om te gaan met de brexit. Aangezien het eten toch niet geweldig is, zoals de premier aangeeft, vraag ik hem om daar de speech te herhalen die hij in Warschau gehouden heeft voor zijn liberale vrienden, met die kernachtige uitspraken. Die zijn al geciteerd vandaag, maar ik herhaal ze nog even, want ik denk: nu hebben we het licht gezien; nu hebben we mogelijkheden. "Te vaak zeggen de elites in Europa: de burgers begrijpen het niet. Maar dat is niet zo. Jullie begrijp het zelf niet." Zeg dat eens tegen de collega-regeringsleiders, zou ik zeggen. Te vaak reageren Europese leiders niet met een bescheiden realisme op een crisis als de brexit, maar met een vlucht vooruit. Zo kwam de EU nota bene daags na het referendum met nieuwe, zeer vergaande pensioenwetgeving. Ik vond het een buitengewoon pijnlijk voorbeeld van een volstrekt gebrek aan realiteitszin. Natuurlijk, op sommige thema's is Europese samenwerking onmisbaar en belangrijk — daar hebben we nooit misverstand over laten bestaan — maar er zijn tal van terreinen waar de EU zich helemaal niet mee bezig hoeft te houden, terwijl zij dat wel doet. De EU is onverzadigbaar, een zwart gat dat allerlei bevoegdheden absorbeert onder het motto van een ever closer union. Dat is nog steeds niet veranderd. In het kielzog van de EU geldt dit ook voor organen als de Raad van Europa. Die is ooit opgericht met nobele bedoelingen, maar als je de ontwikkelingen systematisch bekijkt en volgt, zie je dat de Raad nu een organisatie wordt die vooral gericht is op voortbestaan en tot een kluwen wordt van zichzelf bestuivende comités en rechters, die losgezongen van parlementaire procedures en kaders rechtspreken en recht maken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De premier geeft dus terecht aan dat de Europese elite de burgers niet begrijpt. Het probleem is echter — ik hoop dat de premier dat kan logenstraffen, maar dat is mijn waarneming op dit moment — dat deze mooie woorden vaak niet overeenstemmen met de praktijk. In de praktijk sluit het kabinetsbeleid nog steeds gewoon aan bij steeds meer EU. Gaat de minister-president in Brussel met de vuist op tafel slaan en gaat hij de in slaap sukkelende en navelstarende collega's ervan overtuigen dat het zo niet langer kan? Wanneer stopt de regering met mooi weer spelen en gaat zij kleur bekennen over de vraag: federaliseren of echt hervormen en moderniseren van de EU? Graag krijg ik hierop een reactie van de premier, maar die zal ik zeker krijgen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik zal snel proberen te praten. Graag begin ik mijn inbreng met een ander onderwerp dat ook op de agenda staat, namelijk de Europese arbeidsmarkt. In Nederland trekt de arbeidsmarkt aan, maar in andere landen zien we dat de arbeidsmarkt nog zeker niet aantrekt. We maken ons grote zorgen over de jeugdwerkloosheid in een aantal Europese lidstaten. Het is goed dat de Europese Unie een plan heeft om jongeren, vooral in de zuidelijke lidstaten, waar 30% tot 40% van de jongeren aan de kant staat, scholing en werk te bieden. Tegelijkertijd maken we ons zorgen over de arbeidsverdringing en de oneerlijke concurrentie op onze eigen Nederlandse arbeidsmarkt.

Hoe staat het nu met de inspanningen van de regering om aan de slag te gaan met het grondig aanpassen van de Detacheringsrichtlijn om te voorkomen dat legale schijnconstructies in Nederland mogelijk blijven? Het uitgangspunt van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek is nog steeds heel belangrijk. We hebben dat hier vaak herhaald, maar de Detacheringsrichtlijn is nog steeds zoals hij is. Welke inspanningen levert Nederland nu om ervoor te zorgen dat de Detacheringsrichtlijn wel wordt aangepast? Hoe worden de zorgen geadresseerd van bijvoorbeeld de lidstaten waarvan het parlement een gele kaart heeft getrokken? Hoe spreekt de regering daarmee? Wat gebeurt er met het arbeidsmobiliteitspakket van Commissaris Thyssen? Zij heeft hier behartigenswaardige woorden over gesproken. De Europese interne markt is namelijk niet alleen een interne markt voor bedrijven en kapitaal, maar toch vooral voor de werknemers en de mensen die in de Europese Unie wonen. Zij zouden daarvan moeten profiteren.

Migratie staat ook op de agenda. Het is goed dat een deel van de afspraken van de Turkijedeal functioneert, maar tegelijkertijd functioneert een ander deel echt niet. De instroom op de Griekse eilanden is behoorlijk onder controle, maar de situatie op de Griekse eilanden is echt problematisch. We zien dat de situatie op de Griekse eilanden niet goed is, maar ook dat er binnen de Europese Unie verdeeldheid blijft over de manier waarop het gemeenschappelijke Europese asielbeleid nu gezamenlijk moet worden aangepakt. Onderlinge solidariteit en overeenstemming blijken nog steeds ver weg. De PvdA vraagt de premier hoe deze prangende kwesties aan bod gaan komen en hoe we er bijvoorbeeld voor zorgen dat de situatie op de Griekse eilanden wel verbetert. Het kabinet geeft aan dat het zich hier ook zorgen over maakt. Het gaat in het kader van het triovoorzitterschap, samen met Malta en Slowakije, het gesprek aan om andere lidstaten aan te sporen hun capaciteit in te zetten om op de Griekse eilanden bijvoorbeeld de opvang en de processen voor asielaanvragen te verbeteren. Hoe gebeurt dat nu? Hoeveel succes is daarbij geboekt? De beelden van de Griekse eilanden zijn nog steeds schrikbarend.

In welke mate wordt er nu ingezet op solidariteit ten aanzien van bijvoorbeeld hervestiging? Dat is natuurlijk het deel van de Turkijedeal dat nog steeds niet goed functioneert. Aan de ene kant is het goed dat een deel werkt, maar aan de andere kant moeten fatsoenlijke opvang in de Europese Unie en hervestiging echt op orde komen. Er zal door alle EU-lidstaten geleverd moeten worden. Het zou echt een falen van de Europese Unie zijn als het haar niet lukt om kwetsbare vluchtelingen een fatsoenlijke opvang en een fatsoenlijke proces te bieden op het Europese continent. Dat zou een tragedie zijn voor alle mensen die daar zitten, soms al maanden en misschien soms wel jaren.

We hebben kennisgenomen van het verslag van EU-voorzitter Slowakije van de gesprekken tussen de lidstaten over het gemeenschappelijke Europese asielbeleid voor de toekomst. Hoe apprecieert het kabinet dit verslag en de vorderingen die op dat punt gemaakt worden? De PvdA heeft de indruk dat dat nog weinig concrete vorderingen zijn en dat er nog weinig concrete overeenstemming is. Het Slowaakse voorzitterschap pleit voor een activatiemechanisme dat onder bepaalde voorwaarden en onder bepaalde objectieve omstandigheden vooraf in werking treedt. Kan de regering hier iets meer over zeggen?

Er zal ook worden gesproken over de migratiecompacts. De PvdA hoort graag wat de laatste stand is van de migratiecompacts en ook hoe de afspraken die de minister van Buitenlandse Zaken namens de Europese Unie met Mali heeft gemaakt, precies in elkaar steken. Wat zijn daar uiteindelijk voor afspraken gemaakt en hoe worden die verder ingevuld?

Een ander punt kan niet onbesproken blijven: de situatie in Aleppo. Net als anderen maken wij ons grote zorgen over de positie van de burgerbevolking daar. Huizen maar ook scholen en ziekenhuizen zijn verwoest. De stad is voor een groot deel weggebombardeerd. Ik moet zeggen dat ik schrik van de beelden die ik op televisie zie: een stad in puin en een radeloze bevolking. Komt dit nog aan bod in de Europese Raad? Het kan niet onbesproken blijven. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag zag ik dat er niet echt over gesproken is. Dat baart toch wel zorgen, omdat dit echt een punt van aandacht is.

Ik kom op Turkije. Zondag vond er weer een bomaanslag plaats in Istanbul met — de heer Van Dijk memoreerde het al — minstens 38 doden tot gevolg. Ook onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers en naar de dierbaren van die slachtoffers. En toch maken we ons tegelijkertijd ook grote zorgen over de situatie in Turkije, over de situatie van journalisten, van academici maar ook van politici die gewoon worden opgepakt. Een paar dagen geleden waren er berichten over meer dan 100 wetenschappers die gewoon worden ontslagen. Wat is wetenschap nog waard! Ook zijn er ernstige berichten over martelingen, over verkrachtingen en over honderdduizenden mensen in het zuidoosten van Turkije die van huis en haard zijn verdreven De rechtsstaat wordt uitgehold, en dat is vreselijk. Wat is nu het krachtenveld binnen de Europese Unie? We lezen dat er het een en ander is gebeurd in de Raad Algemene Zaken. Kan de premier toelichten wat de volgende zin die in de conclusie staat betekent. Sorry, ik heb de zin alleen in het Engels. De zin luidt: "Under the current prevailing circumstances no new chapters are considered for opening." Wat betekent deze zin precies in politieke zin en op welke manier is minister Koenders na het algemeen overleg dat wij daarover hadden, dat gesprek ingegaan?

De voorzitter:
U kunt een poging wagen om die zin te vertalen. Dat zou wel fijn zijn.

Mevrouw Maij (PvdA):
Onder bepaalde huidige omstandigheden worden geen nieuwe hoofdstukken naar voren gebracht om te openen. Dit is een beetje een kromme zin, maar u begrijpt ongeveer wat ik bedoel.

Ik wil ten slotte ingaan op het onderwerp waar wij vandaag het meest met elkaar over gedebatteerd hebben: het Oekraïnereferendum. Dat staat ook op de agenda. Wij willen graag van de regering weten wat daar morgen over geconcludeerd zal worden. We bespraken hier al dat het voor de PvdA-fractie van groot belang is om de nee-stem bij het Oekraïnereferendum een plek te geven. Dat is mogelijk door de grootste zorgen van de nee-stemmers neer te leggen in een juridisch bindende verklaring. Collega's vroegen al naar de juridische bindendheid van de verklaring in de manier zoals die nu wordt voorgesteld. De leden van de PvdA-fractie steunen de regering in het zoeken naar een oplossing. Wij vragen de premier hoe kansrijk het compromis dat nu wordt voorgelegd, is. Wij zien dat het wordt besproken in de conceptconclusies, maar we hebben natuurlijk nog geen inhoudelijke tekst daarbij. Wij zouden graag van de premier willen horen hoe succesvol hij denkt dat zijn missie zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind de Partij van de Arbeid in dit debat op twee punten onnavolgbaar. Dat is allereerst het feit dat een "nee" een "nee" is, dat de PvdA voor het referendum ook zei dat het verdrag dan van tafel is, maar blijkbaar nu niet meer. Het tweede punt gaat over die juridische verklaring. Vindt mevrouw Maij het nu werkelijk aanvaardbaar dat wij naar huis worden gestuurd met een juridische verklaring van de premier die niet door Oekraïne, een van de twee ondertekenaars, wordt ondertekend? Daarmee wordt de rechtsgeldigheid een farce. Deelt zij die mening?

Mevrouw Maij (PvdA):
Wat de eerste zin betreft kunnen de heer Van Dijk en ik elkaar de hand schudden, want ik vind zijn inbreng op dit punt volslagen onnavolgbaar. Ik heb in veel debatten tijdens de campagne met collega's van hem gedebatteerd over de vraag waarom de SP nu zulke grote problemen had met dat verdrag. Ik heb daar overigens nooit direct met hem over gedebatteerd. De punten zoals we die hier ook besproken hebben, waren: lidmaatschap, heel veel geld naar een corrupte regering, de komst van heel veel goedkope arbeiders naar de Europese Unie en militaire steun. Die punten werden allemaal genoemd. Er werd gezegd: met dit verdrag wordt dat mogelijk gemaakt. Nu gaat de regering proberen om dat te adresseren en zegt de SP: sorry, nee hoor. Ik begrijp dat echt oprecht niet. Wanneer de zorgen van de SP op die manier zo uitgebreid worden geadresseerd, zou de heer Van Dijk hier toch juichend moeten staan in plaats van zo teleurgesteld en stampvoetend?

De heer Van Dijk heeft twee vragen gesteld. Op het tweede punt wil ik graag van de regering horen hoe juridisch bindend het voorstel is. Ik denk dat dat een oprechte vraag is die de heer Van Dijk en anderen hier ook gesteld hebben. Ik hoor graag het antwoord van de premier daarop.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De PvdA zei net als de SP voor het referendum: nee is nee; als het een nee wordt, is het verdrag van tafel. De PvdA heeft nu een ander standpunt.

Ik kom op het tweede punt. De juridische verklaring heeft geen rechtsgrond als Oekraïne niet tekent. Is de Partij van de Arbeid het met mij eens dat de juridische verklaring op die manier een farce is? Heeft zij het lef om nu al tegen de premier te zeggen: met zo'n juridische verklaring gaan wij als Partij van de Arbeid natuurlijk niet akkoord? Graag krijg ik een bevestiging.

Mevrouw Maij (PvdA):
Op het gevaar af de heer Van Dijk uit te lokken, zeg ik dat in het debat rondom deze campagne de SP ook heel veel dingen heeft gezegd die niet bleken te kloppen. Zij sprak van een lidmaatschap en zei dat, met dank aan dit verdrag, vanuit Oekraïne heel veel werknemers naar Europa zouden komen. Ik wil nog wel een paar vraagtekens zetten bij de stelligheid waarmee de heer Van Dijk een interruptie over de juridische bindendheid plaatst. Ik wil vooral graag van de premier horen wat het precies betekent. Tot dusver heeft de SP langs de waarheid gescheerd in de campagne, in ieder geval op de onderwerpen die met Oekraïne te maken hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijk, het spijt me. Het woord is nu aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Zijn ze uitgedebatteerd, voorzitter?

De voorzitter:
Ik ben bang dat dat vandaag niet gaat gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, het was hier te horen dat ze nog verder debatteerden.

Voorzitter. Er is een belangrijke Europese top. Er is een uitgebreide agenda die de grootte en de vele uitdagingen weerspiegelt waarvoor de Unie op dit moment staat.

Ik begin bij Turkije. In de geannoteerde agenda stond dat de voortgangsrapportage er nog niet was, maar die was er toen al vier dagen. Waarom kregen wij een geannoteerde agenda die niet up-to-date was? Ik sluit mij even aan bij collega Verhoeven. Waarom zijn de onderhandelingen met Turkije over het lidmaatschap niet opgeschorst? De regering zegt wel dat die onderhandelingen comateus zijn. Maar vinden er op ambtelijk niveau en op regeringsniveau nog gesprekken plaats met de Turken of niet? Dat er geen nieuwe hoofdstukken worden geopend, wordt verkocht als een overwinning. Dat is natuurlijk totaal belachelijk, want er lag ook helemaal geen voorstel voor om nieuwe hoofdstukken te openen. Er is hier een Kamermotie aangenomen waarin is gevraagd of, gelet op de EU-subsidies — dit jaar gaat het om 23 miljoen — die voor gevangenissen in Turkije betaald zijn, gecontroleerd kan worden of er in die gevangenissen ook gemarteld wordt. Daar hebben wij geen terugkoppeling op gezien. Ik zou graag weten of het aan de orde is gesteld dan wel aan de orde wordt gesteld tijdens de Europese top.

Ik kom op het pièce de résistance: het Oekraïneverdrag. Op de top van 15 december wil de Nederlandse regering een oplossing vinden voor het nee van het referendum. Een voor de hand liggende oplossing is natuurlijk een intrekkingswet, maar de premier wil een juridisch bindende eenzijdige verklaring. Die figuur kent de CDA-fractie niet. Het is een verdrag, en als het een verdrag is, is het bindend. Dan moet het geratificeerd worden, door dit parlement, door 27 andere parlementen, door Oekraïne en door de EU zelf. Als je dat verdrag niet nakomt, kun je naar het Hof in Luxemburg. Dat heet juridisch bindend. Een politieke verklaring is niet bindend. Mocht er wel een politiek bindende verklaring zijn, dan ken ik nog wel wat Nederlanders die graag het adres van de rechtbank willen weten waar ze €1.000 kunnen eisen van premier Rutte of waar ze de steun aan Griekenland terug kunnen eisen. Dat kunnen ze dan aan de hele VVD vragen, behalve aan de heer Taverne. Naar welke rechtbank kun je daarvoor? Tot welke rechtbank kun je je wenden als er een nieuwe EU-belofte komt?

Tekenen ook de Unie en Oekraïne de verklaring die wordt voorgesteld? Zo nee, dan kunnen ze daar toch op geen enkele wijze aan gehouden zijn, dunkt mij. Het lijkt erop dat Oekraïne niet geneigd is te tekenen. Het is wat dat betreft opvallend dat tot en met september de premier telkens na de ministerraad zei dat er werd gestreefd naar een verklaring met Oekraïne en met de 27 andere lidstaten, en dat hij het vanaf oktober alleen nog maar had over een verklaring van de lidstaten. Wil Oekraïne dan niet meedoen?

Het tweede probleem is dat de op hoge poten geëiste inhoud nogal leeg is. Laten we de eisen van de premier eens nalopen. Het verdrag mag geen recht op lidmaatschap geven. Nou, het verdrag geeft geen recht op lidmaatschap. Dat heeft de premier voor het referendum zelf bevestigd bij Nieuwsuur. Oekraïne heeft op basis van artikel 49 van het EU-verdrag het recht om het lidmaatschap aan te vragen wanneer het wil. Alleen dat volgt inderdaad niet uit het associatieverdrag, maar uit het EU-verdrag. Het verdrag geeft geen collectieve veiligheidsgarantie op Oekraïne. Nou, de EU heeft nog nooit een collectieve veiligheidsgarantie gegeven, aan niemand. Dat doet de NAVO. Dit is dus een lege huls. Het verdrag geeft Oekraïense werknemers geen toegang tot de EU-arbeidsmarkt. Het verdrag is inderdaad heel dik, maar die gegarandeerde toegang tot de arbeidsmarkt staat er niet in. De associatieovereenkomst houdt geen verplichting in tot financiële steun aan Oekraïne. Dat was de vierde eis in de verklaring, maar het verdrag bevat geen recht op die steun. De premier vergeet overigens te vermelden dat de EU wel degelijk miljarden steun betaalt aan Oekraïne, alleen dat loopt niet via dit verdrag. Technisch klopt het zinnetje. Het volgt niet uit het verdrag. Kloppen deze vier observaties, vraag ik de premier. Soms vraag ik me af of de premier zichzelf voor de gek wil houden, of ook de hele Nederlandse bevolking.

Tot slot een serieuze vraag over het associatieverdrag. Moet dat bij de Brexit worden gewijzigd? Betekent de wijziging door de Brexit, namelijk een land trekt zich terug uit het verdrag, dat er een nieuw protocol of een wijzigingsverdrag nodig is dat door alle lidstaten op dat moment dient te worden geratificeerd? Deze vraag werd gisteren slim weggelaten, maar dat zou betekenen dat er binnenkort sowieso een wijzigingsverdrag op het Oekraïneverdrag aan de orde is. Het lijkt mij interessant om te bekijken hoe dat gaat.

Ik sla migratie over, al is dat een belangrijk thema. Ik sluit mij aan bij de vraag van enkele collega's of de Nederlandse minister-president zijn uitspraak over het terugslepen van boten naar Noord-Afrika gaat inbrengen in de Europese top, of dat die uitspraak was bedoeld voor het Nederlandse publiek, maar niet voor de Europese besluitmakers?

De heer Anne Mulder (VVD):
Een aantal weken geleden verscheen een rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Het is eerder in dit debat aangehaald. De voorzitter is de heer Jaap de Hoop Scheffer, voormalig leider van het CDA, voormalig minister van Buitenlandse Zaken en niet te vergeten voormalig Secretaris-Generaal van de NAVO. Hij stelt dat het om geopolitieke redenen goed zou zijn als Nederland het verdrag ratificeert. Is de heer Omtzigt het eens met de heer De Hoop Scheffer, of vindt hij diens stelling onzin?

De heer Omtzigt (CDA):
Er vindt een weging plaats. Wij waren voorstander van dit verdrag. Daar waren allerlei redenen voor, ook geopolitieke. Daarna heeft er in Nederland een referendum plaatsgevonden. Wij hebben altijd gezegd dat een referendum geen gratuit ideetje is. We hebben in deze Tweede Kamer politieke partijen. Ik kijk nu even naar de linkerkant van de zaal, vooral naar de PvdA en D66, die wel voorstander zijn van een referendum, maar die, als een rechtsgeldig referendum nee oplevert, even hard doorgaan. Dan is daar de weging. Voor ons houdt die weging in dat het referendum en de uitslag zeer belangrijk zijn. Daarmee zijn de argumenten van de heer De Hoop Scheffer niet onzinnig.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is goed te constateren dat de argumenten van de heer De Hoop Scheffer niet onzinnig zijn. Het zou goed zijn als het CDA daarnaar zou luisteren. Het is belangrijk om dat vast te stellen en ook dat het CDA het daarmee eens is.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij waren voorstander. We hebben, in tegenstelling tot de VVD, al voor het referendum aangegeven dat wij voorstander waren van dit verdrag. Ik heb er in de Kamer ook voor gestemd. Daar had ik diverse redenen voor, ook een geopolitieke. Maar je kunt een referendum hebben en je kunt geen referendum hebben. Maar er is een referendum geweest. Een aantal politieke partijen hier heeft de afgelopen tijd echter gedaan alsof slechts sprake was van een mening, net zoals een collega-parlementariër het gestelde door de Universiteit van Nijmegen op een heel nare manier als een mening in de hoek zette. Je hebt niet zo maar een mening van het hele Nederlandse volk te vragen. Daar dien je iets mee te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het standpunt van het CDA altijd heel respectabel gevonden. Als je een referendum houdt, dan moet je je ook aan de uitslag houden; dat zegt ook de heer Buma. Heb ik het juist dat dit ook wat u betreft moet gelden, en ook voor de hele CDA-fractie, ook in de Eerste Kamer? Ik lees berichten dat de premier een deal wil maken met uw collega's in de Eerste Kamer, maar dat is hopelijk onjuist.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat de heer Van Dijk de Grondwet goed kent. Daarin staat: zonder last of ruggespraak. Ik heb daar bij bepaalde partijen wat vraagtekens bij, maar iedere parlementariër maakt zijn eigen afweging. Ik ga niet over het stemgedrag van collega's, noch over uw stemgedrag, en zelfs niet over het stemgedrag in mijn eigen fractie, laat staan over het stemgedrag binnen de senaat. Zou dat wel zo zijn, dan zou de senaat onmiddellijk overbodig zijn, voeg ik er maar even aan toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is volledig juist. Maar goed, een politieke partij neemt over het algemeen een standpunt in. Heb ik het juist dat het standpunt van het CDA is — in den lande verspreidt u dat ook — dat wat uw fractie betreft dit verdrag moet worden ingetrokken?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik spreek namens mijn fractie in de Tweede Kamer deze tekst uit en daar ligt geen voorbehoud op van collega's in de fractie. Ik spreek namens de fractie van de Tweede Kamer.

Dat was even over de vraag, maar ik was benieuwd naar het terugslepen van de boot. Was dat een uitspraak die in het Europese wordt ingebracht, of wordt het alleen ingebracht in het interne partijdebat waar D66 en VVD samen collegiaal en oncollegiaal lid van zijn?

Dan Italië. Formeel staat Italië niet op de agenda, maar het land staat wel op het punt banken te redden. Deelt de minister-president de mening dat wanneer het land dat doet, het in overeenstemming met de regels van de bankenunie moet zijn, namelijk met een bail-in? Concreet: de belastingbetaler mag daar niet voor opdraaien. Bij Cyprus hebben we de bail-in toegepast, en die bail-in heeft een aantal Cypriotische spaarders keihard getroffen. Nu het een groter land betreft, kan het toch niet zo zijn dat we ons daar niet aan zouden moeten houden.

Ik zal op een nader moment — misschien kan de premier daar een toezegging voor doen — graag een brief willen zien over de risico's van TARGET2. We hebben dit eerder gevraagd, maar het antwoord was niet geheel duidelijk. Als een land zich uit de euro terugtrekt, blijven die risico's dan bestaan en blijven wij met een schadepost van tientallen of honderden miljarden zitten of niet? Bij EFSI zou ik willen weten wat de financiële risico's zijn voor de Unie. Is de financiële controle op de EFSI die nu verdubbeld wordt zodanig goed onder controle dat we achteraf niet met rekeningen worden geconfronteerd omdat er te weinig garantiekapitaal is?

Tot slot. De premier zei buiten de microfoon dat het eten niet lekker was, maar toch werd premier Maij na afloop van de officiële top weggestuurd en begint er een EU-27 top.

De voorzitter:
U bedoelt May. Maij is lid van de PvdA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga met collega Maij op bezoek bij het Britse kabinet als rapporteur, dus ik was wat in de war. Ze is inderdaad nog geen premier van Engeland. Maar goed, de premier en niet mevrouw Maij wordt weggestuurd en dan wordt er zonder formele agenda of stukken gepraat over de toekomst van de Europese Unie. Er kunnen dan heel vergaande opties op tafel komen te liggen. Wij zouden graag de stukken ontvangen over wat er dan op tafel komt en wat de positie is van de Nederlandse regering. Deze vraag hebben wij een maand geleden al aan de minister van Buitenlandse Zaken gericht.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. De samenwerking in Europa brengt ons welvaart, banen en de daaraan gepaard gaande belastinginkomsten. Van de belastinginkomsten kunnen wij onze zorg en onze sociale voorzieningen in stand houden. Europese samenwerking heeft ook nadelen, denk aan de globalisering. In Afrika, waar de bevolkingsomvang snel groeit, waar armoede heerst en waar overheden falen om hun eigen land op orde te brengen, kijken mensen naar een betere bestemming. Dat leidt tot de migratiestroom vanuit Afrika naar Europa. De mensen in Europa maken zich daar zorgen over. Hebben politici dat wel onder controle? Wat betekent het als mensen vanuit andere culturen op ons continent en in ons land komen?

Nu zijn er in Europa mensen die voor elk probleem altijd meer Europese Unie als oplossing zien. Ze praten dan over het versterken van de Europese instituties of over het invoeren van directe belastingen. Ik sprak net in een interruptie met de woordvoerder van de Democraten 66, een partij die daar voor is. Aan de andere kant zien we mensen en partijen die de zorgen van mensen menen serieus te nemen, maar dat niet echt doen. Ze komen met nepoplossingen en ze hopen dat de Europese Unie uit elkaar valt. De VVD, mijn partij, wil dat de Europese Unie de grote, grensoverschrijdende problemen oplost waar mensen zich zorgen over maken. Een van de belangrijke problemen in dat kader is al aan de orde geweest, namelijk migratie.

We zien dat de Europese Unie bezig is met zogeheten "migration compacts". Dat zijn afspraken met landen in bijvoorbeeld Afrika om mensen daar te houden en, indien mogelijk, terug te sturen. De VVD is daar zeer voor. We hebben in de afgelopen weken in verschillende debatten ook gevraagd om de resultaten daarvan. Mevrouw Mogherini van de Europese Commissie zou de resultaten vóór de Europese top van morgen presenteren. Zijn die resultaten er al? We hebben die presentatie nog niet gezien. We zouden graag inzicht in die resultaten krijgen. Want op dit vlak heeft de Europese Unie toegevoegde waarde. Die resultaten moet de Europese Unie dan ook laten zien. Is de premier tevreden met die resultaten?

Door een aantal woordvoerders, niet alleen van liberale huize, maar zelfs woordvoerders van christelijke huize, zijn woorden gewijd aan Warschau, waar de liberalen bij elkaar kwamen. De premier heeft daar iets gezegd over die schrijnende toestand op de Middellandse Zee. Mensen worden op grond van cynische businessmodellen van mensensmokkelaars in niet-zeewaardige bootjes die zee overgestuurd. De minister zei: we moeten die bootjes terugslepen. De VVD is het daar zeer mee eens. Hoe ziet de minister-president de uitvoering van deze wens? Wat moet er gebeuren om dat voor elkaar te krijgen? Ik wil daarin graag meer inzicht krijgen.

Ik kom op de Europese begroting.

De heer Verhoeven (D66):
We kunnen natuurlijk grapjes maken over de soms wat schurende familierelaties binnen de ALDE-fractie. Ik denk overigens dat dat heel gezonde schuringen zijn, waarbij dan weer Guy Verhofstadt, dan weer Hans van Baalen aangeeft waar de liberalen staan in Europa. Ik denk dat dat alleen maar heel gezond is.

Ik vind het echter wel van belang dat de heer Mulder antwoord geeft op de volgende vraag. We hebben het hier over de vraag wat we wel en niet met Europa willen. De heer Mulder heeft ook altijd gezegd dat Europa belangrijk is voor banen en voor het kunnen betalen van zorg en onderwijs. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar wat vindt de VVD-fractie nou van het feit dat de premier enerzijds in Brussel voortdurend instemt met, en ja zegt tegen allerlei voorstellen en daarmee probeert problemen van mensen op te lossen, en vervolgens anderzijds in vak-K in Den Haag altijd net doet alsof dat soort voorstellen er niet zijn, alsof het daarbij gaat om dromen over meer Europa? Dat zegt hij hier, terwijl hij er in Brussel zelf ja tegen heeft gezegd. Wat vindt de heer Mulder en wat vindt de VVD-fractie van die dubbele houding van de premier? Die is toch ook gevaarlijk?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Verhoeven heeft het over een dubbele houding. Die zie ik niet. Ik zie een premier die zich in het afgelopen voorjaar hard heeft ingezet voor het maken van een afspraak met Turkije. Daar heeft hij zich vol voor ingezet. Ook andere partijen in dit parlement stonden daar achter. Ik zie dat dat resultaten heeft opgeleverd. Het was niet gemakkelijk om zo'n deal te sluiten, maar het is toch gelukt. En het heeft ook resultaten opgeleverd. Want de migratiestroom en het aantal verdrinkingen op de Egeïsche Zee zijn afgenomen. Dat is een resultaat. Je kunt je afzetten tegen Europa en hopen dat de EU in elkaar dondert. Maar je kunt ook Europa gebruiken om problemen van mensen op te lossen. Dat doet de premier.

De heer Verhoeven (D66):
Precies. Dat is ook altijd de lijn van D66. Bij grote, grensoverschrijdende problemen, bijvoorbeeld problemen met de buitengrenzen, terrorismebestrijding, vluchtelingenopvang, moet je met de landen in Europa samen een oplossing durven zoeken en daar dan ook voor gaan staan in je eigen parlement. Ik hoor de heer Mulder en de VVD altijd hetzelfde zeggen. Waarom doet de premier dan echter elke keer net alsof dat dromen is van meer Europa? Dat zegt hij hier, terwijl uit zijn daden blijkt dat hij werkt aan meer Europa. Wat vindt de VVD van het feit dat de premier eigenlijk altijd maar ja zegt, en hier in Den Haag altijd doet alsof hij nee zegt? Dat zegt hij hier, terwijl dat gewoon aantoonbaar niet waar is.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zou het graag eens willen zijn met de heer Verhoeven, want we zitten samen in de liberale familie. Daar kunnen we grappen over maken, maar ik zie niet dat er in Europa "ja" wordt gezegd en hier iets anders. Ik zie een minister-president die Europa ingaat en daar resultaten behaalt, en die naar Warschau gaat om daar te zeggen wat hij vindt van de toekomst van Europa. Dat is gezien hier in het parlement, maar ook over de grens. We zien een enorme betrokkenheid bij Europa om resultaten te halen.

De VVD is aan de ene kant blij met de Europese meerjarenbegroting, want Europa doet daarmee recht aan de prioriteiten die er zijn. Er gaat meer geld naar migratie en de beveiliging van de buitengrenzen. Mensen verwachten van politici dat ze de buitengrenzen van Europa op orde hebben. De VVD juicht dat toe. Dat is belangrijk. Maar tegelijkertijd heeft niet iedereen in Brussel het goed begrepen. We zien de heer Juncker — hij is al aangehaald vandaag — pleiten voor een vrijwilligersfonds. De Christendemocraten in het Europees Parlement pleiten voor gratis Interrail voor 18-jarigen. Zijn dat nu de problemen die Europa moet oplossen? Zitten mensen daar nou op te wachten? Mijn fractie denkt van niet. Ik heb het al gezegd: Europa moet de grote, grensoverschrijdende problemen aanpakken.

Over Oekraïne is al veel gezegd door collega's. De minister-president is bezig met een juridisch bindende oplossing. Zoals wij eerder al hebben gezegd, zijn we het eens met de inzet van het kabinet: geen militaire bijstand, geen extra zak met geld, geen toegangsrecht voor werknemers uit de Oekraïne tot de Europese arbeidsmarkt en geen opstap naar het lidmaatschap van de Europese Unie, maar wel de bestrijding van corruptie. Zo doen we recht aan de zorgen van de mensen en tegelijk lopen we niet weg voor onze geopolitieke verantwoordelijkheid richting Rusland. Rusland probeert de Europese Unie namelijk te destabiliseren. Oefeningen langs de grens met de Baltische staten, de bezetting van de Krim en, zoals onlangs, het plaatsen van raketten in Kaliningrad, dit zijn allemaal pogingen om Europa te destabiliseren. Wij moeten ons niet uit elkaar laten spelen en de Russen een cadeau geven door niet te ratificeren.

Collega Verhoeven vroeg aan de premier hoe hij het vervolgtraject ziet. Ik sluit me graag aan bij die vraag. Wat is het tijdschema? Stel er komt een deal, wanneer komt de wet die daarbij hoort, dan naar de Kamer?

De brexit is al aan de orde geweest. Er zal tijdens de Europese top gesproken worden over de brexit. Ik heb daarover een aantal vragen en opmerkingen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder gaat en dat de heer Jasper van Dijk daarna het woord krijgt.

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben in Nederland inmiddels een taskforce opgericht die zich bezighoudt met de brexit. Is die taskforce op voldoende niveau belegd binnen de overheid? Daarmee bedoel ik te zeggen: is de leider van die taskforce iemand die ook echt de telefoon kan pakken als er wat aan de hand is en direct de heer Barnier kan bellen? Hebben we dat goed belegd?

Een aantal partijen heeft gevraagd wat de inzet is van Nederland bij de onderhandelingen. Ik heb daar wat suggesties voor. De VVD denkt dat het mandaat van de heer Barnier niet te ruim moet zijn, maar dat hij regelmatig terug moet komen naar de Raad van Ministers als er belangrijke beslispunten en mijlpalen komen in de onderhandelingen, zodat Nederland en daarna ook het Nederlandse parlement goed mee kan kijken bij die onderhandelingen. Er wordt veel gesproken over bilaterale onderhandelingen tussen lidstaten en het VK, pre-negotiations. Hierbij geldt dat hoe transparanter de heer Barnier is, hoe kleiner de kans is dat dat ook gebeurt. Voor de rest moeten we goed letten op onze zaken. Het is niet gezegd dat het belang van de EU als geheel hetzelfde is als die van Frankrijk. Frankrijk kijkt toch iets anders naar de brexit. Terwijl de meeste mensen in Nederland die brexit niet zagen zitten, vindt de meerderheid van de Franse bevolking dat die brexit eigenlijk wel best is. Dat kan iets zeggen over hoe Frankrijk in de onderhandelingen zit. Ik krijg hierop graag een reactie. Ook moeten we — dat werd al door de ChristenUnie gezegd — knokken voor de Nederlandse belangen, zoals de visserij.

Tot slot nog iets over de interne markt. Er valt nog veel te verdienen als je de interne markt echt zou af maken. Bedragen van 1.000 miljard doen de ronde, die je nog aan economische groei zou kunnen halen in Europa als je verder gaat. Ierland heeft het initiatief genomen om een brief te schrijven aan de Europese Commissie — Nederland heeft daaraan meegedaan — om te kijken hoe je nog verder kunt komen met die interne markt. Kan de minister iets zeggen over de resultaten daarvan? Wat gaat dat opleveren?

Ik sluit af zoals ik begon. Als we in Europa economische groei kunnen genereren, dan leidt dat tot banen, tot welvaart en tot belastinginkomsten waarmee we onze belangrijke sociale voorzieningen, de pensioenen en de zorg, in stand kunnen houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg graag ook nog een toelichting van de VVD op de juridische verklaring. Erkent de heer Mulder dat de toegevoegde waarde van de juridische verklaring op zijn minst twijfelachtig is, zeker als Oekraïne niet meetekent?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Van Dijk stelt die vraag aan iedereen. Wij zijn inderdaad benieuwd of dat het geval is. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen die aan de premier zijn gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD kan zelf ook nadenken. Als we vaststellen dat veel deskundigen zeggen dat zo'n verklaring geen geldigheid heeft als Oekraïne niet meetekent, dan kan de heer Mulder hier nu toch ook zeggen "dan is dat voor ons eigenlijk ook een fopspeen" of durft hij dat niet te zeggen?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Van Dijk probeert mij te provoceren. Ik vind dat er goede vragen zijn gesteld. We zijn benieuwd naar de antwoorden van de premier hierover.

De heer Omtzigt (CDA):
Heeft de heer Mulder kennisgenomen van het advies van de Raadsadvocaat over de rechtsgeldigheid van een eventueel addendum zoals de premier voorstelt?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, het debat met de heer Omtzigt vanochtend ging daarover. We hebben dat gedownload uit het Delegates Portal, zoals dat zo mooi heet. Zoals gezegd kun je daar niet uit citeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat maakt het lastig.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar je mag eruit parafraseren. De parafrase die ik straks aan de premier wil voorleggen is dat er geen enkele verplichting voor Oekraïne uit kan volgen als het dit niet tekent of niet aanvaardt. Dat staat vandaag ook in de Volkskrant en in Trouw, maar het is raar dat ik daar externe hoogleraren voor zou moeten raadplegen, terwijl de Europese Unie het zelf zegt. Is de VVD-fractie nog steeds van mening, zoals ze dat bij vorige debatten was, dat een eventuele verklaring juridisch bindend moet zijn en dat je dus voor de afdwinging ervan naar een hof moet gaan of moet die verklaring alleen politiek bindend zijn, zoals vele VVD-campagneslogans dat in het verleden ook waren?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik geef daar dezelfde reactie op als op de vraag van de heer Van Dijk. Dat zijn goede vragen en wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de premier op het punt van de juridische verplichting die hieruit voortvloeit.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, ik geef het woord aan de heer Segers.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil nog iets vragen.

De voorzitter:
Nee, iedereen stelt een vraag en een vervolgvraag; dat geldt ook voor u, mijnheer Omtzigt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over een ander punt, over het knokken voor de vissers. Ik dank de VVD-fractie voor haar steun. De naam van de collega van de heer Mulder staat ook onder de motie die we hebben ingediend. In die motie staat: ga tijdens de onderhandelingen over de brexit knokken voor het opschorten van die aanlandplicht. De staatssecretaris heeft gezegd: ach, als het ter sprake komt, dan zal ik misschien eens een balletje opwerpen, maar misschien ook niet. Is dat ook voor de VVD-fractie te weinig?

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn collega Barbara Visser — dat is een heel toepasselijke naam — gaat hierover. Ik ga aanstaande vrijdag met haar naar Scheveningen om daar bij de visserij te kijken. Ik weet zeker dat wij die motie hebben gesteund, want zij heeft daar gelijk mijn aandacht voor gevraagd. Ik durf niet te zeggen of zij nu zegt dat de staatssecretaris op dit punt een tandje bij moet zetten. Ik vermoed van wel, maar ze is hier nu niet aanwezig. Ik weet dat zij druk bezig is met die aanlandplicht, dus ik vermoed dat wij aan dezelfde kant van het visnet trekken, om het zo maar te zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de heer Mulder allereerst nog met zijn verjaardag, maar het zou ook mooi zijn als wij de vissers kunnen feliciteren met een heel assertieve staatssecretaris die niet zegt "ach, als het ter sprake komt, dan praat ik mee", maar die doet wat de motie vraagt en die dit dus ter sprake brengt. Ik heb daar al een vraag over gesteld aan de minister-president. Volgens mij trekken we dan aan hetzelfde net of — wat is het? — aan hetzelfde touw en knokken we dan voor dezelfde zaak.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat dat het geval is.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.12 uur geschorst.

Beëdiging van de heer Ünver

Beëdiging van de heer Ünver

Aan de orde is de beëdiging van de heer E. Ünver.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer E. Ünver te Amsterdam.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer E. Ünver te Amsterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Ünver is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Ünver door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen. We zullen na de stemmingen gelegenheid geven voor de felicitaties. U krijgt nu al een bos bloemen overhandigd, zie ik!

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.20 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Wet op de huurtoeslag, de Woningwet en enkele andere wetten teneinde daarin een aantal technische wijzigingen en een aantal wijzigingen met beperkte beleidsmatige gevolgen aan te brengen (Veegwet wonen) (34468);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht in verband met de verduidelijking van voorschriften voor woonboten (Wet verduidelijking voorschriften woonboten) (34434);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de versterking van de positie van de curator (Wet versterking positie curator) (34253).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Staat van de Europese Unie en daarbij spreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor de VVD en de PvdA;
• zes minuten voor de SP, het CDA, de PVV en D66;
• vier minuten voor de ChristenUnie, GroenLinks, de SGP, de PvdD en 50PLUS;
• twee minuten voor de Groep Kuzu/Oztürk en de Groep Bontes/Van Klaveren;
• één minuut voor de leden Houwers, Klein, Monasch en Van Vliet;
• vier minuten voor de Nederlandse fracties van het Europees Parlement.

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets) (34325).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-893; 28286-864; 32336-48; 29683-212; 31936-348; 31936-347; 31936-346; 34300-XIII-37; 34300-XIII-38; 31936-311; 31936-312; 34199-63; 28345-147; 28345-148; 28345-149; 29984-649; 31409-99.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het VAO Financiering en verkoop van het Vakcollege, met als eerste spreker het lid Rog namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Naar vanochtend is gebleken, houdt de voorzitter van Diyanet in Nederland, tevens ambassademedewerker op de Turkse ambassade, in het geheim lijsten aan van mogelijke Gülenisten in Nederland. Mij is niet ontgaan dat ook het CDA is genoemd en met de meest belachelijke verdachtmakingen wordt geconfronteerd. Het kan niet zo zijn en ik accepteer ook niet dat een vertegenwoordiger van Diyanet, of hij nu wel of niet is betrokken bij een ambassade, dit soort dingen doet. Het kabinet heeft altijd gezegd te zullen optreden als zoiets gebeurt. Mijn vraag is nu, een debat te houden met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Integratie. Ik vraag verder om voorafgaande aan het debat een brief te ontvangen met een verslag van het gesprek dat de minister van Buitenlandse Zaken met de ambassadeur heeft gevoerd, met een toelichting op wat het kabinet nu werkelijk zal doen nu dit blijkt en niet meer een suggestie is, en met het antwoord op de vraag of de minister van Buitenlandse Zaken bereid is om de betrokkene uit te wijzen naar Turkije.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb gisteren aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd of wij in Nederland te maken hebben met een Turkijeprobleem. Wij zijn van mening dat dit het geval is. Wij weten dat de Partij van de Arbeid dat al jaren heeft, maar nu blijkt dat het CDA dat misschien ook wel heeft. Ik begrijp heel goed het verzoek van de heer Buma om een debat. Wij zullen dit van harte steunen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb gisteren gezegd dat er een kloof gaapt tussen de zorgen van de Kamer en het gebrek aan daadkracht van het kabinet. Het is inderdaad zeer belangrijk om hierover te debatteren. Steun voor de brief, steun voor het debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Het is goed dat de minister van Buitenlandse Zaken al actie heeft ondernomen in de richting van de ambassade en dat hij de ambassadeur heeft ontboden. Ook willen wij een duidelijke brief voordat wij het debat voeren. Dus steun voor het debat, maar zeker ook voor het verzoek om een brief voor dat debat.

De heer Monasch (Monasch):
Wij hebben gisteren al gezegd dat Diyanet zijn taken zou moeten staken gedurende het onderzoek naar deze praktijken. Dus zeker ook steun voor een debat en dan bij voorkeur voor het kerstreces.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het goed is om op korte termijn hierover een debat te voeren. Het punt is gisteren ook aan de orde geweest, maar toen werd het naar mijn idee een beetje te veel doorgeschoven naar februari, want dan zou er een brief komen. Ik denk dat de zaak een zekere urgentie heeft. Dus van harte steun én voor de brieven die zijn gevraagd én voor een debat.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij hebben wij hier al eerder over gesproken in de Kamer. Er ligt ook een aantal opdrachten in de vorm van moties bij de regering. Daarover hebben wij gisteren ook gesproken. De urgentie is groot. Het is inderdaad verwerpelijk dat het CDA ook op het zogeheten Gülenlijstje staat. Daarom steun voor het debat en steun voor een brief daaraan voorafgaand.

De heer Van Meenen (D66):
Steun voor brief en debat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor brief en debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun voor de verzoeken van de heer Buma.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor de verzoeken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor brief en debat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de brief. Ik zou graag zien dat in deze brief ook een reactie wordt gegeven op het artikel in De Telegraaf waarin wordt beweerd dat het CDA een bolwerk is van Gülen.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, er is een ruime meerderheid voor het houden van een debat. De heer Bisschop heeft de opmerking gemaakt dat dit debat op korte termijn moet plaatsvinden. Ik weet niet wat wordt bedoeld met "korte termijn".

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zo snel mogelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Wij hebben volgende week nog. U bedoelt nog voor het kerstreces?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
"Zo snel mogelijk" is voor mij "thans", maar "thans" zijn er andere debatten. Ik zie dat zelfs de minister-president al is gekomen, maar dat is vast niet voor dit debat. Wat mij betreft, agenderen we het zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. In de planning zal ik rekening houden met de wens van de Kamer.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling. O, mijnheer De Vries, ik was u bijna vergeten. Het woord is aan de heer Albert de Vries.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Maandag was er een wetgevingsoverleg over woonschepen. Ik heb een amendement op het desbetreffende wetsvoorstel ingediend. Over dat amendement is nogal wat discussie ontstaan met het ministerie en met het Bureau Wetgeving. De uiteindelijke conclusie is dat ik dat amendement beter kan indienen op een wet die nog moet worden voorgesteld. Om dat te bevorderen wil ik het amendement intrekken en graag een motie indienen. Om dat mogelijk te maken, is echter een heropening van het wetgevingsoverleg nodig. Daar vraag ik dus om. Ik heb ongeveer één minuut spreektijd nodig.

De voorzitter:
Eén minuut. Daar houd ik u aan.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een debat van één minuut steun ik van harte.

De heer Van der Linde (VVD):
Warme steun. Mag ik suggereren om dat vanmiddag om 14.45 uur te doen? Dan voeren wij al een debat. Als we dat meteen bij aanvang doen, hebben we het meteen gehad.

De voorzitter:
Daar gaan we naar kijken. Mij blijkt dat ik niemand meer vergeten ben. Dan zijn wij hiermee echt aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top

Europese top

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2016.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de beantwoording door de minister-president van de vragen die door de Kamer in eerste termijn zijn gesteld.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik geef mijn antwoord aan de hand van een paar onderwerpen. Ik ga eerst in op Oekraïne. Vervolgens ga ik in op Turkije, brexit, migratie Afrika en een aantal overige onderwerpen. Vooraf wil ik tegen de heer Omtzigt zeggen dat hij gelijk heeft. De appreciatie van het Turkijerapport van de EU is door een redactionele fout inderdaad niet in de geannoteerde agenda terechtgekomen. Excuses daarvoor. Ze is gisteren wel via het verslag van de JBZ-Raad naar de Kamer gezonden. De heer Omtzigt heeft volkomen gelijk dat dit bij voorkeur in de geannoteerde agenda staat, maar er is dus iets misgegaan. Inmiddels is de appreciatie dus wel bij de Kamer geland.

Ik wil beginnen met Turkije, en wel met de uitdaging rond het ongemak die de heer Segers formuleerde. Daarna wil ik ingaan ... Excuus, ik hoor dat de heer Segers mij corrigeert. Natuurlijk, het gaat om Oekraïne. Tja, er zijn nu zo veel onderwerpen met ongemak ...

De voorzitter:
Dat u dat van zo'n afstand hebt kunnen horen ...

Minister Rutte:
Dat komt door mijn oren, maar ook door de welluidende stem van de heer Segers. Eigenlijk hebben we die microfoons niet nodig. Ik wil dus beginnen met het ongemak rond de referendumkwestie; hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat de heer Segers dat terecht een uitdaging noemde. Dan maak ik een aantal opmerkingen over de juridische bindendheid. Daarna maak ik opmerkingen naar aanleiding van de gestelde vragen.

Ik begin dus met het eerste punt. De heer Segers raakte de kern. Natuurlijk is er ongemak. Er is een referendum geweest. Daar moet ik meteen bij zeggen dat het een raadplegend referendum is geweest. Het referendum was dus niet corrigerend, dus er is voor de regering geen noodzaak om de uitslag over te nemen. Maar een grote meerderheid in Nederland heeft zich daarbij uitgesproken. De opkomt was voldoende, wat de uitslag bindend maakte in de zin dat hij moet worden behandeld en bekeken. Het referendum werd daarmee niet bindend; het bleef raadplegend, maar de opkomst was boven de gestelde grens en daarbij werd ook door een overgrote meerderheid het nee uitgesproken. Dat alles maakt het een ongemakkelijke kwestie.

De reden voor het kabinet, in het bijzonder voor minister Koenders en mijzelf, om zeer gemotiveerd te zijn om recht te doen aan de nee-stem op een manier waarbij we het associatieakkoord niet hoeven te verwerpen, is puur geopolitiek van aard. Dit is bij verschillende gelegenheden aan de orde geweest in de discussies in de aanloop naar het referendum. Ik en vele anderen met mij hebben daar in een aantal tv-programma's aandacht voor gevraagd. En het is in de laatste maanden alleen maar relevanter geworden. Het heeft eigenlijk alles te maken met het belang van Europese eensgezindheid ten opzichte van de Russische buitenlandse politiek. Daarin zit voor mij de kern van de reden om dit te proberen. Ik vind dat dus belangrijk. Vaak heb ik hier betoogd: Europa is banen. Tja, dat is waar. Maar als ik als minister-president in de afgelopen zes jaar één ding heb geleerd, is het dat Europa, door het feit dat we samenwerken, dat we ons geborgd weten, indirect en direct óók bescherming en veiligheid is. Ik heb vaak die cirkel van huifkarren genoemd tegenover een instabiele buitenwereld. Als dat het geval is, moet een land er alles aan doen om die veiligheid zo groot mogelijk te laten zijn. Het is mijn overtuiging dat de verwerping van het associatieakkoord een groot cadeau is voor Rusland. Het is een groot cadeau voor Vladimir Poetin in een tijd waarin we de incidenten zien toenemen. Natuurlijk kennen we de feiten: de illegaal geannexeerde Krim, alle aanwijzingen voor een militaire betrokkenheid in Oost-Oekraïne, en inmiddels ook de wijze waarop Rusland militair bij Syrië is betrokken en de grote humanitaire gevolgen daarvan. Verder is er de zorgwekkende plaatsing van raketten in de Kaliningradenclave, het oude Königsberg, en is er de hybride Russische dreiging, onder andere op cybergebied. Vanwege al deze redenen kunnen en mogen wij als Europa niet naïef zijn. Het is echt van belang dat wij als Europa de eenheid tegenover Rusland bewaren.

Mij wordt weleens gevraagd: als je dat zo belangrijk vindt, waarom dan niet überhaupt ja gezegd tegen dat associatieakkoord en gewoon niets met de uitslag van het referendum gedaan? Ik vind dat we dat wel moeten doen, omdat in het referendum zaken naar voren zijn gekomen die essentieel zijn voor het vertrouwen en de mate waarin we met dat associatieakkoord verdergaan. Dat zijn ook precies de elementen die wij nu willen adresseren bij de vraag of het wel of niet over toetreding gaat. Het gaat daarbij om geld, om het vrij verkeer van werknemers, om militaire bijstand. En wat wordt er precies gedaan aan corruptiebestrijding, tegen fraude, aan de opbouw van de rechtsstaat? Ik vind het het waard om daar een inhoudelijk antwoord op te geven. Morgen gaan we kijken of dat lukt.

Een hoop mensen stelden terecht de vraag waarop ik mijn mening over die grieven baseer. Dat is natuurlijk altijd arbitrair. Er zijn onderzoeken. Ik heb ook het debat gezien tussen de heren Samsom en Roemer bij Nieuwsuur. Al deze elementen heeft de Socialistische Partij toen stuk voor stuk genoemd. Dat is gewoon een feit. Het blijft natuurlijk altijd interpretatief. Dan kan de heer Roemer misschien om die reden hebben tegengestemd, maar dat zegt nog niets over de reden waarom die 61% of 65% van de mensen die uiteindelijk zijn opgekomen, tegengestemd hebben. We hebben echter een houvast nodig. Dan zoek je naar een zo goed mogelijke inschatting van het publieke debat en bekijk je welke grieven geuit werden. Dat is de zoektocht. Ik heb het vaker gezegd, ik heb niet de illusie dat ik, mocht dit lukken, alle neestemmers hiermee overtuig en dat ze zullen zeggen: o nee, nu snappen we het, fijn dat u toch akkoord gaat. Ik denk dat dit niet zo zal zijn. Ik denk dat heel veel mensen zullen zeggen: nee is nee en wat ons betreft blijft dat zo.

We hebben echter ook een andere afweging te maken. Dat geldt voor de Kamer en zeker voor mij als minister-president. Wij hebben een andere verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is het verstandige te doen. In campagnetijd is dat misschien campagnetechnisch onverstandig, want ik geloof dat dit niet echt een votewinner is voor mijn partij en andere partijen hier. Ik heb het echter vaker gezegd. We zijn er allemaal aan gehouden om onze baan te doen. We moeten niet zo druk bezig zijn met het behouden van onze baan dat we vergeten ons werk te doen. Zo zit ik in de wedstrijd. Daarom probeer ik het zo te doen. Dit is een eerlijk antwoord op de uitdaging van de heer Segers. Ik snap die uitdaging. Dat ongemak voelen we denk ik allemaal. Dit is waarom ik doe wat ik doe. Dat geldt uiteraard ook voor het kabinet, voor Bert Koenders en de hele ministerraad.

De voorzitter:
Hebt u nu alles gezegd over dit onderdeel? Over Oekraïne?

Minister Rutte:
Nou, over Oekraïne is veel meer te zeggen. De heer Segers stelde zo'n open vraag dat ik daarmee ben begonnen. We zouden het zo kunnen doen dat de heer Segers hierop reageert en dat ik daarna alle andere vragen beantwoord. Ik ga er echter niet over.

De voorzitter:
Dan geef ik de ruimte voor een korte interruptie. Ik stel voor dat de rest van de vragen over Oekraïne daarna worden beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb dan wel een punt van orde: het lijkt me dat iedereen daarover moet kunnen meepraten. Dit is een heel belangrijk punt.

De voorzitter:
Natuurlijk. Het gaat om de wijze waarop.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een laatste vraag. Ik hoor wat de minister-president zegt, namelijk dat we de interne democratische schade moeten afwegen versus de geopolitieke schade bij het niet doorgaan van het verdrag. We moeten dit op een heel verstandige manier wegen. Ik deel zijn doelen als hij zegt dat we gezamenlijk een vuist moeten maken en moeten samenwerken. Zijn die doelen echter niet op een andere manier te bereiken, namelijk door het zelfstandig sluiten van een verdrag tussen de Europese Commissie en Oekraïne en door bilaterale verdragen tussen individuele landen met Oekraïne? Kan hetzelfde doel, goede samenwerking met Oekraïne, dus ook op een andere manier bereikt worden, waarmee we ook de geopolitieke doelen dienen en tegelijkertijd de interne democratische schade beperkt houden?

Minister Rutte:
Ik snap die vraag. Daar is natuurlijk nooit een zwart-wit antwoord op te geven. Ik geef wel mijn inschatting. Het associatieakkoord is een symbool geworden in zichzelf. Dat blijkt wel in Nederland. Het is zo groot geworden dat er zelfs een referendum over is uitgeschreven. Het is echter ook een symbool in de Europese opstelling tegenover Rusland en het belang dat wij collectief hechten aan een stabiel Oekraïne. Waarom houden wij ons bezig met die Oostelijk Partnerschap-overeenkomsten? Waarom komen die associatieakkoorden? Dat doen wij om die landen te helpen te stabiliseren. Dit is dus een symbool.

Ik herinner me nog de top van het Oostelijk Partnerschap in Vilnius, waar Janoekovitsj, de toenmalige president van Oekraïne naartoe kwam en ik herinner me wat er daarna allemaal is gebeurd. Op dat moment had Rusland hem een bod gedaan en had Rusland gezegd: doe dat nou niet. We kennen de hele situatie die zich daarna heeft ontrold, tot aan de dag vandaag. Misschien is het een en ander mogelijk als Nederland nee zegt, maar niet alles, want dat wordt heel ingewikkeld. Ik kom er later nog op terug, want er zijn specifieke vragen over gesteld. Dan is het echt helemaal van tafel. Europa kan dan proberen te werken aan een handelsverdrag met Oekraïne. Landen kunnen bilateraal allerlei afspraken maken. Ik heb dat vaker hier betoogd. Het gaat echter om de symboliek. Als dit van tafel wordt gehaald na alles wat er gebeurd is, zal dit in de wereld, in Oost-Europa en in de relatie tussen Europa en Rusland echt worden geïnterpreteerd als een enorme overwinning voor de Russische president. Dat is mijn absolute overtuiging.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op zichzelf kan ik die geopolitieke overwegingen van de minister-president wel volgen, maar toch zitten er meerdere wonderlijke elementen aan. Het argument wordt steeds zwaarder in de loop van het proces, terwijl daar niet direct aanleiding voor was. Misschien nog wel bijzonderder is de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering in Europa. Die behelst: geen geld voor Oekraïne, geen militaire bijstand en geen lidmaatschap van de EU. Is het vanuit het Oekraïense en geopolitieke standpunt bezien niet zo dat een akkoord met 27 lidstaten zonder die annotatie, dus zonder die juridisch bindende verklaring, beter zou kunnen zijn dan een akkoord met 28 lidstaten met die verklaring?

Minister Rutte:
Nee, absoluut niet, om de reden die ik net noemde. Woorden hebben hun betekenis. Symbolen hebben hun betekenis. Dit verdrag heeft een betekenis. Deze zaken staan niet in isolatie. Ze zijn onderdeel van een geschiedenis die we drie, vier jaar met ons meedragen. De context is ook nog dat de situatie tussen Oekraïne en Rusland en Rusland en Europa, die in maart/april fragiel was, alleen maar verder is verslechterd. Dus nee, zo werkt het niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De premier heeft een prachtige toespraak gehouden bij de Europese liberalen. Hij zei: we moeten de burgers serieus nemen en moeten het echt anders gaan doen in Europa. Hoe kan hij dan zo vreemd met dit Oekraïnereferendum omgaan? Hij haalt de geopolitieke en democratische schade erbij, maar wat dacht hij van de politieke schade voor de VVD als hij de kiezer totaal niet serieus neemt en dit verdrag via de achterdeur alsnog invoert?

Minister Rutte:
Die politieke schade is er mogelijk, zeker in campagnetijd. Daar heeft de heer Van Dijk gewoon gelijk in. Maar ik ben niet door Nederland ingehuurd als minister-president om mij de hele dag af te vragen wat electoraal het beste voor mijn partij is. Ik ben ingehuurd om te doen wat goed is voor Nederland. Goed voor Nederland en deze regio is dat wij ons niet verzwakken ten opzichte van Rusland, dat ook de laatste maanden steeds assertiever is in zijn buitenlandse politiek. Ik ben bereid om van deur tot deur en van plein naar plein te gaan om met iedereen in gesprek te gaan. Wat ik heb gezegd in Warschau, is dat we als verstandige politici niet tegen mensen die dreigen op de SP, PVV of 50PLUS te stemmen, moeten zeggen: u hebt ongelijk of u bent onverstandig. Nee, we moeten zeggen: waarom doet u dat? Waarom stemt u niet op mijn partij of op andere partijen die proberen integrale afwegingen te maken bij heel moeilijke vraagstukken? Dat gesprek moeten we aangaan. Ik en Lodewijk Asscher, Sybrand Buma of Alexander Pechtold moeten schetsen hoe wij proberen om de problemen van mensen op te lossen. Dat betekent niet dat iemand die overweegt te stemmen op een partij die niet bij de traditionelere partijen hoort, altijd gelijk heeft. Dat is het niet. Je kunt alleen niet zeggen: u hebt ongelijk door op zo'n partij te stemmen. Dat is onjuist. Ik maak bezwaar tegen de mensen die zeggen: u bent niet goed omdat u op een partij stemt die niet deugt. Daar ben ik tegen. Ik wil dan het gesprek aangaan. Maar dat betekent niet dat ik het altijd eens ben met zo'n persoon. Er zijn mensen in Nederland die, zelfs na de aankondiging van het vertrek van het VK uit Europa, zeggen dat er een nexit moet komen. Zelfs de PVV zegt dat nog steeds. Dat zou voor Nederland desastreus uitpakken. Kijk wat er op dit moment in het VK gebeurt. Als ik een gesprek zou hebben met iemand die neigt naar de PVV en zegt echt voor een nexit te zijn, als ik daarna uitleg waarom ik daar niet voor ben en als aan het einde van het gesprek die persoon zegt voor een nexit te blijven, dan zijn we het oneens. Dat is onvermijdelijk. Je kunt niet iedereen overtuigen. Maar het begint bij het adresseren van de zorgen van mensen. Daarom zitten wij allemaal in deze Kamer. Ik zit in ieder geval in de politiek om problemen op te lossen en daarover gesprekken aan te gaan. Dat is niet alleen zenden, maar ook luisteren en de dialoog aangaan. Dat is wat we doen. Het betekent niet altijd de kiezer gelijk geven. Het betekent proberen het gesprek aan te gaan en uit te leggen waarvoor je staat. Leiderschap is ook impopulaire dingen doen en dingen doen omdat ze nodig zijn voor Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een prachtig antwoord ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
... maar het leidt tot niets. Voor het referendum was dit verdrag volgens de premier nog een handelsverdrag. We moesten er niet zo moeilijk over doen. Nu komt de premier met de geopolitieke gevolgen en zegt hij dat we een gebaar moeten maken tegen Rusland. Het associatieverdrag kan ook bijdragen aan een toename van de polarisatie met Rusland.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Erkent de premier dat? Is hij bereid om toe te geven dat het verdrag nu in de prullenbak werpen een win-winsituatie zou zijn voor de premier? Ten eerste neemt hij dan de kiezer serieus en ten tweede blijft dit hele onderwerp hem en de VVD dan niet langer achtervolgen tot aan de verkiezingen.

Minister Rutte:
Dit is toch een zeldzaam en extreem treurig inkijkje in het denken van de Socialistische Partij. Dus zo zit de heer Van Dijk in de wedstrijd! Dat weten we dan. Zo zit ik niet in de politiek. Zoals we hier zitten, kunnen we onze tijd en energie allemaal maar een keer uitgeven. Als we, naast vriendschap, één ding hebben in het leven, is dat de gezondheid en de energie om iets te doen. Die kun je maar een keer uitgeven. Wij hebben er allemaal voor gekozen om dat fulltime te doen in de politiek. Maar dat doe je toch niet alleen voor je eigen partij, dat doe je toch ook voor het land?

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Dijk, u mag nu niet meer interrumperen. De premier vervolgt zijn beantwoording.

Minister Rutte:
Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over het juridisch bindende karakter. Er doen zich twee vragen voor. De eerste vraag is of het noodzakelijk is dat ook de instemming van Oekraïne juridisch bindend in dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders wordt vastgelegd. Dat is niet nodig, omdat het gaat over onderwerpen waarvoor de verplichtingen bij de 28 Europese landen liggen: geven wij in de toekomst wel of niet het lidmaatschap van de Europese Unie op grond van dit verdrag? Ik hoef niet alle elementen langs te lopen die in de brief van eind oktober zijn beschreven. Die zaken liggen allemaal aan de kant van Europa. We hebben hierover uiteraard ook advies gevraagd. De Kamer krijgt dat, zodra we er helemaal uit zijn en het openbaar wordt. De Juridische dienst van de Raad heeft ons laten weten dat het alles te maken heeft met het Weens Verdragenverdrag, waarin is geaccepteerd dat verdragspartijen hun deel van de verplichtingen aan een juridisch bindende interpretatie kunnen onderwerpen om te preciseren wat die verplichtingen inhouden. Het gaat hier immers om allerlei zaken die aan de Europese kant liggen. Dat was vraag één: moet ook Oekraïne meedoen? Nee. Wel wil ik bereiken dat Oekraïne het accepteert. Daarmee is het land er niet juridisch bindend onderdeel van, maar accepteert het het wel. Als ze zeggen "als jullie dit doen, stappen we uit het associatieakkoord", hebben we straks wel een juridisch bindende verklaring, maar geen associatieakkoord meer. Wij hebben dus uiteraard goed contact met Oekraïne.

De tweede vraag is: is dit dan de goede manier om de 28 lidstaten te verbinden? Ook daarover hebben we uiteraard intensief contact gehad met de juridisch adviseurs van de Raad. Het antwoord is "ja". Er is een precedent, zoals ik in de brief van gisteren heb geschreven. Er zijn veel precedenten voor dit type verklaringen en besluiten van de staatshoofden en regeringsleiders. Die hebben hun betekenis, bijvoorbeeld in rechtszaken. We hebben in het verslag van de Raad Algemene Zaken van gisteren het Rottmann-arrest geschetst. In de hele behandeling daarvan is gebruikgemaakt van hetgeen is vastgelegd in het besluit van de staatshoofden en regeringsleiders in Edinburgh over Denemarken.

Tot slot. Het laatste punt — ook dat zal blijken als volgende week de stukken openbaar worden — is dat de Juridische dienst van de Raad zegt: als je het op deze manier doet, zal dit besluit van de staatshoofden en regeringsleiders onderdeel zijn van het hele Europese acquis at large. Dat heeft dus zijn betekenis, omdat het daarmee dubbel geborgd is voor zaken die eventueel kunnen spelen voor het Hof in Luxemburg. Dat wilde ik kortweg zeggen over de vragen of het juridisch bindend is en of Oekraïne eraan moet meedoen.

Ik zal nog ingaan op de vragen van de fractie van D66. De heer Verhoeven heeft nog de specifieke vraag gesteld of die besluiten hebben stand gehouden. Het Ierse nee in 2008 en het Deense nee in 1991 zijn op een vergelijkbare manier geadresseerd en die besluiten zijn nog steeds van kracht. Het Deense besluit is, zoals ik al schetste, in 2010 ingeroepen in de Rottmann-zaak. Daarnaast hebben we aan het begin van dit jaar de kwestie van het Verenigd Koninkrijk gehad. Daarin is het op een vergelijkbare manier gedaan, namelijk ook met een besluit van de staatshoofden en regeringsleiders. Dit is dus eigenlijk de normale vorm om dit te organiseren, om maximaal te bereiken dat zo'n besluit onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en z'n betekenis heeft in juridische geschillen. Dit is de route. Daarbij hebben we ons feitelijk gebaseerd op de juridische adviezen, want het verenigingsrecht is buitengewoon complex.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen over Oekraïne beantwoord?

Minister Rutte:
De vragen over de juridische binding wel. Er zijn nog een paar andere vragen gesteld over het Oekraïneverdrag. Die kan ik kort beantwoorden als u dat wilt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, graag, dan hebben we dat onderwerp gehad.

Minister Rutte:
Er is gevraagd naar de gevolgen van brexit. Op dit moment is het eigenlijk nog niet mogelijk om daar een uitspraak over te doen, omdat die gevolgen nog onderwerp zijn van analyse, met name bij de Europese Commissie. Dat zal dus allemaal onderdeel worden van de gesprekken over brexit.

Er is gevraagd naar het AIV-advies. Dat advies is niet gevraagd door het kabinet. Het was een ongevraagd advies, dat in een aantal opzichten overeenkomt met het standpunt van het kabinet. Maar goed, dat kan soms.

De heer Van Dijk vroeg of het "EU only"-deel van het associatieakkoord automatisch in werking treedt als we morgen geen overeenstemming bereiken. Daarop is het antwoord: nee. Het verdrag moet dan opnieuw worden uitonderhandeld; ik zei dat zojuist al.

De heer Verhoeven vroeg: wat doe je hierna? Nou, zo snel mogelijk een besluit in het kabinet nemen. Dat gaat naar de Raad van State. Zodra dat terug is, zullen we zo snel mogelijk een nader rapport maken, zodat we echt tempo houden. Ik denk dat ik de heer Verhoeven goed verstaan heb: tempo, tempo, tempo. Ik heb vaker gezegd dat het te lang heeft geduurd. Ook het kabinet heeft er soms te lang over moeten doen. Ik vind het dus van belang om het tempo flink op te voeren na morgen.

Tot slot is er gevraagd wat er gebeurt als het morgen niet lukt. Dan komt er een voorstel om niet te ratificeren. Als het morgen niet zou lukken, dan komt er vrijdag een kabinetsvoorstel om een wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen om onze handtekening onder het associatieakkoord weg te halen. Morgen is dus echt het moment waarop het moet gebeuren. Het kan niet nog langer slepen. Dat vind ik zelf, maar ik denk dat ik daarmee ook aanvoel wat er Kamerbreed wordt gevonden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind het wel jammer dat we op het voor ons springende punt niet even konden interrumperen. Ik ga nu dus terug naar het punt van de juridische binding. Na de ministerraad op 12 augustus werd er gewoon gezegd dat er samen met de 28 lidstaten én Oekraïne naar een oplossing gezocht zou worden. In oktober, november verdwijnt dat helemaal uit beeld. Oekraïne besluit dus op een zeker moment om niet in te stemmen. Is dat ergens formeel besloten? President Porosjenko en minister-president Rutte hebben immers vaak gesproken. Heeft de president van Oekraïne dan op een gegeven moment gezegd: wij doen hier niet aan mee?

