Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 30 september 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:58 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Autobrief II

Autobrief II

Aan de orde is het VAO Autobrief II (AO d.d. 03/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Alle woordvoerders hebben twee minuten spreektijd, behalve de heer Van Vliet, die een halve minuut spreektijd heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Nadat wij het algemeen overleg hebben gehouden is het ons helder dat mijn fractie heel kritisch is over de voorstellen in de Autobrief van het kabinet. Die Autobrief leidt ertoe dat in plaats van het schoner worden van auto's, zoals in het referentiescenario, auto's juist viezer worden. Nieuwe auto's worden 10% viezer en nieuwe leaseauto's zelfs 22%. Het aantal elektrische auto's zal met 100.000 dalen. Het is duidelijk dat ik daarover kritisch ben. Kan de staatssecretaris garanderen dat als we straks het wetsvoorstel behandelen we zeker weten, ook in het licht van de Nationale Energieverkenning (NEV), dat de sector mobiliteit de voorgenomen CO₂-reductie gewoon gaat halen? Wil de staatssecretaris daarbij ook toch nog kijken naar dat bijtellingstarief van 4% voor elektrische auto's met een klein hulpmotortje?

Ik zal twee moties indienen. Een andere motie zal de heer Grashoff straks namens mij indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32800).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Van Tongeren en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32800).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop echt dat als wij straks het wetsvoorstel onder ogen krijgen, er veel meer ambitie in zit. Ik hoop echt dat wij dan in plaats van een brief die de boel vuiler maakt, een brief krijgen die de boel groener maakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Nadat mijn collega Van Weyenberg zojuist heeft gesproken over schone auto's op papier, wil ik nu ook nog even spreken over schone auto's in de realiteit. Ik had me namelijk voorgenomen om relatief simpele moties in te dienen over de dieselauto's die het kabinet wil weren, de maatregelen die daarvoor gewenst zijn en over prikkels om dergelijke auto's te gaan bouwen of eerder naar de sloop te brengen. Dat hangt natuurlijk af van de vraag welke dieselauto's het meest vervuilend zijn. Nu was er al enige aanleiding om te twijfelen aan de officiële cijfers van autofabrikanten, en die twijfel is in de afgelopen weken vooral niet minder geworden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (32800).

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat dus over die dieseltoeslag, die toch iets met de realiteit te maken zou moeten hebben.

Kan de staatssecretaris verder duidelijk maken wat de fiscale gevolgen zijn van het gesjoemel met de motoren van auto's door Volkswagen en BMW? Als we dit overleg over een week zouden hebben gehouden, zou ik volgens mij hier nog drie merken bij kunnen noemen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de autobelastingen bij auto's die van de weg gehaald zouden moeten worden omdat ze niet eens toegelaten hadden moeten worden omdat ze niet aan de normen van Europa voldoen? Zitten daar ook auto's tussen die belastingvoordelen hebben gehad omdat ze wel schoon waren wat de CO₂-uitstoot betreft, maar in de praktijk zo vervuilend zijn dat ze eigenlijk niet op de weg hadden mogen zitten? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32800).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van enkele moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32800).

De heer Omtzigt (CDA):
Nu voert het kabinet een maatregel van GroenLinks uit, te weten het amendement van de heer Van Ojik — boven de €50.000 meer bijtelling — en dan vraagt de GroenLinks-fractie die maatregel al te evalueren voordat ze is ingegaan. Wat is de reden daarvan?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De GroenLinks-fractie vindt nog steeds hetzelfde als wat de heer Van Ojik en anderen ook vonden, namelijk dat het heel belangrijk is om elektrisch rijden goed te stimuleren. Als je deze voor andere auto's reële grens ook op elektrische auto's toepast en daarmee een belemmering creëert, vinden wij dat belangrijker. Dat is volstrekt consistent.

De heer Omtzigt (CDA):
In 2011 heeft GroenLinks een amendement ingediend om per onmiddellijk alle auto's boven de €50.000 zwaarder te belasten. Nu doet het kabinet dat per 2018/2019 en nu zegt de GroenLinks-fractie: om de duurdere Tesla vrij te houden, gaan wij het eerst evalueren voordat we het gaan doen. Dat is toch een beleidswijziging? Kunt u even toelichten waarom u daartoe gekomen bent?

De heer Grashoff (GroenLinks):
U keert het nu om, want wij vragen om een vervroegde evaluatie op de effecten, we vragen niet om het nu niet in te voeren. Dat is echt iets anders. U moet mijn woorden niet omkeren. Overigens blijft vooropstaan dat het belangrijk is om elektrische auto's te stimuleren, omdat die nog steeds een stukje duurder zijn dan andere auto's. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (32800).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ten slotte wil ik de laatste motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32800).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik blijf strijden voor vereenvoudiging van de belastingen, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32800).

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. De Autobrief is er sinds een aantal maanden en de VVD is blij met deze brief, want die is goed voor autorijdend Nederland. Wel hebben wij altijd gezegd dat bronbeleid van groot belang is: zorg ervoor dat producten schoner worden. De discussies van de afgelopen weken over Volkswagen zijn wat dat betreft natuurlijk niet hoopgevend, maar je moet de boodschap altijd blijven uitdragen: zorg voor schonere en betere producten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Neppérus zegt dat zij ook van schonere auto's houdt, maar hoe kan zij enthousiast zijn over een Autobrief die, zoals blijkt uit onafhankelijke doorrekeningen, 100.000 mensen uit een elektrisch voertuig weer in een auto met benzine of diesel brengt en die ertoe leidt dat de uitstoot van nieuwe auto's met 10% en die van nieuwe leaseauto's met 22% omhooggaat? Dat lijkt mij heel slecht te verenigen met haar mooie woorden over vergroening.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel gewoon vast dat een grote categorie auto's de vrijstelling kwijtraakt en dat dit een stap voorwaarts is, namelijk auto's die altijd doorgingen voor heel milieuvriendelijk maar feitelijk op benzine en diesel reden. Het elektrisch rijden daarentegen wordt terecht gestimuleerd, straks ook. De lucht wordt steeds schoner, lees ik. Ik zeg echter ook dat je aan de hand van de zaak van het automerk dat ik net noemde ziet hoe je je kunt verkijken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, uit die zaak blijkt dat die auto's vuiler zijn dan wij dachten en niet schoner. Mevrouw Neppérus zou nu voorstellen moeten doen om de vergroening nog verder te stimuleren. Zij geeft geen antwoord op mijn vraag. Zij is akkoord met een brief waarin staat: nieuwe auto's 10% vuiler, nieuwe leaseauto's 22% vuiler en het aantal elektrische auto's 100.000 minder dan voorheen. Dat klopt toch? Dat staat in alle onafhankelijke stukken. Daar loopt mevrouw Neppérus toch niet voor weg?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Gelukkig praten wij gewoon met de branche en ook met organisaties als Milieudefensie. Elektrische auto's worden gesteund en dat vinden wij terecht. Op die vrijstellingen zal menigeen jaloers zijn, maar die zijn terecht en die moeten er blijven.

Tijdens het algemeen overleg hebben wij gesproken over de milieuzones. Ik vind het een punt van zorg dat er aan alle kanten kennelijk maatregelen worden genomen. Ik zou toch eens willen zien dat er met gemeenten of met de minister van Binnenlandse Zaken wordt gesproken over de vraag hoe je daarmee omgaat. Wij moeten immers niet alle zaken dubbel doen.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid is blij met deze Autobrief. We maken een einde aan de uitholling van de autobelasting die jarenlang is doorgegaan, we kiezen radicaal voor volledig elektrisch rijden en we maken geleidelijk een einde aan de oversubsidiëring van dure plug-inmodellen. Dat zijn duidelijke keuzes. Ook wij zien echter dat er knelpunten kunnen ontstaan als straks een hele generatie plug-inhybrides vanuit de lease op de particuliere markt komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32800).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat de heer Groot toegeeft dat de Autobrief zonder zijn aanvullende motie helemaal niet tot betere uitkomsten voor het milieu en het elektrisch rijden leidt. Uit alle doorrekeningen blijkt dat het allemaal vuiler wordt met de brief dan zonder de brief. Over enkele weken krijgen wij de verkenning waarin de CO₂-doelen voor mobiliteit staan. Mag ik ervan uitgaan dat de heer Groot niet met het voorstel zal instemmen als deze CO₂-doelen niet worden gerealiseerd?

De heer Groot (PvdA):
De Autobrief sluit aan bij de best practices die ook de OESO heeft aanbevolen. We hadden een systeem waarbij elke ton vermeden CO₂ ongeveer €1.000 tot €3.500 kost. Het is goed dat daar een einde aan wordt gemaakt. Natuurlijk zijn wij gecommitteerd aan de ambitie om elektrisch rijden in Nederland van de grond te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is geen antwoord op de vraag. Blijkbaar is het voor de Partij van de Arbeid niet cruciaal dat de CO₂-doelen worden gehaald, want dan had de heer Groot gewoon ja kunnen zeggen. Ik constateer dat de Partij van de Arbeid er vandaag voor kiest om de Partij van de Vervuiling te worden. Ik zie gewoon 100.000 minder elektrische auto's en 10% vuilere auto's. Ik hoop dat de heer Groot bij de wetsbehandeling wat meer ambitie toont.

De voorzitter:
Dat was geen vraag.

De heer Groot (PvdA):
Dat was geen vraag inderdaad. Onze ambitie blijft onverkort om elektrisch rijden te stimuleren. Vandaar de motie. Wij proberen echter het doel meer in relatie tot de middelen te brengen. Wat betreft de CO₂-uitstoot levert de Autobrief daar een heel goede bijdrage aan.

Het zou goed zijn als de normen waarop wij onze fiscale tarieven baseren, beter zouden aansluiten bij het praktijkverbruik van auto's. Hierover lopen nog allerlei onderzoeken. Daarover komen we ongetwijfeld nog te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Er zijn negen moties ingediend. Ik laat één vraag toe over de ingediende moties. We gaan niet het algemeen overleg nog eens dunnetjes overdoen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Weyenberg trapte af en meldde dat auto's viezer worden. Evenals de OESO, het CPB, het Policy Research Corporation en de Algemene Rekenkamer wijs ik erop dat het klimaat geen landsgrenzen kent. Ik zou de heer Van Weyenberg willen aansporen om meer Europabreed te denken. Op Europees niveau hebben onze zeer intensieve en dure fiscale subsidies nog geen ton CO₂ bespaard.

De heer Van Weyenberg dient, samen met mevrouw Van Tongeren, een motie in over de cap. Het belang van de transitie naar emissieloos rijden is een overweging die ik trouwens geheel steun. De cap is daarvoor echter niet nodig. Dat is misschien nu nog wel het geval. Nu vormen deze auto's voor een belangrijk deel nog de bovenkant van de markt, maar dat zal tegen die tijd absoluut niet meer het geval zijn. Wij zijn dan vier jaar verder en dan zal er naar verwachting en op grond van de aankondigingen van de autofabrikanten een zeer ruim aanbod zijn van betaalbare elektrische voertuigen. Wie dan toch nog een dure auto wil kopen — bijvoorbeeld de niet nader genoemde dure auto van €85.000 — kan nog altijd rekening houden met een gewogen gemiddeld bijtellingspercentage van minder dan 12. Dat is nog steeds een buitengewoon forse stimulering. Er is geen reden om tegen die tijd auto's zo zwaar te blijven subsidiëren. Het zal dan gaan, zo is mijn voorspelling, om auto's met vermogens tussen 500 pk en 1.000 pk. Het lijkt mij onnodig om daar milieusubsidies voor te verstrekken. Tot 2019 gebeurt dat echter nog. Ik denk dat deze Kamer daar nog eerder spijt van krijgt dan gemak van ondervindt.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 30, ingediend door de heer Van Weyenberg, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Schouten.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, kunt u misschien zeggen wat uw oordeel over de motie op stuk nr. 29 is. Ik kan dat oordeel wel uit uw argumentatie opmaken, maar u hebt het niet expliciet gezegd.

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn excuses. Ik ontraad de motie. Ik ontraad de motie streng.

In de motie op stuk nr. 30 wordt de regering verzocht om, in samenhang met de Autobrief II, voorstellen te doen ter ondersteuning van de transitie naar volledig emissieloos rijden, waaronder het belastingtarief op laadpalen en een aanschafsubsidie voor zeer zuinige auto's, zowel nieuw als op de tweedehandsmarkt. Het heeft weinig zin om auto's die er al zijn en al bijdragen aan het verbeteren van het klimaat, nog een keer te ondersteunen. Het kabinet vindt het nuttiger om in te zetten op innovatie. Wij zien dat de keten in de transitie nog op allerlei punten verbeterd moet worden en dat er allerlei soorten van innovatie nodig zijn. Een van de initiatieven die het kabinet in dat kader onder handen heeft, is de brandstofvisie. Mijn collega van I en M, mevrouw Mansveld, heeft maar liefst zeven plannen op het terrein van de brandstofvisie, waarvan er maar liefst vier betrekking hebben op personenauto's. Daarover zal zij de Kamer in het najaar informeren. Dat initiatief ligt in lijn met de oproep in de motie op stuk nr. 30. Die oproep is toch voldoende anders om de motie helaas te moeten ontraden, onder verwijzing naar de brandstofvisie, waarover collega Mansveld de Kamer later zal informeren. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 30.

De heer Van Weyenberg heeft kort iets gezegd over de auto met de range extender. Dat was niet zozeer een vraag, maar meer een oproep. Ik weet niet of ik heel veel tijd moet nemen om te beargumenteren dat hij zijn verwachtingen wellicht enigszins moet temperen. Ik zal er toch kort iets over zeggen. Over vier jaar, in 2019, als de subsidie voor deze auto's daadwerkelijk vermindert — overigens blijven voor deze auto's dan nog steeds het mrbB-voordeel en het BPM-voordeel gelden — is een range extender zoiets als de dinosaurus op dit moment is. Het is onwaarachtig dat auto's tegen die tijd met de dan gangbare accu's nog een kleine actieradius zullen hebben. Nu al heeft de Tesla op papier een actieradius van 500 km en in de praktijk 350 km. Wij kunnen ons moeilijk voorstellen dat er in 2019 nog ingewikkelde en onzuinige verbrandingsmotoren nodig zijn om een auto niet langs de weg te laten staan. Ik wil de hoop van de heer Van Weyenberg op dit punt iets temperen en zijn vooruitgangsoptimisme enigszins stimuleren. De techniek gaat dit voor hem oplossen.

De voorzitter:
Dit was een beetje uitlokken. Mijnheer Van Weyenberg, houdt u het kort.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal het kort houden. Het pleidooi van de staatssecretaris in reactie op alle moties is in feite dat zijn brief niets slechts doet voor het milieu. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Hij heeft het de hele tijd over de vergelijking met vandaag. Daardoor lijken cijfers vooruit te gaan. De staatssecretaris kan dan toch niet anders dan bevestigen dat het onafhankelijke onderzoek dat hij zelf heeft laten uitvoeren, laat zien dat door deze plannen de stap naar groen rijden en de uitstoot van nieuwe auto's hoger is dan zonder deze plannen? Dat blijkt uit het onderzoek dat de staatsecretaris zelf naar ons heeft gestuurd.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is alleen het geval als je je strikt tot de Nederlandse landsgrenzen beperkt. Uit onafhankelijk onderzoek — en nu gebruik ik die woorden ook — is gebleken dat wij alleen maar bezig zijn om met Nederlands belastinggeld onzuinige auto's in andere Europese landen te laten doorrijden. Denk Europees. Dit heeft geen effect gehad. Dit heb ik niet alleen vastgesteld. Ook de economen van de OESO hebben dat gedaan evenals het CPB, de Algemene Rekenkamer en Policy Research Corporation. Ik verzin dit niet.

Ik ga door naar de moties van de heer Omtzigt. Hij verzoekt de regering te onderbouwen welke mate van vervuiling veroorzaakt wordt en welke belastingtoeslag zou moeten worden betaald. Dat is ingewikkeld, want er is geen directe relatie tussen de Nederlandse subsidies en NO_x. De heer Omtzigt geeft dat zelf ook aan; hij formuleert het vrij precies. Er is dus geen relatie tussen NO_x en de belastingvoordelen. De belastingvoordelen hebben namelijk betrekking op verbruik en CO₂.

Ik begrijp de heer Omtzigt echter wel. Hij zegt dat er misschien auto's op de weg zijn gekomen die er anders niet zouden zijn geweest. Dat is dan toch weer een minder sterk verband. Dit gaat over twee zaken. De Europese Commissie heeft een onderzoek aangekondigd dat is gericht op de NO_x en niet zozeer op het verbruik. Wij moeten de uitkomsten van dat onderzoek afwachten. Het is ook een vraag naar de testprocedures, want ik maak uit de motie op dat het ook over verbruik gaat. Wij zijn bezig met die Europese testprocedures.

Hierover zal dus uiteindelijk duidelijkheid ontstaan, maar waarschijnlijk niet op deze termijn. Nederland heeft dit immers niet alleen in de hand. Ik wil de bedoeling van de heer Omtzigt ondersteunen, maar ik wijs erop dat ik niet met deze termijn kan leven omdat ik die niet kan waarmaken.

De voorzitter:
En uw oordeel is?

Staatssecretaris Wiebes:
Als ik de motie letterlijk neem, moet ik haar ontraden, tenzij de heer Omtzigt bereid is de termijn te laten afhangen van de lopende Europese inspanningen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben bereid om de termijn aan te passen. Voor alle duidelijkheid: mijn eerste motie heeft betrekking op de dieseltoeslag in het nieuwe systeem. Voor bepaalde oude diesels wordt, omdat ze vervuilend zouden zijn in onder andere de NO_x, een extra toeslag gevraagd. Wij kunnen met die toeslag leven, maar die moet dan wel zijn gebaseerd op de wetenschap welke auto's die NO_x werkelijk uitstoten. Anders heeft het natuurlijk niet zo veel zin om daar een toeslag op te zetten.

De tweede motie heeft betrekking op compensatie voor te veel betaalde subsidies. Dit is heel precies, want er zijn misschien wel subsidies betaald voor auto's die helemaal niet toegelaten hadden mogen worden op de Nederlandse wegen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik behandel de moties inderdaad in omgekeerde volgorde. Het eerste advies heeft betrekking op de motie op stuk nr. 32. Ik probeer verwarring te zaaien. Dat lukt bij iedereen maar niet bij de heer Omtzigt.

De voorzitter:
De heer Omtzigt is wakker.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 31 over roet. Voor een antwoord op de vraag welke auto's welke mate van vervuiling veroorzaken, verwijs ik naar de uitvoering. Het is al een heel gedoe om uit de administratie van de Rijksdienst voor het Wegverkeer af te leiden welke auto's een roetfilter af fabriek hebben. Er is gekozen voor een toeslag voor alle auto's die geen roetfilter af fabriek hebben. Dat zijn auto's waarvan in een algemeen onderzoek met grote zekerheid is vast te stellen dat zij heel erg vies zijn. Andere auto's kunnen ook heel vies zijn, maar de Belastingdienst kan die er niet uit filteren; wij kunnen niet zo fijnmazig op types selecteren.

Ik vraag er begrip voor dat wij de meest smerige maar ook herkenbare categorie hiermee gaan belasten. Het is echter denkbaar dat andere typen ook heel vies zijn, maar de Belastingdienst kan die er niet uitfilteren. Het gaat dan meer om de vraag of het roetfilter nog werkt, maar dat is een kwestie van de apk.

Excuses dat ik de moties in omgekeerde volgorde heb behandeld.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn oordeel is dat deze motie niet uitvoerbaar is. Daarom ontraad ik haar. Ik kan natuurlijk zeggen dat ik de Kamer bij dezen heb geïnformeerd, maar dat zou een beetje flauw zijn.

De voorzitter:
Goed. U vervolgt met de motie op stuk nr. 33.

Staatssecretaris Wiebes:
De fractie van GroenLinks verzoekt de regering de evaluatie van de beleidsmaatregel een jaar te vervroegen. Dat verbaast mij wel. De Autobrief gaat in in 2017. Wij zouden de evaluatie in 2018 uitvoeren, maar dat moet dus in 2017, als de Autobrief ingaat. Dat is nog twee jaar verwijderd van het moment waarop de cap erin komt. Dan moet ik dus iets evalueren wat pas over twee jaar gebeurt, tenzij de heer Grashoff meent dat de evaluatie over iets anders moet gaan. Ik vind een evaluatie in 2018 voor iets wat ingaat in 2017 sowieso al heel erg vroeg. Ik moet deze motie daarom ontraden.

De motie-Grashoff/Van Weyenberg op stuk nr. 34 begrijp ik bijzonder goed. Deze motie gaat over het mogelijkerwijs eerder invoeren van de mrb-toeslag. Ik vind het vanuit het oogpunt van de heer Grashoff, maar ook van de heer Van Weyenberg, een erg logische motie. Wij weten immers nu al dat er heel vieze voertuigen op de weg zijn. De bewoners van binnensteden weten dit zelfs nog beter. Het is dan logisch om te vragen of dit eerder kan. Dat is echter helaas niet mogelijk. Het is eenvoudigweg onuitvoerbaar. De roettaks kan namelijk pas worden opgenomen in een module die wordt geïntroduceerd in het nieuwe motorrijtuigenbelastingsysteem, dat de Belastingdienst met ingang van 2019 in gebruik neemt. Het oude systeem valt om als twee mensen in de Kamer tegelijkertijd uitademen. Daar willen wij niet meer aankomen. Dit is dus geen kwestie van willen. Ik zie de logica, maar eerder invoeren is helaas niet uitvoerbaar. Hier is wel uitvoerig naar gekeken, zo kan ik de indieners melden. Vandaar ook dat ik de tekst erg goed begrijp.

In de motie-Grashoff/Van Tongeren op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht om Volkswagen uit te sluiten van aanbestedingen. Hier staat iemand die in het geheel niet gaat over aanbestedingen. Deze motie moet ik echt doorspelen aan de collega's van BZK en van EZ. Ik kan hierover op dit moment eigenlijk geen advies geven. Ik begrijp de motie, maar het is ook niet meer dan dat. Ik weet niet of die figuur bestaat, maar ik moet gewoon bij mijn collega's te rade. Ik ga daar niet zomaar allerlei dingen over lopen brullen, want dan doe ik de indieners van de motie tekort.

De voorzitter:
Ik zie dat u naar de microfoon loopt, mijnheer Van Weyenberg. U mag één vraag stellen, want de heer Grashoff is de eerste ondertekenaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter, maar ik wil ook hierover graag stemmen en dat is nu buitengewoon ingewikkeld. Tenzij de heer Grashoff de motie aanhoudt, wil ik vragen of het kabinet voor de stemmingen schriftelijk op de motie reageert. Anders weten wij niet waar wij aan toe zijn en ik zeg dit, denk ik, ook namens een aantal collega's.

De voorzitter:
Ja. Dank.

Staatssecretaris Wiebes:
En de stemmingen …

De voorzitter:
Volgende week dinsdag wordt er gestemd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja. Ik vind dit wel een redelijk verzoek. Als ik word geacht om het hier anders uit mijn duim te zuigen, dan moet dat toch binnen een paar werkdagen kunnen. Sorry.

De voorzitter:
Nee, dat is niet de bedoeling.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik leg haar weg voor mijn collega's. Ik vind dit een heel redelijk verzoek van de indieners.

In de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht een budgettair neutraal alternatief uit te werken voor elektrische voertuigen dat is gebaseerd op één bijtellingscategorie en onafhankelijk is van de aanschafwaarde. Ik begrijp deze motie erg goed, maar ik ontraad haar omdat het kabinet heeft gekozen voor een zeer laag bijtellingspercentage voor elektrische voertuigen om de aanschaf daarvan echt ferm te stimuleren. Dat is de keuze van het kabinet. Vanaf 2019 wil het kabinet dat niet meer voor de duurste categorie in die mate doen. Ik begrijp het verzoek van de heer Van Vliet om het wat bij te mengen en uit te komen op een percentage dat hoger is dan 4, maar zonder cap. Dat is denk ik wat hij hier voorstelt. Dat is eenvoudigweg niet de keuze van het kabinet. Ik begrijp het. Er is niets principieels op tegen, maar wij hebben een andere keuze gemaakt en ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie van de Partij van de Arbeid, op stuk nr. 37. Ik vind de motie sympathiek, omdat de heer Groot hiermee ook het belang onderstreept van niet-fiscale maatregelen. We neigen er weleens toe dat te vergeten. Het is denkbaar om autobeleid te voeren buiten de fiscaliteit. We zouden het bijna vergeten. Ik droom er weleens van. Het is een logische route om op een niet-fiscale manier te bekijken hoe praktische bottlenecks kunnen worden weggenomen en om dat samen met het Formule E-Team te doen. Ik laat de motie graag aan het oordeel van de Kamer.

Ik meen dat ik hiermee door de moties heen ben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Daaraan voorafgaand komt een brief over de motie van de heer Grashoff en mevrouw Van Tongeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2016 (34300-IX).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën nogmaals van harte welkom.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Wij leven in een vreemde tijd. Wereldwijd draait de economie op volle toeren, maar toch is de wereld instabieler dan ooit. De enorme aantallen vluchtelingen zijn daar een uitvloeisel van. Zij drukken ons met de neus op de feiten. Wij worden geconfronteerd met iets wat eerst een ver-van-je-bedshow leek, maar dat eigenlijk niet is. In feite zijn wij allang onderdeel van het probleem. Wij hebben het de afgelopen weken uitgebreid gehad over de vluchtelingenproblematiek. Er zitten veel aspecten aan, ook financiële, en daarom denk ik dat we het ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen hierover moeten hebben. Wij zijn het in de Kamer misschien over veel dingen oneens, maar over een ding zijn wij het wel eens en dat is dat de opvang in de regio veel beter moet.

Afgelopen week is besloten dat de Europese lidstaten 1 miljard extra beschikbaar stellen voor betere opvang in de buurlanden van Syrië. Ik vraag mij af of dit voldoende is. Ik denk eigenlijk dat het niet voldoende is, gezien de miljarden die er nodig zijn. Hoe kan die 1 miljard snel beschikbaar komen? Hoe wordt die 1 miljard over de landen verdeeld? En hoe gaat de minister hiervoor geld reserveren op zijn begroting? Ik heb de premier steeds horen zeggen dat men al zoveel doet, maar ik zie geen uitbreiding van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Is dat dan niet noodzakelijk? Vooral gezien het feit dat daarop de afgelopen jaren enorm is bezuinigd. Je kunt toch niet jezelf erachter verschuilen dat andere landen kennelijk nog minder doen? Overigens, welke landen zijn dat dan? En hoe worden die landen daarop aangesproken?

Zoals ik al zei: economisch gezien gaat het wereldwijd al een tijdje best goed. Het is dan best wel knap dat dit kabinet die groei zo lang buiten de deur heeft weten te houden. Als we terugkijken naar het begin van de crisis in 2008, dan zien we dat er een behoorlijke groei was in onze buurlanden. In Engeland was deze groei 7% en in Duitsland 6%. Voorzitter, u laat mij nog even het blokje afmaken? Ik zie namelijk dat de heer Nijboer al staat te popelen om te interrumperen. Hoe zat dat in Nederland in die periode? In Nederland was de groei in die hele periode 0%. We hebben dus eigenlijk zeven jaar lang stilgestaan qua economische groei. De economie herstelt langzamer dan na de grote depressie van het begin van de jaren dertig. Dat zou het kabinet toch te denken moeten geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik complimenteer de heer Merkies met het begin van zijn verhaal, want hij zegt eigenlijk dat de internationale vluchtelingencrisis het grootste probleem van deze tijd is; daarom begon hij er ook mee. Ik deel nog een compliment uit over het feit dat er een tegenbegroting ligt van de SP. Vorig jaar hebben we daarover discussies gehad. Mij bevreemdt het wel dat er uit de tegenbegroting helemaal niets van de internationale crisis blijkt. Er wordt een half miljard bezuinigd op internationale veiligheid. Er wordt 300 miljoen bezuinigd op defensie, terwijl de regering daar extra geld voor uittrekt. Hoe brengt de heer Merkies de woorden uit het begin van deze Algemene Financiële Beschouwingen, die helemaal terecht zijn en die iedereen zal begrijpen, bij elkaar met de bezuinigingen die hij op alle fronten van internationale veiligheid pleegt?

De heer Merkies (SP):
Het verbaast mij dat juist de heer Nijboer hier naar voren komt. Hij staat voor een kabinet dat 1,75 miljard heeft bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking; dat is echt een enorm bedrag en daar staat ook de PvdA achter. Wij investeren in ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben daar 100 miljoen voor uitgetrokken en dat bedrag kan inderdaad uiteraard ook naar de vluchtelingenproblematiek gaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik erken dat er 100 miljoen voor ontwikkelingssamenwerking staat, maar wat ook nodig is, is de bestrijding van IS. Wat ook nodig is, zijn de investeringen in defensie. Wat ook nodig is, zijn internationale missies om de ellende in de wereld te bestrijden. De PvdA is een internationale partij, waar ook internationale solidariteit bij hoort en ik zie dat geenszins terug in de tegenbegroting van de SP. Dan vind ik zo'n begin wel wrang, als je daar zelf een half miljard op bezuinigt.

De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer haalt defensie er ook bij. Wij geven overigens per saldo ook meer uit aan defensie; alleen, wij geven minder meer daaraan uit dan het kabinet wil. Wij maken daarin andere keuzes; wij zetten bijvoorbeeld niet in op de dure JSF, om maar wat te noemen. Wij vinden wel dat er geld moet gaan naar de vluchtelingenproblematiek. Wij hebben daar geld voor gereserveerd in augustus zoals bekend, want dan worden de getallen aangeleverd. Sinds die tijd is de vluchtelingenstroom enorm toegenomen, dus ik denk dat hiervoor fors geld nodig is. Ik verzoek het kabinet om daar geld voor beschikbaar te stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben nu de Algemene Financiële Beschouwingen en de heer Merkies begon inderdaad over de asielproblematiek, maar weet hij wat een asielzoeker de schatkist, de samenleving, de belastingbetaler eigenlijk kost? Weet hij dat wel?

De heer Merkies (SP):
Ik weet niet precies wat een asielzoeker kost, maar ik weet wel dat als asielzoekers naar Nederland komen, je ze dan niet aan hun lot over kunt laten, wat de PVV wel doet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar je moet het wel kunnen betalen. Je nodigt die mensen hier uit. U legt de rode loper voor ze neer en u hebt geen budget om die mensen op te vangen. Dat is gemeen. U moet wel een dekking hebben om die mensen op te vangen. Elke asielzoeker kost in het eerste jaar €36.000. En daarna is er sprake van een sociale huurwoning, een uitkering, onderwijs, zorg en de kinderen die overkomen. Dus het kost kapitalen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De afgelopen maand kwamen er 11.000 asielzoekers dit land binnen. Dat is 400 miljoen euro. Deze minister van Financiën zegt: maak niet uit wat het kost. Hij deelt een blanco cheque uit.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Waar is de dekking van de SP die hier ruimhartig zegt "kom allemaal maar binnen", maar zich niet realiseert dat elke asielbezoeker de belastingbetaler €36.000 kost?

De heer Merkies (SP):
De vraag waar het eigenlijk om gaat, is of er opvang is voor deze mensen. Het geld daarvoor komt onder andere uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking en van Veiligheid en Justitie. In beide onderdelen investeren wij ook fors. De heer Van Dijck wil geen geld uitgeven aan asielzoekers. Hij zegt eigenlijk: zoek het maar uit, ga maar terug. Ik voel mij hier eigenlijk bijna persoonlijk door aangevallen en ik zal uitleggen waarom. Mijn moeder is ook eens naar dit land gekomen als vluchteling. Gelukkig is zij hier met open armen ontvangen, waardoor zij hier haar leven heeft kunnen opbouwen. Dat is waarom ik hier bijvoorbeeld sta. Ik ben blij dat zij indertijd goed is opgevangen. De heer Van Dijck realiseert zich volgens mij niet hoe belangrijk het is om met open armen te worden ontvangen wanneer je op de vlucht gaat voor geweld en oorlog. Volgens mij realiseert hij zich überhaupt niet wat het betekent om op de vlucht te gaan en om huis en haard te moeten verlaten omdat je je niet meer thuis voelt in eigen land. Mijnheer Van Dijck, ik vind dat beschamend.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, wil ik iedereen er op attenderen dat we bijna elke week een debat voeren over de vluchtelingenkwestie. Ik kan mij voorstellen dat er vragen zijn in verband met financiën maar ik vraag u allen toch om u te beperken tot het onderwerp dat we hier vandaag bespreken, namelijk de Algemene Financiële Beschouwingen. Mijnheer Van Dijck, aan u het woord. Kort graag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zijn inderdaad Algemene Financiële Beschouwingen. De asieltsunami is een financiële ramp voor Nederland en daar moeten we het vandaag ook over hebben. Dat gaat ons namelijk miljarden kosten die we niet kunnen betalen. De situatie is onhoudbaar.

De voorzitter:
Wat is uw vraag? Een interruptie is een vraag. Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):
U geeft iets aan, namelijk dat het de Algemene Financiële Beschouwingen zijn, en ik antwoord daarop. Het gaat namelijk om heel veel geld. En ik …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Hoe bedoelt u "dank u wel"?

De voorzitter:
U moet een vraag stellen. Daar gaan de interrupties over, mijnheer Van Dijck. U voert niet voor het eerst een debat, u weet precies hoe het gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik doe mijn mond nog niet open of u vraagt: wat is uw vraag, wat is uw vraag? Houd nou eens op daarmee! Wij zijn met de Algemene Financiële Beschouwingen bezig! De heer Merkies houdt een persoonlijk betoog over zijn moeder, en ik gun het zijn moeder. De SP moet echter ook realiteitszin hebben: we kunnen niet heel Afrika en heel Syrië hiernaartoe halen. Dat is het failliet van Nederland. Zo realistisch is de SP toch nog wel? Of zegt de SP: laat iedereen hiernaartoe komen, dan gaan wij wel aan de kant en dan gaan wij wel onder een boom slapen?

De voorzitter:
Dit was ook geen vraag, dit was een betoog. U bent vrij om te zeggen wat u vindt, maar doet u dat dan in uw eigen termijn.

De heer Merkies (SP):
De heer Van Dijck zegt bijvoorbeeld: deze migranten nemen de plaatsen in van al die mensen die dan geen huis krijgen. Dat vind ik ook al absurd, want juist de PVV heeft ervoor gezorgd dat die sociale woningvoorraad wordt verkocht en dat er niet wordt bijgebouwd vanwege de verhuurderheffing. Dat is een beetje zoals het jongetje dat een brand aansteekt, een pyromaan, en dan even verderop "Brand! Brand!" gaat roepen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Mag ik fatsoenlijk antwoord geven op de vraag van de heer Van Dijck? Ik vind het beschamend dat de heer Van Dijck vluchtelingen en asielzoekers als een stuk vuil behandelt, want dat is wat er gebeurt.

Ik was bij het punt dat we zo slecht herstellen sinds de Grote Depressie. Laten we echter focussen op het positieve. Positief vind ik dat we eindelijk ook iets meekrijgen van de internationale meewind. Dat is voor sommigen hard nodig. De crisis heeft sommigen hard getroffen. Heel veel mkb'ers zijn hun zaak kwijtgeraakt, veel mensen zijn hun baan kwijtgeraakt en bij die mensen zijn de klappen het hardst aangekomen. Juist de kwetsbaarste groepen die al jaren in de min staan, zoals de ouderen en de sociale minima die geen baan hebben, gaan er niets meer op vooruit. 840.000 van hen gaan er zelfs op achteruit, in tegenstelling tot wat men de koning laat zeggen. In de schriftelijke antwoorden die we deze week kregen, staat dat voor de periode 2013-2016 de hoogste inkomens dik in de plus zitten en de uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden er respectievelijk bijna 1% en ruim 2,5% op achteruitgaan. Vindt de minister dat acceptabel? Ik had juist gehoopt dat in tijden dat het echt zwaar is, de allerarmsten worden ontzien en ik verbaas mij er dan ook over dat het omgekeerde gebeurt. Overigens zie je dat in meerdere landen gebeuren. In mei van dit jaar deelde José Ángel Gurría, de secretaris-generaal van de OESO, ons mee dat de ongelijkheid in de OESO-landen op het hoogste punt is gekomen sinds de metingen zijn begonnen. De ongelijkheid was nog nooit zo groot. Gurría laat zien hoe de groei daardoor wordt aangetast, maar belangrijker nog is dat hij laat zien hoe daardoor de ontwikkelingsmogelijkheden van mensen en hun welzijn worden aangetast. Je zou toch zeggen dat het kabinet in Nederland daar iets van heeft meegekregen, maar in het pakket van 5 miljard zie je daar niets van terug. Dat pakket vergroot namelijk de ongelijkheid, zo zien we in de Macro Economische Verkenning. Het cadeautjesfestijn van 5 miljard doet me een beetje denken aan de Dwaze Dagen. Daar worden ook op grote schaal cadeautjes uitgedeeld; dat is voor het laatst, want men stopt ermee. Dat is hier ook een beetje zo. Dit is de laatste keer voor de verkiezingen. Ik zie het voor me. Er wordt ergens omgeroepen: er is een voordeeltje op de derde verdieping! Diederik Samsom rent snel naar boven om wat voordeeltjes te halen voor de armeren, maar daar staat een breed grijnzende Halbe Zijlstra, die alle voordeeltjes al heeft weggehaald voor de rijken. Om de een of andere reden gaat de VVD er steeds mee vandoor.

Het pakket van 5 miljard is een gemiste kans. Het zou de smeerolie moeten zijn voor de herziening van het belastingstelsel. Van een herziening is het niet gekomen, maar de smeerolie is wel overboord gegooid. Ik kan bijna geen betere metafoor bedenken voor de gemiste kans om het belastingstelsel te vergroenen. Het kabinet gaat in beroep tegen de Urgenda-uitspraak. Heeft het kabinet nog steeds de ambitie om de emissie van broeikasgassen in Nederland voor 2020 met een kwart te verminderen? Gaat het kabinet die doelstelling halen en, zo ja, hoe? Met welke boodschap en met welk goed voorbeeld gaat het straks naar de klimaattop in Parijs?

Ook voor de belasting op vermogen is de herziening van het belastingstelsel een gemiste kans. Het feit dat de voorstellen het regressieve karakter van de huidige vermogensrendementsheffing verminderen, is een stap in de goede richting — daar doe ik niets aan af — maar het is ook een gemiste kans, omdat er geen lastenverschuiving van arbeid naar kapitaal is, terwijl die hoognodig is. Het CPB-rapport dat eind vorige week uitkwam, laat nog eens zien hoezeer we uit de pas lopen met andere landen, in het voordeel van kapitaal en in het nadeel van arbeid. Het is ook een gemiste kans omdat niet het werkelijke rendement op vermogen wordt belast. Waarom kan in andere landen wel het werkelijke rendement op vermogen worden belast? Het kabinet ziet deze stap niet als een eindstation, zo lees ik in het Belastingplan. Afgelopen vrijdag heeft staatssecretaris Wiebes nota bene gezegd dat in 2020 alweer wordt gekeken naar de mogelijkheid om de belasting te baseren op het werkelijke rendement. We gaan toch niet voor een paar jaar een complex systeem van fictieve rendementen invoeren, om het pas daarna te vervangen door een belastingstelsel dat is gebaseerd op werkelijke rendementen? Zullen we het dan in één keer goed doen? Het kan dus blijkbaar wel. Waarom zouden we blijven wachten op dit tussenstation? Waarom gaan we niet direct door naar het eindstation? Is men ten minste wel bezig om dat eindstation in te richten? Kunnen we daar een inkijkje in krijgen of doet het kabinet helemaal niets en schuift het de hete aardappel door naar het volgende kabinet?

De 5 miljard komt niet terecht bij degenen die het echt nodig hebben. Dat knelt des te meer wanneer we weten dat er wordt bezuinigd op de zorg voor ouderen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil toch even doorgaan op de vermogensbelasting. Ik lijk hier haast te proeven dat de SP die maatregel op de lange baan wil schuiven, terwijl ik in het afgelopen jaar in elk debat werd aangemoedigd om die vermogensbelasting rechtvaardiger te maken en een progressief tarief in te voeren. Collega Bashir zei steeds dat de kleine spaarder veel te veel betaalt. Nu gaat 90% van de vermogenden, die met de laagste vermogens, erop vooruit en moet 10%, de vermogenden met de hoogste vermogens, meer gaan betalen. Zij hebben immers meer rendement. En dan lijkt de SP ervan weg te lopen. Dat is toch niet te geloven!

De heer Merkies (SP):
Ik begon juist met het compliment dat het een stap in de goede richting is. Ik hoop dat de heer Nijboer dat ook heeft gehoord. In feite heeft het nu geen progressief maar juist een regressief karakter. Dat wordt wat verminderd. Dat is dus een positieve stap. Het is alleen niet de stap die werkelijk nodig is. Ik heb twee belangrijke redenen gegeven. Wij lopen in internationaal opzicht enorm uit de pas, omdat bij ons kapitaal zeer laag wordt belast en arbeid zeer hoog. Het advies van het CPB en van heel veel economen is om dat recht te zetten. Het andere punt is het belasten van de werkelijke rendementen. Volgens mij was de PvdA daar ook een voorstander van, maar zij heeft het er blijkbaar niet doorgekregen. Wat mij verbaast, is dat er wordt gezegd dat we het in 2020 weer kunnen bekijken. In 2020! Waarom dan niet nu? Ik zeg: doe het dan nu!

De heer Nijboer (PvdA):
Wij zijn het direct eens dat het belasten van reële rendementen optimaal zou zijn geweest. Daar is de PvdA-fractie een voorstander van, ook vandaag de dag nog. Maar de heer Merkies heeft ook de beantwoording gelezen. Het is nu voor de Belastingdienst onmogelijk om dat te doen. De PvdA is geen partij die dan zegt: dan wachten we wel en kijken we in 2020 wel weer of we de vermogensbelasting rechtvaardiger kunnen maken. De PvdA wil dan direct een stap in die richting zetten. Begrijp ik goed dat de heer Merkies die stap toejuicht en dus ook voor dit onderdeel van het Belastingplan is, al zou hij liever zien — net zoals de PvdA en volgens mij bijna alle partijen in de Kamer — dat reële rendementen zou worden belast? Als hij zich daartegen keert, is de SP qua vermogensbelasting echt totaal de weg kwijt.

De heer Merkies (SP):
Ik vind het een stap in de goede richting. De heer Nijboer zegt: zoals bijna alle partijen in de Kamer. Dan zeg ik: laten we het in één keer goed doen. Hij moet zich niet laten aanpraten dat het niet kan. Volgens het rapport van het CPB en ook volgens verschillende fiscalisten kan het wel. Er wordt inmiddels heel veel digitaal bijgehouden. Er moet ook nu al heel veel worden bijgehouden voor de vermogensrendementsheffing. Al die gegevens zijn gewoon bekend bij banken. Dus het kan. Bovendien, als het over een paar jaar kan, dan kan het ook nu. In andere landen kan het bovendien ook.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb een kleine correctie op de woorden van de heer Nijboer. De vermogensbelasting is een jaar of vijftien, zestien, zeventien geleden afgeschaft. Het gaat over de vermogensrendementsheffing in box 3, zoals we die sinds 2001 kennen.

Ik heb nog een vraag aan de heer Merkies. Als het uitgangspunt van de SP is dat je het werkelijke rendement zou moeten belasten in box 3, betekent dit dan ook dat als de rente stijgt naar 4 of 5%, de kleine spaarders die met hun vermogen, met hun spaarbankboekje, net boven de drempel uitkomen, ook over die hogere rente daadwerkelijk belasting moeten gaan betalen? We hebben geen glazen bol. Het zou zomaar kunnen dat de rente straks weer eens gaat stijgen.

De heer Merkies (SP):
Wat wij hebben voorgesteld, is een miljonairsbelasting. Die gaat pas in vanaf 1 miljoen. Ik wil dan in ieder geval niet spreken van kleine spaarders. In het algemeen kun je wel stellen dat, als je meer rendement maakt, je daar ook meer belasting over betaalt. Dat is het belasten van werkelijke rendementen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is een helder antwoord.

Voorzitter. U zegt wel vrij snel tegen mij: tot slot. Ik weet niet hoe vaak wij mogen interrumperen.

De voorzitter:
Ik heb het niet aan een maximum gebonden, maar de interruptie gaat in tweeën: een vraag en dan een vervolgvraag.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik weet het: korte, zakelijke vragen en geen debat.

Een slotvraag dan. Het fictief rendement in box 3 betekent dat je, als je hoge rendementen hebt, niet meer betaalt dan het fictief rendement. Hier heb je dus aan beide kanten van de medaille iets te winnen. Is daar ook niet iets voor te zeggen?

De heer Merkies (SP):
Mensen met heel veel vermogen halen gewoon een hoger rendement. Nu probeert men iets te doen via een heel ingewikkeld systeem van fictieve rendementen op verschillende vermogenstitels, die dan steeds worden bijgesteld. Dat gebeurt dan blijkbaar voor een paar jaar. Daarna gaan wij over op een systeem van het belasten van werkelijke rendementen. Ik zou dan zeggen: doet dat nu meteen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb straks in mijn bijdrage ook vragen over waarom dat niet kan, maar we kennen deze staatssecretaris. Hij gaat als een terriër voor de Belastingdienst staan. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat de staatssecretaris dadelijk zegt: het is of dit of we gaan het drie jaar uitstellen en stappen dan in één keer over op het werkelijke rendement. Wat is de keus van de SP? Kijken wij dan nu al naar de vermogensrendementsheffing of schuiven we het dan drie jaar op?

De heer Merkies (SP):
Als mevrouw Schouten het zo stelt — ik zeg het in het algemeen —: een verbetering steunen wij. Ik ga hier echter niet pleiten voor een halve oplossing. Ik pleit voor de hele oplossing. Ik ben ervan overtuigd dat het nu kan en dat het weggegooid geld is om eerst een paar jaar een duur systeem op te zetten om vervolgens over te stappen op een nieuw systeem. Volgens mij kan het nu wel. In andere landen is dat ook gebleken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij zullen die laatste vraag ook stellen aan de staatssecretaris, maar heb ik goed begrepen dat — dat is volgens mij ook het punt van de heer Nijboer — als het niet anders kan, de SP instemt met de nu voorliggende wijziging met betrekking tot de vermogensrendementsheffing?

De heer Merkies (SP):
Als er sprake is van een verbetering ten opzichte van nu, steunen wij dat, maar ik vind het jammer dat wij dan niet meteen voor het eindstation gaan.

Ik had het zojuist over de bezuiniging op de zorg voor ouderen. Deze week is de week van de eenzaamheid. Vooral onder ouderen is er veel eenzaamheid. Veel mensen voelen zich eenzaam. De miljardenbezuinigingen op verzorgingshuizen, waardoor mensen dat verzorgingshuis niet meer in kunnen, dagbesteding en thuiszorg, helpen bepaald niet bij het oplossen van die eenzaamheid. Wat is daarop het antwoord van de minister? Ik denk in dit verband ook aan mantelzorgers, die zich vrijwillig en voor niets inzetten voor de verzorging van anderen, aan degenen die bij hun ouders intrekken om hen te verzorgen. Al die mensen moet je koesteren en op een voetstuk plaatsen.

De mantelzorgboete, die daar juist een straf op legt door een korting op de AOW, is dan ook een grote schandvlek op dit kabinet. Dat deze minister in het land tegen de eigen PvdA-achterban gaat verkondigen dat de mantelzorgboete van de baan is, terwijl die volgens planning gewoon per 2018 ingaat, is de minister onwaardig. Dat is sollen met de levens van 60.000 ouderen die in grote onzekerheid verkeren en aan wie valse hoop wordt gegeven. Als het kabinet hierin blijft volharden, is deze minister dan bereid om een heel groot excuus te maken in de richting van al die ouderen die hij valse hoop heeft gegeven? De enig juiste keus op dit moment is: voeg nu eindelijk de daad bij het woord en schaf de mantelzorgboete definitief af, vandaag nog.

Speciale aandacht dit jaar verdient de begroting van Veiligheid en Justitie, niet de meest geweldige volgens de heer Zijlstra. Nou, dat is nog eens een understatement. Ik vermoed dat de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie dit jaar een drieluik wordt. Vandaag behandelen wij deel 2. Wij hebben er al over gesproken bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen werd veelvuldig verwezen naar de Algemene Financiële Beschouwingen, want dan zou een en ander zijn opgelost. Laten wij het maar even langslopen. Ik begin bij de politie. Politiemensen staan sinds 2011 op de nullijn. Dit betekent in reële termen dat zij er elk jaar op achteruitgaan. Het sigaar-uit-eigen-doosakkoord maakt die achteruitgang verre van goed. Bovendien werden de belangrijkste spelers, de FNV en de politiebonden, ijskoud buitenspel gezet. Op aandringen van de Kamer zijn de besprekingen op gang gekomen, maar de vraag is wel of de minister van Veiligheid en Justitie nu met een lege portemonnee op pad wordt gestuurd. Is hierover overleg geweest met de minister van Financiën?

Ik kom nu op het meer overkoepelende thema, namelijk dat er een tekort is op alle onderdelen van Veiligheid en Justitie. Bij de Nationale Politie is er het gat van 230 miljoen wegens de reorganisatie. Dit bedrag mag de organisatie op termijn zelf ophoesten, maar waar komt dit geld vandaan? Laten wij niet vergeten dat de politie al wordt geconfronteerd met een structurele bezuinigingsopgave van bijna een half miljard.

Verder hebben wij de enorme bezuinigingen op het Openbaar Ministerie, waar tijdens Rutte I en II meer dan 20% van het hele budget wordt wegbezuinigd, en dat in een tijd waarin wij te maken hebben met extremisme en nieuwe vormen van criminaliteit, zoals fraude via internet. De mogelijke gevolgen? Zaken die op de plank blijven liggen of inboeten aan kwaliteit. Dat bleek ook uit het schokkende rapport dat ter gelegenheid van Prinsjesdag naar de Kamer kwam. Blijft de minister volhouden dat bezuinigingen haalbaar zijn, zonder de ambities naar beneden bij te stellen? Herkent hij zich in hetgeen in het rapport staat? De onderzoekers zeggen dat een vertraging van de bezuinigingen hoogst noodzakelijk is en dat dit 50 miljoen gaat kosten. Is de minister het daarmee eens en op welke manier gaat hij daar rekening mee houden?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Komen de collega's van de SP zelf met een amendement om dit probleem op te lossen? Wij hebben nu de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik neem aan dat de heer Merkies het met mij eens is dat er dan geld van een andere begroting naar de begroting van Veiligheid en Justitie moet. De koninklijke weg is om dat hier te doen. Dus komt de heer Merkies met een voorstel?

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat dit nodig is en ik zal de minister daarop aanspreken. Ik zie dat er op een aantal punten gaten vallen. Zo zijn er inkomsten ingeboekt terwijl die er in werkelijkheid niet zijn. Ik zal inderdaad met een voorstel komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben ook vragen over Veiligheid en Justitie. Ook wij denken dat er te rooskleurig naar de cijfers wordt gekeken en dat er meer geld moet komen voor de politie en het OM en dergelijke. Je zou ook tegen de regering kunnen zeggen: los het probleem maar op. Het is eigenlijk een probleem van de regering zelf. Moeten wij niet tegen de regering zeggen: dit is een gigantisch probleem, dat moet de regering toch ook zien? Is het niet verstandig dat de regering dat zelf oplost? Of moeten wij vanuit de Kamer met een initiatief komen?

De heer Merkies (SP):
Op beide punten hebt u gelijk. Als het kabinet gaten laat vallen, is het niet aan ons om die gaten vervolgens op te vullen. Uiteraard kunnen wij meedenken over wat er mogelijk is. Daar zal ik een voorstel voor doen.

Ik kom nu op een van die gaten. Voor volgend jaar is er al doodleuk 38 miljoen aan extra inkomsten ingeboekt, uit een verhoging van de griffierechten, terwijl het voorstel daartoe nota bene nog door beide Kamers moet. De steun in de Eerste Kamer is allerminst zeker. Op welke illusie is dit gebaseerd? Welke begrotingsregel staat deze manier van jezelf rijk rekenen toe?

Dan zijn er de bezuinigingen op de rechtspraak. Ook die hebben grote gevolgen. Ik noem de zeven rechtbanken die dreigen te worden uitgekleed. Weliswaar wordt gezegd "we stellen het uit", maar het geld moet nog beschikbaar komen.

Het Nederlands Forensisch Instituut heeft te maken met een bezuiniging van 14%. Men kan daar bijvoorbeeld de vraag naar sporenonderzoek nu al niet aan. Zo lopen we dus het levensgrote risico dat misdrijven niet worden opgehelderd als gevolg van de bezuinigingen.

Meer ambitie is nodig op bijna alle onderdelen van Veiligheid en Justitie. Dat hoeft niet altijd geld te kosten. Een investering in de financiële recherche kan zich namelijk dubbel en dwars terugverdienen. Misdaad draait vaak om geld. Er worden miljarden verdiend in onder andere de handel in drugs en illegale wapens en in de mensenhandel. Nu zegt de minister van Veiligheid en Justitie dat hij daar jaarlijks 100 miljoen wil afpakken. Ten opzichte van het totale bedrag dat er in de misdaad wordt verdiend, is zo'n bedrag peanuts. Als we werkelijk willen dat misdaad niet meer loont, is het zaak dat we zo snel mogelijk het aantal financieel rechercheurs uitbreiden. Ik zal in mijn tweede termijn hiertoe een motie indienen. Is de minister bereid om dit idee te omarmen en het ambitieniveau fors op te schroeven? De maatschappij vraagt hier ook om, getuige de oproep van twaalf burgemeesters en het Openbaar Ministerie.

Een ding moge duidelijk zijn: er is te weinig geld voor de organisaties die in Nederland voor de veiligheid moeten zorgen. Bij de Algemene Beschouwingen stonden de namen van de woordvoerders van de voltallige oppositie onder de motie-Roemer waarin de regering wordt opgeroepen, noodzakelijke financiële middelen vrij te maken voor de begroting van Veiligheid en Justitie en de Kamer hierover voor de Financiële Beschouwingen te informeren. Een ding is duidelijk: schuiven van de ene tekortpost op Veiligheid en Justitie naar de andere tekortpost op Veiligheid en Justitie helpt zeker niet. Daarbij moeten we in het achterhoofd houden dat niet alle tegenvallers zijn ingeboekt. Daarom kunnen we niet wachten op de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie. De Kamer moet nú duidelijkheid krijgen. Daarom moet de minister in de eerste termijn van de regering straks ook niet aankomen met het argument dat hij de resultaten van allerlei onderzoeken en commissies wil afwachten. Vandaag bespreken we namelijk hoe het geld wordt verdeeld. Vandaag moet er dus ook duidelijkheid komen. Er is minimaal 200 miljoen, maar waarschijnlijk nog meer nodig op Veiligheid en Justitie. Is de minister bereid om dat bedrag vrij te maken? De premier zei dat hij de voltallige oppositie goed had gehoord. Het kabinet zal zich bewust zijn van de verhoudingen aan de overkant, in de Eerste Kamer. Kortom, ik ben zeer benieuwd waar het kabinet mee komt. Het is namelijk hard nodig om Nederland veiliger te maken.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De begroting voor 2016 is een nuchtere, degelijke begroting. Met dit soort woorden diende het kabinet de plannen in bij de Tweede Kamer. Nu houd ik er zelf ook wel van om het hoofd koel te houden in de politiek, maar een klein wondertje is deze begroting wel. Immers, in de afgelopen vijf jaar was het hier bij de Algemene Financiële Beschouwingen een beetje treurig debatteren. De economische crisis hakte er diep in en met z'n allen hadden we soms het gevoel dat we met de rug tegen de muur stonden om de economie en de overheidsfinanciën er weer bovenop te krijgen. Zo ging het hier, al zolang ik hier sta, ieder jaar over bezuinigen, hervormingen en helaas soms ook over belastingverhoging. Dat was het jargon hier op het Binnenhof. Voor de mensen thuis betekende het dat het lastiger werd om de eindjes aan elkaar te knopen. Soms betekende het verlies van werk. Voor velen betekende het dat voorzieningen die altijd als gratis ervaren werden, er niet meer waren. Of er moest voortaan voor die voorzieningen worden betaald. Ondertussen zaten de woningmarkt en de consumentenbestedingen stevig in het slop. Je zag ook een typisch Nederlands verschijnsel optreden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau schreef een paar jaar geleden al dat we hier in Nederland de neiging hebben om een beetje te overreageren. Dus ook de mensen die wel hadden kunnen verhuizen, deden dat niet meer. Want dan werd je toch wat meewarig aangekeken op een verjaardagsfeestje. Iedereen hield het geld in de knip. Dat zijn overigens allemaal heel begrijpelijke reacties op wat ons land overkwam.

De keerzijde daarvan zien we nu. Nu het goed gaat, gaat het ook ieder kwartaal nog beter dan we al dachten. Nederlanders zijn niet alleen somberaars als het slecht gaat, maar ook echte optimisten als het vooruit gaat. Resultaat: de groeiverwachtingen van de economie zijn in de afgelopen vier kwartalen iedere keer hoger bijgesteld en de overheidsfinanciën ontwikkelen zich navenant positiever. En het gaat nu over de hele linie goed: de export, de bedrijfsinvesteringen en de consumentenbestedingen dragen volop bij aan de groei van de economie. Het mooie nieuws is dus: alle inspanningen waren niet voor niets, ze hebben resultaat gehad. De groei wordt hoger dan we in acht jaar gezien hebben en meer mensen krijgen een baan, al daalt de werkloosheid nog slechts langzaam. Daarom moeten er ook voor de vele werkzoekenden nog meer banen bijkomen.

Natuurlijk zeggen critici dan: dat herstel lag natuurlijk niet aan het kabinet. De olieprijs is lager, geld is goedkoop, de wereldeconomie draait beter et cetera. Natuurlijk komt het ook niet allemaal door het kabinet, want in de eerste plaats is het te danken aan burgers en bedrijven, die stug doorbuffelden in moeilijke tijden. Maar tegen de criticasters die een paar jaar geleden het kabinet wel alle malaise verweten, wat natuurlijk ook niet waar was, mag het kabinet nu natuurlijk wel de credits krijgen voor de juiste maatregelen op het juiste moment. Bovendien: ja, er is meewind, maar ook meewind kun je gruwelijk verpesten. Kijk maar naar Frankrijk.

Al dat positieve nieuws vertaalt zich direct in de begroting voor 2016. Een jaar geleden waren we nog voorzichtig positief over de ontwikkeling in Nederland en hadden we de verwachting dat we in een paar jaar tijd misschien 3 tot 5 miljard konden vrijspelen voor een belastingverlaging. Het is haast verbijsterend hoe snel dat in amper een jaar gelukt is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Terecht merkt de heer Harbers net op dat er een paar externe factoren zijn die nogal stevig meehelpen aan het relatief gunstige financiële beeld van dit moment. Hij noemt er één niet, namelijk de ECB, die voor enorme bedragen aan euro's aan het bijdrukken is. Dat helpt ook een stukje. Maar is de heer Harbers het niet met mij eens dat, op het moment dat je zo'n fragiel herstel hebt met een beeld van de schokbestendigheid van de Nederlandse financiële situatie dat bepaald niet rooskleurig is — de Miljoenennota schetst dat duidelijk — het wel heel onverstandig is om eenvoudigweg dat beetje budgetruimte dat je hebt gelijk in een simpele lastenverlichting te stoppen, in plaats van het strategisch te investeren voor structurele verbetering van je economie?

De heer Harbers (VVD):
Ik gaf al aan dat geld goedkoop is. Ik vond het beleid niet heel denderend, om het maar even eufemistisch uit te drukken. Maar goed, dat is een stukje meewind. Nee, ik ben het niet eens met de heer Grashoff. Ik vind het verantwoord wat er nu gebeurt en ik zal daar nog op ingaan. Die budgettaire ruimte is overigens niet alleen bedoeld voor belastingverlaging, maar ook voor een aantal andere dingen die we intensiveren. Ik vind het goed om na al die moeilijke jaren ook naar de burger te kijken om te zien waar hij of zij geraakt is in de portemonnee en te zeggen: de overheid heeft dat geld niet nodig, we geven het terug aan de burgers.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is dat niet een beetje goedkoop naar die burgers toe? Zoals bekend hoeft er maar even iets te gebeuren in de Chinese economie — andere mogelijkheden zijn dat de ECB ophoudt met het bijdrukken van geld, dat de rente wat stijgt of dat de olieprijs wat oploopt — en dat hele effect is gewoon weer weg. Heeft die belastingverlichting niet toch het karakter van: ik geef het gewoon weg en ik denk niet na over werkelijke structurele verbetering van onze economie?

De heer Harbers (VVD):
Dat zou het zijn als het tekort zou oplopen, maar het daalt volgend jaar stevig. Verder zou het zo zijn als we geen enkele vorm van schokbestendigheid hadden, maar die hebben we wel. We hebben zó hervormd dat er zelfs over een paar jaar een begrotingsoverschot gloort. Naast alle risico's in de wereld kunnen we ook een positieve trend zien, namelijk dat het in dit deel van Europa, ondanks wat China de afgelopen maanden deed, nog steeds goed gaat. Ik taxeer dat dus anders. Dat neemt niet weg dat als zich onverwachte schokken voordoen — dat kan altijd, op ieder moment — het dan vanzelfsprekend aan het kabinet is om daar een adequaat antwoord op te bedenken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):
Ik gaf al aan hoe verbijsterend snel, in amper een jaar, het gelukt is om geld vrij te spelen voor een belastingverlaging. En er kon nog meer! Het kabinet heeft een degelijke begroting gemaakt waarin tegenvallers zoals de verminderde gasbaten keurig zijn opgevangen, waarin minnen in de koopkracht voor ouderen zijn gerepareerd en waarin veel geld is vrijgemaakt voor de twee prioriteiten van de VVD: belastingverlaging en defensie. Het is goed, maar het smaakt naar meer, zeg ik er gelijk bij. Ik meld dus maar vast dat belastingverlaging en defensie en veiligheid onverminderd prioriteiten zijn van de VVD als het herstel in de komende jaren doorzet en er nog meer ruimte ontstaat.

De begroting voor 2016 wordt in de eerste plaats gedomineerd door de forse belastingvermindering van 5 miljard euro, een bedrag van ongekende omvang. Eerlijk gezegd was dat ook hoog tijd na de afgelopen moeilijke jaren waarin iedereen de economische problemen in zijn of haar eigen portemonnee voelde. Nu er dan ruimte is, willen wij het geld teruggeven aan de mensen in het land, zodat velen erop vooruitgaan en het geld niet in Den Haag blijft. Dan kan het in ieder geval ook niet naar nieuwe hobby's van de overheid. De VVD staat dan ook vierkant achter deze belastingverlaging en de verdeling daarvan, waarbij de nadruk is gelegd op een verlaging van de inkomstenbelasting. Werken wordt daardoor lonender. Er moeten nog meer banen bij komen om de daling van de werkloosheid iets te versnellen.

Ook blijven er nog wensen over. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris bijvoorbeeld even hebben gekeken naar het antwoord op vraag 7 in de Miljoenennota, namelijk naar het verschil in netto-inkomen tussen een gezin met een kostwinner met een bruto maandsalaris van €2.366 en een gezin waarvan beide partners in de bijstand zitten. Het verschil tussen beide gezinnen is iets toegenomen, maar het is nog steeds klein: nog geen €2.000 per jaar, nog los van lokale kwijtscheldingen en kortingsregelingen. De stap naar werken moet lonen en vermijding van de armoedeval blijft ook de komende jaren nog veel aandacht vragen. Bij de behandeling van de SZW-begroting zullen mijn collega's hier nog verder op ingaan, maar ik wil alvast de vraag gesteld hebben hoe het kabinet hier tegen aankijkt. Zou het kabinet de hele problematiek van armoedeval integraal willen bezien? Nu doet Wonen en Rijksdienst onderzoek naar de huurtoeslag en ligt bij Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid nog een motie over stroomlijning van inkomensregelingen. Voeg dat soort dingen nu eens bij elkaar en kijk waar je armoedeval kunt bestrijden, zo vraag ik het kabinet.

Naast al het mooie nieuws over belastingverlaging zijn er ook nog wat andere aanpassingen, zoals de integratie van de RDA en de WBSO in één fiscale regeling voor het bevorderen van research en development. Op al dat soort dingen zal mijn fractie ingaan bij de behandeling van het Belastingplan, maar één onderdeel springt eruit, namelijk de verandering van de vermogensrendementsheffing. Laat ik beginnen met de opvatting dat de VVD het liefst helemaal geen vermogensbelasting ziet. Ik ben echter reëel genoeg om te zien dat het lastig is om haar af te schaffen. Immers, als wij veel geld beschikbaar hebben voor belastingverlaging, is het ook voor ons net wat aantrekkelijker om de inkomstenbelasting en de werkgeverslasten te verlagen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het CPB heeft vorige week een heel interessante studie op dit punt naar buiten gebracht. Ik neem aan dat de heer Harbers die ook heeft gezien. Daarin wordt ervoor gepleit om nog meer belasting te heffen op vermogen, kapitaal, rendement, dividend en noem maar op, en dit geld allemaal terug te sluizen naar lagere lasten op arbeid. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Harbers (VVD):
Daar ben ik het niet mee eens. Dit is er nu en daar kom je maar moeilijk vanaf, maar ik wil niet de stap zetten naar een verdere uitbreiding om zo de inkomstenbelasting te verlagen. De mooiste manier om de inkomstenbelasting te verlagen is minder geld voor de overheid. Maar dat zult u van een liberaal wel gewend zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat droomdenken ben ik van sommige liberalen inderdaad wel gewend. Het is een serieuze overweging: je kunt kiezen waar je de belasting neerlegt. Natuurlijk kunnen wij discussie hebben over minder uitgaven, maar stel dat de heer Harbers een keuze zou moeten maken, zou hij dan misschien ook niet liever hebben dat wij de goede dingen zoals werk minder belasten — daarmee ondervangen wij meteen de armoedeval — door ook te durven kijken naar dat soort componenten?

De heer Harbers (VVD):
Nee voorzitter, daar ben ik het niet meer eens. Ik heb net aangegeven dat ik het liefst helemaal geen vermogensbelasting zie. We komen er echter moeilijk vanaf. Ik begin straks aan een lang betoog waarin ik zal uitleggen wat ik van de huidige voorstellen vind. Ik wil in ieder geval niet dat de vermogensbelasting wordt verhoogd. Omdat de overheid die 5 miljard niet meer nodig heeft, is het gelukt om op die manier tot lagere belasting op arbeid en inkomen te komen. Dat smaakt naar meer, dus ik vind dat we dat de komende jaren ook op andere manieren moeten bereiken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Terwijl ik dit interruptiedebatje aanhoor, bekruipt mij de vraag wat de argumentatie is. Dat maak ik vaker mee bij als het gaat om de dogma's van de VVD. De uitspraken worden uiteindelijk op geen enkele wijze beargumenteerd. Steeds komt de heer Harbers erop terug: wij zijn nu eenmaal niet voor het belasten van vermogen. Waarom niet? Kan de heer Harbers dat eens uitleggen?

De heer Harbers (VVD):
We kunnen tot vanmiddag 16.00 uur de tijd vullen met het bestrijden van elkaars dogma's. Van GroenLinks ken ik er immers ook wel een paar. Waarom willen wij vermogen niet belasten? In de meeste gevallen is vermogen geld waar al eerder belasting over betaald is. Dat is de reden dat we het liever niet belasten. We accepteren echter dat de vermogensbelasting bestaat. Je komt niet zo gemakkelijk van de huidige vermogensrendementsheffing af. Als er geld beschikbaar is, doen wij er ook liever andere dingen mee. De kern van ons antwoord is echter dat er al een keer belasting over betaald is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Harbers leeft toch in dezelfde wereld als ik? Hij weet net zo goed als ik dat er veel meer geld verdiend wordt met het hebben van vermogen dan met gewoon hard werken. Het hebben van vermogen brengt enorme inkomsten op gang en die willen wij belasten.

De heer Harbers (VVD):
Die inkomstenstroom wordt ook belast, maar wat mij betreft niet tot de hoogte die GroenLinks voorstaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar de heer Harbers zegt dat hij het wil afschaffen.

De heer Harbers (VVD):
Het liefst wel ja.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De VVD spreekt over belastingverlaging en lastenverlichting. Het was echter de VVD die de btw en de accijnzen verhoogde, die tot op de dag van vandaag 52% inkomstenbelasting steunt en die volgend jaar het vermogen progressief wil gaan belasten. Hoe rijmt de heer Harbers dit met zijn liberale uitgangspunten?

De heer Harbers (VVD):
In de eerste plaats door alle onzin van de heer Van Klaveren af te pellen. De vermogensbelasting wordt niet progressief. Alles blijft tegen hetzelfde tarief van 30%. Het hoogste tarief van 52% op inkomsten daalt de komende jaren, mede als gevolg van de teruggave van de hypotheekrenteaftrek. De tweede en derde schijf groeien naar elkaar toe en gaan naar beneden, dus daar gloort ook al een klein stukje van de vlaktaks die de heer Van Klaveren voorstaat. Ik heb in het begin al aangegeven dat het helaas nodig is geweest om de belastingen te verhogen, vanwege de enorme financiële opgave waar dit land vanaf 2010 voor stond. Nu het kan, zetten wij de eerste stap om de belastingen weer te verlagen. Zo eenvoudig is het en het smaakt naar meer. Ik hoop dat er de komende jaren nog vele stappen volgen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het zou heel mooi zijn als de belastingen daadwerkelijk omlaag gingen. Maar de VVD heeft toch echt de accijnzen verhoogd. De VVD heeft echt de btw verhoogd. De VVD steunt nog steeds de 52% inkomstenbelasting. Volgend jaar is het de bedoeling van de VVD om de vermogens progressief te gaan belasten. Dat ontkent de heer Harbers, maar er werd gelukkig gelachen om zijn inbreng. Mijn punt is dat het streven van de heer Harbers naar meer economische vrijheid van het individu totaal niet te rijmen is met deze verhogingen. Hoe rijmt de heer Harbers die verhogingen met het verhaal dat hij streeft naar lagere belastingen?

De heer Harbers (VVD):
De heer Van Klaveren luistert niet. Ik heb zowel in mijn inbreng als in mijn antwoord gezegd dat het helaas ook nodig is geweest om de belastingen te verhogen. Dat vonden we niet leuk. Het mooiste resultaat daarvan is echter dat ons land weer in de kopgroep van Europa zit qua groei. Dat komt doordat we onze kas weer op orde hebben. Dat straalt veel vertrouwen uit naar de rest van de economie. Nu wordt het weer tijd om de weg op te gaan van belastingverlaging. Dat is hartstikke liberaal. Het was niet liberaal geweest als we drie, vier jaar geleden hadden gezegd: laat het tekort en de schuld maar oplopen, dat zoeken we over een paar jaar wel uit. In dat geval hadden we inderdaad een paar belastingverhogingen achterwege kunnen laten, maar was de economische malaise niet te overzien geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het helemaal met de heer Harbers eens. Volgens mij moet je vermogen niet belasten. Maar daar gaat de discussie ook niet om. Het gaat niet om het belasten van vermogen, maar om het belasten van rendement op vermogen. Daardoor ontstaan inkomsten. Is het zo'n gekke gedachte om arbeid en kapitaal zo veel mogelijk gelijk te belasten? Het doet er immers niet toe uit welke bron het geld komt, maar het gaat om de inkomsten die iemand heeft. Daar zetten we het belastingstelsel op.

De heer Harbers (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik stond op het punt om een lang betoog te beginnen, een warm pleidooi voor het belasten van het reële rendement. Ik vermoed dat we het daar allen over eens zijn. Het gaat nu om de vraag hoe we daar komen. Wat mij betreft is de drie jaar waarover de staatssecretaris spreekt een overgangstermijn. Na die drie jaar zijn wij op het belasten van het reële rendement uitgekomen. Dan hebben wij precies de situatie bereikt die de heer Dijkgraaf schetst.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij met dat antwoord, want daar ging mijn tweede vraag over.

De heer Harbers (VVD):
Zo kunnen wij tijd besparen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar ik heb ook nog een specifiekere vraag. Vindt de heer Harbers niet dat wij, bijvoorbeeld om allerlei ontduikingsconstructies te voorkomen, een helder perspectief richting de toekomst moeten bieden en dat wij moeten zeggen dat dit een overgangstermijn is, maar dat wij op termijn overgaan naar een reëel rendement?

De heer Harbers (VVD):
Zeker. Volgens mij staat dit ook al in de memorie van toelichting. Niet voor niets wordt daarin gesproken over een evaluatie na drie jaar. Ook ik heb daar zo meteen nog enkele vragen over. Volgens mij moeten wij met elkaar in twee dagen toch wel dat heldere eindperspectief — laten wij zeggen dat wij aan het eind van dit decennium het reële rendement belasten — kunnen schetsen.

De heer Koolmees (D66):
Voordat wij overgaan naar de vermogens- en rendementsheffing, wil ik nog even terug naar de banen. De heer Harbers zegt terecht dat de werkloosheid nog steeds een heel groot probleem is in Nederland. Vorig jaar lag er een prachtige brief van de staatssecretaris waarin stond dat er 100.000 banen extra zouden worden gecreëerd door een belastinghervorming. Nu zien wij de plannen en constateren wij dat het gaat om slechts 35.000 banen. De vraag is waar de rest van de banen is gebleven.

De heer Harbers (VVD):
De rest van die banen is op twee plekken gebleven. Een jaar geleden ging het in het toenmalige CPB-model om 100.000 banen. Wij weten allemaal dat het CPB een paar maanden daarna een nieuwe methode bedacht en dat toen het aantal van 100.000 banen naar beneden ging. Daarnaast is dit niet de grote belastingherziening waarin wij 15 miljard verschuiven. Dit is een verlaging van 5 miljard, overigens ook met prachtige resultaten, namelijk 35.000 nieuwe banen. Daar zijn die banen gebleven. Om het antwoord helemaal af te maken: die grote belastingherziening is er niet omdat wij het daarover in deze Kamer — de heer Koolmees was daar zelf bij — doodeenvoudig niet eens zijn geworden.

De heer Koolmees (D66):
Dat antwoord had ik verwacht …

De heer Harbers (VVD):
Dat dacht ik al.

De heer Koolmees (D66):
… een flauwigheidje om iets terug te leggen bij anderen.

De heer Harbers (VVD):
Nee nee, ik zeg: "wij in deze Kamer".

De heer Koolmees (D66):
Vorig jaar was de ambitie van het kabinet prachtig: 100.000 banen en een stelselherziening met allerlei concrete maatregelen — uit mijn hoofd zeg ik dat het ging om acht opties — waarmee wij een grote slag zouden maken in de aanpak van de werkloosheid, die inderdaad het grote probleem van deze tijd is. In de plannen van de staatssecretaris stond bijvoorbeeld het decentraal belastinggebied. Dat zou 20.000 tot 30.000 banen opleveren. De minister reageerde heel positief op die plannen. Twee weken geleden hebben wij samen met de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie een motie op dit punt neergelegd, maar de VVD-fractie stemde daartegen. Wat zijn dan de woorden van de heer Harbers over banen waard als de VVD-fractie wegloopt voor concrete voorstellen over banen?

De heer Harbers (VVD):
Dit is te gemakkelijk. Onder de acht voorstellen van de staatssecretaris zitten zaken die ons uit het hart gegrepen zijn en zaken waarvan wij zeggen: als wij het daar allemaal over eens kunnen worden, staan wij die niet in de weg, met het oog op het grote doel dat wij willen bereiken, te weten die grote belastingherziening. Ondertussen echter zijn tal van fracties die grote belastingherziening in de weg gaan staan. De heer Koolmees moet ons dan niet verwijten dat wij geen steun geven aan een deelplannetje waarover wij niet heel enthousiast zijn, maar waarover wij best hadden willen praten in het kader van het grote geheel.

De heer Merkies (SP):
Ik hoorde de heer Harbers tussen neus en lippen zeggen dat wij qua groei in Europa in het kopgroepje zitten. Ik hoor dit vaker, maar dat klopt gewoon niet. De heer Harbers heeft toch het antwoord op vraag 4 gelezen? De groei in Nederland zit dit jaar inderdaad 0,1% boven het Europees gemiddelde, dus voor dit jaar zou de heer Harbers gelijk kunnen hebben, ook al zitten wij maar net boven het gemiddelde. Volgend jaar echter zitten wij er alweer ruim onder. Als ik ook alle voorgaande jaren bekijk, stel ik vast dat wij met onze groei ver onder het gemiddelde in Europa zitten. De heer Harbers kan dan toch niet zeggen dat wij qua groei in de kopgroep zitten?

De heer Harbers (VVD):
Dat kan ik wel. In het komende jaar is er sprake van 2,5% groei. Het staatje bij het antwoord op vraag 4 bevat de cijfers uit het voorjaar. Die cijfers zijn nadien positief bijgesteld, in ieder geval de cijfers voor Nederland; de cijfers voor een groot aantal landen zijn veel minder positief bijgesteld. De heer Merkies moet ook de voetnoot bij het antwoord op vraag 4 goed lezen. De nieuwe cijfers komen in november. Wij verwachten dan, evenals het Centraal Planbureau in de MEV doet, een opwaartse bijstelling. Dan ziet het er fantastisch uit.

De heer Merkies (SP):
Die opwaartse bijstelling heb ik gezien en die vind ik al helemaal misleidend. Er is namelijk alleen sprake van een opwaartse bijstelling voor Nederland en niet voor alle andere landen. Ik ga uit van de officiële cijfers van Eurostat en de Europese Commissie. Die laten over een lange periode voortdurend zien dat Nederland in de groei achteraan hobbelt. Ik heb al gezegd dat de groei in de afgelopen zeven jaar stilstond. Alle ons omliggende landen zijn in die periode wel gegroeid. De heer Harbers moet dan niet aankomen met de opmerking dat wij in de kopgroep zitten. Verre van dat.

De heer Harbers (VVD):
Nederland heeft het tijdens het dieptepunt van de crisis, toen het sentiment hier ook slecht was, slechter gedaan dan Europa. Wij zaten toen in de onderste helft. Op dit moment gaat Nederland naar de kopgroep. Dat zie je aan al die cijfers. Ik denk dat wij dat moeten koesteren en onszelf niet opnieuw in de put moeten praten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Harbers signaleert terecht dat de werkloosheid nog steeds veel te hoog is. Ik zie geen plannen van het kabinet om die werkloosheid terug te dringen. Wij hebben kunnen lezen dat het bedrag van 5 miljard volgend jaar 7.000 banen oplevert. Dat is zeven ton per baan, dat is een heel dure baan. De vraag is natuurlijk welke concrete actieplannen er zijn om die mensen aan het werk te helpen.

De heer Harbers (VVD):
Laten wij er geen misverstand over laten bestaan: die 5 miljard levert op dat miljoenen mensen, miljoenen huishoudens in dit land meer koopkracht hebben. Dat levert het ook op. Daarnaast levert het uiteindelijk in dit model ook 35.000 banen op. Ik ben niet van de school die zegt dat er grote banenplannen moeten komen. Het beste banenplan voor deze economie was dat wij de afgelopen jaren de economie en de overheidsfinanciën weer op orde hebben gebracht. Dat schept een klimaat waarin weer geïnvesteerd kan worden. Als wij kijken naar komend jaar, moeten wij ook kijken naar wat er precies aan de hand is en waarom de werkloosheid zo weinig afneemt. Er komen banen genoeg bij, maar als je uit de economische malaise komt, melden zich meer mensen op de arbeidsmarkt. Dat is op zich een gunstig verschijnsel. Schoolverlaters die ervoor kozen om eerst maar eens een aanvullende opleiding te doen of mensen die thuiszaten en misschien ooit wel wilden werken, maar zich niet eens hebben gemeld als werkzoekende, komen nu op de nieuwe banen af. Dat is een betere reden voor de geringe daling van de werkloosheid dan dat bedrijven nog en masse mensen zouden ontslaan. Ik meen dat wij dit herstel verder de kans moeten geven en dan zullen wij vanaf 2017 zien dat de werkloosheid nog verder daalt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
270.000 mensen, ouderen, 45-plussers zijn al meer dan een jaar tevergeefs op zoek naar een baan. Dit kabinet heeft daar geen antwoord op. Het geeft de mensen nu een paar tientjes terug in hun portemonnee nadat het de afgelopen jaren een paar honderd euro had gestolen. Het kabinet zegt nu: wees blij met deze dode mus. De mensen die thuis op de bank zitten, willen een baan, zij willen zekerheid en een perspectief op werk. Had de heer Harbers niet veel beter andere maatregelen kunnen treffen met die 5 miljard waardoor de economie nog harder zou groeien? Wij hebben nu kunnen lezen dat die 5 miljard slechts een groei van 0,2% oplevert.

De heer Harbers (VVD):
Ik ben buitengewoon benieuwd om straks van de heer Van Dijck te horen wat hij met 5 miljard zou hebben gedaan om nog veel meer mensen aan het werk te krijgen. Ik meen dat dit een verstandige keuze is. Wij moeten het herstel een kans geven, want dat levert uiteindelijk echte banen op. Ik ben veel te bang dat als wij 5 miljard in banenplannen steken, dat banen zou opleveren die over een paar jaar zijn verdampt. Ik kom straks nog op heel veel dingen die wij nog beter kunnen doen voor de concurrentiekracht van Nederland.

Ik ga terug naar de vermogensrendementsheffing. Het echte probleem is het fictieve rendement van 4%. Dit rendement halen heel veel mensen niet meer in deze tijd en dat wordt dus als onrechtvaardig ervaren. De VVD ziet dan ook het liefst een belasting op het reële, het werkelijk behaalde rendement. Het nieuwe systeem komt hier waarschijnlijk iets dichter bij in de buurt doordat het is gebaseerd op de statistische gemiddelden in de verschillende vermogensklassen. Het nadeel van statistische gemiddelden is echter ook dat die de eigen werkelijkheid van veel mensen niet benaderen. Het heeft dus nog steeds het nadeel van een forfaitair systeem. Je zou kunnen zeggen dat het nieuwe systeem iets verfijnd minder onrechtvaardig is, maar wij zijn er nog niet ondanks de echte pluspunten. Die zijn er ook. Ik noem verhoging van de vrijstelling, een lager verondersteld rendement op spaartegoeden en vooral het feit dat de veronderstelde rendementen van jaar tot jaar gaan meebewegen met het sentiment op de beurs en bij de bank. Een lager rendement op de markt betekent dus minder belasting betalen. En ja, het omgekeerde zal ook nog weleens voorkomen. Het liefst gaat de VVD dus naar belasting op reëel rendement.

De staatssecretaris wil het systeem na drie jaar evalueren. Naar de mening van de VVD hoeven wij daar niet eens op te wachten en worden de komende drie jaar al benut om de praktische bezwaren tegen het belasten van reëel rendement te overwinnen. Het nieuwe systeem is wat de VVD betreft dus hooguit een drie jaar durende overgangssituatie op de weg daarheen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de evaluatie en het proces bij de Belastingdienst daar ook helemaal op worden ingericht? Als uit de evaluatie blijkt dat het belasten van reëel rendement nog net niet helemaal mogelijk is, wordt dan op zijn minst geëvalueerd of deze nieuwe methodiek het reëel rendement meer heeft benaderd? Kan de staatssecretaris ook dat bevestigen?

De begroting voor 2016 is voor ons niet alleen …

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, ik wil de heer Harbers eigenlijk zijn zin laten afmaken.

De heer Harbers (VVD):
Ik kom nu op een heel nieuw onderwerp. Dat was vast niet de bedoeling van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Harbers is aan het eind van het blokje over de vermogensrendementsheffing, maar volgens mij gaat mijn punt daarover.

