Plenair verslag Tweede Kamer, 85e vergadering
Donderdag 19 mei 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:33 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 4 van het Burgerlijk Wetboek om erfgenamen beter te beschermen tegen schulden van de erflater (Wet bescherming erfgenamen tegen schulden) (34224).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nrs. 18 en 19).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Ouderenzorg

Ouderenzorg

Aan de orde is het VAO Ouderenzorg (AO d.d. 14/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de SP-fractie. Ik merk volledigheidshalve nog een keer op dat de spreektijden twee minuten zijn inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wat is er waardig aan als een moeder en ALS-patiënt niet thuis kan blijven wonen, terwijl zij dat wel wil? Je bent thuis te duur, want het is goedkoper om jou zorg te verlenen in een verpleeghuis. Ik heb deze vragen schriftelijk gesteld aan de staatssecretaris, maar hij zei dat hij die nog niet kan beantwoorden, omdat er afstemming nodig is met de betrokkenen. Ik nodig de staatssecretaris via deze weg uit om samen met mij bij deze moeder langs te gaan en met haar te spreken over haar situatie. Ik hoor graag of hij daarop in wil gaan.

Naar aanleiding van het debat wil ik twee moties indienen: één om de bezuiniging die niemand wil, ongedaan te maken en één om de afbouw van dat wat niemand wil, namelijk het drogeren van mensen in instellingen, ook te normeren. Mijn stellige overtuiging is dat we er zonder normering niet uitkomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (31765).

De heer Potters (VVD):
Ik heb toch even een vraag. Deze motie gaat over de structurele bezuiniging van 500 miljoen in 2017. Ik kan mij voorstellen dat de SP ook heeft nagedacht over een dekking.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorig jaar was er sprake van 5 miljard aan belastingverlaging. Laten we daarvan 500 miljoen gebruiken voor de langdurige zorg. Dat kunnen we betalen door de premie die we jaarlijks betalen niet voor 10 miljard af te romen, maar voor 9,5 miljard. Het kan prima betaald worden, alleen gaat er dan iets minder heffingskorting naar het bedrijfsleven.

De heer Potters (VVD):
Dat is vrij creatief. We hebben het niet over vorig jaar, maar over 2017. Waarom is dat dekkingsvoorstel niet in de motie opgenomen, zodat het getoetst kan worden door andere partijen?

Mevrouw Leijten (SP):
Om de regering de vrijheid te geven ook iets anders te zoeken. Dat is namelijk heel erg makkelijk. We hebben gehoord dat er extra geld gaat komen voor Defensie, maar daarvoor hebben we ook geen dekkingsvoorstel gezien. Overigens is dat de grote wens van de VVD en blijkbaar is daarvoor wel geld beschikbaar. De VVD weet dat het gaat om politieke keuzes. Er is veel geld, maar er moet wel 500 miljoen af van de ouderenzorg. Ik hoor de staatssecretaris in ieder radio-item zeggen dat hij overal geld aan het zoeken is en ik geef hem graag de ruimte om dat overal vandaan te halen. Anders luidt de redenering immers dat wij zo'n specifiek dekkingsvoorstel hebben, dat hij daar niet voor kan zijn. Als we zeggen dat er meer geld moet naar Defensie omdat het daar niet meer gaat, moet er ook meer geld naar de ouderen- en de gehandicaptenzorg, want daar gaat het ook niet meer. Dat zijn gewoon politieke keuzes, zo zeg ik tegen de VVD.

De voorzitter:
Ik vraag u uw tweede motie in te dienen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat doe ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb maar twee minuten spreektijd voor de complete ouderenzorg, dus ik moet me beperken. Tijdens het AO op 14 april heb ik met name gesproken over het rapport van het aanjaagteam, een van de 20 of 30 aanjaagteams onder leiding van Marnix Norder, over langer zelfstandig wonen. Al sinds het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uit januari 2014 weten we dat er tienduizenden aangepaste zorgwoningen tekort zijn. En toch blijft deze regering binnen de bestaande dogma's opereren. Dat is eeuwig zonde, want als we mensen willen faciliteren om zo lang mogelijk in hun eigen huis te blijven wonen, moeten er wel voldoende aangepaste zorgwoningen zijn. Het aanjaagteam van de heer Norder heeft niets opgeleverd. Ik ben niet de enige die dat zegt, want dat zeggen ActiZ en ANBO ook. Dat is eeuwig zonde, want die woningen zijn onvoorstelbaar hard nodig, niet alleen voor ouderen, maar ook voor mensen met lichamelijke of verstandelijke handicaps. Er is iets heel erg mis met de woningtoewijzing. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is terecht dat mevrouw Keijzer aandacht vraagt voor dit probleem. Ik vraag me alleen af of er over ditzelfde onderwerp niet al een motie is ingediend door het CDA bij een andere commissie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit onderwerp stellen wij op meerdere plaatsen aan de orde, omdat het zo ontzettend belangrijk is. Deze motie heeft een andere tekst en gaat veel meer in op de zorgkant van de kwestie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is mij onduidelijk wat het verschil is tussen de ene en de andere motie. Ik zal er goed naar kijken. Als er echter bijna geen nuance tussen zit, wil ik toch aan mevrouw Keijzer vragen om vanwege de duidelijkheid op één plek een motie in te dienen. Ik zal er in ieder geval naar kijken.

De voorzitter:
Ik heb even ruggenspraak gehouden. Op zich is het mogelijk om bij verschillende gelegenheden sterk op elkaar gelijkende moties in te dienen. Of dat verkieslijk is, is vers twee, maar daar gaat het nu niet om.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat het mag, snap ik. Het gaat erom dat je eerder al voor een motie hebt gestemd die misschien heel erg lijkt op een andere. Dan moet je jezelf wel de vraag stellen of je bereid bent om op meerdere vlakken voor dezelfde soort motie te stemmen. Dus het mag, maar het is wel een afweging van een partij zelf.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Altijd, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat brengt mij tot een volgende vraag. Wij hebben tegen die andere motie gestemd, omdat die inhield dat de punten van de woning enorm zouden veranderen, waardoor extreem hoge huur aan mensen kan worden gevraagd, alleen al omdat ze een aangepaste woning hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het CDA? Is dat aangepast in deze motie? Ik kan dat niet zo goed overzien, omdat ik de tekst nog niet heb. Ik zou dat graag verduidelijkt willen hebben van het CDA.

De voorzitter:
Mag ik dan eerst aan u vragen of u nog weet bij welke gelegenheid die andere motie is ingediend?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat weet ik niet precies. Het ging toen in ieder geval over huren en woningaanpassingen. Als een woning wordt aangepast en energievriendelijk wordt gemaakt, kunnen er meer punten worden geheven. Daardoor stijgt de huurprijs. Je hebt dan dus niet alleen een energiezuinigere woning, maar ook een hogere huur. Als dat bij een aangepaste woning ook zo is, helpen wij mensen die een aangepaste woning hebben niet per se vooruit. Dat was bijvoorbeeld de reden waarom wij tegen die eerdere motie hebben gestemd. Om me nu goed een mening hierover te kunnen vormen, zou ik graag willen weten of dat element eruit is gehaald of dat het er nog steeds in zit.

De voorzitter:
De motie wordt inmiddels rondgedeeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In deze motie wordt niet gesproken over de punten in relatie tot de aanpassing ten behoeve van de zorgbehoefte. Ik snap het punt dat mevrouw Leijten maakt. Laten wij dan samen bekijken hoe wij de motie dusdanig kunnen aanpassen dat wij dit grote probleem dat op dit moment in de ouderenzorg plaatsvindt, met elkaar kunnen aanpakken. Nu is het gewoon zo dat corporaties niet meer in zee gaan met zorginstellingen om bijvoorbeeld bestaande verzorgingshuizen om te bouwen naar zorgappartementen of om nieuwe zorginstellingen te realiseren vanwege de kosten die ze moeten maken voor het aanpassen van de woning. Daardoor komen ze immers op een dermate hoog bedrag voor het realiseren van die woning, dat het niet meer uit de huur vandaan kan komen die past bij de huurtoeslaggrens. Daar gaat dit over. Het is absoluut niet de bedoeling dat wij direct zorgwoningen krijgen van weet ik veel hoeveel honderden euro's, waarbij op geen enkele manier meer kritisch wordt gekeken naar de stichtingskosten door de corporatie, omdat het Rijk toch wel betaalt. Dat is een zorg die ik met mevrouw Leijten deel. Dat is niet onze bedoeling. Maar laten we bekijken hoe wij de motie zo kunnen aanpassen dat wij elkaar daarin kunnen vinden. Feit is namelijk dat we duizenden aangepaste zorgwoningen tekortkomen. Dit is een van de grote problemen die het onmogelijk maken om de zorgwoningen aan te passen dan wel te bouwen. Dat onderwerp komt bij deze regering op de een of andere manier niet tussen de oren, omdat daar nu eenmaal het dogma zit van: wij wijzen toe tot aan de huurtoeslaggrens, ongeacht wat er nodig is om een woning aan te passen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, aanvullend of hebt u nog een nieuwe vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk gelijk dat die dure aanjager voor €1.000 per dag niet tot het resultaat leidt dat wij willen.

De voorzitter:
Hoe gaan wij …? Sorry.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar als wij …

De voorzitter:
Nee, sorry, mag ik u even onderbreken?

Mevrouw Leijten (SP):
Als wij er samen uit kunnen komen …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik praat tegen u.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en ik praat tegen mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Ja, maar ik praat tegen u en ik zit hier voor. We gaan niet een heel debat voeren. U kunt een toelichting op een motie vragen. Een verslag van een algemeen overleg (VAO) op de agenda is niet bedoeld voor een nieuw debat. U kunt een toelichting vragen op de motie, maar niet een debat openen. Dat sta ik niet toe. Hebt u nog een vraag over de motie?

Mevrouw Leijten (SP):
Het was een inleidende zin op mijn vervolgopmerking aan mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen vraag meer. Mevrouw Keijzer zegt dat zij er graag samen met ons uit wil komen om de woningaanpassingen voor mensen met zorgbehoeften geregeld te krijgen zonder dat dat leidt tot extreme huurstijging. Die uitnodiging neem ik graag aan. Ik hoop dat wij eruit komen en een mooie motie kunnen neerleggen, want hier moet inderdaad iets aan gebeuren en daar hebben wij geen dure aanjagers voor €1.000 per dag voor nodig.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben het compleet eens met wat mevrouw Leijten hier zegt.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het woord is aan de heer Krol van de fractie 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mijnheer de voorzitter. Ik heb twee moties. Ik sluit me overigens aan bij mevrouw Leijten. Ik heb zelf ook een motie voorbereid. Die is iets voorzichtiger, maar misschien kunnen wij ze samenvoegen. Dat zullen wij nog bekijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (31765).

De heer Krol (50PLUS):
De tweede motie dien ik mede namens collega Otwin van Dijk in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (31765).

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken zodat de staatssecretaris de moties ook op papier kan krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik geef graag een duiding van de ingediende moties. In de motie op stuk nr. 203 van mevrouw Leijten wordt gesproken over het schrappen van de aangekondigde bezuiniging van 500 miljoen op de langdurige zorg. Binnen en buiten deze Kamer wordt uitgebreid gesproken over de huidige taakstelling. Ik heb aangegeven dat ik het in samenhang wil zien met de extra middelen die we hebben uitgetrokken om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren. Ik snap heel goed dat we heel goed moeten kijken naar de samenhang tussen de kwaliteitsimpuls en de taakstelling. Ik heb ook al aangegeven — u kent mijn inzet op dat punt — dat het een zeer intensief onderwerp van gesprek is in het kader van de begrotingsvoorbereiding voor 2017 en de Voorjaarsnota. Ik heb hier gezegd dat ik er graag met de Kamer over wil praten na ommekomst van die besluitvorming. Om die reden acht ik de motie voorbarig en wil ik haar op dit moment ontraden.

De voorzitter:
De heer Potters wil een vraag stellen over een advies van de staatssecretaris over een motie van mevrouw Leijten. Dat is niet erg gebruikelijk, maar gaat u uw gang.

De heer Potters (VVD):
Ik zou graag van de staatssecretaris duiding willen hebben van het feit dat die 500 miljoen in de motie zonder dekking wordt voorgesteld. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris de mening van de VVD deelt dat voorstellen waar geen dekking voor is sowieso niet toegekend kunnen worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Om die reden wil ik ook heel graag over dit onderwerp spreken naar aanleiding van de besluitvorming in de Voorjaarsnota en de begroting, want dat zijn de momenten waarop we eventuele andere voorstellen van de nodige dekking kunnen voorzien als dat aan de orde is.

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom zegt de staatssecretaris op ieder moment dat hij een camera of microfoon voor zijn snufferd heeft dat hij van de bezuiniging af wil, maar zegt hij in de Kamer dat hij de motie moet ontraden? Dan moet hij een vent zijn en wanneer hij een camera of microfoon voor zijn snufferd heeft, zeggen: ik heb geen geld; ik ga bezuinigen op de meest kwetsbaren in ons land, degenen die in een instelling wonen, waar de bodem al bereikt is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat mevrouw Leijten en ik misschien gemeenschappelijk hebben, is dat wij als wij bevraagd worden over onze inzet in diverse debatten, die af en toe kenbaar maken. Ik vind het wel heel zorgvuldig om die inzet ook te gelde te maken. We zullen daarom moeten afspreken dat het door de voordeur gebeurt, dat we eventuele andere voorstellen moeten voorzien van een adequate dekking en dat er een afweging met allerlei andere zaken moet plaatsvinden. Vandaar mijn oproep om die discussie te voeren naar aanleiding van de besluitvorming over de begroting 2017.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de staatssecretaris mij dan uitleggen waarom de minister van Defensie overal zegt dat er meer geld naar Defensie moet en daarvoor ook meer geld komt, en dat de staatssecretaris moet zeggen: ik moet geld zoeken in alle hoekjes en kan niets toezeggen? Wat is precies het verschil in belangenafweging voor deze staatssecretaris? Als hij wil dat er meer geld komt, of eigenlijk dat de bezuiniging van tafel gaat — het gaat niet om meer geld maar gewoon om niet bezuinigen — dan regelt hij dat toch gewoon?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel voor dat mevrouw Leijten zich misschien laat verrassen als wij met elkaar over de Voorjaarsnota en de begroting 2017 spreken.

De voorzitter:
De volgende motie, graag.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 204 worden wij verzocht om een streefgetal ten aanzien van het onnodig gebruik van psychofarmaca in de intramurale zorg te bewerkstelligen. Er zijn een paar moties ingediend over psychofarmaca. Ik heb in het debat geprobeerd om aan te geven dat onze inzet wat mij betreft gelijkluidend is: ik wil het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca terugdringen naar nul. We zijn in zeer intensief overleg met alle deskundigen en zorgprofessionals om te bekijken hoe dat bewerkstelligd kan worden. Het is daarbij heel belangrijk om te kijken naar de benadering en behandeling van mensen met dementie. Daarbij wil je het psychofarmacagebruik afbouwen en het vervangen — dat is een beetje de verkeerde term — door andere maatregelen waardoor het niet nodig is om psychofarmaca te verstrekken. Dat is heel wezenlijk. Er lopen een aantal projecten op dat punt. De organisatie Vilans heeft ons erop gewezen op te passen met een algemene norm die niet toepasbaar is op situaties die nog moeten plaatsvinden. Vandaar dat we nu een vijftigtal pilots hebben lopen om te laten zien en bewijzen hoe het oneigenlijke gebruik van psychofarmaca kan worden teruggedrongen. Daar zijn we het allemaal over eens. Om een lang verhaal kort te maken, voel ik dus meer voor de motie waarin wij worden opgeroepen om te zorgen dat de pilots goed lopen en we weten hoe we oneigenlijk psychofarmacagebruik kunnen terugdringen. Ik ben zeer bereid om de Kamer daarover te informeren en steeds van de voortgang op de hoogte te brengen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 204.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is bijna geen dossier geweest waarin het zo trekken was als dat over het drogeren van ouderen, maar we zijn er. Door de beleidsmakers wordt gezegd: we vinden het onwenselijk en we willen naar nul. Dat is zo onduidelijk. Dat is waarom ik de staatssecretaris vraag om met een streefgetal of streefpercentage te komen. We kunnen de motie van de heer Krol volgen met een jaarlijkse rapportage, maar ik wil graag zien of we vooruitgaan en of we het wel halen.

Als laatste wil ik het volgende zeggen. Als we een streefgetal of streefcijfer niet halen en daar is een legitieme reden voor, dan kan dat natuurlijk door iedereen geaccepteerd worden. Dan weten we echter waar we naartoe werken. De staatssecretaris zegt nu weer nul, maar niet wanneer. Over tien jaar? Over twintig jaar? Over twee jaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij de beleidsinzet en dat waar we naartoe willen echt met elkaar delen. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Ik wil het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca naar nul hebben. De professionals geven aan dat het daarbij noodzakelijk is om heel goed te kijken welke andere maatregelen je zou kunnen nemen om dat te bewerkstelligen en om scherper te krijgen wanneer het nou wel of niet oneigenlijk is. Dat betekent dat we aan de hand van de pilots heel goed kunnen zien welke maatregelen nodig zijn en welke vooruitgang we op dat punt kunnen boeken. Wat mij betreft rapporteren we daar jaarlijks over, zodat de Kamer met mij kan volgen of we inderdaad opschieten. Dat willen we immers met elkaar.

Laten we nou eens proberen te veronderstellen dat we aan de hand van de pilots ook veel meer te weten komen over wat haalbaar is en wat gelet op de bevindingen van de beroepsgroep ook denkbaar is. Dat kunnen we dan opnieuw met elkaar bediscussiëren. Ik zou de Kamer willen aanbevelen om de motie op stuk nr. 206 van de heer Krol op dit punt ... Het streven is duidelijk: het oneigenlijk gebruik moet naar nul. Jaarlijks rapporteren we met zo concreet mogelijke gegevens over het terugdringen van psychofarmaca, zodat we ook met elkaar kunnen volgen of we een beetje opschieten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil weten wanneer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, voorzitter, daar kan ik nu geen uitspraken over doen. Daarin wil ik ook echt leren van de pilots.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kunnen we nou zien of we vooruitgaan als we niet afspreken wanneer het is? In de gehandicaptenzorg wilden we het vastbinden niet meer. Met Ban de band hebben we gezegd: dat gaat eruit. Dat is gelukt. Dat is echter niet gelukt door te zeggen: dat gaan we nog eens een keertje onderzoeken en we doen nog eens een keer een pilot. Nee, er is gezegd: dan is het over. Over de isoleercellen in de ggz is gewoon gezegd: dan is het over. Als het een keer niet lukt, begrijpt iedereen dat. Het principe is echter: dan gaat het over. Ik wil gewoon van de staatssecretaris weten wanneer het nul is. Over tien jaar? Over vijf jaar? Over twee jaar?

De voorzitter:
Uw punt is volstrekt helder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is wel een vergelijking mogelijk met de Zweedse band. Wat was nou de kern van de discussie daarover? Die ging over fixeren, ook op het moment dat dat niet nodig is. Inmiddels zijn daarvoor door de beroepsgroep allerlei alternatieven uitgevonden, ontwikkeld en bedacht. Als je die alternatieven eenmaal hebt en kunt toepassen, kun je op dat moment zeggen: dit is niet meer nodig. In de psychofarmaca wil ik naar zo'n zelfde benadering toe. Ik denk dat het mogelijk is om het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca terug te dringen naar nul. Dat is ook mijn doel en streven. We hebben de beroepsgroep nodig om te kijken welke maatregelen je allemaal kunt nemen om dat te bewerkstelligen. Op enig moment kunnen we daardoor met elkaar zeggen dat het niet meer nodig is, omdat er voldoende alternatieven zijn die ook door de beroepsgroep gevalideerd zijn. Zo zou je die slag kunnen maken. Nogmaals: ik zou om die reden de motie op stuk nr. 204 willen ontraden. Wat betreft de motie op stuk nr. 206 laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom dan op de motie op stuk nr. 205. Het is inderdaad zo dat een vergelijkbare motie ook is ingediend in een ander debat, met mijn collega van Wonen en Rijksdienst. Volgende week zal aan de Kamer een reactie op het rapport van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen worden gestuurd. In die brief zal overigens ook worden ingegaan op deze thematiek. Dat is al één reden.

De tweede reden heeft mevrouw Leijten net in het debat al even aangekaart. Die is dat het wel heel belangrijk is om niet automatisch te zeggen dat vrijwillige toewijzing altijd passend is. Dat heeft inderdaad te maken met het puntenwaarderingsstelsel. Dat zou ertoe kunnen leiden dat we de mensen daar helemaal niet mee helpen. Ik begrijp de inzet van mevrouw Keijzer, maar de motie is op dat punt niet helemaal helder. Mijn voorstel zou dus zijn om de brief van de minister van Wonen en Rijksdienst volgende week af te wachten. Dan kan tegelijkertijd gesproken worden over de motie die ter gelegenheid daarvan al eerder is ingediend. Om die reden kom ik hier tot het ontraden van de motie op stuk nr. 205.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris gehoord hebbende, wil ik de motie aanhouden. Dan kunnen we kijken of in de brief die naar de Kamer komt, nu eindelijk eens een echte oplossing voor het tekort aan zorgwoningen staat. Als dat niet zo is, gaat de motie weer herleven.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (31765, nr. 205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mijn standpunt over de motie op stuk nr. 206 heb ik al geduid. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Over uw oordeel over deze motie heeft de heer Krol een vraag.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil het de Kamer gemakkelijk maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris weet dat het tegenwoordig ook mogelijk is om een motie over te nemen zodat er niet over gestemd behoeft te worden. Ik hoorde het enthousiasme bij de staatssecretaris.

De voorzitter:
Zeker, dat is artikel 66 van het Reglement van Orde, dat de mogelijkheid geeft de motie over te nemen mits andere leden zich daar niet tegen verzetten. Mijnheer de staatssecretaris, wat is uw reactie op de suggestie van de heer Krol?

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij was ik degene die als eerste het precedent heeft geschapen om een motie over te nemen. Dus ik wil dat best ook wel als tweede doen. Ik wil deze motie dus wel overnemen.

De voorzitter:
Zijn er leden die zich daartegen verzetten? Ik constateer dat dit niet het geval is.

De motie-Krol (31765, nr. 206) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
We maken er geen gewoonte van, voorzitter.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 207, waarin de regering verzocht wordt in gesprek te gaan met de VNG, zorgverzekeraars en ouderenorganisaties om te bezien hoe veilig thuis wonen beter ondersteund kan worden, waarbij onder meer aandacht is voor brandpreventie, brandveiligheid en de noodzaak van het plaatsen van rookmelders. Ik heb in het debat al aangegeven dat wij samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst intensief in gesprek zijn met een aantal organisaties, waaronder de brandweerorganisaties, om te kijken hoe de brandveiligheid versterkt kan worden, zeker nu we constateren dat dit meer nodig is op het moment dat mensen langer thuis blijven wonen en we dus niet alleen maar naar institutionele brandveiligheid moeten kijken maar ook naar de brandveiligheid in de eigen omgeving. Ik acht de motie dan ook een ondersteuning van het beleid en laat derhalve het oordeel erover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 208 gaat over de psychofarmaca. Omdat ik de voorkeur geef aan de motie op stuk nr. 206 ontraad ik deze motie op stuk nr. 208.

De voorzitter:
Ik hoor mevrouw Agema nu "ho, ho, ho" roepen, alsof het kerstmis is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, inderdaad, ho, ho, ho. De staatssecretearis zegt dat hij psychofarmaca uit wil bannen en naar nul wil. En deze motie roept op om dan in ieder geval te beginnen met die mensen die er geen toestemming voor hebben gegeven. De staatssecretaris zegt dan: ik ontraad die motie. Dat kan toch niet? Bovendien: dit is gewoon simpelweg de wet. De wet moet uitgevoerd worden, in de zin dat er gestopt wordt met psychofarmaca te geven aan mensen die daar niet mee ingestemd hebben. Ik verwacht werkelijk dat de staatssecretaris "oordeel Kamer" over deze motie uitspreekt of dat hij deze motie overneemt. Anders is de staatssecretaris geen knip voor de neus waard als hij zegt dat hij naar 0% toediening van psychofarmaca wil.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik niet met mevrouw Agema eens. In de motie staat: psychofarmaca alleen bij gepast gebruik en met instemming van de verpleeghuisbewoner wordt toegediend, ook wanneer dit niet vast te stellen is door bijvoorbeeld dementie. Dat is nou precies het punt. Het kan soms nodig zijn om psychofarmaca in het belang van een patiënt te verstrekken, ook als die patiënt wilsonbekwaam is. Dat betekent dat er dan een professioneel oordeel nodig is van de verpleeghuisarts om te kijken in welke gevallen het wel en in welke gevallen het niet nodig is. Je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen: we doen het helemaal niet of we doen het altijd wel. Daar willen we nou juist een heel zorgvuldig beleid op voeren. Om die reden blijf ik de voorkeur geven aan de motie op stuk nr. 206.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zeg hetzelfde tegen u als ik tegen de heer Potters heb gezegd: het gaat om een motie van een ander en we gaan geen debat opnieuw voeren. Dus als u een vraag hebt over het advies van de staatssecretaris over de motie in enge zin, dan sta ik dat toe maar ook alleen dan.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe verhoudt dit advies om de motie niet over te nemen, zich tot de in de Eerste Kamer liggende Wet zorg en dwang, waarin staat: dwangmaatregelen mogen niet, tenzij. Dat is toch een beetje gek. Volgens mij is dit totaal niet in lijn met die Wet zorg en dwang.

Staatssecretaris Van Rijn:
Naar mijn smaak wel, want de Wet zorg en dwang regelt nou juist dat ook in gevallen van wilsonbekwaamheid geldt: je doet het niet, tenzij. Daarbij zijn voor dat "tenzij" heel zorgvuldige procedures bedacht. Dat is de kern van die wet en dat is ook de reden waarom we die wet hebben gemaakt. Je kunt dus niet in zijn algemeenheid zeggen dat er altijd instemming moet zijn, ook als er sprake is van wilsonbekwaamheid. Dat gaat nou juist niet. Daar hebben we wettelijke waarborgen voor.

De voorzitter:
Ik dank u zeer voor uw antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Zorgverzekeringswet

Zorgverzekeringswet

Aan de orde is het VAO Zorgverzekeringswet (AO d.d. 20/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Zij is aangeschoven voor nog een aantal andere onderwerpen, die hierna aan de orde komen. Ook bij dit VAO gelden spreektijden van twee minuten, inclusief het indienen van moties.

Als eerste mag ik over dit verslag AO Zorgverzekeringswet naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 april het woord geven aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In dit land betaal je wanneer je ziek bent of ziek wordt, €385 meer premie dan wanneer je gezond bent. 6 miljoen mensen betalen jaarlijks meer omdat zij ziek zijn. Dat gebeurt via het eigen risico. Er wordt maar liefst 3,2 miljard euro opgehaald bij de zieken in plaats van dit gezamenlijk te betalen. Dat heet niet "solidariteit", dat heet "een boete op ziek zijn". Het eigen risico zorgt ervoor dat één op de vijf mensen weleens medisch noodzakelijke zorg gemeden heeft om financiële redenen. De kosten van zorgmijding brengt deze minister niet in kaart, maar het is algemeen bekend dat in een vroeger stadium behandelen gemakkelijker is, een grotere kans op genezing biedt en uiteindelijk goedkoper kan zijn.

Het blijft echter niet bij €385. Bij ongewijzigd kabinetsbeleid zal het eigen risico stijgen naar bijna €500 in 2021. €500! Wij spraken hierover met de minister in het algemeen overleg. De koppeling van de hoogte van het eigen risico aan de stijging van de zorgkosten vormt een zeer giftige cocktail. "Hoe hoger de premie, hoe hoger het eigen risico" zal er namelijk voor zorgen dat mensen die al moeilijk de premie kunnen betalen, bij ziekte al helemaal niet het eigen risico kunnen betalen.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (29689).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 708 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 709 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710 (29689).

U hebt nog tijd over om iets te zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zou kunnen, maar wij hebben vrij uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld in het algemeen overleg.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben inderdaad uitvoerig van gedachten gewisseld in het algemeen overleg. Het was een goed algemeen overleg. Ik wil echter één motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711 (29689).

De voorzitter:
Ik zie dat een aantal sprekers wel heeft ingetekend, maar het woord niet hoeft te voeren. Daarmee zijn wij klaar met de inbreng van de zijde van de Kamer. We schorsen heel even totdat de minister de moties op papier heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 707 wordt de regering verzocht om de koppeling tussen de hoogte van de zorgkosten en de hoogte van het eigen risico los te laten. De zorgkosten worden op een zeer gebalanceerde manier betaald. Voor het allergrootste deel is dat inkomensafhankelijk. Het eigen risico wordt, als het omhooggaat, gecompenseerd in de zorgtoeslag. We leven in een land waarin we allemaal toegang hebben tot goede zorg. Of je nu een laag inkomen hebt of een hoog inkomen, of je nu een dure ziekte hebt of een goedkope ziekte, in Nederland zul je nooit een hypotheek hoeven te nemen als jouw zorgkosten hoog uitpakken. Het verschil tussen iemand die niet gebruikmaakt van de zorg en iemand die misschien wel een heel dure ziekte heeft die tonnen per jaar kost, is maximaal €385. Dat is solidair. We hebben net drie onderzoeken afgerond naar zorgmijding. De resultaten geven geen aanleiding tot maatregelen. Om het eigen risico laag te houden, is er één remedie, namelijk de zorgkosten beheersen, zodat we een betaalbaar eigen risico maar ook een betaalbare premie houden. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Er is een woordmelding. Ik herhaal maar even wat ik bij de vorige gelegenheid zei: geen debatten, maar wel toelichting op het advies van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben natuurlijk niet verrast door het oordeel van de minister, maar wil haar wel het volgende voorleggen. Er is natuurlijk niet maar één remedie om het eigen risico laag te houden. Dat zou ook kunnen door de ontkoppeling of door gewoon te zeggen dat we het eigen risico afschaffen of verlagen. De minister doet alsof er één remedie is, maar dat is feitelijk toch niet het geval. Er zijn meer opties mogelijk, alleen kiest de minister daar niet voor.

Minister Schippers:
Waar ik voor kies, is het betaalbaar houden van de rekening die wij met zijn allen moeten betalen. Daar is de inzet op gericht. Ik wil de kosten beheersen, zodat iedereen met een laag, gemiddeld of hoog inkomen de kosten goed kan betalen. Ik ben er best trots op dat wij kunnen zeggen dat iemand met een heel laag inkomen minder ziektekostenpremie betaalt dan tien jaar geleden. Dat kunnen wij van heel weinig dingen zeggen, maar in de zorg is dat wel zo.

Ik kom op de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 708. Daarin wordt de regering verzocht om met verzekeraars in overleg te gaan om afspraken te maken over begrijpelijke polisinformatie. Die afspraken zijn al gemaakt en lopen ook. De Consumentenbond, de NPCF en de zorgverzekeraars ontwikkelen met elkaar de polischecker en het polisprofiel. De monitor laat zien dat het taalniveau steeds beter wordt. Het loopt hartstikke goed. Iedereen is daar heel druk mee aan het werk. Deze motie is echt volstrekt overbodig. Ik ontraad haar derhalve.

De voorzitter:
Het is een advies waar toch nog een vraag over gesteld kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hou de motie even aan, want volgens mij hebben wij hier een heel ander debat over gevoerd. Ik wil dat even nakijken voordat ik besluit de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (29689, nr. 708) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 709 van mevrouw Voortman wordt de regering verzocht om met brancheorganisaties, zorgverzekeraars en ziekenhuizen in gesprek te gaan over de noodzakelijkheid van inhoudelijke kennis aan de onderhandelingstafel. Ook hierover hebben wij in het debat gesproken. De organisaties gaan zelf over hun afvaardiging. Het zijn contracten die zorgverzekeraars en ziekenhuizen met elkaar sluiten. Je betrekt de expertise erbij over het onderwerp waar het op dat moment over gaat. Ik zou mij daar niet in willen mengen. Ik denk dat dat ook oneigenlijk is. Derhalve ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tegelijkertijd constateerden wij gezamenlijk dat het niet wenselijk is dat er niet of in beperkte mate gekeken wordt naar de kwaliteit. Het zou goed zijn als er meer deskundigheid aan tafel komt. De minister zou dan partijen dan toch in elk geval kunnen aansporen om daar beter naar te kijken, om daar in hun delegaties rekening mee te houden?

Minister Schippers:
Ja, maar wij zien dat ook steeds meer gebeuren. Ik kijk even naar de nieuwe contracten, bijvoorbeeld dat van VGZ met Radboud. Als je op leeftijd bent en met een heupklacht binnenkomt, ga je niet meteen door naar de orthopeed, maar kijkt eerst een geriater met jou hoe je kwaliteit van leven zo hoog mogelijk kan worden gehouden. Dat soort contracten wordt momenteel gesloten. Daar zit natuurlijk inhoudelijke kennis bij aan tafel. Nogmaals, de partijen, de ziekenhuizen, de klinieken, de huisartsengroepen bepalen zelf wie er aan tafel zit. Ik ga daar niet over. Men bepaalt zelf hoe men de inhoud bespreekt.

De voorzitter:
Daarmee zitten wij weer op het randje van debatteren. Heeft mevrouw Voortman nog een vraag?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, ik laat de motie gewoon in stemming komen. Ik denk dat het goed zou zijn als partijen wel degelijk aangespoord worden.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 710 wordt de regering verzocht om maatregelen te nemen om opslag onmogelijk op de aanvullende verzekering onmogelijk te maken. Wij weten dat de aanvullende verzekering een private verzekering is. De overheid heeft geen mogelijkheid om daar voorschriften voor te maken. Dat is in de Europese Unie geregeld. Wij zien dat verzekeraars bij de aanvullende verzekeringen zeer sociaal beleid voeren. Wij gaan er niet over, dus ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 711 vraagt mevrouw Dik-Faber de regering om een onderzoek in te stellen naar het mijden van zorg door ggz-patiënten. Er is onderzoek gedaan naar zorgmijding. Een van die onderzoeken behelst een traject met LHV, Zorgverzekeraars Nederland en de Consumentenbond. Daarin is gekeken naar kwetsbare groepen. Ggz-patiënten vallen daaronder. Wij hebben dus al aandacht aan deze groep besteed. Wij hebben net een jaar van onderzoeken achter de rug: drie onderzoeken over zorgmijding. IK denk echt dat je op een gegeven moment je capaciteit weer anders moet inzetten om verder te komen. Deze motie zou ik dus echt willen ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner me dat we in het debat gewisseld hebben dat de GGZ Groep onvoldoende onderzocht is. De minister zei dat zorgmijding een punt is dat ze steeds blijft onderzoeken en waarover we de vinger aan de pols moeten houden. Deze motie roept op om, als we inderdaad goed de vinger aan de pols willen houden, eerst naar die groep ggz-patiënten te kijken, omdat er echt onvoldoende gekeken is welke gevolgen het eigen risico voor de zorgmijding van deze kwetsbare groep heeft.

Minister Schippers:
Natuurlijk houden wij voortdurend de vinger aan de pols. Dat is ook al gebleken doordat we een intensief jaar achter de rug hebben met drie onderzoeken. Deze motie vraagt echter om dit jaar wederom een onderzoek te doen dat weer wordt ingezet op een speciale groep, terwijl deze groep voor een groot deel, namelijk het kwetsbare deel, onderdeel is van de onderzoeken die net gedaan zijn. De inkt is nog niet droog, zou ik willen zeggen. Op een gegeven moment kun je ook zeggen: er zijn andere zaken waar wij dit jaar naar zullen kijken.

De voorzitter:
Ik stel voor om volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen. We lopen bij hoge uitzondering binnen deze Kamercommissie iets voor op het schema. Ik zie dat alle spelers voor het volgende onderwerp al aanwezig zijn.

Preventiebeleid

Preventiebeleid

Aan de orde is het VAO Preventiebeleid (AO d.d. 31/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Onverkort gelden de spelregels: twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
We hebben een goed overleg gehad over preventie, waarin de bewindspersonen hebben aangekondigd te werken aan een programma waarin regionaal door een tripartite, dus zorgverzekeraars, gemeente en aanbieders, gewerkt wordt aan preventie van gezondheidsachterstanden. Dat programma wordt uitgewerkt. Ik vraag aan de bewindspersonen wanneer die uitwerking precies naar de Kamer komt en of daar een financiële paragraaf onder ligt. Dat is mijn verzoek aan de bewindspersonen. Daarnaast heb ik een motie waarin de uitwerking aangescherpt wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (32793).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste gaat over extramurale complexe tandzorg bij ouderen, dus buiten de instellingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (32793).

De heer Van Gerven (SP):
Mijn tweede motie gaat over de fysiotherapie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (32793).

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom nog even terug op de aanspraak van de beweegmodule. Uit onderzoek is gebleken dat de toepassing daarvan leidt tot een forse vermindering van het aantal klachten op het terrein van diabetes, hart- en vaatziekten, depressie en dementie. Verder leidt het begrijpelijkerwijs ook tot meer welzijn voor die groep. Vandaar dat ik nadrukkelijk een beroep doe op de minister om heel goed te bekijken of het mogelijk is om deze module in het pakket op te nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (32793224).

Mevrouw Faber, kunt u voor mij en de publieke tribune nog even uitleggen wat dat Vinkje is? Dat intrigeert me in hoge mate.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een voedselkeuzelogo dat op een beperkt aantal producten staat. Het is bedoeld om mensen te helpen bij het maken van een gezondere of bewustere keuze. De producten die ze kiezen, zijn echter niet altijd even gezond.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Dan mag ik het woord geven aan …

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, sta mij toe dat ik nog een opmerking maak naar aanleiding van het debat.

Ik zal er geen motie over indienen, maar er moet mij toch iets van het hart. Ik zie dat iedere generatie die in Nederland opgroeit, ongezonder is dan de vorige generatie. We zien nu kinderen met ouderdomsdiabetes. Het is de ambitie van het kabinet om die trend om te buigen, niet met de bedoeling dat de volgende generatie gezonder is maar dat de volgende generatie een beetje minder ongezond is. Ik vind dat eigenlijk te mager en daarom roep ik de Kamer op om in het volgende preventieplan, waarvan ik hoop dat het er zal komen, wel de keuze te maken dat de volgende generatie die hier opgroeit, daadwerkelijk gezonder is.

De heer Krol (50PLUS):
Mijnheer de voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (32793).

De heer Krol (50PLUS):
De tweede motie gaat natuurlijk — men had niet anders verwacht van 50PLUS — over vaccinaties, waarmee veel winst valt te behalen. Ook het programma Radar Extra van deze week liet zien dat dit echt noodzakelijk is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (32793).

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om de minister en/of de staatssecretaris in staat te stellen de schriftelijke versie van de moties tot zich te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Voorafgaand aan de indiening van de eerste motie, de motie-Wolbert op stuk nr. 221, is mij gevraagd wanneer de Kamer een aanpak en informatie over de voortgang van die aanpak kan verwachten. Ik zal proberen om die voor de begrotingsbehandeling toe te zenden, want het is zo jammer als ze er net na zouden komen. Ik ga dus mijn best doen zodat wij dit voor de begrotingsbehandeling rondkrijgen. De motie vind ik wel gedetailleerd. Wij moeten oppassen dat wij niet te micro sturen. De motie is wel een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel erover dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert heeft een vraag over het oordeel van de minister over haar motie?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee, het gaat om de reactie op mijn vraag daarvoor. Ik had gevraagd wanneer het plan van aanpak komt. Het is fijn dat dit voor de begroting komt, maar zit daar dan ook de financiële bijsluiter bij over wat het kost, waar het vandaan komt en hoe de verdeling eruitziet?

Minister Schippers:
Zeker, want we moeten daar nog middelen voor ter beschikking stellen, en anderen ook. We doen dat met een bepaalde verdeling, met cofinanciering. Wij samen zullen dat allemaal in het plan vormgeven.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Daar gaat het mij natuurlijk om: die manier van verdelen.

Minister Schippers:
Ja. Dan kom ik bij de derde motie, de motie op stuk nr. 223 over de fysiotherapeut, waarin de regering wordt verzocht de Zorgmodule Bewegen, die is ontwikkeld door een groot aantal organisaties, serieus te nemen en op basis van deze Zorgmodule de huidige aanspraak fysiotherapie te wijzigen. Ik ontraad deze motie. In het debat heb ik al verschillende malen aangegeven dat ik het Zorginstituut heb gevraagd om aan te geven op welke wijze we fysiotherapie op een wat slimmere manier in de vergoeding zouden kunnen krijgen. En dan niet door het lang doorbehandelen te financieren, maar door veel meer de korte interventies, de preventieve interventies, te financieren. Die opdracht is al uitgezet bij Zorginstituut Nederland. In het najaar komt het Zorginstituut met een advies. Op basis van dat advies kunnen we voor het jaar daarop pakketbesluiten nemen.

De voorzitter:
Even voordat daarover verwarring ontstaat: dit is het advies op de derde motie; de staatssecretaris zal reageren op de tweede motie.

Minister Schippers:
Exact.

De heer Van Gerven (SP):
Het antwoord van de minister is bekend. We hebben besproken dat het Zorginstituut met een integrale visie op de fysiotherapie komt en we hebben gesproken over de vraag of de aanspraken daarop zullen moeten wijzigen. Ik heb deze motie toch ingediend omdat het gaat om het bewegen van een heel kwetsbare groep ouderen. Is het toch niet mogelijk om daar met voorrang naar te laten kijken, ook in de wetenschap dat het anders mogelijk pas ingaat in 2018? We verliezen dan weer ruim een jaar.

Minister Schippers:
Dat lijkt mij heel onverstandig. We hebben met elkaar een systematiek afgesproken, namelijk dat Zorginstituut Nederland met zijn deskundigheid, samen met de deskundigheid uit het veld, gaat kijken naar pakketbeslissingen en daarover advies uitbrengt. Het is weliswaar een publiek geheim, maar ik vind zelf al een tijdje dat de fysiotherapie niet op de meest slimme manier in het pakket zit. Ik heb met het Zorginstituut grondig van gedachten gewisseld over de vraag of dat anders zou kunnen. Het Zorginstituut komt dus met een advies; dat advies moeten we eerst afwachten. Misschien komen ze allerlei dingen tegen waar wij niet aan hebben gedacht. Of misschien worden er effecten geschetst die wij niet hadden verwacht. Om dan nu al aan te geven hoe het moet, is vooruitlopen op wat we in gang hebben gezet.

De voorzitter:
Ik herhaal even wat ik bij vorige VAO-debatjes heb gezegd: het gaat om een toelichting van de minister en niet om het opnieuw voeren van de discussie. Daar was het algemeen overleg nu juist voor. Als u vindt dat er nog een nadere toelichting van de minister nodig is, prima, maar geen debat.

De heer Van Gerven (SP):
Ik hecht eraan dat ook het Zorginstituut zich hierover uitspreekt, maar gezien het belang kan ik me voorstellen dat je dingen soms toch naar voren haalt, zeker als evident is dat het in preventieve zin een effectieve behandelingsmethode van de fysiotherapie is.

Minister Schippers:
Het is een heel complexe materie. Ik weet dat, omdat ik al eerder een exercitie in gang heb gezet om te kijken of we dit niet kunnen omdraaien: in plaats van langer behandelen, vroeger behandelen, en dingen voorkomen in plaats van dingen stabiliseren. Maar het is complex. Dat is ook de reden waarom ik het Zorginstituut om advies heb gevraagd. Het Zorginstituut heeft aangegeven tijd nodig te hebben om dat op een zorgvuldige manier te kunnen doen, maar ook om de expertise die er in het land is, te kunnen inroepen om een goed advies te geven.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Schippers:
De volgende motie, de motie op stuk nr. 224, gaat over het Vinkje. Daarover hebben we ook in het debat gesproken. Ik heb aangekondigd dat ik niet alleen heb verlengd om het Vinkje, maar dat ik vooral heb verlengd om te kunnen kijken op welke wijze we het beter kunnen doen. De bekendheid van het Vinkje is bijzonder groot. Als je de Nederlander vraagt wat het Vinkje betekent, kan hij dat heel goed zeggen; ik meen dat het boven de 80% à 90% zit. Het onderscheid tussen groen en blauw is enorm. De voorzitter hoort daar niet tussen, maar mensen die daarvoor interesse hebben, hebben blijkbaar grote kennis van het Vinkje. Het punt is dat de kennis over het verschil tussen groen en blauw lager is. Mensen weten niet wat het verschil daartussen is. Ik vind het van groot belang dat mensen weten wat het Vinkje betekent. Dat is ook de reden waarom ik dit najaar een besluit zal nemen over hoe ik dat zal doen. Ik vind dat deze motie daarop vooruitloopt, want daarin wordt al gesproken over stoppen. Ik vind dat echt voorbarig. We zitten midden in het proces: hoe gaan we ermee om? Ik wil de opties daarvoor openhouden en ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber. Ik kijk altijd op de achterkant van het pak naar alle ingrediënten.

Minister Schippers:
Dat is ook heel goed.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat mensen het Vinkje helemaal niet zo goed begrijpen. Dat heeft niet alleen te maken met het onderscheid, maar ook met het Vinkje zelf. Mensen denken iets gezonds te eten wat helemaal niet gezond is. Onlangs was het grote Vinkje-debat. Ik weet dat de vertegenwoordiger van het ministerie daarbij ook aanwezig was. De conclusie van die avond was exact wat in deze motie staat. Ik zou het zo tof vinden als deze minister zegt dat zij ook wil dat mensen keuzevrijheid hebben, dat ze weten wat ze eten en dat er een eenduidig logo komt. De minister gaat bekijken hoe het in het buitenland is geregeld. Laten we kijken waar we lessen van kunnen leren. Het betekent in ieder geval dat we afscheid moeten nemen van het Vinkje in de huidige vorm. Het betekent dat er een Vinkje in een nieuwe vorm terugkomt of iets anders, maar in ieder geval iets wat de mensen begrijpen. Dan weten mensen wat ze eten.

Minister Schippers:
We hebben een internationale conferentie gehad waarin onder andere het Vinkje aan de orde kwam. Opmerkelijk was dat daar ongelooflijk veel lof kwam aan Nederland voor het Vinkje. Vooral zuidelijke landen zeiden: je hebt niks aan het stoplichtmodel dat ze in Engeland hebben. Boter, olie en alles is rood, een stoplicht, maar je moet in iets bakken. Je zou een methode moeten hebben waarmee je aangeeft wat je uit die range moet kiezen, als je toch iets wilt gebruiken bij het bakken. Wij hebben daar ontzettend veel lof gekregen. Ik ben in Italië geweest, waar ze ons systeem willen bestuderen. Er is momenteel ongelooflijk veel discussie over hoe je dit op de meest slimme manier zou kunnen doen.

Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat het niet goed is dat wij een systeem hebben waarin onduidelijkheid bestaat over wat blauw is en wat groen is. Daar moeten we echt van af. Ik wil een zo helder mogelijk logo hebben. Ik volg de internationale discussie in de afgelopen jaren en heb in bijna ieder land daarover gesproken. Het ei van Columbus is nog niet uitgevonden. Ik hoop dat wij een beetje dichter bij het ei van Columbus komen, maar ik wil er wel de tijd voor nemen. Ik wil dus niet op die conclusies vooruitlopen. Ik heb al aangegeven dat we het evalueren, dat we ernaar kijken en dat het beter gaat, maar laten we niet vooruitlopen op het hoe en wat. Daar schieten we niets mee op. We hinderen alleen de opties om ernaar te kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter …

De voorzitter:
Wat zou u anders nog met de minister willen dan opnieuw met haar debatteren terwijl daar geen ruimte voor is, als ik vragen mag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zegt dat zij niet wil vooruitlopen op uitkomsten. Ik wil dat ook niet. Ik geef in deze motie een aantal randvoorwaarden mee waarvan ik denk dat het belangrijk is dat de uitkomst daaraan voldoet. Het zijn randvoorwaarden; het is niet de inhoudelijke invulling van de uitkomst. Dat wilde ik graag nog meegeven aan de minister. Ik hoop dat zij haar mening herziet.

Minister Schippers:
U kunt toch ook mijn besluit daarop toetsen? Dan kunt u toch zeggen: ik vind dat u hier of daar een verkeerd besluit hebt genomen? Misschien heb ik wel heel goede argumenten om het toch net iets anders te doen, als we dichter bij dat ei van Columbus komen. Ik heb liever dat u mij op het besluit bevraagt dan dat u het besluit nu al inkadert.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 226, waarin de heer Krol de regering met klem verzoekt om nieuw uitstel van de beoordelingen van deze vaccins te voorkomen. In de aard vind ik de motie natuurlijk sympathiek, maar ik ben niet degene die de beoordeling doet. Dat doet de Gezondheidsraad. Ik kom met slecht nieuws, want de Gezondheidsraad gaat ook de beoordeling van een ander vaccin uitstellen. Ik heb tegen de Gezondheidsraad gezegd dat ik dat zal doorgeven aan de Kamer, maar dat ik het wel heel vervelend vind. Ik heb gevraagd: zou u, Gezondheidsraad, bereid zijn om eventueel met Kamerleden in gesprek te gaan, zodat u elkaar inzicht kunt geven in waar dit nu in zit? Waar zit de moeilijkheidsgraad, waarom is het zo moeilijk om dat sneller te doen? Ik vind het heel vervelend, maar ik moet deze motie ontraden. Ik heb ook liever dat we zo snel mogelijk het advies hebben en kunnen besluiten. Ik ben alleen geen onderdeel van die raad, die onafhankelijk is en zijn eigen wetenschappelijke merites, kenmerken en tempo heeft. Ondanks dat ik deze motie moet ontraden, is het misschien een goed idee om als Kamer eens een gesprek te voeren met de Gezondheidsraad, zodat er over en weer meer begrip ontstaat voor elkaar.

De voorzitter:
Dat gesprek staat gepland voor 15 juni.

Minister Schippers:
Kijk. Dit lijkt mij erg belangrijk. Als uit dat gesprek oplossingen komen waardoor het sneller kan, ben ik daar bij voorbaat al voor.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil de minister danken voor deze oproep. Ik neem aan dat die bij betrokkenen echt wel binnen zal komen. Om die reden trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Krol (32793, nr. 226) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Over de moties op stukken nrs. 222 en 225 zal de staatssecretaris een oordeel geven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 222 gaat over de mondzorg. Zoals we in het debat hebben gewisseld, is een aantal activiteiten rondom een betere mondzorg in de toekomst te onderscheiden, zowel bij instellingen als daarbuiten. Ik herinner de heer Van Gerven eraan dat we een heel project hebben gestart om de mondzorg in instellingen te verbeteren. Dat heeft overigens ook andere effecten, waarin ambulante mondzorg wordt aangeboden, zowel bij instellingen als in wijken. De in de motie voorgestelde oplossing, een haal- en brengtoeslag, is maar een klein onderdeel daarvan dat volgens mij niet aansluit bij datgene wat nu al loopt. Bovendien hebben wij in Alles is gezondheid op verzoek van de heer Krol onderzocht of er voldoende aandacht is voor preventie bij ouderen. Om die reden gaan we daarvoor een platform instellen. Dat acht ik vooralsnog adequaat. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag over het advies.

De heer Van Gerven (SP):
In het debat hebben we het erover gehad dat er bij ouderen met complexe tandproblemen extramuraal, dus in de wijk, een probleem is. Deze motie is gestoeld op de praktijk: er is veel discussie over de toeslag die instellingen kunnen krijgen. De zorgverzekeraars moeten dat faciliteren. Een knelpunt daarbij is het halen en brengen van mensen die beperkt mobiel zijn en om die reden afzien van een bezoek aan de tandarts. Ik noem als voorbeeld de jeugdtandzorg die ook tandzorg voor ouderen faciliteert. Wil de staatssecretaris daar nog eens naar kijken? Heeft hij wellicht suggesties om dit te laten landen bij de zorgverzekeraars? Ik vind dit namelijk wel een reëel probleem.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het kader van Alles is gezondheid kijken we ook of er voldoende aandacht is voor ouderen. Dat punt wordt daar dus in meegenomen. Wanneer er sprake is van mobiliteitsproblemen, zijn er daarvoor allerlei regelingen. Nogmaals, ik ben bereid om dit te bekijken in het kader van Alles is gezondheid. Maar ik handhaaf mijn oordeel over de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Wanneer komt u daarop terug in het kader van Alles is gezondheid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben periodieke rapportages over de voortgang van Alles is gezondheid. Na de zomer zal de volgende rapportage verschijnen. Dat punt zal ik daarin graag meenemen.

De voorzitter:
Het lijkt mij dat u kunt toezeggen dat dat in ieder geval voor de begrotingsbehandeling zal gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat met de Kamer is afgesproken welke frequentie we hanteren. Ik dacht dat dat in het najaar was.

De voorzitter:
Ik vroeg het alleen maar om de heer Van Gerven de mogelijkheid te geven er eventueel bij de begroting op terug te komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat staat hem natuurlijk altijd vrij.

Voor de motie op stuk nr. 225 van het lid Krol geldt een beetje hetzelfde. Ik heb in het debat toegezegd dat we zullen bekijken of we in het preventieprogramma voldoende aandacht voor ouderen hebben. Om die reden wordt er een apart platform opgericht om te zien of we er in algemene zin voldoende aan doen. Er is een aantal projecten voorzien waarin vooral aandacht wordt besteed aan mensen met een lagere sociaaleconomische status, waarom in de motie wordt gevraagd. Dit was naar aanleiding van de motie die door mevrouw Wolbert is ingediend. Ik denk dat dit niets toevoegt aan hetgeen we al met elkaar hebben afgesproken. Daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de staatssecretaris. De minister gaat nu weg, want bij de vervolgonderwerpen gaat de staatssecretaris het weer geheel op eigen kracht proberen. Ik stel voor, volgende week te stemmen over de ingediende moties.

Jeugdhulp

Jeugdhulp

Aan de orde is het VAO Jeugdhulp (AO d.d. 31/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik herhaal de spelregels: de spreektijd inclusief het indienen van eventuele moties is twee minuten, behalve voor de heer Klein, die een halve minuut krijgt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We hebben op 31 maart een goed algemeen overleg Jeugd gehad. Toch wil ik graag op één punt een uitspraak van de Kamer. Als er iets aan de hand is met je kind en je komt er als vader of moeder zelf niet uit, wil je maar één ding: goede jeugdhulp. Je wilt het liefst dat de oorzaak van het probleem dat je kind heeft, wordt weggenomen of, als dat niet kan, dat je op z'n minst ondersteund wordt in hoe ermee om te gaan en hoe je kind te steunen zodat hij of zij een zo gewoon mogelijk leven kan leiden. Elke moeder of vader wil dat het goed gaat met haar of zijn zoon of dochter.

Er heeft een grote hervorming plaatsgevonden. Het is daarom zeer belangrijk om te evalueren hoe het daarmee gaat. Het is ook cruciaal dat niet alleen naar de symptomen van het kind wordt gekeken maar dat ook wordt geprobeerd om te achterhalen wat de oorzaken zijn. Die kunnen ook buiten het kind liggen. Daarom gaat de Jeugdwet ook uit van één gezin, één plan en één verantwoordelijke jeugdhulpverlener. De VVD wil niet alleen de Jeugdwet evalueren maar ook de andere wetten in het sociale domein. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (31839).

Hebt u er bezwaar tegen als we in de motie "Wmo" vervangen door "Wet maatschappelijke ondersteuning"?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dit staat uitgeschreven in de motie.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Tot slot is er nog een ander punt. Er bereiken ons nog steeds berichten — sterker nog: uitspraken van de rechter — dat er kinderen in de gesloten jeugdzorg worden geplaatst zonder toestemming van de kinderrechter. Dat kan en mag niet. We hebben het hier eerder over gehad. Ik vraag de staatssecretaris om met deze partijen hierover in overleg te gaan, om de inspectie te vragen waarom hier niet gehandhaafd wordt en om ons te berichten hoe er gehandhaafd gaat worden en welke sancties worden opgelegd. Dit is namelijk een ernstige zaak.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Jeugdzorginstellingen gaan failliet, wachtlijsten nemen toe en de bureaucratie neemt ongekende vormen aan. Jeugdzorginstellingen zijn gemiddeld 30% van hun tijd kwijt aan die bureaucratie, aan papierwerk. Die tijd en dat geld kunnen niet besteed worden aan kinderen. Ik kwam een schrikbarend voorbeeld hiervan tegen bij de gemeentes Alphen aan den Rijn en Kaag en Braassem. Zij gingen het niet zelf doen, maar het uitbesteden op TenderNed. Voor degenen die TenderNed niet kennen: TenderNed is een soort veilingsite, een soort marktplaats waarop gemeentes zelf een opdracht kunnen plaatsen voor bepaalde producten, zoals elektrische deuropeners, gevarenverzekeringen en gemeentelijk groenonderhoud. En dan vind je ook het kind als product op deze veilingsite. De genoemde gemeentes willen dat één organisatie voor de allerlaagste prijs 70% van alle zorg gaat aanbieden. Daarmee werken we schaalvergroting in de hand, niet schaalverkleining. Ik word hier eerlijk gezegd misselijk van: de zorg als markt en het kind als product. De staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. Ik laat de staatssecretaris nu de stapel papier zien die de uitdraai is van de documenten op TenderNed van alleen de gemeentes Alphen aan den Rijn en Kaag en Braassem. Maar zo zijn er nog heel veel andere gemeentes die enkel en alleen bezig zijn met deze bureaucratische waanzin. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (31839).

Mevrouw Kooiman (SP):
Tot slot, …

De voorzitter:
Dank u zeer.

Mevrouw Kooiman (SP):
… de zorg is geen markt en het kind geen product.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, dat weet ik, maar ik wil het nog wel zeggen. Ik roep de staatssecretaris van harte op om hier per direct een einde aan te maken, want een kind is geen product.

De voorzitter:
De heer Voordewind ziet af van zijn spreektijd.

Dan geef ik het woord aan de heer Klein. Hij was weliswaar niet aanwezig bij het algemeen overleg, maar hij heeft het recht om hier, zij het zeer beperkt, het woord te voeren.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik gebruik mijn beperkte tijd om aandacht te vragen voor één schrijnend probleem.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (31839).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vandaag dien ik op dit onderwerp geen motie in. Ik heb wel een aantal vragen.

De hervormingen in de jeugdzorg zijn in volle gang. In het algemeen overleg van eind maart hebben we gesproken over wat er tot nu toe goed gaat en wat er aanzienlijk minder goed gaat. Uiteraard is er nu veel te weinig tijd om dat allemaal te herhalen, maar men loopt nog steeds aan tegen hetgeen samenhangt met de overgang naar de leeftijd van 18 jaar, dus het verschil tussen 18-min en 18-plus. Jongeren met een licht verstandelijke beperking die 18 jaar worden, verdwijnen uit de zorginstelling waar ze wonen en daardoor verdwijnen ze ook vaak uit beeld. Vorige maand bleek uit een uitzending van ZEMBLA dat dit probleem nog steeds speelt. Er zouden wel wettelijke middelen bestaan om hier iets aan te doen, maar blijkbaar werken die onvoldoende of zijn die in ieder geval onbekend. Ik heb kort na die uitzending gevraagd om een debat en een brief om zo het een en ander nog eens duidelijk op een rijtje te krijgen. Aangezien die brief nog steeds niet naar de Kamer is gestuurd, stel ik hierbij nogmaals een aantal vragen. Als de staatssecretaris daarop nu goede antwoorden geeft, kunnen we het door mij aangevraagde debat, dat uiteindelijk een dertigledendebat werd, schrappen. Ik wil dan echter wel graag van de staatssecretaris weten welke wettelijke middelen er zijn voor de doelgroep 18-min en 18-plus en hoe er over deze middelen wordt gecommuniceerd. Hoe vaak wordt er daadwerkelijk van deze middelen gebruikgemaakt en zijn ze voldoende of niet? De uitzending van ZEMBLA, maar zeker ook de film over Hyba, geven een compleet ander en heel verdrietig beeld van jonge mensen die denken dat ze de wereld aankunnen, maar uiteindelijk stukgaan vanwege hun beperking. Wat mij betreft is de urgentie groot. Als de staatssecretaris deze vraag vandaag niet kan beantwoorden, maar mij wel kan beloven dat hij die brief nu eindelijk binnen een week naar de Kamer stuurt, ben ik voor dit moment tevreden. Het is echter wel duidelijk dat we het uitgebreid met elkaar moeten hebben over deze groep jongeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld en er zijn drie moties ingediend. Ik zal eerst de vragen behandelen. Mevrouw Van der Burg stelde een vraag over plaatsing in de gesloten jeugdzorg zonder machtiging. We hebben daarover het nodige gewisseld tijdens het debat. Ik heb de inspectie gevraagd om een en ander uit te zoeken en zij zal met een rapport komen over de vraag hoe het nu precies zit. Ik verwacht de resultaten van dat toezicht van de inspectie binnen enkele weken te kunnen leveren. Op die manier zou ik de vraag van mevrouw Van der Burg graag willen beantwoorden. Ik denk dat wij samen tijdens het debat hebben gewisseld dat het natuurlijk niet de bedoeling is om kinderen te plaatsen zonder een machtiging. Als dat wel heeft plaatsgevonden, moeten we uitzoeken wat daarvoor de redenen zijn geweest en of het wel of niet kan. Als het kan, moeten we bekijken of dit zo nodig kan worden gehandhaafd.

De voorzitter:
Bedoelt u met "binnen enkele weken" voor het zomerreces?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Die vraag wilde ik ook stellen, dus ik dank u, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dank mevrouw Van der Burg voor haar vraag.

Ik kom op de vraag van mevrouw Keijzer. Ook ik vind het van groot belang dat kwetsbare jongeren ook na hun 18de kunnen rekenen op hulp en ondersteuning als dat nodig is. Ik denk dat de kansen daarvoor zijn toegenomen nu de gemeenten integraal verantwoordelijk zijn voor de hulp aan kinderen, niet alleen ten aanzien van de jeugdhulp maar ook voor een aantal andere zaken. Ik heb dit punt nadrukkelijk geagendeerd voor mijn overleg met gemeenten en zorgverzekeraars om te bekijken of we een veel meer doorlopende lijn kunnen creëren. Als je 17 bent, is de kans tamelijk groot dat je 18 wordt. Dat betekent dat we instellingen moeten vragen om veel meer te voorzien in datgene wat nodig is om eventueel extra hulp te bieden. Overigens speelt ook de positie van de jongere zelf vaak een rol. Als de hulp van een instelling wordt beëindigd omdat iemand 18 wordt, kiest die persoon er vaak voor om geen hulp meer te krijgen, terwijl daardoor juist problemen kunnen ontstaan. Naar aanleiding van het debat dat we toen gehad hebben, hebben we op verzoek van mevrouw Keijzer ook bekeken wat de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn om die doorlopende lijnen te creëren. Mijn collega van Veiligheid en Justitie en ik hebben het WODC verzocht te inventariseren welke juridische instrumenten er zijn om meerderjarige risicojongeren hulp te bieden en wat de verplichtingen op dat punt zouden kunnen zijn, dit naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Keijzer. Ik heb goede hoop dat ik een eerste beeld kan schetsen in de voortgangsrapportage over de jeugd die beging juni verschijnt. Ik stel mevrouw Keijzer voor het daarin mee te nemen. Ik weet niet of we dan het resultaat van het onderzoek al hebben, maar we kunnen dan in ieder geval aangeven wat de eerste beelden zijn.

De voorzitter:
En WODC staat voor Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Veiligheid en Justitie als ik me niet vergis.

Staatssecretaris Van Rijn:
U vergist zich niet, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mag ik u vragen wat minder afkortingen te gebruiken? Er luisteren namelijk ook mensen met ons mee.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 516 van mevrouw Van der Burg. Zij zegt eigenlijk twee dingen. Er is een aantal evaluaties afgesproken. Die van de Jeugdwet is versneld, maar het is heel belangrijk om die evaluatie te zien in het licht van de brede decentralisatie. Daarop heeft ook een aantal organisaties aangedrongen. Dat lijkt me inderdaad belangrijk. In de wet staat dat we na drie jaar de wet moeten evalueren. Dat zullen we doen. Mevrouw Van der Burg vraagt of we dat ook kunnen beschouwen als een beeld van de decentralisatie van de jeugdzorg en stelt dat we moeten bekijken hoe dat past in het bredere beeld. Dat lijkt mij verstandig. We gaan de evaluatie dus niet niet doen, want die is gegeven in de wet. Het is echter aan de Kamer om die te wegen. Het lijkt mij verstandig om het te doen in het licht van de andere wetten, omdat we integraal beleid bij de gemeenten nastreven. Dit lijkt mij een wijs voorstel en ik wil het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik wijs u erop dat u, gelet op de wijziging van artikel 66 van ons Reglement van Orde, de motie ook kunt overnemen, mits daar geen bezwaar tegen bestaat in de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Aangezien dit een evaluatie is die in de wet staat en het nieuwe kabinet uiteindelijk de weging zal moeten maken, lijkt het mij verstandig om het oordeel aan de Kamer te laten.

De voorzitter:
Ik wees u alleen op de technische mogelijkheden. Ik zie mevrouw Bergkamp van D66 bij de interruptiemicrofoon. Zij heeft kennelijk een vraag over het advies van de staatssecretaris over een motie van mevrouw Van der Burg en mevrouw Ypma. Klopt dat?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat weet u het toch altijd goed samen te vatten. Dat klopt inderdaad.

De voorzitter:
Het is niet zo gebruikelijk. Vandaar dat ik dat iedere keer met enige verbazing vaststel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal uitleggen wat de relevantie is. Ik heb namelijk een amendement ingediend om de Jeugdwet te evalueren na drie jaar. In de motie staat nu het woord "tussenevaluatie". Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Wat mij betreft is dat een wettelijke evaluatie met alles erop en eraan. Kan de staatssecretaris in de evaluatie ook de Wet langdurige zorg meenemen? We weten immers allemaal dat die ook een belangrijk onderdeel is van sommige afstemmingsproblemen in de langdurige zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat de motie van mevrouw Van der Burg nou juist ziet op dat probleem tussen aanhalingstekens, omdat we een aantal wettelijke evaluatietermijnen hebben afgesproken. Bij de Jeugdwet hebben we naar aanleiding van het amendement van mevrouw Bergkamp gezegd dat we het wat eerder doen. Wat mevrouw Van der Burg probeert te bewerkstelligen, als ik haar goed begrijp, is dat het goed is en dat we dat inderdaad gaan doen met alles erop en eraan. Maar de conclusies die je daaraan verbindt, zul je wel in samenhang met andere evaluaties moeten zien die een ander wettelijk ritme hebben. Ik interpreteer het voorstel van mevrouw Van der Burg dus als volgt: we doen die evaluatie, maar als je eindconclusies wilt trekken over de samenhang en de decentralisaties, moet je ook de evaluaties van de andere wetten erbij betrekken. Wat zij zegt, interpreteer ik zo: laten we het dan beschouwen als een tussenevaluatie, omdat we de totale conclusies over het totaal moeten trekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt me logisch dat je dingen in samenhang gaat bezien, maar er ontbreekt wel een belangrijke wet, namelijk de Wet langdurige zorg. Die hoort er dan toch ook bij?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar is ook een evaluatie voor afgesproken, zoals voor elke wet. Alleen de timing verschilt. Het lijkt me verstandig dat de Kamer zelf bepaalt wanneer ze welke conclusie zou willen trekken. Maar goed, dat is aan de Kamer en ook aan de nieuwe Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is sprake van een misverstand. Mevrouw Van der Burg vraagt om dit te beschouwen in samenhang met de Participatiewet, de Wmo en de Jeugdwet. De Wet langdurige zorg staat niet in dat rijtje.

Staatssecretaris Van Rijn:
Excuus, dat lijkt mij een terecht punt. Dat kunnen wij toevoegen wat mij betreft.

De voorzitter:
Dit betekent wel dat die motie dan nog zal moeten worden gewijzigd. Die aanpassing kunnen wij hier niet zomaar in de lucht laten hangen. Ik geef u dat mee. Als u dat wenst, zult u de motie moeten wijzigen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu ga ik in op de motie op stuk nr. 157. Mevrouw Kooiman begon haar betoog over de motie met de vraag: kinderen zijn toch geen product? Ik ben dat met haar eens. Dat is niet zo. Juist op dat punt hebben wij willens en wetens een aantal waarborgen in de Jeugdwet opgenomen. Er is een jeugdhulpplicht voor de gemeenten. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er kwalitatief goede zorg wordt ingekocht die voldoet aan de professionele eisen die je daaraan kunt stellen. Nu zegt mevrouw Kooiman dat de wijze waarop een aantal gemeenten de inkoop doet, haar niet bevalt. Het lijkt mij dat we niet op de stoel van de gemeenten moeten gaan zitten wat betreft de wijze waarop zij de zorg gaan inkopen. Ik constateer dat in de Jeugdwet voldoende waarborgen staan voor de kwaliteit van zorg en de manier waarop die moet worden vormgegeven. Ik ben het overigens zeer met mevrouw Kooiman eens dat we met elkaar een zeer scherpe aanval moeten doen op de onnodige bureaucratie. De Kamer zal binnen afzienbare tijd een plan van aanpak van mij krijgen om de bureaucratie verder te bestrijden op het brede terrein van de decentralisaties. Die brief zal de Kamer binnenkort krijgen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman krijgt graag een toelichting op het advies van de staatssecretaris.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als we dit overlaten aan gemeentes, krijgen we dit pak papier. Dit is enkel van twee gemeentes. Alle gemeentes hebben de mogelijkheid om op veilingsites dit soort zaken aan te bieden: kinderen als product.

De voorzitter:
Dat hebt u al betoogd. Wat is uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vraag de staatssecretaris om hier als stelselverantwoordelijke een stokje voor te steken en te zeggen: dit wil ik niet meer, dus we pakken dit pak papier en knikkeren het zo in de prullenbak.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als dit pak papier onderdeel kan zijn van het plan van aanpak voor het verminderen van bureaucratie, zal ik dat zeker meenemen. In de motie wordt iets anders gevraagd, namelijk om te verbieden dat een gemeente deze methode hanteert voor de inkoop. Dat vind ik te ver gaan. We hebben niet voor niets gedecentraliseerd. We hebben echter ook niet voor niets waarborgen in de wet. Ik heb twee dingen aangegeven. Ten eerste wil ik ervoor zorgen — dat is ook mijn taak — dat de waarborgen in de wet worden nageleefd. Ten tweede sta ik zij aan zij met u, mevrouw Kooiman, bij de bestrijding van bureaucratie. Daarover kunt u binnenkort een nadere brief van mij verwachten.