Verder heeft de minister-president twee voorbeelden genoemd: Denemarken en Ierland. In die voorbeelden is inderdaad een interpretatie van een verdrag gegeven, maar daar deden alle verdragspartijen aan mee. Denemarken en Ierland waren het object van de verklaring, maar hebben ook die verklaring ondertekend. Daar heeft de Europese Unie zich ook aan gehouden. Ierland werd bijvoorbeeld beloofd dat het een Commissaris zou houden. Iedereen moest daarmee akkoord gaan. Dat is bij de vorige benoemingen van Commissarissen ook gebeurd. Landen houden zich daar dus aan. Ik snap dat er in dat geval een politiek commitment is, maar Oekraïne is kennelijk ergens afgehaakt bij de onderhandelingen.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Jawel. Ergens moet Oekraïne verloren zijn, want in het begin was dat wel de bedoeling. Zegt de minister-president nu echt dat wat hier wordt besloten, bindend is voor Oekraïne?

Minister Rutte:
Het klopt niet wat de heer Omtzigt zegt. Wij hebben altijd gestreefd naar een oplossing waarbij we samen met Oekraïne heel goed bekijken hoe we dit adresseren. Daarom is het voor ons heel essentieel dat Oekraïne kan leven met wat we morgen gaan besluiten. Er is niet gezegd: daarmee moet er een juridisch bindend besluit komen waar ook Oekraïne voor tekent. Dat is nooit gezegd. Er is gezegd: we zoeken met Oekraïne naar een oplossing voor dit probleem. Dat doen we precies om de reden die ik zojuist schetste. De eerste vraag die je moet stellen is: hoe regel je dat het juridisch bindend is? Moet je dat doen met de 28 lidstaten of met de 28 lidstaten plus Oekraïne? Dat laatste hoeft niet, want het gaat hier over zaken die alleen de 28 lidstaten van de Europese Unie zelf aangaan.

Het blijft wel noodzakelijk om je daar samen over uit te spreken. Het is dus nodig dat ook Oekraïne zegt: wij kunnen hiermee leven. Het tegenovergestelde zou zijn dat Oekraïne zou zeggen: wij stappen helemaal uit het associatieakkoord. De elementen uit de brief van eind oktober zijn allemaal zaken die aan de Europese kant liggen. Onze gesprekken met de juridische adviseurs hebben daartoe geleid. Er is in de gesprekken met Oekraïne geen moment geweest waarop is besloten: jullie zouden eerst wel meedoen maar doen nu niet mee. Dat is niet aan de orde geweest. Het is niet zo dat we eerst hebben gezegd dat we voor 28 plus 1 dingen juridisch bindend gaan vastleggen en dat Oekraïne toen op enig moment heeft gezegd: wij doen niet meer mee. Dat suggereerde de heer Omtzigt, maar dat moment heeft zich niet — ik onderstreep: niet — voorgedaan.

Vervolgens is het zaak dat je dat met zijn achtentwintigen zo regelt dat het juridisch bindend is. Daarbij baseer je je uiteraard ook op de juridische adviezen. Dan is dit de beste vorm, omdat die de grootste zekerheid geeft. Dit is onderdeel van de rechtsgeschiedenis, bruikbaar in rechtszaken en bindend voor de 28 lidstaten. Stel bijvoorbeeld dat een van de landen op basis van een interpretatie van het verdrag zou zeggen dat dit betekent dat wij als Europa nu vrij verkeer moeten toestaan voor Oekraïne. Dan had je tot nu toe op basis van dat verdrag al kunnen vragen: waar baseer je dat dan op, et cetera? Dan had je misschien onenigheid kunnen hebben over de interpretatie. Dan had je zelfs kunnen zeggen: let op, ik heb in Nederland goed geluisterd naar het debat, ik heb in andere landen geluisterd; blijkbaar is er langzamerhand een soort geheel aan inzichten rond dat verdrag ontstaan waardoor min of meer de indruk bestaat dat dit eraan ontleend zou kunnen worden. Wat je hiermee doet, is eenduidig en voor eens en altijd vastleggen: nee, het is geen vrij verkeer van werknemers voor de 28.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister-president was heel zorgvuldig in zijn woorden. Hij zei namelijk: het is bindend voor de 28, maar wat hier wordt afgesproken, is dus niet bindend voor Oekraïne.

Minister Rutte:
Dat heb ik al drie keer gezegd. Dat hoeft niet, omdat Oekraïne niet gaat over de zaken die wij hier organiseren. Dit zijn verplichtingen die, als je het verdrag verkeerd zou interpreteren, de Europese Unie zou aangaan richting Oekraïne. Die zijn niet nodig omdat we vastleggen dat we dat niet willen. Dan praat je over toetreding, dan praat je over vrij verkeer, over geld en over militaire samenwerking. Voor al die zaken geldt dus dat wij hier vastleggen: dat is het dus niet. Maar het zijn allemaal zaken waarover de Europese Unie vanuit haar verantwoordelijkheid zou kunnen besluiten om dat wel te doen. We leggen hier vast dat we dat niet doen. De juridische dienst van de Raad zegt: daar hoeft Oekraïne niet juridisch bindend "ja" tegen te zeggen, want Oekraïne gaat er helemaal niet over, het heeft op dat vlak helemaal geen bevoegdheden. Maar wat je natuurlijk wel probeert, en dat doen we vanaf het begin, is ervoor zorgen dat Oekraïne kan leven met de oplossing. Als Oekraïne daar niet mee kan leven, zou het kunnen zeggen: dan stoppen we er helemaal mee.

De heer Omtzigt (CDA):
Er komt nu een punt dat ik echt openbaarheid van lid 5 van de juridische memo ga vragen. Daarin staat best wel iets anders dan wat hier nu wordt gezegd. Ik vraag de minister-president dus met klem om te bewerkstelligen dat deze memo openbaar wordt, want die gaat over de bindendheid.

Minister Rutte:
Ik heb net toegezegd dat als het morgen zou lukken, wij dat hele stuk meesturen met de stukken die naar de Kamer gaan na de Europese Raad. Dit is nu een stuk van de Raad.

De heer Omtzigt (CDA):
Als het morgen openbaar wordt, dan is dat prima.

Minister Rutte:
Als er volgende week een debat is, dan liggen al die stukken hier gewoon op tafel.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat vind ik een prima afspraak. Dank daarvoor.

Ik had een totaal andere vraag gesteld, maar die is niet aan de orde gekomen. Ik heb de vier punten genoemd en vier keer gezegd dat er eigenlijk weinig wordt toegezegd. Ik heb de minister-president gevraagd of dat klopt voor al die vier punten. Kan hij ingaan op deze vier punten? Ik noem het punt van het lidmaatschap, waarvan hij zelf in een uitzending van Nieuwsuur voor het referendum zei: maar het is geen lidmaatschap. Hij zei dat het ook niet in dat verdrag staat, maar dat wel in artikel 49 van het verdrag van de Unie staat dat elk Europees land een lidmaatschapsvraag mag indienen. Over Turkije kun je discussiëren of dat in Europa ligt, maar over Oekraïne is geen discussie mogelijk. Dat ligt 100% in Europa. Dat volgt dus ergens anders uit. Ik heb opgenoemd waarom het eigenlijk vier keer heel weinig is. Klopt dat?

Minister Rutte:
Nee, dat klopt niet. Dat heeft ook alles te maken met het geheel van de verdragstekst. Wij hebben hier in maart tot begin april een referendumdiscussie gehad. Ik meen dat het referendum op 6 april werd gehouden. Op elk van deze punten werd constant gezegd: dit is het wel. Daarbij werd ook altijd gerefereerd aan verdragsteksten. Kijk bijvoorbeeld wat er in de preambule staat over zinnetjes, over fraseringen die gaan over de band tussen Oekraïne en Europa. De historische wetmatigheid en een aantal andere dingen worden daarin genoemd. Er waren mensen die zeiden dat dit een verdrag een opmaat is naar een lidmaatschap, hoewel dat nergens staat. Het is wel degelijk aan de orde geweest dat Oekraïne uit het geheel van de geschiedenis en ook uit de preambule op het verdrag zelf en wat er verder in het verdrag staat een soort automatisme zou kunnen ontlenen dat dit verdrag misschien niet nu maar dan wel in de toekomst zou kunnen leiden tot lidmaatschap. Dat is antwoord één. Het is niet zo dat de tegenstanders die deze argumenten noemden zich helemaal nergens op baseerden. Uiteindelijk was mijn standpunt steeds: het staat er niet. Ze hebben op basis van de hele geschiedenis wel degelijk gezegd dat er risico's zijn en dat er dingen kunnen gebeuren. Hiermee leg je voor eens en altijd interpretatief juridisch bindend vast wat het wel en niet is. De heer Omtzigt zegt dat het niets anders is dan wat het toch al niet was. Ik wil daar nog een ding aan toevoegen. Het is echt niet zeker dat het morgen gaat lukken. Als ik mijn agenda van de laatste twee weken bekijk en zie hoeveel telefoontjes ik pleeg, ook gisterenavond nog en na het debat gaat het gewoon door om te bekijken of het morgen gaat lukken, dan is het echt niet zeker dat het ook lukt. Als het echt niets zou voorstellen, zou dat niet nodig zijn, maar dat is niet zo. Het is echt groot bier. Wat wij willen is groot en belangrijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag puntsgewijs op die vier punten commentaar krijgen. Ik denk dat ik helder gezegd heb waarom deze vier punten redelijk leeg zijn. Oekraïne kan lidmaatschap aanvragen en dat kunnen we altijd weigeren, want we hebben een vetorecht. Daar had de premier volledig gelijk in. Er zit geen collectieve veiligheidsgarantie in, omdat die collectieve veiligheidsgarantie niet in het arsenaal van de EU zit. Er staat nergens in het verdrag dat totaal vrij verkeer van werknemers als een recht aan de Oekraïne wordt toegestaan. Dat kan altijd eenzijdig gebeuren, maar dat volgt niet uit het verdrag. Daarom vraag ik: klopt het wat ik zeg dat deze zaken er gewoon niet bijzitten?

Minister Rutte:
Nu moeten we heel precies zijn. De heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk dat ook ik in de referendumcampagne steeds heb betoogd dat de zorgen die geadresseerd werden zo niet in het verdrag staan. Maar wat zeiden de tegenstanders? Zij zeiden dat het er misschien niet zo in zou staan, maar het was niet zo dat het neekamp in de tekst geen directe aanleiding had. Die mensen verwezen daarbij naar de geschiedenis van deze kwestie en naar de samenhang tussen alle frases die in het associatieakkoord staan, naar de recente geschiedenis vanaf 2013 tot en met Vilnius en de vele uitspraken die zijn gedaan door Europese leiders, ook over toekomstig lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie, soms wel en soms niet gekoppeld aan dit proces. Hiermee leggen we voor eens en voor altijd vast wat wel zo is en wat niet zo is. Alles wat het niet is, wordt nu juridisch bindend vastgelegd. Ik zeg de heer Omtzigt nogmaals dat, als dit zo obvious zou zijn, waarom ben ik dan de afgelopen twee weken permanent aan de telefoon om al mijn collega's hiervan te overtuigen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De juridische toegevoegde waarde van die verklaring is zeer twijfelachtig. Dat zeggen vele deskundigen. Helemaal als een van de twee verdragspartners niet tekent. De premier zegt: dat is niet waar, het is wel degelijk van grote waarde. Wij hebben nu te dealen met een document dat we vanochtend hebben gekregen, dat niet openbaar is maar waar we gelukkig wel uit mogen parafraseren. Daarin staat dat de afspraken in de juridische verklaring niet tellen als Oekraïne niet tekent. We hebben hier dus een tegenstelling. De premier zegt A en het document dat nu nog geheim is, zegt B. Erkent de minister-president dat?

Minister Rutte:
Nee. Wat in het document staat, is het volgende. Dat zal blijken als het document openbaar wordt. Als je een interpretatie wilt geven van delen van het verdrag waaraan beide partijen rechten kunnen ontlenen en verplichtingen kunnen aangaan, dan moeten beide tekenen. Zowel de Oekraïne als Europa moet dit juridisch bindend onderschrijven en het besluit delen. Waar de Europese Unie eenzijdig gaat over de vraag of wij dat soort verplichtingen aangaan, waar Oekraïne dus niet over gaat, geldt dat niet. Dat heeft ermee te maken — ik verwees naar het Weens verdrag dat inmiddels is geaccepteerd — dat verdragspartijen voor hun deel van de verplichtingen een interpretatie kunnen aangaan wat die verplichtingen voor hen wel of niet inhouden. Zouden er morgen dingen geregeld worden waarbij ook Oekraïne rechten kan ontlenen en verplichtingen kan aangaan, dan zou de heer Van Dijk gelijk hebben. Maar dat is hier niet het geval. Al deze punten zijn zaken die Europa aan Oekraïne wel of niet kan geven maar waar Oekraïne geen aanspraak op kan maken. Vandaar dat het in dit geval op basis van het Weens verdragenverdrag genoeg is dat de 28 dit doen. Wel is het nodig dat Oekraïne zegt: we accepteren dit en we kunnen hiermee leven. Anders heb je natuurlijk geen associatieakkoord meer. Dat zou het geval zijn als Oekraïne zou zeggen: o, als u het zo interpreteert voor uw deel, dan hoeft het voor ons niet meer. Daarom staan we niet alleen in nauw contact met de 28, maar ook zeer nadrukkelijk met Oekraïne.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De juridische verklaring is boterzacht. Als het tot een geschil zou komen, heeft Oekraïne het associatieverdrag zelf om zich op te beroepen. Dan komt de premier niet ver met die juridische verklaring. In mijn ogen is dus dit hele schouwspel rond die juridische verklaring een fopspeen. Volgende week gaan we het zien als dit document openbaar wordt. Het zou de premier sieren als hij dit nu al zou erkennen.

Minister Rutte:
Het is simpelweg niet waar. Laten we het vraagstuk van de toetreding als voorbeeld nemen, dus het vermeende perspectief op lidmaatschap. Dadelijk wordt, als het aan mij ligt, vastgelegd dat dit verdrag geen lidmaatschapsperspectief biedt aan Oekraïne. Het is dan dus niet juridisch relevant of Oekraïne zich aan zo'n besluit committeert. Waarom niet? Omdat Oekraïne er niet over gaat. EU-toetreding is een EU-interne aangelegenheid. Dat geldt voor al deze elementen. Alle zaken waar we hier over spreken, zijn EU-interne aangelegenheden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk wil nog een keer reageren. Ik laat dat toe omdat dit punt belangrijk is. Daarna ga ik een beetje streng optreden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. De premier baseert zijn argumenten op voorbeelden van oude verdragen waarbij het ging om EU-lidstaten die opt-outs kregen, of waarvoor uitzonderingen werden gemaakt. De heer Omtzigt zei dat ook al. Oekraïne is echter geen EU-lidstaat. Oekraïne heeft het associatieverdrag dat straks door Nederland wordt ingevoerd als het aan premier Rutte ligt. Daarmee negeert hij de uitslag van het referendum. Hij baseert zich op oude voorbeelden om te onderbouwen dat zo'n juridische verklaring echt wel gaat werken. Het is een schaamlap, het gaat niet werken en het zou jammer zijn als een meerderheid van de Kamer zich hierbij zou neerleggen.

Minister Rutte:
Door iets steeds te herhalen, wordt het niet vanzelf waar. Laten we nou heel duidelijk zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat geldt voor u. U herhaalt het ook steeds.

Minister Rutte:
Ja, ik herhaal het ook steeds omdat ik steeds uw opmerking moet pareren. Kijk. Wat speelt hier? Wat moet je organiseren als het gaat om juridisch bindende interpretaties bij een akkoord waarbij ook partijen betrokken zijn die geen lid zijn van de Europese Unie? In dit geval gaat het om een akkoord met een derde partij, namelijk Oekraïne. Wie moet zich daarbij juridisch gebonden achten door die interpretaties? Ik zeg nogmaals dat er veel elementen in het akkoord zitten waar zowel verplichtingen als rechten van Oekraïne uit voortvloeien. Ik noem bijvoorbeeld vrijhandel. Als het zou gaan over die elementen en je zou daarop dingen gaan vastleggen, dan zou Oekraïne daar inderdaad ook mee moeten instemmen. Dat klopt. Dan zou ook Oekraïne zich daaraan juridisch moeten binden. Dat is helemaal waar. Alleen, dat doen we hier niet. We leggen hier alleen verplichtingen vast — we hebben ze net allemaal genoemd — die bij de Europese Unie, dus aan onze kant liggen. Een besluit over lidmaatschap van Oekraïne is een zaak waar de EU over gaat, niet Oekraïne.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In het hele vertoog van de premier tegen de heer Omtzigt en de heer Van Dijk heeft hij het steeds over "al deze elementen". Hij noemt er daarbij vier. De vijfde gaat over corruptiebestrijding. Het lijkt mij zo klaar als een klontje dat Oekraïne op dat vlak niet zomaar een speler is, maar hierbij zo ongeveer dé speler zou moeten zijn. Dat zou dus eigenlijk aanleiding moeten geven om voor dat vijfde punt wel degelijk een stevige handtekening van Oekraïne te willen hebben. Wat vindt de premier daarvan?

Minister Rutte:
Nou, we hebben het eigenlijk heel anders gedaan, namelijk nog veel steviger. Een handtekening van Oekraïne op dit punt vind ik niet zo vreselijk boeiend, juist omdat er hierover zo veel zorgen zijn. Ik vind het hier van belang om heel hard vast te leggen — en dat doen we als het aan mij ligt ook — dat als Oekraïne op deze punten niet levert, voor ons, voor de 28 juridisch bindend geldt dat we dan de artikelen zullen inroepen die voorzien in het gedeeltelijk of volledig opzeggen van het associatieakkoord. Nu loop ik wel iets vooruit op waar we nu over in gesprek zijn met de Europese collega's. Die artikelen inroepen kunnen we eenzijdig doen. Wat mij betreft is dat ook een onderdeel van de verklaring waar we over spreken, want ik wil dat element echt vastgelegd hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit klinkt een beetje als een interpretatie van de interpretatie van die vijfde passage die aanleiding zou kunnen geven voor een bindende verklaring over de interpretatie daarvan. Dat staat er namelijk niet. Er staat niet dat de 28 lidstaten dan de ontbindende clausules van het associatieakkoord zouden gaan inroepen. Er staat alleen dat het een belangrijk onderdeel is. Dat is niet ondertekend door Oekraïne, dus in die zin is dit toch een twijfelachtige aangelegenheid.

Minister Rutte:
De heer Grashoff kent de teksten waar we op dit moment over praten. Die teksten — ik geef daar even inzage in, juist omdat ik die vraag heel relevant vind — voorzien er juist in dat als Oekraïne niet zou leveren op deze punten, de Europese Unie niet zal schromen om het associatieakkoord ultimo eventueel te beëindigen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben niet super enthousiast over de rol van de premier in de afgelopen negen maanden, maar ik moet zeggen dat ik nu toch wel vind dat sommige andere partijen wel heel ver gaan in het zoeken naar aanwijzingen dat dit geen oplossing zou zijn die serieus te nemen is. Er wordt namelijk aan alle kanten geprobeerd om een weg te vinden. Blijkbaar is die heel ingewikkeld. Laten we daarom eerst afwachten waar de premier mee komt. Daar gaat mijn vraag ook over. Donderdag moet het gebeuren, zegt de premier. Dat is het finale moment waarop het nog inhoudelijk geregeld kan worden. Dat is helder en dat is na negen maanden ook wel nodig. Gaat er de volgende dag dan zo snel mogelijk een brief naar de Kamer, zodat we precies weten wat er dan staat? Volgens mij is dat al toegezegd. Mijn hoofdvraag — excuus voor de wat langere vraag, voorzitter — is hoe de premiers dan het traject van verdere behandeling in stappen voor zich ziet, in de Tweede maar ook in de Eerste Kamer.

Minister Rutte:
Daar moet ik voorzichtig over zijn, want daar ga ik niet over. Maar ik versta de heer Verhoeven zo dat we allebei willen dat het zo snel mogelijk gebeurt. Er komt eerst een brief aan de Kamer, waarin heel gedetailleerd wordt uitgelegd wat we besloten hebben, met alle bijlagen et cetera. Als het lukt. Als het niet lukt, leggen we uit waarom het niet gelukt is. Maar als het wel is gelukt, hebben we vrijdag ministerraad en dan wordt de wet vastgesteld die nodig is om, tegen de achtergrond van het besluit dat dan donderdag genomen is, te ratificeren. Die instemmingswet gaat dan vrijdag meteen naar de Raad van State. We zullen de Raad van State dan vragen om zo snel mogelijk te adviseren. Zodra dat advies terug is, zullen wij zo snel mogelijk het nader rapport opstellen en dat gaat dan naar de Kamer. Wij zullen er vanuit het kabinet dan weer alles aan doen om eventuele vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. We zullen gewoon met elkaar moeten optrekken om het allemaal af te wikkelen. Ik denk namelijk dat iedereen van dit onderwerp, hetzij positief, hetzij negatief, af wil.

De heer Verhoeven (D66):
Samenvattend, de premier zegt: of het nu wel of niet lukt, ik kom met iets terug. Dat betekent dat er een wet naar de Kamer gaat en alle machines ...

Minister Rutte:
In beide gevallen vrijdag.

De heer Verhoeven (D66):
Vrijdag is er dan in ieder geval duidelijkheid over de inhoud. Daarna staan alle machines die het kabinet ter beschikking heeft en waar het zelf aan de knoppen kan zitten, klaar om te zorgen dat dit hele traject zo snel mogelijk kan worden afgehandeld zoals de Referendumwet dat voorschrijft en dat dus de behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer zo snel mogelijk plaats kan vinden.

Minister Rutte:
Het rechtstreekse antwoord op deze interruptie is: ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik kom nu bij het onderwerp Turkije. Daar speelt het volgende. Gisteren heeft Nederland in de Raad Algemene Zaken, conform de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken hier in de Kamer, gepleit voor formele stopzetting met zes maanden. Daar bleek maar één lidstaat voor te zijn, dat was Oostenrijk. Vervolgens is door de minister van Buitenlandse Zaken bereikt — ik mag wel uit de school klappen door te zeggen dat hij daarvoor heeft geknokt, en het is hem gelukt — dat in voorzitterschapsconclusies is vastgelegd dat er sinds 30 juni feitelijk geen hoofdstukken zijn geopend en dat in de huidige omstandigheden het openen van nieuwe hoofdstukken niet wordt overwogen. Waarom zijn dat voorzitterschapsconclusies en geen conclusies van de hele Raad? Dat is omdat Oostenrijk blokkeerde dat dat conclusies van de hele Raad zouden worden. Oostenrijk had zelf een standpunt dat, denk ik, velen in deze Kamer bevalt, maar heeft vervolgens, toen dat niet mogelijk bleek, de conclusies die getrokken moesten worden en die feitelijk zeggen "het ligt allemaal stil en het is te voorzien dat dat ook een tijdje zo blijft", geblokkeerd. Vandaar dat dat niet is gelukt. Ik heb Bert Koenders vanmorgen nog gesproken en heb hem gevraagd: Bert, ik krijg die vraag ongetwijfeld dadelijk in het debat, wat is er gisteren precies gebeurd? We hebben het helemaal gereconstrueerd. Ik meen oprecht — misschien ben ik niet helemaal objectief — dat hij van A tot Z eer heeft gedaan aan zijn toezegging hier. Maar er ging maar één land mee, terwijl was afgesproken dat het bij unanimiteit moest. 2 van de 28 is niet bepaald unaniem. Wat alleen jammer is, is dat de enige bondgenoot vervolgens de niet perfecte oplossing heeft geblokkeerd, waardoor het voorzitterschapsconclusies werden en geen Raadsconclusies. Het is ook geen wassen neus overigens, want dit is nog steeds heel zwaar. Het feit dat dit nu is vastgelegd, zij het dan in voorzitterschapsconclusies, is echt een doorbraak.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik iets vragen, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, ik wil toch dat de premier dit eerst afmaakt.

Minister Rutte:
Ik maak even het rondje Turkije af.

De voorzitter:
Er is al ook nog een tweede termijn.

Minister Rutte:
Ik vermoed dat de heer Verhoeven na afloop nog even met mij zal bekijken of er tussen al dat lover van het antwoord nog een dor takje zat.

Dan krijgen we Griekenland, ook maar even gekoppeld aan de kwestie Turkije. Het is van belang dat Griekenland de zaken op orde krijgt. Ik ben dat eens met de heer Segers en de andere woordvoerders die daarover spraken. We moeten daar allemaal aan bijdragen. We doen intensief ons best. Er is vorige week in de trojka van de ambassadeurs — Slowakije, Malta en Nederland zitten met zijn drieën in de voorzitterschapstrojka — overleg geweest in de Europese Unie. Zij zijn op pad gestuurd om hieraan te werken en om dit met EASO en Frontex voor elkaar te krijgen.

Er werd gevraagd naar een plan B voor de EU-Turkije-afspraken. Ik zou daar niet over willen speculeren. Die EU-Turkije-afspraken zijn er niet alleen voor de Europese Unie; die zijn er ook voor Turkije. Turkije heeft daar ook belang bij, want dat zag natuurlijk een enorme stroom mensen van oost naar west lopen. Die mensen stapten op die bootjes en namen levensgevaarlijke risico's. Turkije houdt zich eerlijk gezegd heel redelijk aan die afspraken. Heel specifiek met betrekking tot die afspraken over migratie zit het probleem wat meer aan de Griekse kant dan aan de Turkse kant. Het netto-effect is dat de migratie verder richting Europa in een belangrijke mate is verminderd — die is heel sterk verminderd — en dat het aantal doden op de Egeïsche Zee ook zeer sterk is verminderd. Dat was een belangrijk doel.

Mevrouw Maij en ook andere sprekers vroegen naar de opvangfaciliteiten op de Griekse eilanden. Die moeten nu uiteraard winterklaar worden gemaakt. Daarvoor is 115 miljoen van de Europese Commissie beschikbaar. Er is nu mede op aandringen van staatssecretaris Klaas Dijkhoff een plan ontwikkeld om de opvangomstandigheden te verbeteren. Het gaat daarbij om een nauwe samenwerking tussen de Commissie, Griekenland, de lidstaten, het UNHCR en ngo's. Dat plan heeft de Kamer ook gekregen als bijlage bij het verslag van de JBZ-Raad.

Dan weer terug naar Turkije, want dit was het kopje "Turkije vluchtelingen". Er werd gevraagd naar de verschrikkelijke aanslag en het feit dat die is opgeëist. Er zijn dit jaar helaas al meerdere verschrikkelijke aanslagen in Turkije geweest. Ze zijn stuk voor stuk gruwelijk. Wij betreuren de slachtoffers en verwerpen natuurlijk iedere vorm van terreur en terrorisme. Het duidt op toenemende spanningen in Turkije. Ik betreur en veroordeel die aanslagen niet alleen; we proberen er uiteraard alles aan te doen om onze bijdrage te leveren aan het verminderen van die spanning. Onderzoek zal moeten uitwijzen wie precies verantwoordelijk was. Die aanslag is opgeëist door de TAK, een afsplitsing van de PKK. Wij hebben daar als Nederland geen eigenstandige informatiepositie.

Er werd ook gevraagd naar de HDP-leden die zijn opgepakt. Hebben die daarmee te maken? Ik kan daar het volgende over zeggen. Er worden aanhoudingen gedaan. Als er specifieke verdenkingen zijn van betrokkenheid bij een aanslag, dan is dat begrijpelijk en ook acceptabel. Maar we zeggen wel steeds en we blijven dat zeggen in dit soort te gevallen, ook bij deze vreselijke aanslagen, dat de reactie natuurlijk wel proportioneel moet blijven. Onze zorgen over de rechtsstaat en eerdere arrestaties van HDP-parlementariërs zijn u bekend. De minister van Buitenlandse Zaken, Bert Koenders, heeft die ook gisteren weer in Brussel overgebracht. Wij roepen dus ook op tot hervatting van het vredesproces tussen de Turkse autoriteiten en de Koerdische groeperingen.

Ik heb inderdaad kennisgenomen van het rapport. Ik neem de zorgen die Amnesty over het uitgaansverbod heeft geuit serieus. Het is vreselijk dat de omstandigheden en het niveau van geweld af en toe zodanig zijn dat maatregelen als veiligheidszones met een beperking van de mobiliteit nodig zijn. Die belemmeren immers simpelweg het dagelijks leven van mensen. De Turkse regering en de relevante Koerdische groeperingen moeten juist nu de wapens neerleggen en het Koerdische vredesproces hervatten. Daar dringen wij ook op aan in onze gesprekken met Turkije. De Europese Unie doet dat ook, zoals ook blijkt uit de verklaring van de 28 van 8 november. We zullen dat blijven doen. Ik ga nu in op het rapport van de Venetië-Commissie. Wij waarderen het onafhankelijk onderzoek dat is gedaan. Wij delen ook de ernstige zorgen van de Venetië-Commissie, die ook op Europees niveau worden gedeeld. De Raad van Europa heeft het rapport van de Venetië-Commissie inmiddels in de plenaire vergadering omarmd. Dat is op zichzelf al een stevige boodschap aan Turkije, omdat Turkije ook lid is van de Raad van Europa. Wij zullen zowel bilateraal als in EU-kader onze zorgen aan de Turkse autoriteiten blijven overbrengen.

Minister Koenders heeft gisteren de zorgen over de situatie in de gevangenissen in Turkije opgebracht. Hij heeft de Commissie verzocht om te onderzoeken in hoeverre vanuit de Europese Unie steun wordt gegeven aan gevangenissen waar misstanden plaatsvinden. Ik begrijp dat de eerste vicepresident van de Europese Commissie, Timmermans, heeft toegezegd om de Kamer daarover een brief te sturen. Wij wachten de reactie van de Commissie af voordat wij definitieve conclusies trekken.

Ten aanzien van de benchmarks op het punt van visumliberalisatie is in het verslag van gisteren van de JBZ-Raad gemeld dat Nederland de zorgen van de Kamer over de mate waarin Turkije aan de benchmarks voldoet, heeft opgebracht. Daarbij hebben wij conform datgene wat hier in het vorige debat is besproken, bepleit dat in een volgende voortgangsrapportage ook wordt ingegaan op de reeds afgesloten benchmarks. De Commissie erkent het belang van rapportage over de voortgang die Turkije boekt op alle benchmarks, dus niet alleen op de openstaande benchmarks; daar ging de discussie de vorige keer over. Daar zal de Commissie in een volgende rapportage over het visumliberalisatietraject op ingaan. Daar is nog geen datum voor, maar hiermee is ook deze door de Kamer gevraagde toezegging ingevuld. Dat waren de antwoorden op de vragen over Turkije.

De heer Verhoeven (D66):
Dat laatste is nog werk in uitvoering. Daar zal ik voor nu absoluut genoegen mee nemen, want dat kan blijkbaar niet eerder worden afgehandeld. Ik moet ook toegeven dat op dat punt niet is gemarchandeerd met de nog openstaande criteria. Enig vertrouwen is volgens mij dus wel op zijn plaats. Wat het andere punt betreft: de minister-president zegt nu dat het een heel grote doorbraak is dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gepleit voor het bevestigen van de feit dat de gesprekken met Turkije stilliggen. Op dat punt moet ik de premier teleurstellen, want de minister heeft twee weken geleden in de Kamer echt een andere toezegging gedaan. Die toezegging ging echt verder en was ook echt een stuk concreter: op basis van een meerderheid die in dat debat aanwezig was, zou worden gezegd dat er een halfjaar bevriezing zou gaan plaatsvinden. Dat vind ik echt iets anders. Kan de premier daarop ingaan?

Minister Rutte:
Dan ben ik onduidelijk geweest. De doorbraak is niet dat hij dat punt heeft gemaakt. De doorbraak is dat het dankzij hem — ja, soms is dat zo; ik denk echt dat Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, daar een grote rol in heeft gespeeld — nu is gelukt om in de voorzitterschapsconclusies het feit vast te leggen — dat is al ingewikkeld in Europa — dat sinds 30 juni geen hoofdstukken zijn geopend en dat dit in de huidige omstandigheden ook niet wordt overwogen. Dat is belangrijk. Kamer en kabinet wilden meer bereiken. Wij wilden namelijk vastleggen dat er een formele stopzetting zou zijn van zes maanden; daar heeft Nederland ook voor gepleit. Nogmaals: daarbij hadden we maar één bondgenoot, namelijk Oostenrijk. Dat lukte dus niet. Toen heeft Koenders gezegd dat hij in ieder geval dit wilde bereiken. Dat was een enorm gevecht, maar dat is hem gelukt. Vervolgens heeft Oostenrijk het echter onmogelijk gemaakt om daarvan formele conclusies van de Raad te maken. Dat werden dus conclusies van de voorzitter. Dat is allemaal niet ideaal; het is de tweede terugval, maar niet omdat Koenders dat niet wilde of omdat de Kamer dat niet wilde, maar omdat Oostenrijk en Nederland het eerste wilden maar de overige lidstaten niet en omdat Oostenrijk vervolgens het tweede blokkeerde, namelijk Raadsconclusies.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Er was vorige week een debat met de minister voor Buitenlandse Handel. Daarbij was er wat verwarring over een motie, maar er is een toezegging gedaan aan de Kamer. De premier zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken die toezegging wel degelijk gestand heeft gedaan.

Minister Rutte:
Echt, volledig.

De heer Verhoeven (D66):
Die toezegging was om te pleiten voor een halfjaar bevriezing.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Daar is geen meerderheid voor gevonden. Dan kan de Kamer hoog of laag springen, maar die toezegging is in ieder geval wel gestand gedaan. Wat er daarna is gebeurd, is dan niet in handen van alleen Nederland. Daar zit dan het hele verhaal met Oostenrijk en de andere 26 lidstaten bij, zoals de premier zojuist uitlegde. De premier zegt dus dat de toezegging volledig gestand is gedaan.

Minister Rutte:
Echt, die is helemaal gestand gedaan. Nog meer dan dat, want toen dit niet lukte, had hij ook kunnen zeggen: ik heb de toezegging gestand gedaan, maar het lukt niet; sorry, Kamer. Nee, toen is hij gaan knokken voor het tweede, namelijk dan in ieder geval vastleggen dat er sinds 30 juni niets is gebeurd en dat het ook niet voor de hand ligt dat er iets gaat gebeuren. Dat leek te gaan lukken, maar toen heeft Oostenrijk het geblokkeerd, want dat ging voor de schoonheid van het perfecte. Soms is het betere de vijand van het goede. Dat was hier zo.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de inzet van de Nederlandse regering in de gesprekken met Turkije op de iets langere termijn. Ziet de premier Turkije binnen afzienbare tijd — tussen nu en tien jaar — lid worden van de Europese Unie?

Minister Rutte:
Ik voorzie dat niet. Als ik kijk naar de situatie in Turkije, dan kan ik mij dat absoluut niet voorstellen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de premier een keuze moet maken tussen de heldere positie van Oostenrijk dat zegt dat wij definitief een punt moeten zetten als wij geloofwaardig willen blijven, en een doormodderscenario waarin wij per jaar enige honderden miljoenen pre-accessiegelden overmaken of ons soms laten gijzelen door Turkije, wat is dan de uitkomst?

Minister Rutte:
Ik stel vast dat het zeer, zeer onwaarschijnlijk is dat Turkije binnen de termijn die de heer Segers noemt, lid wordt van de Europese Unie. Ik denk dat die kans minimaal is, zo niet praktisch afwezig. Wonderen horen meer thuis in de katholieke kerk, maar soms komen ze ook in ons geloof voor; ik acht ze echter niet heel waarschijnlijk. Maar om dan te zeggen dat wij voor de andere perfectie gaan, dat wil zeggen dat wij helemaal niets meer doen, lijkt mij onverstandig. Turkije is lid van de NAVO, een belangrijke brug tussen Europa en Azië en een belangrijke geopolitieke partner. Daarom vind ik het heel belangrijk dat Europa een intensieve dialoog met Turkije blijft voeren. Ik zou het onverstandig vinden om vanwege de mensenrechtensituatie of de afwezigheid van een perspectief op lidmaatschap op de termijn die de heer Segers noemt, helemaal te stoppen. Ik zou geneigd zijn om te adviseren aan wie er na 15 maart ook op mijn stoel zal zitten — ik hoop dat zelf te zijn — en in het kabinet zullen zitten: zorg ervoor dat je de dialoog met Turkije voortzet. Het is echt belangrijk dat wij die niet stilleggen.

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Segers (ChristenUnie):
Waar praat je dan over? Als het perspectief van de premier is dat Turkije tussen nu en tien jaar geen lid zal worden, als hij dat niet ziet gebeuren en hij het eigenlijk ook niet wil omdat er schendingen zijn, dan kan toch worden geïnvesteerd in alle bestaande relaties, maar ook worden gestopt met praten over de toetreding tot de EU?

Minister Rutte:
Dat zou kunnen, maar als je met een partner in gesprek bent die het ook belangrijk vindt om dit voort te zetten, dan is het nogal wat te zeggen dat wij weigeren om er überhaupt nog over te spreken. Dat is in die relatie mogelijk een soort showstopper van hun kant. Daarom zeg ik: over een breed front, maar wees duidelijk. Of het nu om visumliberalisatie gaat, toetreding en al die andere zaken, je hebt criteria en op toetreding zijn zij heel veel ver weg. Dat is volstrekt helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is wel wat zwakjes wat men in de Raad Buitenlandse Zaken heeft besproken. Turkije heeft een paar jaar geleden een half jaar alle onderhandelingen stopgezet om het enkele feit dat Cyprus de officiële voorzitter van de Europese Unie was. Nu heeft Turkije 120.000 ambtenaren ontslagen en gooit het mensen in de gevangenis. De premier refereerde al aan het Venetiërapport dat vernietigend is en waarin staat dat het risico op foltering erg groot is als je mensen 30 dagen gevangen kunt houden zonder toegang tot wat dan ook. Je kunt mensen niet ontslaan zonder dat zij naar de rechter kunnen. Het is een heel lange lijst. Je mag best een noodtoestand invoeren, maar wat daar gebeurt, kan echt niet.

En wat doet de Europese Unie? Die stelt wat zwakjes vast dat er geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Maar ja, een enkel land kan dat blokkeren, dus dat was geen nieuwe conclusie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee vragen. Welke ambtelijke en politieke gesprekken met Turkije vinden er nu nog plaats in het kader van de toetreding? Dus niet in het kader van de vluchtelingen, want ik snap dat daarover wordt gesproken. Vinden er op dit moment in het kader van de toetreding nog steeds ambtelijke en politieke gesprekken plaats? Hoeveel van die gesprekken zijn er geweest in de periode tussen de coup en nu?

Ik heb inderdaad ook aan de vicevoorzitter van de Europese Commissie ...

Minister Rutte:
De eerste vicevoorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
De eerste vicevoorzitter hecht er nog meer belang aan dan de premier om dat gezegd te hebben. Ik heb aan de eerste vicevoorzitter van de Commissie gevraagd of ik snel antwoord mag hebben. Ik heb gezegd: jullie betalen 22 miljoen voor de uitbreiding van de gevangeniscapaciteit terwijl jullie weten dat daar wordt gemarteld. Dat wordt gesteld door de VN en de Raad van Europa. Alle antwoorden die ik krijg, schuiven dit helemaal door naar achter en intussen blijven wij maar betalen. Wanneer moeten wij antwoord hebben op de vraag of er wordt gemarteld voordat wij een keertje stoppen met dat soort betalingen?

Minister Rutte:
Op dat laatste punt heb ik net antwoord gegeven. Daar gaat de first vice-president over en ik heb niet paraat wanneer hij voornemens is om dat te doen. De Commissie heeft de Kamer toegezegd dat de eerste vicevoorzitter dat zal doen.

Dan even dat hoofdpunt. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Omtzigt. Minister van Buitenlandse Zaken Koenders en de Kamer zijn het eens. We moeten pleiten voor zes maanden stilleggen van de onderhandelingen. Daar is geen discussie over. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het alles afwegend een verstandige lijn was van Kamer en kabinet. Het is echter niet gelukt. Er is nu niet alleen vastgelegd dat wij feitelijk niet praten, maar er is ook vastgelegd dat dit niet wordt overwogen. De heer Omtzigt is zelf ervaren op het terrein van de buitenlandse politiek. Hij weet dat je het klein kunt maken door te zeggen dat het niets voorstelt. Ik weet echter een beetje hoe het gisteren is gelopen in de raad en je kunt ook zeggen dat er een bijzondere prestatie is geleverd. Het zijn overigens geen prestaties waarvoor de buitenwacht meteen op de banken gaat staan. Wij weten hier hoe ingewikkeld het kan zijn en hoe belangrijk dit signaal aan Turkije is. Dit staat nu in de voorzitterschapsconclusies. Het enige land dat dit tegenhoudt, is Oostenrijk. Dat doet het niet omdat het er niet mee is, maar omdat het meer wil. Dat is een belangrijk feit.

Dan de vraag over de contacten. Ik kan hier niet met zekerheid over praten. Ik wil aan Buitenlandse Zaken vragen om in een volgende brief over Turkije daar nader op in te gaan. Ik weet dat er geen formele gesprekken hebben plaatsgevonden over de reeds geopende hoofdstukken sinds 30 juni. Ik kan het echter niet op werkniveau overzien. Ik heb het verder niet kunnen uitzoeken, dus ik kan niet anders dan deze antwoorden geven. Misschien kunnen we in een volgende rapportage aan de Kamer ingaan op de vraag welke contacten er sinds 30 juni zijn geweest. Ik kan nu melden dat er geen formele gesprekken hebben plaatsgevonden over de reeds geopende hoofdstukken. Ik kan niet overzien of er op werkniveau informeel contact is geweest.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat mij niet om informeel, maar om formeel contact, ook op werkniveau.

Minister Rutte:
Formele besprekingen hebben niet plaatsgevonden. Dat is mij hier althans aangereikt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hecht eraan dat u bij de volgende agenda van de Raad Algemene Zaken de minister van Buitenlandse Zaken vraagt ...

Minister Rutte:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ik zie dat men "ja" knikt.

De heer Omtzigt (CDA):
U laat dan horen wat voor gesprekken er hebben plaatsgevonden en nog steeds plaatsvinden. Ik vraag de premier ten stelligste het volgende. Wij zijn niet alleen bang dat er gemarteld is in Turkse gevangenissen, maar ook dat wij ook nog de gelden daarvoor beschikbaar hebben gesteld. Dat is toch vrij gênant. Ik wil dat er bij de heer Timmermans met grote klem op wordt aangedrongen dat hij dit binnen een paar weken heeft uitgezocht en kan rapporteren wat daar gebeurd is. Wellicht kan dit aan de hand van het CPT-rapport. De Turken houden ook nog altijd het rapport van de Raad van Europa over mogelijke of geen martelingen in gevangenissen van Izmir, Istanboel en Ankara geheim.

Minister Rutte:
Dit was een toezegging van hem aan de Kamer. Ik wil daar eigenlijk niet tussen komen. Wij kunnen natuurlijk wel bij het kabinet van de eerste vicevoorzitter vragen wat zijn timing is.

De heer Omtzigt (CDA):
Alleen nog even een procedureel punt. Ik heb geen formele werkrelatie met de heer Timmermans en de Europese Commissie. Ik kan alleen formeel de premier ter verantwoording roepen. Hij geleidt dit verzoek nu door. Iemand anders moet het maar even uitzoeken. Er wordt echter Nederlands belastinggeld hiervoor gebruikt, al komt dat van de EU-begroting. Het is wel degelijk terecht dat ik daar de Nederlandse regering op aanspreek. Ik wil hier voor 15 januari enige inzage in hebben. Het maakt mij niet uit of dit rechtstreeks of via de Commissie gaat.

Minister Rutte:
Maar goed, ik ben ook even formeel. Het was een toezegging van hem, los van de vraag of hij dit wel of niet kan doen. De Kamer heeft blijkbaar een gesprek met hem gehad en daarin heeft hij die toezegging gedaan. Ik ga eerst terug naar die toezegging. Ik heb ook geen formele relatie met de eerste vicevoorzitter anders dan dat ik hem heel graag mag en zeer respecteer. Ik ga het dus even ambtelijk bij zijn kabinet checken in de zin van: goh Frans, je hebt dit toen aan de Kamer beloofd, wat is je planning, want de Kamer wil het graag snel hebben? Ik kijk even of het kan. Ja, dat gaan wij zo doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn conclusie over die toetredingsonderhandelingen met Turkije is dat Oostenrijk de rug recht heeft gehouden en Nederland niet. Wij hebben Oostenrijk in de steek gelaten. Dat is mijn samenvattende conclusie. Je kunt er wel heel technisch allerlei zijstraten bijhalen, maar dat is hoofdlijn. Ik heb de volgende vraag. Misschien zijn er wel nog meer argumenten om er richting Turkije harder in te gaan. Wij krijgen signalen dat Erdogan binnen de NAVO-posten Brussel en Londen verschillende Turkse officieren heeft vervangen door antiwesterse officieren die pro-Russisch zijn. Kent de minister-president deze signalen?

Minister Rutte:
Nee. De eerste opmerking van de heer Bontes heeft zó niets te maken met de manier waarop je dingen voor elkaar krijgt, dat ik er maar niet op inga.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister-president laat een gelijkgestemd Oostenrijk keihard in de kou staan. Ik vind dat niet netjes, maar goed. Ik heb daar toch een punt van willen maken, want zo kijk ik daar wel tegen aan. Mijn kernvraag ging over de vervanging van Turkse militairen in de NAVO door antiwesterse en pro Russische militairen. Kan de minister-president daar dan toch naar kijken en daarvan indien mogelijk een punt maken op de Europese top? Wij hebben immers wel te maken met een gevaar. Wij kunnen het weglachen en we kunnen het bagataliseren door te zeggen "ik ken ze niet", maar iedereen kent die berichten, want ze hebben op de site van de Daily Mail gestaan en ze zijn overal te lezen. De minister-president kent ze niet. Ik vind het eigenlijk al belachelijk dat de minister-president dat soort berichten niet kent, maar goed. Zou hij zich erin willen verdiepen en er een punt van willen maken?

Minister Rutte:
Ik kan hier toch niet toezeggen dat ik ieder gerucht ga uitzoeken? Nee, dat doe ik niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is toch een levensgevaarlijk en serieus probleem als de NAVO wordt geïnfiltreerd? Dat is toch levensgevaarlijk? Dat is toch bedreigend? Dat is toch geen sinecure?

Minister Rutte:
Feitenmateriaal. Omdat ergens op een website iets staat, kan ik toch niet ... De werkelijkheid is meer dan websites, zo zeg ik tegen de heer Bontes. Let op! Je kunt toch niet zomaar bondgenoten gaan beschuldigen van allerlei dingen op grond van geruchten of omdat de heer Bontes die hier noemt? Ik ken het gerucht niet. Ik ga niet achter elk gerucht aan jagen. Echt niet.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil even terugkomen op de opvang in Griekenland, want dat was ook een onderdeel van dit blokje. De premier zei dat de opvang "winterklaar" wordt gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik dat woord iets ongemakkelijk.

Minister Rutte:
Ja, ik ook.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik begrijp echter wat de minister ermee bedoelt. Mijn vraag richtte zich niet alleen op de kwaliteit van de opvang, maar ook op de asielprocedure, die daar opgezet zou worden en die echt verbeterd zou worden. Mijn vraag richtte zich verder op de hervestiging. Dat zijn natuurlijk twee andere onderdelen. Daar heb ik de premier niet over gehoord.

Minister Rutte:
Bij de hervestiging loopt Nederland zo'n beetje voorop. Wij dringen er bij collega's zeer op aan dat zij meer doen. Morgen heb ik weer een een-op-eengesprek met mijn Griekse collega op de agenda staan zodat wij hierover kunnen spreken. Ik zal dit opnieuw onder de aandacht brengen, want dit is echt een punt dat mij al sinds maart als een graat in de keel steekt. Wij hebben afspraken gemaakt. Er waren echter problemen met het appeal en met de beroepscommissies, waarvan de samenstelling vervolgens is veranderd. Ik begrijp het allemaal, maar in maart hebben wij deze afspraken gemaakt. De Griekse collega was daar ook bij. We moeten nu echt allemaal onze afspraken nakomen. Ik moet zeggen dat Turkije het op dit punt eigenlijk heel correct doet en wij verwachten dat ook van Griekenland. Door deze interruptie voel ik mij zeer gesterkt om dit morgen met stevigheid onder de aandacht van Alexis Tsipras te brengen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Een onderdeel van de asielprocedure was ook dat mensen uit andere landen zouden gaan helpen. Ik heb begrepen dat dit ver tegenvalt, hoeveel assistentie er ook uit de andere Europese lidstaten komt. Klopt dat?

Minister Rutte:
Ik zal mij er nog verder in verdiepen, maar een van de problemen die mij bekend zijn, is dat je wel mensen kunt sturen, maar dat die ook iets moeten kunnen doen. De Grieken moeten hen dus ook aan het werk laten. Ik zal kijken of ik voor de tweede termijn nog iets meer informatie kan lostrekken over hulp uit derde landen in de asielprocedures.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet alleen over hulp daar, maar ook over herlocatie en opvang elders. Op dat vlak blijven ook andere landen achter en doet Nederland niet wat het in eerste instantie heeft beloofd. We kunnen onszelf wel een pluim geven, maar de aantallen die wij hebben beloofd, halen we niet.

Minister Rutte:
Ja, maar Nederland loopt echt voorop, mijnheer Segers. Ik geloof dat wij nummer een, twee of drie zijn. Ik zal zo nog even kijken wat de stand precies is. Ik wil ervoor pleiten dat wij het orkest niet helemaal verliezen, maar het orkest moet wel een been bijtrekken. Daarover ben ik het zeer met de heer Segers eens. Daar dring ik dus ook zeer op aan. Iedereen moet gewoon de hele afspraak — het resettlement, de relocatie en de 160.000 — nakomen. Dan worden weer allerlei voorstellen gedaan over de manier waarop we hiermee in de toekomst moeten omgaan, want dat staat ook op de agenda, en dan worden allerlei ideeën naar voren gebracht over het asielbeleid, maar dan zeg ik dat eerst deze afspraken moeten worden uitgevoerd. Totaal eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
In het bijzonder enkele Oost-Europese landen blijven echt achter op het vlak van opvang en de andere zaken die zij hebben beloofd.

Minister Rutte:
Klopt. Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er komt nu alleen een verwijt aan Griekenland, maar wij moeten nadrukkelijk ook deze landen noemen.

Minister Rutte:
Dat is helemaal terecht. Bij Griekenland denk ik aan de uitvoering van zijn deel van de vluchtelingenafspraken met Turkije, maar ik denk ook aan de Oost-Europese landen en andere landen. Ik dacht dat Frankrijk heel veel doet en wij doen ook heel veel. Wij komen onze afspraken na. Dat kan ook omdat die aantallen zo zijn teruggelopen. Er dient zo veel mogelijk opvang in de regio plaats te vinden, maar we moeten wel bereid zijn om via hervestiging en resettlement beheersbare aantallen naar Europa te halen. Dat heb ik ook altijd gezegd en dat staat eigenlijk ook in de brief van 8 september van vorig jaar. Daar past dit in en daarom ben ik er ook voor. Dat heb ik veel liever dan dat mensen zelf op de run naar Berlijn gaan en daar zeggen: hier ben ik.

Ik ga verder over de brexit. Laat er geen twijfel over zijn dat op dit punt de Nederlandse belangen ook voor mij voorop staan. Staatssecretaris Van Dam heeft in reactie op de motie gezegd dat hij een en ander samen met de sector in kaart gaat brengen. Zij zullen daarmee doorgaan. De waarheid is wel dat we met het Verenigd Koninkrijk pas echt zullen kunnen gaan praten over de gevolgen en risico's wanneer het Verenigd Koninkrijk heeft genotificeerd. Dat hebben we namelijk met de 27 afgesproken: only negotiation after notification. Er wordt dus eerst genotificeerd, pas daarna gaan we onderhandelen. Tegen die tijd weten we ook welke rol de aanlandplicht in de discussie zal spelen. Dat hangt ook wel weer af van de vormgeving die het Verenigd Koninkrijk uiteindelijk zal kiezen van zijn gewenste toekomstige relatie met de Europese Unie. We kennen de knelpunten rond de aanlandplicht die zich in de praktijk voordoen. Zoals bekend, zetten wij ons in voor een realistische implementatie. Dat doen we door in nauw overleg met de visserijsector te bekijken welke soorten daarvan eventueel kunnen worden uitgezonderd. Het staat niet op de agenda van deze Europese Raad, maar de visserij is wel een van de mooiste sectoren die we hebben. Uiteraard zijn de sectoren in onze land- en tuinbouw en de andere agrarische sectoren allemaal mooi, maar deze sector heeft natuurlijk wel de bijzondere sympathie van dit Scheveningse jongetje. Laat er dus geen twijfel over bestaan dat wij hier bovenop zitten. Zij zullen artikel 50 echter wel moeten indrukken.

Wat wordt er precies besproken over de brexit tijdens de Europese Raad en wat wordt daarbij de Nederlandse inzet? Wel, er is dat diner. Ik wil de kwaliteit van het eten natuurlijk al niet te ver omlaag halen, want daar staan ontzettend lieve mensen te koken. Met die kwaliteit valt het dus best wel mee, maar goed. Tijdens dat diner zal daar dus over worden gesproken. Er zal vooral worden gepraat over het onderhandelingsproces, dus over hoe we dit gaan organiseren. Het zal dus niet zozeer gaan over wat we er inhoudelijk uit willen halen, want daarvoor moet je eerst weten wat de Britten willen, maar wel over hoe we het gaan organiseren. Het is vooral van belang wie er daarbij namens ons allemaal als hoofdonderhandelaar zal optreden. Waarschijnlijk zal dat de Commissie zijn, in de persoon van Barnier. Dat kunnen wij steunen. Het is ook een goede zaak, omdat de Commissie over het apparaat beschikt dat de gehele complexiteit en techniek van de onderhandelingen kan overzien. We hechten er wel aan dat de Commissie een duidelijk mandaat heeft van de EU-27. De Raad moet dus een duidelijk mandaat geven, waarin ook wordt verankerd dat de Raad nauw bij de onderhandelingen wordt betrokken. Ik wil dus een inhoudelijk mandaat en de betrokkenheid van de Raad. Transparantie is daarbij ook van belang. Ik vind het namelijk erg belangrijk dat de nationale parlementen dezelfde informatiepositie hebben als het Europees Parlement. Of laat ik het anders formuleren: dat zij geen slechtere informatiepositie hebben dan het Europees Parlement. Daar zullen wij dus ook voor pleiten. Verder is er het belang van eenheid, dus dat we samen optrekken. Daarom is het ook goed dat we tijdig met de voorbereidingen starten. Als we het over die lijn eens worden, zullen de EU-27 naar verwachting morgen hierover een verklaring uitbrengen. Maar hier is het dus allemaal op gericht: de Raad is erbij betrokken en de Commissie met haar apparaat is onze vooruitgeschoven post. Het is erg belangrijk dat dit allemaal goed verloopt.

Nog één punt over de brexit: wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse inzet? Ik kan de Kamer melden dat wij uiteraard zullen proberen om haar steeds goed bij het hele proces te betrekken. Wij hebben dat ook gedaan bij de kabinetsappreciatie die wij daags na het referendum in het Verenigd Koninkrijk hebben gestuurd. Wij hebben dat ook gedaan bij de zogenaamde Bratislavabrief, de geannoteerde agenda's en verslagen et cetera. Opnieuw is het doel dat dit parlement hiervan minstens zo goed op de hoogte zal zijn als het Europees Parlement. Het zal via de gebruikelijke procedures verlopen. Ook is er op 20 december een technische briefing aan de Kamer voorzien. De Kamer weet daarvan. Maar nogmaals, de formele Nederlandse inzet wordt direct, of in ieder geval zo snel mogelijk, met de Kamer gedeeld na de notificatie door het Verenigd Koninkrijk.

Het volgende over de taskforce. Wij zijn op zowel politiek als ambtelijk niveau intensief daarbij betrokken. Er is intensief contact met gelijkgezinde lidstaten. Onze ministerraad heeft al eens met de heer Barnier aan tafel gezeten. Hier is veel ambtelijke voorbereiding voor nodig. De taskforce staat onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, dus minister Koenders. Ik kan verzekeren dat, als dat nodig is, de telefoon wordt gepakt om bij de Commissie onze belangen te onderstrepen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb er geen enkele twijfel over dat de heer Koenders de heer Barnier zal opbellen, maar ik zit met een ander probleem. Zowel bij de Bratislavatop als bij deze top hebben we geen enkel formeel document kunnen inzien over de inzet, noch vertrouwelijk, noch openbaar. De premier zegt hier nu dat de Nederlandse inzet pas bekend wordt op het moment dat er genotificeerd wordt. Maar de 27 lidstaten onderhandelen al maanden over wat hun gemeenschappelijke positie moet zijn. Er wordt niet onderhandeld met Groot-Brittannië, want dat wordt pas officieel gedaan op het moment van ratificatie.

Minister Rutte:
Er zijn geen onderhandelingen tussen de 27 lidstaten; echt niet.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Laat ik het maar heel eerlijk zeggen: ik kan mij niet voorstellen dat er in al deze gesprekken, tijdens een extra Bratislavadiner, alleen gesproken wordt over de agenda's en wat wanneer gaat gebeuren. Er zal ook inhoudelijk gesproken over wat er gebeurt met het vrije verkeer en over hoe belangrijk het is dat de EU-onderdanen, die nu in Groot-Brittannië wonen, daar kunnen blijven wonen. Geven wij Groot Brittannië bijvoorbeeld recht op de kapitaalmarkt?

Minister Rutte:
Ik zal de ambtenaren dadelijk nog wel even ondersteboven in het water duwen, maar ook hen zie ik nu hevig knikken dat ik gelijk heb: we praten over het proces. Daar proberen we morgen een ei over te leggen. Verder praten we in het Bratislavaproces over de toekomst van de 27 lidstaten, over Europa zonder het VK. Dat moet uiteindelijk eind maart tot een eerste resultaat leiden bij 60 jaar Verdrag van Rome. Daar is de Kamer over geïnformeerd. Bij die bijeenkomst in Bratislava werd vanuit het voorzitterschap ineens een stuk op tafel gelegd, dat ik daarvoor ook niet kende. Ik kon dat dus ook niet aan de Kamer sturen. Het zou namelijk een benenoptafelgesprek worden. Uiteindelijk stonden in dat stuk verder ook geen gevaarlijke dingen en konden we het gewoon delen, maar ik was er niet gelukkig mee omdat je bij zo'n vergadering niet overvallen wil worden door allerlei stukken. Ik snap de irritatie van de heer Omtzigt dus wel. We zullen steeds proberen om het in lijn met de normale procedures te doen. Nou hebben de heer Omtzigt en ik wel vaker een gesprek over de precieze procedures rondom Europese stukken. Ik ga de heer Omtzigt iets verklappen: ik ben op dat terrein niet superdeskundig. Het meer algemene verkeer tussen Kamer en kabinet zal de heer Omtzigt, vanuit de gedachte dat leiden ook delegeren is, toch vooral moeten bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan namelijk het geheel overzien, dus hoe de communicatie plaatsvindt tussen de Raden, Europese Raad en de Kamer. Ik zie de heer Mulder lachen; die herkent dit van mij. Ik ben echt niet deskundig op dit gebied. Ik weet het nooit precies. Ik moest vandaag, vanwege het juridisch advies over Oekraïne, uitzoeken hoe het precies zit en waarom ik dat niet mag sturen. De heer Omtzigt is hier totaal op afgestudeerd. Ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is niet uit belangstelling maar uit irritatie.

Minister Rutte:
Die voel ik ook, ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb wel andere dingen waarop ik wil studeren. Ik zal op een ander moment een keer de ontboezeming doen dat ik voor mijn masterscriptie iets over referenda geschreven heb.

Minister Rutte:
Ik ga die nu onmiddellijk lichten.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vermoedde al dat dit een keer zou gaan gebeuren. Maar het gaat hier om iets anders. Er zijn allerlei protocollen voor wanneer we de normale EU-stukken krijgen. Dit betreft alleen niet de EU. Het gaat om de 27 lidstaten die, overigens zonder de officiële instituten van de EU te gebruiken, stukken met elkaar delen. We kunnen die stukken dus niet in de portal zien en krijgen ze niet op de normale manier. De premier zegt hier nu plompverloren: we kregen een stuk van het Slowaakse voorzitterschap dat niets voorstelde. Ik heb trouwens zelden zulke nijdige conclusies gezien.

Minister Rutte:
Ah, u zag het.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik zag het. Er stond gewoon: we kregen een stuk en namen er nota van. Verder hebben ze het volgens mij gewoon aan de zijkant van de tafel gelegd. Dat zal niet gezellig geweest zijn, met die benen op tafel.

Minister Rutte:
I couldn't possibly comment.

De heer Omtzigt (CDA):
Het kwam uit meerdere hoeken.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Kunnen wij dat stuk krijgen, en kunnen wij ook achteraf horen wat er bij dat brexitdiner besproken is, zodat we niet in detail maar op hoofdlijnen weten welke richting de Unie op wil? Er komen voorwaar geen kleine thema's aan de orde.

Minister Rutte:
Hier wreekt zich weer onmiddellijk mijn totale gebrek aan kennis over welke stukken we wel en niet mogen delen. Ik communiceer nu even met de ambtenaren en zie: na de Europese Raad wordt dat stuk gedeeld met de Kamer.

De voorzitter:
Dit punt is al een paar keer aan de orde geweest.

De heer Omtzigt (CDA):
Het interessante is dat de regels waardoor de premier die andere stukken niet aan mij mag sturen, nu niet gelden omdat het geen formeel EU-recht betreft. Dat maakt het zo leuk. De premier kan alles sturen, want hij heeft nergens een geheimhoudingsverklaring getekend. Doe het dus zo snel mogelijk, alstublieft.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wens de minister-president alvast een smakelijke maaltijd.

Minister Rutte:
Ik had niet over het eten moeten beginnen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat daar de meer procedurele kant van de brexit wordt besproken. De insteek in mijn bijdrage was dat we moeten kijken naar de toekomst van de nieuwe EU. Ik begrijp dat dat onderwerp al eerder aan de orde is geweest; dat is duidelijk. Ik hoor graag van de minister-president op welke manier de Kamer bij die gedachtevorming wordt betrokken.

Minister Rutte:
Dat gebeurt via de geannoteerde agenda's en verslagen en vooral via de Staat van de Unie. Daar staan de heel grote lijnen in van de wijze waarop wij aankijken tegen Europa. Dat richt zich op de kerntaken en niet op gedoe.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zijn inderdaad informatiemomenten, maar wanneer wordt het debat erover in de Kamer gevoerd? Hoe ziet de Kamer hoe de EU nieuwe stijl eruit moet zien? Wanneer wordt dat debat gevoerd?

Minister Rutte:
Zou dit geen prachtig onderwerp zijn voor een debat op hoofdlijnen met de minister van Buitenlandse Zaken?

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook bij hoort te zijn, maar op z'n minst de premier.

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zie ik u beider komst tegemoet. Dat kan dan de toezegging zijn.

Minister Rutte:
Volgens mij ben ik altijd bij het debat over de Staat van de Unie aanwezig.

De heer Bisschop (SGP):
Kan het punt van het debat hierover met de Kamer — hoe zien wij vanuit Nederland de toekomst van de EU nieuwe stijl? — dan expliciet geagendeerd worden?

Minister Rutte:
Ik ga niet over het aanvragen van debatten. Ik stel formeel vast dat we op een bepaald moment de Staat van de Unie bespreken. Daar ben ik bij. Dan hebben de Kamerleden allemaal hun Europese collega's bij zich. Dat is natuurlijk een bijzonder debat. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het debat de volgende keer in belangrijke mate zal gaan over de meer fundamentele vragen voor de komende jaren, gegeven het feit dat het VK ons gaat verlaten. In die zin gaan we dit, denk ik, dus al doen, maar ik kan hierover natuurlijk geen debat afspreken.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik moet een beetje lachen om de premier als hij zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover gaat. Mensen die echt invloed hebben, zeggen altijd: ik ben onbelangrijk. Die indruk krijg ik. We hebben hier een paar keer gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer. De heer Omtzigt begon daar zelfs mee. Dat begint langzamerhand het debat wat te vertroebelen, want het beeld ontstaat dat het kabinet de Kamer niet informeert. Dat is nogal stevig. Mijn suggestie aan de premier is dus om afspraken te maken over de informatievoorziening aan de Kamer over de brexit, die eraan zit te komen. Dan hoeven we niet in elk debat te zeggen: dit moet wel en dat hoeft niet. Dat vertroebelt het debat namelijk. Is de minister-president bereid om met de Kamer afspraken te maken over wat zij wel en niet krijgt en waarom?

Minister Rutte:
Laten we eens kijken of het lukt om dat in tweede termijn te doen. Dat scheelt ambtelijk een brief en dan kunnen we het meteen afwikkelen. Ik zal kijken of ik deze vraag in tweede termijn kan beantwoorden. Als dat niet lukt, dan zal ik het schriftelijk doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er lag nog een vraag.

Minister Rutte:
Ja. Tot zover de brexit. Er waren nog wat vragen over mijn rede in Warschau. Ik ben blij dat u daar allemaal kennis van hebt genomen. Ik vond het zelf ook een goede toespraak. Zonder gekheid: ik zal hierover een paar dingen zeggen. De belangrijkste vragen hierover betroffen het hele migratieproces. Tegen de achtergrond van de vragen over de toespraak zal ik iets zeggen over de migration compacts. De woordvoerders van de PvdA en de VVD en anderen hebben hiernaar gevraagd. Daar is in de afgelopen jaren hard aan gewerkt met Niger, Nigeria, Mali, Senegal en Ethiopië. Er is veel geïnvesteerd in de relatie met prioriteitslanden, ook via ambtelijke en politieke bezoeken. Bert Koenders was nog onlangs, afgelopen weekend, in Mali en Niger. De resultaten daarvan worden ook zichtbaar. De doormigratie via Niger is op het laagste punt sinds mei. Dat heeft ook te maken met IOM-programma's (programma's van de Internationale Organisatie voor Migratie); die hebben geleid tot een verdubbeling van de vrijwillige terugkeer vanuit Niger naar de herkomstlanden. Daar is ook geld in gestoken. Ook de aanpak van mensensmokkel heeft daaraan bijgedragen. Onlangs zijn er nog 82 mensensmokkelaars gearresteerd.

Tegelijkertijd zijn er nog steeds grote problemen op de centrale Mediterrane route, inclusief verschrikkelijke verdrinkingen. Daarom is een blijvende inzet van EU-instituties en -lidstaten noodzakelijk, met een zeer actieve rol voor Nederland. Dat zal in samenhang moeten. Het is altijd en-en-en. Zoals de afspraken tussen Turkije en Europa passen in een en-en-enbeleid, zal ook het onder controle krijgen van de route over de Middellandse Zee een en-en-enproces zijn, waarbij de grondoorzaken van migratie worden weggenomen en waarbij landen als Niger, die willen helpen, een centrale rol krijgen. Het vinden van landen die bereid zijn om opvangcapaciteit te organiseren om vanuit die opvangcapaciteit vervolgstappen te zetten, zal ook erg belangrijk zijn.

Ik heb bij mijn bezoek aan Tunesië vorige week het volgende bepleit: waarom zouden landen als Tunesië, Marokko en Egypte niet zelf veel actiever kunnen zijn op de Middellandse Zee? Dan is het ook mogelijk om mensen eventueel terug te brengen naar Tunesië en ze vervolgens daar, uiteraard in overeenstemming met alle internationale regels, de procedures te laten doorlopen. Feit is dat mensen soms gaan varen met brandstof voor een minimaal stukje Middellandse Zee en ervan uitgaan dat ze worden overgenomen door grote schepen van Europa, deels heel specifiek van frontlijnstaat Italië. Daarmee ontstaat er een soort ferryservice naar Europa. Dat is slecht, omdat er nog steeds veel mensen verdrinken en heel veel mensen geen kans maken op asiel.

Vandaar dat ik vind dat we in een "en-en-en"-aanpak alles moeten doen: verdrinkingen voorkomen, het businessmodel kapotmaken en leren van de afspraken met Turkije, Griekenland en Europa. Daar hoort ook een veel actievere rol bij van een aantal Noord-Afrikaanse landen. Die zijn daartoe bereid. Dat zal geld kosten. Daar zal goede opvangcapaciteit moeten worden georganiseerd. Daar zullen alle procedures moeten worden gevolgd. Ik denk dat dat de enige manier is om dit voor elkaar te krijgen. Het is een uiterst complex proces. Het gaat echt stap voor stap. We hebben vanmorgen nog bij elkaar gezeten en opnieuw besloten dat Nederland zelf daar een nog actievere bijdrage aan gaat leveren.

Tot slot op dit punt. Mevrouw Maij vroeg naar de afspraken die de heer Koenders heeft gemaakt met Mali. De EU en Mali hebben afspraken gemaakt over een brede aanpak op de volgende terreinen: samenwerking bij het creëren van werkgelegenheid voor jongeren, het verbeteren van informatiesystemen ten behoeve van registratie en grensbewaking, bescherming van doorreizende migranten in Mali tegen mensensmokkel en, heel belangrijk, meewerken aan terugkeer van uitgeprocedeerde Malinese asielzoekers vanuit de Europese Unie.