De voorzitter:
Ja, gaat u uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij treden nu niet in detail; dat gaan we bij de behandeling van het belastingplan doen. Is de heer Harbers bereid om ook voor de komende jaren mee te denken over knelgevallen? Eigenaren hebben bijvoorbeeld grond verpacht, maar mogen vanwege het Pachtbesluit niet meer vragen dan 2% van de waarde. Wettelijk mogen zij dus niet meer rendement maken dan 2%, maar zij worden afgerekend op 5,5%. Het is een voorbeeld. Ik hoef eigenlijk geen reactie op dit concrete voorbeeld, maar een algemene toezegging van de heer Harbers zou mooi zijn. Is hij bereid om positief mee te denken over dit soort knelgevallen?

De heer Harbers (VVD):
Als de heer Dijkgraaf toezeggingen wil, moet hij die vooral in zijn eerste termijn aan de staatssecretaris vragen. Er zijn heel veel van dit soort voorbeelden. Daar zijn wij niet blind voor. Het voorbeeld dat de heer Dijkgraaf nu noemt, gaat ook in de huidige situatie op, bij een verondersteld rendement van 4%. Ik kan hier wel dingen gaan toezeggen, en wij zijn bereid om overal op te studeren, maar ik zie ook dat in een forfaitair systeem iedereen een uitzondering is. De enige echte oplossing is dus het belasten van het reëel rendement. Dat kan nu nog niet, maar over een paar jaar kan dat wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Over de lange termijn zijn wij het eens; daarover hebben wij geen discussie. Er zijn ook nu al knelgevallen, maar het aantal knelgevallen neemt toe. De grote vraag is dan hoe je daar precies mee omgaat, maar het is toch wel erg raar dat je nog zwaarder wordt belast terwijl je wettelijk gewoon niet meer dan een bepaald percentage mag behalen.

De heer Harbers (VVD):
Ja, dat is net zo raar als het nu al is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb aan de heer Harbers een korte vraag over de vermogensrendementsheffing. Stel dat een rijk iemand die 100 miljoen euro in aandelen heeft belegd, 200 miljoen verliest doordat een World Online-luchtbel in elkaar klapt. Betekent het belasten van het reëel rendement in box 3 in de optiek van de heer Harbers dan ook dat hij in dat geval 100 miljoen mag aftrekken?

De heer Harbers (VVD):
Dat zijn allemaal vraagstukken die wij dan moeten bekijken. Je moet volgens mij zo dicht mogelijk bij het echte rendement blijven. Inderdaad, dan kom je ook te spreken over vormen van verlies en de manier waarop je die verwerkt.

De begroting voor 2016 is voor ons niet alleen de begroting van belastingverlaging en meer geld naar Defensie, maar ook een begroting waarin wij verder vooruitblikken naar de toekomst. Bij de aanbieding aan de Kamer zei de minister al dat het goed gaat, maar nog niet goed genoeg. Er is blijvend onderhoud nodig om Nederland toekomstbestendig te maken en de concurrentiekracht verder te versterken. Dat is de VVD met de minister eens. Ik geef de minister en staatssecretaris hierbij dan ook een aantal voorbeelden waaraan we moeten blijven werken. In de eerste plaats gaat het dan om het vestigingsklimaat in Nederland. Daarvoor pakt het goed uit dat de overheid haar huishoudboekje op orde heeft gebracht, maar we moeten er ook voor blijven zorgen dat de fiscus mee kan blijven werken aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat.

Aan het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting) van de OESO tegen belastingontwijking doet Nederland goed mee, maar laten we er wel voor waken om te ver door te schieten. Ook andere landen doen er immers alles aan om hun vestigingsklimaat te beschermen. Deze week hoorde ik bijvoorbeeld over de weigering van Duitsland om informatie over rulings te verstrekken aan de TAXE-commissie van het Europees Parlement. Wij zien graag overal een level playing field. Het gaat echter om meer, bijvoorbeeld om een arbeidsmarkt die de toekomst, met meer wensen op het gebied van flexibiliteit, omarmt in plaats van de rug toekeert. Met collectieve arrangementen, zoals pensioenen en sociale verzekeringen, moet daarop worden ingespeeld. Ook moet het belang worden gezien van technologie, smart industry en start-ups voor nieuwe bedrijvigheid.

Deze thema's keren deze keer gelukkig terug in de Miljoenennota, sterker nog, er is een heel hoofdstuk aan gewijd. In hoofdstuk 2 heeft het kabinet zich uitgeleefd op de toekomstige uitdagingen. Hierin worden initiatieven aangekondigd voor een nieuw pensioenstelsel, een flexibelere woningmarkt en een hervorming van het minimumloon. Het is allemaal prachtig. Daarbovenop kondigt het kabinet aan 50 miljoen vrij te maken voor start-ups, overigens zonder dat dit al met maatregelen is ingevuld. Wij kijken er met spanning naar uit, want hier mag geen tijd verloren gaan. De wereld bestaat steeds meer uit nieuwe producten en nieuwe verdienmodellen, denk aan de tweede fabriek van Tesla in Tilburg of aan Booking.com, die van Nederlandse start-up tot een wereldwijde speler op de hotelmarkt is geworden. Kortom: nu we weer in de kopgroep van Europa zitten, volgens mij de plek waar we thuishoren, vindt de VVD dat wij er alles aan moeten doen om daar heel lang te blijven. Dat betekent een blijvende inspanning om de concurrentiekracht van Nederland te vergroten, om de topvijfpositie in de Global Competitiveness Index die we vandaag kregen — we gingen van plek acht naar vijf — nog heel lang vast te houden.

Er zijn twee zaken in de begrotingstechniek die in de toekomst aandacht zullen vragen. De eerste is de raming van de belastingontvangsten, waarover de Rekenkamer afgelopen week een rapport publiceerde. De minister geeft in een reactie op dit rapport aan dat hij voortaan meer inzicht zal geven in de ramingen en ook zal toelichten wanneer er gedragseffecten in de ramingen zijn verwerkt. Ook de aansluiting tussen regeerakkoord, Startnota en begrotingen zal worden verbeterd. Er is echter één aanbeveling die de minister een beetje doorschuift naar de volgende formatie en dat is om in de begrotingsregels afspraken te maken over het al dan niet meenemen van gedragseffecten. Op zichzelf is dat te begrijpen, te billijken, maar het zou wel handig zijn als Kamer en minister komend jaar al voorwerk verrichten, zodat we in beeld hebben hoe zulke afspraken in de begrotingsregels eruit zouden kunnen zien. Is de minister bereid om er in de tussentijd al met de Kamer aan te werken?

De tweede zaak is het infrastructuurfonds en het bijbehorende meerjarige investeringsprogramma, het MIRT. Dit loopt tot 2028. Dat jaartal is destijds gekozen vanwege de toenmalige focus op de Olympische Spelen in dat jaar. Helaas zien we dat het niet zelden tien tot vijftien jaar duurt om infrastructuur te realiseren, van plan tot aanleg en openstelling. Met nog twaalf jaar te gaan in het MIRT is het dus al voor het einde van deze kabinetsperiode zaak om te spreken over verlenging. Je kunt daarbij denken aan twee mogelijkheden. Je kunt er jaarlijks een jaar aan vastplakken, of per kabinetsperiode de planningshorizon met vier jaar verlengen. Wat ons betreft komt dit onderwerp ook nog terug bij de behandeling van de begroting van I en M en het MIRT, maar vanwege de begrotingstechniek hoort het ook hier thuis. Ik krijg graag een reactie hierop van de minister. Hoe ziet hij de toekomst na 2028? Is hij het met ons eens dat we ons moeten beraden op verlenging, zoals dat netjes heet? Welke variant heeft daarin zijn voorkeur?

Als ik dan toch bij de toekomst ben, kan ik niet aan Europa voorbijgaan. Ook hier zit het er zonniger uit. Er zijn in de afgelopen jaren grote stappen gezet. In 2016 zullen we de start van de bankenunie zien. Samen met de BRRD zorgt deze ervoor dat banken normale bedrijven worden. Ze zullen niet langer deels in staatshanden zijn en zullen niet meer in staat zijn om verliezen af te wenden op de belastingbetalers. Dat is goed, maar daarmee gloort ook een volgende noodzakelijke stap, namelijk dat de nieuwe verhoudingen moeten worden aangegrepen om te komen tot verbeterde kredietverlening. Waar dat niet lukt, moeten alternatieve financieringsvormen meer ruimte krijgen. Daarbij hoort wat de VVD betreft ook dat er niet steeds meer regels worden bedacht, maar vooral de constatering dat de sector nu anders is ingebed. Een en ander moet nu zijn werking krijgen.

Voor een gezonde bancaire sector is het ook van belang dat de besmettingsrisico's tussen banken en overheden verder worden teruggebracht. In de Miljoenennota verwijst het kabinet naar Europese inspanningen. Het kabinet zegt dat staatsobligaties onterecht risicovrij worden behandeld en zet zich ervoor in om de Europese regelgeving op dit punt aan te passen. Ik vraag me echter af of er niet wat meer vaart moet worden gemaakt. Hoe staat het er concreet mee? Welke initiatieven neemt de minister, al dan niet in zijn hoedanigheid als voorzitter van de eurogroep, om hier wat meer vaart achter te zetten? Hetzelfde geldt ook voor de opvatting dat banken niet meer too big to fail zijn. Hoe ziet de minister voor zich wat daar moet gebeuren?

Ik heb ook een kritische noot. In zijn aanbiedingstoespraak had de minister een op zichzelf geestige, maar ook heel ingewikkelde beschouwing over draken en de oudheid die erop neerkwam dat er meer Europese samenwerking nodig is. Dan denk ik pas: daar heb je de draken. Al langere tijd bekruipt mij het gevoel, hoewel in Nederland het kabinet terecht afstand neemt van de gekke langetermijnideeën uit het Five Presidents' Report, dat de EU daar ondertussen alweer volop mee bezig is. De show must go on, ofwel: waarom zou je überhaupt kortetermijnproblemen proberen op te lossen, als je ook kunt dagdromen over grote stappen in de verdere toekomst? De VVD zit echter niet te wachten op Franse ideeën over een eurozonebegroting, een eurozoneregering of een eurozoneparlement en ik hoor graag van de minister precies waar hij het wel en niet over had in zijn aanbiedingstoespraak, want — ik parafraseer de minister — alleen snelheid maken en over de schaduw heen springen is voor ons de vraag. Mij spreekt een ander citaat veel meer aan, dat ik van de week las in NRC Handelsblad van Nicolas Véron van de denktank Bruegel. Hij zei: "Doodsaaie bankenunie is voor de euro belangrijker dan nieuwe visioenen". Ik ben het daar van harte mee eens.

Nu ik bij Europa ben gekomen, breng ik ook graag in herinnering dat ik nog openstaande vragen heb uit het AO over de Ecofin-Raad dat we gisteren moesten onderbreken, over de brugfinanciering van het SRM, over de dienstenmarkt in Europa, nog zo'n onderwerp waar de concurrentiekracht van Nederland en de EU wel een stevige impuls kunnen gebruiken, en over de flexibiliteit in de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Ook had ik nog gevraagd of het klopt dat er aan voorstellen wordt gewerkt om de extra kosten voor de opvang van asielzoekers niet mee te rekenen voor het EMU-saldo. Ik ben ertegen want dit soort kosten moeten lidstaten gewoon uit hun bestaande begroting financieren. Wat flexibiliteit in het Stabiliteits- en Groeipact betreft vind ik het eerlijk gezegd een zwaktebod om mee te bewegen om dat SGP flexibeler te maken, juist nadat we sinds 2010 alle inspanningen hebben gericht op het maken van striktere afspraken tussen lidstaten. Als er dan toch een langetermijnvisie moet komen, is het dan niet veel meer de uitdaging om het heel ingewikkelde bouwwerk met tal van uitzonderingen en flexibiliteitsafspraken, eenvoudiger te maken om zo te komen tot normen die iedereen snapt en die door iedereen nageleefd worden, zoals een tekort van 3% en een staatsschuld van 60%?

Daarmee kom ik geleidelijk aan het eind van mijn betoog. In de afgelopen jaren is een grote inspanning geleverd om de collectieve uitgaven weer te leren beheersen. Eindelijk is de grote groei van de reële collectieve uitgaven in zorg en sociale zekerheid afgevlakt en op een stabiel niveau gekomen, terwijl stevig is gesnoeid in de reële collectieve uitgaven van het openbaar bestuur. Dat is een grote prestatie geweest. Daarmee is de inspanning van de afgelopen jaren mede gericht op het verkleinen van de overheid. Dat zien liberalen graag, want een kleinere overheid leidt tot lagere belastingen, meer vrijheid en de zekerheid dat we onze voorzieningen ook op de lange termijn kunnen betalen. Gelet op de woorden die de minister zelf sprak, namelijk "het gaat goed maar nog niet goed genoeg", hoop ik in hem ook een bondgenoot te vinden tegen de eerste neiging van partijen om maar weer meer geld uit te geven, want dat was een zorgelijke tendens in vele tegenbegrotingen. Geld dat de overheid niet nodig heeft moet terug naar de burger in de vorm van lagere belastingen of naar zaken die alleen de overheid kan doen en die versterking behoeven, zoals defensie en veiligheid. De overheid is niet de hoeder van een verplichtingloos basisinkomen, van staatsbanken of laat staan van ons geluk, om maar eens een paar links-modieuze thema's te noemen die deze zomer langskwamen, om zuurverdiend belastinggeld over de balk te smijten. De VVD wil juist ruimte voor mensen en bedrijven. Alleen dat helpt Nederland vooruit.

De heer Merkies (SP):
In het lange betoog van de heer Harbers heb ik veel horen langskomen maar veiligheid en justitie lijken daarin geheel te ontbreken, hetgeen mij verbaast. Ik dacht dat de VVD er ook voorstander van was om daarin meer te investeren. De heer Harbers heeft toch gezien dat er in alle schakels van de justitie- en de strafrechtketen tekorten zijn. Doet hij zelf ook nog voorstellen op dit punt? Wat is volgens hem het totale tekort en wat zijn zijn voorstellen om daar wat aan te doen?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb zojuist niet voor niets het woord veiligheid genoemd. Mijn fractievoorzitter heeft over de motie die de oppositie ter zake indiende gezegd, dat er wel een vraag aan het kabinet in zit. We hebben eerder gezegd dat er in de begroting van Veiligheid en Justitie risico's zitten en dat het niet de fraaiste begroting is. Tegelijkertijd moet wel duidelijk zijn wat precies de tekorten zijn en waar ze zitten en vervolgens moet ook duidelijk zijn waar dat geld vandaan kan komen. Volgens mij is de situatie nog steeds niet zodanig dat er ergens nog bij andere begrotingen heel veel geld in de vergaarbak zit dat er zo uitgehaald kan worden. Dus dat zijn lastige keuzes, maar ik heb tot op de dag van vandaag geen lijstje gezien dat duidelijk maakt hoeveel geld er precies nodig is bij Veiligheid en Justitie, omdat er tot nu toe alleen nog maar sprake is van aannames dat wetten er niet doorheen komen of dat er tekorten zúllen optreden. Mocht duidelijk zijn wat de tekorten zijn, dan is er met de VVD altijd te praten over het oplossen van die tekorten om te zorgen dat de begroting degelijker wordt, maar dan is het in de eerste plaats aan het kabinet om met een voorstel te komen.

De heer Merkies (SP):
Er zijn natuurlijk wel voorstellen gedaan. De heer Harbers noemde net de tegenbegrotingen. Wij willen daarin 340 miljoen in Veiligheid en Justitie investeren. Als de VVD echter het een en ander voor zich uitschuift dan hebben we een probleem. Dan kunnen we namelijk alleen nog maar schuiven binnen de begroting van Veiligheid en Justitie. De vraag is hoe de heer Harbers dan de problemen gaat aanpakken, want er moet waarschijnlijk geld bij. Nu heb ik een voorstel gedaan dat gaat over de financiële recherche. De collega van de heer Harbers, de heer Van Oosten, heeft vragen gesteld naar aanleiding van uitspraken van burgemeesters en het Openbaar Ministerie. Zij hebben gezegd dat er geld bij moet voor de financiële recherche om meer crimineel geld op te halen. Steunt de heer Harbers mij in dat voorstel?

De heer Harbers (VVD):
Dat vraagstuk houdt ook de VVD-fractie bezig. Het is terecht dat de heer Merkies dat heeft gevraagd aan de staatssecretaris en ik ben dan ook wel benieuwd naar zijn antwoord hierop. De gedachte is heel sympathiek: als je ergens geld in stopt en er komt meer geld uit, dan zou je het misschien moeten kunnen doen. De wereld ligt alleen bezaaid met dat soort voorstellen. Het moet dus wel rond te rekenen zijn. Net als de heer Merkies ben ik dus zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, want mijn fractie deelt de zorgen hierover. Wat het grote geheel van de begroting van Veiligheid en Justitie aangaat, ben ik echter wel van de school die vindt dat problemen zich ook eerst echt voor moeten doen voordat we een oplossing zoeken. Ik vind niet dat we moeten beginnen met te constateren dat allerlei wetsvoorstellen het waarschijnlijk niet gaan halen.

De heer Koolmees (D66):
De heer Harbers steekt zijn hoofd in het zand. Dat verbaast mij, want de heer Harbers heeft de mond vol over veiligheid. Veiligheid is een topprioriteit van de VVD. Sterker nog, al vijf jaar zitten er twee bewindslieden van de VVD op het ministerie van Veiligheid en Justitie en het is er gewoon een rotzooitje. Twee jaar geleden was de financiële administratie niet op orde en nu zien we overal gaten op de begroting. We zitten in de Ridderzaal, de troonrede wordt uitgesproken en dan komt er een rapport waaruit blijkt dat het bij het OM een zooitje is. Bij de politie zijn er grote tekorten, bij de rechtsbijstand zijn er grote tekorten en in verband met de griffierechten zijn er tekorten. De coalitie heeft zo'n 750 miljoen verdeeld over onderwerpen die de VVD en de PvdA belangrijk vinden. Ondanks alle mooie woorden over veiligheid heeft de VVD er echter niet voor gekozen om de problemen aan te pakken. Wat zijn die mooie woorden dan waard?

De heer Harbers (VVD):
Het simpele feit is dat er 400 miljoen van die 700 miljoen naar veiligheid gaat, in dit geval bij Defensie, waar ook grote problemen zijn. Deze problemen waren al aangetoond. Er zijn meer missies die gefinancierd moeten worden en we lopen achter op het gebied van investeringen. Ik ben de laatste om te ontkennen dat er bij Veiligheid en Justitie problemen zijn. Daar hebben we het bij de Algemene Beschouwingen uitvoerig over gehad. We zullen er echter wel meer inzicht in moeten krijgen, want het loopt allemaal door elkaar: zaken die zich daadwerkelijk voor gaan doen, zaken die misschien voor gaan komen, zaken die misschien na 2016 voorkomen en zaken die zich nog moeten voordoen, omdat de wetsvoorstellen die daaraan ten grondslag liggen überhaupt nog niet zijn aangenomen of misschien wel worden weggestemd. Als hierover duidelijkheid bestaat, is dat het moment om te acteren. Als zich dat soort problemen voordoen is er met de VVD altijd over te praten. Dat hebben wij van meet af aan aangegeven. Ik constateer echter tevens dat er tot op de dag van vandaag geen amendement van welke fractie dan ook ligt om te bekijken waar er geld weg moet en waar dat dan heen moet. Ja, de SP heeft dat misschien wel voorgesteld, maar aan die tegenbegroting zaten weer andere minder leuke aspecten.

De heer Koolmees (D66):
De oude slogan van de VVD was: niet vooruitschuiven, maar doorpakken. Die slogan is begraven, daar is dit een duidelijk voorbeeld van. We zien al deze problemen aankomen, maar de VVD gaat ze allemaal doorschuiven en bij anderen op het bordje leggen. Er zijn problemen bij de politie, het Openbaar Ministerie, de rechtsbijstand, de griffierechten en de financiële administratie. Op de hele begroting is het een puinhoop. Het kabinet deelt geld uit en denkt blijkbaar: we zien wel wat er hier gebeurt. Ondertussen staakt de politie en is er een groot probleem bij het Openbaar Ministerie, maar de VVD steekt gewoon haar kop in het zand.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Koolmees (D66):
Mijn vraag is: wat gaat de heer Harbers daar nu concreet aan doen?

De heer Harbers (VVD):
Ik ga mijn woorden gewoon herhalen, want dezelfde vraag verdient hetzelfde antwoord. Als die problemen zich voordoen, valt er meteen met ons te praten, maar het is in de eerste plaats een zaak voor het kabinet. Het is ook een zaak voor het kabinet om precies inzicht te krijgen in waar het wel en niet knelt. Het hangt nu nog van te veel aannames aan elkaar. Dat is geen vooruitschuiven, want het gaat zo geen jaren duren. Ik denk dat we er nog dit najaar meer inzicht in krijgen. Tussen de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen is dat inzicht er in ieder geval nog niet gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is toch te bar! De regeringspartij VVD geeft aan dat de begroting zo onduidelijk is, dat zij niet kan zien of er voldoende geld beschikbaar is op de begroting. Nou, die diskwalificatie is echt enorm!

Op één punt wil ik de bewindspersonen van Justitie prijzen. Zij hebben gezegd dat er een tekort van 230 miljoen is voor de politie. Zij hebben, na enig aandringen, het Galan-rapport over de puinhoop bij het Openbaar Ministerie aan de Kamer gestuurd. De VVD-fractie heeft voor de motie van de heer Slob (34300, nr. 22) gestemd; het kost 50 miljoen om die rechtbanken niet te laten sluiten. Er is te weinig geld voor het NFI (Nederlands Forensisch Instituut) zodat de identificatie van de slachtoffers van de ramp met de MH17 moet plaatsvinden in Sarajevo. Ik kan een heel lijstje geven, maar daar krijg ik de tijd niet voor van de voorzitter, en terecht. De heer Harbers kent het lijstje wel: er moet minstens 200 miljoen tot 300 miljoen bij op de begroting. Dit is traditioneel het laatste moment waarop er geschoven wordt tussen begrotingen. Vindt de VVD-fractie het verantwoord om met de huidige begroting verder te gaan en deze voor te leggen aan de Tweede Kamer, waarvan 76 stuks stemvee natuurlijk voor zullen stemmen, en aan de Eerste Kamer, die echt zal opmerken dat er een enorm gat zit tussen de ambitie en de uitgaven?

De heer Harbers (VVD):
Dat zijn veel vragen ineen. Ik constateer dat het kabinet deze begroting aan de Kamer voorlegt en geen reden heeft gezien om er nu al extra geld bij te leggen. Dat is allemaal niet fraai — dat hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen al aangegeven — maar eerst zal helder moeten worden wanneer welke problemen zich überhaupt zullen voordoen en welke problemen alleen met geld zijn op te lossen en welke misschien op een andere manier kunnen worden opgelost. Op dit moment heb ik nog geen pasklare amendementen, al is het maar omdat het bij heel veel meer begrotingen nog wel knelt. Daarover zullen wij het ook met z'n allen moeten hebben: waar kan er geld af? Als we daarover nog een dag debatteren, ben ik doodsbenauwd dat iedereen andere voorstellen doet en dat er voor geen enkel voorstel een meerderheid is. Ik kijk in de eerste plaats naar het kabinet. Als zich problemen voordoen, moet het kabinet deugdelijke voorstellen doen. Zo hebben we het volgens mij ook afgesproken bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ook de VVD-fractie heeft namelijk wel iets gevonden van de motie van de oppositie en heeft die ook meegegeven als signaal aan het kabinet. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop.

De heer Omtzigt (CDA):
De VVD-woordvoerder draait het nu om. Aan de Kamer wordt straks gevraagd om wel of niet in te stemmen met de begroting. Dat zijn ambities, met daaraan geld toegevoegd. Bij de politie wordt er langjarig 0,5 miljard bezuinigd en komt er volgend jaar een tekort van 230 miljoen. Dat zit gewoon als bijlage bij de Miljoenennota. Er is bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie aangenomen waarin wordt gesteld dat we de rechtbanken niet sluiten. Daar zijn wij het mee eens, maar het kost wel 50 miljoen. NLFI vindt u ook een probleem. Het OM is een probleem. Echt elke post op begroting! Om dit te dekken, wordt bijvoorbeeld de vog 25% duurder. Dus iedereen die ergens moet gaan werken, moet straks €40 betalen om een vog te krijgen. De administratiekosten van boetes gaan stijgen. Ik meen dat wij het enige land ter wereld zijn dat dit doet. Wat vindt de VVD van deze begroting? Is het verantwoord om met de huidige ambities — de VVD heeft een ambitie ten aanzien van de veiligheid — de bezuinigingen op justitie te blijven doorvoeren?

De heer Harbers (VVD):
We hebben al overduidelijk aangegeven wat de VVD van deze begroting vindt. Waar het om V en J gaat, is dit niet de beste begroting sinds jaren. Om de problemen daarin op te lossen, zullen we wel een tandje hoger moeten. Dan zal waarschijnlijk ook nog wel bij de begrotingsbehandeling van V en J duidelijk moeten worden wat er precies wel en niet knelt en op welk moment. Anders belanden we hier vandaag in de situatie dat we gelijk een zak met geld klaarzetten. Die is misschien wel nodig, maar niemand weet hoe groot die precies is. We moeten ook met elkaar de vraag beantwoorden waar dat geld dan vandaan komt. Ik vermoed dat ik met de heer Omtzigt nog wel gelijkgestemd kan zijn als het om de dekking gaat, maar dat dit met tal van andere partijen niet het geval zal zijn. Ook dat vraagstuk moeten we er dan bij betrekken. Ik heb er van niemand — niet van mezelf maar ook niet van anderen — tot op dit moment een voorstel voor gezien. Daaruit kun je ook afleiden dat het hier en daar in de begroting nog wel priegelwerk is om al het geld bij elkaar te krijgen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een vraag over de hoogte van de inkomstensbelasting. De VVD had in 2005 een vlaktaks in het verkiezingsprogramma staan. In 2013 gaf de VVD aan, de vlaktaks alleen nog een interessant idee te vinden. In 2014 werd aangegeven dat de vlaktaks thuishoort in de prullenmand. Hoe kijkt de VVD dit jaar aan tegen de vlaktaks?

De heer Harbers (VVD):
De noodzaak van een vlaktaks wordt in de eerste plaats een heel stuk minder, omdat tarieven niet meer zo buitensporig uit elkaar lopen als in de vorige eeuw het geval was. Het toptarief is behoorlijk gezakt en gaat nog verder zakken. De tweede en derde schijf zitten nagenoeg op hetzelfde percentage. In de praktijk begint het dus al behoorlijk te lijken op een vlaktaks. Ik wil daar nog twee opmerkingen over maken. Ten eerste, de afgelopen jaren was het sowieso niet aan de orde. We weten allemaal dat als je in tijden van grote bezuinigingen een vlaktaks wilt invoeren, je dat gewoon niet redt. Dan gaan er zo veel mensen op achteruit die je niet kunt compenseren, dat de koopkrachtdrama's niet te overzien zijn. Een ander argument is dat we in Nederland — soms zeg ik: helaas — ook een groot toeslagstelsel hebben opgebouwd, omdat er iets geks aan de hand is. Als je in Nederland belasting hebt betaald, kun je twee dingen niet meer. Dan kun je niet meer voor je zorg betalen en dan kun je niet meer voor je wonen betalen. Dat moeten we compenseren met toeslagen. Om die reden ben ik meer voor een algehele belastingverlaging, opdat veel meer mensen daar zelf voor kunnen betalen.

Het is me eigenlijk een nog veel liever ding waard om in de komende tien jaar te bekijken hoe we die toeslagen kunnen afschaffen. Dat veronderstelt waarschijnlijk wel een verfijndere inkomstenbelasting. Daar helpt die vlaktaks gewoon niet bij. Maar het helpt wel de Belastingdienst enorm om het bedrijfsproces wat eenvoudiger te maken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
82% van de achterban van de VVD is een groot voorstander van een vlaktaks. De jongerenorganisatie van de VVD is er een groot voorstander van. Wij hebben in het afgelopen jaar laten doorrekenen dat het heel goed mogelijk is om een vlaktaks van slechts 23% in te voeren zonder dat dat de begroting raakt. En, omdat de heer Harbers daar zelf over begon, ook de onderkant wordt ontzien, omdat wij uitgaan van een bedrag van €7.500 belastingvrij dat oploopt tot €15.000. Voorts blijven een algemene kindregeling en de huurtoeslag bestaan. Het is dus heel goed mogelijk om die vlaktaks in te voeren zonder dat dat de onderkant raakt.

De voorzitter:
De vraag is?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Waarom houdt de VVD toch vast aan minimaal 36 tot zelfs 52% inkomstenbelasting?

De heer Harbers (VVD):
Dat wordt 34 tot maximaal 48%. Daar gaan we al weer wat naar beneden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is nog steeds bizar hoog.

De heer Harbers (VVD):
Ik begrijp heel goed dat iemand die er oppervlakkig naar kijkt, zegt: een vlaktaks lijkt me een prima idee, hartstikke makkelijk! Maar ik ken ook andere berekeningen. Die heeft de heer Van Klaveren niet laten maken door het CPB. Dat het rondrekent in de begroting, dat kan iedereen. Maar ik ken ook de berekeningen van wat dat betekent voor de koopkracht. Grote groepen mensen gaan er in koopkracht 10 tot 15% op vooruit of op achteruit. Ik constateer tevens dat dit huis op stelten kan raken van een koopkrachtverschil van 1%. In dat opzicht is het maatschappelijk dus niet zo realistisch om een vlaktaks er zo rücksichtslos door te drammen. Dat moet je gewoon niet doen. Dat is niet verstandig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het klopt niet wat de heer Harbers zegt.

De voorzitter:
Zegt u dat in uw eigen termijn maar.

Mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op de begroting van Justitie, want ik heb het gevoel dat er wel ruimte zit bij de VVD. Ik probeer duidelijk te krijgen waar die ruimte zit. De heer Harbers geeft aan dat hij eerst een analyse wil van waar de problemen zitten. Bij de begroting van Justitie kan dat misschien duidelijk worden. Volgens mij kunnen wij nog amendementen indienen tot op het allerlaatste moment van stemmen. Als die analyse er bij de begroting van Justitie ligt, is de heer Harbers dan bereid om te bezien of er nog meer nodig is?

De heer Harbers (VVD):
Ook mijn fractie heeft gevraagd naar die analyse. Daar is het bij de Algemene Beschouwingen over gegaan. Er zijn signalen afgegeven aan het kabinet. We moeten weten waarover wij het hebben, maar ik geef geen blanco cheque in de zin van: wij steunen ieder amendement. De dekking maakt namelijk ook nog wel wat uit. Wat dat betreft lopen de wensen enorm uiteen. We hebben gelukkig nog het hele najaar te gaan. We kunnen dan kijken of wij het eens kunnen worden in de Kamer. Ik heb echter ook liever dat alle begrotingen deugen en dat geen enkele begroting nog open vragen bevat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We hebben het wel over de rechtsstaat. We kunnen hier heel veel politieke discussies hebben over de taak van de overheid, maar het lijkt mij dat wij het over één ding wel eens zijn: wij moeten de rechtsstaat borgen. Dat staat nu op het spel. Dat moet de VVD toch pijn doen? Is de VVD dus bereid om het kabinet de opdracht te geven zelf met een voorstel te komen, misschien pas op het moment dat wij de analyse hebben? Wat mij betreft kan dat namelijk nog op het allerlaatste moment voor de stemmingen. Is de VVD bereid om zich in te zetten voor die rechtstaat?

De heer Harbers (VVD):
Dit begint een karikatuur te worden. Natuurlijk is de rechtsstaat de VVD veel waard, net als defensie ons veel waard is, net als tal van andere dingen die alleen de overheid kan doen ons veel waard zijn. We moeten echter eerst wel met zijn allen vaststellen dat de rechtsstaat blijkbaar onherstelbaar is beschadigd. Dat is een beetje de karikatuur die mevrouw Schouten er nu van maakt. Dat is niet zo, dat is in ieder geval nog niet zo. Voor al dat soort doeleinden loont het om de analyse heel precies te maken. Dat kan inderdaad ook nog bij de begroting van V en J, want de stemmingen zijn er nog lang niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn oren klapperen. Eerst moet de rechtsstaat onherstelbaar beschadigd zijn, voordat er met de VVD kan worden gesproken over …

De heer Harbers (VVD):
Dat is een karikatuur van mevrouw Schouten en niet van mij.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn de woorden van de heer Harbers. Mevrouw Schouten had het niet over: onherstelbaar beschadigd. Dat was de VVD. Pas dan wil de VVD over extra geld praten. Ik zou de begroting graag vooraf goed op orde hebben. De VVD gaf zojuist aan dat die begroting niet op orde is, want de heer Harbers had die graag beter gezien. Dat is gewoon een nette manier om het te zeggen. Ik noemde de punten al: de politie 230 miljoen, het OM en het rapport van de Galan Groep met wat daaraan vastzit, de Raad voor de rechtspraak die 50 miljoen nodig heeft vanwege de motie-Slob, gesteund door de VVD en het NFI, dat de identificatie nu buiten Nederland, in Sarajevo wil doen. Wil de VVD-fractie met mij voor morgen — die had er al met Prinsjesdag moeten liggen — een analyse van de regering van wat volgens haar de gaten in de begroting van V en J zijn?

De heer Harbers (VVD):
Ja, ik maakte een karikatuur van wat mevrouw Schouten zei, maar ik heb niet gezegd dat de rechtsstaat eerst onherstelbaar beschadigd moet zijn. Wat een onzin.

Wij hebben allang naar die analyse gevraagd. Dat heeft iedere fractie in dit huis gedaan. Ik neem aan dat het kabinet daar inmiddels druk mee bezig is. Wat de heer Omtzigt opsomt, is geen rijtje dat je zomaar bij elkaar kunt optellen. Het een doet zich op dit moment misschien al voor, het andere doet zich nog lang niet voor. Voor sommige zaken hebben we ook meer tijd. De Raad voor de rechtspraak heeft gelukkig zelf al gevraagd om meer tijd om naar de rechtbanken te kijken. Je kunt een en ander niet zomaar optellen. Je kunt vandaag ook geen amendement voor 100, 200 of 300 miljoen indienen als je niet precies weet waar het geld nodig is en waar dat heen moet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een beetje luchtboksen. Ik houd van een begroting waarin staat: dit zijn de doelen en daar willen wij het geld voor gebruiken. Mijn vraag blijft of de heer Harbers met mij aan het kabinet wil vragen om morgen met een inventarisatie van de knelpunten te komen en van de bedragen waar het om gaat. Als die er nu nog niet is, kan het alleen nog bij de begroting van V en J, maar dan moeten wij een en ander binnen die begroting vinden. Waar ik binnen andere begrotingen nog wel eens een kleine plooi zie, heeft volgens mij iedereen hier het gevoel dat de begroting van Veiligheid en Justitie geen gebieden kent waarvan je denkt: daar zit nog echt wel wat ruimte. Dus wil hij dat nu vragen?

De heer Harbers (VVD):
Volgens mij gaat de heer Omtzigt dat sowieso in zijn termijn vragen. Wij hebben het ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen al gevraagd. Ik mag aannemen dat het kabinet doet wat het kan, maar ik weet niet of op al die terreinen morgen de analyse hier ligt, om de doodeenvoudige reden dat sommige dingen zich in de praktijk nog niet eens hebben voorgedaan. Ik heb al vaak aangegeven dat de begroting van V en J niet de allerfraaiste in de geschiedenis is en dat daar risico's aan zitten. Volgens mij hebben wij Kamerbreed al gezegd dat het kabinet zich daar goed op moet beraden.

De heer Koolmees (D66):
Nu de heer Harbers aan het einde van zijn betoog is gekomen, heb ik nog één vraag. Ik hoorde de heer Harbers in zijn inbreng een half uurtje geleden zeggen dat het geen progressief vermogensheffingssysteem wordt. Nu heb ik even het Belastingplan erbij gepakt, en dan zie ik dat het effectieve tarief voor mensen met een klein vermogen 0,8% is. Voor mensen met een iets groter vermogen is het 1,1%. Voor mensen met een groot vermogen bedraagt de heffing 1,6% over het vermogen. Mijn vraag is: hoezo, niet progressief?

De heer Harbers (VVD):
Omdat het tarief overal 30% is. Een progressieve vermogensbelasting houdt in dat je lage vermogens lager belast en hogere vermogens voor meer dan 30%. Bij de uitwerking vanaf 1 januari 2017 gelden de tarieven die de heer Koolmees noemt. Daarna gaat het wel fluctueren, gelukkig maar, met het sentiment op de beurs en bij de bank. Het kan zelfs tegengesteld zijn, als de rente op spaarrekeningen omhoog gaat en het ondertussen op de beurs of in het vastgoed wat slechter gaat. Dan gaat het dus fluctueren. Het is dus geen vaststaand progressief tarief. Er is één tarief, van 30%. De rendementen kunnen fluctueren, gelukkig maar. Ik hoop vooral dat ze over drie jaar precies gelijk zijn aan het daadwerkelijk behaalde rendement.

De heer Koolmees (D66):
Het is nu concreet zo dat de VVD wel degelijk instemt met een progressief effectief tarief op vermogen in dit Belastingplan en daar een beetje omheen draait in de techniek.

De heer Harbers (VVD):
Nee, wij stemmen in met één tarief, namelijk 30% op alle vermogensrendementen. Die vermogensrendementen gaan meer het reële rendement benaderen. Misschien gaan wij in die drie jaar zelfs nog wel meemaken dat het minder progressief is in de redenering van de heer Koolmees. Ik hoop het trouwens niet, want dat zou betekenen dat het slecht gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga nog even in op een onderdeel uit het box 3-plan. Het veronderstelde rendement in box 3 in de ingewikkelde vermogensmix is erop gebaseerd dat je 4% rendement behaalt op staatsobligaties. Dat is het gemiddelde over de afgelopen vijftien jaar. Een van de meevallers, die ook wel prettig is op de begroting van minister Dijsselbloem, is dat hij volgend jaar maar 0,8% of 1% betaalt. U zegt tegen deze mensen: Ze krijgen maar 0,8% op de redelijk veilige obligaties van Nederland ... ze zijn wel veilig, daar schudt u toch geen nee op? Die indruk moet u niet wekken, hoor.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Je krijgt maar 0,8%, maar wij belasten tegen 4%, omdat dit dichter bij de werkelijkheid zit. Dat kan de VVD toch niet echt menen?

De heer Harbers (VVD):
Als de rente op de staatsobligaties lange tijd laag blijft, zul je dus in de volgende jaren moeten gaan merken dat het veronderstelde rendement naar beneden gaat. Het is wel over een periode van vijftien jaar terug, maar op een gegeven moment zul je dat moeten gaan merken. Precies om die reden heb ik al aangegeven dat ook het nieuwe systeem door heel veel mensen als onrechtvaardig zal worden ervaren, want het is in de praktijk een forfaitair systeem voor iedereen. Het is wat verfijnder en minder onrechtvaardig, maar nog steeds onrechtvaardig.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben wel blij met de eerlijkheid, namelijk dat het nieuwe systeem door veel mensen als onrechtvaardig zal worden ervaren. Dat lijkt mij overigens geen aankondiging van een mooi systeem. Maar er is gewoon een truc toegepast. Bij de spaarrekeningen moest je van de laatste vijf jaar uitgaan om toch een beetje richting de 1,6% komen, wat nog een beetje reëel leek. Bij de obligaties heeft men, om maar een hoog rendement voor grote beleggers te krijgen, het gemiddelde van vijftien jaar aangehouden. Het gemiddelde van vijftien krijg je echter niet. Als je een obligatie koopt, krijg je op dit moment de huidige rente. Waarom is niet uitgegaan van de huidige rente of van een gemiddelde over vijf jaar? Dat zou veel beter benaderen wat je zou krijgen.

De heer Harbers (VVD):
De vraag of er hier sprake is van het toepassen van trucs, moet de heer Omtzigt in zijn eigen termijn maar uitvechten met de staatssecretaris. Ik denk dat dit op zichzelf ook wel past bij de wat langere beleggingshorizonnen die beleggers nemen. Ik zeg echter nogmaals dat ik de eerste ben om toe te geven dat dit wat mij betreft niet meer is dan een overgangssituatie die een paar jaar gaat duren. Dat heb ik deze ochtend al tien keer gezegd. Net als volgens mij de hele Kamer, wil ook ik namelijk zo snel mogelijk toe naar een situatie waarin het reële rendement wordt belast.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Omtzigt het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het gaat beter met de economie. Na jaren van onweer, regen en harde tegenwind is de zon weer doorgebroken. Het CDA is daar gelukkig mee. Het is goed dat we het niet alleen hoeven te hebben over bezuinigingen, de 3%-norm en andere nare zaken die ons de afgelopen jaren hebben beziggehouden. Maar we leven in Nederland. In ons land kan het weer zeer snel veranderen. De grote vraag is of je onweers- en regenbuien in de begroting ziet aankomen en of je daarop voorbereid bent. Het grote voorbeeld van zo'n situatie was natuurlijk in 2008. Er werd dat jaar een geweldige begroting gepresenteerd, maar toen Lehman klapte, gingen we toch naar een krimp van tegen de 5%.

Het eerste punt dat het CDA wil aankaarten, is het aantal vluchtelingen dat Nederland binnenkomt. Op een ander moment hebben we het over de vraag hoe we met vluchtelingen omgaan. Maar ik wil het over het aantal vluchtelingen toch ook hebben in verband met de begroting. Daarin wordt uitgegaan van 40.000 asielzoekers dit jaar en 22.500 volgend jaar. Dat lijkt ons een grote onderschatting van de werkelijkheid. De cijfers worden niet meer dagelijks gepubliceerd, maar wij willen graag weten hoeveel asielzoekers er tot gisteren zijn binnengekomen, wat een reële verwachting is voor 2015 en 2016, en wat dat betekent. Als het nodig is om een nota van wijziging te sturen voor de aankoop van twee schilderijen, nee zelfs voor de aankoop van één schilderij, kan het misschien ook nodig zijn om dat voor tienduizenden asielzoekers te doen. Een begroting is een beste schatting van de kosten voor komend jaar. Laat ik er ook maar bijzeggen dat dit ook Veiligheid en Justitie raakt.

Een tweede donderwolk komt uit Frankfurt. Het beleid van de ECB is een regelrechte bedreiging voor spaarders en gepensioneerden. Het beleid leidt tot een extreem lage rente, maar wel mogelijk tot forse inflatie op termijn. Hoelang mag, wat deze regering betreft, de ECB nog alles opkopen wat los en vast zit in Europa? We zijn er wel een beetje klaar mee dat we lijdzaam toekijken en niets veranderen. Er komt een nieuwe bubbel aan en dan betalen de gewone spaarders en gepensioneerden het gelag. Waarom laat onze regering dit nu al zo lang nonchalant aan zich voorbijgaan? Wanneer gaan we terug naar de normaliteit? Of wil de regering een enorme huizenprijzenbubbel en indirect onteigening, door forse inflatie, van spaargeld en pensioengeld toestaan?

Er komt nog een donderwolk, in een land waar normaal de zon schijnt, namelijk Griekenland. Dat land is natuurlijk met het derde noodpakket geholpen, maar houdt Griekenland zich dit keer wel aan de afspraken? Of is het wachten totdat het zich daar niet aan houdt? Is de regering bereid, ons komend jaar elke twee maanden te informeren hoe de pakketlanden zich aan de voorwaarden houden? Hebben wij op die manier van Griekenland geleerd?

Over garanties gesproken. Nederland staat nog voor een slordige 500 miljard garant voor allerlei zaken. De risico's worden beter in kaart gebracht en beheerst, aldus de Algemene Rekenkamer. Maar toch is het CDA daar niet gerust op. De garanties nemen toe met 3 miljard. Wij zien liever een afbouw. Bij echte tegenvallers, die onweersbuien, zoals een nieuwe Europese recessie en een oplopend tekort, zullen de garanties tot uitbetaling leiden en kan Nederland in een heel nare negatieve spiraal terechtkomen, waarbij het de vraag is of de Staat de garanties überhaupt kan uitbetalen. Want in dat scenario loopt de rente op, waarmee dus ook de leenkosten en het tekort oplopen, waarbij je moet gaan uitbetalen op garanties op huizen, op andere landen en op allerlei andere zaken. De Nederlandse Staat is niet stressbestendig. Deelt de minister deze zorgen en is hij bereid om in 2016 stappen te zetten om de garanties te laten dalen, natuurlijk niet door ze om te zetten in betalingen?

Een nieuwe garantie, die jaarlijks zal oplopen, zijn de leningen in het nieuwe leenstelsel. Het CDA waarschuwde eerder voor de perverse prikkel die maakt dat studenten worden uitgedaagd om maximaal te lenen en waarbij de kans zeer groot is dat ze hun lening door de soepele terugbetalingsvoorwaarden nooit meer terug hoeven te betalen. Is de minister bekend met dit risico en is hij bereid, deze impliciete garantie inzichtelijk te maken voor de Kamer?

De Rekenkamer wees de Kamer op nog een ander zorgelijk feit: de leningen die via de Europese noodfondsen zijn verstrekt, worden nauwelijks democratisch gecontroleerd en verantwoord. Een onafhankelijk controlemechanisme ontbreekt en ook de evaluatie van afgesloten steunprogramma's, waarvoor de minister in Europa aandacht gaat vragen, moet onafhankelijker zijn. Wij willen geen bankier zijn die zijn eigen leningsuitgaven evalueert en controleert. Is de minister dit inmiddels met ons eens en is hij bereid, opvolging te geven aan de aanbevelingen van de Rekenkamer? Wij wachten in dezen nog op een oordeel over onze motie die we hebben ingediend over buitenlandse zaken.

Los van alle ontwikkelingen en gevaren die daarbij op de loer liggen, ligt ook gewoon een begroting voor. Ons wordt om een oordeel gevraagd. Ik begin met de inkomstenkant, in het bijzonder de wijzigingen in box 3. Mijn fractievoorzitter heeft bij de APB aangegeven dat het CDA bezwaren heeft tegen het ingewikkelde voorstel dat volgens de VVD een overgangsvoorstel is voor de vermogensrendementsheffing. In Nederland kennen we het uitgangspunt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Het CDA heeft geen bezwaren tegen dat uitgangspunt. Alleen met het huidige voorstel is het bijvoorbeeld mogelijk dat in de toekomst bij tegenvallende aandelenbeurzen en stijgende rentes op spaarrekeningen miljonairs een lager belastingpercentage betalen dan kleine spaarders. Dat is wel erg wrang. Daardoor wordt het probleem niet opgelost dat het veronderstelde rendement nog altijd ver kan liggen van het reële rendement, zoals de heer Harbers hier al ruiterlijk toegaf. En die 4% op obligaties haalt natuurlijk helemaal niemand die bij de minister van Financiën een Nederlandse staatsobligatie koopt. Voor de miljonairs blijven alle ontsnappingsroutes, behalve de Belgiëroute die gedicht wordt, gewoon bestaan, laten we eerlijk zijn. Zet het geld in box 2, dan betaal je gewoon 1% belasting en niet 1,6% of 1,8%. Met die truc is de PvdA toch akkoord gegaan. Dan noem ik nog niet eens de complexere ontsnappingsmogelijkheden, want dat kost me gewoon te veel tijd.

Het CDA pleit voor een nadere bestudering van de mogelijkheden om reëel rendement te belasten. Sinds vorige week hebben wij op dat punt het CPB aan onze kant. Ik moet zeggen, dat is ook weleens prettig. De Raad van State is snoeihard. Die stelt dat niet wordt gemotiveerd wat de doorslaggevende argumenten zijn om de hoge rendementen die samenhangen met extra risico's in een heffing te betrekken. De raad stelt ook dat het voorstel in het nadeel werkt van nota bene de voorzichtige belegger. Voorts ontbreekt een toelichting van de alternatieven binnen het bestaande systeem. De Raad van State stelt tot slot dat het voorstel niet bijdraagt tot complexiteitsreductie.

De raad is bovendien klip-en-klaar van oordeel dat dit voorstel niet thuishoort in het Belastingplan 2016. Het gaat namelijk over 2017, er is geen beoogde budgettaire opbrengst en er is geen samenhang met de andere plannen. Wat doet het kabinet? Het geeft niet eens een reactie op deze opmerking van de Raad van State. We rest our case, zou ik zeggen. Ik herhaal, kom met een beter plan of zie het in ieder geval los van de rest van het Belastingplan. Mag ik de regering vragen om op dit specifieke punt alsnog een antwoord te formuleren op de vraag van de Raad van State waarom het per se in het Belastingplan zou moeten? Zo nee, dan ga ik er gewoon van uit dat de regering het eigenlijk met ons eens is dat het niet thuishoort in het Belastingplan.

Zoals bekend steunt het CDA de lastenverlichting voor 2016 in grote mate. Lastenverlichting is wat Nederland nodig heeft, zoals wij al jaren bepleiten. De gevolgen voor het structurele tekort zijn te overzien en het begrotingstekort daalt nog steeds fors ten opzichte van 2015. Wel vragen wij de minister om deze trend van lagere tekorten in 2017 voort te zetten, het liefst met stappen van een half procent en, inderdaad, ook met uitgavenbeperkingen. Is de minister dat met ons eens en kan hij dit toezeggen?

De ruimte op de begroting die er nu was voor lastenverlichting, zal er niet elk jaar zijn. Een zuinige blik op de begroting in de toekomst blijft van groot belang. Wij moeten verstandig opereren en wij denken ook aan steeds strakkere tekortnormen voor decentrale overheden. Ze kunnen in de knel komen bij noodzakelijke investeringen. Geld blijft dan op de plank liggen. Heeft de minister in zijn afspraken met decentrale overheden ook voor dit punt aandacht gehad?

Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft het CDA de motie-Van der Staaij over de positie van alleenverdieners mede ingediend. Het Nibud stelde al dat een alleenverdiener met kinderen en een modaal inkomen gewoon niet meer kan rondkomen. Dat vindt het CDA zeer onwenselijk. Natuurlijk, het belastingstelsel moet prikkels kennen om werken te stimuleren. Maar het moet niet overdreven sturend zijn en nodeloos ingewikkeld. Het is bovendien niet altijd de onwil om te werken die maakt dat iemand alleenverdiener is. Werkloosheid, ziekte, mantelzorg of bijzondere zorg voor kinderen kunnen allemaal redenen zijn waarom in gezinnen gedurende een bepaalde periode slechts één persoon werkt. Dat moet je als overheid niet zwaar bestraffen, daar staan wij niet voor. Het CDA heeft dan ook altijd gepleit voor een simpel stelsel met simpele tarieven: de sociale vlaktaks. Maar ook wij zien dat je die niet in één jaar invoert, zeker niet na een kabinet dat alle heffingskortingen zo heeft versleuteld dat er zo langzamerhand een ondoorzichtig systeem van tarieven is ontstaan.

Het CPB heeft op ons verzoek doorgerekend wat complexe prikkels doen. Laat ik het voorbeeld geven dat in de MEV stond. Een alleenstaande ouder met een minimumloon van €19.000 en één kind houdt netto net zo veel over als een alleenverdiener met een modaal loon van €36.000 — dat is dus €17.000 meer, maar dat bedrag wordt euro voor euro wegbelast — en twee kinderen. Deze persoon verdient dus bijna twee keer zo veel, moet twee keer zo veel monden voeden, namelijk die van zijn echtgenote en die van zijn twee kinderen, en moet het na toeslagen en belastingen met precies hetzelfde netto-inkomen doen. Dit is toch echt niet meer belasten naar draagkracht. Is de regering bereid om het CPB te vragen een evaluatie uit te voeren van het draagkrachtprincipe in het belastingstelsel en daarin expliciet de alleenverdiener mee te nemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mooi dat de heer Omtzigt vraagt om meer informatie. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om of er iets concreet gaat veranderen. Plannen en onderzoeken zijn mooi, maar uiteindelijk gaat het om de daad. Is de heer Omtzigt bereid om plannen te steunen die het gat tussen eenverdieners en anderen verkleinen?

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA is daar zeker toe bereid.

De voorzitter:
Een korte reactie, dat is heel fijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat het elegant is om gewoon te zeggen: dank.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat ligt waarschijnlijk aan het IACK, mocht de heer Dijkgraaf daarnaar vragen. Die zou je ook voor eenverdieners kunnen invoeren, want in een mantelzorgsituatie of onvrijwillige werkloosheid heb je die wel degelijk nodig.

Overdreven fiscale prikkels zagen we ook bij de hybride auto's. De regering is met het CDA tot de conclusie gekomen dat die miljarden verslindende carrousel ten einde moest komen. Maar waarom zetten we niet gewoon in 2016 een ferme stap? Wij zullen met plannen komen om dit te corrigeren. Dan kunnen we meteen de accijnzen een stukje verlagen.

De Rekenkamer constateerde dat de belastinguitgave nog niet effectief is. Sterker nog: veel maatregelen worden helemaal niet geëvalueerd op effectiviteit. Ik noem twee voorbeelden: de kolenbelasting en de subsidie op bijstook van biomassa. Zijn deze maatregelen nu weleens op hun effectiviteit onderzocht? Zo nee, is de minister bereid om dit te doen? Het is van groot belang dat sturende maatregelen, fiscaal of door subsidie, eens in de zoveel tijd onderzocht worden op hun bestaansrecht. We hebben vandaag een motie ingediend over dieselauto's. Daar zijn miljarden aan subsidies voor uitgekeerd, die misschien helemaal niet bijgedragen hebben aan de milieuverschoning, juist ook doordat ermee gesjoemeld is. Wanneer gaat de Nederlandse overheid ook eens ingrijpen in de auto-industrie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Omtzigt vragen stellen over de effectiviteit van onder andere kolenbelasting. Hij schijnt daar zelf aan te twijfelen, want anders vraagt hij er niet naar. Dat doet mij deugd. Was het niet de heer Buma, fractievoorzitter van het CDA, die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vrij stellig zei dat hij niet instemt met belastingplannen als er bijvoorbeeld een kolenbelasting wordt ingevoerd, omdat die tot slechtere werkgelegenheid leidt? Dat laatste kunnen we helemaal niet een-op-een stellen, maar hij had die conclusie al wel getrokken. Zit hier een verschil tussen het standpunt van de heer Omtzigt en zijn fractievoorzitter?

De heer Omtzigt (CDA):
Wat interessant dat mevrouw Schouten de interne discussie van het CDA wil voeren. Wij vinden dat van elke belastingsubsidie bekeken moeten worden in hoeverre deze effectief is. Dat geldt dus ook voor de subsidies die volgens ons gehandhaafd moeten worden. Wij zijn nooit blind bij een belastingsubsidie. Ik zal het voorbeeld geven van de kolenbelasting. De Raad van State vraagt of deze effectief is en vraagt ons om zijn advies te lezen over het verhoogde rendement waardoor kolencentrales gesloten worden. Dat advies is aan staatssecretaris Mansveld gegeven. Mijn vraag aan het kabinet is of het dit advies onmiddellijk naar de Kamer wil sturen, zodat wij weten of die kolencentrales dichtgaan op 1 januari 2016. In het energieakkoord is het afschaffen van de kolenbelasting namelijk gekoppeld aan het sluiten van drie kolencentrales op 1 januari 2016 en twee op 1 juli 2017. Dat moet dan wel gebeuren. Daarom willen wij het advies voor de tweede termijn van dit debat ontvangen, zodat we weten of de hele constellatie doorgaat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Tot mijn vreugde constateer ik dat bij het CDA dus ruimte zit om de kolenbelasting te handhaven, als blijkt dat de kolencentrales niet per 1 januari 2016 dichtgaan. Dat lijkt mij een zeer goed standpunt. Wij hadden dat standpunt al, maar ik ben erg blij dat het CDA ook deze kant op is gekomen. Misschien kunnen wij op dit punt nog zaken doen bij de behandeling van het Belastingplan.

De heer Omtzigt (CDA):
Als wij om evaluaties vragen, staan wij er open voor om te lezen wat er in die evaluaties en de daaruit voortvloeiende adviezen staat. Ik leg die niet terzijde. Ik wacht de zaken waar mevrouw Schouten om vraagt rustig af. Ik doe dat bij alle zaken die de belastingen betreffen, ook de zaken waarvan ik denk dat ze nuttig zijn. Ik denk dat dit op zich wel interessant is, want in deze Kamer is iedereen altijd bezig met het attaqueren van zaken van de andere kant die men niet leuk vindt, zonder na te gaan of men zelf vindt dat die nuttig zouden kunnen zijn.

Ik kom bij de uitgavenkant van de begroting. Het CDA heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen duidelijk gemaakt dat twee zaken echt anders moeten: de begroting van Veiligheid en Justitie en de uitgaven voor Defensie. De gaten op de begroting van Veiligheid en Justitie moeten echt sneller worden gedicht dan de regering voor ogen heeft, conform onze inbreng in de vorm van een motie over Veiligheid en Justitie en een amendement over Defensie. Even gewoon serieus: acht de regering de begroting van Veiligheid en Justitie op dit moment adequaat? Ik heb de hele lijst zojuist al genoemd toen collega Harbers aan het woord was. Hoeveel gaten zitten er in die begroting waarvan het kabinet nu al weet dat ze bestaan?

Het financieren van justitie-uitgaven met het settlement met SBM is heel tricky. Is die deal ter hoogte van honderden miljoenen inzichtelijk en openbaar? Worden bestuurders die een megaboete gekregen hebben voor massale omkoping over de hele wereld nu wel of niet in Nederland vervolgd door het Openbaar Ministerie? Of vervolgen wij alleen de kleine vissen die proberen te werken vanuit het UWV? Die worden namelijk wel strafrechtelijk vervolgd. Dat is de dekking in de Miljoenennota.

De regering gaat ervan uit dat de Eerste Kamer de justitiebegroting aanneemt. Daarbij gaat men ervan uit dat de Eerste Kamer wetsvoorstellen aanneemt die zij tot nu toe heeft geblokkeerd. Dat is nogal risicovol, dunkt me. De regering kan toch niet serieus menen dat de begroting van Veiligheid en Justitie op deze manier adequaat is? Graag een reactie.

Het dichten van de gaten op de begroting doet de regering overigens wel. Meevallers bij zorg en sociale zekerheid worden ingezet om tekorten bij ministeries af te dekken. Waarom wordt hiervoor gekozen? Het kan toch niet zo zijn dat wij de kosten voor de zorg uiteindelijk enigszins onder controle krijgen, om vervolgens het voordeel uit te geven ten behoeve van de verzwakte budgetdiscipline op ministeries? Wordt dat dan de Dijsselbloemnorm? Als wij de uitgavenkaders echt serieus willen nemen, moet dit anders. Waarom hebben wij anders drie uitgavenkaders? Voeg die dan samen tot één kader.

Over de mantelzorgboete stel ik dezelfde vraag als de SP. Het PvdA-lid de heer Dijsselbloem merkte op dat de mantelzorgboete van de baan is als het aan de PvdA-fractie ligt. Klopt dat? Als hij het daarmee eens is, waarom blijft de boete dan in de wet staan? Waarom wordt die niet gewoon uit de wet gehaald?

Tot slot nog drie losse punten. Allereerst een opmerking over de tanteagaathlening, het fiscaal vriendelijk verlenen van vreemd kapitaal aan vrienden of familie. Wij pleiten daar al jaren voor. Door VNO-NCW wordt deze regeling omgebogen tot de vriendpietregeling. Het schijnt ervan te komen, alleen konden wij daar niets over vinden in de begroting van EZ. Komt die regeling er of komt die er niet?

Vervolgens een opmerking over de Belastingdienst. Is de Belastingdienst gedagvaard en, zo ja, hoeveel kosten zijn daarvoor gemaakt? Wij horen graag het antwoord op deze specifieke vraag. In welke zaken heeft de Belastingdienst daar kosten voor gemaakt?

Wij hebben het Simmons & Simmons-rapport opgevraagd, maar dat niet gekregen. Op grond van de Wet openbaarheid van bestuur hebben onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam dat rapport wel gekregen. Wil de staatssecretaris dat rapport en het rapport uit 2009 zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, inclusief de bijlagen die over de specifieke landen gaan?

De heer Koolmees (D66):
Afgelopen jaar hebben wij vaker het debat gevoerd met het CDA. Er waren altijd een paar onderwerpen waar het CDA faliekant tegen was. Ik noem het leenstelsel, de accijnzen — ongeveer elk debat met de staatssecretaris ging over accijnzen — en de verhuurderheffing. Mij valt op dat die onderwerpen niet meer terugkomen in het betoog van de heer Omtzigt. Heeft de heer Omtzigt of het CDA zich daarbij neergelegd?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb net al gezegd dat wij bij het belastingplan met het voorstel zullen komen om de belasting op hybrideauto's snel te verhogen, dus niet in 2017 maar in 2016, en zodoende de accijnzen te verlagen.

De heer Koolmees (D66):
Dat wordt de concrete aanpassing van het accijnsdeel. Dus de heer Omtzigt blijft echt oppositie voeren?

De heer Omtzigt (CDA):
Op dat punt wel. Ik zou niet anders kunnen. Zelfs als men mij opdracht zou geven om dat niet te doen, zou ik de neiging hebben om het wel te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Nuchterheid, oog voor de risico's in de wereld en voor een deugdelijke begroting; die toon heeft het kabinet terecht aangeslagen. Dat vindt de Partij van de Arbeidfractie terecht, maar wij zien tegelijkertijd dat na jaren van zware, moeilijke en soms pijnlijke maatregelen een goede basis is gelegd voor economisch herstel. Nederland staat er na drie jaar kabinet-Rutte/Asscher een stuk beter voor. Het gaat economisch beter, het gaat beter met de werkgelegenheid en het gaat beter met de koopkracht.

Ik wil namens de Partij van de Arbeid deze Algemene Financiële Beschouwingen in het teken zetten van werk en duurzame economische groei, dit jaar, het komend jaar en in de verdere toekomst. Ik ga op drie onderwerpen in. Natuurlijk de begroting voor het komend jaar, de Europese en Economische Monetaire Unie en als altijd de financiële sector, want het is belangrijk om die gezond te krijgen en te houden om de economie van ons land ook in de toekomst gezond te houden en te laten groeien.

Ik begin met de begroting, die volledig in het teken van werkgelegenheid staat. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daartoe ook opgeroepen in het verleden. De werkloosheid was de afgelopen jaren te hoog en die is nog steeds te hoog. Werkloosheid moet worden bestreden en werkgelegenheid moet worden gecreëerd. Daarvoor is 5 miljard ter beschikking gesteld. Dit geld is bedoeld voor de mensen die het moeilijkste aan een baan komen. Werkgevers krijgen een vergoeding van €2.000 als zij iemand in dienst nemen met een inkomen rond het minimumloon. Het is ook bedoeld voor de mensen die tussen de €20.000 en €40.000 verdienen en die geen gemakkelijke tijd achter de rug hebben. Zij worden gesteund bij het zoeken naar een baan; voor hen worden banen gecreëerd. De Partij van de Arbeidfractie steunt dit van harte.

Een tweede hoofdthema bij werk is het moderne leven, dat wil zeggen de mogelijkheid om werk en het gewone leven te combineren. Daarvoor heeft de Partij van de Arbeid zich ook sterk gemaakt. Daarom is 290 miljoen extra uitgetrokken voor kinderopvang. Zo ontstaat er betaalbare kinderopvang en kunnen mensen een baan combineren met een thuissituatie met kinderen. Vandaar dat ook wordt geïnvesteerd in peuters. Niet elke peuter kan nu naar de peuteropvang. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat alle peuters in Nederland naar de peuteropvang kunnen, ook de kinderen van wie de ouders niet werken of die een achterstand hebben. Daarom is er ook geld uitgetrokken voor de uitbreiding van de verlofregelingen opdat vaders — en soms ook moeders, soms zijn er twee vaders of twee moeders — in plaats van twee dagen een week bij de kinderen kunnen blijven. Dit is een eerste stap om het moderne leven mede mogelijk te maken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Nijboer spreekt optimistische woorden over een Miljoenennota die staat in het teken van werkgelegenheid. Ik meen dat ik een andere Miljoenennota heb gelezen. Ik lees een Miljoenennota waarin steen en been wordt geklaagd, omdat de werkloosheid niet snel genoeg terugloopt. Daarvoor worden geen maatregelen aangekondigd. In de Miljoenennota worden ons cijfers voorgeschoteld waaruit blijkt dat de terugloop van de werkloosheid volgend jaar zelfs lager is dan dit jaar. Die is nu 0,5% en voor volgend jaar is de verwachting 0,2%. In de Miljoenennota wordt aangekondigd dat de structurele werkloosheid niet zal afnemen, maar oploopt en verder blijft oplopen. Waar haalt de heer Nijboer zijn optimisme vandaan?

De heer Nijboer (PvdA):
De werkloosheid is nog altijd te hoog. De heer Grashoff zegt terecht dat het kabinet daar ook op wijst. Daarom is er ook 5 miljard — een enorm bedrag — gereserveerd om werkgelegenheid te creëren, om werken en zorg te kunnen combineren en om werkgevers in de gelegenheid te stellen mensen in dienst te nemen. Dit laatste kan niet per 1 januari 2016 worden ingevoerd, want het moet ook praktisch worden ingevuld, maar nu wordt dit per 1 januari 2017 ingevoerd, dus zo snel als het kan. De heer Klaver heeft hier ook steeds voor gepleit, voor het ondersteunen van werkgevers om mensen in dienst te houden en te nemen. Daarom worden volgend jaar 100.000 banen gerealiseerd. Deels worden die ingevuld door mensen die werkloos zijn, deels ook door mensen die nog thuis zitten. De werkloosheid daalt, maar nog steeds te weinig. Om die reden zet het kabinet hierbij alles op alles.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Nijboer heeft echt een andere Miljoenennota voor zijn neus gehad. Ik lees in die Miljoenennota dat het 35.000 banen oplevert. Dat waanzinnige bedrag van 5 miljard levert 35.000 banen op. Dat is structureel en heeft dus betrekking op de periode tussen de vijf en tien jaar na nu. Het duurt op deze manier dus decennia voordat wij de werkloosheid een beetje tot een normaal peil hebben teruggebracht. Is de heer Nijboer het dan niet met mij eens dat dit kabinet totaal heeft gefaald bij het aanpakken van het werkloosheidsvraagstuk en daarvoor geen effectieve maatregelen neemt?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben een financiële crisis gehad die een enorme impact heeft gehad. Dat is overigens overal in Europa zo geweest. In Nederland is de werkloosheid veel te hoog, maar in de meeste andere landen van Europa — in Duitsland gaat het goed, maar ik denk nu aan Spanje en Frankrijk — is de werkloosheid nog veel hoger dan in Nederland. Dan moet je als regering een verantwoord begrotingsbeleid voeren en zo veel mogelijk doen om mensen aan een baan te helpen. In het afgelopen jaar zijn er bijna 100.000 banen bij gekomen. Het CPB voorziet dat ook voor het komende jaar. Natuurlijk neemt de werkloosheid dan niet met een-op-een af, want er zijn ook scholieren die daardoor een baan accepteren. Er zijn ook mensen die thuiszitten en die denken: wij hebben toch een kans, ik krijg een baan. De werkloosheid loopt dus niet een-op-een af, maar daalt volgend jaar wel en er komen 100.000 banen bij. Dat is een hele prestatie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zeg het niet vaak, maar GroenLinks heeft gelijk. Ik heb een tegenbegroting ingediend omdat het kabinet naar mijn mening niet voldoende doet aan het verlagen van de werkloosheid c.q. het bevorderen van de banengroei. Het gaat overigens niet over 5 miljard. Ik hoor hier de hele tijd het bedrag van 5 miljard, maar het is 4,3 miljard. 700 miljoen gaat naar toeslagen. Er gaat maar 4,3 miljard naar lastenverlichting. Dit helpt niet om de werkloosheid te bestrijden omdat de heffingskortingen worden afgebouwd, met name de algemene heffingskorting. Dat betekent dat de marginale belastingdruk stijgt en dat prikkelt iemand die vier dagen werkt niet om vijf dagen te gaan werken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mijn vraag is, via u aan de heer Nijboer van de PvdA, de volgende. Hij zegt net dat het kabinet "alles op alles" zet om de werkgelegenheid te bevorderen. Dat is toch aantoonbaar niet waar? Ook het CPB zegt dat dit niet waar is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geef de heer Van Vliet onmiddellijk gelijk: het CPB zegt dat je nog meer banen krijgt als je bijvoorbeeld de uitkeringen verlaagt of als je heel veel geld bij ouderen weghaalt, zoals de heer Koolmees dat doet, en dat aan werkenden geeft. Dan krijg je nog meer banen, maar dat is een keuze die wij niet rechtvaardig vinden. Ouderen en uitkeringsgerechtigden geld afpakken, de uitkeringsgerechtigden korten met 10% of met 20% of het verlagen van het minimumloon, wat het ook fantastisch doet in de modellen: dat is een keuze die de PvdA niet maakt. Dan krijg je wel banen, maar ook heel slechte Amerikaanse toestanden. Er komen echter 100.000 banen bij. Inderdaad, mijnheer Van Vliet heeft gelijk met het technische puntje: het is geen 5 miljard, maar iets minder. De kinderopvangtoeslag valt inderdaad onder de uitgaven. Daar staat de PvdA echter volledig voor en het helpt ook bij de werkgelegenheid.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wat vindt collega Nijboer dan van het afbouwen van de heffingskorting? Je weet immers dat dit niet gunstig is voor de marginale belastingdruk en dat mensen daardoor niet worden geprikkeld om bijvoorbeeld te gaan werken of meer te gaan werken.

De heer Nijboer (PvdA):
In het belastingstelsel is ervoor gekozen om juist de lagere inkomens en de middeninkomens, die in de crisis het meest onder druk hebben gestaan, het meest tegemoet te komen en het meest te laten profiteren van het krijgen van een baan. Dat is een keuze die de PvdA-fractie volledig ondersteunt. Dat wordt inderdaad medegefinancierd door de afbouw van de heffingskorting aan de bovenkant, want mensen die al heel veel verdienen, blijven doorgaans wel werken. Dat blijkt ook uit de doorrekening van het CPB. Dat vind ik echter niet een het belangrijkste leidende aspect. Het belangrijkste leidende aspect vind ik dat mensen met een mbo-opleiding en afgestudeerde studenten die niet aan het werk komen, nu wel een baan kunnen krijgen. Daarop is het gericht en die keuze ondersteun ik volledig

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer komt een beetje in het nauw en gaat daarom een beetje om zich heen slaan en anderen de schuld geven. Dat is de laatste tijd vaker gebeurd.

De heer Nijboer (PvdA):
Een mooi inhoudelijk punt!

De heer Koolmees (D66):
De aanpak van de werkloosheid is echter hét thema voor de Partij van de Arbeid. Dat is een prachtig punt en een grote sociale uitdaging. Vorig jaar waren er weer plannen voor die 100.000 banen. De heer Van Vliet zei net terecht dat dit 35.000 banen blijken te zijn. We kunnen echter nog veel meer, bijvoorbeeld door te vergroenen. De heer Grashoff had het daar net over. Wij hebben hiervoor 1,5 miljard in ons voorstel staan. Het creëert nieuwe banen, omdat je kunt dat bedrag kunt inzetten voor verlaging op de lasten op arbeid, maar ook voor het decentraal belastinggebied biedt het voordelen. Waarom steunt de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid, die zijn mond vol heeft over werkgelegenheid en banen, dan die voorstellen niet?

De heer Nijboer (PvdA):
Het is nog sterker. We hebben, met de VVD, overigens met heel veel Haags gesteggel, een voorstel gedaan voor een heel brede belastingherziening, waar dit allemaal in had kunnen zitten en waar ik graag met de heer Koolmees aan had meegewerkt. We wilden daar eerst over spreken, maar toen moest het eerst in het openbaar, naar de Kamer. Dat wilde de heer Pechtold graag. Toen is het in het openbaar in de Kamer besproken. We hebben er een eerste kop koffie op gedronken. De tweede kop koffie was toen nog niet ingeschonken of D66 liep al weg met de ambities in de hand. In de praktijk is er niets gerealiseerd en nu verwijt de heer Koolmees mij dat ik niet ambitieus genoeg ben. Ik was er graag toe bereid, maar D66 is echt bij het overleg weggelopen. Dat vind ik jammer, want anders hadden we nog meer aan vergroening kunnen doen dan we nu hebben gerealiseerd.

De heer Koolmees (D66):
Deze truc heeft de heer Nijboer de afgelopen maanden vaker toegepast. Dat is flauw, maar los daarvan geef ik een concreet voorbeeld, namelijk de motie over vergroening die twee weken geleden in stemming is gebracht (34300, nr. 21). In de motie werd een vergroening van het belastingstelsel voorgesteld van 1 miljard om meer banen te creëren. De ChristenUnie, GroenLinks en D66, zeventien zetels aan de overkant, stemden voor. Hier heeft de Partij van de Arbeid tegen gestemd. Als we deze motie morgen weer in stemming brengen, stemt de Partij van de Arbeid dan voor?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben voor een verdere vergroening van het belastingstelsel. Dit is altijd helder geweest. Tegelijkertijd is het ook zo dat als wij het belastingstelsel zo zouden indienen als PvdA en VVD — we hebben geen meerderheid in de Eerste Kamer — dit de deal zou zijn geweest en dit het voorliggende stelsel zou zijn geworden. Er zitten goede punten in, waaronder een rechtvaardige vermogensbelasting gericht op werkgelegenheid en op de lagere inkomens en middeninkomens. Ik ben graag bereid om dit verder uit te breiden, maar dan moet daar wel een meerderheid voor zijn. Daarover hadden we graag willen spreken, daarvoor hebben we ook bij elkaar gezeten, maar binnen de kortste keren was D66 vertrokken. Dat vind ik jammer, want anders hadden we meer kunnen realiseren.

De heer Merkies (SP):
Ik vind het echt knap hoe de heer Nijboer in zo'n korte tijd zo veel onwaarheden kan zeggen. Er is wel een meerderheid voor vergroening. De uitkeringen worden wel gedurende een lange periode elk jaar een stapje verlaagd. Door met het pakket van 5 miljard wordt de ongelijkheid vergroot. Dat weet de heer Nijboer net zo goed als ik. De heer Nijboer schudt zijn hoofd, maar op pagina 15 van de Macro Economische Verkenning wordt hierop ingegaan. Ik vond het ernstig dat de heer Samsom dat ook niet wist. De heer Nijboer, die dit heeft kunnen zien in de Algemene Beschouwingen, zal nu opnieuw nee schudden, maar er staat klip-en-klaar dat de ongelijkheid wordt vergroot door het 5 miljardpakket. Dat kan de heer Nijboer toch niet ontkennen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan me haast niet voorstellen dat mijn fractievoorzitter niet bekend was met een koopkrachttabel. Daar kan ik eigenlijk niet bij. Als de heer Merkies het zegt, is het wellicht zo. Hij heeft het over de ongelijkheid. Ik houd eigenlijk helemaal niet zo van die koopkrachtplaatjesstuurderij, want je kunt er altijd wel iets uit halen, maar uit de antwoorden van het kabinet blijkt dat de ginicoëfficient, waarop de fractievoorzitter van de heer Merkies mijn fractievoorzitter bevroeg, eerlijker en gelijker wordt door alle kabinetsmaatregelen tezamen. Dat komt eruit en dat steunt de PvdA-fractie. Dat komt mede doordat deze maatregelen gericht zijn op de werkenden met een laag of middeninkomen. Op hen is het pakket gericht. Dat kun je in alle plaatjes terugzien.

De heer Merkies (SP):
Daarom had ik er meteen de pagina bij gegeven. De heer Nijboer heeft pagina 15 van de Macro Economische Verkenning blijkbaar ook niet gelezen.

De heer Nijboer (PvdA):
Jawel hoor.

De heer Merkies (SP):
Laat ik absolute aantallen nemen. We hebben ook antwoorden op de schriftelijke vragen gekregen.

De voorzitter:
Niet te lang, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Die moeten we er wel bij betrekken. Ik ben pas net begonnen. Het is heel simpel. Arm en rijk staan gewoon in vier groepen ingedeeld. Volgend jaar krijgt "arm", de laagste inkomens, er €370 bij. De hoge inkomens, dus meer dan 500% van het wettelijk minimumloon — dan praten we over €95.000 plus — krijgen er €2.130 bij. €2.130 tegenover €370: noemt de heer Nijboer dat gelijk en rechtvaardig?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is de bekende centen- en procentendiscussie. Mensen aan de onderkant krijgen er procentueel het meeste bij. In centen is dat minder.

De heer Merkies (SP):
Dat is niet waar!

De heer Nijboer (PvdA):
Daar spreekt de heer Merkies mij nu op aan. Maar wat ben ik blij dat we die benadering de afgelopen jaren, in de crisistijd, niet hebben gevolgd. Voor mensen die €100.000 verdienden en er 3% op achteruitgingen, kwam dat neer op €3.000 per jaar. Het zou toch wat zijn als wij hadden gezegd dat de uitkeringsgerechtigden er maar €1.500 per jaar op achteruit zouden gaan en dat wij dat goed vonden, omdat ze er in centen minder op achteruitgingen. Die benadering kiezen we niet voor niets niet en die hebben we de afgelopen jaren ook niet gekozen. De heer Merkies weet ook dat het geen eerlijke vergelijking is. Daarom ben ik blij dat de lijn van de SP niet is gevolgd. In de koopkrachtplaatjes kun je zien dat de werkenden met de lagere en de middeninkomens er het meest op vooruitgaan. Geef dat gewoon toe. Prijs ons daar eens voor!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik prijs de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar moet je altijd mee uitkijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu is het weer niet goed.

De heer Nijboer komt op voor de lage middeninkomens. Hij zegt dat we moeten investeren in de combinatie van arbeid en zorg. Maar hoe zit het met de eenverdiener? Ik geef een voorbeeld van een gezin waarin de man gehandicapt is en de vrouw fulltime werkt. Zij verdient €40.000. Er is een belastingverschil van €8.000 met tweeverdieners die allebei €20.000 verdienen. Die vrouw met die gehandicapte man heeft per maand €700 minder te besteden. Dat is toch ook een situatie waar de heer Nijboer iets mee zou willen doen?

De heer Nijboer (PvdA):
De belastingvoorstellen zijn juist voor de mensen met een middeninkomen voordelig, ook voor degenen die een enkel inkomen hebben. De heer Dijkgraaf vraagt al sinds jaar en dag — daar is hij consistent in — aandacht voor het huishoudinkomenbegrip; er zit veel verschil tussen of je €40.000 of €50.000 verdient met zijn tweeën of alleen. Daar is ook wel een andere benadering tegenover te zetten, namelijk het belang van emancipatie, van financiële onafhankelijkheid, van niet-afhankelijk zijn van je partner, van ook allemaal meedoen in de samenleving. Die benadering vindt de PvdA-fractie ook belangrijk. Daarom hechten wij zo'n belang, anders dan de SGP, aan bijvoorbeeld een voor iedereen betaalbare kinderopvang. Er zit een andere maatschappelijke benadering achter; dat is een verschil tussen onze partijen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het verschil is inderdaad dat de heer Nijboer nog in de ouderwetse emancipatiepolitiek van de jaren zestig van de vorige eeuw zit en dat wij geaccepteerd hebben dat vrouwen en mannen hun eigen keuzes maken, ook op de arbeidsmarkt. Die keuzes willen wij ook vrij faciliteren.

De heer Nijboer gaat volledig voorbij aan dit voorbeeld. Laat hem nu eens ingaan op dat concrete voorbeeld van een vrouw die fulltime werkt, wier man gehandicapt thuiszit; er is geen enkele vrije keuze maar wel €8.000 verschil. Ik snap dat de heer Nijboer vanuit zijn filosofie een verschil wil, maar is dat verschil niet uit de klauwen gelopen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap het punt van de heer Dijkgraaf, maar je moet kiezen welk stelsel je neemt. Of je doet het op basis van huishoudens, of je doet het op basis van individuen. Dat is een wezenlijke keuze en ik begrijp van de SGP dat zij voorstander is van een benadering op huishoudenniveau. Ik geef een ander voorbeeld: een tandarts met iemand die twee dagen in de week secretarieel werk doet; dat betekent dat je die twee dagen in de week heel hoog moet belasten, want je hebt allemaal hetzelfde tarief en dat tel je bij elkaar op. Dat vind ik weer niet zo rechtvaardig. Waarom moet degene die twee dagen in de week werkt en zo toch een nuttige maatschappelijke bijdrage levert, dan toch veel meer betalen dan iemand anders, die de hoofdkostwinner is? Dat is altijd een probleem met het belastingstelsel waar het gaat om een huishoudeninkomen. Daarom hebben wij bij de toeslagen en andere begrippen de huishoudenbenadering zodat je rekening houdt met de draagkracht van huishoudens. In het belastingstelsel hebben wij voor een individuele benadering gekozen en die benadering steunt de PvdA-fractie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom even terug op het debatje net met de heer Merkies en ik moet vaststellen dat hij zijn huiswerk beter doet. Ik citeer uit blz. 15 van de Macro Economische Verkenning: "Tot slot leidt het pakket tot een lichte toename van inkomensongelijkheid: de ginicoëfficiënt stijgt met 0,3%." Dit is een citaat; het staat er gewoon in. Overigens vraag ik de heer Nijboer: is hij het met mij eens dat als je kijkt naar de 10% hoogste en de 10% laagste inkomens, een andere vergelijking die al jarenlang zo is, dat verschil ertussen stijgt in Nederland?

De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van het pakket, ten aanzien van alle maatregelen daalt de ginicoëfficiënt. U maakt er een groot punt van maar ik stuur echt niet elk jaar op de ginicoëfficiënt. Ik kijk naar wat er in huishoudens gebeurt. Kijkend naar het belastingpakket, alle uitkeringen, indexaties, toeslagen en eigen risico's, gaan we er ten opzichte van de ginicoëfficiënt op vooruit in Nederland; het wordt eerlijker. Wat betreft het belastingpakket is er een heel kleine, marginale afwijking wat betreft die 5 miljard, omdat die gericht is op werkgelegenheid. Als je kijkt naar de effecten van het koopkrachtpakket van bijna 1 miljard voor ouderen en uitkeringsgerechtigden, is het weer precies andersom. Wij hebben gekozen voor werkgelegenheid en dat vind ik een volledig terechte keuze.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Koos u nu maar voor werkgelegenheid, want dan zouden een aantal zaken, zoals de verlenging en de tariefsverlaging van de derde schijf, helemaal niet voorkomen in het pakket. U bent het toch met mij eens dat het een totaal ineffectieve maatregel is? Even terugkomend op de feiten: het is duidelijk dat wat hier gebeurt, leidt tot een vergroting van de inkomensverschillen. Dat geldt zeker waar er door dit kabinet klip-en-klaar voor gekozen wordt om het verschil tussen uitkeringen en lonen te vergroten. Alleen al dat uitgangspunt vergroot de inkomensverschillen.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, in het totaal gezien worden de inkomensverschillen niet vergroot maar verkleind, hetgeen ook blijkt uit de stukken die u hebt gekregen. De ginicoëfficiënt over de verschillende jaren vind ik dan een maatstaf van niets, maar goed, u wilt erover debatteren, dus dat is wat het uiteindelijke beeld is. Die verhoging van de derde schijf hangt precies samen met wat de heer Van Vliet zojuist aangaf, namelijk de afbouw van de heffingskorting waar hij zo tegen is. Dat heeft ook met vereenvoudiging te maken.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de investeringskeuzes die het kabinet heeft gemaakt. Zo is gekozen voor internationale veiligheid, iets wat de PvdA ook een warm hart toedraagt en wat ook belangrijk is in deze tijd. Ook is er gekozen voor de zorg. De situatie in verpleeghuizen was onvoldoende goed. De PvdA is blij dat er extra geld voor wordt uitgetrokken. De PvdA zou ook graag willen oproepen tot een verdere investeringsagenda voor de Nederlandse economie, want in de toekomst moeten we het met z'n allen hebben van duurzame groei. Het is interessant en goed dat hier altijd veel aandacht is voor herverdeling, maar we moeten ook kijken naar waar we ons geld mee verdienen, naar in welke delen van onze economie mensen weer een goede baan kunnen krijgen in de toekomst en naar hoe we werkgelegenheid behouden en vergroten. Daarom zou de PvdA-fractie er voorstander van zijn als het kabinet naast de Studiegroep Begrotingsruimte die zojuist is ingesteld, ook een studiegroep duurzame groei instelt die gericht is op een aantal vragen. Welke investeringen zijn er nog nodig? Welke aanpassingen worden er nog van de economie gevergd? We kunnen niet doorgaan met de huidige fossiele samenleving, dus hoe gaan we om met de duurzame samenleving? Hoe gaan we om met de risico's van de financiële sector en de lange balansen in de Nederlandse economie? Wat is het antwoord op deze vragen? Deze studiegroep kan daar meteen ook praktische voorstellen bij doen. De heroverwegingen op deze terreinen waren zeer behulpzaam in tijden van crisis, maar daarbij gold een andere opdracht, namelijk 20% bezuinigen op elk departement. Ik zou prijs stellen op een nieuw handzaam document waarin wordt ingegaan op een aantal vragen. Hoe verdienen we ons geld? Hoe richten we ons onderwijs in? Welke investeringen zijn nodig? Hoe verdienen we ons geld in de toekomst? Hoe zorgen we ervoor dat er banen zijn?

