Plenair verslag Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 25 oktober 2016

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:02 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Frauderen voor de jihad".

De voorzitter:
Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom. Ook de staatssecretaris van Financiën heet ik van harte welkom.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het was deze staatssecretaris zelf die zei dat carrousselfraude de ergste vorm van belastingfraude is. Die bedraagt zo'n 50 miljard euro per jaar in de hele Europese Unie. Het geld dat daar gefraudeerd wordt, moet worden opgebracht door de eerlijke belastingbetaler. Gisteren konden we in ZEMBLA zien dat in de grotten van Bin Laden documenten zijn gevonden met bewijzen van die carrouselfraude: een structuur die Nederland raakt, die Denemarken raakt en die Italië raakt. Daar is btw-fraude gepleegd. Dat geld is gebruikt voor de financiering van terrorisme.

In Nederland zaten de zogenaamde buffer-bv's. Het geld werd vooral onttrokken aan de Italiaanse staatskas, maar werd hier uit het zicht van de opsporingsautoriteiten geplaatst, zodat het later kon worden gebruikt. Het kon worden gebruikt tegen de staten zelf. Hoewel er hier geen schade is, ontslaat dat de Nederlandse overheid geenszins van de verplichting alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat deze criminelen worden veroordeeld, hier dan wel elders. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Hoe verklaart hij dat ZEMBLA wel links met terrorismefinanciering vindt, terwijl er volgens de brief die wij zojuist hebben gekregen geen links gevonden zijn in de afgeronde FIOD-onderzoeken naar btw-carrouselfraude? Hebben de Belastingdienst, de FIOD en het Openbaar Ministerie onderzoek gedaan naar de bedrijven die genoemd werden als schakel in het netwerk? Zijn deze bedrijven in Nederland vervolgd? Zijn de fraudeurs nog steeds actief? Plegen zij bijvoorbeeld carrouselfraude op andere producten dan op de CO₂-handel, die nu vrijwel stilligt? Is Nederland door Italië of een andere lidstaat verzocht om bijstand bij de vervolging van deze criminelen? Tot slot: is de aanpak van Nederlandse buffer-bv's in het kader van het tegengaan van terrorismefinanciering een prioriteit van Belastingdienst, FIOD en OM of is hiervoor te weinig aandacht?

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik heb inderdaad eerder in verschillende AO's, zeker tijdens ons voorzitterschap, gesproken over de buitengewoon ondermijnende werking van btw-carrouselfraude. Het is niet alleen verkeerd waar het geld vandaan komt, maar ook waar het naartoe gaat. We hebben daarover verschillende keren gesproken. De 50 miljard herken ik. Het is ook zeer waarschijnlijk — zo wordt het in Europa ook beleefd — dat gelden zouden kunnen gaan naar terrorismefinanciering. In de afgeronde Nederlandse onderzoeken is die link niet aangetroffen, maar ik denk dat ik met de heer Omtzigt van mening ben dat het zeer waarschijnlijk is dat er in het algemeen een relatie bestaat tussen btw-carrouselfraude en terrorismefinanciering.

Daar wordt ook onderzoek naar gedaan. De geldstromen worden gevolgd. In de afgeronde onderzoeken is dat niet aangetroffen. Er zijn ook weer nieuwe onderzoeken. De FIOD doet er op dit moment acht, dus acht onderzoeken naar internationale carrouselfraude. Op het terrein van btw-fraude in het algemeen lopen er bij de Belastingdienst wel bijna 1.000 onderzoeken. Daar zit zeker ook carrouselfraude bij. Over lopende onderzoeken naar specifieke bedrijven kan ik niet zo veel zeggen. Dat mag ook niet van de FIOD. Ik sprak er net over met de baas van de FIOD en die voelt zich hogelijk gehinderd in zijn onderzoeken als hier allemaal namen over tafel gaan.

Dan de derde vraag van de heer Omtzigt. In het algemeen geldt het volgende. Als er een goed wordt afgesloten van btw-carrouselfraude, zoals nu met de CO₂-certificaten door de verleggingsmaatregelen, dan wordt er vaak heel snel geswitcht naar andere producten. Voor de CO₂-certificaten hadden we de mobiele telefoons. Ook gebeurt het veel met computeronderdelen. We moeten er dus permanent bovenop zitten. Nederland heeft daarvoor in internationaal verband een IT-tool ontwikkeld, samen met België. Tijdens ons voorzitterschap heeft de Commissie een en ander overgenomen en nu wordt het uitgerold in andere landen. Ik heb tijdens de AO's, onder andere met de heer Omtzigt, op dat terrein wat fanatisme verraden, omdat het naar mijn mening niet snel genoeg ging. Tot mijn grote genoegen is dat nu vlot getrokken. Het is zeker zo dat de FIOD ook onderzoek doet naar de faciliterende bedrijven, de buffers of de conduits, zoals ze ook heten, maar zeker niet naar alleen de ploffers. De ploffers zijn de bedrijven die voor de Nederlandse fiscus schade veroorzaken. De btw-carrouselfraude is echter altijd internationaal en ook daar zit de FIOD achter de faciliterende bedrijven aan, zeker ook daar. Daarmee is dit zowel voor de Belastingdienst, als voor de FIOD, als voor het OM, een prioriteitenfraude.

De heer Omtzigt (CDA):
We delen de inzet van de staatssecretaris en de Unie, maar ik schrik er wel van dat er in de afgeronde onderzoeken geen link is gevonden met terrorismefinanciering. Ook heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag of Italië of een andere lidstaat om bijstand heeft verzocht in deze specifieke zaak. Die vraag hebben wij op 29 september in het algemeen overleg al aan de staatssecretaris voorgelegd en die had in deze brief ook beantwoord kunnen worden. Deze netwerken zijn immers niet van gisteren; zij zijn al vele jaren oud. Zelfs het Italiaanse onderzoek is al jaren aan de gang. Dit is niet het theoretische kader voor de vraag of landen zouden moeten samenwerken. We hebben hier een fraudeonderzoek waarvan de Italianen zelf zeggen: er is 1 miljard gefraudeerd en dat gaat naar de jihad. Als er nog niet wordt samengewerkt, is mijn vraag: wanneer wel? Wordt er in deze specifieke Deens-Italiaanse casus samengewerkt en zijn er verzoeken aan Nederland gedaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Om welke casus het precies gaat, is niet helemaal duidelijk. Er zijn meerdere internationale zaken op het terrein van CO₂-certificaten. De oudste zaak is door Nederland aangezwengeld. In 2009 is er een FIOD-onderzoek gedaan, waarbij zeer uitvoerig internationaal is samengewerkt. De betrokken landen waren: Portugal, Spanje, Frankrijk, het UK, Duitsland, Italië en Nederland. Daarbij is hecht samengewerkt en die zaak ligt nu bij het OM. Zonder internationale samenwerking wordt het niets. Ook de ICT-tool is een tool met data van verschillende landen. Alleen door samenwerking kan een en ander worden opgelost.

De heer Omtzigt (CDA):
Van dit antwoord schrik ik. Ik begrijp dat de programmamakers van ZEMBLA contact hebben gezocht met de Belastingdienst en de FIOD. Ik dacht dat het naar aanleiding van de uitzending in ieder geval duidelijk zou zijn om welke zaak het gaat. Ik kan de stukken uit Corriere della Sera uit 2014 en uit de Deense krant Aftenposten — toevallig de twee landen waar ik heb gewoond — aan de staatssecretaris doen toekomen. En als hem niet duidelijk is om welke zaak het gaat, is hij dan bereid om contact met ZEMBLA op te nemen en ons binnen een paar weken te laten weten of er in deze specifieke zaak van 1 miljard, met documenten herleidbaar tot de grotten van Al Qaida in Afghanistan, een verzoek aan Nederland is gedaan om mee te werken en of we dat gaan oplossen?

Staatssecretaris Wiebes:
De zaak uit 2009 ligt bij het OM; daarover kan ik niet veel zeggen. Als dit andere lopende zaken betreft, kan ik daar helaas ook niet veel over zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat we dit in hechte samenwerking met al die landen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat mij er niet om of de staatssecretaris van Financiën over deze zaak kan zeggen wat er precies gebeurt. Het enige wat de CDA-fractie wil weten is of deze specifieke zaak, met deze documenten, door de FIOD en het OM wordt onderzocht. We willen weten of daar door Italië vragen over zijn gesteld. Als de staatssecretaris het antwoord nu niet kan geven, ontvang ik dat graag binnen een week schriftelijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal even onderzoeken of ik dit soort uitspraken over lopende zaken überhaupt mag doen. Dat is een zaak waar mijn collega Van der Steur altijd veel meer van weet. Ik heb dat niet paraat. De informatie die ik zou kunnen geven over een zaak waarvan dan helder wordt welke het is, zal ik ook geven. Dat is de toezegging. Dat betekent niet dat dit automatisch ook iets oplevert. Ik moet even vragen hoe wij met lopende zaken op dit terrein omspringen.

De heer De Graaf (PVV):
We zijn ons bij de PVV kapot geschrokken van de uitzending van gisteren, maar ik heb niet het idee dat de staatssecretaris nu zo geschrokken is. In de uitzending hoorde wij opmerkingen van de staatssecretaris als: ja, dat is ernstig en dat vinden we een beetje eng. Uit het debatje van zojuist blijkt dat de staatssecretaris helemaal niets weet over de afgelopen jaren. Hij moet aankloppen bij de heer Van der Steur, de minister van Veiligheid en Justitie. Een aantal jaren geleden zijn al mensen van Deutsche Bank veroordeeld. Nederland heeft er alles aan gedaan om de eigen belastinginkomsten op peil te houden, om in ieder geval de schatkist gevuld te houden. Nu gaat het echter om de veiligheid en de schrik die wij met z'n allen hebben. Het gaat hier ook om de jihad, IS, Al Qaida en de oorlog tegen onder andere Nederland.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer De Graaf (PVV):
Nu zegt de staatssecretaris: ik weet er eigenlijk niks van. Wat staat de staatssecretaris daar nog te doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Puh, puh, puh.

De voorzitter:
Was dat het antwoord?

Staatssecretaris Wiebes:
Nederland is al vele jaren koploper op het terrein van de bestrijding van carrouselfraude. Nederland heeft samen met de Belgen en de Luxemburgers een tool ontwikkeld die nu Europees wordt uitgerold. Tijdens het voorzitterschap hebben wij daartoe het initiatief genomen. Wij hebben allerlei andere landen, onder andere Oost-Europese landen, voorgelicht en getraind in het omgaan met die tool. Nederland is daarin zeer ver gevorderd en neemt dit zeer serieus. Ik vind het persoonlijk een van de meest kwalijke vormen van belastingontwijking. Het is het terugvragen van iets dat je nooit betaald hebt en het voor iets gebruiken waar het nooit voor gebruikt mag worden. Nederland heeft hierin een zeer katalyserende rol gespeeld. Ik neem dit zeer serieus.

De voorzitter:
Heeft de heer De Graaf een tweede aanvullende vraag? Goed, kort graag.

De heer De Graaf (PVV):
De staatssecretaris blijft weer alleen maar bij de belastinginkomsten hangen, terwijl die organisaties de oorlog aan Nederland hebben verklaard. De islamisering van Nederland, dat is het verhaal. Wat zegt de staatssecretaris? De kas moet gevuld blijven en voor de veiligheid zoekt de Nederlandse burger het maar lekker zelf uit. Graag een reactie.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb erover gesproken dat ik btw-carrouselfraude een van de meest kwalijke vormen van belastingontwijking vind, niet alleen omdat het geld ergens vandaan komt waar het niet vandaan mag komen, maar ook omdat het naar iets toegaat, waar wij totaal niet achterstaan, wat ondermijnend is. Daarom heb ik dit het dubbele kwaad genoemd: op kosten van de belastingbetaler diezelfde belastingbetaler bestrijden. Daarom nemen wij dit zeer serieus. Wij lopen hierin voorop en wij trekken andere landen mee. Dat is precies zoals wij het willen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de btw-carrouselfraude hard moet worden aanpakt. Ik wil het ook even over de andere kant hebben, namelijk over waar het geld heengaat, de financiering van terrorisme. Ik hoor de staatssecretaris helemaal niet over de Financial Intelligence Unit. Hoe wordt daarmee samengewerkt? Wij hebben ook een wet die gericht is op het tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering. Hoe heeft die wet in dit geval gewerkt of heeft de wet helemaal niet gewerkt? Wat ontbreekt er nog aan? Welke oplossingen zijn nodig om deze problemen echt aan te pakken zodat terrorismefinanciering niet meer mogelijk is?

Staatssecretaris Wiebes:
Hierbij wordt samengewerkt met de Belastingdienst die vaak dingen op het spoor komt. Dat wordt doorgegeven aan de FIOD en uiteindelijk belandt het bij het OM. Hoe het bij het OM gaat, daar hoor ik mij niet mee te bemoeien. Het is een goede traditie om dat niet te doen. Dat doet zelfs mijn collega Van der Steur niet. Allerlei organisaties spelen een rol, zoals de Financial Intelligence Unit. Er wordt op allerlei manieren informatie uitgewisseld. Veel belangrijker is nog dat er ook internationaal informatie wordt uitgewisseld. Er is een heel grote database waardoor wij niet alleen op het spoor komen waar de carrouselfraude zit, maar ook waar die zich zou kunnen voordoen. Soms komen wij carrouselfraude op het spoor nog voordat die gepleegd wordt. Wij hebben een tool ontwikkeld waarmee de carrouselfraude soms niet drie maanden duurt maar drie dagen. Dat scheelt enorm in de schade en in de terrorismefinanciering.

De heer Groot (PvdA):
50 miljard is een duizelingwekkend bedrag, zeker als dat richting Midden-Oosten gaat en als de jihad ermee wordt gefinancierd. De staatssecretaris had het over de internationale samenwerking die nodig is. Ik heb een motie ingediend, die overigens niet werd gesteund door het CDA, maar die wel is aangenomen, om Europol toegang te geven tot Eurofisc, het informatie-uitwisselingssysteem. Mijn vraag is hoe het staat met de uitvoering van die motie. Nederland zou zich sterk maken om Europol toegang te geven tot dat internationale informatie-uitwisselingssysteem.

Staatssecretaris Wiebes:
De laatste stand van zaken heb ik niet voor mij. Ik zal dit uitzoeken.

De heer Groot (PvdA):
Krijgen wij daar dan schriftelijk een antwoord op?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Zeker. Misschien kan dat worden meegenomen in dezelfde brief.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij hier bovenop zit en dat ook de FIOD hier bovenop zit, omdat dit een prioriteit is. Ik stel vast dat het om 50 miljard euro gaat. Tegelijkertijd stel ik vast dat het aantal boekenonderzoeken enorm is afgenomen. Er wordt nog amper een boekenonderzoek gedaan — eens in de vijftig jaar zul je als ondernemer te maken hebben met een boekenonderzoek — terwijl wij juist de inspecteurs nodig hebben om ter plekke te kunnen bekijken of alles goed en juist gebeurt. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat er weer gewoon boekenonderzoeken plaatsvinden?

Staatssecretaris Wiebes:
De Belastingdienst doet momenteel onderzoek naar 899 verdachte gevallen op het terrein van btw-fraude. Daar zitten zeker ook boekenonderzoeken tussen. Dit heeft echt prioriteit, want dit is dubbel schadelijk. De Belastingdienst, de FIOD en het OM zitten hier echt bovenop.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het CETA-verdrag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het verzet tegen neoliberale handelsverdragen als TTIP en CETA groeit met de dag. Mensen willen geen verdragen die de democratie uithollen, met multinationals die het recht krijgen om landen aan te klagen. Mensen willen geen verdragen waarmee de deur wordt opengezet naar oneerlijke concurrentie met een race to the bottom op het vlak van arbeidsvoorwaarden en voedselveiligheid. Vandaar dat zaterdag duizenden mensen de straat op gingen in Amsterdam. Vandaar dat talloze organisaties protesteren, zoals FNV, CNV, Consumentenbond en Milieudefensie.

Inmiddels speelt zich een klucht af in Brussel. De Europese elite wringt zich in alle bochten om het verdrag er alsnog door te jassen. Wij zien een ultimatum dat Brussel zelf niet naleeft, want er wordt immers nog altijd onderhandeld. Wij zien de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Schulz, die het verdrag wil redden en daarmee totaal buiten zijn boekje gaat. Wat ons betreft is de man volstrekt ongeschikt voor zijn functie.

Begrijpt de minister het brede verzet tegen deze foute verdragen, niet alleen van de dappere Walen, maar van miljoenen mensen die in Europa de straat op gaan? Erkent de minister dat dit niet eventjes gerepareerd kan worden met een aanvullende verklaring die neerkomt op een zoethouder?

Is de minister bereid om terug te gaan naar de tekentafel en de onderhandelingen over dit soort bedragen te resetten, zoals zij dit zelf noemt?

Als Brussel niet luistert naar het protest, zal een aangepast CETA-verdrag opnieuw aan de parlementen van de lidstaten moeten worden voorgelegd. Is de minister het daarmee eens?

Is de minister bereid om te tekenen voor een referendum over CETA, zodat wij kunnen zien of er werkelijk draagvlak is voor dit wurgakkoord?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan de heer Van Dijk voor zijn opmerkingen en vragen. Die zijn niet nieuw; ik ken zijn positie. Mijn antwoord op zijn vraag of ik een dergelijk verdrag zou willen afsluiten waar mensen problemen mee hebben, is dan ook gewoon nee. Wij hebben immers heel vaak in de Kamer besproken wat de aard van dat verdrag is, wat het verdrag beoogt, waar de winst van dat verdrag zal neerslaan — voor een groot deel bij Nederlands midden- en kleinbedrijf — en dat nu juist Canada een land is waarmee wij een race to the top organiseren in plaats van het tegenoverstelde. De heer Van Dijk en ik willen op dit punt hetzelfde.

De opmerkingen die de heer Van Dijk maakt over de gang van zaken in Brussel rond het verdrag, betreffen zijn waarneming. Wij leven gelukkig in een vrij land, dus dat kunnen wij vinden. Ik zie dat er vanuit de lidstaten, waarvan er inmiddels 27 het verdrag willen tekenen, wordt gesproken met de Commissie, maar ook met de Belgische regering en de Waalse regering over de bezwaren die de Waalse regering naar voren heeft gebracht. Hier staande kreeg ik net een berichtje binnen dat de Belgische regering weer in gesprek is. Dat wachten wij af.

Ik kom op de status van het verdrag. Hier in de Kamer hebben wij uitvoerig gesproken over de vraag wat wij nu goed vinden aan het verdrag en hoe het verbeterd zou moeten of kunnen worden. De Kamer heeft mij met enige regelmaat met een lijstje van "to do"-punten naar Brussel gestuurd. Dat heb ik zeer graag uitgevoerd, want de bezwaren van de Kamer deel ik. Wij hebben vanaf het eerste debat — ik geloof dat er twintig debatten zijn geweest waarin wij hierover hebben gesproken — eraan gewerkt om het verdrag stevig te verbeteren. Wat mij betreft ligt er nu een verdrag waaronder de Nederlandse regering met steun van het Nederlandse parlement haar handtekening kan zetten. Wij wachten af hoe de besprekingen binnen de Belgische regering en tussen de Belgische regering en de Europese Commissie verlopen. De vragen die de heer Van Dijk verder stelde, liggen dus niet op ons bord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister speelt een beetje mooi weer, alsof er niets aan de hand is. Maar intussen weet zij heel goed dat zo'n internationaal gerechtshof waar multinationals miljoenenclaims kunnen neerleggen bij lidstaten als die beleid maken wat hen niet aanstaat, gewoon nog in het CETA-verdrag zit. Dat is er niet uit. Daar is heel grote zorg over. De minister moet dus niet net doen alsof er allerlei concessies zijn gedaan en iedereen nu rustig kan gaan slapen. Dat is niet zo. Daarnaast verkondigt de minister in de krant: we moeten het nooit meer zo doen, dit soort verdagen als TTIP en CETA; we moeten de onderhandelingen resetten en voortaan gaan we ze met breed draagvlak in de samenleving samenstellen. Daarvan is niets terechtgekomen. Als de minister moedig zou zijn, zou ze zeggen: luister, ik zie dit schouwspel, dit is een klucht; we stoppen hiermee en voortaan gaan we eerlijkere handelsverdragen maken waar ook draagvlak voor is. Is zij bereid om een dappere stap te zetten en te zeggen: we stoppen met CETA en we gaan terug naar de tekentafel?

Minister Ploumen:
Ik roep in herinnering dat het volgens mij onder andere de Partij van de Arbeid, GroenLinks en ook de SP waren die twee jaar geleden zeiden: minister, doe eens onderzoek naar het geschillenbeslechtingsmechanisme, want dat bevalt ons niet. Dat onderzoek hebben wij gedaan. Wij hebben geconstateerd: het bevalt de Kamer niet, maar het bevalt de regering zeker ook niet. Vervolgens is er een nieuw voorstel gekomen. De onderhandelingen met Canada, die afgesloten waren, zijn weer opengebroken. Canada heeft dat voorstel van de Europese Commissie gesteund. Niet alleen is de werking door Canada geaccepteerd, maar ook hebben wij afgesproken dat wij verder gaan werken aan een multilateraal hof.

Tegen de heer Van Dijk wil ik dus het volgende zeggen. Er waren bezwaren en die hebben we besproken. Nederland heeft een voortrekkersrol gehad in niet alleen het agenderen, maar ook het aandragen van alternatieven. Als de heer Van Dijk zegt dat er niets is gebeurd, dan is dat feitelijk dus onjuist. CETA is wat mij betreft — vorige week hebben wij dat ook besproken — een grote stap in de richting die wij moeten inslaan. Wij hebben met Canada ook gesprekken gevoerd over de vraag wat er in het kader van een levend verdrag verder nog aan ontwikkeld kan worden. Ik kijk daarnaar uit. Ik weet dat een aantal punten ook op de agenda van de heer Van Dijk staan en ik kijk dan ook uit naar een constructieve samenwerking.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Moeilijke woorden kunnen niet verhullen dat dat gerechtshof nog steeds in het CETA-verdrag zit. Het is nu het International Court System geworden. Prachtig. Er wordt daarover mooie propaganda gemaakt, maar het blijft een tribunaal waar Canadese bedrijven en Amerikaanse bedrijven die een vestiging hebben in Canada naartoe kunnen gaan om Nederland aan te klagen als wij beleid maken zoals onze bevolking dat wil. Dat vinden we schandalig. Daar zijn de Walen boos over. Zij willen dat eruit hebben, maar dat is niet gelukt. Weliswaar is een en ander aangepast, maar de kern staat overeind.

Bent u bereid te erkennen dat de planning van de goedkeuring van het CETA-verdrag volledig mislukt is? Het verdrag zou morgen ondertekend moeten worden, maar niet alle lidstaten zijn akkoord: België is niet akkoord dankzij de Walen. Erkent de minister dat het mislukt is en steunt zij een volksraadpleging, zodat we kunnen nagaan of er echt draagvlak is voor dit omstreden verdrag?

Minister Ploumen:
Ik ben altijd wel in voor een pittig debatje, zeker met de heer Van Dijk. Maar mij bevalt het niet zo — ik zeg het maar rechtuit — dat de heer Van Dijk een voorstelling van zaken geeft waarvan hij weet dat die niet klopt. Dat kan hij weten omdat we daar al twintig keer over gedebatteerd hebben en we daarover Kamerbrieven hebben geschreven. De beleidsvrijheid en de vrijheid van landen om democratisch gelegitimeerde besluiten te nemen staan fier overeind, in welke afkorting dan ook. Ik zeg het dus nog een keer tegen de heer Van Dijk: we kunnen daarover een verschil van mening hebben, maar laten we niet de waarheid geweld aandoen.

Het klopt dat één lidstaat tot nu toe niet in staat is om het verdrag te ondertekenen. De heer Trudeau zal aanstaande donderdag voor de EU-top naar Brussel komen. Ik meen dat hij vooralsnog zijn vlucht niet heeft gecanceld en het tijdsverschil werkt in ons voordeel. We zullen afwachten wat het resultaat is van de gesprekken die tussen de Belgische deelregeringen plaatsvinden. Dat is aan België.

De heer Teeven (VVD):
Dat een aantal partijen in dit parlement de vrije handel om zeep wil helpen, alsmede de Nederlandse economie, is tot daaraan toe. Ik vraag de minister het volgende. Er is in de zaak-EU inzake het verdrag met Singapore een uitspraak gedaan door het Hof in Luxenburg. Acht de minister het mogelijk dat de Nederlandse regering het standpunt inneemt dat zij altijd al had moeten innemen, namelijk dat het een EU-only-verdrag is en dat er alsnog vlot tot ondertekening kan worden gekomen? Het is immers schandalig dat we de Canadezen in de kou laten staan. Het is een keurig land, we hebben daar op goede wijze handel mee gedreven en nu laten we de Canadezen in de kou staan.

Minister Ploumen:
Als het Hof de uitspraak doet dat het Verdrag van Singapore alleen door het Europees Parlement moet worden goedgekeurd en dus niet door de 28 nationale parlementen — daar doelt de heer Teeven op — dan gaan wij die uitspraak bestuderen. Dat is natuurlijk het nette antwoord. Maar ik herinner de heer Teeven eraan dat de Tweede Kamer een brief aan de Europese Commissie heeft gestuurd met daarin de opvatting van dit parlement dat het een gemengd akkoord zou moeten zijn. Ik stel mij dan ook voor dat ik overeenkomstig de fatsoenlijke weg die wij in een democratie moeten bewandelen, terugkom bij de Kamer zodra die uitspraak er is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Weet u wat nu fatsoenlijk zou zijn? Het zou fatsoenlijk zijn als Brussel de volkomen democratisch gelegitimeerde regering van Wallonië gewoon respecteerde. Wallonië laat zien dat zij democratisch vitaal is en dat zij getuigt van grote politieke moed door te zeggen dat zij dit vrijhandelsverdrag niet wil. Vervolgens zien we dat Brussel met alle mogelijke middelen — ik durf het bijna niet te zeggen, maar het lijkt gewoon op chantage — probeert de Walen alsnog over de streep te trekken. We zien in de pers dat dit op oneigenlijke wijze gebeurt. Vindt de minister niet dat zij tegen Brussel en al die bureaucraten daar moet zeggen dat zij de Walen moeten respecteren in hun democratische besluitvorming in plaats dat zij oneigenlijke middelen moeten gebruiken om de Walen over de streep te trekken?

Minister Ploumen:
Mijn opvatting van een vitale democratie is niet dat dat een democratie is die per se doet wat ik goed vind. Dat gezegd hebbende en zoals ik de situatie begrijp — we hebben afgelopen dinsdag natuurlijk ook veel gesproken met collega's — hebben de Walen zelf het initiatief genomen om gesprekken te starten en voort te zetten, om hun bezwaren kenbaar te maken, en om bij Brussel en bij Canada steun te zoeken voor het wegnemen van die bezwaren. Zoals ik het begrijp — laat ik het neutraal formuleren — zijn er voorstellen gedaan die, als de Walen dat vinden, tegemoet zouden kunnen komen aan een aantal van hun bezwaren. Die gesprekken lopen nog.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er is dus ineens weer ruimte voor heronderhandeling, kennelijk alleen met Wallonië. Vervolgens moeten aanstaande donderdag alle 27 andere lidstaten daar ongezien mee akkoord gaan. Is dat democratie? Werkt Brussel zo dat er wordt onderhandeld met de Walen en dat de andere lidstaten in de nationale parlementen niet meer een fundamentele discussie kunnen hebben over wat er precies uit die onderhandelingen over dit verdrag is gekomen?

Minister Ploumen:
Voor zover ik weet, is er geen sprake van dat de onderhandelingen heropend worden, tenzij dat vanmiddag verandert. Er is met de Walen gesproken over de verklaring, die wij overigens ook hier in de Kamer hebben besproken. Ook toen heb ik al gezegd dat die verklaring, de inhoud daarvan en de punten die daarin nog eens benadrukt worden, ook inzoomen op de zorgen van in ieder geval de meerderheid van de Kamer. Ik wacht gewoon af hoe de onderhandelingen met de Walen zich zullen ontwikkelen. Ik ben de Kamer nog het verslag schuldig van de RBZ van afgelopen dinsdag. Zodra er echt iets nieuws te melden is wat tot het een of andere eindresultaat leidt, zal ik de Kamer dat verslag onverwijld sturen met die laatste stand van zaken en de appreciatie daarvan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij het ongelooflijke circus en de enorme haast beoordeelt om nog plotseling te proberen om met de hakken over de sloot, terwijl het vliegtuig uit Canada al is vertrokken, uiteindelijk toch te komen tot het ondertekenen van de overeenkomst. Is de minister het met mij eens dat juist deze gang van zaken en dit hele gedoe daaromheen bij uitstek bijdragen aan weer nieuwe onvoorstelbare schade aan het vertrouwen van de publieke opinie in het functioneren van de Europese Unie, dat alleen al om die reden deze stress nu niet aan de orde zou moeten zijn en dat er voor rustiger vaarwater gekozen zou moeten worden?

Minister Ploumen:
Ik zie dit toch wat anders dan de heer Grashoff. In 28 parlementen is gesproken over dit verdrag. In de meeste parlementen zal dat, net als hier, terecht niet bij één keer gebleven zijn. Van die 28 parlementen hebben er 27 gezegd: we hebben hard gevochten voor onze punten, het verdrag is gewijzigd, er is een verklaring bij gevoegd en wij gaan akkoord met het verdrag en de verklaring. Een van die parlementen heeft moeite met een aantal punten en zou die graag nader willen bespreken. Dan volgt vervolgens die bespreking. Het lijkt mij dat dit is zoals het zou moeten gaan, want je wilt de bezwaren van die 28ste lidstaat niet zomaar even opzijschuiven. Dat zou ik in ieder geval niet willen doen, maar je wilt ook recht doen aan het feit dat 27 lidstaten al hebben gezegd dat zij dit verdrag zouden willen ondertekenen. Het lijkt mij dus dat het zo moet gaan. Het klopt dat daar geen weken de tijd voor is, maar ik vertrouw op een goede afloop. Ik vind het juist goed dat de Walen door iedereen — de Commissie en de Canadezen — worden gehoord, want zo hoort dat in een democratie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind dit antwoord eigenlijk bizar. Laten we ons even verplaatsen in de positie van het Waalse parlement. Wij hadden na een volksraadpleging een oordeel — niet naar mijn genoegen, maar wel een oordeel — over het Oekraïneverdrag. Stel dat er dan vanuit de Europese Unie met uitspraken van voorzitters op gedrukt zou worden om binnen een week te proberen om dat allemaal te overrulen om uiteindelijk die ene dwarsliggende lidstaat door de pomp te trekken. Wat zou onze eigen premier daarvan gevonden hebben? Wat zou ons eigen kabinet daarvan gevonden hebben? Wat zou ons parlement daarvan gevonden hebben? Dit is toch geen vertoning?

Minister Ploumen:
Volgens mij dwalen we af. De situatie is dat het Waalse parlement aan de Belgische regering heeft laten weten: wij zijn niet akkoord. Toen zijn er op initiatief van de Belgen, op initiatief van de Walen gesprekken gestart. De Walen hebben ook met de Canadezen gesproken. Er wordt ook met de Commissie gesproken. De Walen zijn echt wel in staat, en mans genoeg, om het zelf te zeggen als de wijze waarop dat gebeurt, hun niet bevalt. Tot nu toe heb ik dat niet gehoord.

De heer Verhoeven (D66):
Alle begrijpelijke emoties aan alle kanten over deze bijzondere situatie ten spijt wil ik de minister gewoon een simpele vraag over de toekomst van handelsverdragen stellen. Die vraag luidt: denkt de minister dat het in de toekomst überhaupt nog mogelijk is dat de Europese Unie een handelsverdrag sluit met een ander land in de wereld, in acht nemende dat de kans groot is dat het met een van de meest progressieve, sociale en vooruitstrevende democratieën onder leiding van een van de meest linkse leiders in de wereld niet gaat lukken?

Minister Ploumen:
Ook hier wordt het weer anders voorgesteld dan ik het presenteer. Ik hoor net dat het niet zou lukken om het verdrag met Canada te sluiten. Die conclusie trek ik helemaal niet. Een ander punt — het is goed om daar nog eens verder over door te praten — is wat het verdrag met Canada betekent, als dat wordt gesloten, voor de manier waarop we andere verdragen met andere landen moeten sluiten. We hebben daar in de Kamer ook al over gesproken: welke accenten zouden we in Nederland willen leggen? Ik heb al gezegd dat ik een breed handelsberaad ga oprichten, met vakbonden, maatschappelijke organisaties, bedrijven en consumentenorganisaties. Nederland zal zich blijven inzetten voor handelsverdragen. Die zijn echt belangrijk: 2,2 miljoen banen in Nederland — dat is een derde van onze banen — zijn afhankelijk van internationale handel. Handelsverdragen helpen om de handel te vergemakkelijken. Dat is, zo zeg ik met enige nadruk, wat anders dan een race to the bottom, zoals dat in het Engels heet. Integendeel, het is een manier om de standaarden omhoog te krikken. In dat licht zou ik het een goede zaak vinden als we het verdrag met Canada kunnen sluiten. Canada is namelijk een partner waarmee we een en ander, binnen het kader van het verdrag zoals dat er nu ligt, maar ook binnen het kader van een levend en op de toekomst gericht verdrag, verder kunnen ontwikkelen in de door ons gewenste richting.

Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht dat Syrische kinderen in Turkse kledingfabrieken aan het werk zijn gezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Syrische kinderen die zijn gevlucht voor de oorlog in hun land, worden in Turkije aan het werk gezet om kleding te maken voor westerse bedrijven, voor westerse kledingmerken. Kinderen worden uitgebuit en werken onder zware, soms gevaarlijke omstandigheden. Die harde werkelijkheid zagen we gisteren in een uitzending van de BBC over vluchtelingen die onze kleren maken. Ik vraag de minister: hoe cynisch moet het worden? Het is verschrikkelijk dat deze kwetsbare groep gevluchte Syriërs nu in Turkije in moderne slavernij terechtkomt. Tijdens mijn eigen werkbezoek in Turkije in de afgelopen zomer heb ik verschillende Syrische en Irakese families gesproken waarvan de kinderen aan het werk moesten omdat die families geen inkomen hadden om het onderdak te betalen. In mei van dit jaar berichtte Human Rights Watch ook al dat Syrische vluchtelingenkinderen in Turkije massaal aan het werk werden gezet. Minstens een half miljoen Syrische kinderen in Turkije gaan niet naar school, zo zei UNICEF afgelopen zomer tegen mij in Turkije.

Dit roept bij mij de volgende vragen op. Is de minister bereid om de genoemde bedrijven die in Nederland actief zijn, zoals Marks & Spencer en Zara, direct aan te spreken? Is de minister bereid om de bedrijven die in het Nederlandse kledingconvenant zitten, aan te sporen om onmiddellijk extra controles en onderzoek uit te voeren bij hun Turkse toeleveranciers? Kan het Nationaal Contactpunt hier ook voor worden ingeschakeld? Een bedrijf als Zara heeft het kledingconvenant nog niet ondertekend. Gaat de minister de druk nu opvoeren om ook dat bedrijf dit convenant te laten ondertekenen?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Voordewind voor zijn opmerkingen en vragen. Degenen die de uitzending of de berichten hebben gevolgd, zullen net zo geshockeerd zijn als de heer Voordewind; ook ik ben dat.

De situatie in Turkije is, zoals de heer Voordewind schetst, dat er 2,6 miljoen Syrische vluchtelingen zijn. Nederland heeft zich er zeer voor ingezet om ervoor te zorgen dat vluchtelingen werkvergunningen krijgen, zodat ze in de formele sector werkzaam kunnen zijn. Nederlandse bedrijven hebben een aantal van hun vacatures ook opengesteld voor Syrische vluchtelingen, omdat het duidelijk is — dat blijkt ook uit wat de heer Voordewind zegt — dat mensen natuurlijk wel een inkomen moeten en willen hebben om zo zelf voor hun kinderen te kunnen zorgen, hen naar school te kunnen sturen en hen niet uit werken te hoeven sturen.

We doen een aantal dingen. Ik heb onlangs, een paar weken geleden, contact gehad met mijn Turkse evenknie over dit onderwerp. We hebben dat ook in Shanghai tijdens de G20 besproken. Er is binnenkort een gezamenlijk economisch comité tussen Turkije en Nederland. Ik ga de mogelijkheden onderzoeken om in de marge daarvan een rondetafel te organiseren met de grote kledingmerken, met mijn Turkse counterpart en met wie hij aan zijn zijde zou willen zien vanuit Turkije. Dat zeg ik de heer Voordewind dus heel graag toe.

Ik wil mijn Turkse collega ook bellen over deze specifieke zaak en hem het voorstel doen dat ik net deed. Ik wil hem ook voorstellen om te bezien of het mogelijk is dat hij en ik samen een bezoek gaan brengen aan de regio waar we nu al een aantal keren dit soort uitwassen hebben gezien. Dat doe ik niet met de illusie dat een bezoek van twee ministers alles oplost, maar wel in de wetenschap dat de zaken vaak sneller verbeteren wanneer er politieke aandacht en politieke druk zijn dan wanneer je die achterwege laat.

Nederland heeft nu ook een samenwerking met de Fair Wear Foundation. Die gaat voorlichting geven in Turkije aan Syrische vluchtelingen over arbeidsrechten. Die heeft ook een klachtenlijn geopend. Men kan daar natuurlijk in het Arabisch terecht, want de vluchtelingen spreken Arabisch.

Ik ben ook bereid om de bedrijven aan te spreken. Dat kan zijn in het kader van het convenant dat we hebben, maar ook in het kader van andere samenwerkingsverbanden. Voor zover mij nu bekend is, zeggen de bedrijven dat zij niet weten dat dit gebeurt. Het lijkt me goed om daar een gesprek met hen over te hebben, in welk verband dan ook. Zara is voornemens om het convenant te ondertekenen. We zijn regelmatig met Zara in gesprek. Het is dus werk in uitvoering, maar we zetten er nog even een paar tanden bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat de minister dit heel serieus neemt, ook al zijn het maar enkele signalen. Als dit namelijk het topje van de ijsberg is, geeft het alle aanleiding om dit ook te bespreken binnen het Nederlandse textielconvenant. Ik ben blij om te horen dat ook Zara nu uiteindelijk het textielconvenant gaat tekenen. Dat is in ieder geval goed nieuws.

Ik kom op de klachtencommissies et cetera. Ja, de kinderen kunnen wel een klacht indienen, maar als ze geen geld hebben voor de reiskosten om naar school te gaan, omdat de scholen te ver weg zitten of omdat ze zelf in de uithoeken van de grote steden zitten, dan kunnen ze gewoon niet naar school. Dat is ook een probleem dat ik met UNICEF heb besproken.

Er zijn inderdaad enkele werkvergunningen afgegeven. Ik geloof dat het er nu 2.000 zijn op een vluchtelingenaantal van 2,7 miljoen. Ik houd dus nog een keer het pleidooi om niet de werkgevers de werkvergunningen te laten aanvragen. We hebben namelijk begrepen dat daar het probleem zit. Eigenlijk zou de overheid die werkvergunningen moeten afgegeven, in ieder geval aan de Syrische en de Irakese vluchtelingen, zodat zij niet onder de arbeidsnormen van de ILO terechtkomen. Kan de minister daar nog op reageren?

Minister Ploumen:
Ik zal zeker graag de mogelijkheden onderzoeken om te bevorderen dat in Turkije sneller en in grotere hoeveelheden werkvergunningen afgeven worden. De heer Voordewind schetst overigens de situatie heel precies. Het gaat om 2,7 miljoen vluchtelingen. De druk op de voorzieningen en op de economie is in Turkije dus echt groot. Dat wil niet zeggen dat men het niet zou moeten doen, maar ik vraag daar wel begrip voor. De heer Voordewind weet hoe ingewikkeld het soms al in ons land is. Hij kan zich dus voorstellen hoe het met die aantallen in Turkije gaat. Maar ik zeg de heer Voordewind graag toe dat we daarover in gesprek blijven met de Turkse overheid. Ik kan me ook voorstellen dat ik een geschikt moment zoek om in een Kamerbrief terug te rapporteren waar we staan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nogmaals: het gaat niet over het afgeven van werkvergunningen door werkgevers, maar door de overheid zelf, waardoor men aan de slag kan en in ieder geval in het eigen onderhoud kan voorzien.

Ten slotte ga ik in op de Turkse kinderen zelf. We weten dat nog steeds ongeveer de helft van de agrarische werknemers minderjarig is. Daar heeft de minister eerder ook flink aandacht voor gevraagd, ook bij de Turkse regering; dat weet ik. Ondanks die aandacht is er echter nog een grote stijgende lijn te zien bij de katoenplantages en noem maar op. Dat betreft seizoensarbeid, waarbij gezinnen hun kinderen gewoon meenemen. Is de minister bereid om dit verder aan de kaak te stellen, mogelijk met de Europese collega's, binnen de Europese Unie maar ook binnen de OESO? De OESO moet hierop toezien en is nu ook bezig om de ILO-normen ten aanzien van de confectie en de textiel te specificeren. Dit om de Turkse regering misschien niet de wacht aan te zeggen, maar wel verder te helpen om de inspecties op orde te krijgen en de kinderen uit de krochten van die fabriekjes te halen en ze naar school te laten gaan.

Minister Ploumen:
Mijn indruk is dat de Turkse overheid er alles aan doet om kinderarbeid tegen te gaan. We werken ook samen met de Turkse regering. De ILO doet dat ook. Het is ook steeds een onderwerp van gesprek met de Turkse regering. Ik stel me voor dat ik dit ook bespreek met mijn collega, en samen met hem bekijk of we bijvoorbeeld de OESO kunnen inschakelen. We kunnen bekijken op welke manier de Turkse overheid zich gesteund weet in het aanpakken van kinderarbeid. Want ook daar wil men dat niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. Ik heb een rapport gemaakt van mijn bezoek aan Turkije, dat ik graag wil aanbieden aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.

De heer Van Laar (PvdA):
Het lijkt er toch op dat de uitbuiting en de kinderarbeid in Turkije alleen maar toenemen. Dat horen wij ook van kledingbedrijven. Het is bijzonder zorgelijk dat de kinderarbeid nu in de laatste schakel is gevonden, bij het strijken, dus vlak voordat de kleding naar Europa verzonden wordt. Dat stond een jongen van 15 jaar te doen. Dat is het allerlaatste stapje. Kledingbedrijven zeggen altijd: het is moeilijk, het zit ver weg en we kunnen het niet zien. Maar dit hadden ze toch moeten zien? Hoe kan het dat bedrijven dit niet zien? En wat kan de minister doen zodat er op Europees niveau voor gezorgd wordt dat deze kleding niet meer in onze schappen belandt? Het maakt niet uit waar die kleding vandaan komt.

Minister Ploumen:
Het is duidelijk dat bedrijven daar gewoon verantwoordelijk voor zijn, hoe lang hun keten ook is en op welk punt in de keten er ook zorgen zijn. In de afgelopen periode zijn bedrijven zich ook steeds meer bewust geworden van die verantwoordelijkheid, en zijn ze samenwerkingen aangegaan om misstanden tegen te gaan. Hoe dit kan gebeuren en hoe zij er zelf tegen aankijken, weet ik niet. Ik mag aannemen dat ze het afkeuren, maar de vraag is inderdaad: hadden ze het kunnen weten? Ze hadden het moeten weten, vind ik, maar hadden ze het kunnen weten? Het is goed om daarover het gesprek aan te gaan, ook binnen het convenant. Dat ben ik zeer met de heer Van Laar eens.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Bosman

Vragen van het lid Bosman aan de minister voor Wonen en Rijksdienst, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht dat Sint-Maarten de lening aan Nederland niet op tijd heeft terugbetaald en hiervoor beloond wordt.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Sinds 10 oktober 2010 hebben we de consensus Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten waarmee regels worden gemaakt ten aanzien van de verplichtingen van financieel beheer, begrotingsverantwoordelijkheid en uitgavenverantwoording. Deze regels zijn glashelder. Consensus betekent ook dat alle landen, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland, het gezamenlijk eens zijn met die rijkswet.

Ik moet zeggen dat Curaçao grote stappen heeft gezet ten aanzien van de verbetering van de financiële problemen die er waren onder de regering-Schotte. Er moest toen een aanwijzing aan te pas komen om de financiën op orde te krijgen en die gaan de goede kant op. Op Sint-Maarten is het een heel ander verhaal. Er is bijna geen begroting tijdig ingeleverd dan wel voorzien van een directe goedkeuring van het College financieel toezicht. Sterker nog, Sint-Maarten heeft op 5 september 2015 een aanwijzing gehad. Heeft Sint-Maarten daar iets mee gedaan? Nee. De begroting voor 2016 voldoet niet aan de eisen. Met al deze zaken bij elkaar is het volgens de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten niet mogelijk voor Sint-Maarten om geld te lenen. Nu blijkt de liquiditeitspositie van Sint-Maarten dusdanig slecht dat er zonder lening grote problemen ontstaan. De minister schreef dat er sprake is van een "technisch default"-situatie. Wat houdt die in? En wat zijn de gevolgen voor Nederland?

De aflossingsdatum van een lening kun je zien aankomen. Waarom is er niet meer nadruk gelegd op het op orde hebben van het financieel beheer, zodat Sint-Maarten gewoon kan voldoen aan de eisen van de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten? Hoeveel leningen komen er de komende jaren nog voor herfinanciering in aanmerking?

Tot slot. Waarom is er gelijk een lening voor zeven jaar afgesloten? Waarom gebeurt dat niet per jaar? Het is per slot van rekening een prima stok achter de deur om de financiële zaak op orde te krijgen.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Bosman vroeg naar de gang van zaken rond de lening aan Sint-Maarten. De Kamer is op 14 oktober per brief geïnformeerd over die gang van zaken. De lening die per 1 oktober verviel, was volgens de planning van het eiland Sint-Maarten te vervangen door een nieuwe lening. Op 18 augustus ontving ik het advies van het College financieel toezicht om een nieuwe lening toe te staan. Kort daarna kreeg ik een advies van het College financieel toezicht over de stand van zaken met betrekking tot de begroting van Sint-Maarten en daaruit bleek dat de regering van Sint-Maarten niet voldeed aan de aanwijzing. Dat was voor mij de reden om in overleg te gaan met het Cft over de vraag of het wel verstandig is om een nieuwe lening te verstrekken. Ik ben het eens met de heer Bosman dat iedereen in het Koninkrijk zich aan de afspraken moet houden. We zijn ook in overleg gegaan met Sint-Maarten. We hebben erop gewezen dat het vreemd is om aan de ene kant ervan uit te gaan dat er een nieuwe lening komt, terwijl er aan de andere kant nog niet is voldaan aan de aanwijzing rond de begroting.

We zijn natuurlijk ook ingegaan op de consequenties van het niet verstrekken van een nieuwe lening. Het helemaal niet verstrekken van een nieuwe lening zou leiden tot grote financiële problemen. Dat is de "default"-situatie waarnaar de heer Bosman vroeg en dat is naar mijn overtuiging in het belang van niemand. Het zou echter ook niet passend zijn om zomaar een nieuwe lening te verstrekken. Vandaar dat we berekend hebben in welk tempo de bestaande lening afgelost kan worden. We hebben daarbij ook rekening gehouden met de begrotingsnormen die we in de aanwijzing hebben vastgelegd. Dat heeft ertoe geleid dat we Sint-Maarten een aflossingsschema van de bestaande lening hebben aangeboden in plaats van een nieuwe lening. Het gaat om een aflossing in zeven jaar. In de eerste twee jaar wordt er niet afgelost, maar vanaf 2019 wel. Er wordt ook een hogere rente gehanteerd, waarmee we aangeven dat dit eigenlijk niet is zoals het hoort. We bieden Sint-Maarten daarmee wel de mogelijkheid om af te lossen in een tempo waarin dat financieel mogelijk is, maar we laten deze gebeurtenis ook niet geruisloos voorbijgaan.

De heer Bosman (VVD):
Dat snap ik. Ik ben ook blij dat er proactief wordt opgetreden. Ik ben wel heel benieuwd wat de consequentie van zo'n "technisch default" zou kunnen zijn voor Nederland. Wat houdt dat in? Wat gebeurt er met Sint-Maarten? Heeft het consequenties voor Nederland? Waar blijkt dat uit? En wat zijn de gevolgen?

Sint-Maarten is niet alleen traag met het uitvoeren van de andere afspraken ter verbetering van het financieel beheer, maar ook wat betreft good governance. Zo blijkt de integriteitskamer nog niet ingevuld te zijn. Waarom krijgt Sint-Maarten de ruimte om niet te voldoen aan de gestelde eisen?

Ook de gevangenis op Sint-Maarten blijft een punt van grote zorg. Op 21 september van dit jaar zei de Raad voor de rechtshandhaving dat de situatie in de Point Blanchegevangenis op Sint-Maarten nog nooit zo zorgelijk is geweest. Dankzij de VVD is daar nog steeds een programma van aanpak van kracht om ervoor te zorgen dat er verbeteringen komen. Is er sprake van structurele tegenwerking van Sint-Maarten ten aanzien van de verbeterpunten? Welke verklaring heeft Sint-Maarten hiervoor? Waarom is er niet meer druk gezet om orde op zaken te stellen?

Er is nu zes jaar lang sprake van een probleem op Sint-Maarten. Hoeveel tijd krijgt de regering van Sint-Maarten nog om orde op zaken te stellen?

Minister Blok:
De heer Bosman stelt mij een heel groot aantal vragen. Ik stel voor dat ik de vragen over de gevangenis schriftelijk beantwoord, want die zijn echt van een heel ander karakter.

Ik kom op de vraag wat het zou betekenen als er sprake is van een default. Als een land in zijn algemeenheid zijn schulden niet meer kan betalen, heeft dat ernstige consequenties voor dat land. Het zal geen nieuwe financiering kunnen aantrekken waardoor een aantal uitgaven niet gedaan kan worden. De uitgaven die een land doet, hebben meestal betrekking op ambtenarensalarissen, pensioenuitkeringen en de politie. We kunnen niet garanderen dat die situatie zich niet zal voordoen, en de consequenties zijn ernstig, maar die situatie doet zich nu niet voor. We hebben er niet voor gekozen om te doen alsof er niets aan de hand was. We hebben de voorkeursoptie van Sint-Maarten om een nieuwe lening te verstrekken niet ingevuld. We hebben terugbetaling van de bestaande lening bedongen in schema's die verantwoord zijn. We berekenen ook een hogere boete. We kunnen in deze situatie dus echt niet zeggen dat Nederland de houding aanneemt alsof dit maar normaal is. De maatregelen zijn echter van een zodanige maatvoering dat ze uitvoerbaar zijn.

De heer Bosman (VVD):
Dan kom ik toch nog even terug op de technische default. Er wordt gezegd dat het heel slecht is voor een land als het niet kan voldoen aan de eisen. Maar we zitten in een koninkrijk. In het Statuut staat, volgens mij in artikel 36, dat wij onderling bijstand verlenen; dat is een verplichting. In hoeverre kan de minister aangeven dat bij een defaultsituatie dit nooit doorstroomt naar Nederland? Zit er dan een hek om de eilanden heen, zodat het nooit richting Nederland kan komen bij een technische default?