De voorzitter:
Bent u klaar op dit punt?

Minister Rutte:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Korte vraag, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat je probeert om afspraken te maken over terugkeer naar een land van herkomst, is op zich natuurlijk prima en ook logisch. Maar waar ligt nou de grens? Stel dat mensen via Niger en Libië met bootjes naar Europa komen, daar geen recht op asiel hebben en teruggaan. Gaat de Europese Unie dan daadwerkelijk tegen Niger zeggen dat het die mensen moet opnemen, ook al komen ze niet uit Niger maar uit een ander land? Daarbij zeggen we de facto: zoek het maar een beetje uit, het gaat niet om je eigen burgers maar om burgers van landen om je heen, waar we toevallig geen deal mee hebben; hier heb je een zakje met geld, regel het maar. Stuurt de Europese Unie daar nou op aan?

Minister Rutte:
Dat klinkt allemaal heel negatief. Ik zou dat positiever willen formuleren: dat is opvangcapaciteit in de regio, ook voor mensen die nog niet terug kunnen naar hun eigen land. Dat is feitelijk ook wat we doen met Turkije. Ook daar investeren we in opvangcapaciteit voor mensen die nog niet terug kunnen naar Syrië. Dat doen we ook met de migratiecompacts met Libanon en Jordanië. Je zorgt er dus voor dat er zo goed mogelijk opvang georganiseerd kan worden. Uiteindelijk moeten we er echt vanaf dat de Mediterrane route in feite een soort openbaarvervoersdienst naar Europa is. Zolang dat zo blijft, blijft er namelijk een enorme aanzuigende werking bestaan, met als gevolg enorme aantallen doden op de Middellandse Zee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind de vergelijking met de situatie rond Irak echt ronduit cynisch. Daar is sprake van een totaal oorlogsgebied. Daar stuur je iemand überhaupt niet naar terug, al zou je het kunnen. Je bekijkt daar of je met elkaar opvang in de regio kunt ondersteunen. Mijn voorbeeld uit sub-Sahara Afrika is natuurlijk een heel ander voorbeeld. Daar zet de Europese Unie bij wijze van spreken landen onder druk om opvang voor grote delen van Afrika te gaan organiseren, omdat ze met andere landen toevallig geen deal heeft. Daarmee overschrijd je toch een heel zware grens?

De voorzitter:
Ik wil even een procedurele opmerking maken. Het moet echt gaan over de zaken die straks aan de orde worden gesteld op de top. Er wordt namelijk bijna wekelijks gesproken over asiel, vreemdelingenbeleid, terugkeerbeleid, opvang in de regio enzovoorts. Ik wil dus niet dat wij het debat over die zaken nu dunnetjes overdoen.

Minister Rutte:
Dan moet ik nu zwijgen, want dat zal in deze mate van detail morgen echt niet aan de orde zijn. Ik wil de vraag toch even kort beantwoorden.

De voorzitter:
Heel kort!

Minister Rutte:
In de ideale wereld heeft de heer Grashoff gelijk. Maar die is er niet. Kijk wat er op dit moment gebeurt. Er komen mensen om op de Middellandse Zee. Er komen heel veel mensen aan in Italië die geen kans maken op asiel in Europa, die vervolgens niet allemaal in Italië blijven. Dat leidt tot grote overlast. Kijk wat er op dit moment gebeurt in het noorden van Nederland. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Ik doel op de overlast die plaatsvindt in Groningen en Ter Apel. Dat zijn allemaal mensen die terug moeten, die geen kans hebben op asiel hier en een enorme rotzooi trappen. Ik wil dat we duidelijk maken dat voor mensen die echt vluchten voor oorlog en geweld, er altijd een mogelijkheid is van opvang in Europa, ook van opvang in de regio, allemaal langs de lijnen van 8 september. Maar dat moet dan bij voorkeur wel gebeuren op een manier waarbij wij dat organiseren vanuit de regio. Mensen moeten niet zelf op zo'n bootje stappen. En als zij dat toch doen, dan vind ik het logisch dat ook landen in de regio zelf proberen dat te voorkomen en mensen terugbrengen naar veilige landen in Afrika.

De voorzitter:
Helder.

De heer Verhoeven (D66):
Hoe realistisch is het om van landen als Tunesië, Marokko en Egypte te verwachten dat zij die opvang kunnen regelen terwijl het in Griekenland nog niet eens lukt?

Minister Rutte:
Dat kost dus geld. Ik heb vaker gezegd: Europa zal bereid moeten zijn om fors financieel te investeren in dit soort zaken. Maar goed, we zullen geen vergelijking proberen te maken. Ik kan zeggen dat er in Tunesië, Marokko en Egypte op sommige onderdelen prima functionerende openbare besturen zijn, maar dat is op sommige onderdelen ook niet het geval. Dat zul je dus allemaal moeten bekijken. Wat we nu doen — het maar doorgaan met het hebben van een aanzuigende werking vanuit Europa, het maar doorgaan met het oversteken van de Middellandse Zee met alle gevolgen van dien, zoals onrust in Europa en vooral ook mensen die tijdens de reis omkomen — het is van een cynisme! We moeten echt proberen om daarvan af te komen!

De heer Verhoeven (D66):
Gaat de premier dan ook echt serieus pleiten voor meer Europees geld naar die gebieden?

Minister Rutte:
Dat doen we al.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat doen we al. Maar dat is natuurlijk wat steeds op geen enkele manier van de grond komt.

Minister Rutte:
Nee, dat doen we echt al.

De heer Verhoeven (D66):
We blijven in Nederland maar roepen dat we dit zo moeten doen. En dan zegt de premier in alle oprechtheid: ja, ik wil dat ook echt. Het is niet alleen maar die mensen wegduwen, maar het is ook daar geld naartoe sturen, zodat ze daar goed opgevangen kunnen worden. Prima! Maar dan moet het op een gegeven moment ook gewoon geregeld worden. En als het niet geregeld wordt, dan zullen we het toch echt op een andere manier moeten doen.

De voorzitter:
Dit punt is al zo vaak aan de orde geweest. Het zal de komende tijd ook herhaaldelijk weer terugkomen. Ik heb begrepen dat deze top er niet over gaat.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Verhoeven (D66):
De premier kan op die top daarvoor pleiten, dus het is iets wat de Kamer kan beoordelen en bespreken met de premier in aanloop naar die top als zijn boodschap daar. Dat is absoluut aan de orde.

De voorzitter:
Ik wil een kort antwoord.

Minister Rutte:
De heer Verhoeven heeft gelijk dat de hele top in Valletta in november 2015 erop was gericht om dit soort dingen op een veel gestructureerdere wijze te organiseren. Dat kost geld. Ik vind ook dat wij moeten bekijken hoe wij bestaande middelen om levensomstandigheden te verbeteren en opvangcapaciteit te organiseren slimmer kunnen inzetten. Ik geef een voorbeeld. Ik was van plan om met mijn collega Matteo Renzi, die na het referendum inmiddels is afgetreden — zo gaat het ook soms in Europa — onder aansturing van de Commissie en Hoge Vertegenwoordiger Federica Mogherini een paar dingen in de regio te gaan oppakken, omdat we dit echt gezamenlijk moeten doen. Dat moeten de regeringsleiders en de Commissie gezamenlijk doen, net zoals de Commissie, Duitsland en Nederland het voortouw namen bij de deal tussen Turkije en Griekenland. Dat zal dus allemaal moeten gebeuren. Het zal en-en-en zijn. We moeten alles aanpakken. Maar laten we uiteindelijk het juiste signaal afgeven aan de mensen die dreigen met slechts brandstof voor 10 tot 15 mijl de territoriale wateren uit te varen, om vervolgens te zeggen: Oh, we zinken, we worden opgepakt. We moeten die aanzuigende werking beëindigen. Het is mensonterend!

De voorzitter:
Voordat ik de heer Anne Mulder het woord geef, zeg ik tegen de heer Grashoff dat hij net geweest is op dit punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil een ding corrigeren. Het staat gewoon op de agenda van de top. Het is dus wel degelijk onderdeel van dit debat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Op de agenda staan ook de resultaten van de migratiecompacts. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini zou de resultaten geven. Zijn die resultaten nu al bekend en vindt de minister-president die voldoende?

Minister Rutte:
Ik kijk heel even, want ik heb in mijn antwoordenset het antwoord op die vraag gezien. Maar het antwoord zit niet bij dit onderwerp.

De voorzitter:
Anders komt u daarop terug in tweede termijn.

Minister Rutte:
Ik kijk nog heel even of ik het antwoord kan vinden. Anders kom ik daar in tweede termijn even op terug. Ik heb dat antwoord namelijk wel gezien in het setje.

De voorzitter:
We hebben nog een tweede termijn.

Minister Rutte:
Ik heb het antwoord nu voor me. Ik ben zo goed! Even kijken. Ik had de vraag al besproken. Daarom heb ik het antwoord ook terzijde gelegd. Het ging over de vraag over Niger, Nigeria, Mali, Senegal en Ethiopië. Ik heb die vraag dus net al beantwoord. Er is geïnvesteerd. De eerste resultaten zijn zichtbaar. Doormigratie via Niger bevindt zich op het laagste punt sinds mei. Maar tegelijkertijd vertaalt zich dat nog niet in een vermindering van het aantal verdrinkingen en de irreguliere instroom. Ik voeg nog even iets toe aan het eerder gegeven antwoord. Er zijn 173.000 aankomsten waaronder 59.000 uit compactlanden in 2016. Dat zijn dus veel te hoge aantallen. Dus en-en-enbeleid. Dan het groepje overige vragen, te beginnen bij Aleppo. Bert Koenders: ik zal in de meest strenge bewoordingen veroordelen wat er nu in Aleppo gebeurt. Er vindt daar een humanitaire catastrofe plaats die we lange tijd niet meer hebben gezien en waarvan we dachten dat die ook niet meer zou voorkomen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties Ban Ki-moon heeft zeer ernstige bezorgdheid uitgesproken over meldingen van extreme wreedheden tegen burgers in Aleppo, onder wie vrouwen en kinderen. Het is belangrijk dat hier zo snel mogelijk klaarheid ontstaat. Dit zal zeker morgen aan de orde komen bij de Europese Raad.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ben altijd heel kort, zoals u weet.

De voorzitter:
Tja, wat zal ik zeggen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zag een bericht voorbijkomen dat de minister van Buitenlandse Zaken de ambassadeurs van Iran en Rusland op het matje heeft geroepen. Klopt dat?

Minister Rutte:
Ja, zo is het.

De voorzitter:
Dat was inderdaad kort.

Minister Rutte:
Dan de vraag hoe het staat met de aanpassing van de detacheringsrichtlijn. We blijven ons daarvoor inzetten. Het wordt nu behandeld in de Raad en Nederland trekt daar zeer actief aan. We hebben eerder dit jaar na de gele kaart gezien dat de Europese Commissie het voorstel heeft heroverwogen en besloot het te handhaven. Malta ziet dit onderwerp als prioriteit. Ook het Europees Parlement — onze eigen Agnes Jongerius is daar de rapporteur — moet een positie vaststellen. We zijn er nog niet, maar er wordt hard aan gewerkt.

Op de vraag over de migratie heb ik net al in een interruptie al antwoord gegeven. Het zijn interessante voorstellen van het Slowaakse voorzitterschap, maar die kunnen niet in de plaats komen van het bestaande commitment. We hebben ook nog gesproken over de herplaatsing door andere lidstaten. Ik heb u toegezegd daar in tweede termijn op terug te komen, maar ik kan dat nu al doen. We zien op dit moment dat onder het hervestigingsbesluit van 20 juli 2015 in totaal 13.887 kwetsbare vluchtelingen naar de EU zijn hervestigd, waarvan 800 in Nederland. Onder de EU-Turkijeverklaring vindt ook hervestiging plaats. Inmiddels zijn 2.761 Syriërs veilig vanuit Turkije in EU-landen en Noorwegen hervestigd. Wij dragen daaraan bij, we zijn een van de koplopers. Er zijn nu 70 Syriërs op basis van deze afspraken naar Nederland overgebracht en steeds meer lidstaten geven aan Syrische vluchtelingen uit Turkije te zullen opnemen. Daar zitten ook landen bij die dat eerst niet deden, zoals Estland en Litouwen. De toezegging dat ik hier in tweede termijn op zal terugkomen, kan ik hierbij intrekken.

Dan het Italiaanse referendum. Ik hoef de uitslag niet te herhalen, maar belangrijk is natuurlijk dat de Italiaanse politiek krachtdadig blijft. Daaruit voort kwam een vraag over de Monte dei Paschi di Siena, de MPS-bank, mijn Italiaans is niet foutloos. Die MPS-bank probeert al een tijdje kapitaal te versterken en een deel van de probleemleningen van de balans te halen. De toezichthouder gaat over de termijn waarbinnen kapitaal moet zijn opgehaald. Dat is in dit geval voor het einde van het jaar. De bank is in gesprek met private investeerders om nieuw kapitaal aan te trekken. Mocht dat niet lukken en mocht de Italiaanse overheid kapitaal willen verschaffen, dan kan dat onder strenge voorwaarden. De Europese regels moeten worden gerespecteerd, zowel de regels van de bankenunie als de regels van de Europese staatssteun. Het is toegestaan dat levensvatbare banken tijdelijk kapitaalsteun krijgen voor onverwachte verliezen. De staatssteunregels vereisen voor dergelijke steun een lastendeling, een bail-in van de aandelen in de junior schuld. Dat instrument wordt ook wel de zogenoemde preventieve herkapitalisatie genoemd, dus het gaat allemaal binnen de regels.

Dan de risico's bij terugtrekking uit TARGET2. Op die vraag is al ingegaan in de brief van de minister van Financiën van deze week over Italië. Blijkbaar is dat antwoord al bij de Kamer. Ik zie nu de heer Omtzigt omhoogschieten, maar meer antwoord heb ik nu niet.

De voorzitter:
Bent u klaar met de andere zaken?

Minister Rutte:
Nee, ik ben nog niet helemaal klaar. De heer Omtzigt vroeg over EFSI wat de financiële risico's zijn als er te weinig garantiekapitaal is. We hebben ingezet op een solide inbedding van uitbreiding van EFSI-garantie in de EU-begroting. Dat zorgt ervoor dat afdoende garantiekapitaal wordt aangehouden om eventuele verliezen te kunnen dekken. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de gevolgen van een eventuele Britse uittreding voor de EU-begroting, dat zijn allemaal onderdelen van de onderhandelingen na artikel 50.

Dan nog een vraag over de richtlijn aanpak hybride mismatches. Ik heb op dat punt goed nieuws. De minister van Financiën heeft al aan de motie-Merkies gevolg gegeven. Hij heeft tijdens de Ecofin-Raad van 6 december niet gepleit voor langdurig uitstel, maar heeft er alleen op gewezen dat het richtlijnvoorstel over hybride mismatches belangrijke gevolgen heeft voor in Nederland gevestigde bedrijven. Daarom heeft hij verzocht om, desnoods optioneel, een latere implementatiedatum. Maar wij hebben dus, overeenkomstig de motie, niet gevraagd om een langdurig uitstel.

Ik kom tot slot op Oxfam en internationale belastingparadijzen. Wij kunnen de conclusies die Oxfam trekt niet plaatsen. Nederland is een open economie met een internationaal bedrijfsleven. We lopen voorop als het gaat om informatie-uitwisseling, over rulings, over country-by-country reporting et cetera. Wij nemen maatregelen die ertoe zullen leiden dat het fenomeen van de lege brievenbusmaatschappijen uiteindelijk gaat verdwijnen. De Nederlandse wet- en regelgeving inzake trustkantoren is in de afgelopen jaren uitgebreid en het toezicht is verder aangescherpt. Verder heeft Nederland actief 23 ontwikkelingslanden benaderd om antimisbruikmaatregelen in onze bilaterale verdragen op te nemen.

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Omtzigt staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon. Hij stelt een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Er kwam een brief. Daarin stond: er is geen risico omdat we niet het risico lopen dat er landen uittreden. Dus is er geen probleem met TARGET2. De expliciete vraag is: hoe groot is het financiële risico als één land op enig moment besluit, vrijwillig of gedongen, om uit de euro te stappen? Zijn we dan tientallen miljarden kwijt onder het TARGET2-systeem?

Minister Rutte:
Mijnheer Omtzigt, ik bereid me echt goed voor. Dat merkt u. Ik bereid de punten voor die aan de orde zijn. Maar TARGET2 en de gevolgen van het uittreden van een land uit de euro zijn morgen tijdens de Europese Raad niet aan de orde. Kan de heer Omtzigt dit nou niet aan de orde stellen in een volgend debat met Jeroen Dijsselbloem? Anders wordt dit een soort persconferentie of vragenuur waarbij het over alles gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar droom ik wel van, maar ik zal het de premier niet aandoen. Eén gek kan immers meer vragen stellen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. En de premier is hier maar in zijn eentje. Kan de minister-president er dan bij de minister van Financiën op aandringen dat er wel een inhoudelijk antwoord komt? Nu is het antwoord: het gebeurt toch niet ...

Minister Rutte:
Ik wil ook geen doorgeefluik zijn naar de andere leden van het kabinet, voorzitter. De Kamer debatteert wekelijks met de minister van Financiën. Als ik Jeroen Dijsselbloem bel, is hij altijd in de Kamer. Althans, dat beweert hij. Dus de heer Omtzigt heeft ik weet niet hoeveel gelegenheden om hem die vraag te stellen.

De voorzitter:
We gaan het bijhouden.

Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De uitslag van het referendum over Oekraïne was helder: nee is nee. In plaats van het verdrag dus in te trekken, gaat de premier aan de slag met een konijn uit de hoge hoed: de juridische verklaring. Het is leuk geprobeerd, maar het voegt niets toe, zeker niet als Oekraïne niet ondertekent. De premier wringt zich nu in allerlei bochten in de hoop dat de Kamer hem steunt. De SP doet daar niet aan mee. Vrijdag krijgen we uitsluitsel. Dan horen we of hij een deal heeft met de lidstaten. Als hij geen deal heeft, is het verdrag alsnog van tafel. Als hij wél een deal heeft, moet het parlement nog instemmen. Ik reken op een verstandige keuze die recht doet aan de uitslag van het referendum. Tot nu toe heeft de premier verdacht veel van die Europese elite die hij deze week nog een veeg uit de pan gaf omdat die niet zou luisteren naar de burger.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de premier. Dit debat heeft een paar hallucinerende trekjes, met name als het ging over het Oekraïnereferendum. Het neekamp, de SP en de PVV, doen eerst allerlei onjuiste beweringen. Vervolgens wordt er door allerlei partijen moeite gedaan om recht te doen aan de uitslag door tegemoet te komen aan de inhoud van die beweringen via een juridisch bindende tekst. Maar dan vinden de mensen van het neekamp dat ineens niet meer van belang en zou het allemaal niks voorstellen. Dat zeggen zij terwijl tegelijkertijd de premier in Europa moet proberen om iets voor elkaar te krijgen wat we pas morgen weten. Ik vind dit een uitermate vreemde manier van doen. Ik zie de heer Van Dijk op dit moment snel de zaal uitlopen. Dat snap ik.

Hetzelfde geldt natuurlijk een beetje voor het CDA. Enerzijds is die partij tegen bindende referenda. De CDA-fractie was voor het verdrag. In de Tweede Kamer is de fractie nu tegen ratificering en het lijkt erop dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer juist weer voor zal zijn. Ook dat is natuurlijk onnavolgbaar. En dan worden er ook nog allerlei vragen gesteld over de kwestie in hoeverre het verdrag juridisch bindend is. Dat vraagt de heer Omtzigt terwijl hij eigenlijk al heeft gezegd dat hij toch tegen zal stemmen. Het is allemaal vrij lastig. D66 wacht gewoon af waar de premier mee komt. Dat hebben wij steeds gezegd. We gaan dat op de inhoud beoordelen. We zijn zeer benieuwd of het hem lukt.

Dan Turkije. Dat is een al even mistig en vaag traject, maar ik heb goed nieuws voor de premier. Het zal hem wellicht helemaal niet interesseren, maar ik wil het hem toch even zeggen. Ik had een motie willen indienen om de toezegging over het half jaar bevriezen van de onderhandelingen met Turkije, alsnog gestand te doen. Wat ik in het verslag heb gelezen, vond ik namelijk een te magere invulling. Volgens hetgeen de premier heeft gezegd, heeft de minister van Buitenlandse Zaken echter daadwerkelijk geprobeerd om uitvoering te geven aan de toezegging aan de Tweede Kamer. Ik neem daar voor dit moment genoegen mee en zal daarover geen motie indienen. Ik hou het natuurlijk wel in de gaten, want het punt blijft dat wij het klemmende gevoel hebben, al heel lang, dat het pakket vluchtelingendeal, toetredingsgesprekken en visumliberalisatie een soort muur is waar we met zijn allen op afrijden en waarbij we net doen of we nooit bij die muur komen. Ik ben bang dat we op een gegeven moment wel tegen die muur aanbotsen.

Ik wens de premier morgen veel succes. We gaan het horen, zien en lezen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, één vraag en heel kort graag, want er is al genoeg met elkaar van gedachten gewisseld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het maar net. Ik dacht: ik laat de heer Verhoeven even zijn strakke monoloog afmaken en intussen kan ik dan even mijn haren kammen op het toilet. Maar ik kreeg toch weer een sneer.

De voorzitter:
U mag dat even corrigeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik herinner de heer Verhoeven nog even aan zijn strakke uitspraak een dag na het referendum. De heer Verhoeven zei toen: nee is nee, trek dat verdrag in. Helaas hoor ik dat geluid nu niet meer.

De heer Verhoeven (D66):
Dat komt omdat ik herhaaldelijk heb uitgelegd dat we destijds vonden dat intrekking de beste weg was om uitvoering te geven aan het referendum. Negen maanden later vinden wij het nog steeds nodig om inhoudelijk tegemoet te komen aan de bezwaren van de nee-stemmers. Vandaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Er is één vraag blijven liggen. Ik kan me echter zomaar voorstellen dat die bij de Staat van de Unie ter sprake zal komen. Die vraag betrof mijn algemene zorg dat nu het gaspedaal in Brussel wordt ingedrukt als het gaat om defensie, inlichtingendiensten en de rol van Moscovici, die zich een flinke rol aanmeet. Soms lijkt er sprake te zijn van twee parallelle universums. Wij spreken hier over Europese samenwerking en we zien het belang daarvan, maar tegelijkertijd benadrukken we de natiestaat en de democratische controle via nationale parlementen. Tegelijkertijd zie je in Brussel dat, zoals ik al zei, het gaspedaal ingedrukt gaat worden. Het lijkt mij goed als de minister-president in aanloop richting de Staat van de Unie uiteenzet wat zijn grote inzet is op dat punt. Als die parallelle universums inderdaad uit elkaar gaan lopen, verspelen we het draagvlak voor samenwerking. Hij heeft in Warschau daar zijn zorgen over geuit. Ik deel die, want die parallelle universums moeten bij elkaar komen in nuchter Europees beleid, waarin het gaat om samenwerking en waarin we niet toewerken naar een federaal Europa.

Over Oekraïne hebben we alle vragen al gesteld. We zien de overwegingen en de belangen die moeten worden afgewogen. We wachten af waarmee het kabinet terugkomt en we zullen dan een definitief oordeel vellen.

Op het punt van de vluchtelingen heeft de minister-president mijn aanmoediging gehoord om niet alleen naar Griekenland te kijken, maar ook naar de Oost-Europese landen en of zij echt de belofte die zij hebben gedaan, nakomen. De minister-president heeft dat toegezegd. Dank daarvoor.

Tot slot onze vissers. Ik heb de minister-president zo begrepen dat hij de aanvankelijk magere uitleg van de motie — als het ter sprake komt, gaan we over die aanlandplicht praten — heeft opgerekt en zegt: nee, we zullen actief opkomen voor de belangen van onze vissers. Zo heb ik hem verstaan en daar dank ik hem voor.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie is genoegdoening voor degenen die nee hebben gestemd en die zich zorgen maken over corruptie in Oekraïne.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1174 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn tweede motie is kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1175 (21501-20).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks wacht af waar het kabinet vrijdag mee komt ten aanzien van het Oekraïnereferendum. Ik stel vast dat ook dit debat ons tot nu toe niet heeft overtuigd. Ik heb met enige frons in de wenkbrauwen zitten luisteren naar het betoog van de premier over het niet meetekenen van de aanvullende verklaring door Oekraïne. Volgens mij is daar een wonderlijk element in geslopen.

Ik kom nog even terug op de migratiedeals, de migrations compacts. Het heeft er alle schijn van dat met de inzet van de Europese Unie eigenlijk morele grenzen worden overschreden. Het gaat dan niet om het maken van afspraken met landen om inwoners terug te nemen, maar om het maken van afspraken om überhaupt vluchtelingen terug te nemen, ongeacht waar ze vandaan komen. Dat lijkt ons een slechte zaak. Ik zal daar op dit moment geen motie over indienen, omdat de zaak ongetwijfeld op andere momenten weer terugkomt. Maar laat het helder zijn: deze inzet heeft in elk geval niet de instemming van de GroenLinksfractie.

De voorzitter:
Ik zie de heer Monasch niet meer in de zaal. De heer Beertema geeft aan dat hij afziet van zijn bijdrage in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de minister-president te bedanken voor de beantwoording. Die was helder en duidelijk, zoals we van hem gewend zijn. Ik wil toch nog even onderstrepen, ook in het verlengde van wat de heer Segers in tweede termijn naar voren bracht, dat je vanuit EU-organen voortdurend een poging ziet om hun invloed te vergroten en hun bemoeienis uit te breiden. Als wij daar verstandig mee willen omgaan en niet vooral maar volgend willen blijven, denk ik dat het goed is om daar op een niet al te lange termijn een debat over te voeren. Het kan heel goed en logisch zijn om dat bijvoorbeeld te doen bij de behandeling van de Staat van de Unie. Ik zou het wel op prijs stellen om een voorzet van het kabinet te krijgen, zodat we dan een stuk hebben om daar stevig over door te discussiëren. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president dat zou kunnen toezeggen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat er heel belangrijke onderwerpen aan bod zijn geweest in dit debat, maar ik vind het toch jammer dat het onderdeel over de arbeidsmarkt uiteindelijk een beetje in de grabbelton van de beantwoording terecht is gekomen. Voor de Partij van de Arbeid is het wel degelijk heel belangrijk dat we aan de slag gaan met die arbeidsmobiliteit en de aanpak van het misbruik daarvan binnen de Europese Unie. Commissaris Thyssen heeft een heel duidelijke inzet op dat punt. In antwoord op mijn vraag heeft de premier bevestigd dat wij als Nederland weer hard aan de slag gaan om de Detacheringsrichtlijn zo aan te passen dat het gat daarin, waardoor het uitgangspunt van gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek, in Nederland op sommige plaatsen echt ondermijnd wordt, gedicht wordt. Nogmaals, het is jammer dat dit er op het eind een beetje in gefröbeld wordt, want dit is wel een belangrijk onderdeel dat volgens mij morgen op de agenda staat.

Ik dank de premier voor de beantwoording van de andere vragen. Het is goed om te horen dat er met betrekking tot de opvang van vluchtelingen richting Griekenland niet alleen gezocht wordt naar een verbetering van de opvang, zodat mensen daar fatsoenlijk de dag en de nacht kunnen doorbrengen, maar ook naar een verbetering van het proces, zodat mensen daar niet heel lang komen te zitten. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over maanden; misschien worden dat straks jaren. Er moet juist perspectief zijn en dat perspectief moet, zoals collega Segers al aangaf, niet alleen worden geboden door een aantal lidstaten die daarmee aan de slag gaan, maar ook door de andere lidstaten. Vooral het verbeteren van het proces, het ervoor zorgen dat mensen enigszins weten waar zij in de asielopvang staan, is echt van belang. Ik hoop dat wij daar in de komende periode stappen in kunnen zetten.

Tot slot: het is zeer goed dat de minister van Buitenlandse Zaken aan de slag is gegaan en in ieder geval de ambassadeurs van Rusland en van Iran op het matje heeft geroepen, want de beelden die we nu vanuit Aleppo zien, zijn echt verschrikkelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden. De top laat zien in welke staat de Unie is. Het is jammer dat we er, zelfs na alles wat er is gebeurd, niet in slagen om de onderhandelingen met Turkije formeel te bevriezen en dat we dus met kleine stapjes iets moeten doen. Dat maakt onze geloofwaardigheid ten opzichte van andere schenders van mensenrechten er niet groter op. Ik wacht af welke contacten er ambtelijk en politiek zijn. Ik ben benieuwd of de eerste vicevoorzitter van de Commissie snel zegt of wij met EU-geld, dus ook met Nederlands geld, in Turkije gevangenissen gesubsidieerd hebben waar gemarteld is.

Met betrekking tot de brexit vroeg de heer Mulder terecht of we nu eindelijk iets over de informatievoorziening kunnen krijgen. Die vraag ligt inderdaad al meer dan een maand in de Tweede Kamer. Ik moest beginnen met de opmerking dat de geannoteerde agenda niet goed is, vervolgens mocht ik niet citeren uit een memo en pas gisteravond laat kreeg ik de stukken over Turkije. Dat alles maakt de controlerende taak van een parlementariër wel degelijk wat lastiger. Ik houd van hard werken en dat wil ik ook 's nachts wel doen, maar een periode van een paar dagen om te kunnen overleggen over wat er precies aan de hand is en om de teksten te kunnen duiden, is soms zeer behulpzaam.

We zien hier vandaag bijvoorbeeld ook geen concepttekst over Oekraïne. We stellen onze vragen dus allemaal met een behoorlijke hoeveelheid mist, maar we komen er wel achter dat er een eenzijdige verklaring van de Unie komt, die Oekraïne iets lijkt te willen opleggen wat niet opgelegd lijkt te kunnen worden. Ik wacht even af hoe dat in de praktijk gaat uitpakken, maar het is wel heel bijzonder hoe dit allemaal gaat. Eerst zou Oekraïne erbij betrokken worden. Ik heb ook nog steeds geen flauw idee hoe dit uiteindelijk gaat en wat de positie van de regering van Oekraïne op dit punt is. Ik had ook graag een inhoudelijk antwoord gekregen. Ja, je kunt in een memo aangeven dat je op basis van het verdrag geen miljarden gaat overmaken, maar als je wel de mogelijkheid behoudt om dat buiten het verdrag te doen, is dat natuurlijk niet helemaal volwaardig.

Dit waren wel degelijk vier vragen van mij over de vier punten, die interessant zijn. Maar goed, als we de memo niet hebben, zullen we deze vragen opschorten. Ik zal bij de regeling van werkzaamheden alvast een debat aanvragen voor volgende week. Wat de uitkomst ook zal zijn, die zal zeker het debatteren waard zijn en dan zullen in ieder geval alle stukken hier zijn.

De voorzitter:
De heer Mulder heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De premier kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er lagen nog twee vragen uit de eerste termijn, ten eerste de vraag over het onderhandelingsproces over de brexit en hoe de nationale parlementen daarbij worden betrokken. Laat ik hier nou maar toezeggen dat ik mij er, ook gesterkt door dit debat, in Brussel voor zal inzetten dat nationale parlementen maximaal worden geïnformeerd. Nogmaals: dat moet minimaal op hetzelfde niveau als het Europees Parlement. Ik zal daar ook tijdens het diner van donderdagavond aandacht voor vragen. Ik zeg daar wel bij dat daar natuurlijk altijd beperkingen aan zitten, omdat wij als 27 lidstaten onderhandelen met, in dit geval, een derde partij. Het Verenigd Koninkrijk is op dit punt een derde partij. In die zin lijkt dit dus op de handelsverdragen, zoals TTIP. Ik bedoel niet dat het per se een handelsverdrag wordt met het VK, maar het lijkt op het type onderhandelingen zoals bij TTIP. Dit betekent dat wij in de gaten moeten houden dat wij de belangen van de onderhandelingen niet schaden door informatie te delen. Dit is een proces zonder precedent; wij hebben dit niet eerder bij de hand gehad. De informatievoorziening hangt natuurlijk ook direct samen met de vraag wanneer het Verenigd Koninkrijk notificeert en op welke wijze. Wij kunnen dus ook nog niet zeggen welke onderwerpen het betreft en welke documenten, maar ik heb het goed gehoord. Wij gaan proberen het maximale te doen. Dat waren wij al van plan, maar nu nog meer.

Het is belangrijk dat lidstaten voldoende capaciteit beschikbaar stellen voor EASO en Frontex voor de inzet op eilanden. Nederland is sinds januari 2016 actief met een board of securityteam en met asielexperts; het gaat dan om enkele tientallen mensen. Andere grote groepen worden geleverd door Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Daarom ook de demarche in het voorzitterschapstrio door de ambassadeurs van Slowakije, Malta en Nederland; zij zijn in iedere EU-hoofdstad geweest en in Bern en Oslo.

Daarbij is relocatie ook heel belangrijk. Nederland is nu koploper in absolute en relatieve termen: 834 herplaatsingen uit Griekenland. Andere grote zijn Frankrijk, Finland en Portugal, maar ook een paar Baltische staten, Slovenië en Roemenië. Wij benadrukken dit belang bij iedere gelegenheid. Wij doen dit in de Europese Raad, staatssecretaris Dijkhoff doet dit in de JBZ-Raad en minister Koenders in de Raad Algemene Zaken. Telkens geldt hier: frappé toujours.

Ik pak de vragen van de heer Segers en de heer Bisschop over het gaspedaal in Brussel samen. Hoe kijken wij naar de toekomst van die relatie? Ik denk inderdaad dat wij dit het beste kunnen doen in het kader van de Staat van de Unie. Die is gepland voor 9 februari en dat is dus ruim voor Rome. De Staat van de Unie is een stuk van het kabinet en wij zullen daarin op deze elementen ingaan. Ik neem aan dat ik daar zelf bij ben en ook de minister van Buitenlandse Zaken. Wij kunnen het gesprek dan voortzetten.

Dan kom ik bij de grabbelton. Excuus dat ik daarop niet heb gereageerd. Niemand anders heeft ernaar gevraagd en ik doe de losse onderwerpen graag aan het einde. Niet om daarmee het belang te veronachtzamen, want de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ik trekken hier echt aan. Daarover kan geen twijfel bestaan.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat er geen concepttekst is voor morgen, omdat dit geen stuk is van de Raad, maar een onderhandeling van Nederland met andere collega's. Ik heb eerder al gezegd dat als er conceptteksten worden gedeeld, hoofdsteden moeten gaan reageren en dat Oekraïne zou moeten reageren. Dat zou het onderhandelingsproces schaden. Daarom kunnen wij pas na afloop zeggen of het is gelukt en dan komt er een tekst, of het is niet gelukt en dan zeggen wij dat het niet is gelukt. Wij hopen dat het wel lukt.

Wij hebben nooit het voornemen gehad om juridisch bindende afspraken met Oekraïne te maken. Wij willen het land wel overal bij betrekken. Het is van belang dat het uiteindelijk kan leven met wat wij gaan doen. Dat willen wij van Oekraïne weten. Dat is steeds het geval geweest. De elementen waarover wij juridisch bindende afspraken maken, zijn zaken die echt aan de Europese kant liggen.

Ik kom nu bij de moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 1174 van de heer Bontes over beëindiging van de miljardensteun aan Oekraïne ontraad ik. Er is kort geleden een rapport verschenen van de Europese Rekenkamer. De Rekenkamer is kritisch, maar stelt ook vast dat er verbeteringen zijn. Wij blijven ons inzetten voor controle en accountability. Vanwege onze veiligheids- en economische belangen is het echter van belang dat wij Oekraïne ondersteunen in die ontwikkelingen.

De tweede motie van de heer Bontes, de motie op stuk nr. 1175, is overbodig. Dit is namelijk sinds september 2015 kabinetsbeleid. Dit komt ook aan de orde tijdens de Europese Raad morgen en bij alle andere gelegenheden. Het is steeds wel onderdeel van de contacten van het kabinet. Ik heb al gewezen op de contacten met Tunesië. Bert Koenders en Klaas Dijkhoff reizen ook naar Noord-Afrika. In al die contacten is dit aan de orde, maar altijd in een en-enbeleid. Je kunt niet zeggen dat het terugslepen van bootjes de oplossing is. Dat is ook niet mijn standpunt. Onderdeel van het en-enbeleid is dat je de grondoorzaken van migratie wegneemt en dat je landen ondersteunt die bereid zijn om daarin een grotere rol te spelen. Je moet zorgen voor een financiële ondersteuning waar dat kan. Je moet ervoor zorgen dat de asielprocedures in Europa goed worden afgerond. Je moet ervoor zorgen dat de schepen niet alleen vanuit Europa komen, maar vooral ook uit Afrika zelf. Zij moeten ook hun rol pakken. Je moet er dus met zo'n en-en-enbeleid voor zorgen dat je het hele spectrum afdekt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is allemaal waar, maar de afgelopen jaren is er nog geen asielbootje teruggesleept naar de kust van veilige gebieden in Afrika. Het is dus helemaal geen regeringsbeleid. De motie vraagt om dit bespreekbaar te maken tijdens de Europese top. Zorg ervoor dat andere landen dit ook een goed plan gaan vinden en dat onze marine niet meer als veerdienst wordt gebruikt. Dat is de vraag.

Minister Rutte:
Nogmaals, in een en-en-enbeleid is dat allemaal onderdeel van het beleid. Dingen duren soms lang, maar ze kunnen ook lukken. We hebben dat gezien met de afspraken met Turkije. Ik geloof dat de heer Bontes daar nog steeds tegen is, maar ik ben nog steeds heel blij dat we ze hebben. Daardoor is het aantal verdrinkingen heel erg teruggelopen, is de migratiestroom naar Europa zeer teruggelopen en zijn zaken weer beheersbaar.

De voorzitter:
Een korte opmerking, tot slot.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nogmaals, er wordt geen bootje teruggesleept. Wat de minister-president nu zegt, is dus echt voor de bühne.

Minister Rutte:
In die afronding van de heer Bontes zie ik aanknopingspunten voor een nader overleg om het toch eens te worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over tien minuten gaan stemmen.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.43 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2016,

te weten:

• de motie-Bontes over beëindiging van het steunpakket aan Oekraïne (21501-20, nr. 1174);
• de motie-Bontes over afspraken maken dat Europese schepen niet langer als veerdienst voor migranten opereren (21501-20, nr. 1175).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie VAO Energie

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Energie,

te weten:

• de motie-Agnes Mulder over behoud van de werkgelegenheid bij ECN/TNO in Petten (31239, nr. 227).

(Zie vergadering van 8 december 2016.)

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder (31239, nr. 227) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244, was nr. 227 (31239).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder (31239, nr. 244, was nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Verduidelijking voorschriften woonboten

Verduidelijking voorschriften woonboten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht in verband met de verduidelijking van voorschriften voor woonboten (Wet verduidelijking voorschriften woonboten) (34434).

Termijn inbreng

(Zie wetgevingsoverleg van 12 december 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst welkom voor deze korte plenaire afronding. Ik geef alleen het woord aan de heer Albert de Vries van de Partij van de Arbeid. Uiteraard zijn interrupties toegestaan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen maandag hadden we een wetgevingsoverleg. Ik heb daarbij een amendement ingediend. Later bleek dat dat amendement beter zou passen bij een wet die nog moet komen. Vandaar dat ik deze heropening van het debat heb gevraagd, zodat ik hierover een motie kan indienen. Deze motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34434).

Inderdaad is er geen ander lid dat iets wil zeggen. Ik constateer dat de minister aanstonds kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij uitgebreid gesproken over de positie van woonbootbewoners en de juridische onzekerheid over ligplaatsen. Ik heb aangegeven dat ik grote uitvoerbaarheidsproblemen bij het amendement zag. Als ik het goed heb begrepen, wordt het amendement ingetrokken. Verder wordt mij via deze motie verzocht om bij de wet over de ligplaatsen, die ik nog in voorbereiding, helderheid te verschaffen over de juridische positie van die ligplaatsen. Ik waardeer het zeer dat onze gedachtewisseling heeft geleid tot het intrekken van het amendement.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken, minister? Het amendement was slechts in voorbereiding. Het is nooit formeel ingdiend.

Minister Blok:
Dan waardeer ik het zeer dat het niet is ingediend. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Zodoende kan ik een werkbare invulling geven aan een wet die ik toch nog aan de Kamer zal voorleggen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we echt aan het eind gekomen van de beraadslagingen naar aanleiding van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel de Kamer voor om aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel en de motie te stemmen.

Aangezien de spelers voor de volgende ronde nu al aanwezig zijn, stel ik de Kamer voor om maar meteen door te gaan. Ik constateer daartegen geen bezwaren.

Evaluatie van de verhuurderheffing

Evaluatie van de verhuurderheffing

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II naar aanleiding van de evaluatie van de verhuurderheffing (34548).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is als eerste aan de heer De Vries van de Partij van de Arbeid. Ik zeg tegen de leden dat er uiteraard de mogelijkheid is tot interrumperen, maar wel graag kort en bondig, want de agenda staat onder een behoorlijke tijdsdruk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg van 6 juli is uitgebreid aandacht besteed aan de evaluatie van de verhuurderheffing. Wij willen dat bij deze wetsbehandeling niet dunnetjes gaan overdoen. Het lijkt ons sowieso beter om niet steeds terug te kijken. De economische omstandigheden en de situatie op de woningmarkt zijn nu drastisch anders dan in 2011, toen het kabinet Rutte I de verhuurderheffing invoerde. Die heffing werd door de partijen van het Lenteakkoord en Rutte II voortgezet.

De voorzitter:
Ik hoorde een telefoon, wat mij gelijk de gelegenheid geeft om de heer Madlener van de PVV de mogelijkheid tot interrumperen te geven.

De heer Madlener (PVV):
Dat telefoontje was vast van een boze huurder, die nu van meneer De Vries hoort dat hij niet terug wil kijken. Maar natuurlijk moet hij terugkijken! Hij heeft al die huurders namelijk in 2013 en 2014 met 4% huurverhoging opgezadeld, en die betalen die mensen nog steeds. De PvdA heeft met dit kabinet de huren dus zodanig verhoogd, dat ontzettend veel huurders geen geld meer in hun portemonnee hebben. Hoe kan de heer De Vries dan zeggen dat we niet moeten terugkijken? Wij zijn nu hier om terug te kijken. Hoe gaat de heer De Vries die huurverhogingen door de PvdA van de afgelopen jaren herstellen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft er lopende het hele proces al heel veel aan bijgedragen door de huurtoeslag enorm bij te plussen. Hierdoor hebben de mensen met de laagste inkomens heel weinig van de huurverhoging gemerkt. In de debatten die we later hebben gevoerd, hebt u ook kunnen merken dat de Partij van de Arbeid verschillende moties heeft ingediend om onbedoelde effecten voor mensen te repareren. Die moties hebben soms wel een meerderheid gehaald, maar zijn helaas niet uitgevoerd door de minister. De Partij van de Arbeid ziet in dat er op sommige punten verbeteringen nodig zijn. Ik zal zo vertellen wat onze visie op de toekomst is, hoe we ervoor zorgen dat we heel zorgvuldig omgaan met de betaalbaarheid van het huren.

De heer Madlener (PVV):
Een heleboel mensen hebben wel die huurverhogingen gekregen, maar worden helemaal niet gecompenseerd met huursubsidie. Je helpt daar maar een aantal mensen mee. De meeste mensen hebben gewoon een fors hogere huur gekregen, dankzij uw beleid. Dat kost allemaal koopkracht. De winkeliers kunnen minder verkopen, omdat de huurders geen geld meer hebben. Dat is slecht voor de economie. U hebt de huren verhoogd. Ik verwacht niets minder dan dat de Partij van de Arbeid nu met voorstellen komt om die huren weer te verlagen!

De voorzitter:
Ik heb helemaal niks verhoogd, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
U zit ook in het kabinet.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, ik ben hier de onafhankelijke voorzitter. Kunt u alstublieft via de voorzitter spreken?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik neem aan dat de heer Madlener mij bedoelde. Ik zal zo vertellen hoe wij verder willen omgaan met de verhuurderheffing en hoe wij die zien in een bredere context, ook in relatie tot de betaalbaarheid. Wij hebben gezien dat er een aantal nare effecten zijn geweest voor mensen die huurverhoging hebben gekregen en daarna in inkomen zijn gedaald. Wij wilden dat repareren. Daar zijn ook moties over aangenomen, maar die zijn tot nu toe niet uitgevoerd. De extra huurverhogingen die er zijn geweest, waren voor de mensen met de sterkste schouders. Wat ons betreft kunnen die ook de zwaarste lasten dragen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bashir ingaat op de dringende gebaren van de heer Madlener.

De heer Bashir (SP):
Nee hoor, voorzitter, ik ben vooral getriggerd door de woorden van de heer De Vries zelf. Hij begon zijn betoog met te zeggen dat het kabinet-Rutte I de verhuurderheffing heeft geïntroduceerd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat was een foute beslissing. Dit kabinet heeft de verhuurderheffing echter alleen maar verhoogd en verhoogd, terwijl de achterban van de PvdA volgens mij ook wil dat we afkomen van die verhuurderheffing. Het is namelijk een belasting die alleen sociale huurders betalen. Kunnen we het niet makkelijker maken? Kunnen we niet, in plaats van al die uitzonderingen in de wet te zetten, stoppen met die verhuurderheffing en met het heffen van belasting voor sociale huurders?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk dat er nu een periode ...

De voorzitter:
Deze discussie hebt u vast al eens eerder gevoerd. Laten we proberen om niet te veel in herhalingen te vervallen. Mijnheer Bashir, ik weet dat ik dit al na uw eerste interruptie zeg en dat u doorgaans redelijk terughoudend bent.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb ook een oproep gedaan om niet opnieuw terug te kijken. In het algemeen overleg hebben we er echt uren bij stilgestaan. Toen hebben we precies dezelfde wisseling van woorden gehad. Ik pleit ervoor om vooruit te kijken. Ik wil graag vertellen wat de Partij van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma heeft staan om te laten zien dat wij met de verhuurderheffing en met de betaalbaarheid van het wonen een andere koers willen varen. Op het moment dat deze verhuurderheffing werd ingevoerd, was het land er heel slecht aan toe. Dat weet u ook. Dit kabinet heeft 51 miljard bezuinigd. Dat moest uit alle hoeken en gaten komen. Het is echt naïef om te denken dat niemand er iets van merkt als er zulke bedragen moeten worden bezuinigd. De Partij van de Arbeid heeft steeds geprobeerd om de lasten niet bij de laagste inkomens terecht te laten komen. Daarom hebben we ons zeer ingezet voor het bijplussen van de huurtoeslag. Dat is ook jaar na jaar gelukt.

De heer Bashir (SP):
Ik heb deze vraag ook gesteld vanwege de tegenstrijdigheid tussen het betoog van de heer De Vries en het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel wordt de verhuurderheffing verhoogd voor heel veel woningen, voor heel veel woningcorporaties. Die gaan meer betalen in plaats van minder. Natuurlijk zijn er ook woningcorporaties die minder gaan betalen, maar de verhuurderheffing wordt verhoogd. Er is dus een tegenstrijdigheid tussen het betoog van de heer De Vries en het wetsvoorstel waar hij voor gaat stemmen. Dat kan ik niet volgen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Na de verkiezingen willen wij ook een andere koers varen, maar nu kijken wij naar dit moment. Wij zien dat nu eigenlijk gebeurt wat de SP steeds heeft bepleit, namelijk dat een deel van de verhuurderheffing nu als een investeringsimpuls wordt ingezet. Daar zijn wij voorstander van, want daarmee kunnen belangrijke dingen worden gestimuleerd. Ik zal er uiteraard in de rest van mijn betoog op terugkomen.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De Partij van de Arbeid wil stoppen met het rondpompen van geld. Door de heffing zijn de huren gestegen. Dat is voor huishoudens met de laagste inkomens gecompenseerd met 560 miljoen extra huurtoeslag. Wij vinden dat we niet moeten doorgaan met aan de ene kant heffen en dat aan de andere kant weer compenseren. Wij willen de betaalbaarheid van wonen beter borgen. Ondanks de reparatie met huurtoeslag zijn te veel huishoudens in de problemen gekomen, omdat de regeling voor de huurtoeslag een aantal onredelijk uitpakkende grenzen kent en omdat de inkomensafhankelijke huurverhoging bij inkomensdaling onredelijke effecten heeft.

Wij kiezen ervoor om het huishoudensinkomen een directere rol te laten spelen bij het bepalen van de huur. Dat willen wij doen middels een huurquotesystematiek met correctiefactoren voor de kwaliteit en energiezuinigheid van een woning. Door huurtoeslag en verhuurderheffing tegen elkaar weg te strepen, ontstaat financiële ruimte voor overgangsbeleid en voor het weer instellen van een nationaal woonfonds, waarmee noodzakelijke investeringen van corporaties gestimuleerd kunnen worden. Wij willen de inkomensgrens waaronder huishoudens toegang krijgen tot de sociale sector regionaal differentiëren, en die in schaarstegebieden wat hoger leggen dan nu het geval is, bijvoorbeeld op €50.000. Wij willen de doorstroming makkelijker maken en een echte aansluiting op de vrije sector bewerkstelligen, door ook boven de liberalisatiegrens tot bijvoorbeeld 200 punten huurprijsregulering in te stellen. Tot slot willen wij met een aanbodnorm zorgen dat er in alle gemeenten voldoende betaalbare sociale huurwoningen beschikbaar komen.

Ik ga nu in op het wetsvoorstel. Vorige week betoogde ik in het algemeen overleg over de Staat van de Woningmarkt dat de nieuwbouw ver achterblijft bij de woningbehoefte. Ik hield een hartstochtelijk pleidooi om te bevorderen dat er weer genoeg woningen gebouwd gaan worden. De in deze wet opgenomen maatregel tot het stimuleren van de bouw van goedkope huurwoningen met een huur onder de eerste aftoppingsgrens spreekt ons erg aan. Deze maatregel geeft uitvoering aan een aantal door ons ingediende moties en zal bijdragen aan de uitvoering van ons bij de begroting ingediende honderdduizendwoningenplan. In heel het land komt er een aftrek van de heffing van €10.000 per woning, en in de schaarstegebieden zelfs van €20.000 per woning. Om te voorkomen dat dit een gat in de begroting slaat, wordt dit binnen de heffing gecompenseerd. Zo wordt de verhuurderheffing een investeringsimpuls en komt het geld terecht in de regio's die het het hardste nodig hebben.

Wij plaatsen daar nog wel een kanttekening bij. De woningmarktregio Haaglanden/Midden-Holland/Rotterdam wordt niet tot de schaarstegebieden gerekend. Van alle negentien recent gevormde regio's is het de regio met verreweg de minste investeringscapaciteit, terwijl er een relatief grote taakstelling ligt voor nieuwbouw, vervanging en verduurzaming.

De regeling voor de krimpgebieden wordt nu ook opengesteld voor de met moties van de Partij van de Arbeid toegevoegde krimpregio's Achterhoek en Noordoost-Friesland. Het is ook mooi dat de periode waarin aanvragen voor heffingsvermindering kunnen worden ingediend voor de sloop en samenvoeging van woningen wordt verlengd tot en met 21 december 2019.

De uitvoering van onze motie over het Nationaal Programma Rotterdam Zuid heeft geleid tot overeenstemming met het gemeentebestuur van Rotterdam over een heffingskorting van maar liefst €35.000 per woning. Uiteraard zijn wij blij dat onze motie eraan heeft bijgedragen dat de patstelling in Rotterdam doorbroken is, dat dit nu ook wettelijk wordt geregeld en dat er op korte termijn gebouwd kan worden op Zuid.

De WOZ-waarde is de basis waarmee de verhuurderheffing geheven wordt. Dat heeft als effect dat de corporaties in de schaarstegebieden, waar de woningprijzen fors stijgen, een steeds groter aandeel van die heffing moeten betalen. Omdat in deze gebieden de zwaarste volkshuisvestelijke opgave ligt en deze corporaties minder dan gemiddeld over financieringscapaciteit beschikken, dreigen de benodigde investeringen in deze gebieden verder onder druk te komen staan. Ook ontstaat er in de schaarstegebieden zo een in onze ogen ongewenste druk voor corporaties om sociale huurwoningen te verkopen. Dit probleem zou eenvoudig te repareren zijn door de WOZ-waarde voor de schaarstegebieden te fixeren op die van 2016.

De minister heeft mij gewaarschuwd voor de uitvoeringsproblemen die zo'n maatregel voor de Belastingdienst met zich kan meebrengen. Ik ben daar weliswaar niet geheel van overtuigd en dacht: ik maak een iets eenvoudigere oplossing. Daarom heb ik een amendement ingediend om de heffingsgrondslag voor de WOZ op de waarde van 2016 te fixeren voor het hele land. Daarmee worden de huidige aandelen in de heffing voor de toekomst in stand gehouden. Voor nieuwe huurwoningen kan de WOZ-waarde in het jaar van oplevering als uitgangspunt genomen worden. Deze maatregel moet uiteraard wel gepaard gaan met het jaarlijks aanpassen van de heffingsgrondslag met de gemiddelde mutatie in de WOZ-waarde van het corporatiebezit in Nederland.

De Partij van de Arbeid vindt het een goed besluit dat de belastingvrije voet wordt opgetrokken naar 25 woningen, waardoor ook kleine, charitatieve verhuurders worden ontzien. Toch blijft een flink aantal woningen in rijksmonumenten over waarvoor wel heffing moet worden betaald. De Partij van de Arbeid vindt dat we zeer zuinig moeten zijn op sociale huurwoningen in rijksmonumenten. Daarom vinden wij dat voor die woningen een vrijstelling zou moeten gelden. We hebben daartoe een amendement (34548, nr. 11) ingediend. We hebben berekend dat dat ongeveer 12 miljoen minder aan belastinginkomsten zal opleveren, maar dat kan gedekt worden door een verhoging van de heffing met 4‰.

Naar aanleiding van twee eerder aangenomen moties over de problematiek van het goedkope particuliere bezit in krimpgebieden heeft de minister een aftrek van de verhuurderheffing in particulier bezit toegevoegd voor woningen die door een verhuurder worden aangekocht in een deel van het complex waar hij al woningen bezit. Die vrijstelling zou dan gelden voor woningen die worden aangekocht in de periode 2017-2019. Samen met collega Van Vliet heb ik een amendement (34548, nr. 10) ingediend om te bewerkstellingen dat de eerder door een ruime meerderheid van de Kamer aangenomen moties worden uitgevoerd. Wij vinden het van belang dat corporaties particulier bezit kunnen aankopen, tijdelijk kunnen verhuren en vervolgens kunnen slopen. Dat helpt uiteindelijk bij de sanering van de woningvoorraad, dat helpt het tijdelijk tekort aan betaalbare sociale huurwoningen te lenigen en het helpt bezitters van onverkoopbare of ver onder water staande woningen in herstructureringsgebieden om van hun woning af te komen. Die woning is voor hen namelijk vaak een blok aan het been en maakt het oudere bewoners soms onmogelijk om naar een meer passende woning met zorg of ondersteuning te verhuizen.

De heer Van der Linde (VVD):
Aan het begin van deze regeerperiode hebben wij er heel veel geld in gestoken om in Limburg sociale huurwoningen te laten slopen. Kan de heer De Vries uitleggen waarom er nu plotseling weer duizenden huurwoningen nodig zouden zijn?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook in Limburg neemt de vraag naar sociale huurwoningen, en zeker naar betaalbare sociale huurwoningen, door de economische omstandigheden toe. De vraag naar particulier woningbezit, zeker aan de onderkant van het particulier bezit, neemt juist drastisch af. Door nu een match te maken tussen die twee gegevens, kun je een belangrijk probleem oplossen.

De heer Van der Linde (VVD):
Wil de heer De Vries nou zeggen dat de corporaties in dat gat moeten stappen, dat zij koopwoningen moeten kopen om ...? Ik begrijp het even niet. Wij hadden toch afgesproken dat corporaties er zijn voor huizen voor mensen met een kleine portemonnee? Zij moeten toch niet avonturieren in koopwoningen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Van der Linde geeft er nu een kwalificatie aan. Corporaties kopen extra woningen aan de onderkant van het particulier bezit. Deze woningen kunnen zij inzetten om de extra vraag naar sociale huurwoningen te lenigen en tegelijkertijd om de bezitters van die particuliere huurwoningen te helpen om van hun woning af te komen, niet tegen de hoofdprijs, maar gewoon tegen een lage prijs. Zij kunnen deze mensen ook helpen om in een sociale huurwoning te gaan wonen, waardoor zij uit de schulden kunnen komen. Dat is op dit moment via andere maatregelen niet op te lossen. In ons voorstel hoeft de corporatie daar geen extra risico voor te lopen.

De voorzitter:
U hebt antwoord gekregen op uw vraag, al is het waarschijnlijk niet het antwoord dat u wilde. Is er nog iets aanvullends te vragen wat nut heeft?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil wel even geconstateerd hebben dat er volgens de heer De Vries dus echt een vraag naar sociale huurwoningen is in Limburg en geen vraag naar koopwoningen. Ik kan dat niet met elkaar rijmen, maar hier komen we misschien nog op terug.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daar hebben we het CBS en allerlei onderzoeksbureaus voor, om dat boven water te halen.

Even kijken waar ik was gebleven. Van gemeenten waarin funderingsproblemen spelen, heb ik begrepen dat voor een beperkt aantal bewoners of eigenaren zelfs het op grond van onze moties in te stellen nieuwe fonds voor funderingsherstel geen oplossing biedt. Het gaat dan om huishoudens die zo ver onder water staan of in een zodanige financiële situatie verkeren, dat continuering van het eigenaarschap onverantwoord is. Zij zouden moeten verhuizen en middels schuldhulpverlening weer uit de problemen moeten zien te komen. De desbetreffende gemeentebesturen vragen om voor deze gevallen een met het amendement-Van Vliet/De Vries op stuk nr. 10 vergelijkbare oplossing mogelijk te maken. Dit vraagt uiteraard om het nodige onderzoek. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes namens ... Nee, ik zie dat de heer Madlener nog een vraag wil stellen. Het is geen vanzelfsprekendheid dat dat mag, maar ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Ik had net aan de woordvoerder van de PvdA gevraagd wat de PvdA nu gaat doen aan al die huurverhogingen van de afgelopen jaren. Toen was het antwoord van de heer De Vries: wacht maar af, want dat ga ik zo vertellen. Ik heb zitten luisteren, maar ik heb hierover helemaal niets gehoord. Die huurverhogingen blijven gewoon bestaan. Al die mensen in sociale huurwoningen betalen nog steeds die 13% huurverhoging waarmee ze deze kabinetsperiode zijn opgezadeld. Het enige wat ik heb gehoord is: we gaan meer investeren in nieuwe sociale huurwoningen. Maar ja, we weten allemaal naar wie die sociale huurwoningen toegaan: naar de asielzoekers. Daar heeft de huurder toch niks aan? Ik vraag dus opnieuw wat de heer De Vries te zeggen heeft tegen een huurder die 13% huurverhoging van de PvdA heeft gekregen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb het idee dat de heer Madlener toch niet helemaal goed geluisterd heeft. Ik heb hem verteld wat er in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat. Daarin staat dat de huren weer veel meer in relatie moeten staan tot de inkomens van de huishoudens. We willen via een huurquotum de huur gaan vaststellen en er zo voor zorgen dat huishoudens geen exorbitant hoge huren meer betalen ten opzichte van hun inkomen. Daarmee repareren we precies wat de heer Madlener voorstelt.

De heer Madlener (PVV):
Nee, dat gebeurt helemaal niet. Alle huurders van een sociale huurwoning die een huurverhoging van 13% van de PvdA hebben gehad, betalen ieder jaar, nu nog steeds, 13% extra huur. Dat wordt daarmee niet weggepoetst. Ik vraag de heer De Vries dus concreet: wat gaat hij zeggen tegen al die huurders — dat zijn er heel veel in Nederland — die iedere maand een huurverhoging moeten betalen en aan wie de heer De Vries niets teruggeeft? Hij doet niets aan huurverlaging. Ik wil gewoon weten wat de heer De Vries concreet gaat doen. Hij kan nu de minister vragen om de huren per 1 juli te verlagen. Hoeveel verlaging gaat hij eisen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb gezegd welke voorstellen de Partij van de Arbeid heeft voor na de verkiezingen. Die zijn heel nabij. Ik denk dat dat heel goede plannen zijn, waarmee alle huurders en vooral mensen met een kleine beurs erop vooruitgaan. We zullen de lasten daarbij eerlijker verdelen. Voor de korte termijn: ik heb vanmiddag al meerdere keren gezegd dat ik een motie heb ingediend waarin de regering wordt gevraagd om de huren te verlagen als het inkomen daalt. De minister wil die motie niet uitvoeren. Veel meer dan dat kan ik er niet aan doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil er geen verkiezingsdebat van maken. Ik wil het graag hebben over het wetsvoorstel dat hier nu voorligt.

De voorzitter:
Het is al een verkiezingsdebat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zal mij beperken tot het wetsvoorstel over de heffingsvermindering. Ik weet dat de heer De Vries ook een groot hart voor verduurzaming heeft. Wat zou hij ervan vinden als we ook een heffingsvermindering creëren voor het aanpassen van bestaande huurwoningen naar nul-op-de-meterwoningen?

De heer Albert de Vries (PvdA):
We hebben allerlei subsidieregelingen gemaakt om het voor corporaties mogelijk te maken om de onrendabele top van dat soort investeringen weggesubsidieerd te krijgen. We hebben ook een energieprestatievergoeding ingesteld om het bij nul-op-de-meterwoningen mogelijk te maken dat de huurder meebetaalt voor de winst die hij boekt in zijn huishoudboekje.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt, maar we weten ook dat we echt nog een tandje bij moeten zetten als we de ambities uit het klimaatakkoord van Parijs willen halen. Nu er hier een voorstel ligt voor de heffingsvermindering, zou ik zeggen: laten we de ruimte die dat oplevert dan ook voluit benutten om een stap op het terrein van verduurzaming te zetten. Ik neem toch aan dat ook de Partij van de Arbeid daar voor is?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daar zijn wij voor, maar op dit moment vinden wij het allergrootste probleem het snel oplopende woningtekort, en vooral het tekort aan betaalbare woningen onder de eerste aftoppingsgrens. Daar worden er heel weinig van gebouwd in Nederland. De maatregelen die in dit wetsvoorstel staan, gaan de bouw daarvan stimuleren. Je hebt niet zoveel aan verduurzaming als je geen woning hebt. Er is nu gewoon echt een tekort aan woningen. Wij vinden verduurzaming ook buitengewoon belangrijk, maar daar zijn bestaande regelingen voor. Wij hebben recentelijk ook besluiten genomen om dat makkelijker te maken.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De wet naar aanleiding van de evaluatie van de verhuurderheffing ligt voor. Inmiddels is de verhuurderheffing het symbool geworden van de niet functionerende huurmarkt. Het huurbeleid van het kabinet is een blok aan het been geworden voor huurders, voor corporaties en voor het kabinet. Er wordt te weinig gebouwd. Met de complexe regelgeving in de huursector wordt de chaos compleet: hogere huren, minder nieuwbouw, meer verkoop van sociale huurwoningen, een flink negatieve impact voor de huurder en de mensen maar wachten op een huurwoning. Het is schrijnend om te zien hoe de minister met deze problemen omgaat. In de krant verwijt hij de corporaties dat zij voor Dagobert Duck spelen. Corporaties reageren geïrriteerd en beschuldigen op hun beurt de minister ervan dat hij niets snapt van de volkshuisvesting. Wij zien de kloof alsmaar groter worden, en dat over de rug van de huurders.

Wat het CDA betreft, moet minister Blok stoppen met het vingerwijzen naar de betrokkenen in de sector en juist met hen om de tafel gaan. De positieve ontwikkeling van de financiële posities van de corporaties moet juist worden omgezet in beleid, zodat meer mensen een passende woning kunnen krijgen. De verhuurderheffing zoals ingevoerd, is het CDA altijd een doorn in het oog geweest. Daarom hebben wij destijds ook niet ingestemd met het woonakkoord en de wet ter invoering van een verhuurderheffing. Het CDA riep Blok destijds op om te komen met een investeringsimpuls, waardoor corporaties wel weer zouden kunnen investeren, zodat de woningmarkt op gang zou komen. En dat vinden we nu nog. Wat ons betreft moeten we de middelen ten goede laten komen aan de huursector. Met dit kabinet aan het roer zal dat niet lukken. Het voorliggende voorstel lijkt een pleister tegen het bloeden.

We zijn benieuwd naar de beantwoording van de minister op de volgende vijf onderdelen. Punt één. Er komt een heffingsvermindering voor nieuwbouw. Jammer dat deze heffingsvermindering weer als een sigaar uit eigen doos betaald wordt door een generieke verhoging van de heffing. Op grond waarvan is de minister ervan overtuigd dat het geld nu op de goede plek terechtkomt? De aftrek van €20.000 per nieuwe wooneenheid komt immers alleen in de schaarstegebieden terecht. Zijn dit ook de gebieden waar de corporaties te weinig ruimte hebben om te investeren en hun opgave te realiseren? De gemeente Den Haag valt buiten de aftrekmogelijkheid terwijl de opgave in Den Haag groot is. Het vermogen is echter klein. Kan de minister garanderen dat de extra aftrek daar terechtkomt waar die ook echt nodig is?

Punt twee. Een van de eisen die de minister stelt om in aanmerking te komen voor een heffingsvermindering is dat de investering minimaal tweeënhalf maal de heffingsvermindering moet bedragen. We vragen ons af of dat in de praktijk wel in alle situaties goed gaat werken, met name in de krimpgebieden en in Rotterdam-Zuid. Er zou nu minimaal €62.500 besteed moeten worden aan de sloop van een woning. Dat lijkt voor die gebieden heel veel geld. Je moet als corporatie flink investeren om de heffingsvermindering te bemachtigen. Dat lijkt een perverse prikkel. Is de minister bereid om aan de hand van een marktonderzoek na te gaan wat de reële gemiddelde sloopkosten in krimpgebieden zijn en aan de hand daarvan een versoepeling door te voeren? Wij hebben overigens op dit punt een amendement in voorbereiding. Het was vanwege de technische complexiteit niet mogelijk om dat nu al hier te hebben, maar we komen dus in elk geval nog met een wijziging op dit punt.

Ik kom op punt drie. In de krimpgebieden worden de door de verhuurders in de periode 2017 tot 2019 aangekochte woningen in particulier bezit voor vijf jaar vrijgesteld van de verhuurderheffing onder de voorwaarde dat de betreffende verhuurder al bezit heeft in het complex. Uit voorbeelden zien we dat dit niet gaat werken. Is die termijn wel toereikend, is vijf jaar voldoende? En wat als de verhuurder geen bezit heeft in dat complex? Je wilt dat er juist in krimpgebieden een beleid op lange termijn wordt gevoerd. Het CDA is voorstander van de aanpassing, zodat deze vlieger ook echt gaat vliegen. Ik heb zojuist vernomen dat de Partij van de Arbeid een amendement heeft ingediend waarmee dit wordt geregeld. Ik zie dat de heer Van Vliet nu zijn hand opsteekt. Het amendement wordt inderdaad door de PvdA en de heer Van Vliet ingediend.

Punt vier. De vrijstelling voor een aantal kleine verhuurders wordt verhoogd van 10 naar 25 wooneenheden. Ook dit is echter een sigaar uit eigen doos voor de woningcorporaties. Kunnen we bijvoorbeeld de meeropbrengsten van de hogere WOZ-waarden benutten voor de extra kosten van deze verhoging? Kan de minister exact laten weten wat de omvang is van de extra opbrengst van de extreme WOZ-stijgingen? De WOZ-waarden stijgen bijna overal en in sommige gebieden echt extreem. En de opbrengst van de verhuurderheffing dus ook. Graag een concreet antwoord.

Ik kom bij mijn laatste punt, punt vijf, een neveneffect van de WOZ-stijgingen. In de regio's waar de koopmarkt fors stijgt, moeten ook de corporaties onevenredig meer verhuurderheffing betalen. Dat vindt het CDA onwenselijk. De verhuurderheffing is namelijk zo vormgegeven dat de hoogte van de heffing door het WOZ-component vooral afhankelijk is van de prijs van de marktwoningen in de omgeving van de sociale huurwoningen. In een aantal gebieden, zoals bijvoorbeeld Utrecht en Amsterdam, stijgt de prijs van de woningen op dit moment zeer snel. Doordat de verhuurderheffing losstaat van de huurprijs van de sociale huurwoningen, maar wel via WOZ-waarde deze marktontwikkeling volgt, leidt dit tot een fors hogere heffing. Dat kunnen we niet afdoen met "heel vervelend voor de corporaties", want juist in die gebieden is de vraag naar nieuwe sociale huurwoningen al relatief groot. De corporaties hebben een forse bouwtaak, maar zien dat het Rijk een extra greep in de kas doet. Ziet de minister deze scheefgroei ook en is hij voornemens maatregelen te nemen om dit ongewenste effect tegen te gaan?

De heer Van der Linde (VVD):
Het CDA is altijd tegen de verhuurderheffing geweest. Ik hoor de heer Ronnes nu praten over een investeringsimpuls. Kan hij in een paar zinnen uitleggen wat hij daarmee bedoelt?

De heer Ronnes (CDA):
Eigenlijk wordt de verhuurderheffing nu opgehaald bij de huurders via de corporaties om van daaruit de rijkskas in te vloeien. Wij willen een investeringsprogramma waarmee het geld van de verhuurderheffing teruggaat in de woningmarkt. Dat hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma opgenomen. Dat geld moet gebruikt worden om de woning op peil te brengen, waarbij het onderwerp verduurzaming nadrukkelijk in moet worden meegenomen.