Zo'n handzaam rapport voor de komende tijd zou zeer welkom zijn en is ook nodig en nuttig voor de Nederlandse economie. Daar roep ik het kabinet toe op. Mijn vraag is of de minister daarop in wil gaan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Grashoff bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik stel voor dat de heer Nijboer verdergaat met zijn betoog. Ik geef de heer Grashoff zo de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Prima, maar dan wordt het een beetje mosterd na de maaltijd, omdat ik wil inhaken op het aspect van de vergroening en de duurzame groei.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom wel echt op een ander blok. Ik kan me voorstellen dat de heer Grashoff graag nu hierop wil reageren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp het even niet. We weten met elkaar verschrikkelijk goed wat er nodig is op het gebied van vergroening en verduurzaming. Door geld vrij te maken voor investeringen kunnen we zorgen voor werkgelegenheid, veel meer en veel sneller dan het kabinet dat doet. Wat stelt de heer Nijboer echter voor? Laten we er eens een studiegroepje voor oprichten. Is de heer Nijboer het niet met mij eens dat het de hoogste tijd is om die vergroening nu meteen ter hand te nemen? We moeten gewoon samen een paar praktische voorstellen bespreken en accorderen, nu en straks bij het debat over het Belastingplan en de begrotingen, zodat we vaart maken in plaats van studiegroepjes in te richten.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn collega Vos heeft vorige week in het debat ook aangegeven dat de duurzame-energiedoelen moeten worden gehaald en dat daar extra maatregelen voor nodig zijn. Deze maatregelen brengt het kabinet ook in kaart. De PvdA-fractie is er voorstander van om de duurzame doelen te behalen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Een van die maatregelen is de kolenbelasting. Dat is een heel effectief middel dat overigens ook geld binnenbrengt dat je direct weer kunt investeren. Is de heer Nijboer het met mij eens dat we gewoon zo snel mogelijk deze kolenbelasting moeten invoeren in plaats van deze verder uit te stellen, en dat we de opbrengsten direct moeten terugsluizen als investering voor vergroening?

De heer Nijboer (PvdA):
De kolenbelasting is een van de opties voor vergroening, maar je moet wel kijken wat je dan verder uit het bouwwerk trekt. Het energieakkoord is daarin opgenomen. Partijen zoals het bedrijfsleven hebben als onderdeel daarvan toegezegd bij te dragen aan klimaatverbetering. Zij gaan dat doen en er zijn ook afspraken over gemaakt. Als je dat bouwwerk helemaal onderuit trekt dan ben je volgens mij onverstandig bezig, maar wat de heer Grashoff voorstelt, is voor de PvdA-fractie niet onbespreekbaar. De duurzame doelen staan bij ons wel voorop.

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer sprak over werken aan duurzame groei. Daar ben ik een groot voorstander van. Mijn vraag aan de heer Nijboer is wel: wat voegt het rapport van zo'n studiegroep toe aan publicaties als de WRR-rapportage Naar een lerende economie en de brief over werken aan groei van vorig jaar? Wat zou het andere accent moeten zijn? Wat zouden we ervan moeten leren?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond de WRR-rapportage echt goed werk. Onderwijs en duurzame economie worden als belangrijk aangemerkt, maar de praktische uitvoerbaarheid van de voorstellen kan nog aan kracht winnen. Het zou goed zijn als er een werkgroep werd ingesteld zoals de Studiegroep Begrotingsruimte — de heer Koolmees kent die mogelijk nog beter dan ik — die altijd heel duidelijk is. De heroverwegingsrapporten zijn heel duidelijk en bevatten heel praktische, goede voorstellen voor de Nederlandse economie. De politiek kan daaruit dan kiezen wat zij wil gaan doen. Dit element had iets sterker kunnen zijn in het WRR-rapport.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil het even concreet maken. Het betreft dus niet een bredere visie, maar concrete maatregelen en concrete bedragen voor investeringen. Daarbij gaat het om innovatie, onderwijs, wetenschap en dergelijke. Daar ben ik groot voorstander van.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de heer Koolmees voor zijn steun.

Ik kom op drie punten van de begroting. Er is al uitgebreid gesproken over de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik vraag het kabinet of het de ambities die in de begroting zijn vastgelegd, kan realiseren. Ik doel op de ambities voor het Openbaar Ministerie, de politie en de rechtenbanken. Mijn partij heeft een motie van de ChristenUnie over de rechtbanken medeondertekend; die motie is aangenomen. De rechtspraak moet in de buurt blijven. Mensen moeten niet ik-weet-niet-hoever hoeven reizen om hun recht te kunnen halen. Ik wil graag de duidelijke toezegging dat die ambities gerealiseerd zullen worden en dat dit mogelijk is met deze begroting.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is een heldere vraag, maar die kan deels beantwoord worden met informatie uit de begrotingsstukken. De Raad voor de rechtspraak zegt dat het 52 miljoen kost als het huisvestingsplan niet doorgaat. Dat is misschien een iets te hoge schatting, maar het kost wel geld; laten we daarin gewoon eerlijk zijn. Hetzelfde geldt voor de politie. Misschien heeft de heer Nijboer het Galan-rapport gelezen.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat heb ik niet gelezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal ik het hem aanreiken voor de tweede termijn. Het geeft echt een onthutsend beeld van het Openbaar Ministerie en de reorganisatie daar. Misschien heeft de heer Nijboer wel de bijlage bij de Miljoenennota over de politie gelezen. Er is een onmiddellijk tekort van 230 miljoen. Dat geld is nodig. Is de heer Nijboer het met mij eens dat dit in de Algemene Financiële Beschouwingen gedekt moet worden, of wil hij dat binnen de begroting van Justitie dekken?

De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet spreekt met ons af wat het wil bereiken met het Openbaar Ministerie, de rechtbanken, de politie en natuurlijk ook de zorg en andere zaken. Het kabinet zegt: dit kunnen we voor dat geld doen. Daar ga ik dan ook van uit. Er zijn inderdaad wel zorgen te noemen. De heer Omtzigt noemde er net een aantal. Die hebben we ook bij de Algemene Beschouwingen besproken. Ik vraag de minister van Financiën nu of hij het gaat redden met deze begroting, of dat er aan de ambities zal worden geknabbeld. De PvdA is geen voorstander van minder ambitie.

De heer Omtzigt (CDA):
Prima, dan horen we daar het antwoord nog op. Ik heb echter nog een vraag over een specifieke ambitie. De PvdA was namelijk een mede-indiener van de motie-Slob/Samsom. Ik gok dat het minder dan 52 miljoen kost, maar het kost wel geld als we het uitkleden van de rechtbanken echt niet laten doorgaan. Is de PvdA-fractie bereid om ervoor te zorgen dat van dat uitstel nu ook afstel komt en dat die zeven rechtbanken volwaardig open blijven of was het alleen voor de bühne om het proces nog twee maanden langer te laten duren?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is natuurlijk niet het geval. Die rechtbanken moeten gewoon openblijven. De heer Omtzigt zegt zelf al: als ze dat zien, dan ligt er direct een claim. Dat is wel vaker het geval. De raad zal met andere voorstellen komen. Dat staat in de motie en dat moet ook worden gedaan. Wat de PvdA-fractie betreft, kan het voorstel niet zijn dat de rechtbanken dichtgaan. Wat de bezuinigingen betreft die daarmee samenhangen, meen ik dat het eerste bedrag van enkele miljoenen voor 2018 wordt ingeboekt. Ik vraag dat gemakshalve ook maar even aan de minister. Het moet dus niet voor de begroting van volgend jaar al in beton gebeiteld zijn. Die rechtbankplannen liepen ook over een langere tijd.

Ik kom te spreken over asiel. Daar is terecht veel aandacht voor geweest. Op dit punt geldt eigenlijk dezelfde vraag. We zien de vluchtelingenstromen toenemen. Dat heeft ook een enorme impact in de gemeenschappen waar ze terechtkomen. Die mensen hebben soms onderwijs nodig, ze hebben altijd bewaking nodig, ze hebben opvang nodig en ze hebben zorg nodig. Sommige mensen zijn getraumatiseerd en verdienen goede zorg, zoals elk mens in de wereld. Is daar voldoende budget voor en wordt geregeld dat iedereen de zorg, de opvang en het onderwijs krijgt die hij of zij verdient en nodig heeft en die menswaardig is?

Bij mijn derde punt, mijn laatste punt ten aanzien van de begroting zelf, haak ik aan bij de analyse van de Raad van State. De Raad van State zegt dat er heel veel risico's bij de Europese Centrale Bank en de Nederlandsche Bank op de balans staan en dat de Kamer daar nog wel wat meer inzicht in zou kunnen krijgen. De vraag is simpel: is de minister bereid om dat te geven? Over allerhande risico's is een heel goede bijlage verschenen. Daar heeft de Kamer ook een paar keer om gevraagd. Dat zit gewoon goed in elkaar. De PvdA-fractie zou het waarderen als we die informatie ook zouden krijgen ten aanzien van de balans van DNB en de ECB.

Ik pak er nu een papiertje bij, want ik wil graag overgaan naar een volgend onderwerp. Dat gaat over de Economische Monetaire Unie en het Groei- en Stabiliteitspact.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat wil de heer Merkies nog een vraag stellen. Een heel korte vraag, heb ik begrepen.

De heer Merkies (SP):
Het kan op zich wel kort. Ik heb nog een vraag over Veiligheid en Justitie, maar de heer Nijboer ging opeens heel snel naar een volgend onderwerp. Er is inderdaad een motie-Slob/Samsom en de sluiting van de rechtbanken is nu uitgesteld. De heer Nijboer moet het toch met mij eens zijn dat daar dan geld bij moet? Of zegt hij: het moet ergens anders vandaan worden gehaald? Op alle punten van Veiligheid en Justitie zie je tekorten of ingeboekte zaken die geld betreffen dat we niet krijgen, zoals voor de griffierechten. Ik heb ze tijdens mijn inbreng ook genoemd. Vindt de heer Nijboer dat het binnen V en J ergens anders moet worden opgehaald of moet er bij Veiligheid en Justitie geld bij?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik spreek het kabinet aan op de beloften die het doet. Wij hebben samen met de ChristenUnie één wens geuit, die volgend jaar niet direct geld kost en die het jaar daarop ook geen geld kost. Dat betreft het openhouden van de rechtbanken. Daarvoor staat op de lange termijn wel een budget in de boeken. Ik vraag het kabinet of dat te realiseren is. Dat lijkt me ook de taak van de Kamer. Als het kabinet een begroting stuurt, dan ga ik niet direct zeggen: wat maakt het uit of het wel of niet te realiseren is, u krijgt er alvast geld bij. Ik vraag dat aan het kabinet. Dat is een serieuze vraag. Dat betreft ook de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat heeft de heer Merkies zojuist gehoord.

De heer Merkies (SP):
Dat is helemaal niet mijn vraag. Mijn vraag is: waar wordt het vandaan gehaald? De heer Nijboer kan het wel aan het kabinet vragen, maar ik wil weten of het ergens anders bij Veiligheid en Justitie vandaan wordt gehaald. Dan is natuurlijk de grote vraag waar dat gebeurt. We zien immers overal gaten. Kiest de heer Nijboer ervoor dat het geld ergens anders bij Veiligheid en Justitie wordt weggehaald? Of moet er geld bij op Veiligheid en Justitie?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kies helemaal niks. Ik houd het kabinet aan de beloften die het heeft gedaan. Ik vraag of die worden waargemaakt en of dat binnen de huidige begroting van Veiligheid en Justitie mogelijk is. Ik doe niets af aan de ambities die zijn geformuleerd ten aanzien van rechtbanken, Openbaar Ministerie en politie. Daar houden wij het kabinet aan.

Ik vervolg mijn betoog met de Economische Monetaire Unie. De heer Dijsselbloem, de minister van Financiën, had het koffertje van Lieftinck bij zich. Ik heb even de eerste Miljoenennota's erop nagelezen. Dat was overigens niet heel veel werk, want het was indertijd een vrij korte aanbieding. Ik vond het wel treffend. Op 20 september 1949, twee dagen voor het aanbieden van de Miljoenennota, devalueert het pond, van 4,03 voor een dollar naar 2,80. Dat leidt dan tot een enorme devaluatie in heel Europa, een devaluatiegolf. Het Nederlandse kabinet moet er dan wat mee. Die devaluatie was op zondag gebeurd. Er was toen nog geen internet, dus het lag allemaal bij de drukker. Toen zei minister Lieftink onder andere — vandaar dat papier — "Hierbij heeft met name de overweging een rol gespeeld, dat de economisch zwakkeren onder ons volk en inzonderheid zij, die op kleine vaste inkomens zijn aangewezen, door een verzwakking van de geldswaarde het meest worden geschaad. De geldsanering en het sluitend maken van het budget paste geheel in het kader van een zodanig beleid."

Dat zei hij in een moeilijke besluitvorming omtrent de vraag of wij nu ook moesten devalueren of niet. Uiteindelijk is besloten om met het pond mee te gaan. Lieftink gaf aan dat we een verantwoorde begroting moesten hebben en ook verantwoord monetair beleid moesten voeren, want uiteindelijk zijn de zwaksten in de samenleving er de dupe van als je dat niet doet.

Dat vond ik mooi, ook mooi aangehaald in de Europese discussie die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd, want wie in Griekenland rondkijkt, ziet ook wat ondeugdelijk beleid uiteindelijk voor gevolgen heeft.

Bij een monetaire unie horen ook afspraken over de begroting. Daar is de PvdA-fractie voorstander van. Zo kom ik ook op het Stabiliteits- en Groeipact, want dat is wat de PvdA-fractie betreft wel voor aanpassing vatbaar, en wel om een drietal redenen.

Allereerst zijn er nu heel veel criteria: het feitelijk tekort, het structureel tekort, het pad richting 60%, een correctieve arm en een preventieve arm en dan heb je ook nog allerhande structurele tekorten die de Europese Commissie aanmerkt. Dat betekent dat het begrotingsproces niet transparant en niet voorspelbaar is en ook niet leidt tot goed begrotingsbeleid. Het CPB wijst daar ook op.

Het tweede probleem dat wij hebben, is dat de regels die er zijn, mede omdat ze zo complex zijn, ook niet eenduidig worden toegepast. Frankrijk wordt anders behandeld dan een ander land. Het is niet te voorzien wat de Europese Commissie ergens van vindt en er is ook weinig democratische controle op, want wij controleren wel de minister, maar wie controleert nu eigenlijk de Europese Commissie, die een salomonsoordeel over die begrotingen geeft? Dat is echt ongewenst, want het zijn belangrijke besluiten voor individuele landen.

Het derde punt komt voort uit een heel goede analyse van het Centraal Planbureau en is misschien wel het belangrijkste. De PvdA is voorstander van een trendmatig begrotingsbeleid. Daar staat Nederland om bekend en we hebben ook sinds jaar en dag de begroting laten meevieren met de economie. Niet als een gek gaan bezuinigen als het een beetje tegenzit, en andersom niet als een gek gaan uitgeven als het een beetje meezit, maar de begroting een beetje laten meeademen met de economie. Buffers opbouwen in goede tijden — dus het is ook niet per se een verslapping — zodat je slechte tijden ook kunt opvangen. Dat leidt uiteindelijk tot een lagere werkloosheid, dat is algemeen bekend. De regels die nu zijn opgesteld, werken dat niet per se in de hand. Dat blijkt ook uit de analyse van het CPB.

Dus op die drie punten zou de PvdA-fractie het Stabiliteits- en Groeipact graag aangepast zien. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog?

De heer Nijboer (PvdA):
Niet helemaal. Nog tien minuten. Met het tweede kopje wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Interessante voorstellen van de heer Nijboer Ik ben ook benieuw naar de reactie van het kabinet. De heer Nijboer reflecteert op zijn eigen beleid; ik zeg er meteen bij dat wij daar ook aan hebben meegedaan. In het licht van de opmerkingen over het anticyclisch beleid dat hij voorstelt, bezuinigingen in de tijden dat het goed gaat en buffers opbouwen voor de tijden dat het slecht gaat, wijs ik erop dat in de afgelopen jaren behoorlijk veel is bezuinigd. Het gaat nu weer wat beter en we gaan geld uitgeven. Nogmaals, ik kijk ook naar mezelf, maar hoe duidt de heer Nijboer in het licht van zijn opmerking zijn eigen voorstellen ten opzichte van wat er nu wordt gedaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een terechte vraag van mevrouw Schouten. Laten we kijken wat de wereld maar ook Nederland als open land met een grote financiële sector is overkomen. Er is een enorme crisis geweest. Dat was geen conjuncturele crisis; structureel zijn we met zijn allen armer geworden. Dat vergt ook structurele maatregelen. Het was beter geweest dat die structurele maatregelen, zoals de hypotheekrenteaftrek, zoals zaken in de zorg, zoals het gezond maken van de financiële sector, al voor de ingang van de crisis waren genomen, dus voor 2007/2008. Maar die maatregelen moet je ook nemen in tijden dat het slecht gaat. Want als je dat niet doet, laat je het op zijn beloop. Dan zou het begrotingstekort nu al richting 100% zijn gegaan. Dat zou onhoudbaar zijn geweest. De structurele klappen zul je ook met structurele maatregelen moeten opvangen. Als iets conjunctureel is moet je het conjunctureel opvangen. Daarom hebben wij hogere buffers nodig, niet alleen voor de overheidsfinanciën, maar voor de samenleving als geheel. Dat is wel een groot verschil. Mijn analyse is dat de financiële crisis zo hard heeft toegeslagen — vijf jaar lang geen groei — dat dit structurele maatregelen vergt. Ik denk dat dit mede de basis is geweest voor de goede economische cijfers die wij nu kennen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nogmaals, ik kijk ook naar mezelf, maar het is de heer Nijboer die erover begint. Ik constateer dat er vijf miljard aan lastenverlichting en koopkrachtverbetering wordt uitgegeven. Zou het, in het licht van zijn eigen betoog, dan niet consequenter zijn als de heer Nijboer zei: dat moeten wij nu als buffer gebruiken?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, want ik vind werkloosheid ook een enorm probleem. In een begroting moet je altijd evenwicht zoeken. Als de werkloosheid 200.000 was geweest — dat zijn natuurlijk nog 200.000 werklozen te veel, maar in het licht van de Nederlandse situatie zouden dat gunstige cijfers zijn —zou ik mevrouw Schouten gelijk geven. Nu de werkloosheid nog zo hoog is en wij ver boven het begrotingstekort volgens het regeerakkoord zitten en dus de ruimte hebben, vind ik dit een zaak waar wij prioriteit aan moeten geven. Ik vind dat dit aan landen zelf is en ik vind het een goede zaak dat het gebeurt. Daarom steun ik dat. Ik ben niet voor niets mijn betoog daarmee begonnen.

Ik kom op het derde thema, de financiële sector. Daar is de afgelopen jaren ontzettend veel gebeurd. Wie enkele jaren geleden had voorspeld dat er in Europa een bankenunie zou komen, zou voor gek zijn verklaard. Wij hebben het provisieverbod en de strengste bonuswetgeving van Europa geldt in Nederland. De buffers worden verder verhoogd. Als je dat zo ziet, zo veel maatregelen, dan is het eigenlijk verwonderlijk dat de sector nog steeds niet gezond is en er nog steeds niet goed aan toe is. Dat ligt volgens mij ook aan gedrag.

Ik pak er één voorbeeld uit van de afgelopen jaren, waar ik mij aan stoor en waar ik de sector op aanspreek. Wij hebben in het parlement een uitgebreide discussie gevoerd over hogere buffers. Die discussie is ook maatschappelijk gevoerd en er zijn hoorzittingen geweest. Er zijn heel stevige brieven gekomen van de bankenlobby, in de trant van: "Als u de buffers verhoogt, gaat de kredietverlening naar de mallemoer. Als u de bankbelasting invoert overigens ook. Als u het zo doet, kunnen wij het misschien nog net redden, als de economie maar niet te veel groeit. Maar als die aantrekt, gaan wij echt voor gaas." Wat doet de sector echter het allereerst nu de economie aantrekt? Niet kredieten verlenen en de buffers verhogen, maar op grote schaal het dividend verhogen en kijken of er meer mensen kunnen worden aangenomen. Dat is echter niet de weg en het is niet consistent. De sector heeft ons voorgelogen met zijn redenering "we hebben eigenlijk te weinig kapitaal als de economie weer groeit", of men kiest nu voor zichzelf ten koste van het mkb. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. Ik vind dat het parlement zich door zulk soort argumenten — die door DNB werden ondersteund; DNB maakte dezelfde soort analyses — niet moet laten ringeloren. Ik neem daar echt afstand van. Ik vind het niet goed en bespreek het hier expliciet in het openbaar. Zo veranderen cultuur en gedrag nooit. We moeten doorgaan met het verhogen van de buffers.

Maar er is nog veel meer nodig. De sector is te groot en te complex om er toezicht op te houden, wat de PvdA-fractie betreft. Het kabinet heeft een groot aantal dingen gedaan; die heb ik genoemd. De PvdA-fractie doet ook voorstellen om een deel van de sector te verbeteren. De accountancywetgeving komt er dit najaar aan. Er zijn allerlei voorstellen gedaan om de kwaliteit en onafhankelijkheid te vergroten. Onlangs heb ik samen met collega Groot voorstellen gedaan over de private equity en de excessen die daar plaatsvinden en over het tegengaan van het leeg trekken van bedrijven. Belastingontwijking is een groot thema, waarin de financiële sector soms ook een rol speelt.

Er zijn nog veel meer zorgen. Er zijn zorgen over de onafhankelijkheid van kredietbeoordelaars en de werking van het systeem. Er zijn zorgen over banken die in elkaar investeren en zo het besmettingsgevaar in stand houden. Er zijn zorgen over staatsobligaties die nog steeds niet de risicoweging hebben die ze verdienen. Daarover zijn overigens het hele parlement en de minister het eens. Er zijn zorgen over de clearing agencies, die heel beperkte vermogens hebben. Als er iets mis gaat, wat gebeurt er dan met de reële economie? Er moet nog een heleboel gebeuren in de financiële sector. Er is veel gedaan, maar de sector is nog lang niet op orde.

Een derde punt met betrekking tot de financiële sector, die dus nog lang niet op orde is, is de diversiteit. De heer Koolmees komt met een interessant voorstel om de financiering te verbeteren. Mijn fractievoorzitter heeft dat ook gedaan en ik begrijp dat er bij de begroting van Economische Zaken op terug wordt gekomen. De Nederlandse Innovatiebank is een manier om de financieringsmogelijkheden te vergroten. Ik heb samen met het CDA een initiatiefwet voor kredietunies ingediend. Dat leidt allemaal tot verbreding van financieringsmogelijkheden en dat is een goede zaak. Diversiteit zit echter ook in cultuur en in de benoemingen. Bij de toezichthoudende functies gaat het hiermee de goede kant op. Daar is de minister medeverantwoordelijk voor en daarvoor complimenteer ik hem. Ik zie echter dat hiermee in de bancaire top en de toppen van verzekeringsbedrijven nog volstrekt onvoldoende rekening wordt gehouden. In een wet is gewoon de ambitie vastgelegd dat 3O% van de raden van commissarissen en de raden van bestuur uit vrouwen moet bestaan. Ik zou het verstandig vinden als dit ook voor andere disciplines zou gelden. Men heeft er echter gewoon maling aan en er wordt gewoon niets mee gedaan. Er zijn nog steeds raden van bestuur die gewoon voor honderd procent uit mannen bestaan. Toch is dit al jaren geleden ingevoerd. Als dit zo doorgaat, komen quota steeds dichterbij.

Ik kom tot slot op het financiële landschap in Nederland. We hebben de discussie over ABN AMRO gehad. In Het Financieele Dagblad stond afgelopen week in verband met SNS geschreven dat de minister met een schone lei begint. Nu ben ik altijd voorstander van schone leien, maar ik vond het in deze discussie wel te snel gaan. De PvdA vindt het echt te snel gaan als nu wordt gezegd: SNS kan nu zo snel mogelijk naar de beurs. Er zijn ook andere modellen mogelijk. Wij willen de nutsbank behouden die SNS nu is. SNS is nu een nutsbank en die bank moet zich niet direct als een marktpartij gaan gedragen. Dat kan wellicht worden voorkomen als de bank in staatshanden is, het kan wellicht worden voorkomen met langdurig kapitaal of doordat pensioenfondsen in de bank investeren. De PvdA is geen voorstander van het zomaar, hup naar de beurs brengen van de bank, en wel zo snel mogelijk, zoals in Het Financieele Dagblad van de afgelopen week stond. De PvdA vraagt de minister daarom om eerst veel beter te onderzoeken of de andere modellen mogelijk zijn. Dus is er een pas op de plaats nodig.

De voorzitter:
U moet niet zo uitnodigend naar Kamerleden kijken die bij de interruptiemicrofoon staan, mijnheer Nijboer. Ik wil namelijk dat u eerst gewoon uw verhaal afrondt. Dan zal ik bekijken wie er alsnog kan interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik schep genoegen in het debat, voorzitter. Ik ben echter wel zo'n beetje aan mijn slotwoorden toe.

De voorzitter:
Rondt u eerst uw betoog af, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan pak ik het briefje met de citaten er weer bij, voorzitter. Met een citaat wilde ik namelijk ook afsluiten en daar heb ik wel een briefje bij nodig. Men zag het natuurlijk al aankomen dat ik ook wil afsluiten met een citaat van Lieftinck. Hij heeft een keer het volgende gezegd. "Ik spreek de wens uit dat het overleg tussen Regering en Staten-Generaal naar aanleiding van onderhavige wetsontwerpen moge strekken tot heil van ons dierbare vaderland." Dat zei hij eigenlijk het meest. Toch vond ik dat niet de meest passende afsluiting van mijn betoog nu. Ik heb daarom toch voor een ander citaat gekozen. Het stamt uit 1947.

Daarvoor wil ik echter nog het volgende zeggen. De PvdA heeft gesteld dat deze begroting in het teken staat van werk, maar meer nog is gericht op toekomstige duurzame groei en op werkgelegenheid voor iedereen in Nederland in de toekomst. Daarom vraag ik om die studiegroep, en om de maatregelen en de investeringen die daarvoor nodig zijn. Daarbij past begrotingsbeleid dat trendmatig is, waarbij we kunnen omgaan met conjuncturele schokken. Daarbij past ook een financiële sector die nog verder wordt hervormd dan nu. Alleen dan zal er duurzame groei zijn en zal er het aantal banen zijn dat in de toekomst wenselijk is.

Ik zal dus afsluiten met de woorden die Lieftinck op 16 september 1947 uitsprak. "Ik spreek de wens uit dat het overleg tussen de Regering en de Staten-Generaal naar aanleiding van de onderhavige wetsontwerpen moge strekken tot 's lands welzijn."

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik slik mijn interruptie over de bankensector in. Daarvoor stond ik zojuist al bij de interruptiemicrofoon, maar toen kreeg ik het woord niet van de voorzitter. Ik stel wel vast dat er bij ABN AMRO sprake is van de nodige gemiste kansen.

Een andere vraag wil ik nu écht stellen aan de heer Nijboer. Ik heb hem in zijn bijdrage niet gehoord over de vermogensbelasting. Ik heb het gevoel dat die belasting voor de PvdA een belangrijk punt is dat zij voor elkaar wilde krijgen in deze Miljoenennota. Het gaat daarbij immers om een andere manier van belasten, en eigenlijk om een beetje progressieve vermogensbelasting. Intussen vliegen de aasgieren rond. Ze gebruiken allerlei argumenten over de rechtvaardigheid van dit systeem. Het ene argument is nog vromer dan het andere. Toch hoor ik steeds tussen de regels door: we willen het uitstellen en wegschuiven. De heer Buma, en de heer Omtzigt in zijn voetsporen, loeren daarop. Staatssecretaris Wiebes helpt ze nog een handje door te zeggen: dat kan ik pas in 2020 invoeren. En tjoep, weg is de wijziging van de vermogensbelasting. We zijn het er met z'n allen over eens dat we naar het belasten van het reële rendement toe moeten. Gaat de heer Nijboer onverkort vasthouden aan invoering van de veranderde vermogensbelasting in box 3 vanaf 2017, zoals in dit plan staat? Dat is het enige punt uit deze Miljoenennota dat mijn fractie zou willen verdedigen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik mag toch hopen dat dat laatste niet waar is, dat het GroenLinks niet interesseert of mensen een baan krijgen. Dat wil ik niet aannemen van de heer Grashoff. Een rechtvaardige inkomens- en ook vermogensverdeling was een van de kernpunten in de belastingdiscussie de afgelopen tijd. Diederik Samsom heeft er bij de Algemene Beschouwingen heel veel over gezegd. Het is wat mijn fractie betreft een wezenlijk onderdeel van het belastingpakket. Het moet in 2017 worden ingevoerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat betekent dat u daarmee ook afstand neemt van hetgeen, voor zover ik heb begrepen, door de minister van Financiën is gezegd in informele zin, namelijk: het mag voor mij ook best uit het Belastingplan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de minister dat niet in de Kamer horen zeggen en ik heb het kabinet één Belastingplan zien indienen. Natuurlijk bevat dat onderdelen van beide partijen. Voor een rechtvaardige vermogensbelasting hebben wij, vooral collega Ed Groot die hier ook aanwezig is, jaren geijverd. Kleine spaarders: 1% rente en 4% belasting? Niet te verdedigen. Grote spaarders: grote rendementen, grote vermogens, veel te weinig belasting. Nu gaat 90% erop vooruit. Dat is iets wat wij belangrijk vinden, daar hebben wij voor gepleit en dat zit er nu ook in.

De heer Merkies (SP):
Ik hoorde de heer Nijboer iets zeggen over SNS Bank. Ik stel deze vraag omdat hij voor de verkiezingen voorstander was van het niet naar de beurs brengen van ABN AMRO. Na de verkiezingen mocht men wel naar de beurs. Nu zegt hij over SNS Bank volgens mij iets vergelijkbaars. Ik wil klip-en-klaar weten wat de heer Nijboer nu eigenlijk wil met SNS Bank: moet de bank in staatshanden blijven, of moet hij onder bepaalde voorwaarden toch naar de markt?

De heer Nijboer (PvdA):
Er wordt automatisch van uitgegaan dat SNS gewoon naar de markt kan. Dat automatisme wil ik vandaag doorbroken zien. Er zijn alternatieven, bijvoorbeeld de bank in staatshanden houden of in handen van langetermijnbeleggers zoals pensioenfondsen brengen. Dat wil ik allemaal onderzocht zien. Ik wil niet dat de bank automatisch naar de markt gaat. De heer Merkies kan heel makkelijk zeggen "het moet in overheidshanden", maar dat moet allemaal netjes worden uitgezocht. Ik ga niet ondoordacht roepen "dat moet niet", maar ik wil wel een pas op de plaats.

De voorzitter:
Tot slot de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Dan weet ik eigenlijk ook op dit punt niet waar de PvdA voor staat. Het is bijna een standaardantwoord van de PvdA dat er een onderzoekscommissie moet komen of dat dit of dat moet worden onderzocht. Ik wil gewoon weten wat het standpunt is van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Het standpunt is: SNS gaat niet automatisch naar de markt en wordt niet automatisch geprivatiseerd.

De heer Koolmees (D66):
Aan het einde van het betoog van de heer Nijboer weeg ik een paar van zijn belangrijke woorden. Met het belang van duurzame groei ben ik het zeer eens. Het belang van anticyclisch begrotingsbeleid, trendmatig begrotingsbeleid? Zeer mee eens. Banen als absolute topprioriteit? Zeer mee eens. Dan is het wel een teleurstelling dat er geen concrete acties volgen. Kijk naar het pakket van 5 miljard. Dat betekent 0,2% economische groei en 25.000 banen. Nog één poging. Ik heb een aantal amendementen en moties ingediend over vergroening waarmee je duurzame groei dichterbij kunt brengen, waarmee je de werkgelegenheid kunt stimuleren en de economie robuuster kunt maken. Het hele betoog van de heer Nijboer ademt dit verhaal. Dat moet toch gesteund worden door de Partij van de Arbeid?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik moet eerst afstand nemen van de bewering van de heer Koolmees dat er helemaal niets gebeurt. 5 miljard! De kinderopvang wordt betaalbaarder, het ouderschapsverlof wordt uitgebreid, er wordt geïnvesteerd in zorg, er komt meer geld voor veiligheid, lagere en middeninkomens gaan er fors op vooruit en er komen ook banen bij. Dus de bewering dat er niets gebeurt, slaat echt helemaal nergens op; met excuus, voorzitter. Kan het beter? Natuurlijk, wij staan altijd open voor suggesties, maar daar is wel een meerderheid voor nodig. Ik blijf vaststellen — de heer Koolmees vindt het vervelend dat ik dit doe — dat wij als coalitie op allerhande manieren bereid zijn geweest om in de Eerste Kamer een meerderheid te realiseren, eerst door te spreken voordat er een brief werd gestuurd, vervolgens door te spreken nadat er een brief was gestuurd, maar dat D66 direct is weggelopen. Ik hoop niet dat het aan de broodjes lag, dat wij D66 langer hadden kunnen vasthouden als het een copieus diner was geweest. Het is jammer dat D66 die kans heeft laten schieten.

De heer Koolmees (D66):
Dit is heel goedkoop, maar oké. Als de heer Nijboer zijn woorden waar wil maken, geef ik hem daartoe de kans. Morgenavond dien ik een motie in en dan zien wij wel of de Partij van de Arbeid al deze mooie woorden die zij in het debat gebruikt ook in de praktijk gaat waarmaken. Anders blijft het heel goedkope retoriek.

De heer Nijboer (PvdA):
Moties kunnen wij allemaal indienen. Ik kan precies zeggen wat de PvdA overal van vindt, maar de kunst bij het Belastingplan en de begroting is het verzilveren van meerderheden. Zeker bij een Belastingplan waarin altijd pijn zit voor de een en mooie dingen voor de ander, is het zaak om met elkaar in gesprek te gaan. Daar ben ik altijd toe bereid, ook deze twee dagen nog. Dan moet er echter wel een meerderheid voor zijn. Het moet niet zo zijn dat D66 hier heel blij mee is en er straks alleen met PvdA en GroenLinks staat, want dan hebben we te weinig zetels in de Eerste Kamer en hebben we nog niets bereikt. Dat is het hele eiereneten hier. Dat weet de heer Koolmees ook goed, want daar hebben we de afgelopen jaren heel goede ervaringen mee. Ik hoop dat die ervaringen weer bovenkomen de komende dagen.

De voorzitter:
Er staan nog een aantal sprekers op de lijst. We gaan straks verder met dit debat. Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden en daarna zal het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen worden hervat.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de motie zoals ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Schut-Welkzijn over activering uit arbeidsongeschiktheid (33770).

Op verzoek van de PvdA fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Wolbert tot lid in de bestaande vacature en het lid Cegerek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Wolbert;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Vermue tot lid in plaats van het lid Dikkers;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Vermue tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Monasch tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kerstens;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Vermue en Wolbert tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Vermue tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Vermue tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Laar;
• in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Monasch tot lid en het lid Vermue tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Monasch tot lid in plaats van het lid Mei Li Vos en het lid Mei Li Vos tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kerstens;
• in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Albert de Vries tot lid in de bestaande vacature en het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Albert de Vries.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 21501-32, nr. 681; 21501-32, nr. 752; 21501-32, nr. 770; 26991, nr. 449; 28286, nr. 735; 28286, nr. 736; 28286, nr. 737; 28286, nr. 738; 28286, nr. 739; 28286, nr. 740; 30196, nr. 270; 31389, nr. 101; 31289, nr. 240; 31389, nr. 111; 32336, nr. 37; 32813, nr. 31; 33400-VI, nr. 110; 33400-XIII, nr. 106; 33400-XIII, nr. 113; 33400-XIII, nr. 114; 33400-XIII, nr. 115; 33400-XIII, nr. 117; 33400-XIII, nr. 118; 33529, nr. 78; 33576, nr. 24; 28973, nr. 145; 33605-XIII, nr. 15; 33750-XIII, nr. 80.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33770, nr. 3; 34213, nr. 1; 22112, nr. 1997; 22112, nr. 1985; 26234, nr. 174; 26234, nr. 176; 21501-07, nr. 1311; 21501-07, nr. 1308; 26448, nr. 538; 2015Z14764; 24515, nr. 308; 33695, nr. 9; 29818, nr. 39; 30111, nr. 85; 24515, nr. 310; 24515, nr. 309.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Verwerving F-35 naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 29 september, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. We zijn in oorlog met de terroristen van de Islamitische Staat, maar onze regering zendt F-16's op missie met een munitietekort. Het is zelfs zo erg dat de luchtmacht bij bondgenoten raketten moet lenen. Dat is mede zeer ernstig en absurd omdat de minister kort geleden in antwoord op onze Kamervragen heeft aangegeven dat er op missies geen enkele sprake is van een munitietekort. Het tegendeel is het geval! Ik wil daarom graag een debat over deze zeer ernstige kwestie.

De heer Van Bommel (SP):
Het is natuurlijk, of je het nu wel of niet eens bent met dat optreden, een eigenaardig bericht dat de luchtmacht niet kan optreden. Ons standpunt hierover is bekend, maar ook wij vinden dat de luchtmacht met het materieel dat hij heeft, moet kunnen optreden. Als een munitietekort de luchtmacht daarbij parten speelt, moet dat worden opgehelderd. Hierover zal verantwoording moeten worden afgelegd en daarom ontvang ik graag een brief met de exacte feiten. Ik vraag ook een bericht over de inzetbaarheid van de Nederlandse luchtmacht, zeker in het licht van het aanstaande besluit om eventueel boven Syrië te gaan vliegen.

De voorzitter:
Ik breng voor alle zekerheid in herinnering dat dit de regeling is en geen debat.

Mijnheer Geurts, aan u het woord.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal het kort proberen te houden, voorzitter.

Het lijkt mij het beste dat we eerst een brief krijgen. Daarna kunnen we op basis van de inhoud van de brief bekijken of een debat nodig is. Op dit moment dus geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil hierover heel graag met de minister in debat. Ik wil ook snel met haar in debat, wat mij betreft volgende week. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de daarvoor aangewezen weg is dat we morgen in de procedurevergadering van de Defensiecommissie besluiten tot een algemeen overleg. Wat mij betreft vindt dat overleg volgende week plaats. Als de heer Bontes dat morgen in de procedurevergadering voorstelt, zal ik hem zeker steunen.

Ik wil natuurlijk ook graag een brief, maar dan wel voordat we dat algemeen overleg hebben.

De voorzitter:
U steunt het verzoek voor een plenair debat dus niet, maar u zult straks in de procedurevergadering wel pleiten voor een algemeen overleg op korte termijn.

De heer De Roon (PVV):
Ja, juist vanwege de snelheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het lijkt mij goed om eerst maar eens te achterhalen of de informatie klopt. Ik ontvang dus graag een brief waarin staat of de informatie wel of niet klopt. Ik ken de bron niet en weet daardoor niet of de informatie juist is.

De voorzitter:
Hebt u ook haast?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zou zeggen: laten we het goed uitzoeken. Graag binnen een week.

De heer Vuijk (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan. Het is een belangwekkende kwestie. De VVD heeft hierover gisteren dan ook vragen gesteld. Ik wil eerst een antwoord op die vragen en een brief lijkt mij dan ook een uitstekend idee. Voorlopig geen debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is natuurlijk zeer belangrijk, want als dit waar is, is dat natuurlijk absurd. Als het al zo is, moet het worden opgelost. Eerst helderheid over de vragen en dan kijken of er een debat nodig is.

Mevrouw Hachchi (D66):
Alleen steun voor een brief.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is jammer, want we hebben die vragen al een keer aan de minister gesteld. Toen heeft zij aangegeven dat er bij deze missies geen problemen zijn met de munitie, maar nu blijkt het tegendeel het geval te zijn. Wat we nu doen, is dus eigenlijk hetzelfde vragen. Ik leg me hier maar bij neer: ik wacht de brief af en bekijk dan hoe ik verder zal handelen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Geurts voor een rappel.

De heer Geurts (CDA):
Ik rappelleer op onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie over de rol van Turkije in de strijd tegen PKK en ISIS. Ik doe dit namens collega Knops.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Veen.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Er is twee dagen achter elkaar goed nieuws over de Nederlandse economie: gisteren een zesde plaats op het gebied van welvaart en vandaag plaats vijf op de lijst van meest competitieve economieën in het rapport van het World Economic Forum. Wij vinden het echt heel belangrijk dat we op die lijst zijn gestegen van plaats acht naar plaats vijf, een evenaring van onze eerdere hoogste positie. Het lijkt mij een goed moment om met de minister van Economische Zaken te debatteren over de dingen die hij heeft gedaan en de dingen die hij nog gaat doen om ons van de vijfde plaats naar de eerste plaats te helpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarover hebben we vanmorgen al met de minister van gedachten gewisseld. Het is dus een beetje mosterd na de maaltijd. Het is mij ook niet duidelijk wat de VVD in dat debat naar voren zou willen brengen, anders dan de minister een aai over zijn bol te geven. Je kunt het ook zo doen als onze collega gisteravond deed: je eigen staatssecretaris naar de Kamer roepen en haar vervolgens in moeilijkheden brengen.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, mevrouw Mulder. Ik begrijp dat u het debat niet steunt. Dat is een korte manier om het te zeggen en zonder dat u in debat gaat over iets wat nu niet aan de orde is.

Ik geef het woord aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Over twee weken hebben we de begrotingsbehandeling van Economische Zaken. Dat lijkt mij een prima moment om de heer Van Veen zijn verhaal te laten doen. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik begrijp dat de VVD haar zegeningen wil tellen en hier tentoon wil stellen. Dat kan en dat mag, maar dan wil ik in dat debat ook meegenomen hebben dat wij op de laagste plek staan in Europa als het gaat om kredietverlening aan het mkb. Op dat punt zijn wij Griekenland voorbij gestreefd.

De voorzitter:
Ik zie dit als steun voor het debat en als een verzoek om de agenda uit te breiden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Steun voor het debat. Er is nog genoeg om over te praten, vooral gezien de conclusies die een aantal partijen rechts van ons trekken.

De voorzitter:
Een meerderheid steunt dit verzoek om een debat. Ik zal het toevoegen aan de lijst. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma voor een vooraankondiging.

Mijnheer Sjoerdsma, u mag die vooraankondiging ook gewoon bij de interruptiemicrofoon doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb ook iets anders.

De voorzitter:
Iets anders kunnen we nu niet toestaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Volgende week is er een belangrijke JBZ-Raad. Ik zou inderdaad een vooraankondiging willen doen voor een VAO, inclusief stemmingen.

Ik heb ook een verzoek om informatie voorafgaand aan dat VAO, vandaar ook dat ik hier ben gaan staan. Het kabinet heeft net een uitstelbrief gestuurd, waarin het schrijft dat het vooralsnog geen reactie kan geven op de voorstellen van de Europese Commissie. Dat is vreemd. Ik wil graag weten waarom het kabinet geen reactie kan geven op die voorstellen. Ik zou die appreciatie verder graag ruim voor het algemeen overleg over de JBZ-Raad ontvangen, zodat de Kamer daar op tijd kennis van kan nemen. Ik doe dit verzoek mede namens de SP, de ChristenUnie en GroenLinks.

De voorzitter:
Ik zou het toch op prijs stellen dat dit soort verzoeken, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken, gewoon wordt aangemeld voor de regeling van werkzaamheden.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Als voorzitter van de commissie voor Wonen en Rijksdienst zou ik graag de verbouwingsplannen van het Binnenhof voor de plenaire agenda aanmelden. Ik vraag de Griffie verder om daarbij rekening te houden met de rondleiding die voor de commissie is georganiseerd. Die twee elementen moeten goed met elkaar worden gematcht.

De voorzitter:
Vier minuten spreektijd per fractie. We zullen het debat in overleg met de commissie inplannen.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.14 uur geschorst.

Algemene Financiële Beschouwingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2016 (34300-IX).

Termijn inbreng

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dank u wel. Ik feliciteer vanaf deze plek de initiatiefnemers van GeenPeil. Ik geloof dat ik de eerste ben die dat doet. De rest van de Kamer had het liever niet zien gebeuren. Het is een mooi resultaat en een goede zaak dat burgers in Nederland zich eindelijk een keer mogen uitspreken over de uitbreidingsdrang van de Europese Unie en de wenselijkheid van de associatieovereenkomst met Oekraïne. Een hulppakket voor Oekraïne van 11 miljard staat alweer klaar. Dat is 11 miljard belastinggeld.

De Europese trein dendert maar door. In Brussel willen ze steeds meer. Brussel wil meer Europa, meer lidstaten, meer bevoegdheden, meer zeggenschap, meer van onze miljarden en meer asielzoekers. De burgers in dit land wordt echter niets gevraagd. Veel burgers willen juist minder. Minder Europa. Het wordt de hoogste tijd dat we de eurofielen in Brussel terugfluiten, voordat het te laat is en ons hele land vergeven is. Dat kan met een referendum en dat is een goede zaak. Elk jaar mag Nederland zo'n 8 miljard overmaken aan Brussel. 8 miljard per jaar! Wat hadden we allemaal met dat geld kunnen doen voor onze ouderen, onze werkgelegenheid, onze koopkracht en onze economie? De Europese Unie is een ordinaire herverdelingsoperatie. Nederland levert miljarden aan welvaart in aan zwakkere Oost- en Zuid-Europese landen. Griekenland krijgt elk jaar meer dan 5,5 miljard toegeworpen. Polen is helemaal spekkoper. Dat krijgt 12 miljard netto! Ook in Roemenië ging in 2007 de vlag uit toen het land werd toegelaten tot de EU. Het mag elk jaar 5,5 miljard op zijn rekening bijschrijven. Dat is lekker. Je hoeft er niets voor te doen; gratis geld. Sterker nog: die landen hoeven niet eens te verantwoorden hoe ze dat geld, ons geld dus, besteden. Straks komt ook Oekraïne erbij. Alsof het nog niet genoeg is, staan er ook nog noodfondsen klaar voor wat extra miljarden. Alleen Griekenland heeft al meer dan 300 miljard uit een noodfonds ontvangen. We weten allemaal dat de Grieken dat nooit kunnen terugbetalen. Ook Portugal, Spanje, Ierland en Cyprus ontvingen miljarden aan noodsteun. Het is de hoogste tijd om in verzet te komen tegen deze transferunie.

Ik kom op de Miljoenennota 2016. Het had een zonnige feestbegroting moeten zijn. Na het zuur komt het zoet, was het adagium van het kabinet. Het was echter onnodig zuur en het zoet smaakt helaas bitter. Het kabinet heeft de afgelopen drie jaar veel te hard op de rem getrapt en daarmee de crisis verergerd in plaats van verlicht. Alles moest op de schop: de pensioenen, de WW, het ontslagrecht, de ouderenzorg, de studiefinanciering en de woningmarkt. Alles werd in recordtempo afgebroken of versoberd. Never waste a good crisis, moet men in vak-K gedacht hebben. Dat daardoor 150.000 mensen hun baan verloren en 25.000 bedrijven de deuren konden sluiten, was jammer maar helaas.

Nu het economisch iets beter gaat, wil het kabinet de credits opstrijken. De woningbouw trekt echter niet aan door dit kabinet en zijn hervormingen, maar door de inhaalvraag, de lage prijzen — de prijzen zijn dankzij het kabinet met 20% gedaald — en de historisch lage hypotheekrente. De consumptie trekt aan doordat de woningmarkt enigszins herstelt. De koopkracht stijgt doordat we lagere pensioenpremies afdragen. Daardoor houden we iets meer in onze portemonnee over, maar dat we lagere pensioenpremies afdragen, komt doordat het kabinet de pensioenopbouw gigantisch heeft versoberd. De export trekt aan door de lage euro en de bedrijfsinvesteringen nemen toe vanwege hogere winstmarges als gevolg van de lage olieprijs. De economie herstelt niet dankzij, maar ondanks het kabinet. Nederland herstelt langzaam van drie jaar Rutte II, maar dankzij externe factoren zoals een lage rente, een zwakke euro en goedkope olie, herstelt de economie. Deze factoren bepalen voor 75% de economische groei. 1,5% van de 2% economische groei voor dit jaar wordt dus door die externe factoren verklaard. Ik wil het feestje echter niet bederven. Het kabinet strooit lustig met cadeautjes, als goedmakertjes voor het gevoerde wanbeleid. Bij nadere analyse blijkt echter dat veel van die cadeautjes dikke sigaren uit eigen doos zijn. Een lastenverlichting van 5 miljard is natuurlijk hartstikke mooi, maar de lasten werden eerder met 15 miljard verhoogd. Extra geld voor dagbesteding — een uurtje per week extra aandacht voor de gepensioneerden — is hartstikke mooi, maar een kruimel ten opzichte van de dagbesteding die bijna helemaal is wegbezuinigd na de bezuiniging van 870 miljoen. Het extra geld, 16 miljoen, voor het kindgebonden budget is prachtig, maar eerder is er fors, voor bijna 1 miljard, gesneden in de kindregelingen. Wij krijgen nu 16 miljoen terug, maar hebben eerder 1 miljard ingeleverd. Er komt extra geld, 220 miljoen, voor de kinderopvang. Hi ha, roept de PvdA. Dat geld wordt echter betaald uit de gigantische meevaller van 300 miljoen die is ontstaan doordat niemand meer gebruik maakte van die kinderopvang, die voor velen onbetaalbaar was geworden. Er komt extra geld voor de huurtoeslag. Eigenlijk wordt de geplande bezuiniging een jaartje uitgesteld. Ook komt er extra geld voor de zorgtoeslag. In feite wordt de geplande verlaging een jaartje uitgesteld. Ook komt er een verhoging van de ouderenkorting, maar niet als je een pensioen hebt boven €35.000. In dat geval lever je €83 in. De verhoging van de algemene heffingskorting van €27 is natuurlijk helemaal een lachertje, als je bedenkt dat er op de heffingskorting 2 miljard wordt bezuinigd en dat die vervolgens naar nul wordt afgebouwd, en wel twee keer zo snel als voorheen.

Eerlijk is eerlijk, er komt wel extra geld. Extra geld, harde euro's, voor het buitenland; dat dan weer wel. Extra miljoenen, 110 miljoen, voor noodhulp. Moet kunnen. 0,5 miljard extra voor de opvang van asielzoekers. Dat is nog veel te weinig — het wordt het tienvoudige — maar wij beginnen met 540 miljoen. Er komt extra geld, 60 miljoen, voor missies zoals in Mali, de hobby van minister Koenders. En voor Brussel staat weer een klein miljardje klaar om de te verwachten naheffingen te kunnen betalen. Zo blijft het kabinet ons zuur verdiende belastinggeld wegpompen. Wij krijgen een dooie mus, het buitenland krijgt keiharde euro's. Brussel krijgt 8 miljard toegeworpen, Afrika krijgt een dikke 4 miljard, een kwart miljard gaat naar missies, 1,5 miljard wordt uitgetrokken voor vreemdelingen en asielzoekers, en vorige maand mochten wij 5 miljard bij storten in de bodemloze punt die Griekenland heet. Bijna 20 miljard gooien wij dit jaar naar het buitenland. Dat geld hadden wij ook voor onze ouderen in Nederland kunnen besteden. Voor de mensen thuis is de minister Dagobert Duck, maar over de grens speelt hij voor sinterklaas zonder baard.

Dan de werkloosheid. Het kabinetsbeleid heeft de afgelopen jaar een spoor van vernieling door banenland getrokken. In twee jaar tijd raakten 150.000 mensen hun baan kwijt. Alleen al door de kaalslag in de zorg gingen 65.000 banen verloren en 20.000 banen in de thuiszorg. 270.000 oudere werklozen zoeken al langer dan een jaar tevergeefs naar een baan. Ook volgend jaar zitten nog steeds meer dan 600.000 mensen zonder werk thuis. En wat doet het kabinet? Het komt met een pakket van 5 miljard aan lastenverlichting. Een paar tientjes extra in de portemonnee zijn natuurlijk welkom, maar het CPB verwacht dat dit pakket 7.000 banen oplevert. Dat is 7 ton per baan. Wat is dit voor een pakket? Hoe gaat de minister de overige 597.000 mensen aan een baan helpen?

Vervolgens enkele opmerkingen over de koopkracht. De ouderen van Nederland zijn door toedoen van het kabinet echt de klos. Ook in 2016 mogen meer dan 700.000 gepensioneerden koopkracht inleveren, voor het achtste jaar op rij. Het is een grove schande. Nederlanders, ouderen met een klein pensioen die behoefte hebben aan zorg, leveren het meeste in. Gepensioneerden hebben het dan ook voor hun kiezen gekregen dankzij het kabinet. De pensioenen zijn niet geïndexeerd, dankzij de aanscherping van de regels door het kabinet. Wij lezen zojuist in de krant dat de gepensioneerden in de komende tien jaar nog eens 5% koopkracht kunnen inleveren als gevolg van de nieuwe pensioenregels. Dankjewel Jeroen Dijsselbloem. De ouderentoeslag verdwijnt, waardoor de huurtoeslag voor sommigen niet meer bestaat. Heb je een klein pensioen, dan wordt de ouderenkorting met €83 verlaagd. De ouderenzorg is gesaneerd. Het eigen risico is voor veel mensen onbetaalbaar waardoor men zelfs medicijnen laat staan of controles overslaat. De compensatie voor het eigen risico is verdwenen. De tegemoetkoming voor chronisch zieken verdween, de huren schoten omhoog en de eigen bijdragen voor de zorginkoop aan gemeenten ook.

Het is dan ook niet zo raar dat 80% van de drie miljoen gepensioneerden in financiële moeilijkheden verkeert dankzij dit antiouderenkabinet. Terwijl heel werkend Nederland er volgend jaar een beetje op vooruitgaat, leveren alle hulpbehoevende gepensioneerden in. Je zult maar een klein aanvullend pensioentje van €10.000 hebben en thuiszorg nodig hebben. Dan mag je volgend jaar €130 per maand inleveren; je verliest 7,2% koopkracht. Deze groep heeft sinds 2013 al meer dan 30% koopkracht verloren. Maar dit kabinet gaat maar door.

Dan het grootste probleem van deze tijd: de asielinstroom. Ondanks al het zoet van die 5 miljard smaakt de toekomst van Nederland toch bitter. Nederland wordt namelijk overspoeld door asielzoekers. Met tienduizenden tegelijk stromen ze ons land binnen op zoek naar geluk en een beter leven. In plaats van deze mensen tegen te houden, rolt het kabinet de rode loper uit. Wat kost dit, vraag ik aan de minister van Financiën. Wat kost dit aan opvang, uitkeringen, huisvesting, onderwijs en zorg? De minister antwoordt: geld is geen probleem. Hij belooft een blanco cheque. Ook de premier zei tijdens de algemene politieke beschouwingen dat de beschikbaarheid van geld nooit een beletsel zal zijn voor de opvang. Met andere woorden: ook al kost het ons de kop, ook al kost het miljarden en miljarden, ook al betekent deze instroom het failliet van Nederland, iedereen krijgt opvang, een uitkering, een huis, goede zorg en een opleiding. Dat is gegarandeerd door deze minister. Wat dat betreft lijkt hij een beetje op Angela Merkel.

De minister van Financiën is de bewaarder van de schatkist en hij dient zich te verantwoorden. Dus geen blanco cheques, minister. Mogen wij een inkijkje in de kosten van dit alles? Want uiteindelijk zijn het weer de belastingbetalers die dit mogen ophoesten.

Nederland staat voor zowat alles en iedereen garant. Inmiddels is de garantie opgelopen tot bijna 200 miljard. Het is opvallend dat wij voor 75%, voor 150 miljard, garant staan voor het buitenland, voor landen en organisaties waar Nederland geen grip op heeft. Dit is een groot risico. Nederland staat bijvoorbeeld voor 4 miljard garant voor Portugal, voor 3 miljard voor Ierland, voor 2 miljard voor Spanje, voor 20 miljard voor Griekenland en voor 46 miljard bij de ECB. Wij mogen hier niets van vinden en wij hebben geen invloed op het beleid. Deze minister speelt Russische roulette met de welvaart van onze kinderen.

De minister schrijft in de Miljoenennota dat hij een nee-tenzijbeleid voert voor garanties. Dat is mooi, maar die garanties gaan alleen maar omhoog. En toch lezen wij dat hij wil meedoen aan een Aziatisch investeringsfonds voor infrastructuur. Waarom moet Nederland voor 1 miljard meedoen aan een Aziatisch investeringsfonds voor infrastructuur? Een ver-van-ons-bedfonds en dan nog voor een regio, China, die bulkt van het geld. Het calimero-effect straalt van deze minister af. Kan hij mij uitleggen waarom hij hieraan wil meedoen?

De heer Merkies (SP):
Een korte vraag. De heer Van Dijck sprak felicitaties uit voor GeenPeil. Ik heb dat ook gedaan. Wij hebben ons ook verzet tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Ik heb het verslag van het debat dat wij hebben gevoerd erop nagelezen, maar de heer Beertema heeft niets gezegd over het associatieverdrag met Oekraïne. Ik vind het een beetje gek dat er nu achteraf iets over wordt gezegd door de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik volg niet alle debatten die de heer Beertema voert, maar het moge bekend zijn dat de PVV geen uitbreiding wil. Sterker nog, wij willen uit de EU. Wij willen zeker geen uitbreiding van de EU, en zeker niet met Oekraïne, laat staan met Turkije en al die andere landen. Ik neem aan dat dit standpunt van de PVV algemeen bekend is.

De heer Merkies (SP):
Ik weet dat de PVV, overigens om heel andere redenen dan die van ons, ertegen is, maar dan is de PVV niet alert geweest. Wij hebben het op een gegeven moment over dat associatieverdrag gehad. Was het niet handiger geweest als de PVV het er ook op dat moment over had gehad?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan het standpunt van de PVV herhalen, maar als iemand een fel tegenstander is van een associatieverdrag of van het voegen van Oekraïne bij de EU, dan is het wel de PVV. Inderdaad, wij komen vaker uit bij hetzelfde eindpunt. Neem Griekenland. Jullie waren tegen de steun aan Griekenland, want voor de SP was het niet genoeg, maar wij wilden geen cent naar Griekenland laten gaan. Ik snap dat onze meningen op sommige punten een beetje uit elkaar liggen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter, hallo. Ik val met de deur in huis. De begroting voor 2016 is een gemiste kans: een gemiste kans op banen, een gemiste kans op groei en een gemiste kans op stabiliteit. Vorig jaar rond deze tijd klonk het kabinet nog zo hoopvol. Bij de aanbieding van het koffertje had de minister het over een belastinghervorming, een ambitie en 100.000 banen. Ik begon er bijna in te geloven. Nu zijn wij een jaar verder, maar er is niet veel van over: geen belastinghervorming, geen banen en geen ambitie.

Ik heb hier maar één kwalificatie voor: angstige politiek; ondanks alle mooie woorden niet durven doen wat nodig is. Minister Dijsselbloem is in de eurogroep streng — daar houdt hij andere landen terecht aan de afspraken, of het nu Griekenland, Frankrijk of Italië is — maar voor Nederland geldt dat blijkbaar niet. Ondanks alle aanbevelingen om iets te doen aan ons vastgeroeste belastingsysteem en ons verouderde pensioenstelsel en meer te investeren in onderwijs en kennis, komt het kabinet met een analyse. "Hervormen als continue opdracht" is de titel van hoofdstuk twee van de Miljoenennota 2016. Het is inderdaad een prachtige analyse. Er moet nog veel gebeuren, in het belastingstelsel, in het pensioenstelsel en in het onderwijs. Dat wisten we al. De vraag is echter wat het kabinet gaat doen, want voorstellen zijn er niet. Dan klinkt "hervormen als continue opdracht" wel erg vrijblijvend. Hoe gaat het kabinet deze opdracht invullen? Hoe gaat de heer Harbers deze opdracht invullen?

De voorzitter:
Mijnheer Harbers gaat eerst een vraag stellen.

De heer Harbers (VVD):
Hoe gaat de heer Koolmees deze opdracht invullen? Je moet maar weer durven zeggen dat er geen belastingherziening is, terwijl het barstte van de ambities. Twee coalitiepartijen hebben hun nek ver uitgestoken, door de staatssecretaris acht voorstellen op tafel te laten leggen en door te zeggen dat het voor hen allemaal bespreekbaar is. D66 is de partij die hier misschien wel het langst heeft gedramd voor een belastingherziening. Zij sprak het woord "btw-schuif" hier al uit voordat anderen het hadden kunnen bedenken. Zo'n partij moet het maar durven om als eerste weg te lopen op het moment dat het echt geregeld kan worden.

De heer Koolmees (D66):
Dat klopt, we liepen inderdaad weg. Dat deden we, omdat er van die oorspronkelijke ambitie in de brief van de heer Wiebes helemaal niks meer over was. De coalitie had een trucje uitgehaald door zelf eerst een cadeautje uit te delen en vervolgens voor alle hervormingen steun te vragen van de oppositie. Dat is de truc die is uitgehaald. Alle smeerolie die de staatssecretaris nodig had voor zijn belastinghervorming, voor die 100.000 banen, was echter weg. Sterker nog, de VVD twitterde daarover: dit gaat sowieso gebeuren. Daarmee heeft de coalitie deze belastinghervorming niet aangedurfd.

De heer Harbers (VVD):
Dit is echt onzin. De coalitie heeft die acht voorstellen op tafel gelegd. Zelfs nadat de heer Koolmees wegliep van tafel in juni, heeft de staatssecretaris in een brief aan de Kamer uitgelijnd wat er allemaal lag. Het ging om 15 miljard aan belastinghervormingen, dus verwijt ons nou niet dat er geen durf is. De heer Koolmees kan dit het kabinet en de coalitiepartners niet verwijten. Hij kan het hooguit zichzelf verwijten, want alle andere partijen zaten nog aan tafel. De heer Koolmees liep als eerste weg, bij hem is sprake van een gebrek aan durf. Alle anderen hadden nog wel een poging willen wagen. Wij hadden heel de zomer daarvoor gehad. Dat is de echte gemiste kans.

De heer Koolmees (D66):
Ik herhaal mijn woorden: dit is echt heel gemakkelijke politiek. Er lag een ambitieuze brief met goede voorstellen, met acht goede punten, waarover heel veel partijen, ook met deze staatssecretaris, drie keer hebben gepraat, om ver te komen. De analyse van het kabinet in de brief van vorig jaar was dat er 5 miljard aan smeerolie nodig is om tot belastinghervorming te komen. Ik ga zo meteen de staatssecretaris citeren uit die brief, maar op het moment dat er voorstellen komen uit de coalitie voor de wijze waarop het kan gebeuren, gooit de coalitie het geld op straat door te zeggen dat het sowieso gaat gebeuren. Voor andere ambities, zoals vergroening, moet men maar kijken bij andere partijen naar wat mogelijk is, maar dit geld is alvast uitgegeven door de coalitie. Hierdoor is de ambitie de facto onmogelijk geworden. Dat weet de heer Harbers, de VVD weet hoe de politiek hier werkt. Het is gewoon een opzet geweest om de ambitie niet tot uitwerking te laten komen. Dat vind ik dus gemakkelijke politiek.

De heer Nijboer (PvdA):
Anders dan ik van de heer Koolmees ben gewend, heb ik vandaag alleen nog maar opmerkingen over processen van hem gehoord, bijvoorbeeld over brieven die gestuurd zijn. En dan weet u wel hoe de politiek in Den Haag werkt, aldus de heer Koolmees. Ik breng nog even in herinnering hoe het is gegaan. Het kabinet heeft voordat er een brief kwam, alle oppositiepartijen uitgenodigd. Toen is er een debat gevoerd in de Kamer en zei D66 dat de partij niet zou praten met het kabinet voordat er een brief was met duidelijke voorstellen. Men wilde zich nergens aan branden. Toen is die brief gekomen en is het debat geweest. Vervolgens zijn er mensen uitgenodigd. We zaten er met de constructieve partijen. Ik zag het helemaal zitten. GroenLinks zat er, evenals mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf. Daar hebben we vaker goede zaken mee gedaan. De heer Pechtold en de heer Koolmees zaten er ook. De heer Pechtold liep echter direct weer weg, terwijl we aan alle procedurele vormen hadden voldaan die D66 had vereist. Nu zegt de heer Koolmees dat we het hadden kunnen zien aankomen, omdat het een ongeoorloofd voorstel was en omdat de coalitie geen ambitie toonde. Dit is toch geen manier van werken? Waarom durft D66 niet gewoon voor de keuzes te staan die ook gemaakt moesten worden?

De heer Koolmees (D66):
Dat durf ik zeker. Daarom heb ik ook concrete alternatieven in de Kamer neergelegd om over te stemmen. Denk aan de voorstellen voor 1,5 miljard vergroening, een lokaal belastinggebied en een verdubbeling van het aantal banen, dus een andere invulling voor die 5 miljard. De partij van de heer Nijboer, evenals de VVD overigens, heeft daartegen gestemd. Daaruit blijkt maar weer eens dat het briefje van voor de zomer een opzetje was om de belastinghervorming te laten falen. Al die mooie woorden van een jaar geleden over werkloosheid als groot maatschappelijk uitgangspunt en al die ambities zijn verwaterd, omdat de coalitie niet meer durfde te kiezen. De VVD en de Partij van de Arbeid zijn het fundamenteel met elkaar oneens en leggen nu de schuld bij de oppositie, bij D66, neer. Wij hebben in de Kamer gezegd dat de keizer geen kleren aan heeft. Dat bleek ook: de keizer heeft geen kleren aan.

De heer Nijboer (PvdA):
Het wordt nu wel een beetje dol. Ik heb de tegenbegroting van D66 goed gelezen en heel precies naast de voorstellen van het kabinet van voor de zomer gelegd. Vijf van de zes voorstellen stonden gewoon in de kabinetsbrief.

De heer Koolmees (D66):
Maar waarom hebt u het dan niet gedaan?

De heer Nijboer (PvdA):
Er viel te praten over vergroening. Er was meer geld voor de kinderopvang. De inkomensonafhankelijke combinatiekorting werd verhoogd. Er ging meer naar de arbeidskorting. Al deze zaken stonden als verdergaande opties in de kabinetsbrief, precies een-op-een.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was ook heel goed voor de werkgelegenheid. Toen zei D66 dat ze er niet over wilde spreken en vandaag vraagt D66 waarom we het niet gedaan hebben. Ik hoop dat D66 weer wat minder in het proces gaat en wat meer op de inhoud. Dat zou het debat en ook het beleid ten goede komen.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga de heer Nijboer nu uitdagen. We staan nu hier. We voeren nu het debat. We hebben concrete voorstellen. We gaan een motie indienen over vergroening, over het lokale belastinggebied en over een andere invulling van die 5 miljard. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Dan wil ik weleens zien of de heer Nijboer voorstemt. Ik wil weleens zien of die mooie voorstellen dan omarmd worden door de coalitie. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Vorige week is dat niet gebeurd, zeg ik er maar even bij. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we namelijk dezelfde lijn gevolgd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben graag bereid om goede voorstellen te steunen, maar dat vergt wel een meerderheid in de Eerste Kamer. Daarom zaten we bij elkaar en gebruiken we dit debat. Het CDA wil liever gewoon het debat houden en niet bij elkaar zitten; dat is ook bekend, het heeft heldere uitgangsposities. Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen: als partij vinden wij dit, zorg maar dat u het steunt en daar rekenen wij u op af. Het is ook met elkaar kijken waar wij een meerderheid vinden in verschillende situaties. De heer Koolmees weet dat heel goed; dus hij kan moties indienen en die zal ik ook gewoon serieus bekijken, maar uiteindelijk moet het doel volgens mij zijn, ook van een partij als D66, om dingen te realiseren en niet alleen te zeggen wat je vindt.

De heer Koolmees (D66):
Ik maak het wat concreter. Twee weken geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben we samen met ChristenUnie, GroenLinks en D66 een motie ingediend over een verdergaande vergroening; samen hebben wij zeventien zetels in de Eerste Kamer. De coalitie heeft tegen die motie gestemd. Afgelopen jaar heeft de coalitie continu het draagvlak moeten zoeken in dit huis en aan de overkant, om vergaande hervormingen door te voeren. Dat is steeds gelukt. Het punt is nu dat de heer Nijboer dat niet gedurfd heeft bij de belastinghervorming. Hij heeft het zoet naar buiten gegooid en gezegd: dat gaan we sowieso doen, dat arresteren we als coalitie. Daarmee heeft hij de facto de ambitie, de stelselherziening, onmogelijk gemaakt. Nu verwijt hij mij dat ik niet ben blijven zitten, terwijl ik alleen maar constateerde die avond: de keizer heeft geen kleren aan; dit is een opzetje, een politieke truc om geen verantwoordelijkheid te dragen namens de coalitie en om gewoon feest te kunnen vieren.

Er is geen tijd om achterover te leunen. Na zeven jaar crisis ziet het er eindelijk wat zonniger uit. Het kabinet heeft — daarvoor verdient het de welgemeende complimenten — de afgelopen jaren veel gedaan om de economie te hervormen, de overheidsfinanciën te versterken en het achterstallig onderhoud weg te werken. D66 heeft dit beleid in volle overtuiging gesteund; er werd draagvlak gecreëerd. Nu trekt het kabinet echter aan de rem, juist nu de zon weer gaat schijnen en doet het niets aan het verouderde belastingstelsel. De vraag is: wil het kabinet dat niet? De geschiedenis dreigt zich namelijk te herhalen en mij bekruipt het Balkenende IV-gevoel. Balkenende IV: het kabinet dat in 2007 eerst 100 dagen door het land ging en daarna drie jaar achterover ging zitten. Nederland zou namelijk hervormingsmoe zijn. De hypotheekrenteaftrek werd het h-woord, het ontslagrecht zat muurvast en de verhoging van de AOW-leeftijd was onbespreekbaar.

Dat hebben we geweten de afgelopen jaren, want een jaar later, na het aantreden van Balkenende IV, brak de financiële crisis uit. In het midden van de storm werden we geconfronteerd met achterstallig onderhoud. De crisis heeft ons een belangrijke les geleerd: benut de goede tijden, want anders worden de slechte tijden alleen maar slechter.

Ik was verbaasd toen de minister van Financiën op Prinsjesdag waarschuwde dat we achterstallig onderhoud moeten voorkomen. Dat is namelijk precies het punt dat het kabinet nalaat. Ik citeer nu het advies van de Raad van State: "Door de gemiste kans dreigt dat er onvoldoende buffers worden opgebouwd om nieuwe schokken op te vangen en er achterstallig onderhoud ontstaat. Dat kan leiden tot pijnlijke maatregelen in de toekomst." Het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de Raad van State. Ik hoop oprecht dat we van de afgelopen jaren hebben geleerd, maar ik heb er een hard hoofd in als ik naar de voorstellen kijk.

Dat begint met de mislukte belastinghervorming. Ons verouderde belastingstelsel vernietigt banen, stimuleert schulden en is nodeloos complex. Het stelsel is aan vervanging toe en dat kon, want er was geld beschikbaar. 5 miljard had gebruikt kunnen worden als smeerolie voor de hervorming. Ik kondigde zo-even het citaat in de brief van de staatsecretaris van vorig jaar al aan: "Een stelselherziening zonder lastenverlichting is haalbaar, maar een lastenverlichting zonder een stelselherziening is een gemiste kans". Je ziet dat ook in de beoordelingen van de Algemene Rekenkamer, de Raad van State en het Centraal Planbureau; ook zij zeggen dat het inderdaad een gemiste kans is. Het kabinet — eerlijk gezegd: de coalitie — heeft gekozen voor de gemiste kans, een lastenverlichting zonder stelselherziening, en daarmee zijn de beloofde 100.000 banen ver uit zicht.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat deel ik met de heer Koolmees. Deelt hij ook met mij dat dit ook zou moeten gelden voor de toeslagen? We zien namelijk dat het kabinet met die toeslagen weer een flinke impuls geeft aan het hele circus van het rondpompen van geld in Nederland. Wat vindt de heer Koolmees daarvan?

De heer Koolmees (D66):
Ik ben dat zeer met de heer Van Vliet eens. Ik heb er zo meteen ook een passage in mijn inbreng over.

In een stelselherziening had het kabinet het toeslagencircus kunnen aanpakken, de belasting op arbeid kunnen verlagen en die op vervuiling en verspilling kunnen verhogen. Maar de VVD en de PvdA wilden helemaal geen hervorming en met een doorzichtig trucje probeerden ze de oppositie de schuld te geven. Dit alles om te maskeren dat VVD en PvdA het gewoon niet meer met elkaar eens worden en niet meer de puf hebben om nog iets te maken van een echte belastinghervorming; de rek is eruit.

De uitblijvende belastinghervorming is extra zuur voor al die mensen die werkloos thuiszitten, meer dan 600.000 mensen die nog niets merken van de aantrekkende groei. Over het algemeen gaat het niet slecht met Nederland. We staan niet voor niets in de top tien van de gelukkigste landen in de wereld, maar voor een kwart van de Nederlanders gaat die vlieger niet op. Het CBS laat zien hoe vaak dit samenhangt met werkloosheid. Voor die mensen maakt een procentpuntje koopkracht echt geen verschil. Een geslaagd sollicitatiegesprek, een baan, daar gaat het om. Had het kabinet zich dat niet moeten realiseren toen het zag dat de teller bleef steken bij slechts 35.000 banen? We hebben laten zien in ons alternatieve plan hoe je meer banen kunt creëren. Wij verdubbelen het aantal extra banen. Met ons plan bieden we niet 5 maar 10,5 miljard aan lastenverlichting op werk. De concrete vraag aan het kabinet en de coalitie is: is hier ruimte?

Zo kunnen we een grote slag slaan met de hervorming van het decentraal belastinggebied. Afhankelijk van de invulling: 15.000 tot 30.000 extra banen. De minister noemde dit op Prinsjesdag interessant. Het stond ook in de kabinetsbrief van 19 juni, maar twee weken geleden bleek dat het kabinet hiervoor zelfs van de eigen coalitiepartijen geen steun had. Kan dit echt niet, of zit hier vandaag toch nog wat ruimte?

Laat ik er nog zo'n onderwerp proberen: de vergroening van de belastingen. Zoals ik al zei, hebben we tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend waarin wordt gepleit voor fiscale vergroening. Deze motie is ingediend door ChristenUnie, GroenLinks en D66, samen goed voor zeventien zetels. De premier raadde deze partijen aan om het nog eens te proberen bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Ik geef het kabinet graag een tweede kans. Ons standpunt is bekend. Wij pleiten ervoor vervuiling te belasten in plaats van arbeid. De druk op het milieu zal alleen maar toenemen. Het is onverantwoord om de vergroeningsambitie volledig te laten vieren. Het is ook onverantwoord om vast te houden aan het energieakkoord, waarvan de ontoereikendheid steeds duidelijker wordt. Is het kabinet bereid om in het Belastingplan te vergroenen?

Dan mis ik in het plan nog een groot onderwerp, namelijk vereenvoudiging. We pompen jaarlijks ruim 5 miljard rond en daar hebben ruim 4 miljoen huishoudens mee te maken. Alleen al het uitvoeren van die operatie uitvoeren kost 80 miljoen euro per jaar. Een groot deel van die huishoudens betaalt eerst belasting aan de Belastingdienst en krijgt vervolgens toeslag van diezelfde Belastingdienst. Ik heb het dan natuurlijk over de zorgtoeslag. Wanneer gaan we dit rondpompen stoppen? Dat kan bijvoorbeeld door de zorgpremies te halveren en de zorgverzekeraars voor een groter deel direct te financieren. Als het goed is, ligt er een onderzoek naar de juridische haalbaarheid en de uitvoeringsaspecten hiervan. Wanneer kan dit naar de Kamer worden gestuurd? Wat is op dit gebied mogelijk en wanneer gaat het kabinet hier iets mee doen?

Als het om vereenvoudiging gaat, gaat het met de vermogensbelasting dan niet juist de verkeerde kant op? De huidige vermogensbelasting, met een fictief rendement van 4%, is onrechtvaardig. Daar ben ik het mee eens. Met meerdere fictieve rendementen wordt deze echter wel complexer. De vraag is of zij ook rechtvaardiger wordt. Neem het voorbeeld dat je ondernemer bent en vlak voor je pensioen zit. Je hebt een paar ton gespaard voor je pensioen op een spaarrekening. Waarom moet je dan nog meer belasting over dat bedrag gaan betalen? Waarom lukt het andere landen wel om de gerealiseerde rendementen te belasten, terwijl dat in Nederland niet lijkt te kunnen?

Ik wil niet alleen naar het belastingstelsel kijken. Er is nog veel meer nodig om de economie op orde te krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog wel een vraag over het belastingstelsel. D66 heeft ambitieuze voorstellen. De partij verwijt het kabinet en de coalitie dat zij dergelijke voorstellen niet doen. Dat is overigens wel bijzonder, want D66 verwijt de coalitie dat zij er niet in slaagt om 100.000 banen te realiseren, maar het lukt de partij ook zelf niet om die te creëren. Dat punt laat ik maar even rusten.

De heer Koolmees (D66):
Ons voorstel voorziet in een verdubbeling van het aantal banen ten opzichte van de plannen van het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag aan de heer Koolmees, die ervoor gekozen heeft om zijn voorstellen niet te laten doorrekenen, wat de koopkrachteffecten van het pakket van D66 zijn. Wat betekenen deze maatregelen in het bijzonder voor ouderen en uitkeringsgerechtigden?

De heer Koolmees (D66):
Het belastingplan van D66 kon niet worden doorgerekend door het Centraal Planbureau. Bij een tegenbegroting kan dat wel, maar bij een belastingplan niet. Dit zeg ik er voor de Handelingen even bij. De heer Nijboer heeft het dan met name over het decentraal belastinggebied, neem ik aan?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar ik heb het ook over de uitruil. Er is geen tariefverlaging, waar iedereen van zou profiteren. Er is wel gekozen voor arbeidskorting. Daar zijn dus de ouderen de pineut van.

De heer Koolmees (D66):
Nee, dan heeft de heer Nijboer het toch niet goed gelezen. Wij hebben een groot deel van het geld gehaald uit de tweede en de derde schijf, met maatregelen op het gebied van het decentraal belastinggebied en de vergroening. Wij gaan uit van 1,5 miljard extra. We kunnen de arbeidskorting fors verhogen. Daardoor wordt het voor werkenden heel aantrekkelijk om meer te gaan werken. We hebben ook de kinderopvangtoeslag kunnen verhogen en we hebben de inkomensafhankelijke combinatiekorting kunnen verhogen.

De heer Nijboer maakt echter een terecht punt van het decentraal belastinggebied. Afhankelijk van de invulling, van de wijze waarop je het decentrale belastinggebied vormgeeft en geld terugsluist via lagere belastingtarieven, kun je daar dus banen mee creëren. In de koopkrachtneutrale variant zijn dat 15.000 banen; dan is het koopkrachtevenwichtig. In een iets scherpere variant zijn het 30.000 banen. Op dit punt heb je inderdaad een keuze: wat sluis je op welke manier terug?

De heer Nijboer (PvdA):
D66 zegt hiermee eigenlijk: we halen 20.000 banen door de ozb te verdubbelen; dat geld halen we bij iedereen op en dan geven we het alleen aan de mensen die werken. Wie een uitkering heeft of gepensioneerd is, krijgt gewoon niets en gaat dik in de min. Zo haalt D66 zijn modelmatige aantal banen. Het CPB heeft dit niet doorgerekend, maar dit zijn wel de koopkrachteffecten. Eigenlijk zet D66 de gepensioneerden en de uitkeringsgerechtigden dik in de min om zijn banenaantal te halen. Dat zijn overigens geen 100.000 banen, terwijl de heer Koolmees de PvdA wel verwijt dat zij die niet haalt. Dat is geen verstandig plan.

De heer Koolmees (D66):
De heer Nijboer heeft het plan niet goed gelezen. In de terugsluis zit inderdaad een verhoging van de arbeidskorting, maar er zit ook een verlaging van de belastingtarieven in de eerste en tweede schijf in, waardoor een groot deel van de koopkrachteffecten wordt gemitigeerd. Overigens kiezen het kabinet en de coalitie met deze 5 miljard voor hetzelfde model om banen te creëren. In dat model gaan de werkenden er ook meer op vooruit dan de uitkeringsgerechtigden en de ouderen. Ik vind het dus een beetje een raar verwijt van de heer Nijboer aan mijn adres.

De heer Nijboer (PvdA):
Er is een wezenlijk verschil. Wij laten de uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden er namelijk absoluut niet op achteruitgaan. Sterker nog: dit is nog gerepareerd in de kabinetsplannen.

De heer Koolmees (D66):
Voor dit jaar.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is echt wel een wezenlijk verschil. Ik zou het op prijs stellen als de heer Koolmees een vraag van mij wil doorgeleiden naar het kabinet, want ik mag die vraag nu niet zelf aan het kabinet stellen. Wil hij het kabinet vragen wat de koopkrachteffecten van zijn plan zijn? Dan kunnen we die allemaal zien en er open en eerlijk over discussiëren. Dan kunnen we zien hoeveel uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden er in dat plan op achteruitgaan.

De heer Koolmees (D66):
Die vraag geleid ik graag door. Voor dit jaar wordt de koopkracht van uitkeringsgerechtigden en ouderen gecompenseerd met het pakket van 850 miljoen, zoals in de Miljoenennota staat. Het punt is alleen dat dit eenmalig is. Volgend jaar is het weer weg. Dan heeft de heer Nijboer weer een probleem, dat hij moet oplossen.

De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees verwijst steeds naar zijn plan en zegt dan: dat is het bewijs dat we 75.000 banen kunnen creëren. Gemakshalve rekent hij er dan 35.000 banen bij, dus eigenlijk zijn het 40.000 banen. Maar ik zie het niet in het stuk. Het is dus geen tegenbegroting maar een belastingplan. Dat valt me trouwens ook al op. Er staan geen investeringen in onderwijs in, et cetera. Ik zie alleen maar twee balkjes. Het enige wat erin staat is: de effecten op de werkgelegenheid zijn gebaseerd op recente publicaties van het Centraal Planbureau. Dat is dus het bewijs? Dan komt er tot op z'n minst een lijstje waaruit blijkt hoeveel banen de verschillende voorstellen opleveren? Dan kunnen we het ergens op baseren. Anders is het toch een beetje uit de lucht gegrepen.

De heer Koolmees (D66):
Als de heer Merkies zijn bril opzet en tabel 1 bekijkt, dan ziet hij dat het in de laatste kolom staat.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Merkies zet gelijk zijn bril op.

De heer Merkies (SP):
Dat doe ik inderdaad meteen. In de laatste kolom staat inderdaad het aantal banen. Dat zijn er 53.000.

De heer Koolmees (D66):
Met nog twee voetnoten erbij.

