Plenair verslag Tweede Kamer, 86e vergadering
Dinsdag 24 mei 2016

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:50 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de brandbrief van de ambulancezorg dat ze niet terecht kunnen op de dichtstbijzijnde spoedeisendehulpposten.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef mevrouw Leijten van de SP-fractie als eerste vragensteller het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het ambulancepersoneel trekt aan de bel. Er zijn overvolle spoedeisendehulpposten. Als het ambulancepersoneel in de regen staat, dan weet je dat het elders in de zorg heel hard regent. Dit kabinet sluit in rap tempo de verzorgingshuizen. Mensen zouden langer thuis moeten blijven wonen en een veilige plek in het verzorgingshuis is verleden tijd. Als er dan zorg nodig is in de thuissituatie, dan moet die er wel zijn. Daar gaat het echter mis, want er wordt ook bezuinigd op de thuiszorg. Ouderen vallen vaker, breken vaker iets en liggen vaker in het ziekenhuis dan voorspeld. Zij liggen ook langer in het ziekenhuis en op de spoedeisende hulp. Het gevolg is dat de spoedeisende hulp regelmatig vol is en dat de ambulances met spoedpatiënten niet in het ziekenhuis terecht kunnen. Ouderen houden simpelweg een plek bezet omdat zij niet veilig naar huis kunnen.

Het tijdelijk vol zijn van een spoedeisendehulppost is niet nieuw. Ambulancepersoneel weet dat het dan door moet rijden naar een volgend ziekenhuis, maar als dat ziekenhuis ook dicht is en het volgende ziekenhuis ook, dan is er een probleem. Dan sta je op de vluchtstrook te wachten tot er ergens plek is en dan zal er maar een groot ongeluk gebeuren. De problemen stapelen zich op. Die patiënt in de ambulance die moet wachten, maakt dat de ambulance niet vrij is voor een ander spoedgeval. Dat betekent dat er een ambulance uit een andere regio moet komen. Daardoor ontstaat in die regio ook een tekort. Het schuiven met ambulances is werkelijk een meesterwerk, maar er schuilt een groot gevaar in, want er zal maar een groot ongeluk gebeuren. Het ambulancepersoneel fungeert als de ogen en de oren van de zorg. Als zij in de regen staan, weten we dat het elders heel hard regent. Tot overmaat van ramp zien zij ook dat hun spoedeisendehulpposten sluiten.

Het regeringsbeleid faalt. De bezuinigingen zijn geen bezuinigingen maar leiden tot hogere kosten elders. Er is een makkelijke oplossing. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat ouderen een veilige plek kunnen krijgen door een einde te maken aan het sluiten van de verzorgingshuizen? Is zij ook bereid om voldoende ambulances en spoedeisendehulpposten open te houden, zodat mensen met spoedeisende klachten snel naar het ziekenhuis kunnen?

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Laat ik namens collega Schippers vooropstellen dat wij het signaal van TraumaNet AMC zeer serieus nemen. Laten wij ook vooropstellen dat iedereen die acute zorg nodig heeft, die zorg binnen redelijke tijd moet krijgen. Laten wij ook vaststellen dat het wenselijk is — dat blijven wij vinden — dat ouderen langer thuis kunnen blijven wonen. Dat betekent dat de hele zorgketen daarop aangepast moet worden.

Het signaal van de SEH's dat zij de patiëntenstroom niet aankunnen en dat er problemen zijn met het ambulancevervoer is nieuw voor collega Schippers en mij. Zoals u weet, spreken wij met regelmaat met diverse partijen in de zorg over wat er aan de hand is. Collega Schippers heeft met verschillende partijen in de zorg contact gehad naar aanleiding van deze brief. Ik begrijp dat alle partijen herkennen dat er sprake is van een toenemend aantal ouderen op de spoedeisende hulp, maar dat zij vaak uren op de gang moeten wachten, wordt niet herkend. Ook navraag bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg leert dat men hier wel eens meldingen over krijgt, maar dat er het afgelopen jaar geen toename in het aantal meldingen is.

Dat neemt niet weg dat de signalen die wij nu krijgen, door ons zeer serieus worden opgepakt. Collega Schippers heeft de briefschrijvers per direct uitgenodigd om op korte termijn samen met hen en de andere betrokken partijen precies te bespreken wat er nog moet gebeuren en wat er nog meer gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat ouderen langer thuis blijven wonen. Zij moeten een veilige plek hebben, thuis of elders. Als dat soms in een ziekenhuis moet, is dat ook nodig. Dan moeten het ambulancepersoneel en de spoedeisende hulp daarop afgestemd zijn. Dat geldt ook voor de praktijkteams, de transferverpleegkundige et cetera. Daar gaat collega Schippers over praten. De doelstelling van dat overleg is dat iedereen op tijd hulp moet krijgen. Zij heeft al gezegd dat zij binnenkort overleg zal voeren en dat zij graag bereid is om de Kamer daarover te informeren. De Kamer krijgt dus binnenkort een brief van collega Schippers over het overleg dat zij met de briefschrijvers en andere betrokkenen zal voeren, om ervoor te zorgen dat de zorg ook voor deze groep ouderen op orde is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het natuurlijk goed dat er overleg gaat plaatsvinden, maar het verrast mij dat de minister van Volksgezondheid overvallen wordt door dit nieuws. De gevolgen voor ouderen die langer thuis moeten blijven wonen terwijl dat vaak niet kan, zijn namelijk al vaker gemeld, onder meer door brandwondencentra die de ouderen zien binnenkomen en traumatologen die constateren dat ouderen vaker vallen. Ziekenhuizen hebben al gezegd dat ouderen veel te lang in het ziekenhuis blijven liggen omdat zij niet naar huis kunnen. Ik vind het dus een beetje gek dat de regering dit niet heeft voorzien bij het sluiten van verzorgingshuizen en dat zij daar nu door wordt overvallen. Ik zou graag met de minister de afspraak willen maken dat er geen verzorgingshuis meer dichtgaat en dat er ook geen spoedeisende hulp meer dichtgaat totdat is uitgezocht hoe dit zit. Kunnen wij dat met elkaar afspreken?

Minister Bussemaker:
Dat kan ik niet toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat collega Schippers op zeer korte termijn het voornoemde overleg zal hebben. Zij heeft de uitnodiging voor dat overleg vandaag verstuurd aan de afzenders. Ik weet dat zij bereid is om zeer snel dat overleg te voeren, dus ik denk dat haar brief zeer snel bij de Kamer zal zijn. Ik zeg er ook bij dat er verschillende oorzaken zijn en dat die op verschillende manieren moeten worden aangepakt. Over sommige zaken kunnen misschien heel snel afspraken met de spoedeisende hulp gemaakt worden. Andere zaken duren wellicht langer, omdat binnen de hele zorgketen alles goed op elkaar afgestemd moet zijn, om te bewerkstelligen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen.

Nogmaals, de Kamer krijgt op korte termijn een brief over wat het kabinet eraan zal doen om voor deze groep de zorg zo goed mogelijk te borgen, maar dan wel op grond van feiten en ook op basis van vergelijkingen, niet alleen uit één regio, maar uit verschillende regio's. Op die manier kunnen de verschillende actoren leren van elkaar. De schrijvers van de brief geven een mooi voorbeeld van een ziekenhuis in Uden dat de zaken wel op orde heeft. Misschien is dat een voorbeeld waar ook anderen van kunnen leren. Andersom kunnen anderen wellicht leren van de regio Noord-Holland. Voorop blijft staan dat er altijd maatwerk nodig is. Daar gaan wij mee aan de slag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ambulancepersoneel heeft aan de bel heeft getrokken over posten voor spoedeisende hulp die dicht zijn. Ook de eersteharthulp, de hulp voor mensen die een hartaanval hebben gekregen, heeft dat gedaan. Die trekken niet voor een wissewasje aan de bel. De minister zegt dat verschillende factoren een rol spelen. Je zult het maar te horen krijgen. Er is een groot probleem. De ambulance staat op de vluchtstrook te wachten totdat er iemand terechtkan op de spoedeisende hulp. Zolang die ambulance staat te wachten, kan die niet op weg naar iemand anders die met spoed hulp nodig heeft.

Het kabinet zegt dat het het probleem serieus neemt, maar het zou dan ook moeten zeggen dat het stopt met het sluiten van de verzorgingshuizen, zodat de ouderen niet op de spoedeisende hulp hoeven te blijven, maar veilig uit het ziekenhuis ontslagen kunnen worden, en dat het stopt met het sluiten van spoedeisendehulppposten. Er staan twee van zulke posten op de nominatie, in Leidschendam en Roosendaal. Die gaan er gewoon aan in de komende maanden. Die gaan gewoon dicht. Als het kabinet zegt het probleem serieus te nemen, moet het dus ook zeggen: wij stoppen nu met deze idiote bezuinigingspolitiek, die leidt tot problemen in de ziekenhuizen en tot problemen voor de mensen thuis.

Minister Bussemaker:
Wat ik interessant vind aan de brief die TraumaNet gestuurd heeft, is dat heel veel actoren hierbij een rol spelen en dat die allemaal hun rol moeten nemen. In die brief worden ook aanbevelingen gedaan voor zorgverzekeraars, huisartsen, gemeenten, verpleeghuizen, ziekenhuizen en spoedeisende hulp, en voor het kabinet. Het komt er nu op aan om zo goed mogelijk met elkaar te zoeken naar een oplossing die het liefst ook nog eens structureel is, zodat we echt stappen voorwaarts kunnen zetten met ouderen die langer thuis kunnen blijven wonen maar daar wel de goede zorg moeten hebben.

Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat dit allemaal geen uitstel duldt en dat het een urgente kwestie is, in ieder geval voor de regio waar dit is aangekaart. Ik zeg er nog maar een keer bij dat dit signaal niet in algemene zin door andere organisaties wordt herkend. Desalniettemin is het urgent genoeg om te bezien wat op korte termijn de beste oplossing is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het getuigt van enorm lef van het ambulancepersoneel om naar buiten te treden en dit open en eerlijk neer te leggen. Het is goed dat zij daarbij oplossingen aandragen. Een en ander zegt echter wel dat het water hen echt aan de lippen staat. Anders doe je dit immers niet. Gaat de minister daarom aan de ziekenhuizen in de regio en aan de ambulanceregio's vragen of zij die problemen herkennen? Met alleen de belangengroeperingen kom je er immers niet. Wil de minister echt individueel, per ambulanceregio en per ziekenhuis, navraag doen of zij dezelfde problemen hebben als die in Noord-Holland en Flevoland spelen?

Minister Bussemaker:
Wat ik weet, is dat collega Schippers naar aanleiding van deze brief al contact heeft gehad met verschillende partijen in de zorg. Zoals ik zojuist al zei, herkennen die deze signalen niet op deze schaal, hoewel zij wel signalen hebben dat het aantal ouderen op spoedeisende hulpen is toegenomen. Daar zijn echter verschillende oorzaken voor, zoals complexere zorg en demografische ontwikkelingen. Ik zei al dat er navraag is gedaan bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Daar herkent men dit signaal ook niet. Ik zal collega Schippers echter vragen om in de brief die ik zojuist namens haar heb toegezegd ook aan te geven met wie zij contact heeft gehad. Maar zoals de briefschrijvers zelf al aangeven, zijn dat zeer veel verschillende partijen; ik heb er daarnet al een aantal genoemd. Ik denk dat met hen het gesprek gevoerd zal worden.

De voorzitter:
Een tweede, aanvullende vraag van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zijn inmiddels ouderen die in het ziekenhuis terechtkomen en daarna nog een keer, een soort draaideurpatiënten. Dit komt doordat als zij naar huis gaan, daar geen goede zorg is. Zij krijgen geen goede tussentijdse zorg. De regering heeft keer op keer beloofd dat die plekken voor tussentijdse zorg, dus buiten het ziekenhuis maar niet thuis, er komen. De minister heeft zelfs een praktijkteam opgezet. Wat heeft dit opgeleverd? Waarom is dit nog niet geregeld?

Minister Bussemaker:
Omdat de werkelijkheid soms weerbarstiger is dan we zouden willen. Daarom is het ook zo belangrijk dat er juist in de regionale ketens voor acute zorg afspraken worden gemaakt. Het Landelijk Netwerk Acute Zorg heeft al laten weten met de diverse netwerken in gesprek te zullen gaan over de brief. Zij zullen het samen moeten doen. Als er ergens in dat netwerk of in die keten een probleem zit, moet dat daar worden opgelost. Daar wordt dus aan gewerkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat er wordt gekeken naar de hele zorgketen. Ik vind het echter nog een beetje te abstract. Wat mij betreft moeten ook de zorgverzekeraars naar de zorgketen kijken. Zij moeten ervoor zorgen dat er voldoende zorg is ingekocht en dat de spoedeisende hulp voldoende capaciteit heeft. De zorgverzekeraars zijn bovendien de partij die kijkt naar de wijkverpleegkundigen en hoe de zaken geregeld zijn in de eerste lijn. Fijn dat het kabinet in gesprek gaat met de zorgketen, maar zitten de zorgverzekeraars, de koepels van de wijkverpleegkundigen en de huisartsen daar ook bij? Immers, door fors in te zetten op de eerste lijn, kunnen we wellicht problemen op de spoedeisende hulp en verderop in de keten voorkomen.

Minister Bussemaker:
Ik denk dat dat een belangrijke opmerking is. De huisartsen spelen hier een cruciale rol in. Overigens zie je dat het ook al werkt als er meer met geriaters en geriatrische teams gewerkt wordt. Er zijn huisartsen die daar al mee bezig zijn. Er is ook al een handreiking voor regionale samenwerkingsafspraken tussen huisartsenposten en acute zorg uitgebracht, om lokale hulpverleners bij te staan in het organiseren van acute zorg voor ouderen. Dat zijn allemaal dingen waar wij naar moeten kijken: kunnen bepaalde zaken nog beter dan nu? Ik ben het echter helemaal eens met de stelling dat ook zorgverzekeraars en huisartsen in dezen een belangrijke rol hebben. Dat zie ik ook weer terug in de brief van het meldpunt.

De heer Van Gerven (SP):
We worden voor de gek gehouden. 87% van de bevolking is het beu dat al die spoedeisendehulpposten gesloten worden. De afgelopen jaren zijn de volgende posten gesloten: Breda, Den Bosch, Dokkum, Eindhoven, Oosterhout, Oss, …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
… Rotterdam, Vlaardingen, Vlissingen, Zeist, Zevenaar, Zwijndrecht. Die zijn allemaal dicht. De sluiting van de spoedeisende hulp van Antoniushove in Leidschendam komt eraan. Mijn vraag aan dit kabinet is heel concreet. Zeg tegen de zorgverzekeraars dat we hiermee stoppen en dat er geen spoedeisendehulpposten meer gesloten worden! Het water komt de ambulancebroeders tot over de lippen, de ouderen kunnen niet terecht, …

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Gerven (SP):
Wat gaat het kabinet doen om deze trend te keren, nu, per direct?

Minister Bussemaker:
Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Ook bij de spoedeisende hulp blijft het uitgangspunt dat patiënten in principe binnen 45 minuten na melding op de spoedeisende hulp moeten zijn. Daar komt ook geen verandering in. Dat is dus het uitgangspunt bij de gesprekken die gevoerd zullen worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat de minister al aan deze zaak aan het werk is, want het is inderdaad een kwestie van snel en breed aan de slag gaan in de hele keten. Ik heb toch nog een punt gevonden dat ik niet heb gehoord.

De voorzitter:
Een nieuw punt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Een nieuw punt. Het is bekend dat er op de spoedeisende hulp veel patiënten komen die daar niet horen, die ook elders, een dag later of bij de eigen huisarts geholpen hadden kunnen worden. Wordt in het plan van aanpak en bij de doorlichting van de keten ook gekeken naar deze verkeerdebeddenproblematiek, zoals ik het gemakshalve maar noem, naar mensen die niet op de spoedeisende hulp horen en die ook elders geholpen hadden kunnen worden? Dat zou een verlichtingsmogelijkheid kunnen zijn.

Minister Bussemaker:
Dat is een goed punt. Ik gaf net al aan dat wij moeten bekijken hoe praktijkteams en transferverpleegkundigen een rol kunnen spelen om die verkeerdebeddenproblematiek aan te pakken. Ik had het net al over de mogelijke inschakeling van geriatrieteams. Een mooi voorbeeld is het IJsselland Ziekenhuis, waar voor kwetsbare patiënten van 70 jaar en ouder het geriatrieteam wordt ingeschakeld. Dat werkt samen met andere zorgaanbieders in de regio aan een goede afstemming en coördinatie en aan een zo snel mogelijke overdracht van het ziekenhuis naar welke plek dan ook die voor die patiënt het meest geschikt is. Dan heb je het dus weer over de hele spoedzorgketen. Nogmaals, de zwakste schakel in die keten bepaalt hoe goed de spoedeisende zorg voor ouderen is. Er moet dus naar die hele keten in regionaal verband gekeken worden. Wat is waar wel of niet een oplossing? We hebben nu een ernstig signaal over Noord-Holland en Flevoland gekregen. We gaan bekijken of dit ook elders speelt. We gaan ook bekijken of we wellicht kunnen leren van andere voorbeelden, waarvan ik er net één heb genoemd, om tot optimale en liefst ook structurele oplossingen in heel Nederland te komen.

Vragen Mohandis

Vragen van het lid Mohandis aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat Leiden stopt met het experiment bindend studieadvies in het tweede jaar.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben gisteravond kennis kunnen nemen van het goede nieuws dat de Universiteit Leiden is gestopt met de deelname aan het experiment met het bindend studieadvies in het tweede studiejaar. Dat is een overwinning voor studenten en zeker voor de medezeggenschap. Zij wisten zich gesteund door de Kamer toen die de motie van collega Rog van het CDA en mijzelf aannam om een einde te maken aan de gedachte dat in heel Nederland studenten kunnen worden weggestuurd na het tweede studiejaar. Studenten horen ruimte te krijgen om zich te ontwikkelen en studeren hoort nooit gereduceerd te worden tot een eindsprintje naar een diploma.

Is de minister het met mij eens dat het een goede zaak is dat Leiden is gestopt met deelname aan dit experiment? En heeft de invloed van de medezeggenschap gewerkt? Graag krijg ik een reactie.

Hoe gaat de minister de motie van de Partij van de Arbeid en het CDA uitvoeren om de begrenzing van het bindend studieadvies in het eerste jaar definitief te regelen?

Het Hoger Onderwijs Persbureau meldt vandaag — het is nog vers nieuws — dat onderwijsrechters van het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs de werkwijze van instellingen kraken en er ook op wijzen dat instellingen de wet overtreden, als ze gebruikmaken van het bindend studieadvies in het eerste jaar. Op zich zegt een ruime Kamermeerderheid dat het prima is dat studenten in het eerste jaar ergens aan moeten voldoen, maar hoe beoordeelt de minister het feit dat uit individuele gevallen blijkt dat instellingen de regels aan hun laars lappen? Ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De heer Mohandis vraagt wat ik ervan vind dat de Universiteit Leiden met het experiment met het bindend studieadvies in het tweede jaar is gestopt. Ik vind het goed om te horen dat de Universiteit Leiden het experiment heeft gebruikt waarvoor het bedoeld is, namelijk om ervan te leren. Men heeft ervan geleerd dat het bindend studieadvies in het tweede jaar breed, voor alle opleidingen, niet werkt in Leiden.

Heeft de medezeggenschap gewerkt? In dit geval heeft de medezeggenschap goed gewerkt. Men heeft daar gezegd dat niet alleen de verhoogde stress bij studenten door het bindend studieadvies, maar ook de toegenomen werkdruk bij docenten aanleiding was om te vragen om te stoppen met het bindend studieadvies in het tweede jaar. Ik ben daar positief over. Leiden heeft dat op een goede manier gedaan. Ik zie dit besluit van de Universiteit Leiden als een duidelijk signaal dat het op brede schaal hanteren van dit instrument niet blijkt te werken.

Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag hoe we met het amendement omgaan …

De voorzitter:
Het gaat om een motie.

Minister Bussemaker:
Sorry, de motie om het bindend studieadvies bij de komende kwaliteitsafspraken te begrenzen tot het eerste jaar van de bachelor. Ik zie aan de hand van de evaluatie in Leiden geen aanleiding om het bindend studieadvies in het tweede jaar op grote schaal in te voeren. Het was een experiment. Bij een aantal instellingen loopt nog een experiment met het bindend studieadvies in het tweede jaar. Ik vind dat we het experiment daar goed moeten afronden om er nog verder van te leren, zoals Leiden heeft geleerd. We stoppen wel met het bindend studieadvies in het tweede jaar, maar we weten aan de hand van dit experiment ook dat we studenten nog beter kunnen begeleiden in hun studievoortgang.

Om de vraag over het bericht van het HOP en het overtreden van de wet te kunnen beantwoorden, zou ik die casussen beter moeten bekijken. Het zijn individuele uitspraken van een bestuursrechter. Ik moet wegen of het met beleid te maken heeft of met procedurekwesties, dus ik kan er nu niet op ingaan.

De heer Mohandis (PvdA):
Het zou goed zijn als de minister ons nader informeert over wat het HOP vandaag heeft bericht over de wijze waarop instellingen het instrument bindend studieadvies in het eerste jaar inzetten en over het feit dat steeds meer instellingen daar terughoudend mee omgaan, nu er allerlei individuele uitspraken zijn. Het lijkt mij goed om dit nog eens goed te bekijken, want niet zo lang geleden hebben we hier vastgesteld dat een bindend studieadvies in het eerste jaar een goede richting is.

Volgens mij is de Kamer helder geweest over het bindend studieadvies in het tweede jaar. Dit type maatregel bevordert in mijn optiek het beter studeren niet. Het leidt er alleen maar toe dat studenten opgejaagd worden, zonder dat zij zich breder kunnen ontwikkelen. Als de Kamer aangeeft dat zij straks geen wet hoeft omdat dit type maatregel onwenselijk is, moet dat wat de Partij van de Arbeid betreft nooit onderdeel worden van toekomstige kwaliteitsafspraken met instellingen. Dat lijkt mij echt geen goede stap. We zullen het komend jaar voorstellen doen om het in ieder geval een andere richting op te krijgen, want dit type maatregel levert gewoon geen bijdrage. Ik hoor graag nog van de minister of zij het met me eens is en hoe zij de motie interpreteert die we in juli 2015 hebben aangenomen.

Minister Bussemaker:
Het lijkt me goed om ook naar het bindend studieadvies in het eerste jaar te kijken. Ik zie dat er uitspraken zijn waarin het niet alleen gaat om het bindend studieadvies in het eerste jaar, maar ook om de vraag of je wel de eis mag stellen dat je in het tweede jaar je propedeuse moet halen als je in het eerste jaar nog niet al je punten hebt gehaald en hoe dat op elkaar inwerkt. Ik zeg toe dat ik de Kamer nader informeer over hoe het gaat met het bindend studieadvies in het eerste jaar in algemene zin, wanneer ik de gegevens heb. Ik weet niet precies wanneer ik die heb.

Volgens mij ben ik helder geweest over de motie. Ik heb gezien dat deze motie breed gesteund werd in de Kamer. Ik heb ook geconstateerd wat er nu in Leiden gebeurt en dat men daar de conclusie trekt om niet door te gaan met het bindend studieadvies. Ik kan zeggen dat ik nu niet veel werk maak van het voorbereiden van een wet. Ik zeg alleen: laten we de experimenten die nu lopen, wel een kans geven en goed afronden. Dan bekijken we welke lessen we daaruit kunnen trekken. Dat hebben we afgesproken. Dat kunnen heel wel andere lessen zijn dan alleen maar het al dan niet invoeren van een bindend studieadvies. Dat gaf ik net al aan over Leiden. Het kan ook gaan over de vraag hoe je studenten beter kunt ondersteunen bij het vinden van voortgang in hun studietempo.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zie het iets breder. We hebben niet zo lang geleden een debat gehad over maatregelen die we invoeren in het hoger onderwijs die wel of niet op draagvlak kunnen rekenen bij studenten en docenten. Er zijn verschillende amendementen aangenomen bij het wetsvoorstel over de versterking van de bestuurskracht. Dat wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer. Wat mij betreft moeten we in de toekomst de besluitvorming veel meer bottom-up laten plaatsvinden in plaats van hier te bedenken wat voor type doorgeslagen rendementsmaatregel — geef het een naam — ingevoerd wordt. Is de minister het met me eens dat het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt, ervan uitgaande — ik blijf positief — dat het allemaal tot een goed einde komt, veel meer houvast biedt aan studenten en docenten om dit type maatregel tegen te houden als ze daar geen trek in hebben? Het heeft nu ook gedeeltelijk gewerkt. De Universiteit Leiden had eigenlijk geen zin, luisterde niet helemaal naar de medezeggenschap en is uiteindelijk toch door het CBHO en door andere uitspraken door de pomp gegaan. Dat is een goed besluit. Is de minister het met mij eens dat we die handvatten nu veel meer hebben gecreëerd? Wat de Partij van de Arbeid betreft hoort dit type maatregel niet bij goed studeren.

Minister Bussemaker:
Ik ben het met de heer Mohandis eens dat in Leiden het goede gesprek heeft plaatsgevonden, om het zo maar te zeggen, tussen bestuur en medezeggenschap. Ik zeg er ook bij dat ik vind dat de universiteit dat goed gedaan heeft in de zin dat ze ook een gedegen evaluatie heeft laten uitvoeren, dat ze die gedeeld en gewogen heeft en daarin ook de klachten van studenten en docenten heeft meegenomen. Dat is een vorm van bottom-up, zoals de heer Mohandis dat noemt. Dat kan dus betekenen dat er bij de ene universiteit niet altijd hetzelfde gebeurt als bij de andere, maar dat het wel gezamenlijk binnen een onderwijsgemeenschap tot stand komt. Laten we Leiden in dat verband dan ook maar zien als goed voorbeeld.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Mohandis.

De heer Van Meenen (D66):
Het is heel goed dat dit experiment gestopt is. Het had nooit kunnen beginnen als ook de Partij van de Arbeid op 9 april 2013 gestemd had voor de motie van D66 en SP om helemaal niet aan dit experiment te beginnen. Maar goed, eind goed, al goed, het is gestopt. Er is heel veel kritiek op hoe het nu gaat in het hoger onderwijs, ook op het bindend studieadvies in het eerste jaar. De heer Mohandis heeft het al aangehaald. Ondertussen is de minister bezig om het bindend studieadvies ook in het mbo in te voeren. Is zij bereid om nu onmiddellijk te stoppen met de invoering van een bindend studieadvies in het mbo, zolang we niet weten hoe het nu precies gaat en hoe het beter zal gaan in het hoger onderwijs?

Minister Bussemaker:
Ik vind dat een te snelle conclusie van de heer Van Meenen. Voor het bindend studieadvies in het hoger onderwijs is, voor zover ik het overzie, ook hier nog een breed draagvlak. We zien daar ook positieve elementen van. Natuurlijk blijven we dat volgen. Een bindend studieadvies in het mbo heeft echter echt een ander karakter. Dat is voor studenten die om een of andere reden op een opleiding zitten en van wie met grote zekerheid voorspeld kan worden dat de kans dat het gaat lukken heel klein is. Het is dan ook de vraag wat je een student aandoet als je hem daar laat zitten. De vormgeving ervan is ook echt anders. De wet aanmelddatum en toelatingsrecht mbo ligt bij de Kamer. Alle studenten krijgen het recht — dat is cruciaal — om toe te treden tot het mbo en kunnen niet omwille van subjectieve argumenten worden geweigerd, dus er is geen selectie aan de poort. Als een student evident op een verkeerde plek zit en op een of andere manier eigenlijk niet wil leren, moet de instelling tegen hem kunnen zeggen: zo gaat het niet langer.

De voorzitter:
U mag een aanvullende vraag stellen, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dank u, voorzitter. De argumenten die de minister gebruikt om de invoering van een bindend studieadvies in het mbo te rechtvaardigen, zijn inderdaad de goede: je moet studenten weerhouden van het volgen van een studie waarin ze echt totaal geen kans hebben. Dat zijn precies dezelfde argumenten als waarmee het bindend studieadvies in het eerste jaar in het hoger onderwijs is ingevoerd. Dat is hoe het zou moeten werken, maar de praktijk is dat het een willekeurig aantal studiepunten betreft. Het ene jaar zegt men "weet je wat, we doen eens 40 studiepunten" en het volgende "ach, het werkt niet helemaal dus we maken er eens 50 van". Sommige instellingen maken er 60 van.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Er is dus sprake van volstrekte willekeur. De minister gaat nu gelukkig de werking van het bindend studieadvies in het eerste jaar in het hoger onderwijs onderzoeken. Ik herhaal mijn vraag. Voordat we dezelfde fouten gaan maken in het mbo, dat volgens mij nog veel kwetsbaarder is, als in het hoger onderwijs, vraag ik om een pas op de plaats te maken.

Minister Bussemaker:
Ik heb net gezegd dat we dan twee dingen door elkaar halen, omdat de systematiek echt anders is. In het hoger onderwijs is het bindend studieadvies ook onderdeel van profilering van instellingen. De ene universiteit of hogeschool wil een strakke discipline. Sommige studenten willen dat ook en kiezen daar een universiteit op uit. Andere willen veel meer vanuit de eigen praktijk werken en veel meer eigen verantwoordelijkheid. Dat is voor een andere groep studenten weer goed. Ik wil niet iedereen in die ene mal passen. Ik heb net al tegen de heer Mohandis al gezegd dat dingen meer van onderop gebeuren, in samenspraak met de medezeggenschap. Dat geldt ook hiervoor. Bij het mbo spelen echt andere factoren een rol.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Uit de berichtgeving die uiteindelijk leidde tot het stoppen van het experiment in Leiden, komt een beeld naar voren van een bindend studieadvies dat door allerlei onderwijsinstituten totaal verschillend wordt toegepast, met verschillende maatstaven, met verschillende consequenties, met tussenvormen als een waarschuwing en met een advies dat bindend is en dat men nog een keer probeert te herhalen in het tweede jaar. Is de minister het met mij eens dat het eigenlijk een soepzootje is en dat je moet constateren dat als een regeling zo verschillend wordt geïnterpreteerd dat die via een x-aantal rechtszaken moet worden gecorrigeerd, die zodanig in elkaar zit dat je er nu mee moet stoppen?

Minister Bussemaker:
Er is geen sprake van een regeling. Er is ruimte gegeven aan instellingen om een experiment te starten, met de nadruk op "experiment". In Leiden heeft men dat experiment breed toegepast, op alle opleidingen. Na een evaluatie is men daar nu tot de conclusie gekomen dat het niet verstandig is om dat experiment door te zetten. Ik vind het verstandig dat de Universiteit Leiden er daarom mee stopt. Ik kan echter niet concluderen als de regeling als zodanig verkeerd is, want ik heb geen regeling. Met het bindend studieadvies voor het tweede jaar wordt onder andere ook geëxperimenteerd bij de Gerrit Rietveld Academie en het Amsterdam University College. Dat zijn heel andere groepen studenten. Misschien werkt het daar wel, maar misschien ook niet. Ik weet het niet. Ik wil die instellingen in elk geval de ruimte geven om het experiment tot een goed einde te brengen, opdat zij en ook wij ervan kunnen leren.

De voorzitter:
Tweede, aanvullende vraag, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het ging mij om het bindend studieadvies in het eerste jaar, dat door opleidingen totaal verschillend wordt gebruikt. Dat komt ook uit verschillende uitspraken van het College van Beroep Hoger Onderwijs naar voren. We moeten vaststellen dat de regeling voor het bindend studieadvies in het eerste jaar zeer verschillend wordt geïnterpreteerd en dat uiteindelijk wat kan en mag via de rechter moet worden bepaald. Ik herhaal de vraag: is de minister het mij eens dat de regeling naar haar aard niet deugt als het op die manier moet lopen?

Minister Bussemaker:
Nee, want we hebben heel veel regelingen waarin we juist in het hoger onderwijs ruimte laten aan instellingen om daar zelf invulling aan te geven. Zoals ik zojuist tegen de heer Mohandis heb gezegd, moet dat in samenspraak met de medezeggenschap. De Kamer heeft daar bij de behandeling van de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen duidelijke uitspraken over gedaan. De consequentie daarvan is dat het niet in alle gevallen op precies dezelfde wijze hoeft te worden vormgegeven. Het moet natuurlijk wel helder zijn opgezet en er moet helder over worden gecommuniceerd. We gaan daarom bekijken welke lessen we uit de uitspraken van het CBHO kunnen trekken voor de toekomst van het bindend studieadvies en de vormgeving daarvan.

Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat het gek is dat de NPO een paar maanden zijn kerntaken actualiteit en debat niet uitvoert.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het kabinet presenteerde vanochtend het nieuwe mediabeleid. De vorige keer dat het kabinet dit deed, was het op het Veronicaschip. Dit keer ging het per tweet van de minister van Binnenlandse Zaken. Nu stuurt de heer Plasterk wel vaker tweets over beleidsterreinen en zelfs over lopende rechtszaken. Zo moest hij zich onlangs verantwoorden over zijn getwitter over de rechtszaak tegen de heer Van Rey. Vandaag tweette hij over de lange zomerstop van de publieke omroep, van de NPO. Ik citeer hem even: "Actualiteit en debat is paar maanden geen kerntaak publieke omroep meer. Dat is toch gek?" Dat vindt D66 ook. Iedereen weet dat politici niet over de programmering gaan, maar achtergrond en opinie zijn wel een publieke kerntaak in de Mediawet. De vorige zomers hadden we bijvoorbeeld de talkshows Jinek of Knevel & Van den Brink. Omdat uitspraken van bewindspersonen namens het kabinet zijn, heb ik de volgende vragen aan de bewindspersoon die er wel over gaat. Hoe gaat de staatssecretaris uitvoering geven aan het nieuwe kabinetsbeleid? Roept hij de NPO tot de orde om deze kerntaak ook deze zomer goed in te vullen?

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Programma's maken altijd veel discussie los. Het is niet de eerste keer dat we hier staan om te praten over datgene wat te zien is op televisie of wat even van televisie verdwijnt. Dat is geen verandering van kabinetsbeleid. Ik denk dat de heer Plasterk het als televisieliefhebber en ook als liefhebber van praatprogramma's gewoon jammer vindt dat Pauw even verdwijnt. Ik ben zelf een liefhebber van sport en ik ben misschien wel heel erg blij met datgene wat ervoor in de plaats komt. Ik denk dat we allemaal weten dat Hilversum, binnen de wettelijke kaders die daarvoor zijn meegegeven, uiteindelijk zelf gaat over de programmering. Er is dus absoluut geen reden om ze daar tot de orde te roepen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vreesde al dat de staatssecretaris een dergelijk antwoord zou geven. Het betekent natuurlijk wel wat. De minister van Binnenlandse Zaken twittert iets. Blijkbaar moet ik nu concluderen dat het kabinet hier niet met één mond spreekt. Er is geen eenheid van kabinetsbeleid. De minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, heeft weer eens voor zijn beurt gesproken. Hij waande zich waarschijnlijk nog Buitenhofcolumnist in plaats van minister op het Binnenhof. Dat is merkwaardig. Ik vind dat zorgelijk. Ik hoop dat de staatssecretaris daar zo nog even op wil ingaan.

Ik wil ook even inhoudelijk ingaan op dit punt. De komende maanden is er natuurlijk een sportzomer. Dat is hartstikke leuk, maar de wereld draait natuurlijk wel gewoon door. Denk aan een brexit, presidentsverkiezingen in Oostenrijk en de aanstaande presidentsverkiezingen in Amerika. Gelukkig stoppen de kranten er deze zomer niet mee en hebben we ook nog het NOS Journaal, EenVandaag, Nieuwsuur, RTL en SBS6, maar toch is het raar om vanaf half mei geen opinieprogramma en geen ochtendnieuwsshow meer op de publieke zender te hebben. Dit speelt zowel op de radio als op de televisie. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Is hij het met D66 eens dat zo'n lange zomerstop een heel vreemde invulling van de kerntaak is? Is dit een goede invulling van de kerntaak in de Mediawet? Rechtvaardigt dit de honderden miljoenen die wij jaarlijks uitgeven aan de publieke omroep?

De voorzitter:
Ik zeg zowel tegen de staatssecretaris als tegen de heer Verhoeven dat de heer Plasterk de minister van Binnenlandse Zaken én Koninkrijksrelaties is.

De heer Verhoeven (D66):
Excuses, voorzitter, maar de minister van Binnenlandse Zaken spreekt namens het kabinet, ook via Twitter.

Staatssecretaris Dekker:
Alle kwalificaties van de heer Verhoeven over eenheid van kabinetsbeleid laat ik even aan hem. Volgens mij is het kabinetsbeleid dat wij ons niet uitlaten over de keuzes die de NPO maakt in zijn programmering. Dat laat onverlet dat je daar als persoon soms wel een mening over kan hebben. Ik denk dat de heer Plasterk, de minister van Binnenlandse Zaken, dat heeft willen doen met het versturen van zijn tweet. Laten wij wel wezen: ook deze zomer blijft er nog heel veel op de buis te zien. De heer Verhoeven noemde zelf al een aantal nieuws- en actualiteitenprogramma's op. Daarnaast is er heel veel ander nieuws en gebeurt er veel rond sport. Ik noem het Europees kampioenschap voetbal en de Olympische Spelen, waar de Nederlanders straks in Rio de medailles proberen binnen te slepen. Ik denk dat dit ook iets is waar heel veel kijkers en luisteraars benieuwd naar zijn.

De heer Verhoeven (D66):
We weten allemaal dat deze staatssecretaris aan het begin van zijn periode in dit kabinet maar één ding wilde, namelijk een smalle publieke omroep met een duidelijke focus op de kerntaken nieuws en achtergronden. Zijn plannen zijn de afgelopen jaren enorm afgezwakt — dat hebben wij allemaal kunnen zien — maar nu laat hij de NPO er ook nog mee wegkomen dat amusement boven actualiteit en opinie wordt gesteld. Dat is een punt dat niet in lijn is met de Mediawet, waarin juist wordt gezegd dat de focus moet liggen op een aantal wettelijke kerntaken. Waarom hebben wij die Mediawet dan? Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of dit echt in lijn is met de Mediawet en of het zomaar kan dat een aantal kerntaken zo lang niet wordt uitgevoerd.

Tot slot heb ik ook nog een vriendelijk bedoelde handreiking aan het kabinet. De agenda van de ministerraad is weliswaar geheim, maar ik wil toch een suggestie doen voor een agendapunt komende vrijdag, namelijk het communicatiebeleid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik benadruk dat D66 geen voorstander is van zomerstops, maar in het geval van deze minister zou een zomerstop op Twitter misschien wel een goed idee zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik herinner de heer Verhoeven er graag aan dat de nieuwe Mediawet nog niet van kracht is. Dus deze zomer functioneert de publieke omroep nog onder de oude Mediawet. Hij heeft helemaal gelijk dat ik ervoor gepleit heb om bijvoorbeeld amusement als kerntaak van de publieke omroep uit de wet te halen. Inmiddels is de nieuwe wet door de Eerste Kamer aangenomen. Ik hoop dat die snel kan ingaan, maar dat vraagt ook nog wat besluitvorming in de Tweede Kamer. Ik hoop dat we daar wat tempo op kunnen zetten. Ik kijk de zomer tegemoet. Er is een commissariaat dat toetst of de programma's van de publieke omroep passen binnen de Mediawet. De opdracht zoals die nu is in de huidige wetgeving, is evenwel nog heel ruim.

De heer Verhoeven (D66):
Nog een laatste vraag. Dat betekent dat als de Mediawet wordt aangenomen, we dit volgend jaar, volgende zomer, niet meer hebben. Is dat wat de staatssecretaris nu zegt?

Staatssecretaris Dekker:
Als de nieuwe Mediawet wordt aangenomen, dan komt er een nieuwe taakopdracht voor de publieke omroep en zal de publieke omroep volgend jaar langs die lijnen moeten werken. Ook binnen de taakopdracht van informatie, cultuur en educatie zal er evenwel ruimte zijn voor het verslaggeven van sport.

De heer Martin Bosma (PVV):
De staatsomroep heeft maling aan de Mediawet: daar trekken ze zich helemaal niets van aan. Ze willen graag ons geld hebben, maar ze houden zich niet aan de afspraken. De staatsomroep is eigenlijk een links feestje. Ze bejubelden de islam en massa-immigratie, en nu doen ze dat met de pseudovluchtelingen en de nepasieleisers. Het is heel goed dat er een zomerstop is en dat die heel lang duurt. Eigenlijk is het hoe langer, hoe beter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij er niet voor kan zorgen dat die zomerstop van de staatsomroep duurt tot ver na de kerst.

Staatssecretaris Dekker:
Ik had al verwacht dat de heer Bosma blij zou zijn dat Pauw even niet op de buis is. Hij grijpt namelijk ongeveer ieder debat aan om daarop af te geven. Ik vind dat onterecht. Ik vind het een goed programma. Het is jammer dat het even een zomerstop heeft, maar ik denk dat het na de zomer gewoon weer terugkomt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken, die zich begeeft op het terrein van de media. Hij zegt dat het gek is dat de publieke omroep zijn kerntaak niet nakomt. Deze staatssecretaris bagatelliseert dat door te stellen dat de minister dit als tv-kijker zegt, maar dat kan helemaal niet. De minister van Binnenlandse Zaken is 24/7 minister. Erkent de staatssecretaris dat? Is hij het dus ook eens met de inhoud van de tweet dat de publieke omroep zijn kerntaak niet nakomt?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik constateer ook dat dit geen kabinetsbeleid is, want dat verkondig ik hier vanachter het spreekgestoelte.

De heer Elias (VVD):
Ik wilde me er niet mee bemoeien, maar dit roept toch de vraag op hoe dit staatsrechtelijk nou zit. Het kan niet waar zijn dat een minister van dit kabinet iets vindt over het beleid van datzelfde kabinet en dat daar zo gemakkelijk overheen gegaan wordt. Het is geen halszaak; we gaan er allemaal niet aan dood.

Het tweede punt is natuurlijk dat iedereen zich een beetje ongemakkelijk voelt, omdat wij ons aan de ene kant inderdaad niet mogen bemoeien met de inhoud. Aan de andere kant wordt dat geld toch niet gegeven om maandenlang gewoon helemaal niks aan informatie en actualiteit te doen?

Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste klopt. Ik constateer dat dat doorgaat en dat er ook andere programma's terugkomen. Neem een programma als Zomergasten, dat juist in de zomer te zien is en niet in de maanden daarop. Er zijn ook andere programma's die goed passen in de taakopdracht van de publieke omroep om aandacht te besteden aan informatie, cultuur en educatie. Ik denk dat de uitspraken van de heer Plasterk gezien moeten worden als een persoonlijke mening.

De voorzitter:
De heer Bosma, tweede aanvullende vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar dan stop ik er ook mee, voorzitter.

De heer Elias heeft gelijk: er is eenheid van kabinetsbeleid en het kabinet spreekt met één mond. We hadden dit weekend nog een televisiekijker die een mening had over een programma, namelijk de heer Rutte, in dit huis ook wel bekend als de minister-president. Hij noemde de uitspraak die Johan Derksen heeft gedaan over het Marokkanenprobleem in het voetbal een bizarre uitspraak, of woorden van soortgelijke strekking, en zei dat het te gek is dat hij zendtijd op de televisie krijgt. Dat is nogal wat voor een minister-president om te zeggen. Ik meen te weten dat hij daar niet over gaat. Ik meen te weten dat dat ook haaks staat op artikel 7 van de Grondwet. Wat vindt deze minister van Mediazaken …

De voorzitter:
Staatssecretaris.

De heer Martin Bosma (PVV):
Herstel: wat vindt deze staatssecretaris van Mediazaken van een dergelijke programma-aanwijzing van de minister-president?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij gaan we niet over de inhoud van programma's of over datgene wat journalisten zeggen en de meningen die zij uiten. Dat laat onverlet dat je wel een tegenmening mag geven. Als iemand op televisie iets zegt en een standpunt neerzet, mag je daar volgens mij iets van vinden. Als je het daarmee oneens bent, is dit een vrij land waarin je kunt zeggen dat je het verkeerd vindt of het daar niet mee eens bent, maar waarin geen censuur gepleegd wordt.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht dat de minister genoemd wordt als opvolger van de huidige president-directeur en CEO van Schiphol.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Op mijn allereerste dag in de Tweede Kamer als GroenLinks-Kamerlid heb ik een mondelinge vraag gesteld aan de toenmalige minister van Luchtvaart, de heer Eurlings. Ik vroeg hem: bent u in de race voor een topfunctie bij de KLM? Het antwoord was hetzelfde als wij van de woordvoerder van minister Schultz horen: hij was niet bezig met een nieuwe baan. Wij weten hoe het in de geschiedenis gelopen is. Ook in de politiek geldt dus de regel van Talleyrand: geloof niet in geruchten, tenzij ze krachtig ontkend worden. Mijn eerste vraag is daarom: was het een prettig sollicitatiegesprek bij Schiphol?

Maar serieus nu. Het ministerie kwam met een besluit over Lelystad. Het ministerie kwam met het besluit dat luchtverkeersleiders niet hoeven te voldoen aan de Wet normering topinkomens en ook een ontheffing op de pensioenleeftijd krijgen. Het ministerie kwam met een nieuw normenstelsel voor Schiphol waardoor geluid en vervuiling minder een belemmering zijn voor het toenemen van het aantal vliegbewegingen. Deze minister beschikt over vertrouwelijke en concurrentiegevoelige informatie waarmee zij als CEO haar voordeel zou kunnen doen. Kortom: zij heeft een uitstekend zicht op het speelveld waarop Schiphol verkeert. Dat staat haaks op het uitsluitend dienen van het politiek belang. Er zijn verstrengelde belangen en integriteitskwesties.

Ik kom bij mijn vragen. Herkent de minister dit spanningsveld? Herkent zij dat het om allerlei redenen ongewenst is dat een oud-bewindspersoon direct na afloop van zijn periode als bewindspersoon op zijn eigen terrein aan de slag gaat? Als zij het niet herkent, waarom dan niet? En is zij bereid om, mocht zij overwegen om zo'n overstap te maken, een afkoelingsperiode in acht te nemen? In Engeland geldt bijvoorbeeld een periode van drie jaar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik was enigszins verbaasd dat ik deze vraag kreeg in de Kamer, maar ik ga er natuurlijk graag op in. Het is inderdaad een gerucht. Ik ben niet gevraagd. Ik heb hen ook niet benaderd. Ik zat donderdag en vrijdag in het buitenland toen ik allemaal felicitaties binnenkreeg op Twitter. Ik moest echt even opzoeken waarmee ik gefeliciteerd werd, maar toen bleek het hierover te gaan. Er was dus geen sollicitatiegesprek. Dan is de vraag: herkent u de spanning dat u aan de ene kant verantwoordelijkheid draagt en aan de andere kant misschien ergens aan de slag gaat? Die spanning herken ik niet, om twee redenen. Dit is op dit moment het dossier van de staatssecretaris. Ik beschik ook helemaal niet op enigerlei wijze over vertrouwelijke stukken van de luchthaven, of het moet iets zijn waarover we in het kabinet besluiten, maar dan geldt het voor alle ministers.

Wat vind ik ervan om, als mijn werkperiode is afgelopen, op hetzelfde veld aan de slag te gaan? Ik neem aan dat deze vraag voor alle ministers geldt. Ik vind dat heel erg afhangen van de integriteit van de keuze die gemaakt moet worden. Ga je ergens naartoe waarbij je ook werkelijk met voorkennis iets anders zou doen omdat je weet dat je erheen gaat? Of word je gewoon genodigd in een bepaald veld omdat je daar deskundigheid hebt opgebouwd en die dus goed kunt leveren in een volgende stap? Er is dus niet een-op-een een antwoord op te geven. Met andere woorden: ik vind niet dat een oud-bewindspersoon nooit terechtkan in een veld waarin hij zelf werkzaam is geweest. Ik vind ook niet dat je bij voorbaat een afkoelingstermijn moet realiseren. Ik heb er de vorige keer voor gekozen om op een totaal ander terrein aan de slag te gaan. Deze keer ben ik er nog niet mee aan de slag. Ik ga ervan uit dat wij hier in ieder geval tot maart zitten, waarna er verkiezingen zijn en er een nieuw kabinet moet komen. Het duurt dus nog heel lang voordat ik überhaupt de arbeidsmarkt op kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat zijn eigenlijk letterlijk de antwoorden die ik destijds van minister Eurlings gekregen heb: het klopt niet, ik ben er niet mee bezig en dit gaat niet gebeuren. Als een vrouw nee zegt, bedoelt ze nee. Ik verwacht deze minister dus niet terug in een functie bij Schiphol. Daar houd ik de minister graag aan. Ook ben ik verbaasd dat de minister geen voordelen ziet in bijvoorbeeld de regels die gelden in de Europese Commissie of voor burgemeesters en wethouders of hoge ambtenaren. Daarbij is er wel degelijk óf een commissie die beoordeelt of een functie aan de orde is of niet, óf een set regels, bijvoorbeeld over een afkoelingsperiode als het een functie op het eigen terrein van de minister betreft. Deze minister zou prima op Kennedy Airport kunnen gaan werken, want daar zijn hoogstwaarschijnlijk de concurrentiegevoelige kennis en het meer Nederlandse netwerk niet zo'n voordeel dat het oneerlijk zou zijn ten opzichte van andere luchthavens. Maar in Nederland is dat wel het geval.

Nogmaals, ik zou duidelijk van de minister willen horen dat zij niet zal overstappen naar Schiphol en dat zij wellicht toch ook haar gedachten zal laten gaan over zo'n commissie. Dat beschermt de minister zelf ook, want dan hoeft zij zichzelf ook niet te verdedigen: ik doe niks onoorbaars. Dan is er een commissie die gezegd heeft: één jaar afkoelingsperiode en dan kan het prima. Of: deze functie kan onmiddellijk. Of: deze functie kan de komende vijf jaar niet. Wat zou er nou op tegen zijn om gewoon een transparant systeem in te voeren, zodat bewindspersonen niet steeds in de media of in de Kamer ter verantwoording worden geroepen over hun carrièrekeuze ná hun periode als bewindspersoon? Want we willen natuurlijk wel allemaal graag dat iedereen weer nuttig en zinnig aan de slag gaat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren interpreteerde mijn antwoorden op haar eigen manier. Ik heb gezegd dat ik niet gesolliciteerd heb en dat ik ook niet benaderd ben. Ik ben daar heel duidelijk over geweest, dus die "nee" staat gewoon. Mevrouw Van Tongeren zei vervolgens dat ik niet meer bij zo'n bedrijf mag gaan werken, maar dat ben ik niet met haar eens. Ik gaf in mijn tweede en derde antwoord aan dat ik vind dat bewindspersonen zelf moeten kunnen bepalen, op basis van hun eigen integriteit, of het verstandig is om weer werkzaam te zijn op hetzelfde terrein. Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af of het niet verstandig zou zijn als een externe commissie bepaalt wat goed is en of men er niet beter eerst een jaar uit kan zijn. Het gaat echter uiteindelijk om de integriteit van mensen zelf en om het maken van verstandige keuzes. Op het moment dat je een onverstandige keuze maakt en iets doet wat niet goed is, moet je daarop aangepakt kunnen worden. Het is toch juist belangrijk dat je die eigen afweging kunt maken? Ik zeg daar even heel helder bij dat ik niet aan het solliciteren ben en dat ik daar ook niet mee bezig ben; voor het geval men meteen denkt: daar gaat ze dan. Ik ben het echter niet eens met de principes van mevrouw Van Tongeren en daar wil ik het dan ook over hebben. Ik vind echt dat die afweging op dat moment een eigen afweging zou moeten zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Waarom geldt dat wel voor bewindspersonen, maar niet voor heel grote groepen mensen in allerlei andere functies? We hebben dat soort regelingen immers wel op andere niveaus. Is de minister dan ook tegen de regeling voor Eurocommissarissen waarin wel degelijk afspraken staan over afkoelingsperiodes? Kortom: vindt de minister dat er twee soorten mensen zijn: mensen die zelf hun integriteit kunnen bewaken en een flinke groep van de rest van de bevolking voor wie er op dat punt commissies en reglementen zijn? Ook op de eigen ministeries zijn hierover afspraken gemaakt, dus hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ken de regeling voor Eurocommissarissen niet, maar het kan best zijn dat het Europees Parlement gevraagd heeft om het op die manier te doen. Dat heeft ook te maken met de inschatting van het Europees Parlement en of het vindt dat mensen dat wel of niet zelf moeten kunnen. Ik vind zelf van wel. Ik vind wel dat het moet gelden als er sprake is van een concurrentiebeding, omdat je dan beschikt over heel specifieke informatie van het bedrijf waarvoor je werkt en je die niet zomaar aan de concurrent moet kunnen geven, bijvoorbeeld een nieuwe uitvinding of patenten. Dat wordt van tevoren afgesproken, dus op het moment dat je met zo'n baan begint wordt er afgesproken dat dit de regel is. Als een meerderheid van het parlement vindt dat ook bewindslieden dat niet zouden moeten doen, zou er bij hun aantreden zo'n afspraak gemaakt moeten worden. Ik ben het op dat punt inhoudelijk niet eens met mevrouw Van Tongeren en ik probeer dat steeds aan te geven. Als we alles gaan inperken, omdat we misschien denken dat er ooit weleens iets mis kan gaan, vind ik dat we uitgaan van wantrouwen. Ik vind het juist belangrijk dat mensen zelf verantwoordelijkheid dragen, maar dat zij ook aangepakt kunnen worden als er iets misgaat. Ik ben het op dit punt dus niet eens met mevrouw Van Tongeren, maar als een meerderheid van de Kamer dat wél wil, moeten we dat van tevoren afspreken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb, samen met collega Lea Bouwmeester, een mooi lobbyvoorstel voorgelegd aan de Kamer en volgens mij ontstaat daar meer animo voor.

