Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 24 september 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:02 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Graaf, Kuzu, Öztürk, Van Haersma Buma en Voordewind.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ten aanzien van de bestrijding van maritieme ongevallen, met inbegrip van wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten, ter uitvoering van het op 18 mei 2007 tot stand gekomen Verdrag van Nairobi inzake het opruimen van wrakken (Wet bestrijding maritieme ongevallen) (34069).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Uitspraak rechter inzake uitstoot van broeikasgassen

Uitspraak rechter inzake uitstoot van broeikasgassen

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de rechter inzake de uitstoot van broeikasgassen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, en ook de mensen op de publieke tribune. Ik geef mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, de aanvrager van dit debat, het woord. Er gelden spreektijden van vier minuten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. 900 burgers slepen ten einde raad de Staat voor de rechter. Samen met Urgenda is hun eis dat de Staat hen beter tegen klimaatverandering beschermt. De Staat verliest de zaak. Dit is een historisch vonnis. In alle boardrooms, universiteiten, advocatenpraktijken en actiegroepen in de hele wereld wordt het besproken. Deze mensen kijken vandaag ook met ons mee. Dit is de meest baanbrekende rechtszaak van dit decennium.

Je zou denken dat het kabinet zich diep schaamt na deze pijnlijke terechtwijzing van de rechter en onmiddellijk met een stevige aanpak komt. Maar wat doet de regering? Die stuurt een briefje waarin staat dat we rustig kunnen gaan slapen, want we moeten eerst gepland onderzoek afwachten. En onze minister-president zegt bij de Algemene Politieke Beschouwingen: Nederland voert al een solide klimaatbeleid. Kan de minister uitleggen wat er wordt bedoeld met "solide"? In de afgelopen tien jaar zijn de doelstellingen voor Nederland steeds naar beneden bijgesteld. Eerst was het -30%, toen -20% en nu zitten we op -15%. Wat is daar solide aan? Minister Kamp, zo erkent hij, heeft moeite met het uitvoeren van het energieakkoord. Dat energieakkoord dekt misschien de helft of twee derde van wat de rechter nu gevonnist heeft. Maar elke week nemen zijn collega's besluiten die de uitstoot laten toenemen. Minister Schultz is trots op elk extra stukje weg waarop je 130 km/u kunt rijden. Gisteren hadden we een discussie over de uitbreiding van luchthavens in Nederland. Wiebes maakt in zijn Autobrief zware, vervuilende auto's goedkoper en schone auto's duurder. En staatssecretaris Dijksma staat 10% meer koeien toe. Wat is daar solide aan?

In dit debat wil ik graag van de bewindspersonen horen hoe zij, uiteraard, onmiddellijk en volledig dit vonnis gaan uitvoeren. We willen duidelijkheid hebben over welke maatregelen in 2016 genomen worden; niet onderzocht of besproken, maar genomen. Ook willen wij graag weten hoe dit kabinet onmiddellijk uitvoering gaat geven aan de aangenomen motie-Klaver. Een solide klimaatbeleid bestaat in elk geval uit een lijst maatregelen die opgeteld de CO₂-uitstoot van Nederland met 25% reduceren. GroenLinks heeft de regering, zoals zij dat altijd doet, geholpen en een lijst gemaakt die optelt. Wij hechten niet aan die specifieke lijst. Een andere combinatie van maatregelen zouden wij ook toejuichen, maar hoe gaat het kabinet hiermee om? Wij krijgen ook graag de toezegging van het kabinet dat bij elke nieuwe maatregel die de uitstoot doet toenemen, wordt aangegeven hoe ervoor wordt gezorgd dat er ergens anders weer wat af gaat.

Ik kom op het hoger beroep. Gisteren heeft het kabinet tot onze verbijstering besloten om toch in hoger beroep te gaan. Wij doen een dringend beroep op het kabinet om daar toch sprongcassatie van te maken. Wij hebben van Urgenda gehoord dat Urgenda daartoe bereid is. Wat is nou de zwaar motiverende reden van deze regering om die rechtszaak nog een à twee jaar langer voort te laten slepen? Er zit zo'n urgentie op het klimaatprobleem; dat is het kabinet met GroenLinks eens. Ga dan direct naar de staatsrechtelijke, juridische punten en laat de Hoge Raad daarover oordelen.

Ik begon er al mee: de Staat heeft verloren en het vonnis moet onmiddellijk uitgevoerd worden. Dan is het heel lastig dat de verliezende partij zelf moet toezien op het uitvoeren van een vonnis waar zij het niet mee eens is. GroenLinks heeft dus voorgesteld dat de partijen, dus Urgenda en de Staat, samen een onafhankelijke derde aanwijzen die gaat toezien op het uitvoeren van dit vonnis. Ik heb het in de media een soort "klimaatdeurwaarder" genoemd.

Velen van ons zullen zich de Roe v. Wade-abortuszaak in Amerika kunnen herinneren. Daar was het uiteindelijk ook de rechter die het sentiment onder de bevolking deed omslaan en ervoor zorgde dat abortus mogelijk werd voor vrouwen. Het was de rechter die ervoor zorgde dat zwarte en witte mensen samen naar school konden in Amerika. In Nederland was het de Raad van State die ervoor zorgde dat de Groningse gaskraan bij Loppersum in ieder geval een klein beetje verder dichtgaat. Het is in een democratische rechtsstaat niet ongebruikelijk dat beide machten elkaar scherp houden. Dat is op het onderwerp klimaat ook gebeurd. De regering zou zich diep moeten schamen en moet onmiddellijk aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat verdere gerechtelijke uitspraken waarbij de regering de verliezende partij is, niet nodig zijn, voor ons, onze kinderen en het klimaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het klimaatvonnis was een historische uitspraak. Voor het eerst tikte de rechter de Staat op de vingers met de boodschap dat hij zijn eigen inwoners beter moet beschermen tegen klimaatverandering. De uitspraak geeft aan dat het kabinet met zijn klimaatbeleid gewoon tekortschiet. Schuilen achter het energieakkoord is niet langer mogelijk. Meer ambitie is nodig.

De klimaatuitspraak roept een aantal juridische vragen op over de status van internationale verdragen, over de rol van de rechter en over de trias politica. Het is van belang dat we hier antwoorden op krijgen. Dat vindt D66 ook. Voor de beantwoording van die vragen zijn er eigenlijk twee keuzes. Met een hoger beroep ga je de hele inhoud nog eens even doorkauwen en gaat de zaak nog jaren doorslepen. Bij sprongcassatie wordt een langdurige en kostbare tussenstap vermeden. Juridische vragen komen meteen aan de orde. Bij sprongcassatie gaat het dus om de juridische aspecten. Als de Staat zou winnen is ook het inhoudelijke vonnis van tafel. Eigenlijk zou ik tegen de minister willen zeggen: dan hebt u toch niets te verliezen? Zelfs als hij twijfelt aan het IPCC-rapport, kan hij, mocht hij winnen, alsnog onder deze uitspraak uit. De Staat heeft in de eerste Urgendazaak eigenlijk nauwelijks bezwaar gemaakt tegen de inhoudelijke bewijsvoering. Wat moet er dan precies inhoudelijk nog bij hoger beroep aan de orde komen? Wat voegt het hoger beroep nog toe? Urgenda is bereid tot sprongcassatie. Is de minister bereid om kosten en tijd te besparen en de sprong naar cassatie meteen te maken?

De klimaatuitspraak is, zoals dat juridisch heet, uitvoerbaar bij voorraad. Dat wil zeggen dat je meteen aan de slag moet, ongeacht of de rechtszaak doorgaat of niet. De regering kiest er echter voor om eerst nog een jaar te studeren. Hoe langer we wachten, hoe moeilijker het wordt om die doelstellingen nog te halen zonder dat je aan het einde van de tijd allerlei noodmaatregelen moet gaan treffen om de doelstellingen alsnog te kunnen halen. Het is van belang dat niet alleen het eerste deel van het vonnis van de rechter wordt uitgevoerd, namelijk 25% in 2020, maar dat we ook het tweede deel meenemen, namelijk 40% in 2030. Dat betekent dus dat we nu maatregelen moeten nemen die structureel onze economie zullen versterken. Die moeten niet alleen voor 2020 een oplossing zijn, maar er ook voor zorgen dat we op het juiste pad zijn naar het tweede deel van de uitspraak, namelijk 40% in 2030. Dat biedt voordelen voor onze economie, lagere energierekeningen en schone lucht: allemaal zaken waar we nu aan moeten gaan werken.

Een lichtpuntje is dat de Kamer vorige week een motie heeft aangenomen met het verzoek om in 2016 te starten met de uitvoering van de aanvullende maatregelen. Dat wil zeggen dat we al begin 2016 moeten weten wat we gaan doen. Kan de regering toezeggen dat er voor het einde van het jaar een concrete lijst aan nieuwe CO₂-reductiemaatregelen met doorrekening bij de Kamer ligt, die de regering wil gaan uitvoeren? D66 denkt dan bijvoorbeeld aan meer inzetten op zuinige huizen met een lage energierekening. Wij willen de industrie stimuleren om minder energie te gebruiken. Help hen ook om die transitie te maken. D66 denkt aan een echte schoneluchtbrief in plaats van aan een vervuilende Autobrief. Ik noem het versnellen van warmtenetten en het gebruiken van restwarmte, en natuurlijk het vergroenen van de belastingen en het behoud van de heffing op vervuilende kolencentrales. Ik neem aan dat de regering fiscale maatregelen niet wil uitsluiten als onderdeel van dit totale pakket. Dat betekent wel dat die fiscale maatregelen binnenkort, bij de behandeling van het Belastingplan, aan de orde moeten komen als ze nog in 2016 moeten ingaan. Is de regering daartoe bereid? Daarmee rond ik af. Ik hoop natuurlijk op een zeer constructieve bijdrage van het kabinet.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Van Veldhoven noemt het woord "kolencentrales" maar ze heeft het niet over een mogelijke sluiting. Doet zij dit bewust, ook omdat in de periode van minister Brinkhorst besloten is om met die kolencentrales te beginnen, omdat de grote industrie de gasprijs te hoog vond? Mevrouw Medy van der Laan, ook een vooraanstaande D66'er, is ook mordicus tegen, want zij vindt dat je een mogelijke sluiting Europees moet aanpakken. Is dat ook de lijn van mevrouw Van Veldhoven of is dat oldskool D66 naast modern D66 hier achter de katheder?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In mijn tekst had ik nog heel veel meer willen zeggen, maar in vier minuten kan ik niet alles doen. Bij de maatregelen tot 2020 is er een concrete maatregel die wij meteen van tafel kunnen vegen en dat is het afschaffen van de kolenbelasting. Wij moeten de kolenbelasting behouden. D66 is ook voorstander van het uitfaseren van kolen in Nederland. Ik denk dat de twee oude centrales uit de jaren negentig veel eerder gesloten kunnen worden. Wij kunnen ons niet voorstellen dat wij in 2050 nog steeds uitstoot hebben van de kolencentrales die er nu zijn. Er zijn meerdere oplossingen voor de kolencentrales, want je kunt ofwel CCS toepassen ofwel vervroegd sluiten. Ik denk dat de bedrijven die investeringen hebben gedaan, echt wel rekening hebben gehouden met deze tijd, waarin wij alles op alles moeten zetten om tot een andere energievoorziening te komen. Zij zullen dus hebben gezien dat de geplande levensduur van deze kolencentrales moest worden aangepast. Het lijkt mij heel belangrijk om daar een gesprek over aan te gaan met de bedrijven. Wij moeten tot een fundamenteel andere energievoorziening overgaan met veel minder CO₂-uitstoot. De kolencentrales moeten hun eigen rol daarin oppakken.