Minister Blok:
Een default is een zodanig ernstige situatie dat ik nu niet zomaar kan speculeren over de vraag wat Nederland dan wel of niet doet. Er kan een situatie ontstaan waarin basisvoorzieningen niet betaald kunnen worden. Ik schetste net dat bijvoorbeeld de politievoorzieningen of de pensioenen niet betaald zouden kunnen worden. De voorziening van water en levensmiddelen zou in het geding kunnen komen. Het lijkt mij niet zuiver om vooraf te zeggen: dan laten we dat maar zo. Het lijkt mij ook niet zuiver om vooraf te zeggen: dan zullen we altijd helpen. Ik denk dat we met de maatregelen rond de lening juist hebben aangegeven dat Nederland het echt niet zomaar laat passeren als gemaakte afspraken niet worden nagekomen. De manier waarop de aflossing nu wordt vormgegeven, is echt veel strenger, en door de hogere rente ook wel pijnlijker, dan de eerste wens van de regering van Sint-Maarten was. We kiezen echter ook een maatvoering die uitvoerbaar is. Dat zal steeds de handelswijze zijn.

De heer Bosman (VVD):
Dan is het interessant om te bekijken wanneer de volgende leningen vernieuwd gaan worden. Dat was mijn vraag. Ik kan me voorstellen dat dat niet meteen beschikbaar is. Het is wel een punt dat we het einde van die leningen aan zien komen. Iedere keer doen we bij Sint-Maarten alsof het een verrassing is als het daar niet op orde is. Uiteindelijk kunnen we, de volgende keer dat er toch weer een lening moet worden uitgegeven, aangeven dat het financieel beheer op orde moet zijn. We kunnen toewerken naar het moment. We kunnen gewoon afspraken maken met Sint-Maarten, mag ik aannemen. Wat is het tijdspad naar die volgende lening toe? Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de financiële zaken op orde zijn, zodat het land niet in een defaultsituatie dreigt te komen.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Blok:
Ik ben het met de heer Bosman eens dat je in je financiële beheer, ook langjarig, toe moet werken naar de aflossingsschema's van leningen. Ik ben graag bereid om een schriftelijk overzicht te geven van de uitstaande leningen en de vervaldata.

De heer Van Raak (SP):
Sint-Maarten is een klein land en een jong land. Ik kan me er dus alles bij voorstellen dat er in dat land soms dingen misgaan. Wat we echter zien is dat regeringen telkens — we hebben in korte tijd al veel regeringen gehad — afspraken niet nakomen, vooral afspraken over financiering, geld, terugbetalen, het geven en leveren van cijfers en het laten controleren van begrotingen. Nu komt er een nieuwe regering met de UP Party van Theo Heyliger. Heeft deze minister er enig vertrouwen in dat er nu wel de intentie zal zijn om eerlijk mee te werken met Nederland? Wat gaan we nou doen? Gaan we de komende vier jaar nou weer samenwerken met een regering die niet eens de intentie heeft om afspraken met Nederland na te komen?

Minister Blok:
De Nederlandse regering zal ook met de nieuwe regering afspraken maken die in het belang zijn van het Koninkrijk en vervolgens controleren dat die afspraken worden nagekomen. De gang van zaken rond de lening waar de heer Bosman net om vroeg illustreert dat we de boel niet zomaar op z'n beloop laten. Ik gaf aan dat het aanvankelijke advies was om een nieuwe lening te geven, maar dat ik op grond van het feit dat de aanwijzing niet goed werd nagekomen het initiatief heb genomen om niet zomaar een nieuwe lening te geven. Er worden dus wel degelijk maatregelen genomen en teugels aangehaald. Dat is altijd maatwerk. Als het gaat om gevangenissen of rechtshandhaving is dat weer een andere vraag dan als het gaat om financiën. Het is echter niet zo dat er een carte blanche is voor de regering van Sint-Maarten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. Als het goed is, gaan we nu de heer Van der Velde namens de PvdA beëdigen. Ik wacht nog even tot alle collega's aanwezig zijn voor de beëdiging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beëdiging van de heer R. van der Velde

Aan de orde is de beëdiging van de heer R. van der Velde (PvdA).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer R. van der Velde te Emmeloord.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer R. van der Velde te Emmeloord terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Van der Velde is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Van der Velde door de griffier is binnengeleid, legt hij in de handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u in ons midden plaats te nemen. Uw aanwezigheid zal in de presentielijst worden vermeld. De felicitaties kunnen na de stemmingen plaatsvinden.

Welkom! De heer Samsom feliciteert toch stiekem.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 21 oktober jongstleden van het oud-lid van de Kamer, de heer F.J. van der Heijden. De heer Van der Heijden was lid van de Kamer voor de CDA-fractie van 11 november 1982 tot en met 18 mei 1998. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klever, Merkies en Dijkgraaf.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is weer in ons midden. Van harte welkom!

(Geroffel op de bankjes)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Mede namens de fracties van de VVD, D66 en de SP verzoek ik om uitstel van de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak, de punten 3 en 4 op de stemmingslijst. Tevens vraag ik het kabinet om de brief die het zou sturen over zijn standpunt bij dit wetsvoorstel, zo spoedig mogelijk aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Er is in elk geval een meerderheid voor uitstel van de stemmingen. Voor het andere punt stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemming motie Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van het vaststellen van het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief na overeenstemming met de ouders,

te weten:

de motie-Straus/Bisschop over het aanhouden van het wetsvoorstel (34446, nr. 13).

(Zie vergadering van 12 oktober 2016.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Straus/Bisschop (34446, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemmingen Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van het vaststellen van het handelingsdeel van het ontwikkelingsperspectief na overeenstemming met de ouders (34446).

(Zie vergadering van 12 oktober 2016.)

In stemming komt het amendement-Ypma c.s. (stuk nr. 7) tot het invoegen van een artikel IIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Ypma (stuk nr. 7) tot het invoegen van een artikel IIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs,

te weten:

de motie-Siderius over structureel compenseren van scholen (34446, nr. 8);
de motie-Siderius over uniforme formulieren, toelaatbaarheidsverklaringen en procedures (34446, nr. 9);
de motie-Siderius over cluster 3-leerlingen met een Wajong-uitkering (34446, nr. 10);
de motie-Straus c.s. over scholen die het op overeenstemming gericht overleg structureel aan hun laars lappen (34446, nr. 12).

(Zie vergadering van 12 oktober 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (34446, nr. 10) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Straus stel ik voor, haar motie (34446, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Siderius (34446, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (34446, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, Klein en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Motie bezettingsnorm verpleeghuizen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over niet uitvoeren van de motie over een bezettingsnorm in verpleeghuizen,

te weten:

de motie-Leijten/Voortman over het horen van de stem van de werkvloer (31765, nr. 237);
de motie-Bergkamp/Keijzer over het schrappen van overbodige administratieve last (31765, nr. 239);
de motie-Dik-Faber/Keijzer over een expliciete plek voor geestelijke verzorging (31765, nr. 241);
de motie-Potters/Volp over terugvorderen van middelen als plannen niet volwaardig worden uitgevoerd (31765, nr. 242).

(Zie vergadering van 13 oktober 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten/Voortman (31765, nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Keijzer (31765, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Keijzer (31765, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Potters/Volp (31765, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Koninkrijksrelaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Van Raak/Van Laar over vaststellen van het sociaal minimum op basis van de kosten voor levensonderhoud (34550-IV, nr. 9);
de motie-Van Laar c.s. over het invoeren van een kindgebonden budget in Caribisch Nederland (34550-IV, nr. 11);
de motie-Fritsma over het recht om eenzijdig de banden met de voormalige Nederlandse Antillen te verbreken (34550-IV, nr. 12);
de motie-Pechtold over een integrale agenda voor sociaal-economische ontwikkeling (34550-IV, nr. 13);
de motie-Pechtold over de deal over de Arubaanse raffinaderij (34550-IV, nr. 14).

(Zie vergadering van 13 oktober 2016.)

In stemming komt de motie-Van Raak/Van Laar (34550-IV, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar c.s. (34550-IV, nr. 11).

In stemming komt de motie-Fritsma (34550-IV, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (34550-IV, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (34550-IV, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Wonen en Rijksdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Bashir over geen bezuiniging op de Huurcommissie doorvoeren (34550-XVIII, nr. 6);
de motie-Bashir over het wettelijk mogelijk maken van een huurverlaging (34550-XVIII, nr. 7);
de motie-Bashir/Van Vliet over de LTV-limiet voor 2017 behouden (34550-XVIII, nr. 8);
de motie-Ronnes c.s. over het realiseren van voldoende middeldure huurwoningen (34550-XVIII, nr. 9);
de motie-Ronnes over een actualisering van de Nibud-normen (34550-XVIII, nr. 10);
de motie-Ronnes over de totstandkoming van regiovorming (34550-XVIII, nr. 11);
de motie-Ronnes over de huisvestingsproblemen veroorzaakt door nareizigers (34550-XVIII, nr. 12);
de motie-Ronnes/Bashir over aard en omvang van het inhuren van voormalig rijksambtenaren (34550-XVIII, nr. 13);
de motie-Albert de Vries over het regionaal doorrekenen van periodieke woningbehoefteramingen (34550-XVIII, nr. 14);
de motie-Albert de Vries/Houwers over een integrale benadering van groei en krimp (34550-XVIII, nr. 15);
de motie-Albert de Vries/Voortman over een financiering van het LSA van minimaal €375.000 (34550-XVIII, nr. 16);
de motie-Madlener/Wilders over de huren per 1 juli 2017 verlagen (34550-XVIII, nr. 17);
de motie-Madlener/Tony van Dijck over ongedaan maken van het verschil in de aflossingsplicht voor starters (34550-XVIII, nr. 18);
de motie-Madlener over verlagen van de boete voor huiseigenaren bij het oversluiten van hun hypotheek (34550-XVIII, nr. 19);
de motie-Madlener over bevorderen van het aantal vrije kavels voor woningen (34550-XVIII, nr. 20);
de motie-Schouten over de energiedoelen als onderdeel van de woonvisie (34550-XVIII, nr. 23);
de motie-Voortman over toegankelijk maken van alle ministeriegebouwen voor mensen met een beperking (34550-XVIII, nr. 24);
de motie-Öztürk/Houwers over anticiperen op een mogelijk oververhitte woningmarkt (34550-XVIII, nr. 25);
de motie-Öztürk over de mogelijkheid om de aanvangshuur in de vrije sector te laten toetsen door de Huurcommissie (34550-XVIII, nr. 26);
de motie-Houwers over het toevoegen van een huurberekeningsformulier aan huurcontracten (34550-XVIII, nr. 27);
de motie-Houwers over geen inschrijfgeld vragen voor kandidaat-huurders (34550-XVIII, nr. 28);
de motie-Van Vliet over vrijstelling van overdrachtsbelasting bij overdracht van sociale huurwoningen (34550-XVIII, nr. 29);
de motie-Van Vliet over de onafhankelijkheid van de Autoriteit woningcorporaties (34550-XVIII, nr. 30).

(Zie vergadering van 13 oktober 2016.)

De voorzitter:
De motie-Albert de Vries (34550-XVIII, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister verantwoordelijk is voor voldoende omvang, kwaliteit en differentiatie van de woningvoorraad;

overwegende dat de nieuwbouw van woningen sterk achterblijft bij de behoefte en er daardoor lange wachttijden zijn voor sociale huurwoningen en de huizenprijzen in vele delen van het land weer snel stijgen;

overwegende dat het aantal afgegeven bouwvergunningen daalt en gemeenten te weinig plancapaciteit hebben om de productie van voldoende woningen mogelijk te maken;

overwegende dat lang niet in alle woningmarktregio's partijen (prestatie)afspraken maken om die woningen te bouwen waar in de woningvoorraad het meeste behoefte aan is, zoals woningen met een lage huurprijs en woningen met een middenhuur;

verzoekt de regering, de periodieke woningbehoefteramingen ook regionaal door te rekenen en woningmarktregio's en de betrokken provincies te vragen om informatie te verstrekken op welke wijze zij aan de berekende woningbehoefte denken te voldoen door inzicht te geven in het nieuwbouw- en transformatieprogramma en de geplande onttrekkingen voor de komende jaren per woningmarktsegment per gemeente;

verzoekt de regering voorts om gesprekken te voeren met gemeenten waarvoor, op basis van deze informatiestromen, geconcludeerd moet worden dat het tekort aan woningen in enig segment verder dreigt op te lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32, was nr. 14 (34550-XVIII).

De motie-Albert de Vries/Voortman (34550-XVIII, nr. 16) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het LSA stevig gekort wordt op zijn subsidie met als doel om minder afhankelijk te worden van rijkssubsidie;

overwegende dat het LSA mensen ondersteunt in nieuwe vormen van samenwerking om met elkaar collectieve diensten te blijven leveren, een belangrijke organisatievorm voor de toekomst;

overwegende dat het niet realistisch is dat het LSA volgend jaar al voldoende alternatieve financiering kan vinden maar de voortgang van hun werk onmisbaar is;

spreekt uit dat de regering zorg moet dragen voor een kenbare en geleidelijke afbouw van de vaste subsidie voor het LSA, die het mogelijk maakt om alternatieve financiering te vinden;

verzoekt de regering, voor eind november de Kamer te informeren over de wijze waarop zij deze afbouw wil regelen en voor het begrotingsjaar 2017 een bedrag ter beschikking te stellen waarmee de activiteiten van het LSA doorgang kunnen vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34, was nr. 33 (34550-XVIII).

De motie-Voortman (34550-XVIII, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het VN-verdrag voor rechten van mensen met een beperking sinds 14 juli 2016 in Nederland van toepassing is;

overwegende dat dit onder andere inhoudt dat de gebouwen van de Rijksdienst voor alle mensen met een beperking zelfstandig toegankelijk moeten worden;

overwegende dat dit nu niet geval is;

verzoekt de minister voor Wonen en Rijksdienst, samen met cliëntenorganisaties voor mensen met een beperking in alle ministeriegebouwen een toegankelijkheidsscan uit te voeren en aan
de hand daarvan een plan van aanpak te maken dat zorgt dat alle ministeriegebouwen uiterlijk 14 juli 2017 alle zelfstandig toegankelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35, was nr. 24 (34550-XVIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bashir (34550-XVIII, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir (34550-XVIII, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bashir/Van Vliet (34550-XVIII, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. (34550-XVIII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34550-XVIII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34550-XVIII, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes (34550-XVIII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Bashir (34550-XVIII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries (34550-XVIII, nr. 32, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Houwers (34550-XVIII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Albert de Vries/Voortman (34550-XVIII, nr. 34, was nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener/Wilders (34550-XVIII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Tony van Dijck (34550-XVIII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (34550-XVIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (34550-XVIII, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten (34550-XVIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman (34550-XVIII, nr. 35, was nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Öztürk/Houwers (34550-XVIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (34550-XVIII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Houwers (34550-XVIII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Houwers (34550-XVIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34550-XVIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34550-XVIII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nu de motie op stuk nr. 29 is aangenomen, wil ik graag een brief van de regering waarin staat hoe de regering de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij willen geacht worden, voor de motie op stuk nr. 24 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal worden opgenomen in de Handelingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nu de motie op stuk nr. 23 is aangenomen, zou ik graag van het kabinet willen horen hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien kan in dezelfde brief ook worden ingegaan op mijn aangenomen motie op stuk nr. 24.

De voorzitter:
Ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Begroting ministerie van Infrastructuur en Milieu voor het jaar 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de begroting van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu voor het jaar 2017,

te weten:

de motie-Van Helvert over een aanmerkelijk groter bedrag beschikbaar stellen voor een volgend kabinet (34550-XII, nr. 8);
de motie-Belhaj over een andere dekking voor de taakstellingen en tegenvallers (34550-XII, nr. 9);
de motie-Belhaj over de beleidsinhoudelijke gevolgen van de ruilvoettegenvaller (34550-XII, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 oktober 2016.)

In stemming komt de motie-Van Helvert (34550-XII, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Belhaj (34550-XII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Belhaj (34550-XII, nr. 10).

Hiermee zijn wij aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie op maandag 12 december 2016 van 11.00 tot 14.30 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de versterking van de positie van de curator (Wet versterking positie curator) (34253).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33576-73; 33576-65; 21501-32-908; 33979-105; 28286-785; 34000-A-38; 33979-45; 33625-78; 28286-691; 33692-53; 29675-166; 33750-XIII-81; 21501-32-785; 29984-478; 32820-160; 32820-144; 32140-23; 32140-22; 32140-21; 33529-264.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, van de lijst af te voeren:

het debat over het uitblijven van een gezondheidsonderzoek naar fijnstof;
het debat over de groeiende tweedeling in het mbo;
het dertigledendebat over de prestatiedruk in het kleuteronderwijs.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Kleuteronderwijs, met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP-fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag staat ook het VAO Asielbeleid op de agenda. Ik ben bezig met een motie, maar voordat ik deze indien, wil ik daarover graag nog overleg voeren met een aantal fracties. Ik wil daarom verzoeken om dit VAO uit te stellen, het liefst naar een moment ergens deze week, maar als dat niet kan, naar een moment volgende week. Dit verzoek wordt gesteund door de Partij van de Arbeid, de VVD, het CDA en de SP.

De voorzitter:
U hebt daarvoor een meerderheid, mevrouw Voortman.

De heer De Graaf (PVV):
Het verzoek wordt ook door ons gesteund.

De voorzitter:
Prima. Ik zie dat het verzoek ook wordt gesteund door de heren Voordewind en Bisschop. U hebt gewoon brede steun hiervoor. We zullen daar in de planning rekening mee houden.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Recentelijk verschenen er weer berichten in de pers over sjoemeldiesels. Nu bleek dat zelfs ons eigen ministerie mogelijk al sinds 2012 op de hoogte was van het gebruik van die software. Ik ontvang graag in een brief duidelijkheid over dit punt en ik wil graag een debat hierover.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Veldhoven.

De heer Hoogland (PvdA):
Graag een brief. Hier nu een debat voor inplannen, lijkt me echter wat voorbarig. Er zijn immers heel veel gevallen bekend van gesjoemel door autofabrikanten. Laten we die binnenkort in een algemeen overleg bespreken, zoals we dat de afgelopen week ook hebben gedaan.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor de brief. We moeten eerst maar even kijken wat voor antwoorden er terugkomen, alvorens we een debat inplannen.

De heer Bisschop (SGP):
Op dit moment lijkt een brief mij toereikend, in een later stadium mogelijk gevolgd door een debat. Maar dat hangt af van de situatie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een brief steunt mijn fractie van harte. Ik meen echter dat er op dit punt al een plenair debat op de agenda staat. Ik zie mevrouw Van Veldhoven knikken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, daarmee kan het worden samengevoegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat mij betreft kan het worden samengevoegd en kan het een groot debat worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de berichten kloppen, zou dat ernstig zijn. Een spoedige brief lijkt me meer dan zinnig. Als we die zo spoedig mogelijk kunnen behandelen bij een al staand debat, heeft dat onze voorkeur.

Mevrouw Visser (VVD):
We zouden deze week over dit onderwerp een debat hebben, maar omdat de minister niet aanwezig kon zijn, is het verzet. Wat mij betreft komt er een brief en betrekken we die bij het reeds ingeplande debat, te weten het algemeen overleg dat in december gepland staat.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Over het algemeen vind ik het belangrijk om snel te debatteren over dit soort onderwerpen, maar omdat alle sjoemelfraude rond auto's al in een algemeen overleg wordt behandeld, kan het daar prima bij. Wel steun voor een brief. En als daar iets heel urgents in staat, zou mevrouw Van Veldhoven dat ook nog bij de begrotingsbehandeling van I en M aan de orde kunnen stellen. Dan hebben we een sneller antwoord van de minister.

De heer Smaling (SP):
Een snelle brief en het onderwerp samenvoegen met het eerste debat dat tot ons komt.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Wel wordt voorgesteld om dit onderwerp bij een reeds gepland algemeen overleg te betrekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Van Tongeren deed de waardevolle suggestie om te vragen of die brief snel kan komen, zodat wij, mocht daar aanleiding toe zijn, deze bij de begrotingsbehandeling kunnen betrekken. Anders kan dat inderdaad bij het debat, dat — ik moet de heer Hoogland teleurstellen — nog niet heeft plaatsgevonden. Het is inderdaad verzet. Het is belangrijk dat wij hier snel helderheid over krijgen. Wat wist Nederland, wanneer en wat is er toen met die informatie gedaan? Ik hoop dat die brief voor de behandeling van de begroting van I en M bij ons kan zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De discussie over de structuur op het spoor loopt al een jaar of vijftien. Waar moet ProRail? Waar moet de NS? Hoe moet het met het vrachtverkeer? Moet het helemaal marktwerking zijn of moet het helemaal naar de Staat? Mijn fractie zou het heel jammer vinden als een deel van die structuurdiscussie gewoon in een AO'tje aan de orde komt en niet behoorlijk uitgebreid in een goed plenair debat, wat het onderwerp volgens onze fractie ook verdient. Er staat al een verzoek van mij om die structuurdiscussie met staatssecretaris Dijksma te voeren. Er was indertijd geen steun voor van de meerderheid maar wel van 30 leden.

De voorzitter:
Dit duurt veel te lang, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nu graag verzoeken om het dertigledendebat om te zetten in een plenair debat, nog dit jaar te houden.

De heer Smaling (SP):
Ik ben daar heel erg voor. Ik hoop dat het nog lukt. Dat is natuurlijk het punt. Het zou heel goed zijn om dat debat te houden.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw De Boer (VVD):
Twee weken geleden hebben wij in de procedurevergadering afgesproken dat wij hier een schriftelijk overleg over houden. Laten wij dat dus eerst voeren. Er is toen gezegd dat er misschien nog een aanvullend AO moet komen. Die procedurele afspraken zijn er al. Wij hebben geen behoefte aan een plenair debat, althans niet op dit moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een schriftelijke voorbereiding van een plenair debat is geen overbodige luxe, zeker bij dit onderwerp.

Mevrouw De Boer (VVD):
Precies!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar wij geven ook voluit steun aan een plenair debat.

De heer Hoogland (PvdA):
Nu geen debat. Ik sluit niet uit dat dit later nog wel plaatsvindt. Er zijn een aantal stappen in het kader van de zorgvuldigheid die wij eerst kunnen doorlopen, waaronder de schriftelijke procedure. Ik stel voor dat wij dat eerst even doen. Nu nog geen steun voor een plenair debat. Als er nog een keer zo'n verzoek komt, mag mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks van ons de eerste spreker zijn.

De heer Bisschop (SGP):
De lijn van collega Hoogland lijkt ons zeer zorgvuldig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het een sluit het ander niet uit. We kunnen eerst een schriftelijke ronde doen en een plenair debat inplannen. Ik denk dat het best wel druk wordt op de agenda. Dan is het maar alvast ingepland.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp de zorgen van mevrouw Van Tongeren zeer zeker. Ik sta een beetje in dubio. Wij hebben juist met zo veel partijen in de procedurevergadering zo'n heldere afspraak gemaakt, en dan zou ik nu ineens in de plenaire zaal al die afspraken teniet moeten doen. Ik stel voor dat mevrouw Van Tongeren woensdagochtend bij de procedurevergadering aanwezig is en dat wij het er dan over hebben hoe wij het het beste kunnen doen. Het schriftelijk overleg dat wij hebben afgesproken, lijkt mij zeer verstandig. Het komt zeker nog tot een plenair debat voor de verkiezingen. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Tongeren eens dat dit niet anders kan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Er wordt voorgesteld om er in de procedurevergadering over te spreken en dan hier terug te komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In een procedurevergadering kunnen wij geen plenair debat aanvragen, vandaar dat ik hier sta. Een schriftelijke voorbereiding, zoals in de procedurevergadering afgesproken, past daar prima bij. Ik zie de tegenstelling niet zo. Ik merk dat mijn collega's de structuurdiscussie over ProRail en NS op dit moment niet belangrijk genoeg vinden om nu al een plenair debat te steunen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De soap rond het CETA duurt voort. Er wordt voortdurend in achterkamertjes overlegd.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Niemand weet waar hij aan toe is. Het verdrag wordt waarschijnlijk aangepast. Daarover wil ik zo snel mogelijk een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is alle aanleiding om in dit circus nog maar eens over dat circus te spreken.

De heer Teeven (VVD):
Alle steun. Graag zo snel mogelijk plannen. Het is een heel belangrijk verdrag dat snel gesloten moet worden, in dit circus.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De heer Graus (PVV):
Van harte steun namens de PVV.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Toen ik terugkeerde in de Kamer dacht ik: zou ik nog wel weten hoe het allemaal moet? Maar daarna dacht ik: als ik de draad kwijtraak, kan ik altijd nog heel goed opletten wat de VVD zegt, en dan vind ik precies het tegenovergestelde. En wat denkt u? Dat werkt weer. Ik steun het verzoek om een debat, want dat verdrag moeten we niet sluiten.

De heer Bisschop (SGP):
We hebben daarover volgens mij recentelijk gedebatteerd. Ik zie op dit moment de toegevoegde waarde van het houden van een debat niet. Wat mij betreft dus geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een debat.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, als mevrouw Ouwehand én mijnheer Teeven allebei het verzoek om een debat steunen, dan moet D66 het ook wel steunen. Bij dezen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun. Ik kan mij voorstellen dat er van tevoren misschien nog wel wat vragen beantwoord kunnen worden door de minister. Dit is natuurlijk net in het mondelinge vragenuur aan de orde geweest, maar wellicht zijn er nog vragen overgebleven. Die kunnen worden geïnventariseerd, zodat de antwoorden voorafgaand aan het debat in een brief naar de Kamer kunnen worden gestuurd.

De heer Jan Vos (PvdA):
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik geloof dat ik Kamerbrede steun heb.

De voorzitter:
Dat geloof ik ook, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tijd voor een feestje. Ik verheug me op het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Al jaren probeer ik mondelinge vragen te stellen over de coupplegingen van Air France bij KLM. Jarenlang probeer ik ook al debatten hierover aan te vragen, maar dat gaat allemaal heel moeizaam. Nu is er echt een zeer ernstig punt aan de orde. Op 2 november aanstaande komt de Air Francegroep mogelijk met een nieuwe bestuurs- en aandeelhoudersstructuur naar voren. Zodra dat gebeurt, kan dat volgens ingewijden bij KLM weleens een couppleging betekenen. Dat is een ernstige zaak, zeker gezien het nationaal belang van KLM voor ons land, en zeker gezien het belang van KLM voor Schiphol. Het gaat om honderdduizenden banen, miljarden omzet en noem het maar op. Wij moeten daar dus zeer zorgvuldig mee omgaan. Eigenlijk wil ik graag een debat met de staatssecretaris hierover aanvragen, maar mijnheer Van Helvert van het CDA heeft hierover al een dertigledendebat aangevraagd, dat ook over andere punten gaat. Mogelijk kunnen we met mijn inbreng nu zijn dertigledendebat omzetten naar een plenair debat, nog deze week te houden. Uiteraard is de heer Van Helvert dan de eerste spreker; dat zal me verder worst wezen. Het gaat mij erom dat we het debat hierover nog deze week houden, of in ieder geval voor 2 november.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter, we praten hier wel vaker over deze kwestie. Ik steun het verzoek van de heer Graus ten volle. Ik hoop dat dit nog lukt. Er schemert nog wel ergens een algemeen overleg over luchtvaart, maar het zou mij wat waard zijn als we er voor die tijd hier over kunnen praten.

De heer Krol (50PLUS):
Ook volle steun.

De heer Monasch (PvdA):
Steun voor het verzoek. Ook steun voor het verzoek om het debat nog deze week te houden. Volgende week zal de beslissende vergadering in Parijs worden gehouden en voor die tijd moeten we hierover met de bewindspersonen van gedachten hebben kunnen wisselen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook steun. Daarmee is ook meteen mijn verzoek gedaan en hoef ik straks niet naar het spreekgestoelte te komen. We hebben die verontrustende signalen niet alleen uit de Nederlandse media vernomen, maar vooral ook uit de Franse media. Daarom lijkt het mij heel verstandig om nog echt deze week hierover een debat te voeren. Afspraken die vorig jaar zijn gemaakt tussen de Nederlandse en de Franse overheid, dreigen nu tenietgedaan te worden. Er moet dus nog deze week een uitspraak komen van de Kamer en het kabinet.

De heer Elias (VVD):
Ik zag zowel de heer Graus als de heer Van Helvert voor de regeling genoteerd staan. Toen dacht ik: o, daar gaan we weer. We zien echter dat dit een nationaal belang is. Zij doen er heel goed aan om niet te bekijken wie dat als eerste geregeld heeft. Ik steun het verzoek, maar inderdaad moet het debat nog deze week worden gehouden, in verband met de verontrustende berichten in de Franse pers dat er voor 2 november eventueel iets op stapel zou staan. Wat ons betreft wordt dit dus een ouderwets "spoeddebat".

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, er is een meerderheid voor uw verzoek.

De heer Graus (PVV):
Ik bedank alle collega's dat zij inderdaad het nationaal belang ter harte nemen.

De voorzitter:
Maar nu komt de vraag wanneer deze week het debat kan worden gehouden.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar daar gaat u over.

De voorzitter:
Dat weet ik. Dank u wel.

Op de lijst staat dat ik de heer Van Helvert nu het woord moet geven, maar dat hoeft niet meer. Of toch wel?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik verzoek u dus, voorzitter, om het dertigledendebat hierover dat al genoteerd stond, om te zetten in een spoeddebat.

De voorzitter:
Ja, dat doen we.

Het woord is aan de heer Bisschop, namens de heer Van der Staaij.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Er staat een debat gepland over het rapport "klaar met leven". Het verzoek van SGP-zijde is om daarvoor iets meer spreektijd te reserveren. Die was geraamd op vier minuten. De vraag is of dat vijf minuten kan worden morgen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik begrijp hoe belangrijk dat voor de SGP is, dus ik wil dat van harte steunen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Van mij mogen het ook zes minuten zijn, maar vijf is prima.

De heer Rutte (VVD):
Ik merkte ook dat ik worstelde om het hele betoog binnen vier minuten afgerond te krijgen. Ik zou aan vijf minuten wellicht genoeg hebben, maar als de SGP behoefte heeft aan zes, wil ik daar graag in meebewegen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat mijn fractie betreft zou zes ook niet te veel zijn. Ik steun dus zes minuten, maar kijk ook met een schuin oog naar u. Ik weet niet wat haalbaar is, maar zes zou heel fijn zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Akkoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunen uitbreiding. Het is aan u, voorzitter, hoeveel dat kan worden.

De voorzitter:
Dat is heel fijn om te horen. Mijnheer Bisschop, we hebben om 16.30 uur het debat over MH17. Dat is natuurlijk ook een belangrijk debat, maar ik zal over mijn hart strijken en rekening houden met de behoefte van een meerderheid van de Kamer om de spreektijden uit te breiden.

De heer Bisschop (SGP):
Wij proberen af en toe bescheiden te zijn. Daarom dacht ik: laat ik maar één minuut extra vragen. Maar als u er twee van kunt maken, val ik u figuurlijk gesproken om de hals.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Ik maak er zes van.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Wij zijn enigszins geschrokken van de uitzending van Zembla van afgelopen maandag over een uitgebreid terroristisch netwerk met links tot in Afghanistan en een fraude van een miljard aan Italiaans belastinggeld. In die carrousel deden Nederlandse bedrijven mee. Er werden ook drie zeer specifieke bedrijven genoemd. Wij willen graag weten of die carrousel vervolgd wordt.

De voorzitter:
Nee, wilt u …

De heer Omtzigt (CDA):
Wij willen daarover een brief en een debat. In die brief, die net ook is toegezegd en die ik binnen een week wil hebben, wil ik graag lezen hoeveel CO₂-fraudecarrousels onderzocht worden. De staatssecretaris noemde er één, maar worden er meer onderzocht? En wordt deze specifiek onderzocht? Hij kan ondershands informatie krijgen, want als er een miljard beschikbaar gemaakt kan worden voor terrorisme, moeten we daarachteraan. Na ommekomst van die brief zou ik hier graag een debat over houden. Dat kan eventueel ook nog na de hoorzitting van de VVD over terrorismefinanciering, want dat lijkt me ook nog wel fatsoenlijke input.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Omtzigt heeft het over een miljard, maar inmiddels wordt er 50 miljard gelekt bij de btw-fraude. De omvang is ongekend. Wij willen dus heel snel een debat, want 50 miljard is geen kleingeld.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Ook steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Zoals de heer Omtzigt al zei, heeft de VVD een rondetafelgesprek over terrorismefinanciering aangevraagd. Het is belangrijk dat wij op heel korte termijn een brief krijgen waarin alle vragen worden beantwoord. Ik zou dan in ieder geval ook wel graag willen weten welke tekortkomingen er in de wet tegen witwassen en terrorismefinanciering zitten. Ik begrijp dat de agenda heel vol is, maar ik vind het wel belangrijk dat wij eerst die brief krijgen. Dan kunnen we daarna bekijken wanneer we het snelst over deze problematiek kunnen spreken. Dit is het zeker waard om over te praten en het moet niet wachten tot medio volgend jaar.

De voorzitter:
Maar voorlopig dus geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind het ook de moeite waard om hierover te spreken nadat wij een ronde tafel hebben gehad. We moeten gewoon bekijken wat de snelste mogelijkheid daartoe is. Als het niet plenair kan, kan het wat ons betreft ook in een algemeen overleg. Laat ik het verzoek wel steunen, maar als we snellere oplossingen hebben, heeft dat mijn voorkeur.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij graag bij de woorden van mevrouw Schouten aan.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
En ik op mijn beurt bij die van de heer Bisschop.

De heer Groot (PvdA):
En ik op mijn beurt bij de woorden van mevrouw De Vries en mevrouw Schouten.

De heer Omtzigt (CDA):
Die zeiden beiden iets anders! Daar zat een kleurverschil tussen.

De voorzitter:
Ja. U hebt nog net geen meerderheid. Dit is geen opmerking om iedereen die nog niet gereageerd heeft, op te roepen om alsnog te reageren, maar …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is de intentie duidelijk. Iedereen wil hier snel over praten. Ik denk dat dit het snelst in een algemeen overleg kan. Laten wij morgen even in de procedurevergadering Financiën bekijken hoe wij dat kunnen inplannen. Op die manier kunnen wij er in elk geval snel over praten.

De voorzitter:
En anders komt u hier weer terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Zeker. Dat kan morgen, maar ook over een week, na ommekomst van de brief. Het gaat overigens — misschien was ik niet helemaal helder — om een debat met zowel de staatssecretaris van Financiën als de minister van Veiligheid en Justitie, indien mogelijk. Laat het debat voorlopig maar op de lijst met dertigledendebatten staan, maar ik zal eraan meewerken om het debat zo snel mogelijk op een alternatieve manier te laten plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of het voor de steun voor het verzoek van de heer Omtzigt nog belangrijk is …

De voorzitter:
Dat maakt heel veel uit.

Mevrouw Leijten (SP):
… maar wij steunen zijn verzoek, met dien verstande dat wij het liefst zien dat het debat kan worden omgezet in een spoedig te houden algemeen overleg, zodat er spoedig opheldering kan komen. Wij zien het liefst dat die weg wordt bewandeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die steun. Ik laat het dertigledendebat op de lijst staan, maar ik zal meewerken aan het spoedig omzetten in een debat met de twee genoemde bewindspersonen, na ommekomst van de brief.

De voorzitter:
Dat zou mooi zijn. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In een manifest over goede ouderenzorg hebben columnist Hugo Borst en Carin Gaemers tien punten genoemd waarvan zij constateren dat er een meerderheid in de politiek is om die uit te voeren. Wij voeren hier vaak het debat over de ouderenzorg, maar gelet op hun vaststelling dat er een meerderheid is voor deze tien punten, lijkt het mij verstandig om daar op korte termijn over te spreken en ervoor te zorgen dat die tien punten worden uitgevoerd.

De heer Krol (50PLUS):
Men weet hoe emotioneel ik daarbij betrokken ben, dus meer dan van harte steun voor dit verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun van het CDA voor het verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Van harte steun.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het manifest is ons uit het hart gegrepen, maar volgens mij is het eerste punt van het manifest om te depolitiseren. Over twee weken hebben wij een algemeen overleg. Ik kan mij voorstellen dat wij de staatssecretaris vragen om een reactie en het algemeen overleg gebruiken om hier verder over van gedachten te wisselen, bij voorkeur niet te politiek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Op 27 november aanstaande hebben wij inderdaad een algemeen overleg Verpleeghuizen. Volgens mij gaan ook de opstellers van het manifest ervan uit dat het dan wordt besproken. Het lijkt mij dus goed om het manifest in dat algemeen overleg te behandelen. Daarnaast lijkt het mij goed dat wij een reactie van de staatssecretaris op het manifest ontvangen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een goed manifest. Ik vind het de moeite waard om erover te spreken. Wel ben ik het eens met voorgaande sprekers die hebben gezegd dat er over twee weken al een debat gepland is. Het lijkt mij realistisch om het manifest dan te bespreken. Dat zal de eerstvolgende mogelijkheid zijn. Ook ik hecht eraan dat de staatssecretaris met een reactie komt, zodat wij die bij het debat kunnen betrekken.

De heer Potters (VVD):
Het is goed dat het manifest er is, want het betreft een heel belangrijk onderwerp. Als wij allen dit snel willen behandelen, is het AO wel het goede moment. Ik vind het prima om een brief van de staatssecretaris te ontvangen, maar het AO kunnen wij wat mij betreft volledig gebruiken om het manifest te bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij goed om een schriftelijke reactie van de staatssecretaris te vragen, die wij bij het reeds ingeplande debat kunnen betrekken.

Mevrouw Agema (PVV):
De kwaliteit van de verpleeghuiszorg is natuurlijk politiek. Als de PvdA de verpleeghuiszorg afbreekt, krijgt zij het met ons aan de stok. Laten wij dus alsjeblieft wel politiseren. Voor het overige merk ik op dat wij de negen andere punten in het manifest steunen en dat wij het verzoek om een debat steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt geen meerderheid voor uw verzoek tot het houden van een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij verstandig dat wij een reactie krijgen van de staatssecretaris, al vraag ik mij af of dit een andere reactie is dan die wij al kennen. Eigenlijk zouden wij als politieke partijen allemaal onze reactie op het manifest moeten geven en moeten zorgen voor de meerderheid die is geconstateerd door de initiatiefnemers. Laten wij dat doen in het algemeen overleg. Voorzitter, ik vraag u dan wel om alvast rekening te houden met stemmingen over moties erover. Het voordeel van het houden van een debat hier is natuurlijk dat wij direct moties kunnen indienen en dat daar snel over gestemd kan worden. Ik zou het ongewenst vinden als het via een verslag algemeen overleg weer weken duurt. Het liefst heb ik dus dat wij die ochtend het debat hebben en 's middags moties kunnen indienen, waarover wij de dinsdag daarop kunnen stemmen. Op die manier doen wij zo veel mogelijk recht aan snel handelen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Volp (PvdA):
Laten we wel wezen: als we willen depolitiseren, hebben we in principe geen moties nodig. Dus ik stel voor dat we inderdaad het algemeen overleg gebruiken en dat we daarna bepalen wat er nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat ik u een verzoek doe dat tegemoetkomt aan "snel". Dat staat namelijk ook in het manifest. Daarin staat dat snel extra personeel nodig is en dat ermee aan de slag moet worden gegaan. Er wordt nu gezegd dat we dat niet in een plenair debat hoeven doen, maar het algemeen overleg kunnen gebruiken en daarna snel moties kunnen indienen. We kennen situaties waarin er vijf weken overheen gaan. Ik geef aan dat ik dat niet wil. U gaat over de planning, voorzitter, dus u kunt dat gewoon meenemen.

De voorzitter:
De boodschap is helder, mevrouw Leijten.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Gevangeniswezen

Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen (AO d.d. 15/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kooiman namens de fractie van de SP onder het vermelden van de spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De reden waarom wij een VAO hebben vandaag is dat we een brief hebben gevraagd over de werkdruk en het ziekteverzuim onder het personeel in detentie-instellingen. Ik moet zeggen dat we een nogal beschamende brief hebben gekregen van de staatssecretaris, want hij ontkent eigenlijk dat er een groot probleem is. Het ziekteverzuim is maar liefst 7%, met uitschieters naar 7,4%. Dat is echt ver boven het gemiddelde bij welke overheidsdienst dan ook. Ik vind dat we het daar niet bij kunnen laten. Daarom heb ik een mooie motie voor de staatssecretaris en mijn collega-Kamerleden gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkdruk onder het gevangenispersoneel en het ziekteverzuim onverminderd hoog zijn;

constaterende dat de Inspectie Veiligheid en Justitie ervoor heeft gewaarschuwd dat een eventueel verdergaande krimp van het personeel en uitbreiding van het meerpersoonscelgebruik risico's met zich mee kunnen brengen ten aanzien van de veiligheid;

overwegende dat wegens het personeelstekort door de penitentiaire inrichting Haaglanden is besloten om tot gedeeltelijke sluiting over te gaan om het werk binnen de gevangenissen op verantwoorde wijze uit te voeren;

van mening dat deze handelingen in strijd zijn met de wens van de Kamer om niet over te gaan tot het sluiten van gevangenissen aanvullend op het lopende masterplan;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot al dan niet gedeeltelijke sluitingen van justitiële inrichtingen en alternatieve maatregelen te treffen om de werkdruk te verminderen en de veiligheid binnen gevangenissen te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 666 (24587).

U zei "PI Haaglanden". Dat vind ik een nare afkorting. Vindt u het goed dat we dat gewoon uitschrijven?

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is goed, voorzitter.

De voorzitter:
Mooi zo, dan gaan we dat doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb nog 20 seconden om mijn vraag te stellen aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat bij de beveiliging, bij voorbeeld bij de PI Almelo, er vacatures zijn die niet kunnen worden opgevuld, omdat alles eerst onderling afgestemd moeten worden. De Dienst Vervoer en Ondersteuning moet deze invullen, maar die huurt de invulling weer extern in. Ik vind dat een beetje broekzak/vestzak. Waarom kunnen die beveiligers niet zelf ingehuurd worden door de PI Almelo, zodat zij een goede opleiding krijgen? Die krijgen ze nu namelijk niet.

De voorzitter:
Mevrouw Helder van de fractie van de PVV ziet van het woord af. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. In aanvulling op wat mevrouw Kooiman aangeeft, namelijk de enorme werkdruk bij het gevangeniswezen, die toch nog steeds leidt tot een hoog ziekteverzuim, zou ik vandaag graag van de staatssecretaris willen weten of hij inmiddels al gesprekken heeft gevoerd met de Dienst Justitiële Inrichtingen om te bezien hoe de financiering kloppend gemaakt kan worden. De indruk bestaat nog steeds dat er aan de ene kant sprake is van een lijnenspel en een postenbezetting en dat we precies bekijken hoe een inrichting moet draaien maar dat daar aan de andere kant niet de benodigde middelen bij lijken te zijn geleverd. Als mensen structureel op hun tandvlees lopen, worden ze ziek. Dat is het begin van de ellende die mevrouw Kooiman terecht beschrijft. Daar zouden wij vandaag dus graag antwoord op krijgen.

Die werkdruk legt namelijk een extra kwetsbaar punt in het gevangeniswezen bloot. Het personeel is bezig met het systeem van promoveren/degraderen en moet dus juist een heel goede kijk hebben op de gedetineerden. We willen namelijk zien dat alleen goed gedrag beloond wordt en dat slecht gedrag afgestraft wordt Maar je ziet dat allerlei zaken er doorheen slippen, want het personeel redt het bijna niet. Ook op dat punt zouden wij dus graag van de staatssecretaris horen hoe hij ervoor zorgt dat die kwaliteit geborgd blijft en dat de penitentiaire scherpte die we ooit met elkaar bedacht hadden, blijft bestaan nu de werkdruk te hoog en het ziekteverzuim zorgwekkend hoog zijn.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Met allerlei soorten van genoegen heropen ik de vergadering. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Mevrouw Kooiman heeft op stuk nr. 666 een motie ingediend over PI Haaglanden en de sluiting waarvan geen sprake is. Zoals we in het AO hebben gewisseld, sluit ik geen gevangenis in die zin dat ik zeg: die gevangenis gaat dicht, dat is geen gevangenis meer. Ik heb wel gezegd dat je, als je overcapaciteit hebt, slim moet omgaan met het vullen van cellen. Je moet je afvragen waar je precies je cellen vult en je moet juist voor de werkveiligheid en de werkdruk leegstand concentreren op bepaalde plekken, namelijk daar waar krapte is. Dan heb je op een andere afdeling gewoon een fatsoenlijke bezetting, ook wat personeel betreft. Die gevangenis gaat dus niet dicht. Mensen behouden hun baan en dit sorteert ook niet voor op andere besluitvorming. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman heeft behoefte aan een toelichting.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, want jaren geleden werd het afbraakplan voor het gevangeniswezen ook al in werking gezet. Toen zagen we dat er geleidelijk gedeeltelijke sluitingen plaatsvonden, waardoor het personeel en de gevangenen werden geconcentreerd. Daardoor verschoof de werkdruk plaatselijk. Met de motie wordt geëist dat er goed wordt gekeken naar het niet gedeeltelijk sluiten van die gevangenissen, zodat het personeel gelijkmatig kan worden ingezet.

De voorzitter:
U herhaalt nu wat er in het algemeen overleg is besproken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, want de staatssecretaris leest de motie anders dan ik haar uitleg. Ik zeg niet dat er helemaal gesloten moet worden. Ik zeg dat er opgehouden moet worden met gedeeltelijke sluiting, zodat de werkdruk bij de gevangenissen een beetje gelijker kan worden verdeeld.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik moet juist concentreren aan de hand van de vraag waar leegstand is en waar niet. We sluiten natuurlijk elke dag de cellen van de gevangenissen af. In die zin sluiten we dus wel, maar ik ga mensen geen lege cellen laten bewaken. Dat is niet handig en dat is ook niet goed voor de werkvloer. De werkvloer is er natuurlijk ook niet bij gebaat dat de ene gevangenis zou worden overvoerd met gedetineerden om die andere leeg te houden, maar daar is hier helemaal geen sprake van. Het is verstandig om het werk bij elkaar te houden waar je dat op een goede manier kunt doen met het personeel dat er is.

Mevrouw Kooiman (SP):
Nee, want de staatssecretaris kan er bijvoorbeeld ook voor kiezen om niet alle gedetineerden met z'n tweeën in één cel te zetten maar gewoon één gedetineerde in één cel, zodat de werkdruk voor het personeel daadwerkelijk wordt verminderd. Daar kan de staatssecretaris ook naar kijken. Ik leg in mijn motie niet vast hoe hij dat precies doet, maar wel dat hij hier goed naar kijkt om zodoende die werkdruk te verminderen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik blijf erbij dat we hier op alle manieren naar hebben gekeken. Ik blijf de motie dus ontraden, want ik zie echt niet dat wij nu definitieve besluiten nemen. We handelen juist verstandig door het werk te brengen naar waar ook personele ruimte is en door op plekken met personele krapte niet bovendien geforceerd cellengebruik toe te passen.

Mevrouw Kooiman heeft een vraag gesteld over de PI Almelo. Daar huren we inderdaad ook flexibel mensen in, want ook kijkend naar de toekomst moet je verstandig zijn en moet je behoedzaam zijn met het aantrekken van nieuw personeel. Voor de functiegroep inrichtingsbeveiligers zal op korte termijn wel een wervingsprocedure worden gestart, maar er zal altijd in enige mate gebruik worden gemaakt van flexibel personeel om tijdelijke tekorten op te vangen en geen mensen in dienst te nemen voor wie er later eventueel geen werk is.

Ik doe in de brief op geen enkele manier af aan het feit dat er op bepaalde punten in de gevangenisorganisatie een onevenredig hoog ziekteverzuim is. De percentages komen uit de brief; dat onderstreept al dat ik dit niet ontken. Dit heeft deels te maken met het feit dat het gewoon ontzettend moeilijk en zwaar werk is, dat niet doorsnee is. Dat betekent natuurlijk niet dat je lijdzaam moet toezien, maar dit is wel een van de verklaringen. In veel functies binnen het gevangeniswezen heeft het personeel gewoon een zware job die zwaar belast wordt. We zien ook verschillen tussen p.i.'s. Ook de gevolgen van reorganisaties laten zich in de ene gevangenis harder voelen dan in de andere. Ook dat is dus een oorzaak. Die factoren zijn ook terug te vinden in de brief. Het licht goede nieuws is dat de toename van het verzuim is afgevlakt en tot stilstand gekomen. Wij hebben nu dus de taak om, nu de reorganisatie stabiliseert, ervoor te zorgen dat het verzuim weer kan afnemen, juist in de gevangenissen waar het verzuim onevenredig hoog is.

De heer Brouwer (PvdA):
U zegt dat er in Almelo geen nieuwe mensen worden aangenomen, gelet op de toekomst die eraan zit te komen. Volgens mij hadden wij echter juist afgesproken dat we volstrekt nog niet weten hoe die toekomst eruit zal zien en dat die nieuwe situatie een open situatie is. Ik zou zeggen: als er in een normale situatie vacatures zijn, worden gewoon nieuwe mensen aangenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In een normale, gewone situatie vang je tijdelijke behoeftes soms ook al op met externe inhuur. Dat is niet iets nieuws. Ik heb echter ook aangegeven dat op korte termijn de wervingsprocedure voor de functiegroep inrichtingsbeveiligers weer gestart zal worden voor het personeel dat we structureel nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u zeer.

De heer Brouwer (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat het eigenlijk tijdelijk …

De voorzitter:
Nee, we gaan geen nieuw debat beginnen. Er komt straks vast wel weer een algemeen overleg of iets dergelijks. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb nog één antwoord. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik al gesproken had over het lijnenspel en het postennetwerk. Ik heb dat gesprek nog niet gehad. Het staat in mijn agenda gepland op 8 november. Daarna zal ik de Kamer erover informeren hoe dat is verlopen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk iets langer rond. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik stel voor om volgende week dinsdag over de motie te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Studievoorschot geneeskundestudenten

Aan de orde is het VSO Studievoorschot en geneeskundestudenten in hun coschapfase (24724, nrs. 140 en 141).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Grashoff van de fractie van GroenLinks. Ik herhaal de spelregels bij dit soort debatjes: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De discussie spitst zich toe op de vraag of coassistenten in ziekenhuizen een vergoeding verdienen of niet, en niet op de vraag of we het studiefinancieringsstelsel moeten aanpassen. De minister heeft erop gereageerd en er is een schriftelijk overleg geweest. De minister stelt zich op het standpunt dat er geen sprake is van een stage. Coschappen voldoen aan alle kenmerken voor stages. Het is niet anders dan dat. Er zal dus ook op die manier fatsoenlijk mee moeten worden omgegaan. Daarom dien ik een tweetal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geneeskundestudenten tijdens hun driejarige masterfase coschappen lopen maar daar geen vergoeding voor krijgen omdat die niet worden aangemerkt als stage;

overwegende dat bij een coschap net als bij een stage het leeraspect in het kader van de opleiding centraal staat en dat de opgestelde criteria voor een stage van toepassing zijn op de coschappen;

van mening dat onbetaalde stages vanuit de overheid en aan de overheid gelieerde instellingen onwenselijk zijn;

verzoekt de regering, samen met de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra in overleg te gaan om zo spoedig mogelijk een fonds op te richten waaruit coassistenten een stagevergoeding ontvangen gedurende (een deel van) de coschappen, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (24724).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geneeskundestudenten geen vergoeding krijgen voor coschappen;

constaterende dat de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra aangeeft dat de masteropleiding geneeskunde een formeel zwaardere wekelijkse studiebelasting kent dan andere masteropleidingen en onregelmatige tijden waardoor het genereren van extra inkomen buitengewoon lastig is;

constaterende dat een coassistent zich tijdens de masteropleiding meerdere jaren, gemiddeld 46 uur per week, inzet en naast studeren bijdraagt aan de zorgverlening door ziekenhuizen;

verzoekt de regering om samen met de geneeskundeopleidingen, de vertegenwoordigers van geneeskundestudenten in Nederland en de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra een plan van aanpak op te stellen om de feitelijke studiebelasting van coassistenten te reduceren naar 40 uur, zoals gebruikelijk is in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (24724).