Vorig jaar mei heeft minister Dijsselbloem een interview gegeven waarin hij dit aanpakte en waarin hij zei dat politici er zelf voor moeten zorgen dat zij de afkoelingsperiode in acht nemen, omdat die elke schijn van belangenverstrengeling uit de weg ruimt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is het niet verstandiger als zij nu al zegt dat zij na deze periode niet direct aan de slag gaat bij iets waarbij zelfs ook maar een schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet nu, naar aanleiding van een gerucht over mijn mogelijke functie, de vraag beantwoorden wat verstandig zou zijn voor het kabinet en voor alle bewindslieden, maar goed: daar praat ik uiteraard graag over met de Kamer. Ik denk dat het op dit punt ook aan eenieder zelf is om te bepalen wat je wel of niet moet doen. Als je hier gaat vertellen dat je eerst een sabbatical van een halfjaar neemt, ontstaat er weer een andere discussie, namelijk over het feit dat we hier op kosten van de Staat zitten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Raak al popelen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals: alles is natuurlijk individueel. Je gaat je meestal pas oriënteren op de buitenwereld op het moment dat je stopt met een functie, juist zodat je niet tijdens je functie met je eigen veld in gesprek bent over een baan. Die onafhankelijkheid moet je houden en daarom gebeurt dit vaak pas na een functie. Dan moet je op dat moment inschatten of het wel of niet goed is om het te doen, of inschatten of je het wel of niet op een later moment moet doen. Ik weet ook niet of drie of zes maanden daarin veel uitmaken. Het gaat veel meer om de volgende vraag: heb ik ooit iets gedaan ten opzichte van dit bedrijf waardoor het bedrijf er daarna beter van is geworden en ga ik als gevolg daarvan daar werken? Dan heb je een issue te pakken. Maar als je gewoon beleid hebt gemaakt dat in de Kamer is geweest en waarop democratische controle heeft plaatsgevonden, dan heeft iedereen dat kunnen zien en was dat transparant en open. Als je dan op basis van je deskundigheid ergens gaat werken, is dat eigenlijk hetzelfde als bij allerlei andere banen in dit leven.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.03 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Dik-Faber/Klaver (31793, nr. 128)

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vraag om uitstel van de stemmingen bij punt 6 en punt 7 met betrekking tot de wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete. Ik moet nog een amendement wijzigen en dat is nog niet rond. Daarom vraag ik om een week uitstel van de stemmingen.

De voorzitter:
Ik hoor graag of hiervoor een meerderheid is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Prima.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik vind het ook een goed idee.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook akkoord.

De heer De Graaf (PVV):
Geen probleem mee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Akkoord.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Akkoord.

De voorzitter:
Een meerderheid is voor dit voorstel. Wij stemmen vandaag dus niet over de punten 6 en 7 van de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief EU-Meststoffenverordening

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Voorstel voor een Verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van voorschriften inzake het op de markt aanbieden van bemestingsproducten met CE-markering en tot wijziging van de Verordeningen (EG) nr. 1069/2009 en (EG) nr. 1107/2009 COM (2016) 157 (EU-Meststoffenverordening) (34467, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken om een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries. Ik was u bijna vergeten. U hebt ook een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 13 (31447) onder punt 4 van de stemmingslijst over de toegankelijkheid van het UBO-register voor meldingsplichtige instellingen aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Aukje de Vries stel ik voor, haar motie (31477, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Contouren UBO-register

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Contouren UBO-register,

te weten:

• de motie-Aukje de Vries over een niet-openbare variant van het UBO-register (31477, nr. 14);
• de motie-Grashoff/Groot over toegankelijkheid, kosten en gebruiksvriendelijkheid van het UBO-register (31477, nr. 15).

(Zie vergadering van 17 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (31477, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Groot (31477, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Milieu- en transportraad d.d. 14 en 15 april 2016

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Milieu- en transportraad d.d. 14 en 15 april 2016,

te weten:

• de motie-Geurts/Bisschop over de lijst van invasieve soorten per uitvoeringshandeling (21501-33, nr. 584).

(Zie vergadering van 7 april 2016.)

De voorzitter:
De motie-Geurts/Bisschop (21501-33, nr. 584) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598, was nr. 584 (21501-33).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts/Bisschop (21501-33, nr. 598, was nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Arrestatie Nederlandse columniste in Turkije

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de arrestatie van een Nederlandse columniste in Turkije,

te weten:

• de motie-Voordewind over niet meewerken aan uitlevering van een Nederlandse columniste (34300-V, nr. 62);
• de motie-Voordewind over niet akkoord gaan met de visumliberalisatie (34300-V, nr. 63);
• de motie-Sjoerdsma over een steunfonds voor journalisten (34300-V, nr. 64);
• de motie-Bontes over garanderen dat een Nederlandse columniste niet aan Turkije wordt uitgeleverd (34300-V, nr. 65);
• de motie-Bontes over een negatief reisadvies voor heel Turkije (34300-V, nr. 66).

(Zie vergadering van 18 mei 2016.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Deze stemverklaring heeft betrekking op de motie op stuk nr. 63 van de heer Voordewind. Die motie vraagt de regering om niet in te stemmen met visumliberalisatie voor Turkije zolang dat land niet voldoet aan 72 vereisten. In die motie ligt dan ook besloten dat die visumliberalisatie wel kan plaatsvinden als dat land wel voldoet aan die 72 vereisten. De PVV wil dat niet. Zij wil dat nu niet; zij wil dat de eerstkomende duizend jaar niet en daarna bekijken we nog. We gaan in ieder geval om deze reden tegen deze motie stemmen.

In stemming komt de motie-Voordewind (34300-V, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (34300-V, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (34300-V, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34300-V, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, Van Vliet, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (34300-V, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Intrekken Nederlanderschap in belang van nationale veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid ().

(Zie vergadering van 18 mei 2016.)

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij/Tellegen (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Gesthuizen c.s. (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik constateer dat door de aanneming van dit amendement het amendement-Gesthuizen c.s. (stuk nr. 28) niet in stemming wordt gebracht.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, Klein, Van Vliet, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Klaveren (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij/Tellegen (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, Klein, Van Vliet, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg/Tellegen (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Abusievelijk hebt u aangegeven dat ik voor het amendement-Van der Staaij/Tellegen op stuk nr. 12 zou zijn, maar ik ben ertegen.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

Wat bent u vergeten, mijnheer Krol?

De heer Krol (50PLUS):
De vergissing zat erin, mevrouw de voorzitter, dat ik wel voor stemde en dat hebt u niet aangegeven.

De voorzitter:
Het eindresultaat blijft hetzelfde. Het zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg/Tellegen (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Houwers, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Recourt (stuk nr. 24, I) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Recourt (stuk nr. 26, I) tot het invoegen van artikelen IA en IB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Ik constateer dat door de aanneming van dit amendement het amendement-Recourt (stuk nr. 25) niet in stemming wordt gebracht.

In stemming komt het amendement-Van Toorenburg c.s. (stuk nr. 27) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Gesthuizen c.s. (stuk nr. 29), de gewijzigde amendementen-Recourt (stuk nrs. 24, I en II) tot het invoegen van een artikel IA en de amendementen-Recourt (stuk nrs. 26, I en II) tot het invoegen van artikelen IA en IB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Houwers, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Intrekken Nederlanderschap in belang van nationale veiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap,

te weten:

• de motie-Segers/Recourt over nieuwe vormen van toetsing in het bestuursrecht (34356, nr. 20);
• de motie-Van Toorenburg/Segers over het land van de tweede nationaliteit op de hoogte brengen van het intrekken van de Nederlandse nationaliteit (34356, nr. 21);
• de motie-Van Klaveren over het ontnemen van het Nederlanderschap met staatloosheid tot gevolg (34356, nr. 22).

(Zie vergadering van 18 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Segers/Recourt (34356, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Segers (34356, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34356, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Commissie toekomst veehouderij

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de commissie toekomst veehouderij,

te weten:

• de motie-Van Gerven over bestrijden van misbruik van inkoopmacht (28973, nr. 174).

(Zie vergadering van 20 april 2016.)

In stemming komt de motie-Van Gerven (28973, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ouderenzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ouderenzorg,

te weten:

• de motie-Leijten over het schrappen van de voorgenomen bezuiniging op de langdurige zorg (31765, nr. 203);
• de motie-Leijten over een streefgetal of -percentage bij het terugdringen van onnodig gebruik van psychofarmaca (31765, nr. 204);
• de motie-Krol/Otwin van Dijk over het ondersteunen van veilig thuis wonen (31765, nr. 207);
• de motie-Agema over gepast gebruik van psychofarmaca (31765, nr. 208).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten (31765, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (31765, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol/Otwin van Dijk (31765, nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, 50PLUS, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Zorgverzekeringswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Zorgverzekeringswet,

te weten:

• de motie-Leijten over het loslaten van de koppeling tussen zorgkosten en eigen risico (29689, nr. 707);
• de motie-Voortman over betrekken van inhoudelijk deskundigen bij de onderhandelingen over inkoop van zorg (29689, nr. 709);
• de motie-Voortman over de opslag op aanvullende zorgverzekeringen (29689, nr. 710);
• de motie-Dik-Faber/Bruins Slot over onderzoek naar het mijden van zorg door ggz-patiënten (29689, nr. 711).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten (29689, nr. 707).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (29689, nr. 709).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (29689, nr. 710).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bruins Slot (29689, nr. 711).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Preventiebeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Preventiebeleid,

te weten:

• de motie-Wolbert over het programma rond de preventiecoalities (32793, nr. 221);
• de motie-Van Gerven over een haal- en brengtoeslag mondzorg (32793, nr. 222);
• de motie-Van Gerven over fysiotherapie en de Zorgmodule Bewegen (32793, nr. 223);
• de motie-Dik-Faber/Pia Dijkstra over één nieuw voedselkeuzelogo (32793, nr. 224);
• de motie-Krol over concrete doelstellingen voor preventie bij ouderen (32793, nr. 225).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn moties (32793, nrs. 222 en 223) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wolbert (32793, nr. 221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Pia Dijkstra (32793, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (32793, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jeugdhulp

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Jeugdhulp,

te weten:

• de motie-Van der Burg/Ypma over na drie jaar een tussenevaluatie en na vijf jaar een reguliere evaluatie van de Jeugdwet (31839, nr. 516);
• de motie-Kooiman over stoppen met het aanbesteden van jeugdhulptaken via veilingsites (31839, nr. 517).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Van der Burg/Ypma (31839, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kooiman (31839, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Faillissement TSN

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het faillissement van TSN,

te weten:

• de motie-Leijten over herleven van de oude indicatie totdat mensen een fatsoenlijke herkeuring hebben gehad (23235, nr. 151);
• de motie-Leijten over wettelijk verankeren van de huishoudelijke verzorging als zorgtaak (23235, nr. 152);
• de motie-Leijten over wettelijk regelen dat de middelen die de gemeenten krijgen geoormerkt worden (23235, nr. 153);
• de motie-Keijzer over beperktere voorwaarden stellen aan de besteding van de HHT-gelden (23235, nr. 154);
• de motie-Keijzer over de pilot duurzame toekomst voor ondersteuning thuis (23235, nr. 155);
• de motie-Keijzer over aanpassing van het beleid van gemeenten conform de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep (23235, nr. 156);
• de motie-Voortman over de middelen die gemeenten over hebben beschikbaar houden voor het sociale domein (23235, nr. 158);
• de motie-Bergkamp over het waarborgen van de kwaliteit van keukentafelgesprekken (23235, nr. 159);
• de motie-Dik-Faber/Bergkamp over versterking van de expertise van lokale ombudsmannen en -vrouwen (23235, nr. 160);
• de motie-Krol over de Wmo verduidelijken in lijn met de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep (23235, nr. 162).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten (23235, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (23235, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (23235, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (23235, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (23235, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (23235, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (23235, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (23235, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bergkamp (23235, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (23235, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofin Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin Raad,

te weten:

• de motie-Merkies/Grashoff over het opheffen van de vertrouwelijkheid rond de Gedragscodegroep (21501-07, nr. 1363);
• de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met welke vorm van verdere schuldverlichting dan ook (21501-07, nr. 1365);
• de motie-Tony van Dijck over niet instemmen met een volgende miljardentranche aan Griekenland (21501-07, nr. 1366).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Merkies/Grashoff (21501-07, nr. 1363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1365).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 1366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Drones

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Drones,

te weten:

• de motie-Elias over nader aangescherpte eisen voor recreatieve dronegebruikers (31936, nr. 331);
• de motie-Belhaj over een plan voor de registratie van drones (31936, nr. 332);
• de motie-Belhaj over voorlichtingsmateriaal over drones (31936, nr. 333);
• de motie-Van Helvert over vermindering van de huidige regels voor bedrijfsmatig dronegebruik (31936, nr. 334);
• de motie-Van Helvert over een handhavingsplan voor de ILT, de politie en de Koninklijke Marechaussee (31936, nr. 335);
• de motie-Van Helvert over een Europees registratiesysteem voor drones (31936, nr. 336);
• de motie-Monasch over geofencing onderdeel laten zijn van productie-eisen van drones (31936, nr. 337).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

In stemming komt de motie-Elias (31936, nr. 331).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj (31936, nr. 332).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Belhaj (31936, nr. 333).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (31936, nr. 334).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (31936, nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Helvert (31936, nr. 336).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Monasch (31936, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Uitkomsten klimaattop Parijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitkomsten van de klimaattop in Parijs,

te weten:

• de motie-Van Tongeren c.s. over de Nederlandse positie op de mondiale cleantech-ranking (31793, nr. 138);
• de motie-Van Tongeren c.s. over geen nieuwe boringen naar olie en gas in de Waddenzee (31793, nr. 139);
• de motie-Van Tongeren c.s. over het starten van het ratificatieproces van het klimaatakkoord (31793, nr. 140);
• de motie-Dik-Faber c.s. over het streven naar een minimumprijs voor CO2 binnen het ETS (31793, nr. 141);
• de motie-Dik-Faber c.s. over onderzoek naar de consequenties van het klimaatakkoord voor Nederland (31793, nr. 142);
• de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven over de bijdrage van de financiële sector aan de klimaatdoelsteling (31793, nr. 143);
• de motie-Wassenberg over het heffen van het btw-tarief van 21% op voedingsmiddelen met meer dan de helft aan dierlijke ingrediënten (31793, nr. 144);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over het sluiten van CO2-intensieve installaties (31793, nr. 145);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over het doorrekenen van de maatregelen ten behoeve van de Urgenda-uitspraak (31793, nr. 146);
• de motie-Smaling/Agnes Mulder over onderzoek naar de effecten van klimaatmaatregelen op scholing en werkgelegenheid (31793, nr. 148);
• de motie-Smaling c.s. over gedeeltelijke vernatting van veenweidegebieden als optie om de klimaatdoelen te verwezenlijken (31793, nr. 149);
• de motie-Madlener over het klimaatakkoord naar de prullenbak verwijzen (31793, nr. 150);
• de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven over klimaatinnovatie als overkoepelend doel (31793, nr. 151);
• de motie-Jan Vos over investeren in technieken die CO2-afvang bij industriële processen stimuleren (31793, nr. 152);
• de motie-Jan Vos/Van Veldhoven over in bestemmingsplannen van gemeenten een strategie voor CO2-neutraliteit in 2050 opnemen (31793, nr. 153);
• de motie-Jan Vos c.s. over voorstellen om cleantechcampussen en groene innovatiehubs rondom technische universiteiten te stimuleren (31793, nr. 154).

(Zie vergadering van 19 mei 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van Tongeren c.s. (31793, nr. 138) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155, was nr. 138 (31793).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. (31793, nr. 155, was nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (31793, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (31793, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (31793, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (31793, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (31793, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (31793, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 143 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dit wordt opgenomen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (31793, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (31793, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling/Agnes Mulder (31793, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling c.s. (31793, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (31793, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Van Veldhoven (31793, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos (31793, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Van Veldhoven (31793, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos c.s. (31793, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, Van Vliet, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Klimaatconferentie in Parijs

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Nederlandse inzet voor de klimaatconferentie in Parijs,

te weten:

• de motie-Dik-Faber/Klaver over een carve-outclausule voor investeringsarbitrage in het klimaatverdrag (31793, nr. 128).

(Zie vergadering van 24 november 2015.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber/Klaver (31793, nr. 128) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156, was nr. 128 (31793).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Klaver (31793, nr. 156, was nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, 50PLUS, de SGP en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu mijn gewijzigde motie is aangenomen, wil ik graag een brief van het kabinet waarin het aangeeft hoe het mijn motie wil uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ontvangen is een bericht van het overlijden op 16 mei jongstleden van het oud-lid van de Kamer de heer A. de Goede. De heer De Goede was lid van de Kamer voor de fractie van D66 van 23 februari 1967 tot en met 10 mei 1973. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden (34406);
• het wetsvoorstel Wet houdende regels met betrekking tot de productie, de conformiteitsbeoordeling en het plaatsen aan boord van scheepsuitrusting (Wet scheepsuitrusting 2016) (34425);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de concentratie van scheepvaartzaken bij de rechtbank Rotterdam (34447).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34300-VIII-131; 31293-283; 28642-77; 29279-290; 34300-XIII-50; 31239-158; 31239-159; 33043-17; 34000-XIII-118; 26485-205; 32735-134; 34000-VIII-51; 34000-XVII-31; 31293-286; 33495-89; 34087-4; 28973-151; 34300-XIII-131.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Spoor, met als eerste spreker het lid De Boer namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Nederland heeft een van de beste pensioenstelsels ter wereld, met ruim 1.200 miljard euro aan vermogen. Het gaat er bij 50PLUS dan ook niet in dat er gekort moet worden op de huidige en toekomstige pensioenen. Vorige week bleek dat er een groot risico is dat de pensioenen van voorlopig 200.000 mensen, maar mogelijk zelfs van 1,8 miljoen mensen, toch gekort moeten worden. De staatssecretaris liet weten dat deze korting snel doorgevoerd moet worden als de situatie niet verbetert. Wij hebben in deze zaal weleens debatten gevoerd over mindere kwesties. Het gaat zo veel mensen aan …

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Krol (50PLUS):
… en het geeft zo veel onrust, dat ik er in deze zaal over zou willen discussiëren met de staatssecretaris, het liefst nog voor het zomerreces.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ben het daar van harte mee eens. De Kamer moet alles doen wat mogelijk is om pensioenkortingen te voorkomen. Van harte steun voor het verzoek van de heer Krol.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun van het CDA voor deze debataanvraag.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Inderdaad is dit een heel belangrijk onderwerp. Veel mensen maken zich zorgen over hun pensioen. De VVD wil daar graag en snel over spreken. Wij kunnen dat het snelst doen bij het eerstvolgende algemeen overleg, maar de VVD zal een debataanvraag niet blokkeren.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek van de heer Krol? Oké.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij is het aan de Griffie om te bepalen hoe snel het kan en wat er sneller kan. Ook wat ons betreft gaat dit debat snel gevoerd worden. Het verzoek van de heer Krol heeft dus onze volle steun.

De heer Ulenbelt (SP):
Het is terecht dat dit debat zo snel mogelijk gevoerd wordt. Ik had dit al aangemeld voor het vragenuur. Dit mag echt niet doorgaan. Alle steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor een debat. Dit was slecht nieuws voor 1,8 miljoen mensen. In het debat kunnen wij ook praten over de broodnodige hervorming van het pensioenstelsel. Met persoonlijke pensioenpotten worden gepensioneerden ook veel minder kwetsbaar als de rente daalt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het hele palet aan opvattingen is volgens mij al langsgekomen, maar zeker steun voor dit verzoek.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zal mij beperken tot dit verzoek: steun daarvoor. Ik denk overigens dat het algemeen overleg dat al gepland staat voor 8 juni over dit onderwerp wellicht eerder is, maar ik blokkeer het verzoek zeker niet; het is een belangrijk onderwerp.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Krol, dus we zullen er rekening mee houden.

De heer Krol (50PLUS):
Voorlopig staat hier een gelukkig mens. Ik hoop dat dat na het debat ook het geval zal zijn.

De voorzitter:
Ik zie het aan uw uitstraling. Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Consumenten die een auto kopen, hebben het recht om te weten wat zij kopen, wat die auto verbruikt en wat die doet met betrekking tot het milieu. We blijven er maar vragen over stellen, recentelijk ook schriftelijke. Nu staan er weer berichten in de pers dat Opel Zafira's mogelijk in heel Europa worden teruggeroepen. We hebben daar recentelijk al schriftelijke vragen over gesteld, maar nu wordt er een grote terugroepactie voorbereid. Daarover wil ik graag een brief ontvangen en een debat voeren. Ik zag tot mijn vreugde dat ook de PvdA dit punt had aangemeld voor de mondelinge vragen. Ik begrijp dat ook die fractie behoefte heeft aan een debat.

Ik doe mijn verzoek overigens mede namens de fractie van GroenLinks.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor dit debat, want tegen de tijd dat u het inplant, voorzitter, hebben we alle automerken wel voorbij zien komen.

De heer Hoogland (PvdA):
Wij hadden dit punt niet "ook" ingediend voor het vragenuur, we hadden het éérder ingediend. We hadden echter geen debat aangevraagd, ondanks dat het woord "Fyra" in "Zafira" zit. We hebben hierover al debatten staan. Wat ons betreft dus geen steun.

De heer Smaling (SP):
Ook van onze kant niet onmiddellijk steun. We krijgen liever eerst een brief en dan kunnen we verder kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Visser (VVD):
Wel steun voor een brief, geen steun voor een debat, want volgens mij hadden we met elkaar afgesproken om na de zomer een debat in te plannen. Mijn collega van het CDA zei al dat er vast nog wat andere merken zullen volgen, dus dan kunnen we die allemaal in één keer meenemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar dan steunt u in ieder geval een debat.

De voorzitter:
Nee, nee, het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun, wat mij betreft van diverse merken.

De heer Madlener (PVV):
Wij wachten liever, dus geen steun.

De voorzitter:
U hebt geen steun voor een debat, mevrouw Van Veldhoven, maar wel voor het vragen om een brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik betreur het dat de PvdA, die het onderwerp aanmeldt om er vandaag nog een, weliswaar kort, debat over te voeren met de minister, niet het verzoek steunt voor een debat op een later moment. Maar misschien is er voor de PvdA meer reden om dat verzoek te steunen als er meer komt. Wellicht wacht zij de brief af. Gelukkig zegt de VVD in ieder geval in het najaar een debat te willen. Zoals het CDA zojuist al heel duidelijk aangaf, zal het wel najaar zijn voordat het debat aan de beurt zou komen. Ik hoop in ieder geval dat de brief wel eerder kan komen, want er is veel onduidelijkheid. Die helderheid is nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Eind vorige week ontving de Kamer een rapport over de recherche. Een ontluisterend beeld: te weinig mensen, te weinig vakmanschap, te weinig functionele apparatuur. Het zoveelste alarmerende bericht over onze politie. Het rapport heeft niet voor niets de titel Handelen naar waarheid; ik denk dat het belangrijk is om er nu over te spreken in de Kamer. Daarom wil mijn fractie een debat over dit ontluisterende rapport.

De voorzitter:
Het gaat om een rapport dat door de minister ook naar de Kamer is gestuurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.

Mevrouw Swinkels (D66):
Steun voor dit debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, het is een stevig rapport met stevige conclusies, maar daar was ook om verzocht. Het is een bouwsteen voor het beleidsplan dat op dit moment wordt geschreven om de Nationale Recherche te reorganiseren. Ik zou dus in ieder geval willen wachten op een beleidsreactie, want dan weten we de inzet van het kabinet. Maar in principe steun voor het debat.

De voorzitter:
Steun dus? Oké.

De heer Marcouch (PvdA):
We zijn allemaal geschrokken van dat rapport, dus wat ons betreft steun voor het debat. Maar we willen wel een beleidsreactie van het kabinet op het rapport ontvangen, aan de hand waarvan we het debat kunnen voeren.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister had al gezegd dat er een plan komt om een keer een plan te maken om hierover te spreken, want het is een zeer zorgelijk rapport. De minister heeft, denk ik, willens en wetens telkens zijn hoofd weggestopt en verstoppertje gespeeld. Het is belangrijk dat wij hierover spreken. Ik steun dus van harte het verzoek van het CDA.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het lijkt mij ook heel goed om die beleidsreactie te krijgen, maar als wij straks een datum voor het debat hebben, krijgen wij misschien eindelijk een tijdige reactie.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik sta hier in plaats van mijn collega Pia Dijkstra met het volgende verzoek. De afgelopen jaren zijn steeds meer medische apparaten en ICT-systemen aangesloten op het internet, van CT-scanners tot WhatsApp om foto's naar een collega te sturen. Dat kan de kwaliteit van de zorg verbeteren, maar brengt ook risico's met zich mee. Zo kon in Amerika een ziekenhuis door een infectie van ransomware veel apparaten een tijdlang niet gebruiken. Vorige week publiceerde Deloitte een onderzoek waaruit blijkt dat veel ziekenhuizen nog standaardwachtwoorden op apparaten gebruiken, waardoor die kwetsbaar zijn voor hacks. In antwoord op de vragen van mijn collega Dijkstra en mijzelf legt de minister de verantwoordelijkheid nu bij de ziekenhuizen neer.

De voorzitter:
U wilt een debat.

De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt mij een slechte zaak en daarom wil ik inderdaad een debat met de minister van Volksgezondheid over het gebruik van ICT en cybersecurity.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Verhoeven was er natuurlijk niet bij, maar mevrouw Dijkstra wel: wij hebben afgelopen woensdag in de procedurevergadering van onze commissie afgesproken dat we direct na het zomerreces gaan spreken over medische gegevensuitwisseling, de opslag van data en privacy. Het lijkt mij ontzettend goed om dat debat te houden. Sterker nog, mevrouw Bruins Slot heeft zelfs beloofd om een plenair debat over precies dit thema in te trekken, als het in het AO voldoende aan de orde komt. Ik verbaas me dus een beetje over dit verzoek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Leijten verwoordt het goed, dus geen steun voor dit debat. We gaan er snel over debatteren, en hopelijk ook goed. Daarbij kan dit onderwerp prima betrokken worden.

De heer De Lange (VVD):
Ik deel de verbazing. Vorige week hebben wij in de procedurevergadering een algemeen overleg over dit onderwerp afgesproken. Daarin moeten wij deze discussie gaan voeren. Geen steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun vanwege de redenen die mevrouw Leijten naar voren bracht.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Het spijt me verschrikkelijk dat ik de collega's verbaasd heb en dat ze heel erg bezorgd zijn over dit verzoek, maar ik begrijp hun reactie heel goed. Ik denk dat het gewoon al geagendeerd was. Blijkbaar is hier sprake van een misverstand. In ieder geval wordt de urgentie om een plenair debat te voeren niet gedeeld door de collega's. Ik ben blij dat het in een AO na het reces kan worden besproken. Misschien is het nog een goede suggestie voor de commissie om het AO naar voren te halen; ik zal die suggestie zelf aan mijn collega doen. Ik kan dat niet goed overzien. Wij moeten hier echter ook niet heel lang mee wachten. Daar ben ik dan weer een beetje verbaasd over, maar verder ben ik het eens met de collega's.

De voorzitter:
Dank u wel. Over AO's, algemeen overleggen, wordt inderdaad in de commissie gesproken.

Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We zien de afgelopen maanden minder vluchtelingen naar Nederland en Duitsland komen dan verwacht. Volgens de regering komt dat door de deal tussen de Europese Unie en Turkije. In die deal zien we steeds meer haarscheuren ontstaan. De visumliberalisatie wordt uitgesteld en de Griekse beroepscommissie heeft uitgesproken dat je geen Syriërs terug naar Turkije mag sturen. Het lijkt me van belang om hierover nog voor het zomerreces een debat in te plannen; vandaar mijn verzoek hier vandaag.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun van de SP.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben aanstaande donderdag een uitgebreid debat met de staatssecretaris, uit mijn hoofd gezegd vier uur lang. Als dit onderwerp daar niet goed tot zijn recht komt, steun ik het debat alsnog, maar ik ga het aanstaande donderdag in ieder geval uitgebreid aan de orde stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor het debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Van harte steun voor het debat. Donderdag aanstaande spreken wij voor het eerst in lange tijd weer over nationale asielkwesties, terwijl dit over de internationale variant gaat.

De heer De Graaf (PVV):
Steun.

De heer Azmani (VVD):
Tegenwoordig hebben wij elke week een debat met de staatssecretaris over migratie. We hadden er vorige week een en deze week is er weer een. Als het deze week niet kan omdat de agenda vol is, is er volgende week weer een JBZ-Raad met de staatssecretaris. Dit onderwerp kan daar ook besproken worden. Dat lijkt mij de snelste mogelijkheid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Zoals de heren Voordewind en Azmani al zeiden, is er gelegenheid om het in een algemeen overleg aan te kaarten. Voor de zomer hebben we nog een debat over de Europese Raad. Dan kan dit ook worden besproken. Geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is waar dat we verschillende algemeen overleggen hebben. Mocht dit uiteindelijk toch fundamenteel misgaan, dan lijkt het mij wel dat het onderwerp ook hier bespreking behoeft. Daarom vraag ik u om het voorlopig als dertigledendebat op de lijst te zetten. We kunnen dan voor de zomer nog bekijken of het noodzakelijk is om het hier plenair te bespreken.

De voorzitter:
We zullen uw verzoek om een dertigledendebat aan de lijst toevoegen.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Zaterdag las ik met verbazing in de NRC de kop "Ik zit hier niet voor de boeren". De verbazing sloeg om in verbijstering toen ik het artikel las: grond van boeren is van iedereen, kalverhouders zijn niet maatschappelijk bezig en ondernemers willen gewoon een goed inkomen verdienen, maakt niet uit hoe. Hoe kan een staatssecretaris voor Landbouw dit allemaal zeggen? Daarom wil ik een debat.

De heer Leenders (PvdA):
De verontwaardiging van de heer Geurts over de titel kunnen we ons voorstellen. Daarom willen we dat zo snel mogelijk uit de wereld helpen. Morgen hebben we een AO. Ik stel voor dit op de agenda van het AO te zetten en de staatssecretaris te vragen om dat toe te lichten. Wel steun voor een debat over de inhoud van het artikel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij debatteren al langer over het feit dat het ministerie eigenlijk twee petten op heeft, namelijk het stimuleren van de agrarische sector en het beschermen van milieu en dierenwelzijn. Het lijkt mij heel goed om een debat te houden over de vraag waarvoor het ministerie verantwoordelijk is, of het gewoon een promotieministerie is voor de boeren of iets anders.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker steun! Als een staatssecretaris zegt dat hij niet voor de boeren is, weet ik niet wat je moet doen bij Landbouw. Volgens mij moet je dan ergens anders heen, zeker als je ook nog zegt dat boeren notoire mopperaars zijn. Er is dus alle reden om met deze staatssecretaris te debatteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik hoop niet dat we gaan spreken over boeren die notoire mopperaars zijn, maar over de inhoud. Steun voor het debat en wellicht ook een brief vooraf.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Van een staatssecretaris die nog nooit van z'n leven heeft gewerkt en blijkbaar het boerenleven nog nooit van dichtbij heeft meegemaakt, verwacht je dit soort uitspraken. Steun voor het debat en een brief van tevoren om uit te leggen wat hij precies met die uitlatingen heeft bedoeld.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In het artikel lazen we een aantal behartigenswaardige dingen die ik helaas nog niet zo kan rijmen met het beleid van de staatssecretaris, dus ook ik steun graag dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor dit debat.

Mevrouw Visser (VVD):
Als staatssecretaris voor Landbouw hoor je er gewoon voor de boeren te zijn. Die zorgen ervoor dat er iedere dag voedsel op je bord ligt. Steun voor het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Het was een opmerkelijk interview. Wij debatteren graag, maar ik ben het wel eens met de heer Leenders dat het goed is om het morgen al in het algemeen overleg aan de orde te stellen, gezien de actualiteit. Ik verzoek het kabinet nog wel te reageren op dit opmerkelijke interview, wellicht alvast met een brief voor het AO van morgen.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, er is een meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het Openbaar Ministerie slaat alarm over de enorme bezuinigingen, Justitie is niet klaar voor een aanslag en zaken blijven liggen wegens capaciteitsgebrek. Dit alles blijkt uit een interne notitie die in handen is van de Telegraaf. Hierover vraag ik graag een debat met de minister van Veiligheid en Justitie aan, mede namens GroenLinks. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag de investeringsagenda van het Openbaar Ministerie naar de Kamer gestuurd willen hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
De Kamer heeft twee keer gedebatteerd over een rapport van de Galan Groep. Toen opereerde het Openbaar Ministerie aan de grenzen van zijn kunnen en is er wat kleingeld gekomen, maar dat blijkt aan tegenvallers uitgegeven te zijn. Ik ben het eens met alle verzoeken die collega Van Nispen heeft gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook steun voor de verzoeken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit zeker niet uit dat we een keer, zelfs binnen afzienbare termijn, hierover gaan discussiëren, maar ik wil eerst een reactie van het kabinet op dat artikel in De Telegraaf hebben alvorens steun te geven aan het verzoek om dat debat.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil graag snel een reactie van het kabinet, want het gaat mogelijk over de veiligheid van Nederland en dat kan niet wachten. Dat debat kan mogelijk wel wachten, want we krijgen natuurlijk eerst de Voorjaarsnota waarin er mogelijk geld voor het OM komt. Dan bekijken we of we een debat steunen of dat het op een andere manier aan de orde kan komen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het zal u niet verrassen: steun voor het verzoek van de heer Van Nispen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is spijtig. Ik constateer wel dat er een meerderheid is om opheldering te krijgen. Eigenlijk willen alle partijen een kabinetsreactie. Daarbij zou ik nogmaals willen aandringen om die hele investeringsagenda aan de Kamer te sturen. Die is kennelijk wel in handen van De Telegraaf, maar nog niet doorgestuurd naar de Kamer. Die verwacht ik dan ook. Daarbij heb ik nog het punt dat ook collega Helder aanhaalde. De 15 miljoen extra die door het ministerie is aangekondigd, is alweer verdampt. Wat met de ene hand aan extra investering is gegeven, is alweer wegbezuinigd. Die exacte gedetailleerde gegevens zou ik nu ook echt willen ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen wij, samen met de minister-president, een brandbrief van een nationale coalitie voor mobiliteit. Dit is niet zomaar een coalitie. Daar zitten de 26 grootste organisaties van Nederland in. Als je alle leden, consumenten en werknemers optelt, vertegenwoordigt deze coalitie een achterban van een aantal miljoen Nederlanders. Die organisaties maken zich zorgen over de mobiliteit en de infrastructuur. Zij zien dat wij vast staan en nog vaster gaan staan in het verkeer. Dat zijn leden op het gebied van de weg, het spoor, het water, maar ook anderen. Die zorgen delen wij en het is zeer noodzakelijk dat wij daar op korte termijn met de minister over kunnen spreken, omdat dit een heel groot probleem voor de toekomst is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het is heel bijzonder dat spoor en asfalt elkaar lijken te vinden in een brede coalitie. Dat is zo'n bijzondere situatie dat ik daar graag over debatteer. Ik steun het verzoek dus.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat geldt ook voor ons. Steun.

Mevrouw Visser (VVD):
De zorgen over infrastructuur delen we. Dat is precies de reden waarom er afgelopen jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie is ingediend. Wat ons betreft komt er een kabinetsbrief als reactie op het verzoek, maar dit onderwerp kunnen we gewoon betrekken bij het AO MIRT dat we in juni zullen hebben.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker.

De heer Smaling (SP):
Het lijkt me heel belangrijk om het hierover te hebben. Dat er meer geld nodig is, wil ik hier niet meteen beweren, maar er is veel te weinig samenhang. Het geld dat wordt ingezet, moet veel strategischer benut worden. Al die modaliteiten worden onafhankelijk van elkaar ontwikkeld. Daar moeten we vanaf.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Smaling het verzoek steunt.

De heer Madlener (PVV):
Dit is een belangrijk onderwerp. De verkiezingsprogramma's worden nu zo'n beetje geschreven, dus ik steun het verzoek om een debat.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is ongelooflijk. Je ziet dat de hele oppositie zegt: dit is zo'n brede brandbrief, hier willen we over spreken. Uitgerekend de twee coalitiepartijen, inclusief de VVD, zeggen: hier doen we niet aan mee. Dat is echt heel erg, omdat de achterban van deze groepen zeer groot is. Het probleem is helder voor iedereen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ze willen het er gewoon niet over hebben. Het is ongelooflijk.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Helvert (CDA):
Kan ik dan wel een brief vragen? Ik begreep namelijk dat daar wellicht wel steun voor is.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik net gedaan.

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen van een verslag algemeen overleg van de Landbouw- en Visserijraad. Het algemeen overleg wordt morgen gehouden. Ik zou eventueel een motie willen indienen en vraag om het VAO deze week te houden, inclusief stemmingen. Het zou ook donderdag mogen. Ik wil vragen of daar rekening mee gehouden kan worden.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Bashir, ook namens de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De huren zijn onbetaalbaar. De mensen hebben moeite om rond te komen en nu bereiken ons steeds meer berichten dat het kabinet ook het mes wil zetten in de huurtoeslag. Daar willen we graag met het kabinet over debatteren, want het kan niet zo zijn dat op het moment dat de huren stijgen ook de huurtoeslag nog eens verlaagd gaat worden vanwege bezuinigingen. Er zouden scenario's op tafel liggen, waar nu over wordt gesproken. Er zouden scenario's zijn waaraan wordt gerekend. Aedes zou ook met scenario's rondlopen. We willen graag een brief hebben met alle scenario's: waar wordt over gesproken, wat is er besproken en wat is er besloten? Vervolgens willen we een debat daarover met de minister voor Wonen en Rijksdienst.

De heer Krol (50PLUS):
Triest dat het nodig is, maar wel steun.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap dat collega Bashir schrikt van de kop boven het artikel dat hij als aanleiding voor dit verzoek heeft gekozen, maar het gaat over een interbestuurlijk onderzoek dat al lang geleden is aangekondigd. Het is heel goed om daar een debat over te voeren, dus wat dat betreft steun voor het verzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Heel veel mensen hebben moeite om rond te komen. Het water staat tot aan de lippen van veel huurders. Wij willen graag het debat steunen.

De heer Van der Linde (VVD):
Dit ambtelijke beleidsonderzoek hangt al een tijdje in de lucht. Ik vind het prima om er een plenair debat over te voeren, maar dan wel graag met het stuk in de hand: het ibo zelf.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit me daarbij aan. Steun voor het debat over het ibo als dat er is en er een kabinetsreactie op is. Ik hoop dat dat snel is. We praten overigens morgen vijf uur lang met de minister voor Wonen en Rijksdienst over de Staat van de Volkshuisvesting. Het is ook een belangrijk thema om morgen terug te laten komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar sluit ik me helemaal bij aan.

De heer Madlener (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Dat is goed om te horen, voorzitter.

De voorzitter:
U hebt het een paar keer geprobeerd en het is eindelijk gelukt.

De heer Bashir (SP):
Ja, het is eindelijk gelukt. Ik zal ook blij zijn als we zo meteen echt een stop kunnen zetten op de stijging van de huren, maar dat ga ik in het debat voorstellen.

De voorzitter:
Ja, dat gaat u in het debat vragen. Dank u wel. Ik stel verder voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Tijdens het mondelinge vragenuur hebben we het al gehad over de brandbrief die de ziekenhuizen uit Noord-Holland en Flevoland ons gestuurd hebben over het feit dat de spoedeisende zorg enorm onder druk staat. Het water staat tot aan de lippen. Oudere mensen die zorg nodig hebben, krijgen die op bepaalde punten niet. Er zijn scherpe vragen gesteld, maar de antwoorden waren toch echt teleurstellend. Daarom wil ik namens het CDA en de SP een debat aanvragen. De brief die door het kabinet is toegezegd, wil ik graag binnen twee weken hebben.

De heer Krol (50PLUS):
Net als de vorige aanvraag: steun.

Mevrouw Klever (PVV):
Van harte steun voor een debat en voor de brief.

De heer Rutte (VVD):
Het is zeker een belangwekkend signaal dat is gekomen. Er moet goed worden gekeken naar de hele keten van spoedzorg, vooral naar de wijze waarop we de ouderenzorg in de eerste lijn goed organiseren. Ik zou die brief inderdaad graag binnen twee weken willen zien, zodat we die op korte termijn kunnen betrekken bij bijvoorbeeld het algemeen overleg Wijkverpleging.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

De heer Rutte (VVD):
Geen steun voor het debat, wel zeer nadrukkelijk voor de brief.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Graag een brief, maar die is al toegezegd. Ik zou dit graag in een passend AO onderbrengen, omdat de ervaring leert dat we het er dan het snelst over kunnen hebben. Ik hoorde net het AO Wijkverpleging. Dat is inderdaad nog voor het reces, dus dat zou kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief van harte. Ik zou die graag op korte termijn willen ontvangen. Ik heb gehoord dat de coalitiepartijen het debat niet steunen en dat vind ik jammer. Ik wil het wel heel graag steunen. Dit betekent helaas wel dat het een dertigledendebat wordt. Dat zal wellicht niet voor de zomer worden ingepland. Ik wil me daarom heel graag het recht voorbehouden om het bij het AO Wijkverpleging wel aan de orde te stellen, omdat dat een snelle mogelijkheid is om dat te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zonder meer steun voor het debat. Ik hoop dat het snel ingepland kan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, het verzoek is mede namens u gedaan toch?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil eigenlijk reageren op het voorstel van de PvdA om het bij het AO Wijkverpleging te betrekken. Dat lijkt me echt geen recht doen aan de problematiek die hier voorligt.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is heel erg jammer, want dit gaat niet alleen over wijkverpleging. Het gaat ook over de gemeenten, de ziekenhuizen en de inkoop door de zorgverzekeraars. Het gaat over de oplossingen die door het veld zelf zijn voorgesteld. Ik maak er een verzoek om een dertigledendebat van. Ik doe dat niet zo vaak. Ik hoop echter dat ik in een later stadium, als de brief er is, toch mijn collega's van de PvdA en de VVD ervan kan overtuigen om er een plenair debat van te maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
We zouden ook gewoon in de procedurevergadering kunnen kijken of we er een algemeen overleg over wijkverpleging én ouderenzorg van kunnen maken. Dan gaat het echt sneller. Dat was eigenlijk de strekking van mijn inbreng.

De voorzitter:
Dan gaat het inderdaad sneller. Is dat een mogelijkheid, mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik houd het bij een dertigledendebat, maar het staat ons natuurlijk altijd vrij om in een procedurevergadering te kijken naar betere oplossingen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even rond om te zien of ik niemand vergeten ben. Dat is niet het geval. Dan zijn we aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Tijdelijke experimentenwet stembiljetten

Tijdelijke experimentenwet stembiljetten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming voor experimenten met een nieuw stembiljet in het stemlokaal (34288).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de leden van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. U zei het juist: het gaat over een experimentenwet. Toen ik dat las, dacht ik meteen aan de oude Adenauer. Hij won ooit de verkiezingen met de prachtige slogan "Keine Experimente". Daar had hij gelijk in. De heer Adenauer was de premier van West-Duitsland. Dat is lang geleden, maar het brengt mij wel op het thema van vandaag. Ik sta namelijk huiverig tegenover de experimenten die voortkomen uit deze experimentenwet.

We bespreken de mogelijkheid om te komen met varianten van stembiljetten. Het gaat over drie varianten. De eerste variant behelst dat we een stembiljet krijgen op een A4'tje. Daarboven staan de diverse partijnamen waaruit we kunnen kiezen, met het logo erbij. Onderaan staan cijfers. De kiezer wordt geacht om op een partij te stemmen, uiteraard, en om vervolgens ook een vakje rood te maken van een persoon in kwestie. Ik vind dat raar. Ik heb het nog eens uitgezocht bij mensen hier in het gebouw die daar verstand van hebben. Wij schijnen nog steeds geachte afgevaardigden te zijn, hoewel dat nergens is vastgelegd. Dat is wel heel interessant: het staat nergens, maar we zijn het nog steeds. Dat komt natuurlijk voort uit de fictie — laten we het zo maar noemen — van het staatsrecht dat er een directe relatie bestaat tussen ons als gekozenen en kiezers. Onze zetels zijn ook van ons, zal ik maar zeggen. Zij zijn niet van onze partij en niet van onze fractie. We hebben in het verleden, ook in deze commissie, allerlei discussies gehad over afscheiding en afsplitsingen. Veel afgescheidenen — ik kijk met een schuin oog naar de heer Klein — maakten het punt "er wordt niets afgescheiden, want de zetel is gewoon van de gekozen persoon." Volgens het staatsrecht klopt dat gewoon. Het staatsrecht gaat uit van een directe relatie tussen ons en de kiezer. Ja, natuurlijk is dat een fictie. Ga de straat op en vraag de naam van een aantal Kamerleden. Dat zullen er niet heel veel zijn. Het is echter wel een fundament van ons stemrecht.

Door onze namen van de stembiljetten te halen, wordt die relatie eigenlijk ontkend en zijn wij een soort nummer geworden. Dat vind ik een vreemde constructie, want we moeten ervan uitgaan dat het volk naar de stembus gaat om het vakje van de heer Van Raak of van wie dan ook rood te maken omdat men die persoon daar graag wil zien zitten. Ik vind dat het niet juist is om de keuze te reduceren tot nummers. Het heeft ook allerlei praktische nadelen. Wat doe je bijvoorbeeld als mensen wel de partij, maar niet het nummer invullen? Het is ook een beetje vreemd dat ervan wordt uitgegaan dat mensen thuis kijken op welk nummer zij willen stemmen en dat zij dat nummer dan vervolgens weten te reproduceren in het stembureau. Ik wijs op de vele klachten van mensen die hun pincode zijn vergeten, omdat dit vaak problemen oplevert.

Er zijn nog twee varianten stembiljetten. Tussen variant 2 en variant 3 zit een grafisch verschil, maar het gaat mij er vooral om dat men het stembiljet ergens van moet afpakken. Van een uitstalling, zoals het letterlijk wordt genoemd. Ik vind dat een vreemde constructie. Dat je iets moet pakken, staat op gespannen voet met artikel J15 van de Kieswet waarin staat dat het stemgeheim gewaarborgd is. Ik hoor graag van de minister hoe dat in die variant wordt gewaarborgd. Moet ik een tent in, of wat dan ook, en hoe werkt dat dan? In Zweden — in de memorie van toelichting wordt Noorwegen genoemd, maar volgens mij speelt dit ook in Zweden — moet je gewoon open en bloot iets van een tafel pakken. Een zusterpartij van mijn partij, de Zweedse democraten, heeft daar een groot probleem mee. Het is een controversiële partij, en iedereen kan zien wat je stemt. Die kant moeten wij niet op. Ik luister met belangstelling wat de minister hiervan vindt.

In de 53 seconden die ik nog overheb, wil ik graag de geachte afgevaardigden — ja, we zijn het nog steeds — even wijzen op een amendement dat ik hedenmiddag heb ingediend. Dit gaat over het aantal personen dat je op een kieslijst mag zetten. Als je nu minder dan 15 zetels hebt, dan is dat gelimiteerd tot 50. Je mag dus geen langere lijst indienen. Heb je meer dan 15 zetels, dan mag je tot 80 gaan. Artikel H6 van de Kieswet is een wat archaïsch artikel en maakt een scheiding tussen partijen van meer of minder 15 zetels. Dit dateert uit 1989. In die tijd had je een duidelijk onderscheid tussen kleine partijen en grote partijen. Dat lag eigenlijk decennia vast en die grens was keihard. Er was toen ook nauwelijks sprake van een grote volatiliteit op de kiezersmarkt. Partijen wonnen een paar zetels of verloren er een paar; dat was eigenlijk wat er altijd gebeurde. Nu zie je dat het onderscheid tussen grote en kleine partijen niet meer bestaat en je ziet ook een enorme volatiliteit in de kiezersmarkt. Oftewel, het gaat soms met tientallen zetels tegelijk omhoog of omlaag in de peilingen, maar ook bij verkiezingen. Ik denk dat het goed is dat we één lijn trekken en dat elke partij de mogelijkheid moet hebben om kieslijsten van 80 personen in te dienen. Ik wijs erop dat partijen die nu nog groot zijn in sommige peilingen, onder de 15 zetels staan. Dat kan ons allemaal overkomen en het overkomt ons ook allemaal. Het zou dus goed zijn om gewoon één lijn te trekken. Mijn amendement hiertoe zou inmiddels in de inboxen van de collega's moeten zitten. Ik hoop dat ze er met een open oog naar kijken. Ik hoor van de minister dat het nog niet gearriveerd is, maar dan komt het eraan.

De voorzitter:
Ik heb dit ook even geverifieerd. Het amendement is nog niet rondgestuurd, maar we weten dat het er aankomt en we zullen er dus op letten. Ik hoor nu trouwens dat de heer Van Raak het amendement al wel binnen heeft.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De VVD is wat verbaasd over het wetsvoorstel dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd en dat wij hier vandaag bespreken. In de memorie van toelichting van een eerder wetsvoorstel uit 2013, waarin werd geregeld dat er geëxperimenteerd kon worden met andersoortige stembiljetten voor stemmers in het buitenland, schreef de minister van Binnenlandse Zaken het volgende aan de Kamer: "De regering heeft overwogen in dit voorstel de mogelijkheid op te nemen tot experimenteren met een nieuw model stembiljet voor kiezers in Nederland. Zij geeft er echter de voorkeur aan om toe te werken naar de mogelijke (her)invoering van elektronisch stemmen in het stemlokaal. Vanuit deze ambitie is het niet verantwoord te investeren in een nieuw model stembiljet alsmede in de technologie om deze stembiljetten elektronisch te tellen. Daarom ziet de regering in dit stadium af van deze experimenten".

Wat doet de minister in 2016? Hij presenteert zelf een wetsvoorstel over stembiljetten in plaats van een wetsvoorstel over elektronisch stemmen. Waarom? Hoezo? Wat is er gebeurd tussen 2013 en nu? Waarom kondigde de minister eerder aan om werk te maken van elektronisch stemmen en, sterker nog, benoemde hij dat het niet verantwoord was om te investeren in een nieuw model stembiljet, om precies dat toch te doen? Het voelt een beetje als het pimpen van een Trabant in plaats van het investeren in een nieuwe, moderne elektrische auto. Ik hoor graag van de minister waarom hij werkt aan verbeteringen in een 1.0-systeem in plaats van te werken aan een echte modernisering van het stemproces en de stap te maken naar het 2.0-tijdperk.

De minister stelt voor om met een dubbele stem te gaan werken: een stem op een partij en een stem op een kandidaat. Dit lijkt onschuldig, maar dat is het de facto niet, want het introduceert een officiële partijstem.

De voorzitter:
De heer Van Raak heeft een vraag op het vorige punt.

De heer Van Raak (SP):
Om het een beetje helder te krijgen: de stemcomputer komt er voorlopig niet, want die is niet veilig. Ik denk persoonlijk niet dat die ooit veilig kan worden, maar als dat toch kan, duurt het nog heel lang, misschien tientallen jaren. Betekent dat feitelijk dat je de komende tientallen jaren niks meer mag veranderen aan het stembiljet, omdat de VVD vindt dat je dat alleen maar mag veranderen als er een stemcomputer komt?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben het niet eens met de analyse van de heer Van Raak. Ik denk niet dat het tientallen jaren gaat duren voordat wij op een andere manier kunnen stemmen dan we nu doen. We zijn als Kamer op dit moment ook in gesprek over een initiatiefvoorstel van onze collega Taverne. Ik hoop dat we met elkaar zo ver kunnen dat dit een meerderheid haalt, omdat we dan met elkaar aan de slag kunnen. De markt zeg namelijk: wij willen best iets ontwikkelen, maar dan moet er eerst een wet zijn, want zonder wet gaan wij niks doen.

De heer Van Raak (SP):
Het wetsvoorstel van de heer Taverne gaat niet over stemcomputers om te stemmen, maar over het elektronisch tellen van papieren stembiljetten. Dat is iets heel anders. Sterker nog: volgens mij doet de minister dit voorstel ook met het oog op het mogelijk maken van het elektronisch tellen van papieren stembiljetten. In die zin zie ik het voorstel van de minister als een soort dienstverlening aan de VVD en de heer Taverne.