De heer Van der Linde (VVD):
Wat is een stelsel van woningcorporaties anders dan een heel uitgebreid programma om geld ter beschikking te hebben voor woningbouw? Het geld zit daar al, dus waarom gaan die corporaties niet gewoon bouwen? Wat gaat er dan veranderen?

De heer Ronnes (CDA):
Hiermee komen we op de discussie die we vorige week ook bij de Staat van de Woningmarkt hebben gehad. De Autoriteit woningcorporaties heeft in een onderzoeksrapport weergegeven dat de financiële positie van de corporaties verbetert. Er zijn nog steeds diverse corporaties die niet aan hun doelstellingen kunnen voldoen, die niet de opgaves in hun gebied kunnen voltrekken. De Autoriteit woningcorporaties heeft de minister en dit kabinet gewaarschuwd: wees voorzichtig om generieke conclusies te trekken, bekijk goed wat de effecten zijn en kijk eens goed naar het samenspel van de beleidsmaatregelen die weleens met elkaar kunnen conflicteren, waardoor de doelstellingen niet worden gehaald.

De voorzitter:
U hebt ook nog een eigen termijn, mijnheer Van der Linde.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het kabinet-Rutte I van CDA en VVD met steun van PVV kwam met de verhuurderheffing, een extra belasting op goedkopere huurwoningen. Het kabinet-Rutte/Asscher ging daarmee door. Er zou een verhuurderheffing komen en een huurbelasting om een gat van 2 miljard euro in de staatskas te dichten. Toen kwam er een woonakkoord en werd er door vijf partijen gejubeld omdat er minder verhuurderheffing betaald zou hoeven te worden. Hun vreugde was van korte duur. Inmiddels heeft het kabinet-Rutte/Asscher de verhuurderheffing vanaf 2018 voor 2 miljard euro in de boeken gezet. De gevolgen van de verhuurderheffing zijn gigantisch. De bouw is flink minder geworden. In Den Haag bijvoorbeeld werden in 2014 slechts 34 sociale huurwoningen gebouwd. De verhuurderheffing heeft duizenden banen in de bouw gekost en de wachttijden voor de huurhuizen lopen op. Er is voor miljarden minder aan onderhoud gepleegd, minder aan renovatie en minder aan energiebesparende maatregelen. Door de verhuurderheffing zijn de huren geëxplodeerd. De inkomensafhankelijke huurverhoging is gecreëerd om ervoor te zorgen dat corporaties de extra belasting kunnen betalen. In de eerste twee jaar van de verhuurderheffing stegen de huren met bijna 10%. De huurder heeft een flinke prijs betaald. In zes jaar tijd stijgen de prijzen van woningen van woningbouwcorporaties met 28,8%.

In gebieden waar de WOZ-waarde hoog is, is de prijs hoger. De minister baseert de heffing namelijk op de WOZ-waarde. Woningbouwcorporaties in gebieden met een overspannen woningmarkt moeten meer betalen. Neem bijvoorbeeld Utrecht. Daar betalen huurders 10 miljoen extra aan de verhuurderheffing. Neem Amsterdam. Daar is de WOZ-waarde in 2016 met ongeveer 16% gestegen. Corporaties uit Amsterdam moeten 30 miljoen extra belasting betalen. Van die 30 miljoen kan een corporatie ook huurverlaging realiseren. Of er kunnen 750 woningen van worden gebouwd. Er is woningnood, maar toch kiest het kabinet ervoor om de verhuurderheffing te verhogen en te verhogen, en daaraan vast te houden. Waarom doet het kabinet dat? Waarom doen we niets aan die gigantische wachtlijsten?

Ik vraag me ook af waarom de VVD toch blijft vasthouden aan deze extra belasting. De VVD wil graag te boek staan als een partij die de lasten verlicht. Maar niets blijkt minder waar. De doorstroming zou namelijk op gang worden gebracht door de verhuurderheffing, maar daar is weinig van terechtgekomen. Er was een tijd waarin de VVD niets zag in een doorstromingsheffing. Dertig jaar geleden zei een VVD-Kamerlid: "Het meest principiële bezwaar van de VVD-fractie is dat de doorstromingsheffing of huurbelasting een vorm van consumptiedwang is". Het kabinet staat echter nog steeds achter de perverse prikkel, genaamd de verhuurderheffing. Huurprijzen worden opgedreven tot boven de €710. Hoe denkt de minister dat huurders met een kleine portemonnee de huur nog kunnen betalen? Beseft hij dat er meer dan 1 miljoen huishoudens in Nederland zijn waar men de helft van het inkomen kwijt is aan woonlasten?

Ik kom bij de fractie van de PvdA. De PvdA heeft de verhuurderheffing moeten slikken, maar PvdA'er Monasch kon er prima mee uit de voeten. Hij vond de perverse prikkel van de verhuurderheffing niet genoeg. Hij stelde namelijk zelf voor om de liberalisatiegrens te bevriezen, met meer liberalisatie tot gevolg.

De heer Duivesteijn eiste in de Eerste Kamer een gedegen en veelomvattende evaluatie. Die evaluatie is er dus niet gekomen. Bij de evaluatie die er wel kwam, moest de slager zijn eigen vlees keuren. Vriend en vijand keurden het evaluatieonderzoek af. Het is niet voor niets dat de Woonbond, de koepel van corporaties Aedes en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten met een eigen evaluatie kwamen. Daar hebben we al over gedebatteerd. Wat heeft de minister met die evaluatie gedaan? Uit die evaluatie volgt namelijk dat er wel degelijk aanwijzingen zijn dat er door de verhuurderheffing minder wordt geïnvesteerd, dat er meer onderhoud wordt gepleegd en dat er extra huurverhogingen waren.

Ook is er gezegd dat er geen fiscale rechtvaardiging is voor de verhuurderheffing, bijvoorbeeld omdat alleen huurders van een sociale huurwoning deze belasting betalen. Woon je in een woning in de vrije sector, dan betaal je deze belasting via je verhuurder niet.

Het kabinet heeft vooral de eigen evaluatie gebruikt om de wet op de verhuurderheffing te wijzigen. Het klinkt mooi dat er kortingen en tijdelijke verlengingen worden gegeven, maar onderaan de streep moeten alle verhuurders van sociale huurwoningen het volle bedrag van 2 miljard euro opbrengen. Er gaat geen cent van af. Natuurlijk moeten krimpgebieden worden geholpen en moet nieuwbouw worden gestimuleerd, maar waarom heeft het kabinet daarvoor niet naar alternatieven gekeken en gezocht? Waarom wordt de meevaller op de begroting van ruim 4 miljard niet gebruikt om deze doelen te bereiken? Is de minister bereid om nóg ruimhartiger te zijn ten aanzien van de specifieke problemen in krimpgebieden? Waarom laat hij het niet toe dat woningcorporaties huiseigenaren helpen die hun huis niet verkocht krijgen? De minister schrijft zelf dat de vraag naar goedkopere huurhuizen stijgt, maar dat er ook leegstand is van particulier bezit. Waarom voert het kabinet de motie-Van Vliet niet uit, met beperkende voorwaarden?

Drie jaar lang vroeg mijn fractie het kabinet om de heffingsvrije voet van tien woningen te verruimen, zodat je over een groter aantal woningen geen verhuurderheffing hoeft te betalen. Wij hebben hier ook Kamervragen over gesteld. Op die manier kunnen stichtingen met hofjeswoningen of heel kleine woningcorporaties betaalbare huren blijven vragen. Drie jaar lang weigerde het kabinet dit te doen, en nu blijkt dat de grens wel kan worden verruimd. Waarom wordt de grens gelegd bij 25 woningen als een grens bij 50 woningen maar 23 miljoen euro kost? Dat is 23 miljoen euro op een totaal van 1,7 miljard, en volgens mij is dat niet veel voor de portemonnee van de minister. Maar het is wel veel voor 650 verhuurders en voor minstens zo veel huurders. Is de minister bereid de heffingsvrije grens op te trekken naar 50 woningen? Daarmee zorgt hij ook meteen voor gigantisch veel minder bureaucratische rompslomp, omdat er minder aangiftes hoeven worden gedaan.

Alles wat de minister nu afwijst en als onmogelijk bestempelt, zal in de toekomst dus wel kunnen. Wanneer gaat de minister luisteren naar huurders, sociale verhuurders en gemeenten? Wanneer blijft het geld dat door de huursector wordt opgebracht, ook daadwerkelijk in de huursector? Wanneer kunnen we dat verwachten? Wanneer wordt de verhuurderheffing omgezet in een investeringsplicht? De vraag zal niet meer zijn óf de verhuurderheffing wordt afgeschaft, maar wanneer dat zo zal zijn.

De heer Madlener (PVV):
De SP en de PVV zijn het erover eens dat de huren in de afgelopen jaren veel te veel gestegen zijn en dat mensen te weinig geld overhouden om hun dagelijkse boodschappen te doen. Deze lastenverhogingen zijn niet goed voor de huurders, maar ook niet voor de economie van ons land. Daarover zijn de heer Bashir en ik het met elkaar eens. De PVV wil de huren verlagen, de SP wil dat ook en ik hoop dat we daarin samen op kunnen trekken.

We zijn het er echter niet over eens dat al die huurwoningen met voorrang aan asielzoekers moeten worden gegeven. Daar staat de SP namelijk ook voor. Ik vraag de heer Bashir dus wat hij eigenlijk belangrijker vindt.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, ik moet u onderbreken. Het licht valt uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering na deze merkwaardige onderbreking. Er was een storing. Het lijkt allemaal weer te werken. We dachten even dat we nu op noodstroom lopen, maar dat is niet zo. Nu het allemaal weer lijkt te werken, gaan we gewoon door, zoals het hoort. De heer Bashir van de SP was aan het woord. De heer Madlener van de PVV was hem aan het interrumperen. We pikken de draad gewoon weer op. Ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal mijn vraag iets voorzichtiger formuleren, anders valt straks weer het licht uit.

De voorzitter:
En ik zal niet al te hard met de hamer rammelen. Ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Dan moet het lukken.

De SP en de PVV kunnen elkaar vinden in het feit dat de huren omlaag moeten na al die huurstijgingen onder dit kabinet. Laten we hopen dat we dat voor elkaar gaan krijgen. Ik wil de SP het volgende vragen. De SP roept altijd dat er meer woning bij moeten worden gebouwd, maar de grenzen staan open en er komen veel asielzoekers naar Nederland die hier helemaal niet horen, want ze zijn allemaal via veilige landen gekomen. Ondertussen blijft de SP maar zeggen dat we ze allemaal in Nederland moeten opvangen. Daar kun je niet tegenop bouwen.

De voorzitter:
Het punt is helder, mijnheer Madlener. De heer Bashir.

De heer Madlener (PVV):
De SP veroorzaakt dus zelf met dit beleid de tekorten op de sociale woningmarkt.

De heer Bashir (SP):
Het is wel weer typisch. De PVV pleegt een interruptie en de lichten vallen meteen uit. Dat is volgens mij veelzeggend. Maar de heer Madlener creëert natuurlijk een valse tegenstelling. Laat ik allereerst in herinnering roepen dat de PVV aan de basis stond van de verhuurderheffing. Rutte I, waar de PVV gedoogsteun aan gaf, heeft de verhuurderheffing geïntroduceerd. Een belasting waardoor niet alleen de huren extra omhoog gingen, maar waardoor ook minder is geïnvesteerd, minder huurwoningen zijn gebouwd. Naar schatting gaat het om tienduizenden woningen die niet zijn gebouwd omdat de verhuurderheffing is ingevoerd en die anders wel waren gebouwd. Die valse tegenstelling bestrijd ik. Besef wel, ook al zou je de grenzen hermetisch dichtgooien en ook al zou er niemand binnenkomen, dan nog heb je wachtlijsten, dan nog moet je weer gaan bouwen. Daar pleiten wij al jaren voor.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. De SP zit hier altijd met een grote mond, terecht, te praten over te weinig sociale huurwoningen, maar tegelijkertijd laat de SP 60.000 asielzoekers naar binnen. Die komen allemaal in die woningen. Sterker nog, toen ik een amendement indiende om de automatische voorrang voor die asielzoekers te beëindigen, was de SP tegen. Dus u zet de grens open, zegt "kom allemaal maar naar Nederland", vervolgens ontstaat een tekort op de woningmarkt en staat u hier met een grote mond te toeteren dat het allemaal niet goed gaat op de woningmarkt. Ik vind het een beetje makkelijk en ik heb er nog geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:
Mag het een beetje vriendelijker naar elkaar? Het kan ietsje rustiger. De heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
De heer Madlener zou eerst de feiten moeten leren kennen. Asielzoekers komen niet in een sociale huurwoning terecht. Die komen in een asielzoekerscentrum. Vluchtelingen die het recht krijgen om hier te blijven omdat ze erkend worden als vluchteling, krijgen het recht op een sociale huurwoning. Dan nog gaat het niet om alle huurwoningen die vrijkomen. Maar stel dat er geen enkele vluchteling bij zou komen, dan nog hebben we wachtlijsten. Hoe komen die wachtlijsten? Die komen onder andere door de verhuurderheffing waar de PVV voor heeft gestemd onder Rutte I, waardoor er nu zo weinig geïnvesteerd wordt.

De heer Ronnes (CDA):
De heer Bashir heeft het verzoek gedaan aan de minister om de heffingsvrije voet van 25 woningen op te hogen naar 50. Ik heb gelezen in de beantwoording van de minister dat dit 23 miljoen euro kost. Waar gaat de heer Bashir dat van betalen? Wat is zijn idee daarover?

De heer Bashir (SP):
Bijvoorbeeld uit de meevaller. Die is meer dan 4 miljard euro. Daartegen afgezet valt die 23 miljoen niet eens op. Maar we zijn sowieso tegen de hele verhuurderheffing. Als je die afschaft en de helft gebruikt om de huren te verlagen, kun je de andere helft gebruiken om woningen te bouwen. Dat levert btw op, het levert inkomstenbelasting op bij de bouwvakkers en winstbelasting bij bedrijven. Dan verdien je een groot deel weer terug.

De heer Ronnes (CDA):
Het is mooi dat de heer Bashir dat zegt, maar gaat hij dan nu ook met een concreet dekkingsvoorstel komen? Want ja, je kunt het wel willen, maar hoe gaat hij het concreet in een voorstel verwerken?

De voorzitter:
Financieel, bedoelt u.

De heer Bashir (SP):
In het Belastingplan hebben wij een verlaging van de verhuurderheffing gedekt. Uiteindelijk willen wij er helemaal van af. In het Belastingplan heb ik dat uitgewerkt. Wij stellen voor om de heffingsvrije voet te verhogen van 25 woningen naar 50. Dat kost inderdaad 23 miljoen euro, maar dat gaan wij niet dekken. Wij vinden dat dat betaald kan worden uit de meevallers en een meevaller is niets anders dan dat er gewoon te veel belasting is geheven de afgelopen tijd.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Ronnes (CDA):
Sorry, wij dachten dat Sinterklaas al vertrokken was naar Spanje, maar dat blijkt dus nog niet zo te zijn, als ik het zo hoor.

De heer Bashir (SP):
De heer Ronnes kan er een karikatuur van maken, maar een meevaller op de begroting van de Staat is niets anders dan dat er gewoon te veel belasting is geheven. Mensen hebben veel te veel belasting betaald. Daarom is er een meevaller. Die 23 miljoen euro kun je dus uit die meevaller betalen. Dat is geld van de belastingbetaler, niet van de Staat.

De voorzitter:
Daarmee bent u gekomen aan het end van uw inbreng. Dan mag ik het woord geven aan de heer Van Vliet, en niet voor een half minuutje, zoals gebruikelijk, maar echt voor een bijdrage. Ga uw gang.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u wel, voorzitter. Een inhoudelijke bijdrage is mij meestal wel toevertrouwd, hoor.

Voorzitter. Uit de laatste Aedes-benchmark voor woningcorporaties bleek dat het de sector opnieuw gelukt is om flink te besparen op bedrijfskosten. De gouden kooien van weleer worden opengebroken. Dat is goed nieuws. Daarvoor verdienen de corporaties wat mij betreft een dikke pluim.

Een prominente factor in de plaatjes van de benchmark is de verhuurderheffing. Daar hebben de corporatiebestuurders geen invloed op. Dat geld zijn ze gewoon kwijt. Er bestaat in het maatschappelijke domein zeer grote overeenstemming over de stelling dat de verhuurderheffing een remmende werking heeft op nieuwbouwinvesteringen. Dat belemmert de welvaart en de volkshuisvesting. Daar staat tegenover dat het afromen van de corporaties het risico vermindert dat bestuurders vastgoedtycoon spelen met geld dat bestemd is voor huurders. Daar staat weer tegenover dat, als de rek er bij corporaties uit is qua bezuinigingen en ze moeite hebben om de verhuurderheffing op te hoesten, zij zullen overgaan tot verdere huurverhogingen om die kosten op te vangen. Die huurverhogingen leiden weer tot hogere huurtoeslagen. Zo blijft het rondpompen van geld in stand.

Natuurlijk is deze minister een succesvolle minister en draagt hij zijn extra 1,7 miljard euro per jaar bij aan de portemonnee van de premier. Wij weten ook hoe het dan werkt: dat geld, die 1,7 miljard, hebben de meeste politieke partijen al uitgegeven in hun verkiezingsprogramma's en wel aan andere zaken dan sociale huurwoningen. Maar als er dan toch zo veel eensgezindheid is bij al die betrokken maatschappelijke partijen over de negatieve kanten van de verhuurderheffing, dan roep ik alle partijen wel ertoe op om met elkaar in gesprek te blijven. Wij kunnen in deze arena niet de ogen sluiten voor toekomstige ontwikkelingen in zo'n belangrijke sector.

Aan de orde is de evaluatie van de verhuurderheffing. Ik vraag mij overigens af waarom de minister destijds niet heeft gekozen voor de benaming "verhuurdersheffing", nu zo ongeveer iedereen op het noordelijk halfrond, behalve ondergetekende, het zo uitspreekt. Ik heb het vandaag weer vaak gehoord: verhuurdersheffing. Maar er staat toch echt in de wet "verhuurderheffing".

Het grootste bezwaar van vandaag is dat alle voorgestelde wijzigingen worden bekostigd uit een verhoging van de tarieven: de welbekende sigaar uit eigen doos. Ik moet daar eerlijk bij zeggen dat de wijzigingen wel bijdragen aan meer maatwerk. Er is sprake van een kolossale regionale diversiteit op de Nederlandse woningmarkt. Maatwerk en betrokkenheid zijn daarvoor de toverwoorden. Dat is juist de reden dat ik met de heer De Vries van de PvdA een amendement en een motie indien vandaag. Het amendement-Van Vliet/Albert de Vries op stuk nr. 9 gaat over maatwerk voor krimpgebieden. De overheden daar en de woningcorporaties willen dolgraag de wachtlijsten aanpakken, juist door de kerntaak van corporaties in te vullen, namelijk: het verhuren van goedkope woningen aan mensen die zelf niet in staat zijn om te voorzien in hun woonbehoefte. Het maakt daarbij niets uit of een corporatie huurwoningen nieuw bouwt of aanschaft via koop op de particuliere markt, zolang ze maar ingezet worden als huurwoning onder de liberalisatiegrens.

Krimp is verschrikkelijk. Je kunt krimp niet wegpoetsen, zoals je evenmin krimpgebieden kunt wegpoetsen van de kaart van Nederland. Je kunt wel proberen om met gezamenlijke inspanningen de maatschappelijke gevolgen van krimp te dempen via maatwerk. Daar draagt het amendement-Van Vliet/Albert de Vries in sterke mate aan bij. Als we een businessmodel rendabel kunnen maken door corporaties in staat te stellen leegstaande particuliere panden op te kopen voor zeer lage prijzen — dat is aantoonbaar goedkoper dan sloop en nieuwbouw — om die vervolgens rechtstreeks in te zetten als sociale huurwoning, snijdt het mes aan twee kanten. De wachtlijsten worden aangepakt en de verloedering wordt tegengegaan. Dat laatste heeft weer een positief effect op de waarde van het bestaande vastgoed van de corporaties in krimpwijken. Wij stellen dan ook voor om de realisatietermijn vanaf 1 januari 2017 op vijf jaar te zetten en de verhuurperiode op maximaal twintig jaar, alvorens deze panden uiteindelijk gesloopt worden. Dit levert reële ademruimte op op de woningmarkt in krimpgebieden. Het is mooi meegenomen dat deze experimenten ook nog eens volledig in lijn liggen met de uitkomsten van de parlementaire enquête Woningcorporaties, namelijk "sta niet stil en blijf experimenteren met sociale volkshuisvesting zolang je maar niet af raakt van het basispad: de verhuur van sociale huurwoningen". Daar gaat het ons om bij dit amendement.

De minister heeft twee eerdere moties van mijn hand in de nu voorgestelde wijzigingen met een heel klein handreikinkje afgedaan. Complexen waarin de corporatie al bezit heeft, mogen gedurende drie jaar opgekocht worden. Tja, alleen hoor ik uit de regio's dat zulke situaties er bijna niet zijn. De moties van oktober 2015 en februari 2016 werden onderbouwd met een brandbrief van alle vijf colleges van Gedeputeerde Staten van de krimpprovincies. Welnu, in oktober werd de motie met 95 stemmen voor aangenomen en in februari met 93 stemmen voor. Het CDA gaf later aan dat het een foutje was om toen tegen te stemmen. Ik hoop mede namens collega De Vries dat ons amendement op dezelfde warme belangstelling mag rekenen van de Kamer. Ik merk daar nog bij op dat het erg jammer is dat we nu een amendement nodig hebben om een tot twee keer toe met tweederdemeerderheid aangenomen motie uitgevoerd te krijgen. Het is zeer teleurstellend dat ook een inhoudelijke motie blijkbaar niets meer waard is en gewoon niet uitgevoerd wordt door de verantwoordelijke minister, zelfs als ik niet aan zijn 1,7 miljard euro kom.

Ik zal nog even overleggen met de heer De Vries of de motie over de funderingsproblematiek in bepaalde gemeenten in de tweede termijn aan de orde kan komen. Ook daarmee spelen we natuurlijk in op regionale en zelfs lokale diversiteit. Fundering is letterlijk de basis onder sociale huurwoningen. Uiteraard heb ik niet alleen oog voor krimpgebieden, want ook elders kunnen we pragmatisch de helpende hand bieden, vandaar mijn samenwerking met de heer De Vries op dit punt.

Er is een groot probleem met de WOZ-waarde als basis voor de verhuurderheffing. Ik hoorde collega's Ronnes en De Vries daar ook al over. Door de oververhitting op de woningmarkt in sommige delen van de Randstad loopt de verhuurderheffing bij de daar werkzame corporaties de spuigaten uit. Het steeds verder bezuinigen op bedrijfskosten en het verhogen van de huren houden een keer op. Hoe ziet de minister dit probleem en wat kan hij doen?

Ten slotte het raakvlak tussen de verhuurderheffing en de vennootschapsbelasting. Aan de ene kant is de verhuurderheffing als niet-verrekenbare heffing een aftrekpost van de fiscale winst, waardoor de af te dragen Vpb, de vennootschapsbelasting, daalt. Maar aan de andere kant zullen kortingen op de verhuurderheffing natuurlijk leiden tot een lagere aftrekpost in de winstsfeer. De sigaar uit eigen doos, waarover we het vandaag hebben, is dus ook nog eens bij een tarief van 25% in de Vpb voor een kwart opgerookt. Dames en heren, de sigaar uit eigen doos is al voor een kwart opgerookt. Als sigarenliefhebber doet het mij pijn om een sigaar te krijgen die al voor een kwart is opgerookt. Ik verzoek daarom de minister met klem om de aangenomen moties van mijzelf en van de heer Groot over de vennootschapsbelasting en de overdrachtsbelasting snel uit te voeren.

De voorzitter:
Ik zie de heer Madlener bij de interruptiemicrofoon staan en ik hoop dat de gevolgen deze keer wat minder desastreus zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoop het met u. De heer Van Vliet maakt zich terecht erg druk om de krimpgebieden. Hij heeft de suggestie gedaan om leegstaande woningen te laten opkopen door sociale verhuurders. Maar de oorzaak van de krimp in die gebieden is niet dat het daar slecht wonen is, maar het gebrek aan betaald werk Er is te weinig werk of er zijn te weinig scholen om daar een goed leven te kunnen opbouwen. Die leegstaande woningen zou je natuurlijk ook particulier kunnen verhuren. Het probleem van de krimpgebieden wordt er dus niet zozeer mee opgelost. Sterker nog: ik zie een ander probleem opdoemen. Linkse partijen als de SP roepen weleens dat asielzoekers in die krimpgebieden moeten gaan wonen. Daar zijn die krimpgebieden natuurlijk ook niet bij gebaat. Ik denk niet dat de mensen in krimpgebieden er vrolijk van worden als corporaties die woningen opkopen en vervolgens vol zetten met asielzoekers. Ziet de heer Van Vliet dit probleem?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik woon zelf in een krimpgebied, in Parkstad Limburg. Daar zijn wachtlijsten voor sociale huurwoningen. Die wachtlijsten zijn er ook als je alle statushouders wegstreept. Statushouders zijn asielzoekers die al een vergunning hebben; daar moet je dus een woning voor zoeken. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dat is een wettelijk gegeven. Als je die denkbeeldig allemaal wegstreept, zijn er in Zuid-Limburg nog steeds wachtlijsten voor sociale huurwoningen. Corporaties hebben niet voldoende woningen en geven zelf, samen met de lokale overheden, aan dat er een oplossing is waarbij het mes aan twee kanten snijdt. Als de corporaties die leegstaande verloederende panden voor bedragen van wel €40.000 per stuk opkopen en voorzien van een nieuwe douche en een nieuwe keuken beschikbaar stellen voor mensen die zoeken naar een sociale woning, dus woningen met een huur tot maximaal de liberalisatiegrens, dan snijdt dat mes aan twee kanten. Het is namelijk nergens goed voor dat die woningen leegstaan, want dan treedt er verloedering op. Voor de eigenaren van woningen die ze niet meer kwijt kunnen, snijdt het mes aan drie kanten, want ook die eigenaren worden dan eindelijk eens uit het slop gehaald.

De heer Madlener (PVV):
Maar het is dus niet de bedoeling dat er vervolgens asielzoekers in komen? Want dat hoor je dus vaak van linkse partijen en dat zou natuurlijk nog funester zijn voor die krimpgebieden. Als het woonklimaat daar ook nog eens slechter wordt door allemaal asielzoekers, zijn de mensen daar namelijk niet mee geholpen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik snap het punt van de heer Madlener, maar in het overleg dat ik zelf heb gehad met de autoriteiten in de krimpprovincies is het woord "statushouders" geen enkele keer gevallen. Dat is alles wat ik daarover kan zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Niemand houdt ervan om belasting te betalen, ook corporaties niet. De jaarlijkse verhuurderheffing, zonder tussen-s, loopt op tot 2 miljard in 2018. Ik begrijp best dat corporaties moord en brand schreeuwen. De huurders zouden er het slachtoffer van worden, er zou geen geld meer zijn om te bouwen, de leefbaarheid zou onder druk komen te staan. Als ik huurder was, zou ik ook ongerust worden van al die angstverhalen.

Maar, we hebben die heffing nu drie jaar en je kunt niet zeggen dat de corporaties armlastig zijn. Sterker nog: ze zijn nog nooit zo rijk geweest en ze hebben nog nooit zo veel geld verdiend, namelijk 5,5 miljard. Ik herhaal: vijf-en-een-half-miljard. Dat is meer dan de hele begroting van de nationale politie. Dat is meer dan de belastingverlichting die we hardwerkende mensen hebben gegeven. 5,5 miljard is het financiële resultaat van de woningcorporaties over 2015. En dan geen winst op papier, die vastzit in baksteen, nee: huuropbrengst minus uitgaven. Als je de waardestijging op papier meerekent, is het zelfs meer dan 13 miljard. En dan is er nog de investeringscapaciteit die de minister van de zomer heeft laten uitrekenen: de corporaties kunnen moeiteloos 37 miljard investeren en daarmee 250.000 echt goedkope woningen bouwen.

De voorzitter:
Ik zie ineens een heleboel beweging bij de interruptiemicrofoon. We beginnen met de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zal proberen het kort te houden. Dat bent u van mij gewend.

Ik haak in op de opmerking van de heer Van der Linde over de winst van de corporaties ter hoogte van 5,5 miljard. Dit hangt samen met twee heel moeilijke begrippen; solvabiliteit en liquiditeit. Solvabiliteit is het vermogen dat je hebt en liquiditeit is het aantal centen dat je in kas hebt om rekeningen en salarissen te betalen. Als je de centen niet in kas hebt, dan houdt het vrij snel op en zal de bank tegen een corporatie zeggen: wat wil jij nou? Over 5,5 miljard winst moeten de corporaties ook nog vennootschapsbelasting betalen. Dat winstbegrip zit heel dicht tegen de commerciële winst aan. Dat zou dus betekenen dat ze ongeveer 2,5 miljard, 2 miljard of 1,5 miljard euro — sorry — aan vennootschapsbelasting hadden moeten betalen, maar het is een grijpstuiver van een paar miljoen. Hoe kan dat? Waarom ligt dat zo ver uit elkaar, als ze die winst keihard geboekt zouden hebben?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat zijn gewoon de cijfers uit het Sectorbeeld. Als u kijkt op pagina 36 — zo zeg ik uit mijn hoofd — van het Sectorbeeld, zult u zien dat het allemaal liquiditeiten zijn. Nog sterker, als je het in liquiditeiten moet uitdrukken, is het waarschijnlijk nog hoger, want op papier zat daar nog ergens een afschrijving bij. Wij praten hier dus over keiharde kasstromen, gewoon over geld dat op de plank ligt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kan mij een rondetafelgesprek herinneren van onze commissiewoordvoerders met alle betrokken maatschappelijke instanties. Al die instanties, ook de bouwers en de kapitalistische bedrijven, zeiden dat er nu te weinig spek op de botten van de corporaties zit om zomaar te lappen en investeringen te doen. Dat komt toch niet zomaar uit de lucht vallen? Het is toch niet dat er zoals vroeger zakken geld naar buiten vallen, als je de deur opendoet?

De heer Van der Linde (VVD):
Exact dat rondetafelgesprek was voor de minister de aanleiding om Cortec te laten uitrekenen wat de corporaties aan geld, aan kapitaal in de markt kunnen aantrekken. Dat heeft hij ons keurig per gemeente laten zien. Het lijstje ligt bij mijn stoel. 37 miljard kun je zo uit de markt trekken. Je moet het niet allemaal tegelijk doen, want dan wordt het een beetje een puinhoop en dan vind je ook geen bouwbedrijven. 37 miljard staat klaar: 250.000 betaalbare woningen. Dat is toch prachtig? Maar ze doen het niet. Dan kun je wel zeggen dat er een investeringsprogramma of een investeringsimpuls moet komen, maar woningbouwstichtingen zijn er per definitie. Dat zijn de investeringsprogramma's, de potjes of de fondsen die bedoeld zijn om te bouwen. Maar ze doen het niet. Daar kun je wel een fonds tussen schuiven, maar dan blijft het geld weer liggen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb ook gelezen dat de corporaties 5,5 miljard winst hebben gemaakt. Het beeld dat de corporaties gigantisch rijk zijn, bestaat al. Ze investeren in schepen in Rotterdam, in Maserati's en noem maar op. De topsalarissen kent u ook. Het is wel vreemd dat dit kabinet die rijke corporaties de afgelopen jaren de ruimte heeft gegeven om de huren fors te verhogen. Want dat is geld van de burgers. Dat laat u de corporaties van de burgers afpakken met al die huurverhogingen: 13% maar liefst in de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Via de voorzitter, graag.

De heer Madlener (PVV):
Via de voorzitter. Waarom geeft u die corporaties samen met de PvdA ...

De voorzitter:
Via de voorzitter, zeg ik.

De heer Madlener (PVV):
Waarom geven de regeringspartijen PvdA en VVD die corporaties, ondanks het feit dat ze zo rijk zijn, zo veel ruimte om de burger opnieuw op kosten te jagen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb deze portefeuille nu bijna drie jaar. Ik heb er bijna drie jaar lang keihard voor geknokt en gewerkt om die corporaties terug te krijgen bij hun kerntaak. Ze moeten gewoon weer betaalbare huizen voor mensen met een kleine portemonnee aanbieden. Wij hebben de passendheidstoets ingevoerd. Daar loopt nu iedereen weer tegen te hoop, maar die is er gewoon op gericht om mensen met een kleine portemonnee een woning te geven voor minder dan €600 per maand. Dat moet kunnen! Er wordt hier aan alle kanten gelobbyd en getrokken om ons daar weer vanaf te krijgen, maar ik ga dat niet laten gebeuren. Dat was onze doelstelling. Dat wij vervolgens mensen met een hoog inkomen vragen om een iets hogere huur te betalen — we sturen ze niet weg, maar we vragen ze wel om een iets hogere huur te betalen — neem ik voor lief, want dat betekent dat er op den duur huizen beschikbaar komen voor de mensen met een lager inkomen. Daar hebben wij aan gewerkt. Daar heb ik drie jaar lang hard voor gewerkt. Ik laat niet gebeuren dat wij dat weer uit onze vingers laten glippen.

De heer Madlener (PVV):
Dat is helemaal niet waar. Het is niet zo dat alleen maar mensen met een hoog inkomen een huurverhoging hebben gekregen. Alle huurders van de corporaties hebben hogere huren gekregen. Dat was namelijk de deal: u ging de belastingen voor de corporaties verhogen en de corporaties rekenden dat door in de huren door huurverhogingen. Het zijn de mensen die het betalen. En nu zegt u, als woordvoerder van de VVD: die corporaties hebben het helemaal niet nodig, want ze maken miljarden winst. Maar de mensen betalen dat. Hoe kan dat nu?

De heer Van der Linde (VVD):
Wij weten in wat voor een moeilijke coalitie wij hebben gewerkt. Als ik nou ergens credits voor moet uitdelen, is dat wel voor het feit dat de heer De Vries ervoor heeft gezorgd dat de huurtoeslag enorm verhoogd is. Hij heeft die getallen net genoemd. Wij betalen meer dan 4 miljard aan huurtoeslag voor de mensen die het echt nodig hebben. Dat zijn de mensen met de kleine portemonnee. Mensen met een inkomen van €18.000 tot maximaal €21.000 per jaar zijn de afgelopen jaren ontzien.

De heer Ronnes (CDA):
De opmerking over passend toewijzen daagde mij uit om er iets op te zeggen, maar dat zal ik niet doen, omdat het nu geen onderdeel uitmaakt van het debat. Ik wil de heer Van der Linde wel even aanspreken op dezelfde spierballentaal die hij zich aanmeet als het gaat om de financiële positie van de corporaties. Het gaat de corporaties inderdaad financieel beter dan eerder. Ze hebben meer armslag, maar de Autoriteit woningcorporaties heeft nadrukkelijk gewaarschuwd dat dit niet veralgemeniseerd moet worden. Er moet ook goed gekeken worden naar de effecten voor corporaties waar dit niet het geval is. En die zijn er. Het rapport bewijst dat er corporaties zijn die niet in staat zijn om aan hun opgaves te voldoen. Wat wil de heer Van der Linde dat die corporaties dan doen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik bestrijd dat beeld. In het voorwoord van het Sectorbeeld staat dat de Autoriteit woningcorporaties vindt dat er meer geïnvesteerd kan worden en zal moeten worden. Ze geeft met getallen aan dat de huur omlaag kan, er gebouwd kan worden én er verduurzaamd kan worden. Zo veel geld is er. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw zegt hetzelfde, zij het met een andere bedoeling, want dat wil gewoon dat het onderpand in stand blijft. Beide toezichthouders, hoewel ik ze zo niet mag noemen, hebben gezegd: er kan en er moet meer geïnvesteerd worden.

De heer Ronnes (CDA):
Als je doorleest in dat rapport, lees je dat de toezichthouder nadrukkelijk zegt dat je er geen algemene conclusies aan kunt verbinden en dat er ook corporaties zijn die niet aan hun opgaves kunnen voldoen. Daarbij wordt ook nog eens de opmerking gemaakt dat de beleidsinstrumenten die in de afgelopen tijd zijn ingevoerd, verstikkend op elkaar zouden kunnen werken, waardoor de doelen niet gehaald worden.

De heer Van der Linde (VVD):
Op bladzijde 61 van het rapport vindt u kaarten van Nederland met daarop aangegeven waar er wel en waar er geen geld is. Dat is precies het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Wij bekijken waar wij nog wat maatwerk moeten leveren. Ik kom er zo nog even op terug, want we gaan niet op elke gemeente maatwerk leveren, maar wel op de regio's, wel op een stukje in de Achterhoek, op een stukje in Friesland, op Rotterdam-Zuid. Daar is het namelijk nodig.

De voorzitter:
De heer Ronnes heeft nog een korte nabrander.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kom er in mijn tweede termijn inhoudelijk op terug.

De voorzitter:
Goed zo.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij lezen dat Sectorbeeld ook en zien ook die getallen. Tegelijkertijd zien wij dat ze niet automatisch leiden tot bouwactiviteiten. Mijnheer Van der Linde zegt dat er helemaal geen planningen nodig zijn, dat er helemaal geen aandrang nodig is en dat de corporaties maar gewoon moeten beginnen. Het alleen constateren dat er geld is en vervolgens niet faciliteren dat het geld daar uitgegeven wordt waar het nodig is, bijvoorbeeld door nog eens goed met de gemeenten om de tafel te gaan zitten zodat plannen echt van de grond komen, werkt natuurlijk niet. Het ligt niet alleen aan het geld of er al of niet gebouwd kan worden. Het gebeurt op dit moment niet.

De heer Van der Linde (VVD):
Nee, en dat noemen wij de verhuurderheffing. Als het geld niet gebruikt wordt, trekken we het er gewoon weer uit.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is merkwaardig. U gaat alle burgers in Nederland uitleggen dat er wel geld is en dat er een grote behoefte is aan woningen, ook betaalbare, maar dat we het geld weer afpakken omdat partijen elkaar niet kunnen vinden. Wilt u dat de burgers in Nederland gaan uitleggen?

De heer Van der Linde (VVD):
Ja, want ik geef het geld liever uit aan de politie of aan de zorg of aan belastingverlaging voor hardwerkende Nederlanders dan dat het op de plank ligt bij de corporaties.

De voorzitter:
De heer De Vries nog één keer.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De VVD zegt dus: omdat de corporaties en de gemeenten elkaar niet kunnen vinden, laten we die wachtlijsten maar oplopen en laten we die mensen maar wachten. Dat vind ik merkwaardig.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoop dat de private sector daarop inspringt en heel veel mooie, betaalbare vrijesectorhuurwoningen gaat bouwen, want daar zijn we echt mee geholpen. Laten we wel wezen, één op de drie woningen in Nederland is een sociale huurwoning.

De heer Bashir (SP):
Het wordt steeds onnavolgbaarder.

De voorzitter:
Het wordt steeds meer een verkiezingsdebat.

De heer Bashir (SP):
Als je als woningcorporatie geld hebt, dan wordt het bij je weggehaald. Als je een multinational bent, wordt de belasting voor je verlaagd, maar een woningcorporatie die voor sociale huurders opkomt, wordt het onmogelijk gemaakt om woningen te bouwen. Laten we teruggaan naar de evaluatie. COELO zegt dat er minder geïnvesteerd wordt, dat er minder aan onderhoud wordt gedaan en dat er minder aan verduurzaming wordt gedaan. Mijn vraag aan de heer Van der Linde is dan ook waarom hij niet naar die evaluatie kijkt. Waarom zorgt hij er niet gewoon voor dat woningcorporaties weer kunnen bouwen?

De heer Van der Linde (VVD):
We hebben het ene debat na het andere over precies dit onderwerp. Onze stelling is: als de corporaties het niet doen, geef dan in ieder geval de private sector de ruimte en vooral de bouwgrond. Dat is waar we al eerder zwaar op hebben ingezet: grond beschikbaar stellen. Waarom wordt er zo weinig gebouwd? Corporaties hebben grond. In Amsterdam wordt er best veel gebouwd, maar prachtige percelen midden in de binnenstad liggen braak omdat de corporaties het vertikken om te bouwen. Onteigen die dan. Het is toch allemaal erfpacht.

De heer Bashir (SP):
Dit debat is heel vaak gevoerd. Daarom probeer ik er feiten bij te halen, namelijk het onderzoek van COELO. Daarin staat juist dat de verhuurderheffing ervoor heeft gezorgd dat er minder geïnvesteerd wordt. Vandaar dat ik dat benoem. Als ik naar de heer Van der Linde luister, blijkt dat de VVD voorstander is van het weghalen van geld bij publieke en semipublieke instellingen. Als je een multinational bent, wordt de belasting voor jou verlaagd. De hardwerkende mensen waar de VVD het over heeft, huren ook. Dat zijn ook huurders. Als je in een sociale huurwoning woont, mag je betalen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik probeer dit debat te voeren op basis van feiten. De feiten zijn eenvoudig: ondanks de verhuurderheffing is er afgelopen jaar 5,5 miljard overgebleven. Wat nou investeringscapaciteit? Het geld ligt er.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten. Mevrouw Voortman, gaat uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van der Linde gaat voorbij aan wat bijvoorbeeld ook de Autoriteit woningcorporaties zegt, namelijk dat je niet moet denken dat dat geld ook allemaal meteen besteed kan worden. De heer Van der Linde geeft aan: laat de vrije sector dan bouwen. Maar dat kan de vrije sector toch al? Het is toch niet zo dat corporaties dat verbieden, of de enorme macht hebben om te verbieden dat de vrije sector gaat bouwen?

De heer Van der Linde (VVD):
Nee. Daar hebben we het eerder al over gehad. Het probleem in Nederland is de beschikbare bouwgrond. In Nederland liggen de mooiste plekken. Neem het oude vliegveld Valkenburg. Daar kun je morgen beginnen met bouwen. Je hebt dan prachtige locaties dicht bij de duinen. Je hoeft niet eens in de duinen te bouwen, om die discussie maar niet te beginnen. Midden in Amsterdam ligt nog een marineterrein dat op herontwikkeling wacht. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Er moet bouwgrond komen. Het vervelende is dat heel veel wethouders in Nederland op die grond blijven zitten en daar een verdienmodel bij hebben. Ze moeten die grond nu vrijgeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens. Gronden die beschikbaar zijn voor bebouwing, moeten bebouwd kunnen worden. Dat kunnen we echter de corporaties niet verwijten. Als corporaties bouwgrond in bezit hebben maar daar nu niet op kunnen bouwen, komt dat door de verminderde investeringscapaciteit. Als de heer Van der Linde wil dat ook corporaties gaan bouwen, moet hij ervoor zorgen dat de corporaties meer investeringscapaciteit hebben.

De heer Van der Linde (VVD):
Mevrouw Voortman komt dus nu met een non-fact, want feit is dat er 37 miljard geïnvesteerd kan worden.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Linde, u was nog bezig met uw eigenlijke betoog. Gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben nog niet eens op een derde, voorzitter.

De voorzitter:
Dat gaan we wel zien.

De heer Van der Linde (VVD):
Goed. Ik had hier een riedel. Investeren de corporaties alsnog in goedkope woningen en verkopen ze intussen hun dure huizen? Maken ze dan misschien een inhaalslag met de isolatie die ze beloofd hadden? Strijken ze met de hand over het hart bij dat ene schrijnende geval van die meneer die €18 per maand te veel of te weinig verdient voor de woning van zijn keuze? Nee. Ondanks al hun winsten schieten de corporaties tekort in hun publieke taken. Ze bouwen niet voor de doelgroep, maar klagen wel over passend toewijzen. Aedes, de lobbyclub van de corporaties, belooft me nu al drie jaar dat er volgend jaar echt meer gebouwd zal worden. Ik zie het echter niet.

De corporaties halen evenmin de afspraken die ze zelf hebben gemaakt in het nationaal energieakkoord. Het gaat dan om het uitfaseren van slechte energielabels en gemiddeld label B in 2020. We krijgen alleen te horen dat het 2023 wordt. Geen woord van verontschuldiging, maar wel een Aedes-voorzitter die wild om zich heen slaat in de Volkskrant en onze minister uitscheldt op een smakeloze en respectloze manier. Allicht wil de minister nog toelichten waar die tirade vandaan komt en wat er dan gelogen zou zijn, maar ik zie het niet. Winst is winst, energieafspraken zijn energieafspraken en bouwbeloftes zijn bouwbeloftes. Tegen die achtergrond spreken we vandaag over de evaluatie van de verhuurderheffing, want niet alle corporaties zijn even rijk en niet alle corporaties hebben dezelfde uitdagingen. Het ligt voor de hand een beetje bij te sturen.

De voorzitter:
De heer Ronnes, voor een korte en bondige interruptie.

De heer Ronnes (CDA):
Het lijkt erop dat de VVD zich heeft ingegraven in een schuttersputje, maar het is toch belangrijk even naar buiten te komen en te kijken naar wat er nu echt aan de hand is.

Tijdens het algemeen overleg over energiebesparing heb ik de minister gevraagd of juist de gebieden waar corporaties met een kleine investeringscapaciteit zitten, misschien wel achterlopen op de verduurzamingsdoelstelling voor 2020. Op dat moment had de minister die informatie niet paraat. Hij heeft mij toegezegd om alsnog met een reactie te komen. Ik heb dezelfde vraag voor u, want u stelt dat er voldoende investeringscapaciteit is. In de praktijk zie je echter dat die er gewoon niet is. Mijn vraag aan u is dan ook hoe de corporaties verder moeten die, onder andere door de verhuurderheffing, niet voldoende investeringscapaciteit hebben om aan de doelstelling voor 2020 te voldoen.

De voorzitter:
Voordat u antwoordt: ik doe nogmaals een beroep op alle leden om korter te interrumperen. Ik sta graag interrupties toe en ik ga het debat niet doodslaan, maar help wel een beetje mee, want er staat vandaag nog verschrikkelijk veel op de agenda.

De heer Van der Linde (VVD):
De corporaties zitten bij elkaar in een verband en dat noemen we Aedes. In dat verband hebben zij in het nationaal energieakkoord toegezegd dat zij in 2020 gemiddeld op een energielabel B zitten. Als zij vervolgens doodleuk zeggen dat ze het niet gaan halen, moeten wij dan hun problemen oplossen? Ze kunnen samenwerken. Ze kunnen onderling geld lenen. Ze kunnen samen woningvennootschappen oprichten. Ze kunnen allerlei dingen doen. Dat staat hun helemaal vrij, maar ze doen het niet!

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, kort.

Wij ontvangen signalen dat er corporaties zijn die echt vastzitten en niet verder komen. Ik verzoek de VVD om daar de ogen voor te openen en ook aandacht te hebben voor de echte problemen die de corporaties op de werkvloer ervaren.

De heer Van der Linde (VVD):
Misschien moeten we de verhuurderheffing dan nog maar verder verhogen en het op die manier herverdelen!

Voorzitter. De parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties bevestigde in 2014 wat we al wisten ten tijde van de kabinetsformatie: er klotst te veel geld rond in de sector. En daar werd geen huurder beter van. Er werden veel te veel onkosten gemaakt. Geld werd gebruikt voor commerciële avonturen en er was altijd geld voor leefbaarheid. In de praktijk was dat het leukedingenpotje van de directeur. Dat feest is voorbij. Corporaties mogen niet meer investeren buiten hun kerntaak en mogen hun sociale huurwoningen alleen maar toewijzen aan de doelgroep.

De VVD vond en vindt de verhuurderheffing in dit palet een nuttige en noodzakelijke ingreep, bedoeld om corporaties efficiënter te laten werken en concurrentievervalsing tegen te gaan. Laten we niet vergeten dat corporaties hun geld hebben gekregen uit de publieke pot. Het is afkomstig van subsidies, van garanties, van de bruteringsoperatie uit 1992, van verlaagde grondprijzen en van lage erfpacht. Ik had erop gerekend dat de corporaties na de parlementaire enquête hun trots zouden hervinden, hun trots op hun sociale taak. Ik had gehoopt op leiderschap bij verduurzaming, want die zal vooral van deze sector moeten komen. En ik had gehoopt op creativiteit bij al deze taken. Zolang de sector op al deze punten tekortschiet, weten wij wel een betere bestemming voor al die miljarden. De VVD ziet de verhuurderheffing de komende jaren eerder stijgen dan dalen.

Het is wel van belang de verhuurderheffing op een aantal punten aan te passen. Ten eerste is de VVD er nooit gelukkig mee geweest dat ook particuliere verhuurders worden aangeslagen. Zij hebben part noch deel gehad aan de puinhoop bij de corporaties. Ze profiteren ook niet van de goedkope WSW-leningen met een overheidsgarantie. We zijn dan ook blij dat de vrijstelling van de verhuurderheffing wordt verhoogd van de eerste 10 naar de eerste 25 woningen, want het aantal verhuurders dat de heffing moet betalen, wordt daarmee gehalveerd van 3.200 naar 1.600. Daaronder vallen niet alleen commerciële investeerders, maar ook hofjes en stichtingen die niet worden aangemerkt als een toegelaten instelling. Ik had de SP eigenlijk nog nooit over dit onderwerp gehoord — dat ligt ongetwijfeld aan mij — maar ik denk heel graag mee over een verdere verhoging naar 50 woningen.

Daarnaast hadden wij gericht willen kijken naar woningbouw in gebieden waar huizen nodig zijn. Voor nieuwe huurwoningen in schaarstegebieden komt er een heffingsvermindering. Dat was onderdeel van de motie-Van der Linde/Monasch. In diezelfde motie hebben wij ook geregeld dat kleine appartementen in de regio's Amsterdam en Utrecht eerder in de vrije huur komen.

Men weet wellicht dat ik geboren ben op Rotterdam-Zuid. Ik ben persoonlijk blij dat wij voor sloop en nieuwbouw nu een stevig pakket maatregelen hebben liggen, oplopend tot €35.000 per woning. Het verbaast mij al jaren dat de laatste CDA-minister voor wonen een Nationaal Programma Rotterdam Zuid in het leven heeft geroepen, maar daar geen geld in heeft gestopt. Praatjes vullen geen gaatjes. Wij zetten dat nu recht. Ook hebben wij welwillend gekeken naar de regio's buiten de Randstad, waar soms maatwerk nodig is.

De VVD wil graag benadrukken dat de verhuurderheffing, hoe hoog of hoe laag die ook mag uitpakken, geen bestuurlijke kneedgum of politieke hobbylijm is voor allerlei lokale toepassingen. Wij kunnen enkele problemen oplossen die van nationaal belang zijn, maar wij voelen er niet voor om hier de lobbycratie op los te laten en elk jaar op de stoel van alle wethouders in Nederland te gaan zitten. Ik wacht dan ook de reactie van de minister af op alle amendementen die, gedekt en ongedekt, vandaag zijn ingediend. Met die uitdrukkelijke kanttekening vindt de VVD dat hier een gewogen pakket ligt waarmee zij zou kunnen instemmen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Als u het licht niet uitdoet, zal ik proberen mij netjes te gedragen. Dit is een onderwerp dat politiek niet het meest spannend is, maar wel ontzettend veel mensen direct raakt, namelijk de huur die zij moeten betalen. Er zijn heel goede corporaties en heel slechte. Meestal kun je aan het salaris van de directeur wel ongeveer zien tot welke corporatie jouw corporatie behoort. De miljarden zijn ons vandaag om de oren gevlogen en de winsten rijzen de pan uit bij de gemiddelde corporatie — laat ik het zo maar zeggen — dus wij hoeven absoluut geen medelijden te hebben met de corporaties. Wel moeten wij medelijden hebben met de huurders, want zij betalen al die winsten. De huurverhogingen van dit kabinet hebben alle records gehaald. 4% in 2013, 4% in 2014, 2,5% in 2015 en dit jaar 2,1%, in totaal 13,19%. Die huurverhogingen betalen de huurders elk jaar weer, want het gaat immers om verhoging op verhoging. Een aantal mensen is wel enigszins gecompenseerd met een hoge huurtoeslag, maar de meeste mensen zijn niet gecompenseerd. De meeste mensen betalen een veel hogere huur. Dat is niet goed voor de portemonnee van heel veel Nederlanders, maar het is ook niet goed voor onze economie. En wij zien wat er met dat geld gebeurt: het verdwijnt in de grote zakken van al die corporaties.

Het is waar dat de PVV onder het kabinet-Rutte I gedoogd heeft dat er een beginnetje is gemaakt met een verhuurderheffing, maar tegelijkertijd was geregeld dat de huurstijging voor mensen met een inkomen tot €43.000 nul boven inflatie zou zijn. Het daarvoor benodigde geld zou dan komen uit de dikke zakken van die corporaties. Maar nee, het kabinet-Rutte II, bestaande uit de PvdA en de VVD, heeft gezegd: wij gaan dat bedrag opschroeven en ook de huurverhogingen opschroeven. Het zijn de huurders die dat betalen. Wij voeren nu een debat over de evaluatie van de verhuurderheffing en wij horen tegelijkertijd over miljardenwinsten. Daarom wordt het tijd dat wij de huren weer gaan verlagen.

Mijn fractie heeft op 13 maart 2013 een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt om af te zien van alle huurverhogingen boven op de inflatie. Een maand later hebben wij een motie ingediend waarin wij de regering verzoeken om af te zien van alle huurverhogingen boven inflatie. Een jaar later, in 2014, hebben wij de regering in een motie verzocht om af te zien van de verhuurderheffing en alle daaraan verwante inkomensafhankelijke huurverhogingen ongedaan te maken. Weer een jaar later, op 8 oktober 2015, heb ik een motie ingediend waarin de regering verzocht werd om de huurstijging voor niet-geliberaliseerde huurwoningen per 1 juli 2016 te maximeren op inflatieniveau. Wij dienen al jarenlang moties in om de huurstijging van de baan te krijgen, om niet de corporaties al die winsten te laten maken en de verhuurderheffing, die de huurders betalen en die die nu tot 2 miljard zal oplopen, terug te brengen. Wat ons betreft wordt de verhuurderheffing van straks 2 miljard gehalveerd naar 1 miljard, met de kanttekening dat de verlaging van 1 miljard van de belasting voor de corporaties voor honderd procent terugvloeit naar de huurders. Een huurverlaging dus, in dat opzicht zijn wij het eens met de SP.

Het zijn echter dezelfde corporaties, die, nu de voorrangsregeling voor asielzoekers van de baan is, in koor roepen: wij gaan daar gewoon mee door; wij gaan onze woningen, die betaald worden door alle hardwerkende Nederlanders, weer lekker met voorrang uitdelen aan asielzoekers! Dat is het beleid van dit kabinet. Dat is PvdA en VVD. Nederland heeft daaronder geleden en dat gaan wij de komende periode terugdraaien. Ik zal daarover in tweede termijn een motie indienen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik zal met de deur in huis vallen: D66 staat nog altijd achter de verhuurderheffing. Door de inkomensafhankelijke huurverhoging komt er bij de corporaties extra geld binnen en de heffing heeft deze opbrengsten afgeroomd. Bovendien hebben de corporaties, de heer Van Vliet zei het net ook, de afgelopen jaren fors bezuinigd op salarissen en bedrijfskosten, 400 miljoen euro in twee jaar. Dat de verhuurderheffing niet heeft geleid tot te weinig investeringsruimte blijkt wel uit de cijfers van de evaluatie. Er is ruimte voor zowel nieuwbouw als voor verduurzaming van de woningvoorraad.

Met de nu voorliggende wetswijziging worden de regels nog eens verbeterd. Wij kunnen deze wijziging dan ook van harte steunen. We verwelkomen de aftrekken die mogelijk worden, voor bijvoorbeeld investeringen in Rotterdam-Zuid. Dat is hard nodig. Ook in de krimpgebieden ligt een duidelijke uitdaging. Misschien wel het belangrijkst is dat het bijbouwen van betaalbare huurwoningen bittere noodzaak is. Wij begrijpen dat voor de aftrek gerekend wordt met 36.000 betaalbare huurwoningen, te bouwen in een periode van vijf jaar. Dat is natuurlijk nog lang niet genoeg. Aangezien het om de kerntaak van de corporaties gaat en hierover in de woonvisies lokaal afspraken gemaakt worden, gaan wij ervan uit dat de corporaties in de komende jaren voldoende aanwezige investeringskracht gebruiken om die woningen inderdaad te gaan bouwen.

Een andere belangrijke opgave waar geen aftrek voor beschikbaar komt, is de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Onder andere GroenLinks heeft erom gevraagd, ook de verduurzaming op te nemen in dit wetsvoorstel en een kortingsregeling te introduceren. D66 vindt de verduurzaming ook een zeer belangrijk onderwerp. Toch kiezen wij er, net als de minister, niet voor om daarvoor een kortingsregeling in te zetten. Die aftrek mogelijk maken zou alleen maar zorgen voor een verhoging van de verhuurderheffing voor alle corporaties. Wel willen wij graag goed kijken naar instrumenten die we nu al inzetten om de corporaties te helpen bij het verduurzamen. Volgens D66 is winst te behalen bij het Fonds energiebesparing huursector (FEH). We lezen namelijk dat er momenteel maar één aanvraag bij dat fonds ligt, een fonds van 75 miljoen euro.

We horen uit de sector dat de corporaties voor hun investeringen veel goedkopere financieringen kunnen aantrekken dan uit dat fonds. Daarmee lijkt het grootste deel van die 75 miljoen euro werkloos op de plank te blijven liggen. Dat is zonde, zeker gezien de enorme opgave die er is in de gebouwde omgeving en gezien de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken in het energieakkoord. Wij willen graag dat de minister het fonds op een andere manier gaat inzetten. We denken dan bijvoorbeeld aan een kortingsregeling voor corporaties die woningen met een label F, G of H willen verbeteren naar een veel hoger label. Dit is een suggestie. Als we dit zo vormgeven dat er aandacht is voor de regionale verschillen — ik denk aan de woningvoorraad, maar ook aan de investeringscapaciteit waarover het vandaag een aantal keren is gegaan — dan slaan we wat mij betreft twee vliegen in één klap.

Rekening houden met de investeringscapaciteit is voor ons belangrijk. Als we dat niet doen, is dat niet effectief en lost het de problemen niet op. De corporaties die de grootste opgaven hebben, hebben over het algemeen ook de minste investeringscapaciteit. Misschien is het een optie om het op een vergelijkbare manier te doen als met de aftrek voor de nieuwbouw van betaalbare woningen. Graag hoor ik van de minister of hij dit een goed idee vindt om hieraan een extra impuls te geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De huurmarkt zit vast. In grote steden kan het zo een decennium duren voordat je in aanmerking komt voor een sociale huurwoning. In de komende kabinetsperiode zullen er 150.000 sociale huurwoningen bij gebouwd moeten worden om in de vraag te kunnen voorzien. Het zorgen voor goede huisvesting is een van de kerntaken van de overheid, vastgelegd in artikel 22 van de Grondwet. Dat maakt het des te vreemder dat dit kabinet de botte bijl in de sociale huur heeft gezet. De huren van de laagste inkomens zijn in deze kabinetsperiode met 9,5% gestegen en het aandeel goedkope huurwoningen op de totale voorraad daalde met 10%. De verhuurderheffing speelt daar een grote rol in. Met deze heffing haalt de minister jaarlijks een flinke greep uit de kas van woningcorporaties. De minister betichtte de woningcorporaties onlangs in het Algemeen Dagblad van gierigheid en een Dagobert Duckcomplex. Enig lef kan de minister niet ontzegd worden. De afgelopen jaren is het woningtekort blijven oplopen en de doelstellingen voor energiebesparing dreigen niet gehaald te worden. De minister ziet het gebeuren en kijkt ernaar.

Het verlagen van de verhuurderheffing via het geven van kortingen zou corporaties kunnen aanzetten tot het bouwen van meer goedkope en energiezuinige sociale huurwoningen. Het voorstel van de minister doet daar een aanzet toe. Er komt een heffingsvermindering voor nieuwbouw, maar het mag de schatkist geen opgepoetste stuiver kosten. GroenLinks heeft er vraagtekens bij of deze korting daarom wel tot voldoende nieuwe huurwoningen zal leiden. De minister gaat ervan uit dat dit voor 6.200 nieuwe woningen per jaar zal zorgen. Over de komende vier jaar zijn dat dan minder dan 25.000 woningen, onvoldoende om aan de vraag te voldoen. Wat GroenLinks betreft komen er daarom in elk geval kortingen op de verhuurderheffing die leiden tot een verlaging van de opbrengst van de heffing. Pas als wij als Rijksoverheid werkelijk bereid zijn om middelen vrij te maken voor het bouwen van nieuwe woningen, kunnen wij van de corporaties verwachten dat ze de handschoen serieus oppakken en aan de slag gaan. De minister heeft echter in alle mogelijke toonaarden aangegeven geen stuiver te willen meebetalen aan het oplossen van de problemen op de woningmarkt. Een dergelijke oplossing zal dus helaas moeten wachten op een nieuw kabinet.

Ik wil dit debat gebruiken om enkele voorstellen te doen om stappen in de goede richting te zetten. Ik begin met het voorstel om transformatie van leegstaande kantoren en andere utiliteitsbouw ook onder de heffingsvermindering te laten vallen. Wat GroenLinks betreft gaan wij niet onnodig nieuwe wijken aanleggen, terwijl er bestaande gebouwen leegstaan die getransformeerd zouden kunnen worden tot woningen. Ook Aedes heeft aangegeven het wenselijk te vinden dat de heffingsvermindering hiertoe wordt opengesteld. Ik heb daarom een amendement ingediend om de nieuwe landelijke heffingsvermindering voor nieuwbouw ook open te stellen voor transformatie. Daarnaast heb ik een amendement in voorbereiding om de al bestaande heffingsvermindering voor transformatie, die op 31 december 2017 afloopt, voort te zetten. Hiermee willen wij stimuleren dat in eerste instantie al bestaande gebouwen worden aangesproken bij het creëren van nieuwe huurwoningen. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze voorstellen.

Het is GroenLinks een doorn in het oog dat het afgesproken doel van gemiddeld energielabel B in de huursector niet gehaald dreigt te worden. Energiebesparing in de woonomgeving kan niet alleen een belangrijke bijdrage leveren aan het bestrijden van de klimaatcrisis, maar ook aan de verlaging van de energierekening voor huurders. Daarom stelt GroenLinks voor om een bescheiden heffingsvermindering van €5.000 te creëren voor het energiezuinig maken van een huurwoning. Ook hiervoor heb ik inmiddels een amendement ingediend.

Zowel deze grondslag voor heffingsvermindering als mijn amendement over het openstellen voor transformaties is nieuw. Hopelijk wordt hierdoor het budget voor de heffingsvermindering in totaal zo goed mogelijk benut. Hoe meer er gebruik van wordt gemaakt, hoe meer transformatie, nieuwbouw en energiebesparing wij kunnen realiseren.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD, ik denk precies op dit punt.

De heer Van der Linde (VVD):
Mevrouw Voortman en ik zijn het eens over de noodzaak om tot een label B te komen. Mijn vraag gaat over de dekking. Als je €5.000 heffingsvermindering doet voor elke gerenoveerde woning, en als je ondertussen alle woningen wilt opknappen naar B, is er geen grondslag meer om mindering te verlenen. Dan moet, met andere woorden, de heffing ergens anders vandaan komen. Hoe gaan wij dat doen als wij alle woningen gaan verduurzamen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zouden het liefst willen dat wij helemaal geen verhuurderheffing meer hebben of dat wij minder verhuurderheffing krijgen. Elke vermindering is er één. In het voorstel van de minister gaat het om een heffingsvermindering voor meer sociale huurwoningen. Wij zeggen: laten wij er in ieder geval voor zorgen dat die ook besteed kan worden aan verduurzaming. Ik zou dus zeggen: en-en.

De heer Van der Linde (VVD):
Maar dan bedoelt mevrouw Voortman dus dat die heffingsvermindering ongedekt is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, ik zou willen voorstellen dat de heffingsvermindering die wij nu hebben, ook daaraan kan worden besteed.

De heer Bashir (SP):
Ik wil volledige transparantie. Het voorstel van GroenLinks komt erop neer dat woningcorporaties die niet verduurzamen meer verhuurderheffing gaan betalen. Voor hen wordt het tarief verhoogd om de totale opbrengst op 2 miljard te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Corporaties die niet meewerken aan het meer bouwen van woningen betalen inderdaad de heffingsvermindering voor corporaties die dat wel doen. Zo moet het wat ons betreft ook gaan met verduurzaming.

De heer Bashir (SP):
Dan is het een koekje van eigen deeg. Woningcorporaties moeten straks 2 miljard opbrengen om de verhuurderheffing te betalen. Hier en daar krijgen ze een korting, maar GroenLinks wil het geld vervolgens bij andere woningcorporaties weghalen. Waarom trekt de fractie van GroenLinks niet samen met de SP op? Wij willen helemaal van de verhuurderheffing af, dus voor alle woningcorporaties. Dan kunnen ze én verduurzamen én de huren verlagen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil wat aan de verhuurderheffing doen. Het liefst willen wij die heffing helemaal niet of anders in elk geval flink minder, maar nu ligt een ander voorstel voor. Het gaat nu om heffingsvermindering. Wij kunnen een voorstel indienen om de verhuurderheffing af te schaffen, maar dat gaat het waarschijnlijk niet halen. Laten wij dan kijken hoe wij binnen dit wetsvoorstel zo veel mogelijk kunnen bereiken op het gebied van meer sociale huurwoningen en meer verduurzaming.

De heer Bashir (SP):
GroenLinks wil het wel, maar er ligt nu een ander voorstel op tafel. Ik kan dat niet rijmen. Als mevrouw Voortman geen verhuurderheffing wil, moet zij een voorstel indienen om die heffing af te schaffen in plaats van die te verhogen voor woningcorporaties die niet verduurzamen. Uiteindelijk moet de huurder het betalen. Dit raakt de portemonnee van de huurder en die betaalt al heel veel, want de huren zijn gigantisch gestegen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je hebt het idee van de verhuurderheffing. De SP en GroenLinks zijn het erover eens dat die heel nare effecten heeft gehad. Tenzij de heer Bashir een amendement indient om het probleem van 2 miljard op te lossen, zie ik niet hoe wij dat nu kunnen regelen. Je kunt kijken naar het wetsvoorstel dat wij nu behandelen of je kunt zeggen dat je tegen alles bent. Ik kies ervoor om te proberen binnen dit wetsvoorstel dingen te verbeteren. Misschien is dat het hele verschil. Wij zijn het inhoudelijk eens over de schadelijke effecten van de verhuurderheffing, maar daar bereiken wij bij dit wetsvoorstel niks mee.

De voorzitter:
Ik had de indruk dat u aan het afronden was.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt. Ik heb nog één pagina, maar wel in een vrij groot lettertype.

Er zit geld bij een deel van de woningcorporaties dat geïnvesteerd zou kunnen worden in nieuwe woningen of energiebesparing, maar dat geld zit vaak niet op de goede plek. De schaarstegebieden waar woningen een relatief hoge WOZ-waarde hebben, kennen meer armlastige woningcorporaties. Het lijkt dan ook weinig verstandig om vast te houden aan de WOZ-waarde van het woningbezit als grondslag voor de verhuurderheffing. Zo worden de minder rijkbedeelde woningcorporaties immers juist zwaarder belast. De minister geeft aan dat alternatieve grondslagen ook problemen kennen, bijvoorbeeld aan de administratieve kant. Ik wil hem vragen om toch nog een variant te overwegen, namelijk het gebruiken van de indicatieve bestedingsruimte als grondslag. Daarmee zou je het geld daadwerkelijk halen waar het zit, namelijk bij de corporaties die wel geld op de bank hebben. Is de minister bereid om een dergelijke grondslag te onderzoeken?

We staan voor een keerpunt. Als niet met daadkracht wordt ingegrepen in de huursector zullen wij aan het eind van de volgende kabinetsperiode worden geconfronteerd met het grootste tekort aan huurwoningen ooit. Het is wat ons betreft tijd voor meer sociale huurwoningen. Het is tijd voor vergroening en wat ons betreft dus ook tijd voor verandering.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.53 uur.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Bij de evaluatie van de verhuurderheffing heeft de Kamer mij verzocht om snel met een wijzigingsvoorstel te komen op grond van de bevindingen over die verhuurderheffing. Dat wijzigingsvoorstel ligt nu voor. De uitkomst van de evaluatie is dat de heffing zelf goed betaalbaar is en ook een ruime investeringscapaciteit overlaat. Tegelijkertijd leefde er de wens, bij mijzelf en ook duidelijk uitgesproken in een aantal Kamermoties, om op een aantal punten wijzigingen aan te brengen.

De heer De Vries heeft moties ingediend om een investeringsimpuls gericht op goedkope huurwoningen mogelijk te maken en om de regeling voor Rotterdam-Zuid te verruimen. Er was ook wens, die breed werd gesteund, om de nieuwe krimpregio's toe te voegen aan de vermindering van de verhuurderheffing. Ook breed leefde de wens om kleine verhuurders en daarmee ook hofjes deels helemaal uit te zonderen van de verhuurderheffing of, als dat niet helemaal lukt, die per saldo een lagere heffing te gunnen. Hoewel ik van de heer Van Vliet enige kritiek hoorde, heb ik in dit voorstel wel degelijk een regeling voor het overnemen van particulier bezit in krimpregio's opgenomen. Ik zal straks op zijn amendement ingaan. Ik bestrijd echter dat ik helemaal niets gedaan heb met zijn twee moties.

Na deze inleiding zal ik ingaan op drie thema's die door bijna iedereen aan de orde zijn gesteld, namelijk de uitwerking van de WOZ als basis voor de heffing, de vragen die gesteld zijn rond de regionale uitwerking en een aantal overige vragen. Ten slotte zal ik ingaan op de amendementen die al zijn ingediend. Ik heb begrepen dat er nog meer aankomen. Daar zal ik dan schriftelijk op reageren.