De heer Merkies (SP):
En dan bedoelt de heer Koolmees dus dat het is gebaseerd op "De effectiviteit van fiscaal participatiebeleid"? Dat is dus …

De heer Koolmees (D66):
Ik zal …

De heer Merkies (SP):
Nee, wacht even. Ik ben nog niet klaar. Er staat een voetnoot "De effectiviteit van fiscaal participatiebeleid". Daaruit moeten wij opmaken dat dit 40.000 banen extra oplevert. Kom met een lijstje! Maak duidelijk welke maatregelen het zijn! Dan weten we inderdaad ook of dat die maatregelen zijn die ergens in het rapport van het CPB verstopt staan, die gewoon desastreus zijn voor de koopkracht.

De heer Koolmees (D66):
Het CPB heeft een jaar geleden het arbeidsmarktmodel geüpdatet. Het heeft toen de publicatie "De effectiviteit van fiscaal participatiebeleid" uitgebracht. In die publicatie staan spoorboekjes. Daarin staat hoeveel extra banen een verschuiving van de ene naar de andere belasting oplevert. Wij hebben in tabel 1 drie dingen gedaan. Ten eerste, we hebben het pakket van 5 miljard anders ingevuld. Enerzijds kost dat banen, anderzijds levert dat banen op. Wij hebben het zo ingevuld dat het meer banen oplevert. Dat is dus meer effect voor hetzelfde geld. In de tweede plaats hebben we gekozen voor 1,5 miljard meer belastingverlichting op arbeid. Dat hebben we langs diezelfde spoorboekjes van het CPB ingevuld en ingezet om meer banen te creëren. In de publicatie van het CPB is gekozen voor een ruimer lokaal belastinggebied. Daarbij zijn drie varianten uitgewerkt voor de vormgeving daarvan. Wij hebben in tabel 1 voor de middenvariant gekozen. Dat is namelijk 4 miljard. Dat is gedetailleerd ingevuld. Daar komen die banen vandaan. Dat is op die manier in de tabel verantwoord. De heer Merkies weet heel goed hoe planbureaumodellen werken, hoe de bijlagen met die spoorboekjes werken. Hij kan het dus prima narekenen. Het is heel transparant.

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat ik een bijlage mis. Dat had ik dus allemaal verwacht. Dan hoop ik ook dat er verwezen wordt naar de betreffende passages in die spoorboekjes. Anders kunnen wij het toch niet controleren? Dan kan de heer Koolmees toch zomaar een aantal banen roepen? Ik hoop dus dat er verwijzingen zijn, dat aangegeven wordt waar het in het spoorboekje van het CPB staat. Dan kunnen wij zien wat dat bijvoorbeeld ook doet met de koopkracht.

De heer Koolmees (D66):
Die verwijzing heb ik net gegeven. Het spoorboekje van het planbureau zit in die publicatie. Dat staat in die voetnoot. Daar kan de heer Merkies zien hoeveel banen een verandering in het tarief van de derde schijf, in de arbeidskorting of in de kinderopvangtoeslag oplevert. Dat hebben wij gedaan. Dat kan de heer Merkies keurig narekenen. Dat is hartstikke transparant.

De voorzitter:
Ik verzoek u om verder te gaan met uw betoog. Nee! Ik zeg eigenlijk "nee" tegen mezelf, want ik zie dat de heer Harbers wil interrumperen.

De heer Harbers (VVD):
Nog even voor het historisch besef. De heer Koolmees haalt die spoorboekjes aan, maar herinnert hij zich dat hij een jaar geleden het kabinet verweet dat het die 100.000 banen die toen in de plannen stonden, op een spoorboekje baseerde, en nog niet op de hele doorrekening? Die redenering is dan toch krom?

De heer Koolmees (D66):
Een jaar later constateer je dat het Centraal Planbureau geen integrale doorrekening van het Belastingplan doet. Dan denk je: wat een interessante analyse, die ga ik ook gebruiken. De heer Harbers moet zijn zegeningen tellen!

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Koolmees (D66):
Ik wil niet alleen naar het belastingstelsel kijken. Er is nog veel meer nodig om de economie op orde te krijgen. Drie weken gelezen nog waarschuwde de BIS (Bank for International Settlements) dat Nederland na China wereldwijd het meest gevoelig is voor schokken in de rente. Dat komt door onze hoge schuldenlast. De schuldenlast van Nederlandse huishoudens is 750 miljard euro. Dat is veel meer dan de staatsschuld. De centrale banken voeren wereldwijd een experimenteel beleid met de rente. Het is ongewis hoe dit zal eindigen. De Nederlandse economie is kwetsbaar als het straks economisch tegenzit. Deze kwetsbaarheid is geen natuurverschijnsel maar een direct gevolg van beleid. Want de paradox is dat Nederland veel schulden maar tegelijkertijd ook zeer veel vermogen heeft. Alleen zit dit vermogen in de pensioenfondsen. We kunnen er niet bij. Wie zijn baan kwijtraakt, wie gaat scheiden of wil verhuizen om elders een baan te accepteren, kan dit vermogen niet gebruiken om zijn schulden te verlichten. Daarom wordt Nederland in een recessie, zoals wij de afgelopen jaren ook hebben gezien, harder geraakt dan andere landen. Dit systeem zorgt bovendien voor een scheve verdeling over het leven. Nadat zij hun pensioenpremies, woonlasten en kinderopvang hebben betaald, houden jongeren en jonge gezinnen nauwelijks geld over. Wat een verschil met het moment dat de kinderen het huis uit zijn en de hypotheek is afbetaald.

Het is dus hoog tijd om het belasting- en het pensioenstelsel aan te passen, zodat er lucht ontstaat voor jongeren in het spitsuur van het leven. Meer keuzevrijheid, meer flexibiliteit en meer buffers voor als het tegenzit. Deze analyse staat nu twee jaar in de Miljoenennota. Het zijn goede analyses, maar wanneer gaat het kabinet hier nu concreet iets aan doen?

De heer Omtzigt (CDA):
Heeft D66 nu net afstand genomen van het leenstelsel?

De heer Koolmees (D66):
Nee.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is maar één grote hervorming die de afgelopen jaren is doorgevoerd die het voor 18- tot 30-jarigen enorm veel moeilijker maakt. Dat is het feit dat je als je nu een hbo-studie doet, bijvoorbeeld de pabo omdat je leraar of lerares op de basisschool wilt worden, dan een studieschuld opbouwt van €30.000 en geen basisbeurs meer krijgt. Als je dan zo dom bent om verliefd te worden op degene die naast je in de schoolbanken zit, wordt dat €60.000. Dan moet je daarna nog beginnen met het kopen van een huis. Je verdient een modaal salaris aan de basisschool, in een zeer eerzaam beroep, maar ook een beroep waar je nooit rijk mee wordt. Voor dat soort mensen heeft deze coalitie, met de steun van D66 en GroenLinks, het heel veel moeilijker gemaakt. En nu zegt D66 dan in één keer het omgekeerde. Hoe kan dat?

De heer Koolmees (D66):
Nee, wat wij hebben gedaan met het sociaal leenstelsel is miljarden vrijgemaakt voor investeringen in de kwaliteit van het onderwijs. Tegelijkertijd is er de afgelopen jaren wel wat gebeurd om het spitsuur van het leven te ontlasten. Ik verwijs naar de aanpassing van het Witteveenkader. Ik verwijs ook naar extra geld — en wat mij betreft nog meer geld — voor kinderopvang. Maar we kunnen niet negeren dat de grote olifant in de Kamer het pensioenstelsel is, waar inderdaad geld opgepot zit, wat ertoe leidt dat jonge gezinnen geen geld meer overhouden maar tegelijkertijd wel heel vermogend zijn. Dat is de paradox. Daar moet je iets aan doen. Het sociaal leenstelsel is een sociaal stelsel omdat je heel lang de tijd krijgt om een investering je eigen menselijk kapitaal terug te betalen, met een heel laag afbetalingspercentage. Dat lijkt mij gerechtvaardigd als je daarmee 1,2 miljard kunt vrijspelen om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs, en daarmee ook in het toekomstig verdienvermogen van Nederland.

De heer Omtzigt (CDA):
D66 neemt inderdaad gewoon over dat dit echtpaar, dat net van de pabo afkomt, €60.000 schuld heeft. Deze studenten hebben namelijk geen basisbeurs meer gehad. Daarbij vallen aanpassingen in de kinderopvangtoeslag volledig in het niet. Deelt D66 de opvatting dat zij juist geen enkele aandacht heeft gehad voor jonge gezinnen en nu als mosterd na de maaltijd nog even komt melden dat ze toch wat wil doen omdat ze die analyse in een keer deelt?

De heer Koolmees (D66):
D66 heeft de afgelopen jaren in de begrotingsakkoorden met het kabinet bijvoorbeeld 500 miljoen voor onderwijs vrijgemaakt, juist om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs voor jonge kinderen. We hebben extra geld uitgetrokken voor kinderopvang, voor inkomen, voor arbeidskorting, voor inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat zijn juist allemaal maatregelen om dit mogelijk te maken. Het sociaal leenstelsel is, dat weet de heer Omtzigt best, een heel sociale uitwerking, waarbij je inderdaad wel een schuld opbouwt — daar loop ik niet voor weg — die je uit mijn hoofd in 25 of 30 jaar — 35 jaar, de heer Omtzigt helpt mij — mag terugbetalen. Dat zijn niet de grote lasten. De grote lasten voor een gezin met kinderen zijn de pensioenpremies en de kinderopvangkosten. Het zijn überhaupt de kosten van kinderen als je allebei werkt. Dit plan van D66 doet er juist heel veel aan om die gezinnen te ondersteunen.

Wat een verschil met het moment waarop de kinderen het huis uit zijn en de hypotheek is afbetaald! Ik had geschetst dat juist in het spitsuur van het leven het inkomen beperkt is, terwijl er later veel meer inkomen beschikbaar is. Het is hoog tijd om het belastingstelsel en het pensioenstelsel aan te passen, zodat er lucht ontstaat voor jongeren in het spitsuur van het leven: meer keuzevrijheid, meer flexibiliteit en meer buffers voor als het tegen zit. Wanneer gaan wij dit oppakken?

Ik was gebleven bij de diversiteit, de concurrentie, in de financiële sector. De drie grootste Nederlandse banken hebben een groot marktaandeel. ING, de Rabobank en ABN AMRO hebben samen 80% van de markt in handen. Deze week nog bleek dat mensen weinig vertrouwen hebben in de bankensector. De banken scoren een 2,8, maar alternatieven zijn beperkt. Dit maakt niet alleen de dienstverlening, maar ook de Nederlandse economie kwetsbaar. Als het tegenzit bij de banken, raakt de kredietkraan verstopt. Ondernemers kunnen dan niet meer investeren. Voor D66 is het belangrijk dat er meer concurrentie komt: nieuwe toetreders bij de banken, nieuwe vormen als crowd landing of kredietunies en ruimte voor private equity voor pensioenfondsen om te investeren. Een diverse financiële sector draagt bij aan een robuuste economie. Concurrentie is goed voor de tarieven van hypotheken of leningen. Dankzij nieuwe aanbieders zijn hypotheken in Nederland het afgelopen jaar veel goedkoper geworden.

Dat smaakt naar meer. Helaas is het in Nederland heel lastig om een vergunning te krijgen of om een nieuwe onderneming te starten. Daarom doe ik vandaag drie voorstellen om de toetreding van nieuwe spelers gemakkelijker te maken. Wil de minister voorstellen doen om een bankvergunning light te ontwikkelen, zoals in het Verenigd Koninkrijk? Ik heb hier een rapport bij me van de Bank of England en de Financial Conduct Authority. Wil de minister bij DNB en bij de AFM een steunpunt inrichten waar nieuwe bedrijven terecht kunnen voor advies bij hun vergunningsaanvraag? Willen de minister en de staatssecretaris aan de slag met de gelijke fiscale behandeling van het eigen vermogen en het vreemd vermogen? Nederlandse bedrijven hebben nu meer schuld dan eigen vermogen, omdat daarvoor fiscale prikkels zijn. Dat is ongezond, maar het vormt ook een belemmering voor de start van alternatieve financieringsbronnen. Een gebrek aan eigen vermogen is een belemmering voor krediet, vooral in het mkb. Graag krijg ik een reactie van de beide bewindspersonen.

Dan kom ik bij de uitgavenkant van de begroting. In grote lijnen steunt D66 deze begroting, want veel van de afspraken die wij de afgelopen jaren hebben gemaakt, zien wij terug in deze begroting. Wel hebben wij op vier punten nog grote zorgen. Allereerst betreffen die de problemen bij Veiligheid en Justitie: de voorstellen inzake de bezuinigingen op de toegang tot de rechtspraak, de voorstellen voor de griffierechten en die inzake de rechtsbijstand gaan sneuvelen in de Eerste Kamer. Er zijn grote problemen bij de politie, het OM en de Raad voor de rechtspraak. Niet alleen het ministerie, maar ook de begroting is een puinhoop. De vraag is: waarom accepteert de minister van Financiën dat? Waarom accepteert de VVD dit? Veiligheid was toch het stokpaardje van de VVD? Twee weken geleden heeft hier de vrijwel voltallige oppositie onder leiding van de heer Roemer gevraagd om extra middelen om de problemen op te lossen. Die vraag heeft het kabinet, heeft de coalitie naast zich neergelegd. Mijn enige vraag aan het kabinet is: hoe nu verder? Hoe gaat het verder met de problemen bij Veiligheid en Justitie?

Wij zien ook grote problemen in het passend onderwijs. Staatssecretaris Dekker denkt dat hij de problemen zonder extra geld kan oplossen. Eerlijk gezegd betwijfel ik dat. Er zitten kinderen thuis. Kinderen komen niet op een passende school. De staatssecretaris denkt dat het probleem is op te lossen met meer coördinatie, maar 84% van de leraren zegt te weinig tijd te hebben om deze kinderen goed te helpen. Zij missen handjes in de klas. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij voorgesteld om geld vrij te maken voor extra klasse-assistenten, juist om die extra handjes in de klas te krijgen en dat te betalen door minder consultants en uitzendkrachten bij de ministeries in te huren. Dat lijkt mij nog steeds verstandig. Graag krijg ik een reactie.

Dan kom ik op een punt waar ik echt verbaasd over ben. Op een partijbijeenkomst van de Partij van de Arbeid schoot de minister van Financiën zelf een gat van 200 miljoen in de begroting. De mantelzorgboete die in 2018 ingaat en in de boeken staat, gaat er volgens hem niet komen. De vraag is: gaat de minister die woorden hier herhalen en voegt hij dan ook de daad bij het woord, door het uit de begroting te halen?

Het vierde punt over de uitgavekant gaat over het budget voor de vluchtelingenopvang. Daarover maak ik mij zorgen. Twee weken geleden is er in de Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen, extra geld vrij te maken voor opvang in de regio en eerstejaarsopvang. Dat geld zou moeten worden gevonden buiten de lopende budgetten voor Ontwikkelingssamenwerking om. Dat is wel een belangrijke toevoeging. Nu krijg ik signalen dat er toch binnen het budget voor ontwikkelingshulp wordt gezocht naar dat geld. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Hoe gaat de minister hiermee om? Verder ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt over de verwachting voor volgend jaar op dit punt.

Ik rond af, voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat 2016 op deze manier een jaar van gemiste kansen wordt. Het kabinet signaleert problemen, maar schuift oplossingen door naar de toekomst. Dit voorjaar, bij de behandeling van het hervormingsprogramma, was het kabinet halverwege de rit en had het nog twee jaar te gaan. Ik vroeg de minister van Financiën toen: wat zijn de prioriteiten van het kabinet voor de tweede helft van de kabinetsperiode nog? Hij antwoordde toen door drie prioriteiten te noemen, namelijk een ambitieuze belastingherziening, een antwoord op de vraag hoe om te gaan met de arbeidsmarkt van de toekomst en zzp'ers, en het aanpakken van het verouderde pensioenstelsel. Nu zijn we een halfjaar verder. Ik constateer dat de ambitieuze belastingherziening er niet is gekomen. Het rapport over de zzp'ers en de toekomst van de arbeidsmarkt ligt al een jaar ergens in een lade. Tot slot constateer ik dat de aanpak van het pensioenstelsel steeds wordt doorgeschoven. Die aanpak wordt aangekondigd, er wordt over gesproken en over geschreven, onder andere in de Miljoenennota van vorig jaar en ook in die van dit jaar, maar er is nog niets. Ik begrijp ook wel hoe dat komt. VVD en Partij van de Arbeid zijn het hierover fundamenteel met elkaar oneens en er staan geen afspraken over deze onderwerpen in het regeerakkoord. Het regeerakkoord is dus op en het lukt niet meer om bruggen te slaan. De coalitie komt niet verder dan uitdelen, uitstellen en uitpuffen. Aan de bewindslieden die nu in vak-K zitten daarom de schone taak, te laten zien dat het kabinet niet is uitgeregeerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ben een beetje laat met mijn interruptie, maar ik wil nog even terugkeren naar dat plan van D66. Ik wil daarbij nog een stapje terug doen. Ik herinner mij dat de heer Koolmees een motie mee heeft ingediend waarin werd gevraagd om een leefvormneutraal belastingstelsel. Ik meen dat die motie in 2012 is ingediend. Het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen is daaruit voortgekomen.

De heer Koolmees (D66):
Ja, de commissie-Dijkhuizen ging onder andere over leefvormneutraliteit. Daaraan is niet heel veel vorm gegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, maar de heer Koolmees was zelf een indiener van de motie waarin daar om wordt gevraagd. Hoe duidt hij nu de leefvormneutraliteit van zijn eigen voorstellen? Ik vraag dat, omdat hij er toen zo'n punt van heeft gemaakt.

De heer Koolmees (D66):
Daarover kan ik een paar dingen zeggen. Met de verhoging van de arbeidskorting willen wij dit bijvoorbeeld ook voor alleenverdieners aantrekkelijk maken. Mevrouw Schouten heeft ook mijn analyse over het spitsuur van het leven gehoord. Waar lopen we daarbij tegenaan en waar zit de kwetsbaarheid van jonge gezinnen? In 2013 stond 60% van de hypotheken van jonge gezinnen met een koophuis onder water. Daar zie je dus het probleem van een groep die weliswaar vermogend is — men heeft in pensioenfondsen veel vermogen — maar wel een hypotheek heeft die onder water staat, waardoor men gevangenzit. Verder noem ik werk en banen. We zien nu dat juist de combinatie van arbeid en zorg bij een gezin met twee werkende ouders echt een knelpunt is. Daarbij speelt de kinderopvang een rol. Dat knelpunt leidt ertoe dat mensen zich terugtrekken van de arbeidsmarkt. Daar wil je een oplossing voor vinden. Dat is goed voor de mensen zelf, want zij kunnen daardoor werken en economisch zelfstandig zijn. Dat is ook goed voor de draagkracht van de publieke voorzieningen en het is goed voor de toekomst. Daarom heeft mijn fractie die voorstellen zo ingediend. Overigens hebben we ook een hoop andere voorstellen, bijvoorbeeld rond het erfenis- en schenkingsrecht. Daarbij willen we deze leefvormneutraliteit, of deze moderne familievormen ook verankeren in het fiscale stelsel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De mede-indiener van de motie, de heer Dijkgraaf, staat hier op dit ogenblik naast mij aan de interruptiemicrofoon. Hij gaf destijds toch echt een andere lezing van leefvormneutraliteit. Het zouden niet de belastingen moeten zijn die bepalen welke keuzes er in het gezin worden gemaakt. Op dit punt verschillen de heer Koolmees en ik van mening. Ik constateer echter dat de plannen van de heer Koolmees verder af zijn komen te staan van waar in de motie destijds om werd gevraagd.

De heer Koolmees (D66):
We hadden indertijd inderdaad vanuit volslagen verschillende invalshoeken eenzelfde aandachtspunt. Er was de invalshoek van de alleenstaanden en de invalshoek van de alleenverdieners, dus de kostwinners. De heer Dijkgraaf kan dat bevestigen. Wij zorgen ervoor dat het belastingstelsel het aantrekkelijker maakt om te gaan werken en dat het tegelijkertijd rechtvaardig is, rechtvaardiger uitwerkt. De SGP en D66 zitten politiek en ideologisch iets anders in deze discussie. Het is belangrijk, vandaar dat ik mijn antwoord daarmee begon, dat wij bijvoorbeeld de arbeidskorting in onze plannen verder verhogen, juist voor de alleenverdiener.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu doet de heer Koolmees het weer, nu framet hij dat de SGP voor de kostwinner is en D66 voor de alleenverdiener, de alleenstaande met een inkomen. Onzin. De heer Koolmees kijkt niet eens naar zijn eigen achterban. Ik zal zo meteen, als ik aan de beurt ben, toelichten dat er meer D66'ers zijn die kostwinner zijn dan SGP'ers.

De heer Koolmees (D66):
Absoluut of relatief?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Absoluut. Er zijn meer D66'ers die kostwinner zijn dan SGP'ers. Wat doet de heer Koolmees in zijn programma voor die kostwinners? Opnieuw wordt het verschil, dat met de plannen van dit kabinet al gigantisch is opgelopen, tussen tweeverdieners en eenverdieners groter. Wordt het niet eens tijd voor moderne politiek? Wij leven in de 21ste eeuw. Vergeet dat 1966, dat was toen, dat is allemaal niet meer nodig. Wij hebben moderne vrouwen en die kiezen gewoon wat zij willen. Die hebben al die fiscale prikkels niet nodig. Kies voor moderne politiek, kies SGP.

De heer Koolmees (D66):
Dat laatste doe ik sowieso niet. In de eerste plaats vind ik het heel belangrijk dat de belastingen op arbeid naar beneden gaan, inderdaad om mensen de vrijheid te geven om zelf te kiezen. Vandaar ook dat bij ons in brede lijn de belastingtarieven op arbeid naar beneden gaan. In de tweede plaats hebben wij de afgelopen jaren helaas geconstateerd dat de arbeidsparticipatie-effecten van bezuinigingen niet waren zoals beoogd. Van bijvoorbeeld de kinderopvang werd verwacht dat het een bepaald bedrag zou opleveren, maar uiteindelijk bleek dat het honderden miljoenen meer kostte, omdat mensen zich terugtrokken van de arbeidsmarkt. Dat vind ik slecht voor het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen en ik vind het slecht vanuit het oogpunt van economische zelfstandigheid. Stel dat het verkeerd gaat. Mensen kunnen scheiden, dat gebeurt af en toe. Als je dan afhankelijk wordt van een bijstandsuitkering, vind ik dat een sociaal zeer onwenselijke situatie. Ook de economische zelfstandigheid van mensen vind ik een doel op zich en daar zit misschien een andere politieke weging dan bij de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het gaat altijd maar om betaald werk, betaald werk en betaald werk. Dat is belangrijk, voor iedereen. Het is mooi als je dat kunt. Nog een tipje van de sluier dan. Straks zal ik toelichten dat driekwart van de kostwinners helemaal niet vrijwillig kan kiezen; onmogelijk. Ja, ik zie u kijken en u zult straks ook kijken. Driekwart van de kostwinners doet dat niet vrijwillig. Waar blijven die? Je richt alle instrumenten op 100% van die groep en maar 25% is in de luxepositie om die keuze te maken. Waar komen wij op voor de kwetsbare mensen? Waar komen wij op voor mensen met een gehandicapte partner? Ik denk aan mantelzorg, mensen die boven de 65 zijn, mensen met een studerende partner. Al die groepen zijn zwaar de klos.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het onmiddellijk eens met de heer Dijkgraaf dat er heel veel aandacht moet zijn voor de vraag hoe wij ervoor zorgen dat er in de participatiesamenleving, of hoe wij het ook gaan noemen, ruimte en keuzevrijheid bestaat om je leven op een andere manier in te richten. Wij hebben de afgelopen decennia gezien dat steeds meer vrouwen zijn gaan werken; gelukkig maar. Ze zijn ook betaalde banen buiten de deur gaan zoeken. Nogmaals, dat is goed voor de economische zelfstandigheid. Het is ook goed voor de economie. Je ziet ook — dat vind ik een probleem in de Nederlandse samenleving — dat heel veel vrouwen nog in deeltijd of in kleine baantjes werken. Als het dan fout gaat, hebben zij geen luxepositie meer en kunnen zij niet meer kiezen. De heer Dijkgraaf heeft het over de ene kant van de medaille. Dat ben ik met hem eens. Daarom moeten wij ook de belasting op arbeid verlagen, waardoor er meer banen komen en er meer keuze is. De andere kant van de medaille is de economische zelfstandigheid en de weerbaarheid. Ik vind dat de politiek daar via het belastingstelsel ook aandacht voor moet hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister van Financiën kwam twee weken geleden naar deze Kamer met het koffertje van Lieftinck; de heer Nijboer refereerde er ook al aan. In het voorwoord van de Miljoenennota schrijft de minister dat het eigenlijk een symbolisch gebaar is. Hij wil er een verstandig begrotingsbeleid en een vernieuwde voorspoed mee uitdrukken, in de geest van Lieftinck, zegt hij erbij.

Ik ben toch eens gaan bladeren om te zien wat die Lieftinck nu allemaal heeft gedaan. Ik heb hier een boek van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. Het zou bijna moeten passen op de desk van de voorzitter.

De voorzitter:
Is het ook in digitale vorm beschikbaar?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat weet ik niet, voorzitter.

Ik kan de bewindslieden zeggen dat het een aanrader is. Er staan echt heel mooie debatbeschrijvingen in, inderdaad ook uit de tijd van Lieftinck. Ik maakte daaruit op dat er eigenlijk toch wel wat parallellen zijn te trekken tussen Lieftinck en deze minister en deze staatssecretaris. Lieftinck was bijvoorbeeld net als deze minister van de PvdA. Ik zeg daar wel bij dat de heer Lieftinck op een gegeven moment wel heel erg is afgedropen. Hij was erg teleurgesteld en hij heeft zijn lidmaatschap opgezegd. Ik waarschuw de minister dus maar even. Zowel Lieftinck als de minister heeft belangrijke wetten op het terrein van de banken doorgevoerd. Lieftinck voerde de Bankwet in en deze minister de bankenunie, wat we daarvan ook mogen vinden. Beiden zijn ook heel erg druk geweest met belastinghervormingen, waarbij ik dan weer even naar de staatssecretaris kijk. Daar tekent zich echter gelijk een verschil af, want Lieftinck bracht het wel tot een herziening. Hij kreeg het zelfs voor elkaar om in één keer een vermogensaanwasheffing in het voeren. Het kan dus, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Een belangrijke parallel tussen de tijd van Lieftinck en de onze is dat de uitdagingen groot zijn. Dat was in die tijd, in de naoorlogse jaren, zeker zo. Wij hebben het ongelofelijke voorrecht dat wij mogen leunen op het werk dat in de naoorlogse jaren door onze voorouders is verzet om het land er bovenop te krijgen. Zij werkten voor onze toekomst zoals wij nu ook de plicht hebben om te bepalen wat wij willen nalaten aan onze volgende generaties.

Zoals ik al zei, zijn de uitdagingen groot. Wij zien nu de gevolgen van de grote conflicten in deze wereld. Vluchtelingen zoeken en vinden hun weg naar Europa en ook naar Nederland. Globalisering is niet meer slechts een economisch geladen begrip. Het is ook een geopolitiek begrip geworden. Conflicten elders hebben hun weerslag op ons leven. Hoewel we dagelijks horen van de instroom van vluchtelingen, werd hier bij het opstellen van de begroting van Veiligheid en Justitie nog niet echt rekening mee gehouden. Ik zeg dat met enig gevoel voor understatement. In de begroting wordt voor dit jaar en volgend jaar nog uitgegaan van een asielinstroom van zo'n 26.000 mensen, maar dit jaar — we hebben net de cijfers van de staatssecretaris van V en J gehoord — zijn er al 37.000 mensen binnengekomen. In de begroting wordt ook nog uitgegaan van een daling van de bijdrage aan het COA. Twee weken geleden, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, is hier de motie-Slob c.s. aangenomen (34300, nr. 23), waarin het kabinet opgeroepen wordt om bij de Najaarsnota met voorstellen te komen om in 2016 structureel extra middelen te reserveren voor de eerstejaarsopvang in Nederland en in de regio, waarbij de lopende OS-programmalijnen worden ontzien. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat die extra middelen gevonden worden? Heeft het al een idee waar die middelen gevonden moeten worden? De heer Koolmees zei dat er geluiden zijn dat die binnen de OS-begroting gevonden kunnen worden, maar dat is niet conform de motie. Ik ga ervan uit dat dit dus ook niet het geval zal zijn.

Duurzaamheid is een ander vraagstuk met grote uitdagingen. De doelen die wij op dat punt met elkaar hebben afgesproken, raken steeds verder uit zicht, terwijl wij het hier letterlijk hebben over de toekomst van onze kinderen. Bewoners uit Groningen voelen zelfs wat het gebruik van fossiele brandstoffen met onze bodem en hun leven doet. Het kabinet gaat in het najaar nadenken over een mogelijke verlaging van het winningsplafond voor 2016, maar gaat in de raming en in de begroting nog steeds uit van 33 miljard kuub. Tegelijkertijd zien wij dat er door de lage olieprijs minder gasbaten binnenkomen. Het lijkt mij nu dus juist het moment om het winningsplafond te verlagen. Het gas blijft dan in de bodem. Dat is belangrijk omdat de prijzen nu laag zijn, maar bovenal omdat je daarmee zekerheid biedt aan de Groningers. Onderkent de minister dat het verstandig is om dat nu al terug te brengen? Is zij daartoe bereid?

De werkloosheid is nog steeds hoog. Het opmerkelijke is dat dit voor een groot deel komt doordat er meer arbeidsaanbod is gekomen. Dat zeg ik ook tegen de heer Koolmees, die er nu even niet is. Het inzetten op alleen maar banen leidt op korte termijn dus niet tot een lagere werkloosheid. Deels komt het natuurlijk ook door de langdurige werkloosheid. Bij de begroting van Sociale Zaken zal ik hierop terugkomen. Ik heb wel alvast een vraag over de arbeidsmarkt. Wij wachten al maanden op het ibo zzp. Dat is het rapport dat allerlei thema's rond zzp'ers behandelt. Straks behandelen we het Belastingplan, waar dit onderwerp van belang kan zijn. Is de minister bereid om het ibo zzp, dat al maanden op het ministerie ligt te verstoffen, vóór de behandeling van het Belastingplan naar de Kamer te sturen? Dan kunnen wij dat daarin meenemen.

Ik kom bij het pakket van 5 miljard. 2016 had het jaar moeten worden van de grote belastinghervorming. De zolder zou eindelijk opgeruimd worden, aldus de staatssecretaris. We moeten constateren dat ons belastingstelsel nog een rommelzolder blijft. Een gemiste kans. Wil het kabinet de tweede helft van de speeltijd alsnog benutten voor een stelselwijziging, of heeft het de moed nu echt opgegeven? Het CPB leverde afgelopen vrijdag een prima studie af over de mogelijkheden om de fiscale behandeling van kapitaalinkomen te uniformeren en dat in te zetten voor lagere lasten op arbeid. Hoe kijkt het kabinet tegen de voorstellen van het CPB aan? Is het voornemens om nog deze kabinetsperiode met de voorstellen aan de slag te gaan? Het CPB beveelt aan om besparingen en beleggingen te belasten op basis van het daadwerkelijke rendement. Dat is bijzonder actueel in de discussie over de vermogensrendementsheffing. Wij komen hier nog over te spreken, maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom het technisch niet mogelijk is om op het werkelijke rendement te heffen. Landen om ons heen doen dat wel. Mogelijk wil de staatssecretaris nog een poging doen om die vraag te beantwoorden.

Een ander punt dat het CPB aansnijdt is het gelijker belasten van eigen en vreemd vermogen. Dat is een wens die de staatssecretaris ook uitte in zijn brief van juni jl. Wat let het de staatssecretaris om hier alsnog mee aan de slag te gaan? Hier kunnen toch stappen toe worden gezet? Is hij hiertoe bereid?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Schouten aan de minister vragen of het mogelijk is om reëel rendement te heffen. Dat is een heel terechte vraag. Het leidt bij mij tot een vraag aan de fractie van de ChristenUnie. Stel dat het niet direct of op heel korte termijn mogelijk is, ziet de ChristenUnie dan het voorliggende voorstel als een stap in de goede richting en zal ze het steunen, of ziet ze het als een voorstel dat maar beter naar de prullenbak verwezen kan worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Bij een voorstel waarin 3,5 miljoen huishoudens erop vooruitgaan doordat zij een lagere vermogensrendementsheffing gaan betalen en 350.000 huishoudens erop achteruitgaan, lijkt mij de balans vrij snel opgemaakt. Het is een stap in de goede richting.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dank u wel voor dit antwoord. Ik hoop dat u daaraan vasthoudt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar mag u mij aan houden.

Een van de onderliggende rapporten over de belastingherziening was het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Die commissie is ooit op verzoek van de Kamer in het leven geroepen om te komen tot een leefvormneutraal belastingstelsel. Toen we gingen nadenken over het belastingstelsel was de wens bij aanvang dus helder. Maar waarmee eindigen we? Met een stelsel dat de leefvormneutraliteit nog verder onder druk heeft gezet. Het verschil tussen een- en tweeverdieners is nog verder opgelopen. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen erkende de minister-president dat het verschil zo ver kon oplopen dat een eenverdiener vijf keer zoveel belasting betaalt als tweeverdieners met hetzelfde salaris. Ook het Nibud concludeert dat. Wat ons betreft bepaalt de Belastingdienst niet welke keuzes gezinnen maken. Heel veel gezinnen hebben zelf ook die keuze niet. We hoorden net al het voorbeeld van mensen met een zieke partner. Het is ook erg tegenstrijdig dat het kabinet enerzijds van de samenleving vraagt om steeds meer onbetaalde mantelzorg te verrichten, maar dit anderzijds fiscaal afstraft. Deze ongelijkheid móét rechtgetrokken worden. Dit belastingplan ademt namelijk te ver doorgeschoten individualisme en te weinig gevoel voor gemeenschapszin uit. Is het kabinet het ermee eens dat het geen rechtvaardig belastingstelsel meer is als er zo'n groot verschil in belastingdruk ontstaat en is het voornemens om hier iets aan te gaan doen? Dat geldt ook voor de koopkracht van chronisch zieken en gehandicapten. Het kabinet heeft gezegd dat alle groepen er in koopkracht op vooruitgaan. Nu zijn chronisch zieken en gehandicapten geen aparte groep in de koopkrachtplaatjes, maar dat wil niet zeggen dat daar geen koopkrachteffecten worden ervaren. Uit berekeningen van het Nibud blijkt dat chronisch zieken en gehandicapten er volgend jaar in vrijwel alle gevallen op achteruitgaan. Juist in een tijd waarin iedereen profiteert van de aantrekkende economie en de lastenverlichting van het kabinet, vinden wij het niet meer dan rechtvaardig dat ook deze groep meeprofiteert. Wat vindt het kabinet van de koopkrachtontwikkeling voor chronisch zieken en gehandicapten, zoals in de Nibud-cijfers tot uitdrukking is gebracht? Is het kabinet het met ons eens dat wij hier nog eens naar moeten kijken?

Op het punt van de vergroening worden vaak mooie woorden gesproken — wij hoorden het zojuist nog in het betoog van de heer Nijboer — maar helaas blijft het daar vaak bij. Wij zien nog wel mogelijkheden om stappen in die richting te zetten. Zelfs de Raad van State zet vraagtekens bij het ambitieniveau van het kabinet in relatie tot de doelen die wij ons hebben gesteld op het vlak van bijvoorbeeld de CO₂-reductie. Vergroening van de belastingen kan twee doelen dienen: het bijdragen aan de duurzaamheidsopgave en het kunnen aanwenden van de belastingopbrengsten voor bijvoorbeeld lagere lasten op arbeid. Twee vliegen in één klap. Vanuit het kabinet komt er echter niets. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is een motie van de hand van de fracties van de ChristenUnie, D66 en GroenLinks verworpen. In onze tegenbegroting doen wij diverse voorstellen voor het komen tot verdere vergroening. Heeft het kabinet nog ambities op het terrein van vergroening? De opbrengsten daarvan mogen wat mij betreft ook aangewend worden voor lagere lasten op arbeid. Mijn oproep is om op dit terrein meer lef en ambitie te tonen. Het kabinet heeft op dit punt de steun van onze fractie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Terecht wordt door mevrouw Schouten de ook door ons warm ondertekende motie-Slob c.s. inzake de fiscale vergroening genoemd. Die motie is verworpen. Dat was volgens mij niet verstandig van de zijde van de coalitie, want het was een zeventienzetelmotie en dat kan zomaar een rol spelen, waar ook door de premier op gedoeld werd. Mijn vraag is of de ChristenUnie voet bij stuk houdt. Kan mevrouw Schouten zeggen of de vergroening van het belastingstelsel een voorwaarde is om überhaupt tot instemming met het nieuwe belastingstelsel te komen? Als die helderheid geschapen kan worden, in elk geval namens de verschillende indieners van de motie, zou dat een buitengewoon interessante situatie kunnen opleveren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is de klassieke wat-alsvraag. Wij hebben gezegd langs welke lijnen wij het belastingstelsel zullen beoordelen. Daarbij is vergroening een belangrijk thema. Wij zullen straks op het eind onze totaalafweging maken. Het is te algemeen om nu te gaan speculeren over wat er dan zal gaan gebeuren. Ik wil mij maximaal inspannen om vergroening in het belastingpakket te krijgen, juist vanuit het idee dat dit bijdraagt aan onze duurzaamheidsdoelstellingen, maar ook omdat wij met de opbrengst heel nuttige dingen — bijvoorbeeld het verlagen van de lasten op arbeid — kunnen realiseren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Laten we elkaar niet voor de gek houden. De fractie van de ChristenUnie heeft op dit vlak een sleutelrol. Zij kan langs twee kanten proberen om er over het belastingplan met het kabinet uit te komen. Dat is een comfortabele positie, die echter ook verantwoordelijkheid schept. Ik gun de ChristenUnie-fractie die positie van harte, maar als zij de ambities in haar tegenbegroting ten aanzien van de 300 miljoen kolenbelasting, de 240 miljoen voor woningisolatie en de 100 miljoen voor vrijstelling van energiebelasting voor de opwekking van eigen energie wil waarmaken en daarnaast de subsidie op de bijstook van biomassa wil afschaffen, dan mag ik toch aannemen — het is bijna een retorische vraag — dat de ChristenUnie-fractie zich niet met een kluitje in het riet laat sturen. Als het nodig is, helpen wij mevrouw Schouten daar heel graag bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat de heer Grashoff zich verrassen door wat wij allemaal zullen proberen om te bewerkstelligen dat het belastingplan de goede kant op komt.

De voorzitter:
Gaat u verder. Denkt u aan uw tijd?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik rond bijna af. Wij spraken zojuist over de middelen voor asiel op de begroting van Veiligheid en Justitie, maar de ontoereikende middelen voor de strafrechtketen zijn nog erger. Wij praten dan over de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtbanken. In de Kamer is de motie-Slob/Samsom aangenomen. In die motie wordt uitgesproken om de rechtbanken te behouden. Het is echt van cruciaal belang dat nu stappen worden gezet. Dit is geen politiek spel, maar een serieuze opmerking, voortkomend uit bewogenheid met het belang van het strafrecht en de strafrechtketen in onze rechtsstaat. Ik hoop dat het kabinet nu niet op een blinde muur afrijdt, maar dat het zelf ziet met wat voor voorstellen het kan komen.

Ik rond af. Ik begon met de heer Lieftinck en ik dacht: ik moet toch ook maar een beetje afsluiten met een VVD'er. Dan komt alles meer bij elkaar. Dat doe ik met de woorden van oud-VVD'er Oud. Hij gaf het kabinet waar de heer Lieftinck deel van uitmaakte in zijn speeches een heel wijs advies mee dat de Bijbelse Jozef ook aan zijn broers meegaf toen die op reis gingen: gaat en wordt niet toornig onderweg. En dat wens ik deze twee bewindslieden ook toe.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was die Miljoenennota aan het lezen en ineens dacht ik: stel nu eens dat de VVD in de oppositie zat en die zou lezen wat hier staat. Ze zouden links — ze bedoelen dan de Partij van de Arbeid — het klassieke verwijt maken van potverteren. Je hebt een beetje budgetruimte en voor je het weet, geef je het al weg in plaats van het te gebruiken om bijvoorbeeld het overheidstekort terug te dringen. Een bekend liberaal thema.

Stel nu eens dat de PvdA in de oppositie zat en precies diezelfde Miljoenennota zou lezen. Ze zouden rechts ernstig verwijten dat het niets doet aan werkloosheid, alleen oog heeft voor lastenverlichting en dan vooral volgens het klassiek-liberale model "wie veel heeft krijgt veel en wie bijna niets heeft, krijgt ook maar heel weinig erbij".

Wat mooi toch dat deze coalitie van PvdA en VVD er weer in is geslaagd om het slechtste van twee werelden met elkaar te verbinden. Want wat doet die Miljoenennota nu eigenlijk, buiten lastenverlichting dan? Zij schept nagenoeg geen werkgelegenheid. De ongelijkheid in Nederland wordt niet verkleind en we kunnen er met elkaar over discussiëren of die vergroot wordt, want daar lijkt het eerder op. Het belastingstelsel wordt niet vereenvoudigd. Kent u die staatssecretaris nog die zei dat het een gemiste kans was? En last but not least: het dringende vraagstuk van ons klimaat en de daarmee samenhangende vergroening van onze economie wordt niet bij de kop gepakt.

Intussen is de financiële situatie van Nederland helemaal niet zo rooskleurig. Dat lijkt alleen maar een beetje zo op dit moment. Die prachtige figuur in de Miljoenennota, die kwetsbaarheid en schokbestendigheid van onze overheidsfinanciën aangeeft, spreekt boekdelen. Eigenlijk kun je, als je door je oogharen kijkt, zeggen: door het massaal bijdrukken van euro's door de ECB, lage olieprijzen, een lage rentestand en een prettig lage eurokoers leeft onze economie op. En dat zou dus ook wel eens tijdelijk kunnen zijn en dan zou het ook wel eens kunnen zijn dat wat nu aan lastenverlichting weggegeven wordt, binnen de kortste keren weer teruggeharkt moet worden om de begroting op orde te houden.

In dat opzicht zou het logisch zijn om de gelden die nu beschikbaar zijn — en die zijn er — strategisch te investeren in een verduurzaming van onze economie en het scheppen van werkgelegenheid en bij voorkeur ook in een combinatie van beide. Daarmee kunnen we structureel werkgelegenheid creëren, sneller en beter dan het kabinet nu doet met 5 miljard tegen niet meer dan 35.000 banen; we kunnen onze afhankelijkheid van aardgas beperken, nu nog uit eigen land, maar ten koste van een hoop ellende in Groningen en straks te koop voor veel geld bij onze grote vriend Poetin. 35.000 banen in tien jaar tijd — hoe je het ook wendt of keert, het is een belabberd resultaat — en een daling van de werkloosheid met 0,2% volgend jaar. Als een kabinet zegt werkgelegenheid serieus te nemen, dan moet het ook echt maatregelen durven nemen.

De heer Nijboer (PvdA):
De laatste woorden van mevrouw Schouten waren gericht aan het kabinet: ga en word niet toornig. Ik had nu een beetje het gevoel dat ik een illustratie kreeg van wat toornig is of gramstorig, want echt alle onheil van de wereld is te wijten aan dit kabinet en in het bijzonder aan de partijen die het steunen, VVD en PvdA, en alles wat goed is, komt van buiten. Ik vraag de heer Grashoff of hij bereid is hiervan een evenwichtig beeld te schetsen. Erkent hij dat de maatregelen die het kabinet heeft genomen, bijvoorbeeld in de financiële sector, op de woningmarkt, in de zorg en op allerlei andere terreinen, die moeilijk en pijnlijk waren, wellicht ook een bijdrage hebben geleverd aan het economisch herstel dat nu lijkt op te bloeien?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Allereerst wil ik een misverstand wegnemen. Ik heb niet gezegd — en dat zal ik ook nooit doen — dat alle onheil van de economische crisis aan het kabinet kan worden toegeschreven. Dat zou echt te veel eer zijn. Ik houd wel staande dat de wijze waarop op de crisis is gereageerd, in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het uitstoten van werkgelegenheid. Als ik kijk naar het keihard noodzakelijke werk in de zorg en de thuiszorg, dan zie ik dat daar zodanig is bezuinigd dat wij die banen nu dolgraag weer zouden willen hebben. Wat mij betreft creëren wij die weer in plaats van dat wij een heel andere koers met lastenverlichting gaan varen. Ook in de publieke sector is er noodzakelijk werk, werk dat moet gebeuren, en dat weet de heer Nijboer net zo goed als ik. Als wij daarin investeren, schept dat direct werkgelegenheid en dat zijn echte banen — ze komen niet uit de markt maar het zijn wel echte banen — voor echt noodzakelijk werk. Ik noem de thuiszorg, politie, kinderopvang enzovoort.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik deel met de heer Grashoff dat werkgelegenheid de grootste opdracht is van deze tijd. Ik heb daaraan ook de meeste tijd besteed tijdens mijn inbreng in eerste termijn. Ik ben het ook met hem eens dat publieke banen volwaardige banen zijn. Ik ben blij dat hij erkent dat niet alle onheil van het kabinet komt. Het is misschien te veel gevraagd of hij wil erkennen dat er moeilijke maatregelen zijn genomen, bijvoorbeeld voor de hypotheekrenteaftrek waar GroenLinks toch ook voorstander van was, maar ook in de financiële sector en anderszins, en dat die maatregelen een goede basis bieden. Het hoeft er niet vanaf, maar indachtig de opmerking van mevrouw Schouten geef ik de heer Grashoff in overweging om dit in zijn inbreng mee te nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik spreek in mijn bijdrage over de begroting die voorligt. Deze begroting heeft bepaalde effecten en ik stel vast dat het kabinet waar de partij van de heer Nijboer aan deelneemt, zegt dat het werkgelegenheid op de eerste plaats stelt, maar dat in de praktijk niet doet. Dat moet hij zich aantrekken.

Ook voor de klimaatambitie geldt dat terwijl het kabinet zegt dat het het Urgendavonnis zal uitvoeren — ook weer veel woorden — in de Miljoenennota geen maatregel wordt vermeld, geen geld wordt vrijgemaakt en geen lastenverschuiving wordt voorgesteld. Niks! En dat terwijl er wel sprake is van een forse verzwaring van de ambitie. 15 megaton extra reductie CO₂ in 2020 is niet mis en de tijd dringt. Niet voor niets is tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen de motie-Klaver c.s. aangenomen waarin wordt uitgesproken dat wij in 2016 moeten starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen die de CO₂-uitstoot moeten terugdringen. Dit is een aanvulling op het energieakkoord dat dus niet ongewijzigd in stand kan blijven. Ik krijg hier graag een reactie op van het kabinet. Het lijkt logisch dat wij, nu wij spreken over onze financiële kaders, in 2016 daarvoor de basis leggen. Dan zou je namelijk in 2016 ook effectief maatregelen kunnen nemen.

Voor GroenLinks is vergroening van het belastingstelsel een voorwaarde sine qua non. Laat ik daar helder over zijn: zonder vergroening zal mijn fractie straks niet akkoord kunnen gaan met het Belastingplan. Daarom wil ik in ieder geval vier concrete maatregelen voorstellen. Er valt altijd te praten over de mate waarin en de precieze vormgeving, maar dan maar eens concreet een aantal zaken op tafel. Het gaat om de kolenbelasting, het verhogen van de energiebelasting voor grootverbruikers en een aantal aanpassingen van de energiebelasting voor kleinverbruikers, vrijstelling van energiebelasting voor particulieren en coöperaties voor zelf opgewekte stroom, en, geheel geleend uit de tegenbegroting van de ChristenUnie, het niet meer subsidiëren van biomassabijstook. Dat is een hartstikke goed voorstel.

Ik begin met de kolenbelasting. Een quickscan van ECN rekent ons voor dat als wij in de buurt willen komen van het Urgendavonnis, wij echt kolencentrales moeten sluiten en in ieder geval de uitstoot drastisch moeten terugdringen. Anders halen wij het niet. Dat kan op een heel praktische en uitvoerbare manier met kolenbelasting. Het was moeilijk om dit bij wet te regelen; d

at had de ACM ons al verteld. Als je dit met de kolenbelasting doet, haal je geld op dat je kunt herinvesteren. Daarmee trek je dus ook investeringen in duurzame energie los. Je kunt het bijvoorbeeld steken in een revolverend energiebesparingsfonds, juist weer voor de energie- en industriesector. Daarmee zou je het vliegwiel van energiebesparing en duurzame energie kunnen aanjagen. Hier is misschien een goede combinatie mogelijk met het goede voorstel van de heer Samsom om te komen tot een innovatiefonds. Hier valt misschien iets te combineren.

De energiebelasting voor grootverbruikers mag weleens omhoog. Grootverbruikers betalen in Nederland één tweehonderste deel van de energiebelasting die we als kleinverbruikers betalen. Ik zal niet voorstellen om die tarieven gelijk te trekken. Dat gaat natuurlijk niet. Maar laten we dat tarief nou de komende jaren stapsgewijs in stukjes ophogen. Ook in dit geval hoeft het geld wat ons betreft niet terug naar de schatkist of te worden gebruikt voor de terugdringing van het overheidstekort dan wel voor andere zaken. Wij roepen op het in dat energiebesparingsfonds te stoppen en daarmee die investeringen te stimuleren. Die leveren werk op, waardoor het mes aan twee kanten snijdt.

Bij de kleinverbruikers is op dit moment iets vreemds aan de hand. In de energiebelasting belasten wij gas namelijk aanzienlijk lager dan elektriciteit. Dat belemmert energiebesparing en overschakeling naar duurzame alternatieven voor de bekende HR-gasketel. Dat zou rechtgetrokken kunnen worden door gasverbruik boven een bepaald niveau zwaarder te belasten. Ook hier geldt natuurlijk dat dit zorgvuldig en stapsgewijs moet gebeuren en met de voorwaarde dat die gelden worden teruggesluisd naar energiebesparingsopties in de bebouwde omgeving, vooral voor de huishoudens. Ik vraag de staatssecretaris expliciet om in te gaan op onze redenering over die onbalans in de energiebelasting tussen elektriciteit en gas. Is hij bereid om mee te denken over dit aspect?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor dat de heer Grashoff een behoorlijke lastenverhoging voor huishoudens voorstelt. Kan de GroenLinks-fractie aangeven met welk bedrag de gasbelasting voor een normaal huishouden, zeg voor een twee-onder-een-kapwoning met energielabel B of C, zal stijgen? De heer Grashoff merkt dat ik niet het energielabel van het hoofdkantoor van GroenLinks neem, ik neem gewoon een prettig energielabel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op het hoofdbureau van GroenLinks liggen nu intussen 80 zonnepanelen, die we voor het energielabel mogen meetellen. Ik denk dat ons energielabel daardoor wel eens mee zou kunnen vallen, maar misschien heeft de heer Omtzigt nog verouderde informatie. Het is altijd leuk om dit nog even te kunnen opmerken.

Natuurlijk leidt dat tot een lastenverzwaring voor huishoudens, maar als je het zorgvuldig doet, waarbij het geld in eerste instantie wordt teruggesluisd naar de kleinere energieverbruiker, hoeft dit geen probleem te zijn. Dit terugsluizen kan op allerlei manieren. Het kan via de inkomstenbelasting, maar het kan ook via de heffingsvoet in de energiebelasting zelf. Op die manier kun je de kleine energieverbruiker, de kleine huishoudens — dat zijn bijna ook altijd de mensen die in kleinere woningen of flatwoningen wonen — ontzien en de koopkrachteffecten beheersbaar maken. Voor de burger met een gemiddeld of bovengemiddeld inkomen leidt dit tot een lastenverhoging, maar tegelijkertijd — daarom is het ook zo belangrijk en daarom hoop ik dat de heer Omtzigt wil meedenken op dit vlak — schept dit meer mogelijkheden om tot isolatie van de woning en tot betere systemen over te gaan. Dat betekent dat binnen enkele jaren tijd diezelfde particulier niet meer, maar minder aan zijn elektriciteit zal besteden. Dat moeten we met elkaar voor elkaar zien te krijgen. Het klopt wel dat dit vraagt om een zorgvuldige uitvoering, zoals u ook zei.

De heer Omtzigt (CDA):
Kunnen we voor het Belastingplan een soort schatting krijgen van de bedragen? Het gaat nu over hoger of lager. Dat snap ik wel, maar het maakt wel uit of je je energierekening met €5, €50 of €300 omhoog ziet gaan. Daar krijgen we graag een schatting van.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat wil ik graag. Je mag hier nooit tegenvragen stellen, dus laat ik het dan maar retorisch doen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de heer Omtzigt en het CDA willen meedenken over een verantwoorde invoering ervan en de informatie niet alleen gebruiken om te jij-bakken. Als de heer Omtzigt bereid is om er serieus over na te denken, ben ik bereid om alle informatie met hem te delen.

We hebben een regeling voor vrijstelling voor zelf opgewekte duurzame stroom, maar die is te krap. Er zijn allerlei initiatieven, maar die komen niet van de grond. Het zou verstandig zijn als dat wel zou kunnen. Daarom willen wij een volledige vrijstelling van de energiebelasting bepleiten voor huishoudens en coöperaties die decentraal stroom opwekken, uiteraard tot een bepaald maximumbedrag en uiteraard gekoppeld aan een bepaalde periode. We willen echter wel een ruimhartige regeling, waarmee we een stevige impuls kunnen geven aan de decentrale opwekking. Daarbij zou je tegelijkertijd naar dat rare postcoderoossysteem moeten kijken. Dat is namelijk dermate knellend dat allerlei initiatieven hierdoor gefnuikt worden. Natuurlijk kun je niet alles opengooien, maar een flexibilisering van zo'n postcoderoossysteem zou heel veel initiatieven net over de grens helpen, zodat men er echt mee aan de slag kan. Ik heb overigens het CDA — dit is uitlokking — weleens horen zeggen dat het erg voor decentrale energieopwekking is. Misschien is dat dan ook een element om over door te praten.

Dan kom ik op de afbouw van de subsidie voor het bijstoken van biomassa. Het is duidelijk dat die de verduurzaming in ieder geval niet helpt. Daar kunnen we gewoon mee stoppen. Dat levert weer geld op voor de overige maatregelen.

Ik hoop dat ik met deze voorstellen een concreet beeld heb geschetst van hetgeen GroenLinks praktisch en concreet wil bijstellen. Ik steek daar ook mijn nek mee uit. Ik begrijp best dat er gevoeligheden mee gemoeid zijn, maar het is een beetje onze stijl om een en ander open op tafel te leggen.

Ik ga kort nog in op een paar andere onderwerpen. Bij de APB is met onze warme steun de motie-Slob (34300, nr. 23) aangenomen, waarin wordt gevraagd om extra middelen voor eerstejaarsvluchtelingenopvang. Dit moet niet ten koste gaan van de ontwikkelingssamenwerkingstrajecten. Ik vraag de minister dringend om ons te melden hoe hij deze motie gaat uitvoeren. Dat is van wezenlijk belang. Als het niet snel komt, moeten we met amendementen gaan goochelen, maar dan wordt het wel heel ingewikkeld. Met stijgende verbazing en woede hebben wij het sjoemelsoftwareschandaal van Volkswagen mogen aanschouwen en mogelijk is een van de consequenties dat de Nederlandse overheid belastinginkomsten is misgelopen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reflecteren en om, als hij ziet dat het zo is en hij met me eens is dat die kans gereed is, dat dan te laten onderzoeken en om tot de laatste cent te claimen bij Volkswagen als daar ook maar enigszins een zaak van te maken is. Ik vind het echt een principiële kwestie; wij laten ons niet door een frauderende auto-industrie een oor aannaaien.

Tijdens de APB was er ook brede kritiek op de begroting van Veiligheid en Justitie; de problemen bij V en J kunnen niet alleen binnen de begroting van V en J worden opgelost en daarmee sluiten wij aan bij wat door vele sprekers is gezegd. Welk beeld heeft de minister daarvan? Hoe is hij voornemens daarmee om te gaan? Wat de fractie van GroenLinks betreft is in elk geval het openhouden van zeven met sluiting bedreigde rechtbanken de topprioriteit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Naast een paar punten die ik kort zal bespreken, heb ik eigenlijk maar een belangrijk punt — u raadt het al — en dat is: de eenverdiener. De heer Omtzigt is niet verrast. Het aantal eenverdieners is flink gedaald, maar het zijn er nog steeds een miljoen, dus inclusief de partner die niet werkt. Wij zitten eerlijk gezegd een beetje met een imagoprobleem, want als je het hier en daar zo vraagt, maar ook als je naar het kabinet luistert, lijkt het wel of iedereen denkt dat alle eenverdieners SGP stemmen en dat alle SGP-stemmers eenverdieners zijn. Ik vroeg een collega in de zaal wat zijn schatting was van het percentage van de SGP'ers dat eenverdiener is en hij zei daarop: 100%? Dat percentage klopt niet helemaal, maar wij wisten het eerlijk gezegd ook niet precies. Toen we twee weken geleden tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen de minister-president vroegen om meer aandacht voor de eenverdiener zei hij: ik begrijp de politieke positie van de ChristenUnie en de SGP op het punt van de eenverdiener heel goed. De ChristenUnie wordt daarin door hem dan ook meteen meegenomen. Hoezo politieke positie van de SGP? We hebben Maurice de Hond onderzoek laten doen, want de cijfers van de politieke keuze van eenverdieners waren er niet. Wat blijkt? De meeste eenverdieners stemmen geen SGP maar stemmen VVD: 450.000. Dan komt de PvdA: 250.000 ofwel vier zetels. De VVD: zeven zetels. Dan is er de PVV met 200.000 stemmen. Ik zei het al in een interruptie: er zijn meer eenverdieners die D66 stemmen dan eenverdieners die SGP stemmen. 1,1 zetel van de D66-fractie wordt ingenomen namens kostwinners. In totaal zijn eenverdieners goed voor dik twintig zetels.

En dan nu de kernvraag, althans voor velen: welk percentage van de SGP-stemmers is eenverdiener? Het antwoord is: 20%. 80% is geen kostwinner. En dat is een heel ander beeld dan dat wat er vaak heerst. 0,6 zetel van ons wordt vertegenwoordigd door kostwinners. Dat zo zijnde vraag je je af waarom de kostwinner altijd wordt gekoppeld aan de SGP. Ja, dat is omdat we er vaak voor opkomen. Waarom komen we er voor op? Omdat we het van belang vinden. Overigens is die steun gelukkig wel aan het schuiven. De laatste motie die we samen met het CDA en de ChristenUnie ingediend hebben, werd onder andere gesteund door de PVV en de SP. Interessant genoeg heeft die motie een meerderheid in de Eerste Kamer. Ik zou het kabinet willen vragen of het voortaan ook moties gaat uitvoeren die een meerderheid hebben in de Eerste Kamer. Of moeten die dan apart in de Eerste Kamer worden ingediend? Dat kan natuurlijk ook.

Bij de Algemene Politieke Beschouwingen kwamen we met het voorbeeld van een alleenverdienersgezin met een inkomen van €40.000 en een tweeverdienersgezin met een inkomen van €20.000 plus €20.000. Het verschil in belasting tussen die gezinnen is dan €8.000 in het nadeel van het alleenverdienersgezin. €8.000, dus bijna €700 per maand, heeft men dan minder te besteden. Allerlei fiscale regelingen zorgen ervoor dat de tweeverdieners veel meer voordelen hebben dan de alleenverdieners. De minister-president antwoordt dan: dat is een heel excentriek voorbeeld, dat komt bijna niet voor die €20.000 plus €20.000 versus €40.000. Vervolgens ga je dan rekenen en dan kijk je naar andere types. En wat blijkt dan? De verschillen worden alleen maar groter. Ik heb hier een papier waarop een en ander is vermeld, waaronder ook een tabelletje over het percentage eenverdieners per partij, waarvan ik u verzoek dat rond te delen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal het laten kopiëren en ronddelen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u, voorzitter. Als je een eenverdienerssalaris van €60.000 vergelijkt met een tweeverdienerssalaris van €40.00 en €20.000 of als je een eenverdienerssalaris van €80.000 vergelijkt met een tweeverdienerssalaris van €50.000 en €30.000 is in al die gevallen het verschil meer dan €8.000 aan belasting die men betaalt. Voor heel veel gevallen, zo is mijn stelling, is het verschil in belasting dus heel erg groot geworden. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Met deze enorme fiscale prikkels tast de overheid de keuzevrijheid van burgers aan. De verdeling van arbeid en zorgtaken is niet aan de Belastingdienst. Laat mensen daarin zelf kiezen.

Uit hetzelfde onderzoek van Maurice de Hond komt naar voren dat driekwart van de eenverdieners helemaal niet vrij kan kiezen. Een kwart van de eenverdieners, de kostwinners, heeft een chronisch zieke of gehandicapte partner. Hebben deze mensen een vrije keuze? Een kwart wil wel werken, maar kan geen baan vinden. Hebben deze mensen een vrije keuze? Voor een kwart gelden andere redenen om niet in aanmerking te komen voor deze variant, zoals een studerende partner of een partner die al met pensioen is. Kortom, driekwart van de eenverdieners heeft die vrije keus niet of je wilt ze die vrije keus niet geven. Toch richten we die hele dure middelen op 100% van de eenverdieners.

Een kwart blijft thuis voor de kinderen. Dat is prachtig. De conclusie is wel dat een groot deel van de doelgroep helemaal niet anders kan kiezen, of je wilt niet dat ze anders kiezen.

Gaat de regering nu eindelijk zelf voorstellen doen om de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen? Voor de SGP is dit een zeer essentieel punt, ook in de besluitvorming over het Belastingplan.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het percentage eenverdieners dat fractie Van Vliet stemt, staat hier niet bij.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, dat klopt. De n was te klein. Dat moet nog komen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb de volgende vraag. De heer Omtzigt heeft in het verleden weleens het woord trouwtaks gebezigd en dat is een term die me altijd is bijgebleven. Als je gaat trouwen, ben je verplicht om fiscaal partner te worden. Dat is een gruwel; ik vind het zeer terecht dat de heer Omtzigt daar een punt van maakte. Door te trouwen, word je in een nadeliger positie wordt gebracht dan andere belastingplichtigen die een keuzeregime hebben. Wat vindt de heer Dijkgraaf daarvan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat hebben we altijd gesteund. Bij dat voorbeeld kun je inderdaad vragen stellen. Waarom doe je dat? Waarom kies je die insteek? Wij zijn er in ieder geval voor dat er veel meer evenwicht komt tussen de fiscale voordelen van een- en tweeverdieners. Daarbij valt te denken aan het wijzigen van de overdraagbare heffingskorting, die alsmaar afgebouwd wordt. Je kunt ook iets proberen te doen aan het ongelooflijk ophogen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting van de arbeidskorting. Alle voordelen van de tweeverdiener worden opgehoogd en die van de eenverdiener worden verminderd in de loop van de tijd. Daar zou je wat aan kunnen doen. Als je naar het splitsingsstelsel gaat, ben je natuurlijk helemaal klaar. Dat is wel het meest ideale. Ik zou daar wel een reactie van de staatssecretaris op willen. Gezien zijn achtergrond en zijn partijkeuze zou hij die vraag toch moeten toejuichen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik weet niet of we zover komen als het splitsingsstelsel. Ik begrijp uit de woorden van de heer Dijkgraaf dat de SGP openstaat voor constructieve voorstellen van de fractie Van Vliet bij de behandeling van het Belastingplan 2016.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het antwoord is "ja".

Uit onderzoek blijkt dat meer dan de helft van de mantelzorgers financieel in zwaar weer verkeert. Het verkleinen van de kloof tussen een- en tweeverdieners zou hen helpen. Veel mantelzorgers zitten namelijk in een eenverdienerspositie. Het probleem is echter wel breder — mevrouw Schouten zei daar ook mooie dingen over — omdat vaak hoge kosten gemaakt worden. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is de motie-Van der Staaij c.s. (34300, nr. 29) aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om de Kamer te informeren over de mogelijkheden om mantelzorgers financieel beter tegemoet te komen. Is de regering bereid om de opties in kaart te brengen en, als daar werkbare opties bij zitten, die daadwerkelijk uit te voeren?

Tot slot heb ik nog drie kleine punten. Het eerste punt betreft de vermogensrendementsheffing. Daarover heb ik onder andere in mijn interruptie op de heer Harbers het nodige gezegd. Wij plaatsen hier echt grote vraagtekens bij. Moeten wij niet naar andere oplossingen zoeken? Hoe gaan we om met situaties waarin je het verwachte rendement niet kunt halen of waarin het soms zelfs wettelijk verboden is om dat te halen? Hoe is rekening gehouden met belastingontduiking? Ik heb een mooie inleiding mogen houden. Er worden ergens al weer constructies voor belastingontduiking verzonnen.

Het tweede punt betreft Veiligheid en Justitie. Daarover heb ik ook bij interruptie gesproken. Ik sluit mij aan bij de collega's die de regering vragen of het wel goed gaat zo en of er niet een ruimer budget nodig is.

Het derde en laatste punt betreft het budget van Defensie. De heer Omtzigt heeft al aangekondigd dat de CDA-fractie een amendement zal indienen. Wij zijn daarvan mede-indiener. Wij hopen 200 miljoen extra voor Defensie te realiseren. Dat bedrag is natuurlijk wel gedekt, zo zeg ik tegen de minister van Financiën, die de vorige keer nogal wat vragen had over de dekking als collega's allerlei voorstellen deden. Die 200 miljoen extra voor Defensie is deugdelijk gedekt. Wij vinden dat er bij Defensie meer geld bij moet. Het is mooi dat er geld bij komt, maar het gat is echt te groot voor hetgeen nodig is.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ook volgend jaar gaat het niet goed met ons land. Er zijn meer dan 600.000 werklozen. De staatsschuld bedraagt 466 miljard. De overheid geeft nog steeds meer geld uit dan er binnenkomt en heeft geen visie gegeven op de langetermijnkosten van de enorme toestroom van asielzoekers naar ons land. Dat heeft alles te maken met het feit dat dit kabinet zich laat leiden door de geest van de sociaaldemocratie: nivelleren, succes bestraffen, op de pof leven en collectieve regelingen gebruiken. Dit is linkse politiek in een notendop, en dat onder leiding van de VVD.

De overheidsuitgaven zijn te hoog en nemen nog steeds toe. Neem bijvoorbeeld de zorg, waar wij inmiddels 44,6 miljard aan uitgeven. De collectieve sector is een rupsje-nooit-genoeg, een rupsje met morbide obesitas. Wat mijn fractie betreft, is het tijd voor een zorgdieet. Breng de kosten omlaag door te beginnen de verspilling te stoppen en door bijvoorbeeld dieethulp en stoppen-met-rokencursussen uit het basispakket te halen. Maar bovenal: individualiseer de zorg zoals Singapore heeft gedaan. Waar Nederland helaas niet verder komt dan plaats 17 op de ranglijst van de Wereldgezondheidsorganisatie, scoort Singapore plek 6. Daarbij komt dat Singapore niet 12 maar slechts 4% van het nationaal inkomen uitgeeft aan zorg. In Singapore spaart iedereen op een eigen ziektekostenrekening. Daarnaast is er een door de overheid gefinancierd vangnet voor mensen met minder financiële draagkracht, chronisch zieken en gehandicapten.

Het is tijd voor verandering, en vooral tijd voor verbetering, maar dit kabinet houdt vast aan de vorige eeuw en houdt vast aan oplopende kosten, niet alleen voor de Staat maar ook voor de mensen in het land die zich inmiddels scheel betalen aan het eigen risico en de maandelijkse zorgpremie. Het kabinet moet naar Singapore kijken. Kijk eens over de dijken, zou ik willen zeggen. De zorg daar is beter en goedkoper, het is dus een win-winsituatie. Ik hoor hierop graag een reactie.

Naast de zorg ademt ook ons belastingsysteem linkse politiek. 52% inkomstenbelasting is een straf op werken, progressieve belastingheffing is een van de meest demotiverende factoren in onze economie. Een btw van 21% is niets anders dan staatsgegraai, schenk- en erfbelasting zijn simpelweg onbeschoft en ook de verhoogde accijnzen doen ons land geen goed. Het kloppend hart van onze economie — het midden- en kleinbedrijf, echte ondernemers en zzp'ers — lijdt onder de hoge belastingen, de hoge accijnzen, de starre arbeidsmarkt en de logge overheid. De Staat lijkt er alles aan te doen om de motor van de werkgelegenheid, de ruggengraat van ons land, tot stilstand te brengen. Dit kabinet onder leiding van de VVD maakt het ondernemers moeilijk.

Gelukkig kan het anders. Mijn fractie heeft laten zien dat het mogelijk is om Nederland weer lucht te geven, het belastingklimaat te veranderen, de lasten te verlagen en de economische groei te vergroten. Klimaatverandering hoeft niet altijd eng te zijn. Ik noem een vlaktaks van 23% met een belastingvrije voet van €7.500 die oploopt tot €15.000, een uniform btw-tarief van 15%, 10% lagere tarieven in de vennootschapsbelasting, 10% lagere accijnzen en het vrijgeven van het malle verplichte aanvullende pensioen. En dat zonder dat het de begroting raakt en keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau!

Onze ideeën leiden tot veel meer koopkracht, tot structureel honderdduizenden banen extra en tot een veel hogere economische groei. Dat is precies wat Nederland nodig heeft. Zoals vaker is het antwoord niet meer maar minder overheid. Individuele vrijheid veronderstelt voor alles economische vrijheid. Stop dan ook met het afpakken en rondpompen van belastinggeld. Zet het mes in het toeslagenstelsel.

Ik ga afronden. Maak mensen met lagere inkomens niet afhankelijk van de Staat, pak de marginale druk aan, faciliteer ondernemers en laat werkend Nederland eindelijk de vruchten plukken van zijn arbeid.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Klaveren. Dan geef ik het woord aan de heer Van Vliet, de laatste spreker in deze termijn van de Kamer.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik wacht even tot de woordvoerders van de linkse partijen weer zitten.

Voorzitter. Dit is de belangrijkste begroting van vandaag. Dit is 'm dan: "Ex-ante budgettaire effecten tegenbegroting 2016 Partij Van Vliet". Dat laatste staat er niet op mijn verzoek op, want als je het afkort krijg je verkeerde associaties. Het doet mij genoegen dat de regering de moeite heeft genomen om een door het CPB doorgerekende tegenbegroting op de begroting van de fractie Van Vliet op te stellen. Ja, snapt u 'm? Het is daarbij wel jammer dat het EMU-saldo op minus 1,4% van het bbp blijft, waar mijn fractie uitkomt op een tekort van 1,2%.

Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën is dan ook waarom het kabinet kiest voor een dergelijk fors tekort en niet voor het verder terugdringen van dat tekort. Het in evenwicht brengen van de overheidsfinanciën is toch een doel op zich, of ziet de minister dat anders?

Naast deze Algemene Financiële Beschouwingen zullen wij in oktober en november in vier fases het Belastingplan 2016 behandelen met de staatssecretaris. Dat zal voor mij het podium zijn om nader in te gaan op een mogelijke hervorming van het belastingstelsel, die ik deze kabinetsperiode echt niet meer van de grond zie komen. Ik heb het al eerder gezegd. Het draaien aan tariefknoppen is geen hervorming.

Bovendien is het politieke landschap te versnipperd voor een breed gedragen hervorming. Tevens is voor een echte inhoudelijke hervorming en vereenvoudiging een majeure operatie nodig, die meerdere jaren kost om op te zetten en in te voeren.

Daarnaast is naar mijn mening de Belastingdienst voor zo'n operatie nu niet voldoende toegerust. Of is de staatssecretaris van Financiën van mening dat de Belastingdienst een dergelijke operatie, een hervorming van het stelsel, wel nu reeds aan zou kunnen? Graag krijg ik op dit punt een uitgebreide reactie.

Mijn door het CPB doorgerekende tegenbegroting is gebaseerd op een veelvoud aan wijzigingsvoorstellen ten opzichte van de voorstellen van het kabinet. In het oog springen vooral de verlaging van het normale btw-tarief van 21% naar 20%. Dit zal naar mijn mening een stevige impuls geven aan de binnenlandse consumptie. Ik wijs er met nadruk op dat onze welvaart voor zo'n 70% afhankelijk is van die binnenlandse consumptie en niet van de zo geroemde export, die in de Nederlandse situatie vooral bestaat uit doorvoer, zonder heel veel toegevoegde waarde per uitgevoerde euro.

Verder verlaag ik het eigen risico in de zorg weer naar het niveau van een tijd geleden, namelijk €220 per jaar voor iedereen. In de perceptie van heel veel Nederlanders is het sterk gestegen eigen risico in de zorg een gruwel. Let wel, ook ik durf te snijden in de zorg omdat de uitgaven anders de pan uit rijzen. Ik laat dat ook zien in mijn tegenbegroting. Maar de drempel om zorg te kunnen krijgen is volgens mij niet de aangewezen weg daar naartoe.

Dan kom ik, als echt grote lastenverlichting voor iedereen in Nederland, met een forse verlaging van het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting, die de koopkracht van heel Nederland een sterke impuls geeft om ook echt te genieten van het zojuist gememoreerde, verlaagde btw-tarief.

Ik zie tot mijn genoegen dat het kabinet de lasten voor burgers verlicht met 4,3 miljard euro. In het pakket wordt weliswaar gesproken over 5 miljard, maar er zit voor 700 miljoen euro aan verhoging van uitgaven bij via de toeslagen.

Waarom draai ik in mijn tegenbegroting die lastenverlichting van het kabinet helemaal terug? Om drie redenen. U zult zien dat ik als liberaal veel meer ben uitgegaan van de uitgangspunten bij het laatste verkiezingsprogramma van de VVD dan de VVD zelf.

Toegegeven, ik ziet niet gevangen in een onnatuurlijk huwelijk met de sociaaldemocraten, maar dat maakt het niet minder leuk om te zien dat mijn liberale tegenbegroting op een lager tekort uitkomt dan dat van het kabinet. Mijn lastenverlichting komt per saldo ook nog eens 1,5 miljard euro lager uit.

De drie redenen om niet het kabinetsplan van die 4,3 miljard te volgen zijn deze:

Ten eerste. Het kabinet richt de lastenverlichting op het verlagen en verlengen van de tweede en derde schijf in de inkomstenbelasting en het verhogen van de arbeidskorting. Daar hebben veel ouderen en lagere inkomensgroepen geen voordeel van. Dat moet het kabinet vervolgens weer compenseren, via hogere toeslagen en een hogere ouderenkorting, al is dat dan eenmalig. Ik richt die lastenverlichting vooral op de eerste schijf, waardoor meteen vrijwel iedereen ervan profiteert en compensatie via toeslagen en kortingen gewoon niet nodig is. Graag krijg ik de reactie van de minister of dat niet een betere marsroute zou zijn.

Ten tweede, dus de tweede reden om het op mijn eigen manier te doen. Het kabinet betaalt zijn lastenverlichting deels uit het volledig afbouwen van de algemene heffingskorting. Dat is een lastenverzwaring van 2 miljard euro die bijzonder slecht uitpakt voor de groei van de werkgelegenheid. Daar hebben we hem. Het kabinet zou naar mijn mening veel meer banen scoren als het de afbouw van de heffingskortingen achterwege zou laten. Vraag dat ook maar eens na bij het CPB. De marginale belastingdruk stijgt immers onevenredig wanneer de heffingskortingen worden afgebouwd. Wie gaat er dan nog van vier naar vijf dagen werken in de week? Graag krijg ik een reactie van de minister, hoe hij dat ziet.

Ten derde. Waarom mijn eigen pakket en niet dat van het kabinet? Het kabinet geeft vrijwel exact even veel geld uit aan het verlagen van belastingtarieven als aan het verhogen en uitbreiden van diverse fiscale faciliteiten, zoals de IACK, de arbeidskorting, de ouderenkorting en, ja hoor, daar zijn ze weer: de toeslagen. Dat is een kwestie van het weer toegeven aan het fiscale instrumentalisme, waar ik juist van weg wil. Als je geld beschikbaar hebt voor lastenverlichting — de heer Koolmees zei het ook al — dan heb je de kans om dit als smeergeld te gebruiken om die instrumentele functie terug te dringen. Graag hoor ik van de minister waarom hij niet hiervoor kiest.

Ik verlaag de uitgaven voor de toeslagen met 1,8 miljard euro ten opzichte van het kabinet. Heeft het kabinet eigenlijk nog wel de ambitie om zelf iets te doen aan die toeslagen, qua stroomlijnen en afbouwen? Hoe meer je afbouwt aan toeslagen, hoe gemakkelijker een hervorming wordt; dat wordt dan een steeds minder grote opgave. Zo ja, wanneer horen wij iets van het kabinet op het gebied van de toeslagen?

De werkloosheid is hier veel besproken. Iedere baan extra is een zegen, maar 35.000 banen erbij is simpelweg niet genoeg. Wat gaat het kabinet de resterende zittingsperiode doen om de werkgelegenheid alsnog een extra impuls te geven?

De vijf grootste inkomstenbronnen van de overheid zijn de loonheffing, die bestaat uit premies werknemersverzekeringen en de loonbelasting, de omzetbelasting, de vennootschapsbelasting, de accijnzen en de premies volksverzekering. Mijn vraag is: hoe robuust zijn deze inkomstenbronnen, mede in het licht van de vergrijzing en de migrantenproblematiek, die het waarschijnlijk maakt dat het inactieve deel van de bevolking voorlopig zal groeien? Dit nog afgezien van de teruglopende inkomsten uit gaswinning in Groningen. Hoe robuust zijn deze inkomstenbronnen op de middellange termijn?

Ten slotte roep ik de collega's op om mijn tegenbegroting te omarmen. Dit pakket moet met name mijn liberale collega's van de VVD aanspreken. 17 van de 39 maatregelen die ik aanbeveel, zijn gebaseerd op het laatste VVD-verkiezingsprogramma. Van de andere 22 komt ook een deel uit de koker van mijn mede-liberalen. Dit alles natuurlijk wel overgoten met een smakelijke Van Vlietsaus. Ik zou zeggen: eet smakelijk.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer in de Algemene Financiële Beschouwingen. Wij gaan daar morgenmiddag mee verder. Wij hopen een aantal antwoorden schriftelijk te krijgen.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.30 uur geschorst.

Risicoverevening

Risicoverevening

Aan de orde is het VAO Risicoverevening (AO d.d. 23/09).

Termijn inbreng

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De risicoverevening is de ruggengraat van het zorgverzekeringsstelsel. Zij zorgt ervoor dat verschillen in de gezondheid van verzekerden voor zorgverzekeraars gecompenseerd worden. Een slecht werkende risicoverevening betekent dat zorgverzekeraars bijvoorbeeld chronisch zieken en gehandicapten kunnen gaan weren. Juist vanuit de maatschappelijke rol van zorgverzekeraars is het van belang dat over de werking van de risicoverevening geen enkele twijfel bestaat. Dit is echter niet het geval voor de langdurige geestelijke gezondheidszorg, en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (29689).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zijn veel problemen met de betaalbaarheid van dure geneesmiddelen. Het is van belang dat hier snel een oplossing voor komt. Totdat die structurele oplossing er ligt, moet de minister niet tussentijds onnodig gaan experimenteren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (29689).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (29689).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg van vorige week over risicoverevening heb ik net als de andere woordvoerders een aantal vragen gesteld over dure geneesmiddelen. Daarbij hebben we onder andere gesproken over de sluis en de risicodragendheid van zorgverzekeraars. D66 heeft hier toen specifieke aandacht voor gevraagd, omdat we vinden dat deze onverwacht hoge kosten niet ten koste van de patiënt mogen gaan. Maar behalve de zorgverzekeraars spelen ook de ziekenhuizen een belangrijke rol bij de bekostiging van dure geneesmiddelen. Om te waarborgen dat de patiënt niet de dupe zal worden, stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (29689).

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister gaat staan en daarmee geeft zij aan direct over te kunnen gaan tot het beoordelen van de moties.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter, ik heb nog niet alle moties, maar met uw goedvinden ga ik toch maar van start.

De eerste motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 650 gaat over de langdurige ggz. We hebben daarover in het algemeen overleg uitgebreid gesproken. Ik heb de Kamer verder al eerder laten weten dat ik voor de zomer van 2016 een besluit neem over de langdurige ggz en dat ik voor die tijd met de langdurige ggz zal bekijken of we de transparantie-eisen om te bepalen wat wel of niet werkt, daadwerkelijk hebben gehaald. Die kans wil ik de sector geven en daarom is het prematuur om nu al te zeggen dat de langdurige ggz uit de Zvw moet worden gehaald. Ik ontraad de aanneming van de motie.

In de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 651 wordt de regering verzocht, de nacalculatie van nieuwe dure geneesmiddelen niet te wijzigen. Momenteel zijn nieuwe dure geneesmiddelen op de oncolytica na risicodragend. Eigenlijk is er daarom geen inhoudelijke reden om dure oncolytica wel in de nacalculatie te doen en andere dure geneesmiddelen niet. Je zou ze er met andere woorden allemaal of geen van alle in moeten doen. Alle dure nieuwe geneesmiddelen erin doen zou een stap terug zijn, want dat betekent dat je voor dure geneesmiddelen een apart regiem maakt in de Zorgverzekeringswet. Ik zou dat echt heel onverstandig vinden, want we hebben ook heel dure behandelingen, heel dure medische apparatuur en heel dure hulpmiddelen. Als we die allemaal zouden uitzonderen, blijft er op een gegeven moment niets over van het systeem. Ik vind het ook onverstandig, omdat het leidt tot substitutie naar geneesmiddelen, aangezien je daardoor minder geld aan de rest kwijt bent. Ik zou het dus niet doen, maar daarover hebben we het al eerder gehad. Ik ontraad de aanneming van de motie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Na het debat heb ik nog eens goed nagedacht over wat de minister hierover heeft gezegd. Dat is de reden waarom ik de motie op deze manier heb geformuleerd. Ik vraag de minister eigenlijk om vast te houden aan wat zij voor 1 juli deed bij de nacalculatie van nieuwe dure oncolytica, totdat zij nieuwe maatregelen heeft genomen. Ik vraag met andere woorden aan de minister om het beleid niet te wijzigen, totdat zij nieuw beleid heeft liggen. Het is daarmee een variant op de discussie in het debat. Is de minister bereid om haar beleid op dit punt nog niet te wijzigen?

Minister Schippers:
Ik zie daar geen aanleiding toe. Ik zie ook niet in wat het zou uitmaken om dit een jaar niet te wijzigen. Ik denk dat het van groot belang is dat wij nu, na de introductie van het nieuwe systeem, negen jaar verder zijnde, niet kunnen zeggen dat wij overhaast van start gaan met de verevening en de afbouw van de ex-post. Wij hebben deze stap gezet en die is verantwoordelijk en zorgvuldig. De stap is ook mogelijk. Ik zie dus niet in waarom wij het niet zouden moeten doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vond de minister in juli, tijdens het debat dat wij hadden over de betaalbaarheid van dure geneesmiddelen, juist zo overtuigend toen zij stelde dat juist de nacalculatie van dure nieuwe oncologische middelen ervoor zorgt dat zorgverzekeraars en ziekenhuizen minder risico's lopen en patiënten dus ook beter hun middel krijgen. Dat argument van de minister vond ik heel overtuigend. Daarom verzoek ik de minister dan ook om datgene wat zij toen deed, in het komende jaar ook te blijven doen.

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot citeert mij niet helemaal goed. Ik heb toen gezegd dat het feit dat sommige ziekenhuizen bepaalde dure geneesmiddelen niet voorschrijven, niet met geld te maken kon hebben, aangezien er werd nagecalculeerd. Dat is het verhaal dat ik heb gehouden. Het feit dat het toen al gebeurde, wil niet zeggen dat het in de toekomst ook nooit meer zal gebeuren. Maar het is dus niet zo dat het alleen een geldkwestie is. Ik blijf dus toch bij mijn oordeel: ontraden.

