Plenair verslag Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 1 december 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  5:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Teeven.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Telecomraad d.d. 2 december 2016

Telecomraad d.d. 2 december 2016

Aan de orde is het VAO Telecomraad d.d. 2 december (AO d.d. 30/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

Het woord is aan de heer Remco Bosma namens de VVD. Hij kent de spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het eventueel indienen van moties die bij voorkeur kort en helder zijn.

De heer Remco Bosma (VVD):
Voorzitter. Ik begin gelijk met het indienen van mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Bosma en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 623 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 624 (21501-33).

Er hadden zich meer mensen ingeschreven, maar die wensen niet het woord te voeren. Ik zie dat de minister meteen kan antwoorden. Ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik denk dat de heer Bosma de term wifi goed uitspreekt door het in het Engels te doen, al was het maar omdat de titel van het voorstel Wifi4EU is. Ik ben echter gewend om wifi op zijn Nederlands uit te spreken en dat blijf ik nu maar even doen.

De heer Bosma geeft aan dat er verschillende technieken voor mobiele communicatie zijn: 4G, 5G en wifi. De Europese Unie wil wifi subsidiëren. Zij wil een bedrag beschikbaar stellen om het gebruik daarvan te stimuleren. De vraag is of je dat moet doen. Het is belangrijk dat middelen van de Europese Unie effectief worden ingezet voor noodzakelijke dingen. In Europa moet er nog een discussie plaatsvinden over de vraag of wij dit wel moeten doen, of dit wel meerwaarde heeft. Ik zie de motie van de heer Bosma en mevrouw Mulder, waarin dit kritisch wordt benaderd, als ondersteuning van mijn beleid. Ik het laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

In zijn tweede motie geeft de heer Bosma aan dat hij zorgen heeft over het verschuiven van bevoegdheden van de minister naar de ACM, de Nederlandse toezichthouder, maar ook naar Europa. BEREC en de Europese Commissie krijgen hier dingen over te zeggen, terwijl wij in Nederland er tot nu toe over gaan. Als ik ergens bevoegd voor ben, betekent dat dat ik verantwoording aan de Kamer moet afleggen, en dat de Kamer dat proces dus kan beïnvloeden. We moeten er kritisch op zijn om dat daar weg te halen en bij toezichthouders of instanties in die sfeer neer te leggen. Daarmee onttrek je het aan de democratische controle en komt het meer in een bureaucratische omgeving terecht.

Op het gebied van spectrumbeleid — daar ziet de motie van de heer Bosma met name op — denk ik dat het heel nuttig is om de samenwerking tussen de landen van de Europese Unie en tussen de toezichthouders in die landen te versterken. Ik zie mogelijkheden om verder te komen bij de harmonisering van technische voorschriften voor het gebruik van frequentieruimte. Het is heel nuttig om gemeenschappelijke doelen en principes te formuleren, veilingontwerpen uit te wisselen en de transparantie in voorgenomen veilingen te vergroten, maar ik ben er geen voorstander van om dat nu over te dragen aan BEREC, de koepel van toezichthouders in de Europese Unie, en de Europese Commissie, zodat zij ook bij besluiten van ACM op het gebied van bijvoorbeeld toegangsregulering een vetorecht krijgen. De heer Bosma is daar ook geen voorstander van. Hij roept de Kamer op om daarover een uitspraak te doen, en ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer. Ik denk dat dit mij ondersteunt in het verdere optreden in Europees verband met betrekking tot dit onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om vandaag over de moties te stemmen. Ik dank de minister en schors de vergadering voor enkele minuten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.35 uur geschorst.

Begroting Veiligheid en Justitie

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (345550-VI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 30 november 2016.)

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Volledigheidshalve wijs ik erop dat een flink pakket vragen schriftelijk is beantwoord, maar dat hebben de leden ongetwijfeld vast kunnen stellen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Steur:
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer voor de interessante en op sommige punten zeer prikkelende bijdragen in de eerste termijn.

In veiligheid kunnen leven is de basis van ons bestaan. Dat gevoel van veiligheid is, hoe hard we daar dag in, dag uit ook aan werken, de afgelopen periode onder druk komen te staan.

De voorzitter:
De heer Verhoeven is er wel heel snel bij. Dat moet een punt van orde zijn; dat kan niet anders.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt. Ik zal straks uiteraard aandachtig luisteren naar de inleiding van de minister, en excuus voor het feit dat ik hier iets te laat binnenkwam. Ik heb inderdaad een punt van orde. Ik heb gisteren bij de regeling gevraagd om een brief over de berichten in Belgische media dat smeergeld zou zijn betaald door El Bakraoui om niet naar België maar naar Nederland te worden uitgezet. Ik heb gevraagd om die brief te krijgen voor het begin van de eerste termijn van het kabinet. Ik heb nog geen brief gezien. Ik hoop dus dat de minister kan uitleggen wat hij gaat doen.

Minister Van der Steur:
Ik heb de brief kort voor mijn aankomst hier geaccordeerd. Ik denk dat die brief nu elk moment door de Kamer zal worden ontvangen. Aangezien wij hier nog wel enige tijd zijn, kan de heer Verhoeven die brief in de rest van de dag zonder enige twijfel nog bij het debat betrekken.

De voorzitter:
De brief zal vrijwel zeker voor 11.30 uur arriveren. Het lijkt mij dat de heer Verhoeven daar wel genoegen mee kan nemen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ik neem daar genoegen mee en ik kom er dan op terug.

De voorzitter:
Goed zo. De minister vervolgt zijn nog maar zo kort geleden aangevangen betoog.

Minister Van der Steur:
In veiligheid kunnen leven is de basis van ons bestaan. Dat gevoel van veiligheid is, hoe hard we daar dag in, dag uit ook aan werken, de afgelopen periode onder druk komen te staan. Dat begrijp ik. Ik kan hier uitgebreid betogen dat de directe wereld om ons heen veiliger is geworden. Dat zal ik straks ook doen, maar ik ga niet voorbij aan het gevoel van onveiligheid, waar veel mensen mee rondlopen door aanslagen in landen om ons heen, door ontwikkelingen in ons eigen land en door de onzekerheid die zij met zich meebrengen. Die zorgen herken ik en ik deel ze ook. Kunnen wij zonder angst voor een aanslag ons leven leiden, naar concerten of in een restaurant uit eten gaan? Kunnen onze kinderen veilig naar school, naar de voetbalclub of de kinderopvang? Kunnen onze ouderen nog wel zelfstandig leven? Worden zij niet het slachtoffer van een babbeltruc of geavanceerde phishingmails? Heeft er iemand onuitgenodigd door mijn huis gelopen, in mijn lades gekeken en kostbaarheden en dierbare herinneringen meegenomen? Moet ik mij als ondernemer zorgen maken over winkeldiefstal, roofoverval of afpersing? Word ik als gevolg van identiteitsfraude niet ten onrechte verdacht van overtredingen of zelfs van een misdrijf? Word ik, als ik onverhoopt slachtoffer word, goed geïnformeerd, ondersteund en gehoord en mag ik in de rechtszaal zeggen wat ik wil? En tot slot: worden daders van misdrijven in Nederland wel gepakt?

Zoals ik al zei, deel ik deze zorgen. Zij stimuleren onze politieagenten, onze officieren van justitie, onze rechters, onze gevangenis- en reclasseringsmedewerkers, onze mensen van slachtofferhulp en bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming om dag in, dag uit van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat hun werk te doen, met maar één doel voor ogen, namelijk om Nederland veiliger te maken. Nederland is de afgelopen jaren ook daadwerkelijk veiliger geworden. De criminaliteit daalt. De succesverhalen over de aanpak van misdaden die de meeste impact hebben op slachtoffers, zijn bekend, maar intussen moeten we ook vaststellen dat honderd procent veiligheid helaas niet bestaat. We doen er echter alles aan wat we kunnen om ons land zo veilig mogelijk te houden. Het is een groot goed dat wij ons leven in dit land in vrijheid kunnen leven.

De voorzitter:
Was u klaar met uw algemene inleiding?

Minister Van der Steur:
Nee, die is nog wel iets langer.

De voorzitter:
Zullen we daar dan heel even op wachten? De minister vervolgt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter. Ik wil de minister een vraag stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter. We gaan niet op zo'n manier debatteren.

De voorzitter:
U kunt hier wel heel verontwaardigd over doen, maar we hebben onlangs in het Presidium afgesproken dat wij gasten in dit huis eerst hun algemene verhaal gewoon even laten afmaken voordat er interrupties plaatsvinden. U krijgt alle kans om te interrumperen, nadat de minister zijn algemene introductie heeft afgerond. De minister heeft het woord.

Minister Van der Steur:
Het is logisch dat mensen zich er zorgen over maken of de vrijheid, waarvan ik net heb aangegeven dat die van groot belang is, onder druk staat. We hebben helaas ook voorbeelden gezien van terroristen die onze rechtsstaat en onze manier van leven niet respecteren en, sterker nog, die onze rechtsstaat het liefst omver willen werpen, die aanslagen plegen in de landen om ons heen, aanslagen op onze vrijheid. Het zijn mensen die onze fundamentele normen en waarden, zoals de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en de onschendbaarheid van het menselijk lichaam niet erkennen en met voeten treden. Daar zitten de grootste zorgen op dit moment.

Het is aan de politiek om maatregelen te treffen. Dat hebben we gedaan. In de afgelopen jaren zijn tal van maatregelen getroffen om het terrorisme en de dreiging daarvan het hoofd te bieden door uitreizen te voorkomen, door terugkeerders op te pakken en te berechten, door de aanwezigheid op terroristisch grondgebied strafbaar te maken, door te voorkomen dat mensen radicaliseren en door geradicaliseerden te deradicaliseren. Wij investeren in onze diensten en in de samenwerking met buitenlandse diensten, zodat zij steeds beter in beeld krijgen wie terroristische activiteiten ontplooit en hoe we deze kunnen stoppen. Dit kabinet heeft tientallen maatregelen genomen om deze grote bron van onveiligheid, de dreiging van het terrorisme, effectief aan te pakken.

Ik ga nu over naar het onderdeel "algemene inleiding criminaliteit".

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg voor haar eerste interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister blijft stellig beweren dat dé criminaliteit daalt. Daarom stond ik op dat moment op. Ik begin die retoriek namelijk een beetje zat te worden, vooral ook omdat én de korpschef én de top van het Openbaar Ministerie blijven zeggen: de geregistreerde criminaliteit daalt, het schuift naar het internet, het wordt onzichtbaarder en daarmee gevaarlijker. Kan de minister die nuance aanbrengen in zijn betoog? Anders denkt de wereld straks echt dat het beter is geworden. Maar het is vooral beter geworden door de burgers die zelf beter hebben opgelet. De stelligheid van de minister stoort mij bijzonder.

Minister Van der Steur:
De feiten zijn zoals ze zijn. De geregistreerde criminaliteit in Nederland is afgenomen. Dat geldt overigens ook voor de geregistreerde cybercriminaliteit. Dat laat onverlet dat de regering zich er zeer van bewust is — we vermoeden dat, we nemen dat aan en zien dat ook — dat in de toekomst er een verschuiving zal plaatsvinden van de klassieke criminaliteit naar cybercriminaliteit. Maar het simpele feit is en blijft dat uit alle aanwijzingen, ook uit de slachtofferenquêtes die wetenschappelijk en representatief worden afgenomen, blijkt dat het slachtofferschap in Nederland daalt en dat daarmee dus ook de criminaliteit in Nederland daalt. Nederland is veiliger geworden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is jammer dat de minister niet de werkelijkheid wil zien. De korpschef heeft heel duidelijk aangegeven dat het anders ligt. Slachtoffers denken op een bepaald moment ook maar: "Weet je, het heeft geen zin. Laat maar. Als de ramen van mijn auto zijn ingeslagen, ga ik wel naar de verzekering. Ik kan er niks mee." De minister wil echter blijven volhouden dat het zo is. Ik vind dat jammer. Ik vind ook dat hij afstand creëert tussen Veiligheid en Justitie en de gemiddelde Nederlander. Maar dat is een VVD-keuze.

Minister Van der Steur:
Ik moet mij echt baseren op de feiten. Het aantal inbraken in Nederland is afgenomen van iets meer dan 90.000 naar iets meer dan 60.000. Dat is een enorme daling. Die wordt overigens niet alleen veroorzaakt — daar heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk in — door effectiever optreden van de politie, maar ook door de maatregelen die onze inwoners zelf tegen het risico van inbraak hebben genomen. Ik geef mevrouw Van Toorenburg dat laatste graag toe, maar feit blijft dat het aantal inbraken in Nederland daalt, terwijl bijvoorbeeld in Duitsland het aantal inbraken in de afgelopen jaren is toegenomen. Dat zijn wel de feiten.

De heer Verhoeven (D66):
De aangiftebereidheid is omlaaggegaan. Dat is een heel belangrijke factor in het dalen van de geregistreerde criminaliteit. Cybercriminaliteit wordt sowieso niet geregistreerd. Het oplossingspercentage stokt al jaren op 26. De pakkans gaat dus omlaag. Zowel het Openbaar Ministerie als de politie waarschuwt voortdurend dat het water hun tot de lippen staat. En dan beweert deze minister doodleuk: Nederland is veiliger geworden, want de geregistreerde misdaad is afgenomen. Dat komt doordat de aangiftebereidheid is gedaald. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van der Steur:
Daar ga ik graag op in. We hebben dat laten onderzoeken, ook omdat dit argument al een paar keer eerder in de Kamer met mij is gewisseld en omdat ik het zelf ook wilde weten. De veiligheidsmonitor van het CBS zou hebben laten zien dat de aangiftebereidheid in Nederland daalt. Wij hebben het WODC gevraagd om daar onderzoek naar te doen. De resultaten daarvan heb ik in oktober dit jaar naar de Kamer gestuurd. De conclusie van de wetenschappers van het WODC is dat er geen sprake is van een daadwerkelijke verandering in de aangiftebereidheid bij burgers over de afgelopen tien jaar. Tegelijkertijd heb ik toen aangegeven dat ik het wel van groot belang vind dat de aangiftebereidheid toeneemt. Daar zal ik ook maatregelen op nemen, maar er is geen sprake van een geconstateerde daling van de aangiftebereidheid, zoals de heer Verhoeven zegt.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, als het CBS dat zegt, is daar wel degelijk sprake van. Ik vind het goed dat de minister het heeft laten onderzoeken.

Maar dan het oplossingspercentage. Dat stokt al jaren op een procent of 26. Dat is een belangrijk punt. Dat gaat niet omhoog onder leiding van deze minister. Wat is daarvoor dan zijn verklaring? Het probleem is dat ik te veel mooiweerverhalen hoor. Ik hoor te veel positieve geluiden over het eigen presteren. Ik zie te veel schouderklopjes op de eigen schouder, terwijl alle mensen die om de minister heen staan en alle statistieken die er daadwerkelijk toe doen, een andere kant op wijzen. Ik heb dus een beetje het gevoel dat de minister op een soort roze eiland staat en tegen iedereen roept "Goh, ik ben goed bezig; ik heb de veiligheid doen vergroten!", terwijl iedereen om hem heen zegt: minister, dat is niet zo, ga aan de slag! Kan de minister daar eens op ingaan?

Minister Van der Steur:
Het gemiddelde ophelderingspercentage in Nederland zit al jaren rond de 26; dat klopt. Het stijgt af en toe iets en daalt soms ook iets. Maar dat is gelukkig niet het ophelderingspercentage bij alle misdrijven die gepleegd worden. Ik wijs de heer Verhoeven erop dat het cijfer bijvoorbeeld bij moord en doodslag rond de 80% ligt. Een overgrote meerderheid van de levensdelicten wordt dus in Nederland gewoon opgehelderd. Bij geweldsmisdrijven ligt het rond de 60%. Bij de high-impact crimes, behalve bij woninginbraken, ligt het rond de 50%; bij straatroven iets lager dan bij overvallen. Bij zware en ernstige criminaliteit liggen de ophelderingspercentages gelukkig dus vele malen hoger dan het gemiddelde. Dat gemiddelde wordt natuurlijk vooral ook veroorzaakt door veelvoorkomende criminaliteit zoals fietsendiefstal. Ik ben het volledig met de heer Verhoeven eens dat op dat punt het ophelderingspercentage buitengewoon laag is.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u wilde interrumperen.

Minister Van der Steur:
Natuurlijk zit het gevoel van veiligheid in onze samenleving ook in het leven van alledag, in onze directe leefomgeving. Als we vaststellen dat de criminaliteitscijfers dalen, moeten we tegelijkertijd vaststellen dat het veiligheidsgevoel van de Nederlanders nog niet in dezelfde mate toeneemt. Weliswaar is er in de laatste jaren gelukkig sprake van een verbetering van het veiligheidsgevoel, maar dat is maar 3%. Het is natuurlijk de ambitie van elke regering, maar zeker van deze regering, om ervoor te zorgen dat ook het gevoel van veiligheid in onze samenleving toeneemt. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat de hoognodige reorganisaties en verbeteringen die we hebben doorgevoerd in de afgelopen jaren, nog niet zijn afgerond. Dat heb ik ook in eerste termijn gehoord. De politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak zijn nog volop in ontwikkeling om hun belangrijke werk in de toekomst sneller, beter en efficiënter te kunnen doen.

Daarnaast hebben Nederlanders natuurlijk andere zorgen. Bijvoorbeeld: kan ik mij bij de rechter verweren als iemand zomaar geld van mij vordert? Of: hoe regel ik mijn echtscheiding en de zorg voor mijn kinderen goed? Of: wat moet ik doen als ik een ongeval heb gehad en de verzekering de schade niet wil betalen? Dat zijn voorbeelden van zorgen die op hun beurt weer een stimulering zijn voor advocaten, rechters, mediators, bemiddelaars en hulpverleners om zich tot het uiterste in te spannen om ook voor deze Nederlanders tot een goede, bevredigende oplossing te komen. De zorgen die ik zonet uitsprak, deelt ook het kabinet. Dat is de reden waarom wij ons aan de ene kant sterk hebben gemaakt voor een veilig Nederland en aan de andere kant voor een moderne rechtsstaat, een rechtsstaat waarin mensen hun recht kunnen uitoefenen, waarin een proces snel, toegankelijk en steeds vaker digitaal verloopt en waarin de kwaliteit van juridische beroepen ook in de toekomst buiten kijf blijkt te staan.

Dat zijn grote verantwoordelijkheden en dus ook grote uitdagingen, waar een deugdelijke financiering bij hoort van al die belangrijke organisaties die mensen beschermen tegen het kwaad van criminelen maar bijvoorbeeld ook tegen eventuele vergissingen van de overheid. Ik kan zeggen dat de begroting voor 2017 gelukkig op orde is, dankzij de extra middelen van 450 miljoen euro die het kabinet structureel beschikbaar heeft gesteld vanaf 2017, die boven op de extra middelen van 250 miljoen euro kwamen waartoe het kabinet in het najaar van 2015 al had besloten. Die extra middelen stellen ons in staat om nu een solide begroting te presenteren, waarin we verdere investeringen doen om Nederland veiliger te maken en de rechtsstaat te versterken. Ik spreek hier dan ook mijn dank en waardering uit aan al die mensen die dag in, dag uit, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, ieder vanuit zijn eigen werkomgeving en verantwoordelijkheid, bijdragen aan die twee pijlers van ons werk: Nederland veiliger maken en de rechtsstaat versterken.

Dan kom ik op een aantal van de individuele door de leden gestelde vragen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft eerst nog een vraag over het voorgaande.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil ingaan op het extra geld. De minister heeft 450 miljoen extra. Er was al 250 miljoen extra. Ik wil wel graag dat de minister erkent dat het niet gaat om extra geld maar om een verzachting van de bezuinigingen. De begroting loopt namelijk nog steeds terug. De nationale politie, het Openbaar Ministerie, het NFI en de rechtspraak krijgen volgend jaar minder geld. Kan de minister dat in ieder geval wel even erkennen hier?

Minister Van der Steur:
Ik zal dat heel zorgvuldig doen. In algemene zin wil ik aangeven dat de totale begroting van Veiligheid en Justitie in 2017 bijna 1,5 miljard euro hoger is dan vorig jaar. Wat dat betreft wordt er per saldo dus fors geïnvesteerd in onze veiligheid. Het is wel zo — daar heeft de heer Van Nispen gelijk in — dat ondertussen bij de afgelopen kabinetten de noodzaak bestond om in het kader van de bijdrage die geleverd moest worden aan de enorme financiële problemen die we hadden, taakstellende efficiencymaatregelen te treffen in de organisaties waarover we het hebben. De nationale politie is daar een mooi voorbeeld van. Als je 26 korpsen tot 1 korps maakt, betekent dat automatisch dat je dan ook kunt bezuinigen. Het zou heel raar zijn als je per saldo meer of even veel geld zou uitgeven aan een bij elkaar gevoegde organisatie dan aan een organisatie die vroeger bestond uit 26 afdelingen personeelsmanagement, 26 inkoopafdelingen en 26 administratieafdelingen. Dat werkt bij bijvoorbeeld gemeentelijke herindelingen gelukkig ook niet zo. Het is dus logisch dat de nationale politie hetzelfde werk voor minder kan doen. Tegelijkertijd hebben we vastgesteld, op basis van zorgvuldig onderzoek, dat er meer geld nodig was voor de nationale politie, omdat het voorziene pad van efficiency niet werd gerealiseerd. Per saldo is er sprake van minder teruggang van de totale begroting van de nationale politie, die ik even als voorbeeld geef. Maar ondertussen wordt er met deze begroting wel geïnvesteerd in extra middelen en mogelijkheden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is eerlijk van de minister. Er gaat dus minder geld naar de nationale politie, net als naar het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en het NFI. Kan de minister erkennen dat de bezuinigingen van de afgelopen jaren veel te rigoureus zijn geweest? Pas nu is er volgens de minister de noodzaak om de bezuinigingen te verzachten, maar hoelang heeft de Kamer daar niet al om gesmeekt als het ware? Wij hoorden immers geluiden van de nationale politie dat het echt niet langer uit kon. Wij hoorden van de rechtspraak dat die niet meer de kwaliteit kon leveren die nodig was. Wij hoorden dat het Openbaar Ministerie en het Nederlands Forensisch Instituut moeten doen wat zij moeten doen, namelijk criminelen opsporen en sporen verzamelen. Kan de minister in ieder geval erkennen dat de bezuinigingen van de laatste jaren zo enorm waren dat de noodzaak er nu écht is, maar dat die noodzaak er eigenlijk een jaar of nog eerder ook al was?

Minister Van der Steur:
Toen ik aankwam als minister heb ik voor mezelf vastgesteld dat ik de discussie, die hier heel lang gevoerd is, graag op basis van de feiten voer. Om die reden heb ik zowel bij de nationale politie als bij de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie onderzoek laten doen om vast te stellen wat er nodig is om het werk te doen waarvan we met elkaar hebben afgesproken dat het gedaan moet worden. De heer Van Nispen kent de resultaten daarvan wat betreft het Openbaar Ministerie. Daar kwam uit dat er op zich geen extra geld nodig was, tenzij je extra opdrachten aan het Openbaar Ministerie toevoegt. Dat is ook precies de reden waarom men in de begroting voor 2017 zal zien dat er bij het Openbaar Ministerie extra wordt geïnvesteerd, bijvoorbeeld op het gebied van ondermijnende criminaliteit. Op dat punt verwachten we namelijk meer van het Openbaar Ministerie. Ten aanzien van de rechterlijke macht heb ik prijsafspraken gemaakt op basis van onderzoek. Daar heeft de rechterlijke macht ook mee ingestemd. Er is twee jaar op rij — ik heb twee begrotingen mogen afleveren bij de Kamer — extra geïnvesteerd in de rechterlijke macht, omdat dit nodig was op basis van de feiten. Het debat over de nationale politie kent de heer Van Nispen heel goed. Ook daar hebben wij zorgvuldig onderzoek laten doen. De resultaten daarvan vindt hij terug in de begroting. Ik zorg ervoor dat het geld dat nodig is er ook voor de nationale politie is. Daar is geen discussie over. Zo heb ik het gedaan vanaf de dag dat ik ben gekomen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik rond af. Het Openbaar Ministerie is echt een goed voorbeeld. Vorig jaar zei de minister dat er 15 miljoen euro extra zou komen, maar een paar weken later werd er weer 13 miljoen wegbezuinigd. Dat laatste kreeg geen publiciteit. De minister weet van de investeringsagenda van het Openbaar Ministerie. Het OM vraagt 40 miljoen euro extra, maar er komt slechts 13 miljoen euro extra. Als je het OM extra taken geeft, moet je ook extra geld geven. Maar er is slechts 13 miljoen euro extra, terwijl er volgens de investeringsagenda 40 miljoen extra nodig is. Dat bedrag geeft de minister niet. Dan moet hij ook zeggen wat het Openbaar Ministerie niet moet gaan doen van de zaken die wij wel van het OM willen.

Minister Van der Steur:
De heer Van Nispen vergeet iets. Hij doet net alsof er geen ontwikkelingen in die organisaties zijn. Hij doet net alsof een organisatie als het Openbaar Ministerie niet aan het digitaliseren is of dat het OM geen efficiencymaatregelen kan nemen. Hij doet net alsof het Openbaar Ministerie niet ook telkens bekijkt of het de organisatie zo heeft ingericht dat die optimaal kan doen wat die moet doen. Datzelfde geldt voor de politie en de rechterlijke macht. De resultaten van de KEI-wetgeving zullen een enorme impact hebben op de rechterlijke macht. Die zullen gigantische gevolgen hebben en ook tot bezuinigingen leiden die gewoon mogelijk zijn, omdat er op een andere manier gewerkt zal worden. Het is niet zo dat een organisatie altijd achteruitgaat op het moment dat je andere keuzes maakt en die organisatie zelf ook vraagt om na te denken over de manier waarop zij haar werk heeft georganiseerd. De heer Van Nispen doet de organisaties hiermee tekort. Ik sta hier om er op basis van de feiten en de onderzoeken voor te zorgen dat die organisaties het geld hebben dat ze nodig hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het eerlijke verhaal is dat er altijd schaarste is. Het zou de minister sieren als hij zou zeggen: er is schaarste, dus ik moet keuzes maken en dit zijn de keuzes die ik maak. De mensen van de rechterlijke macht, van het Openbaar Ministerie en van de nationale politie zijn allemaal bij ons langs geweest. Zij zijn langs geweest bij de woordvoerders van de verschillende oppositiepartijen. Wij hebben bij de Voorjaarsnota een indringend gesprek gevoerd met de minister waarin wij zeiden: er is meer geld nodig. De mensen die langskwamen, hebben ons de rekensommen overhandigd. Dan is het toch niet eerlijk dat de minister hier suggereert: ik heb gekeken wat er nodig was, ik heb het geregeld en klaar. Nee, er is schaarste. De minister moet dan toch gewoon zeggen waar het piept en kraakt en waarom hij bepaalde keuzes heeft gemaakt? Hij moet hier niet vertellen: jongens, wat zij wilden, heb ik hun allemaal kunnen geven.

Minister Van der Steur:
Met alle respect, ik heb een prijs-kwaliteitafspraak met de rechtspraak voor de komende drie jaar. Bovendien is er een afspraak over een extra investering boven op de investering die ik vorig jaar al had toegezegd aan de rechtspraak. De heer Segers hoort de rechtspraak ook niet zeggen dat dat niet in orde is, want dat is een afspraak. De nationale politie hebben wij onderzocht. Ik voldoe aan de resultaten van het onderzoek. Het Openbaar Ministerie hebben wij ook onderzocht en wij geven extra geld aan het Openbaar Ministerie voor de extra taken die het Openbaar Ministerie gaat doen. Dus dat is een feit. En ja, de heer Segers heeft volkomen gelijk als hij zegt dat er altijd sprake is van schaarste. Zeker, kijk maar naar de beantwoording van de vragen die wij vannacht aan de Kamer hebben toegestuurd en kijk ook maar naar de beantwoording van de ruim 300 vragen die wij daarvoor hebben gestuurd. Daar staat altijd bij dat je keuzes moet maken. Mijn begroting voor 2017 bevat een aantal keuzes. Ik zie dat ook terug in de amendementen, omdat de Kamer het voor een deel niet eens is met die keuzes. Maar ik maak die keuzes, omdat er schaarste is, uiteraard. Dat is juist.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan is toch het eerlijke verhaal dat de minister aangeeft wat het Openbaar Ministerie zou willen en wat niet kan vanwege de schaarste? Dan moet hij de keuzes toch inzichtelijk maken? Wij hebben de berekeningen overhandigd gekregen. Wij hebben een indringend debat met de minister gevoerd. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij binnen het kabinet ook met schaarste te maken heeft en dat hij zaken aan de minister van Financiën moet vragen. Hij kan ons niet precies vertellen wat hij heeft gevraagd, wat hij heeft gekregen en wat het verschil tussen beide is. Ik begrijp dat er een verschil zit tussen wat de verschillende onderdelen van de strafrechtketen vragen en wat ze krijgen. Maar de minister moet wel staan voor de keuzes die hij maakt. Er wordt namelijk 40 miljoen gevraagd en men krijgt 13 miljoen. Tussen die bedragen zit een groot gat. Daar moet toch een ratio achter zitten?

Minister Van der Steur:
Die ratio is er. Dan moet ik even terug naar de gevolgtijdelijkheid van de zaken. Wij hebben een onderzoek laten doen door André de Jong. Dat was een validatie van het door het Openbaar Ministerie zelf uitgevoerde rapport De Galan-II. Die validatie laat zien dat het Openbaar Ministerie met de bestaande middelen op het bestaande kwaliteits- en serviceniveau kan functioneren. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij willen dat het Openbaar Ministerie een aantal extra taken op zich neemt en knelpunten oplost. Het knelpunt in 2016 was de vernieuwing in de ICT. Er is 15 miljoen structureel extra ter beschikking gesteld om die vernieuwing in de ICT te kunnen doen als ondersteuning van de werkzaamheden van het Openbaar Ministerie. Het loopt voor 2017 inderdaad op tot bijna 30 miljoen, 28,7 miljoen om heel precies te zien. Wat hebben we dan gedaan? We hebben geïntensiveerd ten aanzien van ondermijnende criminaliteit, van cybercrime, van de aanpak van terrorisme en crisis, van het onderdeel straf en zorg en van de FIOD en het Openbaar Ministerie samen. Ook is er extra geld voor de bestrijding van mensenhandel. Daarnaast is er een knelpunt opgelost rond de parketsecretarissen. Dat zijn de afspraken die ik in goede onderlinge samenwerking met het Openbaar Ministerie heb gemaakt. Het Openbaar Ministerie zegt hier ook van dat dit is wat het nodig heeft. Zo is het.

De heer Segers (ChristenUnie):
We komen al een stapje verder. Zeggen dat er altijd een gat is tussen dat wat nodig is en we met z'n allen zouden willen, en dat wat beschikbaar is, is in elk geval eerlijker. Daardoor moeten lastige keuzes gemaakt worden; het is niet anders. Dat is een eerlijker verhaal dan te zeggen: luister eens, ik heb alles kunnen regelen wat we wilden en alle wensen kunnen inwilligen. Want dat is niet het geval.

Minister Van der Steur:
Ik snap niet goed waar hierbij het woord "eerlijk" zou komen kijken. Ik geef heel helder aan hoe het is gegaan. We hebben het onderzocht. We hebben goed overleg. We komen gezamenlijk tot een conclusie. Er is dus ook geen discussie meer tussen het Openbaar Ministerie en deze minister over de vraag of het genoeg is om het werk te doen waar het Openbaar Ministerie voor staat. Dat is het. Het Openbaar Ministerie is in de afgelopen weken ook niet bij de heer Segers langs geweest om te zeggen dat het anders of meer had moeten zijn. Dat is precies waarvoor ik sta. Ik heb met de betreffende organisaties, die heel belangrijk zijn als onderdeel van een pijler van onze rechtsstaat, onderzoek gedaan, goede afspraken gemaakt en dankzij een goede samenwerking in het kabinet ook aan de noden kunnen voldoen. Als de heer Segers zich afvraagt of we in de toekomst, als we nieuwe activiteiten en nieuwe taken willen ontplooien en nieuwe bedreigingen het hoofd willen bieden, andere conclusies trekken, zeg ik: zonder twijfel. En is het walhalla geregeld? Nee, natuurlijk niet. Dat kan ook niet. Maar is er wat er nodig is? Het antwoord daarop is ja; er is wat er nodig is. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het wordt een welles-nietesspelletje. Ik wil eigenlijk graag de duidelijke toezegging van de minister horen dat de top van het Openbaar Ministerie nog even met de oppositie om tafel gaat om te bevestigen wat de minister hier zegt. Laat de minister maar de top van het Openbaar Ministerie opdragen om opnieuw met ons aan tafel te gaan en alles terug te nemen wat ze de afgelopen weken, recent, aan ons hebben verteld, namelijk dat het niet uit kan met het geld dat ze erbij krijgen. Sterker nog, ze hebben het er nog niet bij gekregen. Als de minister dat nou zegt — top van het Openbaar Ministerie, ga even naar de oppositie om te zeggen dat wat jullie eerder hebben gezegd niet klopt — houd ik mijn mond.

Minister Van der Steur:
Ik denk niet dat ik zal ingaan op deze uitnodiging om een aanwijzing te geven aan het Openbaar Ministerie. Het College van procureurs-generaal is zelf mans genoeg om met mevrouw Van Toorenburg te spreken als men daartoe behoefte voelt. Mevrouw Van Toorenburg kan altijd contact met het Openbaar Ministerie opnemen. Zij zal dan bevestigd krijgen wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat het Openbaar Ministerie met mij in goed onderling overleg op basis van onderzoek tot deze afspraken gekomen is, waarmee gedaan kan worden wat gedaan moet worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De afspraak is tweezijdig. De vraag is of het Openbaar Ministerie het geld heeft gekregen dat het nodig heeft, of dat de rekensommen die ons zijn voorgehouden onzin zijn. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven bijna 40 miljoen nodig te hebben. Het krijgt 13 miljoen; die heeft het nog niet eens gekregen. Dat is niet wat ik de minister hier met een hoog retorisch gehalte hoor zeggen. Hij zegt namelijk dat het allemaal zogenaamd prima is omdat er afspraken zijn gemaakt. Heeft het Openbaar Ministerie het geld gekregen dat het ons heeft aangegeven nodig te hebben?

Minister Van der Steur:
Ik weet niet wat het Openbaar Ministerie met de CDA-fractie heeft besproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
40 miljoen.

Minister Van der Steur:
Ik ken het bedrag van 40 miljoen. Dat heeft het Openbaar Ministerie aangegeven. We hebben daar met elkaar heel goed naar gekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat het met 28,7 miljoen over de begroting van 2017 in orde is. Overigens zegt mevrouw Van Toorenburg steeds dat ze het niet hebben gekregen. Ik zou mevrouw Van Toorenburg graag willen verwijzen naar de nota van wijziging, waarmee de betreffende bedragen aan het Openbaar Ministerie ter beschikking zijn gesteld.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog voor zover hij dat bij de interruptiebeantwoording niet al heeft gedaan.

Minister Van der Steur:
Er is een aantal specifieke vragen gesteld over de nationale politie. Mevrouw Tellegen vroeg waar het aantal van 49.802 inzetbare agenten op is gebaseerd. In antwoord op die vraag kan ik zeggen dat het aantal van 49.802 is gebaseerd op het inrichtingsplan. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I was een intensivering opgenomen van 300 miljoen tot 370 miljoen, waarmee de politiesterkte van 49.500 betaalbaar werd gemaakt. In het inrichtingsplan is vervolgens een intensivering opgenomen waarmee de operationele sterkte is gestegen naar 49.802. Met de intensivering op het gebied van contraterrorisme is de operationele sterkte vervolgens nog weer met 200 fte uitgebreid. Waar nodig worden incidenteel extra middelen ingezet, bijvoorbeeld bij Voorjaarsnota, voor het opvangen van de verhoogde asielinstroom.

Het kabinet heeft ondertussen, zoals bekend, voor ruim 5.000 fte aan administratieve lasten gereduceerd. Het aantal leidinggevenden is sterk teruggebracht ten gunste van het primaire politieproces. Daarnaast heeft het kabinet nog 28 miljoen aan de Koninklijke Marechaussee toegevoegd voor extra pelotons voor bewaken en beveiligen, waarmee ook de druk op de politie is afgenomen. Ook nu zitten we niet op het aantal van 49.802. We zitten een eindje daarboven: meer dan 50.000. Volgens de huidige plannen zal in de toekomst hiernaar worden toegegroeid.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Gisteren hebben we lang hierover gesproken tijdens mijn eigen termijn. Is de minister het met mij eens dat het aantal waarmee we nu werken, dus het aantal fte dat nu beschikbaar is voor de politie, niet is gebaseerd op het steeds maar groeiende takenpakket van de politie? Het ging mij er niet om nu de discussie "meer of minder blauw" te beslechten. Het ging mij erom hoe je aan dat aantal komt. Ik hoor de minister zeggen dat dit is gebaseerd op het inrichtingsplan. Ik wil echter graag toe naar een situatie waarin we vaststellen: hiertoe is de politie op aarde en daar horen zoveel mensen bij. Het gaat mij dus om de rekensom die hieraan ten grondslag ligt.

Minister Van der Steur:
We zijn het afgelopen jaar natuurlijk veelvuldig hiermee bezig geweest. Dat moet ook; het kan ook niet anders. Op een aantal terreinen voegen we extra capaciteit toe. Simpele voorbeelden zijn de mensenhandel en de hightech crime, highlights die u ook kent uit de begroting en waarbij het om structureel extra mensen gaat. Met deze begroting zullen algauw zo'n 200 agenten extra aan het werk kunnen gaan. We bezien steeds hoe we, gezien de veranderende en zich verplaatsende dreigingen, met de politieorganisatie die we nu hebben toe moeten groeien naar de politieorganisatie van de toekomst. U weet ook dat de korpschef in dat kader heeft gevraagd of hij niet meer hoeft vast te zitten aan het aantal van 49.000. Hij zegt dat dit op een aantal terreinen best lager zou kunnen, terwijl het tegelijkertijd op een aantal andere terreinen hoger zou moeten zijn. Hij wil graag de ruimte om hier flexibel in te kunnen zijn. Voor de toekomst lijkt mij dat een verstandige stap. Ik stel vast dat we nu een inrichtingsplan hebben dat we uitvoeren. De basis, zoals het aantal wijkagenten, moet eind 2017 op orde zijn, zodat deze organisatie klaar is voor de toekomst.

Laat ik dan meteen een brug slaan naar het aantal wijkagenten. Ik ben het geheel eens met de heer Van der Staaij. Wij hebben het er samen veel over gehad. Dan doel ik niet alleen op de heer Van der Staaij maar ook op veel andere woordvoerders. Er is geen discussie tussen de Kamer en de minister van Veiligheid en Justitie dat de wijkagent van essentieel belang is, niet alleen voor de aanpak van criminaliteit maar ook voor de bereikbaarheid van de politie in de wijken en natuurlijk ook voor de aanpak van radicalisering en eventueel zelfs voor deradicalisering. Zoals ik in de begroting al heb aangegeven, heb ik hiertoe indringende afspraken gemaakt met de korpschef. Volgens de nieuwe berekeningsmethode is het percentage ook nog eens lager dan volgens de oude berekeningsmethode. Het hangt nu ongeveer op 90%. Dat komt ook doordat wijkagenten in het kader van de reorganisatie de vrijheid hebben op andere, hogere functies te solliciteren. Daardoor zien we ook fluctuatieverschillen. Er zijn twee regio's in het oosten waar we ons echt zorgen maken over de cijfers en waar echt inspanningen nodig zijn. Ik heb met de korpschef afgesproken dat het aantal wijkagenten aan het einde van 2017 op 97% behoort te liggen. Dat is dus een fikse stap die gezet moet worden. Dat is echter niet het enige. Het tweede is dat de wijkagenten over een groter deel van hun tijd moeten kunnen beschikken voor de wijk zelf. Dat wil niet zeggen dat ze altijd op straat zijn, want ze kunnen ook op andere manieren hun wijkwerk doen, maar het betekent wel dat ze tegelijkertijd niet bij de ME kunnen werken of actief kunnen zijn in de noodhulp. Dat is een belangrijke wijziging die ik met de korpschef heb afgesproken. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar informeren hoe dit loopt. Het is van groot belang dat dit gebeurt, want de heer Van der Staaij en ik zijn het erover eens dat de wijkagenten echt in de wijk, ten behoeve van de wijk hun werkzaamheden moeten kunnen doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goed dat er hard aan gewerkt wordt om naar die 97% te gaan. We willen natuurlijk allemaal de 100% bereiken. Toch blijft er nog een punt liggen. De huidige formatie is eigenlijk niet voldoende om te doen wat we met de wet beoogden, namelijk dat er 1 wijkagent is voor elke 5.000 inwoners. We snappen allemaal dat er verdeling van schaarste is naar gebieden waar het harder nodig is, maar daarmee is de basispolitiezorg in elk gebied van 5.000 inwoners niet gerealiseerd. Is de huidige formatie wel voldoende om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Van der Steur:
Volgens het inrichtingsplan is dat voldoende, want het aantal wijkagenten ligt ruim boven de 3.000 en is voldoende om in elke wijk een aanspreekpunt te hebben. De truc is nu om ervoor te zorgen dat de wijkagent ook daadwerkelijk zijn werktijd aan die wijk kan besteden. Dat zijn de afspraken die ik gemaakt heb met de korpschef. Hij heeft gezegd dat hij die ook zal uitvoeren.

De heer Van der Staaij zegt … Nee, laat ik eerst een tussenstap maken. In een aantal steden vindt men dat bepaalde wijken meer capaciteit nodig hebben. Dat is helemaal aan het lokaal gezag. Dat heeft de vrijheid om die keuze te maken en dat gebeurt ook. Wijken zoals de Schilderswijk beschikken in dezer voege over meer politiecapaciteit dan andere wijken. Dat is een logische keuze die het lokaal gezag kan maken. Daar treed ik als minister niet in. Dit is echt aan het lokaal gezag. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat de afgesproken formatie van 1 wijkagent op 5.000 inwoners er is. Tegelijkertijd heb ik tegen de korpschef gezegd dat die wel echt beschikbaar moet zijn, mede gezien de gevoelens van uw Kamer. In het komende jaar moet de stap worden gezet om het aantal vacatures te vervullen, om de 97% te bereiken en om te realiseren dat wijkagenten de overgrote meerderheid van hun tijd beschikbaar zijn voor de wijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
We snappen heel goed dat er in bepaalde lastige wijken misschien wel 3 wijkagenten nodig zijn op 5.000 inwoners. Dat kan iedereen begrijpen, maar die verdeling van de schaarste leidt er nu toe dat omliggende gebieden soms helemaal geen wijkagent zien. We willen met de wijziging van de Politiewet voor elkaar krijgen dat dit verandert, zodat je altijd per 5.000 inwoners 1 wijkagent kunt zien. Daarmee kom ik terug bij mij oorspronkelijke vraag. Als je zo redeneert, is die formatie van 49.802 dan wel voldoende?

Minister Van der Steur:
Dat zal in de toekomst zeker nog een discussie zijn. U kent de standpunten van de regioburgemeester. Die hebben ook weleens aangegeven dat ze graag extra agenten voor deze taak zouden hebben. Dat past niet in het systeem dat wij bij de vorming van de nationale politie hebben afgesproken. Ik begrijp de korpschef goed als hij vraagt om de flexibiliteit om die bewegingen te kunnen maken, zowel ten positieve als ten negatieve. We weten ook dat we voor de toekomst op het gebied van opleiding meer eisen zullen moeten stellen aan bepaalde politieagenten, bijvoorbeeld ten behoeve van de recherche en ten behoeve van de aanpak van cybercrime en hightechcrime. Dat is nu in gang gezet, maar we zullen soms echt andere keuzes moeten maken. Dat zou best eens kunnen leiden tot een andere vorm van vorming van de nationale politie, maar we moeten de zaken wel in perspectief zien. Laten we ervoor zorgen dat we eind 2017 de basis op orde hebben. Daarna kunnen we de rest van het gebouw optuigen. Dat moet conform de reorganisatie wel echt uitgevoerd worden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We hebben het nu vooral over de structuur en de aantallen. Dat is zeer belangrijk, maar de tevredenheid van de politiemensen is nog belangrijker. Politiemensen zijn ontevreden over de organisatie, over de cultuur en over de stijl van leidinggeven. Wat gaat de minister in de tijd die hem nog resteert, concreet doen om dat te verbeteren? Want dit heeft ook weer invloed op het ziekteverzuim.

Minister Van der Steur:
Ik ben het helemaal eens met de heer Bontes. Hij heeft ook tijdens zijn inleidende betoog — ik zou bijna zeggen: inleidende beschieting — aandacht gevraagd voor het ziekteverzuim onder de politie. Er bestaat geen enkele discussie over dat het ziekteverzuim zoals we dat nu zien, dat overigens wisselt per eenheid maar dat weet de heer Bontes, veel te hoog is. Elke dag zijn 3.000 agenten niet aan het werk omdat zij ziek zijn. Ik heb daarover indringend gesproken met de korpschef en hij is zich er volledig van bewust dat hij op alle terreinen met de mogelijkheden die hij heeft daarop zal moeten inzetten. Ik ben zelf in het kader van de week van de zieke collega op bezoek geweest bij een wachtcommandant die al jaren ziek thuis zit, na een afschuwelijk ongeval in diensttijd. Ik heb mij ervan overtuigd dat het goed zit met de wens om terug te keren en de stappen die gezet zijn om dat ook mogelijk te maken. Tegelijkertijd kan het altijd sneller en beter. De korpschef is daar ook van doordrongen. Het tweede punt dat de heer Bontes aanroert is dat van de tevredenheid van de medewerkers. Ik maak daarbij één kanttekening. Het werknemerstevredenheidsonderzoek dat gedaan is, dat inderdaad de punten laat zien waarover de heer Bontes zich — met mij — zorgen maakt, is een paar maanden geleden uitgevoerd toen we middenin die reorganisatie zaten toen mensen nog niet wisten op welke plek zij terecht zouden komen. Ik mag hopen dat dat inmiddels beter is nu iedereen nagenoeg weet waar zij zitten en wat hun functie is. Het is zeker een punt waar ik ook met de korpschef over heb gesproken. Ik heb gezegd: in de volgende monitor moeten zaken op het gebied van leidinggeven en de tevredenheid van mensen sterk verbeterd zijn. Ik dank de heer Bontes voor zijn ondersteuning op dit punt. Ik vind het goed dat dit in dit debat nog even expliciet aan de orde is gekomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik dank de minister voor de complimenten. Ik stel toch nog de vraag: hoe concreet kan de stijl van leidinggeven worden gemaakt? Er zijn inmiddels minder leidinggevenden. Dat is op zich ook goed: meer mensen op straat en meer rechercheurs. Dat is prima. Hoe wordt hun stijl verbeterd? Hoe wordt de cultuur verbeterd? Dat zijn de grote knelpunten die de mensen ervaren. Dat ziekteverzuim is een symptoom en daar moet je natuurlijk veel aan doen, maar welke acties worden er concreet genomen om de leiderschapsstijl te verbeteren en de cultuur dragelijker te maken dan hij nu is?

Minister Van der Steur:
De heer Bontes weet meer van politiecultuur af dan ik. Hij heeft er veel en lang in rondgelopen. Uit de onderzoeken blijkt dat er absoluut een verbetering mogelijk is. Ik heb in Oost-Nederland gezien bij een werkbezoek aan Enschede dat vanuit de basisteams zelf initiatieven zijn genomen. Die worden ook gesteund door de leiding. Er zijn bijvoorbeeld initiatieven genomen om ervoor te zorgen dat men elkaar beter leert kennen. De gedachte achter de basisteams is dat het grote robuuste teams moeten zijn. Dat heeft één groot nadeel, namelijk dat je niet alle collega's zo goed kent als vroeger het geval was. Vanuit de teams zelf wordt daarop ingezet. De teams spelen daarin zelf ook een belangrijke rol. Voor het leidinggeven geldt dat het een taak van de korpschef is om met opleidingen, coaching en ondersteuning ervoor te zorgen dat die stijl van leidinggeven verbetert. Ik heb bericht dat een onderzoek bij een onderdeel van de landelijke eenheid ertoe geleid heeft dat de betreffende leidinggevende zijn functie ter beschikking heeft gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We spreken gaandeweg ook een beetje over de opleidingen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wanneer we gaan stoppen met het meetellen van de aspiranten, de mensen die in opleiding zijn, in de politiesterkte. Iedere keer ontstaat het beeld alsof er allemaal mensen bijgekomen zijn. Intussen wordt een heel grote groep meegeteld die gewoon nog aan het leren is. Hoe kijkt de minister daar nu naar?

Minister Van der Steur:
Dit is een discussie die ik volgens mij bij elke begroting en elk algemeen overleg over de nationale politie weer terugkrijg. Mijn antwoord is altijd hetzelfde. Er is gekozen voor een systeem waarvan mevrouw Van Toorenburg zegt: dat kan ook anders. Ik ben dat met mevrouw Van Toorenburg eens: het kan anders. We hebben echter gekozen voor een systeem waarin zij voor 100% worden meegeteld, wetende dat ze niet voor 100% beschikbaar zijn. Je kunt ook kiezen voor een ander systeem maar ik houd vast aan dit systeem. Dat andere systeem heeft ook nadelen. Als mevrouw Van Toorenburg bij een komend regeerakkoord daarover andere afspraken kan maken, dan mag dat. We weten allemaal hoe het zit, er wordt niemand een rad voor ogen gedraaid. Een aspirant is niet 100% inzetbaar, dat fluctueert, maar er is voor gekozen om dat zo bij de inrichting van de nationale politie te doen. Als er in de toekomst andere keuzes worden gemaakt, dan is dat prima. Het gaat er natuurlijk om dat er niet net gedaan wordt alsof een aspirant 100% hetzelfde is als een agent. Zo is het niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben het hier steeds over, ook omdat we geluiden horen dat het de politie zorgen baart. Er zijn veel mensen in opleiding en er komen misschien wel meer mensen in opleiding. Iedere keer krijg je zo'n raar verhaal over de inzetbaarheid. Mensen voelen zich toch genoodzaakt om volledig mee te doen, omdat het werk anders niet wordt gedaan. Deze mensen moeten de vrijheid hebben om te leren. Daarom blijf ik daarop hameren. Ik vind dat deze mensen niet moeten worden meegenomen in de telling, omdat zij zich moeten kunnen ontplooien. Het is een heel zwaar en moeilijk vak. Ik vind dat wij hen tekortdoen. Daarom dring ik erop aan dat de minister hier serieus naar kijkt en dat hij straks deze mensen niet meer meetelt.

Minister Van der Steur:
Ik ben het niet helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens dat het voor een agent op straat uitmaakt of hij in de discussie in de Kamer voor 100% of voor 60% wordt meegeteld. Ik denk dat niet, dus in die zin ben ik het niet met mevrouw Van Toorenburg eens.

Ik ben het wel met mevrouw Van Toorenburg eens dat wij de komende jaren een enorme toename zullen zien van het aantal aspiranten. Wij weten dat in de komende jaren de uitstroom van politieagenten die de pensioengerechtigde leeftijd bereiken heel hoog zal zijn. Dus wij moeten de komende jaren toe naar een verhoogde instroom, zowel van onderaf via de Politieacademie als via verhoogde zijinstroom met een ander profiel qua opleiding en ervaring. Die twee elementen zijn van essentieel belang en die processen lopen ook. Het aantal aspiranten op de Politieacademie zal van bijna 2.500 nu toenemen in de richting van bijna 5.000 in de komende drie jaar. Wij hebben capaciteit voor 2.000 mensen per jaar, dus daar wordt echt op ingezet. Ik zie niet in dat de discussie over hoe je dat hier in de begroting meerekent effect heeft voor de agent op straat. Ik ben het wel met mevrouw Van Toorenburg eens dat die mensen de opleiding moeten doen. Dat is essentieel. Op dat punt beschouw ik het betoog van mevrouw Van Toorenburg zeker als ondersteuning van de gesprekken die ik heb met de korpschef dat de ruimte voor opleidingen er moet zijn en blijven. Die is er in de praktijk ook, maar het is ook waar dat veel politieagenten de verantwoordelijkheid voelen om het werk te doen dat er is. Ook de organisatie zelf zal die mensen daarin moeten afremmen, want zij moeten opgeleid zijn. Dat kan niet anders. Dat zijn wij verplicht aan de samenleving en ook aan de mensen zelf.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik merk dat wij langs elkaar heen blijven praten. Daarom zal het bij iedere begroting terugkomen en ook bij het AO Politie, omdat er druk ontstaat. De korpschef moet aan de slag om de inzet te vergroten en is iedere keer genoodzaakt om deze mensen daarbij mee te tellen. Ik vind het jammer dat de minister dat niet wil zien. Misschien moeten wij het zelf ooit regelen.

Minister Van der Steur:
Mevrouw Van Toorenburg geeft nu een verkeerde weergave van wat ik heb gezegd. Ik ben het met haar eens dat die druk kan bestaan. Ik begrijp dat ook, want er is niets mooiers dan het werk van de politie. Dat weten wij allemaal. Als je aan een agent vraagt of hij zijn baan leuk vindt, dan krijg je een glimlach van oor tot oor: dit is de meest fantastische baan die je kunt krijgen. Dus het enthousiasme om aan het werk te gaan is er. Dat kan ook weleens groter zijn dan het enthousiasme om in een bankje te zitten en een opleiding te volgen. Dat zou ik mij zomaar kunnen voorstellen. Het is essentieel dat wij ons realiseren dat politieagenten goed opgeleid moeten zijn. Ik zie niet dat de discussie hier op het politieke niveau of iemand voor 100%, 60% of een ander percentage wordt meegeteld effect heeft. Mevrouw Van Toorenburg heeft wel gelijk dat er ruimte moet zijn en blijven voor de opleiding.

Laat ik een voorbeeld geven: de profcheck. Ik vind het van essentieel belang dat alle agenten de profcheck doen. Het enthousiasme daarvoor blijkt niet hoog te zijn. De resultaten van het eerste jaar zijn niet succesvol. Ik heb tegen de korpschef gezegd: zorg ervoor dat dat verandert. Aan het einde van de periode moet de profcheck door alle agenten zijn afgelegd in het belang van de organisatie en van de mensen zelf.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb een andere vraag. Maar omdat dit punt zo uitgebreid aan de orde is geweest, wil ik de minister ook iets meegeven. Ik ben het met de minister eens dat aspiranten heel enthousiast aan de slag willen gaan. Des te groter is het belang van goede praktijkbegeleiding. Volgens de signalen die ik krijg klagen die aspiranten er niet over dat zij voor 100% worden ingezet, maar wel over het feit dat degenen die hen begeleiden vaak niet over voldoende pedagogisch-didactische vaardigheden beschikken waardoor dat onderwijs in de praktijk voortgang kan hebben. Ik vraag de minister om in zijn gesprekken met de korpschef, die straks ook verantwoordelijk is voor de Politieacademie, te bekijken hoe we die praktijkbegeleiding des onderwijs kunnen laten zijn.

Dat punt gemaakt hebbend, wil ik mijn vraag stellen. Er is 1 wijkagent op 5.000 inwoners. Dat is mooi, maar die benadering is niet van deze tijd. Die gaat over fte's in een bepaald werkgebied. Met het oog op wijkgebonden veiligheidszorg, waar ik het in mijn inbreng over had, zou ik willen dat de minister kijkt naar het werkgebied. Juist vanwege de reorganisatie en de onrust die daarmee gepaard gaat in buurten en wijken, zou ik willen dat de minister benadrukt dat wij de wijkveiligheid en wijkgebonden politiezorg waarborgen, ook met het lokaal gezag. Dat is een voorwaarde geweest voor de Partij van de Arbeid om in te stemmen met de nieuwe Politiewet. Kan de minister daar iets over zeggen? Een en ander moet dus niet worden afgeschoven op het lokaal gezag, maar vanuit de verantwoordelijkheid van de politie moet worden gekeken naar de wijken waar er problemen zijn, met de wijkagent als een belangrijk symbool voor de wijkgebonden politiezorg. Dat moet meer zijn dan die ene fte.

Minister Van der Steur:
Het eerste punt, de begeleiding, neem ik graag mee. Ik kan dat niet beoordelen. Ik ben het met de heer Marcouch eens dat mensen die aspiranten begeleiden, daar deugdelijk voor moeten zijn toegerust. Zij moeten dat kunnen doen.

Het tweede punt is het wijkgebonden politiewerk. Over het belang daarvan zijn de heer Marcouch en ik het eens. Ik heb dan ook 10 miljoen structureel beschikbaar gesteld om die gebiedsgebonden politiezorg extra te ondersteunen. De uitrol van 12.000 extra MEOS-apparaten, die al in de begroting zitten, en de paar duizend Chromebooks, waarmee de dienstverlening nog dichter bij de inwoners kan worden gebracht, zijn daar een onderdeel van.

Dan het laatste punt van de heer Marcouch. Hij bedoelt het misschien niet zo, maar hij zegt: bemoeit u zich ook wat actiever met de keuzes van het lokaal gezag bij de invulling van hun mogelijkheden. Daar ben ik niet toe geneigd. Ik spreek heel veel met het lokaal gezag, maar er is één heel duidelijke afspraak met het lokaal gezag, namelijk dat er een verschil is tussen het lokaal gezag en de minister. De burgemeester van Den Haag is volledig vrij om binnen zijn capaciteiten samen met zijn politiechef tot keuzes te komen op basis van de noodzaak die hij in bepaalde wijken ervaart. Daar ga ik niet over. Als de heer Marcouch vraagt of ik het gevoelen van de Kamer hierover nog eens aan de regioburgemeesters wil overdragen, dan wil ik dat graag doen, zoals ik ook eerder tegen de heer Van der Staaij heb gezegd, maar ik treed niet in de bevoegdheden van het lokaal gezag. Dat ligt buitengewoon gevoelig.

De heer Marcouch (PvdA):
Als voormalig lokaal bestuurder is dat het laatste wat ik van de minister vraag. Het gaat mij om het volgende. Als wij Nederland veiliger willen maken, wat de ambitie is van dit kabinet en de minister, kan dat niet als wij geen oog hebben voor de onveiligheid in de portieken, in de straten, in de buurten en wijken. De minister heeft ook de ambitie om criminele groepen terug te dringen. Het kan niet anders dan dat je dat samen met het lokaal gezag doet. Het gaat mij erom dat de minister niet alleen het aantal fte's benadrukt, maar dat er ook een visie achter zit over wat je met de politiecapaciteit doet. Die visie zou gebonden moeten zijn aan de gebiedsgerichte en gebiedsgebonden aanpak.

Minister Van der Steur:
Dat is juist. Wij hebben met het lokaal gezag afspraken gemaakt in de zogenaamde Veiligheidsagenda. Die loopt tot en met 2018. Dat is het leidend beginsel volgens het welke wij met elkaar samenwerken. Over de vraag in welke portiek welke agent moet kijken, ga ik echt niet. Dat is echt een zaak van het lokaal gezag. Als de heer Marcouch met zijn oproep bedoelt dat het lokaal gezag ervoor moet zorgen dat het zich bewust is van wat er in de portieken in zijn gemeente moet gebeuren, dan wil ik die oproep hier graag onderstrepen. Dat is van groot belang, maar dat is echt aan het lokaal gezag.

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben het over de politieagenten op straat en in de wijk. Hun aantallen zijn absoluut heel belangrijk, maar het gaat er ook om dat die mensen in aanzien hun werk kunnen doen en dat ze worden gezien als de integere politie, die nodig is om daar in die wijk dat werk te doen. In dat licht wil ik graag even naar de uitspraken van de minister afgelopen zaterdag in het AD, waarin het ging over het declaratieschandaal bij de centrale ondernemingsraad waarbij 1,5 miljoen verkeerd gedeclareerd is en waar nu onderzoek naar gedaan wordt. Dat bagatelliseerde hij door te zeggen dat wij dat allemaal een beetje in perspectief moesten zien. Denkt de minister dat het goed is voor het functioneren van de wijkagenten in de wijk en op straat als hij dit soort uitspraken doet over een probleem dat daar speelt?

Minister Van der Steur:
Ik noem twee dingen. Het is van ongelooflijk belang dat de kwestie van de Centrale Ondernemingsraad serieus wordt bekeken, juist omdat het effect daarvan is dat agenten op straat werden aangesproken — misschien worden ze nog wel aangesproken — door mensen die zeggen: hoe kan het dat er in die organisatie op zo'n manier met overheidsgeld is omgegaan? De conclusies van de korpschef op basis van het oriënterend onderzoek zijn ernstig. Die conclusies zijn door mij onmiddellijk serieus opgepakt. Waarom? Omdat ik zelf een eigen verantwoordelijkheid heb jegens de korpschef. Om die reden heb ik dat onderzoek gelast. Ik vind dat dat moet gebeuren. Gelukkig is de heer Ruys inmiddels beschikbaar als voorzitter. Met hem samen zijn wij een commissie aan het samenstellen. Ik hoop de Kamer daarover heel binnenkort te kunnen informeren. Ik doe op geen enkele wijze iets af aan de ernst van wat onderzocht moet worden en aan de noodzaak om dat te onderzoeken. Dat staat overigens ook in datzelfde interview. Dat interview ging over de begroting. Het duurde vrij lang voordat we van dit punt op de begroting kwamen. Ik heb op een gegeven moment gezegd: er speelt nog wel wat meer; de begroting van de nationale politie gaat over 5,3 miljard en bevat andere aspecten die ook van groot belang zijn, waarover ik het graag met u zou willen hebben. Maar dat doet niets af aan de ernst en de serieuze wijze waarop ik het onderzoek naar de Centrale Ondernemingsraad heb opgepakt, in het belang van de organisatie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat dat onderzoek er gaat komen. Maar de toedracht en de manier waarop het interview van deze minister met een journalist van het AD is gegaan, interesseren mij niet bijster veel. Het gaat mij uiteindelijk om het resultaat, want daar hebben we het deze twee dagen over. Het resultaat van het interview was dat de minister na een aantal schouderklopjes op zijn eigen schouder zei: ach, een declaratieschandaal van 1,5 miljoen moet je in perspectief zien; dat valt allemaal wel mee, want de begroting bedraagt 5,5 miljard. Dat zijn toch geen uitspraken waardoor de wijkagent die zo belangrijk is en over wie wij het hier hebben, zijn werk goed kan doen? In welk perspectief moeten we dat zien? Welk perspectief bedoelde de VVD-minister toen hij zei: ach, dat declaratieschandaal van 1,5 miljoen moeten we in perspectief zien? Moeten we dat in het VVD-perspectief zien, waarin een paar miljoen aan fraude niet uitmaakt? Wat wilde de minister daar nou mee zeggen?

Minister Van der Steur:
Het gaat erom dat agenten hun werk moeten kunnen doen. Toen ik aantrad, lag er geen cao voor de politie. De reorganisatie was in volle omvang bezig. Er was veel onrust en er waren veel zorgen. Mensen wisten niet waar ze naartoe gingen. Ik kan vandaag vaststellen dat er een deugdelijke cao ligt voor de nationale politie, dat de reorganisatie nu echt wordt afgerond en dat heel veel mensen al weten waar ze zitten en daarmee gelukkig ook heel tevreden zijn. Mijn insteek bij de reorganisatie van de nationale politie is altijd geweest dat die organisatie weer op orde zou komen, zodat mensen weer gewoon hun werk kunnen doen. Maar ik ben het geheel eens met de heer Verhoeven dat het van groot belang is dat er een serieus onderzoek plaatsvindt naar de Centrale Ondernemingsraad. Wat daar gebeurd is en naar voren is gekomen in de conclusies van de korpschef op basis van het oriënterend onderzoek, kan absoluut niet. Dat moet bekeken worden.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik de uitspraken van de minister, waarop hij net reageerde, dan als onhandig kwalificeren? Is hij bereid om te zeggen: het was inderdaad stom om dat zo te zeggen; we moeten dat niet in perspectief zien, want fraude is fraude; we willen graag dat dit opgehelderd wordt en dat gaan we doen? Is hij bereid om dat te zeggen in plaats van het te bagatelliseren? Mag ik de minister zo uitleggen? Ik vind dat van belang. Ik ga de minister niet letterlijk citeren uit allerlei interviews. Hij mag zo veel interviews geven als hij wil. Maar zou het in het belang van het onderzoek en de positie van de wijkagent niet verstandig zijn als de minister na het doen van dit soort onhandige uitspraken zegt: zo heb ik het niet bedoeld; het doet niets af aan de ernst en ik neem het terug?

Minister Van der Steur:
De heer Verhoeven gaat over zijn eigen conclusies. Ik stel vast dat ik in het interview expliciet duidelijk heb gemaakt dat ik het van groot belang vind dat dit serieus wordt onderzocht, omdat ik het zeer ernstig vind. Daar doe ik niets aan af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in datzelfde licht een vraag gesteld over adviseurs bij het ministerie en bij de politie. De minister heeft daarop schriftelijk gereageerd. Ik stel nu diezelfde vraag weer, maar dat doe ik niet om flauw te doen of om op alle slakken zout te leggen. Ik heb echter het volgende beeld voor ogen. Ik was een keer mee met een wijkagent in de Schilderswijk en het Laakkwartier. Hij vertelde dat ze weleens kleine drugskoeriers tegenkomen en dat die dan zeggen: ik verdien meer dan jij. Voor de wijkagent is het onverteerbaar dat hij dan de bedragen hoort voor zeer royaal betaalde adviseurs of van fraude bij de centrale ondernemingsraad. Dat is heel pijnlijk voor zo'n man. Dit zeg ik niet om flauw te doen richting de minister, maar we moet wel zodra er sprake is van goudomrande regelingen, het signaal afgeven dat daar geen sprake van kan zijn, juist met het oog op die man die zo ontzettend dapper werk doet in de Schilderswijk, het Laakkwartier en op allerlei andere plekken.

Minister Van der Steur:
Daar zijn de heer Segers en ik het over eens. Ik heb de Kamer dan ook al meerdere malen bericht dat ik probeer om daar op een aantal vlakken wijziging in aan te brengen. Ik heb de Kamer er nog niet over kunnen informeren dat dit ook tot resultaten heeft geleid. We hebben natuurlijk de Wet normering topinkomens die daarop van toepassing is. Er zijn zeven mensen die in het afgelopen jaar boven de WNT-norm zaten en er is een heel bijzondere uitschieter uit een ver verleden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al moeten opnemen, zoals ik eerder ook al heb geschreven, dat ook als gevolg van de uitvoering van de cao-afspraken dat aantal het komend jaar waarschijnlijk zal toenemen, om de simpele reden dat iedereen recht op datgene wat in de cao is afgesproken. Mijn insteek is natuurlijk altijd om recht te doen aan alle individuele omstandigheden en de afspraken die we hebben met de Wet normering topinkomens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag was niet zozeer op die zeven gericht, maar meer op de hele bovenkant. Welke pool aan adviseurs, aan tamelijk royaal betaalde adviseurs, heeft het ministerie? Ik kan me voorstellen dat we hier op een later tijdstip meer in detail over zullen spreken als de minister op basis van dit onderzoek met meer gegevens komt. Het gaat echter echt om meer dan alleen die zeven en die afspraken uit het verleden. We moeten echt vanaf het allereerste begin van bovenaf duidelijk maken dat we heel zorgvuldig met het geld omgaan — het is publiek geld — juist omdat we mensen hebben die in de frontlinie staan en die het met veel minder moeten doen, terwijl die letterlijk de klappen opvangen voor onze veiligheid.

Minister Van der Steur:
De vraag ging over de nationale politie. Daar hebben we zeven mensen die boven de WNT-norm zitten. Ik ga er echter van uit dat dat aantal zal stijgen als gevolg van de cao-afspraken. Daar kan ik niets aan doen. Als de heer Segers vraagt hoe het met alle andere mensen zit, dan moet ik hem toch verwijzen naar de minister voor Wonen en Rijksdienst, omdat het systeem zo is dat de verantwoordelijkheid voor de wijze waarop met topambtenaren wordt omgegaan en de systematiek rond ABDTOPConsult, niet bij mij ligt. Ik ben overigens wel erg blij dat we voor een aantal projecten binnen mijn departement, die mensen kunnen gebruiken, zoals de heer De Jong die met buitengewone deskundigheid bijgedragen heeft aan de solide begroting die nu voorligt. Ik ben erg blij dat we van zijn expertise gebruik hebben kunnen maken. Maar over die aspecten kan ik verder gaan uitspraken doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is helder. Nog een laatste punt. De afspraken met bijvoorbeeld iemand als de heer Welten komen inderdaad uit het verleden. Het is lastig voor de minister om daar onderuit te komen en om daar verandering in aan te brengen. Er zijn recent echter ook nieuwe afspraken gemaakt, bijvoorbeeld met de onlangs teruggetreden laatste korpschef, de eerste korpschef van de nationale politie. Daar zijn nieuwe afspraken mee gemaakt. Mijn dringende oproep richting de minister is om buitengewoon kritisch te zijn met nieuwe afspraken. Dit was ook weer een heel royale regeling.

Minister Van der Steur:
We hebben daar in het verleden al uitgebreid over van gedachten gewisseld met de Kamer. Ik heb toen aangegeven hoe dit zich precies verhoudt tot de wettelijke regelingen. Daar past het in. Maar de oproep van de heer Segers onderschrijf ik.

De voorzitter:
Ik wil even tegen de collega's zeggen dat de minister nu een uur aan het woord is, waarvan nog geen tien minuten ongeïnterrumpeerd. Misschien is het goed om even te kijken of hij zijn betoog ook een tijdje zonder interrupties kan voortzetten. Ik ga ze niet verbieden, maar misschien u iets meer terughoudendheid betrachten.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik maak meteen een brug naar de heer Segers. Hij vroeg of ik bereid ben om met de organisatie van politievrijwilligers aan tafel te gaan. Daar ben ik uiteraard toe bereid. We zijn met de bonden en met de organisatie van politievrijwilligers in gesprek over een landelijk beleid voor deze categorie van zeer gewaardeerde medewerkers. Het is juist dat er een geschilpunt over de organisatorische inbedding van vrijwilligersmanagement is. In december zullen de bonden en de politievrijwilligersorganisatie worden uitgenodigd voor een voortzetting van het overleg. Ik zeg toe, de Kamer daarover in het voorjaar van 2017 te informeren.

De heer Marcouch heeft een voorstel gedaan ten aanzien van het beter afschermen van politieagenten, wanneer door vloggers op internet beelden van hen worden vertoond. Ik heb daar schriftelijk heel gedetailleerd op gereageerd. Het goede nieuws is dat het wetsvoorstel Computercriminaliteit III, dat onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris met de Kamer zal worden besproken, voorziet in extra bepalingen die het Openbaar Ministerie in staat stellen om de toegang tot gegevens onmogelijk te maken. Er zijn veel mogelijkheden om dergelijke praktijken aan te pakken. Ik zal de ontwikkelingen op dit punt goed in de gaten houden, maar zo een-twee-drie zie ik geen middel of mogelijkheid om effectief te handhaven op een regel die zegt dat gezichten van agenten niet herkenbaar mogen zijn. Ik ben het echter volledig met de heer Marcouch eens dat het ook voor de betrokken agenten prettig zou zijn als dat het geval was. Aan de andere kant herinner ik mij heel goed de wijkagent uit Zaandam die in een televisieprogramma zei hoe belangrijk hij het vond dat hij en zijn collega's hun werk ook gefilmd kunnen doen, omdat het werk in principe zodanig gedaan moet worden dat er op zich geen bezwaar tegen is als er een film van wordt gemaakt. Maar de ergernis die de heer Marcouch voelt, voel ik absoluut met hem mee.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben blij met de constructieve houding van de minister. We moeten onze dienders juist in moeilijke omstandigheden de nodige bescherming bieden, zonder iets af te doen aan de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid om te filmen en te publiceren. Het gaat mij echter om het volgende. De minister verschaft aan de ene kant qua training en instructie duidelijkheid aan agenten; we zien immers veel handelingsverlegenheid bij agenten. Aan de andere kant staat in de schriftelijke antwoorden dat de minister genoeg mogelijkheden heeft om daartegen op te treden. Natuurlijk is niet altijd alles te handhaven. Dat geldt ook bij de rest van het strafrecht. We moeten agenten in eerste instantie duidelijkheid en instructies geven, maar we moeten ook een norm stellen in de omgang met onze agenten. Daarop zou ik van de minister toch graag wat scherpere antwoorden krijgen.

Minister Van der Steur:
Ik kan het niet scherper doen dan ik in de schriftelijke beantwoording heb gedaan. Daarin heb ik aangegeven welke mogelijkheden we nu al hebben om effectief op te kunnen treden tegen het plaatsen van dit soort berichten en het herkenbaar portretteren van politieagenten. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ook het wetsvoorstel Computercriminaliteit III er nog een schepje bovenop doet. Ik ben het echter volledig eens met de heer Marcouch dat ook het trainen van mensen in de omgang met dit soort vloggers — laten we maar gewoon zeggen zoals het is — een belangrijk onderdeel moet zijn van de manier waarop je mensen voorbereidt op het werk in de wijken.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de heer Marcouch te informeren over de uitvoering van de motie-Berndsen/Marcouch over posttraumatische stressstoornis. Hij weet dat in de wijziging is aangegeven dat in het Besluit algemene rechtspositie politie wettelijk geborgd zal worden dat geestelijke verzorging een plaats zal krijgen in de zorgplicht met betrekking tot beroepsziekten. Daarover vinden gesprekken plaats met de politiebonden en daarbij wordt gebruikgemaakt van ervaringen rond bijvoorbeeld de MH17 en ervaringen van Defensie. Daar zijn we dus volop mee aan de slag.

Mevrouw Helder vroeg naar een belangrijk punt …

De voorzitter:
Mijnheer Marcouch, aanvullend.

De heer Marcouch (PvdA):
Ja. Ik heb nog een vraag over de geestelijke verzorgers. We hebben gesproken met mensen die hiermee bezig zijn in het veld. Uit de signalen die wij ontvangen, komt naar voren dat de politie het toch zodanig wil invullen alsof het om professionele psychologische hulp gaat. Geestelijke verzorging is toch iets anders dan psychologische hulp. In de aangenomen moties hebben we toch echt de vergelijking met bijvoorbeeld Defensie gemaakt. Is dat de manier waarop de minister en de politie ernaar kijken?

Minister Van der Steur:
Dat dacht ik wel. We zijn samen met de basis ook druk bezig om op dat punt actie te ondernemen, maar ik zal dit punt in de tweede termijn voorzien van een gedetailleerde beantwoording.

Mevrouw Helder merkte in het kader van de ambtsinstructie op dat agenten geweldsaanwending moeten melden aan hun meerderen en dat die geweldsaanwending dan door wordt gemeld aan de officier van justitie. Mevrouw Helder, de heer Van der Staaij en ook anderen hebben opgemerkt dat het heel lang kan duren voordat je als individuele agent duidelijkheid krijgt, bijvoorbeeld over de vraag of je vervolgd wordt voor een schietincident. Laat ik vooropstellen dat ik twee dingen wil doen. Ik kom zéér binnenkort naar de Kamer met het wetsvoorstel Wijziging stelsel geweldsaanwending van de politie; als ik zeg "zéér binnenkort" is dat ook zéér binnenkort. Samen met de betrokken partijen bezie ik ook of de geweldsinstructie als zodanig kan worden aangepast. Dat betekent overigens ook dat die dan zal worden vereenvoudigd, wat het voor agenten dus makkelijker moet maken om op basis van die geweldsinstructie de afweging te maken wanneer welk type geweld mag worden toegepast.

Vervolgens is er het punt van de duur van het onderzoek door de Rijksrecherche en het Openbaar Ministerie. Die zorg deel ik. Ik heb vorige maand in Enschede gesproken met iemand die inderdaad, zoals mevrouw Helder zei, twee jaar heeft moeten wachten op het antwoord op de vraag of hij wel of niet vervolgd zou worden. Gelukkig was de uitkomst dat hij niet wordt vervolgd, maar intussen zit zo'n agent echt twee jaar lang in de put. In de schriftelijke beantwoording heb ik laten zien dat er geïnvesteerd wordt in de capaciteit van de Rijksrecherche om ervoor te zorgen dat die dit werk sneller en efficiënter kan doen. Ik zeg toe dat ik in overleg met het Openbaar Ministerie en de Rijksrecherche zal treden om te bezien hoe zij ervoor kunnen zorgen dat zij juist op dit specifieke belangrijke punt — politieagenten die in onzekerheid verkeren over de vraag of zij wel of niet vervolgd worden — sneller en effectiever handelen. Dat moet gewoon zo snel mogelijk plaatsvinden, maar wel zorgvuldig. Ik zal die gesprekken voeren en ik zal daarover rapporteren bij de behandeling van het wetsvoorstel, vermoedelijk ook al in de memorie van toelichting.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan wil ik ten eerste graag een concretisering van "zeer binnenkort".

Minister Van der Steur:
Ik dacht … Ik kijk even … Volgens mij nog voor kerst, dacht ik. Ik check dit even voor de zekerheid, want ik wil geen belofte doen die ik niet kan nakomen. Als het goed is, bevindt dit zich in de aller-, allerlaatste fase voor de indiening bij de Kamer, want de Raad van State heeft al geadviseerd. We zijn de adviezen nu aan het verwerken.

De voorzitter:
Mocht het voor kerst zijn, voldoet dat dan aan de kwalificatie "zeer binnenkort"?

Mevrouw Helder (PVV):
Wel als het kerst 2016 is; dat weet je hier maar nooit. We wachten dit dus even af. Hopelijk gaat het om kerst 2016. Een ander punt is dat de minister zei: "om te bezien of dit moet worden aangepast". Nee, mijn punt was dát dit moet worden aangepast. Het moet dus wel degelijk aangepast worden. Er zal een termijn moeten worden opgenomen, want als het in het wetsvoorstel gaat om "zo snel mogelijk", is dat voor mijn fractie absoluut onvoldoende. Mijn fractie wil dus zeker dat er een termijn in komt. Ik laat nog even in het midden welke termijn dat dan is, want daar moeten we het over hebben.

Minister Van der Steur:
Ik aarzel een beetje, want toen mevrouw Helder dit gisteren zei, heb ik daarover zitten nadenken. In eerste instantie was mijn indruk dat het eigenlijk een prima idee is dat er altijd binnen een bepaald aantal maanden uitsluitsel moet worden gegeven, maar mijn zorg is dan: wat nou als het OM het niet zeker weet? Ik geef een heel simpel voorbeeld. In de schriftelijke beantwoording geven we aan dat er na een schietincident uitgebreid forensisch onderzoek moet worden gedaan. Dat kan niet binnen een of twee weken. Dat kan soms maanden duren. Er moet dan sporenonderzoek worden gedaan op pistolen. Misschien moeten in een menselijk lichaam of bijvoorbeeld een auto resten van de kogel of kogels worden gevonden. Dat moet allemaal worden bekeken. De banen van de kogels moeten ook worden bekeken. Daar moet dus echt heel serieus onderzoek naar gedaan worden, want dat is in het belang van iedereen. Het laatste wat ik zou willen, is dat het OM zegt: dan vervolgen we maar, want we zitten tegen die termijn aan. Dat is het enige wat ik nu even kan bedenken, maar ik denk dat we dat debat heel goed met elkaar kunnen voeren bij de behandeling van de instructie zelf. Ik zeg mevrouw Helder toe dat ik zal bezien of dit kan, maar ik weet niet of dit ook echt praktisch uitwerkt. Dat zeg ik gewoon in alle eerlijkheid. Daar kom ik graag met mevrouw Helder over te spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb over hetzelfde een vraag gesteld. De minister heeft daar ook op gereageerd in de schriftelijke beantwoording. Mijn voorstel was om in beginsel binnen drie weken uitsluitsel te geven. De minister geeft aan: ja, maar er kunnen bijzonder ingewikkelde schietincidenten zijn en daarvoor heb je echt meer tijd nodig. Dat snap ik. Maar er zijn ook heel veel eenvoudige zaken. Zou het niet goed zijn om, nog even los van een harde wettelijke norm, intern de instructienorm te hebben dat een agent erop mag rekenen dat hij in beginsel binnen drie weken weet waar hij aan toe is?

Minister Van der Steur:
Ik ben het wat betreft dat uitgangspunt geheel met de heer Van der Staaij eens. Ik kan niet beoordelen of het drie weken moet zijn. Dat moet ik echt even met het OM en de Rijksrecherche bespreken. Dat ga ik doen. Ik zal daarover rapporteren bij de behandeling van het wetsvoorstel.

We delen dus de zorgen. Ik moet ook zeggen dat mijn gesprekken met de betreffende agenten in Enschede zeer indringend waren. Ik heb mij daar geladen met twee gevoelens. In de eerste plaats: de absolute overtuiging dat we ervoor moeten zorgen dat er een ander wetstelsel komt op dit gebied. In de tweede plaats: iedereen is gebaat bij snelheid, zodat er zo snel mogelijk duidelijkheid is voor iemand in zo'n zeer onzekere positie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even, om verwarring te voorkomen. In mijn inbreng gisteren had ik het ook over een zaak in Enschede, maar dat was een andere zaak, een zaak die pas in mei in het nieuws is gekomen. Ook deze politieman heeft nog steeds geen duidelijkheid na een halfjaar. Dit is ook een zorg die is verbonden is met het thema waarover we het eerder hebben gehad: het etnisch profileren. Omdat er zo veel aandacht voor is, kunnen er misschien ook veel meer aantijgingen op dat punt zijn, met als gevolg dat steeds meer politieagenten in onzekerheid verkeren over wat het voor hen betekent.

Minister Van der Steur:
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ga niet in op dit individuele geval, maar dat is ook niet de bedoeling van de heer Van der Staaij. Ik deel zijn zorg. We moeten ervoor zorgen dat die zekerheid er zo snel mogelijk is. Ik zal daarover gesprekken voeren met het OM en de Rijksrecherche.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:
Ik kom nog even bij de heer Van Nispen. Ik vond dat ik hier nog even moet ingaan op zijn vraag, in het belang van slachtoffers en nabestaanden. Hij vroeg wat de mogelijkheden voor de nabestaanden en slachtoffers zijn om het dossier van het Openbaar Ministerie in te zien. In de schriftelijke beantwoording heb ik het al aangegeven. Er is recht op inzage. Ze kunnen hun eigen stukken eraan toevoegen. Het OM kan het in principe weigeren in het kader van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Als er twijfels zijn bij de nabestaanden, dan zijn er allerlei mogelijkheden om die bij het Openbaar Ministerie kenbaar te maken aan het einde van de dag, ook op basis van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Dus die mogelijkheid is er voor slachtoffers en nabestaanden.

De voorzitter:
Mevrouw Helder stond eerder bij de interruptiemicrofoon, maar het ging over een vraag van de heer Van Nispen. En toch gaan we naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Met dank aan collega Van Nispen. We hebben op ditzelfde punt al vaker kritiek op de minister geleverd. Het gaat niet alleen om inzage in het dossier. Het gaat om een afschrift van het dossier. Dat willen de nabestaanden, zodat ze het voor een second opinion aan deskundigen kunnen voorleggen. Dat was de vraag. Dat is ook aan ons beiden, zo zeg ik omdat ik de heer Van Nispen zie knikken, toegezegd in een algemeen overleg. De minister zou er voor vandaag op zijn teruggekomen, voor de behandeling van de begroting. Zijn antwoord is dus volstrekt onvoldoende. We hebben gevraagd om een afschrift van het dossier voor de nabestaanden.

Minister Van der Steur:
Dan check ik dat nog even. Ik heb niet paraat of dat inmiddels gerealiseerd is, of onder "inzage" ook "afschrift" wordt verstaan. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Van Nispen (SP):
Daar ben ik benieuwd naar. Maar het gaat niet alleen om strafzaken. Soms concludeert het OM dat er geen sprake is van een strafbaar feit of het kan niet vinden wie er mogelijk verantwoordelijk voor is. Maar het kan wel degelijk voor de nabestaanden van belang zijn om toch het dossier te kunnen voorleggen aan externe deskundigen. In de praktijk wordt dat hier en daar geweigerd. De minister zegt: dat recht is er. Ja, maar daar wordt in de praktijk heel verschillend mee omgegaan. Er zijn heel veel voorbeelden van zaken — advocaten wijzen ons daarop — waarbij dit in de praktijk nog niet goed loopt. Anders hadden we deze vraag hier ook niet zo nadrukkelijk hoeven te stellen.

Minister Van der Steur:
Ik spreek met grote regelmaat met de vereniging van slachtofferadvocaten, LANGZS, die ook zeer recentelijk nog met mij heeft gecommuniceerd. Ik zal dit punt nog eens met hen opnemen. Ik weet dat het destijds ook in een van de zwartboeken heeft gestaan. Volgens mij zijn daarop maatregelen genomen. Ik bekijk nog even wat ik daarover in tweede termijn kan zeggen.

Ik kan inmiddels aan mevrouw Helder bevestigen dat de Kamer voor kerst 2016 het wetsvoorstel inzake geweldsaanwending door de politie tegemoet kan zien.

Ik kom op een aantal overige punten. Laat ik één punt even oppakken, een punt dat meerdere Kamerleden — ik noem de heer Van der Staaij, de heer Recourt en onder anderen ook de heer Van Nispen — hebben gemaakt: mediation in het strafrecht en mediation als zodanig. Dat laatste was het punt van de heer Van der Staaij. Ik heb kennisgenomen van de warme ondersteuning van een groot aantal leden voor mediation in het strafrecht. De leden weten dat mediation als zodanig, maar ook mediation in het strafrecht, bij mij op een bijzondere warmte kan rekenen. Aan het eind van de dag heb ik heel uitgebreid gesproken met de afdeling slachtofferbeleid over de budgetten. De gedachte was altijd dat door mediation in het strafrecht ook besparingen konden worden gerealiseerd, waarmee mediation in het strafrecht kostenneutraal zou kunnen worden ingevoerd. Uit de eerste pilot bleek dat dat niet het geval was. Ik heb de pilot toen verlengd, omdat ik hoopte dat er een andere uitkomst uit zou komen. Tot mijn spijt was dat niet het geval. In de uiteindelijke afweging heb ik moeten kiezen voor een aantal andere zaken, bijvoorbeeld het verruimen van de mogelijkheid voor advocaten om rechtsbijstand te verlenen aan slachtoffers in het kader van de raadsman bij een politieverhoor en de versterking van de positie van slachtoffers, maar bijvoorbeeld ook het faciliteren van het spreekrecht voor slachtoffers. Uit de eindafweging kwam dat ik mediation in het strafrecht voor 2017 niet kan oppakken. Dat spijt mij zeer. Ik zal in tweede termijn zorgvuldig nadenken over mijn oordeel over het amendement, dat ik inmiddels heb gezien en dat volgens mij op een brede ondersteuning kan rekenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Excuses aan alle collega's en aan de minister omdat ik zo gruwelijk laat was. Er was iets met de treinen vanmorgen. Of liever gezegd: iets niet met de treinen.

De voorzitter:
Ik zag meer collega's druk binnenkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag gaat over iets wat mij echt na aan het hart ligt. We zeggen in deze Kamer vaak dat de slachtoffers vooral op één moeten staan, aandacht moeten krijgen en van belang zijn. Je hebt meerdere groepen slachtoffers. Er zijn slachtoffers die graag hun verhaal willen doen en er zijn slachtoffers die de hoogst mogelijke straf willen. Ik heb zelf een centrum voor slachtoffers van seksueel geweld opgezet en gerund, en er zijn ook heel veel slachtoffers die juist de dader een keer in de ogen willen kijken. Die groep werd door de mediation heel goed bediend. Ik vind het zo jammer dat uitgerekend dit eruit valt. Is er nou werkelijk nergens in de hoeken en gaten van het ministerie geld te vinden om dat voort te zetten?

Minister Van der Steur:
Even voor de goede orde: mediation in het strafrecht is niet het enige middel waarmee gesprekken worden gefaciliteerd tussen slachtoffers en daders. Bij Slachtoffer in Beeld gebeurt dat ook. Die activiteiten zijn gewoon blijven voortbestaan. Dit was dus extra, boven op de mogelijkheden die we al hebben. Dat laat onverlet dat mediation in het strafrecht voor mij in principe een zeer positief punt is. Ik heb al gezegd dat ik vanuit dat oogpunt ook naar het amendement zal kijken, dat door de Kamer is ingediend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoor ik de minister hier een kleine opening geven? Als we met zijn allen een dekking vinden waar een meerderheid voor is, is de minister dan misschien bereid om mediation in het strafrecht ook in 2017 mogelijk te maken?

Minister Van der Steur:
Ik wilde die cliffhanger nog even bewaren voor de tweede termijn, maar mevrouw Van Tongeren kan aan mijn bewoordingen wel aanvoelen dat dit geen onderwerp is waarvan ik uit persoonlijke overtuiging een groot tegenstander ben. Laat ik het zo maar formuleren.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb nog een heel klein punt. Ik ben blij dat de minister positief is over de strafrechtelijke mediation. Ik ken zijn voorkeur daarvoor ook uit het verleden. Hij zei zonet dat strafrechtelijke mediation een soort extraatje is, omdat we ook de herstelbemiddeling door SiB hebben. Dat betreft toch eigenlijk verschillende groepen? Bij herstelbemiddeling worden psychologische gesprekken gevoerd met het slachtoffer, om in het reine te komen met wat er gebeurd is. Bij het spreekrecht is de dader echter niet betrokken. Mediation is juist een dialoog tussen dader en slachtoffer. Mediation lost ook het onderliggende geschil op. Ik vind dit dus appels met peren vergelijken.

Minister Van der Steur:
Volgens mij is het anders, maar ik zit er niet zo heel detaillistisch in, zeg ik in alle eerlijkheid. Volgens mij kunnen bij Slachtoffer in Beeld slachtoffer-dadergesprekken er ook toe leiden dat bijvoorbeeld schade wordt vergoed, dat mensen tot inkeer of tot inzicht komen en vooral dat mensen geconfronteerd worden met de effecten van hun daden. Ik denk dat daar het grote belang ligt, ook voor slachtoffers. Zo weten zij zich gehoord als een dader inziet wat hij heeft aangericht. Heel veel daders hebben namelijk geen idee van wat ze hebben aangericht. Dat weet mevrouw Swinkels als oud-rechter nog beter dan ik. Ik denk dat deze ontwikkeling heel positief is bovenop het werk dat al gebeurt vanuit het slachtofferbeleid dat we hebben.

Mevrouw Swinkels (D66):
Dan zal ik dit nog iets verduidelijken. Bij mediation kan een schadevergoeding geregeld worden. Dat is niet het geval bij Slachtoffer in Beeld. In die zin biedt strafrechtelijke mediation wel degelijk meer. Misschien kan de minister dit nog meenemen bij het laten bekijken van het amendement.

Minister Van der Steur:
Dat zal ik graag doen. Het gekke is dat uit de evaluatie van mediation in het strafrecht nou juist kwam dat schadevergoeding niet zo'n succes was. Dat verbaasde mij ook, zeg ik in alle eerlijkheid, maar dat staat wel in de rapportage. Het verbaasde mij ook dat het effect en de positieve resultaten van mediation niet zo hoog waren als ik had gehoopt.

Mevrouw Swinkels (D66):
We weten helemaal niet wat de uitkomsten zijn van bemiddeling door Slachtoffer in Beeld. SiB kreeg de helft van de zaken. De andere helft ging naar strafrechtelijke mediation. Daarvan kennen we de succes rate, namelijk 79%. Bij Slachtoffer in Beeld weten we eigenlijk niet hoe het afloopt. Daar zijn geen cijfers van bekend, in ieder geval niet bij de Kamer.

Minister Van der Steur:
Volgens mij zaten die gewoon in de evaluatie. Daar kijk ik nog even naar. Als het anders is, kom ik er in tweede termijn nog even op terug.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors om humanitaire redenen de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Zojuist heeft de minister gezegd dat hij alle vragen heeft beantwoord, maar ik begrijp dat dat niet bij iedereen goed is overgekomen.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik kort aangeven hoe het op dit moment met het lijstje is dat ik heb bijgehouden? Ik heb zelf vragen over vijf onderwerpen waar de minister absoluut nog niet op ingegaan is. De minister heeft een algemeen betoog gehouden waarin het vooral ging over de binnenlandse veiligheid, de criminaliteit, het OM en politie op straat. Heel veel zaken op het gebied van terrorisme zijn nog niet behandeld. De minister heeft van tevoren niet aangegeven — wat prima is — hoe hij zijn betoog ging opbouwen, maar zei ineens: ik ben nu klaar, tot ziens. Dat ging ons iets te snel. Dus ik hoop dat wij nog even uitgebreid kunnen ingaan op een aantal punten en dat wij niet ineens haast gaan maken. Ik zeg dit ook omdat de Kamer heel terughoudend is geweest in het interrumperen op verzoek van de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan is het wel van belang om de onderwerpen te noemen waarvan u zegt dat die niet zijn behandeld. Ik begrijp namelijk dat de meeste vragen of bijna alle vragen schriftelijk zijn beantwoord. Maar dat is geen reden om geen debat te voeren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet ingaan op mijn schriftelijke vragen die al beantwoord zijn. Dat waren drie vragen en met de drie antwoorden kan ik uit de voeten. Daar zal ik niet op verdergaan. Daar ligt het dus in mijn geval niet aan. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording. Dat was zeer prettig.

Ik heb nog vragen over de manier waarop het kabinet omgaat met de intensivering van boetes. Ik heb ook een vraag over de Koninklijke Marechaussee en over de brief die vanochtend om 11.30 uur naar de Kamer is gestuurd over het smeergeld dat El Bakraoui betaald zou hebben om in Nederland terecht te komen. Ik heb nog een vraag over "de basis op orde", een belangrijk onderdeel van het totale verhaal over terrorismebestrijding. Ook heb ik nog een slotvraag die ik al in mijn termijn heb gesteld. Is de minister wel of niet klaar voor de grote verantwoordelijke taak die hij nog heeft in de laatste maanden? Hij geeft ons zelf namelijk soms een beetje het gevoel van "het zit erop".

De voorzitter:
Ik hoop dat de minister aantekeningen heeft gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou graag met de minister willen spreken over de internetaangiftes. Hoe zorgen wij ervoor dat daar meer van kan worden opgepakt? Ik wil ook spreken over de grenzen van het jeugdrecht. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris vaak over de uitvoering daarvan spreekt, maar ik heb de minister daar vragen over gesteld. Ik wil daar dus ook nog iets over horen van de minister. Verder wil ik iets horen over het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV), waar we niet over gesproken hebben. Ik wil met de minister doorpraten over bedreigde en gestalkte slachtoffers en over straatintimidatie. Ik heb daar het een en ander over gevraagd en daar ben ik nog niet helemaal klaar mee. Bovendien heeft de minister nog onvoldoende gezegd over de versterking van de opsporing evenals over de burgerparticipatie bij de aanpak van de cybercriminaliteit.

De voorzitter:
Heeft de minister wel andere vragen van u beantwoord?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb heel veel vragen gesteld. Met de meeste vragen kan ik in een volgend debat wel uit de voeten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij het onderwerp "straatintimidatie". Ik heb nog één onderwerp. De minister heeft gezegd dat hij met de Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers (LOPV) gaat praten. Wat is de inzet daarbij? Praten is oké, maar wat is de inzet van de minister? Daar heeft de minister nog geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:
Wie is aan de beurt, de heer Recourt of de heer Van der Staaij? Ik geef het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb eigenlijk nog maar één vraag aan de minister en die betreft het punt dat ik gemaakt heb over het stellen van normen waar de digitale revolutie ons meeneemt en de overheid stil is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dank de minister voor de vele vragen die hij wel beantwoord heeft, maar ik heb nog een puntje. Dat gaat over dadelijke uitvoerbaarheid. Alleen als de straf onherroepelijk is, gelden de voorwaarden en het toezicht van voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan kun je de dans ontspringen op het moment dat je in beroep gaat. Het gaat mij ook om de samenloop van straffen. Ik weet niet of dit specifieke onderdeel bij de staatssecretaris of de minister zit, maar ik krijg graag een reactie op dat punt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik dank de minister ook voor de gegeven antwoorden. Ik heb nog een openstaande vraag over schadevergoeding en de doodlopende weg die het strafproces daar vaak betekent. Ik zou graag meer van de minister willen horen over de manier waarop hij de civiele weg zou willen vergemakkelijken.

De heer Van Nispen (SP):
Inderdaad, de vragen zijn schriftelijk beantwoord. Maar ik wil graag wel met de minister spreken over de toegang tot het recht, met name het griffierecht. Het mkb heeft veel last van de vorderingen die net boven de €500 uitkomen, waarmee wanbetalers te gemakkelijk wegkomen. Die vraag is schriftelijk beantwoord, maar ik vind het toch belangrijk om hierover te kunnen debatteren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het voelt een beetje gek om het zo te doen. De minister is in zijn schriftelijke antwoorden wel ingegaan op mijn verzoek om zo snel mogelijk te komen tot een directe investering in de Financial Intelligence Unit, maar dat antwoord vind ik te vaag. Ik wil daarover nog het debat met de minister kunnen aangaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister hoe hij dit gaat doen. Misschien kan hij de vragen per Kamerlid beantwoorden? Zij krijgen dan gelegenheid om eventueel aanvullende vragen te stellen.

Minister Van der Steur:
Ik ben uiteraard klaar om te antwoorden op alle vragen, vooral ook omdat een groot aantal van die vragen al schriftelijk is beantwoord. Het is dus in zekere zin een herhaling van zetten. Ik heb vannacht alle antwoorden doorgelezen, aangepast en geaccordeerd. Het staat mij dus helder voor de geest. In een aantal gevallen is er sprake van vragen naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden, maar het staat de Kamer uiteraard vrij om daarover vragen te stellen.

De voorzitter:
Hoe zal de minister de vragen beantwoorden?

Minister Van der Steur:
Ik zal de vragen per lid nalopen. Dan heb ik wel de handicap dat ik niet zo snel met de heer Verhoeven kon meeschrijven.

De voorzitter:
Dat verwachtte ik al. Daarom geef ik de heer Verhoeven nu het woord om zijn vragen nog eens kort te formuleren.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zal ik doen. Ik wil in het algemeen opmerken dat ik af wil van het gevoel dat nu de vragen schriftelijk zijn beantwoord, de Kamer zeurt als zij ook nog eens mondeling met de minister wil debatteren over een aantal zaken. Als nu het beeld over deze begroting hangt dat de Kamer haar werk niet goed heeft gedaan want alles is al schriftelijk beantwoord, dan kiezen wij voortaan voor een schriftelijk overleg over de begroting. Dat is echter niet de afspraak. Ik vind dat er wel degelijk de mogelijkheid moet zijn om nog even goed te debatteren, terughoudend en met korte interrupties, over de onderwerpen die van belang zijn in deze begroting van Justitie.

De voorzitter:
Dat is helder, maar een schriftelijke beantwoording is gebruikelijk. Heel veel vragen vragen om technische antwoorden en dan is het belangrijk dat die schriftelijk worden verstrekt. In die zin is het heel belangrijk dat bewindslieden dit zo doen.

De heer Verhoeven (D66):
Daar ben ik het geheel mee eens. Het is terecht dat u dit opmerkt. Ik zit zes jaar in deze Kamer en ik heb al vaker een begroting mogen behandelen, maar de verhouding tussen schriftelijk en mondeling is nu echt uit het lood geslagen en daar maak ik een punt van.

De voorzitter:
Dat punt heeft u gemaakt. En nu uw vragen, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoop dat wij nu kunnen voorkomen dat wij nu per Kamerlid tientallen minuten met de minister gaan debatteren. Mijn punten zijn de volgende: de boetes, de Koninklijke Marechaussee, de brief over het smeergeld dat door El Bakraoui zou zijn betaald om in Nederland terecht te komen — de minister heeft daarover een brief geschreven die wij om 11.30 uur hebben ontvangen, waarvoor dank — de basis op orde en terrorismebestrijding. Ik herhaal de slotvraag die ik in eerste termijn heb gesteld: is de minister er klaar voor om de komende maanden de gegevens die onder andere onder zijn verantwoordelijkheid naar buiten komen over dreiging en gevaar, als leidinggevende van al die diensten goed af te handelen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dan begin ik met de vragen die de heer Verhoeven heeft gesteld over de verkeersveiligheid. Ik weet niet precies wat hij bedoelt, maar ik zal dit in algemene zin beantwoorden. De verkeersveiligheid in Nederland is een van de verantwoordelijkheden die ik deel met de minister van Infrastructuur en Milieu. In dat kader hebben wij een beleid om de regels voor de verkeersveiligheid te handhaven. Dit staat overigens ook allemaal …. Nee, dat durf ik niet nog een keer te zeggen. De Rijksdienst voor het Wegverkeer kiest in overleg met het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld de trajecten waar controles plaatsvinden. Ik maak mij zorgen over een aantal aspecten van de verkeersveiligheid. Die zorg wordt breed gedeeld door de woordvoerders in de Kamer. Dit geldt bijvoorbeeld voor de toename van het aantal slachtoffers in het verkeer. De minister van I en M heeft onlangs laten weten dat zij actie wil ondernemen tegen het gebruik van internet en andere middelen in het verkeer, omdat daar een gevaar van uitgaat. Ik ben recentelijk betrokken geweest bij een meerdaagse actie om ook specifiek op dit terrein de automobilisten nog eens stevig te controleren.

Voor het boetedossier als zodanig ligt er de motie-Samsom/Zijlstra (34550, nr. 7). In de schriftelijke beantwoording heb ik geschreven dat in goed overleg wordt bekeken hoe we dit kunnen verwerken in de begroting. In algemene zin kan ik zeggen dat boetes altijd een risico meebrengen voor mijn begroting. Het bedrag kan hoger of lager uitvallen dan begroot. Met die risico's zal ik moeten leren leven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, hoe gaan we het nu doen met de interrupties?

De voorzitter:
Heel kort, anders duurt het te lang.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil best opschieten, maar normaal is er een debat waarbij meerdere Kamerleden kunnen aansluiten. Nu is het een voor een. Misschien willen we allemaal snel naar huis, maar op die manier wil ik niet het debat voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik wil de minister de gelegenheid geven om alle vragen af te lopen. Dan krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Van der Steur:
De vraag over de Koninklijke Marechaussee van de heer Verhoeven was vraag 99 in de schriftelijke beantwoording. Ik zal een en ander kort parafraseren. De Koninklijke Marechaussee heeft twee taken. Een valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie en een valt onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De minister van Veiligheid en Justitie is verantwoordelijk voor het stelsel bewaken en beveiligen. Daar zijn de afgelopen jaren extra pelotons aan toegevoegd en er is extra in geïnvesteerd. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is verantwoordelijk voor de grensbewaking. Daar is in deze begroting extra ruimte voor gecreëerd. Dat zal de staatssecretaris vast zelf toelichten. Hierbij speelt natuurlijk het toegenomen aantal reizigers in Nederland een belangrijke rol. Er zijn gesprekken gaande om hiervoor een adequate oplossing te verzinnen.

Ik kom op de brief inzake de berichtgeving uit België. Het gaat over een lopende strafzaak. Ik kan er niet meer over zeggen dan dat ik in de brief heb geschreven.

De heer Verhoeven heeft de opmerking over de basis op orde brengen, die hij heeft gemaakt tijdens het algemeen overleg Terrorismebestrijding, herhaald. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg een vraag heeft.

De voorzitter:
Nu moet u zich er niet mee gaan bemoeien wie het woord krijgt. Ik heb net met de heer Verhoeven een hele discussie gehad hierover. Ik stel voor dat u alle vragen afloopt. Dan ga ik naar de heer Verhoeven en daarna naar mevrouw Van Toorenburg.

Minister Van der Steur:
De heer Verhoeven en ik zijn het erover eens dat de basis voor de terrorismebestrijding op orde moet zijn. In het afgelopen jaar zijn er ongelofelijk veel maatregelen genomen. Daar heb ik in mijn inleiding aan gerefereerd. Het gaat niet alleen om het actieprogramma, maar er zijn ook maatregelen genomen op allerlei andere terreinen. Ook naar aanleiding van het debat over de aanslagpleger die via Schiphol gekomen is aan het begin van dit jaar, is er weer een hele reeks aan maatregelen genomen. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Dat laat onverlet dat er altijd nog een menselijke fout of een systeemfout kan worden gemaakt, zoals de heer Verhoeven ook zei in het algemeen overleg. We hebben toen gewisseld dat het van groot belang is dat je daar lering en de juiste conclusies uit trekt en dat je ervoor zorgt dat dat soort fouten in de toekomst niet meer kan voorkomen.

Het is ook van groot belang dat in de Eerste Kamer een aantal wetten hiervoor worden aangenomen. Ik stel het zeer op prijs dat D66 daar zeer positief over zal oordelen, zeg ik nog maar eens in de richting van D66. Dit kan ik overigens nog niet helemaal terugzien in de schriftelijke inbreng van de Eerste Kamerfractie van D66, maar gegeven het belang dat de heer Verhoeven in de Tweede Kamer hecht aan deze wetten, hoop ik dat we in de Eerste Kamer op steun van D66 kunnen rekenen.

De laatste vraag van de heer Verhoeven was of de minister vol goede moed is om zijn belangrijke werk voort te zetten. Het antwoord daarop is ja. Ik heb een agenda voor de komende maanden die veruit de mogelijkheden van de agenda van Kamer overstijgt. Er ligt een groot aantal wetten te wachten op behandeling in de Kamer. Dat zijn belangrijke wetten, die Nederland beter en veiliger zullen maken en onze rechtsstaat zullen versterken. Ik zie graag uit naar zo veel mogelijk van dat soort zaken. Ondertussen blijf ik mijn volledige verantwoordelijkheid dragen, tot de laatste dag dat ik als minister in functie zal zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Ik sla maar even een aantal zaken over en kom op de brief die de minister vanochtend, om 11.30 uur, gestuurd heeft. Hij schrijft dat het gangbaar is dat geverifieerde relevante informatie uit buitenlandse strafrechtelijke onderzoeken met Nederland wordt gedeeld. Hij schrijft met betrekking tot dit voorbeeld echter ook dat hij het normaal vindt dat hij niet persoonlijk op de hoogte wordt gesteld van een aantal zaken. Was de minister dan wel of niet op de hoogte van dit punt? Wanneer was hij ervan op de hoogte? Ik heb nog een andere vraag naar aanleiding van die brief. Er staat dat een flexibele liaison officer belast met terrorismebestrijding moet zorgen dat de uitwisseling tussen België en Nederland goed verloopt, maar uit het debat over de aanslagen bleek juist dat die liaison was wegbezuinigd. Hoe zit het met die liaison? Hoe flexibel is hij en is hij een volwaardige liaison? Maar mijn vraag is vooral: wat wist de minister en wanneer, en waarom doet hij wel stellige uitspraken over dat er niets aan de hand is terwijl hij de Kamer geen informatie wil geven en ook niet persoonlijk geïnformeerd wil worden? Dat is erg merkwaardig.

Minister Van der Steur:
Ik heb de Kamer op verzoek van de heren Segers en Van der Staaij nog eens geïnformeerd over de mogelijkheden om de Kamer te informeren over aspecten van een lopende strafzaak. Deze strafzaak loopt niet in Nederland onder mijn verantwoordelijkheid, maar in België. Het staat mij dus niet vrij, zoals ik ook in het debat heb aangegeven, om informatie over die zaak te verstrekken. Dat zal ik dus ook niet doen. Wij hebben niet alleen flexibele liaisons. Wij hebben ook politieliaisons, actief bij de politiediensten in zowel België als in Frankrijk. Een liaison van het Openbaar Ministerie is in Parijs actief om daar samen te werken met de Franse autoriteiten. Op dagdagelijkse basis vindt uitwisseling van informatie plaats tussen de Franse, Belgische en Nederlandse autoriteiten. Ik heb er geen twijfels over dat dit op een goede en zorgvuldige manier verloopt. Ik kan dus geen reactie geven op suggesties die door media worden gedaan, al dan niet uit dossiers van buitenlandse strafrechtelijke onderzoeken.

De heer Verhoeven (D66):
De D66-fractie, en hopelijk ook een aantal andere fracties in de Kamer, wil gewoon weten of er smeergeld wordt betaald door mensen die vanuit Turkije worden uitgezet met als voorkeursland, safe haven, Nederland, omdat het blijkbaar goed is om daar terecht te komen. Het is een ernstige situatie als dat zo is.

Minister Van der Steur:
Maar als ...

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik ben nog niet klaar; de minister wil nu ineens wel graag antwoord geven.

Hij zegt in de brief heel ontspannen: ik word niet persoonlijk geïnformeerd over dit soort zaken en dat is ook heel gebruikelijk. Vervolgens zegt hij: ik geef dus ook geen informatie over deze situatie; ik zeg er gewoon niets over. Aan het eind van zijn brief doet hij geruststellende uitspraken. Dat doet mij heel erg denken aan een aantal andere situaties, waarbij ook steeds werd gezegd: het is onder controle en de boel is op orde; het gaat allemaal goed. Bij mij gaat er nu een belletje rinkelen dat zegt: het is helemaal niet op orde en ik wil weten hoe het zit. Ik wil dus echt van de minister weten of er smeergeld wordt betaald door mensen die vanuit Turkije worden uitgezet naar Nederland omdat het hier blijkbaar goed toeven is voor terroristen. Dat is echt een serieuze zaak. Dan moet de minister niet staan te lachen. Hij moet gewoon antwoord geven en niet zeggen: het is allemaal op orde; gaat u maar weer rustig verder slapen.

Minister Van der Steur:
Dat zegt de minister helemaal niet, en hij lacht er ook niet om. De minister wil de heer Verhoeven erop wijzen dat op grond van de Schengenregelgeving elke Schengenburger het recht heeft om terug te keren naar Schengengebied, zoals we ook in het debat rond El Bakraoui uitgebreid met elkaar hebben uitgewisseld. Dat dit recht er nu eenmaal is, is ook het grote punt van zorg, waarover we met de Kamer hebben gesproken in het debat over El Bakraoui. Elke Nederlander heeft overigens ook altijd het recht om terug te keren naar Nederland op grond van Europese regelgeving. Omdat dat recht er is, is het dus ook mogelijk dat iemand uit een ander Schengenland vraagt om naar Nederland te worden uitgezet. In goed onderling overleg hebben wij met de Turkse overheid maatregelen genomen zodat we daar altijd op voorhand over worden geïnformeerd. Ik heb in het algemeen overleg Terrorismebestrijding ook aangegeven dat de uitvoering van die werkzaamheden naar tevredenheid verloopt. Of er smeergeld betaald is, is mogelijkerwijs onderwerp van het strafrechtelijk onderzoek. Ik weet niet of dat onderwerp zou zijn van dat strafrechtelijk onderzoek, omdat dit onderzoek niet op dossierbasis met mij wordt gedeeld. Het zal dus blijken aan het einde van het onderzoek. Zo zal het echt moeten gaan. Maar als je een Schengenburger bent, hoef je dus geen smeergeld te betalen om terug te mogen keren naar een Schengenland. Het gaat erom — dat is de zorg van de heer Verhoeven — of wij het op tijd weten. Het antwoord is: tot op heden worden wij keurig door de Turkse autoriteiten geïnformeerd als er Nederlandse burgers terugkeren naar Nederland via Turkije.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als we geïnformeerd worden en de telefoon wordt opgenomen, dan zijn we er echt helemaal.

Mijn vraag gaat over de gedachte die nu toch leeft dat er smeergeld is betaald. Ik snap de minister heel goed; deze strafzaak loopt in België. Maar ik vind het Nederlandse belang dermate groot dat ik hier als parlementariër toch iets van zou moeten weten. Kan de minister ons toezeggen dat hij ons desnoods — want dat is ongebruikelijk — vertrouwelijk informeert om ons gerust te stellen dat men als terrorist geen smeergeld betaalt om naar Nederland te komen? Als volksvertegenwoordigers moeten we dat kunnen weten. Ik snap dat het niet openbaar kan, maar dan word ik hierover graag in vertrouwen bijgepraat.