Allereerst de vragen die betrekking hebben op de WOZ als grondslag. De heer Ronnes stelde dat de stijging van de WOZ-waarde er, in elk geval in een deel van het land, toe leidt dat de heffing veel meer opbrengt dan aanvankelijk is geraamd. Dat is niet het geval. De opbrengsten van de heffing zijn eigenlijk in lijn met de prognose die we hebben gemaakt, omdat ook toen is uitgegaan van een stijgende WOZ-waarde. Er is dus geen extra opbrengst. Zodra die zich toch voor zou doen, is dat, zoals de techneuten het noemen, een endogene ontwikkeling en dus geen opbrengst die vervolgens ingezet kan worden om uit te geven.

De heer Ronnes, de heer Bashir, de heer Van Vliet en volgens mij ook de heer De Vries vroegen naar het effect van de hoge WOZ-waarde in een aantal schaarstegebieden, waardoor de heffing daar zwaarder zou drukken. In de evaluatie en ook in rapport van COELO dat door de VNG en Aedes was besteld — dat had een beetje een lobbydoel, maar dat mag op zich — komt naar voren dat het niet zo is dat corporaties die in een gebied met een hoge WOZ-waarde actief zijn om die reden moeite hebben met de betaalbaarheid. Dat zou zo maar eens het geval kunnen zijn doordat we ook deze regeerperiode het woningwaarderingsstelsel zo hebben gewijzigd dat daar een WOZ-component zit, zodat huren mee kunnen bewegen met die WOZ-waarde.

Vanuit het argument van betaalbaarheid is er dus geen reden om te differentiëren. Dat betekent niet dat ik niet zie dat de nood in sommige delen van het land hoger is dan in andere. De heer Koolmees ging daar specifiek op in. Dat is ook de reden dat dit wetsvoorstel een extra korting op de heffing bevat. Die is sowieso gericht op betaalbare huurwoningen, want er is de laatste jaren te veel geïnvesteerd in dure huurwoningen. Die korting is extra groot in gebieden waar krapte is op de woningmarkt. Dat is dus ook de elegante manier. Daarmee stimuleer je namelijk investeringen in de woningen waar de woningcorporaties ook echt voor zijn, en bovendien hoef je niet aan de WOZ-grondslag te tornen. Bij mijn reactie op de motie die daarover gaat, zal ik daar nog uitgebreider op ingaan.

De heer Ronnes (CDA):
Die extra korting wordt gegeven in de zogenaamde COROP-gebieden, als ik het goed heb. Dat zijn gebieden waar extra tekorten zijn op het gebied van woningbouw. In mijn eerste termijn gaf ik echter al aan dat er in sommige gemeenten corporaties actief zijn die wel een opgave hebben, maar gewoon een te zwakke financiële positie. Het zou toch logisch zijn om de korting juist te geven op de plekken waar corporaties niet aan hun opgaves kunnen voldoen?

Minister Blok:
Om een misverstand te voorkomen: COROP-gebieden zijn er in het hele land. Dat zijn woningmarktgebieden die vastgesteld zijn op basis van gegevens over wonen en verkeersstromen. De heer Ronnes heeft gelijk dat er ook buiten de aangewezen kraptegebieden individuele gemeentes kunnen zijn waar de financiële positie van een corporatie niet zo sterk is. Nu is een corporatie een zelfstandige organisatie met als niet onbelangrijke taak om te zorgen voor een goede bedrijfsvoering. Daar hoort bij dat kosten en baten in balans worden gebracht, en dat er investeringsruimte is waar dat nodig is. De heer Ronnes wijst erop, naar aanleiding van cijfers uit het rapport van de Autoriteit woningcorporaties, dat er weliswaar landelijk een overschot is van 5,5 miljard, maar dat dat niet betekent dat dit overal zo is. Dat is waar, maar dit geeft wel aan dat het heel goed mogelijk is om zeer renderend sociale huurwoningen te exploiteren. Als je iedere corporatie die dat niet renderend doet en in een zwakke financiële positie is gekomen vervolgens gaat compenseren, creëer je een loterij zonder nieten. Dan maakt het niet meer uit of je je werk wel of niet goed doet, want zodra je financiële positie zwakker wordt, word je uit de algemene pot gefinancierd. Dat vind ik geen goed systeem. Wel een goed systeem vind ik datgene wat ook in het wetsvoorstel is opgenomen. Het kan zijn dat we objectief schaarste kunnen vaststellen en dat de WOZ-waarde van woningen die schaarste haarfijn aangeeft. In die gevallen ben ik wel voor een landelijke verevening, los van de vraag hoe die individuele corporatie haar werk doet.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Ik zal nu nog op de vragen over een aantal regionale effecten ingaan. De heer Ronnes en de heer De Vries vroegen naar de positie van corporaties in de regio Haaglanden/Rotterdam. Deze gaven aan dat zij eigenlijk ook gebruik zouden willen maken van de extra heffingsvermindering voor tekortregio's.

De positie van Rotterdam is sowieso bijzonder. Voor Rotterdam-Zuid is er al een extra aftrekmogelijkheid, die in dit wetsvoorstel ook wordt verruimd. Verder heeft de gemeente Rotterdam net een woonvisie vastgesteld, die als strekking heeft dat er niet meer, maar juist minder sociale huurwoningen moeten komen. Dat wekt niet de indruk dat er behoefte is aan extra investeringen in sociale huurwoningen. In Den Haag speelt deze problematiek niet op die manier, maar hier geeft de WOZ-waarde weer niet de indruk dat er sprake is van zulke grote tekorten als in de regio's Amsterdam en Utrecht. Daarom vallen deze regio's nu buiten de wet. Zodra je ze toe wilt voegen, krijg je een bredere discussie omdat je dan de objectieve WOZ-criteria verlaat. Daar sta ik niet onmiddellijk om te trappelen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Vries wil interrumperen. Ik heb de indruk dat de minister bezig is om in blokjes te antwoorden. Is dit blokje afgerond?

Minister Blok:
Nee, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Mijnheer De Vries, zullen we daar even op wachten? Als uw interruptie specifiek hierover gaat, kan het wel. U begrijpt de systematiek.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het gaat over de regio Haaglanden/Rotterdam. De minister was daarover uitgesproken. Ik snap wel dat het moeilijk is om nieuwe criteria te bedenken, maar dit is een regio die toch echt wel een behoorlijk grote opgave heeft, niet alleen in nieuwbouw, maar ook in verduurzaming en renovatie, en die van alle negentien regio's verreweg, echt verreweg, de minste middelen heeft. Daarom vinden wij het overweging waard om deze regio wel voor de hogere aftrekmogelijkheid in aanmerking te laten komen.

De voorzitter:
En u wilt dat de minister daarop reageert? Of blijft het bij die mededeling?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik hoor een aantal argumenten, maar ik heb het argument van de kleine kas van deze woningmarktregio nog niet gehoord. Daar maak ik me echt zorgen over.

Minister Blok:
De heer De Vries constateert terecht, op grond van de investeringsinformatie die ik ook op heb laten stellen, dat het investeringsvermogen in dit gebied relatief kleiner is. Daarmee is niet mijn dilemma opgelost dat je op grond van de WOZ-waarde niet bij deze regio's uit zou komen en dan een extra criterium gaat toevoegen dat meteen de vraag oproept waarom we dat dan niet doen bij alle corporaties of gemeenten met een beperkte investeringscapaciteit. Dan wordt het wel een heel ingewikkelde kerstboom. Dat is de reden waarom ik hier zo terughoudend in ben.

De heer Ronnes vroeg of ik ervan overtuigd ben dat de €20.000 korting in de goede gebieden terechtkomt. Eigenlijk hebben we daar bij interruptie al over gesproken. Ik vind dit de meest objectieve afweging.

De heer Ronnes vroeg ook waarom bij de aftrek die beschikbaar is voor de sloop van woningen, een eis wordt gesteld van €62.500 als minimale kosten, en of we dat niet verder moeten onderzoeken. Dit bedrag is niet uit de duim gezogen, maar gebaseerd op ervaringscijfers. Daarin mag ook betrokken worden de derving van de gesloopte woning. Als wij het bedrag lager zouden stellen, lopen we al snel tegen de Europese staatssteunregels aan, die een eis stellen aan de verhouding tussen de steun die je verleent, dus de korting, en het bedrag dat je zelf investeert. Om niet in aanvaring te komen met die staatssteunregels, hanteren we deze €62.500.

Dan het amendement van de heer Van Vliet over de koop van particuliere woningen in krimpgebieden. Hij vraagt waarom ik die gebieden niet ruimhartiger wil bedienen, al vond de Raad van State dat mijn voorstel al te ruimhartig was. Desondanks sta ik er volledig achter, omdat ik het probleem zie in complexen waar een deel van de woningen ooit eens is verkocht en waar de corporatie nog steeds een groot deel bezit en zegt "het zou mooi zijn als we dit te zijner tijd in zijn geheel kunnen slopen". De reden dat ik toch wel heel kritisch ben op het amendement van de heer Van Vliet, en de heer De Vries, is dat er expliciet wordt aangegeven dat een van de taken van corporaties in krimpgebieden zou moeten zijn het overnemen van woningen van particuliere eigenaren, omdat die particuliere eigenaren ze niet goed kunnen verkopen. Dat verrast mij, zeker van de voorzitter van de enquêtecommissie.

Inderdaad schrijft de enquêtecommissie dat er ruimte moet zijn voor experimenteren, maar de grens overgaan van een echt nieuwe taakgebied, namelijk optreden als vangnet voor woningeigenaren die hun huis niet kunnen verkopen, leidt eigenlijk tot de corporatie als duizenddingendoekje zoals die er voor de enquête was. Want nu zijn het de krimpgebieden waar woningen moeilijk verkoopbaar zijn. Als ik zo de prognoses zie, zullen er in de toekomst wel meer woningen moeilijk verkoopbaar worden. Denk aan het grote aantal eengezinswoningen uit de jaren zestig en zeventig, die in een sterk vergrijzend land straks echt moeilijk verkoopbaar worden. Je gaat een grens over door te zeggen dat de woningcorporatie er niet alleen is voor mensen met een kleine portemonnee, die een fatsoenlijke woning verdienen, maar ook voor het uit de brand helpen van eigenaren die helaas — ik kan mij ook voorstellen dat dat heel vervelend is — hun woning niet kunnen verkopen of niet tegen een goede prijs kunnen verkopen. Dat vind ik geen taak van woningcorporaties, want dan ga je weer zeggen: er moet met geld dat bestemd is voor huurders met een kleine portemonnee, een ander maatschappelijk probleem opgelost worden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het middel heiligt het doel. Het doel is het verhuren van sociale woningen aan mensen die zelf niet kunnen voldoen aan hun woonbehoefte op de woningmarkt. Dat is precies de kerntaak van een corporatie. Als voormalig voorzitter van een enquêtecommissie kan ik de minister verzekeren dat dat ook precies is waar het hier om gaat. Het doel is niet zozeer om maar particuliere woningen op te kopen omdat de eigenaren er niet van af zouden kunnen komen. Het is een bijkomend voordeel dat je verloedering tegengaat, doordat die woningen eindelijk eens een keer bewoond worden. Het doel is dat corporaties in krimpgebieden de wachtlijsten omlaag krijgen en een extra snelle manier hebben om woningen beschikbaar te krijgen, die zij direct inzetten als sociale huurwoning conform de kerntaak. Dat is het doel.

Minister Blok:
De uitspraak "het doel heiligt de middelen" maakt mij nog ongeruster. Dat was ook de onderbouwing voor al die andere activiteiten van woningcorporaties de afgelopen jaren.

De voorzitter:
De heer Van Vliet zei: het middel heiligt het doel.

Minister Blok:
Ook in die variant, die volgens mij niet de zuivere jezuïtische leer was — dat was de eerdere formulering — is er geen objectieve grens meer. Nou hadden wij juist op grond van de enquête gezegd dat we terug moeten naar de kerntaak, en dan gaan wij een nieuwe rol toevoegen, die potentieel heel groot is. Moeilijk verkoopbaar zijn is, zeker als je kijkt naar de ontwikkeling die wij de komende decennia kunnen verwachten, straks niet meer voorbehouden aan huizen in een beperkt aantal krimpregio's. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat de minister het niet wil, was duidelijk, maar als er dingen in het verleden fout gingen bij corporaties, dan kwam dat doordat het vermogen, waar een bestemmingsplicht op rustte, werd ingezet voor een ander doel dan sociale verhuur. Dat doel hebben wij hier juist wel voor ogen. Dus dat is appels met peren vergelijken. Dat is punt een.

Punt twee, wij houden de corporaties, conform de huidige wet, heel, heel goed in de gaten. Dat hebben wij in het verleden met z'n allen verzuimd. Wij hebben nu ook een integrale krachtige toezichthouder met doorzettingsmacht. Als Kamerleden houden wij de vinger aan de pols. Hier snijdt het mes aan twee dan wel drie kanten: wij helpen die krimpgebieden met maatwerk, maar wij blijven binnen de kerntaak van de corporatie. Die op te kopen woningen worden namelijk rechtstreeks ingezet als sociale huurwoning in een rendabel verdienmodel — niks risico — en na verloop van tijd worden ze gesloopt en onttrokken aan de markt. Dat doen wij hier met z'n allen.

Minister Blok:
Het amendement noemt wel degelijk drie doelen. Het eerste is niet sociale verhuur maar — dat is ook in lijn met het debat dat wij eerder gevoerd hebben — het oplossen van problemen van woningeigenaren. Dat is echt een nieuwe taak, die ik niet passend vind bij de rol van woningcorporaties.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De minister weet heel goed dat dat niet het hoofddoel is. Het is een bijkomend voordeel. Het gaat erom dat wij de wachtlijsten verminderen in de krimpgebieden.

Minister Blok:
Ik kom op grond hiervan niet tot een andere conclusie.

De voorzitter:
Mijnheer Ronnes, hebt u een nieuw punt op dit front?

De heer Ronnes (CDA):
Het gaat met name om het onderdeel dat niet tussen de heer Van Vliet en de minister is besproken: de problematiek in de krimpgebieden. In de krimpgebieden ligt voor de komende tien, twintig jaar een behoorlijke opgave. Wij hebben hier in Den Haag niet alleen de plicht om te kijken naar de Randstad. Wij hebben ook de plicht om te bekijken wat er op langere termijn gebeurt in de krimpgebieden. In die krimpgebieden staan bijvoorbeeld flatgebouwen waarvoor je eigenlijk een programma zou willen hebben, zodat je kunt waarborgen dat ze over tien jaar, als ze overtollig zijn, gesloopt zullen worden. Nu zijn er corporaties die plannen hebben om met de hier voorgestelde regeling een transitie te maken, waarbij ze de gebouwen tijdelijk in orde maken voor bewoning om daarna tot sloop over te gaan. Dat draagt bij aan de maatschappelijke behoefte en zorgt ervoor dat we op lange termijn geen verkrotting in krimpgebieden hebben. Ik vraag de minister nogmaals om het voorstel dat de heer Van Vliet en de PvdA hebben ingediend en dat ik in de eerste termijn heb ingebracht, met die bril op te bekijken.

Minister Blok:
Zeker, want de situatie van die flatgebouwen zat juist in het wetsvoorstel. De complexiteit is dat een deel daarvan verkocht is, terwijl een ander deel nog in het bezit is van de woningcorporatie. Die mogelijkheid zit nadrukkelijk wél in het wetsvoorstel.

De heer Ronnes (CDA):
Maar juist daar wringt de schoen, want van sommige gebouwen is de corporatie nog geen eigenaar. Er wordt ook opgemerkt dat de termijnen in het voorgelegde voorstel te kort zijn om dit te kunnen realiseren.

Minister Blok:
De discussie over het feit dat corporaties nog geen eigenaar zijn, heb ik net al gevoerd met de heer Van Vliet. Daarmee breid je het taakgebied van woningcorporaties uit naar het zijn van een vangnet voor woningeigenaren. Het beperkt houden van de afschrijvingstermijn volgt logisch uit de ontwikkelingen in de krimpgebieden. De prognoses geven aan dat als de bevolking daar op dit moment nog niet krimpt, wat in een aantal gebieden al wel het geval is, dat op korte termijn wel zal gebeuren. Dat gaat niet om een termijn van twintig jaar.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister legt erg de nadruk op het feit dat particulieren zouden worden geholpen om van hun woning af te komen. Ik stipuleer nogmaals, zoals de heer Van Vliet ook al heeft gedaan, dat dat het middel is. Waar gaat het om? Het is een corporatie volgens de wet en volgens de bevindingen van de enquêtecommissie toch niet verboden om woningen te kopen? Het is een corporatie toch ook niet verboden om in het gebied waar zij heel veel woningen bezit, een bijdrage te leveren aan de herstructurering, waardoor de overgebleven woningen meer waard worden? Dat zijn toch kerntaken van een corporatie?

De voorzitter:
De minister.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het enige wat wij hier vragen ...

De voorzitter:
De minister is aan het woord. De vraag is duidelijk.

Minister Blok:
De heer De Vries heeft gelijk dat corporaties ook op dit moment bestaande woningen mogen kopen. Ze kunnen dat ook doen zonder mijn wetsvoorstel of het amendement van de heer Van Vliet. Voor mij zit de crux in de nadrukkelijke uitnodiging, die in het debat is genoemd toen de moties werden ingediend en die nu ook in het amendement staat, om de corporaties een extra taak te geven, namelijk het fungeren als vangnet voor particuliere woningeigenaren. Ik vind dat onredelijk.

De heer Albert de Vries (PvdA):
En als we dat nu eens schrappen uit het amendement?

Minister Blok:
Dan is het niet uit de Handelingen geschrapt. De heer De Vries kan de geschiedenis op dit gebied niet terugdraaien.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee, maar het gaat erom wat het doel en wat het middel is. De minister focust erg op het middel en verheft dat tot doel. Wij willen dat niet. Wij willen dat corporaties kunnen voorzien in de behoefte aan goedkope sociale huurwoningen. Wij willen daarnaast dat corporaties in de gebieden waarin zij veel bezit hebben, een verbetering van dat gebied mede tot stand kunnen brengen. Daar gaat het bij deze wetsbehandeling om en daarom vragen wij om een vrijstelling van de verhuurderheffing.

Minister Blok:
Nogmaals: als het uit het amendement wordt weggehaald, doet dat niets af aan de discussies die we in de afgelopen maanden hebben gevoerd. Het zet nog steeds de deur open om op grote schaal particuliere woningen te kopen. Ik geloof dat we elkaar niet kunnen overtuigen. Ik leg de enquête echt zo uit dat we geen kerstboom aan taken bij woningcorporaties moeten onderbrengen.

Ik ben hiermee aan het einde gekomen van de vragen omtrent de regionale uitwerking. Ik kom op de overige vragen. De heer Bashir en de heer Van der Linde vroegen waarom de heffingsvrije voet niet verhoogd wordt naar 50 woningen. Het is sowieso interessant dat beide heren ernaar vragen, omdat ze ideologisch nog weleens wat van mening verschillen. Het aantal verhuurders dat daardoor niet meer onder de heffing zal vallen, bedraagt zo'n 650. In het kader van de rechtsgelijkheid is dat een kwetsbare aangelegenheid. Waarom zou deze groep van bedrijfsmatige verhuurders er immers buiten moeten vallen? In die zin ben ik een beetje verrast door de steun van de heer Bashir hiervoor, want het gaat om bedrijfsmatige verhuurders die vrijgesteld zouden worden van de verhuurderheffing. De heer Bashir gebruikt weleens andere termen voor deze groep verhuurders. Per saldo raad ik deze vrijstelling dus af.

De heer De Vries vraagt naar een vrijstelling van rijksmonumenten van de verhuurderheffing.

De heer Bashir (SP):
Ik kom terug op het vorige punt. Het gaat in dit geval om stichtingen met hofjeswoningen of heel kleine woningcorporaties. Ik kijk daarbij naar de administratieve lasten, onder meer aan de uitvoeringskant bij de Belastingdienst. Ik denk dat we een grote slag kunnen slaan als we juist deze specifieke groep vrijstellen. Vergeleken met de totale heffing van 1,7 miljard is het maar een klein bedrag extra, namelijk 23 miljoen euro. Is het effectief om die heel kleine woningcorporaties, in dit geval stichtingen met hofjeswoningen, te belasten en op te zadelen met heel veel administratieve lasten?

Minister Blok:
Er moet sprake zijn van een misverstand, want ook de groep commerciële verhuurders met weinig woningen wordt hiervan vrijgesteld. Ik heb ook geen enkele reden om iets tegen commerciële verhuurders te hebben, maar ik was verrast door de heer Bashir, want ik meende hem weleens in andere termen te hebben horen spreken. Hoe dan ook wordt de hele groep kleinere verhuurders hiervan uitgezonderd. Dat roept wel de vraag op hoe rechtvaardig de heffing dan nog is. Ik ontraad dit dus.

De heer Bashir (SP):
Dan wil ik de minister nog meer verrassen, want wij willen de verhuurderheffing helemaal van tafel, dus ook voor de grote commerciële partijen. Hij moet dus voor iedereen van tafel, want uiteindelijk betaalt de huurder de heffing. Ik kom even terug op dit punt: ik hoopte dat we elkaar een beetje konden vinden bij de administratieve lasten, de uitvoeringskosten en het een beetje makkelijker maken voor kleine woningcorporaties. Ik vraag de minister om daar nog even goed over na te denken.

Minister Blok:
Ik waardeer het natuurlijk als de heer Bashir een uitgestoken hand reikt, maar dit is geen gratis uitgestoken hand, dus ik vrees dat ik de hand niet kan aannemen.

De heer De Vries stelt voor om rijksmonumenten uit te sluiten van de verhuurderheffing. Financieel is daar geen reden voor, omdat de status van rijksmonument de mogelijkheid biedt om extra woningwaarderingspunten toe te kennen en dus een hogere huur te berekenen. Er is al een landelijk register van rijksmonumenten, dus ik kan niet zeggen dat het onuitvoerbaar is. Dat maakt het wel weer wat ingewikkelder, maar een financiële reden is er niet.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Misschien voor de ...

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mijn oproep om een beetje schaars te interrumperen niet helemaal gevolgd is. Kunnen we een beetje comprimeren? Kunt u een paar dingen misschien later, gelijktijdig, doen, mijnheer De Vries?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik kom er in tweede termijn op terug.

Minister Blok:
De heer Van Vliet zei dat het gebruik van heffingsvermindering leidt tot een hogere vennootschapsbelasting en daarom deels een sigaar uit eigen doos is. Vennootschapsbelasting wordt nu eenmaal berekend over het belastbare resultaat. Als dat belastbare resultaat hoger is doordat er kosten kunnen worden afgetrokken, dan is dat een onvermijdelijkheid. Per saldo leidt een aftrek toch echt tot meer geld in kas dan als er geen aftrek zou zijn.

De heer Koolmees constateerde dat er zeer mondjesmaat gebruikgemaakt wordt van het Fonds energiebesparing huursector. Hij vroeg mij om na te denken over een andere vormgeving. Ik heb de Kamer recentelijk een brief gestuurd waarin ik aangeef dat ik teleurgesteld ben over het niet nakomen van het Convenant Energiebesparing Huursector en dat ik daarom een wetsvoorstel voorbereid om bij corporaties woningen met minder dan label C uit te faseren. Ik bied de heer Koolmees aan om bij die gelegenheid — dat zal dit voorjaar zijn — ook in te gaan op een betere benutting van het Fonds energiebesparing huursector.

Mevrouw Voortman heeft een aantal amendementen ingediend. Ik kan daar beter zo meteen op ingaan, wanneer ik alle amendementen behandel. Ze stelde mij wel de vraag of de heffing niet beter kan zijn gebaseerd op de indicatieve bestedingsruimte. Volgens mij vroeg de heer Ronnes daar ook naar. Ik zou dat onverstandig vinden. Ten eerste is dat veel complexer. De WOZ-waarde is beschikbaar in geautomatiseerde bestanden. Ik moet ook altijd scherp letten op de uitvoerbaarheid, zeker voor de Belastingdienst. Ten tweede wordt de bestedingsruimte mede beïnvloed door keuzes die een woningcorporatie maakt. Ook hiervoor geldt, zoals ik de heer Ronnes net ook aangaf, dat ik niet wil dat we via de algemene pot bedrijfsmatig onverstandige keuzes weer gaan gladstrijken. Je moet wel gezonde prikkels houden om zuinig met gemeenschapsgeld om te gaan. Dat zijn twee redenen waarom ik het niet op basis van de indicatieve bestedingsruimte zou willen doen.

Ik wil nu overgaan naar een reactie op de ingediende amendementen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst nog even rond. Mijnheer De Vries, had u nog vragen? U zegt: nee, ik doe het in tweede termijn. Oké.

Minister Blok:
Ik had al aangegeven dat ik op de nog niet ingediende amendementen natuurlijk niet nu kan reageren en dat ik dat schriftelijk zal doen. Daarnaast is een aantal amendementen niet gedekt. Die zal ik sowieso ontraden. Mochten die toch worden aangenomen, dan zal dat voor mij reden zijn om met een nota van wijziging te komen om de dekking te regelen. Ik wil daarom graag met de voorzitter afspreken dat de eindstemming over de wet een week later is dan de stemming over de amendementen, zodat ik kan zien wat er is aangenomen en zo nodig met een nota van wijziging kan komen.

De voorzitter:
Kan de minister ermee leven dat dan wel voor het kerstreces daarover gestemd moet worden?

Minister Blok:
Jazeker.

De voorzitter:
Zoals u het net formuleerde, werd in ieder geval niet de mogelijkheid uitgesloten dat het na het reces zou worden.

Minister Blok:
Nee, ik zou graag zien dat er voor het kerstreces wordt gestemd. Dat geldt ook voor de eindstemming. Ik hoop dat de voorzitter mij kan volgen als ik zeg dat ik wel een nota van wijziging moet kunnen indienen als er amendementen worden aangenomen die niet van een dekking zijn voorzien, ondanks het feit dat ik die altijd ontraad.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. De voorzitter is niet de belangrijkste ter zake, dus ik kijk even rond of de rest van de Kamer zich daarin kan vinden. Het mag kort.

De heer Bashir (SP):
Het is echt afhankelijk van wat dan eventueel in die nota van wijziging staat.

Minister Blok:
Ja, dat is duidelijk.

De heer Bashir (SP):
Als er dingen in staan waarmee we het niet eens zijn, zullen we natuurlijk een verlenging van het debat aanvragen.

De voorzitter:
Dat zal dan eventueel tot een korte heropening moeten leiden, alles erop gericht zijnde om te pogen om in ieder geval voor het kerstreces hierover te stemmen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk dat de escape die de minister zoekt, alleen zal gelden voor de amendementen waarbij de dekking echt niet is aangegeven. Misschien kan hij in zijn reactie aangeven bij welk amendement hij dat het geval acht.

De voorzitter:
U maakt nu een onderscheid tussen amendementen waarvan de dekking niet duidelijk is en amendementen waarvan de dekking niet écht duidelijk is. Dat is interessant.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Nee. Er zijn amendementen ingediend waar wel een dekking in staat. Ik wil graag weten op welke amendementen de minister nu doelt.

De voorzitter:
Dat gaan we straks vanzelf meemaken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is duidelijk. Net als de heer Bashir behoud ik me het recht voor om hier opnieuw naar te kijken. In het amendement van mezelf en de heer De Vries is aangegeven wat de dekking is.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor dat we nu in ieder geval inhoudelijk naar de minister gaan luisteren. Daarna bekijken we of het procedureel allemaal zo zou kunnen werken.

Minister Blok:
Het amendement op stuk nr. 10 van de heren Van Vliet en Albert de Vries gaat in op de aankoop van particuliere woningen door woningcorporaties. Ik heb al aangegeven dat ik dat politiek onwenselijk vind. Daarnaast bevat het amendement een aantal begrippen die juridisch niet erg scherp zijn. Zo wordt voorgesteld om een vrijstelling te laten gelden voor situaties waarin sprake is van een herstructureringsplan, maar dat begrip kent de Woningwet niet. Als afbakening is dat begrip dus moeilijk te hanteren. Ik gaf al aan dat ik een vrijstellingstermijn van twintig jaar in krimpgebieden onlogisch vind gezien de verwachte bevolkingsontwikkeling daar. Bovendien bergt die het risico in zich dat de compensatie weer hoger wordt dan Europa toestaat gedurende een heel lange periode waarin er korting op de aftrek plaats zou vinden. Dit amendement is ongedekt en valt dus in de categorie: mogelijk nota van wijziging.

De voorzitter:
De heer Van Vliet is het daar wellicht niet mee eens.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nee, zeker niet. We hebben er duidelijk onder vermeld dat wij niet aan de geraamde 1,7 miljard euro verhuurderheffing komen. Deze experimenten kunnen namelijk niet rendabel zijn als er ook nog eens verhuurderheffing over moet worden afgedragen. Als er dus straks toch weer verhuurderheffing over wordt berekend, dan zijn die experimenten niet rendabel en vinden ze niet plaats. Die 1,7 miljard blijft gewoon intact, of nou wel of niet gebeurt wat wij met het amendement willen. We hebben er dus letterlijk onder gezet dat de dekking in de zin van de geraamde 1,7 miljard euro niet noodzakelijk is.

Minister Blok:
Als de huurwoningen, waar kennelijk vraag naar is, niet langs deze route verworven worden, zullen ze op een andere manier geleverd worden, die wel gewoon onder de heffing valt. Er wordt dus wel degelijk heffing ontweken. Dat is volgens mij ook het doel van het amendement; daar kunnen we niet eens discussie over hebben. Er is dus wel degelijk sprake van een derving van de heffing. Nogmaals: dat zal ik dan met een kleine correctie in de totale heffing verwerken, maar het is wel nodig. Volgens mij kom ik daar de heer Van Vliet weer mee tegemoet, want ik geef in feite aan dat ik, als het amendement wordt aangenomen, netjes de heffing ga aanpassen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De minister zegt dat die huurwoningen dan ergens anders vandaan zullen komen, maar dat is natuurlijk niet zo. Als deze experimenten niet doorgaan, krijgen de wachtlijsten geen extra impuls.

Minister Blok:
Dan ga je ervan uit dat corporaties helemaal op hun handen blijven zitten als er wachtlijsten zijn. Ik wil zelf nog weleens een vermanend woord spreken tegen corporaties, maar gelukkig zullen ze ook uit zichzelf nog wel investeren. Zonder dit amendement zal dat gewoon onder de heffing vallen.

De voorzitter:
Even een vraag voor mijn goede begrip als begeleider van dit proces, want voor mij is dit een nieuwe figuur. U ontraadt het amendement, maar u zegt: als het zou worden aangenomen, ga ik wel op zoek naar dekking en dan kom ik bij u terug.

Minister Blok:
Dat is precies de reden waarom ik om uitstel van de eindstemming vroeg. Ik gaf aan dat ik, als er een amendement wordt aangenomen met financiële consequenties, een nota van wijziging zal moeten maken om die financiële consequenties op te vangen.

De voorzitter:
Goed, maar het advies is in ieder geval: ontraden.

Minister Blok:
Ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
In het amendement op stuk nr. 11 van de heer Albert de Vries wordt gevraagd om een ontheffing voor monumenten. Daarover heb ik gezegd dat die wat mij betreft niet nodig is. De verhoging van de verhuurderheffing zit hier al wel in, dus in die zin is het amendement wel gedekt. Ik ontraad het amendement, maar niet op basis van de dekking.

Ik kom op het amendement-Albert de Vries op stuk nr. 12, dat de WOZ-waarde bevriest voor het hele land. Dat amendement heeft enorme uitvoeringsconsequenties. De verhuurderheffing wordt nu door de Belastingdienst uitgevoerd. De Belastingdienst kan dat doen, omdat die geautomatiseerde bestanden kan gebruiken. Er is een WOZ-bestand. Er zijn bestanden waarin staat wie welke woning bezit, eigenaarsbestanden dus. Dat maakt het mogelijk om zo'n grootschalige heffing uit te voeren. Wanneer de WOZ niet meer de grondslag is, wordt het niet meer mogelijk om op een geautomatiseerde manier te controleren of de aangiftes door de corporatie ook kloppen. Dat is zo'n ernstige consequentie voor de Belastingdienst, die het toch al moeilijk heeft, dat dit eigenlijk zou betekenen dat deze wet niet meer uitvoerbaar wordt.

Als de heer De Vries extra ruimte wil bieden in schaarstegebieden, kan ik hem langs een andere route tegemoetkomen. Wij kunnen namelijk de aftrek die wij in schaarstegebieden op €20.000 gezet hebben, ook op een ander bedrag vastzetten, zolang je maar binnen de staatssteunnormen blijft. Dan moeten wij natuurlijk een aanpassing van de heffing doen, maar ik zou de heer De Vries langs die route tegemoet kunnen komen. Maar de Belastingdienst, die het al zeer moeilijk heeft, confronteren met een eigenlijk niet-uitvoerbare regeling, stelt echt de hele wetsaanpassing in de waagschaal.

De voorzitter:
Dat is wel een interruptie waard.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik schrik hier ook van, voorzitter, want ik had echt gedacht dat het wel wat eenvoudiger zou zijn. Ik aarzel een beetje naar aanleiding van het alternatief dat de minister aanreikt. Deze gebieden moeten niet alleen nieuw bouwen, maar ook verduurzamen en renoveren. Ze betalen steeds meer aandeel in die heffing. Is er geen andere oplossing? Als corporaties over hun bezit meer dan bijvoorbeeld twee keer het landelijke gemiddelde aan WOZ-stijging hebben in enig jaar, kunnen ze dan bijvoorbeeld een extra aftrek krijgen? Dan houden wij het in de systematiek van een extra aftrek. Bovendien houden wij het dan bij die gevallen waarin de WOZ extra stijgt.

De voorzitter:
Wij zitten in de onderhandelingsmodus.

Minister Blok:
Ik begrijp dat de heer De Vries naar een andere oplossing zoekt. Dat waardeer ik, maar ik vind het onverstandig om daar nu uit de heup op te reageren. Ik wil schriftelijk reageren op het voorstel van de heer De Vries, want ik wil ook daarover met de Belastingdienst kunnen overleggen. Dat zal ik voor de stemmingen doen. Daarnaast doe ik het aanbod langs de route van de investeringsaftrek. De regeling die nu in het amendement staat, waarbij de Belastingdienst in feite met een onuitvoerbare taak wordt opgezadeld, zou ertoe kunnen leiden dat ik moet zeggen: dan zal ik per saldo de wet niet invoeren. Dat lijkt mij jammer, omdat er belangrijke verbeteringen in de wet zitten.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Daar zijn wij het over eens. Ik hoor dat er onderhandelingsruimte is om te bekijken wat de slimste oplossing is voor hetgeen de Partij van de Arbeid wil. Laten wij de komende dagen daaraan werken, zodat wij daar samen uit komen.

Minister Blok:
Dat zal ik natuurlijk via brieven doen waar de rest van de Kamer ook deelgenoot van kan zijn. Ik zal daarin een beoordeling schrijven van het vervolgvoorstel van de heer De Vries; in feite een soort aftopping. Daarnaast zal ik een alternatief voorstel doen.

De voorzitter:
Het amendement hoeft niet te worden aangehouden, omdat het geheel immers nog voor de eindstemming eventueel zal worden gladgetrokken.

Minister Blok:
Dat klopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Ik heb natuurlijk het liefst dat het wordt ingetrokken.

De voorzitter:
Ik zie geen bewegingen op de voorste banken.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb toch de behoefte om nog één ding te zeggen, want dit is echt een principiële zaak.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Als de corporaties in de Randstad echt meer dan gemiddeld aangeslagen worden, worden ze gedwongen om woningen te verkopen. Ik weet dat dit een punt is dat de minister wel ziet zitten, maar de Partij van de Arbeid wil dat echt voorkomen. Want ook in de grote steden moeten er voldoende sociale huurwoningen blijven. Daarom zijn wij bang dat de extra verhoging van de WOZ de corporaties de nek omdraait. Daarom zijn wij hier zo fanatiek over. Als wij dit goed kunnen regelen, moeten wij dit goed regelen.

Minister Blok:
Het streven naar goed regelen delen wij, dus dat gaan we proberen. Nogmaals, ik zou het jammer vinden als de hele wet niet kan doorgaan vanwege een niet-uitvoerbaar onderdeel.

Ik kom op het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 13. Daarmee wil zij langs twee routes de transformatie van leegstaande utiliteitsgebouwen stimuleren. Overigens heeft mevrouw Voortman daarover meer amendementen ingediend. Zij wil het bedrag verhogen naar €20.000 en dat koppelen aan goedkope nieuwbouw, parallel aan de regeling die wij voor nieuwbouw hebben. Die €20.000 gaat weer spaak lopen op de staatssteunregeling, omdat verbouw per saldo gelukkig niet zó duur is. Gemiddeld gaat het om ruim €50.000. Als je daar standaard een korting van €20.000 op wilt geven, dan betekent dat dat heel veel projecten die nu nog haalbaar zijn, dan niet langer haalbaar zijn. Dat is een resultaat dat wij beiden jammer zouden vinden.

In het amendement op stuk nr. 15 gaat mevrouw Voortman ook in op utiliteitsbouw. Dat amendement stelt een verlenging voor. Ook daarvoor geldt dat ik dan wel dekking zal moeten regelen via een nota van wijziging, maar ik vind de beweging sympathiek. Als mevrouw Voortman het specifiek op de betaalbare huurwoningen wil richten, dan kan dat door het bedrag van €10.000 te handhaven, want dat komt niet in aanvaring met Europese regels, maar daarbij twee andere dingen te doen: de regeling verlengen en bepalen dat de €10.000 alleen beschikbaar is voor verbouwing naar betaalbare huurwoningen. Er zit nog geen dekking in het amendement, maar dat kan misschien meteen geregeld worden met de aanpassing. Anders doe ik het in een nota van wijziging.

Kortom, ik ontraad het amendement op stuk nr. 13 en ik hoop dat wij het eens kunnen worden over een aanpassing van het amendement op stuk nr. 15 in de richting die ik net noemde.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over een extra heffingsvermindering voor nul-op-de-meterwoningen. Het belang van het doel delen we. Dat stimuleer ik ook door de energieprestatievergoeding. Wij hebben natuurlijk ook de subsidieregeling voor het verduurzamen van corporatiewoningen. Dit zou daar bovenop komen. Mevrouw Voortman gaf heel expliciet aan dat zij vindt dat dit niet gedekt moet worden door een verhoging van de heffing. En dan moet ik het amendement toch weer ten zeerste ontraden, want het zal echt om stevige bedragen gaan. Het amendement op stuk nr. 14 moet ik dus ontraden. Van het amendement op stuk nr. 15 heb ik al gezegd dat ik hoop dat mevrouw Voortman het wil aanpassen in de richting die ik heb aangegeven.

Hiermee heb ik de amendementen die ik ontvangen heb, van commentaar voorzien. Voor de overige zal ik dat schriftelijk doen. Ik hoop hiermee ook alle vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn en dat er geen behoefte is aan een daaraan voorafgaande schorsing.

Termijn inbreng

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde daarnet nog even reageren op het punt van de rijksmonumenten. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat rijksmonumenten ook betaalbare sociale huurwoningen kunnen blijven. Het is waar dat er een iets hogere huur kan worden geheven, maar dat willen wij juist voorkomen door de extra heffing. Daarom pleiten wij voor die vrijstelling.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34548).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34548).

Zo kan de heer De Vries ook weer ademhalen. Ik geef het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het inbrengen van de moties naar aanleiding van het debat dat we hier gevoerd hebben. Ik begin met de motie over de grote bouwopgaven en de financiële mogelijkheden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34548).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Beoogt de heer Ronnes met deze motie om de uitvoering van wat in deze wet geregeld wordt te verdagen of uit te stellen?

De heer Ronnes (CDA):
Nee, daar wil ik het niet op aan laten komen. Ik heb echter wel mijn grote twijfels over de effectiviteit van de regeling en ik betwijfel of de doelstelling die wij hebben, namelijk dat er sociale woningbouw wordt gepleegd daar waar dat nodig is, daaruit voortvloeit. Als deze motie op een meerderheid in de Kamer kan rekenen, lijkt het ons goed om duidelijk op tafel te krijgen of de effecten zichtbaar zijn en of de wet uitwerkt zoals we verwachten.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We beginnen dus met terugwerkende kracht met €10.000 en €20.000 in de schaarstegebieden en de rest van het land en doen tegelijkertijd huuronderzoek. Is dat wat de heer Ronnes voorstelt?

De heer Ronnes (CDA):
Ja. Het gaat dan met name om de extra kortingen. De €10.000 geldt namelijk voor het hele land.

Ik kom dan bij mijn volgende motie. Die gaat min of meer over wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Het CDA vindt dat de minister op constructieve wijze met spelers moet werken aan voldoende sociale woningbouw. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34548).

De heer Ronnes (CDA):
Daarnaast heb ik in eerste termijn kenbaar gemaakt dat ik nog een amendement in voorbereiding heb. Ik zal dat amendement zo snel mogelijk indienen.

De voorzitter:
Daarover heeft de minister al gezegd dat hij er schriftelijk op zal reageren.

Ik mag het woord geven aan de heer Bashir namens de fractie van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De verhuurderheffing is een onding. Nu wordt eraan gesleuteld. Het wordt ingewikkelder gemaakt in plaats van eenvoudiger. We krijgen allemaal uitzonderingen. We krijgen allemaal heffingskortingen enzovoort, enzovoort. De beste oplossing is wat ons betreft dat de verhuurderheffing gewoon wordt afgeschaft. Dat is het meest eenvoudige wat je je kunt wensen. Daarmee help je ook de huurder, want die heeft de afgelopen jaren veel te veel betaald, en daar moet verandering in komen!

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik was even van mijn à propos, want ik dacht dat er nog een motie kwam.

De heer Van Vliet spreekt namens zichzelf.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het amendement-Van Vliet/De Vries wil ik onverkort handhaven en in stemming brengen, want de dekking die er volgens de minister nodig is, zie ik dan graag tegemoet.

Ik vond het eerlijk gezegd een heel flauw spelletje om te doen alsof het er ons per se om gaat dat corporaties voortaan woningen gaan opkopen van particulieren. De minister weet drommels goed dat de hoofdbedoeling is dat de corporaties zich aan hun kerntaak houden, namelijk het verhuren van woningen onder de liberalisatiegrens.

Nog een opmerking over mijn amendement. De minister sprak over staatssteunaspecten. Op het moment dat zich iets afspeelt in de zogenoemde DAEB-sfeer, diensten van algemeen economisch belang, is er volgens mij helemaal geen discussie met de Europese Commissie te verwachten over staatssteun, want die discussie ben je dan voorbij. Ook dit vind ik een oneigenlijk argument van de minister, een argument dat hij alleen maar gebruikt omdat hij per se niet wil toegeven aan dit amendement.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga collega Van Vliet toch een beetje helpen.

De voorzitter:
Als u dat maar kort doet!

De heer Van der Linde (VVD):
In de toelichting staat: door dit amendement worden drie doelen bereikt. Twee doelen daarvan zijn de onverkoopbaarheid en de leegstand van particuliere woningen. Dan is het toch gewoon het doel van de heer Van Vliet om dat te bereiken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Een corporatie die zich houdt aan haar kerntaak, het verhuren van sociale huurwoningen aan doelgroepen die op de markt niet zelfstandig kunnen huren, kan dat onder andere doen door huizen op te kopen. Als daarmee nog twee andere voordelen worden bereikt, is het een semantische discussie over iets wat je een doel noemt in de toelichting op je amendement. Voilà, het zij zo, maar het hoofddoel is dus dat de corporaties zich houden aan hun kerntaak en dat de wachtlijsten kleiner worden.

De heer Van der Linde (VVD):
Het is geen bijkomend voordeel, want er staat: er worden drie doelen bereikt. U hebt dit dus als een doel op het oog.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nogmaals, het is een semantische discussie. Ik denk dat we helemaal geen afbreuk doen aan de kerntaak van de corporaties als we zeggen dat ze niet per se nieuw hoeven te bouwen maar ook bestaande woningen mogen kopen om die direct in te zetten als een sociale huurwoning onder de liberalisatiegrens.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een motie over een zaak die door meerdere collega's is ingebracht, maar waar de minister ook niet aan wil. Ik ga die collega's helpen met de volgende motie over de gigantische WOZ-waardes in met name de Randstad. U ziet: ik heb niet alleen maar oog voor de krimpgebieden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34548).

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie in eerste termijn. Ik heb weinig vragen gesteld, omdat onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag al uitvoerig zijn beantwoord.

Niet-DAEB is niet doen. Dat was de conclusie van de Parlementaire enquêtecommissie woningcorporaties onder voorzitterschap van collega Van Vliet. Corporaties zijn er om goede woningen neer te zetten voor mensen met een kleine portemonnee, niets meer en niets minder. Men begrijpt allicht mijn verbazing over het amendement van collega Van Vliet. Hoe leggen wij huurders in Limburg uit dat hun woningcorporatie straks failliet gaat omdat die zich in de nesten heeft gewerkt met het kopen van particuliere huizen? Dat laatste gaat geheid gebeuren. Investeren in iets wat niemand wil hebben, is vragen om problemen. Met de goede bedoelingen van de heer Van Vliet en de Partij van de Arbeid kun je de hele woningmarkt naar de knoppen helpen.

Het stoort mij enigszins dat alle bij dit debat relevante amendementen pas vanmiddag na 15.00 uur zijn ingediend. Dat maakt het moeilijk om een ordelijk debat te voeren. Ik vind het ook niet handig. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik mijn zorgen geuit over het feit dat de vrijstelling van de verhuurderheffing nu een soort bestuurlijke kneedgum of politieke hobbylijm wordt en ik zie nu precies dit voor mijn ogen gebeuren. Dit betekent dat ik rustig de stemmingen over de amendementen zal afwachten, dat ik de nota van wijzigingen van de minister zal afwachten — die nota zal er ongetwijfeld komen — en dat ik vervolgens naar mijn fractie zal teruggaan om te bezien of wij dit nog voor onze rekening kunnen nemen.

Ik ben zeer gehecht aan het Nationaal Programma Rotterdam Zuid. Ook ben ik zeer gehecht aan de vrijstelling voor de eerste 25 woningen. Bovenop alle moties die wij al gehonoreerd hebben bij de bespreking van het wetsvoorstel, vind ik nu echter een wirwar van amendementen waarmee de bedoeling van de verhuurderheffing om zeep wordt geholpen. Daar wil ik het bij laten.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Om het kort te houden, zal ik niet de eerste termijn overdoen. Ik dien een motie in waarin de regering wordt verzocht om de huren te verlagen met 1 miljard en de corporaties daarvoor te compenseren via een verlaging van de verhuurderheffing met 1 miljard. De bedoeling is dat dit bedrag een-op-een teruggaat naar de huurders. Zij betalen immers die verhuurderheffing. In feite zijn de corporaties daardoor een verlengstuk van de fiscus geworden.

Ook de heer Bashir van de SP is voor een huurverlaging, dus ik nodig hem uit om de motie mee te ondertekenen. Ik zie dat hij dat niet wil, maar in ieder geval hoop ik dat de SP de motie wel steunt. Ik dien de motie bij dezen in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34548).

De heer Madlener (PVV):
Voor de dekking van de motie verwijs ik naar ons verkiezingsprogramma.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik dacht dat ik weer een rondje gratis bier voorbij zag komen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Madlener kan zeggen hoe hij die 1 miljard wil dekken. Hij zou die dekking wel moeten leveren, willen wij überhaupt over deze motie kunnen nadenken.

De heer Madlener (PVV):
De PvdA gelooft kennelijk in gratis bier, maar beseft niet dat al die belastingverhogingen betaald worden door de huurders. De belastingverhogingen van de PvdA zijn keihard doorberekend aan de huurders. Als de heer Die Vries dat "gratis bier" wil noemen, zou hij eens met de huurders moeten gaan praten. Die betalen het bier voor hem.

De voorzitter:
Maar de vraag naar de dekking?

De heer Madlener (PVV):
Ik heb al gezegd dat ik daarvoor verwijs naar ons verkiezingsprogramma. Dat is één A4'tje, dus dat kan de heer De Vries waarschijnlijk nog wel tot zich nemen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb vandaag uiteengezet waar de Partij van de Arbeid aan denkt als het over de verhuurderheffing gaat en wat wij als de toekomst van de betaalbaarheid zien. Ik vind mijn vraag helemaal niet raar. Zeker als het antwoord op één A4'tje staat, moet het voor de heer Madlener toch mogelijk zijn om even te vertellen waar hij de dekking vandaan haalt.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb dit debat al eerder gevoerd met de heer De Vries en zei toen al dat wij in ons verkiezingsprogramma een aantal mogelijke dekkingen noemen. Wij zouden de afdracht aan de Europese Unie willen verlagen, maar ook een immigratiebeperking zou gigantisch veel geld opleveren. Daarmee zouden we het kunnen dekken. De allermooiste dekking lijkt mij dat we de grenzen sluiten voor al die asielzoekers van de heer De Vries, dat we die niet meer allemaal gratis huurwoningen met inboedel en alles hoeven te geven en dat we dát geld teruggeven aan de huurders die het nu mogen betalen.

De heer Bashir (SP):
De heer Madlener maakt zichzelf een beetje belachelijk door te zeggen: ik dien een motie in die de SP mee moet tekenen, maar de dekking staat in het verkiezingsprogramma van de PVV. Zo werkt het natuurlijk niet. Wij gaan niet al die rechtse plannen van de PVV gebruiken om hier een voorstel in te dienen. Wij hebben ons eigen voorstel gedaan, namelijk: verhoog de belasting voor grote bedrijven en multinationals met slechts 1%, dan kun je de huren verlagen.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb niet gezegd dat de heer Bashir iets móet mee tekenen. Hij mág mee tekenen.

De voorzitter:
Hij heeft net uitgelegd dat hij dat niet doet.

De heer Madlener (PVV):
We kunnen het eens zijn over die huurverlaging. Als de heer Bashir een andere dekking heeft, dan mag dat ook. De dekking staat niet in de motie vermeld, dus als hij daar andere ideeën over heeft, prima. Ik heb een aantal mogelijke dekkingen genoemd. Misschien vindt de heer Bashir in ons verkiezingsprogramma wel een voor hem acceptabele dekking.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Als financieel woordvoerder kan ik beamen: gratis bier bestaat niet. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil even terugkomen op het convenant energiebesparing. Goed dat de minister aan de slag gaat met een voorstel om de doelen uit het energieakkoord te gaan halen. We hebben natuurlijk al heel veel regelingen. Ik noem STEP, FEH en allerlei potjes. We zien alleen dat het FEH nauwelijks wordt gebruikt. Ik heb een motie voorbereid, maar als de minister straks zegt dat hij dit mee wil nemen bij de uitwerking van het wetsvoorstel, dan zal ik mijn motie aanhouden. Voor de zekerheid dien ik de motie toch in, zodat de minister weet wat mijn denkrichting is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34548).

De heer Koolmees (D66):
Voor de rest steunt D66 deze wet. Ik moet nu helaas weg, voorzitter, dus ik zal het oordeel van de minister over mijn motie terug lezen en daar ook naar handelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks is kritisch op de verhuurderheffing, juist ook omdat die de investeringscapaciteit van corporaties drastisch heeft belemmerd. Tegelijkertijd zorgt dit voorstel, wat je er verder ook van vindt, er wel voor dat corporaties gestimuleerd worden om te investeren in bijvoorbeeld het bouwen van meer woningen. Dat is dus wel een stap vooruit. Je kunt verder van alles zeggen, het had zus of zo gemoeten, maar dit is wel een constatering.

Ik heb nog een paar vragen over de amendementen. Ik dacht, ik stel die in tweede termijn in plaats van extra interrupties te plegen. Bij het amendement op stuk nr. 13 zei de minister dat het staatssteun is, maar het gaat om een korting op belastingen die geen enkele partij per definitie bevoordeelt tegenover een andere partij. Korting op nieuwbouw kan ook, dus waarom zou dit dan staatssteun zijn? Kan de minister mij dat nog eens uitleggen?

Over het amendement op stuk nr. 15 zei de minister dat hij een positief oordeel zou geven of ten minste oordeel Kamer, als de indiener, ik dus, ervan zou maken dat de regeling alleen geldt voor woningen onder de aftoppingsgrens. Dat vind ik op zich interessant, maar ik vraag mij wel af waarom dat zo is. Nu geldt de regeling ook voor woningen boven de aftoppingsgrens. Om welke reden zouden we dan, als we de regeling willen verlengen met dit amendement, moeten zeggen dat die alleen geldt voor woningen onder de aftoppingsgrens? Graag hoor ik een reactie daarop, dan zal ik vervolgens kijken of ik het amendement kan aanpassen. Ik sta daar constructief tegenover, maar ik wil even het waarom weten.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De heer De Vries heeft op stuk nr. 16 een motie ingediend waarin hij verzoekt om te onderzoeken of de woningmarktregio Haaglanden, Midden-Holland en Rotterdam dezelfde aftrekmogelijkheden kan krijgen als schaarstegebieden. Ik begrijp de motie zo dat zij sowieso geen betrekking heeft op dit wetsvoorstel, maar dat het gaat om een vooruitblik naar een ander wetsvoorstel. Ook met die kanttekening zie ik niet hoe ik hier eenvoudig aan kan voldoen. Je moet dan namelijk extra criteria toevoegen. Per saldo moet ik deze motie toch ontraden.

De volgende motie, die op stuk nr. 17 van de heer De Vries en de heer Van Vliet, gaat in op woningeigenaren met funderingsproblemen. Ik ben het met beide indieners eens dat dat een heel vervelende problematiek is. Dat is ook de reden waarom ik, trouwens eveneens op basis van een motie van de heer De Vries, samen met banken en gemeenten een fonds aan het vormen ben waardoor woningeigenaren goedkope leningen kunnen krijgen. Dat is zo goed als rond. De motie op stuk nr. 17 doet een nieuw voorstel, namelijk dat ook deze woningen overgenomen zouden kunnen worden door woningcorporaties. De heren moeten het mij maar vergeven dat ik hier nog ongeruster over word. In verband met het overnemen van woningen in krimpregio's hebben wij al gediscussieerd over mijn stelling dat dit een uitbreiding vormt van het taakgebied ten opzichte van sociale huur. Dat werd ontkend door de indieners. In hetzelfde debat komt er nu een tweede uitbreiding van het taakgebied: niet alleen het kopen van woningen in krimpgebieden waar ze moeilijk verkoopbaar zijn, maar ook het kopen van woningen in gebieden met funderingsproblemen. Nogmaals, ik ontken het probleem niet; dat is de reden waarom wij hiervoor een fonds inrichten. Maar het is wel een tweede uitbreiding van het taakgebied, waardoor woningcorporaties opnieuw een vangnetrol krijgen bij particuliere woningeigenaren. Ik vind echt dat wij die grens niet over moeten gaan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap de uitleg van de minister, die in lijn is met zijn eerdere reactie. Maar wat is zijn oordeel als het gaat om woningen die een onderdeel vormen van een complex waarin de corporatie ook zelf bezit heeft? Door deze woningen te laten meedoen, kan de corporatie dan ook het funderingsherstel van haar eigen bezit veiligstellen.

Minister Blok:
Het eigen bezit, zegt de heer De Vries. Hij denkt dan aan gemengde complexen. Daarvan wil ik even de consequenties doorzien. Ik begrijp de parallel met mijn eigen voorstel over de krimpregio's. Ik kom er schriftelijk op terug. Het gaat om een motie; het is dus niet onmiddellijk onderdeel van de wet. Ik kom erop terug. Dit is inderdaad een tussenvorm die het wat verteerbaarder zou kunnen maken.

De voorzitter:
Dat zou dan waarschijnlijk zijn in dezelfde brief waarin u ook over de ongedekte amendementen met de Kamer gaat corresponderen, lijkt mij.

Minister Blok:
Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 17.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 17, maar dan in de aangepaste vorm die de heer De Vries zonet naar voren bracht.

De voorzitter:
Hij kondigde een aanpassing aan, en misschien is die aangepaste motie er dan ook al. Prima.

Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 18 van de heer Ronnes en mevrouw Voortman wordt de regering gevraagd om te onderzoeken in hoeverre de beoogde heffingsverminderingen ook daadwerkelijk terecht zullen komen bij corporaties met een grote bouwopgave, en om de Kamer daarover te informeren. Deze motie gaat uit van de veronderstelling dat ik niet regelmatig constructief overleg heb met de woningcorporaties en dat is onjuist. Nog maar twee weken geleden had ik mijn vaste bestuurlijke overleg. Gisteren heb ik nog een heel gezellige afscheidsbijeenkomst gehad met de heer Calon en veel corporatiedirecteuren. Met zijn motie wil de heer Ronnes tegelijkertijd dat ik het nog eens over de verhuurderheffing heb. In deze tijd van het jaar kom je dan onvermijdelijk op de vergelijking van de kalkoen en het kerstfeest. De corporatiesector heeft een andere visie op die heffing dan ik. Dat mag ook. Niemand vindt het leuk om een afdracht te doen aan de algemene pot. De uitkomst van dat overleg kan ik wel voorspellen. Alles afwegend moet ik de motie ontraden, niet vanwege het overleg maar omdat zij wel erg naar de bekende weg vraagt.

De voorzitter:
Mijnheer Ronnes, hebt u een vraag over het advies van de minister? Dat was op zichzelf glashelder.

De heer Ronnes (CDA):
Het advies was glashelder, alleen wil ik de minister verzoeken om zijn oordeel te heroverwegen. Ik wijs op wat er de laatste tijd in de publiciteit is verschenen over de verhouding tussen de minister en Aedes, de vertegenwoordiging van de woningcorporaties. Bij de huurders ontstaat het beeld dat de partijen die eigenlijk voor goede sociale huisvesting moeten zorgen elkaar in het openbaar aanvallen. Huurders krijgen dan het gevoel dat er niet aan hen wordt gedacht. Het zou goed zijn als de minister de gelegenheid aangrijpt om te laten zien dat hij er ook voor de huurder is die op een sociale huurwoning zit te wachten en dat hij constructief met de betrokken partijen in gesprek gaat.

Minister Blok:
De heer Ronnes stelt de wereld hier iets te rooskleurig voor. Er zijn lobbyorganisaties zoals Aedes en Bouwend Nederland. De voorzitter daarvan wordt betaald om zo nu en dan te roepen: de minister doet zijn werk niet goed als hij niet meer geld aan mijn sector overmaakt. Als de voorzitter van die lobbyclub dat regelmatig roept, zeggen de leden dat hij voor nog een termijn wordt benoemd. Zo nu en dan roept de heer Calon dat mijn kant op. Ach, hij weet ook dat naarmate hij dat scherper roept de kans dat een krant dat opschrijft groter is. Soms wijs ik ook wel eens vriendelijk op de feiten. Dat doe ik overigens altijd eerst in het constructief overleg, maar als ik een journalist tegenkom, wil ik ook wel eens vragen: heb jij ook de Donald Duck gelezen? Dat doet niets af aan het feit dat wij met elkaar blijven overleggen. Soms worden wij het eens en soms niet. Daarom vind ik dat de motie erg naar de bekende weg vraagt. Ik ontraad haar. Ik kan de heer Ronnes overigens geruststellen. Ik heb direct met de heer Norder, de opvolger van de heer Calon, de agenda getrokken om een afspraak te maken.

In de motie op stuk nr. 20 verzoekt de heer Van Vliet de regering om onderzoek te doen naar demping van het effect van de stijgende WOZ-waarden door bevriezing van die waarden in de desbetreffende gebieden of door een systeem van verdere tariefdifferentiatie binnen de totale verhuurderheffing. Ik heb al richting de heer De Vries aangegeven dat de bevriezing onuitvoerbaar is voor de Belastingdienst. Het onderzoek naar tariefdifferentiatie is volgens mij de verkenning die ik de komende dagen met de heer De Vries ga doen. In deze vorm moet ik de motie ontraden. Verder zou ik even afwachten wat de uitkomst is van de beraadslagingen met de heer De Vries.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zal het onderdeel over het bevriezen uit het verzoek halen. Dan blijft alleen het "De Vries-stuk" over.

Minister Blok:
Dan is het mogelijk ondervangen omdat wij een oplossing vinden. Anders vraagt de heer Van Vliet naar een onderzoek waar ik geen bezwaar tegen heb, als dit maar niet over het bevriezen gaat.

De voorzitter:
De motie-Van Vliet (34548, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 20 (34548).

Nu de motie zo is aangepast, is het oordeel Kamer?

Minister Blok:
Nu het bevriezen eruit is en een onderzoek naar een ander type tariefdifferentiatie overblijft, is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan weet iedereen waar hij aan toe is.

Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Madlener de regering, de verhuurderheffing te verminderen met 1 miljard en het bedrag te gebruiken om de huren te verlagen. Dat is een ongedekte motie. Om die reden moet ik die ontraden.

In de motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Koolmees de regering, het Fonds energiebesparing huursector om te vormen tot een stimuleringsregeling voor corporaties met een relatief lage investeringscapaciteit en een hoge verduurzamingsopgave. De heer Koolmees is weg ...

De voorzitter:
Maar hij leest alles na.

Minister Blok:
Zeker. Zoals de motie nu is geformuleerd, heeft die begrotingsconsequenties. Als financieel woordvoerder zal hij dat niet zomaar willen. Het fonds kent nu een leningconstructie; die lening wordt terugbetaald. Een stimuleringsregeling klinkt als een subsidie, die niet wordt terugbetaald. Ik kan dat niet zomaar omvormen. Ik moet de motie ontraden, maar mijn toezegging blijft staan dat ik bij het wetsvoorstel inzake uitfaseren energie-onzuinige woningen wil ingaan op de verbeteringsmogelijkheden van het fonds.

Mevrouw Voortman heeft naar aanleiding van de amendementen op de stukken nrs. 13 en 14 gevraagd of er wel sprake kon zijn van staatssteun. Ook de heer Van Vliet ging daarop in. Ja, dat kan wel degelijk. Sociale huurwoningen kunnen niet alleen gebouwd worden door commerciële partijen, maar dat gebeurt ook. Je kunt wel degelijk een sociale huurwoning terugverdienen uit de huur. Een kortingsregeling kan het vrije marktverkeer beïnvloeden. Daarom moeten we aan de staatssteunregels voldoen. Dat was de reden waarom ik daarop inging bij de amendementen op de stukken nrs. 13 en 14.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15. Mevrouw Voortman vroeg of het probleem zat in de aftoppingsgrens — je geeft de korting alleen voor woningen onder de aftoppingsgrens — of in het bedrag. Het bedrag van €20.000 is heel snel in strijd met de staatssteunregels. Ik ontraad dat dan ook zeer, omdat je daarmee transformatie juist moeilijker maakt. Het bedrag van €10.000 is uitvoerbaar; dat hanteren wij nu ook. Voor een verlenging moet ik in de nota van wijziging een dekking aangeven. Dat kan technisch. Ik laat het aan mevrouw Voortman over of zij die €10.000 specifiek onder de aftoppingsgrens verlengt — dan komt die in lijn met de stimulering voor nieuwbouw — of dat zij die €10.000 in de huidige vorm wil verlengen boven en onder de aftoppingsgrens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat mij om een voortzetting van de heffingsvermindering. Als ik die gewoon voortzet en dus niet verlaag tot de aftoppingsgrens, welke consequenties heeft dat dan voor het oordeel van de minister?

Minister Blok:
Als het maar op die €10.000 blijft. Mijn oordeel is dan dat het amendement feitelijk ongedekt is, maar ik maak een nota van wijziging en dan is het uitvoerbaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister zegt dat het dan uitvoerbaar is. Ik zal dat in het amendement opnemen.

Minister Blok:
Ik hoop hiermee alle resterende vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik kijk rond en zie niemand opspringen, dus dat is het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister zeer. De minister komt met een brief over de ongedekte amendementen, de nota van wijziging en een reactie op de aan te passen motie op stuk nr. 17 van de leden De Vries en Van Vliet. Hij doet zulks zo spoedig mogelijk om stemmingen over het wetvoorstel, de amendementen en de moties voor het kerstreces en mogelijke heropening van het debat nog mogelijk te maken.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.52 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Zorgplicht kinderarbeid

Zorgplicht kinderarbeid

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Laar houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom. Ik heet de initiatiefnemer en zijn ondersteuning van harte welkom, evenals de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De ondersteuning bestaat uit mevrouw De Jong, oud-stagiaire van de PvdA, mevrouw Punte, beleidsmedewerker van de PvdA en mevrouw Lin, stagiaire van deze partij. Welkom! Een sterk team, zo te zien.

Minister Ploumen:
Zo is het! Neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter:
Zo is het. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zal de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking optreden als adviseur van de Kamer. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De behandeling van het wetsvoorstel wordt op een later moment in overleg met de initiatiefnemer voortgezet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef nu graag als eerste het woord aan de heer Geselschap, die het voorrecht heeft om vanavond zijn maidenspeech uit te spreken. Ik zeg het er maar even met een licht vermanende ondertoon bij: zoals u allen weet, is het gebruikelijk hierbij niet te interrumperen en dat sta ik dan ook niet toe. Ik geef de heer Geselschap graag de gelegenheid zijn speech uit te spreken.

De heer Geselschap (VVD):
Voorzitter. Voor mijn aantreden als Kamerlid vroeg een journalist wat mij bezielde om mijn leven op z'n kop te zetten voor zo'n korte periode van Kamerlidmaatschap. In mijn antwoord gebruikte ik de metafoor van een wissel in blessuretijd om het team compleet te houden tot het fluitsignaal. Het is een eer om in dit team te mogen spelen. Ik draag er graag aan bij dat dit kabinet het fluitsignaal haalt en daarmee het eerste kabinet in deze eeuw wordt dat de volledige regeerperiode het land bestuurt. Dat is ook hard nodig om Nederland er in deze moeilijke tijden weer bovenop te krijgen.

Met rugnummer 58 ben ik realistisch in mijn verwachtingen. We kunnen niet allemaal Michiel Kramer zijn en in de 99ste minuut het winnende doelpunt voor de o zo mooie club Feyenoord scoren. Maar ik heb mijn fractie wel gevraagd of ik wat balcontact mag hebben in blessuretijd, en ik wil de fractieleden dan ook hartelijk danken voor het warme welkom, voor het feit dat ze hier nu aanwezig zijn en voor hun grote collegialiteit, die me ook getoond is in het delen van debatten. Zo mocht ik gisteren al het eerste algemeen overleg voeren met de minister die nu ook aanwezig is.

De eerste twee weken gaan snel, want ik ben vanaf vandaag niet eens meer het jongste Kamerlid. En nu, precies twee weken na mijn installatie, mag ik al mijn maidenspeech houden. Dat is geheel onverwacht en daardoor is de publieke tribune niet gevuld met mijn vrienden en familie, omdat die op zo'n korte termijn niet konden komen, maar ik heet iedereen die daar nu wel zit natuurlijk hartelijk welkom. Geen gejuich van mijn drie zonen dus, helaas, en mijn vrouw Antoinette is er ook niet. Zij kan echter haar afwezigheid in deze Kamer waarschijnlijk goedmaken, want voor de komende verkiezingen staat zij en niet ik op de kandidatenlijst van de VVD. Zij hoeft hopelijk niet te wachten op een wissel in blessuretijd, want de VVD heeft haar een veel mooiere, verkiesbare plek gegeven. Dat is geen toeval: ik moet ruiterlijk toegeven dat Antoinette gewoon een betere volksvertegenwoordiger is dan ik ben. In een goed huwelijk moet je als man je plek kennen.

Naast een goed huwelijk en mijn politieke werk heb ik een sterke internationale oriëntatie. Ik ben in Afrika geboren, heb in Frankrijk op de kleuterschool gezeten en ik reis veel. Die reizen zijn veelal om liberalen te helpen in landen waar vrijheid en gelijkwaardigheid niet zo vanzelfsprekend zijn als in Nederland. Zo heb ik een goede vriend daar leren kennen die homo is en tot mijn verbazing binnen zijn eigen landsgrenzen zich voor moet doen als hetero. Echt te zot voor woorden. En dat is niet het enige waarover ik mij kan verbazen als ik in die landen ben. Maar gelukkig, elke keer als ik terugkeer van die reizen naar Nederland, realiseer ik mij steeds opnieuw wat een fijn en goed georganiseerd land Nederland is. Je merkt het zelfs al voordat het vliegtuig geland is. Je kijkt uit het raam en je ziet aan het landschap de geordendheid van jaren ploeteren tegen de natuur, tegen het water, en wat voor een mooi land we ervan gemaakt hebben. Wachtend op de trein op Schiphol kan ik mij vervolgens opwinden over de paar minuten vertraging die de trein heeft. Maar als ik vervolgens in die trein zit, is die wel vele malen schoner en vele malen veiliger dan in de trein waarin ik zat in het land waar ik net vandaan kwam. Soms hoor ik medepassagiers klagen en dan vraag ik mij af of zij wel beseffen hoe goed het hier is. Dan denk ik stilletjes: ga ook eens een paar dagen naar Kosovo! Toch is dat klagen van die medepassagiers goed. Onze Nederlandse directheid zorgt ervoor dat we niet genoegzaam achteroverleunen, maar Nederland stap voor stap nog beter maken.

Ook het onderwerp van dit debat onderstreept voor mij hoe fijn het is om in Nederland te wonen. Mijn kinderen genieten in vrijheid van hun jeugd en gaan naar goede scholen. Als echte Nederlanders klagen zij 's middags over de hoeveelheid huiswerk en als zij de vuilniszakken buiten moeten zetten, roepen ze dat het kinderarbeid is. Maar gelukkig kennen we dat niet meer in Nederland. Ik zou er niet aan moeten denken dat mijn jongens van 's ochtends zeven tot 's avonds zeven onder erbarmelijke toestanden zwaar werk zouden moeten verrichten. Dat gaat in tegen alles waar wij in Nederland voor staan, tegen alles waar ik als liberaal voor sta; kinderen beroofd van hun vrijheid en hun de kans ontnomen om van het leven te maken wat zij zelf willen.