De heer Smaling (SP):
Als de bewindslieden voorstellen om de nieuwere kolencentrales sneller uit productie te halen, staat mevrouw Van Veldhoven dus vooraan te juichen? Begrijp ik dat goed uit het antwoord dat ze nu geeft?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja, dat klopt.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoorde dat mevrouw Van Veldhoven zei dat de nieuwe kolencentrales er al rekening mee hebben gehouden dat ze snel dicht moeten. Waar haalt mevrouw Van Veldhoven die informatie vandaan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zie dat allerlei grote bedrijven rekening houden met het feit dat de CO₂-prijs zal gaan stijgen. Zij rekenen intern met CO₂-prijzen die ver boven de marktprijs liggen. Ik denk dat alle bedrijven zien dat er nu werkelijk ernst wordt gemaakt met de overgang naar een andere energievoorziening. Bovendien weten zij dat kolen twee keer zo vervuilend zijn als gas, hoewel gas ook een fossiele brandstof is en dus nog steeds veel vervuilender is dan alle hernieuwbare energie. Dit betekent dat bedrijven, als zij verstandig zijn, hier in hun toekomstplaatjes rekening mee hebben gehouden. Dit zijn signalen die ik uit de sector hoor. Ze gaan vast niet uit van sluiting in 2020, maar ze gaan er ook niet van uit dat de centrale in 2070 nog steeds zal draaien.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor mevrouw Van Veldhoven toch echt spreken over een snelle sluiting. Dat zal dan 2020 of 2025 zijn, neem ik aan. Houdt mevrouw Van Veldhoven vol dat die bedrijven rekening hebben gehouden met een sluiting van die gloednieuwe, moderne kolencentrales?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Madlener hoort mij niet zeggen dat ik verwacht dat ze rekening hebben gehouden met een sluiting in 2020 of 2025, nee, maar wel dat zij rekening hebben gehouden met een eerdere sluiting dan ze voor ogen hadden op het moment dat zij begonnen met de plannen voor de kolencentrales. Toen stond de discussie over de klimaatverandering en de ernst waarmee er wordt gewerkt aan de overgang naar een nieuwe energievoorziening namelijk nog in een heel ander daglicht. Wij zijn ons allemaal ervan bewust dat klimaatverandering echt een probleem is dat wij moeten aanpakken. In Nederland staan allerlei gastcentrales stil, overigens van dezelfde energiebedrijven, hoewel die veel minder vervuilend zijn. Wij kunnen de keuze maken om twee keer zo veel CO₂ uit te stoten of niet. Natuurlijk moeten wij dat in de Europese context goed met elkaar afspreken. Maar die bedrijven hebben er ook belang bij om de stilstaande gascentrales aan de gang te krijgen. Daarover moet met hen een gesprek worden aangegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland heeft wereldwijd altijd in de belangstelling gestaan als het gaat om klimaat. Nog niet zo heel lang geleden was dat omdat Nederland vooropliep in de erkenning van de problemen van de opwarming van de aarde en dus ook van de grote gevaren die dat met zich brengt voor ons hier en vooral voor het perspectief en de leefbaarheid van mensen elders, van de mensen die geen aandeel hebben in de opwarming van de aarde. Het is onze uitstoot die vooral bijdraagt aan de klimaatverandering, maar mensen in ontwikkelingslanden die geen bijdrage hebben geleverd, krijgen de eerste en de hardste klappen. Nederland wist dat. Ik heb niet de illusie of de indruk dat dit vergeten is. Wij weten dat nog steeds.

De belangstelling van de wereld voor de Nederlandse rol in het wereldwijde klimaatbeleid en voor het adresseren en oplossen van het probleem is omgeslagen van iets waarop wij trots konden zijn, in iets waarvoor wij ons moeten schamen. Dat Nederland van koploper is veranderd in een natie waarin burgers naar de rechter moeten stappen om de Staat te bewegen dat te doen waarvan hij weet dat het nodig is, is van een niveau waarvan ik niet had durven dromen toen ik mijn eerste stappen zette als milieuactivist; het is een nachtmerrie.

Mijn vraag is dan ook waar de minister-president vandaag is. Dit is een historische uitspraak van de rechter met dank aan de burgers en Urgenda. Ik zou denken dat de Nederlandse Staat zich dat aantrekt, dat er een visie en een plan komen en dat wij tegen de burgers in dit land zeggen: ja, het is moeilijk, maar als wij nog langer wachten met aan de slag gaan, wordt het nog veel moeilijker. De minister-president is toch de man die alles kan? Hij is toch de man die aan mensen kan uitleggen: als wij dit nu niet doen, zijn de problemen straks nog veel groter? Ik heb veel respect voor de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Milieu, maar ik meen dat wij de baas nodig hebben. Waar is de minister-president?

Het is van groot belang dat Nederland de rol terugpakt die het had. Het gaat niet alleen om onze eigen uitstoot, maar ook om de klimaattop in Parijs. Als Nederland de uitspraak van de rechter gaat aanvechten dat wij te weinig doen om de klimaatverandering te beperken — dat heeft het kabinet gisteren gedaan toen het hoger beroep aantekende — slaan wij nog geen deuk in een pakje boter bij die onderhandelingen. Wij worden uitgelachen, kan ik u vertellen. Ook in het licht van de internationale aanpak van klimaatverandering is het dus ongelooflijk dom om dat hoger beroep in te stellen.

Ik ken politici die er niet van kunnen slapen als zij denken aan de gevaren van de opwarming van de aarde. Die politici zitten in deze Kamer en zelfs de leider van een regeringsfractie is onder hen. Die politici hebben het angstzweet in hun handen voor de dag dat hun kinderen zullen vragen: wat heb jij gedaan? Het antwoord is vooralsnog: ik heb het erop laten aankomen, er moesten mensen naar de rechter om mijn eigen regering op de vingers te tikken en toen heb ik het laten gebeuren dat mijn regering terugvocht in plaats van in actie te komen.

De Partij voor de Dieren heeft één oproep: verander, vandaag nu het nog kan, ga aan de slag. Wij hoeven niet te ruziën over de maatregelen die nodig zijn; die kent het kabinet al lang. Ga in sprongcassatie voor de juridische vragen die opheldering verdienen, maar nu aan de bak. Zo niet, dan kan ik niets anders concluderen dan dat wij een beschamende natie zijn geworden. Laten wij dit alsjeblieft veranderen vandaag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris ontmoette vorige week paus Franciscus. Aanleiding voor deze ontmoeting was de encycliek Laudato Si over de zorg voor ons gemeenschappelijk huis, de schepping. Wij hebben de afgelopen decennia de zorg voor al het waardevolle leven in de schepping ernstig verwaarloosd. Ik noem de vervuiling van het milieu, de klimaatcrisis, een gebrek aan schoon drinkwater, ontbossing en afnemende biodiversiteit. Na afloop van het gesprek liet de staatssecretaris weten: "De paus spreekt ons nadrukkelijk aan op onze eigen verantwoordelijkheid. Dat vind ik belangrijk." Ik wil vandaag met het kabinet in debat gaan over die verantwoordelijkheid en ik zal het op die verantwoordelijkheid aanspreken.

Ook de rechter heeft de Nederlandse Staat op haar verantwoordelijkheid gewezen. Nederland moet zich houden aan de internationale afspraken en uiterlijk in 2020 25% van de schadelijke uitstoot van broeikasgassen terugdringen. Het kabinet kiest ervoor om in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak. Dat kost geld en heel veel kostbare tijd. Dringt de urgentie van het probleem wel door tot het kabinet? Ik wil daar graag een reactie op.

Bovendien erkent het kabinet dat de uitspraak gewoon uitgevoerd moet worden omdat een hoger beroep geen opschortende werking heeft op de uitvoering van het vonnis. Sprekers voor mij vroegen het ook al: als het kabinet dan toch juridische duidelijkheid wil, waarom wordt er dan niet gekozen voor de veel snellere gang naar de Hoge Raad?

De keuze om in hoger beroep te gaan, tekent de dubbelzinnige houding van het kabinet. De staatssecretaris schreef een paar weken geleden in een brief aan de Kamer dat ze het vonnis uitvoert, maar intussen gaat ze rustig evalueren en komt ze pas daarna met maatregelen. Ik vraag het kabinet nogmaals: ziet het de urgentie wel?

Twintig internationale klimaatwetenschappers en juristen hebben een brief aan de premier gestuurd. Zij vragen om af te zien van het hoger beroep. De uitspraak van de rechter is gebaseerd op wetenschappelijke consensus. Zij pleiten bijvoorbeeld voor invoering van een CO₂-heffing. Dan kom ik op de maatregelen. Hoe langer we die uitstellen, hoe duurder en moeilijker het wordt. Die rekening wil ik niet doorschuiven naar onze kinderen of kleinkinderen. De ChristenUnie wil graag nu scherpe keuzes maken om onze economie toekomstbestendig te maken. Dat hebben we ook laten zien in onze tegenbegroting. Schaf de kolenbelasting niet af maar verhoog die. Maak veel meer werk van energiebesparing. Zorg voor een belastingvrijstelling voor energiecoöperaties voor lokale, duurzame energieopwekking. En zorg voor een verdere vergroening van het belastingplan.

Vorige week was er een klein lichtpuntje ...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de toelichting van de ChristenUnie. Pleit zij er nou eigenlijk voor om het energieakkoord te laten vallen? Want de zaken die de ChristenUnie voorstelt, leggen daar natuurlijk wel een bom onder. Hoe ziet zij dat? Want uit een van de eerdere debatten kan ik me herinneren dat de ChristenUnie heel erg voorstander van het energieakkoord was.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is geen geheim dat de ChristenUnie het energieakkoord wil openbreken. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week heeft mijn fractievoorzitter dat ook al gezegd. Het energieakkoord is onvoldoende. Er moet een flinke schep bovenop. Als we daarvoor de kolenbelasting moeten verhogen, dan betekent dat inderdaad het openbreken van het energieakkoord. En zo is het.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We krijgen dit najaar een heel aantal brieven van het kabinet. Zoals de ChristenUnie weet, heeft de CDA-fractie gepleit om de evaluatie van het energieakkoord naar voren te halen om de maatregelen eerder tegen het licht te houden. Zou de ChristenUnie er zich in kunnen vinden als we, met alle brieven die nog komen, die zorgvuldige afweging met elkaar maken en begin volgend jaar zeggen: deze stappen gaan we nemen en die verwerken we ook in de begroting van 2017?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap wel het punt dat de CDA-fractie maakt om nou eens te bekijken wat het energieakkoord ons brengt. Maar we weten dat het energieakkoord niet voldoende is. Vorige week heeft de Kamer een motie aangenomen waarin is uitgesproken dat er in 2016 echt maatregelen moeten worden uitgevoerd. Ik reken terug en zie dan dat we eigenlijk niet kunnen wachten met het nemen van die maatregelen. En inderdaad, we zullen de consequenties van sommige maatregelen misschien nog goed in beeld moeten brengen. Maar we spreken binnenkort wel over het belastingplan en over de begrotingen van bijvoorbeeld EZ en I en M. Ik moet vaststellen dat het kabinet zich na de uitspraak van de rechter niet heeft teruggetrokken op het strand van Wassenaar om die begrotingen aan te passen. Maar dat is wel nodig, dus dat had het kabinet moeten doen. Het vonnis van de rechter uitvoeren betekent: het belastingplan aanpassen en begrotingen aanpassen. Dat gebeurt niet en dat vind ik jammer. We weten welke aanpassingen nodig zijn, er liggen dikke rapporten en het moet gewoon gebeuren.