De heer Veldman (VVD):
Dan blijft de vraag openstaan waarom de minister niet zelf is gekomen met een voorstel om elektronisch te gaan tellen. Daar heb je wellicht een iets ander stembiljet voor nodig, maar dat voorstel is er niet gekomen. Een Kamerlid moest een initiatiefvoorstel maken om die stap te zetten. Hier ligt een experimentenvoorstel voor om het stembiljet aan te passen, maar met welk doel uiteindelijk? Daar kom ik zo nog op.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Veldman zegt dat hij verbaasd is over deze wet. Dat vind ik verbazingwekkend. De heer Veldman trekt de vergelijking met Trabantjes. Dat is niet als compliment bedoeld, denk ik. Bestaat de mogelijkheid dat de VVD-fractie tegen deze wet gaat stemmen?

De heer Veldman (VVD):
Zal ik eerst gewoon mijn bijdrage leveren en zullen we daarna conclusies trekken? Anders kan ik net zo goed nu ja of nee zeggen en dan weer gaan zitten. Volgens mij is het wel fair om even aan te geven wat de achtergrond is van de opvatting van de VVD over dit wetsvoorstel. We zien daarna waar we met elkaar op uitkomen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Oké, we houden het spannend.

De heer Veldman (VVD):
Ik was gebleven bij de dubbele stem, die onschuldig lijkt, maar de facto een officiële partijstem introduceert. Ook de Kiesraad merkt in zijn advies op dat er zo sluipenderwijs een partijstem in ons kiesstelsel komt. Dat is een principiële verandering van de manier waarop wij verkiezingen in ons land hebben georganiseerd. De vraag aan de minister is dan ook: hoe verhoudt dit zich tot de Kieswet en wellicht ook tot de Grondwet?

Daarnaast bestaat inhoudelijk het risico dat er, als er twee hokjes moeten worden ingekleurd, nog meer ongeldige stemmen worden uitgebracht dan nu al gebeurt. Bij de burgemeestersverkiezing in Londen van een paar weken geleden werd er een stembiljet gebruikt waarop twee markeringen moesten worden aangebracht, met als gevolg dat 25% van de uitgebrachte stemmen ongeldig is verklaard. Hoe weegt de minister dit risico op ongeldige stemmen, kijkend naar zijn experimentenvoorstel?

De minister stelde voor, stembiljetten te voorzien van foto's van kandidaten. Gisteren ontving de Kamer een nota van wijziging waarin aangegeven wordt dat het toch niet de bedoeling is om te gaan werken met foto's op stembiljetten. Wat bracht de minister tot deze bijzonder late wijziging van het wetsvoorstel? Overigens snap ik deze wijziging wel, want wat is precies de toegevoegde waarde van een foto op een stembiljet? Welk probleem lossen we hiermee volgens de minister op? Iemand die een voorkeurstem uitbrengt, doet dat omdat hij iemand die op de lijst staat kent, omdat iemand een regio- of plaatsgenoot is of omdat iemand de hoogste vrouw op de lijst is. Dat zijn allemaal gevallen waarbij een foto weinig toevoegt.

Voor mij blijft daarnaast toch de vraag staan of we met deze wijziging van het gebruik van foto's af zijn. Geen foto's op het stembiljet; dat is dan nu helder. Maar op het stembiljet staan ook geen namen van kandidaten. Er komt een lijst te hangen in het stemhokje met daarop de namen van de kandidaten en wellicht dus ook foto's. Komen daarop ook foto's? Kan de minister uitsluiten dat er op die lijsten die in de stemhokjes komen te hangen, foto's afgedrukt worden? Zo nee, dan verandert de nota van wijziging de facto niets. Dan blijft het risico van het gebruik van een foto gewoon bestaan. Want los van het feit dat verkiezingen geen schoonheidswedstrijd zijn, moet de vraag worden gesteld wat het effect is van het gebruik van foto's op het kiesgedrag. Het onbewuste psychologische effect van de foto's — de stand van de ogen, de hoek van de foto, de kleur, dichtbij of veraf — mag niet onderschat worden. In het advies van de Kiesraad wordt ook nadrukkelijk benoemd dat gelaatskenmerken van kandidaten op foto's een significante invloed hebben op de verkiezingsuitslag. Wat heeft de minister met dit advies gedaan? Heeft hij zelf onderzoek laten doen naar het effect van foto's op het stemgedrag? Kan hij risico's van onbewuste psychologische effecten die van invloed kunnen zijn op het stemgedrag, uitsluiten? Als hij dat niet kan, waarom dan dit risico inbouwen in het stemproces?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister af en toe popelt om te reageren, maar hij zal even de termijn van de Kamer moeten afwachten, want we hebben nog een aantal sprekers. De volgende daarvan is de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De minister wil gaan experimenteren met een nieuw model voor het stembiljet, omdat dit ervoor zal zorgen dat die makkelijker en sneller te tellen zullen zijn en dit daarnaast minder fouten zal opleveren. Ik zie deze wet als een aanvulling op de initiatiefwet van de heer Taverne van de VVD, die een experiment wil gaan doen met het elektronisch tellen van papieren stembiljetten. Als je dat wilt doen, kunnen we er niet uitkomen met de boekwerken die we nu hebben, maar zal het kleiner moeten. Ik zie het voorstel van de minister dan ook in dat licht, maar misschien kan hij het zelf nog even toelichten.

Ik heb de minister al een paar jaar geleden voorgesteld om de logo's van de partijen op de stembiljetten te zetten. Ik heb dat gezien in India en op de Antillen, waarvoor de minister en ik een gedeelde liefde hebben. Je hoeft daar eigenlijk alleen maar een vlag van een bepaalde kleur buiten te hangen, want dan weet iedereen gelijk voor welke partij je bent. Wij hebben die traditie niet, maar onze partijen hebben wel heel duidelijke logo's. Ik heb het altijd raar gevonden dat die niet op onze boekwerken van kieslijsten staan. Ik ben dan ook heel blij dat de minister dit heeft overgenomen en dat hij dit gaat doen.

Ik heb begrepen dat dit ook geldt voor foto's van kandidaten, maar daar word ik een stuk minder vrolijk van. Wat is dat nou? We hebben een open lijstenstelsel en niemand van de woordvoerders hier heeft voldoende stemmen gehaald om op eigen kracht een zetel te halen. Als ik het goed heb, zijn daar ongeveer 70.000 stemmen voor nodig en daar komen wij allemaal niet bij in de buurt. Wij zijn via een lijst en namens een politieke partij in een fractie gekozen en wij zijn dan ook woordvoerder namens die partij. Dat is ons systeem en alhoewel politieke partijen niet als zodanig in de Grondwet zijn benoemd, spelen zij wel een centrale rol in onze politiek en in onze verkiezingen. Ik denk dat als je foto's op stembiljetten moet gaan zetten, dit een hoop gedoe oplevert, want zie al die foto's maar eens te krijgen. Ik zie weleens fractielijstjes van politieke partijen en als de foto's die daarop staan niet allemaal ongeveer gelijksoortig zijn, ziet het er werkelijk niet uit en kun je er helemaal geen wijs uit worden. Om dat te voorkomen zouden we allemaal naar een fotograaf moeten, maar wie verzamelt die foto's vervolgens? Dat gaat allemaal niet lukken. Laat ik ook maar gewoon zeggen dat ik het vind getuigen van ongepaste ijdelheid en dat is een hoofdzonde in de politiek. Kortom: ik ben ertegen. Toen ik gisteren een amendement aan het typen was, hoorde ik een bliepje en zag ik vervolgens een nota van wijziging binnenkomen! Die kwam zomaar uit de lucht vallen, maar ik was er wel heel blij mee, omdat het betekent dat die foto's geschrapt worden. Er stond echter niet een heel ruime toelichting in en daar ben ik wel benieuwd naar. De minister heeft in de stukken immers uitgebreid verdedigd waarom die foto's zo belangrijk zijn en nu wordt er opeens in een mededeling gezegd dat dit niet het geval is. Nogmaals: ik ben het er van harte mee eens, maar misschien kan de minister het toch nog een beetje toelichten.

Ik heb daarnaast dezelfde vraag als de heer Veldman: betekent "geen foto's" ook daadwerkelijk "geen foto's"? Of betekent dit dat we het circus dan weliswaar niet op hoeven te tuigen voor het stembiljet, maar wel voor het papier dat mensen thuiskrijgen of dat aan de muur van het stembureau hangt? Als dat zo is, kunnen we het beter helemaal niet doen. Ik zie de minister al knikken, dus ik neem aan dat we zijn reactie daarop straks zullen horen. De heer Veldman wees daarnaast op de mogelijke beïnvloeding van foto's; iets waar de Kiesraad ook nadrukkelijk op wees.

De minister heeft ons drie modellen voorgelegd waarvan er twee ronduit in strijd zijn met het stemgeheim. Het is extreem fraudegevoelig als je zelf uit een uitstelling een papiertje moet gaan ophalen en dat vervolgens zelf ergens bij een stembureau moet deponeren. Ik ben dan ook heel blij met de keuze voor model 1, want dat ziet er prima uit. Volgens dat model kies je eerst voor een lijst, een partij, en vervolgens voor een kandidaat. Als dat misgaat, omdat iemand bijvoorbeeld wel de lijst, de partij, maar niet de kandidaat heeft ingevuld, maakt dat niet uit, omdat dit nog steeds geldig is. Dat heb ik althans begrepen.

Het is ook mogelijk om een stem uit te brengen op een niet-bestaande kandidaat. Ik vond het interessant om te lezen dat ook die stem gewoon telt. De heer Bosma wees er al op. Je kunt maximaal 80 mensen op de lijst hebben, maar lang niet alle partijen hebben straks 80 kandidaten. Theoretisch is het dus mogelijk dat iemand bij een lijst met maar 50 kandidaten vakje 53 aankruist. Dan stemt hij op een niet-bestaande kandidaat, maar dan telt die stem toch, want dan gaat de stem naar de nummer één van de lijst. Ik vind dat een prima regeling. Ik zal met zeer veel interesse en met een heel positieve grondhouding kijken naar het amendement van de heer Bosma.

Ik ben blij dat we gaan experimenteren met het eerste model, ook vanwege laaggeletterden, blinde kiezers en anderen met een visuele of andere beperking. Ik heb een amendement van mevrouw Voortman gezien om dat aan te scherpen. Ik ondersteun dat amendement van harte.

Ik ben het er ook mee eens — ik ben het vandaag met een hoop eens, voorzitter — dat we dit experiment niet gaan doen op Bonaire, Saba en Statia, om de doodeenvoudige reden dat het niet nodig is. Het gaat om heel weinig stemmen, dus die zijn allemaal wat eerder geteld. Maar zeker als het gaat om logo's en dergelijke moet ik zeggen dat ze het op Bonaire, Saba en Statia gewoon beter geregeld hadden. Het is veel helderder, zeker voor laaggeletterden. Of het voor mensen met een beperking ook altijd helder is, is de vraag, maar voor laaggeletterden is het helder. Er zijn heel duidelijke kleuren voor partijen en die staan ook duidelijk op de stembiljetten. Wij kunnen dus eerder wat van hen leren dan zij van ons.

Tot slot kom ik op het aantal gemeenten waarin zich dit zal gaan afspelen. Volgens de minister zal dit experiment slechts in enkele gemeenten worden gehouden. Ik ben wel benieuwd om hoeveel gemeenten het dan gaat, want zo'n experiment moet wel een beetje substantieel zijn. Ik ben ook benieuwd of dat experiment al bij de volgende landelijke verkiezingen gaat plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het kiesrecht is het fundament van onze democratie. Vernieuwingen in het stemproces gaan daarom, zeer begrijpelijk, gepaard met veel voorzichtigheid. GroenLinks vindt het logisch dat vergaande vernieuwingen eerst op kleine schaal worden getest. Dat gezegd hebbende, begint mij wel enig ongeduld te bekruipen over onze verouderde manier van stemmen. Het is in Nederland nog niet vanzelfsprekend dat iedereen zijn stem kan uitbrengen. Nog geen 25% van de stemlokalen is toegankelijk. Bij veranderingen in het stemproces moet daarom wat GroenLinks betreft de toegankelijkheid centraal staan. Ook dit experiment moet aangegrepen worden om te bekijken hoe wij zo snel mogelijk tot een stemproces kunnen komen dat 100% toegankelijk is. Wij hebben dat immers niet voor niets vastgelegd in de wetgeving over het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking.

Het gaat ons niet alleen om de fysieke toegankelijkheid. Mensen moeten zo veel mogelijk ook zelf hun stem kunnen uitbrengen. In een periode van vergaande digitalisering rommelen wij nog steeds aan met een rood potlood. Dat is niet alleen een ongemak voor ons allemaal, maar voor een aantal van ons is het ook een serieus obstakel bij het stemmen. Voor mensen met een beperking, met name voor mensen met een visuele handicap, is kunnen stemmen niet zo vanzelfsprekend als het voor de meesten van ons wel is. Je mag iemand mee het stemhokje in nemen, of iemand van het stembureau om hulp vragen. Dat is een vreemde situatie, want het stemgeheim wordt blinden en slechtzienden zo ontzegd.

De minister wil experimenten met nieuwe stembiljetten mogelijk maken. Het elektronisch stemmen laat hij aan zijn opvolger. Het is natuurlijk mooi als het tellen van de stemmen sneller kan en stembiljetten duidelijker worden, maar GroenLinks is er nog niet van overtuigd dat het model waarvoor de regering nu kiest, daarvoor zal zorgen. Uit de nota van wijziging bleek gisteren dat de minister door wil met model 1 en de andere opties laat vallen. Ik vraag me af of de proef die hiermee is uitgevoerd onder mensen die vanuit het buitenland stemmen, representatief is. Een stemhokje is namelijk niet hetzelfde als een keukentafel. Zitten onder de buitenlandse stemmers niet vooral heel veel hoogopgeleide expats, die goed kunnen lezen en schrijven? Het model waarvoor de minister kiest, lijkt ook nauwelijks tegemoet te komen aan de inbreuk op het stemgeheim dat sommige mensen met een beperking nu moeten verduren. Is het werken met meerdere papieren in het stemhokje niet juist verwarrender voor mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking? Ik hoor graag een reflectie van de minister daarop.

GroenLinks vindt het niet goed als we eventuele vernieuwingen van het stembiljet niet gepaard laten gaan met een beweging naar volledige toegankelijkheid. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee dit wordt geregeld. Ik hoop van harte op warme steun van de minister hiervoor.

Tot slot wil ik nog iets meegeven over elektronisch stemmen. Ik kon helaas niet bij de behandeling van de initiatiefwet van de heer Taverne zijn, maar laat ik dan hier zeggen dat GroenLinks zo snel als het goed en veilig kan, wil overgaan op elektronisch stemmen. Dat is goed voor het kiezersgemak, goed voor het tellen van de stemmen, maar vooral ook goed voor de toegankelijkheid voor gehandicapten.

Ik weet dat de minister de optie van stemcomputers en stemprinters laat onderzoeken door een commissie en dat hij er in zijn ambtstermijn niets meer mee zal doen. Ik vraag hem om ook te kijken naar een andere optie, namelijk digitaal stemmen. Er wordt hard gewerkt aan pilots voor een nieuw DigiD-systeem, Idensys. Wordt er in die pilots ook bekeken of het mogelijk is om in de toekomst stemmen in deze systemen te regelen? Immers, waarom zouden wij onze registratie voor orgaandonatie digitaal kunnen doen en het stemmen bij verkiezingen niet? Is de minister bereid om te onderzoeken of dat ook in pilots meegenomen kan worden?

De voorzitter:
Het amendement dat mevrouw Voortman noemde, is het amendement op stuk nr. 10.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het kiessysteem vormt de kern van onze democratie en dat betekent dat de verankering van het systeem in onze Grondwet ook gerespecteerd dient te worden. Aan die basis kan niet getornd worden, wil men ervoor zorgen dat burgers hun vertrouwen in onze democratie behouden. Vanuit dit oogpunt is een beetje experimenteren met ons kiesstelsel dan ook moreel verwerpelijk. Het uitoefenen van het actief kiesrecht is zulk een fundamenteel recht van alle Nederlanders dat er nooit en te nimmer een deel van hen ingezet zou moeten worden als proefkonijn.

Natuurlijk hoort het eventueel wijzigingen van een kiessysteem bij een levende democratie, maar het gelijkheidsbeginsel zou daarbij voorop moeten staan. Indien iets gaat wijzigen, dient iedere kiezer daarmee te maken te krijgen. Het is onwenselijk om slechts een bepaald, klein aantal burgers te onderwerpen aan een experiment als gevolg van dit wetsvoorstel. Dat geschiedt waarschijnlijk ook nog zonder dat de betrokken mensen een keuze hebben; ze wonen gewoon toevallig in de gemeente van het experiment.

Een geheel ander punt is dat we de testresultaten hebben gelezen uit het rapport dat eind april klaar was en begin 6 mei naar de Kamer is gezonden. Die resultaten zijn geïnterpreteerd en gepresenteerd. In de begeleidende brief suggereert de minister dat de testen met het nieuwe stembiljet zeer positieve resultaten hebben laten zien. Na lezing van hetzelfde rapport kwam mijn fractie echter tot een heel andere conclusie. Een korte schets van de feiten en de fictie. In vergelijking met eerdere proeven van november 2012 is het percentage ongeldig verklaarde stemmen van 14,2 gedaald naar slechts 1,8 tijdens de proef van november 2015, zo valt in die brief te lezen. Dan blijk je echter niet goed geïnformeerd te worden — voorzitter, ik pakte het verkeerde blaadje — want je hebt een ander percentage. Voorzitter, ik geloof dat mijn papiertjes door elkaar liggen en dat zou toch heel ongelukkig zijn.

De voorzitter:
Schikt u ze even rustig.

De heer Klein (Klein):
Ja, dat lijkt mij ook verstandig.

De resultaten zijn veel lager en de percentages pakken heel anders uit, waardoor je in feite geen ongeldigheidspercentage hebt. In het onderzoek wordt er namelijk rekening mee gehouden dat 18% van de stemmen eigenlijk ongeldig zijn, omdat ze alleen op een lijst zijn gedaan. Dat zou betekenen dat je een veel hoger aantal ongeldige stemmen hebt. De praktijk van het huidige stembiljet zou een betere indicatie moeten zijn voor de wijze waarop gemotiveerde kiezers in staat zijn om een geldige stem uit te brengen. Bij het Oekraïne-referendum bijvoorbeeld is 32% van de kiesgerechtigden naar de stembus gekomen. Als je niet gemotiveerd was, dan was het heel eenvoudig om als een van de 68% andere kiesgerechtigden gewoon thuis te blijven. Zelfs gemotiveerde kiezers konden met één markering twee dingen invullen, al hoefde er slechts één vakje worden ingevuld. Het bleek niet eenvoudig te zijn om dit stembiljet correct in te vullen. Het onthutsende resultaat was dat het aantal ongeldige stembiljetten met 38.004 op een hoger niveau lag dan de totale opkomst in de gemeente Tilburg, de op vijf na grootste gemeente in dit land, met 36,657 kiezers. Nederland zou te klein zijn op het moment dat alle stembiljetten van de gemeente Tilburg in de prullenmand zouden belanden. Dat lijkt mij een zeer slechte zaak.

Ik kom op de visuele mogelijkheden. Krijgen de kiezers met dit stembiljet voldoende mogelijkheden om daadwerkelijk goed te kunnen stemmen? De vraag is eigenlijk wat het probleem van dit moment is met de mensen erbij. Met het voorgestelde systeem krijgen wij een heel gedoe, waarmee in feite het stemgeheim wordt prijsgegeven. Waarom ingewikkeld doen? Kun je niet beter allerlei stappen overslaan en net als nu gewoon met een stembiljet het stemhokje binnengaan? Dan vraag je om vertrouwen dat het goed gaat.

Daarnaast heeft het proces een hoog gehalte "hoe leert men een aap een kunstje aan". Blinde en slechtziende kiezers zijn geen aapjes. Waarom zouden we hen dan wel zo behandelen? Mijn fractie vindt het ronduit beledigend om hen op deze wijze een trucje aan te leren alsof zij circusartiesten zijn. Daar komt nog bovenop dat de voorgestelde methodiek enkel geldt voor een volmachtkiezer. Iedere andere kiezer kan namelijk op het laatst nog twijfelen over zijn uiteindelijke keuze. Voor blinde en slechtziende kiezers is die ruimte er met de huidige wetgeving ook. Dit wetsvoorstel ontneemt hun echter de mogelijkheid om pas op het uur U hun stem te bepalen. Dit wetsvoorstel dwingt hen in feite om de keuze eerder te maken. Zij zijn dus verplicht om voordat zij naar het stembureau gaan, aan te geven welke keuze zij willen maken. Dat betekent dat kiezers met een beperking niet mogen zweven en niet onvoorbereid naar het stembureau mogen gaan. Dat onderscheid met andere kiezers is lastig uit te leggen.

Een principieel punt is het zogenaamde lijststemmen. In België wordt daar rekening mee gehouden. Heeft de minister ook gekeken naar de internationale situatie, bijvoorbeeld in België? Daar vindt op dit moment een discussie plaats over het eventueel afschaffen van de lijststem. Het is wellicht meer een partijsysteem aan het worden dan een systeem met onafhankelijke parlementsleden. Onderzoek toont aan dat de kiezer wel degelijk oog heeft voor werkzaamheden en kwaliteiten van afzonderlijke parlementsleden. Goedwerkende parlementsleden hebben een goede kans om verkozen te worden, zo luidt een van de conclusies van een rapport van eind 2015 van de Universiteit Gent en de Katholieke Universiteit Leuven.

Daarom is het ook wat merkwaardig dat in dit wetsvoorstel juist weer de nadruk komt te liggen op lijsten, op partijen. We gaan toch weer verder naar "partijcratie" in plaats van individuele, onafhankelijke volksvertegenwoordigers, naar partijvertegenwoordigers en niet naar volksvertegenwoordigers die met de voeten in de klei staan. Dat is ook het meest principiële bezwaar dat ik tegen het wetsvoorstel heb. In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de minister naar de artikelen 53 en 129 van de Grondwet, waarin het gaat over de evenredige vertegenwoordiging. Vervolgens wordt, hoppa, doorverwezen naar artikel 59 van de Grondwet, waarin staat dat het verder moet worden uitgewerkt in de Kieswet. Dat gaat volledig voorbij aan de uitgangspunten in de Grondwet dat tijdens verkiezingen volksvertegenwoordigers worden gekozen die zonder last kunnen opereren. Het is grondwettelijk verankerd dat er op mensen, op kandidaten wordt gestemd, en niet op partijen. Het begint met artikel 4 van de Grondwet dat iedere Nederlander gelijkelijk het recht heeft om de leden van een vertegenwoordigend lichaam te kiezen. Kiezers moeten dus daadwerkelijk op mensen stemmen en niet op partijen. Vervolgens hebben wij artikel 54 van de Grondwet dat uitdrukkelijk aangeeft dat de leden van de Kamer rechtstreeks gekozen worden door de Nederlanders. Dat betekent dat wij niet via partijen gekozen worden, maar rechtstreeks door de kiezers. Het uitgangspunt van deze wet is de mogelijkheid van een lijststem en van een voorkeurstem. Dat uitgangspunt is naar mijn oordeel strijdig met de artikelen 4 en 54 van de Grondwet. Alleen om die reden zouden wij niet aan dit experiment moeten beginnen.

Dan hebben we nog de typische situatie dat je via dit stembiljet kunt op stemmen op kandidaten die niet bestaan. Daar is zojuist ook al op gewezen. Er zijn 80 hokjes, maar een partij kan veel minder hokjes ingevuld hebben. Daardoor kun je in feite stemmen op spookkandidaten. Dat lijkt mij niet de bedoeling en dat moeten wij tegengaan. Dan is het niet verstandig om het voorliggende stembiljet te introduceren.

Ik heb met belangstelling het amendement van de heer Bosma gelezen. Daar moeten wij nog even over overleggen. Dit is ook meegenomen in het wetsvoorstel over het afschaffen van de kieskringen dat bij de Kamer aanhangig is. We moeten kijken hoe wij dit kunnen combineren. De heer Bosma heeft een terecht punt.

Concluderend hoor ik graag van de minister waarom hij wil vasthouden aan dit verfoeide systeem van een partijstem. Het nieuwe stembiljet zal niet leiden tot verbetering van de democratie maar juist tot een verarming.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het zal een jaar of 54 geleden zijn dat ik voor het eerst het stemhokje betrad. Om misverstanden over mijn leeftijd te voorkomen: dat was aan de hand van mijn vader. Ik had net wat lettertjes leren lezen. Ik keek met grote ogen rond in het kleine hokje. Het gordijntje ging dicht. Op mijn teentjes staand kon ik zien dat er een groot blad lag dat werd uitgevouwen. Er lag een potlood dat vastzat aan een ketting. Aan de wand hing een bordje. Ik ben het nooit vergeten. Vandaar dat ik de tekst graag wil citeren: "Gelieve het potlood niet te bevochtigen". Dit roept wat emotie op zie ik. Je krijgt dan toch de neiging om er ontsmettingsdoekjes bij te leggen.

Dit geeft al aan dat wij al een hele tijd met het rode potlood werken. Ik ben nog niet zo heel oud, maar het is toch al weer een hele tijd. Iedere stemmer moet op een groot stembiljet op zoek naar de kandidaat van zijn of haar keuze. Datzelfde grote stembiljet wordt dan 's avonds laat of wat minder laat weer uitgevouwen om te kunnen bepalen welke partij en welke kandidaat de stem heeft gekregen. De SGP kan zich goed voorstellen dat de minister naar mogelijkheden zoekt om dit vereenvoudigen.

Dit uitgangspunt juichen wij toe. Wel moet dan natuurlijk aan de belangrijke voorwaarden worden voldaan die bij de verkiezingen gelden. Cruciaal daarbij is dat het stemgeheim gewaarborgd blijft en dat de verkiezingen eerlijk blijven verlopen. Het voorstel van vandaag is eigenlijk heel simpel. In enkele gemeenten kan worden geëxperimenteerd met een ander stembiljet. Het gaat echt alleen om een stembiljet dat de snelheid en de betrouwbaarheid in het stemlokaal ten goede komt. De keuze voor optie 1 lijkt in dit verband de meest overzichtelijke. De SGP kan zich daar goed in vinden. Bij de verkiezing van het Europees Parlement is hiermee al geëxperimenteerd voor kiezers in het buitenland.

Niet te gemakkelijk moet worden beargumenteerd dat het lagere aantal ongeldige stemmen een gevolg was van een ander biljet. De regering geeft immers zelf aan dat in het verleden een substantieel deel van de ongeldige stemmen veroorzaakt werd door de verkeerde kleur van het potlood. Wij moeten ons dus ten aanzien van verkeerd uitgebrachte stemmen niet te snel rijk rekenen. Veel belangrijker is dat het voor iedereen duidelijk moet zijn of een stem wel of niet geldig is. In dit verband is het opvallend dat bij de verkiezing van het Europees Parlement één op de drie ongeldige stemmen het gevolg was van het feit dat op een ongeldig nummer van een lijst was gestemd. Die stemmen — dat waren er overigens slechts 13, dus men kan nagaan hoe groot de schade was — telden toen dus niet mee voor de uitslag. In het huidige voorstel stelt de minister mede op ons verzoek voor om bij een stem op een verkeerd nummer uit te gaan van een stem op de lijst. Een enkelvoudige keuze dus. Die keuze is arbitrair, maar naar onze mening wel terecht. Het is immers overduidelijk dat de betrokken persoon beoogd heeft om op die lijst te stemmen, ook al heeft hij zich vergist in het nummer van de kandidaat. De SGP vraagt de minister daarom nadrukkelijk om te bevestigen dat hiermee een andere keuze wordt gemaakt dan bij het experiment rond de verkiezing van het Europees Parlement.

Op het nieuwe stembiljet moeten de mensen in totaal twee vakjes aankruisen. Dat zou voor de kiezer verwarrend kunnen zijn. Twee keer iets aankruisen geeft uiteraard meer risico op vergissing dan slechts één vakje aankruisen. Naar ons oordeel moet dit ondervangen worden door een goede voorlichting. Vandaar de vraag aan de minister hoe hij de voorlichting zodanig denkt in te richten dat voor alle kiesgerechtigde Nederlanders en hopelijk ook alle aspirant-kiesgerechtigde Nederlanders, althans degenen die aan het experiment meedoen, duidelijk is hoe je kunt stemmen.

In de nota van wijziging stelt de minister dat hij niet van plan is om te werken met een stembiljet met foto's. De onderdelen die hierover gaan, zijn dan ook geschrapt. Dat roept bij de SGP de vraag op hoe dan het doel van het wetsvoorstel, te weten de bevordering van het zelfstandig stemmen, door dit wetsvoorstel wordt bereikt. Ik verneem op dit punt graag de reflectie van de minister. Biedt het gebruik van foto's juist niet de mogelijkheid om ook mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking — ik weet dat de minister warme aandacht heeft voor deze groep — of dyslectie tegemoet te komen?

De minister zegt dat een experiment met elektronisch stemmen nog te complex is. Kan de minister zeggen wat naar zijn inschatting wel het moment is waarop kan worden overgegaan op elektronisch stemmen? Dat zou je in deze tijd van elektronica, allerlei snufjes en nieuwe ontwikkelingen toch zo langzamerhand wensen.

De SGP waardeert de voorzichtige inrichting van het experiment en ziet met spanning en verwachting de reactie van de minister op onze vragen tegemoet.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om met een beperkt experiment een nieuw stembiljet te gebruiken. Het nieuwe biljet moet gemakkelijker te tellen zijn en hanteerbaarder en toegankelijker voor de kiezers zijn. Concreet is het voorstel dat met model 1 geëxperimenteerd gaat worden. Dit is het modelstembiljet dat ook de voorkeur van de VNG, de Kiesraad en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken heeft. Het nu voorgestelde stembiljet vloeit voort uit eerdere testen met drie verschillende biljetten. Daarvan zijn er twee afgevallen. Eén biljet is bij de laatste verkiezing daadwerkelijk gebruikt, namelijk door de kiezers in het buitenland bij de verkiezing van het Europees Parlement. Daaruit bleek dat het tellen een stuk sneller ging en dat er veel minder ongeldige stemmen waren. Het biljet is kleiner, gemakkelijker hanteerbaar in het stemhokje en toegankelijk voor laaggeletterden. Daarnaast leent het zich voor het gebruiken van een mal met voelbare informatie voor kiezers met een visuele beperking.

Wat de PvdA betreft is het dan ook prima dat wij gaan experimenteren en dat het huidige stembiljet wordt vervangen. We kunnen immers wel de discussie voeren over wat er misschien niet goed is aan het experiment, maar we kunnen het ook eens hebben over wat er misschien helemaal niet goed is aan het huidige stembiljet. We kunnen wel zeggen dat we liever een stemcomputer hebben, maar zolang die stemcomputer er nog niet is, zullen we wel iets moeten doen. Wij vinden het dus prima dat de minister zegt: laat ik eens experimenteren en laten we daadwerkelijk bekijken hoe een en ander in de praktijk werkt.

Ik dacht eigenlijk dat we vandaag een vrij eenvoudige middag zouden hebben. Ik dacht: het is een kleine wet, dus die kan niet zo heel erg veel ophef veroorzaken. Maar ja, de wereld is dan vaak toch heel anders dan je denkt. Het leek vandaag bijna te gaan over strijd met de Grondwet, maar ik heb toch ergens het gevoel dat ook de Kiesraad naar het voorstel heeft gekeken. Vanzelfsprekend deed de Raad van State dat ook. Zijn dit nou ook onderdelen die door de Kiesraad en de Raad van State aan de orde zijn gesteld? Als er zo'n discrepantie is tussen Grondwet en het nieuwe stembiljet, zou ik vermoeden dat de Kiesraad wel bijna tot taak heeft om daar een opmerking over te maken. De PvdA heeft een dergelijke opmerking niet gezien, maar ik hoor het graag van de minister.

Wat de PvdA-fractie betreft gaan we experimenteren met een nieuw stembiljet. Laten we echt eens zorgen dat heel veel mensen gebruik kunnen maken van hun stemrecht. Mevrouw Voortman deed eenzelfde oproep. Laten we ons stinkende best doen en laten we vooral eens zorgen dat het stembiljet echt toegankelijk wordt voor meerdere mensen als dat stembiljet nu in de praktijk eigenlijk niet toegankelijk is voor iedereen. De PvdA-fractie is voor het wetsvoorstel. Ik wacht de antwoorden van de minister af.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het stemproces vormt het hart van ons democratisch stelsel. Maatregelen om het stemproces voor kiezers toegankelijker en begrijpelijker te maken, verdienen aanmoediging. Naar de mening van de CDA-fractie draagt dit voorstel daar echter niet aan bij. Het tellen van de stemmen wordt in dit voorstel weliswaar vereenvoudigd, maar het stemmen wordt juist ingewikkelder. We gaan van één naar twee handelingen. De namen van kandidaten verdwijnen van het stembiljet, waardoor dat stembiljet, zeker de onderkant, meer op een totoformulier begint te lijken. Naar de mening van de CDA-fractie wordt de toegankelijkheid daarmee beperkt.

Alle modellen die in de memorie van toelichting beschreven zijn, maken een splitsing tussen lijst en kandidaat. Is dat wel in overeenstemming met artikel 53 en artikel 54 van de Grondwet? Daar wordt immers uitdrukkelijk gesproken over "de leden worden gekozen" en niet: de lijsten worden gekozen. De minister stelt voor te experimenteren met model 1, waarin zowel de keuze voor de lijst als de keuze voor de kandidaat apart moet worden aangekruist. Hierin schuilt naar mening van de CDA-fractie bovendien het risico van een groot aantal ongeldige stemmen, indien alleen de kandidaat wordt aangevinkt.

Vorige week is er in de Kamer gesproken over experimenten met elektronisch stemmen. Dat debat zetten we donderdag voort. Op een vraag van de CDA-fractie antwoordde de minister dat het huidige wetsvoorstel geen juridische basis legt voor elektronisch stemmen. Wel zijn de stembiljetten ontwikkeld met het oog op eventuele invoering van elektronisch stemmen of elektronisch tellen. In de memorie van toelichting lezen we dat in december 2015 testen afgenomen zijn om elektronisch te stemmen met voorliggende stembiljetten. Kan de minister reflecteren op de resultaten van deze testen? Hoe verhoudt het ontwikkelen en implementeren van deze nieuwe stembiljetten zich tot de voortgang van de experimenten rond elektronisch stemmen en tellen?

In het verslag heeft de CDA-fractie gevraagd naar experimenten met elektronisch stemmen in de gemeente Nissewaard. De minister antwoordde dat het ministerie van BZK bij de herindelingsverkiezing in Nissewaard geen experimenten heeft uitgevoerd. Dat verbaasde ons, want het AD berichtte in november 2014 dat er op zes stembureaus in Nissewaard ook elektronisch kon worden gestemd. Wist de minister daar niet van of is dit experiment al geëvalueerd? Kan de minister reflecteren op de uitkomst van deze evaluatie?

Als de burgers vervolgens gestemd hebben en het formulier hebben ingevuld, waar belandt dat dan? In Nederland belandt het nog altijd in een vuilnisbak of kliko. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan hij hier in de toekomst iets aan doen? Kunnen wij af van de kliko's op de stembureaus?

Ten slotte. De CDA-fractie is van mening dat het voorliggende wetsvoorstel het stemproces nodeloos ingewikkeld maakt. De CDA-fractie hecht grote waarde aan de band tussen kiezer en gekozene, zoals vermeld in artikel 53 en 54. Een experiment binnen het verkiezingsproces dat daaraan afbreuk dreigt te doen en deze twee uit elkaar haalt, kan niet echt rekenen op onze steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Het kiesrecht is het fundament van de democratie, zoals vele collega's voor mij al hebben aangegeven. Dat moet goed geregeld blijven, maar wij willen het ook moderniseren. Elektronisch stemmen zal op een gegeven moment mogelijk moeten zijn, mits dat veilig kan plaatsvinden en de privacy goed is geborgd. Als zelfs de SGP daarvoor pleit, zijn wij op dat punt in ieder geval een eind verder. Nu nog zien wanneer we dat mogelijk kunnen maken!

Op dit moment gaat het om experimenteren met een nieuw model stembiljetten. Experimenteren betekent ook dat je leert en dat je nieuwsgierig blijft naar verbeteringen. Vanuit dat oogpunt vind ik het dan ook belangrijk dat die mogelijkheden verkend worden, zeker als de bedoeling is dat het nieuwe model goed toegankelijk is. Er is gekozen voor model 1, waarbij op de lijst en op de persoon gestemd kan worden. Kernprobleem daarbij is de vraag of je de Grondwet niet raakt door ook op de lijst te stemmen. De collega's hebben dat ook aangegeven, maar de een is nieuwsgierig genoeg om het toch uit te proberen, terwijl de ander er niet aan wil beginnen.

Stap je hiermee af van het personenkiesrecht? Dat zou mijn partij pertinent niet willen, want dat is de kern van de Grondwet. Gaat dit experiment ertoe leiden dat de Grondwet en daarmee de kern van het personenkiesrecht geraakt wordt? Heeft de Kiesraad daarover geadviseerd? Ik heb het advies van de Raad van State gelezen. De Raad van State zegt niet met zoveel woorden dat dit tot een probleem kan leiden, maar het advies van de Kiesraad heb ik niet kunnen lezen. Wellicht heeft de minister daar wel inzicht in. Doet dit probleem zich voor? Hoe denkt de minister dat te kunnen voorkomen?

De heer Veldman (VVD):
Dat is een heel goede vraag aan de minister, vergelijkbaar met de vraag die ik net stelde. Ik ben benieuwd wat de minister gaat antwoorden. Misschien kan ik met mevrouw Koşer Kaya even een visualisatie doen met het biljet dat de minister nu wil gaan gebruiken. Daarop staat een lijstje met nummers van partijen, mogelijk met een logo erbij. Je kruist een van die partijen aan. Daarna moet je een tweede hokje aankruisen voor een kandidaat. Als je dat niet doet — mensen zouden dat tweede hokje kunnen vergeten, want iedereen is gewend om één keer iets aan te kruisen — heb je automatisch op die partij gestemd. Als je het zo visualiseert, betekent het dan de facto niet dat we gaan doen waarvoor mevrouw Koşer Kaya bang is, namelijk een partijstem in plaats van een personenstem?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik ben met de heer Veldman heel nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister. Ik hoop dat hij hierover duidelijkheid kan geven. Overigens leidt het huidige systeem ertoe dat 95% op de eerste op de lijst zal stemmen. Dat neemt niet weg dat het nog steeds een personenstemrecht is. Ik wil daar niet aan tornen. Vandaar de vraag die ik aan de minister heb gesteld.

De heer Veldman (VVD):
Ik snap de vergelijking die mevrouw Koşer Kaya maakt dat de meeste mensen op de lijsttrekkers stemmen. Misschien hebben heel veel partijen een heel goede lijsttrekker, mijn partij in ieder geval bij de afgelopen verkiezingen zeker wel. Visualiseer het. Je hebt het biljet voor je. Je kruist het tweede hokje niet aan, maar alleen de partij waar het nummer van die partij staat. Dan heb je toch de facto datgene gedaan wat mevrouw Koşer Kaya niet wil? Ik kan het niet anders zien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het is een terechte vraag. Daarom ben ik benieuwd naar het advies van de Kiesraad. Ik wil precies weten wat er op dit punt is geadviseerd.

De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Koşer Kaya is bang dat ons personenstelsel in gevaar komt. We hebben helemaal geen personenstelsel, maar een open lijstenstelsel: partijen stellen lijsten op en kiezers kunnen de volgorde van de lijst veranderen met voorkeurstemmen. Er is dus helemaal geen personenstelsel. Dat hadden we wel ooit, voor 1917 toen we nog districten hadden, maar we hebben dat allang niet meer. Dat heeft D66 in 1917 al ingeleverd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het gaat om personenkiesrecht. De Grondwet geeft met zoveel woorden aan dat het om personenkiesrecht gaat. Daarop is mijn vraag gestoeld.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb het ook bestudeerd, maar je kiest toch echt voor een persoon. Je moet aangeven welke persoon je kiest binnen die lijst. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
In tegenstelling tot andere collega's zeg ik niet per definitie dat dit experiment niet zou mogen. Ik zie dat personen wel degelijk hierin vermeld staan. Sterker nog, de lijst staat voor je neus, dus je kunt ook op de persoon stemmen. Het punt is dat als er discussie is over een kernprobleem, we daarop een goed antwoord moeten hebben, zeker als de Kiesraad daarover heeft geadviseerd. We moeten dan aangeven wat dat is. Dan kunnen we echt onze mind opmaken. Een experiment kan en mag in principe wat mij betreft, maar wel heel goed onderbouwd en heel goed gemotiveerd.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Het siert deze minister dat hij vrijwel altijd de Kamer direct kan antwoorden. Ook nu kan hij dat, dus ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Bij een wetsvoorstel hoort de bewindspersoon vanuit vak-K eigenlijk het uiterste te doen om te vechten voor het wetsvoorstel en steun in de Kamer te verkrijgen. Ik zal dat nu ook proberen te doen.

Allereerst laat ik zien waar het om gaat. Het voorstel is niet om dit in te voeren, maar om een experiment te doen bij een beperkt aantal gemeenten met dit type stembiljet. Op de bovenste helft kan worden aangegeven op welke partij men stemt. Er staat een logo bij. Dat helpt, zo blijkt, ook mensen met een beperking waardoor het bijvoorbeeld moeilijk voor hen is om te lezen. Zij weten dan: o ja, dat is mijn club. Op de onderste helft kunnen zij bij een kandidaat een hokje rood maken, als zij een voorkeurstem willen uitbrengen. Doen zij dat niet — het ligt net een slagje anders dan zojuist werd gezegd — dan worden zij geacht niet op de partij gestemd te hebben, maar op de lijsttrekker. Je stemt altijd op een kandidaat. Dat is vaak de lijsttrekker, maar het kan ook een andere kandidaat zijn.

Het mooie hieraan — als je dit ziet, kun je bijna niet eens meer tegen zijn — is dat je ditzelfde formulier kunt aanbrengen in een braillekaartje. Mensen die blind zijn, kunnen daardoor de informatie voelen die zij normaal gesproken natuurlijk niet kunnen bekomen. Zij kunnen dan dat hokje rood maken en op die manier zelfstandig hun stem uitbrengen. Mensen die blind zijn, hebben dat tot dusver natuurlijk nooit zelfstandig kunnen doen. Overigens kunnen mensen die slechtziend zijn iets vergelijkbaars doen met een biljet waarbij de cijfers wat groter zijn. Er gaat dus hetzelfde biljet in, maar dan worden ze ondersteund bij het herkennen van het nummer van de lijst en het nummer van de kandidaat. Natuurlijk moeten ze wel van tevoren weten op wie ze willen gaan stemmen. Je kunt in het stemhokje nog een lijst ophangen met de namen van de kandidaten in braille, om ze te helpen herinneren wie dat ook alweer was en welke partij dat ook alweer was. Dat kan echter niet weggenomen worden. Als je blind bent en je staat in je eentje in een hokje, is dit de enige manier om dat zichtbaar te maken. Dat kon tot dusver niet. Dat is het voorstel waarmee we een experiment willen doen.

Er waren eerder varianten waarbij je dit zou kunnen combineren met een mogelijkheid om ook foto's van kandidaten zichtbaar te maken. Er zijn landen waar dat gebeurt. Voor mensen die bijvoorbeeld slecht kunnen lezen zou dat voordelen kunnen hebben. Ik heb dat nu uitdrukkelijk uitgesloten bij nota van wijziging, omdat je dan inderdaad in een heel ander traject van discussies komt. Die discussies gaan dan over een verkiezingsproces als een beauty contest, een schoonheidswedstrijd. De vraag is wat de invloed van portretten is op de keuze van mensen. In de toelichting heb ik overigens gezegd — ik citeer het omdat de heer Veldman daarnaar vroeg — dat "de regering ook niet anderszins het voornemen heeft om foto's van kandidaten te gebruiken". Het geldt dus niet alleen voor het formulier, maar ook voor de presentatie, bijvoorbeeld in het stemhokje, of wat mensen zal worden thuisgestuurd.

Dit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er is een experiment gedaan bij stemmers in het buitenland voor het Europees Parlement in 2014. Ook dat experiment moest natuurlijk op basis van een wet gebeuren. Dat wetsvoorstel is hier als hamerstuk gepasseerd. Dat was exact het formulier dat ik nu toon. Bij dat experiment is er voldoende instructie gegeven. Dat heeft ertoe geleid dat het foutenpercentage 0,23% was. Dat is buitengewoon laag. Er is een verschil tussen een experiment en een test. Een test is voor het onnetje en een experiment voor het echie. Bij een experiment geldt het echt. Bij dat experiment zijn de kiezers goed voorgelicht. Dat leidde tot dat lage percentage. Ik ben het echter eens met iedereen die zegt dat dat niet wil zeggen dat het in het stemhokje het aantal fouten net zo laag zou zijn. Ten eerste is de kiezersgroep in het buitenland wellicht een andere en ten tweede is thuis aan de keukentafel invoeren een proces met wellicht meer rust dan in het stemhokje.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister demonstreerde net de stembiljetten. Hij had het over een braillestembiljet en een stembiljet voor mensen die slechtziend zijn. Hij zei dat die beschikbaar kúnnen zijn. Als we instemmen met het experiment, zúllen die stembiljetten dan ook beschikbaar zijn, zodat mensen met een visuele beperking erop vooruitgaan in vergelijking met de huidige situatie?

Minister Plasterk:
Het antwoord is bevestigend. Laat ik naar aanleiding hiervan dan ook meteen zeggen dat dat overigens ook de reden is dat ik het ingediende amendement als ondersteunend beschouw en het oordeel daarover graag aan de Kamer laat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel.

Minister Plasterk:
Dag ga ik nog even terug. Ik kom zo wat meer systematisch bij de voordelen. Dit komt dus niet uit de lucht vallen. Dit is het resultaat van een experiment dat eerder door de Tweede en de Eerste Kamer is geaccordeerd en waarvan de resultaten positief waren. Op basis daarvan hebben de gemeenten, de Kiesraad en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken gezegd dat het misschien een goed idee is om dat nu eens in het stemlokaal bij experiment te doen. Het wetsvoorstel heeft de Kamer gezien. Dat heeft een positief advies gekregen van de Raad van State en de Kiesraad. Op het specifieke punt van de relatie met de Grondwet zal ik zo nog even ingaan, maar ik signaleer wel alvast dat de Raad van State en de Kiesraad het snel gesignaleerd zouden hebben als er strijd zou zijn geweest met de Grondwet.

Voordat ik inga op specifieke punten, merk ik op dat de kosten van dit experiment zeer beperkt zullen zijn, want het is allemaal papier. Andere investeringen zijn er uiteindelijk niet voor nodig. De voordelen vat ik nog even kort samen. In de eerste plaats blijkt bij testen dat het meer dan twee keer zo snel getest wordt als het klassieke biljet dat moet worden uitgevouwen en waarbij je goed moet kijken dat je de goede lijst pakt.

De voorzitter:
U bedoelt dat het twee keer zo snel geteld wordt.

Minister Plasterk:
Ja, het wordt twee keer zo snel geteld als het klassieke stembiljet. Dat is 's avonds, bij het bepalen van de uitslag, toch een groot voordeel. Ik noemde al dat het toegankelijker is voor blinden en slechtzienden en voor laaggeletterden, door dat logo. Geen onderdeel van dit wetsvoorstel, maar wellicht iets om in het achterhoofd te houden, is dat mocht er ooit worden overgegaan tot elektronisch tellen — ik heb het niet over elektronisch stemmen, maar over elektronisch tellen — een dergelijk A4'tje wel elektronisch telbaar is, terwijl het huidige biljet dat niet zou zijn. Dat is meer iets voor in het achterhoofd. Voorop staat nu het meer dan twee keer zo snel tellen en de voordelen voor mensen met een beperking.

De heer Veldman (VVD):
Ik ga ervan uit dat de minister klaar is met zijn algemene blokje en dat hij naar de specifieke vragen gaat.

Minister Plasterk:
Ja.

De heer Veldman (VVD):
Er staat dan nog een vraag van mij open. Hoe moet ik dit nu rijmen met hetgeen de minister zelf in 2013 aan de Kamer heeft gestuurd? Hij heeft toen heel expliciet op papier, aangeleverd aan de Kamer, gesteld dat het niet verantwoord is om nu nog te investeren in een nieuw stembiljet. De doelstelling toen was, gezamenlijk met elkaar, om richting elektronisch te gaan en om ons daar hard voor te maken.

Minister Plasterk:
Ik beschouw dat als een specifieke vraag, die ik als specifieke vraag had willen beantwoorden. De heer Veldman heeft die vraag inderdaad gesteld. Nu hij voorkruipt, wil ik die alvast wel beantwoorden. Laat ik er een heel eerlijk antwoord op geven. We spreken donderdag over een initiatiefwetsvoorstel van de fractie van de VVD om over te gaan tot een experiment met elektronisch stemmen. Dat is de plek waarop ik namens de regering daarover een advies zal geven. Ik wil eigenlijk ook niet die hele discussie naar nu halen. Ik kan wellicht wel een hint geven, namelijk dat de heer Veldman het advies dat de VNG 2013 gaf over de gedachte om over te gaan tot elektronisch stemmen eens zou moeten leggen naast het advies dat de VNG deze maand heeft gegeven over het nu voorliggende initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne. Dat is buitengewoon kritisch. Dat komt doordat we de afgelopen jaren hebben gebruikt om een commissie onder bezielende leiding van de voormalige woordvoerder van de VVD Willibrord van Beek dat eens te laten uitzoeken. Het antwoord op onze vraag bleek niet compleet, dus ik heb het opnieuw door de commissie-Van Beek laten uitzoeken. De commissie zei toen: hierna zal er toch een deskundigengroep naar moeten kijken. Daar gaan we donderdag verder over spreken.

Het is nog geen gelopen zaak. Daarom denk ik om twee redenen dat het verstandig is om dit in elk geval te doen. De eerste is dat er, mocht het komen tot elektronisch stemmen op enig moment, een papieren back-up zal moeten zijn voor het geval de machines het niet doen. Ook dan is het verstandig om een zo goed mogelijke back-up te hebben. Laten we dan experimenteren met wat de beste back-up zou kunnen zijn, ook in de toekomst. De tweede is dat het niet vaststaat — laten we eerlijk wezen, ik heb nog geen dekking en geen kosten gezien — dat er tot elektronisch stemmen wordt overgegaan. Ik zou hier dus nu mee verder willen gaan.

En ja, ik was drie jaar geleden, net als de VNG, misschien een slagje optimistischer over de perspectieven dan nadat ik de adviezen van de commissie-Van Beek en een deskundigencommissie tot mij had genomen.

De voorzitter:
Ik geef het woord weer aan de heer Veldman. Ik roep de Kamer toch even op om wat terughoudend te zijn in het vooruitlopen op het debat dat we aanstaande donderdag hebben gepland, ook gelet op de tijd. Er zijn namelijk vandaag nog meer debatten gepland.

De heer Veldman (VVD):
Ik zal niet op het eerste deel van het antwoord van de minister ingaan, want over dat advies van de VNG kunnen we inderdaad aanstaande donderdag met elkaar van gedachten wisselen. Wat de minister nu doet, is, zoals ik net al zei, eigenlijk het verbeteren van het oude systeem. De heer Bisschop verwoordde het mooi: we doen het al jarenlang, met het rode potlood dat je niet mag bevochtigen. Bij mij blijft de vraag hangen — ik krijg daar nog niet echt een antwoord op — waarom de minister niet zelf een stap heeft gezet en heeft gezegd dat hij wil experimenteren — daar begin je mee — met een nieuw systeem, een modern systeem. Waarom de inzet op een oud systeem? Waarom inzet op biljetten?

Minister Plasterk:
Nogmaals, dit is natuurlijk toch een beetje vragen naar dat elektronische stemmen. Als we de voordelen kunnen halen van het een paar keer sneller tellen en van een grotere toegankelijkheid voor een groep die er nu moeite mee heeft, boeken we een grote vooruitgang. Dan is het enkele feit dat het ouderwets is …. Ja, kinderen worden ook al eeuwenlang op dezelfde manier verwekt. Dat vind ik nu niet het bezwaar.

De voorzitter:
Daar zijn enige wijzigingen in aangebracht, mag de minister weten.

Minister Plasterk:
Dat is niet helemaal waar, maar goed.

De voorzitter:
Niet allemaal.

Minister Plasterk:
Door de bank genomen wel, inderdaad.