De voorzitter:
Nu de motie op stuk nr. 518.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan wil ik wel van de staatssecretaris horen dat hij veilingsites zoals TenderNed gaat verbieden, want die maken dit mogelijk. Hierdoor kan dit kabinet marktwerking in de jeugdzorg mogelijk maken. Ik wil dat de staatssecretaris hier, nu en vandaag zegt dat kinderen geen product zijn en daar ook naar handelt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Kinderen zijn geen product. Daar handelen we ook naar door in de Jeugdwet een aantal waarborgen op te nemen, zowel ten aanzien van de kwaliteit als ten aanzien van de plichten die de gemeente heeft op het vlak van het voorzien in jeugdhulp. Daar zullen wij alle gemeenten aan houden, maar voor de vormgeving van de inkoop moeten wij niet op de stoel van de gemeente gaan zitten. De inkoop moet worden vormgegeven met zo weinig mogelijk bureaucratie en moet ook voldoen aan de eisen die de wet stelt. De Kamer moet niet voorschrijven hoe de gemeente haar inkoop regelt. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

In de motie op stuk nummer 518 wordt de regering gevraagd voor te schrijven dat de Applied Behavior Analysis-methode wordt gehanteerd. Ik stel voor dat wij aan het Nederlands Jeugdinstituut vragen of deze methode meer aandacht behoeft. Het Nederlands Jeugdinstituut beheert de databank van effectieve jeugdinterventies. Ik vind het voorbarig om hier nu te constateren dat deze methode het meest geschikt is. Daarvoor hebben wij het Nederlands Jeugdinstituut dat de databank beheert. Ik ben bereid de vraag van de heer Klein te bespreken met het instituut.

De heer Klein (Klein):
Ik ben verheugd dat de staatssecretaris daartoe bereid is. Als hij kan aangeven wanneer hij dit kan terugkoppelen, ben ik bereid de motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het een goede gedachte dit mee te nemen in de voorgangsrapportage jeugd die in juni aanstaande verschijnt.

De heer Klein (Klein):
Dan ben ik bereid de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (31839, nr. 518) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het antwoord van de zijde van het kabinet. Ik dank de staatssecretaris daarvoor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Faillissement TSN

Faillissement TSN

Aan de orde is het debat over het faillissement van TSN.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik wijs er nog even op, zoals de leden al weten, dat er vanmorgen over dit onderwerp nog een brief is binnengekomen. De spreektijd is gisteren bij de regeling van werkzaamheden verlengd van vier naar vijf minuten. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mevrouw Van der E. is 99 jaar en woont in Haarlem. Ze heeft het geluk dat ze nog goed bij haar verstand is, maar ze is slecht ter been. Haar thuiszorgmedewerkster is Bianca. Zij komt daar al jaren. De boontjes doppen mag niet meer, maar ja, dat doet ze toch. De ramen lappen mag eigenlijk ook niet meer, maar dat doet ze toch ook. Voor de tweede keer in twee jaar wordt mevrouw Van der E. gekeurd. Er moet zeker weer tijd af. Ze ligt er wakker van. Ze verliest haar eetlust. Ze maakt zich zorgen. Ze is 99 jaar. Met dank aan deze staatssecretaris wordt er telkens weer gekeken of mensen de zorg écht nodig hebben en of Bianca komt. De vraag is of mevrouw de 100 wel haalt.

Met zijn uitspraak van gisteren zegt de Centrale Raad van Beroep eigenlijk dat herindicaties onwettig zijn, dat er een continuüm is van de oude naar de nieuwe wet en dat de herkeuringen die hebben plaatsgevonden eigenlijk niet mogen. De staatssecretaris vond in 2012 nog dat er 75% bezuinigd kon worden op de huishoudelijke verzorging omdat er zou worden gekeken naar wat mensen écht nodig hadden, maar nu is hij blij met de uitspraak. Wat een wanprestatie. Als hij in de wet gewoon duidelijk had gemaakt dat huishoudelijke zorg een taak is voor de gemeente, dan was er niet zo rigoureus gekort en waren de rechtszaken achterwege gebleven. Gaat de staatssecretaris de wet herstellen? Gaat hij dat snel doen? Gaat hij zorgen dat iedereen die een herkeuring heeft gehad, dat teruggedraaid ziet? Dit kan toch de enige conclusie zijn na de uitspraak?

Voor de invoering van de wet maatschappelijke ontwrichting debatteerden we in deze zaal veel. De staatssecretaris zei: er komt maatwerk, we gaan doen wat écht nodig is; het netwerk kan meer gaan doen, de zelfredzaamheid van mensen gaat omhoog. Met cijfers en gegevens kwam hij niet. Nu blijkt dat 20% van de ouderen geen netwerk heeft. De Wmo leidt niet tot maatwerk. De rechter komt er dagelijks aan te pas. Ontslagen zijn van alledag. Wat een wanprestatie. Alle waarschuwingen over ontslagen en loondump, over mensen zonder zorg, over gemeenten die het geld aan andere dingen zouden uitgeven: de staatssecretaris presteerde het om dat af te doen als bangmakerij. Hij presteerde het om in 2015 te zeggen dat de invoering van de Wmo beheerst verliep. 70.000 ontslagen verder. Hoogleraren die aan de bel trekken vanwege het verlies aan rechtszekerheid. Het Sociaal en Cultureel Planbureau wijst op de kwetsbaarheid van de mensen. Gemeenten houden geld over. Erkent de staatssecretaris dat alles wat hij afdeed als bangmakerij waarheid is geworden?

En toen ging TSN failliet, de grootste thuiszorgorganisatie van het land, de uitvinder van de loondump. Even leek het erop dat de staatssecretaris de regie ging nemen. Even leek het erop dat hij met de gemeenten afsprak dat de mensen bij elkaar bleven en de thuiszorgmedewerkers hun rechtszekerheid behielden. Maar ook hier weer: wat een wanprestatie. Twee derde niet gered. 2.000 mensen zonder baan. En wat gebeurt er met de mensen waar zij voor zorgden? De aangenomen motie om de top van TSN aan te pakken, nee hoor, die legt hij naast zich neer. En hoe gaat hij om met nieuwe faillissementen, zoals bij Diafaan? Hoe kan hij 19.000 banen beloven terwijl er maar 4.000 bij komen via de huishoudelijkehulptoeslag? Geld voor zorg moet naar zorg. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de 370 miljoen die is overgebleven bij de gemeenten wordt geoormerkt? Komt hij met een noodwet om dat te regelen?

Afgelopen week liet Sandra mij het volgende weten: "Ik sta na 24 jaar op straat. Weg met alle zekerheden. Hoe kan ik mijn huur straks betalen, en de vaste lasten? En blijft er dan nog wel wat over? Ik ben alleenstaand en voor mij was dit een baan, en niet een bijbaantje zoals het door velen wordt afgedaan. De gemeente waar ik woon en werk, Harderwijk, heeft ervoor gekozen om cliënten over te zetten naar andere organisaties maar niks te doen voor de medewerkers. Cliënten snappen niet wat er gebeurt. Ze zijn in de veronderstelling dat er niets verandert en dat wij gewoon blijven komen. Als je het probeert uit te leggen, is de reactie: ik wil jou niet kwijt. Afgelopen week was mijn laatste werkweek en heb ik afscheid genomen van meer dan elf mensen. Dat deed heel veel zeer."

Dit is nog de grootste wanprestatie van deze staatssecretaris: dat hij dit laat gebeuren. Hij staat erbij, hij kijkt ernaar en hij doet niets.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij het faillissement van TSN, maar dat had net zo goed het faillissement van Diafaan of Pantein-Vivent kunnen zijn. Duizenden mensen hebben hun baan verloren en vele zorgafhankelijke burgers hun hulp. Er gaat het een en ander ernstig mis. Voelt deze staatssecretaris zich nou verantwoordelijk voor al deze mensen? En waar blijkt dat dan uit? Of denkt deze staatssecretaris: het zal mijn tijd wel duren; het wordt vanzelf maart 2017?

Het probleem is in feite heel simpel. Als er bij een bedrijf meer uitgaat aan salariskosten dan er binnenkomt, gaat dat bedrijf failliet. Meerdere keren heb ik voorgesteld onderzoek te doen naar de tarieven. Dat wilden de staatssecretaris en een meerderheid van deze Kamer echter niet. De coalitiepartijen kijken vol verwachting uit naar de nadere regels in een aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur. Deze regels moeten gaan borgen dat er een goede verhouding is tussen de prijs van een uur ingekochte huishoudelijke hulp en de eisen die worden gesteld, inclusief de cao. Deze gaat echter pas gelden vanaf 1 januari 2017.

Dat het met die Algemene Maatregel van Bestuur allemaal niet vlekkeloos verloopt, is duidelijk. De eerste variant is na kritiek van de VNG teruggetrokken. De tweede variant heb ik nog niet kunnen vinden. Dat de eerste variant het niet gehaald heeft, verwondert mij. Deze nadere regels zijn eigenlijk een beetje hetzelfde als wat in de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning staat. Die heeft de VNG ondertekend. Waarom stokt dit?

Voor het CDA hoort bij een eerlijke economie dat mensen een fatsoenlijk loon met bijbehorende arbeidsvoorwaarden krijgen voor het werk dat zij doen, ook in 2015 en 2016. Wil de staatssecretaris nu eindelijk eens onderzoek gaan doen naar de gecontracteerde tarieven? Er zijn gemeenten die zich houden aan het uitgangspunt van die eerlijke economie. Wat doet de staatssecretaris met de gemeenten waarbij dat niet het geval is? Durft of kan hij het onderzoek niet doen omdat hij vervolgens een scherp gesprek moet aangaan met de desbetreffende gemeenten, terwijl deze dan zullen tegenwerpen dat er ook 40% van het rijksbudget is afgegaan?

Dat de huishoudelijkehulptoelage niet werkt, is inmiddels wel duidelijk. Gemeenten gebruiken het geld voor een gesubsidieerde witte werkster voor iedereen. Hoe zuur kan het zijn, nu zelfs de Centrale Raad van Beroep heeft uitgesproken dat huishoudelijke hulp gewoon onder de Wmo valt?

De CNV werkt momenteel aan een aantal pilots om de thuisondersteuning een duurzame toekomst te geven. Gisteren sprak ik de wethouder van de gemeente Berkelland, die nu op eenzelfde manier bezig is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of, en zo ja hoe hij betrokken is bij de nieuwe toekomst van de thuisondersteuning, en dan graag een beetje concreet.

Het was gisteren een donkere dag voor deze staatssecretaris. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau kwam uit en even later sprak de Centrale Raad van Beroep definitief uit dat huishoudelijke hulp onder de Wmo valt, inclusief schoon beddengoed en schone kleding. De wet is blijkbaar zo vaag dat dit allemaal kon. De staatssecretaris nam wat mij betreft bij alle discussies daarover onvoldoende stelling, hoewel hij het nu in kranteninterviews anders doet voorkomen. Hij voerde te snel zorghervormingen in en de gemeenten moesten het maar voor hem oplossen. De rechter heeft nu voor deze staatssecretaris helderheid verschaft, maar wat een verloren tijd voor al die burgers die verstoken zijn geweest van huishoudelijke hulp en voor medewerkers die hun baan zijn kwijtgeraakt. Wat is dat toch zonde. Het had zo anders gekund.

Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris nu gaat doen. Ik bedoel dan niet alleen praten met de VNG. Deze staatssecretaris was zo stoer om alles met stoom en kokend water in te voeren. Is hij nu ook een vent en gaat hij uitzoeken waar gemeenten de huishoudelijke hulp in strijd met de rechterlijke uitspraken vormgeven? En gaat hij er vervolgens voor zorgen dat dit beleid wordt gewijzigd en in overeenstemming wordt gebracht met de wet? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen? Als dat onvoldoende is, overweeg ik een motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het oordeel van mevrouw Keijzer is hard en ook heel duidelijk. Zij overweegt een motie in te dienen. Moet dat wat haar betreft dan een motie van wantrouwen zijn?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op zo'n moment zie je toch wel weer het verschil tussen de PVV en het CDA. Ik sta hier om ervoor te zorgen dat de huishoudelijke hulp in de gemeentes goed vormgegeven wordt. Dat ik deze staatssecretaris daarop aanspreek, is wat mij betreft glashelder. Hij was degene die in een noodtempo allerlei hervormingen over de schutting heen gooide met tegelijkertijd een gigantische bezuiniging erbij. Je hebt het ook in allerlei stukken in de kranten kunnen lezen; het is niet gek dat gemeentes voorzichtig zijn geworden. Nu blijkt dat ze zich niet aan de wet hebben gehouden. Het is een wet die vaag is en waar we meerdere debatten over hebben gevoerd. Ik heb het zelf ook meerdere keren, bijna aan de hand van blokjes, uiteengezet. Nu komt het erop aan dat hij wat gaat doen. Dat is waar ik hier vandaag voor sta. Wat gaat deze staatssecretaris daadwerkelijk doen om ervoor te zorgen dat die huishoudelijke hulp — deze discussie geldt trouwens Wmo-breed — goed vormgegeven gaat worden?

Mevrouw Agema (PVV):
Het is de schuld van de staatssecretaris. Het CDA heeft al die tijd ook gezegd: dit gaat niet goed, dit gaat niet goed. Nu blijkt het echt faliekant misgegaan te zijn, hij heeft niets gedaan, en dan zegt mevrouw Keijzer: dat is nou net het verschil tussen ons en de PVV. Wat is het verschil dan? Dat het CDA wel blaft maar niet bijt?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het verschil is dat ik hier een inhoudelijk betoog sta te houden en mevrouw Agema meteen naar voren rent om het over moties van wantrouwen te hebben. Dát is het verschil. Eerder hebben we discussies gehad over bijvoorbeeld het pgb. Toen hebben we zo'n motie samen met de SP ingediend. Vandaag hebben we het over de huishoudelijke hulp. Ik wil van deze staatssecretaris weten wat hij gaat doen.

Als je kijkt naar de inhoud van de rechterlijke uitspraken gaat het niet alleen om de vraag of de huishoudelijke hulp onder de Wmo valt. Het gaat ook om de vraag of een gemeente mag indiceren dat er een schoon huis moet zijn, zonder dat in de beschikking precies staat wat dat dan inhoudt. Heel veel gemeentes doen het op die manier. Daarvan zegt nu de Centrale Raad van Beroep: dat kan niet. Heel veel gemeentes hebben ook de vaststelling daarvan overgedragen aan een zorginstelling. Daarvan zegt nu de Centrale Raad van Beroep: dat kan niet op die manier, dat is een vaststelling die door de gemeentes moet gebeuren en in ieder geval niet door de zorginstelling die de hulp geeft. Heel veel gemeentes hebben een algemene voorziening ingesteld waarbij deze voor mensen met een inkomen van boven de 120% van het wettelijk minimumloon, ongeveer €20.000 bruto, volledig voor eigen rekening komt. Ook dat kan niet. Dit is toch eventjes het uiteenrafelen van al die uitspraken. Ik wil op al deze punten van de staatssecretaris horen of hij deze analyse deelt en of hij de gemeentes daarop gaat aanspreken. Anders hebben straks de mensen weer niets en moet er weer naar de rechter gegaan worden. En dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een antwoord van circa drie minuten op mijn vraag, dat mevrouw Keijzer begon met: ja, maar in relatie tot de PVV reageren wij inhoudelijk op deze kwestie. We hebben hier in 2014 met z'n allen zo'n beetje het hele jaar opgesloten gezeten in deze zaal om de Wmo inhoudelijk te behandelen, dagen en dagen en weken en weken. De Kamerstukken bevatten meer dan 1.000 pagina's. Het CDA heeft net als wij uiteindelijk tegengestemd. Het CDA moet ook concluderen dat het enorm misgegaan is en dat onze oude bevolking hier de dupe van is geworden. Dat was ook mijn vraag. Waarom doet het CDA geen boter bij de vis? Waarom houdt het CDA deze staatssecretaris de hand boven het hoofd, terwijl datzelfde CDA hem altijd gewaarschuwd heeft?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn antwoord van zo-even was geen antwoord op de vraag van mevrouw Agema, maar was de afronding van mijn betoog. Ik probeer gewoon een inhoudelijk debat te voeren. Ik wil vandaag van deze staatssecretaris horen wat hij concreet gaat doen. Wij kennen hem als een staatssecretaris die prachtig kan praten. Ik heb weleens gezegd: vijf kwartier in een uur waarbij je je aan het eind afvraagt wat hij eigenlijk gezegd heeft. Ik ga vandaag hier heel goed zitten luisteren om te horen of hij ook dadelijk iets gaat doen. Het alleen maar hier indirect heel veel grote woorden met heel veel stemverheffing gebruiken om vervolgens voor de bühne een motie van wantrouwen in te dienen, zijnde de 26ste van de PVV, zonder dat je inhoudelijk het debat voert met deze staatssecretaris, dat is niet des CDA's, blijkbaar wel des PVV's.

De voorzitter:
Laatste keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Even heel kort: ik ben nog niet eens aan het woord geweest. Ik reageer op de inbreng van mevrouw Keizer. Die is vernietigend in de richting van de staatssecretaris. Dan mag ik toch die vraag stellen? Ik ben nog niet eens aan het woord geweest; mijn termijn komt nog.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Moet je nagaan, voorzitter.

De voorzitter:
Wij gaan dat afwachten. Het woord is nu aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Een faillissement kent alleen verliezers en dat is bij het faillissement van TSN niet anders. Er is nu duidelijkheid, maar voor veel betrokkenen is het geen einde van een onzekere periode. Zojuist sprak ik weer met medewerkers die met de FNV hiernaartoe zijn afgereisd om bij het debat te zijn. Een van hen vertelde mij dat zij bij een andere werkgever aan de slag kon, maar wel voor €11,11 in plaats van de €12,88 die zij bij TSN per uur verdiende. Dat scheelt €300 bij een fulltime dienstverband.

De afgelopen maanden is door veel betrokkenen hard gezocht naar oplossingen. De continuïteit voor ondersteuning is geregeld, zo begrijp ik van de staatssecretaris. Dat er voor veel cliënten en een deel van de medewerkers een oplossing is gevonden, is goed. Ik hoop ook echt dat veel van de mensen die zorg krijgen, hun vertrouwde zorgverlener houden.

Over de afhandeling van het faillissement van TSN zegt de staatssecretaris: het gewoon goed regelen kan dus echt. Ik vraag me af of alle betrokkenen daar zo over denken. Ja, 60% van de thuishulpen van TSN heeft een nieuwe baan. Een groot deel behoudt het loon en de arbeidsvoorwaarden. Dat is voor deze mensen een opluchting. Het betekent echter ook dat het voor heel veel thuiszorgmedewerkers niet goed geregeld is en dat ze niet onder de oude arbeidsvoorwaarden verder kunnen of nu moeten solliciteren naar ander werk. Dat gaat om meer dan 40% van de oorspronkelijke medewerkers van TSN, dus zo'n 5.000 mensen. Is het goed geregeld als er via een kort geding duidelijkheid moet komen of medewerkers tegen andere arbeidsvoorwaarden overgenomen kunnen worden, als zij dus naar de rechter moeten stappen? GroenLinks denkt van niet, want het betekent dat juist voor een groot deel van de medewerkers de arbeidsvoorwaarden helemaal niet hetzelfde blijven. En dat was toch het uitgangspunt? Dat was in elk geval wel het uitgangspunt van het amendement dat ik samen met collega Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid aangenomen heb gekregen. Als dat amendement niet voldoende is om deze mensen te beschermen, moet wat ons betreft de Wmo op dit punt aangepast worden. Ik had tijdens de behandeling van de Wmo samen met de SP een verdergaand amendement. Dat is toen verworpen. Ik zou echter graag van de staatssecretaris horen of hij bij nader inzien vindt dat de wet op dit punt inderdaad moet worden aangepast. Een groot deel van de zorgmedewerkers verliest immers toch de baan, ondanks de gevonden oplossingen. Wat gaat het kabinet eraan doen om deze mensen perspectief te bieden? Hoe wordt het ook voor hen gewoon goed geregeld? Ik vind het namelijk wrang dat de afgelopen week ook duidelijk werd dat het geld dat juist voor behoud van werk voor thuiszorgmedewerkers is uitgetrokken, de huishoudelijkehulptoelage, op de plank blijft liggen. Hoe kan het dat dit nog steeds niet goed wordt ingezet?

Het faillissement van TSN staat niet op zichzelf. Het is een van de symptomen van een te snelle decentralisatie, waarbij de bezuinigingen en niet een zorgvuldige overgang en vooral ook niet de mensen centraal hebben gestaan. De uitspraak van de Raad van Beroep en het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat gisteren uitkwam, bevestigen dat voor de GroenLinksfractie. Huishoudelijke zorg is wel een taak van gemeenten. Het moet ook maatwerk zijn. Dat maatwerk moet echter wel door de staatssecretaris mogelijk gemaakt worden, ook in financiële zin. Vanmorgen las ik dat de staatssecretaris stelt dat er bij een nieuwe wet altijd discussie is over de finesses in de uitvoering en dat het jammer is dat mensen hiervoor naar de rechter moeten. Maar dat heeft de staatssecretaris nu juist zelf in de hand. Wat GroenLinks betreft toont dit aan dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid moet blijven nemen om toe te zien op een goede uitvoering van de wet en gemeenten daar ook in moet ondersteunen. Dat het Sociaal en Cultuur Planbureau stelt dat de uitvoering van de Wmo een black box is, baart mijn fractie zeer grote zorgen. Als zelfs voor gemeenteraden niet duidelijk is om welke zorg het gaat en om welke mensen het gaat, hoe kunnen gemeenteraden dan goed controleren? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om het zicht op de uitvoering van de Wmo te verbeteren?

Tot slot. Ik zei al dat ik vanochtend gesproken heb met medewerkers van TSN en dat ik toen ook een Wmo-reparatieset aangereikt heb gekregen. Ik zou die graag via u aan de staatssecretaris willen aanbieden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris moet zich niet meer verschuilen achter gemeenten die taken met heel veel rijksbezuinigingen moeten uitvoeren. Hij moet zich niet verschuilen achter rechters. Als iets niet goed in de wet is geregeld, als iets niet werkt zoals het bedoeld is, moet hij ervoor zorgen dat het wordt gerepareerd.

De voorzitter:
Voor degenen die ons volgen op de publieke tribune zeg ik nog even dat de afkorting Wmo, hier vaak gevallen, staat voor "Wet maatschappelijke ondersteuning".

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoorde mijn collega Leijten net nog "ontwrichting" zeggen in plaats van "ondersteuning", voorzitter! Daar lijkt het ook meer op.

De voorzitter:
Ik houd de officiële afkorting aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Alle krachttermen die ik zou kunnen verzinnen, zo zeg ik tot mevrouw Keijzer, doen geen recht aan de krankzinnigheid van de situatie die voor ons ligt en waarvan onze alleroudsten de dupe zijn geworden. Sinds de invoering van Van Rijns Wmo 2015 heeft een derde van de gemeenten gekort op de huishoudelijke hulp. Elf gemeenten schaften de huishoudelijke hulp maar helemaal af. Twintig gemeenten beschouwden de huishoudelijke hulp gewoon maar even niet meer als onderdeel van de Wmo. Hoogbejaarden hebben hun huishoudelijke hulp verloren; dit zijn de mensen die al thuis moesten blijven doordat de verzorgingshuizen werden gesloten. Tienduizenden thuiszorgmedewerkers raakten hun baan kwijt en organisaties vielen massaal om. Waarom? Omdat deze staatssecretaris dat heeft laten gebeuren, omdat deze staatssecretaris doelbewust bijna anderhalf jaar op zijn handen heeft gezeten en doelbewust niet ingreep toen gemeenten een loopje namen met zijn wet.

Ik citeer uit een brief van een jaar geleden: "Als uit de feiten blijkt dat een gemeente meer dan incidenteel afwijkt van de wettelijke kaders en de gemeenteraad haar verantwoordelijkheid niet neemt, heb ik de mogelijkheid om van de bevoegdheden in het kader van artikel 2.6.8 van de Wmo 2015 en de Wet revitalisering generiek toezicht gebruik te maken." En: "Tot op heden is dit echter niet nodig gebleken en brengen gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders". De staatssecretaris deed daarom dus niets: de uitvoering lag binnen de kaders van de wet. Nu heeft de hoogste rechter uitspraak gedaan. Het in de praktijk massaal zomaar afpakken van huishoudelijke hulp, het zomaar verminderen van uren, het zomaar aan mensen doorberekenen van bezuinigingen of er maar helemaal mee stoppen? Dat mag niet.

Dit zou het moment moeten zijn waarop de staatssecretaris diep door het stof gaat. Maar nee hoor, hij reageert op de voor hem bekende wijze, tegengesteld aan de brief die wij een jaar geleden kregen. Ik citeer: "Deze uitspraak van de centrale raad van beroep is in overeenstemming met de wijze waarop ik de Wmo 2015 heb bedoeld." Hij schrijft in zijn reactie dat de uitspraken in lijn zijn met de wet en de bedoeling daarvan. De uitspraken zijn dat misschien wel, maar de praktijk is dat niet. Deze tegenstelling is bijzonder ernstig. Niet alleen heeft de staatssecretaris de enorme kaalslag laten gebeuren, maar hij verdedigde deze ook. Hij greep nooit in, omdat hij dat niet nodig vond. Dat schreef hij ons ook: de uitvoering gebeurde binnen de wettelijke kaders.

De waarheid is het tegengestelde van datgene wat de staatssecretaris nu beweert. Gelukkig hebben we alles op schrift. Van Rijn is door de mand gevallen. Zijn mooie praatjes zijn ontmaskerd en gereduceerd tot een keiharde bezuiniging. Met zijn reactie faalt hij des te meer, want zelfs nu, na de uitspraak van de rechter, zien we nog steeds geen vuist van hem op de tafel van gemeenten die er een potje van maken. Er is geen wijziging van beleid. Hij doet helemaal niets. Hij doet alleen de mededeling dat het systeem werkt, omdat de rechter ingreep. Dat is dus zijn boodschap aan al die afhankelijke, lichtdementerende hoogbejaarden: stap maar naar de rechter, want ik dwing niet af dat mijn wet naar behoren wordt nageleefd. Wat moet je dan als je oud en alleen bent en het allemaal niet meer zo goed snapt?

Wat heeft dit nu allemaal met TSN te maken? Natuurlijk verkeerde TSN al langer in zwaar weer en verdient de organisatie kritiek voor haar haperende beleid en haar loondump. Maar die laatste bezuinigingsronde, die honderden miljoenen die Van Rijn bezuinigde op de huishoudelijke hulp, draaide TSN de nek om. Ik citeer TSN uit een open brief aan de Tweede Kamer: "Veel gemeenten stoppen zelfs helemaal met het financieren van het grootste deel van de thuishulp." Zoals wij weten deed Van Rijn niets met dit gegeven. De Wmo is als een vaas die stukgegooid werd. In plaats van dat Van Rijn de stukjes weer aan elkaar plakte, liet hij de gemeenten er overheen walsen. De scherven vergingen tot pulp. Hoogbejaarden werden het kind van zijn rekening: ouderen van gemiddeld ouder dan 82,5 jaar, mensen die zich eenzaam en alleen zelfs zonder een rollator door hun vervuilde huis moesten bewegen. Dit horrorbeeld werd werkelijkheid, waar naarlingen in gemeenten dachten: we laten ze gewoon verrekken. Wat nou vervuiling? Wat nou eenzaamheid? Wat nou een oogje in het zeil houden? Weg met die huishoudelijke hulp! Dat is, zoals de VVD in verkiezingstijd al zei, poetsen. De PvdA keek niet alleen toe, maar leverde de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor deze misère. Het is allemaal diep schandalig.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. 30 november 2015 was een heftige dag voor 12.000 medewerkers van TSN Thuiszorg, die te horen kregen dat het bedrijf surseance van betaling had aangevraagd. Spannende maanden volgden voor medewerkers en cliënten voor wie lange tijd veel onduidelijkheid bestond. Op 16 maart 2016 was het faillissement definitief, maar het lukte gemeenten, die vanuit de Wmo verantwoordelijk zijn voor de thuiszorg, en de curatoren wel om voor een groot deel zorgcontinuïteit voor de cliënten te behouden. Dat is een compliment aan de gemeenten, de curatoren, de zorginstellingen en zeker de professionals.

Niet alles gaat goed. Wij zijn blij dat de zorgcontinuïteit voor een groot gedeelte gehandhaafd is, maar het meldpunt van het CNV ontvangt zorgwekkende signalen over misstanden bij organisaties na de overname van de zorg. De randen van de contracten worden opgezocht. Er wordt maximale flexibiliteit gevraagd tegenover minimale zekerheid. Klopt dit beeld met dat van de staatssecretaris? In hoeverre wordt de Code Verantwoord Marktgedrag door alle partijen nageleefd? Voor D66 is het belangrijk dat mensen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen krijgen.

60% van de thuishulpen, dus best een aanzienlijk deel, heeft gelukkig een nieuwe baan gekregen bij een andere aanbieder, voor het overgrote deel met behoud van de arbeidsvoorwaarden. Dat klinkt natuurlijk mooi, maar hoe groot is de groep van mensen die hun arbeidsvoorwaarden hebben mogen behouden? Mevrouw Voortman en ik spraken daarnet met een grote groep thuishulpen. Een vrouw zei dat zij er 15% op achteruit was gegaan voor hetzelfde werk. Graag een reactie daarop, niet op het individuele geval, maar op het bredere beeld.

Wij hebben gezien dat TSN en alles daaromheen veel onrust heeft veroorzaakt. Er is veel onduidelijkheid ontstaan. De tijd van het dreigende faillissement was natuurlijk voor heel veel mensen een onzekere tijd. Ik vraag de staatssecretaris daarom of dit een unieke situatie was. Collega's hebben al een aantal andere organisaties genoemd. Hoe staat het daarmee? Zijn er veel meer organisaties die op het randje van omvallen staan? Gaat deze staatssecretaris zich daar ook weer mee bemoeien? Ik bedoel dat als positief interveniëren.

Ik kom op een aantal wat bredere onderwerpen, die wel de thuiszorg betreffen, zoals het punt van de alfahulpen. Enerzijds zegt de staatssecretaris dat het niet onmogelijk wordt om met alfahulpen te werken. Anderzijds zegt hij: ik wil een wettelijk verbod op alfahulpen. Ik vind dat onduidelijk. Ik heb nog eens teruggelezen wat de staatssecretaris daarover in recente debatten gezegd heeft en ik weet het eigenlijk niet meer. Wat wil de staatssecretaris met de alfahulpen?

Wij zien gelijktijdig allerlei mooie, positieve initiatieven ontstaan. Gisteren zagen wij bij Pauw dappere thuishulpen in Apeldoorn, die gewoon zelf van start zijn gegaan met een coöperatie. D66 heeft contact met deze groep van dappere dames gehad. Zij vertellen dat zij daarbij aanlopen tegen een aantal financieringsproblemen. Er is sprake van verschillende zorgcodes en leveringsvoorwaarden per gemeente. Er is een aantal belemmeringen. Collega Van Dijk heeft hierover al eerder een motie ingediend. Ik heb zelf ook om een reactie gevraagd als onderdeel van het debat over burgerparticipatie. Wat is nu het beeld van de staatssecretaris van die belemmeringen? Kunnen mensen wel of niet makkelijk een coöperatie starten? Het lijkt mij een heel mooi instrument.

Ik kom op de rechtszaak van gisteren. Wij zijn blij dat er helderheid en duidelijkheid is over hoe deze wet geïnterpreteerd moet worden. Dat kon blijkbaar toch verkeerd gebeuren. Deze Kamer heeft volgens mij klip-en-klaar gezegd hoe hij bedoeld is, maar daar was helaas een uitspraak van de rechter voor nodig. De gemeente kan niet meer zeggen: standaard geven we anderhalf uur huishoudelijke hulp. Er moet een objectief en onafhankelijk onderzoek plaatsvinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Ik vind het heel belangrijk dat mensen, nu die uitspraak er is, niet meer naar die rechter hoeven te gaan. Ik zou het echt gênant vinden als er nog gemeenten zijn die de wet toch nog anders gaan interpreteren. Ik denk dat de staatssecretaris gemeentes dan moet aanspreken en misschien zelfs moet nadenken over de zogenaamde bestuurlijke escalatieladder, wat wil zeggen dat er op een gegeven moment misschien gewoon sancties moeten komen als gemeentes niet de wet naleven. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen nu er een uitspraak is.

Ik wil ook aandacht vragen voor de kwaliteit van de keukentafelgesprekken. Die zijn heel belangrijk in het proces om goed te kunnen beoordelen waar iemand staat en wat iemand nodig heeft en wat niet. Ik heb veel gesprekken gehad, ook met ouderen. Als je hoort hoe die gesprekken geweest waren, denk je: dat kan toch niet de bedoeling zijn. Dan zijn ouderen soms ook nog heel bescheiden in het aangeven hoe het daadwerkelijk met hen gaat.

Mijn laatste onderwerp is de huishoudelijkehulptoelage. Die wordt in een aantal gemeentes toch verkeerd geïnterpreteerd. Die wordt ook toegepast bij niet-Wmo-geïndiceerden. Dat lijkt me toch niet de bedoeling.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben hier ontzettend veel gedebatteerd over de "Wet maatschappelijke ontwrichting", zoals ik hem noem. De staatssecretaris vertelde altijd dat er maatwerk kwam, dat mensen kregen wat ze echt nodig hadden, dat we de zelfredzaamheid van mensen gingen bevorderen en dat het netwerk dat allemaal best kon oplossen. Nu blijkt dat daar eigenlijk helemaal geen bewijzen voor waren, dat er helemaal geen grondslag voor was om dat te denken. Nu is mijn vraag aan D66 of zij zich niet een beetje bedrogen voelt door deze staatssecretaris. Zij heeft immers dit beleid om deze redenen gesteund.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven dat mensen recht hebben op maatwerk. We hebben daar verschillende debatten over gehad en dat is ook zoals de wet bedoeld is. Dat een aantal gemeentes die wet zo verkeerd hebben geïnterpreteerd en hebben toegepast, vind ik schandalig van die gemeentes. Ik vind het goed dat er een gerechtelijke uitspraak is. Ik vind wel dat de staatssecretaris regie moet nemen. Ik vind dat het nu niet meer zo kan zijn dat gemeentes zeggen: dat maatwerk hoeft niet. Dat was het eerste wat ik daarover wilde zeggen. Over de participatie, de zelfredzaamheid van mensen, heb ik gisteren bij de regeling een vraag gesteld naar aanleiding van het debat dat mevrouw Keijzer ook namens mij heeft aangevraagd. Ik wil het volgende weten. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft geconcludeerd dat mensen soms niet zelfredzaam zijn. Mensen hebben soms geen informeel netwerk. Mijn vraag aan het Sociaal en Cultureel Planbureau is: hebben deze mensen wel zorg gekregen? Natuurlijk, als mensen geen netwerk hebben en niet zelfredzaam zijn, hebben mensen ondersteuning en zorg nodig. Daarom heb ik gisteren ook om een reactie van de staatssecretaris gevraagd.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris verzuimde om in de wet op te nemen dat huishoudelijke verzorging daar onderdeel van is. Daar heeft D66 mee ingestemd. Hij bezuinigde vervolgens zo hard dat de gemeenten ervoor kozen om dit niet meer of fors minder te geven. Om de zwartepiet naar de gemeenten te schuiven vind ik een beetje te kort door de bocht. Mijn vraag was een andere. De staatssecretaris heeft hier vaak gezegd dat hij de feiten had en dat mensen die kritiek hadden op het beleid of voorspellingen deden over het beleid deden aan bangmakerij. Mevrouw Bergkamp heeft het ook weleens in de mond genomen. Die heeft mij er ook weleens van beschuldigd. Ontslagen die zouden vallen of mensen die geen zorg zouden krijgen, dat zou allemaal niet gebeuren; dat was bangmakerij. Maar de feiten die de staatssecretaris gebruikte om zijn beleid te onderbouwen, blijken er nu niet te zijn. Mensen zijn niet zo zelfredzaam als werd verondersteld, staat in het SCP-rapport. Mensen hebben niet zoveel netwerk als werd verondersteld of ze kunnen het niet zelf betalen, ook al werd dat wel verondersteld. Mijn vraag was: voelt D66 zich niet een beetje bedrogen door de staatssecretaris, omdat hij het wel heeft gebruikt om zijn bezuinigingsbeleid door de Kamer te krijgen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 heeft sowieso een andere visie op de samenleving dan de SP: bij de SP is het glas altijd halfleeg en bij ons is het halfvol, maar dan nog kun je soms samen heel mooie dingen bereiken. Ik heb inderdaad wel eens in de richting van de SP gezegd: wees nou eens voorzichtig met je uitingen. Het ging mij daarbij niet om de ontslagen mensen, ook al zegt mevrouw Leijten van wel. Ik vind het belangrijk om dat te corrigeren, want ik had het over het voorbeeld dat oudere mensen onder de brug zouden moeten slapen. Dat soort voorbeelden en dat soort uitlatingen maken oudere mensen bang. Daar heb ik inderdaad een opmerking over gemaakt, maar ik heb nooit genuanceerd hoe erg het is dat mensen hun baan verliezen.

Mevrouw Leijten vroeg hoe ik naar de staatssecretaris kijk. Ik heb gisteren tijdens de regeling heel nadrukkelijk gevraagd naar de mensen die geen netwerk hebben en niet zelfredzaam zijn, want natuurlijk moeten deze mensen ondersteuning en zorg krijgen. Als dat niet zo is, vind ik inderdaad ook dat er iets niet goed gaat in het systeem dat we met de staatssecretaris hebben afgesproken. We zullen het met elkaar moeten oplossen en dat is dan ook waar ik voor sta: de dingen die misgaan, moeten worden opgelost. Naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Keijzer en mij krijgen we overigens ook nog een debat over de uitkomsten van het onderzoek van het Sociaal en Cultuur Planbureau.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nooit gezegd dat mensen onder de brug zouden moeten gaan slapen. Mensen worden gedwongen verhuisd en daar heb ik het wel vaak over gehad. U kunt dat niet ontkennen. Ik stelde een andere vraag. Er worden miljarden — miljarden! — bezuinigd op de zorgtaken die naar de gemeenten zijn overgeheveld. Dat is mede onder verantwoordelijkheid van D66 gebeurd. Sommige mensen in de Kamer hebben gewaarschuwd voor de gevolgen daarvan. Deze waarschuwingen zijn weggezet als bangmakerij. Deze mensen zouden de feiten niet op orde hebben, maar nu blijkt dat die bangmakerij de werkelijkheid is. Er zijn mensen zonder een netwerk! Het Sociaal en Cultuur Planbureau zegt dat nu ook, maar de staatssecretaris verkocht het wel met zalvende woorden over netwerken en maatwerk. Het zou beter worden. Voor iedereen!

De voorzitter:
En uw punt is?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil echt antwoord op de volgende vraag. U kunt zich nu wel zorgen maken over de uitkomsten, maar voelt u zich ook niet bedrogen door de staatssecretaris? Hij hield u immers voor dat die miljardenbezuiniging kon, terwijl we nu met eigen ogen de schade zien die daarvan het gevolg is. We kunnen daarover inderdaad gaan debatteren. Prima, dat gaan we doen. Maar er is hier ook iemand in de zaal die u heeft voorgespiegeld dat het kon, ook al kon het helemaal niet. Voelt u zich daar niet door bedrogen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er zijn deze week twee dingen gebeurd. Er ligt een uitspraak van de rechter en ik heb net aangegeven dat ik blij ben met die uitspraak, omdat die nog meer duidelijkheid geeft. Ik zeg "meer duidelijkheid", want ik vond altijd al dat de wet zo geïnterpreteerd zou moeten worden dat er altijd een onderzoek moet plaatsvinden. Ik heb inderdaad het woord "gênant" gebruikt voor de gemeenten die nog steeds aanleiding zien om mensen maar naar de rechter te laten gaan.

Mevrouw Leijten weet hoe ik over zelfredzaamheid denk, want ik heb elke keer gezegd dat het niet zo kan zijn dat mensen niet de hulp en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Ik weet dat het ook niet de intentie van de staatssecretaris was. In het rapport van het Sociaal en Cultureel Bureau staat dat mensen in een groot aantal gevallen niet over dat netwerk beschikken. De zelfredzaamheid is dan ook een probleem. Mijn vraag is: hebben deze mensen wel of niet hulp gekregen? We hebben geprobeerd om daarop een antwoord van het Sociaal en Cultureel Planbureau te krijgen, maar ik weet niet of het dat onderzocht heeft. Men kon er in ieder geval geen antwoord op geven en dat is ook de reden waarom ik het van de staatssecretaris wil horen. Mijn partij staat ervoor dat mensen die ondersteuning en zorg nodig hebben, die ook krijgen. Als mensen geen netwerk hebben, moeten ze niet afhankelijk zijn van een netwerk dat ze niet hebben. Dan moet er zorg en ondersteuning worden gegeven!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom terug op de uitspraak van D66 dat het eigenlijk niet nodig zou moeten zijn dat mensen naar de rechter gaan, zeker nu de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep er ligt. Ik ben dat helemaal met haar eens. Bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning is het niet gelukt om een lokale of regionale ombudsfunctie als alternatief voor de gang naar de rechter in de wet te verankeren. Hoe kijkt D66 naar de regionale of lokale ombudsfunctie in het licht van de ontwikkelingen van het afgelopen jaar, toen toch zo veel mensen naar de rechter moesten gaan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daarover zeg ik twee dingen. Ik hoop allereerst dat dit door de uitspraak echt niet meer hoeft. Ik wil dus straks ook een uitspraak van de staatssecretaris dat hieraan echt een einde moet komen. Hiermee geef ik aan dat ik het belangrijk vind dat dit moet worden voorkomen. Daarnaast: als het gaat om de regionale kinderombudsman, heeft mijn partij gezegd dat wij het heel erg goed vinden als er ook lokaal mogelijkheden zijn om een klacht in te dienen en om ondersteuning te krijgen. Ik denk wel dat het aan de gemeentes zelf is om te bepalen in welke vorm zij dat willen doen, maar ik vind het een heel goed initiatief als een gemeente zegt dat er nog een extra loket moet zijn, naast de cliëntenadviesraden — die hebben wij natuurlijk ook nog — en dat er ook een regionale ombudsfunctie moet zijn. Het is dus prima als een gemeente daartoe besluit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Helaas zien wij dat niet alle gemeenten dat doen. Sommige gemeenten hebben het lokaal georganiseerd, andere hebben het in regionaal verband gedaan. Wij zien echter dat zó veel mensen toch echt niet anders kunnen dan de gang naar de rechter maken. Dan kan een ombudsfunctie veel doen. Hoe kunnen wij er vanuit het Rijk met elkaar voor zorgen dat dit toch een mogelijkheid wordt? Zou het een idee zijn om dit landelijk te organiseren voor die mensen voor wie in de gemeenten of regionaal geen voorziening is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het allereerst belangrijk is om te voorkomen dat mensen naar de rechter moeten gaan; dat zal mevrouw Dik-Faber met mij eens zijn. Ik ben het ook met haar eens dat die regionale of lokale ombudsfunctie meer aandacht behoeft. Wie weet is het mogelijk om samen via een motie de staatssecretaris toch wat dringender te vragen om dat meer onder de aandacht te brengen, om daarover in gesprek te gaan met de VNG en om daar echt meer sturing op te zetten. Ik deel namelijk de mening van mevrouw Dik-Faber dat dit een mooi lokaal instrument is, dat zeker, als de gemeenteraad dat ook wil, een functie kan hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Bergkamp gaf aan dat iedereen de zorg en ondersteuning moet krijgen die hij of zij nodig heeft. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens, en volgens mij is iedereen hier het daarmee eens. Maar als wij kijken naar de manier waarop de decentralisatie heeft plaatsgevonden, met enorm grote bezuinigingen, met wijzigingen die lopende het begrotingsjaar nog plaatsvonden, met gemeenten die niet wisten wie nu precies allemaal die zorg nodig hebben, moeten wij dan niet concluderen dat die manier te snel is geweest, met te grote bezuinigingen, en dat ook in de wet zoals die nu is op een aantal punten reparatie nog wel hard nodig is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zoals mevrouw Voortman ook weet, heb ik bijvoorbeeld ook bij de behandeling van de Jeugdwet gevraagd of wij daarvoor niet meer tijd moesten nemen. Uiteindelijk hebben wij samen ingestemd met die wet, maar volgens mij hebben wij toen samen ook gezegd: het is een heel complexe wet, is daar niet meer tijd voor nodig? Ik kan me ook herinneren dat de VNG geen vertraging wilde. Ook heel veel andere organisaties wilden dat niet. Ik denk dat wij kunnen concluderen dat het een enorme transitie is. Ik vind het knap van gemeentes dat zij, met een aantal moeilijke factoren, toch op een heel goede manier de continuïteit van de zorg op heel veel vlakken hebben gewaarborgd. Vandaag hebben wij het over de huishoudelijke hulp maar of het nu gaat om de Wmo of om de zorgwet, de gemeentes hebben op veel terreinen goed werk gedaan. Maar je ziet inderdaad dat er op een aantal vlakken her en der zeker een reparatie nodig is. Daarom hebben wij ook veel debatten en algemeen overleggen over de zorg, en dat repareren doen wij volgens mij ook elke keer in een debat met elkaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het fijn om te horen dat ook D66 vindt dat op een aantal punten de wet moet worden aangepast. Ik ben heel benieuwd naar de concrete voorstellen van D66 op dit punt. Voor ons waren juist de snelheid en de grote bezuinigingen mede redenen om tegen de Wmo te stemmen. Als ik kijk naar de wet zoals die nu is, denk ik dat een aantal punten anders moeten.

De voorzitter:
Dit kunt u toch allemaal in uw eigen termijn inbrengen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, dat heb ik ook gedaan, maar dat heb ik niet teruggehoord bij D66. Ik zal me beperken tot één punt. Ik zou graag van D66 het volgende willen horen. Vindt ook de fractie van D66 dat rond het overnemen van mensen bij een faillissement of bij een aanbesteding een en ander veel duidelijker, veel steviger geregeld moet worden dan zoals het nu in de wet staat, ja of nee?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Voortman zegt een paar dingen. Ik ga over mijn eigen tekst, zullen we maar zeggen. Laten wij bijvoorbeeld kijken naar de Jeugdwet. Dat was een lastig debat. Wij hebben ons zorgen gemaakt over de termijn daarbij, en daarin hebben wij elkaar ook gevonden. Als ik aangeef dat wij een aantal dingen moeten repareren, heb ik het echter niet over de wet maar over de uitvoering. De evaluatie van de wet is over een aantal jaren. Daarvoor moeten wij goed informatie verzamelen. Wat ik belangrijk vind, is dat gemeenten ook de tijd hebben om te komen tot een goede uitvoering. Als ik het dus over reparaties heb, heb ik het over de uitvoering en niet zozeer over de wet, want die hebben we nog niet zo lang geleden behandeld. Of er moeten echt rare dingen gebeuren; dan wil ik daar natuurlijk, samen met mevrouw Voortman, goed naar kijken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Als je werkt als huishoudelijke hulp, heb je geen gemakkelijke tijd achter de rug. Er is veel veranderd in de zorg. Die veranderingen zorgen voor onzekerheid. Er is onzekerheid over de vraag of je de volgende maand nog wel werk hebt en of je de oudere mensen, voor wie je soms al jaren zorgt en bij wie je over de vloer komt, nog wel mag helpen. Die oudere mensen, voor wie je je met hart en ziel inzet, hebben last van diezelfde onzekerheid. Is de overheid er nog wel voor mij als ik het zelf niet red? Krijg ik wel de ondersteuning die ik nodig heb? Kan ik thuis blijven wonen als ik dat wil?

Als je werkt als huishoudelijke hulp, moet je erop kunnen vertrouwen dat je werkgever goed met je omgaat. Je mag dan ook van je werkgever verwachten dat hij verstandige besluiten neemt. Het kopen van marktaandeel door grote organisaties en je personeel voor de gek houden, is geen verstandig besluit. Als je bewust verlies maakt op een opdracht, moet je niet om hulp roepen als je bedrijf in de problemen komt. Datzelfde geldt voor kwetsbare mensen die een beroep doen op de gemeente. We hebben met elkaar afgesproken dat de gemeente er voor je is als je niet in je eigen omgeving ondersteuning kunt organiseren. Als gemeenten maatwerk invullen door rechtszaken uit te lokken, is dat net zo onverstandig als de handelwijze van aanbieders van thuiszorg die bewust een te lage prijs hebben gevraagd.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat is dit voor een waanzinnige bijdrage van de VVD? In verkiezingstijd zei de VVD dat de huishoudelijke hulp helemaal wegbezuinigd moest worden. We horen minister Schippers nog zeggen: "het is toch alleen maar poetsen". Dat is gebeurd: de helft is wegbezuinigd. En nu zegt de VVD dat de gemeenten hun werk moeten doen. Dat vindt de VVD helemaal niet. Wat een belachelijke bijdrage, zeg!

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We realiseren ons dat we moeilijke keuzes hebben moeten maken om ervoor te zorgen dat niet alleen nu, maar ook in de toekomst, de hulp er is als je die echt nodig hebt. Dat hebben we geregeld. We willen heel graag dat dit zo blijft en dat gemeenten dat uitvoeren, want alleen die kunnen beslissen dat er maatwerk moet worden geleverd.

Mevrouw Agema (PVV):
De VVD geeft de gemeenten hier wel een tik op de vingers, maar wil helemaal af van de huishoudelijke hulp. Hoe kan dit? Hoe kan het dat de woordvoerder van de VVD haar eigen beleid niet kent?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We hebben altijd gewild — en dat we willen nu nog — dat je dichtbij, in je eigen omgeving, kunt blijven wonen en dat je zo lang mogelijk zelfstandig blijft. Als je zorg, ondersteuning en huishoudelijke hulp nodig hebt, is daar ruimte voor. Die ruimte willen we nu, maar ook in de toekomst, behouden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben wel blij met de andere toon van de VVD. Ik herinner me ook, wat mevrouw Agema terecht aangeeft, dat verschillende VVD'ers hebben gezegd dat huishoudelijke hulp geen zorg is. Ik ben hier dus erg blij mee. Ik ben wel benieuwd naar wat dit nu in de praktijk betekent. De gemeenten moeten het immers wel doen met de kaders die het kabinet heeft gesteld, dus met die bezuinigingen van 75% op de huishoudelijke zorg. Wat gaat de VVD doen? Welke reparaties gaat de VVD voorstellen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij willen graag dat je dichtbij, in je eigen omgeving, de hulp krijgt die je nodig hebt. Daarom zijn we er ook voor geweest die hulp in de Wmo naar gemeenten te decentraliseren. We willen dat daar de keuzes worden gemaakt en dat cliënten daar de eigen regie houden. We zien nu bij TSN dat 40% van de cliënten die eigen regie heeft gehouden en dat mensen hun eigen hulp hebben kunnen houden. Dat beleid willen we voortzetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
40%, dus 60% niet. Er staan op dit moment 5.000 mensen van TSN op straat. Wat heeft de VVD tegen deze mensen te zeggen? Als de VVD die zorg beschikbaar wil houden en ervoor wil zorgen dat mensen hun werk kunnen houden, dan moet ze echt iets anders zeggen en niet alleen wijzen naar gemeenten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Als bedrijven zoals TNS onverstandige besluiten nemen en inschrijven op zorg die ze niet eens kunnen omzetten in lonen voor hun mensen, als ze zo onverstandig zijn, als er zo sprake is van mismanagement, dan kun je daar niet mee doorgaan. Dan moet je zeggen dat je dat slechte beleid niet kunt ondersteunen. Dan moet je bekijken hoe je die hulp kunt continueren. Dat is nu gebeurd. Wij willen alleen maar dat dat in de toekomst veel vaker gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP):
Als die lage prijs maakt dat de ene aanbieder failliet gaat en je overgaat naar een andere aanbieder, dan gaat die ook failliet. Dat begrijpt de VVD natuurlijk ook. Dat is een structurele wanprestatie, structureel wanbeleid van de rijksoverheid. De VVD zei altijd: huishoudelijke zorg vinden wij geen zorg; zorg is geen werkgelegenheidsproject. Nu neemt ze een beetje de verkooppraatjes van de staatssecretaris over regie, zelfredzaamheid en netwerken over. De VVD weet net zo goed dat het allemaal niet zo is. Dat komt nu ook allemaal boven water. Maar mijn vraag is een andere. Gisteren heeft de Centrale Raad van Beroep niet de gemeenten, maar de wetgever op de vingers getikt. De wet was er onduidelijk over of de huishoudelijke verzorging een taak is. Dat is inderdaad het geval. Er is ook een continuüm tussen de oude wet en de nieuwe wet. Herindicaties voor veel minder zorg zijn dus onwettig. De bezuinigingen die worden opgelegd aan de gemeenten zijn daarmee onhoudbaar. De VVD heeft samen met de Partij van de Arbeid en wat gedoogpartijen in de Kamer een onwerkbare taak aan de gemeenten gegeven. Zou het niet slim zijn als de VVD zegt: we erkennen dat, dat is de uitspraak van de rechter en we zorgen ervoor dat die korting op de huishoudelijke verzorging vervalt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We realiseren ons dat cliënten en ook mensen die in de zorg werken een heel onzekere tijd hebben. Daarom zijn we blij met deze uitspraak, die duidelijkheid geeft. Wat is er eigenlijk aan de hand? In die uitspraak wordt gezegd dat gemeenten maatwerk moeten leveren. Daarom heeft de VVD de Wmo gedecentraliseerd naar de gemeenten. Wij vinden dat cliënten zo veel mogelijk de eigen regie moeten houden. We willen niet voor iedereen dezelfde zorg. We willen geen grote thuiszorgorganisaties, maar zorg op maat. Daarover wordt nu meer duidelijkheid gegeven en dat is echt een stap voorwaarts.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik haalde in mijn termijn Sandra aan. Sandra en al haar collega's geven zorg op maat, dag in, dag uit. Dat doet geen wethouder, dat doet geen staatssecretaris, dat doen geen Kamerleden; dat doen zij. Het beleid maakt dat onmogelijk en al die mooie verkooppraatjes werken niet. De Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat de indicaties onder de oude wet niet zomaar zijn afgegeven en niet zomaar mogen vervallen. Dat betekent dus ook dat je niet zomaar 40% kunt bezuinigen. Is de VVD bereid om de gemeenten te hulp te schieten en de bezuiniging van hun bord te halen? Alleen dan heeft de VVD recht van spreken, als er dan nog gemeenten zijn die er een potje van maken en als er dan nog werkgevers zijn die onder de prijs gaan inschrijven.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat er kwetsbare mensen zijn die een beroep doen op zorg en hulp van de gemeenten. Ik vind niet dat gemeenten zich kunnen verschuilen achter regels en dat er een rechter aan te pas moet komen om te zorgen dat ze maatwerk leveren. In die zin ben ik blij met die uitspraak, want nu weten we dat er maatwerk geleverd moet worden. Daar is ruimte voor. Dát zorgt ervoor dat mensen langer thuis kunnen wonen en dat mensen meer regie hebben over hun leven. Dat staat de VVD voor.

De voorzitter:
Ten laatste mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is geen antwoord op de vraag. Waarom staat de huishoudelijke verzorging niet als taak in de wet? Omdat er zo snoeihard op bezuinigd werd en wordt dat je het niet kunt afdwingen van gemeenten. Gemeenten zeggen dan: hoe kunnen jullie ons een taak geven zonder middelen? Nu heeft de rechter gezegd dat het wél een taak is die in de wet thuishoort. Daaruit hoort te volgen dat de rijksoverheid met het decentraliseren van beleid ook het geld levert. Bent u bereid dat te doen, ja of nee?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD wil heel graag dat gemeenten bekijken wat mensen individueel nodig hebben. Die ruimte is er. Dat kan ervoor zorgen dat mensen de hulp krijgen waaraan ze behoefte hebben. Gelet op de huidige onzekere situatie is er onzekerheid bij mensen en bij werknemers. Dat realiseren wij ons goed. We moeten die stap maken en we moeten die onzekerheid wegnemen. Daartoe zal ik de staatssecretaris dan ook oproepen. We willen namelijk dat iedereen de hulp krijgt die hij of zij nodig heeft, als daarin niet door de eigen omgeving kan worden voorzien.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD staat voor een samenleving waarin je zorgt voor jezelf en geeft om een ander. Als jij een beroep doet op de gemeente, mag je maatwerk verwachten. Als jij werkt als huishoudelijke hulp, moet je mogen vertrouwen op je werkgever. Ik ga me vandaag er niet voor inspannen om bedrijven overeind te houden die zichzelf bewust in de problemen hebben gebracht. Wat gaat de staatssecretaris doen om de onzekerheid die mensen voelen weg te nemen? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat gemeenten die geen maatwerk wíllen leveren dit wel gaan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat er ruimte blijft voor de eigen keuze van cliënten om de eigen hulp te houden? We zien nu, na het faillissement van TSN namelijk dat veel mensen hieraan behoefte hebben. In 40% van de gevallen is de regie bij cliënten blijven liggen, bij continuering van de hulp. De VVD wenst dat álle cliënten toe. Ik wil dat gemeenten de beleidsvrijheid houden om te kiezen voor familiehulp of voor een andere zorgaanbieder. Het mag geen dictaat zijn uit politiek Den Haag om te beslissen wat lokaal goed is voor mensen.

Er bestaat niet één manier om zorg te leveren. Een mooi voorbeeld daarvan is dat van de twaalf ontslagen medewerkers van thuiszorgorganisatie Vérian, die een coöperatie hebben opgericht, waardoor ze huishoudelijke hulp kunnen blijven bieden aan cliënten die ze al jarenlang kennen. De gemeente Apeldoorn bood hen meteen een contract aan. De thuishulp en de cliënt bepalen gewoon zelf welke hulp nodig is. Er kan veel meer dan onder het juk van een grote thuiszorgorganisatie. Hoe gaan we initiatieven zoals in Apeldoorn, waar een groep huishoudelijke hulpen zelf een coöperatie is gestart, tot een succes maken?

Veel mensen zijn gelukkig nog steeds of alweer aan de slag. Veel kwetsbare mensen hebben gelukkig hun vertrouwde hulp kunnen houden. Dat is mooi, maar het neemt de onzekerheid van al die andere mensen niet ineens weg. Daar moet deze staatssecretaris met gemeenten, zorgaanbieders en iedereen die er verder over gaat, heel hard mee aan de slag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje in de war. Ik hoor de VVD heel warme woorden spreken over de huishoudelijke hulp, terwijl ze er eigenlijk vanaf wilde. Maar goed, dat is dan de winst van vandaag. Tegelijkertijd zie ik de VVD instemmen met allerlei banenplannetjes van dit kabinet, zoals vandaag heel concreet met betrekking tot de huishoudelijkehulptoelage. Weet de vertegenwoordiger van de VVD-fractie hoeveel banen er zijn gerealiseerd met die huishoudelijkehulptoelage en hoeveel dat per formatieplaats heeft opgeleverd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We hebben gezien dat de huishoudelijkehulptoelage een instrument was om mensen van baan naar baan te helpen, om mensen die waren ontslagen naar een andere baan te kunnen begeleiden. Dat vonden we een heel positief streven. We hebben echter ook gezien dat het niet overal even goed werkt. We vinden het dus heel positief dat gemeenten nu meer beleidsvrijheid hebben om het te besteden zoals ze dat zelf willen. Die vrijheid is er nu. Die wensen we alle gemeenten ook toe. We hebben er niet voor niets voor gekozen — het CDA heeft de daartoe strekkende motie ook ondersteund — om gemeenten vrij te laten in de manier waarop ze het geld dat ze van het Rijk krijgen, besteden. Daardoor vindt er ontschotting plaats. Ik weet dat het CDA daar ook voor was. Dat maakt het mogelijk dat gemeenten het geld daar besteden waar zij denken dat het het best tot zijn recht komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Helaas zit de huishoudelijkehulptoelage niet zo in elkaar. De huishoudelijkehulptoelage is een bureaucratisch monstrum, met daarbij de voorwaarde dat aan mensen een eigen bijdrage van €10 per uur huishoudelijke hulp kan worden gevraagd. Ik heb voorgerekend dat dit niet werkt, want iemand met een minimuminkomen kan zich die €10 per uur helemaal niet veroorloven. Het werkt dus niet. Daarnaast is er ook geen beleidsvrijheid, totaal niet zelfs. Ik zal mevrouw Schut vertellen om hoeveel banen het gaat. Dit jaar zijn er uiteindelijk met ongeveer 125 miljoen 4.000 banen gerealiseerd. Het is vaak deeltijdwerk, dus dan kom je op zo'n 1.400 formatieplaatsen. Het heeft dus €87.000 per formatieplaats gekost. Waar is de VVD als het erom gaat daadwerkelijk iets te doen aan de werkgelegenheid? Daar was de VVD wel altijd van, maar ik zie dat helaas nu niet meer.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We zijn ervoor dat mensen zo veel mogelijk aan het werk zijn en aan het werk blijven. Daarom nemen we vaak beslissingen die nu misschien moeilijk zijn, maar op de lange termijn heel veel werkgelegenheid opleveren. Daarom willen we ook dat het bedrag dat eerst alleen maar was bedoeld voor de huishoudelijkehulptoelage, nu breder wordt ingezet. We ondersteunen dat beleid, omdat je dan het geld daar kunt inzetten waar het echt nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb tot twee keer toe een motie ingediend om dat geld van de huishoudelijkehulptoelage te ontdoen van al die bureaucratische regels en dat gewoon aan gemeenten ter beschikking te stellen voor de huishoudelijke hulp. Als ik vandaag een motie indien waarin staat dat gemeenten zich niet meer hoeven te buigen over allerlei eisen van het ministerie, steunt de VVD die motie dan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Volgens mij is er bij gemeenten al veel meer vrijheid om dat geld te besteden. In het begin was het heel strikt, maar het is al breder geworden. We willen uiteindelijk dat mensen die hun baan verliezen, zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Daar is het voor bedoeld. Volgens mij wordt dat nu ook zo veel mogelijk gerealiseerd.

De voorzitter:
We gaan gewoon door met het debat, maar ik vraag u allen om in de tussentijd één keer naar de klok te kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb meteen naar u geluisterd, voorzitter. Het is bijna lunchtijd.

Ik heb nog een vraag. Ik deel trouwens de opmerking dat het kabinet wat betreft de werkgelegenheid niet echt heel goede plannen in de uitvoering heeft gemaakt. Mijn vraag gaat echter over de gerechtelijke uitspraak van gisteren. De VVD heeft in het betoog ook aangegeven dat ze daar blij om is en dat het niet meer zo moet zijn dat mensen vanwege onduidelijkheid naar de rechter hoeven, omdat gemeentes die onduidelijkheid niet meer kunnen hebben. Is de VVD het met mij eens dat als dat wel gebeurt, deze staatssecretaris toch eens moet overwegen om gemeentes aan te spreken en, verder nog, om op een gegeven moment een sanctie te geven als een gemeente zich niet aan de wet houdt? Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik wil eerst gewoon horen wat de staatssecretaris zelf daarover te zeggen heeft. Het belangrijkste is eigenlijk dat de onzekerheid die er in het verleden was, wordt weggenomen. Daardoor weten mensen, gemeenten en werknemers dus waar ze aan toe zijn, zodat we ook voor de toekomst maatwerk kunnen leveren en duidelijkheid hebben. Zo kunnen we verder bouwen aan een goede uitvoering van de Wmo.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben in ieder geval blij dat de VVD zegt dat ze zich daarbij iets kan voorstellen. Ik denk dat dat een begin is. Voor de rest luisteren we dan even naar de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Mevrouw Schut vervolgt haar betoog in afrondende zin.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik had mijn betoog al afgerond, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het faillissement van TSN, tot voor kort de grootste thuiszorgorganisatie van Nederland, raakt niet alleen duizenden werknemers, maar misschien wel vooral de duizenden ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Deze mensen deden voor hun ondersteuning een beroep op TSN. In november vorig jaar begon de onzekerheid over de toekomst van TSN. Bezuinigingen, druk op de tarieven en verkeerde beslissingen van TSN zelf hebben geleid tot het uiteindelijke faillissement. Sindsdien is er door de curatoren, zorgaanbieders en gemeenten in gezamenlijkheid hard gewerkt om de negatieve gevolgen voor cliënten en medewerkers van TSN zo veel mogelijk te beperken. Ik ben blij dat het gelukt is om alle cliënten continuïteit van ondersteuning te bieden, vaak ook met behoud van hun vertrouwde zorgverlener. De Kamer heeft hier middels moties duidelijke uitspraken over gedaan. Tegelijkertijd is het goed om te zien dat een groot deel van het TSN-personeel bij andere organisaties aan de slag kon gaan. Dit geldt helaas niet voor iedereen.

Ik zie echter dat er ook nieuwe initiatieven en vernieuwingen in de zorg plaatsvinden die wel kansen bieden. Ik noem twee voorbeelden. Het eerste voorbeeld is al eerder genoemd. In Apeldoorn starten binnenkort twaalf oud-medewerkers van Vérian, een andere thuiszorgorganisatie, de eerste zorgcoöperatie voor huishoudelijke hulp met de naam Helpgewoon. Dit is een prachtig initiatief. Ik denk dat gemeenten voldoende ruimte moeten krijgen voor deze en andere initiatieven om de ondersteuning thuis goed te regelen. Laten we niet vergeten dat de taken gedecentraliseerd zijn. Voorafgaand aan dit debat heb ik met verschillende wethouders contact gehad. Er is grote bereidheid om mee te denken. Daar ben ik blij om.

Mijn tweede voorbeeld is dat gemeenten graag aan de slag gaan met de nieuwe functie ondersteuning thuis. Hier lopen ze echter aan tegen de samenwerking met de zorgverzekeraars. Ik geloof dat er geen Wmo-debat is geweest waarin ik dit niet aan de orde heb gesteld. De verplichte samenwerking staat in de wet door een amendement van onder andere mijn fractie, maar in de praktijk blijft dit een knelpunt, nu ook weer voor vernieuwing van zorg. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Sinds kort kunnen aanbieders ook een beroep doen op innovatiegelden. Hierover is veel te doen. De gemeente Enschede is zelfs al voor de rechter gedaagd. Wil de staatssecretaris de voorwaarden voor deze innovatiegelden verduidelijken? Wie kunnen er wel en wie kunnen er geen aanspraak op maken?

Veel gemeenten zijn bezig met het vraagstuk hoe ze ervoor kunnen zorgen dat er bij de inkoop van zorg niet geconcurreerd wordt op prijs maar op kwaliteit. Dit moedigt de ChristenUnie uiteraard aan. De Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning is weliswaar niet door alle gemeenten getekend, maar ik zie nu in de praktijk dat die voor gemeenten een belangrijke toetssteen is. Er komt ook nog een AMvB. Kan de staatssecretaris een stand van zaken daarvan geven?

De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep deze week is een steun in de rug van cliënten die onzeker zijn over het beleid van hun gemeente. Huishoudelijke hulp valt wél onder de nieuwe Wmo en het beleid van de gemeente moet berusten op objectief en onafhankelijk onderzoek naar een schoon en leefbaar huis. Overleg met zorgaanbieders en cliëntenraden is niet voldoende. De gemeenten zijn nu eerst aan zet, maar ik vraag de staatssecretaris hoe hij erop gaat toezien dat gemeenten zich aan deze uitspraak houden.