Minister Van der Steur:
Ik geef mevrouw Van Toorenburg dan even in overweging wat zij nu eigenlijk vraagt. Dit is een onderdeel van het Belgisch strafrechtelijk onderzoek. Dat zou betekenen dat ik de Belgische collega's moet vragen om inzicht te geven in hun dossiers van een nog lopend strafrechtelijk onderzoek. Deze informatie is mogelijkerwijs onderdeel van datzelfde strafrechtelijke onderzoek, informatie waarnaar advocaten nog niet hebben gekeken en waaruit misschien nog geen conclusies zijn getrokken. Ik vind dat buitengewoon lastig. Laat ik het omdraaien. Als mevrouw Van Toorenburg mij zou vragen om vertrouwelijk te worden geïnformeerd over een Nederlands strafrechtelijk onderzoek, denk ik dat het Openbaar Ministerie mij dat zou weigeren omdat het lopende strafrechtelijke onderzoek zich niet verdraagt met informatievoorziening. Het is hier dan ook nog geen Nederlands strafrechtelijk onderzoek, maar een Belgisch strafrechtelijk onderzoek. Ik vind het erg ingewikkeld. Ik ben bereid om te bezien of ik tot een andere conclusie kan komen, maar ik denk het niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp heel goed hoe het gaat. Het was weliswaar een blauwe maandag, maar ik ken de advocatuur goed van binnenuit. Ik vraag hier niet naar een volledig onderzoek. Ik vraag naar een aspect dat puur op Nederland betrekking heeft: heeft een mogelijke terrorist smeergeld betaald om naar Nederland te worden uitgezet zodat ze er in België niet achter kwamen dat hij er aankwam? Ik vind dat een Nederlands veiligheidsaspect. Ik vind dat ik dat als woordvoerder — ik ben ook woordvoerder AIVD en veiligheid — moet kunnen weten. Daarom vraag ik de minister om voor dit ene aspect de Belgen te benaderen en om de Kamer in vertrouwen te informeren of wij inderdaad rustig kunnen slapen of dat de regel nu is dat men in Turkije blijkbaar smeergeld kan betalen om lekker naar Nederland te vertrekken.

Minister Van der Steur:
Ik kom dan nog even terug op het uitgangspunt dat het betalen van welk bedrag dan ook helemaal niet in de rede hoeft te liggen, om de simpele reden dat elke Schengenburger het recht heeft om naar Schengengebied terug te keren. Het valt dus niet in te zien waarom je daarvoor zou moeten betalen. Ik begrijp de zorg, maar als mevrouw Van Toorenburg zegt dat het lastig is dat Schengenburgers het recht hebben om terug te keren naar Schengengebied … Ja, dat is zo. De veiligheid van ons land vereist dat we het weten en dat we worden geïnformeerd als het plaatsvindt. Daarover kan ik mevrouw Van Toorenburg zeggen dat de afspraken die we met de Turken hebben gemaakt, tot op heden uitzonderlijk netjes worden nagekomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ga door op dit punt, want ik vind de materie nu wel heel erg glibberig. Ik ben het met mijn collega's eens dat het belangrijk is, ook voor ons, om hier grip op te krijgen. Ik heb een heel simpele vraag aan de minister. Nog afgezien van het feit dat je als Schengenburger altijd het recht hebt om terug te keren naar Schengengebied, ligt het toch helemaal in de lijn der verwachting dat je met een Belgisch paspoort wordt uitgezet naar België? Als dat niet het geval is, is het niet zo vreemd om te veronderstellen dat er op de een of andere manier een dealtje is gesloten, zeker niet wanneer daarover geruchten de ronde doen. Als de minister dat niet kan uitsluiten, sluit ik me volledig aan bij de collega's die zeggen dat het Nederlandse parlement dit echt moet weten.

Minister Van der Steur:
Ik kan dat niet uitsluiten, omdat ik geen verantwoordelijkheid draag voor het strafrechtelijk onderzoek. Als ik er in Nederland wel de verantwoordelijkheid voor had gedragen, had ik de Kamer er ook niet over kunnen informeren. De afspraken die we hebben gemaakt met de Turken zien erop dat we worden geïnformeerd als dit soort mensen wordt teruggestuurd. Dat gebeurt ook op een goede manier. Daarenboven geldt dat we heel zorgvuldig met Europa hierover hebben gesproken, ook naar aanleiding van het debat in maart. Precies het uitgangspunt dat mevrouw Gesthuizen nu noemt, is toen ook in het debat aan de orde geweest. Volgens mij is er ook een motie over ingediend. Die motie hebben we uitgevoerd door aan de Europese Commissie te vragen om onderhandelingen te openen met de Turkse overheid zodat mensen alleen worden uitgezet naar het land waar ze vandaan kwamen. Die zorg is dus geadresseerd. Mevrouw Gesthuizen zal overigens ook begrijpen dat de Turkse overheid sinds de coup iets minder aandacht heeft besteed aan dit soort aspecten en dat de relatie tussen Europa en Turkije op dit moment niet optimaal is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is duidelijk. Maar hoewel de minister zegt dat de debatten hierover gevoerd zijn, dat hierover toezeggingen zijn gedaan en dat er nu in principe is afgesproken dat het gaat zoals we zouden mogen verwachten, ligt het nu dus toch weer op zijn gat, om het maar even heel plat te zeggen.

Minister Van der Steur:
Dan heeft mevrouw Gesthuizen niet geluisterd naar wat ik zei. Voor Nederland, voor mij is van belang dat ik het weet als er een potentiële terrorismeverdachte wordt overgeleverd of uitgezet door Turkije naar Nederland, ongeacht het land waar de betrokkene vandaan komt en het paspoort dat de betrokkene heeft. Die afspraken hebben wij gemaakt. Of er nou voor betaald is of niet, is volkomen irrelevant. De betrokkene moet tijdig gemeld worden, zodat wij maatregelen kunnen nemen. Dat is de kern van de afspraken die wij met Turkije hebben gemaakt. Die afspraken worden ook nagekomen.

De voorzitter:
Nu zijn de vragen van mevrouw Van Toorenburg aan de beurt.

Minister Van der Steur:
Voor de vragen van mevrouw Van Toorenburg over internetaangifte moet ik even terugbladeren naar de schriftelijke beantwoording die wij op dat onderwerp hebben gegeven.

Laat ik mevrouw Van Toorenburg, terwijl ik aan het zoeken ben, antwoord geven op haar aanvullende vraag over burgerparticipatie. Uiteraard wordt gebruikgemaakt van alle mogelijkheden die wij hebben om zo veel mogelijk kennis en expertise op het gebied van cybercrime toe te voegen aan de politie. Daarbij wordt ook gebruikgemaakt van niet-politieambtenaren die daaraan een bijdrage willen leveren. Uiteraard gebruiken wij alle kennis en kunde die wij op dat punt kunnen krijgen.

Dan kom ik bij de vraag over internetaangifte en internetoplichting. Schriftelijk heb ik daarover het volgende gezegd: "Cybercrime maakt onderdeel uit van de Veiligheidsagenda 2015-2018. Het is de bedoeling dat het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting (LMIO) in 2017 structureel onderdeel wordt van de politieorganisatie. Het kabinet zet in op versterking van de kennis over internetoplichting in de eenheden en het Nationaal Detectienetwerk." Dat laatste is ook in de begroting voorzien. "Het (aanvullende) structurele budget voor cybersecurity en cybercrime (ruim 14 miljoen euro) wordt daarom benut voor het opleiden van circa 90 politiemensen en de verstrekking van de nodige ICT-middelen (1,4 miljoen euro in 2017 en 1,5 miljoen structureel vanaf 2018)." Het detectienetwerk is ook structureel voorzien van menskracht. Op die manier worden grote stappen gezet om cyberaanvallen te kunnen detecteren en de behandeling van aangiften van internetoplichting effectief te kunnen oppakken.

Overigens is de geregistreerde criminaliteit op het gebied van cyber wonderbaarlijk genoeg gedaald. Mensen geven bovendien aan dat ze minder vaak slachtoffer zijn geworden van cybercrime. Ik weet ook dat het aantal internetoplichtingsactiviteiten waarmee banken geconfronteerd worden, aanzienlijk is gedaald in Nederland omdat er heel veel preventieve maatregelen zijn genomen om dit effectief te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u. En de andere vragen?

Minister Van der Steur:
De grens aan het jeugdrecht is een punt waarover de staatssecretaris ook graag met mevrouw Van Toorenburg van gedachten wisselt. Een van de maatregelen voor een doelmatige strafrechtketen is bezien of de leeftijd voor het jeugdrecht op basis van adviezen van deskundigen niet kan worden verhoogd. Daarbij worden andere elementen van mogelijke afdoening meer pregnant dan de strafrechtelijke afdoening gekozen. Daarvoor is ondersteuning van deskundigen. Dit zal een wetsvoorstel vergen, dat naar de Kamer komt. Dan zullen mevrouw Van Toorenburg, ikzelf en anderen daarover zonder twijfel spreken.

Wij hebben moeten beslissen tot een bezuiniging op het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Dat gaat mij op zich na aan het hart omdat het centrum heel goed werk doet. Aan de andere kant gebiedt de eerlijkheid mij wel om te zeggen dat het altijd de bedoeling was dat de activiteiten van het centrum zouden worden overgenomen door de markt. Ik wijs op de succesvolle campagne van het afgelopen jaar waarin wij samen met Koninklijke Horeca Nederland het horecapersoneel hebben opgeleid om beter voorbereid te zijn op de mogelijkheid van een overval. Naar aanleiding daarvan kun je naar mijn oordeel rechtvaardig de vraag stellen waarom ondernemers dit niet zelf doen. Waarom pakken ze zelf de mogelijkheid niet op? Om die reden heb ik besloten een bezuiniging op het CCV door te voeren. Ik heb inmiddels echter ook kennis genomen van voorstellen om die bezuiniging ongedaan te maken.

Op de vragen over straatintimidatie hebben we echt heel uitgebreid schriftelijk antwoord gegeven. Daarin staan alle mogelijke manieren, zowel via een APV als landelijk, waarop dat kan worden aangepakt. De conclusie van de schriftelijke beantwoording is dat we geen aanleiding zien om extra maatregelen te nemen en dat we het eens zijn met mevrouw Van Toorenburg dat elke vorm van intimidatie, hoe dan ook, onacceptabel is. Ook bij de versterking van de opsporing hebben wij schriftelijk uitgebreid stilgestaan. Wij hebben al een aantal maatregelen genomen. Het openbaar ministerie is samen met de nationale politie in goed overleg om daarin verdere stappen te zetten, ook voor de toekomst. Er is ook extra geld voor beschikbaar gesteld. In de toekomst zullen zonder enige twijfel, ook zeker op het gebied van de versterking van de recherche, ook door middel van zijinstromers, nog verdere stappen moeten worden gezet.

Het laatste punt is dat van het bedreigde slachtoffer. Dat kan ik even niet plaatsen. Misschien kan mevrouw Van Toorenburg daarop een korte toelichting geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik denk dat dit voor het debat totaal niet werkt. Ik heb nu op vijf verschillende onderwerpen een aantal vragen. Dit gaat dus een poosje duren. Allereerst ten aanzien van de jeugd. Wat de minister schrijft aan de Kamer en antwoordt, is mij totaal onduidelijk. Bereidt dit kabinet een voorstel voor om de strafrechtelijke leeftijd van kinderen niet langer op 12 maar op 14 jaar te laten zitten? Ik vraag dit aan de minister omdat ik het VVD-verkiezingsprogramma heb gezien. Dan krijg je iets heel raars. De minister wil hier eigenlijk niet op antwoorden, maar vervolgens staat in het VVD-verkiezingsprogramma dat de leeftijd omlaag moet. Ik wil dus gewoon van dit kabinet weten: gaan we voor de kat zijn viool een heel ontwerp laten maken en vervolgens aan de kant schuiven? Daarop wil ik allereerst een antwoord van deze minister.

Minister Van der Steur:
Ik lees voor uit de beantwoording die de staatssecretaris, die hiervoor verantwoordelijk is, aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin wordt benadrukt dat het strafrecht toepasbaar blijft voor daders vanaf 12 jaar als de persoonlijkheid van de jeugdige of de ernst van het delict daartoe aanleiding geeft. Wij hebben advies gevraagd aan de RSJ over het voornemen om te kijken naar een effectievere manier om jeugdigen op het rechte pad te krijgen en te houden. Dat advies zal met beleidsreactie naar de Kamer worden gestuurd zodat we daar verder over kunnen spreken.

Wat het verkiezingsprogramma betreft, zeg ik: dat zal zo zijn. Ongetwijfeld zal daarmee rekening kunnen worden gehouden bij volgende stappen. Een ding is echter zeker: er ligt een voornemen om het effect van het straffen van zeer jeugdige daders — in de wetenschap is daarover een discussie gaande — te onderzoeken. Het ligt binnen de verantwoordelijkheid van ons departement om daarnaar onderzoek te doen, er advies over te vragen en met een voorstel te komen als dat wenselijk is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er staat letterlijk in de begroting Veiligheid en Justitie: "Als bijdrage daaraan — aan die onderzoeken — wordt een voorstel uitgewerkt over de verhoging van de leeftijd van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van 12 jaar naar in beginsel 14 of 16 jaar". Daar staat niet dat kinderen van 12 jaar strafrechtelijk aansprakelijk zijn. Er staat dat er wordt gewerkt aan een verhoging van de strafrechtelijke leeftijd. Gaat dit kabinet een voorstel maken dat de strafrechtelijke aansprakelijkheid wordt verhoogd naar 14 en 16 jaar, of niet?

Minister Van der Steur:
Ik heb zowel schriftelijk als zonet mondeling toegelicht dat er goede redenen zijn om daar verder naar te kijken. Dat voorstel wordt voorbereid. Ik heb net al inzicht gegeven in wat daarin een punt zou kunnen zijn, namelijk dat je nog steeds het strafrecht moet kunnen toepassen als het delict of de persoonlijkheid van de betrokkene daartoe aanleiding geeft, ook als die 12 jaar is. Dat is het voornemen. De staatssecretaris kan daar dieper op ingaan met mevrouw Van Toorenburg. Ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg daarvan niet op voorhand een groot voorstander is. Dat zal in het debat met de CDA-fractie moeten blijken, als het voorstel er eenmaal ligt. Ik denk dat het verstandig is dat we daar dan even op wachten.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn door de heer Segers.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, is er nog wat blijven liggen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel vervelend, maar nu kom ik op die andere vijf vragen. Die ga ik er nu nog even bijpakken. Dit is niet te doen zo in het debat.

De voorzitter:
Die vragen hebt u al gesteld. De vraag is of er een vraag is blijven liggen of niet duidelijk beantwoord is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb er geen antwoorden op gekregen. De minister zegt van alles over intimidatie. Er zijn hoogleraren die zeggen dat wat Amsterdam aan het voorbereiden is, juridisch niet kan. Amsterdam bereidt dit voor en Den Haag volgt. Men ziet dat er een probleem is, waar zorgvuldig aan gewerkt wordt; ik heb het hele dossier gezien. Maar omdat het bij formele wet niet kan, zoals de minister zelf zegt, wil ik van de minister horen of hij in gesprek gaat met Amsterdam. Kan hij in een brief aan de Kamer aangeven waar nu nog een leemte is? Dat is onduidelijk. Ik wil niet dat er straks iets geregeld moet worden en dat de heer Marcouch, de heer Segers en ikzelf daarmee aan de slag gaan, terwijl dat misschien helemaal niet kan. Kan de minister daarover een brief schrijven, in gesprek gaan en zeggen wat er geregeld moet worden?

De voorzitter:
Deze vraag is ook in de eerste termijn gesteld.

Minister Van der Steur:
En schriftelijk beantwoord. Ik heb daarbij aangegeven dat het mogelijk is om bepaalde vormen van seksuele intimidatie in een APV te verbieden in het belang van de handhaving van de openbare orde. Dat verbod wordt echter begrensd door de vrijheid van meningsuiting, waarin je alleen bij formele wet beperkingen kunt aanbrengen. De vraag is dus cruciaal of het desbetreffende verbod in de APV neerkomt op beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Dat oordeel ligt bij de gemeente Amsterdam. Als de gemeente Amsterdam het gevoel heeft dat zij te weinig ruimte heeft, dan ga ik ervan uit dat de gemeente Amsterdam of welke andere gemeente dan ook zich bij ons zal melden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook aangegeven dat er op alle terreinen mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling, die ook een verbod bevat op seksuele intimidatie. Er zijn heel veel mogelijkheden voor de politie en het Openbaar Ministerie om die intimidatie op straat effectief aan te pakken, ook op grond van de APV, met de begrenzing dat er geen sprake mag zijn van een beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Dat hebben wij aangegeven in antwoord op vraag 56.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies in dit antwoord van de minister zit de leemte waarvan de hoogleraren zeggen dat wat de gemeente Amsterdam probeert niet kan. De minister zegt dat het aan Amsterdam is om dat uit te zoeken. Dit is precies het probleem. Ik denk dat de minister gewoon niet wil meedenken. Gelukkig kunnen wij zelf het initiatief nemen, dus laat het maar liggen. Ik zie niets dan onwil. Prima, maar dan pakken wij het zelf wel op.

Dan is er nog de vraag hoe het mogelijk is dat 450.000 mensen aangeven slachtoffer te zijn van internetoplichting, dat er 50.000 keer melding wordt gedaan en dat er 159 keer een zaak wordt opgepakt. Mijn concrete vraag is hoe de minister ervoor zorgt dat dat aantal van 159 in ieder geval die 50.000 gaat benaderen. Dat lukt niet met die paar mensen die in de schriftelijke antwoorden worden vermeld. Wordt dit landelijk meldpunt essentieel bijgeplust? De minister hoeft niet voor te lezen wat hij heeft geschreven, want dat heb ik al drie keer gelezen.

Minister Van der Steur:
Mooi, dan weet mevrouw Van Toorenburg ook dat het landelijk meldpunt niet wordt bijgeplust, maar wordt opgenomen in de politieorganisatie, dat er structureel extra wordt geïnvesteerd in de aanpak van alle vormen van internetcriminaliteit, zowel op het gebied van cybercrime als op het gebied van cybersecurity. Die hangen nauw met elkaar samen. Zoals ik heb aangegeven, is het doel om meer aandacht te besteden aan de detectie van en de respons op cyberaanvallen, waaronder het behandelen van aangiften van internetoplichting. Gelukkig wordt daar aangifte van gedaan, maar wij hebben ook aangegeven dat wij ons daarover zorgen maken. De vraag rijst of er wel genoeg aangifte wordt gedaan, omdat uit onderzoek blijkt — ik heb de Kamer al eerder daarover geïnformeerd - dat heel veel mensen aangeven dat zij zich eigenlijk schamen voor internetoplichting, het stom vinden dat ze erin getrapt zijn en om die reden geen aangifte doen. Mijn oproep hier aan iedereen is om aangifte te doen van internetoplichting, omdat juist dan de effectiviteit van ons beleid kan worden aangescherpt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als mensen nu een klacht hebben, worden zij juist verwezen naar dit meldpunt. Verandert dat straks? Wordt men dan verwezen naar de normale politie? Hoe krijgen wij dan zicht op het aantal zaken dat wordt aangepakt? Kan de minister er misschien niet nu, maar binnenkort per brief op reageren, wanneer hij toch reageert op de CDA-nota over internetoplichting?

De voorzitter:
Neemt u dat mee?

Minister Van der Steur:
Dat zal ik meenemen.

De heer Segers vroeg naar de inzet van het gesprek met de politievrijwilligers. Daar kan geen discussie over zijn. Er is maar één inzet mogelijk. Wij hebben aangegeven dat de uitbreiding van het stelsel van de politievrijwilligers op dit moment niet de prioriteit moet hebben van de nationale politie. Dat wil echter niet zeggen dat de vrijwilligers niet op een adequate, positieve en goede manier moeten worden ingebed in de politieorganisatie. Dat is de insteek van de nationale politie en dat is de inzet van de gesprekken die in december hopelijk weer worden voortgezet.

De heer Recourt vroeg wat mijn reactie is op de normen ten aanzien van de digitale revolutie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Recourt een vraag.

De heer Recourt (PvdA):
Die reactie heb ik gelezen en daar heb ik een vraag over, dus mijn voorstel is dat ik gewoon mijn vraag stel.

De voorzitter:
Ja. Doe dat.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb gezegd dat er van alles op ons afkomt als gevolg van de datarevolutie, dat wij ervoor moeten uitkijken dat wij niet Google en Facebook de norm laten stellen, maar dat wij dat als overheid moeten doen. Het antwoord van de minister is "kijk naar Economische Zaken, kijk naar Europa" en er was nog een ministerie waar hij naar verwees, maar niet naar V en J zelf. Daar was ik een beetje van geschrokken, want juist V en J moet normerend optreden als het gaat om virtuele lokpubers, privacybescherming, mogelijke discriminatoire werking bij data-analyse enzovoorts, enzovoorts. Dat is V en J. Wat doet dit ministerie om zelf die norm te stellen?

Minister Van der Steur:
Heel veel, maar dat heb ik bij de heer Recourt bekend verondersteld. Wij hebben een uitgebreide reeks normen en maatregelen, die in allerlei regels zijn vervat en die er op allerlei manieren voor zorgen dat op sociale media en op internet normstellend wordt opgetreden. Maar de handhaving kan ingewikkeld zijn. De normen voor privacy worden gesteld door de Autoriteit Persoonsgegevens, de wet, de verordeningen en de richtlijnen. De uitvoering en het toezicht liggen bij de autoriteit. De handhaving op het gebied van belediging en discriminatie ligt voor een groot deel bij politie en Openbaar Ministerie. Er zijn dus heel veel normen gesteld. Ik ben ervan overtuigd dat wij daar de komende jaren nog zeker stappen in zullen moeten zetten. Dat ben ik geheel eens met de heer Recourt. Die ontwikkeling neemt immers niet af. Ik denk dat die ontwikkeling gaat toenemen en dat het belang van internet en de communicatie via internet de komende jaren zullen toenemen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben gerustgesteld. Ik dacht dat de minister ging zeggen: wij doen het al; er is niks aan de hand. Die laatste zinnen helpen. Dan is mijn enige zorg nog op welke manier er structureel naar wordt gekeken. Gaan wij het iedere keer als wij ergens tegenaan lopen oplossen, of gaan wij van tevoren bekijken wat er aankomt, wat de ontwikkelingen zijn en hoe wij het gaan oplossen?

Minister Van der Steur:
Wat wij altijd al doen, is heel goed overleggen met heel veel bedrijven, zoals internetserviceproviders, maar ook met bedrijven als Facebook en Google. Zij nemen bij de aanpak van kinderporno een actieve rol op zich vanuit hun eigen verantwoordelijkheid, ook in goed overleg met de Amerikaanse overheid. Ze zijn lid van — ik kom even niet op de afkorting — die club waar ook creditcardmaatschappijen bij zitten. Zij zorgen er met elkaar voor dat de informatie die nodig is om mensen die kinderporno verspreiden effectief aan te pakken wordt verstrekt, zowel in Europa als in Amerika. Zo zijn er heel veel terreinen waarop heel actief met elkaar van gedachten wordt gewisseld. Een heel recent voorbeeld is de kabinetsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over big data. Daarin wordt opnieuw gezegd hoe wij normstellend willen kijken naar het gebruik van big data om misbruik daarvan te voorkomen met een aantal heel goede uitgangspunten. Maar ik ben het helemaal eens met de heer Recourt dat dit zonder enige twijfel het debat wordt van de toekomst.

Op de vraag van de heer Van der Staaij over de voorwaardelijke invrijheidstelling, ook in relatie tot zijn nota, zal de staatssecretaris zo reageren.

Mevrouw Swinkels vroeg naar een doodlopende weg, maar mij is ontgaan waar die weg doodloopt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Die loopt dood bij de strafrechter. Als een slachtoffer zich als benadeelde partij voegt en zijn schadevergoeding indient in de strafprocedure, dan komt hij vaak aan het end en ook in appel bedrogen uit, want dan zegt de strafrechter: het is te moeilijk en te weinig onderbouwd; gaat u maar naar de civiele rechter. Vorige week kwam een heel pakket onderzoeken binnen. Daar ging ook de brief van de minister over. Daaruit blijkt dat de civiele rechter heel weinig wordt gebruikt. Naar de kantonrechter, die zich daar bijvoorbeeld goed voor zou lenen, gaat bijna niemand meer, want die weg is te moeilijk en duurt te lang, zoals de minister zelf schrijft. Ik ben zo benieuwd of de minister daar wellicht met de rechtspraak over in gesprek wil gaan om te bekijken hoe je dat wel mogelijk zou kunnen maken.

Minister Van der Steur:
Uiteraard; dat staat ook in de brief. Het onderzoek dat we hebben laten doen en waarmee ik heel blij ben, noopt echt tot het reflecteren op mogelijke maatregelen. Een goed voorbeeld daarvan is overigens de rechterlijke macht zelf. De Raad voor de rechtspraak heeft twee jaar geleden een heel mooi boek laten uitbrengen met praktische tips over de vraag hoe rechters in het strafproces verbeterstappen kunnen zetten om het schadeverhaal van slachtoffers effectiever te maken. In het verleden hebben we ook al ingezet op betere begeleiding van slachtofferhulp bij het indienen, omdat blijkt dat heel veel mensen uiteindelijk een nauwelijks gefundeerde vordering indienen. Je kunt dan niet van een rechter verwachten dat hij die vordering toewijst. Volgens mij is dat probleem al effectief opgepakt, maar uit onderzoeken blijkt dat er toch nog dingen beter kunnen. Mijn inzet is om dat te doen en ik zal daar ook bij de Kamer op terugkomen. Volgens mij heb ik daarvoor in de brief ook een termijn genoemd.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor de minister nu weer over de verbeteringen in het strafproces — ik ben daar uiteraard heel blij mee — maar het gaat juist om die andere weg, de gewone weg naar de civiele rechter. Kan de minister op dat punt nog op verbetering en versnelling aandringen?

Minister Van der Steur:
Daar zal natuurlijk een enorme stap gezet worden met de KEI-wetgeving, waardoor mensen heel snel digitaal toegang krijgen tot de kantonrechter en heel makkelijk zelf hun vordering kunnen indienen. Dat wordt allemaal veel simpeler en effectiever. Er is geen procesvertegenwoordiging nodig. Je kunt dat zelf doen. Maar het volgende vind ik veel indringender. In de conclusies van de rapporten staat dat het beter zou zijn als dit punt in het strafrecht wordt afgedaan, bijvoorbeeld met de mogelijkheid tot wijziging van de vordering in hoger beroep. Ik heb toegezegd dat ik al die aspecten zal meenemen in de wijziging van het Wetboek van Strafvordering. Ik vind het prima als de civielrechtelijke route wordt bewandeld, maar die route is wel iets extra's en komt er dus bovenop. In het belang van het slachtoffer heb ik liever dat we zorgen voor een zo effectief mogelijk schadeverhaal in het strafrecht zelf.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
Ik kom op de vraag van de heer Van Nispen over de toegang tot het recht. Het debat daarover voeren de heer Van Nispen en ik veelvuldig. Hij weet dat de uitgaven voor de rechtsbijstand over 2017 hoger zijn dan die in 2016. Hij weet ook dat we aan de slag gaan met de uitvoering van de adviezen van de commissie-Wolfson. Daar zal de Kamer de komende maanden de weerslag van krijgen.

Verder stelde de heer Van Nispen een vraag over de griffierechten. Daar heb ik schriftelijk op gereageerd en ik heb gezegd dat griffierechten naar de aard van hun functie bij het toewijzen van de vordering in rekening worden gebracht bij degene aan wie de vordering wordt toegewezen en dat dus om die reden die griffierechten als zodanig geen drempel zijn om je recht te halen. Die drempel zit, zoals de heer Van Nispen en ik al vaker met elkaar hebben gedeeld, veel meer in de advocaatkosten die je niet volledig vergoed krijgt, ook al wordt er meestal wel een gedeeltelijke vergoeding toegewezen.

De heer Van Nispen (SP):
Hier gaat het nu net om. Die kosten komen er dan nog eens bovenop. Het griffierecht, dat heeft de minister in het verleden zelf ook erkend, is veel te hoog voor vorderingen van bijvoorbeeld net iets meer dan €500, want dan betaal je €471 aan griffierechten. Dat dit een probleem is voor het mkb weet de minister, want waarom heeft hij anders in het verleden hier een punt van gemaakt en dit opgenomen in een wetsvoorstel, dat om andere redenen is gesneuveld? Zegt de minister nu dat het geen probleem is of zegt hij nu: we hebben geen geld om dit probleem aan te pakken? Als dat het geval is, moeten we het daarover hebben. Hij kan niet zeggen dat het geen probleem is voor het mkb, want het is volstrekt uit verhouding dat je voor een vordering van €501 €471 aan griffierechten moet betalen.

Minister Van der Steur:
Hierover zijn de heer Van Nispen en ik het echt niet met elkaar eens. Je moet het voorschieten, maar je krijgt het wel terug. Je schiet het voor en je krijgt het terug van degene die veroordeeld wordt tot betaling van de vordering. Griffierecht is nu juist een voorbeeld van iets dat altijd terugbetaald wordt als je gelijk hebt. Ik zie het punt van de heer Van Nispen dan ook niet.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is niet echt zinvol. De minister weet natuurlijk ook dat het griffierecht een drempel is om überhaupt naar de rechter te durven. Dat snapt de minister ook wel. Het heeft echter niet heel veel zin om daar nu over door te spreken. Daar moeten we of een motie over indienen of op een later moment op terugkomen.

De voorzitter:
Er was nog een vraag van mevrouw Gesthuizen.

Minister Van der Steur:
Inderdaad. Ik kijk even of ik de cijfers van de investeringen in de FIU heb. Ik heb toegezegd — nu weet ik het weer — dat wij binnenkort naar de Kamer komen met een nadere gedachtenvorming rond de FIU. Daar zal ook een extra investering in zitten, maar daar kan ik nu nog niets over zeggen, want die moet ik nog afwikkelen. Er komen echter ten behoeve van de capaciteit van de FIU extra mogelijkheden om hun werk nog beter en effectiever te doen. Ik ben heel blij dat mevrouw Gesthuizen de suggestie om daar te gaan kijken, heeft opgepakt. Ik was zelf zeer onder de indruk van het werk van de FIU. Ik dank haar voor de complimenten en de waardering die zij voor de FIU heeft uitgesproken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb vijf vragen gesteld en mevrouw Van Toorenburg ook. We konden er maar op een paar ingaan. Ik heb daarom al mijn munitie gebruikt voor die brief. Ik heb aan het eind van mijn betoog in eerste termijn echter ook een vraag gesteld en heb teruggekeken naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd: de Teevendeal, de bonnetje-affaire, excuses aan prof. Maat, foto's van Volkert van der G., weer excuses, nu de situatie met El Bakraoui, het smeergeld, het feit dat we niet precies wisten wat er allemaal gebeurd is, de telefoontjes en mails. Ik wil gewoon van deze minister weten of de missie van de VVD op dit ministerie gelukt of mislukt is. Is het denkbaar dat de VVD op dit ministerie doorgaat, volgens deze minister?

Minister Van der Steur:
Die vraag heeft de heer Verhoeven gisteren ook aan de woordvoerder van de VVD gesteld. Of wie, wanneer, waar en op welk moment door zal gaan op welk ministerie, is echt aan de kiezer en aan de onderhandelingen die na de verkiezingen plaatsvinden. Ik stel vast dat de missie van mijn departement heel helder is: Nederland veiliger maken en de rechtstaat versterken. Daar hebben we een solide begroting voor afgeleverd voor het jaar 2017 en sinds mijn aantreden hebben we structurele investeringen gepleegd in de onderwerpen die de heer Verhoeven en ik samen belangrijk vinden voor onze samenleving. Voor het overige dank ik hem zeer als hij bereid zou zijn om ook het belangrijke werk dat in Nederland gedaan wordt door al die mensen die zich daarvoor inzetten, van rechters tot aan politieagenten, van reclasseringsmedewerkers tot aan de mensen bij de Raad voor de Kinderbescherming, te steunen door voor de begroting te stemmen. Maar dat is uiteraard een afweging die de heer Verhoeven en zijn fractie zelf moeten maken.

De heer Verhoeven (D66):
Hier maakt de minister een heel terecht punt. Het gaat om die mensen, al die verschillende organisaties die onder zijn verantwoordelijkheid vallen, de mensen op straat, de mensen in de wijken, de mensen in de frontlinie, zoals we dat altijd noemen, die diensten die ons dagelijks behoeden voor heel nare terroristische aanslagen, en de mensen die allerlei problemen proberen op te lossen en preventief bezig zijn. Om die mensen gaat het. Ik zou bijna zeggen dat het eerder ondanks dan dankzij de leiding van het ministerie is dat het zo goed gaat. De minister heeft nog een paar maanden en is al bezig met schouderklopjes uitdelen. Is hij er klaar voor om al die mensen in het veld, die we beiden zo belangrijk vinden, op een goede manier hun werk te kunnen laten doen? Zodat we tot en met 15 maart op een goede manier dit ministerie van Veiligheid en Justitie kunnen laten werken aan de veiligheid in Nederland, die we inderdaad allebei heel belangrijk vinden? Dat was mijn vraag aan de minister. Hij sprak net van goed gemutst zijn. Nee, ik wil weten of de minister er klaar voor is.

Minister Van der Steur:
Met deze begroting is het departement met de 100.000 mensen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, er volledig klaar voor om het werk te doen zoals we dat hebben gedaan, zoals we dat volgend jaar zullen doen en zoals we dat de jaren daarna zullen doen, met die twee pijlers in gedachten, namelijk Nederland veiliger maker en de rechtsstaat versterken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor om te schorsen tot 13.30 uur. Dan beginnen we met een korte regeling van werkzaamheden en vervolgens gaan we verder met de eerste termijn van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Pakket vennootschapsbelasting (34604, nr. 5).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over de nieuwe informatie inzake Srebrenica van de agenda af te voeren.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32849-90; 34300-VIII-131; 31293-283; 29279-290; 28642-74 en 28642-77.

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik een aantal benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Defensie het lid Geselschap tot lid in plaats van het lid De Caluwé;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Geselschap tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Rutte tot lid in de bestaande vacature en het lid Geselschap tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Rutte;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Geselschap tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Geselschap tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Lange;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Bosman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Geselschap tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Geselschap tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Taverne.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Maatschappelijke opvang, met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
• het VAO Luchtvaart, met als eerste spreker het lid Elias namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman, namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren was de eerste termijn van de Kamer van de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Het debat gaat straks verder. Daarin hebben we gezien dat het thema bed, bad en brood totaal ondergesneeuwd dreigde te raken. Dat vind ik heel jammer en geen recht doen aan het belang van dit onderwerp. Ik stel dus voor om het reeds toegestane debat over bed, bad en brood nog voor het kerstreces te houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volledige steun namens D66.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Voortman heeft helemaal gelijk; steun.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun.

De heer Beertema (PVV):
Steun van de PVV-fractie.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij zijn over dit onderwerp allerlei vragen gesteld. De staatssecretaris moet daar in de begrotingsbehandeling nog op antwoorden. Vorige week hebben we er in het vragenuur, toen de heer Voordewind hier stond, al over gesproken. Nog voor het kerstreces hebben we een algemeen overleg, waarin we uitgebreid hierover kunnen spreken. Gelet op het aantal debatten die nog op het schema staan en die nog ingepland moeten worden, zie ik op dit moment niet de urgentie waarom wij hieraan voorrang zouden moeten verlenen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook geen steun voor een debat nu. Volgens mij is de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie nu gaande en is er nog ruimte om hierover te spreken. Op 14 december is er bovendien een algemeen overleg, waarbij ook dit geagendeerd is. Misschien kan er via de procedurevergadering van de commissie voor Veiligheid en Justitie bekeken worden of er iets meer tijd ingepland kan worden, zodat hier op 14 december wat langer over gesproken kan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt geen meerderheid om het reeds geplande debat eerder te agenderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is jammer dat de coalitie de urgentie van dit onderwerp niet ziet.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Namens mevrouw Keijzer verzoek ik, het VAO Verpleeghuiszorg volgende week in te plannen. Ik vind dat ik daar wel een reden voor moet geven. De reden is dat het Zorginstituut voor het einde van het jaar met nieuwe richtlijnen komt. Het is dus belangrijk dat we snel een debat voeren.

De voorzitter:
Dat gaan we doen; daar gaan we rekening mee houden.

De heer Potters (VVD):
Prima; volgens mij stond dit al in de planning. Laat helder zijn dat we volgend jaar nog wel een debat over de verpleeghuiszorg moeten hebben. Dat wil ik wel even gezegd hebben.

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Grashoff, namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Vanavond gaan we het hebben over fosfaatrechten, zowel over wetgeving als natuurlijk ook over het sectorakkoord dat er ligt. Vanochtend bereikte mij via Twitter het gerucht dat er sprake zou zijn van essentiële aanpassingen in dat sectorakkoord. Daar weten wij als Kamer helemaal niets van. Dat lijkt mij essentiële informatie voor dit debat. Ik wil dus graag ten minste een uur voor de aanvang van het debat vanavond om 19.00 uur een brief van de staatssecretaris, waarin hij uitlegt of die geruchten juist zijn, wat dan precies veranderd wordt aan het sectorakkoord en wat de status is van het proces op dit moment: gaat het al dan niet om al overeengekomen afspraken?

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

De heer Leenders (PvdA):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
U vraagt normaliter niet echt om steun, maar geleidt dit door. Ik wil echter een opmerking maken. Ik vind het lastig als we op basis van berichten op Twitter dit soort brieven gaan vragen, maar ik begrijp dat u dit verzoek doorgeleidt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop vanavond in het debat uitvoerig kan ingaan.

De voorzitter:
Prima. Ik stel voor, met spoed het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Veiligheid en Justitie

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (34550-VI).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met een wat algemenere inleiding, een beschouwing van mijn kant. Daarna ga ik in op de volgende specifieke onderwerpen. Ik spreek over de opvang in Nederland bij asielmigratie, over de samenwerking met Turkije en de Europese asielaanpak en over de herplaatsing, met name vanuit Griekenland, en specifiek de 750 kinderen. Ik spreek daarna over het oneigenlijke gebruik van asiel door asielzoekers uit veilige landen en de recente problematiek in met name Groningen, over de terugkeer van asielzoekers die geen recht op verblijf hebben en natuurlijk over bed-bad-brood. Daarna zeg ik kort iets over de grensbewakingscapaciteit, waarover ook vragen zijn gesteld. Vervolgens kom ik op de gevangenissen, de jeugd en de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat zijn de blokken die ik voorzien heb, in aanvulling op de schriftelijk beantwoorde vragen.

Het afgelopen jaar was zeer bijzonder. We hebben in mijn ogen belangrijke stappen vooruit kunnen zetten op tal van onderwerpen, van het gevangeniswezen tot levenslang en van cybersecurity tot kansspelen. Dankzij talloze hardwerkende ambtenaren hebben we ervoor kunnen zorgen dat het beleid sterker en de wetgeving beter is geworden. Ik wil hen daar ontzettend voor bedanken.

Eén onderwerp heeft natuurlijk de meeste aandacht gehad: het asielbeleid. Nederland kreeg een enorme toestroom aan vluchtelingen uit met name Syrië te verwerken en beelden van oorlogsgeweld en van mensen die verdronken op hun door cynische smokkelaars georganiseerde oversteek bereikten onze huiskamers. Van oudsher staan wij klaar om oorlogsslachtoffers op te vangen. Zo ook nu. Helaas is het niet zo dat, als we iets goeds doen, het allemaal vanzelf wel goed komt. Het grote aantal vreemdelingen roept, terecht, ook vragen op. Blijft de buurt de buurt? Wie zijn die mensen precies die hier nu mogen komen? Blijven we veilig? Gaat het goed bij elkaar? Is men bereid om zich aan te passen? Dat zijn terechte vragen. Het brengt ook onzekerheid met zich mee. Voor de vluchteling die hier komt en zeker ook voor de Nederlander die hier al was, heeft het allemaal een enorme impact. Je verstaat de ander niet. Je vraagt je af of de gewoontes wel passen bij die van ons. Je kent elkaar niet. Volgens mij is dat een normaal, begrijpelijk maar ook wel wat ongemakkelijk gevoel. Veel mensen in Nederland worstelen met de vraag of je dat eigenlijk wel mag voelen. Mijn antwoord is dat dat mag. Je mag koesteren wat we hier hebben. Je mag je afvragen of we zo veel vreemdelingen tegelijk kunnen helpen en inpassen zonder dat dat de Nederlandse waarden en de Nederlandse samenleving verandert. Dat is logisch.

Ook ik worstel met die vragen. Ook ik heb er een dubbel gevoel bij. Ik wil die mensen helpen. Ik wil dat voor een deel ook in Nederland doen. Ik ken echter ook niet iedereen die we helpen, persoonlijk. Ik besef ook dat het niet allemaal vanzelf wel goed komt, dit in tegenstelling tot sommige mensen die denken dat we de grenzen zomaar open kunnen zetten en dan schande spreken van het feit dat we ons zorgen maken over de toestroom van vluchtelingen. We hebben vorig jaar als Nederland met zijn allen het signaal afgegeven dat we graag bereid zijn om onze hulp aan te bieden, maar wel op onze voorwaarden, en dat er een grens is aan het aantal vluchtelingen aan wie we in Nederland fatsoenlijke opvang kunnen bieden.

Ik stoor me ook aan schreeuwers aan de zijlijn, de hooligans van de democratie. Ze hebben het het afgelopen jaar ook moeilijker gemaakt voor gewone mensen om op een normale manier over hun terechte zorgen te praten. Ze roepen dat we ons land hermetisch moeten afsluiten omdat de mensen die op hun vlucht in ons land komen, allemaal criminelen en verkrachters zouden zijn. Ze roepen dat hun komst van Nederland een kalifaat maakt. Eigenlijk zeggen ze daarmee dat Nederland een zwak land is. In mijn ogen zijn onze waarden echter sterk en is ons land sterk. We kunnen mensen helpen en tegelijkertijd hun duidelijk maken welke waarden hier gelden. Volgens mij is jezelf bang in een hoekje afsluiten van de rest van de wereld zo on-Nederlands als het maar zijn kan. Zo is Nederland niet groot geworden. We kijken niet weg van problemen, maar pakken die aan en proberen iedere dag stap voor stap de boel beter te maken.

Toen de vluchtelingen vorig jaar ineens voor de deur stonden, hebben we met zijn allen een enorme prestatie geleverd. We hebben met zijn allen het beste uit Nederland kunnen halen. Mensen hebben ruimte gemaakt in hun buurt en we hebben ervoor gezorgd dat niemand buiten hoefde te slapen. Dat is niet aan mij te danken. Dat is echt de vereende inspanning van de hele samenleving.

Tegelijkertijd beseften we dat je niet altijd met crisisoplossingen kunt werken en dat we ons beleid en de procedures moeten aanscherpen. Ook werd duidelijk dat de instroom, ook getalsmatig, voor Nederland naar beneden moest. Daar hebben we dan ook in Europa samen hard aan gewerkt. Het meest in het oog springen de Turkijedeal en de grensmaatregelen op de Balkanroute. Dat zijn maatregelen die echt werken. Waagden vorig jaar om deze tijd maandelijks op de Griekse route nog tussen de 150.000 en 200.000 mensen de oversteek naar Europa; dat zijn er nu zo'n 3.000. Hadden we vorig jaar in Nederland nog ruim 43.000 eerste asielaanvragen; eind oktober stond de teller op ongeveer 15.000. We hebben binnen een jaar meer grip kunnen krijgen op de asielinstroom, maar we zijn echt nog niet klaar. We moeten nu de gelegde basis verder versterken en beter maken wat nog niet goed werkt. We moeten nog meer grip krijgen op wie wel en wie niet tot ons land wordt toegelaten. De uitdaging blijkt om op een fatsoenlijke manier de helpende hand uit te steken, waarbij we niet uit het oog verliezen wie wij zijn en waar we in Nederland voor staan. Zo is duidelijk dat mensen teruggaan als ze geen recht hebben op bescherming, is voor iedereen die hier wel mag schuilen voor oorlog, duidelijk wat de voorwaarden en de waarden zijn, en blijven we ons thuis voelen in onze eigen buurt.

Dan kom ik nu op de meer specifieke onderwerpen. Meerdere fracties hebben gevraagd of we geleerd hebben van de hogere instroom van vorig jaar, die ik zonet beschreven heb. In mijn ogen kan ik daarop bevestigend antwoorden. Ten eerste zien we dat in heel Europa de mindset nu aan het schuiven is, en men zoekt naar oplossingen om wel mensen te helpen maar ook de instroom in Europa te beperken. Dat doen wij als Nederlands kabinet ook in Europees verband, op basis van de uitgangspunten van de kabinetsbrief van september 2015, die nog steeds van kracht zijn. Dat is een combinatie van opvang in de regio en terugkeer naar de regio als mensen geen recht op verblijf hebben, en een eerlijkere verdeling binnen Europa van asielzoekers die nog wel in de EU-lidstaten mogen worden opgevangen. Ik zal niet zeggen dat het allemaal bereikt is en ook niet dat het binnen handbereik is, maar er worden wel goede stappen in die richting gezet en er wordt aan gewerkt.

Ook binnen Nederland hebben we er het nodige van geleerd. De aanpak van de hoge instroom kwam natuurlijk wat ad hoc tot stand. Gelukkig kun je dan in Nederland rekenen op heel veel bestuurders, lokaal en provinciaal, die bereid zijn om eerst het probleem mee op te lossen en dan terug te kijken: hoe had het allemaal beter gekund, hoe kunnen we de volgende keer beter voorbereid zijn en hoe kunnen we de systematiek met regietafels en bestuursakkoorden — geen heel spannende woorden — over huisvesting en over opvang in stand houden? We willen elkaar niet alleen op de hoogte brengen van de instroom als die oploopt, maar we willen dat blijvend doen.

Nu de instroom duidelijk lager is, hebben we op korte termijn ruim voldoende opvangcapaciteit. Mevrouw Gesthuizen vroeg om 3.000 reserveplekken. Voor de voorzienbare toekomst heb ik een veelvoud daarvan beschikbaar in de opvang. Het heeft namelijk niet zo veel zin om iets helemaal te sluiten als je er toch nog voor betaalt. Daarnaast hebben we afspraken met het lokaal bestuur om heel snel 3.000 extra plaatsen — dat is toevallig hetzelfde aantal — aan snel oproepbare noodopvang te kunnen creëren. Ook vindt het kabinet het wenselijk om opties uit te werken voor een toekomstig flexibeler opvangsysteem waarin je ook beleidsmatig meer ruimte hebt. Nu heb ik die ruimte dus hoef ik niet per se beleid te maken. Dat is wel een complexer vraagstuk, waarin diverse belangen en partijen een rol spelen. We pakken dit in samenwerking met het lokaal bestuur op, om ervoor te zorgen dat die ruimte er niet alleen is nu we met een overcapaciteit zitten, maar dit ook in de toekomst systematisch kan worden aangepakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Als dit punt is afgerond, krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Bent u hiermee klaar, staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben erg blij dat de SP en de staatssecretaris wat dit betreft niet heel ver uit elkaar staan. Ik zou wel het volgende iets specifieker willen weten. Ik ga er sowieso van uit dat de staatssecretaris met de betrokken partijen die hij noemt, ook zeer nadrukkelijk het COA bedoelt, want dat draagt in de praktijk de grootste verantwoordelijkheid. Ik zou ook willen weten of de staatssecretaris met de reservecapaciteit voor de toekomst, dus niet voor nu, niet alleen noodopvangplekken bedoelt, die heel snel gecreëerd kunnen worden. Dat zou namelijk weer heel veel druk geven, terwijl ik me kan voorstellen dat je, als je zaken echt gereed hebt staan, die noodopvang er nog naast kunt gebruiken als je die nodig hebt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De afspraken over noodopvang zijn er gewoon. Die staan daar los van. We willen nu samen met het COA, want dat is de basis van het hele punt, uitwerken hoe je kunt kijken naar meer flexibiliteit in het opvangsysteem, structureel. Dat brengt allerlei vraagstukken met zich mee, ook financieel en met betrekking tot het lokaal bestuur. Dat is dus niet simpel. Het kabinet heeft zich wel voorgenomen te bekijken of we daar een betere methodiek voor kunnen ontwikkelen in de komende maanden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Betekent dit dat de Kamer nog voordat zij herkozen moet worden op informatie daarover kan rekenen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als we zover zijn wel, maar ik weet niet of het dan al helemaal rond is, eerlijk gezegd.

Dan kom ik nu op de zaken buiten Nederland, bijvoorbeeld op de samenwerking met Turkije en de maatregelen die in EU-verband en buiten de EU genomen zijn. Mij moet wel van het hart dat ik een beetje een paradox proef in de Kamer. Aan de ene kant hoor ik dat de deal met Turkije niet van belang is om de instroom te laten zakken. Aan de andere kant wordt mij ook gevraagd of ik wel genoeg reservecapaciteit heb als Erdogan zegt dat de deal klapt en de instroom hoger wordt. Die twee kan ik moeilijk met elkaar rijmen. Volgens mij leveren de afspraken met Turkije een belangrijke bijdrage, net als de grenssluitingen in Macedonië, Servië, Slovenië en Oostenrijk. Die twee waren samen nodig en door die twee is het resultaat bereikt. Volgens mij kunnen we niet zeggen: houd het een maar overeind en doe het ander maar weg. Aan de cijfers, waarover discussie was, zie je inderdaad dat vorig najaar de winterdip optrad, zoals die er elk jaar is. We zagen tegelijkertijd dat de instroom in de winter wel hoger was dan in de winters daarvoor. We zagen ook dat de groei die je normaal gesproken in maart richting het voorjaar hebt, niet optrad en er zelfs nog een verdere daling was.

Ik zie nu twee hoofdroutes naar Europa, met overeenkomsten en verschillen. Er is de route via Turkije naar Griekenland en die via Noord-Afrika naar Italië. Op beide routes hebben we grensmaatregelen ten noorden van de landen om doorreizen verder Europa in te voorkomen. Op de ene route, namelijk in het geval van Turkije, hebben we ook nog eens afspraken met de andere kant van de zee. We zien dat er daardoor niet alleen minder mensen naar ons toe komen, maar ook dat minder mensen het proberen. Bovendien zien we — ook belangrijk — dat er minder mensen verdrinken. Bij Italië hebben we alleen de grensmaatregelen van Oostenrijk en Frankrijk. We zien dat er daardoor veel mensen doorkomen naar ons, maar we zien helaas ook dat, omdat er nog geen afspraken zijn met landen aan de andere kant van de zee, duizenden mensen het proberen en dat er duizenden mensen omkomen. Volgens mij moeten we niet te veel energie besteden aan de vraag welke dingen precies welk effect gehad hebben. Volgens mij moeten we erkennen dat ze allemaal cruciaal waren. Als we echt willen voorkomen dat smokkelaars doorgaan met hun business en, belangrijker nog, willen voorkomen dat er mensen verdrinken, dan moet de motivatie zijn dat we afspraken maken met landen in Afrika om te voorkomen dat mensen een poging doen om de oversteek te wagen.

Dan kom ik op herplaatsing. De Europese afspraken gingen uit van een maximum voor Griekenland van 66.400 kandidaten die in aanmerking zouden komen voor herplaatsing. Op grond daarvan is het Nederlandse aandeel berekend. Dat ligt iets lager dan 4.000. Dat is een bekend aantal geworden. Het aantal aanwezige herplaatsingskandidaten in Griekenland is volgens de Europese Commissie echter een stuk lager, ongeveer 24.000. Uitgaande van dat aantal ligt Nederland prima op koers bij het halen van het aandeel herplaatsingen. We blijven gewoon iedere maand 100 mensen uit Griekenland opnemen.

Het is natuurlijk niet het enige wat we doen. Er komen per week ook zo'n 400 tot 500 gezinsleden Nederland binnen als nareizenden. Zij komen uit misschien nog wel moeilijker gebieden dan Griekenland. Dat doen we dus ook. Er vindt ook relocatie vanuit Italië plaats. We doen ook nog aan hervestiging. Volgens mij is het niet zo dat we te weinig doen. Wij leveren meer dan onze fair share. Na Frankrijk zijn wij de grootste relocant uit Griekenland. Wij houden ons aan de afspraken. Het is zaak dat andere landen dat ook gaan doen.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt? Dan is het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris spreekt over 24.000. Ik heb de rapportages er nog eens op nagelezen. De laatste rapportage die ik kon vinden, dateert van 9 november. Daarin noemt de Europese Commissie een aantal van 61.000. Als je daar de 16.000 op de Griekse eilanden van aftrekt — zij komen in eerste instantie niet in aanmerking voor relocatie — dan blijven er 45.000 over. Als je daar het percentage van 5,5 voor Nederland op loslaat, kom je uit op ongeveer 2.500 en niet op de 1.400 van de staatssecretaris. Waarop baseert de staatssecretaris zijn cijfers?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Op de rapportage van de Commissie dat er 24.000 mensen in Griekenland zijn die op basis van de criteria in aanmerking komen voor relocatie. Dit betekent dat zij niet alleen voor de afspraken met Turkije op 20 maart zijn binnengekomen, maar ook dat zij een nationaliteit hebben waarvan een flink percentage kan worden ingewilligd, zoals toen is vastgesteld. Afghanen die in Griekenland verblijven, vallen niet onder de relocatiecriteria. Zo kom je op een lager aantal. Ik baseer mij nu op het aantal mensen dat volgens de Europese Commissie voor relocatie in aanmerking komt. Dat zijn er 24.000. Verder werken wij in een gestaag tempo door met Griekenland om 100 mensen per maand te laten overkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris wijzigt de spelregels tijdens het spel. Zijn eerste constatering was dat er 60.000 zijn en dat wij daarvan 4.000 mensen zullen opvangen. Dat was zijn redenatie. Nu krijgen wij een nieuwe spelregel, namelijk het aantal wordt niet meer gerelateerd aan het getal van 60.000 van de instroom, maar aan het aantal potentieel toegewezen asielzoekers ofwel 24.000. Wat krijgen wij volgende maand? Gaan wij dan verder kijken en verder inzoomen om te zien of wij het getal van 24.000 nog verder omlaag kunnen brengen? De redenering van de staatssecretaris was toch de instroom van 60.000? Nu zou je kunnen zeggen dat het er 45.000 zijn en dan zou je er 2.500 overhouden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mijn redenering is dat wij met de landen daar aan tafel afspraken hebben gemaakt over maxima en verdeelsleutels. Die afspraken gelden voor een maximaal aantal mensen. Toen wij die afspraken maakten, wat het idee dat dit maximum snel zou worden bereikt en dat er dan nieuwe afspraken zouden moeten worden gemaakt. Doordat wij hebben ingezet op andere maatregelen zoals het sluiten van de doorloop op de Balkanroute en doordat wij afspraken hebben gemaakt met Turkije, komen wij in de praktijk niet in de buurt van het maximum. Ik vind dat een goed teken. Ik werk nog steeds conform de afspraken die ik met mijn Europese collega's heb gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat de heer Voordewind — en ik denk dat hij het dan ook over mij heeft — uitgaat van het maximaal aantal. Hij voegt hieraan toe dat de afspraken anders zijn, want die zijn afhankelijk van de vraag hoeveel mensen er werkelijk zijn. Waar staat dat? Ook op Facebook schrijft de staatssecretaris dat daarvan tabellen zijn, maar waar dan? Ik zie alleen maar de stukken van de Europese Commissie waarin staat dat Nederland nog meer mensen zou moeten herplaatsen. Ik wil graag die concrete bronnen hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het staat in de stukken over de afspraken die wij tijdens de JBZ-Raad hebben gemaakt. Die tabellen geven inderdaad de maxima weer. Als je al die aantallen bij elkaar optelt, kom je op een hoger aantal uit dan het aantal mensen dat herplaatsbaar is. Ik kan er niet veel meer van maken. Ik snap wel dat mevrouw Voortman misschien politiek van mening is dat wij, ongeacht die afspraken, meer zouden moeten doen. Dat is een politieke discussie, maar ik verzet mij tegen het beeld dat wij andere afspraken zouden hebben gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan moet de staatssecretaris dit duidelijk maken. Hij moet ons laten zien waar dit in de afspraken staat. Ik heb het in ieder geval niet kunnen vinden. De heer Voordewind heeft het ook niet kunnen vinden. Stuur die stukken naar ons toe. Laat zien: hier en hier staat het, en dat het niet klopt wat wij zeggen. Laat de staatssecretaris dat doen. Dan kunnen wij daarna praten over de vraag wat wij van die afspraken vinden. De staatssecretaris zegt nu dat wij die afspraken zo moeten interpreteren. Daarom vraag ik hem te laten zien dat dat de interpretatie is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal bekijken wat precies in detail is beschreven. Die discussie voer ik ook met het Nederlandse publiek. Ik zal daar ook de link plaatsen naar het document van de Europese Commissie waarin het aantal van 24.000 wordt genoemd. Dan is dat ook meteen duidelijk. Ik wil nu ingaan op de specifieke aandacht voor, zoals het is gaan heten, de 750 kinderen. Op verzoek van de Kamer heb ik gezegd dat 750 minderjarigen in Europees verband door diverse landen herplaatst moeten worden vanaf de besproken datum, onder wie ook alleenstaande minderjarigen. Op aandringen van de Kamer heeft Nederland een voortrekkersrol op zich genomen. Volgens mij werpt dat vruchten af. In de maanden oktober en november — ik bekijk het even ruim nadat we het hier bespraken — zijn 921 personen van Griekenland naar andere lidstaten herplaatst. De ervaring leert dat bij herplaatsing uit Griekenland ongeveer de helft uit minderjarigen bestaat, dus dan zou je op zo'n 460 minderjarigen uitkomen. Ik moet het wel even zo doen en kan het niet exacter maken, omdat ik van de Grieken geen specifieke administratie heb. Op basis hiervan is de verwachting dat de 750 minderjarigen begin 2017 zeker zullen zijn herplaatst, alleen al uit Griekenland, nog los van de inspanningen in Italië.

Er is in dat verband gevraagd wat ik met Italië bedoelde. Italië heeft nationale wetgeving die het heel ingewikkeld maakt om alleenstaande minderjarigen onder relocatie te laten vallen. Ik ga dus naar Italië en zeg: wat mij betreft zou het goed zijn als u binnen het contigent dat we per maand uit Italië reloceren, voorrang geeft aan minderjarigen. Maar het rechtssysteem van Italië staat dat in de weg. Daar heb ik aandacht voor gevraagd, maar dat is niet zomaar veranderd. Ook bij Griekenland zijn we los van de vraag afhankelijk van de herplaatsingsdossiers die de Griekse autoriteiten aan ons voordragen. Maar het beroep van de Kamer op Griekenland en Italië om eraan mee te werken, hebben we meermaals duidelijk overgebracht. Volgens mij zien we daar de resultaten van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik maak bezwaar tegen de antwoorden van de staatssecretaris. Ik heb de duidelijke vraag gesteld waar de staatssecretaris het getal van 24.000 op baseert. De staatssecretaris zegt: dat is het getal dat mogelijk in aanmerking komt voor relocatie. Toen heb ik hem gezegd: dan verandert u de spelregels, want in eerste instantie ging het bij de schatting om de instroom van 60.000, die vervolgens werd bijgesteld tot 45.000. Het zijn er nu dus geen 24.000. Ik wil daarom graag een antwoord van de staatssecretaris op de vraag of hij de spelregels heeft aangepast.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee. Ik heb geen spelregels aangepast. Ik heb ze toegepast zoals ik de afspraak altijd begrepen heb die ik heb gemaakt aan die tafel in een vrij muf hok in Brussel. De optelsom van alle absolute aantallen uit de tabel komt uit op een bepaald aantal herplaatsingskandidaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar de telling en de verdeling was in eerste instantie niet gebaseerd op de geselecteerde mensen, maar op de instroom die er in Griekenland was. Dat ging toen om 60.000, die verdeeld zouden worden over Europa. Toen zou Nederland er 4.000 voor zijn rekening nemen, ongeveer 5,5%. Nu hebben het volgens de staatssecretaris schijnbaar over 24.000 mensen, terwijl de Europese Commissie ons nog steeds duidelijk maakt dat er 45.000 op het vasteland van Griekenland zitten. Ik kan die twee niet rijmen met elkaar.

Staatssecretaris Dijkhoff:
We hebben de afspraak gemaakt om maximaal 60.000 mensen te reloceren uit Griekenland. Dat gebeurt niet zomaar willekeurig. Het gaat niet om 60.000 mensen die ooit asiel hebben aangevraagd in Griekenland; er waren criteria aan verbonden. We zouden dus maximaal 60.000 mensen die onder de criteria vielen, hervestigen. Daarnaast zegt de Europese Commissie: op dit moment vallen onder die criteria niet meer 60.000 mensen. Ik zeg "niet meer"; ik zal zo nog even uitleggen wat ik er ook nog over kwijt wel. Het zijn er nu nog maar 24.000. De taak voor alle 28 lidstaten samen wordt daarmee dus kleiner, ook voor Nederland. Die 60.000 mensen hebben er wel gezeten, maar zij zijn allemaal informeel gereloceerd en zijn gewoon doorgewandeld over de westelijke Balkanroute. Als je echt zou willen gaan uitrekenen hoeveel Nederland er overgenomen heeft van die 60.000 die er waren op het moment dat we de afspraak maakten, zijn het er dus al veel meer. Want van die mensen hebben er veel meer gekozen om naar Nederland, Duitsland, Zweden, België of Oostenrijk te gaan dan naar alle andere landen. Als we inzoomen op de 60.000 die in Griekenland waren toen we de afspraak maakten, denk ik dus bijna eerder dat Nederland zou moeten stoppen met reloceren, maar dat lijkt me ook niet zo verstandig. Wij houden ons aan de afspraak. Er zijn mensen die voor relocatie in aanmerking komen. Daar nemen wij een aandeel van op en dat doen we ook.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het graag nog hebben over de 4.000 alleenstaande kinderen in Italië. De staatssecretaris en ik hebben daarover eerder van gedachten gewisseld in een algemeen overleg. Toen waren veel van de mensen in Italië volgens hem afkomstig uit landen waarvan we niet hoeven te verwachten dat het asielverzoek kansrijk zal zijn. Ongetwijfeld had hij daarin grotendeels gelijk. Maar nu zijn daar toch die 4.000 alleenstaande kinderen. Geldt dat ook voor hen of zijn dit 4.000 alleenstaande kinderen voor wie geldt dat ze afkomstig zijn uit landen waarvan het in de verwachting ligt dat ze asiel kunnen krijgen in Europa?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb geen onderverdeling van die 4.000 gevallen. Ik weet wel dat als dit alle alleenstaande minderjarige asielzoekers in Italië zijn, ze niet allemaal voor relocatie in aanmerking zullen komen. Dit staat nog los van het probleem dat als ze er volgens de Europese regels wel voor in aanmerking komen, de Italiaanse regels het nogal moeilijk maken om ze te reloceren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat begint wel een beetje frustrerend te worden. Ongetwijfeld frustreert het de staatssecretaris ook. Ik zie ook dat hij liever niet heeft dat dit soort kinderen al te lang verblijft in dit soort kampen met dit soort faciliteiten. Maar Griekenland en dossiers op orde? Italië en de moeilijke bestuurlijke realiteit? Laat ik het dan toch vragen. Wat kan de staatssecretaris nog doen om de Italianen te bewegen? En welke antwoorden krijgt hij? Is er bereidheid bij Italië om hier iets aan te doen of loopt de staatssecretaris simpelweg aan tegen het formalistische antwoord "het is nu eenmaal zoals het is, dat laten we zo en gaat u maar weer naar huis"?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De problematiek wordt wel erkend, maar op de prioriteitsschaal staat het onderwerp niet op nummer één. Het zal ook niet heel snel geregeld zijn. Italië focust zijn inspanningen nu vooral op het maken van afspraken met Noord-Afrikaanse landen om de toestroom te beperken. Italië is minder dan Griekenland ten tijde van het maken van de afspraken met dat land, bezig met "het water staat aan de lippen" en "we zouden het niet kunnen opvangen". Die geluiden hoor je meestal niet uit Italië. We hebben het wel aangekaart. Vanuit Italië wordt niet ontkend dat het een probleem is, maar ik kan de heer Sjoerdsma ook niet melden dat mij daar te kennen is gegeven dat het snel wordt aangepakt of opgelost. Dat kan ik er helaas niet van maken.

Voorzitter. Ik kom op het in mijn ogen oneigenlijk gebruik van asiel door asielzoekers uit veilige landen. Het veiligelandenbeleid is een van de voorbeelden die ik in mijn algemene tekst noemde van de wijze waarop wij in een crisissituatie hebben bekeken hoe we de regels konden verbeteren. Af en toe praten we hier over het veiligelandenbeleid alsof het al jaren bestaat, maar we hebben het nu ongeveer een jaar. Gelukkig zien we dat het beleid in de meeste gevallen overeind blijft in rechtszaken. Dat is in verreweg de meeste gevallen zo. Ik denk dat dit kan bijdragen aan het asielbeleid dat we willen voeren: een beleid dat bescherming biedt aan mensen die het nodig hebben. Dit vereist ook een zorgvuldig maar scherp realistisch onderscheid van mensen die geen bescherming behoeven en daar geen recht op hebben, maar wel een beroep doen op de procedures die we daarvoor hebben.

De afgelopen maanden hebben we op verschillende manieren gezien dat er groepen zijn die oneigenlijk gebruikmaken van het asielrecht en dat mensen die geen bescherming nodig hebben, toch hun vinger daarvoor opsteken. In het begin waren er vooral veiligelanders uit de Balkan. Dat was relatief eenvoudig, omdat de terugkeer van die groepen goed werkt. Nu hebben we een piek gehad uit landen als Marokko, Algerije en andere Noord-Afrikaanse landen. Ik hoop dat het daarbij blijft. Ik kan natuurlijk niet vooruitkijken, maar we zien wel dat het weer wat afneemt. Ik hoop dat dat zo blijft.

Ik heb meteen maatregelen getroffen om het beleid specifiek voor dit probleem nog verder aan te scherpen, naast het veiligelandenbeleid en het sporenbeleid dat we al hadden. We hebben de asielprocedures nog kunnen versnellen. Hetzelfde geldt voor de Dublinprocedures, voor zover we daarin niet afhankelijk zijn van het ontvangende land. Ik wil de opvangmogelijkheden en -rechten beperken. We zijn druk bezig met een goede dossieropbouw, ook met gegevens uit de opvang, zodat we een snellere inbewaringstelling kunnen bewerkstelligen als mensen echt over de schreef gaan. Ik heb de financiële terugkeerondersteuning aangepakt. We zijn druk bezig met een per gemeente geïntegreerde lokale aanpak waarin het bevoegd gezag van de burgemeester en de bevoegdheden die ik onder de Vreemdelingenwet heb, elkaar goed aanvullen om de overlast voor omwonenden te beperken. Ook kan hiermee aan mensen die met kwaad in de zin komen, duidelijk worden gemaakt dat ze hier geen plek hebben en dat ze geen misbruik moeten maken van onze asielprocedures.

Mevrouw Keijzer vroeg terecht hoe we het gaan doen met de terugkeerregelingen. Gaan we steeds afwachten per land of niet? We hebben die discussie zelf in het voorjaar ook gevoerd naar aanleiding van Albanië en andere landen. Los van nieuwe, specifieke probleemgroepen waren wij op het departement bezig om het terugkeerondersteuningsbeleid te moderniseren. Daar kwam toen al heel snel een nieuwe probleemgroep tussendoor, met name Marokkanen en Algerijnen, waardoor die modernisering versneld is en samengevallen is met die aanpak. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat we nu het hele terugkeerondersteuningsbeleid moeten herzien. Daarom heb ik meteen een hele reeks aan maatregelen genomen, voor meer dan die twee landen. We moeten dit niet alleen doen als er een probleem is met een land. In 2010 zijn we begonnen om de visumvrije landen uit te sluiten, maar dat is niet afdoende. Daarom gaan we nu ook de landen in de ring rondom Europa uitsluiten. De logica daarvan is dat je wel de mogelijkheid wilt hebben om terugkeerondersteuning te bieden als dat helpt, maar dat je niet wilt dat het overkomt als een soort recht, waardoor er een aantrekkende of aanzuigende werking zou kunnen ontstaan op mensen die vanuit hun land makkelijk naar Europa kunnen reizen. Ook veel veilige landen van herkomst zijn nu dus uitgesloten van de terugkeerondersteuning. Het is wel handig om nieuwe criteria te ontwikkelen voor het stelsel in brede zin. Die zal ik binnenkort met mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitwerken, omdat er ook raakvlakken zijn met haar financieringsmiddelen.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, met terugkeerondersteuning wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb in zijn algemeenheid ook nog een vraag over het terugkeerbeleid, maar ga nu concreet in op de terugkeervergoeding. Ik las in de schriftelijke beantwoording dat alleen voor de veilige landen Ghana, Senegal, Jamaica en India nog een terugkeervergoeding geldt. Wat zijn de redenen om de regeling voor die landen nog wel in stand te houden? Of is dit het lijstje met landen waarover de staatssecretaris in de volgende alinea schrijft dat hij nog gaat bekijken of er een noodzaak voor die landen blijft bestaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Bij deze landen hebben we niet de indruk dat het een aanzuigende werking heeft en hebben we in de caseload nog wel mensen zitten voor wie terugkeerondersteuning naar onze inschatting effectief kan zijn om hen tot vrijwillige terugkeer te bewegen. Daarom komen mensen uit deze landen nog wel voor terugkeerondersteuning in aanmerking.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Oké. In een ander antwoord op een van mijn vragen heb ik gelezen dat Ghana samen met Mali en Ivoorkust een van de drie landen is waarbij Koenders afspraken met de regering heeft gemaakt om mensen terug te nemen. Ik las dat er maar een heel klein percentage is teruggegaan naar dat land; ik geloof dat het 5% was. Daardoor maak ik mij wel zorgen, bijvoorbeeld over de mensen die in een bed-bad-broodvoorziening zitten. Zijn we nou echt goed bezig met elkaar?

Waarom vraag ik dat op deze manier? Ik kijk naar het geld dat in het kader van ontwikkelingssamenwerking naar die landen gaat. Ik denk ook aan de discussie die vorige week in deze zaal gevoerd is: er gaan cultuursubsidies naar Marokko, terwijl zulke landen weigerachtig zijn in het terugnemen van hun onderdanen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb in mijn algemene spreektekst gezegd dat we meer grip hebben, maar dat we er echt nog niet zijn. Dit is het eerste onderwerp waar ik dan aan denk. We zijn er echt nog niet. De bereidheid van landen om hun eigen onderdanen terug te nemen als ze ten onrechte een beroep hebben gedaan op onze asielprocedures, is ook het meest weerbarstige en hardnekkige probleem. Mede door de afhankelijkheid van andere landen, die hier niet altijd een belang bij hebben, is dit een van de meest frustrerende zaken waarvoor ik verantwoordelijk ben. Dat doet niets af aan het probleem, maar dit is dus een hardnekkig probleem. Kabinetsbreed moeten wij alle belangen die wij met een land hebben, hierbij op tafel leggen. Gelukkig wordt dit ten aanzien van landen als Marokko en Algerije niet meer alleen als mijn probleem ervaren. Dit wordt ook opgepakt door de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Economische Zaken, die tijdens zijn bezoek aan Algerije met de premier aldaar heeft gesproken over terugkeer.

De voorzitter:
Gaat u verder, als u klaar bent met dit punt. Ik zie dat dat het geval is. Mevrouw Keijzer, u wilt nogmaals interrumperen maar we doen interrupties in tweeën. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor u. Bovendien komen er nog een paar punten terug.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat begrijp ik, maar ik stelde een feitelijke vraag.

De voorzitter:
Nee, het geldt echt voor iedereen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan kom ik over een minuut weer terug.

De voorzitter:
Prima. Ik zit er dan nog steeds.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik kom zo ook nog even terug op een onderwerp dat gerelateerd is aan terugkeer. Ik ga eerst nog even in op het oneigenlijk gebruik door mensen uit veilige landen en op Groningen en Ter Apel. In Groningen is natuurlijk een concentratie van veel mensen, ook omdat het een vertreklocatie is. De partners van de strafrechtketen, de vreemdelingenketen en het lokaal bestuur overleggen intensief over het zo effectief mogelijk beperken van de overlast. Twee tot drie keer per week komen OM, AIVD, politie, gemeente, DT&V, COA en IND samen. Daarbij schuwen wij geen enkele maatregel. We kunnen versneld asielverzoeken afwijzen, we hebben ROV-maatregelen bij de opvang, we zetten het strafrecht in waar we er gebruik van kunnen maken en we zetten vreemdelingenbewaring in als mensen een probleem zijn voor de openbare orde. Het is voor mensen die bereid zijn om in hun buurt mensen op te vangen een erg koude kermis als er mensen in de opvang zitten die vooral uitstralen maling te hebben aan de waarden in onze samenleving. Daarom vind ik het gerechtvaardigd dat we met alle middelen en bevoegdheden die wij hebben erop afgaan om ervoor te zorgen dat de overlast beperkt wordt. Het holt ook het draagvlak uit voor echte opvang en het zet mensen die van dezelfde afkomst zijn en zich in onze samenleving wel prima gedragen in een verkeerd daglicht. Er is dus soms alle reden om mensen aan te pakken als zij iets verkeerd doen. Het is vooral van belang om uit te stralen dat er voor hen geen plek is in onze opvang. Het is van belang om hen af te schrikken zodat deze groep niet meer binnenkomt met de instroom.

De voorzitter:
Bent u klaar op het punt terugkeer? Daarnet zei u van wel.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben klaar met het punt van de terugkeerondersteuning.

De voorzitter:
Ik wil dan toch dat u dit onderwerp helemaal afmaakt voordat ik interrupties toesta.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wilde ook nog aangeven dat in Europees verband terugkeer hoger op de agenda is komen te staan en dat dat ook van belang is voor Nederland. Als Europese landen bereid zijn om gemeenschappelijk alle belangen ten aanzien van zo'n land dat beter moet meewerken aan terugkeer op tafel te leggen, dan kan dat effectiever zijn dan als Nederland hierin alleen werkt. Zowel Commissaris Avramopoulos als de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini wordt constant ook door ons, per vergadering, aangespoord om hier nog meer werk van te maken dan zij al doen. Dan is het natuurlijk niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Ik wil soms zelf ook dat het zoveel beter gaat dat ik bijna vergeet om de aandacht te vestigen op wat er wel lukt. Laten wij niet doen alsof er helemaal niets gebeurt. Dit jaar zijn tot en met oktober ruim 20.000 vreemdelingen zonder verblijfsrecht ook weer vertrokken uit Nederland. Een deel vertrok via ons, via DT&V, en een deel omdat er bijvoorbeeld geen opvang meer geboden wordt of mensen weten: ik heb hier toch geen perspectief dus ik ga weer. Dat draagt bij aan het realiseren van meer vertrek. Afgelopen dinsdag is met het IOM een pilot begonnen, om te kijken of die werkwijze helpt, door een terugkeervlucht te charteren naar Irak voor vrijwillige terugkeerders. Ook die vlucht is vertrokken. Dit is wat ik nog had te zeggen over terugkeer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris zei net dat inmiddels kabinetsbreed ingezet wordt op het verbinden van alle beleidsterreinen om ervoor te zorgen dat mensen terugkeren. Toch hebben wij hier een discussie gehad met de minister van Onderwijs en in haar kielzog de minister van Buitenlandse Zaken over cultuursubsidies naar Marokko. Dan denk ik: als je het voor zo'n klein onderwerp en zo'n klein bedrag al niet weet te regelen met elkaar, dan word je toch gewoon uitgelachten door dat soort landen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet niet of het stopzetten van dit kleine bedrag effectief was geweest in het bevorderen van de relatie op het punt van terugkeer naar Marokko. Nederland heeft weleens eerder gezegd dat het bedragen zou stopzetten, maar we hebben gezien dat dat niet echt indruk maakte. We moeten met zo'n land een gesprek over alle belangen hebben. Dat zullen we ook zeker doen met Marokko. Ik ben voornemens om, als het gastland het daarmee eens is, zeer binnenkort samen met minister Koenders naar Marokko te gaan om ook hierover te spreken. Je moet dan al die belangen op tafel leggen en bespreken. Ik denk dat dat effectiever is dan per maatregel speldenprikjes uit te delen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wanneer het intrekken van geld geen indruk maakt, kun je je afvragen waarom je het geld nog geeft, maar dat is een ander onderwerp. Hoe serieus worden die gesprekken gevoerd en wat wordt er daadwerkelijk afgesproken? Zoals de staatssecretaris ook zegt, is de terugkeer de achilleshiel van asielbeleid. Daar scoort deze staatssecretaris slecht op. Kan hij wat concreter zijn dan "praten met" en "belangen afwegen"? Ik wil concreet weten wat er vervolgens gebeurt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is het probleem met internationale samenwerking en diplomatiek verkeer met andere landen. Je kunt wel een keer op tafel slaan, maar je moet toch vooral praten en afspraken maken. Met het ene land leidt dat tot afspraken op schrift en wordt het daarna nog een hele klus om ze in de praktijk te brengen. Met een ander land gaat het vrij snel en stijgt het aantal laissez-passers op korte termijn wel wat, maar wil je doorwerken voor meer. Dat is afhankelijk van het land. We zullen dat gesprek met Marokko weer voeren. Dat ging vorig jaar moeilijk. De Kamer mag dat mij aanrekenen, maar het had ook te maken met een ander verdrag waar ik geen controle over had. Je begint het gesprek met zo'n land met: we hebben allebei een belang, kan het gewoon in goede harmonie? Geeft dat land geen sjoege, dan moet je je beraden op wat je in je achterzak wilt hebben aan minder prettig nieuws. In de volgorde van die gesprekken is het niet heilzaam als ik eerst hier met de roe sta te zwaaien en vervolgens naar Marokko ga. Dat lijkt mij niet de meest effectieve weg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb het zelf niet aan de orde gesteld, maar de staatssecretaris stond net uitgebreid stil bij de raddraaiers in de asielopvang. Ik heb drie korte vragen naar aanleiding van de mailtjes die ik er zelf over ontvang en de discussies die ik zie op allerlei social media. Klopt het dat het vooral gaat om mensen die uit veilige landen komen? Wordt erop ingezet dat deze mensen de opvangplekken zo kort mogelijk bezet houden, zodat wij onze aandacht kunnen vestigen op echte vluchtelingen? Er is ook een groep mensen die zegt: we moeten niet meteen hysterisch reageren, maar het zorgvuldig onderzoeken. Wordt het zorgvuldig onderzocht? Met andere woorden, wordt niet alleen maar een verklaring van bijvoorbeeld een winkeliersvereniging, hoe waardevol die ook kan zijn, meteen gezien als een reden om een streep door iemands asielaanvraag te halen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Uit wat wij van het lokaal bestuur terughoren, blijkt dat het vooral mensen uit veilige landen zijn. Je kunt je afvragen of zij voor iets anders kwamen dan onderdak tijdens een procedure. Zij weten zelf vaak heel erg goed — ik druk het wat parlementairder uit dan ik van plan was — dat zij geen recht op asiel hebben, omdat een groot percentage van hen al onder de Dublinclaims valt. Zij hebben al "nee" te horen gekregen en weten gewoon dat zij geen aanspraak kunnen maken op asiel. Het doel is inderdaad om ze zo kort mogelijk opvang te geven. Dublin voorkomt asielshoppen, maar voor deze groep lijkt het opvangshoppen in de hand te werken. We reageren sowieso niet hysterisch en het lokaal bestuur ook niet. We onderzoeken het juist goed, omdat we meer willen dan alleen een afwijzing. Als mensen de wet overtreden hebben, wil ik dat zij ook berecht worden en hun straf krijgen. Daarvoor heb je goed onderzoek nodig, want anders kun je het niet onderbouwen. Ik wil van hysterie geen beleid maken en het lokaal bestuur gelukkig ook niet.

Ik kom bij bed-bad-brood. Ik heb vorige week aangegeven dat we geen akkoord hebben kunnen bereiken over de lokale vreemdelingenvoorzieningen. Op zichzelf is dat betreurenswaardig, maar het verschil was echt onoverbrugbaar. Dat zat niet zozeer in welk zinnetje het dan was, zoals mevrouw Keijzer van de week bij de regeling heeft geroepen. Los van zinnetjes zat het er vooral in of we hetzelfde bedoelen, of we hetzelfde beeld hebben van wat er gaat gebeuren en hoe het daarna in de praktijk gaat. Ik wijs er nogmaals op dat toen het foutieve nieuwsbericht opdook dat er wel een akkoord aankwam, een viertal gemeenten om kwart over zeven 's ochtends de pers al had opgezocht met de mededeling: ik weet niet wat erin staat en het maakt me ook niet uit, want ze gaan toch niet dicht. Dat sterkte mij natuurlijk in het gevoel dat mij in de weken daarvoor had bekropen dat als er een handtekening zou worden gezet onder een tekst, dat iets heel anders zou zijn dan een echt akkoord dat in de praktijk langer dan een paar uur stand zou houden. Dan moet je het niet doen. Dat is jammer, want over wat we wel gingen doen, die lvv's, waren we het grotendeels eens. Ik ben echt van mening, met het kabinet, dat het niet helpt als je daarnaast een parallel systeem van opvang hebt waarin de voorwaarde van het werken aan terugkeer niet centraal staat. Daarom heb ik nu de financiering stopgezet en zal ik werken aan een voorstel waarmee we wel kunnen komen tot die lvv's, maar we daarnaast geen parallel gemeentelijk systeem van opvang hebben.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De voorzitter:
Helemaal? Ik bedoel bed-bad-brood hoor, niet alles.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, tenzij er nog vragen komen.

De heer Recourt (PvdA):
Er komt een vraag. De PvdA vindt het heel jammer dat partijen niet meer met elkaar aan tafel zitten. Ik snap de doelstelling om niet twee systemen te hebben, maar één. Daar ging dit overleg nu juist over. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is wat zijn inspanningen gaan worden om toch weer tot overleg te komen om tot één systeem te komen. Als je nu op je handen blijft zitten, krijg je dus twee systemen, het ene door de gemeente gefinancierd en het andere door het Rijk, en werk je nog niet efficiënt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het rijkssysteem zal, behalve de vbl die we al hebben, nu niet verder worden uitgebreid totdat we via een akkoord of via andere maatregelen kunnen bewerkstelligen dat dat het enige model is. Ik ben bereid om de gesprekken te hervatten. Er heeft nog geen gemeente contact opgenomen — ook vanuit de VNG is dat niet gebeurd — om daar heel snel iets aan te doen. We weten ook waar het verschil ligt. Ik zie ook eerlijk gezegd gemeenten niet binnen een paar weken zeggen: weet je wat, het was bluf en we doen het toch. Zo zit het ook niet in elkaar. Als in de komende weken en maanden de discussie lokaal gevoerd wordt, ook over de financiële weerslag die dat heeft voor de gemeenten, komt men wellicht toch tot het inzicht dat het helemaal niet zo'n gek idee is om verspreid over het land 8 goede locaties hebben in plaats van de 32 die er nu her en der zijn, waar een stuk minder faciliteiten en vergoedingen aan vastzitten.

Ik heb uit één gemeente — mevrouw Voortman vroeg daarnaar — de suggestie gehoord van een commissie van wijzen. Los van mezelf, vond ik dat er al behoorlijk veel wijze mensen aan tafel zaten. Het zit niet in het verzinnen van iets of elkaar niet snappen. Er is een verschil dat we niet overbrugd krijgen.

De heer Recourt (PvdA):
Gemeenten kijken mee naar dit debat. Ik word wel een beetje somber. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zijn standpunt duidelijk is, namelijk dat gemeenten moeten bewegen en dat het anders pech is. Of kan ik het toch — dat hoop ik heel erg — iets positiever zien: mijn uitgangpunt is duidelijk, maar ik wil echt nog wel kijken waar ruimte zit en waar mogelijkheden zijn? Dan snap ik dat gemeenten bereid zijn om terug te komen. Als de staatssecretaris zegt "dit is het, klaar", dan wordt het moeilijk.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat laatste zal ik sowieso niet zeggen. Ik heb dat ook nooit gezegd in het proces. Je kunt op een gegeven moment zeggen dat degene die constateert dat het er niet inzit de conclusie heeft getrokken. Op tal van punten was er echter bewogen en op dit punt was er vooral de onwrikbaarheid van gemeenten waar het ging om hun eigen voorzieningen en de consequentie dat die dan niet meer open zouden moeten zijn als over een aantal maanden de lvv's geopend kunnen worden. Misschien zijn er nieuwe creatieve gedachten om dat te overbruggen. Een gesprek sla ik nooit af. Als iets net niet gelukt is, is niet het meest optimistische moment meteen daarna. Ik sluit het echter zeker niet uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het leek dat beide partijen er heel dichtbij zaten. Er werd alleen nog maar gesteggeld over één zinnetje, heb ik begrepen. De staatssecretaris zegt dat het wel gevoelig lag, omdat daar weer misbruik van gemaakt kon worden. Is hij werkelijk bereid om alsnog om tafel te gaan zitten, zonder zijn voorwaarden vooraf, om te bezien of dat zinnetje nu gehaald kan worden? Het gaat erom dat gemeenten als uitzondering bij schrijnende gevallen alsnog, bijvoorbeeld op het moment dat iemand niet bij die lvv's terechtkan of daar op een of andere manier weer uit valt, aan hun gemeentelijke zorgplicht kunnen voldoen om die enkeling incidenteel — het gaat om schrijnende gevallen — op te vangen. Daar moet toch uit te komen zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het probleem zat hem niet in dat je iemand die je in je gemeente aantreft en van wie je niet precies weet hoe het ermee zit, eerst opvangt en de dag erna kijkt wat je ermee moet. Als je voorzieningen hebt waar je iedere dag dezelfde mensen incidenteel opvangt, wordt het gewoon structureel. Dan houd je toch parallelle voorzieningen. Is het een voorwaarde? Het is een voorwaarde om eruit te komen, niet om aan tafel te gaan. Ik zou het raar vinden om dat niet duidelijk te maken. Voor de gemeenten is het ook duidelijk. Daar zal niet zo veel gesteggel over zijn. Als we met veel pijn en moeite een zin verzinnen waar we allebei iets totaal anders in lezen, hebben we dan nog steeds een akkoord nadat we drie microfoons voor onze neus hebben gehad of ligt het dan weer in duigen? Dat laatste was mijn conclusie. Dan had u mij hier, heel terecht, daarop gefileerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor nu toch de staatssecretaris zeggen: ik ga geen voorwaarden vooraf stellen maar mijn inzet is duidelijk. Mag ik dan concluderen dat de staatssecretaris zonder voorwaarden bereid is om weer met de VNG om tafel te gaan om eruit te komen en om in ieder geval in incidentele gevallen gemeenten ruimte te geven om mensen op te vangen en niet onder bruggen te laten slapen? Mag ik het zo samenvatten?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat incidentele was ook niet het probleem. Dat heeft ook hier in het Kamerdebat een jaar geleden volgens mij iedere fractievoorzitter gezegd. Als iemand onder een brug aan het bevriezen is, ga je niet eerst uitzoeken wat je administratief precies moet doen. Het waren aangename mensen, dus ik wil best het gesprek hervatten. Alleen heb ik nog niet veel behoefte gevoeld vanuit de gemeenten om dat nu te doen. We hebben op tal van manieren contacten, met de burgemeesters en met de VNG. Als het weer opspeelt, kunnen we het gesprek hervatten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoor dat het belang om weer aan tafel te gaan zitten breed benadrukt wordt door de Kamer. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: we waren er zo dichtbij, het scheelde niet veel, maar het lukte gewoon net niet. Dan zegt de staatssecretaris: ik wil wel, maar ik verwacht eigenlijk dat de gemeenten nu een stap zetten. Dat snap ik ook, maar het is wel de staatssecretaris die de stekker eruit heeft getrokken. Dan vergt het ook lef om te zeggen: gemeenten, komt u maar weer terug bij mij. Ik zou de staatssecretaris willen uitdagen. Volgens mij maakt de hele oppositie dat gebaar. Laat heel even die voorwaarden zitten. Ik snap goed dat het is geklapt. Neem even de rust, maar ga 1 januari weer om tafel. Een nieuw jaar, nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Om het parlementair te parafraseren: die stekker heeft er nooit ingezeten en ik constateer ook dat er geen stroom op het netwerk zat, dus het had geen zin om hem erin te stoppen. Ik vind het met de heer Sjoerdsma verstandig dat we tot na de komende feestdagen rust nemen. Na 1 januari zal ik best een lijntje uitgooien naar de VNG-onderhandelaar om te horen hoe het in zijn kring gevallen is, hoe de bezinning daar gegaan is en of het zin heeft om er nog eens over te spreken, wellicht eerst met z'n tweeën, voordat we hele delegaties bij elkaar roepen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Dan heb ik ook het idee dat we ergens komen. Ik vind dit een ruiterlijke opening die nu geboden wordt. Laten we zorgen dat we de deur die de staatssecretaris nu op een kiertje zet, niet met een harde klap dichtgooien in de tijd tot na 1 januari door onomkeerbare stappen te zetten op het punt van financiering op wetgeving. Ik vraag de staatssecretaris om daarmee te wachten tot na het eerste nieuwe gesprek met de VNG.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zet nu de financiering stop. Dat is natuurlijk niet onomkeerbaar. Als er een akkoord is, kunnen we de financiering hervatten voor de lvv's. De financiering voor de huidige voorzieningen ga ik niet hervatten. Aan het in voorbereiding nemen van maatregelen om iets te kunnen bereiken als het niet via een akkoord lukt, zit ook niets onomkeerbaars, zolang ik die aan het uitwerken ben. Ik vind het wel van belang dat we die optie hebben en dat het parlement die optie heeft. Dan kunnen we daarvoor kiezen als het onverhoopt niet lukt met een akkoord of anderszins.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt eerst: we kunnen altijd kijken of we toch in januari weer kunnen overleggen. Dat is inderdaad een opening. Maar het lijkt er wel op dat hij toch alvast voorbereidingen wil treffen voor het geval hij er weer niet uitkomt. Dat vind ik heel erg jammer. Als de staatssecretaris echt de wil heeft om eruit te komen, zou het dan niet logisch zijn om te zeggen: we houden het geld beschikbaar, we zetten de financiering niet stop en we bereiden in de tussentijd geen wetsvoorstellen voor om gemeenten te verbieden om bed-bad-brood aan te bieden? Dat zou dan toch de enige logische en redelijke weg zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is niet de enige, wel de eerste die je probeert te volgen. Dat hebben wij nou net anderhalf jaar gedaan. Mijn idee is dat, als je een andere uitkomst wilt, je niet precies hetzelfde moet gaan doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is inderdaad het afgelopen anderhalf jaar een paar keer overlegd, maar om nou te zeggen dat je verder helemaal niks meer kunt doen, vind ik te gemakkelijk. Als je zegt bereid te zijn weer te gaan praten in januari, dan moet je je ook een beetje bereidwillig opstellen. Op deze manier komt het op mij niet over alsof het daadwerkelijk iets zou kunnen opleveren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het gaat eigenlijk wel lekker zo met de VVD-campagne: alle linkse partijen proberen de staatssecretaris zover te krijgen om met gemeentes te gaan praten over het in stand houden van de bed-bad-broodvoorzieningen. Ik ben toch eventjes op zoek naar wat er eigenlijk gebeurd is. Ik lees even iets voor van de heer Wienen, de burgemeester van Haarlem, die namens de VNG dat overleg heeft gevoerd: zaterdagmiddag is het misgegaan, 's ochtends had ik nog telefonisch contact met de staatssecretaris; wij waren er eigenlijk uit, maar het hing nog op één zinsnede. Dat ging over de nachtopvang. Van diezelfde nachtopvang zegt de staatssecretaris hier nu: eigenlijk is het wel logisch dat je mensen opvangt die 's nachts anders op straat bevriezen, ongeacht waar ze vandaan komen. Wat is de staatssecretaris nu eigenlijk aan het doen? Als hij bereid is om te gaan overleggen, dan kan dat toch gewoon morgen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat mevrouw Keijzer voorleest, is allemaal leuk en aardig, maar het ging erom dat het niet zou blijven bij de nachtopvang zoals ik die net beschreef. In de weken voor het weekend waarin ik uiteindelijk besloot dat onderhandelen op dit moment verder geen zin heeft, bekroop mij een bepaald gevoel. Ook de heer Wienen wist dat. Ik heb in de weken daarvoor ook aan de meest betrokken ambtenaren gevraagd om mij scherp te houden zodat ik geen akkoord zou sluiten uit een soort idee van politieke prestige, in die zin dat, als je nou eenmaal een akkoord wilt, je het ook tekent, en we daarna opgezadeld worden met een realiteit die niet is zoals we hebben afgesproken en die ook nog eens drama oplevert in de ambtelijke uitvoering. Ik heb ook steeds gezegd, ondanks onze pogingen om het tekstueel nog te overbruggen, dat ik het gevoel moest hebben dat we hetzelfde vonden van wat er stond en dat we hetzelfde zouden doen in de praktijk, nog even los van het feit dat we het hetzelfde zouden uitleggen. Daar liep het op mis. Dat is daarna, toen nog even leek in de media dat er wel een akkoord was, bevestigd door al die gemeenten, want die zeiden meteen al: wij gaan het niet sluiten. Toen werd de reden nog eens bevestigd waarom ik uiteindelijk geconstateerd heb dat het niet overbrugbaar was.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Praatjes vullen geen gaatjes. Er zullen vast gemeentebesturen zijn die vinden dat je altijd iedereen moet opvangen die stelt dat hij niet terug kan. Maar daar sprak de staatssecretaris niet mee. Hij sprak met vertegenwoordigers van de VNG. Als men zich vervolgens niet houdt aan het akkoord, zoals de staatssecretaris hier zegt, dan heb je een instrument. Dat is het andere deel van het VVD-verhaal, namelijk: ik ga die opvang sluiten en ik stop met die 20 miljoen die gemeentes daarvoor krijgen. Dat eerste komt dan. Dat gaan wij dan meemaken, maar nou even het tweede. Ligt er een nota van wijziging om die 20 miljoen niet meer ter beschikking te stellen voor de lokale vreemdelingenlocaties? Als dat zo is, gaat de staatssecretaris dan zelf de bed-bad-broodvoorzieningen in stand houden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat ga ik niet doen. Ik ga die lvv's niet alsnog oprichten, want dat was onderdeel van een akkoord dat had moeten behelzen dat al die andere voorzieningen zouden sluiten. Tegelijkertijd vraagt de Kamer aan mij niet uit te sluiten dat er toch nog een akkoord komt. Stel je voor dat ik dat nu bij nota van wijziging uit de begroting schrap, wij in januari gaan praten en het ineens wel lukt, dan heb ik er geen geld meer voor staan. Dat lijkt mij ook een beetje een ingewikkelde constructie. Nu er geen akkoord is, ga ik niet acht voorzieningen treffen naast een parallel systeem van gemeentelijke opvangvoorzieningen.

De voorzitter:
Ik sta één aanvullende vraag toe aan u, de heer Sjoerdsma en anderen, want dit onderwerp houdt iedereen bezig. Ik begrijp dat op dit onderwerp de meeste interrupties gepleegd worden. Klopt dat?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een vraag, want dit campagnespel ontploft uiteindelijk in het gezicht van de staatssecretaris. Als hij er niet uitkomt met de gemeenten, is hij verantwoordelijk voor de bed-bad-broodvoorziening. Dat heeft hij zelf in zijn brief aan de Kamer uiteengezet. Op grond van uitspraken van hoge rechters zullen mensen die uitgeprocedeerd zijn zich uiteindelijk tot deze staatssecretaris moeten wenden. Dan blijft er niets over van die stoere woorden die naar mijn smaak onterecht geleid hebben tot het klappen van dit overleg.

De voorzitter:
Dat is geen vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet niet wat nu beledigender is: dat er aan mijn integriteit getwijfeld wordt of het feit dat ik iets zou hebben gedaan uit VVD-campagneoogpunt of dat ik daar vervolgens zo slecht in zou zijn dat ik het gedaan heb zoals ik het gedaan heb. Ik zie daar echt geen meerwaarde in. Juridisch gezien moeten uitgeprocedeerde vreemdelingen die een beroep willen doen op opvang zich tot mij wenden. Juridisch is ook duidelijk geworden dat wat we daarvoor hebben in Ter Apel, de vbl, met als voorafgaande eis medewerking aan terugkeer, voldoende is. Die mogelijkheid hebben we dus al en die locatie blijft ook gewoon open. Er is dus ook juridisch geen acute reden, in die zin dat mensen nergens terecht zouden kunnen, voor gemeenten om iets te doen. Er is geen gat dat zij juridisch moeten opvullen. Ik was het met de gemeenten eens dat het praktischer kon. Daarom wilde ik de opvang uitbreiden naar acht locaties, maar dan wel zonder een parallel systeem van gemeentelijke opvang. Dat is helaas niet gelukt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om hier nog even op door te gaan. Ik wil nog een keer proberen om het te snappen. De staatssecretaris zegt: ik stop met het geven van geld, maar ik haal het niet van de begroting. Wat gaat er volgend jaar dan gebeuren? Die acht lvv-locaties die deze staatssecretaris in gedachten heeft en waar volgens mij nu al 85% van de uitgeprocedeerden verblijft, die bed-bad-broodlocaties, worden nu gefinancierd. Stel dat de gemeenten van die acht locaties zeggen: u stopt de financiering, wij stoppen met de bed-bad-broodlocaties, dan zijn die lvv's er niet op 1 januari. Dan gaat het gewoon niet gebeuren, want dan moet je die zelf weer gaan opbouwen. Dus ook vanuit dat oogpunt wil ik de staatssecretaris nog eens het volgende vragen. Het is goed dat hij dat geld niet van de begroting haalt, maar zeg nu ook gewoon dat de financiering doorloopt totdat de eerste gesprekken weer zijn gevoerd. Dan is het voor iedereen duidelijk.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat de heer Sjoerdsma zegt, zou natuurlijk wel prettig zijn, namelijk dat gemeenten bij mij langs zouden komen en zouden zeggen: we stoppen met al onze eigen voorzieningen. Dan zou ik meteen met ze gaan spreken over hoe we op die acht locaties lvv's kunnen maken. Maar dan is het gekoppeld aan het niet meer bestaan van een parallel systeem van opvang. Ik ga intussen niet door met betalen. Dat hebben we al heel lang geprobeerd. We hebben uit goede wil gezegd: zolang we er nog niet uit zijn, is het voor jullie lastig en daarom betalen we door. Dat zijn we niet verplicht. Het is juridisch duidelijk dat het Rijk daar niet toe verplicht is. Ik ga nu niet met precies dezelfde methode die niet gewerkt heeft, het nog eens proberen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat begrijp ik echt niet. Op acht bed-bad-broodlocaties zit al 85% van de doelgroep waar we het vandaag over hebben. Maar toch zegt de staatssecretaris: ik wil niet gebruik maken van die mensen, dat moeten ze zelf maar bekijken; ik wil daar wel een lvv, maar ik wil niet zekerstellen dat die bed-bad-broodlocatie doorgaat, zodat die straks naadloos kan doorgaan in die lvv. Daarmee wordt toch een onnodig risico genomen? Dan loop je toch het risico dat gemeenten straks zeggen: ik kan het niet betalen en mensen gaan de illegaliteit in. Of zo'n bed-bad-broodlocatie gaat niet meer door en dan zijn er onnodige extra kosten voor die lvv. Ik zou zeggen: die ene maand die er nu nog rest, laten we daar nou niet moeilijk over doen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is meer dan één maand, want nu er geen akkoord is, komen die acht lvv's er niet per 1 januari. Ik zal de heer Sjoerdsma niet om sympathie vragen, maar met hem mee redenerend: als het precies zo zou zijn als hij aangeeft, dan zou maar 15% naar een van die acht voorzieningen hoeven. Maar toch is men niet bereid om dat parallelle systeem af te schaffen. Bovendien voorzag ik dat er in gemeenten waar wel een lvv kwam, alsnog een bed-bad-broodvoorziening zou komen. Dan heb je binnen één gemeentegrens twee opties en een parallelle opvang, die dan weer de lvv ondermijnt, terwijl we juist als doel hadden, die mensen in het zicht van het Rijk te krijgen en dan ook aan terugkeer te gaan werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp niet waar de staatssecretaris op aanstuurt. Als hij zijn wet gaat maken, komt hij de gemeenten weer tegen. Zijn wet zal hij, als die lvv's er komen, toch samen met de VNG moeten gaan uitvoeren. Maar als hij de gemeenten dingen gaat verbieden, dan blijft de patstelling bestaan. Zowel de staatssecretaris als de Kamer was ervan overtuigd dat dat terugkeerbeleid op stoom moest komen. Dat gebeurt ook goed in verschillende locaties: zie bijvoorbeeld de manier waarop de Pauluskerk dat benadert en hoe het in Groningen gebeurt. Waarom nu wachten op dat laatste restje? Waarom niet gewoon van start gaan met die acht lvv's? Dat wil de staatssecretaris ook. Ga nu niet achteroverleunen. De staatssecretaris heeft er ook belang bij dat het terugkeerbeleid van start gaat. Die gemeenten zijn daartoe bereid. Waarom niet in volgorde?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik het parallelle systeem in stand houd, bouw ik iets op dat gaat falen. Er zijn dan namelijk alternatieven, uitwijkmogelijkheden. Dan zet ik iets op, maar dat blijkt dan niet te werken. Daar moet je niet je tijd en je energie in steken. Daarvoor moet het een beter systeem zijn. Ik zal uitleggen waarom ik werk aan voorstellen om het af te kunnen dwingen. Afgelopen zomer was er een uitspraak, waarin de Raad van State de juridische werkelijkheid heeft weergegeven. Toen was even de vraag of het aan gemeenten wel is toegestaan om dat zo te doen. Dat blijkt zo te zijn. Als het niet toegestaan was, was er inmiddels een akkoord en duidelijkheid geweest. Dan hadden gemeenten geweten dat ze geen eigen voorziening mogen hebben, en hadden we er afspraken over kunnen maken hoe we die acht voorzieningen in het land goed inrichten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog een keer. Die lvv's bestaan feitelijk al, alleen de staatssecretaris zou daar termijnen aan gaan koppelen en zou de doorstroming richting de vbl's gaan organiseren. Ik neem ook aan dat ze eruit zijn hoelang die lvv's de mensen zouden gaan opvangen; daar werd namelijk ook nog over gesteggeld. Daar zijn ze uitgekomen, zo begrijp ik. Die mensen zitten al in die locaties en worden succesvol teruggeleid naar de landen van herkomst. De Pauluskerk scoort een derde. Dat is redelijk hoog. De vbl's halen die score niet. Waarom niet nu de systemen die er al zijn, verder uitrollen? Dit was ook al het geval voordat de lvv's in beeld kwamen. Waarom nu niet pakken wat je pakken kunt? Staatssecretaris, ga met die mensen aan de slag, begeleid ze en ga nu niet op uw handen zitten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben in wezen altijd bereid om samen te werken met de lokale initiatieven. Wat er nu is, is echt iets anders dan een lvv. Daar had echt nog wel iets aan moeten gebeuren, ook als het gaat om het samen met gemeenten meer centraal stellen van de rol die de DT&V, de Dienst Terugkeer en Vertrek, daarin heeft. We zijn dus wel bereid om te blijven samenwerken, maar niet om nu eenzijdig het ene alvast te gaan doen en dan maar te hopen dat het andere ook gebeurt. Die route hebben we al eens bewandeld. We hebben al een bestuursakkoord gesloten. Mijn voorgangster Nebahat Albayarak heeft met gemeenten afspraken gemaakt om het ene op te richten onder de voorwaarde dat het andere dichtgaat. Gemeenten zouden dat gaan doen. Dat heeft ongeveer net zo lang geduurd als dat de financiële component uit het akkoord nog liep. Die had je eventueel boven de markt kunnen houden als het niet goed liep. Daarna kwamen ze weer tevoorschijn. Dat is niet hoe het werkt. Ik wil geen parallel systeem laten voortbestaan als we een lvv beginnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat akkoord was ook afgesproken dat het Rijk zou werken aan een beter terugkeerbeleid. Dus als je op die manier begint, kom je er juist nooit uit. Ik was nog even aan het nadenken over de interruptie van de heer Sjoerdsma. Met die acht locaties heb je het al over 85% van de mensen. We hebben het niet over enorme aantallen mensen. We hebben het over 15%. Dat zijn enkele tientallen, misschien 100. Is het probleem voor de staatssecretaris zo groot dat hij om die reden de stekker uit een heel akkoord trekt? Juist nu zou hij kunnen gaan realiseren waarover wij het wel eens zijn. Ik snap dus niet, ook in aansluiting op de interruptie van de heer Sjoerdsma, waarom vanwege die laatste 15% toch nog moeilijk wordt gedaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Omdat het niet alleen om die 15% gaat. Het gaat om het idee dat je twee type opvang naast elkaar laat bestaan. Eén type opvang waar mensen bewogen worden om te werken aan terugkeer en een ander type waarbij dat niet geldt. Het waren ook niet alleen de gemeenten die geen lvv zouden krijgen, die zeiden dat ze de oude locatie open zouden hebben gehouden. Dan had je ook binnen de gemeenten waar een lvv was, nog een alternatief waar men ook elke dag terechtkon en elke avond kon slapen, zonder dat terugkeer daarbij een rol speelde. Dat vind ik hinderlijk. Dan creëren we iets nieuws wat we eigenlijk al gemankeerd starten. Dan zal het ook nooit slagen en dan moet je er niet aan beginnen.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is niet zo dat in die voorzieningen terugkeer geen rol speelt. Bij de Pauluskerk zijn de terugkeercijfers gewoon beter dan bij de vbl. Misschien moet de staatssecretaris dus even af van het idee dat datgene wat de gemeenten doen, niet werkt aan terugkeer en dat datgene wat hijzelf in zijn hoofd heeft, daar wel aan werkt. Laat hij ook even bekijken wat in de praktijk al werkt. Laat hij dat waarderen en vervolgens aan de hand daarvan proberen om verder te komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De hele basis van de gesprekken is nooit geweest dat ik tegen gemeenten heb gezegd dat datgene wat zij aan terugkeer doen, niet deugt. Ik heb juist gezegd: jullie hebben ervaringen opgedaan waar goede dingen aan zitten maar waarin ook verbetering mogelijk is. Mijn DT&V heeft heel veel expertise en ervaring, maar kan vast ook nog van de lokale initiatieven leren. Laten we die ervaringen en die inzet combineren. Laten we daar gezamenlijk lokaal aan werken, maar wel in één voorziening en niet in een situatie waarin sprake is van één gezamenlijk initiatief en daarnaast nog van iets anders, van de gemeenten. Dan gaat het naar mijn overtuiging niet werken. Daar baal ik van, want ik kan inderdaad niet pretenderen dat dit de oplossing is; de Kamer heeft terecht op dat pijnpunt gewezen. Het is niet gelukt om een betere oplossing te bereiken.

De voorzitter:
Gaat u verder met de volgende punten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, ik ben klaar met de asielkant. Ik kom nu bij de DJI, de gevangenissen. Het Kamerlid de heer Van Nispen zei dat er op het punt van de gevangenissen sprake is van overcapaciteit en dat er nu wel iets gebeurt, maar vroeg wanneer er een structureel plan komt. Afgelopen voorjaar heb ik een structureel plan gepresenteerd, maar de Kamer zei: dat willen wij niet. Zo werkt de democratie. Dan kan het niet, maar dan vind ik het een beetje ingewikkeld dat mij nu wordt verweten dat er geen structureel plan is. We hebben nu een verkenning, waarin zorgvuldig wordt nagedacht over hoe de overcapaciteit maar ook de veranderingen binnen het gevangeniswezen — de moeilijkere populatie van gevangenen met wie ons gewaardeerde DJI-personeel te maken heeft — kunnen worden geadresseerd. Daar hadden we een aanzet toe gedaan, maar de Kamer wilde daar op dat moment geen vervolg aan geven. Nu doen we dit dus op de manier waarop het nog wel kan. Dan heb je dus soms deels concentratie, omdat ook mensen die bij DJI werken, zien dat er overcapaciteit is. Een aantal van hen kiest er daarom voor om ander werk te doen als zij die mogelijkheid krijgen; dat is voor hen prettig. Ook omdat het economisch beter gaat, gaat dit wel wat sneller dan verwacht. Dat brengt voor ons problemen met zich mee als we geen passende maatregelen kunnen nemen in de personele bezetting. Gelukkig is het wel gelukt om twee keer 10 miljoen vrij te maken voor de ontwikkeling van de kwaliteit van het personeel en de opleiding daarvan, zodat we die wel kunnen waarborgen. We werken ook aan de toekomstverkenning Koersen en kansen voor de sanctie-uitvoering. Die komt begin 2017, zodat we dan meer zicht hebben op de kwalitatieve kant als we eventueel structureel iets aan het gevangeniswezen willen doen.