De voorzitter:
Ja, door de bank genomen wel. Maar ook deze discussie gaan we hier niet voeren. Ik geef de heer Amhaouch het woord.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik moet toch een beetje meegaan met collega Veldman. Ik denk niet dat wij wat wij vandaag bespreken en wat wij donderdag bespreken, helemaal los van elkaar kunnen zien. Op het moment dat wij kiezen voor dit formulier, dat dadelijk inderdaad ook elektronisch geteld kan worden, dan nemen wij hier al een voorschot op de apparatuur die wij nodig hebben om deze formulieren te tellen. Mijn vraag aan de minister is dus of deze twee wetsvoorstellen niet door elkaar lopen. Kunnen wij die niet samenpakken?

Minister Plasterk:
Dit wetsvoorstel behelst niet het elektronisch stemmen. Ik heb ook gezegd dat u het in uw achterhoofd moet houden dat het zou kunnen als u dat zou wensen, maar dit moet op zijn merites worden beoordeeld. De voordelen zijn aan de ene kant dat het toegankelijk is voor mensen met een beperking en aan de andere kant dat er meer dan twee keer zo snel kan worden geteld. Ik zeg niet dat wij het moeten invoeren, maar dat wij er eens een experiment in het stemlokaal mee moeten doen. Onderzoekt alles en behoudt het goede, zegt apostel Paulus. Dus laten wij het goede behouden maar wel een experiment doen. Nogmaals, ik voel mij daarin gesteund door de gemeenten, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, de Kiesraad. Die zeggen: doe dat experiment nou eens netjes en onder controle. Ik zeg met mevrouw Koşer Kaya dat je daarvan kunt leren en altijd op basis van het experiment kunt besluiten dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Dan ga je er niet mee door. Dat is niet lichtvaardig. Er zijn testen mee gedaan. Er is met de buitenlandse stemmen geëxperimenteerd, met een goed resultaat. Ik denk dus dat dit een overzichtelijk experiment is. Ik beveel het dan ook van harte aan.

De heer Klein (Klein):
De minister geeft een paar keer aan dat het zo toegankelijk is voor blinden en slechtzienden, voor visueel gehandicapten. Ik heb juist reacties binnengekregen over dat hele gedoe met die mal, waar je buiten het stemhokje mee aan de gang moet. Je moet dus eerst instructies krijgen om te weten hoe die mal werkt. Vervolgens heb je in het stemhokje toch weer iemand nodig van het stembureau die je even helpt. Dat schiet dus helemaal niet op. Er is dus geen enkel voordeel te behalen. Die reacties krijg ik. Heeft de minister in de voorbereiding van het wetsvoorstel — daar heb ik niks van gelezen — ook adviezen binnengekregen van met name belangenorganisaties van blinden en visueel gehandicapten?

Minister Plasterk:
Er is een consultatiefase geweest. Ik zou moeten nagaan wie daar allemaal gebruik van gemaakt hebben, maar laten wij het vergelijken met datgene waar wij het mee moeten vergelijken. Visueel beperkt zijn en zeker blind zijn zijn natuurlijk beperkingen. Dat gaan wij niet volledig opheffen, maar tot dusver kan iemand die blind is, niet in zijn eentje in het stemlokaal zijn stem uitbrengen. Dat wordt hiermee mogelijk gemaakt. Natuurlijk zullen veel mensen zeggen: ik doe het wel bij volmacht; ik vind het verder wel goed. Maar wij moeten als overheid juist doen wat wij kunnen doen om mensen te ondersteunen die graag zelf hun stem uitbrengen. Mevrouw Voortman wees daar ook op. Dat is ook een principieel punt. Dan neem je niet alle praktische bezwaren weg, maar je maakt het in ieder geval mogelijk.

De heer Klein (Klein):
Er is dus eigenlijk nog niks onderzocht en geen overleg geweest met de belangenorganisaties. Het maakt principieel geen enkel verschil met de huidige situatie, waarin een blinde niet kan stemmen in een stemhokje zonder ondersteuning. Dat zou wellicht wel mogelijk zijn met elektronisch stemmen, omdat je mensen dan ook auditief kunt begeleiden, maar die discussie voeren wij donderdag. Kortom, ik zie geen verschil tussen de huidige situatie en de situatie die de minister voorstelt met het nieuwe systeem.

Minister Plasterk:
Ik zal nog meer mijn best doen om het duidelijk te maken. De huidige situatie is dat een blinde niet zelfstandig kan stemmen in het stemhokje. De nieuwe situatie is dat een blinde die daartoe is geïnstrueerd, dat wel kan doen, met braille op die mal waar dit formulier in wordt gedaan. Dat is het verschil.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Het valt buiten de orde van het debat, maar voortplanten gebeurt tegenwoordig toch wel anders dan een paar eeuwen geleden.

Minister Plasterk:
Maar niet altijd.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat wou ik even terzijde opmerken.

Het gaat de hele tijd over elektronisch stemmen. Dat is een beetje ongemakkelijk, want ik was niet bij dat debat. Ik ben daar geen woordvoerder van. Maar is het niet goed om inderdaad te kijken naar een ander formulier? De minister zegt al dat het geen dekking heeft. Is het grootste probleem straks bij elektronisch stemmen niet dat het heel veel geld gaat kosten, dat dat geld er op dit moment niet is en dat het dus ook zomaar een tijdje kan duren voordat wij überhaupt elektronisch gaan stemmen? We kunnen allemaal wel mooie wensdromen hebben, maar goedkoop zal elektronisch stemmen niet zijn.

Minister Plasterk:
Zonder erop vooruit te lopen constateer ik dat wij nu nog niet weten wat de kosten zullen zijn, dat het initiatiefwetsvoorstel geen dekking heeft en dat de VNG tot op heden heeft gezegd dat er bij haar in ieder geval niets te halen valt. De regering stelt bovendien dat het stemmen de verantwoordelijkheid van de gemeenten is. Mevrouw Fokke heeft dus zeker gelijk dat die kwestie nog niet klaar is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over dit punt staat in het wetsvoorstel van de minister dat de lasten afnemen omdat het stemmen sneller gaat. Ik neem aan dat bij elektronisch stemmen het tellen van de stemmen ook sneller zal gaan. Als de minister de onderbouwing van zijn wetsvoorstel op dat punt dus goed genoeg vindt, dan zou dat toch ook moeten gelden voor het wetsvoorstel van de heer Taverne?

Minister Plasterk:
Ik laat me toch verleiden tot een kort antwoord. Het verschil is dat er voor het elektronisch stemmen, los van de merites die we op donderdag gaan bespreken, sprake is van grote investeringen waaronder vervangingsinvesteringen. Daar heeft de commissie-Van Beek ook al op gewezen; zij noemde zeer grote bedragen, ik geloof 250 miljoen elke acht jaar opnieuw. Het kabinet heeft aan de Kamer geschreven een marktverkenning te willen uitvoeren om te bezien of dat ook voor een lager bedrag zou kunnen. Daarnaast taxeerde de commissie-Van Beek 16 miljoen structureel aan kosten voor het onderhoud van dat hele wagenpark. Ik wil dus niet vooruitlopen op donderdag, maar dat is een andere orde van grootte qua financiële consequenties dan het veranderen van zo'n biljet, zeker wanneer we dat in de vorm van een klein experiment doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dit wetsvoorstel ligt in het verlengde van het wetsvoorstel van de heer Taverne; of omgekeerd, dat ligt eraan hoe je het wilt zien. Is er geen overleg geweest met de heer Taverne om te bezien hoe je dit beter op elkaar kunt afstemmen? Ik heb het gevoel dat er een "undercurrent" aan dit debat zit waar ik niet echt de vinger op kan leggen.

Minister Plasterk:
Er is zeker overleg geweest. Ik ben op de hoogte van het initiatiefwetsvoorstel. Dat is vanuit BZK, zoals het hoort te gaan, ook technisch ondersteund. Ik heb daarover contact gehad met de heer Taverne. Dat lijkt me echt iets om donderdag verder te bespreken. Voor het voorliggende voorstel geldt ten opzichte van dat voorstel: no regret. Voor relatief weinig — vrijwel geen — investeringen kun je een experiment houden om te bekijken of dit wellicht een manier is om het handmatig stemmen en het tellen van die stemmen te verbeteren. Mochten de Kamers op enig moment besluiten om een experiment uit te rollen met elektronisch stemmen, dan staat dat los hiervan en wordt dat niet gehinderd hierdoor.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Plasterk:
Dat was mijn algemene blokje. In de interrupties heb ik sommige specifieke vragen ook al beantwoord. De heer Bosma en de heer Klein vroegen naar het lijstenstelsel. Ik heb aan juristen gevraagd om dat nog eens precies op een rijtje te zetten. Sommige landen hebben personenstelsels en andere landen kennen lijstenstelsels. Bij een personenstelsel komt de stem alleen ten goede aan de kandidaat op wie is gestemd en nooit aan iets anders of enig andere instantie. Als die kandidaat onvoldoende stemmen heeft gekregen, dan wordt hij het niet. Bij een lijstelstelsel komt de stem allereerst ten goede aan de lijst waarop de kandidaat staat. Daarna vindt de zeteltoewijzing plaats. Daarbij kunnen kiezers inderdaad de volgorde doorkruisen door een voorkeursstem uit te brengen.

De heer Van Raak had dus volledig gelijk: wij kennen een lijstelstelsel. Dat is wel een open lijstenstelsel. Bij een gesloten lijstenstelsel kun je alleen maar op een lijst stemmen en wordt de volgorde verder door de lijst, dus door de partij, bepaald. Wij hebben een open lijstenstelsel, waarbij de kiezer in de gelegenheid is om de volgorde zoals de partij die had vastgesteld, te doorkruisen met een voorkeursstem. Dat is zo en dat blijft zo. Bij dit formulier is het strikt juridisch zo dat als je geen voorkeursstem uitbrengt, je geacht wordt niet op de lijst gestemd te hebben maar dan word je feitelijk geacht te hebben gestemd op de lijsttrekker, waarmee de situatie volledig analoog is aan de huidige situatie. Dit is ook door de Raad van State en de Kiesraad gezien.

Ik zie dus ook geen strijdigheid met de Grondwet. De Grondwet eist dat het kiesstelsel is ingericht op grondslag van evenredige vertegenwoordiging. Daarvan wordt niet afgeweken. Ook wordt er niet afgeweken van het vrije individuele mandaat van degene die is gekozen. Het is aan de wetgever, zo stelt artikel 59 van de Grondwet, om het kiesstelsel nader uit te werken. Dat gebeurt bij Kieswet, zoals we vandaag ook aan het doen zijn. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar.

Ik heb dus misschien nog een tweede punt voor de huiver van de heer Bosma, of laat ik dit eerste punt afmaken, want ik zie de heer Klein al naar voren snellen. Hij zei immers zojuist dat hij gekozen is. De heer Klein is nooit door een kiezer gekozen, maar als gevolg van het lijstenstelsel is het aantal toegewezen zetels aan zijn partij zodanig geweest dat hij toch in de Kamer is gekozen, hoewel hij de kiesdeler niet heeft gehaald. Dat is het open lijstenstelsel zoals we dat hier kennen.

De heer Klein (Klein):
Dat laatste is juist. We hebben een open lijstenstelsel en geen personenstelsel, zoals een districtenstelsel of wat dan ook. Dat lijkt mij heel helder, maar artikel 54 van de Grondwet gaat erover dat uiteindelijk de leden worden benoemd en volksvertegenwoordiger worden. Dat betekent dat het uitgangspunt in de Grondwet het kiezen van volksvertegenwoordigers is; dat begint met artikel 4 over het grondrecht dat iedere Nederlander zijn volksvertegenwoordiger mag kiezen. Dat is het vertrekpunt. Vervolgens is de open lijst het organisatiemodel. De open lijst kan door willekeurige clubs gemaakt worden. Daar hoef je niet eens een partij voor te hebben.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Klein (Klein):
Mijn stelling is dat de grondwettelijke aspecten wel degelijk meer inhouden dan alleen de beperkte artikelen over evenredige vertegenwoordiging die de minister toont. Het gaat er ook om dat de leden daadwerkelijk gekozen worden en niet de partijen.

De voorzitter:
Uw vraag is of de minister het daarmee eens is.

Minister Plasterk:
Dat is juist, maar dit wordt niet beïnvloed door de inrichting van het stembiljet. Of je nou het biljet dat hier voorligt of een ander biljet gebruikt, verandert niets aan de staatsrechtelijke positie van het Kamerlid.

De heer Klein (Klein):
Dat klopt, maar dat is het moment dat je gekozen bent en dat je vervolgens die positie houdt die in de Grondwet is vastgelegd in het last-artikel. Vooraf is het uitgangspunt dat mensen lid zijn van deze Kamer omdat ze als lid gekozen worden — omdat iedere Nederlander het recht heeft om mensen te kiezen — waarbij vervolgens het organisatieprincipe van het open lijstenstelsel wordt gebruikt. Het uitgangspunt is echter niet dat er een partijstem wordt gegeven, maar dat er een persoonlijke stem wordt gegeven. Vandaar dat de minister terecht aangeeft dat de fictie zal worden aangehouden dat iemand die alleen maar een lijststem uitgebracht heeft, ook zal worden geacht om op een persoon te hebben gestemd, namelijk op de numero 1 van die kandidatenlijst.

Minister Plasterk:
Dat is een interessante beschouwing. Ik denk dat ik het daar grotendeels mee eens ben, maar niets daarvan wordt veranderd door de inrichting van het stembiljet. Dat is het wetsvoorstel waarvoor wij nu, bij experiment overigens, de steun van de Kamer vragen.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister zegt dat de Grondwet geborgd blijft omdat er een link is naar de leden of de personen. Maar omdat hier alleen maar nummers vermeld worden en de namen zijn weggelaten, vinden wij dat de relatie tussen de nummers en de namen — de personen dus — toch vervaagt. Dat betreft ook de controleerbaarheid. Stel dat iemand een nummer op een stembiljet heeft ingevuld en dat biljet in de kliko heeft gestopt. Dat wordt uiteindelijk gecontroleerd en er wordt inderdaad een nummer gevonden, maar hoe kan een stembureau garanderen dat inderdaad de juiste persoon is aangevinkt, als het alleen maar de nummers ziet die zijn aangevinkt?

Minister Plasterk:
Dat is niet anders dan nu. Je vouwt dat biljet een paar keer uit. Je krijgt dan een heel groot biljet met heel veel kleine lettertjes en dan maak je ergens een hokje rood. Je dacht dat je op Stef Blok had gestemd, maar het bleek de heer Veldman te zijn, of omgekeerd. Dat kan naderhand natuurlijk nooit meer iemand controleren. Dat is intrinsiek aan het stemproces. Er is geen controle naderhand door wie dan ook of de kiezer de uitgebrachte stem geïntendeerd heeft, anders dan dat het stembureau bekijkt of het een geldige stem is geweest.

De heer Amhaouch (CDA):
Is de minister het niet met mij eens dat mijn moeder een kruisje bij een naam zet als zij vandaag de dag gaat stemmen? Bijvoorbeeld: CDA, lijst 1, nummer 16, de heer Amhaouch. Daar staat toch duidelijk een naam bij? In dit nieuwe stembiljet staat er toch geen naam bij? Er staat alleen een nummertje bij. Er is dus wel een wezenlijk verschil tussen de ist- en de sollsituatie.

Minister Plasterk:
Voor het geval de moeder van de heer Amhaouch meekijkt, ontraad ik haar om een kruisje te zetten bij de naam, maar raad ik haar aan de specifieke instructie te volgen om het vakje rood te maken. Dat zou een heel goed idee kunnen zijn. Ik ben het echter met de strekking van de vraag eens. In het stemhokje hangt dan een lijst met kandidaten. De moeder van de heer Amhaouch stemt CDA, kijkt dan dus naar rechts, zoekt op welk nummer het is en maakt dat vakje rood. Daar zit een heupbeweging in, maar dat is ook het enige verschil en er staan grote voordelen tegenover. Daar hoop ik de CDA-fractie vandaag toch nog van te kunnen overtuigen.

De heer Veldman (VVD):
Het is waar wat de minister zegt, dat we een open lijstensysteem hebben, maar dat systeem maakt wel dat je een kandidaat aankruist, dat je een vakje rood maakt bij de kandidaat. De minister stelt nu twee stemmen voor, waaronder een stem op een partij. En als je vergeet om de tweede stem uit te brengen, doen we alsof je op de lijsttrekker gestemd hebt. Ik wil daarin best een heel eind meegaan, want misschien stemmen mensen nu uit automatisme op de eerste, maar het is geen waarheid dat dat altijd zo is. Het is nog steeds een keuze die mensen maken: welke naam op de lijst kruis ik aan? Nu maakt de minister ervan: als je niks aankruist, is het automatisch de nummer 1. Dat gebeurt dan zonder dat we dat zichtbaar hebben, want dat kun je dus eigenlijk ook niet meer tellen. Je hebt dan dus een stem uitgebracht op de partij. De Kiesraad zegt daarvan: dit is een principiële verandering van ons stelsel. Wat vindt de minister ervan dat de Kiesraad zegt dat dit een principiële verandering is? Dat zegt de Kiesraad niet zomaar; dat heeft een betekenis.

Minister Plasterk:
In mijn herinnering was de woordkeuze niet helemaal: een principiële verandering van ons stelsel. Maar dat laat ik even in het midden. De Kiesraad signaleert dat er een verschil is, maar ontraadt het niet om die reden. De Kiesraad zegt dus ook niet dat dit ons stelsel zodanig negatief beïnvloedt dat je het niet zou moeten doen. De Kiesraad heeft ook, terecht, oog voor het feit dat er grote voordelen zijn. Die voordelen beoogt de VVD ook anderszins, want het elektronisch stemmen is geen doel op zich. Er wordt mee beoogd dat er sneller geteld kan worden en dat er een grotere toegankelijkheid is voor mensen met een beperking. Over die doelstelling zijn we het eens.

De heer Veldman (VVD):
De Kiesraad heeft in april 2015 een advies uitgebracht waarin hij verwijst naar een brief van de Kiesraad zelf van 17 mei 2013. Daarin staat over dit systeem expliciet dat het sluipenderwijs het invoeren van een partijstem is en dat het een principiële verandering is van ons huidige kiesstelsel. Ik vind dat dat iets betekent, want de Kiesraad zegt dat niet zomaar. Ik vind dat de minister daar nu wat makkelijk …

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister Plasterk:
Ik zal die oude brief nog eens terugzoeken. Ik constateer dat de Kiesraad over dit wetsvoorstel een positief advies heeft gegeven. Ik weet me dus ook gesteund door zowel de Kiesraad als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in mijn vraag om dit experiment aan te gaan. Ik heb mijn hele leven experimenten gedaan en ik wil de toekomst niet per se voorspellen. Laten we openstaan voor wat er uitkomt. Mocht blijken dat er bezwaren bestaan of dat het ingewikkelder is dan voorzien, dan kunnen we daaruit lessen trekken en het veranderen of besluiten om er niet mee voort te gaan.

De voorzitter:
Die experimenten gingen over wormen; we hebben het nu over formulieren.

Minister Plasterk:
O, die gingen over van alles, voorzitter. Ik zal u mijn cv nog eens toesturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik u de suggestie doen om hierop in tweede termijn terug te komen? Dan geef ik nu de heer Klein het woord.

De heer Klein (Klein):
Dat was een mooie vergelijking met het experiment van de minister met zijn wormen, maar voor die wormen had hij zelf gekozen.

De voorzitter:
Ik doe de minister onrecht, want het ging om meer dan alleen wormen. Laat ik het zo zeggen: zijn experiment had betrekking op de biologie.

De heer Klein (Klein):
Akkoord, voorzitter. Het ging echter wel om een keuze van een wetenschapper, die op dat moment een wetenschappelijk doel wilde bereiken, terwijl we hier natuurlijk te maken hebben met het experimenteren met kiezers, die daarin geen keuze hebben. De kiezers in de gemeenten die voor dit experiment worden geselecteerd, hebben niet de keuze om te zeggen dat zij geen lijststem willen uitbrengen of dat zij helemaal niet willen meedoen met dit systeem. Als je een soort schaduwsysteem of schaduwgemeente hebt, kan ik mij daar nog iets bij voorstellen. Mijn vraag is heel simpel …

De voorzitter:
Ik wil u vragen om korter te interrumperen, want anders halen we het niet met de tijd.

De heer Klein (Klein):
Ja, maar dit is een wetsbehandeling.

De voorzitter:
Dat weet ik en daarom roep ik u ook op om iets korter te interrumperen.

De heer Klein (Klein):
Ik wil de minister duidelijk maken dat dit experiment leidt tot proefkonijnen onder kiezers: de ene kiezer wordt een proefkonijn, maar de andere kiezer niet.

Minister Plasterk:
Het is totaal normaal dat er bij veranderingen in het kiesproces, die er in de afgelopen decennia veelvuldig zijn geweest, eerst een test wordt gedaan. Ik zal dat uitleggen aan de heer Klein. Dit betekent dat je het eerst probeert zonder dat het meetelt en als die testen een positief resultaat opleveren, wordt er een beperkt experiment gedaan. Een voorbeeld daarvan is het experiment bij de Europese Parlementsverkiezingen voor mensen in het buitenland, dat unaniem werd gesteund door de Eerste en Tweede Kamer. Dat experiment loopt overigens nog en die situatie kan zich dus ook in de toekomst voordoen. Er wordt nu voorgesteld om dit experiment ook op beperkte schaal in het stemlokaal te gaan doen. Dat is een totaal geaccepteerde methode om wijzigingen in het stemproces door te voeren. Ik bied mijn excuses aan als ik wat kortaf klink, maar er wordt nu gedaan alsof er iets ongepast gebeurt, terwijl dit het normale traject is dat altijd plaatsvindt. Er worden eerst testen gedaan en vervolgens experimenten, en die krijgen altijd een wettelijke grondslag. Daar staan wij immers voor.

De heer Klein (Klein):
Dat laatste is natuurlijk terecht. Er komt inderdaad een wettelijke grondslag, daarom bevinden we ons ook in dit traject en voeren we hierover een discussie. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de resultaten van de testen en dat die je met elkaar kunt bespreken. Als je echter vervolgens gaat experimenten, vind ik ten principale dat je mensen op deze manier geen keuze geeft in het kiesproces en dat je het om die reden dan ook beter niet kunt doen. Ik vind dat je het experiment met de Europese briefstemmers, om ze zo maar even te noemen, er goed bij moet betrekken. Ik ben namelijk helemaal niet zo gelukkig met dat experiment.

Minister Plasterk:
Dat is ook gebeurd en daaruit blijkt dat 0,23% fout stemt. Dat is een buitengewoon laag percentage ongeldigheid. Ik zeg daar echter onmiddellijk bij dat ik verwacht dat het stemmen in een stembureau wellicht een hoger percentage ongeldigheid oplevert, maar dat is bij het huidige formulier ook het geval. De enige manier om dat vast te stellen is om op beperkte schaal en onder goede omstandigheden een experiment te doen. Als dat wordt uitgesloten, kun je nooit enige wijziging in dit proces aanbrengen.

De heer Veldman (VVD):
Het is goed dat de minister die testen nog even aanhaalt, want er is een heel lijstje beschikbaar van de verschillende foutmarges en de hoeveelheid ongeldige stemmen. Volgens mij had bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen 0,2% van de mensen een ongeldige stem uitgebracht. Bij testen met dit formulier in november 2015, was dit geloof ik 1,8%. Dat is bijna een vertienvoudiging. Dat is toch best fors?

Minister Plasterk:
Ja, maar bij het experiment met de Europese Parlementsverkiezingen dat daarna volgde, was het 0,23%. Het verschil is dat de instructies bij de testen minder goed zijn geweest dan bij het experiment, maar daar hebben we van geleerd en dat zullen we ook in de toekomst moeten blijven doen. Laten we dit proces dus goed begeleiden. Daarover zijn ook een aantal vragen gesteld, onder andere door de heer Bisschop, over het voorlichten van de kiezer. Ik kom daar wellicht zo nog aan toe, maar dat zal in ieder geval uitputtend moeten gebeuren.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij haalt de minister de data door elkaar. De test uit november 2015 is natuurlijk iets anders dan het experiment dat tijdens de Europese Parlementsverkiezingen is gedaan. Ik lees in de cijfers terug dat bij de test uit november 2015, dus afgelopen najaar, 1,8% van de stemmen ongeldig is verklaard. Dat is een vertienvoudiging van wat we gezien hebben bij de reguliere Tweede Kamerverkiezingen, want daar was sprake van een foutmarge van 0,2%.

Minister Plasterk:
Ik heb daar net antwoord op gegeven. Dat was omdat de voorlichting toen minder was. Ik denk dat we ons dat moeten aantrekken. Het enige experiment dat is gedaan, gaf een laag foutenpercentage. Als we dat echter in het stemlokaal gaan doen, moeten we het omkleden met goede voorlichting. Overigens is naar aanleiding van een suggestie van de SGP een verandering aangebracht. Aanvankelijk was je stem ongeldig als je geen kandidaat invulde. Als je nu geen kandidaat invult, heb je op de nummer één van de lijst gestemd.

Ik wilde de vragen van de heer Veldman gaan beantwoorden, maar hij heeft ze volgens mij allemaal al bij interruptie gesteld. Ik heb gesproken over de relatie tot het initiatiefwetsvoorstel over elektronisch stemmen. Ik heb toegelicht dat als het daar ooit van zal komen, het toch nuttig zal zijn om geëxperimenteerd te hebben met een beter ingericht stembiljet, al was het maar voor het geval dat de machines een keer kapot zijn. In de aanloop ernaartoe is het ook goed om een back-up te hebben. De heer Veldman vroeg naar foto's. Ik heb geantwoord dat bij nota van wijziging elk gebruik van foto's is uitgesloten.

Ik dank de heer Van Raak voor zijn steun. Ik heb al gezegd dat ik het amendement dat hij mede heeft ondertekend, steun. Hij heeft zojuist een toelichting gegeven op het feit dat wij een open lijstenstelsel kennen en dat er gekozen is voor het eerste model.

De heer Van Raak vroeg naar het aantal deelnemende gemeenten. Dat zal een beperkt aantal zijn: ik voorzie niet meer dan vijf. Het besluit daarover moet nog door het kabinet worden genomen en zal worden voorgehangen in de Tweede en de Eerste Kamer. Ook diegenen die daar zorgen over hebben, onder wie de woordvoerder van het CDA, kunnen volledig kritisch meekijken naar de omvang van het experiment en de inkleding ervan, inclusief details over hoe dat allemaal gaat gebeuren. We beginnen klein. Als het experiment goed verloopt, zouden we een tweede experiment kunnen doen op grotere schaal. Ik vind namelijk ook dat je zoiets zeer behoedzaam moet doen. Afhankelijk van de uitslag kunnen we daar wellicht mee verder, maar dat moet de toekomst uitwijzen. Dat is altijd zo geweest met experimenten. Het invoeren van het stemmen in een willekeurig stemlokaal is bijvoorbeeld ook een grote verandering geweest. Die is op dezelfde wijze ingevoerd.

Ik kom op de vragen van mevrouw Voortman. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over haar amendement graag aan de Kamer laat.

Zij vroeg ook wat dit betekent voor het elektronisch stemmen. Daar hebben we al veel debatten en AO's over gehad. Wij moeten daar precies in zijn. De techniek van dit moment staat het niet toe dat wij veilig digitaal stemmen vanachter de computer met DigiD. Dit najaar zullen wij komen met een voorstel om een test te doen. Als de technologie zich verder ontwikkelt, blijven wij aangehaakt om te bekijken of het op enig moment wel kan. Uit alle adviezen die wij hebben gekregen, ook van de commissie-Van Beek, vloeit voort dat er altijd een paper trail is. Als je het proces zou willen automatiseren, dan kun je het uitbrengen van de stem digitaal doen, maar dat moet dan wel leiden tot een print waarop de naam van de gekozene, bijvoorbeeld de heer Amhaouch van het CDA staat. Als dat precies is wat je bedoelde, gaat die print de stembus in. Dat zou dan vervolgens elektronisch geteld kunnen worden. Het papier bevat geen andere informatie dan met het oog zichtbaar is. Dat is de essentie van het voorstel, dat overigens te herleiden is tot een voorstel van Korthals Altes van vele jaren geleden. Wat totaal digitaal stemmen betreft houden wij via een test de vinger aan de pols, maar wij denken dat de techniek dat op dit moment nog niet veilig mogelijk maakt.

In het stemproces worden uiteindelijk twee dingen gevraagd. Ten eerste dat niemand op enigerlei wijze kan achterhalen wat iemand gestemd heeft, dus ook niet via een hack. Ten tweede moeten wij er 100% zeker van zijn dat iemand de stem uitbrengt die hij op dat moment denkt uit te brengen. Die twee eisen blijken niet compatibel met volledig digitaal stemmen.

De vragen van de heer Klein heb ik bij interruptie beantwoord. Ik dank de heer Bisschop van de SGP voor de suggestie die ik daarnet genoemd heb en die wij hebben overgenomen. Er moet goede voorlichting komen. Die zal er in ieder geval uit bestaan dat er thuis informatie wordt verschaft en dat er in het stembureau informatie wordt verschaft, zodat mensen ondersteund kunnen worden.

Op suggestie van de heer Bisschop heb ik een gesprek gehad met mensen met een beperking. Ik heb hun het biljet laten zien. Zij dachten dat het een goed idee was. Nou is dat geen wetenschappelijke beoordeling, maar zij zeiden dat het biljet met het partijlogo hen zou helpen. Nogmaals, wij hebben er geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar ik heb de indruk dat het ook die groep zou kunnen ondersteunen.

Mevrouw Fokke vroeg mij naar de relatie met de Grondwet. Ik heb daarop daarnet gereageerd.

De heer Amhaouch vroeg wat er in Nissewaard is gebeurd. Daar is parallel aan de verkiezingen een test uitgevoerd — dus niet voor het echie — door het bedrijf Smartmatic. Het Rijk is niet bij dat experiment betrokken geweest. Het is op zichzelf toegestaan om een dergelijke test uit te voeren.

Wat de kliko's in het stembureau betreft zeg ik dat de omgeving van de stembus aan de gemeente is. Er zijn wel wat waarborgen. Zo moet het allemaal afsluitbaar zijn et cetera. Ik proef dat de CDA-fractie die dingen niet mooi vindt. De esthetiek, de veiligheid en het afvoeren vallen in principe onder de verantwoordelijkheid en de kosten van de gemeente. Dat wordt niet beïnvloed door datgene wat nu ter tafel ligt. Het is een iets kleiner stuk papier, dus het levert aan het eind van de rit uiteindelijk iets minder papier op. Dat is op dit punt het enige verschil. Ik hoop dat ik de CDA-fractie overtuigd heb van de voordelen van het voorstel.

De heer Amhaouch (CDA):
In Nissewaard is er een test en geen experiment geweest van Smartmatic zelf. Zijn de resultaten daarvan met het ministerie gedeeld?

Minister Plasterk:
Daarop antwoord ik ontkennend. Dat is inderdaad eigenstandig door het bedrijf gedaan, met medeweten van de gemeente. Dat is voldoende. Er is niks onoirbaars gebeurd. Ik ken de resultaten niet. Mocht u dat op prijs stellen, dan zou ik ernaar kunnen informeren.

Ik heb mevrouw Koşer Kaya al antwoord gegeven op het punt dat voor haar van belang was. Het betrof met name de relatie met de Grondwet.

Dat brengt mij op de amendementen die voorliggen. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 van de leden Voortman, Fokke en Van Raak graag overlaat aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 9 trekt een heel andere discussie open. Overigens zouden bij de huidige vorm van het stembiljet 80 kandidaten niet mogelijk zijn. Dus mocht dit uiteindelijk landelijk worden ingevoerd, dan zou nog een iets andere inrichting nodig zijn. Daartoe zou een apart besluit genomen moeten worden. Sowieso onttrekt de discussie over de inrichting van het stembiljet zich naar mijn mening aan waar we het vandaag over hebben. Ik zou op dit moment, zonder dat hierover enig advies is geweest, dit amendement willen ontraden.

Ik dacht dat ik hiermee aan het einde was van mijn beantwoording.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wilde dit amendement gewoon sowieso indienen, want er komen verkiezingen aan. Ik had het ook bij de heer Taverne kunnen doen of waar dan ook. Dat het er een beetje buiten valt, daar ben ik het wel mee eens, maar ja, dat vind ik toch onvoldoende motivatie van een minister om het meteen naar de prullenbak te verwijzen. Hij zei wel iets interessants: als we toegaan naar dit nieuwe systeem, dan passen 80 kandidaten daar blijkbaar niet op. Dat zou betekenen dat er nog een amendement moet komen om de Kieswet te wijzigen. Dan moet het aantal van 80 kandidaten, dat nu geldt voor de grotere partijen, worden teruggebracht. Dat vind ik een opvallende uitspraak. Dat had hij er dan even bij moeten vertellen.

Maar goed, als hij mijn amendement afwijst, zou ik hem toch willen vragen waarom, want er is nu een vreemde scheiding tussen partijen met vijftien zetels of minder, en partijen groter dan vijftien zetels. Dat is een vreemde, arbitraire en ook ouderwetse en verouderde tegenstelling. Ik wijs erop — ik noem maar een willekeurig voorbeeld — dat de Partij van de Arbeid nu in de peilingen op acht zetels staat. Het is niet te geloven: acht zetels! Dat zou betekenen dat de PvdA zich bij de verkiezingen zou moeten beperken qua aantal personen op de lijst. Dat wil de minister toch niet op zijn geweten hebben.

Minister Plasterk:
Het breekt mijn hart dat de heer Bosma het zo voor de Partij van de Arbeid opneemt. Op de feitelijke vraag die hij en passant stelde, wil ik bevestigend antwoorden. De Kamer geeft toestemming, via een wet, voor een experiment met het model 1-biljet. Mocht er uitgebreider geëxperimenteerd worden, dan zal daar opnieuw een wettelijk traject voor nodig zijn. Dan komt dat opnieuw terug in deze Kamer, dus het antwoord daarop is bevestigend.

De heer Klein (Klein):
Volgens mij geeft de minister geen antwoord op de vraag van de heer Bosma over die 80 kandidaten. Als een partij 80 kandidaten op haar lijst wil zetten, zou dat kunnen, via de VVD of de PvdA kan dat makkelijk. Dat betekent dat het model wel degelijk aangepast zou moeten worden.

Ik had echter een andere vraag waarop de minister niet ingegaan is, en wel over een partij die minder kandidaten op de lijst zet dan het aantal hokjes dat op zo'n stembiljet staat. Als mensen dan toch op het laatste hokje stemmen, stemmen zij dus eigenlijk op een spookkandidaat, want dat hokje is geen kandidaat. Dat is dan toch weer een soort fictie. Dan wordt er gedaan alsof die ineens op de lijsttrekker gestemd zou hebben. Zou het dan niet logischer zijn om te zeggen dat die stem gaat naar de lijstduwer van de betrokken lijst?

De voorzitter:
De minister. Deze vraag was inderdaad nog open.

Minister Plasterk:
Ik dank de heer Klein voor de gelegenheid om nog iets toe te voegen aan mijn antwoord op de vraag van de heer Bosma. Mij is zojuist aangereikt dat in wat ik de Kamer heb laten zien geen 80 kandidaten staan, maar in het model dat in de Kamerstukken is weergegeven, is dat wel het geval. Daar zouden technisch gezien 80 kandidaten op kunnen, maar dan nog heb je discussie over de vraag of het verschil dat de huidige wet kent tussen kleine partijen en grote partijen nog een houdbaar verschil is. Ik zeg niet dat ik het een vreemde gedachte vind om, gezien de fluctuaties en volatiliteit van dit moment, nog eens te kijken of dat een houdbaar onderscheid is, maar ik zou dat nu niet zonder enig advies en zonder enige reflectie van de Kiesraad willen doen. Om die reden ontraad ik op dit moment het amendement, zonder het gestelde in het amendement ten principale beoordeeld te hebben.

De voorzitter:
De vraag van de heer Klein inzake de stem op de niet-bestaande kandidaten ligt nog open.

Minister Plasterk:
Mocht men gestemd hebben op een partij die maar vier kandidaten gesteld heeft, dan zou dat tot een foute stem kunnen leiden als men kandidaat nummer 25 aankruist. In het voorstel wordt geregeld dat mocht iets dergelijks zich voordoen, die stem dan wordt meegeteld als zijnde een stem op de lijsttrekker. Daarmee wordt de kiezer optimaal bediend en ontstaan er geen misverstanden.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de minister. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Bosma heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Veldman.

Termijn inbreng

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Toch stemt die beantwoording mij nog niet gerust. De minister stapt iets te gemakkelijk over een aantal zorgen heen. Het is goed om in de late nota van wijziging — wij ontvingen die gisteren — te lezen dat er niet gewerkt zal worden met foto's, ook niet voor andere formulieren die eventueel in het stemhokje komen te hangen. Dat scheelt weer een zorg. De vraag blijft wel waarom deze wijziging zo laat is gekomen. Ik heb zojuist nog even gebladerd in de memorie van toelichting. Daarin wordt heel uitgebreid ingegaan op het grote voordeel van het gebruik van foto's, zonder dat er überhaupt één woord vuil wordt gemaakt aan de risico's daarvan. Vandaar mijn vraag over die late wijziging. Dat is echter meer een principiële vraag over de wijze waarop je een dergelijk proces inricht.

De zorg blijft over de systeemwijziging waarvoor wij in feite kiezen — de minister kiest daar althans voor in zijn voorstel — waarbij er primair op een partij wordt gestemd en secundair op een kandidaat, terwijl er volgens ons huidige systeem primair op een kandidaat wordt gestemd.

Op de lijsten die wij krijgen, staan een aantal partijen met daaronder een aantal nummers. Achter elk nummer staat een naam. De kiezer kiest een van die namen uit. Heel veel mensen stemmen op de lijsttrekker. Zoals ik zo-even al zei, hebben sommige partijen heel goede lijsttrekkers — in elk geval mijn partij — dus heel veel mensen stemmen op de nummer één op de lijst, en terecht. Dat is ook gewoon een keuze. Met het nieuwe stembiljet wordt die keuze de mensen eigenlijk ontnomen, want het begint met het uitbrengen van een stem op een partij. Van de weeromstuit kunnen de mensen door het nieuwe stembiljet zomaar vergeten zijn om een tweede stem in te vullen op het moment dat zij het stemhokje uitlopen. Dan heb je automatisch op de nummer 1 op de lijst gestemd. Dat is raar, want dat heb je dus niet gedaan. Ik vind dat de minister hier te gemakkelijk overheen gaat en te gemakkelijk meegaat met wat de Kiesraad zegt. Inderdaad heeft die in het algemeen een positief advies gegeven, dat is helemaal waar, maar in de brief staat dat dit een principiële wijziging van ons systeem is. Volgens mij moeten wij daar beter en meer over nadenken dan wij tot nu toe hebben gedaan. De minister heeft mij althans nog niet overtuigd dat het verstandig is om hiermee te experimenteren, omdat je volgens mij dan uiteindelijk opschuift naar een ander systeem dan wij nu hebben, terwijl wij daarover de discussie ten principale helemaal niet met elkaar hebben gevoerd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Harde, principiële, staatsrechtelijke bezwaren. De VVD-fractie toonde zich eerder verbaasd. Nu zegt de VVD-fractie dat de minister er te gemakkelijk overheen stapt. Dat zijn behoorlijk harde woorden op coalitieniveau. Ik neem aan dat de VVD-fractie tegenstemt.

De heer Veldman (VVD):
Het is bij de VVD een goede gewoonte om na twee termijnen de balans op te maken, maar ik wil voor de heer Bosma alvast een tipje van de sluiter oplichten. Ik wacht even de beantwoording van de minister af. Wellicht overtuigt hij mij, maar tot nu toe heeft hij mij niet overtuigd. Als de tweede termijn van de minister eenzelfde resultaat oplevert als de eerste termijn, kan de heer Bosma volgens mij aanvoelen wat het advies aan mijn fractie zal zijn. Nogmaals, er komt nog een tweede termijn van de minister, dus is er nog ruimte om hem te overtuigen. Het is een goede gewoonte om de balans op te maken aan het eind van het debat. Daar houd ik aan vast. Ik denk echter dat de heer Bosma wel een beetje weet welke kant het opgaat. Maar wie weet, de minister kan mij zomaar verrassen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, want het gaat niet over een wet met 47 artikelen waarbij de minister kan zeggen "dan laat ik er wel twee vallen en die ene pas ik aan" zoals we vaak in de Kamer zien. Hier gaat het gewoon om voor of tegen het stembiljet zijn. Ik stel vast dat de VVD tegen dit stembiljet is.

De heer Veldman (VVD):
Zoals ik zei, maken we aan het einde van het debat de balans op. Als de minister op eenzelfde punt uitkomt als na zijn eerste termijn, kan de heer Bosma denk ik aanvoelen waar de VVD zal uitkomen. Maar er is nog een tweede termijn van de kant van de minister. Die gun ik hem ook van harte. Zo doen we het in dit huis procesmatig met elkaar.

De heer Van Raak (SP):
Maar wat moet de minister dan doen? Wat moet hij toegeven? Hoe kan hij toegeven aan de heer Veldman en de VVD? Moet hij dan het stembiljet groter maken of kleiner maken, A4 of A5? Er is toch weinig ruimte om het anders te doen? Het is experimenteren met één model. Ik zie het probleem niet; je doet altijd een partij en een persoon, daar verandert helemaal niets aan. Maar voor de VVD is het een grote staatsrechtelijke, principiële kwestie met grote constitutionele gevolgen. En dan moet de minister daaraan tegemoetkomen. Tja, dat kan …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Raak (SP):
Dat is toch geen serieuze vraag aan de minister?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Veldman (VVD):
Wat mij betreft wel. De heer Van Raak kan het grappig en leuk vinden, maar het systeem gaat wel degelijk op de helling, in de zin dat je nu met een open lijst — dat is waar — een kandidaat aankruist en dat je straks eventueel geen kandidaat meer aankruist. Het is een essentieel verschil met de manier waarop wij nu ons kiessysteem hebben ingericht.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Als je in een coalitie zit — ik zit me nu te bedenken hoe dat dan is …

De heer Veldman (VVD):
Ja, dat kan ik mij voorstellen! U zult daar wel vaak over nadenken.

De heer Van Raak (SP):
Dat is nemen en geven. Je komt elkaar af en toe tegemoet, maar er zijn ook principiële zaken. Die raken het hart en daarover kun je niet toegeven. De heer Veldman zegt: dit is een omkering, een fundamentele verandering van ons kiessysteem. Ik vind dat volledig onzinnig, maar vooruit, de heer Veldman vindt het een volledige verandering van ons kiessysteem. Met alle respect: dan kan hij toch nooit zeggen dat hij deze minister, die zo iets verschrikkelijks doet, een fundamentele verandering van het kiessysteem, het hart van onze democratie, onze rechtsstaat en onze Grondwet, nog een tweede termijn, een minuutje, de kans geeft? Dan moet hij toch gewoon zeggen: dit is een coalitiekwestie en als de minister hiermee doorgaat, knalt de hele coalitie?

De heer Veldman (VVD):
Het is helder en duidelijk dat de heer Van Raak met de SP niet gewend is om in dit huis in coalitieverband te opereren, want dan zou hij deze inbreng zo niet hebben.

De voorzitter:
U was gekomen aan het einde van uw tweede termijn. Ik zie dat de heer Van Raak geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De minister gaf aan dat het nieuwe stembiljet beter is voor mensen met een beperking. Voor mensen die slechtziend zijn, zou ik mij dat nog kunnen voorstellen, gezien het grotere lettertype. Maar hoezo is het beter voor bijvoorbeeld mensen met een slechte handfunctie als gevolg van spasmen? En hoe wordt met dit biljet het stemgeheim van blinden geborgd? Immers, als je wilt weten of je goed gestemd hebt via die mal, kan dat toch alleen maar door het aan iemand anders te vragen? Dan heb je dus alsnog geen stemgeheim.

Ik vroeg mij ook af of de mal dezelfde is als die waarmee in 2010 in Wolfheze is geëxperimenteerd. Die bleek namelijk ongeschikt. Als het niet dezelfde is, waarom is deze mal dan beter?

Er is gediscussieerd over geen namen op het biljet. De minister zei hierover dat er natuurlijk lijsten zullen worden opgehangen in het stemhokje. Dan is het natuurlijk weer de vraag wat mensen die niet kunnen zien daaraan hebben.

Kortom, het lijkt erop dat het enige voordeel op dit moment vooral is dat het tellen van de stemmen sneller gaat. De vraag is of dit experiment dan wel zo'n duidelijke meerwaarde heeft. Is het dan niet beter om toch in te zetten op elektronisch stemmen? Ik ben daar nog niet uit, dus de GroenLinksfractie zal zich hierop gaan beraden.

Ik heb nog wel een motie over digitaal stemmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34288).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik wil even kort reageren. Het ging eigenlijk om de vraag hoe wij eenvoudiger en sneller stemmen kunnen tellen. Dat was het uitgangspunt voor de test en dat is het uitgangspunt in de experimentenwet. Dat is ook de wijze waarop de Raad van State en de Kiesraad dit beoordeeld hebben. Zij hebben bekeken of het eenvoudiger kan en ja, dit kan inderdaad eenvoudiger. Vervolgens is het systeem van de lijststem, de partijstem erin geslopen. Dat zou op zichzelf nog niet zo'n probleem zijn, ware het niet dat je stem in twee situaties, namelijk als je vergeet om op een kandidaat te stemmen of als je op een leeg hokje stemt waar eigenlijk geen kandidaat in staat, toch beschouwd wordt als een stem op een kandidaat. Daarmee sluipt er iets anders in het systeem dan wat wij tot nu toe hadden. Je kon tot nu toe alleen maar stemmen op één kandidaat, of dat nou nummer 1, nummer 20, nummer 30 of nummer 80 op de lijst was. Dat is het huidige uitgangspunt. Vandaar dat dit wel degelijk een zwaarwegende discussie is, want nu heb je opeens een partijstem, een lijststem, die vervolgens geacht wordt iets in te houden. Daarmee creëer je een partijensysteem. Wij zijn daarmee steeds meer gedwongen om te stemmen op partijen met een marionettendictatuur. We hebben net nog allerlei artikelen kunnen lezen over PvdA-Kamerleden die al dan niet vragen zouden mogen stellen en zich afzijdig zouden moeten houden van bepaalde zaken omdat die niet bij de partij horen.

Kortom, die partijstem is de bottleneck. Daar zou de minister dus een oplossing voor moeten weten te vinden. Dat kan bijvoorbeeld door simpelweg te besluiten om het formulier om te draaien: iemand moet eerst op een kandidaat stemmen en mag vervolgens op een lijst stemmen. Dat is ook een mogelijkheid, maar de huidige wijze leidt alleen maar tot een systeem waarin mensen op partijen stemmen. Dat is strijdig met artikel 54 van de Grondwet, waarin staat dat leden rechtstreeks gekozen worden. Op deze wijze worden leden niet rechtstreeks, maar via de partij gekozen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de beantwoording van de vragen. Zoals gebruikelijk was die adequaat en to the point.

De SGP is heel positief over de geschetste ontwikkelingen. Wij zien verwachtingsvol uit naar de concrete resultaten van dit experiment, zowel op het gebied van het stemmen tellen, wat als dit lukt toch een behoorlijk grote mate van zorgvuldigheid en nauwkeurigheid garandeert, alsook de betere mogelijkheden voor mensen met een beperking, die op deze wijze een middel krijgen aangereikt om toch hun stem uit te brengen. Dat achten wij een groot goed.

Er borrelde nog één vraag bij me op. Ik had die in een interruptie kunnen stellen, maar heb besloten om die voor de tweede termijn te bewaren. Misschien is die vraag al beantwoord, maar dat heb ik niet helder en daarom vraag ik het de minister alsnog. We hebben het uitvoerig gehad over de geldigheid van een stem op een niet-bestaande kandidaat, doordat er een vergissing is gemaakt en een verkeerd nummer wordt aangestreept, maar stel dat een kiezer niet de lijst aankruist maar uitsluitend een kandidaat, wat gebeurt er dan met die stem? En stel dat die kandidaat ook nog eens niet bestaat, wat dan? Zulke vragen zou ik graag nog even toegelicht zien.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik word na vanmiddag heel nieuwsgierig naar de manier waarop dit allemaal is getest. Als de minister nog een testpanel nodig hebt, dan nodigt hij gewoon de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken uit. Kan hij daar nog iets meer over vertellen? Ik heb het gevoel dat wij dingen overdoen die volgens mij allang zijn gedaan. Anders dan andere partijen vinden wij het wel heel positief dat we gewoon gaan experimenteren. Ik ben het wel met mevrouw Voortman eens dat het meer moet zijn dan dat er alleen maar snel geteld kan worden. Er moet ook wel een meerwaarde zijn. Het zou voor meer mensen mogelijk moeten worden om hun stem zelf uit te kunnen brengen. Dat zou alleen maar winst zijn. Kan de minister daar nog wat meer over vertellen?

Ja, wij gaan graag dat experiment aan. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik geen strijdigheid met de Grondwet zie. Als we met z'n allen die heel principiële discussie voeren over dit experiment, dan moeten we het ook maar eens hebben over hoe onze Nederlandse Kieswet zich verhoudt tot de Grondwet. Misschien moeten we het daar dan nog een keer uitvoerig over hebben.

Tot slot heb ik nog een opmerking richting de heer Klein. Wij zouden nog koffie gaan drinken. Dat lijkt me toch wel heel verstandig, want alle onzin die hij leest, moet hij niet geloven. Ik drink dus graag een keer dat kopje koffie.

De voorzitter:
De heer Bosma heeft een vraag. Hij wil wellicht ook een keer een kopje koffie drinken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat was niet mijn vraag. Collega Veldman had net een soort jij-bak richting collega Van Raak. Hij zei: jullie begrijpen niet hoe coalities in elkaar zitten. Of het waren woorden van gelijke strekking. Ik stel vast dat de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel gaat steunen en de VVD niet. Bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne ligt het precies andersom. Daar is de PvdA tegen en de VVD voor. De coalitie is op dit punt behoorlijk verdeeld. Kan mevrouw Fokke eens uitleggen wat nou precies de schoonheid en de meerwaarde is van de coalitie op deze twee nauwverwante onderwerpen? Dat ontgaat mij als eenvoudige beginner een beetje.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mijnheer Bosma, volgens mij bent u om te beginnen geen eenvoudige beginner. Dat scheelt al. Volgens mij is het goede nieuws dat een coalitie iets anders is dan een eenheidsworst. Anders waren de VVD en de Partij van de Arbeid wel met elkaar gefuseerd. Ik zeg altijd heel eerlijk: dat zijn we gelukkig niet. We hebben een coalitie met elkaar gesloten. We hebben afspraken met elkaar gemaakt. Daar moet je betrouwbaar op zijn. Over andere dingen kun je heel anders denken. Het gebeurt niet vaak dat de heer Veldman en ik het met elkaar oneens zijn. Ik had gehoopt dat de heer Veldman vandaag een ander standpunt in zou nemen. Neem bijvoorbeeld artikel 120 van de Grondwet. Toen we het daarover hadden zat u ook gewoon als woordvoerder Binnenlandse Zaken in de zaal. Volgens mij hebt u toen gezien dat de heer Taverne en ik het volstrekt oneens waren over artikel 120 van de Grondwet. Ik vind dat jammer. Ik ben het ook volstrekt oneens met de VVD en met het feit dat hier zo'n bijna principiële kwestie van gemaakt wordt. Volgens mij werd dat ook duidelijk uit hoe ik mijn inleiding begon. Meningen kunnen weleens verschillen. Dat kan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Meningen kunnen zeker verschillen. Daarom zitten we hier ook. Ik denk ook een beetje aan de heer Plasterk, of minister Plasterk, moet ik zeggen. Dit is toch het einde van een kabinetsperiode. Hij wil met goede cijfers afzwaaien. Dit is een hartstikke mooi onderwerp. Het is letterlijk een visueel onderwerp, een nieuw stembiljet. En nu laat uw eigen coalitiegenoot u op dit punt in de steek. Dan kunt u toch niet zomaar zeggen: meningen verschillen. Als de sfeer in de coalitie iets beter was geweest, had uw coalitiepartner u even geholpen op dit punt.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Het goede nieuws is: zo werkt democratie. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord dat de heer Veldman op u gaf. Ik dacht ook: hoe overtuigt de heer Veldman dan de minister? Dat lijkt me tamelijk ingewikkeld. Wellicht kan de heer Veldman beter zeggen: we zijn gewoon niet voor. Ik hoor graag wat het wordt. Maar dat is democratie. Zo werkt een coalitie. Ik zei al dat wij geen eenheidsworsten zijn, maar twee partijen die afspraken hebben gemaakt op onderwerpen en over andere onderwerpen heel verschillend kunnen denken. Dat mag en dat kan.