Ik ga verder. Vorige week was het aannemen van de motie-Klaver c.s., die wij hebben meegetekend, een klein lichtpuntje. In de motie wordt de regering verzocht om in 2016 ook echt te starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen. In het interruptiedebat met het CDA kwam zonet al aan de orde dat dit betekent dat we nu keuzes moeten maken. Hoe gaat het kabinet deze motie op korte termijn uitvoeren, vraag ik aan de staatssecretaris. Is het kabinet bereid om met de partijen van het energieakkoord opnieuw om tafel te gaan om aanvullende maatregelen te nemen om de 25% ook te halen?

Binnenkort verwachten we weer een nieuwe Nationale Energieverkenning van het PBL en kort daarna zal ook de borgingscommissie van het energieakkoord bijeenkomen. Gaat de minister zich constructief en open opstellen in de borgingscommissie? En is de minister bereid om het PBL te vragen om een onderzoek naar het sluiten van kolencentrales? Ik ben vooral benieuwd naar de effecten en scenario's en naar de netto CO₂-reductie die dit binnen Nederland oplevert, rekening houdend met vervangingseffecten en de effecten op de elektriciteitsprijs.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nog niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Dik-Faber haar zin afrondt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ja, ik geef u zo de gelegenheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Sommige sprekers voor me hebben gerefereerd aan de klimaattop in Parijs. Ik wil het hebben over de 70ste VN-vergadering waarin zeventien nieuwe sustainable development goals worden vastgesteld. Ook rijke landen worden nadrukkelijk aangesproken, onder andere het tegengaan van klimaatverandering. De aanwezigheid van Nederland is alleen geloofwaardig als het kabinet niet in hoger beroep gaat. Haal de brief terug, neem de maatregelen en doe dat nu!

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber, u gaf zojuist aan dat het kabinet meteen op het strand had moeten zitten en nog geen zin later zegt u dat er heel belangrijke rapporten aankomen. Bent u het nu niet ook een beetje eens met het kabinet dat het verstandig is om die heel belangrijke rapporten even af te wachten en dan die maatregelen in te voeren, zoals in de Kamerbreed gesteunde motie waar u ook aan refereerde eigenlijk al is besloten? Is dat niet een beetje voor de bühne? We besturen hier toch geen auto maar een land?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Jazeker. ik ben ook heel blij met die motie die vorige week is aangenomen, want die spreekt uit, met steun van de Partij van de Arbeid, dat we in 2016 maatregelen moeten gaan uitvoeren. Als we die in 2016 gaan uitvoeren en we wachten niet tot 31 december maar we doen dan eerder in het jaar, dan moeten we wel nu stappen gaan zetten. Inderdaad, er liggen rapporten en er komen evaluaties aan, maar ik wil het zo snel mogelijk naar voren halen. Laat ik eerlijk zeggen dat mijn frustratie is dat er een vonnis ligt, waarvan het kabinet zegt "we gaan het uitvoeren", maar dat er geen wijzigingen worden doorgevoerd, bijvoorbeeld op het Belastingplan en op begrotingen. Er zijn nu best ook al maatregelen te bedenken, even los van de grote rapporten die eraan komen, die we met elkaar al kunnen doorvoeren. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de lokale energieopwekking. Die initiatieven krijgen een extra korting in het Belastingplan. Dat is mooi, maar als je die korting verhoogt, dan krijg je direct veel meer decentrale energieopwekking, perfect. Dus er zijn keuzes die we met elkaar kunnen maken die we nu al, zonder al die rapportages, kunnen doorvoeren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die regeling decentrale opwekking energie is verbeterd in het Belastingplan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Jan Vos (PvdA):
Daar is extra geld voor beschikbaar gesteld. Dat is op aandringen gedaan van uw fractie en van mijn fractie. Dat is nu juist omdat in Nederland ieder jaar het aantal geïnstalleerde zonnepanelen verdubbelt. Bewoners van Nederland willen dat graag. Dat is een uitstekend voorbeeld van hoe we die energietransitie versnellen en hoe dan ook meteen de daad bij het woord wordt gevoegd op het moment dat het niet helemaal goed gaat. Dus u spreekt zichzelf toch tegen, constateer ik. Dat doet u ook een beetje als u zegt dat we wel op de Nationale Energieverkenning moeten wachten en op het uiterst belangrijke rapport van de heer Nijpels. Tegelijkertijd spreekt u uw frustratie uit. Die frustratie voel ik, maar ik denk toch dat we met elkaar rationeel moeten constateren dat we heel goed op weg zijn en dat we even die rapporten moeten afwachten en vervolgens de uitspraak van de rechter gaan implementeren, zoals dat hoort in een rechtsstaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij zitten wij niet zo heel ver bij elkaar vandaan. Mijn pleidooi is: laten we nu gewoon maatregelen nemen die we met elkaar kunnen nemen en laten we ook op basis van de rapporten die komen de vervolgstappen zetten. Maar wacht daarmee niet tot eind 2016. En dan toch weer even die motie, die zegt dat we in 2016 maatregelen gaan uitvoeren. Dat geeft wel de urgentie aan. Als we dat echt willen met elkaar, zullen we echt snel met elkaar om de tafel moeten gaan zitten en knopen doorhakken. Een van die knopen, die mijn partij vandaag al wil doorhakken, is dat we een besluit nemen over kolencentrales. Dat enorme uitstoot in het afgelopen kwartaal was veel groter dan ooit daarvoor. Die gaat gewoon dwars tegen onze ambitie in. Dat moeten we met elkaar niet willen.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er zijn momenten die je altijd bijblijven en die je steeds weer ontroeren als je ze terugziet: de vrijlating van Mandela, het doelpunt van Van Basten tegen Duitsland in 1988, het einde van de Sound of Music, als je de familie Von Trapp door de bergen ziet lopen en je "Climb every mountain" hoort. De Tegenlichtuitzending van afgelopen zondag was ook zo'n moment, zij het misschien op een iets kleinere schaal. Ik denk dat veel mensen, ondanks dat zij wisten hoe het afliep, het niet droog hebben gehouden aan het eind van die uitzending. Ik vraag de bewindslieden of dat voor hen ook geldt. Het was niet zomaar een rechtszaak, het is niet zomaar een uitspraak. Het is een kantelpunt, het zou een kantelpunt moeten zijn. Daarom is dit debat belangrijk. Daarom is het belangrijk dat wij binnenkort de conferentie in Parijs hebben. Het is een uitnodiging aan het kabinet om er werk van te maken. In die zin vind ik het jammer dat de bewindslieden, hoewel dat hun goed recht is, hoger beroep aantekenen, dat zij niet de mogelijkheid van een sprongcassatie hebben overwogen, althans daarvoor niet hebben gekozen.

Wij hebben turf gestoken, wij hebben paard en wagen gehad, wij hebben stoommachines gehad, wij hebben op een gegeven moment de steenkool ontdekt, en nu hebben wij nog voor 100 jaar steenkool en voor 50 jaar gas en olie in voorraad. Het is gewoon bijna op. Ik denk dat de hele discussie over de opwarming van deze planeet — wordt die nu wel of niet door de mens veroorzaakt? — eigenlijk een beetje ondergeschikt is aan de wetenschap dat die fossiele brandstoffen bijna op zijn. 300 miljoen jaar geleden was het Carboon. In tientallen miljoenen jaren hebben die voorraden steenkool, gas en olie zich gevormd en wij jagen ze er in een paar generaties doorheen. Dat is gewoon absurd. De discussie over de vraag of die CO₂-concentratie in de atmosfeer nou wel of niet onze schuld is, doet er eigenlijk bijna niet toe. Ik hou altijd een open oor voor mensen die zeggen dat het niet zo is, want ik hou ervan om verschillende meningen te horen, maar wij moeten ingrijpen. Het moment wordt het kabinet nu in de schoot geworpen. Met Parijs in aantocht kunnen de bewindslieden op deze golf springen die door Urgenda voor hen is aangejaagd. Doe dat ook! Als dat niet gebeurt, zullen wij een toename zien van het aantal kleine en grote catastrofes, van het aantal kleinere en grotere volksverhuizingen en van geopolitieke spanningen, puur vanwege die schaarste. Als dit niet vanwege olie en steenkool gebeurt, dan wel vanwege fosfaat, dat eigenlijk nog maar in twee landen in enige omvang voorradig is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben een beetje verbaasd, want die fossiele voorraden zijn helemaal niet op. Er worden enorme gasvelden ontdekt voor de kust van Mozambique en Tanzania. Diverse schepen van oliemaatschappijen en naties stomen op naar de Noordpool om daar de boel te ontginnen. In de Verenigde Staten is er het schaliegas. Ik noem de teerzandolie. Er is een schier onuitputtelijke drift van een deel van de mensheid om meer fossiele brandstoffen te verbranden. Die voorraden staan gewoon op de balansen van de olie- en gasmaatschappijen. Graag een uitleg van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Met de winbare voorraden olie en gas gaan wij niet veel verder dan 50 jaar. Dat beweegt wel iets mee, omdat er steeds nieuwe voorraden worden aangetroffen, maar ook al praat je over 100 jaar, een termijn die voor kolen wordt genoemd, dan hebben wij het over het kind van uw kind. Dat heeft straks met een situatie met nul steenkolen te maken. Op de tijdschaal van die tientallen miljoenen jaren die het gekost heeft om die voorraden te vormen, is het toch van de gekke dat wij zo op de pof leven? Dat doen wij in feite door die voorraden er nu doorheen te jagen, onszelf daarmee ongezond te maken en onze kleinkinderen en achterkleinkinderen met niks te laten beginnen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben het wat betreft het laatste zeker met de heer Smaling eens. Ik constateer wel dat steeds er meer brandstoffen zijn bijgekomen in de 200 jaar dat wij fossiele brandstof winnen en verbranden sinds de industriële revolutie. De curve verschuift als het ware in de tijd. Dat zien we in ons eigen Groningenveld, maar ook in vrijwel alle plekken waar fossiele brandstoffen gewonnen worden. Maar wanneer u zegt "het is bijna op", dan zeg ik: helaas, was het maar zo. Dat is namelijk niet zo en daar gaat de verandering niet van komen. Die moet hier vandaan komen, vanuit de politiek.

De heer Smaling (SP):
Dat laatste onderschrijf ik volledig, maar over de voorraden zullen we het nog hebben. Ik baseer mij overigens wel op de Bosatlas, die dat steeds bijhoudt; daarin gaat het over winbare voorraden. Op een gegeven moment is het gemakkelijk winbare eerder op dan het moeilijk winbare, maar dat wordt een detaildiscussie. Ik zal daar verder niet op ingaan.

Ik ben erg benieuwd welke maatregelen de regering voor ogen heeft. Het hoger beroep heeft geen opschortende werking, dus er moet wel meteen in actie gekomen worden. Wat zijn de plannen, in hoeverre wordt hierbij de wortel gehanteerd en in hoeverre de stok? Ik denk dat een combinatie van die twee kan helpen om zaken vrij snel voor elkaar te krijgen. Kun je de kolencentrales sneller uitfaseren? Graag, veel gascentrales staan stil. En wat kun je doen met de SDE+ die je overhoudt als je geen biomassa bijstookt? Kun je een slag maken met meer biowarmetecentrales zoals in Purmerend? Kun je een energiemixprogramma in Drenthe oprichten in plaats van die alsmaar doorgaande ellende met windmolens? Is dat een mogelijkheid?

In 2017 komt een enorme hoeveelheid elektrische auto's uit de lease. Die kunnen als tweedehands auto heel goed voor forenzen in grote steden een enorme voorraad auto's uit de markt nemen. Nu al zie je dat veel mensen ervan uitgaan dat zij over tien jaar geen auto meer nodig hebben. Als je beziet hoe mensen hun mobiliteit denken te gaan inrichten, zal 20% van de auto's tussen nu en tien jaar verdwenen zijn. In de industrie kun je de grootverbruikersbelasting aanpakken om vervangingsinvesteringen naar voren te halen. Dat geeft een enorme zwieper aan isolatie van bedrijven, kantoren en gebouwde omgeving via het nul-op-de-meterconcept. Voorzie ze van microgrids, buurtbatterijen en richt experimenteerzones in. Doe dat vooral en zet besparingen heel erg naast de omslag naar duurzame energie. Besparing is niet van voldoende importantie wanneer je het naast de omslag van fossiel naar duurzaam zet.