De heer Van Nispen (SP):
De Kamer heeft een duidelijke motie van collega Kooiman aangenomen en eerder al een motie van de coalitie. Daarin staat duidelijk dat er geen gevangenissen worden gesloten en ook geen delen van gevangenissen. De staatssecretaris sorteert nu wel voor op bezuinigingen. Door, zoals hij dat noemt, de leegstand te concentreren, worden afdelingen gewoon leeg gezet. Dat is niet anders op te vatten dan als het voorsorteren op sluitingen van gevangenissen: delen van gevangenissen leeg zetten, zodat zij in de toekomst gesloten kunnen worden. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan ze moeilijk vol zetten met mensen die daar niet thuishoren. Op bepaalde plekken zegt de gevangenisdirecteur: ik heb ook personeelskrapte; ik heb nu verspreid over afdelingen mensen zitten; als ik die mensen gewoon efficiënt in één afdeling zet, kan ik het beter rooien met de personele bezetting. Een andere afdeling wordt dan niet gesloten of afgestoten. Dit zegt ook niets over het toekomstige besluit, want als ik geen besluit mag nemen, neem ik ook niet stiekem een besluit. Ik moet echter wel een manier vinden om het op een goede manier te kunnen rooien, ook met het oog op de veiligheid en het werk van het personeel. Daarom worden de gevangenen in locaties, vooral bij locaties met personele krapte, aan één kant van het gebouw gezet. Daar is dan ook personeel voor. Maar dan heb ik aan de andere kant geen gevangenen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee. Die leegstand wordt kunstmatig geconcentreerd. Door zijn besluit om meer mensen bij elkaar op een cel te zetten, creëert de staatssecretaris een soort van leegstand. Alsof het hem overkomt! Nee, het is een keuze. Je kunt dat ook niet doen. Je kunt ook zeggen: u gaat allemaal maar in uw eigen cel zitten. Het is dus een besluit, en dat terwijl de inspectie ervoor heeft gewaarschuwd dat de grens al wel een beetje bereikt is qua meerpersoonscelgebruik. En dan komt nu het tweede punt. De staatssecretaris zegt: ik stoot ze niet af, maar stel ze alleen buiten gebruik. Sorry, we moeten hier geen woordenspelletje van maken. Het is niet conform de aangenomen motie van de SP waarin staat: geen sluiting van gevangenissen, geen sluiting van delen van gevangenissen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik concentreer het vanwege een tekort aan personeel. Ik moet al extra tijdelijk personeel inhuren. Dan kan ik die gevangenen wel verspreid vastzetten — "doe maar drie cellen leeg en dan weer eentje met mensen" — maar dan heb ik niet genoeg personeel om het op een veilige manier te doen. Daarom doe ik dat. Op bepaalde plekken in het land, in bepaalde regio's is die krapte er al. Daar is het nu heel moeilijk, omdat je ook niet structureel perspectief hebt kunnen bieden. Het is niet duidelijk wat er precies wel en niet gaat gebeuren en dan is het moeilijk om nieuwe mensen te werven. We zitten nu dus in een lastig parket. Volgens mij heeft dat wel op tafel gelegen toen alle moties werden ingediend en alle plannen werden besproken. Ik snap wel dat de Kamer deze keuze maakt, maar dan moet ik daarna wel roeien met de riemen die ik van haar gekregen heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij krijgen brieven uit het gevangeniswezen waaruit wij opmaken dat het aantal gedetineerden weer aantrekt, dat met stoom en kokend water bepaalde afdelingen opengehouden moeten worden, dat mensen bij elkaar op een cel moeten en dat er te weinig mensen zijn. Ik maak me op dit moment dus wel heel veel zorgen over het gevangeniswezen, vooral ook omdat er mensen op de ring staan die echt van toeten noch blazen weten. Die maken het ook gevaarlijk voor hun collega's. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om ervoor te zorgen dat het ook veilig blijft?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Van Toorenburg wijst ook op het feit dat we op bepaalde plekken nieuw personeel moeten werven, omdat we die structurele slag niet hebben kunnen maken. Nieuw personeel is per definitie niet het meest ervaren personeel. Daarom ben ik blij dat we wel financiële ruimte hebben kunnen creëren om daar snel in te investeren. Het lijkt me daarnaast ook verstandig om, met de verkenning die er ligt en de "Koers en kansen"-exercitie, de bouwstenen te leveren voor een structurelere oplossing. In mijn ogen kun je dit namelijk niet jarenlang zo volhouden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, u vindt het vervelend als ik mijn vraag herhaal. Dat ga ik dus niet doen. Ik haal er wel twee aspecten uit. Er is een toename van het aantal gedetineerden, waardoor mensen moeten worden doorgeplaatst omdat er geen ruimte is in bepaalde gevangenissen. Verder worden mensen bij elkaar op een cel gezet en worden afdelingen bemand met personeel dat niet weet hoe het werkt. Dat is wat er aan de gang is. Wat gaat de staatssecretaris daar concreet aan doen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal dan ook niet mijn antwoord herhalen. We hebben budget om te investeren in de kwaliteit van het personeel, maar op bepaalde punten moeten we de vacatureset ook weer openstellen. Soms moet je heel snel mensen tijdelijk inhuren om het op sterkte te houden. Over het algemeen heb ik echter nog steeds te veel capaciteit, maar ik kan het op dit moment niet op de meest effectieve, efficiënte en voor het personeel veilige manier inrichten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom op de voorwaardelijke invrijheidstelling. Hierover heeft de heer Van der Staaij een initiatiefwetsvoorstel gepresenteerd. Het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling heeft tot doel om meer maatschappelijke veiligheid te waarborgen. In 2007 is niet voor niks het systeem van vervroegde vrijlating vervangen door het huidige stelsel van voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarmee dragen we bij aan de veiligheid doordat de gedetineerde stapsgewijs en onder toezicht kan terugkeren in de samenleving. Ik besef ook wel dat er ongemakken aan het systeem zitten, vooral ook de beeldvorming, namelijk dat je altijd maar twee derde van je straf zou moeten uitzitten. Ik heb ook gezien dat de Kamer een motie heeft aangenomen om te onderzoeken of het huidige vi-stelsel nog voldoet en of aanscherpingen nodig zijn om te voorkomen dat het een automatisme wordt. We geven gevolg aan die motie, evenals aan het verzoek van de Kamer om te onderzoeken of slecht gedrag tijdens detentie moet leiden tot het besluit om geen vi te verlenen. Vooruitlopend op de uitkomsten van die onderzoeken heeft de SGP, naar ik begrijp, het initiatiefwetsvoorstel alvast gepresenteerd. De noodzaak, de argumenten snap ik. De opgelegde gevangenisstraffen lijken nu langer dan ze in de praktijk zijn. Het toekennen van vi gaat buiten de rechter om en er lijkt een automatisme van strafkorting te ontstaan. Ik zal het conceptwetsvoorstel beoordelen, ook op basis van de bevindingen van de onderzoeken die we nu naar het stelsel laten uitvoeren. Aan de Kamer is ook gesuggereerd dat nog andere overwegingen antwoord zullen moeten geven op de vraag in hoeverre het idee klopt dat een wat langere straf wordt opgelegd omdat men weet dat een vi mogelijk is. Ik wacht de uitkomst van de onderzoeken af en zal de Kamer daarover informeren in 2017. Als de onderzoeken uitwijzen dat het vi-stelsel aanpassing behoeft, zullen we niet nalaten die te presenteren. Ook zullen we die dan terugzien in het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij vroeg ook of je inbewaringstelling kunt ontlopen door in beroep te gaan. Inbewaringstelling betreft de Wet BOPZ. Er is ook inverzekeringstelling. Tegen een inbewaringstelling is geen beroepsmogelijkheid open. Daartoe besluit de burgemeester op grond van de openbareordebevoegdheid. Er kan wel een verzoek worden ingediend om daaruit weer ontslagen te worden. Tot een inverzekeringstelling kan de officier van justitie het besluit nemen, voor maximaal drie dagen met de mogelijkheid tot één verlenging. Als langere hechtenis nodig is, beslist de raadkamer gevangenhouding daarover. Tegen de uitspraak van die raadkamer is ook geen beroep mogelijk.

Dit waren de blokken die ik van tevoren heb geïdentificeerd, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de toezegging om het concept-wetsvoorstel mee te nemen in het onderzoek naar de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het lijkt me inderdaad goed om daar nu niet uitgebreid op in te gaan; daar hebben we ook geen tijd voor. Ik heb nog wel even een vraag. Is het bekend wanneer in 2017 daarover meer te verwachten is? Omdat dat niet verder bepaald is, is dat nog een vraag van mij.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen, want ik heb het ook niet specifiek bepaald hier voor mij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een tweede punt. Los van de hele stelseldiscussie speelt ook dat voorwaarden en toezicht alleen echt van kracht worden als een straf onherroepelijk is. Wij horen dat slimme veroordeelden soms al een straf hebben uitgezeten, bijvoorbeeld omdat die was verkort door een vi, maar dat die straf intussen nog niet onherroepelijk is en dus ook de voorwaarden zoals toezicht niet van toepassing zijn. Dat was het concrete punt dat ik bedoelde. De staatssecretaris reageerde op een iets ander punt dus ik heb me kennelijk niet helder genoeg uitgedrukt, maar dit is het punt dat ik bedoelde te maken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook daarop zal ik in tweede termijn terugkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer had nog een vraag die niet is beantwoord.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt. De minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland heeft een plan de wereld ingestuurd dat erop neerkomt dat mensen die proberen de Middellandse Zee over te varen, niet meer halverwege uit zee worden gevist en naar Italië worden gebracht, maar meteen weer teruggebracht worden naar de Noord-Afrikaanse kust. De staatssecretaris zou dit bespreken op de JBZ-Raad. Ik heb in eerste termijn aan hem gevraagd: vertel eens, hoe is het op de agenda terechtgekomen en welke concrete stappen worden er gezet? Het schriftelijke antwoord is op zijn zachtst gezegd teleurstellend.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, het is besproken. Ik was inderdaad blij dat een groot land als Duitsland zich in gelijke lijnen uitte als Nederland in de kabinetsbrief van september 2015. Het onderwerp is ook aan bod gekomen in de vorige JBZ-Raad. Wij hadden toen een diner. Dat was besloten, dus ik moet iets cryptischer zijn. Vanuit het voorzitterschap is daarbij vooral de flexibele solidariteit neergelegd. Gelukkig hebben toen veel landen, waaronder Nederland, aangeven dat dat de discussie niet is maar dat ideeën zoals het idee waarachter Duitsland zich nu schaart, centraal moeten staan. De prioriteit moet liggen op het beperken van de instroom van Noord-Afrikanen in Europa en daarmee van de verdrinkingen. Dat vond wel meer weerklank dan de vorige keer. Ook was er het voornemen om dat concreter op te pakken. Wij duwen wel elke keer, maar daar moet een voorzitterschap vervolgens mee aan de slag. Ik kan me de teleurstelling van mevrouw Keijzer wel enigszins voorstellen, want die heb ik ook.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Iets bespreken op een diner, dat ook nog besloten is, gaat niet leiden tot aanpassing van beleid. Ik wil het veel concreter hebben. Het is waar dat dit in grote lijnen overeenkomt met wat in september 2015 door de regering is gezegd, maar als je het daar vervolgens bij laat, gebeurt er niks. Ik heb vaker aan deze regering gevraagd wat haar plan B is als straks de stromen weer op gang komen. Kan de staatssecretaris mij dus vertellen dat hij het de volgende keer op de agenda zet met een voorbereiding, zodat dit uiteindelijk ook door Europa geëntameerd zal worden? Anders blijven we met elkaar dineren. Dat is misschien heel lekker, maar dat lost het probleem niet op.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kan mevrouw Keijzer geruststellen: de diners in Brussel blinken niet uit in culinaire kwaliteit, zoals je misschien wel van Brussel verwacht. Zo'n diner in alle beslotenheid is vaak juist effectiever om politieke stappen te zetten dan een technische vergadering. Het is niet zo dat we tussendoor niets doen. We zijn de hele tijd bezig. Het is meer dan eens in de zoveel weken in Brussel of Luxemburg vergaderen. Onze mensen en ambtenaren vliegen de hele tijd rond tussen eerst Turkije en Athene, en nu Rome en de Afrikaanse landen om dit in beweging te krijgen met concretere voorstellen en uitgewerkte plannen. Zij proberen ervoor te zorgen dat een land als Duitsland openlijk meedoet, bijvoorbeeld als een groot land zich erachter moet scharen. Zij proberen ervoor te zorgen dat Italië in beweging komt. Ik raak helemaal bevlogen als ik hierover vertel, voorzitter. We doen dus de hele tijd heel veel, maar iets formeel op de agenda zetten moet de voorzitter doen. Dat kun je vaak pas doen als het klaar is voor afronding. Daarin zien we een ander tempo dan we tijdens ons voorzitterschap gewoon waren.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik de heer Van Nispen namens de SP het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. "Ik doe het best goed". Dat zei de minister in het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag. Dat was ook een beetje zijn houding in het debat van vandaag. De VVD-minister is nogal tevreden met de prestaties van de VVD op V en J de afgelopen jaren. Dat de SP dat niet met de minister eens is, is duidelijk. De directeur van Artis zei, na de open sollicitatie via de media op zijn functie: "Directeur van Artis? Dat word je niet zomaar! Je moet koers kunnen houden en je moet je aan de afspraken kunnen houden." Als we kijken naar de gebroken verkiezingsbeloftes van de VVD geef ik de minister niet zo heel veel kans wat dat betreft.

Gisteren bij de aftrap van dit debat zei ik het al: er is te vaak gedoe rondom deze minister. Dat werd meteen perfect geïllustreerd door deze minister. We moesten het debat zelfs staken omdat hij hierachter voor de camera uitleg moest geven over uitspraken die hij had gedaan. Er was weer eens gedoe.

Ik heb nog enkele voorstellen die ik per motie aan de Kamer zal voorleggen. De eerste heeft betrekking op soft drugs. Wij hebben een slimme motie gemaakt om slim te gaan reguleren. Ik neem aan dat nu het VVD-congres het met de SP eens is, de VVD-minister en de VVD-fractie hier niet tegen kunnen zijn. Zeker niet nu wij weten dat het VVD-congres dit heeft besloten met het doel "niet meer hard bestrijden". Daarover was gisteren nog discussie en toen werd gezegd dat het nog twee kanten op kan. Fred Teeven heeft dit ook in de media gezegd, maar dat blijkt niet uit de verborgen opnamen van Radio 1 die gisteravond zijn verschenen. Het kan dus niet twee kanten uit, want het VVD-congres heeft duidelijk gezegd: niet meer zo hard bestrijden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Dan een motie over de justitiële dwalingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Recourt, Van Tongeren, Swinkels, Krol, Kuzu, Segers, Van der Staaij en Bontes.

Zij krijgt nr. 41 (34550-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben niet gerustgesteld door de antwoorden van de minister op de vragen over de dossiers en de mogelijkheden van nabestaanden om daarin inzage te krijgen. Volgens de minister hebben nabestaanden wel het recht op inzage in het procesdossier, maar wij weten uit de praktijk dat dit geregeld wordt geweigerd. Het OM gaat daar verschillend mee om en dat is een drama voor de nabestaanden, want het gaat om de waarheidsvinding en in het bijzonder ook om de rouwverwerking. Er moeten meer mogelijkheden komen voor nabestaanden om het dossier te laten onderzoeken, juist als er volgens het OM geen sprake zou zijn van een misdrijf. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34550-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot een motie over de toegang tot het recht. Die moet er ook zijn voor de middeninkomens en de mkb'er die zijn vordering van €501 niet betaald krijgt. Wanbetaling mag niet lonen. Het griffierecht voor deze categorie is echt te hoog. Je krijgt het griffierecht niet altijd terug, want dat is afhankelijk van de vraag of je de zaak wint en of je het wel terugkrijgt van de wederpartij. Dit is dus echt een drempel om die niet-betaalde vorderingen aan de rechter te kunnen voorleggen, wat wel nodig is in onze rechtsstaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Swinkels en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34550-VI).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Er moet me van het hart dat ik de schriftelijke beantwoording heel goed vond dit jaar.

Ik was op zich ook wel ingenomen met het feit dat de minister aangeeft extra te gaan investeren in de Financial Intelligence Unit. Ik kon me iets minder vinden in zijn reactie op mijn vraag dat er bij de opsporingsdiensten een voorkeur lijkt te zijn om de zaken op te pakken, dus om zaken nader te gaan onderzoeken en rechercheren, waarvan men denkt dat de kans op succes het grootst is, of de zaken die wellicht het meest eenvoudig zijn.

Aan de ene kant is dat heel begrijpelijk. Als je in de doka staat en je de keuze hebt tussen een aantal heel goede en heel slechte negatieven, druk je eerder de goede negatieven af. Maar dat mag geen reden zijn dat zeer ingewikkelde financieel-economische criminaliteit niet aan het licht komt en dat de pakkans daarvoor nog lager wordt.

Afgezien van alles wat de minister heeft gezegd, zou ik het dus prettig vinden als hij erkent dat de FIU weet wat ze doet en niet alleen maar ondoordacht iedere verdachte transactie aanmeldt bij het Openbaar Ministerie. Daar gaat ook veel onderzoek aan vooraf.

Ik zou ook graag willen dat hij erkent dat er sprake is van capaciteitsgebrek bij het Openbaar Ministerie en de FIU. Ik laat hem bij dezen weten dat ik mijn amendement handhaaf zolang hij niet concreter is over zijn voornemens om de FIU uit te breiden.

Dan een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34550-VI).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
In mijn laatste minuut wil ik nog twee opmerkingen maken naar aanleiding van de discussie die we hebben gevoerd met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over vluchtelingen. Ik begrijp heel goed dat men wenst dat vluchtelingen die geen echte vluchteling zijn volgens de definitie van het VN-Vluchtelingenverdrag niet in de asielketen terechtkomen, dus dat zij niet het Europese continent weten te bereiken om vervolgens met geen mogelijkheid nog teruggestuurd te kunnen worden naar hun land van herkomst.

Ik heb wel een heel kritische vraag, die voortkomt uit datgene wat we zien gebeuren met de Turkijedeal, die vooruitwijst naar datgene wat het kabinet wil doen met andere landen, bijvoorbeeld aan de Noord-Afrikaanse kust. Wat gebeurt er met de echte vluchtelingen, met die echte Eritreeërs, met die echte Somaliërs, met die echte Soedanezen, met die echte Congolezen, met die echte Syriërs en die echte Jemenieten, die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld? Hoe moeten die mensen in vredesnaam nog andere landen bereiken terwijl de opvang in hun eigen regio niet meer volstaat?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Het was, geloof ik, collega Van Nispen van de SP die het aantal keren dat ik gisteren in mijn bijdrage het woord "veiligheid" heb genoemd, heeft geturfd. Het klopt: ik heb in mijn bijdrage bij deze begrotingsbehandeling de nadruk willen leggen op veiligheid. Of was het de heer Verhoeven? Ik weet het niet; een van hen beiden.

Ik zei het gisteren al en herhaal het vandaag graag: veiligheid raakt aan de kern van ons bestaan. Veiligheid is het fundament van onze samenleving. Mensen willen veilig zijn. Ze willen zich veilig voelen. Ze willen veilig leven, wonen en werken. Daar gaat het om, zeker in deze onzekere tijd, waarin er sprake is van onveiligheid binnen en buiten onze grenzen.

We kunnen geen honderd procent veiligheid garanderen, maar uit de begroting die we vandaag hebben behandeld, blijkt wel dat alles op alles wordt gezet om Nederland zo veilig mogelijk te maken, of het nu gaat om de strijd tegen terreur, om de aanpak van georganiseerde criminaliteit of over cybercriminaliteit en cybersecurity.

Als het gaat om het veilig houden van Nederland, weet de politie als geen ander wat voor immense taak dat is. De politie heeft een enorme hoeveelheid taken op haar bord, meer dan ze aankan. Ik ben het ermee eens dat het bij de sterkte van de politie niet alleen gaat om het tellen van fte's. Die is niet alleen uit te drukken in capaciteit, zoals de minister terecht opmerkte in zijn schriftelijke beantwoording van mijn vragen. Maar met de taken die er nu liggen, kraakt en piept het. Er moet een duidelijker relatie komen tussen de politie en haar taken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen, Marcouch, Van Toorenburg, Van der Staaij, Segers en Kooiman.

Zij krijgt nr. 45 (34550-VI).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. De politie heeft haar handen vol, onder andere aan de terreurdreiging. We hebben het vorige week nog uitgebreid gehad over het antiterrorismebeleid van het kabinet. Ik heb toen gezegd dat het kabinet op stoom is als het gaat om repressie. Met de preventie kan het beter, zeker als we het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de Nationaal Coördinator onder de loep nemen. De kans dat er een aanslag wordt gepleegd door iemand die allang binnen onze landsgrenzen is, wordt groter. Daarom moet er nog meer werk worden gemaakt van deradicalisering. Imams moeten hun titel niet kunnen misbruiken. Het mag geen dekmantel worden; daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34550-VI).

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik rond af. Nederland wordt veiliger. De criminaliteit neemt af. Toch ervaren en voelen de mensen die veiligheid lang niet altijd. Dat komt met name door de bedreigingen van buiten onze grenzen. Mensen willen weten waar ze aan toe zijn, of Nederland Nederland wel blijft, of we hier wel in vrijheid ons leven kunnen blijven leiden. Die onzekerheid kunnen we niet wegnemen. Wel kunnen we er alles aan doen om Nederland zo veilig mogelijk te maken en ons daarvoor dag in, dag uit inzetten. De begroting die we vandaag behandelen, is een belangrijke en heel stevige aanzet daartoe.

De heer Verhoeven (D66):
Dank voor deze tweede termijn van mevrouw Tellegen, die weer vaak het woord "veiligheid" gebruikt heeft. Gisteren was er een interessante uitzending van Met het oog op morgen, waarin men geheime opnamen van het VVD-congres liet horen. Op die opnamen werd gezegd dat er wel degelijk richting wordt gegeven met het amendement. Ik heb het dan over het amendement op het VVD-congres over de regulering van wiet. Die richting is: reguleren. Dat betekent dus niet hard bestrijden, maar echt een nieuwe stap zetten. Gisteren zei mevrouw Tellegen desgevraagd: nee, dat gaan we niet doen, we steunen het standpunt van de minister. Ze nam eigenlijk gewoon afstand van dat amendement. Ze nam eigenlijk afstand van de leden van de VVD, terwijl die zo duidelijk zijn geweest over hun wens. Ik wil dus van mevrouw Tellegen weten hoe het zit. Wat is nou het standpunt van de VVD? Is dat het standpunt van de partijtop, van mevrouw Tellegen? Of is dat het standpunt van de leden?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb hier het amendement voor mij. De tekst ervan is heel duidelijk. Dat is het amendement waarmee wij op pad zijn gestuurd en ons verkiezingsprogramma wordt ook zo aangepast. Ik weet niet over welke fragmenten de heer Verhoeven het nu heeft. Dat kunnen ook fragmenten zijn uit de discussies die voorafgingen aan de plenaire behandeling van alle amendementen. Er zijn deelsessies. Ik wil u niet vermoeien met de hele indeling van ons partijcongres, maar 's ochtends wordt er uitgebreid gediscussieerd. Het is ook geen geheim dat er binnen onze partij verschillend over dit onderwerp wordt gedacht. 's Middags lag het amendement ter tafel dat als volgt luidde. Ik zal het nog een keer voorlezen voor de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Nee, dat hebt u gisteren al gedaan.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat klopt. Ik heb dat al gedaan. Dat is ons standpunt.

De heer Verhoeven (D66):
Dat mevrouw Tellegen mij niet wil vermoeien met de interne discussies op het partijcongres, is bekend. Dat de pers daar ook niet welkom was en dat het allemaal zo geheim mogelijk moest blijven, is ook pijnlijk duidelijk geworden. Ik wil een duidelijk antwoord van mevrouw Tellegen. Ik heb net voorgelezen wat daar gezegd is. Dat maakt duidelijk dat de leden iets anders vinden dan wat mevrouw Tellegen hier gisteren beweerde. Zij zei: we nemen er afstand van en we volgen het kabinetsstandpunt. Het kabinetsstandpunt is een heel ander standpunt dan dat van de leden. Kan mevrouw Tellegen in de Tweede Kamer duidelijk bevestigen wat het standpunt is van de VVD over het reguleren van wiet?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Wat heeft de heer Verhoeven toch altijd een hoop woorden nodig. Ik kan het heel kort houden. Hij heeft het over "de leden". We weten niet welke leden, we weten niet eens hoeveel. Het had er ook één kunnen zijn. Het gaat erom dat een meerderheid van de leden voor één amendement heeft gekozen en een heleboel moties en amendementen die meer in lijn lagen met wat D66 propageert naar de prullenbak heeft verwezen. Er ligt één amendement voor. De voorzitter wil dat niet nog een keer herhaald hebben, maar dat is hartstikke duidelijk en daarin staat het standpunt van de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik beide bewindslieden bedanken voor hun mooie inleiding en de uitgebreide beantwoording. Ik wil ook vooral de ambtenaren bedanken; dat doe ik elke keer bij de begroting. Wij zijn twee dagen druk bezig geweest met elkaar en er zijn vele vragen gesteld. Ik was het met mevrouw Gesthuizen eens dat de schriftelijke antwoorden gewoon goed en naar tevredenheid waren. Ik weet dat men tot in de kleine uurtjes bezig is, dus mijn dank gaat ook uit naar hen namens de VVD.

De VVD heeft in de afgelopen periode stevig ingezet op het weer beheersbaar maken van de asielstroom naar ons land, ook gelet op de grote aantallen die we vorig jaar hebben mogen ontvangen. Dat heeft alles te maken met het feit dat de VVD de zorgen onder mensen begrijpt over het voortbestaan van Nederland zoals we dat op dit moment kennen.

Ik begin toch weer met te zeggen dat grote groepen met een ander patroon van culturele normen en waarden niet integreren in een samenleving, maar segregeren. Dat is gewoon een feit. Het beschermen van onze samenleving tegen grote aantallen nieuwkomers valt of staat dan ook met een beheersbaar en controleerbaar immigratiebeleid. Dat was ook mijn inzet in 2015, toen ik namens de VVD een plan mocht presenteren. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk en ook die partijen die er op de een of andere manier constructief aan hebben meegeholpen dat de instroom voor dit jaar substantieel is teruggebracht. Als wij niets hadden gedaan, dan hadden we dit jaar 100.000 asielzoekers mogen verwachten. Dan had ik niet willen aanzien hoe wij dit debat zouden hebben gevoerd.

Die afspraken werken en ze moeten ook verder worden gemaakt. Andere leden hadden het er ook al over. Het gaat over landen in Noord-Afrika. Ik las de schriftelijke beantwoording op de onderdelen waar ik vragen over heb gesteld. Ik snap wel dat mijn verwachtingen moeten worden getemperd. Ik ben vrij ongeduldig en heb het liever vandaag dan morgen. Ik begrijp ook de opmerking die de heer Van der Staaij van de SGP gisteren maakte. Hij vroeg of de inzet niet veel meer praktisch gericht moeten zijn, in plaats van dat we ons de komende jaren weer bezig gaan houden met een GEAS-pakket met veel juridische richtlijnen en verordeningen. Dan zijn we de komende jaren vooral daar mee bezig, terwijl er gewoon de facto gehandeld zou moeten worden. Dat vergt gewoon heel veel diplomatie. Misschien kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog kort op ingaan.

Het heeft ook te maken met de weeshuizen in de regio. Niet alleen als instrument om kinderen op te vangen, maar juist als een preventief instrument om te voorkomen dat ouders nog prikkels ervaren om hun kinderen over de grenzen heen te laten gaan. Dat is overigens begrijpelijk, omdat je je kind een betere toekomst wenst. Hoe ingrijpend dat voor die kinderen is, hebben we zelf mogen ervaren toen we met de commissie V en J onlangs op werkbezoek waren in Ethiopië. Ik kan gerust stellen het mij heel veel doet om die kinderen daar onbegeleid te zien en te zien hoe zij hun beeld, hun droom, ervaren. Dat gaat je aan het hart. Volgens mij moet er dan ook urgentie zijn. We moeten ervoor zorgen dat dat in de toekomst wordt voorkomen.

In de tussentijd moeten we de procedures die we hebben stroomlijnen en verkorten. We moeten de zaken die ertoe doen de nodige aandacht geven. Er zijn ook zaken die er niet toe doen. Ik noem het verblijf rekken door middel van een herhaalde asielprocedure. Er zijn ook mensen uit veilige landen die gewoon tijdelijk aanspraak willen maken op voorzieningen, zoals dat nu eigenlijk gebeurt in Ter Apel. Ik denk dat we daar toch op een andere manier mee om zouden moeten gaan. Ik zie ook dat de staatssecretaris daar heel veel acties op richt. Gelet op de schriftelijke beantwoording, voelde ik me echter toch genoodzaakt om een motie te formuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34550-VI).

De heer Azmani (VVD):
In dit licht wil ik de staatssecretaris ook in overweging geven dat je je moet afvragen in hoeverre je op mensen een Dublinclaim moet leggen, terwijl men weet, zoals de staatssecretaris zelf ook aangaf in zijn eerste termijn, dat men gewoon afgewezen wordt. Door het feit dat je een Dublinclaim legt, kunnen mensen hier weken en zelfs maanden in de opvang verblijven.

Dan kom ik op de discretionaire bevoegdheid. Ook daar heeft de staatssecretaris schriftelijk op gereageerd. Ik zou hem echter toch willen uitdagen om daar in de tweede termijn iets meer over te zeggen vanuit zijn eigen ervaring. Ik vind het een bijzondere regeling. Zij is ooit in het verleden tot stand gekomen en ik vraag me af hoe comfortabel dat is als bewindspersoon op het moment dat je verantwoordelijk bent voor de afhandeling van een aanvraag. Je neemt alle aspecten daarin mee, ook de menselijke aspecten. Er zijn veel aspecten. Je gaat met zo'n zaak naar de rechter om die te verdedigen en dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat iemand hier geen recht heeft op verblijf. Dan kun je echter op een gegeven moment alsnog tot de conclusie komen dat zo iemand vanwege individuele omstandigheden toch recht zou kunnen hebben op verlening van een verblijfsrecht op basis van de discretionaire bevoegdheid. Zou dat niet aan de voorkant kunnen? Ik vind het proces, wat er gebeurt, dan altijd heel bijzonder. Er gaan verzoeken via mails naar Kamerleden. Er is politieke druk. Het lokaal bestuur en de media spelen een rol. Ik vind dat een bijzonder fenomeen. Om eerlijk te zijn, ik vind het niet passend, maar ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ervaart.

Tot slot kom ik op de economische migratie. Ook daar is schriftelijk op geantwoord. Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk dat hij het succes van de start-upregeling ook meeneemt in het kader van de zelfstandigenregeling. Waarom noem ik dat ook weer nu? Omdat we veel debatten voeren in dit huis over migratie, maar die gaan altijd maar over een ding en dat is de asielmigratie. Maar het migratiebeleid heeft ook een heel andere tak, namelijk economische migratie. Dat heeft alles te maken met het feit dat je Nederland, maar ook het continent Europa concurrerend wilt maken ten opzichte van andere wereldmachten. Ik vind dat het systeem fundamenteel herzien zou moeten worden om die concurrentie ook daadwerkelijk aan te kunnen gaan. Bij de herziening van de Blue Card-regeling door de Europese Commissie worden voorstellen gedaan die te behoudend zijn, gelet op de mondiale concurrentiekracht. Bijvoorbeeld Australië of Canada doet het in mijn ogen stukken beter.

Ik kom tot een eind. Mijn inzet en de inzet van de VVD is gericht op een migratiebeleid dat kan bijdragen aan een samenleving waarin iedereen zich echt beschermd voelt en ook alle kansen krijgt. Wij willen een Nederland waar iedereen op een positieve manier samenleeft en samen dingen voor elkaar krijgt. Een Nederland waar wat ons verbindt sterker is dan wat ons verdeelt. Wat ons bindt zijn natuurlijk die Nederlandse normen en waarden en onze eigen cultuur. Een nieuwkomer moet dat terdege beseffen. Migratiebeleid moet hier ook op geënt zijn. Accepteer je onze cultuur en onze normen en waarden niet, dan is het heel duidelijk: dan ben je niet welkom in dit land.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Azmani is erg voor terugkeer van vluchtelingen. Daar hamert hij steeds op. Nu was deze staatssecretaris dichtbij een akkoord over de Lokale Vreemdelingenvoorziening. Vindt de VVD-fractie nu ook niet dat het kind niet met het badwater moet worden weggegooid, oftewel dat de staatssecretaris gewoon aan de slag zou moeten met de lvv's?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is de staatssecretaris daar heel helder en duidelijk in geweest. Je wilt geen twee verschillende, parallelle systemen. Je wilt een compromis met gemeenten sluiten dat je het op een bepaald aantal locaties in het land doet, regionaal verspreid, en niet dat daarnaast een systeem is waarbij gemeenten door kunnen gaan met het opvangen van illegalen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Realiseert de heer Azmani zich dan dat we verder weg zijn dan ooit? Als de stekker uit de effectieve terugkeermodellen gaat die we nu hebben in Groningen en in Rotterdam, gaat er straks niemand meer terug en gaat iedereen maar afwachten tot er weer eens een wet komt. Dan gaat niet voor elkaar komen wat de heer Azmani wil, namelijk de regeling van die terugkeersystemen. Realiseert hij zich dat we dan nog verder van huis zijn?

De heer Azmani (VVD):
Nee, want het is mijn overtuiging dat door het feit dat we in dit land sinds jaar en dag toelaten dat er voorzieningen zijn voor uitgeprocedeerde illegalen — terwijl het Rijk die voorzieningen ook biedt en daarvoor in ruil alleen vraagt om mee te werken met terugkeer — die mensen aan die laatste strohalm blijven vasthouden en verkiezen om gewoon in dit land te blijven. We moeten er heel helder en duidelijk in zijn dat mensen die uitgeprocedeerd zijn dit land dienen te verlaten. Laten we nou eens een keer met elkaar duidelijk zijn naar deze mensen toe, in plaats van ze langere tijd in deze samenleving, in de marges van deze samenleving vast te houden.

De voorzitter:
Dit is een tweede termijn. We gaan niet het debat opnieuw voeren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga niet proberen om het op dit punt eens te worden met collega Azmani. Ik weet dat we het daarover oneens zijn. Laat ik het andersom proberen. Ik wil graag proberen om het in dit debat over iets anders wel eens te worden, namelijk over de noodzaak om oorlogsmisdadigers die meekomen in de asielstroom, op te sporen en voor het gerecht te krijgen. Ik denk dat we daar als Nederland belang aan hechten. Alle Nederlanders willen dat dat gebeurt. Ik denk dat daar een tandje bij kan. Ik vroeg me af of de heer Azmani dat ook vindt.

De heer Azmani (VVD):
Ik deel de ambitie dat we ervoor moeten zorgen dat oorlogsmisdadigers voor het gerecht komen. Ze hebben in ieder geval geen recht om in dit land te verblijven. Alles wat daarbij kan helpen, kan daarbij helpen. Ik heb het amendement van de heer Sjoerdsma gezien. Er ligt een dekking; het gaat allemaal natuurlijk over de dekking. Ik heb ook de beantwoording van de minister gezien op dat onderdeel. Hij meent dat binnen de bestaande capaciteit aan te kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb dat ook gezien. Ik vond het een wat ingewikkelde formulering. Ik las daarin dat de minister het wel sympathiek vond. Hij gaf ook aan dat hij met een betrekkelijk klein bedrag van 2 miljoen extra veel meer kan doen, alleen zegt hij: wij moeten keuzes maken. Ik wil de heer Azmani uitdagen: laten wij die keuze hier dan samen voor de minister maken of laten wij hem, als die dekking een probleem is, de opdracht geven op zoek te gaan naar een dekking die wel werkt. Die 2 miljoen zou namelijk weleens de best bestede 2 miljoen kunnen zijn die wij deze hele begroting behandelen.

De heer Azmani (VVD):
Daar kan ik heel kort over zijn: daar denk ik graag met de heer Sjoerdsma over mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng gisteren met een terugblikje op de slogans van de VVD. Mijn tweede termijn begin ik met een kleine terugblik op de toch weer wat gladde praatjes en ronkende teksten van dit kabinet. Het zou allemaal de goede kant op gaan, maar als ik echt goed luister, hoor ik het kabinet zeggen dat er nog heel erg veel moet gebeuren, dat er net geld bij is gekomen, dat het Openbaar Ministerie nu echt aan de slag moet en dat de politie nu echt moet verbeteren. Ik denk dus dat de volgende minister pas echt zijn mouwen kan opstropen. Laat het dan een goeie zijn. Dan denk ik toch altijd weer terug aan Ernst Hirsch Ballin.

Ik heb wel nog een boodschap voor dit kabinet. Het gaat over vier onderwerpen. Dat zijn de kwetsbaarheden waarvan ik echt wil dat er nog wat aan gebeurt. Allereerst gaat het over de jeugd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Segers, Van der Staaij en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34550-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb nog een motie over kwetsbare vrouwen die slachtoffer dreigen te worden van partnerdoding. In de provincie Brabant werden onlangs drie jonge vrouwen het slachtoffer. Daarom ben ik heel erg bezig om te bekijken hoe wij dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Segers en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34550-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Segers, Marcouch en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34550-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34550-VI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De asielstromen zijn sterk verminderd. We hebben er vandaag met elkaar over gediscussieerd waar dat door komt. Het gaat mij er echter ook om wat we doen, mochten er straks door allerlei conflicten of om andere redenen, weer gigantische asielstromen op gang komen. Plan B, ik heb het hier in deze zaal in eerdere debatten ook al aan de orde gesteld. Nu ligt er een plan van de Duitse minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om daarover in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat dat ook daadwerkelijk zijn beslag gaat krijgen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat de enige manier is om te voorkomen dat mensen op bootjes blijven stappen en verdrinken in de Middellandse Zee. Het antwoord was niet inspirerend, laat ik het maar zo formuleren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34550-VI).

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie grote onderwerpen aan de orde gesteld in mijn eerste termijn. Ik kom daar zo op terug. Ik begin echter met een vierde, wat kleiner onderwerp dat ik gewoon vergeten was. Gelukkig dacht ik er nog aan.

Er is een Schadefonds Geweldsmisdrijven. Dat is een ontzettend zinvol instrument om ervoor te zorgen dat slachtoffers hun schade voldaan krijgen. Er is een land Nederland en dat land Nederland is groter dan alleen dat stuk in Europa. Daar zitten ook drie kleine eilandjes met relatief, in verhouding tot Nederland, heel weinig mensen, aan de Caribische kant, de BES-eilanden. Wat wil nu het geval? Het Schadefonds keert wel uit in Nederland, maar niet op de BES-eilanden. Tot 2015 vond het kabinet dat de BES-eilanden er ook gewoon bij hoorden, maar inmiddels is het antwoord: dat doen we niet, want het gaat om relatief weinig slachtoffers en er zijn veel uitvoeringskosten mee gemoeid. Dat wil ik bestrijden. Ik geloof daar niets van en ik vind het principieel onjuist. Laten we die eilanden niet alleen als het om belasting betalen gaat, meenemen, maar ook als het om positieve dingen gaat en dan niet zeggen: nu mag je niet meedoen. Dat is een heel verkeerd signaal. Ook praktisch vind ik het verkeerd. Het zijn gewoon Nederlanders en als zij schade hebben, vind ik dat zij net zo goed recht hebben op een vergoeding. Het gaat maar om heel weinig slachtoffers, dus om veel geld kan het niet gaan.

Voor het argument van de uitvoeringskosten heb ik een oplossing. Ik weet dat deze minister zeer binnenkort Bonaire gaat bezoeken. Het gaat ook vooral om Bonaire. Zou hij tijdens dat bezoek hierover in gesprek willen gaan? Of, nog beter, zou hij als cadeautje mee willen nemen de toezegging: we gaat het voor u regelen? Als hij dan nog vragen heeft, kan hij gewoon eens kijken wat die uitvoeringskosten zijn. Hij zal er dan achter komen dat dat niet het argument kan zijn om Bonaire op dit punt niet volwaardig mee te laten tellen. Dat geldt ook voor Saba en Sint-Eustatius.

Hiermee heb ik deze omissie hersteld en ga ik over naar de grote onderwerpen. Allereerst heb ik betoogd dat niet Facebook en Google moeten bepalen wat in Nederland mag en wat niet mag, maar dat de overheid dat moet doen, dat wij dat als burgers zelf moeten doen. De moeilijkheid is natuurlijk dat je daar niet een heel concreet plan voor kunt opzetten. Dat is zo veelomvattend. Daar moet je over nadenken, daar moet je op studeren en dat moet je vooral niet alleen als overheid willen doen, maar daar moet je de samenleving bij betrekken, daar moet je techneuten bij betrekken. Ik heb voorgesteld om dat door een commissie te laten doen. Het antwoord van de regering vond ik wat teleurstellend. Zij verwijst naar allerlei dingen en zegt: misschien komen we met zo'n commissie. Ik kan daar niet zo heel veel mee. Ik had een motie kunnen indienen waarin staat: u moet die commissie instellen. Dat heeft ook niet zo heel veel zin. Ik wacht het dus maar af, maar ik blijf benadrukken dat het bepalen van normen, wat hoort en wat niet hoort, wat goed is en wat niet goed is, urgentie heeft en aan ons is en niet aan Facebook en Google.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Hartstikke mooi en, zoals de heer Recourt zegt, urgent. Tegelijk zegt hij: ik wacht af. Hier hadden we toch iets meer uit kunnen halen. Wat gebeurt er als het kabinet hier niets mee gaat doen? Dan blijft het liggen, terwijl we met een Kamermotie stappen hadden kunnen zetten. Dat is nu te laat, maar …

De heer Recourt (PvdA):
In die motie had moeten staan: verzoekt de regering om een commissie in te stellen. Maar in de antwoorden staat dat er op een aantal punten aan wordt gewerkt. Ik vond dat net een stap te ver. Wat gaan we doen? Op het moment dat er niks uitkomt, gaan we het zelf oppakken. Ik hoop dat we bij de formatie meepraten, maar als D66 meepraat, ga ik ervan uit dat de heer Verhoeven dat oppakt. Wellicht kunnen we het samen doen.

Het tweede punt is cybercrime. Ook daarvan heb ik gezegd dat dat zo fundamenteel is dat we dat moeten aanpakken. En ook daarbij was het antwoord: dat doen we al en er is al van alles enzovoorts. Ik vond het net iets te vaag. Op dit punt heb ik wel een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34550-VI).

De heer Recourt (PvdA):
Mijn laatste punt. In die paar momenten in ieders leven dat men een groot conflict heeft en de hulp van de overheid nodig heeft, moeten we dat zo goed mogelijk organiseren. Het huidige systeem is daar heel vaak niet toe in staat. We moeten ons systeem dus vernieuwen. We moeten middelen krijgen, zodat mensen veel eerder tot een oplossing komen en niet met advocaten ruzie hoeven maken bij de rechter, waarbij er één wint. Dat is een slecht model. We moeten toe naar een model waarin mensen veel meer kijken naar de overeenstemming die er is. We moeten de rechter naar voren halen. De ChristenUnie zal daartoe ook een voorstel doen, dat ik van harte steun. Die innovatie is van groot, groot belang. Het amendement voor mediation in het strafrecht is al door velen ondersteund. Ik heb er het grootste vertrouwen in dat dat het gaat halen. Dat is dus een grote stap. Gelukkig staat het kabinet daar niet afwijzend tegenover. Maar er is nog zo'n instrument dat helpt: mediation in het bestuurs- en het civiele recht. Dat is juist het onderwerp van deze minister. Ik dien een motie in om de minister te helpen dat onderwerp nog de eindstreep te laten halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34550-VI).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag over bed-bad-brood. De staatssecretaris gaf zojuist duidelijk aan dat hij wil bewegen, waarvoor hulde. Toch gaf hij ook aan dat hij de financiering wil korten en dat hij nog steeds wil komen met een wet, waarvan de partij van de heer Recourt en mijn partij allebei zeggen: doe dat niet. Gaat de heer Recourt toch gewoon akkoord met het schrappen van die financiering? Of zegt hij tegen de staatssecretaris: nee, doe dat niet?

De heer Recourt (PvdA):
Even voor de duidelijkheid: over welke financiering hebt u het? Hebt u het over de tijdelijke financiering van bed-bad-brood, lopende de onderhandelingen? Of hebt u het over de wet die er mogelijk gaat komen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb het uiteraard over beide elementen. Het eerste element is de financiering, de 20 miljoen, waarvan de staatssecretaris heeft gezegd: het akkoord is er niet gekomen; de gemeenten kunnen dus fluiten naar die financiële ondersteuning. Ik neem aan dat uw partij daarvan zegt dat dat niet kan. Het tweede element is dat de staatssecretaris met een wet wil komen die gemeenten verbiedt om dit te doen. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat hij eigenlijk weer met de gemeenten wil praten. Laat die hele wet dan maar zitten, want dat is zonde van de ambtelijke capaciteit. Ik zie daar de ambtenaren zitten; die hebben keihard gewerkt aan deze begroting; laat hen in ieder geval iets nuttigs doen. Ik neem aan dat de PvdA het op beide punten met mij eens is.

De heer Recourt (PvdA):
Dit is een herhaling van de eerste termijn. Daarin heb ik ertoe opgeroepen en de wens uitgesproken dat partijen weer met elkaar aan tafel gaan zitten. Dat lijkt mij uiterst belangrijk om tot één systeem te komen. Nu kan ik de staatssecretaris daartoe oproepen. Hij heeft min of meer gezegd dat hij dat graag wil doen. Ik roep bij dezen ook de gemeenten daartoe op. Van die 20 miljoen heeft de staatssecretaris vervolgens gezegd dat hij die in het potje houdt voor het moment waarop die onderhandelingen succesvol worden afgerond. Dat vind ik een heel verstandige maatregel. Dat het doorbetalen van de gemeenten tijdens de onderhandelingen nu stopt, was ook de afspraak. De afspraak was: we betalen door tot de onderhandelingen. Zo staan de zaken. Nogmaals: ik doe een beroep op beide partijen. Over die wet heb ik al gezegd dat mijn collega daar niet voor is. We gaan het kabinet op dit moment niet dwingen of op de een of andere manier vastleggen dat het niet met die wet mag komen, maar ik neem aan dat het kabinet ook goed luistert naar wat hier gezegd wordt.

De voorzitter:
We gaan het debat niet dunnetjes overdoen. Dit is echt uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb u daar alle gelegenheid toe gegeven. Ik vind dat in de tweede termijn niet nog een keer teruggekomen moet worden op eerdere punten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik heel goed, maar ik zou in het tweede deel van mijn interruptie graag toch nog een vraagje willen stellen aan collega Recourt, als u dat goed vindt. Het tweede deel van mijn interruptie was immers eigenlijk meer een antwoord op de vraag van collega Recourt.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Recourt zegt dat die financiering natuurlijk moet lopen zolang de onderhandelingen lopen. Dat klopt. De staatssecretaris gaat die onderhandelingen heropenen. Ergo, dan moet de heer Recourt nu ook zeggen dat het geld gewoon door moet lopen.

De heer Recourt (PvdA):
Die redenering klopt niet. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij gaarne bereid is om door te onderhandelen, maar it takes two to tango. Dat hoorde ik vandaag al eerder en dat geldt natuurlijk ook hiervoor.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag over hoe de PvdA dit ziet. In de brief staat dat vreemdelingen met een vertrekplicht zich tot de staatssecretaris moeten wenden. De staatssecretaris antwoordde zojuist: ja, dat klopt; dan moeten zij naar Ter Apel. Vindt u dat al die mensen die nu in de bed-bad-broodvoorzieningen in de steden zitten, naar Ter Apel moeten? En hoe ziet u dat dan gebeuren? Moet het geld dan ook daarnaartoe? Ik denk dat dat een gigantisch praktisch probleem wordt, maar wellicht ziet u dit anders.

De heer Recourt (PvdA):
Dat is een zeer onwenselijke situatie; dat ben ik helemaal met mevrouw Keijzer eens. Dat is overigens wel de consequentie als dit mislukt. Dan heb je het landelijke beleid — dat is Ter Apel; daar is overigens al geld voor — en dan zeggen de gemeenten: ho, ho, wij hebben ook een zorgplicht; daar gaan wij ook uitvoering aan gegeven en dat betalen wij zelf wel. Ik wil de partijen graag aan tafel om tot één regeling te komen waar beide partijen voordeel van hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit wel een beetje gênant, want terwijl het overleg op een haar na gevild was, zegt de heer Recourt nu eigenlijk tegen al die gemeenten: stuur al die mensen maar naar Ter Apel. Tegen de staatssecretaris zegt hij: gebruik daar dan die 20 miljoen voor. Dat kan de heer Recourt toch niet voor zijn verantwoording nemen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik snap de demagogie niet. Ik geef een antwoord en u reageert op iets wat ik niet zeg. Ik wil namelijk dat partijen met elkaar aan tafel gaan en ik zeg dat die financiering, die 20 miljoen, helemaal niet naar Ter Apel moet, want Ter Apel is al gefinancierd. Ik wil dat er een goede oplossing komt. Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zat een woordje tussen dat mij toch wel een beetje stak. Ik doe daar niet aan. Als de posities blijven zoals ze zijn — het is nu echt een woordenspel — dan gaan al die mensen straks met uw toestemming naar Ter Apel en dan red je het daar gewoon niet. Dan krijg je daar van die beelden. Ik kan me niet voorstellen dat u dat wilt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik vind hetzelfde als het CDA, namelijk dat er een oplossing moet komen.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, een nieuwe vraag, niet een eerder gestelde vraag. Kan dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een amendement ingediend over die 20 miljoen. Ik krijg daarop graag een reactie van de Partij van de Arbeid. Het amendement zegt: ga nou niet die 20 miljoen stopzetten. Die 20 miljoen wordt nu gebruikt als overbruggingsfinanciering voor de gemeentes voor heel goede projecten, zoals die van de Pauluskerk, die de heer Recourt wel kent. Is de Partij van de Arbeid bereid om dat nu niet te stoppen — dan zouden namelijk juist die goede projecten stoppen — en het te laten doorlopen totdat die deal er is?

De heer Recourt (PvdA):
Ook dit is een herhaling van de eerste termijn. Mijn antwoord is als volgt. De afspraak is: er wordt gefinancierd zolang de onderhandelingen lopen. De onderhandelingen lopen niet, dus: geen financiering en derhalve geen steun voor uw amendement.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan moeten we de letterlijke tekst van de regeling erbij pakken. Die staat ook in de begroting: zolang de deal er niet is, hebben we de overbruggingsfinanciering. De deal is er nog steeds niet, dus dan ligt het voor de hand dat ook de Partij van de Arbeid instemt met het blijven financieren van de gemeentes voor de terugkeerprojecten die daar nu zijn. Dat is de redenering.

De heer Recourt (PvdA):
Die redenering loopt natuurlijk mank. Dan kun je tot in lengte van dagen doorgaan als een van de twee onderhandelende partijen zegt: ik doe lekker niks, want u moet toch betalen, hier staat het. Het gaat er natuurlijk om dat je met elkaar in gesprek bent.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus zolang er geen overleg is, is er geen financiering. Dus de gemeentes moeten het zelf maar oplossen.

De heer Recourt (PvdA):
Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is in ieder geval een heldere reactie, maar wel een die me zwaar tegenvalt van de Partij van de Arbeid. Ik denk dat dat ook geldt voor een heleboel wethouders en burgemeesters die zich juist heel erg inzetten voor het opvangen van uitgeprocedeerden. De Partij van de Arbeid laat hen en de uitgeprocedeerden gewoon zitten.

De heer Recourt (PvdA):
Nee. Ik herhaal nog maar eens wat ik eigenlijk ook tegen mevrouw Keijzer zei en waarover we het volgens mij als Kamer eens zijn: als je er bijna uit bent, ga dan weer aan tafel en zorg ervoor dat je er helemaal uit komt. Dat is de oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord … O, sorry, u wilt nog iets zeggen. Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
Het zijn maar een paar woorden, maar ik vind het wel belangrijk om ze uit te spreken. Ik had de minister en de staatssecretaris nog niet bedankt. Ik bedank vooral ook al die ambtenaren die keihard hebben gewerkt — ik weet dat het nachtwerk was — om ons goede antwoorden te geven. Zeer hartelijk dank daarvoor.

De heer Marcouch (PvdA):
Die dankwoorden zijn ook namens mij uitgesproken.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik dien drie moties in. De eerste is erop gericht discriminatie intensiever aan te pakken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch, Kooiman, Van Tongeren, Azmani en Swinkels.

Zij krijgt nr. 55 (34550-VI).

De heer Marcouch (PvdA):
Onze politiemensen zetten altijd een stap naar voren als de rest een stap naar achteren zet. Zij moeten hun werk kunnen doen conform de wet- en regelgeving en de professionaliteit die bij hun werk hoort. Zij horen daarin niet gehinderd te worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch, Kooiman en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34550-VI).

De heer Marcouch (PvdA):
Als we jihadisme effectief willen bestrijden, moeten we de extremisten en de jihadisten van vandaag keihard bestrijden, maar vervolgens ons best doen om de jihadisten en de extremisten van morgen te voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34550-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik vond de antwoorden van de minister grotendeels een herhaling van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Aangezien ik geen zin had om aan de interruptiemicrofoon de antwoorden op de schriftelijke vragen nog een keer voorgelezen te krijgen, heb ik ervoor gekozen om de interrupties tot een minimum te beperken. Ik ga nu dus wel een beetje over de spreektijd heen, voorzitter. Aangezien u altijd erg aardig bent, ga ik er even van uit dat dat gaat lukken. Ik ga wel snel beginnen.

Ik zei het al: de antwoorden van de minister waren grotendeels een herhaling van wat ik zei. Maar hoop doet leven en misschien komen er heel snel nieuwe antwoorden, zoals er gisteren meerdere persberichten moesten komen over Zwarte Piet omdat de minister weer eens iets had gezegd wat alweer moest worden teruggenomen voordat de inkt droog was. Ik zou ook kunnen volstaan met de opmerking "het is tijd voor verkiezingen", maar laat ik in dit huis netjes inhoudelijk antwoord geven. Dat is mijn plicht, die ik serieus neem.

Maar voordat ik dat doe, ga ik het expliciet opnemen voor onze achterban, waaronder ook veel politieagenten. Die worden keer op keer geschoffeerd door die twee van de PvdA, die mij niet durven te interrumperen tijdens een debat — gisteren ook niet — maar wel met een make-upje op hun gezicht voor de camera's van hun vriend Pauw of op Twitter statements maken. De heer Marcouch zei gisteren: mensen die het gedachtegoed van de PVV aanhangen, hebben niets bij de politie te zoeken. Het staat ook op Twitter. De heer Recourt noemde op maandag 28 november in Trouw een PVV-minister op Justitie een voorbeeld van zwaar weer. Tot zover het democratisch gehalte van de PvdA wat mijn fractie en haar achterban betreft. Dan gelden de regels en hun grote woorden blijkbaar niet, en de rechtsstatelijkheid ook niet. Laat ik hun even artikel 3 van de Grondwet voorhouden. Het is kort, dus ze moeten het kunnen onthouden: alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
…

Mevrouw Helder (PVV):
Vroeg ik jou iets? Kom dan!

De voorzitter:
Nee, ik geef het woord aan de heer Marcouch. Interrupties gaan via de microfoon. De heer Marcouch.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Gesthuizen zei: en die D66-rechters dan? Ik ben heel benieuwd hoe collega Helder over het volgende denkt. Politieagenten worden geselecteerd op basis van overtuiging. Die overtuiging moet zijn dat je bereid bent om de democratische rechtsstaat te beschermen en burgers te dienen en te beschermen ongeacht hun geloof, nationaliteit, overtuiging en geaardheid. Is mevrouw Helder het met mij eens dat haar fractie en haar partij anders staan ten opzichte van de waarden die ik zonet noemde dan zou moeten bij de politie?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik kan op twee manieren antwoord geven. De heer Marcouch zei net zelf dat agenten worden geselecteerd. Met die selectie is niets mis. Daar heb ik de heer Marcouch ook nooit over horen praten. De agenten die daar zitten, hebben daar dus wel degelijk iets te zoeken. Dat is één. Twee: mijn fractie is op democratische wijze gekozen. Dat zij teksten ventileert die u niet aanstaan … Dat doe je in het debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Daarom sta ik ook hier. Mijn vraag aan collega Helder is of zij vindt dat mensen die vinden dat moslims niet in dit land horen en dat Marokkanen minder zijn en anders behandeld moeten worden of gediscrimineerd mogen worden, bij de politie horen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb net gezegd — en dat blijf ik herhalen — dat de politie de agenten op een juiste wijze selecteert. Degenen die daar zitten, hebben daar wel degelijk iets te zoeken. En als zij op de PVV stemmen, is dat hun goed recht.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb het niet over wat mensen stemmen, want dat is geheim. Ik wil gewoon een reactie van collega Helder. Zij haalt mij aan. Wij staan hier nu in de zaal waar het gebeurt. Ik vraag haar: vindt u dat mensen die vinden dat moslims niet in ons land thuishoren of op z'n minst minder rechten hebben en dat Marokkanen minder zijn en niet in dit land thuishoren, bij de politie mogen werken? Vindt u dat mensen die die overtuiging hebben, bij de politie mogen werken? Dat is mijn vraag. Ja of nee?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zeg nogmaals: mensen die op ons stemmen vanwege ons verkiezingsprogramma en om wat wij inhoudelijk zeggen, hebben wel degelijk hun rechten. Dat betekent dat zij dus ook bij de politie iets te zoeken hebben.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, u krijgt een antwoord dat u niet aanstaat.

De heer Marcouch (PvdA):
Mevrouw Helder ontloopt de beschrijving van hoe belangrijk de waarden zijn die de politie zou moeten hebben om …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Marcouch. Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Helder heeft natuurlijk gelijk dat ook zij …

De voorzitter:
Pardon. Mevrouw Van Toorenburg wil eerst een punt van orde maken. Dat mag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben hier altijd het goede gebruik dat wij mensen die niet meedoen aan het debat, niet ergens van beschuldigen. Wat nu wordt gezegd, zeker ook door de Partij van de Arbeid, over onze politie is niet nodig. Laten we dat hier niet doen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Helder doet een heel moreel beroep op de collega's om de PVV op een politiek eerlijke manier te behandelen. Vervolgens heeft zij een mooi betoog over de rechtsstaat en artikel 3 van de Grondwet. Maar dan heb ik ook even een paar vragen aan mevrouw Helder. De PVV heeft bijvoorbeeld gezegd bepaalde professoren te willen ontslaan omdat de mening van die professoren haar niet bevalt. De PVV heeft het altijd over D66-rechters die niet te vertrouwen zouden zijn omdat zij bepaalde uitspraken doen die de PVV niet bevallen, terwijl die rechters juist de hoeders van de rechtsstaat zijn. De PVV wilde zelfs deze Kamervoorzitter niet omdat zij een dubbele nationaliteit heeft. Als dat soort punten door de PVV geuit worden, maar mevrouw Helder nu ook de mond vol heeft van de rechtsstaat en een mooie democratie en ook politiek correct behandeld wil worden, dan wil ik van haar weten waarom ze bij de PVV dat soort uitspraken doen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik herhaal wat ik net ook heb gezegd. Dat hebben wij in het debat gezegd. In het debat bestrijd je elkaar. Dat zijn al die debatten geweest waaruit ik de woorden van mijn collega's niet ga herhalen.

De heer Verhoeven (D66):
De PVV doet hier achter het katheder moeilijk omdat partijen niet willen interrumperen, maar mevrouw Helder geeft vervolgens dit soort procedurele, korte, ik-doe-de-deur-dicht-antwoorden als die partijen met principiële vragen komen over de politieke opstelling van de PVV. Dat is de enige reden waarom ik niet heb geïnterrumpeerd. De PVV durft namelijk nooit antwoord te geven op kritische, principiële vragen als het erop aankomt. Dan gaat altijd het deurtje dicht, is het punt weg en mag het ineens allemaal niet. Ik zou zeggen: wees een vrouw en geef gewoon eerlijk antwoord op de vragen die ik stelde. Anders kunt u geen interrupties meer verwachten van D66.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan moeten we terugverwijzen naar de geschiedenis van wat er over de rechterlijke macht is gezegd en wat ik daar vervolgens als antwoord op gegeven heb. Dat kwam in het nieuws, dat kwam in de kranten. Toen heb ik gezegd: de regering gaat geen rechters ontslaan. Daar sta ik nog steeds voor, want dat heeft wel degelijk met de Grondwet te maken; met artikel 117 voor zover u dat wilt weten. Als u wilt dat ik dat herhaal, dan heb ik dat bij dezen gedaan. Ik heb daar toen afstand van genomen en ik sta nog steeds achter de woorden die ik toen gebruikt heb. Ik vind ook dat ik niet alle woorden van mijn collega's hier hoef te herhalen. Maar als we het over de politie hebben, sla ik terecht eens een keer aan op een uitspraak over mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Een collega heeft namelijk gezegd dat mensen die het gedachtegoed van de PVV aanhangen niets bij de politie te zoeken hebben. Ik meen dat ik het hier eens een keer kan opnemen voor mijn achterban. Als de heer Verhoeven mij wil fileren voor wat mijn collega's in diverse debatten hebben gezegd, vind ik het niet meer dan terecht dat ik terugverwijs naar wat in dat debat is gezegd. Ik begrijp dat het politiek leuk is, maar daar zullen wij het mee moeten doen.

De voorzitter:
Ik geef de heer Recourt het woord, omdat mevrouw Helder een opmerking over hem heeft gemaakt.

De heer Recourt (PvdA):
Het verwijt heeft behalve op de inhoud van mijn opmerking, ook betrekking op het feit dat ik die opmerking in de krant maakte en niet in een debat. Ik verwijs echter naar het verslag van het algemeen overleg over de rechtspraak waar ik heb gesproken in reactie op het amendement van de heer Van Nispen. Dat citaat komt uit het debat. Ik maak mij inderdaad wezenlijk zorgen dat de PVV een minister van Justitie zou leveren vanwege al die uitspraken van de PVV over rechters. Zij worden weggezet als establishment en noem maar op. Ik maak mij daar wezenlijk zorgen over en dat zal ik blijven doen, tot het verandert natuurlijk.

Mevrouw Helder (PVV):
De heer Recourt mag zich zorgen maken. Hij mag zeggen dat hij die uitspraak in een debat heeft gedaan, maar het ging over de onafhankelijkheid van de rechtspraak en de vraag of de rechtspraak een apart budget moest hebben. Als dan wordt gezegd dat wij dit uit elkaar moeten trekken als er een PVV-minister op Justitie zou komen, kan ik dit ook weer terugleggen. Er zijn ook rechters die zeggen dat als je PVV stemt, dat een enorme contra-indicatie is voor het beroep van de rechterlijke macht. Dat hoort ook niet. De heer Recourt maakt zich zorgen, maar ik maak mij ook zorgen. Daarom heb ik daar vandaag eens een keer een punt achter willen zetten en deze opmerking willen maken. Ik ben blij met de interrupties die daarop zijn gekomen, want dat is precies wat wij hier zouden moeten doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel voor uw geduld, voorzitter.

Ik ga verder met de inhoud van dit debat, namelijk de non-antwoorden van de minister. In antwoord op de vragen over onvoldoende budget voor vernieuwing bij de politie zegt hij dat er voldoende budget is voor de beleidsvoornemens tot en met 2016 die bekend zijn. Dat zei ik gisteren ook al met de conclusie dat het naar mijn mening onvoldoende is. Ik heb gesproken over de technologische ontwikkelingen die niet stilstaan en ik heb met name verwezen naar de cybercrime.

Ik heb gesproken over risico's als het huisvestingsplan, het hoge ziekteverzuim en de verwachte uitstroom van personeel. De opbrengsten zijn al ingeboekt. Ik heb gezegd dat dit een risico is, maar de minister antwoordt dat hij het in de gaten houdt. Daar gaat het niet om. Er moet een scenario klaarliggen voor het geval dat dit risico zich voordoet. Ik krijg helaas ook geen antwoord op dit punt.

Een nieuw meetinstrument komt er ook niet. De minister ging er in de antwoorden in eerste termijn weer aan voorbij dat burgers geen aangifte doen omdat het toch niet helpt. Zo daalt de geregistreerde criminaliteit, want de grondslag is namelijk gebaseerd op de aangiften van burgers. En als burgers geen aangifte doen, dan daalt de geregistreerde criminaliteit. Zo moet je het niet willen. De burgers die in toenemende mate aangeven zich onveilig te voelen, hebben dus gelijk. De minister wil dit helaas niet zien.

De minister stelt dat het niet opvolgen van een ambtelijk bevel op andere gronden wel strafbaar is, maar hij noemt die gronden niet. Ook hier krijg ik dus geen antwoord. Dit betekent dat ik hier zelf mee aan de slag ga. Ik heb dat in eerste termijn ook aangekondigd. Ik ben van mening dat enkel het negeren van een bevel van een politieagent wel strafbaar moet zijn en dat artikel 3 Politiewet voldoende grondslag zou moeten zijn. Ik moet dit natuurlijk inhoudelijk voorbereiden, maar ik ga hiermee aan de slag. Het is belangrijk, want dit maakt de beoordeling van de gevolgen van de toepassing van geweld bij de aanhouding anders.

Ondanks het feit dat de minister heeft toegezegd voor kerstmis 2016 te komen met het wetsvoorstel met betrekking tot de geweldsaanwending opsporingsambtenaar zal ik de moties indienen die ik gisteren al heb aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34550-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn laatste motie is gelukkig een stuk korter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34550-VI).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Wederom als ik het spreekgestoelte bestijg, vlucht de minister. Dat is toch wel apart. Misschien is er weer iets met Sinterklaas dat hij recht moet breien.

De voorzitter:
Ik ga even schorsen, want ik vind het niet bij een debat horen dat de minister tussendoor ...

De heer De Graaf (PVV):
Hij mag er van mij gewoon bij zijn.

De voorzitter:
Van mij niet. Hij moet erbij zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik zei: hij mag erbij zijn.

De voorzitter:
Ah, ja. Ik schors de vergadering even, voor de tweede keer tijdens deze begrotingsbehandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn beantwoording zojuist met een aantal interessante opmerkingen. Zijn eerste opmerking was: we kunnen niet zomaar de grenzen openen. De tweede: wij willen ook dat mensen zich prettig blijven voelen in hun wijk. De derde: de vluchtelingen stonden ineens voor de deur. De vierde: aan de zijlijn is het makkelijk roepen. Hij noemde ook twee feiten. Eén: we zijn na Frankrijk de grootste relocant, oftewel herplaatser, van emigranten. Twee: wekelijks arriveren er nu 500 nareizende gezinsleden in Nederland. Wekelijks 500, dus meer dan 70 per dag.

Ondertussen slaan de vier grote steden, zo bleek gisteravond, alarm over de bijstandsexplosie. In een jaar tijd zijn er 15.000 bijstandsontvangers uit Syrië en Eritrea bij gekomen. Hoe zou dat nou komen? De steden redden het niet en hebben extra geld nodig, zo zeggen zij.

Ik zal kort onze reactie geven op deze zaken. De grenzen stonden al open, dus de staatssecretaris praat onzin in zijn eerste opmerking. Hij probeert uiteraard het beeld te schetsen dat de grenzen niet openstaan, om daarmee te voorkomen dat mensen denken dat de grenzen niet dicht kunnen. Een leuke taalvondst, maar daar trappen de mensen thuis natuurlijk niet in. De grenzen stonden open, ze staan open en de staatssecretaris weigert ze te sluiten. Dat is het feit.

De staatssecretaris wil verder dat mensen zich prettig en veilig voelen in hun wijk, maar hij doet er alles aan om dat tegen te werken. Dat is punt twee.

Het derde punt: de vluchtelingen stonden ineens voor de deur, aldus de staatssecretaris. Dan vraag ik me af: heeft hij al die tijd liggen slapen? Heel Nederland wist dat ze op stoom kwamen, dat de Middellandse Zee vol dreef met bootjes, dat al die mensen door Europa aan het wandelen en treinen waren en dat ze eraan kwamen, maar voor de staatssecretaris was het één grote verrassing. Ze stonden ineens voor de deur, maar iedereen zag het aankomen. Als er actie was ondernomen en de grenzen dicht waren geweest, dan was deze slapende staatssecretaris niet verrast.

Over roepen aan de zijlijn: de staatssecretaris geeft door heel veel te praten in zijn beantwoording de indruk dat hij heel hard werkt, maar hij werkt aan de verkeerde dingen. Hij werkt voor de Europese Unie. Hij werkt voor Brussel. Hij doet dus de verkeerde dingen. Hij is opgeslokt door de EU, weet niet meer wat er in Nederland speelt en staat daarmee zelf aan de zijlijn.

Ik ga terug naar de kernbegrippen van het migratie- en asielbeleid van het kabinet. Ondanks alle reclamespotjes van Rutte, ondanks de taalvondsten van de staatssecretaris en ondanks de continue gaslighting van de fractieleden van de VVD blijven die als volgt luiden. Immigratierecord, asielrecord, criminele asielzoekers toegelaten, terroristen toegelaten, identiteitskaartlozen, vrijwel geen vertrek, illegaliteitstoename, generaal pardon, bed-bad-brood, wethouders die de wet overtreden in plaats van houden en akkoorden met gemeenten, Brussel en Erdogan. We kunnen concluderen dat de staatssecretaris inderdaad de verkeerde dingen doet. Hij staat aan de zijlijn en laat Nederlanders in de steek, omdat hij liever voor Brussel werkt.

Nederland ligt ondertussen sociaal en, voor heel veel mensen, ook financieel-economisch op apegapen. Die mensen hebben een heel andere kerst dan een aantal jaren terug. Dat is nog onvoldoende voor deze regering. Het kan nog erger. Daarom doe ik tot slot alsnog de volgende oproep. Sluit nou die grenzen. Laat geen asielzoeker meer binnen. Laat niemand uit islamitische landen immigreren. Stuur asieleisers zonder identiteitsbewijs eruit. Stop ook met het toelaten van nareizigers. Misschien kunnen de maatregelen waarvoor wij in het kader van dat laatste pleiten, nog een klein beetje vertrouwen bij de bevolking bewerkstelligen. De bevolking blijft namelijk ook na dit debat achter met die brandende kwestie: waarom laat de regering ons achter met de gevolgen van de immigratie- en asielramp? Op 15 maart rekent de bevolking daar graag mee af.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Die was voor een deel, eigenlijk een heel groot deel, schriftelijk. De minister die ooit debatkampioen was, lijkt het debat nu een beetje uit de weg te gaan met een schriftelijke beantwoording. Dat is jammer. Tevens dank ik mevrouw Helder voor haar reactie op mijn vraag. Het is heel goed dat zij zo duidelijk was en ook weer afstand nam van de woorden van haar fractievoorzitter dat rechters niet betrouwbaar zouden zijn omdat ze van D66 zouden zijn. Dat is heel dapper.

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de brief van de minister over het bericht dat El Bakraoui smeergeld zou hebben betaald om naar Nederland te worden uitgezet. Wat bedoelt de minister in de brief van vanochtend met die flexibele liaisonofficier? Is dat een volwaardige liaison of is het de wegbezuinigde liaison in Brussel die zou worden teruggeplaatst na het debat over de aanslagen in Brussel? Wanneer is die wegbezuinigde liaison teruggeplaatst?

Over de capaciteit bij de Koninklijke Marechaussee dien ik zo dadelijk een motie in. Het kabinet zet een goede stap, maar ik heb dus nog een motie. Overigens verwacht ik van de VVD, die heeft gezegd dat ze de basis weer op orde wil krijgen en daar alles aan wil doen — mevrouw Tellegen heeft dat herhaaldelijk gezegd — dat ze dan ook de motie zal steunen van mevrouw Van Toorenburg en mijzelf over de situatie met betrekking tot de informatie aan de Kamer over El Bakraoui en het smeergeld. Dat is een mooi voorbeeld waarmee zij meteen kan laten zien dat zij de daad bij het woord voegt. Ik ben benieuwd en zal dinsdag met veel interesse naar de VVD-fractie kijken.

De wijkagenten zijn spilfiguren in de aanpak van criminaliteit in de wijk. Hun aantal is nog steeds niet op orde. De wijkagenten zijn belast met administratieve taken en moeten ook nog eens allerlei capaciteitsgebrek opvangen op de bureaus. Samen met mijn collega's blijf ik het kabinet vragen om hieraan prioriteit te geven.

Ik kom bij de privacy. Het kabinet heeft nauwelijks aandacht besteed aan twee belangrijke elementen. Dat zijn de privacy en alles wat met cybercrime en cybersecurity te maken heeft. We hebben er gewoon bijna niets over gehoord. Dat geeft wel aan dat het geen enkele prioriteit heeft. Ik heb daarom een aantal vragen, waarop ik echt een reactie hoop te krijgen. Wat gaat de minister doen als de Nederlandse privacywaakhond, de Autoriteit Persoonsgegevens, vastloopt door een gebrek aan capaciteit? Komt het kabinet met een actieplan cyberveiligheid voor publieke instellingen, zoals ik in eerste termijn heb gevraagd? Wat gaat er gebeuren met de meldplicht? In de schriftelijke beantwoording staat dat er een vraag ligt bij de Autoriteit Persoonsgegevens, maar wil het kabinet ook ingaan op de meldplicht en op het gegevensslot dat ik heb voorgesteld, zodat het niet te vrijblijvend is?

Mijn motie gaat, zoals gezegd, over de Koninklijke Marechaussee. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van Toorenburg, Kooiman, Marcouch en Tellegen.

Zij krijgt nr. 60 (34550-VI).

De heer Verhoeven (D66):
De minister heeft ons aan het eind van het debat in eerste termijn gegarandeerd dat hij klaar is voor de komende maanden, die spannend en belangrijk zullen worden. Ik ben benieuwd en ik help het ons hopen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Gisteren heb ik de minister een casus voorgehouden uit het leven van een loodgieter. Ik dank hem voor zijn antwoorden daarop. Twee punten wil ik toch nog even onder de aandacht brengen.

Het eerste punt is de strafrechtelijke mediation. Wij hebben er hier een paar keer over gesproken. Ik wil nogmaals benadrukken dat strafrechtelijke mediation natuurlijk veel meer biedt dan herstelbemiddeling of spreekrecht, want die laatste twee gebeuren achteraf. Het OM en de politie benadrukken in mails aan mij dat mediation juist zo mooi is, omdat dat in een veel eerder stadium plaatsvindt. Dat betekent dat je escalatie van conflicten voorkomt. Daarmee voorkom je nieuwe aangiften en dus ook recidive.

Het tweede punt gaat over inbeslagname. De minister laat in zijn reactie op het rapport van de Ombudsman daarover twee punten liggen. Omdat hij dat doet, heb ik daarover een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Swinkels, Van Nispen, Segers, Van Tongeren en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 61 (34550-VI).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden over bed-bad-brood. Iedereen in deze zaal zal het erover eens zijn dat er moet worden gewerkt aan terugkeer en dat moet worden voorkomen dat deze situatie tot overlast leidt. Daarom is het betreurenswaardig dat de staatssecretaris en de gemeenten zo tegenover elkaar zijn komen te staan.

Ik vind het wel positief dat de staatssecretaris vandaag de ruimte heeft genomen en gegeven om na 1 januari weer om tafel te gaan zitten. Laten we geen capaciteit verspillen aan initiatieven die die kansen weer kunnen verzuren. Laten we geen geld weghouden van gemeenten en ook niet met een wet komen die gemeenten weer van alles verbiedt. Ik had gehoopt op de steun van de PvdA, maar helaas geldt hier dat de PvdA goed is voor de mensheid, maar slecht voor de mensen. Ik wil toch de mogelijkheid van verzoening tussen de staatssecretaris en de gemeenten openhouden. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Gesthuizen, Voordewind en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34550-VI).

Mevrouw Keijzer (CDA):
In het licht van deze motie, is mijn vraag hoe de heer Sjoerdsma nu kijkt naar de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven op de aan hem gestelde vragen. Ik citeer: "In de praktijk blijkt dat vreemdelingen die terug willen keren over het algemeen ook terug kunnen keren."

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie niet zo goed hoe dat antwoord te maken heeft met de motie die ik net heb ingediend. De motie die ik heb ingediend, gaat over het voorkomen dat straks op 1 januari, als het nog koud is, 1.800 uitgeprocedeerde asielzoekers — dat is de 85% die in de top achtlocaties zit — zomaar op straat komen te staan, de kans lopen in de illegaliteit te verdwijnen en dus niet meer terugkeren. Dat is mijn zorg, zo zeg ik mevrouw Keijzer. Volgens mij zijn wij het er allebei over eens dat je wanneer je terug kunt, je ook terug moet. We moeten echter wel voorzichtig zijn. Wanneer er obstakels zijn en dat heel lastig blijkt, moet niet vervolgens de buurt — dat is natuurlijk ook waar — last gaan krijgen van mensen die op straat zwerven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In deze discussie — dat blijkt ook uit de medeondertekenaars van deze motie — gaat het juist heel erg vaak over de vraag of het zo is dat iemand niet terug kan. Dat bepaalt natuurlijk wel de omvang van de voorziening. Wat is de push voor mensen om daadwerkelijk terug te gaan als zij weten dat in de politiek heel veel mensen ervan overtuigd zijn dat als zij zeggen dat zij niet terug kunnen, dat ook zo is?

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik wil het even afmaken.

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb niet bepaald gewoond bij deze interruptiemicrofoon de afgelopen dagen. Ik ben voorzichtig.

De voorzitter:
Dat is geen reden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In deze discussie heb je heel vaak … Nu ben ik van mijn à propos en moet ik nadenken over waar ik ook alweer gebleven was. Dan duurt het alleen maar langer, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was niet mijn bedoeling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In deze discussie gaat het heel vaak de omvang van deze voorzieningen, omdat er heel vaak een meerderheid is die dat accepteert als een waarheid. In antwoord op de vragen van de heer Sjoerdsma, blijkt dat de meeste mensen die zeggen dat ze niet terug kunnen eigenlijk wel terug kunnen.

De voorzitter:
Deze interruptie is langer dan de bijdrage van de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik probeer echt altijd heel kort te zijn.

De voorzitter:
Dat is echt niet zo.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Door mij in de rede te vallen, spant u het paard achter de wagen.

De voorzitter:
Ja, maar het kan echt niet op deze manier. Interrupties horen gewoon kort te zijn. Het moet alleen een vraag zijn, niet voorlezen, citeren en nog een keer. Bovendien is deze vraag al een paar keer aan de orde geweest. Die heb ik in verschillende gedaantes voorbij horen komen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het lijkt wel alsof u wordt geïnterrumpeerd, voorzitter. Ik kijk vol verbazing.

De voorzitter:
Het heeft niets met u te maken, mevrouw Keijzer. Het heeft echt te maken met de lange interrupties. Er is alle ruimte geboden, op verzoek van de Kamer, om dit onderwerp uitgebreid aan de orde te stellen. Dat heb ik gedaan. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou de bode ook niet langer willen laten wachten. Die wil graag de motie uitdelen. Het antwoord is simpel. Er zijn twee elementen.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat — mevrouw Keijzer blijft staan en dat is ook niet de bedoeling — geef ik het woord nog even aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter. Ik blijf netjes staan om te luisteren. Ik heb me erbij neergelegd. Het duurt alleen maar langer zo. Dus vertel, mijnheer Sjoerdsma.

De voorzitter:
We gaan staand vergaderen, begrijp ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank mevrouw Keijzer er in elk geval voor dat ze even blijft luisteren naar het antwoord. Ik heb twee punten. Het eerste is — dat zal mevrouw Keijzer misschien verbazen — dat het in deze motie gaat over een sluitend terugkeerbeleid. Ook de partijen aan de linkerkant van deze Kamer willen graag dat wanneer er teruggekeerd kan worden, er ook wordt teruggekeerd. Ik hoop dat mevrouw Keijzer dat steunt. Ik wil echter — dat is het tweede punt — mevrouw Keijzer ook voorhouden dat het in de praktijk heel vaak problemen oplevert. Laat ik Ghana als voorbeeld nemen, waarvan je zou zeggen dat het relatief simpel zou moeten zijn. Ghana is echter heel vaak niet bereid om asielzoekers terug te nemen, zelfs niet onder druk van het stoppen van ontwikkelingssamenwerking of van bonussen van juist meer samenwerking de andere kant op.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, ook voor u geldt …

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil mevrouw Keijzer uitdagen om ook eens realistisch naar deze problematiek te kijken, want dan komen we misschien ergens.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat zal ik doen. Dank voor deze gelegenheid om mijn standpunt nog wat verder toe te lichten.

Ik kom op mijn tweede motie. Die gaat hier ook over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Gesthuizen, Voordewind en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34550-VI).

Mijnheer Recourt wil ook een vraag stellen. Houdt u het kort mijnheer Recourt, anders krijg ik ook ruzie met u.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zou geen ruzie willen, voorzitter. Ik snap alleen de motie niet. Ik heb goed geluisterd. In de motie wordt de regering verzocht om de 20 miljoen te behouden. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: ik behoud de 20 miljoen, want als ik die uitgeef en er is daarna een akkoord, dan heb ik dat geld niet meer. Dus hoe zit dat nou?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is vrij simpel. De staatssecretaris zegt: ik ga die 20 miljoen niet uitgeven aan de bestaande bed-bad-broodregeling. Dat is natuurlijk een serieus probleem; dat moet de heer Recourt volgens mij ook wel onderkennen. Vanaf 1 januari houdt die financiering dan op. Ik wil heel graag twee dingen voorkomen. In de eerste plaats wil ik voorkomen dat daarmee de kans op terugkeer in gevaar wordt gebracht. Want als deze opvangvoorzieningen ophouden te bestaan, verdwijnen deze mensen vaak een beetje in de illegaliteit en kun je ze niet meer terugvinden. Dat moeten we volgens mij niet willen.

Ik zie nu aan de voorzitter dat zij het al helemaal duidelijk vindt. Ik neem aan dat de heer Recourt dan ook inmiddels volledig overtuigd is. Maar hij staat nog wel bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben overtuigd, maar ik begrijp nu dat het om het woordje "nog" gaat. De staatssecretaris zegt: ik geef het "nog" niet uit. De heer Sjoerdsma stelt nu voor om dat woordje "nog" weg te halen, want de staatssecretaris moet het meteen uitgeven.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou ja. Het komt kennelijk aan op die drie letters, maar volgens mij hebben we elkaar nu gevonden. Ik zie de heer Recourt positief knikken, dus ik hoop dat zijn fractie alsnog deze motie steunt.

Over de vluchtelingenkinderen zegt de staatssecretaris: met die 750 kinderen zijn we echt goed bezig en richting 1 januari gaan we er veel herplaatsen. Tegelijkertijd zijn er nog 4.000 herplaatsbare alleenstaande minderjarige asielzoekers in Italië. Ik moet toch zeggen dat het feit dat zij nog steeds daar en in Griekenland zitten, wel een beetje een schandvlek is. Ik vind dit overigens niet een opdracht voor alleen onze staatssecretaris, maar voor de Europese lidstaten gezamenlijk. Het is aan ons, de Europese lidstaten, om dat probleem op te lossen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34550-VI).

De heer Sjoerdsma (D66):
Helemaal tot slot wil ik nog iets zeggen over oorlogsmisdadigers. Ik sprak over hen net al even met de heer Azmani. Het is van cruciaal belang dat wij ervoor zorgen dat mensen die meeliften met de asielstoom terwijl zij echt de meest verschrikkelijke dingen op hun geweten hebben, uit die asielstroom worden gepikt, worden opgespoord, worden vervolgd en worden berecht. Daarvoor bestaat er een belangrijke unit, namelijk het Team Internationale Misdrijven. Het lijkt mij belangrijk dat die unit er iets aan capaciteit bij krijgt. Dat is een kleine 2 miljoen. Ik heb gezien in de schriftelijke antwoorden dat de minister daar eigenlijk ook wel sympathiek tegenover staat. Ik zou hem willen uitdagen om niet meteen nee tegen dit plan te zeggen. Ik daag hem uit om dit nog eens goed te bekijken, want misschien vindt hij op die grote begroting van hem deze 2 miljoen nog wel. Ik zei net al tegen de heer Azmani: dat zouden weleens de best bestede 2 miljoen van de hele begroting van de minister kunnen zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is een historisch moment. We houden de laatste termijn van de laatste begroting van deze bewindslieden. Wij hebben vaak genoeg gedebatteerd over keuzes ten aanzien van de naamgeving van het departement en over keuzes binnen het ministerie. Veiligheid staat voor alles. Wij hebben daar onze vraagtekens bij geplaatst. Daar hebben we genoegzaam over gedebatteerd. Daarom wil ik daar nu even een punt achter zetten.

Ik wil de beide bewindslieden bedanken. Ik bedank ze in de eerste plaats voor de antwoorden die zij in de eerste termijn hebben gegeven. Uiteraard geldt daarbij ook een woord van dank voor de ambtenaren. Maar ik dank de bewindslieden ook voor hun inzet. Het is voor hen geen gemakkelijke periode geweest. Zij hebben heel wat voor hun kiezen gehad. Hoezeer wij ook regelmatig van mening verschilden, de inzet was groot. Het was zichtbaar dat zij hart voor de publieke zaak hadden. Dank daarvoor.

Ik wacht nog op een reactie op het amendement over uitzetprogramma's. Ik reken erop dat de minister daarover nog gaat spreken.

Ik dien nog twee moties in. De eerste motie gaat over de vrederechter, waarover ik heb gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Nispen, Van der Staaij, Recourt, Swinkels, Van Tongeren en Kuzu.

Zij krijgt nr. 65 (34550-VI).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste motie is een aanmoediging voor de minister om te gaan praten met de politievrijwilligers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34550-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de complimenten van collega Segers aan de bewindslieden. We hebben prettig samengewerkt. Aan de inzet van beide bewindslieden heeft het niet gelegen.

Ik heb nog een vraag over de cijfers over de reallocatie vanuit Griekenland. Ik heb nu begrepen dat die uit een persbericht van 9 november komen. We hebben geprobeerd om de onderliggende stukken erbij te zoeken. We zien het niet in het rapport van de Europese Commissie zelf van 9 november. Misschien kan de staatssecretaris dus toch nog de onderliggende onderbouwing van die 24.000 aan de Kamer sturen en kan hij ook laten weten of er een nieuwe verdeling is van de opvang over de verschillende lidstaten.

Ik dien toch nog een motie in over de bed-bad-broodregeling, omdat ik het zeer jammer zou vinden als de initiatieven die nu bij de gemeentes lopen, zouden moeten worden stopgezet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Sjoerdsma en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34550-VI).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb ook een amendement ingediend om diezelfde financiering van 20 miljoen niet stop te zetten maar door te laten lopen. Ik denk dat het overbrugbaar is, aangezien de staatssecretaris bereid is om begin januari weer te gaan praten.

Ten slotte heb ik nog één vraag over de verhuizingen. Het gaat me namelijk echt aan het hart om te zien dat kinderen soms vijf, zes verschillende basisscholen moeten bezoeken. De vraag blijft dus of de staatssecretaris toch niet bereid is — ik begrijp dat hij zegt dat dit 10 miljoen kost — om in het belang van de kinderen, om schade te voorkomen, de mobiele teams van de IND beschikbaar te hebben, al is het alleen maar voor gezinnen met kinderen, zodat die kinderen niet hoeven te verhuizen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34550-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34550-VI).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan rest mij slechts deze bewindspersonen te bedanken voor de beantwoording en de samenwerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34550-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34550-VI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Namens GroenLinks wil ik graag de ambtelijke ondersteuning danken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beide bewindslieden graag hartelijk danken voor hun beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Ook wil ik hen danken voor hun inzet in de afgelopen tijd op dit ingewikkelde beleidsterrein van Veiligheid en Justitie, dat traditioneel vol banenschillen en hoofdpijndossiers is. Ik vind het echt op zijn plaats om nadrukkelijk waardering en dank uit te spreken voor de grote inzet en de constructieve opstelling hierin, ook in het contact met de Kamer.

Ik wil drie punten kort aansnijden en twee moties indienen. Ik begin met een motie over politieagenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Tellegen, Segers, Van Toorenburg en Marcouch.

Zij krijgt nr. 72 (34550-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom op mijn tweede punt. Ik dank de staatssecretaris voor zijn welwillende reactie op het conceptwetsvoorstel met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidstelling. We komen daar later nog over te spreken. Er komt een onderzoek waarin dit wordt meegenomen. Ik dien hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34550-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit punt staat los van de hele stelseldiscussie over de voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar het was nog blijven liggen. Er was nog geen reactie op gekomen. Daarom heb ik voor de zekerheid een motie op dit punt ingediend.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 34, dat ik samen met de heer Segers heb ingediend. Het is voor Justitie van belang om de inzet van vrijwilligers te vergroten, ook ter voorkoming van recidive. In recent WODC-onderzoek wordt de waarde van die vrijwilligers onderstreept. Er wordt nu nog maar zo'n 10% van de gevangenen bereikt. Om meer bereik te hebben, is een verhoging van het budget essentieel. Dat was nog even de reclametekst voor het amendement op stuk nr. 34.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen en met name de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34550-VI).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De afgelopen weken is het vaak gegaan over aanhoudingstechnieken van de politie. We hebben het gezien in Amsterdam met de Marokkaans-Nederlandse meneer van 84 jaar oud. Vandaag zagen we weer een bericht voorbijkomen over een meneer van rond de 70 jaar oud. Het is daarom nodig dat de politieorganisatie meer aandacht besteedt aan aanhoudings- en zelfverdedigingsvaardigheden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34550-VI).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het bestuursrecht en het vreemdelingenrecht raken steeds meer aan elkaar verwant, waardoor migratie bij wijze van spreken wordt gecriminaliseerd. In de wetenschappelijke literatuur wordt dat aangeduid als "crimmigration". Mijn laatste motie gaat daarover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34550-VI).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil u nog bedanken voor het voorzitten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kuzu. Wat bent u aardig voor mij!

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit ingeval het plegen van een ernstig misdrijf. Bij terroristische misdrijven kan dat al en wij willen dat graag uitbreiden. Wij willen de regering vragen, dit te gaan onderzoeken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34550-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De tweede motie gaat over de Raad van Europa, die het nodig vindt om zich te bemoeien met onze antiterreurwetgeving. Hij tast daarmee het beleid dat een soeverein land aan en dat is al de zoveelste keer dat hij dat doet. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34550-VI).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Tot slot de derde motie. Die gaat over het meldpunt internet discriminatie. Daar vindt men het nodig om het oproepen tot geweld tegen homo's goed te praten. Zij zeggen dat dat in Nederland moet kunnen, omdat het te maken heeft met de islam. Dat is natuurlijk volstrekt belachelijk en daarom dien ik de volgende motie in. De heer Marcouch is er niet. Hij wil dat meldpunt graag houden, maar wij willen het graag afschaffen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34550-VI).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien is het een beetje ongebruikelijk, maar zou ik via de heer Bontes mogen vragen of het kabinet hier echt even op in wil gaan? Het is iets wat heel erg leeft op dit moment en ik vind het wel heel zorgelijk. Nu gaat het even om alleen maar om geld, maar als dit de toon is, maak ik me serieus zorgen over het meldpunt. Mag ik dat via de heer Bontes aan het kabinet vragen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dank voor de steun, zou ik zeggen!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De rechtsstaat bestaat uit gescheiden machten. Dat betekent dat adviezen die gegeven worden ook adviezen zijn en dus geen beslissingen. De beslissingen moeten worden genomen door de rechter. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34550-VI).

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb even een praktische vraag. Die wet behelst veel meer dan alleen dit onderdeel. Ik neem aan dat met de motie wordt gevraagd om het advies over dit onderdeel niet in de wet op te nemen.

De heer Klein (Klein):
Dat klopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klein (Klein):
We hebben ook antwoord gekregen op mijn vraag over de eed, als het gaat om waarheidsvinding. Dat is een onbevredigend antwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34550-VI).

De heer Klein (Klein):
Dan is er nog een raar klein puntje waarop geen antwoord gekomen is, namelijk hoe kun je zeggen dat er geen probleem is als je niet weet wat de feiten zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34550-VI).

De heer Klein (Klein):
Ook ik mocht meedoen aan het werkbezoek van de commissie V en J over de problematiek in Ethiopië. Een van de dingen die we daar geleerd hebben, is hoe belangrijk communicatie is voor de ontwikkeling van mensen. Er zijn vragen gesteld over mensen die lesgeven in de Engelse taal. Het antwoord daarop is onbevredigend, omdat je niet alleen taalles moet geven aan kansrijke mensen in Nederland. Iedereen verdient een kans, ongeacht of men hier mag blijven of niet. Dat is een uitgangspunt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34550-VI).

De heer Klein (Klein):
Mijn excuses voor het feit dat ik zo meteen niet aanwezig kan zijn bij de beantwoording. Ik moet de verkiezingscampagne van de Vrijzinnige Partij in Assen bijwonen.

De voorzitter:
Dat was een gratis uitzending voor politieke partijen. Wij kennen geen Vrijzinnige Partij in de Kamer. U wel, mijnheer Klein; ik hoor dat u dat zegt.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik ga de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen. Na de schorsing houden wij eerst een VAO. Daarna vinden stemmingen plaats. Vervolgens gaan wij verder met de tweede termijn van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting

Pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting

Aan de orde is het VAO Pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting (AO d.d. 1/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik dien twee moties in. Allereerst een motie over de CCCTB, een vennootschapsbelasting op Europees niveau.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Schouten en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34604).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Vervolgens dien ik een motie in over de CCTB — dat is één C minder — over een gezamenlijke grondslag voor de vennootschapsbelasting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34604).

Kunt u voor de mensen die meeluisteren zeggen waar "CCCTB" voor staat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
CCCTB staat voor: Common Consolidated Corporate Tax Base.

Ik heb nog een laatste punt. Wij hebben ook gesproken over de hybride mismatches voor derde landen. Die kunnen grote gevolgen hebben voor Amerikaanse bedrijven in Nederland en de mensen die daar werken. Er heeft geen impact assessment plaatsgevonden. Daarom vragen wij de staatssecretaris om in ieder geval het onderzoek naar de gevolgen voor Nederland te doen en ook een inventarisatie te maken van de mogelijkheden om de negatieve effecten tegen te gaan, gericht op het behoud van banen in Nederland.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. We hebben in Nederland een Wet op de vennootschapsbelasting 1969. Dat is mijn geboortejaar, dus dat is een prima wet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34604).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Eigenlijk hebben wij veel te weinig tijd voor het behandelen van zulke grote onderwerpen. Over de Common Consolidated Corporate Tax Base kan ik kort zijn. De manier waarop die nu is voorgesteld, is schieten met een kanonskogel op een mug.

Wij hebben ook gesproken over de hybride mismatches. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Van Weyenberg en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34604).

De heer Merkies (SP):
We hebben het ook gehad over de zwarte lijst van belastingparadijzen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34604).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. In het debat over belastingontwijking zijn veel stappen gezet. Er ligt nu een nieuwe richtlijn, die nog verder gaat. Laat ik maar gewoon duidelijk zijn: de ChristenUnie is er niet voor dat onze vennootschapsbelasting centraal geïnd en herverdeeld wordt. Daarom heb ik de motie van mevrouw De Vries medeondertekend. Het debat over de vraag op welke grondslag we onze vennootschapsbelasting moeten baseren, is een doorgaand debat. Hoewel wij het voorstel dat er nu ligt, niet goed vinden, willen wij niet dat er meteen een rem op de hele discussie wordt gezet. Daarom ga ik niet mee in de motie om een gele kaart te trekken.

Het plan om de hybride mismatches — sorry voor het jargon — aan te pakken, zoals ook het voorstel van het kabinet is geweest, zullen wij steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Voor de aanpak van belastingontwijking en het effectief innen van winstbelasting bij bedrijven moeten we ons gezamenlijk inzetten. Daarom maken we afspraken in Europa en de OESO. De Europese Commissie heeft twee voorstellen gedaan om de winstbelasting zowel te harmoniseren als te consolideren. Over de inhoud van beide voorstellen heeft ook D66 veel vragen. Zo vinden wij het erg jammer dat de grondslag voor de winstbelasting juist wordt versmald. Dat Europa hiernaar gaat kijken, vinden wij echter goed. Daarom zullen wij de twee moties gericht op het uitdelen van een gele kaart niet steunen. De aanpak van belastingontwijking en het effectief innen van winstbelasting vragen juist om meer Europese samenwerking. Dat vinden wij belangrijk.

Ik heb de motie van de heer Merkies op stuk nr. 9 meeondertekend omdat wij niet achter de inzet van het kabinet staan om in verband met de hybride mismatches — dat is inderdaad afschuwelijk jargon; het betekent dat bedrijven minder belasting betalen door slim te opereren — vijf jaar uitstel te bepleiten in Brussel. Dat vinden wij echt de verkeerde richting. Daarom hebben wij die motie meeondertekend.

Als over dit onderwerp gestemd wordt, wil ik ook graag de aangehouden motie in stemming brengen die ik samen met de heer Groot heb ingediend bij de behandeling van het Belastingplan (34552, nr. 58). Daarin wordt het kabinet ertoe opgeroepen om in Europees verband aan te dringen op een onderzoek naar een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting, om daarmee een race naar de bodem te voorkomen. Deze motie gaat ook over winstbelasting, dus die zou ik graag parallel aan de andere moties in stemming brengen.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. De PvdA deelt veel van de kritiek van het kabinet op de Europese voorstellen, maar zij kan zich niet vinden in de manier waarop het kabinet de hakken in het zand lijkt te zetten bij elk streven naar harmonisering van de Europese winstbelasting. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34604).

De voorzitter:
De laatste moties moeten nog worden gekopieerd, maar misschien kan de staatssecretaris alvast antwoorden? Dat is het geval.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De eerste twee moties, de moties op de stukken nrs. 6 en 7, gaan mij niet aan, want die gaan over een kwestie tussen het parlement en de Europese Commissie. Ik houd daar gepaste afstand van.

In de motie op stuk nr. 8 van de heer Van Vliet wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met de voorstellen, ook niet na eventuele inhoudelijke aanpassingen. Wat mij betreft is dat ook weer de zaak omdraaien. Het kabinet heeft gezegd dat het op geen enkele manier voorstander is van grondslagharmonisatie als doel op zich. Het is echter altijd bereid geweest om op een verstandige manier schadelijke verschillen tussen stelsels aan te pakken waar dat nodig was. Door deze motie wordt dat geblokkeerd. Ik moet deze motie derhalve ontraden. Ik ben hier duidelijk genoeg over geweest. Het kabinet oordeelt zeer negatief over deze twee voorstellen, maar om nu te zeggen dat ze nu tot in lengte van jaren en altijd moeten worden afgewezen … Niemand kan zeggen hoe ze worden aangepast.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 9 van de heer Merkies. Daarin wordt de regering verzocht om in Europees verband niet te pleiten voor langdurig uitstel van de voorgestelde implementatiedatum. Ik heb net uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld over het uitstel. Ik moet deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om zich in te spannen om een minimumtarief toe te voegen als criterium bij de beoordeling of landen op de lijst van niet-coöperatieve jurisdicties worden geplaatst. Het tarief wordt wel bij de zwarte lijst meegenomen als indicator. Dat is ook precies wat er moet gebeuren. Het is echter niet in lijn met het OESO-gedachtegoed en het is ook niet in lijn met de soevereiniteit van landen om minimumtarieven te stellen. Ik ontraad derhalve deze motie.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 11 van de heer Groot, waarin wordt verzocht om in gesprek te blijven over geleidelijke harmonisering van de grondslag voor de Europese winstbelasting. Opnieuw zeg ik dat ik harmonisering absoluut geen doel op zich vind, maar dat het kabinet altijd bereid is geweest om schadelijke verschillen weg te werken. In gesprek blijven lijkt mij echter wel een productieve oproep. Nogmaals, het is geen doel op zich, maar het niet doen is ook geen doel op zich. Als het in gesprek blijven op een verstandige manier kan, wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we over ruim vijf minuten stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Aukje de Vries het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik wil bij de stemmingen onder punt 2 van de stemmingslijst, over de moties ingediend bij het VAO Pakket EU-voorstellen, de motie op stuk nr. 7 over het trekken van een "gele kaart" voor het voorstel CCCTB aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Aukje de Vries stel ik voor, haar motie (34604, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Telecomraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Telecomraad d.d. 2 december 2016,

te weten:

• de motie-Remco Bosma/Agnes Mulder over voorkomen dat het voorstel Wifi4EU ten koste gaat van andere initiatieven (21501-33, nr. 623);
• de motie-Remco Bosma over niet overdragen van bevoegdheden naar de onafhankelijke toezichthouder en BEREC (21501-33, nr. 624).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Remco Bosma/Agnes Mulder (21501-33, nr. 623).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Bosma (21501-33, nr. 624).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries c.s. over een "gele kaart" trekken voor het voorstel CCCTB (34604, nr. 6);
• de motie-Van Vliet over niet instemmen met de voorstellen genaamd CCTB en CCCTB (34604, nr. 8);
• de motie-Merkies c.s. over niet pleiten voor langdurig uitstel van de voorgestelde implementatiedatum (34604, nr. 9);
• de motie-Merkies/Groot over een minimumtarief als criterium bij de beoordeling of landen op de lijst van niet-coöperatieve jurisdicties worden geplaatst (34604, nr. 10);
• de motie-Van Weyenberg/Groot over een Europees minimumtarief voor vennootschapsbelasting (34552, nr. 58);
• de motie-Groot over constructief in gesprek blijven over geleidelijke harmonisering van de grondslag voor de Europese winstbelasting (34604, nr. 11).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Aukje de Vries c.s. (34604, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Van Vliet, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34604, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies c.s. (34604, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies/Groot (34604, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Groot (34552, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groot (34604, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik was te laat met het opsteken van mijn hand bij de motie op stuk nr. 6. Wij zijn voor die motie.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Veiligheid en Justitie

Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2017 (34550-VI).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun bijdragen in de tweede termijn. Ik heb drie blokjes. Het eerste betreft een aantal vragen die nog openstonden uit de eerste termijn of die in de tweede termijn zijn gesteld. Het tweede blokje betreft de beoordeling van de moties die op mijn terrein liggen. Ten slotte zal ik een beoordeling geven van de amendementen op mijn terrein. Met uw welnemen, voorzitter, zou het een goed idee kunnen zijn dat de staatssecretaris daarna het woord neemt om zijn oordeel te geven.

Ik begin met de vraag die werd gesteld door de heer Marcouch over de geestelijke verzorging. Ik zeg tegen hem dat niet getwijfeld hoeft te worden aan de deskundigheid en de professionaliteit van de geestelijke verzorging voor de politie. Het door mij voorgestane model is verenigd met het beroepsprofiel, de kwaliteitsstandaard en de beroepscode van de Vereniging van Geestelijk VerZorgers, de VGVZ. In april van dit jaar heb ik de Kamer geïnformeerd over de contouren van de uitwerking. Dit betekent dat de beoogde geestelijk verzorgers volwaardige geestelijk verzorgers zijn, die opereren vanuit een specifieke godsdienst of levensovertuiging. Er is dan ook geen sprake van een bedrijfscoach of psycholoog, waartoe de heer Marcouch opriep. Ik heb afgesproken om de Kamer in het eerste kwartaal van 2017 te informeren over de voortgang op dit punt. Die toezegging doe ik uiteraard gestand.

De heer Van Nispen vroeg naar het recht van slachtoffers om dossiers te kopiëren en andere stukken in te zien. Het antwoord daarop is dat dit recht inderdaad bestaat. Dat geldt ook voor het kopiëren van stukken. Als het NFI onderzoek heeft verricht in het kader van het strafrechtelijk onderzoek, maken die onderzoeken ook deel uit van het dossier. Dat is verankerd in artikel 51b van het Wetboek van Strafvordering. Zoals wij hebben gewisseld in de eerste termijn, maar ook in de schriftelijke beantwoording, mag het Openbaar Ministerie dat weigeren op grond van het onderzoeksbelang of de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik neem het onderwerp mee in de gesprekken van mijn ministerie met de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers en de slachtofferadvocatuur. Het Openbaar Ministerie onderzoekt de mogelijkheden om nabestaanden op dit punt duidelijker handvatten te bieden. Voor de zomer van volgend jaar zal ik de Kamer daarover informeren. Met andere woorden: het Openbaar Ministerie is bezig te bezien hoe het ervoor kan zorgen dat er één eenduidige beleidslijn is ten aanzien van nabestaanden. In die zin onderschrijf ik de strekking van de opmerkingen van de heer Van Nispen.

Mevrouw Swinkels vroeg naar Slachtoffer in Beeld en mediation. Laat ik daar twee zaken over zeggen. In 2015 vonden er meer dan 2.000 aanmeldingen plaats voor gesprekken in het kader van Slachtoffer in Beeld (SiB). Daarvan waren 70% slachtoffer-dadergesprekken. 30% bestond uit mediation in het strafrecht. Een derde van de aanmeldingen voor slachtoffer-dadergesprekken leidde daadwerkelijk tot een bemiddeling. Dat is relatief hoog. Het initiatief komt uiteraard vaak maar van één kant. De andere partij moet dan nog wel instemmen. De insteek van het herstelbemiddelingsgesprek van Slachtoffer in Beeld is emotioneel herstel. Slachtoffer en dader kunnen op vrijwillige basis besluiten afspraken te maken over schadeafwikkeling. Slachtoffer en dader kunnen ook besluiten om het gesprek en de resultaten daarvan terug te koppelen naar de officier van justitie als er nog een strafzaak loopt. Deze kan desgewenst rekening houden met de gemaakte afspraken in de afdoening. Dat is ook zo beschreven in het beleidskader voor herstelbemiddeling ten behoeve van slachtoffers, waar ik mevrouw Swinkels graag naar verwijs. De mediations die in het kader van mediation in het strafrecht door SiB zijn uitgevoerd, zijn meegenomen in de evaluatie. Ander dan mevrouw Swinkels dacht, zijn deze meegenomen in het WODC-onderzoek.

Dan kom ik op de samenwerking met de Belgische politie. De Belgische politie en de Nederlandse politie werken intensief samen. Wij doen dat op basis van operationele samenwerking, via Europol, via werkgroepen en in lopende onderzoeken. Daarnaast is er een politieliaison werkzaam bij de staf van de federale politie voor strategische relaties. Er is geen sprake van een wegbezuinigde persoon. De heer Sjoerdsma vroeg …

De voorzitter:
Een heel korte vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb gevraagd wanneer de wegbezuinigde liaison is teruggeplaatst. Er was sprake van dat hij verdwenen was. Nu zou hij dus zijn teruggeplaatst. Is dat zo? Zo niet, is hij dan nooit weggeweest?

Minister Van der Steur:
Daar hebben we het in het debat van april dit jaar uitgebreid over gehad. Er was een ambassaderaad. Dat is iets anders. Dat is iemand die vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie contacten onderhoudt met bijvoorbeeld de ministeries van Justitie of Binnenlandse Zaken in het land waar de betrokkene zit. Voorbeelden daarvan zijn Parijs, waar een liaison van het Openbaar Ministerie zit, en Londen, waar een liaison van het ministerie van Veiligheid en Justitie zelf zit. Zo iemand hadden we ook in Brussel, maar die zag niet op politiesamenwerking toe.

De heer Sjoerdsma vroeg om de begroting nog eens te bekloppen op het Team Internationale Misdrijven voor de aanpak van oorlogsmisdadigers. Laat ik vooropstellen dat we daar natuurlijk ook in de eerste termijn al schriftelijk antwoord op hebben gegeven. Ik ben het geheel eens met de heer Sjoerdsma dat de aanpak van oorlogsmisdadigers en de aanpak van internationale misdrijven van groot belang is. Dat zien we ook in de afwikkeling en het onderzoek naar de ramp met de MH17. Ik heb mijn begroting op alle onderdelen beklopt. Ik kan niet de ruimte vinden waar de heer Sjoerdsma om vraagt, maar dat wil niet zeggen dat ik het met hem eens ben dat dit afdoet aan het belang van het team dat we hebben. Dat team doet heel goed werk met de, naar ik meen, 31 fte's die daar werkzaam zijn.

Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie-Van Nispen/Kooiman op stuk nr. 40. Daarin wordt het kabinet verzocht om begin 2017 met een voorstel te komen om het landelijke beleid rondom softdrugs slimmer te reguleren. In de eerste termijn hebben wij daarop al schriftelijk gereageerd. Bovendien heb ik gezegd dat het aan het nieuwe kabinet is om zich na de verkiezingen te buigen over de aanpak van hennepteelt en het coffeeshopbeleid. Over dit onderwerp heeft D66 een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Uw Kamer zou daar in eerste instantie iets over kunnen vinden. Verder hebben we toegezegd dat er aan scenario's wordt gewerkt. Zodra ik inga op de motie-Van Tongeren kom ik daarop terug. Deze scenario's worden ter beschikking gesteld ten behoeve van de gesprekken over een eventueel regeerakkoord. De scenario's lopen uiteen van een volledig verbod tot de door sommige partijen gewenste legalisering. Dat leidt ertoe dat ik de motie ontraad.

In de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 41 wordt het kabinet verzocht, met voorstellen te komen om justitiële dwalingen te herstellen en de Kamer daarover te informeren. Laat ik vooropstellen dat dit onderwerp buitengewoon serieus moet worden genomen. Signalen die betrekking hebben op het tekortschieten van de strafrechtketen moeten goed worden onderzocht. Uiteraard moet dan ook adequate actie worden ondernomen. In 2012 hebben we het novumcriterium bij de herzieningsprocedure al verruimd. Ik heb het boek nog niet kunnen lezen; het is nog maar net uit, maar het is niet zoals de heer Derksen lijkt te beweren. De heer van Nispen zei ook dat het novumcriterium te krap zou zijn. Op basis van de huidige wet hoeft er echter niet per se nieuw bewijs te zijn om aan het novumcriterium te voldoen. Dat kan namelijk ook met een deskundigenbericht dat een nieuw licht werpt op het bewijsmateriaal of met aanwijzingen dat de rechter het bewijsmateriaal dat er was, niet goed heeft doorgrond. Het is dus breder dan in de media of door de heer Derksen mogelijkerwijs — ik zeg het voorzichtig — is meegegeven. In 2017 wordt de in 2012 tot stand gekomen regeling geëvalueerd. Bij die evaluatie neem ik deze punten graag mee. Ik zal dus de suggestie van de heer Van Nispen in het verlengde van de suggestie van de heer Derksen ook meenemen en weer overleg al voeren met de procureur-generaal bij de Hoge Raad om te bezien welke maatregelen er in zijn ogen nodig zijn om herzieningsverzoeken plaats te laten vinden of te kunnen bespoedigen. Het oordeel over deze motie laat ik dus aan de Kamer over, mits ik haar zo mag uitleggen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister mag de motie zo uitleggen, maar dan wil ik wel graag dat hij de drie voorstellen erbij betrekt die ik heb gedaan. Welke zaken komen niet aan de drempel die nu nodig is? Dat is het novumcriterium, dus er moet sprake zijn van een nieuw feit. Moeten mensen om financiële redenen afzien van een herzieningsverzoek? Dat was mijn tweede punt. En het derde punt betrof de termijn. Als die punten expliciet kunnen worden betrokken bij wat de minister net zei, dan mag hij de motie inderdaad zo opvatten.

Minister Van der Steur:
Dan wordt het lastiger. Ik begrijp dat het van belang is dat je zo snel mogelijk uitsluitsel krijgt over een herzieningsverzoek, maar daar is natuurlijk wel een bepaalde tijd voor nodig en het moet zorgvuldig gebeuren. Volgens mij zegt de heer Van Nispen niet dat er per definitie termijnen moeten zijn, maar vraagt hij of in die evaluatie ook de termijnen kunnen worden meegenomen. Hetzelfde vraagt hij voor de financiële belemmeringen. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer, want dan is het gewoon een evaluatie die ziet op belemmeringen bij de uitvoeringspraktijk.

Dan kom ik bij de motie-Van Nispen op stuk nr. 42, waarin de regering wordt verzocht, de mogelijkheden voor nabestaanden uit te breiden om het onderzoeksdossier te onderzoeken. Daar heb ik eigenlijk net op gereageerd. Ik ben voornemens om de Kamer in het voorjaar te informeren over mijn gesprek met het Openbaar Ministerie daarover. Mag ik de heer Van Nispen vragen om die motie aan te houden? Die toezegging heb ik immers al gedaan. Als hij dat niet doet, beschouw ik deze motie vooralsnog als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Ik zie de heer Van Nispen niet reageren, dus dan doen we het zo.

De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 43 betreft een staffel voor vorderingen van €500 in de Wet griffierechten burgerlijke zaken. Daarover hebben we met elkaar van gedachten gewisseld. Deze motie is niet voorzien van een adequate dekking. Ik ben het inhoudelijk ook niet eens met het verzoek, dus ik moet deze motie ontraden.

In de motie-Tellegen c.s. op stuk nr. 45 wordt de regering verzocht om de punten die in de motie genoemd worden, mee te nemen in de beleidsreactie op het ibo. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen — en afgaande op de ondertekening ziet het daarnaar uit — dan zullen we dat verzoek meenemen bij de kabinetsreactie.

De motie-Tellegen op stuk nr. 46 gaat over het verschoningsrecht. Mevrouw Tellegen en ik zullen het heel snel eens zijn dat dit een ingewikkeld onderwerp is. Het is niet makkelijk om daarin de juiste lijn te trekken. Om die reden vind ik het van groot belang dat we de regeling voor het verschoningsrecht betrekken bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dat is ook precies wat mevrouw Tellegen vraagt en om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 49 verzoekt de regering om via een specifieke methodiek aangiftes van dreiging, stalking of geweld beter op te nemen. Laten we vooropstellen dat de voorvallen die we hebben gezien, ertoe hebben geleid dat we adviezen hebben gekregen van de commissie-Eenhoorn en dat die adviezen zijn overgenomen. Ik heb in het schriftelijke antwoord op de vraag die mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn stelde, laten weten dat we de ervaringen met de Lethality Screen daarin graag willen meenemen. Ik kan de motie echter niet onderschrijven als mevrouw Van Toorenburg vindt dat het precies en enkel dát instrument moet zijn. Dan bepleit zij namelijk een nieuw instrument dat niet voorzien is in de adviezen van de commissie-Eenhoorn en dat ook niet in lijn is met het beleid dat nu gevoerd wordt. Ik vind het wel logisch dat zij mij vraagt om daarnaar te kijken en de ervaringen mee te nemen. Als zij dat bedoelt, kunnen wij elkaar vinden en dan kan ik haar motie ook positief beoordelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil niet dat ze dingen die ook goed zijn niet mogen doen, maar ik wil wel dat ze er toegang toe hebben, omdat het zijn dienst heeft bewezen. Als dat kan, dan staan wij op één lijn.

Minister Van der Steur:
Nu moeten we even scherp zijn. Ik denk dat we de ervaringen met de Lethality Screen moeten meenemen, maar niet noodzakelijkerwijs dat we die nu moeten voorschrijven. Als het om iets zo belangrijks gaat als het adequaat reageren op signalen van stalking of dreiging, of risico's op geweld, dan moet je er wel voor zorgen dat het eenduidig is. Mijn gedachte is dus dat we voortgaan op de ingeslagen weg, zoals de commissie-Eenhoorn heeft geadviseerd in de adviezen die met ruime steun van uw Kamer zijn overgenomen. Daarbij vragen wij om in de uitvoering kennis te nemen van en voordeel te doen met de ervaringen met de Lethality Screen, waar mevrouw Van Toorenburg naar verwijst. Als het zo is, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als mevrouw Van Toorenburg — ik zou het best snappen als zij dat zou zeggen — echter zegt dat zij graag wil dat alleen dit instrument het wordt, moet ik de motie ontraden. Ik vind het namelijk echt niet van belang om twee dingen naast elkaar te laten bestaan.