Voorzitter. In de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 652 wordt de regering verzocht om de risicoverevening zodanig vorm te geven dat faillissementen dan wel overname van kleine zorgverzekeraars worden voorkomen. Daar is de risicoverevening niet voor. DNB houdt prudentieel toezicht op de zorgverzekeraars. Ik zou zeggen: de beste remedie om ervoor te zorgen dat wij een solide verzekeringsstelsel hebben, is dat verzekeraars reserves hebben. Als het tegenzit, kunnen zij daarmee een klap opvangen en de zorgaanbieders nog daadwerkelijk uitbetalen. Dat beleid wordt gevolgd en dat lijkt mij ook de juiste weg. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat er nog heel weinig zorgverzekeraars over zijn. De bedoeling van de motie is om te focussen op de risicoverevening en ervoor zorg te dragen dat de kleine verzekeraars niet in de min komen als de risicoverevening wordt toegepast. Wij hebben cijfers van de minister gezien waaruit blijkt hoe de risicoverevening uitpakt. Die pakt tot nu toe prima uit voor de kleine zorgverzekeraars. Wil de minister garanderen dat het niet aan de systematiek van de risicoverevening zal liggen als een verzekeraar het loodje mocht leggen?

Minister Schippers:
Wij maken iedere keer inzichtelijk welke consequenties de risicoverevening op grote, middelgrote en kleine verzekeraars heeft. Zoals de heer Van Gerven zei, doen de verzekeraars het inderdaad prima op basis van de risicoverevening. Daarnaast hebben wij beleid waarmee wordt geregeld dat een verzekeraar een reserve moet aanhouden, zodat hij niet meteen omvalt als het eens tegenzit, maar gewoon aan zijn verplichtingen kan blijven voldoen. Ik zie dus geen aanleiding om hierop verdere toezeggingen te doen. Wij moeten gewoon op de ingeslagen weg voortgaan.

De heer Van Gerven (SP):
De cijfers die ik in mijn hoofd heb, laten zien dat de grote verzekeraars in de min zaten en de kleine in de plus. Dat is prima. Grote verzekeraars kunnen immers beter tegen een stootje. Stel nu dat het andersom zou zijn. Dan zouden de kleine verzekeraars daardoor gedwongen worden om zich in de aanbieding te doen of wat dan ook. Dat lijkt mij, even denkend in het stelsel van de minister, een heel slechte ontwikkeling.

Minister Schippers:
De heer Van Gerven constateert zelf dat met de maatregelen die wij hebben genomen, de kleinen in de plus zitten. Dan hoef ik daarop toch niet vooruit te lopen? Volgend jaar nemen wij namelijk nieuwe maatregelen en dan kan de Kamer het weer beoordelen. Er is dus helemaal geen aanleiding om deze motie nu in te dienen. Ik ontraad de motie derhalve.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 653 spreekt uit dat risicodragendheid er in geen enkel geval toe mag leiden dat patiënten noodzakelijke geneesmiddelen onthouden worden. Wij hebben het daarover gehad tijdens het debat. De verzekeraars hebben een zorgplicht. Zij moeten dus middelen vergoeden waarvoor mensen een medische noodzaak hebben. Zorgaanbieders moeten passende zorg geven. Dat wil zeggen dat iemand die een medische noodzaak heeft voor een middel dat in het pakket zit, dit gewoon moet krijgen van een ziekenhuis. Geneesmiddelen mogen patiënten dus niet worden onthouden. Ik zou zeggen dat het verder weinig te maken heeft met de eerdere constateringen. In ieder geval is de uitspraak ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En de motie?

Minister Schippers:
Die is dus overbodig.

De voorzitter:
Overbodig, en dus?

Minister Schippers:
Overbodig. Als mensen het toch anders zien, laat ik dat aan de Kamer.

De voorzitter:
Overbodig, oordeel Kamer. Goed.

Minister Schippers:
De motie-Van Gerven op stuk nr. 654 gaat over de wijkverpleegkundigen. We hebben het daar uitgebreid over gehad. We hebben geconstateerd dat de risicoverevening goed genoeg is om de stappen te zetten die wij zetten. Het is bovendien heel erg nodig, zeker bij de wijkverpleegkundigen, dat de zorgverzekeraar een prikkel heeft om daadwerkelijk doelmatig zorg in te kopen. Ik wil deze motie daarom ontraden.

De motie op stuk nr. 655 is ook van de heer Van Gerven. Daarin wordt uitgesproken dat bij langdurige geestelijke gezondheidszorg volledige nacalculatie moet plaatsvinden. Wij hebben geconstateerd dat risicoverevening mogelijk is en dat de kosten via deze route, die een paardenmiddel is — dat hebben we met elkaar wel geconstateerd — goed voorspelbaar zijn op macroniveau. Ik zie geen enkel risico om deze stap te zetten. Het is ook maar een heel klein stapje. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik toe aan de motie van mevrouw Dijkstra, op stuk nr. 656. Ik ga het gevraagde niet toezeggen en kan ook uitleggen waarom niet. Er staat inderdaad in het hoofdlijnenakkoord dat voordat het macrobeheersinstrument wordt ingezet, we al met elkaar gaan bekijken waar het probleem aan ligt. Zijn er echt aanwijsbare redenen waardoor je kunt zeggen dat het probleem niet veroorzaakt wordt doordat iedereen er met de pet naar heeft gegooid en is gaan produceren? Dat zit al in de afspraken. Daar komt nog bij dat de groei van 1% een macrogroei is. Je kunt dus bij een ziekenhuis inkopen dat als ziekenhuis veel harder stijgt dan die 1%, omdat andere ziekenhuizen misschien wel krimpen. Ik kan mij voorstellen dat ziekenhuizen die complexe zorg bieden ook complexe patiënten hebben, die misschien wel meer van deze dure geneesmiddelen nodig hebben. De verzekeraar heeft dan een zorgplicht en moet die middelen dus gewoon bij dat ziekenhuis inkopen.

Ik vind het lastige aan deze motie dat we al in het hoofdlijnenakkoord afgesproken hebben dat we nooit zomaar een macrobeheersinstrument opleggen. We hebben al vele malen met elkaar gesproken over een gedifferentieerd macrobeheersinstrument, maar het uitzonderen van instellingen is hartstikke complex. Als er aanwijsbare redenen zijn waardoor je kunt zeggen "je kunt heel goed zien dat het hier overal onder ligt", hebben we al in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we daarmee rekening houden. Dat loopt tot en met 2017.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het gaat mij erom dat we nog steeds zien, ondanks alles en iedereen die een zorgplicht heeft, dat er patiënten zijn die bepaalde dure geneesmiddelen niet krijgen omdat het budget van het ziekenhuis niet toereikend is. Het enige waar ik op uit ben, is ervoor te zorgen dat deze patiënten niet de dupe worden van dat ontoereikende budget, maar krijgen wat zij moeten krijgen. De minister zegt steeds dat de zorgplicht er is, zowel bij de verzekeraar als bij de zorgaanbieder. Ik ben er alleen maar op uit om de patiënten die nu de dupe zijn — dat zijn er helemaal niet om veel — toch aan hun geneesmiddelen te laten komen. Hoe kan dat gerealiseerd worden? De minister zegt dat het al geregeld is en dat het macrobeheersinstrument nu al niet wordt ingezet bij ziekenhuizen met flinke overschrijdingen als zij deze overschrijdingen gedegen kunnen onderbouwen.

Minister Schippers:
Dat is de afspraak die we hebben gemaakt met verzekeraars en ziekenhuizen. Die zitten allebei aan tafel, samen met de patiënten. Dat betekent dat als iets niet voldoende is, de verzekeraar meer zorg moet inkopen. Als de verzekeraar dat niet doet, verzaakt hij zijn plicht. Ik ben er absoluut tegenstander van dat we in Nederland postcodezorg zouden krijgen, dus dat je maar het geluk moet hebben dat je bij het ziekenhuis zit dat toevallig het benodigde medicijn voorschrijft. Dat willen we absoluut niet. Als een ziekenhuis een complexe kankerbehandeling in het pakket heeft, moet het die hele behandeling doen. Als het die niet kan doen, moet het die ook niet aangaan. Het kan niet zo zijn dat de patiënt toevallig bij een bepaald ziekenhuis in behandeling is en dat ziekenhuis zegt: tja, het geld is op. Dat kan niet. De inspectie moet toezicht houden op het ziekenhuis en de NZa moet toezicht houden op de zorgplicht van de verzekeraar. Als patiënten of artsen zeggen dat het niet goed gaat, meld dat dan aan de inspectie en de NZa. Zij kunnen dan hun toezichthoudende functie daadwerkelijk uitoefenen. Via die weg moeten we dat probleem tegengaan, als het bestaat. Dat is namelijk het lastige. We hebben een rondgang gedaan. Artsen ontkennen dat het probleem er is, maar van anderen horen wij dat het er wel is. Laten we het naar boven brengen, zodat wij in ieder geval weten waarover we het hebben. Nu gaat het steeds over beelden. Wanneer ik het natrek, zegt men dat het niet aan de orde is. Dat is voor mij een lastige positie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat begrijp ik. Ik denk even na over mijn motie. De minister geeft een heel belangrijk signaal en ik neem dit mee.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie was "ontraden"?

Minister Schippers:
Ja, ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt komende dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Elektriciteits- en gaswet

Elektriciteits- en gaswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, in het bijzonder de minister van Economische Zaken. Er hebben zich acht sprekers voor dit debat gemeld. Zij hebben zelf ingevuld hoeveel spreektijd zij ongeveer willen. Ik wil voorstellen om te bekijken of wij in eerste termijn met drie interrupties, inclusief een vervolgvraag, toe kunnen. Als u het heel snel doet, kunnen wij daar altijd later nog wat soepeler in worden, maar het is makkelijker om dit voor te stellen dan om later strenger te worden. Dus wij gaan het zo proberen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP. Vijftien minuutjes denkt hij nodig te hebben.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
"Vijftien minuutjes" klinkt toch altijd korter dan "vijftien minuten".

Voorzitter. De vraag vandaag is: gaan wij met de stroom mee of tegen de stroom in roeien? Het wetsvoorstel heet eigenlijk STROOM, wat natuurlijk een mooie afkorting is voor de materie die de wet behandelt.

Energie is een wezenlijk deel van ons bestaan. Het is zeer evenredig met onze welvaart maar helaas net zo evenredig met de aantasting van het milieu, of het nou gaat om het winnen van oeroude grondstoffen of het uitstoten van producten die vrijkomen bij het omzetten van potentiële energie in voor de mens nuttige energie. Door alle debatten van de laatste tijd, of die nou gingen over de gaswinning in Groningen en alle ellende die deze heeft opgeleverd en nog steeds oplevert, de plaatsing van windmolens op land in de buurt van bewoning, de Urgenda-uitspraak die de Staat maant om meer werk te maken van CO₂-uitstootreductie, of de verheugende beslissing van Shell om het poolgebied de rug toe te keren, is het "never a dull moment". Ik vraag mij af of de minister dit had voorzien toen hij de portefeuille EZ op zich nam.

Waar bedreigingen zijn, zijn ook kansen. Dat is heel erg managementjargon, maar het is meestal wel waar. De wet die vandaag voorligt, biedt die ook, al is het op het oog een wat techneuterig aandoende opschoning van twee wetten die wij al hadden. Ik denk daarom dat het zinvol is deze wet eerst te zien binnen de context van een snel veranderende energiesector. Vanwege alles wat ik eerder noemde, is er een voortdurende staat van paraatheid rond energie, waarin het beeld snel verandert en bijstelling behoeft. Dit maakt het vasthouden aan het energieakkoord lastig omdat het voortschrijdend inzicht snel voortschrijdt. Kijk naar de discussie over biomassa met de KNAW bijvoorbeeld. Misschien krijgt de overstap naar elektrisch rijden een impuls door het Volkswagenschandaal en het feit dat er veel tweedehands elektrische lease-auto's op de markt komen vanaf 2017. Dat biedt misschien ineens heel veel mogelijkheden voor mensen met een kleinere portemonnee. De financiering van alles heeft ook onze permanente aandacht in deze Kamer maar ook daarbuiten.

Het tempo ligt zo hoog dat je je kunt afvragen of wij hier met wet- en regelgeving het tempo in de maatschappij wel kunnen bijhouden. Hoe ziet de minister dit? Biedt het wetsvoorstel voldoende mogelijkheden om kleine en grotere obstakels te overwinnen, met name op het decentrale niveau, aangezien het wetsvoorstel nog erg de sfeer van het oude fossiele systeem ademt? Maar daar kan de minister het mee oneens zijn. Ik bedoel dan bijvoorbeeld microgrids, buurtbatterijen en het inrichten van experimenteerzones. Kan dat allemaal in de optiek van de minister als wij deze wet aannemen? Is het hele salderingsvraagstuk voldoende behandeld in dit wetsvoorstel? Is er bijvoorbeeld een overgangsregeling voor systemen die voor 2020 worden gerealiseerd? Er zijn bijvoorbeeld corporaties die nu misschien wat op hun handen gaan zitten omdat ze het wegvallen van saldering een te groot risico vinden. Bovendien zou je voor hoogbouw misschien een specifieke salderingsregeling moeten opnemen. Is deze wet daarvoor het geëigende instrument of komt dat nog? Kunnen wij dat later tegemoetzien? Is er, met andere woorden, zo naar het resultaat van de consultatieronde gekeken dat deze wet als het ware fungeert als een tussensprint om het tempo van de maatschappij weer bij te kunnen benen? Zo niet, hoe zouden wij dat misschien een andere keer wel moeten doen?

Een van de meest wezenlijke kenmerken van de energietransitie is dat er een algemeen gevoel is dat er drie dingen moeten gebeuren. Het moet minder, duurzamer en efficiënter. Deelt de minister deze indeling nog en ook de volgorde? Het woord "leveringszekerheid" valt heel vaak, maar dat wordt altijd heel sterk gekoppeld aan de aanbodkant en veel minder aan de vraagkant, een reductie van de energievraag. Hoogleraar Kornelis Blok heeft in zijn inauguratierede onlangs gezegd dat de vraagzijde meer aandacht behoeft. Hij ziet die als een ondergeschoven kindje.

Verder is er een gedrag- en een technologiekant aan het verhaal. Heeft de minister deze tweedeling nog voor ogen gehad bij het schrijven van dit wetsvoorstel? Vindt hij het een zinvol onderscheid? Wat zou je met gedrag enerzijds en technologie anderzijds kunnen winnen als je dat onderscheid nuttig inzet?

De Raad voor de leefomgeving spreekt in het net verschenen rapport "Rijk zonder CO₂" over vier functionaliteiten in het energiedomein: lage temperatuurwarmte, hoge temperatuurwarmte, transport en mobiliteit en licht en apparaten. Die eerste moet in de optiek van de Rli het snelste succesvol zijn. Volgens de Rli zitten bij de eerste functionaliteit de opgaven vooral in de sociale innovaties, innovaties in processen en leren door doen, zoals men dat noemt. Hieronder valt bijvoorbeeld ruimteverwarming, tapwater in de gebouwde omgeving, de glastuinbouw, maar ook een deel van de industrie zoals de voedings- en genotsmiddelenindustrie die niet in het hoge temperatuursegment zitten. Het gaat dan om 800 petajoule bij elkaar. Vindt de minister dat deze categorie met dit wetsvoorstel voldoende wordt gefaciliteerd om de stappen te kunnen zetten die volgens de Rli snel gezet kunnen worden? De Rli heeft een heel zinvolle grafiek gemaakt, waarin je kunt zien dat sommige categorieën wat meer vaart kunnen maken.

Een wetstechnische kwestie is dat de minister veel Algemene Maatregelen van Bestuur beoogt in deze wet, en dan ook nog zonder voorhang. Waarom is hiervoor gekozen en waarom over de hele linie? Ik denk dat het zinvol is dat niet alleen wij maar ook de Eerste Kamer, wanneer dat nodig is, kunnen spreken over deze wetgeving. Het vergt denken op de langere termijn en een visie op de complexiteit van het hele energiesysteem. Als je veel AMvB's in een wet stopt en dan ook nog zonder voorhang, ziet het er wel erg defensief uit. Dan kom je een beetje uit bij regeren per decreet. Tempo maken kan ook met een weerbarstig parlement, zolang je maar een goed verhaal hebt.

Goede verhalen en verzamelwetten: dat is lastig, zeker voor mijn fractie. Het wetsvoorstel is nodig om de aanwijzing van TenneT te regelen voor het netbeheer van wind op zee. Mijn fractie heeft bij de behandeling van de Wet windenergie op zee A gezegd en zou nu ook graag B willen zeggen. Wij denken dat de investering fors is, maar zien een stijgende interesse bij financiers en goede mogelijkheden voor de offshore windindustrie in Nederland. Het aanwijzen van TenneT is kostenbesparend. In hoeverre heeft de minister de badplaatsen gerust kunnen stellen of iets ter compensatie kunnen geven?

Verder heb ik nog steeds de afspraak met de minister dat de toename van de SDE+ op de energierekening zal worden meegewogen bij het jaarlijks vaststellen van de koopkrachtplaatjes. Heeft hij daar in deze tijd van het jaar ook de minister van Financiën op gewezen? Geldt die belofte nog steeds? Het blijft voor mijn fractie immers een heikel punt. Zonder investeringen beweeg je niet, maar zonder risico's gaat het ook niet. De pijn moet niet terechtkomen bij de mensen die die niet kunnen dragen.

Maar, nu kom ik aan het "maar". Ik zou het bijna met vier hoofdletters schrijven. Er is een "maar" en niet zo maar een "maar" aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Klever (PVV):
Op die "maar" zat ik natuurlijk te wachten. De SP verzet zich, net als de PVV, tegen de splitsing van Delta en Eneco. Ik neem aan dat de heer Smaling daar nu is beland. Hij heeft een amendement ingediend, dat wij ook hebben ondertekend, om ervoor te zorgen dat die splitsing niet doorgaat en dat al deze mensen, hier op de tribune en buiten op het Plein, hun baan niet verliezen. Nu de PvdA volledig gedraaid is ten opzichte van vorig jaar, lijkt het erop dat het amendement niet op haar steun kan rekenen en dat het amendement geen meerderheid heeft in deze Kamer. Is de SP bereid om, indien het amendement, dat tegen splitsing is, niet doorgaat, tegen de Wet STROOM te stemmen en te zorgen dat al deze mensen hun baan behouden?

De heer Smaling (SP):
Daar wil ik graag antwoord op geven. Het zou mijn laatste zin zijn geweest, maar die wil ik ook nu wel uitspreken. Er ligt inderdaad een amendement. Mijn dank gaat behalve naar mevrouw Klever uit naar de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS en GroenLinks, die dit amendement hebben meeondertekend. Met verwerping van dit amendement is het wetsvoorstel niet aanvaardbaar voor de SP.

Mevrouw Klever (PVV):
De reden waarom ik hiernaar vraag, is dat de verhoudingen in de Eerste Kamer anders liggen dan in de Tweede Kamer. Gezien de ondertekenaars van het amendement betekent dit dat er in de Eerste Kamer een meerderheid is tegen splitsing. Dat zou kunnen betekenen dat de Eerste Kamer de wet tegen kan houden en dus kan voorkomen dat al deze mensen op de publieke tribune en op straat hun baan verliezen. De heer Smaling en ik hebben beiden in de Eerste Kamer gezeten. Wij weten een beetje hoe het gaat. Is de heer Smaling ook bereid om met zijn collega's aan de overkant te spreken om ervoor te zorgen dat deze wet en daarmee de splitsing en het verlies van 1.800 banen niet doorgaan?

De heer Smaling (SP):
Ik ben wel heel erg van de eigen verantwoordelijkheid van de twee onderdelen van de Staten-Generaal. Ik geef eigenlijk nooit adviezen aan de Eerste Kamerfractie. Net als mevrouw Klever ben ik lid geweest van de Eerste Kamer. Wij weten dat die mensen hun eigen afweging kunnen maken. Laat ik er alleen over zeggen dat de minister hier tot 150 kan tellen. Hij kan ook tot 75 tellen.

Voorzitter. De "maar" gaat over het doorzetten van de splitsing van Eneco en DELTA. Ik heb goed nota genomen van de uitspraak hierover van de Hoge Raad. Die luidt dat de Wet onafhankelijk netbeheer niet strijdig is met Europees recht, maar de uitspraak zegt natuurlijk niets over het moeten splitsen van energiebedrijven die dat nog niet hebben gedaan. We zijn bijna tien jaar bezig met dit onderwerp. Dat heeft een groot voordeel: we kunnen terugkijken op hoe we toen dachten, op wat we toen vonden dat nodig was, op de angsten die we hadden dat de netten zouden worden meegetrokken in de commerciële activiteiten en op de wijze waarop de sector zich heeft ontwikkeld. Er zijn inmiddels veel aanbieders op de energiemarkt. Verder hebben we een vrijwillige splitsing en verkoop gezien die de ene provincie miljarden heeft opgeleverd en de andere niet. Verder bestond het idee dat splitsing noodzakelijk was om de netten in publieke handen te houden, wat ook zo is en zo is gebleven.

Tien jaar later is er de volgende situatie. Ten eerste heeft geen enkel bedrijf binnen de Europese Unie een splitsing doorgevoerd volgens de meest rabiate route, namelijk die van de volledige gedwongen eigendomssplitsing op het niveau van de distribution system operators (DSO's), de regionale netbeheerders. Ten tweede hebben grote bedrijven in Nederland een buitenlands moederbedrijf, en die hebben allemaal netten. Ten derde zijn de energieprijzen niet lager geworden dan in de landen waar bedrijven nog netten hebben. Ten vierde doet het probleem van de gevreesde verlaging van de leveringszekerheid zich totaal niet voor. Ten vijfde wordt de waakhondfunctie van de Autoriteit Consument & Markt (ACM) uitstekend ingevuld. De netten zijn veilig en bewegen zich binnen de wettelijke kaders.

De directeur van RWE, de heer Terium, deed een handhavingsverzoek om Eneco en DELTA te splitsen, maar zegt tegelijk dat een sterk energiebedrijf een bedrijf is mét netten. Dat is praten met een dubbele tong. Met andere woorden: wees blij, zo zeg ik ook tegen de minister, dat je tien jaar ervaring hebt met deze materie; leer ervan en neem je besluiten met de kennis van de afgelopen tien jaar.

Door de splitsing van Eneco en DELTA via het thans voorliggende wetsvoorstel door te drukken, repareert de minister iets waarvan we de afgelopen tien jaar hebben kunnen zien dat het niet kapot is. Er zit al heel veel dynamiek in de energiemarkt. Die wordt langzaam duurzamer en decentraler. De grote bedrijven zullen hun businessmodel moeten aanpakken, en dat doen ze ook. We zullen zien of ze allemaal overleven, maar laat ze zelf hun route kiezen in dit toch al zo turbulente domein. Nu ingrijpen bij twee gerenommeerde Nederlandse bedrijven en daarmee naar schatting 1.500 tot 2.000 banen op het spel zetten is een volstrekt onbegrijpelijke route op dit moment. De minister heeft hierbij echt geen goed verhaal te vertellen. Als hij denkt dat dit wel zo is, hoor ik dat graag. Het leidt bovendien de aandacht geheel af van datgene waarop wij ons moeten richten, namelijk op de Trias Energetica: minder, duurzamer en efficiënter.

Zoals ik zojuist al in het debatje met mevrouw Klever zei, heb ik samen met collega's een amendement ingediend dat volgens ons elegant is opgesteld en leunt op de motie-Doek c.s. die in 2006 in de Eerste Kamer werd ingediend. Minister Wijn besloot toen die motie te omarmen, maar na een kabinetswisseling heeft minister Van der Hoeven het toch niet doorgezet om redenen die mij nog altijd duister zijn. Een dreigende fusie tussen Nuon en Essent of een aankoop van een Belgische afvalverbrander door DELTA zijn toch geen redenen om zo'n besluit ineens helemaal te wijzigen. Met de kennis van nu moet je constateren dat meer keuze voor de consument goed was, maar zich ook weer anders ontwikkelde dan destijds werd gedacht. Er kwamen veel meer nieuwe aanbieders en over decentrale mogelijkheden wisten we toen nog niet veel. Een gedwongen splitsing in Europees verband is niet geëffectueerd en heeft in nationaal verband geen meerwaarde opgeleverd. De Europese Commissie zegt letterlijk dat het disproportioneel is. Het doorzetten van splitsing zou betekenen dat de minister twee vooraanstaande bedrijven willens en wetens opzadelt met een lagere kredietwaardigheid, met het risico van overname door een buitenlands bedrijf met netten, met een nieuwe exodus van knappe koppen en handelsvloeren naar het land van het moederbedrijf, met een terugval in de investeringen in duurzame energie met name ook op lokaal niveau en met schade aan onze economie. Dat kan toch niet de taak van een minister van Economische Zaken zijn? Zijn 27 collega's zullen werkelijk brullend van het lachen onder tafel liggen bij de volgende Energieraad als dit wetsvoorstel zo wordt aangenomen. Het is volstrekt zelfdestructief.

Ik rond mijn betoog af. Het amendement is breed ondersteund en ik roep zowel de minister als de collega's die het niet meegetekend hebben op om er toch welwillend naar te kijken. Het vraagt geen verbod op splitsing, wat ook strijdig zou zijn met de uitspraak van de Hoge Raad, maar het vraagt om splitsing niet op te leggen zolang elders binnen de Europese Unie de betreffende richtlijnen niet leiden tot splitsing op het niveau van DSO's of geen nieuwe Europese wetgeving dat oplegt. Die wordt niet voorzien. Deze kwestie ligt de indieners van het amendement zeer zwaar op de maag. Ik zou het erg spijtig vinden wanneer dit wetsvoorstel zou stranden, omdat er zaken in staan die geregeld moeten worden en waarvan de SP ook vindt dat het goed is dat ze geregeld worden. Ik hoor graag eerst de reactie van de minister. Mocht het amendement het echter niet halen, dan kan, zoals ik al zei, de SP ook niet instemmen met het wetsvoorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De energiemarkt is in beweging en de energie van de samenleving is in opkomst. Het beeld van een energiecentrale die elektriciteit verkoopt aan een huishouden is eigenlijk steeds meer achterhaald. Woningen worden energieneutraal of zelfs energieleverend. Mensen waren eerst klant van een energiebedrijf en nu worden ze lid van een energiecoöperatie. Dat is het beeld van de toekomst. Het aantal zonnepanelen en windmolens groeit en bedrijven die zwaar leunen op fossiele energie moeten nogal eens afschrijven op hun centrales. De grote vraag van vandaag is hoe de overheid met deze uitdagingen omgaat. Stimuleert de overheid deze duurzame beweging of geeft zij alleen ruimte aan initiatieven? Is die ruimte er wel genoeg? De overheid kan de transitie soms ook danig in de weg zitten. De oude wetgeving past niet altijd meer.

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat vooral inzet op experimenten. Dat is prima, maar toch had de ChristenUnie graag fundamentele keuzes gezien in de omslag naar schone energie en richting prosument. Deze wet gaat namelijk hoofdzakelijk uit van centrale producenten die elektriciteit verkopen aan consumenten. De minister wil pas in een volgend wetsvoorstel meer fundamentele keuzes gaan maken. Waarom niet nu al? Lopen we straks niet opnieuw achter de feiten aan?

Keuzes voor verduurzaming komen ook terug in keuzes in het netwerk. De minister heeft voorstellen gedaan om te experimenteren met nieuwe vormen van energie-infrastructuur en het balanceren van het net. Daar liggen grote kansen. We kunnen veel netverzwaringen voorkomen. Dat vraagt ons ook om beter te anticiperen op nieuwe ontwikkelingen. Ik wijs in dit verband op de opslag van energie. Als batterijen over een paar jaar een serieuze oplossing zijn voor huishoudens en woonwijken scheelt dat enorme investeringen in het netwerk. Er zijn minder netverzwaringen nodig als woningen energieneutraal worden. Ook de toename van het aantal warmtepompen en elektrische auto's moet heel slim op te vangen zijn. Toch zijn netverzwaringen nog steeds het enige middel voor netbeheerders om de problemen op te lossen.

De wet biedt nu gereguleerde ruimte voor netbeheerders om tijdelijke taken en experimenten op te pakken. De ChristenUnie steunt deze beweging. Ik vraag de minister om zo snel mogelijk met deze experimenten te starten. Kan hij hierover meer duidelijkheid geven? Welke mogelijkheden ziet hij in de tijdelijke taken voor de netbeheerders om duurzame innovatie en een duurzame transitie te stimuleren? In de experimenten zou ook ruimte zijn voor flexibele stroomtarieven. Hoe ziet de minister deze experimenten voor zich?

We hebben in deze zaal vaak over het Groningse gas gedebatteerd. We moeten in de komende jaren onze afhankelijkheid van het Groningse gas afbouwen. Het is daarom goed als woonwijken, zowel de nieuwbouw als de bestaande bouw, niet meer automatisch op het gasnet worden aangesloten. Hoe ziet de minister de rol van netbeheerders en gemeenten bij het meedenken en meebeslissen over de koppeling van duurzame energie, warmtenetwerken en woonwijken? Denk aan de ruimtelijke inpassing van warmtenetwerken, waarbij een koppeling moet worden gemaakt tussen industrie, glastuinbouw en woonwijken. Ik krijg hierop graag een reactie.

De ChristenUnie is een groot voorstander van het versneld energieneutraal maken van woningen, gebouwen en woonwijken. Ongetwijfeld is het concept "nul op de meter" bekend. Dat is een mooi concept, dat moet worden uitgerold in heel Nederland. Ook dit concept kan goed worden ondersteund door de experimenteerbepaling in de wet. Wil de minister deze wet benutten om "nul op de meter" verder uit te breiden?

In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een transparantieplicht voor groene stroom. Deze plicht bestaat al via de zogenoemde "garanties van oorsprong". Maar waarom moeten producenten van schone energie wél aantonen uit welke bron de energie komt en producenten van grijze energie niet? Dit betekent ten eerste een ongelijk speelveld in de markt. Ten tweede kan de consument niet op basis van alle informatie een keuze maken. In landen waar wel 100% transparantie geldt, is de omschakeling naar schone energie ook versneld. Veel mensen willen geen kolenstroom meer, maar weten gewoonweg niet dat ze die toch ongemerkt afnemen. Dat moet veranderen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de herkomst van alle elektriciteit, grijs of groen, transparant te maken voor de consument. Ik verwacht uiteraard een positieve reactie van deze liberale minister, die voor een vrije en transparante markt is.

Ik kom op een punt dat ik reeds lang in de Kamer aan de orde stel: de verkabeling van de hoogspanningslijnen. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat hoogspanningslijnen zo veel mogelijk ondergronds worden aangelegd. In internationaal wetenschappelijk onderzoek bestaan aanwijzingen voor een verhoogd risico op leukemie bij kinderen die langdurig onder hoogspanningslijnen verblijven, veelal onder hoogspanningslijnen wonen. Hiernaar wordt nog onderzoek gedaan. Het voorzorgprincipe geldt echter ook voor mensen die in de buurt van hoogspanningslijnen wonen, in ieder geval in de nieuwe situaties. In die nieuwe situaties wordt bij de bouw van hoogspanningslijnen al rekening gehouden met dat voorzorgprincipe. Bij bestaande situaties zien we echter wel heel vervelende dingen gebeuren: mensen moeten worden uitgekocht of de verkabeling valt duur uit. De verkabelingsoperatie gaat in totaal vijftien jaar duren voor 55 gemeenten die nog steeds hoogspanningskabels boven hun grondgebied hebben. De minister is van plan om gemeenten een bijdrage van 25% te laten betalen voor het ondergronds aanleggen van deze hoogspanningsnetten, de zogenaamde verkabeling. Hij noemt dat een "drempelbijdrage". Waarom is die drempelbijdrage eigenlijk nodig? Moeten gemeenten ontmoedigd worden? Is het wel logisch om gemeenten zo zwaar te laten meebetalen aan vernieuwing van landelijke infrastructuur? Ik heb al eerder via een motie gevraagd naar de kosten per gemeente. Die staan nog steeds niet duidelijk op een rij, maar de conclusie is wel dat de kosten per gemeente fors kunnen oplopen. Bij de gemeente Veenendaal, bijvoorbeeld, gaat het om een eigen bijdrage van 1,5 miljoen euro per kilometer. Veel, vaak kleinere gemeenten geven het signaal af dat ze door die bijdrage niet in staat zullen zijn om de hoogspanningslijnen te laten verkabelen. Daarmee zal de regeling haar doel voorbij schieten. De ChristenUnie heeft daarom een amendement ingediend om de bijdrage van gemeenten te verlagen naar 5%. Hierdoor zullen de kosten meer worden verdeeld over alle huishoudens en bedrijven in Nederland. Door de landelijke spreiding vallen de gevolgen voor alle gebruikers in Nederland mee.

Ik heb nog een andere vraag over de verkabeling. De 220 kV- en 380 kV-lijnen worden niet verkabeld, omdat dat op dit moment te duur is. Huizen die onder hoogspanningslijnen staan, worden uitgekocht. Ik noem bijvoorbeeld Zaanstad en Molenwaard met een 380 kV-verbinding boven woningen en appartementen. Dit kan worden voorkomen door deze lijnen in de toekomst te verkabelen. Uiteraard moet worden gekozen voor de beste en meest kostenefficiënte oplossing. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om deze ruimte alvast in de wet te verankeren? Natuurlijk moeten daarbij ook altijd andere opties worden meegewogen, zoals een ander type mast met minder straling of de verplaatsing van masten.

Nu kom ik bij de splitsingswet. In dit wetsvoorstel wordt vastgehouden aan het opsplitsen van geïntegreerde energiebedrijven. Nederland heeft ongeveer tien jaar geleden gekozen voor eigendomsontvlechting van Nederlandse energiebedrijven zonder de vraag mee te wegen of andere Europese lidstaten deze stap wel zouden nemen. Inmiddels weten wij dat Nederland niet alleen vooropliep, maar ook dat Nederland nog steeds alleen staat in deze keuze. Het gevolg was dat Nederlandse bedrijven eerst moesten splitsen ten behoeve van eerlijke concurrentie om vervolgens te worden verkocht aan ongesplitste bedrijven die de concurrentie in Nederland eigenlijk vervalsen. Was dat nu de bedoeling? Als Eneco en DELTA ook in buitenlandse handen komen, is het overgrote van de Nederlandse markt dus in buitenlandse handen. De minister maakt in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk dat de liberalisering van de energiemarkt positieve effecten heeft, maar hij kan niet duidelijk maken dat de verplichte ontvlechting tot meer of minder concurrentie heeft geleid. Kortom, een duidelijk voordeel is niet aan te tonen.

De uitgangspunten van de Wet onafhankelijk netbeheer waren betrouwbaarheid en leveringszekerheid. Die uitgangspunten zouden ook bereikt zijn zonder de eigendomssplitsing. Niet de Nederlandse consument, maar de buitenlandse investeerder profiteert van de gedwongen splitsing, met banenverlies tot gevolg. De ChristenUnie is voor het in publieke handen houden van het netwerk. Daar is geen vergaande gedwongen splitsing voor nodig. Europa staat meerdere vormen van splitsing toe. De minister kiest ervoor om met oogkleppen op de gedwongen splitsing door te zetten. Volgens de minister stond de keuze voor het doorzetten van het groepsverbod los van de vraag of andere lidstaten deze keuze ook zouden maken. De ChristenUnie zet daar grote vraagtekens bij. Waarom kiest de minister niet voor een pas op de plaats? Waarom wachten wij niet af wat de andere Europese lidstaten doen? Dat hadden wij tien jaar geleden eigenlijk al moeten doen en daarom staat mijn naam ook onder het amendement van collega Smaling van de SP.

Het wetsvoorstel geeft TenneT en de Gasunie de mogelijkheid om met andere Europese systeembeheerders tot kruisparticipatie over te gaan. De minister zegt dat dit grensoverschrijdende samenwerking kan bevorderen. Hij wil ook de garantie dat publieke belangen geborgd blijven, bijvoorbeeld door een voorstel voor kruisparticipatie eerst aan de Kamer voor te leggen. Wij moeten ons in dit verband enkele vragen stellen. Waarom is kruisparticipatie een publiek belang? Waarom schieten andere vormen van strategische samenwerking tekort? Waarom is een aandelenruil nodig om goed te kunnen samenwerken? Waarom willen wij via kruisparticipatie publiek geld laten weglekken naar het buitenland? Op die vragen heb ik nog geen overtuigend antwoord ontvangen. De ChristenUnie vindt het onwenselijk dat een deel van de zeggenschap over essentiële publieke infrastructuur in buitenlandse handen komt. Dit is principiële verandering in de wet waarvan ik de meerwaarde niet zie. Een aandelenruil is geen voorwaarde en zeker ook geen garantie voor goede samenwerking tussen systeembeheerders. Ik wil graag een reactie van de minister daarop. Ik heb gezien dat de PVV een amendement hierover heeft ingediend en mijn fractie zal dat steunen.

De mogelijkheden om een producententarief te heffen voor de kosten van het netwerk, worden uit de wet geschrapt. Dit tarief staat nu op nul met als argument de internationale concurrentie. Ik ben ook om een andere reden terughoudend met de toepassing van een verhoging van het producententarief. Het zet immers ook onze windparken op achterstand ten opzichte van windparken in buurlanden. Maar toch kun je de principiële vraag stellen of de mogelijkheid uit de wet moet worden geschrapt. Waarom zouden wij in de toekomst niet toch de keuze maken om producenten een deel van hun netverzwaringen te laten betalen? Zij profiteren immers van het netwerk om energie te exporteren. Waarom moet de consument hier volledig voor opdraaien? De ChristenUnie zal daarom voor het amendement van GroenLinks stemmen om deze mogelijkheid in ieder geval in de wet te behouden.

Het tijdig aanleggen van net op zee is belangrijk. TenneT wordt daarom via deze wet per 1 januari 2016 aangewezen als netbeheerder op zee. Als de wet vertraging oploopt, loopt de ontwikkeling van het net op zee dan ook vertraging op?

Een bijkomende vraag is waarom de kosten van het net op zee via de SDE+ worden betaald. Dat is een subsidieregeling voor duurzame energie. Waarom wordt hiervoor een ander regime gekozen dan op land, waarbij de kosten worden gesocialiseerd via de nettarieven? Als we zo redeneren, kunnen we net zo goed de kolenbelasting gebruiken voor het aanleggen van de stroomkabels naar de Eemshaven en de Maasvlakte. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

Ik kom tot een afsluiting. De ChristenUnie is voorstander van een snelle transitie naar schone, duurzame energie. Ik verwacht de grote transitie niet van deze wet maar van de samenleving. Ik spreek de hoop en de verwachting uit dat deze wet de samenleving erbij zal helpen dat die energietransitie in een stroomversnelling komt en dat deze wet niet belemmerend is. Daar zal nog het een en ander voor moeten gebeuren en daar worden amendementen voor ingediend, daar gaan we het debat over voeren met elkaar en daar zie ik naar uit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. D66 vindt het van belang dat wetgeving ervoor zorgt dat nieuwe, innovatieve ideeën voor duurzame energie ruim baan krijgen en dat de infrastructuur toekomstbestendig is. De energiemarkt is volop in verandering. Niet alleen de vraag, maar ook het aanbod speelt een steeds belangrijkere rol in de energievoorziening. Duurzame energiebronnen als zon en wind kun je bijvoorbeeld minder makkelijk op- en afschakelen dan een kolencentrale. Met de decentrale opwekking van energie, bijvoorbeeld met zonnepanelen, is een nieuwe groep prosumenten in opkomst. Daarmee is het harde onderscheid tussen producent en consument aan het verdwijnen.

Die energietransitie vraagt om een robuuste infrastructuur voor gas en stroom, met meer oog voor alternatieven en meer ruimte voor flexibiliteit. Voor toekomstig netwerkbeheer met grote pieken en dalen is het dan ook van belang dat de beheerders kunnen kiezen voor de meest praktische en efficiënte oplossing. Het kan bijvoorbeeld veel efficiënter zijn om ergens opslag te verzekeren in plaats van de netten te verzwaren. Ik ben daarom blij met de opmerking van de minister dat het plaatsen van een batterij in een wijk expliciet een optie is om de wettelijke taak in te vullen. Daarbij gaat het volgens mij alleen om het besluit tot plaatsing van die batterij, want levering van elektriciteit kan natuurlijk geen onderdeel van de taken zijn. Voor alle duidelijkheid heb ik daarover een vraag aan de minister. Klopt het dat de netwerkbeheerders mogen kiezen voor opslag als alternatief voor netwerkverzwaring, maar dat zij dus niet voor de levering mogen zorgen?

Ik lees dat de netwerkbeheerders mogen investeren in infrastructuur maar niet in opwekking en levering. Dat lijkt mij een heldere keuze, maar ik neem aan dat het niet uitsluit dat zij voor hun eigen gebruik, voor hun eigen bedrijfsprocessen, hun eigen groene stroom zouden mogen opwekken. Zonnepanelen op het eigen bedrijfsdak, dat moet toch in ieder geval kunnen? Ik krijg graag een bevestiging daarvan van de minister.

Dan ga ik in op het mogen hanteren van flexibele tarieven. Dat heeft direct impact op de kosten van het netwerkbeheer, want met flexibele transporttarieven kan de netwerkbeheerder beter inspelen op de daadwerkelijke prijs van dat moment. Stroom wordt duurder op de piekmomenten van de dag, wanneer we allemaal tegelijkertijd om die stroom vragen, maar juist goedkoper in de dalmomenten. Dat kan een prikkel vormen in de markt. Flexibele transporttarieven kunnen dus bijdragen aan een wisselende capaciteitsvraag en consumenten kunnen beter inspelen op de prijs.

Mijn partij is daarom blij dat de minister een onderzoek gaat doen naar de mogelijkheden van flexibeler tarieven. Kan de minister daar alleen nog iets meer over vertellen? Welke aspecten neemt hij mee in het onderzoek? Wat is zijn planning ongeveer? En hoe staat het met het lopende onderzoek naar de kwartiersbeprijzing voor consumenten? Want ook om dat onderzoek heeft de Kamer volgens mij een tijdje geleden gevraagd. Verwacht de minister dat hij de resultaten van de onderzoeken kan meenemen in de nieuwe wetswijziging in 2017?

Hoe staat het met de gesprekken met de industrie? Hoe wordt die betrokken bij het verminderen van de vraag op de piekmomenten? Ik was laatst in Brussel als rapporteur voor de Energie-unie en sprak met een aantal energie-intensieve bedrijven die aangaven: betrek ons erbij, want wij werken graag mee. Mijn vraag aan de minister is: hoe maakt deze wet dat mogelijk, hoe lopen de gesprekken daarover en welke mogelijkheden hebben de netwerkbedrijven om er met de industrie over te spreken? Daardoor zouden zij niet alleen een vergoeding krijgen om een extra gascentrale bij te schakelen, maar zouden we ook eens nadenken over hoe we een beloning kunnen geven voor het afschakelen van grote industriële processen op het moment dat dit bijdraagt aan lagere kosten voor ons hele netwerk. Mag dat alleen op nationaal niveau of kan het ook op regionaal niveau? Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op dit punt.

De wet geeft ruimte voor experimenten voor systeembeheerders of aangeslotenen, maar in het besluit wordt alleen ingegaan op verenigingen van eigenaren en coöperaties. Ik vroeg mij af of de minister ook nog van plan is om de mogelijkheden voor experimenten voor systeembeheerders in het besluit uit te werken.

Dan kom ik op het onderwerp "wind op zee". TenneT zal het netwerk op zee uitrollen en ervoor zorgen dat de windmolenparken op de infrastructuur worden aangesloten. Het is belangrijk dat het netwerk op zee er ligt op het moment dat de windmolenparken gereed zijn. Anders hebben wij wel stroom, maar kan die nergens heen. Dan lijden de bedrijven verlies. Het is logisch dat dat voor de bedrijven een heet hangijzer is. De minister heeft de volgende oplossing gekozen. De netwerkbeheerder moet van de schade maximaal 10 miljoen per jaar uit eigen kas betalen. De rest zou op kosten van de SDE+ betaald worden. Als ik de grootte van de noodzakelijke investeringen zie, vraag ik mij af of die 10 miljoen van de netwerkbeheerder een afdoende prikkel is. Ik hoor graag van de minister wat de relatie is tussen die 10 miljoen en de bedragen per jaar waar wij het over hebben. Mijn volgende vraag sluit aan bij het punt dat door mevrouw Dik-Faber werd gemaakt: is het wel reëel om de rest uit de SDE+ te halen? De minister heeft tot nu toe als een bok op haverkist gezeten bij de besteding van het geld uit de SDE+. Dat mocht echt alleen naar de opwekking van duurzame energie. Het mocht niet in energiebesparing, het mocht niet in innovatie, het mocht echt alleen gebruikt worden voor het subsidiëren van kWh. Graag een reflectie van de minister op de vraag of het reëel is om uit deze pot te betalen voor vertraging.

Hét politieke punt van dit debat is de splitsing. Deze wet regelt dat de netwerken gescheiden zijn van de economische activiteiten van levering. Die twee mogen volgens de minister niet in één bedrijf plaatsvinden. Deze verplichting is tot aan de hoogste rechter uitgevochten. De rechter zegt niet "u moet splitsen", maar "de Staat mag op basis van deze wet splitsing afdwingen". Wat was ook alweer de reden voor de splitsing? Het voorstel van splitsing is indertijd gesteund door onder andere de Partij van de Arbeid, de VVD, het CDA, GroenLinks en D66. De partijen wilden enkele belangrijke doelen realiseren, bijvoorbeeld het garanderen van de onafhankelijkheid van het netwerk, het garanderen van de kwaliteit en het veiligstellen van de leveringszekerheid. Een tweede doel was dat van een vrije toegang tot het netwerk en daarmee meer concurrentie, een gelijk speelveld en lagere tarieven. Heel erg belangrijk is daarbij de vrijheid van de consument om van de ene naar de andere aanbieder over te stappen. Als je kijkt naar de huidige situatie, dan zie je dat bijvoorbeeld in Rotterdam en Middelburg de consument inmiddels kan profiteren van lagere tarieven. Consumenten kunnen overstappen op een andere energieleverancier.

Op het hoofdpunt van vrije toegang en onafhankelijkheid blijven er vragen, zo lees ik in ieder geval in de reactie van de minister. De netwerken zijn de ruggengraat van onze energievoorziening. Ze zijn cruciaal voor de leveringszekerheid. Door de hoge initiële kosten zijn ze een natuurlijk monopolie. Daarom is het belangrijk dat ze in publieke handen zijn. Wij moeten zeker weten dat wij er als overheid voor zorgen dat de kwaliteit en de stabiliteit van de netwerken te allen tijde door onszelf gegarandeerd kan worden.

In geïntegreerde netwerkbedrijven zouden economische risico's van levering op het netwerk kunnen worden afgewenteld en zouden keuzes over het netwerk op basis van de belangen van de economische levering worden gemaakt, zo stelt de minister. Kan hij dit nader onderbouwen?

Ook op het punt van de gelijke toegang en de gelijke concurrentie zijn er twijfels, zo lees ik in de antwoorden op het verslag. Ook op dat punt vraag ik de minister om een onderbouwing. Splitsing is altijd een middel geweest en geen doel op zich. Het is een vergaand middel, dus voordat je het inzet, moet je zeker weten dat er geen minder vergaande opties waarmee je hetzelfde doel kunt bereiken. Heeft de minister daarnaar gekeken? Of is splitsing inderdaad de enige optie en, zo ja, hoe onderbouwt hij dat?

Kan de minister uitleggen waarom de huidige waarborgen in de wet niet voldoende zijn? Ik noem er een aantal. Er is een Besluit financieel beheer dat eisen stelt aan de liquiditeit, de solvabiliteit en het eigen vermogen van een netwerkbedrijf. In Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek staat dat er geen afwenteling van de risico's mag zijn op de zusterorganisatie van de commerciële leveringsorganisatie, wel op de moeder maar niet op de zuster. Wat is volgens de minister het verschil? Er staat ook in dat er geen bemoeienis mag zijn met de wettelijke taken. De commerciële poot mag zich dus niet bemoeien met de wettelijke taken van de netbeheerder. Verder moet het netbeheer in publieke handen blijven, dus in handen van gemeenten en provincies. Deze waarborgen hebben we terecht in de wetgeving opgenomen, maar waarom is de minister dan van mening dat die niet voldoende zijn en dat we het middel van splitsing moeten inzetten om de doelen, waar ook D66 helemaal achter staat, te bereiken?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor de woordvoerder van D66 vragen afvuren op de minister over de splitsing, maar ik ben zo benieuwd naar het standpunt van D66 zelf. Vindt D66 dat we die splitsing door moeten drukken, ook als dat 1.800 banen kost? Of zijn die 1.800 banen ook voor D66 zo belangrijk dat D66 voor het amendement-Smaling c.s. zal stemmen, dat regelt dat de splitsing pas wordt doorgedrukt als alle andere Europese landen dat ook doen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik gaf zojuist aan dat D66 volledig achter de doelen van de splitsingswet staat. In een eerder algemeen overleg over dit onderwerp heb ik dat ook al gezegd. Ik vind het wel een heel zwaar middel en bovendien moeten we de doelen van de splitsing niet verwarren met het instrument. Dat betekent dat we moeten nagaan wat het beste en effectiefste middel is om het doel te bereiken. Omdat je zeker ook mag kijken naar de effecten van het middel dat je kiest, leg ik de minister deze vragen voor. We moeten echt heel zorgvuldig omgaan met zo'n zwaar middel. Omdat mensen zich zorgen maken over hun baan, is het extra belangrijk dat we helder maken waarom de minister van mening is dat dit het enige middel is dat kan worden ingezet.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Van Veldhoven heeft het over de doelen van de splitsing, maar die zijn duidelijk. Wat ook duidelijk is, zijn de effecten van de splitsing: 1.800 mannen en vrouwen met een gezin gaan hun baan verliezen! Vindt mevrouw Van Veldhoven dit een acceptabel effect van de splitsing? Ik vraag dat, omdat zij nu de mogelijkheid heeft om te zeggen: "Nee, minister, wij gaan niet akkoord met de splitsing. Wij steunen het amendement van de heer Smaling, omdat we er daarmee voor zorgen dat die 1.800 mensen hun baan houden. De effecten vinden wij op dit moment wat belangrijker dan de doelen."

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de overheid voor iedereen een baan zou moeten garanderen, dan hebben we nog heel wat meer te creëren. Werkgelegenheid is voor D66 een heel belangrijk punt. Daarom hebben wij ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen een belastingplan neergelegd met daarin 1,5 miljard aan verschuivingen. Daarmee creëren we twee keer zo veel banen als het kabinet, namelijk 70.000. Banen zijn voor ons ontzettend belangrijk. We moeten wel steeds bekijken wat het effectiefste middel is om banen te garanderen. Dat mevrouw Klever zich zorgen maakt over de werkgelegenheid en dat mensen zich zorgen maken over hun baan, begrijp ik natuurlijk heel erg goed. Dat doen wij ook en daarom willen wij dat er zo zorgvuldig mogelijk wordt omgegaan met dat middel.

Mevrouw Klever (PVV):
Doe er dan wat aan!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er speelt bij de splitsing nog een ander probleem dan de banen en de doelen van de energietransitie, namelijk de kerncentrale Borssele. Ik ben benieuwd naar de mening van D66 hierover. Heeft dat misschien ook … Ik zie aan de gebaren van mevrouw Van Tongeren dat zij hierover verderop in haar tekst iets heeft staan. Ik laat het hierbij. Ik kom later eventueel bij haar terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Splitsing is een heel zwaar middelen dat je heel zorgvuldig moet inzetten. Je moet er echt van overtuigd zijn dat dit middel noodzakelijk is om de doelen te bereiken. Als je het doet, moet je ook zorgen voor heel zorgvuldige uitvoering. Daarover wil ik de minister een aantal vragen stellen.

Als er wordt gesplitst, moet dat zorgvuldig gebeuren. Krijgen de leveringsbedrijven bijvoorbeeld voldoende tijd om hun positie te verstevigen en om daarmee de kans op het behoud van werkgelegenheid te realiseren? Gaat de minister met de aandeelhouders in gesprek om na te gaan wat zij noodzakelijk vinden om het eerste doel te bereiken? Hoelang moet de overgangsperiode zijn? Welke ideeën heeft de minister over het gevaar van onnodige kapitaalsvernietiging? Hoe voorkomt hij die? Het voorbeeld van de gascentrales is iedereen bekend. Hoe kunnen we kapitaalsvernietiging voorkomen in de context van de transitie naar duurzame energievoorziening? Ik vraag dat, omdat we allemaal denken dat gascentrales flexibeler kunnen inspelen op zon en wind.

Ook wil ik van de minister weten — dit brengt me op het punt van mevrouw Van Tongeren, die nu waarschijnlijk ergens achter deze zaal luistert — of hij gaat zorgen voor een goede regeling voor de kwetsbare delen, zoals de kerncentrale in Borssele. Kortom, indien de minister de splitsing doorzet, neemt hij dan genoeg tijd en ruimte voor maatregelen om dat zorgvuldig te doen?

Ik kom op nog een aantal andere punten, maar misschien is hierover nog een enkele vraag.

De voorzitter:
Ik kan wel inpakken! Mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Het is altijd interessant om naar mevrouw Van Veldhoven te luisteren. Wij behandelen nu deze wet. Daarbij is het apart dat wij kunnen terugkijken over de periode tot ongeveer tien jaar geleden. Dat zie ik als een voordeel. Als mevrouw Van Veldhoven terugkijkt op het hele proces vanaf 2005, zoals zij, naar wel blijkt, ook heeft gedaan, is voor haar dan het voortschrijdend inzicht niet voldoende om nu iets stelliger te zijn over het standpunt van D66? Van een aantal van de zorgen die in 2005 leefden, kun je nu immers zeggen dat die niet terecht waren of dat ze ondervangen zijn door andere wetgeving, die het niet noodzakelijk maakt om te splitsen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij het aannemen van de splitsingswet destijds is een analyse gemaakt. Toen is de conclusie getrokken dat splitsen noodzakelijk was om die doelen te bereiken. Destijds is de splitsing in een groot gedeelte doorgevoerd. Sinds die tijd hebben zich allerlei ontwikkelingen op de elektriciteitsmarkt voorgedaan, die natuurlijk voor een deel samenhangen met het besluit van destijds om op een groot aantal punten te splitsen, een besluit dat de toegang van allerlei nieuwe partijen immers wel degelijk heeft vergemakkelijkt. Gezien de ontstane situatie moet je je afvragen of dit ook voor het laatste gedeelte nog noodzakelijk is teneinde de doelen van de splitsingswet, waar wij helemaal achter stonden, nog te bereiken. Hierover zegt de minister in zijn antwoorden dat dit het enige middel is. Die antwoorden alleen zijn voor mij niet voldoende. Ik wil hiervan een nadere onderbouwing hebben. Dat is precies de reden waarom ik deze vraag stel.

Voorzitter: Bisschop

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu de heer Smaling hier toch staat, wil ik één punt nog wel even rechtzetten. In het debat wordt weleens de indruk gewekt alsof de splitsing op regionaal niveau met betrekking tot distributienetwerken voortvloeide uit Europese regelgeving en alsof Nederland als een soort braafste jongetje van de klas het enige land is dat die doorvoert. De heer Smaling weet zelf ook dat dat niet zo is. De verplichting om te splitsen ging alleen over de TenneT's en de Gasunies van deze wereld. Ik heb zonet de partijen genoemd die dit allemaal hebben gesteund. De partij van de heer Smaling hoorde daar niet bij, maar het CDA en GroenLinks wel. Deze partijen hebben er destijds bewust voor gekozen om dit ook voor de distributienetwerken te laten gelden. Zij zagen daarin een toegevoegde waarde. Het is echter niet een soort automatisme, voortvloeiend uit Europese regelgeving, dat dit moest gebeuren. Wij hebben destijds met elkaar bewust gekozen voor een nationale kop op Europees beleid. Dat is misschien ook een interessante casus voor de VVD. Dit neemt niet weg dat wij ons op dit moment moeten afvragen of het nog steeds op deze manier nodig is. Vandaar mijn vragen. Excuses dat mijn antwoord wat lang was.

De heer Smaling (SP):
Het laatste is meteen mijn punt. In 2006 kon je, los van de politieke verschillen, nog zeggen dat er een gedeelde vrees bestond dat bij de liberaliseringsgolf die toen over de wereld ging, de commerciële activiteiten en de netten elkaar in de weg zouden gaan zitten, en dat wij daaraan iets moesten doen. Dat zouden wij toen Europees gaan doen. Maar nu zie je dat Nederland het enige land is dat dit op een gedwongen manier heeft doorgevoerd. De rest doet het niet. In die zin is het verschil tussen nu en destijds dusdanig groot dat ik mevrouw Van Veldhoven wil uitlokken om te zeggen dat haar standpunt nu is: dit moeten wij niet doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Op dit door de heer Smaling geschetste punt is het belangrijk om precies te zijn. Wat betreft de scheiding tussen de productie van elektriciteit en het netwerk, heeft Europa alleen verplicht dat wij die zouden uitvoeren voor de TenneT's en de Gasunies van deze wereld. Daarin hebben ook andere landen stappen gezet. Dat vloeide voort uit de Europese afspraak. Los van het feit dat Europa ons daartoe niet verplichtte, heeft Nederland destijds zelf, met de steun van een breed spectrum van partijen, besloten om daarin verder te gaan dan wat Europa wil, omdat men daarvoor een aantal redenen zag. Dit kunnen wij dus niet afwentelen op het gegeven dat de rest van Europa het niet doet. Destijds deed de rest van Europa het namelijk ook niet. Dat wisten wij toen wij het besluit namen om het hier wel te doen. Wel vind ik dat er nu een weegmoment is om ons af te vragen of wij deze laatste stap al dan niet moeten zetten. Dit is immers een ingrijpend middel. Ik sta echter nog steeds achter de doelen. Mijn punt voor de minister is dus: onderbouw uw mening dat het nog steeds nodig is, want daar zijn wel degelijk kritische vragen over te stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben toch wel benieuwd wat de fractie van D66 zélf vindt. Het CDA heeft in 2006 al heel kritische vragen gesteld, zoals: worden we niet opgeslokt door de grote energiereuzen in Europa; hoe zit het nou precies, zijn we niet het braafste jongetje van de klas; doen we niet veel meer dan Europa eigenlijk van ons vraagt? Daar waren wij toen al kritisch over. Uiteindelijk hebben we wel ingestemd, omdat wij in 2007 dachten dat onze eigen Nederlandse bedrijven misschien ook nog wel mogelijkheden hadden op de buitenlandse markten. Het blijkt nu echter allemaal echt heel anders te zijn gelopen. We hebben nog twee Nederlandse bedrijven over. Dat zijn geïntegreerde bedrijven, die moeten concurreren met geïntegreerde bedrijven uit andere landen die op onze markt actief zijn. Vindt de D66-fractie toch ook niet, samen met al die andere fracties die het amendement van de heer Smaling ondersteunen, dat we nu dat inzicht wel hebben verkregen en dat je er grote vraagtekens bij mag zetten? Vindt zij ook niet dat je kunt zeggen: laat die splitsing maar doorgaan op het moment dat ook die andere thuismarkten die splitsing doorzetten? Dat wil ik graag weten van de D66-fractie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is precies de reden dat ik zojuist dit punt even aanraakte, in antwoord op de heer Smaling. We hebben destijds besloten dat het goed was voor de Nederlandse markt, wetende dat we in de context van de Europese energiemarkt met elkaar werken aan verdere liberalisering. We hebben toen gezegd dat we het belangrijk vonden, om zo de consument meer mogelijkheden te geven om naar een andere energieleverancier te gaan en om te zorgen voor lagere tarieven op de Nederlandse markt. Ik zet echter zeker kritische vraagtekens bij de vraag of het nu nog nodig is. Immers, ik zei het zojuist zelf al, ook in Rotterdam en Middelburg kunnen mensen tegenwoordig gelukkig switchen van energieleverancier en we hebben al lagere tarieven weten te realiseren. Je kunt je dus afvragen of die laatste stap nog wel nodig is. Het is een heel ingrijpende stap. Ik vind dus ook dat de minister echt heel goed moet kunnen onderbouwen waarom al die wetgevingswaarborgen die we al hebben, onvoldoende zouden zijn. De kritische vraagtekens die mevrouw Mulder graag wil dat ik plaats, plaats ik dus ook. Ik wacht echter wel eerst even het antwoord van de minister af. Het CDA heeft zijn conclusie al getrokken; ik nog niet. Dat is de reden dat ik deze kritische vragen aan de minister voorleg.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er ontstond hier bijna het beeld dat een aantal partijen in de Kamer een bepaalde keuze hebben gemaakt destijds, hoewel zij grote twijfels hadden, en daar nu grote spijt van hebben, gezien alle effecten die er zijn, die we allemaal hebben kunnen zien en die invloed hebben op al die banen van de mensen hier op de tribune en de mensen die nog buiten staan. Het CDA vindt het belangrijk om hier gewoon klare wijn te schenken. Ik ben verbaasd dat de D66-fractie dat op dit moment nog niet kan doen. Ik ben dus erg benieuwd naar de afdronk van dit debat bij de D66-fractie. Ik vraag mevrouw Van Veldhoven naar haar inschatting welke kant het op zal gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik allereerst zeggen dat ik het betreur dat ik niet bij de aanbieding van de petitie buiten kon zijn. Dat kwam doordat ik bij een ander debat hier in de Kamer was. Ik neem de zorgen van de mensen om hun baan echter zeker serieus. Ik kan mij heel erg goed voorstellen dat zij zich zorgen maken. Ik heb zojuist in antwoord op een van de collega's al aangegeven dat werkgelegenheid en banen voor D66 ontzettend belangrijk zijn. We zetten daar op allerlei manieren op in. Ik neem dus ook deze werkgelegenheidskwestie heel serieus. Ik zou kunnen zeggen dat het mij verbaast dat het CDA zijn conclusie al voor het debat heeft getrokken. Ik wacht de antwoorden van de minister af, maar stel wel degelijk kritische vragen. Dat delen mevrouw Mulder en ik. Is dit nodig, ja of nee? Is dit ingrijpende middel wel het middel dat we nu moeten inzetten? Ik verwacht echt antwoorden van de minister op deze vragen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kan mij wel een beetje vinden in de wijze waarop de collega van het CDA haar vragen formuleert. Ik vind ook dat mevrouw Van Veldhoven van D66 "een beetje van de dit en een beetje van de dat" zegt en dan nog even een vraagje bij de minister neerlegt. Wat wilt u nu eigenlijk? De splitsingswet die door uw minister is ingevoerd en die D66 altijd zo belangrijk vond, gaan we die wel of niet voor alle burgers en alle bedrijven in Nederland laten gelden? Het is natuurlijk heel gemakkelijk om hier een beetje zoete broodjes te bakken met de mensen op de tribune, maar het is veel moeilijker om gewoon te zeggen wat je vindt en dan gewoon het eerlijke verhaal te vertellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat de PvdA die eerste splitsingswet steunde, toen tegen de splitsing was en nu daar weer voor is. Ik weet niet hoe helder dat is voor de partijen op de tribune.

Het antwoord dat ik zou willen geven is, zoals u ook heel erg vaak doet als coalitiepartij: als u vragen hebt, stelt u die dan aan de minister. Dat is wat ik doe. Er is niets makkelijker voor een partij dan te zeggen: dit is mijn lijn, daar sta ik achter en of er nu reden is om eraan te twijfelen of niet, dat doe ik niet. Daar maak je je inderdaad kwetsbaar mee, maar ik wil echt een besluit nemen op basis van: is dit nodig of is dit niet nodig. Daar hebben de mensen recht op.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer dat D66 geen antwoord geeft op de vraag en in plaats daarvan het gebruikelijke "gedraai van de Partij van de Arbeid" wenst te ventileren. Ik vind dat niet kies. Ik wil graag dat D66 gewoon zegt waar ze voor staat en dat de mensen op de tribune weten waar D66 voor staat, zoals ik net wel op het Plein heb verteld en hier opnieuw zeg waar ik voor sta.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb al een aantal keren heel duidelijk gezegd waar D66 voor staat. Wij staan achter de doelen van de splitsingswet, maar wij vragen ons af of dit middel van de splitsing de enige manier is om die doelen te bereiken. Ik sta daarvoor en voor een zorgvuldige afweging daarin. Volgens mij is dat heel helder. Ik kan er helaas weinig aan doen dat dat niet het antwoord is dat de heer Vos graag had willen horen.

Naast dit ontzettend belangrijke onderwerp van de splitsing staan er in deze wet nog een paar andere onderwerpen. Daarop zal ik nu wat verder ingaan, maar misschien heeft mevrouw Van Tongeren toch nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De splitsing heeft mogelijk ook effect op de kerncentrale Borssele. Als D66 na lang nadenken toch voor splitsing blijkt te zijn, wat zou dan de oplossing zijn voor de kerncentrale? Of wordt dat ook een vraag aan de minister?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Van Tongeren had net een interruptie op precies ditzelfde punt. Ik zei toen dat ik daarop zou terugkomen. Ik heb dat gedaan, maar zij was toen even niet in de zaal. Ik weet niet of zij mijn antwoord toen heeft gehoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb het antwoord gehoord, maar ik heb nu gewoon een interruptie. Mevrouw Van Veldhoven kan straks tijdens mijn termijn een tegenvraag stellen. Mijn vraag nu is: hoe ziet D66 dat dan? Of wordt dat ook weer een vraag aan de minister? Ik krijg graag een helder antwoord over de kerncentrale Borssele. Mag die in buitenlandse handen komen? Wat doen we met het waarborgfonds, waarin niet voldoende geld zit voor de ontmanteling? Hoe kijkt D66 daartegenaan, zowel bij splitsing als bij niet splitsen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb in mijn vorige antwoord ook gezegd dat ik dit een terecht punt van aandacht vind. Als er tot splitsing wordt overgegaan, moeten wij dat zorgvuldig doen. Een aantal punten zijn heel kwetsbaar. De kerncentrale Borssele staat voor ons allemaal vooraan. We kunnen niet blijven zitten met een waarborgfonds waarin te weinig geld zit, waardoor onduidelijk is of er voldoende geld is om die kerncentrale, die op een gegeven aan het einde van zijn levensduur komt, zorgvuldig te decommissioneren dan wel of er andere problemen zouden ontstaan. Als de minister zou besluiten tot splitsing, dan moet hij daarvoor een heel goed pakket hebben. Ik heb aan de minister gevraagd of hij daarover in overleg is met de aandeelhouders en met de provincies. Die zitten anders met een gigantisch probleem dat niet zomaar kan worden afgewenteld.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wilde nog reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren wil nog een aanvullende vraag stellen. Die is wat procedureel van aard, dus zij krijgt die gelegenheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
D66 doet nu eigenlijk wat er gisteravond in het debat ook gebeurde: op de antwoorden steeds een beetje duiden wat de moeilijkheden zijn zonder een positie in te nemen. Het is bijzonder lastig debatteren als we geen antwoord krijgen op de gestelde vragen. Ja, natuurlijk is het een probleem als het waarborgfonds veel te klein is, maar D66 zegt niet dat het eerst moet worden aangevuld voordat er wordt gesplitst. Nee, de vraag wordt weer bij de minister neergelegd. Zou D66 nog één poging willen doen? Als er wordt gesplitst, wat moet er dan gebeuren met de kerncentrale Borssele? Moet die in staatshanden blijven? Mag die aan het buitenland worden verkocht? Moet het waarborgfonds worden aangevuld? Hoe ziet D66 dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu is het net alsof mevrouw Van Tongeren mij in de rol van bewindspersoon ziet. Dat vind ik interessant. Laat ik heel duidelijk antwoord geven op enkele van de vele vragen die zij heeft gesteld. De kerncentrale in buitenlandse handen? Nee, dat lijkt mij voor zo'n gevoelig object absoluut niet wenselijk. Het waarborgfonds? Natuurlijk moet er voldoende geld in zo'n waarborgfonds zitten, zodat je voldoende middelen hebt wanneer die kerncentrale ontmanteld moet worden. Waar de minister die dan vandaan haalt, is zijn zorg als hij besluit om over te gaan tot splitsing. Vandaar dat ik zeg: als je daartoe besluit, denk dan heel erg goed na over een aantal aspecten daarvan. Ik wil dus van de minister weten of hij daarover heeft nagedacht, of hij daar oplossingen voor heeft en wat zijn voorbeeld daarbij is.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kom op een aantal andere belangrijke onderwerpen. Twee grote beheerders van netwerken voor gas en elektriciteit, namelijk de Gasunie en TenneT, mogen met dit wetsvoorstel straks kruisverbindingen aangaan met het buitenland. De netwerken stoppen niet bij de grenzen en wij zijn voor onze leveringszekerheid zeer afhankelijk van wat andere landen op hun netwerken doen. Via een aandelenruil hoopt de regering de samenwerking over en weer te verbeteren, wanneer dat bijdraagt aan betrouwbaarheid, betaalbaarheid of duurzaamheid. De overwegende zeggenschap, dus eigenlijk de zeggenschap over het Nederlandse netwerk, moet echter altijd in Nederlandse handen blijven. Dat vind ik een consistent standpunt dat we overal moeten doorvoeren.

Ik zou extra voorwaarden willen stellen aan aandelenverkoop, zelfs als je die waarborgt. De onafhankelijkheid moet ook hier gewaarborgd blijven. Mijn fractie zet daar een aantal vraagtekens bij. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als de buitenlandse netwerkbeheerder de aandelen aan een derde partij zou willen doorverkopen, aan Rusland om er maar een te noemen? Wat zijn de gevolgen voor het Nederlandse netwerk als de buitenlandse netwerkbeheerder zware verliezen zou lijden? Hoe voorkomen wij dat wij een soort waterhoofd creëren, waarbij het risico dat onze netwerkbeheerders in het buitenland lopen niet meer in verhouding staat tot het kapitaal dat zij zelf hebben?

Het verkopen van aandelen is een eenmalige verkoop van het tafelzilver. Hoe kan de minister garanderen dat de opbrengst daarvan weer wordt gebruikt voor investeringen in het netwerk? Wij staan voor heel grote investeringen in het Nederlandse netwerk, die nodig zijn in de context van de energietransitie waar wij allemaal voor staan. Heeft de minister die middelen op het oog om daarvoor in te zetten of moet die opbrengst wat hem betreft gewoon in de algemene middelen stromen? Als dat laatste het geval is, zijn wij echt het tafelzilver aan het verkopen. Vindt de minister dat de aandelen alleen mogen worden verkocht aan een land dat een directe verbinding heeft met Nederland? Het moet immers wel in het belang van de Nederlandse belastingbetaler zijn als een deel van het kapitaal uit dat netwerk wordt getrokken. Is de minister het met D66 eens dat alle aandelenverkopen moeten worden goedgekeurd door de minister en, zo ja, waarom is dat dan niet opgenomen in de wet?

Dan kom ik op verkabeling. Hoogspanningskabels zijn van groot belang voor de nationale energievoorziening. Zij zorgen ervoor dat vrijwel alle huizen en bedrijven in Nederland op elektriciteit zijn aangesloten. De kabels zijn echter niet altijd fijn voor de gebieden waar zij doorheen lopen. Zij verstoren het uitzicht en kunnen zelfs gezondheidsproblemen veroorzaken bij de directe omwonenden. Het is daarom een goede vooruitgang dat steeds meer kabels onder de grond gelegd kunnen worden, maar dat kost natuurlijk wel geld. In de wet wordt geregeld dat 75% van de kosten daarvoor door de netwerkbeheerder en daarmee uiteindelijk door iedere Nederlander wordt betaald. De minister wil 25% op het bordje leggen van de gemeente die het verzoek daartoe indient. Die eigen bijdrage moet ervoor zorgen dat de gemeente die de hoogspanningskabels onder de grond wil hebben goed nadenkt over de vraag of de kosten ervan opwegen tegen de lokale baten.

Op zich snap ik de introductie van zo'n kostendrempel wel, maar je wilt dat daar goed over wordt nagedacht. Sommige gemeenten hebben echter veel meer kilometers hoogspanningskabel dan andere en het aanleggen daarvan is een nationaal belang. D66 heeft verzocht om een lijst van gemeenten met de kosten van het verkabelen. Daaruit blijkt dat de lasten helemaal niet evenredig zijn verdeeld. In Lingewaard en Ede liggen de kosten van de eigen bijdrage bijvoorbeeld boven de €200 per inwoner. Dan kun je je afvragen of dat eigenlijk nog wel een redelijke bijdrage is om te vragen van de inwoners voor het nationale belang. Mijn fractie vindt dat in de wet zou moeten worden verankerd dat de minister kan besluiten tot een lagere eigen bijdrage als de kosten onevenredig hoog zouden zijn. Daar hebben wij een amendement voor in voorbereiding. Ik heb het amendement van de ChristenUnie gezien en dat van het CDA. Dat vind ik ook interessante voorstellen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op die voorstellen en op de uitvoerbaarheid daarvan.

Ik kom nu op het aansluitrecht op warmte. De Nederlandse warmtevoorziening was lange tijd gebaseerd op de grote gasbel in Slochteren. Dat was eigenlijk het uitgangspunt. Met de aardbevingen in Groningen en het opraken van de gasvelden van Noordwest-Europa moeten wij echter echt naar een fundamenteel andere benadering toe. Mensen willen helemaal niet per se gas, maar zij willen wel een warm huis. Wij zien nu dat er alternatieven in ontwikkeling zijn om dat te bieden. Daarom moeten wij, ook in onze wetgeving, warmtebronnen als restwarmte, elektriciteit en isolatie evenveel kans geven. Die omslag moet onderdeel worden van de wet- en regelgeving. Mijn fractie is daarom van mening dat het echt einde oefening is voor de aansluitplicht op gas. Die zou moeten worden vervangen door een aansluitrecht op warmte in enige vorm. Maar dat is op dit moment nog vrij lastig zo te vertalen naar wetgeving. Zou de minister kunnen onderzoeken hoe een gelijke behandeling van verschillende warmtebronnen in wet- en regelgeving kan worden opgenomen en wat daar de voor- en nadelen van zijn? Dan heb ik het dus echt niet alleen over een warmtenetwerk, maar over alle verschillende manieren waarop mensen ervoor kunnen zorgen dat hun huis warm blijft. Ik verzoek de minister om een brief aan de Kamer te sturen met verschillende opties om een gasaansluitingsplicht te veranderen in een recht op een aansluiting op een manier waarop je je huis kunt verwarmen.

Ik heb nog twee korte punten ter afsluiting. Groene stroom moeten wij al certificeren, maar waarom vragen wij dit niet voor grijze stroom? Dat zorgt namelijk voor meer transparantie van herkomst, een betrouwbaardere vergelijking van verschillende energieproducten en minder mogelijkheden om grijze stroom te gebruiken of om te sjoemelen met groene stroom. Ik dacht dat de ChristenUnie hier een amendement over heeft ingediend, dat ik zeer interessant vind.

Voor gas geldt in principe hetzelfde. Met meer transparantie over de herkomst kunnen afnemers zelf de keuze maken, bijvoorbeeld of ze wel of geen gas uit het arctisch gebied willen hebben. Is het technisch al mogelijk om garanties van oorsprong daarvoor te maken? Is de minister bereid dit te onderzoeken? Ik geloof dat GroenLinks een amendement op dit punt heeft ingediend, dat ik ook heel interessant vind. Vandaar dat ik de minister vraag wat de uitvoeringskwesties hierbij zijn.

Tot slot, een afrondend woord. Wij zijn met een enorme transitie bezig. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat wij de regelgeving daar stap voor stap steeds meer mee in lijn brengen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel STROOM. Dat is een technisch en niet al te makkelijk te doorgronden wetsvoorstel, maar het regelt heel praktische zaken, zoals de aanleg van grote windmolenparken op zee en de aansluitingen daarvoor, waardoor Nederland straks veel meer duurzame energie zal produceren. Het regelt niet alleen dat netwerkbedrijven dikkere kabels moeten aanleggen zodat er meer stroom doorheen gaat, maar ook dat wij op een slimmere manier burgers van dit land, corporaties en bedrijven in staat stellen om stroom te leveren aan ons net in plaats van dat wij alleen maar afnemen van de grote centrales die in ons land staan opgesteld. Die transitie, waar wij midden in zitten, is enorm belangrijk, want dit land stoot te veel CO₂ uit en wij hebben te weinig duurzame energie. Dat betekent dat ons klimaat verandert en dat wij geopolitiek gezien afhankelijk worden van andere landen, zeg ik mede in het licht van alles wat er is gebeurd in Groningen.

Stroom en gas zijn basisproducten, waar alle Nederlanders gelijke toegang toe moeten hebben. Zo hoort dat. Productie, transport en levering van energie zijn daarom onderhevig aan de wetgeving die wij vandaag bespreken. De energienetwerken in Nederland zijn een monopolistische kennisinfrastructuur. Op de publieke tribune zitten veel werknemers van DELTA en Eneco. Alhoewel deze wet er niet specifiek op toeziet, denk ik dat het goed is als wij daar nog even op ingaan.

De transformatie die wij in Nederland doormaken van een samenleving waarin een paar grote centrales staan die met gas of kolen energie opwekken, naar een veel complexere samenleving op energiegebied waar op heel veel plekken op een veel duurzamere manier energie wordt opgewekt, is zo'n tien jaar geleden ingezet en die versnelt nu. Dat betekent dat er enorme risico's zijn voor energieproducenten. Bedrijven in Duitsland die kernenergie produceren weten dat, want die hebben te horen gekregen van de regering daar dat ze alle centrales moeten sluiten. Bedrijven in sommige landen in de wereld weten dat omdat ze al hun kolencentrales moeten sluiten. Ook in Nederland heeft het kabinet in het energieakkoord met 42 bedrijven en maatschappelijke organisaties besloten dat wij 5 kolencentrales in Nederland gewoon dichtdoen. Dat maakt de splitsingswet, waarover vandaag in de Kamer al veel is gesproken, toch wel heel erg relevant. Wij willen in Nederland immers niet dat de netwerken waarover onze energie getransporteerd wordt, dusdanige risico's lopen dat wij straks niet méér stroom kunnen leveren op het moment waarop wij dat willen, dat de leveringszekerheid voor Nederlandse huishoudens in gevaar komt en dat de basisproducten niet daar komen waar zij eigenlijk thuishoren, namelijk bij de consument en de bedrijven. Die risico's zijn in ongesplitste bedrijven niet goed verdeeld. Dat kun je zien in de cijfers van die bedrijven. Die bedrijven maken veel winst met het netwerkbedrijf, maar de productiebedrijven lopen grote risico's en daarop wordt vaak verlies geleden. Dat is een bestaande situatie en daarom vind ik het ook vandaag nog steeds belangrijk dat die bedrijven gesplitst worden. Consumenten in Nederland hebben recht op de goedkoopst mogelijke vorm van duurzame energie. Dat is de transitie waarin wij allemaal zitten. Veranderen doet pijn, maar is wel noodzakelijk.

De voorzitter:
Een laatste interruptie van mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor nu toch echt een compleet ander verhaal van de heer Vos dan exact een jaar geleden in de krant stond. Toen zei de heer Vos: de argumentatie voor splitsing is niet zo zeker meer. Toen zei de heer Vos dat hij werkgelegenheid in Zeeland belangrijk vond. Is hij door zijn fractie teruggefloten of tot inkeer gekomen? Wat is er gebeurd dat hij nu een totaal ander verhaal vertelt dan exact een jaar geleden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie is volgens mij altijd vrij consistent geweest op dit punt. Mevrouw Klever haalt er een zinnetje uit. Dat zinnetje refereerde aan de Europese situatie. Daarover hebben wij vandaag al eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Toen de wet werd ingevoerd, was de minister die daarvoor toen verantwoordelijk was ervan overtuigd dat in heel Europa de splitsing op die manier gerealiseerd zou worden. Dat heeft anders uitgepakt. In die zin is die argumentatie inderdaad niet meer zo overtuigend. Tegelijkertijd moet je ook constateren dat de netten niet overal in Europa in publieke handen zijn. Voor een deel zijn ze ook in private handen. Je moet ook constateren dat een bedrijf als Essent in Nederland heel veel schade ondervindt van de situatie in Duitsland. De internationalisering die heeft plaatsgevonden, heeft niet alleen maar voordelen door een betere credit rating, maar ook nadelen, omdat je exposure en internationale risico's groter worden. Dat is wat ik toen heb beoogd te zeggen. Mevrouw Klever slaat het nu plat en zegt dat de PvdA de banen van die mensen in Zeeland afpakt. Dat begrijp ik vanuit haar electorale overwegingen, maar het doet geen recht aan de werkelijkheid en het eerlijke verhaal dat ik hier vandaag vertel. Ik houd er niet van als je een beetje van dit en een beetje van dat vertelt of als je de waarheid verdraait.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Vos doet nu net alsof ik een zinnetje uit een artikel pluk, maar het hele artikel ging erover. De kop was "Kentering bij PvdA rond splitsing energiebedrijven". Het hele artikel ademde dat de PvdA de splitsing niet meer zou willen doordrukken. Nu, exact een jaar later, staan wij op het punt dat de PvdA een totaal ander verhaal vertelt. Laat ik het op een andere manier proberen. Er zijn vandaag 1.800 mensen naar Den Haag gekomen. Die hebben een petitie aangeboden. De heer Vos heeft nu de mogelijkheid om tegen deze 1.800 mensen te zeggen: ja, u behoudt uw baan, want die argumentatie is niet meer zo belangrijk en ik ga die splitsing tegenhouden. Hij heeft nu de gelegenheid om tegen die mensen te zeggen dat zij hun baan kunnen behouden. Waarom doet de PvdA dat niet?

De heer Jan Vos (PvdA):
De werkelijkheid wordt hier echt geweld aangedaan. In Nederlandse bedrijven is het zo dat, als een bedrijf goed functioneert, zo'n bedrijf winst maakt. Als een bedrijf winst maakt en financieel gezond is, groeit de werkgelegenheid. Als een bedrijf — en dat gebeurt ook — financieel niet gezond is en als het management van een bedrijf verkeerde keuzes heeft gemaakt of als je gewoon pech hebt, gaat het niet goed met zo'n bedrijf. Dan zijn de werknemers daar vaak de dupe van. De splitsingswet is tien jaar geleden ingevoerd. Ik heb al betoogd dat ik het van groot belang vind dat, als de Hoge Raad in Nederland zegt dat de wet moet worden gehandhaafd, die wet in Nederland dan ook voor de bedrijven DELTA en Eneco geldt. Mevrouw Klever kan een amendement indienen om de wet te veranderen en dan worden alle bedrijven, alle werknemers, alle gemeenten en alle andere overheden die zich wel netjes tien jaar lang aan die wet hebben gehouden, op een onterechte manier behandeld, omdat zij op een vrij platte manier deze mensen een rad voor ogen wenst te draaien en net doet of zij hun baan kunnen behouden.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Hier wil ik toch even op reageren.

De voorzitter:
U hebt een vervolgvraag gehad. Afgesproken is …

Mevrouw Klever (PVV):
Mij wordt verweten dat ik hier op een platte manier politiek bedrijf. Dat is de pot verwijt de ketel.

De voorzitter:
Dan moet u een persoonlijk feit maken.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, dit is een persoonlijk feit. De heer Vos van de Partij van de Arbeid heeft een jaar geleden de mensen in Zeeland voorgehouden dat hij de splitsing niet zou doordrukken. Hij heeft nu de sleutel in handen om de splitsing niet door te drukken. Dat zijn de feiten. Hij moet het niet omdraaien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij vinden de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie allebei een aantal dingen belangrijk, namelijk het behoud van de netwerken in publieke handen, de werkgelegenheid in de regio en de transitie naar een duurzame-energievoorziening. Met de voorgenomen splitsing zoals die in deze wet staat, waaraan Eneco en DELTA zullen moeten voldoen, komt de werkgelegenheid toch onder druk te staan en komt de transitie naar duurzame energie die deze bedrijven in gang hebben gezet toch op de helling te staan? Dat is niet gering. Voor het eerste punt, de netten in publieke handen houden, is de splitsing toch niet nodig? Als ik deze drie belangrijke punten van de Partij van de Arbeid op een rij zet, hoe kan de conclusie dan toch zijn dat we doorgaan met de splitsing?