In Nederland is de eerste stap tegen kinderarbeid gezet met het kinderwetje van Van Houten. Dat was al in 1874. Ik ben er trots op dat deze belangrijke stap door liberalen is gezet. Inmiddels worden de zorgen breed gedragen en is er veel vooruitgang geboekt. Mede dankzij de grote inzet van collega Van Laar, zowel binnen de Tweede Kamer als daarbuiten, blijft dit heel belangrijke onderwerp van kinderarbeid de broodnodige aandacht krijgen. Daarvoor wil ik hem bedanken. De VVD wil hem ook van harte danken voor al het harde werk voor dit initiatiefwetsvoorstel zorgplicht kinderarbeid. Het toont goed de rol van de medewetgever, die we hier hebben, maar het vergt toch wel noeste arbeid.

Aan goede bedoelingen is er in dit wetsvoorstel geen gebrek. De initiatiefnemer presenteert een oplossing voor een hardnekkig probleem, kinderarbeid, en wil dit volledig uitbannen. Hij maakt hierbij een belangrijk punt: bedrijven die vooroplopen worden gestraft. Zij worden gestraft, omdat zij door transparantie over hun keten makkelijker in verband worden gebracht met kinderarbeid. De VVD waardeert deze conclusie van de initiatiefnemer, maar kan zich niet vinden in de genoemde oplossing. Zij is van mening dat er voldoende bestaande nationale en internationale regelgeving is om dezelfde norm na te streven en heeft, ondanks de door de initiatiefnemer doorgevoerde wijzigingen, ernstige twijfels over de effectiviteit van het voorstel.

De VVD-fractie hecht veel waarde aan de transparantie van bedrijven. Ook ziet zij veel heil in het bestaan en de ontwikkeling van de imvo-convenanten, waar de minister zich hard voor inzet. De VVD spreekt zich echter uit tegen de strafbaarstelling via deze initiatiefwet in het geval de ketens van bedrijven in verband worden gebracht met kinderarbeid. Bedrijven kunnen binnen bestaande internationale regelgeving al strafbaar worden gesteld. Een nieuwe wet waarmee bedrijven worden gestraft wanneer zij hun zorgplicht niet nakomen, lijkt de VVD-fractie dan ook onwenselijk en overbodig. De wil van het bedrijfsleven om kinderarbeid uit te bannen, is tenslotte in Nederland al groot en de keten is vaak lastig te overzien.

Het voorbeeld genoemd door de initiatiefnemers, namelijk dat bedrijven die vooroplopen worden gestraft, blijft met deze initiatiefwet ongewijzigd. Een vrijwillige verbinding tot bijdrage aan resultaten en inspanning bij samenwerking met het maatschappelijk middenveld wordt door de VVD dan ook van harte aangemoedigd. Dit wordt ook reeds ontwikkeld in de genoemde imvo-convenanten. De VVD ziet veel kansen liggen voor deze convenanten en is ervan overtuigd dat een toenemend aantal bedrijven zich hieraan zal verbinden. Ook hecht zij veel waarde aan het Nederlandse vestigingsklimaat en het behouden van een level playing field. Voordat we wetgeving gaan stapelen die bedrijven op deze gebieden onnodig in de weg kan gaan zitten, vindt de VVD het verstandiger om de voortgang van de imvo-conventanten af te wachten. De minister is daarmee voortvarend aan de slag gegaan en daar ligt nog voldoende ruimte voor verdere stappen.

Het voorkomen van de import en de verkoop van producten die vermoedelijk tot stand zijn gebracht door kinderarbeid is ingewikkeld. Zoals uit diverse onderzoeken is gebleken, is dit vaak niet volledig uit te sluiten of te voorkomen. Helaas. Hoe kan de initiatiefnemer overgaan tot het beboeten van bedrijven als niet met zekerheid te bepalen is of kinderarbeid in de productieketen verweven is? Bij herhaalde overtredingen wil hij zelfs overgaan tot het strafrechtelijk vervolgen van bestuurders. Geen lichtzinnige ingreep. Gezien het grote grijze gebied binnen dit onderwerp, is dit niet iets waar de VVD toe zou willen overgaan. Zij is daar zeer terughoudend in en steunt daarnaast ook het oordeel van de Raad van State, namelijk dat dit voorstel geen vermindering van verkoop van de foute producten garandeert. De initiatiefnemer geeft aan dat gepaste zorgvuldigheid wordt betracht zolang deze in lijn is met de OESO-standaarden. Kan hij aangeven wat zijn initiatiefwetsvoorstel toevoegt nu dit al common practice betreft? Het bedrijfsleven moet de OESO-standaarden namelijk al in acht nemen.

Concluderend moet gezegd worden dat de gedrevenheid van de initiatiefnemer zeer te prijzen valt. Wetgeving moet echter wel meerwaarde hebben, moet zoden aan de dijk zetten en moet bovendien niet onnodig hinderend werken. De VVD is er niet van overtuigd dat dit voorstel aan die voorwaarden voldoet. Voor een goed Nederland hebben wij ook goede wetgeving nodig. Die zien wij in dit geval helaas niet. Dus de VVD is tegenstander van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Daarmee bent u gekomen aan het einde van uw betoog. Dank voor uw betrokken speech.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het is mij een genoegen dat ik u als eerste mag gelukwensen. Het is een speech waarin u iets duidelijk maakt van uw motivatie, maar waarin u tegelijkertijd ook wat relativeert en via de vermeende kinderarbeid van uw kinderen moeiteloos bij het onderwerp terechtkomt, dat u vervolgens afserveert. Dat is uiteraard de keuze van de fractie. Ik schors voor een ogenblik deze vergadering zodat uw collega's in de gelegenheid zijn u geluk te wensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, mijnheer Geselschap, nou ziet u meteen hoe het hier werkt in de Kamer: zodra u uw maidenspeech hebt gehouden, verlaat uw hele fractie u en bent u alleen nog in het gezelschap van de collega's die hetzelfde onderwerp doen. Maar wij zullen graag met u de avond verder doorbrengen.

Voorzitter. Voor de Wet zorgplicht kinderarbeid zeg ik heel erg veel dank aan de initiatiefnemer. Vanavond richt ik ook een speciaal woord van dank aan de voorzitter, die mijn taak als voorzitter van de plenaire vergadering even wilde waarnemen, omdat ik graag wil deelnemen aan dit debat.

De voorzitter:
Zo'n buitenkans krijg je niet elke dag tenslotte, maar ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Naar de inhoud. Kinderen horen op school te zitten, niet in een fabriek. Laat ze kennis ontwikkelen, geen blaren van het harde werken. Geef ze scheikunde op school, niet een wolk van chemicaliën om spijkerbroeken een washeffect te geven. Laat ze op universiteiten leren over mensenrechten in plaats van zich buiten het zicht van een vakbond te laten afbeulen.

We moeten doen wat wij kunnen om kinderarbeid tegen te gaan. De verschrikking hiervan gun je niemand. Ik dank de initiatiefnemer maar ook de medewerkers die hem bijstaan dan ook voor het voorliggende voorstel, want het gebeurt nog veel te veel en soms ook heel dicht bij ons. Syrische kinderen zijn in Turkije aan het werk omdat hun ouders niet mogen werken daar. Kinderen in Azië stikken in achtersteegjes labels in elkaar van merken waarvan wij er hier van uitgaan dat ze kinderarbeidvrij zijn. Toch spreken wij niet vaak over kinderarbeid in deze zaal. Het is ook een moeilijk onderwerp. Het is moeilijk om de haakjes te vinden waaraan je nog wat zou kunnen doen. Een goede intentie alleen maakt niet alles effectief, levert niet altijd resultaat op en onttrekt de problematiek soms zelfs aan het oog.

Ik heb nog zorgen over wat dit wetsvoorstel in de praktijk oplevert. Om die te ondervangen heb ik een aantal amendementen ingediend en zal ik hier de nodige vragen stellen. Om een echt structurele verandering te veroorzaken zal een beweging aan allerlei kanten nodig zijn, allereerst bij de bedrijven zelf. Zij moeten los van de marktprikkels de noodzaak voelen om geen onderdeel te worden van wat in feite een criminele activiteit is: kinderarbeid. Je ziet dat gelukkig steeds meer bij het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in de vorm van mvo-convenanten. Met kinderarbeid ontneem je kinderen het recht om op school te werken aan hun eigen toekomst. Te vaak nog ligt de verantwoordelijkheid voor de acties die bedrijven nemen, bij de afdeling mvo (maatschappelijk verantwoord ondernemen). Zo zou het eigenlijk niet moeten zijn. Het moet een integraal onderdeel zijn van je bedrijfsvoering. Daarin geeft dit wetsvoorstel wel een steuntje in de rug.

Is het voldoende? Is het voldoende effectief? Ik heb twijfels. Ik twijfel over het budget van de toezichthouder. Hoeveel budget krijgt de toezichthouder van de minister om de taken die uit deze wet volgen, echt goed uit te voeren? De initiatiefnemer gaat uit van maximaal 1 miljoen euro per jaar, te vinden binnen bestaande gelden. Is dat voldoende en waar halen wij dat geld vandaan? Gaat het niet ten koste van iets anders wat wij ook belangrijk vinden? Hoeveel mensen met welke deskundigheid gaan aangenomen worden voor dat geld? Hoeveel tijd en kosten gaan op aan het registreren van de verklaringen? Hoe duur zal een gemiddelde klachtenbehandeling zijn? Hoeveel klachten verwachten wij? En als onderzoek naar een klacht nodig is, bijvoorbeeld omdat een ngo een klacht heeft ingediend tegen een bedrijf, hoe duur is het dan voor dat bedrijf om zo'n klacht te weerleggen? Moet dat ook uit dat budget van 1 miljoen of betaalt het bedrijfsleven dat zelf? Hoe zijn die kosten verdeeld? Hoe hoog verwacht de indiener eigenlijk dat dit soort kosten gemiddeld zou kunnen zijn? In het wetsvoorstel staat heel expliciet dat het bedrijf verantwoordelijk is voor het aantonen van de ongegrondheid van de klacht.

Daarnaast zijn er vragen over de bevoegdheid van de toezichthouder. Mag die wel zomaar tegen de wil van een eigenaar een fabriek of een akker in bijvoorbeeld Bangladesh of Turkije inlopen? Als dat niet mag, hoe groot is dan de kans dat een verzoek om bijstand goed uitgevoerd wordt in landen die in hun wetgeving en praktijk laks zijn in het optreden tegen kinderarbeid? Een trieste constatering die ook in andere debatten met de minister naar voren kwam, is dat er in deze landen een prikkel bestaat om die economische activiteit, ook al is het op deze manier, daar te houden. Hoe gaan we om met die spanning?

Ik kom nog heel even terug op het laatste punt. Als het niet mag, hoe kan zo'n bedrijf dan aantonen dat de klacht ongegrond is?

Een aantal van die zorgen komt ook terug in de reikwijdte van de wet. Wie valt er al dan niet onder? Voor bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, is het duidelijk. Maar we leven in een digitaal tijdperk en we hebben binnen de Europese Unie open grenzen. Lopen we niet het risico dat een webdesigner in Roermond zijn bedrijfje in Duitsland registreert, ook al is het aandeel van kinderarbeid op dat gebied wat minder makkelijk aantoonbaar? Er wordt steeds meer gedigitaliseerd, geprogrammeerd en dergelijke. Je weet maar nooit waartoe het zich allemaal zou kunnen uitstrekken.

Om ontduiken van de wet te voorkomen, moeten ook de ondernemingen die niet in Nederland gevestigd zijn, een kinderarbeidverklaring afleggen als ze ten minste twee keer per jaar iets aan een Nederlander verkopen. Maar hoe kun je van bedrijven in Mexico of Bangladesh weten wat het betekent als zij twee keer per jaar iets aan Nederland verkopen via internet? Hoe kun je van al die ondernemingen verwachten dat ze de Nederlandse wet kennen? Is het eerlijk om een Roemeense kunstenares, een Italiaanse webdesigner of een in Slowakije gevestigd bureau met een waarschuwing te laten beginnen in plaats van met een schone lei? En hoe weet de toezichthouder überhaupt of zo'n bedrijf twee keer aan Nederland verkoopt? Je zou je bijna afvragen of het niet zorgwekkend zou zijn als die dat weet. En hoe weten ngo's dat, die vermoedelijk de voornaamste indieners van de klachten zullen zijn? Moeten zij dan twee bestellingen plaatsen bij amazon.com om ervoor te zorgen dat dit bedrijf binnen de reikwijdte van de wet gaat vallen? Is dat de bedoeling? Of gaat de indiener op een andere manier checken of er echt sprake is van een structurele relatie en of het bedrijf zijn activiteiten ook echt richt op Nederland? Die formule wordt ook gebruikt in de Europese wetgeving over elektronische handel. Zou dat niet een interessante formule zijn, zo vraag ik de initiatiefnemer. Ik krijg op de voorgaande vragen graag een reactie van zowel de initiatiefnemer als de minister, indien zij op dit punt nog bepaalde dingen wil toevoegen aan dit debat.

In mijn blokje over ondernemingen kom ik nog even terug op de af te leggen verklaring. Die verklaring is vormvrij. Dat is natuurlijk heel prettig om de administratieve lasten zo sterk mogelijk te beperken. In de afweging over de vraag wat deze wet kost en oplevert, zijn lage administratieve lasten door een vormvrije verklaring natuurlijk een heel goede zet. Zo'n verklaring kan een gedetailleerd plan bevatten over de wijze waarop de productie wordt gemonitord en hoe diep er in de keten wordt gekeken. Voor bedrijven met eigen producten zal dat vaak mogelijk zijn. Maar voor heel veel andere bedrijven, bijvoorbeeld zo'n winkel met allerlei europroducten in de gemiddelde winkelstraat, zal dat een stuk lastiger zijn. Zo'n winkel is eigenlijk een doorgeefluik voor producten van anderen. Ik noem bijvoorbeeld de eurowinkel, de Action en de Xenos. Je mag hier geen reclame maken, maar ik kan er zo nog een heleboel opnoemen. Die winkels kopen producten in. Zij zouden dan aan hun leverancier moeten vragen of hij contractueel wil vastleggen met degenen die weer aan hem leveren, dat de productie zonder kinderarbeid plaatsvindt.

Ik vraag mij af — en dan denk ik weer aan die anonieme eurowinkel — of dat voor 2020 lukt. Als je het echt wilt vastleggen, moet het in de contracten worden meegenomen. Je wilt niet dat elke ondernemer in één keer op moment X met al zijn leveranciers opnieuw contracten moet gaan onderhandelen, want ondanks dat de verklaring vormvrij is, levert dat een hoop extra administratieve lasten op. Zomaar de verkoop van een product staken, kan ook niet omwille van een bestaand contract. Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan? Kan de minister wellicht op dit punt toezeggen dat de AMvB over de verklaringen zo wordt geformuleerd dat een bedrijf afspraken kan maken op het moment dat een bestaand contract afloopt of wordt gewijzigd? Ik denk dat dat ondernemers zou helpen en dat dat heel veel extra administratieve lasten voorkomt. Als je vervolgens opnieuw een contract afsluit, kun je het onderdeel laten uitmaken van de onderhandelingen door zo'n verklaring te vragen aan de leverancier. Ik vraag de initiatiefnemer en de minister of zij dat een oplossing vinden.

Consumenten vormen de tweede partij die nodig is voor de omslag. Op hen richt dit wetsvoorstel zich natuurlijk in eerste instantie. Als zij massaal verantwoorde producten willen kopen, volgt de markt vanzelf. Daarvoor moet de informatie wel goed toegankelijk zijn. Wie een trui, een stoel of een zak sperziebonen koopt, zou op de verpakking moeten kunnen zien — of zou ervan uit moeten kunnen gaan — dat kinderarbeid uitgesloten is. Delen de initiatiefnemer en de minister deze visie?

Een goede stap in die richting zou zijn dat het register met verklaringen openbaar, gratis toegankelijk en goed automatisch doorzoekbaar is. Om dat zeker te stellen heb ik een amendement ingediend. Ik heb begrepen dat de ChristenUnie op exact hetzelfde idee is gekomen, dus er lijkt mij een mooie samenwerking in het verschiet te liggen. Ngo's kunnen dan aan de hand van de merknaam en de afgegeven verklaringen heel goed controleren of die bedrijven inderdaad datgene doen wat zij hebben beloofd en of er geen sprake van greenwashing is.

Dan de strafbaarstelling. Wie binnen vijf jaar twee keer niet zorgvuldig handelt, kan bestraft worden met een gevangenisstraf. Vaak gaat het echter om rechtspersonen, die je niet in de gevangenis kunt zetten. Het gaat dus om de bestuurders, maar ik heb daar een aantal praktische vragen over. Wat als die bestuurders in de tussentijd wisselen? Wie wordt er met gevangenisstraf bedreigd? De oorspronkelijke bestuurder ten tijde van de eerste boete? Of de bestuurder onder wiens verantwoordelijkheid het bedrijf voor de tweede keer de fout in ging? Of een derde die er wel was maar niet in eerste instantie daartoe werd aangenomen? Of een vierde die is aangenomen om de puinhopen van de voorgangers op te ruimen?

De VVD wees erop dat de Raad van State heeft gesteld dat er geen garantie is dat het wetsvoorstel werkt. Maar er is ook geen garantie dat het niet werkt. Wanneer heb je een garantie? Op een gegeven moment moet je kansen gaan afwegen. Dit is een onderwerp waar moeilijk iets aan te doen is, maar waar we allemaal zo graag iets aan zouden willen doen. Welke mogelijkheden hebben we nog om er iets aan te doen? Als je het niet probeert, accepteer je dan eigenlijk niet de bestaande situatie? De bestaande situatie is voor mijn fractie onvoldoende. Aan de andere kant wil je ook geen symboolwetgeving. Maar wanneer weten we wat het effect van die wet is? Weten we dat niet pas nadat we daar enige ervaring mee hebben opgedaan? Daarom heb ik een amendement ingediend om de wet per Koninklijk Besluit in te kunnen trekken bij de evaluatie, als blijkt dat de balans tussen de intenties en de betekenis in de praktijk niet uitpakt op een manier waarvan deze Kamer zegt: wij laten het voortbestaan. Als uit de evaluatie blijkt dat de wet goed werkt, blijft hij gewoon bestaan, maar als hij niet werkt, zouden we hem kunnen intrekken. Ik denk dat het inbouwen van zo'n clausule de balans zou kunnen doen doorslaan, maar ik wil eerst een antwoord van de initiatiefnemer en de minister op de vragen die ik heb gesteld, teneinde bij dit moeilijke onderwerp toch te kunnen zeggen: laten we het proberen voordat we het afserveren. De eerste evaluatie staat gepland voor 2025. Laat dat ook het jaar zijn waarin we, zoals we met elkaar hebben afgesproken, kinderarbeid de wereld uit willen hebben. Dat lijkt mij dan ook een heel mooi moment voor de evaluatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zal u bekend zijn dat in mijn fractie nog geworsteld wordt met de vraag wat we met dit wetsvoorstel moeten. Dat proef ik ook enigszins bij mevrouw Van Veldhoven. Zij zegt dat er misschien wel meer geld zou moeten zijn voor de toezichthouder om dit te handhaven, want die is al druk en heeft al veel aan de fiets; misschien wel meer dan hij aankan. Geldt dat niet ook voor het Openbaar Ministerie? De initiatiefnemer zegt dat het Openbaar Ministerie niet handhaaft. Er is een strafrechtelijke route, maar het OM heeft niet de capaciteit om dat te doen. Je zou dus ook het volgende kunnen zeggen. We hebben de convenanten en de handhaving via de het Openbaar Ministerie. Als we daar nou meer prioriteit en meer budget aan geven, zou dat niet ook een route zijn? Daarmee kun je aansluiten bij de huidige wetgeving.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij voorkeur kom je niet toe aan die strafrechtelijke handhaving. Wat ik mooi vind aan dit initiatiefwetsvoorstel is dat je door het verplicht stellen van die verklaringen de druk verhoogt op bedrijven om er in het hele bedrijf over na te denken en het eventueel deel van de bedrijfsstrategie te laten uitmaken. Dan wordt het bedrijf kwetsbaarder voor het niet voldoen aan de verklaringen die het zelf heeft afgelegd. Ik zou dus ook graag willen dat het register transparant wordt. Doordat je transparant moet zijn over wat je als bedrijf doet en waar je voor staat, kunnen consumenten ook meer met de voeten gaan stemmen. Vinden we dat dit bedrijf voldoende doet, ja of nee? Dat maakt dat je misschien niet eens toekomt aan de noodzaak om het allemaal via het OM te laten verlopen. Want dat wil je natuurlijk niet.

Maar ik deel wat de heer Dijkgraaf zegt. Wij hebben gewoon een aantal vragen hierbij. Het is een heel lovenswaardig doel, maar je wilt wel iets wat effectief is. Dat is voor mij de reden geweest om te zeggen: als we nu een evaluatie inbouwen met de mogelijkheid om de wet in te trekken als blijkt dat de balans in de praktijk niet goed uitvalt, dan kan de evaluatie ook op dit punt zeker duidelijkheid geven, wat me heel belangrijk lijkt. We proberen het wel, en daarna kan uit de evaluatie blijken hoe het uitpakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt me sowieso een goed amendement om in te dienen. Dan kunnen we bekijken hoe het werkt. Een voordeel van het Openbaar Ministerie is de werkingskracht ook buiten onze landsgrenzen. De Autoriteit Consument & Markt heeft daar geen bevoegdheid. Het OM kan daar wel dingen doen via de routes die er zijn. De problemen zijn er buiten onze landsgrenzen. Is dat niet een belangrijke route? Zouden we, misschien ook nog wel los van dit wetsvoorstel, niet meer prioriteit moeten geven aan het OM?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 is er warm voorstander van om voldoende middelen te hebben voor het OM. Dat is de heer Dijkgraaf bekend. Dat geldt overigens ook voor de toezichthouders. Telkens weer vragen we het kabinet: zijn er wel genoeg middelen voor, stellen we deze belangrijke organen wel in staat om hun werk goed en gedegen uit te voeren? Maar ook voor het OM blijft het een lang traject als het buiten de landsgrenzen iets wil bereiken. Je kunt ook effect bereiken buiten onze landsgrenzen zonder aan het OM toe te komen, namelijk doordat iemand die hier in Nederland spullen wil verkopen, naar zijn leveranciers gaat kijken en daarmee gaat onderhandelen. Als dan een leverancier zegt dat soort verklaringen niet te zullen afgeven, dan kan de verkoper zeggen: dan heb ik een voorkeur voor een andere leverancier. Het mooie hiervan is dat het ook een werking buiten onze landsgrenzen heeft, zonder dat dat afhankelijk is van regelgeving of de handhaving daarvan. Het kan dus effect hebben. Of dat er is, moet dan blijken uit de evaluatie. Maar ik zie wel de mogelijkheid dat het effect zal hebben. Dat vind ik heel interessant. Je gaat namelijk in de keten een dynamiek creëren die aan de keten eigen is, zonder dat de overheid er elke keer bij moet gaan staan om het te controleren. Er ontstaat dan een marktrealiteit die maakt dat men dit gaat doen. Dat zou ik heel goed vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Heel helder. Dat geldt ook voor alle vragen van de fractie van D66. Ik herken de vragen. Ik zal een heel aantal ervan ook niet gaan herhalen. Mijn vraag aan de D66-fractie is de volgende. Op dit moment worden er allemaal convenanten in het leven geroepen. Ook daarin zou je heel duidelijke afspraken kunnen maken over kinderarbeid. Laat ik helder zijn. De CDA-fractie is van de route: eerst die convenanten tot stand brengen en heel duidelijk boven de markt laten hangen dat, als het allemaal niet goed gaat, die wet wel een mogelijkheid gaat worden en daarmee aangeven dat het dus niet vrijblijvend is wat we hier allemaal aan het doen zijn. Hoe kijkt de D66-fractie daartegen aan? Eigenlijk hoor ik mevrouw Van Veldhoven zeggen: doe eerst die wet maar en dan bekijken we wel of die wel of niet werkt, en eventueel gaan we dan wel weer op een andere route verder. Ik vind het lastig om precies in te schatten hoe mevrouw Van Veldhoven van D66 dat precies ziet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Convenanten vormen een heel belangrijke route. Daar wordt ook al een hele tijd aan gewerkt. Het mvo-beleid is niet van gisteren. Gelukkig wordt daar door heel veel bedrijven allang aan gewerkt. Dat heeft ook wel laten zien dat het effect groeiend is, gelukkig. Maar de handhaafbaarheid in het geval van manifeste overtredingen is lastiger. Ik zou het een teken van vertrouwen vinden als bedrijven zouden zeggen: wij zijn bereid om het niet alleen maar vast te leggen in een convenant, om onze naam daaraan te verbinden, maar ook om het vast te leggen in een verklaring die onder een wet hangt. Het is een nog steviger statement van een bedrijf als het daarmee aangeeft: dit is de richting die we willen opgaan. We hebben het hier niet over zomaar iets. We hebben het hier over kinderarbeid. We hebben het hier over kinderen van 10 jaar die in een chemiefabriek staan. We hebben het hier over dingen die we allemaal niet willen, die het CDA ook niet wil. Ik weet hoe lastig het is om hier iets mee te doen. Daarom waardeer ik, met alle vragen die ik er nog over heb, de intentie van de initiatiefnemer om echt te proberen om die kinderen uit die fabriek te halen door het voor een bedrijf nog moeilijker te maken om het bij alleen goede woorden te houden of het te beperken tot één afdeling binnen het bedrijf. Het hele bedrijf moet het snappen: dit moeten we realiseren, we mogen op onze plek in de keten onze ogen niet sluiten en we gaan aan de andere partijen in onze keten gewoon een verklaring vragen dat zij het ook niet doen. Die ketenwerking vind ik dus heel mooi. Dat gaat volgens mij met dit wetsvoorstel beter dan met convenanten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan is er nog wel een vraag. Je kunt het probleem op veel verschillende manieren aanpakken. De collega van de VVD gaf ook nog andere routes aan. Het CDA zit heel erg op de route van de convenanten: laten we die serieus een kans geven. Eigenlijk geeft mevrouw Van Veldhoven hier in haar eerste termijn aan: ja, maar is 2020 überhaupt wel haalbaar? Dat heb ik haar in ieder geval horen zeggen. In hoeverre geeft zij de convenanten nog een serieuze kans als zij nu al kiest voor wetgeving?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik allereerst het volgende zeggen. Ik heb een heleboel vragen gesteld en afhankelijk van de beantwoording daarvan bepaalt mijn fractie haar definitieve standpunt. Dit is een wetsvoorstel waar wij mee worstelen in de zin van de intenties en de effectiviteit ervan; de heer Dijkgraaf formuleerde het precies. Maar als het allemaal zo werkt als het bedoeld is, als die vragen dus goed beantwoord worden en we de heer Van Laar niet alleen hoeven te geloven op ... Hij heeft geloof ik geen blauwe ogen, maar als we niet alleen hoeven te vertrouwen op zijn inschatting ervan maar het ook echt gaan evalueren, dan denk ik: we hebben het hier wel over een probleem dat we in 2025 de wereld uit willen hebben. Ik zie dit niet als iets wat de convenanten overbodig maakt. Ik zie dit als een extra bodem onder de convenanten. Bedrijven menen het dan zo serieus dat ze zelfs bereid zijn om het in een verklaring vast te leggen waar een wettelijk regime aan vast hangt. Die test is misschien ook wel heel goed om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat kinderen — ik heb zelf twee kinderen — echt naar school kunnen en niet in een fabriek staan. Dat gebeurt nog heel veel; mevrouw Mulder weet dat ook heel goed. Het onderwerp is zo belangrijk dat ik denk dat we extra zorgvuldig moeten zijn met bekijken wat we nog wel kunnen doen. Dat is geen garantie; dat deel ik ook. Ik ben absoluut voorstander van de convenanten — laat daarover geen misverstand bestaan — maar ik denk dat dit het kan versterken.

De heer Geselschap (VVD):
Ik wilde een interruptie plegen om te vragen waarom wij niet zouden wachten op het succes van de convenanten en waarom we die niet eerst proberen, maar ik kan eigenlijk niks anders zeggen dan dat ik het volledig eens ben met de collega van het CDA. De convenanten zijn namelijk veel proportioneler. Ik ga mijn interruptie dus richten op iets anders.

U geeft zelf aan hoe ingewikkeld het is als je allerlei leveranciers hebt, die zelf ook weer leveranciers hebben. Maar is die moeilijkheid, die u zelf erkent, eigenlijk niet de reden waarom je strafbaarstelling, wat werkelijk het zwaarste middel is dat wij in ons wetgevingsassortiment hebben, toepast in zo'n onoverzichtelijke situatie? Dat lijkt ons disproportioneel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Geselschap vindt dat de convenanten een veel proportioneler middel zijn, maar het hangt er maar van af hoe belangrijk je dit vindt. Ik hoorde bij de heer Geselschap wel een passievol betoog over het belang van bestrijding van kinderarbeid. We hebben het doel om in 2025 kinderarbeid de wereld uit te hebben, maar naast die mooie woorden hoor ik vervolgens dat de VVD, zoals wel vaker, totaal niet bereid is om daar werkelijk iets voor te doen. En werkelijk iets doen, betekent soms ook: iets uitproberen waarvan je niet zeker weet of het al die effecten zal hebben die je hoopt. Dat moet je dan echter relateren aan het belang van het onderwerp. Ik zou bijna aan de VVD willen vragen: hoezeer gaat het u aan het hart, behalve al die mooie woorden die u daarover sprak? Als het je echt aan het hart gaat — en mij gaat het echt aan het hart — dan ben je zelfs bereid tot zoiets ingewikkelds als strafbaarstelling. Natuurlijk moeten we dat goed inkleden. Daarover hebben we ook een paar vragen. Ik heb ook gevraagd hoe je als bedrijf je onschuld kunt bewijzen. Maar als het je echt aan het hart gaat en je niet nog meer generaties verloren wilt laten gaan voor 2025, is het wel tijd om iets te gaan doen, want het komt nog op grote schaal voor.

De voorzitter:
U hoort gelijk welke interrupties u bespaard zijn gebleven dankzij uw maidenspeech, mijnheer Geselschap. Wat is uw vervolgvraag?

De heer Geselschap (VVD):
Het gaat ons allen in deze Kamer bijzonder aan het hart, van links tot rechts. Daar ben ik van overtuigd. 150 man en vrouw sterk verzetten wij ons hier enorm tegen. U zegt: laten we dit eens proberen. Maar het hoofdstuk van de convenanten is gewoon nog niet afgesloten. Waarom kunt u niet wachten tot we dat echt hebben geprobeerd? Deze Kamer heeft ook budget beschikbaar gesteld voor een ander initiatief van de heer Van Laar, het kinderarbeidfonds. Waarom kunnen we dat bijvoorbeeld niet inzetten om die convenanten nog verder te versterken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij kom ik dan terug op het antwoord dat ik net aan mevrouw Mulder gaf. Ik denk dat het niet of-of is. Als dit je echt aan het hart gaat en het niet alleen bij mooie woorden blijft, moet je ook bereid zijn om dat serieus op te schrijven en om je te laten toetsen op de naleving daarvan. Als je bereid bent om je te laten toetsen op de naleving ervan, heb je er ook geen enkel bezwaar tegen dat dit ergens wordt vastgelegd in een register. Als je dan zegt "mijn kleding is kinderarbeidvrij", kan een ngo gewoon bekijken of dat ook klopt. Dat is het enige wat het wetsvoorstel doet. Het stelt geen nieuwe regels op. In het wetsvoorstel staan gewoon de regels die allerlei bedrijven in Nederland allang hebben ondertekend en erkend en waarvan ze zeggen: hier staan wij voor met ons hele hart. Dan is het toch niet zo erg als iemand dat eens een keer controleert? Want dan heb je er toch ook altijd goed voor gezorgd dat je dat echt doet?

De convenanten zijn een heel mooi middel om verder in te vullen hoe de regels die wij allemaal hebben onderschreven, uitwerken in een bepaalde sector en hoe een sector daar op een goede manier zijn verantwoordelijkheid voor kan nemen. Het is natuurlijk geen digitaal stelsel. Je moet er dus altijd invulling aan geven. De convenanten en het wetsvoorstel kunnen dus op een goede manier op elkaar passen. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld en die zou ik graag beantwoord krijgen. Maar die tegenstelling is een schijntegenstelling.

De voorzitter:
Helder. Hebt u daarmee u bijdrage afgerond?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja. Dank u wel, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik feliciteer collega Geselschap met zijn mooie maidenspeech. Wij zien ook uit naar zijn opvolger, die het nog een stuk beter gaat doen dan hij, volgens hemzelf.

168 miljoen kinderen wereldwijd zouden naar school moeten gaan en met hun toekomst bezig moeten zijn, maar zij zijn gedwongen om te werken. In landen als India, Bangladesh, Cambodja, Turkije, Mali en Congo zitten kinderen niet op school, maar werken ze in de mijnen, in de fabrieken of op het land. Ik heb zelf tijdens mijn bezoeken aan die landen gezien hoe kinderen dagenlang in de hete zon met een hamertje stenen zitten te verpulveren in de mijnen. Zij werken aan grondstoffen en producten die ook in onze winkels belanden. Dat vindt de ChristenUnie onbestaanbaar. Ik spreek daarom mijn waardering uit voor het initiatief van collega Van Laar en zijn medewerkers om met dit wetsvoorstel te komen.

De ChristenUnie zet zich in de Tweede Kamer al lange tijd in om kinderarbeid te bestrijden, ook samen met de heer Van Laar, bijvoorbeeld door de motie over het kinderarbeidfonds structureel door te zetten. Ook de ChristenUnie is voor een wettelijke ondergrens om de mensenrechten in productieketens te beschermen en de bedrijven een wettelijke zorgplicht te geven. Ze moeten er alles aan doen om kinderarbeid in hun gehele productieketen te weren. Dat zou aanvullend moeten zijn op de convenanten waarbij wij nog niet altijd een goede voortgang zien. Convenanten zijn nuttige instrumenten om bedrijven te ondersteunen in het verbeteren van de mensenrechten, maar wettelijk gezien zou ieder bedrijf een zorgplicht moeten hebben om de mensenrechten te respecteren.

Ik heb nog een aantal vragen over het wetsvoorstel, bijvoorbeeld over de invulling en de reikwijdte. De ChristenUnie zou de wet namelijk het liefst nog wat breder willen trekken. Wat ons betreft komt er ook een wettelijke ondergrens voor dwangarbeid en moderne slavernij. Het framework van John Ruggie, de UN Guiding Principles on Business and Human Rights, schrijft voor om de zorgplicht van bedrijven om mensenrechten te respecteren goed wettelijk vast te leggen. Het framework heeft dan ook drie elementen. Een: de plicht van de staat om mensen te beschermen tegen mensenrechtenschendingen door derde partijen. Twee: de maatschappelijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om mensenrechten te respecteren. Drie: het recht van de slachtoffers op toegang tot rechtsmiddelen bij schendingen. Deze uitgangspunten zijn nog steeds niet goed vastgelegd in de Nederlandse wetgeving.

De indiener wil nu het tweede uitgangspunt, responsibility to protect, deels omzetten in wetgeving. Ik vraag de indiener waarom hij het eerste en het derde uitgangspunt buiten de wet laat, namelijk herstel en genoegdoening. Met deze wet worden de slachtoffers van mensenrechtenschendingen niet direct geholpen door betere toegang tot recht of schadevergoeding. Bovendien is kinderarbeid slechts één belangrijke ILO-norm. Bedrijven moeten volgens internationale mensenrechtenafspraken ook dwangarbeid en moderne slavernij tegengaan. Is het niet beter om dit meteen ook vast te leggen, onder meer door het principe van due diligence breed vast te leggen? Het gaat dan om het in kaart brengen en het verminderen van risico's in de bedrijfsvoering. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de wet die onlangs in het Verenigd Koninkrijk is aangenomen: de Modern Slavery Act. Die is vorig jaar van kracht gegaan. Zwitserland kent het Responsible Business Initiative. Dat voorziet in de invoering van een wettelijk imvo. Het is een zorgvuldigheidsverplichting voor Zwitserse ondernemingen. Waarom heeft de initiatiefnemer niet voor die route gekozen? Ook op dat punt heb ik een amendement.

In het wetsvoorstel wordt gekozen voor de leeftijdsgrens van 13 jaar voor kinderarbeid. Ik zeg de initiatiefnemer dat dat grote gevolgen zal hebben. In de ILO-conventie wordt namelijk uitdrukkelijk gesproken van 15 jaar. Er is inderdaad, zoals de indiener ook zegt, een uitzonderingsmogelijkheid voor licht werk. Dat mag dan niet zwaar zijn, niet ten koste gaan van de gezondheid en ook niet van het onderwijs. Als we deze wet zo zouden aannemen, zullen heel veel kinderen alsnog in de kinderarbeid terechtkomen of blijven. Denk maar even aan al die plantages waar wij veel debatten over hebben gevoerd. In Turkije blijven kinderen gewoon van school weg omdat ze met de ouders mee moeten naar katoenplantages en andere plantages. Ze missen dus echt onderwijs. Waarom is die leeftijd dus niet op 15 jaar gezet? Op dat punt heb ik ook een amendement ingediend.

In de initiatiefwet wordt ervoor gekozen om iedere onderneming in Nederland een zorgplicht op te leggen, om zo de risico's in kaart te brengen en te verminderen. Voor veel bedrijven zal deze zorgplicht niet relevant zijn, bijvoorbeeld omdat ze binnen de Nederlandse grenzen werken of alleen afnemen uit landen waar het verbod op kinderarbeid goed gehandhaafd wordt. Waarom heeft de indiener niet gekozen voor een verplichting die zich beperkt tot risicosectoren en import uit risicolanden? Dat is eigenlijk het systeem dat de Amerikanen kennen. Door middel van een mondiale risicoanalyse kan de overheid in een AMvB risicolanden en risicosectoren benoemen. Dit maakt het wetsvoorstel ook gerichter op de hoogrisicolanden en -sectoren. Denk dan aan sectoren als kleding, schoenen, natuursteen, edelmetaal en tropisch fruit. Natuurlijk blijft de plicht van de onderneming overeind om zelf te onderzoeken of een productieketen zich uitstrekt tot een risicoland. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Ik kom dan op het punt van de consumenten. Daarin sluit ik me aan bij collega Van Veldhoven, die zegt: laten we het meteen openbaar maken op het moment dat bedrijven een verklaring indienen bij de ACM. Zo weten consumenten dat bedrijven zich daar hebben aangemeld als het gaat om het weren van kinderarbeid. We zullen ongetwijfeld even de koppen bij elkaar steken om te zien of we tot een gezamenlijk amendement kunnen komen.

In het wetsvoorstel wordt ervoor gekozen om de ACM als toezichthouder aan te stellen. De ChristenUnie wil de ACM graag verbreden tot een autoriteit voor mens, milieu en markt. Helaas zijn we echter nog niet zo ver. De ACM ziet nu vooral toe op mededinging en consumentenrechten. De ACM zal bijvoorbeeld niet toetsen op naleving van mensenrechten en kan ook geen controles in het buitenland uitvoeren. Waarom introduceren we niet een sterkere toezichthouder die ook echt het gelijke speelveld bewaakt? We zien nu in de convenanten dat het juist aan een toezichthouder ontbreekt, waardoor de afspraken zeer vrijblijvend zijn en veel bedrijven zich onttrekken aan hun verantwoordelijkheid, onder meer in de kledingsector. Ik hoor graag een reactie van de indiener op dat punt.

Ik heb dan nog een punt over de ingangsdatum van 1 januari 2020. Ik vraag de indiener of hij dat niet rijkelijk laat vindt en waarom hij voor die datum heeft gekozen. Hij zegt dat bedrijven moeten wennen aan zo'n nieuwe wet. De ILO-conventie bestaat echter al decennialang. De normen in het wetsvoorstel kunnen niet als een volslagen verrassing komen. Bovendien mogen we ook nu al van bedrijven verwachten dat ze zich inzetten voor het weren van kinderarbeid. Waarom wordt niet gekozen voor een vroegere ingangsdatum?

Ter afsluiting heb ik ook een vraag aan de minister. In de afgelopen week hebben we een debat met de minister gevoerd over imvo. Ik heb toen ook een vraag gesteld over ISEAL, de koepel van keurmerken. Ik vroeg of die een mogelijkheid biedt voor het uitwerken van een soort hefboom voor producten die we eigenlijk al bij de grens niet willen accepteren. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Het is belangrijk dat ieder kind naar school kan gaan om aan zijn of haar toekomst te kunnen werken. Ik herinner me het verhaal van Aisha van 13 jaar, die in Turkije woont. Toen hem gevraagd werd wat hij later wilde worden, zei hij: ik wil arts worden. Hij werkt echter op een katoenveld om grondstoffen voor onze goedkope kleding te oogsten. Een paar maanden later kwam ik hem weer tegen op diezelfde plantage bij de hazelnootpluk voor onze chocoladepasta. Het is belangrijk dat Nederlandse bedrijven hun productieketens goed onderzoeken op mensenrechtenschendingen en actie ondernemen met een plan van aanpak om kinderarbeidvrije zones in te stellen en kinderen naar school te laten gaan, zodat Aisha later inderdaad zijn droom kan verwezenlijken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mijn nieuwe collega, de heer Geselschap. Succes in deze blessuretijd van de Tweede Kamer! Het is u van harte gegund.

Daarna maak ik natuurlijk mijn complimenten aan de heer Van Laar van de PvdA-fractie en aan zijn mensen, die knetterhard voor hem hebben gewerkt. Het maken van een initiatiefwet kost veel tijd en energie en ik heb er dan ook heel veel waardering voor als mensen uit de Tweede Kamer daartoe het initiatief nemen.

Het onderwerp dat de heer Van Laar heeft uitgekozen voor zijn initiatiefwet gaat ook mij heel erg aan het hart, namelijk kinderarbeid en de zorgplicht die hij daarbij ziet. De intentie die achter deze wet zit, het uitbannen van kinderarbeid, ondersteunt het CDA écht van harte. Kinderen horen natuurlijk gewoon naar school te gaan. Mijn opa zag als arbeider hier ook het belang van in en dat heeft ertoe geleid dat mijn vader uiteindelijk leraar kon worden en dat ik vervolgens naar de universiteit ging. Je ziet dus door de generaties heen welk effect het heeft. Dat dit onderwerp ontzettend belangrijk is, deel ik met de PvdA-fractie en mijn andere collega's in de Kamer. Ik ben mijn opa nog altijd heel erg dankbaar dat hij dat belang van onderwijs heeft gezien. Mijn andere opa was heel erg bezig met ondernemen. Daar ben ik hem ook heel erg dankbaar voor, want daarvan heb ik flink wat meegekregen. Dat onderwijs belangrijk is en dat ook het ondernemerschap je uit de armoede kan halen: dat zijn twee zaken die heel erg meespelen.

Tijdens de behandeling van de initiatiefnota van de heer Van Laar heb ik namens het CDA aangegeven praktische bezwaren te hebben tegen een aantal punten. Hoe goed het doel ook is, we moeten met zijn allen wel voorkomen dat we een schijnwerkelijkheid met heel veel bureaucratische rompslop creëren, zonder het probleem echt op te lossen. Daarmee worstel ik. Mijn vraag aan de indiener is dan ook in hoeverre hij denkt dat het verbod ook bijdraagt aan het daadwerkelijk oplossen van het probleem. Kan hij daarop nog eens een keer uitgebreid ingaan? Hoever gaat het flankerend beleid en hoe kan het Openbaar Ministerie handhaven? Deze vragen stel ik overigens ook aan de minister.

Volgens het CDA zouden we vol moeten inzetten op de convenanten over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op het moment dat die convenanten onvoldoende blijken te werken, komt voor het CDA de wet van de heer Van Laar heel nadrukkelijk in beeld. Die wet regelt namelijk het minimum en is daarmee in onze beleving het sluitstuk. De convenanten zouden het begin moeten zijn en daarom zouden die veel meer moeten regelen. We willen dat kinderarbeid in de hele keten wordt uitgebannen, want de risico's zitten in heel die keten.

Het CDA zet dus in op die geïntegreerde aanpak. Daarvoor zouden we de sectorconvenanten ook moeten gebruiken. Ik voel daarom mee met de opmerking van de woordvoerder van de ChristenUnie dat we in eerste instantie juist de sectoren moeten aanpakken waar de risico's het grootst zijn. Natuurlijk gebeurt dat ook al, want de problemen in die fabriek in Bangladesh hebben ertoe geleid dat wij een convenant hebben op het gebied van textiel. Er mag natuurlijk nog wel een tandje bij. Dat is ook wat mijn collega Mustafa Amhaouch in de Kamer heeft gezegd in debatten met de minister.

Wij vinden het van belang dat het zeker niet vrijblijvend is. Dat heb ik net ook aangegeven in het korte debat dat ik had met collega Van Veldhoven. Kinderarbeid komt immers in verschillende sectoren in verschillende mate van intensiteit voor. Eigenlijk vinden we natuurlijk geen enkele vorm acceptabel, maar ik denk dat we wel daar zouden moeten beginnen waar de problemen het grootst zijn. Daarom vinden wij dat de convenanten uiteindelijk verrijkender zijn dan de wet sec. Mede om die reden vinden wij dat in ieder convenant een heel duidelijke kinderarbeidparagraaf of een heel duidelijk kinderarbeidartikel hoort te staan. Nu zien wij al een opsomming in het eerste textielconvenant.

Mijn vraag aan de heer Van Laar is welke punten hij nog meer verwerkt zou willen zien in die convenanten, punten die volgens hem nu nog ontbreken, waardoor je kinderarbeid goed zou kunnen aanpakken. Die vraag stel ik ook aan de minister. Natuurlijk zal de heer Van Laar zeggen dat die punten in zijn wet staan, dat snap ik, maar misschien zijn er een aantal stappen die gezet kunnen worden met die convenanten op het gebied van kinderarbeid. Hoe kijkt de minister daartegen aan en welke rol ziet zij op dit punt voor zichzelf? Hoe kan zij dat verder versterken?

De voorzitter:
U hebt dit onderdeeltje afgerond?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan volgt er een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik volg het betoog goed. Het CDA geeft een volgordelijkheid aan. Mevrouw Mulder zegt: laten wij nu eerst maar eens die convenanten regelen, dan kunnen wij altijd nog naar deze wet kijken. Wat is de onderbouwing van het aanhouden van die volgordelijkheid? Die convenanten zijn toch veel breder en gaan toch niet alleen over kinderarbeid? Die twee zaken zouden toch prima naast elkaar kunnen functioneren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA bekijkt bij alle vormen van beleid eerst hoe zaken vrijwillig op een goede manier kunnen worden opgelost. Pas daarna willen wij met verboden komen. Op die manier kijken wij altijd naar wetgeving. Zo kijken wij dus ook naar deze zaak. Wij vinden dat op dit moment nog onvoldoende is uitgewerkt hoe het met de convenanten gaat. Wij hebben ons onvoldoende tijd en ruimte gegeven om dat op een goede manier te doen. Die volgorde willen wij nadrukkelijk hanteren. Dat doen wij ook met andere vormen. Daar kiezen wij voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zeg ik toch tegen het CDA dat wij op grond van het Framework van de VN verplicht zijn om deze due diligence wettelijk te verankeren. Het staat gewoon in de richtlijnen van de VN dat elke lidstaat dit moet verankeren in de wet. Wij hebben dit voorstel en daarnaast hebben wij de convenanten, die veel breder en sectoraal gaan. Het gaat niet om een volgordelijkheid die wij moeten nastreven, waarbij wij eerst uitgaan van vrijwilligheid en daarna nog eens verder kijken. Dit zijn verplichtingen die voortvloeien uit de richtlijnen die wij van de VN hebben meegekregen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij moeten ook kijken naar het eerlijke speelveld. Wij moeten daar op een goede manier mee omgaan. Wij zien dat nog niet overal in de wereld een en ander wettelijk is vastgelegd. Ik denk daarom dat wij de route zouden moeten volgen om eerst de convenanten op een goede manier toe te passen. Ik spreek bedrijven er wel op aan als zij niet leveren. Ik wil in deze zaal heel duidelijk gezegd hebben dat deze zaak niet vrijwillig en niet vrijblijvend is. Dit is echt iets wat de bedrijven wat ons betreft zouden moeten doen. Het heeft natuurlijk ook te maken met de afspraken die wij internationaal hebben gemaakt om daar gezamenlijk iets aan te doen. Wij moeten echter wel bekijken in welke volgorde wij dat doen. Het CDA is daar helder over. Het is misschien niet de volgorde die de heer Voordewind voor ogen heeft, daar heb ik alle begrip en respect voor, maar dit is wel onze volgorde.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ga hier toch even op door. Ik probeer het van de positieve kant te bekijken. Ik hoor wel degelijk de intentie en de wil bij het CDA om, als dat nodig is, te kijken naar een dergelijke stok achter de deur. Dat vind ik heel positief. Wel ben ik op zoek naar het moment waarop die stok in beeld komt. Sectorconvenanten zijn natuurlijk hartstikke goed, maar dekken per definitie slechts een beperkt aantal sectoren. Bovendien is er niet de garantie dat binnen een sector alle bedrijven onder dat convenant vallen. Is het niet juist de intentie van dit voorstel van wet om die stok in beeld te brengen voor de bedrijven die nu buiten de convenanten vallen, dus de bedrijven die in een andere sector actief zijn of niet mee willen doen binnen de sectoren die wel gedekt worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat heel veel bedrijven zich daar bewust van zouden moeten zijn. Als bedrijven denken hiermee weg te komen en de convenanten niet ondersteunen, dan weten zij dat deze wetgeving wel degelijk in beeld komt. Dit lijkt mij een stok achter de deur voor die bedrijven om er nog eens over na te denken of zij moeten doorgaan op de manier zoals zij het tot nu toe gedaan hebben, dan wel dat zij zich meer zouden moeten inzetten om het goede te doen voor de betrokken kinderen, om daarmee kinderarbeid te voorkomen. Ik zie dat op die manier echt als een stok achter de deur.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is wel interessant, want de bedrijven die meedoen aan de convenanten van minister Ploumen — zo noem ik ze maar even — zijn goed bezig en zullen, tegen de tijd dat deze wet in werking treedt, in 2020, aan kunnen tonen dat zij hun inspanningen gedaan hebben. Voor hen is die stok niet meer nodig. Dan komen we precies uit op die volgordelijkheid die het CDA zoekt: vier jaar van nu, als iedereen de tijd heeft gehad om aan zijn convenant mee te doen en dus al klaar is, rest voor de andere bedrijven binnen de sectoren waarin er al aan gewerkt wordt, en voor de andere sectoren precies de stok die het CDA zoekt. Zit die volgordelijkheid niet eigenlijk in het tijdspad dat door de indiener is voorzien?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap dat de heer Servaes het op die manier ziet. Zo ziet de indiener het ook, maar wij willen de deelnemers aan de convenanten wel echt de ruimte geven om de intenties op een goede manier waar te maken. Ik vind dat onze bedrijven best vooroplopen en ik vind het geweldig dat de minister dit op deze manier heeft opgepakt, dus ook complimenten daarvoor. Ik denk dat iedereen in Nederland weet dat de hele Tweede Kamer hierop inzet. Wij maken ons er in dezen niet met een jantje-van-leiden vanaf. Wij willen dat hier werk van wordt gemaakt en ik zie de volgordelijkheid zoals ik net heb geschetst. Ik zie ook wel dat wij nu niet dichter bij elkaar komen, maar wie weet hoe de indiener en ook de minister straks gaan antwoorden. Ik zal de antwoorden mee terug nemen naar mijn fractie. Op dit moment geef ik helder aan wat wij de juiste volgorde vinden. Wij willen alle ruimte en kans geven om de afspraken waar te maken. Anders zetten wij onszelf ook klem en dat is niet wat het CDA wil.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hoe ziet de volgordelijkheid er dan uit in de tijd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij willen heel erg graag dat er werk wordt gemaakt van de convenanten en dat er snel stappen worden gezet. Dat gaat op dit moment nog wat langzaam. Dat zei ook mijn collega Amhaouch, die de woordvoerder is op dat vlak, naar mijn weten in debat met de minister. Wij willen dit nog een aantal jaren de tijd geven, want je vraagt nogal wat van de ondernemers. De vraag is ook — mevrouw Van Veldhoven vroeg het in haar eerste termijn ook al — of 2020 niet eigenlijk te vroeg is om deze wet in te voeren. Ik vind dat je het bedrijfsleven een aantal jaren de ruimte moet geven om de nodige stappen te zetten. Ik vergelijk het even met de microplastics. Ik vind dat die uit make-up moeten verdwijnen, want ze spoelen allemaal door ons afvoerputje, komen in het milieu terecht, in vissen bijvoorbeeld. Die vissen eten wij en zo krijgen wij die microplastics binnen. Nu is kinderarbeid vele malen erger, maar ik ben sinds 2012 bezig met die microplastics en het kost vele jaren totdat bedrijven dat op een goede manier kunnen verwerken in hun processen, dat ze kunnen innoveren en dat ze de nodige slagen kunnen maken. Ik zie hier eenzelfde soort route, waar je een beetje meer tijd voor nodig hebt. Dat is niet wat ik graag wil, want ik had het het liefst gisteren al voor elkaar gehad, maar zo werkt het niet. Wij willen graag dat die stappen worden gezet. Dat is waar ik naartoe wil, ook met die convenanten. Gelukkig hebben we daar een minister voor, die ook namens ons en met steun van ons flink druk blijft uitoefenen dat die stappen uit de convenanten echt worden gezet. Wat wij hier aan het doen zijn, is dus niet vrijblijvend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De intentie is zeker niet om het vrijblijvend te laten zijn. Dat deel ik met mevrouw Mulder, maar als zij geen enkel tijdspad aangeeft, dat laat het CDA de doelstelling los om kinderarbeid in 2025 de wereld uit te hebben. Als het CDA die intentie níet loslaat, dan begint de tijd toch echt te dringen. Ik weet en deel met het CDA dat je niet naar wetgeving grijpt als je denkt dat je het op een andere manier kunt oplossen. Dan kom ik tot dezelfde conclusie als de PvdA net deed: die bedrijven die dat echt willen, die zullen in 2020 hun zaakjes op orde hebben. Dan geldt de wetgeving dus nog voor de bedrijven die denken: ik zet mijn naam eronder, maar ik ga er niet zo hard voor lopen. Ik weet, zoals mevrouw Mulder net zei, dat voor die bedrijven de stok van zo'n wettelijke onderbouwing wel in beeld moet zijn, met alle kanttekeningen die we nog met elkaar moeten uitdiscussiëren over hoe die wet precies vormgegeven moet worden. Is het dan niet zo dat de bedrijven die het echt willen, eigenlijk geen extra inspanning meer hoeven te leveren, omdat ze al serieus aan de slag zijn met die convenanten? Je moet toch juist de andere bedrijven pakken?

De voorzitter:
Probeert u wat compacter te antwoorden, graag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het moet intrinsiek bij bedrijven in het systeem zitten dat je dit niet wilt, in het hele bedrijf en niet alleen in een afdeling imvo. Daar moet het mee beginnen. Daarom worden convenanten gesloten en bekijken bedrijven hoe zij dit op een goede manier kunnen oppakken. Dat zou je althans mogen verwachten van die bedrijven. Voor mevrouw Van Veldhoven moet 2025 hét jaar zijn waarin alles 100% voor elkaar moet zijn. Natuurlijk willen wij dat met elkaar, maar het wordt hartstikke moeilijk. Nederland is niet het enige land op de wereld, en wij willen ook eerlijke concurrentie overhouden. Hoe krijgen wij iedereen mee, zodat wij uitkomen waar wij willen? Ik neem dan misschien een paar jaar meer de tijd dan 2020, zoals mevrouw Van Veldhoven doet, maar ik wil uiteindelijk wel resultaten zien van die convenanten. Wij kunnen dan bijvoorbeeld in 2023 bekijken hoe het ermee staat. Dan zijn wij twee jaar voor 2025. Als wij dan alsnog de maatregelen van de wettelijke bepaling willen nemen, kunnen wij dat doen.

De voorzitter:
Helder. Er is een interruptie van de heer Dijkgraaf. Mevrouw Van Veldhoven, wij zitten een beetje klem in de tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wilde zonet ook graag een extra interruptie van u, maar dat mocht toen ook niet.

De voorzitter:
Nee, dat heb ik ook niet toegestaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn vragen waren heel kort. Daarom dacht ik: ik probeer het even. Maar wij gaan over naar de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In de voorbereiding voor dit debat heb ik een kleine ondernemer in de textielbranche gevraagd wat hij van dit wetsvoorstel vond. Eigenlijk had ik het antwoord verwacht: dat moet je niet doen, want daar heb ik last van vanwege de administratieve lasten. Maar wat zei hij? Hij zei: dat moet je wel doen, want ik heb er last van dat er geen level playing field is in Nederland. Ik probeer dit echt eerlijk te doen, zei deze ondernemer, maar ik zie ook concurrenten die het niet doen, en daar heb ik last van. Wat is het antwoord van mevrouw Mulder voor die ondernemer?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Je hebt een aantal probleemsectoren, de risicovolle sectoren, zoals ook collega Voordewind van de ChristenUnie aangaf. Maar daarnaast heb je, in brede zin, in het mkb de winkelier die het tegenovergestelde doet. Dat maakt het een heel lastig, gecompliceerd vraagstuk. Wij zitten hier niet om iets heel makkelijks te doen, want dan was het allang geregeld. Het ligt gewoon heel gevarieerd over de sectoren heen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was niet mijn vraag. Mevrouw Mulder herhaalt eigenlijk mijn vraag op een andere manier. Mijn vraag is: wat is het antwoord aan ondernemers die vooroplopen? Hoe zorgen wij ervoor dat zij een level playing field krijgen? Die convenanten kun je namelijk nooit verplicht stellen. Er is geen algemeenverbindendverklaring, voor zover ik weet. Degenen die misbruik maken van te goedkope producten en kinderarbeid, kunnen dan nog altijd hun gang gaan en zorgen daarmee voor valse concurrentie op de markt. Wat is het antwoord van het CDA daarop?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat dergelijke ondernemers flink reclame zullen maken voor het feit dat zij op deze manier heel maatschappelijk verantwoord bezig zijn. Er zullen ook consumenten zijn die dat zien en dat waarderen. Dit soort ondernemers zijn vaak ook heel innovatief. Zij vinden daarin zeker hun weg. Zij zullen ook innovatiever moeten zijn dan de rest, want anders red je het sowieso niet als ondernemer. Ik geef dit antwoord omdat ik vind dat je met deze wet niet alleen de ondernemer in de textielsector die misschien heel hard bezig is, maar juist ook ondernemers in andere sectoren het level playing field ontneemt. Ik vind dit gewoon heel lastig. Daarom zeg ik tegen de SGP-fractie: laten wij het eerst op een goede manier met de convenanten doen. Laten wij laten zien dat het ons menens is en dat het serieus is. Op de achtergrond is er de wet die er mogelijk aankomt, het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, waardoor ondernemers weten dat het ons serieus is.

De voorzitter:
Dank. U bent aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, dat ben ik nog niet!

De voorzitter:
Dan mag u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA stelde op een eerder moment de vraag hoeveel extra inzet op toezicht deze wet zal vereisen. Collega's vroegen er ook al naar: is dat bedrag van 1 miljoen voldoende? Wij zien in ieder geval dat de capaciteit bij het OM ontbreekt om in het buitenland op te treden. Deze wet zorgt ook nog eens voor verplaatsing van het delict naar Nederland. Er ontstaat zo een route via het bestuursrecht om deze misstand aan te pakken. Volgens de indiener zouden hierbij geen administratieve lasten komen kijken. Wij hebben daar wel wat vraagtekens bij. Kan de indiener nog enige verduidelijking geven van deze nieuwe constructie waardoor het OM in staat is om Nederlandse bedrijven te onderzoeken en te laten veroordelen omdat handelingen onder het Nederlands recht komen te vallen? Op welke manier leidt dit niet tot meer administratieve lasten?

Het CDA zou graag van de initiatiefnemer een indicatie krijgen hoeveel kinderen door deze wet geholpen zouden kunnen worden. Wij willen dit weten omdat de initiatiefnemer aangeeft dat hij een passende individuele oplossing voor ieder kind wil realiseren. Hoe ziet hij dit voor zich en wat zijn daarvan de financiële consequenties zowel voor de bedrijven als voor de gezinnen die mede afhankelijk zijn van het geld dat die kinderen binnenbrengen? Het probleem zit natuurlijk aan twee kanten. Het CDA wil ook graag weten hoe bedrijven, wanneer zij eenmaal kinderarbeidvrij zijn, gecontroleerd kunnen blijven worden. Hoe ziet de minister de uitvoering van de wet voor zich?

Ten slotte vraag ik of de indiener inzichtelijk heeft in hoeverre een dergelijke wet of aanpak in andere landen plaatsvindt. Wat kan er in Europa worden gedaan om kinderarbeid binnen de Europese Unie te bestrijden? Ik bedoel: vanuit de Europese Unie. Ik mag toch hopen ... Hoewel, ik sluit niet helemaal uit dat het her en der nog voorkomt. Wat kan er in Europa gedaan worden om Europese bedrijven die vaak in verschillende landen gevestigd zijn en nog steeds onder verschillende wetgeving vallen tot kinderarbeidvrije producten en diensten te laten komen? Daar willen wij graag wat meer over horen.

Voor de rest nogmaals complimenten aan de heer Van Laar voor zijn initiatiefwetsvoorstel.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb een vraag en een uitnodiging. Ik vind het belangrijk om het CDA hierbij aan boord te hebben. Bij het uitbannen van fout werk trekken PvdA en CDA eigenlijk altijd samen op en ook met de vakbonden waarmee wij ons zo verbonden voelen. Het CNV pleit sterk voor dit soort maatregelen. Ik merk dat er in het betoog van mevrouw Mulder nuances in de timing zitten. Zij heeft een paar terechte vragen over de uitvoering. Ik wil haar uitnodigen om in de tijd tussen de eerste termijn van de kant van de Kamer en het antwoord van de initiatiefnemer samen met het CNV en andere spelers om de tafel te gaan zitten. Dan kunnen wij kijken of we dit soort meer praktische problemen op kunnen lossen en tot een gezamenlijk standpunt kunnen komen. Is mevrouw Mulder daartoe bereid?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een gesprek om zaken helder te krijgen, is altijd goed. Ik ben daar altijd graag toe bereid. Ik wil echter nu al gezegd hebben dat ik niet bereid ben om af te stappen van de volgordelijkheid die ik net heb aangegeven. Anders worden wellicht verwachtingen gewekt die daarna niet terugkomen in het debat. Ik wil fair zijn over hoe ik daarin sta. Alles wat kan verduidelijken is goed. Ik ga graag het gesprek aan met het CNV of met welke vakbond dan ook en ook met de collega van de PvdA-fractie. Dat kan de heer Servaes of de heer Van Laar zelf zijn. Ik vind het goed om het zo te doen. We hebben samen meer initiatiefwetten voor eerlijke zaken behandeld.

De heer Servaes (PvdA):
Als je een afspraak maakt, is het altijd belangrijk om de verwachtingen op orde te hebben. Volgens mij zijn wij het zelfs eens over de volgordelijkheid. De vraag is of de timing die collega Van Laar heeft ingebouwd voldoende is of dat daar iets meer tijd voor genomen moet worden, zoals mevrouw Mulder voorstelt. Volgens mij moet dat onderwerp van gesprek zijn met het CNV en andere organisaties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar komt nog een punt bij. De volgordelijkheid is belangrijk, maar ik heb veel verwachtingen van de convenanten. Op het moment dat de convenanten blijken te werken, hoef ik die wet niet per se. Het is belangrijk om mee te geven hoe ik hierin sta. Anders denken mensen wellicht dat die wet er sowieso komt. Ik wil de convenanten serieus een kans geven, want anders kunnen wij die beter nu skippen en direct overgaan op de wet. Dat wil ik hier helder naar voren brengen.

De voorzitter:
Wie weet wat voor moois er nog kan opbloeien.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Felicitaties aan de heer Geselschap. Hij heeft een heel mooi betoog gehouden. Mijn oma had het altijd over dominee Geselschap. Dus toen ik zag dat de heer Geselschap hier in ons midden kwam, had ik daar hoge verwachtingen van. Die zijn tot nu toe uitgekomen. Ik weet niet of mijn oma dat helemaal zo bedoeld had, maar het was een mooi verhaal. Dank!

Complimenten aan de initiatiefnemer, de heer Van Laar. Het is altijd goed als een Kamerlid dit doet. Ook zijn ondersteuners dank ik daarvoor. Ik weet hoeveel werk dat is, omdat ik in de eigen fractie heb meegemaakt dat collega's dat doen. Dat is voor een kleine fractie misschien nog wel iets lastiger dan voor een grote fractie, maar het is sowieso heel veel werk naast de drukke agenda die ook in grote fracties aanwezig is.

Toen dit wetsvoorstel kwam, was ik gelijk gemotiveerd om er heel goed naar te kijken, omdat de problematiek volgens mij onomstreden is. Dat hoor ik tot nu toe heel breed in de Kamer, eigenlijk van alle partijen. Daar gaat de discussie niet over, dus daar heb ik geen heel lange betogen over. Ik mag voorzitter zijn van een stichting die een school in India overeind houdt. Van wat daar speelt als die kinderen niet naar school gaan en geen zinvolle dagvulling hebben, van de verschrikkelijke dingen die daar plaatsvinden, gaan je haren recht overeind staan. Als wij dat kunnen voorkomen, dan is dat veel waard. Daar zit mijn grote vraag dus niet.

Eerlijk gezegd is het in onze fractie echt een worsteling, maar misschien ook wel heel mooi. Mensen vragen zich weleens af of een debat nou zin heeft. Heel vaak ga je zo'n debat in, weet je al wat je gaat doen en dan geef je je mening. Dit debat heeft voor mij zin, omdat ik zit af te wegen: is dit echt effectief, is dit het juiste instrument, moeten we het op dit moment doen? Die vragen zijn tot nu toe aan de orde. Ik verheug mij erop om dit debat met de initiatiefnemer te voeren. Is dit wetsvoorstel het juiste middel om dit doel te bereiken?

Theoretisch is het op zijn minst een begaanbare route. Dat is volgens mij evident. Ik heb tot nu toe ook geen argumenten gehoord dat je dit überhaupt niet moet doen. Het gaat om de praktische uitwerking: werkt dit nou? Ik heb twee praktische vragen. De eerste is al behoorlijk aan de orde geweest: is het effectief? De tweede is: is er voldoende rechtszekerheid? Daarover heb ik nog wat vragen.

Is dit effectief? Treft dit werkelijk het verdienmodel van degenen die juist misbruik maken van kinderarbeid? Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen de pakkans? Het gebeurt pas als er een klacht is en er voldoende capaciteit bij de toezichthouder is om daar daadwerkelijk iets mee te doen. Als we dit soort systemen in de wet hebben en bedrijven denken "het staat wel in de wet, maar er gebeurt toch niks", dan is het een dode letter. Dat zal nooit de bedoeling zijn van de initiatiefnemer en ook niet van ons.

Hoe zit het met de capaciteit van de toezichthouder, de ACM? Het gaat dan niet alleen om de financiële en personele middelen, maar ook om de bevoegdheden in het buitenland. Het probleem zit in het buitenland. De ACM heeft daar geen rechtsgebied. Hoe stel je je het praktisch voor, als het vermoeden bestaat dat er in een of ander Afrikaans land een probleem is? Wat kan de ACM dan praktisch doen om dat handen en voeten te geven? Of wordt het toch heel lastig om de bewijsvoering op orde te krijgen?

Ik vraag aan de minister en ook aan de initiatiefnemer hoe dit zich verhoudt tot de convenanten. Die discussie is net volop gevoerd, dus ik zal die niet herhalen. Is het aanvullend? Is het of-of? Is het en-en? Ontmoedigt het de convenanten? Ik gaf net bij interruptie een heel belangrijk punt aan. Je hebt altijd mensen die vooroplopen in zo'n sector en mensen die achterlopen. Helpt het om juist de mensen die achterlopen bij de les te houden?

Aan de minister vraag ik waarom niet in eerste instantie wordt geïnvesteerd in het capaciteitsgebrek bij het Openbaar Ministerie. Dat kan natuurlijk nog krachtiger juridisch optreden dan de ACM. De initiatiefnemer zegt terecht dat daar momenteel te weinig mee gebeurt. Daar ben ik het mee eens, maar zouden we dan niet daar eerst in moeten investeren?

Dan de rechtszekerheid. Bedrijven moeten een onderzoek doen. In artikel 4.1 staat: "Dit onderzoek voldoet ten minste aan de vereisten hiertoe opgesteld in de ILO-IOE Child Labour Guidance for Business". Dat staat in artikel 4.1.a. Ik heb daar twee vragen over. De ILO is heel breed. Het is best een pakket, als je het even bekijkt. Waar doelt de initiatiefnemer precies op? Kan hij dat nog scherper duiden? Ik denk dat dat als we naar de uitwerking gaan, naar de invulling, best belangrijk is. Wat betekent dat "ten minste" nu precies? Bedrijven kunnen zich afvragen wat er allemaal nog meer wordt geëist ten aanzien van dat onderzoek. Ik weet het niet. Het staat niet in het wetsvoorstel en ook niet in de toelichting. Ben ik voldoende rechtszeker dat de ACM, als ik met goede bedoelingen een onderzoek doe en er een klacht komt, zegt: "Je hebt het inderdaad goed gedaan. Misschien is er wel een probleem, maar dat kon jij niet helpen want je kon het niet weten. Je had geen redelijk vermoedelijk vermoeden kunnen hebben"?