Dan mag ik nu het woord geven aan de heer Jasper van Dijk, maar hij is er niet. Hij is een CETA-feestje aan het vieren, denk ik.

Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De minister meent dat geneeskundestudenten, omdat zij intrinsiek gemotiveerd zijn, eigenlijk geen vergoeding hoeven voor de stage die zij lopen, het coschap dat zij lopen. Want dat coschap — ook de spreker voor mij refereerde eraan — voldoet in alle opzichten aan een stage. Mijn fractie heeft hier vaker aangehaald dat de negatieve gevolgen van het leenstelsel ook en vooral negatief uitpakken bij meerjarige masters. Studenten die coschappen lopen, die dus volledig niet te combineren zijn met een bijbaantje, zijn de klos. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lopen van coschappen door de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra (NFU) niet wordt gezien als een stage;

constaterende dat geneeskundestudenten die hun coschappen lopen geen enkele financiële vergoeding hiervoor krijgen terwijl andere studenten die stage lopen een stagevergoeding krijgen;

verzoekt de regering, in overleg met de NFU en vertegenwoordigers van de geneeskundestudenten te zoeken naar de mogelijkheid om geneeskundestudenten tijdens hun coschappen financieel tegemoet te komen, te betalen uit de opbrengsten van het leenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (24724).

De heer Rog (CDA):
De minister heeft geen zicht op de effecten. Zij weet niet welke studenten er nu uitvallen vanwege het gebrek aan de mogelijkheid om er tijdens hun coschap bij te werken. Het is belangrijk om daar kennis van te hebben en om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de studievoorschotmonitor niet per opleidingsniveau wordt bijgehouden wat de sociaal-economische achtergrond is van studenten;

overwegende dat hierdoor niet kan worden bijgehouden wat het effect is van het afschaffen van de basisbeurs voor studies met een meerjarige master in het algemeen en geneeskunde in het bijzonder;

verzoekt de regering om voortaan in de studievoorschotmonitor voor meerjarige masters bij te houden wat de sociaal-economische achtergrond is van de student,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (24724).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Geneeskundestudenten zijn boos. Ze moeten drie jaar lang coschappen lopen, drie jaar lang extra studeren. Ze leenden al veel geld als aanvulling op de basisbeurs, maar door het wegvallen van de basisbeurs leiden de coschappen tot een extra studieschuld van ruim €10.000. Hoezo is er niets veranderd, zo vraag ik de minister. Voor studenten kan de schuld in totaal oplopen tot €33.000, terwijl ze gedurende die tijd geen stagevergoeding krijgen en geen tijd hebben voor een bijbaan. Ze lopen in die drie jaar immers gemiddeld 46 uur per week coschappen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat studenten geneeskunde een extra hoge studieschuld opbouwen door de verplichte drie jaar coschappen;

constaterende dat deze studenten geen stagevergoeding ontvangen voor deze coschappen;

constaterende dat zij tijdens deze coschappen van gemiddeld 46 uur per week ook geen reële mogelijkheid hebben voor een bijbaan;

verzoekt de regering, studenten geneeskunde vanaf het volgende studiejaar een tegemoetkoming te geven ter hoogte van de voormalige basisbeurs gedurende de driejarige masteropleiding waarin zij coschappen lopen;

verzoekt de regering voorts, deze tegemoetkoming te financieren uit de niet-juridisch verplichte uitgaven en hiertoe op korte termijn een voorstel aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (24724).

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.27 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De discussie over geneeskundestudenten en coschappen c.q. stages is niet nieuw. Die wordt al langere tijd gevoerd. Misschien is het goed om daar toch even aandacht voor te vragen. Geneeskundestudenten hebben in de afgelopen jaren diverse malen aandacht gevraagd voor de positie van coschappers. Ze vinden al langer dat zij een vergoeding moeten krijgen voor hun coschappen. Die wens bestaat dus al langer, maar het debat daarover liep doorgaans niet via mijn ministerie, maar via cao-onderhandelingen in de zorg. Al in 2008, toen in de cao van ziekenhuizen een vergoeding voor stagiairs is afgesproken, hebben coassistenten bij VWS aangeklopt om dit te vergoeden uit het Stagefonds zorg. Mijn collega van VWS geeft aan dat de middelen daar niet voor bedoeld waren en zijn. Het afgelopen jaar heb ik in diverse brieven, ook vanuit het oogpunt van de opleiding geneeskunde en de voorzieningen in ons stelsel van het studievoorschot, aangegeven waarom een vergoeding voor coassistenten niet op zijn plek is. Ik moet de studenten wel complimenteren met hun volhardendheid, niet alleen sinds 2008, maar ook bij het debat over het studievoorschot, zowel in de Tweede als de Eerste Kamer. Dat heeft alleen niet geleid tot een verandering van standpunten.

De heer Grashoff stelt in zijn motie op stuk nr. 156 dat het coschap een stage is en dat er daarom een vergoeding moet komen. Ik heb al uitgebreid uitgelegd dat we sinds 2008 nooit tot die conclusie zijn gekomen, ondanks de herhaalde verzoeken. Ik zeg erbij dat ook de NFU, de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra, helder is. Hoewel een stage en een coschap veel op elkaar lijken, is er een aantal belangrijke verschillen, zegt ook zij. Belangrijk is dat een stage een overeenkomst kent, waarbij de zorginstelling, in dat geval de werkgever, ervoor kan kiezen een stagevergoeding te verstrekken. Het coschap is in de eerste plaats een onderwijswerkvorm, waarin het ontwikkelen van klinisch redeneren relevant is. Het is in die zin geen stage. Een geneeskundestudent moet namelijk via de coschappen ook allerlei eindtermen halen. Anders dan bij bijvoorbeeld een leerling-verpleegkundige, die via een stage het reeds geleerde in de praktijk moet toepassen en zo toewerkt naar het eindstadium, is er bij het coschap sprake van competentieontwikkeling vanaf het begin. Het is dus geen stage. Dat doet mij de motie op stuk nr. 156 ontraden. Het gaat om onderwijs in de klinische praktijk. Een stagevergoeding past daar niet in. De NFU is er ook helder over, dus ik ontraad de motie. Ik moet haar zeker ontraden omdat er een fonds opgericht moet worden. De herkomst van de middelen is onduidelijk; dat is toch een beetje gratis bier. Ik kan hier niet in meegaan en moet de motie dus ontraden.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 157.

De voorzitter:
Dat gaat te snel, want de heer Grashoff heeft een vraag over uw judicium.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De stelling die ik in de motie verwoord en die door de minister weersproken wordt, namelijk dat het hier gaat om een stage, heb ik niet uit mijn duim gezogen. Onder anderen de minister van Sociale Zaken, de heer Asscher, heeft in 2013 op vragen van het Kamerlid Hamer — ons allen welbekend — een hele serie criteria gegeven waaraan een stage moet voldoen en die dus de definitie van een stage vormen. Ik pik daar drie criteria uit: de stage is bij uitstek gericht op leren en niet op werken, de stagiair onderscheidt zich van een gewone werknemer doordat de te verrichten werkzaamheden niet gericht zijn op productief werken waarmee vooral omzet of winst gegenereerd wordt, de stagiair bezet een additionele plaats en neemt dus geen plaats in die normaliter door een werknemer wordt bezet en begeleiding van de stagiair moet gericht zijn op het leeraspect en niet op het behalen van productie. Ik noem er maar een paar uit een lange serie, die ook allemaal geldig zijn. Omwille van de tijd laat ik ze weg. Ik begrijp niet hoe de minister hier staande kan houden dat er geen sprake is van een stage.

Minister Bussemaker:
Ja, dat zijn kenmerken van een stage, maar daarmee is nog niet elk coschap een stage. Ik heb net geprobeerd dat uit te leggen. Het is niet voor niks dat ook al in 2008 door VWS is besloten dat een coschap niet past in de definitie van een stage, waarvoor het toenmalig Stagefonds was opgericht. Het is een competentieontwikkeling. Anders dan een stage, waarin het ook gaat om het opdoen van werkervaring en het toepassen van werkervaring in de praktijk, gaat het hier echt om het ontwikkelen van vaardigheden, klinisch redeneren en klinische vaardigheden. Daarbij is een werkgeversrol niet wenselijk, zo benadruk niet alleen ik, maar benadrukken ook de NFU en de umc's. Wij blijven het oneens. Een coschap is geen stage.

De voorzitter:
Probeer het scherp en op de hoofdlijnen te houden, want een VSO is niet bedoeld om uitputtend alle argumenten nog eens te wisselen, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat zich hier wreekt, is dat er vanuit VWS al jarenlang een doelredenering in stand wordt gehouden. Die doelredenering is in weerwil van de feiten en de criteria die een stage tot een stage maken. Dat zou deze minister van Onderwijs in elk geval in de richting van haar collega moeten bestrijden. Zij zou zelf ook constructief met de minister van VWS in overleg moeten gaan over op welke manier je de taken nu precies verdeelt tussen het ministerie van Onderwijs en het ministerie van Volksgezondheid.

Minister Bussemaker:
Wij werken zeer constructief samen. Overigens praat ik deze week nog met de studenten en de NFU, ook naar aanleiding van een herhaalde brief. Ik ben altijd bereid het gesprek aan te gaan. Natuurlijk krijgen coassistenten een vergoeding voor de onkosten die ze maken. Het is niet zo dat ze helemaal niks krijgen. Er wordt om nogal wat middelen gevraagd in deze motie. Er zou 23 miljoen in een fonds gestopt moeten worden. Daar is het studievoorschot niet voor bedoeld. Ik heb verder ook geen middelen om dat te financieren.

In zijn motie op stuk nr. 157 verzoekt de heer Grashoff de regering om een plan van aanpak op te stellen om de feitelijke studiebelasting van coassistenten te reduceren naar 40 uur. Ook die motie ontraad ik. Eerder dit jaar heb ik al uitvoerig met de NFU en de umc's gesproken over een mogelijk andere organisatie van de coschappen. De uitkomst daarvan heb ik toegelicht in een brief aan de Kamer van 5 april. Een aanpassing van de programma's is niet mogelijk zonder dat dit gevolgen heeft voor de kwaliteit van de masteropleidingen. De intensiteit van de opleidingen en de hogere studie-eisen vereisen een studiebelasting van 46 uur. Zouden we dat naar beneden brengen, dan zou de studie langer gaan duren. Dat zou dus een verlenging van de masterfase betekenen. Studenten zouden dan later op de arbeidsmarkt komen. Deze motie ontraad ik.

In zijn motie op stuk nr. 158 verzoekt de heer Rog de regering om een financiële tegemoetkoming te geven aan studenten, te betalen uit de opbrengsten van het leenstelsel. Deze motie ontraad ik om dezelfde reden als waarom ik de motie van de heer Grashoff ontraad. Er is hier geen dekking. Ik vind het onwenselijk om de middelen uit het studievoorschot voor één specifieke groep te bestemmen, want die zijn bedoeld voor de verbetering van onderwijskwaliteit, niet voor stagevergoedingen. Ook hier geldt dat coassistenten wel een vergoeding krijgen voor gemaakte onkosten. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Rog (CDA):
De minister zag mij morren. Ik wil alleen even zeggen dat er wel dekking is.

De voorzitter:
Morren moet gewoon in de microfoon en niet in uw bakje.

De heer Rog (CDA):
Ja, daarom neem ik die kans graag te baat. De minister kan hier zeggen dat zij de motie ontraadt en het oneens is met de dekking, maar anders dan de motie op stuk nr. 156 is deze motie gedekt.

Minister Bussemaker:
Als de heer Rog het zo bedoelt dat hij aan de middelen die bedoeld zijn voor verbetering van de onderwijskwaliteit, een andere wending wil geven in die zin dat hij die wil gebruiken voor een vergoeding van coschappen van medische studenten, dan zou dat technisch kunnen. Ik vind dat echter onwenselijk, omdat ik niet zou weten waarom deze groep studenten nou een andere behandeling zou verdienen dan alle andere studenten. Deze studenten hebben het zwaar tijdens hun coschappen; dat erken ik. Daar is het studievoorschot dan ook op gericht. Ze hebben recht op een leenmogelijkheid bij DUO. Ze kunnen langer recht krijgen op een aanvullende beurs en op een ov-kaart. Met het studievoorschot is de positie van deze groep studenten, die tijdens de coschappen studiefinanciering kan krijgen, financieel gedekt. Daarom acht ik het niet wenselijk om de middelen van het studievoorschot op een andere manier te besteden.

Dan kom ik op de motie-Rog op stuk nr. 159 waarin hij de regering verzoekt om voortaan in de studievoorschotmonitor voor meerjarige masters bij te houden wat de sociaal-economische achtergrond is van de student. Ik hecht met name aan de toegankelijkheid van het onderwijs. Daarom hebben wij bij de totstandkoming van het studievoorschot uitgebreid onderzoek laten doen naar de positie van meerjarige masters. Daaruit kwam naar voren dat er geen effecten zijn op de instroom in meerjarige masteropleidingen, waaronder de zorgmasters. Studenten aan die masters blijken zelfs sterker intrinsiek gemotiveerd te zijn dan reguliere studenten. Zij laten zich bovendien minder leiden door financiële motieven. Zelfs als zij dat wel zouden doen, valt de kosten-batenanalyse toch positief uit voor deze groep. Nederlandse onderzoekers spreken van 7% tot 9% extra inkomen per extra opleidingsjaar.

Ik wil dus blijven monitoren hoe het gaat met de instroom in meerjarige masters. Dat heb ik tot nu toe ook gedaan. Uit de monitor blijkt dat de instroom in de meerjarige masters dit jaar op peil bleef of zelfs iets toenam. Die ontwikkeling komt overeen met de ontwikkelingen uit het onderzoek. Ik zie geen reden om nu specifiek voor meerjarige masters bij te houden wat de sociaal-economische achtergrond van de studenten is. Ik wil wel bijhouden of het hoger onderwijs in die mate toegankelijk blijft die wij met zijn allen willen. Dat volg ik wel met de monitor.

De heer Rog (CDA):
De minister gebruikt ontzettend veel woorden. Ze vertelt wat ze allemaal wel doet. Het gaat erom dat we het risico lopen dat deze studenten een gigantische schuld maken, omdat ze er niets bij kunnen doen, maar de minister het vertikt om deze studenten op enige manier tegemoet te komen. Dat zou deze minister, nota bene een sociaaldemocraat, een zorg moeten zijn. We moeten in ieder geval weten of dit straks een studie voor alleen maar rijkeluiskinderen wordt of dat andere kinderen, over wie deze minister zich zou moeten ontfermen, ook een kans maken om deze studie succesvol af te ronden, inclusief een driejarig coschap.

Minister Bussemaker:
Daarom heb ik net duidelijk, maar misschien omstandig, uitgelegd dat het studievoorschot ook voor deze groep studenten toegankelijk blijft. Dat betekent dat ook zij met het studievoorschot een studie geneeskunde kunnen blijven volgen. Dat kan, doordat ze recht houden op een studielening en een aanvullende beurs, doordat ze langer dan andere studenten gebruik kunnen maken van een ov-kaart en ook doordat er een leenmogelijkheid is tot maximaal ruim €1.000 per maand. Dit alles is er juist om elke student in staat te stellen om te studeren.

Ik heb vooralsnog geen signalen ontvangen dat er bij de meerjarige masters, anders dan wat wij tot nu toe steeds verwachtten, toch een probleem zou zijn, zelfs niet na het onderzoek dat ik voor de totstandkoming heb gedaan en de monitor die ik na de invoering heb gedaan. Ik blijf dus bij mijn oordeel en ontraad deze motie.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 160 vraagt om deze tegemoetkoming te financieren uit de niet-juridisch verplichte uitgaven en hiertoe op korte termijn een voorstel aan de Kamer voor te leggen. Men zal begrijpen dat als ik de moties van de heer Grashoff en de heer Rog ontraad, ik deze motie, die heel algemeen is, namelijk over een tegemoetkoming, al helemaal moet ontraden. Ik zou niet weten waarom deze groep studenten wel een tegemoetkoming verdient en andere studenten niet. Ik zou ook niet weten waaruit het betaald zou moeten worden, want helaas heb ik geen potje voor niet-juridisch verplichte uitgaven. De begroting van OCW staat behoorlijk onder druk. Wij gaan zeer zorgvuldig, maar ook zeer gericht met onze uitgaven om. Dat betekent dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even voor de helderheid, de SP had het liefst helemaal geen schuldenstelsel gehad, voor geen enkele student. Maar dit debat gaat over geneeskundestudenten, dus dien ik een motie in over geneeskundestudenten. Wek niet de suggestie dat wij alleen die groep eruit zouden willen halen; voor alle helderheid.

De voorzitter:
Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van de minister dat zij geen vraag hoort.

Minister Bussemaker:
Nee, ik hoor geen vraag. Volgens mij hebben wij deze discussie eerder met elkaar gevoerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en stel de Kamer voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beleidskader internationaal cultuurbeleid

Aan de orde is het VSO Beleidskader internationaal cultuurbeleid voor de periode 2017-2020 (31482, nr. 97).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties, zoals iedereen weet.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Cultuurgeld in Nederland moet effectief besteed worden. De Kamer moet controleren of dat ook het geval is. De beleidsdoorlichting van het internationaal cultuurbeleid wond er geen doekjes om. De kritiek is hard. De overheid heeft nooit gevraagd te rapporteren over de uitgaven voor de internationalisering of over de mate waarin deze bijdragen aan het bereiken van de beleidsdoelstellingen. Wie verwacht dat er door dat rapport iets verandert, komt bedrogen uit. De minister laat weten dat we gaan investeren in Egypte, Mali, Rusland, Libanon, Marokko en Turkije. Dat gaat mijn partij veel te snel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de doorlichting van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) over de periode 2009-2014 blijkt dat er samenhang ontbreekt, er geen goed overzicht is van de totale uitgaven noch van de effectiviteit;

overwegende dat het beleidskader voor het internationale cultuurbeleid 2017-2020 niet aangeeft op welke wijze de Kamer de effectiviteit van het beleid kan controleren dan wel beoordelen;

verzoekt de regering om het huidige internationale cultuurbeleid niet voort te zetten en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap verantwoordelijk te maken voor het te voeren beleid;

verzoekt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de Kamer voor het WGO Cultuur op 21 november aanstaande te informeren over hoe zij voornemens is om de middelen te besteden, op een dusdanige wijze dat dit bijdraagt aan de Nederlandse cultuurbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31482).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik moet natuurlijk een oordeel over deze motie vormen, maar zij heeft nogal wat implicaties. Kan de heer Van Veen toelichten om welk bedrag het gaat en in hoofdlijnen aangeven welke projecten stopgezet worden als deze motie wordt aangenomen?

De heer Van Veen (VVD):
Dat kan ik. Het gaat om een bedrag van in totaal 18 miljoen euro dat ingezet wordt voor het internationale cultuurbeleid. Wat de besteding daarvan betreft, moet de fractie van de SP bijvoorbeeld denken aan cultuurprojecten in Mali. De minister geeft hierbij opdrachten aan Nederlandse kunstenaars om daar onze kunst neer te zetten, als een soort exportproduct. Mijn partij en ik denken dat het belangrijk is om daar nog eens goed over te praten tijdens het WGO, omdat cultuurgeld in Nederland schaars is. Tijdens dat WGO kunnen we best de conclusie trekken dat ambassades een bepaald bedrag moeten hebben om Nederland internationaal op de kaart te zetten. Laten we tijdens het WGO in een serieus debat met de minister over de effectiviteit van de beleidskeuzes afspraken maken over de wijze waarop we dit in deze Kamer met elkaar zullen bespreken.

De heer Monasch (PvdA):
Wilt u helemaal stoppen met dit beleid? Of wilt u even een pas op de plaats maken en dit goed met elkaar afwegen en bekijken binnen het verband van het WGO?

De voorzitter:
Wetgevingsoverleg.

De heer Monasch (PvdA):
Excuus, het wetgevingsoverleg over de cultuurbegroting die we straks gaan behandelen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik ben van mening dat we recht moeten doen aan het rapport dat geschreven is. In mijn ogen is dat vernietigend. Dat betekent dat we inderdaad een pas op de plaats moeten maken en in een fatsoenlijk debat met de minister de beleidskaders voor de toekomst moeten uitzetten. Dat is het voorstel en dat is ook mijn bedoeling met de nu voorliggende motie.

De heer Monasch (PvdA):
Een pas op de plaats maken is iets anders dan schrappen. Ik krijg daar graag een verduidelijking van, zodat we in duidelijk Nederlands met elkaar communiceren. In het verleden heeft de VVD voornamelijk bezuinigd op cultuurgeld. Wilt u die 18 miljoen naar de cultuurbegroting hebben en dat bedrag dan inzetten voor eventuele tegenvallers op de begroting, of wilt u die 18 miljoen echt inzetten voor cultuur in Nederland?

De heer Van Veen (VVD):
Ik heb net al gezegd dat cultuurgeld schaars is. Ik heb dus geen voornemen om dit bedrag te schrappen van welke cultuurbegroting dan ook. Ik vind alleen dat we moeten kijken naar de effectiviteit van het beleid. Het doel is niet om hiermee eventuele andere tekorten te dekken.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik ziet dat de heer Monasch na zijn interrupties en de gegeven antwoorden afziet van het voeren van het woord. Dat geldt ook voor de anderen. Ik kijk even naar de minister. Kan zij meteen antwoorden? De minister is bereid en in staat om onmiddellijk te antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Het is misschien spijtig dat ik de reactie op deze motie alleen moet geven, omdat het internationale cultuurbeleid echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van mijn collega's Koenders en Ploumen en van mijzelf. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat die samenwerking het internationale cultuurbeleid juist meerwaarde geeft. Zo doen we dat vaker, ook op andere terreinen. Ik doe met collega Asscher een leven lang leren, met de collega's van I en M en BZK architectuurbeleid, met EZ de topsector Creatieve industrie et cetera. Zo hebben we ook een gezamenlijk internationaal cultuurbeleid, maar wat dat voor Buitenlandse Zaken betekent, kan iets anders zijn dan wat het vanuit het nationale perspectief van cultuur kan betekenen. Ik ben blij met internationaal cultuurbeleid, omdat het een podium is om Nederlandse gezelschappen de gelegenheid te geven om ook in het buitenland op te treden. Buitenlandse Zaken heeft er ook een eigen, specifiek belang bij. Het verbindt verschillende netwerken en beleidsuitgangspunten. De posten van BZ beschikken over een cruciaal lokaal netwerk, waardoor kunstenaars en culturele instellingen direct toegang hebben tot de markt en het culturele veld ter plaatse. Dat geldt voor cultuur evenzeer als voor handelsmissies. Cultuur kan ook een middel zijn bij handelsmissies. Kortom, de betekenis van cultuur voor Buitenlandse Zaken is niet in alle opzichten dezelfde als voor OCW. Maar wij kunnen samen optrekken om datgene wat de Nederlandse cultuur vermag in het buitenland een plek te geven en de intrinsieke waarde van cultuur in het buitenlandse postennetwerk een plek te geven. Dat is iets wat wij drieën delen. Er is wel sprake van een verschuiving ten opzichte van het beleid van het vorige kabinet, waarbij cultuur in het buitenlands beleid alleen werd ingezet als economisch middel.

Ik ben het met de heer Van Veen eens dat de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie op een aantal punten kritisch is. De inspectie zegt echter ook dat het internationaal cultuurbeleid direct en indirect bijdraagt aan de beleidsdoelstellingen van de overheid en aan de Nederlandse belangen: direct door het versterken van de Nederlandse cultuursector en indirect door activiteiten die bijdragen aan de zichtbaarheid van en de goodwill voor Nederland en waarmee cultuur wordt verbonden aan andere prioriteiten, zoals economische diplomatie of mensenrechten. Op die punten waarover IOB kritisch is, zijn wij aan de slag gegaan om verbeteringen aan te brengen, de activiteiten duidelijker te koppelen aan de beleidsdoelstellingen en de uitgaven transparanter te maken. Wij hebben daarin de afgelopen maanden al stappen gezet. In de kern bestaat die aanpak uit drie samenhangende trajecten, met als opbrengst: strategische meerjarenplannen per focusland, afspraken over de verantwoording van de middelen en een kader voor monitoring en evaluatie.

Wat ik uw Kamer graag wil toezeggen is een brief voor het wetgevingsoverleg Cultuur op 21 november, over de wijze waarop wij de effectiviteit van het internationaal cultuurbeleid aan het vergroten zijn. Ik moet echter de motie ontraden, omdat deze de verantwoordelijkheid voor het internationaal cultuurbeleid van Buitenlandse Zaken alleen nog bij mij legt en het internationaal cultuurbeleid alleen plaatst in het kader van een bijdrage aan Nederlandse belangen. Ik vind dat internationaal cultuurbeleid ook mag bijdragen aan internationale belangen. De middelen op de BZ-begroting — dat zijn HGIS-middelen en ODA-middelen — zijn bestemd voor internationaal beleid. Dat is overigens de grootste post binnen het internationaal cultuurbeleid; mijn collega's betalen meer dan ikzelf, zeg ik er maar bij. Zoals u weet, kunnen wij niet zomaar middelen die bestemd zijn voor internationaal beleid overhevelen naar een nationale post. Dat zou echt een grote systeembreuk zijn.

Het zou wel het minste zijn om over zo'n vergaande stap met de meest betrokken ministers een goed debat te voeren. Ook zonder hun aanwezigheid zeg ik echter uit volle overtuiging dat dit niet de manier is waarop we met ons internationaal cultuurbeleid moeten omgaan. Ik ontraad de motie dus op dit punt, maar nogmaals: ik ben bereid om de informatie over de effectiviteit en de wijze waarop wij het internationaal cultuurbeleid nu verder verbeteren voor het wetgevingsoverleg op 21 november aan de Kamer te sturen.

De heer Van Veen (VVD):
De aanleiding voor dit VSO is een lijvig rapport. Dat rapport is niet in het Arabisch, maar in het Nederlands geschreven. Er staat in dat sprake is van versnippering, dat de ministeries niet weten wat er met het geld gebeurt. Het is een van de taken van ons als Kamerleden om erop toe te zien dat Nederlands belastinggeld op een juiste manier wordt ingezet. Het enige wat ik hier namens mijn partij voorstel, is dat we het Nederlandse belang vooropstellen en een fatsoenlijk debat voeren met één minister, namelijk de minister van OCW. Ik snap niet dat de minister hier zo makkelijk aan voorbijgaat. Wil zij dit niet heroverwegen? Wil zij niet gewoon het debat aangaan bij het wetgevingsoverleg, zodat we dan met elkaar kunnen bespreken wat we met dit belastinggeld willen doen?

Minister Bussemaker:
Vanzelfsprekend ben ik altijd bereid om het debat aan te gaan over de beleidsevaluatie. Daarin wordt gesteld — ik zeg het nog maar een keer — dat het internationaal cultuurbeleid van grote waarde is gebleken om toegang tot en verbinding met een breed en relevant professioneel netwerk tot stand te brengen in de prioriteitslanden en in Nederland. In het rapport wordt ook kritiek gegeven. Zo is er in de periode 2009-2014 — dat zouden vooral vorige kabinetten zich moeten aantrekken — te weinig regie van en coördinatie door de overheid geweest. Die lessen hebben wij ons aangetrokken en daar zijn wij mee aan de slag gegaan. Wij zijn nu alweer een heel stuk verder. Dat doe je naar aanleiding van een evaluatierapport; daar is een inspectie voor. Evalueren doe je niet om rücksichtslos onderdelen van beleid over te hevelen van het ene departement naar het andere departement, maar om lessen te leren. Het gaat hier om lessen in het kader van internationaal cultuurbeleid. De heer Van Veen wil van internationaal beleid nationaal beleid maken. Dat vind ik zonde. Ik vind het ook politiek onwenselijk.

De voorzitter:
Ik aarzel een beetje, want er ontstaat een heel debat. Dat is natuurlijk wel leuk, maar daar is deze bijeenkomst niet voor bedoeld.

De heer Van Veen (VVD):
Ik zal heel kort zijn. Ik daag de minister uit om de motie nog een keer goed te lezen. In de motie gaat het niet om het overhevelen van geld, maar om het aanbrengen van focus op het beleid dat we voeren en om het voor de Kamer controleerbaar maken van dat beleid. Ik handhaaf mijn motie.

Minister Bussemaker:
Nogmaals: ik wil de Kamer graag informeren over de lessen die we geleerd hebben, de besteding en effectiviteit van de middelen van het internationaal cultuurbeleid en de wijze waarop wij dat alles meer inzichtelijk kunnen maken.

De voorzitter:
Daar heb ik de heer Van Veen niet tegen horen ageren.

Minister Bussemaker:
Waar ik problemen mee heb, is dat de heer Van Veen wil dat het alleen bijdraagt aan Nederlandse belangen, terwijl het huidige internationale cultuurbeleid via de koppeling met HGIS en ODA bij uitstek een internationale component heeft. In het kader van internationale diplomatie, ontwikkelingssamenwerking en internationale uitwisseling lijkt het mij zeer onwenselijk om zomaar een streep door die component te zetten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dijk behoefte heeft aan een toelichting van de minister op de motie van de heer van Veen. Dat is curieus, maar het kan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een uitzondering, voorzitter. Het tweede deel van het dictum van de motie is prima: zet eens op een rij wat er met het geld gebeurt. Het eerste deel van het dictum betreft echter het stopzetten van het budget, als ik het goed begrijp. Kan de minister zeggen wat er gebeurt als deze motie het haalt? Wordt het budget dan in een keer stopgezet? Zijn er dan allerlei juridische gevolgen wegens het stopzetten van projecten waarvoor verplichtingen zijn aangegaan?

Minister Bussemaker:
Ik ontraad deze motie ten sterkste, om die reden. Ik vind het namelijk niet wenselijk en niet netjes om zomaar geld met een andere doelstelling over te hevelen van een departement naar een ander departement, want dat doe je dan eigenlijk. Dat vind ik in dit geval ook niet logisch, want dat is een systeembreuk. Het is dan namelijk niet meer gekoppeld aan HGIS- en ODA-middelen. Mocht de motie aangenomen worden, dan zou ik me eerst zeer sterk beraden op hetgeen daarin gevraagd wordt en dat vervolgens meenemen naar het kabinet. Stel dat de motie uitgevoerd wordt. Dan zou het, lijkt mij, per saldo een forse bezuiniging op onder andere ontwikkelingssamenwerking en internationale afstemming zijn. De vraag is of het internationaal cultuurbeleid daar beter van zou worden. Nogmaals, als u deze discussie echt wilt voeren, lijkt het mij opportuun om die ook met mijn collega's van Buitenlandse Zaken te voeren.

De voorzitter:
Ik zie enkele leden nog naar de motie kijken, maar dat leidt op dit moment niet tot allerlei nieuwe initiatieven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister zeer voor haar buitengewoon duidelijke antwoorden. Over de motie wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 18.19 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Ondernemen, bedrijfsfinanciering en regeldruk

Aan de orde is het VAO Ondernemen, bedrijfsfinanciering en regeldruk (AO d.d. 22/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Hij zal de hele avond bij ons zijn voor verschillende debatten, als eerste voor dit VAO.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Deskundigen hebben bedacht dat broodroosters heel warm kunnen worden, waardoor ze heel gevaarlijk kunnen zijn. Het is niet veilig om je handen enige tijd tegen de broodrooster te houden. Extra isoleren is dus het devies. Het argument daarvoor is: de toezichthouder, lees: de NVWA, vindt het te gevaarlijk, het kan, dus het moet. Dat er tot op heden bij de miljoenen broodroosters die op de markt zijn, nog geen incident te melden valt, doet daar niets aan af. Enige vorm van proportionaliteit ontbreekt. Het gevolg is dat fabrikanten in Europa honderden miljoenen moeten investeren om hun productieprocessen aan te passen. Voor de Nederlandse markt gaat het om 10 miljoen. Deze regeldruk moeten we onmiddellijk de kop indrukken. Nederland zal in het Europese comité voor standaardisering in november dan ook tegen een formeel bezwaar moeten stemmen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in Europees verband ervoor pleit om de producteisen voor de veiligheid van huishoudelijke apparaten als broodroosters, wafelijzers en airfryers aan te scherpen;

overwegende dat er in Europa momenteel voor deze apparaten al gedegen producteisen gelden die ook door een meerderheid van de lidstaten afdoende worden geacht;

overwegende dat er in Europa honderden miljoenen van dergelijke apparaten zijn verkocht en er geen enkel incident bekend is van iemand die zich serieus heeft verbrand;

overwegende dat een dergelijke overbodige aanscherping van de veiligheidsnormen zou betekenen dat alle fabrikanten opnieuw een deel van het assortiment moeten gaan ontwerpen en opnieuw produceren, met alle kosten van dien;

overwegende dat het tegengaan van regeldruk juist altijd de Nederlandse inzet is geweest en nog steeds is;

verzoekt de regering, af te zien van haar inzet om de genoemde veiligheidsnormen verder aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (32637).

De heer Ziengs (VVD):
Collega Mulder van het CDA heeft dit VAO destijds aangevraagd in verband met onduidelijkheden rondom Actal. Daarom dienen wij gezamenlijk de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vermindering van lastendruk doelstelling van beleid is;

overwegende dat externe advisering over het voorkomen van onnodige lastendruk door nieuwe wet- en regelgeving meerwaarde heeft;

verzoekt de regering, Actal vloeiend over te laten gaan in een extern college ter voorkoming van onnodige lastendruk, met behoud van voldoende budget, en dit college niet onder te brengen bij een onderdeel van de rijksoverheid;

verzoekt de regering tevens, de waakhond zijn werk te laten doen bij de start van het wetgevingsproces, bij de versie voor consultatie en bij de ministerraadversie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs, Dijkgraaf en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (32637).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank collega Ziengs voor het indienen van onze gezamenlijke motie. Op 1 juni 2017 loopt het mandaat van Actal af. Actal zorgt ervoor dat alles wordt bekeken. Hoe zit het met de regeldruk? Wat zijn de effecten daarvan? Het CDA vindt het ontzettend belangrijk dat wordt doorgegaan met het goed in de gaten daarvan. Voor je het weet, dijt het immers allemaal uit. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als je dat doet en als je zo'n waakhond hebt, moet die ook echt onafhankelijk zijn. Daar zat de zorg van onze fractie en daarom heb ik dit VAO aangevraagd. Het moet echt onafhankelijk gebeuren. Het kan echt niet bij een van de ministeries worden ondergebracht. Vandaar dat we deze motie mede hebben ingediend en vandaar ook de roep vanuit het CDA. We hopen dat de minister daarvoor ontvankelijk is en de motie steunt.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering enkele minuten, zodat de minister de moties kan inzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Meneer de voorzitter. De situatie rond de broodroosters ligt misschien iets genuanceerder dan de heer Ziengs net voorstelde. Ik zou willen proberen om die nuance erin te brengen. Er is een Europese veiligheidsnorm voor elektrische producten zoals broodroosters. Die is vastgelegd in een richtlijn, die wij hebben geïmplementeerd in de Warenwet. Daarin staat onder andere dat zo'n product geen verbranding mag veroorzaken. Als je met je vingers in zo'n broodrooster gaat zitten, weet je dat je je verbrandt, maar je gaat ervan uit dat je je niet verbrandt als je het aan de buitenkant vastpakt. Er is een Europese veiligheidsnorm om te voorkomen dat dat toch gebeurt.

Het bedrijfsleven moet zulke normen technisch uitwerken. Het komt dan met een zogeheten private technische norm. Als zo'n private technische norm een goede uitwerking is van wat er in de richtlijn en dus in de Nederlandse Warenwet staat, wijst de Europese Commissie zo'n private norm aan als een voorziening die voldoet aan de wettelijke eis. Zo'n private regeling wordt dan als het ware geadopteerd door de Europese Commissie. Die besluit dat het goed is wat er in die norm staat en dat een bedrijf dat daaraan voldoet, ook voldoet aan de wettelijke eis die als uitwerking van de richtlijn in de wetten in de 28 landen is vastgelegd.

Nu laat die private norm voor broodroosters toe dat de fabrikant een broodrooster warm mag laten worden als er aan de buitenkant van het broodrooster een stickertje zit waarop staat: pas op, dit ding wordt warm. De Europese toezichthouders hebben besloten dat dit niet voldoende is, omdat iemand die onbevangen met het apparaat omgaat, bijvoorbeeld iemand die jong is of iemand die met zijn gedachten ergens anders is, niet steeds die stickertjes gaat lezen. Zo iemand denkt daar niet steeds aan. Die pakt zo'n broodrooster vast. Als die zich verbrandt, is dat niet goed.

Daarom hebben de Europese toezichthouders tegen de Europese Commissie gezegd dat het goed is dat zij de private norm van de fabrikanten heeft overgenomen, maar dat die op dit punt niet goed is. Daarom zou de Europese Commissie volgens de toezichthouders moeten uitspreken dat de private norm op dit punt niet bruikbaar is en dat dit onderdeel van die private norm moet worden vervangen.

De Europese Commissie heeft zich daarin verdiept en heeft aangegeven dat zij het hiermee eens is. Dat betekent dat dit onderdeel in de private norm van de fabrikanten veranderd moet worden. Dat is heel goed. Daarvoor hebben wij de Europese norm. Daarvoor hebben wij de toezichthouders. Als zij in de praktijk tot de conclusie komen dat er sprake is van een ongewenste situatie die gecorrigeerd moet worden, en als de Europese Commissie dat bekijkt en van mening is dat dit moet gebeuren, moeten we dat ook doen.

We hebben er belang bij dat de Europese Commissie dit voor alle 28 landen gelijk regelt. Een Nederlandse fabriek kan haar producten dan ook in alle 28 landen van de Europese Unie afzetten zonder problemen te krijgen met toelating en dergelijke. Ik geloof dus dat wij dit moeten vasthouden. Dat is ook in het belang van het bedrijfsleven. Er zijn ook bedrijven die gemakkelijk aan deze norm voldoen, omdat zij hun product zo hebben gemaakt dat die op het gebied van warm worden geen problemen opleveren. De andere bedrijven, die het niet goed hebben geregeld, zouden dat alsnog moeten gaan doen.

Om die reden ontraad ik de motie van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 259.

De heer Ziengs (VVD):
De minister zegt dat hij hierbij in ieder geval enige nuance wil aanbrengen, maar welke nuance wil hij aanbrengen over het aantal toezichthouders dat hier in feite iets van vond? Het gaat om 28 landen, maar uit mijn informatie blijkt dat slechts drie toezichthouders de koppen bij elkaar hebben gestoken en uiteindelijk tot een advies zijn gekomen op basis van de normering die door de private sector zelf is gesteld, zoals de minister al aangaf. Beseft de minister ook dat slechts een heel kleine minderheid van de toezichthouders dat vindt? Het zijn er slechts drie.

Minister Kamp:
Het is fijn dat de heer Ziengs die nadere nuancering aanbrengt. Het werkt bij BEREC, die organisatie van Europese toezichthouders, als volgt. Als een aantal toezichthouders met iets geconfronteerd wordt en daarover een opvatting heeft, hebben zij de mogelijkheid om dat gezamenlijk via BEREC aan te kaarten bij de Europese Commissie. Dat is gebeurd. De Europese Commissie heeft zich hierin verdiept en is tot een conclusie gekomen die ik op zichzelf redelijk vind.

Volgens mij is het dus goed om wat de Europese Commissie en de toezichthouders bij consumentenbescherming als nuttig hebben beoordeeld, ook zo te laten uitvoeren. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de fabrikanten. Zij kunnen dan in heel Europa een product wegzetten waarover verder geen discussie is. Een aantal fabrikanten voldoet al aan de norm en een aantal andere zal dat alsnog moeten doen.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb nog een aanvullende vraag, voorzitter. Is het de minister ook bekend dat er vanaf 2007 nul incidenten bekend zijn? Er zijn zelfs geen incidenten bekend na 2012, toen de norm is aangescherpt. De minister is ook minister voor regeldruk. De fabrikanten zelf zeggen al dat het in het productieproces hier in Nederland 10 miljoen moet gaan kosten om dit te implementeren. In Europa moet het zelfs 100 miljoen gaan kosten. Het zal de minister voor regeldruk dan toch ook wel duidelijk zijn dat wat we nu aan het optuigen zijn, eigenlijk iets onzinnigs is? Ik vraag dit dus nogmaals aan de minister.

Minister Kamp:
De vraag of het wel of niet onzinnig is, hebben de toezichthouders en de Europese Commissie overwogen. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij van mening is dat dit onderdeel van die private norm niet voldoet aan de eisen die de Commissie heeft gesteld en beoogd. Het is niet zo dat Nederland hier iets aparts mee doet. Wat de Europese Commissie hierover heeft gezegd, geldt voor alle Europese landen. Het geldt dus niet alleen voor Nederland, maar ook voor al die andere landen.

De heer Ziengs zegt: er zijn geen klachten bekend. Als hij of ik echter morgenvroeg een boterham roostert en we dat ding vastpakken, verbranden we onze handen. Dan trekken we onze vingers ervan terug, houden die even onder de koude kraan en gaan weer door. Het is dan wel vervelend dat je je hebt verbrand. Zo zal dat misschien ik weet niet hoe vaak zijn gegaan. Een aantal keren zullen de toezichthouders daarover zijn geïnformeerd. Daarom zijn zij bij elkaar gekomen, hebben zij daarover gesproken en zijn zij met dit advies naar de Europese Commissie gekomen. Wat hier gebeurt, is volgens mij echt iets wat de Europese Commissie moet doen. Zij moet die norm vaststellen. Zij kan het aan het bedrijfsleven overlaten als de uitwerking door dat bedrijfsleven ook materieel aan die norm voldoet. Waar dat op een onderdeel niet het geval is, kan de Europese Commissie corrigerend optreden op aandragen van de toezichthouders. Dat vind ik logisch. Daarom heb ik deze motie van de heer Ziengs ontraden.

De tweede motie, op stuk nr. 260 van de heer Ziengs, de heer Dijkgraaf en mevrouw Mulder, gaat over Actal. Ik geloof niet dat er een groot meningsverschil is tussen de Kamer en mij over Actal. Ik ben zelf gekomen met een heel vroegtijdige beoordeling voor de toekomst van Actal. Actal is tijdelijk ingesteld. Actal kon niet nog langer worden verlengd. Dat was wettelijk niet mogelijk. Er moest dus iets nieuws mee gebeuren. Dat moet 1 juni volgend jaar het geval zijn. Ik heb dat heel vroegtijdig in gang gezet, in overleg met de Kamer en ook met Actal en binnen de ministerraad. Wat moeten we daarmee gaan doen? Ik en de ministerraad zijn voorstanders van een kritische aanpak van regeldruk. Wij vinden dat er een externe waakhond moet zijn die in een vroeg stadium van het wetgevingsproces intervenieert, en die rapporteert over de effecten van de voorgenomen wet- en regelgeving. Daarbij is het de bedoeling, zoals de heer Ziengs al zei, dat die regeldruk wordt beperkt.

In de voorjaarsrapportage regeldruk heb ik geschreven dat er een opvolger van Actal komt. Ik heb ook aangegeven dat ik juist zo vroegtijdig met die informatie ben gekomen en aan dat overleg ben begonnen omdat ik graag wil dat er een vloeiende voortzetting van de belangrijke activiteiten van Actal plaatsvindt. Het is niet zo dat alles doorgaat wat Actal doet. Men moet zich op een aantal dingen concentreren, specifiek op die regeldruk. De meer strategische advisering gaan we op een andere manier invullen.

Het kabinet is het dus eens met de indieners van de motie als zij stellen dat er een stevige toezichthouder moet zijn. Op welke momenten die toezichthouder precies zijn werk moet doen, wil ik echter nog nader bekijken. Ik ben daarover in overleg met mijn collega's. In de motie staat al dat het moet gebeuren bij de start van het wetgevingsproces, bij de versie voor de consultatie en bij de ministerraadversie. Dat is dus drie keer. Ik weet niet of dat optimaal is. Dat zijn we nog aan het bekijken. Ik wil de Kamer vragen om mij de gelegenheid te geven om met een voorstel te komen bij de najaarsrapportage, als ik ook kom met informatie over de regeldruk en de verdere uitwerking voor wat betreft Actal. Dat voorstel kan de Kamer dan beoordelen en zij kan dan ook bezien of het nodig is om daarover dan nog met een Kameruitspraak te komen.

Het voorgaande zal niet nodig zijn voor het onderdeel van de motie waarin het college wordt verzocht Actal niet onder te brengen bij de Rijksoverheid. Ik ben het ermee eens dat de waakhond onafhankelijk moet zijn. Ik heb de mogelijkheden verkend van het op de een of andere manier onderbrengen van Actal bij de Auditdienst Rijk, de Raad van State, het Centraal Planbureau of de Algemene Rekenkamer, maar ik denk dat dit ten koste van de onafhankelijkheid zal gaan. Er zal dus sprake blijven van een onafhankelijke toezichthouder. Op dat punt hebben wij geen verschil van mening met de Kamer. Mijn conclusie is dat de motie op stuk nr. 260 in lijn is met hetgeen ik aan het doen ben, maar dat ik graag eerst mijn eigen huiswerk zou willen afmaken. Ik zie dus graag dat de motie wordt aangehouden tot de najaarsrapportage over de regeldruk. Op dat moment kunnen wij zien of wij op één lijn zitten, dan wel dat de Kamer toch de behoefte gevoelt om daarover een uitspraak te doen.

De heer Ziengs (VVD):
Ik wil graag weten wanneer wij die najaarsrapportage ongeveer kunnen tegemoetzien.

Minister Kamp:
Ik zal zorgen dat de najaarsrapportage zodanig vroegtijdig bij de Kamer is dat die ruim de gelegenheid heeft om daar voor het kerstreces kennis van te nemen en daarover met mij een debat aan te gaan, indien de Kamer dit zou wensen.

De heer Ziengs (VVD):
Wij gaan nog even in overleg.

Minister Kamp:
Dank u, mijnheer de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn inbreng. De ingediende moties zullen, voor zover zij niet worden aangehouden, volgende week in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Aan de orde is het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie (AO d.d. 12/10).

Termijn inbreng

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden tijdens het algemeen overleg, maar ook voor de brief die wij een aantal dagen geleden ontvingen, waarin een aantal zaken heel duidelijk zijn uiteengezet. Daar was ik bijzonder blij mee en tevreden over. Mij resten drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een stevige fundamentele kennisbasis in de metrologie van groot belang is voor de Nederlandse hightech industrie;

constaterende dat de publieke financiering van het Van Swinden Laboratorium onder druk staat;

van mening dat er meer organiserend vermogen nodig is om private middelen te werven voor het in stand houden van een fundamentele kennisbasis in de metrologie;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke bestaande of nieuwe instrumenten voor publiek-private samenwerking kunnen worden ingezet voor het in stand houden van de fundamentele kennisbasis in de metrologie;

verzoekt de regering tevens, uiterlijk in het voorjaar 2017 te komen met een meerjarenplan voor het behouden of versterken van de fundamentele kennisbasis in de metrologie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (32637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 1 januari 2016 onderzoek naar een substantiële wijziging van een productiemethode of modellering van processen niet meer onder de Wbso valt;

constaterende dat bedrijven en brancheorganisaties beperkingen ervaren bij het inzetten van de Wbso voor procesinnovatie;

van mening dat procesinnovatie net zozeer innovatie is als productinnovatie;

verzoekt de regering, actief naar het bedrijfsleven te communiceren op welke manier procesinnovatie via de Wbso ondersteund kan worden en in overleg te treden met het bedrijfsleven over de manier waarop waardevolle procesinnovatie het beste kan worden ingebed binnen de Wbso,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (32637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de subsidieregeling Demonstratie energie-innovatie (DEI) openstaat voor demonstratieprojecten in het bedrijfsleven op het gebied van energie-innovatie;

overwegende dat de DEI-regeling openstaat voor demonstratieprojecten die gelijk worden toegepast door een afnemer;

overwegende dat er sectoren zijn, zoals de chemie en de scheepsbouw, waar grootschalige eenmalige producten worden ontwikkeld die duurzaam en innovatief zijn, maar géén variant van een minder milieuvriendelijk product;

constaterende dat de aanvrager alleen subsidie kan aanvragen voor de extra investeringskosten die nodig zijn voor het realiseren van de duurzame variant van een product ten opzichte van de minder milieuvriendelijke variant;

verzoekt de regering, de DEI-regeling ook open te stellen voor demonstratieprojecten die leiden tot het eerste verkoopbare product, dat aantoonbaar innovatief is ten opzichte van de standaard in de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (32637).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van de commissie voor Economische Zaken is ook gesproken over het topsectorenbeleid. Innovatie is natuurlijk geen geïsoleerd proces maar speelt zich binnen verschillende bedrijven af. Het is mooi als er sprake is van een spontane kruisbestuiving tussen zulke nieuwe ideeën. Hier liggen kansen voor onze samenleving, juist ook omdat Nederland geschikt is om samenwerkingsverbanden kritisch door te ontwikkelen en om ideeën met elkaar naar voren te brengen. Daarom vinden we dat het huidige topsectorenbeleid moet worden doorgezet en moet voortborduren op de bestaande basisinfrastructuur, met nog meer nadruk op de samenwerking over de verschillende sectoren heen. Daarbij moet worden aangesloten bij maatschappelijke, economische en voornamelijk regionale uitdagingen. Het vraagstuk van de energietransitie laat zien dat die cross-sectorale samenwerking toegevoegde waarde heeft — sterker nog: zelfs heel cruciaal is — om deze transitie te laten slagen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het topsectorenbeleid een goed fundament is voor de versterking van publiek-private samenwerking bij innovatie in Nederland, waar verder op kan worden voortgebouwd;

overwegende dat de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) hebben geconstateerd dat vanwege maatschappelijke en economische uitdagingen het van belang is dat cross-sectorale samenwerkingsverbanden in de regio vaker tot stand komen in het topsectorenbeleid;

verzoekt de regering om in een volgende periode van innovatiecontracten cross-sectorale samenwerking, die aansluit bij maatschappelijke, economische en regionale uitdagingen, meer centraal te stellen in het topsectorenbeleid, en de Kamer over de uitwerking te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (32637).