De heer Klein (Klein):
Ik wil heel kort reageren op die uitnodiging van mevrouw Fokke om koffie te drinken. Daar ga ik natuurlijk graag op in, zeker ook omdat ik de persberichten over de Kamerleden van de Partij van de Arbeid, alsof zij marionetten zouden zijn, niet herken. Dat bleek bijvoorbeeld bij het stemgedrag van de heer Monasch rond het referendum of dat van mevrouw Jacobi rond de F-35. Ik vind dat alleen maar positief. Dan laten we wat er in de krant staat voor wat het is en gaan we met elkaar de discussie aan.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Nou, dat is helemaal goed.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil dit even naar een iets hoger niveau tillen, met een helikopterview ofwel droneview. De laatste tijd wordt er veel over de droneview gesproken. Laten we kijken wat er allemaal gaande is ten aanzien van het kiesproces en de Kieswet. We hebben het er vandaag over en donderdag ook. De heer Klein komt nog met een voorstel over kieskringen. Dat zijn allerlei zaken die te maken hebben met de Kieswet, het kiesproces en het kiessysteem. We moeten als Tweede Kamer oppassen dat we dat systeem niet als een jukebox gaan behandelen, dat we er een kwartje in stoppen en eruit pakken wat we willen. Dat zou zonde zijn. Volgens mij zijn dit geen thema's waar we echt op moeten verschillen.

Ik vraag de minister waarom hij hier niet de regie pakt en met een roadmap of visie komt over de manier waarop we al deze aspecten bij elkaar kunnen brengen. Wij zijn van mening dat met de stembiljetdiscussie die vandaag voorligt, ook wordt voorgesorteerd op het elektronisch stemmen. Met het nieuwe voorstel wordt het stembiljet losgelaten en koppelen we de namen niet meer aan de nummers. Dat kan overmorgen met het elektronisch stemmen. Daar zijn technische functionaliteiten genoeg voor. Tegen degenen die zeggen dat het elektronisch stemmen pas over tien jaar kan — dat is dezelfde ontwikkeltijd als de JSF — zeg ik dat dat grote onzin is. De oplossingen zijn allang voorhanden. We moeten hier juist, ook in het kader van de wet die we donderdag gaan bespreken, de Kieswet en het kiesproces goed borgen. Dan kunnen we heel snel overgaan tot experimenteren.

Mijn vraag aan de minister is waarom hij dit niet allemaal bij elkaar pakt, zodat we uiteindelijk de juiste stappen zetten en het niet hapsnap doen?

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Koşer Kaya heeft zich afgemeld. Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal de aan mij gestelde vragen in de volgorde van de sprekers langslopen. Allereerst zal ik een poging doen om wellicht de heer Veldman nog te overtuigen. Er werd bij interruptie al gevraagd wat daarvoor nodig zou zijn, nu blijkt dat dit een principiële zaak is. We hebben net het pinksterweekend meegemaakt. Dat is de gelegenheid waarbij de geest weer neerdaalt en vaardig wordt over de mensen. Dat heeft hier wellicht plaatsgevonden, want ik moet constateren dat de invoering van dit stembiljet voor kiezers in het buitenland bij wet is gebeurd en dat die wet een hamerstuk was en in de Tweede en Eerste Kamer door alle leden is gesteund. Het is dan in elk geval een nieuw principe.

Ik heb het nog even nagezocht. De grondslag hiervoor zou zijn ontleend aan een brief van de Kiesraad uit 2013. Dat is dus al een tijdje terug. Die werd niet helemaal volledig geciteerd. Er werd inderdaad gezegd dat het een principiële verandering zou zijn. De Kiesraad schreef echter ook: "Het risico dat u hiermee tracht te ondervangen kan volgens de Kiesraad met goede voorlichting en een helder model stembiljet afdoende worden verkleind. Hij adviseert u het ontwerpbesluit in lijn met het voorgaande aan te passen." Dat is ook gebeurd. Ook het recentere advies van de Kiesraad is positief over het experiment dat hier voorligt. Meer kan ik niet doen om te trachten de heer Veldman te overtuigen. Ik heb mijn uiterste best gedaan om de voordelen, zowel wat betreft het sneller tellen als wat betreft de toegankelijkheid, hier toe te lichten.

Mevrouw Voortman vroeg of dit ook beter is voor mensen die een musculaire beperking, een spierbeperking, hebben. Dat claim ik niet. Ik denk ook niet dat dat het geval zal zijn. Voor blinden is er nu sowieso geen stemgeheim. Mensen die volledig blind zijn, kunnen niet zelfstandig hun stem uitbrengen. Dat zou met dit nieuwe biljet wel kunnen, dankzij die mal. Dat is overigens een andere dan de mal die destijds in Winschoten is gebruikt. Dat was een mal voor het huidige stembiljet. Die bleek met dat heel grote uitvouwbiljet onpraktisch en niet te hanteren. Er zijn testen mee gedaan. Die zijn bemoedigend, maar ik zeg er onmiddellijk bij dat dat nooit volledig weergeeft wat de situatie in het stemhokje is wanneer het er echt op aankomt. Vandaar dat dat goed begeleid en kritisch geëvalueerd zal moeten worden.

Ik heb er op zich goede verwachtingen van. Het is altijd beter dan wat er nu is, want nu kunnen blinden sowieso nooit zelfstandig hun stem uitbrengen. De testen wezen uit dat dat wellicht bij zo'n experiment wel zou kunnen. Het lijkt me hoe dan ook een vooruitgang. Dus ik hoop ook op de steun van GroenLinks voor dit beperkte experiment.

Over digitaal stemmen heb ik al gesproken. Ik heb al gezegd dat wij eind dit jaar met een voorstel zullen komen voor een test. Ik zou willen ontraden om dat te koppelen aan de Idensyspilot, zoals de motie doet, want daarover hebben wij met de Kamer uitdrukkelijk afspraken gemaakt, ook over de termijnen daarvan. Dus die koppeling lijkt mij niet voor de hand te liggen. Ik ontraad om nu verder te gaan dan te constateren dat ik eerder de toezegging heb gedaan om in het najaar terug te komen met een voorstel voor een test voor digitaal stemmen, om in ieder geval aangehaakt te blijven bij de ontwikkelingen op dat terrein.

De heer Klein had het over het lijststelsel. Ik dacht dat wij die discussie bij interruptie gehad hebben en dat ik daar antwoord op heb gegeven.

De heer Bisschop had nog een vraag over ongeldigheid. Dank voor die vraag. Als je hierboven geen partij aankruist, dan is de stemming sowieso ongeldig, want dan is het niet dubbelzinnig op wie je hebt getracht te stemmen. Dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat het ook tot ongeldigheid leidt wanneer mensen op meer dan één partij of meer dan één kandidaat stemmen. In die zin is zo veel mogelijk aangesloten bij de huidige systematiek. Als mensen nu op twee kandidaten stemmen, ook als die van dezelfde lijst zijn, is dat ook een ongeldige stem. Die systematiek wordt in het huidige wetsvoorstel voortgezet.

De vragen van mevrouw Fokke dacht ik daarmee ook te hebben beantwoord.

Ik hoop dat ik de heer Amhaouch en via hem de CDA-fractie nog over de streep kan trekken. Er kan altijd een nieuw inzicht zijn, maar dit is een voortzetting van een experiment van mijn voorganger Spies, dat daarvoor met steun van het CDA al in gang is gezet. Zowel aan de praktische kant als aan de kant van toegankelijkheid is er een aantal voorstellen gedaan. Ik ben het met hem eens dat wij niet lichtzinnig met het stemproces moeten omgaan, maar ik meen dat wij dat niet doen doordat wij eerst een klein experiment hebben gedaan met de schriftelijke stem en nu een overzienbaar experiment doen in het stemlokaal.

Ten slotte kom ik op de vraag naar verantwoordelijkheid nemen voor het hele traject van het moderniseren van het stemproces. Ik heb de Kamer bij brief geïnformeerd dat ik het voornemen heb dat sowieso te doen. Ik laat een marktverkenning uitvoeren naar elektronisch stemmen. Ik ga het draagvlak onderzoeken bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik zal bekijken of wij de kosten in kaart kunnen brengen en of er een reden is om te denken dat die kosten ergens door de gemeenten gedekt kunnen worden. Ik heb al toegezegd dat ik voor het eind van het jaar laat weten of het kabinet besluit ermee verder te willen. Donderdag krijgen wij dan de discussie over hoe zich dat verhoudt tot het experiment-wetsvoorstel dat dan voorligt.

Ik geloof dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank voor het beantwoorden van al die vragen. De minister zei tijdens het becommentariëren van mijn amendement dat hij niet op voorhand zijn zegen daarover wilde uitspreken zonder advies te hebben ingewonnen. Dat begrijp ik, want het amendement is ook maar vijf minuten voor het debat komen aanwaaien. Is de minister bereid om advies in te winnen? Ik neem aan dat dat bij de Kiesraad moet gebeuren. Dat is geen heel lange procedure. Dat kan vrij snel gebeuren. Zo kan ik overwegen om het aan te houden of verzoeken de stemmingen iets uit te stellen of wat dan ook. Is de minister bereid dat te doen?

Minister Plasterk:
Ja, daartoe ben ik bereid. Ik kan niet overzien of dat tot een afdoende advies zal leiden, want het is niet alleen een technische kwestie; er zit ook een heel principiële discussie achter, maar ik wil in ieder geval de poging wagen.

De voorzitter:
Wanneer kunt u de Kamer berichten over hoe lang het zal duren voordat de Kiesraad daar advies over geeft?

Minister Plasterk:
Met die laatste annotatie erbij moet ik de Kamer deze week wel kunnen informeren over hoelang dat zal duren. Dan hebt u dat antwoord.

De voorzitter:
Dan kan de Kamer vervolgens besluiten wanneer er wordt gestemd over deze wet.

Minister Plasterk:
Ja.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Vooralsnog staat de stemming gepland voor aanstaande dinsdag. Dan zullen wij stemmen over de voorliggende amendementen en moties.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.15 uur geschorst.

Personeel Defensie

Personeel Defensie

Aan de orde is het VAO Personeel Defensie (AO d.d. 21/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken om hun plaats in te nemen, want we zijn eigenlijk al een kwartiertje uitgelopen vandaag. Daarvan kan ik niemand anders de schuld geven dan mijzelf.

De eerste spreker is mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. We hebben enige tijd geleden een goed algemeen overleg gevoerd over personeel. Naar aanleiding van die commissievergadering en de discussie kwam ik er ook door de brief achter dat deze minister en de ministers Koenders en Ploumen zich actief zorg maken over het genderbeleid en actief de bereidheid hebben getoond om zich daarvoor in te zetten. Toch voel ik me een beetje genoodzaakt om hierover aanvullend een motie in te dienen. Wellicht kan de minister het zien als een steuntje in de rug.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34300-X).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Onze militairen mogen van de minister al anderhalf jaar niet meer in uniform over straat. De PVV vindt dat belachelijk. Zoals een militair het zelf treffend verwoordde: als een militair zich moet verstoppen voor geweld, dan is het tijd dat het Nederlandse volk zich zorgen begint te maken. In Engeland en Frankrijk mogen militairen wel in uniform over straat en in Duitsland zijn ze daartoe zelfs verplicht. Waarom geldt er dan in Nederland een verbod?

Ook de vakbonden en de militairen zelf willen dat zij hun uniform weer op straat kunnen dragen. Wanneer gaat de minister naar deze mensen luisteren? Mijn boodschap is in ieder geval: stop met zwichten voor terreur en maak de militairen weer zichtbaar en trots op hun uniform. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34300-X).

De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog een tweede motie, waarvan de inhoud voor zich spreekt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34300-X).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De band tussen de krijgsmacht en de samenleving is essentieel, zoals we ook tijdens het AO zeiden. Maar deze band is eigenlijk sinds de opschorting van de dienstplicht steeds verder verwaterd. Defensie draagt hier zelf ook aan bij door onbegrijpelijke maatregelen op te leggen, zoals het uniformverbod voor militairen in het openbaar. Net als de militairen zelf wil mijn fractie hier zo snel mogelijk een eind aan maken. Ik had een motie, maar die heeft dezelfde strekking als die van de heer De Roon, dus ik zal die niet indienen. Ik zal de motie van de gewaardeerde collega ondersteunen.

De voorzitter:
De heer Houwers geeft aan dat hij geen gebruik wenst te maken van zijn spreektijd. Kan de minister al beginnen aan haar beantwoording? Ik begrijp dat zij nog een motie mist. We wachten een ogenblik totdat zij alle moties heeft ontvangen.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 105 van mevrouw Belhaj over vrouw, vrede en veiligheid. In die motie wordt terecht verwezen naar het Nationaal Actieplan 1325. In de Kamerbrief over vrouw, vrede en veiligheid wordt een nieuw Defensie-actieplan 1325 aangekondigd. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. Ik vraag mevrouw Belhaj daarom om ons daar de tijd voor te geven en om de motie heel even aan te houden. Ik vind de motie op zijn minst voorbarig en eigenlijk overbodig. Misschien kan mevrouw Belhaj straks even met mij kijken naar wat er precies in het Defensie-actieplan komt te staan. Zij zal dan zien dat veel van haar zorgen waarschijnlijk al geadresseerd en daarmee ook opgepakt zijn.

Ik adviseer mevrouw Belhaj dus om de motie even aan te houden en om hier opnieuw naar te kijken op het moment dat het Defensie-actieplan het licht ziet. Ik kan nu helaas niet zeggen wanneer dit zal zijn, maar de Kamer ontvangt binnenkort een nieuwe P-rapportage van mij. Ik zal ervoor zorgen dat daarin duidelijk wordt wanneer het actieplan naar verwachting aan de Kamer zal worden gestuurd, zodat de Kamer weet wanneer een en ander staat te gebeuren.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Belhaj knikken, maar helaas kunnen knikjes niet worden opgenomen in de Handelingen. Ik verzoek mevrouw Belhaj dus toch om verbaal aan te geven of zij de motie wenst aan te houden of niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat lijkt mij een goede oplossing.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor, haar motie (34300-X, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik dank mevrouw Belhaj daarvoor.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 106 van de heer De Roon. We willen allemaal trots zijn op het militair uniform. Dat is niet slechts aan een paar mensen voorbehouden. Let wel: dat de bonden iets vinden, dat ik iets vind en dat de Kamer iets vindt, is allemaal heel erg mooi, maar uiteindelijk heb ik als politiek bestuurder wel degelijk rekening te houden met adviezen van een beveiligingsautoriteit. Het zal mij niet licht worden vergeven als er iets gebeurt op het moment dat ik die adviezen in de wind sla. Met andere woorden: ik vind deze maatregel ook niet prettig. De maatregel wordt iedere keer gemonitord en geëvalueerd en als het moment daar is dat die kan worden ingetrokken, dan zal die ook worden ingetrokken. As we speak wordt daarnaar gekeken. Maar nogmaals, ik acht het van belang om het advies van de Beveiligingsautoriteit in dezen wel degelijk ter harte te nemen.

De heer De Roon (PVV):
Dat kan ik mij voorstellen, maar als ik de veiligheid of onveiligheid in Nederland op dit moment vergelijk met Frankrijk of Engeland of Duitsland, dan zie ik niet waarom het in Nederland onveiliger is dan in die andere landen, waar ze het wel toestaan dat militairen zelf kunnen beslissen of zij wel of niet in uniform gaan. In Duitsland zijn ze zelfs verplicht om dat te doen. Wat is het verschil tussen Nederland en die andere landen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ook in de andere landen zijn er nadere regels. Ik heb die nu niet paraat, maar ik meen dat ook in het VK nadere voorschriften zijn afgekondigd. Dat geldt voor veel meer landen. Nederland is niet bepaald uniek in dit opzicht. Ik ben graag bereid om daar bij een volgende gelegenheid op terug te komen, want ik heb die lijst met maatregelen nu niet paraat. Wij zijn echter niet uniek. Ik ben zeer verheugd dat de heer De Roon het met mij eens is dat een advies van de Beveiligingsautoriteit serieus moet worden genomen.

De voorzitter:
De heer De Roon laat het daarbij. Er is nog een motie ingediend.

Minister Hennis-Plasschaert:
De motie op stuk nr. 107 gaat over de Defensie Bewakings- en Beveiligingsorganisatie. Ik meen — ik zeg erbij dat ik even naar de achterste bankjes moet kijken — dat we hierop terugkomen in de eerstvolgende P-rapportage. Dat betekent dat ik de heer De Roon wil vragen om deze motie nog even aan te houden, omdat ik eerder tijdens het AO Personeel al heb toegezegd om hierop terug te komen, met een nadere toelichting over wat er nu precies aan de hand is. Ook deze motie is dus ietwat voorbarig. Ik vraag de heer De Roon om haar nog even aan te houden.

De heer De Roon (PVV):
Het klopt dat de minister dat in het AO heeft toegezegd. Ik heb de motie toch ingediend omdat ik wel druk op de ketel wil houden, maar ik kan me voorstellen dat de minister vraagt om haar schriftelijke reactie even af te wachten. Als ik me niet vergis heeft de heer Teeven op dit punt schriftelijke vragen gesteld; hij knikt van ja. Misschien is het goed dat die vragen dan ook meteen meegenomen worden, zodat we een totaaloverzicht hebben van de vraagpunten die in het AO dan wel in de schriftelijke vragen van de heer Teeven zijn opgeworpen. Wanneer de minister daar volledig en compleet op heeft gereageerd, kan ik misschien ook beter bekijken of ik deze motie uiteindelijk moet intrekken of dat ik haar ga doorzetten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Roon stel ik voor, zijn motie (34300, nr. 107) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is fijn. Ik dank de heer De Roon daarvoor. Ik zeg uiteraard graag toe dat ik de vragen alsmede hetgeen is gezegd tijdens het AO Personeel, meeneem in de rapportage. Ik laat dan het oordeel aan de Kamer of de motie al dan niet in stemming moet worden gebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik constateer dat alleen over de motie op stuk nr. 106 zal worden gestemd. Dit zal aanstaande dinsdag het geval zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kritiek NAVO op uitgaven voor Defensie

Kritiek NAVO op uitgaven voor Defensie

Aan de orde is het debat over kritiek van de NAVO op de uitgaven voor Defensie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich tien sprekers gemeld. Deze sprekers hebben allen een spreektijd van vier minuten, behalve de heer Houwers, die een spreektijd van één minuut heeft, en de heer Bontes, die een spreektijd van twee minuten heeft.

Het woord is aan de heer Knops van de CDA.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter, het lijkt alsof u dit al heel lang doet, maar vandaag is de eerste keer dat u voorzit. Het gaat dus heel goed.

Allereerst feliciteer ik de minister van Defensie met het feit dat ze gisteren twee nieuwe JSF's het Nederlandse luchtruim in heeft geëscorteerd. De JSF's hebben een mooie landing gemaakt op de vliegbasis Leeuwarden. Ze staan symbool voor de noodzaak om te investeren in de krijgsmacht. De landing van de JSF's ging goed; de landing van het Rekenkamerrapport, waarover we nog te spreken komen, was wat minder zacht. Dat raakt natuurlijk aan het onderwerp van dit debat, namelijk de kritiek van de NAVO op de wijze waarop Nederland een aantal zaken invult.

Ze zeggen weleens: militairen gaan door waar anderen stoppen. Daar houd ik persoonlijk erg van: doorgaan als het tegenzit. Ik kan tegen mijn verlies, maar ik moet wel zeker weten dat ik er alles aan gedaan heb om het te voorkomen. Die woorden zullen de minister herkenbaar voorkomen. Strijdend ten onder gaan; dat is het motto van deze minister, zo bleek uit het interview dat zij recentelijk gaf aan de Volkskrant. Militairen blijven inderdaad doorgaan waar anderen stoppen. Desnoods oefenen ze zonder munitie of zonder voertuigen. Geen Bushmaster? Dan gaan we gewoon te voet het veld in met ons bataljon. Om een fregat in te zetten, worden meer dan 100 onderdelen van het ene fregat naar het andere overgeplaatst. Can-do, maar de kannibalisering eist wel zijn tol. De situatie waarin de krijgsmacht zich bevindt, is ronduit dramatisch te noemen. Bij alle krijgsmachtonderdelen is van alles tekort of te weinig. Ook wordt er te veel gevraagd van te weinig mensen. De krijgsmacht kraakt in zijn voegen; dat is al door heel veel mensen gezegd.

De minister beloofde bij haar aantreden toekomstperspectief; een duurzaam evenwicht tussen ambities en middelen. Maar volgens het rapport van de Rekenkamer komt daar te weinig van terecht. Het kabinet heeft te veel bezuinigd en deed vervolgens te weinig en te laat om dat teniet te doen. De gevolgen zijn desastreus. De krijgsmacht bevindt zich in een neerwaartse spiraal. Het budget en de inzetbaarheid blijven dalen, zelfs naar het laagste niveau ooit. Nederland beschikt over de kleinste krijgsmacht van de wereld afgemeten aan inwonertal, met het laagste budget ooit. Dat is een ernstige zaak. Het is Nederland feitelijk ook onwaardig. Het begint ook op te vallen bij onze bondgenoten. De NAVO is in haar Defense Planning Capability Review met snoeiharde kritiek gekomen. De toekomstnota van deze minister wordt in dit stuk gekraakt. De NAVO zegt dat Nederland te weinig uitgeeft aan defensie en dat extra investeringen in personeel, materieel, training en voorraden nodig zijn. Er is meer geld nodig voor ondersteunende capaciteiten en voor eenheden die zich in het hogere geweldsspectrum kunnen handhaven.

Het is dus ongewoon harde kritiek, maar wel terechte kritiek, want de omgeving van Defensie wordt er niet veiliger op. Europa wordt omringd door een gordel van instabiliteit. Op de zuidflank rommelt een Arabische storm en ISIS heeft ons de oorlog verklaard. In het oosten gromt de Russische beer. De Russen oefenen al met 150.000 militairen die binnen drie dagen over een afstand van 3.000 kilometer verplaatst kunnen worden. En wat zet de NAVO daartegenover? Het is geen wonder dat de NAVO geïrriteerd is over het optreden van Nederland. In de VS neemt de onvrede toe. De VS beklagen zich er terecht over dat zij drie kwart van de kosten voor de NAVO voor hun rekening moeten nemen.

Ik moet een compliment geven aan de minister voor haar openheid. Dat zouden andere landen ook moeten doen in navolging van deze minister. Maar daardoor wordt helaas wel heel duidelijk hoe dramatisch het beeld is. De krijgsmacht kan zijn grondwettelijke taak van verdediging van het eigen bondgenootschappelijke grondgebied niet meer naar behoren vervullen; dat wil zeggen: afgemeten naar zijn eigen doelstellingen. De inzetbaarheid is elk jaar verder afgenomen.

De minister is nu drie jaar in functie en naar mijn idee kan Rutte II zich niet meer verschuilen achter Rutte I, want het is alleen maar erger geworden. De minister riep in de media dat er 2 miljard extra nodig is, maar in de brieven aan de Kamer blijft er van die 2 miljard niets over. In september 2014 is de minister samen met premier Rutte naar Wales gegaan en zij heeft daar een overeenkomst getekend waarin de landen zich committeren om binnen tien jaar toe te groeien naar 2%. Het tegenovergestelde gebeurde: de uitgaven, als percentage van het bnp, daalden verder. De minister zei vorig jaar nog dat dit onacceptabel was. Wat gaat zij doen? Waar ligt voor haar de rode lijn? Ziet de minister in dat er op korte termijn extra geld nodig is om verdere teloorgang te voorkomen? Politiek is immers een kwestie van keuzes maken.

Ik begrijp dat ik moet afronden?

De voorzitter:
Jazeker.

De heer Knops (CDA):
Is de minister bereid om te knokken voor meer geld bij de Voorjaarsnota? De klok tikt immers. Wat heeft de minister in de ransel, rugzak of whatever als zij afreist naar de NAVO-top in Warschau op 8 en 9 juli? Waarmee gaat Nederland naar Warschau?

De heer Teeven (VVD):
De analyse van de heer Knops is luid, maar niet zo helder. Hij zei heel gemakkelijk in een tussenzinnetje dat we drie jaar verder zijn en dat de minister zich niet meer kan verschuilen achter het verleden. Maar ik constateer dat deze minister het gat dat er was als gevolg van de 860 miljoen bezuinigingen van Rutte I en dat oploopt tot 2020, met ruim 600 miljoen heeft geprobeerd te corrigeren. Ik krijg daar graag een antwoord op van de heer Knops. Is hij dat met mij eens? Laat ik maar meteen zelf zeggen dat het gaat om bezuinigingen die zijn ingezet door een kabinet dat bestond uit de VVD en het CDA en dat werd gesteund door de partij van de heer De Roon.

De heer Knops (CDA):
Ik waardeer buitengewoon de directheid van de heer Teeven en ik zal zijn vraag ook direct beantwoorden: ja, er is geld bijgekomen. Dit kabinet heeft er geld bijgeplust, maar dat heb ik ook nooit ontkend. Er is echter wel sprake van twee werkelijkheden en die staan op gespannen voet met elkaar. De koopkracht van Defensie is veel minder geworden. Dat is ook het gevolg van externe ontwikkelingen, maar het kabinet is er ook verantwoordelijk voor om die teniet te doen. De koopkracht is nog nooit zo laag geweest en dat geldt ook voor het percentage van het bruto nationaal product dat wij aan onze veiligheid uitgeven. Mijn antwoord is dan ook: ja, het is allebei waar. Ik constateer dan ook niet zozeer dat de minister niets gedaan heeft, want dat is niet waar. Ik heb de minister al eerder gecomplimenteerd voor haar inzet in dezen, maar om in militaire termen te spreken: als je het bos ingaat om een konijn te zoeken, gaat het er uiteindelijk niet alleen om of je je best gedaan hebt, maar ook of je met dat konijn terugkomt. Dat konijn heb ik nog niet gezien. Ik doe dus vooral een oproep aan de minister om binnen het kabinet meer te doen dan zij tot nu toe gedaan heeft om andere partijen zo ver te krijgen dat we kunnen voorkomen dat de jaar in jaar uit dalende rapportcijfers van de Rekenkamer nog verder gaan dalen.

De heer Teeven (VVD):
De minister gaat over haar eigen woorden en zij heeft de vragen gehoord, dus daar zal ik niets over zeggen. Maar wat heeft het CDA eigenlijk over voor een versterking van Defensie? Ik heb het verkiezingsprogramma van het CDA uit 2012 er nog eens op nageslagen, maar ik heb geen echte concrete bedragen kunnen vinden. Weet de heer Knops nog uit zijn hoofd wat het CDA ervoor over had en hoe dat gedekt werd? Het moest allemaal versterkt worden, maar in dat programma uit 2012 staat niets over de vraag hoe dat allemaal betaald moest worden.

De heer Knops (CDA):
Ik geloof dat er in het verkiezingsprogramma van het CDA uit 2012 een nagenoeg budgettair neutrale inzet stond voor Defensie. Ik denk echter dat het heel relevant is om de jaren daarna te bekijken, zo zeg ik tegen de heer Teeven. In de jaren nadat het kabinet aantrad, hebben wij in totaal voor zo'n 600 miljoen bijgeplust bovenop de plannen van het kabinet. Ik laat de vraag of dit voldoende is graag over aan de heer Teeven, maar dit zijn in ieder geval wel de feiten. Het verkiezingsprogramma is misschien niet het beste uitgangspunt, want wij hebben daarna wel opgeschaald omdat dit noodzakelijk was. Er zijn mensen die kritiek hebben op het feit dat het CDA samen met de VVD in 2010 een forse bezuiniging heeft opgelegd waarvan een deel nu nog doorwerkt bij Defensie. Ik zeg tegen die mensen dat de tijden veranderd zijn en dat de situatie zes jaar geleden anders was dan nu. In de politiek gaat het erom dat je vandaag handelt, dat je niet alleen terugkijkt, maar dat je vooral vooruitkijkt naar wat nodig is.

De heer Teeven (VVD):
Ik zie wel dat het CDA honderden miljoenen bijgeplust heeft, maar ik zag de dekking daar niet voor. Ik heb de heer Knops wel horen spreken over veel meer dan dit kabinet gedaan heeft, maar ik moet raden naar hoe het CDA dat zou willen betalen. Die dekking heb ik niet gezien. De laatste jaren mis ik toch een beetje de financiële degelijkheid bij het CDA.

De heer Knops (CDA):
Ik zou tegen de heer Teeven willen zeggen: maakt u zich geen zorgen, want die financiële degelijkheid en degelijkheid in het algemeen kunt u terugvinden bij het CDA. We hebben die amendementen gedekt. Ik weet dat de heer Teeven mij bij de begrotingsbehandeling hierop heeft aangesproken en heeft gezegd dat hij die dekking niet de zijne vond en het zelf anders gedaan zou hebben. Dat kan natuurlijk, maar er lag dus wel een dekking onder. Politiek is een kwestie van keuzes maken. Er komt niet vanzelf geld bij bij Defensie. Als iedereen het belangrijk vindt, maar niemand echt iets doet en niemand deze minister steunt in haar ambities — en die heeft zij een- en andermaal uitgesproken — dan gebeurt er blijkbaar niets.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik schrok een beetje toen bijna de suggestie werd gewekt dat het CDA mede verantwoordelijk is voor het feit dat er de afgelopen tijd geld bijgekomen is voor Defensie. Dat is toch helemaal niet waar? Het CDA vond het toch niet de moeite waard om mee te doen bij de verschillende akkoorden die er gesloten werden? Heb ik dat verkeerd begrepen of is het evident dat uiteindelijk ChristenUnie, SGP en D66 hebben geleverd, en niet het CDA?

De heer Knops (CDA):
Alle hulde voor diegenen die extra geld hebben vrijgemaakt voor Defensie, of dat nu gedaan is met alternatieve begrotingen en ingediende amendementen of via het akkoord waarop mevrouw Belhaj doelt. Ik moet er wel bij zeggen dat de wijze waarop die extra budgetten zijn vrijgemaakt bij dat akkoord, niet mijn eerste keuze zou zijn. Het waren ook niet de prioriteiten van Defensie. Ik was er overigens wel blij; dat heb ik ook eerlijk gezegd. Al lang voordat mevrouw Belhaj in de Kamer zat, heb ik gezegd dat ik dat goed vond. Elke euro meer voor Defensie is meegenomen. Dat wij niet aan dat specifieke akkoord hebben meegedaan, had niets te maken met het feit dat wij niet voor meer geld voor Defensie waren. Dat had een andere reden; dat weet mevrouw Belhaj ook. Wij hebben het wel altijd gesteund. Ik heb altijd toegejuicht dat er in de Kamer een breder draagvlak voor was. De keuze die toen is gemaakt, met name in de infrastructuur, is echter niet de eerste die ik zou maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het stond dus niet in het verkiezingsprogramma van het CDA en het CDA had niet de bereidheid om uiteindelijk gewoon de daad bij het woord te voegen toen het de kans had, omdat de gemaakte keuzes het CDA niet bevielen. En toch beweert de heer Knops dat het CDA de partij is die zich inzet om meer geld te realiseren? Gelooft hij dat zelf?

De heer Knops (CDA):
Ik weet niet onder welke steen mevrouw Belhaj de afgelopen drie jaar gelegen heeft. Zij wil waarschijnlijk graag horen dat D66 ook heeft bijgedragen. Dat heeft D66 inderdaad gedaan door dat akkoord te steunen, maar het was de laatste keer dat D66 heeft gepleit voor meer geld. Dat akkoord ging echter over veel meer dan alleen Defensie. Ik heb indertijd gezegd dat elke euro van belang is. En ja, de afgelopen drie jaar hebben wij concrete voorstellen gedaan. Ik zou het heel fijn vinden als D66 dat ook gaat doen en bijvoorbeeld de initiatieven voor meerjarige defensieafspraken van mevrouw Eijsink gaat steunen. Dat zou heel goed zijn. En dan niet alleen de meerjarige afspraken om er geen geld bij te doen, maar vooral de afspraken om er wel geld bij te doen. Dat zou ik zeer toejuichen. Ik reken er eigenlijk op dat mevrouw Belhaj daar in haar termijn ook iets over gaat zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal eerst de context schetsen en vervolgens ingaan op de defensie-uitgaven, want daar gaan wij het vanavond over hebben. In de achtertuin van Europa smeult het van de brandhaarden. De grote Russische beer is ontwaakt uit zijn winterslaap en voert onder meer proxyoorlogen in Oekraïne. ISIS zorgt voor een concrete terreurdreiging in Irak en Syrië, maar dreigt ook met verschillende aanslagen in Europa. De mislukking van de Arabische lente zorgt er daarnaast nog een keer voor dat de instabiliteit en het geweld aan de andere kant van de Middellandse Zee aanhouden en zich doorzetten. Dit brengt vervolgens migratiestromen teweeg.

In deze context kijken wij, de ChristenUnie, de Kamer, naar de Defensiebegroting. We zien de krijgsmacht na een enorme bezuiniging op zijn laatste benen staan. Desondanks opereren onze militairen onder hoge druk in tal van missies, onder andere in Afghanistan, Irak en Mali, boven Syrië et cetera. Mijn fractie wil daarvoor extra respect uitspreken, want ondanks de bemerkte middelen zie je inderdaad een enorme motivatie van de manschappen. Dat hebben wij tijdens het afgelopen werkbezoek aan het Midden-Oosten nog eens kunnen zien.

De Nederlandse defensie-uitgaven bevinden zich op een historisch laag niveau, ver onder het Europees gemiddelde van 1,4%. Dat is bijna de helft van wat er binnen de NAVO is afgesproken. Geen wonder dat de NAVO aan de bel trekt in den brede bij de landen die eronder zitten, maar ook bij Nederland specifiek. Nederland is in de woorden van voormalig minister van Defensie Hillen letterlijk onderverzekerd geraakt. Voor onze veiligheid, een kerntaak van de overheid, zijn we inmiddels overgeleverd aan anderen, zo geeft ook deze minister van Defensie in zoveel woorden toe. Het is echter geen groot geheim dat onze belangrijkste NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten, zich steeds minder richt op Europa zelf en zijn aandacht meer verlegt naar Azië. Onze levenspolis bij de NAVO staat steeds verder onder druk omdat Nederland weigert zijn premie op te hoesten.

Naast de onontkoombare veiligheidsrisico's die gepaard gaan met de huidige staat van onze krijgsmacht, is er ook een ander risico waar de ChristenUnie kort bij wil stilstaan. Dat heeft te maken met de soevereiniteit van ons land. Door alle bezuinigingen heen is Nederland voor zijn veiligheid steeds afhankelijker geworden van zijn bondgenoten in de NAVO en in Europees verband. In reactie daarop wordt steeds vaker geroepen dat Nederland zich moet richten op intensivering van de samenwerking met andere Europese landen. Laat ik duidelijk maken — dat staat ook in ons verkiezingsprogramma van 2012 — dat ook wij voorstander zijn van samenwerking in Europa en de meerwaarde daarvan inzien, maar niet als dat ten koste gaat van onze eigen soevereiniteit. Wij moeten onze onderbestedingen zelf structureel gaan oplossen. Dat mag niet ten koste gaan van de soevereiniteit. Erkent de minister dit risico?

Het kabinet houdt vast aan zijn ambitieniveau "veelzijdig inzetbaar". De ChristenUnie hecht daar ook veel waarde aan, maar het op peil houden van het ambitieniveau terwijl de organisatie met een miljardenbezuiniging kampt, is vragen om problemen. De Algemene Rekenkamer is daar dit jaar ook weer heel duidelijk mee gekomen in een vernietigend rapport. Ik citeer: "Doordat Defensie nog steeds een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt, wordt er roofbouw op de organisatie gepleegd." Zo luidt de snoeiharde conclusie van de Rekenkamer.

Met andere partijen heeft de ChristenUnie zich ingezet voor meer geld voor Defensie. We zien dat er dit jaar 220 miljoen is bijgekomen. De Rekenkamer zegt dat enkele acute problemen daarmee zijn verholpen, maar dat Defensie er daarmee nog lang niet is. Het herstel heeft amper ingezet. De ChristenUnie houdt dan ook vast aan de ambitie van veelzijdige inzetbaarheid, omdat wij ons medeverantwoordelijk weten voor vrede en veiligheid in de wereld en voor de bescherming van ons eigen grondgebied, waartoe de artikelen 90 en 97 van de Grondwet ons ook oproepen. Daartoe zal de Defensiebegroting verder verhoogd moeten worden. Het is duidelijk dat de minister scherpe keuzes moet maken. Als wij blijven hinken op twee gedachtes — vasthouden aan het ambitieniveau en een beperkt herstel van de investeringen — dan gaan wij het niet redden. Daar wijst de Rekenkamer ook op.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt uw spreektijd gebruikt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit af met een belangrijke vraag: kan de minister nog voor de zomer aangeven wat er nodig is om de kerntaken van de overheid als het gaat om het verdedigen van het Nederlands grondgebied uit te oefenen? Mijn andere vragen zal ik bij interruptie stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De krijgsmacht is uitgewoond en uitgekleed. Er is te weinig munitie, er zijn te weinig reserveonderdelen, er is te weinig materieel om mee te oefenen en er is te veel kapot en verouderd. Er is te veel achterstallig onderhoud. Deze problemen zijn helaas niet nieuw. Door jarenlange bezuinigingen loopt de krijgsmacht op zijn tandvlees. In het eerste kabinet van VVD-leider Rutte besloot de minister van Defensie van het CDA 1 miljard te bezuinigen op Defensie. In het tweede kabinet van Rutte besloot de VVD nog eens 350 miljoen te bezuinigen.

Pas met de diverse begrotingsakkoorden, waar wij net al aan refereerden, was er eindelijk compensatie en een trendbreuk, zo jubelde de minister van Defensie. Inderdaad, een trendbreuk in financieel opzicht. Een trendbreuk in aanpak hebben wij helaas nog steeds niet gezien. Daar getuigt ook het Rekenkamerrapport van. De minister schrijft nu dat Defensie er minimaal 2 miljard euro bij moet krijgen. Het lijkt mij wat te vroeg om nu al het VVD-verkiezingsprogramma te presenteren, maar ik zal de minister aan die woorden houden. Belofte maakt schuld.

Drieënhalf jaar staat deze minister aan het roer, drieënhalf jaar om schoon schip te maken, zoals zij bij haar aantreden aankondigde, drieënhalf jaar om orde op zaken te stellen. Maar wat zien we? In deze drieënhalf jaar zijn de problemen alleen maar gegroeid. Het siert de minister dat zij deze problemen niet verdoezelt, maar zij moet niet alleen eerlijk zijn over de problemen bij Defensie, maar ook over het feit dat het haar blijkbaar niet lukt die problemen op te lossen.

Wij zijn ondertussen op het punt aangeland dat de krijgsmacht niet meer aan de grondwettelijke taak van het beschermen van het eigen grondgebied kan voldoen. Een historisch dieptepunt. Het heeft niet alleen te maken met geldgebrek, maar ook met het feit dat de bedrijfsvoering niet op orde is. Al jaren zijn er problemen met voorraden, reserveonderdelen, de beschikbaarheid van materieel en noodzakelijke vervangingsinvesteringen. De Rekenkamer zegt daarover: "Met extra geld alleen zijn de problemen niet op te lossen." Er moet een realistische aanpak komen om al die problemen op te lossen, en daar ontbreekt het aan. Ik reken het de minister aan dat zij deze problemen al jaren vooruitschuift, dat zij het laat doormodderen en dat zij blijft aanrommelen. Ik vind het dus terecht dat de NAVO kritisch is. De NAVO ziet ook dat de problemen sinds het aantreden van de minister alleen maar zijn toegenomen. Al jaren hamert mijn partij erop dat bij Defensie orde op zaken moet worden gesteld, mede omdat de Rekenkamer al jaren dezelfde boodschap afgeeft.

De manier waarop Defensie nu functioneert en de zaken aanpakt, is op de langere termijn niet vol te houden. Ik heb ter afsluiting twee vragen. Wanneer kunnen wij het plan van de minister om orde op zaken te stellen verwachten? Op welke wijze gaat de minister de 2 miljard, die er blijkbaar bij gaat komen, investeren in Defensie?

De heer Teeven (VVD):
Snoeiharde kritiek van mevrouw Belhaj op het optreden van de minister, die buitengewoon transparant is geweest om het allemaal zichtbaar te maken. Ik volg de D66-congressen van onze liberale vrienden altijd met veel belangstelling, en volgens mij is er de laatste keer 500 miljoen van Defensie afgegaan. Als het aan D66 ligt, komt er geen cent bij. Klopt dat? Komt er ergens een cent bij? Als ik de moties op die congressen zie, is dat niet zo.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het eerste is totale onzin. Er is geen sprake geweest van een motie op het D66-congres waarin gepleit zou zijn voor minder geld voor Defensie. Dat is niet waar en dat is ook gewoon op te zoeken, dus ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar ik heb het bij dezen nog een keer publiekelijk gepareerd. Op uw vraag in welke mate D66 nu echt levert, is mijn antwoord: volgens mij heeft D66 de afgelopen jaren aangetoond, niet alleen in staat te zijn om te zeggen dat er meer geld moet komen of in de krant te komen met de uitspraak dat er meer geld moet komen. D66 heeft, als het ertoe doet, vanuit de oppositie constructief, samen met de ChristenUnie en de SGP, ervoor gezorgd dat het benodigde geld geleverd werd voor uw coalitie. De vraag aan mijn partij stellen wat D66 heeft gedaan of wat D66 gaat doen, vind ik een beetje bevreemdend.

De voorzitter:
Naarmate de toon van het debat heftiger wordt, is het nog verstandiger om het via de voorzitter te voeren. Dus dat verzoek ik u beiden bij dezen ook.

De heer Teeven (VVD):
Dan zal ik het weer netjes via u doen, voorzitter. Dan toch de vraag aan mevrouw Belhaj — want daar rent zij een beetje omheen — wat gaat D66 er nu bij doen? Je ziet dat deze minister in grote problemen zit. Dan heeft het congres waarschijnlijk een motie aangenomen om er €0 bij te doen. Klopt dat dan?

Mevrouw Belhaj (D66):
Als ik de heer Teeven goed begrijp, is zijn vraag: hoe gaat D66 de VVD-minister redden, zodat ze orde op zaken kan stellen? Dat vind ik vreemd. Ik zeg twee heldere dingen. Een: je moet geen beloftes doen die je niet kunt waarmaken. Als het niet in je verkiezingsprogramma staat — en het stond niet in ons vorige verkiezingsprogramma — moet je niet nu ineens gaan roepen dat wij wel even gaan regelen dat er meer geld komt. Twee, en dat heb ik al eerder gezegd: wij zijn een democratische partij. Dat betekent dat er een verkiezingsprogramma wordt opgesteld en dat daar degelijke financiën achter komen te liggen. Op dat moment zal helder zijn — ik zal het als eerste naar u toesturen, mijnheer Teeven — wat D66 uiteindelijk bereid is om te leveren, gedurende de verkiezingscampagne en daarna. Het heeft geen zin om daar nu iets over te roepen. Het fascinerende is dat de Algemene Rekenkamer nu zelf zegt: beste politici, beste minister, alleen discussiëren over geld is eigenlijk vreemd als je de bedrijfsvoering niet op orde hebt. Er is sprake van onderuitputting. Al het geld dat je er nu instopt, zal nooit genoeg zijn zolang de bedrijfsvoering niet op orde is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Als ik het goed begrijp, houdt D66 nu een functioneringsgesprek met deze minister over de afgelopen drieënhalf jaar. Ik heb de volgende vraag aan collega Belhaj van D66. Kritiek leveren is één, maar die kritiek moet wat mij betreft altijd wel ergens op gebaseerd zijn. Ik heb hier een aantal Kamerbrieven voor mij, uit 2014 en 2015, waarin deze minister open en helder is geweest over de problemen waarvoor de krijgsmacht staat en stond. Ze zijn deels opgelost en deels niet. De D66-woordvoerder had op dat moment tegen de begroting van 2014 kunnen stemmen of later tegen de begroting van 2015. D66 heeft dat niet gedaan, maar levert nu kritiek op basis van brieven die toen naar de Kamer zijn gestuurd en die toen ook besproken zijn in wetgevingsoverleggen. Daarin heb ik D66 niet eerder op deze wijze horen spreken. Als dat wel zo was geweest, dan zou er consistentie zijn en bij wijze van spreken voorspelbaarheid, maar ik zie geen consistentie in het verhaal van D66. Voordat ik verder spreek, zou ik mevrouw Belhaj graag gelegenheid geven om hierop te reageren.

De voorzitter:
Precies.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klinkt bijna als een drogredenering. D66 heeft wel degelijk in het verleden in reactie op een Rekenkamerrapport gezegd: beste minister, wat gaat u doen om die problemen op te lossen? Dus wat u nu zegt, is niet correct. U kunt van D66 vragen om in 2014, 2015 en 2016 uiteindelijk niet in te stemmen met de begroting, maar dat zou een enorme gemiste kans zijn geweest, want daar zaten juist ook die extra middelen in waar deze minister zo blij mee is en waar Defensie zo blij mee is. Ik weet dus eerlijk gezegd niet waar u aan refereert. Ik kan een beetje pathetisch zeggen: het is ongelofelijk ingewikkeld; het is een moeilijk dossier; er is heel lang bezuinigd, maar ik zie het ook als mijn taak als parlementariër om een minister serieus te nemen. Als ik een minister serieus neem, dan betekent dat wel degelijk dat ik ongelofelijk boos mag zijn als er in een rapport van de Rekenkamer staat dat Nederland op dit moment niet in staat is om te zorgen voor de eigen veiligheid. Mag ik die verbazing uiten? We zijn drieënhalf jaar verder!

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Uiteraard mag D66 dat doen, maar het vergt enige consistentie in deze Kamer, gelet op de inhoud en de Kamerbrieven die de regering stuurt. Ik zie in de woorden van mevrouw Belhaj geen consistentie. Ik hoor mevrouw Belhaj spreken over een drogredenering, maar ik ga gewoon uit van hetgeen D66 in de voorheen gevoerde debatten gezegd heeft, de moties die ter zake zijn ingediend en de wijze waarop in voorgaande jaren op het jaarverslag is gereageerd. Vorig jaar was het een herhaling, maar vorig jaar heeft D66 het jaarverslag goedgekeurd. Ook het jaar daarvoor heeft D66 het jaarverslag goedgekeurd. Ik hoor mevrouw Belhaj spreken over de afgelopen jaren, dus dan zou wellicht enige nuancering aan de orde zijn. Ik volg het verhaal van D66 volstrekt niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zal mij verhelderen op het punt van de drogredenering. Mevrouw Eijsink zegt dat als D66 in het laatste jaar op grond van dit Rekenkamerrapport ongelofelijk boos is, zij dat in de jaren daarvoor ook had moeten zijn, omdat het anders niet consequent is. Nee, in de jaren hiervoor zei de minister duidelijk dat het ongelofelijk moeilijk was en dat er veel lijken in de kast lagen, maar dat die allemaal naar buiten zouden komen en allemaal zouden worden opgelost. Is het dan vreemd om in het laatste jaar te moeten constateren dat er niets is gebeurd? Ik vind het bijzonder. Zelf bedrijf ik niet op die manier politiek. In feite hadden wij dan drie jaar lang moeten roepen dat het ongelofelijk slecht gaat, zodat wij in het vierde jaar zouden kunnen zeggen: wij zeiden het toch? Wij hebben de minister steeds constructief gesteund — dat doen wij nog steeds — op de momenten dat zij zei dat zij de problemen ging oplossen.

De heer Knops (CDA):
Dit is heel bijzonder. Mevrouw Belhaj verwijt mij dat ik 600 miljoen extra in drie jaar vrijmaak voor Defensie. Zij steunt onze amendementen niet. Zij verwijst elke keer naar het herfstakkoord, waarvan uiteindelijk als gevolg van prijsbijstelling ongeveer netto 65 miljoen euro nog resteert. Hulde daarvoor, zeg ik nogmaals tegen mevrouw Belhaj, maar wat maakt dat zij hier een grote broek aantrekt en iedereen de maat neemt, waarna zij vervolgens de minister op pad stuurt met een lege rugzak? Dat is wat er gebeurt. Er ligt een resolutie van een D66-congres. Ik kan die er even bij pakken. Ook de heer Dijkgraaf — ik zie dat hij nu even weg is — is er volgens mij klaar voor om dat debatje nog een keer te voeren. Wees nu eerlijk en vertel gewoon dat het D66-congres die resolutie ontraden heeft en dat men daar die verhoging niet wilde. Dan is mevrouw Belhaj fair. Zij heeft veel kritiek op de minister. Zij heeft ook kritiek op oppositiepartijen die meer geld vrijmaken voor Defensie, maar zelf levert zij niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik constateer dat een aantal mensen verbaasd is of schrikt van het feit dat D66 boos is. Ik wil een wedervraag neerleggen. Hoe kun je, op basis van een dergelijk Rekenkamerrapport waarin zulke harde conclusies staan, in het licht van het enorme belang dat wij op dit moment moeten hechten aan Defensie, niet verbaasd en boos zijn en niet die vragen stellen?

De D66-resolutie waaraan de heer Knops zo graag refereert, bestaat niet. Er heeft een motie gelegen waarin werd uitgesproken om zo snel mogelijk te streven naar 2%, conform de afspraken. Daarover ging het. Die 2% betekent eigenlijk gewoon een motie indienen waarin je zegt: lever er even 8 miljard euro bij. Het past niet bij D66 om, op het moment dat je een programma vaststelt, even tussendoor een motie in te dienen en te zeggen: zorg maar even dat er 8 miljard euro wordt geleverd. Ik weet niet hoe het bij het CDA gaat, maar bij D66 gaat het niet op die manier. Wij hebben afgesproken dat er een verkiezingsprogramma wordt vastgesteld. Daar zit een degelijke financiële verantwoording bij. Daarin moet je de vertaling kunnen zien van de beloftes die je doet in je verkiezingsprogramma. Dat is wat er aan de hand is.

De heer Knops (CDA):
In eerste termijn heb ik gezegd dat ik de verbazing over en de kritiek op het Rekenkamerrapport deel. Daar hebben wij een debat over en daar gaan wij nog een debat over hebben. Nu zegt mevrouw Belhaj dat die resolutie niet bestaat. Dan kan de website van D66 bij dezen uit de lucht gehaald worden, want daar staat de resolutie namelijk nog steeds op. Daar staan gewoon bepaalde dingen in. Ik verbaas mij over D66. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij mevrouw Eijsink. D66 heeft in de afgelopen jaren een bepaalde lijn gevolgd. Prima, dat zijn politieke keuzes. Dan zou het D66 echter passen om haar kritiek te beschouwen binnen de kaders van de budgettaire ruimte die zij zelf heeft neergelegd. Mevrouw Belhaj begint over een verkiezingsprogramma. Het gaat om min 500 miljoen. Dan wordt er netto 65 miljoen bij gedaan in het herfstakkoord. En vervolgens worden alle voorstellen om meer geld voor Defensie vrij te maken, aangeleverd door verschillende partijen in deze Kamer, niet gesteund door D66. Dan is het duidelijk waar D66 staat, maar ik zou graag zien dat mevrouw Belhaj dat een beetje in balans brengt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is heel bijzonder dat het CDA meer waarde hecht aan wat er gebeurt tijdens een D66-congres dan aan wat er in deze Kamer gebeurt. Hier worden de beslissingen genomen. De heer Knops bagatelliseert het extra geld dat erbij is gekomen. Vergeef mij als ik het niet helemaal correct zeg, maar volgens mij is er in totaal 550 miljoen euro bijgekomen in verschillende jaren. Volgens mij is er in 2014 90 miljoen euro bijgekomen, oplopend, maar dat zou ik zo meteen even kunnen opzoeken. De heer Knops doet dat een beetje weg als "een paar miljoen". Dat is niet waar. Het CDA heeft andere keuzes gemaakt. Het heeft gezegd: wij vinden het niet belangrijk dat deze coalitie gesteund wordt op een belangrijk en moeilijk moment; wij vinden het zelfs zó belangrijk om vooral te kunnen hameren op het feit dat het kabinet dingen niet goed doet dat we zelfs bereid zijn om extra investeringen in Defensie niet te steunen. Dat is wat u hebt gedaan, mijnheer Knops. Dat mag.

De voorzitter:
Slotopmerking graag.