De heer Jan Vos (PvdA):
Je bent ondernemer. Je hebt twee bedrijven en daarboven een holding. Het ene bedrijf is verlieslatend en het andere winstgevend. Je gebruikt het geld uit het winstgevende bedrijf om het verlieslatende bedrijf te subsidiëren. Daarmee zorg je ervoor dat het verlieslatende bedrijf weer gezond wordt. Daar heb je dan ook de tijd voor. Het is mijn mening dat de wet, die nu al heel lang van kracht is, duidelijk is. De Hoge Raad heeft ook gezegd dat die duidelijk is. De bestuurders van de bedrijven … Wacht, laat ik de bestuurders erbuiten laten. Die bedrijven hebben de kans gehad om financieel gezond te worden. Dat hebben ze niet gedaan. Om dan nu te zeggen dat het aan de politiek is om te zeggen dat die splitsing niet mag doorgaan, is wel een beetje makkelijk. Daarmee zeg je tegen al die mensen van die andere energiebedrijven, al die overheden die ermee te maken hadden en al die burgers die ermee te maken hadden: u hebt zich netjes aan de wet gehouden; als dank daarvoor doen wij het voor die laatste twee bedrijven niet. Hoe moet ik dat verkopen? We leven toch in een land, Nederland, waar de wet voor iedereen gelijk is? We gaan die wet toch niet halverwege het proces veranderen? Daarmee zijn we toch op geen enkele manier betrouwbaar? Ik begrijp ook niet dat mevrouw Dik, overigens net als andere partijen in de Tweede Kamer, dit met droge ogen kan verkopen. Zo is de werkelijkheid gewoon niet. De werkelijkheid is dat er een verlieslatend bedrijf is, een bedrijf dat dus niet gezond is. Dat komt omdat de markt veranderd is en misschien ook omdat ondernemers in die bedrijven andere keuzes hadden kunnen maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De PvdA-fractie heeft veel standpunten naar voren gebracht, maar eigenlijk heb ik helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag. De situatie was namelijk dat er twee bedrijven gesplitst zijn, waarbij buitenlandse bedrijven, die niet gesplitst zijn, de Nederlandse bedrijven hebben overgenomen. Vervolgens zag ik banenverlies en een terugval in investeringen in duurzame energie. Als we dat onder ogen zien, moeten we niet met oogkleppen op doorgaan met het doorvoeren van de wet die nu voorligt. Natuurlijk moeten we op een bepaalde manier consistent zijn, maar ook moeten we oog houden voor de realiteit en openstaan voor nieuwe feiten en nieuwe argumenten.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn vraag is: wil de PvdA-fractie misschien de oogkleppen afdoen, onder ogen zien wat er indertijd gebeurd is en vanwege de werkgelegenheid en de inzet op duurzaamheid toch het standpunt heroverwegen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Als ik scherp kijk, zonder oogkleppen, zie ik dat de investeringen in duurzame energie in de afgelopen drie jaar enorm zijn toegenomen. We investeren miljarden in duurzame energie. Dat is een politieke keuze. Dat heeft heel weinig te maken met die bedrijven, want de investeringen in duurzame energie komen van de overheid, van de regelingen die wij hier maken en van de investeerders in duurzame energie, zoals pensioenfondsen, banken, energiebedrijven en verzekeraars. Dat heeft niets te maken met de splitsing. Mevrouw Dik praat intussen met mevrouw Van Tongeren. Zij vraagt mij om de oogkleppen af te doen, maar ik vraag haar de oren open te houden als ik een antwoord geef op haar vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp heel goed dat zij die splitsing er nu bij haalt, maar het heeft niet met elkaar te maken.

Het tweede argument is het banenverlies. Nogmaals, de marktomstandigheden voor de producenten van fossiele energie zijn dramatisch slecht. Dat zijn de slechte marktomstandigheden waarmee mensen te maken hebben en dat is ook de reden dat die banen verloren gaan. Dat heeft echter niets te maken met de splitsing van de bedrijven. Als je twee gezonde bedrijven splitst, zijn er nog steeds evenveel banen. Als je een ongezond en een gezond bedrijf splitst, kan het zo zijn dat het ongezonde bedrijf niet kan doorgaan op het oude pad. Dat heeft niets te maken met de splitsing. Dat heeft te maken met de inherente bedrijfsvoering en de marktomstandigheden waarin die bedrijven moeten opereren. Dus zij moet zelf beter kijken en beter luisteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich wil de minister ook niet wat de heer Vos aanhaalt over een holding met twee werkmaatschappijen die zaken met elkaar verevenen omdat het bij de een wat slechter gaat dan bij de ander. Het CDA wil dat ook niet. Om die reden is daarop ook de afgelopen jaren gecontroleerd. Uit evaluaties blijkt namelijk niet dat de geïntegreerde bedrijven daarin slechter hebben gefunctioneerd dan gesplitste bedrijven in Nederland en ook niet dat het een negatieve impact heeft gehad op de consument. Dat wil ik de heer Vos nog meegeven. Het is een heel terecht punt dat je niet van de ene bv naar de andere moet gaan, of hoe de constructie dan ook in elkaar zit. Dat wil geen enkele partij in deze Kamer. Daar vindt de PvdA het CDA op haar pad. Maar dan is het wel de vraag of het effect bereikt kan worden door alle maatregelen in deze en in de bestaande wet. Vind je dat afdoende of moet je niet nog strenger zijn en dat groepsverbod echt handhaven? Dat gebeurt in andere landen namelijk niet. Daarmee kom ik op mijn vraag, namelijk dat je daarmee een ongelijk speelveld krijgt met de buitenlandse markt, waar ook geïntegreerde bedrijven actief zijn. Zij hebben onze gesplitste bedrijven in Nederland gekocht, maar zij hebben wel de voordelen van de thuismarkt, dat wil zeggen een net en de omstandigheid dat zij vaak gunstiger kunnen lenen. Die voordelen raken de partijen in Nederland zoals Eneco en DELTA kwijt en daardoor komen ze in de problemen om verdere stappen te zetten op het gebied van duurzaamheid.

De voorzitter:
Wilt u nu tot uw vraag komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Deelt de PvdA met het CDA die zorg over dat ongelijke Europese speelveld?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik deel die zorg niet. Het staat de huidige bedrijven die nu nog ongesplitst zijn namelijk vrij om een buitenlandse partner of een buitenlands netwerkbedrijf te zoeken dat ongesplitst is ...

(gelach op de publieke tribune)

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil er wel aan herinneren dat de aandeelhouders van de bedrijven die aan het buitenland zijn verkocht daar toestemming voor hebben gegeven. Die hebben dat heel bewust gedaan, omdat ze daar onvoorstelbaar veel geld mee hebben verdiend. Die aandeelhouders zijn gemeenten en provinciale overheden en van dat geld worden heel veel goede publieke dingen gedaan. Die bedrijven zijn dus niet gedwongen verkocht en er is ook geen gemene partij uit het buitenland gekomen die deze bedrijven heeft overgenomen. Ik wil er ook nog bij zeggen dat de risico's van samenwerking heel groot zijn. Wat zie je namelijk bij RWE Essent? Essent is verkocht aan een Duits bedrijf. In Duitsland verandert de politieke situatie en is er op dit moment buitengewoon veel druk op dat bedrijf. Ondanks de goede leverage met die betere creditrating glijdt het in een duikvlucht naar beneden nu de wetgeving in Duitsland is veranderd. Daardoor kan RWE Essent uiteindelijk heel wat slechter uit zijn dan onze eigen bedrijven in Zeeland en in de regio Rotterdam.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoor ik de heer Vos van de PvdA nu zeggen dat wij onze laatste geïntegreerde bedrijven de nek omdraaien, omdat het slecht gaat door nieuwe besluiten op een buitenlandse markt? Is dat wat de heer Vos nu zegt?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zeg het volgende. Als volksvertegenwoordiger voel ik de verantwoordelijkheid om Nederlandse burgers van energie te voorzien. Die taak hebben wij. Om dat goed te kunnen doen, moeten wij ervoor zorgen dat de netwerken in Nederland in publieke handen zijn. Die moeten we beschermen. Het leveren van stroom aan die netwerken heeft een hoog risicogehalte. Ik wil niet voor mijn rekening nemen dat dat op het bordje van de belastingbetaler terechtkomt. Het is een commerciële taak. Het hoeft ook niet om de energie bij de mensen thuis te krijgen. Dat is ook wat die wet beoogt en waarom ik het vandaag nog steeds goed verdedigbaar vind dat we die wet gewoon handhaven, precies zoals de Hoge Raad ook heeft gezegd, omdat die niet in tegenspraak is met welke regelgeving dan ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos zegt dat de werkgelegenheid bij Eneco en DELTA kan verdwijnen, omdat het immers gewoon de markt is. Het bedrijf neemt besluiten, maar het kan misgaan en dan verandert de situatie. Dat is volgens hem een bedrijfsrisico. Kan de PvdA-fractie mij uitleggen waarom bij ALDEL de werkgelegenheid wél doorslaggevend was en gered moest worden — we betalen daar inmiddels allemaal aan mee — hoewel dat ook gewoon een bedrijf was dat de marktomstandigheden verkeerd ingeschat had?

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij ALDEL is het een heel ander verhaal. Sinds 2007, 2008 zijn er in Nederland heel veel bedrijven failliet gegaan. In Zeeland gebeurde dat met Thermphos en Zalco. Het gebeurde met Philip Morris. Heel veel mensen hebben hun baan verloren. Ik vind dat die splitsing, nu die moet worden doorgezet omdat de wet voor iedereen geldt, heel zorgvuldig moet worden gedaan. Daarover gaat ook een van mijn vragen aan de minister. De werkgelegenheid in Zeeland is daarbij het aller-, aller-, allerbelangrijkste punt. Ik vraag de minister ook om daar zo meteen, bij de beantwoording van de vragen, op in te gaan. Wat zijn precies de werkgelegenheidseffecten? Hoe denkt hij te voorkomen dat mensen straks op straat komen te staan? Ik zeg echter nogmaals het volgende. De directie van DELTA zegt duidelijk dat er mensen op straat komen te staan. Dat komt echter niet door de splitsing. Dat komt doordat het bedrijf niet goed is gemanaged. De politieke manier waarop het hier wordt geframed, is niet correct. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. Iedereen die de cijfers van het bedrijf kan bekijken, weet dat de bedrijfsvoering de oorzaak is van de slechte resultaten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met die redenering werd ALDEL ook niet goed gemanaged. Voor dat bedrijf heeft de Partij van de Arbeid wel de nek uitgestoken om werkgelegenheid te redden. Eneco wordt dan volgens de heer Vos ook niet goed gemanaged. Waarom is er dat verschil? ALDEL, dat door slecht management dreigde failliet te gaan, is wel gered. Wij betalen daar elke maand voor via onze energierekening. Waarom zou dat voor de mensen van Delta dan niet gelden? En in één adem zegt de heer Vos dat ook Eneco slecht wordt gemanaged.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee, ik heb niet gezegd dat Eneco slecht wordt gemanaged. Ik heb ook niet gezegd dat DELTA per definitie slecht wordt gemanaged. Ik heb alleen gezegd: als het management …

(gelach op de publieke tribune)

De voorzitter:
Dames en heren, hartelijk welkom op de publieke tribune, uiteraard. Alleen, het Reglement van Orde vraagt van u om u te onthouden van tekenen van goedkeuring of afkeuring. Dat verzoek doe ik graag aan u. Ik wens u als publiek nog een aangenaam verpozen in deze vergadering.

De heer Vos heeft weer het woord.

De heer Jan Vos (PvdA):
Met permissie, ik begrijp wel dat de mensen op de publieke tribune zo reageren. Ik heb daar wel begrip voor.

De voorzitter:
Zeker, maar niet in deze vergadering.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik probeer vandaag gewoon te vertellen hoe ik denk dat de vork in de steel zit. Ik probeer wel het eerlijke verhaal te vertellen. Het is namelijk heel makkelijk om vandaag te zeggen: we gaan het bedrijf even redden, we gaan de werkgelegenheid veiligstellen, we doen dit en we doen dat, want het gaat om 1.800 mensen. Dat is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat, áls er dadelijk ontslagen vallen bij DELTA — dat is een besluit van het management, niet van mij hier vandaag, omdat het bedrijf niet goed draait — dan komt dat doordat een deel van het bedrijf verlieslatend is. Het komt niet — ik herhaal: niet — doordat wij het bedrijf willen splitsen om de netten zeker te stellen voor alle Nederlanders, en dus ook voor de Zeeuwen en de mensen in Rotterdam. Dat is dus niet de reden waarom die mensen straks op straat staan. Ik heb al eerder gezegd dat ik graag van de minister wil weten welke gevolgen het volgens hem heeft voor de werkgelegenheid. Natuurlijk staat de Partij van de Arbeid voorop als dadelijk blijkt dat mensen straks op straat komen te staan. Als we daar iets tegen kunnen doen, dan zullen we dat zeker doen. Het heeft echter niets te maken met de splitsing. Het heeft ermee te maken dat het bedrijf bepaalde keuzes heeft gemaakt of door de marktomstandigheden in een bepaalde positie is gedwongen. Dat feit zou ik graag helder willen krijgen in het debat van vandaag.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Smaling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, een kort punt van orde. Toen de heer Vos antwoord ging geven op mijn vraag waarom de werknemers van ALDEL wel gered moeten worden en de werknemers van DELTA en Eneco niet, kwam er wat geluid van de publieke tribune. Toen was de heer Vos afgeleid. Daarna is hij gaan speechen tegen de publieke tribune, waardoor ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op mijn vraag waarom de werknemers van ALDEL wel, en die van DELTA en Eneco niet gered worden.

De voorzitter:
Helder. Het woord is aan de heer Smaling. Ga uw gang.

De heer Smaling (SP):
De heer Vos staat daar als een Romeinse keizer, maar die waren soms heel wispelturig. In 2014 zei de heer Vos dat de situatie wezenlijk veranderd was; nu heeft hij weer een ander oordeel. Mevrouw Klever refereerde daar al aan. De heer Vos zegt ook dingen die volgens mij gewoon niet kloppen. Ik hoorde hem namelijk in eerste instantie zeggen dat deze wet door de uitspraak van de Hoge Raad nu gewoon staat en dus uitgevoerd dient te worden. Dat is niet zo. De Hoge Raad heeft gezegd dat de wet niet strijdig is met Europees recht. Dat is een heel andere uitspraak dan: deze wet moet uitgevoerd worden tot op het niveau dat elke groot bedrijf gesplitst is. Dat zie ik toch goed? Waarom interpreteert de heer Vos die uitspraak van de Hoge Raad op een, in mijn ogen, onjuiste manier?

De heer Jan Vos (PvdA):
Zoals de heer Smaling het zegt, zo is het ook ongeveer, met dien verstande dat de splitsingswet altijd al gold. Dat betekent dus dat die bedrijven eigenlijk al hadden moeten splitsen. Dat hebben ze nog niet hoeven doen, omdat ze procedure na procedure na procedure hebben gevolgd bij de rechtbank. Dat was hun goed recht, maar nu heeft de Hoge Raad in laatste instantie gezegd: sorry, maar dit is echt niet in tegenspraak met welke wet- en regelgeving dan ook. Dus geldt de wet die wij hier in de Tweede Kamer hebben aangenomen, ook voor deze bedrijven. Zij zullen die wet dus moeten naleven, net als alle andere bedrijven in Nederland.

De heer Smaling (SP):
Het verbaast me nog steeds. Vorig jaar had de heer Vos blijkbaar een voortschrijdend inzicht, dat nu weer is weggeëbd.

Er is een tweede punt waarbij ik twijfel of het wel waar is. DELTA heeft een positief bedrijfsresultaat van 20 miljoen. Als Delta zou omvallen, zijn er geen risico's voor de netbeheerder. Het is namelijk wettelijk geregeld dat die daar geen last van zal hebben. Waarom hamert de heer Vos dus zo op het slechte management bij DELTA, terwijl de cijfers iets anders laten zien? Het is niet altijd makkelijk geweest — dat zeg ik meteen — maar nu ik de cijfers onder elkaar zie, is mijn conclusie dat DELTA de zaken heel aardig voor elkaar heeft. Ik snap dus niet waarom het hameren op het slechte opereren van DELTA het punt van de heer Vos verder zou onderstrepen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij DELTA draait het productie- en leveringsbedrijf heel moeizaam, terwijl de netwerken voldoende opleveren. Er is dus sprake van kruissubsidiëring. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de stukken die de Kamer heeft gekregen. Het is niet erg als je dat een tijdje doet. Ik gaf al het voorbeeld van een ondernemer die twee werkmaatschappijen heeft. Je kunt heel goed de winsten uit het ene bedrijf gebruiken om de verliezen uit het andere bedrijf te compenseren. Alleen moet je er wel voor zorgen dat het verlieslatende bedrijf dan op termijn weer gezond wordt. Het gaat mij heel ver als gezegd wordt: u knipt het door en bent daardoor verantwoordelijk voor de eventuele werkgelegenheidseffecten. Dan zeg ik: nee, u had uw zaakjes op orde moeten hebben; u wist al heel lang dat u uw zaakjes op orde moest hebben. Als dan nu op die manier de bal bij mij gelegd wordt, schop ik die even terug. Dan kan het bedrijf bij zichzelf te rade gaan over wat het de afgelopen tien jaar had kunnen doen om deze situatie te voorkomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Wet STROOM is een herziening van de Elektriciteitswet en de Gaswet. De taakverdeling tussen netbeheerders, die vanaf nu systeembeheerders heten, en de netwerkbedrijven, vanaf nu de infrastructuurbedrijven en de productie- en leveringsbedrijven, worden opnieuw vastgelegd. Diverse marktpartijen geven aan, te kunnen leven met de taakverdeling zoals die in de wet en de AMvB is vastgelegd, maar uiten toch hun zorgen. Enerzijds zijn er de netbedrijven, die graag de ruimte willen hebben om actief te zijn op het gebied van energiebesparingsadvies en alternatieven voor netverzwaring, zoals lokale opslag en lokale balanceringssystemen. Anderzijds zijn er commerciële partijen, die vrezen dat zij door de publieke infrastructuurbedrijven uit de markt geduwd worden. Ik overweeg dan ook een motie om de regering te verzoeken om EZ nader onderzoek te laten doen naar de exacte afbakening van taken en toegestane activiteiten.

De PvdA-fractie is blij met de Wet STROOM, die een herziening en een stroomlijning van de elektriciteits- en gaswinning betekent. Een belangrijk onderdeel van deze wet is dat TenneT wordt aangewezen als netbeheerder op zee. Dat is belangrijk voor de uitrol van de windmolenparken en voor een succesvol verloop van de tenders voor windenergie op zee. Daarom heeft de Kamer gekozen voor een spoedige plenaire behandeling van deze wet. Kunnen de tenders, waaronder de windparken bij Borssele, op tijd van start gaan? Daarnaast wil ik duidelijkheid over de vraag of het systeem van schadevergoeding bij te late oplevering van de aansluiting door TenneT inmiddels naar ieders tevredenheid is geregeld.

De energietransitie wordt in toenemende mate gedreven door burgers en bedrijven die individueel of collectief gebruik willen maken van zonne-energie, windenergie, groen gas en duurzame warmte. Wij kunnen dit zien aan de hoeveelheden zonnepanelen die op de daken van huizen in Nederland verschijnen, mede dankzij de subsidieregeling die dit kabinet hanteert.

Door de steeds toenemende decentrale opwekking worden alternatieven voor de relatief dure netverzwaring steeds belangrijker. De netbeheerder krijgt in toenemende mate belang bij decentraal congestiemanagement via toegang tot opslagcapaciteit en flexibiliteitstijdsdiensten. Er zijn hiervoor wel grote investeringen nodig. De publieke infrastructuurbedrijven kunnen hierin een grote rol spelen. Het valt nog te bezien of commerciële marktpartijen hierin een grote rol zullen spelen, omdat zij moeten werken met kortere terugverdienperiodes. De Partij van de Arbeid wil daarom dat de minister een onderzoek doet met daarin een nadere analyse van de rol die infrastructuurbedrijven kunnen spelen bij de versnelling van de verduurzaming van de energievoorziening. Ik overweeg om een motie in te dienen waarin ik vraag om met deze analyse te komen voor de publicatie van het Energierapport. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.

In dit verband krijg ik ook graag een toelichting op artikel 4.14, lid 3, waarbij in de AMvB geen sprake is van een voorhang, terwijl wij ons afvragen wat infrastructuurbedrijven nu eigenlijk wel en niet mogen. In het verlengde hiervan heb ik nog een opmerking. Netbeheerders kunnen binnen een bepaalde bandbreedte projecten opzetten op het gebied van duurzame energie en energiebesparing. Hiertoe zijn in de wet een experimenteerartikel 5.37 en een tijdelijk taakartikel 5.34 opgenomen. De uitwerking hiervan in de AMvB kan echter toch als te beperkend worden ervaren. Ook hierover wil ik een motie indienen waarin ik de minister vraag om deze beperkingen weg te nemen. Het gaat onder andere om het aantal experimenten, de gekozen rechtsvorm, de deelnemers met een grotere aansluiting en andere, in de ogen van mijn fractie, overbodige beperkingen. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Een heel grote speler in Nederland op het gebied van energie, Gasunie Transport Services, vindt ook na de schriftelijke beantwoording nog steeds dat artikel 4.14 uit de wet belemmerend werkt op eventueel te ontplooien innovatieve activiteiten. Voor de Gasunie blijft daarom het punt overeind dat dit artikel in zijn huidige vorm ervoor zorgt dat het voor het infrastructuurbedrijf onnodig complex wordt om samen met de markt infrastructuur te ontwikkelen voor projecten gerelateerd aan hernieuwbaar gas. Ik wil de minister om opheldering vragen ten aanzien van dit punt. Mag ik hem tevens verzoeken om dit bij het eerder genoemde onderzoek te betrekken of om een reactie te geven waarmee mijn fractie op dit moment al genoegen kan nemen?

In dit kader is het ook de vraag waarom vraagsturing door de systeembeheerder bij voorbaat wordt uitgesloten, zie artikel 5.11 van de AMvB. Kan de minister dit toelichten? Wij vragen ons af of dit niet belemmerend werkt voor de opwekking van meer duurzame energie.

Het wordt misschien wat saai. Ik zei al dat het een vrij technische wet is. Wij hebben een wat spannender deel gehad, maar dit wilde ik toch ook graag even doen.

De voorzitter:
Ik zou mijn betoog gewoon zo gloedvol mogelijk doorzetten.

De heer Jan Vos (PvdA):
De stroom die huishoudens in Nederland afnemen — dit is een mooi punt om weer wat meer aan te zetten — is voor twee derde groene stroom en voor een derde grijze stroom. Van de groene stroom worden de gegevens bijgehouden. Wij weten keurig waar hij die vandaan komt aan de hand van garanties van oorsprong bij CertiQ. Een aantal woordvoerders heeft daar ook al op gewezen. Op dit moment wordt nog niet uitgesplitst hoe grijze stroom is opgewekt, bijvoorbeeld uit kolen, uit gas of uit kernenergie. Dat zou wel moeten. In Oostenrijk bestaat wel een systeem met volledige transparantie. Ik denk dat het goed zou zijn als wij dat in Nederland ook zouden hebben. Kan de minister hierop reageren?

Tegenwoordig kunnen hoogspanningsnetwerken deels onder de grond worden aangelegd. Dan heb je geen masten met kabels meer, maar is alles keurig weggewerkt onder de grond. Dat kost natuurlijk wel geld. Heel veel bewoners willen geen hoogspanningskabels bij hen in de buurt, want dat ziet er vervelend uit en sommige mensen denken ook dat daar gezondheidsrisico's uit kunnen voortvloeien. In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat een gemeente hoogspanningsnetten kan verkabelen en onder de grond brengen, maar dan moet die gemeente wel een bijdrage van 25% aan de kosten leveren. Heel veel bestuurders van gemeenten hebben mij benaderd. Zij zeggen: dat vinden wij eigenlijk nog steeds heel veel geld. Zij vragen zich af waarom zij 25% zelf moeten betalen en denken dat het beter is als die kosten worden omgeslagen over alle gebruikers van energie in Nederland, zodat zij niets bij hoeven te dragen. Graag ontvang ik een reactie van de minister op de vraag waarom hij het percentage van 25 heeft gekozen. Kan dat niet iets minder, of kunnen we het niet op een betere manier regelen? Want armlastige gemeenten zullen op deze manier nooit voor hun bewoners die verkabeling, het onder de grond brengen van hoogspanningskabels, tot stand kunnen brengen.

Sinds de afsplitsing van de hoogspannings- en hogedruknetwerken geldt voor TenneT en Gasunie dat deze 100% publiek eigendom zijn; de D66-fractie sprak ook al even over dit onderwerp. Er is zelfs een privatiseringsverbod opgenomen in de wet. Iedere vorm van onheuse inmenging van commerciële partijen op het netwerk wordt hiermee uitgesloten. Het gaat immers om een monopolistische kennisinfrastructuur, die toegang tot de basisvoorzieningen stroom en gas voor iedereen moet verzekeren. Echter, in dit wetsvoorstel wordt hier opeens van afgestapt. Om voor mijn fractie onduidelijke redenen wordt een minderheidsprivatisering van 49,9% mogelijk gemaakt om een kruisparticipatie van 5% tot 15% mogelijk te maken van netbeheerders in andere landen. Ik begrijp dat niet goed. Waarom deze koerswijziging? Wat gaan we ermee winnen? Waarom zouden we dan zo'n enorm hoog percentage, namelijk 49,9, moeten kunnen privatiseren? Graag ontvang ik een uitleg van de minister. Wat is hij van plan met het wetsvoorstel? Zijn er bepaalde voorstellen? Gaan we bepaalde dingen doen en zaken veranderen? Zo ja, welke zaken? En kan hij uitleggen waarom hij zo'n hoog percentage heeft opgenomen in plaats van het bescheiden percentage van 5 tot 15 dat we eerder met elkaar bespraken?

In de tweede nota van wijziging wordt voorgesteld om de definitie van "aansluiting" weer terug te draaien naar het begrip van de huidige Elektriciteitswet uit 1998 en het aan te knopen bij het WOZ-object; dit is weer een technisch punt. Dit lijkt volgens mijn fractie juridisch niet helemaal correct te zijn en geeft onzekerheid over de interpretatie van dit begrip. Ik wil daarom toch weer aansluiten bij het eerder geïntroduceerde begrip "aansluiting". Graag ontvang ik een reactie van de minister over waarom hij denkt dat het op de wijze verwoord in de tweede nota van wijziging beter geregeld is.

Ik vraag graag specifieke aandacht van de minister voor de kerncentrale in Zeeland. Hoe gaat dat straks precies lopen? Stel dat DELTA inderdaad in de problemen komt, zoals meerdere malen is gezegd in de media. Wat doen we dan met die kerncentrale? Op welke manier kijkt de minister vooruit naar de splitsing en de rol die kernenergie daarbij speelt? Hoe zit het met de amovering, de kosten van het opruimen van het nucleaire afval? Bij Thermphos hebben we gezien dat de provincie Zeeland en provinciale aandeelhouders daar uiteindelijk verantwoordelijk voor waren. Ik wil niet dat dit wordt herhaald bij de kerncentrale. Ik wil dus graag een sluitende argumentatie van de minister horen over hoe hij denkt om te gaan met de kerncentrale. Ik zie die meer als een nationaal belang en een nationale kwestie, mede vanwege de veiligheid die ermee gepaard gaat, dan als een provinciaal belang. Ik wil zeker niet de lasten van die kerncentrale, of het verkeerd beheer van die lasten — dus het reserveren van te weinig middelen voor het opruimen van die kerncentrale in de toekomst — bij de Zeeuwse provincie laten neerdalen. Graag ontvang ik daar dus een reactie van de minister op.

De voorzitter:
Dat geeft mevrouw Van Tongeren aanleiding om haar derde en laatste interruptie te plaatsen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos heeft de Kamer net verteld dat zijn partij voor splitsing is. DELTA heeft ons duidelijk laten weten dat het serieuze financiële problemen voorziet als dat gebeurt. Dat betekent dat er direct een levensgroot probleem is rond de kerncentrale. Zou de PvdA-fractie GroenLinks steunen in het voorstel dat er in elk geval niet gesplitst wordt tot er een heldere oplossing is voor die kerncentrale? Dat moet een oplossing zijn voor de kerncentrale zoals die nu draait — de beveiliging daarvan, de afvoer van het afval — maar ook, precies zoals de heer Vos zei, voor het fonds voor de uiteindelijke ontmanteling. Zo zorgen we in elk geval dat we het probleem niet naar de provincie schuiven en hebben we eerst een oplossing voordat we het kerncentraleprobleem gaan creëren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet. Ik wil graag die uitleg horen. Daarna kunnen wij dat beoordelen. Het is niet voor niks dat ik het onderwerp opbreng. Ik vind het echter te vroeg om nu al met mevrouw Van Tongeren een motie in te dienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Heeft de PvdA-fractie hierover nagedacht en gedebatteerd? Heeft de fractie hier überhaupt een positie in?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Van Tongeren vraagt. Als zij bij de fractievergaderingen van de Partij van de Arbeid aanwezig wil zijn, dan kan dat, maar dan moet zij eerst lid van de partij worden. Dan kan zij meeluisteren. Wat ik vandaag vertel, is dat wij buitengewoon bezorgd zijn over de positie van de kerncentrale in Zeeland. Wij horen graag van de minister hoe hij, vooruitkijkend naar wat er straks gaat gebeuren, dat denkt te gaan oplossen. Ik heb niet de behoefte om die rekening bij de provincie Zeeland neer te leggen. Ik wil dus graag een sluitend verhaal van de minister horen. Dat ga ik afwachten. In tweede termijn kunnen wij dan eventueel bekijken wat ons te doen staat.

Ik maak een slotopmerking. De werkgelegenheid in Zeeland is de afgelopen jaren sterk afgenomen. De bevolking vergrijst; veel mensen trekken er weg. Dat weet ik want — u zult het misschien niet geloven - ik ben zelf opgegroeid in Zierikzee. Ik heb dus heel lang van de diensten van DELTA kunnen genieten. Het bedrijf gaat mij meer aan het hart dan sommigen misschien zouden denken. Wij hebben in Groningen heel veel pogingen gedaan om de mensen daar te helpen. Dat is succesvol geweest. Een aantal bedrijven is daar gesloten en weer heropend. Mensen zijn geholpen met andere, betere banen. De economische infrastructuur is versterkt. Ik vraag de minister om in te gaan op de wijze waarop hij denkt dat hij de provincie Zeeland kan helpen om daar in de toekomst meer werkgelegenheid te creëren en om de economie verder te laten groeien.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het klinkt allemaal fantastisch. De heer Vos is opgegroeid in Zierikzee en vraagt de minister om nog eens even te kijken naar die mooie provincie en naar de werkgelegenheid die daar zo zwaar onder druk staat. Maar kan de Partij van de Arbeid aangeven dat er inderdaad geen enkele baan verloren gaat? Blijft die werkgelegenheid op peil?

De heer Jan Vos (PvdA):
In Nederland is het parlement niet verantwoordelijk voor de resultaten van inidividuele bedrijven en dus ook niet voor het resultaat van DELTA. Waar wij wel verantwoordelijk voor zijn, is voor de economische infrastructuur in ons land. Wij moeten ervoor zorgen dat die zodanig is vormgegeven, dat alle mensen in Nederland aan het werk kunnen. Dat kunnen wij het beste doen door zo veel mogelijk te innoveren. Als je achteruit kijkt, kom je meestal niet heel erg ver in het leven. Ik kijk graag vooruit en ik constateer met mevrouw Dik dat wij ieder jaar miljarden investeren in duurzame energie, onder andere in wind op zee. Ik hoop dat die windprojecten op zee nieuwe werkgelegenheid in Nederland gaan opleveren, met name in Zeeland. Daar liggen heel mooie kansen. Het is een van de plekken waarop wij volgens mij in Nederland kunnen innoveren en meer en andere werkgelegenheid kunnen creëren. Wij gaan van een economie met kolencentrales en kerncentrales naar een economie met zonnepanelen en windmolens. Dat betekent dat er zaken veranderen voor iedereen in Nederland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk nog geen antwoord gehoord. Met het besluit van de Partij van de Arbeid om akkoord te gaan met de splitsing en de wet die voorligt, gaan honderden banen verloren. Waar moeten die mensen straks naartoe? Wat is de oplossing van de Partij van de Arbeid?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: nou doet u het weer. U suggereert dat die splitsing ervoor zorgt dat mensen hun baan kwijtraken, maar dat is niet zo. Het feit dat de kolencentrale weggaat zorgt ervoor dat die mensen hun baan kwijtraken. Het feit dat er bepaalde prijzen zijn afgesproken voor de afname van energie uit de kerncentrale zorgt daarvoor. Het feit dat er niet tijdig is overgeschakeld op de nieuwe economie zorgt daarvoor. Die economie is zo snel veranderd, dat daar niet tijdig op kon worden aangesloten. Dat zorgt ervoor dat mensen in Zeeland, wellicht mensen die bij DELTA werken, op een andere plek moeten gaan werken. Ik hoop binnen DELTA, maar eventueel daarbuiten. Het is niet zo dat die splitsing daarvoor zorgt. Die link wordt gelegd, maar het is een oneigenlijk verhaal dat wordt aangegrepen om structurele hervormingen binnen die bedrijven door te voeren. Dat is echt niet iets wat de Partij van de Arbeid hier in Den Haag kan oplossen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Om te beginnen haak ik aan op het laatste punt van de heer Vos. Hij zegt tegen al die mensen die bij Delta en Eneco werken: de markt verandert en jullie moeten er maar aan wennen dat jullie werkgelegenheid verdwijnt. Maar waarom gelden die argumenten niet voor Aldel? Als je consequent zegt te zijn, zou je ook moeten zeggen dat aluminiumsmelterijen in Nederland niet meer van deze tijd zijn. Ik hoop hierop in tweede termijn een antwoord te krijgen van de heer Vos.

De doelstelling van STROOM was stroomlijnen, optimaliseren en moderniseren. Stroomlijnen en optimaliseren zijn oké, maar wat is er nou gebeurd met dat moderniseren? De wet zou meer ruimte moeten bieden aan het afstemmen van vraag en aanbod op lokaal niveau, aan nieuwe diensten op het gebied van opslag en aan grootschalige experimenten. Het is desondanks een gigantische wet geworden met 65 delegatiegrondslagen. Als Kamerlid — ik doe dit werk nu vijf jaar — word ik een tikkeltje wantrouwig als een minister om zo enorm veel armslag vraagt bij het invullen van de regels. De heer Smaling zei het ook al: een minister die met goede argumenten naar de Kamer komt, krijgt de Kamer mee.

De minister zegt verder dat er enorme haast bij is. Dat begrijp ik wel. Ik heb ook steeds mijn best gedaan om de wet zo snel mogelijk te behandelen. De minister zegt: "We willen allemaal wind op zee. Daar is geld voor uitgetrokken en daarmee moeten we een beetje tempo maken." De wet moet daarom voor 31 maart 2016 van kracht zijn, zodat wind op zee snel wordt gerealiseerd en niet duurder wordt. Volgens GroenLinks heeft de minister wind op zee echter onnodig kwetsbaar gemaakt door zo ongelooflijk veel te regelen in deze ene wet. Waarom is hij niet eerst gekomen met een beperkte wet? Die had snel de Kamer kunnen passeren en dan hadden we ook snel dat deel kunnen regelen dat nodig is voor wind op zee.

De Raad van State raadde aan om twee afzonderlijke delen te maken voor de bepalingen over elektriciteit en gas waarbij hij problemen voorzag. Die suggestie van de Raad van State is niet overgenomen. Ik hoor graag van de minister waarom hij dat niet heeft gedaan. Eerder gaf de minister als reden op dat de transitie naar een duurzame-energiehuishouding integratie vereist. Maar ook dat begrijp ik niet zo goed, want gas is geen duurzame energie. Het is wel een bron die wij ongetwijfeld nog een tijd zullen gebruiken, maar wij willen geen transitie van gas naar gas. Waarom moet die integratie dan toch in de wet worden opgenomen?

Zou de gaswetgeving niet in dienst moeten staan van een warmtevisie? Dat is de toekomst. Niet het middel gas moet centraal staan, maar de vraag wat we nodig hebben in Nederland. We hebben warmte nodig om onze huizen en bijvoorbeeld de Tweede Kamer warm te houden. Waarom laat de wetgeving nog niet genoeg ruimte om huizen, straten en wijken niet op het gas aan te sluiten? Dat is een vraag die ik al eerder met de minister aan de orde heb gehad. Als je een transitie maakt naar schone energie, is het namelijk niet handig om het dure infrastructuurnetwerk van ons gas nog steeds naar alle huizen te brengen. Op dit punt zal ik met een motie komen.

De energietransitie gaat gepaard met een woud aan voorwaarden. Koopkracht, werkgelegenheid, concurrentiekracht: ze moeten er allemaal baat bij hebben. Onze premier somde ze nog op bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Heeft de minister hem er toen, in de schorsing of na afloop, aan herinnerd dat een CO₂-vrije economie een belangrijke doelstelling op zich is? Als je stelt dat er ook koopkracht, ook werkgelegenheid en ook concurrentie in moet zitten, wordt het inderdaad heel ingewikkeld. We zien in Nederland dat huizen en natuurgebieden wijken voor snelwegen, maar windmolens worden nog steeds heel makkelijk in de wacht gezet. Barbecueën mag nog overal, maar een nokturbine die geen geluidsoverlast veroorzaakt en geen zichtbare bewegende delen heeft, kan nog steeds niet overal binnen de bebouwde kom worden geplaatst. Kan de minister antwoorden waarom dat zo is?

Groene stroom moet volledig gecertificeerd worden, terwijl grijze stroom overal vandaan kan worden geplukt; collega's zeiden het ook al. Het amendement van collega Dik-Faber hierover vindt GroenLinks heel belangrijk, omdat het op dit punt zaken rechtzet. Het amendement regelt dat de herkomst van in Nederland geproduceerde en van geïmporteerde stroom transparant wordt. Volledige openheid over de bron zou immers ook voor fossiel en voor geïmporteerde stroom moeten gelden. Zo werkt het nu al in Oostenrijk; het is dus mogelijk. In Oostenrijk heeft het geleid tot een lager aandeel grijze stroom in de import en tot meer transparantie voor afnemers.

Aan de splitsing hebben wij tijdens interruptiedebatten al heel veel aandacht besteed. Nederland is het enige land in Europa dat eigendomssplitsing nog steeds verplicht doorvoert voor regionale netbeheerders. Andere Europese lidstaten hebben in de loop van de tijd steeds gekozen voor een andere oplossing. De kans dat buitenlandse spelers op de Nederlandse energiemarkt in hun eigen land gekortwiekt worden, lijkt mij klein. Maar wat denkt de minister? Productie en netwerk binnen één holding is juist een aantrekkelijk model. Dat zegt ook RWE-ceo Peter Terium, die anders vaak bewonderd wordt, maar met wie de minister het op dit punt blijkbaar volstrekt oneens is. Het marktaandeel op de Nederlandse markt van buitenlandse bedrijven die wel geïntegreerd zijn, die wel zo'n netwerk hebben, zal toenemen tot rond de 80%. Klopt dat, minister? Waarom zouden dan de Nederlandse bedrijven, die laatste twee, bij uitstek wel gesplitst moeten worden? Die twee vragen stel ik de minister. Ik hoor een klap. Valt daar iemand van de tribune af? Nee? Gelukkig maar.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een mooie uitspraak is: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ook GroenLinks heeft destijds het voordeel van de twijfel gegeven en gezegd: als wij in heel Europa op deze wijze een gelijk speelveld kunnen creëren, zijn wij daarvoor. Maar wij zijn inmiddels tien jaar verder. Wij zien een enorme verandering in dynamiek op de hele energiemarkt. Je ziet nu hoe ongelooflijk ingewikkeld het is om meer schone energie in Nederland te creëren. De minister probeert het, maar heeft er de grootst mogelijke moeite mee. Waarom zou je een bedrijf als Eneco kortwieken in zijn mogelijkheden om dat te realiseren in Nederland? Het is immers — ik word er door partijen vaak aan herinnerd — niet de overheid die de schone energie produceert, het moeten bedrijven zijn.

De minister redeneert dat investeringen, bijvoorbeeld in schone energie, geen risico mogen vormen voor het netbeheer. Ik houd diezelfde redenering bij buitenlandse avonturen, bijvoorbeeld van de Gasunie en van TenneT. Die zouden geen risico moeten vormen voor het netbeheer in Nederland. Maar dan wordt gezegd: nee, die zijn juist heel goed. Hetzelfde verhaal geldt voor de kruisparticipaties. Gezegd wordt dat het juist goed is dat wij allemaal een aandeel in elkaar krijgen. Alleen voor deze twee bedrijven zou dan gesplitst moeten worden. Ik denk dat het netbeheer in Nederland veilig en onpartijdig is. De minister denkt van niet. Kan hij nader toelichten waarin de onveiligheid zit en waar het niet onpartijdig is?

Mijn prioriteit ligt natuurlijk bij de energietransitie. Om die reden heb ik het amendement van de heer Smaling medeondertekend.

Borssele heb ik al een paar keer tijdens interruptiedebatjes geprobeerd aan de orde te stellen. Wij hebben — helaas, vindt GroenLinks — nog steeds één kerncentrale in Nederland. Deze staat een energietransitie in de weg. De centrale die daar staat, vormt bovendien een heel ingewikkeld risico. Het is een klein risico, maar als er iets gebeurt, heeft dat mogelijk grote gevolgen. GroenLinks vindt dat die centrale niet in buitenlandse handen moet komen, maar liefst zo snel mogelijk ontmanteld moet worden. Het afval dat wij nu al geproduceerd hebben, moet veilig worden opgeborgen. Als je DELTA gaat splitsen, heb je een levensgroot probleem met die kerncentrale. Ook ik zou willen weten — de vraag is al door meerderen gesteld — hoe de minister dit wil aanvliegen. Als de minister toch per se door wil zetten met de splitsing, vraag ik hem om eerst met de Kamer te overleggen over zijn oplossing voor Borssele, voordat Eneco en DELTA gesplitst worden. Ik ga er namelijk van uit dat hij die oplossing vanavond nog niet panklaar heeft. Als er per se gesplitst moet worden, moet er wel een goede oplossing komen voor de mensen die daardoor hun baan verliezen. Gelukkig zei de heer Vos dit in ieder geval wel. We moeten dan goede oplossingen hebben voor alle gevolgen van die voor GroenLinks ongewenste splitsing. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

In het licht van de gedwongen splitsing vind ik het des te vreemder dat netwerkbeheerders straks wel kruisparticipaties kunnen aangaan. Terwijl de minister grote risico's ziet als distributie samen met levering en productie in één holding zitten, ziet hij geen probleem als de distributie in Nederland onlosmakelijk verknoopt raakt met distributie in het buitenland en indirect dus ook met levering en productie in het buitenland, iets wat we in Nederland niet willen. Het klinkt mij heel onlogisch in de oren, maar ik hoor graag hoe de minister het straks uitlegt.

De gekozen constructie van de aandelenruil tussen door overheden gecontroleerde nutsbedrijven is ondoorzichtig. Wat ons betreft vertroebelt dat de verantwoordelijkheden en de rollen van de betrokken bedrijven. Dit wordt nog versterkt doordat de bedrijven die behoren tot dezelfde holding als de buitenlandse systeembeheerder, mogelijk taken in Nederland verrichten die bedrijven die in Nederlandse infrastructuurgroepen zitten niet mogen verrichten. Wie begrijpt het nog als Essent als dochter van RWE in Nederland activiteiten mag verrichten die TenneT in Duitsland niet mag doen? Dit terwijl TenneT wel aandelen mag ruilen met de transmissiesysteembeheerder van RWE. Ik kan het niet uitleggen; ik hoop dat de minister dat straks wel kan.

Tot slot op dit punt vrees ik dat ondanks alle waarborgen dit artikel de deur openzet voor verdergaande privatisering. Internationale samenwerking met andere netbeheerders moet op andere manieren geregeld kunnen worden. Aandelenconstructies zijn heus niet de enige mogelijkheid hiertoe. Daarom steunt ook GroenLinks het amendement van collega Klever.

Verkabeling is een andere kwestie die met deze wet wordt geregeld. Goed dat het gebeurt, maar het is wel een zaak van nationaal belang, niet van gemeentelijk belang. In sommige gemeenten staan nu eenmaal grote fossiele centrales of energieknooppunten; andere woordvoerders zeiden dit ook al. In Geertruidenberg staat bijvoorbeeld een kolencentrale die aan miljoenen huishoudens nu nog kolenstroom levert. Waarom zou Geertruidenberg dan ook nog 3,2 miljoen moeten betalen om kabels onder de grond te krijgen? De mogelijke nadelige gezondheidseffecten van hoogspanningslijnen rechtvaardigen dat een gemeenschap zorgdraagt voor de verkabeling. Het is een belang van alle stroomverbruikers en daarom moeten de kosten opgebracht worden door alle stroomverbruikers samen, zonder een extra belasting op die ene gemeente waar toevallig zo'n installatie staat. Ik heb een amendement gemaakt op dit punt en verzoek de Kamer natuurlijk om dat te steunen.

Graag zie ik dat de regels ruimte laten voor een rol voor netbeheerders in de energietransitie. Wij weten niet hoe zo'n transitie zich voltrekt, daar zitten heel veel onzekerheden in, maar als je nu al de rol van de netbeheerder in een vrij strak keurslijf duwt, krijg je daar later misschien spijt van. Slimme mogelijkheden en innovaties die we wel zouden willen, zijn dan opeens niet meer mogelijk. Een voorbeeld hiervan is het gebruik van accu's van elektrische auto's voor opslag tijdens piekproductie. Ik heb begrepen dat de minister met Elon Musk van Tesla een aantal gesprekken daarover heeft gevoerd, maar ook in dit geval mag de minister wat betreft GroenLinks de ideale mix tussen markt en het net zoeken. Voor GroenLinks is het belangrijk dat we daar tempo in maken, zodat het snel gaat. Afhankelijk van de beantwoording van de minister zal ik met een motie komen om op dit punt te gaan experimenteren.

GroenLinks wil ook meer ruimte voor lokale initiatieven van burgers en bedrijven, om samen te investeren in de productiecapaciteit die ze lokaal willen gebruiken. Veel van die initiatieven lopen stuk op regels. In de aanloop naar het volgende voorstel STROOM in 2017, zou ik graag op korte termijn een evaluatie krijgen van de bestaande experimenteerruimte en de knelpunten waar experimenten tegenaanlopen, zodat we die als het nodig is kunnen repareren.

Ik kom te spreken over de definitie van "aansluiting". De heer Vos had het hier ook al over. Het zou heel handig kunnen zijn om meerdere aansluitingen op één WOZ-adres te hebben. De minister en ik hebben samen in Arnhem een zonnepanelenproject op scholen geopend. De school heeft een aansluiting en de corporatie waarvan de panelen op het dak liggen, moest een andere aansluiting hebben. In die situaties zou dat handig kunnen zijn. Het zou dan ook jammer zijn om dat bij voorbaat uit te sluiten. Hoe is het geregeld met die tweede aansluiting voor de postcoderoosregeling? Kan de minister bevestigen dat dat onder STROOM mogelijk is? Of zijn daarvoor veranderingen nodig?

Graag zie ik de mogelijkheden voor een producententarief terugkomen in de wet. Consumenten betalen nu voor een net dat drastisch moet worden verzwaard. Met de opkomst van steeds meer decentrale productie en van een combinatie van consumenten en producenten is het goed om ook die mogelijkheid open te laten en een producententarief in te voeren. Binnen de EU is een producententarief gangbaar. Heeft de minister overleg gehad met de Europese Commissie over de vrijstelling van nettarieven voor producenten? Zou het hierbij om staatssteun kunnen gaan, zoals wordt voorgesteld door Saskia Lavrijssen, hoogleraar Economic Regulation and Market Governance of Network Industries? Gezien deze vragen, lijkt het mij heel goed om in ieder geval de mogelijkheid open te laten. Ook hiervoor hebben wij een amendement.

Ik ben blij als dit voorstel volgend jaar ervoor zorgt dat er windmolens op zee worden gebouwd. Ik hoop wel heel erg dat de wet op zes à zeven punten wordt aangepast.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over een heel belangrijk wetsvoorstel over de regulering van onze hardware, het Nederlandse gas- en elektriciteitsnet, waaronder de splitsing. Dat verklaart waarom er vandaag zoveel mensen in Den Haag waren om het belang daarvan duidelijk te maken.

Oud-minister Brinkhorst verdedigde in 2006 het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Al bij het indienen van dit wetsvoorstel was het groepsverbod, het verbod op het in eigendom hebben in één groep van een regionaal netbeheerbedrijf en een productie-, handels- of leveringsbedrijf, controversieel. Destijds was er veel geloof in een gelijke Europese markt waarvoor we het Nederlandse publieke domein dienden te beschermen. Uiteindelijk is het groepsverbod er gekomen en ingevoerd in 2007. Het leek er toen op dat de Nederlandse energiebedrijven ook zouden investeren in het buitenland. De mogelijke nadelige effecten van investeringen in het buitenland gaven de doorslag om de regionale netbeheerders niet onderdeel te laten uitmaken van de groep met de handels-, productie- of leveringstak.

Het groepsverbod is vervolgens aangevochten bij de rechter in verband met mogelijke strijdigheid met het Europese recht. De werking werd voor lange tijd opgeschort totdat in juni van dit jaar de Hoge Raad verklaarde dat het groepsverbod niet in strijd is met het Europese recht. Voor het CDA is het nu belangrijk om opnieuw naar de feiten te kijken. Daarbij is het allereerst van belang om vast te stellen dat het CDA de kritiek die het in 2006 had, in 2015 nog steeds heeft. Ons lid de heer Hessels zei: we moeten niet vooruitlopen op Europa; moeten wij dan nu al stappen zetten die verdergaan dan Europa voorschrijft? We moeten onze Nederlandse bedrijven niet in de uitverkoop zetten. Toch dreigt er nog steeds een uitverkoop van Nederlandse bedrijven aan Europese energiereuzen, aldus mijn collega in 2006.

Nederland is het enige land in Europa met een groepsverbod voor regionale netbeheerders. Nederland liep en loopt zo ver voor de muziek uit dat deze ons tien jaar later nog steeds niet heeft ingehaald. Het ziet er ook niet naar uit dat dit gaat gebeuren. Het gevolg is dat de Nederlandse energiebedrijven op achterstand zijn gezet door de splitsing. Het effect hiervan zien wij terug op de Nederlandse markt, waar met name buitenlandse spelers actief zijn. Deze buitenlandse energiebedrijven hebben een groot voordeel ten opzichte van de Nederlandse marktpartijen, omdat zij de waarde van de netten die ze in eigen land bezitten op de balans hebben staan en daarmee financieel voordeel kunnen behalen wanneer zij bijvoorbeeld investeren in duurzame energie. Wij zien nu dat er geen gelijke Europese energiemarkt is. De markt waarin in 2006 werd geloofd, blijkt heel anders te zijn uitgepakt.

In de Europese Unie hebben de geïntegreerde energiebedrijven, dus de energiebedrijven met een net, de macht in handen. Terwijl deze energiebedrijven er in hun eigen land voor pleiten dat geïntegreerde bedrijven de toekomst hebben, willen zij dat in Nederland het groepsverbod wordt afgedwongen. Zoals bekend, zal het afdwingen van het groepsverbod voor de laatste twee Nederlandse geïntegreerde energiebedrijven verstrekkende gevolgen hebben. Wij hoorden dat Eneco veel mensen zal moeten ontslaan en dat het bedrijf beduidend minder zal kunnen investeren in duurzame energie, vanwege deze zojuist benoemde oneerlijke Europese concurrentie. Ook bij DELTA zijn de gevolgen enorm. Dat gaat in een toch al kwetsbare regio waarschijnlijk heel erg veel banen kosten. Dat gaat het CDA aan het hart. De minister schrijft in zijn beantwoording dat dit niet rechtstreeks kan komen door de splitsing. Ook hij ziet toch dat de grote ongesplitste Europese bedrijven een financieel voordeel hebben ten opzichte van de te splitsen Nederlandse bedrijven? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Een ander nadeel van de splitsing is dat de minister zelf mogelijk een probleem creëert voor de kerncentrale in Borssele, terwijl dus niemand dit van hem vraagt. Welke oplossingsrichtingen ziet de minister voor deze door hemzelf gecreëerde problemen? Het CDA vindt dat het in het kader van de energiemix voor ons land belangrijk is om de gehele kennisketen, ook over kernenergie, in Nederland te houden. Deelt de minister deze visie?

Het CDA vraagt zich af of de splitsing echt nodig is om onafhankelijk energiebeheer te waarborgen. Ook zonder de splitsing stelt de voorliggende wet hoge eisen aan de inrichting, taken en verplichtingen van de beheerders van distributienetten. In de antwoorden op de schriftelijke vragen over de uitspraak de Hoge Raad van 25 juni stelt de minister dat de splitsing proportioneel is voor het doel, te weten de leveringszekerheid. Hij onderbouwt dit overigens verder niet. Bovendien suggereert hij dat het volgens de rechter een proportionele maatregel zou zijn. Ik wil de minister er graag op wijzen dat de Hoge Raad heeft uitgesproken dat de maatregel niet in strijd is met Europees recht. Dat is toch iets anders dan de motivatie op grond waarvan minister het groepsverbod voor distributienetten proportioneel acht. Daarom zou ik hem willen vragen waarom andere maatregelen, zoals eisen, voorwaarden en taken zoals er voorheen waren, onvoldoende garantie zouden bieden voor deze leveringszekerheid. Daar komt bij dat uit evaluaties — ik zei het net al tegen de heer Vos — ook niet blijkt dat de afgelopen jaren geïntegreerde bedrijven slechter hebben gefunctioneerd dan gesplitste bedrijven en dat deze integratie een negatieve impact gehad zou hebben op de consument.

Voor de leveringszekerheid is het op dit moment volgens het CDA niet nodig om de splitsing af te dwingen. In het kader van een gelijk Europees speelveld heeft het afdwingen van een splitsing juist negatieve consequenties voor de twee overgebleven geïntegreerde Nederlandse energiebedrijven. Dan rijst de vraag waarom de minister nu zo graag deze laatste Nederlandse geïntegreerde bedrijven wil slachtofferen. Op basis van de huidige feiten ziet het CDA de noodzaak daartoe niet. Daarom vraag ik de minister toch echt om artikel 4.6, lid 6, niet van kracht te laten worden. Is hij hiertoe bereid? Ik hoop ook dat de Kamer inziet dat het verder afdwingen van splitsing op dit moment echt onwenselijk is. De CDA-fractie is daarom mede-indiener van het amendement van de heer Smaling van de SP op dit heel belangrijke punt. Stel nu dat vandaag toch blijkt dat er in deze Kamer een meerderheid is die de minister steunt in zijn voorstel tot splitsing. Is hij dan bereid om met de provincie Zeeland een gesprek aan te gaan over de gevolgen van deze gedwongen splitsing, zoals door de Provinciale Staten is verwoord in een afgelopen vrijdag unaniem aangenomen motie? Wij horen graag een reactie van de minister op dit punt.

Dan kom ik nu bij andere punten die van belang zijn voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Allereerst de aanwijzing van TenneT als transmissiesysteembeheerder van het net op zee. Door deze bepaling moet het voorliggende wetsvoorstel met stoom en kokend water door de Kamer. Dan vraag ik mij toch af hoe de minister erbij komt dat de aanwijzing van TenneT in het wetsvoorstel STROOM niet zou leiden tot vertraging, zoals hij aangaf in antwoord op schriftelijke vragen. Wat het CDA betreft had de aanwijzing van TenneT eerder in een apart voorstel naar de Tweede Kamer gekund. Waarom deze ingewikkelde wetswijziging? Graag krijg ik een reactie van de minister, want het is maar zeer de vraag of dit wetsvoorstel op tijd kan worden aangenomen, als het überhaupt al aangenomen wordt. Verwacht de minister dat deze wet in beide Kamers behandeld kan worden en nog vier weken voorgelegd kan worden voor een eventueel raadgevend referendum voor 1 januari 2016?

Ik geef ook een compliment aan de minister. Het is goed dat hij de kosten van het net op zee door TenneT apart gaat bijhouden en dat hij de Kamer hierover periodiek informeert. Bedoelt hij met periodiek informeren ieder halfjaar? Hoe kijkt hij daarnaar? Met deze minister heb ik al vaker van gedachten gewisseld over de kosten van het aanleggen en beheren van het net op zee door TenneT. Er zou 3 miljard euro worden bespaard. Dat is een zeer groot bedrag. Wij horen graag of dat nog steeds een reëel bedrag is. Wij zullen de integrale afweging van de kosten van wind op zee, dus inclusief de kosten van wind op land, voor de kustgemeenten door het plaatsen van de windmolens binnen de twaalfmijlszone verder bespreken bij de behandeling van de wijziging van het Nationaal Waterplan. Ik heb daarover samen met collega Van Veldhoven van D66 een motie ingediend. Wij horen erg graag hoe het gaat met die plannen.

Vorige week kregen wij het bericht dat Duitsland en Denemarken ervoor hebben gekozen om in een pilot hun netten op zee te gaan verbinden. Het CDA heeft al vaker gevraagd naar een zo efficiënt mogelijk internationaal net op zee. Ziet de minister dit ook? Zou hij de Tweede Kamer na overleg met TenneT kunnen informeren over dit internationale Duitse net op zee?

Het CDA zou ook graag zien dat de nieuwe elektriciteit- en gaswet toekomstbestendig is voor meer decentrale en duurzame energievoorzieningen. Al vele collega's hebben het daar vandaag over gehad. Met de tijdelijke taken wil de minister hieraan tegemoetkomen, maar op andere fronten lijkt er weer weinig nieuws onder de zon. Sterker nog, het haakje voor een producententarief is door de minister uit de wet gehaald. Een producententarief zou kunnen betekenen dat niet alleen de afnemer maar ook de leverancier zou kunnen meebetalen aan het net. Met het oog op het kostenveroorzakingsbeginsel zou het goed kunnen zijn dat energieproducenten in de toekomst ook op een bepaalde wijze bijdragen. Zelfs al is het op dit moment nog niet nodig, het zou toch goed zijn om dit haakje in de wet op te nemen. Kan de minister zich vinden in een haakje voor een mogelijke toekomstige toepassing van een prijsprikkel voor producenten?

Met de minister heb ik eerder gesproken over dynamische consumententarieven of kwartiertarieven. Dynamische consumententarieven zouden kunnen leiden tot energiebesparing bij consumenten. Dit wetsvoorstel zit de komst van dynamische consumententarieven niet in de weg — daar wil ik heel helder over zijn — maar ik heb wel begrepen dat dit zou kunnen gelden voor onderliggende codes, waarmee gewerkt wordt. Deze onderliggende codes zouden weer werken op basis van profielen. Klopt dat, zo vraag ik aan de minister. Staat dit dan de komst van dynamische consumententarieven dan wel in de weg?

Zoals bleek tijdens het debat over de uitrol van de slimme meter in de loop van 2016 verwacht de minister nog steeds — hopen wij — dat dynamische tarieven aangeboden gaan worden in 2016. Misschien kan hij daar nog een toelichting op geven.

Het CDA ziet voordelen van het wetsvoorstel voor de mogelijke tijdelijke taken voor systeembeheerders. Voor het CDA is het wel belangrijk om zicht te houden op de verantwoordelijkheden van systeembeheerders en infrastructuurbedrijven, en het functioneren van de markt. Hierbij is het in onze ogen van belang dat de AMvB's op basis van artikel 4.14 en 5.34 worden voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer voordat ze in werking treden. Kan de minister dit toezeggen?

Het is onduidelijk wat de minister precies bedoelt in zijn antwoord over lokaal congestiemanagement door systeembeheerders. Aan de ene kant zegt hij dat systeembeheerders kunnen besluiten om een batterij te plaatsen in plaats van het net te verzwaren. Aan de andere kant stelt hij dat de systeembeheerder niet de energie vanuit de batterij weer mag leveren aan dat net. Welke samenwerkingsvorm stelt de minister voor en hoe kan die efficiënt worden vormgegeven? Op schriftelijke vragen over de AMvB bij het wetsvoorstel antwoordt de minister dat hij onderzoek laat doen naar dynamische of flexibele transporttarieven. Zou de minister de Kamer verder kunnen informeren over de opzet van dit onderzoek? Gezocht zou moeten worden naar andere mogelijkheden van congestiemanagement op netten. Wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de mogelijkheid om het via de markt in te kopen, bijvoorbeeld door flexibiliteitsdiensten? Vindt de minister dat een kansrijk systeem? Graag een nadere toelichting van de minister.

Voor grote afnemers van energie is het van belang dat zij kunnen controleren waarop de tarieven die zij moeten betalen, gebaseerd zijn. In de huidige wet is om daar meer inzicht in te krijgen het amendement Spies/Jansen ingediend en aangenomen. In het wetsvoorstel is het niet meer vereist voor de systeembeheerder om detailinformatie te geven. Wij horen graag hoe de minister hierover denkt.

Dan kom ik bij de leveringszekerheid. Het CDA maakt zich zorgen over de mate waarin uitzonderingen worden toegestaan op de enkelvoudige storingsreserve uit artikel 5.4. Het wordt een beetje technisch, maar wij moeten het even bespreken. Het feit dat er kosten worden bespaard door uitzonderingen op n-1 toe te staan, is natuurlijk goed, maar dit zou verantwoord moeten gebeuren. Het CDA vraagt zich af of de storingsreserve voor railsystemen, artikel 5.3 lid 3, onderdelen c en d, niet gehandhaafd zou moeten worden. Achter railsystemen zitten namelijk veelal meerdere grote afnemers. Op deze manier krijgt de systeembeheerder wel heel veel vrijheid om te beoordelen welke mate van betrouwbaarheid hij inbouwt. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Daarnaast acht de CDA-fractie het van groot belang dat de stroomstoringen in elk geval worden gerapporteerd. De afgelopen vier jaren heeft zich een aantal van die grotere storingen voorgedaan. De plicht om te rapporteren over stroomstoringen is op dit moment niet in de wet of bij AMvB geregeld. Ook is er niets geregeld over een onafhankelijk onderzoek naar een grote stroomstoring. Zouden volgens de minister transmissiesysteembeheerders en systeembeheerders moeten rapporteren over de stroomstoringen? Is de minister het met de CDA-fractie eens dat bij stroomstoringen van een zekere omvang een onafhankelijk onderzoek ingesteld zou moeten worden?

De CDA-fractie heeft grote moeite met de huidige verdeling van de kosten bij verkabelingstracés. Andere fracties hebben daarover al het nodige gezegd en ook mijn collega de heer Geurts heeft in voorgaande debatten hiervoor vaak aandacht gevraagd. Nu staat in de wet dat de verzoekende gemeente altijd zelf 25% van de kosten moet dragen. De CDA-fractie kan zich vinden in een drempelbedrag, maar vindt dat dit zich wel moet verhouden tot de draagkracht, de grootte van de gemeente en het inwoneraantal. Het moet in verhouding zijn en rechtvaardig zijn. Kleine gemeenten kunnen namelijk op deze wijze heel moeilijk verkabeling financieren.

Dan kom ik bij mijn laatste punt: de experimentenbepaling. Al in de vorige periode heeft het CDA daarover een amendement ingediend. De minister heeft dit zelf verder uitgewerkt. Hoeveel vergunningen zijn er inmiddels afgegeven voor experimenten? De experimentenbepaling brengt ons bij een concreet voorbeeld. Al vele jaren is in het Friese dorp Reduzum een heel grote groep mensen actief met hernieuwbare energie. De inwoners hebben jarenlang geprofiteerd van hun eigen windmolen en willen nu graag een nieuwe molen. Zij willen de energie van die molen echt zelf in het dorp gebruiken en willen daar met de netbeheerder een experiment voor aangaan. Het CDA vraagt de minister om dit mooie initiatief van onderop uit de samenleving de ruimte te geven en na te gaan wat de mogelijkheden zijn. Ik vind het een goed idee van GroenLinks om de experimenteerruimte in 2017 te evalueren, zodat wij goed zien welke soorten experimenten er zijn geweest, waar het gekneld heeft en waar verbeteringen kunnen worden aangebracht. Dan kunnen wij met de Wet STROOM de goede maatregelen nemen.

De voorzitter:
De derde interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Goed dat u mij daarop attendeert, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:
Het is tevens uw laatste interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, heel belangrijk. Ik heb een vraag over het vorige punt, de verkabeling bij gemeenten. Ik ben blij met de brede steun die er in de Kamer lijkt te zijn om de voorliggende regeling van tafel te halen. Dat is absoluut winst. Als ik meega in de gedachtegang van het CDA, gaan wij per gemeente kijken naar de specifieke situatie. Brengen wij de gemeenten dan niet in een lastige positie doordat zij moeten onderhandelen met het ministerie van EZ over welk drempelbedrag het dan moet gaan worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor het CDA is die 25% echt een no-go. Het is uitgesloten dat we dit zouden moeten doen. We kennen allemaal de voorbeelden van de gemeenten. Ze zijn allemaal heel actief geweest om ons goed te laten merken, ook al eerder in het proces, wat zij wel en niet kunnen dragen. De ene gemeente kan soms wat meer hebben en heeft er ook meer voor over dan de andere. Die ruimte zou ik ook wel willen geven. Daarom heb ik een amendement in voorbereiding, dat ongetwijfeld een dezer uren naar de Kamer zal komen. Die ruimte wil ik dus geven. Ik wil niet op voorhand al op die 5% gaan zitten waar de ChristenUnie op zit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste vind ik toch een beetje jammer. Die 5% is een drempelbedrag dat voor gemeenten realistisch is en door de samenleving op te brengen is. Het gaat over anderhalve euro voor een huishouden en een paar tientjes voor een mkb'er. Het is dus alleszins realistisch. Ik ben blij dat we in ieder geval van die 25% afgaan; dat is absoluut winst. Maar als ik meega in de gedachte van het CDA, zouden bijvoorbeeld gemeenten die een reserve hebben aangelegd, eerder tot verkabeling kunnen overgaan dan gemeenten die dat om welke reden dan ook niet gedaan hebben, bijvoorbeeld omdat hun financiële positie anders is of omdat er andere vraagstukken liggen. Daarmee ontstaat een enorme ongelijkheid tussen gemeenten, die hen toch dwingt om per situatie te kijken en met EZ in onderhandeling te gaan.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hoe werkbaar is het voorstel van het CDA? Daarop zou ik graag een toelichting willen hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA staat ervoor dat je gemeenten, als je hun bepaalde mogelijkheden geeft en je bepaalde wetgeving overdraagt, zoals je op heel veel dossiers ziet, de ruimte geeft om zelf die afwegingen te maken. Dat is op dit punt niet anders. Als je als gemeente er meer voor over hebt en een andere afweging maakt, moet je die beleidsvrijheid wel hebben. Ik vind niet dat wij op voorhand al tegen een gemeente moeten zeggen: ja, maar het is altijd zo. Ik wil daar die ruimte graag in hebben. Ik heb eerlijk gezegd wel vertrouwen in het ministerie dat het op een heel gepaste manier daarmee zal omgaan. Terwijl ik dat vertrouwen zo uitspreek, kijk ik even naar de minister. Ik hoop dat hij erop in zal gaan hoe hij daarmee denkt om te gaan richting de gemeenten. Ik wacht zijn antwoord op dat punt af.

De voorzitter:
U was aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja. Ruim binnen de tijd.

De voorzitter:
Inderdaad ruim binnen de tijd.

Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV-fractie.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft moeite met de door de overheid opgelegde, geforceerde energietransitie. De ervaringen in de voormalige Sovjet-Unie met een planeconomie, waarin de overheid een centrale rol speelt, doen vermoeden dat de uitkomst van een door de overheid opgelegde energietransitie een dure en slecht werkende energievoorziening zal zijn. Het voorliggende wetvoorstel STROOM geeft geen antwoord op de kern van de zaak: hoe houden we de energievoorziening in Nederland betrouwbaar en betaalbaar? Deze zorgen gelden ook als het gaat over decentrale energie. De verwachting is dat in 2020 zo'n 1 miljoen huishoudens hun eigen energie opwekken. De PVV heeft, behoudens de enorme subsidiestroom, niets tegen deze ontwikkeling, maar moet helaas wel constateren dat de ontwikkeling zorgt voor organisatorische en financiële problemen op het netwerk.

De regering stelt met dit wetsvoorstel voor dat er maar wat geëxperimenteerd moet worden om te bekijken wat de beste methode is. Dat is op zich verstandiger dan nu keuzes maken die achteraf niet blijken te werken, maar het fundamentele probleem is dat je eerst moet experimenteren om daarna pas een energietransitie in gang te zetten. Waarom heeft de regering nu nog geen oplossing voor de inpassing van massale decentrale energie op ons netwerk, terwijl het daar met haar beleid wel op aanstuurt? Welke consequenties heeft dit voor de leveringszekerheid wanneer de experimenten geen oplossing bieden of falen? Als netbeheerders de kosten voor netwerkaanpassingen schatten op een bedrag tussen de 20 miljard en 71 miljard euro, dan concludeert een verstandig bestuurder dat de benodigde kennis voor een transitie totaal en volledig ontbreekt. In zo'n geval geef je geen gas, maar ga je op de rem staan. Kan de minister aangeven hoe hij de betrouwbaarheid van ons energienetwerk garandeert in relatie tot de mogelijkheid om met het netwerk te experimenteren?

Een tweede probleem betreft de rekening voor deze energieomslag. Ik heb dit al vaker aangekaart. Als straks 1 miljoen huishoudens niet of nauwelijks meer meebetalen aan de energiebelasting en de opslag duurzame energie, hoe ziet de verdeling van de kosten er dan uit? De minister bevestigt in antwoord op onze vragen de zorgen over het feit dat subsidies op decentrale energie leiden tot een enorme welvaartsoverdracht van arm naar rijk. Uit onderzoek van Natuur & Milieu blijkt dan ook dat met name koopwoningen voor huishoudens met een bovengemiddeld inkomen hoger scoren qua opwekking van zonne-energie. Bovendien wordt er voornamelijk gebruik gemaakt van de salderingsregeling, waardoor deze mensen vrijwel zijn vrijgesteld van de opslag duurzame energie. Hoelang houdt deze regering deze grachtengordelsubsidie in stand? Ik vraag dat aan deze minister maar met name ook aan de PvdA en de SP. Zelfs uit duurzaamheidsoverwegingen geef ik mijn collega's mee dat de salderingsregeling voorkomt dat mensen investeren in opslag, omdat het nu eenmaal loont om zoveel mogelijk terug te leveren. Kortom, de netwerkvervuilers hebben alleen de lusten en Henk en Ingrid dragen de lasten. Kan de minister aangeven hoe lang deze situatie wat hem betreft nog acceptabel is?

Daar blijft het niet bij, want als het even kan, moeten Henk en Ingrid ook hun gedrag aanpassen aan de grillen van het nieuwe energiesysteem. Zoals de directeur van Netbeheer Nederland onlangs aangaf: "De vanzelfsprekendheid rond elektriciteit verdwijnt snel. Als er weinig aanbod is van zonne-energie en windenergie moet stroom flink duurder worden, zodat de afnemers hun gebruik daarop afstemmen. Een consument kan dan besluiten even te wachten met de wasmachine aan te zetten." Totale waanzin natuurlijk, waar afgezien van een paar hobbyisten helemaal niemand op zit te wachten. Ziet men het al voor zich dat onze ouderen eerst op een app moeten kijken om te zien of zij het zich kunnen veroorloven om de wasmachine aan te zetten? De minister stelt wel in de schriftelijke beantwoording dat er altijd een keuze is voor een vast tarief, maar indien dat vaste tarief meestijgt met de piektarieven betaalt men nog steeds de prijs voor het instabiele energieaanbod dat met name door windboeren en mensen met zonnepanelen wordt veroorzaakt.

De PVV maakt zich er zorgen over dat deze mensen, onder wie veel ouderen, geconfronteerd worden met een steeds hogere rekening. De PVV wil daarom dat de minister zorgt voor consumentenbescherming, waarbij de prijs voor een vast tarief op jaarbasis niet substantieel afwijkt van een contract met variabele prijzen. Is de minister daartoe bereid?

Een ander punt van zorg wat betreft deze wet is de overgang van gas naar all electric of warmte. In de Algemene Maatregel van Bestuur van deze wet wordt namelijk geregeld dat de ACM gebieden kan aanwijzen waar geen gasnet meer wordt vernieuwd. Daar valt op zichzelf wat voor te zeggen, maar uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat er nog geen idee is op basis van welke criteria dat gebeurt. Belangrijker nog is hoe de kosten verdeeld worden van de ombouw van bestaande woningen met een gasaansluiting. Dit wil de minister aan gemeenten en netbeheerders overlaten, maar dat vindt de PVV onacceptabel en onverantwoord. Mensen kunnen met onverwacht hoge kosten geconfronteerd worden als zij zelf voor vervanging van cv-ketel en allerlei apparatuur moeten opdraaien. Ik vraag de minister dan ook daarvoor een eenduidige landelijke regel op te stellen die de mensen beschermt tegen de kosten van ombouw van hun woning. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze problematiek.

Ook de netbeheerders en energiebedrijven hebben behoefte aan eenduidige landelijke regels. Kennelijk is dit wetsvoorstel daar niet in geslaagd. Nu al is er onenigheid tussen netbeheerders en energiebedrijven bijvoorbeeld over de activiteit energiebeurzen. Netbeheerders vinden dat een welkome aanvulling op hun taken en energiebedrijven vinden dat dit voorbehouden moet zijn aan marktpartijen. Netbeheer Nederland meldt al dat jurisprudentie moet uitwijzen waar de grenzen van de wet liggen. Het lijkt de PVV handiger als de minister deze grenzen aangeeft. Is hij hiertoe bereid?

De Wet STROOM houdt onvoldoende rekening met de consequenties van de energietransitie voor de mensen in dit land. Dat geldt ook voor wind op land en op zee. Systeembeheerders mogen volgens deze wet kosten maken voor het aansluiten van windmolenparken op zee waarvoor nog geen investeringsbeslissingen zijn genomen. Wat de PVV betreft is dit een groot risico. Weliswaar ligt er een energieakkoord, met steun van de voltallige Kamer minus de PVV, maar zolang de komst van een windmolenpark niet onherroepelijk is, kan er wat de PVV betreft niet vooruit worden gelopen op het maken van kosten voor de aansluiting van het netwerk, waarvoor wij immers allen de rekening betalen. Straks worden er voor miljoenen euro's hoogspanningslijnen aangelegd voor een windmolenpark dat er wellicht nooit komt. De PVV vindt dat verspilling van gemeenschapsgeld. Om de juiste volgorde der dingen te garanderen, heeft de PVV daarom een amendement ingediend. Kan de minister daarop een inhoudelijke reactie geven?

De heer Smaling (SP):
Ik kom nog even terug op wat mevrouw Klever even hiervoor in haar betoog zei. Ze maakt zich zorgen over de lusten en de lasten, waarbij voor Henk en Ingrid dan met name de lasten gelden. Overigens denk ik dat ook Fatima en Mohammed wel aan de lastenkant zitten en niet aan de lustenkant. Waarom ziet mevrouw Klever niks in het betoog van de SP om het jaarlijks, wanneer je de koopkrachtplaatjes samenstelt, voor elkaar te boksen door in te grijpen in de eerste schijf? Als ik goed naar mevrouw Klever luister, zegt ze bij elk onderdeeltje waar de PVV niet voor is: dat wil ik liever niet. Maar dan sla je wel de hele innovatie eruit. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Klever daarvoor is.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat betreft lastenverlichting voor lage inkomens vindt de SP de PVV aan haar zijde. Wij pleiten ook altijd voor lagere belastingen, ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan. Hier gaat het er echter om dat er een subsidie in het leven wordt geroepen die voornamelijk gaat naar de mensen met een hoger inkomen. Vooral mensen met een duurdere koopwoning, mensen met een koopwoning en een wat hoger inkomen profiteren van de subsidies op zonne-energie. Zij betalen niet mee aan de investeringen die nodig zijn om het netwerk daarop voor te bereiden. De andere burgers, die dus niet kunnen profiteren van die subsidies en niet kunnen profiteren van zonnestroom, betalen de rekening daarvan. Dat lijkt mij een verkeerde gang van zaken. Zelfs Natuur & Milieu heeft gezegd dat dit welvaartsoverdracht is van arm naar rijk. Ik snap niet dat de SP daarin meegaat, dat de SP daartegen geen bezwaar aantekent. Het is een beetje gratuit om dan te zeggen dat het bij het Belastingplan moet gebeuren. Bij het Belastingplan gebeurt het namelijk niet.

De heer Smaling (SP):
Ik ben het met mevrouw Klever eens dat die overdracht van arm naar rijk — zij zei het andersom — niet wenselijk is. Mevrouw Klever sprak mij en de woordvoerder van de Partij van de Arbeid erop aan. Het lijkt mij effectiever om het één keer per jaar te regelen en er dan voor te zorgen dat mensen die zaken niet kunnen betalen, daarvoor ook niet worden aangeslagen. Als er dan echt grote vergissingen in het systeem zitten, zoals de overdracht van rijkdom van arm naar rijk, dan kun je daar nog op ingrijpen. Ik krijg nu echter een beetje de indruk dat de PVV wil ingrijpen op alle punten in deze wet en in de energietransitie die de PVV niet bevallen. Dat lijkt me niet effectief. Dit zeg ik in reactie op de stevige maar vriendelijke hint van mevrouw Klever richting de SP.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij deze energietransitie niet ziet zitten vanwege de peperdure rekeningen die vooral de lage inkomens gaan betalen. Zij zijn het immers die er het minste van profiteren. Ik zie de plannen van de SP om de lasten anders te verdelen, graag tegemoet. Op dit dossier heb ik die echter nog nooit gezien. Dat vind ik jammer, want hier hebben we de mogelijkheid, als we daarvoor een meerderheid krijgen, om ervoor te zorgen dat de lage inkomens niet extra worden aangeslagen. Dat lukt elke keer echter niet, want ik krijg daar geen steun voor. Dat vind ik een gemiste kans.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Klever (PVV):
Niemand zit te wachten op hoogspanningslijnen boven zijn woning. Daarom komt de minister met een uitkoop- en een verkabelingsregeling. Veel mensen wachten daar al jaren op, dus dat is mooi. Dit roept echter ook veel vragen op. In de summiere schriftelijke beantwoording kregen we daar nauwelijks antwoord op. De regering heeft geen antwoord op de vragen over de gezondheidsrisico's en de onderbouwing van de kostenverdeling. Ook blijft onduidelijk wat er gebeurt met mensen die niet pal onder hoogspanningsmasten wonen of mensen die te maken hebben met een situatie waarin de gemeente niet meewerkt aan verkabeling. We willen ook graag antwoord op de vraag of het klopt dat men niet uitgekocht kan worden indien de gemeente niet de woonbestemming verwijdert, zoals we in de begroting kunnen lezen. Ik krijg graag alsnog een reactie van de minister op deze punten. Wij staan positief tegenover de amendementen van de ChristenUnie en GroenLinks waarin deze kostenverdeling wordt aangepast.

Ten slotte kom ik op de kruisparticipaties, of misschien kunnen we beter zeggen: het verpatsen van het ons hoogspanningsnet en ons gasnetwerk aan het buitenland. De PVV vindt dat deze cruciale infrastructuur in Nederlandse en publieke handen moet blijven, vandaar ons amendement hierop. Want welke meerwaarde heeft het om dit te verkopen? Waarom zouden wij buitenlandse partijen laten meebeslissen over ons gas- en elektriciteitsnetwerk? Wat is er mis met de huidige situatie? De minister geeft in zijn beantwoording aan dat dit bijdraagt aan een verdergaande europeanisering, maar heeft het vooruitlopen op Europese plannetjes de hele problematiek met de splitsingswet niet juist veroorzaakt? Wij hebben onze Nederlandse bedrijven opgesplitst en verkocht aan ongesplitste buitenlandse bedrijven. We hebben dit gedaan op basis van Europese regelgeving, maar nu blijkt uit een uitspraak van de Hoge Raad dat dit volkomen overbodig was.

Los van deze uitspraak zou dit kabinet zich eens wat minder druk moeten maken om wat Europa vindt, en zich wat meer moeten afvragen wat goed is voor Nederland. In dit geval betekent het een verlies van 1.800 Nederlandse banen bij Eneco en DELTA als de splitsing door de minister wordt doorgedrukt. De PVV is dan ook medeondertekenaar van het amendement van de heer Smaling om dit onnodige banenverlies te voorkomen.

De heer Bosman (VVD):
Het is van tweeën één. Of je vindt dat de netten publiek moeten zijn, of je moet er geen probleem mee hebben dat ze in commerciële handen komen. Want wat als DELTA of Eneco opgekocht wordt door een buitenlandse energiemaatschappij? Daar zit het netwerk bij. Vindt mevrouw Klever dan dat er gesplitst moet worden, ja of nee?

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vindt dat er niet gesplitst moet worden. De grootaandeelhouder van DELTA is een publieke aandeelhouder, namelijk de provincie Zeeland. Het is dus helemaal geen issue.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dit is heel interessant, want mevrouw Klever kiest niet. Het is duidelijk: grote woorden, maar niet kiezen. Ze gebruikt heel duidelijke woorden over publieke netten. Die moeten publiek blijven. De PVV is heel duidelijk: publieke netten. Maar zodra er een investeerder van buiten komt die Eneco of DELTA koopt — dat is een optie — zit het net in dat bedrijf. Graag hoor ik van mevrouw Klever hoe daarmee om te gaan.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Bosman kan hier goede sier maken, maar feit is wel dat er 1.800 Nederlandse banen op het spel staan omdat de heer Bosman de splitsingswet wenst door te drukken. De VVD sluit de ogen daarvoor. Dat vind ik een schande. De PVV vindt dat het net in Nederlandse handen moet blijven.

De voorzitter:
De heer Bosman wil zijn tweede interruptie ook aan dit debatje besteden?

De heer Bosman (VVD):
Ja, voorzitter, want ik heb er nog een paar. Mevrouw Klever heeft weer sterke teksten over netwerken in Nederlandse handen. Daarnaast spreekt ze over 1.800 banen. Dat is serieus en zorgelijk, en het raakt mij ook. Maar ik lees ook de uitspraken van de vakbonden. Zowel FNV en CNV herkent zich niet in de aantallen en zegt dat het niet duidelijk is waar die aantallen vandaan komen. Hoe claimt mevrouw Klever dan de kennis over deze 1.800 banen?

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij was de heer Bosman zonet ook buiten bij de manifestatie. Die 1.800 mensen stonden hier op het Plein, of in ieder geval een groot deel van hen. Die 1.800 banen verzint de PVV niet, hoor. Dat hebben de bedrijven Eneco en DELTA uitgerekend. Die hebben dat precies uitgelegd, ook aan u. Ik snap niet dat u daar uw ogen voor sluit, en dat u als Zeeuw durft te zeggen: die 1.800 banen, we drukken gewoon die splitsing door!

De voorzitter:
Via de voorzitter graag. Ik sluit de ogen er niet voor in elk geval.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik snap niet dat de heer Bosman akkoord kan gaan met een verlies van 1.800 banen bij onder andere DELTA en Eneco door die splitsing door te drukken. De PVV is van het begin af aan tegen de splitsing geweest. We hebben ook gezien wat de splitsing brengt. De energiebedrijven die gesplitst zijn, zijn nog geen dag gesplitst geweest, want die zijn bijna op dezelfde dag nog overgegaan in buitenlandse handen van ongesplitste bedrijven.