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik kijk niet alleen terug op een nuttig algemeen overleg, maar ook op een nuttig rondetafelgesprek over het topsectorenbeleid op donderdag 31 maart jongstleden. Tijdens dat rondetafelgesprek hebben wij in vier blokken gesproken met mensen die bezig zijn met dat topsectorenbeleid. De conclusie die daaruit getrokken kan worden is dat het topsectorenbeleid van dit kabinet succesvol is en dat er geen reden is om het te vervangen dan wel aan te passen. Mijn motie gaat over een heel nuttige opmerking die tijdens dit rondetafelgesprek is gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de belangstelling voor de MIT, in het bijzonder de haalbaarheidsstudies en de R&D-samenwerkingsprojecten, vele malen groter is dan toegekend kan worden;

overwegende dat in 2015 56% van het aantal aanvragen voor haalbaarheidsstudies is gehonoreerd en in 20l5 46% van de aanvragen voor R&D-samenwerkingsprojecten is toegekend;

verzoekt de regering, een beleidsevaluatie op te stellen en te onderzoeken in hoeveel gevallen van de afgewezen aanvragen de innovatieve initiatieven toch opgestart zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (32637).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Het AO Bedrijfslevenbeleid en innovatie was een beetje onbevredigend. Ik had het idee dat alle partijen van goede wil waren om het topsectorenbeleid serieus en constructief-kritisch te bekijken, maar ergens lukt het niet. Op mijn vraag of er een overzicht is van bedrijven die daaraan meedoen en of er een overzicht is van wat er met die bedrijven gebeurt, gaf de minister op een gegeven moment als antwoord: kijk op de website volginnovatie.nl. Die website kende ik, maar had ik nooit beschouwd als een verantwoording en basis van het onderzoek naar de effectiviteit van het topsectorenbeleid, of überhaupt van het bedrijfslevenbeleid.

We zijn nog even gaan kijken, zeer welwillend, want zo zijn wij bij de PvdA. We hebben even gekeken op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, en op de website ondernemingsplein.nl. Daar zagen we een verschillend aantal subsidieregelingen. Ik heb de cijfers niet hier, maar het aantal verschilt. Ook de status van alle bedrijven die op volginnovatie.nl staan, konden wij niet goed duiden. Ik weet niet of de minister mijn vraag nu kan beantwoorden of later, maar wat is nu precies de status van de bedrijven die op volginnovatie.nl staan? Wordt deze website ook gebruikt om de innovatie te volgen en, zo ja, hoe dan? En hoe zit het met de verschillende aantallen subsidieregelingen op de websites? Het lijkt ons voor de steun voor het topsectorenbeleid, die er in het algemeen wel is, heel belangrijk om de causale relatie helder te krijgen: heeft datgene wat je erin stopt, een relatie met wat eruit komt?

Ik dien geen motie in. Ik ben blij dat mevrouw Mulder en ik tot een gezamenlijke motie zijn gekomen. Ik ben ook zeer benieuwd naar het oordeel van de minister over de motie van de heer Van Veen.

De voorzitter:
De minister wil graag een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik luister altijd heel zorgvuldig naar de woordvoerders bij algemene overleggen en dus zeker ook naar de heer Bruins. De heer Bruins heeft zich verdiept in de zaken die spelen bij het Van Swinden Laboratorium, het VSL. Misschien is het goed om op een rijtje te hebben waar het bij het Van Swinden Laboratorium om gaat. De heer Bruins heeft al beschreven wat men daar doet. De activiteiten worden voor een deel gefinancierd door de overheid, door het Rijk. Dat was 9,8 miljoen euro per jaar, inclusief btw. Van de Europese Unie kwam voor diverse projecten en vanuit diverse programma's een bedrag van 2 miljoen euro exclusief btw beschikbaar. Vanuit de markt haalde men 5 miljoen euro. Dat alles was met elkaar het budget voor het VSL.

Toen de overheidsfinanciën op orde moesten worden gebracht, zijn allerlei budgetten gekort. Ook bij het ministerie van Economische Zaken is in totaliteit een korting van ongeveer 40% doorgevoerd op allerlei budgetten. Die kortingen zijn voor een deel verwerkt in de eigen organisatie en zijn voor een deel doorgegeven, ook aan het VSL. Dat betekent dat vanaf het jaar 2018 op het zojuist genoemde bedrag een korting van 1,2 miljoen euro moet worden gerealiseerd. Het is aan het VSL, net als aan andere subsidieontvangers en aan het ministerie van Economische Zaken zelf, om daar vervolgens een goede invulling aan te geven.

Die zou kunnen zijn dat je keuzes maakt in je activiteiten, maar ook dat je alternatieve inkomsten binnenhaalt. In de voorliggende motie van de heer Bruins vraagt hij de regering om te onderzoeken welke bestaande of nieuwe instrumenten voor publiek-private samenwerking kunnen worden ingezet voor het in stand houden van de fundamentele kennisbasis in de metrologie. Daar kun je volgens mij redelijkerwijze niet tegen zijn.

Hij vraagt de regering ook om in het voorjaar van 2017 te komen met een meerjarenplan voor het behouden of versterken van de fundamentele kennisbasis in de metrologie. Ik ben van plan om in het voorjaar van 2017, mogelijk al aan het eind van dit jaar, te komen met informatie over de contacten die we hebben gehad met de markt over VSL, over wat de mogelijkheden zijn om samen te werken en over de ideeën die er bij VSL zijn om de doorgevoerde korting te verwerken. Dat zullen we met elkaar bespreken en nader uitwerken. Uiterlijk in het voorjaar van 2017, maar als het even kan nog dit jaar, kom ik dan met die informatie naar de Kamer toe. Ik denk dat dit ook de invulling is die de heer Bruins wenst. Als ik dat goed inschat, dan laat ik het oordeel over deze motie van de heer Bruins aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Bruins is hier volgens mij niet helemaal ontevreden mee.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat kan ik bevestigen, voorzitter.

Minister Kamp:
Ik kom op de tweede motie van de heer Bruins, op stuk nr. 262. Hij stelt daarin dat de financiering van procesinnovatie vanuit de Wbso zou moeten doorgaan. We hebben binnen de Wbso een aparte categorie. Het is goed om even voor ogen te hebben waarover het gaat. Het is goed om onderscheid te maken. Aan de ene kant is er de procesinnovatie. Dat is routinematig onderzoek binnen een bedrijf naar aanpassing van de productieprocessen. Het is logisch dat, als je een productieproces hebt, je met enige regelmaat bekijkt hoe dat kan worden geoptimaliseerd. Dat is een normale activiteit van een onderneming. Aan de andere kant ontwikkelen ondernemingen ook nieuwe productieprocessen, die wezenlijke aanpassingen van de productieprocessen met zich brengen. In het geval van de ontwikkeling van die nieuwe productieprocessen kun je zeggen dat er sprake is van innovatie, van research and development. We hebben inmiddels zo'n tien jaar ervaring met de Wbso, ook met de verschillende categorieën. Gebleken is dat van het totaalbedrag van 142 miljoen euro per jaar voor procesinnovatie en ontwikkeling van nieuwe productieprocessen, een deel gaat naar procesinnovatie, naar het routinematige onderzoek naar aanpassing van productieprocessen. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Dat is geen R&D, geen research and development, waar iets nieuws uit komt waaraan ook andere bedrijven op een gegeven moment iets kunnen hebben. Dat is het gewone werk dat binnen een bedrijf moet worden gedaan. Daarvoor moet je niet dat innovatiegeld, dat schaars is, beschikbaar hebben. Daarom is er op dat bedrag van 142 miljoen 17 miljoen gekort. Dan blijft er nog een bedrag van 125 miljoen over. Steeds als er sprake is van de ontwikkeling van nieuwe productieprocessen, is er de mogelijkheid om daarvoor Wbso-geld te krijgen.

De heer Bruins heeft het in zijn motie als volgt geformuleerd: de regering moet actief naar het bedrijfsleven communiceren op welke manier echte procesinnovatie via de Wbso ondersteund kan worden en in overleg treden met het bedrijfsleven om te bekijken op welke manier waardevolle procesinnovatie, ook in de toekomst, het best ingebed kan blijven in de Wbso. Ik heb geen bezwaar tegen die dingen. Met de uitleg die ik zojuist heb gegeven en met mijn toelichting over wat er volgens mij moet en gaat veranderen, wat er overblijft en hoe dat zo goed mogelijk wordt ingevuld, laat ik het oordeel over de motie van de heer Bruins op stuk nr. 262 aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 263 van de heer Bruins wordt gevraagd om de DEI-regeling (regeling Demonstratie energie-innovatie) ook open te stellen voor demonstratieprojecten die leiden tot het eerste verkoopbare product dat aantoonbaar innovatief is ten opzichte van de standaard in de sector. Als je dit soort regelingen toepast, kom je in aanraking met de Europese staatssteunregels. Zoals wij de DEI-regeling hebben opgezet en toepassen, is er geen strijd met de staatssteunregels van de Europese Commissie. Nederland heeft groot belang bij die regels. Daardoor kunnen onze bedrijven niet op een oneerlijke manier vanuit Spanje en Italië, om maar wat te noemen, worden beconcurreerd.

Maar als wij gaan doen wat hier gevraagd wordt, is ons bekend dat dat onmiddellijk een staatssteunprobleem oplevert. Dat is namelijk niet de bedoeling. Het gaat bij de Demonstratie energie-innovatie echt om energiebesparingen. Demonstratieprojecten met één eerste verkoopbare product wijken te ver af van de ruimte binnen de staatssteunregels. Om die reden zou het uitvoeren van deze motie problemen veroorzaken waar we die problemen niet willen hebben. DEI is een belangrijke regeling, die op dit moment ook nodig is voor de omslag die we maken naar duurzame energie. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 263 van de heer Bruins ontraad.

In de motie op stuk nr. 264 geven mevrouw Mulder en mevrouw Vos aan dat de regering in een volgende periode — ze kijken al vooruit, voorbij de verkiezingen, zo begrijp ik — bij innovatiecontracten cross-sectorale samenwerking die aansluit bij maatschappelijke, economische en regionale uitdagingen meer centraal moet stellen in het topsectorenbeleid en de Kamer over de uitwerking daarvan moet informeren. Ik weet niet goed hoe ik dat moet doen. Wij doen dit namelijk al. Ik ben ervan overtuigd dat we het van de regio moeten hebben. Ik ben heel blij dat Nederland zo'n klein land is, zodat alle dingen die in de regio gebeuren heel gemakkelijk met andere regio's te combineren zijn. Daardoor kan het hele land profiteren van ontwikkelingen waarbij bepaalde regio's vooroplopen.

Ik ben ook heel blij dat wij de topsectoren niet zien als een soort harde, afgeschermde stukken van het bedrijfsleven, maar dat wij heel graag willen dat de dingen gezamenlijk in alle topsectoren gebeuren en dat er op de randen van de topsectoren dingen gebeuren. Die cross-sectorale samenwerking vinden we belangrijk. We richten ons helemaal op maatschappelijke uitdagingen met de topsectoren. Alle uitwerkingen in de praktijk van het topsectorenbeleid hebben of een regionaal of een cross-sectoraal of een sectoroverschrijdend bestandsdeel in zich. Wat er in deze motie staat, gebeurt dus allemaal al. Ik vind haar dermate overbodig dat ik de motie op stuk nr. 264 van mevrouw Mulder en mevrouw Vos aan de Kamer ontraad.

De motie op stuk nr. 265 is van de heer Van Veen. De heer Van Veen heeft zich al een aantal keren bemoeid, in het bijzonder bij de behandeling van de EZ-begroting, met het mkb en met de MIT. Die regeling is erop gericht om het mkb zo veel mogelijk bij het topsectorenbeleid te betrekken. Mede als gevolg van de aandacht die hij eraan gegeven heeft, is de huidige situatie zo dat 40% van de innovatie van research and development door het mkb wordt gedaan en dat 65% van het geld naar het mkb toe gaat. Ik denk dat er ook veel voor te zeggen is om dat te doen. Hij geeft een aandachtspunt mee voor een evaluatie van de MIT. Die evaluatie zullen we binnenkort starten. Ik zal de aandachtspunten die hij heeft aangeven meenemen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 265 aan de Kamer.

Mevrouw Mei Li Vos heeft gezegd dat ze een aantal websites heeft bekeken en dat zij van mening is dat daar geen goede verantwoording wordt gegeven. Ik heb gezegd dat via enkele van die websites — zij heeft er ook al wat meer bekeken — informatie te vinden was, met name van bedrijven. De verantwoording aan de Kamer, en dus ook aan mevrouw Vos, gaat niet via websites waarnaar ik haar verwijs. Die geef ik met mijn jaarverslag, met de voortgangsrapportage voor het bedrijvenbeleid, met evaluaties per instrument en met beleidsdoorlichtingen per begrotingsartikel. Dat is de manier waarop ik met de Kamer heb te communiceren en dat doe ik ook. Bij het overleg vroeg mevrouw Vos heel specifiek naar namen. Daarom heb ik haar naar die websites verwezen. Ik hoop dat het geheel van al de informatie die naar de Kamer toe gaat en de websites die voor iedereen toegankelijk zijn, de informatiebehoefte van mevrouw Vos bevredigt. Anders zal ik bekijken met welke verbeteringen ik dat alsnog voor elkaar kan krijgen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Misschien was het niet helder in mijn vraag, maar het gaat erom of de bedrijven die bijvoorbeeld op volginnovatie.nl staan de uitputtende lijst vormen. Zijn dat alle bedrijven die een subsidie krijgen via het bedrijfslevenbeleid, het topsectorenbeleid en wat we allemaal hebben? Of is het een selectie? Ik was ook benieuwd hoe die dan terugkomen in de verschillende evaluaties.

Minister Kamp:
Het zou mij verrassen als alle bedrijven daarbij zijn, want ik denk dat alleen al ongeveer 23.000 bedrijven van de Wbso gebruikmaken. Daar komen nog vele bedrijven bij die bij de TKI-toeslagen betrokken zijn. Het lijkt mij dus dat niet al die bedrijven daarbij staan. Maar mevrouw Vos heeft daar nu en tijdens het algemeen overleg vragen over gesteld, dus ik zal de Kamer er schriftelijk over informeren waarom de beschikbare informatie mogelijk voldoende is. Ik zal de reactie van mevrouw Vos daarop vernemen. Ik denk dat de informatie die op verschillende manieren geordend bij de Kamer beschikbaar komt, de juiste informatie is. Mevrouw Vos wil ook namen hebben. Ik heb de websites al genoemd, maar mochten die websites niet alle namen bevatten en mocht mevrouw Vos toch verder geïnformeerd willen worden, dan zal ik natuurlijk bekijken hoe ik aan die informatiebehoefte kan voldoen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zal het heel concreet maken, want de minister gaat het nu toch op een rijtje zetten. Dat vind ik fijn. Hoe kom je op die website volginnovatie.nl te staan? Hoe wordt de selectie gemaakt? Dat zal al helpen in de informatie over de website. Wat staat hier en waarom? Mijn tweede vraag is: waarin zit het verschil tussen het aantal subsidieregelingen op rvo.nl en op ondernemersplein.nl? Die aantallen verschillen nogal. We zijn gewoon benieuwd hoe we dat moeten zien.

Minister Kamp:
De vragen van mevrouw Vos zijn helder. Ik hoop dat mijn antwoorden dat ook zullen zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een eind gekomen aan dit debat. De ingediende moties zullen aanstaande dinsdag ter stemming worden voorgelegd aan de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Economische structuurversterking en werkgelegenheid Zeeland

Aan de orde is het VAO Economische structuurversterking en werkgelegenheid Zeeland (AO d.d. 12/10).

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het overleg over de positie van Zeeland heeft nogal wat discussie opgeleverd. Er is ook teruggegrepen op een motie van de heer Van der Staaij die bij de Algemene Beschouwingen is aangenomen. In die motie werd de regering verzocht een actieve en ondersteunende rol aan te nemen ten aanzien van de provincie Zeeland.

Een door het Rijk en de provincie ingestelde commissie heeft onder leiding van de heer Balkenende een prachtig rapport uitgebracht over Zeeland. Op basis daarvan heeft de provincie Zeeland een aantal voorstellen ontwikkeld, maar omdat de polsstok van de provincie op dit moment net even iets te kort is, heeft de provincie verzocht die polsstok iets te verlengen, zodat zij de sprong kan maken. Die sprong is dringend noodzakelijk, want de provincie Zeeland dreigt door haar positie toch min of meer te verpieteren tussen de grote stedelijke regio Antwerpen en de Randstad, ook al bedoel ik dat niet denigrerend. Aangezien de minister in het algemeen overleg nogal afhoudend reageerde, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Van der Staaij c.s. (34550, nr. 22) is aangenomen met de steun van 147 zetels bij drie absenten;

overwegende dat de Kamer zeer hecht aan spoedige uitvoering van de motie;

verzoekt de regering, uiterlijk een week voor de stemmingen over de begrotingen voor 2017 de Kamer te informeren op welke wijze het kabinet steun verleent, inclusief vastlegging van de financiële dekking in de begroting voor 2017, aan de uitvoering van de adviezen van de commissie-Balkenende,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Albert de Vries, Bruins, Koolmees, Gesthuizen en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 27 (29697).

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank tot slot de minister voor zijn beantwoording.

De voorzitter:
Dat moeten we nog bezien, want die gaat nog komen. Maar u dankt hem alvast in het vooruitzicht.

De heer Bisschop (SGP):
Ik bedoel de beantwoording in de eerste ronde.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De toezegging van de minister van Financiën om de Zeeuwen te helpen Enduris en Evides te kopen en onder te brengen in een nieuw Zeeuws nutsbedrijf was het enige lichtpuntje in het algemeen overleg. Daarmee zouden mensen bij het netwerkbedrijf hun baan kunnen houden. Het is maar een lichtpuntje, want het hangt echt af van de voorwaarde of dit voorstel voor de aandeelhouders ook uitvoerbaar is.

De financiële draagkracht van Zeeland is erg beperkt, met een algemene reserve van slechts 33 miljoen en een nog tientallen miljoenen vragende sanering van het Thermphos-terrein. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat DELTA mede door de lage energieprijzen in financiële problemen is gekomen;

constaterende dat het kabinet werkt aan een oplossing voor DELTA waarbij veel werkgelegenheid behouden blijft in Zeeland;

verzoekt de regering, deze oplossing in overleg met de aandeelhouders uit te werken en daarbij de financiële positie van de aandeelhouders in ogenschouw te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Dijkgraaf, Bruins, Koolmees, Agnes Mulder en Bosman.

Zij krijgt nr. 28 (29697).

De heer Albert de Vries (PvdA):
De rest van het AO was nogal een teleurstelling. Als je op voorhand vindt dat er helemaal geen problemen zijn, waarom is er dan eigenlijk een commissie ingesteld? En waarom wordt dan aan oud-premier Balkenende gevraagd om daarvan voorzitter te worden? En waarom wordt een uitspraak van een zeer grote Kamermeerderheid genegeerd en ter discussie gesteld? Dat is toch op zijn zachtst gezegd weinig hoffelijk?

Waarom ziet de minister de urgentie niet van het afkalven van de economische kracht van Zeeland na alle verliezen van werkgelegenheid in de afgelopen jaren? Waarom zo'n afwachtende houding? Nu de minister niet proactief wil handelen, dwingt hij de Kamer om zelf met amendementen te komen. Ik vind dat echt zeer teleurstellend. Om die reden heeft de Partij van de Arbeid de motie-Van der Staaij c.s. (34550, nr. 22) gesteund en de motie-Bisschop medeondertekend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hadden een heel belangrijk algemeen overleg met de minister over het mooie Zeeland. De belangrijke vraag is op welke wijze financieel uitvoering wordt gegeven aan de adviezen van de commissie-Balkenende. De heer De Vries had het daar net ook al over. De provincie heeft aangegeven zelf 25 miljoen euro ter beschikking te stellen om die heel mooie Zeeuwse economie te versterken. En wat doet het Rijk? De situatie lijkt alleen maar zorgelijker te worden, bijvoorbeeld door de ontwikkeling bij de fosforfabriek Thermphos, waarbij de sanering van de failliete fosforfabriek veel duurder lijkt uit te gaan pakken.

Het CDA wil graag dat de regering onderzoekt in hoeverre het Afvalfonds kan bijdragen aan de uitvoering van de adviezen van de commissie-Balkenende, met name wat betreft Smart Delta Resources. Daarom dien ik samen met de SGP de volgende motie in en heb ik de andere moties ondersteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu tijdens het algemeen overleg Circulaire economie heeft aangegeven dat er voor innovaties nog middelen beschikbaar zijn in het Afvalfonds;

overwegende dat deze mogelijkheden ruimte kunnen bieden voor Zeeland om op korte termijn gezonde businesscases te helpen financieren;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre het Afvalfonds kan bijdragen aan de uitvoering van de adviezen van de commissie-Balkenende, met name wat betreft Smart Delta Resources, en de Kamer hierover uiterlijk een week voor de stemmingen over de begrotingen voor 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (29697).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hopen natuurlijk dat de minister positief naar al deze moties zal kijken, zodat we kunnen bekijken hoe we vaart kunnen maken in Zeeland, want dat is hard nodig.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor het toezenden van de rapporten over de positie van DELTA en de kerncentrale. Het is goed dat in de begeleidende brief te lezen is dat er sprake is van constructief overleg tussen kabinet en aandeelhouders. Dat is cruciaal en dat blijft cruciaal, want de problemen van Zeeland nemen niet af. Sterker nog, met de opruiming van Thermphos ziet de provincie Zeeland een uitgavenpost van €700.000 per maand op de balans komen. Ziet de minister dit bijkomende financiële probleem van Thermphos als een risico voor de oplossing van het apart zetten van de kerncentrale?

Alles bij elkaar opgeteld, is het goed dat er een oplossing komt voor de kerncentrale die rekening houdt met de financiële positie van Zeeland. Ik lees in de brief dat de prioriteit uitgaat naar nucleaire veiligheid en dat die altijd geborgd moet zijn. Dat moet inderdaad zo zijn. Het is ook goed om te lezen dat het kabinet oog heeft voor het komen tot een duurzame oplossing. Ik wens het kabinet en de aandeelhouders veel wijsheid toe de komende tijd om te komen tot een goede oplossing. Bij de verschillende oplossingen zou de oprichting van een Zeeuws nutsbedrijf een optie kunnen zijn. Mijn collega De Vries van de PvdA heeft daarover een motie, mede met mijn steun, ingediend.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden, dus ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om eerst in algemene zin wat te zeggen naar aanleiding van de motie op stuk nr. 27 die de heer Bisschop heeft ingediend. Hij geeft daarin aan dat er het nodige moet gaan gebeuren en dat de Kamer een week voor de stemmingen over de begroting van Economische Zaken voor 2017 geïnformeerd moet worden over het vervolg. Ik heb in het overleg dat ik met de Kamer heb gevoerd over Zeeland en in de brief, de kabinetsreactie over het rapport van de commissie-Balkenende, aangegeven dat het kabinet bereid is om gezamenlijk met alle partijen in de regio, inclusief de provincie, te bekijken hoe een aantal acties ondernomen kan worden en hoe die acties gefinancierd kunnen worden door de middelen van bestaande Europese programma's en rijksprogramma's daarvoor in te zetten.

De afgelopen tijd heb ik samen met Zeeland geïnventariseerd wat de stand van zaken is van de acties van de commissie-Balkenende, in hoeverre die concreet is en of daar ook bedragen aan gekoppeld kunnen worden. Mijn conclusie is dat er voor verscheidene acties weliswaar plannen aanwezig zijn, maar dat de hardheid en concreetheid van die plannen nog aandacht vragen en daarmee dus ook de financiële onderbouwing en hardheid van mogelijke financiële toezeggingen. Je moet eerst een plan hebben dat aan de eisen voldoet voordat je kunt kijken welke mogelijkheden er zijn voor financiering en welke bedragen daaraan toegekend kunnen worden. Het lijkt me goed om een paar voorbeelden te geven van waar het om gaat, om welke acties, en wat de middelen zijn die daar mogelijk beschikbaar voor kunnen komen. Ik wil een paar van die acties apart noemen. De eerste gaat over de circulaire economie, een andere over experimenteerruimte, energie en deltatechnologie. Die pak ik samen. Daarna kom ik terug op de actie "leefbaarheidsagenda".

Ik begin met het voorbeeld over de circulaire economie, de experimenteerruimte, energie en deltatechnologie. Het is mogelijk om daar de subsidieregeling Stimulering Duurzame Energieproductie voor in te zetten, de SDE+-regeling. Het is mogelijk om daar de Demonstratie energie-innovatieregeling, de DEI-regeling, voor in te zetten. Er kunnen mogelijk Europese structuurfondsen ingezet worden. Er zijn ook onderzoeksmiddelen voor energie die wij hebben vrijgemaakt en die ook voor dit doel aangewend kunnen worden in Zeeland. En er is een human capital agenda van de topsectoren energie en water die voor de ontwikkeling van het Centre of expertise Wind op zee beschikbaar zou kunnen worden gesteld. Dat zijn mogelijkheden om te financieren, maar dan moet eerst dat plan nader uitgewerkt worden. Die actiepunten moeten harder zijn. Vervolgens kun je kijken of het mogelijk is daar die financiering aan te koppelen.

Een ander voorbeeld is de Leefbaarheidsagenda. Daarvoor kan de jaarlijkse uitkering in het kader van het programma Bevolkingsdaling gebruikt worden. Voor Terneuzen komt die jaarlijkse uitkering uit op €400.000. Het Provinciefonds heeft een maatstaf bevolkingsdaling. Die komt voor Zeeland uit op een jaarlijkse uitkering van 4 miljoen. Dan is er het sectorplan Grenzeloos Werken, met een budget voor alle grensprovincies, inclusief Zeeland, waar 4,9 miljoen in zit. Afhankelijk van de invulling van het plan kan daaruit geput worden. Dan is er het programma Interreg Vlaanderen-Nederland, waarin voor het thema arbeidsmarkt alleen al 11,6 miljoen euro aan Europese middelen beschikbaar is. Dat zou ook voor Zeeland aangewend kunnen worden. Ik stel €300.000 beschikbaar voor de regionale ontwikkelingsmaatschappij Impuls Zeeland. Dat betekent dat er met de Zeelandcoördinator, die belast is met de regie en het vormgeven van het vervolgtraject wat betreft het rapport van de commissie-Balkenende, allerlei dingen uit voort kunnen komen. Dat is afhankelijk van de verdere invulling van de actiepunten en de plannen, de hardheid daarvan en de mogelijkheden om nog uit de beschikbare middelen uit Europa en van het Rijk geld beschikbaar te stellen.

Het tweede bètacollege is in het overleg met de Kamer ook aan de orde geweest. Afhankelijk van de verdere invulling zou ook de minister van OCW kunnen bekijken wat er vanaf 2018 aan middelen beschikbaar kan worden gesteld in het kader van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek. Wat betreft DELTA hebben de minister van Financiën en ik al aangegeven dat wij, vanwege het feit dat daar ook de kerncentrale in beeld is en wij geen enkel risico willen lopen met de nucleaire veiligheid, bereid zijn om naast de eigen bijdrage vanuit Zeeland een garantie te geven voor een aanvullende lening als daar een constructie op gezet wordt met een Zeeuws nutsbedrijf. Op die manier blijven de nutsactiviteiten in Zeeuwse handen en komt er geld beschikbaar waardoor eventuele toekomstige risico's van de kerncentrale kunnen worden vermeden. Dit moet al met al nader uitgewerkt worden. Daar hebben wij die Zeelandcoördinator voor. Die gaat daar dus mee aan de gang, samen met Zeeland, de betrokken ministeries en degene die bij de Europese Commissie gaat over de fondsen en programma's.

Ik zie een mogelijkheid om de Kamer in het eerste kwartaal van 2017 te informeren over wat daar uitkomt. Dat kan zeker niet op korte termijn, zoals aangegeven in de motie. Ik ben dus van plan om te doen wat ik net allemaal heb aangegeven, maar de termijn die in de motie staat, is te kort. Als die termijn vervangen wordt door het eerste kwartaal van 2017, is het voor mij mogelijk om te doen wat ik net heb gezegd. Dat is, denk ik, ook de invulling waaraan in Zeeland behoefte bestaat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister voor de manier waarop hij de kwestie benadert. Dat biedt echt perspectief. Ik zou het op prijs stellen als er medio december, over een week of zes, even een stand van zaken gemeld wordt. Dan heb ik er verder geen bezwaar tegen dat de presentatie van het plan in het eerste kwartaal van 2017 plaatsvindt.

Minister Kamp:
Als wat ik aangegeven heb de invulling van de motie is, denk ik dat ik daarmee uit de voeten kan, mede gezien de reactie die de heer Bisschop daar nu op geeft. In december zal ik dan de melding doen waar de heer Bisschop naar vraagt en in het eerste kwartaal van het jaar 2017 kom ik met de concrete uitwerking.

De heer Bisschop (SGP):
Prima. Dank u wel.

Minister Kamp:
Met deze uitleg laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 27 aan de Kamer.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Mag ik hier ook een vraag over stellen? De minister schat dus in dat hij in het eerste kwartaal van 2017 wel positieve mededelingen kan doen over deze projecten. Hij zegt namelijk dat er gewoon tijd nodig is om dit verder uit te werken, maar hij ziet wel dat die projecten zodanig kansrijk zijn dat er kans op een honorering is. In de motie van de heer Dijkgraaf staat die datum namelijk niet voor niks. Daarin staat als datum genoemd: een week voor de stemmingen. Dat zou betekenen dat de Kamer nog zou kunnen amenderen en zelf voorstellen zou kunnen doen. Zegt de minister nou dat dat niet nodig is en dat het wel goed komt?

Minister Kamp:
Ik zeg dat de Kamer in ieder geval bij de Algemene Beschouwingen niet met een voorstel is gekomen om extra geld toe te voegen aan de EZ-begroting voor dit doel. Ook bij de Financiële Beschouwingen is er niet extra geld toegevoegd aan de EZ-begroting voor dit doel. Dat betekent dat ik geen begrotingspost heb waarop staat: Zeeland zo- en zoveel miljoen. Ik heb wel een heleboel begrotingsposten waar allerlei activiteiten op staan die voor het hele land zijn bedoeld en dus ook voor Zeeland. Zeeland is een zeer actieve provincie met een actief provinciaal bestuur en actieve gemeenten. Zeeland is ambitieus en dat is ook vertaald in het rapport van de heer Balkenende. Ik ben zeer bereid om de verschillende ambities samen met Zeeland, de gemeenten en de provincie, nader uit te werken onder leiding van de coördinator die ik net heb genoemd. Ik wil ook bekijken op welke wijze de financieringsmogelijkheden waarover ik en ook de Europese Commissie beschikken, daarvoor kunnen worden aangewend. Dat ga ik allemaal uitwerken en daarover zal ik de Kamer vervolgens informeren. Dat kan ik zeggen in reactie op hetgeen de heer De Vries naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Voor de Handelingen wijs ik erop dat wij spreken over de motie-Bisschop c.s. en niet over de motie-Dijkgraaf c.s.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De motie-Van der Staaij c.s. (34550, nr. 22) is bij de Algemene Beschouwingen ingediend.

De voorzitter:
Om het simpel te houden: nu is de motie-Bisschop c.s. aan de orde die abusievelijk als motie-Dijkgraaf c.s. is ingediend. Wij hebben dat aangepast, want de heer Dijkgraaf is er niet. De motie-Bisschop c.s. verwijst inderdaad naar de motie-Van der Staaij c.s.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter, u hebt helemaal gelijk. Ik heb nog even een vraag voor de zekerheid. In het algemeen overleg zei de minister vrij onomwonden dat Zeeland eigenlijk geen probleem had. Dat heeft bij alle deelnemers aan dat AO toch het idee doen postvatten dat de minister het helemaal niet zo nodig vindt dat de projecten uit het rapport-Balkenende worden gehonoreerd. Hij zegt nu duidelijk iets anders. Kan hij bevestigen dat hij daar nu anders tegen aankijkt en dat hij echt zorgvuldig gaat bekijken hoe hij die projecten mogelijk gaat maken uit de dekkingsmiddelen die hij aangeeft?

Minister Kamp:
Nee, want ik ben in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Balkenende zorgvuldig geweest. Ik ben ook in het overleg met de Kamer zorgvuldig geweest. Ik heb niet gezegd dat er niets aan de hand is. Ik heb gezegd dat Zeeland de provincie met de laagste werkloosheid is. Ik heb ook gezegd dat er enkele dingen aan de orde zijn in Zeeland die in het rapport van de commissie-Balkenende zijn uitgewerkt en nu verder moeten worden uitgewerkt. Dan kunnen wij bekijken welke mogelijkheden er binnen mijn begroting en binnen de Europese programma's zijn. Als dat verder uitgewerkt is, kunnen we concreter worden.

Er is bij EZ geen begrotingspost met voor Zeeland zoveel miljoen. Er is ook geen begrotingspost met zoveel miljoen voor de provincies. We hebben allerlei posten voor allerlei projecten en programma's. Natuurlijk komt Zeeland daarbij in beeld. Natuurlijk helpt het erg als je een rapport hebt, zoals dat van de commissie-Balkenende, waarin concrete voorstellen worden gedaan, waarvoor Zeeland zich wil inzetten en waarvoor de gemeenten en de provincie zich willen in zetten. Wij gaan graag samen met de Europese Commissie bekijken wat de mogelijkheden zijn wat betreft hun programma's. Die zal ik met dezelfde zorgvuldigheid proberen in te vullen als ik heb gedaan in de kabinetsreactie en in het overleg met de Kamer.

Nadat er in de motie-Albert de Vries c.s. op stuk nr. 28 eerst een overweging en een constatering worden genoemd, wordt de regering verzocht de oplossing voor DELTA in overleg met de aandeelhouders uit te werken en daarbij de financiële positie van de aandeelhouders in ogenschouw te nemen. Dat is wat volgens mij ook moet gebeuren. Wij hebben dat overleg gehad met de provincie en de gemeenten, zijnde een deel van de aandeelhouders van DELTA. Daarnaast heb je nog RWE als aandeelhouder. We hebben de mogelijkheden met hen besproken. We hebben daar in het algemeen overleg met de Kamer verder over gepraat en we zijn nu bezig om dat verder uit te werken. De aandachtspunten en de constateringen die de heer De Vries doet, zijn ook de mijne. Zijn verzoek is in overeenstemming met wat ons voornemen is, dus het oordeel over deze motie van de heer De Vries laat ik graag aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie van de leden Agnes Mulder en Bisschop op stuk nr. 29, waarin de regering wordt gevraagd te onderzoeken in hoeverre het Afvalfonds kan bijdragen aan de uitvoering van de adviezen van de commissie-Balkenende, met name wat betreft Smart Delta Resources, en de Kamer hierover uiterlijk een week voor de stemmingen over de begroting voor 2017 te informeren. Mevrouw Mulder is tijdens het algemeen overleg begonnen over het Afvalfonds. Ik heb mij daar nader in verdiept. Toen in oktober werd gesproken over de mogelijkheid om dit fonds in te zetten voor Smart Delta Resources in Zeeland, heeft mevrouw Dijksma geantwoord dat het Afvalfonds alleen beschikbaar is voor verpakkingen en verpakkingsmaterialen en dat het dus geen oplossing biedt voor de projecten van Smart Delta Resources.

Dat weerhoudt mij er niet van om met de provincie Zeeland en de betrokken regionale partijen te bekijken in hoeverre de bestaande instrumenten en middelen ingezet kunnen worden voor Smart Delta Resources. Dan zou je kunnen kijken naar de SDE+-regeling of naar de Demonstratie energie-innovatieregeling. Dat ga ik ook doen. Bovendien zal ik begin volgend jaar aandacht vragen voor Smart Delta Resources in de rondetafelconferentie met de chemische sector, waarbij wij spreken over het verder versterken van chemische clusters, samenwerking in chemische ketens en kennisdeling. Ik zal dit initiatief van het SDR-platform daar ook bij betrekken. Binnen mijn mogelijkheden zal ik op die manier doen wat mevrouw Mulder wenst, denk ik, maar het Afvalfonds is niet het goede middel, zoals mevrouw Dijksma heeft gezegd. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 29.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hartelijk dank dat de minister hier specifiek naar wil kijken. Het zou jammer zijn als dat blijft liggen, terwijl daar wel vaart te maken is voor volgend jaar. Vandaar mijn verzoek aan de minister om te bekijken of hij in januari een brief aan de Kamer kan sturen over de mogelijkheden. Dan kunnen we het daar nog voor het reces over hebben. Mijn verzoek aan de minister is om erover na te denken of dat eventueel mogelijk is. Dat geldt ook voor de motie van de heer Bisschop, waar mijn naam ook onder staat. Ik zou graag willen dat we de vaart erin houden, want het gaat niet goed in Zeeland. Dat daar geen werkloosheid is, is omdat iedereen al is weggetrokken. Dan heb je dat probleem misschien niet meer, maar wij willen nu juist dat daar ook toekomstige generaties aan het werk kunnen blijven en een toekomst kunnen opbouwen. Is de minister gevoelig voor mijn wens om die brief al in januari aan de Kamer te sturen?

Minister Kamp:
Ik ga niet bevestigen dat iedereen is weggetrokken uit Zeeland en dat er daarom geen werkloosheid is. Ik kom regelmatig in Zeeland. Daar zijn zeer grote industrieën, waar duizenden mensen werken, succesvol bezig. In Vlissingen wordt een nieuwe marinierskazerne neergezet met 1.700 arbeidsplaatsen, waar ook nog allerlei indirecte arbeidsplaatsen aan gekoppeld zijn. We gaan voor de kust van Borsele twee grote windmolenparken neerzetten, waar ook allerlei activiteiten uit voortvloeien. Uit die activiteiten, die samenhangen met de overgang naar duurzame energie, komen tot het jaar 2020 90.000 arbeidsplaatsen voort, voor een deel in Zeeland. Ik denk dus dat het echt een karikatuur is om te zeggen dat iedereen uit Zeeland weggetrokken is en dat er geen werk is. Zeeland is een provincie met zeer grote industriële bedrijven, grote havenactiviteiten en allerlei andere activiteiten. Het is bovendien een provincie met veel werkgelegenheid in het toerisme. Als gevolg van al die activiteiten is de werkloosheid daar op dit moment het laagst van Nederland.

Dat neemt echter niet weg dat daar ontwikkelingen gaande zijn die aandacht vragen, zoals terecht is geschetst in het rapport van de heer Balkenende. Die aandacht geef ik ook met overtuiging. Ik wil de actielijnen wel goed uitgewerkt hebben om er geld aan te kunnen koppelen, voor zover ik dat beschikbaar heb. Als ik die lijnen niet goed uitgewerkt heb, kan ik ook niet tot de conclusie komen dat er geld aan toegekend kan worden. In het eerste kwartaal van 2017 zal ik dat doen. Ik zeg nu dus niet toe dat ik dat in januari 2017 al zal doen. Ik moet het goed uitgewerkt hebben en zodra die uitwerking klaar is, zal ik daarvan een overzicht aan de Kamer geven. Ik zal niets doen om dat te vertragen; integendeel, ik zal het zo spoedig mogelijk doen, in ieder geval in het eerste kwartaal van het jaar 2017.

De heer Bosman stelde Thermphos aan de orde. Thermphos is een bedrijf dat failliet is gegaan. Het werkte met vergunningen die waren verleend. Het bedrijf is weg. De eigenaar van de grond moet er nu voor zorgen dat de zaak daar gesaneerd wordt. De provincie Zeeland is daar actief mee bezig. Ik heb recentelijk begrepen dat er nieuwe ontwikkelingen zijn, waar ik nog geen kennis van heb kunnen nemen. Ik kan ook nog niet de link leggen met de kerncentrale. Ik denk dat het een algemeen aandachtspunt is. Zoals de heer Bosman zei, heeft de provincie Zeeland met meerdere problemen tegelijk te maken. De provincie beschikt niet over zeer ruime middelen, zoals andere provincies die destijds besloten hebben om hun energiebedrijven te verkopen en daar soms miljarden voor gekregen hebben. Zeeland heeft dat niet gedaan en heeft nu geen geld. Als er nieuwe problemen zijn of als bestaande problemen groter worden, is dat relevante informatie, die wij zeker zullen betrekken bij het overleg dat wij met Zeeland voeren. Dat kan ik de heer Bosman zeker toezeggen.

Dat was wat ik de Kamer wilde meegeven in reactie op hetgeen zij heeft ingebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De ingediende moties zullen aanstaande dinsdag in stemming komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Economische Zaken (onderdeel economie en innovatie)

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij doen vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er hebben zich twaalf sprekers aangemeld. Er is behoorlijk wat spreektijd ingeruimd. Ik heb zojuist met de woordvoerders afgesproken dat wij proberen om het debat to the point te voeren. Ik zal daarop toezien; dat is ook mijn taak. Ik heet nogmaals de minister van Economische Zaken welkom, die al enige tijd bij ons was voor een aantal VAO's en nu dan voor de begroting Economische Zaken.

De heer Verhoeven wil een punt van orde maken.

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben de afgelopen jaren de begroting Economische Zaken vaak in twee delen behandeld. Dat is nu niet het geval. Wij behandelen vanavond zowel het innovatiedeel als het energiedeel. Het is aan de fracties om dat zelf in te delen. Mijn verzoek is, aan de minister te vragen of hij donderdag de beantwoording zo kan doen dat het blok energie niet door alle andere EZ-onderwerpen heen loopt, zodat wij onze tijd goed kunnen besteden en bij de verschillende blokken aanwezig kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat is een helder voorstel. Wellicht wil de minister daar al op reageren.

Minister Kamp:
Ik denk dat ik de heer Verhoeven tegemoet kan komen. Als het gaat zoals ik het mij voorstel, zal ik beginnen met het onderwerp ruimte voor vernieuwing. Dan gaat het om innovatiebeleid, topsectoren en digitale economie. Daarna zal ik het ondernemerschap, de financiering, het mkb en de marktordening behandelen. Ten slotte zal ik de toekomstbestendige energievoorziening behandelen. Ik geloof dat dat de volgorde is die de heer Verhoeven in gedachten heeft, dus dan zouden wij elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Verhoeven daarmee kan leven. Dat geldt ook voor de andere woordvoerders die bij dit debat aanwezig zijn. Dan gaan we het op deze wijze doen.

Zoals gezegd, zijn er twaalf sprekers. Iedereen heeft verschillende spreektijden. Ik zal die steeds meedelen voor de mensen op de publieke tribune en thuis. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Smaling van de fractie van de SP. Hij heeft een spreektijd in eerste termijn van tien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is altijd bijzonder om te mogen beginnen. Dit is het laatste begrotingsdebat van deze minister. Je moet dat natuurlijk altijd maar afwachten, want als er weer een keer een crisis uitbreekt bij de VVD, rijdt er zo een limousine naar Twente om hem op te halen, denk ik. Laat ik dus geen voorschot nemen op zijn laatste begrotingsdebat.

Ik begin met wat mevrouw Gesthuizen hier zou zeggen. Zij is net geland na een vlucht uit Ethiopië. U moet zich dus even voorstellen dat mevrouw Gesthuizen hier nu staat. Dat vraagt wel wat van uw fantasie, maar ik vraag het toch.

Gesteld dat dit zijn laatste begrotingsbehandeling zou zijn, wil ik de minister vragen of hij een doorkijkje kan geven naar pakweg 2050, als wij CO₂-neutraal moeten zijn. Hoe staat de Nederlandse economie er dan voor? Hoe verdienen wij ons geld? Zijn wij nog steeds een exportland of besteden wij meer geld binnenslands? Zijn wij van goederen overgestapt op diensten? Zijn wij van grondstoffen overgestapt op een circulaire economie? Hoe ziet de minister dat? Is er nog genoeg werkgelegenheid? Zijn wij met scholing en onderwijs op de goede weg? Ik zou hem willen vragen om dat met ons te delen, als hij daar zin in heeft. Zo'n begrotingsdebat als dit leent zich daar ook voor. Vaak praten wij natuurlijk over allerlei dingen, die wel onderdeel uitmaken van het grote geheel, maar proberen wij niet de samenhang aan te geven.

Toch kom ik weer aan "dingen" toe, want dat is nu eenmaal eigen aan een begrotingsbehandeling. Ik zou als eerste iets willen zeggen over de BMKB-regeling. Mijn collega Gesthuizen en ik hebben in de begroting gelezen dat de minister geld vrijmaakt voor cofinanciering voor start-ups. Dat vinden wij goed, maar tegelijkertijd besluit hij ook tot een premieverhoging voor de BMKB-regeling, terwijl die volgens ons goed functioneert en goed gefunctioneerd heeft. Daardoor kunnen bedrijven nu via een overheidsgarantie gemakkelijker lenen bij de bank. Die premieverhoging is nog het hoogst voor innovatieve bedrijven. De minister wil via cofinanciering innovatie door start-ups steunen, maar aan de andere kant laat hij hen een hogere premie betalen voor een garantie op een banklening. Wij vinden dat nogal onlogisch en zouden graag zien dat de premie wat lager blijft, ook voor het gewone mkb, zodat de economie beter kan blijven doorgroeien. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat die balans weer terugbrengt. Het CDA heeft een soortgelijk amendement ingediend met een iets andere dekking, maar misschien raken wij daarover nog aan de praat.

Een ander punt is de handelsbescherming. Wat is op dit moment het handelsdefensief instrumentarium? Ik kijk dan ook naar de Europese Unie en ik wil daar met name de staalsector uitlichten. Het interessante daarvan is dat deze zowel economische zaken als energie raakt. Immers, er komt veel gedumpt staal uit China op de Europese markt. Een reden is ook dat de inspanning tot energiebesparing van staalbedrijven op het moment wordt gehinderd door het feit dat de internationale markt ongelijk is. Heeft de minister plannen om het handelsdefensief instrumentarium binnen de Europese Unie te bespreken? Is hij van plan om daarin een andere positie in te nemen dan hij tot nu toe gedaan heeft?

Wat betreft aanbestedingen hebben we TenderNed en een website. De minister wil dat overheden digitaal gaan aanbesteden. Dat staat ook in de wet. Nu blijkt dat er sinds september ernstige beperkingen zijn op de website van TenderNed. Dat is geen fijn vooruitzicht, omdat in 2017 alle overheden digitaal moeten aanbesteden. Kan de minister aangeven of TenderNed nu ook geschikt is voor overheden om aan te besteden? Hoe ziet hij dat als de drukte van digitale aanbestedingen in 2017 gaat toenemen?

Dan kom ik bij de macht van de supermarkten. In een brief van Ahold, of tegenwoordig Ahold Delhaize, wordt leveranciers gemeld dat deze supermarkt met terugwerkende kracht minder wil betalen. Nu is Nederland bij uitstek goed in de hele keten — de landbouw- en voedselketen — maar die keten moet wel robuust zijn. Binnen de keten moeten alle partijen die daaraan bijdragen, van boeren tot dierartsen, van verwerkers tot toeleveranciers, en de supermarkten, die het dichtst bij de consument zitten, goed met elkaar in lijn zijn. Vindt de minister dit geen machtsmisbruik? Is hij bereid om de ACM hiervoor in te zetten en de ACM via een meldingsloket een rol te laten spelen bij klachten hierover?

Ik geloof dat de minister dat niet wil. Er is op dit punt weliswaar een motie aangenomen, maar daarover is hij niet enthousiast. Dat is wel vaker zo, maar ik zou hem toch willen opdragen om hier goed naar te kijken. Dit is immers geen goede zaak. We moeten datgene waarin wij internationaal een naam hebben, en wat wij redelijk goed hebben georganiseerd, niet onder druk laten zetten door de partij die de meeste macht heeft.

Mij bereikte een pamflet van enkele onderzoeksinstellingen die het gevoel hebben dat zij door het ijs zakken als het gaat om de publieke financiering van de kennisinfrastructuur. Daar hoort het onderzoek van Wageningen bij. Ik ben daar echter een beetje terughoudend in, omdat ik er zelf lang heb gewerkt. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over Deltares, het NLR en MARIN, die het gevoel hebben dat ze aan hun wettelijke taken, hun fundamentele publieke taken, minder toekomen door de daling in de publieke financiering, die al een aantal jaren aanhoudt.

Ik kom bij het thema energie. Ik heb daarover een aantal vragen. Het heeft iedereen verbaasd dat we de doelstelling voor de CO₂ -uitstoot ineens snel lijken te halen. Wat vindt de minister hiervan? Geeft dit niet aan dat je eigenlijk niet met percentages moet werken, maar met absolute aantallen? Ik krijg de indruk dat de zaak in 1990 te positief en in 2020 te negatief is ingeschat. Daardoor halen we nu ineens datgene waarover we hier maandelijks praten, waarover Urgenda een rechtszaak is begonnen en waarvoor we allerlei voorstellen doen om het toch te halen. Met een simpele druk op het procentenknopje zit je ineens in een heel andere situatie. Een paar jaar geleden hebben we dat met het bnp ook gehad. Toen hadden we dat ineens ook anders berekend en deed Eurostat daar nog een schepje bovenop. Een heel pittige discussie staat dan ineens in een heel ander daglicht.

Over de SDE+-regeling, de Stimulering Duurzame Energieproductie, hebben we onlangs in een algemeen overleg nog gesproken. Wat is voor de minister de toekomst van SDE+, zowel wat betreft de vorm als de inhoud? Deze belasting is een beetje ex-Miljoenennota, maar die gaat toch stijgen naar zo'n €300 per huishouden over een aantal jaren. De bakker gaat naar ongeveer €1.000. Met €300 zit je aan eigenrisicobedragen. Dat is een aardig bedrag voor een huishouden dat toch al moeite heeft om rond te komen. Hoe ziet de minister dat, ook in het licht van bijvoorbeeld een klimaatwet waarover hier gesproken wordt? Zou je niet een klimaatwet+, een klimaatfonds en een klimaatcoördinator kunnen inrichten, bijvoorbeeld naar het model van de Deltawet en het Deltafonds? Nu is mitigatie een lastiger proces dan adaptatie, maar ik zie de parallel toch wel. Wat vindt de minister daarvan?

Over de inhoud hebben we het al vaak gehad. Biomassa vind ik niet duurzaam genoeg. Ik wil die discussie niet overdoen, maar we zijn er nog niet uit en we zijn het er ook niet over eens. Ik ben erg benieuwd hoe we dit in de toekomst een rol kunnen geven in het duurzame-energiebeleid. Daar hoort in ieder geval een bosbeheer bij dat niet hetzelfde is als het bosbeheer dat we nu koppelen aan biomassabijstook, want het bos kan de extra CO₂ gewoon niet aan. Veel bos is uitgegroeid. Er is veel te weinig jonge aanplant. Ik moet een beetje denken aan het voorstel dat deze week is gedaan om een kwart van Nederland te bebossen. Er zijn ook andere manieren. Je kunt de veenweidegronden nat houden; dat bespaart ook heel veel CO₂. Graag krijg ik hier nog een visie van de minister op.

Energiebesparing. Ik hoor dat de audits niet overal even goed verlopen. Bij de MEE-bedrijven is het wat overzichtelijker dan bij de MJA3-bedrijven. Sorry voor de afkortingen, maar ik weet even niet precies hoe je dat voluit zegt; misschien kan de Griffie daar nog een rol in spelen.

Hoe gaat het er na 2020 uitzien? De minister heeft in een algemeen overleg pas gezegd dat hij de besparingseis een verplichtend karakter wil geven omdat de besparingen, met name bij de grote bedrijven, niet hard genoeg gaan. Ik ben heel benieuwd wat dat verplichtende karakter is. Hoe gaat dat eruitzien? Hoe wordt het besproken met de bedrijven? Waar zit de winst? Ik ben in de herfstvakantie bij een paar grote bedrijven op bezoek geweest. Zij willen wel, maar zeggen ook dat het laaghangende fruit inmiddels geplukt is en dat het steeds moeilijker wordt om 1,5% besparing per jaar te halen. Dat zijn natuurlijk hun geluiden, maar ik hoor graag van de minister hoe wij het volgens hem toch kunnen gaan halen.