En hoe gaat het met de lokale of regionale ombudsfunctie? Ik had daarover al een interruptiedebatje met de D66-fractie. Hadden we die maar in de wet geregeld, zoals mijn fractie graag had gezien. Het scheelt cliënten maar ook gemeenten ongelofelijk veel tijd, geld en frustratie als zij niet de gang naar de rechter hoeven te maken maar hun zaak aan een ombudsman kunnen voorleggen. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris, want als het gaat om een dakkapel kun je best naar de rechter gaan, maar als het gaat om zorg en om mensen die zorgondersteuning nodig hebben, willen we die gang naar de rechter gewoon voorkomen met z'n allen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. We hebben inmiddels weer een heel nieuwe, volle publieke tribune, dus ik zeg het nog een keer: een AMvB is een Algemene Maatregel van Bestuur en de Wmo is de Wet maatschappelijke ondersteuning. Laten we nou proberen om hier niet in afkortingen te praten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik deel met de fractie van de ChristenUnie dat het vreselijk is dat het zover heeft moeten komen: een verdubbeling van de hoeveelheid bezwaarschriften. Ik vind het voorstel voor een ombudsman interessant, maar de ChristenUnie-fractie ziet toch ook dat het gezien de wet, waar de ChristenUnie voor is geweest, wel nodig was dat er een uitspraak kwam om die helderheid te verschaffen? Ik heb die wet weleens een juridisch moeras genoemd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zoals ik al aangaf, vind ik het bijzonder triest als mensen de gang naar een commissie van bezwaar en beroep of naar de rechter moeten maken om de zorg en de ondersteuning te krijgen die ze nodig hebben. Ik wil dat te allen tijde voorkomen. Blijkbaar was het nodig. Het is bijzonder triest dat het nodig was. Daarom hoop ik dat overal in het land de lokale en regionale ombudsfuncties van de grond gaan komen, met ombudsmannen en -vrouwen, want dat kan mensen en gemeenten echt helpen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat is waar, maar in de verschillende uitspraken van de Centrale Raad van Beroep zitten een aantal praktijken die in gemeenten zijn ontstaan en waarvan nu wordt gezegd dat ze in strijd zijn met de Wmo. En dan helpt een ombudsman je niet. Is de fractie van de ChristenUnie ook zo scherp naar de staatssecretaris dat zij hem opdraagt om te gaan uitzoeken waar die praktijk zich voordoet en die aan te passen? Anders sta je straks met je ombudsman, maar is het gemeentelijke beleid nog niet aangepast. En dan heb je niks. Dan zijn het alleen maar mooie woorden. Wil de ChristenUnie-fractie dus ook scherp zijn op wat de staatssecretaris straks gaat doen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste uiteraard, maar ik wil nog even ingaan op de opmerking dat een ombudsman of ombudsfunctie niet zou kunnen reageren op wetgeving, verordeningen et cetera. Ik denk namelijk dat dit wel het geval is. Een externe ombudsfunctie kan gemeentelijke verordeningen toetsen aan de wet. Dat is mijn informatie. Ik ben geen jurist. Ik leg deze vraag ook bij de staatssecretaris neer. Ik denk dat het heel behulpzaam zou zijn als die functie er komt, omdat die gevraagd en ongevraagd advies kan geven aan colleges van B en W en gemeenteraden, en omdat die mensen kan helpen om te voorkomen dat zij een gang naar de rechter moeten maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook de vraag aan de ChristenUnie of zij geen spijt heeft van haar gedoogrol rond deze wet. Kijk eens naar de uitkomsten. Mensen zijn al zo lang bezig met naar de rechter gaan. Meer dan 5.000 mensen hebben ontslag gekregen bij TSN zonder dat ze hun arbeidsvoorwaarden gecontinueerd zien. En dat is nog maar het topje van de ijsberg, want er zijn veel meer ontslagen. Het is er doorheen gekomen dankzij de steun van de vijf zetels van de ChristenUnie. Is mevrouw Dik-Faber daar trots op?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laat ik vooropstellen dat ik het bijzonder betreur als mensen hun baan verliezen. De ChristenUnie heeft ingestemd met de Wet maatschappelijke ondersteuning, omdat die als belangrijk uitgangspunt heeft dat we de zorg dichtbij mensen organiseren en dat we bekijken wat mensen nodig hebben voor hun zorg en ondersteuning. Daar hoort ook bij dat we bekijken wat mensen zelf kunnen doen. Als zelfredzaamheid beperkt of niet aan de orde is, moet de overheid uiteraard klaarstaan om ervoor te zorgen dat mensen de zorg en ondersteuning krijgen die nodig zijn. Dat is niet altijd gebeurd, want mensen moesten daarvoor naar de rechter. Ik betreur dat die gang naar de rechter nodig bleek. Er ligt nu een heldere uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik wil voorkomen dat mensen in de toekomst weer die gang moeten maken. Dat betekent dat gemeenten die uitspraak nu invulling zullen moeten geven. Laten we hopen dat de gang naar de rechter in de toekomst niet meer nodig is. Mocht die wel nodig zijn, dan verwijs ik wederom naar mijn punt over de ombudsman en de ombudsfunctie. Ik zou heel graag zien dat er ergens een vorm van geschillenbeslechting komt, zodat die moeizame en vaak ook schimmige procedures voorkomen kunnen worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag of de ChristenUnie er spijt van heeft, dus ik ga er maar van uit dat zij er geen spijt van heeft. Dat werpt echter wel licht op de inbreng van de ChristenUnie. De ChristenUnie heeft via de gedoogconstructie met D66 en de SGP mogelijk gemaakt dat er heel veel zorgtaken naar de gemeenten gingen, met een enorme korting. Als die korting niet had plaatsgevonden, was er niet zo rigoureus geschrapt. Om die korting mogelijk te maken is de gemeentelijke taak van huishoudelijke verzorging niet opgenomen in de wet en daarom moesten mensen naar de rechter. Dat wisten we toen de wet werd aangenomen, want toen begonnen de rechtszaken al. Ik vind het belangrijk om hier te markeren dat het goed is dat de ChristenUnie nu met voorstellen komt, maar dat zij wel verantwoordelijkheid draagt voor de puinbak die we nu zien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie kon niet instemmen met de voorstellen van dit kabinet zoals die er oorspronkelijk lagen. Daarom hebben wij op een aantal momenten in de afgelopen jaren gezegd dat het zo niet kan. Wij hebben gezorgd voor extra middelen, onder andere 200 miljoen voor de dagbesteding. Arie Slob en collega Diederik Samsom van de PvdA-fractie hebben samen een voorstel ingediend voor de huishoudelijkehulptoelage. Die voorstellen zijn niet zomaar gedaan. Wij hebben de Wmo gesteund, omdat wij zien dat het mogelijk is om zorg dichtbij mensen te organiseren. Dat was nodig, maar dat kon ook efficiënter, zodat gemeenten slimme koppelingen kunnen maken. Tegelijkertijd hebben wij gezien dat de kortingen te fors waren en daarom hebben wij dat extra geld beschikbaar gesteld. Wij steunen de ontwikkeling om zorg dicht bij mensen te organiseren. Voor de gevallen waarin dit financieel niet lukt, is het beleid bijgesteld. Dat is gebeurd dankzij de inzet van de ChristenUnie, want de SP was daar niet bij.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is logisch, want de SP wilde die hele bezuinigingen niet. Wij ook niet trouwens. De ChristenUnie is hier natuurlijk willens en wetens ingelopen. Ik hoor de ChristenUnie zojuist weer verwijzen naar dat dogma van zelfredzaamheid; "zorg dichtbij de burger" is er ook al zo een. We hebben gisteren toevallig een rapport gekregen van het Sociaal en Cultureel Planbureau waarin dit dogma linea recta de prullenbak in is geworpen. Hoe kan het dat de ChristenUnie vandaag datzelfde dogma blijft gebruiken? Leest de ChristenUnie geen kranten of rapporten? Komt zij niet tot de conclusie dat zij het fout had? Het is de schuld van de ChristenUnie dat al die mensen in de misère zitten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat de PVV-fractie zich afvraagt of ik de kranten lees. Ik heb geen aanmoediging nodig, mevrouw Agema. Ik heb uiteraard ook dat rapport gelezen en we gaan daar nog over debatteren. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we de zelfredzaamheid van mensen bekijken, maar dat we ook heel goed zien dat er mensen zijn die beperkt of niet zelfredzaam zijn. Waar dat aan de orde is en mensen geen ondersteuning kunnen krijgen vanuit hun eigen netwerk, moet de overheid bijspringen. Ik wil daar ook nog wel wat anders over zeggen. We zijn vandaag in debat met de staatssecretaris, maar we kunnen niet alleen hem ter verantwoording roepen. Ik kijk ook naar onze samenleving. Wat zegt het over onze samenleving dat niet iedereen in ons land een netwerk heeft? Ieder mens zou toch ook medemens moeten zijn? Ik maak mij zorgen over het feit dat er mensen zijn die moeten zeggen dat zij geen medemens hebben. Dat kunnen we niet bij wet veranderen, maar ik vind dat dit een notie is die in dit debat aan de orde gesteld moet worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een klap in het gezicht van al die Nederlanders die wel voor iemand zorgen. Er zijn 2,2 miljoen mantelzorgers en een half miljoen overbelaste mantelzorgers. De inwoners van dit land hebben volksvertegenwoordigers gekozen om zaken in dit parlement te regelen. De ChristenUnie zegt bij monde van mevrouw Dik-Faber dat de staatssecretaris niet de enige schuldige is in dit verhaal. Dat klopt inderdaad. Als de ChristenUnie tegen had gestemd, was die hele wet er niet geweest. Dus wanneer trekt de ChristenUnie haar steun in? Zij kan wel zeggen dat ze het verzacht heeft, maar er ligt nog steeds een bezuiniging van 280 miljoen, alleen dit jaar al, op de huishoudelijke hulp. Dan kom je niet weg met zelfredzaamheid of allerlei andere dogma's. Daar red je het niet mee. Wanneer trekt de ChristenUnie haar steun in?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt de beweging die met de Wet maatschappelijke ondersteuning wordt gemaakt, namelijk dat we zorg dicht bij mensen gaan organiseren. Juist op gemeentelijk niveau — de gemeentelijke overheid staat het dichtst bij mensen — is het mogelijk om goed te kijken naar de zorg en ondersteuning die mensen nodig hebben, omdat hun eigen netwerk daar niet in kan voorzien. Als mensen beperkt of niet zelfredzaam zijn, moet de overheid voor hen klaarstaan. Daar staat de ChristenUnie voor.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit debat gaat over het faillissement van de zorgmoloch TSN, een organisatie die met een agressieve overnamestrategie binnen enkele jaren bijna een derde van alle thuishulpen in dienst wist te krijgen. Zij schuwde daarbij niet om tegen heel lage en vaak te lage tarieven in te schrijven op aanbestedingen. Totdat het in maart misging en een faillissement onafwendbaar bleek. De afgelopen maanden waren voor veel mensen die huishoudelijke hulp krijgen van TSN en voor de medewerkers van TSN een periode van grote onzekerheid. Je zult maar thuishulp zijn en je afvragen of je je baan kunt behouden of bij welke andere thuiszorgorganisatie je in dienst komt. Je zult maar hulp nodig hebben en je afvragen of je die nog wel krijgt. Die onzekerheid was voor veel mensen een drama. Het is daarom goed dat wij hierover debatteren. Dit debat moet niet alleen hier, in de Kamer, plaatsvinden, maar vooral ook in alle gemeenteraden, want de gemeenten zijn verantwoordelijk voor de inkoop en het regelen van huishoudelijke hulp. Ik weet dat dit debat in veel gemeenteraden in Nederland wordt gevoerd.

Voor de Partij van de Arbeid stond de afgelopen maanden voorop dat mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben, die ook bleven krijgen. Er mocht geen gat in de hulpverlening ontstaan. Daarnaast wilde zij dat de bestaande koppeltjes van thuishulp en cliënt en de bestaande arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk in stand bleven. De Partij van de Arbeid heeft hiertoe samen met de SP eerder een motie ingediend.

De afgelopen tijd is er door de gemeenten, de thuishulpen, andere thuiszorgaanbieders en de staatssecretaris ongelooflijk veel energie gestoken in het regelen van het voortzetten van hulp. Soms waren er acties nodig van vakbonden en soms moest de staatssecretaris de gemeenten aansporen, maar eerlijk gezegd vind ik het best knap dat in zo'n korte en hectische periode de huishoudelijke hulp bleef doorgaan en in veel gevallen de bestaande koppeltjes in stand bleven.

Hoewel het faillissement van TSN voor alle betrokkenen een drama is, is TSN ook het symbool geworden van wat wij eigenlijk niet willen in de zorg: een moloch met bijbehorende overhead. Je ziet nu ook ruimte voor alternatieven: kleinschaliger, minder overhead en dichter bij mensen. Ik denk daarbij natuurlijk aan de Stichting Familiehulp van Jos de Blok die met kleine zelfsturende teams veel ruimte biedt aan thuishulp en cliënten. Ik denk ook aan de kleinere, regionaal gewortelde zorgaanbieders die veel thuishulpen hebben overgenomen. Verder denk ik aan de werknemerscoöperaties die nu ontstaan zoals in Apeldoorn: dappere thuishulpen regelen het zelf zonder managers en dure kantoren. Dit zijn allemaal voorbeelden van hoe het ook kan. Sterker nog, hoe het zou moeten zijn. Hoe zal de staatssecretaris deze nieuwe beweging stimuleren en belemmeringen — mevrouw Bergkamp verwees al naar de motie die hierover eerder is ingediend — wegnemen, opdat dit soort initiatieven echt van de grond kunnen komen?

Gisteren heeft de Centrale Raad van Beroep de belangrijke uitspraak gedaan dat bij huishoudelijke hulp geen standaard aanpak bestaat. De Partij van de Arbeid is blij met die uitspraak; zij heeft altijd gepleit voor maatwerk. Dat is ook de kern van de Wmo. In een persoonlijk gesprek moet worden vastgesteld waarbij mensen hulp nodig hebben. Het is goed dat de rechter dat gisteren heeft bevestigd en de gemeenten die onvoldoende hulp leverden, op de vingers heeft getikt. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze uitspraak praktijk wordt in alle gemeenten?

De gemeenten zullen zich meer bewust moeten zijn van de noodzaak om reële tarieven te betalen. Gemakkelijke aanbestedingen alleen op prijs leveren wellicht op korte termijn winst op, maar op de langere termijn alleen verlies. Vorig jaar is een historisch akkoord gesloten tussen de vakbonden, de gemeenten en de staatssecretaris over de toekomst van de huishoudelijke hulp. Er wordt extra geld geïnvesteerd in de thuiszorg en er komt een Algemene Maatregel van Bestuur om tot fatsoenlijke inkoop van zorg te komen. Er wordt geregeld dat er niet alleen mag worden ingekocht op de laagste prijs, maar dat ook de kwaliteit gewaarborgd moet zijn, de cao wordt nageleefd en de arbeidsvoorwaarden worden gerespecteerd. Het is eigenlijk zo logisch als wat. Hoe staat het met deze AMvB? Ik lees dat sommige gemeenten nogal sputteren. Is de AMvB ook op tijd klaar voor het inkoopreces vanaf 2017?

Ik rond af. Ik hoop dat wij met het faillissement van TSN ook afscheid kunnen nemen van een symbool van hoe het niet moet, hoe wij de zorg niet moeten organiseren. Ik hoop dat wij ruimte bieden voor kleinschalige initiatieven en de thuishulpen. Gemeenten snappen dat daarvoor een faire prijs moet worden betaald en dat met mensen een goed gesprek moet worden gevoerd als hulp nodig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk en ik hebben bij de Wmo een amendement aangenomen gekregen dat ging over het overnemen van medewerkers op het moment dat een thuiszorgaanbieder bepaalde zorg niet meer levert en een andere dat gaat doen. Nu zien we dat er met de huidige Wmo situaties zijn waarin mensen er tot wel 15% in salaris op achteruitgaan. Ik noemde het voorbeeld van €300 per maand bij een fulltime werkverband. Dat was toch niet de intentie van ons amendement?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar kan ik heel kort over zijn: nee, dat was zeker niet de intentie van ons amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vindt de heer Van Dijk dan ook dat, als het met deze wetsbepaling mogelijk is dat mensen er zo enorm veel op achteruitgaan, we de wet moeten repareren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De PvdA heeft altijd gezegd dat als de wet moet worden aangepast omdat er in de praktijk dingen gebeuren die we niet willen, we dat gaan doen. Ik twijfel in dit geval echter nog of het nou de wet is die niet goed is, of dat de uitvoering niet goed loopt. Als de uitvoering niet goed is, moeten we erop toezien dat die beter wordt en moet de wet worden aangescherpt. Ons amendement ziet ook op de overname van zorg wanneer een andere aanbieder na een aanbesteding dat doet. We zitten nu ook in een faillissementssituatie. Ik zou daar dus nog even wat beter naar moeten kijken. In eerdere debatten over met name dit onderwerp heb ik gezegd dat, als het nodig is om aanscherpingen te doen — neem die Algemene Maatregel van Bestuur die er komt — mijn partij daar zeker niet voor wegloopt.

De voorzitter:
Daarna was mevrouw Keijzer van het CDA. Ja, ik heb goed opgelet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik was even gaan zitten, maar hier ben ik weer. Ik hoor de heer Van Dijk net zeggen dat de Partij van de Arbeid er niet voor wegloopt als er iets in het beleid moet veranderen. Deze hele discussie over faillissementen in de thuiszorg is natuurlijk niet nieuw. De oorzaak van dit alles is dat er te lage tarieven worden gecontracteerd. Daar begint het natuurlijk mee. Nou heb ik meerdere keren een motie ingediend, waaronder op 17 december 2015. Als deze was aangenomen, zou de Kamer de regering daarin hebben verzocht om de instrumenten die in de wet staan vanaf vandaag in te zetten. Dat zijn instrumenten die gericht zijn op goede tarieven in de thuiszorg. En wat denkt u, voorzitter? De fractie van de PvdA was daartegen. Gaat de fractie van de PvdA vandaag verder dan alleen het spreken van warme woorden en het verzoek aan de staatssecretaris om het onderwerp te adresseren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar heeft de Partij van de Arbeid tegengestemd, omdat het gewoon een slechte motie is. Wat de Partij van de Arbeid wil is geen onderzoek naar tariefjes, conform de standaardmotie die mevrouw Keijzer elke keer weer indient. De Partij van de Arbeid wil dat er wat gebeurt. Vandaar ook de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik heb de staatssecretaris al maanden daarvoor opgeroepen om die eindelijk te maken. Die komt er ook. Vandaar mijn vraag wanneer deze komt en wanneer hij in werking treedt. Gemeenten worden daarmee gedwongen om faire tarieven te hanteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Man, man, man. Wat luister je slecht. Deze motie ging over iets anders, voorzitter.

De voorzitter:
Laten we wel een beetje beleefd blijven. Gaat u verder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat luistert ú slecht, voorzitter. Althans, in dit geval de heer Van Dijk. Deze motie ging niet over een onderzoek naar tarieven. Deze motie sprak de regering aan op gebruikmaking van de wettelijke mogelijkheden om ervoor te zorgen dat op gemeentelijk niveau het beleid goed wordt uitgevoerd: "verzoekt de regering, deze instrumenten vanaf vandaag in te zetten, en gaat over tot de orde van de dag." Toen stemde de PvdA tegen. Blijft het vandaag dus bij warme woorden spreken en vragen aan de staatssecretaris om in gesprek te gaan, zoals ik de heer Van Dijk de afgelopen jaren heb zien doen? Of komt de PvdA vandaag echt tot iets?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Toch verbaast mij de bijdrage van mevrouw Keijzer wel. Het was namelijk mevrouw Keijzer die, toen een motie over beleidsvrijheid voor gemeenten werd ingediend door volgens mij toen nog de heer Van 't Wout en mevrouw Bergkamp, in een stemverklaring aangaf dat zij voor maximale beleidsvrijheid voor gemeenten was. Gemeenten wisten namelijk beter dan het Rijk hoe zaken moeten worden uitgevoerd. Ik geloof dat dat de strekking van de tekst was. De afgelopen jaren heb ik steeds aangegeven richting deze staatssecretaris: als dingen misgaan, grijp in, en als dingen misgaan rond de inkoop van de tarieven, maak een Algemene Maatregel van Bestuur. Welnu, die laatste wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Keijzer, ondanks haar eerdere oproep tot maximale beleidsvrijheid, het ook steunt dat zo'n AMvB er komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is helemaal niet interessant. Deze motie en hetgeen waar we het vandaag over hebben gaan over de wet. Het gaat niet om beleidsvrijheid maar om de vraag of gemeenten zich aan de wet houden en of die wet duidelijk genoeg is. Ik concludeer dat het antwoord op mijn vraag of de fractie van de PvdA vandaag echt iets gaan doen, helaas nee is. Ik betreur dat, want we hebben de fractie van de PvdA nodig voor een meerderheid. Het blijft helaas ook vandaag weer bij woorden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het jammer dat mevrouw Keijzer zo slecht luistert. Mijn opdracht, verzoek aan de staatssecretaris is: hoe regel je nou dat zo'n uitspraak die gisteren is gedaan door de Centrale Raad van Beroep praktijk wordt? Hoeveel oproepen wilt u hebben, mevrouw Keijzer, zodat wat de wet moet doen uiteindelijk in de praktijk ook gaat gebeuren?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik blijf toch wel bewondering houden voor de optimistische verdediging door de PvdA-woordvoerder, de heer Van Dijk, van de puinzooi die er in het land is. We nemen afscheid van TSN. 5.000 medewerkers hebben afscheid genomen van hun rechtszekerheid en al hun cliënten hebben afscheid genomen van hun bekende gezichten. Dat is niet iets om te vieren. Dat is iets om verdrietig over te zijn. Als het gaat over maatwerk en over handhaving van de wet, kan de PvdA er niet omheen dat het juist de wet is die heeft geleid tot het faillissement van TSN en tot het schrappen van de huishoudelijke verzorging in gemeenten, wat weer heeft geleid tot al die rechtszaken. Mijn vraag is de volgende. Vindt de PvdA het goed dat er per 1 mei jongstleden twee gemeenten in ons land zijn geweest, te weten Hollands Kroon en Schagen, die hebben gezegd: nee hoor, wij behoeven volgens de wet geen huishoudelijke verzorging aan te bieden? Denkt de heer Van Dijk dat dit een probleem is in de wet of een probleem in die gemeenten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Eerst de vraag of ik dat goed vind: nee. Is het een probleem in de wet? Nee, omdat de Centrale Raad van Beroep gisteren klip-en-klaar heeft gesteld dat — ik zeg het nu even uit mijn hoofd — de wetgever geen andere aanspraak beoogt in de nieuwe WMO ten opzichte van de oude en dat dus huishoudelijke hulp er gewoon onderdeel van uitmaakt. Dat is hetgeen ik de afgelopen jaren steeds bepleit heb. Sterker nog, dat is ook hetgeen de staatssecretaris de afgelopen jaren steeds bepleit heeft. Ook in de aanloop naar deze uitspraken heeft hij steeds gezegd: mocht er eventueel een andere uitspraak uitkomen, weet waar ik in sta; ik vind dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wmo.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan vind ik het dus werkelijk onverklaarbaar dat de PvdA toestaat dat haar eigen staatssecretaris gewoon die gemeenten de huishoudelijke verzorging laat afschaffen. Wel zeggen maar niet doen, zo zijn we niet getrouwd in dit parlement. Dat is — echt waar — gewoon liegen. Als je zegt dat huishoudelijke verzorging erbij hoort en je vervolgens niet regelt dat in dit geval Schagen en Hollands Kroon zich aan die wet houden, dan verkoop je iets wat je niet doet. Dat doet niet alleen de staatssecretaris maar dat doet de PvdA hier ook. Of je zorgt ervoor dat gemeenten de huishoudelijke verzorging niet kunnen afschaffen en je regelt dus dat er in de wet staat dat huishoudelijke verzorging erbij hoort. Of je zegt: het maakt mij eigenlijk geen donder uit, laat iedereen het maar uitvechten voor de rechter en dan hopen we er het beste van. Is de PvdA bereid de staatssecretaris aan te sporen om de wet aan te passen en huishoudelijke verzorging daar gewoon onderdeel van te maken, zodat er niemand meer naar de rechter hoeft over de interpretatie van de wet maar het gewoon in de wet staat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dit echt onbegrijpelijk grote woorden van mevrouw Leijten. Gisteren heeft de rechter gezegd dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wmo. Dat is wat de staatssecretaris heeft gezegd en dat is wat ik hierbij herhaal. Mijn oproep, net zoals die van iedereen in de Kamer, was: staatssecretaris, regel dit dan ook goed met de gemeenten.

Mevrouw Leijten (SP):
En afgelopen 1 mei, negentien dagen geleden, waren er twee gemeenten die zeiden: "Huishoudelijke verzorging? Zak er maar in." Ze hebben het zelfs gepresteerd om de mensen die huishoudelijke verzorging kregen, een poetsdoekje te sturen: nu mag u het zelf weer doen. Dat is wat er gebeurt. U gaat hier optimistisch vieren dat de rechter een uitspraak heeft gedaan. U hebt een slechte wet afgeleverd! Dat zeg ik tegen de staatssecretaris en dat behoort de Partij van de Arbeid-fractie ook tegen de staatssecretaris te zeggen. Wat doe je met een slechte wet? Die verbeter je. Zal de fractie van de Partij van de Arbeid, de partij van de staatssecretaris, zo meteen een motie van de SP steunen waarin staat dat er moet worden gekomen tot verbetering van de wet, zodat er niemand meer naar de rechter hoeft? Als je de wet er dan op naslaat, is het gewoon duidelijk dat huishoudelijke verzorging een taak is van de gemeenten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vier helemaal niets. Mijn oproep aan de staatssecretaris is: verbeter de praktijk. Daar hebben mensen wat aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het betoog van mevrouw Leijten, waarin zij zegt dat we gewoon bedonderd worden. We worden bedonderd waar we bij staan. Mijnheer Van Dijk zegt hier dat hij altijd heeft gezegd dat huishoudelijke hulp bij de Wmo hoorde, dat hij altijd heeft gezegd dat het niet kan dat gemeenten zomaar zijn gestopt met huishoudelijke hulp of die verminderd hebben en dat de staatssecretaris dit ook al die tijd heeft gezegd. De staatssecretaris zei het gisteren inderdaad ook in zijn reactie. Hij schreef dat de uitspraken in lijn zijn met de wet en de bedoeling daarvan. Op dat punt worden we belazerd waar we bij staan, want een jaar geleden schreef de staatssecretaris aan de Kamer dat hij zou ingrepen. Hij schreef dat dit tot op heden niet nodig was, omdat gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders zouden brengen. U liegt en bedriegt.

De voorzitter:
Moet dat nu zo? Is dat nu echt nodig? U kunt toch ook uw scherpe punt maken zonder dat …

Mevrouw Agema (PVV):
Ik lever hier het bewijs voor mijn woorden …

De voorzitter:
Ik praat even uit. U kunt toch ook heel scherp debatteren zonder mensen van leugens te betichten? Het kan toch allemaal net iets minder?

Mevrouw Agema (PVV):
Wij staan hier twee, drie jaar lang met elkaar op het scherpst van de snede te debatteren …

De voorzitter:
… en ik vraag u om dat wat zakelijker te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
… en we krijgen gisteren een brief van de staatssecretaris waarin hij gewoon het tegenovergestelde zegt van wat hij in een eerdere brief, een jaar eerder, zei.

De voorzitter:
Ik vraag u om de discussie wat zakelijker te houden. Het mag best scherp, maar houd het een beetje zakelijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat het na tweeënhalf jaar wel een beetje klaar is met dat bedonderen.

De voorzitter:
Ik heb het u verzocht. Als u er niet naar luistert, kan ik er verder niets aan doen. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben wel klaar met termen als "bedonderen" en "liegen" van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik breng twee feitelijke brieven naar voren, waaronder een feitelijke brief van de staatssecretaris van gisteren. U greep niet in toen mijn collega in dezelfde woorden …

De voorzitter:
Ik heb buitengewoon goed geluisterd en heel fijn de oplopende gradaties geregistreerd. Bovendien is het mijn recht om u te vragen zich enigszins te matigen. Het is uw recht om zich daarvan vervolgens niets aan te trekken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, want het is ook mijn recht om feiten uit brieven naar voren te brengen. We worden bedonderd, voorzitter! U zou zich dat als voorzitter moeten aantrekken. Ik heb duidelijk gezegd dat de brief van gisteren …

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Van Dijk?

Mevrouw Agema (PVV):
De feitelijke vraag gaat over de brief van de staatssecretaris van gisteren. Daarin staat dat diens uitspraken in lijn zijn met de wet en de bedoeling daarvan. Dat zegt mijnheer Van Dijk hier ook. Mijnheer Van Dijk heeft dit het hele jaar door — de afgelopen tweeënhalf jaar zelfs — gezegd. Ik wijs op de brief van een jaar geleden, …

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
... waarin de staatssecretaris schrijft dat het tot op heden niet nodig is gebleken en dat gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders brengen. Ik mag het woord "bedonderen" niet gebruiken van de voorzitter, maar mag ik aan mijnheer Van Dijk vragen hoe hij het zou noemen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij hebben we de afgelopen jaren gewoon met elkaar gedeeld dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Dat was ook de reden waarom we in 2014 — ik zeg dat uit mijn hoofd; eerst was het 2013 en later 2014 — fors wat geld in het akkoord hebben gestoken om de bezuiniging te verzachten en de dagbesteding en de huishoudelijke hulp op peil te houden. Dat doen we niet omdat we denken: nou, wat zullen we er eens mee doen? We doen dat omdat gemeenten reëel geld moeten krijgen voor de taken die ze uiteindelijk hebben.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is niet "we", het is een klein deel van de Tweede Kamer dat dat allemaal gesteund heeft. De rest heeft dat niet gedaan. Ik vroeg aan mijnheer Van Dijk hoe hij het zou noemen. Ik noemde het "bedonderen", waarop de voorzitter aansloeg, maar hoe zou de heer Van Dijk het noemen? De staatssecretaris en hijzelf zeggen nu dat de uitspraken in lijn met de wet en de bedoeling ervan zijn. De staatssecretaris heeft een jaar geleden niet gereageerd op al die gemeentes die in de fout gingen. Hij zei: tot op heden is dit niet nodig gebleken en brengen gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders. Hoe zou de heer Van Dijk dat noemen? Als ik geen "bedonderen" mag zeggen, vraag ik de heer Van Dijk hoe hij het zou noemen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zou het geen "bedonderen" noemen, ik zou gewoon kijken naar de praktijk. Wij zien inderdaad een aantal dingen misgaan. De rechter heeft daar snoeiharde oordelen over geveld. De opdracht is om de praktijk uiteindelijk te verbeteren. Dat is waar de mensen wat aan hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor het debat was er een bijeenkomst met een aantal medewerkers van TSN. De Partij van de Arbeid was daar ook bij aanwezig. Het ging daarbij onder andere over het punt dat geld voor zorg beschikbaar moet blijven voor de zorg. Ik vroeg mij af of de Partij van de Arbeid ook vindt dat het zorggeld dat nu bij gemeentes over is — het lijkt veel, maar op het totaal is het niet eens zoveel — beschikbaar moet blijven voor de zorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dat dat beschikbaar moet zijn voor de zorg. Het is geld dat bedoeld is voor zorg en dat de meeste gemeenten ook aan zorg besteden. Wij hebben hierover volgens mij in 2014 een best ingewikkelde discussie gevoerd. Uiteindelijk is door VVD en D66 een motie ingediend, die door veel partijen, waaronder de mijne, is gesteund, om gemeenten toch meer ruimte te geven om budgetten te besteden. Soms heb je combinaties van zorggeld en cultuur en sport. Bestaande Wmo-taken maakten geen deel uit van dat hek om het sociaal domein. Het zou leiden tot enorme administratieve lasten voor gemeenten en Rijk. Alles overziende lijkt het middel dan soms erger dan de kwaal. Ik roep gemeenten bij dezen op om, als zij zien wat de knelpunten en de mogelijkheden zijn, het geld te besteden om de mensen te helpen, om echt maatwerk te kunnen leveren. Mijn pleidooi is dus gelijk aan het pleidooi van GroenLinks om dat te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan mij voorstellen dat je, wanneer je een tekort hebt op de bijstand of de jeugdzorg, het geld binnen het sociaal domein wilt besteden. Er zijn gemeentes die dat doen, maar er zijn ook gemeentes die het niet doen. Is de oproep van de heer Van Dijk ook een oproep aan de staatssecretaris om in overleg te treden met gemeentes die bij voorjaarsnota hebben aangekondigd dat zij het geld aan andere dingen gaan besteden, bijvoorbeeld aan rotondes of nieuwe gemeentehuizen, en er zo voor te zorgen dat het geld in elk geval voor het sociaal domein beschikbaar blijft?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dit ingewikkeld. Als wij het hebben over de taken huishoudelijke hulp, dan gaat het niet om wat in de nieuwe decentralisaties naar gemeenten gaat. Nee, die taken zitten al vanaf 2007 bij de gemeenten. Na een aantal jaren doeluitkering is het geld onderdeel van het Gemeentefonds geworden. Het redden van huishoudelijkehulpgeld doe je dus niet met een hek om het sociaal domein. Wij moeten ook voorkomen dat wij in een heel bureaucratische toestand terechtkomen. Aanvankelijk was ik zeer voor dat beroemde hek om het sociaal domein, maar uiteindelijk leidde het tot te veel bureaucratische en praktische inhoudelijke bezwaren. Het zou ook de innovatie in de weg kunnen staan, waardoor mijn fractie uiteindelijk voor de motie van VVD en D66 heeft gestemd om gemeenten ruimte te bieden voor maatwerk en om de ontschotting echt vorm te geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga even door op dit onderwerp. In de motie-Van 't Wout/Bergkamp van 13 juni 2013 wordt de regering verzocht om de middelen voor gemeenten ten behoeve van de taken in het sociaal domein zonder interne schotten en, na een overgangstermijn, zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds over te hevelen. Dat is de motie die de PvdA heeft gesteund. Ook GroenLinks en het CDA steunden de motie. Dat zeg ik maar even voor de helderheid. Staat de heer Van Dijk nog steeds achter die motie? ik denk van wel, maar ik hoor graag nog even een ja of een nee. Dit heeft te maken met het vertrouwen dat wij in gemeenten hebben als het gaat over de gedecentraliseerde taken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag. Ja, daar sta ik nog steeds achter. In het antwoord dat ik net gaf op de vraag van mevrouw Voortman was ik aanvankelijk niet zo voor die motie. Dat weet mevrouw Bergkamp misschien nog wel. Ik heb mij echter, om bureaucratische obstakels te overwinnen en om inhoudelijke redenen, laten overtuigen door D66 en VVD dat het toch verstandig is om innovatie mogelijk te maken. Door werkbezoeken heb ik het gezien: de combinatie sport en cultuur, oude Wmo-taken, nieuwe Wmo-taken, binnen het sociaal domein de schotten ertussenuit halen. Het is toch verstandig om de ruimte voor die innovatie te bieden. Dus nogmaals: ja, daar sta ik achter.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een helder verhaal van de heer Van Dijk. Hij staat nog steeds achter de motie die toen gesteund is door meerdere partijen, waaronder GroenLinks. Ik denk dat het belangrijk is dat de gemeenteraad er ook een rol in heeft om te laten verantwoorden, eventueel met een lokale rekenkamer, waar dat geld aan besteed is. Die discussie zou daar natuurlijk gericht moeten plaatsvinden. Ik denk dat de heer Van Dijk dat wel met mij eens is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja, dat ben ik zeer met mevrouw Bergkamp eens. In mijn bijdrage heb ik ook aangegeven dat het goed is dat wij er nu over debatteren in de Kamer, maar dat dit gesprek natuurlijk met name in al die gemeenteraden moet plaatsvinden. Ik weet dat het op heel veel plekken ook gebeurt. Dat is goed, want die gemeenteraden hebben met deze taken natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om hun eigen wethouder of hun eigen lokale zorgaanbieders te bevragen: hoe gaan wij om met de koppeltjes, hoe gaan wij om met arbeidsvoorwaarden? Dat debat moet niet alleen hier, maar vooral ook in gemeenteraden plaatsvinden. Dat zijn we met elkaar eens.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent al uitvoerig aan het woord geweest. U begon deze ronde van interrupties. Ik vraag me af of u nog iets nieuws heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik vroeg me af of de heer Van Dijk kan reageren op het oude artikel 4 in de Wmo en het nieuwe artikel 4 in de Wmo. Die verschillen duidelijk van elkaar wat betreft de vraag of de huishoudelijke verzorging erin is opgenomen of niet. Vindt hij het op basis daarvan en op basis van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep niet een goed idee om het oude artikel 4 gewoon te herstellen, waardoor gemeentes als Schagen en Hollands Kroon niet eens kunnen doen wat ze nu doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Met de huidige wet, waarover de Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat die dezelfde intentie heeft als de vorige Wmo, hebben we een wettelijk kader. Dat klopt. Gemeenten moeten dat gewoon goed uitvoeren. Ik weet niet wat een artikel 4, nieuw, oud of wat dan ook, toevoegt.

De voorzitter:
Ten laatste, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus de Partij van de Arbeid zegt nu tegen alle inwoners van Schagen en Hollands Kroon: ga maar naar de rechter, wij wijzigen de wet niet. Wat een armoede.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft toch wel moeite met luisteren. Ik heb gezegd dat er een heldere uitspraak ligt en dat er een helder wettelijk kader ligt. Mijn oproep aan de staatssecretaris is: zorg ervoor dat er niet alleen een wettelijk kader is, maar dat het ook in de praktijk gewoon deugt en klopt. Daarbij maakt het niet uit of die wet nou oud of nieuw is. De rechter heeft geconstateerd dat er eigenlijk niet zo veel verschil tussen zit. Die oproep hebben we volgens mij allemaal in deze Kamer gedaan.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren deed de Centrale Raad van Beroep uitspraak. De hoogste bestuursrechter heeft bepaald dat huishoudelijke hulp onder de Wet maatschappelijke ondersteuning valt en dus een taak van gemeenten is. Aanspraken op huishoudelijke hulp afgegeven voor 2015 blijven toch geldig. Daarnaast moet er sprake zijn van een onafhankelijk en objectief onderzoek om de hulpvraag vast te stellen. De gemeente mag dus niet meer bij voorbaat volstaan met een algemene voorziening, maar moet maatwerk bieden als dit nodig is voor de zelfredzaamheid. Dat zal in veel gevallen zo zijn, want zo veel is er niet te verwachten van het vergrote beroep op zelfredzaamheid, aldus het Sociaal en Cultureel Planbureau gisteren. Bovendien is er in veel gevallen geen sociaal netwerk om bij te springen. Het is triest dat er een rechtszaak nodig was, maar de uitspraak was het beste nieuws dat 50PLUS sinds de invoering van de Wmo heeft gehoord. Hiermee wordt gestaafd dat deze wet te weinig kader biedt. Te veel beleidsvrijheid, een onduidelijke wet en een hoge bezuiniging hebben geleid tot willekeur bij gemeenten ofwel tot rechtsongelijkheid. Het is een wet met grote gevolgen en 50PLUS was onder andere om die reden destijds tegen de wet.

Maar de hamvraag is wat de staatssecretaris nu concreet gaat doen met deze uitspraak. Heeft hij al gesproken met de Vereniging Nederlandse Gemeenten of is hij bereid om dat te doen? Op welke wijze gaat hij verder meer kader aanbrengen in de Wmo? Gaat hij de wet aanpassen? Heeft hij in beeld welke financiële, organisatorisch en beleidsmatige gevolgen deze uitspraak heeft? Ik vraag dit, omdat mensen het aantal uren hulp behouden dat was toegekend onder de oude Wmo. Dat kan ertoe leiden dat veel mensen hun hulp terugkrijgen en — ik hoop dat van harte — ook velen hun baan.

Deze uitspraak heeft enorme gevolgen voor gemeenten, zorgorganisaties, cliënten en medewerkers. Gemeenten zullen mogelijk vele hulpvragen opnieuw moeten beoordelen. Dat kan ertoe leiden dat er meer hulp geleverd moet worden. Hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten aan de uitspraak houden? Het slechts vertrouwen hebben in gemeenten is in de ogen van 50PLUS niet voldoende. Hoe gaat dit alles gestroomlijnd en gefinancierd worden en op welke termijn? Het lukt alleen als hij bereid is actief de regie te nemen, te coördineren en niet af te wachten of het goed gaat. Graag een reactie, want de brief is daar immers niet geheel en al helder over.

Dan nu het faillissement van TSN. Speciaal voor de voorzitter heb ik het even opgezocht: TSN staat voor Thuiszorg Service Nederland. Dat is verworden tot het faillissement van de hele ouderenzorg. Immers, het beleid van de regering heeft bijgedragen aan een klimaat waarin zorgorganisaties failliet gaan. Ook al zijn er bij TSN veel dingen fout gegaan, een transitie van zorgtaken als huishoudelijke hulp naar gemeenten met een forse korting op het budget, maar zonder bodem in de tarieven, kon niet vlekkeloos verlopen. 50PLUS is hier dan ook altijd tegen geweest. En nu is TSN omgevallen, niet als enige, maar wel met alle gevolgen van dien.

Alle cliënten zouden hun hulp behouden, aldus de staatssecretaris in zijn brief. Maar kan hij nog eens bevestigen dat dit ook echt het geval is? Dat is van belang voor alle mensen hier op de publieke tribune en voor alle mensen die thuis dit debat volgen en ook met deze situatie te maken hebben. Het is diep droef dat een aantal TSN-medewerkers hun baan is kwijtgeraakt, volledig buiten hun schuld. Wat kan er voor hen gedaan worden? Ook zijn er vele medewerkers overgegaan naar een andere organisatie, maar niet tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden. Dat is toch zeker in strijd met de algemeen verbindend verklaarde collectieve arbeidsovereenkomst? Dat mag toch zeker niet zomaar? Om hoeveel mensen gaat het?

Tot slot wil ik alle zorgmedewerkers die ondanks alles met bezieling hun werk doen, uit de grond van mijn hart bedanken. Verder wil ik hen die geen werk meer hebben, alle kracht en sterkte toewensen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zeg tegen de mensen op de publieke tribune, die met extra belangstelling het debat volgen, dat het antwoord van de staatssecretaris naar mijn inschatting om ongeveer 15.45 uur à 16.00 uur zal beginnen.

Ik zou de vergadering nu willen schorsen tot 14.30 uur, maar ik zie dat mevrouw Agema nog iets wil zeggen of vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik wil niet onmiddellijk naar het middel van het persoonlijk feit grijpen, maar voor de Handelingen wil ik mevrouw Keijzer wel corrigeren. Zij verweet mij 23 of 26 moties van wantrouwen ingediend te hebben. Dat is feitelijk onjuist, want het juiste aantal is nul. Dat lijkt me toch vrij weinig voor iemand die al bijna tien jaar in de Kamer zit.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan precies, voorzitter. Ik had het over de moties van wantrouwen van de PVV.

De voorzitter:
Dat zou ik moeten teruglezen en dat kan, want ook dat is geregistreerd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa van het Eerste Kamerlid Van der Ven tot lid in plaats van het lid Schouwenaar en het Eerste Kamerlid Krikke tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Ven. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Geurts/Van Helvert (21501-33, nr. 584) en de aangehouden motie-Van Gerven (28973, nr. 174).

Ik stel voor, bij het debat over de Voorjaarsnota 2016 maximumspreektijden te hanteren van:

• VVD en PvdA: twaalf minuten;
• SP, CDA, PVV en D66: tien minuten;
• ChristenUnie, GroenLinks, SGP, PvdD en 50PLUS: zeven minuten;
• Groep Bontes/Van Klaveren en Groep Kuzu/Öztürk: drieënhalve minuut;
• Houwers, Klein en Van Vliet: twee minuten.

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het Voorstel van rijkswet van het lid Van Laar tot wijziging van de artikelen 14 en 38 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden (vervallen van de mogelijkheid een algemene maatregel van rijksbestuur uit te vaardigen zonder wettelijke grondslag daartoe) (27570 (R1672));
• het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met de versterking van de betrokkenheid van de werkgevers en werknemers bij de arbodienstverlening, de preventie in het bedrijf of de inrichting van de werkgever, en de randvoorwaarden voor het handelen van de bedrijfsarts (34375).

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Bruins tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Schouten.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over onnodige risico's met vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

21501-08, nr. 552; 21501-32, nr. 681; 21501-32, nr. 752; 21501-32, nr. 770; 26991, nr. 449; 27428, nr. 302; 28286, nr. 735; 28286, nr. 736; 28286, nr. 737; 28286, nr. 738; 28286, nr. 739; 28286, nr. 740; 28973, nr. 145; 30175, nr. 207; 30175, nr. 208; 30175, nr. 209; 30175, nr. 210; 30196, nr. 270; 31389, nr. 101; 21501-08, nr. 551; 31389, nr. 111; 32336,nr. 37; 32813, nr. 31; 33400-VI, nr. 110; 33400-XIII, nr. 106; 33400-XIII, nr. 113; 33400-XIII, nr. 114; 33400-XIII, nr. 115; 33400-XIII, nr. 117; 33400-XIII, nr. 118; 33529, nr. 78; 33576, nr. 24; 33605-XIII, nr. 15; 33750-XIII, nr. 80; 34058, nr. 22; 34300-XIII, nr. 149; 34300-XIII, nr. 153.

Ik deel mee dat de volgende moties zijn vervallen:

34300-VII, nr. 44; 34300-VII, nr. 46; 30420, nr. 232; 30420, nr. 237; 33836, nr. 12; 34300-J, nr. 18; 30420, nr. 233; 30420, nr. 236; 23235, nr. 138; 23235, nr. 139; 21501-08, nr. 620; 30196, nr. 405; 32849, nr. 49.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Privacy (AO d.d. 18/05), met als eerste spreker het lid Verhoeven namens D66;
• het VAO Vervolg Onderwijs2032 (AO d.d. 18/05), met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
• het VSO over de reactie op het rapport "Private activiteiten van bekostigde onderwijsinstellingen" van de Inspectie van het Onderwijs (28753, nr. 39), met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De situatie in Venezuela is zeer zorgwekkend. President Maduro brengt zijn land naar de rand van de afgrond. Dat is niet alleen vervelend voor de mensen in Venezuela, maar het is ook bedreigend voor ons eigen Koninkrijk. Venezuela is ons grootste buurland. Daarom vraag ik graag mede namens de VVD en de PvdA om het al geplande plenaire debat zo spoedig mogelijk in te plannen, uiterlijk voor het zomerreces.

De voorzitter:
Wie hierover? De heer Van Vliet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er is dan een meerderheid.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Hallo!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoop op uw steun.

De voorzitter:
U doet het verzoek mede namens?

De heer Sjoerdsma (D66):
De VVD en de PvdA.

De voorzitter:
Ooo, dat is heel fijn. Dank u wel.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wilde toch nog wat zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, vertel.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, u vroeg nog of ik iets wilde zeggen. Ik wil van harte steun uitspreken, want die meneer Maduro is echt een lelijke dictator. Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hartelijk dank!

De voorzitter:
We zullen er rekening mee houden in de planning.

Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP wil graag een debat met de staatssecretaris van Onderwijs over het feit dat docenten aan leerlingen examentrucjes leren om het eindexamen met goed gevolg af te leggen. Zij leren dus bijvoorbeeld niet meer de taal, maar zij leren foefjes om het juiste antwoord uit de multiple choice te krijgen.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, want dit kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ken ook nog wel een paar trucs: kies altijd het langste antwoord bij mutiple choice! Maar los daarvan is het natuurlijk een kwalijke zaak dat de toetsen zo zijn ingericht. Ik kan echter geen steun verlenen, omdat we in juni nog een algemeen overleg over examens hebben. Ik wil voorstellen om het daarbij te behandelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik leerde mezelf altijd trucjes aan, maar die moeten niet vanuit school worden aangeleerd; dat is geen goede zaak. Steun voor de inhoud, maar als het sneller kan via het algemeen overleg, liever via het algemeen overleg.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun dus.

De heer Rog (CDA):
Geen steun voor een plenair debat, maar dit kan betrokken worden bij het algemeen overleg over examens, waarover het hier ook gaat. Dat staat voor half juni op de agenda.

Mevrouw Straus (VVD):
Geen steun voor een plenair debat, maar wel steun voor het betrekken hiervan bij het algemeen overleg. Ik ontvang ook graag een brief van de staatssecretaris met een reactie hierop.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Wel steun voor een brief. En verder dit inderdaad betrekken bij het algemeen overleg over examens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de fractie van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik zal mijn nederlaag erkennen, maar ik vind die brief wel interessant. Het zou fijn zijn als we via de commissiegriffier nog aanvullende vragen kunnen stellen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Je zult maar heel duurzaam zijn geweest met je auto, er al zestien of zeventien jaar lang in rijden en opeens je gemeente niet meer in kunnen, terwijl je wel netjes je belasting hebt betaald en je ook je apk hebt laten doen. Om die reden heeft de VVD in december een motie ingediend die gelukkig ook door de Kamer is aangenomen. Vandaag verscheen er een bericht in De Telegraaf naar aanleiding van een TNO-onderzoek naar milieuzones die die oude auto's juist tegenhouden. Wij zijn voor schone lucht en schoneluchtbeleid, maar niet voor anti-autobeleid.

De voorzitter:
Nee. En u wilt een debat.

Mevrouw Visser (VVD):
We willen graag naar aanleiding van dit bericht in De Telegraaf, in combinatie met de beantwoording van de Kamervragen en het antwoord op de motie, een debat aanvragen over de wijze waarop wij nu verdergaan met milieuzones, met autobeleid en wat dat betekent.

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA is ook voor schone lucht, maar tegen een lappendeken van milieuzones. Gezien de eerdere inbreng van de minister op dit punt, is het, na dit rapport, goed om met haar te overleggen.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Van harte steun. Weg met die stomme zones!

De heer Madlener (PVV):
Het blijkt nu dat die zones niets of bijna niets opleveren voor het milieu. We pesten dus automobilisten zonder dat het enig doel dient. Dat moet natuurlijk hier in een debat worden besproken.

De voorzitter:
Volgens mij heeft iedereen zijn standpunt kenbaar gemaakt tijdens deze regeling van werkzaamheden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Zo hoort het.

Mevrouw Siderius (SP):
Ook van de SP steun.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Geen enkele steun voor dit debat. We hebben binnenkort een algemeen overleg over duurzaamheid. Als we hierover willen praten, kan het daar prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook van de ChristenUnie beslist geen steun voor dit debat. Het is gemeentelijk beleid en gemeenten hebben er baat bij. We willen de milieuzones dus graag overeind houden. We steunen dit dus beslist niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik snap niet waarom de VVD zo veel energie wil steken in het gemeenten onmogelijk maken om te zorgen voor de gezondheid van hun burgers. Dus ook geen steun voor dit debat. Een brief is prima, zeker ook omdat TNO zelf al heeft laten weten dat de kop van De Telegraaf totale onzin was. Die reactie zie ik graag bevestigd in een brief, die we dan kunnen betrekken bij het al geplande algemeen overleg. Tegen mevrouw Visser zeg ik: dat is dan ook de snelste manier om hierover te spreken, zijnde de argumenten waarvan ik weet dat die altijd graag door de VVD worden gehanteerd als het gaat om het aanvragen van een debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Van GroenLinks zeker geen steun voor deze vendetta tegen groene maatregelen.

De voorzitter:
Mevrouw Visser, u hebt wel een meerderheid voor het houden van een debat. We zullen het debat dus aan de lijst van debatten toevoegen. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sta hier mede namens de fracties van CDA, D66, SP en SGP. Het gaat om een verzoek dat ik in januari al heb gedaan, namelijk om als het rapport-Oosting II komt, zo spoedig mogelijk een debat daarover in te plannen, met een feitelijke vragenronde daartussen. Volgende week woensdag is de presentatie van het rapport. Ik zie de feitelijke vragenronde graag snel daarna, om de woensdag of donderdag daarna een debat daarover in te plannen.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, het verzoek is mede namens D66 gedaan.

De heer Pechtold (D66):
O ja, steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Prima.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hebt gewoon een meerderheid. Daar zullen we in de planning rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Daar sta ik weer, maar nu nadat de Rekenkamer heeft gesproken. Die concludeerde gisteren dat er sprake is van ernstige onvolkomenheden bij de bedrijfsvoering van het ministerie van Veiligheid en Justitie. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer waren daar al achter, want beide Kamers hebben Kamerbreed gezegd dat er bij de Voorjaarsnota meer geld bij moet. Wij hebben als oppositie geprobeerd om daar voor 1 mei een debat en helderheid over te krijgen. Dat heeft de coalitie toen met de kleinste meerderheid, namelijk met 76 zetels, weten tegen te houden, maar inmiddels lezen we in de kranten: miljoenen voor de marechaussee, miljoenen voor de politie en miljoenen voor asiel. Het is echter onduidelijk hoeveel dat is en of dat extra geld is. Dat is alle reden om niet nog zes weken te wachten, maar nu gewoon een debat te voeren over de financiën van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Laten we daarvoor al een jaar geleden een debat hebben aangevraagd! Dat staat nu hoog op de lijst. Mijn verzoek, mede namens het CDA, de ChristenUnie en de SGP, is dus om dit debat op de kortst mogelijke termijn in te boeken.

De heer Van Nispen (SP):
Volledige steun voor het verzoek. Dit zijn terechte opmerkingen van D66. Natuurlijk moet er ook een brief komen over de uitvoering van de drie moties die in november 2015 zijn aangenomen bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2016. Daarnaast heeft de SP al eerder gevraagd om een brief die inzage biedt in de financiële problematiek van het ministerie. Dat werd toen met een flutbriefje weggewuifd. Het is belangrijk om alsnog een brief te krijgen die eerlijke inzage biedt in de financiële problematiek op het ministerie, zodat we de Voorjaarsnota daarnaast kunnen leggen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zit een beetje met de vingers tussen de deur, want ik wil volgende week een verzoek indienen bij de regeling. Op de agenda staat het debat over de financiën van de politie; uit mijn hoofd zeg ik dat dat punt 54 is. Dit zijn twee losse debatten. Ik vind dat zij bij elkaar horen.

De heer Pechtold (D66):
Dat is punt 53.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb het over het zogenoemde P&M-rapport. Ik wil volgende week bij de regeling, hopelijk met steun van de collega's die dit debatverzoek hebben gesteund, ook verzoeken om dat debat spoedig te agenderen. Ik zou het verzoek van collega Pechtold dus wel willen steunen, maar ik wil mijn eigen verzoek niet in de wielen rijden. Vandaar dat ik het verzoek nu even niet steun.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan meevoelen met het verzoek om een brief, maar ik zie wel een relatie met de Voorjaarsnota. Ik kan het niet mooier maken voor de heer Pechtold. Dat debat zou er al zijn en zal er dan ook komen, maar ik blijf hechten aan de cijfers en de Voorjaarsnota. Dat duurt nu niet lang meer. Ik zou zeggen: nog even geduld, ook die brief erbij en daarna hebben we dan het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun, mede namens de heer Van Vliet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Van harte steun; zo snel mogelijk een debat hierover.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het snel plannen van het debat, maar wel eerst de Voorjaarsnota en de brief.

De voorzitter:
Eerst de Voorjaarsnota? Dat is in de laatste week voor het reces.

De heer Nijboer (PvdA):
Volgens mij is de deadline voor de Voorjaarsnota op 1 juni.

De voorzitter:
Dan komt zij naar de Kamer, maar het debat is eind juni.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het natuurlijk over de Voorjaarsnota. Het debat over de Voorjaarsnota is apart gepland. Het gaat hier over het debat dat de heer Pechtold heeft aangevraagd. We moeten als Kamer eerst de Voorjaarsnota en een brief hebben en dan kan het debat gevoerd worden.

De heer Pechtold (D66):
Sint-juttemis! Voorzitter, ik wil toch ook uw hulp inroepen. Mijn aanvraag voor een debat over de problematiek van de financiën van Veiligheid en Justitie is een jaar oud. Een jaar geleden constateerden we dit al. Inmiddels hebben de Tweede en Eerste Kamer hun zorgen geuit, zijn er in de Tweede en Eerste Kamer diverse debatten geweest en heeft de Rekenkamer gisteren vernietigend geoordeeld. Ik heb hiervoor uw hulp nodig, voorzitter. Inmiddels lekken uit het ministerie wel allerlei bedragen die in de Voorjaarsnota zouden staan.

De voorzitter:
Maar volgens mij hebt u steun, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Nou, nog niet, voorzitter. Tenminste …

De voorzitter:
Jawel, de heer Nijboer …

De heer Pechtold (D66):
Maar niet ná de Voorjaarsnota. Wij willen de komende weken, dus over een week of twee, een volwaardig debat, ook omdat ik natuurlijk wil voorkomen dat de Voorjaarsnota, die over onderwijs, zorg, de JSF en weet-ik-het-allemaal-niet gaat, dadelijk helemaal gedomineerd wordt door een heel belangrijk iets. We hebben het over V en J. Daar zitten terrorisme, de vluchtelingenproblematiek, politie, het OM en de rechtspraak bij, en alles knelt, piept en knarst. Dat is een apart debat. Wat mij betreft — dat zou een handreiking aan mevrouw Helder kunnen zijn — komt er een apart debat over de politie, want dat is inderdaad een apart iets. Maar over de financiën van V en J wil ik gewoon voor de Voorjaarsnota een volwaardig debat hebben. Dat heb ik een jaar geleden al gekregen. Het enige verzoek is nu: plan het in voor de komende twee, maximaal drie weken.

De heer Nijboer (PvdA):
Om verwarring te voorkomen: daar heeft de PvdA geen enkel probleem mee.

De voorzitter:
Ja, precies.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij willen de Voorjaarsnota ontvangen hebben. Die komt binnen tien dagen. Aanstaande donderdag spreekt de Kamer al over de Rekenkamerrapporten. Daarbij zal ongetwijfeld ook deze thematiek aan de orde komen bij verschillende fracties, ook de PvdA. Dus volgens mij zijn we het gewoon eens.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook. Mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Niet om het ingewikkelder te maken.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee hoor. Ik wil voor de Handelingen opmerken dat ik anders het verzoek wel degelijk gesteund zou hebben, want ik vind niet dat we tot na het debat over de Voorjaarsnota moeten wachten. Dan zou ik het wel eventjes aan een meerderheid willen helpen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zal het ook niet ingewikkelder maken, maar ja, dan moeten de anderen wel meedoen. Volgens mij is het eenvoudige van dit verzoek dat het niet een nieuw verzoek is om een debat.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Want dan zou ik me kunnen voorstellen dat u zegt: joh, wacht even. Maar het is een debat waarvan de aanvraag al heel lang loopt, en er is hoogstens een extra reden om te versnellen. Dus dat is de reden waarom het CDA het verzoek van de heer Pechtold steunt om het volgende week te doen. Dat is dus een aanzienlijke vereenvoudiging.

De voorzitter:
Dat is helder. Dank u wel. Mijnheer Pechtold, u hebt wel steun voor uw verzoek, dus daar gaan we in de planning rekening mee houden.

De heer Pechtold (D66):
Dank u, voorzitter. En aan welke spreektijden dacht u?

De voorzitter:
Nou, volgens mij staat er vier minuten voor. Maar ik begrijp uit deze charmante vraag dat u meer spreektijd wilt.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou zes wel waarderen voor dit grote ministerie.

De voorzitter:
Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Die waardeert zes minuten natuurlijk ook.

De heer Van Nispen (SP):
Daar kan ik het ook mee eens zijn, maar ik zou wel graag een termijn willen verbinden aan de brief over de uitvoering van de drie moties.

De voorzitter:
Ja, oké.

De heer Van Nispen (SP):
Dus in ieder geval …

De heer Pechtold (D66):
Dinsdag 12.00 uur.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat lijkt me een goede suggestie van de heer Pechtold.

De voorzitter:
Vóór het debat.

Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zal goed naar de spreektijden kijken. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Eurogroep/Ecofin Raad

Eurogroep/Ecofin Raad

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin Raad (AO d.d. 20/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef het woord aan de heer Merkies van de SP-fractie.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Dit is het VAO Ecofinraad. We heben het in het AO ook gehad over de Gedragscodegroep, die zich buigt over schadelijke belastingconstructies.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1363 (21501-07).

De heer Merkies (SP):
Ik dien ook een motie in over country-by-country reporting. Ik weet dat daar nog een fiche over moet komen, maar er is al het een en ander van bekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1364 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Naar aanleiding van het AO Ecofin-Raad wil ik twee moties indienen. De minister was ook bij het AO, maar is er nu helaas niet bij. Ik neem aan dat de staatssecretaris het kan doorspelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1365 (21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er wordt met Griekenland niet alleen gesproken over schuldverlichting, maar ook over een volgende tranche van het derde steunpakket. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1366 (21501-07).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1363 van de heren Merkies en Grashoff gaat over het op de agenda zetten van het opheffen van de vertrouwelijkheid. Dat zou voorzitterschapsgewijs wel een heel unieke figuur zijn. Er is onder het Nederlands voorzitterschap na jaren een akkoord bereikt over een aanzienlijk grotere transparantie rond alle zaken van de Gedragscodegroep. Dat nu opnieuw op de agenda zetten, twee maanden nadat er een akkoord over is bereikt, is ronduit wonderlijk. Ik moet de motie om die reden ontraden. In de tweede motie van de heer Merkies, de motie op stuk nr. 1364, wordt de regering verzocht zich in Europees verband sterk te maken voor volledige country-by-country reporting waarin informatie voor ieder land individueel wordt weergegeven. Deze oproep is in ieder geval ontijdig, want wij hebben nog niet over het fiche kunnen spreken. Ik heb me er vanmorgen sterk voor gemaakt dat het fiche er zo snel mogelijk komt. Daarover dient een passende gedachtewisseling tussen regering en Kamer te worden gevoerd. Tot die tijd moet ik deze motie ontraden, tenzij de heer Merkies zich bij deze timing aansluit en bereid is de motie aan te houden. Wij kunnen daar dan in een later stadium, na een debat, over spreken.

De heer Merkies (SP):
Om dat wij daarover nog zullen spreken, zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (21501-07, nr. 1364) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiebes:
In de motie op stuk nr. 1365 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht niet in te stemmen met welke vorm van verdere schuldverlichting dan ook. Wij hebben een keiharde overeenkomst met de Grieken. Daarin is opgenomen dat er geen sprake kan zijn van enige schuldafschrijving en alleen van schuldverlichting indien en voor zover nodig. Nederland houdt zich altijd aan zijn afspraken en dit gaat daar tegenin.

In de motie op stuk nr. 1366 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht niet in te stemmen met een volgende … et cetera, et cetera. Uiteraard wordt er hard aan gewerkt om de terugbetaling goed te laten verlopen, maar dit gaat in tegen de multilaterale overeenkomst. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik zie dat de woordvoerders voor het volgende VAO aanwezig zijn. Wij kunnen daarom meteen verdergaan.

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de moties die zojuist zijn ingediend.

EU-pakket anti-belastingontwijking

EU-pakket anti-belastingontwijking

Aan de orde is het VAO EU-pakket anti-belastingontwijking (AO d.d. 19/05).

Termijn inbreng

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik heb mij tijdens het algemeen overleg al druk gemaakt over de concurrentiepositie van de EU-lidstaten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34418).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34418).

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Merkies zal zo twee moties mede namens mij indienen. De eerste gaat over extra inzet op de totstandkoming van de zwarte lijst met belastingparadijzen, inclusief sancties. De tweede gaat over de CFC's, de Controlled Foreign Companies. De heer Grashoff zal zo een mede door mij gesteunde motie indienen die ook erg in het verlengde ligt van wat mevrouw Schouten in het AO zei, namelijk dat dit het toch wel ongeveer moet zijn en dat er geen verdere afzwakkingen moeten plaatsvinden. Daarbij wil ik zeggen dat er wat mij betreft nu nog steeds een mooi pakket ligt. Ik hoop dus ook dat dit het in deze vorm kan halen. Ik hoop dat het Nederlands voorzitterschap er volgende week voor zorgt dat we deze doorbraak bereiken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Wat mij betreft is er nog één vraag uit het AO blijven liggen. De VVD heeft aangegeven dat ze het belangrijk vindt dat de aanpak van belastingontwijking internationaal gebeurt. Daarom zijn er ook voorstellen vanuit de OESO. De VVD had gevraagd hoe het met de implementatie van de OESO-wetsvoorstellen zit in andere delen van de wereld, zoals in de VS. Europa pakt dit nu op, maar het kan wat ons betreft niet zo zijn dat andere landen dan achterover gaan leunen.

Voor ons is een cruciale voorwaarde voor dit pakket dat er een terugsluis van de opbrengsten van het pakket naar het bedrijfsleven plaatsvindt. We zijn ook blij dat het kabinet heeft aangegeven dat het dat wil doen, zodat de belastingen voor de bedrijven in Nederland per saldo niet omhooggaan. Ik heb in het AO ook al aangegeven dat dit wat de VVD betreft in een lager Vpb-tarief zou moeten.

Tot slot gaan wij ervan uit dat de moties die zijn aangenomen, zoals bijvoorbeeld de motie-Neppérus over het Nederlandse vestigingsklimaat, voortvarend door het kabinet worden opgepakt en uitgevoerd.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Van belang is dat het pakket aan maatregelen uit Europa om belastingontwijking aan te pakken niet verder wordt afgezwakt en dat er vaart wordt gemaakt. In dat kader heb ik de volgende drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34418).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Grashoff en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34418).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34418).

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. We hebben vanochtend een lang debat gehad. Wat ik daarvan overgehouden heb, is dat er wel degelijk een akkoord gloort over de Europese richtlijn tegen belastingontwijking. De PvdA vindt het heel belangrijk dat dit akkoord er komt. De PvdA dient nu geen moties in. We hebben er eerder moties over ingediend. Wel nog een voorwaarschuwing: we zullen de moties niet alleen beoordelen op hun sympathieke gehalte maar ook op de vraag of ze al dan niet het proces vertragen. Over de wijze van terugsluis van eventuele opbrengen uit BEPS komen we in een later stadium nog te spreken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat betreft die vooraankondiging het volgende. We mogen altijd in de kranten mooie, stoere woorden lezen van de PvdA, maar is dit nu een vooraankondiging om mooie, stoere moties van bijvoorbeeld collega Merkies, collega Grashoff en mijzelf, dan maar niet meer te gaan steunen met een of ander procedureel argument? Dat zou toch erg ongeloofwaardig zijn.

De heer Groot (PvdA):
We hebben vanochtend een uitgebreid debat gevoerd over wat er wel degelijk in deze richtlijn wordt bereikt. Ik wacht eerst het oordeel van de staatssecretaris af. Als er moties zijn die niet het proces verstoren en die we heel sympathiek vinden, zullen we die steunen. Ik geef nu alleen maar aan dat we dit mede in de beoordeling zullen betrekken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zal mijn fractie op basis van het stemgedrag van de PvdA kijken of de mooie woorden in de kranten goed zijn om aan de muur te hangen of dat ze beter gebruikt kunnen worden voor de kattenbak.

De heer Groot (PvdA):
Dat is geheel aan de heer Van Weyenberg.

De heer Merkies (SP):
Ik begin mij ook enigszins zorgen te maken als de heer Groot deze vooraankondiging doet. Volgens mij hebben we de moties zodanig vormgegeven dat wij een bepaalde kant uit willen. Volgens mij wil de heer Groot ook die kant uit. Hij wil bijvoorbeeld ook dat het CFC-regime niet wordt uitgekleed. Dan kan het toch eigenlijk niet anders zijn dan dat hij dergelijke moties in principe dan steunt, gezien hetgeen hij hier eerder heeft betoogd?

De heer Groot (PvdA):
Het klopt dat in dit dossier de SP en de PvdA geheel aan dezelfde kant staan. Nogmaals, het is ook heel belangrijk dat er nu eerst een akkoord wordt bereikt. Ik hoor graag eerst het antwoord van de staatssecretaris over deze moties. Natuurlijk willen wij ook niet een verzwakking van de richtlijn zoals die nu voorligt, eerder een versterking, maar, nogmaals, we moeten er eerst voor zorgen dat deze richtlijn tot een succes wordt. Er komen nog heel veel vervolgstappen, want het gaat niet alleen over deze richtlijn. Er is sprake van een heel ATAP-project, zodat er nog sprake is van heel veel vervolgstappen.

De voorzitter:
Jullie hebben vandaag toch een heel debat gehad over ditzelfde onderwerp?

De heer Groot (PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
Dit is een VAO en geen herhaling van eerdere debatten. De vragen moeten dus echt kort zijn en gericht op moties.

De heer Merkies (SP):
Ik zal het heel kort houden. Ik kan mij zo voorstellen dat de staatssecretaris dan gaat zeggen: het zal het proces wel verstoren. Dan hoop ik dat de heer Groot zich daar niet al te gemakkelijk door laat overtuigen, maar dat hij vooral gaat voor de woorden die hij eerder heeft uitgesproken en voor hetgeen hij eerder heeft bepleit.

De heer Groot (PvdA):
Uiteraard zullen we die moties ook inhoudelijk beoordelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Beschouwt de heer Groot een oproep aan de regering om zich in te spannen om zo veel mogelijk overeind te houden van dit voorstel, als een verstoring van het proces?

De heer Groot (PvdA):
Ik ga er zonder meer van uit dat de regering gaat proberen om deze richtlijn tot een succes te maken en dat de richtlijn echt wat voorstelt. Daar ziet het tot nu toe naar uit. Ik hoop dat dit ook na de laatste besprekingen zo blijft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dan is dus een inspanningsverplichting of een inspanningsoproep in de richting van de regering geen verstoring van het proces, als ik u goed begrijp?

De heer Groot (PvdA):
We zullen eerst het oordeel horen van de staatssecretaris, maar het lijkt mij dat de heer Grashoff hierin gelijk heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag mij toch werkelijk af hoe de heer Groot zich ziet als lid van dit parlement. In dit parlement geven wij namelijk pas goedkeuring aan een bewindspersoon als we de inhoud van een voorstel of een wet kennen. Kent de heer Groot de inhoud van het voorstel of is de inhoud nog op alle fronten aan het schuiven?

De heer Groot (PvdA):
Zoals het er nu naar uitziet, zullen we bij vijf van de zes voorstellen betekenisvolle vooruitgang boeken. Daarvan heb ik de contouren gezien. We hebben vanochtend al uitgebreid gewisseld dat bij Europese onderhandelingen iets van een democratisch tekort onvermijdelijk is, omdat we als parlement de regeringsleiders het mandaat geven om tot een bepaalde onderhandelingsuitkomst te komen. Wat dat betreft is dit niet anders dan alle andere Europese akkoorden die eerder zijn gesloten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Van andere Europese akkoorden kennen wij als woordvoerders op zijn minst de inhoud, de budgettaire gevolgen en de gevolgen voor Nederland en het Nederlandse vestigingsklimaat. Op alle drie de punten is het één groot vraagteken, ook bij de PvdA-fractie. Toch zegt de PvdA-fractie: staatssecretaris, ga je gang. Het sentiment is nu eenmaal dat er bij elk kruisje moet worden getekend, omdat we belastingontwijking willen aanpakken. Het is de verantwoordelijkheid van de heer Groot om de inhoud te kennen, alsmede de gevolgen voor Nederland. Die weigert hij te erkennen.

De heer Groot (PvdA):
Ik kan wel degelijk een goede inschatting maken van de impact die vijf van de zes voorstellen hebben op Nederland. Wat dat betreft ben ik het dus niet eens met de heer Van Dijck.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Een onderhandelingsproces met 28 lidstaten kun je niet aan showstoppers koppelen. Dat is niet handig. Je kunt wel om een inspanning in een bepaalde richting vragen. Dat doe ik met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Merkies en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34418).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 ().

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De Kamer moet zich schamen. De Kamer gaat instemmen met een richtlijn, een voorstel waarvan we de inhoud niet kennen, waarvan we de budgettaire gevolgen niet kennen — zelfs de staatssecretaris kent ze niet — en waarvan we de gevolgen voor het Nederlandse vestigingsklimaat niet kennen. Sterker nog, we willen ze niet eens kennen. We tekenen bij elk kruisje, want het zal wel goed zijn omdat het over belastingontwijking gaat. Ik vind dat een aanfluiting en ook onverantwoordelijk. Ik snap ook niet dat de heer Groot net zei dat hij zich bij vijf van de zes voorstellen een goede voorstelling kan maken. De staatssecretaris kan zich niet eens een voorstelling maken van de gevolgen voor Nederland. Misschien heeft de heer Groot wel een impactassessment gedaan. Ik zie die dan graag tegemoet.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34418).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Als deze motie het niet haalt, kunnen we het hele principe van parlementair voorbehoud voortaan schrappen, want dat is dan een wassen neus.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Graag gedaan!

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris gelijk kan reageren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 5. Het bevorderen van de invoering van het BEPS-pakket in alle OESO-landen is zeker het streven. Nederland heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het vindt dat ieder land zich hieraan moet houden, maar hier trekken wij wel een heel grote broek aan. Wij kennen allemaal het boekje Pietje Bell naar Amerika, waarin hij even gaat vertellen hoe iedereen het moet doen. Dit is te veel gevraagd van Nederland. Laat ik het zo zeggen: wij zullen geen gelegenheid voorbij laten gaan om dit uit te dragen, maar deze opdracht is te zwaar en onrealistisch. Daarom moet ik de motie ontraden.

Dan de motie van de heren Van Weyenberg en Merkies op stuk nr. 6. Daarin wordt de regering verzocht te borgen dat de overgangsregeling beperkt blijft tot een minimum. Ik deel de zorgen, maar borgen dat de overgangsregeling beperkt blijft tot een minimum? Ik refereer even aan een andere motie van de heer Van Weyenberg waarin staat dat wij niet blokkerend en vertragend moeten werken. Ik zal met de oproepen van de heer Van Weyenberg in het hoofd verder werken, maar wil mij ook geen belemmeringen op de hals halen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Belemmeringen? Ik zie de heer Groot al huppelen. Ik kan de staatssecretaris geruststellen: het woord "borgen" betekent niet dat hij anders het hele pakket moet afstemmen. Nee, ik vraag hem alles op alles te zetten. Met deze toelichting hoop en verwacht ik het oordeel van de staatssecretaris te hebben veranderd.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is precies zo'n motie als de heer Van Weyenberg zelf heeft beschreven als een mooie stoere motie, maar met schoonheid en stoerheid verandert de wereld nog niet. Het is duidelijk dat ik er ook een persoonlijk belang bij heb om deze twee begrippen naar de prullenbak te verwijzen. Deze onderhandelingen zijn niet bedoeld voor de muur, de kattenbak of wat heb ik allemaal horen langskomen. Wij hebben het hier gewoon over belastingontwijking. Het voorzitterschap doet zijn uiterste best en wil zich op geen enkele manier belemmerd voelen. Wij willen wel uitdrukkelijk uitdragen dat de wensen zeer begrijpelijk zijn. Daar hebben wij net voldoende over gesproken. Ik blijf bij mijn oordeel.

De heer Van Weyenberg (D66):
De Kamer zegt tegen het kabinet: met volle kracht ertegenaan om dat te realiseren. Ik begrijp dit oprecht niet, maar goed, wij gaan het zo zien. De Kamer zal zijn oordeel uitspreken. De PvdA-fractie zal deze motie vast aan een meerderheid helpen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik doe het uiterste om de motie-Van Weyenberg die oproept tot haast op een zorgvuldige manier uit te voeren.