De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga het anders doen. Ik houd de motie even aan. Ik weet dat er een grote dag over het slachtofferschap komt. Daar wordt hier stevig wordt gepleit. Misschien is de minister dan wel overtuigd.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (34550-VI, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met gemeenten over eventuele knelpunten in de uitvoering van gemeentelijke plannen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik niet echt een rol daarin weggelegd zie voor het kabinet, maar ik ben wel bereid om de motie zo te interpreteren dat ik, als zij zou worden aangenomen, in overleg zal treden met het LOVP en het onderwerp daar op de agenda zal plaatsen. Ik zie mevrouw Van Toorenburg knikken. Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 51 gaat over het smeergeld. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Als er sprake zou zijn geweest van smeergeld, moet dat blijken uit een Belgisch strafrechtelijk onderzoek. Er zal dan zonder enige twijfel vervolgens ook onderzoek in Turkije moeten worden gedaan. Ik ga niet over Turkije en ik ga niet over België. Ik ben de minister van Veiligheid en Justitie van Nederland. Ik heb aangegeven waar het risico zit. Als mensen uit Turkije worden uitgezet of worden overgeleverd of als zij er niet binnen mogen komen, is het van groot belang in verband met onze veiligheid dat wij ervan op de hoogte zijn dat zij komen. Dat betekent dat ik deze motie moet ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de heer Recourt. Hij heeft bij zijn motie één ding over het hoofd gezien.

De voorzitter:
Welk nummer heeft die motie?

Minister Van der Steur:
Dat is de motie op stuk nr. 54, voorzitter. Het is goed dat u het zegt, want ik spring nu van de motie op stuk nr. 51 naar de motie op stuk nr. 54. De staatssecretaris zal zo de moties met de tussenliggende nummers ter hand nemen.

De heer Recourt is in zijn motie op stuk nr. 54 iets vergeten. Dat doet hij natuurlijk niet expres. Hij bedoelt aan te geven dat hij ook de Raad van State nog een rol zou willen geven bij het wetsvoorstel. Ik begrijp de motie zo dat ik, als deze motie wordt aangenomen, waar het naar uitziet, mijn uiterste best zal doen om het wetsvoorstel over mediation direct na ommekomst van het advies van de Raad van State voorzien van eventuele aanpassingen naar de Kamer te sturen. Ik zal mijn best doen om dat voor de komende Tweede Kamerverkiezingen te doen. De heer Recourt zal het echter met mij eens zijn dat ik op dit punt de Raad van State natuurlijk niet in de hand heb en die mag er drie maanden over doen. Ik vind het overigens ook van belang dat de Raad van State zorgvuldig naar zo'n wetsvoorstel kijkt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil dat het voor de verkiezingen naar de Kamer wordt gestuurd, omdat het daarmee, wie er ook aan tafel gaat zitten voor nieuw kabinet, aan de orde is en we het gaan regelen. Dat zal het belang van de minister ook zijn. Ik vraag hem om bij de Raad van State aan te dringen op fantastische, kwaliteitsvolle advisering, maar ook snel.

Minister Van der Steur:
Daar hoef ik niet op aan te dringen bij de Raad van State. Ik beschouw de motie als een stevige ondersteuning van de spoed die ik betracht. Ik merk wel op dat de consultatietermijn net is afgesloten en dat de reacties — er is een behoorlijk groot aantal reacties — niet allemaal in één lijn zijn. Dat maakt het niet eenvoudig. De meningen over het wetsvoorstel zijn behoorlijk verdeeld. Deels vinden mensen het niet ver genoeg gaan, terwijl anderen het veel te ver vinden gaan. Ik zal daar dus echt wel een klusje te klaren hebben. Ik dank de heer Recourt voor zijn ondersteuning en ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 54 om die reden aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 55 geeft de heer Marcouch op een heleboel terreinen aan hoe naar zijn oordeel — dat is ook het oordeel van het kabinet — discriminatie moet worden aangepakt. Dat is in grote lijnen in overeenstemming met het beleid. Er is een integrale aanpak. We hebben het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie, dat rijksbreed is. De Kamer krijgt jaarlijks een update met de eventuele nieuwe maatregelen en de voortgang. De eerstvolgende komt dit voorjaar. Ook voor het College van de Rechten van de Mens is discriminatie bij toegang tot en toeleiding naar de arbeidsmarkt een speerpunt. Ik beschouw deze motie dan ook als een stevige ondersteuning van het beleid dat we voeren en laat het oordeel erover aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 56 van de heer Marcouch. Die gaat over het publiceren van beelden. Daarover hebben we met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb ook schriftelijk laten zien wat er allemaal al kan. Mag ik de motie als volgt interpreteren? De heer Marcouch vraagt mij daarin om te onderzoeken wat de juridische mogelijkheden zijn en wat de mogelijkheden zijn voor het handhaven van wat hij in deze motie voorstelt. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 57 roept de heer Marcouch de regering eigenlijk op om bij radicalisering professionals achter de voordeur te laten kijken, meer nog dan ze al doen. Er zijn in het kader van radicalisering en deradicalisering in de gemeenten enorme programma's ontwikkeld in het kader van het casusoverleg. Daarbij wordt niet alleen naar de betrokkene gekeken, maar wordt de zaak breder bekeken. We hebben naar aanleiding van een eerdere motie van de heer Marcouch ervaringen opgedaan met het Preventief Interventie Team. Daar is uit gebleken dat gemeenten, maar ook de professionals het niet nodig vinden om nog meer bevoegdheden te krijgen. Ik heb mijn oor daar te luisteren gelegd. Ik moet om die reden de motie ontraden. Maar de heer Marcouch en ik vinden elkaar in de mening dat we jihadisme, extremisme en radicalisering stevig moeten aanpakken.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik vind het jammer dat de minister de motie ontraadt. Het gaat er niet zozeer om dat die professionals bevoegdheden ontberen, maar dat zij in handelingsverlegenheid verkeren omdat zij eigenlijk onbekwaam zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we dan zeggen: dan doen we het niet meer? We zien immers dat heel veel jongeren al heel vroeg radicaliseren. We moeten de kleine broertjes en zusjes ook kunnen aanspreken. Het kan toch niet zo zijn dat we daar niets mee doen?

Minister Van der Steur:
Ik neem Amsterdam als voorbeeld. In het kader van de Top 600-aanpak wordt gekeken naar de broertjes en zusjes. In het kader van het tegengaan van radicalisering wordt gekeken naar de familie. We weten immers dat er op dat vlak sprake is van risico's. Dat gebeurt dus allemaal al. Ik heb niet de signalen ontvangen die de heer Marcouch heeft ontvangen waaruit zou blijken dat er sprake zou zijn van handelingsverlegenheid. De professionals en de gemeenten zeggen ons, zo is mij gezegd, dat er geen behoefte is aan meer bevoegdheden. Maar misschien is het een idee dat de heer Marcouch de motie aanhoudt, zodat ik hierover nog even nader met hem van gedachten kan wisselen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb van de minister zelf de informatie gekregen dat die pilot klapte omdat professionals handelingsverlegen waren om achter de voordeur te komen. Daarom heb ik deze nieuwe motie ingediend. Ik wil haar wel aanhouden om de minister de tijd te geven om er goed naar te kijken. Ik vind het echter wel belangrijk dat we die broertjes en zusjes van jihadisten niet zomaar laten gaan. Als er een jihadist is in een gezin, moeten we in dat gezin komen.

Minister Van der Steur:
Volgens mij delen de heer Marcouch en ik het uitgangspunt dat we bij het voorkomen van radicalisering ook oog moet hebben voor de rol van de familie en eventuele broers en/of zussen. Ik heb van de heer Marcouch begrepen dat hij de motie wil aanhouden. Klopt dat, voorzitter? Als dat zo is, zetten de heer Marcouch en ik het gesprek hierover later even voort.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (34550-VI, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik kom bij de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 58. Ik dacht eigenlijk dat mevrouw Helder en ik elkaar wel gevonden hadden in de eerste termijn op dit punt. Ik zeg haar nog even dat ik voor kerst 2016 het wetsvoorstel naar de Kamer zal sturen. Deze motie is eigenlijk een ondersteuning van de uitvoeringspraktijk daarvan. Ik ben het dan ook eens met de strekking van de motie. Ik denk dat het ingewikkeld wordt om er een vaste termijn aan te verbinden. Maar ik wil het debat hierover wel graag voeren met mevrouw Helder. Is het misschien een idee dat zij de motie aanhoudt totdat het wetsvoorstel bij de Kamer ligt? Dan kunnen we in het debat dat we daarover gaan voeren ook over deze punten van gedachten wisselen. Wat mij betreft kan en moet het debat daarover heel snel, op zeer korte termijn worden gevoerd.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja hoor, ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (34550-VI, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik dank mevrouw Helder voor die toezegging.

In de motie op stuk nr. 59 van mevrouw Helder wordt gevraagd om een nieuw en aanvullend meetinstrument. Meten is weten; dat zijn mevrouw Helder en ik altijd met elkaar eens. Zij weet misschien dat Kamerlingh Onnes, die in 1913 de Nobelprijs won, een laboratorium in Leiden tot "de koudste plek op aarde" maakte. Dat gebeurde in wat tegenwoordig het Kamerlingh Onnes Gebouw heet. Dat gebouw is van de rechtenfaculteit. Zijn motto was: door meten tot weten. Mevrouw Helder en ik delen dat motto, maar de Nobelprijs hebben wij samen nog niet in de wacht gesleept. We hebben dus diverse meetinstrumenten om de omvang en de ernst van criminaliteit vast te leggen: de Veiligheidsmonitor, de Monitor Jeugdcriminaliteit en het overzicht Criminaliteit en rechtshandhaving van het WODC en het CBS. Ik zie geen noodzaak om extra meetinstrumenten te introduceren. Ik zie wel noodzaak om steeds de bereidheid te hebben om de meetinstrumenten aan te passen. Met andere woorden: een nieuw instrument, zoals in de motie staat, zie ik niet zitten, maar ik vind wel dat je de instrumenten waarvan je gebruikmaakt steeds moet ontwikkelen. De vraag is of ik de motie zo mag uitleggen, maar dan ik ben ik haar wel taalkundig aan het ... Nee, ik zie aan mevrouw Helder dat dat niet mag. Dan ontraad ik de motie. Maar ik neem wel de strekking van de motie over, namelijk dat "door meten tot weten" een zeer goed uitgangspunt is.

De voorzitter:
Mevrouw Helder. Misschien komen jullie tot elkaar?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde de minister zeggen dat hij de motie taalkundig ging uitleggen. Ik knikte een beetje meewarig, maar dat interpreteerde de minister meteen als een nee. Ik wil die taalkundige uitleg toch even horen.

Minister Van der Steur:
Ik wilde vragen of ik de motie zo mag begrijpen dat mevrouw Helder en ik het erover eens zijn dat meten van belang is en dat we bereid moeten zijn om instrumenten steeds te veranderen. Wat betreft het meten van aangiftebereidheid geef ik echt credits aan mevrouw Helder. Zij heeft hierover in het verleden heel veel vragen gesteld. We hebben heel lang over het onderzoek daarnaar gedaan. Vervolgens bleek er gelukkig geen daling van de aangiftebereidheid te zijn, maar helaas ook geen stijging. Dat weten we nu. Volgens mij zijn mevrouw Helder en ik het erover eens zijn dat we bereid moeten zijn om de meetinstrumenten altijd te ontwikkelen. Als ik de motie mag uitleggen als een stimulans om dat ook te blijven doen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als mevrouw Helder ook nieuwe instrumenten wil, moet ik de motie ontraden. Daar heb ik namelijk gewoon geen ruimte voor.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb in eerste termijn verwezen naar een deskundige die voorstelde om de vangst-hervangstmethode eens te bekijken. Dat zou een aanvullende manier van onderzoek kunnen zijn. De bedoeling van de motie was eigenlijk om daar onderzoek naar te laten doen. Dat onderzoek kan er ook toe leiden dat er helemaal geen aanvullend instrument nodig is. De taalkundige uitleg van de minister is te eng.

Minister Van der Steur:
Wij delen nog steeds onze gedachtegang dat meten en weten belangrijk zijn. Ik ontraad de motie. Maar ik ga wel gewoon door met meten, zodat ook mevrouw Helder kan weten.

De motie op stuk nr. 61 van mevrouw Swinkels gaat over inbeslagname. Daar hebben we het heel kort over gehad. Het Openbaar Ministerie werkt aan een nieuwe landelijke richtlijn over vervreemding en vernietiging van goederen. Nu vindt de uitvoering van de verbetermaatregelen plaats, zoals genoemd in de brief die ik op 4 oktober jongstleden aan de Kamer heb gestuurd. Ik ga de Kamer informeren als die landelijke richtlijn gereed is. Een dwingende regel om niet voor de uitspraak van de rechter tot vernietiging over te gaan, leidt tot ongewenste praktische gevolgen, bijvoorbeeld bij goederen die snel hun waarde verliezen of bederfelijk zijn. Om die reden moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 65 van de heer Segers wordt gevraagd om een onderzoek naar de vrederechter. Laat ik vooropstellen dat ik altijd graag bereid ben om goede ideeën die overwaaien uit een ander land tot de onze te maken. Ik vind dat dat ook moet. Onze indruk is dat de ervaring met vrederechters in het buitenland, met name in Frankrijk, geen groot succes is. Dat komt ook omdat het in Frankrijk een lekenrechter is en geen professional. Daar gaat ook meteen het probleem komen, zeg ik alvast. Als je namelijk een professional wilt sturen, moet er ook een griffier mee, moet er ondersteuning zijn, moet er een zittingsplaats komen en moet dat ook nog in de wet geregeld worden. Het is dus niet zomaar even geregeld. Ik vraag de heer Segers of ik de motie als volgt mag uitleggen. Ik vraag het WODC om in nauw overleg met de Raad voor de rechtspraak te bekijken wat de ontwikkelingen in België en Frankrijk zijn en wat bruikbaar zou kunnen zijn voor het Nederlandse rechtsbestel. Mogelijkerwijs kunnen we dat ook betrekken bij bijvoorbeeld het project met de burenrechter van de Raad voor de rechtspraak of bij de verdere ontwikkeling van de KEI-wetgeving. Laten we reëel zijn: de KEI-wetgeving leidt ertoe dat elke Nederlander vanuit zijn eigen huis heel snel toegang heeft tot de rechtspraak. Misschien lost dat het probleem ook wel op. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Graag, om de kennis van buitenlandse projecten daarbij te betrekken en samen te voegen. Op welke termijn zou dat onderzoek klaar zijn? Wat mij betreft hoeft het geen promotieonderzoek te zijn, geen eindeloos lang onderzoek.

Minister Van der Steur:
Dat ben ik met u eens, het hoeft geen promotieonderzoek te zijn, maar het moet wel een WODC-onderzoek zijn. Dat stel ik voor en dat betekent dat het moet voldoen aan de wetenschappelijke standaard. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Is dat voor volgend jaar zomer te realiseren? Het past niet in de agenda van het WODC voor 2017. Die staat al vast. Ik zal de Kamer voor de stemmingen over het tijdpad informeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
En met de uitleg van de minister dat we het WODC vragen om zo spoedig mogelijk hierover te rapporteren en te kijken naar het buitenland en de pilots en na te gaan wat bruikbaar is.

Minister Van der Steur:
Ja, maar ik denk eigenlijk dat het heel ambitieus is om het WODC te vragen om aan het programma dat al vastligt, nog iets toe te voegen. Maar ik ga het na. Misschien valt het de heer Segers dan tegen, maar we zullen de motie alsnog uitvoeren, mocht die worden aangenomen. Dat zou tot de mogelijkheden behoren, als ik zo even tel.

De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, u hebt een vraag over deze motie?

Mevrouw Swinkels (D66):
Nee, over de vorige. U weet, ik mis weleens wat. Nu ging het me ook even te snel.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 61.

Mevrouw Swinkels (D66):
Stel dat ik het tweede deel van het dictum enigszins aanpas, staat de minister er dan wellicht welwillender tegenover? Dan gaat het over het uitstellen van de beslissing tot vernietiging. Dan denk ik aan mitigeren.

Minister Van der Steur:
Dan moet mevrouw Swinkels zeggen hoe, want nu tast ik in het duister.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik zou het dan als volgt formuleren: verzoekt de regering, voorts ervoor te zorgen dat de beslissing over vernietiging of verkoop van het goed in beginsel wordt uitgesteld.

Minister Van der Steur:
Nee. Neem bederfelijke waar, iets wat niets waard is, maar waarvan de opslagkosten heel hoog zijn. Ik kan niet zo snel verzinnen wat, maar ik heb zelf ooit een kudde schapen in beslag genomen en daar was ik niet gelukkig mee, kan ik u vertellen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik had juist willen voorstellen om de spullen te bevriezen, maar dan figuurlijk.

Minister Van der Steur:
Ik denk niet dat we er daarmee komen. Mevrouw Swinkels wil uitstel, maar ik wil de regeling die we hebben, uitvoeren en de verbeteringen doorvoeren. Ik handhaaf dus het advies: ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 66, van de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg over de Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers. Ik beschouw, ook gegeven het debat, deze motie als volgt. Het is een ondersteuning van wat ik heb gezegd, namelijk dat ik graag met de politievrijwilligers in gesprek ga. Natuurlijk is het dan aan de partijen om tot afspraken te komen. Ik neem aan dat de genoemde elementen daar ook in zullen staan. Ik neem ook aan dat de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg het ermee eens zijn dat dit aan de tafel moet ontstaan en dat deze motie dit proces ondersteunt. In december gaan we ermee verder. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de motie van mevrouw Van Tongeren over de scenario's. Ik heb aangegeven dat er gewerkt wordt aan scenario's ten behoeve van een nieuw regeerakkoord. Daarmee kan ik deze motie ontraden.

Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 69, over de advocatuur en de rechterlijke macht met een experiment in Nederland. Dit is een motie van mevrouw Voortman en mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
De vorige motie was de motie op stuk nr. 68. Klopt dat?

Minister Van der Steur:
Ja, dat was de motie op stuk nr. 68, van mevrouw Tongeren. Die wil ik ontraden. De motie op stuk nr. 69 is de motie-Voortman/Van Tongeren of Van Tongeren/Voortman … Ik weet het niet precies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met vier mensen in de fractie moet het lukken om er twee uit elkaar te houden, zou ik denken.

Minister Van der Steur:
Nou, voor de goede orde: u hebt er een krabbeltje op gezet met allerlei pijlen en namen zijn doorgekrast. Hierboven staat het een en hieronder staat het ander, dus ben ik in de war.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is Van Tongeren/Voortman. Ik heb de motie ook voorgelezen, maar ik kan me voorstellen dat de minister dat niet meer weet, want het is een lange dag geweest. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister het oordeel over de motie over scenario's met betrekking tot de regulering of legalisering van cannabis niet aan de Kamer laat. De minister zegt: het is ondersteuning van beleid en daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
Het gaat over de motie-Van Tongeren op stuk nr. 68, toch?

Minister Van der Steur:
Ja. In de motie op stuk nr. 68 staat: hoe regulering of legalisering zou kunnen worden vormgegeven. Ik heb de Kamer echter toegezegd om het hele scala, waaronder een verbod, te bekijken. Er zijn partijen in de Kamer die een verbod in hun verkiezingsprogramma hebben opgenomen, er zijn partijen die slimmer reguleren in hun verkiezingsprogramma hebben opgenomen, en er zijn partijen die legalisering in hun verkiezingsprogramma hebben opgenomen. Wat ik doe, is breder dan de motie. Daarom heb ik de motie ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan begrijp ik het nog steeds niet. Wij schrijven wel vaker moties die niet het hele scala van de beleidsactiviteiten van een ministerie behelzen, maar waarover het oordeel wel degelijk aan de Kamer wordt gelaten. Ik heb er een paar gezien, waar toevallig de namen van Kamerleden van de Partij van de Arbeid onder staan, die ook niet het hele spectrum van het beleid van het ministerie omvatten. Dit is volgens mij een deel van het beleid van de minister. Ik zou dus denken dat hij het oordeel daarover aan de Kamer kan laten.

Minister Van der Steur:
Het is niet een deel van het beleid van de minister. Ik zorg ervoor dat een breed scala aan mogelijkheden bekend is ten behoeve van het eventuele regeerakkoord; dat is wat ik doe. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Van Tongeren/Voortman op stuk nr. 69 wordt de regering verzocht om in overleg met de advocatuur en de rechterlijke macht te onderzoeken of er in Nederland een experiment met digitale vormen van rechtspraak kan worden uitgevoerd. We staan aan de vooravond van de implementatie van de digitalisering van de rechtspraak. We hebben een ongelofelijk lang traject doorlopen. We hebben gekozen voor KEI. We hebben daar veel met de Kamer over gesproken. Ik volg de ervaringen in Groot-Brittannië natuurlijk met belangstelling, maar ik ben niet bereid om een onderzoek te doen naar weer een nieuwe mogelijkheid. We hebben echt gekozen voor ons eigen stelsel. Het stelsel van Engeland is ook niet vergelijkbaar met dat van Nederland. Ik ontraad deze motie daarom.

Ik kom op de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 72. Ik ben het eens met de strekking van die motie. Ik vind dat politieagenten zo snel als dat kan duidelijkheid moeten krijgen over hun positie, maar ik vind ook dat dat zorgvuldig moet, ook in het belang van de politieagenten zelf. Ik zou de heer Van der Staaij willen vragen of hij misschien bereid is om de motie aan te houden tot de indiening van het wetsvoorstel. Dat zal voor kerst dit jaar zijn. We kunnen daarbij dan het debat voeren. Mevrouw Helder heeft haar motie om dezelfde reden aangehouden. Misschien is de heer Van der Staaij daar ook toe bereid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil de motie toch graag in stemming brengen, omdat daarin een concrete termijn staat die in eenvoudige zaken het uitgangspunt zou kunnen zijn. Op die manier kan wat druk worden gezet op de gesprekken die de minister daarover gaat voeren en wordt voorkomen dat de zaak vanwege capaciteitsproblemen of om andere redenen te veel wordt uitgesteld.

Minister Van der Steur:
De motie heeft natuurlijk een meerderheid. Mijn oordeel daarover zal dus niet zo veel effect hebben, of ik haar nu ontraad of dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Ik wil hier wel in alle duidelijkheid gezegd hebben dat ik zorgvuldigheid vooropstel. Ik zal in het wetsvoorstel zeker aandacht besteden aan de mogelijkheid om daar een vorm van termijnen aan te verbinden, maar dat zal niet noodzakelijkerwijs deze termijn zijn. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer. Voor de helderheid: ik laat het oordeel over de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 72 dus aan de Kamer.

In de motie-Kuzu op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht om de intensivering van 450 miljoen ook te gebruiken om discriminatie aan te pakken. Het is niet geheel duidelijk wat precies wordt bedoeld in de motie. Er is een beleid met betrekking tot de aanpak van discriminatie op alle mogelijke terreinen. Ik heb daar uitgebreid over van gedachten gewisseld met de heer Kuzu. Er zijn meerdere mogelijkheden. Ik ontraad deze motie daarom.

In de motie op stuk nr. 75 vraagt de heer Kuzu meer aandacht voor complexe aanhoudings- en zelfverdedigingsvaardigheden bij onderhoudstrainingen en politieopleidingen. Ik ben het eens met de heer Kuzu dat het van belang is dat de technieken voor geweldstoepassing en aanhouding jaarlijks worden gecertificeerd en gehercertificeerd. In de cao is om die reden het aantal trainingsuren uitgebreid. Ik zal de inhoud van de motie overbrengen aan de korpschef. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid en ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

In de motie-Bontes op stuk nr. 77 wordt de regering verzocht om toe te werken naar een situatie waarbij ook andere zware misdrijven kunnen leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap. Onder het vorige kabinet is onderzocht of dat haalbaar, wenselijk en mogelijk zou zijn.

Er is toen echter vastgesteld dat dit in strijd zou zijn met het Europese Nationaliteitsverdrag en dat er in Europa geen behoefte bestond aan aanpassing daarvan.

In zijn motie op stuk nr. 78 verzoekt de heer Bontes in te zetten op de grondige hervorming van het EHRM en het EVRM. Ook die motie moet ik ontraden, zoals de heer Bontes volgens mij ook begrijpt.

De motie op stuk nr. 79 van de heer Bontes gaat over de subsidie aan het meldpunt internet discriminatie. Daarover wil ik gezegd hebben dat de berichtgeving van vandaag over het meldpunt internet discriminatie mij ook de wenkbrauwen stevig deed optrekken. Het oorspronkelijke standpunt van het meldpunt is wat mij betreft onacceptabel. Discriminatie is discriminatie en is wat dat betreft niet wat wij in Nederland wenselijk achten. Ik ben het dus eens met die leden die daarover een opmerking in dit debat hebben gemaakt. Ik stel vast dat het meldpunt zelf op zijn website heeft aangegeven dat het een fout heeft gemaakt. Ik denk dat dit een adequate omschrijving is van wat er is gebeurd. Het heeft ook aangegeven dit te betreuren. De fout is hersteld en aan Facebook is het verzoek uitgegaan om de gewraakte uiting te verwijderen. Daarmee moet naar mijn mening dit voorval niet noodzakelijkerwijze leiden tot het stopzetten van de subsidie aan het meldpunt internet discriminatie. Ik heb zelf wel voorgesteld om die subsidie af te bouwen, maar ik zie ook dat er een amendement ligt waarop ik dadelijk zal reageren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ze hebben nu inderdaad gezegd dat het niet zo was bedoeld, maar pas nadat wij er bovenop zaten, vragen hebben gesteld en het in de media kwam. Anders had er gewoon nog lekker op gestaan. Er stond gewoon dat homo's verbrand moeten worden en moeten worden vernietigd. Dat kan toch niet!

Minister Van der Steur:
Nee! Daar zijn de heer Bontes en ik volledig met elkaar over eens.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan is subsidie toch op geen enkele manier gerechtvaardigd? Je kunt toch geen subsidie geven aan zo'n organisatie? Nogmaals, ze hadden nog gewoon hetzelfde standpunt gehad als wij die vragen niet hadden gesteld.

Minister Van der Steur:
Dat weet ik niet. Dat kan ik niet beoordelen. Ik zal die vragen netjes beantwoorden, ook in overleg met het meldpunt. Misschien kan ik de heer Bontes dan op dit punt geruststellen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een amendement op stuk nr. 8 ingediend, waarin zij vraagt om een extra investering in de bestrijding van cybercrime en in cybersecurity. Ik ben het ermee eens, zoals wij in het debat met elkaar hebben gewisseld, dat internetoplichting stevig moet worden aangepakt. Daar wordt ook aan gewerkt. Het aantal aangiften van internetoplichting daalt, evenals het aantal meldingen van internetoplichting. Het is aannemelijk dat het snel blokkeren van bankrekeningen ervoor gezorgd heeft dat het aantal aangiften de laatste jaren is afgenomen. Ik heb daar ook met de banken over gesproken. Zij geven ook aan dat de schade die zij lijden als gevolg van internetoplichting de afgelopen jaren enorm is gedaald. Het amendement gaat vervolgens ten koste van de investeringen in cybersecurity en opsporing van cybercrime, twee punten waarop wij naar mijn mening echt moeten doen wat wij voorstellen. Ik moet het amendement dan ook ontraden.

Het amendement-Van Nispen op stuk nr. 15 ziet op het alsnog beschikbaar stellen van een deel van de subsidie voor de NVvR. Ik heb ook schriftelijk aangegeven dat ik daar geen ruimte voor zie en om die reden moet ik het amendement ontraden.

Mevrouw Kooiman verzoekt in haar amendement op stuk nr. 19 geld ter beschikking te stellen aan Sektesignaal. Wij hebben aangegeven wat de meerwaarde van Sektesignaal is. Het voorstel in de begroting was om de subsidie af te bouwen en dan zou in 2017 geen subsidie meer worden verstrekt. Ik ben het eens met mevrouw Kooijman dat Sektesignaal een nuttige functie heeft. Het meldpunt helpt de politie en het Openbaar Ministerie bij het naar boven krijgen van misstanden. Ik heb de beraadslagingen van de Kamer en een aantal opmerkingen van de leden daarover gehoord en ik laat het oordeel over het dit amendement aan de Kamer.

Het amendement-Van Nispen c.s. op stuk nr. 21 over de Stichting Geschillencommissies Consumentenzaken wordt breed ondersteund door een groot aantal leden van deze Kamer. Ik heb uiteraard de keuze zorgvuldig gemaakt om de Stichting Geschillencommissies Consumentenzaken voor een deel niet langer te financieren. Ik vind zelf dat het een verantwoorde keuze is om te vragen van de geschillencommissies om zichzelf te financieren. Er vindt nu financiering plaats vanuit de overheid voor 20%, dus dat is maar een heel klein deel van het totale bedrag. Het voordeel dat de branches hebben van zo'n geschillencommissie, is veel groter dan als zij voor de rechter zouden moeten kiezen. Ik ben het wel eens met de heer Van Nispen en anderen dat die geschillencommissies bijdragen aan een laagdrempelige geschillenoplossing, vaak in het belang van de consument. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan kom ik bij het amendement-Gesthuizen op stuk nr. 22 over de Financial Intelligence Unit. Het gaat hierbij om 1 miljoen euro extra. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer heel graag zal informeren over mijn voornemen om de capaciteit van de Financial Intelligence Unit uit te breiden. Misschien is het in dat kader mogelijk dat mevrouw Gesthuizen haar amendement aanhoudt …

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat kan niet, want wij gaan volgende week stemmen.

Minister Van der Steur:
Dat kan niet, want de Kamer gaat volgende week stemmen. Dan moet ik het amendement ontraden. Ik spreek wel warme woorden uit richting mevrouw Gesthuizen, dat ik het ermee eens ben dat de Financial Intelligence Unit goed werk doet. Ik denk dat ik haar met mijn brief in ieder geval enigszins tegemoet zal kunnen komen.

Dan kom ik bij het amendement-Sjoerdsma op stuk nr. 26, dat voorziet in toevoeging van 2 miljoen euro voor het Team Internationale Misdrijven. Ik merk op dat de huidige formatie van 31 fte natuurlijk goed is, maar dat er ook altijd keuzen gemaakt zullen moeten worden welke misdrijven wel of niet kunnen worden opgepakt. Ik heb geen ruimte om aan dit amendement te kunnen voldoen en ik moet het dan ook ontraden.

Dan kom ik bij het amendement-Tellegen en anderen op stuk nr. 28, dat ziet op het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft een korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, een korte vraag, omdat de minister niet zegt dat hij het inhoudelijk niet wil. Hij zegt dat er een keuze gemaakt moet worden en dat daar geen ruimte voor is. Als de minister zegt dat hij geen ruimte heeft, bedoelt hij dan dat hij de dekking ontraadt of niet ziet zitten? Deze dekking wordt in meerdere amendementen gebruikt. Ik zou dat wel graag willen weten.

Minister Van der Steur:
Er zijn twee redenen. Er zijn heel veel onderdelen van het werk van de nationale politie en het Openbaar Ministerie waar ik zeer positief tegenover sta, maar ik moet wel keuzes maken. In dit specifieke geval heb ik aangegeven dat ik geen ruimte zie om dit bedrag voor het Team Internationale Misdrijven toe te voegen. Als die ruimte er zou zijn, zou je ook andere keuzes kunnen maken. In die zin zeg ik tegen de heer Sjoerdsma dat ik het amendement ook inhoudelijk moet ontraden, hoewel ik er positief tegenover sta en begrip heb voor zijn standpunt.

De voorzitter:
Ik verzoek u om een beetje tempo te maken, want ik zie dat er al mensen zijn voor het volgende debat, terwijl we nog een dinerpauze hebben.

Minister Van der Steur:
Ja, voorzitter, ik doe mijn uiterste best. Het amendement op stuk nr. 28 ziet op het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Ik kan er heel lang over spreken waarom ik vind dat op een aantal terreinen de branches die nu door het centrum ondersteund worden om datgene te doen wat zij ook zelf zouden kunnen doen, dat ook zelf zouden moeten doen. Om die reden vond ik ook dat er gekort kon worden. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement van de heer Verhoeven op stuk nr. 30, dat de verhoging van het budget voor het Team High Tech Crime regelt. Ik merk op dat dit team uiteraard belangrijk werk doet. Er wordt in geïnvesteerd vanuit deze begroting, zodat de regionale eenheden cybercrimezaken zelf kunnen aanpakken. Het Team High Tech Crime kan zich helemaal richten op de aanpak van complexe hightechcrime en cybercrime. Ik zie de meerwaarde van dit amendement niet. Het Keurmerk Veilig Ondernemen is overigens opgenomen in het amendement op stuk nr. 28. Het oordeel over dat amendement heb ik aan de Kamer overgelaten. Ik moet het amendement-Verhoeven op stuk nr. 30 dan ook ontraden.

De heer Marcouch en vele andere Kamerleden hebben het amendement op stuk nr. 32 ingediend. Met dit amendement wordt geregeld dat extra geld wordt vrijgemaakt voor het Meldpunt internetdiscriminatie (MiND). Mocht de Kamer besluiten om voor dit amendement te stemmen, dan zal ik in ieder geval een stevig gesprek voeren met dit meldpunt over de gebeurtenissen van vandaag. Ik denk dat de heer Marcouch het ermee eens is dat ik dat doe. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Kooiman.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft een korte vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik heb geen korte vraag. Voordat dit speelde, hebben een aantal leden hun handtekening gezet onder het amendement op stuk nr. 32, onder wie ik. Ik heb de griffie nu de opdracht gegeven om mijn handtekening onder het amendement weg te halen.

De voorzitter:
Het amendement zal worden gewijzigd.

Minister Van der Steur:
Dan zal mevrouw Van Toorenburg het ook begrijpen dat ik wel een stevig gesprek met het meldpunt wil hebben over de gebeurtenissen van vandaag.

Dan ga ik in op het amendement-Kooiman op stuk nr. 33 dat tot doel heeft het budget voor het Meldpunt Kinderporno te verruimen ten behoeve van het Expertisebureau Online Kindermisbruik (EOKM). Er is geen enkele discussie over het feit dat kinderporno stevig moet worden bestreden. Daarover ben ik het met mevrouw Kooiman volledig eens. Mijn overweging was dat het EOKM een privaat meldpunt is dat is opgericht door internetserviceproviders. Daarom vond ik dat het meldpunt in staat moest zijn om nieuwe financiers aan te trekken. Dat hebben wij gefaciliteerd. Ik begrijp de wens van de Kamer om meer budget ter beschikking te stellen. Ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 35 is van de leden Segers en Van der Staaij. Daarmee wordt voorzien in een extra stap voor de uitstapprogramma's. Recentelijk heb ik mij daarin nog eens flink verdiept. Er zijn zeker goede voorbeelden, maar ook is gebleken dat deze uitstapprogramma's erg ingewikkeld zijn. Ik ben wel geporteerd van het feit dat er sprake moet zijn van cofinanciering — en dat zie ik dan ook als een voorwaarde — om dit geld ter beschikking te kunnen stellen. Onder de voorwaarde dat dit alleen kan als er sprake is van cofinanciering laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Met het amendement op stuk nr. 37 van de leden Recourt c.s. wordt mediation in het strafrecht geregeld. Hierover hebben wij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Ik sta daar zeer positief tegenover. Ik had het geld graag zelf willen vinden. Ik zie dit amendement als een serieus signaal om dat ook te gaan doen. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 39 van de leden Kooiman en Recourt strekt ertoe extra geld ter beschikking te stellen aan de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen waarmee de korting die was voorzien, voor een belangrijk deel wordt ingetrokken. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

Ik maak nog twee laatste opmerkingen.

Ik wil heel graag de leden Gesthuizen, Azmani, Recourt, Segers, Voordewind en Van der Staaij hartelijk danken voor hun zeer positieve bijdrage en voor hun complimenten aan het ministerie van Veiligheid en Justitie, onder andere voor de kwaliteit van de beantwoording van de schriftelijke vragen. Hetzelfde geldt trouwens voor de heer Marcouch; ook hij werd daarbij genoemd. Ik dank hen voor deze complimenten. De complimenten voor onze ambtelijke ondersteuning zijn naar mijn mening zeker verdiend als ik zie hoe het de afgelopen dagen weer gegaan is en hoe zij nu aan het werk zijn in deze zaal. Deze woorden zijn met waardering ontvangen. Ik ben zeer erkentelijk voor het uitspreken van die waardering van onze ambtenaren.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Recourt fluisterde mij in dat er nog een vraag openstaat over de uitbreiding het schadefonds voor de BES-eilanden.

Minister Van der Steur:
Ik sta positief tegenover het desbetreffende verzoek. Ik ben bereid om tijdens mijn werkbezoek aan Bonaire te bespreken of, en zo ja hoe, de SGM-regeling daar alsnog van toepassing kan worden. Dat herinnert mij eraan dat ik nooit aan de Kamer heb moeten vertellen hoe mijn agenda in de toekomst eruitziet. Als het inderdaad zo is als de heer Recourt zegt en dit op een relatief eenvoudige en goedkope manier kan worden gerealiseerd, dan ben ik daar uiteraard een voorstander van. Ik zal dat dus oppakken en deze Kamer na afloop van mijn werkbezoek daarover informeren. Excuus dat ik dat vergeten was.

Dan kom ik bij de laatste opmerking. Ik dank de Kamer voor het debat dat wij gevoerd hebben. Ik stel vast dat er een begroting voorligt die solide is en een basis biedt voor de uitvoering van de twee kerntaken van ons departement: Nederland veiliger maken en de rechtsstaat versterken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden die in tweede termijn zijn gesteld en vervolgens ingaan op de moties en een enkel amendement. De heer Azmani vroeg naar een beschouwing over de discretionaire bevoegdheid. Gezien de tijd, maar ook gezien de problematiek zal ik op dit punt terughoudend zijn. Als die bevoegdheid bij een bewindspersoon ligt, is de neiging om daar politiek mee om te gaan iets groter dan als ze bij een ambtenaar zou liggen, waar ze in het verleden wel eens gelegen heeft. Het is niet dubbelop ten opzichte van andere bevoegdheden die er al zijn. De heer Azmani vroeg of ik mij daar content bij voel. Het zou in mijn ogen niet erg zijn als die bevoegdheid niet bij een bewindspersoon, maar meer op het niveau van de IND zou liggen.

De heer Azmani heeft voorts een vraag gesteld over weeshuizen. Nederland financiert in voorkomende gevallen ook specifiek voorzieningen voor kinderen en/of wezen in herkomstlanden. Dat geldt ook voor opvang in de regio. Nederland heeft oog voor kwetsbare groepen als kinderen of wezen in de regio. Ik ben het met de heer Azmani eens dat het kan bijdragen aan het voorkomen van schijnwezen. Dit zijn kinderen die in feite geen wees zijn, maar door hun ouders op pad gestuurd worden om Europa te bereiken, in de misvatting dat een wees in Europa beter af is of meer kans maakt.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wat er gebeurt met de echte vluchtelingen, nu wij de instroom naar Europa en Nederland willen beperken en de mensen willen opvangen in de regio. Er bestaat geen recht voor vluchtelingen om asiel in Europa te verkrijgen, maar wij kunnen niet proberen om de niet-vluchtelingen tegen te houden, omdat dit ten koste zal gaan van de echte vluchtelingen. De bescherming dient bij voorkeur in de regio plaats te vinden en daar draagt Nederland flink aan bij. Het is de Kamer bekend langs welke fondsen en programma's wij ettelijke miljoenen beschikbaar stellen om daaraan bij te dragen.

De heer Verhoeven heeft gevraagd naar de meldplicht voor openbare registers. Over dat vraagstuk zend ik deze week een adviesaanvraag aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Als ik dat advies ontvangen heb, zullen wij in een reactie op dat advies ingaan op deze materie en eveneens ingaan op de specifieke vraagstukken van de meldplicht en het gegevensslot. Dit zijn inderdaad belangrijke onderwerpen.

De heer Voordewind vroeg naar de bereidheid om 10 miljoen te investeren in mobiele IND-teams, om te voorkomen dat kinderen vaak moeten verhuizen. Ik ben daar niet toe bereid. Wel ben ik bereid om te bewerkstelligen dat er minder verhuisbewegingen voor kinderen zijn — dit zijn maatregelen die wij al genomen hebben — maar ik denk dat het niet de meest verstandige aanwending van de schaarse middelen is om hiervoor specifieke mobiele IND-teams in te zetten of op te richten.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd wanneer het aangekondigde onderzoek naar voorwaardelijke invrijheidstelling kan zijn afgerond. In januari of februari wordt de interne audit afgerond en vervolgens moet een extern onderzoek beginnen naar de mogelijkheden van koppeling, promoveren of degraderen, aan die VI-voorwaarden. Dat kan in augustus gereed zijn. Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

De heer Van der Staaij vroeg voorts naar het verschil tussen voorwaardelijke invrijheidsstelling bij een veroordeling tot twee jaar onvoorwaardelijk en twee veroordelingen elk voor één jaar onvoorwaardelijk. De voorwaardelijke invrijheidsstelling kan alleen worden toegepast als er sprake is van een onvoorwaardelijke straf langer dan een jaar. Dat is zo geregeld in de wet. Als je dus twee onvoorwaardelijke straffen van iets minder dan een jaar achter elkaar hebt, is er inderdaad geen sprake van voorwaardelijke invrijheidsstelling, terwijl dat bij één enkele veroordeling tot twee jaar onvoorwaardelijk wel zo is.

De heer Van der Staaij stelde ook de vraag waarom is gekozen voor een periode van een jaar. Dat is in zekere mate arbitrair, dus dat zullen wij bij de evaluatie betrekken.

De motie op stuk nr. 44, ingediend door mevrouw Gesthuizen, ontraad ik. In opdracht van de Autoriteit Persoonsgegevens doet AEF nu onderzoek naar de nieuwe taken. Naar dat onderzoek wil ik samen met de Autoriteit Persoonsgegevens aan tafel gaan om te bezien wat er verder nodig is. Overigens is al eerder voor extra taken extra budget toegekend.

De motie-Azmani op stuk nr. 47 kan ik overnemen. Ik ben het eens met hetgeen daarin staat en zal de Kamer over de uitwerking informeren.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand bezwaar heeft tegen het overnemen van deze motie.

De voorzitter:
De motie-Azmani (34550-VI, nr. 47) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 48 gaat over de driemaandentermijn. Ik snap de strekking en wil mevrouw Van Toorenburg ook een eind tegemoetkomen, maar ik moet de motie om technische redenen ontraden, omdat ik niet over alles ga. Voor de voorwaardelijke strafoplegging is de gemeente verantwoordelijk. Ik heb niet alle data. Die verzamel ik niet, dus ik kan er ook moeilijk over rapporteren. Ik kan dit onderwerp wel betrekken bij de tussenevaluatie van de Jeugdwet, die in 2017 wordt uitgevoerd. Zo kan ik het in kaart brengen.

Ik ben ook bereid om de motie-Keijzer op stuk nr. 52 over te nemen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Neemt de staatssecretaris de motie letterlijk over zoals zij is ingediend, zodat ik een praktisch verhaal krijg over de uitvoering?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ga mijn best doen om praktische voorstellen te doen. Toen Duitsland dit in de media omarmde, zat er helaas geen concreet plan bij. Wij zoeken met de Commissie en met andere landen constant naar een methode om het zo praktisch mogelijk te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als de staatssecretaris dit eventueel samen met Duitsland wil uitwerken, ben ik blij. Ik zie het uitgewerkte plan graag tegemoet.

De voorzitter:
De motie-Keijzer (34550-VI, nr. 52) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom bij de motie-Recourt op stuk nr. 53. Mede op basis van het rapport van mevrouw Verhagen, dat ook is aangehaald, zullen we die activiteiten vormgeven. De private sector is daar cruciaal bij. In het eerste kwartaal van 2017 zullen we verschillende rondetafelgesprekken organiseren. De uitkomsten daarvan wil ik betrekken bij de doorontwikkeling van de aanpak van cybersecurity. Indien nodig zal ik de strategie ook aanpassen. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar overlaten aan het oordeel van de Kamer. De deadline van maart 2017 die in de motie staat, is echter te ambitieus. Als die erin blijft staan, moet ik de motie ontraden.

De motie-Verhoeven c.s. op stuk nr. 60 kan ik overlaten aan het oordeel van de Kamer. In de brief van 29 november heb ik gemeld dat ik de capaciteitsbehoefte in kaart wil brengen om die te kunnen betrekken bij de voorbereidingen van de begroting voor 2018. Ik laat de motie dus aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 62 ontraad ik. We hebben hierover uitgebreid gedebatteerd, dus de redenen zijn bekend. Hetzelfde geldt voor de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 63: die ontraad ik ook om redenen die we reeds gewisseld hebben.

De motie-Sjoerdsma op stuk nr. 64 is op zich een steun in de rug. We zijn met hetzelfde bezig. De motie beperkt zich echter wel heel erg tot alleenstaande kinderen in Italië, terwijl mijn toezegging in eerste instantie breder was: die ging over alle minderjarigen in zowel Italië als Griekenland. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hoewel ik het zeer waardeer dat de staatssecretaris de moeite neemt om toch een reden te vinden om deze motie te ontraden, staat in het dictum dat het gaat om zowel de Italiaanse als de Griekse kampen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, maar de motie richt zich wel heel erg op de alleenstaande vluchtelingenkinderen. Ik was geen reden aan het zoeken, hoor; ik wilde alleen geen verwachtingen wekken bovenop de afspraken die we al gemaakt hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag over de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 63. Ik stel die vraag nu, want straks komen we op het amendement van de heer Voordewind. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe dit nu zit. Volgens mij ligt er geen nota van wijziging om de 20 miljoen uit de begroting te halen, dus staat die 20 miljoen nog in de begroting. Daarbij staat dat bedoeld is om, zolang er overleg is, die te besteden aan de lokale vreemdelingenvoorzieningen. Ik ga er dus van uit dat de staatssecretaris daarmee zegt dat het geld daarvoor gewoon beschikbaar blijft. Ik hecht er echt aan om dit heel scherp te krijgen, want anders maken we het allemaal nog schimmiger dan het nu eigenlijk al is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het is beschikbaar voor als het mocht lukken om tot een akkoord te komen en we alsnog lvv's gaan instellen. In de motie wordt gevraagd om, zolang daarvan nog geen sprake is, te blijven betalen aan lokale bed-bad-broodvoorzieningen. Daarvoor is het niet beschikbaar.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 67, waarin de regering wordt verzocht om wederom aan tafel te gaan met de VNG over de incidentele opvang middels bed-bad-brood. Ik ontraad deze motie ook, omdat deze overbodig is. Ik heb toegezegd dat ik na de jaarwisseling contact zal opnemen met de VNG om te polsen of het überhaupt zin heeft om hier weer over te spreken. Ik vind dat daarom afdoende.

De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Voortman ontraad ik eigenlijk om dezelfde reden en vanwege de argumenten die we eerder over de commissie hebben gewisseld.

De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Voortman ontraad ik eveneens, omdat we een regeling hebben die niet toevallig zo is. De regeling is ook niet bedoeld om ruimer te zijn dan nu het geval is. De regeling verwacht van de vreemdeling dat hij echt zijn best heeft gedaan om zelfstandig te kunnen vertrekken of daaraan in elk geval meewerkt, waar dat buiten zijn schuld niet gelukt is en ook niet verwacht kan worden.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 73 van de heer Van der Staaij. Die motie gaat over een wetsvoorstel voor dadelijke tenuitvoerlegging. Dat wetsvoorstel hadden we voorbereid, maar daar kregen we niet al te enthousiaste reacties op. We kijken nu hoe we aan de bezwaren tegemoet kunnen komen. We hebben adviezen gevraagd die nu worden verwerkt. Naar aanleiding van die adviezen zullen we de Kamer nader berichten. Het is dus wat voorbarig om nu al te concluderen dat we daarmee moeten komen. In deze vorm zou ik de motie dan ook willen ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben even de plaatsvervanger van de heer Van der Staaij. Ik zal hem in overweging geven om de motie aan te houden. Ik denk dat dit in zijn lijn is. Ik werk al een aantal jaren met hem samen en ik kan dat wel een beetje inschatten.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Op welke termijn komt de staatssecretaris met een bericht?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik hoop dat in januari of februari te kunnen zenden.

De voorzitter:
Het aanhouden van de motie kan tot dinsdag, want dan gaan we pas stemmen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In de motie op stuk nr. 76 van de heer Kuzu wordt de regering verzocht om zich in te zetten voor afspraken met aangaande landen om de betreffende straf na uitzetting te voorkomen. Ik kan niet in andere landen de wetten aanpassen. Landen die zo'n wet hebben, zijn ook meestal niet de landen waarover je hier überhaupt spreekt. Het meest in het oog springend daarbij is Eritrea. Ik vind het niet van belang om daaraan prioriteit te geven. Daarom ontraad ik deze motie ook.

De motie op stuk nr. 80 van de heer Klein ontraad ik eveneens. We hebben hierover ook bij het wetgevingsoverleg Jeugd van gedachten gewisseld. De toegang tot de rechter blijft mogelijk, maar het is geen automatisme meer. Als mensen bezwaren hebben, kunnen ze dus naar de rechter.

De motie op stuk nr. 81 van de heer Klein ontraad ik ook. De eed is juist afgeschaft omdat deze niet bleek bij te dragen en geen krachtige poging bleek te zijn. Wat wel krachtig is, is een klachtprocedure in het tuchtrecht; die hebben we.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 82 van de heer Klein ook, omdat Jeugdzorg Nederland inschat, en ook ervaart, dat het niet vaak voorkomt dat gezinsvoogden er niet zijn.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 83 van de heer Klein. Ik ontraad deze motie ook. Het is echt niet de bedoeling dat iedereen die asiel aanvraagt, een talencursus krijgt; het is geen taleninstituut. Wat we nu doen op basis van de motie-Sjoerdsma lijkt me wel zinnig, maar dit gaat me te ver.

Ik ben toe aan de amendementen. Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Voordewind gaat eigenlijk over hetzelfde als de motie die we eerder aan de orde hadden, maar dan als een amendement. Ik ontraad het amendement om dezelfde reden als de motie.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 34 over het vrijwillig vakmanschap ben ik het met de heer Van der Staaij eens dat de vrijwilligers een nuttige functie vervullen. Daarom is er voor vrijwilligerswerk een budget beschikbaar van 3,2 miljoen. Ik vind het nu niet verstandig om dat op te hogen ten koste van de investering in DJI-personeel die ook hard nodig is. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga even terug naar de motie op stuk nr. 76. Ik vind dat de staatssecretaris er heel gemakkelijk aan voorbijgaat. Eritrea is een van de landen, maar er zijn meerdere landen waarvoor hetzelfde geldt. Zouden wij van de staatssecretaris niet op zijn minst mogen verwachten dat hij daar een poging toe doet? Als de staatssecretaris dit niet wenst te doen, is dat geen stimulans voor mensen om vrijwillig terug te keren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Kuzu mag dat natuurlijk verwachten, maar ik stel hem toch teleur. Ik zeg niet dat het insignificant is, maar in de hele lijst van zaken die we te doen hebben, vind ik dit punt niet hoog genoeg op de prioriteitenlijst staan om de indruk te wekken dat we daar hard aan gaan werken. Ik wil die capaciteit en energie echt voor andere zaken inzetten.

De voorzitter:
Ik hoor muziek! Ik vraag de mensen op de tribune om hun telefoon op stil of uit te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De lijntjes zijn kort bij de SGP-fractie. De heer Van der Staaij wil de motie op stuk nr. 73 graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (34550-VI, nr. 73) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn fractie wil graag alsnog bezwaar maken tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt ook meegenomen.

Staatssecretaris, u bent klaar met de beantwoording?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Moet ik dan nog een oordeel geven over die motie? Dan zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Precies. Dan komt de motie in stemming. Bent u klaar met de beantwoording?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Marcouch en mevrouw Van Tongeren nog willen interrumperen. Heel kort graag.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik wilde de staatssecretaris niet onderbreken en wil even terug naar de motie op stuk nr. 53, over cybercrime. De staatssecretaris was bereid om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten als de deadline van maart 2017 zou worden geschrapt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De heer Marcouch (PvdA):
Daartoe zijn we bereid.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de motie voor de stemmingen zal worden aangepast.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik heb goed telepathisch contact met mijn fractiegenoten. Ik wil graag de motie op stuk nr. 71 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34550-VI, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. We zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Tegen de mensen op de publieke tribune zeg ik dat zij veel te vroeg zijn. Het debat is een beetje uitgelopen. We beginnen straks om 19.30 uur met het volgende onderwerp.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.30 uur geschorst.

Invoering stelsel fosfaatrechten

Invoering stelsel fosfaatrechten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Additionele regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet grondgebonden groei melkveehouderij) (34295);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten (34532).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik neem aan dat jullie je laarzen hebben thuisgelaten, behalve de heer Graus, zag ik. Ik begrijp dat dit debat emotioneel heel veel voor jullie betekent, maar het is wel de bedoeling dat jullie op geen enkele manier laten blijken dat jullie het ergens mee eens zijn of niet mee eens zijn. Ik hoop dus dat wij dit debat ordentelijk kunnen voeren.

Ik zie de heer Grashoff al bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil het volgende punt van orde maken. Wij staan hier aan het begin van een buitengewoon belangrijk debat. Het is halfacht 's avonds. Wij willen dat debat de ruimte geven; het moet goed en zorgvuldig gevoerd worden. Een klein rekensommetje geeft aan dat alleen al de eerste termijn van de Kamer tot ongeveer twaalf uur vannacht gaat duren. Dat betekent, als wij het hele debat willen afronden, dat het pak 'm beet een uur of drie vannacht wordt. Misschien kunnen wij onszelf dat aandoen, maar ik denk dat het niet kies is, noch voor de kwaliteit van het debat, noch voor de mensen die het debat willen volgen en die wij op deze manier dwingen tot buitensporig nachtwerk. Ik wil dus voorstellen om alleen de eerste termijn van de Kamer te doen en volgende week de rest van het debat in te plannen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Heel veel mensen willen duidelijkheid. Vandaag zitten er op de publieke tribune een heleboel mensen die naar dit debat komen kijken. Die derogatie moeten wij behouden, dus dit debat moeten wij vanavond afronden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor uitstel; vanavond het debat. Het houdt ons scherp om kort, maar vooral bondig te zijn. Nogmaals: geen uitstel.

De heer Geurts (CDA):
Ook van mijn kant geen steun voor uitstel. Ik denk dat de melkveehouders gewoon duidelijkheid verdienen en daarom moeten wij het debat vandaag voeren. Ik denk dat een aantal van degenen die het debat volgen, daarna gewoon de melkput ingaan.

De heer Leenders (PvdA):
Geen steun, en ik teken voor drie uur vannacht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is lang uitgekeken naar dit debat. Het moet vanavond en desnoods vannacht worden gevoerd. Ik vind duidelijkheid belangrijk en ik steun het voorstel voor uitstel niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is mij wel helder. Je kunt er verschillend tegen aankijken. Het argument was ook dat de mensen op de publieke tribune het debat anders niet kunnen volgen. Zij moeten dan natuurlijk ook wel blijven zitten.

(Hilariteit, ook op de publieke tribune)

De heer Graus (PVV):
In eerste instantie had ik best de neiging om het voorstel te steunen, vanwege het feit dat het een sympathiek voorstel is, voor eenieder hier in de Kamer en ook voor de mensen op de publieke tribune. Maar ik heb heel veel boeren gesproken en die mensen zijn gewend om het met heel weinig nachtrust te doen. Het is altijd: hard werken en weinig uren slapen. Daarom kies ik ervoor om nu door te gaan.

De voorzitter:
U hebt uw pyjama meegenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen die doet alsof er vanavond duidelijkheid gaat komen, houdt de boeren nu meteen al, nog voordat het debat is begonnen, alweer voor de gek. Ik zou zeggen: zorgvuldigheid gaat, zeker nu, voor alles. Ik zou daarom willen voorstellen: vanavond de eerste termijn. Ik wil serieus een reactie van de staatssecretaris op alles wat wij in te brengen hebben, ook in het belang van de boeren. Dus het zou onze voorkeur hebben om volgende week zorgvuldig verder te gaan met de rest van het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Een meerderheid van de Kamer, en ik denk ook van het publiek, wil dat het debat vanavond plaatsvindt. Ik ga mij daar zeker niet tegen verzetten, maar ik hecht er wel aan dat het debat zorgvuldig gevoerd wordt, dat wil zeggen dat wij ook de tijd krijgen. Het moet niet zo zijn dat wij vanwege het feit dat het dan laat wordt, niet gewoon een ordentelijk en goed debat kunnen voeren. Dat wil ik wel benadrukt hebben. En dan gaan wij gewoon vrolijk en fluks aan de slag, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u hebt geen meerderheid voor uw ordevoorstel.

De staatssecretaris, die ik trouwens van harte welkom heet, heeft mij gevraagd om even kort een procedurele opmerking te mogen maken, voorafgaand aan het debat. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Dank u wel. Dat heeft ermee te maken dat u tijdens dit debat een brief van mij zult ontvangen. Ik vond het wel netjes om u daar vooraf over te informeren.

Veel melkveehouders zitten in onzekerheid over hun toekomst, maar er zijn in Nederland helaas ook veel pluimveehouders die op dit moment onzekere tijden doormaken. In november is in verschillende Europese landen bij wilde watervogels en pluimveebedrijven het hoogpathogene vogelgriepvirus van het type H5N8 aangetroffen. Ook Nederland is niet gespaard gebleven. Ik heb u eerder melding gemaakt van wilde besmette vogels bij een hobbyhouder in Den Oever en een dierenpark in Rotterdam. Afgelopen zaterdag heb ik u per brief geïnformeerd over het feit dat helaas ook hoogpathogene vogelgriep is vastgesteld bij een eendenbedrijf in Biddinghuizen, in de Flevopolder. Behalve alle locaties van de besmette bedrijven is ook een bedrijf in het 1 kilometergebied van Biddinghuizen geruimd.

Vandaag moet ik u helaas melden dat er wederom hoogpathogene vogelgriep is vastgesteld en wel op twee eendenbedrijven in ditzelfde gebied. Beide bedrijven liggen in het 3 kilometergebied rondom de uitbraak die afgelopen zaterdag is vastgesteld. Ook nu stellen we dus conform de Europese regels opnieuw de 3 en 10 kilometerzones in. Zij overlappen grotendeels de gebieden die zaterdag zijn ingesteld. Laat ik zeggen dat zowel de pluimveesector als ikzelf deze ontwikkelingen zeer zorgelijk vind. De risico's van verdere verspreiding zijn onverminderd hoog.

Vanavond zal ik een aantal nieuwe maatregelen opleggen om verspreiding door en introductie bij eenden- en kalkoenbedrijven te voorkomen. Ten eerste gaat het om maatregelen ter beperking van de risico's van stro-opslag op het erf van eendenbedrijven en van het transport van dit stro naar de stal, ten tweede om de maatregel op grond waarvan het vervoer van eenden of kalkoenen naar het slachthuis slechts is toegestaan na een klinische inspectie en ten derde om de maatregel dat transporten van of naar bedrijven met eenden en kalkoenen alleen rechtstreeks mogen plaatsvinden en op voorwaarde dat het hygiëneprotocol wordt nageleefd. Deze maatregelen zijn allemaal bedoeld om verdere verspreiding van het virus zo goed mogelijk te voorkomen. Daarbij zijn ook waakzaamheid van de pluimveesector en een goede uitvoering van de opgelegde maatregelen van groot belang. De NVWA houdt daarop toezicht. U krijgt dus in de loop van deze avond daarover een brief. Het leek mij wel zo netjes om u daar even mondeling mededeling van te doen. Het gaat immers om dezelfde woordvoerders die hier in de zaal zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is een vervelende mededeling. Dank u wel dat u dit met ons deelt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Dat was een trieste mededeling. Ik dank de staatssecretaris dat hij ons daarover informeert. Ik denk dat ik namens alle collega's spreek als ik zeg dat we van harte medeleven met de mensen die het betreft en die het werk moeten doen en dat we van harte hopen dat het hierbij mag blijven.

De publieke tribune zit vol. Dat is niemand ontgaan. Dat is geen best teken. Deze boeren zouden nu óf bij hun gezin moeten zijn, óf bezig moeten zijn met hun bedrijf. Maar ze zitten hier natuurlijk niet voor niets. En: ze zijn van harte welkom. Het geeft wel aan dat de onvrede groot is. Hoe kan het dat wij een sector hebben om trots op te zijn, terwijl de kosten telkens door overheidsbeleid stijgen, er steeds meer regels komen, prijzen onder druk staan, de marge alleen maar afneemt en er nu een wetsvoorstel voorligt dat alleen maar leidt tot hoge kosten en grote kortingen, terwijl het echte probleem, waarom het zou moeten gaan, dus de waterkwaliteit, niet opgelost wordt?

Ik begin met het pakket voor 2017. Brussel wil dat we in 2017 onder het fosfaatplafond komen en de staatssecretaris heeft het zover laten komen. Daarover zeg ik straks meer. We kunnen de derogatie niet verliezen. Dat is niet in het belang van de sector. Ook namens de SGP zeg ik dus: we kunnen weinig anders dan dit plan in grote lijnen te steunen. Bij het melkminderingsplan zet ik nog wel drie grote vraagtekens. Ik hoor daar graag de staatssecretaris over. Een: zuivelbedrijven zijn het niet eens. Leidt dat niet tot problemen bij de uitvoering? Twee: het is zeer onzeker of het juridisch houdbaar is. Gaat de staatssecretaris eventuele claims voor zijn rekening nemen? Ik ben bang voor onaangename verrassingen. Drie: er is geen regeling voor knelgevallen. Waarom niet? Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om het rechtenstelsel in 2017 gewoon in te voeren en het dan voor één jaar niet verhandelbaar te maken? Volgens mij zou het dan wel kunnen volgens de Brusselse regels, met een brede knelgevallenregeling. Daar kom ik op terug. Dan is de melkminderingsmaatregel helemaal niet nodig. Wil de staatssecretaris in ieder geval voor de stemmingen analysen naar de Kamer sturen met voor- en nadelen, kansen en risico's van zowel deze optie als het melkminderingsspoor? We moeten hoe dan ook werk maken van de voorgestelde stoppersregeling en het voerspoor. Ziet de staatssecretaris er nog wat in om dat ook met de varkenssector te bespreken?

Dan kom ik op het belangrijkste van deze avond, de fosfaatrechten, de wet die voorligt. De SGP is tegen deze wet, als die niet gewijzigd wordt. Daarom eerst drie punten om duidelijk te maken hoe wij onze afweging maken. Punt één is dat het ons allen zou moeten gaan om de waterkwaliteit, en fosfaatrechten verbeteren daar helemaal niets aan. In grote delen van Nederland zijn er geen problemen met de waterkwaliteit als gevolg van bemesting. Ik zou zeggen: neem maatregelen op die percelen waar er daadwerkelijk een probleem is. Stem de derogatie daarop af. Ga met zo'n pakket naar Brussel, en wel heel snel. Anders kun je, wat je hier ook vanavond aanneemt of dinsdag bij de stemmingen, de derogatie vergeten en heb je geen enkele spelruimte meer.

Het tweede scharnierpunt is het rechtdoen aan de diversiteit in de melkveehouderij. Ik vind — en volgens mij vinden velen dat met mij; ik hoop dat althans — dat we moeten voorkomen dat we bedrijven tegen elkaar uit gaan spelen en dat bepaalde bedrijven in een hoek gezet worden. Iedere melkveehouder wil het beste van zijn bedrijf maken; ieder in zijn eigen context. De een kan makkelijk aan grond komen, de ander niet. De een is intensief, de ander extensief en een volgende biologisch. De een investeert in een innovatieve duurzame stal, de ander investeert in meer grond, maar allemaal hebben ze volstrekt legaal tot 2 juli 2015 gedaan wat ze gedaan hebben. Ik vind dat je ze daarvoor niet kan en mag straffen. Ik noem specifiek de kwestie van de grondgebondenheid. Die is veel in het nieuws. Goed of fout bestaat wat mij betreft niet. Zo zijn er veel bedrijven die grond gebruiken van bedrijven in de omgeving. Dat vind ik ook grondgebonden. Het gaat toch om de regionale kringloop? Het kan niet zo zijn dat bedrijven die hun ruwvoer uit de omgeving halen, nu ineens de dupe zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Het derde scharnierpunt is de inzet van het kabinet. Ik vind dat deze staatssecretaris het afgelopen jaar zelf de Europese hoofdsteden af had moeten reizen om de belangen van onze melkveehouderij te verdedigen. Dat is volstrekt onvoldoende gebeurd. Heeft deze staatssecretaris de Europese Commissie al laten zien dat afschaffing van de derogatie slecht is voor het milieu en voor het klimaat? Daar wint niemand mee. Wat heeft de staatssecretaris sinds zijn aantreden gedaan? Wie heeft hij hierover gesproken? Waarom is hij niet met een totaalpakket de boer op gegaan in Europa? En vooruitkijkend: gaan alle betrokken bewindslieden, inclusief premier Rutte, zich de komende maanden wel proactief inzetten voor behoud van de derogatie en voor de verdediging van de belangen van onze melkveehouders?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb me bijna vijf minuten ingehouden; ik ergerde me al in de eerste vijf seconden. De staatssecretaris heeft toch niets anders gedaan dan de wet uit te voeren waar de SGP voor heeft gestemd? De staatssecretaris heeft de Kamer toch uitgelegd — en de SGP weet dat ook — wat de regels zijn voor de derogatie? De Partij voor de Dieren pleit de staatssecretaris niet vrij hoor, want hij had moeten zeggen "dit is onuitvoerbaar en we komen in grote problemen", maar de SGP was daar toch gewoon voor? U hebt mest aan uw handen, mijnheer Dijkgraaf, grote hoeveelheden mest.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is het verschil tussen mevrouw Ouwehand en mij, ik kom in de mestschuren en ik loop in mijn laarzen door die mest heen. Als het nodig is, dan heb ik inderdaad ook mest in mijn handen, terwijl mevrouw Ouwehand hier met schone handen staat, mag zij denken.

Wat we destijds hebben afgesproken, hebben we afgesproken. Dat hebben we nooit ontkend. Wij hebben echter alleen gezegd: sinds we die afspraken in 2003 maakten, is er wel veel gebeurd. Ik kom daar zo nog wel op terug. Er was alle aanleiding voor om na 2 juli 2015 met Brussel te spreken over bijvoorbeeld de volgende vragen. Wat doen we? Hoe tellen we? Hoe gaan we om met die export van fosfaat naar fosfaatarme landen? Zullen we nou eens het echte probleem aanpakken? Dat echte probleem is niet fosfaat, mevrouw Ouwehand. Het echte probleem is waterkwaliteit. Wat mij betreft was er al vóór 2 juli 2015 alle aanleiding om hierover te spreken.

Als mevrouw Ouwehand op een kaartje van Nederland zou intekenen waar er problemen zijn met de waterkwaliteit, en ze zou daarna de aantallen koeien erop zetten, dan zou zij zien dat die twee zaken voor geen meter matchen. Wij zijn hier een wet aan het introduceren die €500.000 per gemiddeld bedrijf kost terwijl we er geen enkel milieuprobleem mee oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is een mooie afleidingsmanoeuvre. Maar de waarschuwingen dat het niet verstandig was om het melkquotum los te laten …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ah, ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… zonder daaraan een productiebeperking te koppelen, zijn al heel lang gegeven. De SGP heeft moties daarover afgewezen. De SGP heeft wel vragen gesteld. De SGP vroeg: is dat wel verstandig? Maar die partij heeft nooit gezegd: die productiebeperking moeten we tijdig regelen. Het is vandaag 1 december 2016. Op 1 december 2010 zei de Partij voor de Dieren dat al, in een motie. De SGP was ertegen. De SGP heeft willens en wetens deze sector in een onmogelijke positie geplaatst. De SGP heeft willens en wetens het risico genomen dat zou gebeuren wat er is gebeurd. Het is prima om de staatssecretaris ter verantwoording te roepen. Het is onze rol om dat te doen. Maar de SGP is hiervoor net zo verantwoordelijk als de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Ouwehand heeft het over geschiedvervalsing. Ik zie me nog zitten, samen met de heer Geurts, in een zaaltje op de begane grond van dit gebouw. Daar stelden we staatssecretaris Dijksma heel kritische vragen. Is het wel goed om dat melkquotum af te schaffen? Leidt dat niet tot grote problemen en tot ongewenste groei? Wij hebben de staatssecretaris aangezet tot het opstellen van een plan B, dat je achter de hand zou moeten hebben voor als het mis zou lopen. Dit kabinet zei: dat is niet nodig. Dit kabinet zei dat, niet de SGP.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat vindt de SGP van de voorliggende Fosfaatwet? Het zal niemand verbazen dat we de wet zoals die nu voorligt helemaal niks vinden. Daarom hebben we amendementen ingediend. De SGP is constructief. We proberen dus ook voorstellen in te dienen over hoe het dan wél kan. Als die en ook een aantal amendementen van collega's het halen, en de generieke korting van tafel gaat, zullen wij de wet wel degelijk steunen. De SGP is niet principieel tegen deze wet.

Voorzitter, de tijd is doorgelopen tijdens de interruptie.

De voorzitter:
Nee hoor.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Oké.

In de eerste plaats wil de SGP meer fosfaatruimte, om meer knelgevallen tegemoet te kunnen komen, bijvoorbeeld bedrijven die op 2 juli 2015 lege stallen hadden en nu over de kop dreigen te gaan. De staatssecretaris doet hier bijna niets voor. Ook is meer fosfaatruimte nodig om een generieke korting te vermijden. Ook biologische en volledig grondgebonden bedrijven zonder mestoverschot, en bedrijven die in de afgelopen jaren helemaal niet zijn gegroeid, moeten wat ons betreft niet worden gekort. Maar dat moet niet gaan ten koste van reguliere bedrijven. Het is ook maar zeer de vraag of onteigening door korting juridisch wel door de beugel kan. De staatssecretaris heeft zelfs nog niet eens een onteigeningstoets uitgevoerd. Je kunt toch bedrijven niet korten als er geen problemen zijn? In dit voorstel gaat de korting door, zelf als we ruim beneden het fosfaatplafond zitten. Wat ons betreft moet de generieke korting van tafel.

Waar haalt de SGP die fosfaatruimte dan vandaan? Ik zie mogelijkheden om voor 10 miljoen kilo aan ruimte te creëren. Ik zal die mogelijkheden na de interruptie van de heer Graus schetsen.

De heer Graus (PVV):
Mijn partij is als enige partij al vanaf 2006 tegen verstikkende Europese wet- en regelgeving, dus ook tegen Natura 2000. Daar hebben alle partijen voor gestemd, behalve de PVV. Ik wil de volgende vraag stellen aan professor Dijkgraaf. We weten dat we in de toekomst met een schaarste aan fosfaten te maken krijgen. De Chinezen zullen ons geen fosfaten meer leveren, want die zeggen wel: eigen volk eerst. De Marokkaanse mijnen raken uitgeput. Fosfaat is nodig om zuurstof te winnen; een primaire levensbehoefte. We hebben dus fosfaten nodig. Waarom zouden we dus niet dat hele stelsel van fosfaatrechten de prullenbak in gooien?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Idealiter zou ik dat doen. Als je teruggaat naar waar het probleem vandaan komt, kom je uit bij de waterkwaliteit. Als je dat probleem oplost, heb je de fosfaatrechten eigenlijk helemaal niet nodig. Ik ben wel zo realistisch dat ik denk dat je, gegeven de voorgeschiedenis en het feit dat er onvoldoende onderhandeld is met Brussel, het politiek nodig zult hebben om Brussel zover te krijgen om die derogatie te verlenen. Dat is eerlijk gezegd meer praktische politiek.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Daar zit een staatssecretaris. Wij moeten uit de slachtofferrol stappen. Wij moeten gewoon eens met de vuist op tafel gaan slaan. Wij moeten die boodschap aan de staatssecretaris meegeven. Dat vraag ik ook aan professor Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is te weinig gebeurd de afgelopen tijd. Er is te weinig met de vuist op tafel geslagen, er is te weinig onderhandeld.

Ik zei dat er ruimte is voor 10 miljoen kilo extra, waardoor je geen generieke korting nodig hebt en ruimte voor knelgevallen hebt. Dat zit in vier dingen. Eén: verhoog het melkveefosfaatplafond. De staatssecretaris gaat uit van sec het melkveefosfaatplafond van 84,9 miljoen kilo. Maar dat is niet nodig. Cijfers laten zien dat de categorie "overige sectoren" dit jaar ongeveer 3 miljoen kilo minder fosfaat produceert dan in 2002. Daarna wordt dat gat eerder groter dan kleiner. Als het plan van de staatssecretaris doorgaat, zouden we in 2018 3 miljoen kilo onder het fosfaatplafond zitten. Dat is niet nodig. Gaat de staatssecretaris deze fosfaatruimte inzetten voor de melkveehouderij?

Twee: varkensrechten. De SGP heeft eerder al aangeven dat het goed zou zijn om door een opkoop- of tenderregeling al dan niet tijdelijk 5% tot 10% van de varkensrechten om te zetten in fosfaatrechten. Je kunt zeggen dat de melkveehouderij haar eigen problemen maar moet oplossen, maar dat vind ik kortzichtig. Vergeet ook niet dat veel varkenshouders nu graag willen stoppen maar dat niet kunnen. Ik vraag de staatssecretaris om een keus te maken op dit punt.

Drie: saldering. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat hij vanaf 2018 ook van Brussel meer fosfaatruimte krijgt. Saldeer nou het plafond met de fosfaatkorrels die we exporteren naar fosfaatarme landen. Het gaat nu om ten minste 5 miljoen kilo. Landen in bijvoorbeeld Oost-Europa staan te springen om fosfaat. Ook op Europees niveau is veel aandacht voor de wereldwijde vraag. Ik heb een amendement ingediend om deze inzet kracht bij te zetten. Zorg er verder voor dat we tijdelijke fosfaatpieken door groei niet weer mee hoeven te nemen.

Vier: de SGP wil meer fosfaatruimte door gemengde bedrijven de ruimte te geven om varkensrechten of pluimveerechten in te leveren en meer melkvee te gaan houden. Ik heb ook hiervoor een amendement ingediend. Die extra ruimte moet bedrijfsgebonden blijven, net zoals bij de fosfaatbank. Kortom: zorg voor meer fosfaatruimte, laat de generieke korting achterwege en zorg voor een brede knelgevallenregeling. Dan kunnen we de mensen helpen die de stallen, die op 2 juli 2015 niet vol waren, hebben gebouwd. Het kan, maar wil de staatssecretaris het?

Het tweede belangrijke punt is de einddatum.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb de heer Dijkgraaf heel veel zinnige dingen horen zeggen; eigenlijk alleen maar zinnige dingen. Ik ben het gewoon met hem eens. Ik zal proberen te duiden wat de heer Dijkgraaf nu voorstelt, ook aan de tribune. Ik vergelijk de situatie in de melkveehouderij met een brand. De heer Dijkgraaf wijst naar de showroom, waar een brandweerauto staat. Die brandweerauto heeft geen typegoedkeuring, geen kenteken, geen bemanning en geen water. Wanneer denkt de heer Dijkgraaf dat die auto komt blussen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had vier brandweerauto's. Eentje staat in de showroom en moet worden goedgekeurd door Brussel. Dat is de saldering. Van de andere drie zitten de sleutels in de binnenzak van de staatssecretaris.

De heer Geurts (CDA):
Op die sleutel kom ik terug, maar dat komt op een ander moment wel. Ik weet me nog te herinneren dat de CDA-fractie in april 2014 tegen de uitkomst van de derogatieonderhandeling was. Wij hadden in overweging dat de Europese Commissie de doelen bepaalt, maar dat de manier waarop een nationale bevoegdheid is. Wij hadden een verzoek om de onderhandelingen over de derogatieperiode 2014-2017 voort te zetten met de nieuwe Commissie. Verrassing: de SGP heeft tegengestemd. Hoe bent u nu aan het pleiten om de derogatieonderhandelingen open te breken, mijnheer Dijkgraaf? Dat doe u immers.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mij gaat het om de nieuwe derogatie. Het is altijd interessant dat collega's historische beschouwingen hebben. Dat is allemaal prima, maar mij gaat het om de situatie van 2 juli 2015, toen bleek dat we voor deze sector een gigantisch probleem hadden. Dan ga je toch een pakket maken? Ik zal het de heer Geurts straks wel vragen, want het is niet goed om nu een tegenvraag te stellen. Als de drie sleutels in de binnenzak van de staatssecretaris zitten, gaat de heer Geurts toch voor de amendementen stemmen? Daar hebben we die onderhandelingen met Brussel niet voor nodig, dat beslissen we zelf, met de heer Graus, die ongetwijfeld voor is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kom op de einddatum. In de tweede plaats willen wij dat het fosfaatrechtenstelsel in 2023 in principe wordt afgeschaft. Geen oneindig stelsel. Analyses laten zien dat we helemaal geen structureel probleem hebben. Zie het PBL-rapport. Ook zonder fosfaatrechten zou de fosfaatproductie na 2020 weer onder het plafond komen. Het rechtenstelsel kan op z'n laatst in 2023 van tafel, als je een stevig totaalpakket op tafel legt met gebiedsgerichte maatregelen voor verbetering van de waterkwaliteit, met een goede analyse van de fosfaatproductie op de langere termijn, met groeibegrenzing via grondgebondenheid en een verwerkingsplicht. Groot voordeel van een einddatum is dat het stukken goedkoper wordt. De prijs wordt lager, want het is de netto contante waarde van al die jaren en het is nu maar een heel beperkte periode. Bovendien wordt het fiscaal aftrekbaar. Zie het amendement dat ik hierover heb ingediend.

Er is een aantal knelpunten. Verschillende bedrijven hebben in 2015 jongvee uitgeschaard en kunnen door de enkelvoudige peildatum van 2 juli fluiten naar deze rechten. Dat is gewoon niet eerlijk. Ik vind het juridische argument van de staatssecretaris zwak. Bij de toekenning van rechten moet het altijd ten principale gaan om toekenning op basis van een representatief beeld van fosfaatproductie. Daar is hier geen sprake van. Ik vraag de staatssecretaris om dit alsnog te regelen.

Een ander knelpunt is het volgende. De staatssecretaris wil bij de generieke korting rechten afpakken. Als hij de korting al door zou willen zetten, waarom laat hij ze dan niet gewoon in de vrieskist op het boerenerf? Dan kunnen ondernemers deze rechten weer benutten zodra dat mogelijk is. Dus niet definitief afschaffen. Waarom zou je dat doen? Het kan toch zijn dat je het volgende jaar onder het fosfaatplafond zit? Dan hoef je maar één jaar iets in te leveren en herleven ze weer. Opnieuw een amendement.

Het volgende knelpunt, of althans mogelijke knelpunt: de KringloopWijzer. Daarbij kunnen bedrijven laten zien dat ze in de praktijk minder fosfaat per koe produceren. Dat moeten we meetellen. Dat geeft de bedrijven de noodzakelijke lucht om goed door te kunnen gaan. Gaat deze staatssecretaris dat regelen?

Ik haast me naar de Wet grondgebonden groei. Die wet steunen we. Ik heb nog wel twee punten. In de eerste plaats wil ik dat melkveehouders die grond van een akkerbouwer in de omgeving gebruiken voor ruwvoerteelt en mestafzet, deze grond mogen meetellen voor hun grondgebondenheid. Hierover ligt een prachtig amendement van CDA en ChristenUnie dat wij zeker zullen steunen. In de tweede plaats heb ik de gelegenheid aangegrepen om een amendement in te dienen over de bestuurlijke boetes. We zien te vaak dat ondernemers die door onopzettelijke administratieve fouten bijvoorbeeld de derogatie kwijtraken, een enorme boete opgelegd krijgen. Dat zal alleen maar vaker gebeuren, nu ook grondgebondenheidseisen gelden. Het heeft te maken met het feit dat in de wet is vastgelegd dat per overtreden kilogram fosfaat of stikstof een vaststaand boetebedrag wordt opgelegd. Een ondernemer moet maar afwachten of de totale boete na het indienen van een bezwaar naar beneden bijgesteld wordt. Zo gaan we niet met ondernemers om. Zij hebben recht op eerlijke boetes. Het moet niet nodig zijn om dit via de rechter af te dwingen. De staatssecretaris weigert een aangenomen motie uit te voeren. Dat kan toch niet? Dus hebben we een amendement ingediend dat ongetwijfeld net als de motie de brede steun van deze Kamer krijgt.

Tot slot. Deze staatssecretaris zit op het verkeerde spoor. Zijn plannen gaan veel gezinsbedrijven onnodig de kop kosten. Schaf het rechtenstelsel per 2023 weer af. Maak werk van een totaalpakket waarin verbetering van de waterkwaliteit en de grondgebondenheid vooropstaat. Garandeer meer fosfaatruimte. Zorg voor een brede knelgevallenregeling. Houd de generieke korting buiten de deur. En natuurlijk: geen fosfaatrechten als de derogatie niet doorgaat.

Het is tijd voor de boer, hoog tijd. Eenieder die hier beweert dat je voor al deze punten stuk voor stuk de instemming van Brussel nodig hebt, kan beter nog eens even naar de werkelijkheid kijken. Heel veel van deze dingen kunnen we gewoon zelf beslissen en voor die andere dingen zal de staatssecretaris wat mij betreft inderdaad permanent in Brussel of in de andere hoofdsteden van Europa verkeren als dat nodig is. Daarvoor zal gelobbyd moeten worden, om echt toekomst te krijgen voor de melkveehouderij, want dat verdienen ze in die sector.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Hé, mevrouw Lodders is al met het nieuwe kabinet bezig.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat was een kleine verspreking. Ik hoorde de heer Dijkgraaf zeggen: geen derogatie betekent geen fosfaatrechten. Ik ga er dus van uit dat de partij van de heer Dijkgraaf, de SGP, mijn reeds ingediende amendement daarover zal steunen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het antwoord is ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel. Dat is belangrijk.

De heer Dijkgraaf noemde een aantal sympathieke oplossingen voor de vraag hoe we in de komende periode aan de slag moeten gaan. Wil de heer Dijkgraaf kost wat kost aan deze sympathieke oplossingen vasthouden en daarmee een mogelijke derogatie op het spel zetten? Als wij vanavond tot de conclusie komen of als blijkt dat de derogatie daarmee in gevaar komt — ik weet dat de heer Dijkgraaf daar anders over denkt, maar wij zijn geen van beiden in Brussel bij de gesprekken — blijft hij dan vasthouden aan deze oplossingen en aan de amendementen zoals hij die heeft ingediend?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoorde mevrouw Lodders niets inhoudelijks noemen wat niet zou kunnen. Ik heb gezegd: schaf het rechtenstelsel per 2023 weer af. Dat kun je gewoon als Nederland beslissen. Dat is ook voorbij de periode van de nieuwe derogatie. Ik heb gezegd: maak werk van het totaalpakket. Daar gaan we zelf over. Ik heb gezegd: werk aan die waterkwaliteit. Daar zal Brussel alleen maar blij mee zijn. Ik heb gezegd: garandeer meer fosfaatruimte. Voor één stukje heb Brussel nodig, maar voor drie kwart kun je dat zelf doen. Dan kun je de knelgevallenregeling veel beter uitvoeren en dan kun die generieke korting buiten de deur houden. Ik verwacht dus alleen maar steun van mevrouw Lodders voor mijn amendementen. Ik zou niet weten wat ze ertegen kan hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Dijkgraaf weet heel goed dat een aantal voorstellen die hij gedaan heeft, niet leiden tot een dusdanige reductie in 2017 dat we dan ook onder het fosfaatplafond komen. De heer Dijkgraaf had het over een aantal maatregelen over 2023. Hij had het erover dat een deel van de fosfaatruimte beschikbaar is in de varkenshouderij. De varkenshouderij is echter helemaal niet betrokken bij deze wet en ik zou het ook helemaal geen goed idee vinden om de rechten daarin om te wisselen. Dat leidt niet tot de effecten die we nodig hebben om in 2017 onder dat fosfaatplafond te komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Met alle respect, maar dan zat mevrouw Lodders tijdens de tweede minuut al niet op te letten, want ik heb gewoon gezegd dat ik het pakket voor 2017 steun. Daarin zit het verschil tussen mevrouw Lodders en ondergetekende niet. Dat steun ik. Op dat punt hebben we exact dezelfde aanpak. Het gaat mij erom dat die wet wat mij betreft zo snel mogelijk moet worden aangenomen. Daar doen we gewoon heel concrete voorstellen voor, die verbeteringen betreffen voor de hele melkveehouderij en die de derogatie niet ter discussie stellen. Ik kan niet begrijpen dat iemand daartegen is, behalve als het misschien hogere politiek is en de een de ander gevangen houdt. Maar als je de amendementen op inhoud zou beoordelen, dan zou je ze steunen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Normaal heeft mijn collega Graus voorspellende gaven. In dit geval had iedereen het door, behalve de VVD en het kabinet, dat je, wanneer je melkquota loslaat, aan de voorkant moet afspreken dat je niet groter of harder groeit dan de hoeveelheid grond die je ervoor hebt. Bij het loslaten van het melkquotum kwam de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Mijn fractie was medeondertekenaar van amendementen om het grondgebonden karakter van de landbouw te behouden en weidegang te verplichten. Dat had weinig succes, want de regering ontraadde de amendementen. Daarom is mijn eerste vraag hoe de staatssecretaris terugkijkt op de oordelen van toen. Zal hij vandaag wat ruimhartiger kijken naar toekomstgerichte duurzame initiatieven vanuit de Kamer? Zo niet, dan vrees ik dat we over een paar jaar een grote crisis in de melkveesector hebben. Die wil ik voorkomen. Onze landbouwers schreeuwen om zekerheid. Die gun ik hun van harte. Ik blijf benieuwd hoeveel laarzen de staatssecretaris ondertussen heeft ontvangen. Het signaal van de boeren, dat ook vandaag weer is afgegeven bij de overhandiging van de petitie en de laarzen, was luid en duidelijk.

Allereerst ga ik in op het proces. De ontstaansgeschiedenis van deze wet is erg rommelig. Knullig, zou ik bijna zeggen. Melkveehouders wisten lange tijd niet bij wie ze op het ministerie terechtkonden om hun knelgevallen te melden. Zo wilden zij zekerstellen dat hun situatie niet over het hoofd gezien werd. Waarom kon dit niet rechtstreeks? Waarom was het de Kamer die moest vragen bij wie de boeren terechtkonden? Waarom moest het via branchevertegenwoordigers? Dat is toch niet meer van deze tijd?

De overtreffende trap kwam kort geleden, toen de staatssecretaris opeens berichtte dat de Europese Commissie het niet eens is met het voorgenomen fosfaatrechtenstelsel. Eerst werd het plan heel laat naar de Kamer gestuurd en bleek er geen groen licht van Europa te zijn. Had de staatssecretaris überhaupt een strategie in Brussel? Vanaf wanneer heeft hij zich echt intensief met dit proces bemoeid? Een schoonheidsprijsje verdient het in ieder geval niet. Waarom zag de staatssecretaris dit oordeel niet aankomen? De conclusie van de Commissie klinkt immers niet geheel onlogisch. Het invoeren van fosfaatrechten om milieudoelen te halen geeft Nederlandse melkveehouders een concurrentievoordeel ten opzichte van andere Europeanen. Het kan toch niet zo zijn dat niemand op het ministerie deze uitleg van de Commissie voorzag? Wanneer is deze optie voor het eerst geopperd? Op welk niveau was dat? Waarom is er niets mee gebeurd? Waar had de sector nu gestaan als op 2 juli al begonnen was met het terugdringen van de fosfaatproductie? Was het pakket maatregelen dat nu komt dan overbodig geweest? Had het dan soepeler gekund? Hadden we met minder ingrijpen hetzelfde kunnen bereiken? Hoe zit het met de 23 miljoen euro crisisgeld? Dat geld lijkt nu geheel naar landbouw te gaan, maar was dat niet ook voor de varkenshouderij bedoeld? Waar komt het extra geld vandaan? Hoe draagt dit precies bij aan concurrerende en duurzame landbouw?

Ik kom te spreken over de inhoud van de wet. Er zullen pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Wij hadden het ook anders gezien. Veel bedrijven zullen moeten krimpen of diep in de buidel moeten tasten om voldoende rechten te verwerven voor de huidige bedrijfsomvang. Voor mij staat daarbij één principe voorop: de veroorzaker betaalt. De overschrijding van het fosfaatplafond ligt vooral aan de niet geheel grondgebonden bedrijven. Zij groeiden te snel, terwijl ze de mest niet konden afzetten op hun eigen grond. Als wij een natuurlijk evenwicht willen bevorderen en kringlopen willen sluiten, moeten wij grondgebondenheid en weidegang stimuleren. Ook in dit voorstel moet dat tot uitdrukking komen. Daarom heb ik samen met mevrouw Dik-Faber een amendement ingediend om grondgebonden bedrijven van de generieke korting uit te sluiten.

Het ontzien van grondgebonden bedrijven is een hard vereiste voor mij. Eerder gaf de staatssecretaris aan dat niet te kunnen garanderen. Het generieke afromingspercentage mocht maximaal 8 worden van hem. Maar waarom? Bij overdracht van bedrijven wilde hij toch ook 10% afromen? Waarom zou bij overdracht dan wel een levensvatbaar bedrijf overblijven, maar bij initiële afronding niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Koşer Kaya pleit voor het ontzien van de grondgebonden veehouderij en dat ben ik van harte met haar eens. Mijn inzet zal daar ook sterk op gericht zijn. Er liggen tal van amendementen voor om de wet op dat punt aan te passen. Laten we hopen dat we daar met elkaar een slag in kunnen maken. Tegelijkertijd ligt een wetsvoorstel voor dat ingaat per 1 januari 2018. In 2017 moeten we gaan voldoen aan het fosfaatplafond. Dat betekent dat dit zal gebeuren op basis van het sectorakkoord dat nu voorligt. Dat sectorakkoord ontziet grondgebonden bedrijven niet. Wat vindt mevrouw Koşer Kaya daarvan? Is zij het met mij eens dat wij dat vanavond hier recht moeten zetten en dat de staatssecretaris op pad moet om daarvoor te zorgen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Een mooie vraag, want die had ik ook. Ik zal deze doorsluizen naar de staatssecretaris, omdat het belangrijk is te weten hoe het daar precies mee zit. Ik wil daar ook een goede afweging in kunnen maken, maar dat kan ik vooralsnog niet. Eén ding staat voor mij vast, namelijk dat we het samen zullen moeten doen als we willen slagen, ook in 2017. Het is vijf voor twaalf en ik wil die derogatie behouden. Anders zijn we helemaal de dupe en dat kan oplopen tot 1 miljard.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Koşer Kaya en ik zijn het eens over het behoud van de derogatie. Tegelijkertijd heb ik vanmiddag de staatssecretaris bij de regeling van werkzaamheden gevraagd om heel snel een briefje te sturen, omdat er signalen waren dat het sectorakkoord zou worden aangepast. Wij hebben toen een keurig briefje gekregen, heel kort en heel makkelijk leesbaar. Daar staat in dat het om een gerucht gaat, dat het niet officieel is en dat we gewoon het bos in worden gestuurd. Er is dus op dit moment geen sprake van aanpassing van het sectorakkoord. Dat zegt de brief met zoveel woorden. Is mevrouw Koşer Kaya het met mij eens dat dit onaanvaardbaar is en dat we echt vanavond de staatssecretaris desnoods een heel duidelijke boodschap op dat punt moeten meegeven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben vooral van mening dat wij dit debat open moeten houden. We zijn allemaal volwassen Kamerleden en dit zijn vragen die de heer Grashoff stelt. Ik heb de staatssecretaris ook vragen gesteld en daar krijgen we straks antwoord op. Vervolgens maken we allemaal onze mind op. Zo hoort dat en zo werkt het. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat ook 2017 gezamenlijk wordt opgelost. Ik wil dat we die verantwoordelijkheid hier ook voelen. Nogmaals, als we dat niet doen, is het risico dat we lopen vele malen groter. Dat wil ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 doet een aantal voorstellen die het wetsvoorstel een beetje afzwakken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
"Verbeteren", zou ik zeggen!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De slechtheid ervan afzwakken. Op zichzelf ben ik daar wel positief over, maar wat het is met D66, is dat zij zich toch makkelijk laat meesleuren door die liberale praatjes van de VVD. D66 heeft ook heel lang volgehouden dat het afschaffen van het melkquotum gewoon prima was. Mijn vraag is dan ook of zij definitief overstapt naar de verantwoorde kant. Er komen ook voorstellen om de biologische boeren te ontzien en om echt de grondgebondenheid af te dwingen. Zal D66 dat steunen of vindt zij deze reparatie wel goed genoeg?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Onder "grondgebonden" vallen ook de biologische boeren, want die werken doorgaans grondgebonden, dus ik zou hier geen tegenstelling willen creëren. Het loslaten van de melkquota was niet het probleem, maar wij hebben samen wel amendementen ingediend, waarin wij zeiden dat het prima was om het melkquotum los te laten, maar dat ervoor gezorgd moest worden dat er geen groei was als er geen land tegenover stond. Als je koeien aanschaft, moet je er land tegenover zetten, zodat je de mest daarop kunt uitrijden. Het probleem was dat de VVD de PvdA in de tang hield en die amendementen er niet doorheen kwamen. Wij verschillen soms van mening, omdat wij heel goed kijken naar wat mogelijk is en hoe we stappen vooruit kunnen zetten, terwijl u er vaak voor pleit om alles terug naar het oude te brengen. Daar ben ik niet van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
D66 wil altijd twee heren dienen; aan de ene kant een liberaal profiel hebben en aan de andere kant groen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Gezond verstand is dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In dit geval gaat dat heel vaak mis. We hadden D66 graag aan onze zijde gerekend, toen we vanaf 2010 al zeiden dat er iets tegenover moest staan, als het melkquotum in 2015 zou vervallen. Ik wil nu graag dat D66 kiest voor dat duurzame profiel. De manier waarop grondgebondenheid is gedefinieerd in de Wet verantwoorde groei melkveehouderij en in dit wetsvoorstel, is niet grondgebonden. Je mag uitbreiden als je ergens in Noord-Holland een megastal hebt staan en in Drenthe wat lelievelden hebt gekocht waar je je mest op uitrijdt. Grondgebonden moet ook echt grondgebonden zijn. Biologische boeren moeten worden ontzien. Gaat D66 mee in het repareren op die vlakken of vindt zij haar eigen voorstel wel goed genoeg?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb mijn inbreng nog niet eens afgerond of er worden al allerlei conclusies getrokken. Dat vind ik wel erg kort door de bocht. De staatssecretaris zal die vragen, die ongetwijfeld door u worden gesteld, beantwoorden. Het probleem was niet dat het melkquotum werd losgelaten, zoals u weet als u uw gezond verstand gebruikt, maar dat er aan de voorkant niet de afspraak werd gemaakt dat men niet zomaar kon groeien, maar dat dit grondgebonden moest zijn. Daarin hebben wij samen opgetrokken. Dat maakt D66 zo geweldig; dat wij blijven nadenken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik heb erover nagedacht of er wellicht een sluipweg in het voorstel zit, als het gaat om overdracht. Een melkveehouder die toekomstige afroming en daarmee waardevermindering van zijn bedrijf wil voorkomen, doet er volgens mij goed aan om het snel om te zetten naar een rechtspersoon. Bij verkoop hoeft de rechtspersoon niet te veranderen, maar slechts het eigendom of het bestuur van die rechtspersoon. In de schriftelijke ronde had de staatssecretaris er geen zicht op in welke mate dit zich heeft voorgedaan. Is dat omdat het niet plaatsvindt of omdat het ministerie er geen zicht op heeft? Het is belangrijk om dit goed te volgen. De fosfaatbank, waarmee we duurzame doelen nastreven, is voor vulling afhankelijk van de afroming bij overdracht. Kan ik erop vertrouwen dat de staatssecretaris volgt of van deze sluipweg gebruik wordt gemaakt, dat hij de Kamer bij de eerste signalen hiervan informeert en zo nodig aanvullende maatregelen neemt?

Vandaag staat ook de Wet grondgebonden groei melkveehouderij op de agenda. Die titel is wellicht ietwat misleidend. Groei mag onder dat stelsel immers deels opgevangen worden met mestverwerking zonder dat er grond tegenover staat? In combinatie met het fosfaatrechtenstelsel vrees ik dat de boeren straks vooral koeien in plaats van grond kopen. Weidegang komt zo verder onder druk te staan. Daarom heb ik een amendement ingediend dat kortweg regelt dat tegenover de gekochte fosfaatrechten ook voldoende grond moet staan om de extra meststoffen daarop af te zetten. Met elke uitbreiding wordt de melkveehouder dus meer grondgebonden. Hierover heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe kijkt hij tegen mijn amendement aan? Is de Wet grondgebonden groei melkveehouderij dan überhaupt nog wel nodig? Voor een melkveehouder is er nog een weg om zijn bedrijf te laten groeien: een beroep doen op de Fosfaatbank. De wet zegt daar overigens bijna niets over. Daarin staat alleen dat ontheffingen verleend kunnen worden ter bevordering van de grondgebondenheid, ter bevordering van duurzaamheid en dierenwelzijn of voor het stimuleren van jonge landbouwers in Nederland. De wet gaat vooral om snoei terwijl dit element draait om bloei. Daarom wil ik dat het parlement invloed kan uitoefenen op de uiteindelijke uitwerking ervan. Vandaar dat ik het amendement op — ik zeg het uit mijn hoofd — stuk nr. 47 heb ingediend.

Tot slot. Er rest mij weinig anders dan de staatssecretaris succes toe te wensen voor de komende tijd. Want dat zal hij nodig hebben. Ik zei zojuist al dat het vijf voor twaalf is. Als wij de derogatie willen behouden, dan moet er snel gehandeld worden. Om de Commissie ervan te overtuigen dat het maatregelenpakket genoeg is, moeten nu snel stappen worden gezet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Koşer Kaya een warm pleidooi houden voor grondgebondenheid in de melkveehouderij. Daarover zijn wij het van harte met elkaar eens. De staatssecretaris heeft ook gezegd en geschreven dat hij in Brussel wil gaan pleiten voor een hoger fosfaatplafond. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Ik heb hierover samen met de Partij voor de Dieren een motie ingediend. Daarin werd de staatssecretaris gevraagd níet te gaan pleiten voor een hoger fosfaatplafond. Dat is immers strijdig met grondgebondenheid. Die motie is niet gesteund door D66. Kan mevrouw Koşer Kaya mij eens uitleggen hoe dat nou zit?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik begrijp de vraag heel erg goed. Je kunt een discussie voeren om de ins en out te weten om op basis daarvan vervolgens een discussie te houden en dan kiest GroenLinks altijd voor "iets mag niet". De wereld verandert niet, met name niet ten goede, als je niet bereid bent om een discussie over een onderwerp te voeren zodat je precies weet wat je aan het doen bent.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp van dit antwoord helemaal niets. Ik hoor allerlei omwegen, maar in dit antwoord wordt gewoon niet ingegaan op de vraag. Volgens mij is één plus één twee: een hoger fosfaatplafond loopt niet synchroon met meer grondgebondenheid. Dan is de grond namelijk de maat en niet het fosfaatplafond. Dat is al te hoog. Kan mevrouw Koşer Kaya mij uitleggen hoe het kan dat zij enerzijds pleit voor meer grondgebondenheid — daarover zijn wij het eens — maar anderzijds de consequentie daarvan, namelijk niet pleiten voor een hoger fosfaatplafond, blijkbaar niet voor haar rekening neemt? Volgens mij is dat gewoon niet consistent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Een hoger fosfaatplafond zie ik ook niet zo snel zitten, maar ik wil wel de discussie aangaan.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Koşer Kaya had het over de bioboeren. Het wetsvoorstel dat er nu ligt, leidt ertoe dat een aantal bioboeren door de regels van de Meststoffenwet eigenlijk buiten de boot valt. Vindt D66 net als de SP dat dit niet zou moeten? Ik heb een amendement ingediend dat erop is gericht om de biologische boeren te ontzien en hun juist wat ruimte te geven. Dan heb je 0,2 miljoen extra fosfaatruimte. Gaat D66 dat amendement steunen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat is een heel interessant amendement. Ik heb eerder ook gezegd dat ik daar open voor sta. Ik denk dat de staatssecretaris straks zal aangeven of dat amendement precies het resultaat heeft dat de heer Van Gerven daarmee beoogt. Vervolgens kunnen wij hierover weer met elkaar praten. Ik durf te stellen dat ik op zijn vraag dan een antwoord heb. Nogmaals, ik vind het een heel interessant amendement.

De heer Van Gerven (SP):
Goed. Wij gaan dat allemaal meemaken op een later moment.

Ik kom nog even terug op de motie die is ingediend door de SP, GroenLinks en D66 over het ontzien en vooruithelpen van biologische boeren. Die motie hoort uitgevoerd te worden. Daar zijn we allemaal voor. Die motie behelst onder andere dat de biologische boeren niet de dupe mogen worden van de Fosfaatwet. De definitie van "grondgebondenheid" sluit nu niet een-op-een aan bij de definitie van "biologische boer". 10% van de biologische boeren zou dan toch de dupe zijn. Vindt ook D66 dat dit opgelost en gerepareerd moet worden in het uiteindelijke wetsvoorstel?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Die motie is natuurlijk niet voor niets ingediend. Het is een belangrijke motie en die dient ook uitgevoerd te worden. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Dik-Faber. Ik zie dat ook zij kaplaarzen bij zich heeft. Het zijn dezelfde als die van de heer Graus, alleen een maatje kleiner.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker. Alleen een maatje kleiner.

De voorzitter:
Het woord is aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Enkele weken geleden was ik in de IJsselhallen, waar de staatssecretaris in gesprek was met honderden melkveehouders. Het signaal was duidelijk: de melkveehouders voelen zich belazerd en in de steek gelaten, omdat behoud van de derogatie nog steeds niet zeker is. Daarmee staat de toekomst van veel gezinsbedrijven en van de gehele melkveehouderij in ons mooie land op het spel. Dat is zeer zorgelijk en dat mag niet gebeuren, in de eerste plaats gelet op het belang van vele gezinnen, maar ook gelet op het belang van de Nederlandse zuivelsector als geheel.

Afgelopen weken kreeg ik tientallen, zo niet honderden mails van melkveehouders uit het hele land. Ik heb ze allemaal gelezen en ik ga ze ook allemaal beantwoorden. Zo is daar Jeroen, een biologische melkveehouder. Hij schreef mij over de regelgeving. Hij ziet door de bomen het bos niet meer. Schrap het oerwoud aan regels dat er in de laatste jaren bij is gekomen, is zijn appel. Dan is er Oege. Hij heeft een melkveebedrijf dat in de afgelopen tijd gegroeid is en richt zich nu voor het eerst in zijn leven tot de Tweede Kamer. Hij schrijft dat hij dit voornamelijk doet vanuit een stukje emotie over de gehele situatie, vanuit een gevoel van onrechtvaardigheid en onmacht. En dan is er Harm, van 15 jaar. Hij wil later het bedrijf van zijn ouders overnemen, maar met de nieuwe wet vreest hij het ergste. Het mag niet zo zijn dat onze koeien er over een jaar niet meer zijn, schrijft hij in zijn mail.

Veel mails gingen over koeien die op de peildatum uitgeschaard waren, waardoor bedrijven veel fosfaatrechten moeten bijkopen. Veel mails gingen over stallen die door onvoorziene omstandigheden pas na de peildatum klaar waren en gevuld konden worden. Ook ontving ik veel mails van melkveehouders die werken met regionale contracten met akkerbouwers en die zich afvragen wat de nieuwe wetgeving voor hen betekent.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Pijn, onzekerheid, angst en verdeeldheid verlammen de sector. De kern vandaag is: geef ons duidelijkheid; zorg voor een goede toekomst voor de melkveehouderij in ons land. Ik vraag de staatssecretaris of jongens als Harm nog een toekomst hebben.

De heer Graus (PVV):
Ook ik heb een mailtje van Harm gekregen. Ik ben dankbaar dat mevrouw Dik-Faber heeft gezegd wat er in dat mailtje stond, want nu hoef ik dat dadelijk niet meer te doen. Het gaat mij om het volgende. Gisteren zat ik tien jaar in de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gefeliciteerd.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Een gebakje of bloemen kunt u me altijd nog geven. Tien jaar geleden heb ik hier min of meer voor gewaarschuwd. Tien jaar lang heb ik moties ingediend om het belang van de boeren boven dat van de EU te stellen. Ik heb altijd gezegd: het zijn onze eigen boeren; eigen boeren eerst. Zodra het belang van onze boeren in de knel komt, moeten wij tegen Brussel zeggen: dikke neus, bekijk het maar, wij gaan het gewoon niet doen. Nooit echter heeft de ChristenUnie een van de door mij ingediende moties gesteund. Dat begrijp ik dan niet. Nu zijn de boeren gestruikeld — eigenlijk heeft de Kamer de boeren laten struikelen — en nu hangt de ChristenUnie de barmhartige Samaritaan uit. Nu reikt de ChristenUnie de boeren de hand en zegt: kom maar, wij trekken jullie wel weer overeind. Het is echter de vraag of het laatste nog mogelijk is, want sommige boeren zijn er al mee opgehouden. Ik begrijp niet dat niet eerder is ingegrepen, ook niet door de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner mij dat deze week nog — volgens mij was het dinsdag — een vergelijkbare motie van de heer Graus in stemming kwam. Dat was een motie met een eenvoudige boodschap: de Kamer spreekt uit dat het belang van de Nederlandse boeren uitgaat boven het belang van Brussel. Met mijn hart zeg ik: dat is zo; daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Graus heeft echter ook gezien dat de motie amper steun kreeg. Het is namelijk een symboolmotie. Als wij die motie zouden aannemen, zou er geen bal veranderen voor onze Nederlandse boeren. We zijn met handen en voeten gebonden aan Brussel. Daar kunnen we van alles van vinden en daar kunnen we ons in ons hart tegen verzetten, maar dat is gewoon zo. Dat is een feit. Het aannemen van die motie zou niets veranderen en zou echt symboolpolitiek zijn.

De heer Graus (PVV):
Dat is niet zo. Toen ik hier tien jaar geleden begon, hadden we totaal geen populariteit onder boeren, tuinders en vissers. Die is echter gigantisch gegroeid. We zijn ondernemerspartij nummer één. In veel boerenbladen die een enquête hebben gehouden — daarin worden we of nooit genoemd of gebasht — stonden we op de derde plaats, maar in heel veel stonden we op de eerste plaats. De boeren zijn het gewoon met ons eens. Alles kan. We klonen schapen. We vliegen rondjes rond de maan. We zijn ik-weet-niet-hoeveel lichtjaren verder aan het kijken. We doen van alles. Waarom kunnen we de boeren dan niet helpen? We helpen de Grieken, we helpen vluchtelingen, maar voor onze boeren kunnen we plots niets; dan is het plots symboolpolitiek. Ja, kom op, zeg!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de motie die de heer Graus heeft ingediend, symboolpolitiek is. Ik denk dat we hier vanavond allemaal staan … Laat ik voor mijzelf spreken: ik sta hier vanavond om het beste te doen voor de boeren in ons land. Dat zal de intentie zijn van ons allemaal, met alle politieke verschillen die er verder zullen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Graus zegt allemaal dingen die boeren graag willen horen, maar de vraag is natuurlijk: wat doe je daadwerkelijk dat de boeren helpt? Die vraag stel ik ook aan mevrouw Dik-Faber. Zij heeft veel mailtjes van boeren gekregen, zegt zij. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Zegt de ChristenUnie daarin eerlijk en fair dat het kabinet precies doet wat zij het heeft gevraagd en dat zij het tot nu toe heeft gesteund?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad ontzettend veel mails gekregen van boeren. Iedere situatie is weer anders. Ik zal die mails stuk voor stuk beantwoorden. De boeren krijgen allemaal een antwoord met betrekking tot hun situatie: wat we in de debatten hebben ingebracht en wat we uiteindelijk op basis van de stemmingen hebben kunnen veranderen in het wetsvoorstel. Ik wacht dus nog even met mijn antwoord en zal dan een terugkoppeling geven.

Inderdaad, de afgelopen jaren hebben we heel veel debatten gevoerd in de Tweede Kamer over de toekomst van de melkveehouderij. Ik zie het onvermogen van de Kamer, soms, om, verdeeld als zij is, het goede te kiezen. U mag echter van mij aannemen dat de ChristenUnie daarbij altijd, altijd, geen moment uitgezonderd, het belang van de Nederlandse boeren op het oog heeft gehad. Zo hebben wij altijd gestemd en zo hebben wij altijd onze voorstellen naar voren gebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, altijd? We zijn gewaarschuwd voor de ongebreidelde groei van de melkveehouderij. Bij de behandeling van dat wetsvoorstel heeft de ChristenUnie wel voorstellen gedaan om dat wat te verzachten, maar toen die amendementen niet werden aangenomen, heeft zij toch voor het wetsvoorstel gestemd. Ik vind het dus echt een beetje goedkoop om de schuld nu bij de staatssecretaris neer te leggen en te vragen of hij wel genoeg doet voor de sector waar wij zo trots op zijn, terwijl de ChristenUnie al die voorstellen heeft gesteund. Dat leidt de aandacht ervan af dat de ChristenUnie zelf verantwoordelijk is voor het laten groeien van de melkveehouderij terwijl we ervoor zijn gewaarschuwd dat het hierop uit zou draaien. Daar is mevrouw Dik-Faber ook zelf verantwoordelijk voor.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil er toch even op reageren. De ChristenUnie heeft altijd gezegd voorstander te zijn van afschaffing van het melkquotum als zij zeker zou weten dat de productiegroei beheerst kon worden. Daar hadden wij vraagtekens bij. Dat is ook meermalen in debatten gewisseld. Wij hebben hier vaak gesproken over dierrechten. Die zijn er niet gekomen. Het wordt een systeem van fosfaatrechten, op voorstel van de ChristenUnie, die hierover samen met andere partijen een motie heeft ingediend, die door de Kamer is aangenomen. Dat is allemaal gedaan met het belang van de boeren op het oog.

Uiteindelijk hebben we op enkele momenten ingestemd met wetgeving. Was die wetgeving volmaakt? Nee, dat was zij niet. Was die wetgeving precies zoals wij het wilden? Nee, dat was zij ook niet. Die wetgeving was echter wel nodig om de derogatie te behouden. Die momenten zijn er in de afgelopen jaren geweest: als bepaalde wetgeving het niet gehaald had, hadden we de derogatie verloren. Dat zou slecht zijn geweest voor onze boeren en voor het milieu. Daar heb ik het niet op aan willen laten komen. Dan neem ik mijn verantwoordelijkheid en de Partij voor de Dieren niet.

Waarom heeft de staatssecretaris het zo uit de hand laten lopen? Zit hij er wel voor de boeren? Ik som het rijtje teleurstellingen op. Het ministerie van LNV (Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit) werd ontmanteld. Niet de minister, maar een staatssecretaris van EZ moest het werk gaan doen. De productschappen zijn afgeschaft en we zien nu hoe moeilijk het is om sectorplannen te maken. In 2015 werd het melkquotum geschrapt. Je zag toen al van mijlenver aankomen dat de melkveestapel zou groeien en de derogatie in gevaar zou komen. De ChristenUnie was tegen de afschaffing, zonder instrumenten om de groei te beheersen. Er werd een fosfaatrechtenstelsel aangekondigd. Nu pas, bijna anderhalf jaar later, behandelen we dit wetsvoorstel. Terwijl het al vijf voor twaalf is, komt de staatssecretaris erachter dat de Europese Commissie het plan niet goedkeurt.

Ik sta nog steeds perplex. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris zich hierdoor heeft laten overvallen? Waarom was de boodschap, dat de overdracht van rechten verkapte staatssteun is, een volslagen verrassing? Waarom is eerder geen staatssteuntoets gedaan? De staatssecretaris gaat keer op keer naar Brussel. Maar wat heeft hij in zijn tas? Waarom komt hij met een lege tas terug? De staatssecretaris heeft er een zootje van gemaakt. Hij heeft met vuur gespeeld en nu staat de boel in brand. Beseft hij hoeveel familiebedrijven hierdoor in grote problemen komen? Behoud van de derogatie stond blijkbaar bovenaan zijn prioriteitenlijst, maar dat pakt nu zeer schadelijk uit. Gaat hij in Brussel knokken voor de toekomst van deze gezinsbedrijven? Pakt hij nu de regie? Wat de ChristenUnie betreft mag hij niet met lege handen terugkomen. Alleen behoud van de derogatie telt, en niets minder.