Ik stip staccato nog snel een paar dingen aan, want ik zie dat mijn tijd er bijna op zit. Op pagina 179 van de Nationale Energieverkenning lees ik tot mijn vreugde dat de werkgelegenheid in de duurzame sector relatief groot is in vergelijking met de fossiele sector. De minister heeft dat vast ook gezien. Kan hij dit terugvoeren op scholing of op bepaalde onderdelen van de werkgelegenheidsontwikkeling in de duurzame sector?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Smaling refereerde net aan energiebesparing in de zware industrie. Hij zei dat het laaghangende fruit misschien geplukt is en dat het dus lastiger wordt, maar vindt de SP dat ook die grote industrie haar bijdrage moet leveren aan het halen van de energiebesparingsdoelstellingen? Is het een open vraag aan de minister of vraagt de SP hóé hij de besparing in gaat vullen?

De heer Smaling (SP):
Nee, ik vind absoluut dat het moet gebeuren, maar veel bedrijven hebben een soort ritme waarbij ze eens in de zoveel jaar een deel van hun inrichting evalueren en vernieuwen. Dat geeft ook een beetje rare pieken in de energiebesparingsresultaten. Het moet gewoon gebeuren, maar als je bij die bedrijven op bezoek bent, zie je dat andere dingen ook een rol spelen. Zo'n staalbedrijf zit bijvoorbeeld ook tegen een fusie aan en de werkgelegenheid staat onder druk. Ik probeer bij alles wel de werkgelegenheid te koppelen aan de transitie die bedrijven moeten maken; daarom noemde ik dit net ook. Ik geef meteen toe dat sommige bedrijven zeggen dat gerecycled staal pas aan het eind van deze eeuw aan de orde is. Ik vind dat wij hier ook het gesprek over moeten voeren. Willen wij dat zolang laten wachten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uiteraard is werkgelegenheid van groot belang. We hebben er geen belang bij om alleen maar werkgelegenheid te verplaatsen. Maar ik ben blij dat ook de SP zegt dat de bedrijven de 9 petajoule die ze hebben toegezegd, ook moeten leveren. Idealiter doen ze dat met een energiebesparing, want die verdient zichzelf terug. In ieder geval is nu helder waar de SP staat.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen, allereerst consumentenzaken. Kan de aansluitplicht bij nieuwbouw eraf? De minister wil daarvoor experimenteerruimte bieden, maar volgens ons kan dit misschien meteen al in de wet. Hoe ziet de minister het in de toekomst voor zich als gemeenten de oude gasnetten niet meer willen vervangen omdat ze willen overstappen op full electric of op een warmtenet?

In het kader van kernenergie is er net al een debatje geweest over DELTA. Wel wil ik even ingaan op de oproep van de minister aan DELTA om een rechtszaak die betrekking heeft op de splitsing, in te trekken. Daarover heb ik mijn wenkbrauwen hoog opgetrokken, want ik vind het nogal wat dat een minister zo'n bedrijf verzoekt om een rechtszaak in te trekken. Hoe ziet de minister dat in verhouding tot de toekomst van DELTA, die in het debat hiervoor is besproken? Een publiek nutsbedrijf is prima, maar moet de aandeelhouder dan het bedrijf dat hij al bezit, gaan kopen? Dat lijkt me ook een beetje raar. De minister hoeft niet alles te herhalen wat hij in het debat hiervoor heeft genoemd, maar ik kom er niet helemaal uit.

Twee woorden nog over Groningen. Ik ben benieuwd naar de juridische verankering van de rol van de Nationaal Coördinator Groningen. In de brief die de minister naar aanleiding van het vorige debat stuurde, heb ik niet kunnen vinden hoe hij die gaat invullen. Wat gebeurt er nu buiten de contour? Ik zie enquêtes van Witteveen+Bos waarin redelijk rechttoe, rechtaan een serie vragen aan bewoners wordt gesteld. Is dat nou de route naar het tegemoetkomen van de mensen die schade hebben geleden?

Ten slotte: er zijn kleine bedrijven en winkels waar men bijvoorbeeld kan stofferen. Ik noem als voorbeeld een bedrijfje tegenover de plaats in Loppersum waar de nationaal coördinator op dit moment zijn intrek heeft genomen. Zulke bedrijven kunnen heel veel doen in die panden die zijn versterkt en in wisselwoningen. Hierdoor kun je ook de lokale bedrijven laten profiteren van de bedrijvigheid die daar nu is en die aan de aardbevingen gerelateerd is. Kan dat wettelijk? Ziet de minister een manier om de bedrijven in de regio zelf meer te betrekken bij de dingen die in Groningen gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Smaling. U bent een minuut over uw spreektijd heengegaan. Dat hebt u denk ik zelf wel gezien. Als de woordvoerders daar prijs op stellen, wil ik dat wel steeds zeggen. Anders ga ik ervan uit dat zij zelf de klok lezen. De tijd die zij de spreektijd overschrijden, gaat van de spreektijd in de tweede termijn af.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Ziengs. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Hij heeft maar liefst twintig minuten spreektijd in de eerste termijn.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Onder andere de slager, de bakker, de groenteboer, de detaillist, maar ook grotere werkgevers: het zijn allemaal ondernemers die in de afgelopen jaren hebben gestreden om hun bedrijf op de been te houden. De crisis heeft zwaar toegeslagen bij hen. De crisis gaf ook heel veel onzekerheid. Ik ben zelf ooit ondernemer geweest, dus ik snap dat die onzekerheid gaf. Ondernemers hebben echt lef en doorzettingsvermogen getoond. Vanaf deze plaats wil ik dan ook benadrukken dat zij een heel belangrijke rol hebben gespeeld bij het herstel dat uiteindelijk is ingetreden. Het is een pril herstel, maar de weg omhoog is weer gevonden. Het consumentenvertrouwen verbetert stap voor stap. Het aantal banen neemt toe. Resultaten bij bedrijven verbeteren geleidelijk aan. Verbetering bij bedrijven betekent: banen. En ook die banen zien we stap voor stap komen. Dat is fantastisch.

Het groeien van de economie, het groeien van ondernemingen en de groei binnen ondernemingen moeten we belonen met ruimte voor de ondernemer. Ondanks alle goede resultaten die we boeken en cijfers die stijgen, zijn er voor ondernemers nog steeds belangrijke stappen te zetten, stappen waarbij belemmeringen worden weggenomen en waarbij het ondernemers gemakkelijk wordt gemaakt.

De internationale lijstjes waarop Nederland prijkt, zijn hier een terugkerend onderwerp. Staan we lager, dan is het beleid flut. Staan we hoger, dan zwijgen die pessimistische sprekers. Het lijkt nooit goed te zijn, maar feit is wel dat de Nederlandse economie de meest concurrerende van heel de Europese Unie is. Enkel Zwitserland, Singapore en de Verenigde Staten staan hoger. Dat moeten we vieren! En we moeten ervoor zorgen dat we nóg hoger op die lijstjes komen te staan. Dat blijft een hele klus. Het is een klus waar we gezamenlijk aan werken, met resultaat. Het aantal faillissementen is gedaald, het aantal startende bedrijven dat doorgroeit naar een renderend bedrijf groeit. En ook het vertrouwen onder ondernemers groeit. En dat gebeurt dankzij, en niet ondanks het beleid van de afgelopen jaren, dat gericht was op herstel van de economie.

Het bedrijfsleven heeft daarbij de handschoen goed opgepakt door stevig te gaan samenwerken. Samenwerking heeft geleid tot succes. Kennisinstellingen, universiteiten, hogescholen, het grootbedrijf, overheden en het mkb wisten elkaar te vinden. Samenwerken bleek de sleutel voor innovatie en daardoor voor groei, en dus voor banen. De MIT-regeling stimuleert ondernemers om die samenwerking naar een hoger niveau te tillen. Provincies hebben inmiddels die regeling ook ontdekt als middel om te komen tot groei van banen. Zij dragen daaraan financieel ook bij. Dat juich ik toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de heer Ziengs een warm pleidooi houden voor ondernemers in Nederland. Naar ik aanneem is mijnheer Ziengs net zo enthousiast over sociale ondernemers in Nederland. Nou is er een onderzoek gedaan door de Thomson Reuters Foundation. Daaruit blijkt dat Nederland op een ranglijst voor sociale ondernemers niet op een goede plek staat. Nederland staat op de ranglijst van meest aantrekkelijke landen voor sociale ondernemers pas op plaats 25. Er zijn dus in de OECD 24 landen die het voor sociale ondernemers beter doen. Vindt de VVD niet, samen met GroenLinks, dat we ook de ambities zouden moeten hebben om op dat ranglijstje veel hoger uit te komen?

De heer Ziengs (VVD):
Alles in het leven draait om definities. De discussie over sociale ondernemers is al vaker gevoerd, ook in allerlei commissies. De VVD stelt zich altijd op het standpunt dat elke ondernemer die een maatschappelijk probleem wil oplossen in feite een sociale ondernemer is. In de afgelopen jaren hebben wij te kampen gehad met een enorme werkloosheid. Eigenlijk iedere ondernemer die iemand aanneemt of in dienst heeft, is daarmee al een sociale ondernemer. Het door mevrouw Van Tongeren genoemde onderzoek is prima, maar laten wij eerst zorgen dat wij binnen al die landen een unanieme definitie hebben. Volgens mij is daar nog geen sprake van.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Je kunt een probleem ook wegdefiniëren, maar natuurlijk is in dit onderzoek een heel heldere definitie gehanteerd. Een normale onderneming is in principe gericht op het vermeerderen van de waarde van de aandelen van de aandeelhouders. Dat staat ook in het ondernemingsrecht en in de code-Tabaksblat, die tegenwoordig de code-Frijns heet. Er zijn ook ondernemingen die op allerlei manieren gericht zijn op het oplossen van een maatschappelijk probleem of het creëren van werk voor een doelgroep die anders niet aan de slag komt. Buitenlanden hebben daar een definitie van; die definitie bestaat. Mijn vraag was of de VVD, naast de ambitie die zij getoond heeft voor de gewone ondernemingen, ook de ambitie heeft om binnen Nederland hoger uit te komen op het vlak van sociale ondernemingen.

De heer Ziengs (VVD):
Mevrouw Van Tongeren spreekt over bedrijven die tot doel hebben om de aandelen in waarde te laten vermeerderen. Ik spreek echter over de slager, de bakker, de groenteboer en de detaillist, kleine ondernemers dus. Die hebben helemaal geen aandelen, maar zetten wel een reclamebord neer op het voetbalveld in het dorp, waardoor de voetbalclub de prijs van het clublidmaatschap laag kan houden. Ook dat is sociaal ondernemen. Ook dat zijn sociale ondernemers. Daar komt de VVD voor op.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga even van het sociale ondernemerschap naar het kleine ondernemerschap. De heer Ziengs heeft een fantastisch pleidooi gehouden voor de groenteboer en de slager, maar in de afgelopen jaren heeft de VVD de groenteboer en de slager niet echt geholpen. Ik wijs op nog een ander lijstje, namelijk dat van de kredietverlening. Ik stel vast dat wij van alle landen in de eurozone de kleine ondernemers het slechtst behandelen bij het verlenen van kredieten. Wij doen het nog slechter dan Griekenland. De VVD geeft mooie beelden voor de grote ondernemers, maar wat heeft zij gedaan om de kleine ondernemer, de slager en de groenteboer, van wie de VVD nu de stemmen wil binnenhalen, te helpen op het vlak van kredietverlening?

De heer Ziengs (VVD):
In de debatten die wij hebben gevoerd over kredieten zijn wij altijd heel duidelijk geweest. Ik wijs bijvoorbeeld op Qredits, een kredietverstrekker die zich in het bijzonder richt op het verstrekken van kleinere kredieten. Dat plafond is verhoogd. De kredietunies — CDA en PvdA hebben daar een wetsvoorstel over ingediend — zijn in het leven geroepen om te bewerkstelligen dat ook die kredieten beschikbaar kwamen. Verder zijn er mogelijkheden geschapen voor crowdfunding. Kortom: in het hele palet van kredietverlening zijn allerlei systemen ingebracht of ter tafel gebracht die ertoe moeten leiden dat die kredieten verstrekt kunnen worden. Het mooie is dat wij op dit moment zien dat de banken ook voor de kleinere bedrijven wat toeschietelijker zijn.

Overigens hebben wij in de debatten ook altijd benadrukt dat wij ons niet alleen moeten richten op de banken als het gaat om het verstrekken van kredieten, maar dat wij ook moeten bekijken hoe wij uiteindelijk breder kredieten kunnen genereren. Volgens mij is het kabinet daar zeer wel in geslaagd. Zeker in de afgelopen jaren zien wij dat er op het vlak van kredieten veel meer mogelijkheden zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij kennen de verdedigingslinie van de VVD. Zij komt met crowdfunding en een aantal andere opties. Daarmee is echter slechts een paar procent van de ondernemers geholpen. Slechts een paar procent van de ondernemers heeft op die manier een krediet kunnen krijgen. In Duitsland, België, Frankrijk en Engeland krijgen de ondernemers kredieten om te groeien en te bloeien en op die manier werkgelegenheid te scheppen, maar als ik kijk naar het beleid dat de VVD samen met de PvdA gevoerd heeft — ook PvdA'ers willen heel graag dat er kredieten verleend worden aan kleine ondernemers — dan stel ik vast dat dit helaas niet gelukt is. Ondanks al de genoemde kleine maatregelen, die peanuts zijn voor het grote geheel, is dit niet gelukt. Is de heer Ziengs het met mij eens dat de VVD en de PvdA in de afgelopen tijd niet de banken hebben aangepakt, terwijl die naar onze mening wel de schuldigen zijn, doordat zij het mkb geen kredieten hebben verstrekt?

De heer Ziengs (VVD):
Ik vind het zo mooi dat ik met deze collega nog niet zo lang geleden zij aan zij stond toen hij het standpunt van de Partij van de Arbeid verdedigde om te komen tot een goed klimaat voor kleine ondernemers. Ik hoor de heer Öztürk zeggen dat het bij de alternatieve financiering nog steeds om kleine percentages gaat, maar we zien daarin wel een stijgende lijn. Vaak heeft het ook te maken met het indienen van goede plannen. Vaak begint het klein, maar in de afgelopen jaren is het plafond van Qredits verhoogd, en zijn er kredietunies en andere vormen van financiering ontstaan. Uiteindelijk groeit het dus en zie je dat de banken het oppakken door te gaan stapelen. Als er nu een financieringsaanvraag komt, kan de ondernemer gebruikmaken van meerdere mogelijkheden die gekoppeld worden.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Ziengs is nu een beetje warmgedraaid. Ik zal hem dus eens confronteren met zijn eigen verkiezingsprogramma. Ik pak bladzijde 41 er eens bij: "Ondernemerschap en innovatie". In het eerste blokje staat een heel goede zin: "Wij willen meer investeren in innovatie". De heer Ziengs sprak net over die lijstjes. Die zijn natuurlijk gebaseerd op investeringen in het verleden, dus is het heel goed dat de VVD doorheeft dat we ook in de toekomst moeten investeren. Twee zinnen verderop staat echter: "waarbij we goed blijven kijken of het beleid moet worden aangevuld dan wel verruimd en of extra investeringen nodig zijn". Wil de VVD nou extra investeren of gaat zij nog kijken of zij extra wil investeren?

De heer Ziengs (VVD):
Het is goed dat de heer Verhoeven citeert uit het conceptverkiezingsprogramma van de VVD. Hij vergat erbij te vermelden dat het een concept is. Het kan namelijk nog geamendeerd worden en dergelijke. Voor de algemene ledenvergadering van de VVD vind ik het wel een goed idee om te bekijken of het wel zo logisch is wat er staat. Ik heb het echter zo gelezen dat de VVD altijd op innovatie inzet. We weten ook dat het voor de toekomst nodig is om innovatieve ontwikkelingen de tijd en de middelen te geven.

De heer Verhoeven (D66):
De VVD heeft de afgelopen twee kabinetten, dus de afgelopen zeven jaar, alleen maar bezuinigd op innovatie en onderzoek. Onder Rutte I is er fors gesneden in het innovatiebudget en onder Rutte II is er een soort van boekhoudkundige truc gebruikt om op televisie te kunnen zeggen dat er niet bezuinigd is. Ten opzichte van het groeiende bruto binnenlands product is er echter helemaal niet veel geld bij gekomen. Schraalhans is de afgelopen zeven jaar dus keukenmeester geweest. De VVD zegt nu te willen investeren, maar hoeveel wil zij dan gaan investeren? Is dat 1 miljoen, is dat 50 miljoen of is het, zoals D66 zegt, 1 miljard?

De heer Ziengs (VVD):
Het is natuurlijk heel makkelijk om met allerlei cijfers te goochelen. Waar het echter om gaat, is dat de afgelopen jaren een lijdensweg waren voor de ondernemers, die de crisis natuurlijk ook gevoeld hebben. Onder Rutte I en II hebben we met elkaar bezuinigingen moeten doorvoeren om de zaak uiteindelijk weer gezond te krijgen. Nu we langzamerhand weer uit dat dal omhoogklimmen, waarvoor ieder zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, moeten we ook weer de beschikbare mogelijkheden voor innovatie en voor investeringen in innovatie gebruiken. Het lijkt me echter prematuur om nu, op voorhand, al te gaan gooien met bedragen.

De minister kiest niet voor het structureel verhogen van het MIT-budget. Daardoor lijkt het alsof er na het in 2014 ingediende amendement van VVD en Partij van de Arbeid een terugval ontstaat, terwijl de regeling ieder jaar fors wordt overschreven. Waarom is de minister niet in staat geweest om de MIT-regeling structureel te verhogen? Ziet de minister alsnog mogelijkheden om dit budget te verhogen naar het niveau van 2016? Hiermee helpen we ondernemers echt; ook komen we hiermee de provincies tegemoet.

Voor de IPC-regeling hebben wij een amendement ingediend. In 2017 is er geen budget voor de InnovatiePrestatieContracten op de begroting van EZ. De regeling werd gefinancierd uit een eerder amendement-Van Veen/Jan Vos. De IPC-regeling is van toegevoegde waarde voor het mkb. Waar de MIT-regeling primair is gericht op de koplopers in de topsectoren, is de IPC-regeling vooral gericht op het meer technologievolgende mkb. De regeling maakt het mogelijk om innovatie te stimuleren in andere sectoren dan de topsectoren. Door middel van dit amendement wil de VVD voor 2017 hiervoor budget vrijmaken. Dat is, opnieuw, een echte oplossing voor ondernemers.

Ik zeg nu iets over het topsectorenbeleid. De instellingen voor toegepast onderzoek werken met lagere budgetten nu marktconform. Toch hebben niet al deze instellingen de mogelijkheid om aan te sluiten bij het topsectorenbeleid. Hier komt de unieke kennispositie van de TO2-instellingen, dus TNO en de grote technologische instituten, onder druk te staan. De VVD heeft vaker gevraagd naar de mogelijkheden om grote kapitaalinvesteringen te doen. Lang hebben we gedacht dat het Toekomstfonds daarvoor de oplossing zou zijn. Dit fonds zou worden gevuld met het overschot van de gasbaten. De huid verkopen voordat de beer geschoten is, blijft altijd een risico. Dat zien we nu ook weer. Een overschot is er niet. Wat is de status van het Toekomstfonds? Kan het revolverend zijn? En, nog belangrijker: wat vindt de minister van het Toekomstfonds en welke ruimte is er voor de Kamer om de TO2-instellingen te ondersteunen met geld uit dit fonds?

Het innovatiebeleid begint steeds effectiever te worden. Er wordt kritischer gekeken naar de daadwerkelijke opbrengsten van innovaties op economisch en maatschappelijk gebied. Internationaal wordt dit beleid als voorbeeld genoemd. Uit het rondetafelgesprek met partijen is duidelijk geworden dat men er niet op staat te wachten dat er nieuw beleid verzonnen gaat worden. Wel is het verstandig om maatschappelijke thema's steviger te benoemen, om zo de verschillende topsectoren beter met elkaar te verbinden. De VVD steunt die keuze.

Ik kom op de regelingen. De minister staat middels meerdere regelingen momenteel voor 5 miljard garant voor ondernemers. Tijdens de crisis heeft de minister de middelen hiervoor nog eens opgeplust. Dat is een erkenning van de problemen die ontstonden bij het financieren van de plannen van ondernemers. De VVD is van mening dat het innovatieve mkb moet worden geholpen als banken geen krediet durven te verlenen. Hoe denkt de minister dat banken weer sneller verantwoording durven te dragen voor deze kredietverlening? Met het oog op de aangekondigde Basel IV-maatregelen: hoe denkt de minister dat banken hun kredietverlening zullen vereenvoudigen?

Afgelopen jaar heeft de VVD veel vragen gesteld over de DVI-activiteiten van het kabinet. Uit de brieven van de regering blijkt niet dat er sprake is van marktfalen. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister hierover. Klopt het dat het DVI, het Dutch Venture Initiative, oftewel in het Nederlands "investeringskapitaalinitiatief", ook in niet-Nederlandse bedrijven investeert? Klopt het dat het DVI dividend uitkeert aan investeerders buiten Nederland? Is het juist dat er belangstelling van private equity-fondsen is om het DVI van de overheid over te nemen? Het lijkt ons dat er dan 220 miljoen vrijkomt. Kan de minister aangeven of dit juist is?

Als Kamerleden zijn we praktisch allemaal weleens bij Brainport Eindhoven te gast geweest. Wat daar in een aantal jaren is gerealiseerd, mag ongekend worden genoemd. Naast de Rotterdamse haven en Schiphol is dit een mainport voor Nederland. Of het nu gaat om de hightech campus in Eindhoven, de automotivecampus in Helmond of ASML en Philips: Eindhoven is niet voor niks tot slimste regio van de wereld uitgeroepen. Dat willen we graag zo houden. We hebben vanuit de regio zorgen ontvangen naar aanleiding van de brief van de minister. Bij de VVD is er geen discussie over mogelijk: in Eindhoven verdienen we ons geld, net zoals in Rotterdam, Amsterdam of tal van andere regio's, zoals Gelderland en Drenthe. In het rondetafelgesprek over de topsectoren kwam nadrukkelijk naar voren dat dit besef kennelijk nog niet tot Den Haag is doorgedrongen. De Eindhovense regio moet een goede vestigingsplaats zijn. Wat is er nog nodig om de concurrentiekracht van deze regio te versterken? Wat blijft er nog achter? Wat is er nog nodig? Welke mogelijkheden ziet de minister om op het gebied van regelgeving meer experimenteervrijheid te geven? Uit de brief van de minister van 6 juli jl. blijkt dat die mogelijkheden er zijn, maar dat is maar weinig concreet. Wat gaat de minister daadwerkelijk mogelijk maken?

In de contacten met bedrijven krijgen we veel signalen dat ondernemers bepaalde regels als beknellend ervaren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben heel blij met het warme betoog van de VVD-fractie voor de regio Eindhoven. Er ligt een advies van de Rli (Raad voor de leefomgeving en infrastructuur) om de Brainport Eindhoven een nationale status te geven, net als de haven van Rotterdam en de luchthaven Schiphol. De minister van I en M, mevrouw Schultz, heeft gezegd: dat leg ik naast mij neer. Hoe denkt de VVD daarover? Als de VVD zo'n verhaal als dat van vandaag houdt over de regionale economie en het belang daarvan, onderschrijft zij dan ook die functie? Of zegt zij: nou, die vinden wij niet belangrijk?

De heer Ziengs (VVD):
In mijn betoog gaf ik al aan hoe belangrijk wij als VVD het vinden dat deze regio ook als zodanig benoemd wordt en dat we daar daadwerkelijk spreken over een "mainport" en niet alleen maar over een "brainport". Wij als VVD vinden dat dus wel degelijk belangrijk. Ook ik ben bekend met de brief vanuit I en M. Daaruit komt dat nou niet direct zo overduidelijk naar voren. Ik heb dit ook met mijn collega, de woordvoerder op I en M, besproken. Zij zal daar tijdens de begrotingsbehandeling van I en M zeker op terugkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben erg blij om dit te horen. Ik heb het ook met de woordvoerder I en M besproken. Dat ben ik in dit geval zelf. Volgende week gaan we ook een motie indienen, want we vinden het belangrijk dat dit gewoon doorgang vindt. Er ligt een rapport met een belangrijk advies. Ik vertrouw op steun van de VVD-fractie, dank!

De heer Ziengs (VVD):
Ik denk dat het goed is als mevrouw Mulder een kopje koffie gaat drinken met mijn collega Barbara Visser.

Ik sprak zojuist al over de contacten met de bedrijven. We krijgen veel signalen dat ondernemers bepaalde regels als beknellend ervaren. Ook elkaar tegenwerkende ministeries worden genoemd. De Rijksdienst voor het Wegverkeer heeft de introductie van een elektrische tractor maandenlang vertraagd, omdat hij geen keuringsmogelijkheden kende voor elektrische remmen. De omgevingsdienst in Gelderland bleek niet op de hoogte te zijn van een afgesloten green deal. Een zzp'er kon voor zijn medische apps niet de benodigde CE-certificering regelen, omdat hij in zijn geval als eenmanszaak garant moest staan voor 1 miljoen euro. Tijdens het AO over bedrijfslevenbeleid heeft mijn collega Michiel van Veen aangegeven dat de tijd tussen de melding van een knellende regel en een minister die van zijn bevoegdheid gebruikmaakt om die op te lossen, verkort moet worden. Is de minister het met de VVD eens dat ondernemers die met steun van de overheid innovaties op de markt brengen, bij knellende regelgeving snel en persoonlijk geholpen dienen te worden en dat die experimenteerruimte snel verleend moet kunnen worden? Is de minister bereid om hiervoor een programmamanager via de RVO te koppelen aan ondernemers die door de overheid gestimuleerde innovatieprojecten gestart zijn?

De kredietverlening lijkt weer op gang te komen. Toch horen wij dat banken vrezen voor Basel IV. Dat zou het verstrekken van kredieten opnieuw onder druk zetten. Het mkb zou opnieuw een barrière tegenkomen bij de aanvraag voor krediet. Herkent de minister dit signaal? Acht hij dit reëel? Zo ja, wat gaat de minister op dit punt ondernemen?

Tijdens de onderhandelingen tussen de landen en het Europees Parlement worden voorstellen vaak zo sterk aangepast dat onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. In ons conceptverkiezingsprogramma pleiten we als VVD voor een onafhankelijke toezichthouder die voortdurend in kaart brengt wat de gevolgen van deze wijzigingen zijn, voordat ze worden aangenomen. Kan de minister deze wens omzetten in een daadwerkelijke actie in de richting van Brussel?

Vorig jaar vroeg mijn collega Bosman bij de begrotingsbehandeling nadrukkelijk aandacht voor de gastvrijheidseconomie. Deze bedrijvigheid groeit jaar in, jaar uit. Een ov-toeristenkaart, die mede dankzij de druk van het ministerie gerealiseerd is, is een middel om toeristen beter te verspreiden over ons mooie land. Het NBTC is vorig jaar voorzien van een bedrag om de toestroom vanuit de Aziatische markten in kaart te brengen en te stroomlijnen, zodat de druk op de populaire plekken afneemt en toerisme zich beter verspreidt over Nederland. Het NBTC heeft daarvoor een project opgestart, het zogenoemde "Azië offensief", waarin een doel wordt beschreven en dat met cofinanciering gedekt kan worden. Inherent aan de aangenomen motie-Bosman zou een projectbijdrage een oplossing zijn voor het NBTC. Waar ziet de minister nog mogelijkheden om dit plan extra te ondersteunen?

De minister verwachtte rond de zomer de aangekondigde regeling ten aanzien van de Smart Industry Fieldlabs gereed te hebben. Ik hoor graag wat de stand van zaken op dit punt is.

De VVD vindt de maritieme sector zeer belangrijk voor de internationale concurrentiepositie van Nederland als handelsnatie. Er komt een evaluatie van de instellingen voor toegepast onderzoek, bijvoorbeeld TNO en MARIN. Wanneer kunnen we de totstandkoming van een strategische agenda onderzoeksfaciliteiten TO2 tegemoet zien? Hoe staat het met zoeken naar cross-oververbindingen tussen de topsectoren energie en water?

Een laatste punt waarover wij zorgen hebben, is de digitale agenda. In de begroting staat de ambitie om Nederland in de top vijf van de meest concurrerende kenniseconomieën in de wereld te krijgen. De VVD ondersteunt die ambitie van harte en ziet daarbij een belangrijke randvoorwaardelijke rol voor ICT. Daarbij was ICT in de afgelopen 25 jaar goed voor een derde van de bbp-groei en zien we dat ICT van rol is gewijzigd. ICT is allang niet meer alleen het ondersteunende proces van bedrijfsvoering. Het is ook het primaire proces van hele bedrijfstakken, zoals kabelmaatschappijen, websiteontwikkelaars en datacenters. Deze bedrijven maken het Nederland mogelijk om voorop te blijven lopen in de digitale markten in Nederland en Europa.

Het mkb kan deze kansen nog beter benutten. Terwijl 76% van de consumenten weleens iets online koopt, biedt nog maar 17% van de bedrijven zijn producten online aan. Willen we onze leidende rol in Europa blijven vasthouden, dan moeten we ervoor zorgen dat de randvoorwaarden internetsnelheid, datacapaciteit en digitalisering voor bedrijven op orde zijn. Hoe ziet de langetermijnagenda van de minister er op dit punt uit?

De voorzitter:
Dat is een natuurlijk moment voor een interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was even rustig aan het wachten tot het einde van het betoog van de heer Ziengs, en ik dacht dat we daar dicht in de buurt waren.

De voorzitter:
Ja, het einde is nabij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wacht dus even af tot hij afgerond heeft.

De heer Ziengs (VVD):
Nog zeven minuten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan ga ik nog even zitten.

De heer Ziengs (VVD):
Ik bedoelde daarmee te zeggen dat ik nog zeven minuten heb. Maar ik ben bij mijn laatste velletje papier.

Onze toekomstige welvaart zal steeds meer afhangen van ons vermogen om te vernieuwen en nieuwe banen te creëren. Innovatie en technologische ontwikkelingen worden essentieel om onze goede voorzieningen te behouden en voor iedereen toegankelijk te houden. Daar ligt wat de VVD betreft dan ook de focus.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als u er zeven minuten over kunt doen om dat laatste velletje voor te lezen, verdient dat ook een compliment.

Deze minister zal de geschiedenis ingaan als de minister van het energieakkoord en het gasbesluit. Dit is een begrotingsbehandeling, en de grootste posten op die begroting zijn energie en gas; dat weet de heer Ziengs ook. Ik vind het dus enorm merkwaardig dat de VVD geen enkele opmerking, vraag, suggestie of verduidelijking, en zelfs geen compliment heeft voor de minister over dat onderdeel van de begroting. Ik zou de heer Ziengs dus de gelegenheid willen geven om dat alsnog te doen. Vervolgens heb ik nog een financieel-inhoudelijke vraag voor de fractie van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Het is altijd mooi dat je, als je je inbreng doet voor een begrotingsbehandeling, ongeveer weet wie er naar de interruptiemicrofoon gaat lopen. Dat geldt zeker voor het punt van energie. Wij hebben er als woordvoerders Economische Zaken nadrukkelijk voor gekozen om nu te gaan voor de ondernemers en voor de innovatieportefeuille. Dat is ook nadrukkelijk naar voren gekomen uit mijn bijdrage. In het afgelopen jaar waren er wekelijks debatten over energie, en werd er in procedurevergaderingen zowat de hele tijd gesproken over de portefeuille energie en de punten die iedere keer weer op de agenda moesten komen. Dat vinden we ook heel belangrijk.

We vinden ook dat deze minister er in ieder geval voor gezorgd heeft dat dit punt nadrukkelijk op de agenda bleef. Hij verscheen iedere keer om daarover duidelijkheid te verschaffen. Als mevrouw Van Tongeren vindt dat de minister namens mij complimenten verdient, breng ik die met liefde over. De VVD vindt in ieder geval dat de minister daarin heel veel heeft betekend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nogmaals: dit is geen AO Bedrijfsleven, maar een begrotingsbehandeling. Ik vraag daarom naar de Opslag Duurzame Energie (ODE) op de energierekening, waarbij vanwege de ruilvoetproblematiek in departementen buiten EZ zo'n 60 miljoen verschoven is. Ik ken de VVD als een partij die staat voor solide financieel beleid. Ik zou graag willen weten hoe de VVD hiertegen aankijkt en waarom zij hierover geen enkele vraag stelt. Of vindt de VVD zo'n kasschuif naar 2022 of 2023 gewoon standaard verstandig financieel beleid?

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb net al aangegeven dat de VVD bij de begrotingsbehandeling toch echt de keuze heeft gemaakt voor de ondernemer. Die ondernemer heeft er in de afgelopen jaren alles aan gedaan om ons uit de crisis te helpen. Ik heb ook aangegeven dat er al diverse debatten gevoerd zijn over energie en dat die ook nog gevoerd gaan worden. Wat betreft de vraag of de financiering door deze minister solide is, kunnen we alleen maar vaststellen dat hij op dit dossier toch in ieder geval in staat is om voortgang te boeken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD wil vandaag de ondernemers paaien en over hen heel veel mooie woorden zeggen. Dat is heel goed, want daar kunnen ondernemers ook wat aan hebben. Maar ons bereiken geluiden dat met name heel veel startende ondernemers met een etnische achtergrond etnisch geprofileerd worden. Daardoor krijgen ze minder opdrachten en komen ze bij bepaalde aanbestedingen niet in aanmerking. Bereiken die geluiden ook de VVD? Ik heb daar Kamervragen over gesteld aan deze VVD-minister, maar hij reageerde daar echt niet positief op. Ik wil weten of de geluiden over het etnisch profileren van ondernemers ook bij de VVD terechtkomen.

De heer Ziengs (VVD):
Ik kan daarop kort en krachtig antwoorden. Een ondernemer is een ondernemer en wat de VVD betreft heeft dat niets te maken met zijn etnische achtergrond. Collega Öztürk was ook betrokken bij de behandeling van de Aanbestedingswet. We hebben daarin allerlei dingen laten opnemen, met als doel dat elke ondernemer die mee wil doen, ook mee kan doen, bijvoorbeeld aan aanbesteding. Dat heeft niets te maken met zijn etnische achtergrond. Deze geluiden zijn mij niet bekend en als ze mij wel bekend zouden zijn, zou ik er ook zeker iets van vinden. Dan zou ik dat verre van mij willen werpen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Een ondernemer is een ondernemer. Een arbeider is een arbeider en op de arbeidsmarkt is er sprake van discriminatie. Dat is jarenlang ontkend, ook door de VVD, maar werd later door onderzoeken bevestigd. Etnisch profileren bij de politie is tevens jarenlang ontkend, maar ook dat werd later door onderzoeken bevestigd. Als mensen een offerte sturen naar een bedrijf in plaats van een cv omdat ze nu zzp'er zijn of een bedrijf hebben, worden ze etnisch geprofileerd. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD, die zich een ondernemerspartij noemt, die geluiden niet heeft gehoord. Ik vraag de heer Ziengs of hij bereid is om met mij een motie in te dienen om dat te laten onderzoeken.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb in mijn eerste beantwoording al aangegeven dat deze geluiden mij niet bekend zijn. Sterker nog, ik ben er ook nog niet over benaderd. Maar het gaat erom — en dat heb ik ook iedere keer in mijn betoog aangegeven — dat de VVD opkomt voor alle ondernemers, groot of klein. Ondernemers die voor eigen rekening en risico een bedrijf draaien. Ondernemers die er uiteindelijk ook met elkaar voor gezorgd hebben dat dit land langzamerhand uit de crisis komt. Het gaat dan echt om alle ondernemers. We kunnen alles wel willen onderzoeken, maar ik zou zeggen: kom eerst met de echte signalen. We kunnen overal wel onderzoeken op loslaten, maar de signalen zijn mij simpelweg niet bekend. Volgens mij heb ik mijn standpunt helder verwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb ook vol bewondering en interesse naar het betoog van de heer Ziengs geluisterd. Ik heb een vraag over de topsectoren. De heer Ziengs sprak een mooi zinnetje uit. Hij zei: we willen door met de topsectoren; er moet geen nieuw beleid komen, maar we moeten wel die maatschappelijke thema's een betere plek geven in de topsectoren. Dat klinkt D66 als muziek in de oren. Maar hoe ziet de heer Ziengs dat voor zich? We voeren daar al een paar jaar een soort semantische discussie over in de Tweede Kamer. De topsectoren zijn negen bedrijfstakken. Die maatschappelijke thema's zijn breder dan bedrijfstakken. Dat zijn thema's als klimaat, zorg en digitalisering. Hoe wil de VVD die maatschappelijke thema's in het topsectorenbeleid brengen? Dat is de hamvraag.

De heer Ziengs (VVD):
Mijn eerste antwoord is dat het mij verbaast dat de heer Verhoeven ineens een pleitbezorger van het topsectorenbeleid lijkt te zijn. Dat begrijpt de heer Verhoeven waarschijnlijk wel, want ik heb hem daarover in het verleden tijdens debatten zelden iets positiefs horen zeggen. Maar ik zal ingaan op zijn vraag. We hebben de afgelopen jaren heel erg gestuurd op de betrokkenheid van het mkb bij de topsectoren. We dachten eerst dat dit erg moeizaam ging, maar we hebben gezien dat dit de afgelopen jaren steeds beter ging. De maatschappelijke thema's, waarbij je uiteindelijk met elkaar die samenhang kunt bereiken, moeten binnen de topsectoren boven komen drijven. In mijn betoog gaf ik aan dat je in de topsectoren uiteindelijk door samenwerking op die thema's, die men met elkaar kan benoemen, een optimum krijgt van de samenwerking van de topsectoren.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn hoop is nu alweer wat minder groot, want ik hoor woorden als "samenwerking" en "crosssectoraal" en dat soort zaken. D66 wil stoppen met de topsectoren. Wij willen die negen bedrijfstakken ontmantelen. Dezelfde manier van werken, namelijk dat samenwerken, en het private geld dat we uit de markt hebben getrokken voor onderzoek, willen we voor vier maatschappelijke thema's inzetten. Dat is heel concreet. Dan verander je van negen bedrijfstakken naar vier maatschappelijke thema's. Is dat iets wat de VVD aanspreekt? Dan kunnen we met behoud van het goede van de topsectoren ervoor zorgen dat het minder goede van de topsectoren — laat ik me eens een keer vriendelijk uitdrukken — wordt weggenomen. Of wil de VVD doorgaan met eigenlijk precies hetzelfde, terwijl het alleen hier en daar "maatschappelijke thema's" worden genoemd?

De heer Ziengs (VVD):
Dit is wel bijzonder. Er is een rondetafelgesprek georganiseerd over de topsectoren. Daar ontbrak D66, in de persoon van de heer Verhoeven. Hij had daar kunnen vernemen dat die wens vanuit de topsectoren zelf kwam. Hij had daar ook kunnen vernemen dat er heel veel onrust ontstaat als je eerst iets optuigt en het een aantal jaar later weer over de kop gooit. We zien nu dat het draait en steeds beter gaat draaien. Laat het dan ook verworden tot een volwaardig product in plaats van de zaak nu alweer te reorganiseren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil heel kort iets opmerken, omdat ik werd aangesproken op mijn afwezigheid. Wij hebben een fractie van twaalf personen met kleine portefeuilles. Bij de komende verkiezingen gaan we daar verandering in brengen. De heer Ziengs weet niet waarom ik er niet was, dus ik vind het een beetje oncollegiaal dat hij dat zegt.

Ik heb een korte vraag. Het is heel simpel. We hebben al jaren discussie over de topsectoren. Er is al jaren het gevoel bij wetenschappers, bij het bedrijfsleven, bij heel veel adviesorganen, maar ook in de Tweede Kamer dat er iets moet veranderen bij die ouderwetse binnenlandse bedrijfstakken die leidend zijn. Dat vindt de VVD ook. Durft de VVD de stap te zetten en te zeggen dat we het echt anders gaan inrichten zodat het succesvol wordt? Of zegt de VVD: we doen alsof, maar we gaan eigenlijk door met hetzelfde beleid en houden iedereen voor de gek die wel een verbetering voor ogen heeft? Als we het zo scherp maken, moeten we ook heel duidelijk naar elkaar zijn.

De heer Ziengs (VVD):
Dit is een invulling van de heer Verhoeven van een bijdrage in mijn betoog die geen recht doet aan die bijdrage in mijn betoog. Daar kan ik dus verder ook geen antwoord op geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer het nog één keer met de heer Ziengs van de VVD. Ik heb een vraag die niets met energie of gas te maken heeft. Dit gaat over het EZ-kaderbesluit. Dat is hem vast wel bekend. In dat kaderbesluit staat dat alle uitgaven die door EZ gedaan worden, moeten bijdragen aan aspecten van duurzaamheid. Ik wilde van mijn collega Ziengs graag weten hoe hij vindt dat de voortgang van de uitvoering van dat kaderbesluit loopt.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is een heel goede vraag. Men kan zien dat ik heel druk bezig ben om daar een antwoord op te bedenken. Mijn antwoord zou dan direct, zo vanuit mijn tenen zijn: dat verloopt goed. Maar ik denk dat mevrouw Van Tongeren dan toch wat nadere uitleg van mij wil hebben waarom het dan goed gaat. Dat stel ik mij zo voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Ziengs behalve van het energie-, klimaat- en gasbesluit ook niet bekend is met het EZ-kaderbesluit. Dan heeft het verder ook niet zo heel veel zin om de heer Ziengs verder te kwellen.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA streeft een eerlijke economie na. Daarvoor hebben we een heel sterke samenleving nodig. In de huidige economie zien we helaas slecht betaalgedrag, van grootbedrijven maar ook nog te veel van overheden, onrechtvaardigheid, een oneerlijke verdeling van de lusten en lasten van de gaswinning in Groningen, inkoopmacht van supermarkten waardoor boeren al jarenlang een inkomen rond de armoedegrens hebben en loondoorbetaling bij ziekte die als een molensteen om de nek van het kleinbedrijf hangt. Dat leidt ertoe dat er een onnodige rem zit op het aannemen van personeel. Dat is oneerlijk voor die mensen die heel graag aan het werk willen en nu tegen wil en dank nog niet mee kunnen doen. Ook zien we obstakels bij het aanleggen van snel internet in buitengebieden. Het mkb heeft het ook nog steeds moeilijk bij het verkrijgen van krediet. Het CDA is in ieder geval blij dat de Kamer de initiatiefwet over kredietunies heeft aangenomen. De eerste leningen zijn inmiddels verstrekt.

Snel internet is een belangrijke randvoorwaarde voor de economie en een sterke samenleving. Het CDA wil dat inwoners zelf de handen uit de mouwen kunnen steken om ook in hun omgeving snel internet aan te leggen en dat ze dan met een overheid te maken hebben die meedenkt en die, als dat nodig is, ook meehelpt. Dat is op dit moment op belangrijke punten niet het geval door Europese staatssteunregels. Daardoor zijn onze lokale overheden aan handen en voeten gebonden. Veel initiatieven van inwoners mislukken in gebieden waar nog geen enkel netwerk ligt en waar marktpartijen hebben aangegeven dat ze binnen drie jaar plannen gaan ontwikkelen. In deze zogenoemde grijze gebieden gelden heel strenge staatssteunregels. Veel inwoners wijzen er terecht op dat het zeer de vraag is of de snelheid van het internet zoals die op dit moment door Europa in de Europese regelgeving wordt gezien over drie jaar nog wel snel genoeg is. Glasvezelsnelheden lopen nu al op tot minimaal het tienvoudige daarvan. Onderzoeksbureau Dialogic en de TU Delft hebben berekend dat de gemiddelde vraag van consumenten naar dat snellere internet in 2020 enorm snel gaat toenemen. Daarnaast is de termijn van drie jaar een doorn in het oog van het CDA.

Door zulke strenge eisen te stellen, stagneert Europa de ontwikkeling van dunbevolkte gebieden, terwijl Europa juist die kwetsbare regio's meer kansen zou moeten geven. Versoepeling van de staatssteunregels is daarom hard nodig. Het CDA voelt zich hierbij gesteund door collega-leden die tijdens het AO Telecomraad hebben gezegd, voorstander te zijn van het versoepelen van het staatssteunkader voor snel internet. De minister is al sinds mei aan het bezien of de termijn van drie jaar verkort kan worden. Het CDA zou het waarderen als de minister de snelheid in de Raad kan opvoeren. Is de minister bereid om in de EU samen met de andere lidstaten te pleiten voor de versoepeling van de staatssteunregels voor grijze gebieden en zich hierbij specifiek in te zetten voor het verkorten van de genoemde termijn van drie jaar met minimaal één jaar en ook voor het verhogen van de snelheidseis van minimaal 30 megabits per seconde naar minimaal 50 megabits per seconde? De minister heeft daar al eens warm over gesproken, maar welke acties gaat hij concreet ondernemen om dat voor elkaar te krijgen?

Het CDA zou graag zien dat het kabinet het eigen beleid serieus neemt om in 2020 het gezamenlijke aandeel van investeringen in Research and Development op te voeren naar 2,5% van het bruto binnenlands product. Uit de begroting blijkt dat Nederland nu onder de doelstelling presteert. De minister heeft dat in eerdere bijeenkomsten ook al toegegeven. Wij zouden graag zien dat de minister een actieplan opstelt met het kabinet waarin staat hoe het kabinet er samen met het bedrijfsleven echt voor gaat zorgen dat die 2,5% wordt gehaald. Is de minister daartoe bereid?

Er is een regeling voor heel veel kleinbedrijven om innovaties verder vorm te geven. Dat vinden wij in ieder geval positief, want daar moet R&D uiteindelijk toe leiden. Het gaat hier om de MIT-regeling. Andere partijen hebben al gezegd dat ze graag zouden zien dat meer geld naar die regeling gaat. Het CDA wil dat ook en ik heb daartoe een amendement ingediend.

Nu kom ik op de kredietverlening aan het mkb. Die blijft stroef lopen. Op welke wijze wil de minister dit probleem structureel aanpakken? Het CDA denkt dat het niet helpt dat de BMKB-regeling wordt versoberd. Daarom hebben wij ook op dit punt een amendement ingediend. Het is fijn dat de SP ook aandacht vraagt voor deze regeling. Als het nodig is, moeten wij natuurlijk bekijken hoe wij daar gezamenlijk uit kunnen komen. Maar ik ben eerst benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, ik onderbreek u even. Wij zullen de tijd resetten, want er is iets misgegaan met de instelling van de tijd. Dat gaan we nu doen, want u hebt recht op de tijd die u toegewezen is. Ik zeg dit even, zodat u niet in paniek raakt als dadelijk allerlei andere tijden verschijnen. Wij doen dat nu dus even. U zult dat zien verschijnen op uw paneel.

Zo, nu gaan wij weer verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
It is a kind of magic, zullen we maar zeggen.

De minister kan laten zien dat hij kansen ziet voor innovatie in de energietransitie als hij die twee op een goede manier met elkaar weet te verbinden. Nederland zal de komende jaren fors investeren in wind op zee. Het CDA vraagt op dit punt de aandacht van de minister voor de logistiek, de inzet van onze Nederlandse havens en de werkgelegenheid op de wal. Is er bijvoorbeeld al een topteam dat dit in goede banen gaat leiden? Of doet de minister dat al op een andere manier? Dat horen wij graag van hem.

Van ondernemers horen wij dat Nederland zichzelf uit de markt prijst. Dan hebben wij het heel specifiek over de haven. Op het gebied van de agrarische sector is dat al het geval. Mijn collega Jacco Geurts vraagt daar onophoudelijk aandacht voor. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de inrichting van de logistiek bij de douane. Onze havens staan onder druk door het ontbreken van een gelijk speelveld met het buitenland, terwijl wij door slimme logistiek voorop zouden kunnen lopen.

En dan hebben wij natuurlijk de internationaal excellente regio Eindhoven. Mijn collega's van de VVD begonnen daar ook al over. Na het advies van de Rli (Raad voor de leefomgeving en infrastructuur) om Brainport Eindhoven als regio ook een nationale status te geven, net als de haven van Rotterdam en de luchthaven Schiphol, denk je: dat doet het kabinet vast! Maar tot onze grote verrassing zegt het kabinet: dat doen we dus niet! Waarom niet? Dit is namelijk juist heel goed voor het economische beleid. Dit past er heel goed bij.

Wij hebben het nu over de maakindustrie. De luchtvaart- en ruimtevaartsector hebben altijd onze warme aandacht gehad. De vorige minister, minister Verhagen, heeft daar aan het eind van zijn periode nog een extra inspanning voor gedaan, omdat er toch moeilijkheden aan de horizon waren. Onze vraag aan de minister is of wij de positie van ESA hebben veiliggesteld. Blijft dat mooie instituut in Nederland, zodat wij daar alle effecten van hebben?

Ik zou het graag willen hebben over succesvolle groeiers, die ook wel scale-ups worden genoemd, zoals Catawiki in Assen, een heel mooi, snel groeiend bedrijf, op zoek naar honderden extra werknemers. Wat doet de minister aan randvoorwaarden voor scale-ups, bijvoorbeeld door als launching customer te kijken hoe innovatie verder kan worden vormgegeven? Ik weet dat de minister daar een warm hart voor heeft, maar kan hij schetsen hoe hij die scale-ups ziet?

Dan de energietransitie. De CDA-fractie wil dat Nederland en de Europese Unie gaan voor de klimaatdoelen van Parijs; ruim minder dan 2°C opwarming in 2050. Met de inzet voor wind op zee gaat Nederland daar ook grote stappen in zetten. Wij willen daarbij een onafhankelijke energiemix hebben. Als het gaat om de gaswinning in Groningen moeten we kijken hoe de gascentrales die voor warmtenetwerken draaien op Gronings gas, kunnen overschakelen op restwarmte of hoogcalorisch gas. We staan in het krijt bij de Groningers, dat beseft de CDA-fractie ten diepste.

Wanneer komt de minister met zijn visie op het gasgebouw? Volgens de CDA-fractie moeten we de verandering daar vormgeven. Ziet de minister dat ook zo? Hoe gaat de minister om met de verschillende onderzoeken die in Groningen worden gedaan door de universiteit en door onafhankelijke onderzoekers? Hoe worden deze bij elkaar gebracht? Wij hebben er een aantal keren naar gevraagd, maar wij horen dat dit toch maar niet bij elkaar komt. Hoe wil de minister dat vormgeven? Hij heeft daarover wel toezeggingen gedaan.

Wij willen graag een gezamenlijke, duurzame transitie meemaken naar hernieuwbare energie, maar met draagvlak. De mensen in Drenthe en Groningen hebben het gevoel dat die windmolens hun door de strot worden geduwd. Dat moeten we echt niet meer op deze manier doen. Dat kan echt niet. Wij moeten een eerlijke verdeling hebben van lusten en lasten. Gaat de minister op korte termijn de gedragscode voor wind op land verplichten en aanscherpen?

Voor de transitie naar een economie die CO₂-neutraal is, wil de CDA-fractie dat de overheid substantieel investeert in onderzoek en innovatie. We vragen al vele jaren om de uitgaven aan duurzame energieprojecten en de inzet voor onderzoek en innovatie te verhogen. De minister geeft dit jaar voor 9 miljard af aan beschikkingen op grond van de SDE+-regeling. Dat is toch wel in tegenstelling tot de paar honderd miljoen voor innovaties.

Ons perspectief op verduurzaming van onze energievoorziening moet echt verder reiken dan het energieakkoord. Nederlandse universiteiten maken de snelste zonnewagens en toch spelen Nederlandse instituten internationaal geen rol van betekenis op dit gebied. De CDA-fractie wil dat er gericht wordt geïnvesteerd en dat daarmee nieuwe sturing wordt gegeven aan het door de minister aangekondigde onderzoekscentrum voor de energietransitie. Laten we bij ECN een duurzaam zonne-energiecentrum maken voor Europa. De CDA-fractie wil dat graag in Petten realiseren. Is de minister bereid om samen met de regio deze versterking van onderzoek naar duurzame energie op te pakken en om te bekijken hoe daarin geïnvesteerd kan worden?