Ik kom op de motie van de heren Merkies en Van Weyenberg op stuk nr. 7. Daarin wordt de regering verzocht om vaststelling van de zwarte lijst binnen een halfjaar. Dat wordt óf een enorm geklungel in een onzorgvuldig proces óf het is onhaalbaar. Ik heb de oproepen zeer goed begrepen. Er zit meer schot in dan er ooit in heeft gezeten, maar ik moet de motie ontraden.

Dan de motie van de heer Merkies c.s. op stuk nr. 8. De regering wordt verzocht om er bij de onderhandelingen over het ATAP-pakket voor te zorgen dat de maatregel niet wordt afgezwakt.

De voorzitter:
De heer Merkies heeft een vraag over de motie op stuk nr. 7.

De heer Merkies (SP):
Eerlijk gezegd kan ik het mij, na alle tijd die men er al mee bezig is, niet voorstellen dat een halfjaar niet voldoende zou zijn. Gaat het de staatssecretaris alleen om die termijn van een halfjaar of wil hij überhaupt geen haast meer maken?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij hebben nu voor het eerst overeenstemming over het feit dat een vorm van een zwarte lijst op een verstandige manier een bijdrage kan leveren. Alle landen staan erachter. Dat is voor het eerst. Als wij de boel haastig in elkaar timmeren, krijgen wij precies waar Nederland ooit bang voor was. Wij waren ooit tegen een zwarte lijst omdat die volstrekt willekeurig, onordelijk en op basis van buikgevoel was samengesteld. Daar willen wij niet naar terug. Er ligt nu een stevig draagvlak om hiermee door te gaan en dat moeten wij ordelijk doen.

De heer Merkies (SP):
Nederland wil überhaupt geen zwarte lijst. Daar kwam het gewoon op neer. Nu heeft Nederland zich aangesloten bij de rest, die dat wel graag wil. Kan de staatssecretaris geen termijn noemen? Daar gaat het mij natuurlijk om. Er blijft nu nog steeds een los eindje waarvan ik niet weet of dat niet eindeloos wordt uitgesteld.

Staatssecretaris Wiebes:
Het besluit om dit te doen is onder het Nederlands voorzitterschap genomen. Ik heb vanochtend duidelijk gezegd dat de Code of Conduct Group in september gaat werken aan de criteria en uiterlijk in 2017 aan de mogelijke sancties die eraan vastzitten. Preciezer dan dat kan ik het helaas niet zeggen, omdat ik de Code of Conduct Group ook niet helemaal aan een touwtje heb.

Dan hebben we de motie-Merkies c.s. op stuk nr. 8. Ook deze vind ik niet verstandig om de reden die ik heb genoemd bij de motie-Van Weyenberg/Merkies op stuk nr. 6.

Ik neem meteen de motie-Grashoff c.s. op stuk nr. 10 mee, want die is daarmee in lijn. Ik geef eerlijk toe dat de heer Grashoff zijn oproep tot haast een stuk verstandiger, haalbaarder en sympathieker heeft opgeschreven, maar ik wilde deze moties toch maar even over één kam scheren. Daarbij prijs ik hem wel om zijn redelijkheid die hij, trouwens samen met de heer Groot, tentoonspreidt over de manoeuvres die tijdens het voorzitterschap allemaal gemaakt moeten worden.

Dan kom ik op de motie-Merkies op stuk nr. 9. Daarin gaat het over een vast drempeltarief van minstens 10%. Ook daarover is vanochtend gesproken. Ja, er is wat te zeggen voor een vast tarief. Ja, er is zeker, gezien de bedoeling van deze richtlijn, iets te zeggen voor een relatief tarief. Ik wil dit proces hiermee niet belemmeren. Ik ben van oordeel dat het hanteerbaar is zoals het nu is en wil deze motie ontraden.

De heer Merkies (SP):
Al toen ik de heer Groot interrumpeerde was dit precies waar ik bang voor was, dat de staatssecretaris alles "belemmeren" gaat noemen. Maar als je je ergens voor gaat inspannen, kun je dat toch onmogelijk een belemmering noemen?

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, daar heb ik ook een beetje de grenzen opgezocht door met de grootst mogelijke terughoudendheid dit advies te geven. Ik blijf er wel bij, maar ik heb eerlijk gezegd dat ik bewondering heb uitgestraald richting de heer Grashoff voor de voorzichtige formulering waarmee hij begrip uitstraalt richting het voorzitterschap. Ik wilde ze toch maar over één kam scheren, anders wordt het wel heel erg een woordenspel.

De heer Merkies (SP):
Het is fijn dat u dat tegen de heer Grashoff zegt, maar dit gaat niet over de woorden van de heer Grashoff. Dit gaat over de motie die ik heb ingediend, die verzoekt om een vaste drempel. Ik dacht dat de staatssecretaris daar nog wel enige sympathie voor had, omdat het ook een bescherming is van de Nederlandse grondslag. Nu zegt de staatssecretaris dat de inspanning eigenlijk al een belemmering is.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, ik zeg het volgende. Dit zal zeker een belemmering zijn, want het voorstel gaat dan een geheel nieuwe kant op. Ik heb sympathie uitgestraald voor de vaste lijn, maar ook duidelijk gezegd dat er beslist ook redenen zijn om het in relatieve zin te doen. Daarmee ben ik niet bereid om deze nieuwe belemmering op te werpen terwijl er voor beide systemen iets te zeggen valt.

Ik kom op de motie-Grashoff op stuk nr. 11. Daarin wordt het kabinet verzocht om een nadere omschrijving van actief en passief inkomen te geven. Als ik hem zo mag opvatten dat die duidelijkheid tot uitdrukking komt bij de implementatie, dan kan er ten tijde van de implementatie worden gesproken over hoe die duidelijkheid eruitziet. Als ik hem zo mag interpreteren, is dit dan ondersteuning van beleid?

De voorzitter:
Vraagt u dat aan uzelf?

Staatssecretaris Wiebes:
Eigenlijk wel, ja. Het was een retorische vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als de staatssecretaris zegt dat we dat bij de implementatie oppakken, dan kan ik daarmee uit de voeten. Dan wil ik dat wel expliciet horen, zodat wij er dan met elkaar over van gedachten wisselen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is dan toch allereerst aan de heer Grashoff zelf waarover hij met mij van gedachten wil wisselen. Dat wordt ons dus niet door de neus geboord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Fijn, dank u wel.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan kom ik nu toe aan de motie op stuk nr. 12, waarin de heer Van Dijck vraagt om een parlementair voorbehoud. We kennen niet eens een parlementair voorbehoud, we kennen een behandelvoorbehoud. Slechts een zeer beperkt aantal landen kent überhaupt een parlementair voorbehoud en die landen gebruiken dat middel ook lang niet altijd. Ik moet de motie absoluut ontraden, want het is een rechtstreekse vertragingstechniek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Omdat wij zo gaan stemmen, voorzitter, wil ik graag vanaf deze plaats een wijziging aanbrengen in mijn motie. Dat lijkt mij handiger.

De voorzitter:
Om welke motie gaat het?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het gaat om de motie op stuk nr. 6. In het tweede dictum staat nu "en verzoekt de regering te borgen dat" en ik zou dat graag veranderen in "en verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat".

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg/Merkies (34418, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 6 (34418).

Staatssecretaris Wiebes:
Hiervoor gelden dezelfde bezwerende formules als die ik de heer Grashoff heb aangedaan. Ik blijf dus bij het advies dat we er niet te veel een woordenspel van moeten maken. De bedoelingen heb ik vanochtend voldoende uitgesproken.

Voorzitter, de Kamer heeft nog twee dingen van mij tegoed.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik heb een vraag over mijn motie.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 12.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De staatssecretaris probeert een beetje van de inhoud van mijn motie weg te vluchten in de semantiek met zijn opmerking dat het een parlementair behandelvoorbehoud is. Ik bedoel natuurlijk inderdaad een parlementair behandelvoorbehoud, dat even voor de Handelingen.

Wij heffen dat parlementair behandelvoorbehoud op — althans een meerderheid van de Kamer, want wij waren ertegen — in de veronderstelling dat wij op zijn minst de precieze inhoud zouden kennen van hetgeen op tafel ligt. De staatssecretaris geeft nu zelf aan dat het zo in beweging is dat alles nog ter discussie staat. In zijn woorden: het kan linksom of rechtsom. Hij kan dan niet van het parlement verwachten dat het groen licht geeft op iets waarvan het de inhoud niet kent. Daarom vraag ik in deze motie om een parlementair voorbehoud te maken, zolang dit parlement de inhoud van de voorstellen niet kent. Dat is volgens mij wel het minste wat er nodig is om fatsoenlijk de regering te kunnen controleren. Zo gek is dat niet!

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is een totaal nieuwe figuur. We hebben nu al een halve eeuw de traditie dat we Europese onderhandelingen doen met maximale openheid over wat er op tafel ligt en over wat er op tafel zou kunnen liggen. Die onderhandelingen doet dé regering, luisterend naar het parlement. Het parlement heeft alle mogelijkheden om er iets over te zeggen, maar we kennen niet de figuur dat er tijdens de Ecofin-vergadering, vlak voor de stemming, nog even met de fractievoorzitters wordt gebeld om het laatste kopietje te bespreken. Zo werkt het niet. Het werkt ook al weer een halve eeuw zo niet en van die traditie gaan we hier nu niet even afwijken. Mijn oordeel over het democratische gehalte daarvan heb ik de heer Omtzigt vanochtend al meegegeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zo werken we inderdaad niet, maar het komt ook zelden voor dat een staatssecretaris het parlement om een mening vraagt over iets waarvan hij zelf niet eens de budgettaire gevolgen en de effecten op het Nederlandse vestigingsklimaat kent. Sterker nog, hij kent zelfs de inhoud niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een verdrag met zo'n open einde is nog nooit voorgekomen en de staatssecretaris wil dan toch een oké van de Kamer, terwijl alles nog open ligt en we niet weten of het actief of passief wordt en of het wel of niet geldt voor derde landen. Het is allemaal nog open voor discussie en wij kunnen als volksvertegenwoordigers geen groen licht geven, zolang de inhoud van de voorstellen niet bekend is.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, dit heeft u allemaal in het algemeen overleg en in uw eigen bijdrage gezegd.

Het woord is aan mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Omdat de stemmingen zo meteen al plaatsvinden, wil ook ik iets wijzigen aan mijn motie.

De voorzitter:
Welke?

De heer Merkies (SP):
Dat betreft mij motie over de zwarte lijst op stuk nr. 7. Het draait om de periode, maar ik kan ook weer niet zeggen: laten we die maar helemaal loslaten. Daarom maak ik er het volgende van: "maar in ieder geval binnen een halfjaar" wordt "maar in ieder geval dit jaar". "Dit jaar" moet, staatssecretaris, toch zeker wel lukken?

De voorzitter:
De motie-Merkies/Van Weyenberg (34418, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 7 (34418).

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb het tijdpad net heel helder geschetst en ik heb de Code of Conduct Group niet aan een touwtje. Laten we er geen bieding van maken. Verder heb ik de Kamer nog iets beloofd. Ten eerste heb ik de heer Omtzigt een antwoord op zijn vraag beloofd. Het moet even haastig, omdat er op het hele proces haast zit. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het bij de switch-over werkt als er een dochter is met een laag tarief, maar misschien ook een kleindochter met weer een ander tarief. Wegen wij dan dit tarief of geldt gewoon het dochtertarief? Nee, het dochtertarief geldt. Ten tweede heeft hij mij gevraagd hoe dat werkt met een fiscale beleggingsinstelling. Dat is een vraag die mij niet aan de orde lijkt, want bij een fiscale beleggingsinstelling geldt een nultarief voor Vpb en hoeft er dus geen sprake te zijn van een laag belaste jurisdictie. Ik meen dat daarmee de vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:
Nee, niet helemaal, want mevrouw Aukje de Vries had ook nog een vraag.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat klopt, excuus daarvoor. Als je geen moties indient, word je nog over het hoofd gezien ook. Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe zij op de hoogte kan worden gehouden van de vorderingen ten aanzien van de OESO elders. Dat is natuurlijk belangrijk. Ik stel voor dat ik een eerste poging doe en kijk of de brief, die de appreciatie geeft van het uiteindelijke ATAP-pakket, misschien al een eerste inzicht geeft. Daarna kunnen we misschien verdere afspraken maken over de wijze waarop de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Verder heeft zij verschillende oproepen gedaan. Een daarvan is om de motie-Neppérus voortvarend op te pakken. Ik wil tegen haar zeggen dat deze motie mij als een dagelijkse leidraad voor ogen staat en mijn hele agenda bepaalt.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO. Over tien minuten zullen we over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.40 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties EU-pakket anti-belastingontwijking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO het EU-pakket anti-belastingontwijking,

te weten:

• de motie-Van Vliet over invoering van het BEPS-pakket bij alle OESO lidstaten laten volgen op de invoering van een eventuele EU-richtlijn (34418, nr. 5);
• de gewijzigde motie-Van Weyenberg/Merkies over in de EU-onderhandelingen voorkomen dat de renteaftrekbeperking wordt afgezwakt (34418, nr. 13, was nr. 6);
• de gewijzigde motie-Merkies/Van Weyenberg over op de kortst mogelijke termijn vaststellen van een zwarte lijst met belastingparadijzen (34418, nr. 14, was nr. 7);
• de motie-Merkies c.s. over de vormgeving van de CFC-regels (34418, nr. 8);
• de motie-Merkies over een vast drempeltarief van ten minste 10% opnemen in de CFC-regels (34418, nr. 9);
• de motie-Grashoff c.s. over verdere inperking van het pakket aanpak belastingontwijking voorkomen (34418, nr. 10);
• de motie-Grashoff over een nadere concrete omschrijving van actief en passief inkomen (34418, nr. 11);
• de motie-Tony van Dijck over een parlementair voorbehoud maken bij de richtlijn (34418, nr. 12).

In stemming komt de motie-Van Vliet (34418, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. De motie werd zo-even ontraden door de staatssecretaris. Dat maakte het extra spannend. Ik wil nu een brief over hoe de motie wordt uitgevoerd. Het betreft met name het tweede gedeelte, namelijk dat onze concurrentiepositie wordt gemonitord na invoering van het BEPS-pakket.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg/Merkies (34418, nr. 13, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Merkies/Van Weyenberg (34418, nr. 14, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Merkies c.s. (34418, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (34418, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff c.s. (34418, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34418, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34418, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Faillissement TSN

Faillissement TSN

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het faillissement van TSN.

Termijn antwoord

De voorzitter:
De regering gaat antwoorden. We hebben eerder vandaag de eerste termijn van de Kamer gehad.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Wij spreken vandaag naar aanleiding van het failissement van TSN. In de marge van het debat en de afspraken daarover zijn de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep erbij gekomen. In het debat van vanmorgen en vanmiddag zijn een aantal grote woorden gesproken. Ik wil proberen om de nuance en de proportie ook in dit debat in te brengen. Wij spreken over een ernstig faillissement van een grote thuiszorgorganisatie met veel werknemers. Het is belangrijk om te bekijken wat daar is gebeurd. Ik zal proberen om aan te tonen dat wij alles uit de kast trekken en hebben getrokken om ervoor te zorgen dat de zorgcontinuïteit geborgd kan worden, dat er zo veel mogelijk banen behouden worden en dat, daar waar dat kan, ook arbeidsvoorwaarden intact blijven. Gisteren hebben we ook een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep gekregen. Die uitspraak brengt, naar ik hoop en stellig verwacht, een einde aan heel veel discussie over hoe je tegen de positie van huishoudelijke hulp in de Wmo aan moet kijken. Ik denk dat wij op beide punten een genuanceerd en proportioneel oordeel zouden kunnen hebben.

Ik begin met het faillissement van TSN. Allereerst is het natuurlijk belangrijk om te constateren dat een groot aantal werknemers de afgelopen maanden hiervan gevolgen heeft ondervonden en in onzekerheid heeft verkeerd in de aanloop naar en na het faillissement van TSN. Het was een spannende, vervelende en gewoon nare periode voor veel cliënten, maar vooral ook voor medewerkers, die onzeker waren en soms misschien nog steeds onzeker zijn over hun baan. Wat hebben wij in de afgelopen periode samen met gemeenten en aanbieders gedaan? Allereerst hebben wij ervoor gezorgd dat de continuïteit van de hulp voor cliënten zo veel mogelijk op tijd geregeld zou worden. Dat vind ik van groot belang. Dat is ook in lijn met de afspraken die wij in deze Kamer hebben gemaakt: alle mensen die hulp nodig hebben, krijgen die hulp ondanks het faillissement van de grootste aanbieder van Nederland. Dat heeft forse inspanningen geëist. Een groot aantal medewerkers heeft nu een baan bij een andere aanbieder. Dat is mooi, maar dat schept op zich ook weer onzekerheid. Het is echter ook gewoon een goede prestatie van de aanbieders en de gemeenten die dit met elkaar voor elkaar hebben gekregen. Dat compliment spreek ik ook uit voor de curatoren, die ook een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan dit bereikte resultaat. Er zijn veel afspraken gemaakt. Grosso modo — er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen — zijn wij erin geslaagd om zo veel mogelijk continuïteit van zorg te bewerkstelligen. Daar waar dat niet het geval leek te zijn of dreigde te worden, is onmiddellijk actie ondernomen en zijn er acties gepleegd.

De gemeenten hebben de curatoren en mij aangegeven dat voor alle mensen die hulp van TSN kregen, geregeld is dat zij verzekerd blijven van hulp. Met het borgen van die continuïteit blijft ook veel werk bestaan. Voor een groot deel wordt dat werk geleverd door voormalige TSN-thuishulpen. In het debat is al aan de orde gekomen dat landelijk bekend is dat bijna 60% van de actief werkzame thuishulpen een nieuwe baan heeft bij een aanbieder, voor het overgrote deel met behoud van het eerdere loon en de eerdere arbeidsvoorwaarden. Het gaat hierbij om afspraken die de curatoren met de gemeenten hebben gemaakt in het kader van de overname. Daar zijn een aantal voorbeelden van. De gemaakte afspraken variëren van Amersfoort, Berkelland, Zaanstad, Rotterdam en Utrecht. Voor de overige 40% van de actief werkzame thuishulpen geldt dat er lokaal afspraken zijn gemaakt zonder tussenkomst van de curatoren. Dat betekent dat de curatoren niet precies kunnen aangeven welk percentage de baan behoudt, want in die gemeenten hebben de gemeenten en de cliënten de regie gekregen om te kiezen voor een nieuwe aanbieder. In het spoor van die ontwikkelingen heeft het departement bij deze 81 gemeenten navraag gedaan naar de aard van die afspraken. Op basis van die informatie maak ik de inschatting dat ook een substantieel deel van die groep een nieuwe baan heeft gekregen. Dat varieert van 50% tot 80%; dat komt dus bovenop de zojuist genoemde 60% van de thuishulpen.

Er zijn diverse oorzaken voor dit grote en ernstige faillissement. Daar kan iedereen zijn eigen oordeel over hebben. Mevrouw Leijten noemde het "de kampioen loondump". Anderen hebben het gehad over een overnamestrategie die niet meer helemaal werkte. Anderen hebben gezegd dat het ook komt door minder geld voor huishoudelijke hulp; ook dat heeft ongetwijfeld een rol gespeeld. Ik vind het belangrijk dat wij er in ieder geval in geslaagd zijn om alles uit de kast te halen om de zorgcontinuïteit zo veel mogelijk te borgen, zo veel mogelijk werkgelegenheid te behouden en daar waar dat kon — daar kom ik straks nog even op terug — de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk intact te laten. Voor wie onverhoopt zijn baan verliest, heeft het UWV extra voorbereidingen getroffen in het kader van de maatregelen voor een doorstart naar nieuw werk.

In de loop van het debat is gevraagd: hoe is het nou zo gekomen en wat is de regie geweest? Toen kwam soms het verwijt dat er niets was gedaan. Ik wil proberen aan te geven dat dat volgens mij niet het geval is. Ik roep in herinnering dat op 22 april 2015 een aantal grote thuiszorgorganisaties om, in mijn woorden, regie uit Den Haag vroegen omdat ze vonden dat er in sommige opzichten een te laag tarief was. Ik heb diezelfde avond daarover gesproken met die thuiszorgorganisaties en een aantal gemeenten. We hebben toen afgesproken dat we twee dingen zouden gaan doen: onderzoeken hoe het wettelijke kader in de praktijk werkt — klopt het en zijn er belemmeringen die dat veroorzaken? — en voorbeelden die goed werken bij elkaar brengen. Ik heb de Kamer hierover geïnformeerd in de brief aan de Kamer van 28 april over de toekomst van de huishoudelijke verzorging. Ik heb de Kamer daarin ook geïnformeerd over de tariefontwikkeling. Ik constateerde dat in sommige opzichten, afhankelijk van hoe je er tegen aankijkt, de tarieven soms inderdaad te laag zijn. Dat heeft ertoe geleid dat we de Transitiecommissie Sociaal Terrein de opdracht hebben gegeven om te komen tot een code, een code verantwoord marktgedrag. Ook het CNV en de FNV zijn daarvoor uitgenodigd. Zij hebben daaraan ook een bijdrage geleverd. In de zomer is die code gereedgekomen. Gemeenten, aanbieders en het CNV zetten hun handtekening onder het belang van goede kwaliteit en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

Tegelijkertijd zijn we met gemeenten, de FNV en het CNV afspraken gaan maken over de toekomst van de huishoudelijke verzorging. Welk perspectief hebben we te bieden? We kunnen ons natuurlijk heel druk maken over de huidige situatie en over de gevolgen — dat moet ook — maar we moeten ook nadenken over hoe we het in de toekomst zouden willen en over de manier waarop we, simpel gezegd, van de huidige situatie naar de toekomstige situatie gaan. We hebben afspraken kunnen maken over een nieuw perspectief voor de ondersteuning thuis, over reguliere banen en over fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. In het spoor van die afspraken hebben we de voorwaarden voor de huishoudelijkehulptoeslag verruimd, zodat de middelen ruimer en effectiever kunnen worden ingezet en zo ook kunnen worden gebruikt voor bijvoorbeeld de acute problematiek bij TSN. Die afspraken hebben er mede toe geleid dat veel van de bij TSN werkzame thuishulpen hun baan hebben kunnen behouden. Inmiddels hebben de gemeenten en de Stichting van de Arbeid, waarin ook de vakbonden zijn vertegenwoordigd, een Wmo-kamer opgericht om het perspectief, de langetermijnontwikkeling verder vorm te geven. Zo wordt nagedacht over de vraag of je op de arbeidsmarkt niet in plaats van de verschillende hokjes van huishoudelijke hulp, begeleiding en ondersteuning zou moeten gaan naar meer thuisbegeleidingsachtige situaties. Op verschillende plekken in het land worden slimme combinaties gemaakt.

Ik moet constateren dat uit de crisis rond het grote schoonmaakbedrijf TSN ook een discussie is ontstaan over principes als "lokaal organiseren", "meer aandacht voor vakmanschap", "meer aandacht voor zelfsturing" en "het primaat bij de zorgprofessionals", alsook over, als het even kan, minder overhead, meer innovatie, een reële prijs en goede arbeidsvoorwaarden. Het is ongelooflijk waardeloos als een grote aanbieder als TSN failliet gaat. Misschien is het nog veel waardelozer voor alle cliënten, werknemers en werkneemsters die daarmee te maken krijgen. Tegelijkertijd zijn we er bij onze pogingen om de gevolgen zo veel mogelijk te beperken, ook in geslaagd om na te denken en afspraken te maken over de cultuuromslag die nodig is om op een andere manier tegen de thuiszorg aan te kijken. Laat ik hoopvol zijn en het tot de juiste proporties terugbrengen: in die zin beschouw ik de problematiek van TSN ook als een keerpunt. Het is een keerpunt, zoals de mevrouw van de VVD het ook al zei, naar een thuiszorg met minder grootschalig denken en meer kleinschalige organisaties, met meer aandacht voor publiek ondernemerschap dat past bij de maatschappelijke opgave van deze tijd, met minder managementlagen en accountmanagers en met minder hoge overheadkosten. Het is een keerpunt naar "meer terug naar de basis", met meer aandacht voor de professional, zoals heel terecht werd gezegd. Soms zal dit worden vormgegeven in een zorgcoöperatie — ik kom daar straks nog even op terug — maar in ieder geval zal dan het werk weer dichter bij de mensen worden georganiseerd en kleinschaliger worden gemaakt. Daarmee zal ook de negatieve spiraal worden doorbroken.

Ik hoop met dit betoog te hebben aangegeven dat het faillissement van TSN wat mij betreft twee opdrachten inhield. Er was de opdracht om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk werk behouden blijft en zo mogelijk ook arbeidsvoorwaarden. Maar er was ook de opdracht om na te denken over de vraag hoe we kunnen voorkomen dat dit in de toekomst plaatsvindt. Want dat er met minder geld gewerkt wordt, heeft gevolgen. Dat we op een andere manier moeten gaan werken, heeft inderdaad gevolgen. Het betekent ook dat we moeten nadenken over de toekomst van de thuiszorg. Dat zullen we ook met elkaar moeten doen. In die zin past het dus niet om het voorbeeld van TSN te gebruiken om te zeggen: kijk eens hoe erg het allemaal is. Het biedt ook een mogelijkheid om na te denken over de vraag: hoe kunnen we deze crisis rond TSN zo goed mogelijk te boven komen en die gebruiken om na te denken over de manier waarop de we thuiszorg in de toekomst willen organiseren? Ik merk, met gemeenten en vakbonden, dat daar alle bereidheid toe is. Het gaat allemaal niet van de ene op de andere dag of met een vingerknip, maar daaraan zullen we de komende periode gestaag moeten werken. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor verantwoorde zorg en ondersteuning en voor de inkoop daarvan, waarop ik nog terugkom, sociale partners maken afspraken over fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zonder race to the bottom en individuele instellingen zijn verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en het personeelsbeleid in samenwerking met de ondernemingsraad: gewoon fatsoenlijk werk voor fatsoenlijke banen. En ja, ik heb dan de verantwoordelijkheid om te bekijken of de wet- en regelgeving die verantwoordelijkheid ook waarmaakt, om te zorgen voor een gelijk speelveld, om hieraan op een goede manier invulling te geven en om toe te zien op een goede en zorgvuldige uitvoering van de wet door gemeenten en door sociale partners als het gaat om hun eigen arbeidsvoorwaarden.

Daarmee komen we bijna automatisch …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zou eigenlijk aan de mensen die dit debat volgen even willen uitleggen waarom wij blijven zitten. Dat is omdat wij niet zo veel interrupties hebben gekregen. Er wordt een hoop flauwekul gebezigd door de staatssecretaris, maar ik spaar mijn interrupties op voor andere punten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen vraag van mevrouw Leijten gehoord, waarop ik moet reageren, voorzitter.

In het spoor van TSN is er natuurlijk de discussie over de context. Hoe gaan we om met aan de ene kant de noodzaak en de wens van deze Kamer om gemeenten zo veel mogelijk de beleidsvrijheid te geven om de integrale ondersteuning van mensen vorm te geven zonder dat we vanuit Den Haag in een risico-regelreflex schieten? Dat is een beetje balanceren, want aan de ene kant willen we de gemeenten heel veel vrijheid geven. Er zijn zelfs een aantal moties aangenomen, waar ik zeer achter sta, die de gemeenten in staat moeten stellen om dat integrale beleid uit te voeren, niet alleen op het gebied van de Wmo maar ook op het gebied van de Participatiewet en de Jeugdwet. Tegelijkertijd moeten we met elkaar bewaken dat de principes van de wet worden nageleefd, dat gemeenten worden aangesproken als dat nodig is en dat wij kunnen ingrijpen als wij met elkaar vinden dat het niet volgens de wet gebeurt.

Daarmee kom ik bijna als vanzelf op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb gisteren gezegd dat ik blij ben met die uitspraak.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een punt van orde, voorzitter, anders ben ik een van mijn twee interrupties kwijt. Was dit het complete verhaal over het faillissement van TSN?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor zover het gaat over TSN wel, maar niet wat betreft de uitspraken van de Algemene Raad van Beroep en de verdere regie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
…

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een groot aantal vragen gesteld over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, die natuurlijk voor een deel hieraan raken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toch even, voorzitter. Want als dit het complete blok "Tarieven en faillissement" was … Nee, zegt de staatssecretaris. Dus het blok "Tarieven en Code Verantwoord Marktgedrag" komt nog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, vooruit. Dan ga ik toch nog maar weer even zitten, voorzitter, om te bekijken wat er verder nog komt.

De voorzitter:
Ontspan u.

Staatssecretaris Van Rijn:
Inderdaad, als we misschien meer naar elkaar luisteren, hebben we samen een goed debat over de manier waarop we de situatie kunnen beoordelen en naar de toekomst kunnen kijken.

Over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hebben verschillende fracties vragen gesteld. Ik heb gisteren gezegd dat ik blij ben met die uitspraak. Want was bij alle discussies die wij met elkaar hebben gehad over de Wmo en over de vraag welke beleidsvrijheid gemeenten zouden moeten hebben, een heel groot deel van de Kamer niet van mening dat het dichterbij organiseren van de ondersteuning thuis en het meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden, hét cruciale element is in de Wmo? We zouden maatwerk bieden en het is voor dat maatwerk nodig dat we rekening houden met die persoonlijke omstandigheden. De gemeenten hebben de uitvoering van de wet ter hand genomen. Zij moesten in het transitiejaar 2015 met ongelooflijk veel zaken rekening houden, bijvoorbeeld met de wens om continuïteit van zorg te blijven bieden, maar ook met de wens om vernieuwing door te voeren en meer maatwerk te leveren.

Hoe is dat nu gegaan? Sinds de invoering van de wet heb ik met regelmaat de wethouders geïnformeerd over rechterlijke uitspraken en jurisprudentie die in de loop van het transitiejaar gaande waren. Het eerste voorbeeld is de uitspraak over Dantumadeel dat de gemeente moest voorzien in overgangsrecht en het doen van zorgvuldig onderzoek. Naar aanleiding van die uitspraak heb ik de gemeenten daarvan in kennis gesteld en hebben veel gemeenten hun beleid aangepast en verdere stappen gezet. Daarna zijn verschillende uitspraken gevolgd, bijvoorbeeld die van de rechtbank Gelderland. Die zei dat huishoudelijke hulp en schoonmaak onder de wet valt. Ik heb de wethouders daar allemaal over geïnformeerd. Vervolgens heeft de rechtbank in Breda de gemeente Oosterhout in het gelijk gesteld in januari 2016. Daardoor ontstond de situatie dat de ene rechtbank, de rechtbank Gelderland, zei dat het er wél bij hoorde terwijl een andere rechtbank, namelijk die in Breda, zei van niet. De Centrale Raad van Beroep heeft nu de knoop in definitieve zin doorgehakt. Daar ben ik blij mee. De Centrale Raad van Beroep spreekt uit dat er geen enkel aanknopingspunt is gevonden, ook bij de wetgever niet, dat huishoudelijke hulp geen onderdeel van de nieuwe wet zou zijn. Dat lijkt mij een uitermate belangrijke uitspraak die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat.

Mevrouw Leijten (SP):
In de nieuwe Wmo is artikel 4 vervallen, het artikel dat in de oude Wmo omschreef wat gemeenten moesten doen. Omdat artikel 4 is vervallen, hebben heel veel gemeenten dat opgevat als een mogelijkheid om de huishoudelijke verzorging te laten vallen. Kan de staatssecretaris die redenering volgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien is het goed om bij mevrouw Leijten in herinnering te roepen waarom wij hebben besloten dat anders te formuleren. Als wij willen dat gemeenten veel meer en andersoortige voorzieningen gaan treffen en maatregelen gaan nemen, moeten wij niet zeggen welke drie maatregelen men van het Rijk krijgt. Ik doel dan op de huishoudelijke hulp, de dagbesteding en begeleiding. Dan moeten we de gemeenten de mogelijkheid geven om naast deze drie vormen ook andere vormen van zorg en ondersteuning te bieden. Bij eenzaamheidsbestrijding zullen de gemeenten tot andere interventies komen als bij de oude wet. Dat is destijds zeer weloverwogen gedaan. We hebben niet tegen de gemeenten gezegd: dit zijn de drie voorzieningen die je van ons krijgt. We hebben hun juist de breedte en de ruimte gegeven. Voor zover er nog discussie zou zijn over de vraag of de huishoudelijke hulp daarbij hoort, hebben we nu een uitspraak van de hoogste rechter die klip-en-klaar aangeeft dat er geen enkel aanknopingspunt is dat er in de Wmo 2015 anders over gedacht wordt als in de Wmo 2007. Hoe duidelijk wil je het hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
De onduidelijkheid is geschapen door één iemand, en die staat daar. Dat is de staatssecretaris. Hij heeft een artikel uit de wet gehaald. Daardoor dachten alle gemeenten: we krijgen 40% minder geld dus dan gaan we schrappen. Die onduidelijkheid is niet door hem weggehaald, ook niet na Kamervragen van de SP en vele andere fracties in de Kamer. Hij heeft niet ingegrepen toen gemeenten zeiden: als het is vervallen, laten wij het helemaal vervallen. Nee, hij stuurde mensen naar de rechter. En nu is hij blij dat de rechter zijn wet, die hij zelf heeft aangepast, heeft geïnterpreteerd. Ik vind dat echt een beetje balletje-balletje. Ik word daar misselijk van. Het heeft er namelijk toe geleid dat twee gemeenten, Schagen en Hollands Kroon, op 1 mei jl. hebben gezegd: we laten het vervallen. En wat doet de staatssecretaris? Niks. Hij is blij met een uitspraak van een rechter die zijn wet interpreteert die hij zelf wijzigde. Hij doet niks in Schagen en Hollands Kroon.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten zei net dat alle gemeenten hebben gezegd: we gaan de huishoudelijke hulp schrappen. Dat is toch gewoon niet waar?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heb ik niet gezegd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoorde u dat net zeggen. Enkele gemeenten hebben gezegd dat ze het op een andere manier gingen vormgeven; een manier waarbij ik vraagtekens had, en dat heb ik de gemeenten ook laten weten. Dat heeft tot een aantal rechtszaken geleid. De ene rechtbank zei dat het wel kon en de andere rechtbank zei dat het niet kon. Dat is ook de rechtspraak in Nederland; dat komt voor. Het komt ook voor dat gemeenten soms een iets andere opvatting hebben over de toepassing van de wet dan het Rijk. Dat mag ook. Tegelijkertijd heb ik een en andermaal gezegd dat huishoudelijke hulp naar mijn opvatting gewoon tot de wet behoort en ik heb gewezen op een aantal rechterlijke uitspraken. Ik heb zelfs in een brief aan de Kamer geschreven dat als er een uitspraak zou worden gedaan dat de huishoudelijke hulp daar niet toe behoort, wij op dat punt de wet zouden moeten wijzigen. Dat is niet nodig, want de hoogste rechter heeft nu gezegd dat het er gewoon bij hoort. Er is geen enkele aanwijzing dat de huishoudelijke hulp daar volgens de bedoeling van de wetgever niet bij hoort. Ik mag toch aannemen dat mevrouw Leijten — laten wij het tot het inhoudelijke beperken — ook blij is met deze uitspraak?

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie deze uitspraak als een tik op de neus van de staatssecretaris. Wij wisten al aan de vooravond van de inwerkintreding van de wet dat er rechtszaken zouden komen. Wij hebben toen aan de Kamer gevraagd: wij laten ouderen toch niet naar de rechter gaan. Toen zei de staatssecretaris: als het moet, dan moet het. Dit gebeurde niet bij de oude Wmo, omdat daarin duidelijk was omschreven dat dit een taak van de gemeenten is. Het gebeurt wel in de nieuwe Wmo. Dat is geen weersverschijnsel, dat komt doordat Van Rijn de wet wijzigde. Nu er een goede uitspraak ligt — die niet nodig had hoeven zijn, zeg ik tegen de staatssecretaris — moet de staatssecretaris de volgende stap zetten. Dat wil zeggen dat hij artikel 4 van de oude Wmo, dat hij liet vallen bij de overgang naar de nieuwe Wmo, weer doet herleven. Anders komen er gemeenten als Schagen en Hollands Kroon en zeggen wij allemaal dat wij van mening zijn dat het niet deugt, maar laten wij de burgers in de steek.

Staatssecretaris Van Rijn:
De gemeente Schagen heeft inmiddels laten weten dat zij haar besluit moet aanpassen, gelet op deze uitspraak. Ook de gemeente Hollands Kroon heeft laten weten dat zij de consequenties van deze uitspraak zal bespreken. Beide colleges vergaderen hier dinsdag over en de Kamer kan ervan op aan dat ik dit zeer nauwgezet volg.

Nog belangrijker is dat als het Rijk een taak met een aantal opdrachten decentraliseert naar de gemeenten, de gemeenten die op verschillende manieren zullen invullen. Daarvoor zijn veel verschillende vormen, bijvoorbeeld een algemene voorziening met maatwerk als dat nodig is. De rechter gezegd dat je dat wel kunt doen, maar dan moet je kunnen aantonen dat dit op zorgvuldige wijze tot stand is gebracht. Je kunt niet volstaan met een standaard afspraak. Dat lijkt mij een wijze uitspraak. Er zijn gemeenten die hebben besloten dat huishoudelijke hulp I — om even in jargon te spreken — een beperkte algemene voorziening is en huishoudelijke hulp II volledig wordt gedaan. De rechter heeft hiervoor gewaarschuwd, omdat de gemeente er ook in dat soort gevallen voor moet zorgen dat er maatwerk wordt geleverd; de mensen mag maatwerk niet worden onthouden.

Zowel in termen als: hoort huishoudelijke hulp erbij, ja of nee, als over de toepassing van de voorziening, heeft de rechter gezegd dat het erbij hoort en dat als dit wordt toegepast, het zorgvuldig moet worden gedaan op basis van overleg met de burgers. Dat vind ik alleen maar heel goed. Ik kan met diverse brieven aantonen dat ik dit een en andermaal heb laten weten aan zowel de Kamer als de wethouders. Daar mag verschillend over worden gedacht, er zijn ook rechtszaken over gevoerd en soms hebben lokale rechters daarover anders geoordeeld. Dat moeten wij ook respecteren, maar nu ligt er een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en dat lijkt mij heel goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De Centrale Raad voor Beroep heeft een duidelijke uitspraak gedaan, die is klip-en-klaar. Wij hebben meerdere debatten over dit onderwerp gevoerd waarin wij aan de staatssecretaris hebben gevraagd te voorkomen dat mensen naar de rechter moeten gaan. Volgens mij zijn wij allemaal blij dat er nu een uitspraak ligt. De vraag aan de staatssecretaris is echter: hoe nu verder? Ik ben van mening dat het na deze uitspraak niet meer mogelijk mag zijn dat gemeenten toch denken: wij bieden geen maatwerk, wij leveren geen goed onderzoek, zo'n keukentafelgesprek stelt niets voor. Ik vind het belangrijk om naar de toekomst te kijken. Wat zal de staatssecretaris nu doen? Ik heb ik mijn bijdrage gezegd dat ik van mening ben dat de staatssecretaris tot actie moet overgaan als gemeenten de wet overtreden, wat na deze uitspraak nog helderder is geworden. Ik krijg hier graag een reflectie op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het korte antwoord op die opmerking is: ja, uiteraard. Ik zal de gemeenten — ten overvloede, want ik neem aan dat zij deze uitspraak nauwgezet volgen — wijzen op de consequenties van deze uitspraak. Ik zal de gemeenten waarop de uitspraak betrekking heeft, hier nog eens specifiek op wijzen. Dat zou zelfs kunnen worden geduid als de eerste sport van de escalatieladder: er is een uitspraak gedaan, gemeente hou je aan de wet en wil je mij informeren of dat het geval zal zijn. Als een gemeente dat niet zou willen doen of anderszins maatregelen neemt die strijdig zijn met deze uitspraken, geldt inderdaad de escalatieladder, die ook door mij zal worden toegepast.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris eigenlijk aangeeft dat het sturen van een brief de start is van de escalatieladder. Als er dan nog wordt afgeweken, kan dat leiden tot verdere sancties. Ik denk dat dat belangrijk is. Zo hoeven oudere mensen en anderen die gebruikmaken van de huishoudelijke hulp niet meer naar de rechter. Dat is toch het doel van ons allen. In de praktijk zie je echter dat de keukentafelgesprekken soms echt van een belabberde kwaliteit zijn. Oudere mensen durven vaak niet aan te geven dat ze meer hulp nodig hebben. Bij zo'n keukentafelgesprek wordt er vaak niet doorgevraagd, waardoor het resultaat is dat mensen te weinig huishoudelijke hulp krijgen. Wat kunnen we daaraan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Een paar dingen. In de eerste plaats zijn wij met gemeenten bezig om echt een impuls te geven aan de kwaliteit van de keukentafelgesprekken. Ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens. De bejegening van de gemeente is juist in de keukentafelgesprekken essentieel. We moeten niet naar de grotebekkenmaatschappij, waarin je alleen zorg kunt krijgen als je een grote mond hebt en dat niet gebeurt als je beduusd bent of dat niet zo gewend bent. Daarom moeten gemeenten ook cliëntenondersteuning regelen, ervoor zorgen dat de mantelzorger erbij kan zijn en ervoor zorgen dat ze zelf goede gesprekken kunnen voeren. De VNG is het daar overigens zeer mee eens. Samen met de VNG zijn we bezig om dit met allerlei opleidingen en trainingen nog beter te krijgen. Nogmaals: ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens. Als je maatwerk wilt leveren, is de essentie dat dat op basis van goede gesprekken gebeurt, door mensen die die gesprekken met levenswijsheid en empathie kunnen voeren. Zo nodig moeten ze ook de cliënt en de mantelzorger ondersteunen om die gesprekken te kunnen voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris had het over de escalatieladder, die uiteindelijk uitmondt in het geven van een aanwijzing aan een gemeente. Ik hoop dat het zo ver niet komt, maar dan is wel nodig dat de staatssecretaris vandaag wat preciezer is. In de brief die hij vanochtend stuurde, schrijft hij dat de rechter gezegd heeft dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen naar het maatwerk. Is dat ook de inhoud van de brief die de staatssecretaris naar de gemeenten gaat sturen? Dat is wat mij betreft veel te mager. Er staat nog veel meer in die uitspraak, namelijk dat je niet kunt volstaan met tegen iemand te zeggen dat hij een schoon en leefbaar huis krijgt. Namelijk dat je de zorginstelling die uiteindelijk de zorg gaat verlenen niet kunt laten bepalen om hoeveel uur zorg het gaat. Namelijk dat je precies opschrijft waar iemand recht op heeft. En als laatste, voor ik dat punt vergeet: namelijk dat je geen huishoudelijke zorg verleent als je iemand verwijst naar een schoonmaakbedrijf. Gaat de staatssecretaris al deze rechterlijke uitspraken precies opschrijven en aan gemeenten vragen om hun beleid aan te passen? Anders zou het gezien de hoge kortingen zomaar eens kunnen dat gemeenten straks toch genoodzaakt zijn om het anders te organiseren. Mensen moeten dan weer naar de rechter. Daar zijn we het hier allemaal over eens en dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen: dat willen we niet hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Niet alleen zullen al die uitspraken naar de gemeenten gaan; ze zijn al keurig opgeschreven en zullen allemaal als zodanig naar de gemeenten gaan. Dat betekent onder andere dat de gemeente opnieuw moet kijken naar de beslissingen over cliënten waar nog bezwaar- of beroepsprocedures over lopen en die niet in lijn zijn met de Centrale Raad van Beroep. Cliënten die op grond van de eerdere beslissingen zijn afgewezen moeten door de gemeenten worden geïnformeerd over het feit dat het beleid gewijzigd is. Ze zullen hun gewijzigde beleid openbaar moeten maken, ook in hun gemeente. Dat zal ik dus doen. Ik reken er overigens ook op dat die discussie in de gemeenteraad plaatsvindt. Alle gemeenteraden hebben natuurlijk als primaire taak om het college van B en W te controleren als het zich onverhoopt niet zou willen houden aan deze uitspraken, wat natuurlijk niet de bedoeling is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zeker, voorzitter. Daarbij helpt een brief van de staatssecretaris gigantisch, waarin hij nu eens een keer heel duidelijk uiteenzet wat er wel kan en wat er niet kan. Ik wil dus op de vraag die ik zojuist gesteld heb gewoon een volmondig ja.

Ik wil meteen nog een andere zaak aan de staatssecretaris voorleggen. De gemeente Utrecht is een van de gemeenten waarover de Centrale Raad van Beroep gezegd heeft: u kunt niet iedereen op anderhalf uur zetten. Deze gemeente heeft nu een brief verstuurd waarin ze iedereen er standaard anderhalf uur per week bij geeft. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit dus niet het maatwerk is waarvan wij hier met zijn allen vaststellen dat het nodig is in het kader van de Wmo?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat besluit van de gemeente Utrecht was genomen voordat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep er was. Het betekent dat die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ook voor de gemeente Utrecht aanleiding zou moeten zijn om het beleid aan te passen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Gaat de staatssecretaris dat controleren en ons daarover informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had u al gezegd dat ik alle gemeenten op de hoogte zal stellen van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en dat ik de gemeenten waar dit in het bijzonder speelde, nog eens expliciet zal wijzen op die uitspraken. Dit wordt dan voorzien van een brief van mijn kant waarin ik inderdaad precies verwoord wat mevrouw Keijzer wil, namelijk wat de consequenties zijn van deze uitspraken voor het beleid van de gemeenten. Uiteraard ben ik zeer bereid de Kamer van die brief op de hoogte te stellen.

Vervolgens zou ik willen overgaan tot een aantal punten die betrekking hebben op de tariefdiscussie. Aan de ene kant willen we de gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid bieden om te zorgen dat ze in staat zijn tot een goede zorginkoop. We hebben eerder hier gedebatteerd over de vraag wat de balans moet zijn tussen de gemeentelijke beleidsvrijheid enerzijds en een reële kostprijs anderzijds. Die reële kostprijs kun je niet landelijk vaststellen omdat die kostprijs van instelling tot instelling verschilt. Wat we niet willen, is dat het aanbestedingsproces leidt tot een zodanig lagere tariefstelling dat je als het ware niet in staat bent om de normale kostprijselementen te hanteren, zoals een cao en een normale bedrijfsvoering, of dat je alleen op basis van mensen die net zijn aangenomen je bedrijfsvoering moet realiseren. We willen dus niet ingrijpen in de bedrijfsvoering van de zorgaanbieders. We willen ook niet ingrijpen in de keuzes die gemeenten kunnen maken. We willen wel dat er een zodanige inkoop plaatsvindt dat die op basis van een reële prijs kan plaatsvinden. Dat staat ook in de Code Verantwoord Marktgedrag. We zijn ook bezig om dit te vertalen in een AMvB waarin wat mij betreft ook komt te staan wat de elementen van de reële kostprijs zijn die door de gemeente en de gemeenteraad worden vastgesteld. Anders dan mevrouw Keijzer veronderstelde in het debat, stokt dat niet. Ik ben van plan die AMvB zeer snel in procedure te brengen en ik hoop dat die in de maand juni voorgehangen kan worden bij de Kamer. Dan kan zij dus beoordelen of deze AMvB voldoet aan alle wensen die er leven over de tarieven.

Een aantal leden hebben gevraagd hoe het zit met het behoud van de arbeidsvoorwaarden. We hebben er al eerder over gediscussieerd. Het lastige bij dit onderwerp is, dat dit nu juist niet met een schaartje te knippen is, omdat er verschillende situaties denkbaar zijn. Er staan overigens wel een aantal waarborgen in de wet- en regelgeving. Zo hebben we waarborgen in het Burgerlijk Wetboek. De Wet overgang ondernemingen regelt een en ander op het gebied van het behoud van de arbeidsvoorwaarden als er sprake is van overname van het personeel. De Wmo bevat de inspanningsverplichting van gemeenten dat indien het werk wordt overgenomen, ervoor gezorgd wordt dat ook zo veel mogelijk personeel wordt overgenomen. Verder noem ik de Wet werk en zekerheid: waar sprake is van opvolgend werkgeverschap vindt de overgang plaats met behoud van arbeidsvoorwaarden. Daarnaast zijn er bepalingen in de relevante cao's waarin cao-partijen met elkaar hebben afgesproken wat er moet gebeuren als de zaak wordt overgenomen.

Destijds hebben we in het debat gezegd dat het niet goed zou zijn om voor eens en altijd te regelen, voor zover al mogelijk, dat nieuwe aanbieders al het personeel met dezelfde arbeidsvoorwaarden zouden moeten overnemen. In sommige gevallen zou het ook niet in het belang zijn van het personeel. In een situatie van faillissement zal je waarschijnlijk geen enkele aanbieder bereid vinden om tot overnameafspraken te komen als dat leidt tot een zodanige kostenstructuur dat zo'n aanbieder daardoor in de problemen komt. Dan krijg je eigenlijk meer faillissementen, wat ten koste kan gaan van de werkgelegenheid. Daarom hebben we destijds afgesproken om die inspanningsverplichting bij het college van B en W te laten, waarbij ervoor wordt gezorgd dat wanneer er sprake is van overgang van werk, er zo veel mogelijk in overleg met de zorgaanbieders naar wordt gekeken. Ik heb het dan over zorgcontinuïteit, het zo veel mogelijk in stand houden van de koppels en, kan het zijn, het zo veel mogelijk behouden van de arbeidsvoorwaarden. Dat is volgens mij ook in lijn met de motie die op dat punt is ingediend door de heer Van Dijk en volgens mij ook door GroenLinks …

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De SP.

Staatssecretaris Van Rijn:
Sorry, de SP.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben dat debat toen inderdaad gevoerd bij de behandeling van de Wmo, maar we hebben tegelijkertijd gezegd dat we het niet wenselijk vinden dat er vervolgens situaties ontstaan waarin mensen kunnen kiezen tussen minder loon of ontslag. We zien nu dat het in de praktijk wel tot dit soort situaties leidt. Vandaar dat ik zou willen zeggen: moeten we dan toch niet in de wet vastleggen dat mensen moeten worden overgenomen met behoud van hun arbeidsvoorwaarden? Dat doet we ook voor andere sectoren. Ik noem vaak het voorbeeld van de buschauffeurs. Waarom gebeurt dat niet voor thuiszorgers en wel voor buschauffeurs?

Staatssecretaris Van Rijn:
Omdat er wel sprake van een verschil is. Bij een overgang van de ene naar de andere busonderneming verandert er in het pakket dienstverlening helemaal niets. Er verandert ook niets op het gebied van de clientèle. En de cliënten kunnen ook niet kiezen. Dat betekent dat iedereen van dezelfde voorziening gebruik moet blijven maken. Ik ga het nu even simpel zeggen: dan verandert als het ware alleen de kleur van de bus.

Wanneer er sprake is van een overgang van de ene aanbieder naar de andere, kunnen er verschillende situaties ontstaan. Er kan een contract zijn afgesloten waarin staat wat er wordt gedaan bij de overname van personeel. Dat kan bijvoorbeeld zijn afgesproken in de cao. Het kan zijn dat het personeel naar verschillende aanbieders gaat. Het kan zijn dat cliënten kunnen aangeven of zij juist wel of niet hun hulpverlener willen houden. Die situatie verschilt dus eigenlijk van geval tot geval.

Mevrouw Voortman stelt voor dat een nieuwe aanbieder bij faillissementen altijd iedereen met dezelfde arbeidsvoorwaarden moet overnemen. Stel dat er een aanbieder is met een heel dure overhead en dat men gedwongen wordt om bij een overname van werk ook die hele dure overhead mee te nemen, dan zal er geen enkele aanbieder bereid zijn om dat te doen. Dat zou ten koste gaan van de werkgelegenheid. Daar hebben mensen eigenlijk niets aan. Wat we nu moeten doen — en dat hebben we ook geprobeerd te doen — is dat degene die de zorg inkoopt en overleg voert met de aanbieders, ervoor zorgt dat in die gesprekken ook gekeken wordt naar de continuïteit van zorg, het behoud van werkgelegenheid en het zo veel mogelijk sparen van arbeidsvoorwaarden.

Ik kan me heel goed voorstellen dat het ongelooflijk zuur, naar en waardeloos is als iemand die weliswaar zijn baan behoudt, niet in de juiste schaal terechtkomt. Dat is echt heel vervelend. Ik kan me voorstellen dat mensen daar ook boos, heel verdrietig en teleurgesteld over zijn. Soms is er sprake van een situatie waarbij het behoud van werkgelegenheid ertoe kan leiden dat niet iedereen de precieze arbeidsvoorwaarden krijgt die hij of zij in het verleden had. Dat is dan een beetje de afweging tussen het behoud van werk en het behoud van arbeidsvoorwaarden. Die twee kunnen soms niet altijd helemaal samengaan. Ik denk dat het vastleggen van een verplichting van behoud van arbeidsvoorwaarden bij een faillissement, ertoe zal leiden dat er bij die faillissementen op voorhand geen bereidheid is om personeel over te nemen. Dan zijn mensen uiteindelijk slechter af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het hier niet over overhead. Ik heb het hier over mensen die zorg nodig hebben en over mensen die in de zorg werken. Ik heb het over mensen die aangeven dat zij er 15% in salaris op achteruit gegaan zijn. Dat kun je toch niet afdoen met "dat is zuur"? Dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn van de wet? Ik zou het heel logisch vinden dat we toegeven dat dit niet de bedoeling van de wet was en dat wij er iets aan gaan doen om dat te voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat willen we allemaal niet. Mevrouw Voortman stelde de vraag: moet je dan niet regelen dat in geval van een faillissement al het personeel altijd met behoud van arbeidsvoorwaarden moet worden overgenomen? Dat is echter anders bij een faillissement, want dan is er sprake van ontslag en het opnieuw aannemen van mensen. Je kunt dan niet regelen dat je een-op-een personeel moet overnemen. En als je het zou willen regelen, zullen er weinig aanbieders bereid zijn om dat te doen. Ik denk dat de methode die we nu hebben, waarbij er wordt gezorgd voor de continuïteit van zorg en voor het zoveel mogelijk in stand blijven van koppeltjes en er wordt geprobeerd om de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk intact te laten, het beste resultaat oplevert. Ik ben het zeer eens met iedereen dat je alleen maar verdrietig en boos wordt op het moment dat je zegt: nu kan ik mijn baan weliswaar houden, maar ik ga er in salaris op achteruit. Dat is ook gewoon heel verdrietig en waardeloos. Dat vind ik ook. Het is dan in sommige gevallen gelukkig wel zo dat iemand zijn baan behoudt. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat je daar gewoon boos over wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het geweldig dat we een staatssecretaris hebben die zich heel veel kan voorstellen, maar ik zou liever een staatssecretaris hebben die ook iets doet. Laten we dit nu eens even bij de kop pakken. Er zijn twee gemeenten in dit land die per 1 mei hebben gezegd dat zij geen huishoudelijke verzorging meer bieden. Dat zijn Schagen en Hollands Kroon. Alle medewerkers zijn daar ontslagen. Het is niet dat de staatssecretaris dat niet weet, want ze hebben actie gevoerd tot in Den Haag. De medewerkers zijn nu wel ontslagen. Worden ze nu weer aangenomen volgens de oude voorwaarden? Het oude werk wordt volledig door de uitspraak van de Centrale Raad voor Beroep hersteld. De indicatie moet herleven. Zet de staatssecretaris er nu op in dat al die dames hun werk en hun fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden terugkijken of zijn zij het kind van de rekening omdat de staatssecretaris weg heeft gekeken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er sprake is van een faillissement moet je met een nieuwe aanbieder overleggen over het overnemen van het werk. Daarbij komt ook aan de orde of hij eventueel mensen kan overnemen en hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden. Dat hangt dan ook af van de situatie bij de nieuwe aanbieder. In een aantal gevallen zie je dat werk niet met behoud van het personeel is overgenomen, maar dat het werk door de werknemers van de nieuwe instelling wordt gedaan. Dat kan namelijk ook. Het verschilt heel erg per situatie. Soms is zelfs contractueel geregeld dat bij een faillissement het werk automatisch overgaat naar de tweede aanbieder. Je kan dat niet in zijn algemeenheid zeggen. In het geval van TSN is er wel voor gezorgd dat er continuïteit van zorg is. Daarnaast is ervoor gezorgd dat mensen zo veel mogelijk voor dezelfde koppelservice kunnen kiezen. Bij de onderhandelingen met nieuwe aanbieders moet je proberen te regelen dat dit zo veel mogelijk tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden kan. In een groot aantal gevallen is dat gelukt, maar niet in alle gevallen. Dat vind ik ook heel verdrietig maar het lukt gewoon niet in alle gevallen. Meerdere aanbieders met eigen personeel hebben ook een rol in de overname.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. In Schagen en in Hollands Kroon zijn er ontslagen gevallen omdat de gemeente het werk niet meer deed. Nu, negentien dagen na dit besluit, herleven de indicaties vanwege de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar de mensen staan op straat. De staatssecretaris kan dit heel jammer vinden, maar hij heeft er geen stokje voor gestoken dat die gemeenten dat deden. Wat gaat eraan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat die gemeenten de mensen die op straat staan weer fatsoenlijk in dienst nemen volgens de oude arbeidsvoorwaarden? Het werk is er weer. Er is geen nieuwe opdracht. Er is geen faillissement. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Als de staatssecretaris er zo veel gevoel voor heeft en het zo vervelend vindt, dan hij fikst het nu wel in Schagen en in Hollands Kroon.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil niet in herhalingen vervallen, maar dit is een andere casus. Er is een faillissement van TSN dat ertoe leidt dat je met nieuwe aanbieders moet onderhandelen over de vraag of er personeel overgenomen kan worden en, zo ja, tegen welke voorwaarden. De casus die mevrouw Leijten aanhaalt, betreft het beleid van Schagen ten aanzien van huishoudelijke hulp. Dat zal nu misschien bijgesteld moeten worden. Ik weet niet of dat tot extra werkgelegenheid leidt. Misschien gaan bestaande aanbieders meer leveren of worden er andere aanbieders bijgehaald. Dat kan iets betekenen voor de mensen die nu geen baan meer hebben. Dat hoop ik van ganser harte, maar dat kunnen wij toch niet op centraal niveau regelen? Wij kunnen ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk werk behouden wordt. Als er werk bij komt, moet er wat mij betreft primair gekeken worden naar de mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt. Dat lijkt mij ook logisch. Bij de wethouders die ik spreek, kom ik niet de houding tegen van "laat het allemaal maar", zoals mevrouw Leijten ook wel veronderstelt. Ik kom zeer verantwoordelijke wethouders tegen, die hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de continuïteit wordt gegarandeerd, dat de koppeltjes in stand blijven en dat zo mogelijk de arbeidsvoorwaarden in stand blijven. Ik ben nog geen wethouder tegengekomen die dat niet wilde. Het betekent echter wel dat het van situatie tot situatie moet worden uitgevonden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, afrondend en kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Een derde van de wethouders heeft ervoor gekozen om de koppels in stand te houden en de arbeidsvoorwaarden te garanderen. Ik stelde echter geen vraag over TSN. De staatssecretaris is blijkbaar zo voorgeprogrammeerd dat hij alleen antwoord kan geven op vragen over TSN. Ik vroeg hem naar de situatie in die twee gemeenten. Hij vindt eigenlijk dat die gemeenten beleid voeren dat hij niet wil. Hij voelt zich daarin gesteund door de rechter, maar het werk is weg en de mensen zijn ontslagen. Gaat de staatssecretaris er nu voor zorgen dat dit weer geregeld wordt? De conclusie van de staatssecretaris is eigenlijk: "nee dat doe ik niet. Ik leg uit hoe de wet werkt. Als het werkt dan komt dat door mijn goede wet. Als de wet niet werkt, hebben wij gelukkig een rechter die hem goed interpreteert. Als er ontslagen vallen, vind ik dat ontzettend vervelend en dat is het dan. O nee, ik heb ook mijn bezuinigingsopdracht gehaald." Wat een wanprestatie!

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is jammer dat u er zo over denkt, mevrouw Leijten. We hebben dit debat over de huishoudelijke hulp natuurlijk al veel vaker gevoerd. Laten we toch ook even naar de toekomst kijken, waarin we te maken zullen krijgen met een toenemende zorgvraag. We krijgen te maken met een verdubbeling van het aantal ouderen, die waarschijnlijk in een bepaalde mate — ik kom daar dadelijk nog even apart op terug — kwetsbaar zijn en zorg en ondersteuning in de thuissituatie nodig hebben. Dan vind ik het niet onredelijk dat we gaan bekijken welke mensen het een beetje zelf zouden kunnen opvangen of zelf zouden kunnen betalen en welke mensen daar niet toe in staat zijn. Dat leidt er inderdaad toe dat we proberen om het met minder geld te doen, om te bekijken of we het in de toekomst kunnen houden zoals we het nu hebben. Dat is ook echt een redelijk doel, dat er wat mij betreft op gericht is om wat we in Nederland bereikt hebben, namelijk dat we in de thuissituatie ondersteuning bieden, wat we in de toekomst nog veel meer moeten gaan doen, in de toekomst te kunnen behouden. Dat is ook in het belang van de kwaliteit van zorg in Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Ik heb u al drie keer gehoord, mevrouw Leijten. De staatssecretaris gaat door en wellicht in afrondende sferen geraken. Ik heb u echt drie keer het woord gegeven. Uw interruptie was in drieën en we doen ze eigenlijk in tweeën, vandaar. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Door mevrouw Leijten en ook door mevrouw Agema is gezegd — ik parafraseer maar even — dat uit het onderzoek van het SCP duidelijk blijkt dat mensen helemaal geen netwerk hebben en dat dus de veronderstellingen over de hervormingen niet kloppen. Ik heb daar een ander beeld van.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris parafraseert. Dat doet hij nu al voor de tweede keer. De eerste keer zei hij dat ik zei dat alle gemeenten huishoudelijke verzorging hebben afgeschaft. Gelukkig hebben ze dat niet allemaal gedaan, maar wel veel en de staatssecretaris deed daar niets aan. Ik heb niet gezegd dat niemand een netwerk had. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris geen bewijzen had voor zijn beleid en dat hij iedereen die waarschuwde voor de gevolgen van zijn beleid wegzette als bangmakers, maar dat hij de hele tijd iedereen bang maakt met de opmerking dat het te duur zal zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Dat is genoteerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik meen toch echt dat ik mevrouw Leijten en ook mevrouw Agema heb horen zeggen dat in het SCP-rapport nu is aangetoond dat de veronderstellingen over zelfredzaamheid dus niet klopten en dat daarmee een aantal veronderstellingen achter het beleid niet zou deugen. Dat heb ik u toch echt horen zeggen, mevrouw Leijten. Laten we nu eens kijken wat het SCP-rapport zegt. Dat zegt dat mensen die gebruikmaken van de Wmo in een groot aantal gevallen niet dat netwerk hebben. Daar is de Wmo voor bedoeld! In eerdere rapporten zegt het SCP dat dé oudere niet bestaat, dat we te maken hebben met ongeveer 25% kwetsbare ouderen, dat ongeveer 25% van de ouderen heel vitaal is en dat daar tussenin een heel grote groep zit die soms kwetsbaar is en soms niet of soms kwetsbaar wordt.

De Wmo, met dat maatwerk voor de ondersteuning thuis, is er juist op gericht om te bekijken welke mensen het zelf kunnen opvangen of zelf kunnen betalen, zodat we, ook voor de langere termijn, voldoende voorzieningen en middelen overhouden om voor mensen die geen netwerk hebben, die zeer kwetsbaar zijn en die niet zelfredzaam zijn in Nederland altijd een goede voorziening in stand te houden. Dat is wat we met zijn allen willen, ik in elk geval. Dat betekent dat we op grond van de conclusie van het SCP dat de mensen die gebruikmaken van de Wmo in veel gevallen kwetsbaar zijn en geen netwerk hebben — het is misschien een beetje veel gevraagd — mogen constateren dat de wet doet waarvoor die bedoeld is. Dat is toch juist de reden waarom we de Wmo hebben gemaakt? Dat is toch juist de reden waarom we naar maatwerk willen? Dat is toch juist de reden waarom we naar persoonlijke omstandigheden kijken? Als we dat niet zouden doen, zouden we juist de fout maken dat we voor iedereen dezelfde zorg regelen ongeacht de persoonlijke kwetsbaarheid. Dan zouden we echt aan de verkeerde kant van het touw aan het trekken zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toch nog even over de tarieven. Waarom staan we hier te praten over faillissementen van zorginstellingen? Dat is omdat er onder de kostprijs wordt betaald. De staatssecretaris zegt net: we hebben daarvan geleerd. Hebben we daar van geleerd? Apeldoorn, Groesbeek en Heumen zijn drie gemeenten die naar mijn informatie zelfs onder de €20 betalen voor de HH1, de eenvoudige huishoudelijke hulp. De staatssecretaris zegt dat hij bezig is met algemene regels, maar die gaan in op 1 januari 2017. Wat betekent de staatssecretaris nu in al deze situaties? Zegt de staatssecretaris: we hebben geleerd? En zegt hij daarmee dat er niet meer onder de kostprijs wordt gecontracteerd en dat er daarom dus geen zorginstellingen meer failliet gaan en er geen mensen meer worden ontslagen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hierover hebben we al eerder gesproken. Mevrouw Keijzer zegt steeds: je moet niet inkopen onder "de kostprijs". Het punt is dat "die kostprijs" van instelling tot instelling kan verschillen. Om even het meest pregnante voorbeeld te nemen, met excuus voor het feit dat ik dan weer TSN aanhaal: met arbeidsvoorwaardenschaal 15 was de kostprijs van TSN €27 en van Familiehulp €23. Dat is de kostprijs van die instelling. Er is sprake van een andere kostprijs omdat bij de een de overhead groter was en er veel meer managementlagen waren. Bij de ander waren er geen managementlagen, was er veel minder overhead en lag er veel meer nadruk op de zorgverlening. Dan is de kostprijs dus lager. Wat ik wil, is dat gemeenten aan de hand van de AMvB, als extra instrument, de mogelijkheid krijgen om voor hun eigen omgeving te definiëren wat reële kostprijselementen zijn, zodat per gemeente kan worden vastgesteld wat het minimum is waarbinnen zij die aanbesteding kan regelen. Als je dat niet zou doen, komen gemeenten in de positie dat ze een aanbestedingsprocedure moeten doorlopen, voorzien van alle toeters en bellen. Als er dan iemand komt die €3 onder de kostprijs biedt, is de gemeente eraan gehouden om die te accepteren. Met de AMvB in de hand beoog ik dat de gemeente er een instrument bij krijgt, om er zo voor te zorgen dat er met de gemeenteraad een reële kostprijs wordt vastgesteld, gebaseerd op een aantal kostprijselementen. Ik heb goede hoop dat ik die AMvB in juni in de voorhangprocedure kan brengen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris gebruikt heel veel woorden. Hij heeft het over een kostprijs van €27 bij TSN en €23 bij Familiezorg/Buurtzorg. In de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning, die deze staatssecretaris ook heeft ondertekend, is die €27 de gemiddelde kostprijs die past bij functieschaal 5. Het is niet zonder reden dat ik hier een aantal gemeenten noem die zelfs onder de €20 zitten. De Code verantwoord marktgedrag die deze staatssecretaris heeft ondertekend, berekent juist met allerlei bandbreedtes hoe redelijkerwijs een kostprijs tot stand komt. Als de staatssecretaris deze lijn volhoudt, stuurt hij zo direct een Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer die een compleet lege huls is. Want op welke wijze gaat hij zijn wet, artikel 2.6.6, controleren, waarin staat dat als je contracteert, je dat moet doen in overeenstemming met salarissen, cao's en arbeidsvoorwaarden? Hoe gaat hij dat ooit controleren om te zien of het ook daadwerkelijk gebeurt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu haalt mevrouw Keijzer dingen door elkaar: contracteren conform cao en arbeidsvoorwaarden. Dat staat gewoon in de wet, maar dat zegt op zich nog helemaal niets over de kostprijs. Een cao bestaat uit verschillende schalen, die soms hoog zijn en soms laag. Afhankelijk van je personeelsbestand is de kostprijs per instelling verschillend. We willen nu juist dat gemeenten een instrument in handen krijgen om niet alleen maar te moeten zeggen: de laagste inschrijver wint. Dat zal immers de inschrijver zijn die niets met vaste banen te maken heeft en de cao alleen maar gebruikt voor iemand die gisteren is binnengekomen. Hij zal niet met vaste krachten werken, die ook al langere tijd voor hem werken. Met dit instrument regel je dat ook instellingen die personeel in vaste dienst hebben die niet gisteren zijn binnengekomen en die niet allemaal flexcontracten hebben, in aanmerking komen voor zo'n aanbesteding en dat niet altijd alleen maar de laagste prijs wint.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is mijn tweede interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik raad iedereen die hiernaar zit te kijken aan om toch eens even de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning te googelen. Als je die leest, zie je dat de bedragen die ik nu noem, €22,46 versus €27, gemiddelde bedragen zijn, die berekend zijn nadat allerlei verschillende onderdelen van de kostprijs zijn meegenomen. Er zijn gemeenten die €20 betalen. Het is trouwens goed om te weten dat de mensen die in de thuiszorg werken, daarvan tussen de €9 en €13 krijgen. Het is goed dat we ons dat allemaal realiseren, want over die salarissen spreek je dus. De staatssecretaris zegt nu: ik ben goed bezig, ik ga faillissementen voorkomen want ik stuur een Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer om ervoor te zorgen dat er redelijk wordt gecontracteerd. Ik noem dat zelf een "eerlijke economie". De staatssecretaris is echter niet bereid om vervolgens te onderzoeken welke tarieven er dan in de praktijk daadwerkelijk worden afgesproken en of die tarieven passen bij die gemiddelde bedragen. Als je het een zegt, maar het ander niet onderzoekt, heb je toch niks? Ik stel een heel praktische vraag. Als er €20 per uur aan een zorginstelling wordt betaald, kan zo'n instelling daarmee dan op de langere termijn uitkomen? Of gaat dat leiden tot faillissementen? Laat ik het maar zo concreet maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie: ik begrijp hier echt niets van. Faillissementen kunnen heel verschillende oorzaken hebben. Een faillissement kan bijvoorbeeld veroorzaakt worden door een veel te grote overhead of een veel te duur gebouw. Een faillissement hoeft helemaal niets met het salaris van het personeel te maken te hebben. Sterker nog, die zaken kunnen zelfs zo van invloed zijn dat het personeel eronder lijdt. We willen het volgende. Stel, we zouden met een AMvB de afspraak met elkaar kunnen maken dat gemeenten de mogelijkheid hebben om een reële kostprijs vast te stellen, gebaseerd op een aantal kostprijselementen die ontleend zijn aan die Code verantwoordelijk marktgedrag. Op die manier komt er een soort bodem in de markt te liggen. Daarbij wordt gezegd: in die situatie is dit de reële kostprijs. Zo houd je dus de komst tegen van cowboys in de markt die zeggen: wat heb ik er allemaal mee te maken, ik kies gewoon voor de laagste prijs en ik zie wel. Dat verhinderen we hiermee nu juist. Daar zou mevrouw Keijzer dus volgens mij toch blij mee moeten zijn. Maar misschien is het het beste om de blijheid van mevrouw Keijzer te testen op het moment dat die voorhangprocedure start. Dan kan zij namelijk zien of die AMvB, die mede is gebaseerd op die Code verantwoordelijk marktgedrag, nou juist dat biedt wat wij allebei volgens mij beogen, namelijk een reële prijs voor fatsoenlijke arbeidvoorwaarden. Daarmee moet inderdaad een soort bodem in de markt worden gelegd, die door de gemeente moet worden bepaald. Daarmee moet de komst van cowboys worden tegengehouden en moeten fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden worden gefaciliteerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag ik hierop nog met één zin reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Eén korte zin, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het komt er uiteindelijk op aan hoe vervolgens wordt bekeken wat er in de praktijk gebeurt. Zolang de staatssecretaris daar niet naar wil kijken, kan die regel wel goed zijn, maar heb je uiteindelijk toch niets.