De heer Bosman (VVD):
Toen de splitsing plaatsvond stond iedereen te juichen. Toen vond iedereen het prima en hebben wij niemand erover gehoord.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV juichte niet.

De heer Bosman (VVD):
Nou, ook heel veel lokale partijen hebben daar met enthousiasme op gereageerd. De PVV roept hier continu: 1.800 banen! Ik durf aan mevrouw Klever te vragen of al die banen volgens de PVV gegarandeerd zijn als wij niet splitsen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik stel voor dat de heer Bosman eens gaat praten met de directies van Eneco en DELTA. Zij hebben dat uitgerekend en onderbouwd. Ik vind het een beetje vreemd dat de heer Bosman hier in twijfel durft te trekken wat die directies uitgerekend en verteld hebben. Nu ga ik nog even in op het punt dat iedereen stond te juichen toen er gesplitst moest worden. De VVD stond te juichen omdat er gesplitst moest worden, maar de PVV heeft altijd gezegd: dat moeten wij niet doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, afrondend. Dit wetsvoorstel STROOM stelt te zorgen voor duidelijkere en eenvoudigere wetgeving, maar onze conclusie kan niet anders zijn dan dit wetsvoorstel geen antwoord biedt op de gevolgen van de ondoordachte energietransitie. Wij raden de minister aan om nog eens goed na te denken over de vraag of een planmatige, door de overheid opgelegde energietransitie wel met enige zekerheid kan leiden tot een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Wij zijn vooralsnog niet overtuigd.

De voorzitter:
Dat was keurig binnen de tijd. Ruimschoots zelfs! Ter informatie: nadat de heer Bosman gesproken heeft, is het de bedoeling dat de dinerpauze wordt uitgeroepen!

De heer Bosman (VVD):
Dat hoop ik, ja.

Voorzitter. De energiewereld zal de komende twintig jaar schudden op zijn grondvesten, aldus de CEO van Eneco. Dat klopt. Die verwachting heeft de VVD ook. Terugkijkend zien wij een enorm slagveld achter ons, een energieslagveld. Terwijl een energiecentrale tien jaar geleden nog een goede boterham verdiende, wordt er nu verlies gedraaid. In het ergste geval staan de centrales zelfs stil. Ten tijde van de reeds begonnen bouw van de energiecentrales heeft de samenleving besloten, meer in te willen zetten op de duurzame productie van energie. Wij moeten oog hebben voor de toekomstige ontwikkelingen van veel decentrale opwekking, verduurzaming en het behalen van klimaatdoelstellingen. Iedereen wil altijd kunnen koken en stoken tegen een lage prijs. In dit slagveld moeten wij de kaders stellen om dit te blijven garanderen.

Hiervoor bespreken wij het wetsvoorstel STROOM, oftewel het stroomlijnen, optimaliseren en moderniseren van de Elektriciteitswet en de Gaswet. Dit is een belangrijke wet om de veranderende energiemarkt te faciliteren en de doelen uit het energieakkoord te kunnen halen. De grote veranderingen en innovaties op de energiemarkt zullen ervoor zorgen dat wij binnen tien jaar wederom een wet over elektriciteit en gas moeten bespreken, maar tot die tijd geeft de Wet STROOM een goede basis.

Op energiegebied is de samenwerking tussen private en publieke partijen erg belangrijk. Daar moeten wij hier de kaders voor stellen. De VVD is er altijd duidelijk over: zij gelooft in een aanpak waarbij de markt vooropstaat. Marktpartijen zullen innovaties oppakken en de kansen die er zijn, benutten. Als de markt het niet oppakt of laat liggen, mag er ruimte zijn voor de systeembeheerders om te experimenteren met innovatie en oplossingen die anders niet tot nut zouden komen. Deze ruimte krijgen zij van de wet. Wat mijn fractie betreft is het wel van groot belang dat deze experimenten begrensd zijn in tijd. Bovendien mogen zij de marktwerking niet verstoren. Hoe weten marktpartijen van de behoeftes of problemen die er leven bij bijvoorbeeld een systeembeheerder? Hoe kunnen zij daarop inspelen? Zetten deze systeembeheerders die problemen en behoeftes uit in de markt en moeten ze daar als aanbesteding worden weggezet of kunnen ze via congressen of relevante artikelen onder de aandacht van de markt worden gebracht? Hoe voorkomen wij dat de systeembeheerder door een kennisachterstand in de markt te snel overgaat op het experimenteerartikel?

Iedereen wil stoken en koken. Een warme douche, warm eten en een warm huis zijn niet weg te denken uit het dagelijkse leven. Maar wat als je nu op een afgelegen eiland of in een afgesloten gebied woont, bijvoorbeeld in de vuurtoren op Marken? Mensen hebben de mogelijkheid om te wonen in die vuurtoren op een unieke locatie. Het trekken van een koperen kabel van soms 10 kilometer was tot nu toe vaak de oplossing, maar dat kan slimmer. De systeembeheerder heeft een aansluitplicht. De kosten hiervan worden gesocialiseerd over alle aansluitingen. Dit kan leiden tot maatschappelijk ongewenste kosten. Dat kunnen wij als land van innovatie veel slimmer. Ik wil de minister vragen of de systeembeheerder ook mag kiezen voor een oplossing die slimmer is dan het trekken van een koperen kabel. De markt heeft de technieken hiervoor, maar de systeembeheerder moet wel de mogelijkheid krijgen om in die markt te kijken naar de beste oplossing. De systeembeheerder moet met deze wet de koperen kabel dikker maken indien er meer capaciteit op die kabel nodig is. Ook dit kan slimmer en innovatiever. De systeembeheerder zou voorlichting moeten kunnen geven over mogelijkheden voor energiebesparing, om hiermee dure investeringen in capaciteitsvergroting tegen te kunnen gaan. Systeembeheerders hebben zicht op locaties waar energiebesparing kansrijk kan zijn in relatie tot het voorkomen van de netverzwaring. De systeembeheerders hebben toegang tot privacygevoelige gegevens door het uitlezen van energiemeters. Deze gegevens moeten zij wettelijk verplicht verstrekken aan energieleveranciers. In het betreffende artikel is niet duidelijk waar de verantwoordelijkheid voor de bescherming van de privacygevoelige informatie door de energieleveranciers ligt. Graag zou ik van de minister horen dat de verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijf dat de gegevens lekt.

De energiewereld zal de komende twintig jaar schudden op zijn grondvesten. Dat gaat grote onzekerheid geven in de energiewereld. Alle partijen die denken dat ze kunnen opereren zoals in de afgelopen tien jaar hebben het echt mis. Met deze onzekere toekomst is de VVD van mening dat het op afstand zetten van het netwerk de beste garantie is voor leveringszekerheid in de toekomst. Door het netwerk te splitsen van het energiebedrijf staat de levering los van de productie. Iedereen kan op het net leveren. Dat zal in de toekomst nog veel vaker voorkomen met de opkomst van eigen stroomopwekking per huishouden of gezamenlijke opwekking binnen corporaties van mensen. Die innovaties krijgen alle ruimte op een netwerk dat in publieke handen is, dat voor iedereen toegankelijk is en dat niet het risico loopt om onder water getrokken te worden door een energieproductiebedrijf. Want energieproductie staat onder grote druk. Een bedrijf als RWE boekt 10 miljard af op zijn energiecentrales. Vattenfall zet zijn bruinkoolcentrales in de etalage voor verkoop. DELTA is blij als binnenkort de eigen kolencentrale ook dichtgaat. Energieproductie oude stijl wordt een last voor bedrijven. Die last wordt in de toekomst alleen maar groter. De langetermijncreditrating van Vattenfall, een enorm groot bedrijf, is van A- naar BBB+ gegaan. De verdere vooruitzichten zijn negatief. De kredietwaardigheid van deze energiereus daalt dus. De zorgen van dit bedrijf over zijn energieproductietoekomst zijn groot.

Diezelfde zorg is er bij DELTA. Als we de financiële cijfers afpellen, moeten we concluderen dat DELTA op zijn kernactiviteit van energieproductie een nettoverlies heeft gedraaid. Dat verlies zal in de toekomst naar alle waarschijnlijkheid alleen maar toenemen omdat de energieprijzen steeds verder onder druk komen te staan. Ook de winsten van DELTA laten een dalende trend zien, mede omdat een goedlopend bedrijf, Indaver, verkocht moest worden om de schuldenlast weg te nemen. De CEO van DELTA wil ons doen geloven dat DELTA prima verder kan op de oude weg. Zoals ik hiervoor heb aangegeven, plaatst de VVD hier grote vraagtekens bij. Ik ben van mening dat deze CEO de medewerkers van DELTA en de inwoners van Zeeland tekortdoet, door te doen alsof er verder niets aan de hand is en aan te geven dat splitsing een enorm banenverlies zal veroorzaken. Dat banenverlies wil diezelfde CEO van DELTA niet bespreken met zijn grootste aandeelhouder, de provincie. We moeten hem dus maar geloven dat die zwartste scenario's ook daadwerkelijk gaan ontstaan. Want is dat zo? Zowel het FNV als het CNV geeft aan dat de cijfers overdreven zijn en dat zij ze niet kunnen plaatsen. We moeten de discussie niet verengen tot twee stromen: als je voor splitsen bent, dan ben je tegen banen en andersom. Die redenatie gaat niet op. De zaken staan er bij DELTA al een tijd niet goed voor en tot nu toe was het juist een ongesplitst bedrijf.

Als Zeeuws Kamerlid, woonachtig in Middelburg, maak ik mij natuurlijk zorgen over de werkgelegenheid in Zeeland. Mensen uit mijn omgeving werken bij of voor DELTA. Maar Zeeland heeft toekomstbestendige banen nodig, in een gevarieerd aanbod. Veel banen kunnen behouden blijven als DELTA splitst. Op die manier zijn namelijk de winstgevende en rendabele onderdelen niet belast met de oplopende schulden van het energieproductiebedrijf, is het netwerkbedrijf met al zijn banen veilig voor de toekomst en is de leveringszekerheid voor de Zeeuwen gegarandeerd. Ik ben er echt van overtuigd dat het licht bij DELTA uitgaat als wij niets doen. Dan gaat ook het licht bij alle Zeeuwen uit en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Berichten dat de situatie soms wat genuanceerder ligt, komen ook bij de CDA-fractie binnen, maar het is natuurlijk wel een verschil of je bedrijven via wetgeving dwingt om te splitsen of dat je ze de mogelijkheid laat om te kiezen voor splitsing. Hoe staat de VVD in die keuze? Met deze wet worden de bedrijven gedwongen om te splitsen en worden weinig andere mogelijkheden geboden. Hoe kijkt de heer Bosman daartegen aan?

De heer Bosman (VVD):
Deze wet is in 2006 door Tweede en Eerste Kamer aangenomen. De wet ligt er dus al. Het enige wat nog niet gebeurt, is handhaving. De wet ligt er. Dat wist iedereen. Iedereen heeft daarop kunnen anticiperen. Een aantal bedrijven heeft de keuze gemaakt om commercieel te gaan en de netwerken af te splitsen. De VVD is van mening dat de netwerken absoluut in publieke handen moeten zijn en daarmee dus moeten worden afgesplitst. Sterker nog, je zou je moeten afvragen of de overheid aandelen in energiebedrijven moet hebben. Wil je dat? Wil je aandeelhouder zijn van een energiebedrijf?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op de vraag of dat wel of niet relevant is, mag de heer Bosman in zijn verdere betoog zelf ingaan. Het gaat mij om de werkgelegenheid in Zeeland, maar ook in Zuid-Holland, waar Eneco wordt bedreigd door dit splitsingsgebod. De vraag is of je er ook op een andere manier naar kunt kijken. Wat is de VVD nog bereid te doen voor de werkgelegenheid in Zeeland, bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie die daar Statenbreed is aangenomen?

De heer Bosman (VVD):
Wat de werkgelegenheid betreft moeten wij beseffen hoe Zeeland in elkaar zit. De werkloosheid in Zeeland is laag, maar dat komt omdat mensen weg trekken als zij geen baan vinden. Daarmee heb je een lage werkloosheid. Wat je moet hebben, is werkgelegenheid. Die kun je volgens de VVD het best laten ontstaan met minder regels, met investeringen, met het maken van verbindingen met school en onderwijs. Voor die banen van Eneco kijk ik even naar de FNV, die dat gevaar niet ziet. De FNV is niet echt een aan de VVD gelieerde club, maar zij geeft aan dat zij ook bij andere splitsingen heeft gezien dat daar echt niet zo veel banen verloren gaan. Wij moeten ervoor oppassen dat wij zeggen dat de banen altijd verloren gaan. Het zijn ook keuzes die de aandeelhouders maken. Je hoeft niet gelijk naar een buitenlandse investeerder te gaan, je hoeft niet naar een buitenlands bedrijf te gaan. Je kunt ook denken aan een fusie. Ook daar zijn het de lokale aandeelhouders die echt heel veel betrokkenheid hebben bij de lokale werkgelegenheid en die absoluut een grote stem hebben.

Tot slot. Om Eneco en DELTA de ruimte te geven om tot goede oplossingen te komen — ik neem aan dat de bedrijven scenario's klaar hebben liggen — verzoek ik de regering om met de ACM in contact te treden om beide bedrijven die ruimte te bieden. In een motie van de Provinciale Staten van Zeeland en in een brief van de provincie wordt daarom gevraagd. Het lijkt mij goed om daar gehoor aan te geven. Daarnaast is de VVD van mening dat bij dit proces de positie van de kerncentrale Borssele helder moet worden. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen dat de oplossing van de positie van de kerncentrale ook bij hem diezelfde hoge prioriteit heeft.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze, tevens het moment voor het voorbereiden van de beantwoording, voor zover dat voor de bewindspersoon nog nodig is. Ik wens u een smakelijke maaltijd.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is 21.00 uur. Wij zouden nu verdergaan met de beraadslaging, maar de minister heeft verzocht om tien minuten extra tijd om zich te kunnen voorbereiden op het commentaar op de amendementen. Ik zie collega Vos heel consequent en stevig nee schudden, maar als voorzitter bepaal ik de orde van de vergadering en ik sta het toe.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen wederom de vergadering. We gaan verder met de zogenoemde Elektriciteits- en gaswet en wel met de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we de interrupties proberen te beperken tot drie stuks in tweeën. Mocht daar dringende reden toe zijn, dan kunnen we altijd nog bekijken of er een aangepaste regeling moet komen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Er zijn mij een heleboel vragen gesteld en er zijn een heleboel opmerkingen gemaakt. Er zijn dus ook een heleboel gelegenheden voor mij om met informatie, antwoorden en reacties richting de Kamer te komen. Ik stel mij voor dat ik in het begin even neerzet waar het wetsvoorstel nu staat en wat het belang ervan is. Daarna ga ik snel over op het grote punt dat alle woordvoerders aan de orde hebben gesteld, namelijk de relatie met de splitsing van de bedrijven Eneco en DELTA. Vervolgens stel ik mij voor dat ik er nog een aantal andere grote punten uithaal om te behandelen. Daarna zal ik zo goed mogelijk proberen te reageren op de vragen en opmerkingen van ieder van de woordvoerders.

Deze wet is een onderdeel van een grotere wetgevingsagenda, de wetgevingsagenda STROOM. We hebben eerst een beleidsbrief gemaakt over wat we allemaal wilden gaan doen en die naar de Kamer gestuurd. Vervolgens hebben we een verzamelwetsvoorstel STROOM ingediend om een aantal dingetjes te regelen die echt urgent waren. Daarna hebben we een wetsvoorstel ingediend om de nettarieven van de energie-intensieve industrie te regelen. We zijn met een experimenteer-AMvB gekomen, een Algemene Maatregel van Bestuur. Toen waren we eraan toe om met een nieuwe Elektriciteits- en gaswet te komen, die we in twee delen hebben gesplitst. Ik kom daar zo nog even op terug.

Het doel van die hele wetgevingsagenda is te komen tot energiewetgeving die duidelijker en eenvoudiger is en minder regeldruk oplevert. Dat is iets waarvan we allemaal weten dat het moet gebeuren. We hebben allemaal ambities op dat punt en daaraan kan deze wetgevingsagenda een belangrijke bijdrage leveren. Een tweede, nog belangrijker, punt is dat deze wetgeving ook nodig is om de transitie naar een duurzame energiehuishouding mogelijk te maken. Het derde punt is dat de wetgeving moet faciliteren dat wij een concurrerende economie blijven. Wij vinden de dingen die nu aan de orde zijn, erg belangrijk, maar wat wij altijd belangrijk vinden, is dat wij onze welvaart vasthouden en dat wij onze werkgelegenheid vasthouden. Dat doe je door een concurrerende economie te hebben en daaraan kan deze wetgevingsagenda bijdragen.

Wij hebben de nieuwe Elektriciteits- en gaswet opgesplitst in twee onderdelen. De oude Elektriciteits- en gaswet is geschreven in de tijd dat het er echt om ging om marktwerking mogelijk te maken. De keuze is toen gevallen op het splitsen van de netten. Tegenwoordig noemen we dat "de systemen". Die splitsing van productie en levering had als doel de markt zich te laten ontwikkelen. Ik denk dat we de afgelopen jaren hebben kunnen constateren dat dit heel goed is gelukt. De markt heeft zich heel goed ontwikkeld.

We moeten nu de volgende stap zetten en dat is vooral de overgang naar duurzame energie, een duurzame energiehuishouding. Die moet van de grond komen en daaraan moet deze wet bijdragen. Het wetsvoorstel bevat een stroomlijning, een optimalisering en een modernisering van de wetgeving. Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is het transmissiesysteem op zee. Daarmee kom ik op de vraag waarom dit wetsvoorstel zo urgent is.

Wij hebben een heel grote investering te doen in windmolens op zee. Wij hebben daar een plan voor ontwikkeld en een bepaalde aanpak voor uitgedacht. Als gevolg daarvan is het mogelijk om wind op zee een grote bijdrage te laten leveren aan de realisatie van onze ambitie om in het jaar 2023 16% duurzame energie te hebben. Daarvoor moeten we vijf grote parken voor de kust realiseren en daar zal heel veel geld in gestoken moeten worden. Er moeten allerlei bedrijven in investeren, maar die moeten het allemaal ook technisch mogelijk maken.

Om die bedrijven te krijgen moeten wij wel iets doen. Niet alleen Nederland wil windmolens op zee plaatsen, maar ook Denemarken, Duitsland, Frankrijk, België en Engeland, evenals Schotland, dat nog steeds bij het Verenigd Koninkrijk hoort, willen dat. Op de hele Noordzee is iedereen dus bezig met windmolens. Willen wij daar onze ambitie realiseren om snel heel veel windmolens neer te zetten, in verband met de 16% die wij willen halen, dan is het nodig dat wij het vertrouwen van de marktpartijen hebben. Zij moeten erop vertrouwen dat wij weten wat wij doen, dat wij daarin een heldere lijn hebben en afspraken kunnen maken. Daarvoor is deze wet van groot belang.

Als deze wet wordt aangenomen door de Tweede en door de Eerste Kamer en als dat tijdig gebeurt, is ons plan voor wind op zee, waarvoor de Kamer al een wet heeft geaccordeerd, helemaal uitvoerbaar. Wij kunnen dan de eerste tender tijdig doen. Wij weten ook dat TenneT de aansluiting van de windmolens op zee gaat doen. Dat betekent dat de bedrijven die gaan inschrijven op de tenders daarover geen onzekerheid hoeven te hebben. Als de wet niet zou worden aangenomen, kan ik ook TenneT niet aanwijzen. Dan ontstaat er onzekerheid en moeten de bedrijven de inschatting maken of het in de toekomst alsnog zover kan komen dat TenneT kan meedoen. Als dat het geval is, geldt dat dan ook al voor Borssele of geldt het alleen voor de andere plekken? Of moeten wij voor alles er rekening mee houden dat TenneT het misschien niet gaat doen omdat de wetgever niet doorzet wat hij in gang heeft gezet? Dat betekent dat de bedrijven die aan de tenders gaan meedoen, met alle onzekerheid rekening gaan houden. Zij gaan er rekening mee houden dat TenneT het misschien helemaal niet gaat doen en dat zij zelf de aansluiting moeten aanleggen. Dat is veel duurder, zo weten wij, miljarden duurder, dan als wij het TenneT laten doen met onze gestandaardiseerde opzet. Kortom, wij creëren een hoop onrust in de markt en jagen de kosten enorm omhoog.

Het gevolg van het niet tijdig tot wet laten worden van dit wetsvoorstel is dat wij de ambitie van 16% in 2023 niet gaan halen en dat wij op grote achterstand komen wat betreft onze plannen voor wind op zee. Dit is geen dreigement van mij aan de Kamer, maar ik zeg het maar even tegen de Kamer. Met het regeerakkoord en met het energieakkoord heeft de Kamer ermee ingestemd dat op korte termijn de overgang naar duurzame energie moet worden gemaakt. Dat moet ik wel allemaal in de praktijk voor elkaar zien te krijgen. Dit is daarvan een belangrijk onderdeel. Als deze wet niet tot stand zou komen, gaat het mis op de manier die ik zonet heb beschreven.

Het wetsvoorstel dat wij nu aan de Kamer hebben voorgelegd, is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Wij hebben het via een open en interactief proces met de hele markt en met alle marktpartijen voorbereid. Dat betekent dat wij met alle marktpartijen gesprekken hebben gevoerd. Er zijn rondetafelbijeenkomsten geweest waar zij allemaal gezamenlijk waren. Wij hebben een discussiegroep opgezet op LinkedIn. Wij hebben de beleidsbrief STROOM met iedereen besproken. Die is uiteindelijk ook het resultaat van al die gesprekken geweest. De beleidsbrief STROOM is op basis van de gesprekken tot stand gekomen en vervolgens is die nog een keer besproken. Daarna hebben wij het wetsvoorstel dat nu voorligt ook nog eens geconsulteerd, waarbij iedereen apart kon reageren. Op die manier is voor iedereen goed duidelijk geworden wat wij willen en waarom wij het willen. Iedereen heeft daarin zijn inbreng kunnen hebben, en wij hebben onze reacties gegeven en onze keuzes gemaakt. Deze keuzes zijn ook begrijpelijk voor de marktpartijen, en die kunnen hiermee uit de voeten.

Ik heb hiermee het belang aangegeven van de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel per 1 januari 2016. Het gaat niet alleen om wind om zee maar ook om nog een heleboel andere dingen, zoals consumentenbescherming, levering, de codes van ACM en al dergelijke zaken, die niet in dit wetsvoorstel staan, maar in het tweede wetsvoorstel, dat vervolgens komt, zullen worden opgenomen. Ik heb aangegeven wat is opgenomen in dit wetsvoorstel. Ik heb ook aangegeven wat het grote belang is van de aanwijzing van TenneT, en wat het belang is van dit wetsvoorstel en de aanwijzing van TenneT voor de realisatie van de windmolens op zee. Voor de zaken die in het vervolg hierop geregeld moeten worden, hebben wij straks het tweede wetsvoorstel, dat de Kamer zal bereiken zodra wij ook dat weer deugdelijk hebben voorbereid.

Het lijkt mij goed om nu in te gaan op het onderwerp splitsing. Ik merk vooraf op dat dit wetsvoorstel niet over splitsing gaat. Als een amendement niet wordt aangenomen en de Kamer vervolgens dit wetsvoorstel niet aanneemt, dan betekent dat niet dat de splitsing niet doorgaat. De splitsing moet plaatsvinden op grond van de Wet onafhankelijk netbeheer, de Won. Als het niet aannemen van het amendement-Smaling wordt gevolgd door het niet aannemen van dit wetsvoorstel, gaat de splitsing gewoon door omdat de Won van toepassing is. De heer Smaling heeft aangekondigd om tegen het wetsvoorstel te stemmen als zijn amendement niet wordt aangenomen. De ratio daarvan ontgaat mij totaal. Je bereikt er helemaal niets mee voor de splitsing en voor DELTA en Eneco. Ik noem wind op zee en de doelstelling duurzame energie, waarop de druk nog verder is opgevoerd vanwege Urgenda. De SP zei dat het allemaal heel verstandig is en dat er nog meer moet gebeuren dan al in het energieakkoord staat. Met het eventueel verwerpen van deze wet schoffel je dat echter allemaal onderuit. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Smaling en van de SP.

De heer Smaling (SP):
Er staan vandaag niet voor niets honderden, misschien wel duizend mensen rondom dit gebouw. Heel strikt wetstechnisch bekeken, zou het amendement ook bij de behandeling van de Won zijn plaats kunnen krijgen. Het is echter duidelijk dat er voldoende haakjes in dit wetsvoorstel zitten waardoor het legitiem is om deze kwestie in te brengen. Niet voor niets verwijst het amendement naar een aantal wetsartikelen.

Minister Kamp:
Er komt helemaal geen behandeling van de Won, want de Won is al jarenlang wet. Dat is een feit. Er is ook een juridische procedure over geweest die tot een uitspraak van de Hoge Raad heeft geleid. Die wet is gewoon van kracht; er is helemaal geen behandeling van de Won meer. In een wet die over iets anders gaat, neemt de heer Smaling op dat de splitsing niet moet doorgaan. Dan kan hij doen, maar vervolgens zegt hij: als het amendement niet wordt aangenomen, stem ik tegen de wet. Ik geef aan dat als de Kamer deze wet niet aanneemt, de aanwijzing van TenneT niet doorgaat, er grote onzekerheid in de markt ontstaat, er vertraging ontstaat, er hogere kosten ontstaan en de doelstelling 16% duurzame energie in 2023 niet wordt gehaald, terwijl er ook nog de druk van Urgenda is om nog verder te gaan.

Het is niet logisch dat als u uw zin niet zou krijgen met het amendement, u vervolgens tegen het wetsvoorstel zou stemmen. Ik pleit ervoor dat u beide dingen scheidt. Ik begrijp dat u opkomt voor uw amendement. Maar mocht dat het niet halen, geef dan niet nog een extra klap. Stelt u zich voor dat wind op zee niet doorgaat of vertraagt. Daar zit een heleboel werkgelegenheid aan vast. Er is in Nederland een infrastructuur voor fossiele energie, waarvan Eneco en DELTA deel uitmaken. Wij moeten een nieuwe infrastructuur voor duurzame energie opbouwen. Het verwerpen van het wetsvoorstel zou ertoe leiden dat de opbouw van die infrastructuur voor duurzame energie wordt tegengehouden. Overal in de fossiele-energiesector zie je banen verdwijnen als gevolg van marktomstandigheden: in Duitsland en in Nederland, bij alle bedrijven, geïntegreerd en niet geïntegreerd. In de duurzame-energiesector moeten nieuwe banen komen, maar dat houdt u dan tegen. Dat zou echt niet goed zijn.

De heer Smaling (SP):
Ik ben mij daarvan bewust. Ik heb het in mijn termijn ook gezegd. Het is ook helemaal niet mijn wens dat het een het ander ondermijnt. De minister zou er dan echter aan kunnen denken om met een wijziging van de Won te komen. Het voortschrijdend inzicht van de afgelopen tien jaar zou hem ertoe kunnen aanzetten om de Won zodanig te wijzigen dat het amendement, dat eigenlijk ook uit de motie-Doek en Sylvester c.s. (30212, H) komt, zijn weg daarheen vindt. Als hij daartoe bereid is, hoeft deze wet geen vertraging op te lopen. Anders heb ik als volksvertegenwoordiger namelijk geen haakje om deze kwestie ergens wettelijk vast te leggen. Ik hoop dat de minister inziet dat het mijn positie is om dat te doen.

Minister Kamp:
Nee. Dat zie ik helemaal niet in. Ik zie dat de heer Smaling gebruik maakt van zijn recht als volksvertegenwoordiger om in deze wet iets op te nemen waardoor er iets wordt besloten met betrekking tot de splitsing, de Won. Dat mag hij natuurlijk doen. Als de Kamer, gehoord het debat, daar echter niet toe zou besluiten, is het echt niet logisch dat hij dan zegt dat hij tegen deze wet gaat stemmen. Ik weet niet wie de heer Smaling daarmee straft. Hij straft mij daar persoonlijk niet mee. Hij straft daar onze ambitie mee om de duurzame-energiedoelstelling in 2023 te halen. Dat lukt dan niet. Hij straft er ook degenen mee die met het halen van die duurzame-energiedoelstelling nieuwe banen zouden kunnen krijgen, ook in Zeeland. Het is echt niet logisch om als je in het ene democratisch je zin niet krijgt vervolgens ergens in het andere schade aan te gaan brengen. Ik pleit er opnieuw sterk voor dat wij de discussie over het amendement van de heer Smaling met elkaar aangaan en dat wij kijken wat daaruit komt. Als blijkt dat de Kamer dat niet zal steunen, hoop ik dat de SP, aangevuurd door de heer Smaling voor wat betreft dit dossier, dan toch zakelijk zou willen kijken wat dan het beste is voor Nederland en voor Zeeland, wat het beste is voor de werkgelegenheid en wat het beste is voor de duurzame energie. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:
Dat is een hartelijke uitnodiging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder voor een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het CDA het belangrijk vindt om dit onderdeel van de wet, de benoeming van TenneT als beheerder op zee, apart naar de Kamer brengen. De collega van de PvdA heeft dat eerder in een debat naar voren gebracht en ik heb dat ook in een van de eerdere debatten over energie naar voren gebracht. Waarom heeft de minister er nu toch voor gekozen om dat juist in deze wet te verwerken?

Minister Kamp:
Daar heb niet alleen ik voor gekozen, maar de Kamer ook. Wij hebben de Wet windenergie op zee hier behandeld en daar staat het niet in. Ik vond het, net als de Kamer als medewetgever, logischer om dat bij een andere gelegenheid te doen. Deze wet gaat echt over de dingen waar ook het net op zee over gaat. Het is logisch dat wij dit hier onderdeel van hebben laten uitmaken. Het zat niet in de andere wet en de Kamer heeft het ook niet ingebracht. Zij heeft dat punt toen ook niet aan de orde gesteld. De logica, wetstechnisch, is aanwezig. Die andere wet is hier al behandeld en nu is de gelegenheid om met elkaar te besluiten over dit belangrijke onderdeel.

Om die grote ambitie om die transitie naar duurzame energie snel te maken en ook echt grote resultaten op zo korte mogelijke termijn te bereiken, is het nodig dat er wetgeving in een bepaalde snelheid tot stand komt. Daarom ben ik er ook heel blij mee dat de Kamer dit nu vandaag heeft willen behandelen. Ik hoop dat wij het vandaag af kunnen handelen, of anders zo snel mogelijk. Dan hoop ik dat de Eerste Kamer hetzelfde doet. Dan kan ik die tender voor Borssele laten doorgaan, dan kan ik het net op zee laten aanleggen en dan kunnen wij die windmolens in 2023 laten draaien. Als wij dat niet doen, als wetgever, gaan die windmolens niet tijdig draaien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe moet ik het nu rijmen dat de minister hier zegt dat het geen dreigement is, maar dat hij ondertussen wel alles mooi op tafel legt? Dat werpt zijn schaduw natuurlijk over dit debat. Kan hij daar een nadere verklaring voor geven?

Minister Kamp:
Jazeker. Ik vertel hier gewoon de feiten. Ik zeg het gewoon zoals het is. Het is zoals ik het net tegen de heer Smaling heb gezegd: als je het amendement afgewezen ziet en je gaat vervolgens tegen de wet stemmen, bereik je helemaal niets en richt je alleen maar schade aan. Ik zeg tegen mevrouw Mulder dat wij dit in de vorige wet, de Wet windenergie op zee, niet hebben meegenomen. Hier hoort het logisch bij. Er is nu geen andere mogelijkheid meer dan het hier te behandelen. Als wij dat niet doen, is het gevolg niet anders dan ik net heb geformuleerd. Dat is misschien niet prettig om te horen, maar het is wel de waarheid.

De wetgever heeft in Nederland gekozen voor onafhankelijke gas- en elektriciteitsnetten in overheidshanden. Dat is niet gebeurd omdat de Europese Unie of de Europese Commissie dat wilde, maar omdat wij die netten cruciaal vinden voor goed functionerende energieproductie- en -leveringsmarkten. Wij zagen veranderingen aankomen op de energiemarkt, waar de Kamer in 2006, 2007 uiteindelijk een en ander over heeft besloten. Wij hebben toen het volgende gezegd.

Wij gaan het zo doen. Wij houden de netten in overheidshanden. Vervolgens laten wij op de productie en de levering marktwerking los. Die moeten onderling gaan concurreren en zelf hun risico's dragen. Iedereen mag dan op die netten. Dat garandeert de overheid. Dan kan de consument vervolgens profiteren van de goede netten, waar hij een reële prijs voor betaalt: alleen de prijs die die netten kosten om er te kunnen zijn en bijgehouden te kunnen worden. De productie en de levering hebben een zo scherp mogelijke prijs als gevolg van die concurrentie.

Daar hebben wij destijds voor gekozen. De productie- en leveringsmarkt heeft zich daarna veel sneller ontwikkeld dan wij gedacht hadden. Wij hadden al gedacht dat die zou gaan internationaliseren en dat er grote Europese concerns aan de gang zouden gaan, maar daarna zijn er ook heel veel kleine, individuele producenten gekomen. In Duitsland zie je dat sterk en heb je vele honderdduizenden lokale producenten met zonnepanelen, die in plaats van alleen maar afnemen van het net ook leveren aan het net. Maar ook in Nederland gaat dat heel snel. Wij hebben nu al 1 GW productie aan zonne-energie. Dat zijn tienduizenden mensen. Er komen er steeds meer bij. Ook hier is die markt veranderd.

Verder hebben wij ook nog de lokale coöperatieve energieproductie, die op gang is gekomen en die wij nog verder gaan stimuleren met de regelingen die wij daarvoor hebben. In plaats van die hele grote en hele kleintjes zal er ook een soort tussenvorm van producenten zijn. Dat komt allemaal op die markt terecht en moet allemaal door die netten opgevangen worden. Dan is het heel goed dat er in die netten geïnvesteerd kan worden, dat wij daar geen risico's mee lopen, dat de nodige investeringen niet hoger zijn dan noodzakelijk, dat de kosten daarvan door de afnemers gedeeld kunnen worden, en dat de risico's die in de productie- en leveringsmarkten gelopen worden, niet afgewenteld kunnen worden op de netten. Dat is een afweging die destijds gemaakt is, die nog steeds verstandig is en die ik nog steeds zou maken als ik daar op dit moment een voorstel aan de Kamer voor zou moeten doen.

De netbeheerders staan de komende jaren voor heel grote uitdagingen om alles wat op hen afkomt voor elkaar te krijgen. Die kunnen risico's vanuit de levering en productie er niet bij hebben. Die risico's vallen in Nederland nog wel mee. Hoewel het sluiten van vijf kolencentrales niet niks is. Hier in de Kamer wordt ook nog gepleit om alle kolencentrales te sluiten, ook de centrales die net voor 2,7 miljard, voor 1,6 miljard of voor een vergelijkbaar bedrag neergezet zijn en die dit jaar (moeten) gaan draaien. Er wordt hier in de Kamer over gepraat om die te gaan sluiten. Dat levert enorme risico's op voor die energieproducenten en -leveranciers.

En kijk eens wat er in Duitsland gebeurt. Daar heeft de regering het volgende gezegd. "Alle kerncentralebedrijven moeten sluiten. De kosten daarvan mag je zelf gaan dragen. De kosten voor de opslag daarna moet je ook zelf gaan dragen. Dus wij als regering bepalen dat jullie alles sluiten en de kosten daarvan zijn voor jullie." Het gevolg daarvan is dat de rating van Vattenfall terug is gegaan naar BBB+, met een negatieve verwachting, zo hoorden wij net van de heer Bosman. E.ON heeft dezelfde BBB+-rating op dit moment. En RWE doet het op dit moment met BBB zonder een plus. Dat heeft dus grote effecten voor die bedrijven. Ik weet niet precies hoeveel RWE in waarde gedaald is. Misschien dat ik mij straks corrigeer, maar eerst was het 170 miljard waard en nu 130 miljard. Dat is de vermindering die daar optreedt. De energieproductie- en -leveringsbedrijven lopen in heel Europa forse risico's, ook in Nederland.

De vraag is of je die risico's neer wilt laten slaan op die netten. Dat willen wij niet. Het kabinet wil dat niet. Destijds heeft ook de wetgever dat niet gewild. Tijdens het CDA/PvdA-kabinet, Balkenende IV, is die wet tot stand gekomen, ook gesteund door het CDA in Eerste Kamer en Tweede Kamer. Daarna is de wet in 2008 onder mevrouw Van der Hoeven in werking getreden. We hebben daar met zijn allen heel goed over gepraat gedurende meerdere jaren, en de conclusie getrokken dat we het op deze manier moeten doen. Vervolgens waren er twee bedrijven die zich daar niet bij wilden neerleggen. Die waren van mening dat de wetgever dat wel kan zeggen, maar dat zij het niet moesten doen. In plaats van dat zij zich erop gingen richten om de wet uit te voeren, gingen zij procederen. Dat hebben ze gedaan en vervolgens hebben ze de procedure verloren voor de Hoge Raad. Het effect daarvan is dat de wet van toepassing is. Er is dus helemaal geen discussie meer over de vraag of die wet nu wel of niet van toepassing is na dat besluit van de Hoge Raad en over de vraag wat de Hoge Raad precies geformuleerd heeft. Die wet is op dit moment gewoon van toepassing. Dat is gewoon een feit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dat de energietransitie grote gevolgen heeft voor de bedrijven op energiegebied, dat een flink aantal grote bedrijven de snelheid van de energietransitie enorm onderschat heeft, misschien verkeerde investeringsbeslissingen genomen heeft en nu problemen heeft. Een aantal van de bedrijven die de minister noemt, zijn juist bedrijven die in het buitenland ook netten hebben. Het is ook deze minister die vaak zegt dat we naar de energiemarkt als een Europees geheel moeten kijken. We kunnen het dus niet alleen op kleine schaal voor Nederland regelen. We moeten breder kijken. Als zo'n groot bedrijf als RWE volledig onderuitgaat, dan hebben we toch ook een probleem, of het nou in Nederland gesplitst is of niet? Moeten we het dus niet heel veel breder trekken? Moeten we niet breder kijken dan alleen naar Nederland en op die gronden verdedigen dat die laatste twee bedrijven in Nederland gesplitst moeten worden, omdat we dan veiligheid en integriteit van de netten in Europa hebben?

Minister Kamp:
Het verschil is: ik zei dat het van belang is om de netten niet aan de risico's van levering en productie bloot te stellen. Er zijn Kamerleden die juist vinden dat de laatste twee bedrijven in Nederland die het nog wel gekoppeld hebben en die op de levering en productie op dit moment volgens mij niet of nauwelijks winst maken of misschien zelfs verlies lijden, gekoppeld moeten blijven aan de netwerken. Die Kamerleden zeggen dat beter te vinden voor Nederland, voor de werkgelegenheid en om andere redenen. Ik zeg: kijk eens naar Europa, kijk eens wat er gebeurt in andere landen waar je bedrijven hebt die niet zoals in Nederland gesplitst zijn. Daar loop je dus risico in de sfeer van levering en productie. Dat zou vervolgens effect kunnen hebben op de netten. Wij in Nederland hebben dat uit elkaar gehaald. Dat hebben ze in het buitenland niet gedaan, maar het is niet zeker dat het buitenland dat beter doet dan wij dat in Nederland doen. Wij hebben daar goed over nagedacht. We hebben daar een goede redenering onder liggen. We hebben daar in een aantal stadia besluitvorming over gepleegd en we hebben daarvoor gekozen. Op twee na hebben alle bedrijven dat uitgevoerd. Deze twee zijn een procedure gaan voeren die ze verloren hebben. Dan lijkt mij dat de zaak duidelijk is en zie ik geen enkele reden om te proberen de situatie die wij in Nederland bewust gecreëerd hebben en waarvan ik op dit moment constateer dat die wel eens beter zou kunnen zijn dan in andere landen met geïntegreerde bedrijven, vervolgens weer terug te draaien.

De voorzitter:
Compacte vervolgvraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister en ik delen de opvatting dat niet alleen in Nederland maar in heel Europa de netten veilig moeten zijn. Het mag niet zo zijn dat een eigenaar van een groot stuk hoogspanningsnet plotseling onderuitgaat, waardoor zo'n net misschien niet meer beschikbaar is. Maar het is voor Nederland eigenlijk net zo erg als dat in Duitsland of België gebeurt als wanneer dat in eigen land gebeurt. Door ervoor te zorgen dat die laatste twee bedrijven in Nederland dat voor elkaar krijgen, terwijl er een heel goede kans is dat deze dan door geïntegreerde bedrijven over de grens zullen worden overgenomen, wordt het probleem niet opgelost. We hebben namelijk een geïntegreerde Europese markt. Als we een debat willen voeren over hoe we veilige netten garanderen, moeten we, denk ik, iets anders doen dan zeggen: wij garanderen veilige netten in West-Europa door DELTA en Eneco te splitsen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De voorzitter:
Graag een compacte reactie.

Minister Kamp:
Ik ga niet over West-Europa, laat staan over Europa als geheel. Ik ga alleen over Nederland. Ik voer besluiten uit die eerder zijn genomen en ik doe dat met overtuiging, omdat ik er nog steeds achter sta. Wij hebben gekozen voor splitsing. Ik stel vast dat als gevolg van die splitsing de gesplitste bedrijven die alleen maar de netten, de systemen onder zich hebben, geen risico lopen als gevolg van wat er in de productie en levering gebeurt. Die keuze hebben wij gemaakt en ik denk dat dat een goede keuze was. Nu hebben wij de situatie dat twee bedrijven daarin niet hebben meegedaan. Die hebben hun procedure verloren en moeten er nu wel in meegaan. Dat is goed. Dan hebben wij een duidelijke situatie in Nederland. Ik denk ook dat wij de meest toekomstbestendige situatie hebben, gezien de argumenten die ik net heb genoemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een van de redenen voor de splitsingswet destijds was zorgen voor een onafhankelijk netbeheer, dat altijd in publieke handen is, waarvan de investeringen gedaan worden en niet kunnen lijden onder de commerciële tak. Ik denk dat al die belangen nog steeds glashelder staan. De minister heeft gelijk als hij zegt dat er een wet is en dat hij die, tenzij er iets aan die wet verandert, uitvoert. Die wet zegt echter niet dat je moet splitsen, maar dat je kunt splitsen. Daarom vind ik het belangrijk om van de minister te horen waar in de huidige regelgeving, waarin allerlei waarborgen zitten voor onafhankelijk netbeheer, een gat zit dat moet worden aangevuld met het uitvoeren van het groepsverbod.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven heeft geen gelijk. Het is niet zo dat de wet niet bepaalt dat je moet splitsen. De wet bepaalt wel dat je moet splitsen. De wet houdt in dat de netten in publieke handen moeten zijn en dat de netten niet samen met de productielevering in één groep mogen zitten. Dat staat in de wet. Dat mag niet. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat de Raad van State niet zegt dat het moet. De Raad van State zegt alleen maar dat de wetgever mocht doen wat hij heeft gedaan. Daarmee is de wet overeind gebleven. De wet is van kracht. Daarover kan geen twijfel zijn. De wet is op dit moment van kracht voor Eneco en DELTA. Nu gaat het erom hoe wij met de handhaving van de wet omgaan. Daarover zal ik graag met de Kamer spreken. De Won bepaalt dat er gesplitst moet worden en de Raad van State heeft de Won overeind gelaten, zodat die nu ook geldt voor Eneco en DELTA.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het begint al redelijk laat te worden. De minister heeft gelijk op dit punt. De Raad van State heeft gezegd dat de minister de wet mag uitvoeren. Dan blijft er toch nog een vraag. In de huidige regelgeving zitten waarborgen op andere plekken dan in de Won en die zorgen ervoor dat het net in publieke handen is. Wat vindt de minister dan de materiële toevoeging van de Won op het punt van onafhankelijk netbeheer? Dat blijft een vraag als ik zie wat er allemaal bepaald is in andere wetgeving. Ik vraag mij af waar het gat zit dat de minister wil dekken met het handhaven op de Won.

Minister Kamp:
Ik wil niks dekken. Ik wil een wet die tot stand is gekomen nadat de Kamer in 2001 met een motie kwam dat dit moest gebeuren. Vervolgens is eraan gewerkt en is besloten om dat te gaan doen. Daarna is besloten om de wet in werking te laten treden. Dat was in 2008. Dat is nu zeven jaar geleden. De wet is al zeven jaar van kracht. Die wet is voor mij een gegeven. In de wet staat dat de netten in publieke handen moeten zijn, in overheidshanden, en dat de systemen niet samen met productie en levering in één groep mogen zitten. Met dat simpele feit heb ik te maken. Ik kom helemaal niet toe aan de vraag hoe het met waarborgen zit als het anders zou zijn, omdat ik met de wet te maken heb. Al die waarborgen houden niet in dat de productie en levering helemaal afgescheiden worden van de netten. Die principiële keuze was nu juist de essentie van de Won en dat is voor mij een gegeven. De uitkomst van de behandeling van de Raad van State is dat het een gegeven blijft.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven besteedt haar tweede interruptie hieraan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister heeft gelijk als hij zegt dat hij de wet uitvoert, maar hij is ook degene die wetten maakt en wijzigt. Dat blijft altijd een keuze. Als de minister dan zegt dat hij het helemaal niet relevant vindt wat de Won nog toevoegt aan de andere waarborgen, dan maakt hij daarmee voor mij niet helder wat er nog noodzakelijk is om het onafhankelijke net te garanderen. Ik ben het met de minister eens dat dit moet, maar ik vraag hem om inhoudelijk te reageren op de vraag waar er nu nog wat mis zou kunnen gaan. Ik wil net als de minister niet dat die risico's er zijn. Ik wil graag van hem horen waar hij die risico's ziet wanneer hij niet zou handhaven.

Minister Kamp:
Het kan met de splitsing niet misgaan omdat de Won, die al zeven jaar van kracht is, er gewoon is. Dat is een feit. Daaraan heeft iedereen zich te houden. In de Won is niet alleen keihard vastgelegd dat de netten in publieke handen moeten blijven, maar ook dat de netten niet met de productie en de levering in één groep mogen zitten. Ik heb daarvoor dus geen andere waarborgen meer nodig. Die zijn niet relevant omdat dit al in een wet vastligt. Dat gegeven is voor mij het uitgangspunt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We moeten oppassen dat we in deze discussie niet doel en middel door elkaar halen. Het doel was heel duidelijk; het middel dat daarvoor gekozen is, is de Won. Nu zegt de minister dat hij vasthoudt aan dit middel omdat hij vasthoudt aan dit middel. Maar ik vraag hem wat de andere middelen missen waardoor hij niet in het doel kan voorzien. Dat is de vraag. Ik vraag niet of de wet de wet is, want dat weten we.

Minister Kamp:
Ik zeg helemaal niet dat ik vasthoud aan een middel omdat het een middel is. Ik zeg ook niet dat ik die wet uitvoer omdat die wet er nu eenmaal is. Ik zeg dat ik het eens ben met de wijze van totstandkoming en de bedoeling van de wet. Als die wet er op dit moment niet zou zijn, zou ik zo'n wet willen indienen. Ik vind het namelijk heel verstandig om die netten apart te houden. Ik zeg dat in de Won staat dat je de netten, de productie en de levering niet bij elkaar in één groep mag hebben. Dat is verstandig omdat je daarmee de netten niet de risico's laat dragen van de productie en levering. Dat is helder geregeld. Dan kom ik er ook niet aan toe om te bekijken welke andere waarborgen er nog mogelijk zijn. Dat is immers niet aan de orde vanwege het feit dat die wet er nu eenmaal is, heel helder is en nog steeds bijzonder zinvol is.

De heer Smaling (SP):
Je kunt je ogen toch niet sluiten voor het feit dat de huidige situatie wezenlijk verschilt van toen de wet werd aangenomen? De Europese Commissie zegt letterlijk dat het buitenproportioneel is. De bedrijven die gesplitst zijn, zijn onderdeel van buitenlandse bedrijven met netten. Netbeheerders zoals Stedin of DELTA Netwerkbedrijf zijn door de wetgeving die we nu hebben net zo veilig, net zo safe als Liander en Enexis. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het een heel rijtje aan redenen die voldoende aanleiding geven om te zeggen: we moeten dat niet doen. Of er een wijziging van de Won of een amendement in deze wet voor nodig is, is mij om het even. Ik snap dat dit voor de minister wat anders ligt, maar het is toch legitiem om het daar nu over te hebben gezien de wijze waarop de situatie geëvolueerd is?

Minister Kamp:
Het is heel legitiem. Het enige wat ik materieel gezien zeer discutabel vind, is dat de heer Smaling tegen de wet gaat stemmen als hij zijn zin niet krijgt met zijn amendement. De Won blijft echter gewoon van kracht. Er gebeurt dus helemaal niks als hij tegen deze wet stemt. Het enige wat hij ermee bereikt, is dat we de transitie naar duurzame energie in de wielen rijden. Daar zie ik de logica dus niet van in. De Europese Commissie heeft een richtlijn voor deze materie vastgesteld. Wat wij doen in Nederland, past gewoon in die richtlijn. De heer Smaling zegt dat het bij de gesplitste bedrijven in Nederland even safe is als bij DELTA en Eneco. Ik waag dat te betwijfelen. Net zo goed als in Duitsland door de geïntegreerde bedrijven risico's worden gelopen, die mogelijk op de netten worden afgewenteld, kan dat in Nederland het geval zijn bij DELTA en Eneco. Ik denk dat de netten veiliger zijn bij onafhankelijke netbeheerders, die niet het risico lopen dat ze in de problemen komen als gevolg van afwegingen die in een andere sector, productie en levering, om commerciële redenen worden gemaakt. Dat kan niet gebeuren met de aparte onafhankelijke netbedrijven die we in Nederland hebben, die aan 5 miljoen huishoudens leveren. Dat risico is wel aanwezig bij de 2 miljoen huishoudens die beleverd worden door DELTA en Eneco, vanwege de nu nog bestaande integratie.

De heer Smaling (SP):
Ik blijf me verbazen over deze steilheid. De baas van RWE, de heer Terium, heeft duidelijk gezegd dat de toekomst aan het geïntegreerde bedrijf is. Wat vindt de minister daarvan? Als je ziet welke redenen er zijn om nu niet deze weg verder in te slaan, hoeveel onrust het veroorzaakt in deze regio en in Zeeland en alle argumenten op een rijtje zet die ervoor pleiten om niet op deze weg verder te gaan, begrijp ik niet dat de minister hier zo hardnekkig in is. Als hij het niet prettig zou vinden dat ik deze wet daarvoor benut, nodig ik hem hierbij uit om een voorstel te doen om tot een vergelijk te komen. Dan kan de rest van de wet wat ons betreft zonder problemen doorgaan.

Minister Kamp:
Die hele wet gaat niet over splitsing. Splitsing is in een andere wet geregeld en is al zeven jaar van kracht. Ook de Hoge Raad heeft zich daarover uitgesproken, dus dat is allang een feit. Deze wet gaat erover of we al dan niet tijdig wind op zee kunnen realiseren. De heer Smaling koppelt alles. Dat kan hij wel met dit amendement doen, maar als hij het vervolgens niet redt met dat amendement zou het zeer onlogisch zijn — ik kan er ook andere woorden voor gebruiken — om de ontwikkeling van wind op zee onmogelijk te maken. Ik heb overigens veel waardering voor de heer Terium. Ik vind het erg knap om carrière te maken en zo'n groot bedrijf als RWE te leiden. Ik denk bepaald ook niet dat hij de oorzaak van de problemen is, maar de ene keer wordt de heer Terium aangehaald als iemand die het bij het verkeerde eind heeft en de volgende keer als iemand die het bij het goede eind heeft. Het is ook een beetje selectief denken.

De voorzitter:
Misschien is het goed om niet te spreken over personen die op dit moment geen onderdeel van het debat kunnen uitmaken.

Minister Kamp:
Laat ik dan alleen wel zeggen dat de toekomst niet aan het geïntegreerde bedrijf is. Ik denk dat de toekomst is aan de onafhankelijke netbedrijven die altijd in overheidshanden blijven en die altijd beschikbaar zijn en dat bij de productie en levering gestreefd wordt naar optimale marktwerking. Zeker op dit moment, nu wij de transitie doormaken naar duurzame energie, kunnen de bedrijven die de klappen ontvangen voor de productie en levering op de fossiele markt zich weer herstellen bij de productie en levering van de duurzame energie. Dat moeten wij zijn gang laten gaan. Ook het bedrijf van de heer Terium levert een bijdrage daaraan. Om dat te illustreren, merk ik op dat de geïntegreerde bedrijven net als Eneco en DELTA fors investeren in duurzame energie. Als Eneco en DELTA dat niet zouden doen, gebeurt dat nog steeds. Het gaat gewoon door, omdat de overgang naar duurzame energie een gegeven is. Dat weet iedereen en dat weten ook de bedrijven. Die laten zich niet van dat pad afbrengen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil toch nog even duidelijkheid krijgen over de voor- en nadelen van splitsing en privatisering. Een gedeelte van wat de minister zegt, klinkt toch een beetje als een klein dapper landje aan de Noordzee dat zich blijft verzetten. Deze wet schrijft voor dat de netbeheerder in handen moet zijn van gemeenten of provincies, waardoor privatisering wordt verboden. Ik wijs in dit verband op artikel 93 van de Energiewet en artikel 4.8 van de wet STROOM. Dat is dan toch al geborgd daarin of begrijp ik het nu niet?

Minister Kamp:
We hebben toch de Wet onafhankelijk netbeheer die van kracht is? Dat is toch een gegeven? Daarin is alles al geregeld wat betreft onafhankelijke wetten, overheidshanden en het niet in één groep mogen zitten. Mevrouw Van Tongeren kan er wel andere wetsbepalingen bij halen waar zij een waarborg uithaalt, maar de relevantie daarvan is er niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren?

Minister Kamp:
Een andere opmerking van mevrouw Van Tongeren ging over dat kleine dappere landje aan de Noordzee. Dat ging op zo'n toon van "wie zijn wij nou eigenlijk?" Maar dit is wel het land waar de kinderen het gelukkigst zijn, waar de welvaart bijna het hoogst is en dat op de vijfde plaats staat van concurrerende economieën van de wereld. Wij zijn dus een serieus land, dat probeert de dingen goed en verantwoord te regelen in eigen land. Een van de dingen die we goed en verantwoord willen regelen, is de overgang naar duurzame energie: 16% in 2023. Tegen dit wetsvoorstel stemmen gaat in tegen die transitie naar duurzame energie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de minister mijn grapje niet kan waarderen, dan zal ik dat voortaan achterwege laten. Mijn enige punt daarin was dat wij de enigen in heel Europa zijn die voor deze oplossing kiezen. Natuurlijk mag een land dat doen. Ook ik ben enorm trots op Nederland. Ik hoop dat ook andere landen dat niveau van welvaart kunnen bereiken. Daarvoor moeten we die energietransitie doorvoeren. Daarover zijn we het eens. Ons verschil van inzicht ligt ergens anders. Is het echt niet mogelijk om het zo in te richten binnen een bedrijf — volgens mij doen we dat op allerlei plekken — dat de publieke taak goed is afgeschermd van de private taak? Ik begrijp, nogmaals, de minister niet, die heel vaak zegt dat de energiemarkt Europees is. Als wij er een kop op willen of iets anders in Nederland, dan is altijd het argument dat wij in het Europese systeem moeten passen. Nu wijkt de minister af, en dan kan het opeens wel in Nederland. Kan de minister daarop reflecteren? Wanneer is het argument: het moet allemaal Europees? Wanneer is het Nederlands? Kan dat niet binnen een holding met een goede scheidslijn ertussen?

Minister Kamp:
Gevraagd wordt wanneer het Nederlands is en wanneer het Europees is. Wij bepalen onze eigen dingen. Wij zijn echter ook onderdeel van de Europese Unie. Als er Europese regels zijn, dan hebben wij ons daaraan te houden. Voor dit onderwerp is er Europese regelgeving. Met onze invulling daarvan blijven wij daarbinnen.

Welke risico's loop je wel of niet? Eneco en DELTA zeggen: wij willen een geïntegreerd bedrijf blijven, want dan kunnen wij dankzij het netbedrijf een goede rating hebben en kunnen wij onze levering en productie goed en goedkoper financieren. Dat is hun stelling. Ze stellen: als we één groot bedrijf zijn en voor een groot deel kunnen leunen op de netten, dan kunnen we daarvan profiteren door het andere goedkoper te financieren. Het werkt natuurlijk ook andersom. Als er iets wordt gedaan met productie en levering dat helemaal misgaat en het bedrijf vervolgens in financiële problemen komt, dan zit niet alleen de productie in financiële problemen maar het hele bedrijf, inclusief de netten. Vervolgens moet het bedrijf daar dan weer een oplossing voor vinden. Een mogelijke oplossing is dat je dan degene die van de netten gebruikmaakt, meer laat betalen. Dat is allemaal niet de bedoeling. Ik wil, de wetgever heeft gewild en het kabinet wil nu dat wij in Nederland de situatie hebben dat in alle omstandigheden de netten overeind blijven en dat die netten in overheidshanden blijven. Verder willen we dat iedereen die produceert en levert, dat zo goed, slim en verstandig mogelijk doet, dat hij met alle anderen in concurrentie gaat en dat de consumenten en bedrijven die de elektriciteit en het gas afnemen, van zo laag mogelijke prijzen kunnen profiteren.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Wat betreft de splitsing is er natuurlijk meer aan de hand. Eneco en DELTA zijn reeds lang bestaande bedrijven. De mensen daar zetten zich er ontzettend hard voor in om die bedrijven goed te runnen. Dat geldt voor de werknemers op de vloer, maar dat geldt natuurlijk ook voor het management, dat zich verantwoordelijk voelt voor het eigen bedrijf en daarvoor ook zo goed mogelijk wil opkomen. Ik heb daar grote waardering voor. Ik begrijp dat. Ik heb daar echter tegenover gezet wat ik net heb gezegd. Ik heb de overtuiging dat het in het algemeen belang is, en uiteindelijk ook in het belang van de bedrijven die op een of andere manier in deze sector actief zijn, dat we dit regelen zoals we het zeven jaar geleden geregeld hebben en dat we dat ook zo laten. Als Eneco en DELTA uit elkaar worden gehaald, dan kan dat gevolgen hebben voor de wijze waarop deze bedrijven worden gefinancierd. De mate waarin dit effect heeft, kan ik echter niet zo overzien. Het kan in de nieuwe situatie namelijk zo zijn dat, bijvoorbeeld in het geval van DELTA, de provincie Zeeland en de Zeeuwse gemeenten eigenaar blijven van het oude netwerkbedrijf van DELTA en van het productie- en leveringsbedrijf. Ze hebben ze dan allebei in eigendom en dat geeft ook een bepaalde rust in de financieringsmarkt. Bovendien mogen de provincie Zeeland en de gemeenten, als zij dividend krijgen van het netwerkbedrijf, waarop ze recht hebben omdat ze er geld in hebben zitten, dat geld op allerlei manieren aanwenden. Ze mogen het aanwenden voor de duurzame-energietransitie. Ze mogen het ook aanwenden om extra geld te investeren in het productie- en leveringsbedrijf, waarvan ze ook de aandelen hebben. Dat moeten ze allemaal zelf weten. Als ook Eneco en DELTA gewoon de Won gaan naleven, weet ik niet wat daarvan precies de effecten zullen zijn voor de bedrijven en voor de werkgelegenheid. Ik ben niet de enige die dat niet weet. Ook anderen hebben zich daarover uitgelaten, zoals de provincie Zeeland en de vakbeweging. We moeten bekijken hoe dit uiteindelijk precies uitpakt. Ik wil daar natuurlijk met de bedrijven over spreken. Ik heb daarover ook al meerdere keren met de bedrijven gesproken. Wat gaan jullie dan doen? Want dat hadden ze inmiddels toch wel kunnen weten na al die jaren van procederen. Hoe gaan jullie dat vormgeven? Hoe kan de overheid daarbij betrokken zijn? Hoe kunnen de aandeelhouders daarbij betrokken zijn? Dat is wat mij betreft allemaal bespreekbaar.

Wat natuurlijk ook bespreekbaar is, is hoe er precies met de kerncentrale in Borssele omgegaan zal worden. Die zit nu in een aparte eenheid en valt onder DELTA. Wat mij betreft blijft dat zo. Als dat anders wordt, komt die aparte eenheid van de aandeelhouders, die zij hadden en die zij kunnen houden, apart te staan. Dan gaat de productie daar wat mij betreft tot het jaar 2034 door en blijft er uit de opbrengsten van de productie ook een fonds gevuld worden, om ervoor te zorgen dat in het jaar 2034 de kosten voor de buitengebruikstelling en de ontmanteling gedragen kunnen worden. Mocht daar een probleem ontstaan, dan kan dat besproken worden met de aandeelhouders en met mij. Dan zullen we bezien wat het probleem is en hoe het getackeld kan worden. Ik voel mij dus zeker medeverantwoordelijk voor de kerncentrale. In de eerste plaats zijn de aandeelhouders verantwoordelijk, maar ik blijf onder alle omstandigheden met hen in gesprek, om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kerncentrale op een verantwoorde manier tot 2034 blijft produceren en intussen het bedrag verzamelt dat nodig is om dan te kunnen ontmantelen. Mochten daar problemen ontstaan, dan ben ik beschikbaar om daarover te overleggen, om te zien hoe de problemen geanalyseerd moeten worden en getackeld kunnen worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Is de minister dan ook bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de positionering van de kerncentrale? Ik begrijp dat in eerste instantie de eigenaren verantwoordelijk zijn, maar stel dat de slechtste scenario's bewaarheid worden. Voor je het weet, is zo'n kerncentrale dan in eigendom van een andere partij, misschien een buitenlandse. Hoe gaan we om met de reserveringen en met de amovering? Daarvoor is op dit moment nog maar heel weinig geld beschikbaar. Ik vind dat wel een zaak van de Kamer.

Minister Kamp:
Hij kan niet in handen van een buitenlands bedrijf komen buiten mij om. Ik moet daaraan meewerken. Daar zijn convenanten over gesloten, nog los van de wettelijke bepalingen die gelden. Die kerncentrale kan dus nooit verkocht worden zonder mijn instemming. En waar ik "mijn instemming" zei, moet u horen "de instemming van het kabinet", want de nucleaire zaken vallen tegenwoordig onder de collega van I en M en de collega van Financiën. Zonder toestemming kan de centrale niet verkocht worden. Het produceren moet op een verantwoorde manier blijven gebeuren. Daar hebben we een aparte dedicated toezichthouder voor. Als zich problemen voordoen rond de kerncentrale is het kabinet beschikbaar om daarover met aandeelhouders te spreken. Wij gaan dus geen rare dingen doen met betrekking tot de kerncentrale.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij Thermphos moesten uiteindelijk de provincie en de lokale aandeelhouders opdraaien voor de kosten van de sanering. Is zo'n scenario ook mogelijk bij de kerncentrale? Of sluit de minister dat uit?

Minister Kamp:
Als een bedrijf gesloten wordt of failliet gaat, worden de eigenaren of degene van wie de grond is — dat is in dit geval Zeeland — met de gevolgen geconfronteerd. Dat zijn gewoon de juridische consequenties die er zijn. De betrokkenheid van de overheid bij de kerncentrale is door de jaren heen groot geweest. Het is ook logisch dat die betrokkenheid blijft. De aandeelhouder zal ongetwijfeld de bedoeling hebben om de centrale op een verantwoorde manier te laten blijven draaien en het fonds te laten vullen. Mocht de aandeelhouder tot de conclusie komen dat er problemen zijn vanwege de betrokkenheid die het Rijk steeds heeft gehad bij de centrale, zijn wij beschikbaar om daar met de aandeelhouder over te spreken. Wij zullen dan bekijken hoe de problemen geanalyseerd moeten worden, welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn en wie moet bijdragen aan die oplossing. Ik houd de boot dus absoluut niet af wat die kerncentrale betreft. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Er vindt geen verkoop plaats zonder instemming van het kabinet. Ik ben bereid om daar met de aandeelhouders over te spreken in alle situaties die ontstaan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
De handhaving van de Wet onafhankelijk netbeheer, de Won, zal voor DELTA en Eneco op een verantwoorde manier moeten gebeuren. De bedrijven hadden zich kunnen voorbereiden, maar ik weet niet in hoeverre ze zich al voorbereid hebben. Ze hebben daar gesprekken over met ACM, die verantwoordelijk is voor de handhaving. Ik heb daar zelf ook gesprekken over gevoerd met ACM. Die gesprekken zullen wij blijven voeren. Wij zullen bekijken hoe de wet op een verantwoorde manier gehandhaafd kan worden, ook bij deze bedrijven. ACM heeft op dat vlak de handen niet vrij. Als er niet gehandhaafd zou worden, zien de andere bedrijven die destijds wel gesplitst zijn, immers de situatie ontstaan dat een bedrijf dat zich ook aan de wet moet houden, dat niet doet. Daar wordt dat dan maar vooruitgeschoven, terwijl het een bedrijf is dat via het net een vaste ingang bij alle consumenten heeft en dus ook een gemakkelijke ingang heeft voor het productie- en leveringsbedrijf bij die consumenten. Zij kunnen zich dan afvragen: hoe is de situatie voor die twee bedrijven en hoe is de wet en de situatie bij ons? Is het wel redelijk wat er met die twee bedrijven gebeurt? Wij worden op dit moment ook daarover aangesproken. Ook ACM wordt aangesproken door andere bedrijven die zeggen: die wet geldt zowel voor ons als voor hen en wij willen graag dat het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" gaat gelden. ACM moet dus een verantwoord besluit nemen over de toepassing en de handhaving van de wet.

Volgens mij is wat daar omheen kan spelen, allemaal relevant voor de kerncentrale en de eventuele fusie tussen Eneco en DELTA. Al die dingen kunnen daarbij in beeld komen. Dat kan met ACM overlegd worden. Ik ben zelf ook beschikbaar om daar verder met ACM over te overleggen. Wij zullen een verantwoord besluit nemen over de handhaving van de Won, een besluit dat ook verantwoord is voor de twee bedrijven.

Dit kan niet inhouden dat er een absolute baangarantie komt voor iedereen die bij Eneco of DELTA werkt. Dat is absoluut niet zo. Die bedrijven hebben het moeilijk, net zoals Vattenfall, RWE en E.ON het moeilijk hebben. Alle bedrijven in de energiesector hebben het moeilijk, omdat er een transitie naar duurzame energie gaande is en de prijs van elektriciteit met 40% tot 50% gedaald is. Er moet geld vrijgemaakt worden om capaciteiten op te bouwen voor duurzame energie. Ook moet er geld vrijgemaakt worden om de andere capaciteit op een verantwoorde manier af te bouwen. Allemaal hebben ze het moeilijk en overal staan banen ter discussie. Tegenover de banen die ter discussie staan, staan echter ook banen die er komen, want de nieuwe infrastructuur moet worden opgebouwd. De windmolens moeten gebouwd en geplaatst worden. De turbines, de masten zelf en de wieken moeten onderhouden worden. Er ontstaat dus ook nieuwe werkgelegenheid. In dat perspectief moeten wij het werkgelegenheidsprobleem zien dat op dit moment in Zeeland speelt.

De heer Vos en de heer Bosman hebben indringend gesproken over Zeeland. Die provincie doet het niet slecht op het terrein van de werkgelegenheid. Zeeland is een taaie provincie met bedrijven die door de bank genomen goed draaien. Het gevolg daarvan is dat het werkloosheidpercentage in het eerste halfjaar van 2015 minder dan 5 was. De provincie heeft de klappen die er gevallen zijn, opgevangen en heeft van nieuwe ontwikkelingen kunnen profiteren. Ik heb hier al geschetst dat op het vlak van duurzame energie ook weer iets gaat starten in Borssele, voor de kust van Zeeland. Daar zijn nieuwe ontwikkelingen te verwachten. Het is mijn overtuiging dat de provincie Zeeland zal bezien hoe de toepassing en de handhaving van de Won, ook voor DELTA en Eneco, gaan uitpakken en wat de gevolgen daarvan zijn. De provincie zal dan bekijken of er iets extra's moet gebeuren en, zo ja, wat. Het kabinet is absoluut beschikbaar om te bekijken hoe wij met onze eigen mogelijkheden ondersteunend kunnen zijn als er een initiatief komt vanuit een provincie. Dat hebben we al eerder toegepast in Groningen en dat zullen wij voor andere provincies en zeker voor Zeeland ook willen doen. We zijn dus bereid om het overleg te voeren over wat goed is voor de inwoners van Zeeland en de provincie als geheel.

Op de positie van de consument en de ACM ben ik al ingegaan.

Ik kom nu toe aan het onderwerp kruisparticipaties. Wij hebben de lijn dat wij de netten in Nederland in overheidshanden willen hebben. Dat geldt ook voor de Gasunie- en TenneT-netten. Maar in Europa is er een ontwikkeling gaande richting één energiemarkt. Eerst deden alle landen dat apart, maar nu proberen we in Europa met grote kracht om dat gezamenlijk te gaan doen. Duitsland was bijvoorbeeld eerst van plan om te bekijken hoe het zijn eigen leveringszekerheid veilig kon stellen in een situatie van te weinig elektriciteitsproductie als de zon niet schijnt of de wind niet waait, omdat het dan onvoldoende centrales beschikbaar zou hebben. Duitsland bekeek dus wat het als reservecapaciteit zou moeten hebben. Daarbij sloot het bruinkool en kolen misschien en kernenergie zeker buiten. Het vroeg zich dus af welke reservecapaciteit het wilde hebben voor de toekomst. Als het niet voldoende gascentrales zou hebben, dan zou het er extra bijbouwen. Duitsland wilde dus zijn eigen capaciteitsmechanismes maken. Daarmee zou de rare situatie ontstaan dat wij in Nederlands gascentrales stil hebben staan en ze in Duitsland nieuwe zouden gaan bouwen. In België gold hetzelfde. Nu zeggen wij met zijn allen: we gaan het niet per land maar gezamenlijk in Noordwest-Europa bekijken en we gaan zo veel mogelijk een gezamenlijk energiebeleid voeren. Daarom hebben we ook al die interconnecties met Duitsland en België gemaakt. Als zij te veel hebben, kunnen wij dat afnemen. Hebben wij te veel, dan kunnen zij dat afnemen. Op die manier kunnen we elkaar ook in het geval van problemen helpen. Het gaat dus om een gezamenlijk Europees energiebeleid.

Als je dat gaat doen, is denkbaar dat er ook gezamenlijke netwerkbedrijven tot stand komen. Hoe kunnen die tot stand komen? Het kan zijn dat je dingen op elkaar afstemt en gaat fuseren in een grotere groep. Maar het kan ook zijn dat je samen gaat werken door aandelen uit te ruilen. Wij nemen dan aandelen in een Duits netwerkbedrijf en de Duitsers nemen aandelen in ons netwerkbedrijf. Op die manier draag je bij aan de totstandkoming van een Noordwest-Europees netwerkbedrijf. Ik weet niet of het zo moet gaan, ik weet niet of dat met aandelenruil moet en ik weet niet hoeveel aandelen daarvoor nodig zijn. Ik weet alleen dat het verstandig is om de mogelijkheid open te houden om dat te kunnen doen als het de beste oplossing is. Maar als dat zich voordoet, zal daar eerst een besluit over genomen moeten worden door het kabinet. Vervolgens zal de Tweede Kamer daarmee in moeten stemmen; dat moet uitdrukkelijk gebeuren. Pas in die situatie kan het eventueel werkelijkheid worden. Ik ben het dus helemaal niet van plan op dit moment. Ik denk dat er andere mogelijkheden zijn en dat 49,9% aandelenruil helemaal niet voor de hand ligt. Waarschijnlijk kan het ook met minder. Maar ik weet niet precies hoe een en ander zich ontwikkelt en denk dat we in de wet deze mogelijkheden moeten creëren voor onszelf. Daarbij moeten we wel als uiterste grens hebben dat wij meer dan de helft van de aandelen houden, waardoor wij daarover uiteindelijk zelf kunnen beslissen.

Door enkele woordvoerders is gezegd: je zou dan met een Duits netwerkbedrijf kunnen gaan samenwerken en aandelen uitruilen, en dat Duitse bedrijf zou die aandelen kunnen verkopen. Dat kan dus niet. Als ze die aandelen verkopen, dan vervalt de hele zaak en komen die aandelen weer terug bij ons in Nederland. Wij hebben de zaak dan weer in eigen hand. Die mogelijkheid van verkoop nadat je met kruisparticipatie bezig bent geweest doet zich niet voor. Vanaf het moment dat er een verkoop plaatsvindt, is er geen kruisparticipatie meer. Dan treedt de oorspronkelijke situatie weer in werking. Op die manier hebben wij het volgens mij netjes geregeld. Wij hebben onze mogelijkheden gecreëerd zonder dat wij van ons principe afwijken. De besluitvorming over het wel of niet benutten van die mogelijkheid ligt in laatste instantie bij de Tweede Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Stelt de minister dat zo'n kruisparticipatie, als wij die zouden toestaan, alleen kan met een netwerkbedrijf dat in publieke handen is? Kan er dan geen sprake zijn van privatisering?

Minister Kamp:
Nee, dat zeg ik niet. Als in andere landen die netten in private handen zijn en er een Noordwest-Europees bedrijf tot stand zou komen, dan is te overwegen om kruisparticipatie te laten plaatsvinden tussen het publieke Nederlandse bedrijf en het private Duitse bedrijf. Dat is een mogelijkheid, maar dat private Duitse bedrijf kan die aandelen vervolgens niet doorverkopen. In dat geval komen ze weer bij ons terug. Het private Duitse bedrijf kan ook niet beslissen over wat er in Nederland gebeurt, omdat wij de meerderheid van de aandelen in het Nederlandse net in handen houden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Misschien is het mijn beperkte begripsvermogen, maar wij voeren hier een heel debat over de splitsing van DELTA en Eneco. Hoofdargument daarbij is dat de netten in Nederlandse handen moeten blijven. Dat is een publiek belang. Dat moeten wij veilig stellen …

Minister Kamp:
Niet in Nederlandse handen, ze moeten in overheidshanden blijven.

De voorzitter:
Eerst maakt de heer Vos zijn interruptie af.

De heer Jan Vos (PvdA):
Tegelijkertijd zeggen wij in diezelfde vergadering dat wij ook gaan bekijken hoe een deel van onze netten in Duitsland kan worden uitgeruild tegen aandelen daar. Dan wordt het daar toch een privaat belang? Dat kan toch niet?

Minister Kamp:
Wat wij doen, is een mogelijkheid openlaten. Wij zijn bezig in een sterk veranderende markt, een markt die aan het internationaliseren is. De Europese samenwerking wordt steeds intensiever. Wij bouwen een duurzame energiemarkt op en wij weten niet precies hoe zich dat zal ontwikkelen. Het is denkbaar dat het in de toekomst noodzakelijk is om te komen tot samenwerking met andere landen en een gezamenlijk netwerkbedrijf te hebben. Als wij tot die conclusie zouden willen komen, moeten wij daarvoor een mogelijkheid hebben gecreëerd. Ik vind wel dat daar een ondergrens aan moet zitten. Die ondergrens is dat wij de meerderheid van de aandelen altijd in Nederlandse overheidshanden houden.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik deel de zorgen van de heer Vos. Neem nou ons gasnet. Wij hebben hier heel veel debatten gevoerd over de gaswinning in Groningen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aanbevelingen gedaan. Een van die aanbevelingen was om het gasgebouw zodanig te herzien dat de Tweede Kamer en de bevolking kunnen meepraten. Nu wil de minister het met deze wet mogelijk maken dat buitenlandse partijen een belang nemen in ons gasnet. Het is toch niet wenselijk dat buitenlandse partijen gaan meepraten over ons gasnet en daarmee over het gasgebouw en de gaswinning in Groningen?

Minister Kamp:
Wat wenselijk zou kunnen zijn, is dat er een Noordwest-Europees netwerk tot stand komt, zowel voor gas als voor elektriciteit. Ik voorzie dat niet voor de korte termijn, maar het zou kunnen dat wij daar naartoe groeien. De vraag is hoe je dat kunt bereiken. Kun je dat doen door het Nederlandse net te verkopen aan een Duits bedrijf? Het kabinet vindt dat wij dat niet moeten doen. Het kabinet vindt dat wij zeggenschap moeten houden over onze eigen Nederlandse netten, ook als wij met andere bedrijven in een Noordwest-Europees verband zouden samenwerken. Maar wij kunnen ons wel voorstellen dat op enig moment door het kabinet en door de Tweede Kamer de conclusie wordt getrokken dat het, om zo'n samenwerking met andere landen mogelijk te maken, van belang is om in enige mate aandelen uit te wisselen, dat wij aandelen van hen en zij aandelen van ons krijgen. Die houden wij zolang die samenwerking er is. Valt die samenwerking uit elkaar, dan krijgen wij de aandelen terug, want ze mogen niet aan een ander verkocht worden. Voor zo'n mogelijke afweging wil ik de mogelijkheid creëren. Of wij het gaan doen, hangt af van het kabinet en van de Tweede Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):
Deze wet maakt het wel alvast mogelijk. Het biedt in ieder geval een opening. De minister kan dan wel zeggen dat we het met elkaar beslissen, maar als er een opening is, is het heel moeilijk om het tegen te houden. De PVV houdt de netten het liefst in overheidshanden. In het geval van het gasnet is het bijvoorbeeld denkbaar dat het Russische Gazprom een aandeel zou krijgen in ons gasnet en dat Gazprom meepraat over ons gasnet. Dat is toch zeker niet wenselijk? Dat wil de minister toch zeker ook niet?

Minister Kamp:
Als ik praat over een Noordwest-Europees netwerkbedrijf, dan denk ik niet aan Rusland of Gazprom. Ik denk dan aan België, Duitsland of misschien Denemarken. Gazprom kan niet in beeld zijn. Het kan ook niet zo zijn dat als wij met een Duits of Belgisch bedrijf samen gaan werken, onze aandelen aan Gazprom verkocht worden. Die aandelen mogen namelijk helemaal niet verkocht worden. Wij openen nu een mogelijkheid in de wet, maar dat wil nog niet zeggen dat wij het dus ook gaan doen. Zo heeft de heer Vos al duidelijk gemaakt dat hij er weinig trek in heeft. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik denk dat het een mogelijkheid voor de toekomst moet kunnen zijn. Het is een discussie die we op een gegeven moment in het kabinet en in de Kamer kunnen krijgen. De Kamer en het kabinet zullen een eventueel voorstel op zijn merites beoordelen en vervolgens een conclusie trekken. Ik denk dat dit de manier is waarop het moet gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb uiteraard goed naar de minister geluisterd, maar eerlijk gezegd begrijp ik het nog niet. De minister houdt een pleidooi voor de toekomst. We kunnen die niet helemaal overzien, maar we weten wel dat de situatie kan ontstaan dat er meer geïntegreerde netwerken zijn. Het is dan essentieel om tot samenwerking te komen, waarvoor een aandelenruil een voorwaarde is. Dat van die samenwerking snap ik, maar kan het niet op een andere manier worden geregeld dan met een aandelenruil? Daarmee dragen we wel een stukje bevoegdheid over ons net over aan het buitenland.

Minister Kamp:
Ik denk dat er ook andere mogelijkheden zijn en ik kan mij voorstellen dat die eerder benut worden. Dit is ook een mogelijkheid. Als landen samenwerken, kunnen ze tot de conclusie komen dat het geen vrijblijvende samenwerking is en dat activiteiten niet alleen op elkaar worden afgestemd, maar dat er ook een gezamenlijk belang wordt gecreëerd door in elkaar te participeren. Dat is een niet ongebruikelijke manier om een flinke basis onder samenwerking te leggen. Daarmee geef je overigens nog geen bevoegdheden uit handen. Daar zijn twee garanties voor. De ene garantie is dat we een meerderheid van de aandelen in bezit houden. De andere garantie is dat degene met wie we eventueel kruisparticiperen de aandelen niet mag doorverkopen. Op die manier hebben we de zaak goed afgeschermd.

Mevrouw Dik denkt dat andere mogelijkheden interessanter zijn. Het is heel goed mogelijk dat het kabinet dat ook vindt. Het kan sowieso ook helemaal niet aan de orde komen. Als het aan de orde komt, kan het kabinet ook vinden dat andere dingen interessanter zijn. Wij willen graag deze mogelijkheid openhouden en wij denken dat de Kamer zich die mogelijkheid best kan permitteren. Als de Kamer denkt dat de randvoorwaarden sterk genoeg zijn, dat het belangrijk is en dat het verantwoord is, heeft de Kamer de mogelijkheid om het te doen, zonder dat een wet dit in de weg staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een meerderheidsbelang houden in een netwerk betekent dat er een aanzienlijk deel in buitenlandse handen terecht kan komen. Dat is toch ook het weglekken van publiek geld — in het publieke net zit immers ook publiek geld — naar het buitenland. Ik snap wel waarom de minister zegt dat het gebeurt op basis van wederkerigheid, want we krijgen er ook iets voor terug waardoor die samenwerking heel hecht wordt. Ik ben benieuwd te horen welke andere opties voor samenwerking er zijn. De minister zegt dat dit wellicht de ultieme samenwerkingsvorm is, maar hij erkent ook dat we hetzelfde doel met andere middelen kunnen bereiken. Dat zijn middelen die niet zo ingrijpend zijn, omdat we er daarmee voor zorgen dat we maximale zeggenschap houden over ons eigen netwerk.

Minister Kamp:
Laat ik twee mogelijkheden noemen. De eerste mogelijkheid is een fusie. Ik denk dat een fusie alleen aan de orde zou kunnen zijn, überhaupt overwogen zou kunnen worden, als het gaat om een buitenlands netwerkbedrijf dat ook in overheidshanden is. Is het dat niet, dan is het wat mij betreft geen optie. Een fusie met een buitenlands netwerkbedrijf, bijvoorbeeld in Noord-Rijnland-Westfalen, als dat in overheidshanden zou zijn en als het ook een onafhankelijk, alleen in netbeheer gespecialiseerd bedrijf zou zijn, zou een theoretische optie zijn. Een andere theoretische optie is dat er weliswaar aparte bedrijven zijn, maar dat deze bedrijven wel de hele bedrijfsvoering op elkaar afstemmen en ervoor zorgen dat zij alle beslissingen samen nemen en alles ook technisch op elkaar afstemmen. In de praktijk is dan eigenlijk sprake van één bedrijf, maar juridisch wordt het nog uit elkaar gehouden. Dat is ook een mogelijkheid. Een derde mogelijkheid is die waarover wij nu spreken, namelijk dat de zaken op elkaar worden afgestemd en men zo veel mogelijk tot een eenheid komt, maar dat dit wordt ondersteund door een kruisparticipatie. Ook dat is een mogelijkheid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zo flexibel als ik de minister hoor over dit onderdeel in de wet, zo inflexibel heb ik hem zonet beleefd, toen het over de splitsing ging. Waarom wil de minister niet gewoon het debat aangaan met de Kamer over de verschillende vormen om een splitsing tot stand te brengen, zonder dat het een gedwongen splitsing is zoals die nu in de wet is opgenomen? Waarom vindt de minister het zo moeilijk om het amendement te omarmen dat door collega Smaling is ingediend? Ik kan dit niet goed met elkaar rijmen. Daarom dacht ik: ik ga dit gewoon maar even voorleggen aan de minister.