Ik hoop dat wat de regering de Koning heeft laten zeggen en de uitlatingen van de heer Koenders, die naar de Noordpool is geweest en heeft gezegd "het is niet vijf voor twaalf maar twaalf uur", plus het feit dat Parijs bijna daar is, de regering zal aanzetten om op die golf te springen en te zeggen "wij hebben een wake-upcall gehad, wij zijn op de vingers getikt, wij begrijpen dat wij aan de slag moeten." Neem andere landen daar welwillend in mee en hef niet het vingertje naar landen die nu groeien en hun uitstoot verhogen, maar maak een kans van de gelegenheid die zich dankzij Urgenda nu voordoet.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De Tweede Kamer beoordeelt vandaag het besluit van onze regering over de klimaatzaak die Urgenda heeft aangespannen tegen de Staat. Die uitspraak van 24 juni komt erop neer dat de Staat meer maatregelen moet nemen om CO₂-vervuiling in Nederland tegen te gaan. De uitstoot van broeikasgassen in Nederland moet worden teruggebracht tot een niveau van 25% onder emissies van 1990.

Namens mijn fractie wil ik eerst iets zeggen over Urgenda, over de 886 mede-eisers en ook over het team dat Urgenda heeft bijgestaan in de rechtbank. De betrokkenheid bij CO₂-vervuiling door de mens en de grote persoonlijke inzet, in het bijzonder van Marjan Minnesma en Roger Cox, geven blijk van actief burgerschap en een grote betrokkenheid bij onze samenleving. Die betrokkenheid resulteert in een bijdrage aan de oplossing voor het grootste probleem van onze tijd: de vervuiling van onze atmosfeer met broeikasgassen, waardoor het leven op onze aarde ernstig wordt bedreigd. Dat is een prestatie van formaat die internationaal veel teweeg heeft gebracht. Daarvoor wil de Partij van de Arbeid haar grote waardering uitspreken, op zulke Nederlanders ben ik trots; ik zou nog veel meer van dit soort mensen willen zien, zij zijn een voorbeeld voor velen! Voorzitter. De uitspraak van de rechter en vooral de wijze waarop het kabinet met de uitspraak wenst om te gaan, is het hoofdonderwerp van dit debat. Als de voorzitter het mij toestaat, zou ik graag iets meer zeggen over wat Nederland op dit moment doet aan de reductie van CO2. Het is toch belangrijk om vast te stellen dat onze regering meer investeert dan welke voorgaande coalitie dan ook in de transitie naar een CO2-vrije samenleving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voordat we weer moeten horen dat we al zo goed bezig zijn met onze maatregelen, zou ik graag een principiële vraag stellen. Ik ben ook heel erg trots op de burgers die samen met Urgenda naar de rechter zijn gestapt. Maar ik heb wel gemengde gevoelens, want het is toch zeker verschrikkelijk dat wij de rechter nodig hebben om ons, gekozen volksvertegenwoordigers, met alle kennis die we hebben over de opwarming van de aarde en over het belang van de 2ºC-doelstelling, op de vingers te tikken! Dat is toch verschrikkelijk? Kan de Partij van de Arbeid dat misschien ook erkennen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zie het niet als verscrhrikkelijk, maar als de essentie van onze rechtsstaat. We kennen in Nederland een trias politica, waarover veel gesproken is. De trias politica in Nederland gaat niet uit van een scheiding van machten, zoals wel vaak wordt gezegd, maar van de spreiding van macht. Dat betekent dat we een bestuur van het land hebben, de regering, een wetgevende macht, de Kamer — daar hebt u zelf een plaats in — en de rechter. Die drie machten bepalen met elkaar wat er in Nederland gebeurt. Die drie machten zijn ook juist zo opgedeeld en de bevoegdheden zijn ook juist zo over die machten verdeeld dat ze elkaar kunnen corrigeren. Wat hier gebeurd is, is een heel mooi voorbeeld van het springlevende karakter van onze rechtsstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Ik ben daar ook zeer voor. Ik ben blij dat de rechter er is, ik ben blij dat die burgers naar de rechter zijn gestapt, maar mijn vraagt blijft staan: het is toch verschrikkelijk dat u het nodig hebt om u te laten corrigeren?

De heer Jan Vos (PvdA):
U is in dit geval de Staat en de wetgever en daar maakt u, mevrouw Ouwehand, net zo goed onderdeel van uit als ikzelf. Wij vertegenwoordigen de Nederlanders die in dit land op ons hebben gestemd. Als u mij aanspreekt, spreekt u daarmee ook uzelf aan. En nogmaals, ik zie het niet als verschrikkelijk. Ik denk dat het prachtig is dat onze democratie, onze rechtsstaat, op deze manier functioneert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos sprak warme woorden over de mensen die deze rechtszaak hebben aangespannen. Hij zei trots te zijn op deze mensen, omdat zij een voorbeeld zijn voor velen. Maar de heer Vos zou zelf ook een voorbeeld kunnen zijn door het kabinet op te roepen niet in hoger beroep te gaan, maar direct in cassatie. Bent u daartoe bereid? Zo nee, kunt u dan aangeven wat volgens u de voordelen zijn van een hoger beroep boven direct in cassatie gaan?

De voorzitter:
Ik zie u in uw papieren bladeren. Komt u daar misschien later in uw bijdrage nog op terug?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, ik wil de vraag graag nu gelijk beantwoorden. Daar heeft mevrouw Van Veldhoven recht op.

Punt één is dat de uitspraak van de rechter moet worden uitgevoerd. Daar zijn we het volgens mij allemaal, dus ook het kabinet, over eens. De uitspraak wordt dan ook uitgevoerd. Punt twee is dat er hoger beroep is aangetekend om zekerheid en eenheid in de rechtsvorming te verkrijgen. Van mijn partij, de Partij van de Arbeid, had dit niet gehoeven, maar ik heb al eerder gezegd dat ik een hoger beroep ook niet in de weg wil staan. Iedere rechtspersoon in Nederland, en dus ook de Staat, heeft het recht om in hoger beroep te gaan. Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid en jurisprudentie is dat, hoezeer je dat gevoelsmatig misschien graag anders had gezien, ook heel erg belangrijk.

Als u vandaag per motie zou bepalen dat er in cassatie moet worden gegaan, cassatie in het belang van de wet of sprongcassatie, dan politiseert u de mogelijkheid om in hoger beroep te gaan. Dat zou betekenen dat we bij iedere volgende uitspraak van de rechter hier met elkaar het politieke besluit kunnen nemen om de Staat al dan niet toe te staan om in beroep te gaan. Met het oog op die spreiding der machten gaat mij dat een stap te ver. Ik zou het ook onjuist vinden, want het betekent dat je de rechtsspraak in Nederland politiseert. Zo is onze rechtsstaat niet bedoeld en het zou dan ook staatsrechtelijk gezien heel erg onjuist zijn. Ik wil u er met nadruk op wijzen dat u de verantwoordelijk hebt om niet hier, wellicht met andere fracties, per motie te willen bepalen hoe de Staat moet omgaan met een zo belangrijke rechtsprocedure.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De rechtsstaat is zeker voor D66 natuurlijk een heel belangrijk punt. Ik heb daar ook goed naar gekeken en ik heb erover overlegd met onze experts. Zij hebben mij verzekerd dat zo'n verzoek prima kan worden gedaan. Het is uiteraard aan het kabinet om daarmee vervolgens al dan niet iets mee te doen, maar een oproep aan het kabinet om geen geld en tijd te verspillen en direct de juridische vragen, die ook gewoon beantwoord moeten worden, in sprongcassatie te laten beantwoorden, kan uitstekend worden gedaan. Mijn vraag aan de heer Vos blijft wel, wat voor hem de toegevoegde waarde is van het hoger beroep. Wat denkt hij dat dat toevoegt aan sprongcassatie? Alle partijen hebben al aangegeven dat zij daarna toch wel naar de Hoge Raad gaan. Dat staat iedereen uiteraard vrij. Dat is de essentie van de rechtsstaat. We kunnen evenwel wel degelijk een oproep doen bij een uitspraak die zo'n duidelijke deadline heeft als 2020 om te zeggen: bespaar tijd en geld, zorg ervoor dat die rechtszaak gevoerd is voor 2020.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil graag het verzoek doen aan het kabinet om uit te leggen waarom het kabinet heeft besloten om in hoger beroep te gaan. Ik wil ook graag het verzoek doen aan het kabinet om uit te leggen waarom niet besloten is tot cassatie in het belang van de wet. Sprongcassatie is namelijk niet aan het kabinet maar aan de procureur-generaal. Ik wil echter niet bij motie met u het verzoek doen aan het kabinet om dat hoger beroep maar over te slaan. Het is natuurlijk een beetje een debattrucje om te zeggen dat u bij motie een verzoek doet. Als een meerderheid van de Kamer een verzoek doet, dan is dat immers een politiek feit. Daarmee politiseren we de rechtspraak in Nederland. Ik vind dat staatsrechtelijk onjuist. Dat past niet in dit land. Dat weet u ook. Ik zou het daarom willen ontraden. Ik zou het niet passend vinden voor een partij als D66 om het politieke belang, een belangrijk element van onze rechtsstaat, op deze manier te benaderen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat dit een historische zaak is en een historisch moment. Op een historisch moment komt het ook aan op iedereen persoonlijk en op de eigen overweging. We weten allemaal dat de PvdA-fractie het verschil kan maken. Ik roep dan ook vooral de heer Vos maar eigenlijk de hele PvdA-fractie op om eens goed in de spiegel te kijken en zich af te vragen of zij op dit historische moment het verschil willen maken. Of volgt de PvdA-fractie de heer Vos, die net zei: ik ga er niet voor liggen, alhoewel ik begrijp dat de rechtszaak tot twee jaar vertraging leidt, maar geloof mij, ik heb het goede voor met de klimaatzaak. Als het aan de cassatiekant niet kan, dan kan het wel aan de maatregelenkant. Is de PvdA-fractie bereid om de begrotingen en het belastingplan te herzien zodat we in 2016 kunnen beginnen met het uitvoeren van extra maatregelen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Er worden nu heel veel punten in één vraag gevouwen. Ik bedenk even waar ik moet beginnen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat de PvdA niets doet, of niet genoeg doet, maar ik wijs haar erop dat in geen enkele coalitie in de afgelopen vijftien jaar zoveel aandacht is geweest voor duurzaamheid. Wij investeren daar ongelooflijk veel in. Er worden heel veel windmolens op zee gebouwd en er worden heel veel windmolens op land gebouwd, waar veel partijen hier in de Kamer met elkaar over spreken omdat bewoners daar hinder van ondervinden. Het aantal zonnepanelen verdubbelt in dit land ieder jaar dankzij de salderingsregeling. We hebben net met elkaar gesproken over een andere regeling die onlangs nog is verbeterd om bewoners gezamenlijk in staat te stellen om zonneweides in te richten. Dat is ook een punt waar mevrouw Van Tongeren veel aandacht voor heeft. Er wordt veel geïnvesteerd in aardwarmte, maar ook in biocentrales. Dit alles resulteert erin dat we van die schandalige 4% waar we aan het begin van deze kabinetsperiode op zaten wat betreft de opwekking van duurzame energie, naar 16% duurzame energie gaan.