Volgens Wageningen Economic Research zou het zuivelcomplex 20.700 banen en 940 miljoen euro aan netto toegevoegde waarde verliezen zonder derogatie. Behoud van de derogatie is belangrijk voor het voortbestaan van gezinsbedrijven, maar ook voor onze voedselvoorziening en ons mooie landschap, met graslanden en koeien in de wei, en voor het milieu. Mest heeft waarde. Fosfaat is een belangrijke grondstof. Het alternatief van kunstmest pakt veel slechter uit voor het milieu. Kortom, we mogen de derogatie niet verliezen.

Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen en een sectorplan voor komend jaar, die cruciaal zijn voor de melkveehouderij. Vandaag staat het behoud van de derogatie centraal. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we de regels en afspraken toekomstgericht maken. Dat betekent ook dat we moeten snoeien in de stapeling van regels en wetten. De ChristenUnie kiest daarom de volgende vijf uitgangspunten in het debat vandaag.

Ten eerste. De toekomst van de melkveehouderij is grondgebonden. Ten tweede. De regionale kringlopen van voer en mest moeten centraal staan. Waardevolle organische stof moet in regionale kringlopen worden benut, onder meer in de akkerbouw. Ten derde. We moeten naar bedrijfsspecifieke verantwoording, onder meer door wettelijke borging van de KringloopWijzer. Ten vierde. Jonge boeren moeten niet worden afgestraft, maar juist worden geholpen bij de voortzetting van het boerenbedrijf. Zonder jonge boeren hebben we geen zuivelsector meer over in de toekomst. Ten vijfde. Individuele melkveehouders die door een uitzonderlijke situatie een knelgeval vormen, bijvoorbeeld omdat ze uitgeschaard vee hadden op de peildatum, mogen niet onevenredig hard worden getroffen.

Voordat ik inhoudelijk op de wetgeving inga, wil ik eerst op de recente ontwikkelingen ingaan. Allereerst op het debacle in Brussel: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wanneer heeft het ministerie voor het eerst het fosfaatrechtenstelsel voorgelegd? Waarom is er niet eerder een staatssteuntoets gevraagd? Waarom is er sinds de zomer van 2015 zo lang gewacht met de concrete uitwerking en met het contact met Brussel? Waarom is er eigenlijk sprake van staatssteun? Waarom zou bij invoering in 2018 geen sprake zijn van staatssteun en bij invoering in 2017 wel? Waarom is er eigenlijk sprake van staatssteun, aangezien bedrijven over het algemeen met hogere productiekosten te maken zullen hebben? De kostprijs per kilo melk zal stijgen door de invoering van fosfaatrechten. Ik ken weinig melkveehouders die zullen profiteren van dit wetsvoorstel.

De staatssecretaris heeft ervoor gekozen om het wetsvoorstel op 1 januari 2018 van kracht te laten worden, na het afschieten van de plannen door Brussel. Zonder maatregelen in 2017 zal de generieke korting als een mokerslag in de melkveehouderij terechtkomen, voor zover dat niet al het geval is. Waarom zag de staatssecretaris eigenlijk geen mogelijkheden meer voor maatregelen in 2017? Het is goed dat de sector verantwoordelijk heeft genomen en met een sectorplan is gekomen. Het is goed dat er een regeling komt voor bedrijfsbeëindiging en dat er maatregelen worden genomen in het voerspoor.

Tegelijkertijd heb ik ook nog heel veel vragen. Allereerst: hoe hard is dit plan? Zijn de afspraken voldoende om met vertrouwen richting 1 januari 2018 te gaan? Gaat de staatssecretaris het plan algemeen verbindend verklaren? Als er een meerderheid in de Kamer is om grondgebonden bedrijven vanaf 1 januari 2018 te ontzien, waarom moeten zij in 2017 dan nog meedoen aan het reductieplan? Moeten grondgebonden boeren in 2017 gedwongen krimpen om vervolgens in 2018 weer ontwikkelruimte terug te krijgen? Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Wil hij dit samen met de sector oplossen? Zal de stoppersregeling niet vooral worden benut door kleinere grondgebonden bedrijven? Wordt de pijn wel eerlijk verdeeld? Hoe wordt gegarandeerd dat de pijn van de maatregelen niet te eenzijdig terechtkomt bij, bijvoorbeeld, jonge boeren?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor van mevrouw Dik-Faber een wereld aan vragen. Heeft zij ook opvattingen? Die had zij eerder wel. Zij vond dat grondgebonden bedrijven ontzien moeten worden. Nu hoor ik vragen. Of moet ik die opvatten als retorische vragen? Dat antwoord zou ook helder kunnen zijn. Is mevrouw Dik-Faber het met me eens dat die grondgebonden bedrijven ontzien moeten worden, dat dit niet alleen geldt voor de wet die pas na 1 januari 2018 ingaat maar dat die bedrijven ook in 2017 al moeten worden ontzien?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
GroenLinks heeft het amendement gezien dat door mijn fractie is ingediend om grondgebonden bedrijven te ontzien. Dat geldt voor het wetsvoorstel dat op 1 januari 2018 ingaat. Voor 2017 hebben we een sectorplan. Dat plan heeft geen juridische status. Daar kunnen we als Kamer dus ook niet op sturen. De heer Grashoff kan mij vragen of ik het ergens mee eens ben. Ja, dat ben ik met hem eens. Maar heb ik vervolgens instrumenten om daarop te sturen? Die heb ik niet. Het enige wat ik kan doen, is de staatssecretaris vragen om met de sector afspraken te maken om het plan voor volgend jaar in overeenstemming te brengen met het wetsvoorstel zoals de Kamer dat zal vaststellen. Ik heb er vertrouwen in dat de sector die stap wil zetten op basis van wat ik zojuist in de media aan eerste berichten daarover heb gelezen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is toch wat vreemd. Dat was natuurlijk ook waar mijn bijzondere interesse vanmiddag naar uitging en waar ik die brief van de staatssecretaris over gevraagd heb. Die komt met een nietszeggend antwoord terug dat er nog niets veranderd is. Moet mevrouw Dik-Faber dan niet gewoon samen met mij de conclusie trekken dat we de staatssecretaris een heldere opdracht meegeven? Of hij regelt het bij wet in 2017. Dat kan natuurlijk prima. De vragen van mevrouw Dik-Faber over niet-verhandelbare rechten zijn glashelder. Of wij sturen de staatssecretaris terug naar de onderhandelingstafel. Hij heeft natuurlijk wel een positie. Er is, verdorie, 25 miljoen belastinggeld mee gemoeid. Het kan toch niet zijn dat wij er dan geen positie in zouden hebben om tot een goed akkoord te komen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is een herhaling van zetten van vorige week. Vorige week heeft de heer Grashoff precies dezelfde vragen aan mij voorgelegd. Ik ga nu ook precies hetzelfde antwoord geven. De 23 miljoen is inderdaad een onderdeel van het akkoord, maar dat bedrag is georganiseerd voor de stoppersregeling. Die stoppersregeling staat verder niet ter discussie. Wij stellen de grondgebondenheid wel ter discussie. Daar zit geen rijksgeld in. Zoals ik al zei: het plan heeft geen enkele juridische status. Het enige wat wij kunnen doen, is het doen van een appel aan de staatssecretaris om met de sector in overleg te gaan en een appel aan de sector om hier verantwoordelijkheid in te nemen en zijn plan af te stemmen op de wet zoals wij die gaan vaststellen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed komt. Dat lijkt me het meest logisch. Anders krijgen de boeren in 2017 met een plan te maken dat niet goed in lijn is met de wet die in 2018 zal ingaan. Dat lijkt me ook onbehoorlijk.

Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over beide wetsvoorstellen. Op 1 januari 2018 zal de generieke korting in het fosfaatrechtenstelsel in werking treden. Eerder meldde de staatssecretaris dat de korting op 4% tot 8% zou uitkomen. Omdat de overdracht van rechten en dus de afroming in 2017 niet mogelijk is, zal de korting hoger uitvallen. Dat is pijnlijk. Heeft de staatssecretaris een indicatie? Kunnen wij ervan uitgaan dat het wetsvoorstel met fosfaatrechten en een generieke korting ook pas ingaat als er een onderhandelingsresultaat is over de derogatie in Brussel?

Ik heb een amendement ingediend om de Algemene Maatregel van Bestuur over de generieke korting voor te hangen aan de Kamer, zodat de Kamer er nog over kan spreken. Het is een cruciaal onderdeel van deze wet. Ik hoor graag een reactie op dat amendement.

Het verbaast mij dat grondgebonden bedrijven niet worden ontzien bij de generieke korting. De grondgebonden melkveehouders hebben part noch deel aan de ontstane situatie. Het zijn bedrijven die binnen de grenzen van de mestafzet op eigen grond zijn blijven werken, ook na de afschaffing van het melkquotum. Al jarenlang is duidelijk, ook voor de sector zelf, dat de toekomst van de melkveehouderij grondgebonden is. Het is voor de ChristenUnie onbestaanbaar dat deze toekomstgerichte bedrijven de dupe worden van een korting op hun fosfaatrechten. Ik heb daarom samen met mevrouw Koşer Kaya een amendement ingediend om grondgebonden bedrijven te ontzien. Dit is een cruciaal amendement voor mijn fractie. Ik hoop op de steun van de staatssecretaris en van de Kamer.

Vandaag ligt ook het wetsvoorstel Wet grondgebonden groei melkveehouderij voor. Wat de ChristenUnie betreft staat de wetgeving in het teken van het bevorderen van regionale kringlopen. Regionale voer-mestcontracten kunnen een mooie oplossing zijn, zowel voor de samenwerkende boeren als voor het milieu. Het is belangrijk dat mestafzet bij akkerbouwers in de nabije omgeving in mindering kan worden gebracht op het melkveefosfaatoverschot. De staatssecretaris ziet hier echter geen aanleiding toe, zo blijkt uit de schriftelijke vragenronde. Hij houdt vast aan de bepaling dat de ondernemer de beschikkingsmacht over de grond moet uitoefenen. Waarom laat hij de kans liggen om duurzame mestafzet in de regio te belonen?

De heer Geurts en ik hebben een amendement ingediend om de voer-mestcontracten wettelijk te borgen in de regio, met een afstandscriterium van 20 kilometer. Voor biologische bedrijven zou een uitzondering kunnen gelden, omdat zij alleen mest mogen afzetten bij andere biologische bedrijven. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
Volgens mij zou de wereld er beter uitzien voor eenieder, ook hier op de publieke tribune, als er wat meer naar mij en professor Dijkgraaf geluisterd zou worden, want ik en professor Dijkgraaf hebben een motie ingediend, vorig jaar al, waarin stond: "verzoekt de regering, in samenspraak met de sector, regionale kringloop van mest en voer te bevorderen of mogelijk te maken voor de eventuele knelgevallen." Wie stemde daartegen? De ChristenUnie. Ik vind het onbegrijpelijk.

Ik kom terug op dat andere, want ik heb even mijn huiswerk gedaan. Een motie over de effecten van generieke korting op melkbedrijven: de ChristenUnie was tegen. Het laten prevaleren van de belangen van de agrarische ondernemers en rekening houden met hun primaire levenbehoeften en hun grote bijdrage aan het Nederlands bruto nationaal product: de ChristenUnie was tegen. Het terugdraaien van de verplichting tot kapitaalintensieve luchtwassers: de ChristenUnie was tegen.

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u?

De heer Graus (PVV):
Ik heb er meer dan 100, maar ik heb er maar een paar bij me. "Verzoekt de regering, af te zien van verdere implementatie van Natura 2000", u weet wel, die nekslag voor de boeren: de ChristenUnie was tegen. Ik kan er zo 100 pakken. Het is ongelooflijk, echt waar. Het aanmerken van ontlasting van landbouwhuisdieren als zeer waardevolle bouw-, grond- en energiestof, rijk aan fosfaten, al in 2014: de ChristenUnie was tegen. Het is leuk om hier laarzen op uw bankje te zetten, maar die boeren trappen er echt niet in, hoor, sorry!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat was een hele trits aan moties. Ik ga ze niet allemaal langs. Ik weet niet meer waarom ik tegen de motie over de kringloop heb gestemd. Het komt mij heel vreemd voor dat wij daartegen gestemd hebben, want zolang ik in de Kamer zit, inmiddels vier jaar, steun ik de inzet op het sluiten van regionale kringlopen. Dat is voor mij ook de reden waarom ik met betrekking tot de regionale kringlopen amendementen heb ingediend over de kringloopwijzer en mest-voercontracten.

Ik vervolg mijn betoog, dat lijkt mij verstandig. Wij gaan hier vast tijdens de schorsing over praten bij ons taartje vanwege het tienjarig jubileum.

Ik kom op de kringloopwijzer. Die is in de praktijk een belangrijk onderdeel van de bedrijfsvoering van melkveehouders en biedt mogelijkheden om bedrijfsspecifiek te verantwoorden en kringlopen op een verantwoorde manier te sluiten. Op die manier kunnen bedrijven binnen het stelsel van fosfaatrechten minder fosfaat produceren en toch voldoende melk blijven produceren. De heer Geurts en ik hebben een amendement ingediend om de kringloopwijzer wettelijk te borgen, zodat deze gelijktijdig met de invoering van fosfaatrechten kan worden benut.

Dan kom ik op de peildatum. Met de vertraging die het wetsvoorstel heeft opgelopen en het uitstellen van de ingangsdatum komt de peildatum van juli 2015 steeds verder in het verleden te liggen. Daarmee gaat de meting van het aantal stuks vee op 2 juli 2015 enorme consequenties hebben voor de situatie na tweeënhalf jaar. Dit levert veel onrechtvaardige situaties op. De peildatum valt als een hakbijl in de sector neer. Ziet de staatssecretaris ook dat de peildatum van 2 juli 2015 voor sommige bedrijven zeer nadelig uitpakt, bijvoorbeeld omdat zij net op deze datum een mindere bezetting hadden? Bij het melkquotum werd bijvoorbeeld een jaargemiddelde aangehouden. Ik heb daarom een amendement ingediend, om ondernemers de keuze te laten om het gemiddelde over een halfjaar doorslaggevend te laten zijn als dit gunstiger uitpakt dan de huidige peildatum.

Dit wetsvoorstel leidt tot veel disproportionele situaties bij individuele bedrijven. We hebben veel schrijnende verhalen gehoord en gelezen via gesprekken, e-mails en ook de hoorzitting in de Kamer. Zo'n 20% van de melkveehouders had bijvoorbeeld op de peildatum melkvee of jongvee in het weideseizoen uitgeschaard naar grond van derden. Bij deze bedrijven komt de klap het hardst aan. De eigenaar van de dieren krijgt uiteindelijk niet de fosfaatrechten. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor een eenmalige regeling waarbij onderling een herverdeling van rechten kan worden afgesproken? Dit zou ook een oplossing zijn voor terreinbeherende organisaties die willen blijven samenwerken met boeren die hun vee willen uitscharen. Graag een reactie daarop. Veel boeren die grondgebonden willen groeien en investeringen hebben gedaan in uitbreidingsplannen, bijvoorbeeld in het halfjaar voorafgaand aan de aankondiging van het fosfaatrechtenstelsel, zien hun investeringen in rook opgaan. Deze bedrijven krijgen een zware financiële klap.

De knelgevallenregeling in de wet is wat de ChristenUnie betreft nog te beperkt. Ik heb het amendement van de heer Geurts medeondertekend om meer ruimte te bieden in de knelgevallenregeling, in het bijzonder door een adviescommissie in te stellen die naar individuele casussen kijkt. De invoering van fosfaatrechten kan ertoe leiden dat allerlei personen profiteren behalve de gezinsbedrijven met toekomst. Ik noem tussenpersonen, juristen, stoppende boeren et cetera. Hoe wil de staatssecretaris dit voorkomen? Ik noem ook het verliezen van rechten. Is de verliezer verplicht om een minimumhoeveelheid fosfaat zelf te produceren? Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat bedrijven jarenlang wachten met het verkopen van fosfaatrechten, wachtend op een gunstige prijs?

Ik kom op de fosfaatbank. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de fosfaatbank gericht wordt ingezet op de belangrijkste doelen: grondgebondenheid en daarmee weidegang, en jonge boeren. Ik heb samen met de heer Geurts een amendement ingediend om de doelen van duurzaamheid en dierenwelzijn te schrappen, niet omdat die onbelangrijk zijn, maar omdat het fosfaatrechtenstelsel niet bedoeld is om deze doelen na te streven.

Dan nog wat vragen over de eigendomstoets. Gaat de wet de proportionaliteitstoets doorstaan? Leidt de generieke korting niet tot ongewenste inmenging in het eigendomsrecht? Kunnen ondernemers later geen beroep doen op excessive burden? Kan de afroming bij overdracht ook nadat we onder het fosfaatproductieplafond zijn gekomen de eigendomstoets wel doorstaan? Dan hebben we immers de situatie dat de fosfaatbank alleen maar gebruikt wordt voor andere doelen dan het behoud van de derogatie. Mijn fractie heeft daar wel moeite mee.

De ChristenUnie vindt het fosfaatrechtenstelsel een pijnlijke maar noodzakelijke kortetermijnoplossing om de derogatie te behouden. Toch vraag ik de staatssecretaris of hij de verantwoording wil gaan wijzigen voor de toekomst. Wordt de Nitraatrichtlijn eigenlijk wel overschreden? Meten we wel goed? Waar komt de overschrijding vandaan? Is dat alleen van de landbouw of spelen ook andere factoren een rol? De verschillen per regio in Nederland zijn groot. Volgens het RIVM voldoen de nitraatconcentraties in de veengebieden en in de kleiregio al ruimschoots aan de doelstelling, omdat die gronden meer nitraat afbreken. Bij zandgronden zit de nitraatconcentratie al dicht bij de doelstelling. Over het algemeen daalt de nitraatconcentratie in Nederland. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit in Brussel ter sprake zal brengen. Bovendien vraag ik de staatssecretaris om een evaluatiemoment in te bouwen in 2017, tegelijk met de termijnen voor het actieprogramma rondom de nitraatrichtlijnen.

Ik rond af. De melkveehouderij is een sector om trots op te zijn. In de IJsselhallen zei de staatssecretaris tegenover honderden melkveehouders: ik ga knokken voor de melkveehouderij. Ik hoop dat hij die woorden vandaag herhaalt, en dat niet alleen. Ik hoop dat hij die woorden ook omzet in daden. Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft een amendement ingediend met betrekking tot de fosfaatbank. Wij stellen voor om de rechten niet verhandelbaar te maken, maar te gunnen. Dat doen wij omdat zo'n recht per koe wel €5.000 kan bedragen als we het verhandelbaar maken. Als we dat invoeren en het hebben over de melkveehouderij, worden alle bedrijven in totaliteit zo'n 7 miljard of nog meer duurder. Dat bedrag moet op de een of andere manier worden terugverdiend. Wat is de visie van de ChristenUnie op dat probleem en wat vindt mevrouw Dik-Faber van het amendement van de SP?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het amendement nog goed bestuderen. Ik heb deze zaak ook eerder in debatten aan de orde gesteld, omdat ik inderdaad zie dat wij geld investeren in papier. Wat je investeert in papieren fosfaatrechten, kun je niet investeren in grond of andere zaken. Er is mij dus ook veel aan gelegen dat de prijs van fosfaatrechten niet te hoog wordt opgestuwd en dat niet te veel geld naar tussenpersonen gaat. Die vraag heb ik vandaag gesteld. Om er echter helemaal geen prijs aan te hangen, vind ik ook weer een stap te ver gaan. Dan sluit je ook niet aan bij het ondernemerschap in de melkveehouderij in Nederland. Ik wil nog heel goed kijken naar dat amendement, maar ik zie hier wel een paar hobbels. Laten we samen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die prijs niet te hoog wordt, want ik snap het punt dat de heer Van Gerven hier aan de orde stelt.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Van Gerven (SP):
We hebben wel een belangrijk debat en iedere afgevaardigde doet zijn interrupties op zijn eigen manier en in zijn eigen stijl.

De voorzitter:
Het staat in het Reglement van Orde. Het moet echt kort.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, voorzitter, maar ik meen ook een zekere kijk van u op mijn interrupties te bespeuren, laat ik het zo maar even formuleren.

Ik ga nog even door op het onderwerp. Mevrouw Dik-Faber heeft gelijk dat we niet moeten investeren in papier. Geld moet niet verdwijnen in papier, in windhandel. Anders gaan er allerlei mensen aan verdienen, en wie betaalt de rekening? Dat zijn de boeren zelf, die rechten moeten kopen. Uiteindelijk is het misschien de consument, die meer moet betalen voor zijn melk of wat dan ook. Dat moet terugverdiend worden. Zou het, gezien de problemen die er zijn, niet ook voor de langere termijn beter zijn dat de overheid een soort vergunningsstelsel invoert op basis van een aantal criteria? Dan vervallen we niet in ongewenste handel, die er alleen maar toe leidt dat de boeren die veel geld hebben, groeien, terwijl de boeren die weinig geld hebben, de dupe worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie wel het punt dat je moet voorkomen dat die fosfaatrechten een enorm hoge prijs hebben. Alles wat je daaraan uitgeeft, kun je immers niet aan andere zaken uitgeven. Maar om dat nu helemaal via de overheid te laten lopen, met een fosfaatbank die door de overheid wordt beheerd ... Dan ben je als ondernemer afhankelijk van de overheid, of zij je de ruimte gunt om je bedrijf te ontwikkelen. Dat is toch echt een visie waarvan ik ver weg wil blijven. Misschien is het een visie die de SP wel voorstaat: een grote rol voor de overheid, en bedrijven afhankelijk maken van de overheid als het gaat om groeimogelijkheden. Dat is niet wat de ChristenUnie wil. Dan kom je toch op de verhandelbaarheid van rechten. Dan wordt er inderdaad een prijs aan verbonden. Laten we samen kijken hoe we prijsstijgingen zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Terecht legt mevrouw Dik-Faber aan het eind de focus op de waterkwaliteit. Het gaat eigenlijk niet om het fosfaat, maar om de kwaliteit van het water. Als die fosfaatrechten nodig zijn om die derogatie binnen te halen, zou het dan niet verstandig zijn om te werken met tijdelijke rechten?

De voorzitter:
Kijk, het kan wel, een korte interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hij was zo kort dat ik de vraag niet helemaal goed begrijp.

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zal het uitleggen. Als je zegt dat het voor de langere termijn om de drinkwaterkwaliteit gaat, dan moet je op dat vlak maatregelen nemen. We weten dat fosfaatrechten de drinkwaterkwaliteit niet echt helpen, want waar waterproblemen zijn, zijn geen koeien. Als jij die fosfaatrechten tijdelijk nodig hebt om de derogatie binnen te halen, houd die fosfaatrechten dan tijdelijk en kies niet voor een oneindig systeem, waardoor ze peperduur worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind inderdaad ook dat er een evaluatie in de wet moet komen. Ik ga me er nog in verdiepen of er ook een einde aan moet komen. Maar ik ben het eens met de heer Dijkgraaf dat we uiteindelijk naar een stelsel toe moeten dat stuurt op die waterkwaliteit.

Ik wil nu een stelsel van fosfaatrechten. Ik denk dat zo'n stelsel belangrijk is voor het behoud van de derogatie. Maar laten we in de tussentijd niet stilzitten en laten we bekijken hoe we de waterkwaliteit voor de toekomst kunnen borgen. Dat kan ook op een andere manier dan met een stelsel van fosfaatrechten. De heer Dijkgraaf legt mij nu de vraag voor of we dan niet al met een einddatum moeten komen. Dat wil ik bekijken. Ik weet dat nog niet. Maar ik vind dat we uiteindelijk wel realistisch moeten zijn. Ik zie het knelpunt dat de heer Dijkgraaf aan de orde stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, want dit is wel van belang. Of die fosfaatrechten nou €5.000 of €2.000 gaan kosten, het maakt wel uit hoe lang de periode is. De grootte van de impact hangt af van de levensduur van die fosfaatrechten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is inhoudelijk geen enkele reden om aan de gang te gaan met fosfaatrechten zonder einde. Als ik het goed begrijp, vindt mevrouw Dik-Faber dat ook. Nee, we moeten dit doen voor een bepaalde periode. Daarna gaan we ons lekker focussen op waar het echt om gaat, namelijk die waterkwaliteit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga ernaar kijken. Ik heb gehoord wat de heer Dijkgraaf zei en ik beloof hem dat ik het ga bekijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Dik zeggen dat zij vindt dat die fosfaatrechten niet te duur mogen worden. Als je kiest voor verhandelbare rechten, impliceert dat volgens mij gewoon dat de prijs bepaald wordt door de markt. Als je dat niet wilt, moet je niet kiezen voor verhandelbare rechten. Als er gehandeld wordt, wordt de prijs bepaald op de markt. Dat is het kenmerk van handel. Is mevrouw Dik-Faber het dus met mij eens dat zij hier iets onmogelijks wil? Zij wil namelijk wel rechten die verhandelbaar zijn, maar zij wil tegelijkertijd de prijs in de hand houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie het punt dat de heer Grashoff naar voren brengt. Ook de heer Van Gerven heeft dat naar voren gebracht. Ik hoor ook de heer Dijkgraaf zeggen: laten we er met elkaar voor zorgen dat de prijs van die fosfaatrechten niet te hoog oploopt. Dat is ook mijn ambitie. Ik steun echter niet het voorstel van de SP waarin de overheid hierbij een grote rol krijgt. Laten we met elkaar bekijken hoe we het fosfaatrechtenstelsel zo kunnen inrichten dat het niet te duur wordt en dat er niet te veel tussenpersonen bij betrokken raken. Ik heb eerder een beurssysteem voorgesteld. Dat voorstel heeft de Kamer tot mijn spijt niet geaccordeerd. Ik wil dit debat vanavond met de staatssecretaris en met andere partijen ingaan met het voornemen, daar een oplossing voor te bedenken. Maar ik weet niet zeker of de oplossing van de heer Grashoff ook de mijne is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Experts hebben allang voorspeld dat die prijs zo'n beetje tot €5.000 of €6.000 per koe kan oplopen. Dat zal het ook heus wel worden. Dan zal ik de discussie met mevrouw Dik-Faber aangaan en haar herinneren aan haar woorden. Want dit gaan we niet stuiten.

Een andere oplossing zou kunnen zijn om wel degelijk voor niet-verhandelbare rechten te kiezen. De heer Van Gerven heeft daar een voorstel voor gedaan. Ik heb zelf een amendement ingediend om het daarmee ook mogelijk te maken om al in 2017 regelgeving te hebben. Dan weten we dus zeker dat we aan de regels rond het fosfaatplafond voldoen. De klem bij de Europese Commissie zit immers op die verhandelbaarheid. Als wij kiezen voor niet-verhandelbare rechten, kunnen we wél in 2017 een rechtenstelsel invoeren. Dat zou enorm veel meer zekerheid geven. Is mevrouw Dik-Faber geïnteresseerd in dat amendement? Hoe denkt zij daarover?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het een illusie is om nu met wet- en regelgeving te komen die voor 2017 moet gaan gelden. Ik denk gewoon niet dat dat een reële optie kan zijn.

De heer Grashoff heeft het ook over niet-verhandelbare rechten. Een keuze daarvoor zou betekenen dat je met een fosfaatbank gaat werken en dat er een grote rol voor de overheid komt. Boeren worden dan voor wat betreft de bedrijfsontwikkeling te afhankelijk van de overheid. En dat wil ik niet. GroenLinks en de SP hebben wat dat betreft echt een andere visie op het stelsel van fosfaatrechten dan de ChristenUnie heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De toekomst van de melkveehouderij staat op het spel. Dat is een heel ernstige zaak. Niet voor niets zit de publieke tribune op dit moment helemaal vol. Er zitten mensen die zich zorgen maken. Zij maken zich terecht zorgen, want de overheid heeft het knap laten afweten. Zij heeft het niet alleen in de afgelopen anderhalf jaar knap laten afweten, maar ook in de jaren daarvoor. Zij heeft het knap laten afweten. Er zijn foute beslissingen genomen. Er is fout op fout gestapeld. Daarmee heeft de overheid een situatie gecreëerd waarin heel veel mensen in de problemen zijn gekomen. Nu zal die overheid dat moeten oplossen. Dat zullen we dus niet anders kunnen doen dan met de inzet van veel belastinggeld. Laat het duidelijk zijn: ook de fractie van GroenLinks vindt nu dat dat belastinggeld erin gestoken moet worden. We kunnen het namelijk niet maken — anders zal de rechter ons wel tot de orde roepen — om als gevolg van het noodzakelijke beleid nu mensen financieel totaal door het putje te laten gaan. Ja, we zullen dat geld erin gaan steken. Wat mij betreft tandenknarsend, maar we zullen dat doen, ook met steun van mijn fractie.

De toekomst van de melkveehouderij staat in nog veel meer opzichten op het spel. Het gaat niet alleen om dé melkveehouderij, maar ook om de vraag wélke melkveehouderij we willen. De staatssecretaris zei in de begrotingsbehandeling dat hij een stip op de horizon voor natuurinclusieve landbouw wil. Natuurinclusieve landbouw is grondgebonden landbouw. Dat is klip-en-klaar. Er is maar één richting: als je natuurinclusief wilt worden, moet je in elk geval de kringlopen sluiten. Als je de kringlopen wilt sluiten, is er dus een grens aan de veestapel. Die grens wordt bepaald door de grond, door de bodem, zowel qua voer als qua mest. Dan kom je een slag verder.

Wat we nu aan het doen zijn, leidt opnieuw niet in die richting. Waar de stip nooit in één keer bereikt kan worden — zelfs GroenLinks vindt niet dat dat kan — zul je kansen moeten benutten om ten minste in die richting te bewegen als er zich een wijziging voordoet of als je moet ingrijpen. Dat gebeurt niet. In het voorliggende wetsvoorstel wordt dat niet geregeld. Daarin wordt de bescherming van de grondgebonden sector en de biologische sector niet geregeld. In het voorliggende sectorakkoord wordt dat evenmin geregeld.

Een stukje historie: het melkquotum. Het is altijd heel flauw, maar ik kan niet anders zeggen dan "I told you so". Ik heb in 2011 bij herhaling gezegd dat de afschaffing van het melkquotum zou gaan leiden tot een enorm overschot aan melkproductie. Maar ik was een sombermans, het klopte allemaal niet en noem maar op. Het ging nog harder dan ik had gedacht. Op het moment dat het melkquotum formeel werd afgeschaft, 1 april 2015, was het overschot op het fosfaatplafond er al. Het duurde nog even voordat dat doordrong tot de overheid. Toenmalig staatssecretaris Sharon Dijksma stuurde vervolgens in juli een brief: stop, stop, stop, want we moeten maatregelen nemen! Maar iedereen wist dat er allang op geanticipeerd was met de bouw van nieuwe stallen en met jongvee en dat het er gewoon zat aan te komen.

Als de staatssecretaris hier net als in de begrotingsbehandeling zegt dat we het niet wisten en dat er rapporten lagen waarin stond dat het allemaal wel meeviel, dan is dat niet waar. Melkveehouders produceerden alleen al in het laatste quotumjaar, dus nog voor afschaffing, 4% meer melk dan was toegestaan. Ze accepteerden een boete van 132 miljoen. Die namen ze voor lief, want ze dachten: ach, het quotum gaat vervallen en dan komen de gouden bergen.

Ik vond het al een beetje gek dat de staatssecretaris vorige week zei: we hebben het echt niet zien aankomen en de rapporten waren allemaal gunstig. In 2010 stelde het Planbureau voor de Leefomgeving in Welke veestapel in Nederland? al dat er rekening moest worden gehouden met een toename van de melkproductie met 20% en van de mestproductie met 10%. Dat lijkt me glashelder. In 2011 gaf hetzelfde PBL aan dat er onvoldoende garanties waren dat de toename kon worden voorkomen met het huidige potentieel van overheidsregulering, technische maatregelen en marktwerking. Er waren wel degelijk waarschuwingen. In 2014, zo horen wij van een van onze experts, Frits van der Schans van het CLM (Centrum voor Landbouw en Milieu), werd het ministerie van I en M door hem gewaarschuwd, maar die informatie was daar niet welkom.

Ik vind dat de staatssecretaris nu een eerlijk antwoord moet geven op de kwestie van het aankomende probleem van de melkoverschotten en het overschrijden van het fosfaatplafond. Het kan niet zo zijn dat we hier om de hete brij heen draaien. We moeten de blik naar voren wenden, maar we moeten ook eerlijk kijken naar wat er gebeurd is.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik samen met collega Dijkgraaf een motie ingediend om in elk geval een evaluatieonderzoek te laten doen. Dat lijkt me logisch. Als het echt ernstig is, grijpen we naar het middel van de parlementaire enquête. Zover wil ik niet gaan. Maar een beetje degelijk onderzoek is toch wel het minste wat je dan kunt doen. Die motie werd weggestemd. Is dit de bekende politieke cynische logica, namelijk dat de middenpartijen VVD, CDA en Partij van de Arbeid een, om in zuiveltermen te spreken boterberg op hun hoofd hebben als het gaat om het vrijgeven van het melkquotum?

Mijn fractie is van mening dat het proces tot aan de overschrijding van het fosfaatplafond buitengewoon slordig is verlopen. Het was voor die overschrijding too little, too late. We hebben zelfs heel lang gedebatteerd over een wet grondgebonden groei melkveehouderij. Een krachteloze wet, een wet die niet deed wat hij moest doen, maar wel een wet die de sector veel regels oplegde. Geeft de staatssecretaris toe dat deze wet too little, too late was? Na het vaststellen van de overschrijding, dus na 2 juli 2015, kan het bestuurlijke proces — ik kan het niet anders zeggen — niet anders worden getypeerd dan als een aaneenschakeling van bestuurlijk geblunder en een politieke patstelling tussen twee coalitiepartijen die elkaar bijna anderhalf jaar lang bezighielden voordat ze eruit waren hoe ze een wetsvoorstel naar de Kamer moesten sturen. Anderhalf jaar! Terwijl de noodklok werd geluid in juli 2015. Vervolgens kwam men naar de Kamer met een onvoldragen wetsvoorstel. Het was zo onvoldragen dat binnen drie weken de essentie van het wetsvoorstel van tafel gehaald moest worden met een nota van wijziging, omdat de Europese Commissie oordeelde dat het een staatssteunkwestie was. Kwam dat als een donderslag bij heldere hemel? Natuurlijk niet. De staatssecretaris had natuurlijk kunnen weten dat ten minste het risico bestond dat dit als staatssteun zou kunnen worden aangemerkt. Dan treed je in een vroeg stadium in overleg en zorg je ervoor dat dit je niet overkomt.

Het is logisch dat de Europese Commissie dit beschouwt als staatssteun. Het is ook cynisch, want het is een ongewild cadeautje aan de sector. Het is alleen een cadeautje bij de start van de invoering van de stelsel. Du moment dat het is ingevoerd, is er sprake van een stukje dood geld en zodra boeren moeten uitbreiden of starten met een bedrijf, brengt het een enorme kostenpost met zich mee — dit wordt gewoon €5.000 of €6.000 per koe; mind you, mevrouw Dik-Faber, het gebeurt gewoon — zodat er geld geleend moet worden bij de bank waarover rente betaald moet worden. Dat drukt het inkomen van boeren verder naar beneden. Vervolgens zal het alleen voor degenen die stoppen wellicht helpen voor de oudedagsvoorziening. Van harte gegund, maar niet goed voor de sector. Er is dus wel degelijk een verband tussen het invoeren van weer een nieuwe loden last in deze sector en de rapporten die zeggen dat er geen bedrijfsopvolgers zijn. Natuurlijk bestaat die relatie, dat is zonneklaar.

Ik heb tot nu toe niets meer gehoord van de staatssecretaris. Hij is er nogal omheen gezeild, ook in het begrotingsdebat, namelijk dat het eigenlijk een beetje vergeten was om het tijdig bij de Europese Commissie aan te kaarten. Kan de staatssecretaris daar nog eens uitgebreid op ingaan? Hoe is dat proces verlopen? Waarom ligt het niet aan hem en aan zijn ambtelijke organisatie dat deze catastrofale fout aan het licht kwam, vijf voor twaalf? Als de staatssecretaris met zijn nota van wijziging zijn halve wetsvoorstel moet intrekken, is de volgende stap: ik stel het uit tot 2018, want ik mag geen fosfaatrechtenstelsel invoeren van de Europese Commissie. Dat is niet waar. De verhandelbaarheid mocht niet. Het zou dus prima mogelijk zijn geweest om het stelsel wel in te voeren per 2017. En als we 1 januari niet halen, maken we er 1 april van. Het fosfaatrechtenstelsel zorgt er in elk geval in 2017 voor, met zekerheid, dat we eind 2017 aan dat fosfaatplafond voldoen. Daar gaat het ons natuurlijk allemaal om. Daar willen we met elkaar echt aan werken. Daar is volgens mij iedereen het mee eens, of we nu voor- of tegenstander zijn. Laten we dit in elk geval doen. Nu is er echter voor gekozen om de polder weer te hulp te roepen en in een vrijwillig sectoraal akkoord voor 2017 de teruggang in de veestapel te regelen.

Als de afgelopen jaren iets duidelijk is geworden, is het dat sectorakkoorden weinig waarde hebben. Was het niet dezelfde agrarische sector onder aanvoering van ons aller LTO die al bij de afschaffing van het melkquotum zei: dat komt allemaal in orde; wij zorgen er binnen de sector voor dat het fosfaatplafond niet overschreden wordt en dat de productiegroei beperkt blijft? Daar is niets van terechtgekomen. Hoe komt dat? Dat is heel duidelijk: een sectororganisatie kan haar leden helemaal niet binden en een sectororganisatie wil haar leden ook helemaal niet binden. Dat leidt allemaal maar tot heel vervelende discussies En wat doen we nu? Op het moment dat het echt keihard nodig is, zeggen we: we doen het met een vrijwillig akkoord met de sector. Ik heb daar grote, grote zorgen over. Ik heb er grote zorgen over of het uiteindelijk echt gebeurt. Dat weten we niet. Het is een onzekere situatie.

Waarom kiest de staatssecretaris ervoor om opnieuw vertrouwen in de sector, overigens in een deel van de sector, te stellen met een akkoord waarvan je uit ervaring weet dat het buitengewoon tricky is? Of het nu ging om landbouwgif, imidacloprid, of weidegang of een fosfaatplafond — hoeveel afspraken hebben we wel niet gemaakt met de agrarische sector? — ze worden niet nagekomen. Dat ligt niet aan de individuele boeren die hun eigen beslissing met een eigen onderneming maken; het ligt wel aan een stelsel waarin lobbyclubs, belangenbehartigers, eigenlijk niet echt staan voor de belangen van hun achterban, een grote mond hebben, maar uiteindelijk niet leveren.

Op 18 november kregen we de brief waar dat akkoord in geregeld is. Het akkoord moet leiden tot een daling van 6,6 miljoen kilogram fosfaat. We zien dat de echt kansrijke boeren van de toekomst, biologische en grondgebonden boeren, in dat akkoord niet ontzien worden en dat zij massaal dit akkoord niet steunen. En terecht. Ze hebben part noch deel aan dit probleem, maar ze mogen er wel voor opdraaien. Ik kan mij voorstellen dat dat tot grote, grote woede leidt. Hoe is het mogelijk dat dit gebeurt in Nederland? De natuurinclusieve landbouw is een stip op de horizon van de staatssecretaris, maar op het moment dat het erop aankomt, is er geen uitzonderingspositie voor grondgebonden en biologische boeren. Voor de biologische sector geldt nog eens dat er een tekort aan productie is. Er is meer vraag naar biologische producten in Nederland dan er geleverd wordt. Maar nee, het is gelijke monniken, gelijke kappen. Maar het zijn geen gelijke monniken; het zijn heel ongelijke monniken, gelukkig maar.

Mijn fractie is er een sterk voorstander van dat we er al in 2017 met regelgeving voor zorgen dat we met zekerheid aan het fosfaatplafond gaan voldoen. Ik heb amendementen liggen om die regelgeving gewoon in te voeren, maar gelet op de bijdragen van de vorige sprekers kan ik me zo voorstellen dat het misschien niet eens een meerderheid zou halen. Dat is niet verstandig, maar het zou kunnen. Als er echter sprake is van een aanpak met een akkoord met de sector, dan zou je toch ten minste moeten willen dat dat akkoord daadwerkelijk zodanig in elkaar zit dat het in lijn met de door heel veel verschillende fracties in deze Kamer uitgesproken wens is om biologische en grondgebonden boeren te ontzien?

Ik doe iets wat niet gebruikelijk is, voorzitter. Ik dien nu in de eerste termijn een motie in. Dat doe ik, omdat ik zeker wil weten dat die een rol speelt en omdat ik ook zeker wil weten dat degenen die niet echt zin hebben om hier tot 3.00 uur vannacht te blijven zitten, in elk geval weten wat de inzet van de fractie van GroenLinks is. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Nee, daar moet een meerderheid voor zijn. Het is wel gebruikelijk dat er eerst een debat plaatsvindt, want een motie begint altijd met "gehoord de beraadslaging". Na de beantwoording van de regering worden er moties ingediend. Maar als een meerderheid van de Kamer dat wil …

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij is het gewoon mijn recht om een motie in te dienen. Ik zou niet weten waarom dat niet mag. Dan kunnen de fracties daar een oordeel over hebben.

De voorzitter:
Nee, het staat in het Reglement van Orde. Dat weet ik wel zeker, volgens mij, maar dat zoeken we even op. Ja, volgens mij! Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand en ondertussen wordt bekeken in welk artikel dat precies staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij had u gelijk. Ik was al naar voren gekomen om mijn steun te betuigen. Ik vind dat de heer Grashoff de gelegenheid moet krijgen om zijn motie nu in te dienen, want hij zal daar vast een goede reden voor hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat we hier een ordentelijk debat willen voeren, dus wat mij betreft worden moties gewoon in de tweede termijn ingediend.

De heer Geurts (CDA):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de inhoud van de motie is. Is het een motie van wantrouwen? Zo niet, dan indienen in tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hecht ook aan een ordentelijk debat. De motie luidt "gehoord de beraadslaging". Laten we daar de tijd voor nemen. Dien haar in tweede termijn in.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb het diverse keren meegemaakt. Inderdaad is instemming van de Kamer nodig.

De voorzitter:
Instemming van een meerderheid. Het staat in het Reglement van Orde, dus ik heb gelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het staat erin.

De voorzitter:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij uitzondering heb ik het weleens toegestaan omdat er een heel goede reden voor was. Die goede reden hoor ik nog niet. Als de heer Grashoff echt een bijzondere reden heeft — zo is er in het verleden weleens een motie van wantrouwen ingediend in eerste termijn — dan kan het. Maar we doen het niet met gewoon een belangrijke motie. Die dienen we in tweede termijn in.

De heer Graus (PVV):
Professor Dijkgraaf, ik weet die reden. De heer Grashoff probeerde ook de tweede termijn al uit te stellen. Want mensen van GroenLinks, die reizen met de trein!

(Hilariteit)

De heer Graus (PVV):
Er rijdt dadelijk geen trein meer na twaalven. Tegen de tijd dat de heer Grashoff de motie kan indienen, rijden de treinen niet meer! Maar ik wil hem best een lift geven in een heel vervuilende BMW. Dus als hij dat wil?

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u kunt geen motie indienen. Ik verwijs u naar artikel 66, tweede lid van het Reglement van Orde.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb nog lang niet van alle fracties een oordeel hierover gehoord.

De voorzitter:
O. Wie is nog niet geweest? Even kijken. De heer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):
Ik prefereer de tweede termijn voor moties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het is gebruik dat we moties in tweede termijn indienen, tenzij er zo'n bijzondere uitzonderingssituatie dat je dit wel in eerste termijn zou willen doen. Het lijkt wel een modeverschijnsel. Ik zie dit elke keer in de Kamer tegenwoordig.

De voorzitter:
Wie heb ik nog niet gehoord? Mijnheer Van Gerven, een meerderheid wil niet dat de motie wordt ingediend, maar ik geef u toch het woord.

De heer Van Gerven (SP):
Dat u mij over het hoofd hebt gezien! Of toch niet?

De voorzitter:
Nee. Ik zou niet durven!

De heer Van Gerven (SP):
Oké. Ik stel voor om de motie gewoon in tweede termijn in te dienen, conform het Reglement van Orde. Er moet een bijzondere reden zijn om het in eerste termijn te doen, maar die heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is buitengewoon teleurstellend, maar het is duidelijk. Ik leg mij natuurlijk neer bij wat de meerderheid van de Kamer wil, want zo werkt het spel hier. Maar ik vind het dus wel heel teleurstellend. Als de woordvoerders zeggen nog geen overtuigend argument te hebben gehoord, dan hebben zij misschien een aantal interrupties van mij bij een paar sprekers vergeten waarbij ik onduidelijke antwoorden kreeg en hebben zij misschien ook mijn verhaal nog niet helemaal tot zich door laten dringen. Dit is de essentie van waar dit debat over zou moeten gaan. Als je geen regels stelt voor 2017, dan zul je het via het akkoord op een goede, fatsoenlijke manier moeten regelen. Ik zal de motie niet voorlezen, maar in elk geval zal de regering daarin verzocht worden, opnieuw met alle relevante partijen in de agrarische sector in onderhandeling te treden teneinde dit akkoord zodanig aan te passen dat grondgebonden en biologische melkveehouders ontzien worden bij de noodzakelijke inkrimping van de melkveestapel in 2017. Dat is in elk geval het dictum van de motie, maar ik zal haar straks natuurlijk keurig via de regels indienen.

De voorzitter:
Dit was uw inbreng en geen motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie is stellig van mening dat we biologische en grondgebonden boeren moeten stimuleren en niet moeten ontmoedigen. We duperen deze boeren van de toekomst al voordat het stelsel ingaat. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. Daar komt bij dat aan het akkoord een hoog prijskaartje hangt, van 25 miljoen euro. Ik heb al eerder aangegeven dat we dit ook wat de fractie van GroenLinks betreft moeten doen. Het kan niet anders. We zullen op een fatsoenlijke manier met de mensen moeten omgaan. Maar is het niet logisch dat we daarbij een aantal eisen stellen en dat de staatssecretaris een onderhandelingspositie heeft in de richting van de sector door te zeggen: natuurlijk gaan we eruit komen met elkaar; ik ga daar natuurlijk belastinggeld in stoppen, maar ik heb ook een paar wensen die ik gewoon gehonoreerd wil zien? Wat is daar onlogisch aan? Ik denk dat de staatssecretaris een uitstekende positie heeft. Als wij als Kamer hem daar luid en duidelijk om vragen, dan kan ik mij niet voorstellen dat hij met niks thuiskomt.

Ik moet ook vaststellen dat niet alleen wordt ingezet op vermindering van het aantal koeien, maar dat ook wordt gekeken naar het voerspoor. Op zichzelf is het niet vreemd om ook naar het voer te kijken, maar ten dienste van wat? Is dat ten dienste van de mogelijkheid om toch het aantal koeien verder te laten groeien? Dat kan, maar dan ligt de volgende teleurstelling op de stoep. De Nederlandse landbouw draagt voor 13% bij aan de CO₂-uitstoot. Dan hebben we ook nog het klimaatakkoord van Parijs. Als we de sector opnieuw totaal willen frustreren door maatregelen te nemen die leiden tot een uitbreiding van de veestapel, terwijl de komende jaren ook de CO₂-reductie in de landbouw fors ter hand genomen zal moeten worden — daar ontkomen we op basis van de verdragsverplichtingen van Parijs niet aan — moeten we nu vooral inzetten op het verhogen van het fosfaatplafond en het voerspoor zodanig inzetten dat er meer dieren uit komen. Een kilo methaangas staat voor 25 kilo CO₂. Het is niet voor niets dat de landbouw ook een belangrijke rol speelt in het klimaatdebat. Ik wil het niet op mijn geweten hebben als we hier volgend jaar of over twee jaar weer zitten met een volle publieke tribune, omdat we met elkaar moeten vaststellen dat het onontkoombaar is om de veestapel in te krimpen. Ik zou ook niet weten hoe ik het aan de belastingbetaler moet uitleggen dat er toch weer belastinggeld tegenaan gegooid zou moeten worden. Zo zal het dan namelijk gaan.

Wij horen voorbijkomen dat er een idee zou zijn om het sectorpakket algemeen verbindend te verklaren. Aan de andere kant wordt echter door diverse specialisten gezegd dat dit helemaal niet kan, dat dit juridisch helemaal niet houdbaar is. Zou de staatssecretaris ons omstandig kunnen uitleggen hoe hij het ziet met die algemeenverbindendverklaring? Wil hij dat nu echt doen? Hoe houdbaar is dat?

Ik heb al aangegeven dat mijn fractie een belangrijk voorstander van wetgeving is. In 2017 kan wetgeving worden ingevoerd als je niet uitgaat van verhandelbare rechten maar wel van rechten. Dan zit je natuurlijk in het dilemma dat de overheid dan een sturende rol heeft. Mevrouw Dik-Faber heeft daar in haar antwoord dingen over gezegd. Dat klopt, maar wat moet nu het zwaarst wegen? Wat moet nu voor de komende tijd het zwaarst wegen? Als er vrees is voor een te grote overheidsinvloed, kunnen we dat dan niet regelen? Kan daar niet een commissie van wijzen op worden gezet om vanuit een fosfaatbank dan weer rechten toe te delen? Kan daar niet in samenwerking met de sector een deal over gesloten worden om dat op een verantwoorde manier te doen, zodat die sector met steun van regelgeving daadwerkelijk kan bijdragen aan zijn eigen doorontwikkeling? Wat mij betreft, zou dat kunnen en zou ik daar een voorstander van zijn.

In de wet komt straks te staan dat als fosfaatrechten verhandeld worden 10% wordt afgeroomd en in een fosfaatbank terechtkomt. Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen waarom gekozen is voor 10%? Waarom niet een hoger of een lager percentage? Is het voldoende om de uitbreiding van grondgebonden biologische boeren dan mogelijk te maken? Waarom hebben we eigenlijk nog steeds helemaal geen criteria ontvangen waarop die fosfaatrechten dan worden uitgegeven? Zal dat misschien ook weer het wantrouwen voeden in de sector als we hier eerst de regels vaststellen en later aan de essentie van die fosfaatbank toekomen? Ik vind dat niet heel vertrouwenwekkend. En waarom bij AMvB en niet bij wet? Het lijkt me logisch als je zo'n wezenlijke verandering doorvoert dat dit parlement daar tenminste een wet voor moet aannemen.

We hadden gevraagd om cijfers, en die cijfers wilden we hebben omdat we willen weten wat het aandeel is van het aantal grondgebonden bedrijven in Nederland en dus ook van het aantal koeien dat staat op die grondgebonden bedrijven. Dan kunnen we kijken wat de echte consequenties zijn als je die groep zou uitzonderen. Wat betekent dat dan? De staatssecretaris kon die cijfers eerst niet leveren. Toen werd het heel laat en kregen we ze vanmorgen. Uiteraard was de set cijfers zodanig dat we dit aandeel er niet uit konden halen. Dat leidt bij mij toch wel tot een diepe zucht. Wordt het parlement nu in de gelegenheid gesteld om op een goede manier zijn werk te doen of wordt het gewoon tegengewerkt? Deze cijfers zullen toch op het departement beschikbaar moeten zijn, zo vraag ik de staatssecretaris. Dat kan toch niet anders? Er worden toch ergens ook rekensommen gemaakt van de consequenties voor de verschillende deelsectoren? Ik kan het me niet voorstellen, maar wij hebben ze niet gehad.

Ik ben bang dat we uiteindelijk, aan het eind van dit traject, met een onzekere situatie voor de sector en voor ons allen de toekomst in 2017 ingaan. Het is onzeker of we de derogatie kunnen vasthouden. Het is ook onzeker of we boeren nog meer in problemen moeten brengen met draconische extra maatregelen, die we dan misschien toch moeten nemen. Het is ook onzeker of de toekomst van de melkveehouderij inderdaad in de duurzame richting gaat of helemaal niet in die richting. Dat is onzeker, maar ook mijn analyse is dat we met deze maatregelen de verkeerde kant op boeren.

Mijn fractie zal het wetsvoorstel en het sectorakkoord zo niet steunen. We willen graag een fosfaatrechtenstelsel invoeren, omdat we denken dat dit onontkoombaar is. We willen daar 25 miljoen belastinggeld aan besteden, niet graag, maar omdat het noodzakelijk is, maar niet onder deze condities en met dit wrakkige wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren. Voor de mensen op de publieke tribune; mevrouw Ouwehand heeft 60 minuten spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als iemand tussentijds behoefte heeft aan een plaspauze, dan hoor ik het wel.

You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you can not fool all the people all the time. Abraham Lincoln wist dat al. Je kan veel mensen tijdelijk voor de gek houden, je kan sommige mensen altijd voor de gek houden, maar je kan niet alle mensen altijd voor de gek houden. Wie dacht u nou eigenlijk voor de gek te kunnen houden, vraag ik aan de VVD, de Partij van de Arbeid, de PVV, het CDA, de SGP en de ChristenUnie. Wie dacht u nou voor de gek te kunnen houden? De boeren? Als ik een boer was, zou ik dik beledigd zijn dat deze partijen zo'n lage dunk hebben van mijn kritische vermogens.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben persoonlijk aangesproken, dus ik dacht: laat ik maar even naar de interruptiemicrofoon gaan. Ik heb een vraag aan mevrouw Ouwehand. Afgelopen weekend had zij partijcongres. Als ik goed geïnformeerd ben, lag daar een amendement met het voorstel om in het verkiezingsprogramma op te nemen dat 70% van de veehouderij uit Nederland zou moeten verdwijnen. Klopt dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. De Partij voor de Dieren staat voor een krimp van de Nederlandse veestapel. Dat is niets nieuws. Wij hebben gekeken naar verschillende randvoorwaarden die gewoon harde realiteit zijn, zoals klimaat, natuur, milieu, dierenwelzijn, voedselzekerheid en een reëel toekomstperspectief voor de boeren. Wat houd je dan over? Een veestapel van ongeveer 30% van de dieren die nu in Nederland in de bio-industrie staan.

De heer Geurts (CDA):
Ik meen me te herinneren dat op het congres werd aangegeven dat het ten minste 70% moest zijn en dat het zelfs meer mocht zijn, maar dat mevrouw Ouwehand zei: beste leden van de Partij voor de Dieren, doe dit niet, want dit komt heel erg over in de samenleving. De Partij voor de Dieren wil 100% van de veehouderij afschaffen, maar zij zet dat niet in haar verkiezingsprogramma, omdat dat te radicaal is om op papier te zetten. Dat is wel de inzet van de Partij voor de Dieren. Dan weet ik, maar dan weet ook de tribune en iedereen die meeluistert, wat de waarde is van de bijdrage van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Leuk geprobeerd. Ik zou dat misschien ook wel zo doen, als ik wat minder schaamte zou kennen, om de aandacht ervan af te leiden dat ik de boeren in grote problemen had gebracht. De Partij voor de Dieren staat voor een inkrimping van de veestapel met 70%. Er was een voorstel op het congres om de hele veehouderij af te schaffen, maar daarvan heeft ons congres gezegd dat we dat niet doen. Dit is de lijn van de Partij voor de Dieren. Die is niet nieuw. Dat de heer Geurts daar een dingetje van probeert te maken om zo stemmen te winnen bij de boeren, moet hij zelf weten. Ik denk dat boeren slimmer zijn dan dat.

De heer Graus (PVV):
Ik snap de opmerking van mevrouw Ouwehand tegenover mij niet. Ik ben al tien jaar en ook deze hele avond aan het uitleggen dat ik altijd totaal andere moties heb ingediend. Ik heb de afgelopen tien jaar een totaal andere lijn ingezet dan de partijen die mevrouw Ouwehand opnoemt. Ik snap daar dus niks van. Dat kan ik echt niet begrijpen. Ik ga het gewoon herhalen: ik ben de enige geweest die tegen Natura 2000 was en heeft gewaarschuwd voor de stroppen die onze boeren, tuinders en vissers van de Europese Unie krijgen. Ik ben de enige geweest! Hoe kan mevrouw Ouwehand nou zeggen dat ik de boeren iets raars heb voorgehouden of voor de gek heb gehouden? Dat is toch een schande?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de heer Graus klaar is met praten, kan ik misschien antwoord geven. Wat de heer Graus doet, mag natuurlijk. Je mag tegen Natura 2000 zijn. De PVV heef niks met natuur en milieu. Snap ik. Het is echter een juridische realiteit dat Nederland zich daaraan heeft gecommitteerd. Je kunt tegenover de boeren dus wel doen alsof die regels niet bestaan, alsof je die kunt uitgummen, maar de realiteit is dat Nederland daaraan wordt gehouden. Als mensen naar het Europese Hof stappen, krijgen zij gelijk en dan moet de uit de kluiten gewassen veehouderij alsnog worden ingekrompen. Daar moeten of de belastingbetaler of de boeren zelf voor opdraaien. Ik snap wel dat de heer Graus het anders zou willen, maar hij vergeet de boeren te vertellen wat de harde realiteit is. Dan zijn het mooie praatjes: alleen maar zeggen wat de boeren willen horen en niks doen wat de boeren daadwerkelijk helpt. En daar heb ik het over.

De heer Graus (PVV):
Dat is niet waar. Ik heb net een hele riedel opgelezen waarmee ik de boeren zou helpen. De voorzitter greep nog in. Bovendien willen wij inderdaad uit de Europese Unie. Wij willen zonder de Europese Unie, maar wij zijn wel voor Europa. De producten van onze boeren zijn wereldwijd gewild. In China slaan de Chinezen elkaar de koppen in om onze melkproducten en melkpoeder te krijgen. Daar wordt zelfs de maffia voor ingeschakeld. Wij hebben een lijn. Als boeren die weten, kunnen zij kiezen op welke partij ze gaan stemmen. Stemmen zij op ons, dan weten zij wel dat de toekomst er beter uitziet. Dat is een lijn. Dat ik niet altijd mijn zin heb gekregen, daar heeft mevrouw Ouwehand een punt.

Tot slot. Er werd gezegd dat de PVV niets heeft met natuur, maar dat pik ik gewoon niet, want ik heb mij ontzettend ingezet voor natuur en voor dieren. Ik sta te boek als een van de dierenambassadeurs van Nederland. Ik heb mij juist heel erg ingezet voor natuur. Alleen, ik heb ook gezegd dat onze boeren onze natuur beheren; dat klopt.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, u hebt uw punt gemaakt.

De heer Graus (PVV):
Daar mag mevrouw Ouwehand anders over denken, maar ik vind inderdaad dat je onze boeren ook een deel van onze natuur moet laten beheren. Dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb er behoefte aan om mijn opluchting hier kenbaar te maken. Ik begrijp het zo dat, als de Partij voor de Dieren aan de macht komt, wij nog steeds ons gehaktballetje hebben en ons karbonaatje, ons biefstukje, ons glaasje melk en een plakje kaas. Dat blijft allemaal gewoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wel een stukje minder, hè! Jaren geleden was het gebruikelijk om twee keer in de week vlees te eten. Dat was gezond voor iedereen. Dat zou nou mooi zijn voor de natuur, het milieu, de klimaatdoelen en het dierenwelzijn én voor een kleinschalige landbouw waarbij voldoende wordt betaald voor de producten die de boeren leveren en die regionaal worden geproduceerd. Dan kunnen boeren weer werken zoals zij dat eigenlijk het liefst zouden willen. Want je maakt mij niet wijs dat boeren gelukkig zijn met deze ratrace naar de bodem, de schaalvergroting en de intensivering. Ja, dat is waar de Partij voor de Dieren voor staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het daar totaal niet mee eens, maar ik vind het wel een beetje een softe benadering. En daar ben dan wel weer blij mee, want dan houden wij in ieder geval nog iets over op ons bordje.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren vindt dat er ook een belangrijke grote persoonlijke verantwoordelijk is bij de keuze die je maakt voor je dagelijks voedsel. De heer Dijkgraaf weet heel goed dat wij ook vinden dat de overheid de taak heeft om de publieke waarde die ik zojuist benoemde — natuur, milieu, dierenwelzijn, voedselzekerheid …

De voorzitter:
Dat hebt u al een paar keer gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik raak een beetje afgeleid doordat u vindt dat ik snel door moet praten. Ik wil graag antwoord geven op de vragen van de heer Dijkgraaf.

De voorzitter:
Wel graag kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De overheid heeft tot taak om die publieke waarden te borgen. Daar hoort bij dat wij allen onze vlees- en zuivelconsumptie fors matigen. Daar zal de overheid ook maatregelen voor moeten nemen. Daarbinnen houdt iedereen zijn eigen keuzevrijheid.

De voorzitter:
Gaat u verder. En niet meer uitlokken, want dan staan ze weer bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, maar dat is nu eenmaal waar dit debat over gaat. Ik kan het niet helpen.

De voorzitter:
Niet in herhaling vervallen. Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wat deze partijen — ik zal ze niet weer noemen, want dan staan ze zo weer bij de interruptiemicrofoon — gedaan hebben, is het volgende. Zij hebben de staatssecretaris een vierkante puzzel gegeven, met daarbij de opdracht: maak hem eens rond. En als dat niet lukt — zoiets is natuurlijk niet mogelijk — gaan zij een beetje staan mopperen en zeuren, en zeggen zij dat de staatssecretaris niet goed genoeg zijn best doet. Ik kan het nog sterker zeggen: de staatssecretaris heeft een tafel van 1 meter bij 1 meter tot zijn beschikking en de Kamer zegt tegen hem: hier heb je een puzzel van 2 meter bij 2 meter, zorg even dat die past. Dat kan natuurlijk niet. Aan alle kanten vallen de stukken eraf: daar het dierenwelzijn, daar het milieu, daar de kleinschalige gezinsbedrijven, daar de natuur, daar de biologische boeren en daar de klimaatdoelen. Dat zijn harde grenzen. Dat zijn geen maatschappelijke wensen — de staatssecretaris vindt het leuk om het op die manier te downplayen, alsof het niet uitmaakt of wij er wel of niet aan voldoen — maar harde feiten. Zelfs als wij die randvoorwaarden zouden laten vallen, gesteld dat wij die collectief niet serieus zouden nemen, en de staatssecretaris een grotere tafel zou kunnen toveren om de puzzel op te leggen — hij kan dat niet, maar stel dat hij dat wel kon — dan nog zou de puzzel niet blijven liggen, want onder de tafel ligt de bom van de wereldmarkt waarop de Nederlandse boeren eenvoudigweg niet kunnen concurreren. Onze grond is te duur en onze arbeid is te duur. Wie houdt dus wie voor de gek?

Het probleem met de veehouderij is dat de meerderheid van deze Kamer niet het lef heeft om de harde grenzen serieus te nemen en tegen de boeren te zeggen: dit is hoe het is. Het enige wat de meerderheid doet, is de boeren naar de mond praten. Zij zeggen wat de boeren willen horen, maar intussen sturen zij de boeren naar de rand van de afgrond.

Het voorgaande doet mij denken aan hooligans. Ik weet weinig van voetbal, dat geef ik meteen toe. De hooligans, die zogenaamd de grootste supporters zijn, maar in werkelijkheid hun club en de maatschappij grote schade toebrengen, zijn een fenomeen dat zich ook voordoet in de politiek. Dat is altijd een beetje treurigjes: je hele huis volgepakt met Feyenoordposters — of posters van Ajax of een andere club — het clublied als ringtone, je vrouw laten slapen onder het dekbed met het clubembleem en iedere dag de deur uit gaan in je Feyenoordtrainingspak. Kortom, je bent de grootste fan, maar in werkelijkheid is je club je liever kwijt dan rijk. En iedereen ziet het, behalve die supporter zelf. Die denkt echt dat het clubliefde is.

Misschien denkt men dat de Partij voor de Dieren de staatssecretaris hier vrijpleit door te wijzen op de valse boerenliefde van VVD, PVV, CDA, SGP en ChristenUnie, die de melkveesector in een regelrechte identiteitscrisis hebben gestort, met de Partij van de Arbeid als een willoze meeloper. Dat echter doet de Partij voor de Dieren zeker niet. Er zijn hogere belangen te dienen dan die van pais en vree binnen de coalitie. Als de VVD het voor elkaar krijgt om de Partij van de Arbeid het zwijgen op te leggen en een CDA-agenda op het terrein van de landbouw door te drukken, dan is het altijd nog aan de bewindspersoon, de verantwoordelijke bestuurder, om te zeggen: dit is onverantwoord; dit is onuitvoerbaar en ik zal u uitleggen waarom; u kunt uw wil wel doordrukken, mevrouw Lodders van de VVD, maar ik ga die niet uitvoeren, want het zal de boeren in een diepe crisis storten en het zal de belastingbetaler heel veel geld gaan kosten; het is wanbeleid wat u vraagt.

Er wordt gesuggereerd dat de staatssecretaris te weinig zijn best doet in Brussel. Ik geloof daar geen snars van. Ik vind het een goedkope afleidingsmanoeuvre om de aandacht af te leiden van het feit dat je zelf om deze plannen gevraagd hebt, dat je zelf weinig beters hebt gedaan voor een verantwoorde en houdbare melkveehouderij.

De Partij voor de Dieren mist geen staatssecretaris die in Brussel zijn best doet. Dat doet hij heus wel. De Partij voor de Dieren mist een staatssecretaris die het lef heeft om de Kamer voor te houden: wat u wilt, wordt een drama. Een staatssecretaris die leiderschap toont, die alle belangen, randvoorwaarden en harde grenzen serieus neemt en die een beleid presenteert dat wél houdbaar is voor de toekomst.

Ik snap de klem waar de boeren in zitten en ik snap ook wat zij ons vragen via de petities die wij vanmiddag in de hal ontvingen. Zij vragen duidelijkheid, maar ergens wordt er ook gevraagd naar de mogelijkheid van groei. De Partij voor de Dieren is zo ongeveer de enige partij die eerlijk durft te zeggen dat dit niet samengaat. Ofwel wij gaan voor duidelijkheid: dit is de ruimte die er is voor de melkveehouderij en daar gaan wij met een goed overgangsplan naartoe werken, maar wij weten allemaal dat die ruimte niet zo groot is als nu wordt gesuggereerd. Ofwel wij gaan voor groei, maar in dat geval blijven wij tegen grenzen oplopen die wel degelijk keihard zijn. Dan zullen wij iedere keer komen met schijnoplossingen die steeds heel even een klein beetje pijn zullen wegnemen, maar die nooit de zekerheid zullen bieden waar de boeren op zouden mogen rekenen.

Voor het belang van grenzen stellen en de heilzame effecten daarvan kom ik ook alweer terecht bij voetbal: Louis van Gaal. Als je grenzen stelt, kan iedereen daarbinnen vrij bewegen, zei hij. Een van die grenzen is dierenwelzijn. Dat wordt steeds slechter, terwijl de samenleving steeds meer waarde toekent aan de manier waarop we met dieren omgaan. Dat krijg je niet weggemasseerd; die roep zal niet verstommen. Terwijl we hier het debat voeren, is bij het tv-programma Rambam te zien hoe stierkalfjes, het restproduct van de melkveehouderij, worden vermalen tot groene stroom. Dat druist in tegen ieder moreel gevoel van de burgers van Nederland. Als je als lid van het kabinet erkent dat de samenleving steeds meer waarde toekent aan het welzijn en de belangen van dieren, weet je dat je, als het beleid de veestapel nog verder laat groeien, als het beleid ervoor zorgt dat koeien nog vaker op stal komen te staan en nooit meer in de wei komen, als gezonde dieren worden afgeslacht als gevolg van het beleid, rechtstreeks ingaat tegen de gerechtvaardigde opvattingen van de burgers die je had moeten dienen.

De melkveehouderij verkeert nu vooral in een identiteitscrisis. Boer staat tegenover boer. Dat krijg je ervan als je doet alsof alles kan. Als de gierput overloopt, slacht men de koe. Niet één koe, maar 200.000 koeienoffers moeten Brussel gunstig stemmen om de derogatie ongemoeid te laten. Dat is een eufemisme voor mogen afwijken van alles wat is afgesproken. Lukt dat niet, dan is de stok achter de deur dat 480.000 gezonde koeien worden geofferd op het altaar van de economie, niet omdat er iets mis is met die koeien, maar omdat er van alles mis is met de melkveehouderij. Die laat zien dat zelfregulering niet werkt. Geldzucht is een ergere kwaal dan MKZ (mond-en-klauwzeer) en varkenspest, zo moeten we vaststellen. Het is triest, maar waar.

De zaken liggen precies andersom dan iedereen dacht, zei Geert Hekkert, hoofdredacteur van Boerderij. Zo is dat. In het langlopende debat over de veehouderij in Nederland is niets wat het lijkt of in elk geval is niets zoals de verantwoordelijken het proberen voor te stellen. Als je het positief formuleert, zou je de zoveelste crisis in de veehouderij het gevolg kunnen noemen van een buitengewoon hardnekkig gevalletje van wensdenken. Wensdenken dat Nederland de melkboer van de wereld kan zijn. Wensdenken dat milieu- en natuurregels zomaar kunnen worden uitgegumd, nadat we tegen de grenzen zijn opgelopen. Wensdenken dat de cowboys van de sector zichzelf wel zullen beteugelen en die megastal niet zullen bouwen omdat zij daarmee hun collega-boeren in de problemen zullen brengen. Wensdenken dat de maatschappelijke weerstand tegen de manier waarop koeien en kalfjes worden behandeld wel weer overwaait. Er is echter weinig reden tot positief formuleren. Wensdenken klinkt een beetje onschuldig. Wie jarenlang met keiharde gegevens over de mogelijkheden en vooral de onmogelijkheden voor de veehouderij in Nederland regeert, moet worden verweten dat hij willens en wetens problemen heeft veroorzaakt die allemaal vermeden hadden kunnen worden. Dat zijn grote problemen, groot en vermijdbaar; voor de dieren die massaal worden geslacht om de derogatie te redden; voor de biologische boeren en het gezinsbedrijf, die moeten bloeden voor de hebzucht van de grote jongens met hun megastallen; voor de natuur, voor het milieu en voor ons water, dat veel te zwaar vervuild wordt met mest; en voor de belastingbetaler die mag opdraaien voor het gokken op de zak van iemand anders.

Daarbij gaat het niet alleen om de miljoenen die er nu in gestoken worden, maar vooral om de uitkoopsommen die de Staat dreigt te moeten gaan betalen omdat een meerderheid vond dat er geen juridische borging hoefde te komen. Een volledig vrijblijvende afspraak dat de sector als geheel de boel niet uit de hand zou laten lopen, was genoeg. De situatie waarin we zijn beland is crying over spilled milk, in de meest letterlijke zin van het woord. De politiek heeft de situatie willens en wetens uit de hand laten lopen. Ik stel nogmaals de VVD, de PvdA, het CDA, de SGP, de ChristenUnie en de PVV verantwoordelijk voor het offeren van de levens van honderdduizenden kerngezonde dieren en voor het in gevaar brengen van agrarische gezinsbedrijven.

Het is verkiezingstijd. Behalve het beschamende, opzichtige gehengel naar de boerenstem, de strijd op rechts over wie zich weet te profileren als de grootste supporter van de boeren, krijgen we straks natuurlijk ook de vergelijking van de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's, de strijd om wie zich weet te profileren als de beste vriend van de belastingbetaler. De Partij voor de Dieren heeft nooit zo veel met die boekhoudersdebatjes. Waar het om gaat, is welke keuzes je maakt als je daadwerkelijk bent gekozen. Verantwoord begrotingsbeleid; onthoud dat als straks blijkt dat talloze boeren moeten worden uitgekocht met miljoenen aan belastinggeld omdat deze partijen het vertikten een verantwoord landbouwbeleid te voeren. Nee hoor, zei de staatssecretaris bij het ontraden van mijn amendement. Dat woordje "verantwoorde" in de titel van het wetsvoorstel Verantwoorde groei melkveehouderij moest heus blijven staan, want dat zou ervoor zorgen dat de groei binnen alle milieugrenzen zou blijven. Dat hadden LTO en NZO namelijk beloofd.

De voorzitter:
De heer Graus heeft een heel korte vraag.

De heer Graus (PVV):
Ik zal het kort houden, want ik zie de boeren de tribune al verlaten. Die mensen zijn immers van heinde en verre gekomen. Waar het mij om gaat, is dat de Partij voor de Dieren zich wederom schuldig maakt aan leugens over de PVV. Steeds meer mensen komen daarachter. Ik wil dat gewoon voor de Handelingen zeggen. Niets van wat mevrouw Ouwehand over de PVV heeft gezegd, kan zij staven: dat wij geen natuurvrienden zijn, dat wij dieren niet belangrijk zouden vinden. Dat is grote onzin. Sterker nog, de meeste moties over dieren die de Partij voor de Dieren ooit aangenomen heeft gekregen, zijn aangenomen dankzij de steun van de PVV. Buiten roepen dat er einde moet komen aan de bio-industrie, heeft niemand zo veel bereikt als de PVV, zowel voor de dieren als voor de boeren. Ik weet dus bij God niet waar mevrouw Ouwehand het over heeft. Ik wil dit echter gewoon in de Handelingen opgenomen hebben. Ik ga ook niet meer opstaan, maar de mensen zijn niet achterlijk. Een Kamerlid zou niet behoren te liegen. Ik vind dat echt een schande.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de PVV ermee instemt dat de veehouderij groeit en groeit en groeit, geldt dat ieder dier dat daarin wordt geboren wordt, moet lijden en wordt afgeslacht; een vorm van dierenleed dat door de PVV is veroorzaakt. Je kunt mij niet wijsmaken dat het plan om 200.000 gezonde koeien naar de slacht te brengen, diervriendelijk is. Het plan is er, omdat de PVV vond dat de melkveehouderij moest groeien. Als je daar steun aan verleent, ben je verantwoordelijk voor de consequentie. De consequentie is dat er 200.000 gezonde dieren naar de slacht worden gebracht, met dank aan de PVV.

De heer Graus (PVV):
Anders gebeurt het in Roemenië.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Anders gebeurt het in Roemenië. Ja, krijgen we dat weer. U bent verantwoordelijk voor de beslissingen hier over de Nederlandse melkveestapel en u stemt ermee in dat die uit de kluiten groeit, dat daar dieren worden afgeslacht die gezond zijn en dat dieren niet op hun poten kunnen staan van ellende. Dank u wel, voor de dieren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Partij voor de Dieren schetst zichzelf als een redder in nood in de melkveehouderij. Enkele andere partijen, waaronder die van mij, worden weggezet als partijen die de melkveehouderij in de steek laten, of met nog ergere woorden. Diezelfde Partij voor de Dieren zette hier vorige week de boeren weg als dierenmishandelaars. Een collega, mevrouw Thieme, zei letterlijk dat de weg naar de hel is geplaveid met zichtstallen. Is mevrouw Ouwehand bereid om namens de Partij voor de Dieren die woorden terug te nemen? En toch maar de vraag: wie is hier nu gek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft de boeren niet weggezet als dierenmishandelaars. De Partij voor de Dieren zegt dat het politieke landschap hier weigert om dierenwelzijn serieus te nemen en toestaat wat er, gewoon legaal, met dieren in de veehouderij gebeurt. Als je besluit je hond zonder verdoving te castreren, ben je strafbaar. Maar als je dat in de varkenshouderij met een biggetje doet, is het toegestaan. Dat komt doordat partijen als die van mevrouw Dik-Faber dit toestaan. Dat zeggen we. We benoemen dat als dierenmishandeling. Dat zal mevrouw Dik-Faber toch niet ontkennen? Het is dierenmishandeling om van weerloze dieren, zonder verdoving, lichaamsdelen af te snijden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vorige week hebben we hier in deze zaal een debat gehad met mevrouw Thieme. Waarschijnlijk was mevrouw Ouwehand daarbij. Mevrouw Thieme heeft letterlijk gezegd dat boeren dierenmishandelaars zijn en dat de weg naar de hel geplaveid is met zichtstallen. Ik vind dat uitermate kwalijke woorden. Ik zou heel graag willen dat die woorden worden teruggenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hebben we niet gezegd. We benoemen dat er sprake is van structurele, georganiseerde, legale dierenmishandeling in de veehouderij. Dat valt op geen enkele manier te ontkennen. Wie dat wel probeert, staat gewoon te liegen. En dat wordt geaccommodeerd door gebrekkige wet- en regelgeving. Wij willen die regels aanscherpen. Wij willen een einde maken aan het mishandelen van dieren in de veehouderij. Maar boeren zijn daar niet aansprakelijk voor, want zij maken gewoon gebruik van de ruimte die de overheid hun biedt om op die manier met hun dieren om te gaan.

Ik vervolg mijn betoog. De groei van de veehouderij zou helemaal verantwoord zijn en binnen de milieugrenzen blijven, want dat hadden LTO en de Nederlandse Zuivelorganisatie beloofd. De groei van de melkveehouderij zou geen enkel probleem zijn, want dat had de sector beloofd. De derogatie kwam echt niet in gevaar. De staatssecretaris beloofde dat met de hand op haar hart en wuifde al onze vragen, amendementen en moties weg. Melk was immers de witte motor van de economie en zelfregulering was het toverwoord van de sector, die heus wel wist wat hij deed. En minder regels paste nu eenmaal prima in de samenwerking tussen de VVD en de PvdA. Nu moeten honderdduizenden dieren die eerst van hun kalfjes en van hun moedermelk beroofd werden, ook nog boeten met hun leven voor een probleem waaraan ze part noch deel hebben. Hoe schrijnend kunnen opvattingen over rentmeesterschap zijn? De melk wordt duur betaald, niet door de consument maar door de belastingbetaler. En dat maakt de situatie nog schrijnender.

Verantwoorde groei, grondgebonden; de belangenbehartigers van de melkveehouders hadden het beloofd. Net zoals zij beloofden dat 80% van de koeien in de wei zou staan. Maar daar staan we weer vlak voor het kerstreces met spoed een wijziging van de Meststoffenwet te behandelen. Voor het zoveelste jaar op rij moet er een noodplan voor melkveehouderij worden besproken. De groei was niet verantwoord en overschrijdt al onze milieugrenzen. Vorig jaar produceerde Nederland 76 miljard kilo mest. Dat is evenveel kilo als er in de hele Europese Unie aan papier en karton wordt gebruikt. En dat is 5 miljard kilo meer dan aan het begin van deze kabinetsperiode. Stront aan de knikker in de meest letterlijke zin van het woord!

Dit jaar is het mestoverschot alleen nog maar gegroeid. Deze enorme mesthoop bedreigt niet alleen de waterkwaliteit, de gezondheid van de bodem en de natuur in Nederland, maar duizenden boeren dreigen failliet te gaan. De PvdA-staatssecretarissen hadden binnen de afspraken in het regeerakkoord alle ruimte om te zorgen dat het mestoverschot verkleind zou worden. Maar ze deden het omgekeerde.

Het is gemakkelijk om de pijlen op het kabinet te richten. De staatssecretaris en zijn voorgangers hebben gefaald. Zij hadden alle kans om productiebeperkende maatregelen op te leggen, en zij hebben dat niet gedaan. Zelfs nu, wanneer het eigenlijk te laat is, biedt het kabinet geen oplossing, geen hoop en geen visie. Er is geen begin van een antwoord op hoe het zo ver heeft kunnen komen en hoe het nu verder moet. Ik deel de kritiek op de staatssecretaris. Daar zal ik later uitgebreider op terugkomen.

Het kabinet heeft niet zijn eentje voor de huidige chaos en problemen gezorgd. En het is ook niet alsof we niet geïnformeerd waren. De partijen die ik noemde, hebben boter op hun hoofd en hebben, misschien niet met opzet maar hoe dan ook, genegeerd waarvoor we gewaarschuwd zijn. Verkiezingsbeloftes over een duurzame veehouderij zijn een vlag op een strontschuit gebleken. Vanaf het rapport van de commissie-Wijffels uit 2001 weten we namelijk dat de dieraantallen omlaag moeten, maar partijen doen niets om dat ook te laten gebeuren. Ja nu, nu gaan de gezonde dieren naar de slacht. Maar dat is niet wat Wijffels bedoelde met die krimp van de veestapel.

Het huidige mestprobleem is niet zomaar ontstaan. Het was niet voor niets dat in 2002 de Europese Commissie tegen Nederland zei: oké, jullie mogen meer mest uitrijden op jullie landbouwgrond dan eigenlijk verantwoord is — dat is dus die derogatie — meer dan de boeren in andere landen mogen, maar daar verbinden we wel een belangrijke voorwaarde aan. De totale mestproductie mag niet hoger worden dan zij nu is. Een stelsel van dierrechten moest voorkomen dat de varkens- en kippenstapel verder zou groeien en voor koeien was er een Europees productieplafond: de melkquota. Maar in plaats van deze productiebeperking te omarmen, hebben de belangenbehartigers van de veehouderij zich daar altijd tegen verzet. Er moest steeds meer en meer en meer geproduceerd worden.

Nederland heeft daarom in Brussel altijd actief gepleit voor het opheffen van de melkquota. CDA, VVD en PVV vonden die productiebeperkingen, die niet alleen de desastreuze milieueffecten van de veestapel een beetje in toom moesten houden, maar bovendien de prijzen van melk en vlees hoog hielden, maar een doorn in het oog. Er is hard gelobbyd en met succes. Per 2015 werd het Europese melkquotum opgeheven. In de aanloop naar de opheffing daarvan, die door LTO, de zuiveljongens en hun politieke equivalenten als bevrijdingsdag werd geduid, begon de melkveestapel al vanaf 2012 fiks te groeien. Zozeer zelfs dat de aankondiging van het kabinet-Rutte I, met staatssecretaris Bleeker, dat de dierproductierechten op varkens en kippen wel konden worden opgeheven, toch niet kon doorgaan. Dat leek mij een belangrijke waarschuwing. Maar de groei van de melkveestapel werd niet aan banden gelegd. Koeien met gouden horens, beloofde LTO de melkveehouders. Elk Chinees schoolkind zou een halve liter melk per dag moeten drinken, aangemoedigd vanuit de Nederlandse voorbeeldprojecten in China. Het kon niet op, terwijl er vanuit de onafhankelijke wetenschap en de adviesorganen van de overheid, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving, al stevige waarschuwingen kwamen over de gevolgen van de ongebreidelde groei van de melkveestapel.

In 2010 zei het PBL al: er zal productiebegrenzing nodig blijven. In 2011 herhaalde Cap Gemini die waarschuwing. Maar het kabinet, aangemoedigd door het overgrote deel van de Kamer en opgehitst door LTO, was horende doof en ziende blind. Dat er elke week meer familiebedrijven omvielen en meer megastallen verrezen, dat het aantal koeien die de weide nog zien tijdens hun leven drastisch afnam, dat een voorman van ZLTO al jaren geleden toegaf dat zo'n 40% van de mest illegaal werd gedumpt, dat de natuur in Nederland wordt verstikt door een stikstafdeken, de waterkwaliteit al jaren niet meer verbetert en de doelen van de Kaderrichtlijn Water nooit gehaald zullen worden in dit meest veedichte land ter wereld; men koos ervoor, dat allemaal te negeren. Nederland moest meer zuivel produceren, het koste wat het kost.

Ook aan de productiebeperking van kippen- en varkensmest werd gemorreld, via de zogenaamde POR-regeling, die CDA en VVD erdoor hebben gedrukt. Daarom is er nu geen ruimte meer om iets te schuiven in de sectorale mestplafonds die zijn afgesproken. Zelfs al zouden varkenshouders inderdaad willen stoppen om de cowboys meer ruimte te geven, door het politieke gesjacher en het willen binnenhalen van electorale winst is er helemaal geen enkele ruimte meer. Nederland produceert gewoon veel en veel en veel te veel mest.

Wij zien wat dit gaat kosten: het leven van 200.000 koeien en als wij pech hebben 400.000. Het kost duizenden melkveehouders meer geld dan zij kunnen verdienen wanneer de derogatie verloren gaat. Terecht stonden de boeren zojuist in de hal met hun laarzenactie. Het kost vele biologische melkveehouders hun toekomst. Ook zij stonden terecht hier. Het kost belastingbetalers miljoenen euro's om de melkveehouders nog een klein beetje te compenseren voor de enorme fouten die zijn gemaakt.

In het debat over de verantwoorde groei van de melkveehouderij heb ik aandacht gevraagd voor de vraag waar de melk nu eigenlijk vandaan komt. Verontwaardiging alom: hoe durfde ik het over koetjes en kalfjes te hebben bij de behandeling van de melkveewet? Toch vind het van belang om iedereen er vandaag weer aan te herinneren waar de melkveehouderij op draait: het jaarlijks geboren laten worden van een kalf, dat direct bij zijn moeder wordt weggehaald en daarna, als het een stiertje is, voor de melkveehouder geen waarde meer heeft. Kalfjes die tegen zo laag mogelijke kosten op slachtgewicht moeten komen, nooit de wei zien en geen melk en aandacht van hun moeder krijgen, maar wel grote hoeveelheden antibiotica om niet al te ziek te worden in hun korte leven, dat zij in grote schuren slijten. De te lichte stierkalfjes die het economisch niet waard zijn om te worden opgefokt, worden verbrand en vervolgens als groene stroom gesleten aan burgers die duurzaam willen leven. Hoe wrang, voorzitter, hoe ontzettend wrang. De kalfjes, de reden waarom koeien melk maken, zijn de grote blinde vlek in de melkveehouderij. Dat het welzijn van koe en kalf geen onderdeel is van het debat over de melkveehouderij is wereldvreemd. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze morele blinde vlek wordt opgelost.

Dat er in de discussie over de melkveehouderij niet over de dieren wordt gesproken, is niet de enige merkwaardigheid in dit debat. Vandaag hebben we het over fosfaatrechten en grondgebonden melkveehouderij, twee omineuze begrippen die de moeite van het goed ernaar kijken waard zijn alvorens het voorliggende wetsvoorstel en alle problemen die dat met zich brengt te kunnen bespreken. Fosfaatrechten bespreken we als eerste. Dit wetsvoorstel roept rechten in het leven. Er bestaan wel varkensrechten en pluimveerechten in de Nederlandse wet, maar dat zijn helaas geen rechten voor varkens, kippen en kalkoenen. Het betekent dat veehouders een bepaalde hoeveelheid varkens en kippen mogen houden. Dit wetsvoorstel creëert fosfaatrechten, dus rechten voor boeren, al staan die er natuurlijk ook niet per se om te springen. Het zijn namelijk geen rechten om een goede prijs voor een product te krijgen, zodat ze niet met het hele gezin onder het bestaansminimum hoeven leven of rechten om beschermd te worden tegen oneerlijke concurrentie door handelsdeals zoals TTIP en CETA, nee, het is het recht om te vervuilen. Zo'n recht bestaat niet en dat is maar goed ook. Eenieder moet zorgdragen voor onze gezamenlijke leefomgeving en hulpbronnen. Niemand heeft het recht om dat na te laten en dus om te vervuilen. Een vervuilingsrecht bestaat niet en zou dus ook niet in een economisch systeem moeten bestaan en al helemaal niet vrij verhandelbaar mogen zijn, zoals het kabinet voorstelt.

Nu kom ik op grondgebondenheid en grondgebonden melkveebedrijven. Wat zijn dat precies? Wat de Partij voor de Dieren betreft zijn dat bedrijven met eigen grond rondom de stal, waar de dieren op kunnen weiden. Dat is dus geen megastal ergens in Noord-Holland of waar dan ook, die de mest uitrijdt op gepachte gronden in Drenthe waar lelies op worden geteeld, spookgronden. Dat heeft niets te maken met gesloten kringlopen en duurzame landbouw. Het dierenwelzijn is al helemaal ver te zoeken. Wat het kabinet "grondgebonden" noemt, is niet grondgebonden. In de voorbereiding van de invoer van fosfaatrechten zijn er grote politieke fouten gemaakt, fouten die er nu voor zorgen dat er ook volgend jaar geen enkele wettelijke beperking ligt op een nog verdere groei van de melkveestapel, fouten die ervoor zullen zorgen dat de derogatie van alle melkveehouders verloren gaat. Laat helder zijn dat de Partij voor de Dieren ziet dat de derogatie tot onacceptabele milieuvervuiling leidt. Wij zijn dus geen voorstander van derogatie. De wijze waarop we de derogatie nu gaan verliezen, draait boeren de nek om. Het is een kille sanering, waardoor alleen de megastallencowboys binnenkort nog overeind staan. Dat is niet de toekomst van de landbouw die wij voor ons zien of de toekomst die boeren verdienen.

Er moet een helder antwoord komen op de vraag hoe deze fouten hebben kunnen gebeuren. Er zijn er tien. Fout één: afschaffing van het melkquotum zonder dat daar een productiebegrenzend element voor in de plaats is gekomen, terwijl dus jarenlang gewaarschuwd is dat we daarmee de milieugrenzen zouden overschrijden. Ziet de staatssecretaris nu, achteraf, ook zelf in dat het een grote fout was om geen stok achter de deur te hebben en alleen maar te vertrouwen op de beloftes van de voormannen van LTO en NZO, terwijl de groeicijfers van de melkveestapel al sinds 2012 een beeld van exponentiële groei lieten zien? Erkent hij ook dat hij deze verantwoordelijkheid deelt met partijen als CDA, VVD en PVV, die elke productiebegrenzing van de veehouderij hebben gedwarsboomd?

Fout twee: hoe kon de staatssecretaris nou niet voorzien dat de uitgifte van fosfaatrechten niet aangemerkt zou worden als staatssteun? Ik begrijp daar echt niets van. Met zijn voorganger, staatssecretaris Dijksma, hebben we verschillende mogelijkheden besproken om tot productiebeperking te komen. Zij hield vol dat ze alle mogelijkheden uit den treure had onderzocht en dat alleen fosfaatrechten een haalbare optie zouden zijn. Ze wees ons voorstel voor het invoeren van graasdiereenheden, waarin op veel meer manieren rekening zou worden gehouden met maatschappelijke randvoorwaarden, keihard af. Het zou niet haalbaar zijn. Fosfaatrechten, dat was de weg. En dan blijkt dat de regering niet getoetst heeft op staatssteun? Hoe verklaart de staatssecretaris die gang van zaken?

In de memorie van toelichting op de nota van wijziging wijst hij er zelf op dat er bij de NO_x-rechten sprake was van staatssteun. Dan had hij toch van tevoren kunnen weten dat ook deze fosfaatrechten gewoon illegale staatssteun zouden zijn? Hoe kan dat? Hij stond op de verhandelbaarheid van de fosfaatrechten, maar daardoor was de kans natuurlijk levensgroot dat de Europese Commissie niet akkoord zou gaan. Toch was er geen plan-B, geen enkel vangnet. Blijft de staatssecretaris ook nu volhouden dat het niet nodig was om een plan B te hebben? Hoofdredacteur Geert Hekker van de Boerderij schreef er een scherpe kolom over, met een rake analyse. De zaken liggen dus precies andersom dan iedereen dacht. Het verhaal was dat de fosfaatrechten nodig zouden zijn om binnen het plafond te blijven en nu blijkt dat Nederland pas rechten mag invoeren nadat het onder het plafond zit. Ik begrijp werkelijk niet waarom de staatssecretaris nog steeds blijft vasthouden aan de verhandelbaarheid van de fosfaatrechten. Daar is geen goed argument voor. Is hij te bang om de VVD nee te verkopen? Als de fosfaatrechten niet verhandelbaar worden, zouden ze namelijk al wel ingevoerd kunnen worden voor het komende jaar en dat maakt de kans op het behouden van de derogatie aanzienlijk groter. Graag uitleg. Zoals Bruil ook mooi zei: wie wordt er beter van dat ze verhandelbaar zijn? De makelaars, de banken, de juristen, de verpachters, maar niet de boeren, niet de koeien, niet het milieu en niet de belastingbetaler, die straks zal moeten opdraaien voor het uitkopen van de grote cowboys, als vanzelfsprekend de volgende keer weer blijkt dat de mestproductie nog verder terug zal moeten dan waar de overheid nu rekening mee houdt.

Fout drie: de peildata. De voorganger van de staatssecretaris stuurde in 2013 een brief die volgens haar zou gelden als peildatum voor de invoering van productiebegrenzing. De Raad van State en de Landsadvocaat maakten gehakt van die redenering, waardoor de grote groeiers die na die aankondiging gewoon meer megastallen hebben gebouwd, nu beloond worden en gewoon in hun recht staan, iets wat volgens haar totaal onmogelijk zou zijn. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Hoe kan het nou dat er kennelijk geen enkele juridische check is gedaan van de juridische houdbaarheid van die aankondiging van staatssecretaris Dijksma? Deze staatssecretaris wil ons doen geloven dat er met de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken en met het plan dat de sector heeft gepresenteerd, een oplossing ligt die de veehouderij zal redden en de derogatie ook. De enige reden die hij heeft om dat vandaag vol te houden, is dat hij er in maart 2017 vanaf is.

In de voortgang van dit dossier worden er nog meer fouten bij gestapeld. De fouten over het voorliggende pakket. Fout vier: fosfaatrechten mogen volgens de Europese Commissie alleen ingevoerd worden als er een extra milieubelang bij gediend is, als er meer milieuwinst mee geboekt wordt dan er wettelijk moet van de Europese regels. Hier heeft de staatssecretaris nog steeds geen invulling aan gegeven. Dat betekent dus ook dat de voorliggende invulling van de fosfaatrechten de Europese toets niet zal doorstaan en dat betekent: geen productiebegrenzing, geen derogatie en een ramp voor dier, milieu en boer.

Fout vijf: de mededinging. De staatssecretaris meldt over het voorliggende pakket dat hij nog wel even met Brussel moet checken of het wel past binnen de mededingingsregels. Netwerk GRONDig trekt alvast een eigen conclusie daarover: nee, het past niet, want de staatssecretaris creëert een kartel en dat mag niet. Ik denk dat de kans heel groot is dat de Autoriteit Consument & Markt en de Europese Commissie ook tot die conclusie komen. Ook in andere lidstaten is het crisis in de veehouderij. Als bijvoorbeeld Frankrijk een soortgelijke regeling zou aankondigen als deze staatssecretaris deed, dan diende de staatssecretaris direct een klacht in bij de Europese Commissie vanwege ongeoorloofde bemoeienis met de vrije markt. Partijen in de Kamer zouden hem ongenadig achter de broek zitten, totdat hij in actie kwam en bij de Europese Commissie voor elkaar kreeg dat er zou worden ingegrepen tegen Frankrijk. Dat weet ik vrij zeker. Dus ook dit onderdeel van het door de staatssecretaris gepresenteerde oplossingspakket is niet houdbaar.

Fout zes: het voerspoor. Dat mysterieuze woordje is de oplossing voor alles, als we de staatssecretaris mogen geloven. Minder fosfaat in voer: de oplossing voor al uw mestproblemen. Klinkt goed natuurlijk, ware het niet dat dit fabeltje al een jaar of twintig wordt gepropageerd en in de tussentijd nog niets heeft opgeleverd. In 1997 heette het al: het voerspoor is voor een belangrijk deel uitgenut. Zo schreef Willem Bruil vorige week in Boerderij. De staatssecretaris weet dat, de sector weet dat en belangrijker nog: Brussel weet het ook. Het voerspoor maakt immers al jaren deel uit van de nitraatactieplannen, zonder resultaat. Als de staatssecretaris ook vandaag in dit debat weer wil blijven volhouden dat het voerspoor heus het panacee is, dan daag ik hem uit met concrete cijfers te komen, waarin hij de resultaten van de afgelopen jaren schetst en een onderbouwde prognose geeft van de winst die daarmee concreet, in 2017 al, te behalen is. Dat kan hij niet, dus ook deze grond valt weg.

Fout zeven: onze weides verdwijnen. De koeien verdwijnen achter de dichte deuren van megastallen. Grasland wordt omgeploegd. Daar ligt een volgend probleem. Daarover heb ik verder nog niemand horen spreken, maar het gaat wel degelijk roet in het eten gooien. Bij de laatste wijziging van het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid is namelijk één vergroeningseis aan de melkveehouderij gesteld als voorwaarde voor de miljarden aan inkomenssteun. Die ene eis is dat het areaal van blijvend grasland met niet meer dan 5% mag afnemen. Kan de staatssecretaris vertellen waar wij op dit moment staan? Het lijkt er namelijk op dat wij al op die kritieke grens zitten. Als er nóg meer weiland wordt weggeploegd, verliest de melkveehouderij haar aanspraak op inkomenssteun. En dat is al helemaal het einde van deze sector. Ik hoor graag een uitgebreide reactie. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat weides behouden en begraasd blijven? Zijn plannen tot nu toe bieden namelijk geen enkele stimulans in die richting.

Fout acht: de knelgevallenregeling. Advocaten vertellen ons dat de huidige knelgevallenregeling absoluut niet voldoet en dat de boeren die door het huidige wetsvoorstel in de knel komen, zeer grote kans maken om de procedures tegen de Staat te winnen, waardoor de Staat straks miljoenen aan schadevergoedingen moet betalen. Is dat nou verantwoord begrotingsbeleid? Is er überhaupt al een rekensommetje gemaakt over wat dat gaat kosten? Met het oog op een toekomstige parlementaire enquête — ik sluit zeker niet uit dat die er komt — zou ik er prijs op stellen als de staatssecretaris hier een eerlijk antwoord op geeft.

Fout negen: ondanks alle geschonden beloftes van de LTO en aanverwante belangenbehartigers van de megastallencowboys, blijft de staatssecretaris geloven in de belofte van sectororganisaties die helemaal niet staan voor alle boeren in de sector en die helemaal niemand kunnen houden aan welke afspraak dan ook. Graag krijg ik dan ook een reactie op de constatering van de redacteur van Boerderij. Die schrijft: "Van Dam bezweert nog dat hij in overleg met de sector is om de fosfaatproductie in 2017 te beperken. Maar het verleden heeft juist geleerd dat de sector dat zelf niet aankan. De jongste i&r-cijfers tonen weer een groei van de veestapel. En het gevaar is groot dat iedereen na dit demasqué gaat denken: na mij de zondvloed. De sturende werking van de AMvB grondgebonden groei melkveehouderij is immers onduidelijk. De stallen gaan nu vol en de eerste veehouders denken erover na om koeien bij hun handelaar te bestellen." Koeien bijbestellen, en waarom zouden ze ook niet? Niemand is in zijn eentje verantwoordelijk voor de derogatie. Uit een peiling blijkt ook dat een kwart van alle melkveehouders zich echt niet geroepen voelt om de eigen groeiplannen opzij te zetten voor het behoud van de derogatie in het belang van het geheel van alle boeren. Er is geen enkele wettelijke regeling om deze individuele groeiplannen tegen te houden. Dus waar baseert de staatssecretaris zijn vertrouwen nog op, na het mislukken van elke eerdere afspraak met de sector?

Fout tien: er is geen draagvlak voor de plannen. Dat blijkt ook wel uit het alternatieve plan van de grondgebonden en biologische boeren, uit het opstappen van de bestuurder uit ZuivelNL en uit de door Milieudefensie en het Netwerk GRONDig uitgevoerde peiling. En laat draagvlak nou wel een belangrijke voorwaarde zijn voor het Nitraatcomité om in te stemmen. Dus ook hier voldoen de staatssecretaris en het door de zuivelindustrie gepresenteerde plan niet aan de voorwaarden.

Deze tien fouten zullen naar alle waarschijnlijkheid leiden tot een einde van de derogatie. De woordvoerders van het CDA, de VVD, de SGP, de PVV en de ChristenUnie zullen vanavond de staatssecretaris oproepen om eindelijk in Brussel op te komen voor hun boeren. Dat is een farce. Dezelfde woordvoerders zijn er medeverantwoordelijk voor dat de kans op behoud van derogatie volgens deskundigen slechts zo'n 20% is.

En als zij eerlijk zijn, herinneren zij zich ook nog wel de discussies met staatssecretaris Dijksma over de vorige onderhandelingen over de derogatie. Toen produceerde Nederland nog nét onder het fosfaatplafond. Het probleem was toen dus een stukje kleiner dan nu. Maar ook toen heeft de staatssecretaris zich in Brussel de blaren op haar tong moeten praten — en we weten allemaal dat ze goed kan praten — om de derogatie te behouden. De kans dat het deze staatssecretaris onder veel en veel moeilijkere omstandigheden ook gaat lukken, is niet heel groot. Deskundigen zeggen: 20%. Ik noem dat een succesfactor van heel geringe betekenis.

De grootste fout van het door het kabinet en de zuivelindustrie voorgestelde pakket is dat het de enige melkveehouderijsector sloopt die nog een beetje, of zelfs heel erg zijn best doet om duurzaam te produceren: de grondgebonden extensieve en biologische boeren. De staatssecretaris zet in op een krimp van de melkveestapel. Volgens de Rabobank zal 10% van de melkveehouders ermee stoppen. Dat zou lucht moeten geven aan de rest van de sector. Maar kan de staatssecretaris bevestigen dat juist de kleinere, extensievere en grondgebonden familiebedrijven ermee zullen stoppen de komende jaren en dat de ruimte die daarmee vrijkomt, opgesoupeerd zal worden door de grotere jongens? Dat zijn de melkveehouders die de afgelopen jaren hun stallen vol hebben gezet met koeien die nooit een wei te zien krijgen. Vindt hij dat zelf nou wenselijk? Is de staatssecretaris bereid om toe te geven dat zijn beleid de extensieve veehouderij in ons land de nek omdraait en verdere industrialisering aanjaagt? Ik wil graag cijfers van de staatssecretaris. Wie stoppen er? Wie gaan er door? Wat doet dat met het gemiddeld aantal koeien, met grondgebondenheid en met weidegang?

Voor biologische boeren is het wetsvoorstel simpelweg ongelooflijk onrechtvaardig. Het is onverteerbaar dat jij moet inleveren om een derogatie te behouden die je zelf niet gebruikt. Hoe wrang is het dat de vraag naar biologische zuivel groeit en groter is dan het Nederlandse aanbod, maar dat de biologische melkveehouderij toch moet krimpen omdat het kabinet het de megastallencowboys heeft toegestaan om ongebreideld te groeien? Hoe wrang is het dat de enige sector die daadwerkelijk grondgebonden werkt, de kringlopen sluit, het dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft en zonder landbouwgif en kunstmest werkt, nu de dupe wordt van het uitblijven van verstandig en toekomstgericht beleid?

"Ik heb altijd maar 170 kilo stikstof uit dierlijke mest per hectare mogen gebruiken, terwijl anderen altijd 250 kilo mochten aanwenden. Maar ik moet evengoed inbinden. Dat is natuurlijk vreemd. Net alsof ik de boete voor te hard rijden voor mijn buurman moet betalen. Daarbij komt dat ik alle mest van de melkveetak op het eigen land kwijt kan. Met dit overheidsbeleid wordt mijn eigendom me als het ware ontnomen." Dat zegt Rikus Renting uit het Drentse Erm. Wat zegt de staatssecretaris tegen deze boer? Ik kan het in elk geval niet uitleggen.

Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat de gangbare melkveehouders een voorbeeld moeten nemen aan hun biologische collega's? Waarom is hij dan niet bereid om de biologische melkveehouders te ontzien? Zij hebben immers niet bijgedragen aan het ontstaan van het mestoverschot. Belangrijker nog: omdat de biologische richtlijnen uitgaan van milieuvriendelijke productie, dumpen deze boeren ook niet stelselmatig te veel mest op hun land. Oftewel: zij maken geen gebruik van de derogatie. Waarom moeten zij dan wel opdraaien voor de veel te late pogingen van de staatssecretaris om de derogatie te behouden en voor het falende beleid dat daaraan vooraf is gegaan? Natuurlijk produceert ook deze sector mest, maar die mest wordt dus met mate gebruikt op het eigen land, om het veevoer voor de dieren te produceren of wordt gebruikt door biologische akkerbouwers. Biologische akkerbouwers voeren bovendien nog steeds deels gangbare mest aan omdat er niet genoeg biologische mest beschikbaar is. Het is dan toch van de zotte om de biologische melk- en mestproductie in te willen krimpen ten gunste van de cowboys?

Ook de geiten- en schapenindustrie in ons land produceert mest, maar volgens de staatssecretaris is dat zo weinig dat deze sector niet mee hoeft te doen aan pogingen om binnen het nationale mestplafond te komen. Waarom moet de biologische melkveehouderij dat dan wel? De Partij voor de Dieren pleit ervoor om de biologische melkveehouderij niet mee te tellen bij het behalen van het mestproductieplafond en om de uitzonderingspositie van de geiten- en schapenindustrie aan de biologische boeren te geven. Daarmee bereiken we niet alleen dat de biologische sector niet wordt geslachtofferd aan de bio-industrie, maar ook dat de geiten- en schapenindustrie niet langer blijft wegkomen met het opstallen van duizenden dieren in megastallen, met alle grote risico's voor de volksgezondheid van dien. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het enige wat de staatssecretaris van plan is voor de biologische sector, is om deze, net als de andere grondgebonden bedrijven met latente plaatsingsruimte, geheel of gedeeltelijk te compenseren voor de generieke afroming. Dat is niet alleen heel vaag, het is ook verre van genoeg. De verplichte grondgebondenheid van biologische veebedrijven is volgens de Europese biologische verordeningen anders gedefinieerd dan in het onderhavige wetsvoorstel. De biologische wetgeving houdt in dat biologische mest altijd op gecertificeerde biologische grond aangewend moet worden, hetzij op de eigen grond van de melkveehouder, hetzij op de grond van een ander gecertificeerd biologisch bedrijf waarmee men dan verplicht een samenwerking moet aangaan die weer jaarlijks wordt gecontroleerd door Skal. Dat wil dus ook zeggen dat de grondgebondenheid zoals opgenomen in het wetsvoorstel biologische melkveehouders in de weg zit. Zij plaatsen immers ook mest op akkerbouwbedrijven die daar op hun beurt afhankelijk van zijn voor hun biologische groente, fruit en granen. Ziet de staatssecretaris zelf ook niet in dat het vreemd is dat de definitie van grondgebondenheid zoals nu is opgenomen in de wet, wel ruimte geeft aan megastalboeren die hun grond verpachten aan lelietelers, terwijl de koeien het jaar rond op stal staan, maar geen ruimte geeft aan het gesloten kringloopsysteem zoals geregeld in de biologische wetgeving? Blijft hij hierachter staan? Of is hij bereid om dat aan te passen, zodat de grondgebondenheidsregels de duurzame landbouw in ons land bevorderen en de intensivering van de landbouw een halt toeroepen?

Een aantal biologische melkveebedrijven is dus niet grondgebonden op basis van de definitie in het wetsvoorstel van het kabinet. Volgens cijfers van de staatssecretaris zelf gaat het om ongeveer 46 bedrijven in 2015. Dat zijn er niet zo veel. De Partij van de Dieren vindt dat we deze bedrijven te hulp moeten komen. Is de staatssecretaris bereid om alle biologische bedrijven te beschouwen als grondgebonden, inclusief de bedrijven die tot nu toe voldeden aan de voor hen verplichte grondgebondenheid in de vorm van samenwerking met een ander biologisch gecertificeerd bedrijf?

De biologische melkveehouders hebben samen met grondgebonden boeren en milieu- en dierenwelzijnsorganisaties een plan uitgewerkt om de kille sanering in de meest duurzame melkveehouderijsectoren te voorkomen. Zij stellen een maximumaantal koeien per hectare voor en koppelen de uit te geven fosfaatrechten aan het bezitten van genoeg grond om het diervoer te produceren en de dieren te weiden. Dat plan is erop gericht om binnen vijf jaar om te schakelen naar een volledig grondgebonden melkveehouderij. Concreet houdt het in dat na die overgangstermijn van vijf jaar boeren maximaal 2,3 grootvee-eenheden per hectare, inclusief jongvee, mogen houden. Om te voorkomen dat de productie per koe steeds verder wordt opgevoerd ten koste van het dierenwelzijn, stelt het ook een maximum van 16.750 kilogram melk per hectare. Het is niet meer dan eerlijk dat de grote groeiers, degenen die de problemen hebben veroorzaakt, opdraaien voor de gevolgen en dat grondgebonden boeren worden ontzien. Daar moet de staatssecretaris het toch mee eens zijn? Dus wordt er in het eerste jaar, 2017, een substantiële krimp met meer dan 2,3 koeien per hectare gerealiseerd. Dat kan wettelijk geregeld worden. De sector zal dat niet zelf realiseren.

Ik wil dit plan indienen als amendement, maar het is ingewikkeld, want er moeten verschillende wetten voor worden gewijzigd. Het is wel verstandig om het te doen. Ik zou het graag uitgewerkt willen voorleggen aan de Kamer, met een uitgebreide reactie van de staatssecretaris. Ik wil graag dat hij toezegt dat hij meewerkt aan de uitwerking hiervan om te kunnen beoordelen of de Kamer hiermee instemt of niet. Het voordeel van het plan zou zijn dat het mestoverschot in Nederland aanzienlijk afneemt en dat de derogatie kan worden behouden. Voor nu, zegt de Partij voor de Dieren er wel bij. Zoals eerder gezegd, is derogatie voor ons immers niet heilig. De biologische sector laat zien dat een gezonde veehouderij prima uit de voeten kan met 170 kilo fosfaat per hectare. Dat is een stuk beter voor milieu en natuur.

Plan B, zoals de organisaties het toepasselijk noemen — het is toevallig ook de titel van het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren, maar dat terzijde — helpt om de hele melkveehouderij werkelijk grondgebonden te maken. Dat is hard nodig. Het sluit ook goed aan bij het plan voor graasdiereenheden, een systeem dat oud-CDA-minister Braks al voorstelde in 1990. Het lijkt veel op dit plan. Het borgt niet alleen de grondgebondenheid en het sluiten van de nutriëntenkringlopen, maar het kan ook voorkomen dat de productie per dier onnatuurlijk wordt opgevoerd. Zo dragen graasdiereenheden niet alleen bij aan het beperken van het mestoverschot, maar ook aan een verbetering van het dierenwelzijn en de dierengezondheid. Kortom, het voorstel ontziet de boeren die momenteel al echt grondgebonden of zelfs biologisch werken en dwingt de megastallencowboys om hun bedrijfsvoering duurzaam en diervriendelijk te maken. Dit systeem zal een kleine, extensieve melkveehouderij in Nederland toekomstbestendig maken en borgt het welzijn van zowel boer, dier als milieu. Weg met de fosfaatrechten dus. Ook weg met het verhandelen ervan. Gewoon terug naar de basis, de bodem. Je mag koeien houden als je genoeg grond hebt om ze te voeden en te weiden. Wat de Partij voor de Dieren betreft komt er dus ook een weideplicht. Dit plan dat de duurzame melkveehouders hebben uitgewerkt, zou een stevige duw in die richting geven, omdat daarin wordt uitgegaan van voldoende grond voor elke koe.

Ik wil dat de staatssecretaris dit alternatieve plan serieus neemt en dat hij de Partij voor de Dieren de gelegenheid geeft om samen met zijn ministerie te kijken naar de mogelijkheid om het uit te werken. We hebben al een poging gedaan om het in één amendement te vatten, maar het blijkt te ingewikkeld te zijn. Is de staatssecretaris bereid om het plan van de biologische boeren, de dierenwelzijnsorganisaties en de milieuorganisaties een serieuze kans te geven? Het biedt de beste mogelijkheid om derogatie te behouden, zo zeg ik erbij.

Er is wat gemopper, begrijp ik.

De voorzitter:
Bent u klaar?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik wilde zojuist zeggen: dank u wel, voorzitter.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand spreekt over 170 kilogram fosfaat per hectare, maar het is 170 kilogram stikstof.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus, ik heb zo lang gesproken dat ik mij misschien af en toe ergens versproken heb; dat zou zomaar kunnen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is precies mijn punt. Mevrouw Ouwehand heeft ontzettend veel zendtijd genomen, gekregen. Dat is haar goed recht. Ik heb heel veel onzin en heel veel onwaarheden gehoord. Ik vind het ook niet gek dat een aantal mensen zijn gaan koffiedrinken. Ik heb niet geïnterrumpeerd. Ik ga dat nu ook niet doen. Mevrouw Ouwehand heeft op deze manier al voldoende zendtijd gekregen.

De voorzitter:
Ik ga even een paar minuten schorsen voordat we verdergaan met de volgende sprekers. Hebt u een vraag aan mevrouw Ouwehand, mijnheer Grashoff?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan u, voorzitter. Als we hier een serieus debat met elkaar voeren, dan kan het toch niet zo zijn dat iemand niet interrumpeert, maar aan het eind wel gaat roepen dat het allemaal onzin is wat is gezegd? Dat is toch niet de manier waarop we hier een debat voeren, voorzitter?