Dat de minister oog heeft voor het belang van innovatie, blijkt ook wel uit de keuze die hij mede heeft gemaakt voor het mooie bedrijf REDstack, als een van de iconen van Nederland. Ook het CDA is trots op dit mooie bedrijf. Laat dat een inspiratie zijn voor de minister om meer uit te trekken voor innovatie in de toekomst. Die uitdaging geef ik hem graag mee.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Monasch, die samen met zijn collega Vos het woord zal voeren namens de Partij van de Arbeid. Hij heeft voor zijn deel acht minuten spreektijd.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het aanbieden van een rapport aan de minister. Dit rapport is opgesteld na een toer langs allerlei middelgrote en kleine bedrijven. De mkb'ers in Nederland moeten het mij maar niet kwalijk nemen dat ik dat heb gedaan in de mooie provincie Friesland. Ik denk dat deze regio symbool staat voor heel veel regio's in Nederland. Ik overhandig in ieder geval één exemplaar van het rapport aan de minister en één aan de Griffie.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Monasch (PvdA):
Het rapport is getiteld "Luisterend naar Ondernemers - Adviezen aan de volgende minister van Economische Zaken". Het nodigt uit tot een gesprek. Het gaat er niet zozeer om om na te gaan wat er de afgelopen jaren goed en fout is gegaan, als wel om vooruit te kijken. Tussen de Haagse politiek en de vele ondernemers in ons land zwerven lobbyisten en brancheorganisaties. Ze sluiten akkoorden met de politiek, waarvan velen verwachten dat ze vanuit het Haagse direct worden opgevolgd door individuele bedrijven in het land. Er worden beelden gecreëerd die doen vermoeden dat er geen werknemer meer in vaste dienst wordt genomen, maar kloppen die beelden wel? Hoe worden al die akkoorden en afspraken beleefd? Houdt het Haagse beleid wel genoeg rekening met de echte uitdagingen van het mkb?

Ik kan verklappen dat alles wat met de begroting zelf te maken heeft, door mijn collega Mei Li Vos zal worden besproken. In mijn deel zal ik vooral ingaan op wat ik heb meegekregen van de vele mkb-ondernemers, wat ik in de plenaire zaal graag met mijn collega's maar vooral ook met de minister deel. Net als veel andere collega's heb ik de afgelopen jaren veel bedrijven bezocht. Dat is een van de voorrechten van een Kamerlid: de deuren gaan voor je open en je hoort wat er speelt. Ieder probeert dat op zijn manier te vertalen naar het werk in Den Haag. Ik bezocht vele bedrijven in Friesland. Ik vroeg de mensen daar wat er te leren valt en wat zij de volgende minister van Economische Zaken willen meegeven. Ik zal de minister een aantal adviezen voorleggen en ik hoop dat hij daarop wil reflecteren in zijn eerste termijn. In de adviezen wordt niet zozeer ingegaan op allerlei technische individuele regelingen, als wel op gebreken die vaak niet zo'n weerslag hebben op het debat op het terrein van Economische Zaken, maar volgens ondernemers wel van het grootste belang zijn. Je zou het een soort structuurversterking kunnen noemen, maar dan niet in de betekenis die hier en op andere plekken decennialang is gebezigd.

Als je luistert naar al die ondernemers, zeker in een provincie als Friesland, hoor je dat ze allemaal permanent bezig zijn om zich aan te passen aan de nieuwe markt. In de afgelopen jaren dat ik Kamerlid was, verdween de Makkumer aardewerkfabriek als zodanig; zij bleef echter wel bestaan, want zij vormde zich volledig om tot een topbedrijf dat nu in de hele wereld adviezen geeft over de gevelinrichting van allerlei gebouwen en de inrichting van de infrastructuur van bijvoorbeeld musea. Het bedrijf gaat dus gewoon door. Hetzelfde geldt voor het Hindelooper schilderwerk. Toen dat wat marktaandeel verloor, werd een moderne kunstenaar gevraagd om het Hindelooper schilderwerk aan te passen aan de tijd. Ook dat bedrijf bestaat nog en het gaat beter dan voorheen. Dit geldt ook voor de touwslager in Sneek, die ervoor koos om de kabels te gaan leggen die nu gebruikt worden tussen de oceanen. Al die bedrijven passen zich aan: de botenbouwers, de uitzendbureaus, noem maar op. Zij willen de nieuwe minister een aantal zaken meegeven. Die heb ik opgetekend.

Het eerste wat deze mkb-ondernemers willen zeggen, is: maak het midden- en kleinbedrijf toch tot de spil van het beleid van Economische Zaken. Al die start-ups en het topsectorenbeleid zijn mooi, maar 70% van de werknemers in de marktsector werkt in het midden- en kleinbedrijf. Het is de kraamkamer van innovatie en nieuwe werkgelegenheid. Mkb-ondernemers koesteren hun personeel. Overal ben ik mkb-ondernemers tegengekomen die juist mensen in vaste dienst willen nemen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Özturk wil interrumperen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, als de heer Monasch klaar is met zijn betoog.

De voorzitter:
Dan moet u gewoon een beetje afstand van de microfoon houden, dan weet ik dat de volgende keer. De heer Monasch vervolgt zijn betoog.

De heer Monasch (PvdA):
Zelfs bij bedrijven waar de zogenaamde zware beroepen worden uitgeoefend, is het ziekteverzuim ontzettend laag, terwijl je het tegenovergestelde zou verwachten. Er is een enorme band tussen de ondernemers en het personeel, nog steeds. Het mkb is onmiskenbaar een onmisbaar cement in de lokale samenleving. Kijk naar de reclameborden op het sportveld: het bestaan van de lokale voetbalclub wordt mogelijk gemaakt door het mkb via sponsorgelden. Grootschaligheid, focus op topsectoren en een top-downbeleid bij de banken helpen het mkb allemaal niet. De ondernemers van het mkb zeggen: ik kom niet meer bij de bank, want daar zien ze je niet meer staan; je kan nog naar een website; je krijgt een paraplu, maar als het regent, pakken ze die van je af. Ze merken dat er oneerlijke concurrentie is vanuit Oost-Europa, maar verwijzen ook naar het bruto-nettoverschil tussen het salaris van een vrachtwagenchauffeur in Duitsland en dat van een vrachtwagenchauffeur in Nederland. Mijn vraag aan deze minister van Economische Zaken is: hoe kunnen wij dit soort zaken hier nog sterker op de agenda krijgen, naast het goede werk dat deze minister heeft gedaan? Men heeft het gevoel dat het mkb op tal van plekken nog meer in het beleid terug moet komen.

Een ander punt van zorg betreft het volgende. Je zou je gemakkelijk kunnen afvragen, gezien de Haagse departementale indeling, waarom ik dit niet bij de begroting OCW bespreek. Ik wil het echter nu aan de orde stellen. Ik heb tijdens mijn tour goed geluisterd naar al die ondernemers die ik heb gesproken. Ik denk dat het probleem met de vakkrachten niet het gevolg is van het feit dat men niet goed is geïnformeerd, zoals de SER zegt. Als je luistert naar ondernemers en naar jongeren, vooral in de regio, dan hoor je het volgende. Waarom worden er geen stratenmakers of automonteurs meer opgeleid? Welnu, dat komt doordat de opleiding veel te ver weg is. In Friesland, in Makkum, zie je, waar je ook kijkt, een mast van een boot. Als je daar jachtschilder wilt worden in de jachtbouw, dan zul je voor een mbo 4-opleiding naar Zwolle moeten. Zwolle is voor een jongen of meisje van 16 jaar meer dan twee uur reizen heen en meer dan twee uur reizen terug. Ik kan u de voorbeelden geven van stratenmakers en automonteurs. 80% van de jongeren woont in de regio, maar moet de regio uit om de opleiding te kunnen volgen.

De heer Ziengs (VVD):
Ik complimenteer de heer Monasch met het feit dat hij in ieder geval de moeite heeft genomen om al die bedrijven in Friesland te bezoeken. De Wet markt en overheid, waarvoor D66 en de VVD een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding hebben, is destijds door het amendement van onder andere PvdA en CDA eigenlijk een tandeloze tijger geworden. Toen ik het betoog van de heer Monasch hoorde, was ik even benieuwd of hij van de ondernemers daarover signalen heeft ontvangen.

De heer Monasch (PvdA):
Die signalen zijn wisselend. Ik spreek veel ondernemers in de ICT, die zeggen dat de ICT-kennis bij de overheid zodanig is weggevaagd, doordat alles is uitbesteed aan de PinkRoccades en de Centrixen van deze wereld, dat de rekening tot in de miljarden is opgelopen. Men wordt opgezadeld met systemen die niet werken. Waarom? Omdat dat allemaal moest worden uitbesteed. Daarom is de vraag of je niet juist die kennis naar de overheid moet terughalen, in plaats van dat je je uitlevert aan dat soort bedrijven. Dat is één kant. De andere kant, het signaal dat u geeft, is dat uitzendbureaus het soms erg moeilijk hebben om ertussen te komen, omdat de gemeente bijvoorbeeld een concurrerend beleid voert. Dat kwam ook voor, maar minder sterk dan mijn collega Ziengs nu aanstipt. Maar wij gaan dat debat ongetwijfeld voeren bij de behandeling van de Wet markt en overheid, waarover u een initiatief hebt ingediend.

De heer Ziengs (VVD):
Het is zeker de bedoeling dat dit debat gevoerd gaat worden. Het voorbeeld dat de heer Monasch noemt van de ICT is eigenlijk geen voorbeeld dat in de markt echt naar voren komt als het gaat om concurrentie vanuit de overheid. Ik noem met name de kleinere bedrijven. De heer Monasch sprak over bedrijven in Friesland. Dan hebben wij het over jachthavens en dergelijke. Daar worden juist heel veel initiatieven genomen door overheden om dergelijke bedrijven te exploiteren, terwijl dat in feite door bedrijven zelf gedaan kan worden. Volgens mij gaat het daadwerkelijk daarom. Ik vraag aan de heer Monasch of hij overweegt om de Wet markt en overheid nader te bezien op het heikele punt dat ook hem ter ore is gekomen vanuit die bedrijven.

De heer Monasch (PvdA):
Wij gaan het goed bekijken. Ik kan u ook een voorbeeld geven van iets wat ik niet op deze tour maar op een andere plek tegenkwam, namelijk dat in plaatsen waar gewoon een camping aanwezig is, men toch namens de gemeente camperplaatsen in het centrum heeft. Dan kun je je op een gegeven moment afvragen of dat een taak van de overheid is of dat je dat gewoon bij de lokale camping moet laten.

De heer Verhoeven (D66):
Inderdaad, het valt in de heer Monasch echt te prijzen dat hij in Friesland en de rest van Nederland heeft geluisterd naar mkb-bedrijven, zoals hij zo mooi zei. Zijn partij heeft de afgelopen decennia altijd de mond vol gehad van het midden- en kleinbedrijf als de ruggengraat van de economie. Dat was altijd de beleidstaal van de Partij van de Arbeid. De heer Monasch geeft mij nu het idee dat hij daar concreet handen en voeten aan wil geven. Dan vraag ik de heer Monasch, in navolging van mijn collega Ziengs het volgende. Bedrijven sturen ons allemaal mails over de Wet markt en overheid, met dat heel rare element erin dat, als een overheid op de stoel van de ondernemer gaat zitten, elke gemeente zich kan beroepen op de bepaling dat het algemeen belang dit toelaat. Als de heer Monasch echt heeft geluisterd naar al die bedrijven, dan kan hij toch niet anders dan zeggen: als ik goed naar de ondernemers in Friesland en de rest van Nederland, dan moeten wij die rare bepaling gewoon uit de wet halen? Dan kunnen wij toch de daad bij het woord voegen? Dan kan de heer Monasch toch laten zien dat het hem menens is met het mkb?

De heer Monasch (PvdA):
Ik denk dat we heel serieus moeten bekijken waar het wel en niet werkt. Ik geef aan dat sommige taken zo aan de markt zijn overgedragen, dat de overheid het onderspit delft en wij miljarden aan rekeningen moeten betalen omdat wij met falende ICT-systemen te maken hebben. Kijk naar wat er op dat gebied is gebeurd. Ik verwijs ook naar de parlementaire enquête. Daar zou je dus opnieuw naar moeten kijken. Kijk ook naar wat er gebeurt op het platteland, zoals mijn collega Mulder net aangaf. Het probleem komt precies uit dat punt voort. We hebben een definitie voor het algemeen belang en Europa zegt: dit is geen algemeen belang, dus je mag daar niet in investeren. Op zo'n punt zou je juist kunnen zeggen: sorry, dat Europese uitgangspunt voor een dienst van algemeen economisch belang — bij het dossier "wonen" hebben we daar ook vaak over gesproken — moet je terzijde schuiven, want de markt zit hier kennelijk een ontwikkeling op het platteland in de weg. Ik zou tegen de heer Verhoeven willen zeggen: laten we samen kijken hoe we hieruit kunnen komen. Waar de overheid in de weg zit, zullen wij niet ook in de weg zitten. Waar we zien dat sommige regels rondom het algemeen belang door het bedrijfsleven worden misbruikt, zoals bij de aanleg van het platteland, zoals bij ICT-bepalingen, moeten we daar wat ruimer naar kijken. Dan zou ik daar niet te ideologisch in gaan zitten.

De heer Verhoeven (D66):
Bij dezen zal ik er niet te ideologisch in gaan zitten. Maar de heer Monasch haalt nu twee dingen — naar ik denk bewust — door elkaar. Hij heeft het over de dienst algemeen economisch belang, zoals dat speelt bij woningcorporaties. Ik ben dat helemaal met hem eens als het gaat om grote uitbestedingen van ICT-projecten die volledig zijn misgelopen en die naar een aantal grote IT-bedrijven zijn gegaan. Maar daar heeft het helemaal niets mee te maken. Het heeft ook niets met Europa te maken. Dit gaat over een Nederlandse wet die we zelf hebben gemaakt en waarin de PvdA en het CDA samen hebben gezet dat een gemeente op de stoel van de ondernemer kan gaan zitten door zich te beroepen op een artikel in die wet, namelijk: u mag dit doen, want het is het algemeen belang. Dat staat helemaal los van Europa en dat staat helemaal los van IT. Het gaat om kleine ondernemers die last hebben van een fitnesscentrum van de gemeente, van een fotobedrijf van de gemeente, van allerlei activiteiten van gemeenten die ondernemend willen zijn, maar waarmee ze de ondernemers waar de heer Monasch is geweest, kapot concurreren. Als de heer Monasch serieus wat wil doen voor het mkb, gaan we daar toch werk van maken? Dan zeggen we vandaag toch nog: we zetten die stap vooruit en we passen de Wet markt en overheid aan? Dat is toch de PvdA waar we naartoe moeten?

De heer Monasch (PvdA):
Ongetwijfeld. Maar spreekt u voor uw partij, dan spreek ik voor mijn partij. Waar het om gaat bij een bepaling van algemeen belang, is dat we die steeds kunnen evalueren en monitoren. Als er sprake is van oneerlijke concurrentie, vindt de heer Verhoeven ons aan zijn zijde. Maar het eruit schrappen zou betekenen dat je daar altijd voorrang aan geeft, terwijl er een algemeen belang kan zijn, zoals het woord al zegt, dat tot een andere afweging leidt. Ik denk dat we die ruimte ook moeten hebben. Laten we dat debat echter preciezer voeren bij de Wet markt en overheid.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Öztürk, na een heel lange aanloop, nu toch een interruptie gaat plaatsen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat fijn dat de heer Monasch bij veel ondernemers langs is geweest. Ik heb bij de VVD net de vraag neergelegd over het etnisch profileren van ondernemerschap. De VVD zit in een ontkenningsfase, terwijl het kabinet al als antwoord heeft gegeven dat dit bestaat. Is in de toer van de heer Monasch het etnisch profileren van ondernemers ook aan de orde geweest? Wat gaat hij daaraan doen als misschien toekomstige leider van de PvdA?

De heer Monasch (PvdA):
Sowieso is etnisch profileren een kwalijke zaak. Daar kan geen misverstand over bestaan. Wellicht heeft de provincie Friesland nog het prettige voorrecht dat er daarvan minder sprake is. Maar natuurlijk kom ik ook bij andere bedrijven, op andere plekken en hoor ik geluiden van mijn collega's. Waar racisme of discriminatie aanwezig is, waar dat een reden zou zijn, moeten we dat te allen tijde bestrijden. Tegelijkertijd — ik ken de heer Öztürk ook als ondernemer in een vorige periode — geloof ik in de kracht van ondernemers; ik geloof dat zij dit op eigen kracht kunnen doen. Waar sprake is van etnisch profileren, moeten we dat vanzelfsprekend aan de kaak stellen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook ik geloof in die kracht. Een ondernemer moet keihard zijn best doen om in het ondernemerschap verder te kunnen gaan. Toch worden ondernemers in hun functioneren belemmerd, bijvoorbeeld door extra inspecties die plaatsvinden. De heer Monasch is een uitdaging aangegaan en hij kondigt plannen aan. Het zou toch mooi zijn om, in plaats van achter de VVD aan te gaan in hun ontkenningsfase, er iets meer aandacht en iets meer power op te zetten om zo het etnisch profileren van ondernemerschap aan te pakken?

De heer Monasch (PvdA):
Ik weet niet of er iemand in de ontkenningsfase is. Dat debat laat ik geheel aan de andere collega's over. Ik wil het nog wel een keer herhalen, maar volgens mij ben ik hierover heel erg duidelijk geweest. Waar er hiervan sprake is, staan wij zij aan zij om het aan te pakken.

Ik herhaal dat heel veel jongeren geen vak meer volgen omdat de opleiding veel te ver weg is. Dat betekent dat bijvoorbeeld in de provincie waar ik die tour heb gemaakt, Grieken of Polen bepaalde banen verrichten omdat de jongeren in de provincie daarin niet meer worden opgeleid. Gelukkig komt er een ov-jaarkaart voor het mbo, maar zonder die kaart zijn heel veel jongeren zelfs niet meer in staat om naar een opleiding te gaan omdat de kosten gewoon te hoog zijn.

Eén ondernemer zei: de boten kunnen niet meer door de sluis. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu kijkt naar een sluis als iets wat hoort bij een waterkering, maar voor scheepsbouwers of voor de havens van Lelystad en Zwolle is een sluis een broodnodige verbinding om hun werf of hun havens te kunnen ontwikkelen. Hoe kunnen wij er in de toekomst voor zorgen dat I en M zulke zaken niet meer alleen bekijkt als iets wat hoort bij een waterkering, maar juist ook als een investering in de regionale infrastructuur?

Heeft de minister contact met de VNG? Zou hij in dat contact de houding van veel gemeenteambtenaren ten opzichte van het mkb willen bespreken? "Voor een economische reden hebben we nog nooit een bestemmingsplan aangepast", zei de ambtenaar tegen de ondernemer die wilde investeren in de stad maar merkte dat het bestemmingsplan in de weg zat. Na acht maanden proberen bij de gemeente kreeg een ondernemer uiteindelijk zijn zin. Toen zei men: "Dan moet je wel de formulieren invullen". Daarop zei de ondernemer: "Dat doe ik graag. Geef ze maar!" Toen zei de ambtenaar: "Daar zijn we nog mee bezig. Je kunt over een maand de formulieren komen ophalen." Dit soort praktijken vinden plaats op gemeentehuizen. Het is de hoogste tijd dat de VNG daarmee aan de slag gaat.

De heer Graus (PVV):
Ik zit met de heer Monasch ook in de luchtvaartcommissie. Daar zitten maar een paar Kamerleden in. Omdat de heer Monasch ook de scheepvaart aanhaalde, wil ik hem toch even vragen wat hij van de ontwikkelingen op Schiphol vindt, omdat ik vind dat ook de minister van Economische Zaken erbij betrokken moet worden. De regering is aandeelhouder van Schiphol en van KLM. Nu heeft Etihad Airways de meest prominente positie op Schiphol gekregen, terwijl ze ons eigenlijk al vals beconcurreren. Ze misbruiken hun kerosinemacht en ze worden gespekt met staatssteun. Hoe staat de heer Monasch daarin? Of de PvdA of GroenLinks, of wat het ook is.

De voorzitter:
De heer Monasch spreekt namens de Partij van de Arbeid, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb begrepen dat het een soort Siamese tweeling aan het worden is, mijnheer de voorzitter.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb het gisteravond ook gehoord, maar ik herkende mij niet helemaal in dat beeld. Wij hebben hier vaker met elkaar over gesproken. Als het niet genoeg is, blijven wij daar samen in optrekken. Waar er aantoonbaar — dat is steeds het probleem — sprake is van oneerlijke concurrentie, zullen we moeten ingrijpen. Dat gaat even niet over het mkb, want we hebben het hier over multinationals in de luchtvaart, maar overal waar sprake is van oneerlijke concurrentie, ook op het gebied van scheepvaart — denk aan de discussie over de vennootschapsbelasting — moeten we zij aan zij optrekken. De grote opgave is wel elke keer om daar het bewijs voor te vinden. We weten ook uit de discussie die we soms in de luchtvaartcommissie hebben, dat dat soms best lastig is.

De heer Graus (PVV):
Toch dragen KLM en Schiphol nogal wat bij aan de bv Nederland. De minister van Economische Zaken is een van de grote herders van de BV Nederland. Vandaar dat ik dit vraag. Die kerosinemacht en die staatssteun zijn er. Dat is een feit. Wat vindt de heer Monasch, en in dit geval ook de PvdA, ervan dat een luchtvaartmaatschappij als Etihad Airways de meest prominente plek op Schiphol heeft gekregen? Daar zou ik toch graag een reactie op krijgen. Mogelijk kunnen we daarin samen optrekken.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil daar best op ingaan, maar we hebben dit soort debatten ook vaak tijdens het AO Luchtvaart. Voor iedereen die meeluistert en misschien iets minder met de luchtvaart te maken heeft: uiteindelijk is dit het beleid van de nv Schiphol zelf. Zij moet bepalen hoe zij met haar klanten omgaat. Als we dat willen veranderen, moeten we in een andere discussie, niet hier, met elkaar bespreken of wij als Staat en als parlement willen bepalen welk vliegtuig waar op Schiphol staat. Ik denk dat dat wat ver gaat. Ik deel uw zorg, maar dit is nu eenmaal in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de directie van Schiphol. We gaan morgen rond deze tijd eerst met elkaar een heel ander debat voeren. Dat gaat over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de KLM behouden blijft voor Nederland en niet naar Parijs vertrekt. Dus laten we eerst morgen dat debat voeren. Daarna gaan we door met spreken over die andere onderwerpen.

De heer Graus (PVV):
Ik zal het hierbij laten, voorzitter. Maar ik wil toch het punt gemaakt hebben dat KLM en Schiphol behoren tot de belangrijkste bedrijven van de bv Nederland. We voeren hier een debat over Economische Zaken. Daarom was dit een heel legitieme vraag.

De voorzitter:
Dit was een volstrekt legitieme vraag en u hebt daarop volgens mij ook een antwoord gekregen van de heer Monasch. Hij heeft u dus goed bediend. U gaat hier morgen nog verder over spreken. De heer Monasch vervolgt zijn betoog.

De heer Monasch (PvdA):
Ik had het niet mooier kunnen zeggen, voorzitter. Met alle respect heb ik geprobeerd de vraag van de heer Graus te beantwoorden.

Er zijn veel werkgevers in het mkb die gelukkig nog steeds mensen in vaste dienst nemen. Zij geven mensen met een "vlekje" — het is een lelijk woord — gewoon een plek. Zij nemen ook mensen aan die ouder zijn. De mkb'er zegt dan: met een oudere werknemer heb ik een beetje rust en evenwicht in mijn personeelsbestand. Ik noem Stertil in Kootstertille, een groot bedrijf ergens ver weg in Friesland dat zaken doet door de hele wereld. Daar haalt men de productie uit Polen terug. In het kader van de Participatiewet zal men daar allerlei mensen vanuit de sociale dienst tewerkstellen. Zij zeggen echter ook: pas ervoor op dat de risico's niet te groot worden. Veel regelingen tellen bij elkaar op. Zij zeggen: wij willen absoluut niet overgaan tot een te grote flexibilisering. Zij zeggen: we willen niet al die zzp'ers, maar we moeten ook niet gedwongen worden omdat we soms de risico's niet meer kunnen overzien. Zij zeggen: dus zorg ervoor dat die sociale zekerheid ook mkb-proof wordt.

Dit brengt mij tot mijn conclusie en tot een oproep. Ik probeer dit namelijk allemaal samen te vatten in één voorstel. Er speelt veel, maar ik wil dit hier graag agenderen, omdat ik hoop dat deze minister en ook de volgende minister van Economische Zaken in willen zien dat als we geen zaken gaan veranderen op bijvoorbeeld het terrein van onderwijs, maar ook bij de focus op het midden- en kleinbedrijf, we nog heel lang met elkaar zullen moeten blijven praten over een gebrek aan vakkrachten, zeker in de regio. Er zijn heel andere oplossingen nodig dan bijvoorbeeld de oplossing die de SER vandaag voorstelde rond het mbo.

Al deze bevindingen staan uitgebreid beschreven in het rapport dat ik de minister heb overhandigd. 70% van de werkgelegenheid zit bij het mkb. Bij het mkb kijkt men vaak tegen ingewikkelde regelingen aan. Naar aanleiding van dit alles willen wij het volgende voorstel doen, na deze toer, maar ook in navolging van MKB-Nederland, ONL en de Aannemersfederatie Nederland. Wij willen dat alle wet- en regelgeving die met het mkb te maken heeft, mkb-proof wordt. Als er nieuwe wetten of regels komen, zouden die daarom een mkb-toets moeten ondergaan, waarbij wordt bekeken wat de negatieve of positieve effecten voor het mkb zijn. Daarmee kunnen wetten en regels op belangrijke punten worden aangepast, zodat het mkb niet gehinderd wordt in zijn ontwikkeling en zodat ondernemers door de overheid worden gestimuleerd bij het aannemen van nieuw personeel in vaste dienst, in plaats van dat zij daarin worden afgeremd. Daarom vraag ik of de minister bereid is om de mogelijkheden voor deze mkb-toets in kaart te brengen. Is hij bereid om voor 1 februari de Kamer verslag te doen over die mogelijkheden, zodat de Kamer hierover nog voor het verkiezingsreces kan debatteren en de resultaten kan doorgeven aan de kabinetsformateur?

Het gaat dus om een mkb-toets gericht op wet- en regelgeving waar het mkb mee te maken krijgt. Daarbij moeten vooral de gevolgen voor de ondernemings- en investeringscapaciteit van het mkb worden getoetst. Verder moet getoetst worden wat de gevolgen zijn voor de ontwikkeling van volwaardige werkgelegenheid waarbij vaste banen centraal staan en er sprake is van een noodzakelijke flexibele schil voor het opvangen van de conjuncturele schokken. Kan de minister de Kamer hiervoor een voorstel doen? Ik hoor graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren wil u nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het mkb. Misschien past die ook mooi bij de mbk-toets. In Nederland hebben wij namelijk de Wet milieubeheer. Daarin staat dat een ondernemer elke mogelijke investering in energie-efficiëntie moet doen die zich binnen vijf jaar terugbetaalt. Ik noem als voorbeeld winkels waar de deuren openstaan of waar koelingen nog niet worden afgedekt. Het kan ook gaan om werkplaatsen die niet zijn geïsoleerd. Op die wijze wordt ook het mkb aangemoedigd om investeringen te doen waardoor de energierekening naar beneden gaat. Misschien heeft de heer Monasch daarover ook gesproken tijdens de ronde langs alle ondernemers in Friesland. Hoe kijkt de PvdA tegen deze regeling aan? Hoe moet volgens de PvdA die regeling worden gehandhaafd, ook specifiek voor het mbk?

De heer Monasch (PvdA):
Op zich zijn die doelstellingen prima. Ik wil echter wel elke keer bekijken of een kleine mkb-ondernemer die investeringen aankan. Soms wordt hier gemakkelijk iets besloten en is het vervolgens een mkb-ondernemer die op tal van plekken investeringen moet doen, ook in combinatie met andere regelgeving, waardoor op een gegeven moment de lasten voor hem te groot worden. Het doel dat mevrouw Van Tongeren schetst is heel mooi, maar de mkb-toets kan aantonen of een bepaalde maatregel bijvoorbeeld te dragen is voor een mkb'er met tien man personeel en een beperkte omzet. Ik vind dat wij daar serieus naar moeten kijken. Ik heb het gevoel dat dit aspect soms vergeten wordt.

Het lijkt mij goed dat wij die twee toetsen — ondernemingscapaciteit en capaciteit van de werkgelegenheid — meer centraal gaan stellen in het debat. Ik hoop dat mijn collega's in de Kamer en ook de minister dit zullen steunen. Op dit moment heb ik het gevoel dat veel mkb-ondernemers van allerlei kanten iets toegeworpen krijgen, terwijl er voor hen steeds twee zaken centraal staan: kan ik blijven ondernemen en kan ik mensen in vaste dienst nemen? Ik wil graag dat een dergelijke toets weer in dit huis plaatsvindt en dat wij daar met elkaar vanuit deze commissie naar kunnen kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is geen voorstel …

De heer Monasch (PvdA):
Dat weet ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
... maar een wet die al heel lang van kracht is. Die wet wordt echter tamelijk slecht gehandhaafd, terwijl er juist ook voor mkb'ers een voordeel aan zit. Als je met een hele straat besluit om de winkeldeuren dicht te doen, of met alle supermarkten in de buurt besluit om koelingen af te dekken, dan bespaart dit het midden- en kleinbedrijf heel veel geld. Het gaat er dus niet om dat het mkb alleen maar op kosten wordt gejaagd. Op de langere termijn worden de kosten juist naar beneden gebracht. Nogmaals vraag ik de heer Monasch of hij daar in Friesland met iemand over heeft gepraat. Is dat ergens aan de orde gekomen? Wilde een ondernemer zijn daken vol leggen met zonnepanelen of zijn daken isoleren, om op die manier zijn energierekening naar beneden te brengen?

De heer Monasch (PvdA):
Er is ook in Friesland een bloeiende industrie op het vlak van het energiezuinig maken van het mkb. Daarvoor heb je wel vakkrachten nodig, mensen die op dit terrein opgeleid worden. Mijn grote zorg is dat opleidingen op dit terrein momenteel volstrekt onvoldoende worden aangeboden. Jongens en meisjes die een dergelijke opleiding graag willen volgen, kiezen daar uiteindelijk niet voor, omdat die opleidingen te ver weg worden gegeven.

De heer Ziengs (VVD):
Met belangstelling heb ik geluisterd naar het betoog van de heer Monasch over de mkb-toets. Ik vraag mij twee dingen af. Ten eerste: wat ligt daadwerkelijk het verschil met het impactassessment dat wij al jarenlang toepassen bij het invoeren van nieuwe wet- en regelgeving? Daarbij houden wij altijd nadrukkelijk de verschillende belangen in het oog, ook vanuit de gedachte vanuit Brussel: think small first. Ten tweede: is de heer Monasch bereid om ook bepaalde wetten die momenteel al ingevoerd zijn, te onderwerpen aan die toets? Ik denk hierbij aan de Wet markt en overheid en misschien ook aan de Wet werk en zekerheid, waar de heer Monasch al iets van vindt, zoals ik uit de media begrepen heb. Daar wil ik graag een antwoord op.

De heer Monasch (PvdA):
Ik probeer te schetsen dat zaken waaraan wij niet zo snel denken, die vaak op andere terreinen liggen, grote invloed hebben op de kracht van ons midden- en kleinbedrijf. Onderwijs is daarvan misschien wel het meest pregnante voorbeeld. Als ik dit verhaal vertel en erover praat met collega's — waarschijnlijk ook in Drenthe, maar ook in Zeeland, de Achterhoek en Limburg — dan is het één grote herkenning. En dan heb ik nog niet eens gesproken over de kwaliteit van de opleiding; de meeste mkb'ers moeten meestal helemaal opnieuw beginnen met de mensen die in hun bedrijf komen werken, omdat zij zo weinig bijgeleerd hebben.

Het impactassessment is wat mij betreft op dit moment niet voldoende. Ik heb dit uiteraard gepolst en nagevraagd bij de brancheorganisaties. Ook die zijn ervoor. Zij komen met voorstellen in verschillende vormen. Daarom heb ik de minister gevraagd of hij daarop zou kunnen reflecteren en de Kamer een voorstel ter zake kan doen. MKB Nederland vraagt hierom. ONL vraagt hierom. De Aannemersfederatie Nederland vraagt hierom. Laten wij dus proberen die focus hier weer centraal te stellen, opdat men kan ondernemen en weer mensen in vaste dienst kan nemen.

Wat mij betreft zou de commissie die de mkb-toets uitvoert in meerderheid moeten bestaan uit ondernemers die ook echt een bedrijf hebben. Ook lobbyisten zijn van harte welkom, maar de meerderheid van de commissie moet bestaan uit ondernemers die een bedrijf hebben en dus weten wat de gevolgen van een bepaalde maatregel zijn voor een bedrijf.

De heer Ziengs (VVD):
Toch heb ik het idee dat we dan iets gaan optuigen wat vervolgens een instantie wordt. Zo begrijp ik het van de heer Monasch. Hij gaf niet nadrukkelijk aan waar precies het verschil zat: hij wil iets extra's, maar hij wil het optuigen met experts. Hebben die experts ook doorzettingsmacht? Is hun advies zo maatgevend dat we daadwerkelijk iets kunnen gaan doen? Of is het alleen maar een raadgevend iets? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Monasch (PvdA):
Van de VVD heb ik altijd begrepen dat de beslissingsbevoegdheid uiteindelijk hier ligt. Voor de luchtvaart hebben we een Alderstafel, maar van de VVD heb ik altijd begrepen dat de uiteindelijke beslissingen hier worden genomen. Ik denk dat het een zwaarwegend advies moet zijn dat bij de behandeling van wet- en regelgeving wordt meegezonden aan de Kamer, zodat men van tevoren precies weet wat de voor- en nadelen van regelgeving voor het mkb zijn. Nogmaals: de vormgeving staat open, maar de roep om iets dergelijks is zeer groot. Het mkb is de banenmotor, dus dat moet weer centraal komen te staan. De vraag komt van overal binnen het mkb, dus vandaar dit voorstel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zullen het voorstel goed gaan bestuderen, want ik ken nog niet alle ins en outs. We moeten goed bekijken wat de problemen binnen het mbk zijn. Als Kamerlid dat bij veel bedrijven binnenkomt, weet ik dat de financiering een groot probleem is, maar dat geldt zeker ook voor het aannemen van personeel. Een van de kwesties die mijn collega Pieter Heerma in andere debatten opwerpt, is hoe je contracten van vijf jaar kunt realiseren in plaats van dat je de duur van de contracten verkort. Ondernemers hoor ik daar ook altijd over. De mensen worden namelijk niet meer goed opgeleid, waardoor een en ander stilvalt, en er heel rare contracten van 23 maanden enzovoort komen. Niemand is daar gelukkig mee: werkgevers noch werknemers. Pleit de heer Monasch er vandaag voor om dat aan te pakken door met contracten van vijf jaar te komen? Dan kun je als gezin een investeringsbeslissing nemen en besluiten om in een bepaalde regio te gaan wonen. Veel mensen vragen zich immers af: durf ik het aan om hier een baan te accepteren, al is dat voor een kortere en flexibele periode? Bijna iedereen weet dat je niet meer alleen maar vaste contracten krijgt. Heel veel mensen willen dat ook niet, maar ze willen wel zekerheid voor de middellange termijn. Willen de heer Monasch en de PvdA dat ook?

De heer Monasch (PvdA):
Ik ken de discussie over contracten van vijf jaar. Wat ik van alle mkb'ers hoor, is echter het volgende. Zij willen dat de risico's afnemen, want zij kunnen het op dit moment op tal van terreinen niet overzien. De ondernemers die ik heb gesproken — in mijn vorige woordvoerderschap waren dat ook mensen van Bouwend Nederland en vooral van de Aannemersfederatie, waarin het mkb goed is vertegenwoordigd — willen het volgende. Zij willen juist mensen in vaste dienst nemen. Hoe relevant de door mevrouw Mulder opgeworpen discussie ook is, in mijn bijdrage heb ik er vooral voor gekozen om te vertalen wat ik van deze ondernemers hoor. Zij willen mensen in vaste dienst nemen, want dat onderscheidt hen van het grootbedrijf. Zij willen de mensen juist lang aan zich binden. Zij willen in hen investeren, want dat bewijst de kwaliteit van hun onderneming. Die andere discussie over contracten van vijf jaar mag van mij gevoerd worden, maar het gaat de ondernemers erom dat zij goed opgeleid personeel krijgen dat zij in vaste dienst kunnen nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een ander punt is de loondoorbetaling bij ziekte en het risico dat volledig bij de werkgever komt te liggen. De SER rekent op dit moment een voorstel van het CDA op dit punt door. Hoe staat de PvdA-fractie daarin? Dat is namelijk een van de risico's waar ook de heer Monasch het over heeft. Hoe kijkt de PvdA daartegen aan?

De heer Monasch (PvdA):
Wij ondersteunen dat dit voorstel goed wordt uitgezocht. Met plezier kan ik mevrouw Mulder vertellen dat in het nieuwe verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, dat gisteren is uitgekomen, staat dat wij een nieuw werkgelegenheidsakkoord willen sluiten met vakbonden en werkgevers, met een langjarige werking voor meer werkzekerheid voor alle werknemers. Ik ga ervan uit dat dit daar zeker een onderdeel van zal uitmaken. Het voorbeeld dat mevrouw Mulder noemt, is precies zo'n voorbeeld dat je vaak terughoort.

De voorzitter:
Ik dank de heer Monasch voor zijn bijdrage. Dan gaan we over naar zijn collega van de PvdA-fractie, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Mijn broer Michiel won twee weken geleden op de Hello Tomorrow-top in Parijs de prijs voor de beste innovatie op het terrein van afvalreductie. Hij laat namelijk van oude kokosnoten pallets persen. Daarbij gebruikt hij lijm uit die kokosnoten. Door de perstechniek kunnen de pallets 3.000 kilo dragen. Dat is echt waanzinnig. Hij gebruikt dus afval, dat anders ligt te rotten, en hij gebruikt duurzame lijm. Hij zorgt ervoor dat de mensen die in een kokosnootrijk gebied wonen, extra inkomsten kunnen krijgen. Verder voorkomt hij het gesleep van pallets die hier worden gemaakt naar bijvoorbeeld Azië. Het is echt ongeveer vijf klappen in één.

Hij is daar al jaren mee bezig, maar zijn ervaring met de overheid en het bedrijvenbeleid is niet onverdeeld positief. Anderhalf jaar geleden won hij dan eindelijk een voucher voor onderzoek en tests in Wageningen. De voorwaarden voor die voucher waren echter zo ingewikkeld, dat hij die voucher uiteindelijk heeft moeten teruggeven. Hij heeft met een aantal bekenden en vrienden wat bij elkaar gescharreld en uiteindelijk heeft hij de tests zelf uitgevoerd. Hij is behoorlijk veel tijd kwijt geweest om in aanmerking te komen voor de vouchers van rijkswege. Hij geloofde in zijn ideeën en ging door, door roeien en ruiten. Hij heeft er veel van zijn eigen geld in geïnvesteerd. Ik heb ook heel veel voor hem gekookt. Hem kennende zal hij de volgende fase, de zogeheten "valley of death", ook wel weer doorkomen. Hij verwacht echter niet meer zoveel van de overheid. Hij heeft wel een advies voor ons: we moeten wel industriebeleid voeren. Hij ziet dat in alle buitenlanden waar hij komt, de ondernemers tien keer meer eager en innovatief zijn dan wij. Het is dus echt zaak dat we het industriebeleid, waarover ik het vooral zal hebben, goed en scherp voeren en dat we goed uit de internationale concurrentieslag, waar hij middenin zit, komen. Hij heeft het idee dat ons topsectorenbeleid veel borrelpraat is. Laat het dan ook borrelpraat zíjn. Laten we gewoon aantonen dat ons industriebeleid daadwerkelijk innovatieve ondernemers gaat helpen.

Er zijn drie punten van kritiek op het topsectorenbeleid en het industriebeleid die altijd weer terugkomen. In de eerste plaats: alleen succesvolle bedrijven worden gesteund, en niet van die heel rare innovatieve bedrijfjes zoals dat van mijn broer. In de tweede plaats: de causale relatie tussen input en outcome, waarover we het net ook hebben gehad, is niet aan te tonen. Ten derde: het is een duur praatcircuit. Het is niet voor niks dat hierover een column van Martin Visser in De Telegraaf stond. Thomas van Luyn schreef er zelfs over in Volkskrant Magazine. Verder had Kees Kraaijeveld in Vrij Nederland redelijk snoeiharde kritiek. Maar vrees niet, minister Kamp. U weet dat wij een warm voorstander zijn van industriebeleid. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat we willen doorgaan met het topsectorenbeleid, maar wel op basis van het advies dat we dat ook regionaal moeten inzetten. De PvdA is gewoon ook voor industriebeleid, maar dan moet je het wel richten, dan moet je je doelen stellen. Dat waren volgens mij ook precies de adviezen van de WRR. Dat probeerde ik net ook aan te geven met collega Agnes Mulder.

Ik heb al eerder voorgesteld om de sectorale kokers te doorbreken door het te koppelen aan de Nationale Wetenschapsagenda, maar laten we het nu hebben over wat je wél wilt met het industriebeleid: werkgelegenheid, ook in de regio's buiten de randstad, duurzaamheid en zorgen voor goede randvoorwaarden.

Ik ben geboren in Eindhoven toen dat nog een echte Philipsstad was. Alle vaders, en vaak ook moeders, van de vriendjes in de klas werkten bij Philips. Als ik er nu terugkom, zie ik de omwenteling die Eindhoven heeft gemaakt: van oude maakindustrie naar een waanzinnig bruisend netwerk van bedrijven, kleine bedrijven, start-ups, studenten en ondernemers, naar een kruispunt van technologie, design, originaliteit en creativiteit. Dat is ongelooflijk. Eindhoven is met recht een brainport. Daar zitten nu internationaal opererende bedrijven die een soort van offspring van Philips zijn, zoals NXP en ASML. VDL zit daar ook. Een brainport vervult een systeemfunctie voor de hele Nederlandse maakindustrie. Dat is mensenwerk met heel veel visie geweest. We zijn daar met zijn allen in Nederland ontzettend trots op. En we profiteren ervan, want van elke euro die ze daar verdienen, komt ontzettend veel terug. De toegevoegde waarde van de ondernemers en werknemers daar is echt aanzienlijk.

Industriebeleid is ook: zorgen voor een goed vestigingsbeleid. Het is al een paar keer genoemd. Richard Florida heeft er erg leuke boeken over geschreven. Waarom is Silicon Valley juist daar ontstaan waar het nu is? Omdat het vestigingsklimaat in San Francisco en omstreken heel goed was en omdat het de homohoofdstad van die regio was. Eindhoven en de provincie Noord-Brabant hebben terecht aandacht gevraagd voor de reactie van het kabinet op het mainportadvies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli). De regering, althans de minister van I en M, doet eigenlijk niets met de aanbeveling die de Rli heeft gedaan. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zegt eigenlijk: ga af van dat mainportbeleid en denk in sterke regio's en sectoren. Ik begrijp oprecht niet waarom het kabinet het advies van de Rli negeert. Ik vraag de minister van Economische Zaken of en hoe hij gaat reageren op de brief van de provincie Brabant, waarom het kabinet de adviezen van de Rli niet erkent en waarom het er eigenlijk voor kiest om wederom het bestaande — de haven van Rotterdam en Schiphol — te ondersteunen. Die zijn ook heel belangrijk, maar de wereld verandert. Gaat hij de actieagenda brainport Eindhoven ook vullen met concrete plannen, zodat een volgend kabinet direct aan de slag kan? Is de minister bereid om met zijn collega van I en M opnieuw te kijken naar het advies van de Rli en om het advies over te nemen? Wordt de brainport Eindhoven een economisch kerngebied, zoals de raad adviseert? Daarvoor is integraal, strategisch vestigingsbeleid nodig, net zoals in de noord- en zuidvleugel van de Randstad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat het CDA op dit punt misschien nog wel het meest heeft verrast, is dat het economische beleid van minister Kamp van Economische Zaken best wel gericht is op regio's. Ziet de PvdA ook dat het heel raar is dat je juist gaat voor die sterke regio's door de ontwikkeling van topsectorenbeleid en dat je dan op deze manier zo'n rapport beziet?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja, dat vinden we raar. Daarom vragen we het ook. Als ik het advies van de raad naast de reactie van het kabinet lees, zie ik een grote leegte. We weten allemaal wat voor bijzondere dingen er in Eindhoven en omstreken gebeuren en hoe belangrijk dat is voor de nieuwe economie van Nederland. Er wordt daar hooguit gerept over samenwerking. Ik heb al eens een keer het begrip "jeuktaal" van mijn goede vriendin Japke Bouma genoemd. Er staat heel veel algemeens over samenwerking en koppelen et cetera, maar er staat geen concreet plan bij, en dat is wel nodig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dus wat er nu is gezegd door de minister van I en M is onacceptabel voor de PvdA-fractie? En zegt de PvdA-fractie: dat moet toch echt anders nu?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Helder.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Een ander belangrijk onderdeel van het bedrijven- en industriebeleid — daarover heb ik het vorige keer ook al gehad — zijn de investeringen in de ICT-infrastructuur, in het bijzonder die in SURF. Vorig jaar heb ik met mijn collega Verhoeven een amendement ingediend. Na veel heen-en-weergepraat met minister Kamp hebben we besloten om het niet te dekken uit de TKI-toeslag maar uit het Toekomstfonds. Het Toekomstfonds is voor een groot gedeelte revolverend. Een gedeelte, zeker nu er 23 miljoen is toegevoegd, is gedeeltelijk revolverend. Het meningsverschil tussen SURF en het ministerie van EZ gaat om de vraag of je het moet zien als een krediet, dat na vijf jaar moet worden terugbetaald, of als een investering, zoals dat bijvoorbeeld ook vroeger was, toen het nog uit het FES kwam.

Wat ons betreft, en ook wat collega Verhoeven volgens mij betrof, moet je het eerder zien als een subsidie. Omdat het uit het Toekomstfonds komt, betreft het dan een inspanningsverplichting voor SURF. Heel veel bedrijven hebben daar namelijk baat bij, maar het is anders dan een krediet voor een investering waar je gelijk geld aan verdient. Heel veel bedrijven hebben daar baat bij en zullen dus ook belastinginkomsten genereren. Mijn verzoek aan de minister is om dit meningsverschil met SURF op te lossen en om, net als wij, het amendement van vorig jaar te zien als inspanningsverplichting, en dus niet als een zware kredietverplichting. Volgens mij is daar ook ruimte voor, omdat er aan het Toekomstfonds nu 23 miljoen is toegevoegd die niet per se revolverend hoeft te zijn. Ik hoop op een bevestigend antwoord van de minister. Ik heb op zich nog steeds het amendement waarin ik die 8 miljoen dek uit de TKI-toeslag, maar ik hoop dat ik dat niet hoef in te dienen.

Ik heb nog twee andere onderwerpen; dat zijn consumentenzaken. Het eerste betreft ongevraagde vervolgzendingen. Ik weet niet wie er hier allemaal weleens verleid is door een advertentie voor pillen waardoor je gezonder, jonger, slanker of weet ik veel wat zou worden, maar er zijn veel aanbiedingen op internet waar consumenten in trappen. Dat komt door een gat in de Wet Van Dam. Wat gebeurt er? Ze nemen een proefpakket en dan blijkt na een tijdje dat ze voor een abonnement hebben gekozen. Dat staat er in kleine lettertjes. Dat mag volgens de wet. Je moet aangeven dat iets wordt omgezet in een abonnement. Maar dat weten mensen vaak niet als ze een proefpakket bestellen. In de Wet Van Dam staat dat een proefabonnement op een krant of een tijdschrift niet meer stilzwijgend mag worden verlengd. Dat is een heel goed onderdeel van de wet geweest. Het betreft artikel 6.2.36 sub s van het Burgerlijk Wetboek. Dat zou eigenlijk ook moeten gelden voor producten, want er zijn nu te veel bedrijven die consumenten een loer draaien, inclusief vreselijke incassobureaus, door hen te verplichten om een abonnement te nemen terwijl zij niet weten dat zij aan dat abonnement vastzitten. De Consumentenbond heeft er 7.000 klachten over gekregen en de ACM heeft er ook heel veel klachten over gekregen. We moeten dit snel oplossen. Ik vraag concreet aan de minister of hij die klachten ook van de ACM heeft gehoord. En wanneer staat de evaluatie van de Wet Van Dam gepland? Ik heb dat niet kunnen zien, en volgens mij is het er nu ongeveer tijd voor. Komt er binnenkort nog een consumentengerelateerde wet van deze minister of van zijn collega van V en J waarmee dit artikel van het Burgerlijk Wetboek aangepast kan worden, zodat ook producten niet meer stilzwijgend verlengd kunnen worden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik twijfelde even of ik mijn vraag zou stellen, omdat ik toch probeer om een serieuze toon aan te slaan, maar ik kan het niet laten. Hoe kijkt mijn collega van de PvdA dan aan tegen het flitslidmaatschap van de PvdA? Daarvoor werd geadverteerd: voor €2 ben je lid en kun je stemmen. Bij navraag blijk je toch aan een abonnement vast te zitten voor een heel jaar voor €24. Klopt dat?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, dat is fascinerend. Ik heb daar ook uitgebreid naar zitten kijken. Wat je moet doen is het volgende. Ik hoop ook dat u flitslid wordt. Je wordt lid, en dan kun je op twee manieren betalen. Je betaalt in één keer €24 of je betaalt met een automatische incasso €2 per maand. Als je daarbij gelijk aangeeft "ik wil mijn lidmaatschap nu beëindigen", dan heb je de facto €2 betaald. En dat is precies in de geest van de Wet Van Dam. Wij hebben af en toe nogal wat opzeggers, maar gelukkig ook aanmelders. En die kunnen elk moment opzeggen.

De voorzitter:
Ik wijs er even op dat dit de begroting Economische Zaken is, maar het raakt aan …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het raakt aan de Wet Van Dam.

De voorzitter:
… wetgeving die mevrouw Vos zelf opwierp, dus ik sta een tweede ronde toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U staat het toe, voorzitter, dank u wel. Het gaat inderdaad over de vraag: hoe snel zit je aan een abonnement vast en hoe eerlijk is het adverteren daarover? Deze wijze van adverteren, waarbij mensen vervolgens zelf moeten ontdekken dat ze razendsnel moeten opzeggen, voldoet dus volgens de PvdA aan alle eisen van de Wet Van Dam. Het is dus de manier waarop de PvdA dit ook in andere bedrijfstakken geregeld wil hebben.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Volgens de Wet Van Dam kun je zelfs pas na een jaar je abonnement opzeggen. Als je dus een abonnement neemt, mag je na een jaar elke maand opzeggen. Bij de PvdA kan dat gewoon elke maand. Dat is zeer in de geest van de Wet Van Dam. Ik had deze vraag uiteraard verwacht.

De voorzitter:
Ik zie dat er bij de heer Verhoeven allerlei gedachten opkomen. Ik ben benieuwd welke vraag die gaan opleveren.