Dat dat niet in één dag gebeurt, is duidelijk. We spreken immers over enorme infrastructurele projecten. U bent er echter iedere dag bij als wij hier in de Kamer de wetten behandelen, met grote spoed, om die projecten tot stand te brengen. Deze samenleving maakt een enorme transitie door. Dat is niet gebeurd in de tien tot vijftien jaar die achter ons liggen, maar dat gebeurt nu wel. Ik denk dat het geen groot geheim is als ik zeg dat mijn fractievoorzitter Diederik Samson dit met grote nadruk in de formatie naar voren heeft gebracht waarna het allemaal in het regeerakkoord terecht is gekomen. Ik vind het echt niet juist als er wordt gepretendeerd dat de Partij van de Arbeid niet volop werkt aan die transitie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Proberen om dingen te doen waardoor we de goede kant opgaan, is bewonderenswaardig. Op een gegeven moment komt het er echter op aan of je voldoende doet, of dat je zegt dat je het dapper hebt geprobeerd, maar dat het door de coalitie, de VVD of het bedrijfsleven heel erg moeilijk was. Leg je je daarbij neer of gebruik je dit historische moment om ervoor te zorgen dat er in 2016 voldoende maatregelen uitgevoerd worden? Het moet niet onderzocht, bedacht of besproken worden, maar uitgevoerd en ingevoerd, zodat Nederland niet met het schaamrood op de kaken naar Parijs moet. De Partij van de Arbeid heeft de sleutelpositie. De heer Vos kan blijven zeggen dat alle Kamerleden medeverantwoordelijk zijn, maar zijn fractie heeft de sleutelpositie. Wij zijn bereid om van alles en nog wat te steunen, maar de PvdA moet nu hom of kuit geven: gaan wij ervoor zorgen dat in de begroting en in het Belastingplan wijzigingen komen zodat de -2,25% in 2020 gehaald wordt?

De voorzitter:
Het geldt niet alleen voor u, maar voor zowel interrumpanten als voor Kamerleden die achter het spreekgestoelte staan: korte interrupties en korte reacties.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is staand beleid. Er is een motie aangenomen die GroenLinks heeft medeondertekend, waarin staat dat we in 2016 die maatregelen uitvoeren. Het kabinet heeft in de brief aangegeven dat de uitspraak van Urgenda zal worden nageleefd. Ik begrijp niet goed wat nu het punt is. We zijn volop bezig om bovenop de maatregelen die in het regeerakkoord staan, nog meer te doen. Als mevrouw Van Tongeren zegt dat wij slechts iets proberen en dat dit niet genoeg is, wijs ik haar erop dat wij 12 tot 14 miljard investeren. Dat weet u ook. Ik vind het daarom een beetje onheus dat u het op die manier formuleert. U weet dat er op dit moment windmolenparken op zee en windmolens op land gebouwd worden. U weet dat er heel veel gebeurt. Dat is niet zomaar een beetje proberen, maar een heel zorgvuldig gepland proces in dit kleine land dat een enorme transformatie doormaakt.

De voorzitter:
Het debat vindt via de voorzitter plaats.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag aan de PvdA-fractie. De spreker wilde starten met een lofzang op de maatregelen van het kabinet. Ik ben de eerste om te erkennen dat er maatregelen worden genomen. In het licht van de uitspraak van de rechter is de vraag echter of het genoeg is. Denkt de PvdA-fractie dat de Nationale Energieverkenning, die binnenkort naar de Kamer wordt gezonden, een dusdanige energiemix laat zien dat we kunnen concluderen dat we voldoende maatregelen nemen en dat het aandeel duurzame energie voldoende is om klimaatverandering tegen te gaan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dank voor de erkenning dat al deze maatregelen worden genomen. Mevrouw Dik heeft natuurlijk gelijk. De rechter heeft gezegd dat het niet genoeg is en dat er meer nodig is. Vervolgens heeft de Partij van de Arbeid gezegd dat we meer gaan doen. De uitspraak van de rechter gaan we naleven. Soit, het succes van Urgenda. Vandaar dat ik begon met het geven van complimenten aan die beweging en aan het excellente team dat die beweging heeft bijgestaan. We gaan dus extra maatregelen nemen om de uitstoot van CO₂ in Nederland te reduceren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een van de belangrijke maatregelen om aan de slag te gaan is het energieakkoord. Tijdens de hoorzitting hierover zei iemand van PBL dat we met het energieakkoord slechts op de helft zijn. Iemand anders zei dat de Staat met de huidige inspanningen hooguit een reductie van CO₂-uitstoot van 17% haalt in 2020. Dat is gewoon te weinig. De PvdA heeft vorige week steun gegeven aan de motie om in 2016 maatregelen uit te voeren. Kunnen we ook rekenen op de steun van de PvdA om bij de behandeling van de begroting en het Belastingplan te kijken wat er nu al mogelijk is om de maatregelen aan te scherpen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber heeft net in haar eigen bijdrage uiteengezet dat er een aantal heel belangrijke rapporten aan komen. Het betreft het rapport van de Borgingscommissie van de heer Nijpels, de Nationale Energieverkenning en een aantal andere rapporten. Zij noemde ECN en PBL. Mede op verzoek van mijn fractie werd de sluiting van de kolencentrales nader belicht. We hebben daar een brief over ontvangen. In die brief hebben ECN en PBL gesteld dat zij voor half oktober een nadere uiteenzetting kunnen geven van de elementen waarmee wij rekening moeten houden als we zouden overgaan tot het sluiten van alle kolencentrales in Nederland. Overigens heeft het kabinet al vijf kolencentrales gesloten. Laten we dat vooral niet vergeten. Mevrouw Dik-Faber vraagt of we dat nu eventjes gaan regelen lopende de begrotingsbesprekingen die deze week worden gehouden. Ik verwijs haar naar haar eigen argumentatie om die belangrijke rapporten zo spoedig mogelijk hier te behandelen en op basis daarvan een weloverwogen besluit te nemen. Het moet snel, maar op die twee of drie maanden komt het natuurlijk ook niet aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik maak op twee punten toch echt bezwaar tegen de inbreng van de fractie van de Partij van de Arbeid, te beginnen met de suggestie dat de rechter ons nieuwe informatie heeft verschaft. De PvdA-fractie erkent toch het klimaatprobleem als urgent, erkent het belang van de 2°C-doelstelling en weet wat er nodig is? Graag een antwoord daarop.

Al die woorden over de inzet nu vind ik leuk en aardig, maar de PvdA zit niet in een kleuterklas waar je punten krijgt als je je best doet. De PvdA zit in het kabinet. De rechter heeft het over een onrechtmatige daad. Is de PvdA bereid om dat voorop te stellen en als uitgangspunt te kiezen om haar coalitiepartner, de VVD, de mond te snoeren? Dat zou ik doen als ik in het kabinet zat. Is de PvdA dus bereid om, als het kabinet geen overtuigende redenen heeft om in hoger beroep te gaan omdat juridische vragen ook in cassatie kunnen worden beantwoord, vandaag tegen het kabinet te zeggen: dat gaan we dus niet doen, we gaan niet in beroep, maar we gaan aan de slag?

De heer Jan Vos (PvdA):
In het algemeen ben ik een tegenstander van het de mond snoeren van politieke medestanders en politieke tegenstanders. De vrijheid van meningsuiting is een van de andere elementen van onze rechtsstaat, dus ik wil die suggestie niet volgen.

Mevrouw Ouwehand zegt dat de rechtbank nieuwe informatie heeft verstrekt, maar ik denk dat dat niet zozeer het geval is. Ik heb die uitspraak gelezen en ik heb niet heel veel nieuwe informatie gezien.

Mevrouw Ouwehand zegt dat de Staat op de vingers wordt getikt door de rechter. Dat is haar formulering, maar ik denk dat zij wel een heel eind in de goede richting komt. De rechtbank heeft gezegd: Staat, u doet niet genoeg, u moet meer doen. Vervolgens heeft de Staat gezegd: dat gaan we dan ook doen, maar we zijn het niet met u eens; we willen wel in hoger beroep gaan. De PvdA heeft ook gezegd dat die uitspraak van de rechtbank moet worden nageleefd.

Van de inbreng van mevrouw Ouwehand blijft dan alleen het element van de kleuterklas over. Tegen degenen die het parlement desavoueren zeg ik: dat moet u niet doen. Het is een eerbiedwaardig instituut waarmee we zorgvuldig moeten omgaan. Het is heel bijzonder om zo'n mooie, levendige democratie te hebben en daar moeten we trots op zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Ik zou ook graag trots zijn op de Partij van de Arbeid, maar dat lukt mij vandaag nog niet. Waarom kiest die fractie er niet voor om op dit unieke moment te zeggen: jongens, we worden beticht van een onrechtmatige daad, wat onze politieke opstellingen ook zijn? Natuurlijk kijk ik dan naar de VVD, want we kunnen allemaal wel reden wie er zit tegen te stinken. Waarom blijft de Partij van de Arbeid hangen in die coalitiegedachte: we moeten het nu eenmaal samen doen? Waarom grijpt zij dit moment niet aan om met de steun in de rug van de rechter en de burgers waar de heer Vos zo trots op is te zeggen: nu alles op alles?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp het niet helemaal, want we zetten alles op alles. De uitspraak van de rechtbank wordt volledig nageleefd en uitgevoerd. Dat is een enorm succes voor Urgenda, voor mevrouw Ouwehand en zelfs voor de Partij van de Arbeid, want ik maak onderscheid tussen mijn rol als parlementariër en de rol van onze bewindspersonen in het kabinet. Ik kan niet anders concluderen dan dat we daarmee een nieuwe stap vooruit hebben gezet op de weg van een CO₂-vervuilende samenleving naar een energieneutrale en CO₂-neutrale samenleving. Ik zal mij daar de komende periode heel hard voor blijven inzetten.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn. Ik heb de meeste van de punten die ik wilde maken in mijn antwoorden kunnen aangeven.

De heer Smaling (SP):
Het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN hebben een quickscan uitgevoerd; de heer Vos heeft dat natuurlijk ook gezien. Er zijn wat opties om aan die 15 megaton CO₂ te komen. Met twee daarvan zou je meteen aan 11 megaton komen, namelijk op het gebied van energie, dus kolencentrales, en op het gebied van transport. Kan hij wat concreter aangeven welke maatregelen in deze lijst volgens hem het meest in aanmerking komen om aan die extra reductiedoelstelling te voldoen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het kenmerk van de discussie zoals we die hier tot nu toe hebben gevoerd, is nu juist dat we graag een zorgvuldig besluit willen nemen en daarvoor ECN, PBL, de heer Nijpels met zijn Borgingscommissie, de Nationale Energieverkenning en nog een aantal andere deskundigen zullen inschakelen. Eerder heb ik al het volgende gezegd; dat is ook geen groot geheim. Als je de kolencentrales uitzet, zul je natuurlijk significant minder C0₂-uitstoot hebben. Dat is een reële optie voor de Partij van de Arbeid. Als je de uitstoot in het verkeer beperkt — dat kan op allerlei manieren — dan levert dat ook een heel grote bijdrage aan de vermindering van C0₂. Als je het project Stroomversnelling, waarbij huizen beter worden geïsoleerd, opschaalt en verder uitvoert, dan heeft dat een effect. Als minister Blok de rente op het energiebesparingsfonds verder zou willen verlagen, zodat hij marktconform wordt of zelfs iets daaronder komt te liggen, en de bureaucratie daaromheen iets zou willen verminderen, dan heeft dat een effect op de CO₂-uitstoot van Nederland. Zo kunnen wij met elkaar nog zeker een halfuur doorgaan met het bedenken van maatregelen. Over de mix van maatregelen, over de meest kostenefficiënte manier om het aan te pakken die politiek ook het meeste draagvlak heeft, en over de manier die juridisch gezien ook mogelijk is om het uit te voeren, moeten we echt even goed met elkaar van gedachten wisselen.