De voorzitter:
Helder. Nu is het woord toch aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg zojuist zomaar een tik uitgedeeld van de staatssecretaris. Misschien miste hij mij al aan de interruptiemicrofoon. Het ging daarbij over het dogma van de zelfredzaamheid, een van de grondbeginselen van die Wmo 2015. Het is ook een van de grondbeginselen waarmee de staatssecretaris in dit jaar al 280 miljoen bezuinigt op alleen die huishoudelijke hulp; dat moeten we niet vergeten. Mijn vraag is: blijft de staatssecretaris bij die tik die hij zojuist uitdeelde? Kan hij die ook nog even herhalen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb nooit de intentie om welke tik dan ook uit te delen. Ik probeer mij aan de feiten te houden en de juiste argumenten te gebruiken. Ik heb het volgende gezegd. Het SCP schrijft dat mensen die gebruikmaken van een voorziening van de Wmo, relatief kwetsbaar zijn en vaak geen sociaal netwerk hebben. Ik heb gezegd: dat klopt, want we beogen met die Wmo juist maatwerk te bieden, met name voor de mensen die niet zelfredzaam zijn. In haar bijdrage zei mevrouw Bergkamp: we moeten het in Nederland natuurlijk zo regelen dat er voor mensen die geen netwerk en geen ondersteuning hebben, en niet zelfredzaam zijn, altijd hulp en ondersteuning is. De Wmo beoogt dat daarbij maatwerk kan worden geleverd. Als er geen hulp en ondersteuning is, moeten we met elkaar regelen dat die er komt. Als mensen de problemen zelf een beetje kunnen opvangen, is het echter redelijk om te vragen in welke mate dat kan. Er moet daarvoor nog veel water door de Rijn stromen en het gaat vast nog niet allemaal goed. Het punt van die bejegening is daarbij een heel belangrijk element. Volgens mij is het echter wel een stap die van essentieel belang is om ervoor te zorgen dat zorg dichter bij de mensen komt en dat we meer rekening houden met hun persoonlijke omstandigheden.

Mevrouw Agema (PVV):
Weet u wat nou de essentie is van dat rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau? Het gaat daarbij niet om al die mensen die al zorg hebben, en van wie die wordt afgepakt. Nee, het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gisteren het volgende dogma doorgeprikt. 38% van de mensen met drie of meer problemen die ze niet zelf kunnen oplossen, heeft bij die problemen géén hulp gehad. Dat zou ik de staatssecretaris nog even willen meegeven. Het gaat dus niet om de mensen die hun zorg kwijtraken, maar om de mensen die die zorg in het geheel niet hebben gehad.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga het even proberen. Misschien delen we wel de volgende opvatting. Laten we even naar het grote geheel kijken van de decentralisaties. Met mevrouw Agema maak ik mij zorgen over het volgende. Als wij meer maatwerk willen leveren in de thuissituatie, gaat het niet alleen om de mensen die zich melden voor de Wmo en al dan niet met ondersteuning contact met de gemeente krijgen en een voorziening aangeboden krijgen. Het gaat inderdaad juist om mensen die zelf niet zo mondig zijn om die voorziening aan te vragen, die niet zelfredzaam zijn en voor wie de gemeente veel meer dan ooit een actieve plicht heeft om ze te steunen en op te sporen. Een oudere man zei een tijdje terug tegen mij: ik werd 80 jaar en er kwam iemand van de gemeente langs om te vragen of ik nog een reden heb om ondersteuning te krijgen. Dat had ik nog niet eerder meegemaakt. Een gemeente die preventief bezig is, actief probeert om mensen op te sporen en onderzoekt of er nog kwetsbare ouderen zijn die helemaal niet in beeld zijn maar wel ondersteuning nodig hebben, vind ik een goede gemeente. Dat is het beleid dat wij nastreven. Wat mij betreft gaat de Wmo zich zo ontwikkelen dat er niet alleen maar op aanvraag een voorziening wordt geboden, wat natuurlijk ook goed is, maar dat de gemeente ook actief die mensen opspoort die eenzaam zijn of hulp nodig hebben, maar er niet om vragen. Dat zou ik heel mooi vinden.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is heel knap dat de staatssecretaris er weer een draai aan geeft, heel spitsvondig gevonden, maar feitelijk bezuinigt hij dit jaar 280 miljoen euro op de huishoudelijke hulp, terwijl 40% van de oudjes aangeeft dat ze die al niet eens gekregen heeft. Deze bezuiniging worden honderden miljoenen. Die loopt op naar 800 miljoen euro op de huishoudelijke hulp. De mensen die nu niet in beeld zijn, vormen niet de categorie die door de wet van de staatssecretaris opeens opgespoord gaat worden. Dit zijn mensen die niet in beeld zijn en niet in beeld blijven. De gemeenten gaan die mensen niet opsporen, want ze hebben dit jaar al 280 miljoen euro minder uit te geven en dat bedrag loopt gigantisch op door deze staatssecretaris. Daarom zei ik: het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gister de dogma's van de staatssecretaris keihard doorgeprikt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het niet met mevrouw Agema eens. We hebben ook tegen elkaar gezegd dat de manier waarop we de ondersteuning thuis zouden willen organiseren, juist niet gebaseerd moet zijn op een indicatie veraf, die zogenaamd goed is voor iedereen maar geen rekening houdt met persoonlijke omstandigheden en persoonlijke mogelijkheden. Door de verdubbeling van het aantal ouderen in Nederland moeten we er bij de versterking van de zorgvraag rekening mee houden dat we veel meer hulp en ondersteuning moeten bieden, ook in de thuissituatie. Het is dan heel redelijk om te bekijken of we van mensen die de zorgvraag zelf kunnen opvangen of betalen, kunnen vragen dit te doen en aan mensen die dat niet kunnen, die niet zelfredzaam zijn, die ondersteuning en hulp aan te bieden. Dat is een goede manier om naar de toekomst toe goede ondersteuning en hulp te bieden: mensen die het zelf kunnen, vragen we dit te doen en mensen die het niet kunnen, bieden we hulp en ondersteuning aan. Dit is toekomstgericht beleid wat het beter mogelijk maakt om meer maatwerk te leveren dan we tot dusver gewend waren.

Het klopt dat de omslag nog ongelooflijk plaats moet vinden. De gemeenten hebben er veel taken bij gekregen. We hebben van de gemeenten in het eerste jaar gevraagd om te zorgen voor continuïteit van zorg. De vernieuwingsslag die gemaakt moet worden, lijkt mij een goed beleidsuitgangspunt: meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden, mensen vragen om zelf voor hulp en ondersteuning te zorgen waar ze dat kunnen en hen helpen waar ze dat niet kunnen.

Ik kom nu toe aan enkele specifieke vragen die zijn gesteld, los van het punt van het SCP-onderzoek. Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe de staatssecretaris omgaat met nieuwe faillissementen. TSN is op zich een bijzonder geval, omdat het een landelijke aanbieder was in veel gemeenten. Er was regie en coördinatie nodig, die we samen met de VNG en de curatoren ook hebben kunnen bieden. Dit wil niet zeggen dat als er andere faillissementen zouden zijn, wij ons daar niet mee zouden bemoeien. Veelal vinden deze lokaal en regionaal plaats. Het gaat mij altijd om continuïteit van zorg en ondersteuning. Dit is in de wet opgenomen en we zullen gemeenten daaraan houden. Het is geen abstract begrip. Waar nodig gaat het om een actieve houding die is gericht op het in stand houden van de zorg waar die nodig is in het belang van cliënten en patiënten. Ik herhaal het nog een keer: ik heb geen wethouder gesproken, met alle moeilijkheden die er soms zijn, die dit niet ook als leidmotief in het beleid had opgenomen. Ik deel nog een keer het compliment uit aan alle wethouders die dit voor elkaar hebben gebracht.

Mevrouw Leijten vroeg of de budgetten van de gemeenten niet moeten worden geoormerkt. Ik heb daar een paar opmerkingen over. Eén. Het is tamelijk vroeg om nu al een oordeel te vellen. Ik geloof dat het ging om 139 van de 390 gemeenten. Daaruit komt een eerste beeld naar voren over een transitiejaar waarin nog heel veel overgangsmaatregelen genomen moesten worden en er nog geen duidelijk beeld was van hoe het zou gaan. Twee. Wij stappen over van een historisch kostenmodelmodel naar een objectief kostenmodel waarin ook de budgetten hopelijk nog beter worden toegesneden op de zorgbehoefte in een gemeente. Drie. Wij hebben juist heel bewust — de heer Van Dijk wees daar ook op — een ontschot budget gecreëerd. Wij hebben gezegd dat gemeenten ook de mogelijkheid moeten hebben om niet vanuit dezelfde potjes te redeneren als het Rijk, maar juist integraal beleid te maken. In de discussie destijds over het oormerken wees de Rekenkamer erop dat het leidde tot zo veel extra verantwoordingslasten, dat dit niet goed zou zijn voor de zorgeuro's. Ik ga ervan uit dat gemeenten zeer gemotiveerd zijn om ervoor te zorgen dat er goede zorg en ondersteuning wordt geleverd in de toekomst. We moeten niet aan de hand van een signaal ten aanzien van een beperkt deel van het totale decentralisatiebudget te vergaande conclusies trekken.

Door het CDA is gevraagd of er niet te snel is gedecentraliseerd. Ten aanzien van de eerste stappen rondom decentralisatie en hervormingen is er inmiddels nogal het nodige gebeurd. Daar wil ik toch op wijzen. Er is een zorgakkoord 2013 gesloten met een groot aantal verzachtingen. Er is 100 miljoen uitgetrokken voor de sectorplannen. Er is 270 miljoen uitgetrokken voor de huishoudelijkehulptoeslag. We noemden net de Code Verantwoord Marktgedrag en de gezamenlijke visie op de toekomst van de thuiszorg: het pakket van 4 december met de gemeenten. Er zijn sectorplannen gemaakt, samen met Sociale Zaken, om ervoor te zorgen dat we werkgelegenheidsontwikkelingen een beetje kunnen opvangen. Me dunkt dat je op enig moment natuurlijk de oversteek maakt en de decentralisatie vormgeeft en daarmee de gemeenten verantwoordelijk maakt. Ik wijs erop dat met zowel de overgangsmaatregelen die zijn genomen als met de extra budgetten die ter beschikking zijn gesteld, de facto er geen sprake is geweest van een schoksgewijze overgang, maar van een verandering die geleidelijker ging, zeker in het overgangsjaar 2015. Er is overigens reden genoeg om onze conclusies over dat overgangsjaar niet te passeren.

De vragen van mevrouw Keijzer over de voortgang over de AMvB heb ik volgens mij beantwoord. Hetzelfde geldt voor de tariefgrenzen die wij willen inbouwen in het kader van diezelfde AMvB.

Mevrouw Keijzer wees erop dat CNV bezig is met een aantal pilots in Berkelland. Zij vroeg: is de staatssecretaris daarbij betrokken? Ik zie aan haar reactie dat ik haar vraag verkeerd interpreteer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Om even precies te zijn: de CNV is bezig met een aantal pilots en ik begrijp dat ook wethouders zelf, bijvoorbeeld in Berkelland, vergelijkbare dingen aan het doen zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zowel met CNV als met Berkelland hebben wij contact om na te gaan hoe wij dit kunnen stimuleren en ook faciliteren. Wij doen dit overigens ook om ervan te leren: kan dit verder worden uitgerold? De ervaringen die gemeenten nu opdoen, zal ik bundelen en samen met de VNG aan andere gemeenten ter beschikking stellen.

De vragen van mevrouw Keijzer over de consequenties van de uitspraak en de brief aan de gemeenten heb ik volgens mij net beantwoord. Datzelfde geldt voor de vragen die door mevrouw Voortman zijn gesteld over het behoud van de arbeidsvoorwaarden en het baanbehoud.

Mevrouw Voortman stelde los daarvan de vraag hoe het komt dat de huishoudelijkehulptoeslag niet goed wordt ingezet. Ik zou het zelf niet zo duiden. We hebben in het begin de toeslag bestemd voor een heel specifiek doel: het eventueel bevorderen van de werkgelegenheid door meer vraag naar huishoudelijke hulp, waarmee we de persoonlijke dienstverlening, om het zo te zeggen, in Nederland verder zouden kunnen ontwikkelen. Daar hoort wel een eigen bijdrage bij. Gaandeweg is de minimale eigen bijdrage verlaagd naar €5 per uur. Het gaat dus niet meer om €10 per uur. In het licht van de afspraken die we op 4 december met de bonden hebben gemaakt, hebben we met de gemeenten afgesproken om de voorwaarden nog verder te versoepelen. Hierdoor wordt het voor gemeenten makkelijker om enerzijds te kijken naar de vraag "wat hebben we nodig in de reguliere huishoudelijke hulp?" en anderzijds naar de vraag "hoe kunnen we langzaam maar zeker de markt voor persoonlijke dienstverlening verder gaan ontwikkelen?". We hebben de vrijheid ten aanzien van de bestemming van huishoudelijke hulp dus inderdaad verder versoepeld, zodat gemeenten daar nog wat ruimhartiger gebruik van zouden kunnen maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is de staatssecretaris van mening dat de huishoudelijkehulptoelage effectief en succesvol is, wetende dat in 2015 voor 125 miljoen 1.400 formatieplaatsen zijn gerealiseerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is nog niet zoals beoogd. Met een beperkt deel van het budget — ik geloof dat 30% van het budget is benut — zijn er nu 4.000 banen gecreëerd. Als 100% van het budget is benut, komen we misschien wel in de buurt van die 12.000 banen. Ik zou dat op dit moment nog niet durven loslaten. Ik vind het belangrijk om een antwoord te hebben gegeven op de vragen van gemeenten en wethouders. Zij gaven aan dat zij de huishoudelijkehulptoeslag een prima instrument vinden, maar dat zij in de overgangsfase meer ruimte wilden hebben om niet alleen in te zetten op huishoudelijkehulptoelagen, bijdragen van mensen en de markt van de persoonlijke dienstverlening. Zij zeiden dat zij ook nog heel druk bezig waren om de reguliere huishoudelijke hulp anders vorm te geven, om andere afspraken te maken en om op den duur over te stappen naar de precieze toepassing van de huishoudelijke hulp. Ik heb dus goede hoop dat de effectiviteit van het instrument in de komende periode zal toenemen door de nu geboden vrijheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat betekent wel dat er voor 1.400 fte's €87.000 per fte naar de gemeente is gegaan, maar dat vindt de staatssecretaris dan geen probleem. Uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep blijkt ook wel dat het ontzettend rommelig en mistig is geworden. Je hebt de huishoudelijke hulp als maatwerkvoorziening. Je hebt de huishoudelijke hulp als algemene voorziening. Je hebt de huishoudelijke hulp in het kader van de HHT, de huishoudelijkehulptoelage. Dan is er nog het doorverwijzen naar schoonmaakbedrijven. Maakt de staatssecretaris het voor gemeenten geen mission impossible om uit te zoeken wat er precies wel en niet kan en mag?

Staatssecretaris Van Rijn:
We geven de gemeenten relatief veel vrijheid. We hebben daar afspraken over gemaakt met de gemeenten en de vakbonden, want uiteindelijk willen we een beetje af van de oude voorzieningenhokjes die inhouden "er is huishoudelijke hulp", "er is dagbesteding" en "er is begeleiding". Wij zeggen: zou je niet eens moeten nadenken over de vraag hoe de thuisondersteuning verder vorm moet krijgen en zou je niet op basis daarvan nieuwe functies moeten creëren? Zo is de vakbond aan het nadenken over de vraag: moeten we nog een cao voor de VVT en een cao voor andere zaken hebben of moeten ook wij naar het sociaal domein kijken en zou dat ook consequenties voor de cao-afspraken moeten hebben? Volgens mij is dat een verstandige afweging die de sociale partners met elkaar moeten maken. Ook gemeenten moeten over bepaalde zaken nadenken. Er zijn gemeenten die zeggen: door de bestaande contacten te respecteren hebben we gezorgd voor continuïteit van zorg, maar we willen met de aanbieders in overleg om te bekijken of we niet heel andere functies zouden moeten gaan creëren, zoals thuisbegeleiding en het ontwikkelen van een breder scala aan dienstverlening voor mensen die thuis willen blijven wonen. Dat lijkt mij heel verstandig. We moeten een beetje af van de oude voorzieningenhokjes en gemeenten de ruimte geven om ervoor te zorgen dat ze nieuwe functies kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de uitvoering van de Wmo nu eigenlijk een black box is en dat het daardoor voor gemeenteraadsleden moeilijk te zien is om welke zorg het gaat en voor wie. Ik heb daarom gevraagd wat de staatssecretaris eraan gaat doen om het toezicht op de uitvoering beter te organiseren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Toen ik dat las, heb ik op een rij gezet wat we allemaal aan het meten en monitoren zijn rondom de uitvoering van de Wmo. Ik voorspel u dat we nog een keer discussie met elkaar gaan voeren over de vraag of we niet ietsje meer samenhang moeten krijgen in alle metingen en meetpunten die we gaan krijgen. We hebben de afspraken over de evaluatie. We hebben de monitor van het SCP. We hebben de berekeningen van het Centraal Planbureau. We hebben de monitor van de VNG die ook gaat over een aantal zaken in het sociaal domein en we hebben de Iv3-gegevens waarin cijfermatig wordt aangegeven hoeveel er in het sociaal domein is uitgegeven. Ik denk dat we voldoende zicht hebben op de ontwikkelingen in het sociaal domein. Ik ben het overigens met mevrouw Voortman eens dat wij daar ook zicht op willen houden. We hebben met de gemeenten afgesproken dat we nu alle budgetten verdelen op basis van de historische kosten en dat we langzaam naar het behoeftemodel gaan. Gemeenten hebben er zeer veel belang bij om periodiek te bekijken hoe het sociaal domein zich ontwikkelt: doen zich verschuivingen voor tussen het domein van de langdurige zorg en de Wmo en tussen de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg? Gemeenten en ik hebben er belang bij om dat nauwgezet in de gaten te houden. In de huidige situatie is dat nog ingewikkeld omdat het gaat om een transitiejaar en om een oude historische benadering. Dat moet nog allemaal groeien. We hebben straks eerder te veel dan te weinig meetpunten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat maakt het juist alleen maar ingewikkelder. De gemeenteraadsleden hebben al eerder aangegeven dat het voor hen heel moeilijk te controleren is, maar ondertussen wordt hier continu gezegd dat de gemeenteraad dat maar moet doen. Het lijkt mij logisch dat we op dit niveau ervoor zorgen dat gemeenteraadsleden hun werk wel goed kunnen doen. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke verantwoordelijkheid hij daarbij voor zichzelf ziet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat dit een terecht punt is. Het gaat om de vraag of de gemeenteraad straks goede democratische controle kan uitoefenen op wat er in de gemeente gebeurt. Dit is een heel belangrijk punt. Ik ben in gesprek met het ministerie van Binnenlandse Zaken om te bekijken hoe het hele sociale domein zich ontwikkelt. We hebben de Transitiecommissie Sociaal Domein gevraagd om haar licht hierover te laten schijnen. We creëren nu allerlei meetpunten met elkaar om te zien wat er gebeurt, maar uiteindelijk moet dat meer verschuiven naar de instrumenten die de gemeenteraad heeft om te kunnen beoordelen wat het beleid van het college is en wat de resultaten daarvan zijn. Mevrouw Voortman heeft dus een punt. Ik ben zeer bereid om samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken eraan te werken dat de informatievoorziening aan de gemeenteraden veel meer handen en voeten krijgt, zodat daar de democratische controle meer kan plaatsvinden.

Voorzitter. Mevrouw Voortman vroeg hoe we er structureel voor zorgen dat we leren van de uitvoering van de Wmo en of we die voortdurend verbeteren. De Kamer heeft mijn brief gekregen over de voortgang van de Wmo. Daarin heb ik een aantal acties gemeld die juist op dat punt moeten plaatsvinden. De allerbelangrijkste insteek op dit moment is dat we langzamerhand allerlei uitvoeringspraktijken van de Wmo zien. Gemeenten moeten die onderling uitwisselen. Langzaam maar zeker zal er een uitvoeringspraktijk met best practices groeien. Nu is er sprake van duizend bloemen laten bloeien, en dat hoort ook bij deze fase. Ik denk ook dat er een fase komt waarin duidelijk is wat wel, wat niet en wat misschien werkt. De VNG neemt daarbij een zeer actieve houding in. In de voortgangsrapportage in mei heb ik daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Elk kwartaal brengen we resultaten bij elkaar en bekijken we of we die verder bij de gemeenten ter kennis kunnen brengen.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoeveel gemeenten de code onderschrijven en zich aan de uitgangspunten houden. Sinds augustus 2015 hebben 90 gemeenten de code onderschreven. Dat is een actieve houding van die gemeenten; het wil niet zeggen dat andere gemeenten zich niet aan de code houden. Ik wil dat alle gemeenten zich houden aan de code voor verantwoord marktgedrag en dat er fatsoenlijke tarieven komen. Dat is een van de redenen waarom ik de code naar landelijke regelgeving vertaal met de AMvB waarover we gesproken hebben.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de zorgcoöperaties, net als mevrouw Schut. Ik vind dit een beloftevolle en heel interessante ontwikkeling. Bij zorgcoöperaties wordt, zonder veel management erboven, het heft in eigen hand genomen door professionals, die als het ware in eigen regie een aantal diensten kunnen aanbieden aan cliënten. Dat is zeer interessant. Uit inventarisaties blijkt dat het aantal zorgcoöperaties sterk toeneemt. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. De initiatiefnemers kunnen via de notaris een zorgcoöperatie oprichten. Dat gaat vrij snel, zolang men aan de eisen van het Burgerlijk Wetboek voldoet. Er is inderdaad een motie aangenomen om burgerinitiatieven in het systeem van de langdurige zorg verder te ontwikkelen. In het kader van de uitvoering van die motie wordt nu een inventarisatie gedaan door Vilans en Movisie. Daarbij wordt gekeken naar de burgerinitiatieven die zorg en diensten leveren in de Wlz, de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Op basis daarvan wil ik samen met de gemeenten een agenda opstellen om na te gaan welke knelpunten zich voordoen, en welke daarvan we op landelijk niveau moeten oplossen en op welke plekken een extra stap van de gemeenten nodig is om die initiatieven toe te juichen. Ik zal u in de voortgangsrapportages uiteraard op de hoogte houden van de voortgang van dat onderzoek.

Mevrouw Bergkamp vroeg — het gevaar bestaat dat ik te veel parafraseer — wat ik wil met de alfahulpen. We gaan de alfahulpen niet verbieden. Het inzetten van alfahulpen komt voort uit een bewuste en goed geïnformeerde keuze van de cliënt en de zorgverlener. Bij het creëren van voorzieningen met overheidsgeld door gemeenten moet wel gekozen worden voor regulier werk en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Als er dus sprake is van volstrekte keuzevrijheid van zowel de cliënt als de zorgverlener, houden we de alfahulp intact via het pgb. Als de gemeente de voorzieningen echter levert, vragen we de gemeente om dat niet te doen, omdat je met publiek geld reguliere banen zou moeten creëren. Ik verwacht dat het voorstel over de alfahulpen op zeer korte termijn met de partners kan worden besproken. Het zal dan ongetwijfeld ook in uw Kamer aan de orde komen.

Mevrouw Schut drong er bij mij op aan dat de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep ...

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp wil nog even reageren op het vorige punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik geloof dat mijn "blokje" nu voorbij is, maar ik heb nog wel wat vragen. Dank dus voor de gelegenheid voor mijn tweede interruptie. Ik heb nog een vraag over de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsverhoudingen. De staatssecretaris geeft aan dat de Code Verantwoord Marktgedrag straks vertaald wordt in een Algemene Maatregel van Bestuur. In de praktijk wordt die code echter nu al niet door alle partijen nageleefd. Wij hebben hierover gesproken met het CNV, dat een meldpunt heeft opgericht, en we krijgen signalen dat organisaties de grenzen en de randen van contracten opzoeken. Ze willen maximale flexibiliteit en minimale zekerheid. Dan kun je die code wel gaan vertalen in een Algemene Maatregel van Bestuur, maar als die nu al niet wordt gehandhaafd, zit er een probleem onder. Ziet de staatssecretaris dit probleem ook? Hoe gaan we dit handhaven?

Staatssecretaris Van Rijn:
De specifieke punten die mevrouw Bergkamp in haar betoog meldde, kan ik op dit moment niet beoordelen en thuisbrengen. Het is wel goed dat die punten gesignaleerd worden. Ik hoor soms ook — misschien zijn het wel dezelfde signalen — dat gemeenten afspraken maken over de overname van personeel en arbeidsvoorwaarden en dat de zorgaanbieder zich dan niet helemaal wil houden aan die afspraken. De gemeente moet dan zeggen: deze afspraak heb ik met jou gemaakt, dus je moet je er ook aan houden. Daar moeten we scherp op letten. Als gemeenten afspraken maken over de overname van personeel of over de arbeidsvoorwaarden, moeten die afspraken natuurlijk worden nageleefd. Ik zal met het CNV contact opnemen om te bekijken of die signalen aanleiding zijn tot verdere actie.

Mevrouw Schut heeft eigenlijk op hetzelfde punt gewezen. Hoe zorgen we ervoor dat die uitspraken van de Centrale Raad van Beroep hun vertaling krijgen? Hoe zorgen we ervoor dat ze niet alleen ter kennis worden gebracht, maar dat gemeenten er ook op worden gewezen dat ze zich eraan moeten houden en dat waar nodig maatregelen worden genomen? Ik heb daarover al het nodige gezegd in mijn antwoord op de vragen van mevrouw Keijzer. Ik zorg ervoor dat er een brief aan de colleges komt. Ik zal er ook voor zorgen dat die brief ter kennis van de gemeenteraden komt. Dan kunnen we gelijk de eerste stap zetten. Dit zeg ik ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Voortman. De gemeenteraad moet primair toezicht houden op de uitvoering van de Wmo door het college. Als gemeenten hun beleid niet aanpassen, terwijl dat wel aangegeven is, zal ik natuurlijk verdere maatregelen nemen, conform de escalatieladder. Ik denk dat ik haar vragen over de huishoudelijke hulp en de huishoudelijkehulptoelage ook voldoende heb beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vroeg wat ik doe om de samenwerking tussen de gemeenten en verzekeraars in de praktijk te verbeteren en om de vernieuwing vanuit bijvoorbeeld burgerinitiatieven en zorgcorporaties, maar ook breder, verder te stimuleren. Ik heb gisteren nog bestuurlijk overleg gevoerd met de VNG en met Zorgverzekeraars Nederland gezamenlijk, om met elkaar vast te stellen op welke thema's de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars een verdere impuls zou moeten krijgen. We hebben een aantal thema's vastgesteld, die variëren van preventie 18-/18+ tot en met de vraag hoe we omgaan met de grenzendiscussie. We gaan per thema aangeven waar we staan, welke samenwerking er al loopt en waar de genade een handje zou moeten worden geholpen. Dat werken wij de komende periode uit met de verzekeraars.

Beide partijen constateren dat sinds de invoering van de Wmo en de decentralisaties er veel meer contacten zijn tussen gemeenten en verzekeraars; niet alleen op bestuurlijk niveau, maar ook op het niveau van de werkvloer en van de directeuren. In het Jongeriusberaad zitten de directeuren en inkopers van de verzekeraars bij elkaar met de directeuren sociaal beleid van de gemeenten. Daar zijn deze thema's ook naar voren gekomen. Je ziet dat er heel veel initiatieven lopen. Het zit ook een beetje in de fase waarin duizend bloemen bloeien. Wij hebben bestuurlijk afgesproken om dat te volgen, het net op te halen en om dat te beleggen met afspraken die misschien ook op landelijk niveau gemaakt moeten worden. Ik ben daarover positief gestemd. Ik deel de opvatting van mevrouw Dik-Faber dat de samenwerking op dit punt versterkt en verbeterd zou kunnen worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat er bestuurlijk overleg plaatsvindt. Er wordt op gemeentelijk niveau gewerkt aan vernieuwing van de zorg en van functies. De wethouders gaan samen met zorgorganisaties aan de slag om de burgers beter van dienst te zijn. Op lokaal niveau is het contact met de zorgverzekeraars nog heel moeilijk. Hoe zorgen wij ervoor dat de goede wil die er is op bestuurlijk niveau om afspraken te maken, ook wordt vertaald naar het lokale niveau? Ik krijg daarover signalen van het lokale niveau. Ik geloof best dat de bestuurlijke lijntjes kort zijn en dat er goede gesprekken zijn, maar men loopt lokaal echt tegen muren aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die signalen kreeg ik ook. Je ziet overigens dat de ontwikkelingen daar positief zijn. We moeten niet denken er op lokaal niveau allerlei overleggen moeten worden gevoerd door negen verzekeraars en 390 gemeenten. Het is wel belangrijk dat er ruimte wordt geboden, soms ook in financiële zin, in het inkoopbeleid van de zorgverzekeraars en van de gemeenten, als het gaat om huisartsen, wijkverpleegkundigen en mensen in het sociale wijkteam. Er moeten heel goede afspraken worden gemaakt over de verbinding tussen het sociaal beleid en het verzekeringsdomein. Er moet geen bestuurlijk overlegcircus ontstaan, maar zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen, zodat er ruimte ontstaat in het contracteerbeleid van zorginkopers en bij de afspraken met de zorgverleners. Ik hoor die signalen ook. Het is een expliciet punt van aandacht. Wij zullen dat bij het uitwerken van die thema's ongetwijfeld meenemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De innovatiegelden zijn bedoeld om de gemeenten de ruimte te geven om de middelen voor de toelage voor huishoudelijke hulp te verbeteren of om deze te bestemmen voor het brede doel van thuisondersteuning. Ze zijn er voor iedereen die een goed plan heeft. De gemeenten zijn vrij om deze te besteden en om die nieuwe functies verder vorm te geven of te ontwikkelen. De ene gemeente doet dat door een regeling te maken, de andere door een plan te maken met de aanbieders. Ik zeg toe om in de rapportages die regelmatig worden gemaakt over de voortgang met de Wmo, expliciet in te gaan op de vraag hoe dat proces verdergaat.

Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat de ombudsfunctie op lokaal of regionaal niveau een belangrijke meerwaarde heeft of kan hebben. Het is niet voor niets dat meerdere gemeenten hiervoor kiezen. Het is een laagdrempelige functie om in gesprek met de gemeenten te blijven en om de juiste ondersteuning te krijgen. Dat kan tijd en geld schelen voor de cliënt en voor de gemeente. Er is een handreiking van het ministerie van Binnenlandse Zaken over hoe gemeenten die functie kunnen inrichten. Samen met de cliëntenorganisaties en de VNG worden er activiteiten ondernomen. Ik ben het wel met mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk eens dat het een lokale, gemeentelijke keuze is of men een ombudsfunctie wil inrichten. Ik ben bereid om de goede ervaringen die daarmee zijn opgedaan op een aantal plekken, want je ziet het nu langzaam groeien, nog een keer met de VNG te delen en om erop aan te dringen om de kennis en kunde op dit punt bij haar leden onder de aandacht te brengen.

De heer Van Dijk zei dat de nieuwe beweging — kleinere aanbieders, minder lasten en belemmeringen wegnemen — voor de komende fase heel belangrijk is. Ik ben het daarmee eens. Zoals bekend, denk ik erover na hoe wij het aanpakken van de administratieve lasten en het wegnemen van belemmeringen breed kunnen aanvliegen, en niet alleen in het kader van de Wmo, maar ook in het kader van de Wet langdurige zorg. Ik hoop de Kamer nog voor het zomerreces, als dat kan de komende maand, een brief aan te bieden waarin ik mijn plannen daarvoor uiteenzet. Daaruit zal blijken hoe wij de regeldruk en de administratieve lasten verder gaan wegnemen. Hierbij moet heel praktisch worden gedacht aan schrapsessies, die wij met professionals en toezichthouders zullen houden. Ook kan worden gedacht aan maatregelen in de sfeer van de landelijke regelgeving, waar belemmeringen in kunnen zitten die wij aan het licht moeten brengen. Dat betekent dat ik de Kamer daarover zo snel mogelijk wil informeren. Ik heb goede hoop dat de vraag van de heer Van Dijk hoe wij dat verder kunnen vormgeven, dan wordt beantwoord.

De vraag van de heer Van Dijk over de Centrale Raad van Beroep heb ik, meen ik, al in algemene zin beantwoord.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is natuurlijk belangrijk om administratieve lasten terug te dringen, maar mijn vraag ging ook over de nieuwe initiatieven in deze hele operatie. Je zag bijvoorbeeld dat de Stichting Familiehulp contracten wilde overnemen. Een aantal gemeenten is daar toch bang voor en vraagt zich af wat nou wel kan en wat nou net niet kan. Enschede is voor de rechter gedaagd. Hetzelfde geldt voor het initiatief van de twaalf thuishulpen in Apeldoorn, die zelf een coöperatie hebben opgericht. De gemeente heeft gezegd: jongens, daar sluiten wij gelijk een contract mee. Er kunnen echter ook gemeenten zijn die zich afvragen of dat allemaal wel kan en hoe ingewikkeld dat is. Mijn vraag richt zich dus niet alleen op het wegnemen van de bestaande administratieve lasten. Ik vraag vooral hoe wij ervoor zorgen dat de initiatieven die wij met z'n allen eigenlijk zo toejuichen, gewoon een plekje krijgen in het geheel. Wil de staatssecretaris daar ook naar kijken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Ik heb geprobeerd om dat daarstraks aan te geven door te wijzen op het onderzoek dat Vilans en Movisie doen: welke initiatieven zijn er nu eigenlijk en tegen welke knelpunten loopt men aan; wat zijn de knelpunten op landelijk niveau en, vooral, wat kunnen de knelpunten op lokaal niveau zijn? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan knelpunten bij de zorginkoop. De resultaten van dat onderzoek wil ik gebruiken om te achterhalen welke belemmeringen de initiatiefnemers zelf ervaren, hoe ik die op landelijk niveau kan oplossen of waarom de gemeenten die op lokaal niveau moeten oplossen. Misschien moet ik op een aantal punten ook hier de genade een handje helpen.

Dan ga ik in op de vraag van de heer Van Dijk over inkoopronde 2017. Zoals ik al zei, verwacht ik eind deze maand het voorstel over de AMvB aan de Kamer te kunnen toesturen. Dan kan dit een maximaal effect hebben op de nieuwe inkoopronde. Ik merk overigens dat alleen al de discussie over de AMvB ertoe leidt dat elke gemeente nadenkt over de vraag wat dat gaat betekenen voor de inkoop volgend jaar.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Krol. Ik denk dat wij voldoende hebben besproken wat ik zal doen om te bevorderen dat gemeenten kennis nemen van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en wat ik eraan zal doen om te bevorderen dat gemeenten daar ook naar zullen handelen. Zijn vraag of ik bereid ben om naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep actief de regie te nemen en te coördineren beantwoord ik dus positief. Ik zal daarop een aantal acties nemen. Ik zal de Kamer dus informeren over de brieven die ik op dat punt ga sturen.

De heer Krol heeft specifiek gevraagd wat er wordt gedaan voor de mensen die geen baan meer hebben door het faillissement van TSN. Allereerst geldt natuurlijk het reguliere instrumentarium. Daarnaast zorgt het UWV ervoor dat mensen snel een uitkering krijgen. Voor alle hulpen heeft het UWV voorlichtingsbijeenkomsten gehouden. Medewerkers zijn geïnformeerd over dit proces en zij kunnen zich ook telefonisch laten informeren en adviseren. Dat is een gebruikelijke dienstverlening door het UWV. Daarnaast zijn er echter extra mogelijkheden voor een doorstart naar nieuw werk, om mensen aan de slag te helpen. Ik noem persoonlijke dienstverlening, scholingsvouchers en de brug-WW. Op 15 april is het UWV gestart met een meer op de persoon toegespitste dienstverlening. Die wordt de komende periode verder ontwikkeld. Daar starten wij mee in de langdurige zorg.

Ik ben verder met het CNV in gesprek over de uitwerking van de plannen die zijn gericht op extra inspanningen voor zorgmedewerkers die ouder zijn dan 45 jaar en die werkloos zijn geraakt of dreigen te geraken. In afstemming met Sociale Zaken en het UWV zullen wij bekijken hoe wij ook de oudere werknemers zo effectief mogelijk en misschien met wat speciale aandacht naar werk kunnen begeleiden. Ik heb daar met het CNV afspraken over gemaakt en verwacht daarvan op korte termijn een aanvraag te kunnen ontvangen.

Ik dacht dat ik alle vragen in deze fase zo goed mogelijk had beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had de vraag nog gesteld waarom de staatssecretaris de motie niet uitvoert om de gedragingen van de top van TSN van voor het faillissement goed te onderzoeken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover hebben we inderdaad gesproken. Ik heb er ook Kamervragen over beantwoord. Aangegeven heb ik dat de betrokken partijen als het ware als eerste aan zet zijn. Naar aanleiding van het debat in de Kamer en de motie heb ik contact opgenomen met FNV en CNV. Zij hebben mij laten weten na te gaan wat hun juridische mogelijkheden zijn om te kijken of dit nog aan de orde kan worden gesteld. Overigens heb ik de vraag ook bij de curatoren neergelegd. Het is regulier onderdeel van het werk van een curator om na te gaan hoe een en ander zo ver heeft kunnen komen en of daar gedragingen aan ten grondslag liggen die aan de orde gesteld moeten worden. Deze partijen zijn primair aan zet. Ik wacht de opvattingen daarvan dan ook af.

De voorzitter:
Ik zie dat er behoefte aan een tweede termijn bestaat. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben te maken met een overheid die mensen in eenzaamheid en onzekerheid stort. De rijksoverheid dacht aanvankelijk 75% en uiteindelijk 40% te bezuinigen op de huishoudelijke verzorging. Dat leidt ertoe dat iedereen wordt herkeurd. Deze herkeuringen leiden tot heel veel stress. De Centrale Raad van Beroep heeft nu uitspraak gedaan. Wat mij betreft is er werk aan de winkel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (23235).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan behoort dus ook de uitspraak van het college gevolgd te worden dat het een objectieve beoordeling is zonder financiële kaders. Dat is namelijk ook onderdeel van de uitspraak.

Ik dien nu de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (23235).

Mevrouw Leijten (SP):
Hiermee maken wij het werk van heel veel juristen overbodig en hoeven mensen niet meer naar de rechter als de gemeente er een potje van maakt.

Ik dien mijn laatste motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (23235).

Dat was uw termijn, neem ik aan?

Mevrouw Leijten (SP):
We doen het hier niet voor de staatssecretaris en niet voor gemeenten, maar voor Saskia en mevrouw Van E. U was er niet bij, maar ik haalde ze aan in mijn eerste termijn. Laatstgenoemde is 99 jaar en ligt wakker van het feit dat ze een herkeuring krijgt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de motie waarin de staatssecretaris wordt opgeroepen tot het wijzigen van de wet. Ik vind dat verwarrend, want de SP geeft ook aan dat de Centrale Raad van Beroep een uitspraak heeft gedaan. En de SP is daar blij mee, volgens mij. De uitspraak is dat de wet klopt, maar dat de uitvoering op een aantal vlakken door sommige gemeenten anders is geïnterpreteerd. Volgens mij zijn wij het erover eens dat de uitspraak aan eventuele onduidelijkheid een einde maakt. Waarom zou je dan ook nog eens de wet moeten aanpassen? Deze uitspraak ligt er nu. Zij is klip-en-klaar over de interpretatie: huishoudelijke hulp valt onder de Wmo. Er moet maatwerk komen. Er moet objectief, onafhankelijk onderzoek komen. Wat wil de SP verder nog met een wetswijziging regelen?

Mevrouw Leijten (SP):
Door deze wet, die — zo zeg ik er maar even bij — de staatssecretaris met de steun van mevrouw Bergkamp aan de Kamer heeft voorgelegd, is er onduidelijkheid gekomen. Die wet heeft ertoe geleid dat er veel huishoudelijke verzorging is afgeschaft. Ik moet nog maar zien dat al die gemeenten die gaan herinvoeren. En ik moet ook nog maar eens zien dat de staatssecretaris daarop gaat handhaven. Daarom wil ik graag een wet waarin gewoon staat dat huishoudelijke verzorging een onderdeel is van de wet, net als dagbesteding en mantelzorgondersteuning. Dat kan prima, want dat was artikel 4 in de oude wet en dat kunnen we gewoon herstellen. De staatssecretaris kan dat dus heel simpel doen; hij hoeft daar helemaal geen langdurig wetstraject voor door. Dat maakt een einde aan alle onduidelijkheid en hoeft daardoor niet meer te leiden tot welke discussie dan ook. De staatssecretaris heeft tot nu toe iedere keer gezegd: ik vind dat het zo is, maar ik laat het aan de rechter om het uit te zoeken. Nu, de rechter heeft gezegd dat de wet eigenlijk onvoldoende duidelijk is, hij heeft uitgesproken dat dit erin hoort en hij vindt dat de wet moet worden gerepareerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ga ik toch maar eens wat scherper reageren op de SP. De SP eindigt met een betoog over een mevrouw die in onzekerheid verkeert en ongerust is. Door de opmerking van mevrouw Leijten dat de wet moet worden aangepast omdat er nog heel veel onduidelijkheid zou zijn, wordt er toch heel veel onrust gecreëerd? Er ligt nu een uitspraak van de rechter. Ik vind het frame dat de SP daarvoor kiest heel interessant: het ligt aan de wet. En dat terwijl er een uitspraak ligt die heel duidelijk aangeeft dat het niet aan de formulering van de wet ligt, maar aan de interpretatie daarvan door een aantal gemeenten. Ik geloof oprecht dat mensen zich zorgen maken. Als mevrouw Leijten zo bezorgd is, wil ik haar vragen om in haar betoog daarmee rekening te houden. Je draait het om als je vraagt om een wijziging van de wet omdat er onduidelijkheid is. Ik vind het een interessant frame, maar ik vind het niet netjes jegens de mensen om wie het gaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu staat in de wet dat mensen recht hebben op een schoon en leefbaar huis. Dat is artikel 4 geworden. Het is een andere omschrijving dan die in de vorige wet. De rechter zegt nu dat er een rechtstreekse lijn loopt van de vorige naar de huidige wet en dat die wet gewoon moet worden aangepast, om helemaal klaar te kunnen zijn met alle onduidelijkheid.

Ik wil trouwens wel even hebben opgemerkt dat ík geen mensen in onzekerheid heb gelaten. Ik heb het er niet naar gemaakt dat TSN omviel, dat mensen hun baan hebben verloren en dat er 3 miljard wordt bezuinigd op de meest kwetsbaren in onze samenleving. Dat waren wel de D66-, de VVD-, de Partij van de Arbeid-, de ChristenUnie- en de SGP-fractie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog iets over TSN. Mevrouw Leijten heeft zelf vragen gesteld over het bestuur van de organisatie. Als zij zegt dat de mensen die voor de Wmo zijn, ook verantwoordelijk zijn voor de ontslagen bij TSN, is dat zeer tegenstrijdig. Ik vind het belangrijk om dit gezegd te hebben, ook voor de Handelingen.

De voorzitter:
Het is genoteerd. Verder kort graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar wil ik nog wel even op reageren. In 2012 werd in de Eerste Kamer een wet aangenomen die regelde dat er een basistarief zou komen. Dat is, met de steun van dezelfde partijen die ik net noemde, in de nieuwe Wmo niet overgenomen. Dat had ertoe geleid dat TSN niet onder de tarieven had kunnen aanbesteden, waardoor het niet failliet was gegaan. We hadden dit dus al geregeld, maar door D66, de VVD, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en de SGP zitten we nu met deze puinbak.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Alles wat ik nog wil zeggen, staat in de volgende drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (23235).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (23235).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan de laatste motie. Die gaat heel precies over wat de staatssecretaris aan de gemeenten gaat schrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (23235).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een vraag, twee moties en nog een paar opmerkingen. Die ene vraag sluit een beetje aan bij de laatste motie van mevrouw Keijzer. Ik neem aan dat gemeenten ook gewoon de wet zullen uitvoeren. Dat lijkt me niet zo schokkend. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het dan gaat met het informeren van de mensen die dit betreft. Ik heb het dan niet alleen over de mensen die een rechtszaak gewonnen hebben, want dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor andere mensen. Misschien kan de staatssecretaris daar antwoord op geven. Is het de bedoeling dat gemeenten hun cliënten hier individueel over gaan informeren? Ik hoor dat graag.

Dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (23235).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (23235).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tot slot. "Dichter bij meer maatwerk en meer regie voor mensen", dat waren inderdaad ooit de doelen van de decentralisatie. En ja, dat dat tot kostenbesparing zou leiden, dat werd ook wel breed gedeeld. Maar de effecten van de uiteindelijke besluitvorming zijn geweest dat bezuinigingen voorop zijn komen staan en dat die ook al bij voorbaat werden ingeboekt en te fors waren. Er was te weinig tijd voor gemeenten om alles goed voor te bereiden, waardoor ze zelfs na invoering nog niet precies wisten waar ze aan toe waren. Wij denken dat dat ook wel degelijk een rol heeft gespeeld bij het faillissement van TSN. Niet alleen, maar wel degelijk ook. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dat nog steeds niet erkend.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Met de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep van gisteren is het kaartenhuis van de Wmo 2015 ingestort en dat is nog niet tot iedereen in deze zaal doorgedrongen.

In eerste termijn heb ik mijn kruit drooggehouden. Dat komt omdat er iets niet klopt aan het hele verhaal, als je de reactie van de staatssecretaris van vanmorgen op de uitspraken vergelijkt met eerdere brieven die hij vorig jaar verstuurde. Ik wilde dat niet hier uitdiscussiëren. Ik wil dat de komende weken nog even goed bestuderen en er dan in schriftelijke vragen op terugkomen. Dus ik was wat stil, maar dat betekent niet dat ik me neerleg bij de gang van zaken en bij de beantwoording en de reactie van de staatssecretaris op die uitspraken. Het betekent dat ik er later en waarschijnlijk een stuk forser op terugkom.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Over de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep: laat die de start zijn van een periode waarin mensen, cliënten die gebruik willen maken van huishoudelijke hulp omdat zij die nodig hebben, niet meer naar de rechter hoeven te gaan. Graag hoor ik nog een bevestiging van de staatssecretaris dat het feit dat hij nu brieven gaat sturen naar de gemeenten gezien kan worden als een eerste stap conform de escalatieladder. Ik zou daar ook graag in de voortgangsrapportage een terugkoppeling over willen.

Dan kom ik op de keukentafelgesprekken. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de kwaliteit daarvan omhoog moet, maar ik heb daar toch wel wat twijfels over. D66 heeft dat al eerder gezegd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer hij de spelregels van de ANBO naar de gemeenten wil sturen. Hij heeft in de brief aangekondigd dat hij dat zou doen, maar ik heb begrepen dat die spelregels nog niet zijn verstuurd. Wat gebeurt er nu met de keukentafelgesprekken die telefonisch zijn gevoerd? Wij weten allemaal dat soms mensen langs zijn gekomen bij iemand thuis, maar dat het soms ook heel snel via de telefoon is gegaan. Wat betekent de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hiervoor?

Ik heb ook nog een vraag over de Centrale Raad van Beroep. Volgens mij zei mevrouw Voortman het ook. Wij hebben het de hele tijd gehad over de gemeenten, maar hoe weten cliënten nu wat hun rechten zijn? Ik denk dat dit heel belangrijk is. Wellicht dat ook maatschappelijke organisaties daar een rol in kunnen spelen.

Ik dien een motie in over de keukentafelgesprekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (23235).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. In dit debat hebben we geconcludeerd dat huishoudelijke hulpen geen gemakkelijke tijd achter de rug hebben. Er is veel veranderd in de zorg en die veranderingen hebben gezorgd voor veel onzekerheid bij zorgverleners en bij cliënten. We hebben de staatssecretaris opgeroepen, actie te ondernemen om die onzekerheid bij mensen weg te nemen, zodat gemeenten die geen maatwerk willen leveren, dat nu wel gaan doen. De staatssecretaris heeft in reactie daarop gezegd dat hij in gesprek gaat met gemeenten, dat hij ze een brief gaat sturen en dat hij ze als een eerste stap in de escalatieladder gaat aanspreken op hun taak. Zij moeten werkelijk maatwerk leveren zodat mensen die zorg thuis krijgen, zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Daar is het ons allemaal om te doen.

Nu de Centrale Raad van Beroep uitspraak heeft gedaan, heeft dat duidelijkheid gegeven. Wij gaan er dan ook van uit dat gemeenten maatwerk gaan leveren. Daar voeren we als Kamer binnenkort nog een apart debat over. We willen eerst zien wat de gesprekken van de staatssecretaris met de gemeenten opleveren en hoe dit zich vertaalt in een brief, voordat wij eventuele verdere maatregelen steunen. Wat wij willen, is dat je dichtbij, in je eigen omgeving zo lang mogelijk zelfstandig kunt blijven. Laten wij dat niet vergeten.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Otwin van Dijk. O neemt u mij niet kwalijk. Ik sla mevrouw Dik-Faber over. Ik zag dat u schrok, mijnheer Van Dijk. Dat is ook goed, want dan bent u meteen goed bij de les. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (23235).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat geen termijn in de motie, maar ik kan mij voorstellen dat dit samen met de AMvB naar de Kamer komt. Dit geldt ook voor de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (23235).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kon de wet er niet zo snel bij halen. Gaat dit over de commissies die burgemeester en wethouders adviseren over ingediende bezwaarschriften? Er zijn 395 gemeenten met 395 adviescommissies. Ik heb zelf in zo'n commissie gezeten. Minstens één keer in de maand heb je dan een volle agenda. Heeft de fractie van de ChristenUnie wel goed in beeld wat zij aan het optuigen is? Ik vind het nogal wat. Kortom, wat is de fractie van de ChristenUnie aan het optuigen? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie op dit moment dat er ongelooflijk veel tijd, geld, energie en frustratie gemoeid is met juridische procedures en dat wil ik voorkomen. Het is mij bekend dat gemeenten de bevoegdheid hebben om een adviescommissie in te stellen. Ik vraag mij achter af of dat voldoende is, gezien ook de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik vraag de staatssecretaris om de wenselijkheid en de mogelijkheid van een landelijke commissie te onderzoeken. Ik wil voorkomen dat zo veel mensen naar de rechter moeten stappen. That's all.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Alhoewel veel valt op te merken over het overnamebeleid en de strategie van de organisatie TSN — de aanleiding voor dit debat — is het voor de mensen die dit raakt een persoonlijk drama. Je zult maar thuishulp zijn en je afvragen of je je baan nog wel hebt en als je hulp nodig hebt, zul je je maar afvragen of die nog wel krijgt. De afgelopen maanden is er door allerlei betrokkenen, gemeenten, thuishulpen zelf, organisaties en de staatssecretaris, heel erg hard gewerkt aan oplossingen. Hoewel die oplossingen misschien niet voor alle medewerkers iets hebben gebracht, vind ik het toch wel een knappe prestatie dat in die korte termijn alle mensen die hulp nodig hebben die hulp hebben kunnen houden.

Toch moesten er nog drie dingen gebeuren. Dat is wat in dit debat aan de orde is geweest. In de eerste plaats is dat natuurlijk de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van gisteren. Die zegt nog eens klip-en-klaar dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wmo. Volgens mij heeft dit debat één ding opgeleverd: dat vinden we allemaal en we hebben de staatssecretaris de opdracht gegeven om gemeenten daarop aan te spreken. Hij heeft toegezegd om de escalatieladder, zoals dat in jargon heet, in te zetten. Wij rekenen erop dat hij dat doet en dat de gemeenten — die zijn hier de revue gepasseerd — die hun beleid nog niet in overeenstemming hebben gebracht met wat moet dat alsnog doen.

Het tweede dat moet gebeuren, is dat een faire prijs wordt betaald. Voor eerlijk werk moet je ook een eerlijk loon krijgen. Ik heb begrepen dat de Algemene Maatregel van Bestuur volgende maand naar de Kamer komt. In de gemeenteraden moeten echt gesprekken worden gevoerd dat er niet wordt aanbesteed op alleen maar prijs, maar ook op kwaliteit en continuïteit van zorg. Die zijn minstens zo belangrijk, zo niet nog belangrijker.

Tot slot zijn uit de ellende van TSN ook een aantal nieuwe initiatieven naar voren gekomen. Ik noem de Stichting Familiehulp van Jos de Blok. Ik denk aan de regionale aanbieders die mensen over hebben genomen en aan de zorgcoöperaties in Apeldoorn. Die ontstaan op meer plekken. Ik hoop echt — ik heb daarover een vraag aan de staatssecretaris gesteld, die hij heeft beantwoord — dat we ook die initiatieven echt een steun in de rug geven, zodat we van die grote logge organisaties stappen en uiteindelijk kleine organisaties de zorg dichtbij, persoonlijk en in de buurt kunnen regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb één vraag. Ik hoor de heer Van Dijk nu eigenlijk hetzelfde zeggen als mevrouw Schut namens de VVD zei. Ook hij spreekt warme woorden als "je zult maar in de thuiszorg werken of afhankelijk zijn van zorg". Voelt de PvdA zich ook verantwoordelijk, als vaandeldrager van dat beleid en als zijnde de politieke partij die aan de wieg heeft gestaan van al deze hervormingen die hebben geleid tot deze situaties?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Op het moment dat je met elkaar een verandering ingaat, ben je verantwoordelijk. Niet alleen voor wetgeving, maar ook voor uitvoering. Daar heeft mevrouw Keijzer zeer gelijk in. Dat is de reden waarom ik tegen de staatssecretaris heb gezegd dat er op een aantal punten nog acties moeten plaatsvinden. Wijs de gemeenten aan die hun beleid niet in overeenstemming hebben gebracht met de bedoeling van de wet. Dat moet. Dat heeft de rechter gezegd. Maak ruimte voor nieuwe, kleinschalige zorginitiatieven en zorg er ook voor dat er gewoon een faire prijs wordt betaald: eerlijk loon voor eerlijk werk.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De dagsluiting van de zijde van de Kamer wordt verricht door de heer Krol van de fractie van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter, of moet ik nu "gemeente" zeggen? Voorzitter. De staatssecretaris doet hopelijk zijn best om ervoor te zorgen dat vanaf nu alle gemeenten handelen in de geest van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Ik hoorde hem over een brief en zo nodig acties volgens de escalatieladder. In die zin neemt hij inderdaad actief de regie. 50PLUS wil echter juist graag dat hij voorkomt dat het nog een keer zo ver komt en wil dat de uitspraak helder wordt vastgelegd. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (23235).

De heer Krol (50PLUS):
Overigens heb ik de staatssecretaris complimenten horen geven aan gemeenten en wethouders. Ik heb echter geen complimenten van hem gehoord aan de thuiszorgers en de mantelzorgers, maar misschien heb ik dat gemist.

De voorzitter:
Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. Is de staatssecretaris reeds in staat om te antwoorden? Of zal ik even schorsen?

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn enkele vragen gesteld die ik zal proberen te beantwoorden alvorens ik aan de duiding van de moties toekom.

Mevrouw Voortman zei dat de doelstelling van de decentralisatie "maatwerk" was. Ik ben dat zeer met haar eens en ik zou eraan willen toevoegen dat maatwerk de doelstelling is en blijft. Waarom zeg ik dat? Laten we ook even bedenken dat we de decentralisaties en hervormingen hebben ingevoerd op 1 januari 2015. We hebben van de gemeenten gevraagd om tot zorgcontinuïteit te komen. Ze moesten heel veel taken overnemen. Die slag naar meer maatwerk vergt natuurlijk ook tijd. Eerder bij de debatten over de Wmo hebben we ook tegen elkaar gezegd dat het uitkristalliseren van die hele beweging die in gang is gezet, nog tijd zal vergen. Laten we er een beetje voor oppassen te veronderstellen dat, na ommekomst van het eerste transitiejaar, alles meteen loopt zoals het zou moeten lopen. We moeten blijven jagen, we moeten ervoor blijven zorgen dat het beter gaat en we moeten blijven leren, maar laten we het proces ook enige tijd geven, zodat gemeenten hun beleid verder kunnen ontwikkelen.

Voorts wil ik mevrouw Bergkamp inderdaad bevestigen dat de brief kan worden beschouwd als een eerste stap op de escalatieladder. Ik zal even nagaan hoe het precies zit met de spelregels van de ANBO, want die hebben we inderdaad ter beschikking gesteld van de VNG om op basis daarvan trainings- en opleidingsmodules te ontwikkelen voor Wmo-consulenten voor de keukentafelgesprekken. Maar misschien kan ik ze, ten overvloede, ook nog even meenemen in de brief die ik toch naar de gemeenten zal sturen over de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep.

Dan wat betreft haar vraag over het telefonisch voeren van de keukentafelgesprekken. Mij lijkt dat, als je moet praten en afstemmen over de ondersteuning, je dat niet telefonisch kunt afdoen. In ieder geval kan dat niet in alle gevallen. Stel dat er niets verandert, dan kun je met elkaar afspreken dat er niets verandert. In dat soort gevallen lijkt me dat ook logisch. Maar een keukentafelgesprek waarin voor het eerst zorg wordt toegewezen en waarbij overlegd moet worden met mantelzorgers, zal in de regel niet telefonisch gevoerd kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Die conclusie deel ik natuurlijk helemaal. Als het niet goed kan via een telefonisch gesprek, moet het anders. De vraag is echter, ook kijkend naar de uitspraak, wat dit betekent voor de mensen die alleen maar een oppervlakkig telefonisch onderhoud hebben gekregen, dat dan een keukentafelgesprek wordt genoemd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het wel passend dat gemeenten waar een bezwaarprocedure loopt gebaseerd op de veronderstellingen van de gemeente die nu worden ingehaald door de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep, aan cliënten laten weten dat ze dat opnieuw zullen bekijken. Dat geldt ook voor cliënten die eerder op grond van dit beleid zijn afgewezen. Zij moeten worden geïnformeerd over het feit dat de zaak opnieuw zal worden bekeken. Ik zal dat ook meenemen in de brief die ik aan de gemeenten stuur. Volgens mij waren dat de vragen.

Ik kom nu op het duiden van de moties. Mevrouw Leijten heeft drie moties ingediend. Voordat ik die behandel, moet ik misschien zeggen dat ik vanuit mijn kant heb geprobeerd de nuance en de proportionaliteit in het debat in het oog te houden. We hoeven het natuurlijk niet met elkaar eens te zijn. Mevrouw Leijten zegt echter dat we te maken hebben met een overheid die de mensen in eenzaamheid stort. Dat gaat mij echt te ver. Wij proberen met z'n allen goede en passende voorzieningen te creëren, niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst. Het is niet goed om daarbij in dit soort termen te spreken, want daarmee wordt volgens mij de onzekerheid vergroot. We kunnen met elkaar van mening verschillen over de taakstellingen en de instrumenten, maar laten we niet met elkaar spreken over een overheid die mensen in eenzaamheid zou storten. Ik wil in ieder geval geconstateerd hebben dat ik die uitspraak verre van mij werp.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat mag de staatssecretaris doen. Hij doet dat al sinds 2012. Hij zegt ook al sinds 2012 dat 40% van de mensen die nu huishoudelijke verzorging hebben, die niet nodig hebben. Dat stort mensen in onzekerheid en dat is beleid waarvan ík mij verre houd.

De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris continueert zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover zullen we het inderdaad niet eens worden. Om precies te zijn zeg ik overigens dat de resterende taakstelling op de huishoudelijke hulp nu nog zo'n beetje 25% is, na alle maatregelen die we op dat punt hebben genomen.

Ik kom op de eerste motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 151. Daarin wordt de regering verzocht, te regelen dat van alle mensen de indicatie herleeft totdat ze een fatsoenlijke herkeuring hebben gehad. Op basis van de uitspraken kunnen niet alle indicaties herleven, want soms is er wel zorgvuldigheid geweest. Er zou ook geen wettelijke basis voor zijn. Ik heb net gezegd dat ik verwacht dat gemeenten cliënten opnieuw benaderen en desgewenst met hen in gesprek gaan. Dat zal ik ook meenemen in mijn brief. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie-Leijten op stuk nr. 152 wordt de regering gevraagd, een wet te maken waarin de huishoudelijke verzorging als zorgtaak wordt opgenomen. Ik moet zeggen dat ik het zeer eens ben met de analyse op dit punt van mevrouw Bergkamp. De zekerheid neemt niet toe door een wetswijziging door te voeren terwijl de hoogste rechter heeft gezegd dat dat niet nodig is omdat het klip-en-klaar in de wet staat. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens die zei dat zo'n wetswijziging de onzekerheid eigenlijk alleen maar zou vergroten, nog los van problemen met het wetstraject zelf. Om deze reden ontraad ik deze motie.

In de motie-Leijten op stuk nr. 153 wordt de regering verzocht om te regelen dat er middelen worden geoormerkt. Daarover is uitgebreid gesproken. Wij hebben er destijds bewust met elkaar voor gekozen om ze niet te oormerken, ook op advies van de Rekenkamer en gelet op de administratieve lasten die dat met zich mee zou brengen. Bovendien is er een bestuurlijke afspraak gemaakt met de gemeenten over hoe die middelen verder in het sociaal domein zouden worden behouden. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 154 is van mevrouw Keijzer. Daarin wordt de regering verzocht, de gemeenten te laten weten niet langer voorwaarden te stellen aan de HHT-gelden anders dan dat zij besteed worden aan de huishoudelijke verzorging. Met de afspraken van 4 december zijn die voorwaarden volgens mij al losgelaten. Wel moeten de middelen bijdragen aan reguliere banen, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en goede oplossingen voor acute problematiek. Ik wil mevrouw Keijzer echter wel tegemoetkomen door deze motie te beschouwen als ondersteuning van beleid. Ik laat dus het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dan ook de voorwaarde van de eigen bijdrage vervallen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want we hebben met de gemeenten afgesproken dat die eigen bijdrage wordt verlaagd van €10 naar €5. Dat zouden we toch graag willen handhaven. Mevrouw Keijzer had het over de toekenningsvoorwaarden voor de HHT.

De motie op stuk nr. 155 is ook van mevrouw Keijzer. Daarin wordt de regering gevraagd om vanuit het perspectief van de Wmo 2015 de Tweede Kamer voor het zomerreces te informeren over de huidige stand van zaken. Het gaat daarbij over het baanbehoud. Ik zeg dit graag toe. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 156 vraagt mevrouw Keijzer de regering om de gemeenten zo precies mogelijk te informeren over de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Zo duid ik het maar even. Die uitspraken worden allemaal opgesomd. Ook wordt mij gevraagd om deze aanpassingen, conform mijn wettelijke bevoegdheden, nauwgezet te volgen en de Tweede Kamer voor het zomerreces daarover te informeren. Gelet op wat er in het debat is gezegd, en de toezeggingen die ik heb gedaan, acht ik deze motie ondersteuning van beleid. Ik zal de wethouders hierover inderdaad gaan informeren.

Ik kom op de motie-Voortman op stuk nr. 157.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 156 laat u dus over aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Ik sprak over de motie op stuk nr. 157. Ik ben even op zoek. Ik heb geprobeerd om in het debat duidelijk te maken dat er een aantal waarborgen en diverse regelingen zijn waarmee wordt geprobeerd, borgen te stellen ten aanzien van werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden, een beetje afhankelijk van de situatie. Ik heb al aangegeven dat het in generieke zin regelen niet altijd in het belang van de werknemer is, omdat dit ook kan leiden tot overnameproblemen. Ik zeg toe dat ik de Kamer per brief nader zal informeren over de wettelijke mogelijkheden die er al zijn, niet alleen in de Wmo maar ook in diverse andere wetten. Ik zal deze ook nog even met het ministerie van Sociale Zaken afstemmen en daarna bekijken of er nog aanleiding is om de motie op deze manier te handhaven. Ik wil mevrouw Voortman met de toezegging van deze brief, waarin ik de wettelijke mogelijkheden opsom om te bekijken of er hiaten in zitten, verleiden om de motie aan te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die hiaten zijn er! Er zijn nu mensen die er enorm in salaris op achteruitgaan, niet alleen in faillissementssituaties, maar ook in andere situaties. Ik wil niet horen óf die hiaten er zijn, maar hoe we daar iets aan gaan doen. Als dat in de brief wordt besproken, wil ik de motie best aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaat mij in dit stadium een stapje te ver. Ik heb in het debat proberen te betogen dat als je in generieke zin wilt regelen dat het altijd zou moeten worden overgenomen, dit een te zware wissel zou trekken op degene die moet overnemen en ertoe zou kunnen leiden dat de werkgelegenheid voor betrokkenen er niet door wordt bevorderd. Er zijn diverse waarborgen die er nu al zijn. De vraag is of die voldoende zijn. Ik denk dat het goed is om met elkaar te bekijken wat er allemaal al geregeld is. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Voortman dan nog steeds tot het oordeel komt dat er hiaten in zitten en dat er dus iets anders moet komen. Ik heb de hoop dat als we alle verschillende wet- en regelgeving op een rij zetten en beargumenteren in welke gevallen de waarborgen wel en niet werken, we ook een inhoudelijk debat kunnen voeren over wat er nog nodig is. Ik stel voor dat mevrouw Voortman aan de hand van de brief de motie nog even aanhoudt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het over situaties waarin het werk er gewoon nog is. Mensen kunnen hetzelfde werk blijven doen. Als de staatssecretaris in de brief wil opnemen hoe hij met de situatie wil omgaan waarin mensen er enorm op achteruitgaan, terwijl het werk er nog is, wil ik haar best aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies. Mevrouw Voortman zegt dat de conclusie voor haar al vaststaat: als hetzelfde werk er is, blijven de arbeidsvoorwaarden volledig intact. Het probleem bij een faillissement is dat mensen in een ontslagsituatie zitten en dat de nieuwe aanbieder een nieuwe beslissing moet nemen. Als je zou regelen dat een nieuwe aanbieder bij een overname deze overname moet doen mét alle arbeidsvoorwaarden, bevordert dat niet de werkgelegenheid en de overnamebereidheid van partijen. Het paard wordt daarmee achter de wagen gespannen. Hetgeen niet wegneemt, dat ik bereid ben om te bekijken wat er allemaal in de wetten is geregeld en hoe wij kunnen bevorderen dat dat ten behoeve van de werknemers en werkneemsters zo goed mogelijk kan werken, zodat, als er sprake is van overgang van werk, wij het maximale kunnen doen om ervoor te zorgen dat er werk blijft en dat de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk intact blijven. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor, maar ik ga nu geen toezegging doen dat dit een nadere wettelijke regeling vergt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zeg in de motie niet dat er per definitie een wetswijziging moet komen. Ik zeg "indien nodig". Ik moet haar dan toch in stemming brengen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou de motie liever niet ontraden.

De voorzitter:
Wij stellen met z'n allen vast dat ze gewoon in stemming komt. Wat is dan het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zou ik haar willen ontraden.

De voorzitter:
Dat had ik niet verwacht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb m'n best gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 158.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 158 wordt de regering gevraagd om te bevorderen dat de middelen die de gemeenten overhouden beschikbaar blijven voor het sociaal domein. Ik wijs erop dat destijds bij de discussie over de vraag of het een aparte regeling moet zijn of een integratie-uitkering is gezegd, mede op advies van de Rekenkamer, om voor de integratie-uitkering te kiezen. Tegelijkertijd is daarbij de bestuurlijke afspraak gemaakt tussen de regering en de VNG dat de middelen zo veel mogelijk voor het sociaal domein behouden blijven. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 159 van mevrouw Bergkamp. Daarin worden we gevraagd om te bevorderen dat de keukentafelgesprekken een kwaliteitsimpuls krijgen. Binnenkort komen wij te spreken over de voortgangsrapportages, inclusief de verbeteragenda van de VNG met de cliëntenorganisaties. Ik wil de Kamer graag toezeggen haar te blijven informeren. Mevrouw Bergkamp vraagt om de Kamer in september 2016 te informeren. Dat wil ik graag doen. Ik acht deze motie ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 160 wordt gevraagd om de zorgombudsfunctie in te richten. Laat ik een poging doen om te bezien of we iets dichter bij elkaar kunnen komen. Ik ben bereid te onderzoeken hoe de expertise van de lokale ombudsmannen kan worden versterkt en hun slagkracht kan worden vergroot, bijvoorbeeld door een landelijk dekkend netwerk van zorgombudsfunctionarissen te faciliteren. Ik wil de Kamer hierover nog voor het zomerreces een brief sturen. De motie gaat nog een slagje verder. Daarin staat: te bevorderen dat op gemeentelijk dan wel regionaal niveau een zorgombudsfunctie wordt ingericht. Dat gaat me een stapje te ver. Ik zou graag met de gemeenten die een ombudsfunctie hebben, willen nagaan tegen welke knelpunten ze aanlopen en te bevorderen dat er een landelijk netwerk komt. Daarna kunnen we bezien of verdere maatregelen noodzakelijk zijn. Ik wil mevrouw Dik-Faber vragen of zij bereid is om hangende dat onderzoek haar motie aan te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de motie staat nadrukkelijk "met behoud van gemeentelijke verantwoordelijkheid". We kunnen vanuit het Rijk natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van de gemeenten overnemen. Het zijn de gemeenten die verantwoordelijk zijn voor het inrichten van de ombudsfunctie, maar we kunnen wel nagaan hoe we een en ander kunnen bevorderen et cetera. Dat wordt in de motie gevraagd. Volgens mij is er geen verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en mij. Mocht er toch ergens nog een woordje staan dat onduidelijkheid geeft, dan ben ik gaarne bereid om mijn motie aan te passen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik de motie zo mag duiden dat van mij wordt gevraagd om samen met de gemeenten op basis van hun ervaring met de ombudsman na te gaan hoe we deze functie kunnen versterken en te bezien of er nog verdergaande maatregelen nodig zijn, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat staat er. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 161 gaat over de landelijk opererende adviescommissie. Daar heb ik aarzelingen bij, om een aantal redenen. Een reden is de opmerking die mevrouw Keijzer op dit punt heeft gemaakt: moeten we op landelijk niveau een commissie instellen die misschien wel heel veel te doen krijgt? Onder regie van Binnenlandse Zaken is de opdracht gegeven aan professor Scheltema om te onderzoeken hoe de bezwaarschriftenprocedures in relatie tot de procedures in de Algemene wet bestuursrecht nog verder versimpeld en vereenvoudigd kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat we dit onderzoek afwachten. Hangende dat onderzoek wil ik deze motie ontraden. Misschien wil mevrouw Dik-Faber haar motie aanhouden na mijn belofte dat ik hierover nader met de Kamer zal spreken zodra de uitkomsten van het onderzoek van de heer Scheltema beschikbaar zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ken het onderzoek niet. Ik ben zeer geïnteresseerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het loopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, het lopende onderzoek. Ik zal de resultaten afwachten en in de tussentijd de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (23235, nr. 161) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 162, waarin de heer Krol vraagt hoe de wet verder verduidelijkt kan worden in lijn met de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. In het debat is uitgebreid aan de orde geweest dat de Centrale Raad van Beroep van oordeel is dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat de huishoudelijke hulp niet tot Wmo behoort. Een wetswijziging is dus niet noodzakelijk en om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nog even naar aanleiding van de motie op stuk nr. 157. De staatssecretaris wil er niet op vooruitlopen dat er maatregelen worden genomen. Ik wil niet dat de staatssecretaris erop vooruitloopt dat er geen maatregelen worden genomen. Als hij ons in zijn brief aangeeft hoe het nu precies wettelijk zit en welke regelingen er zijn, maar nog niet erop vooruitloopt dat er per definitie niets hoeft te gebeuren, dan wil ik zijn aanbod graag aannemen en mijn motie aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat stel ik op prijs. Dan gaan we het zo doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (23235, nr. 157) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Krol (50PLUS):
In mijn motie wordt helemaal niet gevraagd om de wet te veranderen. Er staat, en dat is het gevolg van het feit dat een en ander voor meer interpretaties vatbaar is, of de staatssecretaris wil kijken of hij datgene wat er in de wet staat voor de betrokkenen verder kan verduidelijken. Daar is wel behoefte aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar dan wijs ik op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er is geen enkele reden of aanleiding om te veronderstellen dat de wet juist op dit punt onduidelijk is. Daarom acht ik het ook niet dienstig om te bezien of dat nog verder zou moeten. Dat debat hebben we net ook gevoerd naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Bergkamp. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Over de moties wordt dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Drones

Drones

Aan de orde is het VSO Drones (31936, nr. 326).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de vertegenwoordigers in de zaal, de bewindsvrouwe, de gasten op de publieke tribune, de ambtelijke ondersteuning en iedereen die dit programma via andere kanalen volgt van harte welkom. Er hebben zich voor dit AO vijf sprekers gemeld. Hun spreektijd bedraagt twee minuten. Gelet op de tijd die voor de afhandeling van dit onderwerp is uitgetrokken — het gaat om twintig minuten — stel ik voor dat we proberen om ons wat in te houden, niet als het gaat om emoties maar wel als het gaat om moties. Nee, zelfs op dat gebied hoeven we ons niet in te houden, maar wel als het gaat om interrupties! Ik geef als eerste het woord aan de heer Elias van de VVD.