De heer Verhoeven (D66):
Ze zijn al aardig uitgekristalliseerd. Aangezien mevrouw Vos deze vraag had zien aankomen, ga ik er nog even op door. Mevrouw Van Tongeren heeft hiermee immers een heel terecht punt te pakken. Ik doe mevrouw Vos het volgende aanbod. We gaan als Kamer die motie steunen …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
U wordt flitslid?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, geen haar op mijn hoofd die eraan denkt, ook al zijn dat er niet zo veel meer.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het zijn er nog wel genoeg hoor.

De heer Verhoeven (D66):
We gaan het voorstel van de PvdA omarmen. We gaan een nationale ombudsman instellen voor consumenten. Is de PvdA dan bereid …

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is mijn volgende onderwerp.

De voorzitter:
Mevrouw Vos, laat u de heer Verhoeven even uitspreken.

De heer Verhoeven (D66):
Het is een heel heldere vraag waarop mevrouw Vos zo ja of nee kan antwoorden. Is de Partij van de Arbeid bereid om het PvdA-flitslidmaatschap de eerste casus te laten zijn van die nationale ombudsman? Het voorstel van mevrouw Vos is om die ombudsman aan het werk te laten gaan om consumenten niet meer te laten bedriegen. Is de PvdA bereid om hem gelijk het PvdA-lidmaatschap voor €2 te laten bekijken? We kunnen dan twee dingen tegelijkertijd behandelen. De heer Monasch stemt dan natuurlijk voor die motie, zo wordt het helemaal mooi.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat mag. Ik heb daar helemaal geen bezwaren tegen. Ik ben nog niet aan het onderwerpje "consumentenombudsman" toegekomen, want dat gaat om een andere kwestie, namelijk massaschade. Maar als de PvdA-flitsleden massaschade hebben ondervonden van hun flitslidmaatschap, wat kan, is dat een heel leuke eerste casus, dus mijn antwoord is: jazeker. Zal ik nu uitleggen wat ik precies bedoel met de consumentenombudsman?

De heer Verhoeven (D66):
Dolgraag!

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Die gaat namelijk over massaschade en strooischade. Ik heb dat onderwerp vaak aan de orde gesteld en dat geldt ook voor de heer Ten Hoopen van het CDA en voor mevrouw Dijksma. Als je opgelicht wordt of je bent benadeeld door bijvoorbeeld het beeldbuizenkartel, loont het als individuele consument vaak niet om daar een zaak van te maken. Maar als je je verenigt, kan dat wel. In 2011 heeft mijn collega en toenmalig Kamerlid Sharon Dijksma een motie ingediend, overigens samen met D66, waarin de regering verzocht werd om een wetsvoorstel te maken waarmee het mogelijk wordt dat verenigingen namens een groep van consumenten een massaschadeclaim indienen. Tot die tijd moeten wij het doen met wat er nu in de wet staat. Er komen nu allerlei stichtingen, clubs en advocaten op die zeggen de massaschade voor consumenten op basis van no cure no pay te gaan verhalen. Afgelopen week kwam in het nieuws dat een groep deelnemers van de stichting Loterijverlies de oprichter voor de rechter heeft gesleept, omdat zij denken dat het geld dat zij bij hem hebben ingelegd, verdwenen is. Uit onderzoek van de Universiteit Utrecht bleek dat het merendeel van de claimorganisaties niet voldoet aan de vrijwillige claimcode. Er is dus nogal wat te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Vos, ik onderbreek u even om een punt van orde te maken. Bent u nu de vraag van de heer Verhoeven aan het beantwoorden die inmiddels de interruptiemicrofoon verlaten heeft of bent u doorgegaan met uw eigen betoog?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb zijn vraag beantwoord met ja en ik heb vervolgens gezegd dat ik zou uitleggen waar die consumentenombudsman voor is, namelijk voor massaschade. Ik heb hem dus nog extra geantwoord. Mochten flitsleden massaschade ervaren en allemaal hun €2 of meer willen terugclaimen van de PvdA, dan kunnen ze zeker bij die ombudsman een klacht indienen. Ik was aan het uitleggen hoe dat werkt.

De voorzitter:
Dat is dus nog een antwoord op de vraag van de heer Verhoeven?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat antwoord had ik al gegeven, maar ik wilde er nog even op reageren, omdat de heer Verhoeven reageert op het bericht dat eerder in de media verscheen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik was gebleven bij de consumentenombudsman. De Universiteit Utrecht heeft dus vastgesteld dat het momenteel niet werkt en zij heeft ook vastgesteld dat in heel veel landen om ons heen toezichthouders, zoals de ACM en de AFM, onder zich een consumentenombudsman hebben die consumenten helpt om zo'n claim in te dienen. Wij vinden dat erg goed voor het consumentenrecht in Nederland, ook om ondernemers scherp te houden. Wij zien het op dit moment immers nog niet gebeuren dat de claimorganisaties — en vooral de commerciële advocaten — zich uit zichzelf gaan houden aan de claimcode. Ik vraag de minister daarom wanneer dat wetsvoorstel er komt, en als het er komt, verzoek ik hem om concreet na te denken over de consumentenombudsman. Ik zou ook willen weten waar die ombudsman dan geplaatst zou kunnen worden. Ik denk zelf bij de ACM of de AFM. Het zou lastig zijn om de consumentenombudsman onder de Nationale ombudsman te plaatsen, want die laatste gaat over publiek recht, terwijl de eerste over privaatrecht gaat. Dat verzoek lijkt mij helder.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. We gaan door met de heer Graus, die spreekt namens de fractie van de PVV. Hij heeft een spreektijd van zeven minuten.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. De meest gehoorde klacht van ondernemers is dat banken vrijwel geen kredieten meer verschaffen, met name tot €250.000. Ik heb in de weken voorafgaand aan deze begrotingsbehandeling veel contact gezocht met bedrijven die ik in het verleden bezocht heb. Ik heb ook nog een belrondje gedaan naar iedereen. Dit is echt de rode draad in al die gesprekken. Het hele financieringsverhaal van bedrijven klopt niet. Het kabinet heeft de Borgstelling mkb-kredieten, de BMKB, ingesteld om hieraan bij te dragen. De BMKB kwam echter erg laat, waardoor veel gezonde bedrijven in de knel kwamen. Nu is men ook nog van plan om de gemiddelde premie van 3,6% naar 4,8% te verhogen. Bedrijven die zich richten op innovatie, zullen zelfs 6,65% gaan betalen. De sector stelt dat de toegankelijkheid voor veel ondernemers ernstig wordt beperkt, wat zal leiden tot nieuwe faillissementen en verlies van werkgelegenheid. Dat leidt ook tot verlies voor de bv Nederland; dat hangt allemaal aan elkaar vast.

De PVV heeft ooit weleens het voorstel gedaan voor een spaarbank die spaargeld int, en een ondernemersbank die kredieten verschaft aan ondernemers. Dat is twee in een. Ik weet dat daar in deze Kamersamenstelling geen meerderheid voor is, maar we hebben diverse voorstellen gedaan voor de oprichting van een staatsspaarbank en een ondernemersbank. Mijn collega Teun van Dijck heeft in de commissie Financiën zelfs gevraagd of de SNS daar mogelijk geschikt voor was, maar helaas. Dit gaat echt de toekomst worden. Wij zijn onze tijd ver vooruit, maar de Kamer en de regering zijn er nog niet rijp voor. We zullen het dus moeten parkeren. Wij vinden dat banken terug moeten naar hun oorspronkelijke positie. En dat zegt iemand die tweeënhalf jaar in de commissie-De Wit heeft gezeten, die onderzoek heeft gedaan naar de bankencrisis en de kredietcrisis.

Kleine bedrijven komen ook in de problemen door te late betalingen door decentrale overheden. Ik heb dat ooit als eerste in de Kamer ingebracht. Destijds ontkende de minister dat. Hij kwam zelfs met een staatje waaruit bleek dat overheden en gemeenten zelfs heel goede betalers waren, althans relatief gezien. Er waren ook enkele gemeenten die het minder deden; dat gaf hij eerlijk toe. Wij willen dat de namen van die dubieuze debiteuren, waardoor echt bedrijven naar de knoppen zijn gegaan, gepubliceerd worden — dat is naming-and-shaming — en gekort worden middels publieke geldstromen, bijvoorbeeld via het Gemeentefonds. Staat de minister daar nu mogelijk wel voor open? In de Handelingen ligt overigens vast dat de minister in eerste instantie zei dat ik daar fout mee zat, maar nu blijkt echt dat het zo is.

In Nederland hebben we ongeveer een miljoen zzp'ers. Het kunnen er iets meer of iets minder zijn, dat kan ik op dit moment niet zeggen, maar we zitten rond de miljoen. Voor de mensen thuis: een zzp'er is een zelfstandige zonder personeel. Laat ik dat duidelijk maken voor de mensen die niet weten wat een zzp'er is. Wij willen niet dat alle zzp'ers over één kam worden geschoren en worden teruggeplaatst in het werknemershok. Ze krijgen mogelijk te maken met opgelegde pensioenopbouw en een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik wil dat de minister onderscheid maakt tussen de zzp'ers. Ik heb begrepen dat er zes verschillende soorten zzp'ers zijn. Sommigen hebben er bewust voor gekozen, maar anderen zijn het noodgedwongen en zijn daardoor eigenlijk ook geen ondernemers. Daarom vragen wij eigenlijk om een taskforce zzp om recht te doen aan individuele omstandigheden. Ik denk dat we echt op dat punt aangeland zijn, met rond de miljoen ondernemers. Hoe gaan we talent optimaal benutten? Hoe krijgen we een analyse van de arbeidsmarkt? We moeten onderscheid maken tussen de gedwongen zzp'ers — slachtoffers wil ik ze noemen — en de bewuste zzp'ers, de ondernemers. Daar komt het overleg met de stakeholders ook bij. Ik hoor graag wat de minister vindt van een taskforce zzp binnen het ministerie van Economische Zaken, in overleg met de stakeholders uiteraard.

Ik vind deze minister een van de beste ministers van dit kabinet, samen met minister Schippers. Dat heb ik meerdere malen gezegd en wil ik nu herhalen. Maar het valt me al jaren op dat hij niet goed op de hoogte blijkt te zijn van de algemene knelpunten waar kleinere mkb'ers, franchisenemers en zzp'ers, dagelijks mee te kampen hebben. Over grote bedrijven hoort hij mij niet. Daar heeft hij alle contacten. Op welke manier heeft het ministerie van Economische Zaken de afgelopen jaren bijgedragen aan de uitvoering van aangenomen moties-Graus aangaande traagheid en besluitvorming? De snelheid moet namelijk omhoog. Vergunningsprocedures moeten verkort worden. Hoe staat het met de verlaging van administratieve lasten en strijdige wet- en regelgeving? Hoe staat het met het voortbestaan van Actal? Mensen die bij mij zijn geweest hebben daar nogal zorgen over. Het heeft toch ook goede dingen gedaan? Of deelt de minister die mening niet? Ik hoor graag een reactie, want hij heeft daar beter zicht op dan ik. De minister heeft honderden ambtenaren tot zijn beschikking en ik heb anderhalve medewerker. Dat is een heel groot verschil. Ik moet ze altijd veel vragen. Regionale ongelijkheid door accijnsverhogingen werd niet door deze minister, maar wel door zijn voorgangers, altijd ontkend. Er zou geen regionale ongelijkheid zijn. Die is er natuurlijk wel.

Terwijl kansarmen ons overspoelen, verlaten steeds meer kansrijken Nederland. Wat gaan de minister en de regering ondernemen tegen de stijgende emigratie en het wegvloeien van kennis en kennisdragers? Ik wil vragen hoe de minister zorgdraagt voor een betere synergie tussen het vaak te theoretische onderwijs en het bedrijfsleven.

Ik wil het ook over de oude ambachten en het vakmanschap hebben. Die dienen geborgd te worden. De regering heeft daar terdege een functie in. Je kunt dat niet overlaten aan mensen die daar geen budgetten voor hebben en aan clubjes en stichtingen. Zo werkt dat niet. De regering moet zich daar echt mee gaan bemoeien. Het bedrijfsleven klaagt namelijk steen en been over nog steeds ontbrekende of niet afdoende aansluiting van het onderwijs. Ik wil de minister vragen om voor voldoende stageplekken te zorgen bij oude ambachtsmensen, opdat kennis en kunde niet verloren gaan. Eigenlijk zou ik hem ook nog moeten vragen — dat ga ik niet doen, ik houd het bij de taskforce zzp — om een taskforce handwerkeconomie. Daar zijn we wel ooit groot mee geworden en dat zijn we gebleven. Ik wil graag bemiddeling van de minister.

Tot slot heb ik nog twee verzoeken. Ik verzoek de minister om samen met de minister van Infrastructuur en Milieu een gecoördineerd stappenplan te ontwikkelen in samenwerking met Neerlands eeuwenoude trots, de maritieme sector Nederland, ten behoeve van het behoud van de gezamenlijke kennisbasis en de wereldwijde nummer 1-positie.

Het allerlaatste verzoek is dat wij graag een cybersecuritycentrum voor ondernemers zouden willen, in te richten binnen EZ. Het schijnt dat daar ongeveer 10 miljard schade per jaar mee gemoeid is. Ik hoor daar graag een bevestiging van. Die mensen kunnen niet aankloppen bij het nationaal cybersecuritycentrum van de NCTV. Daar hoor ik nog een graag een reactie op. De benodigde 10 miljoen zijn heel gauw terugverdiend. Ik heb daar een amendement voor rond laten gaan. Als het om 10 miljard schade gaat, zijn die snel terugverdiend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven namens D66. Hij zal zijn inbreng verzorgen samen met mevrouw Van Veldhoven. De heer Verhoeven heeft voor zijn deel zeven minuten in eerste termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het is tegenwoordig in de mode om te doemdenken en te beweren dat alles slecht gaat in Nederland. Jazeker, er zijn maatschappelijke uitdagingen zoals globalisering en digitalisering waar mensen onzeker van worden. En ja, het economisch beleid moet dus beter. Zo moet er meer geïnvesteerd worden in onderzoek en innovatie, er moet een moderner innovatiebeleid komen en er moeten betere financieringsmogelijkheden komen voor het midden- en kleinbedrijf. Maar de uitgangspositie van Nederland is goed. Dat blijkt uit de vierde positie op de lijst van meest concurrerende economieën. Ook onze digitale uitgangspositie is goed, maar dan moeten we wel blijven werken aan snel internet in de regio en investeren in de surfsupercomputer, zoals mevrouw Mei-Li Vos net al zei. Bovendien moeten wij geen slechte hackwet invoeren of de encryptie gaan verzwakken.

Dit is de laatste EZ-begroting van dit kabinet en dat is niet erg. Want het beleid was vooral: bezuinigen op onderzoek, subsidiëren van grote bedrijven — dat is inderdaad een hobby van de VVD, zoals de heer Graus al zei — en het vasthouden aan negen topsectoren, zoals de VVD net zelf bij monde van de heer Ziengs mompelend toegaf. Het is ook de laatste EZ-begroting van deze minister en dat vind ik wel jammer, want er zijn weinig ministers zoals de heer Kamp. Daarom denk ik als optimistische D66'er graag nog één keer met hem mee en ook maar gelijk met een volgend kabinet.

Dat doe ik allereerst door in te gaan op de bezuinigingen van de kabinetten-Rutte I en II, die ervoor hebben gezorgd dat wij nu verder dan ooit verwijderd zijn van de doelstelling om 1% van het bruto binnenlands product uit te geven aan publiek gefinancierd onderzoek. Dat is schadelijk voor onze innovatie- en concurrentiekracht en dus ook voor onze economische groei en voor de werkgelegenheid. Daarom wil D66 de komende regeerperiode 1 miljard extra investeren in onderzoek en innovatie. Ten eerste moet een groot deel van dat geld wat ons betreft naar fundamenteel onderzoek, zodat onze Ben Feringa's zich kunnen richten op baanbrekend onderzoek en de volgende Nobelprijs voor Nederland kunnen binnenhalen. Ten tweede moet een deel van dat miljard gaan naar goedwerkende instrumenten voor het midden- en kleinbedrijf en start-ups, zoals de MIT-regeling en de SBIR-programma's. Ik heb daar al vaker over gesproken in de Kamer. Ten derde moet een deel naar het gemoderniseerde innovatiebeleid.

D66 wil het innovatiebeleid omvormen met behoud van het goede door te gaan van negen topsectoren — er zijn nu negen binnenlandse bedrijfstakken, negen topsectoren — naar vier wereldthema's: klimaatverandering, gezondheid, digitalisering en voedsel- en grondstoffenschaarste. Dat zijn vier mondiale, maatschappelijke thema's waarbij Nederland leidend kan zijn in het zoeken naar en vinden van oplossingen.

Het is immers weer tijd om wereldwijd voorop te lopen. Laten wij de oplossing vinden voor de opslag van duurzame energie. Laten wij doorbraken forceren in het genezen van kanker en dementie. Laten wij de weg wijzen naar voldoende veilig voedsel voor iedereen. Van topsectoren naar wereldthema's dus: zo vergroten wij welvaart en welzijn en zo creëren wij kansen en banen. Denk daarbij ook eens aan de maanlanding of de Deltawerken. Want naast kennis en innovatie gaven deze projecten ook hoop en inspiratie en een impuls voor vooruitgang waar iedereen van kon mee profiteren.

Het volgende kabinet zal deze hervormingen moeten doorvoeren. Dat besef ik. Maar ik hoop dat wij vandaag de eerste stap kunnen zetten. Ik wil daarvoor niet het woordenspel waarin ik met de heer Ziengs verstrikt raakte, maar echte dadendrang om geleidelijk de hervorming in te zetten waar eigenlijk iedereen in deze Kamer voor is. De adviesraden zijn ervoor. Eigenlijk is de minister er zelf ook wel voor. Het bedrijfsleven is ervoor. Wetenschappers zijn ervoor. Iedereen is er eigenlijk voor en het enige wat wij moeten doen is het nu gewoon gaan doen. Ik wil vandaag echt proberen om op constructieve wijze daaraan te werken, want misschien heb ik soms te kritische woorden gekozen over de topsectoren. Ik ben daar echter kritisch over. We moeten die nu gaan omvormen naar die wereldthema's. Graag krijg ik hierop een reactie.

Dan kom ik op de digitalissering. Wij zien dat als een van de pijlers onder het innovatiebeleid met grote kansen voor bedrijven op het gebied van slimme fabrieken, het internet der dingen, kwantumcomputers en 3D-printers. Maar ook voor de overheid liggen er grote kansen, bijvoorbeeld door blockchaintechnologie te gebruiken om overheidsprocessen efficiënter te laten verlopen. Zo heeft Honduras een deel van de Kamer van Koophandel vervangen door blockchain. Dj Hardwell is bezig met blockchain om copyright beter te regelen. Wij kunnen blockchain gebruiken om betalingen van toeslagen minder fraudegevoelig te maken. Daarom heb ik een amendement ingediend om een SBIR-programma te starten waarmee start-ups gevraagd wordt om overheidsprocessen efficiënter te maken door middel van blockchaintechnologie. Zo stimuleren wij Nederlandse start-ups en creëren wij oplossingen die de overheid efficiënter maken. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Wij hebben het de afgelopen jaren vaak over start-ups gehad. Al die aandacht is positief, want die heeft ervoor gezorgd dat Nederland echt een goed start-upland is geworden. Die aandacht is deels te danken aan de StartupDelta, maar diezelfde StartupDelta zit ook start-ups in de weg. Zo concurreert de overheid andere start-upcongressen weg die door ondernemers met nul komma nul subsidie georganiseerd worden. Dat is zeer onwenselijk. Niet voor niets werken VVD en D66 aan een aanscherping van de Wet markt en overheid. Ik vraag de minister om te stoppen met ondernemer te spelen en om de conferentie van de StartupDelta te stoppen.

De minister heeft in antwoord op feitelijke vragen gezegd dat het de taak is van de StartupDelta om buitenlandse start-ups naar Nederland te halen. Dat klinkt leuk, maar een start-up als Uber trekt enorm veel getalenteerde programmeurs weg die anders zelf een start-up waren begonnen in Nederland. Dat is goed voor de werkgelegenheid, maar slecht voor het start-upklimaat. Ik hoor graag een reactie op die activiteiten van StartupDelta, die eigenlijk belemmerend zijn voor een aantal start-ups die juist zelf die activiteiten verrichten.

Ik sluit af met een hoogtepunt uit mijn carrière in de Tweede Kamer, te weten de cookiewet. Regelwaakhond Actal heeft deze week gezegd: weg met de cookiewet. Lekker makkelijk! Hij heeft op zichzelf wel gelijk dat het irritant is, maar dat standpunt gaat er volledig aan voorbij dat grote internetbedrijven mensen stiekem willen volgen op internet, om daarmee geld te verdienen.

Toch wil ook D66 blijven kijken naar een betere manier om mensen bewust te laten zijn van hun online privacy, maar met meer gebruiksgemak dan nu het geval is. Wat D66 betreft gaan mensen voortaan via de browser toestemming geven. Mensen kunnen dat nu al doen via adblockers als Ghostery en Disconnect, maar die functionaliteit zou eigenlijk op elke browser ingebouwd moeten worden. Uiteindelijk zullen we dit op Europees niveau moeten regelen, dat weet ik ook, maar ik vraag de minister om de mogelijkheden te bekijken om alvast een stap voorwaarts te zetten in die richting. Ook daar hoor ik graag een reactie op.

De heer Smaling (SP):
De heer Verhoeven doet een interessante suggestie om de topsectoren te vervangen door een nieuw model. Ik kan er een heel eind in meegaan, maar ik denk aan de traditionele topsectoren die niet direct een plaats krijgen in het voorstel van de heer Verhoeven, bijvoorbeeld chemie en energie. Waar blijven die grote bedrijven dan? Ik denk dan aan Tata Steel, de havens, Shell Moerdijk, Chemelot, en zo. Het lijkt alsof zij er een beetje buiten vallen omdat zij geen eindproducten of consumentenproducten maken. Ik zie die sectoren niet meteen terug in het model van die vier domeinen die de heer Verhoeven noemt. Zie ik dat goed? Zo nee, hoe ziet hij die sectoren dan terug in zijn eigen model?

De heer Verhoeven (D66):
Het is op zichzelf verrassend dat de SP vraagt om grote bedrijven een positie te laten behouden in het topsectorenbeleid. Het idee van D66 is dat je niet kijkt naar de omvang van een bedrijf of naar de sector waarin het zit, maar dat je kijkt naar de innovatiekracht van een bedrijf, in aansluiting op die vier thema's. Met betrekking tot die vier thema's zijn er wereldwijd veel vraagstukken. Nederland wil vooroplopen bij het oplossen van die vraagstukken. Het maakt niet uit welk bedrijf dan met die oplossingen komt, want dat kan iedereen zijn, maar je richt je geld op die oplossing en je zegt niet dat zij bij deze sector moeten horen. In plaats van te denken in negen verouderde bedrijfstakken, die eigenlijk niet meer van deze tijd zijn en die vaak gedomineerd worden door grote, gevestigde bedrijven, zeggen wij: laat dat los, stel die vier wereldwijde vraagstukken centraal en laat ieder bedrijf in Nederland, groot of klein, in welke sector dan ook, de kans krijgen om daar zijn innovatievoorstellen voor te doen. Dat is het idee van D66.

De heer Smaling (SP):
Dat is mij duidelijk. Ik noem die bedrijven deels omdat er veel werkgelegenheid zit, maar ook omdat volgens het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, Rijk zonder CO₂, die hogetemperatuursectoren het traagste naar die CO₂-neutrale samenleving in 2050 gaan, door de aard van het soort werk dat daar gebeurt. Ik kom hiermee omdat je die bedrijven wel moet meenemen. Het soort investeringen dat zij moeten plegen, is van een andere orde dan een woning isoleren of elektrisch gaan rijden.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Het gaat hier om beleid van de overheid. Het topsectorenbeleid is erop gericht om innovaties sneller, beter en kansrijker naar de markt te laten komen. Dat is het idee van het topsectorenbeleid. Dat hebben we nu gevormd naar negen bedrijfstakken. De heer Smaling heeft gelijk dat je altijd na moet denken over de gevolgen voor bepaalde bedrijven die misschien minder makkelijk een transitie kunnen maken. Dat is waar. Nu wordt het topsectorenbeleid echter voor een groot deel gedomineerd door bedrijven uit de gevestigde orde, die vaak werken met bestaande of zelfs verouderde technologieën, waar ze ook aan willen vasthouden. Daardoor komt heel veel innovatiekracht in Nederland juist niet op de markt en vindt deze niet zijn weg de wereld in. Er zijn namelijk ook belangen bij die grote bedrijven om dingen tegen te houden en bepaalde innovaties niet door te laten gaan. D66 heeft de afgelopen jaren steeds gezegd: geef de echt nieuwe bedrijven en technologieën een kans om te profiteren van het innovatiebeleid en laat dat niet te veel die grote gevestigde bedrijven zijn, die al gebruikmaken van heel veel andere overheidsregelingen waardoor ze de werkgelegenheid op peil kunnen laten; zo gaat er 1 miljard euro per jaar naar de innovatiebox en zijn er allerlei andere regelingen waardoor ze fiscale voordelen hebben.

Topsectorenbeleid moet innovatiekracht bevorderen. D66 wil echt dat dit gericht is op kleine, snel groeiende, nieuwe bedrijven met nieuwe technologieën. Maar het mag ook een groot bedrijf zijn dat met een innovatief idee komt. Dat is in ons nieuwe voorstel ook gewoon mogelijk, maar het gaat erom dat het niet meer door die grote, gevestigde bedrijven wordt gedomineerd. Ik ben niet de enige die dat zegt; ook de AWTI (Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie), wetenschappers en mensen uit het bedrijfsleven zeggen dat. VNO-NCW geeft het eigenlijk ook toe in haar campagne NL Next Level. Het is nu gewoon tijd om in de Kamer met elkaar de stap te zetten om die topsectoren om te vormen, met behoud van het goede, maar met een omvorming naar die wereldthema's. De zorg van de heer Smaling is daarmee volgens mij goed te ondervangen.

De heer Graus (PVV):
Sorry, ik kan de beginzin van de heer Verhoeven niet letterlijk herhalen. De PVV is sinds kort dé ondernemerspartij van Nederland en ik kreeg per telefoon wat complimenten binnen die ik even aan het lezen was.

De heer Verhoeven (D66):
U kreeg complimenten over mijn inbreng?

De heer Graus (PVV):
Nee, over die van mij, mijnheer Verhoeven. U begon meteen daarna.

Ik meen dat u in uw beginzin iets zei over zuur zijn. Mogelijk doelde u met uw beginzin op mijn betoog. Dat weet ik niet, dus dat vraag ik u. U zei dat we niet zo zuur of pessimistisch moeten zijn, want dat het allemaal best wel meevalt. Dat vind ik heel raar, want op een volksvertegenwoordiger wordt een beroep gedaan als iets niet goed gaat. Als het goed gaat, hoor je de mensen bijna niet. Het is dus logisch dat je enkel klachten over de regering binnenkrijgt. Daar ga je een verhaal van maken. Het is dus logisch dat dat verhaal nooit positief is. Ik vertegenwoordig die mensen. Daarom is de PVV dé ondernemerspartij; dat bleek ook onlangs weer. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat we niet zo zuur en pessimistisch moeten doen — ik weet niet hoe u het verwoordde — maar willen we de mensen die echt in de knel zitten, hier vertegenwoordigen, dan zullen we ook die zure dingen moeten vertellen aan de minister. In uw ogen zijn het blijkbaar zure dingen; voor mij is het mijn werk en mijn missie. We zitten hier toch om samen iets te bereiken voor die mensen?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Ik zou hierop graag een reactie krijgen. Daar ben ik mee begonnen.

De heer Verhoeven (D66):
Misschien is het goed als ik mijn openingszin herhaal, want ik heb het gevoel dat de heer Graus die niet goed gehoord heeft, omdat hij bezig was met het in ontvangst nemen van alle complimentjes op zijn telefoon.

De heer Graus (PVV):
Dat gaf ik al aan.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat is heel goed en heel eerlijk. Omdat ik weet dat u een eerlijk mens bent, wil ik nog een keer mijn openingszin voorlezen, dan kunnen we op basis daarvan verder praten over de benadering, want wat de heer Graus zegt, is wel van belang. Ik zal mezelf even citeren. Dat is ongewoon, maar in dit geval wel nodig. Ik zei: "Voorzitter. Het is tegenwoordig in de mode om te doemdenken en te beweren dat alles slecht gaat in Nederland." Dat zei ik. Daarmee gaf ik aan — laat ik er geen poppenkast van maken — dat er inderdaad politieke partijen zijn die absoluut terecht wijzen op problemen die er zijn. Die problemen zie ik ook: globalisering, ongelijkheid, digitalisering. Dat maakt mensen onzeker. Daar hebben wij ook oog voor. Er zijn echter partijen die er een soort mode of spel van maken om te zeggen dat alles verkeerd gaat, dat individualisering, migratie, grootkapitaal en dergelijke bedreigingen zijn en dat er helemaal niets terechtkomt van Nederland. Als wij bezien hoe het land ervoor staat, dan blijkt uit onderzoeken en vergelijkingen dat het met Nederland op zich niet slecht gaat. Daarbij geef ik de heer Graus gelijk dat er absoluut een groep mensen is in dit land die zeggen: hou op, met mij gaat het helemaal niet zo goed en ik voel mij onzeker. Mijn partij, D66, wil daar absoluut iets aan doen. Maar wij moeten ook niet doorschieten en zeggen: alles gaat slecht, er is geen goede toekomst meer, er is geen hoop meer en er is geen reden meer voor optimisme. Want, mijnheer Graus, dat is er wel. Wij hebben veel potentie. Wij hebben veel kansen. Wij kunnen veel innovaties brengen en wij kunnen heel veel nieuwe banen creëren; als wij het maar willen. Soms denk ik weleens: als de PVV daar nu iets meer oog voor heeft, kunnen wij nog meer bereiken dan wij in debat al zouden kunnen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het iets anders samengevat in mijn woorden; iets directer. Het is dus helemaal geen mode om te doemdenken en noem het allemaal maar op. Ik sta hier om ondernemers te vertegenwoordigen die klachten hebben. Die uit ik hier. Ik heb de minister vandaag zelfs nog een compliment gemaakt. Dat doe ik ook regelmatig aan PostNL, de KLM, Schiphol en noem maar op; bedrijven waar wij trots op zijn. Maar wij kunnen niet alleen maar complimenten maken. Wij zitten hier om problemen op te lossen, om mensen uit de knel te halen die het water tot de lippen staat. Dat heeft niets te maken met mode, doemdenken of hoe u het ook verwoordt. Daar gaat het niet om. Wij zijn niet voor niets dé ondernemerspartij geworden, mijnheer Verhoeven, dat is niet voor niets. Wij luisteren naar wat mensen zeggen en verwoorden dat daar waar u nu staat. U noemt het doemdenken. Wij noemen het realiteit en wij willen graag dat die minister er iets aan gaat doen, samen met het kabinet. Dat is het enige. That's it. Voor de rest ben ik privé een heel positieve man. Het gaat mij niet aan. Het gaat mij goed voor de wind. Wij zitten hier echter voor de mensen met wie het niet goed gaat.

De voorzitter:
Helder.

De heer Verhoeven (D66):
Dat ben ik op zich met de heer Graus eens. Daarom heb ik een aantal dingen gezegd die absoluut beter moeten. Ik ben daar heel duidelijk over geweest: meer investeren in onderzoek en innovatie, zodat wij meer nieuwe banen kunnen creëren. Wij moeten een moderner innovatiebeleid voeren, zodat Nederland in de hele wereld voorop kan lopen met nieuwe oplossingen. Dat is goed voor de werkgelegenheid hier. Verder noem ik betere financieringsmogelijkheden voor het midden- en kleinbedrijf. U noemt zichzelf nu even snel de ondernemerspartij, op basis van een of ander onderzoek waaruit blijkt dat u daar misschien wat meer stemmen hebt gehaald. Dat gun ik u, maar D66 is al jaren bezig met het stimuleren en versterken van het midden- en kleinbedrijf. Waar ik echter niet aan meedoe, zeg ik tegen de heer Graus, is doen alsof er alleen maar kansloze situaties zijn en zeggen dat Nederland nergens meer staat, dat het allemaal slecht gaat, dat dit kabinet alleen maar fouten heeft gemaakt, dat Nederland kansloos is en dat het nergens meer naartoe gaat. Dat is overdrijven en te ver doorschieten. Daardoor maak je mensen bang. Daardoor geef je mensen het idee dat er geen hoop meer is.

Ik ben het dus eens met de heer Graus dat de politiek een oplossing moet vinden voor mensen die onzeker zijn en problemen zien. Daar ben ik het geheel mee eens en daar hebben wij ook altijd voorstellen voor. Maar wij moeten niet doorschieten en doen alsof Nederland helemaal niets meer kan bereiken, omwille van electoraal gewin. Dat is wel wat er gebeurt bij sommige partijen. Dat heb ik willen benoemen en dat is mijn goed recht als parlementariër.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Volgens mij zijn de standpunten voldoende gewisseld, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik wil één punt weggehaald hebben en dan stoppen wij erover. Het gaat toch om de mensen. Die beslissen, en niet mijnheer Verhoeven. Ik zit tien jaar in de Kamer en heb altijd de kerk in het midden gelaten. Ik heb altijd bedrijven complimenten gemaakt en ik heb ook de regering vaak complimenten gemaakt. Als iets niet goed gaat, moet ik dat echter ook kunnen zeggen, zonder dat ik een doemdenker of een azijnpisser ben.

De voorzitter:
Met alle respect, maar dat heb ik de heer Verhoeven niet horen zeggen.

De heer Graus (PVV):
Hij zei "een mode tot doemdenken ..." en noemde letterlijk de PVV. Dan hebt u niet goed geluisterd, mijnheer de voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb niet de PVV genoemd, voorzitter ...

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik ben aan het woord en ik heb zojuist gezegd dat ik heel goed naar de heer Verhoeven heb geluisterd. Hij heeft niet gezegd dat de heer Graus alleen maar doemdenkt. Het lijkt mij goed dat wij daarmee dit punt van het debat afronden, de heer Verhoeven danken voor zijn inbreng en overgaan naar mevrouw Van Veldhoven, die ook namens de fractie van D66 nog een aantal zaken zal inbrengen in dit debat.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel. Ik zal mij met de heer Graus verstaan om ervoor te zorgen dat wij de middenweg vinden tussen azijnpissen en optimisme.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben ook een optimist van nature, kan ik zeggen.

Voorzitter. Koken op zonne-energie, je huis verwarmen met aardwarmte, rijden op waterstof of wind; dat is de duurzame toekomst waar wij heen willen, zonder klimaatverandering, maar met banen en innovatie. Dat zijn langetermijnambities, maar dat betekent niet dat we kunnen zeggen dat de toekomst dat wel voor ons oplost. Vorige week kwam het kabinet met goed nieuws. We zitten bijna op koers wat betreft onze CO2-reductie in 2020. Er is ook echt winst geboekt, waarvoor complimenten aan alle betrokkenen, inclusief deze minister. Maar, eerlijk is eerlijk, 40% is ook papieren winst. Terwijl de urgentie stijgt, verslapt de aanpak na 2020, terwijl de ambitie wat D66 betreft juist omhoog moet. Komt de minister nog met scenario's voor een ambitieus energieakkoord 2030?

Dan kom ik tot energiebesparing. De minister heeft er vertrouwen in dat de doelen binnen bereik zijn. Vertrouwen is mooi, maar ik zie dat nog niet terug in de cijfers. Kan de minister ons de berekening sturen waarop hij baseert dat het echt binnen bereik is? Want als hij dat zegt, geloof ik meteen dat hij daar een goede basis voor heeft. En dan niet een berekening waarin alles meezit, maar gewoon de middenvariant, waarmee we altijd rekenen.

De grote industrie hecht aan energiebesparing en dat is terecht, want dat scheelt immers geld. Maar ondanks dat de sector zegt daaraan te hechten, loopt men achter op de belofte die aan minister Kamp is gedaan om een bijdrage te leveren aan de ambitieuze doelstellingen van het energieakkoord. Ik deel dan ook de mening van de minister dat wij stevigere afspraken moeten maken. Reden waarom ik vandaag een initiatiefnota heb ingediend. De collega's hebben die inmiddels via Parlis ontvangen. In die initiatiefnota bepleit ik om via een uitbreiding van de Wet milieubeheer, nog zeker 4 petajoule — bijna de helft van wat de grote industrie zou inleveren — rendabel te besparen. Die 4 petajoule is ongeveer evenveel als 60.000 huishoudens. Dat is meer dan de consumptie van de gezinnen in de stad Rotterdam. Wil de minister een reactie geven op deze initiatiefnota? Dat hoeft uiteraard niet vanavond.

Ik kom tot de gebouwde omgeving. Ook in de gebouwde omgeving zijn de uitdagingen groot. Gemeenten hebben goed zicht op de wijken waar potentie zit, maar ze hebben te weinig middelen. D66 zou graag prestatieafspraken willen maken met de gemeenten en hun de instrumenten willen geven om die uit te voeren. Geef gemeenten de mogelijkheid om met de middelen die beschikbaar zijn voor de particuliere markt, projectmatig aan de gang te gaan. En maakt de minister in de Wet versnelling energietransitie nu eindelijk definitief een einde aan de gasaansluiting als uitgangspunt? Kan hij gas ook uit de energieprestatievergoeding halen? Wat D66 betreft hoort die daar echt niet thuis.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil even aansluiten bij het mooie werk van mevrouw Van Veldhoven in haar initiatiefnota. Het is misschien een ietwat technische vraag, maar daar houdt mevrouw Van Veldhoven wel van. Een en ander is gebaseerd op de Wet milieubeheer en zij wil die graag uitbreiden. Maar nu hebben we in de Kamer, naar ik meen met instemming van D66, net de Omgevingswet aangenomen. De Wet milieubeheer verdwijnt in de Omgevingswet. Daarmee staan er geen harde normen meer in de wet. Zij heeft vast al bedacht hoe dat moet worden opgelost.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Inderdaad worden heel veel van de normen die gelden in de omgeving in één wet geïntegreerd. We hebben dan eigenlijk een nieuw stelsel: één kaderwet waar de normen inderdaad niet meer in staan, maar met daaronder Algemene Maatregelen van Bestuur, waarin al die regels voor waar je je aan moet houden, goed georganiseerd wel staan. Zo weet je als ondernemer precies waar je je aan moet houden. Dit is ook geen initiatiefwet, maar een initiatiefnota. Dat komt doordat de Kamer zo'n Algemene Maatregel van Bestuur niet zelf kan amenderen. Ik wil dat de minister dit of nog in de Wet milieubeheer regelt voordat deze in de Omgevingswet opgaat, of direct in de AMvB. Nu geldt de verplichting voor alle supermarkten op de hoek dat zij allemaal maatregelen moeten nemen die zich binnen vijf jaar terugverdienen. De grote industrie hoefde dat niet te doen. Het gaat erom dat we nu zeggen: zij gaan dat ook doen, want het verdient zichzelf terug. Het is winst voor hen en het is winst voor het klimaat. Zo kunnen ze ook hun beloften invullen. Technisch gezien komt het straks inderdaad onder de Omgevingswet, en dan in een AMvB.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in 2013 voor het eerst in een begrotingsoverleg vragen aan de minister gesteld over de Wet milieubeheer en die vijf jaar terugverdientijd. De wet bestond toen al geruime tijd. Nu ben ik van nature ook een optimist, maar aangezien we tot nu toe de handhaving nog niet echt voor elkaar hebben gekregen, ben ik bang dat met het verdwijnen uit een wet en het verschuiven naar een AMvB, de aandacht en ook de kans op een goede handhaving verslapt. In 2013 kreeg ik steun van D66, vervolgens hebben we er een jaar of drie zij aan zij aan lopen sjorren, maar nog steeds gebeurt het niet. Hoe gaan we, als we dat inderdaad in deze AMvB's geprutst krijgen, effectief handhaven bij deze gemeenten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De handhaving is hier inderdaad een issue. Daarin heeft mevrouw Van Tongeren helemaal gelijk, maar er zijn ook heel positieve voorbeelden. Zo heeft de gemeente Den Bosch één extra handhaver aangesteld — 1,0 of 1,2 fte — en met uitstekende samenwerking met de bedrijven in de regio evenveel energie bespaard als vijf windmolens bij elkaar opwekken. Het bedrijfsleven was heel erg enthousiast over die aanpak. Dat laat zien dat het voor bedrijven een goede uitgangspositie is om de juiste maatregelen te nemen als je eenmaal in kaart hebt gebracht hoeveel je kunt besparen, en dat dit zich binnen vijf jaar terugverdient. Dat helpt dus.

Daarnaast is er geld vrijgemaakt voor 100 extra inspecteurs. Het kabinet heeft besloten om via de gemeenten, via de handhavingsorganisaties, in dit geval de uitvoeringsdiensten, extra in te zetten op de handhaving. Dat blijft natuurlijk cruciaal. Ik deel helemaal met mevrouw Van Tongeren dat dit een belangrijk uitgangspunt is en dat dit niet tot de volgende papieren letter moet worden, want dan zijn we nog niets opgeschoten. Wel helpt het dat deze sector aan minister Kamp heeft beloofd om die 9 petajoule te realiseren. Als ze het niet doen met maatregelen die renderen, zullen ze het moeten doen met maatregelen die misschien minder goed renderen. Ik denk dat ze een voorkeur zullen hebben voor maatregelen die zich binnen vijf jaar terugverdienen. Dat zijn de maatregelen waarover we het hebben.

Overigens is in de nota ook precies uitgewerkt welke aanpassingen er in welke regelgeving moeten worden aangebracht. Het gaat om het Besluit omgevingsrecht en om artikelen van de Tijdelijke regeling implementatie artikelen 8 en 14 Richtlijn energie-efficiëntie, maar uiteindelijk komt het allemaal onder de Omgevingswet terecht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een allerlaatste kleine korte afronding? Wethouder Jan van der Meer van GroenLinks in Nijmegen heeft dit door overleg met ondernemers voor elkaar gekregen, en niet zozeer door de regelgeving. Ik ga ervan uit dat ook D66 via de wethouders en overleg met de winkeliers en het mkb graag deze uitvoering wil. Ik wens mevrouw Van Veldhoven dus veel succes met haar nota.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank. Overigens heet mijn vader ook Jan van der Meer, dus het is altijd leuk om die naam te horen via de wethouder van GroenLinks, die al vaker voorbij is gekomen.

Over duurzame opwekking heb ik met deze minister al bij menig begrotingsdebat gesproken. Deze begroting is de laatste van dit kabinet en naar wij hebben mogen vernemen ook van deze minister. Daarbij past dank, maar ook een vraag, want deze minister heeft ook de afspraak gemaakt om de 1 miljard uit de begrotingsreserve duurzame energie aan het einde van deze kabinetsperiode terug te geven aan de schatkist. Is dat geld dan niet meer nodig voor de energietransitie?

Ik heb een tweede vraag over dit onderwerp. De afspraak is altijd geweest dat de subsidie voor de biomassabijstook alleen zou worden gegeven als er overeenstemming met de milieubeweging over de duurzaamheidscriteria was. Dat blijkt nog niet zo te zijn. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de minister de uitkering van de biomassasubsidies opschort totdat die overeenstemming er wel is. Graag een reactie.

Tot slot. Voor de toekomst is innovatie in onder andere energieopslag cruciaal. Mijn collega Kees Verhoeven benoemde dat net al als een van de grote thema's om de energietransitie efficiënt te laten uitvoeren. Hierover is net een actieplan van heel veel innovatieve bedrijven uitgekomen. Ik zou de minister tot slot om een reactie daarop willen vragen.

De voorzitter:
Dank u. Dat was exact binnen de tijd die u zelf had aangegeven.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Bruins namens de fractie van de ChristenUnie. Hij heeft een spreektijd van acht minuten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Waar verdient ons land zijn geld mee? Met het maken van slimme producten die we kunnen exporteren. Ik weet dat de minister een warm voorstander is van de maakindustrie, net als ik. Hij weet ook dat we vakmensen nodig hebben. Ik zie niet alleen dit debat, maar ook de OCW-begrotingsbehandeling eigenlijk als een innovatiedebat. We hebben vakmensen, technici en specialisten nodig. Topbedrijven en hightechbedrijven die innovaties maken en slimme mensen in dienst hebben, hebben minister Kamp vaak helemaal niet nodig. Zij doen het gewoon op eigen kracht, maar soms is een klein steuntje in de rug wel makkelijk.

Daarom heeft de ChristenUnie zich verbaasd over het feit dat die kleine steuntjes in de rug juist in deze begroting een beetje het slachtoffer lijken te zijn. De MIT-regeling is al genoemd. Er is een forse overtekening. De MIT-regeling wordt nu gekort, maar ook de innovatieprestatiecontracten staan onder druk en de innovatievouchers staan op het punt om te verdwijnen. Zo houdt het mkb niet heel veel meer over. Graag hoor ik daarom van de minister waarom nou juist die kleine steuntjes in de rug voor de bedrijven verdwijnen. Dit zijn regelingen die zo simpel en snel zijn en waarover we zo veel positieve geluiden horen uit het bedrijfsleven.

Ik noem ook de SBIR-regeling. Die is heel waardevol voor innovatieve maatschappelijke oplossingen vanuit het bedrijfsleven. Ik hoor graag van de minister waarom juist de SBIR niet wordt voortgezet.

Het mkb moet bovendien een forse premieverhoging betalen voor het gebruik van de borgstellingsregeling, de BMKB. Waarom maakt de minister de toegang tot financiering nou juist weer moeilijker? We zijn weliswaar uit de crisis, maar de regeling blijkt nog altijd hard nodig te zijn voor veel bedrijven. Waarom verhoogt de minister de reservering op de begroting niet? Wil hij overwegen om eventuele extra's in een stroppenpot voor slechtere tijden te steken? Ik hoor graag een reactie. Ik heb hierover ook al amendementen van collega's gezien.

Ik zoom wat in op een paar specifieke onderwerpen voor vanavond. We hebben vanmiddag al gepraat over het Van Swinden Laboratorium, het Nationaal Metrologisch Instituut van Nederland. Ik heb toen al gezegd dat ik vind dat de publieke financiering van het VSL eigenlijk niet verder kan dalen zonder dat schade wordt toegebracht aan de vooraanstaande positie van de Nederlandse metrologie. Ik ben echter blij met het antwoord dat de minister zojuist gaf tijdens het VAO en met zijn positieve opstelling. Hij wil gaan kijken naar een langetermijnperspectief voor het Van Swinden Laboratorium en voor metrologie in Nederland, met name op het publiek-private grensvlak. Ik heb eerder al een amendement voor 2017 ingediend. In de begroting staat een bezuiniging van €500.000. In mijn amendement wordt opgeroepen om die bezuiniging teniet te doen. Ik heb daar ook een dekking voor gevonden. Maar in de brief van een paar dagen geleden schrijft de minister over een bezuiniging van €350.000. Kan hij dat nader toelichten? Hoeveel van de bezuiniging is nu precies gedicht? Wat blijft er nog over? Hoe ziet de minister dit voor 2017, specifieke voor het Van Swinden Laboratorium?

Mijn tweede specifieke punt gaat over de DEI-regeling. Ook daarover hebben we vanmiddag gesproken. Ik dank de minister ook voor zijn reactie tijdens het VAO over die regeling Demonstratie energie-innovatie en voor zijn reactie op mijn motie hierover. Hij zei dat verruiming van die regeling zal leiden tot staatssteun. Het is niet mijn bedoeling om de minister tot overtreding van staatssteunregels te dwingen. Dat zou ik zeker niet willen. Maar ik wil wel innovatieve en duurzame initiatieven stimuleren. Ik heb in dit verband onder andere de scheepsbouw en de chemie genoemd. Nu wijs ik de minister erop dat in de Europese richtlijn het bijzondere karakter van innovatie in de scheepsbouw wordt erkend, en er dan ook ruimte in die richtlijn wordt gegeven voor subsidie in die sector zonder dat er sprake is van staatssteun. Wil de minister met het oog daarop opnieuw kijken naar die DEI-regeling? Wil hij overwegen om budget te oormerken of beschikbaar te stellen, zodat onze scheepsbouwsector de meest duurzame en innovatieve in de wereld kan blijven?

Een derde specifieke punt gaat over de bouwsector. Ik heb daarover ook al in het AO gepraat. Er zijn moderne, innovatieve mkb-bedrijven in de bouw die met een integrale visie willen en kunnen bijdragen aan de komende energietransitie. Zij moeten door betere regelgeving vanuit de overheid en door innovatief aanbesteden de mogelijkheid krijgen om hun innovaties te ontwikkelen en toe te passen. De ChristenUnie wil dat daarmee wordt bijgedragen aan de visie van een energietransitie in één generatie. Dat is een grote maatschappelijke opgave. Dit zien we alleen al aan het loskoppelen van woningen van het gasnet. Maar onze omgeving en infrastructuur zullen gaan veranderen. De bouwsector heeft nu juist kansen om wereldwijd koploper te zijn bij het realiseren van nul-op-de-meterwoningen en energie leverende woningen. Ik wil vragen aan de minister van Economische Zaken of hij, als hoeder van innovatie en het bedrijfsleven in Nederland, bereid is om zich, net als minister Blok voor Wonen, hard te maken voor een versnelling in nul-op-de-meterwoningen.

Belangrijk voor de ChristenUnie zijn Groningen en de schade aan woningen als gevolg van aardbevingen daar. Het is al even ter sprake gekomen bij andere collega's. De ChristenUnie vindt dat bewoners van de provincie Groningen keuzevrijheid moeten hebben bij herstel van schades door gaswinning en bij versterking van hun woning. Op die manier krijgen lokale aannemers veel meer kans. Omdat het aantal C-schades is toegenomen, vindt er echter bijna geen herstel meer plaats. Wat een paar jaar geleden nog als een gevaarlijke situatie werd bestempeld en resoluut werd aangepakt door lokale aannemers, wordt nu afgedaan als veilig, of krijgt het stempel C-schade. Er worden veel rapporten geschreven en er is sprake van veel administratieve rompslomp, maar er komt op dit moment bijna niets terecht in de lokale Groningse economie. Het Centrum Veilig Wonen heeft de versterkingsopdrachten aan een beperkt aantal aannemers gegund. Aannemers moeten voldoen aan een erkenningsregeling. Volgens de ChristenUnie zet dit de markt op slot. Is de minister bereid om de keuzevrijheid te maximaliseren en lokale aannemers in Groningen meer kansen te geven? Ik weet dat de situatie al iets is verbeterd in de zomer, maar het kan echt nog vrijer en meer open.

Ik zal zelf op bezoek gaan bij het Centrum voor Veilig Wonen — vandaag ontving ik een uitnodiging, waarmee ik heel blij ben — en daar de klachten van de Groningers toetsen met de zienswijze van het CVW. Ik wil echter ook de minister vragen om het CVW er nog eens extra op te wijzen dat het volledig open zou moeten staan voor lokale Groningse ondernemers.

Ik sluit af met de volgende opmerking. De ChristenUnie is geschrokken van recente berichten over de dwang op winkeliers om op zondag open te gaan, onder meer in Woerden en Houten. Bij de APB is de motie van de heer Van der Staaij, mede ondertekend door de ChristenUnie, aangenomen, terwijl enkele jaren geleden nog het amendement-Schouten c.s. om zondagsdwang in het Burgerlijk Wetboek te verbieden werd verworpen. De regering zegt dat zij eerst de evaluatie van de wet wil afwachten en dat wij eind van dit jaar meer zullen weten, maar dat duurt zo lang. Wij constateren nu toch dat de dwang om op zondag open te gaan onwenselijk is? Wat kan de minister nog doen voor deze winkeliers tussen nu en het eind van het jaar?