Dan het punt van het redelijk vermoeden, bijvoorbeeld als er sprake is van doorlevering in de keten. Stel je hebt een leverancier in Duitsland. Je bestelt vanuit Nederland bij een leverancier in Duitsland. Er zijn geen directe aanwijzingen. Je googelt, je kijkt naar het jaarverslag en je gaat er eens op bezoek. Je hebt echter wel indirecte aanwijzingen, want hij is wel erg goedkoop. Dan moet je volgens mij eigenlijk het redelijke vermoeden hebben dat er weleens iets aan de hand zou kunnen zijn. Doorvragen levert het antwoord op dat er geen gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid. Je legt in het contract vast dat er geen sprake is van kinderarbeid en hij zet daar zijn handtekening onder. Is dat dan genoeg? Op die vraag zou ik wel een scherp antwoord willen hebben.

Het is namelijk van belang voor de wetsgeschiedenis als er rechtszaken komen — ik denk dat dat zal gebeuren — om te weten welke eisen er precies worden gesteld. Ik denk dat we daar met elkaar heel scherp over moeten zijn. Wat — ik compliceer de situatie die we hebben wat — als ik weet dat die Duitse leverancier een Thaise tussenhandelaar heeft met tientallen toeleveranciers? Moet ik dan vanuit Nederland niet alleen die Duitser bevragen, maar ook die Thaise tussenhandelaar en die tientallen toeleveranciers? Het wordt zeker voor een kleine ondernemer wel heel lastig om dat te doen. Hoe doe je dat? Via internet gaat dat niet. Hoe geef je dat praktisch handen en voeten? Wanneer, is eigenlijk de hoofdvraag, heb je afdoende aangetoond dat je goed onderzoek hebt gedaan? Wat voorkomen moet worden, is dat de ondernemer denkt dat hij aan de normen heeft voldaan en dat achteraf blijkt dat dit niet zo is.

De voorzitter:
Was dat uw betoog?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog één stukje.

De voorzitter:
Ik geef eerst mevrouw Van Veldhoven de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel mooie vragen, precies op een punt waarover ik ook vragen had. Zouden we dit niet kunnen samenvatten met de vraag: hoe ver moet je in de keten kijken? Vraag je eigenlijk niet aan elke ondernemer om bij zijn onderaannemers te verzekeren dat er geen sprake is van kinderarbeid? Als die Duitse leverancier die verklaring tekent, moet het dan eigenlijk niet zo zijn dat die daar ook weer op aansprakelijk kan worden gesteld waar het gaat om degenen die aan hem leveren? Daarmee weten we immers dat het effect van de wet in die zin de beperking kent dat wij die eigenlijk alleen in Nederland goed kunnen handhaven. Het kan echter wel een trickle-downeffect hebben. Als je eenmaal weet dat er toch heel veel klachten zijn over die Duitse leverancier, kun je je afvragen of het bij de hernieuwing van het contract nog wel logisch is dat je die verklaring voor waar aanneemt. Ik wilde dus eigenlijk iets aan uw betoog toevoegen. Wellicht kunnen we de initiatiefnemer vragen om op deze verdere bespiegeling te reageren. Volgens mij zijn wij het er namelijk over eens dat dit een belangrijk punt is van rechtszekerheid voor deze wet. Hoe baken je dat af? Wanneer doe je genoeg?

De voorzitter:
Een roerend moment: u bent het eens.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, dat gebeurt vaker. We zijn het ook soms oneens, maar we zijn professioneel genoeg om die momenten te scheiden en met beide goed om te gaan. Ik ben het daar zeer mee eens, ook omdat ik in het socialezakendomein zoiets heb meegemaakt heb met de Wet ketenaansprakelijkheid. Een tuinder schakelde een uitzendbureau in en hij vroeg of dat netjes met die mensen omging. Daar werkte een heel aantal Polen, die achteraf gezien illegaal bleken te zijn. Die tuinder kreeg wel tonnen aan boete. Hij had wat mij betreft echt zijn best gedaan. Hij had het ook serieus onderzocht. Het bedrijf ging echter bijna over de kop. Met dat soort situaties worstel ik. Hoe voorkomen we dat nu?

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als er wel een redelijk vermoeden is, moet er een plan van aanpak komen. Welke maatregelen volstaan dan? Kan de initiatiefnemer daar nog iets over zeggen? Moet er bijvoorbeeld bewijs geleverd worden van effectiviteit? In artikel 4.3 staat dat er voldaan moet worden aan internationale richtlijnen. In de toelichting worden die wel omschreven, maar het zijn er nog wel diverse. Zouden we niet scherper moeten inkaderen waar precies op wordt gedoeld, en waar dat plan van aanpak aan moet voldoen?

En dan vind ik nog een andere vraag interessant. Hoe wordt in andere EU-lidstaten hiermee omgegaan en wat kunnen we daarvan leren? Deze vraag stel ik graag aan zowel de minister als de initiatiefnemer. We zijn natuurlijk niet het enige land dat hiermee worstelt. Ik vind het heel terecht dat sommige collega's aangaven dat dit soort wetgeving, vanuit het perspectief van maatschappelijk verantwoord ondernemen en omdat consumenten zouden moeten letten op dit soort dingen, eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Ik ben dus voorstander van alles wat dat proces aanmoedigt maar tegelijkertijd weten we gewoon, op grond van marktervaring en diverse onderzoeken, dat dat helaas nog onvoldoende gebeurt. Daar ging de discussie van zojuist ook over. Mevrouw Mulder zei daarbij dat bedrijven en producenten dit maar helder aan moeten geven en dat de marktwerking de rest moet doen. Ik snap dat standpunt, maar de komende twintig jaar zal dit op die manier nog niet werken voor de bedrijven die bewust misbruik maken van deze situatie, want die zijn daar niet gevoelig voor. Zij mikken ook op een ander segment van de markt, waar veel minder koopkracht is. We weten dat een heleboel consumenten in Nederland het met de mond belijden. Maar als ze naar de winkel gaan, letten ze niet op dat soort dingen en kijken ze alleen naar prijs en kwaliteit. Dat is de realiteit.

Samenvattend, het doel is goed. Wat de uitwerking betreft heb ik de indruk dat er op een aantal punten nog verduidelijking nodig is, via een toelichting of via amendementen. Wij hebben er een paar in voorbereiding, maar ik wacht liever eerst even de beantwoording af om te bekijken of deze echt nodig zijn. Wij zijn dus zeer benieuwd naar de antwoorden.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. In Nederland is het inzetten van kinderen in het productieproces bij wet verboden in de Arbeidstijdenwet. Er is in die wet alleen maar sprake van een strafbaar feit als die kinderarbeid leidt tot de dood of tot zwaar lichamelijk letsel van het kind. Daarnaast is er sprake van een strafbaar feit als de werkgever door een opsporingsambtenaar is gewaarschuwd over die kinderarbeid en er dan toch mee doorgaat.

De initiatiefnemer heeft er in de toelichting op zijn wetsvoorstel op gewezen dat er allerlei internationale verdragen en richtlijnen zijn die kinderarbeid moeten tegengaan. Naar mijn mening is het zo dat staten de verantwoordelijkheid hebben om juridisch bindend internationaal recht uit te voeren. De PVV vindt dat het de verantwoordelijkheid is van de staat waar de kinderarbeid plaatsvindt, om dat onwenselijke fenomeen tegen te gaan. Maar de initiatiefnemer gaat veel verder. Hij wil Nederlandse ondernemingen verantwoordelijk maken om bij te dragen aan het tegengaan van kinderarbeid in andere landen dan Nederland. Bovendien wil hij dat de Nederlandse overheid daar dan ook nog een rol bij speelt. Dat gaat de PVV veel te ver. De PVV is tegen kinderarbeid, laat dat duidelijk zijn, maar het bestrijden hiervan is een taak van de overheid van het land waar de kinderarbeid plaatsvindt. Wij zien dan ook helemaal niets in het criminaliseren en beboeten van Nederlandse bedrijven, in verband met mogelijke buitenlandse kinderarbeid in producten die zij op de Nederlandse markt aanbieden.

Die initiatiefwet gaat niet alleen de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid geld kosten, maar uiteindelijk ook de Nederlandse burger. Producten worden namelijk duurder, niet alleen doordat er dan geen kinderarbeid meer in zit maar arbeid van duurder betaalde volwassenen, maar ook doordat ondernemingen de extra investeringen in het naleven van de door de initiatiefwet geëiste zorgplicht, gewoon zullen doorberekenen in de vraagprijs voor het product in Nederland.

De heer Servaes (PvdA):
Dat de heer De Roon kritisch is op het wetsvoorstel vind ik prima. Iedereen mag hier zijn vragen stellen. Maar deze opmerking vind ik, eerlijk gezegd, op zijn minst curieus, namelijk het als een nadeel benoemen dat Nederlandse producten duurder worden als ze niet meer met kinderarbeid gemaakt worden. Dat kunt u toch niet menen, mijnheer De Roon? Het moet toch een doel zijn dat we allemaal ten minste nastreven dat die producten er niet meer komen? Als ze daardoor ietsje duurder zijn, mag ik toch hopen dat zelfs de PVV dat accepteert?

De heer De Roon (PVV):
De vraag is niet of de PVV het accepteert. De vraag is of de consument het accepteert. Dus mijn standpunt is: laat het over aan de consument om daar een keuze in te maken.

De heer Servaes (PvdA):
Dat is me iets te makkelijk. De heer De Roon staat hier achter de microfoon en zegt: als producten duurder worden omdat ze niet meer door kinderen gemaakt worden, is dat slecht voor Nederland. Dat zegt niet "de consument", dat zegt de heer De Roon. Misschien moet hij gewoon nog even nadenken over wat hij met die opmerking eigenlijk zegt.

De heer De Roon (PVV):
Misschien moet de woordvoerder van de PvdA even nadenken voordat hij probeert mij te citeren, want wat hij daar nu zegt, dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat het slecht is voor Nederland. Ik ben alleen een aantal consequenties van het wetsvoorstel aan het inventariseren. Ik heb nog helemaal geen conclusie getrokken, dus wees nou niet zo voorbarig!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wat vindt u ervan als de producten in Nederland wat duurder worden, als we daarmee garanderen dat er geen kinderarbeid gebruikt wordt? Wat is het standpunt van de PVV op dat punt?

De heer De Roon (PVV):
Het standpunt van de PVV doet er helemaal niet toe. Ons standpunt is dat de consument daarover gaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als het standpunt van de PVV er niet toe doet, vraag ik mij af waarom de heer De Roon daar staat. Hij staat daar toch om het standpunt van de PVV uit te dragen in dit debat? Ik herhaal mijn vraag. Vindt de PVV het acceptabel dat het zeker weten dat er geen kinderarbeid in een product zit, de prijs opdrijft? Ik vraag dus niet naar het standpunt van de consument. Ik vraag of de PVV vindt dat dit moet kunnen.

De heer De Roon (PVV):
De kunst van het luisteren is ook voor de woordvoerster van D66 blijkbaar een moeilijke opgave. Ik probeer alleen duidelijk te maken, en daar leidt mijn betoog naartoe, dat het uiteindelijk aan de consument behoort te zijn om te beslissen of hij meer wil betalen voor een product waar geen kinderarbeid in zit. Wat de PVV daarvan vindt, verschilt misschien zelfs wel per lid van de PVV. Misschien ga ik wel meer geld uitgeven voor een product zonder kinderarbeid en kiest een ander lid van de PVV daar niet voor. Maar dat is allemaal niet van belang. Het gaat erom wat de consument wil.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mag ik aannemen dat dit dan ook geldt voor dierenwelzijn?

De heer De Roon (PVV):
Ik ben hier niet om over dierenwelzijn te praten. Ik praat hier nu over deze wet en daar blijft het ook bij vanavond.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik maak de PVV mee als een pleitbezorger voor dierenwelzijn. Zij stemt bijna altijd met de PvdD mee op dit punt. Zij is voor een grote rol voor de overheid, ten koste van de landbouw. Ik mag hieruit concluderen dat dierenwelzijn belangrijker is dan mensenwelzijn?

De heer De Roon (PVV):
Dat is al een heel foute conclusie. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik zeg alleen: ik praat hier vanavond over deze wet. Als u over dierenwelzijn en de kosten daarvan wilt praten, moet u de discussie daarover voeren met mijn collega in de fractie die over dat onderwerp gaat. Ik ga die dingen niet vergelijken. Het gaat nu over deze wet. Ik heb daar een bepaald betoog over. Ik zal er een conclusie over trekken en die aan de Kamer, de indiener en de minister voorleggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als De Roon vindt dat de consument zijn keuze moet maken, zal de PVV toch voor dit wetsvoorstel moeten stemmen? Dit wetsvoorstel maakt het namelijk mogelijk, als de verklaringen openbaar worden, dat de consumenten kunnen zien: hé, die bedrijven hebben een verklaring afgegeven bij de ACM en die bedrijven niet. Dan kunnen ze een keuze maken. De heer De Roon moet dan toch hartstikke voor dit voorstel zijn?

De heer De Roon (PVV):
Nee, ik ben niet hartstikke voor dit voorstel. Waar dit voorstel uiteindelijk op neerkomt, is dat bedrijven gecriminaliseerd worden. Daar ga ik niet mee akkoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer De Roon begon met: laat die consumenten nu maar hun keuze maken. Als de bedrijven niets te verbergen hebben, kunnen ze zich toch gewoon melden met een verklaring? Dan kunnen consumenten een eerlijke keuze maken: bij dat bedrijf koop ik niet en bij dat bedrijf koop ik wel. Dat helpt alleen maar de consumentenkeuze.

De heer De Roon (PVV):
Nogmaals, dit wetsvoorstel criminaliseert bedrijven en daar wil ik niet aan. Dat is helemaal niet nodig.

De voorzitter:
De heer De Roon vervolgt zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):
Daarnaast kost deze initiatiefwet ook geld aan de Nederlandse burger die belastingbetaler is, want de overheid moet ook kosten maken voor toezicht op en handhaving van deze initiatiefwet. Het daarvoor benodigde geld komt weer uit de portemonnee van de belastingbetaler.

Dan kom ik uit bij het punt dat de Raad van State ook al constateerde, namelijk twijfel aan de effectiviteit van deze wet. Zelfs al zou je vinden dat deze wet misschien een oplossing biedt, dan is er toch nog twijfel of hij wel gaat werken. Nou hoor ik een van de woordvoersters in deze Kamer zeggen: nou ja, er is ook twijfel of hij niet werkt. Maar zo moet je het uitgeven van geld van de belastingbetaler natuurlijk niet benaderen. Je moet niet zeggen: ik twijfel of het werkt, maar ik twijfel ook of het niet werkt, dus we doen het maar! Dan gaan wij maar een beetje gokken met het geld van de belastingbetaler. Dat moet je allemaal niet doen!

De voorzitter:
Dit grenst aan uitlokking.

De heer De Roon (PVV):
Ik had niet eens een naam genoemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik werd eigenlijk geïnspireerd door de SGP ...

De voorzitter:
Dat kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
... die een opmerking maakte over dierenwelzijn.

Ik kon mij al voorstellen dat u daar zo op zou reageren, voorzitter.

De voorzitter:
Dit was een verspreking, sorry.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het was een schot voor open doel.

Ik kan mij herinneren dat de PVV er ooit voor heeft gepleit om belastinggeld uit te geven aan de dierenpolitie. Om het dierenwelzijn te beschermen vond de PVV het belangrijk dat daar belastinggeld aan uit werd gegeven. Wisten wij zeker dat dat ging werken? Nee. De reden waarom wij dat niet zeker wisten, is misschien wel weer gelegen in de afschaffing van de dierenpolitie. Soms probeer je dus iets waarvan je goede hoop hebt dat het werkt. Dan evalueer je dat. Als het blijkt niet te werken, dan doe je weer wat anders, maar je doet dat omdat je echt hecht aan dat onderwerp en je alles wilt proberen wat je kunt om toch een verschil te maken. De vraag die hier voor de PVV op tafel ligt is: kan die kinderarbeid de PVV werkelijk wat schelen?

De heer De Roon (PVV):
Bij de PVV was er helemaal geen twijfel aan dat de dierenpolitie ging werken. Dat die uiteindelijk niet is gaan werken lag aan de politieleiding, die zei: wij zetten die politiemensen liever in voor wat anders dan voor de dierenpolitie. Die dierenpolitie is gewoon de nek omgedraaid zonder dat het wel of niet werken daarvan feitelijk kon worden geconstateerd door anderen die daar misschien nog aan twijfelden. Mijn fractie twijfelde er niet aan. Wij twijfelen er nog steeds niet aan. Als wij de kans krijgen, zullen wij weer met dat voorstel terugkomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar dachten anderen blijkbaar anders over, zeker ook de politie. De PVV is dus wel bereid om prioriteit te geven aan en belastinggeld uit te trekken voor dieren, maar niet voor het tegengaan van kinderarbeid. Kan de heer De Roon daar nog even op ingaan?

De heer De Roon (PVV):
Dat heb ik al gedaan, maar ik wil het graag nog een keer herhalen. Je kunt zeggen, zoals deze woordvoerster van D66: je kunt eraan twijfelen of deze wet werkt, maar je kunt er ook aan twijfelen of hij niet werkt, dus doen wij het maar! Dat is natuurlijk krankzinnig. Dan bent u echt aan het gokken. U twijfelt zelf en toch gaat u zeggen: ik gok met dat geld van de belastingbetaler en dan zien we wel hoe het afloopt.

De voorzitter:
Een korte interruptie nog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, dit was uitlokking natuurlijk.

De voorzitter:
Dit was uitlokking, ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In heel veel vormen van wetgeving zit een doodnormale evaluatiebepaling. Dat is gewoon standaardgebruik. Als je ook in deze wet voor alle zorgvuldigheid dat standaardgebruik introduceert, heeft dat niets te maken met gokken. Het is vertrouwen op wat dit wetsvoorstel zou kunnen doen. Maar de effecten tegen elkaar willen afwegen is een doodnormaal gebruik. Bij het vaststellen van wetgeving is een doodnormaal gebruik dat je de effecten evalueert. Dat was het enige wat ik daar nog over wilde zeggen, voorzitter.

De heer De Roon (PVV):
Ik vind dat een doodnormaal domme manier van omgaan met het geld van de belastingbetaler: ...

De voorzitter:
De standpunten zijn helder.

De heer De Roon (PVV):
"Wij weten niet of het goed afloopt, maar wij gokken er maar mee!" Dat doet D66 blijkbaar graag, maar de PVV is daar geen voorstander van.

De voorzitter:
Het was geen vraag meer, dus u vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):
Als er vanuit ons land al invloed moet worden uitgeoefend om in andere landen kinderarbeid tegen te gaan, dan moet dat volgens de PVV gebeuren door de invloed die consumenten kunnen uitoefenen in hun koopgedrag. De initiatiefnemer heeft erop gewezen dat het voor consumenten niet eenvoudig is om te weten of een uit het buitenland afkomstig product tot stand is gekomen door kinderarbeid. Dat mag zo zijn maar er zijn genoeg maatschappelijke organisaties, zowel in ons land als in het buitenland, die daarvoor kunnen waarschuwen. Het is uiteindelijk aan de consument om zich daarin te verdiepen, om daar acht op te slaan en om zijn koopgedrag daar eventueel op aan te passen. Het is aan de consument om te beslissen of hij het duurdere product waaraan geen kinderarbeid vooraf is gegaan, wil kopen of niet. Uit dit wetsontwerp blijkt in wezen dat de initiatiefnemer geen vertrouwen heeft in de inzet en het beoordelingsvermogen van de consument. Dit hele initiatiefwetsontwerp is in wezen een motie van wantrouwen tegen de consument. Wij vinden deze initiatiefwet een typisch voorbeeld van PvdA-betutteling. De morele norm van de initiatiefnemer, waarmee hij de hele wereld wil omvatten, wil hij aan iedereen in ons land opleggen. De PVV steunt hem daarin niet.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Het is goed om te horen dat de PVV tegen het gokken met overheidsgeld is. Ik neem aan dat dat betekent dat het verkiezingsprogramma van de PVV dit keer keurig doorberekend zal worden door het Centraal Planbureau.

Ik feliciteer collega Geselschap met zijn vermakelijke maidenspeech. Het was absoluut een genoegen. Ik heet hem welkom als de achtste medewerker van Buitenlandse Zaken die alleen al in deze Kamerperiode de overstap heeft gemaakt. Ik hoop dat de minister nog voldoende mensen over heeft op het departement om het werk te blijven doen.

Ik wil allereerst een compliment geven aan de initiatiefnemer van deze initiatiefwet, wetende welk werk eraan vooraf is gegaan. Voor deze initiatiefwet was er ook al de initiatiefnota van collega Van Laar over het verbieden van producten gerelateerd aan kinderarbeid en vorig jaar werd op zijn initiatief bij de begroting het Fonds Bestrijding Kinderarbeid ingesteld, een fonds van 5 miljoen euro. Er is al veel aan vooraf gegaan, maar al die zaken moeten in onderlinge samenhang gezien worden. Dit is typisch een onderwerp dat niet met het een of het ander op te lossen is. We moeten het een én het ander doen, en misschien nog wel meer.

Een aantal collega's is al begonnen met het noemen van concrete voorbeelden waaruit blijkt hoe schrijnend kinderarbeid kan zijn. Van alle zaken die mis zijn op het gebied van goed werknemerschap, en goed werkgeverschap, dat daar tegenover hoort te staan, is kinderarbeid misschien wel het schrijnendst en het pijnlijkst om te zien.

In de nota wordt een aantal cijfers genoemd. 96% van de consumenten zegt terecht het onacceptabel te vinden als producten een lagere prijs hebben omdat ze gemaakt worden door kinderen. Maar slechts 30% van de Nederlandse beursgenoteerde bedrijven committeert zich openlijk aan de OESO-richtlijnen. Dit zijn alleen nog maar de beursgenoteerde bedrijven. Dit werd aangetoond in een onderzoek van de Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling. Als je daar tegenover zet dat als gevolg van het feit dat dit nog steeds bestaat er op deze wereld 168 miljoen kinderen zijn die werken, begint het te dagen. Dat is 168 miljoen keer het verhaal van een kind dat in een textielfabriek werkt, bakstenen bakt of zich bezighoudt met andere zaken waarmee kinderen zich niet bezig zouden moeten houden. Dat is onze opdracht. Die opdracht en het bijbehorende tijdspad formuleren wij hier niet vandaag, die heeft de wereld voor zichzelf geformuleerd en neergelegd in de zogenoemde Sustainable Development Goals, die vorig jaar vastgesteld werden. Doel 8 — het is eigenlijk doel 8.7; het is een hele kerstboom geworden, maar wel een heel belangrijke — is dat alle vormen van kinderarbeid in 2025 uitgebannen moeten worden. Dus is het onze opdracht om te bekijken hoe we dat moeten aanpakken.

Collega's stelden terecht de vraag of dit gaat werken, of het iets toevoegt en of er uitvoeringsproblemen aan vastzitten. Ik herken deze discussie. Die hebben we namelijk ook binnen de PvdA-fractie gevoerd voordat dit initiatiefwetsvoorstel het licht zag. Waar de nieuwe collega, de heer Geselschap, eerder een voetbalmetafoor gebruikte, vond ik de wielrenmetafoor uit de toelichting op de wet het meest helder in dit verband. Bij een wielerwedstrijd heb je koplopers die er uit zichzelf vandoor gaan. In het bedrijfsleven zijn die er gelukkig ook. Die bedrijven moeten we benoemen en prijzen: Tony's Chocolonely zorgt ervoor dat de productie van chocola in ieder geval zonder kinderarbeid of wat dan ook voor slavernij plaatsvindt; H&M heeft heel grote stappen gezet, en IKEA, waar het debat een jaar of vijftien geleden begon, is nu een voortrekker op dit punt. Dan komt het peloton onder leiding van minister Ploumen. Deze bedrijven zijn door de minister meegenomen in die imvo-convenanten. Het betreft een aantal sectoren waarin een groot aantal bedrijven bereid is om stappen te zetten. Maar wat doen we met de bedrijven die het tempo in het peloton niet kunnen of willen volhouden? Daarvoor heb je een bezemwagen nodig. Eigenlijk is collega Van Laar, met alle respect, de bestuurder van de bezemwagen. Ik vraag aan de minister of zij zich herkent in deze metafoor, vooral gezien de comfortabele plek die zijzelf aan de kop van het peloton inneemt. Moeten we die andere bedrijven dwingen om mee te doen en moeten ze anders uit de race stappen?

Is de juiste balans gekozen tussen wat we vragen van bedrijven en de lasten en het tempo die op hen drukken? Dat zijn de zorgen die collega Mulder van het CDA naar voren bracht. Ik denk dat die balans wel degelijk goed gekozen is. De termijn van 2020 geeft bedrijven een aantal jaren de tijd om zich erop voor te bereiden, maar we moeten ook niet te lang wachten, want daarna hebben ze nog maar een paar jaar de tijd totdat de doelstelling van 2025 in beeld komt. Hoe gebruiken we de tussenliggende periode om bedrijven zo snel en goed mogelijk voor te bereiden op inwerkingtreding van de wet?

Ook bij de toezichthouder is de juiste balans gekozen. Die komt alleen in actie als er klachten worden ingediend. Dat vind ik een slimme aanpak waarmee je de last voor die toezichthouder beperkt houdt en hem effectief inzet, namelijk wanneer individuen of maatschappelijke organisaties zelf al een bepaald vooronderzoek hebben gedaan. Bestaat dan niet het risico dat sommige bedrijven wachten totdat er een klacht wordt ingediend? Wordt afwachtend gedrag niet beloond?

Voorts is het goed voor de balans dat er gekozen is voor een vormvrije variant. Ieder bedrijf mag zelf opschrijven hoe het invulling geeft aan zijn wettelijke plicht. In dit geval past geen "one size fits all", maar is het niet toch handig om in een Algemene Maatregel van Bestuur handvatten aan te reiken hoe bedrijven dat zouden kunnen doen? In de toelichting worden diverse toolkits genoemd. Is het niet handig om bedrijven toch een klein beetje te helpen bij het opstellen van zo'n plan?

De consument moet uiteindelijk weten hoe het de beste keuze kan maken. Eerlijk gezegd heb ik goed geluisterd naar een aantal andere partijen die zeggen: daar moet je wel zo transparant mogelijk over zijn. Ik zou me bij hen willen aansluiten. Als er dan toch zo'n register komt, is het dan niet handig om dat transparant te maken, zodat consumenten makkelijk kunnen inzien welke bedrijven zich houden aan deze regels en welke bedrijven zich daadwerkelijk inspannen om kinderarbeid uit te bannen?

Ik begon met het feit dat het en-en is. Ik kan het dan ook niet laten om deze gelegenheid te gebruiken om de minister naar de laatste stand van zaken te vragen. Hoe geeft zij, op haar manier, in de landen zelf — daarop ligt immers de nadruk in haar werk — invulling aan dat flankerende beleid, met name als het gaat om de versterking van arbeidsinspecties? Daar schort het namelijk vaak aan. Landen, regeringen kunnen wel intenties hebben, maar hoe vindt de handhaving plaats? Een van de mooiste manieren waarop Nederland invulling geeft aan zijn ontwikkelingsbeleid, is: onze eigen diensten, onze eigen Arbeidsinspectie in dit geval, het goede voorbeeld laten geven en als collega tot collega met landen samenwerken en het goede beleid bevorderen. Ik zou graag horen hoe de minister daaraan invulling geeft en hoe zij denkt dat deze zaken aanvullend aan elkaar kunnen zijn.

Ik sluit af. Natuurlijk zijn er nog kwesties die nog verder uitgewerkt moeten worden. Ik herken heel veel zaken die hier ter sprake komen. Ik heb er vertrouwen in dat de indiener en zijn medewerkers goede antwoorden kunnen geven. Ik zal er in ieder geval met een zeer positieve bril naar kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben benieuwd naar hoe de heer Servaes aankijkt tegen die hele discussie over de vraag hoever je in de keten moet gaan. Ik neem even het door mij genoemde voorbeeld van die Duitse leverancier die een tussenhandelaar in Thailand heeft, die zelf ook weer tientallen leveranciers heeft. Hoe kijkt de fractie van de Partij van de Arbeid daarnaar?

De heer Servaes (PvdA):
Ik vond dat de collega van D66 het uitstekend samenvatte in het begrip trickle-downeffect. Het hele probleem is de ketenbenadering. We willen dat iedereen in de keten, van boven tot helemaal onderaan, steeds de volgende schakel in die keten aanspreekt. In de praktijk: als je als bedrijf vijf leveranciers hebt, dan moet jouw inspanning er vooral op zijn gericht dat je die vijf leveranciers vraagt wat zij doen om in de schakel na hen kinderarbeid aan te pakken. Je zou het met een kettingbrief kunnen vergelijken. Dat vind ik de kracht van het voorstel. We gaan niet alle gevallen vanuit een politiedienst opsporen. We vragen bedrijven om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en één stapje verder te kijken. Als iedereen steeds één stapje verder kijkt, dan komen we uiteindelijk wel bij de bron uit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dat een mooi en helder antwoord. Het punt is dat het nog niet zo in de wet geregeld staat. Ik zal met mijn collega van D66, mevrouw Van Veldhoven, overleggen over het indienen van een amendement. Ik begrijp uit de manier waarop de heer Servaes het net formuleerde dat hij dan, ook weer afhankelijk van formuleringen en zo, positief meedenkt.

De heer Servaes (PvdA):
Ik denk altijd positief mee. Dat scheelt. Ik heb het wel zo gelezen. Als je als bedrijf met vijf leveranciers kunt aantonen dat die vijf leveranciers allemaal hun zaak op orde hebben, dat ze allemaal hun formulier, hun plan al gedeponeerd hebben bij de toezichthouder, dan kan je eigen aanmelding buitengewoon kort zijn. Dan kun je namelijk verwijzen naar die vijf leveranciers en hun plannen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de discussie over deze wet gaat het over het vertrouwen in het effect dat die zal hebben versus de lasten die daartegenover staan, over de proportionaliteit tussen die twee. Daarom lijkt het mij verstandig om dat te evalueren. Dan kun je zien of, alles overwegend, die proportionaliteit overeind blijft. Ik ben benieuwd hoe de Partij van de Arbeid staat tegenover de evaluatiebepaling. Deze stond er natuurlijk al in, maar als we bij die evaluatie tot de conclusie komen dat het totaal disproportioneel is, dan moet je zo'n wet ook kunnen intrekken. Daarvoor heb ik een amendement ingediend. Hoe staat de Partij van de Arbeid daartegenover?

De heer Servaes (PvdA):
Ik sta daar positief tegenover. Misschien kijk ik er zelfs wel met meer optimisme naar dan uit de vraagstelling blijkt. Ik neem als uitgangspunt dat we er vertrouwen in hebben — het is dus geen gok — dat dit juist vanwege de ketenbenadering zal werken. Evalueren is altijd verstandig. Als de uitkomst je niet bevalt, moet je daar ook serieus naar kijken.

De voorzitter:
Voldoende?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, voorzitter. Ik wil alleen even beamen dat je zo'n amendement uiteraard alleen indient op een wet waarvan je hoopt dat die wordt aangenomen, omdat je er vertrouwen in hebt dat het goed zal werken.

De heer Servaes (PvdA):
Precies. Nou, daar vinden we elkaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Je wilt alleen de onvoorziene effecten ervan nog eens tegen elkaar kunnen afwegen en dan er al in hebben voorzien dat je een oplossing kunt vinden. Ik zal het amendement op deze wet dus vanuit vertrouwen indienen.

De heer Servaes (PvdA):
Uitstekend.

De heer Geselschap (VVD):
Uit de reactie op de interruptie van collega Dijkgraaf begrijp ik dat de heer Servaes in de problematiek rond de complexiteit van de keten eigenlijk de lijn volgt van D66: als die Duitse afnemer maar bij mij heeft getekend, dan is alles goed, dan is het oké. Als dat het geval is, is dit gewoon schijnwetgeving, symboolpolitiek, waar we helemaal niks aan hebben. Als u zegt dat het veel verder en dieper in de keten gaat en dat je al die stappen tot op het eind moet uitzoeken en daarvoor de volledige eindverantwoordelijkheid hebt, is de strafbaarstelling toch volledig disproportioneel?

De heer Servaes (PvdA):
Nee, absoluut niet. Ik vind het goede van de wet dat die gebruikmaakt van de systematiek die bedrijven ook gebruiken: we kijken verder in de keten en we spreken iedereen aan op zijn verantwoordelijkheid in die keten. Op die manier heeft dit het trickle-downeffect waarover we het eerder hadden. Ik vond de vragen van collega Dijkgraaf wel goed. Doe je het zomaar blindelings of ligt er, als je aanwijzingen hebt dat er iets niet deugt of als iets niet helemaal lekker voelt — dat klinkt een beetje vaag — toch een inspanningsverplichting om verder te kijken dan alleen het stuk papier? Ik zou daar in ieder geval in eerste instantie ook positief op reageren. Je mag wel iets meer verwachten dan alleen maar papier, maar de conclusie dat het daarmee schijnregelgeving is, vind ik eerlijk gezegd ongedragen.

De heer Geselschap (VVD):
In het voorbeeld van die Duitse afnemer hebt u het over het trickle-downeffect, maar ik dacht dat het hier ging over Nederlandse wetgeving, waaraan het Nederlandse bedrijf zich moet houden. Juist door het ontbreken van het level playing field, niet alleen binnen Europa maar ook daarbuiten, krijg je dat trickle-downeffect niet. Die Duitser is daar niet aan gehouden, ook niet als hij weer een subleverancier heeft in Oekraïne. Dan blijf je dus steken bij een goede verklaring en een onderzoek bij de Duitse toeleverancier. Wat heb je dan daadwerkelijk bereikt voor wat er met dat kind in de fabriek in Bangladesh aan de hand is?

De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij bepaalt het wetsvoorstel dat een leverancier die iets in Nederland levert, aan de Nederlandse wetgeving gebonden is. Die leverancier valt daar dus wel degelijk onder. De vraag naar het level playing field is natuurlijk altijd goed, maar de vraag is of je je daarbij neerlegt bij het laagste niveau en iedereen daarnaar laat afdalen, of dat je inspanningen levert om dat niveau omhoog te krikken. En dat gebeurt hier juist. Ik ben even vergeten door wie, maar er werd gevraagd of we ook kunnen proberen om het niveau in Europa verder omhoog te krijgen. Dat zou ik natuurlijk hartstikke goed vinden. Het mooie vind ik ook dat je op dit moment in verschillende EU-landen initiatieven ziet. In Frankrijk wordt er een wetsvoorstel besproken. In Engeland hebben ze dat al gedaan. Ik zou de VVD willen uitnodigen om dat hier ook te doen, want het creëert uiteindelijk juist een level playing field voor bedrijven van goede wil. Die worden niet meer benadeeld door bedrijven die zich onttrekken aan de convenanten en niet mee willen doen. Nee, het helpt juist om een level playing field op een hoog niveau te creëren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens mij wordt ons door het Ruggie-framework gevraagd om in de gehele keten transparantie te geven en terug te gaan naar waar kinderarbeid plaatsvindt. Ik hoop dus dat deze wet niet slechts teruggaat tot de eerste leverancier, maar verder.

Los daarvan gaat mijn vraag over de leeftijd. De indiener wil die op 13 jaar stellen, maar de Partij van de Arbeid kent ook de ILO-conventies. Die geven toch een duidelijke richtlijn: 15 jaar, waarbij er een uitzondering zou kunnen zijn voor lichte arbeid en een beperkt aantal uren. Ook mag er geen schade plaatsvinden aan het onderwijs van de kinderen. Gaat de PvdA-fractie nu mee met ons amendement waarin we 15 jaar als norm stellen, met een mogelijke uitzondering? Of gaan we de norm verlagen naar 13 jaar?

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil echt even de tijd hebben om daarnaar te kijken. Er zijn verschillende conventies, waarin verschillende leeftijden worden genoemd. Ik zou zeggen dat we voor het maximale zouden moeten gaan. We moeten dus niet op voorhand al kinderen jonger dan 15 jaar hiervan uitzonderen. Ik wil echter heel goed naar het amendement kijken en natuurlijk ook de reactie daarop horen van de indiener van het wetsvoorstel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten even bekijken hoe we dat interpreteren, want met een maximale leeftijd zou je ook op 18 jaar kunnen uitkomen. Maar goed, de heer Servaes kijkt ernaar. De gemiddelde leeftijd die wordt voorgesteld door de ILO-conventie is 15 jaar. Maar laten we daar nog even contact over hebben.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De behandeling van dit initiatiefvoorstel zal in overleg met de initiatiefnemer op een later moment worden voortgezet.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 21.53 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra ten einde levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen te bekostigen (34246).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 8 december 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers en de ondersteuning voor de derde maal van harte welkom. Tevens heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Graag geef ik als eerste het woord aan de heer Bisschop. Het is gebruikelijk om ongeveer een derde van de tijd van de eerste termijn daarvoor te gebruiken en dat was toen zeven minuten. Wij hebben net met elkaar afgesproken dat we gaan proberen om de vaart erin te houden tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel en het tegelijkertijd zorgvuldig te behandelen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank u zeer. Ik dank ook de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor de reactie op de vragen. Dat is altijd verhelderend. Wij staan sympathiek tegenover dit voorstel. Er is nog een punt blijven liggen en dat is de financiering ervan. Het lijkt een beetje een openeindregeling. Als er behoefte is aan hvo of gvo op een openbare school, denken de initiatiefnemers dan aan een soort minimumomvang van groepen die bediend moeten worden? Of is één leerling al voldoende? Als dat het geval is, wordt de bekostiging wel een groot probleem. Op dat punt krijg ik graag helderheid van de initiatiefnemers. Wat staat hun daarbij voor ogen?

Het punt van de indexatie heb ik al eerder genoemd; gewoon het financiële plaatje. Als dat ook nog afdoende beantwoord kan worden, zal ik de fractie positief adviseren.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Allereerst willen wij de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet voor dit voorstel. Dit voorstel komt misschien niet elke dag in het nieuws, maar het is wel heel belangrijk voor de leerkrachten die gvo en hvo geven. Volgens ons is het ook een stuk waardering, erkenning en borging van hun werkzaamheden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de kwaliteit van dit onderwijs geborgd wordt middels dit voorstel.

De heer Bisschop had het er in eerste instantie over — hij is iets meer begaan met de geschiedenis — dat dit al sinds 1857 in de wet geborgd is. Ik denk dat ik een positief advies over dit voorstel aan mijn fractie kan geven.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Al sinds twee eeuwen staat in de wet dat openbare scholen de gelegenheid bieden voor het ontvangen van godsdienstig en levensbeschouwelijk onderwijs voor kinderen van wie de ouders dat wensen. Dit biedt de gelegenheid om te spreken over de betekenis van geloof in het dagelijkse leven en de betekenis van geloof in de actualiteit. Bovendien leren kinderen hun eigen visie daarop te ontwikkelen. Met de structurele financiering vanuit de Wet op het primair onderwijs sluit de bekostiging ook aan op de intentie die al van oudsher in de wet is opgenomen. Dat is voor het voortbestaan van het godsdienstonderwijs en het humanistisch vormend onderwijs belangrijk.

Met de continuïteit die dit wetsvoorstel biedt, wordt de kwaliteit gewaarborgd van de docenten die dit vak uitoefenen. Die continuïteit zorgt ervoor dat jonge mensen hierin willen investeren door zich voor dit vak te laten opleiden. Voor hen wordt de onzekerheid weggenomen dat subsidies ineens worden stopgezet, waardoor zij hun baan dreigen te verliezen. Deze initiatiefwet gaat om een bescheiden bekostiging, maar maakt een groot verschil voor de toekomst van het humanistisch en godsdienstig vormingsonderwijs in het bijzonder en het voor het openbaar onderwijs in het algemeen. Dit wetsvoorstel is een steun voor het openbaar onderwijs en kan daarom op steun van de PvdA rekenen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat ik waardering heb voor het feit dat collega's dit initiatief genomen hebben. Er gaat altijd veel werk in zitten. Van harte alle waardering daarvoor. We hebben echter principiële bezwaren tegen het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Daar wil ik zo op ingaan.

Daarnaast is ons tijdens deze wetsbehandeling duidelijk geworden dat het hier eigenlijk om openeindefinanciering gaat. De heer Bisschop refereerde daar ook al aan. Als meer ouders gebruik gaan maken van hvo en gvo, kan dat ten koste gaan van de lumpsumbekostiging van scholen. Dat gaat dan dus ten koste van het geld dat voor het reguliere onderwijs ingezet kan worden. Dit is iets wat wij zeker niet willen.

Zoals ik zei, hebben we echter vooral principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel. In deze tijdgeest past het wat ons betreft niet dat apart levensbeschouwelijk en godsdienstonderwijs op openbare scholen door de Staat wordt betaald. Dit leidt namelijk niet tot een grotere keuzevrijheid voor ouders. In zekere zin perkt het de vrijheid zelfs in doordat het het karakter van openbare scholen beïnvloedt. Ouders die kiezen voor openbaar onderwijs kiezen immers bewust voor deze neutraliteit in het onderwijs aan hun kinderen, omdat die in hun ogen leidt tot meer saamhorigheid en begrip. Het tegenovergestelde is het geval wanneer we kinderen uit de klas weghalen om daar onderwezen te worden in die ene levensbeschouwing die de voorkeur heeft van de ouders van die groep kinderen. Juist voor ouders die voor een specifieke richting kiezen, hebben we tenslotte bijzondere scholen. Die zijn daar speciaal voor opgericht. Waarom zouden we anders nog bijzondere scholen moeten hebben? Dan kunnen we net zo goed alle scholen met hvo en gvo uitrusten en zo ouders bedienen. We kunnen dan artikel 23 net zo goed meteen afschaffen. Dan zijn we daar ook klaar mee.

Wat de VVD betreft vertroebelen hvo en gvo de vrijheid van onderwijs. Daarom is het belangrijk dat openbaar onderwijs ook echt openbaar onderwijs blijft en niet met bijzonder onderwijs wordt vermengd. Op dit punt heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34246).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Excuus voor mijn stemgeluid. Dat is er in de loop van de dag niet beter op geworden.

De voorzitter:
Doet u voorzichtig.

De heer Beertema (PVV):
Ook mijn hartelijke dank aan de staatssecretaris en aan de initiatiefnemers. Complimenten. Wij zijn er echter nog steeds niet van overtuigd dat, als er al een probleem zou zijn in het openbaar onderwijs ten aanzien van godsdienstonderwijs, deze initiatiefwet daarvoor een oplossing biedt. Wij vinden dat een formalisering van godsdienstonderwijs, waarbij kinderen kiezen voor de ene of de andere vorm of denominatie en gescheiden van elkaar godsdienstonderricht krijgen door regulier bekostigde geestelijke ambtsdragers, ten koste gaat van het openbare karakter van het openbaar onderwijs.

Het onderwijs voorziet nu in het mooie vak levensbeschouwing, dat gegeven wordt door de eigen docenten, die daar ook bevoegd voor zijn, met de hele klas samen en zonder in groepjes uiteen te vallen omdat de ene groep protestants-christelijk gevormd wil worden en de andere groep islamitisch of weer wat anders. Het vak levensbeschouwing is voor iedereen, gegeven door de eigen leraar, en niet door een plaatselijke ambtsdrager die niet in de eerste plaats leraar is maar toch meer herder van een plaatselijke kudde. Dat geeft een andere insteek en ambitie dan een feitelijke kennismaking met de grote wereldgodsdiensten en levensbeschouwingen zoals wij die graag zouden zien. En daarom, zoals ik mijn eerste termijn al eindigde: laat het openbaar onderwijs openbaar, met een prachtig curriculum wereldoriëntatie en laat het godsdienstonderwijs aan de bijzondere scholen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het openbaar onderwijs kenmerkt zich niet door het schrappen van alle levensbeschouwelijke invloeden op het onderwijs. Dat is namelijk onmogelijk. Iedere leraar, iedere ouder en ieder Kamerlid heeft wel een levensbeschouwing of een wereldvisie. Het openbaar onderwijs kenmerkt zich juist door het feit dat men alles aanbiedt en dat er vrije keuze is, want dat maakt het onderwijs neutraal. Dat betekent dus dat gvo/hvo, waarbij ouders en kinderen vrijwillig kunnen kiezen of ze extra les willen hebben boven op het vaste vak over godsdienststromingen, het openbaar onderwijs versterkt.

Mijn enige zorg in eerste termijn was de vraag of gvo/hvo de reguliere les over godsdienststromingen zou kunnen verdringen. Dat mag niet. Het kerndoel 38, waarbij alle kinderen in Nederland leren over alle godsdienststromingen, moet overeind blijven op alle openbare scholen en op alle bijzondere scholen. Ik ben er in eerste termijn door het antwoord van mevrouw Ypma van overtuigd geraakt dat dat zo is en dat dat dus ook zo blijft.

Geef de kinderen de kans om op basis van vrijwilligheid meer te horen over godsdiensten en levensbeschouwingen waar ze meer over willen leren. Er is een waaier aan keuzemogelijkheden en daarmee draagt gvo/hvo bij aan meer onderling begrip, integratie en verdraagzaamheid in onze samenleving. Het moge duidelijk zijn dat op grond van deze overwegingen de ChristenUnie dit initiatiefwetsvoorstel van harte ondersteunt. Ouders vragen erom. Leraren in het openbaar onderwijs waarderen het en er zijn bekwame docenten gvo/hvo beschikbaar die met hart en ziel lesgeven over dat wat hen het diepste drijft in het leven.

Ik bedank de initiatiefnemers voor hun voortreffelijke werk.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. Ik zie dat de initiatiefnemers meteen kunnen antwoorden.

Ik geef het woord aan mevrouw Ypma namens de initiatiefnemers. Ik laat de verdeling van de beantwoording natuurlijk aan de initiatiefnemers zelf over. Daarna zal ik de staatssecretaris vragen om zijn reactie te geven.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Hartelijk dank. Hartelijk dank ook aan alle collega's die aandacht voor hvo en gvo in het onderwijs uiterst belangrijk vinden.

Kinderen staan aan het begin van hun levensreis in een uiterst complexe wereld. Ook aan kinderen worden tal van levens- en bestaansvragen gesteld. Kinderen vinden het ook leuk. Dit is het mapje van mijn dochter: Gvo is leuk! Ik heb het maar meegenomen als inspiratie voor mezelf. Waar doen we het eigenlijk voor? We doen het voor de kinderen en voor alle docenten die met hart en liefde voor de klas staan. Daarvoor nemen wij ons petje af!

Velen in de Kamer zijn voorstander van aandacht voor levensbeschouwelijk onderwijs. Onze kinderen leren daarin stap voor stap van binnenuit een levensbeschouwelijk en moreel kompas te ontwikkelen, waarmee ze zo bewust mogelijk en zo veerkrachtig mogelijk hun levensreis kunnen vervolgen. Selfies maken van je binnenkant, noemde een van de kinderen het. Ik sta iedere keer weer te kijken als ik de wijsheden van jonge kinderen hoor!

Namens mijn collega Rog en mijn collega Voordewind, maar ook namens al die kinderen, al die ouders en alle leerkrachten wil ik mijn collega's bedanken voor hun breed uitgedragen steun. Ik wil ook iedereen van buiten de Kamer bedanken voor hun steun voor het wetsvoorstel: de AOb, de BUN, het CJO, het CNV, het CBOO, het CMO, de HRN, het Humanistisch Verbond, Humanitas, het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken, de ISBO, Ouders & Onderwijs, de PO-Raad, de PKN, de Rooms-katholieke Kerk, de Vereniging Openbaar Onderwijs, de Vereniging voor openbare en algemeen toegankelijke scholen, de Vereniging voor katholiek en christelijk onderwijs, de VO-raad en de vredesbeweging PAX.

Maar liefst twintig ondersteuningsverklaringen, behalve die van de staatssecretaris. Die is hier feitelijk met een stelseldiscussie bezig en wil blijkbaar het grondwettelijk karakter van het openbaar onderwijs veranderen. De staatssecretaris heeft mogelijk een andere visie op het openbaar onderwijs. Dat mag uiteraard, maar daar gaat zoals bekend ons wetsvoorstel niet over. Het wetsvoorstel doet niets meer en niets minder dan eerdere wensen van de Tweede Kamer eindelijk goed regelen. De wens om de structurele financiering te regelen dateert al uit 2008, mede vanwege de Wet BIO. Het behoud van de kernwaarden in het openbaar onderwijs is in een motie uit 2013 bevestigd. Het gaat hier om een fundamenteel recht van ouders die bewust niet kiezen voor een bijzondere school, maar voor een openbare school, zijnde de algemene onderwijsvoorziening. Zij hebben het recht dat hun kinderen niet verstoken hoeven te blijven van vormingsonderwijs dat aansluit op hun opvoedingssituatie. Dit wetsvoorstel neemt het geldende wet en recht als basis en richt zich slechts op een structurele financiering ervan. Daarmee bieden wij veel meer zekerheid dan via de niet-structurele subsidie.

Net als velen van u willen wij voorkomen dat er ontslagen moeten vallen bij de circa 600 gvo- en hvo-vakdocenten, dat de 75.000 kinderen en hun ouders teleurgesteld worden en dat hun een recht wordt onthouden. Bovendien zou het een verzwakking van het openbaar onderwijs betekenen. Kennelijk bestaat er wel behoefte om nog eens fundamenteel over de positie en het karakter van de openbare school te spreken. Volgend jaar is het 100 jaar geleden dat de onderwijspacificatie tot stand kwam. Een mooi moment voor een afzonderlijk debat over het openbaar onderwijs, misschien wel met het Kamerlid Dekker in de zaal erbij.

Wij bereiken nu jaarlijks 75.000 kinderen en dat aantal willen wij graag behouden voor de toekomst. Om die reden willen wij de 10 miljoen euro die wij daarvoor hebben, veiligstellen. Dat is de belangrijkste dekking. Van de subsidie maken wij nu een begrotingspost.

Wij willen ook graag dat de 600 docenten netjes voor hun werk betaald krijgen. Daarom is het van belang dat het een begrotingspost wordt, zodat het als onderdeel van de begroting kan worden geïndexeerd met een correctie voor het loon- en prijspeil, zeg ik als antwoord op de belangrijke vraag van de heer Bisschop.

Als er behoefte aan is, zeg ik tegen de heer Bisschop, kunnen wij ook nog iets doen aan de omvang van de groepen. In België bijvoorbeeld is er al vanaf één kind recht op hvo of gvo. In Nederland hebben wij tot nu toe gerekend met minimaal zeven kinderen. Aan die knop kunnen wij natuurlijk nog draaien als wij iets met de met de financiering willen doen, maar wij willen dat voorlopig zo houden.

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste was ook mijn vraag: is de denklijn van de initiatiefnemers om dat in die orde van grootte te behouden? Natuurlijk blijft het altijd arbitrair, maar ik begrijp dat dit het geval is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja hoor, maar het is een knop waar je aan kunt draaien, zoals ook wij zeggen.

Het CDA vindt het belangrijk om waardering voor de docenten uit te spreken. Ook wij zien dat zo, dus wij onderschrijven dat graag.

De Partij van de Arbeid stelt dat zij de onzekerheid wil wegnemen. Dat is precies wat wij graag willen doen. Het is inderdaad een bescheiden bekostigingsvoorstel, maar het maakt wel een groot verschil voor de docenten en de versterking van het openbaar onderwijs.

De VVD heeft principiële bezwaren, evenals de PVV. De PVV kwam ook terug op het verschil met de levensbeschouwing. Dit punt is ook in de eerste termijn al aan de orde geweest. Aan de ene kant hebben wij het kennisgebied geestelijke stromingen, dat zowel in het openbaar als het bijzonder onderwijs wordt gegeven en dat voor alle leerlingen geldt. Aan de andere kant is er het identiteitsgerichte gvo en hvo, dat afhankelijk is van de wensen en de behoeften van ouders. Dat zijn nadrukkelijk twee zeer verschillende zaken.

Ik sluit graag aan bij de opmerking van de ChristenUnie dat dit voorstel bijdraagt aan het onderling begrip en de integratie, wat zij van harte ondersteunen. Ik dank de ChristenUnie daar hartelijk voor. Hartelijk dank ook voor de brede steun vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Er is nog een motie ingediend.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Die motie ontraden wij, omdat dit een destructieve motie is.

De voorzitter:
De motie is ook gericht aan de regering, dus ik vraag de staatssecretaris om in zijn opmerkingen over het wetsvoorstel ook kort zijn opinie over de motie te geven.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De opmerkingen die ik in eerste termijn al heb gemaakt, blijven overeind staan. In mijn ogen kost dit wetsvoorstel geld. De indieners spreken over een indexering. Die is nu niet verplicht en moet dus uit die 10 miljoen komen die op de begroting beschikbaar is. Hetzelfde geldt voor de beoogde groei die de initiatiefnemers voor ogen hebben. Volgens de regering zouden de initiatiefnemers moeten aangeven waar de dekking vandaan moet komen. Die is er nu niet. Dus als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ga ik ervan uit dat het ten koste zal gaan van de lumpsum.

Dan de discussie over een fundamenteel recht en een stelselwijziging. Volgens mij is daar helemaal geen sprake van. Artikel 50 heeft er altijd in gestaan, maar artikel 50 heeft er ook in gestaan zonder dat daaraan de verplichting hing dat de Staat dit zou moeten betalen. Daar kun je dus nog wel een discussie over voeren. De ingediende motie wil ik overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslagingen over dit wetsvoorstel. De stemming over de motie en het wetsvoorstel is aanstaande dinsdag. Ik wens de initiatiefnemers daarbij veel succes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vereenvoudiging samenwerkingsschool

Vereenvoudiging samenwerkingsschool

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met de vereenvoudiging van de vorming van samenwerkingsscholen (Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool) (34512).

Termijn inbreng

De voorzitter:
U hebt zich allen voor tezamen bijna anderhalf uur spreektijd in eerste termijn ingeschreven. Dat wil zeggen dat het best nog wel laat gaat worden. Ik zou u dan ook willen vragen om daarmee een beetje rekening te houden in uw enthousiasme bij het elkaar interrumperen.

Staatssecretaris Dekker:
Voor de hele behandeling?

De voorzitter:
Voor de eerste termijn van de Kamer, zeg ik ter verheldering voor de staatssecretaris. Ik heet hem natuurlijk van harte welkom, net zoals de laatste twee mensen op de publieke tribune. Maar wellicht volgen nog een hoop mensen thuis dit debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Als gevolg van daling van de aantallen leerlingen en de toegenomen complexiteit om een kleine school financieel gezond zelfstandig te laten voortbestaan, zijn er in de afgelopen jaren steeds meer samenwerkingsscholen ontstaan. Nog veel vaker zijn er informele samenwerkingsscholen ontstaan. Het CDA begrijpt de wens van schoolbesturen om de voorwaarden te verruimen waaronder samenwerking tot stand kan komen indien de continuïteit van het openbaar of het bijzonder onderwijs in een regio in gevaar komt wegens de daling van het aantal leerlingen. Overigens zijn wij van mening dat schoolbesturen in het primair en voortgezet onderwijs net zozeer aanlopen tegen de onnodig fors aangescherpte voorwaarden bij reguliere fusies door de fusietoets. Ondanks onze waardering voor de zoektocht naar mogelijkheden voor samenwerking voor scholen die met opheffing worden bedreigd, kunnen wij niet heen om de gefundeerde kritiek van de Nederlandse Vereniging voor Onderwijsrecht en de Onderwijsraad alsmede het uiterst negatieve advies van de Raad van State. De raad adviseerde zelfs om deze wet niet naar de Kamer te sturen.

De samenwerkingsschool zou grondwettelijk een uitzondering moeten blijven. Dat erkent ook het kabinet. Het blijkt onder andere uit het feit dat deze bestuurlijke vorm niet gesticht kan worden, maar alleen tot stand kan komen na ten minste zes jaar bekostiging van de afzonderlijke besturen die een samenwerkingsschool willen vormen. Als er voldoende leerlingen zijn om de continuïteit van de openbare en de bijzondere school te garanderen, kan er dus geen samenwerkingsschool ontstaan. Wij menen echter dat de bestuurlijke vorm van samenwerkingsschool met dit wetsvoorstel tegelijkertijd juist in een bevoorrechte positie komt als het gaat om het buiten werking stellen van de fusietoets. Waarom, zo vraag ik de staatssecretaris, kiest het kabinet er niet voor om besturen die tot een reguliere fusie willen overgaan op dezelfde wijze te behandelen wat betreft het verruimen van de mogelijkheden, zoals het continuïteitscriterium? Erkent de staatssecretaris dat het significant eenvoudiger wordt om te komen tot een samenwerkingsschool dan om te komen tot een bestuurlijke fusie? Is het kabinet bereid om een gelijk speelveld te creëren wat betreft de voorwaarden waaronder scholen tot een reguliere fusie kunnen overgaan dan wel een samenwerkingsschool kunnen vormen?

Om ons duale stelsel van openbaar en bijzonder onderwijs te handhaven hecht het CDA eraan dat er een helder bestuurlijk onderscheid blijft bestaan tussen het openbaar en bijzonder onderwijs. Een samenwerkingsschool onder openbaar onderwijs wijzen wij af. Wij zien niet hoe de overheid verantwoordelijk kan worden voor op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag gebaseerd onderwijs, terwijl zij gelijktijdig de neutraliteitsvereisten dient te waarborgen. Wel zien wij een verantwoordelijkheid voor de gemeentelijke overheid wat betreft het toezicht op het openbare deel van de samenwerkingsschool, alsmede het in de schoolgids vastleggen van de waarborgen van zowel de bijzondere identiteit als het openbare karakter.

Wij hebben een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat er geen samenwerkingsschool kan worden gevormd onder openbaar bestuur. Wij zien niets in het door de overheid opleggen van de wijze waarop identiteit van het bijzonder onderwijs binnen de samenwerkingsschool vorm zou moeten krijgen in een identiteitcommissie. Dat leidt tot extra administratieve lasten en kan worden ervaren als de zoveelste verplichting vanuit Den Haag om op een voorgeschreven manier een voorgeschreven plek te creëren om met je identiteit bezig te zijn. Naar de mening van het CDA krijgt de identiteit van een school vorm in het werk van en de samenwerking tussen bestuur, ouders en het college van leraren. Zij zijn per slot van rekening de identiteitsdragers bij uitstek van de school. Tevens hebben wij een amendement ingediend om de identiteitscommissie uit het wetsvoorstel te schrappen.

Het CDA heeft nog een vraag over de veronderstelling van de staatssecretaris dat met deze wet belemmeringen worden weggenomen om tot samenwerking tussen scholen te komen. Is het niet zo dat juist scholen die georganiseerd zijn in misschien wel de meest schone organisatievorm die wij kennen, namelijk die van een vereniging, geen samenwerkingsschool kunnen vormen? Is het kabinet bereid om hiervoor een oplossing te vinden?

Het CDA wil met het kabinet meezoeken naar een goede en verantwoorde mogelijkheid om samenwerkingsscholen in dunbevolkte gebieden, waar sprake is van daling van het aantal leerlingen, mogelijk te maken. Aanneming van de amendementen die wij hebben ingediend is voor ons cruciaal om steun te verlenen aan dit wetsvoorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben altijd weer verbaasd over wat naar de mening van het CDA vrijheid van onderwijs is. Blijkbaar is vrijheid van onderwijs hetgeen het CDA goed vindt. Alles wat zich daarbinnen bevindt, mag. Zodra het daarbuiten komt, bijvoorbeeld als een openbare en bijzondere school er samen voor kiezen om onder een openbaar bestuur verder te gaan, mag het van het CDA niet. Hoe verhoudt zich dat nu tot de vrijheid van onderwijs? Bij wie berust die eigenlijk?

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen kiest frontaal de aanval op het punt van de vrijheid van onderwijs. Ik acht mij een verdediger van die vrijheid van onderwijs. Ik wil die vrijheid graag behouden en wel op goede gronden. De overheid heeft een verantwoordelijk voor genoegzaam openbaar onderwijs. Daar hecht ik zeer aan. Daar hebben wij het bij het wetsvoorstel dat wij hiervoor behandelden ook over gehad. Dat is een zelfstandige verantwoordelijkheid van de overheid: genoegzaam openbaar onderwijs daar waar ouders verenigd in besturen niet op een andere plek het onderwijs weten op te richten. Nu hebben wij een rijke pluriformiteit in dit land en die koester ik. Tegelijkertijd is er echter krimp in ons duale stelsel. Of het openbaar of het bijzonder onderwijs dreigt te moeten stoppen wegens daling van het aantal leerlingen. Dat is het moment waarop het ook het CDA met vele andere partijen zegt dat je de mogelijkheid moet bieden om wel samen te werken. De vraag van de heer Van Meenen is onder welke bestuursvorm dat kan. De overheid kan niet verantwoordelijk zijn voor de inrichting van een levensbeschouwing of een godsdienst. Om die reden zeggen wij dat het prima is dat die samenwerking er komt, maar binnen ons duale stelsel is dat dus onder de vlag van het bijzonder onderwijs. Daarbij geef ik alle ruimte om die samenwerkingsschool met elkaar te organiseren.

De heer Van Meenen (D66):
Het punt is dat de heer Rog van mening is dat dit niet onder openbare vlag kan. De samenwerkende scholen kunnen wellicht van mening zijn dat dit wel kan. Het gaat om de vraag waar uiteindelijk die keuze berust. De heer Rog zegt dat die niet bij de overheid berust. Het CDA weet het gewoon beter. In de ogen van de heer Rog kan het niet zo zijn dat de overheid, de gemeentelijke overheid, verantwoording draagt voor het in stand houden van bijzonder onderwijs. Dat kan gewoon niet volgens de heer Rog. Als het volgens de betrokken scholen wel kan, zou dat volgens mij moeten prevaleren. Dat is vrijheid van onderwijs.

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen maakt er een soort referendum van. Als een meerderheid ervoor kiest om het onder openbare vlag te doen, dan zou het moeten kunnen. Zo is ons stelsel niet georganiseerd. Wij behandelen een precaire wet. Het is een wet waarvan de Raad van State zegt dat die nooit naar de Kamer had mogen gaan en waarop heel veel kritiek is. Volgens mij kom ik de heer Van Meenen een gigantisch eind tegemoet, wanneer ik zeg dat mijn fractie ten principale vindt dat op de gekozen manier wel degelijk een samenwerkingsschool kan ontstaan uit openbaar en bijzonder onderwijs. Wij zeggen alleen — dat zeggen ook alle onderwijsjuristen — dat die figuur binnen ons duale stelsel geen ruimte laat om dat onder openbaar bestuur te plaatsen, juist omdat de overheid een andere taak heeft. Die moet zorgen voor algemeen toegankelijk openbaar onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik hoor collega Rog zijn amendement toelichten. Ik ben benieuwd wat hij wel wil. Ik heb het over het tweede amendement: geen identiteitscommissie. Dat is nu ook niet het geval. De besturen van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs moeten nu een derde rechtspersoon in het leven roepen om de samenwerkingsschool in stand te houden. Dat levert veel bureaucratische rompslomp op. Daarom wordt voorgesteld om zo'n identiteitscommissie op te richten. Wil de heer Rog die bureaucratische rompslomp met de derde rechtspersoon behouden?

De voorzitter:
Voor de duidelijkheid: het gaat om het amendement op stuk nr. 9 over het schrappen van de identiteitscommissie.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Ypma geeft terecht aan dat er ook nu bureaucratie is voor samenwerkingsscholen. Ik sta open voor iedere suggestie om die te verminderen. Bij deze wetsbehandeling en de wijzigingen die de regering voorstelt, heb ik die elementen goed gewogen. Ik vind dat een identiteitscommissie een mal in de structuur is die niet eigen is aan hoe identiteit wordt beleefd en ingericht. Dat is niet eigen aan de school. Om die reden heb ik dit amendement ingediend. Als mevrouw Ypma straks komt met een voorstel om de administratieve lasten te verminderen of de structuur te versimpelen terwijl wij wel op een zorgvuldige wijze tot een samenwerkingsschool kunnen komen, dan ben ik in dat opzicht haar man.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik denk dat de heer Rog dan kan meegaan met het voorstel en de identiteitscommissie. In de praktijk hebben informele samenwerkingsscholen een identiteitscommissie waarin de ouders en de leerkrachten zowel de visie als de dagelijkse praktijk bespreken en er afspraken over maken. Is de heer Rog het met mij eens dat dat juist minder bureaucratisch is dan de huidige praktijk, waarin je een derde rechtspersoon moet oprichten?

De heer Rog (CDA):
Nu komen we op een interessant punt, want mevrouw Ypma haalt er iets bij wat er ook vaak is vanuit de scholen zelf. Voor alle helderheid: ik wil mij zeker niet keren tegen identiteitscommissies, wanneer de samenwerkingsschool daar behoefte aan heeft. Ik pleit er alleen voor dat wij hier niet weer een wettelijke mal opleggen aan het onderwijs: in die vorm moet de identiteit geborgd worden. Ik vind dat dat aan de school is. Dat laat onverlet dat ik, los van de identiteitscommissie, absoluut voor nieuwe voorstellen ben om de administratieve last te verlichten die gepaard gaat met die samenwerking.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Wil de heer Rog dan de mogelijkheid in stand houden dat je een derde rechtspersoon of een identiteitscommissie opricht of dat je het op een derde manier regelt?

De heer Rog (CDA):
Ik wil nadenken over iedere vereenvoudiging van de structuur en ik wil geen verplichte identiteitscommissie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het aantal leerlingen in Nederland daalt en vooral in dunbevolkte krimpregio's is dat goed te merken voor basisscholen. Er komen grote uitdagingen af op deze scholen. Daarom is het bijvoorbeeld belangrijk dat de kleinescholentoeslag overeind is gebleven in 2014, dankzij een motie van de ChristenUnie. Daarom trekt ook de ChristenUnie in het verkiezingsprogramma extra geld uit om het onderwijs in krimpregio's op peil te houden.

Er is echter meer aan de hand. Kunnen ouders overal in Nederland de school kiezen die past bij hun levensovertuiging of hun pedagogische visie? Kunnen zij in dorpen in Groningen, Limburg, Zeeland, het Groene Hart of de Alblasserwaard nog kiezen voor een school met een sterke identiteit, bijvoorbeeld een christelijke school of een vrije school? Voor de ChristenUnie is het een grondrecht van ouders dat er een mogelijkheid is om te kiezen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de laatste school van de richting mag blijven bestaan. Of het nu gereformeerde, joodse, evangelische, montessori- of vrije scholen zijn: scholen met een sterke identiteit zijn kwalitatief goede scholen, zo bleek maar weer uit recent onderzoek. Met die blik kijk ik naar dit wetsvoorstel over samenwerkingsscholen. Valt er nog iets te kiezen voor ouders? Hoe garanderen we dat iedere ouder in Nederland de school kan kiezen die bij de eigen overtuiging en visie past? Hoe stellen we schoolbesturen in staat om de kwaliteit op hun school op peil te houden, ook in krimpgebieden?

De ChristenUnie staat ervoor open om te praten over verandering, als we daarmee de kwaliteit en de diversiteit in het onderwijs kunnen behouden. Daarbij moeten we, volgens de ChristenUnie, vooral kijken naar de bekostiging, de stichtingsnormen en de opheffingsnormen. Concreet: als we de stichtingsnormen en de opheffingsnormen verlagen, geven we meer ruimte voor nieuwe scholen en houden we scholen met een sterke identiteit open. Zo'n voorstel heb ik helaas nog niet gezien vanuit het kabinet.

Ik zie wel twee wetsvoorstellen bij de Kamer liggen die de identiteit van scholen raken, waaronder een wetsvoorstel om de richtingen in het onderwijs te schrappen. Scholen in dunbevolkte regio's lachen erom, want die zijn al blij als ze hun ene dorpsschooltje in de lucht kunnen houden, en in dichtbevolkte regio's is er al een heleboel keuze. Ouders zijn voor het overgrote deel tevreden tot zeer tevreden met de keuze die ze hebben. Ik vind het nog steeds moeilijk om de oplossingen die de staatssecretaris zoekt voor krimpregio's niet te zien als een poging om de ruimte van het bijzonder onderwijs in te perken. Met het sleutelen aan richtingen zonder tegelijkertijd ook te kijken naar bekostiging en normen, begint de staatssecretaris te trekken aan de verkeerde kant van het touw zo denken wij bij de ChristenUnie.

De wettelijke status van de samenwerkingsschool kent een bijzondere voorgeschiedenis. In 2006 werd artikel 23 van de Grondwet gewijzigd, een unieke gebeurtenis, met instemming van de ChristenUnie. Er werd voor samenwerkingsscholen een uitzondering opgenomen op het duale stelsel, maar uitdrukkelijk als uitzondering in ons onderwijssysteem van openbaar en bijzonder onderwijs. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, geeft meer ruimte om samenwerkingsscholen te vormen. Dat is op zich een goede zaak. Daarbij is de grote vraag echter of de samenwerkingsschool in dit wetsvoorstel nog steeds een uitzondering is binnen de kaders van de Grondwet. Volgens de Raad van State niet. Die oordeelt dat de samenwerkingsschool te veel een reguliere derde onderwijsvorm wordt en dat daarvoor wijziging van de Grondwet noodzakelijk is. De wet wordt zo ver opgerekt dat zelfs de dreiging van schoolsluiting niet meer het doorslaggevende criterium zal zijn bij de oprichting van een samenwerkingsschool. Een derde van de basisscholen mag van de staatssecretaris straks fuseren tot een samenwerkingsschool. Daarmee is de samenwerkingsschool niet meer de uitzondering zoals bedoeld in de Grondwet.