De heer Elias (VVD):
Dank u zeer, mijnheer de voorzitter. 7 miljoen drones per jaar gaan er naar schatting straks over de toonbank in de Verenigde Staten. Vertaald naar ons land gaat het ook om enorme aantallen. Drones bieden vele kansen, onder andere voor hobbyisten en voor de creatieve en agrarische sector. Ik begreep dat onze koning vandaag op bezoek was bij een boer die met een drone bekeek waar zijn gewassen er goed bij stonden. Als ik het goed heb gezien, was de foto die vanmorgen in de Volkskrant stond van de brug die in Alphen werd geplaatst ook met een drone genomen. Dat is dus prima, maar er zijn ook bedreigingen, voornamelijk met betrekking tot veiligheid en privacy. Aan ons de taak om de regelgeving hier adequaat op in te laten spelen. Dat zal een voortgaand proces worden, vrees ik. Op verzoek van mijn fractie heeft de staatssecretaris de regelgeving voor professioneel gebruik van lichte drones al vergaand versoepeld, waarvoor dank. Bij recreatief gebruik heeft de VVD-fractie echter nog wel grote zorgen, ook nadat de staatssecretaris nadere maatregelen heeft aangekondigd. Voor mijn fractie is één ding namelijk glashelder: de veiligheid op de grond en in de lucht moet te allen tijde vooropstaan. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (31936).

De heer Elias (VVD):
Voorzitter, mag ik nog één opmerking maken, hoewel ik aan mijn tijd ben?

De voorzitter:
U mag uw betoog afronden.

De heer Elias (VVD):
Ik heb nog een vraag over de privacy. Wat doet de overheid wanneer iemand een drone met een camera boven je huis hangt om ongewenst foto's te nemen en aldus de privacy te schenden, of een drone die warmteactiviteit meet om daarna een inbraak te plannen? Zijn de huidige wettelijke mogelijkheden hiertegen voldoende? Zo ja, wordt hieraan aandacht besteed bij de handhaving?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Als de VVD begint over privacy, is D66 meteen alert.

We hebben het vandaag inderdaad over drones. Drones bieden enorme kansen voor het bedrijfsleven en voor innovatie. We zien ook dat drones gepaard gaan met gevaren voor de luchtvaart, vooral waar het gaat om recreatief gebruik. De incidenten en zogenoemde bijna-botsingen nemen hand over hand toe. Vandaag kwam naar buiten dat een KLM-piloot onlangs een drone op recordhoogte heeft gespot, namelijk op maar liefst 5 kilometer hoogte. Volgens velen is het niet de vraag of, maar wanneer er een ongeluk gebeurt. D66 is groot voorstander van een verantwoord gebruik van drones. Om definitief daarvoor te zorgen dien ik de volgende twee moties in. De eerste gaat over een registratiesysteem voor drones.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (31936).

Mevrouw Belhaj (D66):
De tweede motie gaat over voorlichtingsmateriaal over verkoop van drones.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (31936).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil geen hobbykiller of vrijetijdsbestedingsdoder zijn. Juist om die hobby te kunnen behouden, moeten we wel een aantal dingen afspreken. Om overheid en bedrijfsleven meer de vruchten te kunnen laten plukken van drones, moeten we het professionals niet onmogelijk maken om hun werk te doen, om hun professie uit te voeren. Ik roep het kabinet met klem ertoe op om zich te verdiepen in de mogelijkheden voor en innovatie van drones. Die zaken mogen we zeker niet blokkeren. Daarom dien ik de volgende drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336 (31936).

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik wil geen motie indienen. Ik ken deze staatssecretaris al vrij lang en ik weet dat zij altijd constructief is. Ik heb daarom gewoon een verzoek aan de staatssecretaris, zonder dat ik dat in de vorm van een motie heb gegoten.

Het verzoek gaat over het volgende. De PVV zit een beetje in een spagaat. We willen mensen het plezier niet afnemen en de staatssecretaris ook niet. Je hebt namelijk een drone voor relatief weinig geld en het geeft veel mensen veel vertier. Dat willen we mensen absoluut niet afnemen. De veiligheid gaat boven alles, laat dat duidelijk zijn, maar ik wil toch vragen om de professionele operators anders te gaan behandelen dan de Bart Smitvliegers, zoals de heer Van Helvert.

Daarnaast ontbreekt het ons allemaal een beetje aan kennis bij het onderwerp drones; daar ben ik heel eerlijk in. Het is de eerste keer in tien jaar dat ik het moet zeggen, maar ik krijg er niet goed een vinger achter wat we moeten gaan doen. Nu blijkt ook dat bij de LVNL, de luchtverkeersleiding, en bij de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport, de communicatie hierover nog niet helemaal lekker is en dat dit allemaal nog in de kinderschoenen staat. Ik heb ook begrepen dat de LVNL bepaalde testen met drones niet kan uitvoeren in verband met capaciteitsproblemen. Daar weten we allemaal van en we kunnen dat de staatssecretaris niet verwijten, want er wordt aan gewerkt.

Maar mijn verzoek aan de staatssecretaris is om bijvoorbeeld de heer Rik Bijl — dat is de COO van Euro Drone Inspections — hierbij te betrekken. Die man zit in verschillende facetten van de hele dronewereld. Hij schijnt toch niet goed de kennis te kunnen overdragen. Dat schijnt allemaal heel moeizaam te gaan. Dit is eigenlijk het enige dat ik aan de staatssecretaris wil vragen: mag die mijnheer bij een overleg betrokken worden? Is de staatssecretaris zelf of een van haar ambtenaren bereid om met die mijnheer in conclaaf te gaan, zodat hij bepaalde adviezen die hij mij als lid van de Staten-Generaal heeft gegeven, kan overbrengen? Ik heb er namelijk een hoop van opgestoken.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft maatregelen genomen die ons aanspreken. Een drone mag voor recreatief gebruik niet hoger vliegen dan 50 meter, hij mag niet verder dan 100 meter van de bestuurder zijn en hij moet gebruikt worden op een afstand van ten minste 15 kilometer van het vliegveld. Dat ziet er goed uit. Maar googelt de heer Graus voor vanavond 22.00 uur even naar drones bij een groot elektronicaconcern om zijn kennis van drones wat te vergroten, dan heeft hij morgenochtend voor het luttele bedrag van €900 de DJI Phantom 3 4K in huis. Voor €900 wordt die gewoon afgeleverd en daarmee kun je tot 6.000 meter stijgen en heb je een bereik van 1.200 meter.

Hoe verhoudt deze verkoop zich tot de maatregelen die de staatssecretaris heeft aangekondigd? Gaan we meemaken dat mensen gearresteerd moeten worden? Gaan we ze registreren? Gaan we chips inbouwen? Er is spanning tussen de regelgeving aan de ene kant en aan de andere kant de advertenties die er liggen om morgen zo'n ding in huis te hebben. Daar zit het ongemak dat iedereen in dit huis heeft. Iedereen stelt immers de veiligheid voorop.

Een van de punten waar we mee zitten, is dat we ten minste twee jaar moeten wachten op EU-regelgeving. Velen van ons hebben meegemaakt hoe dat is gegaan met de dodehoekspiegel. We wilden nationaal ingrijpen en we wachtten en we wachtten, terwijl we allemaal wisten dat het verstandig was om dat ding zo snel mogelijk op vrachtwagens te installeren. Ondertussen, terwijl wij moesten wachten op Europese regelgeving, gingen de ongelukken verder. Dat kan niet zo zijn in dit geval.

De vraag is wat de staatssecretaris in Europees verband gaat doen om dit te bespoedigen. Zijn er nog additionele maatregelen, naast de al aangekondigde, die wij in nationaal verband kunnen nemen? D66 vroeg naar registratie, zoals in een aantal landen gebeurt. Moeten we dat eraan toevoegen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Een andere vraag is wat er gaat gebeuren met testprogramma's. Er is veel getest met de inslag van vogels, maar de inslag van drones is nauwelijks getest. Wat gebeurt er op dat gebied?

Tot slot dien ik een heel korte motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (31936).

De staatssecretaris heeft aangegeven enkele minuten voorbereidingstijd nodig te hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu graag het woord voor het beantwoorden van enkele vragen en een appreciatie van de moties. Ik stel voor dat de Kamerleden desgewenst uitsluitend vragen stellen over de door hen zelf ingediende moties.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik weet helemaal niet of ik daarvan gebruik wil maken, maar als u dat zo algemeen stelt, moet ik daar bezwaar tegen aantekenen. Ik kan het nodig vinden om het oordeel van de staatssecretaris te vragen over een motie die door iemand anders is ingediend om een goed advies voor mijn fractie te kunnen voorbereiden.

De voorzitter:
Mij blijkt dat dit breder wordt gedeeld. Prima. Dan voeg ik mij daarnaar.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik denk dat ik het met een groot deel van de Kamer zeer eens ben: er zijn veel ontwikkelingen op het gebied van innovatieve toepassingen van drones en het is nodig om de regelgeving, die vaak achter de werkelijkheid aanloopt, daarmee in overeenstemming te brengen. Aan de ene kant worden drones professioneel gebruikt. De heer Elias gaf daarvan een voorbeeld uit de landbouw, waar drones worden gebruikt voor het beoefenen van precisielandbouw. Het is inderdaad heel zinvol om dit type apparatuur bij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in te zetten. Aan de andere kant zien wij dat met name het recreatieve gebruik van drones problemen met zich kan brengen op het gebied van de veiligheid van het vliegverkeer en dat de zorg daarover toeneemt.

Om die reden hebben wij in Nederland, eigenlijk vooruitlopend op Europese regelgeving, al regelgeving ontwikkeld en zetten wij op dat gebied telkens opnieuw stappen. Zoals de heer Elias terecht aangaf, hebben wij met de introductie van de Regeling minidrones een verlicht regime voor beroepsgebruikers ingezet opdat deze beroepsmarkt kan blijven groeien en omdat men op een administratief eenvoudiger manier het werk moet kunnen doen. Dat is conform de desbetreffende motie-Visser, die door deze Kamer is aangenomen.

Ik heb aangekondigd dat voor de recreatieve gebruikers de regelgeving wordt aangescherpt. In deze voorstellen zitten vier elementen. Ik noem de aanscherping van de vliegverkeersregeling en de aanpassing van de Regeling modelvliegen. Deze laatste komt in het najaar naar deze Kamer. Eigenlijk komt het erop neer dat men minder hoog en minder ver mag et cetera. Verder noem ik het beter communiceren over de regelgeving. Er komt een intensieve publieksvoorlichtingscampagne. Voorts wordt de handhaving verdergaand geïntensiveerd. Dat is afgesproken in overleg met het ministerie van V en J, dat daarin een belangrijke rol speelt. Overigens voer ik met de minister overleg over het verhogen van de strafmaat bij incidenten met drones. Wij zetten verder technische hulpmiddelen in zoals geofencing, waarmee feitelijk een soort hek om bijvoorbeeld de luchthaven van Schiphol heen wordt gecreëerd.

De industrie heeft overigens inmiddels de juiste coördinaten van ons ontvangen. Men heeft toegezegd om een en ander al vooruitlopend op Europese regelgeving in Nederland te willen toepassen. Daar ben ik heel blij mee. Bij het bespreken van de motie van de heer Monasch ga ik daarop nog nader in. Je ziet dus dat de industrie wel degelijk bereid is om in dezen verantwoordelijkheid te nemen.

Overigens wordt tegelijkertijd op Europees niveau naar regelgeving gekeken. Er moet ook onderzoek worden gedaan. De heer Graus zei terecht dat wij eigenlijk een heleboel nog niet zeker weten. Wat is nou feitelijk het effect van een aanvaring met een drone, afhankelijk van het gewicht daarvan? Dat wordt nu door EASA onderzocht. De resultaten van dat onderzoek zijn waarschijnlijk eind dit jaar bekend. Ik wil in dit debat een kleine voetnoot plaatsen: op het moment dat je met verdergaande regelgeving komt, moet je de bewijslast op orde hebben. Dat is wel nodig.

Ik zal nu maar meteen overgaan tot het geven van een oordeel over de ingediende moties. Dan kan men nog iets verdergaand zien hoe ik aankijk tegen de verschillende voorstellen die de Kamer heeft gedaan om met name voor het recreatief gebruik de regelgeving nog wat verder aan te scherpen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga via een soort droneachtige move proberen om antwoord te krijgen op de tekst die om 18.30 uur op de Telegraafpagina stond: de heer Elias pleit voor een verbod voor particulieren op drones die meer dan vijf kilo wegen. Heeft zoiets zin als je nog niet weet in welke mate het gewicht van een drone van invloed is op de schade die uiteindelijk berokkend wordt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil zo eigenlijk ingaan op de motie van de heer Elias die net iets meer ruimte laat. Het lijkt mij op zichzelf goed om te doen wat hij vraagt, namelijk verkennen van wat er verder nog aan aanscherping moet komen. U zult ook begrijpen dat ik er wel aan hecht dat het onderzoek van EASA er is om als bewijslast voor een voorstel te dienen als we inderdaad verdergaand willen verbieden, bijvoorbeeld op het punt van recreatief dronegebruik, en daarbij het gewicht van een drone in beeld willen brengen, ook in de regelgeving.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er zijn heel veel recreatieve gebruikers die wellicht bepaalde verwachtingen hebben van wat er gecommuniceerd is. Als ik het goed begrijp, is het op dit moment niet aan de orde en wordt het ook niet geïnterpreteerd zoals in de motie die nu is ingediend.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien mag ik de interpretatie van de motie gewoon even in mijn eigen woorden geven.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee, maar daaraan vooraf gaat een interruptie van de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Mijn interruptie betreft een algemeen punt uit mijn inbreng, waarover ik de staatssecretaris nog niet heb gehoord. We zijn ook afhankelijk van Europese regelgeving. Ik heb het voorbeeld aangehaald van het tergend lange wachten op de dodehoekspiegel. Iedereen wist dat die er moest komen en dat er levens mee konden worden gered. Kan de staatssecretaris aangeven wat voor een regelgeving we nog niet kunnen invoeren omdat we op "Brussel" moeten wachten? En hoe lang moeten wij in nationaal verband op eventueel additionele regelgeving wachten?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zijn daarvoor een slecht voorbeeld, want wij lopen gewoon vooruit op Europese regelgeving. Ik voel mij dus op dit moment nog niet gehinderd. Ik weet wel dat bijvoorbeeld registreren in Europees verband beter is dan voorstellen om dat als land alleen of met een enkel ander land te doen. U hebt daar zelf ook iets over gezegd. Desalniettemin kan ik meteen in antwoord op uw motie zeggen dat een aantal zaken, met name op het terrein van producteisen, wel Europees moet. Een geofencing system kan ik nu niet afdwingen. Wel heb ik de producenten opgeroepen om het vooruitlopend op Europese regelgeving alvast op te pakken. Dat doen zij, maar uiteindelijk moet een producteis aan bijvoorbeeld het type chip in een drone verplicht Europees worden vastgelegd. Daarin schuilt de beperking.

De heer Monasch (PvdA):
In aansluiting op dit voorbeeld: hoe lang zouden wij daarop moeten wachten voordat het geïmplementeerd is?

Staatssecretaris Dijksma:
Met de partijen die drones in Nederland verkopen, heb ik daar al op vrijwillige basis en vooruitlopend op regelgeving afspraken over gemaakt. Het goede nieuws is dus dat wij daarop niet gaan wachten. U hebt formeel wel gelijk dat Europese regelgeving, die ongetwijfeld pas later komt, het verplichtend mogelijk maakt.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat over tot de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Overigens begrijp ik dat Europese regelgeving naar verwachting uiterlijk in 2018 haar beslag kan krijgen. Nogmaals, wij wachten daar niet op.

De heer Elias roept het kabinet via zijn motie op om in nauw overleg met de drone- en luchtvaartsector aangescherpte eisen voor recreatieve dronegebruikers te ontwikkelen en daarbij aandacht te besteden aan een verantwoord maximumgewicht, verbetering van de inzet van de handhavingscapaciteit, afstemming van verantwoordelijkheden en het bekijken van de bestuurlijke boete en het Europees voorschrijven van identificatie en technische veiligheidsmogelijkheden. Ik heb net enkele beperkingen die hierbij een rol spelen opgenoemd. Per saldo denk ik dat wat mij via de motie wordt verzocht, op zichzelf wel door mij opgepakt kan worden. Daarbij geef ik aan dat er natuurlijk goede afspraken gemaakt zijn over de handhavingscapaciteit. Ik kom daar zo meteen op terug bij de motie-Van Helvert. Nu is er bijvoorbeeld overleg gaande over de verzwaring van de strafmaat. In Europees verband zijn we inderdaad aan het kijken naar identificatie- en veiligheidsmogelijkheden. Ik ben bereid om met de sector te overleggen over hoe er moet worden gekeken naar de typen drones in het recreatief gebruik. Ik kan daar echter geen uitkomstenverplichting aan verbinden. Als deze motie wordt aangenomen, zouden we daarmee dus niet hebben geregeld dat er nooit meer recreatieve drones worden gebruikt die meer wegen dan een x-aantal kilogram. Ik wil wel verkenningen doen naar de maatregel, maar daarvoor heb ik wel op termijn, en dit jaar nog, dat onderzoek van EASA nodig. De heer Elias begrijpt immers dat je dan ook met bewijslast moet komen. Alles afwegende, wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Oordeel aan de Kamer dus. Kan dat leiden tot het overnemen van deze motie?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat zou ik niet willen doen. Ik kan het gevraagde onderzoek weliswaar doen, maar ik wil wel afwachten wat dat onderzoek oplevert.

De voorzitter:
Dat is helder: oordeel Kamer over de eerste motie.

De heer Elias (VVD):
Ik heb daar wel een vraag over. Het is fijn dat de staatssecretaris werk gaat maken van al die punten. Ikzelf heb geen harde getallen voor kilo's en zo genoemd; ik ben dus ook niet verantwoordelijk voor de verslaglegging daarvan op sites. Maar het ligt voor de hand dat de uitkomst van zo'n onderzoek in ieder geval zal zijn dat het gewicht omlaag moet gaan voor particulier gebruik. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat wel met mij eens kan zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, en om die reden neem ik de motie ook niet over. Ik wil dit nog onderzoeken. Ik sta daar wel voor open, maar ik weet het nog niet. U weet nu dus meer dan ik.

De motie op stuk nr. 332 verzoekt de regering om binnen een halfjaar met een plan voor registratie te komen, waarbij mevrouw Belhaj ook een uitzondering maakt. In tegenstelling tot wat zij suggereerde, heb ik niet gezegd dat ik hier überhaupt niet naar zou willen kijken. Sterker nog, in mijn brief aan de Kamer heb ik erop gewezen dat een aantal landen, bijvoorbeeld Denemarken, nu al een soort registratiesysteem heeft, al is dat een licht systeem, en dat wij uiteraard bereid zijn om ons daarop te oriënteren bij de vraag of het ook iets zou kunnen zijn voor Nederland. Dat is net iets minder verregaand dan zeggen dat er binnen een halfjaar een plan moet liggen, punt. Ik stel daarom voor dat deze motie wordt aangehouden en dat er wordt bekeken wat die oriëntatie oplevert. Die zullen wij namelijk wel degelijk doen, en niet voor niks. Als mevrouw Belhaj dat niet wil en mij echt zegt dat er dan een plan moet liggen, moet ik deze motie ontraden. Maar misschien is mevrouw Belhaj genegen om haar motie in the meantime aan te houden.

De voorzitter:
Dit legt bij mevrouw Belhaj de vraag neer of zij haar motie wil aanhouden. Zij gebaart dat zij hier nog naar gaat kijken.

Staatssecretaris Dijksma:
De volgende motie van mevrouw Belhaj, die op stuk nr. 333, verzoekt de regering om in samenwerking met de NVWA zo snel mogelijk tot een convenant te komen met fabrikanten en detailhandel, zodat bij de verkoop van drones voorlichtingsmateriaal wordt verstrekt. Eigenlijk is vanuit ons departement al eerder materiaal beschikbaar gesteld, dat ook wordt meegeleverd bij de drones die worden verkocht. Als mevrouw Belhaj er prijs op stelt dat dit in een convenantvorm wordt vastgelegd, is mijn inschatting dat ook de producenten daar geen probleem mee zouden hebben. Ik ben best bereid om de mogelijkheid te verkennen om op die manier afspraken te maken. Het lijkt mij ook goed dat mensen die een drone kopen, daar een "goede" — tussen aanhalingstekens — bijsluiter bij krijgen.

De voorzitter:
Dit leidt tot de appreciatie: "oordeel Kamer"?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik neem deze motie niet over.

De heer Elias (VVD):
Bij de vorige motie deed zich precies het probleem voor waarover wij het in het begin van dit debatje hadden. Misschien heb ik het echt gemist, maar nu de tweede motie niet wordt aangehouden, heeft de staatssecretaris daar volgens mij geen expliciet oordeel over gegeven.

De voorzitter:
Het advies was: aanhouden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb gezegd dat ik de motie ontraad. Dat was heel helder. Ik wil het nog wel een keer zeggen. Als de motie op stuk nr. 332 niet wordt aangehouden, moet ik de motie ontraden. Ik kan het daarin gevraagde namelijk niet zomaar waarmaken. Ik raad alleen maar dingen aan die ik ook kan doen.

In de motie-Van Helvert op stuk nr. 334 staat dat moet worden onderzocht of vermindering van de huidige regels voor bedrijfsmatig dronegebruik mogelijk is. Mijn redenering is dat we dat juist onlangs gedaan hebben conform de motie van mevrouw Visser. Die regelgeving is volgens mij ook inmiddels bij de Kamer voorgehangen. Dat betekent dat we inderdaad tot een verlichting zijn gekomen voor het regime voor professioneel gebruik. In die zin is deze motie dus overbodig. Daarom ontraad ik de motie.

Ik kan helaas niet anders dan hetzelfde oordeel geven over de motie op stuk nr. 335 van de heer Van Helvert. Ja, het is belangrijk om goed te handhaven. Daarover bestaat geen verschil van mening, daarover hebben wij met elkaar geen enkel spoor van discussie. Ik denk echter dat de energie van de diensten beter in het handhaven kan gaan zitten dan in het schrijven van weer een nieuw plan. Ik hoop dat de indiener mij dat niet kwalijk neemt. Ik zie deze motie als overbodig en ontraad haar.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij de diensten niet graag achter de schrijfmachine heeft om een plan te maken. Dat begrijp ik helemaal. Het punt is wel dat we allemaal vragen om duidelijke handhaving, terwijl er al heel veel gehandhaafd moet worden. Dit kabinet heeft veel bezuinigd op justitie. Als het gaat om terrorisme, hebben we steeds behoefte aan handhaving. Daarom wil de Kamer wel duidelijk stellen dat het niet zo kan zijn dat mensen van terrorismebestrijding worden afgehaald om vervolgens drones te gaan controleren en opzoeken. Of misschien ook wel! Dat bedoel ik met een plan. Dat hoeft geen boekwerk te zijn, maar ik wil wel weten waar de handhaving wordt weggehaald, waar die erbij komt en hoe we het gaan doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb op dit moment de indruk dat de samenwerking tussen de ILT en de luchtvaartpolitie goed verloopt. Daar zit met name het pragmatische deel van de handhaving. Er is nog wel overleg gaande over de strafmaat, omdat we willen zien of we daar nog een verzwaring kunnen aanbrengen. Het lijkt me dat er nu echt geen aanleiding is om te denken dat datgene wat de heer Van Helvert suggereert, aan de orde is. Dat zijn ook twee heel verschillende specialismen. Het lijkt me goed dat we juist het dedicated team van de politie dat er is, ook de politie in Noord-Holland, gewoon goed steunen om hun werk te doen. Dit onderwerp speelt natuurlijk met name rondom Schiphol. Ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Voldoende. De motie op stuk nr. 335 wordt dus ontraden. Dan zijn we toe aan de motie op stuk nr. 336.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Van Helvert op stuk nr. 336 wordt de regering verzocht, in overleg met Europa de mogelijkheden te onderzoeken voor een systeem waarbij drones geregistreerd worden met minimale administratieve lasten en de Kamer daarover te informeren. Deze motie gaat net iets minder ver dan die van D66. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen. Wij gaan immers al kijken in twee landen. Uiteraard zullen ook in Europees verband op dit gebied stappen gezet moeten worden. Ik wil het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Zonder haar over te willen nemen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik ga het op zichzelf wel doen, maar het is wel een suggestie van de heer Van Helvert.

Ook de motie op stuk nr. 337 van de heer Monasch laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Ik ben het zeer eens met de heer Monasch dat geofencing op zichzelf ook onderdeel moet zijn van de Europese productie-eisen die aan drones worden gesteld. Ik wil de motie niet overnemen, omdat ik denk dat het goed is dat het parlement zich hierover uitspreekt. Ik heb daar strategische redenen voor. Dan kan ik met die motie in de achterzak het gesprek in Europa met extra veel kracht aangaan.

Er zijn nog een paar losse vragen. Allereerst die van de heer Graus. Nee, ik vergeet hem niet. Hij heeft gevraagd of ik in contact kan treden met de heer Bijl. Het is uiteindelijk natuurlijk aan de sector om te bepalen wie er in het overleg dat men met mij voert naar voren geschoven wordt, maar ik ben bereid om of zelf dat gesprek aan te gaan dan wel een van mijn mensen te vragen om ook het gesprek met hem aan te gaan. Dat zeg ik dus bij dezen toe.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de vraag van de heer Elias hoe we omgaan met de schending van privacy wanneer er boven iemands huis ongewenst foto's worden genomen. Hierbij zijn twee zaken van belang. In de eerste plaats is dat het ongewenste karakter van de opname, want het mag niet en je wilt het niet. Het is dus belangrijk dat mensen het ook melden. Daar begint het mee. Ten tweede is het natuurlijk ook een kwestie van luchtvaartveiligheid. Het is niet toegestaan om boven aaneengesloten bebouwing te vliegen. Daartegen kan men optreden en dat gebeurt ook in de praktijk. Als er inderdaad een strafbaar feit begaan is, kan ook een boete worden opgelegd.

Het is hoe dan ook van belang dat er melding plaatsvindt. Dat is in deze zaak sowieso een kwestie: u spreekt over incidenten of bijna-incidenten, maar het leeuwendeel van wat we tot nu toe hebben meegemaakt, zijn meldingen. Ik vind het belangrijk om die nuance te blijven benoemen, ondanks de noodzaak die er ook is om al die maatregelen te nemen die de Kamer mede wil voorstellen.

De laatste vraag was van de heer Monasch, die vroeg of er ook al kan worden getest met drones. Er zijn enkele beschikkingen afgegeven voor het uitvoeren van vluchten met onbemande luchtvaartsystemen en die vinden plaats in Flevoland, bij Geleen en Werkendam, en in mijn geliefde Twente.

De voorzitter:
Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van haar betoog. Er is nog een vraag van mevrouw Belhaj. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er is mij één ding niet helemaal helder in relatie tot de motie waarvan de staatssecretaris zegt dat ze het gevraagde niet durft te beloven binnen een halfjaar. Ze vroeg mij, die motie wellicht aan te houden. Hoe lang zou ik die motie dan moeten aanhouden?

In relatie tot de motie-Van Helvert op stuk nr. 336 begrijp ik de vergelijking niet die de staatssecretaris maakt. Dit is nu precies de reden waarom D66 wil versnellen en niet wil wachten tot 2018 totdat Nederland alvast eigen stappen onderneemt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vraag u ook niet om tot 2018 te wachten. Dat is overigens ook niet wat de motie van de heer Van Helvert aan mij vraagt. Ik denk dat die motie vooruitloopt op iets wat ik zelf al heb aangekondigd, namelijk onderzoek doen, ook bij de landen die nu al zelfstandig registreren, en bezien of het mogelijk is om met een minimale vorm van registratie tot een voorstel te komen. Dat zou eventueel ook los van Europa kunnen. Zo lees ik de motie-Van Helvert, maar u weet de uitkomst al. Daar zit het verschil tussen de motie van de heer Van Helvert en uw motie. Ik wil graag de uitkomst nog openhouden, maar ik wil wel het onderzoek doen en daar ben ik ook al mee begonnen.

De voorzitter:
Dat betekent dat de appreciatie door de staatssecretaris van de motie op stuk nr. 332 onveranderd blijft.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is correct.

De voorzitter:
Aanhouden en anders ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u zeer voor uw beantwoording. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslaging over dit onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitkomsten klimaattop Parijs

Uitkomsten klimaattop Parijs

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de klimaattop in Parijs.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de deelnemers aan het debat over de klimaattop in Parijs van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune, de ambtelijke ondersteuning en allen die via andere kanalen dit programma volgen van harte welkom. Er zijn negen sprekers die elk maximaal vier minuten spreektijd hebben. We hebben afgesproken dat er per persoon twee interrupties worden toegestaan en die gaan dan in tweeën.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het is twintig jaar geleden dat er in de Tweede Kamer voor het eerst een onderzoekscommissie op dit punt is ingesteld. Precies twintig jaar geleden hield deze commissie een hoorzitting verspreid over drie dagen — zo zeg ik tegen mijn collega's — over alle aspecten van klimaatverandering. Er werd toen al geconcludeerd dat er enorm veel informatie was en dat het voor het nationale belang van Nederland belangrijk was om vroegtijdig te anticiperen op toekomstig klimaatbeleid vanwege de Nederlandse energie-intensieve economie. Ik zou zeggen: und immer noch.

Ik wil deze staatssecretaris complimenteren met haar voorbereiding, inzet, uitvoering en de wijze waarop de Kamerleden in Parijs geïnformeerd en bijgepraat werden. Ik complimenteer haar ook met de grote mate van toegankelijkheid. Ik wil eigenlijk iedereen feliciteren met het behaalde resultaat. Ja, het is nooit genoeg, maar een ongelooflijk stuk beter dan wat wij daarvoor hadden. Toen was de angst dat het nooit zou lukken, dat wij de wereld niet nog een keer bij elkaar zouden krijgen.

Een van de dingen die tot mijn grote vreugde in het rapport staat, is een 1,5˚C-doel. Het moet die richting op. Er ligt op dit punt een aangenomen motie van de collega van de ChristenUnie en van mijzelf. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of zij al gelegenheid heeft gehad om te kijken hoe zij die motie wil uitvoeren. Heeft zij kans gehad om dit in Europa al verder ter sprake te brengen?

Wat GroenLinks betreft, is een snelle ratificatie van het verdrag nodig. Als 55 landen hebben geratificeerd en het gaat om 55% van de uitstoot, treedt het verdrag in werking. Hoe sneller hoe beter! Het Franse parlement kreeg dat afgelopen dinsdag voor elkaar. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat het eerste moment is waarop wij dat in Nederland kunnen doen. Misschien kan dit nog wel in de periode dat Nederland voorzitter is. Dat zou een heel mooi voorbeeld zijn.

Om de doelen van het klimaatakkoord te halen moet een flink gedeelte van de bekende olie-, gas- en kolenvoorraad wereldwijd onder de grond blijven. De afgelopen weken protesteerden burgers wereldwijd tegen extra winningen van fossiele brandstoffen onder de titel "keep it under the ground". Wil de staatssecretaris het volgende in het kabinet bespreken? Is het niet terecht dat er in Nederland een stop op nieuwe boringen komt totdat duidelijk is wat het Nederlandse individuele plan is en of daar wel of niet extra fossiele winningen bij passen? Nu wordt er zo nu en dan een bepaalde boring gestopt, bijvoorbeeld op Terschelling, terwijl andere boringen wel doorgaan.

Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te doen naar de consequenties van het klimaatakkoord voor de Nederlandse klimaat- en energiedoelen van 2030? Het energieakkoord kent een redelijk steil pad, maar dat zie je in de huidige projecties weer afvlakken. Dat willen wij natuurlijk niet met z'n allen. Wil de staatssecretaris in kaart laten brengen hoe zij daaraan gaat werken?

Hoe staat het met de motie-Klaver over klimaatfinanciering? Er komen veel klimaatvluchtelingen. Nederland wil bijdragen aan de oplossing van de problematiek door klimaatfinanciering. Hoe staat het daarmee?

Nederland is maar één deel van het Koninkrijk. Het verdrag is voor het gehele Koninkrijk gesloten. Er ligt een aangenomen motie-Van Tongeren over het Caribisch deel van het Koninkrijk, waarin wordt uitgesproken dat Nederland de landen daar zal steunen om het klimaatakkoord uit te voeren. Hoe staat het daarmee?

De belangen van toekomstige generaties bij het klimaat zijn natuurlijk heel erg belangrijk maar niet zo zorgvuldig verankerd. Een van de ideeën van GroenLinks is om eens te kijken naar iets als een commissaris of een ombudsman voor de toekomst. Wat zijn de reflecties en de gedachten van de staatssecretaris daarover? Kan zij ons wat inzicht geven in de wijze waarop de coördinatie op klimaat- en energiebeleid nu werkt? We hebben minister Kamp met het energieakkoord, we hebben deze staatssecretaris met het verdrag van Parijs en ook met de Urgendarechtszaak, we hebben minister Dijsselbloem met een advies van de Nederlandsche Bank en zijn portefeuille aan staatsdeelnemingen en we hebben minister Schultz, die net een heel mooie doorrekening heeft gekregen van alle verschillende opties voor het vervoer in Nederland.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, dus dan moet ik hier afronden.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. We moeten klimaatverandering tegengaan om een leefbare aarde achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. De urgentie is kolossaal. Het KNMI waarschuwt voor een extra meter zeespiegelstijging en de Nederlandsche Bank zegt dat de economische kosten van het wachten met energietransitie gigantisch kunnen zijn en dat een carbon bubble dreigt doordat bedrijven grote olie- en kolenvoorraden op de balans hebben. De economie van vandaag bestaat binnen enkele decennia niet meer. Schuiven we de immense rekening, financieel en ecologisch, door naar de volgende generaties of ondernemen we nu actie?

De ChristenUnie is blij met het in Parijs gesloten klimaatakkoord. Ik was er zelf bij en heb de urgentie geproefd. De ambitie is goed: maximaal 1,5°C temperatuurstijging, maar in elk geval niet meer dan 2°C. Nu komt het aan op daden, maar waar zijn die? Wanneer wordt het klimaatakkoord geratificeerd? Deze Kamer heeft een motie van onder andere mijn fractie aangenomen om al in 2016 te starten met de uitvoering van het Urgendaklimaatvonnis. Graag een reactie van de staatssecretaris. Parijs gaat zelfs nog verder dan het Urgendavonnis, waartegen het kabinet in hoger beroep is gegaan. De staatssecretaris zei in Trouw dat het Parijsakkoord nu leidend is. Betekent dit dat het kabinet dan morgen het hoger beroep tegen Urgenda intrekt en vanaf nu volledig gaat voor meer dan 25% CO₂-reductie in 2020? Landen als Duitsland en Denemarken koersen nu zelfs op 40% reductie in 2020. Het is goed dat de maatregelen uit het energieakkoord nu meer verplichtend worden, maar waar blijft de plus op het akkoord die echt nodig is om de doelstellingen van Parijs te halen? Wil de staatssecretaris dit plan voor de zomer naar de Kamer sturen?

Het emissiehandelsysteem ETS bestaat zo'n tien jaar en heeft eigenlijk vooral teleurstellingen opgeleverd. De ambitie ligt echt veel te laag. Het overschot aan gratis rechten is enorm, waardoor de prijs lachwekkend laag is. Recent is een motie van de ChristenUnie en GroenLinks aangenomen waarin wordt gevraagd om het 1,5°C-doel van het klimaat het uitgangspunt te laten zijn bij de hervorming van ETS. Gaat de staatssecretaris nu zelf voorstellen doen die de EU-klimaatambities in lijn brengen met de 1,5°C-doelstelling? Een minimumprijs binnen ETS is wat ons betreft echt noodzakelijk. Gaat de staatssecretaris dit 20 juni aanstaande binnen de EU voorstellen, nu het Verenigd Koninkrijk dit al doet en Frankrijk het overweegt? Is zij bereid om met omringende landen hierover in gesprek te gaan wanneer het draagvlak hiervoor in de rest van de EU op 20 juni nog ontbreekt? Hoe staat het met de herziening van de Ecodesignrichtlijn? Ook hierover zijn moties aangenomen in de Kamer, onder andere van mijn fractie.

Het klimaatakkoord zal grote veranderingen in onze wet- en regelgeving teweegbrengen, ten nadele van de oude fossiele belangen. De ChristenUnie vindt dat maatregelen die voortvloeien uit het klimaatakkoord niet op basis van handelsverdragen als TTIP en CETA aangevochten moeten worden of tot hoge schadeclaims mogen leiden. Er ligt een aangehouden motie van mij en de heer Klaver over een carve-out voor het klimaatverdrag in nieuwe handels- en investeringsverdragen. Helaas staat dit niet in het verdrag, maar we kunnen het nog wel regelen in TTIP en CETA. Ik zal daarom volgende week een gewijzigde motie in stemming laten brengen.

Het is teleurstellend dat er geen afspraken zijn die garanderen dat de klimaatfinanciering voor ontwikkelingslanden omhoog gaat. De gelden voor adaptatie groeien te langzaam en geld voor mitigatie komt grotendeels terecht bij grootschalige hernieuwbare-energieprojecten in middeninkomenlanden waar voor dit soort projecten ook private financiering beschikbaar is. Juist decentrale energieopwekking biedt kansen om arme mensen in afgelegen gebieden te bereiken die nog geen toegang hebben tot schone en betrouwbare energie. Kan de Nederlandse regering zich in de EU, in het Green Climate Fund en in relevante financiële instellingen inzetten voor een hoger bestedingspercentage mitigatiefinanciering voor de toegang tot energie voor de allerarmsten?

Ik rond af. We spreken hier over de zorg voor onze planeet, de toekomst van onze kinderen en over Gods schepping. Ieder mens, ieder land heeft daarin een verantwoordelijkheid en zal zijn steentje moeten bijdragen. Het gaat ook over recht doen: recht doen aan deze planeet en recht doen aan de schepping. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De klimaattop in Parijs heeft niet geleid tot keiharde afspraken, maar toch is er iets gebeurd. Parijs heeft weliswaar de planeet niet gered, maar misschien heeft Parijs de kans om de planeet te redden gered. Er is afgesproken om te proberen de opwarming van de aarde te beperken tot ver beneden de 2ºC, het liefst tot maximaal 1,5ºC. Is de staatssecretaris het met mij eens dat 2ºC eigenlijk geen optie is, maar dat Nederland vol moet inzetten op maximaal 1,5ºC?

Om dat te halen, moeten we echter wel veel meer doen dan nu. We weten dat de uitstoot van de EU en Nederland in 2030 op z'n minst met 55% moet zijn verminderd ten opzichte van 1990. Dat kan ook. Laten we echter niet wachten tot het te laat is! Deze staatssecretaris weet dat de gevolgen van te laat zijn simpelweg onaanvaardbaar zijn. Laten we dus niet wachten tot de vijfjaarlijkse evaluatiemomenten! De staatssecretaris heeft nog een paar weken de tijd om als voorzitter van de EU ervoor te pleiten dat de EU haar historische en huidige verantwoordelijkheid neemt en ambitieuze doelen stelt voor de vermindering van de CO₂-uitstoot. Zo snel mogelijk afscheid nemen van de fossiele brandstoffen hoort daarbij.

De echte sleutel ligt echter bij het oude dossier van deze staatssecretaris: de landbouw. Klimaatslimme landbouw is niet met kunst- en vliegwerk de enorme methaanuitstoot van een koe met een paar procentjes proberen te verminderen. Nee, klimaatslimme landbouw is zo innoveren dat koe, varken en kip niet meer nodig zijn in de keten van akker naar mond; dat is ons voedsel dus. Zonder extra maatregelen in de landbouw kunnen we het klimaat niet redden. Het verminderen van het aantal dieren in de vee-industrie en het verminderen van onze grote vlees- en zuivelconsumptie zijn de meeste effectieve en bovendien allergoedkoopste klimaatmaatregelen die deze regering kan nemen.

De Wereldvoedselorganisatie berekende dat de wereldwijde uitstoot van de vee-industrie ruim 7 gigaton is. Dat is 7 biljoen kilo broeikasgas, oftewel een zeven met twaalf nullen. Dat is een onvoorstelbaar groot getal. De Wereldvoedselorganisatie draait er niet omheen. De wereldwijde veeteelt is verantwoordelijk voor 15% van alle broeikasuitstoot door menselijke activiteiten en een van de grootste veroorzakers van de klimaatverandering. Denemarken overweegt inmiddels om een vleestaks in te voeren om de afspraken van Parijs na te komen. De Deense raad voor ethiek stelt: Denemarken heeft nog een lange weg te gaan wat betreft duurzaamheid. Enkel een beroep doen op de consumenten om hun vleesconsumptie te beperken, is niet effectief.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoor de woordvoerder van de Partij van de Dieren praten over de uitstoot van de veeteelt. Maar hoor ik hem ook zeggen dat we eigenlijk moeten stoppen met het eten van vlees en met dierlijke producten? Is dat wat de heer Wassenberg zegt?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, dat hoort u de woordvoerder van de Partij vóór de Dieren niet zeggen. Wat u de Partij voor de Dieren wel hoort zeggen, is dat we veel te veel dieren produceren in Nederland. Op dit moment worden er in Nederland meer dan 500 miljoen dieren per jaar gefokt en geslacht. Dat is veel en veel te veel. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd dat daardoor veel te veel broeikasgas wordt uitgestoten. Als we daar iets aan willen doen, is dit de voor de hand liggende, snelste, gemakkelijkste en bovendien goedkoopste methode om de CO₂-uitstoot en met name ook de methaanproductie heel erg terug te dringen. U weet ook dat methaangas, dat onder andere vooral door koeien wordt uitgestoten, een twintig keer zo sterk broeikasgas is als CO₂. Ik heb het er niet over dat heel Nederland vegetarisch moet worden en ik heb het er ook niet over dat er geen enkel dier meer gefokt kan worden. Ik constateer echter dat op dit moment 80% van de productie van vlees en zuivel wordt geëxporteerd. Ik zeg wel dat we dat heel erg terug moeten dringen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit maakt mij wel nieuwsgierig. Ik ken de standpunten van de Partij voor de Dieren. Die zijn nu toegelicht. Ik ben benieuwd hoe de heer Wassenberg de rest van de wereld gaat overtuigen. Daar wil men ook welvaart en groei. Hoe gaat de heer Wassenberg dit voor elkaar krijgen? De mensen willen daar op een gegeven moment ook een stukje vlees, meer proteïne of meer welvaart. Hoe gaat de heer Wassenberg de wereld nou redden? Het houdt immers natuurlijk niet op met dit alleen in Nederland te doen.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben een heel mooi principe, namelijk dat de vervuiler moet betalen. Ik ga er nu voor pleiten dat voor de vervuiling door de vleesproductie wordt betaald door degenen die van de producten gebruikmaken. In dit geval is dat de consument. Ik kom verderop in mijn verhaal uitgebreid op de vleestaks. Ik pleit er dus niet voor om alles direct af te schaffen en tot nul terug te brengen. Ik pleit er echter wel voor om die kosten eerlijk terecht te laten komen bij degenen waar ze terecht horen te komen. Dat is in dit geval dus bij de consumenten.

Ik ga verder met die vleestaks. In feite is het innen van zo'n vleestaks niets anders dan het consequent doorvoeren van het principe dat de vervuiler betaalt; ik zei dat net al. Het is niets anders dan een slimme manier om CO₂ te beprijzen. Dat is overigens iets wat de staatssecretaris ook wil. Ik complimenteer haar voor haar inspanningen om een wereldwijde CO₂-prijs voor elkaar te krijgen. De staatssecretaris weet echter even goed als ik dat het daarbij een kwestie van een heel lange adem is. We moeten daarop niet wachten, maar zelf het goede voorbeeld geven. Het verhogen van de btw op producten die een hoge impact hebben, zoals vlees en zuivel, zou een goede stap zijn naar het verdisconteren van de milieuschade in de prijs van het product. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te pleiten in het kabinet, nu de onderhandelingen over de begroting voor volgend jaar gaan beginnen?

Ik sluit af met het uitspreken van grote zorgen over het uitblijven van adequate klimaatfinanciering voor de landen die het hardst worden getroffen, terwijl zij het minst hebben bijgedragen aan de opwarming van de aarde. Zij moeten worden geholpen bij het dragen van de desastreuze gevolgen van droogte, overstromingen en zeespiegelstijging. We doen wereldwijd onvoldoende. Ook hier ligt een kans voor de staatssecretaris om te laten zien wat ze ook in Parijs liet zien, namelijk dat ze een meesterlijke onderhandelaar is. Gaat zij ervoor zorgen dat de toegezegde klimaatfinanciering additioneel is aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking, zoals ooit is beloofd? Ik hoor graag een reactie.

Ik ben klaar met mijn betoog en heb zelfs nog vier seconden van mijn spreektijd over, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dat zijn er nu nog maar twee. Dank u zeer voor deze voorbeeldige inbreng. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Zelfs bij de Nederlandse kustverdediging — ik vermoed dat die de beste van de wereld is — is het zo ongeveer onmogelijk om nog te gaan bouwen tegen een zeespiegel die 15 meter hoger is. Dus laten we met elkaar constateren dat voorkomen beter is dan genezen, en dat voorkomen ook een stuk goedkoper is dan genezen. Er is dus alle reden om snel aan de slag te gaan.

Het akkoord van Parijs was een historische mijlpaal. Maar Parijs was geen resultaat, maar vooral een start. Het succes van Parijs moet blijken in de uitvoering.

Volgens mij realiseren we ons in deze zaal met elkaar goed dat de echte sleutel tot het tegengaan van klimaatverandering uiteindelijk niet in Europa ligt, maar in ontwikkelingslanden. Die hebben van ons echter wel drie dingen nodig. In de eerste plaats hebben ze geld nodig. Ik vraag de staatssecretaris hoe we ervoor gaan zorgen dat ook de allerarmsten toegang krijgen tot duurzame energie. In de tweede plaats hebben ze technologische ontwikkeling nodig, en in de derde plaats het goede voorbeeld. We kunnen niet aan de ontwikkelingslanden vragen om die enorme omslag te maken als we zelf niet bereid zijn om datzelfde te doen.

Ik heb het over het goede voorbeeld geven. Europa heeft al een reductie van 40% beloofd, en wil meer reduceren als ook andere landen meer doen. Die 40% ging echter over 2^oC. Inmiddels hebben we echter met elkaar afgesproken dat we ijveren voor 1,5^oC. Dat staat nu ook in het akkoord, en dus is het ook heel erg de vraag wat wij, wat Europa gaat voorbereiden waardoor we datgene waarvoor we zelf zo hard hebben gestreden, zelf ook kunnen waarmaken. Dat vraag ik dus de staatssecretaris. Hoe gaan we dat doen? Is die 1,5^oC voor de staatssecretaris ook het uitgangspunt in de discussies in Brussel? Als je namelijk iets belooft, moet je in ieder geval geloofwaardig genoeg maatregelen hebben getroffen om de belofte ook waar te kunnen maken.

Ons belangrijkste instrument, de emissiehandel, levert nog niet de prijs die innovatie en besparing echt lostrekt. Voor het halen van de doelen en voor een reële prijs moet het aantal rechten veel verder omlaag. Gaat de staatssecretaris zich hard maken voor een sterkere reductiefactor? Het is volgens mij helemaal duidelijk dat wanneer een grote vervuiler zoals een kolencentrale definitief de deuren sluit, je die rechten in ieder geval meteen uit het systeem moet nemen, want anders maak je het overschot alleen nog maar groter. Het Europees Parlement heeft daarvoor voorstellen gedaan. Gaat de staatssecretaris die omarmen? Gaat ze proberen om die via de Raad gesteund te krijgen?

Ik heb één korte opmerking over de scheepvaart, die mij echt van het hart moet. De uitkomst van het IMO-overleg over wat de scheepvaart, ook een enorme uitstoter, kan doen, was ronduit teleurstellend. Hoe kunnen we daar nu verder mee?

Als we nadenken over het repareren van het ETS, moeten we ook nadenken over andere oplossingen die we kunnen kiezen als het ETS niet tot een verdere stimulerende prijs van CO₂ — laten we het zo noemen — zou leiden. De staatssecretaris zegt dat zij geen bodemprijs wil. Overigens komt die bodemprijs in het recente ibo-rapport als een heel efficiënte maatregel uit de bus. Gaan we dat dan wel doen? Welke oplossing heeft de staatssecretaris voor ogen om dat doel van 1,5°C te bereiken? Zij heeft hiervoor in Parijs het vuur uit de sloffen gelopen. Dit was mooi om te zien; alle complimenten voor haar wat dat betreft.

Los van de vraag of het genoeg is, zie ik dat er de afgelopen jaren heel veel is gebeurd in Nederland. We hebben allerlei lijstjes, maatregelen, verantwoordelijkheden, plannen, een energieakkoord, extra maatregelen voor Urgenda, de Autobrief II, allerlei fondsen gericht op het isoleren van woningen, investeringen en innovatie via het topsectorenbeleid, maar een en ander sluit niet altijd naadloos op elkaar aan. Bovendien hebben we nu feitelijk twee ministeries die verantwoordelijk zijn. We hebben het ministerie van Infrastructuur en Milieu, dat onderhandelt over de doelstellingen en we hebben het ministerie van EZ, dat onderhandelt over de maatregelen. Hier zit lucht tussen en er gaat efficiëntie verloren. We zien bijvoorbeeld dat de staatssecretaris in Brussel onderhandelt over een doelstelling van 1,5°C en krijgen een paar maanden later een ECN-studie onder ogen waaruit blijkt dat we de doelstellingen voor 2020 al niet gaan halen. We zien bijvoorbeeld dat er een mooi plan van Jan Vos wordt gelanceerd om de benzineauto af te schaffen en dat er een Autobrief ligt waaruit blijkt dat de gemiddelde CO₂-uitstoot van een leaseauto met een kwart omhoog gaat. Dat is geen onwil, maar gebrek aan afstemming. D66 wil graag in een volgend kabinet één minister die verantwoordelijk is voor energie én klimaat en één integraal plan waarin alle goede voorstellen die door verschillende collega's in de Kamer zijn gedaan consistent zijn vormgegeven. Als de heer Vos al een kast vol deltaplannen heeft liggen, noemen we dat anders, maar het gaat om het consistente beleid en ik hoop daarin met de collega's te kunnen samenwerken.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Een mooi einde van het betoog van mevrouw Van Veldhoven; daar kan ik me helemaal bij aansluiten. Het is fijn om over dit onderwerp te praten. Het doet me ook terugdenken aan Parijs waar de staatssecretaris heel wat kilometers heeft afgelegd voor het al of niet behagen van allerlei collega's, met het boeken van een zo goed mogelijk resultaat als doel. Ik ga het vooral hierover hebben. Wat gaat er nu gebeuren? Ze heeft hierover een brief gestuurd, dus ik kan het tijdpad er wel zo'n beetje uithalen. Ik zie dat wij moeten wachten op de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel voordat wij de concrete maatregelen te zien krijgen. Ik vind dat jammer, want dat duurt nog even. Ik zou graag zien dat zij vast enkele tipjes van de sluier oplicht.

Als het voorstel hier straks als wet voorligt, is het dan ook referendabel? Daar zullen we misschien ook rekening mee moeten houden. De doelen die het klimaatakkoord hier gaat genereren, zijn belangrijk, maar ik denk dat de Urgenda-uitspraak voor ons toch leidend zal zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dat ook zo ziet en of de Urgenda-uitspraak voor haar bindend is. Het zou er in onze optiek toe moeten leiden dat je een set technische maatregelen neemt en ook een set sociale maatregelen. De technische maatregelen kun je uitdrukken in CO2-equivalenten. De vraag aan de staatssecretaris is of zij naast het laaghangende fruit in termen van CO2-equivalenten — het sluiten van de kolencentrales of ingrijpen in de transportsector — ook gat ziet in het aanpakken van de veehouderijsector, zoals collega Wassenberg al zei, of in het vernatten van een deel van het veengebied. Je kunt een waanzinnige hoeveelheid CO2-uitstoot besparen door delen van het veenweidegebied niet iedere keer van een lagere grondwaterstand te voorzien. Het veen oxideert er gewoon achteraan. Het gaat echt om heel grote hoeveelheden. Staat de staatssecretaris daarvoor open?

Ten aanzien van sociale maatregelen denk ik dat het vooral van belang is dat je, wat je ook doet, voor ogen houdt wat dat betekent voor de werkgelegenheid. Is er scholing nodig omdat oude banen verdwijnen en daarvoor nieuwe in de plek komen? We moeten met name in de gaten houden dat de lasten en de lusten ongeveer in balans blijven. Kijk naar de SDE+ en de reguliere energiebelasting en het gratis gunnen van emissierechten aan bedrijven: de verdeling van de lusten en lasten is hartstikke scheef. Eigenlijk moet je een onafhankelijke doorrekening maken. Wil de staatssecretaris een doorrekening maken, mogelijkerwijs met een paar scenario's, naar een CO₂-neutrale samenleving in 2050, waarbij ze de technische en sociale route inzichtelijk maakt?

We moeten niet alleen in Nederland maatregelen nemen. Dat is al een gek land met al zijn havens, zware industrie en grote transportsector. Dat is een klus van jewelste. Laat ik zeggen dat ik dat zie. Andere landen hebben daar minder last van. Ten aanzien van Europa wil ik de staatssecretaris het volgende meegeven: laat je niet door waterbedden en prisoner's dilemma iedere keer verleiden tot inactiviteit. Als niemand beweegt, schiet het ook niet op. Ik vind het altijd jammer dat puur het feit dat anderen het ook niet doen, wordt gebruikt als reden om iets niet te doen. Het moet ergens vandaan komen. Als de Polen blijven hangen aan hun kolen, probeer ze dan liefdevol te begeleiden naar een schonere manier van energiegebruik.

Over het ETS wil ik een andere keer nog praten. Ik vind het gewoon niet werken. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat wel gaat werken: een CO₂-beprijzing van producten en diensten? Een bodem leggen in het ETS ziet zij niet zitten, lees ik ergens. Of moet je een invoerheffing hanteren aan de buitengrens van Europa? Daarmee houd je dumpstaal en andere producten buiten die er nu toe leiden dat ons bedrijfsleven niet wil innoveren omdat men de investeringen met een lange terugverdientijd zelf niet aandurft.

Ik heb nog een allerlaatste zin over ontwikkelingssamenwerking. Een synergie met de bilaterale klimaatagenda uit de begroting BuHa-OS en met de Sustainable Development Goals is heel noodzakelijk om niet dingen dubbel te doen. Daarbij kunnen we onze expertise, bijvoorbeeld op het gebied van waterbeheer, kleinschalige energieopwekking of landbouw, goed inzetten.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Madlener. Hij kijkt verwachtingsvol of hij zes minuten krijgt, maar ook hem is vier minuten vergund.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een iets te lange tekst geschreven, dus ik zal kijken …

De voorzitter:
Gelukkig hebt u daar al in geschrapt, zodat u precies op vier minuten uitkomt.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De PVV is tegen dit klimaatakkoord. Wij vinden het een slecht akkoord voor Nederland. Dit akkoord zal niet zorgen voor het oplossen van het zogenaamde klimaatprobleem, mocht dat al bestaan. Ten eerste is het een akkoord dat industrieën en daarmee uitstoot naar andere landen zal verplaatsen. Nederland is al heel efficiënt als het gaat om energieverbruik. Het heeft ook minder mogelijkheden om op kosteneffectieve wijze zijn uitstoot te verminderen. Grote industrielanden zoals China hoeven veel minder te doen. Het leidt tot een verplaatsing van onze maakindustrie naar andere delen van de wereld. Onze bedrijven worden gewoon weggeconcurreerd. China heeft in 2015 de plannen goedgekeurd voor de bouw van 155 kolencentrales en in Nederland kiezen we voor heel dure windenergie. Dat zal leiden tot hoge energieprijzen vanwege al die subsidies. Windenergie is op dit moment een heel prijzige energie. Zonder subsidie kan zij niet concurreren met bijvoorbeeld kolenstroom. Kernenergie wordt in dit akkoord nota bene niet eens als alternatief voorgesteld, terwijl nieuwe kernenergietechnieken zeer hoopvol zijn voor de toekomst. Artikel 25 van het verdrag zegt dat iedere partij die dat wil het verdrag kan opzeggen; gelukkig maar. Maar dit zal ertoe leiden dat lang niet alle landen die dit verdrag ondertekenen, zich zullen houden aan de afspraken. Ze profiteren dus van de strenge maatregelen in Nederland door heftig te concurreren met onze bedrijven en ze zeggen vervolgens het verdrag gewoon op.

De heer Wassenberg (PvdD):
Weet de heer Madlener dat het wel degelijk heel duur is om kernenergie te produceren, vooral vanwege de opslag? Laat ik Duitsland als voorbeeld noemen. De in Asse opgeslagen vaten zijn gaan lekken en het heeft de Duitse belastingbetaler alles bij elkaar 4 tot 5 miljard euro gekost om die rotzooi op te ruimen. Dat is niet betaald door het bedrijfsleven, maar door de belastingbetaler. Houdt de PVV daar ook rekening mee als zij het heeft over de prijzen van de verschillende energiemogelijkheden?

De heer Madlener (PVV):
Ik zie dat er heel veel nieuwe technieken worden ontwikkeld. Ik vind dat je dat niet op voorhand moet uitsluiten. Natuurlijk zullen er incidenten zijn. Die zijn er ook in sectoren als de mijnbouw en de landbouw. Ik zal straks een paar incidenten noemen op het gebied van milieubeleid. Ik vind dus niet dat je op basis van dit voorbeeld kunt zeggen dat kernenergie nu en in de verre toekomst uitgesloten moet worden. Ik vind dat niet slim.

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar we hebben het over de kernenergie van nu. We zullen het nu moeten doen met de technieken die er nu zijn. Je kunt wel ins Blaue hinein zeggen dat er misschien over 20 of 30 jaar wel iets is, maar op dit moment is het produceren van kernenergie nog verschrikkelijk kostbaar vanwege de hoge kosten voor de opslag.

De heer Madlener (PVV):
Het is in ieder geval goedkoper dan windenergie, zeker dan windenergie op zee. Het is niet gebruikelijk om een wedervraag te stellen, maar ik wil dat toch doen. Als over twintig jaar inderdaad blijkt dat nieuwe vormen van kernenergie, zoals thorium, rendabel en mogelijk zijn, is de heer Wassenberg dan wel voor?

De voorzitter:
De heer Wassenberg mag daar antwoord op geven, want dat is uitlokking.

De heer Wassenberg (PvdD):
Op basis van wat ik nu weet, verwacht ik echt niet dat die thoriumcentrales binnen 20 of 30 jaar in stroom zullen voorzien. Verder is het een als-danvraag, maar op dit moment — nogmaals: ik zeg dat op basis van wat ik nu weet — lijkt het geenszins mogelijk dat dit over 20 jaar een reële en veilige stroomvoorziening zal zijn. Het antwoord is dus nee. Ik zie dat nu niet als een alternatief.

De heer Madlener (PVV):
Zoals gezegd betekent artikel 28 van het verdrag dat iedere partij gewoon kan opzeggen en ermee kan stoppen. Donald Trump heeft al aangekondigd dat dit klimaatakkoord van tafel gaat als hij gekozen wordt, en gelijk heeft hij! Zijn argument is ook dat China enorm zal profiteren van de dure maatregelen die de westerse landen zichzelf opleggen om de klimaatdoelen te halen. De hoge mate van efficiency van Nederland op het gebied van energieverbruik geeft ons land dus een nadeel. Wij hebben geen goedkope, makkelijke maatregelen meer en wij zullen dus genoodzaakt zijn om heel dure en domme maatregelen te nemen. Een aantal maatregelen die Nederland neemt, zijn nota bene slecht voor het milieu. Ja, u hoort het goed. Onze regering steunt bijvoorbeeld, met een aantal milieupartijen, het voorstel om biomassa te gaan bijstoken. Dat betekent dat er voor miljarden aan hout gekapt wordt. Canadese bossen worden per schip naar Nederland vervoerd en die zullen hier verbrand worden in onze kolencentrales. Het is echt waar! Wij veroorzaken een enorme bosbrand in onze eigen kolencentrales. Het is een regelrechte schande. Iedereen in deze Kamer weet dat, maar toch gebeurt het. De belangenvertegenwoordigers en lobbyisten van de nieuwe, gesubsidieerde duurzaamheidsindustrie hebben het gewoon gewonnen. Zo gaat het in ons land: hypocrisie ten top!

Ik heb nog een voorbeeld van schandalig milieubeleid dat al tien jaar voortduurt. Dat gaat om het bijmengen van biobrandstoffen. Enorme gebieden met oerbossen worden gekapt en op die manier wordt extra landbouwgrond gecreëerd om palmolie en soja te verbouwen. Het beleid van zogenaamde groene partijen leidt in dit geval tot een catastrofe die zijn weerga niet kent. Dat is al tien jaar aan de gang. Ik heb hier tien jaar geleden gestaan en gezegd dat het een schande is dat we hiermee doorgaan en tot op de dag van vandaag gebeurt het. Als je me niet gelooft, moet maar eens googelen op "milieugroep Transport and Environment" en "biodiesel", dan kun je zelf lezen dat het gebruik van biodiesel behalve tot het kappen van oerwouden leidt tot een extra uitstoot van maar liefst 4%, oftewel het equivalent van de uitstoot van 12 miljoen auto's. Dat staat op dit moment op het internet. Dat is gewoon het nieuws van de afgelopen week. Ik heb daar niemand over gehoord in deze Kamer. Niemand, ook de heer Jan Vos niet. Alleen de heer Smaling volgens mij, maar die zie ik nu ook naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Smaling (SP):
Het gras wordt mij voor de voeten weggemaaid. De heer Madlener zegt dat de hele Kamer dit laat gebeuren, maar er zijn de afgelopen maanden allerlei moties ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om voorzichtig te zijn met het bijstoken van biomassa, onder andere om de redenen die de heer Madlener naar voren brengt. Ik heb pas nog een motie ingediend waarin ik eigenlijk zeg "kijk nu naar het advies van de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen", maar daar stemt de heer Madlener dan wel tegen. Als ik nu naar zijn verhaal luister, begrijp ik dat niet.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb hier in 2006 al gestaan en heb moties ingediend, ook recentelijk nog, om te stoppen met de biobrandstoffen. Behalve duur zijn ze namelijk ook nog eens slecht voor het milieu. En dat wordt onder het mom van milieubeleid gewoon gedaan. Men gaat ermee door. De PVV zal dus moties op dat punt steunen. De heer Smaling mag er vandaag een indienen. Wij zullen dan voorstemmen. Maar als wij tegen zo'n motie stemmen, staan er waarschijnlijk allerlei overwegingen of andere zaken in waardoor wij toch niet kunnen voorstemmen. Als de heer Smaling specifiek een motie indient waarin staat "stop nu met het gebruik van biobrandstoffen", dan zullen wij daarvoor stemmen.

De heer Smaling (SP):
Dat moet dus een motie zijn zonder "constaterende" en "overwegende", maar alleen met "stoppen met die hap". Dat is de enige manier om de steun van de PVV te krijgen.

De heer Madlener (PVV):
Het moet een motie zijn waarin niet ertoe wordt opgeroepen om alles maar Europees, sociaaldemocratisch of weet ik het te regelen. Nee, er moet gewoon in staan wat er moet gebeuren, namelijk stoppen met biodiesel en biobrandstoffen. Die motie heb ik al vaker ingediend. Ik kan mij zelfs herinneren dat ik dit tien jaar geleden deed. Tot op de dag van vandaag is er niets gebeurd. We gaan er gewoon mee door.

De voorzitter:
Kortom, als u het goed afstemt met de heer Madlener, dan komt u samen verder.

De heer Madlener (PVV):
Ik moet mij inderdaad corrigeren: de SP is op dit punt wel kritisch geweest. Ook GroenLinks is langzaam ervan overtuigd dat dit toch een niet zo handig milieubeleid is. In die zin gaat het niet om alle partijen, maar de regering …

De voorzitter:
De heer Madlener vervolgt zijn betoog. Hij heeft daarvoor nog ruim een halve minuut.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de accu's van elektrische auto's. Die zijn ook niet bepaald goed voor het milieu. Een elektrische Tesla zal het echt afleggen tegen een kleine conventionele auto als het om milieu gaat. Het is duurzame kortzichtigheid.

Dit klimaatakkoord lijkt ook op Europese afspraken. Je spreekt met elkaar af dat je allemaal een bepaald doel gaat halen, bijvoorbeeld een begrotingstekort van maximaal 3%. Maar ja, een heleboel landen denken: we spreken het wel af, maar doen het lekker toch niet. Nederland gaat dat als braafste jongetje van de klas natuurlijk wel doen. Dat is precies waar wij last van hebben. Dat ligt niet aan mijn slechte vertrouwen in de wereld alleen, want zelfs Greenpeace East Asia heeft gezegd dat de Chinese cijfers helemaal niet kloppen en dat de Chinezen nu al sjoemelen. Wat denk je dan van al die andere ondertekenaars van dit verdrag, al die corrupte regimes, al die landen die dolgraag onze industrie willen overnemen? Ja, ze doen mee met dit verdrag, maar ze zullen uiteindelijk gewoon denken: kom maar hier met die werkgelegenheid. Nederland staat weer als dominee met het vingertje omhoog, terwijl ons land steeds armer wordt. Ook in Nederland zal altijd wel weer een groen gekkie zijn dat zich Urgenda noemt en naar de rechter stapt. Nederland zal wel weer als eerste door de rechter ertoe veroordeeld worden dat wij het allemaal goed moeten doen, terwijl ze zich in China en weet ik waar in de wereld geen bal aantrekken van dit akkoord en dat gewoon opzeggen als het ze uitkomt. Wij willen dit akkoord zo snel mogelijk in de prullenbak zien verdwijnen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Als Kamerleden van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu zijn we aanwezig geweest bij de klimaatconferentie in Parijs. Van dichtbij heb ik de staatssecretaris en haar staf aan het werk gezien tijdens de onderhandelingen. Vanaf deze plek spreek ik opnieuw mijn waardering uit voor die inzet en voor wat in Parijs is bereikt. De uitkomst in Parijs is dat er mondiaal minder CO₂ wordt uitgestoten. Daarvoor is de inzet van overheden, bedrijfsleven en inwoners hard nodig. Daarom vindt het CDA het van belang dat er ook lokaal handelingsperspectief komt voor die inwoners, bedrijven, provincies en gemeenten. Kortom, de uitvoering van het klimaatakkoord zal concreet moeten worden vertaald naar het hier en nu. Minister Kamp is daar al mee bezig via het energieakkoord. Het CDA wil dat er bij de evaluatie van het energieakkoord en de lokale klimaatagenda concrete stappen worden voorgesteld aan de Tweede Kamer.

De opslag duurzame energie op onze energierekeningen gaat enorm oplopen. Rond 2020 betaalt ieder huishouden ongeveer €220. Het CDA ziet graag dat het kabinet voor die tijd met een duidelijke aanpak laat zien hoe onze inwoners daar ook zelf rechtstreeks wat voor terugkrijgen, zoals in Denemarken. Zonne-energie kan daarbij een heel belangrijke aanjager zijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat het CDA zegt, is natuurlijk helemaal waar. Heel veel mensen in Nederland willen graag zonnepanelen en heel veel gemeenten zijn heel actief, maar zij worden niet al te goed gefaciliteerd door het beleid van het kabinet. In het verleden hebben we daar ook wel een keer met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik heb een suggestie. Zullen we aan gemeenten vragen om in bestemmingsplannen voortaan ook een energieparagraaf op te nemen zodat ze zelf op die manier invulling kunnen geven — precies zoals mevrouw Mulder zegt: een handelingsperspectief kunnen krijgen — en iets kunnen veranderen in hun eigen omgeving?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou er voor zijn om per wijk of gemeente te bekijken hoe wordt omgegaan met energie en welke mogelijkheden er zijn om dat op een duurzame manier te doen. Niet overal heb je mogelijkheden om bijvoorbeeld warmte toe te passen, maar op bepaalde plekken wel. En wat ga je op de langere termijn doen met de gasaansluitingen in een wijk? Ga je alles elektrificeren? Ik zou er voor zijn om daar vroegtijdig met de mensen in die wijk over te spreken. Het is van belang dat je de inwoners van onderop meeneemt in het hele proces. En omdat het zo veel geld gaat kosten, is dat extra van belang. De mensen moeten zien dat ze er wat goeds voor terugkrijgen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Vos. Of ziet hij daar vanaf?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is reden om zo meteen even te overleggen met het CDA.