De heer Smaling (SP):
Prima, maar we hebben nu deze tabel …

De voorzitter:
Uw microfoon staat uit.

De heer Smaling (SP):
Hoe doe je dat? Ga je op een knop staan en dan kun je mij niet horen?

De voorzitter:
Nee, het was mijn fout en niet die van de heer Vos. Daar zit niets achter.

De heer Smaling (SP):
Maar ik zou toch verwachten, en ik verdenk de heer Vos ervan dat hij dat lijstje echt wel heeft, dat je dan een aantal prioriteiten ook wel al zelf kunt stellen. Nu laat de heer Vos het aan het kabinet over om maatregelen voor te stellen waarmee je aan die 15 megaton komt. Maar ik neem toch aan, hem kennende, dat hij zelf dat prioriteitenlijstje al gemaakt heeft. Houdt hij nu al zijn kaarten tegen de borst, of is dat lijstje er niet? Of is het: we zien wel waar de mensen mee komen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het bestuur van dit land laat ik graag aan het kabinet over. De heer Smaling en ik hebben de taak om dat bestuur te controleren. Dat zullen we ook op dit punt doen. Ik houd verder heel weinig kaarten tegen de borst. Ik denk dat iedereen dat lijstje wel ongeveer kent. Alleen, om precies vast te kunnen stellen wat we moeten doen, zal er nog wat studie moeten worden verricht. Die studie zal het kabinet dan ongetwijfeld van een appreciatie voorzien en daar zullen wij hier dan met elkaar — waarschijnlijk onder aanvoering van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks — weer een debat over voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Tussen nu iets doen en eind 2016 met maatregelen komen zit natuurlijk een heel jaar. Het zou zonde zijn om te veel tijd te laten verlopen. Ik begrijp dat de heer Vos een aantal onderzoeken wil afwachten. Die zijn er allemaal voor het eind van het jaar. Dan moeten we met elkaar toch uiterlijk het eerste kwartaal van volgend jaar tot dat lijstje kunnen komen. Is de heer Vos dat met mij eens?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Veldhoven weet dat regeren vooruitzien is. D66 regeert graag mee en probeert altijd vooruit te kijken en alvast vast te pinnen wanneer we wat gaan doen. Er ligt al een motie dat we dat in 2016 gaan doen. Daar staat de naam van mevrouw Van Veldhoven onder, die van mij en die van een aantal woordvoerders van andere fracties. Daar is dus al klare wijn over geschonken. Nogmaals, iedereen die dit debat een beetje heeft gevolgd weet dat mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Dik-Faber en ik ervan overtuigd zijn dat we de belangrijke rapportages die de komende maanden verschijnen echt even moeten afwachten voordat we met elkaar een besluit kunnen nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen constateren dat de Partij van de Arbeid heel blij was met het feit dat D66 een aantal keren wilde meehelpen om ervoor te zorgen dat bepaalde hervormingen konden worden doorgevoerd. Ik dank de heer Vos dus voor zijn complimenten voor het soms meeregeren. Waar het hier om gaat — laten we daar geen spelletje van maken — is de vraag of er echt een gevoel van urgentie leeft bij de Partij van de Arbeid om die maatregelen zo snel mogelijk te nemen. Daarom zeg ik dat er nog een jaar zit tussen nu maatregelen nemen en op basis van de motie tot eind 2016 wachten, zodat die maatregelen nog maar enig effect hebben in 2016. Dat is dus een heel klein verbeterstapje, maar ik vraag de heer Vos of hij echt de urgentie voelt vandaag, of hij ambitie toont vandaag. Laten we dus in het eerste kwartaal proberen te komen tot zo'n lijstje op basis van de rapporten, maar wel met urgentie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik wil in herinnering roepen dat weliswaar mevrouw Van Tongeren als aanvrager van dit debat op de rol stond, maar dat we dat samen hebben gedaan. We hebben samen een hoorzitting georganiseerd. De aanvraag hebben we al voor het zomerreces gedaan, om meteen na de Urgenda-uitspraak hierover te kunnen debatteren. Dat is de urgentie die ik voel. Dat betekent dus ook dat ik het kabinet, de minister en de staatssecretaris het vuur aan de schenen zal leggen om die rapportages zo snel mogelijk op te leveren, zodat we er met elkaar over kunnen spreken en de besluiten kunnen nemen die nodig zijn. Maar ik vind ook dat we zorgvuldigheid moeten betrachten. Ik hoop dat we ook vandaag weer samen een formulering kunnen vinden waarin we de wens van de Kamer zodanig kunnen neerleggen dat het voor het kabinet duidelijk is wat wij gezamenlijk willen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD staat het belang van een ambitieus milieu- en klimaatbeleid niet ter discussie, of het nu gaat om het verminderen van uitstoot, het aanpassen aan de omstandigheden, het beperken van de schade die we zouden kunnen lijden als gevolg van een geleidelijke verandering of plotselinge extremen, de stimulering van groene groei door innovatie, het wegnemen van belemmeringen of de versterking van de emissiehandel, waardoor uitstoot ook een prijs krijgt. Of misschien moet ik de vele kansen benoemen voor ons bedrijfsleven in het leveren van een internationale bijdrage aan klimaatbeleid. Nederland voert een ambitieus klimaatbeleid.

Wat vandaag wel ter discussie staat, is het politieke primaat in onze democratie. Wie bepaalt er in dit land wat er gebeurt? Wie is de baas? Zijn dat 17 miljoen Nederlanders, of in ieder geval degenen die gaan stemmen? Of ligt de soevereiniteit bij de ongekozen rechterlijke macht, die deze legitimering van de mensen in het land niet heeft? De rechter is niet gekozen. De volksvertegenwoordigers zijn dat wel. De rechter is geen beleidsmaker. De Tweede Kamer is dat wel. De rechter overziet ook niet alles. Het parlement hoort dat wel te doen. Eigenlijk is het heel simpel. Bij de verkiezingen brengt iedereen zijn stem uit op partijen, die ons dan vertegenwoordigen. In deze politieke arena wegen wij vervolgens die belangen af, of het nu gaat om zorg, onderwijs, veiligheid of milieu. Vervolgens hakken we hier een knoop door en nemen we een democratisch besluit.

Natuurlijk — dat wil ik benadrukken — staat het iedereen vrij om zijn gelijk via de rechter te halen, dus ook belangengroep Urgenda. Deze uitspraak van de rechter is ook uniek in zijn soort. Ik vind het een rare uitspraak. De rechter is op de stoel van de politiek gaan zitten. Ook deskundigen in het staatsrecht adviseren uitsluitsel van een hogere rechter. De uitspraak heeft in potentie zulke fundamentele en verstrekkende gevolgen dat een oordeel van de hoogste rechter noodzakelijk is. Daarom is het goed dat het kabinet in hoger beroep gaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Dijkstra begon met een wat wonderlijke karakterisering van onze rechterlijke macht in vergelijking met het parlement. Die betekent namelijk dat je de rechterlijke macht wel zou kunnen opheffen en elke zaak aanhangig zou kunnen maken bij het parlement, dat immers wel alles overziet. Dan zou bijna mijn vraag aan de heer Dijkstra zijn: vindt u dan dat we de rechterlijke macht in Nederland niet meer nodig hebben? Maar daar gaat het vandaag niet over. Laten we de vraag stellen waar het om gaat. De heer Dijkstra zegt dat dit tot aan de hoogste rechter moet worden uitgezocht. Waarom dan niet meteen naar de hoge rechter? Wat is voor hem de toegevoegde waarde van de tussenstap van het hoger beroep? Die zal veel kosten met zich meebrengen. Ik ken die VVD als een partij die altijd zegt dat we scherp moeten zijn op de kosten. Dus waarom al dat tijdverlies en al die extra kosten voor het hoger beroep? Wat is daarvan voor de heer Dijkstra de toegevoegde waarde?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dit vreemd, juist van een partij als D66, die de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft staan. Juristen zijn vaak lid van die partij. Mevrouw Van Veldhoven zegt zelf dat het een historische, unieke uitspraak is. Ik vind het een rare, maar dan volstaat het toch niet om daar een korte klap op te geven omdat het eventjes goed uitkomt? Dan is het toch van belang dat we aan de hoogste rechter vragen hoe het zit? Dan is het toch van belang, vanwege de jurisprudentie, om die afwegingen te maken en te weten bij wie het eigenlijk ligt? Zijn wij dat of laten we de rechter alles voor ons bepalen? Ik vind het heel raar dat D66 dat niet wil weten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen maar constateren dat de heer Dijkstra niet geluisterd heeft naar mijn termijn. In die termijn heb ik namelijk gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat de juridische vragen over de verhouding gesteld worden: wat doet de rechter en wat doet het parlement? De heer Dijkstra zegt ook dat we naar de hoogste rechter moeten. Precies. Het is dus al duidelijk. Alle partijen zullen gaan tot aan de Hoge Raad. Daar moet de juridische vraag beantwoord worden. Dat is belangrijk. De tussenstap van het hoger beroep maakt het mogelijk om nog eens met elkaar het IPCC-rapport te gaan bediscussiëren en daar ziet mijn fractie niet zo veel toegevoegde waarde in. Juridische vragen moeten beantwoord worden. Dat kan ook direct bij de hoogste rechter. De Staat heeft nauwelijks commentaar gehad tijdens de gewone rechtszaak. Waarom moet dan eerst de tussenstap van het hoger beroep genomen worden, voordat je naar de hoogste rechter gaat? Wat is daarvan de toegevoegde waarde voor de heer Dijkstra? Ik zou het overigens heel erg waarderen als er gewoon een inhoudelijk antwoord kwam in plaats van een soort van jij-bak. Laten we met elkaar bekijken of we op de kern van de zaak een discussie kunnen voeren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD heeft ook inhoudelijk — daar vraagt mevrouw Van Veldhoven immers naar — heel veel op te merken over de uitspraak van deze rechter. De rechter heeft zelf al gezegd dat hij geen klimaatkenner is. Hij zegt ook dat zijn weging beperkt is tot Nederland. Dat is raar, want het klimaatprobleem is volgens mij een mondiaal vraagstuk. De rechter gaat helemaal voorbij aan de maatschappelijke gevolgen die dit kan hebben voor de samenleving. Hij beoordeelt het niet integraal. Hij zegt zelf dat hij geen grond ziet om aan te nemen dat bedrijven of burgers hier last van krijgen; hij doet een veronderstelling. Hij vergeet dat Europees klimaatbeleid is afgestemd. De rechter zegt dat je met 25% de wereld redt, maar dat met 20%, wat de norm is volgens het huidige Kyotoprotocol, de wereld vergaat. Ik vind het een bizarre uitspraak. Inhoudelijk, en met name procedureel, moet je deze uitspraak aanvechten tot de hoogste rechter, omdat het van belang is om duidelijk te krijgen bij wie de macht in Nederland ligt. Is dat bij het parlement of laten we voortaan alleen rechters bepalen wat we hier moeten doen? Volgens mij gaat het dan mis.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik was even zeer vereerd met de uitspraak van de heer Dijkstra dat het niet zo kan zijn dat een partij met vier zetels via de rechter beleid gaat afdwingen. Ik vond het enorm veel eer dat GroenLinks inmiddels kennelijk het regeringsbeleid bepaalt. Dat zouden we graag doen. Mijn vraag is echter: is de VVD niet ongelooflijk boos op de landsadvocaat? De landsadvocaat heeft in deze zaak op een heleboel punten gezegd dat de Staat zich niet verzet tegen wat Urgenda inbrengt. De lijst is bekend en de heer Dijkstra heeft vast het vonnis gelezen. Is het punt van de VVD nu eigenlijk dat de landsadvocaat het verknoeid heeft, waardoor de Staat verloren heeft? Ik zie de heer Dijkstra knikken. Moet er dan een andere landsadvocaat ingehuurd worden?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Inhoudelijk zijn wij het niet eens met het vonnis, maar de belangrijkste en meest principiële vraag is wie de baas is in het land. Zijn dat de mensen die via hun stemrecht stemmen op een partij? Ik heb een partij van vier zetels genoemd, of een partij van twee zetels; maakt niet uit. Als je je gelijk hier in de Tweede Kamer niet haalt en er vervolgens een actiegroep met hetzelfde gedachtengoed naar de rechter gaat om dat wel af te dwingen, dan moet je je afvragen hoe democratisch dat is. Dat betekent dat iedere actiegroep in Nederland zijn recht zou kunnen halen bij de rechter. Dat maakt ons parlement overbodig. Dat betekent ook dat er morgen een actiegroep kan opstaan die gaat afdwingen dat we volgens de NATO-richtlijn inderdaad 2% van het nationaal product gaan uitgeven aan Defensie. Dat doen we namelijk bij lange na niet. Laat er morgen zo'n actiegroep opstaan en dan gaan we dat doen. Er zou een actiegroep kunnen zijn die erop wijst dat we moeten voldoen aan de begrotingsdiscipline. Je mag immers geen staatsschuld hebben die hoger is dan 60% of een tekort hoger dan 3% et cetera. Wat betekent dat? Als we het de rechters, die ongekozen zijn, voortaan in dit land laten bepalen, dan staat dit parlement buitenspel. Vandaar dat een hoger beroep een must is, zowel inhoudelijk, maar met name procedureel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben bijna sprakeloos — dat gebeurt niet vaak — door het gebrek aan kennis bij de VVD over de inrichting van onze democratische rechtsstaat. Ik kan alleen maar concluderen dat die kennis volstrekt verdwenen is met het vertrek van wat mensen die wel enige juridische scholing hadden, uit de fractie. Natuurlijk mag elke burger naar de rechter stappen. Dat is een grondrecht. Ik zou graag van de VVD de bevestiging krijgen dat zij dat nog steeds min of meer begrijpt. Ja, elke actiegroep mag naar de rechter. Ik wil eigenlijk van de VVD weten of we het er nog steeds over eens zijn dat als een rechter vonnist, dit vonnis ook uitgevoerd moet worden. Of hoeft dat vonnis niet uitgevoerd te worden als iemand dat vonnis raar vindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er zijn volgens mij meerdere vragen gesteld. Dat is een luxe, want dan kun je ingaan op wat je wilt.