De heer Ziengs (VVD):
De opmerking over de zondagsopenstelling — of beter gezegd de zondagssluiting, zoals de ChristenUnie het hier verwoordt — noopt mij tot het lopen naar de interruptiemicrofoon. In de zojuist beschreven situatie gaat het vaak om privaatrechtelijke zaken en niet om een wet. Zouden wij wellicht ook over het opleggen van dwang, zoals nu gebeurt in sommige gemeenten in toeristische gebieden, waar winkeliers graag open willen op zondag, terwijl dat nu niet mogelijk is, overeenstemming kunnen bereiken met de ChristenUnie?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Ziengs hier een publiekrechtelijke en een privaatrechtelijke situatie met elkaar vergelijkt. Het lijkt te gaan om logisch in elkaars verlengde liggende situaties, maar dat is niet het geval. Het gaat hier om twee heel verschillende zaken, die verschillende oorzaken en aanvliegroutes hebben. Ik zou die zaken voor deze microfoon niet tegen elkaar willen uitruilen. Op dit moment constateer ik dat winkeliers in een privaatrechtelijke situatie in feite gedwongen worden om op zondag open te gaan. Wij willen het echter hebben over de situatie waarin het mogelijk moet zijn om ook gewoon je winkel op zondag dicht te houden. Dat is toch heel anders dan de situatie waarover de heer Ziengs spreekt.

De heer Ziengs (VVD):
Ik ben blij dat de heer Bruins nu toegeeft dat het hier gaat om twee totaal verschillende situaties, een privaatrechtelijke en publiekrechtelijke. Dat was ook de bedoeling van mijn vraag. Ik wil nu mijn vervolgvraag stellen. Er zijn ook gevallen bekend van warenhuizen die shops in hun eigen shop hebben en die in het contract met die shops opnemen dat zij het niet gewenst vinden dat die shops op zondag open gaan, terwijl daartoe wettelijk wel de mogelijkheid bestaat. Die ondernemers willen graag open zijn op zondag, wat de gemeente ook toelaat, terwijl het desbetreffende warenhuis dat niet wil. Hoe kijkt de ChristenUnie daartegen aan? Dat is toch immers van hetzelfde laken een pak?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Ziengs spreekt hier over situaties waarbij in feite grondrechten met elkaar botsen. Als grondrechten met elkaar botsen, moet je altijd heel voorzichtig zijn en kun je niet zeggen dat je het op deze of die manier gaat oplossen. In een dergelijk geval is het altijd nodig dat je gaat kijken wat er specifiek aan de hand is. Er moet dan ook maatwerk worden geleverd. Dat moet per geval goed uitgediscussieerd en bekeken worden. Daarvoor kunnen we op dit moment geen algemene regel stellen.

De heer Ziengs (VVD):
Daarmee was die motie dus inderdaad een onzinmotie, zo begrijp ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die conclusie laat ik aan de heer Ziengs.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren namens de fractie van GroenLinks. Haar spreektijd is tien minuten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zei het al in een interruptiedebatje: deze minister zal de geschiedenis ingaan als de minister van het energieakkoord en de minister van de gasbesluiten.

Ik ben blij met deze minister als het gaat om de geboekte voortgang op het gebied van duurzame energie en wind op zee. Deze minister heeft een plan van GroenLinks, Green Car Valley, gesteund om de schone auto-industrie in het zuiden van Nederland een kontje op te geven ten behoeve van elektrische auto's. Ook heeft hij iets gedaan aan de grondspeculatie in verband met windmolens. Deze minister is nooit te beroerd om zijn ongelijk toe te geven als hij ergens naast zit en het Kamerlid van GroenLinks toch gelijk heeft. Dat was bijvoorbeeld het geval bij de grondspeculatie in verband met windmolens. De minister wist eerst niet dat dat bestond, maar hij zocht het uit, gaf het toe en ging er vervolgens ook wat aan doen. Hetzelfde gold voor het gebruik van diesel bij de zoutwinning in de Waddenzee. De minister kende het niet, zocht het uit, gaf toe dat het zo was, en checkte of dat veilig kon gebeuren. Dat is wat je graag ziet in je minister. Verder complimenteer ik de minister ermee dat hij, toen ik een rijtje elektrische auto's op het Plein voor het Kamergebouw had staan, bereid was om naar buiten te komen om het plan in ontvangst te nemen. Ook zijn we samen een keer een heleboel zonnepanelen op een basisschool in Arnhem wezen openen. Tot zover de herinneringen.

Als deze minister nog één heldendaad voor mij kan verrichten in deze periode, zou ik nog trotser op hem zijn. Het is namelijk nog steeds niemand gelukt om helder te krijgen wat de bruto- en de nettogaswinning in een bepaald jaar, een kalenderjaar of een productiejaar, in Groningen is. Zelfs de heer Schotman van de NAM heeft dat aan mij toegezegd in een hoorzitting. Netto kan namelijk niet hetzelfde zijn als bruto. De enige staatjes die wij krijgen over de gaswinning zijn de nettostaatjes. Wellicht kan de minister dat nog toevoegen aan zijn lijstje van daden waarop ik trots kan zijn. Hij heeft nog vijf maanden de tijd daarvoor.

We hebben heel veel debatten gevoerd met deze minister over gas. Een van de dingen die we sowieso moeten doen, is de vraag naar gas verminderen. Hoe doe je dat? Daartoe hebben we een heleboel moties en voorstellen ingediend. Ook vandaag heeft GroenLinks een plan gemaakt: Energietransitie begint ook thuis. Comfortabel leven zonder aardgas. Het plan wordt zo meteen uitgedeeld door de bodes en ook aan de minister overhandigd. Ik krijg graag een appreciatie van de minister van dit plan, waar veel meer wortel dan stok in zit. D66 zit ergens in het midden tussen azijn pissen en optimisme, GroenLinks bevindt zich iets meer aan de optimistische kant. Ik denk dat wij met de wortel een heel eind kunnen komen opdat mensen thuis van het gas af komen, te beginnen bijvoorbeeld met het schrappen van de wettelijke aansluitplicht voor gas in nieuwbouw. Mevrouw Van Veldhoven sprak daar ook over. We moeten gemeenten de regie geven over dat transitieproces. Gewone mensen die niet dagelijks de politiek volgen, hebben geen idee hoe groot die veranderingen met betrekking tot gas in hun huizen zullen zijn. Wij gaan namelijk van gas af. GroenLinks wil het iets sneller, de minister zegt dat we dat gaat doen maar wil het wellicht iets langzamer, en hopelijk vinden we elkaar in het midden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Waarin ik wel enorm teleurgesteld ben, is dat de minister voor de komende vijf jaar een gaswinningsplafond heeft vastgesteld. Gezien de wisselende gasprijs, de inzichten in de aardbevingstechnieken en de ellende waar de Groningers in zitten, vind ik dit een van de meer jammerlijke besluiten in zijn periode als minister. Waarom kiest hij niet voor een kortere periode, waarin inzichten in hoeveelheden bevingen en het aanpakken van de beveiliging bovengronds zijn verwerkt? Ik dacht dat we ergens rond de 100 verstevigde woningen zitten in plaats van de 3.000 à 4.000 die in meerdere jaren verstevigd zouden worden.

Er is een aangenomen motie van GroenLinks om het mogelijk te maken dat een tiental proefprocessen kan worden gevoerd in Groningen, gesteund door de overheid. De meerderheid van de Kamer zegt: dat willen we graag. De minister zegt: dat ga ik niet doen. Als argument daarvoor stelt hij dat het niet gebruikelijk is dat de overheid meebetaalt aan de kosten van rechtszaken tegen private bedrijven. Ik vraag de minister: wil hij dan ook de gesubsidieerde rechtsbijstand schrappen of bijvoorbeeld het Clara Wichmann Instituut, dat aan de lopende band ervoor zorgt dat burgers dit wel degelijk kunnen doen? GroenLinks heeft een amendement om te bekijken of we het voor elkaar kunnen krijgen dat Groningers die het zelf niet kunnen, toch een aantal zaken kunnen voorleggen, waardoor er juridische helderheid komt in deze moeilijke en slepende kwestie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Optimisme is mooi, maar ik ga nog eenzelfde soort vraag stellen over de handhaving. Als je die namelijk niet goed regelt, dan wordt optimisme misschien naïviteit. In het plan van GroenLinks wordt een verbod op het gebruik van gastoestellen genoemd. Hoe wil GroenLinks dat gaan handhaven?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er staat bij: bij grootschalige renovatie. Het is dus niet zo dat als één burger zelf besluit om een nieuwe keuken te plaatsen, er een vrouwtje, of desnoods een mannetje, langs moet komen om te checken of het wel een elektrische boiler en geen gasboiler is. Het gaat om een situatie waarin een gemeente of een woningbouwcorporatie grootschalig gaat renoveren in een wijk en daar de regie op pakt. Wij willen in het Bouwbesluit graag de regel hebben dat grootschalige renovatie — misschien kan D66 erover meedenken hoe groot het moet zijn voordat het "grootschalig" is — het moment is om te zeggen: nu geen gasapparaten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu begrijp ik het iets beter. Het is dus geen verbod. Eigenlijk zegt GroenLinks, en daar ben ik het helemaal mee eens: we gaan geen nieuwe gasnetwerken aanleggen, waar het kan gaan we nu meteen over naar duurzaam en daar horen de toestellen natuurlijk bij. Als ik het zo mag interpreteren, dan snap ik wat beter wat mevrouw Van Tongeren bedoelt. Ik dacht namelijk: een verbod lijkt me lastig, want hoe is dat te handhaven? Maar dit is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar heeft D66 volledig gelijk in. Het is punt 5 van het plan. We willen graag eerst de eerste vier punten. Daar staat bijvoorbeeld bij dat er een lokale dialoog moet komen tussen gemeentes, bewoners en netwerkbedrijven over hoe je het gezamenlijk doet. Die netwerkbedrijven staan aan de lat voor miljoeneninvesteringen in gasnetwerken. De gemeentes zien dat ze in sommige wijken sneller en in andere wijken wellicht wat langzamer kunnen omschakelen. Dat gaat natuurlijk niet lukken als burgers bij een grootschalige renovatie net daarvoor allemaal nieuwe gasboilers of gasgeisers gekregen hebben. Ja, het blijft een ingewikkelde kwestie, maar dit is wel wat wij graag zouden willen.

De voorzitter:
Is het niet helemaal duidelijk, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee. Toch nog heel kort. Mevrouw Van Tongeren zei net: als er grootschalig wordt gerenoveerd, dan geen gastoestellen. Dat is ook logisch, want als er geen gasleiding ligt, heb je daar ook niets meer aan. Maar nu zegt ze: ik wil voorkomen dat die mensen nog gastoestellen gaan kopen. Dan vraag ik me af hoe ze dat verbod wil vormgeven. Zoals ze het eerst uitlegde, snapte ik het: na een grootschalige renovatie gaan we niet allemaal nog nieuwe gastoestellen kopen en we gaan erover nadenken hoe we die koppeling in het Bouwbesluit kunnen verwerken. Dat snap ik helemaal. Maar een verbod om vóór zo'n renovatie een gastoestel te kopen, zie ik qua implementatie en handhaving dan weer wat minder makkelijk voor me.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens punt 3 van het plan willen we dat juist bereiken door een lokale dialoog. Ik ben bij GroenLinks-afdelingen in een flink aantal gemeenten geweest. De mensen zijn er helemaal niet van op de hoogte dat ze niet voor de komende honderd jaar nog een gasboiler of een gaskooktoestel zullen hebben. Dus een separaat punt is dat die dialoog, die voorlichting er gaat komen. In ons plan is dat punt 3. Punt 5 is: bij grootschalige renovatie bekijken hoe via het Bouwbesluit kan worden geregeld dat er dan geen gasleidingen meer worden gelegd.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Van Tongeren had het erover dat het zo jammer is dat het gaswinningsbesluit voor vijf jaar is vastgelegd. Wij delen dat volledig. Ook wij vinden dat jammer. Blijft GroenLinks de komende jaren de trappen afdalen? Met andere woorden: zit in haar verkiezingsprogramma ook verdisconteerd dat we dalen van 24 miljard naar 18 miljard of minder? Is dat bij GroenLinks meegenomen in de planning voor de komende jaren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. GroenLinks was de eerste partij die direct na de beving bij Huizinge gemeld heeft — ik mocht dat toen in Buitenhof doen, geloof ik — dat ze onmiddellijk naar 30 miljard kuub wilde. Dat is het jaar waarin er 58 gewonnen is. Vervolgens hebben wij met de informatie die wij hebben steeds bekeken wat een redelijk aantal kuub is. Nu zeggen wij dus: wij willen maximaal 21 miljard kuub en zo snel mogelijk zo veel mogelijk lager. Het komende jaar dus 21, en vervolgens verder afbouwen. Dat staat ook in ons conceptverkiezingsprogramma, dat op 17 december door de leden geamendeerd of in deze vorm overgenomen zal worden.

De heer Smaling (SP):
Dat is mooi, maar de Groningers willen natuurlijk wel graag echt helemaal boter bij de vis. Als een regeerperiode vier jaar duurt, dan zijn dat vier treden, lijkt mij. De SP probeert in ieder geval op maximaal 18 te zitten aan het eind van de volgende regeerperiode. We overleggen nog met de Groningers of dat naar 12 kan. Dat heeft ook financiële implicaties voor de doorrekening. Hoe zit dat bij GroenLinks? Trekken we ongeveer gelijk op in die zin?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zo'n plan om stapsgewijs te verminderen spreekt mij heel erg aan. Ja, dat kost ook geld. Dat ligt ook aan de gasprijs op dat moment. Maar zoals ik steeds al betoog: ook gas dat nog onder de grond ligt, dat we misschien veel later op een veel verstandiger wijze kunnen winnen en ook voor andere doeleinden kunnen aanwenden, blijft zijn waarde behouden. Het is dus in alle gevallen verstandig. GroenLinks vindt ook dat het kleineveldenbeleid echt dramatisch veranderd moet worden. Daar hebben we de SP ook steeds op gevonden. Er moet bijvoorbeeld niet naar schaliegas worden geboord en er moet ook niet in de natuurgebieden op de Waddeneilanden naar gas worden gezocht.

Ik krijg van de minister dus graag een reactie op het amendement; die zal ook vanzelf komen. Ik hoop dat de minister in zijn hart ook als erfenis wil nalaten dat deze Groningers hun recht kunnen halen.

De Wet milieubeheer is al uitgebreid aan de orde geweest. Ik steun een heleboel van de mooie dingen die op dit gebied in de nota van mevrouw Van Veldhoven staan. Laten we dat dus snel voor elkaar krijgen.

Is de begrotingsreserve duurzame energie bijna een soort rijkspinautomaat geweest? Ik probeerde dat al aan de collega van de VVD te vragen, maar blijkbaar is een andere woordvoerder op de hoogte van de financiën van de begroting van EZ. Burgers zijn goed voor 16% van het energieverbruik maar de huishoudens betalen 55%. Vervolgens gaat dat geld ook nog eens in een begrotingsreserve met meerdere kasschuiven. Van de minister wil ik daar graag wat meer uitleg over. Hoe zit het met de Nationaal Coördinator? Hoe zit het met de 60 miljoen voor de rijksbrede ruilvoetproblematiek? Weten we zeker dat die weer terugkomt in die reserve? Is het niet een beetje raar dat je burgers een toeslag laat betalen voor schone energie en daar vervolgens een ruilvoetproblematiek mee oplost op andere departementen?

Over de SDE+ heeft de minister aan het begin gezegd: ik wil daar geen schotten in; wie het goedkoopste kan bieden, krijgt het gewoon. Vervolgens heeft de minister toch meerdere uitzonderingen gemaakt. Eén was wind op zee. De volgende was biomassabijstook. Dat lukte in het begin niet; toen heeft de minister de pot enorm vergroot. Nu krijgen we er een nieuw schot in voor de monomestvergister, terwijl de minister aan het begin betoogde: je moet zo'n regeling vaststellen en dan langjarig hetzelfde houden; dan wordt zij voorspelbaar. Ik wil ook graag uitgelegd krijgen hoe het kan dat we wel schotten in de SDE+ krijgen. Waarom krijgen we ze dan niet ook voor andere wat duurdere technieken, zoals warmte-koudeopslag, stroom uit zeewatergetijden en grootschalige geothermie?

Dan mijn jaarlijkse vraag, waarop de minister vast al anticipeert. Hoe staat het met het duurzaamheidsaspect van het EZ-Kaderbesluit, waarin staat dat alle uitgaven die gedaan worden, moeten bijdragen aan aspecten van duurzaamheid? De vorige keer zat dat percentage dacht ik onder de 40. Ik ga ervan uit dat dit nu alweer hoger ligt, maar als je doel 100% is, is dat eigenlijk niet terecht. Welk deel van de economische groei is groene groei en welk deel van de groei in de werkgelegenheid is groene werkgelegenheidsgroei?

Ik kom op de 10 miljoen aan handelsbeleidsgeld. Heeft dat handelsbeleidsgeld altijd een duurzaamheidsaspect? Dat moet in principe volgens het kader.

Mijn volgende punt is het ROAD en de afvang en opslag bij de Uniper- kolencentrale. We gaan daar twee jaar lang CO₂ opvangen en opslaan. Ik zou graag willen weten hoeveel dat is per ton CO₂. Staatssecretaris Wiebes heeft bijvoorbeeld bij het autobeleid gezegd dat het veel te duur was voor een ton CO₂. Hoe zit dat met de CO₂-prijs in dit project, waarbinnen we heel veel gaan doen voor maar gedurende twee jaar een klein beetje afvangen en opslaan.

Ik ga nu in op het ECN. GroenLinks is een enthousiast lezer van de rapporten van ECN Duurzaam. Wij hebben een abonnement om ervoor te zorgen dat de financiering van het ECN stevig is, ook als het straks moet opgaan in TNO, want wij maken daar zorgen over. Dat hebben we in eerdere debatten gewisseld. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van sociale ondernemingen en of hij wel de ambitie heeft om Nederland hoger te laten scoren op het geven van kansen aan sociale ondernemers in Nederland. De Thomson Reuters Foundation zegt dat wij op de 25ste plek staan.

Complimenten voor de minister voor het feit dat hij inderdaad geen geld uittrekt voor het oplossen van de problemen bij Thermphos. Ik vind het wel jammer dat de minister over de kerncentrale Borssele niet zegt: als je over de hele lifetime kijkt, is het de goedkoopste oplossing om de centrale zo snel mogelijk te sluiten.

De langetermijnenergietransitie blijft voor GroenLinks een van de hoofdzaken die elke regering ter wereld, dus ook de Nederlandse, moet oplossen. We hebben nu op papier een iets grotere reductie van CO₂ gerealiseerd tot 2020, maar wat gebeurt er daarna? Wanneer komt er beleid voor daarna, of schuift de minister dit gewoon door naar een volgend kabinet en een volgende generatie? De Nationale Energieverkenning laat zien dat de CO₂-emissies met het huidige beleid na 2020 nauwelijks meer dalen. Dat kan toch niet zijn wat deze minister wil? Het is zeker niet wat GroenLinks wil en het is ook niet wat GroenLinks naar onze kinderen wil doorschuiven.

De heer Ziengs (VVD):
Ik voelde mij toch even uitgelokt om naar de interruptiemicrofoon te lopen, want zoals mevrouw Van Tongeren daarstraks terecht opmerkte, was mijn betoog natuurlijk heel erg gericht op de ondernemer, de bakker, de slager, de groenteboer, de detaillist, kortom: de ondernemer die ons door de crisis heeft geholpen. Mevrouw Van Tongeren maakt op haar beurt natuurlijk een heel nummer van het punt "energie". Volgens mijn lijstje hebben we in het afgelopen jaar meer dan twintig debatten gevoerd over energie, maar als mevrouw Van Tongeren haar betoog houdt, vraag ik mij toch af of zij enig idee heeft wat de totale begroting is van Economische Zaken.

Ik vraag mij daarnaast af — collega Verhoeven stelde die vraag ook al — hoe GroenLinks staat tegenover het topsectorenbeleid. Vindt zij dat dat beleid doorgezet kan worden of vindt zij, naar aanleiding van de vraag van de heer Verhoeven, dat dat eigenlijk ook die richting op zou moeten gaan? Ik ben daar toch wel erg benieuwd naar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was al benieuwd of het mij gelukt was om de VVD uit de bankjes te lokken met een wedervraag. Mijn complimenten daarvoor.

Het topsectorenbeleid is een heel goed onderwerp. Ik heb daar een aantal debatten over gevoerd. Onze partij vindt het topsectorenbeleid in deze vorm niet verstandig. Wij hebben daar ook in eerdere tegenbegrotingen geld uit gehaald. Wij bekijken vooral de topsectoren van de toekomst, zoals Green Car Valley. We hebben daarnaast een lans gebroken voor Brainport Eindhoven. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur trekt de conclusie dat de grootte van het belang van de oude mainports toch een beetje aan de optimistische kant is ingeschat. Die oude mainports zijn fossiele mainports. Het Groninger gas is fossiel, de haven van Rotterdam draait voornamelijk op fossiele brandstof, net als de haven van Amsterdam en dat geldt al helemaal voor Schiphol. Het belang daarvan voor de economie gaat afnemen, ten gunste van kennis en innovatie. Een heel goede kans daarvoor is het schone vervoer, want daarin is Nederland fantastisch. De Technische Universiteit Eindhoven is de enige universiteit waar automotive techniek deel uitmaakt van de ICT-afdeling. Het is een en al innovatie. Wij vinden dat het topsectorenbeleid ofwel afgeschaft moet worden, zodat er ander beleid voor in de plaats kan komen ofwel op zijn minst omgevormd moet worden, zodat alle uitgaven onder het topsectorenbeleid een aspect van duurzaamheid in zich hebben.

De heer Ziengs (VVD):
Dan kom ik nog even terug op mijn eerste vraag. Ik vroeg wat het totale beslag was van de Economische Zakenbegroting. Daar ben ik wel benieuwd naar. U vroeg mij net ook naar cijfertjes, dus dan mag ik dat bij u denk ik ook doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U mag mij naar het cijfertje vragen. Ik kan dat niet exact reproduceren. Maar ik vroeg u naar concrete beleidsartikelen, niet naar één cijfertje. Ik vroeg hoe u vond dat iets geïmplementeerd werd.

De heer Ziengs (VVD):
We gaan elkaar niet overhoren, maar ik was gewoon even benieuwd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
U hebt een vraag gevonden waarop ik het antwoord niet heb. Ik weet wel dat een heel groot gedeelte van de begroting inderdaad met energie te maken heeft. De EZ-begroting is namelijk de ontvanger van de gasbaten. Ook de SDE-gelden lopen via de EZ-begroting. Daar zitten echt miljarden in.

De voorzitter:
U kunt het beiden even opzoeken voor de tweede termijn, zodat u elkaar dan kunt antwoorden. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor haar inbreng.

Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik heet haar bijzonder welkom. Na geruime tijd afwezig te zijn geweest, zijn we blij dat u weer terug bent. U had een goede vervanger in de heer Wassenberg, maar het is goed om te zien dat u hier weer in vol ornaat aanwezig bent. U hebt een spreektijd van tien minuten in eerste termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel voor het hartelijke welkom. Ik ben blij dat ik weer terug ben.

One does not discover new lands without consenting to lose sight, for a very long time, of the shore. Je gaat geen nieuw land vinden, tenzij je accepteert dat je voor een behoorlijk lange tijd je zicht op de kust uit het oog verliest. Dit is een uitspraak van de Franse schrijver en Nobelprijswinnaar André Gide. Die wordt — zo wil de overlevering — ook weleens niet helemaal correct aangehaald en vervormd tot: One does not discover new oceans unless you have the courage to lose sight of the shore. Je gaat geen nieuwe oceanen vinden als je niet de moed op kunt brengen om de kust uit het oog te verliezen. Hoe dan ook, het zijn wijze woorden. Hoe je ze ook precies citeert, beide varianten stippen aan dat er wel wat voor nodig is als je nieuwe wegen wilt zoeken. Zonder de moed of de bereidheid om oude zekerheden los te laten, kom je er niet. Dat is om de drommel niet makkelijk. Dat wist een van de grondleggers van de economie al: John Keynes. De moeilijkheid, zei hij, ligt niet zozeer in het ontwikkelen van nieuwe ideeën, maar in het ontsnappen aan de oude. Laat dat nu net zijn wat nodig is.

Ik doe een greep in de gevolgen van oude ideeën over economie. Oude ideeën over economie maakten ons afhankelijk van fossiele energie. Die is vervuilend, houdt terrorisme op de been, dompelt onze eigen Groningers onder in de ellende en raakt bovendien op. De vrije wereldhandel — het paradepaardje van het oude denken over economie — duwt kwetsbare mensen in schuldslavernij, vergroot de honger in de wereld en pleegt een aanslag op de natuurlijk hulpbronnen, die dusdanig groot is dat onze kinderen en kleinkinderen straks met lege handen zullen staan. En ik heb niet eens kinderen. De hoeveelheid broeikasgassen die we in onze economie uitstoten, warmt de aarde in zo'n hoog tempo op dat mens en dier zich niet zullen kunnen aanpassen aan de grote veranderingen die dat met zich mee zal brengen. Weersextremen als droogte enerzijds en hevige regenval anderzijds laten zich nu al voelen in bijvoorbeeld de landbouw. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het natuurkundige weetje dat je geen Nederlander hoeft uit te leggen: als het water stijgt, loopt het land onder.

Het zijn maar drie willekeurige moderne problemen van een verouderde economie. Wie van een uitdaging houdt, is in een goede tijd geboren. Je zou kunnen denken: kies er een, haal de knapste koppen bij elkaar, zet je schouders eronder, los de problemen op en doe hetzelfde bij die andere vraagstukken, klaar. Bij ons op de fractie zeggen wij dan altijd: ja, was het maar zo'n feestje. Want stel nou dat het kabinet dat echt doet bij bijvoorbeeld het energievraagstuk. Laten we daar voor het punt dat ik wil maken even van uitgaan. De minister voelt hem al aankomen: wij hebben wel wat te miepen over het energiebeleid. Maar dat komt straks. Stel, al is het maar voor nu: het lukt. Het kabinet zet zich onomwonden in voor de energietransitie en bokst het nog voor elkaar ook. Er is 100% schone energie, eindelijk een einde aan het fossiele tijdperk, hoera. Heus, ook wij zullen daar echt wel om juichen. Dat zullen we best hard doen ook. We hangen de vlag uit, hijsen de minister op onze schouders en lopen desnoods een polonaise. Maar de vraag is of we er dan zijn. Nee, is het antwoord jammer genoeg.

Deze zomer constateerde Jason Hickel in The Guardian dat er gelukkig eindelijk consensus is ontstaan over en actie volgt op het gegeven dat fossiele energie ons ongelooflijke problemen oplevert. Hij schreef ook dat het groeiende bewustzijn daarover een cruciale verandering markeert waarvan we het belang niet kunnen overschatten. Hij schreef echter ook dat hij zich niet aan de indruk kon onttrekken dat we het punt missen. Hoe belangrijk schone energie ook is — de wetenschap is helder — het gaat ons niet redden van klimaatverandering. Het punt dat we missen, is dat de enorme uitdagingen die ik noemde één gezamenlijke onderliggende oorzaak kennen. Die is dat onze economie drijft op een illusie: het gevaarlijke geloof in het bestaan van oneindige groei. Ons economische systeem drijft op een fundamentele denkfout die we zullen moeten herstellen. Het is niet heel moeilijk om de falende logica te herstellen: oneindige economische groei op een planeet die niet meegroeit is simpelweg onmogelijk, ook als we spreken over groene groei.

Minister Kamp heeft laten weten na de verkiezingen niet terug te keren als minister. Dat biedt kansen. Dat bedoel ik niet lelijk, echt niet. We zien namelijk zeer regelmatig dat bewindspersonen na hun ministerschap verrassend verstandige uitspraken doen. Oud-CDA-minister Veerman liet na zijn periode als minister van landbouw weten dat de intensieve veehouder in Nederland een doodlopende weg behandelt. Dit systeem, zei hij, is vastgelopen; we importeren het voer, we exporteren de dieren en wij blijven zitten met de stront. Oké, hij zei "mest", maar dat is hetzelfde. De staatssecretaris van Economische Zaken zal dat echt wel beamen. Oud-minister van Economische Zaken, Van der Hoeven, een van de voorgangers van deze minister, bleek na haar ministerschap wel te snappen dat het energiebeleid dat zij zelf had gevoerd onhoudbaar was omdat de omschakeling naar schone energie zo lang duurde dat de temperatuur op aarde met zes graden zou gaan stijgen.

Ik sluit dus niet uit dat deze minister een soortgelijke wijsheid aan de dag weet te leggen als hij eenmaal minister-af is. Hij is tenslotte slim genoeg. Maar waarom zou hij wachten? Wijsheid komt weliswaar met de jaren, maar in dit geval lijkt de uitdrukking wel te luiden: wijsheid verschijnt als het ministerschap verdwijnt. Wij zouden dat jammer vinden. We dagen de minister uit om nu al te erkennen dat een economie die drijft op een illusie op geen enkele manier houdbaar is of, nog veel eenvoudiger, dat oneindige groei op een eindige planeet simpelweg onmogelijk is. Erkenning van een fout of probleem gaat vooraf aan een oplossing en is een eerste belangrijke stap op weg naar verandering. Daar hebben we al onze politieke leiders en bestuurders voor nodig. Het is gewoon handiger als ze helpen de koers te verleggen nu ze nog macht hebben en niet pas als ze minister-af zijn.

Verandering is op twee manieren moeilijk of eigenlijk voor twee typen mensen. Het is moeilijk voor de mensen die het heel graag willen. Die merken dat ze willen veranderen, maar dat je daar lef, creativiteit en doorzettingsvermogen nodig voor hebt. En het is moeilijk voor mensen en partijen die eigenlijk stiekem niet willen veranderen, omdat dat hun eigen belangen raakt. Dat zijn partijen die er lekker warmpjes bij zitten in de oude economie en zich bedreigd voelen door nieuwkomers. Een bekende tactiek van zulke partijen is "meestribbelen". Organisatiekundigen zeggen daarover: dat is het vermogen om zonder dat het opvalt niet te doen wat er van je verwacht wordt in een veranderingstraject. Het is een soort van ja zeggen en nee doen, maar dan heel slim. Het is een soort van: ik ben voor verandering, maar niet heus. Het idee daarachter is natuurlijk om de verandering waar je zelf niet op zit te wachten, zo lang mogelijk tegen te houden zonder dat dat echt opvalt.

In het energiedossier zijn de meest succesvolle meestribbelaars wellicht de kolenjongens die met miljoenensubsidie hun vieze kolencentrales vergroenen door biomassa bij te stoken en die zich — in elk geval tot nu toe — heel succesvol beroepen op het argument dat het heel contraproductief zou zijn om hun kolencentrales te sluiten, omdat er over de grens nog viezere staan. Dat meestribbelargument kunnen wij ontkrachten door een verbod op kolenstroom op het Nederlandse elektriciteitsnet. De Partij voor de Dieren zou graag zien dat de minister daaraan gaat werken.

Een beproefde strategie van meestribbelaars is om in allerlei voorbereidingsgroepen te gaan zitten om de verandering mede vorm te geven. Ze doen daar zo positief mogelijk over de aangekondigde verandering, zeggen overal ja op en doen vervolgens niets. De energie-intensieve industrieën hebben dat als geen ander begrepen. Die zijn zeer enthousiast in het energieakkoord gestapt, maar verzetten zich vervolgens tegen verplichtingen en committeren zich aan een paar magere petajoule aan energiebesparing die eigenlijk allang gerealiseerd hadden moeten zijn als de Wet milieubeheer ooit was gehandhaafd. Vervolgens komen ze die afspraak niet na. Natuurlijk niet, want ze hebben er geen belang bij, het kost geld en er is geen enkele verplichting. En zo zijn ze de veranderdans mooi nog een paar jaar ontsprongen. Dat er alsnog wettelijke besparingsverplichtingen aan zullen komen, wisten zij natuurlijk vanaf het begin. Maar de verandering is een tijdje uitgesteld en de aandeelhouders zijn tevreden. Bovendien is het door hun commitment lastiger om harde verplichtingen op te stellen. Zij hebben dus ook de toekomstige veranderingen behoorlijk beïnvloed met hun ja zeggen en nee doen.

Meestribbelen is een hardnekkig trekje van veel spelers in het energiebeleid, inclusief de overheid zelf. Helaas wordt een groot deel van het belastinggeld dat bedoeld is om ons land van fossiel naar duurzaam te helpen, gebruikt om de bio-industrie in ons land in de benen te houden en het enorme mestoverschot dat eigenlijk moet leiden tot een forse krimp van de veestapel, weg te werken. Wie een meestribbelaar wil ontmoeten, neme een kijkje in de intensieve landbouw.

Voorzitter, ik zal wat meer tijd gebruiken dan ik heb aangegeven. Dat vecht ik wel uit in mijn fractie. Dat gevecht win ik wel.

Gas dat gemaakt is uit mest, noemen wij nu groen. Op die manier wordt er nog eens 150 miljoen extra uitgetrokken om Friesland Campina te helpen om problemen op te lossen die het zelf heeft veroorzaakt. Dat kost niet alleen erg veel geld, maar het lost ook geen enkel milieuprobleem op. De mest waar wij dat zogenaamde "groene gas" van maken, komt namelijk echt niet als manna uit de hemel vallen. Daar is een zwaar vervuilende en energieverspillende industrie aan voorafgegaan die op alle fronten regelrecht indruist tegen iedere duurzaamheidsgedachte die je kunt verzinnen. En ja, als je dan weet dat er voorafgaand aan de mest zo veel energie is verspild dat je daarmee 5 miljoen Nederlandse huishoudens draaiende had kunnen houden, moet je die verspilling aanpakken en niet het zwaar omstreden restproduct mest in een zwaar gesubsidieerde vergister stoppen en dan roepen: hoera, wij hebben groene stroom!

Het meestribbelen lijkt een soort natuurverschijnsel als verandering nodig is en gevestigde partijen hun eigen positie belangrijker vinden dan de winst voor ons allen als wij daadwerkelijk de koers verleggen. Het is zaak om dit verschijnsel te herkennen en uit te roeien. Dat geldt voor het energiebeleid en zeker ook voor het beleid dat bedoeld is om innovatie te bevorderen. Het topsectorenbeleid staat stijf van de oude belangen die kostbare innovatiegelden gebruiken voor het verdedigen van de eigen positie. Het zal niemand verbazen dat dit het meest zichtbaar is in de topsector Agri. De Partij voor de Dieren wil dat de innovatiebudgetten worden ingezet voor werkelijke innovatie ten gunste van een duurzame economie. Het topsectorbeleid moet wat ons betreft op de schop.

In de evaluatie die wij daarover lazen, zagen wij weer allemaal woorden zoals innovatiecontracten, roadmaps, cross-sectorale samenwerkingsprojecten en topteams die innovatie moeten aanjagen. De conclusie is dat het topsectorenbeleid bepaald niet vies is van jargon dat de indruk moet wekken dat er veel gebeurt, terwijl er eigenlijk niet veel verandert.

Ik ga naar mijn laatste punt. Ik las in een van de aanbevelingen ook dat de overheid wordt geadviseerd om de oversteek van de Valley of Death te financieren. Dat deed mij natuurlijk meteen denken aan de popsector. In Nederland was afgelopen zomer een vrij succesvol bandje actief dat waarschuwde dat de rock-'n-roll dreigt te verdwijnen in Nederland. Toen dacht ik: dat moeten we niet hebben, daar moet ik met minister Kamp even over spreken. De scherpe randjes dreigen ervan af te gaan.

Deze minister gaat niet primair over het popbeleid. De Partij voor de Dieren vindt dat dit ook cultuur is. Muziek is de kunstvorm die je het meeste raakt, zei Nick Cave al in een interview met Oor. Ik wil heel veel mensen tegenspreken, maar niet Nick Cave. OCW heeft het primaat, als het gaat om het popbeleid, maar deze minister doet ook iets met de popsector. Als bandjes kansen hebben in het buitenland, dan zegt hij dat hij investeert in de export. Dat lijkt mij een gezonde export. De vraag is of de regelingen die de minister daarvoor heeft, voldoende werken en of er niet meer kan gebeuren. Voelt de minister voor een investeringsfonds voor bijvoorbeeld de export van succesvolle Nederlandse popmuziek?

Ik heb voor hem, traditioneel, cd'tjes meegebracht, van het eerdergenoemde Death Alley, wat een mooie variant is op de valley of death. Je ziet al aan de hoes dat zij er zijn voor de scherpe randjes. Het is ouderwetse rock-'n-roll. Ik hoop dat de minister het leuk vindt. En Monomyth. Dat is mijn favoriete Nederlandse band. Zij hebben schijt aan alle genregrenzen. Daar zie je hoe innovatie echt kan werken. Trek je niets aan van de oude paden. Laat alles los wat je kent en kom zelf met nieuwe, creatieve wegen, dan wordt het pas mooi. Ik geef ze via de bode aan de minister. Ik zeg: veel plezier ermee en hup voor de popsector.

De voorzitter:
U vraagt ook nog een reactie van de minister op die cd's?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De traditie wil dat de minister in tweede termijn laat weten wat hij ervan vindt, dat hij een soort recensie geeft, maar dat mag ook later.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb even gewacht op een moment dat ik tegen mevrouw Ouwehand kan zeggen dat ik het heel fijn vind dat zij weer terug is. Ik heb er ook een vraag bij bedacht, maar de doelstelling was om dat even te kunnen zeggen. Ik denk dat wij allemaal blij zijn om haar terug te zien. Zij sprak over energiebesparing in de industrie. Ik heb daarover vandaag een initiatiefnota ingediend. Het is misschien kort voor deze begrotingsbehandeling, maar ik vroeg mij af of zij al gelegenheid heeft gehad om daarnaar te kijken en wat zij van de uitgangspunten van die nota vindt. Kan deze mogelijk rekenen op steun van de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Wij vonden het een fantastisch idee. Wij dachten: kijk, als het energieakkoord onvoldoende oplevert, komt mevrouw Van Veldhoven in actie, dus steun voor het voorstel en hartelijk dank voor de warme woorden van welkom.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Öztürk van de fractie Groep Kuzu/Öztürk. Hij heeft ingetekend voor een spreektijd van zes minuten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het is belangrijk dat wij in Nederland een gezond bedrijfsleven hebben. Daarom komt DENK vandaag met een schijf van vijf voor een gezond bedrijf. De eerste schijf is dat we starters moeten stimuleren. De tweede schijf is dat we starters moeten laten groeien en bloeien door goede kredietverlening. De derde schijf is ook belangrijk. Er wordt helaas in Nederland etnisch geprofileerd. Dat moeten we aanpakken. De vierde schijf is dat kleine ondernemers minder last moeten hebben van regeldruk. De vijfde schijf is dat op een gegeven moment het leven, maar ook het ondernemerschap eindigt. Wij vinden het belangrijk dat we een goede bedrijfsoverdracht kunnen laten realiseren, dus geen euthanasie voor de ondernemer, maar een reïncarnatie.

Ik zal de schijven een voor een nalopen, zodat de minister daarop kan reageren. De eerste schijf is de start van het bedrijf. Starters moet je stimuleren, want zij zijn de toekomst. DENK is daarom voor een voucher van €750 voor alle startende ondernemers, een voucher waarmee starters belastingvrij diensten kunnen inkopen, zoals coaching, onderzoek, buddy's enzovoorts. Dit zou bijvoorbeeld betaald kunnen worden uit het geld voor het topsectorenbeleid.

De tweede schijf is de groei van het bedrijf. Bedrijven hebben krediet nodig om te investeren, om verder te kunnen groeien. Helaas laten de banken in Nederland de kleine ondernemers vaak stikken. We staan in Europa wat betreft kredietverlening onderaan. Dat is Nederland onwaardig. Daarom heeft DENK twee voorstellen. Ten eerste willen wij onafhankelijke beoordelaars bij kredietaanvragen, zodat iedereen gelijk wordt behandeld en zodat iedere kredietaanvraag zorgvuldig wordt bekeken. Ten tweede willen wij een nationale ondernemerskredietbank, een bank die zich speciaal richt op kleine ondernemers. Hoe willen wij deze voorstellen financieren? Dat doen we door de bankenbelasting te verhogen. Als de banken tekortschieten in hun maatschappelijke taak, moeten ze dit financieel voelen. Voor financiële prikkels zijn banken gevoelig: raak ze in hun portemonnee, dan doen ze snel met je mee.

De derde schijf gaat vooral over rechtvaardigheid en discriminatie. Er is niet alleen discriminatie op de arbeidsmarkt, maar ook op de ondernemersmarkt. Er is niet alleen etnische profilering van burgers door de politie, maar ook van ondernemers door allerlei inspecties. Wij krijgen daar bij DENK veel noodsignalen over. Ondernemers met een kleurtje lijken er helaas te vaak te worden uitgepikt en aangepakt. De supermarkt van Muammer wordt vaker en strenger gecontroleerd dan die van Stientje en de shoarmazaak vaker dan Jan Patat. Bij aanbestedingen en offertetrajecten worden offertes van kleurrijke ondernemers helaas eerder terzijde geschoven. Die signalen krijgen wij. Welk beeld heeft de minister hiervan? Is hij het met ons eens dat dit fundamenteel onrechtvaardig is? Vindt hij dat iedereen in Nederland gelijke kansen moet krijgen en gelijk moet worden behandeld en dat er een gelijk speelveld moet zijn? Is de minister bereid om onderzoek te laten doen naar etnisch profileren op de ondernemersmarkt? Dan kunnen we zien of er een probleem is en zo ja, hoe groot dat is. Discriminatie op de arbeidsmarkt is jarenlang ontkend door heel veel partijen hier, maar inmiddels is gebleken dat zij wel degelijk bestaat. Hetzelfde geldt voor etnisch profileren door de politie. Ook dat is jarenlang ontkend door heel veel partijen hier, maar helaas bestaat het. Laten we nu, nu het nog niet te laat is, ingrijpen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil hierop toch reageren. Ik ken een shoarmaboer of een shoarmaondernemer, hoe je het ook wilt noemen. In het zuiden noemen wij het frietenboer en shoarmaboer; dat is niet beledigend bedoeld, voordat u daar straks over valt. Die shoarmaboer heeft momenteel een van de grootste vliegtuigmaatschappijen. Dat is een Turkse man: Atilay Uslu. Die is hier begonnen met een shoarmatent en is in Nederland uitgegroeid tot een van de beste luchtvaartondernemers. Ik ken de beste man en heb heel veel respect voor hem. Hij heeft nooit ergens last van gehad. Ik ken zo veel shoarmaboeren die nergens last van hebben. Ik wil dat toch gezegd hebben.

Ik wil ook nog iets zeggen over het etnisch profileren door de politie. Als de heer Öztürk naar Opsporing Verzocht kijkt, kan hij, met alle respect, aan de reconstructietekeningen zien dat negen van de tien mensen van bepaalde afkomst zijn. Dan is het heel normaal dat de politie etnisch gaat profileren. Dat doet de politie niet omdat zij een hekel aan die lui heeft, maar omdat de pakkans nogal groot is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Ik wil hier graag een reactie op. Dit is namelijk een heel belangrijk punt. Er zit hier niemand — ik ken bijna alle Kamerleden persoonlijk — die racist is of voor discriminatie is. Iedereen hier is tegen discriminatie, maar etnisch profileren is echt een heel ander verhaal. Ondanks dat de politie …

De voorzitter:
Mijnheer Graus, met alle respect, maar wij behandelen vandaag de begroting van Economische Zaken en niet die van Justitie. Ik sta u toe om hierover nog kort iets te zeggen, omdat de heer Öztürk het zelf ook noemde. Rondt u uw punt snel af.

De heer Graus (PVV):
Stel dat de politie er in 70% van de gevallen naast zit en de pakkans 30% is. Mijnheer Öztürk, met alle respect, maar als u en ik een keer een avond naar Opsporing Verzocht kijken, zult u zien dat het heel normaal is dat de politie etnisch profileert. Daarmee is de kous af. Basta. Einde oefening.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, weet u waar de PVV last van heeft? Zij heeft last van ontkenning, van niet willen zien. Natuurlijk zijn er succesvolle ondernemers. Ik ben secretaris van een ondernemersclub geweest. Ik heb jarenlang al die succesvolle ondernemers van dichtbij gezien. Daarnaast zijn er echter ondernemers die pijn lijden door discriminatie en dag in, dag uit tegen ons zeggen: het klopt gewoon niet; ik wil een bijdrage leveren aan Nederland, maar word daarin belemmerd; ik word belemmerd doordat ik meer belasting moet betalen en ik word belemmerd in mijn innovatie en mijn functioneren. De minister erkent dat in de beantwoording van de vragen. De inspecteurs krijgen cursussen en trainingen om etnisch profileren te voorkomen. Dit is gewoon een erkenning door het ministerie.

Het tweede belangrijke punt is dit. De PVV komt altijd met het voorbeeld van Opsporing Verzocht. Als Opsporing Verzocht Kamerleden zou onderzoeken, zou men iedere keer PVV-Kamerleden laten zien. De pakkans zou dan ook groot zijn. Als je kijkt naar de criminaliteitscijfers en het gedoe bij de PVV-Kamerleden, zou je alleen maar PVV-Kamerleden moeten onderzoeken. Als je met die mentaliteit denkt in Nederland problemen op te lossen, moet je eerst bij de PVV zijn.

De voorzitter:
Voordat de heer Graus iets gaat zeggen, wil ik de heer Öztürk even aanspreken. Volgens mij gaat deze vergelijking tussen Opsporing Verzocht en Kamerleden helemaal mank.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Hij vraagt erom.

De voorzitter:
Zo werkt het hier niet. Wij voeren hier een ordentelijk debat ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Hij vraagt erom.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Öztürk, wij voeren hier een ordentelijk debat. Dat wil zeggen: luisteren, reageren en antwoorden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:
Dat betekent dat we de vergelijkingen die we maken, zorgvuldig maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is aan u, maar ik maak de vergelijking.

De voorzitter:
Het is aan mij als voorzitter om de orde te bewaken. Ik wil hier geen debat voeren over Opsporing Verzocht bij de behandeling van de begroting Economische Zaken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wie begon?

De voorzitter:
Mijnheer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik deel alles wat u zegt, maar het betoog en ook alle interrupties gaan over etnisch profileren. Als er iemand etnisch wordt geprofileerd, is het straks wel Zwarte Piet, mede door het DENK-effect. Het gaat er nu om wat er werd gezegd over de PVV. Dat is het enige waarop ik wil reageren. Er zijn mogelijk mensen die dingen hebben gedaan die niet deugen. Zij zijn of opgeruimd of opgestapt. Noem het maar op, maar er is actie op ondernomen. Met niemand die hier nu zit, is iets aan de hand geweest. Ook over mij werden dingen geschreven door de nationale roddelcourant die helemaal niet bleken te kloppen. Ga maar eens vechten tegen leugens, maar ze zijn niet waar. U moet daar eens over ophouden, zeg ik tegen de heer Öztürk. Dat zou ik echt heel fijn vinden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het zou heel goed zijn als de PVV uit de ontkenningsfase komt en ziet dat er in Nederland wordt gediscrimineerd. Dat zeggen de cijfers. Dat zeggen de internationale onderzoeken. Dat zegt de Ombudsman. Iedereen zegt dat. Laten wij daar ook eens een keer eerlijk over zijn. Er is in Eindhoven een klein onderzoek geweest van een aantal PvdA-raadsleden. Ook daaruit bleek dat er etnisch wordt geprofileerd.

Laten we doorgaan met ons verhaal.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit onderwerp inbrengt bij de justitiebegroting. U vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Etnisch profileren bij ondernemers breng ik hier in.

Ik ga naar de vierde schijf voor een gezond bedrijf. Die gaat over regeldruk. Kleine bedrijven gaan aan regels ten onder. Grote bedrijven kunnen daar mensen voor aanstellen. Kleine bedrijven kunnen dat niet. De bakker om de hoek zou veel minder regeldruk moeten hebben dan Albert Heijn. De kapper veel minder dan Unilever. DENK zou graag creatieve oplossingen willen zien om kleine bedrijven meer te ontzien.

Tot slot: de vijfde schijf. Na de start, na de groei, na de problemen die overwonnen moeten worden, komt helaas te vaak de laatste levensfase. De vijfde schijf gaat over het einde van de onderneming. Als een onderneming wil stoppen, is er vaak geen opvolger en moet het bedrijf stoppen. Dat doet een ondernemer pijn. Hij heeft zijn ziel en zaligheid in het bedrijf gelegd en ziet dat het allemaal verloren gaat. Bovendien is het allemaal kapitaalvernietiging. Dat kost Nederland jaarlijks 80.000 banen en ruim 3 miljard euro omzetderving, jaar in, jaar uit. DENK wil daarom bij bedrijfsoverdrachten meer ondersteuning, betere financiering en een betere matching tussen de oude en de nieuwe eigenaar.

Ik rond af. Dit was onze schijf van vijf voor een gezond bedrijf. Wij horen graag wat de minister ervan vindt. Minister Kamp is bijna aan het einde van zijn ambtstermijn. Daarom willen wij hem uitdagen. Maak een eigen schijf van vijf voor een gezond bedrijf, minister. Laat uw ambtenaren daar eens goed voor gaan zitten. Dat zou een mooi afscheidscadeau voor Nederland zijn. Richt u daarbij niet alleen op de grote bedrijven, maar denk ook aan de kleine ondernemer. Met een schijf van vijf van eigen hand geeft Henk Kamp zijn erfenis aan Nederland. Vergeet ook de DENK-slogans niet. Meer krediet en minder regels, dan verdient Nederland veel meer pegels. Stop discriminatie en stimuleer bedrijfsoverdracht, dan krijgt Nederland pas echte ondernemerskracht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer van de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Als de planning blijft zoals die nu is, zal de minister naar verwachting donderdag om 16.30 uur aanvangen met de beantwoording van de gestelde vragen en zal de eerste termijn van de zijde van de regering aanvangen. Ik dank de minister voor zijn komst en voor zijn inbreng bij eerdere debatten. Ik dank ook de Kamerleden voor hun inbreng.

Sluiting

Sluiting 23.02 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 13e vergadering Dinsdag 25 oktober 2016

Opening

Vragenuur

Vragen Omtzigt

Vragen Jasper van Dijk

Vragen Voordewind

Vragen Bosman

Beëdiging van de heer R. van der Velde

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemming motie Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Stemmingen Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Stemmingen overige moties Handelingsdeel ontwikkelingsperspectief na overeenstemming ouders

Stemmingen moties Motie bezettingsnorm verpleeghuizen

Stemmingen moties Begroting Koninkrijksrelaties

Stemmingen moties Begroting Wonen en Rijksdienst

Stemmingen moties Begroting ministerie van Infrastructuur en Milieu voor het jaar 2017

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Gevangeniswezen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Studievoorschot geneeskundestudenten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Beleidskader internationaal cultuurbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ondernemen, bedrijfsfinanciering en regeldruk

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Economische structuurversterking en werkgelegenheid Zeeland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Economische Zaken (onderdeel economie en innovatie)

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 25 oktober 2016