De voorzitter:
Kijk, zo ontstaan er warme gevoelens. Mevrouw Mulder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zodra mensen investeren in zonne-energie, zien ze immers op de meter wat het effect daarvan is. Vervolgens denken ze: hé, wat kan ik daar nog meer voor doen? Dan gaan mensen plotseling ook kijken naar het isoleren van hun huis. Het is eigenlijk heel vreemd dat het psychologisch zo werkt, maar die zonnepanelen maken wat los bij de mensen. Mijn hoop is dat er vanuit die energiedialoog echt werk van wordt gemaakt in de nationale strategie voor 2021 tot 2030. Wat betreft het CDA zal dat dus ook moeten terugkomen in het faciliteren en ondersteunen van lokale plannen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving, het af- of verbouwen van de gasaansluitingen, zoals ik net al tegen collega Vos zei, het ondersteunen van energiecorporaties, wat ons betreft in de SDE+-regeling, het meebeslissen ook en het beter verdelen van lusten en lasten, met name bij windenergieprojecten. Ook met bedrijven kunnen nog stappen worden gezet. Overheden kunnen hen helpen om stappen nog sneller te zetten om de doelstelling van 40% CO₂-reductie in 2030 te behalen.

Op dit moment lopen de besprekingen in de Europese Unie over de uitwerking van het klimaatakkoord over transparantie en marktmechanismen. Hoe verlopen deze discussies? Komt er een rapportageverplichting aan de VN over het behalen van de nationale bijdragen? Welke eisen gaan er überhaupt worden gesteld aan de nationale bijdragen? Wordt hierbij ook gekeken naar het toewerken naar een mondiaal marktsysteem voor CO₂-emissies? Wordt bij de uitwerking van het akkoord bezien hoe de lucht- en scheepvaartsector uiteindelijk toch ook betrokken kunnen worden?

Het CDA wil dat de private investeringen ten behoeve van het klimaat ook deel gaan uitmaken van een transparanter klimaatfinancieringssysteem. In hoeverre tellen de leningen en garanties wel of niet mee bij de klimaatfinanciering onder dit nieuwe akkoord? Als ze niet meetellen, wil de staatssecretaris er dan voor zorgen dat deze steun nationaal, Europees en mondiaal wel gaat meetellen? Blijft de staatssecretaris erop inzetten dat private klimaatfinanciering deel uitmaakt van de overeengekomen financiering, zoals ook wordt verzocht in de motie (31793, nr. 133) die ikzelf heb ingediend met collega Remco Dijkstra? De Kamer zou hier nog nader over geïnformeerd worden, maar misschien kan de staatssecretaris daar nu al wat over zeggen.

Het CDA wil graag dat het Europees ETS-systeem wordt versterkt. Op de korte termijn komt dat alleen nog niet tot de gewenste innovaties. Zoals in het ibo-rapport en het DNB- rapport wordt aangegeven, is het dan een punt dat klimaatneutrale economie en innovaties wel aantrekkelijk moeten zijn. Dan helpt het niet dat bij Keuzes in Kaart van het CPB klimaatinnovaties helemaal niet worden meegerekend. Dat vindt het CDA toch wel erg vreemd. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Dit heeft straks namelijk invloed op al onze verkiezingsprogramma's. Het kan toch niet waar zijn dat we eigenlijk heel goede dingen moeten doen, maar dat die nergens worden meegeteld als waardevol? Graag ontvang ik een visie van de staatssecretaris hierop.

Ik zal zo afronden, voorzitter. Ik zie dat de tijd heel hard gaat.

De voorzitter:
De tijd is zelfs voorbij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om specifiek innovatiebeleid te voeren ten behoeve van innovaties voor CO₂-besparing? En kunnen die dan een uitgesproken rol krijgen in het innovatiebeleid, zodat wij bedrijven kunnen helpen op de langere termijn? Zo heeft ook ons bedrijfsleven belang bij de klimaatadaptatiemaatregelen waar we mondiaal aan gaan meebetalen, pikken wij daar ook een goed graantje van mee en doet dit ook wat voor onze werkgelegenheid hier.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jan Vos. Hij komt zelfs aangesprint; dat zien we niet vaak in deze Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Dit akkoord is historisch. De omslag die we op dit moment zien, is echter ook historisch. Steeds meer landen in de wereld realiseren zich dat ze enorme veranderingen in hun economische structuur en hun energiestructuur moeten doorvoeren om de uitdagingen waar we voor staan aan te kunnen gaan. Nederland heeft de afgelopen jaren heel grote stappen gezet. Vijf van de Nederlandse kolencentrales werden al gesloten en nu heeft het kabinet het voornemen om er nog eens twee te sluiten. Dat betekent dat straks zeven van de tien Nederlandse kolencentrales gesloten zullen zijn. We hebben daarnaast in Groningen de aardgaswinning bijna moeten halveren als gevolg van de aardbevingen. Dat is ook een reductie van de winning van fossiele energie in Nederland. We bouwen op de Noordzee het grootste offshore windmolenpark van de wereld. Dat betekent dat wij vooroplopen in de transitie die wij doormaken. Er wordt weleens gezegd dat wij onderaan lijstjes bungelen als het gaat om percentages. Objectief gezien is dat waar, maar Nederland is een plat land, waar geen hoogteverschillen zijn, zodat er weinig mogelijkheden zijn om duurzame energie op te wekken. In dat kader kun je stellen dat we vooroplopen.

Er zijn ook punten waarop we nog niet vooroplopen. Daar wil ik het vandaag ook over hebben. Een daarvan is de vraag hoe het staat met de opvang van CO₂. We hebben in 2007 met elkaar afgesproken dat de kolencentrales die we toen gingen bouwen, afvang en opslag van CO₂ zouden realiseren. Als ik daar kom, zie ik een gat in de schoorsteen waar die CO₂ door zou moeten gaan, maar verder zie ik niets. Dat is onacceptabel voor de Partij van de Arbeid, vooral omdat de toenmalige minister Cramer al heeft gezegd dat bij de financiële projecties van die centrales door de eigenaren rekening moest worden gehouden met maatregelen op het gebied van CO₂.

Ik denk dat we emissie-reductie-eisen moeten stellen voor CO₂, zoals wij destijds ook bij NO_x hebben gedaan. Die moeten we tijdig communiceren. Die centrales kunnen dan bijvoorbeeld naar 350 g CO₂ per kilowattuur gaan en dat is precies wat gascentrales uitstoten. Die techniek is belangrijk. Op 17 plaatsen in de wereld wordt CO₂ Capture and Storage (CCS) toegepast, maar in Nederland nog niet. Ik vind dat we daar ook een rol hebben te spelen. Dat kan ook, want we hebben daarvoor al heel lang voorbereidingen getroffen. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet.

De Partij van de Arbeid is heel blij met de oproep van het kabinet aan het Nederlandse bedrijfsleven om een voortrekkersrol te spelen op het gebied van verduurzaming van de energievoorziening. De staatssecretaris was vanavond nog op het achtuurjournaal. Nadat wij in de Kamer jarenlang hebben gevraagd om handen en voeten te geven aan die wet, zodat bedrijven investeringen moeten doen die zij binnen vijf jaar terugverdienen, heb ik gezien dat er nu eindelijk inspecties gaan plaatsvinden. Een groot compliment aan de staatssecretaris. Ik ben heel blij dat zij dat heeft geregeld.

Dat is vooral repressief, zou je kunnen zeggen, maar ik denk dat er ook fantastische mogelijkheden zijn op onze campussen om een boost te geven aan cleantech-innovatie. Daar wordt al jaren door diverse fracties voor gepleit. De premier heeft dat ook een keer overgenomen. In Duitsland groeit cleantech ongelofelijk hard. Daar worden heel veel innovaties gedaan en heel veel nieuwe banen gecreëerd. Het gaat om een marktaandeel van 14% en 1,1% van de beroepsbevolking. Waarom doen wij dat niet ook? Wij hebben in Nederland fantastische ICT-bedrijven, die al die nieuwe netwerken aan elkaar kunnen knopen.

Er is nog veel meer wat ik graag zou willen zeggen, maar ik heb maar vier minuten spreektijd gekregen, dus dat is het voor vandaag.

De heer Madlener (PVV):
De PvdA is weer kampioen in het strooien met groene subsidie om de duurzaamheidsindustrie lekker te spekken, op kosten van de Nederlandse burger. Ik heb net twee voorbeelden genoemd van milieubeleid van deze regering dat eigenlijk een negatief effect sorteert. Het ene betreft de biobrandstoffen. Het advies van de milieugroep Transport & Environment is om daar acuut mee te stoppen. Ik heb nog een ander voorbeeld gegeven van iets wat slecht is om mee door te gaan, namelijk het verbranden van Canadese bossen in onze kolencentrales. Waarom doet u daar niets aan? Waarom komt u alleen met maatregelen die de burger kan betalen? Allemaal onhaalbare plannen van de PvdA. Hier ligt milieuwinst voor het oprapen en dan zegt u dat het maar door moet gaan, want dat is lekker voor de milieu-industrie.

De heer Jan Vos (PvdA):
De PVV was een voorstander van kernenergie, heb ik gehoord. Er werd gesteld dat windmolens op zee duurder zouden zijn dan kernenergie. Kernenergie kost op dit moment 11,4 cent per kWh. De Engelsen gooien er miljarden subsidie tegenaan om een nieuwe centrale te kunnen bouwen. Wind op zee kost 10,3 cent per kWh. Wind op zee is dus goedkoper dan kernenergie. Dat staat nog even los van de kosten voor het milieu van de opslag. Die werden terecht door de Partij voor de Dieren gememoreerd.

De tweede onjuistheid is dat biobrandstoffen en bijmengen van biomassa slecht zouden zijn voor het milieu. Er zijn veel schadelijke neveneffecten, maar het is ook duidelijk dat zij wel degelijk een positief effect hebben op het milieu. Zij zijn ook nodig, omdat wij in de toekomst toch energie zullen moeten houden in Nederland. Met alleen zonnepanelen en windmolens kunnen wij de boel hier niet draaiende houden. Als wij op een gegeven moment definitief afstappen van het gas en afstappen van kolen of wij gaan opslaan met hulp van CCS, dan zullen wij nog steeds biomassa nodig hebben. Het mooie van biomassa is dat je negatieve CO₂-emissies kunt creëren. Je kunt immers biomassa, waarin CO₂ opgeslagen zit, opstoken. Ik zie u een beetje kijken, mijnheer Madlener, maar volgt u mij even. Die CO₂ kun je vervolgens opslaan, bijvoorbeeld in de Noordzee. Dat betekent dat je CO₂ uit de atmosfeer haalt. Het probleem van de opwarming van de aarde, waar iedereen hier het over eens is behalve de PVV, kun je op die manier oplossen.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil een antwoord op mijn vraag. Hierover is net een nieuw rapport verschenen. Het is niet mijn verzinsel dat dit slecht is voor het milieu; dat zegt de milieugroep Transport & Environment in een studie verricht in opdracht van de Europese Commissie zelfs. Deze milieugroep heeft geconstateerd dat biobrandstoffen 4% meer uitstoot veroorzaken en voor een milieuramp zorgen in bijvoorbeeld Indonesië. Ik hoor de heer Vos nooit als het daarop aankomt. Het opstoken van Canadese bossen? De heer Vos kan met een heel verhaal komen, maar er is toch niemand die gelooft dat, als wij Canadese bossen gaan opstoken in onze kolencentrales, het milieu daar een bal aan heeft? Waarom komt hij met zo'n kletsverhaal? Waarom gaat hij er niet voor zorgen dat wij stoppen met het verbranden van de bomen van de Canadezen en stoppen met de palmolieplantages, waarvoor oerwoud gekapt wordt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de heer Madlener de enige is die lid is van de PVV en van een milieuclub. Ik ken de milieuclub waar hij aan refereert, niet. Ik ben daar ook geen lid van; ik ben lid van de Partij van de Arbeid. Als de heer Madlener die informatie interessant vindt, dan zal ik die met alle plezier eens lezen, maar ik ga daar zeker niet op reageren. Nogmaals, het is niet mijn club, maar zijn club.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie het over heel veel zaken eens zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op de urgentie van het oplossen van het klimaatvraagstuk. Die is ook naar voren gebracht. Ik heb net als de heer Vos gezien dat dit kabinet een versnelling aanbrengt. Constateert de heer Vos net als ik dat de versnelling die dit kabinet aanbrengt, eigenlijk nog niet genoeg is om het klimaatvraagstuk vanuit Nederland het hoofd te bieden? Ik refereer bijvoorbeeld even aan de Urgenda-klimaatzaak. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt gesteld dat wij dit jaar, in 2016, maatregelen moeten nemen indien wij de 25% CO₂-reductie in 2020 echt willen halen. Mijn vraag is: doet het kabinet nu genoeg of verwacht de Partij van de Arbeid dat er dit jaar toch aanvullende maatregelen worden genomen, gelet op het klimaatakkoord en gelet op de uitspraak in de klimaatzaak van Urgenda?

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij mijn weten heeft het kabinet nu juist in zijn laatste brief maatregelen aangekondigd. Het kabinet doet precies wat wij graag willen, namelijk handelen conform de uitspraak in de klimaatzaak van Urgenda. Daarover bestaat geen twijfel. Mevrouw Dik gebruikt het woord "versnelling". Het woord "revolutie" is misschien veel gezegd, maar ik durf echt wel het woord "transformatie" te gebruiken als je zeven van de tien kolencentrales sluit, de gaswinning halveert en op de Noordzee het grootste windmolenpark ter wereld bouwt. Ik vond het erg spannend toen het regeerakkoord werd geschreven, maar ik ben echt blij dat wij nu staan waar wij staan. Daar ben ik eigenlijk ook best wel een beetje trots op. Ik ben natuurlijk lid van de club, maar dat vind ik echt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga die brief nog eens goed bestuderen. Ik had de indruk dat het vooral om een schriftelijke uitwisseling ging als onderdeel van de juridische procedure.

Ik heb een tweede vraag. Vandaag heb ik in de krant gelezen dat de heer Vos de uitvoering van het klimaatakkoord ziet als een taak voor het volgende kabinet. De krant geeft geen quote, maar een beschrijving. Ik maakte mij daar toch weer een beetje ongerust over. Ik verwijs dan toch weer even naar de motie over de klimaatzaak van Urgenda. Wanneer gaan wij nu maatregelen nemen? Als wij dat akkoord echt pas door het volgende kabinet laten uitvoeren, in 2017, dan zijn we echt alweer twee jaar verder. Ik zou dat ontzettend jammer vinden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Samen met u heb ik hier jarenlang minister Kamp en de staatssecretaris het vuur na aan de schenen gelegd als het gaat om het klimaat. Wij hebben samen ook allerlei veranderingen doorgevoerd. Ik laat niets aan het volgende kabinet. Ik heb heel duidelijk in de brief gelezen dat het kabinet heel snel op zijn eigen brief terugkomt met aanvullende informatie. Ik heb dat gelezen als een toezegging. We moeten even kijken waar het precies mee komt. Het is natuurlijk ingewikkelde materie. Zelf heb ik net de suggestie gedaan om vooral ook naar een emissiereductiesysteem van CO₂ te kijken. We hoeven alleen geen belastinggeld over de balk te smijten door dingen af te dwingen op een manier die niet verstandig is of juridisch niet haalbaar. Ik zou het kabinet echt even de tijd willen geven. Nogmaals, ik vind dat er echt heel grote stappen zijn gezet. Ik heb het stukje in de krant niet gelezen, maar misschien dat daaraan wordt gerefereerd. Ik vind het niet logisch om vandaag in het debat nog eens extra stappen te zetten. Men vroeg mij wat mijn ambities waren voor het debat. Ik ben heel erg tevreden met wat er is bereikt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met de woorden van de heer Vos. Hij zegt hier nu heel duidelijk in de Kamer: ik laat niets aan een volgend kabinet. Ik weet niet of de heer Vos op zijn handen wil gaan zitten, maar er liggen voor het komende jaar heel grote vraagstukken, bijvoorbeeld de uitvoering van de motie over de kolencentrales. Daaronder staat de handtekening van de heer Vos, samen met die van de oppositie. De Partij van de Arbeid heeft samen met de oppositie de motie ingediend waarin het kabinet wordt verzocht om nog tijdens deze kabinetsperiode een besluit te nemen over de sluiting van kolencentrales. Ik las echter een stukje in de krant dat mij zorgen baarde. Nu hoor ik de heer Vos zeggen dat hij niets aan een volgend kabinet overlaat. Ik ga er dus van uit dat de heer Vos met GroenLinks, de ChristenUnie en D66 echt wil dat het besluit over de sluiting van de kolencentrales deze kabinetsperiode wordt genomen en niet wordt overgelaten aan een volgend kabinet. Dat wil niet zeggen sluiting van de kolencentrales tijdens deze kabinetsperiode. Laat dat duidelijk zijn. Ik krijg graag een reactie van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Namens de Partij van de Arbeid heb ik meerdere malen het standpunt ingenomen dat alle kolencentrales binnen tien jaar moeten worden gesloten of dat die kolencentrales in ieder geval geen CO₂ meer mogenuitstoten. Als ze allemaal CCS gaan toepassen, is CO₂ afvangen ook prima. Als dat door middel van biomassa gaat, kun je daar ook op een andere manier naar kijken. Dat is mijn standpunt. Dat het kabinet daarover wil nadenken, kan. Wat mij betreft kan dat tot 17 maart of iets daarvoor. Ik ga niet over een volgend kabinet. Ik zit hier nu als Kamerlid. We moeten er eerst maar eens voor zorgen dat we herkozen worden, hè?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, maar er zou toch verwarring kunnen ontstaan over de quote die ik inderdaad ook in de krant heb gelezen. De heer Vos zou tegen Trouw hebben gezegd: dat zou betekenen dat Nederland straks nog drie pas geopende kolencentrales heeft, en — ik citeer — "over die ga ik nu niet moeilijk doen; dat is aan een volgend kabinet". Ik ben blij dat de heer Vos hier zegt: ik laat niets aan een volgend kabinet, ik sta vierkant achter die motie. Ik weet namelijk zeker dat de heer Vos net zoals GroenLinks, D66 en de ChristenUnie zich heel goed realiseert dat we nu de meerderheid in de Tweede en de Eerste Kamer hebben en dus de kans hebben om dat besluit te laten nemen. We hebben die motie aangenomen. Dit kabinet moet hierover dus nog een besluit nemen. Ik krijg van de heer Vos graag de expliciete verzekering dat hij daar ook achter staat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben in al die jaren hier nog nooit op mijn woorden teruggekomen, dus dat ga ik nu ook zeker niet doen. Ik vind wel dat wij als Kamerleden voorzichtig moeten zijn met stukjes uit de krant. Ik zit hier nu drieënhalf jaar en heb heel veel in de krant gelezen, maar zelden iets wat precies zo was als ik het beleefd had.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vroeg het alleen ter verduidelijking. Dat is expliciet de reden dat ik het de heer Vos hier vraag en ik voor waar aanneem wat hij hier zegt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan het niet laten om toch even te zeggen dat het oud-minister Cramer was die voor het eerst gekomen is met duurzaamheidscriteria voor biomassa. Waren die ingevoerd, dan was het hele bossenprobleem over. Dat kwam dus ook van de PvdA.

Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk nieuwe boringen naar olie en gas. PvdA, GroenLinks en andere partijen zijn samen opgetrokken om bijvoorbeeld die rondom Terschelling te stoppen. We hebben ook gezegd dat er op andere plekken even mee moest worden gewacht. We zijn in deze Kamer verder bezig geweest om de Mijnbouwwet veel steviger in te richten, zodat er een veel beter kader komt om na te gaan of we wel nieuwe gas- en olieboringen op die plekken moeten hebben. Nu hebben we het klimaatverdrag van Parijs. Wij weten in Nederland nog niet hoe ons nationale plan eruit gaat zien. Hoe kijkt de PvdA aan tegen een tijdelijke stop op nieuwe boringen, waardoor we niet per nieuwe boring grootschalig actie hoeven te voeren? We wachten dan in ieder geval tot de nieuwe Mijnbouwwet van kracht is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Als het gaat om de bescherming van natuurgebieden, zoals de Waddenzee, vindt u mij aan uw zijde. De winning van fossiele energie aldaar zullen wij zo veel mogelijk blokkeren. Maar helaas denk ik niet dat uw voorstel om nu maar overal te stoppen met het winnen van of boren naar olie en gas, realistisch is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe kijkt de heer Vos dan aan tegen het feit dat we zeker ruim over die 2°C heen zullen gaan als we alle wereldwijd bekende reserves van olie en gas aanboren? In elk land zul je wel een mevrouw Van Tongeren en een meneer Vos hebben: een mevrouw Van Tongeren die zegt dat dit moet, omdat we anders onherroepelijk een grote klimaatverandering krijgen, en een meneer Vos die zegt dat zoiets niet realistisch is. Het gaat mij om het stilleggen van nieuwe boringen naar olie en gas, dus niet van de bestaande. Als wij niet bereid zijn om in ieder geval even een pas op de plaats te maken, hoe kunnen wij andere landen dan vragen om niet naar hun olie- en gasreserves te boren?

De heer Jan Vos (PvdA):
Wij hebben met elkaar een pad uitgezet naar 2050: in 2050 willen wij voor 100% duurzame energie en een CO₂-neutrale samenleving. Wij lopen dit pad nu af. Dat feit maakt dat we enorme investeringen doen, bijvoorbeeld in al die windmolens op zee. Het maakt ook dat we de kolencentrales sluiten. Maar in één keer van nul naar 2050 gaan, zoals u wilt, dat kan niet; dat is niet realistisch.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven benut nu haar tweede interruptiemogelijkheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wilde eigenlijk een punt van orde maken, voorzitter. De heer Vos maakte een heel interessante opmerking over iets wat de staatssecretaris zou hebben gezegd in het Achtuurjournaal. Volgens mij was dit debat toen net begonnen. De heer Vos brengt dit hier nu in, maar ik heb daar dus geen kennis van kunnen nemen. Het is een goed gebruik dat bewindspersonen eerst de Kamer informeren voordat ze iets in de media zeggen. Dit gaat over de uitvoering van een maatregel die al bij de Kamer bekend was. Ik wil daarom alleen aan de staatssecretaris vragen of zij in haar beantwoording wil uitleggen wat zij daar heeft gezegd, zodat wij met haar daarover van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goede vraag. Ik geleid dat verzoek door.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Het klimaat verandert, wat uitdagingen meebrengt op het gebied van leefbaarheid, landbouw, voedsel, transport en water. Niemand wil dat de gevolgen van klimaatverandering uit de hand lopen. Niemand wil schade door extreme weersomstandigheden, en ik zeker niet. Klimaatverandering is een belangrijk vraagstuk. Dat roept soms ook extreme politieke reacties op. Aan de een kant is er een groep die de wetenschappelijke consensus negeert en klimaatverandering simpelweg ontkent, aan de andere kant heb je een groep "onheilsprofeten" — zo noem ik ze maar — die zegt dat de aarde vergaat en dat we onze levensstijl drastisch op de schop moeten nemen, het liefst nooit meer moeten vliegen, slechts mondjesmaat vlees moeten eten en elke dag in de winter een warme trui aan moeten doen. Met beide groepen heeft de VVD weinig. Volgens mij geldt dat ook voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders. Die mensen vinden het klimaat wel belangrijk, maar hebben niks met alarmisten en ook niks met ontkenners. Zij willen er wat aan doen, maar zonder hun leven daarvoor op de schop te moeten gooien. En zij hebben gelijk. Niemand hoeft vegetariër te worden. Evenmin hoeven we vliegvakanties te laten. Dagelijks autorijden is ook niet verkeerd.

Nederland en de aarde zijn het meest gebaat bij een nuchter klimaatbeleid. De VVD is positief over de toekomst, en over de innovatie en expertise die wij in huis hebben om de rest van de wereld te helpen. Klimaatbeleid vraagt natuurlijk ten eerste om minder uitstoot van broeikasgassen. Het klimaat aanpakken betekent slimmere combinaties maken, belemmeringen wegnemen en de oogkleppen afdoen voor een wat bredere blik. Ik zie vooral kansen, want het klimaat is meer dan alleen maar discussiëren over een plekje op de ranglijst voor duurzame energie. Denk bijvoorbeeld aan het hergebruik van grondstoffen, waardoor CO₂ wordt vermeden. Denk aan recycling, waardoor ook miljoenen tonnen CO₂ worden vermeden. Denk ook aan het bijmengen van biobrandstoffen en aan innovatieve bedrijven die de werkgelegenheid voor de toekomst hebben. Denk aan de omslag in de chemiesector, met biomassa als nieuwe grondstof, in plaats van fossiele olie. Denk aan de landbouw met al zijn mogelijkheden om milieu en economie te laten samengaan. En de meest klimaatvriendelijke koe staat in de Nederlandse wei.

De voorzitter:
Ik geef de heer Wassenberg de gelegenheid om zijn tweede interruptie te plegen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het duurde even een paar seconden voordat het kwartje viel. Ik grijp even terug op iets wat twintig seconden geleden is gezegd. De heer Dijkstra zei dat, wat de VVD betreft, iedereen in een auto kan blijven rijden, het vliegtuig kan blijven nemen en vlees kan blijven eten. Betekent dit dat de VVD er in ieder geval wel van overtuigd is dat vleeseten bij de wat minder milieuvriendelijke activiteiten hoort, dus dat het eten en produceren van vlees slecht is voor het milieu?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Vlees produceren kost water. Koeien produceren inderdaad methaan, dat 20 tot 25 keer zo slecht is als CO₂. Maar we willen wel dat we dat kunnen blijven doen. Ik heb niet de illusie dat we de rest van de wereld, mensen die ook welvaart willen, kunnen verbieden om dat stukje vlees te nemen. Zo ver ga ik niet. Ja, het levert inderdaad milieuschade op. Aan de andere kant: als we het op de Nederlandse manier doen, via de Nederlandse koe, dan levert dat het meeste op en is er ook nog de minste uitstoot. Dus zo helpen we de wereld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik sprak over het milieu, maar ik bedoelde natuurlijk schadelijk voor het klimaat. Is de VVD het ook met me eens dat we misschien toch eens even moeten kijken naar die geweldige productie van 500 miljoen dieren in de veeteelt en dat die in ieder geval zou moeten worden verminderd om ook de Nederlandse klimaatdoelstellingen binnen bereik te krijgen, om die te gaan halen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vraag me af wat voor zin dat heeft. De meest klimaatvriendelijke koeien staan hier. We telen hier de beste tomaten met het minste waterverbruik. We kunnen dat ook niet doen, maar die behoefte aan zuivel zal blijven bestaan, ook in Afrika en ook in Azië. Die behoefte aan proteïne blijft. Als je meer welvaart hebt, krijg je ook een ander eetpatroon. Dat blijft. We kunnen dat mensen niet ontzeggen. Dus laten we het alsjeblieft op de Nederlandse manier doen. Dan profiteren wij ervan, dan profiteren onze economie en landbouw ervan, maar ook het klimaat en de rest van de wereld. Wat is nou mooier dan dat!

Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over die tomaat, ik heb het ook nog graag over water en over de kennis die we op dat gebied hebben. We leven immers in een rivierdelta, we zijn het voorbeeld voor de hele wereld. Sinds jaar en dag hebben we het Deltaprogramma om ons te beschermen tegen de stijgende zeespiegel. Ik ben dus een optimist in plaats van een doemdenker. We doen als Nederland veel. In tegenstelling tot voorgaande kabinetten hebben we een echt serieus klimaatbeleid. De heer Vos refereerde al aan alle zaken die al in gang zijn gezet. Onze doelen om CO₂ te beperken, zijn ambitieus. Echter van vandaag op morgen ons complete leven omgooien, is volgens de VVD niet nodig en ook niet wenselijk. Wij steunen dus ook de inzet van het kabinet.

De VVD ziet het in Parijs gesloten klimaatakkoord als een grote prestatie en geeft daarvoor een compliment aan de staatssecretaris. Ik heb altijd het belang onderstreept van een mondiale aanpak van klimaatverandering. Alleen zo kun je het doen. Dit klimaatakkoord komt daaraan tegemoet. Ik ben positief over dat akkoord. 195 landen en heel veel organisaties, van China, India, de VS, Europa tot aan de kleinste eilandstaten en ontwikkelingslanden, hebben zich gecommitteerd aan dit akkoord. Europa was altijd al koploper met de reductie van CO₂ en nu is het zaak dat ook andere landen gaan leveren. Klimaatverandering houdt zich immers niet aan landsgrenzen. Alleen internationale afspraken zijn effectief.

Ik heb wel wat vragen over de ratificatie. Hoe gaat het nu verder, voor Nederland en voor Europa? In hoeverre is de financiering ten behoeve van de ontwikkelingslanden juridisch bindend? Welke vorm krijgt dit en op welke termijn gebeurt het? En hoe wordt die 100 miljard dollar jaarlijks vanaf 2020 samengesteld? Kan de staatssecretaris nogmaals bevestigen, in navolging van de minister van Financiën, dat een Nederlandse publieke bijdrage van de OS-gelden komen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor de heer Dijkstra net zeggen dat het klimaatakkoord ook kansen biedt voor het bedrijfsleven, dat hij een optimist is. Hij zegt ook een aantal lovende dingen over de uitkomsten van het energieakkoord. Nu is bij het energieakkoord ook afgesproken dat Nederland in 2030 een top tien-positie zou hebben op de mondiale cleantech ranking, dus dat we daar echt ons best voor moeten doen. GroenLinks zou graag willen dat we bij de evaluatie van het energieakkoord horen waar we nu staan en welke maatregelen er nodig zijn om in die top tien te komen. Volgens mij staan we nu op plaats dertien of veertien. Ik ben benieuwd naar de positie van de VVD in dezen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben er dol op, in de top tien te komen. Sterker nog, wij willen graag koploper zijn op dit soort dingen, want dat levert geld op en expertise. Ik was recent op werkbezoek in Delft, waar zo'n cleantech campus is. Daar zitten allerlei jonge bedrijven die hele mooie oplossingen hebben en een businesscase maken om andere landen te helpen en om nieuwe werkgelegenheid te creëren. Fantastisch, dus ik ben daar positief over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan leg ik zo mijn motietekst ook even bij de VVD neer. Wie weet kunnen we een heel ongebruikelijke alliantie sluiten tussen GroenLinks en de VVD op dit punt.

De voorzitter:
Nog meer warme gevoelens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Je weet het nooit, voorzitter. Ik zie die tekst graag tegemoet. Nu vind ik wel dat we als overheid de doelen moeten zetten en dat de samenleving het zelf moet doen, maar ik wacht even de tekst van die motie af.

De heer Madlener (PVV):
Een van de onderdelen van het klimaatakkoord waar de VVD zo'n warm voorstander van is, is het uitdelen van 100 miljard dollar aan corrupte landen. Vroeger was de VVD toch ook kritisch op dit soort ontwikkelingshulp, waarom hoor ik de VVD hier met geen woord reppen over die 100 miljard? Hoeveel gaat Nederland daaraan betalen? Komt dat misschien boven op het ontwikkelingsbudget?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat ons betreft komt dat niet boven op het ontwikkelingsbudget, maar komt het uit dat budget. Ik ben ook heel erg benieuwd hoe we dat gaan vertalen naar de Nederlandse situatie. Hoeveel gaan we bijdragen? Is dat per hoofd van de bevolking of is het aan de hand van de CO₂-uitstoot? Dat zijn vragen die ik heb en daar zal zo een antwoord op komen.

De heer Madlener (PVV):
Ik had u die vraag niet horen stellen, daarom stel ik hem aan u. U bent immers voorstander van dit akkoord. U zei net ook nog hoe geweldig het is om biobrandstoffen verplicht bij te mengen, terwijl ik net geschetst heb dat biobrandstoffen — en dat weet u heel goed — eigenlijk slecht zijn voor het milieu. Het meestoken van Canadese bossen heb ik net ook als voorbeeld gegeven. Het is u bekend dat dat niets bijdraagt aan het klimaat, terwijl het wel miljarden kost aan Nederlands belastinggeld. Waarom hebt u daar nog geen kritisch woord over? Waarom hoor ik de VVD daar niet over?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De heer Madlener zit ernaast. Hij zou zich wat meer moeten verdiepen in biobrandstoffen. Je mengt namelijk bij en je hebt milieuwinst. Je wordt minder afhankelijk van import, dus het scheelt fossiele brandstoffen, en je ontwikkelt ook nog eens een moderne en milieuvriendelijke manier om de haven van Rotterdam en de raffinage daar om te bouwen naar nieuwe grondstoffen. Het mooie eraan is ook — en dat moet de heer Madlener toch aanspreken — dat het geen cent subsidie kost. Als u bij de Nederlandse Emissieautoriteit gaat kijken waar die grondstoffen vandaan komen, dan blijkt meer dan de helft geavanceerde brandstoffen te zijn. Dan gaat het dus niet om palmolie of om landgebruik waarmee boeren worden verjaagd. Nee, wij doen dat in Nederland op een goede manier. En ik wil dat de rest van de wereld dat ook zo doet. Op die manier dragen wij zonder subsidies bij aan duurzame doelstellingen. Hoeveel mooier kun je het hebben? Het scheelt ook een hoop windmolens.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Dik-Faber.

De heer Madlener (PVV):
Dat is niet waar. Ik wil hier toch het punt gemaakt hebben dat hier gewoon de onwaarheid wordt gesproken. Als de heer Dijkstra het wil, heb ik het bewijs op mijn tafel liggen. Ik zal het hem straks geven.

De voorzitter:
Dat punt is gemaakt. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Onlangs heeft de Nederlandsche Bank gewaarschuwd voor de grote gevolgen van de klimaatverandering voor onze economie, voor bedrijven die investeringen in olie- en gasreserves op de balans hebben staan. Ook publieke investeerders zoals onze pensioenfondsen hebben enorm geïnvesteerd in fossiele energie. Zijn dat ook zaken waar de VVD zich zorgen over maakt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vond dat rapport van DNB heel interessant. Ik ben bij die hoorzitting geweest met de heer Knot. Hij had een aantal conclusies die de VVD wel onderschrijft. Hij zei namelijk: je moet gaan sturen op één doel. Nou, daar ben ik voor. CO₂-reductie en al die andere doelen kunnen wat mij betreft op termijn de deur uit. Hij vroeg om meer transparantie. Daar ben ik als liberaal altijd voor. En verder zei hij dat het eigenlijk wel meevalt met die CO₂-bubble. Dat is geïnventariseerd, mede op verzoek van ons. Het gaat wel om miljarden. Dat is wel veel. Het gaat om 10 miljard, 2 miljard en 4 miljard geloof ik voor de pensioenfondsen, banken en dergelijke. Als je echter kijkt wat uitstaat — meer dan 1.000 of meer dan 1.500 miljard — dan is het aandeel eigenlijk vrij klein. Het probleem dat geschetst werd — er zou een CO₂-bubble zijn van onze pensioenfondsen en banken — is dus eigenlijk zo minimaal dat ik verheugd was over de uitkomsten van DNB. Ik wil daar wel bij zeggen dat DNB zich moet bezighouden met de financiële wereld en niet als klimaatwetenschapper te boek moet komen te staan. Daarvoor hebben we het PBL.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook woorden als "dramatisch" gehoord. Dat leidt tot een heel ander beeld dan de VVD heeft. Ik ben nog niet helemaal gerust. Er is veel te doen over publieke investeerders zoals onze pensioenfondsen. Je wilt toch niet dat die nog investeringen hebben in onze oude economie? Is het geen idee om bijvoorbeeld de AFM daarnaar te laten kijken? Is het geen idee dat het kabinet een keer met de publieke investeerders spreekt? Ik zoek naar maatregelen om een omslag te bewerkstelligen. Wil de VVD mij daarin steunen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil naar alles kijken, maar als er geen probleem is, hoef je wat mij betreft niet verder te kijken. Ik redeneer vanuit de positie van de mensen die nu recht hebben op een pensioen, nu of in de toekomst. Ik gun die mensen ook een mooi rendement. Dat kan. Het risico van fossiel blijkt zwaar overschat. Dat is er niet. Dat zegt DNB ook. En als het er wel is, is het zo minimaal dat dit makkelijk opgevangen kan worden. Er zijn veel meer risico's die gevaarlijker zijn voor onze pensioenen in de toekomst dan het klimaat. We kunnen het handelen en daar ben ik blij om.

De heer Smaling (SP):
Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de positie van de VVD is. Het kabinetsbeleid wordt ondersteund, maar het kabinetsbeleid gaat verder dan de Urgenda-uitspraak. Daar was de heer Dijkstra overigens niet al te happy mee. Tegelijkertijd wil hij dat zijn achterban 's winters geen warme trui aandoet, gewoon vlees blijft eten en blijft vliegen. Is het business as usual of wil de heer Dijkstra toch mee met wat de meeste fracties in de Kamer willen, namelijk actie om hetgeen ons te wachten staat te voorkomen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We zijn al in actie. Dit kabinet doet al heel veel. De heer Vos heeft daaraan gerefereerd. We krijgen het grootste windpark ooit. Wij zetten er vijf neer en eentje is al groter dan alle parken in Engeland. We halveren de gasproductie. We doen enorm veel. We zijn al bezig. Het klimaatakkoord betreft feitelijk de periode van 2020 tot 2050. Het mooie is dat wij einddoelen en tussendoelen hebben. Die doelen zijn ambitieuzer dan de Urgenda-uitspraak. We gaan voor 40% reductie in 2030, terwijl de rechter niet verder komt dan 25% in 2020. Mijn antwoord in het kort is als volgt. We zijn bezig met een energieakkoord en dat gaan wij uitvoeren. We zullen voldoen aan het Urgendavonnis zolang dat er ligt. Volgend jaar is de uitspraak in hoger beroep. We gaan veel verder dan de rechter wil en we hebben langetermijndoelstellingen. Wat mij betreft staan alle lichten op groen. Ik wil wel suggereren dat wij samen met de SP gaan kijken naar de haalbaarheid en betaalbaarheid. Je kunt er een tandje bij doen terwijl je nu al heel veel doet, maar het moet ook betaalbaar blijven. Ik hoop de SP daarbij aan onze zijde te vinden. Met hoge doelen zonder dat die te betalen zijn, gaat het ook mis.

De heer Smaling (SP):
Ik ben tevreden met het antwoord, maar de betaalbaarheid is voor uw achterban een stuk eenvoudiger dan voor die van mij. Ik nodig u graag uit. U laat zich relativerend uit over het vlees eten, de warme trui en het vliegen. Uw achterban zwemt in de poen. Wij hebben de VVD hard nodig om wat comfort terug te nemen waardoor wij de doelen sneller bereiken. Die wat relativerende toon richting uw achterban zou ik juist niet aanslaan, want we hebben uw achterban hard nodig om die doelen zo snel mogelijk te bereiken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Smaling (SP):
Ziet u dat ook zo? Dan komen wij qua betaalbaarheid veel sneller waar we moeten wezen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil de heer Smaling even corrigeren wat onze achterban betreft. Daar zitten heel veel hardwerkende ondernemers bij die heel veel moeite hebben om hun centjes te verdienen. Iedere euro die wordt verdiend, is een prestatie. Het is echt niet zo dat de hele VVD-achterban zwemt in het geld. Er zullen voorbeelden zijn, maar ik ken er niet veel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben ook verheugd dat het bedrijfsleven zo'n grote plek heeft gekregen naast het mondiale aspect. We hebben dat in Parijs gezien. De oplossingen zullen van het bedrijfsleven moeten komen. De VVD wil dat er op één doel gestuurd wordt, namelijk op de reductie van broeikasgassen. Daar moet het om gaan. Dat doen wij door een prijskaartje aan uitstoot te hangen, door het effectief beprijzen van de uitstoot van CO₂. Daardoor wordt iedereen uitgedaagd om efficiënter, schoner en winstgevender te werk te gaan. De VVD wil een leefbare aarde nalaten. Ik wil dat doen zonder iemand zijn manier van leven te misgunnen, zonder iemand te beperken in zijn eigen vrije keuzes. Nuchter klimaatbeleid is positief, laat mensen vrij, is kosteneffectief en is toekomstgericht.

De voorzitter:
Tot slot is er nog een interruptie van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze afsluiting had bijna mijn afsluiting kunnen zijn. Ik denk dat we de hele ontwikkeling die we nu met elkaar doormaken echt moeten zien als een kans. We moeten als overheid heel duidelijk de doelen stellen en de markt uitdagen om met de goede oplossingen te komen. Het zetten van de juiste prikkels is dan natuurlijk cruciaal. Ik vond het interessant wat de heer Dijkstra zei over het beprijzen, dus de juiste prijsprikkel hangen aan CO₂-uitstoot. Ik neem aan dat dat voor de VVD dan ook geldt voor transport, waar we het hebben over auto's die veel CO₂ uitstoten of weinig CO₂ uitstoten. Dat zou je dan toch ook moeten beprijzen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Over transport komen we later te spreken, als we het hebben over de non-ETS-sectoren. We krijgen een voorstel over de landbouw en over transport. Dat uitstoot beprijsd moet worden, ja natuurlijk. We moeten echter wel kijken waar de grootste winst zit. Het heeft niet zo'n zin om alleen maar automobilisten te pesten, terwijl we de chemie ongemoeid laten. We moeten kijken waar de meeste winst te halen is en hoe die het meest kosteneffectief te halen is. We moeten ook kijken hoe we voorkomen dat we te veel ingrijpen in het leven van mensen, dus naar hun auto of naar hun voordeur. Dat wil ik niet. Ik hoop dat ik daar D66 aan mijn zijde vind. Ik bespeur namelijk weleens, ondanks de lovende woorden, iets anders ten aanzien van de eigen en vrije keuzes. Ik hoop dat we die als liberale zusterpartijen een beetje kunnen houden en dat we niet doorschieten in betutteling — laat ik dat woord niet gebruiken vanavond — of te veel dwang. Dat wil ik niet. Het moet positief blijven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij zijn we het in dezen eens. Als we de juiste prikkels geven, laten we de mensen de keuze ten aanzien van waar zij hun geld aan uitgeven. De een zal het uitgeven aan biefstuk, met of zonder CO₂-prijs daaraan. De ander zal het uitgeven aan een elektrische auto die bijna niets uitstoot, maar die in aanschaf wat duurder is, of aan een vervuilende diesel die in de aanschaf heel goedkoop is, maar in het gebruik misschien duurder is. Zolang we de juiste prikkel maar consistent doorvoeren. Als de heer Dijkstra zegt dat er één doel is, moeten we ervoor zorgen dat we alle prikkels consistent met dat ene doel vormgeven. Ik zou hem willen vragen of het met één doel ook een goed idee zou zijn om daar één bewindspersoon voor te hebben, die dan dat hele pakket aan maatregelen kan beoordelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb dat gelezen in de bijdrage van mevrouw Van Veldhoven en vanmorgen zag ik het ook op haar site. Ik dacht: wie wordt de nieuwe minister dan? Ik zag haar foto erbij en dacht: wat leuk, ze solliciteert er zelf meteen naar. Ik was wel benieuwd welk probleem het oplost. Ik constateer namelijk dat het kabinet met deze staatssecretaris, de minister van EZ en anderen echt als één team opereert. Als het gaat over het veranderen van structuren of organisaties omdat het niet goed zou zijn, merk ik op dat mijn ervaringen anders zijn. Ik begrijp dus niet goed welke problemen het oplost, maar misschien komen we daar op een later moment over te spreken.

De voorzitter:
De heer Dijkstra vervolgt zijn betoog en rondt dat af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, er werd mij nog een vraag gesteld.

De voorzitter:
Ja, of u kandidaat bent. Daar mag u antwoord op geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nou, daar geef ik graag antwoord op. De foto stond erbij omdat ik het voorstel heb gedaan. Er was nog geen sollicitatiebrief. Misschien heeft de heer Dijkstra zelf, gezien zijn passie voor dit onderwerp, wel interesse. Daar komen we vast nog over te spreken. Hij staat er zo bij te glimmen. Het moet hem hebben aangesproken.

De voorzitter:
Volgens mij is dat een ander thema. Dat wringt met de orde van de agenda. Hebt u uw betoog afgerond, mijnheer Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Dat was afgerond. Ik dank u.

De voorzitter:
Ik dank u eveneens. Dan is hiermee de eerste termijn van de Kamer afgerond. Ik schors deze vergadering tien minuten, zodat de staatssecretaris de antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik geef haar daartoe graag de gelegenheid. Procedureel stel ik twee interrupties per persoon voor, maar u hoeft ze niet alle te gebruiken.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Misschien mag ik u allereerst even meenemen in de lijn van beantwoording, zodat u weet welke blokken ik aanhoud. Misschien is dat voor het schaars inzetten van interrupties ook wel strategisch van belang.

Allereerst wil ik iets zeggen over het klimaatakkoord zelf, de mondiale verplichtingen die daaruit voorvloeien, het thema van de ratificatie en de klimaatfinanciering. Dat is het eerste blok. Het tweede blok gaat over wat de Europese Unie doet. Hoe zit het nu precies met de 1,5ºC en met dat hele systeem van het ETS? Het derde blok gaat over wat we nu nationaal doen: enkele non-ETS-sectoren, die ook zijn genoemd, de Urgenda-uitspraak en alles rondom het energie- en innovatiebeleid in Nederland zelf. De landbouw zal vanzelfsprekend ook langskomen. En dan heb ik nog het beruchte blok "overig".

Vele woordvoerders hebben gezegd dat het klimaatakkoord, zoals dat recent in Parijs is gesloten, met recht historisch kan worden genoemd. Ik wil dat graag onderstrepen. Waarom is dat zo? Dat is omdat 195 landen zich hebben gecommitteerd aan juridisch bindende afspraken en aan concrete actie om de temperatuurstijging van onze aarde tot ruim beneden de 2ºC te beperken. Het streven op langere termijn is om te komen tot 1,5ºC. Klimaatneutraliteit in de tweede helft van deze eeuw is de nieuwe stip op de horizon. Mitigatie en adaptatie, dus voorkomen en genezen, zijn beide op de agenda gezet. Verder is de afspraak gemaakt om 100 miljard dollar in 2020 als financiering voor ontwikkelingslanden te realiseren. Dat wordt herbevestigd en tot 2025 voortgezet, waarna een nieuw, hoger bedrag zal worden afgesproken.

Naar mijn smaak is het zaak om nu helder te krijgen wat de beoogde transitie richting klimaatneutraliteit in 2050 — dat is waar we naartoe moeten — precies betekent voor de inrichting van de wereldeconomie, de samenleving en het te voeren beleid. Concreet betekent het dat in 2018 het IPCC een analyse zal publiceren die meer duidelijkheid moet geven over de gevolgen van een mondiale opwarming van 1,5ºC en de daarbij behorende emissiepaden. Daarover zijn ook in het proces al allemaal afspraken gemaakt. Omdat nu al vaststaat dat de toezeggingen, die landen in de aanloop naar Parijs deden, onvoldoende zijn om de doelen van het Parijsakkoord te halen, is een ambitiemechanisme afgesproken waarvoor de eerste discussie in 2018 zal worden opgestart. Ik ga straks natuurlijk ook nog in op wat dat betekent voor de Europese Unie en voor Nederland zelf.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wat ik meldde in het NOS-Journaal. We moeten er samen voor zorgen dat de opwarming van de aarde onder de 2ºC blijft. Elke denkbare maatregel moet daar in principe voor worden ingezet. Dat betekent dat burgers en bedrijven ook zelf aan de slag moeten. Ik heb daarbij gewezen op het weer tot leven roepen van een artikel in de Wet milieubeheer, waarbij energie-inspecteurs gaan toezien op de energiebesparingsmaatregelen die mogelijk zijn op het moment dat je ze binnen vijf jaar kunt terugverdienen. Ik heb ook helder gemaakt dat ik van plan ben om in het najaar een nationaal klimaatcongres te organiseren. We zullen dan burgers, bedrijven, organisaties en tal van anderen uitnodigen om met ons mee te denken over het realiseren van de klimaatdoelstelling en over verdere stappen die nodig zijn, daarbij ook kijkend naar wat we zelf kunnen doen. Het blijft immers van belang dat we niet alleen mondiaal afspraken maken, maar ook nationaal handelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit onderwerp heeft mijn bijzondere aandacht omdat ik zelf een keer een initiatiefnota heb geschreven over het revitaliseren van het artikel 5. Daarna is dit ook opgenomen in het energieakkoord. Dit is echt een heel belangrijke maatregel. Er wordt al ervaring mee opgedaan. In Den Bosch heeft men met één fte inzet evenveel energie bespaard als zes windmolens in een heel jaar samen kunnen opwekken. Dat laat zien wat er mogelijk is. De bedrijven waren hier heel enthousiast over. Waar liep men in Den Bosch echter tegen aan? Men liep ertegen aan dat je die ene fte wel moet financieren, terwijl er tot nu toe geen extra financiering beschikbaar is gesteld om het die gemeenten die wel willen, mogelijk te maken om die extra inspectie te doen. Daarom was ik benieuwd of de staatssecretaris in haar bijdrage in het NOS-Journaal, of in haar plannen, ook een extra impuls voorziet om het die gemeenten mogelijk te maken om die extra inspecties werkelijk te laten uitvoeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Uit mijn hoofd zeg ik dat het hierbij concreet om twintig fte's gaat. Het is exact zoals mevrouw Van Veldhoven zegt. Een en ander betekent dat je met die inzet van eigenlijk een relatief kleine maatregel, een enorme energiebesparing kunt realiseren. Dit is dus een effectieve maatregel. Het is altijd lastig om aan het einde van de dag ergens geld voor te vinden, maar we hebben het afgesproken en we gaan het doen. Ik ben het dus eens met mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij met die toezegging van die twintig fte's. Komen die beschikbaar bij de ILT en gaat men het daar dan landelijk doen? Er zijn gemeenten die zeggen: wij hebben die ambitie. Ik heb op het laatste congres van D66 heel veel D66-wethouders gesproken die nou juist hiermee heel graag aan de gang willen gaan. Zij willen dus graag partner zijn van de staatssecretaris bij de inzet van die twintig fte's. Waar kunnen zij terecht?

Staatssecretaris Dijksma:
In het NOS-Journaal was ook een inspecteur van de Omgevingsdienst in beeld. Daar zitten de mensen die dit werk doen. Daar zullen we uiteraard ook de middelen beschikbaar hebben. Het gaat dus via de route van die inspecteurs, die feitelijk al voor dit beleid worden ingezet.

De heer Madlener (PVV):
De staatssecretaris heeft het over een historisch akkoord. Zij zegt ook dat het akkoord juridisch bindend is. In artikel 28 van dat verdrag lees ik echter het volgende. "At any time after three years from the date on which this agreement has entered into force for a party, that party may withdraw from this agreement by giving written notification." Je kunt het akkoord dus opzeggen. Hoe moet ik dat nu rijmen met het verhaal over "juridisch bindend" van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma:
Als je het niet opzegt, geldt het.

De heer Madlener (PVV):
Ja. Nu heeft Donald Trump al gezegd dat wat hem betreft dit akkoord van tafel gaat. Hij gaat heronderhandelen en het moet heel anders. Iedere partij kan zich natuurlijk heel makkelijk beroepen op artikel 28 en zeggen: u mag wel zeggen dat het juridisch bindend is, maar als we willen, zeggen we het hele verdrag op.

De voorzitter:
Dan moet Trump natuurlijk eerst nog wel gekozen worden.

De heer Madlener (PVV):
Verder is gebleken dat China nu al heeft gesjoemeld met cijfers over de uitstoot. Van die ik geloof 190 landen die hieraan meedoen, zijn er gigantisch veel corrupt. Zij willen natuurlijk graag die 100 miljard dollar incasseren. Hoe kan de staatssecretaris die landen allemaal vertrouwen? Die gaan natuurlijk allemaal sjoemelen. Nederland is daarbij natuurlijk weer het braafste jongetje van de klas. Dan komen er organisaties als Urgenda en er komen rechters. Maar in landen als Oeganda denkt men natuurlijk: lange neus, we trekken ons er niks van aan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Madlener?

De heer Madlener (PVV):
Enerzijds heb ik dus een vraag over het juridisch bindend karakter. Nederland laat zich natuurlijk graag juridisch binden. Dat zie ik wel aan de staatssecretaris. Andere landen trekken zich er echter niks van aan, zijn corrupt en kunnen het verdrag gewoon opzeggen. Dit is daarom natuurlijk een wassen neus.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet allereerst de heer Madlener complimenteren voor het feit dat hij ook nog in staat is om zijn hele bijdrage hier in één interruptie samen te vatten. Dat is heel knap. Die interruptie kenmerkt zich vooral door wat bij Trump "denial", dus ontkenning is. Dat is natuurlijk ontzettend jammer, want het klimaatverandering is daar. De heer Madlener heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat het van groot belang is dat al die landen — het zijn er overigens 195 — zich inderdaad gaan houden aan de afspraak waaraan ze zich willens en wetens hebben gecommitteerd in Parijs. "Willens en wetens", zeg ik er maar bij. We gaan er ook op toezien dat men zich eraan houdt. Want de schoonheid van dit akkoord is namelijk dat al die 195 landen voor het eerst in de geschiedenis met een zogenaamde "intended contribution", een nationale bijdrage, moeten laten zien hoe ze leveren. Vervolgens gaan we elke vijf jaar opnieuw bekijken of ieder land zich aan zijn woord houdt. Dat zal wereldwijd politieke druk opleveren.

Ik probeer op een heleboel elementen antwoord te geven en zal dit deel van mijn bijdrage besluiten met een opmerking over China. Ik ben in mijn functie als staatssecretaris van Economische Zaken voor het laatst in China geweest. Je ziet dat de burgers in de Chinese steden de opwaartse druk vormen tot hervormingen binnen het milieubeleid. Als je alleen maar met een mondkapje op over straat kan lopen, omdat de lucht niet schoon meer is, is er een probleem. Ik ben dankbaar en erkentelijk dat de Chinese regering dat heel serieus neemt en nu in maar liefst zeven regio's experimenteert met een ETS-systeem. Er zijn wel degelijk ontwikkelingen die mij positief stemmen, hoewel ze niet allemaal positief zijn, dat zie ik ook. We zullen daar het aanknopingspunt moeten vinden om te voorkomen — de heer Madlener zegt dat terecht — dat er een waterbedeffect ontstaat: productie verdwijnt hier, maar keert elders onder slechtere omstandigheden weer terug. We letten daar natuurlijk op. Ik zal daar in mijn bijdrage verder op ingaan. We zijn geen gekkie Henkie.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Meerdere leden hebben gevraagd naar ratificatie in Nederland. Dit zal door middel van een wetsvoorstel gaan, ordentelijk als wij zijn. Wij werken hier op dit moment met man en macht aan. Wij hopen dit rond de zomer in de rijksministerraad te kunnen behandelen. Als de Raad van State er zijn oordeel over heeft gegeven — dat is nu eenmaal het gebruikelijke proces — kan het later dit jaar in de Kamer worden behandeld. Het is dan aan de Kamer en mij om dit samen tot een goede afronding te brengen. De heer Smaling vroeg wat hij zich hierbij precies moet voorstellen. Het wetsvoorstel zal in elk geval bestaan uit onderdelen, waarbij we ten eerste een juridische uitleg van het Parijsakkoord als geheel geven; ten tweede een beleidsmatige analyse van dat akkoord aan u voorleggen; ten derde een artikelsgewijze toelichting geven; en ten vierde de financiële en administratieve gevolgen voor het Koninkrijk tonen. Voor zover ik het nu kan overzien, is het wetsvoorstel inderdaad referendabel.

Mevrouw Van Tongeren heeft terecht gevraagd — ze refereerde aan een eerder daarover ingediende motie — naar het deel van het Koninkrijk dat erbij hoort en meedoet. Met verve, kan ik zeggen. Ik heb met premier Eman de ondertekening mogen doen. Hij heeft dit namens het Koninkrijk gedaan en ik, in New York, namens de Europese Unie. Natuurlijk moeten we ook kijken naar hoe we daar aan de slag gaan. In het kader van de ratificatie van het akkoord zal sowieso met de BES-eilanden overleg worden gevoerd over de toepassing van het akkoord op de eilanden. Daarbij moeten overigens eerst afspraken worden gemaakt over de toepassing van het klimaatverdrag. We zullen ook onderling met anderen zoals Aruba het contact warm houden om te bekijken hoe we kunnen samenwerken, want dat is heel belangrijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij met deze intentie van de staatssecretaris. Ik heb in het debat destijds met een andere bewindspersoon hierover gesproken naar aanleiding van de Antillenreis. Er is daar behoorlijk wat behoefte aan technische ondersteuning, van het RIVM, TNO of een van die clubs bijvoorbeeld. De staatssecretaris knikt al. Als dit soort dingen kunnen, betekent het dat de uitvoering daar een stuk makkelijker wordt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, daar ben ik het mee eens. Dit heb ik zelf ook vernomen in de contacten die ik heb.

De heer Smaling (SP):
Ik heb even een vraag over het wetgevingsproces. Wordt het een vrij kort technisch wetje, puur om het als wet vast te leggen? Of worden, bij wijze van een AMvB, alle acties die eronder vallen erin opgenomen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik nog niet helemaal te zeggen. Het schrijfwerk is nog niet zo ver gevorderd dat ik dat nu precies kan toezeggen. Ik heb net op hoofdlijnen geprobeerd om een inzicht te geven in wat er in elk geval in komt. Heel kort en heel technisch zal het ook niet zijn, want het is natuurlijk van grote betekenis. We zullen het midden moeten houden tussen het behouden van de mogelijkheid, ook voor onszelf, tot snelle wetgevingsprocessen enerzijds en zorgvuldigheid anderzijds. We moeten precies opnemen waartoe we ons verplichten. Uiteraard zit in de systematiek van het akkoord zelf — daar kom ik straks nog over te spreken — ruimte om op een gegeven moment weer op te schalen. Niet voor niets wordt elke keer die vijf jaar genoemd; die geldt voor ons allemaal. Wij volgen daarin uiteraard de Europese Unie.

De heer Smaling (SP):
Komt bij die memorie van toelichting ook een kwantitatieve bijlage waarin staat "we hebben dat doel voor ogen: in 2030 daar en in 2050 daar en we gaan het op die en die manier doen", indachtig het advies van de Rli, waarin voor bepaalde sectoren een tijdpad wordt aangegeven voor waar we naartoe willen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, daarop kan ik me niet nu al helemaal vastleggen. Wij maken het zo snel mogelijk. Wij regeren niet bij decreet. Dat doen ze elders soms wel, maar dat lukt dus niet. Het moet ook een goed voorstel zijn. Het zal het midden houden tussen een kwalitatief wetsvoorstel waarin de aangegane verplichting wordt verwoordt en het zo goed mogelijk in kaart brengen van de consequenties. Juist omdat we snel willen zijn, kan niet alles in het wetsvoorstel zitten. Dat is een handicap.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik was aanbeland bij het pessimisme van de heer Madlener, opnieuw eigenlijk. Ik deel dat dus niet, zoals hij net al heeft kunnen merken. Ik heb de redenering gegeven waarom niet. Er zijn al klimaatplannen ingediend door 187 landen die hiermee aan de slag zijn. Nederland opereert hier niet alleen. We hebben als Europese Unie een gezamenlijk doel en daar hebben wij ons ook gezamenlijk aan verbonden. Wat dat betreft is er geen sprake van een alleingang. Het is wel waar — daarin heeft de heer Madlener gelijk en dat is een politieke keuze — dat de Europese Unie met de doelstelling zoals zij die heeft afgesproken, wereldwijd vooroploopt. Dat klopt, maar dat is een bewuste keuze.

Ik kom op het punt van de klimaatfinanciering. Verschillende sprekers hebben hierover vragen gesteld, soms contrair aan elkaar. De heer Wassenberg vroeg: gaat u ervoor zorgen dat klimaatfinanciering additioneel is aan de ontwikkelingssamenwerkingsgelden? Daar is in het kader van het akkoord van Parijs niet over gesproken, dus dat het additioneel moet zijn. Benadrukt wordt dat ontwikkelde landen zich via alle mogelijke instrumenten en kanalen ervoor moeten inzetten om meer middelen voor het klimaat te mobiliseren. Door het klimaatakkoord maar ook de nieuwe agenda — ik geloof dat de heer Smaling daar ook over sprak — van de Sustainable Development Goals, de SDG's, is er ook een nieuwe fase aangebroken. We zien nu voor het eerst, en dat is heel goed, dat het klimaatbeleid een integraal onderdeel moet zijn van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. In Nederland is dat al zo, overigens ook in de begroting. Nu wordt dat ook internationaal veel meer integraal opgepakt. We kunnen niet aan het verstrekken van bijvoorbeeld schoon water of het bijdragen op het punt van voedselzekerheid of infrastructuur werken in ontwikkelingslanden zonder rekening te houden met de effecten op het klimaat en de gevolgen daarvan. Adaptatie is investeren in water en ook in landbouw. Ik kan heel goede voorbeelden geven van Nederlandse kennis waarmee we een enorme bijdrage kunnen leveren. Mitigatie is inderdaad onderdeel van de economische ontwikkeling. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat we mondiaal collectief meer moeten doen aan armoedebestrijding en aan klimaatbeleid. Dat is ook altijd de positie van de Nederlandse regering geweest. Wij hebben dat ook ingebracht op tal van momenten.

Is financiering juridisch bindend voor ontwikkelingslanden, zo vraagt de heer Dijkstra. Hoe gaat de Europese Unie dit vorm geven? Hoe wordt die bijdrage per land bepaald? Komt die bijdrage uit ontwikkelingssamenwerkingsgelden? Het is een politieke verplichting om ontwikkelingslanden financieel te ondersteunen. Die verplichting komt niet voor in het akkoord maar wel in de besluiten van Parijs. Die besluiten zijn politiek en die gaan eigenlijk alleen maar over datgene wat nodig is om de doelen van het akkoord te bereiken. Europa is overigens de grootste donor op het gebied van klimaatfinanciering. De Europese Commissie en de individuele lidstaten gaan door met de inzet om klimaatfinanciering verder te laten stijgen richting 2020, zoals ik net al zei. Voor ons is Parijs vooral een aansporing om dat te blijven doen, maar het heeft niets veranderd aan de noodzaak. Internationaal wordt bekeken of er tussen nu en 2020 kan worden toegewerkt naar richtbedragen per jaar. Dat zullen dan collectieve doelen zijn. Het gaat dus niet om doelen per lidstaat. Die collectieve inzet waar het om gaat in de onderhandelingen is dan een optelling van wat individuele landen doen en rapporteren. Nederland is samen met het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk en Denemarken een van de grotere donoren op het gebied van klimaatfinanciering. Die publieke uitgaven zijn conform het regeerakkoord onderdeel van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
De heer Madlener wil een interruptie plegen. Dat wordt zijn tweede interruptie.

De heer Madlener (PVV):
Ik vond het een nogal wazig verhaal, maar wat ik er tot zover uit begrepen heb, is dat Nederland een van de grootste betalers zal worden van die 100 miljard die is afgesproken. Dit valt wel onder de huidige begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Als ik het goed begrijp, zal dit dus geen extra geld zijn, maar ik wil wel weten hoeveel het is of hoeveel het ongeveer is. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris namens alle belastingbetalers iets gaat ondertekenen en dat zij vervolgens zegt dat zij niet precies weet wat het is. Het lijkt erop dat er ook een soort openeinderegeling aan zit. Ik wil graag precies weten wat de financiële consequenties van dit klimaatverdrag in de komende jaren zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil daar drie dingen over zeggen. Volgens mij was ik juist helder. Het gaat hier niet om een juridisch verbindend verdrag maar om een politiek akkoord. Ja, Europa is een van de grotere donoren en Nederland is binnen Europa een grote donor. Het komt inderdaad uit de middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Om hoeveel het in de komende jaren gaat, kan de heer Madlener zien in de begrotingen die hij al heeft gehad en in de begrotingen die nog komen. We zullen uiteraard niet alleen naar onszelf kijken; ook private bijdragen zijn zeer welkom. Ik kijk daarbij ook even naar mevrouw Mulder. Bij het ophogen van de financiering kijken we niet alleen naar publieke middelen maar wel degelijk ook naar private bijdragen. Op die wijze zullen we ook in de komende tijd aangeven wat de Unie, en daarbinnen Nederland, precies voor ogen staat. Maar ik kan niet nu al tot het jaar X een reeks bedragen geven. Ik kan wel zeggen dat datgene wat beschikbaar is op de begroting staat voor minister Ploumen en dat dit uiteraard altijd aan de Kamer is gemeld. Volgens mij wordt daar ook over gediscussieerd tijdens de begrotingsbehandeling met de minister.

De heer Madlener (PVV):
Op basis van mijn ervaring in Brussel kan ik één ding wel zeggen over de Europese begroting: men komt daarop altijd structureel geld tekort. Daar is geen cent meer te halen. Europa geeft al meer uit dan het heeft. Als er extra geld vanuit de Europese begroting naartoe gaat, dan zal er straks weer met de pet worden rondgegaan en dan is Nederland er natuurlijk weer als eerste bij om weer miljoenen te gaan overmaken. Ik wil gewoon namens de belastingbetaler weten wat naar schatting de financiële consequenties zijn voor de komende jaren. Dat hoeft niet op de cent precies te zijn. Ik begrijp dat dit niet kan, want private bijdragen tellen ook mee, maar ik wil ongeveer weten waar de staatssecretaris op rekent. Dat is toch een normale vraag als je zo'n juridisch bindend verdrag gaat ondertekenen?

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. Dat is een normale vraag. Mijn collega Ploumen gaat de Kamer hier voor de zomer dan ook over berichten.

De voorzitter:
Dat is een heldere toezegging. Ik zie dat mevrouw Mulder een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat lijkt mij een heel terechte toezegging. Het CDA kijkt daar natuurlijk ook naar. Mijn fractie heeft samen met de VVD-fractie een motie ingediend voorafgaand aan het klimaatdebat. Zoals de staatssecretaris net al aangaf, heb ik specifiek gevraagd naar de private financiering binnen de klimaatfinanciering. Ik heb nog een heel specifieke vraag: worden leningen en garanties expliciet meegenomen in het politieke akkoord?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Ik was bijna toe aan die vraag, maar ik pak die nu gelijk. In Parijs is afgesproken dat de criteria voor de klimaatfinanciering tijdens de COP van 2018 worden vastgesteld. Nederland zal inderdaad met andere grote klimaatdonoren daarin het voortouw nemen. Daarbij zijn twee dingen van belang. Allereerst is dat transparantie. Ik ben het eens met wat daarover gezegd is in de Kamer, ook door de heer Madlener, zeg ik er maar bij. Vorig jaar is er met andere donoren afgesproken dat er ook over leningen zal worden gerapporteerd. In het kader van het rapport van de OESO over klimaatfinanciering zijn deze meegenomen. Het totaal van de beschikbare financiering voor klimaat was in 2014, dus twee jaar terug, mondiaal 60 miljard US dollar. In VN-kader moet nu worden afgesproken hoe we verdergaan om de voorspelbaarheid voor ontwikkelingslanden te vergroten. In aanloop naar de COP in Marrakesh zal de minister voor BuHa-OS de Kamer berichten wat de roadmap is. De heer Madlener vroeg daar ook naar: wat nemen we ons voor, ook als Unie gezamenlijk, en wat betekent dat voor Nederland voor de komende jaren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze nadere toelichting op dit punt. Komt er ook een rapportageverplichting aan de VN over het halen van die nationale bijdrage?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij zetten wel in op transparantie. Die zal voor een deel nog haar beslag moeten krijgen in de nadere afspraak, maar de inzet vanuit de Unie is wel om de transparantie zo veel mogelijk voorop te zetten. Op de vraag of dat helemaal gaat lukken, moet ik het antwoord schuldig blijven.

Voorzitter. Ik sprak al over de motie-Klaver, de klimaatfinanciering en de meerjarige inzet. Collega Ploumen onderzoekt hoe de inzet van Nederland de komende jaren kan worden geïntensiveerd. Daarover zal de Kamer voor de zomer worden geïnformeerd, zoals ik net zei. De eerste stap is nu om in het zogenoemde UNFCCC-kader collectieve afspraken te maken over de wijze waarop we toegroeien naar de 100 miljard dollar in 2020. In aanloop naar de COP in Marrakesh zullen de rijke landen een zogenoemde roadmap opstellen. In die roadmap en aan de hand van de bijdrage van andere landen zullen we bepalen wat dat voor Nederland betekent.

Onder anderen mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd of we ons ervoor kunnen inzetten om meer toegang tot hernieuwbare energie voor de allerarmsten te realiseren. Het antwoord daarop is dat we dat al doen. Het verschaffen van toegang tot hernieuwbare energie is een speerpunt van de Nederlandse klimaatfinanciering. Tot nu toe heeft Nederland 16 miljoen mensen voorzien van het zogenoemde schoon koken of kleinschalige energie. De inzet is om tot 2030 het aantal mensen te verhogen tot 50 miljoen. Ook in het Groene Klimaatfonds — daarnaar werd net al gevraagd — bepleit Nederland ruimte voor kleine projecten en niet alleen voor de grote mitigatieprojecten. Daarover zijn we het eens.

De IMO is enigszins een sidepoint in dit debat, maar wel een heel groot onderwerp. De zeevaart moet inderdaad — dat ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens — een bijdrage leveren aan het oplossen van het klimaatprobleem. Gelukkig gebeurt er nu al wel het een en ander om de zeescheepvaart schoner te maken. Er zijn efficiencynormen voor nieuwe schepen afgesproken waardoor schepen in 2025 30% energiezuiniger moeten zijn. Wat betreft CO₂ heeft het IMO-milieucomité in april een akkoord gesloten over een mondiaal verplicht datacollectiesysteem van CO₂-emissies. Hoewel ik de noodzaak voel om daarop maximaal druk te zetten, heb je dat systeem nodig om te weten hoe je uiteindelijk de uitstoot kunt verminderen. Bij de luchtvaart zijn we een stapje verder om te praten over de vraag hoe je vervolgens de uitstoot beheerst. Het is ontegenzeggelijk waar dat zowel de luchtvaart als de scheepvaart in Parijs de dans misschien een beetje lijkt te zijn ontsprongen, maar we laten ze niet los.

Ik kom bij het volgende blok: het Europese blok, de 1,5°C en het emissiehandelssysteem. In de aanloop naar Parijs heeft de EU toegezegd dat in 2030 de broeikasgasuitstoot ten minste 40% lager moet zijn dan in 1990. Het begint ermee dat we nu gewoon eerst gaan doen wat we hebben afgesproken: ervoor zorgen dat we dit daadwerkelijk nakomen. De Commissie heeft in 2015 al een voorstel gedaan om het emissiehandelsysteem van de EU te herzien en zij komt voor de zomer met voorstellen om die inspanning in de sectoren die buiten de emissiehandel vallen, onder de lidstaten te verdelen. Deze voorstellen gaan uit van de INDC van de EU en van de afspraken over de EU-inzet die de Europese Raad in oktober 2014, dus twee jaar terug, gemaakt heeft. Die afspraken stonden al en je zou kunnen zeggen dat die alleen maar meer kracht hebben gekregen na Parijs. In de brief aan de Kamer hebben we vervolgens geschreven wat de strategie is. De strategie is overduidelijk. Wij zitten nu met al die internationale bijdragen, zelfs met het Europees zeer ambitieuze doel, nog niet eens op 2°C. We moeten er nu dus eerst voor zorgen dat we datgene doen wat we hebben afgesproken.