De heer Knops (CDA):
Dit is toch een volstrekte verdraaiing van de werkelijkheid? Echt waar. Ik heb veel meegemaakt in deze Kamer, maar ik heb aan één interruptie niet voldoende om recht te zetten hoe mevrouw Belhaj hier een loopje neemt met de feiten. Als mevrouw Belhaj nu verklaart dat de resolutie niet bestaat — dat zei zij zojuist en dat heeft zij niet gecorrigeerd — dan is dat ook een nieuw feit. Dan bestaat die resolutie niet en kan die van de website af. Dan zal ik meteen even regelen dat ze er vanaf gaat, want dan is ze nooit ingediend, gepreadviseerd en dergelijke.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Knops (CDA):
Dan weten we tenminste waar we over spreken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik constateer dat er erg veel behoefte was om nog even mijn nieren te proeven als het gaat over Defensie. Ik rond af met de opmerking dat ik het uit de grond van mijn hart terecht vind om hier verbaasd over te zijn en dat ik van harte hoop dat de minister gewoon klip-en-klaar antwoord geeft op de vraag wat er precies is gebeurd in drieënhalf jaar en hoe er zo snel mogelijk gezorgd kan worden dat wij als Nederland niet voor gek staan omdat wij de boel niet op orde hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik probeer het toch nog een keer. Ik hoor mevrouw Belhaj nu weer letterlijk vragen wat er is gebeurd in drieënhalf jaar. Dat is de vraag die de minister gesteld wordt door D66. Dan krijg ik toch het vreemde gevoel dat ik iets gemist heb in al die jaren dat D66 er ook zat. D66 zegt nu, vooruitkijkend: wij zijn heel erg boos. Maar ik kijk even achterom en denk: maar D66 was er de afgelopen jaren toch bij? Ja, ik heb opmerkingen gehoord en ja, regelmatig heeft deze en gene, vanuit welke partij dan ook, opbouwende kritiek, maar begrijp ik goed dat mevrouw Belhaj nu al zegt dat D66 geen decharge zal verlenen bij het jaarverslag? Dan weten we waar we aan toe zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als de PvdA boos wordt op D66 omdat die de afgelopen jaren een verkeerde lijn gekozen zou hebben, vind ik dat heel bijzonder. Nogmaals, D66 heeft bij andere Rekenkamerrapporten — ik refereer volgens mij aan het jaar 2015 — wel degelijk kritisch gereageerd op wat de Rekenkamer destijds had geconstateerd op basis van de analyse van het jaarverslag. Dat zijn gewoon de feiten. Dus ik weet niet waarom u nu de hele tijd duidelijk probeert te maken dat de verbazing van D66 niet terecht is. Hebt u überhaupt het Rekenkamerrapport gezien? Realiseert u zich dat ik niet tevreden mag zijn met het gegeven dat er na drieënhalf jaar niets is gebeurd?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik sta echt bekend als iemand die nooit rapporten leest. Dus in die zin kan mevrouw Belhaj me dat zeker verwijten. Ik neem dit soort opmerkingen dan ook zeer ter harte. Dus niet! Ik ben niet boos; ik zou niet boos willen worden op D66. Mevrouw Belhaj zegt boos te zijn. "Ik ben boos" zijn háár woorden. Ik herhaal gewoon wat mevrouw Belhaj hier zegt. Mevrouw Belhaj zegt steeds opnieuw dat er in drieënhalf jaar niets gebeurd is. We hebben hier verslagen; we kijken met z'n allen vooruit en dienen moties in, dus ik volg niet helemaal precies meer wat D66 als lijn heeft. Het zou fijn zijn als mevrouw Belhaj gewoon wil reageren op de vraag die ik stel. Ik probeer het nog één keer.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mevrouw Belhaj heeft nu tweemaal in haar afsluitende woorden aan de minister gevraagd wat die de afgelopen drieënhalf jaar heeft gedaan. Maar wij hebben hier een jaarcyclus. Vandaar mijn verbazing. Zou mevrouw Belhaj daarop willen reageren? Anders kunnen we immers ook wel de afgelopen acht jaar of tien jaar bespreken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is mij nu iets duidelijker. Er zijn reacties en brieven geweest. De minister heeft wel degelijk een aantal problemen opgelost. Maar het gaat uiteindelijk om resultaten. En het laatste Rekenkamerrapport kun je niet negeren. Daar staan heel veel zaken in die de PvdA wellicht in eerdere brieven afdoende vond, waardoor ze dacht dat het wel goed zou komen. Maar mij gaat het uiteindelijk, onder de streep, om de vraag: is het goed of is het niet goed? Dit laatste Rekenkamerrapport zegt: u hebt brieven gekregen dat het allemaal goed zou komen, maar dat is het niet. Daarom ga ik niet in op het gegeven dat de PvdA heel veel vertrouwen heeft gehad in het feit dat de brieven toch aanwezig waren. Tja, brieven, papieren, notities, debatten … Resultaten, dát is waar D66 voor gaat. En ik constateer uit het laatste Rekenkamerrapport dat de resultaten ongelofelijk slecht zijn. En daar balen wij van. Daarom hopen we dat de minister er iets over kan zeggen en kan aangeven in welke mate zij denkt dat een en ander zo snel mogelijk op orde gebracht kan worden, zodat alle financiële tegemoetkomingen die je aan Defensie zou willen geven, ook werkelijk leiden tot een betere Defensie.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik feliciteer de minister met de komst van de twee F-35's. Dat is een mooi resultaat. Na vijftien jaar van politieke besluitvorming heeft de minister ervoor gezorgd dat die kisten uiteindelijk naar Nederland zijn gekomen. Proficiat!

We hebben het in het Nederland van na de Tweede Wereldoorlog nog nooit zo goed gehad, maar tegelijkertijd leven we in een wereld die wordt getroffen door geopolitieke aardschokken en ontwrichtende omwentelingen. Door de zeer agressieve houding van Rusland is een oorlog in Europa niet meer ondenkbaar. Venezuela, een buurland van ons Koninkrijk, staat op instorten, op 30 kilometer van Aruba, met alle gevolgen van dien. Terroristen zoeken hun weg naar Europa om hier dood en verderf te zaaien. Mensen in Nederland maken zich grote zorgen over die ontwikkelingen. De VVD onderkent dat. Het zijn gevaarlijke bedreigingen voor onze vrijheid, veiligheid en manier van leven. Wij mogen daarvan niet wegkijken. Onze krijgsmacht moet samen met de binnenlandse politie en de veiligheidsdiensten op die bedreigingen voorbereid zijn om Nederland te beschermen.

De minister heeft dat ook gezien, want zij heeft begin 2013 de nota In het belang van Nederland het levenslicht doen zien. De hoofddoelstellingen zijn bescherming van het eigen grondgebied, meedoen aan internationale operaties ter vergroting van de stabiliteit en verbetering van de rechtsorde, en bijdragen aan nationale veiligheid onder civiel gezag. Wij moeten als Kamer nog steeds van die hoofddoelstellingen uitgaan. Dat betekent geen nieuwe papieren exercities. Aan al die doelstellingen voldoen vraagt veel van onze militairen. De Algemene Rekenkamer had het op dat punt niet duidelijker kunnen stellen: slechts 59% van onze eenheden is naar het oordeel van de Rekenkamer op een verantwoorde wijze operationeel inzetbaar. Militaire missies, hoe belangrijk ook voor de motivatie van het personeel van de krijgsmachtonderdelen, kunnen slechts met roofbouw, soms op het personeel, en kannibalisatie van het materieel worden uitgevoerd. Er zijn te weinig reserveonderdelen voor het materieel en de vervanging van verouderd materieel stokt.

De VVD stelt vast dat het budget van Defensie te laag is om aan het huidige ambitieniveau vast te houden. Maar erger nog, ook de hoofddoelstellingen op lange termijn die de minister heeft geformuleerd, kunnen op deze wijze niet blijvend worden vervuld. Twintig jaar van bezuinigen op Defensie heeft zijn tol geëist. De krijgsmacht wordt van binnenuit uitgehold. Laten we helder zijn, geen partij in deze Kamer kan daarbij haar handen in onschuld wassen. Wij zijn er als VVD ook verantwoordelijk voor. Wij hebben dat in 2011 ook gedaan. De afgelopen jaren is er wel hard gewerkt om orde op zaken te stellen bij Defensie; dat compliment moet ik de minister maken. Daarvoor willen wij de minister een groot compliment maken. Zij heeft de problemen transparant gemaakt, is in staat geweest om de neerwaartse lijn bij te buigen en is er als een van de eerste bewindslieden op Defensie in geslaagd om echt werk te maken van de internationale samenwerking met andere landen. Dat werpt vruchten af en vraagt om waardering.

De VVD heeft de schaarse ruimte op de rijksbegroting de afgelopen jaren benut om een trendbreuk af te dwingen. Met de intensiveringen die onder deze minister sinds 2014 hebben plaatsgevonden, komen we uit op een bedrag van ruim 600 miljoen structureel. Is dat voldoende voor de krijgsmacht de komende jaren? Nee, zeker niet. Is het een prestatie van formaat in een tijd van drastische bezuinigingen? Zeker wel! Wij zullen dus moeten erkennen dat het herstel een proces van de lange adem is. Roepen dat alles morgen op orde moet zijn is politiek aantrekkelijk, maar erg gemakkelijk en bovendien misleidend. Twintig jaar van bezuinigingen draai je niet om in een tiende van de tijd. De stijgende lijn moet worden doorgetrokken. De VVD wil de verantwoordelijkheid nemen om Defensie er weer bovenop te krijgen, maar andere partijen moeten dat ook doen, ook de SGP. Een veilig Nederland is niet alleen een rechtse hobby.

Daar wil ik het bij laten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik werd al door de heer Teeven aangekondigd in zijn slotwoord. Wat wil je nog meer? De heer Teeven zegt dat je twintig jaar aan bezuinigingen niet in twee jaar goed kunt maken. Dat klopt. We hebben er de afgelopen jaren geld bijgedaan. Wel is het belangrijk dat je dan elk jaar een stap zet. Nu is de heer Teeven achter de schermen natuurlijk hard aan het onderhandelen over de Voorjaarsnota en de nieuwe begroting van Defensie. Wat gaat de VVD precies doen, behalve deze mooie woorden uitspreken?

De heer Teeven (VVD):
De heer Dijkgraaf weet dat we de afgelopen jaren zij aan zij met de SGP-fractie hebben geprobeerd geld erbij te plussen. Dat is gebeurd en dat heeft deze minister ook gedaan. Kijkend naar bijvoorbeeld het jaar 2018, moet ik met de heer Dijkgraaf vaststellen dat er nog steeds een gat van zo'n 250 miljoen zit tussen de bezuinigingen die onder Rutte I zijn ingezet en de reparaties die deze minister in Rutte II voor elkaar heeft gekregen. We zijn er dus nog niet.

Laat ik de heer Dijkgraaf concreet antwoord geven. Ik denk dat 2017 een moeizaam jaar is. We hebben de minister van Financiën al een aantal keren horen zeggen dat er weinig extra geld is. Dat geldt voor Justitie en voor Defensie. Het is voor het kabinet dan ook een kwestie van keuzes maken in de laatste begroting, maar daarmee zijn we er niet. We zullen ook na de verkiezingen van 2017 de handen ineen moeten slaan om ervoor te zorgen dat Defensie erbovenop komt. Daarom is de aangenomen motie-Van der Staaij 2 zo mooi. Deze minister heeft goede bouwstenen neergelegd. Zij heeft het fundament gelegd, maar ze komt tijd en vooral geld tekort om het af te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het zijn op zich mooie woorden, maar ze kunnen ook inhouden dat er tot 2018 geen cent meer bij komt. Dat kan toch niet het geval zijn, als je de conclusies van het rapport van de Rekenkamer op een rijtje zet? De minister van Financiën zegt altijd dat het geld op is. Dat is zijn taak, daar hebben we hem voor ingehuurd. Het is toch wel de insteek, ook van de VVD, om die begroting om te keren en een flink eind de kant op te helpen van de 2 miljard die de minister heeft genoemd?

De heer Teeven (VVD):
De VVD-fractie heeft bij het volle verstand, en zelfs nog wel iets meer dan het volle verstand, de motie-Van der Staaij 2 meeondertekend. Ik zei bijna Dijkgraaf 2, maar laten we de naam Van der Staaij 2 in ere houden, want iedereen in defensieland kent die inmiddels. We hebben dat bij ons volle verstand gedaan. Dat betekent dat we er alles aan moeten doen om ook voor de begroting 2017 een stapje in de goede richting te blijven zetten. Dat zeg ik hier vandaag ook. Deze minister heeft in het jaar 2014 die trendbreuk aangebracht. Die stappen zijn gezet, oplopend tot 600 miljoen in het jaar 2018, maar ook 2017 moet geen verloren jaar worden.

De voorzitter:
Een slotopmerking? Niet? Het mag.

De heer Teeven (VVD):
U wordt uitgenodigd door de voorzitter om een slotopmerking te maken, dus dat is mooi.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een goede voorzitter die de Kamer ruim de gelegenheid geeft om vragen te stellen. We zullen de VVD daaraan houden. We hebben de afgelopen jaren inderdaad zij aan zij gestreden. Ik hoop dat we dat het komend jaar richting de Voorjaarsnota en zeker richting de begroting ook mogen doen en dat die motie, die is aangenomen door een groot deel van de Kamer, echt wordt uitgevoerd.

De heer Teeven (VVD):
De VVD zal dat wel doen met als uitgangspunt financiële degelijkheid. Dat hebben we ook altijd bij de SGP gezien. De heer Dijkgraaf doet een aantal uitlatingen uit de losse pols: vele miljarden erbij voor het volgende begrotingsjaar. Ik heb mij vanmorgen en gisteren wel even afgevraagd waar de SGP al die middelen vandaan haalt. Waar komt de dekking van de SGP vandaan voor al die miljarden voor Defensie in het begrotingsjaar 2017? Dit was eigenlijk een reactie van mij op de opmerking van de heer Dijkgraaf aan het slot van zijn betoog.

De voorzitter:
Ja. De heer Dijkgraaf krijgt straks vier minuten om daarop te reageren.

De heer Knops (CDA):
Ik heb genoten van de inbreng van de heer Teeven. Die deed mij terugdenken aan vervlogen tijden: orde op zaken, trendbreuk. Dat heb ik eerder gehoord. De vraag is hoe het nu zit met die orde op zaken en die trendbreuk, afgezet tegen zowel het NAVO-rapport als het rapport van de Algemene Rekenkamer. De heer Teeven kan toch niet volhouden dat er een echte trendbreuk is ingezet en dat er orde op zaken is gesteld?

De heer Teeven (VVD):
Ik heb het eens nagekeken. De Kamer heeft van de minister van Financiën een mooie brief van 14 januari 2016 gekregen met een staatje waarin wordt aangegeven hoe de zaken zich hebben ontwikkeld — schrikt u niet — sinds 1814. In 1832 ging koning Willem I de Belgische oorlog voeren. Dan zie je dat de defensie-uitgaven explosief stijgen. Vervolgens zie je een stijging tussen 1914 en 1918. Nederland moest toen mobiliseren omdat het in de Eerste Wereldoorlog neutraal was. Cort van der Linden, een van de weinige liberale premiers, was premier van het kabinet op dat moment. Als liberalen hebben we wel een geschiedenis dat we onze verantwoordelijkheid altijd nemen. Daarna zie je een gestaag dalende lijn, of het nou liberale kabinetten waren met christendemocraten of christendemocraten met sociaaldemocraten, ook in de paarse periode. Ik denk, zeg ik in de richting van de heer Knops, dat het onze opgave is om de komende jaren te proberen die stijgende lijn van investeringen voort te zetten. Dat heeft de minister gedaan sinds 2013. Ik vind het eigenlijk een opmerking die je nu niet moet maken, maar je zou bijna zeggen: met Poetin aan je grenzen is niet investeren capituleren. Ik denk dat dat zo is. Als je dat constateert, dan moet die lijn omgebogen worden, want dit is een lijn die gestaag naar beneden gaat. Dat ben ik met de heer Knops eens. Zo word je het lachertje van Europa.

De heer Knops (CDA):
Toevallig had ook ik dat staatje bij de hand. Dan zie ik toch dat er in 2014 1,06% van het bbp werd uitgetrokken. Wat het in 2015 en verder gaat worden is nog maar de vraag. Dat hangt ook af van wat de minister nog in de ransel gaat doen of van wat het kabinet bij de minister in de ransel doet. De heer Teeven zei zojuist dat 59% van het materieel inzetbaar is, maar dat is 59% van de eigen, door Defensie gestelde, doelstellingen. Het rapport van de Rekenkamer is heel helder: de grondwettelijke taak, op basis van je eigen geformuleerde doelstellingen, kan op deze wijze niet worden vervuld. De heer Teeven is normaal altijd heel duidelijk. Hij was dat net ook, dus ik ga ervan uit dat hij hier volstrekt helder in is. Wat is het politieke oordeel van de heer Teeven hierover?

De heer Teeven (VVD):
Het politieke oordeel is dat je de veiligheid alleen maar een dienst bewijst als je er de komende jaren in investeert. Dat geldt voor zowel de binnenlandse component als de buitenlandse component. Daarom had ik het ook over de krijgsmacht, de politie en andere diensten. Ook voor de krijgsmacht geldt dus dat er miljarden geïnvesteerd moeten worden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Precies daar heb ik een vraag over. De heer Teeven zegt dat er meer geïnvesteerd moet worden. De minister heeft er dingen over gezegd. Minister Dijsselbloem vindt daar iets van. Hoeveel moet er van de VVD volgend jaar bij Defensie bijkomen? Wellicht kan de heer Teeven gewoon een bedrag noemen.

De heer Teeven (VVD):
Dat zijn natuurlijk nog onderhandelingen die in de boezem van het kabinet plaatsvinden. De minister zal daar nog duidelijkheid over moeten krijgen en misschien nog moeten geven aan ons als Kamer. De VVD hoopt dat er een goede aanzet wordt gepleegd in het begrotingsjaar 2017, zodat we in 2018, in de volgende kabinetsperiode tot en met 2021, die gestaag doorgaande lijn kunnen voortzetten. Ik hoop dus dat de minister ook in dit jaar er veel uithaalt in de onderhandelingen. Dat is de inzet van de VVD. Kijkend naar de financiële ontwikkelingen en naar de mededelingen van de minister van Financiën maken we ons wel zorgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil graag mijn vraag herhalen, want ik hoor "een stijgende lijn" en "meer investeringen". Nogmaals: hoeveel moet er van de VVD, los van wat de minister vindt, bijkomen? Moet er 1 miljard bijkomen, 2 miljard, 3 miljard, 4 miljard, 500 miljoen? Wat is de ondergrens van de VVD, als je geloofwaardig wilt blijven als je zegt dat je vindt dat er meer geld moet naar Defensie?

De heer Teeven (VVD):
Ik heb die motie van het D66-congres er nog even op nageslagen. Daar werd overigens niet gevraagd naar een plotsklapse verhoging van het groeipad naar die 2% in Wales, maar dat moest stapsgewijs gebeuren. Op antwoorden van de heer Knops deed mevrouw Belhaj de Kamer zojuist geloven dat er in één keer een klap moest worden gemaakt. Ik vond het een heel redelijke motie, waarin werd gezegd dat er de komende jaren, over een langere periode, in de volgende kabinetsperiode, moest worden toegewerkt naar dat groeipad. Dat is precies de stijgende lijn die ik hier vanavond ook bepleit. Ik denk dat mevrouw Belhaj het mij niet kwalijk neemt dat ik niet weet wat de minister uit de onderhandelingen in de boezem van het kabinet haalt voor de komende jaren. Dat zullen we moeten afwachten voor het begrotingsjaar 2017. Wat er daarna gebeurt is onderdeel van de verkiezingen en een kabinetsformatie die volgt. Laat helder zijn dat de inzet van de VVD voor die regeerperiode is dat er miljarden meer worden uitgegeven aan Defensie. Daar moet ik het echt bij laten. Als mevrouw Belhaj vraagt hoeveel het is, dan wordt het ingewikkeld.

De voorzitter:
Ja, daar moet u het bij laten. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed dat de motie nu goed uitgelegd wordt. Daar staat: uiteindelijk voldoen aan de NAVO-normen. Dat gaat over 8 miljard. Als de heer Teeven de motie van D66 sympathiek vindt, zou ik bijna denken dat hij zou willen dat we zo snel mogelijk toegroeien naar 8 miljard erbij. Ik zal hem dat niet nog een keer voorleggen. Ik proef dat de VVD eigenlijk graag zou willen, los van de onderhandelingen, dat er volgend jaar gewoon een paar miljard bij komt.

De heer Teeven (VVD):
Het antwoord is ja. Daar kan ook geen misverstand over bestaan, want dat hebben we in diverse gremia, ook in het openbaar, al een paar keer laten weten. Er kan geen misverstand over bestaan dat er in de volgende regeerperiode miljarden bij moeten. Dat is precies wat ik heb gezegd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De verkiezingen naderen en de valse beloftes van de VVD nemen weer toe. We zien het nu al: miljarden erbij, stijgende lijn. De heer Teeven trekt een heel grote broek aan. Mag ik u erop wijzen dat door deze minister met het beleid van de VVD onze militairen pang-pang moeten zeggen bij oefeningen, F-16's geen satellietcommunicatie hebben als ze moeten bombarderen in Syrië en de reservisten niet geoefend zijn, mijnheer Teeven? Onder uw regime, met uw beleid en met deze minister hebt u dat over de krijgsmacht afgeroepen. Reageer daar eens op!

De heer Teeven (VVD):
Mag ik de heer Bontes er dan op wijzen dat hij als lid van de PVV-fractie in de periode 2010-2012 medeverantwoordelijkheid draagt voor de bezuinigingen van 832 miljoen die nu zo erg pijn doen bij de militairen, voor wie hij nu met een wat valse ondertoon zo zegt op te komen? De heer Bontes is blijkbaar vergeten dat hij deel uitmaakte van een regeringsfractie, of in elk geval van een fractie die de regering steunde, die dat beleid ook steunde. Dan moet hij niet zeggen dat de VVD met dubbele tong praat. Wij praten niet met dubbele tong. Wij nemen verantwoordelijkheid voor de bezuinigingen die er zijn geweest in de periode 2010-2010. Het zou de heer Bontes sieren als hij zich nog zou herinneren dat hij toen in dit parlement zat en dat hij ook heeft meegetekend voor die bezuinigingen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Teeven laat toch eigenlijk zien dat hij een flauw mannetje is door met zo'n opmerking te komen uit de PVV-tijd. Ik zal het toelichten. Ik zat in een fractie waarin nauwelijks medezeggenschap was. Je had daar weinig inspraak in. Het is een partij die door één man wordt geleid. Dat weet de heer Teeven ook. Als ik mijn kritiek zwaarder had gemaakt, was ik er al eerder uitgetrapt. Wat dat betreft kon ik niet meer doen dan ik heb gedaan. Als ik heel eerlijk ben, ik heb er spijt van dat ik toen niet feller tegen die bezuinigingen in ben gegaan. Nu zitten we in een nieuwe situatie met een nieuwe partij, VoorNederland, met een nieuw beleid. Wat wij zeggen, maken wij ook waar. Wij zeggen: voldoe aan de NAVO-norm, ga in de volgende periodes voldoen aan de NAVO-norm. Gaat de heer Teeven dat ook doen met zijn VVD? Gaat hij voldoen aan de NAVO-norm, wat betekent dat 2% van het bruto nationaal product wordt besteed aan Defensie? Ja of nee?

De heer Teeven (VVD):
De VVD-fractie in de Kamer is zich buitengewoon bewust van het feit dat deze minister en de minister-president in 2014 in Wales hebben toegezegd te werken aan een groeipad naar 2%. Dus ja, de VVD wenst dat dat groeipad oplopend tot 2% wordt gehaald. Wij denken ook dat dat nodig is, gezien de stand van de krijgsmacht op dit moment. Het antwoord is dus ja. Wij willen graag dat die 2% wordt gehaald, maar wel realistisch in een tijd waarin we de financiële degelijkheid niet overboord willen gooien.

De voorzitter:
Slotopmerking, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben benieuwd of het echt gaat gebeuren, want heel veel beloftes van de VVD komen niet uit. Dat weten we allemaal, maar ik hoop dat deze wel uitkomt. Ik wacht het af.

De heer Teeven (VVD):
Ik ben blij met de zelfkennis van de heer Bontes, dat hij zich toch nog kon herinneren dat hij ook had meegetekend voor die bezuinigingen in de jaren 2010-2012.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou bijna willen vragen hoe het eigenlijk zit het het defensiestandpunt van Leefbaar Nederland, als het gaat over mensen die vroeger bij een andere partij zaten. Maar dit terzijde.

Ik wil de heer Teeven vragen hoe hij eigenlijk denkt over die 2%-norm. De 2%-norm van de NAVO is afkomstig uit de Koude Oorlog, decennia geleden, en die wordt nu steeds genoemd. Is de heer Teeven het niet met mij eens dat hij beter zijn eigen verstand kan gebruiken dan vasthouden aan een 2%-norm die ongelooflijk betrekkelijk is? We hebben nu bijvoorbeeld de situatie dat Nederland een beetje extra geld uitgeeft aan Defensie, maar dat je dat procentueel niet merkt doordat het bruto binnenlands product nog meer stijgt. Is zo'n 2%-norm niet een beetje gek?

De heer Teeven (VVD):
Nee, dat vinden wij niet gek. Wij vinden dat je ook vast moet houden aan die 2%-norm. Als je de brief van de minister van Financiën nog eens terugleest, zie je dat in de tijd van de Koude Oorlog de uitgaven in Nederland altijd boven de 2% van het bruto binnenlands product uitkwamen. Pas nadat er ontspanning kwam na de val van de Muur, zijn ze onder de norm van 2% van het bruto binnenlands product gedaald. Dat heeft er overigens wel toe geleid dat in de jaren negentig de defensie-uitgaven snel zijn gedaald in Nederland. Ik vind — dat is de vraag van de heer Van Dijk — dat je je eigen verstand moet gebruiken. Ik vind dat je moet kijken naar de toestand van onze krijgsmacht. De motivatie van het personeel wordt aangetast doordat zij met materieel moeten werken dat niet altijd op en top is. Dat materieel is wel op-en-top als soldaten op missie gaan, maar soldaten die in Nederland achterblijven, werken niet met materiaal van die kwaliteit. Ik vind ook dat je moet kijken naar de vervanging van reserveonderdelen en naar het achterblijven van het optoppen van de munitie. Dus ja, ik denk dat het groeipad naar 2% realistisch is. Ik ben ook blij dat de minister van Defensie en de minister-president dat in Wales hebben afgesproken met de NATO-partners. Volgens mij is dat heel belangrijk, gehoord de mededelingen van de Amerikanen. In Amerika zijn namelijk toch wel geluiden te horen waaruit blijkt dat ze het daar een beetje zat zijn om het allemaal voor West-Europa te doen. In Amerika zegt men dat ook West-Europa de broek zelf moet ophouden. Dat is ook een mooi signaal aan de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Teeven heeft volstrekt het recht om te pleiten voor extra uitgaven voor Defensie. Ik vind het ook verantwoord als hij dat vervolgens met argumenten onderbouwt, wat hij zojuist deed. Dat vind ik dus veel verstandiger dan domweg vasthouden aan een norm van 2%. We hadden overigens ook zo'n norm voor Ontwikkelingssamenwerking. Daar kunnen we het ook nog over hebben. Voor cultuur is er ook zo'n norm. Van de rijksuitgaven moet 1% naar cultuur gaan. Daarover hoor ik de VVD nooit, maar deze norm van 2% voor Defensie is heilig. Is dat niet een beetje gek en betrekkelijk? Zo'n norm is betrekkelijk. Je zou immers ook voor 3% kunnen kiezen, of voor 1%, als de tijden veranderen. Zulke normen zou je ook kunnen verdedigen. Is het niet beter om zo'n norm een beetje los te laten, mijnheer Teeven?

De heer Teeven (VVD):
Nee, ik denk niet dat het goed is om die norm los te laten. Dat blijkt ook wel uit de geschiedenis sinds 1814. Je moet ook een beetje leren van de fouten die in het verleden zijn gemaakt. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog daalden de middelen voor defensie ook. Dat is ons duur komen te staan. Je moet dat dus niet doen. Je moet leren van de geschiedenis en je moet aan zo'n norm vasthouden. Maar je moet dat wel beargumenteren. In deze tijd wordt de veiligheid in Nederland en in Europa aangetast en groeit de dreiging. Ik vind dat je in zo'n tijd niet de vergelijking kunt maken met de norm voor cultuur. Ik vind dat een beetje rare vergelijking van de heer Van Dijk. Hij vraagt mij waar de VVD-fractie het geld voor die extra uitgaven voor Defensie dan vandaan wil halen. Er zal volgens mij een verschuiving moeten plaatsvinden in de balans tussen geld voor Ontwikkelingssamenwerking en geld voor de harde veiligheid via Defensie en het binnenlandse politieapparaat. We hebben daar binnen de VVD-fractie over nagedacht. Misschien moet de norm voor Ontwikkelingssamenwerking omlaag in een volgende kabinetsperiode. Dan kan er meer geld naar de harde veiligheid. Daar zou dus het geld vandaan kunnen komen. We hebben dus bij de VVD ook nagedacht over de vraag hoe je die norm in stand kunt houden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk krijgt het woord voor een slotopmerking.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD maakt keuzes. De heer Teeven kiest ervoor, defensie belangrijk te vinden. Ik constateer dat 5 van de 28 NAVO-landen zich houden aan die norm van 2%. Al die andere landen houden zich er al jaren niet aan. Die norm is dus zeer betrekkelijk. De heer Teeven probeerde daarnet het belang van cultuur nogal te bagatelliseren. Ik wil hem herinneren aan de mooie woorden van Winston Churchill. Ik weet zeker dat de heer Teeven hem een goed politicus vindt. Toen tegen Churchill werd gezegd: mijnheer de premier, we moeten bezuinigen op cultuur omdat we oorlog moeten voeren tegen Duitsland, zei hij het volgende: maar als we dat doen, waarom voeren we dan nog oorlog?

De heer Teeven (VVD):
Ik herinner de heer Van Dijk aan een opmerking van de president van de Koerdische Republiek in Noord-Irak. Hij is volgens mij van een zusterpartij van de SP. Deze president zei: je moet er eerst voor zorgen dat je land veilig is en je de basiszorg voor je bevolking op orde hebt, en pas daarna kun je gaan denken aan andere frivoliteiten. Ik wil de heer Van Dijk herinneren aan deze woorden van iemand van een zusterpartij van de SP.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Na de ontmoedigende woorden van de heer Van Dijk over die norm, wil ik de VVD juist weer aanmoedigen om aan die norm van 2% vast te houden. Die norm is gekoppeld aan het bnp. In de afgelopen zes jaar, waarin de VVD in de coalitie zat, is het alleen maar achteruitgegaan. De heer Teeven, de woordvoerder van de VVD, zegt nu dat de uitgaven omhoog moeten. Aan welk tijdpad denkt hij daarbij? Binnen hoeveel tijd moet die norm van 2% weer worden bereikt?

De heer Teeven (VVD):
Volgens mij moeten we die in de volgende kabinetsperiode en de daaropvolgende kabinetsperiode wel weer gaan halen. Zelfs als in de volgende kabinetsperiode de begroting van Defensie per jaar met 1 miljard of 1,2 miljard wordt opgehoogd, kom je in 2021 nog niet aan die 2%. Je moet daar zelfs in de jaren na 2021 dus nog mee doorgaan. Dat moet wel gebeuren. Ik kan de heer Voordewind zeggen dat de VVD-fractie ook wel inziet dat de bezuinigingen van 2011 onder het kabinet-Rutte I fors zijn geweest. Daar zie je nu binnen het Defensieapparaat de resultaten van. Dat moet gecorrigeerd worden. Dat kost meer tijd, want je moet de financiële degelijkheid, waar de ChristenUnie en wij buitengewoon aan hechten, ook in het zicht houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is altijd mooi om te praten over de toekomst, maar de afgelopen zes jaar heeft de VVD geregeerd. Zij regeert nog een jaar. Wat wordt de inzet van de VVD voor het komende begrotingsjaar? Zij heeft immers nog één jaar te gaan: tot 2017. Als de heer Teeven die 2% vertaalt, gaat hij dan voor de 1,2 miljard extra op de Defensiebegroting? Daar maakt hij in ieder geval deze minister heel blij mee.

De heer Teeven (VVD):
Deze minister maken wij heel blij, maar zoals de heer Voordewind weet hebben de VVD en de Partij van de Arbeid samen een regeerakkoord gesloten. Daarin zijn afspraken gemaakt. Dus ik ben het met de heer Dijkgraaf en anderen in deze zaal erover eens dat er een goede aanzet moet worden gemaakt naar de nieuwe kabinetsperiode. Overigens moet de heer Voordewind niet doen alsof alle problemen bij de krijgsmacht zijn ontstaan vanaf 2010. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over een periode van twintig jaar. Deze minister moet een en ander in een tiende van de tijd corrigeren. En volgens mij heeft in de periode 2006-2010 minister Middelkoop aan het roer gestaan. Toen zijn er ook behoorlijke gaten in het defensieapparaat geslagen. Ik help de heer Voordewind daar nog even aan herinneren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar moet de heer Teeven toch nog even goed naar kijken, want in dat kabinet is er voor de gereedstelling en de operaties geld bij gekomen, maar laten wij niet die discussie voeren. Mijn concrete vraag was de volgende. De heer Teeven zegt: die 1,2 miljard voor 2017 ga ik niet halen met de Partij van de Arbeid. Wat ziet hij dan wel als inzet van de VVD? Is dat 700 miljoen, 800 miljoen? Waar denkt hij dan aan?

De heer Teeven (VVD):
De minister is bezig. Het heeft niet zo veel zin, zeker niet voor de onderhandelingen die zij op dit moment pleegt, dat ik hier bedragen de zaal in slinger die de VVD en deze minister niet hard kunnen maken. Laat de minister die onderhandelingen afronden. Dan gaat de Kamer het horen. Maar er moet een goede stap worden gezet naar de volgende regeerperiode. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Teeven had het over een stappenplan om te groeien naar die 2% bnp-norm. Een tijdje geleden heb ik een motie ingediend waarin letterlijk staat: verzoekt de regering te komen met een stappenplan om te groeien naar een bnp-norm. En hij steunt haar niet! Hoe kan dat?

De heer Teeven (VVD):
Ik heb op dit moment de tekst van de motie niet bij mij. Ik zal die even moeten bestuderen, want bij de heer Bontes zit het venijn altijd in de staart. Ik zal haar eerst goed moeten lezen. Dan kom ik er graag op terug in tweede termijn. Als de heer Bontes de motie op mijn bureau laat leggen, dan kijk ik er even goed naar. Dan krijgt hij in tweede termijn een goede en gedegen reactie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben benieuwd. Ik leg hem neer op het bureau van de heer Teeven, maar dit toont weer aan: een grote mond maar geen boter bij de vis.

De heer Teeven (VVD):
Het lijkt wel een beetje op de heer Bontes, zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bontes voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ga even mijn spullen pakken.

De voorzitter:
Prima. Dan kan ik in de tussentijd zeggen dat het wel jammer is dat wij dit debat niet 's middags hebben gevoerd, want toen zaten alle bankjes vol met schoolklassen. Die hadden hier dan een hele geschiedenisles gehad, maar helaas. Wij hebben het nu in de avond en de klassen zijn er niet meer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Of ze betalen alsnog of ze moeten vertrekken. Dat zei de republikeinse presidentskandidaat Donald Trump over de freeriders binnen de NAVO. Natuurlijk had hij gelijk in zijn kritiek. Europese landen zoals Nederland verzaken al jarenlang hun defensieverplichtingen en laten daarmee hun bondgenoten keihard in de steek. Terwijl wij in oorlog zijn met IS en de Russische dreiging toeneemt, heerst in ons land nog steeds de cultuur van flower power en het gebroken geweertje.

Onze krijgsmacht is op dit moment niet eens in staat om het eigen grondgebied te verdedigen. Dat is niet alleen in strijd met de NAVO-afspraken maar ook met onze Grondwet. Het is een beschamende vertoning, met dank aan de VVD. De NAVO heeft dan ook terecht forse kritiek op het totale gebrek aan inzetbaarheid van de krijgsmacht. De minister van Defensie stelt als reactie dat er werk aan de winkel is. Dat horen wij al jaren. Waar blijven de resultaten? Hoeveel geld krijgt Defensie er volgend jaar bij? Hoe worden de gemaakte afspraken inmiddels nagekomen? Graag krijg ik een reactie.

Wij zeiden het al vaker: onze krijgsmacht heeft geen miljoenen maar miljarden nodig. De afgelopen twee jaar heeft mijn fractie vier moties ingediend om dit voor elkaar te krijgen, maar vier keer kwam er vrijwel geen steun vanuit deze Kamer. Wij proberen het vandaag opnieuw. VNL blijft strijden voor de krijgsmacht. Ons land moet zo snel mogelijk voldoen aan de NAVO-norm. Daarom moet er de komende jaren ruim 5 miljard extra naar Defensie. Onze militairen verdienen het en Nederland verdient het.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Allereerst een compliment. De minister heeft de afgelopen periode veel aandacht besteed aan transparantie. Zie ook het NAVO-rapport waarover we nu spreken. Daarnaast heeft de minister ook gezorgd voor meer inzicht in Defensie in Nederland. Daarmee wordt echter ook pijnlijk duidelijk hoe het er nu voor staat, namelijk niet goed. De NAVO en de Rekenkamer bevestigen dit. Ook ik vind dat er meer geld moet komen bij Defensie; maar geld volgt plannen en we moeten keuzes maken. Natuurlijk ga ik er wel van uit dat er voor 2017 een substantieel bedrag bij komt. Er moet een start worden gemaakt om de NAVO-doelstellingen te halen. Ik daag de minister dus uit om bij de minister van Financiën een zo groot mogelijk bedrag los te krijgen.

In plaats van elkaar te overbieden met nog ongedekte bedragen kunnen we beter kijken hoe we met elkaar samen de problemen bij Defensie kunnen oplossen. We moeten meerjarenplannen maken; laten we daar stappen in zetten. Mevrouw Eijsink heeft al een goede voorzet gegeven voor een meerjarig perspectief. Daarbij moeten ook harde keuzes worden gemaakt. Wij kunnen niet alles. Of je doet het goed of je doet het niet. Een beetje van alles werkt niet. Ik ben dan ook kritisch over de aanschaf van de F-35, de nieuwe onderzeeërs en alle overige materiële investeringen. Kijk kritisch naar wat je echt nodig hebt en waar we in internationale samenwerking het verschil kunnen maken. Meer geld vragen en dat vervolgens niet uitgeven kan ook niet langer. Het is mij een doorn in het oog dat de realisatie achterblijft bij de raming. De Rekenkamer heeft een mooie tabel gemaakt die veelzeggend is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Houwers (Houwers):
Sorry, nog twee regels. Er is structureel boven de NAVO-norm geraamd maar de realisatie loopt ruim onder die norm. Kan de minister een realistische raming geven voor 2017 en op die manier een goede voorzet geven, hopelijk met de gelden die we nodig hebben? We moeten misschien een keer nee zeggen en niet altijd maar "we can do", want dat gaat niet werken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Voor één keer was het "yes, we can do". Het was geweldig om gisteravond naar de livestream te kijken. Ook ik heb genoten van het arriveren van onze twee F-35's.

De aanleiding voor dit debat is de gele kaart die de NAVO heeft getrokken voor Nederland. Hoewel Nederland de trend van dalende Defensie-uitgaven een halt heeft toegeroepen, is de NAVO van mening dat Nederland zich onvoldoende inzet om de krijgsmacht aan de veranderde veiligheidsomgeving aan te passen. De NAVO acht een verbetering van de gereedheid en inzetbaarheid van de gehele krijgsmacht noodzakelijk. Voorts moet de krijgsmacht kunnen beschikken over eenheden die zich kunnen handhaven op het hoogste geweldsniveau. Dat staat in de review die deze minister naar de Kamer heeft gestuurd. Mijn complimenten daarvoor, want de peer pressure binnen de lidstaten van de NAVO is toch van belang. Ik heb het binnen de Parlementaire Assemblee van de NAVO nog eens nagevraagd bij mijn collega's van andere lidstaten. Ik heb een aantal van die peerreviews kunnen lospeuteren, maar niet allemaal. Het is goed dat wij vanavond spreken over de openheid die de minister hierover geeft, op verzoek van de Kamer maar zeker ook omdat zij het zelf wil.

De PvdA heeft hierover een aantal vragen. Er is al verwezen naar het rapport van de Rekenkamer. We lezen in dat rapport dat het steeds moeizamer is voor de krijgsmacht om het bondgenootschappelijk grondgebied te verdedigen. Ook dit heeft Nederland via de media bereikt, waarmee de publieke discussie over de krijgsmacht een nieuwe dimensie heeft gekregen, namelijk die van de eigen veiligheid. De eigen veiligheid is een kerntaak van de overheid. Militairen bewaken het luchtruim, ruimen explosieven op, zijn betrokken bij crisissituaties, rampenbestrijding, bewakings- en beveiligingstaken, in nauwe samenwerking met gemeenten, justitie, politie en brandweer en het openbaar bestuur. Internationaal, in het licht van de verslechterde veiligheidssituatie in Europa, is een verbetering van de gereedheid en inzetbaarheid van de algehele Nederlandse krijgsmacht noodzakelijk. Op dit moment geven we 1,14% van het bbp aan Defensie uit.

Op 8 maart jongstleden verscheen de brief met de stand van de uitwerking van de meerjarige perspectieven op de verdere versterking van de krijgsmacht; dit vloeit voort uit de tweede motie-Van der Staaij. Naar aanleiding van die brief vraag ik de minister wat we in vervolg op deze uitwerking kunnen verwachten. Warschau komt er immers aan. We hebben het pad van Wales naar Warschau belopen. In Wales is de 2% besproken. In Warschau moet daar verder invulling aan worden gegeven. Ik vraag de minister om verder in te zoomen op het meerjarenperspectief, want dat gaat hierover. Is de minister bereid om binnen de regering de discussie aan te gaan over de vraag of het meerjarenperspectief ook een aanleiding zou zijn voor meerjarenplannen? De minister weet dan heel goed wat ik daar verder mee bedoel.

Mijn volgende punt betreft inderdaad de opmerkingen vanuit de Verenigde Staten. Zij zijn een bondgenoot en een van de lidstaten binnen de NAVO, maar wel een die voor 70%, zo niet meer, verantwoordelijk is en verantwoordelijkheid neemt voor wat nodig is voor onze veiligheid. Nogmaals, veiligheid is een kerntaak van de overheid. Twee weken geleden was ik in de Verenigde Staten voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Het is duidelijk dat de NAVO en dat NAVO-lid de Verenigde Staten meer dan ooit tegen ons zeggen: get your act together. Eigenlijk gingen ze nog veel verder. Ik zou bijna zeggen dat de boodschap is: get your ass together. Ik herhaal gewoon wat ons gezegd wordt. Laat ik er meteen bij zeggen dat het niet mijn woorden zijn, maar het is nog nooit eerder zo duidelijk gezegd. Dat baart zorgen. Die verantwoordelijkheid moeten we nemen, of het nu de 2% wordt, waar zo meteen vast vragen over worden gesteld, of niet. Ik vraag de minister om daar eens op te reageren. Welk pad gaan we op 8 en 9 juli bij de NAVO-top in Warschau bewandelen? Dat is een heel belangrijke vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel dezelfde vraag aan de PvdA. De heer Teeven was daar heel duidelijk over. Hij zegt dat die 2% als een huis staat en dat wij daarnaartoe moeten. Hoe staat de PvdA daarin? Is haar standpunt exact gelijk aan dat van de VVD of heeft zij daar een eigen standpunt over?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Toen de heer Van Dijk deze vraag net aan de heer Teeven stelde, dacht ik het volgende. De SP is sinds enige tijd weer voor lidmaatschap van Nederland van de NAVO. De afspraken zijn in dat verband gemaakt. We hebben een handtekening gezet. We hebben dus een verplichting aan de NAVO. Over die 2% zou je kunnen discussiëren. Waarom zeg ik dat? Ik voorspel nu al dat ik niet het antwoord ga geven dat de heer Van Dijk van mij verwacht. De budgetten van de 28 lidstaten zijn anders opgebouwd. Van de 8,2 die we nu in Nederland hebben, kun je zo 1,1 miljard weghalen, want dat bedrag ziet op pensioenen. Het budget van Nederland is dus eigenlijk 7,1. In Frankrijk telt de gendarmerie bijvoorbeeld daarin mee. Griekenland besteedt 2% binnen de NAVO-norm. Waar komt die 2% vandaan? Dat heeft onder andere te maken met defensiematerieel in Duitsland. Ik geef maar een paar voorbeelden. Dus ja, je kunt erover spreken, maar dat is niet de belangrijkste boodschap. Ook ik heb natuurlijk de brief van 14 januari met het overzicht van 1814 tot en met 2014 voor me liggen. Het is wel goed om een richtlijn te hebben, maar we moeten dan wel beter afspreken wat de zuiverheid van die 2% zou zijn. De PvdA zit in Rutte II. We hebben meegetekend aan deze afspraken in Warschau. Pardon, ik bedoel Wales. We gaan nu naar Warschau toe. Het is van belang om te bezien binnen welk tijdpad daaraan kan worden voldaan. De inzetgereedheid staat voorop en de verplichtingen, de NAVO-normen, staan voorop.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Jammer. Ik had gehoopt dat de PvdA een iets autonomer standpunt zou innemen en dat zij niet zo zou vasthouden aan de norm van 2%. Ik vind dat persoonlijk meer bij de VVD passen. Maar goed, het staat mevrouw Eijsink vrij om de VVD daarin te volgen. Kan mevrouw Eijsink nog eens uitleggen wat zij precies beoogt met haar meerjarige afspraken? Wil zij daarmee wellicht die 2% bereiken? Kan zij nog eens uitleggen hoe zij de democratie precies wil uitschakelen in dat plan om meerjarig het budget voor Defensie vast te leggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Van Dijk. Ik dank hem daarvoor. Ik ben zeer autonoom hierin. Ik volg geen enkele andere partij dan de Partij van de Arbeid op dit punt, want veiligheid is een kerntaak van de overheid. Dat betekent NAVO-verplichtingen, onze eigen grondwettelijke verplichtingen en Europese verplichtingen. Bij mijn weten steunt de SP nog altijd het lidmaatschap van de NAVO. Sinds een aantal jaren ondersteunt zij dit weer. Wat dat betreft zou ik van de heer Van Dijk meer kennis hierover verwachten.

De heer Van Dijk vroeg vervolgens naar de meerjarige afspraken. Die heten "meerjarige Defensieakkoorden". De voorzitter geeft aan dat ik wat korter moet zijn, maar het is een heel lange vraag en dan is het antwoord soms ook lang. De afgelopen jaren, in ieder geval de korte periode dat ik als volksvertegenwoordiger in de Kamer zit, hebben we nog nooit een volle kabinetsperiode uitgezeten. Nog nooit. Een volle kabinetsperiode is vier tot vijf jaar, inclusief de coalitieonderhandelingen. Dat betekent dus dat er veel wijzigingen zijn geweest op onze veiligheidstaken, zowel nationaal als internationaal. Ten eerste hebben we — ik herhaal het nog maar een keer — internationale afspraken. Ook de SP is voorstander van Nederland binnen de NAVO. De SP heeft een handtekening gezet. Nederland heeft een handtekening gezet. We zijn geen freerider: we hebben verplichtingen. Het principe "one for all, all for one" van artikel 4 en 5 telt.

Ten tweede is er nationaal onze eigen Grondwet. Dat betekent dat we verplichtingen hebben. Die zijn een kerntaak van de overheid. De afgelopen jaren hebben zich niet gekenmerkt door stabiliteit, voorspelbaarheid en continuïteit naar de militairen en naar onze eigen taak en verantwoordelijkheid toe. Het is, los van partijpolitiek, van belang dat we met elkaar in gesprek gaan over wat die veiligheid behelst. Dat beoog ik, en inmiddels velen met mij, met deze discussie. De vraag is wat we aan de voorkant samen in gesprek kunnen regelen en wat we aan de voorkant met elkaar overeenkomstig hebben. Dat zijn weer die internationale afspraken. Nederland functioneert niet alleen in Europa. Nederland functioneert niet zonder buurlanden. Dat betekent dus niet dat wij onze bevoegdheden vanuit het parlement afstaan. Volstrekt niet. Dat betekent gewoon een normale jaarbegroting, een normale jaarplanning, et cetera. Dat betekent niet dat budgetrecht en amendering worden afgestaan. Die blijven uiteraard staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als je niet alleen pleit voor een 2%-norm voor Defensie maar ook nog eens voor meerjarige afspraken, haal je wat mij betreft de VVD rechts in. Defensie staat natuurlijk te juichen voor dit pleidooi, tenzij mevrouw Eijsink nu zegt: welnee, het budgetrecht blijft gewoon bij de Tweede Kamer en we kunnen gewoon alles blijven doen wat we altijd al konden doen. Maar dan doet mevrouw Eijsink aan symboolpolitiek. Het voorstel van de meerjarige afspraken stelt dan niets voor. Wat is het nou: wordt Defensie buiten de Tweede Kamer gehouden of blijft alles hetzelfde?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik had niet anders verwacht van de heer Van Dijk. Ik pleit niet voor de 2%-norm. Als ik de heer Van Dijk was, zou ik de Handelingen nog eens nalezen als ze straks zijn uitgeschreven. Ik pleit daar niet voor. Ik pleit voor een reële benadering van Defensie. Het is niet wenselijk dat de heer Van Dijk mij woorden in de mond legt. Ik raad hem aan om morgen de Handelingen nog eens na te lezen. Ik pleit voor stabiliteit, voorspelbaarheid en continuïteit vanuit de verantwoordelijkheid voor veiligheid van ons als volksvertegenwoordigers. Daarbinnen gaat het om de rol van de krijgsmacht.

Over de meerjarenplannen zou ik het volgende tegen de heer Van Dijk willen zeggen. Ik heb dit initiatief twee jaar geleden voor het eerst met collega's besproken. Collega Knops was mee op de vele reizen die we met de NAVO Parlementaire Assemblee maken naar de landen die dat ook hebben. Ik heb dit al langer informeel met collega's bespreekbaar gemaakt. Ik heb al langer bijeenkomsten voor collega's georganiseerd. Het heugt mij niet dat de heer Van Dijk daar ooit bij was. Dat kan altijd. Ik zeg meteen dat de agenda's druk zijn, maar ik ben altijd open geweest in gesprekken daarover. Er is helemaal niets bepaald. Er liggen rapporten en gedachten. Waarom is het goed om dit gesprek met elkaar aan te gaan? Voorbeelden te over. In 2010 werd onder Rutte I 1,1 miljard bezuinigd door de VVD en het CDA, met steun van de PVV. Ja, dit stond ook in het partijprogramma van de Partij van de Arbeid. We kunnen elkaar allemaal nawijzen. Wie hebben daar plezier van gehad? Niemand. Militairen niet, burgers niet en wij niet. We kunnen elkaar om de oren slaan met hetgeen we de afgelopen jaren gedaan hebben.

De voorzitter:
Ik grijp even in, omdat het mij iets te lang is. Ik wil graag dat u uw antwoord afrondt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat zal ik doen. In april 2012 viel het kabinet en op dat moment waren alle plannen van Rutte I net in de uitvoering. Daar stonden we met zijn allen, maar de plannen werden wel uitgevoerd. Rutte II, waar de Partij van de Arbeid in zit, deed er meer geld bij. Dat is een trendbreuk. Zo kunnen we nog even doorgaan.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Het woord is aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga mijn vraag aan de PvdA zo concreet mogelijk stellen. Ik hoor de PvdA nu namelijk zeggen dat ze het belangrijk vindt om zich te houden aan internationaal gemaakte afspraken. Ik hoor dan wel 2%, maar misschien vergis ik me. Als het geen 2% is, wat is het dan wel voor de PvdA? Kan dat dus ook betekenen dat de PvdA de VVD steunt in haar pleidooi dat er vele miljarden voor Defensie bij moeten komen en dat dit al geregeld moet worden in deze begroting?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik herhaal: je blindstaren op 2% is niet goed, maar het zijn de afspraken, of in ieder geval de lijn en de trendbreuk naar boven, die we in Wales met zijn allen hebben besproken. Ik herinner me ook heel goed dat D66 hieraan in de verschillende debatten steun verleend heeft. Dat is één. Het heeft niets met de VVD te maken; ik heb hierin al jaren een eigenstandige positie, zo zeg ik tegen mevrouw Belhaj. Ik zou toch maar eens een paar stukken nalezen.