De voorzitter:
Ja, u kunt selecteren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Tja, mevrouw Van Tongeren is een rupsje-nooit-genoeg. Wat we doen zal voor haar nooit genoeg zijn. Ik wil erop wijzen dat wij gezamenlijk, dat is wel belangrijk …

De voorzitter:
Nou, het is vooral belangrijk om het debat op de inhoud te houden en niet op de persoon.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt. Gezamenlijk hebben we een hoger doel, namelijk 40% CO₂-reductie in 2030. De rechter doet nu de uitspraak van 25% in 2020. Die doorkruist dat deels. Het vonnis ligt er echter en het is uitvoerbaar. Wij gaan dat ook uitvoeren. De vraag is echter hoe we dat gaan doen en met welke maatregelen. We hebben daar wat mij betreft vijf jaar de tijd voor. We moeten een weloverwogen keuze maken voor de maatregelen die we gaan nemen. Over welke maatregelen dat zijn komen we later nog te spreken. Mevrouw Van Tongeren, u kunt wel een wensenlijstje hebben, maar de VVD neemt haar verantwoordelijkheid en kijkt ook naar het draagvlak, de kosten en de baten en naar alle gevolgen. Ik denk dat het zaak is om dat allemaal eens goed op een rij te zetten voordat je morgen, bij wijze van spreken, al besluit om iets te doen of te laten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben al net zo verschrikkelijk verbaasd als de spreker van GroenLinks voor mij. Het lijkt er echt op alsof de VVD zegt dat de overheid, die er in mijn optiek is om de belangen van burgers te beschermen, niet voor de rechter gedaagd mag worden door burgers die van mening zijn dat hun belangen onvoldoende beschermd worden. Dat zou echt een heel raar fenomeen zijn. Vindt de VVD nou dat de gang naar de Hoge Raad onzorgvuldig is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dat wij in hoger beroep moeten, all the way, zowel inhoudelijk als procedureel. Natuurlijk staat het iedereen vrij om naar de rechter te gaan — dat heb ik ook benadrukt — en dus ook de Nederlandse Staat. Dat gaan we dus ook doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik goed naar de heer Dijkstra luister, wil de VVD een antwoord op de vraag of de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Die vraag kan beantwoord worden door naar de Hoge Raad te gaan. Als ik het verhaal goed beluister, zegt de VVD: dat doen we dus maar even niet; wij kiezen voor de weg van het hoger beroep. Dat kost echter veel meer tijd, energie et cetera. Wat mij betreft is dat verspilde moeite, want de andere gang, dus via de Hoge Raad, is vele malen sneller. Dan heeft de VVD-fractie ook sneller antwoord op deze vraag. Als de VVD-fractie in ieder geval niet ontkent dat dit onzorgvuldig zou zijn, waarom zou je dan niet naar de Hoge Raad stappen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In dat geval laat je het inhoudelijke deel liggen en ook daar hebben wij opmerkingen over. Ik denk dat de landsadvocaat op dat vlak een betere job moet doen, want ik wijs erop dat wij een ambitieus klimaatbeleid hebben. Wij kunnen dat larderen met tal van voorbeelden. Wij doen al heel veel. Nu wordt net gedaan alsof wij niets doen, maar dat is onzin. Wij doen al heel veel. Wij hebben een ambitieus klimaatbeleid. Als de rest van de wereld net zo veel zou doen als Nederland en Europa, kwamen we ergens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begin toch een scherper beeld te krijgen van het kleuterklasniveau van dit kabinet met de VVD als onderdeel daarvan.

De voorzitter:
Nee, niet doen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD vindt hoger beroep nodig, zowel inhoudelijk als procedureel. De VVD vindt wel vaker iets en dat is niet altijd even verstandig. Wij hebben een rondetafelgesprek georganiseerd met rechtsgeleerden. Daar zaten zowel mensen bij die pleitten voor cassatie als mensen die wel voelden voor een hoger beroep. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Aan het einde van dat rondetafelgesprek hebben wij iedereen het volgende gevraagd: is het om de principiële rechtsvragen beantwoord te krijgen, nodig om in hoger beroep te gaan. Iedereen zei "nee" en slechts één rechtsgeleerde zei dat hij er niet genoeg verstand van had om die vraag te kunnen beantwoorden. De vraag is dus of de VVD op zoek is naar iets anders dan een antwoord op die principiële rechtsvragen of niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We steunen dit besluit om twee redenen. Ten eerste willen wij helderheid van een hogere rechter over hoe het zit met dit juridische precedent. Ik heb al gezegd dat de rechter niet op de stoel van de politiek moet gaan zitten. Wij moeten hier aan belangenafweging doen. Dat moet niet in de rechtszaal gebeuren. De gevolgen daarvan kunnen wij onvoldoende overzien. Daar moeten wij eerlijk over zijn. Ten tweede — en daar vraagt mevrouw Ouwehand naar en de vorige sprekers ook — valt er volgens de VVD inhoudelijk heel veel af te dingen op het vonnis van de rechter. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd. Gelukkig deelt het kabinet die mening. Het vonnis wordt dus ook inhoudelijk aangevochten. Ik vind dat een goede zaak, omdat je dit inhoudelijk wilt weten. Misschien zitten er gaten in, misschien ook niet, prima, maar dan is dat zo meteen aan een hogere rechter en weten wij echt waar wij aan toe zijn. Ondertussen voeren wij het vonnis uit. Daar kan mevrouw Ouwehand niet ontevreden mee zijn, want dit betekent dat wij gewoon streven naar 25% CO₂-reductie in 2020 en 40% in 2030. Wij hebben een ambitieus klimaatbeleid, dus wij hebben hetzelfde doel, ook wat betreft het tempo waarin dat moet gebeuren. De rechter heeft nu de uitspraak gedaan dat het iets sneller moet. Wij gaan dat netjes op een rijtje zetten en dan bekijken wat er nodig is. Het gaat ons met name om de juridische vraag hoe het met zo'n precedent zit. Hoever kan de rechter gaan? Daar wil ik uitsluitsel over en zo dadelijk zal ik daar nog vragen over stellen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over dat laatste punt bestaat geen verschil van mening in de Kamer; daar ging het rondetafelgesprek ook over. Het antwoord is dat die principiële rechtsvragen kunnen worden beantwoord in cassatie. Ik zie hier echter een coalitiepartner die zegt dat zij de discussie inhoudelijk opnieuw wil voeren, terwijl de andere coalitiepartner de Kamer wil doen geloven dat het om de principiële rechtsvragen gaat. Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet.

De voorzitter:
Dat was een opmerking, geen vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt. Ik ben er ook benieuwd naar.

De voorzitter:
Verder vraag ik de leden om kwalificaties als "kleuterklas" te vermijden. Dit is een belangrijk instituut en dergelijke bewoordingen doen geen recht aan de leden van de Kamer.

U vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter, maar u hebt wel wat seconden van mijn spreektijd gesprokkeld.

De voorzitter:
Ik houd het in de gaten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De precedentwerking is voor de VVD het voornaamste argument voor het hoger beroep. Ik heb dit zojuist al benadrukt. Het is belangrijk dat hierover duidelijkheid ontstaat, anders kan iedere actiegroep naar de rechter stappen om op basis van de zorgplicht en internationale verdragen hetzelfde te doen. Daarmee staat de volksvertegenwoordiging buiten spel. Dat wil ik niet. De integrale belangenafweging van alle punten waarover wij moeten besluiten, hoort thuis in deze politieke arena. Ik had vanwege het staatsrechtelijke aspect graag gezien dat minister Plasterk hier aanwezig zou zijn, maar hij heeft blijkbaar iets belangrijkers te doen of geen ruimte in zijn drukke agenda. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris — die gelukkig ook over klimaat gaat — hoe het kabinet in deze casus oordeelt over de trias politica. Waar hoort naar de mening van het kabinet de belangenafweging thuis? Wat vindt het kabinet inhoudelijk van deze uitspraak en de afweging van de rechter? Met welke boodschap is de Landsadvocaat naar de rechtbank gestuurd? Hoe heeft het zover kunnen komen? Waarom bleven veel inhoudelijke zaken onbetwist, zaken die volgens mij aantoonbaar onjuist zijn? Omdat wij die niet hebben betwist, was er voor de rechter geen noodzaak om daarover een oordeel te vellen.

De VVD steunt het hoger beroep zowel procedureel als inhoudelijk. Intussen werken wij gezamenlijk en met veel ambitie door aan ons klimaatbeleid. Wij hebben een doelstelling waar de rest van de wereld niet aan kan tippen; ik zeg het nog eens, want er werd om gelachen. Als je kijkt wat Nederland doet met 40% in 2030, zie je dat geen enkel land in de wereld dat evenaart.