Minister Kamp:
Dan leg ik het maar even voor in mijn antwoord aan mevrouw Mulder. Dat antwoord is dit. Datgene waarover ik zonet sprak, is een mogelijkheid die wij voor onszelf voor de toekomst creëren, waarbij het kabinet en de Kamer in vrijheid daarover een inhoudelijke beslissing kunnen nemen. Het andere betreft een wet die al zeven jaar van kracht is en waarover uiteindelijk in laatste instantie door de Hoge Raad is bepaald dat die moet worden uitgevoerd en dat die van kracht is. Dat is het verschil.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat de vergelijking prima getrokken zou kunnen worden, alleen werkt het een in de richting van de toekomst en het ander in de richting van het verleden. Er zijn gewijzigde marktomstandigheden en daarop moet je altijd flexibel kunnen inspelen als innovatief land. Als je merkt dat de gevolgen zo groot zijn — wellicht een verlies van 1.800 banen, wellicht minder, en allemaal gezinnen die daarmee van doen krijgen terwijl het niet per se hoeft — verwacht ik van deze minister meer flexibiliteit om te bekijken wat de andere mogelijkheden zijn en om daarover met de Kamer in debat te gaan. Deze minister zegt, zoals ik hem vanavond beluister, hetzelfde als wat een oud-klasgenoot zei: kan'k nie, wil'k nie, doe'k nie.

De voorzitter:
De vraag is: klopt dat?

Minister Kamp:
Misschien dat dit de manier is waarop u in uw omgeving onderling communiceert. Dat kan ik niet helemaal overzien in Drenthe. Wat mij aangaat, hebben wij zonet het onderwerp splitsing, de Wet onafhankelijk netbeheer, het amendement en het belang van deze wet uitputtend met elkaar doorgenomen. Nu is er een ander onderwerp aan de orde, namelijk de ontwikkeling in de richting van een mogelijk Noordwest-Europees netwerkbedrijf en de vraag wat daarbij eventueel aan de orde zou kunnen komen en waar wij voor onszelf eventueel mogelijkheden voor de toekomst zouden kunnen creëren. Dat zijn toch echt twee verschillende onderwerpen, en ook twee andere situaties. Het ene is het creëren van mogelijkheden voor de toekomst, het andere is het toepassen van de wet die zeven jaar geleden van kracht is geworden en die naar mijn overtuiging een goede wet is, ook in het belang van de Nederlanders en de Nederlandse elektriciteitsafnemers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Wilt u een derde interruptie plaatsen, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, ik wilde een persoonlijk feit maken. Zo'n kwalificatie hoeft de minister niet te geven. Het gaat om het gedrag, inflexibel zijn. Dat heb ik willen benoemen. Het is jammer dat de minister dit gedrag tentoonspreidt.

Minister Kamp:
Ik begrijp niet goed wat het persoonlijk feit is. Wat heb ik verkeerd gezegd?

De voorzitter:
Maar over een persoonlijk feit wordt niet gediscussieerd. Dat moeten wij dus ook niet gaan doen.

Minister Kamp:
Goed zo. Ik begrijp dat uiteindelijk het verschil dat ik heb aangegeven, mogelijk ook van belang zou kunnen zijn voor mevrouw Mulder. Ik zeg niet dat er op dit gebied iets moet gebeuren. Ik zeg alleen dat in dit wetsvoorstel de mogelijkheid van kruisparticipatie wordt geboden. Daarvoor hebben wij twee, of eigenlijk drie zekerheden ingebouwd. De eerste zekerheid is: behalve het kabinet beslist de Kamer erover. De tweede zekerheid is: de aandelen kunnen alleen voor een gedeelte verkocht worden, waarbij de meerderheid van de aandelen in handen van de Nederlandse overheden blijft. En de aandelen die wij met kruisparticipatie uitwisselen, kunnen niet worden doorverkocht. Mogelijk kan die constructie ook voor mevrouw Mulder en het CDA acceptabel zijn. Dat zal dan blijken uit de rest van dit debat.

De voorzitter:
Helder! De voorzitter vervolgt zijn betoog ... Pardon, de minister; ik betoog niks. Het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan.

Minister Kamp:
Het waren de kruisparticipaties, voorzitter.

Ik heb een aantal algemene opmerkingen over de verkabeling. Wij hebben op een gegeven moment twee dingen gedaan. Eerst was er helemaal niets op dat punt. Er stonden huizen onder hoogspanningslijnen, maar er was geen reden om die huizen weg te nemen. Uit wetenschappelijk onderzoek was niet gebleken dat er een gevaarlijke situatie bestond. Bovendien bleven wij onder de Europese norm voor de stralingsbelasting van die hoogspanningslijnen. Er was dan ook geen reden om daar iets aan te doen. Het kabinet heeft besloten om toch iets te doen, namelijk om een bedrag van 140 miljoen uit te trekken en de huizen op te kopen die pal onder die hoogspanningslijnen staan in het buitengebied. De eigenaren van die woningen krijgen de gelegenheid om ze te verkopen.

Als zo'n situatie zich voordoet in de bebouwde kom, waar veel huizen bij elkaar staan, is het niet realistisch om al die huizen op te kopen. Wij hebben daarom de mogelijkheid besproken om de lijnen ondergronds te leggen. Dat kost een heleboel geld. Als er een hoogspanningslijn over een woonwijk loopt, kan de gemeente op dit moment al met TenneT afspreken dat die lijn ondergronds wordt gelegd. De kosten daarvan komen dan voor 100% voor rekening van die gemeente. Wij hebben besloten om de gemeenten daarin tegemoet te komen door in al die situaties 75% van de kosten voor rekening van het Rijk te brengen. Daarmee worden de kosten voor de gemeente gedrukt van 100% tot 25%. Voor de gemeente is sprake van een verbetering van de ruimtelijke ordening in die wijk. De eigenaren van de woningen in die wijk zullen worden geconfronteerd met een waardestijging van hun woning, mogelijk 10% à 15%. Is dit al met al voldoende reden om dat te doen in die gemeente? De gemeente zal ongetwijfeld een zorgvuldige afweging maken, als zij 25% van de kosten zelf moet dragen. Het is een belangrijke kostenreductie voor de gemeente, maar die 25% blijft een prikkel om een zorgvuldige afweging te maken. Als die afweging is gemaakt en die kosten door de gemeente worden gedragen, heeft de gemeente een ruimtelijke-ordeningsvoordeel. De eigenaren van de woningen hebben een waardevoordeel en ook het voordeel dat zij die kabel boven hun hoofd kwijt zijn. Hiermee denken wij een goede beweging te hebben gemaakt richting gemeenten. Wij hebben hierover al twee keer met de Kamer gesproken, namelijk in 2013 en 2014. Uiteindelijk is deze regeling eruit gekomen.

De Kamer zegt nu dat het Rijk ook een hoger percentage voor zijn rekening zou kunnen nemen. De rekening van de verkabeling wordt dan doorgeschoven naar de elektriciteitsafnemers. Dat zou kunnen, maar het kabinet vindt dat niet wenselijk. Wij denken dat dit de optimale constructie is.

Woordvoerders hebben gezegd dat je ook een lager percentage voor je rekening kunt nemen. Wij denken dat we met deze tegemoetkoming van 75% voor gemeenten een heel forse beweging hebben gemaakt en dat het niet noodzakelijk is om daarmee nog verder te gaan. Alles afgewogen hebbende, zijn wij tot deze invulling gekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft een interruptie. Het is haar derde interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik dan beginnen met een punt van orde. De minister geeft met zijn intonatie aan dat hij hiermee aan het einde is gekomen van wat hij wilde zeggen over het onderwerp verkabeling. Het valt mij heel erg op dat hij niet probeert in te gaan op de heel concrete vragen die de Kamer heeft gesteld. Dat vond ik ook bij het vorige punt en bij het punt van de splitsing. Wij hebben welwillend een afspraak gemaakt om het aantal interrupties te beperken, maar nu komen wij echt niet uit met het aantal interrupties. Als de minister geen antwoord geeft op de vragen en wij elke vraag bij interruptie moeten stellen, halen wij het niet met drie. Dat is het punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil dat punt graag even in bespreking geven. Tot nu toe zijn de interrupties mini-exposeetjes geweest. Als wij het afgesproken aantal van drie loslaten dan moeten wij afspreken dat er weliswaar wat rek in zit, maar dat er dan uitsluitend een vraag wordt gesteld. Dan moet er dus niet meer uit eigen dan wel andermans werk worden voorgelezen, want dat vergt ontzettend veel tijd. Mijn voorstel is om twee extra interrupties toe te staan, maar dan uitsluitend bestaand uit een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Daar ga ik toch helaas niet mee akkoord. Dit is een heel belangrijke wet, het is een heel technische wet en het is een brede wet. Er zitten heel veel punten in. Ik waardeer heel erg a. de manier waarop u voorzit en b. dat u probeert om met ons als woordvoerders te kijken of wij dit debat op een goede manier kunnen voeren. Het snel afronden van dit debat is niet het doel op zich. Het doel op zich is de kwaliteit van de wet. Wij moeten dus gewoon wetstechnische vragen kunnen stellen aan de minister en daar moet hij ook antwoord op geven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij de minister even het woord geven, zoals hij heeft gevraagd. Daarna schors ik even om te overleggen over hoe wij dit in het vat gaan gieten.

Minister Kamp:
Ik ben absoluut niet van plan om geen antwoord te geven op vragen van mevrouw Van Veldhoven of anderen. Ik heb al vele debatten met mevrouw Van Veldhoven gevoerd en zij weet dat ik al die vragen wil beantwoorden. Voorzitter, ik heb in het begin tegen u gezegd dat ik even zou neerzetten wat de hoofdlijn is van de wet, dat ik vervolgens op het meest prangende punt, namelijk de splitsing, zou ingaan, dat ik daarna enkele andere punten die eruit springen kort zou behandelen en dat ik vervolgens op de vragen zou ingaan. Ik zou dus bij het beantwoorden van de vragen van de diverse woordvoerders weer op dit onderwerp terug zijn gekomen. Ik ben ook nog van plan om dat te doen.

De voorzitter:
Misschien kunt u even aangeven hoe ver u bent gekomen in uw betoog, in de beantwoording.

Minister Kamp:
Ik heb de punten die ik er apart uit wilde halen bijna gehad. Daarna ga ik op de concrete resterende vragen van de woordvoerders in.

De voorzitter:
Ik schors even, zodat wij bij elkaar kunnen komen. Dat is denk ik beter dan publiekelijk het debat over de inrichting van de vergadering voeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Veldhoven voor een ordevoorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uiteraard ben ik blij met de hernieuwde toezegging van de minister dat hij graag bereid is om al onze vragen te beantwoorden. Tegelijkertijd moeten wij vanavond kijken hoe ver wij kunnen komen met het debat. Dus het ordevoorstel dat ik zou willen doen, is dat wij vanavond, voor de rest van de eerste termijn, de initiële afspraak over het aantal interrupties iets verruimen. Dan kijken wij hoe ver de minister komt met de beantwoording. Eventueel resterende vragen kunnen dan nog schriftelijk worden beantwoord omdat het soms om wetstechnische kwesties gaat. Ik weet dat de minister daar niet altijd een fan van is, maar vooruit, misschien is dat soms op een bepaald punt nodig. Op basis van die schriftelijke beantwoording kunnen wij dan in tweede termijn op die kwesties terugkomen. Dan kunnen wij altijd nog kijken of er na een tweede termijn nog een derde termijn nodig is als wij vinden dat er toch nog onvoldoende helderheid over is. Dat stel ik niet voor vanuit een boosheid op de minister, maar vanuit het belang van een zorgvuldig wetgevingsproces; wij moeten hier gewoon de tijd voor nemen die ervoor nodig is.

De voorzitter:
Is er voldoende steun voor dit ordevoorstel? Ik zie instemming. Dan doen wij dat zo. Dan stel ik voor dat wij rond de klok van elf de balans even opmaken van hoe ver wij zijn, wat nu nog afgerond moet worden en wat eventueel schriftelijk kan. Dan is het verzoek — dat laat zich nu al aanzien — om de tweede termijn zo spoedig mogelijk volgende week te plannen. Wij hopen dat de minister zich daar ook in kan vinden, althans, dat hij daardoor geen blokkades ondervindt.

Minister Kamp:
Ik ben gekomen om in de Tweede Kamer een wet te behandelen. Ik krijg mondeling vragen voorgelegd. Ik wil daar graag mondeling antwoord op geven.

De voorzitter:
Ja, maar als dat vanavond niet afgerond kan worden, dan is de gedachte om dat schriftelijk af te handelen. Dat lijkt mij de voortgang van het proces op zich niet te blokkeren.

Zullen wij verdergaan met de beantwoording van de opgeworpen vragen? Dan is het woord aan de minister.

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Smaling vroeg zich af waarom er zo veel AMvB's in dit wetsvoorstel staan. Dit is een wetsvoorstel waarin wij alle belangrijke punten hebben vastgelegd. Alle andere dingen, die niet cruciaal zijn, doen wij in een AMvB, zodat wij snel kunnen reageren op de veranderende omstandigheden, waarmee wij geconfronteerd worden. Voor sommige AMvB's is een voorhangprocedure, omdat wij dachten dat dat noodzakelijk was, maar er is een heel zorgvuldige afweging gemaakt tussen wat je in de wet doet, wat je per AMvB doet en waar je een voorhang bij doet. Zoals wij dat nu gedaan hebben, is het een heel uitgebalanceerd geheel geworden.

De heer Smaling heeft gesproken over saldering. Saldering is het volgende. Als je zonnepanelen op je dak hebt en zelf energie produceert en gebruikt, maar op een gegeven moment elektriciteit over hebt, dan kun je die op het net zetten. De andere keer heb je elektriciteit nodig en haal je die van het net af. Dat mag je allemaal onderling verrekenen. Die saldering is geregeld in fiscale wetgeving. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Die salderingsregeling wordt in 2017 geëvalueerd. Mochten wij die gaan veranderen, dan komt er een ruime overgangstermijn. Dat heb ik al bij verschillende gelegenheden met de heer Smaling en andere woordvoerders mogen wisselen.

De heer Smaling vroeg of dit wetsvoorstel voldoende stappen zet voor wat betreft de lagetemperatuurwarmte. Hij haalde het rapport aan van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur waarin vier verschillende soorten energiebehoeften werden geïdentificeerd. Dit wetsvoorstel gaat alleen over elektriciteit en gas, want dat is op dit moment actueel. Daar moet een aantal dingen voor geregeld worden. Ik heb het al gehad over wind op zee en het net op zee, dat TenneT moet gaan aanleggen. In het energierapport zullen wij ingaan op de uitdagingen rond de verschillende vormen van energie waaraan mensen behoefte hebben. Dat rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is er ook op gericht om een bijdrage te leveren aan dat energierapport. Vervolgens zullen wij dat wat betreft warmte weer omzetten in een nieuwe Warmtewet, die eind 2016 naar de Kamer zal komen.

De heer Smaling heeft opnieuw gesproken over de kosten van wind op land en wind op zee, van duurzame energie in algemene zin, van de SDE+-regeling, die worden doorberekend aan de afnemers van elektriciteit. Het zal de heer Smaling ongetwijfeld opgevallen zijn dat er ondanks die overgang naar duurzame energie die wij doormaken, een flinke daling van de energiekosten is geweest. Die overgang heeft dus een positief effect gehad op de koopkrachtplaatjes. Als die situatie zich echter omdraait en er een negatief effect op de koopkrachtplaatjes is, dan moet dat heel nadrukkelijk in die koopkrachtplaatjes worden meegenomen. Dat geldt zowel voor de energiebelasting en in combinatie daarmee de SDE-opslag als voor de kosten van elektriciteit en gas op zichzelf. Dat is allemaal integraal onderdeel van de koopkrachtplaatjes en ik ben het eens met de heer Smaling dat dat ook zo moet blijven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn excuses voor het feit dat ik zo inbreek in het betoog van de minister, maar ik meende dat hij nog zou ingaan op een aantal vragen die door woordvoerders waren gesteld over de hoogspanningskabels. Wij hadden een korte schorsing en vervolgens ging de minister verder met de beantwoording van de vragen van de heer Smaling. Ik kan mijn vraag aan de minister stellen, maar ik kijk ook even naar u, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Komt de minister nog terug op de hoogspanningskabels?

Minister Kamp:
Ja, maar de Kamerleden hebben mij honderden vragen gesteld. Ik heb daar aantekeningen van gemaakt per woordvoerder. Ik ben eerst ingegaan op de grootste punten. Ik loop de vragen nu langs en dan kom ik nog een aantal keren op de diverse onderwerpen terug. Ik weet niet hoe ik dat anders moet doen. Er zijn acht woordvoerders met allemaal hun lijsten met vragen. Ik kan niet zomaar tussen de ene en de andere woordvoerder heen en weer schieten. Ik werk het dus maar per woordvoerder af.

De voorzitter:
Prima, dan doen we het zo.

Minister Kamp:
De heer Smaling vroeg of er inmiddels al enthousiasme was bij de kustgemeenten voor wind op zee. Er is zelden enthousiasme bij degenen die direct geconfronteerd worden met windmolens. De afstand tot de windmolens op zee moet goed overwogen worden, maar het is een andere afstand dan de afstand die geldt voor de mensen in Groningen, Drenthe, Friesland en andere provincies, waar windmolens op land soms tot op een afstand van 400, 500 meter komen te staan. Ik denk dat we voor al die verschillende locaties zorgvuldige afwegingen moeten maken. Die zullen we ook maken met betrekking tot de kustgemeenten. De inwoners van de gemeenten zullen ook in staat worden gesteld om daar met hun zienswijze invloed op uit te oefenen.

De heer Smaling vroeg of er voldoende flexibiliteit is voor decentrale ontwikkelingen. Kunnen we met deze wet- en regelgeving het tempo van de energieontwikkelingen bijhouden? Dat kan absoluut. Daar is deze wet op ingericht, in het bijzonder ook door de experimenteermogelijkheden die geboden worden. We hebben zaken verduidelijkt en gestroomlijnd, maar we hebben ook experimenteermogelijkheden geopend. Dat biedt dus de gelegenheid om bij experiment met nieuwe ontwikkelingen om te gaan. Vervolgens kan dat aan de hand van de ervaringen bij wetswijziging definitief worden gemaakt.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Dik. Als wij certificaten maken voor groene stroom, kunnen wij die dan niet ook voor grijze stroom maken? De Europese Commissie heeft richtlijnen voor groene stroom, waaraan we gehouden zijn. Ook hebben we het gedaan omdat er mensen zijn die het belangrijk vinden om groene stroom af te nemen. Daarom moet duidelijk worden gemaakt wat die groene stroom dan is. Daar is een systeem voor opgezet. Ik ga nu maar voorbij aan de echte waarde van dat systeem. Mevrouw Dik zegt dat je dat ook voor grijze stroom zou kunnen doen. Ik vraag me dat af, want grijze stroom is grijze stroom. Die kan van kolencentrales afkomstig zijn, die minder of meer vervuilend zijn. Die kan uit buurlanden komen en door kernenergie opgewekt zijn, die kan van bruinkool, kolencentrales, gascentrales, windmolens of van zonnepanelen afkomstig zijn. Mij ontgaat de meerwaarde ervan om voor al die verschillende soorten grijze stroom uit verschillende landen certificaten te maken. Ik weet wel dat dit een heleboel bureaucratie gaat opleveren. Ik denk dat wij dit niet moeten doen. Daarom ontraad ik het amendement op dat punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Waarom zouden we dit doen? Omdat het belangrijk is dat de consument inzicht heeft in waar de stroom vandaan komt, hetzij groene hetzij grijze stroom. Er is nu een ongelijk speelveld. Groene stroom moet allemaal wel gecertificeerd worden, maar grijze stroom niet. Volgens mij wordt grijze stroom al wel geregistreerd en is het alleen nog maar zaak om het transparant te maken. Ik verwacht dat de bureaucratie niet zal toenemen. Ik verwacht alleen dat de transparantie en de keuzevrijheid van de consument zullen toenemen.

De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Deelt de minister dit inzicht?

Minister Kamp:
Absoluut niet. Ik heb al gezegd dat wij in Nederland stroom hebben van oude kolencentrales, van nieuwe kolencentrales, van gascentrales en van de kerncentrale in Borssele. Voor Duitsland heb ik net al acht varianten opgenoemd van grijze stroom. Wij staan in contact met Noorwegen, Engeland, België en binnenkort met Denemarken, waar je ook kerncentrales hebt. Misschien is er wel een deel doorgeleverd van de kerncentrales in Frankrijk. Het certificeren van grijze stroom wordt één groot bureaucratisch circus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is wel erg opvallend. In landen die ons zijn voorgegaan, zoals Oostenrijk, zien wij dat door de toegenomen keuzevrijheid van de consument de transparantie en het aandeel groene stroom zijn toegenomen. Wij willen allebei graag die inzet op duurzame energie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik leg de minister voor dat het kan, dat er landen zijn die het doen. Wij registreren het allemaal, wij hoeven het alleen nog maar transparant te maken.

Minister Kamp:
Ik heb niets afgedaan aan het onderscheid tussen grijs en groen. Dat kun je maken door groen te certificeren. Mevrouw Dik noemt Oostenrijk als voorbeeld van een van de andere landen. Dat is een misverstand. Er is maar één land dat het doet en dat is Oostenrijk. Voor de rest doet niemand het. In Oostenrijk is het naar mijn overtuiging een papieren circus. Om de reden die ik heb genoemd, denk ik dat wij dit niet moeten doen.

Mevrouw Dik vraagt naar de rol van burgers om te participeren in lokale energieprojecten. Zij weet dat ik daar erg in geïnteresseerd ben en daar veel voor wil doen. Die saldering heb ik ingevoerd en overeind gehouden. Ik heb ook alle beletselen weggenomen voor de regeling voor een verlaagd tarief energiebelasting, die zij weleens postcoderoosregeling noemt. In de begroting zit ook een verhoging van de belastingkorting van 7,5 naar 9 cent. SDE+ is ook beschikbaar voor lokale projecten. Er zijn dus drie mogelijkheden om lokale projecten te ondersteunen. Wij gaan daar heel ver in en die mogelijkheden zullen er blijven, mits er voldoende gebruik van wordt gemaakt.

Wij hebben al een experimentenregeling. Bij de tender die wij deze maand hebben doorgevoerd voor experimenten zijn er zes aanvragen gekomen van mensen die plannen hebben voor experimenten. Wij zijn die nu aan het beoordelen. Wij hebben die hele AMvB overgezet naar de nieuwe wet. Wij gaan volgend jaar een nieuwe AMvB maken, waarmee wij de experimentele mogelijkheden verder gaan verruimen.

Mevrouw Dik heeft gevraagd of ik deze wet wil benutten om nul-op-de-meter te bereiken. Ook de heer Vos heeft daarover gesproken. Hij is bij vele gelegenheden al ingegaan op het belang van nul-op-de-meterwoningen. Zij weten dat ik het eerste aanknopingspunt om dat op gang te brengen, heb benut. Mijn bedoeling is om na een experiment met 150 nul-op-de-meterwoningen van een corporatie in Groningen binnen een jaar over te gaan tot 1.650 woningen. Dan hebben wij de industriële productie van die nul-op-de-meterwoningen echt op gang gekregen. Wat mij betreft, gaan wij daar met kracht mee verder, zowel met de huurwoningen als in de toekomst mogelijk ook met de koopwoningen.

Mevrouw Dik heeft met betrekking tot de verkabeling gevraagd of het mogelijk is om meer 220-en 380kV-verbindingen ondergronds te gaan brengen. We dachten eerst dat dit technisch niet kon. We dachten dat 10 à 20 kilometer het maximum zou zijn in Nederland, vanwege de leveringszekerheid van elektriciteit. Inmiddels beginnen we daaraan te twijfelen en wordt het mogelijk geacht dat er meer kan. TenneT heeft gezegd dat het niet kan voor de grensoverschrijdende verbindingen en niet voor de landelijke ring. Bovendien kost het heel veel meer geld. We moeten zorgvuldig bekijken waar die mogelijkheden zich voordoen en waar het, gelet op de kosten, verantwoord is om die mogelijkheden te benutten.

Mevrouw Dik-Faber en anderen spraken over het producententarief. Dat tarief houdt in dat degene die van het netwerk gebruikmaakt door er elektriciteit of gas op te zetten om dat vervolgens aan de afnemer te leveren, betaalt voor het gebruik van de infrastructuur. Daarbij betaalt niet alleen de afnemer de infrastructuur, maar ook de leverancier. Dat is een zinloos systeem. Als een leverancier zo'n tarief moet betalen, wordt dat onmiddellijk omgezet in een tarief dat wordt doorberekend aan de afnemers. In plaats van dat de afnemers rechtstreeks de kosten van het netwerk betalen, krijgen zij dat via de elektriciteits- of gasrekening van de leverancier voor hun kiezen. Zij schieten er niks mee op. Het is alleen een andere constructie. In Europa wordt daarvan nauwelijks gebruikgemaakt. Voor Nederland heeft deze constructie onder geen enkele omstandigheid meerwaarde. Daarom lijkt het mij duidelijk dat we de mogelijkheid die in Nederland nog een beetje boven de markt bleef hangen, eruit halen. We gaan die, denk ik, toch niet gebruiken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de consequenties van vertragingen van het net op zee. Wij hebben in overleg met de markt een systematiek opgezet. Ik doe er alles aan om vertraging te voorkomen. Ik denk ook niet dat die zal optreden. TenneT denkt dat zelf ook niet. Mocht er toch vertraging ontstaan, dan moeten degenen die de vijf windparken op zee gaan ontwikkelen weten dat die niet voor hun rekening komt. Daarover mag geen onzekerheid bestaan. We hebben er een constructie voor gevonden waarmee zij hebben ingestemd. Zij ontlenen daar de zekerheid aan. Zo is dit goed geregeld. Ik weet niet of wat we geregeld hebben, het allerbeste is. Het kan best zijn dat er voor de toekomst nog een verbetering mogelijk is. Zo ja, dan zullen we dat in de toekomst aan de Kamer voorstellen. Voor de vijf windparken die in beeld zijn, is wat we nu bedacht hebben, echter functioneel.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd waarom we de kosten voor netten op zee uit de SDE+ betalen en waarom we die niet in rekening brengen bij de afnemers van elektriciteit. Dat hebben we gedaan omdat het hele wind op zee-project, waarvan wij hadden bedacht om dat te financieren uit de SDE+-regeling, helemaal via de SDE-heffing bij de ontvangers in rekening zou worden gebracht. Er zijn twee mogelijkheden: je brengt het in rekening óf via de producent/leverancier van elektriciteit óf via een opslag op de rekening van de producent/leverancier, namelijk de SDE-opslag. Oorspronkelijk was de opzet om alle kosten van de windparken op zee uit de SDE-heffing te dekken. Wij dachten: als je een deel van die kosten eruit haalt en TenneT die kosten laat maken, verandert er, als je de oorspronkelijke verdeling volgens de SDE-heffing vasthoudt, niets voor de afnemers in vergelijking met de oorspronkelijke situatie. Om die reden hebben wij voor deze constructie gekozen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over experimenten en vroeg of er mogelijkheden voor experimenten zijn voor de systeembeheerders zelf. Het antwoord daarop is ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen. Ik kom even terug op de vragen over de hoogspanningskabels. De minister heeft wederom gezegd dat hij het echt laat bij de regeling die er is. Echter, in tegenstelling tot de situatie dat ik aanvankelijk in mijn eentje tegenover de minister stond met mijn pleidooi dat gemeenten het niet kunnen betalen, houden veel fracties nu hetzelfde pleidooi. Verandert dat ook het perspectief van de minister op de regeling? Van veel kanten is kritiek gekomen. Het is fijn dat er een regeling komt, maar uiteindelijk is het onwerkbare regeling omdat de kosten voor gemeenten toch te hoog zijn.

Minister Kamp:
Eerst was er niets. Toen kwam ik op het ministerie en heb ik er mij in de ministerraad hard voor gemaakt om op twee fronten wat te gaan doen. In de eerste plaats is dat het buitengebied dat onder de kabel zit, waardoor je kunt worden uitgekocht. Daarvoor is 140 miljoen op de EZ-begroting vrijgemaakt. Het andere front is dat ik voor gemeenten die eerst 100% voor eigen rekening moesten nemen een regeling heb gemaakt waarmee zij voor 75% gesubsidieerd worden. Het Rijk neemt 75% van die kosten voor zijn rekening. Die werd althans landelijk via de elektriciteitsrekening doorberekend. Ik vind dat een enorme verbetering voor de gemeenten en voor de mensen die in die huizen wonen. Zij kunnen worden uitgekocht. De huizen worden 15% meer waard omdat de elektriciteitskabel daarboven wordt weggehaald. Ik vind het een genereuze regeling en ik vind het niet nodig om die regeling nog genereuzer te maken. Dat zou ook ten koste gaan van de afweging over het belang van zo'n ingreep die ook de gemeenten met een financiële prikkel moeten maken. Om die reden houd ik het voorstel in deze wet overeind.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is inderdaad fijn dat er een regeling is, maar de minister zegt dat het een genereuze regeling is. De gemeenten ervaren dat echter niet zo. De bedragen die zij nog moeten bijleggen, die 25%, zijn voor vele gemeenten nog te hoog. Zij kunnen het niet opbrengen. Het loopt tot in de miljoenen. Gaan we dat laatste stukje socialiseren — zelfs als we een drempelbijdrage houden van bijvoorbeeld 5% of 10% — dan betekent dit voor huishoudens €1,50 per jaar meer en voor mkb'ers een paar tientjes per jaar meer. Dat zijn de kosten niet. Maar daarmee kunnen we wel het verschil maken, waardoor gemeenten echt aan de slag gaan.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik blijf mijn pleidooi herhalen: wil de minister nu inzien dat het gemeenten echt niet lukt? Het is geen onwil, maar het lukt echt niet. Zijn de extra kosten voor huishoudens en het bedrijfsleven niet zo laag dat we die stap toch gewoon moeten zetten?

Minister Kamp:
Een paar tientjes betekenen tientallen euro's voor mkb-bedrijven en voor de grootste energie-afnemers gaat het over een bedrag van 1 miljoen euro of meer per jaar. Daar werken ook mensen en daar gaat het ook om kosten. Dat zijn ook bedrijven die moeten concurreren en die de kosten moeten bewaken. Met socialiseren moet je dus voorzichtig zijn. Je kunt overigens de elektriciteitstarieven op Bonaire verlagen en socialiseren, maar zou hier 75% tegemoetkoming niet genoeg zijn? Iedere keer moet de rekening uiteindelijk wel betaald worden. Het zou heel goed zijn als gemeenten een afweging moeten maken. De gemeenten konden die afweging in het verleden al maken en het kwam vaak niet tot verkabeling, omdat het te veel was. Nu krijgen ze 75% tegemoetkoming en ik denk dat heel veel gemeenten zullen zeggen dat dit meerwaarde geeft, dat zij de beschikking hebben over budget en binnen dat budget een bedrag vrijmaken om dit te gaan doen. Ik denk dat een heleboel gemeenten wel degelijk in staat zijn om dat te betalen. Gemeenten die andere prioriteiten hebben, hebben alle recht om geen gebruik van deze regeling te maken. Je kunt natuurlijk altijd meer geld geven dan voorgesteld wordt, maar dit is een heel realistisch voorstel.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven vroeg of netbeheerders ook mogen kiezen voor opslag in plaats van voor netverzwaring. Zij doelde op de situatie dat geen extra kabel extra wordt getrokken of dikker wordt gemaakt zodat er meer stroom doorheen kan, maar dat ergens een grote batterij wordt neergezet, waarvan gebruik wordt gemaakt als er geen wind of zon is. Een netwerkbedrijf mag echter geen stroom gaan leveren, ook niet vanuit een bedrijf. Dat moet daar een oplossing voor vinden. Het kan daarvoor een afspraak maken met een producent-leverancier die dit deel voor zijn rekening neemt, maar hij kan ook met twee batterijen werken. Op het moment dat de ene batterij uitgeput raakt, voedt hij de andere en andersom. Dat is ook een technische mogelijkheid. Er zijn verschillende varianten mogelijk. Ik wil die opslag wel ondersteunen, maar ik wil niet graag van het principe afwijken dat een netwerkbedrijf zich tot het netwerkend systeem moet beperken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of systeembeheerders voor eigen gebruik bijvoorbeeld met zonnepanelen op het dak mogen opdekken. Dat mag. Dat gebeurt achter hun eigen meter. Dat is geen probleem.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook nog naar de flexibele nettarieven. Ze vroeg hoe het staat met de gesprekken met de energie-intensieve bedrijven. De flexibele nettarieven zijn er op dit moment nog niet, maar — ik heb dat eerder met de Kamer besproken — ik laat onderzoeken of dat een bijdrage kan leveren aan het creëren van vraagrespons op de markt. Dat betekent dat mensen en bedrijven op de prijs gaan reageren: wanneer het goedkoper is, nemen ze meer af en wanneer het duurder is, nemen ze minder af. Dat moet bekeken worden. Bekeken moet ook worden hoe het gaat als de energie-intensieve industrie daaraan gaat meedoen. De uitkomsten van dat onderzoek zullen we bespreken, in de eerste plaats met die bedrijven. Ik denk dat we begin 2016 het onderzoek afgerond kunnen hebben, daarnaar hebben kunnen kijken en erover hebben kunnen praten met die bedrijven. Ik zal bovendien nog wat breder kijken naar de flexibele nettarieven, want — de heer Vos zei het al — misschien is het ook mogelijk om netverzwaringen uit te sparen. Dat willen we ook graag bekijken. We zullen ook bekijken of we dat in proeftuinen in de praktijk kunnen onderzoeken. Ik ben hier dus op een positieve manier mee aan het werk, zoals mevrouw Van Veldhoven meestal ook van mij gewend is.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er ook een mogelijkheid is om de systeembeheerders aan grootverbruikers een vergoeding te laten aanbieden om af te schakelen. Op een gegeven moment heeft een systeembeheerder er belang bij dat er minder vraag is. Hij zou dan tegen de grootverbruikers kunnen zeggen: houd er even mee op, je krijgt geen stroom meer, maar in plaats daarvan krijg je een vergoeding van ons omdat je daartoe bereid bent. Ten behoeve van de systeembalans waarover mevrouw Van Veldhoven het dan heeft, biedt TenneT marktpartijen, waaronder grootverbruikers, al een marktconforme vergoeding om bij een vraagtekort de productie terug te dringen. Dat is een effectief systeem. Er is echter geen sprake van een vergoeding om de piekbelasting van een systeem te beperken. We hebben een tariefsysteem opgezet waarin we tarieven berekenen op basis van piekverbruik. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Uiteindelijk moet je de capaciteit beschikbaar hebben om het volume van dat piekverbruik dan ook te kunnen aanleveren. Het lijkt me dat het systeem van vergoedingen dat we nu hebben, een goed systeem is in combinatie met de transporttarieven die zijn gebaseerd op piekverbruik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als meer produceren of minder consumeren twee oplossingen zijn voor hetzelfde probleem, namelijk een onbalans tussen aanbod en vraag, is de minister dan bereid om te laten onderzoeken of op een goede manier een systeem kan worden uitgewerkt om ook de vraagreductie een plek te geven in dat hele systeem dat TenneT hanteert, om zo te komen tot een goede balans tussen aanbod en vraag?

Minister Kamp:
Ik wil geen dingen uitsluiten. Ik wil graag ervoor zorgen dat, als het nodig is, afnemers teruggaan in hun afname en dat daar dan een vergoeding tegenover staat. Ik wil ook graag dat de tarievenstructuur zo blijft. Ik vind het ook goed dat de tarieven zijn gebaseerd op piekbelasting. Je moet echter wel bekijken waar je binnen die uitgangspunten verbeteringen kunt doorvoeren. Ik zou dat op twee manieren willen bekijken. De eerste manier is dat je het theoretisch bekijkt. De tweede manier is dat je er ook in de praktijk experimenten mee gaat uitvoeren. Ik ben tot beide bereid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Kan hij ook aangeven wanneer hij denkt de Kamer wat meer daarover te kunnen vertellen? Zo'n experiment kost tijd, dus dat zal niet heel snel zijn. Het zou wel goed zijn als de Kamer op basis van de resultaten van de experimenten hierover zou kunnen discussiëren.

Minister Kamp:
Ik wil proberen om aan het eind van het eerste kwartaal van 2016 al met de eerste informatie te komen en dan misschien aan te geven hoe we het proces met die proeftuinen verder willen laten verlopen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de mogelijkheid tot "handelen op kwartierwaarden". Mijn verontschuldiging voor de techniek, mijnheer de voorzitter. Voordat consumenten elektriciteit inkopen op kwartierwaarden, waarbij je op het ene moment meer betaalt en op het andere moment minder, moet er aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan. We moeten ervoor zorgen dat we de ICT op orde hebben. We moeten de slimme meters bij de mensen hebben. De leveranciers en de systeembeheerders moeten allemaal hun administratie en hun techniek op orde hebben. Mogelijk gaat dit in 2019 lopen. Dan hebben we een penetratie van de slimme meter van meer dan 80%. Dan hebben ze ook de gelegenheid gehad om de systemen aan te passen en zou dit ook in beeld kunnen komen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over een gelijke behandeling van alle warmtebronnen. Ze wil dat we wijken niet standaard op gas aansluiten, maar dat ook de mogelijkheid er komt om alleen op warmte aangesloten te worden. Daarin zijn verschillende ontwikkelingen gaande. Er worden nu al wijken gebouwd waarin men helemaal niet meer op gas aangesloten wordt, bijvoorbeeld de grote wijk tussen Arnhem en Nijmegen. De wijk aan de overkant van de Waal vanuit Nijmegen gezien, de Waalsprong, wordt helemaal op warmte aangesloten en niet meer op gas. Dat is dus op dit moment al mogelijk. In het voorjaar heb ik de Kamer de warmtevisie gestuurd. Ik ben nu bezig met de uitvoeringsagenda die daarin staat. Nog dit jaar zullen we de Warmtewet evalueren. Dan zullen we ook het marktmodel onderzoeken dat daar het beste bij past. Eind 2016 zullen we dan met een nieuwe Warmtewet komen. Dit is wat ik nu aan het doen ben. Daar wil ik me op concentreren. Ik zou daar niet nog extra onderzoeken omheen willen laten lopen. De warmte is bij mij echter nadrukkelijk in beeld. Ik denk dat warmte in de toekomst veel meer zal worden gebruikt dan nu. Dat zal ook betekenen dat we minder gas nodig hebben. Met die intentie werk ik aan de Warmtewet.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de 10 miljoen schadevergoeding voldoende is om TenneT te inspireren om tijdig te komen met het net op zee. Die 10 miljoen zou TenneT uit het eigen vermogen moeten halen. Die mag TenneT niet doorberekenen aan zijn klanten. Dat betekent dat het een heel forse boete is die het in zo'n geval krijgt. Die boete mag echter helemaal niet aan de orde komen. Ik heb indringend gesproken met TenneT. Het heeft zelf aangegeven dat het het net op zee tijdig kan realiseren. TenneT heeft mij ook duidelijk gemaakt hoe het dat wil realiseren. Het heeft de hele organisatie ingezet om dat voor elkaar te krijgen. TenneT heeft inmiddels ook de expertise, opgedaan door zijn Duitse ervaringen. Ik denk dus dat deze schadevergoedingsregeling van 10 miljoen voldoende is, en dat TenneT in staat is om tijdig het net op zee te realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd hoe we kapitaalvernietiging bij splitsing kunnen voorkomen. Zij sprak met name over de gascentrales. Zij zegt dat door de splitsing ook aan de orde kan komen dat gascentrales moeten sluiten. Als die gascentrales moeten sluiten, komt dat niet door de splitsing maar door slechte marktomstandigheden. In de huidige elektriciteitsmarkt zijn die gascentrales niet rendabel, en dus risicovol voor de geïntegreerde bedrijven of voor de productie- en leveringsbedrijven. We hebben zonet al uitgebreid gesproken over het belang van het niet laten neerslaan van die risico's op de netten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een paar andere vragen over splitsing gesteld, maar die heb ik beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of het waarborgfonds voor de kerncentrale in Borssele gevuld zal gaan worden. Ik ben in mijn reactie op de heer Vos uitgebreid ingegaan op de vraag hoe ik de betrokkenheid van het kabinet zie. Ik heb ook gezegd dat ik beschikbaar ben voor overleg daarover.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd naar de kruisparticipatie. Die vragen heb ik ook uitgebreid beantwoord, net als de vragen over aandelenruil en het niet kunnen doorverkopen bij kruisparticipatie.

Ik heb ook gesproken over de certificering van groene en grijze energie. Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Van Veldhoven naar mijn inschatting gehad en kom ik bij de heer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u hebt vier interrupties gehad. Is het te overwegen om … Dit wórdt uw vierde interruptie, hoor ik. Neem mij niet kwalijk. Ga uw gang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is laat voor ons allemaal, voorzitter. Dank aan de minister voor alle vragen die hij inmiddels heeft beantwoord. Over de kruisparticipatie heb ik twee of drie vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord. Wat zijn de gevolgen voor het Nederlandse netwerk als een buitenlandse netbeheerder zware verliezen lijdt? Hoe voorkomen wij een waterhoofd van grote risico's in het buitenland? Hoe voorkomen wij dus dat de verhouding tussen het kapitaal van de netbeheerder hier en het kapitaal waar in het buitenland mee wordt deelgenomen uit balans raakt, waardoor de Nederlandse belastingbetaler grote risico's zou kunnen lopen? Als er sprake is van kruisparticipatie, worden dan aandelen verkocht? Of gaat kruisparticipatie met een gesloten beurs of zou er geld bij moeten kunnen of levert dat geld op? Als het geld oplevert, kan de minister dan garanderen dat de opbrengst gebruikt wordt voor het netwerk zelf? Vindt de minister dat aandelen alleen mogen worden geruild of verkocht door een land dat een directe verbinding heeft met Nederland? Moeten alle aandelen, verkopen of ruilen worden goedgekeurd door de minister? Waarom is dit niet opgenomen in de wet? Dat waren nog enkele concrete vragen hierover die ik graag beantwoord had gekregen.

Minister Kamp:
Ik zal die vragen graag allemaal beantwoorden. Het waterhoofd en de grote verliezen zijn, denk ik, wederzijds. Als je met Duitsland of België samenwerkt en een afspraak maakt over het uitruilen van aandelen, maak je een inschatting van de risico's en de waarden aan beide kanten en dan kom je tot een bepaalde verhouding van uitruil. Het kan dan aan Nederlandse kant anders uitpakken. Het kan ook aan Duitse of Belgische kant anders uitpakken. Maar dat is het risico dat je loopt als je gezamenlijk iets opzet. Er is geen sprake van verkoop. Het gaat om kruisparticipatie. Laten we het even heel simpel houden. Als wij iets doen met Noord-Rijnland-Westfalen, krijgen wij dus een bepaald pakket aandelen in hun bedrijf en zij krijgen een bepaald pakket aandelen in ons bedrijf. Die aandelen mogen wij allebei niet doorverkopen. Je ruilt dus gewoon met gesloten beurzen.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt ook nog of dat alleen maar kan met een directe verbinding. Dat lijkt mij wel, maar ik sluit iets anders niet helemaal uit. Als wij iets met Duitsland, Denemarken, België en Nederland samen doen, kunnen wij de afspraak maken dat alle vier de landen in een bepaalde mate onderdelen uitruilen om de intensieve samenwerking te versterken. Dan zou het in een bepaalde constructie ook denkbaar zijn dat er iets tussen Denemarken en Nederland uitgeruild wordt, maar daar ga ik in eerste instantie niet van uit. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van mevrouw Van Veldhoven beantwoord heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat de risico's over en weer een punt van aandacht, besluitvorming en afweging zijn, als er al dan niet wordt overgegaan tot zo'n kruisparticipatie. Waarom is in de wet niet opgenomen dat de minister elke kruisparticipatie moet goedkeuren?

Minister Kamp:
Het is ondenkbaar dat een kruisparticipatie kan geschieden zonder betrokkenheid van het kabinet. Die aandelen zijn namelijk van de overheid. Wij praten in de praktijk over TenneT en Gasunie. De aandelen TenneT en Gasunie worden beheerd door de minister van Financiën. Het kabinet en de minister van Financiën moeten beslissen of zij dit willen of niet. Dit kan dus op geen enkele manier buiten ons om gaan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Ja, ik ga verder met de vragen van de heer Vos, voor zover ik daar nog niet op ben ingegaan. De heer Vos sprak over de rolverdeling tussen systeembeheerders, infrastructuurbedrijven en marktpartijen. Hij zei dat systeembeheerders en infrastructuurbedrijven meer ruimte op het gebied van energiebesparing en alternatieve netverzwaring willen hebben, terwijl marktpartijen juist bang zijn dat ze uit de markt gedrukt worden. Hij vroeg daarom of ik nader onderzoek kan doen naar een juiste afbakening van taken en activiteiten. Deze wet is juist bedoeld om een goede afbakening van taken te geven. De huidige Elektriciteit- en gaswet heeft een vage afbakening van taken. In dit wetsvoorstel zijn die juist zo scherp mogelijk geformuleerd. Wij hebben heel veel voorwerk gedaan, zoals een LinkedIn-groep, individuele gesprekken, een rondetafelgesprek en twee consultaties. Wij hebben er dus echt alles aan gedaan om dit duidelijk neer te zetten en om op die manier de verschillende partijen de gelegenheid te geven om erachter te komen wat ze wel en niet mogen. Dat kan een heleboel creativiteit losmaken. Niets is zo dodelijk voor initiatieven als onduidelijkheid. Daar heeft de heer Vos groot gelijk in. Een belangrijk element van deze wet is dat we daar nu een einde aan maken. Die afbakening is nu heel duidelijk, maar als gevolg van nieuwe ontwikkelingen kan er behoefte ontstaan om bepaalde dingen op een andere manier te benaderen. Om dat te kunnen doen, hebben we de experimenteerregeling. Die laten we wel zodanig werken dat we altijd weer naar de oude situatie kunnen terugkeren als een experiment mislukt. Een experiment kan dus nooit onomkeerbaar zijn.

De heer Vos benadrukte het belang van het starten van de tenders voor wind op zee. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan, net als op de schadevergoeding voor wind op zee.

Dan kom ik op de rol van de infrastructuurbedrijven bij verduurzaming. De heer Vos zegt dat alternatieven voor netverzwaring als opslag en flexibiliteitsdiensten steeds belangrijker worden door de toenemende decentrale opwekking. Ik zou een onderzoek moeten doen om te bekijken hoe dat versneld kan worden. Ik denk dat nu in de allereerste plaats de verduurzaming onze aandacht moet hebben. Wij moeten die voor elkaar krijgen. Wij hebben het met de Won voor elkaar dat de netten apart zitten. Wij hebben met het energieakkoord en het regeerakkoord een duidelijke lijn neergezet voor de ambities met duurzame energie; ik spreek nog maar niet over de Urgenda-uitspraak. Dat is onze uitdaging waar we nu voor staan. In de toekomst wordt het belangrijker om te bekijken wat dit allemaal voor effecten op de netten heeft. Voorlopig kunnen wij alles wat wij doen op het gebied van duurzame energie kwijt op de netten. Daar zijn voor de eerste jaren dus geen knelpunten in. Laten we dit eerst voor elkaar maken en dan tijdig beginnen met bekijken welke consequenties er zijn voor de netten en welke alternatieven er zijn voor netverzwaring.

Overigens zie ik daarin voor de infrastructuurbedrijven vooralsnog geen rol. De systeembeheerders zijn de beheerders van de netten. Zij kunnen onderdeel zijn van een infrastructuurbedrijf. Dat kan zich ook met andere infrastructuurdingen bezighouden. Ik spreek nu echt over de systeembeheerders en niet over de infrastructuurbedrijven.

De heer Vos heeft gesproken over een uitbreiding van de experimenteerruimte. Daar ben ik op ingegaan. De experimenteerruimte is op dit moment beperkt tot zaken die én lokale energie zijn én hernieuwbare, duurzame energie betreffen. Voor de rest mag je niet experimenteren. Die experimenteermogelijkheden worden in de nieuwe wet met een nieuwe AMvB heel erg verruimd. Dat betekent dat je veel meer kunt experimenteren. Dat is ook nodig omdat de markt zo in beweging is en wij adequaat moeten reageren op nieuwe ontwikkelingen.

De heer Vos sprak over de rol van de Gasunie bij de energietransitie. De Gasunie bestaat uit Gasunie Transport Services, oftewel GTS, en de infrastructuurbedrijven die in de Gasuniegroep zitten. Die laatste mogen concurreren op de markt met marktpartijen voor andere infrastructuur dan de netten. Gasunie Transport Services mag dat niet. Die moet zich helemaal beperken tot het netbeheer. GTS mag zich bijvoorbeeld ook niet bezighouden met Power-to-Gas, want dat betreft niet het beheer van een net. GTS mag zich niet bezighouden met gasproductie maar moet zich echt concentreren op het netwerk. Maar wat het netwerk betreft krijgt GTS wel extra ruimte omdat het ook een transmissiesysteembeheerder is. Voor die rol krijgt het ook ruimte in de nieuwe wet waar het gaat om activiteiten rond lng en gasopslag.

De heer Vos heeft gesproken over vraagsturing door systeembeheerders. Hij zegt dat bijvoorbeeld een bedrijf dat een elektriciteitsnetwerk beheert tegen de afnemers kan zeggen: jullie moeten in die wijk even wat minder doen omdat ik daar voor meer geen mogelijkheid heb. Of: dat bedrijf moet even iets minder doen want dat komt mij beter uit. Als een systeembeheerder dat kan, kan hij in de vraag sturen. Daar koers ik niet op. De huidige wetgeving houdt in dat iedereen het recht heeft om voldoende aangeleverd te krijgen. Als we daarin iets gaan veranderen en op vraagsturing overgaan, is dat een ingrijpende wijziging. We moeten dan heel goed in beeld hebben wat de voor- en nadelen daarvan zijn. Als wij dat theoretisch doordacht hebben, moeten wij er experimenten mee uitvoeren. Dan kunnen wij bekijken hoe ver wij daarin willen gaan. Ik vind het op dit moment niet passend om die keuze aan systeembeheerders te laten, maar voor de langere duur wil ik het ook niet uitsluiten op de manier waarop ik het daarnet heb verwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de producententarieven. Het is toch mogelijk om het wel als mogelijkheid in de wet te hebben, maar het tarief op nul te zetten? Dan doet de minister toch eigenlijk wat hij wil? Dan is de mogelijkheid er in embryonale vorm. De minister zegt dat wij er nu nog even niet aan toe zijn en kan hem dus op nul zetten.

Minister Kamp:
Ik heb de overtuiging dat wij er nooit aan toekomen. Zodra je een producententarief invoert, gaan die producenten dat doorberekenen aan hun afnemers. Niemand schiet er iets mee op. Je doet iets wat geen enkel materieel effect heeft. Wij hebben daar goed over nagedacht, wij hebben er ook met de markt over gesproken en ik zie er helemaal niets in. Het heeft geen zin om het als een mogelijkheid in de wet te laten staan. De wet moet duidelijk zijn en niet meer bepalingen bevatten dan nodig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht dat de minister net zei: misschien komen wij eraan toe, wij gaan kijken naar vraagsturing en het aftoppen van de piek. En nu hoor ik hem heel resoluut zeggen: die kant is niet zinnig; het gaat hem nooit worden.

Minister Kamp:
Een producententarief niet. Daarmee ga je over naar een ander systeem. Op dit moment worden de kosten van het netwerk door de afnemer betaald. Je zou naar een systeem kunnen waarin je de leverancier de kosten van het netwerk geheel of gedeeltelijk laat betalen. Dat heeft geen zin omdat dat onmiddellijk in tarieven wordt omgezet. Wat ik daarnet tegen de heer Vos zei, was de benadering vanuit een andere invalshoek. Dan gaat het niet over het verschuiven van de rekening van de een naar de ander, die het vervolgens weer aan de ander doorberekent. Over het producententarief hebben wij echt de conclusie getrokken dat het niet zinvol is. Het andere wat de heer Vos opperde, kan voor de lange termijn in een andere vorm wel zinvol zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat je de producent van een meer vervuilende vorm van energie een ander producententarief laat betalen dan een klein, decentraal opgewekt initiatief. Op die manier zou je toch kunnen sturen met producententarieven? Dan ga je wel verschillende tarieven aan de consument doorberekenen, maar dan zit er ook een prijsverschil in en daarmee een prikkel voor bepaalde vormen van energie. Daarmee kun je invloed uitoefenen op …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ziet de minister dit ook als mogelijkheid?

Minister Kamp:
Ik vind het een ingewikkelde omweg. De leverancier van wat mevrouw Mulder vervuilende energie noemt, zal dit inderdaad gaan doorberekenen. Je wilt dan een prikkel geven door te werken met verschillende tarieven voor producenten die dat gaan doorberekenen. Wij hebben al zoveel prikkels in het systeem ingebouwd, dat wij deze extra prikkel niet nodig. Naar mijn overtuiging heeft het geen meerwaarde. Ook in de marktconsultatie en in alle gesprekken die wij hebben gevoerd, kwam dat naar voren. Onze uiteindelijke overtuiging is daar breder gedeeld.

De heer Vos heeft gesproken over het begrip "aansluiting". Dat begrip is inderdaad gewijzigd. Een aansluiting is een verbinding van een net met een onroerende zaak als bedoeld in artikel 16 van de WOZ. Die wet is inderdaad niet van toepassing in de exclusieve economische zone op zee, maar er kunnen in die zone wel onroerende zaken aanwezig zijn als bedoeld in de WOZ, bijvoorbeeld een gebouwd eigendom in een bepaalde vorm. Het amendement van de heer Smaling op dit punt, dat de heer Vos overwoog te ondersteunen, is niet nodig. Er is geen probleem dat opgelost moet worden. Als ik daar vanavond nog aan toekom, zal ik dat amendement ontraden.

Mevrouw Van Tongeren vraagt zich af waar de modernisering in de wet zit. Ik twijfel een beetje, want het zijn een stuk of tien punten. Zal ik ze allemaal opnoemen? Ik denk dat het onbeleefd is naar mevrouw Van Tongeren om dat niet te doen. In de wet zorgen we voor de noodzakelijke afbakening tussen gereguleerde systeembeheerders en marktpartijen. Dat is een heel belangrijke modernisering. De mogelijkheid van tijdelijke taken wordt ingebracht. Er kan daardoor bekeken worden of taken het beste in het gereguleerde of in het marktdomein kunnen worden uitgevoerd. We vergroten de voorspelbaarheid en de investeringszekerheid door de uitgangspunten voor de regulering helder vast te leggen. Dat is een belangrijke modernisering. We reguleren het net op zee, waardoor we wind op zee ook in laatste instantie mogelijk maken. We verbeteren de procedures rondom de investeringen in de netten. Daardoor wordt het mogelijk om windmolens op land snel te ontsluiten. Degenen die aangesloten worden en die omwille van een duurzame invoeding een grotere aansluiting nodig hebben, hoeven niet extra te betalen voor die grotere aansluiting die van belang is voor die duurzame elektriciteit of voor dat duurzame gas. We bereiden de experimentenregeling uit. We breiden de reikwijdte van het gesloten distributiesysteem uit. We nemen de kosten weg voor het invoeden van groen gas. Daarmee maken we het dus gemakkelijker voor groen gas. Dat zijn allemaal elementen die onder de modernisering vallen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom we wind op zee niet regelen in een aparte wet. Daar ben ik al op ingegaan, want zij heeft dat ook in een interruptie naar voren gebracht. Ze wil de garanties van oorsprong uitbreiden met grijze certificaten. Daar ben ik ook op ingegaan. De splitsing hebben we met elkaar doorgenomen. Ik denk dat ik alle aspecten daarvan behandeld heb. Zij heeft gevraagd naar de uitvoering en de evaluatie van de experimenteerruimte in de huidige wet. Ik heb al gezegd dat de laatste ronde onder de huidige wet deze maand is afgesloten. Daar zijn zes aanvragen uit gekomen en die worden op dit moment behandeld. We gaan nu aan het werk om de volgende experimenteer-AMvB veel ruimer te laten zijn, zodat er veel meer geëxperimenteerd kan worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of er meerdere aansluitingen op één WOZ-object kunnen zijn. Dat is op basis van de huidige wet al mogelijk en dat verandert niet onder de nieuwe wet.

Zij vroeg verder naar de ruimtelijkeordeningsaspecten van nokturbines. Nokturbines zijn windturbines die je in de nok van een gebouw plaatst. Dit punt maakt geen onderdeel uit van de wet. Hierover wordt in deze niets geregeld, want dit valt onder de ruimtelijke wetgeving, omgevingsvergunningen en dergelijke, van het ministerie van I en M. Mevrouw Van Tongeren weet daar het nodig van af, want volgens mij behandelt ze die onderwerpen ook.

Mevrouw Van Tongeren sprak over wijken die niet meer aangesloten worden op gas. Daarop ben ik al ingegaan.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Mulder. Zij vroeg of het raadgevend referendum van belang is voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft behoefte aan haar laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog twee kleine puntjes. De minister heeft inderdaad gereageerd op het grootste gedeelte van de onderwerpen die ik in mijn inbreng heb behandeld. Dat geldt niet voor twee kleine puntjes. Het ene betreft de mogelijkheid voor consumenten om hun elektrische auto te gebruiken als thuisbatterij en het andere de gemeenten. Gemeenten zijn heel geïnteresseerd in de energie-infrastructuur op hun gebied. De ACM bepaalt welke warmtegebieden wel of niet een gasnet krijgen. Is het mogelijk om de gemeenten daarbij te betrekken?

Minister Kamp:
Bij beide punten zit ik op de lijn van mevrouw Van Tongeren. De opslag van energie in elektrische auto's is echt iets voor de toekomst en wat mij betreft is dat de heel nabije toekomst. We moeten onze best doen om dat zo snel mogelijk dichterbij te brengen. Ik zie daar evenveel in als mevrouw Van Tongeren en ik zal het dus ook op een positieve manier behandelen op die momenten dat het aan de orde is en kan komen. Ik ben het ook met haar eens dat de betrokkenheid van de gemeenten bij de vraag of een wijk wel of niet op gas wordt aangesloten, van groot belang is. Ik zal dit dan ook op die manier benaderen.

Voorzitter. Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de effecten van het raadgevend referendum. In de eerste nota van wijziging is de inwerkingtredingsbepaling van het wetsvoorstel aangepast in verband met de mogelijkheid van een raadgevend referendum die door de Kamer is gecreëerd. Het wetsvoorstel zal bij Koninklijk Besluit in werking treden. Ik moet opmerken dat er tevens is voorzien in de mogelijkheid om bij inwerkingtreding niet een eventueel te houden referendum te moeten afwachten. In de Wet raadgevend referendum staat die mogelijkheid ook open. Dat is dus nog een alternatief. Al met al heb ik er vertrouwen in dat wij, zoals wij het nu hebben opgezet met de behandeling in deze Kamer — die moeten wij toch voor rond 3.00 uur kunnen afronden, hoop ik — en straks in de Eerste Kamer, het zodanig tijdig ingevoerd kunnen krijgen dat wij onze ambities voor wind op zee tijdig kunnen realiseren.

Mevrouw Mulder vroeg of de besparing van 3 miljard door het aanwijzen van TenneT nog steeds reëel is. Ik heb daarover een aantal keren tot in detail met de Kamer gesproken. Laatstelijk heb ik dat op 22 juli in een brief aan de Kamer nog een keer helemaal in detail uiteengezet. Sindsdien is er niets naar voren gekomen waaruit zou blijken dat die beoogde reductie van 40% op de kosten van een netwerk op zee niet gerealiseerd zou kunnen worden. Wat dat betreft kan ik mevrouw Mulder dus geruststellen.

Mevrouw Mulder vroeg of ik de Kamer kan informeren over het nieuwe net op zee dat Duitsland en Denemarken op elkaar willen aansluiten. Dat vind ik erg interessant. Wij hebben er op dit moment niets aan, omdat wij onze windparken op zee aanleggen voor de Zeeuwse, Zuid- en Noord-Hollandse kust. Die kunnen wij, met de standaardisering die wij hebben gemaakt en met inschakeling van TenneT, het beste zelf aansluiten op land. Als wij echter straks boven de Wadden ook windmolens gaan realiseren, is het zeker denkbaar dat wij daarbij ook met Duitsland en Denemarken gaan samenwerken. Er zit nog een hele techniek achter, waarover van alles en nog wat is te zeggen. Ik ben erin geïnteresseerd om daar waar het een kostenbesparing oplevert, die mogelijkheden allemaal te benutten; Duitsland en Denemarken zijn zeer interessante partners voor ons.

Mevrouw Mulder vroeg ook of ik me kan vinden in een haakje in de wet voor prijsprikkels in de nettarieven voor consumenten. Daarover hebben wij zonet ook al gesproken, denk ik. Als het anders is, hoor ik dat graag van mevrouw Mulder. Ik denk dat hiervoor op dit moment binnen de kaders al ruimte bestaat. In de wet zoals wij die nu hebben gemaakt, geven wij daarvoor veel ruimte. Extra haakjes heb ik daarvoor naar mijn overtuiging niet meer nodig. Je creëert met extra haakjes ook alleen maar onzekerheid. Nu hebben wij heel precies vastgelegd wie waarvoor verantwoordelijk is. Daarnaast zijn er experimenten om eventueel nieuwe dingen te kunnen uitproberen. Maar het is nu allemaal wel helder. Ik dat wij uit de combinatie van de nieuwe wet en de praktijkexperimenten die wij gaan doen, kunnen concluderen of de verbeteringen mogelijk zijn. Daar ben ik ook altijd toe bereid.

Vervolgens heeft mevrouw Mulder een zeer technische vraag gesteld over de flexibele leveringstarieven, waarbij ook de technische codes aan de orde komen. Daarop moet ik dan ook een technisch antwoord geven, met verontschuldiging aan u, mijnheer de voorzitter. Voordat consumenten gebruik kunnen maken van flexibele leveringstarieven moet in de praktijk aan een aantal randvoorwaarden zijn voldaan; ik heb het al genoemd. Een van die randvoorwaarden is dat bepalingen in de technische codes worden gemoderniseerd en dat de profielensystematiek wordt aangepast. Daarnaast is de slimme meter nodig, waarvan ik net heb gezegd dat die in 2019 voor ruim 80% zal zijn uitgerold. Daarbij hebben wij te maken met leveranciers, programmaverantwoordelijken en systeembeheerders. Er moeten, zoals ik al tegen de heer Vos heb gezegd, allemaal ICT-toepassingen worden uitgewerkt. Er moeten processen worden ontworpen om de combinatie van de ICT met de slimme meters ook optimaal te kunnen benutten.

Gedurende de implementatie van die nieuwe processen en systemen zal het slechts beperkt mogelijk zijn om flexibele leveringstarieven aan te bieden, maar die mogelijkheid zal er daarna wel zijn. Bovendien zullen wij in het begin ook al experimenten en kleinschalige proeven kunnen doen om hiermee ervaringen op te doen. Als we het op deze manier doen, hebben de marktpartijen voldoende tijd om de technische codes zo aan te passen dat zij flexibele leveringstarieven niet in de weg staan.

Mevrouw Mulder sprak over systeembeheerders en batterijen. Ik ben daar in mijn antwoord op een vraag van een van de andere woordvoerders al op ingegaan. Met name mevrouw Van Veldhoven heeft daarover gesproken.

Mevrouw Mulder vroeg nog naar uitzonderingen op de enkelvoudige storingsreserve. Alle uitzonderingen, dus ook die voor railsystemen, zijn tot stand gekomen op basis van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daarbij is iedere keer goed gekeken naar het aantal storingsminuten dat bespaard kan worden met extra investeringen. De voorgestelde uitzonderingen leiden tot een geringe extra investering in enkele hoogspanningsstations, waardoor de betrouwbaarheid ten opzichte van de huidige situatie wordt vergroot en de kosten worden beheerst. Bovendien wordt de duur van de onderbrekingen met de voorgestelde regeling gemaximeerd, waardoor voor afnemers zekerheid ontstaat over de termijn waarbinnen een onderbreking zal zijn opgeheven. Mevrouw Mulder sprak over de vrijheid voor systeembeheerders om de redundantie van de systemen zelf te bepalen. Die vrijheid is er niet.

Ik kom bij mevrouw Klever en de heer Bosman.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft haar laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een aantal vragen gesteld over de splitsing. Ik zal er in tweede termijn ook nog wel wat woorden aan wijden. Ik vraag nu naar de onderbouwing voor de stelling dat de splitsing proportioneel zou zijn voor het doel, te weten leveringszekerheid. De minister onderbouwt dat namelijk niet. Hij suggereert wel dat het volgens de rechter een proportionele maatregel zou zijn. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Mijn vervolgvraag is waarom andere maatregelen zoals eisen, voorwaarden en taken niet voldoende garanties zouden bieden voor die leveringszekerheid. Uit de evaluaties blijkt dat namelijk allemaal niet.

Minister Kamp:
Op het laatste ben ik al uitgebreid ingegaan toen mevrouw Van Veldhoven precies hetzelfde naar voren bracht. Ik hoef het niet te onderbouwen, want het is een bestaande wet. Van 2001 tot 2008, gedurende zeven jaar hebben de Tweede Kamer en het kabinet in wisselende samenstelling daarover gesproken. In 2008 werd de wet vastgesteld en van kracht. Sindsdien is de wet al zeven jaar van kracht. Nu vraagt u mij of ik die wet wil onderbouwen, maar de wet is de wet. Twee bedrijven hebben een procedure aangespannen, maar hebben die verloren. De wet is van toepassing.

De voorzitter:
Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit punt niet, want daarover zal ik het in mijn tweede termijn hebben. Ik heb nog wel een vraag gesteld aan de minister over de Wet wind op zee. Hij heeft aangegeven dat hij de Kamer daarover periodiek zal informeren. Mijn vraag was wat "periodiek" betekent voor de minister. Is dat twee keer per jaar? Hoe moeten we dat zien?

Minister Kamp:
Bij welke gelegenheid heb ik dat gezegd?

De voorzitter:
Is een kort antwoord mogelijk ter toelichting? Of kan dit in de tweede termijn aan de orde komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien kunnen wij het onderling even afstemmen. Het was een toezegging. Ik kan nu even niet uit mijn papieren halen wanneer de minister die toezegging heeft gedaan. Ik zie aan de minister dat hij ook niet bereid zou zijn om die toezegging te doen.

De voorzitter:
Dat moet dan uit de tweede termijn blijken. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Ik vind de ontwikkelingen rond wind op zee van het grootste belang. Ik denk dat ik de Kamer daarover voortdurend geïnformeerd moet houden. Ik zal zonder enige terughoudendheid gebruikmaken van de mogelijkheden om de Kamer te informeren via periodieke rapportages dan wel apart over bijzondere ontwikkelingen.

Mevrouw Klever sprak uitvoerig over de hoogspanningsverbindingen. Op de verkabeling ben ik al uitvoerig ingegaan.

Zij vroeg ook nog of als een woning wordt uitgekocht, als wij een woning in een buitengebied die onder een hoogspanningsleiding staat, kopen van de mensen die er wonen, de woonbestemming eraf moet. Ja, natuurlijk. Als wij mensen uitkopen en dat ons drie ton kost en er vervolgens weer mensen in gaan zitten, hebben wij niets bereikt wat betreft de gezondheid van mensen en de positieve effecten voor mensen. Als je uitkoopt, moet het inderdaad afgelopen zijn met de woonbestemming.

Mevrouw Klever vroeg ook naar de consequenties van falende experimenten. Ik heb al gezegd dat experimenten altijd zodanig moeten zijn dat je weer naar de oude situatie terug kunt als het experiment niet zinvol blijkt en het geen meerwaarde oplevert.

Mevrouw Klever heeft ook gevraagd of hogere inkomens meer van duurzaamheid, onder andere van de salderingsregeling, profiteren. Ik weet dat niet. Ik vind lage inkomens, middeninkomens en hogere inkomens allemaal geen vieze woorden. Er zijn mensen met lagere inkomens die in eigen huizen wonen en ook mensen met hogere inkomens. Allebei kunnen zij zonnepanelen op het dak hebben en zij kunnen dan allemaal gebruikmaken van de salderingsregeling. Hoe het precies zit met de verdeling over de verschillende inkomensgroepen weet ik eigenlijk niet zo. Dat lijkt me ook niet zo relevant.

Mevrouw Klever (PVV):
Uit een onderzoek van Natuur & Milieu blijkt dat huishoudens met een hoger inkomen veel vaker zonnepanelen op het dak van hun koopwoning hebben dan huishoudens met een lager inkomen. Deze informatie komt uit antwoorden van de minister zelf, dus ik denk dat hij het wel herkent. Hij heeft immers zelf dat antwoord gegeven. Dit is een welvaartsoverdracht van arm naar rijk. De vraag is tot hoe ver de minister daarmee wil gaan. Wanneer zegt de minister: nu gaat het gewoon te ver, nu is het te veel en nu stop ik ermee?

Minister Kamp:
Ik begrijp dat ik de Kamer in kennis heb gesteld van informatie zoals die door Natuur & Milieu naar voren is gebracht. Ik weet niet hoe het precies zit met de verschillen in inkomens. Ik denk dat het zowel voor mensen met hogere als mensen met lagere inkomens die een eigen huis hebben interessant is om van die zonnepanelen gebruik te maken. Ik denk ook dat de verschillen minder groot worden, omdat de kosten van zonnepanelen snel dalen. Dat betekent dat die voor steeds meer mensen in beeld komen. Ik vind het heel gewenst dat zowel mensen met hogere inkomens, middeninkomens als lagere inkomens belang krijgen bij duurzame energie en dat zij ook de eigen mogelijkheden voor duurzame energie kunnen gebruiken. Ik zal er in mijn beleid op toezien dat alle inkomensgroepen daar zo veel mogelijk gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Klever (PVV):
Ziet de minister dan wel het punt dat mensen met een lager inkomen, mensen met een hypotheek die onder water staat, helemaal geen geld hebben om zonnepanelen te kopen, maar in feite wel meebetalen aan de subsidiëring van een ander die wel geld heeft om die zonnepanelen te kopen? Die betalen immers geen opslag duurzame energie en geen energiebelasting. In feite is dat toch een welvaartsoverdracht van arm naar rijk?

Minister Kamp:
Dat geldt ook voor mensen die in appartementen wonen. Als je ergens in het midden van een groot appartementencomplex zit, kun je geen zonnepanelen op je dak leggen. Misschien is er dan echter wel een mogelijkheid om aan iets coöperatiefs mee te doen. Ik weet niet hoe zich dat allemaal ontwikkelt. Ik weet wel dat wij die overgang van fossiele naar duurzame energie moeten maken. Daar hebben wij een heleboel verschillende mogelijkheden voor. Soms profiteert de een daar wat meer van dan de ander. Het is natuurlijk zo dat degenen die meedoen aan energiebesparing, aan duurzame energie, een lagere elektriciteitsrekening hebben dan degenen die daar niet aan meedoen, die niet aan energiebesparing doen en die geen zonnepanelen op hun dak leggen of kunnen leggen. Daar zit natuurlijk een effect in: wat de een minder betaalt, betaalt de ander meer. Dat is een aspect dat op zichzelf aandacht nodig heeft en ook aandacht moet blijven krijgen. Je moet kijken hoe groot de groep is die je stimuleert en hoe groot de groep is die uiteindelijk meer moet gaan betalen, of die verhoudingen nog redelijk zijn. Ik denk dat dat een punt is dat mevrouw Klever terecht maakt.

Ik ben bij de laatste woordvoerder, mijnheer de voorzitter. Daar biedt u mij nog steeds ruimte voor. Daar ben ik u dankbaar voor.

De heer Bosman ging in op de rol van marktpartijen bij experimenteerruimte. Dan gaat het om marktpartijen tegenover systeembeheerders. Hij ging met name in op de informatiebehoefte en de privacy. In het wetsvoorstel is nieuw dat systeembeheerders alle informatie die relevant is voor de markt, openbaar moeten maken. Als ze dat niet doen, dan zal ik met een AMvB komen met concrete bepalingen om hen daartoe te dwingen. Systeembeheerders moeten ervoor zorgen dat marktpartijen over de nodige informatie kunnen beschikken om met hun initiatieven te kunnen komen. Op die manier kan voorkomen worden dat marktpartijen ervan afzien om met die initiatieven te komen. Ik denk dat het al voldoende is als ik tegen ze zeg dat het moet gebeuren en dat ze de plicht hebben om die informatie te verschaffen, omdat dat heel redelijk is. Maar als ze het uiteindelijk niet doen, dan zal dat via een AMvB worden afgedwongen.

Systeembeheerders kunnen in die experimenteerruimte niet zelfstandig kiezen wat ze precies gaan doen. Die experimenteerruimte wordt geboden op basis van een Algemene Maatregel van Bestuur. Systeembeheerders krijgen via de experimentenregeling mogelijkheden dingen te doen die eigenlijk niet onder hun taak vallen maar eigenlijk aan de markt zijn. Dat mag alleen maar als duidelijk is dat de markt die activiteiten niet oppakt. Dat zijn dus gewenste activiteiten. Als de markt het dus wel kan maar niet doet, bieden wij systeembeheerders de mogelijkheid om met experimenten aan de gang te gaan.

De AMvB waarin experimenteerruimte en tijdelijke taken aan systeembeheerders worden toegekend, kent een voorhangprocedure, zodat de Kamer bij de invulling betrokken is. Wij hebben de wet zo opgesteld dat wij de hoofdpunten daar allemaal in hebben vastgelegd en de rest in AMvB's. Aan de AMvB's die echt belangrijk zijn, hebben wij een voorhangprocedure gekoppeld, zoals ook aan deze.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil de minister er even op wijzen dat ik op negen punten vragen had gesteld. Hij heeft op drie punten antwoord gegeven. Misschien zijn er nog een of twee punten in het algemene verhaal teruggekomen, maar op zeker twee punten wil ik nog antwoord op mijn vraag. Anders heb ik echt te veel voor de tweede termijn. Dat is mijn vraag over het stukje consumentenbescherming. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat een contract op basis van vaste prijzen, vaste tarieven, niet substantieel afwijkt van een contract op basis van variabele tarieven? De tweede vraag waar ik heel graag nu nog een antwoord op wil, is of de minister bereid is om een eenduidige landelijke regel op te stellen op het moment dat een wijk wordt aangewezen als "all electric" of "warmte", zodanig dat mensen beschermd worden tegen de kosten voor ombouw van hun woning.

Minister Kamp:
Als wij spreken over een wijk die niet meer op gas aangesloten wordt maar op warmte, dan ligt daar een lang traject aan ten grondslag. Vervolgens wordt dat in een nieuwe wijk of bij vernieuwing van een wijk gedaan. Als het een bestaande wijk betreft, worden de bewoners daar natuurlijk op allerlei manieren bij betrokken. Bij een nieuwe wijk maken de gemeente en de projectontwikkelaars die keuze. Op die manier gebeurt dat op een heel zorgvuldige manier. In beide gevallen, zowel in een nieuwe als een oude situatie, krijgen de belangen van bewoners alle ruimte. Wij moeten ons ook realiseren dat het in het algemeen belang is, dus ook in het belang van die bewoners, dat wij met succes de overgang naar duurzame energie maken en dat wij minder afhankelijk zijn van gas. Als wij de gaswinning in Groningen willen verminderen, dan moeten wij ervoor zorgen dat er een alternatief is voor de huizen. Dat kan dan in de vorm van warmte. Om die reden en op die manier kan het op een verantwoorde manier gebeuren.

Op het punt van een centraal contract voor een variabel tarief en een contract voor een vast tarief zal ik apart terugkomen in de tweede termijn. Ik heb daar zo geen antwoord op.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat hoor ik dan graag in tweede termijn. Wat de eerste vraag betreft: als op een gegeven moment de beslissing wordt genomen om een wijk over te zetten op warmte, moet alle apparatuur in die huizen worden vervangen, zoals cv-ketels, gasfornuizen et cetera. Als je een berekening maakt op basis van gemiddelden, bijvoorbeeld de gemiddelde looptijden van cv's, kunnen mensen die bijvoorbeeld net een nieuwe cv hebben aangeschaft of net een nieuwe gashaard onverwacht op hoge kosten worden gejaagd, omdat die apparatuur dan niets meer waard blijkt te zijn. De vraag is of deze minister bereid is om in ieder geval landelijk een stuk consumentenbescherming neer te leggen, om een landelijke richtlijn te maken waarin staat wat het maximum is waar burgers op mogen rekenen.

Minister Kamp:
Het is een terechte vaststelling dat je bij zo'n overgang van fossiele naar duurzame energie allerlei problemen kunt tegenkomen. Voor ieder probleem zul je een goede oplossing moeten zien te vinden. Het is niet zo moeilijk als je een nieuwe wijk aanlegt om in die wijk ook warmte aan te sluiten in plaats van gas. Als je in een bestaande wijk hetzelfde wilt gaan doen, heb je daar mogelijk huizen staan die langer meegaan en waar langer geleden in geïnvesteerd is en huizen waar recenter in geïnvesteerd is. Het kan ook een wijk zijn met allerlei corporatiewoningen, waarin alle apparatuur door de corporatie is neergezet. Je zult daar dus per situatie oplossingen voor moeten vinden. Ik weet niet of het nodig is om daar ook nog landelijk een regeling voor te treffen. Mocht het noodzakelijk zijn, dan kunnen we dat overwegen. Iedere keer dat een gemeente daar beslissingen over moet nemen, zal die gemeente daar, net zoals wij dat doen, verantwoorde beslissingen over willen nemen en met de belangen van de mensen adequaat rekening willen houden.

Ik vervolg mijn betoog met de vraag van de heer Bosman over de flexibele leveringstarieven. Hij stelt dat, als er een kabel van vele kilometers moet worden aangelegd naar iemand, dat heel erg duur is en dat dat maatschappelijk ongewenste kosten met zich brengt. Hij vraagt mij of het mogelijk is dat de systeembeheerder dan een slimmere oplossing kiest dan een kabel. In zo'n geval zal nooit voor rekening van de systeembeheerder en dus voor rekening van het collectief zo'n kabel worden aangelegd. Als er een kabel moet worden aangelegd, dan is de rekening voor degene voor wie die kabel moet worden aangelegd. Als in een afgelegen gebied meerdere panden moeten worden aangesloten waardoor je eigenlijk je systeem aan het uitbreiden bent, kan de systeembeheerder zeggen: de kosten van de uitbreiding van ons systeem slaan wij over het geheel om. Maar het ligt dus voor de hand dat, als er een afgelegen kavel is waar één kabel naartoe moet worden gelegd, degene die de rekening moet betalen gaat kijken of er geen beter alternatief is en het niet op een goedkopere manier kan. Op die wijze ligt de juiste prikkel bij de juiste persoon.

De heer Bosman sprak ook over de geheimhoudingsplicht. Hij vroeg zich af of ik van mening ben dat de verantwoordelijkheid voor het lekken van privacygevoelige gegevens bij het bedrijf ligt dat de gegevens lekt. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft bepaald dat op grond van de huidige wetgeving geen schending van de geheimhoudingsplicht plaatsvindt als de geheim te houden gegevens weliswaar bekend worden maar niet als gevolg van bewuste bekendmaking door de systeembeheerder. Ik vind dat onwenselijk. Het gaat er uiteindelijk namelijk om of gegevens wel of niet openbaar worden en of de privacy daarmee aangetast wordt. Daarmee heb ik ervoor gekozen om dat anders te formuleren in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel schrijft voor dat systeembeheerders zorg moeten dragen voor geheimhouding van die gegevens. Dat moeten ze gewoon voor elkaar maken. De wet regelt ook in welke gevallen het verstrekken van gegevens door systeembeheerders rechtmatig is. Als er eenmaal op een rechtmatige manier door een systeembeheerder informatie is verstrekt aan een partij en die partij vervolgens onrechtmatig met die gegevens naar buiten gaat, ligt die fout bij de partij die dat doet. Die is daar zelf verantwoordelijk voor en niet de systeembeheerder.

De heer Bosman heeft gevraagd naar het contact met de ACM naar aanleiding van de brief van de provincie Zeeland. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan, evenals op de kerncentrale Borssele waarover hij sprak. Ik hoop dat ik, met de ruimte die u mij geboden hebt, in staat ben geweest om de meeste vragen en opmerkingen van de woordvoerders van een adequaat antwoord te voorzien. Ik dank u voor de gelegenheid daarvoor.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er staan ons nu nog enkele zaken te doen: een reactie en advisering van de minister over de amendementen, de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van de regering. Dat kunnen wij nu doen. Ik heb een verzuim begaan. Er is een artikel in het Reglement van Orde. Ik vermoed dat het een slapend artikel is, maar er staat echt dat te 23.00 uur de Kamer besluit of de beraadslagingen worden vervolgd of niet. Ik ben daar dus 53 minuten te laat mee, maar ik wil dat graag voorleggen. Enkele mensen hebben gezegd het op prijs te stellen om de tweede termijn te verdagen en de advisering over de amendementen schriftelijk te ontvangen. Dat kan als wij de tweede termijn verdagen tot volgende week. Ik hoor graag uw reactie. U gaat over uw eigen orde. Wij kunnen het vanavond afmaken of het traject volgen van een schriftelijke reactie en advies over de amendementen en de tweede termijn volgende week. Dan kunt u terugkomen op eventueel onbevredigende antwoorden dan wel niet-beantwoorde vragen en kunnen moties worden ingediend, waarna de tweede termijn van de regering komt.

De heer Smaling (SP):
Wij willen graag een schriftelijke reactie en volgende week verdergaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat willen wij ook. Dat geeft ons de kans om een aantal soortgelijke amendementen in elkaar te schuiven, zodat de stapel een stuk dunner wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers.

Mevrouw Klever (PVV):
Idem.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor mij. Specifiek met betrekking tot één amendement, namelijk dat over de kosten van verkabeling, vraag ik de minister of hij de Kamer wil informeren over de exacte bedragen van verschillende gebruikersgroepen bij een drempelbedrag van 5% of 10%. Dat ging in het debat even heel erg snel. Volgens mij is die informatie bij het ministerie bekend. Ik heb begrepen dat dit het goede moment is om daarnaar te vragen, zodat alle Kamerleden daar kennis van kunnen nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Gezien de efficiency en ook voor het personeel van de Kamer lijkt mij uitstel tot volgende week uitstekend. Dan hebben we de schriftelijke beantwoording van de minister over de amendementen en dan kan dat een aantal vragen schelen omdat we die in elkaar kunnen schuiven.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou graag van de minister vernemen in hoeverre het ook daadwerkelijk mogelijk is dat we echt volgende week kunnen debatteren. De Wet STROOM luistert nauw en de uitrol van dit dossier heeft daarmee te maken. Ook de Eerste Kamer moet hierover nog vergaderen. Ik wil graag dat die duurzame energie gerealiseerd wordt binnen het tijdpad dat wij hebben afgesproken.

De voorzitter:
Die vraag zal beantwoord worden. De heer Bosman nog?

De heer Bosman (VVD):
Ik ben het eens met collega Vos.

Minister Kamp:
Ik heb van uw medewerkers begrepen dat dit debat mogelijk dinsdag vanaf 17.00 uur voortgezet zal kunnen worden. Dan is de vertraging beperkt. Ik zal kijken hoe dat vervolgens kan worden ingepast.

Ik zal de informatie waar mevrouw Dik-Faber om heeft gevraagd aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Wij hebben het probleem dat wij op dit moment niet kunnen toezeggen dat het vervolg op dinsdag om 17.00 uur wordt ingepland, maar we kunnen wel nadrukkelijk de behoefte uitspreken dat het met prioriteit wordt geagendeerd. U kunt zich daar allen in vinden? Nog een nabrander van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil niet al te lastig doen, maar ik weet dat de plenaire agenda soms erg vol is. Ik vind het echt heel belangrijk dat we dit wetsvoorstel door de Kamer brengen. Daarom stel ik toch nog even de vraag wanneer we verdergaan en wanneer het wordt afgerond.

De voorzitter:
Volgende week in elk geval; die garantie kan vanuit de organisatie gegeven worden. Het tijdstip waarop is hier op dit moment echter niet te bepalen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik u allen nog een — laat ik het toch maar doen — arbeidsvreugdevolle avond heb toegewenst na een arbeidzame dag.

Sluiting

Sluiting 23.58 uur.