In 2018 zal het IPCC met een vervolganalyse komen over de vraag wat die 1,5°C betekent. Ik denk met de heer Dijkstra dat het echt geen sinecure zal zijn om voor elkaar te krijgen wat we in ieder geval moeten doen, namelijk om ruim onder die 2°C te blijven. We zitten wereldwijd met alle bijdragen die nu zijn aangeleverd op 2,7°C of zoiets. De eerste stap wereldwijd zal nu dus gezet moeten gaan worden om datgene te doen wat we sowieso hebben afgesproken. In 2018 zullen we dan, ook op basis van de analyse van het IPCC, kunnen bezien wat het eventueel betekent om verder naar beneden naar 1,5°C te gaan, voor de Unie, voor Nederland en voor de rest van de wereld. Op basis van zo'n analyse kunnen ook eventueel weer nieuwe doelen worden vastgesteld. Dat sluit ik dus ook helemaal niet uit. Op dit moment is het echter wijs om er eerst voor te zorgen dat we datgene doen wat als een eerste stap gesteld kan worden.

Ik ben het eens met wat de heer Vos zei over hoe je straks terug kunt kijken — dat zal niet gebeuren als het kabinet er nog zit — op wat er in deze periode feitelijk gebeurd is. Ik denk echt dat er een enorme stap gezet is, samen met uw Kamer, en dat denk ik niet alleen omdat ik onderdeel van dat kabinet ben, maar ook als ik probeer daar van een afstand naar te kijken. Dat hebben we echt samen gedaan. Er is een energieakkoord gekomen, dat een geweldige bijdrage levert aan de transitie naar duurzame energie. En in deze periode sluiten we inderdaad al sowieso vijf kolencentrales en hebben we er ook nog twee op het vizier waarvan wij het mooi zouden vinden als we die ook nog kunnen doen. We hebben het IBO over CO₂, waarbij we ook nog kijken naar allerlei andere denkbare maatregelen: het stimuleren van geothermie, warmte, het rookproject en methaanslib. Over deze extra maatregelen zal het kabinet inderdaad dit najaar definitieve besluiten vellen. Twee dagen geleden heeft minister Kamp ook namens mij een brief gestuurd waarin we er weer een plus bovenop zetten. Er gaan kolencentrales dicht. Er komen windparken, ongekend qua grootte, ook in Europa. Die gaan er allemaal komen, jaar na jaar na jaar na jaar. Het zijn er, geloof ik, vijf. Dat is gigantisch.

Het is waar: als je kijkt naar onze staat van dienst, bungelen we met onze eerdere prestaties onderaan in de rij. Dat klopt. Maar als we al die maatregelen bij elkaar opgeteld hebben en die straks allemaal geëffectueerd zien, zult u zien dat we als een komeet omhoog op die lijst schieten. Dat is terecht en daar ben ik trots op. Ik snap dat er bij een deel van uw Kamer sturm-und-drang is om meer en verder te gaan. Dat snap ik heel goed. Ik wil echter ook één keer vragen om oog te hebben voor wat we met elkaar — laten we het succes delen — allemaal bereikt hebben. Dat is ontzettend veel. We blijven niet achterover leunen, dat heb ik net ook al duidelijk gemaakt. We hebben twee dagen geleden weer die plus op het energieakkoord van minister Kamp zien langskomen. De Kamer krijgt dit najaar het voorstel over kolencentrales. Zij weet dat wij bezig zijn met geothermie en warmte. Ik zal straks nog iets over CCS zeggen, zeg ik tegen de heer Vos. We zijn bezig met het ETS. Kortom, ik heb echt tijd te kort om al die dingen die ik nog moet doen, voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
De tweede interruptie van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, helaas, voorzitter. Het klopt dat er nu een enorme dynamiek in zit, zoals de staatssecretaris zegt. Er gebeurt heel veel. Dat is ook hard nodig, zoals zij terecht zegt, want we kwamen van heel ver. Als we kijken naar de doorrekening van waar we nu staan, dan blijkt dat we er toch nog niet zijn, ook als al die maatregelen worden genomen die de staatssecretaris noemt. Dan zijn we nog niet bij 14%. Dat wil zeggen dat we nog 86% te gaan hebben. We staan ook daarna nog voor een enorme opgave, met alle blijdschap die we mogen hebben over de stappen die worden gezet en over wat dat oplevert voor de Nederlandse economie. Het is een belangrijke stap, als er nog in deze kabinetsperiode een besluit wordt genomen over het sluiten van die kolencentrales. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat het tijdpad is bij het nemen van dat besluit in deze kabinetsperiode.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog steeds de indruk dat niet iedereen die brief op het netvlies heeft, want volgens mij hebben wij daarin het tijdpad al gemeld. Wij hebben geschreven dat wij onderzoek doen, ook naar aanleiding van uw motie. Wij hebben alvast een voorkeurspositie aangegeven en gezegd dat we dit najaar tot een besluit willen komen. Iedereen die denkt dat dit pas daarna plaatsvindt, vergist zich, want dat staat gewoon in die brief. Dat hebt u al een maand geleden kunnen lezen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is altijd fijn om dit soort dingen bevestigd te krijgen, want soms kan er een politieke dynamiek ontstaan waarin er ook in de markt onzekerheid ontstaat. Het klinkt misschien gek, maar ik denk dat ook de partijen die hierdoor geraakt worden, belang hebben bij helderheid. Ik dank de staatssecretaris voor haar bevestiging en ik kijk uit naar de conclusies van dat onderzoek, na de zomer.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Er is gevraagd hoe wij kijken naar het ETS. Dat systeem moet veel beter gaan functioneren, laat dat helder zijn. Als we wereldwijd een vliegwieleffect willen creëren om fossiele brandstoffen minder aantrekkelijk te maken, dan kan dat alleen maar wanneer koolstof een prijs krijgt. Koolstof moet een prijs krijgen. Het beste is, zeg ik tegen alle cynici, als we dat wereldwijd doen. Dat is het meest effectief. Nederland heeft zich niet voor niets als eerste nationale staat aangesloten bij de Carbon Pricing Leadership Coalition van de Wereldbank, maar omdat wij dat echt voor elkaar willen krijgen.

We hebben er geen discussie over dat het systeem van de Europese Unie beter moet worden, want dat functioneert nu niet voldoende. Dat moet echt beter. We zouden in staat moeten zijn om dat te linken aan een systeem in China. Delen van China zijn al bezig. Als er op termijn in de Verenigde Staten — Californië is al bezig — verdere stappen worden gezet, zal dat vanuit de markt afgedwongen worden, want er zijn te veel mensen in de industrie die ook stabiliteit en zekerheid willen hebben door een goede prijsprikkel te realiseren, voor eerlijke concurrentie. We zien dat Canada heel hoopgevend bezig is, met grote stappen.

Als we in staat zijn om die systemen ergens aan elkaar vast te klinken, hebben we een prikkel georganiseerd die meer trekkracht heeft dan een heleboel politieke ambities bij elkaar. Maar dat betekent niet dat we zelf niets hoeven te doen. Het is een kwestie van en-en. Wij doen van alles om meer energie te besparen en om de transitie naar duurzaam te maken. Daar heb ik het net over gehad en daar zal ik in het volgende blok ook op ingaan. Als we in staat zijn om een prijs te geven aan wat er nog aan fossiele energie is, met name kolen, dan gaat het nog harder en ik denk dat dit goed is.

De heer Jan Vos (PvdA):
In Frankrijk heeft de regering besloten om een basis in het ETS te leggen in de vorm van een prijs van, naar ik meen, €30. Is het een idee om dat ook in Nederland te doen?

Staatssecretaris Dijksma:
In mijn brief die recentelijk gestuurd is, heb ik eigenlijk gezegd dat we het liefst maatregelen zien die gericht zijn op het uit de markt halen van de hoeveelheid emissierechten, zodat op de reductie van CO₂ kan worden gestuurd. Het probleem met een minimumprijs is dat je allereerst moet bepalen wat de exacte hoogte van die prijs is. Frankrijk doet dat kennelijk nu, maar ik kan u vertellen dat sommige niet nader te noemen energiegiganten in hun interne boekhoudingen met een prijs rekenen die echt hoger ligt dan dat bedrag van €30. Je moet er dus voor waken dat een prijs die als minimum bedoeld is, op een gegeven moment een maximum wordt, waardoor je de markt als het ware verhindert om zijn werk nog beter te doen als het systeem eenmaal werkt. Ik ga met mijn collega's heel graag na hoe we het ETS kunnen versterken. Ik heb het ook op de agenda van de eerstvolgende Milieuraad geplaatst. Dat is niet voor niets, want we moeten de politieke druk op iedereen die er maar gevoelig voor is maximaal opvoeren om het voor elkaar te krijgen. Verder wil ik voorkomen dat lidstaten een minimumprijs als een vorm van Europese belasting gaan zien en later gaan zeggen dat er in unanimiteit over moet worden besloten. De route van die minimumprijs kent echt een aantal neveneffecten waaraan wij ons volgens mij niet zomaar moeten uitleveren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben niet geheel overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris. Ik verzoek haar om daar goed naar te kijken. Dat doet zij ook, maar ik vraag haar om het toch van de andere kant aan te vliegen. Het Verenigd Koninkrijk heeft een prijs ingesteld en Frankrijk doet het nu. Dat is niet voor niets. Niettegenstaande het feit dat het ETS veelbelovend is, lijkt het vooral veelbelovend te zijn in de toekomst. Dat is het al twintig jaar geweest en dat blijft het nog wel twintig jaar als we zo doorgaan. Ik denk dat we echt meer moeten doen dan we nu hebben gedaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste bestrijd ik ook helemaal niet, absoluut niet. Daar staan we dus naast elkaar. We moeten ook veel meer doen dan er gedaan is. Dat systeem kan niet nog twintig jaar "de tijd nemen" om te gaan functioneren. Het is dus echt van groot belang dat er een reële prijs komt voor koolstof. Het is op zichzelf als onderdeel van de druk natuurlijk prima dat landen bezig zijn met het bepalen van die prijs, maar daarmee is niet gezegd dat dat de beste manier is om het systeem daadwerkelijk te laten functioneren. Ik denk dat we belang hebben bij een goed functionerend systeem. Met u ben ik er alles voor aan het doen om ervoor te zorgen dat dit zo spoedig mogelijk in de benen komt. Er ligt al een voorstel van de Europese Commissie. Nu komt het aan op politieke steun voor dat voorstel. Als voorzitter is Nederland volop bezig met het organiseren daarvan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik waardeer de inzet van de staatssecretaris en de passie waarmee ze met dit onderwerp bezig is. Tegelijkertijd hebben we het zolang ik Kamerlid ben over het ETS en het niet-functioneren daarvan. De staatssecretaris zet volledig in op backloading, dus op het uit de markt halen van rechten. Hoe lang duurt dat nog? Is dat voldoende? Is het niet heel verstandig om naar alternatieven te kijken nu we weten dat het zo ingewikkeld is en heel lang zal duren?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, we moeten ons denken nooit op slot zetten. Daarover ben ik het met u eens. Aangezien de Europese Commissie echter al een voorstel heeft gedaan, lijkt het mij heel belangrijk om na te gaan of we dat met elkaar kunnen accepteren. Daar ben ik op uit. We zien ook dat een deel van de rechten volgens een eerder gemaakte afspraak uit de markt wordt gehaald. Eigenlijk gaat de discussie nu over de vraag hoe we verdergaan na 2021. Daarin zit nog flexibiliteit. Het is bijvoorbeeld van belang dat in de ETS-richtlijn voor de periode 2021-2030 de mogelijkheid bestaat om een aanscherping te realiseren als daartoe ambitie bestaat. Dat sluit ik absoluut niet uit. Die zaken brengen wij ook naar voren, omdat we ruimte voor die aanscherping willen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zojuist schetste de staatssecretaris welke hobbels zij ziet voor een minimumprijs voor CO₂. De heer Jan Vos noemde de landen die daar toch al mee bezig zijn: het Verenigd Koninkrijk doet dat al een hele tijd, Frankrijk overweegt het nu. Als dit niet Europees kan, wat zijn voor de staatssecretaris dan de bezwaren om dit samen met de gelijkgestemde landen om ons heen te doen? Ik kan me voorstellen dat landen als Duitsland en Denemarken daar ook wel oren naar hebben. Zo hebben we dus het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en misschien ook België er nog bij. Zo ontstaat er een soort Noordwest-Europese markt waarin wordt overgegaan tot een systeem van minimumprijzen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, dat is een mogelijkheid, maar er zitten ook een aantal nadelen aan en ik heb net geprobeerd om die te schetsen. Het nadeel van het introduceren van een minimumprijs is eigenlijk tweeledig. In de praktijk gaat zo'n minimumprijs namelijk als een maximum werken, en ik weet gewoon niet zeker of u dat wel wilt. Ik denk niet dat ik dat wil, want misschien moet die prijs wel hoger zijn. Het tweede probleem is: hoe bepaal je precies wat die prijs is? Ook dat zal heel lastig blijken. Het is uiteindelijk het beste om te sturen op een reductie van CO₂ en om ervoor te zorgen dat die prijs als het ware via de markt omhooggaat. Ikzelf denk ook dat die prijs absoluut veel hoger moet zijn dan de prijs tussen €4 en €5 die nu wordt berekend. Daar hebben we dus echt geen discussie over. Onze discussie gaat gewoon over effectiviteit. We moeten ruimte hebben om te kunnen schakelen, voor als bijvoorbeeld zou blijken dat er discussie over het ETS ontstaat en we moeten gaan nadenken over hoe we met gelijkgestemde landen verstandige stappen kunnen zetten. Ik ben het daar allemaal mee eens. Als u mij vraagt naar de techniek, om te kijken naar het systeem en naar wat daarbij wel en niet wijsheid is, geef ik u daarover mijn oordeel van dit moment.

De voorzitter:
Dat is inmiddels bij herhaling gebeurd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. Ik begrijp dat elke maatregel die wij hiervoor verzinnen, nadelen heeft. Wel is er de aangenomen motie-Faber/Van Tongeren, waarin wordt gevraagd om het 1,5°C-doel uit het klimaatakkoord als uitgangspunt te nemen bij de hervorming van het emissiehandelsysteem. De staatssecretaris wees net het voorstel af om net zoals die paar andere landen een minimumprijs vast te stellen, ook al is dat niet de meest ideale maatregel. Welke voorstellen heeft de staatssecretaris dan om op korte termijn het emissiehandelsysteem zo te hervormen dat we nog in de buurt kunnen komen van 1,5°C?

Staatssecretaris Dijksma:
We zullen dat echt in stappen moeten doen. Dat betekent dat we sowieso al in de huidige herziening van de ETS-richtlijn moeten gaan inzetten op een reductiepercentage van 2,2. Dat hebben we immers ook nog niet bereikt. En inderdaad, u heeft gelijk: in het licht van de uitkomst van het akkoord zal dit percentage in de toekomst onvoldoende zijn. In 2018 zal de Europese Unie bekijken hoe zij verder wil gaan met die verhoging van de doelstelling, zoals ik net heb geschetst. We kunnen dan ook heel goed bekijken wat dat bijvoorbeeld betekent voor de richtlijn na 2021. Om precies die reden heb ik flexibiliteit in die richtlijn bepleit: we moeten de ruimte hebben om dan ook weer verregaand te kunnen zakken. Daarover zijn we het dus eens. Ik hoop niet dat de discussie gaat over het doel, maar we hebben wel een discussie over de weg daarnaartoe en over wat daarbij wel en niet effectief is. Ik beloof u dat we, uiteraard, in nauw contact zullen blijven met de vooruitstrevende landen om te zien hoe we daarbij het best kunnen opereren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris weet natuurlijk ook dat we nog ongeveer vijf jaar hebben, als we doorgaan met het huidige niveau en in het huidige tempo van vermindering van de CO₂-uitstoot. We kunnen dus niet wachten tot na 2021. Natuurlijk is het het ideaalst als we dit met de hele wereld kunnen doen. Het op een na ideaalst is het als heel Europa meegaat. Dit is een dringend en urgent probleem. Ik begon niet voor niets met de opmerking dat we twintig jaar geleden ook al hebben vastgesteld dat het zelfs in het belang van Nederland was om maatregelen te nemen. Maar op welk moment zou de staatssecretaris wel overgaan tot een nationale minimumprijs in het ETS, net zoals andere landen dat hebben gedaan?

Staatssecretaris Dijksma:
Om te beginnen ben ik het met mevrouw Van Tongeren eens dat we niet kunnen wachten tot na 2021. Ik heb ook de woorden van Christiana Figueres heel goed gehoord. Zij heeft gezegd: als je niet in deze vijf jaar heel bepalende voorstellen doet, kom je er in 2030 niet. Ik zeg nu even in mijn woorden wat er gezegd is. Ik ben het daarmee eens. Maar we hoeven ook niet te wachten tot 2021, want dan treedt, als het goed is, de nieuwe herziening van de richtlijn al in werking. Waar het op aankomt, is dat we op weg naar 2018 al afspraken maken over het voorstel van de Commissie en er ook nog eens voor zorgen dat we datgene wat het IPCC in 2018 oplevert aan analyse voor die 1,5˚C, ook kunnen invoegen in datgene wat er in het ETS als reductiedoelstelling moet worden bereikt. Die flexibiliteit moet erin.

Nogmaals, we zijn het niet oneens over het belang van het doel. Het gaat wel over de vraag: wat is de meest effectieve route ernaartoe? Er ligt nu een voorstel van de Commissie. Mijn idee is: laten we ervoor zorgen dat dat gewoon geaccepteerd wordt, want dat is grosso modo een goed voorstel. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat er flexibiliteit blijft zodat datgene wat we in 2018 gaan afspreken over hoe nu verder, daar ook weer in opgenomen kan worden. Dat is wel een belangrijke kern. Dat doe ik nu. Op het moment dat we het idee krijgen dat het voorstel van de Commissie bijvoorbeeld geen steun krijgt of dat het heel moeilijk zal zijn en inderdaad nog jaren gaat duren, zullen we moeten terugkomen van die strategie en moeten bekijken wat er dan wel moet gebeuren. Maar dat moment is nu nog niet aangebroken.

Ik vervolg mijn betoog en kom bij nationaal, energie, innovatie et cetera. We zullen nu inderdaad snel extra maatregelen moeten nemen om de uitstoot van CO₂ te reduceren. We moeten vooral kijken naar maatregelen die ook een goed effect hebben op de ontwikkeling van ons land als een samenleving die op weg gaat naar CO₂-arm. Daar gaat het natuurlijk om. Goede maatregelen op de korte termijn moeten we dus vooral ook niet laten liggen. Alle leden hebben vragen gesteld over Urgenda. Daar heeft de Kamer ook al herhaaldelijk met het kabinet over gediscussieerd. De simpele stelling is als volgt. Wij voeren het vonnis uit, maar wij zijn wel in hoger beroep gegaan. Dat doen we om verschillende redenen. We hebben als EU inderdaad een verdergaande doelstelling in 2030, en daar willen we ons ook heel graag aan committeren. Dat hebben we eerder al gedaan en daar maken we nu ook plannen voor. Dat pad op weg naar wat we in 2030 moeten doen, hoeft niet met een nagelschaar op het ene jaartal geknipt te worden. Daar zit dus gewoon een bezwaar.

Het tweede bezwaar is dat daarmee ook geen rekening wordt gehouden met wat er dan bijvoorbeeld in de landen om ons heen gebeurt. Sommige leden zeiden dat we niet moeten praten over een waterbed, maar het is toch wel verstandig om daarnaar te kijken. Wij zijn het dus principieel niet oneens over het halen van ambitieuze doelstellingen, absoluut niet zelfs. Die gaan wat mij betreft ver. Zoals gezegd, in de hele discussie na Parijs gaan we ook nog weer verder kijken hoe ambitieus we maximaal kunnen zijn. Maar de discussie gaat wel over de vraag of we van de rechter voorgeschreven moeten krijgen langs welk precieze pad wij uiteindelijk onze doelstellingen gaan halen. Dat vonnis is er, en dat voeren we dus uit. Maar we zijn wel in hoger beroep gegaan. Die informatie hebben we de Kamer ook op schrift doen toekomen, met de hele redenering erbij. We zijn inderdaad in 2016 al bezig met maatregelen. De Kamer heeft het ibo ontvangen. We hebben daar zojuist al uitgebreid met elkaar over gesproken. Daarmee komen we feitelijk ook tegemoet aan de wens om ook dit jaar al wat te laten zien.

Dan is er nog gesproken over de coördinatie van het klimaat- en het energiebeleid. Het is inderdaad heel belangrijk dat alle sectoren daar een bijdrage aan leveren. Dat vergt zowel veranderingen in de energiesector als bijvoorbeeld het realiseren van energiezuinige huizen. Minister Blok is nog niet genoemd, maar hij heeft ook een heel belangrijke rol in dit hele verhaal. Minister Kamp, wel genoemd, werkt heel hard aan energiebesparing en hernieuwbare energie en hij coördineert dat deel van het beleid binnen het kabinet. Ik ben verantwoordelijk voor het halen van de broeikasgasreductie. Dat coördineer ik. Minister Dijsselbloem werkt aan de verduurzaming van de financiering. Kortom, er werken hier echt heel veel bewindslieden met elkaar aan. Volgens mij bepaalt een volgend kabinet hoe het zijn taken verdeelt. Ik ga daar sowieso niet over. Ik wil er nog wel dit over zeggen: de vraag is niet zozeer bij wie je iets legt. De vraag is veeleer of je een goed programma en de politieke wil hebt om ermee aan de slag te gaan. Aan het eind van de dag is dat de kern van de zaak. Als je één minister hebt, maar een heel slecht programma, dan ben je nog niks opgeschoten. Dat wilde ik ter relativering bij de Kamer neerleggen, gewoon ter overweging. Verder heb ik hier geen mening over, want volgens mij is dit niet iets voor nu. Het is slechts vooruitlopen.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Dik-Faber, haar tweede interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De woorden "het is een kwestie van politieke wil" zijn mij uit het hart gegrepen. De staatssecretaris verwees al naar het ibo-onderzoek dat er ligt. Ik ben blij met dat onderzoek, omdat het veel inzicht geeft. Volgens mij kan het echter niet zo zijn dat dit nu dé maatregelen zijn waar het kabinet mee aan de slag gaat dit jaar. Dat kan wel, maar dan moet het kabinet er een keuze in maken. Dan moet het kabinet ook dit jaar stappen gaan zetten om een en ander uit te voeren. Ik hoorde de staatssecretaris tussen neus en lippen door zeggen dat dit dan ook aan een volgend kabinet is. Dat zou ik dan wel heel erg betreuren. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik hoop heel erg dat het kabinet op basis van het ibo-onderzoek met een voorstel komt: in 2016 beginnen wij alvast met die en die en die maatregel, want wij willen gewoon niet wachten tot er een volgend kabinet zit.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben in een soort verwarring. Wij hebben de Kamer een brief gestuurd met dat ibo-onderzoek. Wij hebben de Kamer daarbij zelfs — gratis en voor niks, zou ik haast zeggen — een voorkeursoptie van het kabinet aangegeven, namelijk dat we het ter uitvoering van het Urgendavonnis, want daar hebben we het over, verstandig vinden om die twee centrales uit de jaren negentig nog extra te sluiten, als dat kan, en daarvoor hebben we allerlei voorwaarden benoemd. Die brief kent u en u weet ook wanneer het kabinet met een definitief voorstel zal komen. Dat staat namelijk ook in de brief: dit najaar. Dus ik kan me vergissen, maar volgens mij doen we gewoon wat u vraagt. Misschien is dat niet uw voorstel, mevrouw Dik-Faber, dat kan, maar het is wel een voorstel waarvan wij zeggen: zo op de keper beschouwd zou dat nog weleens heel verstandig kunnen zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor de toelichting van de staatssecretaris. Ik begrijp dat er hard wordt gewerkt in het kabinet, dat we de definitieve voorstellen voor de begrotingen dit najaar tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Dijksma:
Nou, dat zegt u nu. Ik zei dit najaar. Ik weet niet voor welke begroting dat wel of niet precies is. Dat durf ik niet te zeggen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de inhoud van de brief op dit punt bepalend is.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal die brief daar nog een keer goed op nalezen. Dan spreken we elkaar dit najaar weer verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Ondertussen, zeg ik daar vast bij, hebben we de Kamer ook al een sneakpreview gegeven van waar wij op uit zijn. Daar hebben we toch niet geheimzinnig over gedaan. Maar ik leer elke dag weer bij, voorzitter.

De voorzitter:
Wij allen, gelukkig.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de evaluatie van het energieakkoord. Zoals afgesproken wordt het akkoord dit jaar geëvalueerd. Daar zijn wij mee bezig. Ik verwees er al naar dat we twee dagen geleden aan de Kamer hebben gemeld dat alle partijen van het energieakkoord het vertrouwen hebben dat we de doelen behalen. We hebben ook een aantal dingen genoemd die we sowieso alvast gaan doen.

Mevrouw Mulder heeft voorts gevraagd naar de Energiedialoog die ertoe moet leiden dat er werk wordt gemaakt van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Die dialoog gaat er inderdaad om dat we signalen uit de samenleving kunnen meenemen in het ontwikkelen van een beleidsagenda over wat er na 2023 gebeurt, want we moeten natuurlijk wel verder. Ik kan niet vooruitlopen op wat die Energiedialoog precies gaat opleveren. Dat proces is nu in gang gezet. We kunnen wel vaststellen dat er al heel veel acties met het oog op de verduurzaming van de bebouwde omgeving zijn gestart. De minister van Economische Zaken heeft in zijn warmtevisie aangegeven hoe hij naar de verduurzaming van de warmtevoorziening wil toewerken.

Mevrouw Mulder maakte terecht een punt van de vraag wat dit nu voor huishoudens betekent. Wat merken zij ervan? Levert het opwekken van duurzame energie nog iets op? Als je als burger zonnepanelen op je dak monteert, zie je dat er per saldo heel veel terugkomt. Je kan ook in coöperaties meedoen die collectief duurzame energie opwekken. Je ziet steeds meer interessante mengvormen van agrarische bedrijven en buurtschappen die dit gezamenlijk doen. Die coöperaties kunnen gebruikmaken van de SDE+-regeling en dat gebeurt ook al.

Uit haar woorden proef ik dat mevrouw Mulder een lans breekt voor een breed draagvlak bij de bouw van windmolens. Ik denk dat het idee om in windmolenparken te participeren voor burgers heel interessant is. Het draagvlak is ook voor het kabinet belangrijk. Je moet echter ook altijd kijken naar wat het aan kosten met zich brengt. We zullen op dat punt voortdurend een afweging moeten maken.

De heer Vos noemde terecht CCS. In de brief van minister Kamp van 18 april staat dat in 2007 is aangegeven dat dit in tien jaar in Europees verband gerealiseerd zou moeten zijn. Destijds hebben de bedrijven aangegeven dat ze de nieuwe centrales geschikt zouden maken voor CCS. Dat is ook gebeurd. We zien echter dat dit sinds 2007 niet zo'n vlucht heeft genomen dat het nu al op grote schaal wordt toegepast. Het is dus niet de stand der techniek geworden, terwijl dit wel beoogd werd. Je kunt het om die reden niet zomaar verplichten. In het kader van de motie van de leden Van Weyenberg en Van Veldhoven kijken wij naar een breed scala aan maatregelen. Dit zit ook in de verkenning. Wij komen daar nog wel op terug. Dit is een van de opties die onderzocht worden.

Dan de specifieke mogelijkheden voor innovatiebeleid. Het is inderdaad heel belangrijk om daar nog veel meer naar te kijken. Dit blijkt ook uit het ibo. Klimaat en innovatie zijn echt heel erg belangrijk. Er is in dit verband ook over Cleantech gesproken. Op termijn kun je dergelijke initiatieven vermarkten. In de reactie op het ibo-CO₂ is aangegeven dat wij de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie vragen om advies uit te brengen over het energie-innovatiebeleid op lang termijn. Wij zitten daar echt bovenop.

Mevrouw Mulder vroeg wat ik ervan vind dat klimaatinnovaties niet worden meegerekend door het CPB. Dat is een heel lastig punt. Ik heb eerder vanuit een heel andere verantwoordelijkheid, namelijk die van onderwijs, daar iets van gevonden. Investeringen in onderwijs werden nooit rendabel geacht. Het is voor het CPB heel lastig om een waarde aan dit soort innovaties te verbinden. Het geldt dus niet alleen voor klimaatinnovaties maar veel breder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als je weet dat innovaties niet worden meegerekend, kan dat wat met verkiezingsprogramma's doen. Dat is mijn zorg, want dat is een gemiste kans. Als iedereen dat op deze manier doet, krijg je wat het kabinet op dit moment doet, namelijk minder investeren in innovatie. Je weet dat innovatie voor de komende jaren meer werkgelegenheid zal opleveren, juist op het punt van het klimaat. Door adaptatie kunnen wij stappen zetten op dit terrein en kunnen wij er geld op verdienen. Ik vind het heel erg dat het CPB hier zo'n invloed op heeft. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat ze het herkent uit haar onderwijsperiode. Ik maak me er echter oprecht zorgen over, zeker als we weten dat we dit voor de toekomst wel nodig hebben.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de staatssecretaris, binnen het kabinet en ook bij het CPB, een keer een lans breken om hier iets aan te doen?

De voorzitter:
Aangepaste modellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk niet dat dat iets is wat ik vanavond op deze manier moet toezeggen, los van de vraag of ik er een mening over heb.

De voorzitter:
Dat zou wel een krachtig signaal zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat snap ik. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit type discussies voeren met degenen die daar uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn. Het CPB heeft natuurlijk ook zijn eigenstandige rol. Hier kan vooral een maatschappelijk debat over worden gevoerd. Ik merk dat in elk geval mevrouw Mulder daar al voortvarend mee aan de slag gaat. Ik kan vanuit mijn positie echter niet nu het CPB nu op dit punt voor de laatste keer waarschuwen, om het maar heel plat te zeggen. Dat zou suggereren dat ik meer invloed heb dan mevrouw Mulder denkt.

De voorzitter:
Laatste vraag of reactie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed om te horen dat de staatssecretaris vol wil inzetten op innovatie en met name op het innovatiebeleid. Daar zitten namelijk ongelooflijk veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik wil een heel concreet punt voorleggen aan de minister. Bij Tata Steel is er een mogelijkheid — we hadden het er vanmiddag over in het algemeen overleg over de Concurrentieraad — voor een behoorlijke CO₂-reductie. Dat is voor onze concurrentiepositie wereldwijd van belang. Met dit soort innovaties kunnen we weer verder komen in andere landen. Om dit soort innovaties gaat het dus, wat het CDA betreft. Kent de staatssecretaris de specifieke casus van Tata Steel, met de CO₂-reductiedoelen die men daarvoor heeft doorgerekend, en is zij bereid om grondig te kijken naar het laatste restant van financiering dat nog nodig is om zogenoemde "valley of death" te overbruggen? Ik denk namelijk dat dit echt iets kan betekenen voor Nederland in de toekomst.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ook dat kan ik niet zomaar toezeggen. Ik ken zelf het voorbeeld niet. Ik ben er wel in geïnteresseerd, dus ik wil me er uiteraard in verdiepen. Ik wil ook kijken wat dat ons kan leren en welke goede voorbeelden erin zitten. Nu een ongedekte cheque uitgeven — ik heb die cheque niet en dan is die meestal ook gewoon leeg — moet ik echt niet doen. Los daarvan zitten de middelen voor innovatiebeleid niet op mijn begroting.

De voorzitter:
Kijk. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk overigens dat het in dit kader wel van belang is om met de heer Vos te zeggen dat het heel goed is om die boost op cleantech-gebied te supporten.

De heer Smaling zei dat de verdeling van de lusten en de lasten misschien wel scheef is en vroeg of we geen doorrekening moeten maken van wat een CO₂-neutrale samenleving in 2050 betekent. Iedereen zal uiteraard toch moeten bijdragen aan de aanpak van het klimaatvraagstuk, zowel de huidige als de toekomstige generaties. Dat is niet anders. Het is — dat blijkt ook al uit het ibo-rapport — gewoon niet precies uit te rekenen hoe duur bepaalde technische oplossingen in 2050 zijn. Hij vraagt ons dan dus om een soort voorspelling te doen die je eigenlijk met de beste wil van de wereld niet op die manier kunt doen. Precies uitrekenen wat de kosten zijn van een CO₂-neutrale samenleving is gewoon niet mogelijk, ook omdat de techniek wijzigt. We hebben in de afgelopen jaren zelf kunnen zien dat bijvoorbeeld duurzame energie toch steeds goedkoper wordt. Er zitten dus ook wijzigingen in die misschien wel een beetje voorspelbaar zijn, maar niet heel precies.

De Nederlandsche Bank geeft ook adviezen over de toekomst. Er was een interessant debatje over tussen de heer Dijkstra en mevrouw Dik-Faber. Ik heb overigens die bijdrage van de Nederlandsche Bank wel heel erg gewaardeerd. Ik denk dat het heel goed is dat die hier ook naar kijkt, ook omdat het natuurlijk uiteindelijk voor de financiële stabiliteit op langere termijn voor investeerders wel van belang is om te weten of men dingen doet die ook in 2050 nog rendabel zijn. Ik vind het juist prima om te zien dat de bank ook een groene uitstap maakt en ik hoop ook dat het daar niet bij blijft. Ik denk dat het heel goed is. Volgens mij schuiven we niets vooruit, maar zijn we juist nu bezig.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag gesteld over de stop op boringen. Er is goede regelgeving omtrent de gasvelden. We zijn in de afgelopen jaren al tot een halvering van de gaswinning gekomen. De heer Vos gaf dat al aan. Dat is dus echt immens geweest. Er loopt nu een energiedialoog met de samenleving over de benodigde transitie. Ik wil op dit punt vanavond niet vooruitlopen op nieuwe plannen; dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mag ik nog een opmerking maken?

De voorzitter:
Als ik soepel ben, mevrouw Van Tongeren, krijgt u nog de gelegenheid tot een halve interruptie. U mag één vraag stellen.

De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik ook nog een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, u hebt er echt twee gehad. Het spijt me, mijnheer Madlener. Ga uw gang, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook om bedrijven te behoeden voor grote investeringen in een nieuwe boring is het goed om te zeggen: maak even een kleine pas op de plaats en laat het niet aan incidentenpolitiek over. We hebben bijvoorbeeld op Terschelling de handen op elkaar gekregen voor geen nieuwe boring. Dat is op een andere plek ook gelukt. Het is beter om te zeggen: we willen eerst weten hoe dat plan in elkaar zit en, zoals de staatssecretaris vaak zegt, dat stap voor stap opbouwen, en niet bedrijven nu een miljoeneninvestering laten doen voor een nieuwe boring, om vervolgens te zeggen dat de kraan daar toch dicht moet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat risico moeten bedrijven zelf bepalen. Ik zeg op dit moment: we zijn bezig met ons beleid, we doen op tal van onderwerpen heel veel, zoals de verduurzaming en het terugschroeven van de winning, overigens ook om andere redenen dan de CO₂-discussie. Ik ga daar nu, hoe vriendelijk mevrouw Van Tongeren daar ook bij kijkt, niet op in. Dat lijkt mij gewoon niet goed.

Dan kom ik bij de volgende vraag in dit blokje. Het zijn heel veel vragen, dus ik kan er niets aan doen dat het lang duurt. Ik doe echt mijn best. Het gaat dan om de uitstoot van de landbouw. Dat is een onderwerp dat mij natuurlijk na aan het hart ligt. De landbouw, overigens inclusief de veeteelt, zal net als andere sectoren een bijdrage moeten leveren aan de aanpak van de klimaatverandering. Via mestvergisting wordt de methaanuitstoot, een sterk broeikasgas, aangepakt. En passant levert dat ook nog een belangrijke bijdrage aan hernieuwbare energie. In de glastuinbouw wordt via de toepassing van geothermie ook een enorme bijdrage geleverd. Ik ben daar overigens heel hoopvol over. Als we dat goed doorzetten, kan de tuinbouw op dit punt het paradepaard zijn van de wijze waarop je duurzaam kunt produceren.

Ik maak dan ook bezwaar tegen de veronderstelling dat de landbouw vooral een probleemveroorzaker is. We hebben in Nederland juist heel veel technologische kennis. Daarmee hebben we de sleutel tot de oplossing in handen. Het is ook niet voor niets dat we daar wereldwijd goed mee aan de weg timmeren. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren. Met onze zaadveredeling zijn we bijvoorbeeld in staat gewassen te telen die veel minder water en veel minder energie nodig hebben en die veel resistenter zijn tegen ziektes, waardoor er ook in heel lastige situaties, zoals in Afrika, geteeld kan worden in een hoge kwaliteit en met goede oogsten. En we leveren daar ook nog de logistiek en een hoop andere zaken bij. Als het gaat om eiwitten … Ik zie de heer Wassenberg al aankomen, dus ik kan ook even wachten.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat zaadveredeling een oplossing zou kunnen zijn. Ik wil echter de aandacht vestigen op een interessant artikel dat een tijd geleden in Nature is verschenen en waarin meer dan honderd artikelen en een metastudie naar biologische landbouw zijn bekeken. Daaruit blijkt dat juist de biologische landbouw de grote oplossing zou zijn. Met biologische landbouw houd je het water meer in de grond. Je hebt gewassen die minder water nodig hebben. Alle voordelen die de staatssecretaris noemt, zijn dus eigenlijk eerder terug te vinden in de biologische landbouw dan in de zaadveredeling. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Dijksma:
Het is volgens mij een kwestie van en, en. Ik denk dat er heel veel goede methodieken in de biologische landbouw te vinden zijn waarmee we letterlijk wereldwijd de boer op moeten. We zijn daar wereldwijd vermaard om. Tegelijkertijd zie je dat onze tuinbouwsector wat betreft innovatie, zeker op dit terrein, op nummer één staat. We zijn daar ontzettend goed in. Ik zou het jammer vinden als we dat met elkaar gaan bestrijden.

De heer Wassenberg had het ook over de vleesconsumptie. Natuurlijk, wij onderkennen de noodzaak om alternatieven voor het aanbod en de consumptie van dierlijke eiwitten mogelijk te maken. We hebben via het topsectorenbeleid kansrijke initiatieven gestimuleerd rond het gebruik van nieuwe eiwitten in producten en rond het ontwikkelen van alternatieve eiwitbronnen. Ik noem peulvruchten, wieren en algen. Zelfs insecten en kweekvlees komen hierbij langs. Uiteindelijk is het volgens mij beter om het via die richting te stimuleren dan via een vleestaks.

De heer Wassenberg (PvdD):
In dit kader wil ik de woorden die de staatssecretaris zojuist uitsprak herhalen. Het is misschien beter om én het een, én het ander te doen. Je kunt inzetten op alternatieven, maar je kunt ook inzetten op een belasting van het vlees om zo de milieu- en klimaatschade te laten betalen door in dit geval de consument. Het is dus niet of, of, maar en, en.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg nogmaals dat er volgens mij recentelijk een uitgebreide nota is verschenen onder de titel Naar een nieuw voedselbeleid. Daarin gaat het onder andere over dit thema. Daarover heeft het kabinet verschillende voorstellen aan de Kamer gedaan. Ik denk dat dat heel effectieve voorstellen zijn. Je ziet overigens dat er heel veel goede manieren zijn om mensen bijvoorbeeld te verleiden om minder vlees te eten. Al die initiatieven ondersteunen wij.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan wil ik toch nog even herhalen wat de Deense raad voor ethiek stelt. Die schrijft: "Denemarken heeft nog een lange weg te gaan wat betreft duurzaamheid. Enkel een beroep doen op de consumenten om hun vleesconsumptie te beperken of naar alternatieven te grijpen, is niet effectief". Dat schrijft men in Denemarken. Er moet dus meer gebeuren. Je zou kunnen zeggen dat wat voor Denemarken geldt, ook voor Nederland geldt. Vindt de staatssecretaris niet dat er ook in Nederland wat dit betreft meer moet gebeuren, net als in Denemarken?

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Wassenberg stelde net dat de Deense regering maatregelen al heeft geëffectueerd, maar dat is volgens mij niet zo. Sterker nog, ik meen dat er steeds wel of niet, wel of niet voorstellen langskomen. Ik zeg dit echter echt even uit mijn hoofd. Dit geeft ook weer aan hoe ingewikkeld het is. Het is namelijk niet zo eenvoudig om bijvoorbeeld met de introductie van een vleestaks meteen je doel te bereiken. Ik zeg daarom nogmaals dat er inderdaad veel moet gebeuren. Dat ben ik met de heer Wassenberg eens. We moeten de weg van de verleiding van de consument zeker vinden. Dat betekent dat we innovatie steunen en dat we moeten werken aan bewustwording. Er zijn dus heel veel routes die we moeten en willen bewandelen. Dat is echter iets anders dan nu een vleestaks introduceren.

De heer Smaling heeft nog gezegd dat we ook naar vernatting van het veengebied moeten kijken. Er komen inderdaad broeikasgassen vrij doordat het waterpeil wordt verlaagd in bijvoorbeeld veengebieden. Daarin heeft de heer Smaling technisch en inhoudelijk volstrekt gelijk. Door die verlaging van het waterpeil ontstaat oxidatie. Vernatting kan een reductiebijdrage leveren. In verschillende natuurgebieden werken we dus al aan vernatting. We houden er echter rekening mee dat dit niet in elk gebied mogelijk is. Ligt er infrastructuur om het gebied heen? Wonen er mensen? Vernatting is een onderdeel van het Nederlandse natuurbeleid. Het is ook een optie die uiteraard in het kader het LULUCF-voorstel van de Unie opnieuw een rol kan gaan spelen. De verwachting dat we dit echt grootschalig en in heel Nederland kunnen gaan doen, moet ik echter tegenspreken. Er spelen hierbij namelijk in de praktijk gewoon een aantal problemen. Dit is echter een optie die op dit moment ook al onderdeel is van beleid.

De heer Smaling (SP):
Het woord "grootschalig" heb ik niet gebruikt. Het gaat hierbij echter wel om een heel groot areaal. Er bestaat het platform Slappe Bodem. Er is pas geleden ook een congres Heel Holland Zakt geweest. Daar was een enorme hoeveelheid kennis uit Friese, Noord-Hollandse en Zuid-Hollandse veengebieden aanwezig. Als je bij elkaar optelt hoeveel CO₂-uitstoot je hiermee kunt voorkomen, kom je op een gigantische hoeveelheid uit. Staatssecretaris Dijksma was eerder staatssecretaris van Economische Zaken. Daarbij heeft zij ervaring opgedaan met ruilgronden, de aanleg van een ecologische hoofdstructuur en het verplaatsen van boerenbedrijven. Ik zou dus zeggen: do it again!

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, die ervaring heb ik en dat is precies mijn twijfel. Ik vond toen ook hier en daar fracties op mijn weg. Zelfs weleens de uwe, volgens mij. Buijtenland van Rhoon, ik noem even een voorbeeld waarbij de vernatting aan de orde was. Toen zei men dat men dat niet wilde, omdat dat bijvoorbeeld het cultuurhistorische landschap zou aantasten. Het moet toch net een slagje anders. Met andere woorden: ja, het is een optie. Ik heb er ervaring mee. Ik ben het intellectueel met u eens dat het een bijdrage kan leveren en we moeten niet stoppen met daarover nadenken en te bezien welke opties we nog meer hebben. Ik denk dat vanuit de Europese discussie rondom dat LULUCF-beleid het nog weer op ons pad komt. De gedachte dat wij dat heel makkelijk kunnen regelen, wil ik tegenspreken. Dat is net de ervaring die ik heb gehad. Heel vaak ontstaat er weerstand, ook bij de bevolking in de omgeving die dat niet ziet zitten.

De heer Smaling (SP):
Het voorbeeld was echt heel slecht gekozen, want Rhoon is prachtige zeeklei die je helemaal niet moet afgraven. Ik heb toen de Krimpenerwaard in de aanbieding gedaan. Een gemeente die zelf ook wel zou willen vernatten, want je zit daar zes, zeven meter onder zeeniveau. Hoeveel verder wil je nog zakken? We hebben het over zeespiegelstijging, maar bodemdaling heeft hetzelfde effect. We moeten niet onderschatten wat dat de komende tientallen jaren gaat betekenen voor de veenweidelandschappen. Rhoon is echt een waardeloos voorbeeld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Smaling (SP):
Ik zou er toch werk van maken. Het is een van de opties die helemaal niet langskomt en waarvan ik vind dat die er wel thuishoort.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom met een beter voorbeeld: Engbertsdijksvenen. De heer Smaling weet dat daar het voorbeeld ligt. Het is een voorstel van het kabinet geweest dat we dat moeten gaan vernatten. Het is veenweidegebied, kwetsbaar hoogveen. Ik heb me in de Kamer de blaren op mijn tong moeten praten om daarmee een stap verder te komen. Het dossier is nog niet afgerond. Ik zeg niet dat wij het oneens zijn — volgens mij zijn wij het wel eens — maar er zijn nog een paar andere mensen die overtuigd moeten worden. Ik zeg daarom tegen de heer Smaling: doe uw best!

De voorzitter:
Dit dossier bergt nog een belofte voor de toekomst in zich. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog drie puntjes in mijn beruchte blok "overig", wat eigenlijk toch niet zo berucht hoeft te zijn. Btw-discussies verwijs ik naar de staatssecretaris van Financiën. Op dit moment is de Commissie aan het onderhandelen over een "carve out" voor TTIP en CETA. Uiteraard letten wij scherp op dat er afspraken worden gemaakt die niet ingaan tegen de klimaatinzet. Ten slotte de Ecodesignrichtlijn. Mevrouw Dik-Faber heeft hiernaar gevraagd. Dit is een motie, althans dat neem ik aan, die tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar is ingediend, waarin wordt gevraagd om de Ecodesignrichtlijn aan te passen om de circulaire economie te stimuleren. Nederland probeert nu om daarover raadsconclusies vast te stellen in de Milieuraad van juni. De lidstaten roepen de Commissie op om de levensduur van producten te stimuleren door de Ecodesignrichtlijn aan te passen. Kortom, wij hebben ons voorzitterschap ingezet om deze motie uitgevoerd te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Ik neem aan dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik stel voor die gelijk te laten volgen. Het is gebruikelijk dat u dan een derde van de spreektijd krijgt, dat is een minuut en twintig seconden. Ik heb besloten een royaal gebaar te maken en dat met ruim 10% op te hogen: u krijgt anderhalve minuut om uw bijdrage te plegen.

Een punt van orde van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik leef in de veronderstelling dat wij twee minuten krijgen voor moties en nog een enkele vraag aan de staatssecretaris. Ik heb daarop ook mijn bijdrage afgestemd.

De voorzitter:
De standaardregel is altijd een derde. Laten we zeggen dat u zult streven naar anderhalve minuut. U krijgt nu het woord. Ga uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Smaling, Van Veldhoven en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 140 (31793).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de staatssecretaris nog bedanken voor de heldere beantwoording in haar termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Tongeren, Van Veldhoven en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (31793).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb één motie, dus die kan ik in alle rust voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (31793).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties, maar ik wil eerst de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik weet dat zij een lange dag in de Kamer heeft. Het is dus mooi dat we dit debat op deze manier met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Dik-Faber, Jan Vos en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 145 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Smaling, Dik-Faber en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 146 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (31793).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De suggestie om hier onderzoek naar te laten doen doe ik om te proberen om het palet aan bestaande opties om het besparen van CO₂ te laten lonen te verrijken. Je kunt dat doen door minder rechten in het ETS te hebben of door te bekijken of je meer onder het ETS zou kunnen brengen. Het slaan van een brug of het leggen van een link tussen de ETS en de non-ETS zou daaraan kunnen bijdragen. Daarom doe ik dus het verzoek om dit eens te onderzoeken.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik moet toch even zeggen dat Engbertsdijksvenen een heel klein hoogveengebiedje is. Er is ook geen veenweidelandschap.

Ik kom op mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (31793).

De heer Smaling (SP):
Ik kom op mijn tweede motie. Daar gaan we weer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (31793).

De heer Smaling (SP):
Hartelijk dank. We zijn er nog niet, maar de beantwoording is al zodanig dat je het gevoel hebt dat je een stapje verder bent.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Energiebesparing is natuurlijk iets prachtigs. Niemand in Nederland wil energie verspillen, bedrijven niet en burgers niet. Het gaat mis als de politiek energiebesparing gaat opdringen, met belastingen aan de slag gaat en burgers gaat belasten om anderen die wel zonnepanelen kunnen betalen te spekken. Shell gaat straks misschien wel weer miljoenen aan winst maken met de opgehoogde belasting van Nederlandse burgers. We hebben dat klimaatakkoord dan ook niet nodig. Het is slecht voor de Nederlandse economie. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (31793).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Zelfs op vragen over zaken waarvoor zij niet direct verantwoordelijk is, heeft zij toch nog uitgebreid geantwoord. Complimenten daarvoor. Ik heb één motie en nog wat opmerkingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (31793).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed om te horen dat er in 2018 meer duidelijkheid komt over klimaatfinanciering en dat leningen daarvan onderdeel zijn. De staatssecretaris heeft nog niet echt iets gezegd over garanties. Misschien kan zij daarop nog specifiek ingaan.

Ik heb ook naar de rapportageverplichting gevraagd. De staatssecretaris zei dat dit punt nog niet helemaal duidelijk is.

Het heeft ons goed gedaan dat de scheepvaartsector en de luchtvaartsector een bijdrage zouden moeten leveren aan de doelstellingen en dat de staatssecretaris zich daarvoor hard gaat maken.

De casus over Tata Steel lever ik graag bij de staatssecretaris aan. Ik denk dat dit bedrijf met goede dingen bezig is en echt wel de CO₂-uitstoot wil reduceren. Dat is goed voor onze economie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (31793).

Hebt u nog één motie?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb maar één interruptie gepleegd, voorzitter. De tijd van die tweede interruptie is ruimschoots voldoende voor het indienen van deze motie.

De voorzitter:
Dat is slim bedacht.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat om de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Smaling en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (31793).

De heer Jan Vos (PvdA):
Dank aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het woord is aan de heer Dijkstra. Neen, er is een interruptie voor de heer Vos. Mag ik u verzoeken het gestoelte wederom te beklimmen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een informatieve vraag over de eerste motie. Ik heb de tekst nog niet gezien en het ging heel snel. Ik hoorde volgens mij CCS en het afvangen van CO₂ bij industriële processen. Dat betekent volgens mij dat het gaat over de energie-intensieve industrie met veel CO₂-uitstoot en niet over de kolencentrales. Ik vind het belangrijk om te horen hoe de motie precies geduid moet worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kan me voorstellen dat kolencentrales ook gebruikmaken van CCS. Als de afvang en opslag van CCS naar 100% kan in tien jaar, mogen die kolencentrales wat mij betreft produceren. Het gaat mij erom dat we geen CO₂ aan de atmosfeer toevoegen. In Rotterdam is er nu het ROAD-project, waar al heel lang over gesproken wordt. Daar is veel Europees geld voor beschikbaar. We moeten gewoon proberen om dat ook op te gaan tuigen. Maar de motie is breder en gaat over CCS in het algemeen. In de motie richt ik me met name op het uit de atmosfeer halen van CO₂. We zullen in de toekomst ook naar negatieve emissies toe moeten. Dat is natuurlijk heel interessant, ook in het kader van biomassa. In die biomassa zit CO₂ opgeslagen. Als je die biomassa dan verbrandt en je slaat de CO₂ op, ga je uiteindelijk aan de atmosfeer CO₂ onttrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, hebt u ook een verhelderingsvraag?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, ik heb er een over de tweede motie. Mijn fractie vindt die motie heel sympathiek, maar het onderwerp grenst aan dat van mijn collega-woordvoerder van innovatie. Ik wil de heer Vos vragen om mijn collega nog even de gelegenheid te geven naar de motie te kijken. Wellicht kunnen we ook die motie mede ondersteunen. Wellicht is dat nog een optie voor de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou bijna voor de heer Verhoeven willen spreken en zeggen dat het een heel goede motie is. Ik weet namelijk bijna zeker dat hij die van harte wil ondersteunen.

De voorzitter:
Hier bloeit iets moois op. Ik dank de heer Vos voor zijn beantwoording en het woord is nu aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Er zijn geen moties van de kant van de VVD. Dat is ook logisch, want ik ben positief over de toekomst en over onze expertise en innovatie. Ik ga het niet herhalen, maar ik ben blij met dit debat. We kunnen nu weer een stukje afronden en we kunnen weer een stapje verdergaan. En het debat was niet alleen een discussie over duurzame energie, maar het was veel meer. Denk daarbij aan de recycling en het betonakkoord. 1 miljoen ton CO₂ met een betonakkoord: ik zie daar brood in. Afval gebruiken en dat soort dingen, dat moeten we doen. Dat scheelt ook heel veel subsidies.

Ik heb nog een vraag. Ik ben nog benieuwd naar de rol van het bedrijfsleven. Daar ben ik enthousiast over. Het water geloof ik wel. Mevrouw Schultz zie ik overal met delta's, maar hoe gaan we ook de landbouw en tuinbouw meenemen op handelsmissies en dergelijke om onze expertise te vermarkten, andere landen te helpen en daarmee ook klimaatwinsten te realiseren? Hoe gaan we dat doen?

Ik kijk uit naar het antwoord op de vraag hoe we de ratificatie verder vorm gaan geven, want daarbij staan natuurlijk nogal wat vragen open. Het mondiale aspect wil ik nogmaals benadrukken. We hoeven immers niet onze hele levensstijl aan te passen. De rest van de wereld gaat dat ook niet doen, want die wil ook vooruit. Laten we echter altijd met die mondiale blik naar het klimaat kijken. Dat betekent dat we moeten sturen op één doel en de uitstoot moeten beprijzen. Dan kom je veel verder en daar moeten we alles aan doen. Laten we de mensen alsjeblieft vrij in hun keuzes, laten we toekomstgericht zijn en een beetje positief. Dan denk ik dat we een eind komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steunt de VVD nu wel of niet de ratificatie van het klimaatakkoord uit Parijs?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het korte antwoord is ja.

De voorzitter:
Dat is helder. Rondt u uw betoog af?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Ik heb nog één ding over de motie van de heer Vos. De VVD is voorstander van CCS. In de motie die er nu ligt staat echter het woord "investeren". Ik vind dat iets te vroeg. Ik heb gezien dat CCS een van de goedkoopste methodes is die in het klimaatakkoord genoemd worden om dat mogelijk te maken. Misschien kan de heer Vos de motie aanhouden tot een later moment, zodat we dit onderwerp dan kunnen bespreken. Als de motie zoals die er nu ligt dinsdag in stemming komt, moet ik hem aan mijn fractie ontraden om het woord "investeren". Het is namelijk een ongedekte cheque. Als we hem tot het najaar aanhouden, wil ik daar dolgraag in meedoen.

De voorzitter:
De heer Vos heeft een mededeling inzake dit punt. Gaat uw gang.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vond het voorstel van D66 sympathiek om de functie van staatssecretaris en minister in het volgende kabinet te combineren, maar ik denk dat hier duidelijk ambities zijn getoond.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkstra, als hij wil reageren. Teleurstelling tekent zich af?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, helemaal niet, maar zoals de motie er nu uitziet, moet ik deze ontraden, omdat het gaat om een investering met een ongedekte cheque. In het najaar kunnen we de motie nog eens bekijken, want CCS is een mooie methode, die echt nodig is en die zelfs kan leiden tot negatieve emissies. Dat scheelt ook weer bij heel veel andere dingen die de mensen dan merken.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 23.12 uur tot 23.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is 23.17 uur. De staatssecretaris is gereed voor de beantwoording en het geven van een reactie op een enkele vraag alsmede van een appreciatie van de moties. Ik stel voor dat eenieder, zo nodig, nog even reageert op de appreciatie van de eigen moties, maar vermijdt de discussie over te doen. Er is uitvoerig gediscussieerd. De argumenten zijn voldoende uitgewisseld. Een en ander heeft zijn neerslag gevonden in de moties. Gezien het tijdstip, verzoek ik de discussies niet over te doen.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal proberen om de zeventien ingediende moties van een snel doch zorgvuldig oordeel te voorzien. Laten we eens even kijken of we zaken kunnen doen. Het begint uiteraard met mevrouw Van Tongeren. Zij heeft gevraagd om bij de evaluatie van het energieakkoord informatie te geven over onze huidige positie op de Mondiale CleanTech-ranking en over maatregelen om de top tien-positie te bereiken. Mijn probleem met de motie is niet dat ze me vraagt om dat in beeld te brengen, maar wel het tijdstip. De partijen uit het energieakkoord spreken op dit moment namelijk over de wijze waarop de doelstelling van een positie in de top tien van de CleanTech-ranking kan worden ingevuld. Die gesprekken moeten natuurlijk worden afgerond voordat wij hier verder over praten. Zodra die gesprekken afgerond zijn, ben ik natuurlijk bereid om het resultaat ervan aan de Kamer te doen toekomen. Mevrouw Van Tongeren moet in haar motie wel meer ruimte in de tijd bieden om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Mogelijk is deze exegese voldoende en acceptabel voor mevrouw Van Tongeren in de zin dat die uitleg tot een positieve waardering leidt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zeker. Er staat geen specifiek tijdsmoment bij. Als de staatssecretaris dat deel van de evaluatie later naar de Kamer stuurt, vind ik het ook prima. Het kan natuurlijk niet voordat de partijen van het energieakkoord eruit zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Dat is precies het punt. Dat moet eigenlijk ook verwoord worden in de tekst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wijzigen wij de motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vertrouw erop dat u daar een mooie formulering voor weet te vinden. Anders geven wij technische assistentie.

De voorzitter:
Onder voorbehoud van aanpassing van de formulering, heeft de motie op stuk nr. 138 oordeel Kamer gekregen. Of wordt zij dan zelfs overgenomen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, oordeel Kamer, onder voorbehoud van aanpassing van de formulering. Als de motie blijft zoals zij is, moet ik haar ontraden. Dat is volkomen helder.

De motie op stuk nr. 139 ontraad ik. De argumentatie hebben we tijdens het debat uitgebreid gewisseld.

Over de motie op stuk nr. 140 heb ik een vraag. Als het feit dat ik reeds ben begonnen met het opstellen van een wetsvoorstel kan worden gezien als het beginnen met het proces van ratificatie, is deze motie ondersteuning van het beleid. Dat doen we dan al. Als het iets anders is dan dit, dan heb ik een probleem in de tijd. Dat moet ik toch even weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee, het is niet anders dan de staatssecretaris zegt. Het leek mij gewoon chic. We zijn begonnen met het voorbereiden van het plenaire debat. Ik was het muisje op de brug, maar we zijn er met zijn allen geweest. De staatssecretaris was harder dan wij, zeg maar. Het leek mij chic om als eerste spreker te eindigen met een motie om het als Nederland te ratificeren. Daartoe roept deze motie eigenlijk op.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan is het ook chic om haar niet over te nemen, maar om het oordeel aan de Kamer over te laten, zij het met een positief stemadvies. Dat spreekt vanzelf.

De voorzitter:
Dat is helder. Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 140 dus.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 141 van mevrouw Dik-Faber. Die ontraad ik om de redenen die ik in het debat heb genoemd. Ik leg de focus liever op het versterken van het ETS, zodat er een goede marktprijs tot stand komt. Overigens gaat de marktstabiliteitsreserve sowieso al in 2019 in. We werken nu aan een aanscherping van het plafond overeenkomstig het doel van de Europese Unie voor 2030. Ik ontraad deze motie dus, maar zeg de Kamer wel toe dat ik bij haar terugkom als na de zomer of in de loop van de onderhandelingen blijkt dat de strategische route die ik voor ogen heb, doodloopt. Dat lijkt mij wel fair.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 is dus ontraden. De motie op stuk nr. 142?

Staatssecretaris Dijksma:
Die moet ik ook ontraden, omdat mij daarin wordt verzocht om onafhankelijk onderzoek te laten doen. Dat doen het IPCC en de Europese Commissie nu al. Zij maken analyses en Nederland zal daar zijn kennis aan bijdragen. In 2018 volgt mondiaal de zogenaamde "facilitative dialogue" over het ambitieniveau. Juist dat is het moment om te kijken naar wat dit betekent voor de EU en voor Nederland.

De voorzitter:
U ontraadt dus de motie op stuk nr. 142.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil het oordeel over de motie op stuk nr. 143 aan de Kamer laten. De financiële sector kijkt naar het inzichtelijk en transparant maken van onder andere de CO₂-voetafdruk. Individuele instellingen kunnen natuurlijk hun inzichten geven. En natuurlijk kunnen we bekijken hoe het Rijk en de sector elkaar kunnen ondersteunen bij het zetten van stappen.

De voorzitter:
U laat het oordeel over de motie op stuk nr. 143 aan de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 144 wil ik ontraden, om alle redenen die ik al in het debat heb genoemd. Ik heb gezegd dat het van groot belang is om de bewustwording rond de voetafdruk van voedsel te stimuleren. Wij kiezen daar alleen andere instrumenten voor. Er is dus niet zozeer een discussie over het doel, maar wel over de middelen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Nu de motie op stuk nr. 145. Met mevrouw Van Veldhoven cum suis onderkent het kabinet dat een verdere verbetering van het ETS niet alleen mogelijk is, maar ook zeer wenselijk. In lijn met de aanbeveling uit het ibo over CO₂ kijken wij daar nader naar, evenals naar opties als het uit de markt halen van overschotten van emissierechten en het opkopen van rechten. Daarvoor moeten we inderdaad in Europa een systeem krijgen dat functioneert, zodat die prijsprikkel zijn werk kan doen. We zullen dit ook actief onder de aandacht brengen. Dat doen wij al in Europa. Ik zal ook aandacht vragen voor de door mevrouw Van Veldhoven genoemde optie om rechten uit de markt te halen bij de sluiting van een of meerdere kolencentrales. Met deze toelichting wil ik deze motie ondersteunen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:
De staatssecretaris laat het oordeel over de motie op stuk nr. 145 aan de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 146 gaat over een onafhankelijk onderzoek. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Wij zullen dingen in het kader van de ibo-follow-up laten doorrekenen. Dat doen we wel vaker, dus dat kan.

De voorzitter:
De staatssecretaris laat het oordeel over de motie op stuk nr. 146 aan de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 147 moet ik ontraden. Die motie gaat over de mogelijkheden van een uitruil tussen ETS en non-ETS. Dat was al een discussiepunt in de Raad van oktober, maar daar was toen onvoldoende draagvlak voor. Er is voor lidstaten wel de mogelijkheid om non-ETS-maatregelen die heel duur zijn, via het gebruik van ETS-rechten beperkt in te zetten. Het lastige van dit hele verhaal is dat je misschien juist negatieve effecten krijgt als je de koek als het ware groter maakt. Ik denk dat het niet verstandig is daar nu op in te zetten. Mevrouw Van Veldhoven heeft echter gelijk dat dit debat op dit moment wel speelt. Het probleem is alleen dat je hier op twee heel verschillende manieren mee aan de slag kunt. Je kunt eigenlijk aan greenwashing gaan doen, dus ervoor zorgen dat de in Parijs besproken doelstellingen gaan verwateren. Dat gebeurt als je het speelveld zo groot maakt dat de druk wegvalt. Ik wil daarvoor waarschuwen. Vandaar dat ik nu niet genegen ben om deze motie zo over te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk niet dat de zorgen van de staatssecretaris over greenwashing gerechtvaardigd zijn, omdat het totaal aantal rechten zo niet groter wordt. Het gaat alleen om dat er meer onder het ETS wordt gebracht. Je hoeft dit zelfs niet per se Europees te doen; je zou binnen de Nederlandse allocatie ook kunnen besluiten om de partijen en bedrijven die het buiten het ETS op het gebied van CO₂-besparing hartstikke goed doen, te belonen met wat rechten die anders toch zouden worden geveild. Die geef je dan aan hen als beloning. Maar dit is een onderzoeksmotie. Ik vraag de staatssecretaris om hier nog even over na te denken. Als zij daartoe bereid is, wil ik de motie wel aanhouden. Met deze toelichting kunnen we bekijken of we zo gezamenlijk een beter begrip hebben van wat er wel en niet nuttig zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, laten we er even wat langer over nadenken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan houd ik de motie even aan, zodat we daarover nog even van gedachten kunnen wisselen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, want het is wel kwetsbaar. Ik snap wel waar u naartoe wilt, maar dat kan ook een paard van Troje zijn. En dat hoort niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat hoor ik dan graag weer van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (31793, nr. 147) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 148 van de leden Smaling en Mulder. Natuurlijk kijken we ook bij het formuleren van maatregelen naar andere effecten. De werkgelegenheid wordt zeer terecht genoemd. We willen ook graag een breed draagvlak. Dat doet de Europese Commissie overigens ook in haar impact assessment. Ik zou deze motie, met het idee dat het ondersteuning beleid is, wel aan het oordeel van de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Wordt de motie niet overgenomen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Ik denk dat het goed is dat de Kamer ook laat zien dat zij een heel sociaal hart heeft. Toch?

De motie op stuk nr. 149 gaat over de daling van de veenweidegebieden. Ik heb eigenlijk al gezegd dat dat een optie is. Daar hadden we ook geen discussie over. De discussie ging over de vraag, hoe moeilijk deze optie te verwezenlijken is. De heer Smaling versloeg mij nog weer op de precieze inhoud van de gebieden. Daar geef ik hem meteen credits voor. Deze motie is ondersteuning van beleid, want we doen dat feitelijk al.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie wordt dus aan de Kamer gelaten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De motie op stuk nr. 150 is de "gooi alles maar in de prullenbak"-motie van de heer Madlener. Dat ga ik echt niet doen. Ik moet die motie dus met kracht ontraden. Het spijt me.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 150 wordt ontraden, met de aantekening in de voetnoot "met kracht".

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is het.

In de motie op stuk nr. 151 wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat klimaatinnovatie als overkoepelend doel aandacht krijgt. Ik zou ook deze motie aan het oordeel van de Kamer willen laten. We zijn binnen de verschillende topsectoren ook bezig met klimaatinnovatie. Dat krijgt veel aandacht. Dat gebeurt binnen de eigen programma's. Ik ga dus niet aan allerlei structuren sleutelen, maar ik hoop dat ik de motie zo mag interpreteren dat we in het innovatiebeleid ook aandacht moeten besteden aan het hele thema, dat dat echt belangrijk is. Ook uit het ibo blijkt overigens dat dat echt heel waardevol is. Als ik de motie op stuk nr. 151 zo mag lezen, zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Mulder nog een toelichting wil geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het daarmee eens, want het ibo was voor mij een heel duidelijke aanleiding. Maar we moeten er echt wel voldoende aandacht met elkaar voor hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De voorzitter:
Leidt dit nog tot overname door de staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik denk dat die aandacht ook vraagt om een aangenomen motie.

De voorzitter:
De staatssecretaris wil de Kamer de vreugde van het stemmen niet ontnemen.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 152 van de heer Vos gaat over het investeren in de techniek CCS. Ik heb het ook speciaal nog even gecheckt bij de vrienden van Economische Zaken, want ik wil natuurlijk niet in de problemen komen op het vraagstuk of het wel of niet kan. Onder de voorwaarden dat de motie vraagt om stimulering van innovatie in genoemde CO₂-reducerende technieken en dat we dat in de topsectoren zoals we die hebben, ook een plek kunnen geven, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we het op die manier zien.

De voorzitter:
Met inachtneming van de door de staatssecretaris aangereikte exegese wordt het oordeel over de motie aan de Kamer gelaten.

Staatssecretaris Dijksma:
Er komt niet een heel grote ongedekte cheque onder vandaan. Dat wil ik maar even gezegd hebben. Er is in de topsectoren ruimte om dit type onderzoek ook te stimuleren. Ik heb het gewoon even moeten checken, maar dat is vanuit Economische Zaken wel mogelijk. In die zin, als ik de motie zo mag lezen, kan deze motie worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dijkstra hierop wil reageren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is op zich wel goed dat het is uitgezocht. Dat is fijn om te horen. Maar het staat er niet. Nu weet ik niet wat er procedureel dan geldt.

De voorzitter:
Misschien moet er dan redactioneel nog even naar gekeken worden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het verzoek is echt anders. Er staat twee keer het woord "investeren".

De voorzitter:
Ik heb zo het gevoel dat dat onderwerp van gesprek wordt.

Staatssecretaris Dijksma:
Binnen de huidige kaders. Kijk, dat is het punt. Het betekent niet dat er nu opeens een enorme extra duit ergens anders vandaan gesleept wordt. Zo moet u het zien.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik weet niet hoe het procedureel zit als de heer Dijkstra iedere keer mijn moties gaat ontraden.

De voorzitter:
Binnen de eigen coalitie, overigens.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het verwarrend, want die motie spreekt over investeren en natuurlijk moet dat binnen de kaders die daarvoor zijn. We debatteren daar regelmatig over met minister Kamp. Daar zijn gelden voor beschikbaar in het kader van de topsectoren. Vanzelfsprekend zou ik de dekking aangeven als het ergens anders vandaan zou moeten komen. We weten hoe het hier werkt.

De voorzitter:
Binnen de bestaande kaders. Dat moet dan een geruststellende gedachte zijn. Ik vat het even samen: de motie op stuk nr. 152 is oordeel Kamer. We komen bij de motie op stuk nr. 153.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook die motie is oordeel Kamer. CO₂-neutraliteit is mijn streven en ik wil wel onderzoeken, want zo leg ik die motie uit, of er een mogelijkheid is om dit in de Wet ruimtelijke ordening of in de Omgevingswet vast te leggen. Dat zullen we dan in overleg met de gemeenten doen, en dat is wel belangrijk. We gaan niet onze lokale bestuurders overrulen, maar kunnen dit best gewoon in het gesprek dat we met hen hebben op de agenda zetten. Ik werk heel goed met ze samen. Zo leg ik deze motie uit en de Kamer krijgt dan van mij te horen wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 153 is oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 154.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn de cleantech campussen. Dat moet ik ook kortsluiten met mijn collega van OCW, maar ik kan u zeggen dat het kabinet op zichzelf een groot voorstander is van innovatie, ook op het terrein van energietransitie, zoals ik net al tegen mevrouw Mulder zei. Het is uiteraard wel aan de onderwijsinstellingen zelf in hoeverre zij dit willen oppakken, maar het lijkt mij mogelijk om dat vanuit het kabinet te stimuleren. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik het oordeel over de motie overlaten aan de Kamer.

De voorzitter:
Met inachtneming van de exegese is de motie op stuk nr. 154 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan een laatste opmerking. De heer Dijkstra heeft een vraag gesteld over het vermarkten van expertise. Dat is zeer zinvol en ook heel veelbelovend. Het gebeurt natuurlijk ook al op heel veel terreinen. Hij noemde water. Ik kan ook landbouw noemen, waar we met climate-smart agriculture al aardig aan de slag zijn gegaan. Ik kom daar binnenkort nog een keer apart op terug, want de mogelijkheden zijn groot. Laten we dat vooral vasthouden, dat ben ik zeer met hem eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik dank u allen voor uw inbreng c.q. belangstelling en ondersteuning. De stemming over de ingediende moties vindt plaats aanstaande dinsdag.

Sluiting

Sluiting 23.33 uur.