Ik ben even de tweede vraag van mevrouw Belhaj kwijt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik weet dat mevrouw Eijsink al jaren woordvoerder is voor Defensie en daarover al jaren veel dingen zegt, maar mijn vraag is heel simpel. Zal er in de volgende begroting, naar een wens van de PvdA, wel of niet concreet een bedrag terugkomen dat rechtdoet aan de opbouw waarover mevrouw Eijsink het heeft?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dit is nou precies de discussie die we met een meerjarenakkoord proberen te voorkomen. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit inmiddels — sorry voor het woord — een spelletje verplassen aan het worden is. Iedereen kan hier wat beloven. Iedereen kan het hebben over miljarden dan en dan. Iedereen kan hier van alles beloven, maar daar heeft niemand wat aan. Het heeft geen zin om dat hier te uiten. Daar hebben onze militairen helemaal niets aan. Het gaat erom dat we als politieke partijen gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid. En die internationale afspraken staan, dus het is beter om de discussie aan de voorkant met elkaar te voeren dan dat we straks zestien verkiezingsprogramma's hebben waar iets anders in staat. En o ja, vanavond spreken we over de tekortkomingen, over de gele kaart van de NAVO. Dus we kunnen niet anders dan meer daarover met elkaar in discussie gaan. Dat doen we morgen onder andere in de gespreksrondes. Het is te makkelijk om het spelletje verplassen hier nog verder te spelen. Daar doe ik niet aan mee. Het gaat eerst over plannen en daarna over de uitwerking en over mogelijk meer middelen. En iedereen …

De voorzitter:
Een slotopmerking van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Volgens mij ging het helmaal niet over verplassen. Volgens mij was het gewoon een vraag. Het is de vraag die heel veel Nederlanders hebben: wil mevrouw Eijsink wel of niet al iets regelen in de aankomende begroting, om recht te doen aan haar uitspraak dat het zo belangrijk is dat er een opbouw in zit? Dat is toch een heel simpele vraag? Dat is toch geen kwestie van verplassen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, dat is een heel simpele vraag. Mevrouw Belhaj heeft in haar eigen inbreng hierover helemaal niets gezegd. Ze stelt wel allerlei vragen aan anderen maar geeft geen inhoud. Ik blijf erbij: het is nu aan de minister om hierop te antwoorden. En ja, ik geloof dat we, als we een heel grote spaarpot zouden hebben, met zijn allen zouden vinden dat er meer middelen moeten komen voor veiligheid. Want het gaat niet over de krijgsmacht in die zin; het gaat over veiligheid en daarbinnen over onze krijgsmacht en de verantwoordelijkheden die we met zijn allen dragen. Het is dus een heel simpele vraag, maar ik kan er geen antwoord op geven. Ik wil er ook geen antwoord op geven, want het is aan de regering om hiermee te komen. Iedereen die vanavond bedragen noemt, kan hier in het volgende debat weer gaan staan. We hebben het vanavond over onze tekortkomingen en over de gele kaart die de NAVO ons heeft gegeven, maar daarvoor heb ik nog niemand een oplossing horen geven. Iedereen noemt heel veel bedragen, maar die gaan niet uitkomen; dat ik kan nu al verzekeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb toch een aantal vragen gehoord van de Partij van de Arbeid aan het kabinet en aan de minister, onder andere over het tijdpad en over hoe we kunnen doorgroeien naar die 2%. Vragen staat natuurlijk vrij, maar de Partij van de Arbeid is niet zomaar een partij. Zij is lid van de coalitie en zij zal dus ongetwijfeld achter de schermen meeonderhandelen met de VVD over de inzet van dit kabinet voor volgend jaar, maar verder dan dat kan nog niet. Collega Teeven zei net dat 1,2 miljard iets te veel van het goede zou zijn, maar dat hij wel een grote sprong vooruit wil maken. Ik zeg tegen de heer Angelien Eijsink: u gaat over uw eigen woorden. Maar welke woorden zullen worden gebruikt om de minister niet alleen aan te zetten tot dit tijdpad, maar ook aan te moedigen?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een zeer terechte vraag van de heer Voordewind. Ik pak gewoon nog even de brief van 8 maart erbij, want daarin staat de stand van zaken omtrent het uitwerken van het meerjarig perspectief. Dat hebben we al besproken in een van onze debatten en ik heb de minister gevraagd om een verdere uitwerking daarvan, want die is natuurlijk van belang. De minister zei dat zij invulling gaat geven aan het pad van Wales naar Warschau, om het zo maar even te noemen. Als het goed is, zal de minister daar dus mee komen. Ik hoop dat zij daar vanavond mee komt en anders voor het debat over de summit in Warschau op 8 en 9 juli.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn heel begrijpelijke vragen en daar ben ik ook benieuwd naar. Als we echter alleen maar vragen zouden stellen aan de minister, zouden we hier geen interruptiedebatje meer hebben. Mevrouw Eijsink maakt deel uit van de coalitie en hetgeen de minister vindt, moet ondersteund worden door een meerderheid van de Kamer. De heer Teeeven was net heel duidelijk. Zou mevrouw Eijsink ook duidelijk kunnen maken waartoe zij de minister uitnodigt of uitdaagt met betrekking tot dat tijdpad?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik daag de minister uit om haar meerjarenperspectief te koppelen aan meerjarenplannen. Volgens mij zit daar een hele wereld achter, die we morgen tijdens het rondetafelgesprek gaan bespreken. Als we daar met zijn allen meer handen en voeten aan kunnen geven, zou dat heel mooi zijn. Het gaat dan niet gelijk om een budget, maar om de vraag wat we met zijn allen willen en wat de inhoud is van onze krijgsmacht en onze verdragen. Daar zouden we gezamenlijk handen en voeten aan kunnen geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben net als mevrouw Eijsink heel erg voor de inhoud, maar zonder geld geen inhoud; dat zegt de Rekenkamer ook. Zo werkt het nu eenmaal. Kan ik dan in ieder geval concluderen dat de Partij van de Arbeid vindt dat er in 2017 extra middelen moeten bijkomen, zodat er meer ingezet kan worden op de inhoud?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik trek liever zelf mijn conclusies, dat hoeft de heer Voordewind niet voor mij te doen. Ik ga ervan uit, ook als ik hoor wat de Rekenkamer erover zegt, dat deze regering dat heel goed gaat bekijken tijdens de voorbereiding. Het gaat immers om onze basistaken en volgens mij heb ik een aantal keren aangehaald dat de veiligheid een kerntaak is van de overheid.

De heer Knops (CDA):
Ook ik had een beetje hetzelfde gevoel als de heer Voordewind, namelijk dat er veel vragen worden gesteld en dat er veel aandacht is voor meerjarige afspraken. Gegeven de uitkomsten van het Rekenkamerrapport en de conclusie die mevrouw Eijsink zelf trok, kan het toch niet anders dan dat er een disbalans is tussen ambities en middelen? Gezien de onveilige situatie in de wereld, is er toch maar één knop waaraan je kunt draaien: de middelenknop? Mevrouw Eijsink kan daarover in dit debat toch prima een aantal richtinggevende — ik hoef geen bedragen — uitspraken doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Die vraag begrijp ik, maar ik herhaal toch even wat ik tegen de heer Voordewind zei over de regering en over het Rekenkamerrapport. Ik begon mijn betoog met de review van de NAVO en die vind ik net zo belangrijk, want daarover spreken we vanavond. Als we de review van de NAVO goed lezen, zou ik bijna zeggen dat die een gele kaart inhoudt, met een rood randje. Volgens mij heb ik dan genoeg gezegd.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Eijsink heeft van alles gezegd, maar ik heb toch nog wel een vraag. Zij verwijst telkens naar de minister. Er zijn inderdaad heel veel vragen gesteld aan de minister en die zullen dadelijk ook beantwoord worden, maar volgens mij is het voor dit debat ook relevant dat een van de grootste partijen in deze Kamer probeert om zo duidelijk mogelijk te zijn, om op die manier de minister aan te zetten om onder haar verantwoordelijkheid goede dingen te doen. Ik hoor in de analyse heel veel interessante zaken, maar naar mijn idee ontbreekt het politieke oordeel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kan me deze opmerking wel voorstellen, maar ik ga vanavond geen bedragen noemen. Ik heb het niet voor niets gezegd: de preview van de NAVO is een gele kaart. Ik neem aan dat je een gele kaart heel serieus neemt, net als in het voetbal. Ik kijk naar de regering. Ik ga geen bedragen noemen. Daar doe ik niet aan mee, want daar hebben we slechte ervaringen mee. Ik heb er uiteraard gedachten over, maar ik laat het graag over aan de minister. We voeren de komende periode nog meer debatten en we hebben binnenkort een wetgevingsoverleg over de Rekenkamerrapporten. Ik neem aan dat de minister de gele kaart van de NAVO serieus neemt en dit gaat uitleggen.

De heer Knops (CDA):
Als mevrouw Eijsink geen bedragen wil noemen, wat ik jammer vind, is mijn vraag wel wat voor haar een bevredigende uitkomst van dit debat zou zijn. Welk antwoord van de minister kan mevrouw Eijsink vanavond tevreden het pand doen verlaten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is een duidelijke vraag. Op plannen volgen middelen. Iedereen die vanavond over middelen spreekt, begrijp ik af en toe even niet, want je moet eerst weten welke keuzes je maakt, ook uit het Rekenkamerrapport. Je moet heel goed bekijken wat je wel en niet doet met de NAVO-review. Het Rekenkamerrapport geeft duidelijk aan dat een aantal taken mogelijk niet kan. Het Rekenkamerrapport geeft ons mee dat een aantal ambities mogelijk op een lager pitje moet. Eerst moeten er plannen komen en dan volgen de middelen. Ik denk dat dit van het grootste belang is. Iedereen die vanavond bedragen noemt, zou ik kunnen vragen welke keuzes hij daarbij maakt. Daar hebben we geen heel goede ervaringen mee. Ik laat het graag over aan onze krijgsmacht.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Aanslagen en geweldsuitbarstingen in Europa, Rusland valt Oost-Oekraïne binnen, islamitisch terrorisme, burgeroorlogen in Irak en Syrië en wedijver tussen grootmachten om olie en invloed: zo wordt Nederland wakker geschud. Ik vind de winst van dit debat, zonder dat de minister nog maar iets gezegd heeft, en we inmiddels bij de achtste spreker zijn, dat iedereen pleit voor extra geld. Dat is een goede zaak. Eigenlijk is mijn vraag aan de minister heel simpel. Toen wij deze minister drieënhalf jaar geleden vroegen of zij kon uitsluiten dat er opnieuw bezuinigd zou moeten worden op Defensie, zei ze dat ze dat niet kon uitsluiten. Dat punt zijn wij voorbij.

We hebben de afgelopen jaren hard geknokt — collega's hebben daar al het nodige over gezegd — om extra geld voor Defensie te krijgen. Ik ben daar blij mee en ik heb dat verdedigd. Wij hebben daarin samen met D66, de ChristenUnie en natuurlijk de coalitie, die daarin meegegaan is, een belangrijke rol gespeeld. Eén ding is glashelder voor mij: dat geld is niet genoeg. Zoals collega's ook al hebben aangegeven staat in het rapport van de Algemene Rekenkamer het volgende: het onderhoudsproces is niet op orde, er is onvoldoende ondersteunende capaciteit en er is te weinig investeringsbudget voor nieuw, geavanceerd materieel. Kortom, er is sprake van een gebrekkige krijgsmacht.

De minister zal dat zo meteen niet ontkennen. Ze zal niet antwoorden dat het allemaal wel meevalt en dat het allemaal wel goed gaat. Nee, het gaat niet goed met Defensie. Waarom komt de minister dan met het doel van 1,43%? Dat is gelijk alweer inleveren op wat ik gelukkig heel veel collega's hier hoor zeggen, namelijk om naar 2% te gaan. 1,43% is slechts het gemiddelde van de EU en de NAVO. De NAVO zegt tegen Nederland: je moet gewoon leveren, je moet geen freeridersgedrag vertonen, zeker niet als een welvarend land als Nederland, dus lever gewoon die 2%. Vindt de minister dat ook? Is die 1,43% hooguit een tussendoel en moet het uiteindelijk naar die 2% gaan?

Ik heb de minister tot nu toe niet gehoord over een tijdpad. Als de minister 1,43% zegt, kan dat ook betekenen dat dat percentage er in een periode van twintig jaar moet komen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dit moet toch op afzienbare termijn kunnen, zeg twee kabinetsperiodes, zoals de heer Teeven aangaf? Dat vergt wel veel meer dan de stappen die wij tot nu toe gezet hebben en daar zit eigenlijk mijn grootste vraag. Als wij bezig blijven met elke keer 200 miljoen of 300 miljoen en het bedrag afhankelijk laten zijn van de ruimte die er financieel is, zoals de heer Teeven zei, en dus niet meer doen, komen we er nooit. Je hebt namelijk al 200 miljoen nodig om de economische groei bij te houden. Wil je op korte termijn naar die 2% toe, dan zullen er echt forse stappen gezet moeten worden. De grote vraag is of dit kabinet bereid is om dat te doen. Ik hoor mooie teksten van mevrouw Eijsink. Ik hoor ook wat de VVD zegt. Ik hoor veel collega's in de Kamer brede steun uiten. Ik zou daarom zeggen: dat moet toch mogelijk zijn? Het is voor onze veiligheid, de kerntaak nummer één van de overheid. Dan moeten wij toch ervoor zorgen dat we snel echt bij die 2% komen, zodat we de veiligheid van de mensen in dit land kunnen garanderen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Terwijl gisteren de JSF-motoren en de public relations-campagne daaromheen op volle toeren draaiden, bleef het ijzingwekkend stil rond allerlei probleemdossiers bij Defensie. Er zijn immers nog steeds flinke tekorten aan munitie en reservedelen. Militairen moeten tijdens oefeningen nog altijd de schietgeluiden simuleren. Te voet optreden is soms noodzakelijk vanwege een tekort aan functionerende voertuigen. Dat weten wij sinds de Rekenkamer daar vorige week iets over zei.

De NAVO heeft ook kritiek geuit. We doen te weinig voor en met onze krijgsmacht. Extra investeringen in personeel, trainingen en voorraden zijn noodzakelijk. Dat zijn problemen die gewoon moeten worden opgelost, zeker nu de islamitische dreiging ons van alle kanten steeds dichter nadert.

De PVV ziet gelukkig ook iets positiefs, namelijk de complimenten die onze special forces van de NAVO krijgen. Het is de vraag of onze hoogwaardige en zeer gewaardeerde special forces wel omvangrijk genoeg zijn. Die vraag leg ik aan de minister voor. De NAVO meent in ieder geval dat wij op dit punt niet genoeg leveren aan het bondgenootschap. Hoe beoordeelt de minister die kritiek? Hebben wij de NAVO op dat punt weleens een nee moeten verkopen? Inspireert de almaar toenemende terreurdreiging de minister om te gaan nadenken over uitbreiding van onze special forces? Ik ontvang hierop graag een reactie.

Dan de NAVO-norm. Moeten wij, zoals sommige partijen bepleiten, met miljarden gaan smijten en ons blind focussen op de NAVO-norm van 2%? Wat mij betreft moet dat niet. Ik loop daar in ieder geval niet warm voor. Hoe denkt de minister erover? Wat de PVV betreft moet de focus worden gericht op en moet het geld worden ingezet voor het oplossen van problemen die rechtstreeks raken aan de verdediging van het Nederlands grondgebied. Dat moet op orde komen. Dat is de kerntaak van onze krijgsmacht, waarover wij het volgens mij in deze Kamer allemaal eens zijn. Dat moet in de eerste plaats op orde zijn.

Ik geef een voorbeeld. Gisteren waren wij met een aantal Kamerleden op werkbezoek bij de Koninklijke Marechaussee. Daar bleek ons dat er een tekort was aan trainingsfaciliteiten. De marechaussee moet vaak als laatste in de rij aansluiten bij het gebruik van trainingsfaciliteiten op defensieterreinen. Is de minister bekend met die problematiek? Zo ja, wat gaat zij eraan doen? Ik hoor dat graag. Moet er misschien een investering plaatsvinden om dit op te lossen?

De grootste problemen van onze krijgsmacht zijn naar mijn mening de opgelegde en torenhoge ambities. De PVV bepleit een heroriëntatie op de ambities die wij voor de krijgsmacht hebben. De Rekenkamer heeft ook aangegeven dat je aan die knop kunt draaien. Wat de PVV betreft gebeurt dat. Alleen extra geld ertegen aangooien is niet de oplossing. Er moeten ambities worden geschrapt, in de eerste plaats op het punt van de inzet. Zo zien wij weinig tot niets in missies om islamitische regimes overeind te houden. Als moslims met elkaar willen vechten, laat ze dan maar hun gang gaan en laten wij erbuiten blijven.

Ik noem ook de private beveiligers op koopvaardijschepen. Dat wordt al jarenlang met name door de Partij van de Arbeid tegengehouden, maar het is natuurlijk wel veel goedkoper dan het uitsturen van peperdure grote oorlogsschepen naar het gebied bij Somalië. De inzet van die schepen kost 1 miljoen euro per maand per stuk. Het is ook veel goedkoper dan mariniers op die koopvaardijschepen te zetten om ze tegen piraten te beschermen. Laten wij er gewoon voor kiezen om private beveiliging mogelijk te maken.

Ik kom op de handhaving van de internationale rechtsorde. Als enige land ter wereld hebben wij dat als taak voor onze krijgsmacht in de Grondwet staan. Wij zijn de enige die zo gek zijn. Laten wij die letter als een dode letter beschouwen. Dat doen wij wel met meer wetten. Laten wij dat hier ook maar doen.

Ook als ik naar het materieel kijk, denk ik dat het mogelijk is om onze ambities te beperken. Wij gaan binnenkort praten over de aanschaf van duikboten. De marine wil heel graag duikboten waarmee zij de hele wereld over kan, maar wij kunnen ook kiezen voor duikboten die onze belangen in de Noordzee en de Atlantische Oceaan beschermen, inclusief de aan- en afvoerroutes die voor onze handel van belang zijn. Dat is in ieder geval een stuk goedkoper dan duikboten die ook in allerlei andere, met name tropische gebieden moeten kunnen varen. Daar zou je over moeten praten. Je zou bereid moeten zijn om je daarin te beperken.

Ik noem ook de ambitie van vrouwen aan boord van duikboten. Een mooie ambitie, maar het gaat wel geld kosten. Hoeveel weet ik niet, maar als het erg veel geld is, zal mijn fractie zeggen: dat moeten wij dan maar niet doen, want wij moeten bezuinigen en het geld op een andere manier kunnen inzetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Begrijp ik de heer De Roon goed dat hij pleit voor een onderzeeboot met alleen vrouwen? Dat kan natuurlijk ook. Dat is ook een variant.

De heer De Roon (PVV):
Als mevrouw Eijsink in staat is om zo veel vrouwen op de been te brengen voor het varen met een duikboot, dan sta ik daar niet afwijzend tegenover.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij spreken over de defensie-uitgaven. Veel partijen willen meer investeren na de bezuinigingen van de afgelopen decennia. Vooral rechtse partijen roepen nu om het hardst dat er meer geld bij moet. "Een wedstrijdje verplassen" schrijft de NRC terecht. Terwijl die partijen niet heel lang geleden nog fors hebben bezuinigd. Ik noem het kabinet-Rutte I, met CDA en VVD. 1 miljard bezuinigingen op Defensie, meer dan 10.000 banen gingen verloren alsmede veel materieel. Deze twee partijen roepen nu om het hardst dat er geld bij moet. I rest my case.

De Rekenkamer sprak harde woorden over Defensie. De inzetbaarheid is afgenomen. Er wordt roofbouw op de organisatie gepleegd. Defensie kan zelfs niet volledig voldoen aan de grondwettelijke taak om ons grondgebied te verdedigen. Nu kun je twee dingen doen om dit probleem op te lossen. Je kunt meer geld investeren of je kunt het aantal taken verminderen. De Rekenkamer wijst daar ook op. Ik citeer: "Het realiseren van de huidige ambities die Nederland heeft met de krijgsmacht, is met het huidige budget niet mogelijk. Met extra geld alleen zijn de problemen niet op te lossen. De minister zal scherpe keuzes moeten maken." Dat zijn wijze woorden. Graag een reactie. Mijn stelling is dat Defensie te veel taken uitvoert in verhouding tot het budget. Partijen die willen vasthouden aan het aantal taken zullen met miljarden over de brug moeten komen en die miljarden komen er niet op korte termijn. Dan blijft er dus nog één optie over: vermindering van het aantal taken. Ik vraag de minister of zij die mening in alle eerlijkheid deelt.

Ik doe een aantal suggesties in die richting om haar te helpen. Verminder het aantal missies. Stop met deelname aan de oorlogen in Irak, Syrië en Mali; ze werken contraproductief en je bespaart er honderden miljoenen mee. Verminder het aantal prestigeprojecten; stop met de JSF en zie af van nieuwe onderzeeboten. Dat bespaart miljarden. Zorg voor meer afstemming binnen de organisatie. De Rekenkamer is onverbiddelijk: het ministerie werkt traag en onvoldoende gecoördineerd aan verbetering van de inzetbaarheid. Dat geldt als een ernstige onvolkomenheid. Vierde optie: werk aan een andere krijgsmacht, een krijgsmacht die past bij Nederland. Clingendael heeft daar goede voorstellen voor gedaan. Niet veelzijdig inzetbaar, maar een robuuste stabilisatiemacht die zich richt op vredesmissies. Ook dat geeft lucht aan de organisatie. Vijfde optie: werk samen met buurlanden, maar wees zuinig op je soevereiniteit als het gaat om de inzet van troepen. Erkent de minister dat we op deze manier veel geld kunnen besparen? Dat geld kunnen we gebruiken om onze grondwettelijke taak naar behoren te kunnen uitvoeren, de verdediging van ons grondgebied. Graag een reactie.

Elke partij heeft het volste recht om vandaag te pleiten voor extra geld voor Defensie, maar zeg dan niet dat het noodzakelijk is of onvermijdelijk. Erken dat het om een politieke keuze gaat, want er zijn alternatieven. Ik heb ze zojuist geschetst. Niet meer geld, maar minder taken. Geen prestigeprojecten, maar een krijgsmacht die past bij Nederland. Niet meedoen aan omstreden oorlogen, maar kiezen voor uitvoerbare missies. Niet blindstaren op een 2%-norm uit de Koude Oorlog, maar kiezen voor een realistisch budget. En tot slot, als aanloop naar de hoorzitting van morgen: niet je democratie uit handen geven door het budget meerjarig in beton te gieten, maar vasthouden aan je politieke plicht om elk jaar een verstandige keuze te maken, niet alleen als het gaat om Defensie, maar om alle posten, liefst met elkaar in samenhang.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Een vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijk over minder taken en minder doen. Ik heb hier in mijn hand de NATO defence planning, de brief die wij vanavond hier eigenlijk bespreken. Kan de heer Van Dijk mij vertellen wat we dan niet meer doen uit de NAVO-review die we vanavond bespreken? Ik hoor de SP immers niet zeggen dat we uit de NAVO gaan. We bespreken hier vanavond de NAVO-review en daarin staat precies wat wij dus niet meer kunnen doen. Het gaat om de inzetbaarheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP legt zich niet zomaar neer bij de propaganda en de wetten en regels van de NAVO. Zo snel gaat dat niet. Wij willen de NAVO hervormen, van binnenuit. Wij willen niet langer dat de NAVO een mondiale politiemacht is. Wij willen een NAVO die zich beperkt tot haar belangrijkste taak, de verdediging van het eigen grondgebied. Daarnaast heb ik zojuist vijf mogelijkheden gegeven, zeg ik tegen mevrouw Eijsink, ook aan de PvdA, om het aantal taken te reduceren, zodat de ambities weer op een realistisch niveau komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik hoor de heer Van Dijk spreken over "de propaganda van de NAVO". Die woorden begrijp ik echt niet. Dit gaat over de NAVO-doelstelling en de NAVO-inzetbaarheid. Kortom, waar moet onze krijgsmacht aan voldoen? Daar gaat dit stuk over. Ik begrijp gewoon niet wat de heer Van Dijk ons nu vertelt. Zegt hij dat er minder ambities moeten zijn, gerelateerd aan wat wij binnen de NAVO aan verplichtingen hebben? Wij hebben een handtekening gezet, wij hebben verantwoordelijkheid. Zegt de heer Van Dijk nu: dan doen wij maar minder NAVO, dan zijn wij ook geen lid meer van de NAVO? Het lidmaatschap van de NAVO brengt wel verplichtingen mee. Dit is het rapport wat voorligt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is wat ik net bedoelde met mijn interruptie: denk eens wat autonomer, mevrouw Eijsink, en ga niet meteen liggen bij elke order die de NAVO geeft. Neem bijvoorbeeld de 2%-norm van de NAVO. Natuurlijk zegt de voorzitter van de NAVO dat Nederland te weinig doet. Natuurlijk roept hij alle lidstaten op om meer geld in defensie te steken. Dat wil echter niet zeggen dat wij ons daaraan hoeven te houden. In elk geval de SP niet. Wij zeggen: denk zelf na; denk na over een moderne krijgsmacht.

De voorzitter:
Een slotopmerking van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik hoor de heer Van Dijk wat rare woorden zeggen. Hij vindt dat mevrouw Eijsink niet meteen moet gaan liggen voor elke order die de NAVO geeft. Dat vind ik nogal een opmerking, maar hij zal het vast anders bedoeld hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik bedoelde: niet meteen gehoorzamen. Zelf nadenken.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mijn vraag is of de heer Van Dijk erkent dat de lidstaten de NAVO vormen. Wij zijn de NAVO. Het is dus niet "de NAVO". De NAVO wordt gevormd door 28 landen. Erkent de heer Van Dijk dat? Erkent hij nog steeds de taken waarvoor ook Nederland heeft getekend? Als dat niet zo is, hebben wij een volstrekt andere discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Exact. Wij zijn de NAVO. Wij kunnen dus nadenken over de taken die de NAVO heeft. Ik heb nog nooit een handtekening gezet onder die 2%-norm. Het kabinet heeft dat misschien gedaan. Wij zitten hier echter in de Tweede Kamer, mevrouw Eijsink. De Tweede Kamer heeft, hoop ik, op basis van het dualisme de vrijheid om zelf na te denken over de taken van de NAVO. Dat bedoelde zojuist met mijn opmerking over het volgen van de NAVO. De NAVO zegt "jump" en wij zeggen "how high?". Nee, daar ben ik niet van. Wij moeten zelf nadenken.

De heer Knops (CDA):
Ik heb getwijfeld of ik deze vraag zou stellen, maar ik doe het toch. Ik hoor de heer Van Dijk continu spreken over ambities en bepaalde dingen die wij niet meer zouden moeten doen. In feite zegt de heer Van Dijk: als er een beetje minder crisis in de wereld is, kunnen wij wat minder doen. Het probleem is echter dat dit niet aan de orde is. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat de wereld om ons heen, op allerlei flanken, onveiliger wordt? Durft hij dat te erkennen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik erken absoluut dat er onveiligheid is in de wereld. Hier hebben wij ook tijdens de begrotingsbehandeling over gesproken. Ik heb toen aan de heer Knops gevraagd of hij erkent wat onze eigen rol is in die toegenomen onveiligheid; bijvoorbeeld onze eigen rol in de oorlogsdeelname in het Midden-Oosten, in Irak en Syrië, al vijftien jaar lang. Wat heeft the war on terror opgeleverd, mijnheer Knops? Bar weinig! Sterker nog, onze rol werkt contraproductief. Misschien is het goed om ook daarover na te denken.

De heer Knops (CDA):
Die redenering ken ik. Alles wat daar gebeurt, is de schuld van het Westen; het is onze eigen schuld en daarom moeten wij op de blaren zitten. Toch even iets anders. Als de brandweer in de gemeente van de heer Van Dijk niet meer de capaciteit heeft om alle branden te blussen, is dan de oplossing van de heer Van Dijk: jammer dan, dan moeten er gewoon minder branden uitbreken? Moet het ambitieniveau dan worden bijgesteld, of is het misschien toch zinnig om na te denken over het verhogen van de capaciteit? Is de heer Van Dijk bereid om die redenering af te lopen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is de denkfout van het CDA. De heer Knops vergelijkt het leger met de brandweer. Bommen op Syrië en Irak en de aankoop van een Joint Strike Fighter zijn heel andere zaken dan de brandweer. De brandweer is een heel belangrijke voorziening en de SP staat daar pal voor, zoals de SP pal staat voor de politie en de krijgsmacht. Een krijgsmacht moet in staat zijn om het eigen grondgebied te verdedigen, maar die moet ook stoppen met het voeren van foute oorlogen die contraproductief werken.

De voorzitter:
Een slotopmerking van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Ik vrees dat ik ook voor een reactie op dit punt weinig tijd heb. Sinds 1989 en de val van de Muur is de wereld toch iets anders geworden dan in de tijd toen de heer Van Dijk nog heel goede contacten had in Rusland. De wereld is nu toch echt anders. De dreiging en de omvang van de dreiging zijn toegenomen. Daar horen wij adequaat op te reageren. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat wij dat liever niet gewild hadden. Dat is mogelijk, maar de situatie is nu eenmaal zo. Dat gaat de heer Van Dijk niet veranderen en dat ga ik niet veranderen; dat is een gegeven en daar zullen wij op moeten acteren. De SP heeft eerst altijd gezegd dat we uit de NAVO moeten. Daarna heeft ze geaccepteerd dat we in de NAVO zitten. Nu worden er al woorden gesproken als "het is goed dat de NAVO er is". Maar …

De voorzitter:
Dat is een lange slotopmerking. Ik denk dat de heer Van Dijk hier al op kan reageren.

De heer Knops (CDA):
U doet het heel goed als voorzitter, dus ik houd nu op.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is de grijsgedraaide plaat van de heer Knops. Sinds hij in de oppositie zit, is hij de grootste voorvechter van extra geld voor Defensie. Toen hij echter nog deel uitmaakte van de coalitie, voerde hij de hardste bezuinigingen ooit uit op Defensie. Dus wat dat betreft zou ik zeggen: kiezers let op, want dit zijn mooie woorden in oppositietijd. Ik heb erkend dat er onveiligheid is. Daarvoor moeten we een krijgsmacht in stand houden. Maar we moeten ook stoppen met onverstandige missies.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven, vijf minuutjes nodig te hebben voor de voorbereiding van haar antwoord. Ik geef haar er toch tien. We gaan door om 21.30 uur. Ik schors tot die tijd.

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik wil beginnen met een paar woorden over de F-35, want een aantal leden heeft daarover gesproken. Gisteravond zijn er inderdaad twee JSF's dan wel F-35's geland in Nederland. Of de leden nu voor of tegen waren tijdens alle debatten van de afgelopen twaalf tot vijftien jaar, de realiteit is dat het huidige jachtvliegtuig, de F-16 moet worden vervangen. Ik denk dat we dat Kamerbreed hebben vastgesteld. Dat jachtvliegtuig is simpelweg aan het einde van zijn economische, technische en operationele levensduur aan het komen. Dan is het goed als er op een gegeven moment een keuze wordt gemaakt, hoe moeilijk die keuze ook is.

Toen gisteren die twee kisten op Leeuwarden landden, was dat voor veel mensen een historisch moment, niet in het minst voor de omwonenden want daar is het allemaal mee begonnen, op basis van de motie-Eijsink laat ik dat duidelijk stellen, als het gaat om wat de komst van de F-35 betekent voor met name de omwonenden van Leeuwaren en Volkel. Daarom zijn de twee kisten naar Nederland gekomen. De komende dagen gaan we belevingsvluchten uitvoeren, zodat met name de omwonenden, maar ook de rest van Nederland kennis kunnen maken met het nieuwe jachtvliegtuig. Dat nieuwe jachtvliegtuig stroomt voorlopig nog niet in, maar tegen iedereen die zei dat het toestel niet zou gaan vliegen, zeg ik dat ze gisteren een eindeloze ferryvlucht hebben gemaakt. En hoe. Nadat de vliegers er tien uur lang in hadden gezeten, twee dagen, stapten ze uit en stonden ze de pers te woord. Ook ik was nog steeds diep onder de indruk van hoe dit allemaal werkt en wat een enorm commitment het team, de techneuten, de technici, de onderhoudsmensen, de bewakers maar ook de vliegers zelf wederom hebben getoond.

Tot zover de F-35, want vandaag spreken we over iets heel anders: het oordeel van de NAVO over de Nederlandse Defensie-inspanning, oftewel de NATO Defence Planning Capability Review. Zoals de leden weten, een aantal zei het ook, behoort Nederland tot de landen die binnen de NAVO enorm aandringen op meer transparantie waar het de output betreft. We proberen dat zelf ook steeds weer te laten zien. We proberen collega-landen, collega-allies daar ook toe aan te moedigen. Dat is best heel lastig in een organisatie als de NAVO, omdat daar heel veel gerubriceerd is en heel veel van oudsher geclassificeerd.

We blijven ook aandringen op steeds meer inzicht in wat de NAVO, mede in het licht van de veranderde veiligheidssituatie, precies verwacht van de bondgenoten. Dan is direct de volgende vraag, ook in reactie op de bijdrage van de heer Van Dijk, wie of wat "de NAVO" eigenlijk is. Net als Europa ligt de NAVO niet bepaald op Mars. De NAVO wordt gevormd door de 28 allies. Ook wij zijn dus de NAVO; ook wij bepalen wat de normen voor gereedstelling zijn; ook wij bepalen waarom we bepaalde percentages met elkaar afspreken.

Kortom, die openheid, of het nu gaat om de output of om de verwachtingen op lange termijn, acht ik van groot belang. Mevrouw Eijsink en anderen zeiden al dat veiligheid een kerntaak van de overheid is. Al sinds de Gouden Eeuw, zo hebben we vaak met elkaar besproken, staat Nederland niet meer in zijn uppie garant voor onze veiligheid. We doen dat altijd met anderen. Ook op dit moment is onze veiligheid voor een belangrijk deel afhankelijk van de samenwerking binnen de NAVO. Ik vind het dan ook goed als de bondgenoten binnen de NAVO elkaar scherp houden, want het geeft geen pas, zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, dat één bondgenoot vier komma zoveel procent uitgeeft terwijl een andere bondgenoot nul komma zoveel procent uitgeeft. Daarmee zeg ik niet dat het vaststellen en nastreven van een norm een doel op zich moet zijn, maar enigszins de balans houden, elkaar scherp houden en een gelijke bijdrage leveren lijkt mij toch het minste wat je kunt verwachten in een bondgenootschap. Er is geen ruimte voor freeriders. Een aantal leden heeft dat heel goed uitgelegd.

Kortom, ik vind het helemaal niet erg als wij scherp worden gehouden en ik vind het ook helemaal niet erg om dat met de Kamer te delen. Ik dank de heer Knops voor zijn complimenten over die transparantie. Als je zoiets deelt, heb je altijd gelijk een debat aan je broek hangen. Toch doe ik dat met liefde, want uiteindelijk moeten de hele Kamer en ikzelf vaststellen dat er nog een lange weg te gaan is om volledig zaken op orde te stellen bij Defensie. Daar kom ik zo nog op. In ieder geval ben ik niet bang voor die transparantie, evenmin als de Kamer. Dat moet ook zo blijven, want alleen dan kunnen wij de weg voorwaarts blijven bewandelen.

Wat zegt de NAVO nou precies over Nederland? Allereerst erkent de NAVO de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Zij is daar ook positief over. Laten wij daar niet aan voorbijgaan. De NAVO is ook positief over de recente stappen die het kabinet heeft gezet in het toekennen van extra middelen. Inderdaad, de NAVO is ook kritisch. Daar lopen wij niet voor weg. In een onveilige wereld worden aan alle bondgenoten, dus ook aan de Nederlandse krijgsmacht, aanzienlijk hogere eisen gesteld. De inzetbaarheid moet in het licht van deze hoge eisen worden verbeterd. Dat zegt de NAVO heel duidelijk.

Ik ga terug naar de drieslag die ik steeds heb gemaakt. We hebben te maken met twee decennia van vergaande bezuinigingen en taakstellingen. De heer Teeven zei het heel terecht: je kunt niet twee decennia lang bezuinigen en reorganiseren en vervolgens van mij verwachten dat ik dat even in een tiende van die tijd corrigeer of herstel. Parallel daaraan wordt er een groter beroep dan ooit gedaan op de Nederlandse krijgsmacht. Eveneens parallel daaraan hebben wij te maken met een veranderende veiligheidssituatie en worden er hogere eisen aan de krijgsmacht gesteld. Dat alles bij elkaar zorgt voor de huidige situatie.

De vergaande bezuinigingen, bijvoorbeeld die uit de beleidsbrief van 2011, slaan ongeveer nu bij de krijgsmacht neer. Het is dus nogal wiedes dat de operationele gereedheid op dit moment een weg naar beneden laat zien. Dat hebben wij al eerder besproken. De eerder aangekondigde bezuinigingen vinden nu hun beslag en zijn in hun volle omvang voelbaar. Tegelijkertijd worden er middelen aan de begroting voor 2016 en 2015 toegevoegd, maar voordat de effecten daarvan voelbaar zijn, ben je weer vele jaren verder. Dat voelt wrang, want wij blijven investeren, maar moeten echt even wachten op de effecten daarvan.

De heer Teeven merkte terecht op dat we nu in nog geen drie jaar tijd ruim 600 miljoen euro aan de Defensiebegroting hebben toegevoegd. Zijn we er daarmee? Het antwoord is absoluut nee. We zijn er nog niet. Dat heb ik ook eerder met de Kamer gewisseld.

De heer Knops (CDA):
De minister zegt nu dat we dit hadden kunnen verwachten. De effecten ijlen na en dat we nu zo'n slecht rapportcijfer krijgen — een gele kaart met een rood randje, zoals mevrouw Eijsink het duidde — hadden we volgens de minister kunnen verwachten. Bij haar aantreden heeft de minister echter aangekondigd dat ze een duurzaam evenwicht tussen middelen en ambities wil. De afgelopen drie jaar zijn de inzetbaarheidspercentages fors gedaald. De NAVO heeft kritiek. Hoe beoordeelt de minister dat in het licht van haar eigen belofte aan de Kamer — ik heb het niet over anderen, want een regeringsperiode duurt niet meer dan vier jaar — om die zaken in evenwicht te brengen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Wat de NAVO en de Rekenkamer nu zeggen, dat voel ik, dat voelt u, dat voelt de krijgsmacht, dat voelt eenieder die werkt, iedere dag opnieuw, aan de inzetbaarheid van die krijgsmacht en zich daadwerkelijk daarvoor inzet. Dit alles is geen nieuws, want anders had ik daarover de afgelopen twee jaar niet hoeven rapporteren. Ik heb dat zelf gedaan, bijvoorbeeld bij de begroting voor 2016. Ik zal dat ook blijven doen, omdat ik het belangrijk vind dat u straks kunt volgen wat de effecten van de extra middelen zijn. Ik heb bij de begroting voor 2016 gesproken over de materiële gereedheid, de personele gereedheid, de operationele gereedheid en steeds gezegd: verwacht niet dat u voor 2017 totaal andere tabellen te zien krijgt, want het oplossen van deze problematiek is echt een langdurig, meerjarig traject. Ik herhaal dat nu.

U vraagt wat ik heb gedaan. Ik ga niet de afgelopen drieënhalf jaar hier even met u evalueren. Dat zullen we vast op een ander moment doen. Ik heb u vaker gezegd dat ik in week 1 werd geconfronteerd met lijk 1, namelijk de Wet uniformering loonbegrip, die onmiddellijk een gat van meer dan 50 miljoen in mijn begroting sloeg. Keer op keer, naarmate ik verder kwam in het proces, kwamen er meer lijken op tafel. Ik denk dat ik ze nu allemaal boven water heb, zowel op het punt van de basisgereedheid als op het punt van de Combat Support en de Combat Service Support en op het punt van de investeringen. Ik ben ze nu een voor een aan het wegwerken, maar dat doe je niet op een achternamiddag. Het afbreken van de krijgsmacht doe je wel op die achternamiddag. Voordat je alles weer hersteld hebt en eenheden weer vliegend, varend of rijdend hebt, voordat de effecten van die extra middelen voelbaar zijn, zijn we helaas weer heel veel tijd verder.

De heer Knops (CDA):
Ik ben bang dat, hoewel de ramen bij Plein 4 openstaan, de lucht die samenhangt met de lijken waarover de minister het heeft nog niet helemaal weg is, omdat nieuwe problemen zich alweer aandienen. Dat heeft alles te maken met het gebrek aan evenwicht. Denk aan de onderzeeboten waarover nu een hele discussie is en die in de tijd worden weggezet, wat natuurlijk een probleem is. Denk aan de uitspraken van de commandant van de luchtmacht: veel te weinig JSF's. De minister heeft zelf anderhalf à twee jaar geleden afspraken gemaakt in Wales en mag nu in Warschau verslag doen van wat zij heeft gedaan. Ik ontken niet dat de minister inspanningen heeft geleverd. Dat is het punt niet. Ik zie wel dat er te weinig inspanningen zijn geleverd om de weg omhoog in te zetten naar de afspraken die de minister zelf heeft gemaakt. We zijn twee jaar verder, maar we zijn de facto niets opgeschoten met het percentage van het bruto nationaal product als meetpunt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik hoor de heer Knops heel goed. De ramen staan open, de lucht gaat eruit en veel belangrijker, de lijken worden een voor een begraven. Ik heb er niet bepaald een geheim van gemaakt waar de lijken zich nog bevinden: de basisgereedheid, CS/CSS en de investeringen. De heer Knops noemt nu de onderzeeboten. Ik heb er niet bepaald een geheim van gemaakt in de begroting voor 2016 dat de beschikbare middelen zich niet verhouden tot het aantal vervangingsinvesteringen dat we moeten doen. Er is gewoon nog werk aan de winkel; ik heb nog niet alles weggewerkt. Ik heb u ook steeds gevraagd om goed te kijken naar de rijksbrede financiële plaat. Als u echt denkt dat we op dit moment 5 miljard kunnen vrijspelen, dan vergist u zich. Ik zou niet weten hoe er op dit moment rijksbreed 5 miljard kan worden vrijgespeeld voor de Nederlandse krijgsmacht. Mede daarom hebben we gezegd dat we het niet in een keer kunnen doen. We komen net uit de financiële crisis en het is inderdaad, zoals de heer Teeven het verwoordde, in tijden van vergaande bezuinigingen ontzettend moeilijk om te herprioriteren en te herschikken binnen de rijksbegroting en alsnog te intensiveren voor Defensie. Daarom is het eigenlijk een prestatie van formaat dat er tot nu toe ruim 600 miljoen euro is bijgeplust.

Dit kabinet heeft steeds gesproken over het meerjarig perspectief. We zijn er dus nog niet. Er moeten stappen voorwaarts worden gezet. Een aantal weken geleden sprak ik in een interview, later in uw Kamer en ook in een brief aan uw Kamer over een logisch richtpunt voor Defensie. Ik sprak toen niet per se over de NAVO-norm van 2%. Ik zei toen dat het gemiddelde van de Europese NAVO-landen, de 1,43% bbp, mij een logisch richtpunt leek. Het is allemaal niet goed genoeg, niet hoog genoeg voor bijvoorbeeld de heer Dijkgraaf. Dat begrijp ik, want er zijn afspraken gemaakt over de 2%. Alleen al om in de buurt van die 1,43% te komen, het gemiddelde van de Europese NAVO-landen, heb ik 2,8 miljard euro nodig. Dat is er op dit moment niet, dus dan moet je een fasering aanbrengen. First things first.

Ik heb steeds aangegeven dat het meerjarig perspectief niet ophoudt na een of twee jaar, maar een hoeveelheid van jaren behelst. Dit kabinet heeft een eerste prioriteit: het op orde brengen van de basisgereedheid. Ga ik het binnen deze kabinetsperiode volledig op orde brengen? Nee. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Dat betekent dat het mijn taak is — Ik citeer nog een keer de heer Teeven; ik heb het niet afgestemd, voor de goede orde — om alle bouwstenen dusdanig aan te leveren dat aan die formatietafel de juiste beslissingen kunnen worden genomen en ook de gaten op de basisgereedheid, de combat support en de investeringen kunnen worden gedicht.

De voorzitter:
De heer Knops, tot slot.

De heer Knops (CDA):
In sommige disciplines is het heel goed als je een vlak rondje rijdt. Max Verstappen heeft er een formule 1-wedstrijd mee gewonnen. Maar als er niets verandert verlaat deze minister Plein 4 en heeft ze vlak 1,06% en 1,08% van het bnp geleverd in vier jaar tijd. Als de minister niet met meer middelen komt, is dat het resultaat. Is de minister daar tevreden mee?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als de heer Knops mij nu gaat verwijten dat dit land te maken heeft met economische groei, dan ben ik heel even kwijt wat zijn punt precies is. De realiteit is dat ik bijplus. Er worden extra middelen aan de begroting van Defensie toegevoegd. We zijn er nog niet. Het meerjarig perspectief behelst veel meer jaren dan alleen de jaren 2015 en 2016. Maar als je in een tijd dat je wegkomt van die financiële crisis, waar nog steeds forse bezuinigingen gaande zijn, waar die gevolgen van eerdere bezuinigingen nog steeds voelbaar zijn, weet te herschikken binnen de rijksbegroting om vergaand te intensiveren, bijvoorbeeld op de Defensiebegroting, dan is dat eerlijk gezegd ook wel eens een bosje bloemen waard in plaats van dat ik alleen maar mijn eigen nederlaag nog eens zou moeten onderstrepen. Kortom, ik was dat niet van plan. Ik ga door met de strijd en het op orde brengen van de Defensiebegroting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan ben ik wel benieuwd wat het tijdpad zou zijn, zelfs voor die 2,8 miljard. Ik begrijp dat we daar bij de Voorjaarsnota mogelijk meerjarig over geïnformeerd worden. Mijn vraag ging meer over het beschermen van het eigen grondgebied. Daarover heb ik gelezen dat de minister zegt dat het op dit moment niet volledig voldoet. Wat bedoelt zij met die opmerking en hoeveel zorgen moeten we ons maken als we op dit moment nog niet eens in staat zijn om ons luchtruim en ons grondgebied voldoende te beschermen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik had nog heel veel spreektijd, maar inmiddels loopt alles door elkaar. Ik ga even door mijn teksten heen. Er staat dat we niet meer volledig kunnen voldoen aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat heb ik zelf opgeschreven. Vorig jaar schreef ik: we kunnen eraan voldoen, maar met beperkingen. Dan staat er in feite hetzelfde. Het betekent dat je niet alle eenheden op alle verschillende niveaus in het geweldsspectrum gereed kunt stellen.

Dat betekent nadrukkelijk niet dat we niet meer in staat zouden zijn om ons grondgebied te verdedigen. Die suggestie werd door een krant op een gegeven moment wel gewekt. Allereerst zouden we, als het zover zou komen, alles uit de kast halen. Ten tweede staan we er nooit alleen voor, want je bent niet voor niets lid van het NAVO-bondgenootschap. Daarom zei ik net tegen de heer Van Dijk dat het zo van belang is dat je je bondgenootschappelijke verplichtingen nakomt en de balans zoekt in wat je levert in dat bondgenootschappelijke verband.

Het frame dat even dreigde te ontstaan, alsof de krijgsmacht tot niets meer in staat is en de boodschap die daarmee aan heel veel Nederlanders werd afgegeven — "vreest voor uw veiligheid" — vind ik een heel verkeerd signaal. De krijgsmacht zet zich elke dag in, nationaal en internationaal. Die inzet is van grote kwaliteit en heeft ook veel succes. Dat betekent niet dat we daarmee op onze lauweren kunnen rusten. We zijn er nog niet. Er moet fors meer geïnvesteerd worden. Daarmee moet die krijgsmacht ook kunnen uitbreiden en opgewassen zijn tegen het groeiende beroep, nationaal en internationaal, op diezelfde krijgsmacht. Ik wil echt nog een keer benadrukken dat het frame, alsof men in Nederland nu moet vrezen voor zijn veiligheid, onjuist is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister dat zegt, aan de ene kant. Aan de andere kant voegt ze eraan toe dat we op het moment dat er echt een dreiging is altijd nog kunnen terugvallen op onze bondgenoten. Dat kan wel zo zijn, maar als onze bondgenoten in Europa en onze naaste buren tegelijkertijd met eenzelfde soort dreiging te maken hebben — dat heb ik eigenlijk een beetje proberen duidelijk te maken in mijn inbreng, waar het gaat om soevereiniteit en afhankelijk zijn van andere bondgenoten — hebben we wel een probleem. Mijn vraag aan de minister blijft wat wij minimaal nodig hebben om zelfstandig ons eigen grondgebied te kunnen beschermen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp wat de heer Voordewind zegt, maar er is niet een soort afvinklijstje. We zijn namelijk niet alleen verantwoordelijk voor de bescherming van ons grondgebied. Dat doen we in bondgenootschappelijk verband. Ik zei aan het begin al dat we eigenlijk al sinds de Gouden Eeuw niet meer in ons uppie instaan voor de bescherming van Nederland, maar dat altijd in samenwerking met anderen doen. Er is niet zoiets als een afvinklijstje van wat nodig is voor de bescherming van ons eigen grondgebied. Daarvoor maakt Nederland veel te veel deel uit van de wereld om ons heen. We zouden dan de verdediging van Nederland veel te veel ophangen aan de verdediging van een stukje land, terwijl het anno 2016 veel meer gaat over grensoverschrijdenden netwerken. Ik bedoel digitaal, maar ook grondstoffenhandel, enzovoort, enzovoort. Die belangen kunnen dus ook heel ergens anders verdedigd moeten worden, omdat de impact daarvan op Nederland heel erg groot kan zijn.

Dat afvinklijstje is er dus niet, maar de bondgenootschappelijke solidariteit vraagt wel een heleboel van ons. Dan is er wel dat afvinklijstje: wat wordt er van ons verwacht? Het is niet voor niets dat ik drie jaar geleden heb ingezet op een krijgsmacht met een basisgereedschapskist en daarnaast een aantal nichecapaciteiten, specialistische capaciteiten, waarmee ook Nederland het verschil kan maken binnen de NAVO, terwijl we bijvoorbeeld op andere termijnen minder groot zijn in ons voortzettingsvermogen. Ik ga nu niet de discussie voeren over bijvoorbeeld de onderzeeboten, maar laat duidelijk zijn dat dat een voorbeeld is van een belangrijke nichecapaciteit die binnen de NAVO zeer gewaardeerd wordt. Daardoor kun je op een totaal andere wijze ook je bondgenootschappelijke solidariteit tonen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Afrondend, voorzitter. Ik begrijp dat er geen afvinklijstjes zijn. We moeten echter wel voldoen aan bepaalde vereisten die we hebben toegezegd aan de NAVO, en dat geldt ook vice versa. Ik kom toch terug op de bewoordingen die de minister zelf heeft gebruikt: op die vereisten kunnen we op dit moment niet volledig leveren. Dat was vorig jaar zo en dat is dit jaar zo. We moeten dit soort signalen — ik ben blij dat de minister daar heel open over is — toch serieus nemen. Ik vraag de minister dan toch om ons in elk geval voor de Voorjaarsnota duidelijk te maken waar dan die verbeterpunten zitten. Ik weet in elk geval dat we twee vliegtuigen permanent in de lucht moeten hebben om ons luchtruim te verdedigen. Er zijn dus wel lijstjes.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik meen dat ik nog niet zo heel lang geleden een heel duidelijke brief heb geschreven over waar we de verbeterpunten geïdentificeerd hebben. Die verschillen niet van de verbeterpunten die ik vorig jaar met de Kamer heb gedeeld. Ik heb ze net herhaald. Ik vat ze kort samen tot de basisgereedheid, de combat support en de combat service support — dat zijn vuursteun, genie, inlichtingencapaciteit enzovoort — en ook de investeringen. Dat zijn de blokken waarop nog een inhaalslag te maken valt.

De Kamer hoort mij niet zeggen dat we, omdat we het al hadden zien aankomen, de NAVO-kritiek wat minder ter harte moeten nemen of dat daardoor de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer minder relevant zijn. Die zijn hartstikke relevant. Veiligheid is een kerntaak. Op het gebied van veiligheid is failure not an option, om het in goed Engels te zeggen. We zullen daar allemaal, als kabinet en Kamer, scherp op moeten blijven, zodat we de gaten kunnen dichten.

Natuurlijk kan er ook een pleidooi worden gehouden, zoals de heer Van Dijk deed, om verregaand te verkleinen en om hele wapensystemen wederom af te schaffen, af te stoten, en eenheden uit te zetten. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. We hadden het net over de brandweer. Dat vond hij appels en peren, maar de wereld brandt behoorlijk. Oost, Zuid en cyber zijn allemaal plaatsen waar ook brandjes moeten worden geblust en waar de Nederlandse krijgsmacht zal moeten worden ingezet. Dan zal die Nederlandse krijgsmacht, ook in het kader van zijn bondgenootschappelijke verplichtingen, over voldoende middelen moeten beschikken. Een pleidooi om in deze tijden, na het schrappen van 12.500 functies de afgelopen jaren bij Defensie en het verregaand terugdringen van het budget, opnieuw eenheden uit te zetten en wapensystemen af te schaffen, is een pleidooi dat ik niet voor mijn rekening ga nemen.