De voorzitter:
Er is vanaf het begin van dit debat over en weer van alles naar elkaar geroepen. Daar hebt u geen opmerkingen over gemaakt. Ook u hebt allerlei opmerkingen richting anderen gemaakt. In dit debat kan dat, zolang het natuurlijk op een respectvolle manier gebeurt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is juist het punt. Ik vind het niet meer respectvol als je eind het van een verhaal, hoezeer je het er ook meer oneens bent, roept: u hebt alleen maar onzin geroepen, maar ik ga u niet interrumperen. Dat is echt heel erg zwak.

De voorzitter:
Nee, men is vrij om dat te doen.

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De heer Grashoff heeft een punt hoor, maar ik dacht: die conclusie kan iedereen zelf wel trekken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik houd iedereen aan deze opmerking. Ik schors de vergadering voor maximaal tien minuten.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De afgelopen weken mocht ik aanwezig zijn op bijeenkomsten met honderden melkveehouders. De avond in de IJsselhallen met zo'n duizend boeren zal mij nog lang bij blijven. Ik kreeg een brok in de keel toen een boerin staatssecretaris Van Dam persoonlijk aansprak. Zij vroeg hem of zij nog wel bestaansrecht had. Haar bedrijf lag in zijn handen en dat vond zij doodeng. Een terechte vraag en een noodkreet. Het is belangrijk dat wij ons als woordvoerders landbouw en als volksvertegenwoordigers ervan bewust zijn dat deze vraag en noodkreet leven bij vele boeren en hun gezinnen. En ja, boeren in Nederland hebben bestaansrecht. Zij zorgen voor ons voedsel. Ik sta voor, naast en achter de boeren en boerinnen. Als de kiezer mij dat na maart 2017 gunt, zal ik dat ook te vuur en te zwaard blijven verkondigen en voor hen knokken in deze Kamer.

Dan de noodkreet "mijn bedrijf ligt in uw handen en dat vind ik doodeng." Ik begrijp deze noodkreet. Staatssecretaris Van Dam is nu een jaar staatssecretaris en in dat jaar is een chaos ontstaan rondom de invoering van fosfaatrechten. Gaande het wetgevingsproces heb ik mij verbaasd en boos gemaakt over de manier waarop dit zo kon ontsporen. Gisteravond was ik in Boxtel. Ik kreeg daar aan het einde van de avond door een melkveehouder een sleutel in mijn handen gedrukt. Zijn verzoek was om deze sleutel aan de staatssecretaris te overhandigen. Als de staatssecretaris niet ging knokken voor zijn bedrijf had hij die sleutel niet meer nodig.

De grote onzekerheid en de ingrijpende gevolgen voor prachtige familiebedrijven gaan mij door merg en been. De onzekerheid is zo groot dat de banken de financiering hebben bevroren. De onzekerheid wordt vergroot door een opeenstapeling van regels, verplichte mestverwerking, grondgebonden groei en invoering van fosfaatrechten. De onzekerheid wordt gevoed door de handelswijze van het VVD/PvdA-kabinet, zoals bij de invoering van fosfaatrechten. In juli 2015 werd een peildatum voor fosfaatrechten vastgesteld, maar de wet die dat allemaal moest regelen, kwam pas ruim een jaar later naar de Kamer. Onder leiding van de staatssecretaris hebben VVD en PvdA de mogelijkheid gehad om ruim een jaar te kunnen steggelen over eventuele maatregelen. Het lijkt er sterk op dat tijd is weggegooid en dat de tijd die er was niet is benut. Als de wet er dan eenmaal is en wij in de Kamer bezig zijn met de behandeling, komt er een duivel uit de doos: er zijn bezwaren van Brussel tegen staatssteun, zo stelt de staatssecretaris opeens. Weer volop onzekerheid voor de sector. Daarom vraag ik vanavond aan de staatssecretaris op de man af hoe deze chaos is ontstaan.

De CDA-fractie en de andere partijen hebben schriftelijk en mondeling gevraagd om een relaas van de feiten. Waarom heeft de staatssecretaris daar geen duidelijk antwoord op gegeven? Eén simpele vraag aan de staatssecretaris: hoe vaak is hij zelf in Brussel geweest om te praten over het fosfaatrechtenstelsel en de derogatie?

Ik verzoek de staatssecretaris niet met het antwoord van de vorige week te komen, namelijk dat er veel gesprekken op ambtelijk niveau zijn en dat hij er zelf is als dat nodig is. Zo staat in het verslag te lezen. Verantwoordelijkheid afschuiven op ambtenaren kan en mag niet. 18.000 gezinnen zijn afhankelijk van uw inzet, staatssecretaris! De staatssecretaris had daar allang de deuren plat moeten lopen. Hij had daar zijn tent moeten optrekken. Hoe kan ik en hoe kunnen onze melkveehouders vertrouwen hebben in de goede afloop van behoud van de derogatie?

Van boeren verwacht de staatssecretaris dat zij het allemaal goed doen. Wat gaat de staatssecretaris zelf doen? Op twee avonden met melkveehouders hoorde ik hem vertellen dat Brussel een fout had gemaakt en dat de derogatie voor 2017 in gevaar was. Knap hoe hij de boeren richting Brussel stuurde met hun zorgen en boosheid. Van enige zelfreflectie van de staatssecretaris was geen sprake. Zijn de prioriteiten wel goed, zo vraag ik hem. Is de staatssecretaris nog steeds van mening dat hem geen blaam treft? Wat gaat hij ondernemen om de derogatie te behouden? Waar kan ik in de Kamerstukken lezen dat de derogatie voor 2017 op het spel staat, zoals ik hem op die avonden heb horen zeggen? Waarom worden de voorwaarden die aan de 2014-2017 derogatie zijn verbonden, niet aangepast?

Dan over onze inzet. Het CDA is zich er zeer van bewust dat er wat moet gebeuren om aan de huidige derogatiebeschikking te voldoen en weer een volgende derogatie te krijgen. Nu ga ik vanavond niet onze schriftelijke inbreng nog eens dunnetjes overdoen, maar ik ga wel een aantal knelpunten langs. Wij zijn bereid onze verantwoordelijkheid te nemen, maar de CDA-fractie tekent niet zomaar bij het kruisje. Ik heb een aantal amendementen ingediend die voor het CDA erg belangrijk zijn om voor deze wet te kunnen stemmen. Ik noem de belangrijkste, die ik samen met collega Dik-Faber heb ingediend.

Bij de Wet grondgebonden groei melkveehouderij heb ik een amendement ingediend dat voeder-mestcontracten mogelijk maakt, zodat er rekening wordt gehouden met de facto grondgebruik van de melkveehouder in zijn nabije omgeving. Ik wil dat de melkveehouder in een straal van 20 km rond zijn bedrijf grond die hij gebruikt voor ruwvoer en waarop de mest wordt afgezet, kan meetellen voor de grondgebondenheid. Het CDA wil meer garanties dat de kringloopwijzer er komt. Vandaar dat wij daarover een amendement hebben ingediend. Het CDA wil een betere regeling voor knelgevallen, om het mogelijk te maken om bedrijven tegemoet te komen die ver voor 2 juli 2015 flinke investeringen hebben gedaan, als de adviescommissie dit rechtvaardig acht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Even over die voer-mestcontracten. Het gebeurt nu ook dat boeren afspraken maken met de buren om de mest daar over het land te kunnen uitzetten. Dat is op zichzelf prima, maar het is mij nog niet duidelijk of dit amendement betekent dat je extra koeien kunt nemen als je zo'n overeenkomst sluit. Dan is dat eigenlijk niet echt grondgebonden. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Geurts (CDA):
Ik heb daarnet gehoord dat de voorzitter vraagt om kort te antwoorden. Dit amendement maakt het niet mogelijk dat er zomaar meer koeien gebruikt, aangeschaft of ingezet kunnen worden met het mest-voercontract. De melkveehouderij wordt, als de Wet fosfaatrechten wordt aangenomen, daardoor beperkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik wil nu wel getriggerd door het woordje "zomaar". Dat het niet zomaar kan, begrijp ik ook, maar het gaat erom dat je niet koeien kunt aankopen om meer melk te kunnen produceren zonder dat je daar zowel juridisch als economisch eigendom over hebt. Is dat zo?

De heer Geurts (CDA):
Dan moet ik een langer antwoord geven. Het woordje "zomaar" heb ik niet zo bedoeld als u het nu uitlegt. Het mest-voercontract en het amendement zorgen er niet voor dat daar koeien op gehouden kunnen worden. U veronderstelt nu dat er dan meer koeien gehouden kunnen worden. Het gaat erom dat wij bestaande situaties gebruiken om de grondgebondenheid voor melkveehouders beter te regelen. Er zit ook een beperking in: rond de 20 km. Ik heb ook vragen gezien van de D66-fractie over mesthuwelijken en zulk soort dingen. Dat is niet aan de orde, zeg ik tegen de D66-fractie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Dank.

Voorzitter. Het generiek korten van pluimvee- en varkensrechten is wat ons betreft niet aan de orde.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb ook nog even een vraag over het voer-mestcontract. Ik neem aan dat daarmee niet de hele ruimte kan worden ingevuld, maar dat dit slechts een gedeelte van een oplossing kan zijn. Kan de heer Geurts aangeven aan welk percentage of welk gedeelte van die voer-mestcontracten hij denkt?

De heer Geurts (CDA):
De vraag wordt gesteld of de ruimte ingenomen kan worden. Het kortste antwoord is nee. Ik geef aan de SP-fractie mee dat dit amendement stuurt op het sluiten van kringlopen en op voer van eigen bodem. Het aandeel voer dat wij uit het buitenland halen, wordt op deze manier verkleind. Het heeft ook voordelen voor een duurzame samenwerking tussen grondeigenaren en een boer. Ik denk dat ook de SP dat aan moet spreken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind dit toch vrij algemeen gesteld. Mag ik hieruit concluderen dat de essentie van een grondgebonden bedrijf — dat bedrijf heeft echt grond — door het voer-mestamendement niet mag worden aangetast? Blijft dat kernpunt overeind?

De heer Geurts (CDA):
Elke koe is grondgeboden, mijnheer Van Gerven. Op het moment dat u ziet dat zij met meer poten van de grond af is, moet u gelijk de dierenarts bellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik …

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Gerven hierop een reactie wil geven.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Misschien kan de heer Geurs een serieus antwoord geven. Het was een serieuze vraag.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geen tel geglimlacht bij het antwoord dat ik gaf. De heer Van Gerven deed dat wel toen ik het uitsprak. Ik meen het bloedserieus. Ik merk dat een aantal partijen op zoek zijn naar de uitspraak dat dit voor boeren een extra ontsnappingsroute is om meer koeien te kunnen gaan houden. Beste mensen, als de Fosfaatwet er is, is dat de beperkende factor. Dan kan men het nog honderd keer vragen, maar ik kan daar geen beter en korter antwoord op geven dan dat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben benieuwd hoe dit voorstel van de heer Geurts zich verhoudt tot een bedrijf dat niet alleen binnen een straal van 20 km voer oogst en mest afzet, maar daadwerkelijk grondgebonden is. Dat kan nog wel allerlei gradiënten kennen, maar zoals ik het voorstel van de heer Geurts begrijp, kan het ook betekenen dat een aantal koeien in een potdichte stal worden gehouden en dat binnen de cirkel het voer wordt geproduceerd en de mest wordt afgezet. Is dat een wenselijk beeld? Behoort dit in het voorstel van de heer Geurts tot de mogelijkheden?

De heer Geurts (CDA):
Dat beeld is in de samenleving niet wenselijk en dat beogen wij ook niet met dit amendement. Belastingwetgeving is echter ook niet voor 100% dicht. Dat is geen enkele wetgeving. Als wij aan het eind van de avond of vannacht hierop terugkijken, zullen wij misschien best wel een paar voorbeelden kunnen bedenken. Ik weet het niet. Ik heb erover nagedacht, want ik had deze vragen verwacht, met name van de partij van de heer Grashoff en van een aantal andere partijen. Ik zie echter geen gat in de wetgeving.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is op zichzelf een goed en eerlijk antwoord van de heer Geurts, maar het uiteindelijk effect van een dergelijke maatregel baart mij toch wel een beetje zorgen. Is dat niet de zoveelste bijdrage in de richting die wij niet willen? Als ik het goed begrijp, zou de heer Geurts ook niet die kant op willen. Het is ook maatschappelijk onwenselijk. Is het dan niet verstandig om toch een soort waarborg in te bouwen in het voorstel dat de heer Geurts doet?

De heer Geurts (CDA):
De heer Dijkgraaf had het over sleutels van de brandweerauto die de staatssecretaris heeft. De heer Grashoff wil dubbele sloten, extra dubbele sloten en nog iets op een kluisdeur. Dat lijkt mij gewoon niet verstandig. Daarmee wordt bewerkstelligd dat de administratievelastendruk voor de melkveehouderij drastisch toeneemt en daar staan wij niet voor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
Wat ons betreft is het generiek korten op de pluimvee- en varkensrechten niet aan de orde. Deze sectoren dragen niet of nauwelijks bij aan de overschrijding van het plafond. Wij hebben dan ook een amendement ingediend om deze mogelijkheid te schrappen. Verder heb ik diverse amendementen ingediend die de praktijk beter tot zijn recht moet laten komen. Ik neem aan dat al deze CDA-voorstellen door de staatssecretaris als positief worden beoordeeld. Voorzitter, u gaat uiteraard over de orde, maar als ik die allemaal moet noemen, ben ik nog wel een poosje bezig.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag over het amendement op grond waarvan geen generieke korting mogelijk wordt gemaakt bij de pluimveesector en de varkenshouderij. Wil de heer Geurts eenzelfde scenario als het scenario dat wij nu zien bij de melkveehouderij? Ook in de pluimveesector en de varkenshouderijen zien wij overschrijdingen van de plafonds. In zijn beantwoording stelt de staatssecretaris dat hij die mogelijkheid — dat haakje, zoals de heer Geurts het noemt — echt noodzakelijk acht om bij nood te kunnen ingrijpen. Is regeren ook niet vooruitzien?

De heer Geurts (CDA):
Het CDA huldigt het standpunt dat elke sector de eigen problemen zou moeten oplossen. In deze wet wordt het via één pennenstreek van de staatssecretaris of het kabinet mogelijk gemaakt om, als één sector het niet haalt, het bij een andere sector te halen. Dat lijkt mij zeer onrechtvaardig tegen bijvoorbeeld de pluimveehouderijsector, die er alles aan doet en al aan gedaan heeft om mest te verwerken en te bewerken en eventueel af te zetten buiten de Nederlandse landbouw. Als één sector het niet doet, zeg ik tegen de heer Van Gerven, neemt hij het dan op zijn conto dat een andere sector daarvoor moet opdraaien?

Daarnaast vind ik dat deze wetgeving gericht is op de melkveehouderij. Die moeten wij niet verwarren met andere sectoren. Daar spelen heel andere problematieken. Ik vind dat daar heel anders tegenaan gekeken moet worden.

De heer Van Gerven (SP):
Regeren is vooruitzien. We hebben gezien dat ook bij de varkenshouderij het plafond overschreden is, dat er ook in de pluimveesector problemen zijn en dat er overschrijdingen kunnen plaatsvinden. Dan is het toch van de gekke, gelet op het drama dat wij nu zien bij de melkveehouderij, dat wij ons de instrumenten uit handen laten slaan om te kunnen ingrijpen als dat nodig is? Dat is toch niet vooruitzien en vooruitkijken?

De heer Geurts stelt dat elke sector het zelf moet oplossen, maar wij zien bij de melkveehouderij dat dit niet gebeurt. Daar zijn grote problemen, waarover wij nu debatteren. Waarom laat het CDA zich op dat punt toch belobbyen door de sector zelf, die kennelijk geen regulering wil, terwijl die toch nodig is voor noodgevallen? Waar de markt faalt, moet de overheid toch kunnen ingrijpen en reguleren?

De heer Geurts (CDA):
Ik breng de heer Van Gerven in herinnering dat de varkenshouderij en de pluimveehouderij begrensd zijn door productierechten. In de staatjes ziet men dat de schommeling relatief heel klein is. In één jaar is er een overschrijding als gevolg van wat fosfaatrijke voeders. In datzelfde jaar zien wij dat ook in de melkveehouderij. De heer Dijkgraaf had het nog niet genoemd, maar ook dit zou je uit het plafond kunnen trekken. Immers, als er één keer in een jaar een heel fosfaatrijke oogst is geweest, kun je daar niet meteen een hele sector op aanpakken. Dat is niet mijn bedoeling. Het is zeker niet onze inzet om het op deze manier te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan het heel kort houden. Ik had het wel genoemd, alleen heb ik het anders genoemd. Ik sprak over de incidentele pieken. Ik onderstreep graag het betoog van de heer Geurts en zijn vraag aan de staatssecretaris om daar vooral op te focussen. Ik begrijp dat de heer Geurts het met mij eens is dat je op incidentele pieken geen structureel beleid moet voeren.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal deze vraag graag doorgeleiden naar de staatssecretaris. Mijn excuses aan de heer Dijkgraaf. Waarschijnlijk was ik op dat moment bezig, althans in mijn hoofd, om die brandweerauto te voorzien van slangen.

Het CDA ziet de peildatum van 2 juli 2015 als een knelpunt. De ChristenUnie-fractie heeft samen met ons een amendement ingediend waarin naast de referentiedatum een referentieperiode wordt geregeld. Daarmee is naar onze verwachting het probleem met uitgeschaard vee grotendeels opgelost.

Daarnaast dien ik met de fractie van de ChristenUnie een amendement in om te voorkomen dat de fosfaatbank wordt ingezet voor duurzaamheid. Het wetsvoorstel is gericht op regulering en dat geeft al heel veel pijn. Daar moeten niet nog meer eisen aan gesteld worden. Het effect van de nu voorliggende wet voor veehouders baart mij zorgen. Kan de staatssecretaris deze zorgen wegnemen? Ik vraag de staatssecretaris wie er binnen de veehouderij wel fosfaatrechten krijgt en wie niet.

Ook het ontbreken van een einddatum baart mij zorgen, want hierdoor lijken fiscale mogelijkheden de pas afgesneden. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Dijkgraaf dat hij nu even moet opletten. Collega Dijkgraaf was iets eerder met het indienen van een amendement hierover. Ik ben bereid dat te steunen. Ik hoor graag of de staatssecretaris hierin kan meegaan en fiscalisering wil toestaan, zoals ook bij andere productierechten van varkens en pluimvee het geval is. Het CDA is van mening dat het huidige voorstel voor het invoeren van fosfaatrechten onrechtvaardig uitwerkt voor diverse familiebedrijven. Grondgebonden of biologische bedrijven kunnen onevenredig worden getroffen. Ook bedrijven die de laatste jaren niet in aantallen koeien zijn gegroeid of zelfs zijn gekrompen, kunnen onevenredig worden getroffen. Ook zijn er voorbeelden van niet-grondgebonden bedrijven en andere varianten die onevenredig kunnen worden getroffen. Dat lijkt ons niet de bedoeling van het invoeren van fosfaatrechten. Ik vraag de staatssecretaris wat hij, buiten het omarmen van onze amendementen, verder nog voor al deze bedrijven kan en gaat doen.

Ik kom bij het pakket van het bedrijfsleven. Dat pakket is onder grote tijdsdruk tot stand gekomen toen het kabinet het liet afweten. Het bedrijfsleven moet nu, met de beperkte mogelijkheden die het heeft, ingrijpen in 2017. Is het gebruikelijk dat het bedrijfsleven zichzelf een dergelijke regulering, waar het zelf flinke economische pijn van zal hebben, oplegt? Mijn antwoord op die vraag is "nee". Het is ongekend hoe de Nederlandse sector hiermee zijn nek uitsteekt. Het maatregelenpakket heeft een aantal kanten waar we de staatssecretaris over willen bevragen. De uitvoering van het sectorplan is erop gericht dat we in 2017 al onder het fosfaatplafond zitten. Is afroming bij overdracht dan nog nodig? Hoe sluit de generieke afroming aan bij de reductie van het sectorplan en vice versa? Voorkomen moet worden dat bedrijven in 2017 verder terug moeten dan in 2018 op basis van het fosfaatrechtenstelsel. Daarnaast heeft het bedrijfsleven op zeer korte termijn een verklaring van geen bezwaar nodig van de Europese Commissie ten aanzien van het mededingingsrecht. Gaat de staatssecretaris hiervoor zelf naar Brussel? Vanuit de top van de Europese Commissie moet het bericht komen: dit moeten we doen voor Nederland. Dat had al eerder gemoeten, maar nu helemaal; anders gaat het sectorplan niet door en zonder derogatie zijn de fosfaatrechten nergens meer goed voor. Om bij de Europese Commissie de urgentie te laten doordringen, is de staatssecretaris nodig en misschien wel de minister-president. Begrijpt de staatssecretaris dat?

Ik kom op de inhoud van het plan. Het gaat om drie sporen. Over het belangrijkste spoor, de fosfaatreductie, geeft de staatssecretaris maar zeer weinig informatie. Hoe sluit het plan aan bij het stelsel van fosfaatrechten? Wordt in het plan van de sector rekening gehouden met knelgevallen, de regeling en het amendement dat ik daarover indien? Wordt in het plan van de sector rekening gehouden met het voornemen van de Kamer om grondgebonden bedrijven te ontzien? Gaat de vrijwillige fosfaatvermindering verder dan de referentie, of gaat zij tot de referentie, zoals nu in de brief staat?

Het fosfaatrechtenstelsel en het pakket van het bedrijfsleven vergen het uiterste van onze familiebedrijven in de melkveehouderij. Zij zetten zich hiervoor in om de derogatie te behouden. Zo kom ik bij de inzet voor het zesde actieprogramma. Ik kom dus weer terug bij waar ik mee begon: de inzet van de staatssecretaris en het kabinet in Brussel. De urgentie is enorm om de nodige verklaring van geen bezwaar voor algemeenverbindendverklaring van het sectorplan te krijgen. Ook zijn we nog ver verwijderd van een nieuwe derogatie en een werkbaar zesde actieprogramma. De inzet die hiervoor nodig is, is dus meer dan enorm. Komt die inzet er?

In de Kamerbrief van 3 maart 2016 neemt de staatssecretaris zich van alles voor voor de onderhandelingen over de nieuwe derogatie, zoals het laten vervallen van het fosfaatreductieplafond, het salderen van mest die aantoonbaar buiten de Nederlandse landbouw komt en het mogen gebruiken van een mineralenconcentraat als kunstmestvervanger bovenop de norm voor dierlijke mest. Dat laatste leidt tot vermindering van het gebruik van kunstmest en tot verruiming van de mogelijkheden voor toepassing van dierlijke mest. Het past ook in de circulaire economie die het CDA voorstaat. Is dit nog steeds de inzet van de staatssecretaris? Waarom wordt mest die aantoonbaar buiten de Nederlandse landbouw wordt afgezet, nu al niet gesaldeerd? Dit is overigens een herhaling van de vraag die de heer Dijkgraaf ook al stelde.

Binnenkort gaat de Nederlandse overheid haar eerste presentatie in het Nitraatcomité geven ten behoeve van het actieprogramma. De CDA-fractie wil voorafgaand hieraan weten wat daar zal worden verteld en welke rapporten aan de basis hiervan staan. Is dat mogelijk en is de staatssecretaris daartoe bereid?

Het CDA wil eigenlijk dat de staatssecretaris elke week de deuren van de betrokken commissarissen platloopt, totdat het is geregeld. Begrijpt de staatssecretaris dat? Wetende hoe het is gelopen met de invoering van de Wet fosfaatrechtenstelsel, wil ik meer zekerheid dan de woorden van de staatssecretaris. Het CDA wil dat er een tweewekelijkse stand van zaken naar de Kamer komt, waarin ook de uitgevoerde acties en vervolgstappen worden opgenomen.

Ik rond af. De staatssecretaris kwam op de eerder genoemde twee avonden eerst niet verder dan: ik ga mijn best voor jullie doen. Na enig aandringen vanuit de zaal zei hij: ik ga voor jullie knokken. Nu worden beloftes bij het VVD/PvdA-kabinet nogal gemakkelijk gedaan en nog gemakkelijker gebroken. Ik vraag de staatssecretaris dan ook op de man af of hij nu echt gaat knokken voor onze mooie familiebedrijven in de landbouw. Het fosfaatrechtenstelsel geeft pijn, heel veel pijn bij sommige groepen familiebedrijven. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Wat voor perspectief biedt hij de volgende generatie? We vragen van de familiebedrijven een bijna niet-uitvoerbaar offer. Ik verwacht dat de staatssecretaris het Nitraatcomité en de andere lidstaten er gewoon van overtuigt dat Nederland derogatie verdient. We hebben de beste boeren van Nederland en wij hebben de beste boeren van de wereld. De familiebedrijven in de land- en tuinbouw en de visserij verdienen het om voor te knokken. Daar aarzel ik geen enkele tel over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor het CDA vragen of de staatssecretaris bereid is tot zelfreflectie. Ik heb echter geen enkele zelfreflectie bij het CDA gehoord. Ik hoor het CDA eigenlijk alleen maar zeggen: doe eens wat meer je best! Ik heb in mijn bijdrage een aantal redenen genoemd waardoor de kans op derogatie niet heel groot is. Het zijn gewoon vaste afspraken: er moet een extra milieubelang gediend zijn met de invoering van fosfaatrechten, het mag niet in strijd zijn met de mededingingsregels en er moet draagvlak zijn voor het plan dat wordt gepresenteerd. Dat weet de heer Geurts. De kans dat de derogatie behouden blijft, is minder dan 20%. Wat zet het CDA daartegenover, anders dan goedkoop roepen dat de staatssecretaris wat meer zijn best moet doen? Het CDA moet dan toch met inhoudelijke voorstellen komen die passen bij het behouden van de derogatie?

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren spreekt mij aan alsof wij in een coalitie zitten, maar dat zitten we niet. Het zal haar misschien verbazen, maar we zitten daar niet in. Als volksvertegenwoordigers hebben wij te maken met een wet die vanuit het kabinet naar de Kamer toe komt. Mevrouw Ouwehand weet — zij heeft daar ook een paar keer bij gezeten en er is vanavond al paar keer eerder aan gerefereerd — dat wij met diverse andere partijen regelmatig hebben gevraagd waar de wet blijft, et cetera, et cetera. Nu de wet er ligt, liggen er ook amendementen van het CDA. Volgens mij is het CDA een van de topindieners van amendementen. Dat zijn wijzigingsvoorstellen, mevrouw Ouwehand. Dat is de koers die het CDA aangeeft. Zouden wij het graag heel anders willen? Ja. De heer Dijkgraaf heeft daar ook al enkele punten van genoemd, maar die zijn op dit moment niet haalbaar. Daar moeten we realistisch in zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik spreek de heer Geurts helemaal niet aan omdat ik denk dat het CDA in de coalitie zit. Ik spreek hem aan op zijn verantwoordelijkheid om volgende week dinsdag wel of niet zijn hand in de lucht te steken en de aanpak van het kabinet te steunen. Als de volksvertegenwoordigers in de Kamer worden gewaarschuwd voor het feit dat heel grote gronden wegvallen onder de aanpak van het kabinet om die derogatie te behouden, kun je toch niet alleen maar zeggen: ja, maar het CDA wil die derogatie, dus het kabinet moet beter zijn best doen? Dan moet je zeggen: dit moet geregeld zijn, dat moet geregeld zijn, graslanden zijn een probleem voor de inkomenssteun van de boeren, het draagvlak is een probleem. We weten toch hoe het Nitraatcomité oordeelt? We voeren die debatten toch al jaren in deze Kamer? Het CDA weet toch dat de kans op derogatie slinkt en slinkt en slinkt, zelfs met amendementen die het zelf indient? Het CDA moet wel zelf verantwoordelijkheid nemen voor de uitkomst die er straks is. Je kunt het je niet zo gemakkelijk maken dat je alleen maar zegt: nou, we hadden de minister-president moeten sturen. De minister-president kan met slechte plannen geen derogatie afdwingen. Zo zit het nu eenmaal!

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand komt met een voorstel om 70% van de veehouderij in Nederland weg te jagen. Met zulke plannen zouden misschien wel een paar van de door haar gewenste dingen geregeld kunnen worden. Maar ook met de voorstellen die hier liggen en met een tomeloze inzet van de staatssecretaris en het kabinet moet het geregeld kunnen worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch is het een heel serieuze vraag. De heer Geurts is superkritisch. Ik ben er niet minder kritisch over, en dat geldt voor heel veel fracties hier. Maar de hamvraag is natuurlijk wel of de nu ingeslagen weg inderdaad redelijkerwijs succesvol zou kunnen zijn en op welke manier wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat die succesvol is. Ik denk dat het goed is als de heer Geurts, zeker vanuit de verbondenheid die hij hier tentoonspreidt met de agrarische sector, daar een inschatting van geeft. Hij zou daar iets van moeten vinden. Ik ben het volstrekt met hem eens dat hij niet de regeringsverantwoordelijkheid in de schoenen geschoven moet krijgen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om hier met elkaar een inschatting van te maken.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dat allemaal van die "glazen bol"-vragen. Dat zijn als-danvragen. Er moet heel veel werk verzet worden. Het gaat om enorm veel werk. Er zal echt ook veel van het ambtenarenapparaat in Nederland gevraagd worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Als iedereen daar zijn nek voor uit wil steken, kunnen we een heel eind komen. Is er kans op slagen, is er kans op succes, om hoeveel procent gaat het daarbij? Ik heb geen glazen bol. Ik kan daar geen percentage aan verbinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is op zich een eerlijk antwoord. Als ik de heer Geurts goed versta, dan is hij het met me eens dat er in elk geval helemaal geen zekerheid bestaat over het vasthouden aan die derogatie. Als we deze route kiezen, dan laten we alle mensen hier op de publieke tribune nog weer een vol jaar in onzekerheid. Dan kiezen we immers een route waar niet met zekerheid van te zeggen is dat die succesvol zal zijn. Wat vindt de heer Geurts daarvan?

De heer Geurts (CDA):
Het wordt gepresenteerd alsof datgene wat nu voorligt, totaal geen kans van slagen heeft. Mogelijk 20% werd er net door mevrouw Ouwehand aangegeven. Het zal allemaal wel zo zijn. Mijn ervaring vanuit het verleden maar ook van vandaag is dat als je aan meerdere deskundigen een vraag stelt, je ook meerdere antwoorden terugkrijgt. Het zal moeten blijken. Er moet sprake zijn van een grote inzet van alle betrokkenen. We weten wat ervan afhangt, we weten wat er gebeurt als de derogatie niet doorgaat. We hebben dat vanmorgen ook samen voor Radio 1 mogen schetsen. Als de derogatie niet doorgaat, krijg je een totaal andere wereld in Nederland. Dan gaan we dingen krijgen die de heer Grashoff in ieder geval niet wil. Ik roep hem ertoe op om via zijn kanalen in het Brusselse en via het Europees Parlement zijn invloed aan te wenden om ervoor te zorgen dat de derogatie voor Nederland behouden blijft. Ik mag geen vraag terugstellen, maar ik hoop dat de fractie van GroenLinks dat gaat doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is mij in dit geval, ondanks de orde, wel een vraag gesteld. Ik zou het heel plezierig vinden als ik daar nog even kort op mag reageren.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het bijzonder wat de heer Geurts hier zegt. Ik heb in mijn bijdrage juist gezegd dat ik veel liever zou kiezen voor de zekere weg, waarbij we er met regelgeving in 2017 voor zorgen dat het werkt. Dat zou mij ook veel meer vertrouwen geven om ook tegen mijn collega's in het Europees Parlement te zeggen: jongens, steun dit en zorg ervoor dat de Europese Commissie dit gaat toestaan. Ik kan echter niet zo heel veel doen met zwakke plannen.

De heer Geurts (CDA):
Er is maar één zekerheid in het leven, en dat is dat wij allemaal gaan sterven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij staan op een kruispunt van wegen. Staan wij toe dat de melkveehouderij zich ontwikkelt tot een intensieve houderij, waarbij de koeien permanent op stal staan? Of behoudt de melkveehouderij haar grondgebonden karakter, met de koe in de wei? Welke weg kiest dit kabinet, kiest deze staatssecretaris?

Als wij kijken naar wat de kabinetten-Rutte de melkveehouderij hebben gebracht, moeten wij constateren dat chaos troef is. Het loslaten van de melkquotering leidde ertoe dat de boeren als gekken gingen produceren, opgejut door de mantra dat meer beter is en meer rendement oplevert. Nog steeds begrijp ik niet dat de vertegenwoordigers van de boeren, zoals LTO, niet hebben gewaarschuwd en niet hebben ingegrepen. De boeren kennen een hoge organisatiegraad en LTO had veel kunnen voorkomen. De Nederlandse Melkveehouders Vakbond voorzag het, maar moest het onderspit delven, even als de Dutch Dairymen Board. De banken, de Rabobank voorop, gedreven door hebzucht, faalden.

Veel boeren keken uit naar de afschaffing van de melkquotering en de liberalisering van de melkmarkt. Verschillende adviseurs spiegelden de boeren een lange periode van gunstige melkprijzen voor. Laten wij even noteren dat de problemen in de melkveehouderij anno nu niet alleen een onbeheersbaar mestoverschot behelzen, maar ook voor de melkveehouders rampzalig lage prijzen, beide te wijten aan overproductie. Toen de melkquotering op 1 april 2015 werd afgeschaft, bleken de bomen niet tot in de hemel te groeien. Wat bijvoorbeeld de Dutch Dairymen Board had voorspeld, gebeurde. In korte tijd steeg de melkproductie verder en de melkprijs zakte als een plumpudding in elkaar. Dat komt ook door de tegenvallende vraag uit China en de boycot van Rusland, maar het komt vooral doordat er veel meer melk wordt geproduceerd. Het is toch les één op de middelbare school bij economie? Als het aanbod groeit, daalt de prijs. Het is voorspeld, niet alleen door mij. Vooral Sieta van Keimpema heeft gewaarschuwd voor de afschaffing van de melkquotering, zoals Cassandra in de oudheid deed voor het paard van Troje. Er werd helaas alleen maar geluisterd naar de LTO-pleitbezorgers, die onder het motto "bigger is better" de melkboeren van de regen in de drup hielpen.

Het kabinet van VVD en PvdA faalde. Toen het besluit tot het loslaten van de melkquotering definitief viel, was het voor velen al duidelijk dat het fosfaatplafond doorbroken zou worden. Het kabinet had dit moeten weten. En nu? Nu zijn draconische maatregelen noodzakelijk. Nu is daardoor in korte tijd een grote hoeveelheid regelgeving uitgestort over de melkveehouders. De ene wet buitelde over de andere heen. Nu liggen er wetsvoorstellen voor die feitelijk weer neerkomen op quotering, nu via het terugdringen van het mestoverschot.

Wij moeten ingrijpen, en de vraag is hoe. Waar willen wij naartoe? De SP wil dat het eindresultaat een grondgebonden veehouderij is, met weidegang, en dat wij de schaalvergroting tegengaan. Het boerengezinsbedrijf moet de drager blijven van onze melkveehouderij en moet de drager blijven van het platteland. Wij moeten langjarige zekerheid voor de toekomst realiseren voor onze boeren.

Een ander belangrijk punt voor ons is dat de rekening voor de oplossing wordt neergelegd bij de veroorzakers van de problemen; de meest intensieve melkveehouderijen. De grondgebonden boeren en de biologische boeren die geen schuld dragen aan de overschrijding van het fosfaatplafond moeten worden ontzien. Als we naar de toekomst kijken, moeten we daar ook op sturen. Wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan, heeft alleen maar geleid tot schaalvergroting en tot minder weidegang. Ik zie de staatssecretaris wellicht fronsen, maar het aantal koeien dat nog in de wei rondloopt, is in één jaar gedaald met 4%. Dan mag er wel met de sector gesproken worden over convenanten en over weidegang, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens en convenanten.

Grondgebonden boeren en biologische boeren hebben de toekomst. Laten we er daarom voor zorgen dat deze boeren in de watten worden gelegd en dat de andere scherp bijgestuurd worden, niet andersom. Met voorliggende wetgeving dreigen de intensieve, brutale groeiers beloond te worden en moeten de boeren die het goed doen, de grondgebonden bedrijven, daarvoor de prijs betalen. Wat de SP betreft, is er een eenvoudige oplossing. We moeten naar een stelsel van niet-verhandelbare rechten, waarbij alle extensieve boeren worden vrijgesteld onder de 2,5 koe per hectare. Alleen voor koeien boven de 2,5 hectare zijn dan fosfaatrechten nodig. Dat scheelt enorm veel regels voor extensieve boeren.

We hebben gezien dat de Europese Commissie de plannen heeft afgekeurd vanwege de staatssteunkaders. Daar kan ik mij eerlijk gezegd ook wel iets bij voorstellen. Wat doet het kabinet namelijk? Met de maatregelen die het voorstelt, geeft het een geschatte waarde weg van 7 à 8 miljard euro. Dat gaat de sector in. Dat zijn die rechten. Je maakt het nieuwkomers daarmee dus moeilijk. Die moeten later namelijk gaan betalen. Wat is de reactie van de staatssecretaris op het feit dat een dergelijk bedrag wordt weggeschonken als recht? Als de overheid in de toekomst ooit verder wil reduceren of voorwaarden wil verbinden aan de fosfaatrechten, bijvoorbeeld via emissiereductie of met betrekking tot weidegang, is dat dan mogelijk of moet er dan ineens een enorme smak geld betaald worden om fosfaatrechten terug te kopen? Kunnen we daarover een juridische beschouwing krijgen? Welke barrières werpt de staatssecretaris op voor toekomstige regulering? We krijgen graag een brief over de vraag hoe dat juridisch zit voordat we over deze wet gaan stemmen. De problemen met de staatssteunkaders zijn namelijk heel gemakkelijk te omzeilen, namelijk door de rechten niet verhandelbaar te maken. Dan vormen zij geen waarde en zijn zij dus ook geen staatssteunkwestie. Waarom wil de staatssecretaris hier niet aan? Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij denkt dat de nieuwe versie van de wet wel door de Europese toets komt? Wat is er precies veranderd dat het nu wel acceptabel zou zijn?

Brengen de voorliggende plannen onze toekomstvisie dichterbij? De wet is daar misschien niet eens het allerbelangrijkste in, want de plannen voor 2017 zullen bepalen of de derogatie in stand blijft. Dat is heel simpel. Als de 10% stoppende boeren in 2017 vooral grondgebonden boeren of biologische boeren zijn, dan raken we verder van huis. Als de uitkomst is dat grondgebonden boeren in 2017 tien koeien moeten inleveren om ze er in 2018 weer bij te kunnen krijgen, schiet je daar niets mee op. Waarom wordt er in de plannen voor 2017 op geen enkele manier gestuurd op het gewenste toekomstbeeld van grondgebonden en koe-in-de-wei? Is de staatssecretaris bereid, alsnog te realiseren dat dit gaat gebeuren?

We hebben geconstateerd dat grondgebonden boeren, zoals het Netwerk GRONDig, biologische boeren en de Dutch Dairymen Board eigenlijk niet mochten meepraten. Ik heb het in ieder geval niet gezien. Waarom niet? Er is een Kamermotie waarin de staatssecretaris wordt verzocht, grondgebonden melkveehouders adequaat vertegenwoordigd te laten zijn in de Regiegroep fosfaat en melkveehouderij. Dan is het toch raar dat ze niet prominent mee mogen praten over het traject voor 2017, terwijl daar juist de belangrijkste beslissingen worden genomen? Hoe worden zij betrokken bij de verdere planvorming in 2017 om onder het fosfaatplafond te komen?

Welke garanties hebben wij eigenlijk dat de voorgestelde maatregelen resultaat hebben? Het verleden stemt niet erg hoopvol, want een aantal van die maatregelen is gebaseerd op aannames. Dat geldt bijvoorbeeld voor het voerspoor, waarvan Frits van der Schans van het onderzoeksbureau CLM nog zei dat het in het verleden geen enkel effect heeft gehad. Graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt. Welke borging is er dat de doelen worden gehaald en hoe wordt tussentijds gemeten of die doelen worden gehaald? Hoe kunnen ze worden bijgestuurd?

De voorliggende plannen van LTO en de staatssecretaris zijn nog buitengewoon vaag en niet uitgewerkt. Hoe gaan wij ook in 2017 naar een grondgebonden melkveehouderij toe werken? Hoe gaat dat proces er verder uitzien? Hoe en wanneer wordt de Kamer daarbij betrokken? Hoe wil de staatssecretaris het instrument van het algemeen verbindend verklaren inzetten? Hoe denkt hij te legitimeren dat er niet met de biologische boeren is gesproken over 2017? Niet met the Dutch Dairymen Board, niet met Netwerk GRONDig. Is de staatssecretaris van plan deze groepen alsnog te betrekken bij de uitwerking van de plannen voor 2017? Er is ook een aangenomen Kamermotie die de regering vraagt, de grondgebonden melkveehouders adequaat vertegenwoordigd te laten zijn in de regiegroep fosfaat en melkveehouderij.

Er ligt een mooi plan van Netwerk GRONDig, De Natuurweide, Bionext, Milieudefensie, de Natuur- en Milieufederatie en een aantal zuivelorganisaties als alternatief voor het LTO-plan. Dat plan is erop gericht, binnen vijf jaar een volledig grondgebonden melkveehouderij te realiseren. Daarbij zou ook in 2017 al een substantiële krimp gerealiseerd kunnen worden. Dit komt heel dicht bij het voorstel dat de SP heeft gedaan met betrekking tot de 2,5 koeien per hectare. Daar staan we dus heel sympathiek tegenover. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris met een open mind ging kijken naar die plannen en dat hij zich afvraagt of dat een begaanbaar pad is en een mogelijk alternatief voor de plannen die er zijn van de zijde van de LTO.

Er zijn ook juristen die twijfelen of de plannen wel algemeen verbindend verklaard kunnen worden voor 2017. Dat botst met mededingingsregels en het zou kunnen wijzen op kartelvorming. Er zijn ook boeren die zeggen: wij gaan die algemeenverbindendverklaring aanvechten. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Het is namelijk, wat er ook komt, ontzettend belangrijk dat er iets van een algemeenverbindendverklaring komt. Er moet dwang achter zitten, anders gaan de doelen niet gerealiseerd worden.

Het wetsvoorstel dat er nu ligt, voldoet niet, omdat grondgebonden boeren en biologische boeren niet worden ontzien. Ondanks een aangenomen SP-motie van mijn collega Smaling, waarin de Kamer uitspreekt dat grondgebonden boeren moeten worden ontzien, worden zij in het voorliggende voorstel slechts gedeeltelijk ontzien. Dat betekent dat we netto verder af komen te staan van de toekomstvisie die ons voor ogen staat. Wij dwalen verder af van het pad. De brutale intensieve bedrijven, die zo snel mogelijk hun stallen hebben volgepropt, worden beloond en de extensieve houders moeten betalen voor hun groei. Stel een intensief bedrijf met 150 koeien heeft er 100 bij gezet na afschaffing van de melkquotering. Die had er op 2 juli 2015 250 en moet nu 10% inkrimpen, ongeveer. Dan heeft hij nog steeds 225 koeien, vergeleken bij de 150 die hij eerst had. Een extensieve boer met 80 koeien daarentegen, die precies genoeg land heeft om al zijn fosfaat erop kwijt te kunnen, wordt dus ook 10% gekort, tot 72 koeien. De groeistuipen van de afgelopen jaren gaan dus onder de streep de intensieve boeren bevoordelen. Graag een reactie van de staatssecretaris op die gedachtegang.

In het voorliggende wetsvoorstel worden grondgebonden boeren alleen ontzien in zover zij over genoeg latente ruimte beschikken. Het ontzien van korting is ten onrechte afhankelijk gemaakt van de hoeveelheid latente ruimte. We hebben een amendement ingediend waarin er voor wordt gezorgd dat de grondgebonden boeren sowieso worden ontzien als er wordt gekort. Is de staatssecretaris bereid om dat amendement over te nemen?

Maar met het overnemen van het amendement over grondgebonden boeren zijn nog niet alle problemen opgelost. Een ander probleem is dat grondgebonden veehouders hun bedrijf niet meer kunnen laten groeien omdat intensieve veehouderijen intensiever zijn geworden. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat dit wringt en dat dit als onrechtvaardig zal worden ervaren bij de grondgebonden boeren?

Volgens een inschatting van de sector moeten 6.000 prima biologische koeien worden afgemaakt vanwege het voorliggend wetsvoorstel. Biologische boeren moeten dus zo'n 6.000 koeien afstoten, terwijl ze alle mest op een natuurvriendelijke en verantwoorde manier kunnen wegzetten. Zij maken geen gebruik van de derogatie. Toch worden ze in hun groeiruimte beperkt en moeten hun bedrijven zelfs inkrimpen. "Ik moet koeien naar de slacht brengen om de intensieve veehouderij intensief te laten zijn". Dat twitterde een boze biologische boer. "Je moet aan de lijn gaan doen omdat je buurman te dik is" twitterde een ander. Die onvrede heeft geleid tot een handtekeningenactie onder de naam "Red de biokoe". In korte tijd zijn 14.000 handtekeningen verzameld.

Ook als het amendement wordt aangenomen om grondgebonden boeren te ontzien, komen bioboeren nog steeds in de problemen. Het gaat om de volgende groepen. Grofweg 10% verkeerde in de overgangssituatie van regulier naar biologisch, dus van de ene soort houderij naar de andere soort, of naar een beter stallensysteem. Daardoor hadden deze boeren een veel lager aantal koeien op de referentiedatum. Van de biologische boeren is 10% niet-grondgebonden volgens de fosfaatdefinitie, maar wel volgens de biodefinitie. Deze boeren hebben dan voer-mestcontracten met akkerbouwers in de buurt. Een groot deel was bezig met uitbreidingsplannen omdat de vraag naar biologische zuivel groeit.

Dan heb ik het alleen nog maar gehad over de boeren die op dit moment boer zijn. Toekomstige bioboeren zullen ook tegen barrières op lopen. Melkveehouders die in de toekomst willen overschakelen naar biologisch, komen in de problemen. Dat geldt niet voor reguliere melkveehouders die willen overschakelen, maar wel voor bijvoorbeeld een varkenshouder, of voor iemand met een gemengd bedrijf die wil overschakelen. Huidige bioboeren die in de toekomst willen uitbreiden, moeten fosfaatrechten kopen, ook als ze latente ruimte hebben. Ik zeg nog even, ter herinnering: de biologische sector maakt geen gebruik van de derogatie en gebruikt slechts 40% van de fosfaatruimte die ze op basis van hun land hebben.

Ik noem een aantal voorbeelden van bioboeren die zijn getroffen. Voor bioboer Arjen Kool, 30 jaar oud, heeft dit grote gevolgen. In Hei- en Boeicop, op de grens van Zuid-Holland en Utrecht, runt hij samen met zijn ouders en zijn oom een biologisch melkveebedrijf. Afgelopen jaar bouwden ze een nieuwe, grotere stal die de dieren meer comfort biedt. Inmiddels staan op de houtkrullen in de nieuwe vrijloopstal 95 melkkoeien. De maatregelen betekenen voor Kool waarschijnlijk dat hij 16 koeien moet laten slachten, het aantal dat er sinds vorige zomer is bij gekomen. Dat scheelt hem €56.000 melkinkomsten per jaar. Of hij moet 16 maal €5.000, dus €80.000 betalen voor nieuwe fosfaatrechten. Maar er zijn voorlopig geen fosfaatrechten te koop. Het is bovendien de vraag of hij dat geld bij elkaar krijgt.

Ik noem een tweede voorbeeld. Max van Tilburg, een junior uit Breukelen, is een jonge, startende bioboer. Hij beheert met zijn bedrijf een cultuurhistorisch parklandschap dat is aangelegd in de zeventiende eeuw. Hij bouwt zelf zijn veestapel geleidelijk op. Hij had op 2 juli 2015 geen dieren. Hij begon op 14 juli 2015 met 26 koeien. Hij heeft er nu 65 en wil naar 80 dieren met jongvee. Hij heeft 61 hectare land tot zijn beschikking. Hij heeft dus minder dan 1,7 koe per hectare. Indien er geen regeling komt voor startende bioboeren, moet hij zijn 65 koeien allemaal laten slachten. En als er fosfaatrechten te koop zouden zijn, zou hij voor 80 koeien rechten moeten kopen. Dat zou hem 80 maal €5.000 is €400.000 kosten. Als hij dit enorme bedrag al zou kunnen lenen, geeft de bijbehorende rente een inkomensvermindering van bijna €20.000 per jaar. Nog even ter herinnering: het gemiddelde inkomen van een melkveehouder is circa €25.000 per jaar.

Voorbeeld drie. Jan-Rein de Jong uit Rotstergaast is een jonge bioboer. Hij is enthousiast met natuurbeheer bezig, waarbij vlinders zijn speciale aandacht krijgen. Hij heeft 100 hectare grond en was bezig om zijn veestapel geleidelijk te laten groeien uit jongvee. Doel was 100 koeien op 100 hectare. Op de peildatum van 2 juli 2015 waren er 60 melkkoeien opgegroeid. Jan-Rein moet dus 40 melkkoeien missen. Hij had al een heel grote investering in grond gedaan. De bank heeft hem nu de wacht aangezegd en wil eventuele extra fosfaatrechten — 40 keer €5.000 is €200.000 — niet financieren. Als er niets gebeurt, betekent dit het einde van zijn bedrijf.

Voorbeeld vier. Beerd Flier uit Oldebroek heeft een heel goede voer-mestuitruilrelatie met een akkerbouwer in de naburige polder. Op zijn bedrijf is de eerste KoeLand-demostal gerealiseerd. In 2012 heeft het bedrijf samen met partners voor dit ontwerp al een prijs gewonnen, die werd uitgereikt door, jawel, toenmalig minister Gerda Verburg. Het doel van KoeLand is een nieuw type veehouderij: lage emissies, hoog dierenwelzijn, laag antibioticagebruik, energieneutraal en ingepast in het landschap. Verdere uitwerking, doorontwikkeling en uiteindelijke vergunningverlening en financiering kostten meer tijd dan gehoopt. Uiteindelijk konden de eerste koeien eind juni 2015 in de nieuwe stal. De nieuwe stal was berekend op 114 koeien. Vanwege ruimtegebrek tijdens de bouw was het aantal koeien in de oude stal tijdelijk verminderd met 13. Op de peildatum waren er daarom maar 66. Hij houdt er nu ten minste 79, dus moeten er 13 naar de slacht.

Een extra complicatie blijkt nu zijn samenwerkingsrelatie met de biologische akkerbouwer. Hij was in 2015 niet grondgebonden volgens de fosfaatdefinitie, maar wel volgens de biologische wetgeving, waarin ook een schriftelijk vastgelegde samenwerking met een ander biobedrijf wordt erkend als grondgebondenheid. Zie het als een gemengd bedrijf. Als deze samenwerking niet meetelt voor zijn fosfaatrechten, moet hij nog eens tien koeien slachten. Hij kan de grond van de akkerbouwer alsnog pachten zodat die op zijn naam komt, maar dat helpt hem niet omdat 2015 het referentiejaar is. Er moeten dus minstens 23 koeien naar de slacht. Die prijswinnende innovatieve stal staat dan half leeg. Als er al fosfaatrechten zijn bij te kopen, kost dat voor 23 koeien €115.000. Als hij de innovatieve stal normaal wil gebruiken, moet hij voor nog eens 35 koeien rechten bijkopen voor €175.000. Totale kosten: €290.000. Is dat überhaupt nog mogelijk? De vier voorbeelden brengen mij tot deze vraag aan de staatssecretaris: wat kan hij doen voor deze mensen? Wil de staatssecretaris deze bioboeren helpen?

De intensivering van de melkveehouderij benadeelt ook de varkenshouderij, een sector die toch al langdurig kampt met een gebrek aan winstgevendheid. Boeren betalen om hun mest te mogen afzetten op grond. Nu de markt overspoeld wordt door koeienmest, moeten varkensboeren meer betalen om mest te mogen afzetten. Het gaat om duizenden en vaak tienduizenden euro's per bedrijf. De varkensboeren hebben nu al gezamenlijk een schuld van 2,4 miljard euro uitstaan bij de Rabobank. Kan de staatssecretaris exacter kwantificeren hoeveel meer de varkenshouders zijn gaan betalen voor de mestafzet door dit fiasco? Onderschrijft de staatssecretaris dat een eventuele omzetting van varkensrechten naar fosfaatrechten niet mag leiden tot een hogere uitstoot van broeikasgassen? We hebben een amendement ingediend om broeikasgassen toe te voegen aan de voorwaarden om varkensrechten te mogen omzetten in fosfaatrechten en om daar ook een voorhang aan toe te voegen. Ik vraag graag om steun van de staatssecretaris voor dit amendement. Ik neem aan dat het niet zijn bedoeling is dat de omzetting van varkensrechten naar fosfaatrechten leidt tot meer uitstoot van broeikasgassen. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Ik nader een afronding. Het CDA heeft over de knelgevallenregeling een voorstel ingediend. Wij steunen dat. Ik heb een aantal knelgevallen geschetst, met name in de biosector. Er zijn veel knelgevallen en dat schuurt op een of andere manier. Even los van wat je vindt, in individuele bedrijven gebeuren veel dingen waarvan je zegt: eigenlijk is dat niet goed, eigenlijk kan dat niet. De staatssecretaris zegt: ik heb een knelgevallenregeling gemaakt die te beperkt is; ik moet die toepassen omdat het systeem anders onderuitgaat. Maar het voelt onrechtvaardig aan. Ik hoop dan ook dat we in de verdere uitwerking wegen weten te vinden om in een aantal gevallen wat te kunnen doen. Ik hoop ook dat de commissie van wijzen die er komt, dat gaat doen.

We moeten toe naar een consistent beleid. Dat is noodzakelijk. Niet de waan van de dag moet regeren, maar zekerheid voor de lange termijn. Dat hebben boeren nodig. Ze hebben zekerheid nodig, een langetermijnvisie waarvan ze op aan kunnen. Zekerheid schept rust en perspectief voor bedrijven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Gerven en ik het van voor tot achter met elkaar eens zijn op dit punt. Volgens mij constateert hij samen met mij: veel beter niet-verhandelbare dan verhandelbare rechten. Is de heer Van Gerven het met mij eens dat we er verstandig aan doen om die ook in 2017 te laten ingaan, zodat we heel veel van die nare gevallen die de heer Van Gerven noemde, met een wettelijke regeling in 2017 kunnen redden en niet afhankelijk zijn van een sectorakkoord?

De heer Van Gerven (SP):
We moeten af van die verhandelbare rechten. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op de staatssecretaris en ook op anderen: stap af van dat heilloze pad. In plaats van dat het de handel bevordert, remt het mensen om zich te ontwikkelen. Wie heeft er zo veel geld op de plank liggen? Ik heb al geschetst wat het betekent voor bedrijven die zich willen ontwikkelen. Laten we dat dus niet doen. Als we dat al voor 2017 kunnen realiseren, kan het inderdaad een nuttig en effectief instrument zijn om aan de ene kant de zaak goed te reguleren en aan de andere kant perspectief te bieden richting ontwikkeling van een melkveehouderij die én grondgebonden is én weidegang realiseert, maar die ook de boeren zekerheid en een fatsoenlijke boterham biedt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank voor dit uitstekende antwoord; uit het hart gegrepen. Ondertussen zijn we bij het amendement op stuk nr. 67. Hier en daar wordt een amendement vervangen, maar het is een onoverzienbare stapel aan het worden. Ik weet zeker dat ik zelf een amendement heb ingediend dat regelt dat we al per 2017 niet-verhandelbare rechten invoeren. Volgens mij heb ik die invoeringsdatum in het amendement van de SP niet teruggezien, maar misschien kunnen we samen een verstandige zet doen.

De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt me prima. Inderdaad, de amendementenstroom is immens. We moeten bekijken of we elkaar hierin kunnen vinden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Na de afschaffing van het melkquotum in 2015 is de melkveehouderij in omvang gegroeid. Een eigenschap die toekomt aan individuele ondernemers. De groei is zodanig dat de bijbehorende fosfaatproductie hoger is dan de regels die Brussel toestaat. Boeren maken zich grote zorgen over de toekomst van hun bedrijf. Ik begrijp die zorgen. Ik begrijp dat mensen wakker liggen van de vraag of zij nog een levensvatbaar bedrijf houden en of zij hun bedrijf in de toekomst nog kunnen overdragen aan hun zoon of dochter; dat is heftig.

Nederland mag van Brussel in het kader van de Nitraatrichtlijn niet meer dan 172,9 miljoen kilo fosfaat produceren. Dit fosfaatproductieplafond is ruim tien jaar geleden afgesproken om de milieubelasting te beperken. In de tijd van het melkquotum was dit over het algemeen geen probleem, maar na de afschaffing hiervan is de sector in omvang gegroeid en daarmee ook de fosfaatproductie. Het fosfaatproductieplafond houdt geen rekening met belangrijke ontwikkelingen in de sector. Zo wordt de pluimveemest voor het grootste gedeelte verbrand zodat de mest niet in het milieu terechtkomt. Een deel van mest wordt in de vorm van mestkorrels geëxporteerd. Sinds 2012 is de mestverwerkingsplicht van kracht en hebben boeren de verplichting om een aanzienlijk deel van de mest te verwerken. Daarnaast zijn er nog tal van innovatieve ontwikkelingen. Zo is de sector in staat om van mest groene kunstmest te maken, waardoor het gebruik van chemische kunstmest kan worden teruggedrongen. Dat is beter voor het milieu. Ook zijn we in staat om fosfaat uit mest te onttrekken. Fosfaat is een belangrijke grondstof, waarvoor Nederland nu afhankelijk is van de import uit landen zoals Marokko of Syrië. Deze ontwikkelingen illustreren dat Nederland geen mestprobleem heeft, maar een oplossing voor uitdagingen waar de sector voor staat. Dat Nederland geen mestprobleem heeft, wordt ook bevestigd door de gehaltes nitraat in het grondwater. Uit metingen van de derogatiebedrijven blijkt dat een groot deel van de waterkwaliteit op orde is. De groene kunstmest en het onttrekken van fosfaten uit restproducten zijn belangrijke stappen met het oog op onze milieudoelstellingen en de circulaire economie.

De Nitraatrichtlijn bepaalt ook de hoeveelheid dierlijke mest die boeren mogen uitrijden op het bouwland. Nederland heeft een ontheffing op deze regel en mag meer dierlijke mest uitrijden; dat is de zogeheten derogatie. Een voorwaarde voor derogatie is dat Nederland binnen het fosfaatproductieplafond produceert. Hier wringt de schoen. Nu de Nederlandse melkveehouderij meer fosfaat produceert dan Brussel ons toestaat, loopt Nederland het risico dat de derogatie wordt ingetrokken en, erger nog, dat er niet onderhandeld gaat worden over een nieuwe derogatie, die met ingang van 1 januari 2018 van kracht moet worden. Brussel houdt vast aan de afspraken die lang geleden gemaakt zijn. Die afspraken zijn star en bieden geen ruimte voor innovatie en voor de Nederlandse oplossingen die zojuist werden genoemd. We staan voor een moeilijke opgave. We willen ondernemers perspectief en ruimte voor bedrijfsontwikkeling bieden en boeren stimuleren om aan de slag te gaan met innovaties. Deze ruimte wordt ons echter niet geboden, want als de melkveehouderij in 2017 niet onder het fosfaatplafond produceert, is de kans groot dat de lopende derogatie wordt ingetrokken of, erger nog, dat de onderhandelingen over een nieuwe derogatie niet worden gestart.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Heeft mevrouw Lodders als zij nu terugkijkt, er spijt van dat zij na het loslaten van de melkquota, het voorstel van een deel van de Kamer om alleen grondgebonden groei mogelijk te maken en om grondgebondenheid dus als voorwaarde te stellen, niet heeft gesteund?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, ik heb er wel spijt van dat we niet eerder zijn gestart met het ter discussie stellen van het fosfaatproductieplafond. Dat productieplafond past niet bij de innovatieve ontwikkelingen die op dit moment in de sector plaatsvinden. Ik denk daarbij in het bijzonder aan een aantal ontwikkelingen waarbij de mest niet in het milieu verdwijnt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Mevrouw Lodders gaf in het begin van haar verhaal wel heel duidelijk aan dat dit te maken heeft met het loslaten van de melkquota. Nogmaals, D66 heeft het loslaten van de melkquota nooit als een probleem gezien — dat geldt ook voor de VVD — maar zij heeft wel steeds gezegd dat groei grondgebonden moet zijn. Mevrouw Lodders gaf net aan dat we in deze situatie zitten vanwege het feit dat er na het loslaten van de melkquota sprake was van grote groei, maar toch zegt ze hier dat ze er geen spijt van heeft dat ze dat niet heeft gekoppeld aan grondgebondenheid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb dat naar mijn mening voldoende aangegeven. Die afspraken over het fosfaatproductieplafond zijn in 2002 in Brussel gemaakt. Het is een starre regel. Vanavond is al een aantal keren naar voren gebracht dat de in Nederland geproduceerde mest die niet in het milieu verdwijnt, moet worden gesaldeerd. Het liefst ziet de VVD echter het fosfaatproductieplafond verdwijnen, omdat dat juist de innovatie zou bevorderen. Dan kan mevrouw Koşer Kaya met allerlei andere ontwikkelingen komen, maar wij hebben de Wet grondgebonden groei van de melkveehouderij gesteund. Wij gaan dus naar een meer grondgebonden melkveehouderij, maar de VVD is er geen voorstander van om het helemaal dicht te regelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af waar de VVD dan een keer de verantwoordelijkheid neemt, want alleen maar zeggen dat het stom is dat Brussel een fosfaatproductieplafond opstelt en dat het anders zou moeten, verzekert de derogatie nog niet. Het klinkt een beetje als het riedeltje van de CDA-minister Gerda Verburg, die in 2009 zei dat mest het nieuwe bruine goud was en dat aan het einde van die kabinetsperiode dat hoofdpijndossier zou zijn opgelost. Mestverwerking en de technieken hebben zich allemaal nog niet bewezen. Wat biedt de VVD de boeren nu eigenlijk? Die derogatie staat op het spel en de plannetjes die de VVD hier verwoordt, zijn alleen maar dat misschien het productieplafond een keertje afgeschaft kan worden. Dat gaat helemaal niet gebeuren!

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben nog niet zo ver ben in mijn betoog om te zeggen dat ik alleen deze plannen presenteer. Integendeel. We staan voor een enorm lastige keuze vandaag. Al deze mensen die hier zitten en al die boeren die op dit moment thuis zijn, maken zich grote zorgen over de ontwikkeling en het perspectief van hun bedrijf. Daar moeten wij een heel lastige keuze in maken. Waar ik van baal, is dat we niet eerder het fosfaatproductieplafond ter discussie hebben gesteld. Ik ben heel erg blij dat we het nu meegeven aan deze staatssecretaris in de onderhandelingen. Dat is in de eerdere periode niet gelukt. Daar moeten we keihard voor knokken. Als je bijna 100% van de pluimveemest van de Nederlandse mestmarkt afhaalt, is het niet fair om dat in deze afspraken te betrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat die mest van de markt af wordt gehaald, is dus niet waar. Mestverwerking en mestvergisting zorgen er niet voor dat de hoeveelheid mest verdwijnt. Ik vraag me werkelijk twee dingen af. Als we de mestproductie aan de start van dit kabinet over Den Haag zouden uitrijden, kwam de mest tot ons middel. Tot hoe ver wil de VVD het laten groeien en is dit afgestemd met coalitiepartner PvdA? Is het echt een coalitievraag om te zeggen dat de begrenzing op de mestproductie in Nederland er wel af mag. Het maakt niet uit of we in het hele land tot ons middel in de mest staan. Is dat wat de VVD met steun van de PvdA hier vraagt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vraag het niet aan de staatssecretaris. Het is een van de brieven die ook naar mevrouw Ouwehand is gestuurd, waarin dit meegenomen wordt naar Brussel. Het gaat om het schrappen van het fosfaatplafond en second best om het salderen van die mest die niet in het Nederlandse milieu verdwijnt. Er gaat ook veel mest naar het buitenland in de vorm van mestkorrels. We zijn in staat om groene kunstmest te maken. Dat is volgens mij veel beter dan de chemische kunstmest die op dit moment geproduceerd wordt, met alle gevolgen voor het milieu van dien. Dat zou ook mevrouw Ouwehand moeten ondersteunen, maar ik kom daar nog op terug. Zo kan ik een aantal voorbeelden noemen. Mevrouw Ouwehand had het erover dat Brussel de regels opstelt. We hebben ze wel in samenspraak gemaakt, dus we moeten ook vooral naar onszelf kijken. Dat doen wij ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot, mevrouw Lodders zei …

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Ouwehand, we hebben afgesproken interrupties in tweeën te doen. Als ik bij u een derde aanvullende vraag toelaat, moet ik dat bij iedereen toelaten. Het spijt me.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat deden we vanavond toch al, in drieën?

De voorzitter:
Nee, in tweeën. Allemaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar komt mevrouw Lodders goed mee weg!

De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn. Mijnheer Grashoff, dit is uw achtste interruptie!

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, ik probeer ze ook steeds kort te houden. Misschien valt dat op. Ik ken de VVD als een van de grootste pleitbezorgers van afschaffing van het melkquotum. GroenLinks en de VVD denken totaal verschillend over de vraag waar je heen wilt met de landbouw. Even los daarvan, is mevrouw Lodders het met mij eens dat de inzet had moeten zijn om eerst een aantal zaken te regelen voordat het melkquotum werd losgelaten, om niet al deze mensen in de problemen te helpen? Is het niet gewoon een platte lobby van de VVD geweest, zonder al die voorwaarden, waardoor die ellende voor een belangrijk deel is veroorzaakt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, wij hebben destijds gepleit voor de afschaffing van het melkquotum, maar wij waren niet als enige partij daarvoor. Het is heel fijn dat de VVD vanavond heel veel wordt toegedicht, maar ik sta er nog steeds voor. Productiebeperkingen zoals het melkquotum passen niet bij de ontwikkeling die wij graag zien. Er zijn nog andere voorbeelden dan die ik al heb genoemd. We hebben bijvoorbeeld een mestwet in dit land, waardoor we in 2017 een evenwicht op de mestmarkt gaan bereiken. We zijn in staat om allerlei innovatieve ontwikkelingen vorm te geven. Laten we dat stimuleren. Dat is beter voor het milieu en voor de sector.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is zonneklaar dat het niet alleen de VVD was, want die had geen meerderheid, maar laten we wel wezen: de VVD is de grootste pleitbezorger geweest voor het afschaffen van het melkquotum, ongeacht welk probleem dan ook. Samen met het CDA en de Partij van de Arbeid heeft zij het voor elkaar gekregen en is zij in belangrijke mate verantwoordelijk voor de ellende die wij over de agrarische sector hebben uitgestort. Er zou geen boer meer op de VVD moeten stemmen.

De voorzitter:
Dat was een conclusie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Op het moment dat een boer op GroenLinks zou stemmen, weet hij zeker waar het heen gaat met de landbouw en dan is het er nog veel erger mee gesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een mooie tekst van mevrouw Lodders over de saldering van de export van fosfaatkorrels naar fosfaatarme landen. Er ligt ook een amendement van mijn hand. Gaat mevrouw Lodders dat steunen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Eerlijk gezegd heb ik nog niet alle amendementen gezien, ook al liggen ze er al even, zoals de heer Dijkgraaf zou zeggen, maar er zijn er inmiddels zo verschrikkelijk veel dat ik eerst het oordeel van de staatssecretaris daarover wil horen. Ik ga zeker naar het amendement van de heer Dijkgraaf kijken, maar het allerbelangrijkste vind ik dat we die boodschap meenemen naar Brussel. De staatssecretaris heeft namens het kabinet een brief geschreven, dat hij in Brussel zal pleiten voor het schrappen van het fosfaatplafond en als second best het salderen van die fosfaatproductie die buiten het milieu valt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is wel van belang hoe belangrijk mevrouw Lodders dit zelf vindt. Het advies van de staatssecretaris kan ik voorspellen; dat wordt ontraden. Dat zal hij met al mijn amendementen doen. Het is vooral de VVD-fractie die moet bepalen wat zij doet. Het is een heel simpele tekst, namelijk om minimaal vijf miljoen kilogram fosfaat niet mee te tellen voor het fosfaatplafond. Dat kunnen we gewoon zelf bepalen. Mevrouw Lodders heeft een helder amendement ingediend: geen derogatie, geen wet. Vindt zij dit amendement op stuk nr. 57 ook belangrijk genoeg?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is toch goed dat de heer Dijkgraaf de tekst erbij voorleest. Voor de tweede termijn zal ik het goed lezen. Dan kunnen wij er wellicht nog een interruptiedebatje over plegen. Het kan zijn dat wij die vijf miljoen kilogram niet meetellen en daardoor problemen krijgen in Brussel. Ook al kunnen wij dat zelf doen, dan hebben wij een veel groter probleem als we de derogatie niet behouden. Dat is voor mij wel een heel belangrijke voorwaarde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD is het geen optie om de derogatie op het spel te zetten, want de gevolgen daarvan zouden desastreus zijn voor de melkveehouderij, maar ook voor de andere sectoren. Alles moet er dus op gericht zijn om de derogatie voor onze Nederlandse boeren te behouden. Onderdeel daarvan is deze wet, waarbij wij het stelsel van fosfaatrechten gaan invoeren.

De staatssecretaris heeft de oorspronkelijke wet op een belangrijk onderdeel moeten aanpassen, omdat deze niet zou passen binnen de Europese regels voor staatssteun. De wet gaat nu niet in op de beoogde datum 1 januari 2017, maar op 1 januari 2018. Dat betekent dat de voorliggende wet nog geen effect heeft op 2017. De sector is nu zelf aan zet om met maatregelen te komen om ook in 2017 onder dat fosfaatplafond te gaan produceren. De VVD vindt het lovenswaardig dat de sector met een pakket maatregelen is gekomen, waarbij er ook een breed commitment lijkt te zijn. Het is niet eenvoudig om deze maatregelen voor te leggen aan de leden of aan de producenten van de bedrijven die hiermee zijn gekomen. Het zal ook niet tot gejuich leiden, maar het is wel een belangrijk onderdeel om de derogatie veilig te stellen. Wat verwacht de staatssecretaris van het pakket aan maatregelen? Is dat voldoende voor Brussel om de gesprekken aan te gaan? Kan de staatssecretaris iets zeggen over het proces? Hoe weten wij wat de voortgang in de komende periode zal zijn? Wanneer wordt het exacte pakket duidelijk en wanneer kunnen de verschillende maatregelen van kracht worden? Ik wil de staatssecretaris graag vragen om de voortgang te monitoren. Is hij bereid om de Kamer daar een keer per kwartaal over te informeren?

Nu de wet een jaar later ingaat, hebben wij meer zicht op de uitkomst van de onderhandelingen over de derogatie. Misschien is dat een klein voordeel, als wij daar bij deze wet van mogen spreken. Voor de VVD-fractie is het echter niet acceptabel dat de Fosfaatwet van kracht wordt als de derogatie onverhoopt vervalt. Ik heb dan ook een amendement ingediend opdat deze wet niet van kracht wordt als er geen zicht is op de derogatie. Mijn fractie doet een klemmend beroep op deze staatssecretaris om de onderhandelingen over de derogatie voortvarend op te pakken. Daar zal overtuigingskracht voor nodig zijn. Hoe gaat de staatssecretaris de Kamer informeren over de voortgang in dezen en hoe gaat hij de Kamer betrekken bij de inzet en het proces?

Eerder heb ik gezegd dat het schrappen van het fosfaatplafond of het kunnen salderen van de fosfaatproductie die buiten het Nederlandse milieu terecht komt, een belangrijk onderdeel van de inzet voor de nieuwe derogatie is. Graag hoor ik van de staatssecretaris de bevestiging dat hij zich hiervoor ten volle zal inzetten.

Eerder heb ik mijn zorgen geuit over de knelgevallen. Ik hoop dat voor een aantal boeren meer duidelijk zal zijn na deze wetsbehandeling, maar er zullen ook boeren zijn die niet weten waar ze aan toe zijn omdat hun bedrijfssituatie ten tijde van de fosfaatreferentiedatum een andere was dan de huidige. Op 2 juli 2015 waren zij bijvoorbeeld een stal aan het bouwen, terwijl het aantal dieren nog niet op peil was. Ik denk ook aan de boeren die hun dieren in de zomer uitscharen naar natuurgebieden of andere gebieden en op de peildatum over minder vee beschikten. De knelgevallenregeling is klein gehouden. Ik begrijp dat, maar tegelijkertijd krijg ik wel buikpijn van die voorbeelden. Kan de staatssecretaris vertellen hoe voor deze mensen zo snel mogelijk duidelijk kan worden of zij voor een knelgevallenregeling in aanmerking komen en welke route zij moeten bewandelen? Op initiatief van de VVD heeft een extra juridische toets van de knelgevallenregeling plaatsgevonden. Acht de staatssecretaris de juridische borging voldoende gelet op de uitkomsten van deze toets?

Ik heb zelf een amendement ingediend, maar mijn collega's hebben ook een aantal voorstellen gedaan. Ik zal niet alle amendementen langslopen, want het zijn er echt heel veel. Bij een paar ervan wil ik toch even stilstaan.

Mijn fractie zal het wijzigingsvoorstel van de ChristenUnie en D66 steunen om de grondgebonden bedrijven conform de definitie van de AMvB grondgebonden groei te ontzien bij de generieke korting. Het voorstel over de voer-mestcontracten en de duurzame relatie melkveehouder/akkerbouwer is belangrijk voor de sector en stimuleert de regionale kringloop. Ook mijn fractie vindt dat van groot belang. Het desbetreffende amendement van de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber zullen wij dus steunen.

Hetzelfde geldt voor het amendement om de kringloopwijzer vorm te geven. De kringloopwijzer is namelijk een goed middel. Mijn fractie zal dat amendement van harte steunen, maar dat is eigenlijk nog niet voldoende. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe het tijdpad eruitziet waarop hij samen met de sector een gedragen instrument ontwikkelt dat voldoet aan de eisen die hieraan worden gesteld. Ik begrijp dat dit grotendeels de verantwoordelijkheid van de sector is. Dat vind ik ook, maar ik vind wel dat de staatssecretaris de partijen bij elkaar moet zetten en moet zorgen voor een werkend systeem. De sectorvertegenwoordigers volgen dit debat ook. Ik doe ook een nadrukkelijk beroep op hen.

Verbaasd was mijn fractie over het haakje in de wet om fosfaat te kunnen afromen bij de pluimvee- en de varkenshouderij. Ik heb hier tijdens de schriftelijke ronde al een punt van gemaakt. Wij spreken in de voorbereiding op deze wet continu over de melkveesector. De varkens- en pluimveesector zijn hier niet bij betrokken. Het is dan ook niet fair om dit haakje nu te creëren.

De VVD steunt het wijzigingsvoorstel van de heer Geurts, evenals het amendement over het fiscaal afschrijven van rechten. Mijn fractie wil op dit punt graag aansluiten bij de mogelijkheid die er ook bij die rechten is.

Wij moeten vandaag een moeilijke, maar ook belangrijke stap zetten, want als wij niets doen, is de kans op verlies van derogatie groot. De ontheffing om meer dierlijke mest te mogen toedienen, heeft grote gevolgen. Niet alleen zal de melkveehouderijsector nog verder moeten inkrimpen, een en ander heeft ook gevolgen voor de andere dierlijke sectoren en de akkerbouw. De bodemvruchtbaarheid staat nu al onder druk. Een verdere achteruitgang blijft niet zonder consequenties. De VVD wil dat niet voor haar rekening nemen.

Het voorgaande betekent echter niet dat wij na vandaag klaar zijn. Integendeel. Er liggen een aantal belangrijke vraagstukken waarmee wij aan de slag moeten, want de huidige regelgeving blokkeert innovatie. Dat is onwenselijk. Vorige week stond er een uitgebreid artikel in Boerderij over de fosfaatindustrie. Fosfaat is een belangrijke grondstof, maar de afnemende fosfaatvoorraden hebben mijnbouwbedrijven ertoe aangezet om op zoek te gaan naar nieuwe vindplaatsen. Er woedt op dit moment in sommige landen in het zuiden van Afrika een stevige discussie over het wel of niet toestaan van fosfaatwinning. Het Wereld Natuur Fonds in Zuid-Afrika pleit voor meer onderzoek naar technologie voor het herwinnen van fosfaat. Daar ben ik het van harte mee eens. Wij zijn in staat om fosfaat te herwinnen uit mest. De VVD is van mening dat Nederland hier vol op moet inzetten. Dat is goed voor het milieu en voor de circulaire economie, en het is dé manier om de boeren weer toekomstperspectief te bieden.

De staatssecretaris heeft in de begroting van zijn departement geld apart gezet voor innovatie. Is de staatssecretaris bereid om een deel van die middelen in te zetten voor verder onderzoek naar en ontwikkeling van herwinning van fosfaat? Mijn fractie zou het toejuichen als in de toekomst de herwinning van fosfaat op grotere schaal kan plaatsvinden. Daarmee kan Nederland minder afhankelijk worden van landen die op dit moment nog een fosfaatvoorraad hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er zitten zo langzamerhand wel een paar scheuren in mijn laars en er loopt modder in. Mevrouw Lodders zei snel duidelijkheid te willen over de knelgevallenregeling; zij hoort graag waar de mensen naartoe kunnen. In mijn betoog heb ik gezegd dat je, als je een aantal maatregelen neemt, extra ruimte kunt creëren om die knelgevallen tegemoet te komen. Waarom hoor ik dat soort teksten niet van mevrouw Lodders?

Het amendement over grondgebonden groei steunen wij. Wij steunen het idee, maar zou mevrouw Lodders dan niet moeten regelen dat dit niet ten koste gaat van bedrijven die tot 2 juli 2015 gedaan hebben wat van hen verwacht kon worden en die legaal bezig zijn? Voor hen gaat de korting omhoog.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had deze vraag van de heer Dijkgraaf verwacht. Hij heeft enkele voorstellen gedaan die prachtig klinken en die de mensen misschien hoop en perspectief bieden, maar als wij door extra ruimte te creëren — die er niet is — de derogatie op het spel zetten, zijn wij terug bij af. Dat is het grote probleem dat ik heb met het betoog van de heer Dijkgraaf en de vragen die hij nu stelt. Als het een gelopen race was dat dit perspectief zou bieden, dan zou ik daar van harte over willen nadenken. Ik krijg echter signalen — niet alleen van de staatssecretaris; ik ben ook zelf op onderzoek uitgegaan en heb met veel mensen gesproken in Brussel — dat wij daar niet mee wegkomen in Brussel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is echt een keuze van de VVD-fractie. Ik heb gezegd dat je 3 miljoen kilo gewoon kunt halen. De staatssecretaris kijkt namelijk alleen naar het melkveefosfaatplafond en niet breder, terwijl die 3 miljoen kilo gewoon aanwezig is. Je kunt 2 miljoen kilo halen als je bereid bent om geld uit te trekken — blijkbaar is de VVD daartoe niet bereid — om varkensrechten te kopen. Dat is al 5 miljoen kilo. Dus die ruimte is er wel. Het is geen kwestie van niet willen en ook geen kwestie van de derogatie op het spel zetten, want dat vindt Brussel prima.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als Brussel dat prima vindt, zou ik dat graag zwart-op-wit krijgen van de heer Dijkgraaf. In de contacten die ik heb gehad, wordt dit niet bevestigd; integendeel. Dat is dus welles-nietes. Laten we de staatssecretaris vragen om hierop een reactie te geven.

Op het tweede voorstel van de heer Dijkgraaf, om fosfaatruimte weg te halen bij de varkenshouderij, ben ik principieel tegen. Dat vind ik niet fair. We hebben het vandaag over de melkveehouderij. Als de melkveehouderij en de varkenshouderij met elkaar tot overeenstemming komen om een aantal rechten met elkaar uit te wisselen, is dat bespreekbaar, maar we moeten niet eenzijdig de weg kiezen om dat af te romen van de varkenshouderij. Dat is zeer onverstandig en zeer onwenselijk. Ik vind dat we de varkenshouderij daar tekort mee doen.

De voorzitter:
Ik zie dat de boeren de publieke tribune verlaten. Moeten de koeien vroeg worden gemolken? O, u moet de bus halen. Goede reis terug.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wel thuis en bedankt voor de belangstelling.

De afgelopen jaren is er veel wet- en regelgeving op het gebied van de productie, het gebruik en de verwerking van mest bij gekomen. Hierdoor lopen veel regels langs en door elkaar. Neem alleen al het uitrijden van de mest, ondergronds of bovengronds. Daarvoor is een ongelijk speelveld in Europa. Daarnaast bieden de regels onvoldoende ruimte voor innovatie. Deze wet- en regelgeving moet grondig op de schop. Zolang de derogatie niet is geregeld, is het echter weinig kansrijk om hiermee aan de slag te gaan. Sterker nog, als we de plannen nu meenemen naar Brussel, zal de kans van slagen erg klein zijn. Ik doe op dit moment dan ook geen concrete voorstellen, hoe graag ik dat ook zou willen. Zodra de derogatie is veiliggesteld, komen we hierover zeker te spreken. Veel van de ideeën die ik de afgelopen weken gehoord heb, zoals een bedrijfsspecifieke derogatie, zijn zeer interessant om uit te werken. Ik wil die dan ook zeker meenemen.

Naast de fosfaatrechten behandelen we ook de wet voor een verantwoorde groei van de melkveehouderij. De AMvB is overgenomen in de wet en dat kan op steun van de VVD rekenen.

Ik ga afronden. Boeren maken zich grote zorgen over de toekomst van hun bedrijf. Ik hoop dat er door het debat van vandaag iets meer duidelijkheid komt voor deze ondernemers, al is de onzekerheid waarin zij verkeren hiermee niet weggenomen; die kunnen we ook niet wegnemen. De komende maanden worden cruciaal voor de melkveehouderijsector. De staatssecretaris staat voor een buitengewoon belangrijke opdracht: breng het maatregelenpakket van de sector en deze wet richting Brussel; verdedig ze met een warm hart voor de sector en doe dat niet voor ons, de Kamerleden in deze zaal, maar voor al die boeren die in onzekerheid verkeren; doe dat in het belang van de melkveehouderij.

De heer Geurts (CDA):
Een aantal jaren geleden heb ik bij een begrotingsbehandeling aan mevrouw Lodders gevraagd of het geen tijd werd om haar excuses aan te bieden aan de boeren. Ik herhaal die vraag vanavond. Vier jaar lang is dit kabinet van VVD en PvdA met elkaar aan het steggelen geweest en de derogatie staat op het spel. Is het geen tijd dat de VVD via mevrouw Lodders haar excuses aanbiedt aan de boeren voor alle loze beloftes die in de verkiezingstijd rond 2012 zijn gedaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dat de heer Geurts hier weer een vrij grote broek aantrekt. Het is iedere keer dezelfde riedel: pessimistisch, zonder perspectief voor de mensen en zonder plannen waaruit blijkt waar het CDA zelf naartoe wil. Laten we ervoor zorgen dat we de stap kunnen zetten naar het behoud van de derogatie. Ik wijs de heer Geurts op het feit dat nu voor het eerst in lange tijd — ook de bewindspersonen van het CDA hebben dat niet gedaan — in een brief is opgenomen dat we richting Brussel gaan om het fosfaatplafond te schrappen en de fosfaat die buiten het Nederlandse milieu valt, te salderen. Dat is in ieder geval de insteek. Zover zijn de bewindspersonen van het CDA niet gekomen.

De heer Geurts (CDA):
Dit vind ik wel een heel makkelijk antwoord. Er was toen nog helemaal geen sprake van of noodzaak toe, maar dat terzijde.

Mevrouw Lodders zei in de verkiezingscampagne dat de varkens- en pluimveerechten eraf gaan. Mevrouw Lodders zei vorig jaar in augustus dat staatssecretaris Dijksma haar tijd verdeed met fosfaatrechten. De VVD zei in augustus 2015 in de NOS-berichtgeving dat de VVD ruimte wil houden voor de groei van de melkveehouderij. Wat is er van al die beweringen nou overgebleven? Helemaal niets! Is het geen tijd om excuses aan te bieden aan de sector?

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Geurts vervalt in herhalingen. Als we het over geen noodzaak hebben: in de tijd van bijvoorbeeld mevrouw Verburg als minister van Landbouw, was die noodzaak er wel. We hadden dit natuurlijk al lang en breed moeten vereffenen, voordat we boven het plafond raakten. Dat hebben we met elkaar verzuimd te doen. Ik kijk daar mezelf en mijn eigen fractie op aan. We hadden dat eerder moeten oppakken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De VVD heeft maanden tegengehouden dat dit plan op tijd naar de Kamer kwam. De VVD heeft het, na het loslaten van de melkquota, onmogelijk gemaakt de groei te verbinden aan grondgebondenheid. De VVD heeft deze staatssecretaris van PvdA-huize en de PvdA steeds in de tang gehad om in dit dossier een meter te schuiven, met alle gevolgen van dien voor de boeren. Ik vind het dan nogal simpel om hier te staan en de boeren heel veel sterkte te wensen. Ik zou willen dat mevrouw Lodders hier vandaag spijt betuigt voor het feit dat ze daar toch de plank flink mis heeft geslagen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat weet ik niet. Als ik kijk naar de behandeling van deze wet ter introductie van het fosfaatrechtenstelsel, hebben we een aantal heel pittige discussies gehad. We hebben een debat en verschillende schriftelijke rondes gehad. Ik zou haast willen zeggen: dat was niet voor niets. Het feit dat de staatssecretaris de wet op een fundamenteel onderdeel heeft moeten wijzigen, is uiteindelijk wel voortgekomen uit al die kritische vragen en de contacten in Brussel. Ik zou me geen raad weten op het moment dat we drie, vier maanden geleden, dus voordat dit punt duidelijk werd, een halfbakken wet hadden aangenomen. Ik zou me doodschamen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Over de managementkwaliteiten van de staatssecretaris komen we straks nog wel te spreken als hij daar antwoord op geeft. Hier gaat het echter om derogatie waarmee een miljard gemoeid kan zijn als we die verliezen. Dat wil ik niet en dat wilt u ook niet. Het is vijf voor twaalf. Dit debat hadden we maanden geleden kunnen houden. Dan hoort hier door de VVD-fractie toch te worden uitgesproken dat haar houding totaal misplaatst was en dat zij toch echt stappen had moeten zetten?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik bestrijd dat. Als we vijf maanden geleden deze wet hadden aangenomen, hadden we deze met de ingangsdatum 1 januari 2017 aangenomen. Dan was de discussie over staatssteun ja of nee niet beslecht en hadden we met een halfbakken wet gezeten. Dan waren we nog veel verder van huis geweest. Ik ben dus heel erg blij dat ik een kritische houding heb gehad, hoe vervelend ook. Ik denk dat het pakket zoals we dat vanavond met elkaar bespreken, meerwaarde heeft: de verantwoordelijkheid die de sector heeft genomen om in 2017 met een maatregelenpakket te komen en de wet. Laten we er nu voor zorgen dat de wet en het pakket zo snel mogelijk worden ingevoerd. De staatssecretaris kijkt me wat angstig aan, maar ik zou haast willen zeggen: enkele reis Brussel en ga het daar bepleiten!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb mevrouw Lodders niet gehoord over het verhandelen van de fosfaatrechten. Dat bevreemdt mij eigenlijk van een partij die heel erg gericht is op handel en markt. Is het niet zo dat als die fosfaatrechten verhandelbaar worden — de voordelen daarvan heb ik geschetst — dit voor vele boeren betekent dat de tent gewoon op slot gaat? Zij zijn immers niet in staat om die €5.000 per koe op te hoesten. Zou het antwoord niet moeten zijn, ook van de VVD, in het belang van de boeren en ter voorkoming van windhandel, dat we die rechten niet verhandelbaar maken, omdat dit een van de grote oorzaken van problemen nu en in de toekomst is?

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD en de SP zitten, wat dat betreft, niet op één lijn. Als we de fosfaatrechten niet verhandelbaar maken, worden ondernemers afhankelijk van de overheid. Dat is wel het laatste wat ik zou willen op dit punt.

De heer Van Gerven (SP):
We moeten constateren dat ze nu afhankelijk zijn van de bank, van de hebzucht van de banken en weet ik wat allemaal. Ik heb de voorbeelden geschetst. Ik vraag het nogmaals concreet. We gaan even uit van een grondgebonden boer, een bioboer die ruimte heeft om 50 koeien te huisvesten, te melken, fatsoenlijk te verzorgen en de mest fatsoenlijk af te zetten. Die moet straks 2,5 ton ophoesten. Als we dat via de overheid, via een publieke fosfaatbank zouden regelen, waarbij we goed kijken naar de voorwaarden waaronder dat gebeurt, dan zou die 2,5 ton niet opgehoest hoeven te worden. Waar gaat dat geld nu naartoe? Wat schieten we daarmee op?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dat de heer Van Gerven een vrij simplistisch beeld schetst. Hij doet alsof het met het niet verhandelbaar maken van de fosfaatrechten allemaal koek en ei zal worden. Integendeel. Een ondernemer wordt afhankelijk van de overheid. Dat is het laatste wat ik zou willen. De overheid gaat vervolgens sturen wie wel en wie niet. Een bedrijf waar geen fosfaatrechten op rust, is niets meer waard. Dus daar gaat de pensioenvoorziening voor een ondernemer die wil stoppen. Ik vind dat buitengewoon onverstandig. Dat is het verschil tussen de SP en de VVD. Daar zullen wij met elkaar niet uitkomen. Als wij vandaag over deze wet spreken, als wij volgende week stemmen en er komt duidelijkheid voor de sector, hoop ik dat ook de banken hun verantwoordelijkheid nemen en weer meer ruimte bieden aan de ondernemers. Dan weten ze waar ze aan toe zijn en komt er ook voor de ondernemers een perspectief. Ik vind de huidige situatie zorgelijk. Maar ik begrijp het ook: als er geen duidelijkheid is over waar het naartoe gaat, moet je daar wel terughoudend in zijn.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Ik schrok net een klein beetje van een uitspraak van mijn collega Lodders. Zij zei dat de staatssecretaris een enkele reis naar Brussel moest nemen. Wat mij betreft, mag hij vaak naar Brussel, maar dan wel met een aantal retourtjes want we hebben hem hier ook nog heel hard nodig. Ik zie aan mevrouw Lodders dat zij dat niet zo heeft bedoeld. Oké.

De overschrijding van het fosfaatplafond is terug te voeren op de wijze waarop de landbouw in Nederland zich ontwikkelt. Die ontwikkeling is gericht op maximalisatie van productie die in een klein en dichtbevolkt land als Nederland onhoudbaar is. Daardoor worden natuur, milieu en soortenrijkdom bedreigd, maar dat geldt ook voor het bestaan van boeren in Nederland en de economische positie van de landbouw. Groeien, groeien en nog eens groeien, lijkt de norm.

De melkveehouderij waar we het vanavond over hebben, groeide substantieel nadat het melkquotum ophield te bestaan. De sector was even vergeten dat er ook nog een mestplafond was. Als ik het heb over de sector, heb ik het niet over de individuele boeren, maar vooral over de boerenorganisaties, zoals LTO, en de Rabobank die had kunnen waarschuwen voor dat mestplafond. De melkveehouderij en heel veel van die boeren zitten nu met een heel groot probleem.

Een toenemend aantal van hen maakt graag de overstap naar een vorm van landbouw die hand in hand gaat met natuur en milieu, maar zij worden belemmerd door een landbouwsysteem dat uit is op productieverhoging en schaalvergroting. De landbouwsector is voor ons land heel belangrijk. Boeren moeten weer perspectief krijgen. Niet meer de nadruk alleen op schaalvergroting of bulkproductie. Het moet anders, vinden inmiddels velen, en heel veel boeren voorop. Dat het ook anders kan, bewijzen dag in, dag uit boeren die het anders doen. Ik noem de weidevogelboeren, de natuurboeren en — vandaag al veel genoemd — de biologische boeren. Maar ik noem ook de boeren die voldoende grond onder hun bedrijf hebben om de mest kwijt te raken, boeren die niet hebben bijgedragen aan de overschrijding van het nationale fosfaatplafond. De grondgebonden boeren; ze zijn vanavond al regelmatig de revue gepasseerd. Die boeren zijn voor de Partij van de Arbeid belangrijk. Zij die niet hebben bijgedragen aan de overschrijding van het nationale fosfaatplafond moeten niet de prijs betalen voor de overschrijding ervan. De vervuiler betaalt. De grondgebonden boeren doen wat ons betreft dus niet mee met de generieke afroming van fosfaatrechten volgend jaar. Daarom zullen wij het amendement van de leden Koşer Kaya en Dik-Faber waarmee dit wordt geregeld, van harte steunen.

Het is voor ons ook belangrijk dat wij met de Fosfaatbank sturen op de gewenste ontwikkeling binnen de melkveehouderij. Die moet grondgebonden zijn en de koeien moeten de wei in. De Europese Commissie verwacht dit ook van ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin af, mijnheer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):
De melkveehouderij moet zich wat ons betreft verder duurzaam ontwikkelen in de richting van een natuurinclusieve onderneming, met draagvlak in de samenleving en met de mogelijkheid voor de boer om een fatsoenlijk inkomen te verdienen. Maar dat regelen wij niet met deze wet. Het zal duidelijk zijn dat, wat de Partij van de Arbeid betreft, deze wet zeker niet het eindpunt is waar het gaat om duurzame ontwikkeling. Nog vorige week hebben wij bij de behandeling van de begroting Landbouw en Natuur om een uitgewerkt plan gevraagd om de overgang van gangbaar naar natuurinclusief in te zetten.

Dan kom ik op het maatregelenpakket fosfaatreductie. Misschien is dat een natuurlijk moment voor een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij van de Arbeid zei zojuist dat degene die geen deel heeft gehad aan de overschrijding van het fosfaatplafond daar ook niet voor zou moeten boeten. Het amendement dat D66 en de ChristenUnie hebben ingediend, is een kleine reparatie van die grote misstand die wel degelijk in de wet en het plan zit, maar het lost het probleem voor de biologische boeren niet op. Als de Partij van de Arbeid meent — en dat hoop ik zeer — dat degenen die de problemen niet hebben veroorzaakt daar ook niet voor hoeven te boeten en dat de richting naar meer diervriendelijk en duurzaam belangrijk is, steunt de Partij van de Arbeid dan het alternatieve plan dat de biologische boeren, samen met dierenwelzijnsorganisaties, milieuorganisaties en Netwerk GRONDig hebben ingediend?

De heer Leenders (PvdA):
Twee antwoorden. Biologische boeren worden voor 100% ontzien bij de afroming van de fosfaatrechten. Als de rechten worden uitgedeeld, staan de biologische boeren vooraan bij de Fosfaatbank, omdat zij aan de eisen zullen voldoen die wij in de toekomst gaan stellen. Ik ga in mijn bijdrage straks iets zeggen over het plan waarover u het had, dat van de week is ingediend door de grondgebonden biologische boeren.

De voorzitter:
Daar komt u dus op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan stel ik mijn vervolgvraag als dat verhaal geweest is.

De heer Leenders (PvdA):
Ik kom op het maatregelenpakket voor de fosfaatreductie. Dat moet ervoor zorgen dat wij in 2017 onder het nationaal fosfaatplafond komen; de voorwaarde voor de inwerkingtreding van deze wet. Wij hebben daarover nog wel enkele vragen. Het voortouw voor de maatregelen ligt bij de sector en de ketenpartijen. Betekent dat, zo vraag ik de staatssecretaris, dat onverkort daar ook de verantwoordelijkheid ligt? Is duidelijk wie daarop kan worden aangesproken en wanneer? Hoe hard is dit pakket? Hoe wordt bereikt dat alle betrokken melkveehouders meedoen? Gaan bedrijven die part noch deel hebben aan het ontstaan van het probleem, de grondgebonden boeren over wie we het zojuist al hadden, meedoen om dit uit te voeren? De signalen wijzen daar vooralsnog niet op. Hoeveel zekerheid is er dat de afname van kilo's fosfaat ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd? Bij het opstellen van het pakket is ervoor gezorgd dat melkveehouders die niet zijn gegroeid na 2 juli 2015 zo veel mogelijk worden ontzien. Dat staat in de brief. Wat is "zo veel mogelijk"? Is geregeld dat de grondgebonden bedrijven, die niet hebben bijgedragen aan de overschrijding van het fosfaatplafond, ook in dit pakket worden ontzien? Dat is wat de Partij van de Arbeid wil in de wet en dus ook in het maatregelenpakket, maar wij gaan niet over dat maatregelenpakket. Op sommige onderdelen van het pakket zijn de mededingingsregels van toepassing. Het is niet duidelijk of de maatregelen binnen deze regels passen. Wat als blijkt dat ze er niet in passen? Gaat dan het hele plan op de schop? Is dat niet een heel groot risico?

Om in 2017 onder het fosfaatplafond te komen, is een strikte borging qua voortgang en uitvoering van de maatregelen nodig. Wie gaat dit doen? Hoe wordt daarover teruggekoppeld?

Deze wet zien wij hoe dan ook als een stap voor de duurzame landbouw. Grondgebonden boeren worden voor 100% ontzien. Zo belonen we de boeren die al duurzaam produceren. Nu door naar meer natuurinclusieve landbouw. Ik kom even terug op de vraag van mevrouw Ouwehand. Het plan-Vogelaars, zoals het geloof ik heet, van het Netwerk GRONDig en de biologische boeren kwam deze week binnen. Dat zou een bijdrage kunnen zijn. Ik had daarnet een gesprek met een aantal jonge en enthousiaste, maar ook zeer bezorgde boeren. Zij vroegen mij wat het zou betekenen als dit plan voorgelegd zou worden aan en serieus zou worden bekeken door de gevestigde partijen die het alternatieve of het oorspronkelijke plan hebben gemaakt. Zou het niet mooi zijn als werd nagegaan of de goede elementen uit beide plannen kunnen worden samengevoegd? Wij gaan daar alleen niet over. Mag ik aan de staatssecretaris vragen om serieus na te gaan of die partijen, die twee groepen die niet bij elkaar hebben gezeten bij het oorspronkelijke plan, alsnog bij elkaar kunnen komen om te bezien of zij een nog beter plan kunnen maken?

De voorzitter:
Dat was het punt waarnaar mevrouw Ouwehand vroeg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben bijna sprakeloos. Wat een ongelooflijke kul! Wij staan hier nu te beslissen over de toekomst van de melkveehouderij, waar de biologische boeren het loodje gaan leggen. De Partij van de Arbeid heeft altijd mooie woorden gehad, ook zojuist nog! Degenen die niet aan deze problemen hebben bijgedragen — dat doen biologische boeren niet; zij maken geen gebruik van de derogatie — hoeven niet te lijden. Als we instemmen met deze wet en dit plan eronder en we de staatssecretaris vragen om een beetje te kijken of er nog wat gesprekjes mogelijk zijn, laten we de biologische boeren gewoon keihard vallen. Is de Partij van de Arbeid daar werkelijk toe bereid of is zij bereid om op haar schreden terug te keren? Wie is belangrijker, de biologische boer of de VVD?

De heer Leenders (PvdA):
Ik geloof dat ik hoorde dat mevrouw Ouwehand mijn verhaal kul noemde. Dat wil ik dan nu teruggeven, want ik vind haar verhaal kul. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de biologische boeren binnen de wet worden ontzien.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik merk toch even op, zonder direct allerlei kwalificaties in de mond te nemen, dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, het ontzien van biologische boeren en grondgebonden boeren in ieder geval niet regelt. Daarmee zal de heer Leenders het eens zijn. Misschien doelt hij op sommige amendementen die er liggen. Gaat de PvdA die amendementen steunen? Ik heb daarover nog niets gehoord, maar vind dat wel interessant. Ik vind het plezierig als daarover alvast helderheid komt. Ik geloof dat er een keuze is uit zes varianten, maar wel in dezelfde richting. Misschien wil de heer Leenders in elk geval daarop helder antwoord geven.

Ik ben ook heel verbaasd dat de heer Leenders over het akkoord zegt: wij gaan daar niet over. Hij heeft dat twee keer gezegd. Dat kan hij toch niet menen? Dit is een akkoord waarbij de staatssecretaris met zijn ambtenaren en de sector om tafel zit om tot overeenstemming te komen. Je bent partij! En wij controleren hier de staatssecretaris. Als wij deze staatssecretaris een heldere opdracht meegeven, gaan wij daar toch over?

De heer Leenders (PvdA):
Over de eerste vraag ben ik volgens mij duidelijk geweest. Wij willen de boeren ontzien die niet hebben bijgedragen tot het probleem. Daarom gaan wij mee met het amendement van de leden Koşer Kaya en Dik-Faber. En er zijn meer amendementen. We gaan nog eens kijken of die daarop een aanvulling kunnen zijn. Ik ga ze dus serieus bekijken, maar ik wil ook de adviezen van de staatssecretaris wel even afwachten.

Verder wil ik nog wel voor een derde keer zeggen dat ik vind dat wij niet over het maatregelenpakket gaan en dat ik ook niet wil dat wij erover gaan indien wij geen juridische machtsmiddelen hebben. Wat wij wel kunnen doen, is de staatssecretaris vragen om zich ten uiterste in te spannen om de sector in een gezamenlijk overleg te laten komen tot een goed plan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Om het scherp te krijgen: de door mij nog niet ingediende motie vraagt precies daarom. Krijgt die steun van de heer Leenders?

De heer Leenders (PvdA):
Welke motie is dat dan?

De voorzitter:
Er is geen motie ingediend.

De heer Leenders (PvdA):
Er is nog geen motie?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, maar ik heb in mijn betoog precies gezegd wat er in die motie komt te staan. De heer Leenders weet precies wat ik heb gezegd.

De heer Leenders (PvdA):
Ik ga in tweede termijn goed luisteren wat u daarmee beoogt. Dan geef ik u daarna antwoord op uw vraag.

De heer Geurts (CDA):
Via u zeg ik tegen de heer Leenders en tegen de collega's: laten wij stoppen met boeren tegen elkaar op te zetten. Mijn eigenlijke vraag is de volgende. Ik hoorde de heer Leenders net zeggen dat het pakket geen verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris. Zegt hij nu werkelijk dat het pakket dat vanuit het bedrijfsleven komt, echt alleen van het bedrijfsleven is en voor het bedrijfsleven, en dat de staatssecretaris daar voor de rest niets mee hoeft te doen?

De heer Leenders (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen maar dat de staatssecretaris daar niet voor verantwoordelijk is en dat we daarvoor dus ook niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden. Ik heb daar ook een vraag over gesteld aan de staatssecretaris, omdat ik dat even bevestigd wilde hebben. Dit is wat ik nu denk dat het is: als je niet verantwoordelijk bent, kun je ook niet verantwoordelijk worden gesteld. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Geurts (CDA):
Het is in ieder geval een antwoord op een vraag, maar mijn klomp breekt wel. Echt. Werkelijk. U zegt dat het een pakket is van het bedrijfsleven, dat de politiek daarvoor niet verantwoordelijk is. Mogelijk dat er nog een algemeenverbindendverklaring overheen moet komen, maar nogmaals, de politiek, in dit geval de staatssecretaris, is blijkbaar niet verantwoordelijk. Als je niet verantwoordelijk bent, hoe kun je dan in Brussel deze hele zaak gaan verdedigen? U legt echt een bom onder de derogatie! Ik weet niet waar de PvdA-fractie op dit tijdstip mee bezig is. Denk even na voordat je wat zegt.

De heer Leenders (PvdA):
De staatssecretaris gaat naar Brussel, met een wet die door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen is en met een maatregelenpakket dat het probleem van de derogatie oplost. Als dat een serieus plan is en wij hebben een goede wet aangenomen, dan is de kans zeer reëel dat wij gewoon derogatie krijgen in 2018 en verder.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb twee vragen om het scherp te krijgen. Het amendement Dik-Faber/Koşer Kaya over grondgebondenheid is geen garantie dat alle biologische boeren worden ontzien. Vindt de PvdA dat alle biologische boeren in de uiteindelijke wet moeten worden ontzien? En moet het maatregelenpakket 2017 in lijn zijn met de wet zoals wij die volgende week waarschijnlijk aannemen in de Tweede Kamer?

De heer Leenders (PvdA):
Bij mijn weten zijn biologische boeren altijd grondgebonden, dus vallen ze altijd onder mijn uitspraak dat grondgebonden boeren voor 100% moeten worden ontzien bij de generieke afroming. Dat in de eerste plaats. En de tweede vraag was?

De heer Van Gerven (SP):
Die ging over het maatregelenpakket van de sector voor 2017.

De heer Leenders (PvdA):
Het lijkt mij volstrekt logisch dat, als wij in de wet bepalen dat grondgebonden boeren 100% worden ontzien, het maatregelenpakket daar naadloos bij aansluit. Dat lijkt mij volstrekt logisch.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, wacht u even, maar de heer Dijkgraaf moet dan wel een beetje doorlopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, voorzitter. Meestal is zo'n tweede interruptie iets langer, vandaar. Is de heer Leenders ervan op de hoogte dat 10% van de biologische boeren niet grondgebonden is?

De heer Leenders (PvdA):
Nee, dan ben ik daar kennelijk niet goed genoeg van op de hoogte. Ik veronderstelde dat biologische boeren altijd grondgebonden zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zou je denken, maar het is niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze informatie, mijnheer Dijkgraaf. Gaat u verder, mijnheer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):
Dat was het, ik ben klaar.

De heer Van Gerven (SP):
Dan wil ik toch graag het tweede deel van mijn interruptie nog doen. Wij waren het zojuist eens. De heer Dijkgraaf maakt een terecht punt. 10% van de biologische boeren is volgens de fosfaatdefinitie niet grondgebonden. Denk daar nu eens over na, zeg ik tegen de PvdA-fractie. Wil de heer Leenders nog zijn eerdere uitspraak bevestigen dat boeren in de Fosfaatwet die er straks ligt, moeten worden ontzien, want ze hebben part noch deel aan de overschrijding van het fosfaatplafond?

De heer Leenders (PvdA):
Dat lijkt me een goede afspraak.

De voorzitter:
Tot slot krijgt de heer Graus van mij het woord. Ik kijk even of hij die laarzen nog aan heeft. Ja.

De heer Graus (PVV):
Ik weet nu voor het eerst in mijn leven wat zweetvoeten zijn, voorzitter. Echt waar, m'n benen zijn kletsnat, het broeit en het plakt allemaal. Ik vind het verschrikkelijk.

De voorzitter:
Ja, zo voelt u wat de boeren allemaal meemaken.

De heer Graus (PVV):
Ja, precies daarom. Maar ik krijg in ieder geval geen natte voeten als ik dadelijk naar huis ga.

Voorzitter. Ik zal het korter houden dan de rest. Er is al een heleboel gezegd. Ik zal diverse amendementen van mijn vrienden en collega's Geurts en professor Dijkgraaf medeondertekenen. Ik moet nog even bekijken welke precies ik mee zal ondertekenen. Ik ga dat dit weekend eens rustig allemaal doorlezen en daarna zal ik ook zeker moties meeondertekenen, als de heren mij dat toestaan. Maar dat hebben ze eigenlijk al toegezegd. Dat gebeurt allemaal hier in gangetjes, hier achterom. Dat noemen ze achterkamertjespolitiek. Dus eigenlijk is het allemaal al bekokstoofd, maar voor de bühne is het leuk om het effe zo te doen.

De voorzitter:
Iedereen is weer wakker, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, daarom. Ik zie weer allemaal lachende gezichtjes.

Ik heb inderdaad in de afgelopen tien jaar waarin ik Kamerlid was, heel veel moties ingediend, ook vaak met collega's. Ik wil er toch een paar noemen. Een ging er over de regionale kringloop van mest en voer. In die motie heb ik de regering verzocht, in samenspraak met de sector een regionale kringloop van mest en voer te bevorderen en/of mogelijk te maken voor eventuele knelgevallen. Daarover ging de discussie die ik had met mevrouw Dik-Faber. Ik snap het vaak niet. Het is echt al heel lang geleden dat ik deze motie samen met professor Dijkgraaf heb opgesteld en ingediend. Ik vind het zo jammer dat er in de afgelopen tien jaar vaak partijpolitiek is bedreven over de rug van de BV Nederland, over de ruggen van boeren, tuinders en vissers, maar ook vaak over de ruggen van dieren. Ik probeer altijd een beetje de kerk in het midden te houden.

Het valt mij ook op dat mij nog nooit een boer heeft aangesproken die vond dat ik me te veel voor dieren had ingezet ten koste van boeren. Het is ook omgekeerd. Ik merk dat heel veel boeren het alleen maar waarderen dat wij ons inzetten voor dierenwelzijn. Maar wat heb ik gedaan, in tegenstelling tot mevrouw Ouwehand? Ik zeg: oké, we leggen de boeren normen op op het vlak van dierenwelzijn, maar dan moeten ze ook een beter verdienmodel krijgen. Dus ik stel een motie op over een beter verdienmodel ten behoeve van onze boeren, tuinders en vissers, een verdienmodel dat ten laste van de retail gaat. Die motie is gelukkig aangenomen. Daar ben ik heel dankbaar voor. Kijk, zo ben ik altijd bezig om iets voor dieren te doen en om ook iets voor boeren, tuinders en vissers te doen. Dat is een heel ander verhaal. Daarvoor staan we hier. We kunnen niet met het een het ander uitsluiten. Ik ben mijn maidenspeech ooit zo begonnen. Daarin zei ik dat het allemaal met elkaar verweven is. Maar ik zie mevrouw Ouwehand bij de interruptiemicrofoon staan. Kom er maar in, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
Ik hoef niets meer te doen, de heer Graus neemt het over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, precies. Het gaat vanzelf.

Ik kan wel een reden verzinnen waarom boeren nooit tegen de heer Graus zeggen: goh, jij doet zo veel voor dierenwelzijn dat ik er last van heb. De reden is dat de heer Graus dat inderdaad niet doet. Hij komt wel op voor dieren, maar niet voor de dieren in de bio-industrie. Hij steunt geen voorstellen waarmee we ervoor willen zorgen dat er minder dieren in de bio-industrie komen te zitten. Hij steun geen voorstellen die er echt toe leiden dat de dieren in de bio-industrie het wat beter krijgen. Dus ja, ik snap wel dat boeren daar niks over zeggen, want de heer Graus doet dat niet.

De voorzitter:
Dit was geen vraag, mevrouw Ouwehand.

De heer Graus (PVV):
Nee, oké. Ik zal mevrouw Ouwehand nooit meer "dierenpoesje" noemen en ook nooit meer "kattenkoppie", maar ik noem haar voortaan "Pinocchio". Ik zal eerlijk vertellen dat ik zoveel heb gedaan. Ik heb trouwens wel één keer met veehouders problemen gehad, namelijk met de nertsenhouders. Wij zijn bij de PVV van mening dat kippen, koeien, runderen en varkens groeps- en kuddedieren zijn. Zij dienen een primair levensdoel en zijn geschikt voor de dierenhouderij. Een nerts is dat niet. Dat is een solitair levend waterroofdier. Op dat punt heb ik echt weleens problemen gehad met boeren.

Voorts ben ik inderdaad tegen die megastallen. Moties daarover hebben wij ook gesteund. Waarom hebben wij dat gedaan? Omdat wij voor de kleine gezins- en familiebedrijven zijn. De mensen van die bedrijven willen wij helpen. Wij willen niet dat dadelijk een of andere rijke Rus hier een megastal opzet en dat er daardoor twintig gezins- en familiebedrijven naar de knoppen gaan. Wij bekijken dat dus allemaal heel goed en verantwoordelijk.