De ChristenUnie begrijpt de zorg van de staatssecretaris over kleine scholen in dunbevolkte krimpgebieden. Die zorg delen wij ook, maar in gebieden met hoge opheffingsnormen, waar de omvang van scholen rond de opheffingsnorm geen enkel gevaar is voor de onderwijskwaliteit, is er geen reden om samenwerkingsscholen sneller toe te staan. Je zou in dichtbevolkte gebieden veeleer die opheffingsnorm willen verlagen, waarbij ook het moment verandert waarop een samenwerkingsschool zou ontstaan. Als een school van 180 leerlingen in Friesland goed kan overleven, kan een school met die omvang ook in Amsterdam prima overleven. Ik heb daarom een amendement ingediend dat ertoe strekt dat samenwerkingsscholen in dunbevolkte gebieden sneller en eerder kunnen ontstaan — daarmee hoop ik echt mee te denken met de staatssecretaris — maar niet in dichtbevolkte gebieden, want daar is het niet nodig. Daarmee blijft de samenwerkingsschool wel een uitzondering, blijft die binnen de Grondwet en worden de mogelijkheden daar uitgebreid waar ze nodig zouden kunnen zijn.

De staatssecretaris lijkt de samenwerkingsschool te willen promoten als derde variant in het onderwijsstelsel. Zo lees ik in de schriftelijke ronde: "De regering wil aan scholen in grote steden niet per definitie de mogelijkheid onthouden om te fuseren tot samenwerkingsschool." Dat spreekt de bewering tegen dat het alleen een uitzonderingsmogelijkheid moet zijn bij krimp. Een andere opmerking is: "Daarnaast is de regering van oordeel dat het er voor de vorming van samenwerkingsscholen niet toe doet in hoeverre er sprake is van leerlingendaling of niet."

Ik constateer dat de staatssecretaris veel verder gaat dan de Grondwet toelaat. De Raad van State zegt letterlijk dat het wetsvoorstel in strijd met artikel 23 van de Grondwet is. Ook staat in het advies dat het voegen van het bijzonder onderwijs onder een openbare stichting "niet met de Grondwet verenigbaar" is. En toch zet de staatssecretaris het wetsvoorstel door. U kunt de Grondwet toch niet zomaar naast u neerleggen, zo vraag ik de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft meermaals gezegd dat hij artikel 23 ongemoeid laat, maar met dit wetsvoorstel handelt hij in strijd met dit grondwetsartikel. Wil de staatssecretaris artikel 23 ineens wel veranderen? Of wil hij een wet aanpassen in strijd met de Grondwet? Met beide scenario's kan ik het onmogelijk eens zijn.

Kan de staatssecretaris verklaren waarom met dit wetsvoorstel de fusie tot samenwerkingsschool minder belemmeringen oplevert dan een reguliere fusie tussen bijvoorbeeld besturen van bijzondere scholen? Dat is toch vreemd? De heer Rog wees hier ook al op.

Bij de vorming van een samenwerkingsschool gaan openbaar en bijzonder onderwijs onder één bestuur vallen. Dit kan straks ook het openbaar schoolbestuur zijn. Dat roept bij de ChristenUnie veel vragen op, want zoals het nu wordt vormgegeven, is een samenwerkingsschool eerder openbaar dan bijzonder. Informeel hebben we gezien dat met name stichtingen die handelen vanuit het bijzonder onderwijs laten zien dat het kan. Ik noem graag het mooie voorbeeld van de fusie van openbare basisschool De Achthoek en de christelijke Ichthusschool in Wolphaartsdijk. Hier laat het christelijk onderwijs zien dat het ook beseft dat openbaar onderwijs een waardevolle "richting" is die beschikbaar moet blijven voor ouders. Andersom ben ik er net als de heer Rog niet van overtuigd dat aan een overheidsstichting als taak kan worden meegegeven om één voorkeurs-denominatie te besturen en te onderhouden. Dat zou de neutraliteit van de overheid aantasten.

Met deze wet wordt de mogelijkheid gecreëerd dat een openbare stichting het bevoegd gezag wordt. Daarmee ontstaat de kromme situatie dat het bijzonder onderwijs onder de overheid, het publiekrechtelijk gezag, gaat vallen. Het lijkt mij grondwettelijk zeer dubieus dat het levensbeschouwelijk onderwijs wordt gegeven onder het gezag van de "neutrale" overheid, inclusief bestuursbenoemingen en toezicht door de gemeenteraad. De staatssecretaris deelt deze opvatting in de schriftelijke ronde niet. Daarmee zorgt hij toch voor een oneigenlijke inmenging van de overheid in het bijzonder onderwijs?

In de wet wordt bovendien geëist dat de school algemeen toegankelijk is. Dit ligt misschien in lijn met het karakter van openbaar onderwijs, maar is juist in strijd met het recht van het bijzonder onderwijs. Botst ook hier de Grondwet niet met dit wetsvoorstel?

Mij is nog niet duidelijk wat nu de positie van het personeel is. Kan personeel nog wel benoemd worden op basis van de grondslag van het bijzondere deel van de school? Uit de beantwoording lijkt het personeelsbeleid hoofdzakelijk publiekrechtelijk ingegeven. Zo staat er dat alleen op basis van een "functionele competentie" personeel kan worden benoemd op basis van de levensovertuiging. Is dat dan alleen de godsdienstleraar? Of ziet de staatssecretaris dat breder?

Een van de wezenskenmerken van het bijzonder onderwijs is dat de grondslag van de school uitgedragen wordt door het personeel, de identiteitsdragers. De heer Rog zei het al. Net concludeerde ik dat de vrijheid om personeel te benoemen op basis van de grondslag weinig meer lijkt voor te stellen met deze wet. Eigenlijk blijft dan alleen de van overheidswege verplichte identiteitscommissie over. Dat is een adviescommissie die toeziet op het openbare karakter en het bijzondere deel van de identiteit van de samenwerkingsschool. Dat is toch bijna een miskenning van de waarde van het bijzonder onderwijs? Juist op bijzondere scholen werkt levensbeschouwing of de pedagogische visie door in alle onderdelen van de school: in het personeelsbeleid, in het lesgeven, in de sfeer en in de manier van omgaan met elkaar. Gaat een identiteitscommissie, een adviescommissie echt zorgen voor het behoud van het bijzondere karakter van dat bijzondere deel van de samenwerkingsschool? Nee, want de commissie moet zowel toezien op het openbare karakter van de school als op behoud van het bijzondere karakter. Dat doet ze door voor de helft te bestaan uit "openbare" mensen en voor de helft uit "bijzondere" mensen. Met een identiteitscommissie die toeziet op het openbare karakter van de school erkent de staatssecretaris in feite dat het openbaar onderwijs eigenlijk ook een niet-neutrale richting in het onderwijs is. Kijk, en daar kunnen we als ChristenUnie heel goed in meekomen: alle onderwijsrichtingen, ook de openbare, zijn de ChristenUnie even lief en even bijzonder.

De ChristenUnie kan niet instemmen met dit wetsvoorstel in de huidige vorm, waarin de wettelijke uitzondering voor samenwerkingsscholen zo ver wordt opgerekt dat er feitelijk geen sprake meer is van een uitzondering. Bovendien vindt een onwenselijke inmenging van de overheid plaats in het bijzonder onderwijs. Belangrijker is nog dat het wetsvoorstel niet bijdraagt aan een toekomstgerichte oplossing, waarbij ouders iets te kiezen hebben in hun dorp, stad of regio. De staatssecretaris begint, zoals ik al zei, aan de verkeerde kant van het touw te trekken, onder meer door in feite de richtingen af te schaffen en de samenwerkingsscholen tot een algemene vorm te verheffen.

Beter zou het zijn om opheffingsnormen, stichtingsnormen en bekostigingsmodellen te veranderen, de normen te verlagen en om scholen financieel in staat te stellen om toekomstgerichte keuzes te maken, of dit nu onder behoud van zelfstandigheid is of door samenwerking met andere schoolbesturen. Op termijn zouden we alle onderwijs bijzonder moeten maken. Ook openbare scholen verdienen het, een mooie richting te zijn, want onderwijs is nooit neutraal. En onderwijs is zeker niet van de overheid. Onderwijs is van de ouders én van de leraren, als identiteitsdragers op school. Dat zou pas echt een toekomstbestendige oplossing zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb een beetje dezelfde vraag als ik aan collega Rog heb gesteld. Die identiteitscommissie is nu in de praktijk een mooie oplossing waarin juist de ouders en de leerkrachten samen beslissingen nemen over de identiteit van de school en de dagelijkse praktijk. Wat is dan het alternatief dat mijn collega Bruins voor ogen heeft?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb niet een amendement om dat deel van het wetsvoorstel aan te passen. Ik zie zo gauw eigenlijk niet een beter alternatief, behalve dat je zou zeggen: je hebt een identiteitscommissie voor het openbare deel en je hebt een identiteitscommissie voor het bijzondere deel, en dat die twee dan "iets" doen. Ik ben blij dat het op verschillende plekken goed werkt. Als een samenwerkingsschool op basis van vrijwilligheid ontstaat, zit daar natuurlijk ook een heleboel goede wil van directeuren, leraren en ouders achter. En daar waar het vrijwillig en in goede wil gaat en een uitzondering is op de wet, en het een mogelijkheid is om scholen in stand te houden in kleine kernen waar krimp is, is dit misschien the next best option.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, vindt de heer Bruins dat beter dan die derde rechtspersoon, die je dan in het leven moet roepen en die heel veel bureaucratie oplevert? Zo wordt dat tenminste nu ervaren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Met iets wat bureaucratie oplevert, heb ik altijd moeite, maar ik zal de amendementen van de heer Rog goed bestuderen om te bekijken wat onze voorkeur heeft.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Juf Janneke kan vol passie vertellen over de school waar ze werkt in een dorpje met 500 inwoners. Het is best wel hard werken op zo'n kleine dorpsschool, vertelt ze, maar je krijgt er wel heel veel voor terug. De 42 kinderen op haar school zijn heel tolerant, ook naar de zorgleerlingen in de klas, en ze gaan uit van verschil in de klas. Ze probeert uit ieder kind het beste te halen. De school krijgt een prima beoordeling van de inspectie en juf Janneke straalt als ze over haar school praat. Het enige wat ze jammer vindt, is dat de helft van het dorp naar een christelijke school 2 kilometer verderop gaat. De juf droomt ervan dat die twee scholen gaan samenwerken. Het valt prima te organiseren om dagelijks met een gezamenlijke opening te beginnen die recht doet aan de verschillende achtergronden. Met behoud van identiteit onder één dak; dat zou toch zo mooi zijn. De kinderen kunnen alleen niet christelijk leren rekenen, maar is dat nu zo erg?

In een gemeente verderop wordt hard gewerkt aan het overeind houden van twee dorpsscholen. De openbare en de christelijke scholenkoepel zijn met elkaar in gesprek om in de twee dorpen hun scholen te laten samenwerken als samenwerkingsschool, in beide situaties met afspraken over omgaan met identiteit, inzet van personeel, omgaan met medezeggenschap, met een terugkeerregeling van het personeel. Maar de deal is nog niet rond. Er zijn allerlei belemmeringen vanuit de regelgeving. Daar kunnen wij iets aan doen vanuit Den Haag.

Daarom heb ik in maart 2014 de initiatiefnota Samenwerken voor onderwijs ingediend over het wegnemen van wettelijke belemmeringen bij het starten en onderhouden van samenwerkingsscholen. Deze initiatiefnota had als doel om de droom van juf Janneke en veel scholen en gemeenten mogelijk te maken door de wettelijke drempels voor het starten van een samenwerkingsschool te verlagen. Vanwege deze drempels zien scholen namelijk af van het starten van een samenwerkingsschool en starten ze vervolgens een informele samenwerkingsschool.

Vanwege de bevolkingskrimp en de gevolgen die die met zich meebrengt, is het van belang dat scholen over denominatieve grenzen met elkaar samenwerken. De praktijk baant zich eigenlijk een weg door de belemmeringen van de wet. Wij lopen achter hier in Den Haag. Daar moeten wij iets aan doen. Mijn doel is om ervoor te zorgen dat er niet willekeurig scholen verdwijnen, maar dat een samenwerkingsschool die aansluit bij meerdere overtuigingen en levensvisies kan blijven bestaan, bijvoorbeeld een dorpsschool, die daarvoor zorgt met een formele garantie op langere termijn dat zowel het openbare karakter als de bijzondere identiteit blijven bestaan en tegelijkertijd recht doet aan de diversiteit in Nederland en zorgt voor bereikbare scholen.

Het wetsvoorstel is in lijn met deze initiatiefnota. Ik wil de staatssecretaris daar hartelijk voor danken. Het is zaak om nog voor de verkiezingen wettelijk te regelen wat wij op dit punt wilden bereiken. Aanpassingen hadden eigenlijk jaren geleden al doorgevoerd moeten worden. Wij zijn wat laat. Ik had zelf een initiatiefnota geschreven in 2014 om het kabinet wat aan te sporen. Nu zijn veel scholen al gesloten of gefuseerd tot informele samenwerkingsscholen, maar na invoering van deze wet zijn er weer mogelijkheden voor de toekomst. Daar wil ik de staatssecretaris hartelijk voor danken.

De reden dat samenwerkingsscholen nu moeizaam tot stand komen ligt in de complexiteit van de wetgeving. Alleen wij kunnen dat oplossen. Momenteel is vorming van een samenwerkingsschool alleen mogelijk wanneer het leerlingenaantal op een van de betrokken scholen binnen zes jaar onder de opheffingsnorm komt. Schoolbesturen in gebieden met een leerlingdaling besluiten nu vaak om scholen te sluiten voordat die opheffingsnorm in beeld komt, bijvoorbeeld omdat het bestaan van een aanzienlijk aantal kleine scholen de financiële gezondheid van een schoolbestuur kan bedreigen. Zo dreigt er discontinuïteit voordat de opheffingsnorm is bereikt. Scholen die vanwege krimp samen verder willen gaan, hoeven door dit wetsvoorstel niet langer te wachten totdat ze worden opgeheven. Het wetsvoorstel geeft het continuïteitscriterium, dat inhoudt dat een van beide te fuseren scholen met opheffing wordt bedreigd, opnieuw vorm. Het geeft waarborgen voor de gelijkwaardigheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. De bijzondere identiteit en het openbare karakter van de school zijn ook gewaarborgd door een identiteitscommissie op schoolniveau.

Ten slotte regelt het wetsvoorstel dat een samenwerkingsschool in stand kan worden gehouden door een stichting voor openbaar onderwijs. In verschillende gebieden in Nederland is leerlingdaling een groot probleem. Vooral in dorpen waar nu nog meerdere basisscholen van verschillende denominaties bestaan, is het wachten totdat er simpelweg eentje omvalt. Ouders en schoolbesturen geven aan dat ze samenwerkingsscholen als oplossing zien voor het probleem. Ik zou daarom graag zien dat dat wordt aanvaard.

Een samenwerkingsschool is juist als uitzondering geschapen om de dualiteit te behouden, om de concurrentiestrijd te voorkomen en om de verschraling van het aanbod tegen te gaan. De eisen om een samenwerkingsschool te stichten, zijn ontzettend streng. Het is geen haalbare kaart. Het gebeurt slechts in heel uitzonderlijke gevallen. Laten we wel wezen: het gaat om de wens van ouders. Om die reden is ons duale bestel ooit opgebouwd. Juist daarmee kunnen we samenwerkingsscholen informeel en formeel beargumenteren. Ook het NCOR heeft aangetoond dat, als je het objectief kunt aantonen door middel van leerlingprognoses en een termijn, er aan de grondwettelijke eisen wordt voldaan, terwijl er tegelijkertijd ruimte wordt gegeven aan het veld. Die ruimte geven wij graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Met deze wet komt er een verruiming van de mogelijkheden om een samenwerkingsschool op te richten. Ook een stichting voor openbaar onderwijs kan een samenwerkingsschool in stand houden. Dat is een stap vooruit. Maar waarom zo voorzichtig? Waarom blijft onze liberale staatssecretaris zo vasthouden aan het duale bestel door nog steeds, ook in deze wet, veel ingewikkelde voorwaarden te stellen aan het oprichten van een samenwerkingsschool? Dat is alleen mogelijk in de krimpgebieden. Is het bijna 100 jaar na de geboorte van artikel 23 niet tijd om dat artikel te moderniseren? Zo stappen we af van "dat hebben we vroeger nu eenmaal zo afgesproken" of "dat is nu eenmaal zo".

Al bij het debat over de initiatiefnota van mevrouw Ypma in 2014 vroeg ik het volgende: als betrokkenen aangeven tot één bestuur te willen komen, zou het dan niet passend zijn om hen geen strobreed in de weg te leggen? Ik vraag dat opnieuw. Als er van onderop vraag naar is, kunnen we dat dan ook buiten de krimpregio's toejuichen? Ik heb daartoe een amendement ingediend.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn fractie zal dat amendement van harte ondersteunen. Dat ga ik zo nog een keer zeggen. Maar als de SP deze woorden wil waarmaken, vraag ik mij af waarom zij nog hecht aan de fusietoets, want daarvoor geldt exact hetzelfde. Dat is ook een wens van onderop, namelijk van scholen die, al dan niet bestuurlijk, samen willen gaan. Dan zegt de SP: ho, wacht even, eerst een fusietoets; we gaan eerst even checken of het allemaal wel in orde is. Waarom nog? Waarom nemen we in het basisonderwijs niet ook afscheid van de fusietoets, zo vraag ik de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is handig bedacht van de heer Van Meenen. Als we dit afschaffen, waarom schaffen we dat dan niet ook af? Omdat het twee verschillende dingen zijn, mijnheer Van Meenen. We hebben allemaal regels voor het onderwijs; vraag maar aan de staatssecretaris, want die kan heel goed uitleggen wat hij allemaal van scholen verwacht. De fusietoets hoort daar ook bij. De heer Van Meenen zegt het al: indien scholen voldoen aan de voorwaarden, kunnen ze samengaan. Ik vind dat we hier bijzondere aandacht moeten besteden aan de mogelijkheden om een samenwerkingsschool te starten.

De heer Van Meenen (D66):
Ik haal de heer Van Dijk zelf aan. Hij zegt: als de wens om een samenwerkingsschool te beginnen van onderop komt, wie zijn wij dan om dat in de weg te gaan zitten? We moeten die wens van onderop toestaan. Die exacte redenering geldt toch ook voor fusie? Waarom daar niet, zo vraag ik de heer Van Dijk. Wat is het verschil?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Omdat een fusie wat anders is dan een samenwerkingsschool. Het gaat mij er hier om een gedateerd bestel te moderniseren. Volgens mij kan ik D66 daarin meekrijgen. Maar schaalvergroting is een heel ander onderwerp. Daarin moeten we terughoudend zijn. Het hebben van een fusietoets wil dus nog niet zeggen dat er een fusieverbod is. Laten we goed bekijken hoe we die eisen zo soepel mogelijk kunnen maken, maar afschaffen vind ik al te rigoureus.

De heer Rog (CDA):
Ik doe mijn uiterste best om de heer Van Dijk te begrijpen. Volgens mij bepleit hij nu dat, als een openbare en een bijzondere school dat willen, zij ongeacht de grootte — de drempels moeten we helemaal wegvegen! — mogen samenwerken in een samenwerkingsschool. Als twee bijzondere scholen dat zouden willen, kan dat echter niet. Heb ik de heer Van Dijk zo goed begrepen? Of vindt hij dat voor deze scholen dezelfde vrije fusieruimte zou moeten gelden als welke hij bepleit bij een fusie van openbaar en bijzonder onderwijs?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, de heer Rog heeft het niet goed begrepen. De SP is voorstander van de fusietoets, die in het leven is geroepen om de menselijke maat in het onderwijs in stand te houden, om met name de bestuurlijke schaalvergroting tegen te gaan. Elke keer als twee scholen samen willen gaan, ongeacht hun denominatie, moeten we dat dus zorgvuldig controleren, of die scholen nou openbaar, bijzonder of allebei zijn.

De heer Rog (CDA):
Dan begrijp ik de heer Van Dijk nog steeds niet. Nu bepleit hij dus eigenlijk dat deze wet niet door moet gaan op deze manier. We kunnen dus een amendement van de SP verwachten, waarin staat dat de fusietoets behouden blijft, ook wanneer een school 83 of minder leerlingen heeft. Dat is namelijk wat hij zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil de heer Rog er zeer hartelijk voor bedanken dat hij mij alert houdt. Ik zal nog eens goed in overleg gaan met Bureau Wetgeving. Mogelijk kan de heer Rog een nieuw amendement tegemoetzien.

Uiteraard is de SP voorstander van een acceptatieplicht voor samenwerkingsscholen. Wij zijn namelijk voor een acceptatieplicht van alle scholen, dus ook van samenwerkingsscholen. Ik kan de voorzitter verklappen dat er hier ergens in dit gebouw op een plank een wetsvoorstel ligt. Volgens mij kan mevrouw Ypma ons bijlichten waar dat precies ligt. Het ligt er al tien jaar. Het is een gran-di-oos wetsvoorstel. Steun dus niet alleen mijn amendement om een acceptatieplicht voor samenwerkingsscholen te regelen, maar steun het wetsvoorstel in zijn geheel. Uiteraard roep ik mevrouw Ypma opnieuw op, en ik hoop voor de laatste keer, om daar nu mee aan de slag te gaan. De kerst nadert. Zou het niet een mooi idee zijn om het rond deze tijd aan de Kamer voor te leggen?

De voorzitter:
Mevrouw Ypma gaat toelichten of er een cadeautje voor de heer Van Dijk op komst is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Is de heer Van Dijk het met mij eens dat wij dat wetsvoorstel zeker moeten indienen als we een meerderheid halen en dus de VVD over de streep trekken, maar dat wij het niet moeten indienen als het geen meerderheid haalt? Dan raakt de toekomst alleen maar verder weg, want dan wordt de acceptatieplicht hier weggestemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben het wetsvoorstel gvo/hvo. Excuus voor de afkorting; dat betekent: godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Daarvan wist mevrouw Ypma ook niet of het een meerderheid zou krijgen. Dat weet ze nog steeds niet, als ik het goed heb. Datzelfde geldt voor die acceptatieplicht. Mevrouw Ypma, u moet naar de inhoud kijken. Het wetsvoorstel voor die acceptatieplicht is geweldig. Leg het voor en de VVD kan er niet omheen. Ik beloof u te helpen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het zeer eens met de heer Van Dijk dat het in beide gevallen geniale wetsvoorstellen betreft. Maar we moeten er ook voor zorgen dat ze een meerderheid halen. Het verschil is dat ik er wel vertrouwen in heb dat de SP gaat instemmen met het wetsvoorstel hvo/gvo, maar dat de VVD duidelijk heeft aangegeven de acceptatieplicht weg te stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo, zo, zo. Dus nu zegt mevrouw Ypma dat zij mij meer vertrouwt dan de VVD. Dat onthouden we.

De voorzitter:
Laten we de interpretatie maar even in het midden laten. U mag gewoon verdergaan met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wacht even, hoor. De VVD draait namelijk enorm op de acceptatieplicht. Ik kan een motie laten zien ...

De voorzitter:
Dit is niet de behandeling van het wetsvoorstel voor een acceptatieplicht. We gaan ook geen uitlokking veroorzaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eén zin, voorzitter. Want we moeten de VVD wel juist citeren. Ik heb een motie waarin de VVD de acceptatieplicht gewoon steunt. Mevrouw Strauss heeft voor de camera van ene Tim Hofman ook gezegd: ja, hoor, onder voorwaarden kunnen wij daar best mee instemmen. Kortom: er liggen kansen. Nu nog bij mijnheer Bisschop. Bij hem ben ik er niet zo zeker van.

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij geeft niet de heer Van Dijk mij het woord, maar de voorzitter. Voorzitter, dank u wel voor uw toestemming.

Soms neemt de heer Van Dijk het begrip "vrijheid van onderwijs" in de mond. Elke keer als ik hem dan weer hoor, denk ik: wat voor vrijheid is dat nou eigenlijk? Is dat nou de vrijheid die uitsluitend moet leiden tot niet-religieus onderwijs? Ik kijk even naar de amendementen die de heer Van Dijk heeft ingediend. Als er in een samenwerkingsschool spanning ontstaat tussen enerzijds de openbare identiteit en anderzijds de bijzondere identiteit, wat zegt dan de heer Van Dijk in het amendement op stuk nr. 12? "Bij de beslechting van geschillen als bedoeld in de vorige volzin, prevaleert het openbare karakter van de samenwerkingsschool."

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het.

De heer Bisschop (SGP):
Is dat nou vrijheid van onderwijs zoals de heer Van Dijk die voorstelt? Ik noem nog een ander amendement.

De voorzitter:
We gaan eerst heel eventjes iets corrigeren. Het amendement op stuk nr. 12 is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 15, maar wellicht is dat voor dit punt van de discussie niet van belang.

De heer Bisschop (SGP):
Inhoudelijk maakt dat volgens mij niet zo veel verschil. In het amendement op stuk nr. 13 staat: "Samenwerkingsscholen zijn toegankelijk voor alle kinderen zonder onderscheid van godsdienst of levensbeschouwing." Dat regelt dit wetsvoorstel al op een bepaalde manier. Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter, maar misschien kan de heer Van Dijk zich nog eens goed bezinnen op het concept "vrijheid van onderwijs" zoals dat in de Nederlandse traditie is gegroeid en in de samenleving is verankerd. Misschien kan hij zijn eenzijdige bril van "openbaar onderwijs is eigenlijk dominant" — dat moet het eigenlijk zijn — eens afzetten en respecteren dat ouders ook andere keuzes kunnen maken en kan hij daarvoor vervolgens in het overheidsbeleid ook ruimte laten in plaats van dat hij de dwang, de drang en de pressie van "het moet openbaar zijn" doorvoert. Ik zou de heer Van Dijk dat graag in overweging willen geven.

De voorzitter:
De vraag was korter dan de inleiding, maar we gaan nu naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat doe ik met liefde. Je hebt twee soorten vrijheid in deze discussie. Er is de vrijheid van de heer Bisschop. Dat is de vrijheid om scholen te stichten en om een eigen toelatingsbeleid te voeren. Dat kan er helaas toe leiden dat zo'n school kan zeggen tegen een leerling die niet precies past in de identiteit van die school: je komt er niet in. Dat is onvrijheid voor die ouders en dat kind, want dat kind komt er niet in. Het is een beperkte schoolkeuze. Dat is de vrijheid van de heer Bisschop. Mijn vrijheid is de vrijheid van schoolkeuze, echte vrijheid van schoolkeuze: we maken alle scholen toegankelijk en geen enkel kind, geen enkele ouder zal meer geweigerd worden aan de deur van welke school dan ook, om te beginnen bij samenwerkingsscholen.

De heer Bisschop (SGP):
Dit verhaal ken ik natuurlijk van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Omdat het klopt.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een buitengewoon versmald concept van "vrijheid van onderwijs". De vrijheid van onderwijs is de vrijheid van richting, van inrichting en van oprichting, met inderdaad ook een element van keuzevrijheid voor ouders richting de scholen die zich op een bepaalde manier hebben geprofileerd. De vrijheid van onderwijs omvat toch veel meer dan alleen de acceptatieplicht? De heer Van Dijk kan toch niet menen dat dát nou het summum van vrijheid van onderwijs is? Ik ben bereid om gewoon nog eens in een goed gesprek de klassieke Nederlandse benadering van maatschappelijk verankerd onderwijs op basis van vrijheid van onderwijs uit te leggen, om daar eens goed over door te praten onder een goede lunch of iets soortgelijks. Ik bied mijn hulp aan.

De voorzitter:
Dit warme aanbod is vast niet te weerstaan. En dan gaat de heer Van Dijk ook nog antwoord geven op de vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoort daar ook een glas wijn bij? Dan valt er met mij over te praten.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, maar dan wel na afloop van de werkzaamheden van deze dag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
De avond is nu nog niet ten einde, dus nu gaat de heer Van Dijk nog even antwoord geven op de vraag. Daarna gaan we weer verder met het debat. Ik begrijp dat uw collega's zich al hebben aangesloten bij uw gesprek, dus dat wordt nog leuk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, nu wel.

De heer Bisschop omschrijft het correct. Hij houdt vast aan de klassieke interpretatie van de vrijheid van onderwijs: de vrijheid om een school te stichten en daarbij ook een deurbeleid te voeren. Ik wil het graag moderniseren. De SP is een progressieve, moderne partij. Ik wil graag naar de eenentwintigste eeuw toe en de scholen openzetten voor alle kinderen. En verder houden we binnen die scholen maximale vrijheid om het onderwijs vorm te geven. Alleen, mijnheer Bisschop, gaat dat met veel meer kinderen, heel veel verschillende kinderen in plaats van één type leerling.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, we gaan hier geen heel debat voeren over de vrijheid van onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):
Nee hoor, ik heb een heel korte opmerking. De heer Van Dijk stelt dat hij van een progressieve, moderne partij is, maar — dat is eigenlijk wel grappig en dat deel ik ook graag met u — hij heeft niet in de gaten dat zijn pleidooi niet 100 jaar oud is, zoals artikel 23 van de Grondwet, maar 200 jaar oud.

De voorzitter:
De heer Van Dijk gaat daarover nadenken, zie ik. Hij vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Ik zou zeggen: zet uw deuren open voor eenieder.

Ik ga hierop door, want deze wet moet zorgvuldig worden ingevoerd. De kenmerken van het openbaar onderwijs — algemene toegankelijkheid en pluriformiteit — moeten behouden blijven. U belegt veel invloed bij de gemeenteraden en de identiteitscommissies. Om de gevolgen concreet te krijgen, leg ik u enkele casussen voor. Ja, ik twijfel altijd: is het meervoud "casi" of "casussen"? Maar daar komen we nog wel achter.

Casus één. Stel, zo vraag ik de staatssecretaris, dat een openlijk homoseksuele leraar solliciteert op een samenwerkingsschool. Het christelijk smaldeel wil hem op basis daarvan niet aannemen of wil de uitgangspunten van het personeelsbeleid in die zin aanpassen. De identiteitscommissie komt niet tot een gezamenlijk standpunt. Wat doen we dan? Kunnen we garanderen dat in dat geval het non-discriminatiebeginsel overeind blijft of niet?

Casus twee. De kerstviering leidt tot discussie tussen gelovigen en openbaren. De identiteitscommissie wil er een vredesfeest van maken en het religieuze aspect een kleinere rol geven, zodat het feest van iedereen wordt. Het bestuur wil juist de christelijke component benadrukken. Wat doen we bij een dergelijk geschil? Is een compromis mogelijk? En is, in diezelfde casus, een leraar die uit het openbaar onderwijs komt verplicht om meer aandacht te geven aan de religie in voorliggende gevallen als het bestuur dat wil? Het lijkt mij goed om in voorliggende gevallen de wezenlijke kenmerken van het openbaar onderwijs te laten prevaleren, zoals de heer Bisschop zonet mijn amendement op stuk nr. 15 al correct toelichtte.

Ten slotte. Bij de aanstelling van personeel kan dit wetsvoorstel tot problemen leiden. Leraren uit het openbaar onderwijs gaan bijvoorbeeld als zij onder een bijzonder bestuur komen te vallen, onder het civiel recht vallen. Dat leidt tot wijzigingen met betrekking tot opslag, transitievergoedingen en bovenwettelijke regelingen. Kan een en ander leiden tot een minder goede arbeidsrechtelijke positie voor een leraar uit het openbaar onderwijs die onder een bijzonder schoolbestuur gaat werken, en andersom? Leraren uit het openbaar onderwijs kunnen hun aanstelling, die vergelijkbaar is met die van een ambtenaar, kwijtraken. Levert dat mogelijk problemen op? Is dit ook besproken met betrokken partijen als de vakbonden? Dank u wel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Kan de heer Van Dijk mij uitleggen hoe ik zijn uitspraak dat in geval van geschillen, conflicten of dilemma's het openbare karakter moet prevaleren, kan rijmen met zijn oproep dat deze wet een non-discriminatoir karakter moet hebben?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Ik legde de casus zonet voor. Stel dat een homoseksuele leraar solliciteert bij een samenwerkingsschool en men tot de conclusie komt dat hij niet past bij die school. Dan zegt mijn partij: dat vind ik ongepast, want ik wil niet kijken naar iemands seksuele voorkeur maar naar iemands kwaliteit. Het moet een goede leraar zijn; het andere vind ik niet relevant.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is al heel kwalijk dat de heer Van Dijk hier suggereert dat gelovigen tegen homo's zijn en niet-gelovigen voor homo's, maar die laat ik even zitten. Daarvoor is het te laat op de avond. Maar nogmaals: hoe kan de heer Van Dijk beweren dat iets non-discriminatoir is als hij het openbare karakter laat prevaleren boven een bijzonder karakter? Dan ben je dus heel bewust aan het discrimineren. Dan zeg je: iets wat areligieus is, gaat voor iets wat religieus is. Dat is gewoon discriminatie. Dat is niet non-discriminatoir. Dan kan de heer Van Dijk heel hoogdravend en modern klinken, maar dat is gewoon discriminatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zeg niet dat christelijke partijen tegen homo's zijn; allerminst. Ik stel wel vast dat er regels zijn die mogelijkheden bieden aan bijzondere scholen om voorkeuren uit te spreken voor het personeel. Gelukkig heeft de Kamer het wetsvoorstel enkelefeitconstructie aangenomen, dat die mogelijkheden vermindert. Ik wil niet dat dat soort zaken een rol spelen in dergelijke geschillen. Dat is lastig voor de heer Bruins, maar je moet een keuze maken. Welke vorm van discriminatie prevaleert? Geef je de school het recht om zijn personeel te kiezen of zeg je "wij doen dat niet"?

De voorzitter:
Ik heb niet het idee dat het hier om een onduidelijkheid gaat, maar meer om een verschil van mening.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil dit even wegtrekken van dit specifieke voorbeeld, want daarmee zet de heer Van Dijk twee soorten discriminatie tegenover elkaar. Ik heb het heel simpel over de vraag of het kerstfeest een kerstfeest wordt of een lichtfeest. Waarom prevaleert dan het openbare karakter boven het religieuze karakter? Waarop baseert de heer Van Dijk dat? Dat snap ik gewoon echt niet.

De voorzitter:
Laatste poging, mijnheer Van Dijk. Daarna voegt u het toe aan het goede gesprek, zo zou ik zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Omdat het onderwijs een publieke zaak is die wij met z'n allen betalen. Als je een samenwerkingsschool hebt, voeg je twee scholen bij elkaar en twee soorten leerlingen: openbare en bijzondere, om het zo maar even te zeggen. Op dat moment vind ik dat het openbare karakter van de school moet prevaleren, bijvoorbeeld zodat alle leerlingen worden toegelaten. Het zou toch vreemd zij als er op een samenwerkingsschool, waar ook een openbare school bij betrokken is, alsnog een leerling geweigerd kan worden? Dat moeten wij toch niet meer hebben in deze tijd?

De voorzitter:
Nee, mijnheer Bruins. Nu gaan we echt naar mevrouw Ypma. Ik geloof dat een van uw collega's nog verder wil doorgaan op dit punt. Anders loopt het uit de hand.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat zal ik ook doen op dit punt, maar met een net iets andere insteek. Ik begrijp wat collega Van Dijk wil regelen met zijn amendement over de toelating. Maar dit punt gaat over een conflict waarbij het openbare karakter prevaleert en het bijzondere karakter dus ondergeschikt wordt gemaakt. Is de heer Van Dijk niet bang dat scholen daardoor strategisch gaan denken en dat dit juist heel verkeerd kan uitpakken, namelijk dat ze niet beginnen aan zo'n samenwerkingsschool?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik heel speculatief. Ik vind dat wij daar niet huiverig voor moeten zijn. Het mag duidelijk zijn dat de SP graag een discussie wil voeren over artikel 23. Dat artikel hoeven wij niet vandaag af te schaffen, maar wij willen het graag moderniseren. De samenwerkingsschool is natuurlijk een prachtig fenomeen om die discussie aan te gaan. De bijzondere scholen blijven. De openbare scholen blijven. En de staatssecretaris stelt voor om daartussen ook samenwerkingsscholen te zetten. De vraag is welke denominatie, welke onderwijsvisie, dan prevaleert.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben net zo'n fervent voorstander van de samenwerkingsscholen als de heer Van Dijk. Juist daarom wil ik niet dat daarop wordt geanticipeerd, dat er strategisch wordt gedacht en dat scholen door dit amendement minder snel geneigd zijn om een samenwerkingsschool op te richten. Ze kunnen dan denken dat ze net zo goed een openbare school kunnen worden, omdat dat karakter prevaleert boven het bijzondere karakter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat lijkt mij een uitstekend idee.

De heer Rog (CDA):
De heer Van Dijk claimt hier een groot voorstander van deze wetswijziging te zijn, maar zijn betoog zal niet leiden tot meer draagvlak daarvoor. De scholen die op dit moment informeel of formeel samenwerken — er zijn zelfs scholen waarvan de vertegenwoordigers op dit tijdstip nog op de publieke tribune zitten — doen dat uit de overtuiging om elkaar op te zoeken. Wat de heer Van Dijk doet, is aan de voorkant een grote controverse schetsen. Daarbij zegt hij ook meteen dat hij de scheidsrechter is die zegt dat de openbaren altijd gelijk hebben. Dan komt hij met een soort redenering, namelijk dat die belasting betalen. Dat doen we allemaal met elkaar en dus hebben zij per definitie gelijk. Kan de heer Van Dijk dat nou nog eens uitleggen? Betalen de ouders van wie de kinderen voorheen in het bijzonder onderwijs zaten, geen belasting? Wat is de relatie met het morele gelijk dat de heer Van Dijk wil neerleggen bij het openbare deel van de samenwerkingsschool? Kan hij dat nog eens uitleggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie de heer Bruin zo heftig knikken dat ik bijna denk dat de vraag van hem afkomstig is. Dat is echter ondenkbaar.

De voorzitter:
Het zou in elkaars verlengde kunnen liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, zo is het. Het punt is dat de bijzondere scholen privileges hebben die openbare scholen niet hebben. Ze kunnen bijvoorbeeld een toelatingsbeleid hanteren. Ik vind het gek dat, als wij een bijzondere school financieren, die dan het recht heeft om te zeggen: die leerling mag wel naar binnen, maar die leerling mag niet naar binnen. Dan denk ik: hè? Het is algemeen bekostigd en dan moet het ook algemeen toegankelijk zijn.

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag ging daar helemaal niet over. Mijn vraag ging over het feit dat de heer Van Dijk aan de voorkant eigenlijk in dat goede huwelijk van de samenwerkingsschool loopt te stoken. Hij stelt daarbij aan de voorkant vast dat, als het gaat om keuzes, de openbare school per definitie gelijk heeft. Hij zegt dan iets over belasting wat ik niet kan volgen. Dat mag hij uitleggen. De heer Van Dijk begint de hele tijd over artikel 23 en het afschaffen van bijzonder onderwijs, maar daar hebben we het helemaal niet over. Ik wil een antwoord op de vraag wat zijn grond is om te menen dat in zo'n organisatie die samengaat het openbare karakter altijd prevaleert. Wat is het argument?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij heb ik dat glashelder uitgelegd. Ik heb drie casussen aan de staatssecretaris voorgelegd. Laten we niet zo argwanend zijn. Laten we ervan uitgaan dat die openbare en die bijzondere school het in 80% of 90% van de gevallen met elkaar eens worden over het feit dat ze goed onderwijs willen geven. Er zijn natuurlijk discussiepunten. Ik heb een paar punten genoemd, zoals de kerstviering of de homoseksuele leraar, waarover discussie kan ontstaan. Mijn partij zegt dat dan de openbare school zou moeten prevaleren.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we vervolgens luisteren naar de heer Van Meenen. Hij staat te trappelen om zijn bijdrage te leveren. Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Voor ik aan mijn bijdrage begin, kan ik niet nalaten om even in te gaan op de verontwaardiging die de heer Rog hier tentoonspreidt. Ook ik ben het niet eens met de heer Van Dijk als hij zegt dat het openbare karakter op voorhand altijd moet prevaleren. De heer Rog heeft hier een halfuur geleden echter gesteld dat het bestuurlijk samengaan nooit onder een openbaar bestuur kan. Dan zou het bijzondere moeten prevaleren. Meten met twee maten is de heer Rog dus niet geheel vreemd.

De voorzitter:
Dit vraagt om een reactie.

De heer Rog (CDA):
Ja, dit is uitlokking. Misschien kan de heer Van Meenen zijn bijdrage dan beginnen door eens te reflecteren op het grondwettelijke karakter en de grondwettelijke borging van het openbaar en het bijzonder onderwijs en waarom hij denkt — in weerwil van allerlei onderwijsjuristen, de Raad van State, de Onderwijsraad, et cetera — dat een samenwerkingsschool onder openbaar bestuur wél een fantastisch idee is. Het zou aardig zijn als de heer Van Meenen, in plaats van verwijten te maken, daar dan eens uitleg over geeft. Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Van Meenen (D66):
Ik verwijt helemaal niemand iets. Ik constateer alleen dat het laten prevaleren van het één boven het ander in het ene geval aanleiding is om een collega stevig te bevragen en het in het andere geval vanzelfsprekend is dat het bijzondere prevaleert, al dan niet ondersteund door de Grondwet. Dat ga ik hier verder niet uitwerken, want daarvoor ontbreekt het mij aan tijd. Ik heb er voldoende over gezegd, want in mijn ogen kan het in ieder geval ...

De voorzitter:
Mijnheer Rog, één moment. We hebben hier een wetsvoorstel. Ik vind, ook gezien het uur op de avond, dat we ons primair daarop moeten richten. Uitgebreide algemene verhandelingen over dit ontzettend belangrijke onderwerp vind ik op dit moment echt niet aan de orde. Maak uw vraag iets specifieker dan te vragen naar een algemene uiteenzetting.

De heer Rog (CDA):
Dat zal ik doen, maar het is de heer Van Meenen die uit het niets hierover begint.

De voorzitter:
Daarom heb ik u ook een interruptie toegestaan.

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen heeft mij geïnterrumpeerd met de vraag waarom wij dan een amendement hebben ingediend dat regelt dat een school met een bijzondere karakter onder een bijzonder bestuur prima een samenwerkingsschool kan zijn. Kan de heer Van Meenen aangeven waarom hij meent dat een samenwerkingsschool uitstekend onder openbaar bestuur zou kunnen staan? Gaat dat niet tegen de Grondwet in?

De heer Van Meenen (D66):
Dat zijn twee verschillende dingen. Als twee scholen wensen samen te gaan en zij ervoor kiezen om dat hetzij onder een bijzonder bestuur hetzij onder een openbaar bestuur te doen, kan dat uitstekend functioneren. Dat staat namelijk volkomen los van de Grondwet. Of het goed functioneert, is alleen maar afhankelijk van de manier waarop mensen die samenwerking lokaal vormgeven. Daarbij doet de Grondwet er totaal niet toe.

Het argument van de heer Rog om dit niet mogelijk te maken ís de Grondwet. Van wat artikel 23 van de Grondwet allemaal wel of niet mogelijk maakt, kun je van alles vinden. Daar zullen we ook nog wel van alles van vinden, maar mijn stelling is al veel langer dat nogal wat mensen de afgelopen eeuw er met de vrijheid van onderwijs vandoor zijn gegaan. Die mensen hebben zichzelf die vrijheid toegeëigend, zoals zojuist wel bleek in het debat over de toelating. Ik heb het al vaker gezegd: van wie is nu eigenlijk die vrijheid van onderwijs? Mijn stelling is en blijft: die is van de ouders.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil dan wel graag weten hoe D66 hierin staat. Naar mijn weten staat die partij dichter bij de SP dan bij het CDA als het gaat om artikel 23, maar misschien zit ik er naast.

Ik heb een casus gegeven. Stel dat een samenwerkingsschool na een heftige discussie besluit om in de lessen meer aandacht aan het kerstverhaal, de geboorte van de Here Jezus, te besteden en daar zit ook een openbare leraar die niet zo veel op heeft met het geloof. Wat is dan de oplossing van uw partij als er in meerderheid wordt besloten: openbare leraar u moet daar meer aan gaan doen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom in mijn bijdrage nog terug op de geschillenbeslechting in het geval van een samenwerkingsschool, niet speciaal op deze casus maar wel meer in het algemeen. Als de heer Van Dijk mij dat toestaat, vertel ik eerst mijn verhaal. Als er dan nog een vraag leeft, zal ik die graag beantwoorden.

Overigens vond ik zijn casus — zo heb ik het geleerd: eén casus, twee casus — zeer verhelderend. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Voorzitter, ik ben blij dat mijn tijd nog steeds stilstaat. Een grote service!

De voorzitter:
Ik ga hem nu weer laten lopen.

De heer Van Meenen (D66):
Laat hem nu maar extra snel lopen, want ik ga het kort houden.

Voorzitter. D66 is positief over het voorliggende wetsvoorstel. Het maakt samenwerking tussen scholen makkelijker dan die nu is. Tegelijkertijd blijft het ruimte bieden aan de mogelijkheid om als school te kiezen voor een zekere identiteit. Dat is wat D66 betreft pas echt vrijheid van onderwijs.

Samenwerking tussen scholen kan zeer wenselijk zijn, bijvoorbeeld in krimpgebieden als er niet genoeg leerlingen zijn om meerdere scholen open te houden. Maar wat D66 betreft gaat het niet alleen om krimpgebieden. De regering wil alleen in uitzonderingssituaties de samenwerkingsschool mogelijk maken en dat doet zij door een zogenoemd continuïteitscriterium in te stellen: een samenwerkingsschool mag alleen ontstaan als de continuïteit in het geding is. Dat wordt vastgesteld op basis van eenvoudige formules. Ik noem er maar eentje: de opheffingsnorm plus 67,797 min 0,339 maal de opheffingsnorm. Uiteraard! Zo moet het ooit bedoeld zijn geweest door degenen die artikel 23 in gedachten hadden. Dat zijn de manieren waarop je het kwaad buiten de deur houdt, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Bruins, ik zie dat u wilt interrumperen. De heer Van Meenen heeft echter voor maar vijf minuten ingeschreven. Vindt u het goed dat we hem eerst zijn betoog laten afronden? Zo ja, dan stel ik u daarna als eerste in de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Van Meenen (D66):
Jammer, jammer!

De voorzitter:
U kunt het niet altijd zo hebben als u wilt, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee!

Een protestant-openbare school, om maar een combinatie te noemen, mag alleen uit een fusie ontstaan en niet gesticht worden. Ik blijf het niet van deze tijd vinden, want waarom zou je een dergelijke school per se niet willen? Waar zit die weerstand? Is dat het beschermen van de eigen zuil? De mogelijkheid om een dergelijke school te stichten, is toch ook vrijheid van onderwijs? D66 wil deze onnodige belemmering voor scholen om samen te werken graag wegnemen. De SP heeft een amendement ingediend om onder andere het continuïteitscriterium uit dit wetsvoorstel te schrappen. Wij zullen dit amendement van harte steunen. Nogmaals, dat geldt niet voor het amendement waarin het openbare karakter op voorhand prevaleert.

Vervolgens enkele opmerkingen over de rolverdeling tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs en de uiteindelijke doorzettingsmacht. Ook hierover is een flink aantal amendementen ingediend. Wat gebeurt er als er een conflict ontstaat tussen de identiteitscommissie, de gemeente, de overkoepelende schoolbesturen en het bestuur van de samenwerkingsschool zelf, bijvoorbeeld omdat het onderwijs niet openbaar genoeg is of juist niet bijzonder genoeg? Overigens wil ik dit probleem niet groter maken dan het is. Bij de huidige informele samenwerkingsscholen ervaart men op dit punt gelukkig geen problemen. Ook de regering laat dit graag aan de scholen, via een door henzelf vorm te geven geschillenprocedure. Voor een goed evenwicht tussen openbaar en bijzonder onderwijs in de samenwerkingsschool lijkt mij dit een terechte keuze.

Dat is meteen het antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Laten wij ervoor zorgen dat scholen komen tot een geschillenprocedure. Laten de scholen hun eigen geschillen beslechten en laten wij dat niet op voorhand of achteraf in deze Kamer doen. Toch zou het goed zijn om dit goed te monitoren, zeker als de keus voor openbaar onderwijs hierdoor in de knel komt. Ik vraag de staatssecretaris of hij van plan is op dit punt een vinger aan de pols te houden.

Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen. Echter, wat ons betreft mag de vrijheid om samen te werken nog groter worden. In de nabije toekomst zullen wij daaraan blijven werken.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb gesmuld van de formule: opheffingsnorm + 67,797 - 0,339 x opheffingsnorm. Die formule is fantastisch. Complimenten aan de medewerkers van het ministerie! Die formule komt prachtig uit op 200 bij een opheffingsnorm van 200.

De heer Van Meenen (D66):
Fantastisch.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, als bèta's — een zeldzame diersoort hier in de Kamer — onder elkaar moet dat kunnen. Ik heb een amendement ingediend waarin deze ingewikkelde formule wordt geschrapt en waarin wordt gezegd: onder de 60 mag het gewoon. Dit betekent dat wij in krimpgebieden meer ruimte geven dan er nu is en dat wij in de dichtbevolkte gebieden minder ruimte geven. Door die prachtige formule, waar wij zo van smullen, wordt een derde van de scholen in Nederland straks de gelegenheid gegeven om een samenwerkingsschool te worden, ook als er geen dreiging van opheffing is. Vindt de heer Van Meenen dat er dan nog steeds sprake is van een uitzonderingssituatie en dat deze wet voldoet aan de Grondwet?

De heer Van Meenen (D66):
Wat een uitzonderingssituatie is, is geen objectief omschreven begrip. Het gaat mij erom — de heer Bruins zegt het volkomen juist — dat er gelegenheid is om dat te doen in de situatie die het kabinet voorstelt. Er is geen verplichting om dat te doen. Er is geen enkele school in Nederland die door dit wetsvoorstel verplicht wordt om een samenwerkingsschool te worden. Dat is een vrijheid. Het gaat mij erom dat de keuze om al of niet een samenwerkingsschool te worden, berust bij de ouders van die school. Dat houd ik hier staande en daar heb ik geen continuïteitscriterium voor nodig. Daar heb ik alleen maar het criterium voor nodig dat degenen voor wie die school bestaat, het willen. Als overheid moeten wij daar heel ver van blijven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat je erover kunt discussiëren tot waar deze wet nog voldoet aan de Grondwet. Zoals de formule nu is, leidt die tot de mogelijkheid voor een derde van de scholen om een samenwerkingsschool te worden. Wat is dan de smaak, de inschatting van de heer Van Meenen? Praten wij dan nog over uitzonderingen? Of hebben wij te maken met een wet die in strijd is met de Grondwet?

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben geen jurist. De heer Bruins zei het al. Ik ben maar een eenvoudige wiskundige, dus ja, wat is een uitzondering? We hebben al vastgesteld dat het niet met een schaartje te knippen is. Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Bruins. Als ik zou zeggen: het is in strijd met de Grondwet, dan zitten we hier een niet-deugdelijk wetsvoorstel te behandelen. Ik ga niet zo ver. Ik denk dat het wetsvoorstel een uitstekend wetsvoorstel is, dat uitstekend kan functioneren in de praktijk van ons land, en dat eigenlijk de vrijheid van onderwijs in zekere mate weer teruggeeft aan degenen aan wie die toebehoort, en dat zijn niet de bestuurders in krijtstreeppakken die bepalen welke leerling al dan niet toelaatbaar is. Nee, het zijn gewoon de ouders van kinderen in dit land.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik begrijp dat ik nu echt op achterstand sta, want ik kom hier in mijn krijtstreeppak en dan weet je het wel. Dan is het oordeel van mijn collega helder.

Na jaren intensief debat is er een breed draagvlak voor ontstaan om in 2006 de Grondwet te wijzigen om een samenwerkingsschool mogelijk te maken. Het draagvlak daarvoor kon ontstaan door het vertrouwen erin dat die oplossing enkel voor noodsituaties bedoeld was. Zo is het ook in de wet geregeld. Helaas is het uitzonderlijke karakter van de samenwerkingsschool in dit wetsvoorstel verdwenen. Door dit wetsvoorstel komt maar liefst een derde van alle scholen in aanmerking om samenwerkingsschool te worden. Mijn vraag is: rust op de wetgever niet de verantwoordelijkheid om bij voorbaat te voorkomen dat duizenden scholen hiervoor in aanmerking komen? Dat is immers feitelijk een aantasting van het duale stelsel zoals wij dat kennen — een stelsel dat zijn waarde heeft bewezen en dat jaar in, jaar uit zijn resultaten oplevert — en wat mij betreft ook de daarmee samenhangende vrijheid van onderwijs.

De bedoeling van de Grondwet is in dit geval volgens de Raad van State glashelder. Juist omdat de Raad van State altijd terughoudend is in zijn oordelen, is het wel heel opmerkelijk dat de Raad van State hierover het advies "strijdig met de Grondwet" heeft gegeven. Spanning met de Grondwet wordt in de advisering door de Raad van State wel vaker geconstateerd, maar hierbij wordt zelfs gesproken van strijdigheid met de Grondwet. Dan kan de regering toch niet volstaan met de opmerking dat zij dat anders ziet? Heeft de wetgever dan niet de plicht om te zoeken naar een betere overeenstemming met de uitgangspunten van de Grondwet?

Voor de SGP ligt de kern van dit debat in het cruciale criterium van de continuïteit. De bedoeling van de Grondwet is duidelijk, ook volgens de Raad van State en andere experts: de dreiging van opheffing moet het gevolg zijn van de ontwikkeling in leerlingaantallen. Dat is in dit wetsvoorstel niet meer het geval. De regering trekt een rookgordijn op, met permissie, door nog steeds de term "continuïteit" te gebruiken, maar de invulling ervan te verbreden. Ook de visie van bestuurders op de wenselijkheid van een fusie kan bijvoorbeeld een belangrijke rol gaan spelen. Een school die zonder vuiltje aan de lucht ruim boven de opheffingsnorm leeft, mag gewoon een samenwerkingsschool worden. Waarom wordt die scholen geen strobreed in de weg gelegd? Daarin ligt immers juist de strijdigheid met het uitgangspunt dat in de Grondwet verankerd is en dat ook de Raad van State signaleert. Hoe is dit te rijmen met de stelling voortvloeiend uit de Grondwet dat onnodige mogelijkheden zo veel mogelijk moeten worden uitgesloten, ook al omwille van de diversiteit in het aanbod?

Nu het externe toezicht op het bevoegd gezag met betrekking tot de identiteit grotendeels vervalt, gaat het bewaken van die identiteit vooral rusten op de schouders van de identiteitscommissie. De wettelijke garanties voor het behoud van openbaar en bijzonder onderwijs door deze commissie moeten daarom wat ons betreft toereikend zijn. Het wetsvoorstel bepaalt enkel dat er sprake moet zijn van een evenwichtige samenstelling van de identiteitscommissie en wat ons betreft is dat een mooie norm om te beginnen.

Van groot belang is echter vooral dat de leden van de commissie die zijn benoemd ten behoeve van het openbaar onderwijs dan wel van het bijzonder onderwijs bij beslissingen over dat onderwijs een — zo heet het nu eenmaal in juridische termen — "overheersende invloed" hebben. Dat staat nu juist niet in het voorstel. Ik heb daarom een amendement ingediend op stuk nr. 14, waarop ik graag een reactie zou ontvangen. Dit amendement borgt de diversiteit binnen de samenwerkingsschool en geeft de identiteitscommissie veel meer speelruimte dan alleen de ruimte om óf het bij meerderheid door te zetten óf naar een geschillencommissie te gaan.

De regering laat de rol van de identiteitscommissie over aan betrokkenen. In ieder geval is duidelijk dat de commissie slechts een adviesstatus moet krijgen. Die bescheiden invulling is gekozen omdat de regering het bevoegd gezag niet voor de voeten wil lopen. Die vrijheid klinkt ons doorgaans als muziek in de oren, maar het is juist in het geval van de samenwerkingsschool de vraag of dit de beste oplossing is. Als wij al eenmaal de samenwerkingsschool willen, is het zaak dat de belangen van beide kanten, van de verschillende denominaties, goed en stevig geborgd zijn. In dat licht vindt de SGP een adviesstatus en een onzeker resultaat van geschillenbeslechting eigenlijk te mager.

De samenwerkingsschool is algemeen toegankelijk. Dat maakt het expliciete amendement dat de heer Van Dijk op dit punt heeft ingediend op zich al overbodig. De SGP begrijpt dit uitgangspunt, omdat leerlingen toegelaten worden tot de school als zodanig en niet tot openbaar of bijzonder onderwijs in die school. Om te verzekeren dat alle leerlingen openbaar onderwijs kunnen ontvangen moet toelating gegarandeerd zijn. Tegelijk blijft de mogelijkheid van exclusief bijzonder onderwijs binnen die school bestaan. Kan de regering bevestigen dat de visie op de toegankelijkheid van de samenwerkingsschool niet is veranderd ten opzichte van de huidige wet?

Tot slot: het wetsvoorstel gaat uit van de vooronderstelling dat ouders met een formele samenwerkingsschool beter af zouden zijn dan met een informele samenwerkingsschool. Die veronderstelling is wat ons betreft aanvechtbaar, omdat de samenwerkingsschool hoe dan ook een ingewikkelder instructie blijft, in theorie en in de praktijk, dan de normale school. De samenwerkingsschool is eigenlijk een onmogelijke mogelijkheid, die juridisch gezien altijd spanningen blijft oproepen. Het zal juridisch gezien altijd enigszins schuren. Het is een oplossing in situaties waarin je eigenlijk niets anders kunt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de inzet van betrokkenen er primair op gericht moet zijn om bij voorkeur andere oplossingen te vinden dan de formele samenwerkingsschool? Dat scholen overigens juist met terugwerkende kracht ruime mogelijkheden geboden wordt tot het vormen van samenwerkingsscholen, vindt de SGP toch een enigszins merkwaardig gebaar, en ook niet gewenst.

Voorzitter, ik wilde het om des tijds wille hier maar bij laten. Ik zie dat een collega al vertrokken is, en ik zal ook zo vertrekken, want ik moet de laatste trein halen.

De voorzitter:
De laatste trein gaat inderdaad snel. Wij gaan kort naar de heer Van Dijk.

De heer Bisschop (SGP):
Houd hem kort, hè!

De voorzitter:
Ik verzoek u beiden om het kort te houden. Dan gaat het vast nog lukken met die laatste trein.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U brengt me nu in gewetensproblemen, want nu zou door mijn interruptie de heer Bisschop zijn trein missen ...

De voorzitter:
U kunt het heel kort, en de heer Bisschop ook.

De heer Bisschop (SGP):
Als u nu doorgaat ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga snel door. Ik wilde de heer Bisschop graag vragen wat hij zonet beoogde met zijn vraag aan de staatssecretaris: blijft het bijzondere karakter in de samenwerkingsschool wel in stand, ook als het gaat om het toelatingsbeleid? Wat bedoelde hij daarmee?

De heer Bisschop (SGP):
Een leerling wordt toegelaten tot de samenwerkingsschool, maar een samenwerkingsschool kan verschillende accenten hebben. Afhankelijk van de identiteit van onderdelen van zo'n school, kan een leerling daar heel goed bij passen of juist minder goed. Ik denk dat je, redenerend vanuit de vraag waarmee een leerling het best gediend is, pedagogisch ruimte moet houden om daar keuzes in te maken. Dat is eigenlijk de kern van mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar kunnen die keuzes impliceren dat het bijzondere deel binnen de samenwerkingsschool zegt: wij willen toch graag leerlingen hebben die in onze grondslag passen en die dat actief onderschrijven? Dan is mijn amendement namelijk allerminst overbodig.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zal zich niet vaak voordoen. Het ligt niet voor de hand dat juist dat type school, met een sterke eigen identiteit, overstapt op een samenwerkingsschool. Dat dit een aspect is van het inrichten van het onderwijs is onmiskenbaar. Wat ons betreft, moet dit ook niet veranderen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Waar de leerlingenaantallen kleiner worden, heeft dit ingrijpende gevolgen voor het onderwijs. Het is niet alleen jammer als dit ertoe leidt dat scholen, soms met een lange traditie, dreigen te verdwijnen, maar ook voor ouders en leerlingen verschralen daardoor de keuzemogelijkheden in het onderwijsaanbod. Discussies in de Tweede Kamer over krimp in het onderwijs hebben de afgelopen periode al tot een aantal aanpassingen en flexibiliseringen van regelgeving geleid. Onderwijswetgeving kent vaak haar oorsprong in een tijd dat de bevolking in Nederland groeide, maar dit is anno 2016 niet meer het geval. Om ieder kind de kans te kunnen bieden, moet ons onderwijs toekomstbestendig zijn, ook in gebieden waar de leerlingenaantallen kleiner worden en het voortbestaan van een school dus ter discussie komt te staan. De VVD is dan ook blij dat wij de afgelopen jaren al een aantal stappen hebben gezet, waarbij wij de enorme uitdaging om krimp, kwaliteit en keuzevrijheid met elkaar in balans te houden, onderkend hebben. De discussie van vanavond past wat mij betreft in deze lijn.

De afgelopen jaren hebben wij onder andere regelmatig gesproken over fusie en de regels die daarmee samenhangen. Binnenkort spreken wij hier weer over. Een fusie is niet altijd een oplossing omdat daarmee ook de identiteit van de scholen verloren kan gaan. Een mogelijkheid om samen te gaan maar daarbij toch de verschillen in identiteit van de scholen te behouden, is de zogenaamde samenwerkingsschool waarbij twee verschillende scholen onder één dak samengaan. Sinds 2011 is het al mogelijk om zo'n samenwerkingsschool te creëren, maar de voorwaarden daarvoor zijn zo strikt dat er in de praktijk nauwelijks gebruik van wordt gemaakt. Er zijn echter wel steeds meer informele vormen van samenwerking. Men wil dus wel samenwerken en dat is winst, zeker in krimpgebieden, maar het zijn de knellende voorwaarden die nu aan de samenwerkingsschool gesteld worden, die scholen in de weg zit. Dat is jammer. Bij informele samenwerking is er namelijk geen zekerheid dat de verschillen in identiteit van de samenwerkingspartners ook op de lange termijn behouden blijven. De keuzevrijheid voor ouders om de school met de identiteit te kiezen die het beste bij hun kind past, gaat verloren.

In krimpregio's zou de formele samenwerkingsschool dus een oplossing kunnen zijn om het onderwijs niet verder te verschralen en de keuzevrijheid van ouders overeind te houden. De versoepeling die nu wordt voorgesteld maakt de verhouding tussen openbaar en bijzonder onderwijs evenwichtiger. Het openbare bestuur kan op dit moment alleen maar meewerken aan de vorming van een samenwerkingsschool door een van haar scholen af te staan aan het bijzonder bestuur. In de nieuwe situatie mag het ook het openbare bestuur het bevoegd gezag van een samenwerkingsschool zijn. In het licht van de motie die ik in september 2014 heb ingediend om de handelingsmogelijkheden tussen bijzonder en openbaar onderwijs meer gelijk te trekken, ben ik blij met dit voorstel.

Ik heb nog wel nog een aantal vragen. De eerste gaat over de identiteitscommissie. De statuten van het bevoegd gezag of het schoolbestuur voor zover die betrekking hebben op de identiteitscommissie en eventuele wijzigingen daarvan hebben de instemming van de gemeenteraad nodig. Daarnaast moet het samenwerkingsbestuur jaarlijks verslag uitbrengen aan de gemeenteraad. Waarom is ervoor gekozen om het samenwerkingsbestuur voor dit verslag verantwoordelijk te maken en niet de identiteitscommissie zelf? Wat zijn vervolgens de bevoegdheden van de gemeenteraad ten aanzien van dit verslag? Is er wel voldoende kennis bij de leden van de gemeenteraad om dit goed te kunnen beoordelen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

In het wetsvoorstel worden de normen waaronder de samenwerkingsschool gerealiseerd mag worden, versoepeld. Het is niet meer zo dat een school onder de opheffingsnorm moet zitten alvorens er mag worden samengewerkt. Reeds als er sprake is van dreigende discontinuïteit mag formele samenwerking geïnitieerd worden. Dat is nu vormgegeven in een formule. Die is al eerder aan de orde geweest, dus die zal ik niet herhalen. In hoeverre kunnen scholen hier voldoende mee uit de voeten? Wat waren op dit punt bijvoorbeeld de reacties uit de praktijk die opgehaald zijn bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel?

Er ligt nu ook nieuwe regelgeving op de plank om te komen tot meer ruimte voor nieuwe scholen. Met name de categorie "algemeen bijzonder" is momenteel een verzamelrichting en is toe aan vernieuwing en verbreding. Ik vraag de staatssecretaris of in deze regelgeving voor de samenwerkingsschool ook al rekening is gehouden met de eventuele nieuwe scholen die ontstaan. In hoeverre kunnen zij in de toekomst ook samenwerkingsscholen vormen?

Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is waarom hij geen wetsevaluatie in het wetsvoorstel heeft opgenomen. Het wetsvoorstel is tenslotte mede ingegeven door onvrede over de werking van de huidige regelgeving. Wij passen deze nu aan, maar daarmee is niet gezegd dat wij zeker weten dat het nu in de praktijk wel beter gaat lopen. Sowieso lijkt het mij altijd verstandig om periodiek wetgeving te herijken. Ik heb op dit punt dan ook een amendement ingediend. Wat mij betreft, zou bij deze specifieke wet ook meegenomen moeten worden hoe het gebruik van deze wetgeving in de diverse regio's uitwerkt.

Ik rond af. Krimp is een feit en daarmee is het een enorme uitdaging voor het onderwijs om daar goed vorm aan te geven. Dat vereist slimme oplossingen van proactieve schoolbesturen om krimp, kwaliteit en keuzevrijheid in balans te houden. Samenwerking tussen schoolbesturen kan daarbij helpen. Versoepeling van de huidige regelgeving voor samenwerking is daarom nodig. Namens de VVD spreek ik dan ook mijn steun uit voor dit wetsvoorstel.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel zou een oplossing kunnen bieden voor de krimpproblematiek en de leerlingdaling. De huidige wettelijke regeling is ontoereikend om die ontwikkelingen nu in goede banen te leiden. Nu is vorming van een samenwerkingsschool alleen mogelijk wanneer het leerlingaantal op een van de betrokken scholen binnen zes jaar onder de opheffingsnorm komt. Schoolbesturen in gebieden met leerlingdaling besluiten nu vaak al om scholen te sluiten voordat de opheffingsnorm in beeld komt, bijvoorbeeld omdat het bestaan van een groter aantal kleine scholen de financiële gezondheid van een schoolbestuur kan bedreigen. Zo dreigt er discontinuïteit voordat de opheffingsnorm is bereikt. Scholen die vanwege krimp samen verder willen gaan, hoeven door dit wetsvoorstel niet langer te wachten tot ze daadwerkelijk worden opgeheven.

Dit voorstel geeft het continuïteitscriterium opnieuw vorm. Het geeft waarborgen voor de gelijkwaardigheid van openbaar en bijzonder onderwijs, waarbij de bijzondere identiteit en het openbare karakter van de school gewaarborgd zijn door de identiteitscommissies op schoolniveau. Het is een echte polderoplossing en daar mogen we best weleens blij mee zijn.

Ten slotte regelt het wetsvoorstel dat een samenwerkingsschool in stand kan worden gehouden door een stichting voor openbaar onderwijs. Wij vinden dat een vreemde figuur. Andere partijen hebben ook al hieraan gerefereerd. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hierop reageert.

Schoolbesturen hebben aangegeven dat het wetsvoorstel aansluit bij de praktijk. Daarmee is het wat onze fractie betreft uitvoerbaar en haalbaar. Het voorstel biedt meer ruimte voor scholen om leerlingdaling het hoofd te bieden. Het geeft ook meer zekerheid voor ouders. Wij zijn wel van mening dat een samenwerkingsschool echt een uitzondering moet blijven voor die gevallen dat niet op een andere wijze tot dat gevarieerde aanbod gekomen kan worden. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om deze uitzonderingspositie te borgen. Graag krijgen wij een reactie. Misschien kan hij dat zodanig borgen dat ook de kritische partijen binnenboord gehouden kunnen worden.

Ik sluit af. Het doel van het wetsvoorstel is oplossingen te bieden om het makkelijker te maken, formeel samenwerkingsscholen in te richten in krimpgebieden en de groei van de informele samenwerkingsscholen te stoppen. Dit wetsvoorstel staat daarom ook op de lijst van spoedeisende wetsvoorstellen. Wij begrijpen de urgentie ook. Wij staan in beginsel positief tegenover deze wet. Mooie, levensvatbare basisscholen in het dorp zijn van enorm groot belang voor de cohesie en voor de vitaliteit van een dorp. Daar moeten wij soms wat voor over hebben. We moeten er soms wat voor inleveren, maar we krijgen er veel voor terug.

Wat de PVV betreft, is het belangrijkste dat het blijft bij uitzonderingen. Wij nodigen de staatssecretaris dan ook van harte uit om dit wetsvoorstel daarmee meer in balans te krijgen.

Daar wil ik het bij houden. En ik wil ook nog even zeggen dat dit altijd mooie debatten zijn, ook al is het laat op de avond. Dat komt ook door zo'n hooligan van de PVV, pardon de SP, die recht door de porseleinkast dendert. Het komt wel altijd tot mooie debatten en dat mag gezegd worden.

De voorzitter:
Als voorzitter deel ik dat helemaal. De heer Van Dijk wil daar ook graag een compliment aan toevoegen, neem ik aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie het maar als een geuzennaam.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Het vervolg van dit debat zal volgende week worden ingepland.

Sluiting

Sluiting 23.47 uur.