De voorzitter:
Ik geef nu de heer Bontes het woord, want de minister geeft eigenlijk een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk in een reactie op een vraag van de heer Voordewind. We gaan het debat dus even terugpakken. Ik geef daarvoor de heer Bontes het woord.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Precies, want de kern van de interruptie ging in eerste instantie over de vraag hoeveel geld erbij komt op de korte termijn en de lange termijn. Laten we wel zijn, het zou natuurlijk belachelijk zijn als de minister de voorstellen van de heer Van Dijk zou overnemen. Als ik echt links zou stemmen, zou ik op de SP stemmen, niet op de Partij van de Arbeid, laat dat ook duidelijk zijn. Ik ben echter blij dat dit niet gebeurt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Bontes?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Militairen die nu meeluisteren of naar dit debat kijken, hebben niets aan deze grote woorden van de minister. Ze heeft het over lijken in de kast, over bouwstenen en ze heeft heel veel tekst nodig. Daarmee kunnen die militairen niets. Zij willen heel concrete dingen weten. Zij vragen: minister, wat gaat er op de korte termijn gebeuren, hoeveel geld krijgen we er volgend jaar bij en wat gaat er op de lange termijn gebeuren? Wat vindt de minister bijvoorbeeld van zo'n groeipad om te komen tot die NAVO-norm van 2%? Omarmt ze dat en gaat ze proberen om bij die norm uit te komen? Ik vraag de minister wat de militairen concreet kunnen verwachten. Nu staan of zitten ze bij dit debat namelijk nog met lege handen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Niemand heeft iets aan excuses achteraf of aan mooie verhalen die niet kunnen worden waargemaakt. Je hebt wel iets aan concrete bedragen. Die hebben zich tot nu toe vertaald in meer dan 600 miljoen euro extra voor de Defensiebegroting. Parallel daaraan is er sprake van een hoeveelheid processen om ervoor te zorgen dat ook de interne organisatie op orde komt. We hebben eerder in een AO gesproken over de rapporten van Policy Research over life cycle costing. Er zijn allerlei noodzakelijke processen die parallel aan de intensiveringen moeten lopen, om ervoor te zorgen dat Defensie uit de problemen komt. Daar hebben de militairen iets aan. Het meerjarig perspectief dat het kabinet heeft geschetst, behelst meer jaren dan 2015 en 2016. Dat heb ik net ook al drie keer gezegd. Hoeveel er dit jaar eventueel bijkomt, zal de heer Bontes, en daarmee ook de militairen en burgermedewerkers van Defensie duidelijk worden op Prinsjesdag, de derde dinsdag in september. Dan wordt de begroting voor 2017 gepresenteerd. De Voorjaarsnota kan gebruikt worden om bijvoorbeeld tijdelijke problemen te adresseren, maar is niet bedoeld om structurele gelden aan te kondigen. Dat doen we op Prinsjesdag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Onze militairen zullen echt teleurgesteld zijn door dit antwoord. Zij willen concrete actie. Zij willen concreet geld zien. Ik heb al een paar keer gezegd dat er bij Defensie gebrek is aan alles. Echt aan alles is er een tekort. Er is een tekort aan reserveonderdelen, maar ook worden reservisten te weinig getraind; noem het maar op. Militairen hebben geen oefenmunitie en moeten "pang, pang" zeggen. Ik geloofde het eerst niet toen een militair tegen me zei dat ze zelfs "pinda, pinda" moeten zeggen. Ik weet niet of het waar is, maar dat heeft een militair tegen me gezegd. Ik wilde het niet geloven, zo schandalig vind ik het. De minister kan echter niet concreet en hard maken wat er nu gaat gebeuren voor die militairen. Het is echt twee voor twaalf; er moet nu iets gebeuren!

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp de emotie van de heer Bontes, maar laten we even teruggaan naar wat ik net ook al zei. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat de bezuinigingen en taakstellingen uit 2011 nu pas in volle omvang worden gevoeld bij de operationele eenheden, hoe pijnlijk dat ook is. De pijn wordt nu dus echt gevoeld. Het is wrang dat er tegelijkertijd middelen aan de begroting worden toegevoegd, maar dat de effecten daarvan ook pas weer over een aantal jaren gevoeld zullen worden. Dat is natuurlijk lastig uit te leggen. Dat is wrang en dat schuurt. Je hebt enerzijds te maken met die bezuinigingen en anderzijds met extra middelen. Zo is de situatie nu. Ik zeg nogmaals dat het meerjarig perspectief meer jaren behelst dan 2015 en 2016. We zijn er gewoon nog niet. De effecten zullen voelbaar worden, maar het duurt helaas nog even.

De voorzitter:
De heer Bontes maakt een slotopmerking.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Onze militairen zullen echt teleurgesteld zijn door dit antwoord van de minister. Zij willen concreet weten waar ze aan toe zijn en wat ze erbij krijgen. Zij vragen: wat kunnen we beter gaan organiseren? Dat krijgen ze nu niet mee met dit verhaal van de minister. Het is een politiek verhaal over Prinsjesdag. De militairen hebben daar echt niets aan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dit zijn nu eenmaal de spelregels die het kabinet met de Kamer heeft afgesproken. Waarvan akte.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil de minister een compliment maken vanwege haar eerlijkheid. Zij erkent namelijk, net als de Rekenkamer en vele anderen, dat er een grote spanning zit tussen enerzijds de ambities en anderzijds het budget. Dat knelt. Tegelijk zegt zij dat het niet zo veel zin heeft om vandaag te zeggen dat er 2 of 3 miljard euro bij komt, want A. dat geld is er niet en B. als het er wel vandaag is, dan kun je dat helemaal niet in één dag wegzetten bij Defensie; dat is onrealistisch. Dat deel ik met de minister. Deelt zij dan ook mijn mening dat het dan onvermijdelijk is, zoals de Rekenkamer ook zegt, om in elk geval voor de korte termijn scherpe keuzes te maken, om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht niet langer overbelast is? Is zij het ermee eens dat we zullen moeten bekijken of we de ambities naar beneden moeten bijstellen, of we minder missies moeten gaan doen of dat wij minder dure wapens moeten kopen? De minister zei al dat zij dat liever niet doet. Snapt zij dat zij een van die scherpe keuzes moet maken?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Dijk ken ik wat langer dan vandaag, maar hij luistert erg selectief vandaag. Ik heb helemaal niet gezegd dat het geen zin heeft om 2 of 3 miljard bij te plussen. Bij zo'n groot bedrag is het wel van belang dat het in een bepaalde volgorde en met een bepaalde fasering gaat. Ik heb ook gezegd dat die 2 of 3 miljard er op dit moment niet is. Kijk goed naar de rijksbrede financiële plaat: dat geld is er niet. Daarom hebben wij gezegd dat wij dit voor zover mogelijk in een meerjarig perspectief laten oplopen. Ik citeer de heer Teeven nog een keer. Hij zei: als je in tijden van het wegkomen van de financiële crisis en vergaande bezuinigingen, die overal moeten worden uitgevoerd, toch nog een en ander kunt herschikken en herprioriteren binnen de rijksbegroting en geld kunt vrijspelen voor de begroting, dan is dat een prestatie van formaat. Daarmee hebben wij al ruim 600 miljoen euro weten toe te voegen aan het Defensiebudget.

Wij zijn er nog niet. Als de heer Van Dijk de minister van Financiën nu zou vragen of hij 2 of 3 miljard beschikbaar heeft, dan zegt hij: sorry, kijkt u even goed naar de begroting. Ik heb ook eerder gezegd dat Nederland, als je kijkt naar zijn plaats binnen de top 28 van de NAVO, het gewoon niet goed doet. Wij staan ergens onderaan in het rechterrijtje, op de zeventiende plek, gedeeld met zoveel andere landen. Ik vind ook echt dat Nederland, als welvarend land met zo veel belangen en de wereld om zich heen, echt een stapje harder moet lopen. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.

Ik heb eerder genoemd als logisch richtpunt het gemiddelde van de Europese NAVO-landen: 1,43% van het bbp. Dan komen wij inderdaad uit op het bedrag van 2 tot 3 miljard, 2,8 miljard om precies te zijn. Het is een illusie om dat nu bij te plussen, maar daarover moeten wel zaken worden gedaan aan de formatietafel na de verkiezingen, afhankelijk van de partijen die daar aanzitten. Aan mij de schone taak om de juiste bouwstenen aan te leveren zodat de partijen aan de formatietafel daarover knopen kunnen doorhakken. De heer Van Dijk vraagt weer om vergaande keuzes te maken. Wij hebben eerder met elkaar gesproken over het belang van stabiliteit en koersvastheid voor de Defensieorganisatie. Ik denk dat mevrouw Eijsink daarop doelt als het gaat om de meerjarenplannen.

De voorzitter:
Maar minister, ik hoorde de heer Van Dijk vragen naar ambities en u gaat nu de vraag van mevrouw Eijsink beantwoorden. Ik ga weer even terug naar de vraag van de heer Van Dijk.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk, maar ik verwijs wel naar mevrouw Eijsink omdat zij een opmerking maakte over de meerjarenplannen. De heer Van Dijk vraagt om in het licht van de ambities keuzes te maken. Hij zegt: breng nu de juiste balans aan tussen ambitie en middelen. Hij zegt kortom: zet eenheden uit en stoot wapensystemen af. Dat ga ik nu niet doen. De wereld brandt. Ik gaf het net al aan: de oostflank, de zuidflank, cyber; de diversiteit aan dreigingen is enorm. De onvoorspelbaarheid van dit alles is groot. Wij moeten op alle niveaus zijn voorbereid. Wij kunnen nu, na het schrappen van die 12.500 functies, het afstoten van zo veel wapensystemen en eenheden de afgelopen jaren, niet de weg terugbewandelen en besluiten om te gaan naar een nog kleinere krijgsmacht. Ik ga dat zeker niet voor mijn rekening nemen. De enige weg die ik met u graag zou willen bewandelen, is de weg voorwaarts. Dat betekent een versterking van de huidige krijgsmacht.

De voorzitter:
Slotopmerking van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die bouwstenen van de minister zal de SP met belangstelling lezen aan de formatietafel. Maar daar zijn we nog niet, dat is een langjarig plan. Het gaat om vandaag. Het gaat erom dat de Rekenkamer vandaag zegt: nog los van extra geld erbij moeten er scherpe keuzes gemaakt worden, want de zaak is nu overbelast. De minister zou bijvoorbeeld het ambitieniveau kunnen bijstellen, zegt de Rekenkamer. Ik heb nog meer mogelijkheden genoemd, bijvoorbeeld minder missies. Erkent de minister dat praten over meer geld één ding is, maar dat er vandaag scherpe keuzes gemaakt moeten worden, als je Defensie houdbaar wilt houden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nogmaals, ik ga het pad niet bewandelen van het opnieuw afstoten van wapensystemen en het opheffen van eenheden. Als het gaat om missies wijst de heer Van Dijk op het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht en het uitvoeren van verschillende missies. Dat is een terechte opmerking. We moeten eerlijk zijn in wat we wel kunnen en wat we niet kunnen, en niet duiken onder de toch al onder druk staande gereedstellingsnormen. Want dan blijven we rapportcijfers krijgen, zoals we die hebben ontvangen van de Algemene Rekenkamer. Die can-do-mentaliteit, waarover we vaak hebben gesproken, kent haar grens, die we inderdaad op een aantal punten hebben bereikt.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj stond hier net, was gaan zitten en staat nu weer. Ik geef toch de heer Dijkgraaf het woord.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik militairen spreek tijdens werkbezoeken, dan snappen ze al die procesopmerkingen van de minister heel goed over wat er in die kasten zit en wat er stapje voor stapje uitkomt. Wat ikzelf mis, en volgens mij ook de Defensieorganisatie breed, is waarom dit kabinet geen heel duidelijk doel neerzet binnen een beperkte tijd. Want dat is eigenlijk het enige wat ontbreekt bij deze minister. Ik hoor haar zeggen dat het geld er niet is. Maar daar kan dit kabinet wel voor zorgen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Daarom vind ik dat het mijn verantwoordelijkheid is om de bouwstenen aan te leveren, zodat daarover aan de eerstvolgende informatietafel heel duidelijke beslissingen kunnen worden genomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat vind ik te makkelijk. We zitten nu in mei 2016, dit kabinet regeert nog, als het de rit uitzit, tot maart 2017, gevolgd door een demissionaire periode. Waarom zegt dit kabinet niet: wij hebben het lef om te vinden dat we over vier, acht of tien jaar hier moeten staan? Dat kan toch?

Minister Hennis-Plasschaert:
Omdat geen enkel kabinet over zijn eigen graf regeert. Morgen is hier een rondetafel over de meerjarenplannen. Mevrouw Eijsink vroeg of ik bereid ben om die discussie binnen het kabinet te voeren. Zeker. Daarom zitten er morgen drie departementen bij u aan tafel: BZ, Financiën en Defensie. Die discussie wordt dus gevoerd. Maar laten we heel helder zijn: u loopt lang genoeg mee om te weten dat er tussentijds, zeker in het laatste jaar, geen miljarden kunnen worden vrijgespeeld. Dat is juist een taak voor de formateur.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf, tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind dat wel jammer. Ik snap dat in zijn algemeenheid wel en ik snap ook dat het politiek lastig is. Misschien is er een verschil binnen de coalitie, waardoor dat niet gebeurt. Maar als je kijkt welke lange historie Defensie al heeft met bezuinigingen, reorganisaties en de vraag van militairen waar ze over vier of acht jaar zitten, dan zou het hen zo geweldig helpen als deze minister en dit kabinet zeggen: over acht jaar is het probleem opgelost.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben alle partijen in deze Kamer die dat gesteund hebben, er dankbaar voor dat we een trendbreuk hebben aangekondigd: een einde aan de bezuinigingen. De enige weg voorwaarts was het toevoegen van extra middelen. Dat hebben we, op het moment dat we dat hebben uitgesproken, ook waargemaakt. Dit kabinet heeft iedere keer opnieuw middelen aan de begroting toegevoegd. Als dat abrupt stopt, doet dat afbreuk aan het commitment dat we hebben afgegeven aan de militairen. Voor mij is het dus van belang dat het meerjarig perspectief wordt ingevuld en verder wordt gebracht. Daarop zal ik inzetten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wilde wachten totdat het concreter zou worden, maar dat wordt het niet. Ik hoor de minister zeggen dat zij een hoop lijken en afvalzakken buiten heeft neergezet. Ze krijgt van iedereen complimenten voor het feit dat zij dat heeft gedaan. Ik vind dat bijzonder, want het lijkt mij vanzelfsprekend dat een ministerie een nieuwe bewindspersoon per definitie wijst op alle problemen en al het afval dat nog verstopt ligt. Het klinkt een beetje managementachtig wat de minister zegt: de manager benoemt de problemen en dan is het aan de volgende manager om er wel iets mee te doen. Vaak gebeurt dat echter niet. De minister zegt dat zij verantwoordelijk is, ze zegt waar de problemen zitten, ze vindt het belangrijk dat er veel geld is en ze zegt dat zij wel wat dingen heeft gedaan. Maar het Rekenkamerrapport geeft toch volstrekt helder aan dat er eigenlijk sprake is van onderuitputting en het niet meer alleen over geld gaat? De minister had in de afgelopen drieënhalf jaar op een aantal bedrijfsmatige punten toch orde op zaken kunnen stellen? Daar hebben we toch geen tien jaar voor nodig?

Minister Hennis-Plasschaert:
U hoort mij ook niet zeggen dat wij voor het op orde brengen van de interne processen tien jaar nodig hebben. Met alle respect, dat zijn de woorden van mevrouw Belhaj. Bij mijn aantreden heb ik één ding gelijk gedaan: het introduceren van de life cycle costing. Dat klinkt heel eenvoudig, maar dat is niet gisteren besloten en vandaag geïntroduceerd. Het is echt een proces van de lange adem. Al je administratieve systemen moeten worden aangepast. Daarover heb ik in de begroting en in losse rapportages vaak gerapporteerd. Dat zal ik ook blijven doen. Daarom spreken we over de "voorzien in"-keten. Daarom spreken we over de manier waarop we de realisatie van de investeringsquote kunnen verbeteren. Daarom is de IT-problematiek aangepakt. Een hoeveelheid van processen loopt dus parallel. De Rekenkamer zegt bijvoorbeeld ook dat we te veel ingeteerd zijn op de stafcapaciteit maar dat wij wel voldoende stafcapaciteit nodig hebben voor onze logistieke keten. Ik was er inmiddels achter dat dat een heel fijne constatering is, maar ik heb wel extra middelen nodig om die stafcapaciteit vervolgens op orde te brengen. Bij een aantal zaken is het "en-en". Het is niet: brengt u eerst even uw organisatie op orde. Voor een aantal trajecten zijn extra middelen nodig om dat voor elkaar te boksen. Er is de afgelopen drie jaar een heleboel gebeurd. Die processen moeten ook verder worden gebracht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als je extra personeel nodig hebt, hoeft een wervings- en selectieprocedure geen twee jaar te duren. Dat kan volgens mij sneller. In het Rekenkamerrapport staat aangegeven dat er sprake is van onderuitputting, dat Defensie te weinig geld uitgeeft of het niet krijgt weggezet. Als je geld hebt en weet dat het nodig is om processen te versnellen, dan besteed je het daar toch aan? Waarom heeft de minister een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer niet eerder opgevolgd en is zij er niet bovenop gaan zitten om ervoor te zorgen dat het fundament van Defensie waarop zij verder moet kunnen bouwen, goed is? Waarom hoor ik dat telkens niet?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou mevrouw Belhaj willen vragen om een en ander nader te duiden. Over welke onderuitputting spreken we hier? Hebben we het over de realisatie van de investeringsquote? Of hebben we het over iets anders? Als mevrouw Belhaj serieus denkt dat ik de gelden die daar niet gerealiseerd worden, kwijt ben of anderszins had kunnen inzetten, dan is dat een foute aanname. Wat ik gelijk heb geregeld bij mijn aantreden is een ongelimiteerde eindejaarsmarge. Dat betekent dat als ik bepaalde investeringsgelden niet weet te realiseren in een bepaald jaar — dat kan om een hoeveelheid van redenen gebeuren; daar heb ik vaak met de Kamer over gesproken — ik die gelden niet kwijt ben, want die investeringen zijn nog steeds geagendeerd. Die gelden gaan dan mee naar het volgende jaar. Dat is dus iets anders dan dat ik die gelden dus maar even op een andere manier moet aanwenden. Ik begrijp werkelijk waar niet welk punt mevrouw Belhaj hier tracht te maken. Ik zou haar dus willen vragen om een en ander nogmaals te duiden.

De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid om daar heel kort op te reageren, mevrouw Belhaj. U wordt daar immers toe uitgedaagd.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister heeft in dat opzicht een goed punt, maar ik blijf evengoed bij mijn mening. Neem de problemen op het gebied van IT. De minister zegt dat zij die heeft opgelost, maar zij heeft die helemaal niet opgelost. Zij heeft geconstateerd dat er gigantisch veel problemen waren en vervolgens hebben wij een terugkoppeling gekregen waaruit bleek dat het nog weleens langer zou kunnen gaan duren. Ik was niet heel erg onder de indruk van datgene wat we tot nu toe hebben gehoord. De minister heeft gelijk als zij zegt dat het mooi is dat die investeringen kunnen worden meegenomen, maar mijn vraag was eigenlijk: is het dan niet slimmer om die investeringen op andere plekken in te zetten, zodat we niet met allerlei processen hoeven te wachten totdat die investeringen afgerond zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik vind de wijze waarop ik in dit debat ook een beetje gelijk krijg charmant. Ik heb echter niet gezegd dat de IT-problematiek dus is opgelost. Mede daarom is het hele plan van aanpak dat ik naar de Kamer heb gestuurd meerjarig. Het probleem dat de continuïteit ineens onder druk stond, hebben we natuurlijk geadresseerd, want er mag geen sprake van zijn dat de continuïteit straks ondermijnd wordt. Maar dat is een ander verhaal.

Ik kom terug op de investeringsquote en de realisatie van de investeringsgelden. Laten we het even hebben over het jachtvliegtuig. Stel dat ik gelden heb gereserveerd voor het jachtvliegtuig, dat het proces van het samenstellen van het jachtvliegtuig bijvoorbeeld vertraging heeft opgelopen, dat ik verplichtingen later aanga en dat ik betalingen later doe. Dan ga ik dat geld toch niet ineens aan iets anders uitgeven! Ik moet er toch voor zorgen dat de gelden die ik heb gereserveerd, worden uitgegeven aan hetgeen waarvoor zij bedoeld waren. Anders ben ik toch met een investeringsplan bezig dat ieder jaar opnieuw 86 keer moet worden herzien. Er worden reserveringen gemaakt voor bepaalde zaken. Als die niet gerealiseerd worden, neem ik de reserveringen mee tot het moment dat ze wel te gelde kunnen worden gemaakt. Dat is wel van belang voor de continuïteit en de houdbaarheid van de vervangingsinvestering van Defensie. Alleen op die manier komen we tot een financieel duurzame organisatie. Daarop ging het in het verleden wel fout. Tot voor kort werd er geschoven tussen exploitatie en investeringen. Als we uit de financiële kaders voor de exploitatie, uit die bocht, aan het gieren waren, werd er even wat geplukt uit de investeringen. Het is dus nogal wiedes dat ik nu een groot tekort heb op de investeringen. Als we bepaalde investeringsgelden niet wisten te realiseren, gingen we snel wat gelden uitgeven aan zaken die op dat moment helemaal niet noodzakelijk waren. Nogal wiedes dat ik nu met tekorten zit. Het feit dat we in 2015 maatregelen moesten nemen om met de exploitatiegelden binnen de financiële kaders te blijven, had alles te maken met nieuwe spelregels. Men was gewend om vanuit die investeringen even wat bij te plussen. Je ziet het nu weer gebeuren in het jaar 2016.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, dit is een belangrijk punt, voorzitter. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd, maar we kunnen in dit huis niet blijven praten over financiële duurzaamheid als we deze spelregels onder elkaar niet helder hebben afgesproken en als wij die niet duidelijk op het netvlies hebben staan.

De heer Knops (CDA):
Ik kom toch even terug op het punt dat de minister maakte in antwoord op de vragen van de collega's Bontes en Dijkgraaf over de Voorjaarsnota als moment om iets te laten zien. De minister zei: nee, die is niet bedoeld voor structurele wijzigingen; dat doe ik bij de begroting. Vorig jaar, na de aanslagen in Parijs, was het kabinet gelukkig met steun van de Kamer bereid om een aantal eerder ingezette maatregelen terug te draaien dan wel extra gelden uit te trekken. Is de minister van mening dat de situatie niet meer zo ernstig is en dit nu niet meer hoeft? Dit zou dit jaar toch ook kunnen gebeuren bij de Voorjaarsnota.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou willen zeggen: wacht eens even af.

De heer Knops (CDA):
Dat heb ik weleens vaker gehoord. Dat zal ik zeker doen.

In het kader van dat afwachten heb ik nog een vraag. De minister heeft eerder toegezegd dat zij bij de Voorjaarsnota zal komen met een reactie op mijn motie over prijscompensatie en valuta-effecten. Ik heb daar in mijn bijdrage iets over gezegd met betrekking tot de koopkracht. Dat zijn van die externe factoren waar de minister op zich niets aan kan doen, maar waar zij wel mee te maken heeft en waar zij ook op zal moeten reageren. Is de minister nog steeds van plan om bij de Voorjaarsnota met een reactie op die motie te komen? Kan ik daar ook op wachten?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Knops heeft het over "bij de Voorjaarsnota". Ik weet niet of ik tegelijkertijd daarmee met een reactie op die motie kom, maar ik zal daar in ieder geval in het voorjaar mee komen. De heer Knops weet gelukkig heel goed dat ik deze onderwerpen, de wisselkoersenproblematiek en de prijsbijstellingsproblematiek, zelf heb aangezwengeld. Dat gaat mij zeer aan het hart, want als we deze problematiek niet adresseren, blijven we achter de feiten aanlopen. Dan is het ook nogal wiedes — om dat woord nog maar even te gebruiken — dat degene die over een, twee jaar het politieke roer op Defensie in handen heeft, ongeacht wie dat is, zich weer zal moeten melden met structurele tekorten. Wanneer je onvoldoende prijsbijstelling krijgt, loopt het tekort vanzelf weer op. Wanneer je te veel last hebt in negatieve zin, en soms in positieve zin — het heft elkaar helaas niet op; was het maar waar — van de wisselkoersproblematiek, heb je ook steeds weer structurele problematiek te melden en kan er van een financieel duurzame organisatie geen sprake zijn. Ik voel mij daarin zeer gesteund door de heer Knops. Ik heb dat geagendeerd voor de studiegroep begrotingsruimte. Het was allemaal geen sinecure om dat tussentijds te doen, want er wordt vaak ook verwezen naar een wisseling van het kabinet; het moet dan ter sprake worden gebracht. We hebben het tussentijds geagendeerd. Ik hoop de Kamer binnenkort daarover nader te informeren. Dit betekent niet dat er meteen een panklare oplossing is. Als we een eerste stap kunnen zetten naar meer stabiliteit in de Defensiebegroting, dan is mij die veel waard. Ik weet zeker dat dit ook zo is voor de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Ik voel gewoon dat die bloemen eraan zitten te komen. Toch nog even één punt. De heer Dijkgraaf vroeg hoe het zit met de Voorjaarsnota. De minister antwoordde daarop dat zij dat bij Prinsjesdag doet, maar zij zei nu net dat ik moet afwachten tot de Voorjaarsnota komt. Ik ben even in verwarring of ik nu echt moet wachten tot er bij de Voorjaarsnota behalve de uitvoering van de motie nog iets komt met extra middelen voor Defensie. Of was dat niet de bedoeling van wat de minister net zei?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kan niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota. De heer Knops moet die echt even bestuderen. Hetzelfde geldt voor de begroting voor het jaar 2017. Ik gaf aan dat de voorjaarsnota niet bedoeld is om structureel de middelen voor de komende jaren aan te kondigen. Daarvoor hebben we gewoon Prinsjesdag, de derde dinsdag in september. Op de een of andere manier lijken die in de afgelopen maanden een beetje op één hoop te zijn gegooid in de debatten die ik met de Kamer heb gevoerd. Wat betreft eventuele incidentele extra middelen verwijs ik naar de Voorjaarsnota. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U hebt intussen denk ik al heel veel vragen beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal opschieten. Echt, ik beloof het. Ik denk dat ik al heel veel heb gezegd.

Voorzitter. Een aantal woordvoerders, onder wie de heren Knops en Teeven, vroegen naar de boodschap in Warschau. Ook de heer Dijkgraaf vroeg daarnaar. Ik ga niet alle namen noemen, want alle woordvoerders hebben erover gesproken. In Wales hebben we de politieke afspraak gemaakt om binnen tien jaar te streven naar de NAVO-norm van 2%. De heer Van Dijk verwees ernaar dat die afspraken zouden stammen uit de tijd van de Koude Oorlog, maar dat is geenszins waar. Heel eerlijk gezegd zijn die pas in Wales voor het eerst op het niveau van de staatshoofden en regeringsleiders bevestigd. Eerder was het een soort werkafspraak op de werkvloer en tussen de Defensieministers. Ook die is pas uit 2002, 2003, meen ik. Hoe dan ook zal Nederland, net als de andere allies, in Warschau moeten toelichten wat we hebben gedaan sinds 2013, 2014. We zullen weer spreken over de trendbreuk en zullen erover spreken dat we nog niet klaar zijn met het zetten van verdere stappen in het kader van het meerjarige perspectief en dat we de vervolgstappen op het netvlies hebben als het gaat om de basisgereedheid, de combat support, de combat service support en de vervangingsinvesteringen. Overigens zullen we ook weer in Warschau nader ingaan op onze bijdrage aan de NRF, aan de VJTF en aan de andere NAVO-activiteiten, zoals in de Egeïsche Zee. Ik weet zeker dat we met elkaar apart komen te spreken over de exacte inzet van Nederland als het gaat om de top in Warschau. Ik verwijs daarnaar.

De heer Voordewind zei heel specifiek dat samenwerking niet ten koste mag gaan van de soevereiniteit. Ik begrijp natuurlijk goed wat hij bedoelt. We hebben vaak met elkaar daarover gedebatteerd, zeker in aanloop naar het voorzitterschap van de Europese Unie. De Kamer had daarin haar rol met haar collega's in de parlementen in de andere lidstaten. Het ging daarbij ook zeker om het opstellen van bijvoorbeeld de Global Strategy. Velen in de Kamer en ik zijn het met elkaar eens wanneer we zeggen dat de krachten gebundeld moeten worden, dat we met z'n allen veel meer kunnen doen en dat het van belang is dat de Europese landen hun krachten bundelen, juist om de balans binnen de NAVO een beetje te herstellen ten opzichte van de Amerikanen. Dit betekent niet dat we nationaal onze taken niet meer zouden kunnen uitvoeren in ons uppie. We vergeten het weleens, maar een derde van de capaciteit van de Nederlandse krijgsmacht wordt dag in, dag uit ingezet dan wel gereserveerd voor nationale taken en nationale inzet. Dat moeten we dus blijven prioriteren. Voor de inzet van eenheden die al dan niet geïntegreerd zijn met eenheden van andere landen of die in een bepaald samenwerkingsverband worden ingezet, geldt dat Nederland daarover altijd de zeggenschap behoudt. Als de heer Voordewind dat verstaat onder "soevereiniteit", zijn wij het dus van harte met elkaar eens. Tegelijkertijd zeg ik dat onze belangen grensoverschrijdend zijn. Bij de definitie van "soevereiniteit" anno 2016 gaat het wat mij betreft dus om de vraag hoe de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk beschermd en verdedigd kunnen worden. Aangezien die belangen per definitie grensoverschrijdend zijn, moet je die ook grensoverschrijdend willen verdedigen. Dat betekent welhaast per definitie: in samenwerking met anderen. Dat luistert allemaal dus nauw.

Op het meerjarenplan ben ik naar aanleiding van een interruptie zojuist al kort ingegaan, ook al mocht dat eigenlijk niet. Morgen heeft de Kamer daar een rondetafelgesprek over. Daarbij heeft de Kamer zelf het initiatief. Natuurlijk wordt daar ook over gesproken binnen het kabinet.

De heer De Roon vroeg naar de special forces. Nederland heeft als special forces inderdaad de commando's en het Korps Mariniers, die daarvoor zeer worden erkend. De kritiek van de NAVO op de Nederlandse special forces is niet zozeer gericht op de kwaliteit die door de special forces wordt geleverd als wel op het ontbreken van voldoende ondersteunende activiteiten. Dan komen we dus terug op het punt van de combat support en de combat service support. Dat is een terecht punt van de NAVO en ik heb dat natuurlijk ook zelf bij herhaling gezegd. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om luchttransport. Dat zijn allemaal enablers die cruciaal zijn om SOF tot hun recht te laten komen. Dit betekent ook dat dit onderdeel uitmaakt van het meerjarig perspectief van dit kabinet. Daarnaast bekijken we intern goed hoe we zowel de commando's als de mariniers tot een betere aansturing kunnen laten komen en daarmee ook een bepaalde winst kunnen bepalen. Ik denk dat de Kamer daarover pas na de zomer nader wordt geïnformeerd. We zijn daar dus druk mee bezig en we zijn ons nationaal en internationaal zeer bewust van het belang van de inzet van onze SOF.

De heer De Roon (PVV):
Even voor de duidelijkheid: de minister zegt dus niet dat er meer special forces bij moeten. Dat is dus niet nodig. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb al eerder gezegd dat, als iets zich leent voor een verdere uitbreiding in de toekomst, dat weleens de special forces zouden kunnen zijn. Maar mijn eerste prioriteit is nu om ervoor te zorgen dat de special forces die we hebben, hun werk kunnen doen en dus over voldoende enablers beschikken. Het simpelweg uitbreiden van de SOF zonder de SOF te voorzien van de juiste enablers, bijvoorbeeld luchttransport, zet weinig zoden aan de dijk. Dan laten we immers weer de balans los waarover we zojuist met elkaar hebben gesproken. De balans tussen gevechtseenheden en ondersteunende eenheden moet steeds weer in de gaten worden gehouden. In het verleden hebben we te veel bezuinigd op de ondersteunende eenheden. Daar betalen we nu een bepaalde prijs voor.

De heer De Roon (PVV):
Gaat het om enablers die de inzet van die special forces kunnen bevorderen ter verdediging van het NAVO-grondgebied? Of gaat het om enablers die het voor de special forces mogelijk moeten maken om ook buiten het NAVO-grondgebied te opereren, bijvoorbeeld in Mali of Afghanistan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Of de special forces nu in eigen land of daarbuiten worden ingezet, op NAVO-grondgebied of daarbuiten in het kader van de internationale rechtsorde, zij hebben bepaalde enablers nodig. Het lijkt mij volstrekt logisch dat er op bepaalde momenten toch echt luchttransport moet plaatsvinden, niet zozeer in eigen land, met kleinere afstanden, als in het aanzienlijke NAVO-grondgebied. Ook daar hebben we luchttransport nodig. En ja, ook in het kader van de internationale rechtsorde kunnen bepaalde enablers van groot belang zijn, zeker op het punt van inlichtingen, luchttransport en ga zo maar door.

De heer De Roon sprak naar aanleiding van een werkbezoek ook over het tekort aan trainingsfaciliteiten van de Koninklijke Marechaussee. Ik moest het even navragen, want dit was voor mij een nieuw fenomeen. Maar dat is ook goed, want dat is ook precies waarvoor de werkbezoeken zijn bedoeld. Naar aanleiding van de zojuist door de heer Knops genoemde intensiveringen hebben we een aantal pelotons extra moeten werven en opleiden. Dat drukt ook op de trainingscapaciteiten. Eind 2016 zou die extra druk op de trainingscapaciteiten voorbij moeten zijn, maar ik ga dat nog even nauwkeurig na om zeker te weten dat dit een tijdelijk en geen structureel probleem is en om daarmee de zorgen van de heer De Roon afdoende te kunnen adresseren. De Kamer hoort daar nog over. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Volgens mijn lijstje ook, maar de heer Van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag om de zaken weer even in proportie te krijgen. Hoeveel geven de NAVO-landen in totaal jaarlijks uit aan defensie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat totaalbedrag heb ik nu niet scherp. Wat wil de heer Van Dijk daarmee vragen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ongeveer 900 à 1.000 miljoen dollar. Hoeveel geeft Rusland jaarlijks uit aan defensie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Als de heer Van Dijk serieus wil aangeven dat wij veel meer uitgeven dan Rusland, is dat een bekend fenomeen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet welk punt hier gemaakt moet worden, omdat onze taakopvatting meer behelst dan alleen maar onze verdediging ten opzichte van Rusland.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Rusland geeft ongeveer 90 miljard dollar per jaar uit aan defensie. Dat is dus tien keer minder dan de NAVO. Ik merk dat mijn politieke rivalen Rusland vaak noemen als reden om defensie-uitgaven te verhogen. Ik wilde deze cijfers even noemen om de zaken in context te plaatsen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat was precies wat ik zei, maar de taakopvatting van het NAVO-bondgenootschap behelst meer dan alleen de verdediging ten opzichte van Rusland. Sterker nog: tot een tijdje geleden was Rusland een belangrijke partner. We hebben steeds gezegd dat de dialoog met Rusland gevoerd moet blijven worden. Van business as usual kan nu even geen sprake zijn. Dat zal de heer Van Dijk met mij eens zijn, maar alleen de heer Poetin kan niet de reden zijn om defensie-uitgaven te laten groeien. De wereld brandt, niet alleen aan de oostflank, maar ook aan de zuidflank en ook virtueel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de minister. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn, want de eerste spreker staat op. Het woord is aan de heer Knops van de CDA-fractie.

Termijn inbreng

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De minister is open; daar heb ik haar eerder voor gecomplimenteerd. Tegelijkertijd worden veel vragen niet beantwoord, want de minister wil of kan niets zeggen over de Voorjaarsnota, wil of kan niets zeggen over de uitvoering van de motie-Knops over prijscompensatie en wisselkoersen en wil of kan niets zeggen over de inzet in Warschau. Ondertussen ligt er wel een gele kaart met een rood randje; ik citeer mevrouw Eijsink.

Op 1 april meldde het Algemeen Dagblad dat de enige minister die wel roept om extra geld maar Dijsselbloem nog niet het vel over de oren trekt, Jeanine Hennis is. Ik ga er maar van uit dat dat een 1 aprilgrap was. Daarom heb ik een motie om de minister te steunen in haar strijd, niet om ten onder te gaan maar om de strijd te winnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (28676).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik constateer wel dat we nog geen duidelijkheid krijgen, noch van de coalitiepartijen in de Kamer noch van de minister, over de inzet in Warschau, het tijdpad, de ambitie en de bedragen. Daarvoor zullen we mogelijk de Voorjaarsnota moeten afwachten, of anders de begroting. Dat betreur ik, ook gezien het ernstige rapport van de Rekenkamer.

Ik wil nog een voorstel aan de Kamer voorleggen over het in ieder geval beschermen van het grondwettelijke gebied van Nederland en dat van het bondgenootschap. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Knops en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (28676).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Als de minister in mijn hakken zou staan, zou zij waarschijnlijk dezelfde boosheid hebben laten zien als ik namens D66 getracht heb naar voren te brengen in de eerste termijn. Ik ben ontzettend verbaasd dat ik, ondanks de scherpheid van een aantal collega's, hetzelfde moet herhalen als in de eerste termijn op de vraag wat wij nu eigenlijk feitelijk doen om de problemen op te lossen, namelijk dat praten over verbeteringen, over meer geld en over het feit dat je al een keer met elkaar een notitie hebt geaccordeerd waarin je hebt bevestigd dat er bij Defensie nogal veel problemen zijn, uiteindelijk niets oplost.

Als er in het Rekenkamerrapport drieënhalf jaar keer op keer hetzelfde wordt geconstateerd, vind ik het niet meer dan fair om aan de minister te vragen om de boel niet pas na vier jaar klaar te zetten voor anderen. Ik vind dat een bijzondere uitspraak: "ik zet het klaar voor de anderen en voor de nieuwe onderhandelingen". Ik zou het liefst zien dat de minister een plan heeft en dat zij daar zo snel mogelijk mee aan de slag gaat, in plaats van dat zij het alleen maar klaarzet. Volgens mij is het inmiddels geen vijf voor twaalf, maar kwart over twaalf.

Defensie is een essentieel onderwerp, dat voor veel Nederlanders enorm belangrijk is. Als iemand straks in de trein aan mij vraagt wat wij vanavond gedaan hebben en of wij nog iets hebben opgelost, vrees ik dat ik moet zeggen dat dit niet echt het geval is. We gaan er wel verder over praten en we gaan intentieverklaringen tekenen voor meer geld. De VVD zou eventueel ook meer geld willen, maar de PvdA spreekt zich op dat punt niet expliciet uit. De minister zou dat eventueel ook willen, maar wacht op de heer Dijsselbloem. Mijn conclusie is helaas dat ik het vanavond een beetje teleurstellend vond.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zienswijze, die ze vanavond nog eens duidelijk uiteen heeft gezet. De VVD-fractie heeft in dit debat geen vragen aan het kabinet gesteld — een van de weinige keren dat zij dat niet doet — dus het zou wat vreemd zijn om de minister te bedanken voor haar antwoorden. Haar zienswijze is in ieder geval duidelijk en helder. Dat is een goede zaak.

De minister heeft naar ons oordeel wel een lastig verhaal als zij naar Warschau gaat. Zij heeft geen lastig verhaal wat betreft de inzet, de kwaliteit en de concrete bijdrage van de Nederlandse krijgsmacht. Onze militairen leveren gewoon puik werk; laten we daar helder over zijn. Zij heeft wél een lastig verhaal naar aanleiding van de discussies die in 2014 zijn gevoerd. Het groeipad ziet er niet goed uit. De heer Knops refereerde daar ook aan. Dat heeft onder andere te maken met de stijging van het bruto binnenlands product. Daar heeft de minister gelijk in. Als dat stijgt, maar de Defensie-uitgaven niet structureel worden verhoogd, ontwikkelt dat percentage zich naar beneden. Met dat argument kun je in Warschau een eindje komen, maar je zult op basis van die afspraken toch enige vooruitgang moeten laten zien in het groeipad. Als je in tien jaar tijd wilt toegroeien naar 2%, moet je ongeveer 700 miljoen per jaar bijplussen. Als je op 1,43% wilt uitkomen, zul je de helft van 700 miljoen jaarlijks over een periode van tien jaar moeten gaan optellen. Dit is even een grove berekening. Wil je het in twee regeerperiodes doen, dan kom je op 1 miljard per jaar. Dat zijn uitdagingen voor de toekomst, los van wat de minister voor elkaar krijgt voor de begroting voor volgend jaar. Deze percentages en bedragen zijn wel nodig als je het ambitieniveau, dat in het belang van Nederland is neergelegd, wilt handhaven.

Het rekensommetje in de motie van de heer Bontes klopt niet. Hij heeft de Kamer daar niet van kunnen overtuigen, want hij is de enige die voor die motie heeft gestemd; de rest van de Kamer was tegen. De 5 miljard uit zijn motie komt uit de lucht vallen. Je hebt een veel hoger bedrag nodig over een veel langere periode.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Knops. Zo hebt u nog een beetje meer spreektijd, want u had al een beetje meer genomen.

De heer Teeven (VVD):
Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:
U had al een beetje meer spreektijd genomen, maar nu krijgt u van de heer Knops nog meer tijd.

De heer Teeven (VVD):
De heer Knops heeft een serieuze vraag. Dat is iets heel anders.

De heer Knops (CDA):
Zeker. De heer Teeven had geen vragen aan de minister en dankte de minister voor de zienswijze. Hij zei in zijn bijdrage in tweede termijn wel dat het belangrijk is dat er een signaal wordt afgegeven en dat we dat groeipad inzetten. Is de heer Teeven dan ook genegen om de motie die ik zojuist heb ingediend, met een positief advies aan zijn fractie voor te leggen? Die motie is immers helemaal in lijn met wat hij zojuist zei.

De heer Teeven (VVD):
We gaan die motie goed wegen en bespreken. De heer De Roon zegt het altijd zo mooi: ik heb er kennis van genomen en sta er sympathiek tegenover, maar ik wil dit bespreken in mijn fractie en u hoort het volgende week. Dat is ongeveer zijn standaard zienswijze. Ik moet dit echt delen met de fractie van de VVD. Daar zitten 41 mensen in. Die hebben allemaal hun eigen opvatting over Defensie. Collega Vuijk en ik hebben daar een nog iets sterkere opvatting over, dus we moeten dit echt goed bespreken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De minister heeft niet alleen een lastig verhaal te houden in Warschau bij de NAVO-top, maar ook tegen haar militairen die vanavond weer met lege handen achterblijven.

Ik dien een motie in. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Teeven die motie wel mooi vindt en mee gaat ondertekenen. Het kan haast niet anders, gelet op zijn teksten van vanavond. Hier komt de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (28676).

De heer Teeven (VVD):
Omdat ik werd aangehaald, maar niet alleen daarom, heb ik toch nog een vraag over de uitleg van de motie. Om goed te kunnen adviseren, moet ik de motie ook goed begrijpen; vandaar deze vraag. Even scherp: ik denk dat de heer Bontes bedoelt dat het groeipad van het Nederlandse Defensiebudget zich in tien jaar tijd in de richting van 2% moet bewegen. Volgens mij is in Wales niet afgesproken dat we in tien jaar naar die 2% groeien. Heel concreet is daar afgesproken dat er een groeipad zichtbaar moet zijn dat in de richting van 2% gaat. Als de heer Bontes dat met zijn motie bedoelt, ga ik er serieus naar kijken, precies zoals hij zei.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar in de motie is toch echt 2% van het bnp bedoeld en niet ongeveer of in de richting van 2%. Dat zijn de vage termen die de VVD graag gebruikt. VNL is heel concreet. Het gaat om 2% van het bnp. Helaas zal de heer Teeven als cijferfetisjist zijn fractietje dan wel weer negatief adviseren. Dat zijn we gewend.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik denk dat je op een avond als deze je zegeningen moet tellen. Ik zou dat ook doen als ik de minister was, want ik zie dat de Kamercommissie, de vergadering, haar steunt in haar pogingen om meer geld te krijgen. Dat wordt in velerlei toonaarden gezegd, maar ik denk dat Defensie en ook de minister kunnen steunen op een brede meerderheid in de Kamer om dat voor elkaar te krijgen. Alleen over het getal en de precieze plannen zullen wij het in de toekomst nog moeten hebben. Wat ik eerder zei, is de conclusie die ik vanavond zou willen trekken. Dat zeg ik met name tegen mevrouw Belhaj die wat ontevreden naar huis zal gaan, zo krijg ik de indruk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het gevoel dat we hier het wetgevingsoverleg van 16 juni voor een groot deel al behandelen, maar wellicht zie ik dat verkeerd. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Dat de minister de analyse deelt, is niet zo heel verwonderlijk. Ik wil haar nog een paar vragen stellen.

We hebben bij brief van 24 maart het concept van de review van de NAVO gekregen. De minister zegt dat er waarschijnlijk niet zo veel nieuws meer bij zal komen, maar omdat het besproken zal worden door de NAVO-ministers van Defensie op 14 en 15 juni, lijkt het me goed als de Kamer alsnog het echte rapport ontvangt, want wie weet zitten daar nog verschillen in.

Ik ken het doorzettingsvermogen en het voortzettingsvermogen van de minister. Ik zou haar willen vragen om nog eens te bezien of andere lidstaten dat willen delen, want ik neem aan dat de minister over dit debat terug zal koppelen aan haar collega's op 14 en 15 juni.

Het debat over Warschau zal in de Kamer plaatsvinden op 6 juli. Ik zie zeer uit naar de inzet van de regering als het gaat om de gele kaart met het rode randje voor Warschau. Ik denk dat daarmee stappen gezet moeten worden, maar ik begrijp ook dat de minister zegt dat er nog overleg over is.

Ik wil een opmerking maken over de prijscompensatie. Volgens mij wordt het Kamerbreed gedeeld, want we hebben dat onderwerp vaak ingebracht met de heer Knops. De minister heeft er een klein voorschotje op genomen; ik zie er zeer naar uit. Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe dat eruit gaat zien, want het zou een grote hap uit het Defensiebudget nemen.

Mijn laatste opmerking gaat over het meerjarenperspectief en de meerjarenplannen. De minister zei letterlijk dat daar natuurlijk over wordt gesproken in het kabinet. Ik zou haar willen vragen op welke wijze en binnen welk tijdpad dat gebeurt. Ik dank bij voorbaat alle ambtenaren van de drie ministeries die morgen aan tafel zitten. Dat geeft al aan dat de regering hier ook mee bezig is, zo constateer ik. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister hierop.

De heer Knops (CDA):
Ik moet even iets rechtzetten. Er is inderdaad een motie aangenomen door de Kamer, maar dat is de motie-Knops/Teeven, zo zeg ik even voor de volledigheid en de Handelingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb nog zeven seconden en kan het dus herhalen. Herstel: de motie-Knops/Teeven over de prijscompensatie, die mijn partij heeft ondersteund, is belangrijk.

Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik citeer nogmaals van pagina 6 van het onderzoek van de Rekenkamer: "Realiseren van de huidige ambities die Nederland heeft met de krijgsmacht is met het huidige Defensiebudget niet mogelijk. Met extra geld alleen zijn de problemen niet op te lossen. De minister van Defensie zal — meer dan tot nu toe — scherpe keuzes moeten maken". Ik heb haar daarnaar gevraagd in eerste termijn en suggesties gedaan om die scherpe keuzes te maken, maar ik heb eerlijk gezegd niet echt een antwoord op die vraag gekregen. Zou dat in tweede termijn alsnog lukken?

De voorzitter:
Er zijn drie moties ingediend. Deze hebben de minister inmiddels bereikt. Zij kan direct antwoorden. Ik geef haar het woord.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Nog even voor de volledigheid zeg ik het volgende, want ik zag net weer allemaal berichten voorbij komen. Ik maak toch nog een keer een drieslag in relatie tot de problemen waar Defensie nu mee kampt. Het is te eenvoudig om alleen te verwijzen naar taakstellingen of bezuinigingen in het verleden. Natuurlijk spelen die een hoofdrol, maar het gaat niet alleen over de beleidsbrief uit 2011; het gaat eigenlijk over de afgelopen twee decennia. Het gaat ook om de veranderende veiligheidssituatie, om de hogere eisen die de NAVO daardoor aan haar bondgenoten, dus ook de Nederlandse krijgsmacht, stelt en om het enorme beroep dat tegelijkertijd steeds weer op de krijgsmacht wordt gedaan. Die combinatie zorgt ervoor dat we grote problemen hebben gekregen met de operationele gereedheid. Het is dus niet simpelweg toe te schrijven aan één dingetje of één taakstelling. Nee, het is een combinatie van factoren.

De heer Houwers zei: tel uw zegeningen. Dat doe ik. Het is goed om te constateren dat er in de Kamer draagvlak is voor een verdere versterking van de krijgsmacht.

De heer Van Dijk wil nog antwoord op de vraag over de scherpe keuzes. Ik heb daar al vier keer antwoord op gegeven. Ik verwijs naar de antwoorden in eerste termijn.

Het concept van het stuk wordt inderdaad nog besproken tijdens de NAVO-ministeriële op 14 en 15 juni aanstaande, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Als in de definitieve versie ook maar één komma gewijzigd is, zorg ik ervoor dat mevrouw Eijsink en zeer zeker ook de rest van de Kamer daarover worden geïnformeerd.

Ik kom op de meerjarenplannen. De Kamer heeft zichzelf wat betreft de meerjarenplannen een opdracht gesteld. Ik wil dat ook zuiver houden in dit debat. Het kabinet neemt de motie hierover en de opdracht die de Kamer zichzelf stelt, serieus door met drie departementen eraan deel te nemen. Het lijkt mij logisch om de resultaten van het rondetafelgesprek af te wachten. Aan de hand daarvan zullen we het gesprek met elkaar voortzetten.

Ik kom op de motie-Knops c.s. op stuk nr. 244, waarin wordt verzocht een substantieel, betekenisvol gebaar te maken tijdens de top in Warschau. Dat zou charmant zijn, maar dan zou ik vooruit moeten lopen op de begrotingsonderhandelingen. De heer Knops weet ook dat ik daar niet op vooruit kan lopen. Daarom moet ik de motie ontraden.

Ik kom op de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 245. Ik heb in eerste termijn eigenlijk al gereageerd op datgene waar in de motie om wordt verzocht. Ik heb namelijk een uitgebreide reactie gegeven. Die is ook opgenomen in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb de Kamer bij herhaling in brieven en via andere vormen van rapporteren het meerjarig perspectief geschetst dat het kabinet voor ogen heeft. Ook heb ik informatie gegeven over de vervolgstappen die daarbij prioriteit hebben. Het eerstvolgende moment dat ik de Kamer nader rapporteer over bijvoorbeeld de materiële en personele gereedheid is bij een separate begroting die verschijnt op Prinsjesdag, dus september aanstaande. Daarmee zal duidelijk worden of er weer een stap kan worden gezet in het meerjarig perspectief. Kortom, ik moet deze motie ontraden.

De motie-Bontes op stuk nr. 246 moet ik helaas ook ontraden. De heer Teeven merkte terecht op dat wat hierin staat, gewoon niet klopt. Stappen zetten richting de 2% is immers iets anders dan een groeipad sturen waarin de stijging naar 2% wordt onderbouwd. Ik begrijp heel goed wat de heer Bontes wil. Tot op zekere hoogte steun ik hem daarin. Daarom heb ik het meerjarig perspectief ingezet. Dat zal ik verder brengen. Ik hoop van harte dat dit ook voor de komende jaren het geval zal zijn.

De heer Knops (CDA):
De minister wil strijdend ten onder gaan. Zij zei zojuist ook dat we allemaal iets harder moeten lopen. Wij hebben één minister van Defensie in Nederland. Gelukkig hebben we er één. We hebben ook één kabinet. Er zijn echter landen die meerdere regeringen hebben. Wij hebben alle vertrouwen in onze minister van Defensie. Wij hopen dat zij alles doet wat nodig is om Defensie verder te helpen. Samen met collega's Voordewind en Dijkgraaf heb ik een buitengewoon sympathieke motie ingediend waarin wordt gevraagd om een substantieel, betekenisvol gebaar te maken richting de NAVO. Gelet op de beantwoording in eerste termijn, had ik verwacht dat de minister zou zeggen: houdt u de motie aan, mijnheer Knops, want ik kan er niet op vooruitlopen, maar ik snap wat u bedoelt. Dat had ik begrepen na de hele woordenwisseling, maar nu wordt de motie gewoon ontraden. Voorzitter, u kunt zich voorstellen dat ik buitengewoon teleurgesteld ben. Heb ik het verkeerd begrepen dat de minister zich inspant voor bijvoorbeeld de motie-Knops/Teeven? Daarmee wordt ook substantieel bijgedragen aan de koopkracht van Defensie. Die kun je er ook onder scharen. Als dat dadelijk allemaal netjes wordt opgelost, dan voldoet de minister feitelijk al aan waar ik om vraag.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik vind het allemaal goed en aardig. Ik steun de heer Knops daar waar het kan en mogelijk is, zeker als we dezelfde doelstellingen nastreven. Dat doen we ook in dit opzicht. Ik heb net al gezegd dat als het gaat om de prijsbijstelling en de wisselkoersproblematiek, dit uit mijn eigen koker komt. Toen dat breed in de Kamer werd opgepakt, stond ik dat toe te juichen. Als je deze structurele problemen namelijk niet oplost, blijft het water naar de zee dragen en daar pas ik echt voor. Het zou ook slecht zijn voor Defensie om iedere keer weer te zeggen: sorry, we hebben weer problemen en daar kunnen we niets aan doen. Die structurele problemen moeten dus worden aangepakt. Dat is iets anders dan wat de heer Knops nu doet. Ik heb al gezegd dat ik het een heel charmante motie vind. Ik ga echter niet op de begroting voor 2017 vooruitlopen, ook niet tijdens de top in Warschau. Maar ik voel mij natuurlijk zeer gesteund door de motie, ook al moet ik die ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister, de ambtenaren en het publiek.

Sluiting

Sluiting 22.50 uur.