Ik zal mevrouw Ouwehand er nooit van kunnen overtuigen, maar wat je ook van onze boeren denkt of vindt: zij vinden dierenwelzijn belangrijk. Dat weet ik van mijn eigen dierenpolitie en van de NVWA, mensen die continu bij de boeren hebben rondgehangen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb er echt wel voor gezorgd dat onze boeren strenger gecontroleerd worden. Daar hebben de boeren ook geen moeite mee, want een goede boer heeft niks te verbergen. Er zitten altijd rotte appels tussen. Er hebben ook rotte appels binnen de PVV gezeten. Die hebben we er allemaal uitgeschopt. Overal zitten rotte appels. Ook in mijn familie zitten rotte appels. Daar kan ik niks aan doen. Ik behoor gelukkig tot het goede gedeelte. Ik wil alleen maar aangeven dat ik ook voor strengere controles bij boeren heb gezorgd. Dat heeft geen boer mij ooit kwalijk genomen. De goede boeren zijn daar namelijk ook voor. Een goede boer wil geen valse concurrentie krijgen van iemand die alles aan zijn laarzen lapt, letterlijk.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het klopt dat de heer Graus zijn partij heeft meegekregen om het nertsenfokverbod te steunen. Dank daarvoor. Ik denk eigenlijk dat de heer Graus ook wel meer dierenwelzijn in de veehouderij wil, maar zijn partij gaat gewoon niet altijd mee. Daarom zien we bij de PVV een grillig beeld. Soms steunt ze een motie en dan weer steunt ze allerlei voorstellen die ervoor zorgen dat de veehouderij gewoon uit de kluiten kan groeien. Het beeld is dus inconsequent. Ik zou zeggen: houd de lijn vast die we hadden toen we "weg met de nertsenhouderij" zeiden. Daar hebben de dieren wat aan.

De heer Graus (PVV):
Ik heb mevrouw Ouwehand net uitgelegd dat wij dat steunden omdat wij vinden dat bont een tertiair, elitair goed is. Ik zou bijna zeggen: een VVD-goed. Bont dient geen primair levensdoel. Bovendien is een nerts volgens alle deskundigen ter zake — ik ben dat niet — gewoon niet geschikt voor de dierhouderij. Maar ik blijf wel onze varkens- en kippenboeren steunen. Nogmaals: ook daar zitten weleens onvoldoendes tussen, maar over het algemeen doen ze het het beste van heel de wereld. Dat zijn gewoon de feiten. Daar moeten we eerlijk in zijn. Daarmee is de kous af. Mevrouw Ouwehand kan niet ontkennen dat we het gewoon het beste doen. Onze boeren zijn de beste boeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Bont is een luxegoed totdat je het koud hebt, fluistert de heer Geurts mij in.

Ik ga geen uitgebreide discussie voeren over de nertsenhouderij. Dat onderwerp valt namelijk ver buiten dit debat, maar ik wil het toch even in perspectief plaatsen. Ook de nertsenhouderij heeft een belangrijke rol in de hele keten. Ik neem aan dat de heer Graus ook een heel aantal bedrijven bezocht heeft. Het is niet zomaar een op zichzelf staande sector. Laten we het dus in breed perspectief zien. Ik hoop dat de heer Graus zich dat realiseert.

De heer Graus (PVV):
Daarom was ik degene die destijds als eerste vroeg om te bekijken of dat wel allemaal goed zou gaan en of dat een zachte landing zou krijgen, met een langere overgangstermijn. Daar heb ik allemaal om gevraagd. Maar ik heb nu meerdere malen uitgelegd waarom we daartegen zijn geweest. Daar hadden wij goede redenen voor. Dat mogen wij ook. Maar ik ga niet varkens-, koeien- of kippenboeren aanpakken, die het gewoon het beste in de wereld doen. Jongens, dat kunnen we niet maken. Met alle respect — dat heb ik ook tegen mevrouw Ouwehand gezegd — ik heb dan liever dat de dieren hier zijn. Het zijn namelijk wereldwijd communicerende vaten. Je kunt dus niet aan één staatssecretaris vragen om een einde aan de bio-industrie te maken. Dat kan helemaal niet. Ik dicht de staatssecretaris heel veel macht en kracht toe, maar dat gaat helemaal niet. Vraag en aanbod zijn wereldwijd. Als die communicerende vaten er zijn, dan moet zelfs mevrouw Ouwehand vinden dat we de koetjes beter hier in de wei kunnen houden dan dat ze dadelijk in Roemenië of Bulgarije terechtkomen. Daar moeten ze het woord "dierenwelzijn" nog uitvinden. Het is erbarmelijk wat je daar ziet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw Ouwehand zou eigenlijk een keer met mij op stap moeten gaan. Dan zou ze anders piepen, daar ben ik vast van overtuigd.

De voorzitter:
Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand deze uitnodiging aanneemt.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat durft en doet ze niet.

Ik heb een keer een motie ingediend om agrarisch ondernemerschap en vakmanschap en — nu komt het, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand — natuur centraal te stellen: "verzoekt de regering om agrarisch ondernemerschap en vakmanschap centraal te stellen ten behoud en beheer van oud-Hollandse landschappen". Ook dat doen onze boeren het beste. Dat is gewoon een feit. Daar ben ik trots op en dat mag ik ook uitdragen. Als een boer het niet goed doet, zeg ik dat ook. Ik ben niet iemand die altijd maar met iedereen meepraat. Toch moet ik wel eerlijk zeggen dat ik als labrador meer in de politiek heb bereikt dan als pitbull. Als labrador krijg je hier een stukje vlees en daar een koekje. Ik heb wel geleerd dat je af en toe een stapje terug moet zetten. Ik heb nooit één keer commentaar gehad.

Het positief benutten van het mestoverschot: verzoekt de regering, om het mestoverschot positief te benutten door onnodige belemmeringen welke mestbewerkingen en -verwerkingen in de weg staan op te heffen ter verkrijging van bouw-, brand- en grondstoffen en eventuele eindproducten. Ik heb destijds zelfs tegen toenmalig minister Verburg gezegd: het is te gek voor woorden dat wij mest als afval beschouwen, terwijl ze er in Afrika huisjes en stallen van bouwen. Ik heb gezegd: ga er in de Oostvaardersplassen stalletjes van bouwen. Of neem klompen. Ik weet zeker dat als we mest in blikken gaan doen, de Chinezen dat afnemen. Misschien ga ik zelf wel in mest handelen om uit de wachtgeldregeling te blijven, wie weet. Ik sprak vandaag twee biologische boeren. Met twee toffe jongens heb ik in de Statenpassage gepraat. Die zeiden: wij kunnen mestpallets leveren ten behoeve van particulieren, biologische mest dus, maar dat mag niet. Ik zie de staatssecretaris overleggen met de bode. Ga maar rustig effe door, ik wacht wel.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris horen. Hoe kan het dat biologische boeren — misschien heeft de staatssecretaris dit net gemist — die mestpallets willen leveren aan een plaatselijk winkeltje, zodat particulieren die mestkorreltjes kunnen gebruiken, dat niet mogen? Ik wil dat graag afnemen voor mijn planten, mijn bomen en noem maar op. Hoe kan het nu toch dat dat niet mag? Dat mag niet. Dat is toch onwaarschijnlijk? Ik wil hier graag een reactie op. Ik vind dat dit mogelijk moet zijn. Laat die mensen! Dit is het bruine goud. Eerst noemde ik het het zwarte goud, maar daardoor kreeg ik problemen met oude mijnwerkers, want ooit waren de steenkolen het zwarte goud. Het lag een beetje gevoelig voor mij als Limburger. Ik ben het dan ook het bruine goud gaan noemen. Daar moeten we veel meer mee gaan doen. Jaren heb ik nodig gehad om een Kamermeerderheid te krijgen voor het extraheren van fosfaten. Dat gaat de toekomst worden. Binnen twintig jaar worden zelfs fosfaten uit menselijke ontlasting en urine gehaald. Dat gaat gewoon gebeuren, dat is de toekomst. Het is het goud van de toekomst. Het is nodig om zuurstof te binden. Het is een primaire levensbehoefte, maar wij zitten hier de hele avond mest te beschouwen als een afvalstof. Ik kan daar niet bij. Daar hoef je echt geen landbouwingenieur of econoom voor te zijn. Die kunnen je morgen zeggen wat er eergisteren fout is gegaan, maar als klompenboer uit Heerlen voorspel ik dat dit gaat gebeuren.

Het belang van de boeren boven de Europese Unie stellen. Mevrouw Dik-Faber vond die motie te kort en daarom steunde ze die niet. Dat vind ik een heel goede reden. Ik heb gevraagd om in de onderhandelingen het belang van de Nederlandse boeren, tuinders en vissers boven dat van de Europese Unie te stellen om hun concurrentiepositie te bewaken en een gelijk speelveld te bewerkstelligen. Ook onze boeren zijn de grootste netto betalers per hoofd van de bevolking. Ondertussen worden daarvan megastallen gebouwd in dat verschrikkelijke Oostblok, waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Die gaan vervolgens onze boeren beconcurreren. Wij betalen gewoon onze eigen concurrentie. Daar kan ik ook niet bij. Verder worden daar van geld dat voor de landbouw is besteed, jeu-de-boulesbanen aangelegd. Dat is ongelofelijk. Ik vind dat de staatssecretaris daartegen moet ageren.

Afzien van bemestingvrije zones. Zo'n motie haalt het niet. Ik kan er niet bij. Best mooi om al die moties zo eens te bekijken. Ik wilde graag weten hoe het zit met de uitvoering van al die moties. Sommige moties zijn aangenomen, bijvoorbeeld de motie over het extraheren van de zeer schaarse fosfaten. Hoe staat het daarmee op dit moment? Mogelijk zijn we dan ook in één keer af van dat fosfaatplafond. Nu mijn motie is aangenomen, moet er helemaal geen fosfaatplafond meer zijn. De Kamer heeft mij gesteund. Het blijkt dat dit een heel rijke stof is, waarom zou je daar minder van willen? Ik zou zeggen: meer, meer … "Minder, minder" durf ik niet meer te zeggen, want dan sta ik dadelijk voor de rechtbank.

Er is een motie over het niet-rigide toepassen van EU-richtlijnen. Die motie heb ik ingediend naar aanleiding van een gesprek dat ik had met een Eurocommissaris. Bilateraal krijg je altijd leuke gesprekken. Die Eurocommissaris zei: de Nederlandse regering doet veel te veel en voert de regels veel te stringent uit. En inderdaad, ze zijn het beste jongetje van de klas en ze willen dat ook zijn; dat kan ik ook niet begrijpen. Stop daar nou gewoon eens mee. De Fransen doen dat ook niet. Echt waar. De Fransen zijn veel chauvinistischer. Je mag het "patriotisme" noemen. Zij beschermen hun bedrijven, hun boeren en hun vissermannen veel beter. Wij doen dat niet. Wij laten maar alles gebeuren. Wij gaan altijd in die slachtofferrol zitten: nee, we moeten dat van de EU en we moeten dat van de EU. Nee, niks, basta, einde oefening: we moeten het gewoon niet meer toestaan.

We kunnen dat wel als we daar samen achter gaan staan, want ze hebben ons en onze producten nodig. Ik had het net al over die melkproducten in China. Die Chinezen — het is maffia; echt, eerlijk waar, het is op televisie geweest — slaan elkaar daarvoor de kop in. Iedereen wil Nederlandse producten hebben. Zoals iedereen het liefst een Zwitsers horloge wil dragen, wil iedereen onze producten hebben; dat is gewoon zo. Ook in Duitsland zie je dat. Ik vind dat we daar trotser op moeten zijn. We moeten trotser zijn op de Nederlandse vlag en we moeten veel meer met onze producten doen.

Ik vind ook dat we onze producten beter moeten profileren in de supermarkten. Daar kan de staatssecretaris ook wat aan doen. Ik heb dat ook bij de begrotingsbehandeling gevraagd. Ik vind dat de producten van onze boeren op ooghoogte moeten liggen en de rest erboven en eronder. Het zal me een worst wezen, maar onze producten moeten gewoon zichtbaar zijn voor de mensen. Zij moeten herkenbaar zijn als Nederlandse producten. Ik weet dat een deel van de miljoenen Nederlanders die producten dan eerder zal kopen en ook bereid zal zijn om er iets meer voor te betalen om onze mensen te helpe. Die mensen bestaan, maar je kunt die producten niet eens herkennen. Je kunt vaak niet zien of het een Nederlands product is of niet. Daar moeten we meer aan gaan doen.

Op dat niet toepassen van die richtlijnen krijg ik ook graag een reactie. Waarom worden die richtlijnen toegepast? Waarom wordt alles zo rigide en stringent uitgevoerd? Neem de effecten van de generieke korting op melkveebedrijven. Huppekee, dat haalt het allemaal niet.

Wilt u iets zeggen, mijnheer Geurts? U hebt die moties allemaal meegetekend hoor.

De heer Geurts (CDA):
We behandelen hier vanavond de Wet grondgebonden groei melkveehouderij, althans een onderdeel daarvan …

De heer Graus (PVV):
Daar kom ik dadelijk op terug.

De heer Geurts (CDA):
… en de fosfaatrechten. De spreektijd van de heer Graus loopt door. Ik wil hem daar toch aan helpen herinneren. Heeft hij ook nog iets over de wet te vertellen?

De heer Graus (PVV):
Zeker, je bewaart altijd het beste voor het laatst. Dat komt dadelijk nog. Ik vond het wel belangrijk om dit even te delen. Ik krijg nooit de kans om boeren toe te spreken, want een PVV-tokkie komt bijna nooit in vakblad te staan. Ik moet er dus wel even gebruik van maken nu ik allemaal boeren tegenover mij heb, dus als de heer Geurts het mij toestaat … Ik heb mijn spreektekst ook een beetje aangepast. Ik dacht: nu zijn die mensen er; nu kan ik ook eens een keer. De heer Geurts mag altijd voor boeren spreken, maar ik niet. Ik doe dat nu dus graag.

De heer Geurts (CDA):
Over dat laatste moet ik even nadenken. Ik zal dat met de organisatoren opnemen. Ik zal aan hen vragen of we een keer samen wat kunnen doen; dan doet de heer Graus het lachwekkende en dan zal ik de inhoud doen. Als de heer Graus dan toch zo veel moties aan het uitleggen is, dan kan hij misschien ook aan de zaal uitleggen waarom hij toentertijd voor een motie over het kalf bij de koe heeft gestemd. Daar ben ik ook nog wel nieuwsgierig naar.

De heer Graus (PVV):
Dat ging om een onderzoek om dat te bekijken. Daar is nog helemaal geen beslissing over genomen. Sterker nog, ik heb er moeite mee dat dat bekeken wordt; mevrouw Ouwehand kan dat bevestigen. Waarom is dat? Omdat een deel van de boeren zegt: nee, daar moet je nooit aan beginnen; doe het alsjeblieft niet. We hebben ook heel verdrietige boerinnen hier gehad. Zij zeggen: nee, het is dierenbeulerij; dat moet je niet doen. Maar er zijn ook heel veel boeren geweest die tegen mij zeiden: nou, wij doen het en er is helemaal niets aan de hand. Sorry, maar ik ben niet ter zake deskundig. Ik moet dat onderzocht hebben. Ik weet het gewoon niet. Ik heb daarom gezegd: ga dat nu eens bekijken met de sector en met dierenartsen. Daarom heb ik het verzoek om te bekijken of dat kan en wat er mogelijk is, gesteund. Waarom niet?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Ik zal er inderdaad een beetje sneller doorheen gaan. De heer Geurts heeft wel een punt natuurlijk, want ik kan nog wel even doorgaan. Ik vind twee moties eigenlijk het belangrijkste — ik ben daar ooit mee begonnen toen ik pas in de Kamer was gekomen — namelijk die over het afzien van de implementatie van Natura 2000-wetgeving. Met alle respect, ik denk dat Europa altijd blijft bestaan — ik ben ook een trotse Europeaan — maar dat de Europese Unie haar langste tijd heeft gehad als die zo doorgaat. Er kan een ommezwaai komen hoor; dat weet ik niet. Wij hebben als enige altijd gezegd: stop nou met die Natura 2000; stop daar gewoon mee.

Wij hadden het hier veel beter voor elkaar vóór die Europese bemoeienissen. De Europese Unie heeft enkel verstikkend gewerkt en heeft een strop om de nek van onze ondernemers gedaan. Ik heb dat altijd, tien jaar lang, gezegd. Er heeft niemand mij in gesteund. Helemaal niemand. Ik heb het allemaal voorspeld. Nu is het zo ver en nu moet iedereen plotseling de boeren de helpende hand toesteken. Daar heb ik nu verdriet van. De mensen steunden mij vaak niet omdat ik een PVV'er ben. In het begin was dat heel erg het geval. Maar we zien dat ik gewoon gelijk heb gekregen. We hebben heel vaak gelijk gekregen. Daarom verzoek ik de collega's ook altijd om naar het dictum te kijken en er wat meer rekening mee te houden dat ik zo vaak gelijk heb gehad. Ik heb heel vaak dingen hier voorspeld die zijn uitgekomen. Of dat nu met de postmarkt te maken heeft, met KLM of met de crisis die ik al in 2006 voorspelde — ook de bankencrisis en de nationalisatie van de banken heb ik al in 2006 genoemd — ik heb een zesde zintuig, hoewel ik een eenvoudige jongen ben en geen titel heb. Ik heb wel een zesde zintuig en ik heb wel iets vlug in de gaten. Ik vind dat collega's daar langzamerhand daar eens wat meer rekening mee moeten houden. Als iemand keer op keer gelijk krijgt, moet je hem ook eens volgen.

De tweede en belangrijke motie is gelukkig aangenomen. Die ging over het betere en eerlijker verdienmodel. Hoe staat het daarmee? Is er overleg geweest met de retailers? Die mensen profiteren. Ik vind niet eens dat het bij de consumenten moet komen te liggen. Het moet bij de retailers liggen. Wij leggen de boeren dierenwelzijnsnormen op. Daar heb ik ook aan meegedaan. Dat zeg ik heel eerlijk. Ze zijn wel uitvoerbaar en toepasbaar, maar dan moeten die mensen ook meer geld krijgen. Dat is de voorwaarde. Daar is iedereen het mee eens. Je merkt dat het aankoopgedrag aan het veranderen is. Dat duurt lang en dat zal nog een tijd duren, maar we gaan er naartoe. Er is een verschil in aankoopgedrag. Ik wil dat ten laste laten komen van de retail laten komen. Dan moet ik in overleg met de retailers. De staatssecretaris is even aan het twitteren, zie ik, misschien met zijn vrouw of voor overleg.

Staatssecretaris Van Dam:
Mijn vrouw slaapt al!

De heer Graus (PVV):
Als hij echter daarop een reactie kan geven, want dat vind ik de belangrijkste reactie die ik wil krijgen, namelijk hoe het staat met het betere verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers.

Om de mestproductie weer onder controle te krijgen, wil de staatssecretaris middels wetswijzigingen een fosfaatrechtenstelsel invoeren. Daar zijn wij tegen. Op een gegeven moment moeten we echter mee als second best. Er waren ook boeren die het er weliswaar niet mee eens zijn, maar mensen dat er vlug duidelijkheid moet komen. Dat heb ik toen ook tegen staatssecretaris Dijksma gezegd. Dat was de reden dat wij mee moesten. Als je het niet kunt tegenhouden, moet je second best gaan werken. Dus alles wat ik nu zeg, is second best.

Wij willen niet dat Nederland de derogatie verliest. Ik voorzie dat er een grote kans is dat dit gaat gebeuren. De derogatie houdt in dat Nederland meer mest mag produceren dan is afgesproken, mits kan worden aangetoond dat het productieniveau uit 2002 van fosfaat niet zal worden doorbroken. Dan moet je nagaan: 2002. Toen kenden we nog helemaal niet het belang van fosfaten, ook wereldwijd niet. Ik heb het gezegd: de Chinezen leveren het gewoon niet meer. Eigen volk eerst. Dat zouden we ook wat meer moeten doen. De Marokkanen gaan het dadelijk strategisch tegen ons inzetten. Die mijnen raken uitgeput en we komen in de problemen. Dus laten we er gewoon wat mee doen. Een productieniveau uit 2002 van fosfaat. Toen was helemaal dat belang nog niet bekend. Toen waren de wetenschappers er ook nog helemaal niet over uit, sommige wel, maar niet de massa.

Daarnaast komt er ook het systeem van afroming. Bij elke overdracht van fosfaatrechten vervalt 10% van die rechten. Er zijn uitzonderingen op deze afroming. Daar hebben wij ook aan bijgedragen door een motie van het CDA mede te ondertekenen. Daarin werd onder andere gesproken over overdracht aan bloedverwanten tot in de derde graad. Dat zijn ook allemaal van die second best-dingen, waarmee je probeert om nog iets te redden.

Vervolgens komt de regering ook nog met die Wet grondgebonden groei melkveehouderij. Er zijn eigenlijk twee plannen en een daarvan is van de boeren, de maatschappelijke zuivelorganisaties onder leiding van de heer Vogelaar. Het tweede is het plan B, het plan grondgebonden melkveehouderij van het Instituut voor Agrarisch Recht. Wat is van die plannen nu mogelijk toepasbaar en haalbaar in de praktijk, ook aan overleg met de sector? Ik merk dat heel veel boeren zich niet vertegenwoordigd voelen door LTO en ook niet door andere organisaties. Er zijn heel veel boeren die zeggen: zij spreken niet namens ons; ik vind dat zij ons onvoldoende vertegenwoordigen, dat zij te veel met hun eigen wil bezig zijn. Ik zou het fijn vinden als er gewoon een paar mensen van het front waren. Dat zijn de meeste mensen van LTO, maar als je te lang op een kantoor zit, moet je oppassen dat je geen kantoorkneus wordt. Ik wil dat mensen die nog actief bezig zijn en die niet te veel op kantoor zitten, erbij worden betrokken. Zou de staatssecretaris dat willen doen? Ik zou graag een reactie willen hebben op de vraag of dat allemaal toepasbaar en financieel haalbaar is, zodat ik daarover een beslissing kan nemen.

Dan heb ik nog een paar vragen, maar ik moet ook nog iets voor de tweede termijn overhouden. Ik vraag de staatssecretaris om de boerenorganisaties met hun alternatieve plannen — die twee die er zijn — te helpen en bij te staan. De staatssecretaris heeft een hele batterij aan ambtenaren. Ik weet ook wel dat die hard werken en druk bezig zijn, maar zet die ook in om te helpen, zodat het allemaal sneller gaat en de realiseerbaarheid, de financiële haalbaarheid en de juridische houdbaarheid goed worden bekeken. Het ministerie van Economische Zaken heeft heel veel macht, kracht en kennis die wel gedeeld kunnen worden met de boerenorganisaties.

Is de staatssecretaris bereid, als het fout gaat, om het fosfaatplafond ervan af te halen en om dat tegen de Europese Unie te zeggen? Een alleingang, zoals dat met een mooi Duits woord heet, is mogelijk, maar we moeten dat wel allemaal willen. Misschien moeten we dat doen, in het landsbelang. Nogmaals, ik ben er vast van overtuigd dat we Europa nodig hebben om handel te drijven, en zeker een land als Duitsland, maar onze producten zijn wereldwijd gewild, ook zonder dat we lid zijn van de Europese Unie. Dat is gewoon een feit, want we hebben het daarvoor ook altijd gedaan zonder de Europese Unie.

In het verleden heb ik samen met het CDA en de SGP een motie ingediend over de knelgevallen. Er is nu ook een amendement rondgedeeld van het CDA over een knelgevallenregeling. Die zou ik ook graag mede willen ondertekenen, zeg ik tegen de heer Geurts. Dan hoef ik daar geen apart amendement voor op te stellen.

Ik heb het al gevraagd, maar wij hechten veel belang aan het behoud van derogatie. Wat zijn de alternatieven? Kom met een toekomstbestendig en concurrentieresistent plan, in overleg met de sector. Dat bestaat momenteel niet. We zijn allemaal als kruideniertjes bezig, maar er moet één groot, toekomstbestendig en concurrentieresistent plan komen, in overleg met de sector.

Ik ben ook benieuwd, ook second best, wat er gebeurt als de derogatie toch zou vervallen. Daar had ik graag antwoord op gehad.

Mevrouw de voorzitter. Ik moet helaas afronden, omdat ik in tijdnood ga komen. Ik hoop dat u mijn tijd stopzet. Dank u wel. Dan heb ik nog tijd voor de tweede termijn. Ik wens iedereen een gezegende nacht toe. Bedankt. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat zeggen. Ik hoop op brede steun van de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus vraagt wat er gebeurt als er onverhoopt geen derogatie meer is. Ik vraag de heer Graus om te stemmen voor het amendement dat ik heb ingediend, dat de Fosfaatwet dan in ieder geval niet in werking kan treden.

Er is nog een tweede vraag die ik wil stellen. Het is laat op de avond, dus wellicht was ik niet helemaal scherp. Wat gaat de heer Graus met de Fosfaatwet zelf doen? Hij had het over de Wet grondgebonden groei, maar dat ging over de AMvB die onderdeel wordt van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Daar koppelde hij de twee plannen aan die er liggen van de sector. Maar wat gaat de heer Graus met de Fosfaatwet doen?

De heer Graus (PVV):
Ik ga er natuurlijk helemaal niets mee doen, maar ik adviseer de fractie en die beslist. Ik heb wel een positie en veel vertrouwen opgebouwd binnen mijn fractie. Als ik iets adviseer, wordt dat in 99% van de gevallen overgenomen. Ik heb heel veel vragen gesteld, want er zijn nog heel veel onduidelijkheden. Daarom wacht ik eerst op de reactie van de staatssecretaris, voordat ik een goed besluit kan nemen.

Het amendement klinkt sympathiek, net als andere amendementen, maar ik ga dit weekend allemaal boeren bellen die ik ken en dan ga ik eens vragen hoe zij erin staan. Dat zijn immers de mensen die weten wat de gevolgen kunnen zijn. Ik zal ook bellen met enkele boerenorganisaties. Dat wil ik gewoon, want dit is een heel technisch dossier. Ik ga dat helemaal niet op eigen houtje doen. Ik zeg dat gewoon heel eerlijk. Ik ga dus afwachten. Ook het amendement van mevrouw Lodders ga ik het komende weekend bestuderen. Ik ga in overleg met boerenorganisaties. Zij geven ook vaak stemadviezen. Ik ga ook boeren bellen en misschien ga ik ook nog bij een paar boeren op bezoek. Zo werk ik altijd. Ik werk met heel korte lijnen. En dan pas ga ik een beslissing nemen. Iedereen die nu al een beslissing neemt, loopt voor de muziek uit, want dat kan helemaal niet. Je weet namelijk nog helemaal niet wat de staatssecretaris gaat zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het kan niet zo zijn dat wij de sector, als de derogatie onverhoopt niet doorgaat, op dat moment confronteren met het niet doorgaan van de derogatie én met de Fosfaatwet. Volgens mij is het een heel sympathiek amendement. Ik hoop echt op de steun van de heer Graus. Toch vind ik het jammer. Zeker, de heer Graus stelt heel veel vragen, maar over allerlei moties die niet over de Fosfaatwet gaan. Natuurlijk stelt hij ook een aantal vragen over de wet. Kan de heer Graus zeggen wat zijn eerste gevoel is bij deze wet?

De heer Graus (PVV):
Wat mevrouw Lodders zegt, klopt echt niet. Ik heb tien jaar geprobeerd om deze ellende te voorkomen. Dat is gewoon een feit. Daarom heb ik hier het bewijsmateriaal van de afgelopen tien jaar. Het zijn er een paar, maar ik heb hier nog een hele stapel liggen. Ik heb gewoon de tijd niet om daarop in te gaan want mijn spreektijd is op. Ik had hier nog een uur door kunnen gaan. Ik wil alleen maar aangeven dat wij iets meer naar elkaar zouden moeten luisteren, want niet eenieder heeft alle wijsheid in pacht. Soms hebben mensen het gewoon bij het goede eind. Dan moet niet gedacht worden: ah, de PVV weer, die PVV-tokkies, racisten, bruinhemden. Hoppakee. Vooral in het begin werd zo met ons omgegaan. Ik heb keer op keer gelijk en dat wil ik gewoon aantonen. Dan was dat allemaal niet nodig geweest. Ik heb de boeren niet laten struikelen. Ik heb alles gedaan om de boeren niet te laten vallen. Anderen hebben dat wel gedaan; zij gaan de boeren de hand toesteken nu ze gevallen zijn. Ik had willen voorkomen dat onze boeren op hun bek gingen. Daar gaat het om. Dat is een heel essentieel iets. Als het amendement van mevrouw Lodders zo sympathiek is als zij zegt dat het is — ik ga het bekijken — dan wil ik het misschien wel graag medeondertekenen, maar dat mag weer niet van de VVD. Want mevrouw Lodders mag niet met een PVV-tokkie mee tekenen. Of andere partijen gaan zeggen "als Graus eronder staat, dan steun ik je amendement niet meer". Zo is het ook nog. Zo wordt hier gewerkt en dat vind ik in en in en in triest. Wij zijn heel vaak helemaal niet met het nationaal belang bezig. Wij zijn met partijpolitiek bezig, over de rug van boeren, tuinders en vissers, over de rug van dieren. Het is niks dan partijpolitiek en daar baal ik gigantisch van. Dat mag u rustig weten. Ik vind dat heel erg. Nu ga ik mij alsnog opwinden. Het was een leuke, gezellige avond verder, maar …

De voorzitter:
U hebt uw punt duidelijk gemaakt, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik ben heel blij dat het is overgekomen. We gaan een gezegende nacht in, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
We zien elkaar straks nog, want ik ga zo schorsen tot halftwee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil het verzoek dat ik aan het begin van de avond deed, herhalen. Er is een wereld aan vragen op de staatssecretaris afgevuurd. Dit is geen kwestie van een flauwe vertragingstactiek of wat dan ook, maar wel van zorgvuldigheid. Wij willen de antwoorden van de staatssecretaris echt met elkaar afwegen: wat heeft de staatssecretaris nu allemaal geantwoord? Eerlijk gezegd, vind ik het gewoon niet verantwoord om op deze manier door te gaan. Wat mij betreft, staat dit dinsdagmiddag als eerste op de rol.

De voorzitter:
Nee, want volgende week behandelen wij begrotingen. Ik ga gewoon weer het rijtje af.

De heer Geurts (CDA):
Ik blijf bij de mening die ik straks gaf: geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Alhoewel u waarschijnlijk denkt dat ik in dezen niet de beste boodschapper ben, meld ik in alle objectiviteit dat dit niet zorgvuldig is. Er zijn heel veel vragen gesteld en er zijn veel open einden. Er komt geen duidelijkheid als wij dit vanavond snel afronden. Dan blijft er nog heel veel open liggen. Ik wil pleiten voor wel duidelijkheid, voor een zorgvuldige beantwoording door de staatssecretaris en voor een zorgvuldige tweede termijn van de Kamer. Ik pleit er dus voor om het debat nu te schorsen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wat mij betreft, gaan wij door met het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil graag het debat afronden.

De heer Leenders (PvdA):
Wat ons betreft, gaan we door.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb in deze Kamer weleens tot vijf uur in de ochtend gestaan. Ik denk dat wij het debat gewoon moeten afronden. Volgende week zitten we ook weer nokvol en dan vrees ik het ergste. Of wij moeten hier morgenochtend weer samenkomen en dan doorgaan, rond een uur of tien, zoals gewoonlijk.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is duidelijk dat er een meerderheid is voor het vandaag afronden van het debat. Ik zal daar geen bewaar tegen maken, want dat heeft geen zin. Laten wij dan maar proberen het record van deze Kamer te verbreken. Voor de mensen op de publieke tribune merk ik op dat dit record op 05.38 uur ligt.

De voorzitter:
De meerderheid van de Kamer wil het debat vandaag afronden. Hoelang wij erover doen, hangt af van de Kamer. Het ligt eraan hoe vaak er wordt geïnterrumpeerd en hoelang.

De vergadering wordt van 01.11 uur tot 01.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Het is een bijzonder tijdstip. Zoals u weet ben ik voor dit debat eerder teruggekomen van een reis naar Californië met agrarische bedrijven, voedsel- en technologiebedrijven. Voor mijn gevoel is het nu nog ergens aan het eind van de middag, dus ik kan er nog wel even tegen. Wij begonnen met een volle tribune — helaas moesten de bussen al terug — nadat ik eerder voor volle zalen heb gesproken in Zwolle en Veghel. Ook daar gingen wij overigens lang door, met lang napraten met elkaar.

Dit is een belangrijk debat voor de toekomst van de melkveehouderij. Dat hebben wij kunnen zien aan de grote betrokkenheid. Terwijl twee jaar geleden nog werd gedacht dat het eind van de melkquota vooral kansen zou bieden, overheersten vandaag vooral zorgen. Dit debat brengt meer duidelijkheid — daar wordt naar gesnakt — maar voor echte zekerheid moet nog zeker een jaar gewacht worden. Die echte zekerheid komt uit Brussel, in de vorm van een nieuwe derogatie, een uitzondering op de Brusselse bemestingsregels. Met dit debat zetten wij een belangrijke stap ten behoeve van de gesprekken daar. Zoals ik de afgelopen tijd heb gemerkt, snakken veel boeren naar de duidelijkheid die dit debat kan opleveren. Het is dus fijn om hier te staan en met de Kamer te kunnen spreken over twee wetsvoorstellen die van grote invloed zijn op de bedrijfsvoering in de melkveehouderij.

Ik zal eerst ingaan op de aanleiding voor de wetten en het proces ernaartoe. Vervolgens bespreek ik de Wet grondgebonden groei melkveehouderij, met de bijbehorende amendementen, dan de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van fosfaatrechten, met de bijbehorende amendementen, en tot slot zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over het pakket om in 2017 de fosfaatproductie te reduceren.

De aanleiding voor dit debat ligt in het vervallen van het melkquotum. Dat bood grote kansen, was de verwachting, omdat er eindelijk ruimte was om te groeien. Door veel boeren en sectororganisaties, en naar ik meen ook door sommigen in de Kamer, werd dit gevierd als een bevrijdingsdag, want eindelijk was het mogelijk om te gaan voldoen aan de stijgende vraag op de wereldmarkt. Het leek toen alsof er ook ruimte was om die groei te kunnen realiseren binnen de milieurandvoorwaarden. Dat bood veel keuzes, ook voor de boeren. Moesten zij nu wel of niet uitbreiden?

Er werd ook toen al gewaarschuwd, ook hier in de Kamer, zoals wij vorige week hebben geconstateerd, dat het zou leiden tot problemen als er geen nieuwe beperkingen in de plaats zouden komen. Wetenschappelijke studies echter lieten destijds nog een ander beeld zien. In die studies werd wel een groei voorzien, in het bijzonder van de melkproductie en de melkveestapel, maar de verwachting van het LEI en het PBL was dat het allemaal zou kunnen binnen de milieurandvoorwaarden. De Kamer heeft die conclusies gekregen in de brief van mijn voorganger, staatssecretaris Dijksma, uit december 2013. De heer Grashoff en enkele anderen vroegen daarnaar. Op basis van de gegevens die er toen lagen, was er geen aanleiding om te besluiten tot productie begrenzende maatregelen, zoals in de brief van december 2013 stond. Die brief is breed gesteund in de Kamer. Er lag namelijk een stelsel van verplichte mestverwerking voor en in de brief van december 2013 werd een stelsel van verantwoorde groei aangekondigd. Bovendien zeiden de verschillende betrokken sectorpartijen zelf dat zij maatregelen zouden nemen die zouden moeten zeker stellen dat de groei van de melkveehouderij binnen de milieurandvoorwaarden zou blijven. Daarbij is wel steeds helder geweest — dat is ook steeds door mijn voorgangster aangegeven — dat er, als het fosfaatplafond toch zou worden overschreden, onherroepelijk productie begrenzende maatregelen aan de orde zouden zijn.

We hebben sindsdien, sinds december 2013, dus de afgelopen drie jaar, gezien dat er zeer fors is gegroeid. Boeren hebben daarvoor gekozen, vanzelfsprekend ondersteund door financiers. Men heeft de kansen die er lagen zo snel mogelijk proberen te grijpen. Dat zien we terug in het aantal nieuw gebouwde stallen en in de forse toename van het aantal koeien. Het resultaat nu, drie jaar later, is dat er daarmee helaas een groot risico is ontstaan voor de Nederlandse melkveehouderij. Veel melkveehouders maken namelijk gebruik van de derogatie van de Nitraatrichtlijn, de uitzondering op bemestingsregels. Ze mogen meer mest op het eigen land gebruiken en maken daardoor minder kosten voor de afvoer of verwerking van de mest die ze anders niet op het eigen land zouden hebben kunnen gebruiken.

De reden dat Nederland die derogatie heeft, sinds 2006 — dat is dus al tien jaar — is echter niet dat financiële voordeel voor melkveehouders. De melkveehouderij is er in de loop van de jaren financieel sterk van afhankelijk geworden, maar dat is niet de reden waarom we de derogatie van de EU krijgen. We krijgen die omdat er een gedegen wetenschappelijke onderbouwing ligt dat in het Nederlandse klimaat gras en mest van graasdieren een heel goede combinatie zijn. Het gebruik van extra mest betekent geen verhoogd risico voor de kwaliteit van grond en oppervlaktewater. Dat bevestigen ook monitoringsresultaten. De grondwaterkwaliteit onder melkveebedrijven die gebruikmaken van derogatie is in principe beter dan de grondwaterkwaliteit onder heel veel andere bedrijven. Het is dus niet meer dan terecht dat Nederland een derogatie heeft.

Ook vanuit milieuperspectief is het wenselijk dat de derogatie behouden blijft. Zonder derogatie mag er minder mest worden gebruikt op het land, komt er een groter mestoverschot, moet er meer kunstmest worden gebruikt, zal er minder gras overblijven in ons landschap en zullen er waarschijnlijk dus ook minder koeien in de wei zijn. Er is dus niet alleen een economisch belang, maar ook een heel groot maatschappelijk belang; dat wil ik benadrukken.

Het is dan ook heel belangrijk dat Nederland niet alleen de huidige derogatie kan behouden, maar vanaf 2018 ook gebruik kan maken van een nieuwe derogatie. De Kamer kan er dus van op aan — een aantal Kamerleden heeft dat gevraagd — dat ikzelf en samen met mij het hele team dat hieraan werkt op het ministerie en bij de Nederlandse vertegenwoordiging in Brussel, alles doen wat in onze macht ligt om een nieuwe derogatie te verkrijgen. Dat traject loopt vanaf deze maand. De Kamer krijgt deze maand het zesde actieprogramma. Dat is het begin van het traject naar een nieuwe derogatie, vanaf 2018. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar mijn inzet, naar wat ik eerder heb gezegd over het verlagen van het plafond en het eventueel salderen. De inzet zoals beschreven in de brief die de Kamer op 3 maart van dit jaar van mij heeft gekregen, staat als een huis. Dat is waarvoor wij ons gaan inzetten: voor onderhandelingen over een derogatie waarin alle dingen worden meegenomen die in die brief stonden. Ik zal mij daar ten volle voor inzetten. Ik zal daarvoor knokken, zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber, want zij heeft mij dat ook in Zwolle horen zeggen. Ik ben er namelijk ten volle van overtuigd dat het belangrijk en goed is voor Nederland. Ik zeg er echter wel bij dat het een hele kluif wordt. Ik wil duidelijk maken dat het niet vanzelfsprekend en allerminst zeker is dat Nederland gebruik kan blijven maken van de derogatie.

De reden daarvoor is u allen zeer bekend. Aan de derogatie zit ook deze periode een heel nadrukkelijke voorwaarde: de hoeveelheid fosfaat die geproduceerd mag worden in Nederland. Die voorwaarde bestaat al vele jaren en die is dus ook bekend. We hebben in 2015 door de snelle groei te veel mest en dus ook te veel fosfaat geproduceerd. Ook in 2016 zal het fosfaatplafond worden overschreden. Dat wordt ons uiteraard zeer kwalijk genomen, want in Brussel geldt: afspraak is afspraak. We moeten ons voorts realiseren dat derogatie geen recht is, maar een gunst die ons wordt verleend door de Europese Commissie. De Europese Commissie wordt daarover geadviseerd door het Nitraatcomité, waarin de lidstaten vertegenwoordigd zijn.

Vandaag spreken we over wat ons te doen staat om de overschrijding van het fosfaatplafond te herstellen. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoe dat proces de afgelopen tijd is gelopen. Op 2 juli 2015 heeft de Kamer een brief gehad van mijn voorgangster, mevrouw Dijksma, waarin werd aangekondigd dat we een fosfaatrechtenstelsel zouden gaan invoeren, om zo te borgen dat de productie van fosfaat het plafond niet zou overschrijden. Daarover zijn direct gesprekken gevoerd, ook met vertegenwoordigers van de Europese Commissie. In juli 2015 heeft daarover op verschillende momenten overleg plaatsgevonden. Er is ook veel schriftelijke informatie uitgewisseld. En we hebben het initiatief genomen voor een presentatie over de ontstane situatie en de voorgenomen aanpak in het Nitraatcomité van afgelopen juni, waarmee we ook de andere lidstaten hiervan formeel op de hoogte hebben gesteld. Die contacten waren er, zoals gebruikelijk, op alle verschillende niveaus: zowel op technisch niveau, op hoog ambtelijk niveau als op politiek niveau. Van essentieel belang is de samenhang tussen die niveaus.

Sommige Kamerleden merkten op dat het toch evident is dat er sprake was van staatssteun. Ze vroegen: hoe hebt u dat niet kunnen zien? Laat ik het helder zeggen: dat hebben we zeker gezien en ook zeker voorzien. We gingen ervan uit dat de Europese Commissie tot de conclusie zou komen dat er sprake zou zijn van staatssteun. Immers, het gaat om een stelsel van verhandelbare vergunningen, rechten worden gratis verstrekt, ze zijn vrij verhandelbaar, ze zullen schaars zijn, en dus krijgen ze een waarde in het economische verkeer. De heer Grashoff zei: dat is toch logisch. Dat is het ook: het is logisch dat dit staatssteun is. Maar dat is helemaal niet de kwestie. De vraag is: kan staatssteun verenigbaar zijn? Is het geoorloofd op basis van de Europese richtsnoeren?

Om je daarvan zeker te stellen, heb je richtsnoeren die duidelijk maken onder welke omstandigheden staatssteun geoorloofd kan zijn en onder welke omstandigheden niet. Daarom is de wetgeving zodanig opgesteld dat werd voldaan aan de richtsnoeren ten behoeve van milieudoelstellingen en energie. Om die reden is direct na aanvaarding van het wetsvoorstel door de ministerraad op 2 juni van dit jaar, het overleg in Brussel verbreed, ook met de mensen van de Commissie die zich met staatssteun bezighouden, conform de reguliere gang van zaken in dit soort procedures. Ik zal daar zo inhoudelijk verder op ingaan. Pas na de zomer, medio september, werd duidelijk dat de Europese Commissie het fosfaatrechtenstelsel niet als geoorloofde staatssteun wilde zien. Vanzelfsprekend is daar vervolgens zeer intensief met de Europese Commissie op alle niveaus over gesproken, dus ook op mijn niveau. Helaas was de conclusie van al die contacten dat de Europese Commissie bij haar oordeel bleef. Ik zal inhoudelijk ingaan op dat oordeel en de Kamer ook duidelijk maken waarom dat voor ons zeer onverwacht kwam.

Zoals ik al zei, kan staatssteun door de Europese Commissie verenigbaar worden verklaard met de interne markt. Het was onze inzet om ervoor te zorgen dat de staatssteun ook zo verklaard zou worden. En het is niet een kwestie van willekeur. Het is niet zo dat een ambtenaar bij de Europese Commissie op een dag slecht wakker wordt en zegt: ik verklaar het dit keer niet geoorloofd. Nee, het ligt allemaal vast in richtsnoeren. Die richtsnoeren zijn behoorlijk helder. Ook de heer Dijkgraaf en mevrouw Lodders refereerden daaraan in het nader verslag, dat is uitgebracht door de Kamer over het wetsvoorstel voor het fosfaatrechtenstelsel. In die richtsnoeren staat dat staatssteun niet mag worden verstrekt ten behoeve van de naleving van Unienormen. Er staat echter expliciet bij dat van een Unienorm geen sprake is wanneer die norm geldt voor het niveau van de lidstaat. Van een Unienorm is sprake als een individueel bedrijf zich aan een Europese regel moet houden. Dat is ook precies de achtergrond van die staatssteunregels. Die zeggen namelijk in feite dat als de EU regels maakt voor alle bedrijven, een lidstaat dan natuurlijk niet mag zeggen: weet u wat ik ga doen, ik ga mijn bedrijven even bevoordelen, ik ga ze subsidie geven om aan die regels te voldoen. Daar zijn die staatssteunkaders voor bedoeld.

Wat ze benadrukken, is dat op EU-niveau vastgestelde normen die uitsluitend bindend zijn voor lidstaten, niet als Unienormen worden beschouwd. De Europese Commissie kwam zeer tot onze verbazing tot het oordeel dat zij het nationale productieplafond uit de derogatie wel zag als een Unienorm, een norm die dus op ieder individueel bedrijf van toepassing zou zijn. Ik hoop dat de Kamer zich kan voorstellen dat wij zeer onaangenaam verrast waren door dat oordeel. Wij hebben toen ook gekeken of het mogelijk was om dit oordeel aan te vechten, zodat alsnog voor 1 januari 2017 fosfaatrechten kunnen worden geïntroduceerd.

Het probleem daarbij is dat op het moment dat je staatssteun verstrekt, en dat is het geval op het moment dat je verhandelbare rechten toekent, dat alleen maar kan als die maatregel is goedgekeurd door de Europese Commissie. Als je die steun verstrekt terwijl het niet is goedgekeurd, is het per definitie niet toegestaan. Je kunt een dispuut hebben met de Commissie, maar je kunt niet zeggen: ik doe het toch. Op dat moment is de discussie meteen voorbij. Dan is het ongeoorloofde staatssteun. En wat je dan moet doen, is die staatssteun terugvorderen bij de ontvangers. En dat zijn in dit geval de melkveehouders. Degenen die we willen helpen met dit stelsel, zouden dus degenen zijn bij wie wij de gecreëerde waarde door de staatssteun zouden moeten terugvorderen.

Ik heb daarop besloten dat ik dat risico niet kan, wil en dus ook niet ga lopen, want het is een risico dat ik loop met de portemonnee van de melkveehouders. Ook een gang naar het Europees Hof was geen optie. Ook in die situatie kan de steun pas verleend worden op het moment dat een formele goedkeuring is ontvangen. Dat zou dus ook geen soelaas hebben geboden. Ik had in oktober dus geen andere keus dan beslissen op basis van het oordeel van de Commissie, waarvan ik al heb gezegd dat er geen beweging in te krijgen was. Ik had geen andere keus dan het aanpassen van het wetsvoorstel en het pas laten ingaan van het stelsel in zijn geheel in 2018.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel voorzag in een eerste stap in 2017, namelijk het terugbrengen van de productie naar het niveau van 2015. Maar ook pas in 2018 moest de productie weer teruggebracht zijn naar onder het niveau van de derogatie. Het probleem is veroorzaakt door de uitleg die de Europese Commissie geeft aan de staatssteunrichtsnoeren. Doordat de Commissie zegt dat er wel sprake is van een EU-norm, wat ik zoals gezegd zeer betwist, zegt de Commissie ook: u mag geen staatssteun toepassen om aan die norm te voldoen.

Dat betekent dus ook dat dat oordeel ons ertoe dwingt om de fosfaatproductie in 2017 langs een andere weg geheel onder het plafond te brengen. Dat zou de wet sowieso niet hebben gedaan. Als we met de fosfaatproductie onder het plafond moesten uitkomen, zouden er sowieso al private maatregelen moeten worden genomen. Maar door dit oordeel hebben we dus een pakket moet maken dat in 2017 leidt tot voldoende reductie van de fosfaatproductie.

Ik kom straks terug op dat pakket voor 2017. Ik heb nog een paar algemene vragen en ik wil vervolgens met de Kamer de wetgeving bespreken. Mevrouw Dik-Faber vroeg of de Nitraatrichtlijn wel overschreden wordt. En ligt dat alleen aan de landbouw? De Europese Commissie heeft eind juni de Nitraatrichtlijnrapportage over de afgelopen periode ontvangen. De algemene ontwikkeling is positief, maar vooral op de zandgronden in het zuiden en oosten van het land worden in het grondwater nog nitraatwaarden hoger dan de normwaarde van 50 mg per liter gemeten. In een deel van de oppervlaktewateren, ook elders dan in het zandgebied, is er sprake van eutrofiëring, die deels is terug te voeren op de landbouw. De Nitraatrichtlijn gaat ook over het verminderen daarvan. Het nieuwe, zesde actieprogramma zal dus ook maatregelen bevatten om die overschrijdingen tegen te gaan. Dat gaan wij bespreken met de Europese Commissie.

De heer Geurts vroeg naar het zesde actieprogramma en naar het hele traject dat het komende jaar gaat lopen om te spreken over het actieprogramma en over de derogatie. Hij vroeg: kunt u ons vooraf informeren? Ik zal dat doen. Ik zal de Kamer voor de kerst informeren over mijn inzet voor het zesde actieprogramma. De onderbouwing die nodig is voor het zesde actieprogramma is deels al beschikbaar. De Kamer heeft in juli de Nitraatrichtlijnrapportage ontvangen en de derogatierapportage. Voor een ander deel wordt in de evaluatie van de Meststoffenwet nog gewerkt aan de inventarisatie en onderbouwing van mogelijke maatregelen. Die krijgt de Kamer van mij zodra deze voltooid zijn.

Zowel de heer Geurts als mevrouw Lodders vroeg: kunnen wij op de hoogte worden gehouden van de voortgang komend jaar? Mevrouw Lodders vroeg ook om op de hoogte te worden gehouden van de voortgang van het pakket voor 2017, door daar elk kwartaal een rapportage over te ontvangen. Ik ben bereid om de Kamer elk kwartaal te informeren over de voortgang van de besprekingen met Brussel. Dat geldt zowel voor het pakket als voor de besprekingen over het zesde actieprogramma en de derogatie.

Mevrouw Lodders vroeg of ik bereid ben het onderzoek naar het herwinnen van fosfaat te steunen vanuit het innovatiebudget. Er zijn op mijn begroting middelen voor innovatie in de topsector Agri & Food. Er ligt nu een onderzoeksprogramma meerwaarde van mest, waarvan het herwinnen van fosfaat een belangrijk aspect is.

De heer Graus vroeg hoe het staat met de uitvoering van zijn motie over het extraheren van schaars fosfaat, dat juist een waardevol goed is. Mijn voorgangster, staatssecretaris Dijksma, heeft de Kamer hierover op 24 februari 2015 geïnformeerd in een brief waarin wordt uiteengezet hoe de circulaire economie wordt gestimuleerd en hoe wij kunnen werken aan het gebruik van hernieuwbare meststoffen. Die informatie heeft de Kamer dus al ontvangen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De redenering rondom de staatssteun verbaast mij hogelijk. Het is ogenschijnlijk een heel technische discussie of iets wel of niet een Unienorm is. Als ik probeer om het in gewoon Nederlands terug te vertalen, komt het hierop neer. Als je aan de gewone, strenge EU-norm zou moeten voldoen, mag je bedrijven niet helpen om daaraan te voldoen, omdat dit staatssteun is. Maar als je een uitzondering hebt gekregen voor een veel ruimere norm, zou het dus in de visie van de Nederlandse regering geen probleem zijn om staatssteun te verlenen om aan die norm te voldoen. Ik kan mij 100% voorstellen dat dit vanuit het perspectief van de Europese Commissie bizar is en ook dat dit een evident risico was. Ik begrijp nog steeds niet dat de staatssecretaris, met al zijn ambtenaren en al zijn juristen, deze risicovolle weg heeft kunnen bewandelen. Hij had ook gewoon kunnen kiezen voor "niet verhandelbaar".

Staatssecretaris Van Dam:
De vraag van de heer Grashoff wil ik eigenlijk behandelen bij de discussie over de wet. Hij zegt "U had gewoon kunnen kiezen voor niet-verhandelbaar." Daar heb ik vanzelfsprekend zeer uitvoerig naar gekeken. De consequentie van niet-verhandelbaarheid is dat iedereen er alles aan zal doen om dat te omzeilen. Je kunt namelijk wel altijd bedrijven verkopen aan iemand anders. Als je de rechten die op een bedrijf rusten wilt overdragen aan iemand anders, verkoop je het hele bedrijf. Op die manier draag je alsnog rechten over. "Niet verhandelbaar" is theoretisch mogelijk, maar in de praktijk zal er een weg omheen gevonden worden.

Het tweede punt is dat je dan ook een stelsel moet inrichten met betrekking tot rechten die eventueel terugkomen van mensen die zeggen "Ik stop met mijn bedrijf. Ik verkoop het niet, maar ik stuur de rechten terug naar de overheid." Dat zullen er niet veel zijn, denk ik, maar dan moet vervolgens de overheid bepalen welk bedrijf wel of niet mag groeien. Dat betekent dat de overheid dan degene is die de gehele sector gaat reguleren. Dan krijg je een centraal geleide melkveesector in Nederland. Dit ontneemt bedrijven de mogelijkheid om zelf keuzes te maken in de ontwikkeling van hun bedrijf. Het betekent dat je totaal afhankelijk bent van de regelgeving die de overheid maakt, waarbij de overheid zegt: dit bedrijf mag wel groeien en dat bedrijf niet. Als je daarbuiten valt, staat je bedrijf voor altijd op slot. Dat vind ik een bijzonder onwenselijke situatie. Melkveehouders zijn gewoon vrije ondernemers en zij moeten zelf keuzes kunnen maken over de ontwikkeling van hun bedrijf. Dat kan alleen maar op het moment dat je de fosfaatrechten verhandelbaar maakt. Dat is ook geen gek systeem, want we hebben dat bij varkensrechten en bij pluimveerechten ook. Dan komen we bij de vraag over de staatssteunaspecten. Die twee stelsels zijn allebei goedgekeurd door de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft ook niet zozeer een probleem met het stelsel als wel met het moment van invoeren van dat stelsel. De discussie gaat over de EU-norm.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is goed dat de staatssecretaris nog eens reageert op het blijkbaar in zijn visie principiële punt van de overheidsbemoeienis met de sector. Als je een stelsel zonder verhandelbare rechten hebt, heb je een volledig door de overheid dichtgeregelde sector. Ik ben het gewoon fundamenteel oneens met de staatssecretaris. Alles wat wij doen aan regulering, dus fiscale regulering, milieuwetgeving of wat dan ook, zou dan allemaal onder diezelfde conclusie vallen, namelijk dat een sector alleen maar kan bestaan bij de gratie van bepaalde regelgeving. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Dat zou namelijk betekenen dat we überhaupt moeten stoppen met regelgeving voor bedrijven. Is de staatssecretaris het nu niet gewoon met me eens dat de hele kwestie van het zogenaamde principe gewoon politiek met een grote P is en het blijkbaar zo was dat zijn coalitiepartner, de VVD, vond dat hier de vrije markt zijn gang moest gaan in plaats van een zekere regulering die allerlei vormen had kunnen kennen van meer of minder strikt en ingeregeld?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, ik vond dat zelf. Dat lijkt me ook niet helemaal onlogisch. In het alternatief dat de heer Grashoff voor ogen heeft, heb je een vergunningsstelsel voor schaarse ruimte. De productieruimte voor fosfaat is schaars. Er is behoefte om meer te produceren, zeker in een stijgende markt. Dat betekent dat de overheid die schaarse ruimte moet gaan verdelen. Ik neem aan dat de heer Grashoff dan niet bedoelt dat de overheid die moet veilen voor de hoogste bieder. Vanuit zijn perspectief zou het volgens mij ook zeer onwenselijk zijn als de overheid aan de hand van regels moet bepalen wie er als eerste recht heeft op die vergunning die vrijvalt. Dat betekent dat de overheid dan allerlei criteria gaat opstellen waaraan je moet voldoen. Alleen als je aan die criteria voldoet, kun je ervoor in aanmerking komen. Dat betekent dat bedrijven die niet aan die criteria kunnen voldoen, bijvoorbeeld door de plek waar ze zitten, nooit meer in aanmerking komen voor de mogelijkheid om uit te breiden. Die bedrijven zet je dan dus volledig op slot, waardoor je niet langer een vrije markt hebt waarin melkveehouders vrije ondernemers zijn die zelf keuzes kunnen maken over hun bedrijf. Dat zijn ze nu wel. De heer Grashoff heeft een fundamenteel andere visie op hoe de sector moet zijn. Mijn visie is niet dat dit een totaal door de overheid geregisseerde sector moet zijn. Er zijn heel veel regels. De overheid stelt heel veel grenzen, maar er is wel nog zoiets als vrij ondernemerschap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De crux van het verhaal is dat Europa zei dat verhandelbaarheid mogelijk is gemaakt op het moment dat de overschrijding van het fosfaatplafond niet was teruggebracht tot het gewenste niveau. Daarom is het vrij logisch dat Europa dit als staatssteun ziet. Ik begrijp niet waarom dit zo'n schok is geweest voor de staatssecretaris en dat er niemand was die daarop lette. Maar ik heb een andere vraag. De staatssecretaris heeft nog steeds geen tijdlijn gegeven waaraan wij kunnen zien wanneer hij precies wat heeft gedaan en met wie hij heeft gesproken. Ik wil van deze staatssecretaris in ieder geval antwoord op de vraag wanneer hij zich precies intensief met dit proces is gaan bemoeien.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ga eerst in op de eerste vraag van mevrouw Koşer Kaya. Zij zegt eigenlijk wat zij in haar termijn al vroeg: het was toch duidelijk dat het staatssteun was? Ja, dat zei ik ook. Dat is evident. Daar gaat dit alleen helemaal niet over. Dit gaat niet over de vraag of het staatssteun is, maar over de vraag of het geoorloofde staatssteun is. Daarvoor geeft de Europese Commissie een interpretatie van de richtsnoeren. In die richtsnoeren staat in mijn ogen het tegenovergestelde, namelijk dat als een EU-norm geen regel is voor een individueel bedrijf, maar een norm is waaraan de lidstaat zich moet houden, die niet als EU-norm geldt in de zin van de richtsnoeren. Als u de richtsnoer erbij pakt, mevrouw Koşer Kaya, ziet u dat het niet is toegestaan om staatssteun te verlenen om aan de EU-norm te voldoen. Evident was dat hier geen sprake is en hoort te zijn van een EU-norm in de zin van die richtsnoeren. Als je letterlijk naar de tekst van die richtsnoeren kijkt, dan moet wat wij doen daarbinnen passen. Dat zou geoorloofde staatssteun moeten zijn.

Ik heb u net verteld hoe het in de tijd is gegaan. Zodra dit wetsvoorstel in concept af was, hebben wij contact gelegd met de staatssteunmensen van de Europese Commissie. Ik was, ter uwer geruststelling, vanaf mijn aantreden vorig jaar, bijna dagelijks, maar zeker wekelijks met het fosfaatrechtenstelsel bezig geweest, want dat is een van de meest ingrijpende dossiers in mijn portefeuille. We hebben in juni contact gelegd met de staatssteunmensen van de Commissie. Dat doe je zodra je de tekst hebt. Dan kunnen zij daar ook naar kijken. Daar is over gesproken. Op dat moment kwamen niet de bezwaren op tafel die uiteindelijk hebben geleid tot het aanpassen van het wetsvoorstel. Die kwamen pas medio september op tafel. Vanaf dat moment ben ik vanzelfsprekend dagelijks, soms meerdere keren per dag, hierbij betrokken geweest.

Ik heb met mijn team dat de gesprekken voert in Brussel gecoördineerd. Eerst is er altijd overleg op technisch niveau. Dat is hoe het werkt. Daarna hebben we zo snel mogelijk overleg gevoerd op hoog ambtelijk niveau. Ik heb zelf daarover gesproken met commissaris Verstager en ook andere informele contacten aangeboord. De conclusie van al die gesprekken was dat de Europese Commissie, met name DG Mededinging, niet van zins was om tot een andere conclusie te komen. Dat maakte dat ik moest concluderen dat ik geen verder risico kan lopen, dat ik niet de Kamer deze wet kon laten behandelen, want daarmee zou ik een heel groot risico nemen voor de portemonnee van de melkveehouders en daartoe ben ik niet bereid. Daarom heb ik besloten om de wet aan te passen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik heb een vrij simpele vraag gesteld. Ik heb het niet over "we", ik heb het over de staatssecretaris. Wanneer heeft deze staatssecretaris zelf zich intensief met dit proces bemoeid? Ik kreeg van verschillende kanten te horen dat de staatssecretaris afwezig is geweest en dat het probleem zat in het feit dat hij dit proces niet tijdig en niet aan de voorkant heeft begeleid. Wanneer heeft de staatssecretaris zichzelf intensief met dit proces beziggehouden?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan niet zo heel veel met de opmerking "ik kreeg te horen dat". Dat zijn in ieder geval niet geïnformeerde bronnen, want zoals ik al zei, ik heb me sinds ik staatssecretaris ben consequent zeer intensief met dit dossier beziggehouden en heb daar ook zelf met verschillende Eurocommissarissen over gesproken om ze te informeren. Vanaf medio september, toen duidelijk werd dat de Europese Commissie van mening was dat er geen sprake kon zijn van geoorloofde staatssteun, heb ik mij dag in, dag uit hiermee beziggehouden. Als uw vraag is hoe intensief ik dat deed, is het antwoord daarop: dag in, dag uit, mevrouw Koşer Kaya, en vanzelfsprekend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Vanaf oktober dus.

De voorzitter:
Nee, nee. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat hier ook over, omdat verschillende partijen voortdurend de suggestie wekken dat de staatssecretaris meer had kunnen doen of moet doen om die derogatie te behouden. Deelt hij die opvatting van een groot deel van de Kamer? Deelt hij wat op die manier wordt verwoord?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, maar ik begrijp heel goed dat mensen die vraag stellen. Wij hebben een groot belang bij derogatie en de Kamer mag ook van mij verwachten dat ik er alles aan doe. Dat doe ik dus ook. Alleen waren wij ervan uitgegaan dat wij met het fosfaatrechtenstelsel een heel belangrijke stap zetten en dat we daarmee ook de Europese Commissie zouden kunnen overtuigen. Daar zijn veel contacten over geweest, ook met de Europese Commissie, op alle niveaus, waardoor wij de indruk hadden dat we daarmee een stap zouden zetten die voor de Europese Commissie overtuigend zou zijn. Het probleem ontstond toen de mededingingsmensen bij de beoordeling van het wetsvoorstel, dat volledig op basis van de bestaande richtsnoeren was opgesteld, tot het oordeel kwamen dat er in hun optiek geen sprake kon zijn van geoorloofde staatssteun. Dat is in een heel kort tijdsbestek, binnen het verloop van een paar weken gegaan. Ik moest toen tot de conclusie komen dat het dan niet verantwoord was om de wet in ongewijzigde vorm door te zetten. Ik moest de wet dus wijzigen omdat we anders tegen die muur aan zouden lopen van de Europese Commissie. Juist dan zouden we een heel groot risico lopen met die derogatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Niet alleen met betrekking tot het wetsvoorstel, maar ook met betrekking tot het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is de inzet van de staatssecretaris in het algemeen het behouden van de derogatie. Ik vraag dit, omdat het niet voor het eerst is dat ik de Kamer dit hoor zeggen. Dat heeft zij ook gezegd tegen staatssecretaris Dijksma en tegen haar voorgangers. Vanuit die partijen is dan steeds de boodschap: de staatssecretaris moet gewoon wat meer doen. Daardoor kom je niet toe aan de discussie over de vraag of het pakket waarmee de Kamer de staatssecretaris op pad heeft gestuurd, eigenlijk wel genoeg kansen biedt om de derogatie te behouden. Ik zou die scherpte graag hebben in het debat. Zegt de staatssecretaris hier: ik doe genoeg en ik zou niet weten wat ik nog meer zou kunnen doen? Als hij dat zegt, verschuift hopelijk de discussie naar de inhoud van het pakket en ieders verantwoordelijkheid door ervoor te hebben gestemd.

Staatssecretaris Van Dam:
Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat het evident is dat het probleem gelegen is in de hoeveelheid fosfaat die we produceren. Dat is het probleem. Het probleem ligt niet in onze contacten met Brussel of wat dan ook. Er wordt door sommigen heel makkelijk over gesproken. Dat begrijp ik goed, hoor. Ik heb een van de Kamerleden horen zeggen: regelt u de boel nou gewoon. Als het zo gemakkelijk was, hadden we hier niet met elkaar gestaan en dan hadden we vandaag niet zo'n heel ingewikkelde wet hoeven te bespreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het boeiende is dat mevrouw Ouwehand ondertussen volgens mij niet meer de regering aan het controleren is, maar de Kamer. Maar dat mag ze doen. Ze mag alles doen.

Mijn vraag gaat juist over dat pakket. Heeft de staatssecretaris weleens in Brussel met een of meer Eurocommissarissen om de tafel gezeten en gezegd: joh, kunnen wij niet zo'n pakket maken, want we hebben wel zo'n fosfaatplafond afgesproken, maar iedereen snapt dat het om de waterkwaliteit gaat? Heeft hij weleens gezegd: kunnen we eens praten over bedrijfsspecifieke derogatie of saldering van de export? Heeft de staatssecretaris intensief dat gesprek ook op dat niveau gevoerd?

Staatssecretaris Van Dam:
Het moet wel even helder worden waar de heer Dijkgraaf op doelt. Een aantal vragen die hij stelt, zullen aan de orde komen in het gesprek over een toekomstige derogatie. Maar we zitten nu met de huidige, de lopende derogatie. Daaraan zijn voorwaarden verbonden. En de reactie die alle niveaus in Brussel, dus ook de Eurocommissarissen mij geven is: voordat u over andere dingen kunt spreken, zult u eerst moeten zorgen dat u aan de voorwaarden voldoet waaraan u zich zelf hebt gecommitteerd. Ik kan de heer Dijkgraaf een concreet voorbeeld geven. Ik heb vanzelfsprekend bijvoorbeeld gesproken over mineralenconcentraat. Wij vinden dat we een heel goed verhaal hebben om de uitzonderingen die we hebben daarmee uit te breiden. Op dat verhaal krijg ik precies dezelfde reactie: u kunt met ons over van alles komen praten, als u zich eerst maar aan de afspraken houdt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is toch de wereld op z'n kop?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, dat is zeker niet de wereld op z'n kop.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is absoluut de wereld op z'n kop. Je kunt toch gewoon in Brussel zeggen: natuurlijk gaan wij ons aan onze afspraken houden? Je kunt zeggen: prima, daar gaan we voor zorgen, maar dan willen we het wel hebben over een totaalpakket. Je moet dan zeggen: wij leveren, jullie leveren en laten we kijken of we een deal kunnen maken.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is dus precies wat we nu doen. Daar zijn we nu precies mee bezig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar dat is te laat.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee. We hebben nu een acuut, een actueel probleem met de hoogte van onze fosfaatproductie. De definitieve cijfers over de overschrijding van het fosfaatplafond in 2015 zijn net voor de zomer beschikbaar gekomen. Daarmee is voor het eerst officieel vastgesteld dat we dat fosfaatplafond hebben overschreden. Dat probleem zullen we moeten oplossen. Dat geeft ons ook de mogelijkheid om te spreken over een toekomstige derogatie vanaf 2018. Daarin kunnen ook alle vragen die de heer Dijkgraaf naar voren heeft gebracht, worden meegenomen. Op een aantal van die vragen zullen we ook ingaan in het zesde actieprogramma.

De heer Geurts (CDA):
Wij hebben in de schriftelijke ronde van de wetsbehandeling gevraagd om een feitenrelaas. Wij hebben daar bij meerdere gelegenheden om gevraagd, ook vorige week bij de behandeling van de begroting. Ook vandaag vragen wij daar weer om. Elke keer komen er nieuwe brokken informatie los. Maar we moeten hier blijkbaar mee doorgaan om het plaatje compleet te krijgen. Daarom stel ik de volgende concrete vraag. Waarom heeft de staatssecretaris niet in juni genotificeerd voor staatssteun, nadat de wet door de ministerraad was gekomen?

Staatssecretaris Van Dam:
Even voor de scherpte: notificatie doe je bij technische maatregelen, bij staatssteun doe je een melding. Dat liep hier vorige week ook door elkaar. Er is een verschil tussen die twee. Een officiële melding van staatssteun doe je meestal pas op het moment dat je al overeenstemming met de Commissie hebt. Je gaat praten op het moment dat je een conceptwetsvoorstel hebt. Precies dat hebben we dus ook gedaan. De ervaring leert overigens dat de Europese Commissie er vaak pas in alle scherpte naar kijkt als je een definitief wetsvoorstel hebt. Dat is in dit geval ook gebleken. Het scherpe oordeel van de Commissie kwam namelijk pas in september, toen het definitieve wetsvoorstel ook in de Kamer lag, terwijl we al in juni hierover contact hebben opgenomen met de Commissie.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor dat de staatssecretaris wel steeds zeggen, maar er zijn gewoon richtlijnen, ook van Buitenlandse Zaken, over de manier waarop zulk soort dingen moet lopen. Wat hier gebeurd is, matcht daar niet mee. Ik vraag de staatssecretaris dus nogmaals om mij duidelijk uit te leggen hoe dat precies zit.

Staatssecretaris Van Dam:
Notificatie doe je voor technische maatregelen. Dit wetsvoorstel moet ook genotificeerd worden. Dat doe je dus op het moment dat je een definitief wetsvoorstel hebt. Dat is iets anders dan de gesprekken over staatssteun. Daarvoor moet je een melding doen bij de Europese Commissie. Regulier is dat je begint zodra je een conceptwetsvoorstel hebt, want de Europese Commissie heeft gewoon de tekst van een wetsvoorstel nodig om dat te kunnen beoordelen. Zo gaat dat proces altijd. We hebben juist zo snel als we konden — op het moment dat het wetsvoorstel door de ministerraad was aanvaard — onze juristen gestuurd. Dat overleg begint altijd op technisch niveau, dus met de experts van de Commissie. De Commissie verlangt ook dat je eerst op dat niveau de besprekingen voert, van experts tot experts. Op dat moment zijn de gesprekken dus begonnen. Na de zomer, medio september, leidde dat tot de opstelling van de Commissie, waarover we nu al het een en ander gezegd hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag nog een nadere toelichting hebben op het zesde actieprogramma. We lopen nu aan tegen Brussel en de regels voor waterkwaliteit. Ik snap het allemaal, maar we weten ook dat de waterkwaliteit maar op een paar plekken in Nederland niet voldoet. We weten ook dat er plekken zijn waar de waterkwaliteit niet voldoet, maar waar de landbouw echt niet de hoofdschuldige is. Daar spelen andere factoren een rol. De staatssecretaris zei heel snel: dat gaan we aan de orde stellen bij het zesde actieprogramma. Dat ging mij eigenlijk een beetje te snel. Ik vind dat de landbouw het gewoon heel goed doet in Nederland. We zien overal die dalende lijn. Gaat de staatssecretaris de Europese Commissie ervan overtuigen dat we op de goede weg zijn en dat de waterkwaliteit verbetert? Ik krijg hier graag wat meer informatie over.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben ervan overtuigd dat we de Commissie ervan kunnen overtuigen dat we op de goede weg zijn, maar dat betekent niet dat we er al zijn. We voldoen namelijk niet op alle plekken aan de normen die zijn gesteld. Daar is de Europese Commissie dus ook zeer kritisch over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, daar is de Europese Commissie zeer kritisch over. Maar ik gaf al aan dat ook andere factoren een rol spelen bij de waterkwaliteit. Nu wordt de agrarische sector gevraagd een offer te brengen om de waterkwaliteit op orde te brengen, terwijl hij in een aantal situaties echt niet de enige veroorzaker is. Op heel veel plekken in ons land is de waterkwaliteit gewoon goed. Het voelt gewoon niet helemaal goed dat alle boeren in heel Nederland zich nu toch geconfronteerd zien met drastische maatregelen.

Staatssecretaris Van Dam:
Die maatregelen hebben alles te maken met het fosfaatproductieplafond, dat een voorwaarde is voor de derogatie. De heer Dijkgraaf heeft ook al een paar keer in debatten gezegd dat dat heel onrechtvaardig voelt omdat het toch moet gaan over waterkwaliteit. Daar ben ik het inhoudelijk mee eens. Daar gaan we wat mij betreft dus ook over spreken. Het is trouwens aan de Kamer of ze daarover wil spreken, maar de Kamer krijgt van mij nog voor de kerst alle informatie over het zesde actieprogramma die zij nodig heeft. Dan heeft de Kamer alle gelegenheid om daarover een bespreking in te plannen.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris heeft geantwoord dat er een brief lag van zijn voorganger, staatssecretaris Dijksma. Als ik me niet vergis, is deze staatssecretaris nu al een jaar aan zet. Ik wil gewoon een update over de uitvoering van mijn aangenomen motie over het extraheren van fosfaten. Volgens mij kunnen we daar namelijk een heleboel mee oplossen. Als die motie jaren geleden al was aangenomen, hadden we dit probleem helemaal niet gehad. We zitten namelijk met het probleem dat fosfaten als iets slechts worden gezien, terwijl ze als iets waardevols moeten worden gezien. We moeten daarmee tempo maken. Mogelijk kunnen we, zolang we in die verschrikkelijke Europese Unie zitten, Brussel ervan overtuigen dat die plafonds ervan afgaan.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik begrijp heel goed wat de heer Graus zegt. Hij heeft een goed punt als hij zegt dat fosfaat in principe iets waardevols is. Fosfaat is schaars, dus is hergebruik verstandig. Daar ging ook de brief van mijn voorgangster over. Het beleid dat we voeren, is ook gericht op het volledig verwerken van fosfaat dat in Nederland wordt geproduceerd maar dat niet kan worden geplaatst op Nederlandse landbouwgrond. Dat is het stelsel van verplichte mestverwerking. Daarbij kan ook worden gekeken naar het extraheren van fosfaat. Het probleem waar het over gaat, is dat de huidige afspraken met de Europese Commissie zien op het produceren van fosfaat en verder niet gaan over wat je ermee doet, behalve het plaatsen op grond.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom op het wetsvoorstel grondgebonden groei. Met dit wetsvoorstel wordt uitvoering gegeven aan de motie-Reuten c.s., die eind 2014 met algemene stemmen in de Eerste Kamer werd aangenomen. Daarin werd gevraagd om de regels uit de AMvB grondgebonden groei vast te leggen in de wet. Dat is wat dit wetsvoorstel doet. Daarnaast maak ik van de gelegenheid gebruik om enkele ongewenste effecten weg te nemen via twee nota's van wijziging. Dat moet ik even precies zeggen. Over de eerste nota van wijziging wil ik nog opmerken dat we een situatie waarin een melkbedrijf in 2014 tijdelijk buitengewoon veel grond, dus fosfaatruimte, had door deelname aan publieke projecten rond natuurontwikkeling, zo zullen uitleggen dat het ook kan gaan om situaties waarin een melkveehouder tijdelijk extra grond had omdat op zijn grond werkzaamheden plaatsvonden voor natuurontwikkeling op nabijgelegen grond waarvoor hij tijdelijk vervangende grond in gebruik had. Het is belangrijk om die toelichting op het wetsvoorstel te geven. Daarmee is het onderdeel van de wetsgeschiedenis.

Er is een aantal amendementen ingediend op deze wet. Ik meen dat ik hiermee automatisch op de gestelde vragen kom. Ik begin met het amendement op stuk nr. 14, van de leden Geurts en Dik-Faber over voer-mestcontracten. Dit amendement regelt dat voer-mestovereenkomsten meegeteld mogen worden bij de bepaling van het melkveefosfaatoverschot op het bedrijf. Daarmee zouden meer melkveebedrijven kunnen voldoen aan de regels van grondgebondenheid zonder zelf grond te verwerven. Het achterliggende idee is het sluiten van de regionale kringloop. Over dat idee ben ik zeer positief, maar ik acht het wel van groot belang — het amendement biedt die ruimte ook — om te onderzoeken of het amendement het effect van het wetsvoorstel grondgebonden groei melkveehouderij niet wezenlijk ondermijnt en of het ook uitvoerbaar is. Ik maak me daar wel de nodige zorgen over. Het amendement geeft de ruimte om het onderzoek te doen en daarin ook het effect op het wetsvoorstel grondgebonden groei te betrekken. Dat gezegd hebbend, kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij eerst gaat onderzoeken of hiermee geen achterdeur wordt opengezet om toch te groeien zonder daarvoor grond te hebben?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zeg het 't liefst even in mijn eigen woorden, zodat het helder is. In het amendement staat dat er regels worden gesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur. In de toelichting staat duidelijk dat er onderzoek moet worden gedaan naar de uitvoerbaarheid. Dat lijkt mij essentieel, want ik maak mij zorgen of het echt uitvoerbaar is. Daarnaast moet er worden gekeken naar het effect van het in mindering brengen van voer-mestovereenkomsten op het melkveefosfaatoverschot en op de consequenties voor het stelsel van verantwoorde en grondgebonden groei melkveehouderij. De essentie van het stelsel van grondgebonden groei is natuurlijk dat je je groei moet kunnen verantwoorden met grond. Het amendement beoogt dat je grond mag meetellen en dat dus mag zien als "verantwoorden met grond" als je duurzame contracten hebt met iemand in je directe nabijheid en er dus eigenlijk een soort symbiose plaatsvindt tussen een akkerbouwer en een melkveehouder. We moeten heel goed bekijken wat de consequentie daarvan zou zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het het stelsel van grondgebonden groei ondermijnt en dat dus overal maar gegroeid kan worden zonder dat er voldoende grond is.

De voorzitter:
Ik zie dat u hierop wilt reageren, mevrouw Koşer Kaya, maar er zijn 33 amendementen ingediend en ik ga niet bij elk amendement interrupties toelaten. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij was bezig met een onderdeel van het wetsvoorstel …

Staatssecretaris Van Dam:
Van het wetsvoorstel over grondgebonden groei, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u dit onderdeel afmaakt. Daarna krijgt de Kamer de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik doe een ordevoorstel. Zullen we dit dan in ieder geval even afmaken, want anders …

De voorzitter:
Nee, want als ik dat toelaat, moet ik het ook anderen toestaan om op elk amendement een interruptie te plegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Maar dit stukje borduurt daarop voort en het steekt nu.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel tijd de behandeling van dit punt ongeveer in beslag neemt?

Staatssecretaris Van Dam:
Op dit punt is er een interruptie. Bedoelt u de rest van het blok? Er liggen nog drie amendementen, maar ik denk dat ik die kort kan behandelen.

De voorzitter:
Maakt u dat eerst even af.

Staatssecretaris Van Dam:
Het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 15 gaat over het naar beneden bijstellen van boetes. Wij hebben daar eerder over gediscussieerd. Ik heb in een brief naar aanleiding van een motie van de heer Dijkgraaf aangegeven dat de Algemene wet bestuursrecht reeds de mogelijkheid biedt om boetes te matigen. Ik heb daarin ook aangegeven wat de criteria daarvoor zijn. Ik heb RVO.nl geïnstrueerd om het boetestelsel blijvend kritisch uit te voeren en om de bijzondere omstandigheden waaronder overtredingen worden begaan nog zorgvuldiger mee te wegen bij het bepalen van de hoogt van de boete. De Auditdienst Rijk beoordeelt de uitvoeringspraktijk van RVO.nl op deze aspecten. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan. Als daar aanleiding toe is, zal ik op basis van die uitkomst de uitvoering van het boetebeleid aanpassen. Het vastleggen van omstandigheden die een lagere boete rechtvaardigen in een AMvB maakt toekomstig maatwerk ongelofelijk moeilijk. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Door het amendement-Van Gerven op stuk nr. 17 worden de grenzen die in de wet zitten, en die dus ook in de AMvB zaten, over hoeveel procent van de extra geproduceerde mest je moet verwerken en hoeveel je op grond moet plaatsen, eigenlijk aangepast. Daarmee wordt de balans in het wetsvoorstel verstoord. Daarom ontraad ik dat amendement.

Datzelfde geldt voor het amendement-Van Gerven op stuk nr. 18, want daarmee wordt in feite hetzelfde gedaan, maar dan in een nog sterkere mate. Ook dat amendement ontraad ik dus.

Ik meen dat ik daarmee ook de vragen die over dit wetsvoorstel zijn gesteld, heb beantwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya had nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Als je dus een contract hebt met je akkerbouwbuurman — laat ik het zo maar zeggen — en je wilt groeien en je eigen grond is niet voldoende daarvoor, dan mag je niet zeggen: ja maar, ik heb een mest-voercontract met mijn buurman, dus ik kan best groeien, want ik kan mijn mest daar uitzetten?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is precies waar het onderzoek op ziet. Als je een duurzame overeenkomst hebt met een bedrijf in de regio waar je voer van afneemt en waar je mest naartoe brengt, dan zegt dit amendement dat je die grond moet kunnen meetellen bij jouw grond. Dat zou dus moeten helpen bij de beoordeling van grondgebonden groei. We zullen in het onderzoek echter moeten bekijken wat de consequenties daarvan zijn voor het stelsel van grondgebonden groei.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik wil de staatssecretaris complimenteren met de consistentie in zijn oordelen. De vorige moties over de boetes zijn ook ontraden. Die zijn overigens allebei aangenomen. Dit amendement is ook ontraden. We gaan het gewoon lekker democratisch doen en bekijken wat de Kamer vindt.

Staatssecretaris Van Dam:
Zo werkt het altijd.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil mijn vragen even opknippen. Ik begin bij het voer-mestamendement, het amendement op stuk nr. 14. Is de staatssecretaris het met de SP eens dat dat niet mag leiden tot grondloze groei?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat kan sowieso niet leiden tot grondloze groei, want de wet heet niet voor niets de Wet grondgebonden groei.

De heer Van Gerven (SP):
Dus als het amendement over het voer-mestcontract wordt aangenomen — de staatssecretaris laat het oordeel aan de Kamer — kan dat nooit leiden tot grondloze groei. Dat constateer ik dan maar. Er moet nog onderzoek gedaan worden; wanneer kunnen we de resultaten daarvan verwachten?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat wij daar wel even voor nodig hebben. Wij proberen dat zo snel mogelijk te doen, zodat de Kamer daarover volgend jaar in het najaar kan spreken. Ik probeer een inschatting te maken van hoe snel ik denk dat het zou moeten kunnen. Ik laat het oordeel aan de Kamer, juist omdat in het amendement wordt gesproken over dat onderzoek. Het amendement bevat ook een voorhangprocedure, waardoor de Kamer kan zien of het effect ervan ook is wat de Kamer beoogt wanneer zij dit amendement aanneemt.

De heer Van Gerven (SP):
Bij de amendementen op stukken nrs. 17 en 18 noem ik even het wetsnummer. We behandelen namelijk twee wetten en daarmee is dat duidelijk. Deze amendementen hebben betrekking op voorstel nr. 34295. De staatssecretaris ontraadt deze amendementen, maar is er daardoor in het voorstel van het kabinet eigenlijk geen rem op intensivering? Ook al is er sprake van een forse overschrijding en ben je intensiever dan grondgebonden, dan nog kun je intensiever produceren. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn als het uitgangspunt grondgebondenheid is?

Staatssecretaris Van Dam:
Deze wet maakt het voor niet-grondgebonden bedrijven, althans bedrijven met meer dan 20 kilogram per hectare overschot, onmogelijk om verder te intensiveren. De wet garandeert dat die bedrijven moeten extensiveren als zij willen groeien. Ze moeten dan een deel van de extra mest met grond verantwoorden en moeten daar dus grond voor bijkopen. De wet biedt zonder deze wijziging dus geen ruimte voor verdere intensivering. Hier gaat het gewoon om het in het wet omzetten van de AMvB. In de AMvB zitten de grenzen zoals ze in het wetsvoorstel staan. De heer Van Gerven probeert met dit amendement eigenlijk de vorige discussie over te doen en de grenzen zoals zij nu in de AMvB staan weer aan te passen in de wet.

De voorzitter:
De heer Geurts!

De heer Van Gerven (SP):
We behandelen nu die wet. Je kunt bij amendement de normen aanscherpen. Ik bestrijd de conclusie van de staatssecretaris dat hij met het omzetten in de wet van die AMvB en de staffel die intensivering voorkomt. Nee, je moet deels grond aankopen, maar je kunt ook een gedeelte via mest verwerken. Zelfs als je flink over de grondgebondenheidsnorm heen zit, dan nog kun je met mestverwerking aan de slag. Wij zijn echter van mening dat je alleen maar via het verwerven van grond extra ruimte zou mogen creëren als je er ver overheen zit. Het is dan toch logisch om die weg te volgen?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee, het is helder dat de heer Van Gerven er net anders over denkt. In de AMvB zit een balans die ook in dit wetsvoorstel zit. Hij wenst een andere balans, maar ik ontraad die. Het is verder aan de Kamer wat zij daarmee doet.

De voorzitter:
De heer Geurts!

De heer Geurts (CDA):
Nog even over het amendement op stuk nr. 14, dat mijn naam draagt. De staatssecretaris gaf aan dat dit in het najaar van volgend jaar gebeurt, terwijl het amendement heel duidelijk stelt dat de regering tijdig voor de inwerkingtreding van het fosfaatrechtenstelsel over de invoering van de mestovereenkomst dient te rapporteren. Dat betekent dat het op 1 januari 2018 in werking moet treden. Dat beogen wij ook met dit amendement. Dan is het najaar 2017 toch wel wat precair.

Staatssecretaris Van Dam:
Als de heer Geurts wil dat we het onderzoek waar hij zelf over spreekt in de toelichting goed doen, hebben we daar zeker tot de zomer voor nodig. Laat ik afspreken dat ik mijn uiterste best doe om ervoor te zorgen dat de Kamer de resultaten voor Prinsjesdag heeft. Dan kan zij die in het najaar beoordelen en kan er ook gesproken worden over een eventuele AMvB.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Over de Fosfaatwet hebben wij al een hoofdlijnendebat gehad, waarin heel veel standpunten zijn uitgewisseld en ook heel veel vragen zijn beantwoord. Met uw goedvinden beperk ik mij tot het beantwoorden van de vragen die hierover zijn gesteld en het beoordelen van de amendementen die er liggen.

De heer Dijkgraaf vroeg naar het sectorplafond en zei dat dit niet het goede uitgangspunt is voor deze wet, omdat ook andere sectoren overschrijden. Het derogatieplafond gaat over de totale fosfaatproductie, daar heeft hij gelijk in. We sturen erop dat we daar onder komen. Een van de manieren waarop we dat doen, is via het sectorplafond. We gebruiken het fosfaatrechtenstelsel om ervoor te zorgen dat we niet over het totale nationale plafond heengaan.

Verschillende fracties hebben vragen gesteld over het afromingspercentage, het kortingspercentage bij overdracht en de criteria van de fosfaatbank. Het generieke afromingspercentage wordt berekend op basis van onder andere de omvang van de veestapel op 2 juli 2015. Ik benadruk dat 2 juli 2015 de peildatum is, blijft en altijd zal blijven. De omvang van de voorziening voor knelgevallen, het ontzien van grondgebonden bedrijven en de amendementen die de Kamer bij deze behandeling aanneemt, zijn ook van invloed op het generieke afromingspercentage, dus ik kan dat op dit moment nog niet berekenen.

Het afromingspercentage bij overdracht is 10. De heer Grashoff vroeg waarom het 10% is. Het is bedoeld om de fosfaatbank te vullen, maar het is zo vastgesteld dat er enerzijds voldoende mogelijkheid blijft om gewenste ontwikkeling te bevorderen, dus het moet genoeg opleveren. Het moet anderzijds ook niet een te grote belemmering zijn voor de ontwikkeling van individuele bedrijven. De afroming bij overdracht is er ook om speculatie te voorkomen. Een percentage van 10 heeft ook een omvang waarmee je dat kunt doen.

De criteria voor de fosfaatbank komen bij Algemene Maatregel van Bestuur. Daarover liggen ook amendementen, maar daar kom ik straks op. Dat biedt enige flexibiliteit om de criteria in te vullen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Het is wel essentieel dat die criteria verder moeten gaan dan de EU-normen, met het oog op verenigbaarheid met de staatssteunkaders.

De heer Dijkgraaf, de heer Grashoff en de heer Van Gerven vroegen of het niet zonder verhandelbare rechten kan. Ik heb net al tegen de heer Grashoff gezegd waarom ik dat onwenselijk vind. Er is ook gevraagd of we het voor 2017 even kunnen regelen zonder verhandelbaarheid. Dat is juridisch geen optie. De regeling zou daarmee zeer kwetsbaar zijn. Op grote schaal zijn er dan kansrijke claims te verwachten, omdat vanaf 2 juli 2015 aan ondernemers is aangekondigd dat er een stelsel van verhandelbare rechten zou worden ingevoerd, dus dat is waarmee zij rekening hebben kunnen houden. Als je daar op deze termijn nog van afwijkt, een maand voor de invoering, is dat voor ondernemers niet te voorzien, dus dat is juridisch niet houdbaar. Dat zou men kunnen aanvechten bij de rechter, en zeer waarschijnlijk met succes.

Door de heer Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber is gevraagd of die generieke afroming wel houdbaar is, omdat er nog geen 1 EP-toets is uitgevoerd; dat is toetsing aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, artikel 1, dat gaat over eigendomsrecht. Die 1 EP-toets moet worden uitgevoerd bij het opstellen van de Algemene Maatregel van Bestuur. Vanzelfsprekend zal ik ervoor zorgen dat die Algemene Maatregel van Bestuur in lijn is met de vereisten die voortkomen uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dan voer ik de 1 EP-toets uit, maar ik richt de AMvB daar natuurlijk ook op in.

Door de heer Dijkgraaf is gevraagd of het niet goed zou zijn om varkensrechten om te zetten naar fosfaatrechten, en er zijn door anderen ook suggesties over gedaan. Het wetsvoorstel bevat een voorziening die die uitwisseling van rechten mogelijk maakt. Daarover is ook een amendement ingediend door leden van deze Kamer. Ik heb steeds gezegd: als het door de sectoren wenselijk wordt geacht, kan die voorziening wat mij betreft worden ingezet en dan zouden die rechten kunnen worden omgezet, maar tot op heden vinden de sectoren dat niet wenselijk.

Mevrouw Ouwehand had de indruk dat de Raad van State en de landsadvocaat gehakt maakten van de peildatum. Dat is onjuist. Beide hebben juist gezegd dat de peildatum van 2 juli 2015 houdbaar is. Mevrouw Lodders vroeg nog naar de beoordeling die op haar verzoek door Veiligheid en Justitie is gemaakt. Daaruit blijkt duidelijk dat de peildatum in elk geval juridisch houdbaar is.

De heer Van Gerven stelde een vraag over intensieve bedrijven die koeien hebben bijgekocht na het afschaffen van het melkquotum. Zij komen er goed uit, als ik het even zo mag samenvatten, want zij mogen meer dieren houden dan extensieve bedrijven die geen koeien hebben bijgekocht. Dit was voor mij een van de grootste vraagstukken bij het opstellen van dit wetsvoorstel en bij het maken van de keuzes ten behoeve van mijn brief die de Kamer op 3 maart heeft ontvangen. In het hoofdlijnendebat hebben wij hierover ook gesproken. Wat ik het moeilijkst verteerbaar vind, is dat wij juridisch gezien geen positie hebben om onderscheid te maken tussen groeiers en niet-groeiers. Ik had zelf graag gewild dat wij gericht de groeiers hadden kunnen afromen. Dat bleek juridisch niet houdbaar omdat al deze groei legaal heeft plaatsgevonden. Ondernemers mochten er dus van uitgaan dat hun bedrijf kon groeien. Na

Op 2 juli 2015 heeft staatssecretaris Dijksma de brief naar deze Kamer gestuurd en gezegd dat er een stelsel van verhandelbare fosfaatrechten komt. Alle groei die nog plaatsvindt na 2 juli 2015 is echter voor rekening en risico van de individuele melkveehouder. Alle groei die na deze datum heeft plaatsgevonden, wordt dus niet vertaald in rechten. Het was helaas niet mogelijk om inzake de groei die voor die datum heeft plaatsgevonden, onderscheid te maken tussen bedrijven die wel en die niet zijn gegroeid. Het is wrang, zo zeg ik ook hier, omdat daardoor niet-groeiers toch een deel van de rekening betalen van de totale overschrijding van de fosfaatproductieplafond terwijl zij daar zelf in feite weinig aan hebben bijgedragen. Juridisch gezien is dit echter de enige mogelijkheid om de pijn te verdelen over alle bedrijven.

Mevrouw Lodders vroeg hoe er zo snel mogelijk duidelijkheid kan komen voor de knelgevallen en welke route zij moeten bewandelen. De fosfaatrechten worden ingevoerd op basis van de gegevens over 2015. De belangrijkste gegevens zijn al door de RVO aan bedrijven voorgelegd. In feite hebben zij dus al duidelijkheid over de gegevens op basis waarvan straks de toekenning van fosfaatrechten wordt bepaald. Ik zal mij ervoor inspannen om bedrijven in de aanloop naar 2018 zo goed mogelijk te informeren. Ik zal daarbij ook duidelijk maken waar bedrijven terechtkunnen die aanspraak willen maken op de knelgevallenvoorziening die in het wetsvoorstel is opgenomen.

Mevrouw Ouwehand zei dat de knelgevallenvoorziening niet voldoet. Mevrouw Lodders vroeg naar de houdbaarheid ervan en naar mijn oordeel daarover. Zij deed dit mede naar aanleiding van het advies van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er is bewust gekozen voor een beperkte voorziening omdat honorering van elk knelgeval ertoe leidt dat de totale hoeveelheid fosfaatrechten die wordt uitgedeeld, groter is en de generieke afroming daardoor groter moet zijn om de productie onder het plafond te houden. Daarom is er een kleine knelgevallenregeling. Deze is nog een keer getoetst door het ministerie van Veiligheid en Justitie. De Kamer heeft dat advies ook ontvangen. Het ministerie heeft bevestigd dat de knelgevallenvoorziening gelet op de huidige omstandigheden voldoet en juridisch houdbaar is.

De heer Van Gerven gaf een aantal voorbeelden van bioboeren en vroeg wat ik voor deze mensen kon doen. De casussen die de heer Van Gerven heeft aangedragen, zal ik laten bestuderen. Ik geef wel een winstwaarschuwing. Hierover is een amendement ingediend, maar in het huidige wetsvoorstel is de knelgevallenvoorziening gewoon afgegrendeld. Als je daar niet onder valt, dan val je er dus niet onder en dan zijn er geen mogelijkheden om in aanmerking te komen voor meer fosfaatrechten.

De heer Dijkgraaf stelde nog een vraag over het uitscharen van jongvee. Hij zei dat dit eigenlijk moet worden toegerekend aan de fosfaatproductie. Volgens mij vroeg mevrouw Dik-Faber daar ook naar. Ondernemers kunnen dat onderling regelen. De ondernemer die rechten krijgt voor ingeschaarde dieren kan die rechten overdragen aan de eigenaar van de dieren. Vaak staan de dieren een halfjaar bij de een en een halfjaar bij de ander. Daar kan men onderling afspraken over maken. Het wetsvoorstel staat dat niet in de weg.

Mevrouw Ouwehand merkte op dat het wetsvoorstel eigenlijk nog steeds niet wordt goedgekeurd op basis van de staatssteunkaders, omdat het wetsvoorstel verder moet gaan dan de EU-norm, waar in de ogen van de commissie toch sprake van is. Het wetsvoorstel gaat verder dan het plafond in de derogatiebeschikking. De toedeling van rechten gebeurt namelijk via de fosfaatbank. In de nota van wijziging is geëxpliciteerd dat de toedeling van rechten via de fosfaatbank verder moet gaan dan de Europese milieueisen. Langs die weg bereiken wij dus verdergaande doelen dan de doelen die de EU van ons verlangt. Ik voorzie op dat punt niet de problemen die mevrouw Ouwehand voorziet.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of een bedrijf kan worden omgezet in een rechtspersoon, zodat men de afroming bij overdracht kan omzeilen. Dat is mogelijk, maar er is geen zicht op of dat gebeurt. Aan het omzetten van een gewoon bedrijf, vaak een eenmanszaak of een vof, in een andere rechtspersoon, bijvoorbeeld een bv, kunnen allerlei andere overwegingen ten grondslag liggen, ook financiële overwegingen, die zwaarder zouden kunnen wegen. Ik kan dus niet zeggen of bedrijven daarop voorsorteren. Zij kunnen vele andere redenen hebben om te kiezen voor een bepaalde rechtsvorm.

De heer Van Gerven vroeg naar de geprognotiseerde totale waarde van alle fosfaatrechten. Het gaat om 7 of 8 miljard. Wat de waarde daadwerkelijk wordt, is afhankelijk van de markt. Dat zal een kwestie zijn van vraag en aanbod. Ongetwijfeld zal er in het begin relatief veel vraag zijn, maar zeker is dat de totale waarde een theoretisch bedrag is. De rechten krijgen immers alleen waarde voor bedrijven die hun rechten verkopen. Voor alle andere bedrijven is het slechts het recht om te mogen produceren en dus een bedrijf te kunnen draaien.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe ik wil voorkomen dat boeren jarenlang moeten wachten op een gunstige prijs voor fosfaatrechten. Hoe, of en wanneer boeren besluiten om hun rechten eventueel over te dragen aan iemand anders, is aan die boeren zelf. Dat zijn individuele beslissingen waar ik op geen enkele manier in kan sturen. Ongetwijfeld zullen de boeren daarbij de prijsvorming in de gaten houden.

Mevrouw Dik-Faber zei dat waarschijnlijk ook veel andere partijen, zoals tussenpersonen, zullen profiteren. Men kan werken met tussenpersonen, maar het hoeft niet. Het is aan ondernemers zelf om die beslissing te nemen. Door de afroming bij overdracht voorkomen wij dat daarmee gespeculeerd kan worden. Bij elke overdracht moet men immers 10% van de rechten inleveren. Men moet dus veel rendement maken op het handelen in fosfaatrechten, wil men daar uiteindelijk profijt van hebben. Op die manier is er een barrière opgeworpen.

De heer Van Gerven vroeg of er geen barrières worden opgeworpen voor toekomstige regulering. Dat is niet het geval. De komst van fosfaatrechten is niet noodzakelijk een eindstation. Het is een van de regels waarmee bedrijven te maken hebben. Ik verwijs naar de varkens- en de pluimveesector, die al langer productierechten hebben. De regelgeving is nadien aangescherpt op andere terreinen. Ook voor deze sector is de mestverwerkingsplicht ingevoerd nadat er al productierechten waren. Dat kan de overheid doen zonder dat ze daarbij schadeplichtig wordt. Deze zorg werd door de heer Van Gerven naar voren gebracht. Hij vroeg of ik dit in een brief kon uiteenzetten, maar ik hoop dat ik hem met dit antwoord voldoende informatie heb gegeven.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de definitie van grondgebondenheid wel klopt, aangezien het verpachten van grond door een intensieve boer aan een lelieteler wel meetelt. Zij had zorg over de consequenties voor bioboeren. Om de grondgebondenheid van een bedrijf te bepalen, wordt uitgegaan van de grond die in gebruikt is bij het bedrijf op 15 mei van het desbetreffende jaar. Dat is een simpele en effectieve manier om de grondgebondenheid te bepalen, niet alleen in het kader van de mest, maar ook in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het voorkomt dat een stuk grond in één jaar door twee boeren kan worden opgegeven. Ik zou dat niet willen inruilen voor een bewerkelijker systeem.

Mevrouw Ouwehand en anderen hebben gerefereerd aan de biologische landbouw. Er zijn biologische boeren die niet grondgebonden zijn. Dat zijn er niet heel veel, maar ze zijn er wel. Daarvoor gelden gewoon de regels die voor alle niet-grondgebonden boeren gelden. Als je een biologische bedrijfsvoering hebt en niet grondgebonden bent, produceer je dus een overschot aan mest, net als gangbare bedrijven, en dat overschot moet dus ook elders afgezet worden. Deze bedrijven dragen ook bij aan de fosfaatproductie van de melkveehouderij als totaal. Zij kunnen dus ook niet van de krimp worden uitgezonderd. Voor grondgebonden boeren, verreweg het grootste deel, geldt de bepaling in het wetsvoorstel dat zij zo veel mogelijk worden ontzien. Ik heb in het wetsvoorstel niet ingevuld tot in welke mate, omdat ik vond dat dat in de Kamer besproken moest worden. Het huidige wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om deze boeren te ontzien tot maximaal de latente ruimte. Er ligt een amendement van de Kamer — daar kom ik zo op — om daarin nog een stap verder te gaan.

De heer Graus vroeg hoe het kan dat een bioboer geen mest mag aanbieden aan particulieren. Veehouders mogen tot maximaal 250 kilo fosfaat afvoeren naar particulieren. Het is dus niet verboden, maar er is wel een beperking, een maximale hoeveelheid.

De heer Van Gerven zei dat de intensivering van de melkveehouderij de varkenshouderij benadeelt. Hij vroeg hoeveel varkenshouders er meer zijn gaan betalen voor mestafzet. De afzetprijs voor mest is afhankelijk van meerdere factoren, waaronder het aanbod en de groei van de mestproductie. Mest uit de melkveehouderij kan inderdaad een prijsopdrijvend effect hebben op mest uit de varkenshouderij. De vraag of en in welke mate daar sprake van is, kan ik niet beantwoorden, want daar heb ik geen gegevens over.

De heer Grashoff had eerder om cijfers gevraagd, die ik hem toen niet kon geven. Inmiddels heb ik hem die gestuurd. Ik meen dat ik hem precies de cijfers heb gestuurd waar hij om gevraagd had. Als dat niet zo is, is dat vervelend, maar ik heb de vraag van de heer Grashoff letterlijk beantwoord.

Dat waren volgens mij de vragen die zijn gesteld. Straks kom ik op een aantal vragen die betrekking hebben op amendementen. Die komen vanzelf aan bod bij de bespreking van de desbetreffende amendementen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dit soort tijdstippen — zo ook nu — gebeurt wat ik al vreesde: de staatssecretaris gaat wat sneller praten. Hij heeft 30 vragen beantwoord in een kwartier. Ik kan nu interrumperen op één punt; meer staat de Voorzitter niet toe. Intussen zou ik eigenlijk al van vier of vijf dingen scherp willen weten hoe ze in elkaar zitten. Dit is precies het proces dat voorspeld was.

De voorzitter:
Daar maak ik wel bezwaar tegen, mijnheer Grashoff. De Kamer heeft voor de eerste termijn vijfenhalf uur gebruikt; vijfenhalf uur! Dan vind ik het netjes dat de vragen die in die vijfenhalf uur door de Kamer aan de orde zijn gesteld, netjes en zorgvuldig worden beantwoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ze worden niet netjes en zorgvuldig beantwoord. De staatssecretaris doet een poging, maar juist in het debat zou je een stap verder kunnen komen om erachter te komen hoe het nu precies in elkaar zit. Dat gaat nu niet lukken, want een meerderheid van de Kamer wil het graag afraffelen. Dat verwijt ik u als voorzitter niet, maar …

De voorzitter:
Er wordt niets afgeraffeld, want u hebt echt de meeste interrupties gepleegd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben het er niet mee eens. Ik ben het er ook niet mee eens dat ik hier tot de orde word geroepen. Ik heb hier van meet af aan voor gewaarschuwd, vanaf het begin van de avond en halverwege de avond.

De voorzitter:
Daar hebt u geen meerderheid voor gekregen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klopt. Daarom verwijt ik u niets, maar ik verwijt wel de collega's dat het hier op deze manier moet. Er is gekozen voor een politiek uitgangspunt. Blijkbaar is er met de meerderheid van de fracties gewoon een deal over hoe ze eruit willen komen. Dat is allemaal prima. We zijn hier naar een prachtig toneelstuk aan het luisteren vanavond, maar ik zou graag willen dat we op een zorgvuldige manier een wet behandelen. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris ging aan het begin van zijn reeks antwoorden voorbij aan de mogelijkheid om in 2017 een juridisch bindend stelsel met rechten zonder verhandelbaarheid in te voeren. Dat zou juridisch niet kunnen omdat de voorgangster van de staatssecretaris op 2 juli 2015 een brief had gestuurd waarin staat dat er een stelsel van verhandelbare rechten komt. Eigenlijk kom je dan in een heel wonderlijke cirkel terecht. Dat zou betekenen dat daar waar de Nederlandse Staat moet ingrijpen en regels moet stellen op basis van zijn verplichtingen in het kader van de Europese regels en in de brief heeft geschreven "we gaan het op manier A oplossen", en waarvan de Europese Unie zegt "dat kan en mag niet op die manier", er überhaupt geen regelgeving meer zou kunnen plaatsvinden. Er was immers maar één optie genoemd in de brief van 2 juli, terwijl regelgeving verplicht zou zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat kan niet allebei. Het is niet van tweeën één. Die juridische redenering gaat er bij mij gewoon niet in. Zeker niet als het een voorstel zou zijn om tijdelijk in 2017 een voorloper te kiezen en vervolgens een door mij niet gewenste, maar blijkbaar door de staatssecretaris wel gewenste verhandelbaarheid in te voeren vanaf 2018, waarmee hij alsnog aan de brief van 2015 zou voldoen. Hij doet het, hij voert een stelsel in, maar hij moet een tussenstap maken. Kan de staatssecretaris nog één poging doen om mij ervan te overtuigen dat dit een onbegaanbare weg was?

Staatssecretaris Van Dam:
Dat heeft alles te maken met artikel 1 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarover we het net hadden. Daarop moet je dergelijke regelgeving ook toetsen. Op het moment dat je zegt: we geven productierechten en die romen we af, reguleer je eigendom. Dat kan op basis van het Europees Verdrag, maar we hebben steeds aangekondigd bij de bedrijven dat zij extra rechten kunnen bijkopen op het moment dat zij, bijvoorbeeld, een veestapel hebben die veel groter is dan de hoeveelheid rechten die zij krijgen. Zij kunnen dan rechten bijkopen. Dat hebben we steeds aangekondigd: op 2 juli 2015, op 3 maart van dit jaar en in het wetsvoorstel dat in september naar de Kamer is gegaan. Als je dat anderhalf jaar aankondigt en op het laatste moment zegt: "weet u wat we doen, we maken het in 2017 toch niet verhandelbaar" — zelfs al doe je het alleen voor 2017 — ontneem je in feite de melkveehouders op het laatste moment de mogelijkheid op iets waar ze wel op hadden kunnen rekenen: hun opgebouwde eigendom te gelde te maken door extra fosfaatrechten bij te kopen. Dat is simpelweg juridisch niet houdbaar. De eerste de beste die naar de rechter gaat en zegt "dit vind ik niet acceptabel want dit had ik niet kunnen voorzien en daar had ik op deze termijn geen rekening mee kunnen houden", krijgt gelijk. Daarom is het niet houdbaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit heeft een hoog gehalte van "waar geen wil is, is geen weg". Het gaat erom dat de overheid verplicht was om regels te stellen en dat zij blijkbaar nu de redenering volgt dat zij geen enkele mogelijkheid heeft om in verplichte mate die regels te stellen voor 2017. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. De staatssecretaris kan dan nog een keer proberen om dat uit te leggen, maar dit is nu precies het punt dat mij irriteert. Uiteindelijk wordt de vlucht gekozen in de richting van een sectorakkoord, waaraan vervolgens mogelijk een algemeenverbindendverklaring wordt gekoppeld. Daarmee zou het alsnog een regel zijn, zonder het bestaan van verhandelbare fosfaatrechten. Zelfs het helemaal uitstellen van de wet zou, in de redenering van de staatssecretaris, tot claims kunnen leiden, omdat de verwachting was gewekt dat er per 1 januari 2017 sprake zou zijn van verhandelbare rechten die er niet komen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat laatste is niet het geval. Waar het om gaat, is dat je met de wet eigendom reguleert. Daaraan hebben we enkele voorwaarden gekoppeld die we ook steeds hebben aangekondigd. Bedrijven moeten daarvan kunnen uitgaan. Dat is precies de reden waarom het niet kan. De heer Grashoff doet alsof het een kwestie is van wil. Nee, het is geen kwestie van wil. In theorie zouden we in het wetsvoorstel kunnen opschrijven wat de heer Grashoff zegt. Maar, het is nu 2 december, ik denk dat het binnen een maand van tafel is. Dan gaat de eerste de beste boer naar de rechter en zegt: dit vind ik onredelijk, want ik heb me hier niet op kunnen voorbereiden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog wel verschillende vragen openstaan die niet beantwoord zijn. En ik wil op een aantal punten reageren. Is daar ruimte voor?

De voorzitter:
Als er vragen zijn blijven liggen, mag u die opnieuw stellen. Die hebt u in uw inbreng gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil eerst even iets weerspreken. De staatssecretaris kwam terug op mijn punt dat de Raad van State en de landsadvocaat gehakt hebben gemaakt van de redenering over de peildata. De staatssecretaris heeft het over 2015. Ik had het over de brief die staatssecretaris Dijksma in 2013 heeft gestuurd. Daarvan heeft zij gezegd: dit geldt als een aankondiging; het gaat niet gebeuren dat de veehouders gaan uitbreiden en daarvoor beloond worden. Dat gebeurt nu wel. Mijn vraag was: waarom is daar geen juridische check op geweest?

Mijn tweede vraag gaat over de knelgevallenregeling. De staatssecretaris zegt dat die maar beperkt is. Is er een rekensommetje gemaakt van de uitkoopsommen die gemaakt moeten worden? Is daarover nagedacht?

De vragen die zijn blijven liggen, gaan over het voerspoor. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met een concrete prognose en resultaten van de afgelopen jaren te komen. Ik heb hem gevraagd naar het verdwijnen van grasland. Dat zou gemonitord worden, dus daar moet hij cijfers van hebben. We willen weten hoe het daarmee staat. En het belangrijkste van allemaal: ik heb hem gevraagd om te reageren op het plan van de biologische boeren, de dierenwelzijnsorganisaties en de milieuorganisaties die een alternatief hebben geformuleerd voor het sectorplan. Ik wil echt dat we daar serieus over spreken in het debat. Ik werk nog aan een amendement daarover. Dat moet aan de Kamer worden voorgelegd. De staatssecretaris moet daar echt op reageren.

Staatssecretaris Van Dam:
De twee laatste vragen die mevrouw Ouwehand stelt, hebben betrekking op het pakket 2017. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat als vierde blok zal behandelen. Daar kom ik dus op dat moment op terug.

Mevrouw Ouwehand stelde voorts een vraag over de peildatum. De enige peildatum die we hanteren, is de peildatum 2 juli 2015. Zij refereert eraan dat staatssecretaris Dijksma gezegd zou hebben dat december 2013 een peildatum of een referentie zou zijn. Staatssecretaris Dijksma heeft in december 2013 alleen gezegd dat als er sprake zou zijn van een overschrijding van het fosfaatplafond, productiebegrenzende maatregelen aan de orde zouden zijn. Ik herken niet dat zij ergens gezegd heeft dat dat een peildatum zou zijn. In de brief van 2 juli 2015 staat namelijk helder: er komt een stelsel van fosfaatrechten en dat zal gebaseerd worden op de omvang van de veestapel op dat moment. Daarin staat helder dat de groei die nadien plaatsvindt voor rekening en risico van de melkveehouder is. Dat is dus de peildatum zoals zij die heeft gehanteerd.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag gesteld over blijvend grasland. In het kader van de vergroeningseis van het gemeenschappelijk landbouwbeleid mag het areaal grasland in Nederland op nationaal niveau niet meer dan 5% afnemen ten opzichte van het totale landbouwareaal. Het meeste grasland dat wordt omgeploegd in Nederland, wordt vervolgens opnieuw met gras ingezaaid. Dat doet dus geen afbreuk aan de areaaleis. Op dit moment is de maximale afname van 5% dus niet in gevaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou ik toch graag nader gespecificeerd zien. Ik heb de staatssecretaris gevraagd: waar staan we nu? Eind 2013 hebben we het hierover gehad in de Kamer. Toen heeft het kabinet gezegd dat het goed zou worden gemonitord. Dat is drie jaar geleden. Ik neem aan dat daar nu cijfers over bekend zijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan zeggen wat ik net heb gezegd. Ik kan het nog een keer herhalen. Daar schieten we niet zo heel veel mee op. Als mevrouw Ouwehand echt specifieke vragen heeft daarover — en die staan volgens mij ook los van dit wetsvoorstel — dan lijkt het mij het verstandigst als zij die gewoon even schriftelijk stelt. Dan krijgt zij daar ook netjes een schriftelijk antwoord op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag is, en die heb ik in eerste termijn gesteld: waar staan we nu?

De voorzitter:
Die niet beantwoord is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag ligt dus al bij de staatssecretaris. Als het goed is, zou er gemonitord worden op het behouden van dat grasland. Wat is de stand van zaken? Hoe staan we ervoor?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb het gehoord, maar mijn suggestie aan mevrouw Ouwehand is om die vraag even schriftelijk in te dienen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik wil kort reageren op hetgeen de heer Grashoff zei. Ik vind dat het debat heel waardig en goed gaat. Ik vind ook dat de staatssecretaris waardig antwoordt. Ik ben het er niet altijd mee eens en het komt mij niet altijd goed uit. Ik vind ook dat er onder de Kamerleden een goede sfeer hangt, en zelfs op de publieke tribune. Ondanks de emotie blijft het rustig. Ik begrijp niet wat er werd gezegd en ik wil mij er ook niet aan conformeren. Ik vind u trouwens de beste voorzitter tot nu toe. Dat is misschien ook wel leuk om eens te zeggen. Ik heb er vier meegemaakt; één maar heel kort. Maar ik vind echt dat u de beste Kamervoorzitter bent tot nu toe, de beste die ik heb meegemaakt.

Mevrouw de voorzitter, er is nog iets wat ik nog verduidelijkt wil hebben. Ik heb gezegd dat de biologische boeren die ik hedenmiddag heb gesproken, zakjes mest, of van die pellets die zij ervan maken, niet in een winkeltje mogen verkopen in een dorp of stad. Nu zegt de staatssecretaris dat dit wel kan tot een bepaald aantal grammen. Punt één: dat is natuurlijk belachelijk. Want waarom is dat zo? Er zijn heel veel mensen die graag die biologische mest willen hebben. Dus waarom is dat zo en wat kan de staatssecretaris doen zodat die mensen onbeperkt mest aan particulieren kunnen verkopen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik hoop dat de heer Graus mij vergeeft dat ik wel zeer voorbereid ben op alle ins en outs van het fosfaatrechtenstelsel, maar niet precies op de levering van mestkorrels door bioboeren aan particulieren. Ik ben graag bereid om dit even verder voor hem uit te spitten, maar dan moet ik dat op een andere manier doen dan in dit debat.

De heer Graus (PVV):
Het mag in zo'n belangrijk debat overkomen als micromanagement, maar die twee jongens vroegen mij dat en ik zei: ik zal het bij de staatssecretaris neerleggen. Want ik wist het ook niet. Ik vind wel dat wij het moeten uitzoeken, want er zijn meer boeren die er last van hebben. Laat die boeren toch gewoon die korreltjes onbeperkt leveren. Waarom moet er een plafond aan zitten?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben sowieso graag bereid om dat voor u uit te zoeken, al was het maar uit mijn eigen nieuwsgierigheid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op de knelgevallen De staatssecretaris geeft aan dat alle boeren een opgave hebben van de referentie; laat ik het zo omschrijven. Dat is niet het geval; daarom zijn het juist knelgevallen. Er zijn een aantal situaties waarin boeren nog steeds niet die duidelijkheid hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om die zo spoedig mogelijk te gaan bedienen. Vervolgens wees de staatssecretaris de knelgevallen richting 1 januari 2018. Dat vind ik heel erg lang, want het betekent dat zij nog een jaar in onzekerheid zitten. Is het niet mogelijk om nu al bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO, een loket open te stellen waar deze mensen alvast met hun vragen terecht kunnen?

Staatssecretaris Van Dam:
"Nu al" is natuurlijk te vroeg, want dit wetsvoorstel moet eerst ook nog netjes langs de Eerste Kamer. Op het moment dat de wet definitief is en het ook helder is dat die definitief op 1 januari 2018 in werking treedt, gaan wij vanzelfsprekend communiceren, ook over de inwerkingtreding van de wet. Dat lijkt mij het geschikte moment om mensen te gaan informeren over de vraag hoe de procedure eruit gaat zien als zij denken dat zij in aanmerking komen voor de knelgevallenvoorziening.

Mevrouw Lodders (VVD):
De Eerste Kamer, zeker, dat is vanzelfsprekend onderdeel van het wetgevingstraject. Ik hoop dat dit begin volgend jaar rond is en dat wij niet wachten tot het einde van het jaar. Ik denk wel dat het goed is om met de informatievoorziening op de RVO-site te beginnen, zodat mensen zich daarop kunnen voorbereiden. Op het eerste deel van mijn vraag krijg ik ook graag nog een reactie: wanneer gaan de specifieke gevallen hun informatie krijgen over de peildatum van 2 juli 2015?

Staatssecretaris Van Dam:
Deze vraag begrijp ik niet helemaal.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik begon daarmee: er zijn nog steeds een aantal bedrijven — en dat zijn denk ik juist de knelgevallen — die hun informatie over 2 juli 2015, de fosfaatreferentie, nog niet hebben ontvangen. Zij hebben een blanco blad ontvangen. Daar staat geen informatie op. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja. Staat u mij toe dat ik daar aan het einde van de bespreking van de amendementen op terugkom, zodat ik precies kan uitleggen hoe het zit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een aanzienlijk percentage van de knelgevallen bestond uit boeren die hun vee op de peildatum hadden uitgeschaard. Volgens mij had 20% van de boeren daarmee te maken. De staatssecretaris gaf even heel snel aan dat de wet dit niet belemmert, maar ik ben er verder in gedoken en heb begrepen dat sommige boeren dat onderling willen regelen en zeker ook terreinbeherende organisaties, waarvan fosfaatrechten eigenlijk helemaal geen corebusiness zijn. Het moet wel even een haakje in de wet hebben om te voorkomen dat er bij die overdracht, die ook geregistreerd moet worden, afroming plaatsvindt. Ik gebruik mijn interruptie even om aan te geven dat er een amendement komt. Ik hoop dat dat zo meteen nog kan worden ingediend. Mocht dat niet lukken, dan krijgen we wellicht nog een latere schriftelijke appreciatie daarvan. Wat de staatssecretaris aangaf, was net even te snel. Ik hoop dat hij met een constructieve blik naar het amendement wil kijken.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat doe ik naar alle amendementen, dus zeker ook naar dit amendement. Ik zie graag tegemoet met welk amendement mevrouw Dik-Faber dan exact komt.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zei dat er verschil kan zitten tussen grondgebondenheid en biologisch. Is de bedoeling van de staatssecretaris ook dat als de Kamer besluit om het amendement van de leden Dik-Faber en Koșer Kaya over te nemen met betrekking tot grondgebondenheid, dit ook zal gelden voor alle biologische boeren? Kan dat op die manier zijn beslag krijgen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom zo bij de amendementen, maar amendementen die zien op grondgebonden boeren zien op grondgebonden boeren en niet op niet-grondgebonden boeren als ze biologisch zijn.

De heer Van Gerven (SP):
O ja, maar de meerderheid van de Kamer wil dat wel. In het verleden heeft zij daar ook moties over aangenomen, in ieder geval over de intentie. Dat moge duidelijk zijn. Hoe kunnen we dat oplossen? Het gaat namelijk niet om heel veel bedrijven in vergelijking tot het totaal. Ik wil toch even zeggen: waar een wil is, is een weg.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ga over tot het bespreken van alle amendementen. Op bijna elk onderdeel van de wet is wel een amendement ingediend, dus als de heer Van Gerven nog een concreet amendement heeft, kan ik daarop reageren. Als hij dat na dit debat nog indient, kan ik er eventueel schriftelijk op reageren, vóór de stemmingen.

De voorzitter:
U komt nu op de amendementen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik begin met het amendement op stuk nr. 15 van de heer Dijkgraaf. Hij wil een zware voorhangprocedure op de AMvB voor het vaststellen van de generieke korting. Dat percentage kan ik niet voor 1 juli aanstaande berekenen. De periode daarna is nodig om de procedure van de AMvB te doorlopen. Een voorhangprocedure past dus niet in dat tijdpad. Als u kiest voor een zware voorhangprocedure, geeft u bovendien een zeer klein deel van de Kamer de mogelijkheid om de regering te dwingen, dit te regelen in een wet. Daarmee is het onmogelijk om het generieke kortingspercentage op 1 januari 2018 toe te passen. Ik moet dit amendement dus met klem ontraden.

Het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Koșer Kaya gaat over een zware voorhang op de Regeling ontheffingen fosfaatbank. Ik ben graag bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen over de invulling van de voorwaarden en criteria voor het verlenen van ontheffingen door de fosfaatbank, maar een zware voorhang op een ministeriële regeling is niet alleen zeer ongebruikelijk, maar maakt dat ook hier weer een zeer beperkt deel van de Kamer kan afdwingen dat de criteria bij wet moeten worden vastgesteld. Elke wijziging van de criteria moet dan vervolgens ook bij wet worden doorgevoerd. Dat is inflexibel. Om die reden ontraad ik dat amendement. Het kan wellicht op een andere manier worden voorgesteld, waardoor het wel hanteerbaar is.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, u hebt nog meer amendementen ingediend, of niet?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Inderdaad. Deze zal ik aanpassen conform het gezegde. Dat wilde ik alleen zeggen. Dat helpt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 26 van de heer Grashoff. Kan het fosfaatplafond niet in 2017 al in twee tranches dalen? Vanaf de aankondiging van het stelsel is aangegeven dat de fosfaatrechten verhandelbaar worden vanaf het moment dat het stelsel in werking treedt. Dat schrapt de heer Grashoff ook met zijn amendement. We hebben er al uitgebreid over gediscussieerd dat dat voor ondernemers niet voorzienbaar is en daarom moet ik dit amendement sterk ontraden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 28 van de leden Dik-Faber en Geurts. Duurzaamheid en dierenwelzijn zouden geen criterium moeten zijn voor het toedeling van rechten via de fosfaatbank. Dat staat hier ook omdat de Kamer in het hoofdlijnendebat de wens heeft uitgesproken om bijvoorbeeld weidegang als criterium op te nemen voor de toedeling van rechten uit de fosfaatbank. Omdat weidegang niet een criterium is dat we zo een-twee-drie opnemen in de wetstekst, heb ik ervan gemaakt "de bevordering van duurzaamheid en dierenwelzijn". Ik zie in de toelichtingstekst van het amendement dat de indieners uitdrukkelijk wel de gelegenheid willen bieden om weidegang te stimuleren. Zij koppelen dat aan het bevorderen van grondgebondenheid. Nu hoeven grondgebondenheid en weidegang niet altijd hetzelfde te zijn. Grondgebondenheid gaat over het plaatsen van mest, maar betekent niet altijd dat de koeien buiten komen. Het is een verbijzondering, maar ik denk dat we die daar wel aan kunnen koppelen. Als u zegt: er moet ruimte blijven om weidegang mee te nemen, bijvoorbeeld als criterium voor de toedeling van rechten uit de fosfaatbank, dan kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 30 over de peildatum van 2 juli wil aan melkveehouders de keuze bieden om in plaats van voor 2 juli te kiezen voor het gemiddelde over de periode 1 januari tot 2 juli. Dat zorgt ervoor dat iedereen zal kiezen wat voor hem of haar het meest voordelig is en betekent dus dat er meer fosfaatrechten worden toebedeeld en dat de generieke korting hoger zal moeten worden. Er zal ook melkvee bijvoorbeeld dubbel geteld worden. Dat leidt tot een hogere generieke korting. Dat vind ik niet wenselijk en om die reden ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 31 betreft het volledig ontzien van grondgebonden bedrijven. Ik heb steeds gezegd, zowel in de brief van 3 maart als hier in het hoofdlijnendebat dat we in april hadden, dat ik grondgebonden bedrijven zo veel mogelijk wil ontzien. Grondgebonden bedrijven dragen weliswaar bij aan de totale fosfaatproductie, maar in feite niet aan het totale fosfaatoverschot, omdat ze alle mest op het eigen land kwijt kunnen. Daarom is in het wetsvoorstel een artikel opgenomen dat de mogelijkheid biedt om grondgebonden bedrijven te ontzien tot maximaal hun melkveefosfaatruimte. Ik heb altijd gezegd dat ik vind dat ik de mate waarin dat gebeurt, hier opnieuw met de Kamer moet bespreken. Er is bij het hoofdlijnendebat een motie ingediend die erom verzocht, grondgebonden bedrijven volledig te ontzien. Dat heeft consequenties voor de niet-grondgebonden bedrijven. Op basis van de cijfers die we nu kennen, moet er generiek ongeveer 2,5% meer gekort worden bij de niet-grondgebonden bedrijven. Dat is de consequentie. Ik vind dat de Kamer daarin een goede afweging moet maken. Er ligt ook een subamendement van de heer Van Gerven. Ik kom daar straks nog specifiek op. Dat zorgt ervoor dat de grens tussen grondgebonden en niet-grondgebonden niet zo strak is als het gevolg zou zijn van alleen dit amendement. Dat zou namelijk maken dat je volledig wordt ontzien als je net 1 kilo minder fosfaat produceert dan de grondgebondenheidsnorm, maar dat je volledig wordt gekort als je net 1 kilo meer zou produceren. Het subamendement-Van Gerven op stuk nr. 55 lost dit probleem op. Als de Kamer besluit om de combinatie van dit amendement en het subamendement aan te nemen, kan ik dat verwelkomen. De afweging is aan de Kamer of zij grondgebonden bedrijven volledig wil ontzien. Ik heb steeds gezegd dat dit overeenstemt met mijn inzet op dit gebied. Ik laat het oordeel over dit amendement dus graag over aan de Kamer.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 32 van de heer Grashoff. Dit lijkt sterk op het subamendement van de heer Van Gerven, ware het niet dat dit laatste technisch net iets beter in elkaar zit. Het subamendement-Van Gerven gaat namelijk uit van 2015. Dat is het jaar waaraan wij steeds refereren. Het amendement van de heer Grashoff gaat echter uit van 2017, het voorafgaande jaar. Daarover zijn de cijfers voorlopig niet bekend. Dat betekent dat bedrijven voorlopig niet weten waar zij aan toe zijn. Mijn voorkeur gaat dus uit naar het subamendement dat de heer Van Gerven heeft ingediend. Dit bereikt volgens mij uiteindelijk precies hetzelfde doel, maar is technisch net iets zuiverder. Om die reden zou ik de Kamer dit amendement dus ontraden en de suggestie doen om het subamendement aan te nemen, als zij dat wenselijk vindt.

Vervolgens kom ik op het amendement op stuk nr. 34 van de leden Geurts en Dik-Faber over de generieke korting bij AMvB voor de pluimvee- en varkenshouderij. In dit wetsvoorstel heb ik een haakje opgenomen om de pluimvee- en varkensrechten ook te kunnen afromen, net zoals de fosfaatrechten. Met dit amendement wordt de mogelijkheid om generiek te korten op pluimvee- en varkensrechten ontnomen, mocht in een van de sectoren of beide sprake zijn van een overschrijding van het productieplafond, wat bijvoorbeeld vorig jaar het geval was. De consequentie daarvan wil ik de leden nadrukkelijk meegeven. Als dit wordt geschrapt, betekent dit het volgende. Als er nationaal een overschrijding is van het fosfaatproductieplafond, is er maar één sector waarop gekort kan worden, namelijk de melkveehouderij, ook als die niet verantwoordelijk is voor de overschrijding. Als de overschrijding dus ergens anders plaatsvindt, bij de varkenshouderij of bij de pluimveehouderij, is de enige mogelijkheid om te korten op de melkveehouderij. Ik denk dat de Kamer dit goed in haar afweging moet betrekken. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Dit is echter wel de consequentie van dit amendement. Dit is ook de reden waarom ik het haakje wel in het wetsvoorstel had opgenomen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou graag opheldering willen. In het debat met de Kamer heb ik de indieners hierop bevraagd. Zij hebben daarover gezegd: het kan niet zo zijn dat de varkenssector, om dat voorbeeld te nemen, gekort wordt omdat men bij de melkveehouderij over het plafond heen gaat. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat het haakje dat hij eigenlijk wil, alleen bedoeld is voor als bijvoorbeeld de varkenssector over het plafond heen gaat en daardoor de derogatie in gevaar zou komen?

Staatssecretaris Van Dam:
Wat dit doet, is de mogelijkheid creëren om voor alle drie sectoren waarvoor er rechten zijn, de hoeveelheid rechten te korten. Het ligt in de rede dat je dit alleen zou gebruiken op het moment dat die sector zijn eigen sectorplafond overschrijdt. Er zijn afzonderlijke sectorplafonds. Op het moment dat de ene sector zijn plafond overschrijdt, zou je volgens het wetsvoorstel kunnen korten. De indieners van het amendement zeggen dat zij dat niet willen voor de varkensrechten en de pluimveerechten. Dit betekent dat de enige kortingsmogelijkheid die nog in de wet zit, die op de fosfaatrechten is, dus voor de melkveehouderij. Ik heb dan geen andere instrumenten om er iets aan te doen als er een overschrijding mocht zijn in de varkenshouderij of de pluimveehouderij die niet wordt opgelost. Overigens lijkt het er dit jaar op dat beide sectoren gewoon hun overschrijding van het afgelopen jaar netjes oplossen, zoals je ook zou mogen verwachten. Mocht er echter een overschrijding zijn die niet wordt opgelost, dan zorgt dit amendement ervoor dat er niet gekort kan worden op de hoeveelheid rechten in die sector. Er zijn dan dus gewoon minder instrumenten beschikbaar om er iets aan te doen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik concludeer dan dat de indieners het onjuist voorstellen. Ik concludeer dat het, bij zoals het nu in de wet staat, de bedoeling is dat dit instrument alleen wordt gebruikt om bijvoorbeeld de varkenssector of de pluimveesector af te romen als men daar door het plafond heen gaat. Het is dus niet de bedoeling dat dat instrument gebruikt wordt voor als men elders door het plafond is gegaan. Kan de staatssecretaris die lezing bevestigen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan alleen zeggen waarom ik het in het wetsvoorstel heb gezet. Ik heb het erin gezet om bij alle drie de sectoren per sector een korting te kunnen toepassen als daar aanleiding voor is, namelijk op het moment dat het sectorplafond in een specifieke sector wordt overschreden. Het is natuurlijk aan de indieners om het amendement toe te lichten. Ik heb alleen geschetst wat de consequentie is als je dit eruit haalt. Maar omdat dit echt een nieuw element van dit wetsvoorstel is en hierover ook eerder veel discussie is geweest, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. De leden moeten op dit punt zelf een afweging maken, maar de keuze heeft wel een consequentie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voor de Handelingen hecht ik eraan om nog een keer uit te spreken dat het niet zo is dat ik de rekening elders zou willen neerleggen. Ik ben voornemens mijn fractie voor te stellen om het amendement te steunen. Omdat deze twee sectoren niet betrokken zijn bij het opstellen van deze wet, wil ik niet voor verrassingen komen te staan. Zodra die situatie zich in de toekomst voordoet, kunnen wij dus vrij snel met een veegwet of een korte wet dat haakje alsnog opnemen. Dit lijkt mij een zorgvuldige toevoeging voor in de Handelingen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is helemaal helder.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 36, van de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber. Daarin staat: u mag maximaal 30% van de fosfaatrechten verhuren. Daarmee beoogt men "salonmelkers" te voorkomen. Bedrijven worden niet verplicht om bij de overdracht van fosfaatrechten bij RVO aan te geven of die overdracht voortvloeit uit verkoop, dan wel uit pacht, huur of lease. Alleen de overdracht wordt geregistreerd. De 10% afroming bij overdracht zorgt ervoor dat het uitsluitend verleasen, verhuren of verpachten van fosfaatrechten zonder die zelf te benutten, al wordt ontmoedigd. Ik vind een dergelijke regeling daarom niet nodig en ik ontraad het amendement.

Het amendement op stuk nr. 38 is van de heer Dijkgraaf. Hij stelt daarin eigenlijk voor om een einddatum in de wet op te nemen, namelijk het jaar 2023. Dat biedt de mogelijkheid om fiscaal af te schrijven. Ik heb daar niet voor gekozen. Ik heb in de toelichting, en ook in de toelichting op vragen van de Kamer ook uiteengezet waarom ik daar niet voor heb gekozen. Volgens mij leidt fiscale afschrijving namelijk in feite tot lagere lasten bij de aankoop van fosfaatrechten. Ik denk dat dat een prijsopdrijvend effect kan hebben en dat de prijs van fosfaatrechten hierdoor dus nog hoger zal worden. Tegelijkertijd kun je stellen dat fiscale afschrijving overdracht kan stimuleren. Het is niet met zekerheid te zeggen wat het effect daarvan is.

Het volgende vind ik echter eigenlijk misschien wel belangrijker en is de reden waarom ik er niet voor heb gekozen. Met dit amendement wordt er echt een einddatum in de wet opgenomen. Als dus in 2023 de fosfaatrechten niet kunnen vervallen, moet de wet daarvoor opnieuw worden gewijzigd. Het heeft niet mijn voorkeur om het op die manier te doen. We hebben ook bij de varkensrechten en de pluimveerechten gezien dat de overheid of de politiek niet altijd goed kan voorspellen hoelang dergelijke rechten nodig zijn. Als de Kamer dus fiscale afschrijving wil, zou het mijn voorkeur hebben om op te nemen dat de rechten bij Koninklijk Besluit op een nader te bepalen tijdstip kunnen vervallen. Dat heeft mijn voorkeur boven een vaste eindtermijn in de wet. Omdat er dus een vaste einddatum in is opgenomen, moet ik het amendement ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Stel dat dat haakje in de wet zou komen. Is de staatssecretaris dan wel voornemens is om de fosfaatrechten, als ze niet meer nodig zijn, per 2023 te beëindigen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind het buitengewoon riskant om me op dit moment te wagen aan een voorspelling over hoelang er sprake is van een fosfaatproductieplafond en hoelang de fosfaatrechten dus nodig zijn om dat plafond te kunnen handhaven. Ik vind het bestuurlijk niet netjes om daar nu een datum op te plakken. Over een aantal jaar moet de op dat moment zittende bewindspersoon daar mogelijk op terugkomen. Dat hebben we eerder gezien bij de varkensrechten en de pluimveerechten. Daarvan werd steeds gezegd: die vervallen op een zeker moment. Uiteindelijk hebben we ze vandaag de dag nog steeds en is er nog geen zicht op dat ze gaan vervallen. Ik vind dus dat je als bewindspersoon buitengewoon voorzichtig moet zijn om een einddatum te noemen terwijl je op voorhand niet zeker weet of die realistisch is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan heeft het ook niet veel zin om het amendement te gaan veranderen, want dan komt er nog steeds geen fiscale afschrijving. Het argument van de staatssecretaris is dat het een prijsopdrijvend effect heeft. Dat kan bruto zo zijn, maar netto natuurlijk nooit. De waarde in de markt kan voor de boer netto nooit hoger worden door een fiscale afschrijving. Het grote voordeel is dat de waarde van het recht dan maar over een paar jaar gaat. Anders gaat die over een oneindig aantal jaren. De prijs zal dus gegarandeerd lager zijn, dat kan niet anders.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Dijkgraaf gaat er bij deze inschatting van uit dat de markt er dan op rekent dat de fosfaatrechten in 2023 komen te vervallen. Dat lijkt mij op dit moment een buitengewoon gewaagde voorspelling. Daarmee geef je ook een soort suggestie aan de markt, die niet gebaseerd is op een reële inschatting van de manier waarop dat de komende jaren gaat lopen. De heer Dijkgraaf heeft gelijk dat een boer die fosfaatrechten wil kopen natuurlijk berekent wat zijn nettolasten zullen zijn. De nettolasten zijn dankzij een fiscale afschrijving lager. Je kunt het ook omdraaien: daarmee kan een boer zich dus een hogere investering permitteren. Daarom zeg ik dat het tot een prijsopdrijvend effect zou kunnen leiden. En ja, dat is uiteindelijk vooral ten voordele van degene die de fosfaatrechten verkoopt. Die kan daar dus meer geld voor krijgen dankzij een fiscale ondersteuning van de overheid. Maar dat maakt wel dat een boer dus meer financiering moet verwerven en dat het moeilijker kan zijn om fosfaatrechten aan te kopen. Dat is de reden die erachter zit. Als de heer Dijkgraaf de fiscale afschrijving per amendement wil regelen, dan kunnen wij hem technisch assisteren om dat te regelen zonder dat hij een jaartal in de wet hoeft op te nemen. Ik ben graag bereid om dat te doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u een beetje vaart zet achter de behandeling van de amendementen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien voor de orde: ik zie dat graag tegemoet. Ik vind het altijd fair om tot het laatst te bekijken wat mogelijk is. Ik ben het voorlopig niet voornemens, omdat mijn belangrijkste effect niet de fiscale afschrijving is. Op dat punt zie ik het netto-brutoverhaal van de staatssecretaris wel. Mijn belangrijkste reden is gewoon om de prijs naar beneden te brengen doordat je maar een beperkt aantal jaren hebt. Ik wil geen structureel stelsel voor een incidenteel probleem van een aantal jaren.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is dezelfde redenering waarmee ooit werd gezegd dat de varkensrechten en de pluimveerechten tijdelijk zouden zijn. Ze zijn nog steeds tijdelijk, zeg ik dan maar.

In het amendement op stuk nr. 39 van de heer Dijkgraaf wordt ervoor gezorgd dat er geen generieke korting plaatsvindt op de productierechten, maar dat melkveehouders beperkt worden in het percentage fosfaatrechten dat ze mogen benutten.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 46 geworden.

Staatssecretaris Van Dam:
Oké, dat is nu het amendement op stuk nr. 46. Ik hoop dat het niet zodanig is veranderd dat mijn argumentatie niet meer opgaat, maar dat vermoed ik niet. In het amendement wordt eigenlijk niet geregeld dat de hoeveelheid fosfaatrechten in overeenstemming wordt gebracht met het fosfaatproductieplafond. Dat ondermijnt eigenlijk waarvoor deze wet is bedoeld, dus moet ik het amendement ten stelligste ontraden.

Ik kom op het amendement van de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 40, een voorhang voor de ministeriële regeling. Dat gaat over de KringloopWijzer. Waarom introduceren we een stelsel van fosfaatrechten en niet van dierrechten? Omdat het kabinet wil dat melkveehouders in staat zijn om te sturen op de fosfaatproductie op hun bedrijf. Dit amendement is daarmee in overeenstemming. Ik wil ook dat melkveehouders die efficiënt omgaan met fosfaat, beloond worden met meer ruimte om te ondernemen. Dit amendement regelt dat en vraagt van het kabinet om hier alles aan te doen en daarover te rapporteren aan de Kamer. Ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer. Ik zeg er nogmaals bij dat dit in de richting gaat die ik beoog.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 48, over de ontheffingensystematiek van de fosfaatbank. Met dit amendement worden afgeroomde fosfaatrechten toegewezen aan landbouwers en zijn ze weer vrij verhandelbaar. In het wetsvoorstel staat echter dat de fosfaatbank ontheffingen verleent die niet verhandelbaar zijn. De fosfaatbank zorgt ervoor dat wordt toegewerkt naar een situatie die verder gaat dan alleen het borgen van het fosfaatproductieplafond. Dat doel is met de nota van wijziging expliciet in het wetsvoorstel opgenomen om tegemoet te komen aan de bezwaren van de Europese Commissie. Een ontheffing wordt afgegeven op individuele basis, met nader te bepalen voorwaarden. Juist in die nader te bepalen voorwaarden zit het feit dat je verder gaat dan de Europese normen verlangen. Door te kiezen voor het opnieuw uitgeven van fosfaatrechten die overdraagbaar zijn, kan de koppeling aan die voorwaarden niet worden gemaakt en voldoet het wetsvoorstel ook niet meer aan de staatssteuncriteria van de Europese Commissie. Ik moet het amendement dus met klem ontraden.

In het amendement op stuk nr. 49, van de heer Geurts en mevrouw Dik-Faber, staat: tot maximaal 10% kunnen fosfaatrechten worden overgedragen zonder dat deze rechten worden afgeroomd. Daarmee wordt beoogd om de melkveehouder wat meer flexibiliteit te gunnen om aan het einde van een kalenderjaar zijn fosfaatproductie door middel van leasen in overeenstemming te brengen met het aantal fosfaatrechten op zijn bedrijf. Daartoe wordt de overdracht van 10% van de fosfaatrechten vrijgesteld van afroming. Dat geeft aanleiding tot constructies waarbij rechten in partjes worden overgedragen. Bovendien is onbekend of overdracht voortvloeit uit verkoop, huur of lease. Bovendien bedraagt de afroming 10% en betekent 10% van 10% een afroming van 1%. De afroming is dus te overzien voor melkveehouders die hiervan gebruikmaken. Het leidt wel tot minder vulling van de fosfaatbank. Ik ontraad dit amendement, vanwege al deze argumenten.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 50. Mevrouw Lodders zegt eigenlijk: het wetsvoorstel moet alleen in werking treden als er reëel zicht is op een derogatie. Laat ik helder zijn: dit wetsvoorstel dient om te voldoen aan het fosfaatproductieplafond, dat een voorwaarde is voor derogatie. Als we geen derogatie zouden krijgen en er dus ook geen fosfaatproductieplafond meer bestaat, is het niet voor de hand liggend om te werken met een stelsel van fosfaatrechten. Het amendement voorziet daartoe in een voorhangprocedure. Aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wordt de voorwaarde verbonden dat het aannemelijk is dat de Europese Commissie een nieuwe derogatie verleent. Mijn inzet is erop gericht om te zorgen voor tijdige helderheid over derogatie. Ik wijs de Kamer er wel op dat de vorige keer de derogatie pas in april 2014 werd verleend, terwijl de periode op 1 januari 2014 begon. Het is dus niet met zekerheid te stellen dat we voor ingang van het fosfaatrechtenstelsel al duidelijkheid hebben over derogatie. Mevrouw Lodders beoogt, zo lees ik in de toelichting, dat er op dat moment door het kabinet duidelijk wordt gemaakt dat er zicht is op een nieuwe derogatie. Dat gezegd hebbend, kan ik het oordeel over het amendement aan de Kamer laten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals mijn oproep die ik ook in mijn eerste termijn heb gedaan. Dat betekent dat de staatssecretaris heel voortvarend, dus nu al, naar Brussel moet. We krijgen voor het eind van het jaar het pakket. Volgens mij moeten wij als Nederland in Brussel de agenda bepalen als het gaat over de termijnen.

Staatssecretaris Van Dam:
Wij doen daar alles aan van onze kant, ik doe daar alles aan, maar it takes two to tango. Het is niet zo dat ik kan afdwingen wanneer erover gesproken wordt. Het belangrijkste is nu het gesprek met de Europese Commissie over het pakket voor volgend jaar en over de lopende derogatie. Dat moet ons ook de ruimte geven om het reguliere proces gericht op een nieuwe derogatie te kunnen starten.

In het amendement-Koşer Kaya op stuk nr. 51 staat dat fosfaatrechten alleen mogen worden overgedragen aan grondgebonden bedrijven. Ik begrijp de strekking, namelijk het bevorderen van grondgebondenheid in de melkveehouderij, maar daarvoor behandelen we vandaag ook juist het wetsvoorstel over grondgebonden groei voor de melkveehouderij. Ik zou geen extra eisen in dit wetsvoorstel willen opnemen, dus ik ontraad dit amendement.

In het volgende amendement staat dat er bij het omzetten van productierechten een zware voorhang plaatsvindt en wordt de voorwaarde gesteld dat het niet mag leiden tot de uitstoot van meer broeikasgassen. Het wetsvoorstel voorziet al in die voorwaarde, omdat omzetting niet mag leiden tot een toename van stikstofverbindingen. In het amendement wordt een zware voorhangprocedure voorgeschreven voor de AMvB waarin de omzetting nader wordt geregeld. Zoals ik bij andere amendementen al heb aangegeven, vind ik dat voor de maatregel waar het hier over gaat, echt een te zware belemmering. Ik ontraad dit amendement daarom.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben even het nummer van het amendement kwijt, maar het is een amendement van mijn hand.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 52.

De heer Van Gerven (SP):
Begrijp ik de staatssecretaris goed dat nu al wettelijk geborgd is dat de hoeveelheid broeikasgassen niet kan toenemen bij de overdracht van rechten of is alleen de zware voorhang de bottleneck?

Staatssecretaris Van Dam:
Vooral de voorhang is de bottleneck. Er zit al een bepaling in waarin staat dat er bij de omzetting rekening moet worden gehouden met een aantal stoffen die relevant zijn voor het milieu. Ik zal nog even specifiek nakijken of dat inderdaad ook broeikasgassen betreft. Ik denk dat het de heer Van Gerven ook om methaanuitstoot gaat. Ik heb me vooral gericht op bijvoorbeeld de uitstoot van ammoniak. De andere stikstofverbindingen zijn in elk geval meegenomen in het wetsvoorstel.

De heer Van Gerven (SP):
Dan kijk ik uiteraard nog naar die zware voorhang, maar misschien kan de staatssecretaris dat toch nog bevestigen, in de tweede termijn of later. Het gaat ons er natuurlijk om dat het uitgesloten is dat we een milieuverslechtering krijgen als we dit amendement niet zouden aannemen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom in de tweede termijn nog heel even terug op die broeikasgassen.

Het amendement-Dik-Faber op stuk nr. 53 gaat over een voorhang voor de AMvB over de vaststelling van het generieke kortingspercentage. Ik heb bij het amendement op stuk nr. 6 zojuist al aangegeven dat dat niet past in het tijdpad dat nodig is om die generieke afroming op tijd te kunnen vaststellen en doorvoeren. Ik ontraad het amendement daarom.

Het amendement op stuk nr. 55 is het subamendement van de heer Van de Gerven. Ik heb al gezegd dat ik de combinatie met het amendement op stuk nr. 31 kan omarmen. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer.

In het amendement-Geurts c.s. op stuk nr. 56 staat eigenlijk de mogelijkheid om de knelgevallenvoorziening bij algemene maatregel van bestuur uit te breiden op basis van een advies door een commissie van wijzen. De in het wetsvoorstel opgenomen knelgevallenvoorziening ziet uitsluitend op bedrijven die onevenredig benadeeld worden door de peildatum van 2 juli 2015. Daar is bewust voor gekozen om de hoogte van de benodigde generieke korting te beperken. Door de knelgevallenvoorziening uit te breiden zou de omvang van de generieke korting fors kunnen toenemen, vooral als de knelgevallenvoorziening ook ziet op latente stalruimte of op latente plaatsingsruimte op grond. In het amendement wordt echter ook aangegeven dat de commissie van wijzen zich ook daarover moet buiten, dus ook over de consequenties van een eventuele uitbreiding. Dat gezegd hebbende laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 57 bevat ook een inwerkingtredingsbepaling, maar dat verbindt daar nadere voorwaarden aan en gaat daarmee een paar stappen verder dan de bepaling die mevrouw Lodders heeft voorgesteld. Ik denk dat de bepaling van mevrouw Lodders werkbaar is, maar deze bepaling niet omdat zij te ver gaat in de voorwaarden en in het vastleggen van de datum. Daarom moet ik dit amendement met klem ontraden.

In het gewijzigde amendement-Van Gerven op stuk nr. 58 wordt voorgesteld dat grondgebonden bedrijven fosfaatrechten krijgen bij grondgebonden uitbreiding. Daarvoor moeten niet-grondgebonden bedrijven twee keer per jaar worden gekort. Dat kan niet zomaar. Dat vergt een toets aan artikel 1, Eerste Protocol EVRM, zoals eerder is gezegd. Twee keer per jaar korten van niet-grondgebonden melkveehouders is niet te rechtvaardigen op basis van die toets. Daarom moet ik dit amendement sterk ontraden.

In het gewijzigde amendement-Van Gerven op stuk nr. 59 wordt voorgesteld dat megastallen geen nieuwe rechten krijgen. Er is geen goed argument waarom in het kader van dit wetsvoorstel de absolute omvang van melkveebedrijven moet worden beperkt. Ik zie er geen grond voor om dat te doen in dit wetsvoorstel en ik ontraad daarom dit amendement.

Met zijn op amendement op stuk nr. 66 wil de heer Van Gerven gangbare bedrijven korten ten faveure van biologische bedrijven. Het amendement reguleert het eigendomsrecht. Dat vergt opnieuw gedegen motivering in het licht van artikel 1, Eerste Protocol EVRM. De extra generieke korting komt boven op de reeds voorziene generieke korting die noodzakelijk is om het aantal fosfaatrechten in overeenstemming te brengen met het productieplafond. In dit geval is geen sprake van een noodzakelijke korting. Ik betwijfel in hoeverre dit een toets op basis van het net genoemde artikel zou kunnen doorstaan. Ik ontraad daarom dit amendement.

In het gewijzigde amendement-Van Gerven op stuk nr. 61 wordt voorgesteld om grondgebonden bedrijven volledig te ontzien bij generieke kortingen bij overdrachtskorting. Ik heb al eerder gezegd dat het korten bij overdracht nodig is om de fosfaatbank te vullen. De fosfaatbank is ook nodig om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel voldoet aan de Europese staatssteunkaders. Door grondgebonden bedrijven te ontzien bij de afroming wordt het aanzienlijk lastiger om aan dat vereiste te voldoen, aangezien iets minder dan de helft van de bedrijven grondgebonden is. Er zal ook een zeer groot verschil ontstaan tussen bedrijven die net wel grondgebonden zijn en bedrijven die dat net niet zijn. Ik ontraad daarom dit amendement.

In het gewijzigde amendement-Van Gerven op stuk nr. 64 wordt voorgesteld dat fosfaatrechten niet verhandelbaar zijn maar worden verdeeld via een zbo. Hierover hebben we niet alleen in april uitgebreid gediscussieerd, maar ook zojuist. Ik ontraad dit amendement sterk. Het is een heel ander model dan dat ik in het wetsvoorstel voorstel.

In het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 65 wordt voorgesteld dat een gemengd bedrijf varkens- of pluimveerechten kan laten vervallen en kan omzetten in ontheffingen voor fosfaatrechten. Het huidige wetsvoorstel bevat al een mogelijkheid om via een AMvB te voorzien in omzetting van productierechten. Het amendement lijkt daarom overbodig. Maar zoals ook al is gezegd zien de sectoren op dit moment nog niks in omzetting van de ene rechten in de andere. Men wil de sectorplafonds handhaven. Een amendement dat een variant biedt op deze omzetting, namelijk op bedrijfsniveau, kan denk ik niet op steun van de sector rekenen. Daarom ontraad ik dit amendement. De belangrijkste reden is dat het overbodig is ten opzichte van dat wat er al is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat de LTO's van deze wereld niet daarmee instemmen, mag een individuele boer die kippen, varkens en koeien heeft binnen zijn bedrijf dat niet doen, terwijl het niet overdraagbaar is naar een ander bedrijf.

Staatssecretaris Van Dam:
Op het moment dat je dit binnen je bedrijf mag doen, wat weerhoudt je er dan van om bijvoorbeeld als melkveehouderij varkensrechten op te kopen en die vervolgens om te zetten in fosfaatrechten?

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris had het eerder over de individuele vrijheid van de boer.

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, maar als je dit doet, dan heb je daarmee de sectorplafonds ondermijnd. Dit betekent namelijk dat elke melkveehouderij varkensrechten kan kopen. Dat kan zij vandaag ook doen als zij dat zou willen. Zij kan er alleen niet zo veel mee. Maar als je ze binnen je eigen bedrijf mag omzetten in fosfaatrechten wordt het heel aantrekkelijk. Varkensrechten zijn een stuk goedkoper per kilo fosfaat dan fosfaatrechten. Dan zuigt de melkveehouderij de varkenshouderij leeg als je de sluis met dit amendement eigenlijk in één keer helemaal open zet.

De voorzitter:
Gaat u verder!

Staatssecretaris Van Dam:
Het amendement op stuk nr. 66 gaat over het stellen van nadere regels bij AMvB bij de overdracht van fosfaatrechten. Die overgang wordt mogelijk per 1 januari 2018. De AMvB moet op die datum dus in werking treden. Ik heb bij het amendement op stuk nr. 6 al aangegeven dat het in het tijdpad niet realistisch is om dat allemaal te doen. Ik moet het amendement daarom ontraden.

In het amendement op stuk nr. 67 wordt gepleit voor een vrijstelling voor bedrijven met minder dan 2,5 koe per hectare. Door een deel van de melkveehouderij vrij te stellen van fosfaatrechten kun je daar dus ook niet op sturen. Je hebt daarmee je sturingsinstrument eigenlijk ondermijnd. Het doel van dit stelsel is namelijk dat er niet te veel fosfaat wordt geproduceerd. Het gaat dus ook voorbij aan de afspraak met de Europese Commissie, namelijk dat de gehele fosfaatproductie relevant is voor het in de derogatie opgenomen plafond. Ik ontraad daarom het amendement.

In haar amendement op stuk nr. 68 spreekt mevrouw Dik-Faber over een uitzondering voor uitgeschaard vee. Dat amendement bepaalt dat er verrekening tussen twee bedrijven kan plaatsvinden om te corrigeren voor het in- en uitscharen van melkvee. Die verrekening wordt niet gezien als een overdracht waarop afroming van toepassing is. Daarmee heeft mevrouw Dik-Faber een mogelijke oplossing voor de kwestie met in- en uitgeschaard vee. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Tot slot had ik mevrouw Lodders beloofd om in dit blok terug te komen op de vraag over de blanco fosfaatreferentie. Alle boeren van wie RVO veronderstelt dat zij met het fosfaatrechtenstelsel te maken hebben, hebben een zogenaamde servicebrief gehad. De meeste bedrijven — ruim 17.000 — hebben een brief gehad met gegevens. Andere bedrijven zijn gevraagd om gegevens te leveren, omdat de gegevens niet volledig bekend waren. Alle ondernemers kunnen hun zienswijze indienen. Die worden verwerkt ten behoeve van de uiteindelijke toekenning van de rechten. Dat proces loopt vaak ook in overleg met de betreffende ondernemers om gezamenlijk helderheid te verkrijgen. Dat moet de komende tijd dus in gezamenlijk overleg plaatsvinden.

Daarmee ben ik aan het laatste blok, over het pakket 2017. Zoals ik eerder heb gezegd, moeten we maatregelen nemen om per 1 januari 2018 niet alleen te voldoen aan wat de Europese Commissie verlangt, namelijk ervoor zorgen dat we niet langer het fosfaatproductieplafond overschrijden, maar ook om het stelsel van fosfaatrechten pas te introduceren als we niet langer in overtreding van het fosfaatproductieplafond zijn. Daarom moet er in 2017 een pakket maatregelen worden genomen waarmee we de fosfaatproductie terugbrengen naar onder het niveau van het fosfaatproductieplafond. Op basis van de meest actuele gegevens heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek berekend dat in 2016 de fosfaatproductie met 6,6 miljoen kilo wordt overschreden.

De opdracht voor 2017 is al meteen tenminste 6,6 miljoen kilo minder te produceren dan in 2016. Ik heb daarover op 17 november gesproken met LTO Nederland, NZO, Nevedi, NAJK, NMV en Rabobank. Netwerk GRONDig en Stichting Natuur en Milieu waren daarbij aanwezig. Met de partijen die ik als eerste noemde, heb ik overeenstemming kunnen bereiken over een pakket maatregelen voor de reductie van de fosfaatproductie in 2017. Dat pakket is gebaseerd op het initiatief vanuit de verschillende sectorpartijen. Zij hebben in eigen kring gekeken welke maatregelen zij kunnen nemen. Het voortouw ligt dus bij het bedrijfsleven. Dat neemt daarmee zijn verantwoordelijkheid voor het ontstane probleem en voor de oplossing daarvan. Waar mogelijk, ondersteun ik in de uitvoering en met juridische en financiële middelen. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd.

Er zijn drie maatregelen die centraal staan: het voerspoor, het verkleinen van de melkveestapel via krimp- of stoppersregelingen en het fosfaatreductieplan van ZuivelNL. Via het voerspoor komt er in elk geval 1,7 miljoen kilogram minder. Dit bestaat uit het aanscherpen van de maximale normen voor het fosforgehalte in mengvoer in een al bestaande overeenkomst tussen Nevedi, LTO Nederland, NZO en VLB. De heer Grashoff vroeg of de bedoeling hiervan is om de veestapel toch te kunnen laten groeien. Nee, daar is het niet voor bedoeld. Het gaat erom dat het voer voor de huidige veestapel minder fosfor bevat en de mest dus ook minder fosfaat.

Via de maatregelen voor verkleining van de melkveestapel wordt de fosfaatproductie met 2,5 miljoen kilogram teruggebracht. Het gaat om melkveehouders die het bedrijf willen beëindigen. Er zijn ook mogelijkheden om krimp te ondersteunen. Het aantal stoppers is de afgelopen jaren afgenomen. De verwachting is dat mensen wachten op duidelijkheid over het fosfaatrechtenstelsel en dat er dus veel stoppers zijn die misschien gestimuleerd kunnen worden om hun stopbeslissing iets naar voren te halen. Daarvoor krijgen ze een premie per melkkoe die zij verminderen. Voor die maatregel is 50 miljoen euro beschikbaar. Een groot deel van die middelen is afkomstig van de nationale envelop in het kader van EU-maatregelen. De regeling zal in ten minste drie tranches worden opengesteld en de premie gaat per tranche steeds iets omlaag.

Het fosfaatreductieplan van ZuivelNL is bedoeld om 4 miljoen kilogram fosfaatreductie te realiseren door het verminderen van het aantal koeien. Die taakstelling wordt verdeeld over de zuivelondernemingen, die deze weer doorvertalen naar de melkveehouders. Het uitgangspunt is de groei die melkveehouderijen na de peildatum van 2 juli 2015 hebben doorgemaakt. Zuivelondernemingen kunnen kiezen voor een melkgeldregeling of een melkveereductieregeling. Dat is afhankelijk van de rechtsvorm en de bedrijfsvoering van de zuivelonderneming. De melkgeldregeling is een bonus-malussysteem, waarbij voor de te veel geleverde melk een malus geldt. De opbrengst daarvan wordt gebruikt om een bonus uit te keren over het aantal dieren dat een melkveehouder gekrompen is. In de melkveereductieregeling wordt de reductie in grootvee-eenheden direct aan de melkveehouder doorberekend, waarbij de boventallige GVE's binnen een bepaalde termijn moeten zijn afgevoerd.

Deze drie maatregelen tellen samen op tot een reductie van 8,2 miljoen kilogram. Dat is voldoende om de 6,6 miljoen kilogram te behalen en eventuele tegenvallers op te vangen. Aanvullend daarop ben ik nog in overleg over maatregelen die het pakket kunnen versterken. Daarbij gaat het om aanvullende voermaatregelen voor de melkveesector. Daar zijn misschien nog mogelijkheden. Er kunnen ook maatregelen worden genomen door de varkenshouderij. Dat zou ook kunnen bijdragen aan verdere reductie van de totale fosfaatproductie in Nederland.

Ik ben in overleg met de Europese Commissie over het pakket maatregelen voor 2017. Daar werd door sommigen naar gevraagd. Het doel daarvan is tweeledig. We bespreken met de mensen van de milieudiensten van de Commissie dat dit pakket voldoende overtuigend en effectief is. We bespreken ook de monitoring ervan, om te zorgen dat zij de gegevens krijgen aangeleverd waarmee zij kunnen zien dat er daadwerkelijk voortgang wordt geboekt. We spreken ook met de mensen van de landbouwdiensten en de mededingingsdiensten over duidelijkheid over de geldende kaders voor staatssteun, mededinging en interne markt.

Samen met de sectorpartijen die de plannen hebben opgesteld, zet ik mij in om ervoor te zorgen dat de eerste onderdelen van het pakket vanaf 1 januari 2017 van start kunnen gaan. Tegen mevrouw Ouwehand, die zich zorgen maakte over het draagvlak, zeg ik dat via die sectorpartijen breed draagvlak is geborgd. Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe wij dit in de gaten houden. Ik zal vanzelfsprekend intensief monitoren wat dit pakket opbrengt. Dat zullen we ook aan de Commissie moeten overleggen, want we zullen moeten laten zien dat het werkt. De heer Van Gerven vroeg om nadere informatie. Ik zal de Kamer voor het eind van het jaar nader informeren over het pakket en het proces zoals dat in 2017 gaat plaatsvinden.

De heer Geurts en anderen vroegen hoe het pakket aansluit bij de wet die we vandaag bespreken. Het pakket 2017 zorgt ervoor dat de fosfaatproductie in overeenstemming wordt gebracht met het fosfaatplafond. Daardoor ontstaat de ruimte om het stelsel van fosfaatrechten op 1 januari 2018 ook daadwerkelijk in te voeren. Dat moet er vervolgens voor zorgen dat de fosfaatproductie onder het plafond blijft. Ik ben bereid om met de sector te overleggen over de vraag of in het pakket rekening gehouden kan worden met de uitkomsten van dit debat en dus ook met de stemmingen over de amendementen. Ik neem aan dat de stemmingen aanstaande dinsdag zullen plaatsvinden. Ik ben bereid om met de sector te bezien hoe men dat kan vertalen in de maatregelen die de sector zelf heeft genomen. Het zal daarbij in het bijzonder gaan over het fosfaatreductieplan van ZuivelNL.

De heer Leenders vroeg hoe hard dit maatregelenpakket is. Ik denk dat het een ambitieus pakket is. Het gaat ver. Als wij afgaan op de cijfers die wij nu hebben, gaat het pakket een stuk verder dan wat nodig is om de fosfaatproductie in 2017 weer terug te brengen tot onder het plafond. Dat laat ook zien dat iedereen zich daaraan heeft gecommitteerd. Er staan natuurlijk grote belangen op het spel voor de zuivelondernemingen, de melkveehouders, de bank en de voerbedrijven. Zij hebben zich hieraan dus allemaal gecommitteerd opdat dit gaat lukken.

Er zijn vragen gesteld over het monitoren van de voortgang. Ik geef het CBS de opdracht om de ontwikkeling van de fosfaatproductie volgend jaar gedurende het hele jaar te monitoren. Op basis van die resultaten kan eventueel worden bijgestuurd en kan de Commissie worden geïnformeerd. In antwoord op vragen van mevrouw Lodders had ik al gezegd dat ik bereid ben om de Kamer elk kwartaal te informeren over de voortgang.

De SP vroeg waarom de grondgebonden boeren niet mochten meepraten. Netwerk GRONDig zat aan tafel bij de regiegroep en was dus ook bij de bespreking van de voorstellen. Netwerk GRONDig kon zich niet vinden in de maatregelen van het pakket en ondersteunt deze daarom niet. Er is wel steun van LTO Nederland, de NMV en het NAJK. Zij zaten allemaal aan tafel en zij vertegenwoordigen ook grondgebonden bedrijven. Die zijn immers aangesloten bij al die verschillende organisaties.

Worden grondgebonden bedrijven nu ook ontzien? Ik heb net al gezegd dat ik bereid ben om dit te bespreken met de sector, mocht deze Kamer het desbetreffende amendement aannemen. Ik weet dat ZuivelNL dit debat met bijzondere belangstelling volgt en dat geldt zeker voor deze uitkomst.

De heer Leenders vroeg of de verantwoordelijkheid nu bij de ketenpartijen ligt; zij hebben immers het voortouw genomen voor de maatregelen. Het voortouw ligt inderdaad daar. Ik ondersteun waar mogelijk bij de uitvoering en de uitwerking, maar wij staan gezamenlijk voor het bereiken van het resultaat. Het betreft ook een belang dat wij met elkaar delen.

De heer Dijkgraaf vroeg of het allemaal juridisch houdbaar is en of er geen uitvoeringsproblemen zijn omdat niet iedereen het met elkaar eens is. De NZO, LTO Nederland, de NMV en ZuivelNL steunen dit plan. Zij gaan vragen deze maatregel algemeen verbindend te verklaren. Daardoor wordt de sector in de volle breedte gebonden. Ik heb toegezegd om daarvoor van mijn kant al het nodige te doen. Op dit moment is ZuivelNL druk bezig met de uitwerking van het plan. Ik ondersteun hen hier ook bij, opdat de maatregelen zo vorm worden gegeven dat zij juridisch houdbaar zijn. Dat is iets wat nu moet worden uitgewerkt om ervoor te zorgen dat de houdbaarheid gegarandeerd is. De sector en ik zien op dit moment geen noodzaak voor een knelgevallenregeling. De sector werkt zelf ook aan een nadere invulling van de voorstellen.

Voorzitter, ik meen dat ik zo ongeveer alle vragen heb beantwoord. Er zaten een paar dubbele vragen bij. Anders ga ik deze dubbel beantwoorden.

De voorzitter:
Nee, dat willen wij ook niet. Er is ook een tweede termijn, zo zeg ik tegen iedereen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft een interessant antwoord over de verbinding tussen datgene wat lijkt te gaan veranderen aan de wet op basis van de behandeling van de amendementen en het pakket. Ik vraag de staatssecretaris of hij klip-en-klaar duidelijk kan maken dat hij er echt met kracht naar streeft om dat pakket in overeenstemming te brengen met hetgeen de geamendeerde wet gaat regelen. Is hij bereid om daar ook Netwerk GRONDig en Boer & Natuur bij te betrekken, zodanig dat het draagvlak inderdaad de volle breedte heeft en wij waarschijnlijk ook minder problemen krijgen met de algemeenverbindendverklaring?

De voorzitter:
Dat was ook uw vraag, mijnheer Leenders?

De heer Leenders (PvdA):
Ja.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb gezegd dat ik bereid ben om met de sector te bespreken hoe men de uitkomsten van dit debat kan betrekken in de regeling. Het is aan de sector om de regeling vorm te geven. Men heeft zelf het voortouw genomen voor deze maatregel. Ik ondersteun dat met het algemeen verbindend verklaren. Ik merkte al op dat de sector, zoals men kan zien op dit tijdstip, met veel interesse dit debat volgt en ook heeft gezegd dit debat natuurlijk te zullen betrekken in de uitwerking van de regeling die nog plaatsvindt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het antwoord van de staatssecretaris — het is aan de sector — vind ik wel heel erg terughoudend. Wellicht ook een vraag over de algemeenverbindendverklaring. De staatssecretaris heeft een heel duidelijke positie aan tafel. Hij kan toch ook tegen de sector zeggen dat een algemeenverbindendverklaring wel leuk is, maar dat hij dan wel echt het volledige draagvlak wil hebben, zodat men echt een slag verder kan komen?

Staatssecretaris Van Dam:
Naar mijn overtuiging is er een breed draagvlak. Dat blijkt ook uit de partijen die dit onderschrijven. Het zou fantastisch zijn als Netwerk GRONDig zich hier alsnog achter zou kunnen scharen. Er wordt echter van veel boeren ook komend jaar een bijdrage gevraagd. De verantwoordelijkheid voor het maatregelenpakket en de algemeenverbindendverklaring ligt bij de sector. Om die reden geef ik op deze manier een antwoord op de vraag van de heer Grashoff. Ik denk dat hij mij heel goed verstaan heeft toen ik zei dat ik dit met de sector zal bespreken en dat die met veel aandacht naar dit debat luistert.

De heer Geurts (CDA):
Twee korte vragen. Ik heb graag een antwoord van de staatssecretaris op de vraag op welke termijn de algemeenverbindendverklaring rond is. Ook ben ik benieuwd wanneer de verklaringen van geen bezwaar rond zijn.

De staatssecretaris heeft in Zwolle en Veghel beloofd dat de sector, daarmee ook de zuivelsector, mee mocht naar Brussel. Hoe gaat de staatssecretaris dit vormgeven?

Staatssecretaris Van Dam:
We hebben afgesproken dat we hier samen voor staan en dat we de inzet voor Brussel goed met elkaar afstemmen. Als de Europese Commissie er open voor staat dat het bedrijfsleven zijn inzet toelicht, dan ben ik graag bereid om daaraan mee te werken. Het belangrijkste is dat wij met elkaar hebben afgesproken dat wij samen voor dit pakket staan, dus dat wij ook samen optrekken en samen afstemmen wat wij in Brussel bespreken.

De algemeenverbindendverklaring proberen wij zo snel als mogelijk rond te krijgen. De eerste stap is dat de sector zelf zijn regeling uitwerkt en op basis daarvan een aanvraag doet voor een algemeenverbindendverklaring. Onze inzet is om dit zo snel als mogelijk te regelen.

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris ging zonet in op mijn opmerking dat wij samen meer kunnen in Brussel. Hoe wordt dit vormgegeven? Betekent dit dat er op ambtelijk niveau ook mensen vanuit de zuivelsector mee kunnen naar Brussel?

Staatssecretaris Van Dam:
Zij kunnen altijd mee. Brussel is ook niet zo ver. Ik neem aan dat het de heer Geurts erom gaat …

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Dam:
… dat wij hierin samen optrekken en dat wij alles in nauw overleg afstemmen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom even terug op de positie van de bioboeren in 2017. Die vallen niet onder de derogatie. Betekent dit dan dat zij ook niet vallen onder de algemeenverbindendverklaring?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Staatssecretaris Van Dam:
In het sectorplan wordt geen onderscheid gemaakt tussen biologische en niet-biologische boeren.

De heer Van Gerven (SP):
Maar worden de biologische boeren dan ook ontzien in dat sectorplan, analoog aan de discussie die we over de wet voor invoering in 2018 hebben?

Staatssecretaris Van Dam:
Er ligt bij de Kamer een amendement om grondgebonden boeren volledig te ontzien. De Kamer moet daar dinsdag nog over stemmen. Ik heb gezegd dat ik, als de Kamer het amendement aanneemt, met de sectororganisaties zal bespreken welke consequenties dat heeft voor het pakket dat er nu ligt. Ik heb ook gezegd dat men met veel aandacht dit debat volgt. Biologische boeren hebben daarin geen bijzondere positie; het gaat om grondgebonden boeren. Even voor de helderheid: ook koeien van biologische boeren poepen gewoon; daar komt ook fosfaat uit. Dat telt allemaal mee in het fosfaatproductieplafond. Ook al maak je zelf geen gebruik van de derogatie, ik denk dat het voor de gehele sector van belang is dat we de derogatie behouden. Er wordt dus van iedereen in de sector een bijdrage gevraagd, op welke manier dan ook. Dat is een kwestie van solidariteit.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik schors de vergadering voor twee minuten en dan gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

Termijn inbreng

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Het is degenen op de publieke tribune — complimenten voor degenen die er nog zijn, maar alle respect voor degenen die al naar huis zijn gegaan — vast wel opgevallen dat er niet zo heel veel lichtpuntjes in dit debat zijn ten opzichte van het wetsvoorstel dat er lag. Ik tel in ieder geval mijn zegeningen met het amendement-Lodders: geen derogatie, geen fosfaatrechten. Maar het zou natuurlijk ook wel van de zotte zijn dat als je de derogatie uiteindelijk verliest, je ook nog eens een keer fosfaatrechten hebt, want dan word je aan twee kanten geschoren. En meestal ziet dat er niet zo heel best uit.

Een tweede lichtpuntje is het amendement over grondgebondenheid. Daar zit nog wel een addertje onder gras, maar daar kom ik zo nog even op terug. Het feit dat grondgebonden bedrijven worden ontzien, is natuurlijk mooi voor hen.

Twee dingen vielen mij op. Ten eerste dat er tot nu toe geen onderhandelingen zijn gevoerd over een totaalpakket. Via de interrupties is dat wel heel duidelijk naar voren gekomen. Wat mij betreft is er veel te veel gedaan op ambtelijk niveau en te weinig op het niveau van de staatssecretaris. En als dat al gebeurde, had dat altijd te maken met de techniek. Eerst afspraken nakomen, is het credo, en dan pas praten over een pakket, want dan pas kunnen we onderhandelen. Ik vind dat een grote gemiste kans. Volgens mij is het ook niet waar. De staatssecretaris had veel meer met zijn vuist op tafel moeten slaan. Ik ben ervan overtuigd dat er een grote kans zou zijn geweest dat we er stukken beter voor hadden gestaan en dat we ook niet zo rigoureus hadden hoeven te korten.

In mijn eerste termijn heb ik de vraag gesteld: gaan wij de wet inzake fosfaatrechten steunen? Ik heb enkele dingen naar voren gebracht die voor ons nodig zouden zijn om die wet te kunnen steunen. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris het mij niet moeilijk heeft gemaakt. Vaak heb je vijf dingen en krijg je er twee of drie, en die andere krijg je niet. Je moet dan eindeloos in de fractie overleggen over wat je moet doen. Ik had zes amendementen. Een amendement stelt voor om een einddatum te introduceren van 2023. Dat is ontraden. Een amendement stelt voor om saldering van de export naar fosfaatarme landen van het plafond af te rekken; dat is ontraden. Het recht zou wat mij betreft op het eigen bedrijf moeten blijven zodat, als je een beter jaar hebt, je het recht weer hebt. Ook dat is ontraden. Voorts wilde ik een zware voorhang bij de korting. Dat is ontraden. Ik zou substitutie willen op het bedrijf tussen kippen, varkens en koeien. Dat is ontraden. Ik zou eerlijkere boetes willen; ook dat is ontraden. Daarom is de keuze voor mij niet zo heel moeilijk.

Ik heb eigenlijk nog maar een punt over: de grondgebondenheid. Ik juich op zich toe dat dit gebeurt, maar ik vind dat andere bedrijven daarvoor niet gekort moeten worden. Nu zal de motie worden ontraden, maar ik vind dat je tot het einde aan toe constructief moet blijven en moet kijken wat je toch nog binnen kunt halen. Ik streef er altijd naar dat moties en amendementen die ontraden zijn, toch worden aangenomen. Want moties en amendementen die het oordeel Kamer krijgen, doet de staatssecretaris meestal zelf ook nog wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34532, 34295).

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris zal zo meteen het ontraden onderbouwen door te zeggen dat dit niet kan, omdat de wet dan wordt opgeblazen omdat die ruimte er helemaal niet is. Hij zal daarbij niet ingaan op de plannen die ik in mijn eerste termijn heb genoemd en die optellen tot 10 miljoen kilo, voortkomend uit de ruimte bij de overige sectoren: 3 miljoen kilo van de varkens, 2 miljoen kilo en de export. Zoals gezegd, leek het mij toch goed om deze motie hier neer te leggen om tot het laatste toe te proberen de staatssecretaris tot betere gedachten te bewegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil allereerst iets zeggen over het proces. Dat verdient toch echt geen schoonheidsprijs. Als we een simpele vraag stellen over het tijdpad waarbij we willen weten wanneer met wie en precies waarover de staatssecretaris heeft gesproken, wordt daar geen antwoord op gegeven. De staatssecretaris geeft aan dat er gesproken is en dat hij zich heel erg ingezet heeft — met name in oktober, heb ik van hem begrepen —toen de problemen zo groot waren, toen Europa zei: jullie hebben helemaal geen groen licht van ons, want wij zien dit als staatssteun. Het werd door de EU als ongeoorloofde staatssteun bestempeld. De EU zei simpelweg: u hebt verhandelbaarheid geïntroduceerd zonder dat het overschreden plafond weer teruggebracht werd, zodat daarmee sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Als de staatssecretaris er inderdaad vanaf het begin, in ieder geval vanaf maart, nauw bij betrokken was, dan moet het toch ook niet ingewikkeld zijn om zo'n tijdpad te geven? Het is veelzeggend dat dat niet gebeurt.

Dan de inhoud. Ik heb een paar vragen gesteld, onder meer over die 23 miljoen crisisgeld. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik zou die vragen graag beantwoord zien.

Ik ben blij dat de staatssecretaris het amendement van mevrouw Dik-Faber en mij over de grondgebondenheid omarmt. Ik denk dat bedrijven die grondgebonden zijn en die eigenlijk niets van doen hebben met het mestoverschot, ontzien moeten worden. De verfijning die de heer Van Gerven in een amendement heeft neergelegd, kan ook op onze steun rekenen.

Er is alleen nog één punt waarover ik mij zorgen maak: dat de staatssecretaris niet uitsluit dat er een sluiproute is om afroming van rechten te voorkomen. Ik wil dat de staatssecretaris mij toezegt dat hij nauw zal monitoren of zo'n sluiproute inderdaad wordt gekozen. Als dat zo is, moeten we daar ook stappen in nemen. Het kan niet de bedoeling zijn dat we allerlei dingen introduceren die nadelige gevolgen kunnen hebben.

Ik wens de staatssecretaris ten slotte heel veel succes en sterkte in de onderhandelingen. De derogatie is waanzinnig belangrijk. Die moeten we behouden. Hij heeft die steun van de Kamer maar vooral het toewensen van sterkte heel hard nodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de snelle maar ook adequate beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Ik ben erg blij dat hij het amendement van de ChristenUnie en D66 over de grondgebonden melkveehouderij en het niet korten daarvan ondersteunt. Dat is voor mijn fractie echt een cruciaal amendement om ook voor de wet te kunnen stemmen. Ik heb ook het subamendement van de SP gezien, waarmee de harde effecten rondom de grens tussen wel- en niet-grondgebonden worden weggenomen. Ik denk dat dit een verbetering is en ik zal het amendement steunen.

De staatssecretaris was ook positief over andere amendementen die door mij zijn ingediend of mede door mij zijn ingediend. Ik noem de mest-voercontracten, de kringloopwijzer en de commissie van wijzen die gaat adviseren over de knelgevallenregeling. Verder noem ik het laatste amendement, over het in- en uitscharen van vee. Ik dank de staatssecretaris voor de warme woorden over die amendementen.

Er zal zo meteen een motie worden ingediend door het CDA. Daar staat mijn naam ook onder. Die gaat over de nabije toekomst. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat de Kamer goed op de hoogte wordt gehouden als het gaat om het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik heb daarover van gedachten gewisseld met de staatssecretaris.

Ook op een ander punt blijf ik graag op de hoogte, namelijk het overleg met de sector over het sectorplan. De staatssecretaris gaat werken aan een algemeenverbindendverklaring, maar hij kon nog geen termijnen noemen. Ik vraag hem — en dat is mijn belangrijkste vraag in deze termijn — om de Kamer er wekelijks van op de hoogte te houden hoe dat overleg loopt. Het einde van het jaar nadert en wij zijn zo in 2017. Wij moeten hier echt met elkaar de schouders onder gaan zetten. Ik ben erg benieuwd of de sector het plan aanpast op basis van de vastgestelde wet. Ik ga ervan uit dat dit zo is, op basis van de berichten die ik nu ook binnen krijg. Als het niet zo is, hoor ik het heel graag op de kortst mogelijke termijn.

Tot slot nog mijn hartelijke felicitaties voor de staatssecretaris, want tijdens dit debat is er in Giessenlanden een mooi kalfje geboren dat naar hem is genoemd. Dat vraag toch wel om beschuit met muisjes.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De heer Graus maakt zich zorgen over mijn vervoer. Daar ben ik blij om, maar dat is helemaal het punt niet. Ik ben hier eigenlijk bijna altijd op de fiets. Dat bevalt uitstekend. Ik kan zeggen dat het waarschijnlijk extra gaat bevallen na deze eindeloos lange dag om straks heerlijk even naar huis te fietsen.

Dit debat levert wel iets op, in die zin dat in elk geval enkele amendementen, niet van mijn hand, maar wel van door mij zeer gerespecteerde collega's, door de staatssecretaris in elk geval positief worden bejegend. Het belangrijkste daarvan is het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Dik-Faber en mevrouw Koşer Kaya. In combinatie met het subamendement van de heer Van Gerven regelt dat amendement eigenlijk exact hetzelfde als wat ik in mijn amendement op stuk 32 had voorgesteld. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd: dat vind ik technisch iets minder dan het subamendement van de heer Van Gerven. Laat duidelijk zijn dat het wat mij betreft geen probleem is om mijn amendement op stuk nr. 32 in te trekken ten gunste van de combinatie van de stukken nrs. 31 en 55. Dat zal ik ook doen.

De voorzitter:
Even voor de Handelingen. Trekt u het amendement op stuk nr. 32 in?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het amendement op stuk nr. 32 wordt ingetrokken ten gunste van de nrs. 31 en 55 gezamenlijk, want die doen eigenlijk ongeveer hetzelfde.

De voorzitter:
Het amendement-Grashoff (stuk nr. 32) is ingetrokken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb ook nog even gekeken naar de data van indiening. Dat zijn altijd nog van die dingetjes, maar ik geloof dat mevrouw Dik-Faber een halve dag eerder was met het indienen van een vergelijkbaar amendement dan ik, dus ere wie ere toekomt.

Tegelijkertijd zie ik dat met het amendement op stuk nr. 14 van de leden Geurts en Dik-Faber een wat gecompliceerde regeling tot stand komt voor dat mestvoer. Ik wil dat ook best het voordeel van de twijfel geven, maar ik betwijfel wel of dit uiteindelijk geen negatieve neveneffecten heeft. In het interruptiedebat met de heer Geurts heb ik het hier ook over gehad, maar goed, het komt terug in zijn definitieve vorm. Dan kunnen we daar nog over oordelen. Ik wil dat oordeel best opschorten, hetgeen betekent dat ik het amendement op stuk nr. 14 zal steunen, met name omdat daarin wellicht een stukje van de oplossing gevonden kan worden voor die biologische boeren die volgens de definitie niet grondgebonden zijn, maar naar de aard van de bedrijfsvoering natuurlijk wel grondgebonden zijn. Dat staat keurig beschreven in de toelichting. Tot zover.

Nu meer naar de principiële kant. Het blijft voor mijn fractie een lastige afweging. Ik ga met mijn fractie bespreken wat ik met dit gewijzigde wetsvoorstel moet doen. Dat is best een dilemma, want ik vind het ongelooflijk vervelend dat we in 2017 niet met bindende regels naar het fosfaatplafond toe gaan. Ik heb nog steeds het gevoel dat daar een kans gemist is waarmee iedereen blij zou zijn geweest, ook de sector zelf. Het blijft voor mij dus een dilemma. Ik neem het mee terug naar de fractie. Op dit moment kan ik ons stemgedrag daarover niet beoordelen. Wel kan ik vaststellen dat er op een essentieel punt een verbetering heeft plaatsgevonden, aannemende dat deze amendementen het met de indieners en het oordeel van de staatssecretaris zullen halen.

Ik kom op het plan voor 2017. Dat is cruciaal, want alleen als dit voorstel of plan in 2017 aangevuld of aangepast kan worden na overleg met die sector en het voldoende zeker is dat het gebeurt én dat het écht draagvlak heeft en dus geen deel van het draagvlak maar echt draagvlak — wat mij betreft dus ook onder de grondgebonden boeren die zich met name door Netwerk GRONDig laten vertegenwoordigen, en de biologische boeren — dan zou dat voor mijn fractie buitengewoon positief zijn. Het is wel lastig, want we moeten eerst over de wet stemmen en daarna komt dit pas aan de orde.

Nu ik de antwoorden van de staatssecretaris met gespitste aandacht heb aangehoord, denk ik dat het verstandig is om dat nog in een uitspraak van de Kamer vast te leggen. Daartoe heb ik de volgende poging gedaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34532, 34295).

De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag is meer tekstueel. De heer Grashoff noemt FrieslandCampina, maar ik denk dat hij de De Nederlandse Zuivel Organisatie bedoelt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, ik ben zeker bereid om de motie in die zin aan te passen als dat iets nauwkeuriger is. Ik denk dat de heer Geurts daar gelijk in heeft.

Tot slot heb ik nog een motie die een ander element aangrijpt. Ze luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34532, 34295).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wacht dan ook met spanning de reactie van de staatssecretaris af, met name op de motie. Die reactie zal voor ons van buitengewoon groot belang zijn in de eindafweging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De wet die voorligt en het pakket zijn niet de oplossing voor de melkveehouderij in Nederland. Voor de Partij voor de Dieren is de afweging zeer moeilijk. Een aantal van de amendementen en een deel van het wetsvoorstel zorgen wel voor de broodnodige productiebeperking, maar de manier waarop is om te huilen. Het pakket van de sector, 200.000 gezonde koeien naar de slacht, omdat de sector zelf het uit de hand heeft laten lopen: gaan wij daar serieus mee instemmen, mensen? De biologische boeren die keihard worden geraakt door dit wetsvoorstel, terwijl zij part noch deel hebben aan de problemen. Ik schaam me eigenlijk wel een beetje dat dat serieus de voorstellen zijn die voorliggen in deze Kamer.

We hebben een amendement in de maak. Het is ingewikkeld. Het plan dat de biologische melkveehouders samen met natuur-, milieu- en dierenwelzijnsorganisaties hebben gemaakt, is een goed plan. Het kwam begin deze week. Er moet veel gebeuren om dat ook wettelijk te borgen, maar de Partij voor de Dieren gaat er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat amendement nog maandag in de Kamer ligt. Het lijkt mij van groot belang dat de Partij van de Arbeid kiest voor de biologische boeren en niet voor de zin van de VVD. We moeten borgen dat de biologische sector wordt ondersteund door ons. We zeggen altijd dat dát de toekomst is. Nu moet onze steun daarvoor blijken. Alleen een motie, alleen een oproep aan de staatssecretaris om te vragen of hij misschien ook met de sector wil gaan praten, is niet genoeg. Wij stemmen dinsdag over wat er gaat gebeuren met de melkveehouderij en ik doe een dringend beroep op de Partij van de Arbeid, die altijd warme woorden spreekt over de biologische sector: nu kun je de biologische boeren niet laten vallen zoals wel gebeurt in de plannen die er nu liggen.

Als vangnet voor dat amendement heb ik ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34532, 34295).

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag gaat over het amendement dat de Partij voor de Dieren in de maak heeft voor aanstaande maandag. In de eerste termijn was er discussie over de vraag of er voldoende ondersteuning vanuit het ministerie was. Is dat probleem opgelost? Wellicht heb ik het gemist. Is er voldoende ambtelijke ondersteuning?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, het zou mooi zijn als de staatssecretaris dat in zijn tweede termijn nog zou kunnen toezeggen. Het was wel zo ingewikkeld dat het op deze termijn in ieder geval niet lukte. Maar ik ga ervan uit dat we morgen voldoende ondersteuning krijgen, ook van de mensen van het ministerie. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris dat nu zou kunnen toezeggen.

De voorzitter:
Er wordt gewoon ondersteuning geboden bij het opstellen van amendementen. Dat is toch geen punt van debat hier, lijkt mij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, natuurlijk heeft de Kamer Bureau Wetgeving. De mensen daar werken goed en hard, en ze doen goed werk. Maar voor sommige amendementen wordt er ook contact gezocht met het ministerie.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou fijn zijn als we bij deze ingewikkelde kwestie gewoon verzekerd zouden zijn van die steun.

De voorzitter:
Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar het zou mooi zijn als de staatssecretaris dat zou zeggen in plaats van de voorzitter van de Kamer.

De voorzitter:
Nee, dit gaan we niet bespreken; het gebeurt gewoon. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou voorzitter, ik wist niet dat u over de bezetting en de inzet van de mensen op het ministerie ging …

De voorzitter:
Zo gaat het echt al jaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… maar als u er wel over gaat en als dat is veranderd, dan is dat prima.

De voorzitter:
Al jaren geldt de afspraak dat Kamerleden worden ondersteund vanuit de departementen bij het opstellen van amendementen. Volgens mij geldt dat hier ook. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er alle vertrouwen in na deze woorden, voorzitter.

Een van de grote problemen bij een eerder aangenomen wetsvoorstel met betrekking tot die groei van de melkveehouderij, een probleem dat nu ook weer in dit wetsvoorstel zit, is dat "grondgebonden" zoals het wordt gedefinieerd door het kabinet, niet grondgebonden is. De Partij voor de Dieren hecht eraan om de definities die al zijn vastgelegd voor de biologische sector, te hanteren als het gaat om grondgebondenheid. Dan blijft er een probleem over. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34532, 34295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben onvoldoende antwoord gekregen op de vraag wat dan precies de resultaten zijn geweest van dat voerspoor, dat al twintig jaar als dé oplossing wordt gezien. En wat zijn de perspectieven precies? Iets zegt me dat de staatssecretaris daar toch niet zo'n heel sterke grond onder heeft voor het behalen en behouden van de nieuwe derogatie als hij ons wil doen geloven. Hij mag daar nog schriftelijk op reageren, want we zijn echt benieuwd naar die onderbouwing.

Een ander probleem voor de melkveehouders is het verliezen van blijvend grasland. Het behoud daarvan is een voorwaarde in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dit is de enige natuur- en milieuvoorwaarde die is gesteld aan de inkomenssteun. Met het steeds meer opstallen van koeien en met het omploegen van grasland lijkt die voorwaarde toch in gevaar te komen. Toen ik de staatssecretaris daarover bevroeg, had hij het over het omploegen van grasland en het opnieuw inzaaien daarvan. Daar ging het niet over. Het gaat hier om kwetsbare blijvende graslanden die behouden moeten blijven. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34532, 34295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom op het dierenwelzijn. De Partij voor de Dieren is waarschijnlijk de enige partij in de Kamer die het niet heel grappig vindt dat er een kalfje is geboren dat naar de staatssecretaris is vernoemd. Stierkalfjes, en vaarsjes trouwens ook, worden namelijk binnen een dag bij de moeder weggehaald, terwijl deze dieren de behoefte hebben om bij hun moeder te zijn, bij hun moeder melk te drinken en door hun moeder verzorgd te worden. De moederkoe heeft de vergelijkbare behoefte om voor haar kalf te zorgen. Het zijn zoogdieren. Dat is de natuurlijke behoefte van deze diersoort. Een kalf wordt na de geboorte meteen bij de moeder weggehaald en komt waarschijnlijk in een eenlingbox te staan. Als het een stiertje is, gaat het naar de kalvermesterij. Daar gaat het dier aan andere kalveren staan zuigen. Die behoefte zit nu eenmaal ingebakken, maar zijn moeder is er niet. Dat we doen alsof dit grappig is, is een groot moreel onderliggend probleem van de melkveehouderij. Dat is maar een van de grote welzijnsproblemen. Ik vind dat we die problemen serieus moeten nemen, dat we die moeten erkennen en dat we moeten zoeken naar oplossingen die passen bij het respecteren van de natuurlijke behoefte van het dier en bij het respectvol omgaan met dieren in de veehouderij.

Ik dien hierover een motie in. Ik vind dat de staatssecretaris meer ambitie mag tonen en zich niet zo snel bang moet laten maken door verzet vanuit de sector. Hij moet leiderschap tonen, niet alleen bij het behoud van de derogatie maar ook bij het realiseren van zijn dierenwelzijnsambities. Daar moet je een rechte rug voor hebben. Ik reken erop dat hij geoefend is en ermee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34532, 34295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. In het amendement dat de Partij voor de Dieren in voorbereiding heeft, worden dierenwelzijnsambities, natuurambities, milieuambities en een toekomstperspectief voor de duurzame boer mogelijk gemaakt. De nu voorliggende wetsvoorstellen en het pakket van de sector gaan juist de andere kant op. Als je serieus werk wilt maken van dierenwelzijn, natuur en milieu, zul je echt fundamenteel andere keuzes moeten maken. Dit amendement, dat maandag naar de Kamer komt, kan die koerswijziging zijn. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om het te omarmen en de Partij van de Arbeid om het te steunen, zodat we stappen kunnen zetten naar een wél houdbare toekomst voor de melkveehouderij.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb zes moties. Ik begin gelijk maar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34532, 34295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34532, 34295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Koşer Kaya, Dijkgraaf, Dik-Faber, Grashoff en Graus.

Zij krijgt nr. 78 (34532, 34295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34532, 34295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34532, 34295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34532, 34295).

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog één vraag bij de staatssecretaris openstaan; niet onbelangrijk. Die gaat over het vleesvee. Ik maak me zorgen over de wijze waarop de fosfaatrechten binnen de vleesveesector straks worden georganiseerd. Ik krijg hierover graag opheldering.

Op dit tijdstip dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank de ondersteuning van ons allen, dus van het ministerie en van ons als Kamerleden. Ik dank ook het publiek op de tribune, inclusief de media.

De voorzitter:
U ook bedankt. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik loop nog een aantal zaken even langs. Dat betreft eerst het commentaar van de staatssecretaris op het amendement op stuk nr. 60. Dat betreft het bieden van extra ruimte aan de biologische melkveehouders. Ik wil een motie voorlezen die door de Kamer is aangenomen.

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om met een regeling te komen waardoor nieuwe biologische melkveebedrijven, uitbreidende biologische melkveebedrijven en bedrijven die omschakelen naar biologische melkveehouderij, niet gedupeerd worden door het fosfaatrechtenstelsel, en gaat over tot de orde van de dag.

Die motie dient de staatssecretaris uit te voeren. Over mijn amendement op stuk nr. 60 zei de staatssecretaris dat dat niet zou kunnen, omdat dat niet past binnen het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar de biologische veehouderij maakt geen gebruik van de derogatie. Daarom is de argumentatie van de staatssecretaris naar ons oordeel niet deugdelijk. Wij denken dat het wel voldoet aan het EVRM.

Door dit voorliggende wetsvoorstel dreigen 6.000 gezonde biologische melkkoeien te moeten worden afgemaakt. De enige reden daarvoor is dit voorliggende wetsvoorstel. Laten we dat voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris dus toch of hij zijn oordeel nog wil heroverwegen.

Ik heb nog een vraag openstaan met betrekking tot het amendement op stuk nr. 52, over de broeikasgassen. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris even af.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34532, 34295).

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom tot een afronding in dit opmerkelijke debat, zeker gezien dit late tijdstip, maar ook wel gezien de uitkomst ervan. Het blijkt een belangrijke wens van een meerderheid van de Kamer te zijn om uit te gaan van grondgebondenheid. Dat moet ontzien worden. Als de voortekenen niet bedriegen, wordt het wetsvoorstel in die zin aangepast dat grondgebonden bedrijven worden ontzien bij de generieke korting. Dat is een stukje rechtvaardigheid. Het is ook rechtvaardig dat er waarschijnlijk een amendement wordt aangenomen waardoor de overgang tussen grondgebondenheid en niet-grondgebondenheid, die afroming, geleidelijk gaat. Het is heel erg redelijk dat dat gebeurt. Ook dat is een goed resultaat.

Wat ik niet begrijp in het hele debat eigenlijk, is het gedrag van de heer Dijkgraaf. "Rambo" Dijkgraaf, dat was een beetje mijn gevoel daarbij.

De voorzitter:
Gaan we om kwart voor vijf elkaar een beetje zitten pesten?

De heer Van Gerven (SP):
Om kwart voor vijf zelfs, ja. Nee, het is eigenlijk geen pesten.

De voorzitter:
Het is een compliment?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, geen compliment; dat gaat ook weer wat ver. Het is een duiding van het gedrag van de heer Dijkgraaf, want hij was een beetje gevaarlijk bezig met al zijn voorstellen. Met zijn voorstellen stelt hij de derogatie eigenlijk in de waagschaal. Ik vind dat niet verstandig. We moeten in dit debat streven naar een uitkomst waarmee de boeren toekomst en perspectief worden geboden, maar ook langjarige zekerheid. Ik vind het dan niet goed is om voor te stellen of om de indruk te wekken dat we bepaalde dingen maar tot 2023 hoeven te doen bijvoorbeeld. Ik denk dat het niet goed om die suggestie te wekken, omdat het heel belangrijk is dat we een duidelijke lijn uitzetten, ook vanuit de politiek, en we goede voorwaarden proberen te creëren zodat de derogatie behouden blijft, zodat we toewerken naar grondgebondenheid en zodat de boeren een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen. We moeten niet weer heel snel dat beleid weer in de waagschaal gaan stellen om wat voor reden dan ook. We moeten hier plannen maken en voorstellen doen waarbij we eigenlijk kunnen zeggen: dat gaan we bijvoorbeeld de komende tien jaar doen, zodat iedereen weet waaraan hij toe is; we kunnen daarop voortgaan en de sector kan daarop bouwen. Dat mannenbroederverstand miste ik een beetje bij de heer Dijkgraaf. Dit is ook een beetje uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou dat echt niet doen. We hebben hier bijna tien uur of misschien wel langer …

De heer Van Gerven (SP):
Er zit wel een serieuze ondertoon onder, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dit is geen reden om elkaar hier uit te lokken en daarmee opnieuw het debat te gaan voeren. Dat heeft voldoende plaatsgevonden. Maar de heer Dijkgraaf mag hierop reageren.

De heer Graus (PVV):
Pak 'm, Rambo! Pak 'm!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik heb geen behoefte om die discussie opnieuw te voeren, want volgens mij zijn de standpunten helder. Ik vind het een beetje een verbazingwekkende conclusie van de heer Van Gerven, maar het is zijn goed recht om dat te concluderen. Mijn punt is altijd geweest: was nou veel eerder naar Brussel gegaan, juist om de derogatie veilig te stellen. De heer Van Gerven noemt één concreet punt, namelijk 2023. Dat is voorbij de periode van de nieuwe derogatie. Ik kan mij op geen enkele manier voorstellen dat Brussel daar moeite mee heeft. En als Brussel daar wel moeite mee hoeft, dan merken we dat gauw genoeg. Als de staatssecretaris dan nu maar wel snel naar Brussel gaat! Als dat "rambogedrag" wordt genoemd, dan zie ik dat maar als een geuzennaam.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb dit zo gezegd omdat ik denk dat wij niet bepaalde verwachtingen moeten wekken die gewoon gevaarlijk zijn. Ik pleit ervoor dat we heel consistent beleid voeren vanuit de Kamer. We moeten niet het ene moment zeggen "het melkquotum kan er wel vanaf; ga je gang" en we als het ware een uur later drie wetten invoeren om het weer terug te draaien of weer te reguleren. Dat moeten we niet doen bij de wetten die we nu gaan aannemen. Als we die wetten hebben aangenomen met het perspectief dat we richting grondgebondenheid gaan en dat we ervoor moeten zorgen dat we niet het fosfaatplafond overschrijden enzovoorts, moeten we dat langjarig proberen vast te houden. We moeten niet de illusie wekken dat we weer heel snel de teugels kunnen laten vieren en kunnen zeggen "ga je gang maar" op het moment dat we onder het fosfaatplafond komen. Ik bepleit dat we …

De voorzitter:
Dat hebt u al …

De heer Van Gerven (SP):
… dit niet moeten doen.

De voorzitter:
… eerder gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog één opmerking, voorzitter, als dat mag. Dan stop ik er ook mee. Het zijn juist de feiten. Ik wijs op het PBL-rapport van 2016. Onze wetenschappers zeggen in september dat er een dalende trend in fosfaat is als je alleen al de effecten van de grondgebondenheid en de mestwetgeving meeneemt. Ik baseer mij op wetenschappelijke rapporten. Als de heer Van Gerven dan liever luchtfietserij heeft, moet hij daarvoor kiezen. Wij lezen gewoon de rapporten en baseren daarop ons beleid.

De voorzitter:
Ik stel dat u verdergaat met uw verhaal, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ga verder, voorzitter, en kom tot een afronding. Ik vind het wel opmerkelijk dat de heer Dijkgraaf het heeft over die wetenschappelijke rapporten. Laten nu die wetenschappers gezegd hebben dat het melkquotum eraf kon.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Gerven (SP):
Dus ik pleit ervoor dat we niet te snel op basis van een rapport of een mening het beleid moeten omgooien en dan weer allerlei ruimte moeten geven, terwijl we de afgelopen vijf jaar hebben gezien wat voor puinbak en chaos het was.

De voorzitter:
Gaat u verder!

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil ervoor waken dat we dat weer gaan doen. Daarom heb ik de heer Dijkgraaf er expliciet bij gehaald. Ik vond dat hij juist de neiging had om heel snel weer mogelijkheden te zien om …

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
… de teugels weer te laten vieren, waarbij we met z'n allen …

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven!

De heer Van Gerven (SP):
… hebben gezien dat dit niet verstandig is.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, nu ga ik u dwars …

De heer Van Gerven (SP):
Dat hoeft niet, voorzitter. Ik ben klaar. Dus.

De voorzitter:
Ja, maar dan moet u echt niet een ander gebruiken om uitgebreid daarop in te gaan, want dit is gewoon de tweede termijn. Het debat heeft voldoende plaatsgevonden. Het lijkt mij goed om het op een nette manier af te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik mis een poging tot een conclusie bij de heer Van Gerven. Hij zegt dat er wel zaken zijn verbeterd, maar wat is zijn opvatting over de stand van zaken? Laten wij eens aannemen dat die positief gewaardeerde amendementen erin komen, hoe zit de SP er dan in? Hoe is de balans? Of kan de heer Van Gerven dat nog niet zeggen? Wij zitten allebei heel scherp in het pakket 2017.

De voorzitter:
Een korte reactie!

De heer Van Gerven (SP):
Er is winst geboekt ten opzichte van het wetsvoorstel dat er lag. Dat is "naar beter" geamendeerd. Over 2017 zijn we nog niet klaar. Dat wordt vervolgd. Mijn slotconclusie is dat we de teugels niet moeten vieren, maar heel strak moeten aantrekken en er van overheidswege bovenop moeten zitten. We moeten voorkomen dat het drama van het in no-time eroverheengaan zich weer voordoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. We hebben vanavond uitgebreid gesproken. Over drie minuten gaat mijn wekker vanmorgen. Het is voor mij wel een unicum om hier bijna 24 uur rond te lopen. Desalniettemin hebben wij een serieus debat gevoerd.

Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Op sommige punten was die wat korter, maar ik denk wel dat we een oordeel kunnen vellen over de vraagstukken die hier aan de orde zijn geweest. Ik heb de staatssecretaris de toezegging horen doen om de Kamer te informeren. Ik zal de motie van de heer Geurts c.s. niet ondersteunen, want ik denk dat tweewekelijkse informatie onwerkbaar is voor zowel de staatssecretaris als voor de sector. Ik vind het zelfs hartstikke overvraagd. Volgens mij moeten wij met elkaar aan de slag om zaken te doen.

Ik heb aandacht gevraagd voor de knelgevallen. Ik zal mijn punten niet herhalen, maar ze blijven wel staan. Het kan aan het late tijdstip liggen, maar als ik het goed heb, heb ik geen antwoord gehad op het stapje verder dat ik zou willen zetten met betrekking tot de KringloopWijzer, opdat met de sector een systeem wordt gemaakt dat goed geborgd is en waarvan we op korte termijn het resultaat kunnen zien. Dat is namelijk een instrument om te sturen op de fosfaatproductie. Voor mijn fractie is het ontzettend belangrijk. Ik zal het amendement van de heer Geurts overigens wel steunen.

Verder heb ik een punt gemaakt met betrekking tot de fosfaatwinning voor de kust van de Zuid-Afrikaanse landen. Ik heb daarvoor het Wereld Natuurfonds aangehaald en vaak krijg ik er niet echt een reactie op als ik dat soort zaken naar voren haal. Ik kom daar op een later moment op terug, want het is ontzettend interessant om daar goed naar te kijken.

Er zijn een aantal sympathiek ogende amendementen ingediend. Hoe sympathiek ook, ik zal ze niet allemaal steunen. Dat zal ik mijn fractie althans adviseren. De heer Van Gerven — ik zal zijn woorden niet herhalen — gaf ook een kritische noot: het kan niet zo zijn dat we de derogatie in de waagschaal stellen. We hebben vandaag een heel moeilijke stap gezet. Dinsdag zal blijken of dit een onvermijdelijke stap is. Alles is gericht op behoud van de derogatie. Wat mijn fractie betreft, komen we daarover zeker met elkaar te spreken.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Lodders zei dat mijn motie om een tweewekelijkse update te krijgen onwerkbaar is. Ik concludeer dan maar dat mevrouw Lodders accepteert dat wij in december en in juli 2017 een update krijgen van de staatssecretaris. Dat is de afspraak die de staatssecretaris dan wel met de Kamer wil maken. Ik weet niet of dat voldoende is voor de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat we ieder kwartaal geïnformeerd worden over het maatregelenpakket en over de derogatieonderhandelingen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de Kamer weet te vinden, als het nodig is. Volgens mij hebben we hier een heel stevig debat gehad. We hebben vorige week de begrotingsbehandeling gehad, waar volgens mij ook een aantal stevige noten gekraakt zijn. Ik begin een beetje naar woorden te zoeken, maar dat komt door het tijdstip, vrees ik. Een keer in het kwartaal lijkt mij werkbaar. Ik ga niet aan de staatssecretaris, zijn ondersteuning of aan de sector vragen om iedere twee weken met een rapportage te komen, want voordat de laatste letter gezet is en het hele circus rond is gegaan, kunnen zij aan de volgende notitie beginnen. Ik heb liever dat zij al die energie hier inzetten, maar zeker ook richting Brussel, om tot resultaat te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu de heer Graus het woord.

De heer Graus (PVV):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Daar ben ik weer.

De voorzitter:
Goedemorgen. Fijn.

De heer Graus (PVV):
Ik kan nu wel zeggen dat ik de nacht met de voorzitter heb doorgebracht. Dat ga ik dadelijk twitteren: ik heb de nacht doorgebracht met de Kamervoorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht al dat u nieuwe schoenen hebt aangetrokken. Dat heeft daarmee te maken. Zonder laarzen, ja. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb een motie meegetekend met de heer Geurts van het CDA en ook met professor "Rambo" Dijkgraaf, een mooie nieuwe bijnaam, waar hij nooit meer vanaf komt. Voorts ga ik alle amendementen ook met boeren bekijken, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Diverse boeren hebben zich gemeld, per mail, per telefoon en via Twitter. Sommigen daarvan ga ik bezoeken en bij sommigen doe ik dat telefonisch of per mail. Ik laat boeren meebeslissen bij mijn stemadvies aan de fractie, dat vind ik mooi om te doen. Ik zal een weloverwogen stemadvies geven. Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik weet ook wel dat we niet meer terug kunnen, maar dat vind ik jammer.

Ik wil nogmaals benadrukken dat ik echt van mening ben dat we hier helemaal niet hadden hoeven te zitten. Het ergste vind ik die fosfaten. Het zit mij ontzettend dwars dat een van de meest waardevolle grond- en bouwstoffen als afval boeren in de problemen heeft gebracht. Ik vind dat onbegrijpelijk, echt waar. Ik heb verder niets in te dienen. Dat ga ik niet doen, want dat is allemaal second best en dan vind ik niet dat ik dat moet doen. Nogmaals, we zullen het dinsdag zien bij de stemmingen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Dat is fijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Gelet op het tijdstip lijkt mij dat wel zo prettig. We proberen niet het record te breken waarover de heer Dijkgraaf sprak.

De voorzitter:
Hè, dan laat ik wel interrupties toe.

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de sluiproute om een rechtspersoon te beginnen en of ik wil monitoren of dat gebeurt. Ja, want we moeten de fosfaatbank vullen. Als dat onverhoopt niet gebeurt, wil ik weten waarom. Ik zal daar achteraangaan en als daar reden toe is zal ik de Kamer daarover informeren. Dat zeg ik graag toe.

Zij vroeg ook of de 23 miljoen crisisgeld allemaal voor melkvee is en niet voor varkens. Ik heb 23 miljoen Europese middelen en 7 miljoen uit mijn eigen begroting. Zij vroeg waar dat vandaan komt. 4 miljoen uit de afwikkeling medebewind pbo's en 3 miljoen uit de bijdrage borgstellingsfaciliteit. Dat waren risicovoorzieningen op de begroting. Ik vind waar we nu mee te maken hebben een groter risico, dus ik heb er bewust voor gekozen om uit die middelen 7 miljoen beschikbaar te stellen. Dat maakt samen 30 miljoen. Daarvan is 5 miljoen bestemd voor de varkenshouderij en 25 miljoen voor de melkveehouderij. Het zuivelbedrijfsleven heeft aanvullend 25 miljoen toegezegd voor de stoppers- en krimpregeling melkveehouderij van het fosfaatreductiepakket. Ik zeg erbij dat ik bij het bedrag voor de varkenshouderij het voorbehoud heb gemaakt dat deze ook een bijdrage levert aan fosfaatreductie.

Ik zal de Kamer binnen een paar dagen gedetailleerd informeren over de besteding van de nationale envelop en daarbij ingaan op de precieze opbouw, de nationale top-up en op de nationale middelen die wij daarnaast nog beschikbaar stellen. Deze informatie ontvangt de Kamer tegelijkertijd met de geannoteerde agenda voor de Landbouw- en Visserijraad.

De heer Geurts vroeg naar de consequenties van het fosfaatstelsel voor vleesvee. Het stelsel van fosfaatrechten is van toepassing op de diercategorieën 100, 101 en 102. De heer Geurts weet waar ik het over heb en de mensen die nu nog luisteren waarschijnlijk ook. Daar wordt door de RVO bij de toekenning op getoetst. De reikwijdte van het stelsel is melkvee: koeien en jongvee dat bestemd is voor de melkproductie. Daarbij is aangesloten bij de bestaande diercategorieën uit de Meststoffenwet. Het is onvermijdelijk dat daar ook jongvee bij zit dat uiteindelijk als vleesvee wordt opgefokt.

De heer Van Gerven had een reactie van mij tegoed op het amendement op stuk nr. 52. Daarbij gaat het om de broeikasgassen. Ik kan de toevoeging van broeikasgassen ondersteunen. Het stond inderdaad niet op die manier in de wet. De heer Van Gerven had daarin dus gelijk. Met de zware voorhang ben ik het nog steeds niet eens. Zolang hij die erin laat staan, moet ik dit amendement ontraden. Anders kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Van Gerven (SP):
Wij passen het amendement aan zoals de staatssecretaris dat bepleit. Dan kan het oordeel Kamer zijn, zo begrijp ik. Dank.

Staatssecretaris Van Dam:
Door dit amendement wordt wel het hele artikel uit de wet geschrapt. Maar goed, het is aan de Kamer om te bepalen hoe zij daarmee omgaat.

De heer Van Gerven (SP):
Wij laten dit nog even door het ministerie bekijken, want de laatste opmerking brengt weer wat mist in het geheel.

Staatssecretaris Van Dam:
Nee. Dat gaat de griffie vanzelf oplossen als zij de stemmingslijst opmaakt, want de heer Van Gerven heeft twee amendementen ingediend die niet beide aangenomen kunnen worden. Met het ene amendement wordt namelijk een artikel geschrapt, terwijl daar met het andere amendement een voorwaarde aan wordt toegevoegd. Daar komt de heer Van Gerven vanzelf achter.

De heer Van Gerven (SP):
Wij gaan het bestuderen.

Staatssecretaris Van Dam:
De heer Van Gerven heeft mij verzocht het advies over het amendement op nr. 60 te heroverwegen. Nee. Ik had natuurlijk goed nagedacht over het advies dat ik daarover gaf. Het blijft ontraden.

Mevrouw Lodders vroeg nog naar de KringloopWijzer. In reactie op het amendement van de heer Geurts heb ik gezegd dat ik het gebruik daarvan zeer toejuich. Wij introduceren ook een stelsel van fosfaatrechten en niet van dierrechten, juist omdat wij die bedrijfsspecifieke sturing willen. Alleen, het instrument KringloopWijzer is nog niet klaar om de fosfaatrechten bedrijfsspecifiek te kunnen verantwoorden. Daarvoor moet aan de volgende voorwaarden worden voldaan. De systematiek en de rekenregels moeten onafhankelijk en wetenschappelijk worden getoetst. De KringloopWijzer moet privaat worden geborgd en er moeten duidelijke criteria zijn op basis waarvan kan worden vastgesteld of bedrijven de KringloopWijzer correct hebben ingevuld. Het wordt dan ook een instrument dat wij moeten kunnen gebruiken om te controleren of bedrijven inderdaad het juiste hebben gedaan. De Commissie van Deskundigen Meststoffenwet toetst deze rekenregels onafhankelijk en wetenschappelijk. Ik verwacht het resultaat nog dit jaar. De zuivelketen werkt aan het privaat borgen van de KringloopWijzer en het opstellen van duidelijke criteria. Dat kost tijd. Ik kan op dit moment niet voorspellen of dat lukt voor 1 januari 2018, maar de inzet van iedereen is daar wel op gericht. Dit heb ik in feite ook in mijn reactie op het amendement van de heer Geurts gezegd.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij heb ik dit al vaker gehoord van de staatssecretaris. Kunnen wij ergens voor 1 mei 2017 geïnformeerd worden over de stand van zaken? Dan ga ik er op dit moment niet verder op in.

Staatssecretaris Van Dam:
In een amendement van de heer Geurts staat volgens mij "binnen acht maanden", maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Daarin zit al de plicht om tijdig, en volgens mij ook tussentijds, te informeren. Ik kijk naar de heer Geurts. Hij weet het waarschijnlijk beter.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als daarin staat dat wij ook tussentijds worden geïnformeerd, vind ik het prima, maar anders zou ik graag voor 1 mei tussentijds vernemen wat de stand van zaken is.

Staatssecretaris Van Dam:
Het lijkt mij goed om de Kamer in het voorjaar te laten weten hoe het gaat.

Dan kom ik bij de ingediende moties. In de motie-Dijkgraaf/Graus op stuk nr. 69 wordt de regering verzocht de generieke korting voor bedrijven niet te verhogen, om de grondgebonden bedrijven te ontzien. Dit kan niet, want daarmee zou de totale hoeveelheid fosfaatrechten hoger zijn dan het plafond. Ik ontraad derhalve deze motie.

In de motie-Grashoff/Van Gerven op stuk nr. 70 wordt de regering verzocht opnieuw met alle relevante partijen in de agrarische sector in onderhandeling te treden. Dit gaat mij te ver. Ik heb toegezegd — dat herhaal ik graag — dat ik graag bereid ben om met de sectororganisaties, dus ook met ZuivelNL, te spreken naar aanleiding van dit debat en de conclusies van dit debat onder hun aandacht te brengen, zodat zij daar rekening mee kunnen houden bij de concrete invulling van de door hen voorgestelde maatregel. Ik heb dat toegezegd, dus ik zal dat sowieso gaan doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had verwacht dat de staatssecretaris deze motie ondersteuning van beleid zou vinden. Ik snap dat deze motie ietsje scherper is geformuleerd dan de staatssecretaris wellicht graag zou willen, maar hier is wel heel duidelijk sprake van het in overeenstemming brengen van twee trajecten, ten eerste het pakket en ten tweede de wet. Eventueel ben ik bereid — ik kijk nu even in de richting van de heer Van Gerven — om in het dictum van de motie het woord "onderhandeling" te veranderen in "gesprek", als de staatssecretaris een hekel heeft aan "onderhandeling". Ik hecht zeer aan deze motie, dus ik wil op dit punt een poging doen.

Staatssecretaris Van Dam:
Voor mij is nu net het lastige dat ik de motie enigszins overbodig vind. Ik heb de heer Grashoff gezegd wat ik ga doen. Ik ga in gesprek met ZuivelNL en zal daar de conclusies van dit debat onder de aandacht brengen. Het laatste hoeft eigenlijk niet, want een aantal vertegenwoordigers van ZuivelNL zit volgens mij nog steeds op de tribune. Zij volgen dit debat zeer nauwgezet en ik neem aan dat zij ook de stemmingen zeer nauwgezet zullen volgen. De verantwoordelijkheid voor het pakket ligt bij hen. Het is dus ook aan hen om intern te bespreken hoe zij de conclusies van dit debat willen vertalen naar het pakket. Dat is echt een zaak die zij zelf intern moeten bespreken en waarover zij zelf moeten beslissen. Ik ben bereid om het maatregelenpakket algemeen verbindend te verklaren, zodat iedereen in de sector eraan gebonden is. Ik kan het bespreken, maar ik ga er niet over onderhandelen. De vormgeving van het pakket ligt nadrukkelijk bij ZuivelNL zelf.

De heer Grashoff (GroenLinks):
We zullen het zien bij de stemmingen.

Staatssecretaris Van Dam:
in de motie-Grashoff/Ouwehand op stuk nr. 71 wordt de regering verzocht af te zien van het pleiten voor een verhoging of afschaffing van het nationaal fosfaatproductieplafond. Deze motie ontraad ik. Als wij via verplichte mestverwerking zeker stellen dat het mestoverschot buiten de Nederlandse landbouw wordt gebracht, is het niet logisch dat dit meetelt in een fosfaatplafond. In feite is dan zelfs een fosfaatplafond niet nodig. Daar wil ik zeker het gesprek over aangaan met de Europese Commissies.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 72 wordt de regering verzocht het alternatieve plan B van de duurzame melkveehouders te omarmen. Ik heb dat plan eerder vandaag overhandigd gekregen. Ik heb daar goed naar gekeken. Er zit wel een voorstel in voor krimp in 2017, maar geen voorstel dat uitvoerbaar is. Het gaat ook om een langetermijnvisie op de grondgebonden ontwikkeling van de melkveehouderij. Vanzelfsprekend ben ik graag bereid om daarover verder te spreken, ook met de opstellers van het plan. Het moet echter duidelijk zijn dat hetgeen men in het plan voor 2017 voor ogen heeft, niet afdwingbaar is en daarmee ook geen zekere bijdrage levert aan de reductie van de fosfaatproductie in 2017. Dat is nu net waarvoor het pakket aan maatregelen nodig is. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 72.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht alle biologische bedrijven te beschouwen als grondgebonden bedrijven. Ik vind dat wij daar zuiver in moeten zijn. Grondgebonden bedrijven zijn grondgebonden bedrijven. Als je niet grondgebonden bent, maakt het uiteindelijk niet uit of je biologisch of niet-biologisch bent. Het gaat gewoon om de vraag of je meer mest produceert dan je op je land kwijt mag. Van de niet-grondgebonden biologische bedrijven zijn er weliswaar maar een paar, maar ze zijn toch echt niet grondgebonden. Ik ontraad dus de motie.

In haar motie op stuk nr. 74 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering ook buiten Natura 2000-gebieden kwetsbare blijvende graslanden aan te wijzen. Daar is geen noodzaak toe. Alle natuur die kwetsbaar is en bescherming behoeft op basis van de Europese richtlijnen is aangewezen. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb deze motie ingediend omdat de staatssecretaris geen antwoord kon geven op mijn vragen hierover. Het lijkt mij goed als hij die cijfers nog even geeft, zoals ik heb gevraagd in mijn termijn en in een interruptie. In 2013 zei de staatssecretaris: dat klopt; dit is een voorwaarde; we gaan monitoren. We zijn nu drie jaar verder. Hoe staat het met het behoud van die graslanden? Ik vind dat de staatssecretaris daar iets over moet kunnen zeggen voordat hij de motie ontraadt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik had in de vorige termijn al aan mevrouw Ouwehand gevraagd om heel specifiek haar vragen op papier te zetten en in te dienen als Kamervragen. Dan weet ik precies welke informatie zij zoekt en zal ik die vragen netjes beantwoorden. Dit is echt te specifieke informatie om nu even te geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris hierover een brief wil sturen, maar ik had verwacht dat hij mij dan zou vragen om de motie aan te houden omdat hij op dit moment te weinig informatie heeft. Dat hij zomaar zegt dat deze motie niet nodig is, lijkt mij niet helemaal juist. Ik houd de motie aan en de staatssecretaris informeert ons. Is dat wat?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik blijf erbij dat het het handigst is als mevrouw Ouwehand gewoon Kamervragen indient. Ik weet niet waarom dat zo ingewikkeld is. Dat doet zij namelijk best vaak, zeker op mijn terrein. Dat kan hierover dus ook best, denk ik. Dan weet ik namelijk precies wat zij wil weten, zonder dat ik moet gissen op basis van het stenogram. Als mevrouw Ouwehand haar vragen formuleert, krijgt zij van mij de antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op zich is dat goed, maar ik vind het toch wel een beetje gek. Het gebeurt vaker dat in een debat een vraag opkomt waarover het kabinet zegt: die informatie heb ik even niet paraat; ik kom er schriftelijk op terug.

Staatssecretaris Van Dam:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar blijkbaar is dat nu heel moeilijk. Ik zal het heel precies formuleren in een Kamervraag.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat helpt. Dank.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (34532, 34295, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
In haar motie op stuk nr. 75 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om een actieagenda op te stellen. Er is een Convenant Weidegang. Daarmee stimuleren we verschillende maatregelen. Dat doe ik ook met de middelen die ik heb voor weidegang. Via Duurzame Zuivelketen werkt de sector zelf al aan beter dierenwelzijn. Ik zie op dit moment dus niet de noodzaak van een actieagenda. Ik ontraad de motie.

De motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr.76 gaat over het omzetten van productierechten binnen een gemengd bedrijf. Ik wil geen speciale voorziening voor gemengde bedrijven. Ik heb eerder in het debat al gezegd dat daar risico's aan zitten. Bovendien staat in het wetsvoorstel nog steeds de mogelijkheid van een AMvB om rechten om te zetten. Ik ontraad dus ook deze motie.

De motie-Geurts/Van Gerven op stuk nr. 77 gaat over het koppelen van de fosfaatrechten aan de grondgebondenheid. Met de fosfaatrechten wordt gestuurd op fosfaatproductie. Met de wet inzake grondgebonden groei wordt gestuurd op de grondgebonden ontwikkeling. Melkveehouders moeten aan beide voldoen, maar ik vind dat een directe koppeling de uitvoering voor boeren erg complex maakt. Volgens mij is die ook niet nodig. Ik ontraad deze motie dus.

Ik kom bij de motie-Geurts c.s. op stuk nr. 78. Ik heb in het debat toegezegd — mevrouw Lodders refereerde daar al aan — dat ik de Kamer elk kwartaal zal informeren over zowel de voortgang van het pakket voor 2017 als de voortgang van de besprekingen met de Europese Commissie over het zesde actieprogramma en de derogatie. Dat lijkt mij een werkbare termijn. Een tweewekelijkse update is volgens mij voor niemand werkbaar, in elk geval voor mij niet. Bovendien krijgt de Kamer dan ook niet de informatie die zij wil; zij wil namelijk daadwerkelijk informatie over de voortgang. Ik ontraad deze motie dus, maar, nogmaals, ik ben graag bereid om de Kamer elk kwartaal te informeren. Dat zeg ik graag toe.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 79, waarin de regering wordt verzocht het fiscaliseren van fosfaatrechten mogelijk te maken. Ik heb daarover eerder gezegd in reactie op een amendement van de heer Dijkgraaf dat hetzelfde beoogt, dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat, zolang er geen vaste einddatum in de wet wordt opgenomen. Op het moment dat de Kamer deze motie aanneemt, zal ik deze ook uitvoeren. Ik laat het oordeel aan de Kamer of zij dit wenselijk vindt.

De heer Graus (PVV):
Zou de staatssecretaris iets langzamer kunnen spreken? Want dan gaan we het record verbreken van de langste vergadering. Ik zou het erg mooi vinden als ik dat nog mocht meemaken. Doet u dus rustig aan, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wil dat graag vermijden. Ik ga snel naar de motie op stuk nr. 80 over de biologische certificering. Het gaat daarbij over voorzieningen voor bedrijven die tijdig verplichtingen zijn aangegaan voor het volledig verwerken van het mestoverschot. Ze hoeven niet over voldoende grond bij uitbreiding te beschikken. Biologische certificering gaat over de productiemethode en niet over de vraag of er tijdig financiële verplichtingen zijn aangegaan. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 81. De Meststoffenwet staat niet toe dat veehouders hun eigen mest verwerken. En een mestverwerkende onderneming kan volgens de wet per definitie geen landbouwbedrijf zijn. Ik kan die motie niet uitvoeren, dus ik ontraad deze.

In de motie op stuk nr. 82 van de heer Van Gerven wordt de regering verzocht toekomstige maatregelen en wetsvoorstellen onafhankelijk te laten toetsen op de vraag of grondgebondenheid en weidegang dichterbij gebracht kunnen worden. Ik wil de grondgebonden ontwikkeling stimuleren, maar een onafhankelijke toetsing van maatregelen en regelgeving gaat te ver. Daarvoor hebben we het debat in deze Kamer. De Kamer toetst of de wetsvoorstellen en maatregelen de door de Kamer gewenste richting van de melkveehouderij dichterbij brengen. Ik ontraad ook deze motie.

Tot slot, de heer Geurts zegde uitgebreid dank, ook aan de ondersteuning. Ik zeg hem dat graag na. Ik wil de Kamer ook danken voor het feit dat het debat niet alleen nu kon worden gehouden, maar dat het ook kon worden afgerond, ondanks het wat opmerkelijke tijdstip. Ik zou nog dertien minuten kunnen volpraten, maar we gaan het record niet halen.

De voorzitter:
We kunnen een derde termijn houden.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik wil hier wel zeggen dat het debat ook belangrijk is geweest. Heel veel melkveehouders zaten te wachten op duidelijkheid. Dit debat helpt hen aan meer duidelijkheid. Ik wil dus iedereen danken die dit mogelijk heeft gemaakt, onder wie mijn eigen medewerkers voor wie het niet de eerste keer was dit jaar dat het nachtwerk werd op dit onderwerp, maar ook de ondersteuning van de Kamer voor wie dit een bijzonder lange dag is geweest.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Het was inderdaad een marathonzitting. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden, maar ik dank vooral ook de mensen op de publieke tribune die de hele nacht dit debat hebben gevolgd. Ik dank ook de mensen die het debat via een ander medium hebben gevolgd, alsook de ondersteunende ambtenaren en de bodes. Over beide wetsvoorstellen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Dan zullen we ook stemmen over de ingediende amendementen en moties.

Sluiting

Sluiting 05.17 uur.