De heer Smaling (SP):
De heer Dijkstra benadrukt het goede klimaatbeleid. Een reden om deze zaak aan te gaan, was dat wij een minimumniveau van 25% nastreven. Ik meen dat wij al sinds Cancun meeondertekenen dat dit het doel is. Het is inmiddels duidelijk dat wij op 17% of 18% afkoersen. Hoe kun je stellen dat het klimaatbeleid in orde is als het verschil zo aantoonbaar groot is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een van de bezwaren. De rechter keek naar de situatie aan de hand van hetgeen hij kreeg aangedragen. Ik vraag mij af of de rechter heeft meegenomen wat wij de afgelopen twee jaar met het energieakkoord in gang hebben gezet. Als het energieakkoord volledig wordt uitgevoerd, komen wij naar mijn mening uit op meer dan 17%, wellicht zelfs 21%. Daarmee voldoen wij aan de meest recente afspraken die wij in Doha hebben bekrachtigd in het protocol van Kyoto; dat gaat uit van 20% in 2020. Alle westerse landen, alle 55 landen die meedoen, komen aan dit percentage. Ik vind het daarom raar dat de rechter zegt dat 20% onvoldoende is en dat het met ten minste 25% wel goed zal komen. Ik heb het uitgerekend. Op basis van de oude cijfers van 2010 is Nederland verantwoordelijk voor 0,42% van de mondiale uitstoot. Wij moeten dus het verschil overbruggen tussen 17% of 21% tot de noodzakelijke 25%. Je kunt er een goed gevoel bij hebben of niet, maar dan doen wij 0,000168% extra. Ik ben van mening dat eerst alle maatschappelijke kosten en baten op een rij moeten worden gezet. Vervolgens kan worden vastgesteld wat effectief is. Dit ontslaat Nederland niet van zijn verantwoordelijkheid, want wij moeten wat doen. Wij doen dat ook, maar wij moeten dit wel in perspectief blijven zien.

De heer Smaling (SP):
Wat is er dan nodig om jullie weer in die modus te krijgen van de periode-Winsemius/Nijpels, toen de VVD ook inzag dat er grote veranderingen nodig zijn? De omslag van fossiel naar duurzaam hoeft geen werkgelegenheid of economische groei te kosten, maar dan is het groene groei en geen grijze groei. Voor de voorstellen van de heer Dijkstra over recycling en zo ben ik ook, maar dat zijn geen zevenmijlslaarzen; dat zijn heel kleine pasjes op hoge hakken. Waarom kiest de heer Dijkstra niet gewoon de kant van de meerderheid van de Kamer om de uitspraak te benutten om het tempo te verhogen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Zeker, de uitspraak ligt er, dus daar moeten we aan voldoen; heel simpel. Maar er zijn verschillende wegen om dat doel te realiseren. Ik noem er eentje die veel mensen misschien niet leuk vinden. We kunnen aan onze verplichtingen voldoen door op donderdag 31 december 2020 naar de beurs te gaan en daar emissierechten op te kopen. Dan zijn we voor x-miljoen klaar en hebben we voldaan aan onze doelstelling. Die emissierechten gooien we dan niet in de open haard, want dat levert weer CO₂-uitstoot op, maar bergen we netjes op en we brengen ze dus niet meer op de markt. Die oplossing zie ik nog niet terug en opper ik nu zomaar even. Er zijn dus meerdere wegen naar Rome. Je kunt ook kolencentrales sluiten et cetera. De VVD heeft oplossingen. Daar komen we graag met de Kamer over te spreken. Dit debat gaat primair over wel of geen hoger beroep en de vraag waarom dan. Ik zie, zoals de heer Smaling zei, een enorme kans in groene groei, circulair met brandstoffen. Dat zijn inderdaad misschien maar kleine dingen, maar ze dragen bij en schelen trouwens ook windmolens. Ons primaire instrument is de versterking van de emissiehandel en ervoor zorgen dat CO₂ een prijs heeft. Als er een prijs voor is, bespaar je kostenefficiënt de meeste CO₂. Op versterking van de emissiehandel moeten we volop inzetten en daarvoor heb ik bijvoorbeeld in mei al zes voorstellen gedaan. Die liggen bij de Europese Commissie. Het is dus volop in gang gezet. Het misverstand dat we niets doen, is echt onzin. Laten we de markt gewoon zijn werk laten doen, naar het meest efficiënte middel kijken en goed bekijken wat de gevolgen zijn. Anders gaan we domme dingen doen en aan knoppen draaien waarvan we later spijt krijgen. Dat moet je niet hebben.

De voorzitter:
Dat was een heel lange reactie.

Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Nederland lijkt het door onszelf als overheid gestelde doel om in 2020 de uitstoot van broeikasgassen met 25% te reduceren ten opzichte van 1990 zeer waarschijnlijk niet te halen. Op basis van het huidige beleid zal de overheid in Nederland in 2020 misschien op 17% terechtkomen. Veel mensen in de samenleving maken zich daar zorgen over, voor henzelf en zeker ook voor de toekomst van hun kinderen.

Een aantal inwoners en Urgenda vonden dat een belangrijke aanleiding om het beleid van de overheid door de rechtbank te laten toetsen. Zij hebben de zaak voor de rechter gebracht. Waarschijnlijk tot verrassing van velen heeft de rechtbank Urgenda ook nog in het gelijk gesteld. De uitspraak wordt door velen als een bemoediging gezien dat het klimaatprobleem nu dus echt serieus moet worden opgepakt. Tot ver buiten de landsgrenzen heeft deze uitspraak zijn impact niet gemist.

Dat Nederland stappen moet zetten om de doelstellingen te halen, is volstrekt helder. Toch begrijpen wij dat de regering in hoger beroep gaat. Hoger beroep is nodig om de door de rechtbank vastgestelde feiten uiteindelijk tegen het licht te laten houden door het Hof. Eigenlijk zij mevrouw Minnesma tijdens het rondetafelgesprek ook dat zij diezelfde route hadden gevolgd als de uitspraak andersom was geweest. Waarom gunnen wij onszelf die zorgvuldige route dus niet ook?

Bij cassatie is dat in onze ogen onvoldoende mogelijk. Het gaat om een ontzettend belangrijke uitspraak, voor Nederland, maar ook voor de wereld. In het aangekondigde hoger beroep moet worden geoordeeld over de vraag of de scheiding der machten correct is toegepast, juist om een precedentwerking te voorkomen. Daarover hebben we het hier vanmorgen al uitgebreid gehad. Iedereen vindt ook dat daarmee aan de slag moet worden gegaan.

Tegelijkertijd vindt het CDA dat er haast moet worden gemaakt met de maatregelen om de CO₂-uitstoot te verminderen. Juist daarom heeft het CDA eerder deze maand een motie ingediend met collega Van Tongeren en Faber om de evaluatie van het energieakkoord in 2016 naar voren te halen. Zo kan het parlement bij de begrotingsbehandeling serieus over alle verschillende opties uitspraken doen en kunnen wij zeggen welke kant we daarmee opgaan. Op dit moment wordt het interdepartementaal beleidsonderzoek over de effectiviteit van CO2-reductiemaatregelen ook gedaan. Die effectiviteit moeten wij ook kunnen afwegen. Waarom is dit nu zo belangrijk voor het CDA? Omdat wij in het verleden ook maatregelen hebben genomen, bijvoorbeeld fiscale maatregelen voor auto's, waaraan wij miljarden hebben uitgegeven terwijl dat eigenlijk geen effect heeft gehad. Als je zoveel geld uitgeeft aan maatregelen voor het klimaat, dan moet je die naar onze mening echt heel goed en zorgvuldig tegen het licht houden. Die tijd en die ruimte voor zorgvuldigheid willen wij onszelf ook gunnen, want het gaat om iets belangrijks voor de toekomst van ons en van onze kinderen. We willen nu dan ook de juiste maatregelen nemen en kijken waaraan we het geld uitgeven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Uiteraard vind ik het jammer dat het CDA niet voor sprongcassatie is maar in hoger beroep wil. Het CDA wil uiteraard net als andere partijen ook dat het vonnis wordt uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat het CDA op de hoogte is dat ECN en PBL zeggen dat als je niet in2016 begint, je het dan zeker niet haalt in 2020. Ik was echt onaangenaam verrast dat het CDA niet voor de motie-Klaver stemde, waarin de regering wordt verzocht, in 2016 te starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen. Daarin staat niet welke maatregelen. Er staat ook niet in dat het alleen te dure maatregelen moeten zijn. Daar zijn wij ook niet voor.

De voorzitter:
De vraag is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag is waarom het CDA hier wel zegt dat het vonnis moet worden uitgevoerd als er dan een motie komt om te zorgen dat er in 2016 maatregelen worden genomen, daartegen stemt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat wij door het indienen van de motie waar ik net al over sprak, samen met mevrouw Van Tongeren en mevrouw Dik-Faber, al ruimschoots hebben aangegeven dat wij dit belangrijk vinden, dat wij ook graag de evaluatie naar voren willen halen, dat we daarbij ook het IBO-rapport willen betrekken en willen bekijken wat de effecten daarvan zijn. Dat willen wij op een zorgvuldige manier doen.

Stel, als we de lijn van het kabinet volgen — wat niet de voorgestelde lijn zou zijn van het CDA, wij hadden liever die evaluatie naar voren gehaald — dat we daarin dan net niet de goede afweging zouden kunnen maken omdat de rapporten met de maatregelen allemaal veel later naar de Tweede Kamer komen. Dan zou je in een tijdsknel kunnen komen op het eind van 2016. Dat vonden wij risicovol. Daarom hebben wij gezegd dat je dus maatregelen moet nemen en dan misschien in de knel kunt komen met de zorgvuldigheid van je afweging. Daarvan heeft het CDA gezegd dat niet te willen. Dus wij halen het liefst de evaluatie naar voren. Ik vraag ook vandaag opnieuw aan het kabinet om die evaluatie alsnog naar voren te halen, samen met alle andere belangrijke stukken die eind van dit jaar nog naar ons toekomen. Wij kunnen dan wat mij betreft prima in het eerste kwartaal van volgend jaar al richtinggevende uitspraken doen en het kabinet meegeven wat het ook in de begroting zou moeten verwerken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor dat het waarschijnlijk een stemfoutje was bij de motie-Klaver. Daar ben ik blij om. Ik zou graag van het CDA willen weten wat voor maatregelen uit de lijst die er nu ligt — we hebben allemaal naar dezelfde set maatregelen zitten kijken — het CDA wil steunen. Ik wil graag geen antwoord dat we de onderzoeken afwachten en nog even kijken. Het is een heel moeilijk probleem, er moet nu gekozen worden en we kunnen dat niet eindeloos voor ons uitschuiven. Het CDA heeft vast in het achterhoofd welke maatregelen bijvoorbeeld moeten worden genomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarom hebben wij straks ook de begrotingsbehandeling. Het zal u niet verbazen, wat wij al eerder hebben gezegd, dat wij het erg belangrijk vinden dat de energietransitie ook echt van onderop moet komen. Dus wij vinden het van belang dat lokale energie initiatieven ook de wind in de zeilen krijgen. Daar komen wij ook nog over te spreken bij het Belastingplan maar ook bij de energie- en de EZ-begroting. En wij vinden het van belang bij het CDA dat er nu ook werk van wordt gemaakt hoe bedrijven daadwerkelijk bezig zijn om die slag te maken. We stonden net op het Plein, mevrouw Minnesma heeft vanmorgen ook aangegeven wat we zelf ook horen via allerhande kanalen, dat bedrijven heel druk bezig zijn met dit thema en hoe dat nu vorm kan worden gegeven. Stel dat we de doelstellingen ook zouden kunnen halen door extra inspanningen vanuit het bedrijfsleven, dan vind ik dat we dat serieus moeten overwegen. Dat is op dit moment nog niet heel helder in beeld. Nog één zin, voorzitter, ik moet dit echt nog even toelichten.

De voorzitter:
De interrupties zijn heel lang en de reacties ook. Volgens mij vindt dit debat straks ook met de bewindspersonen plaats. Ik zou dus echt kort reageren en niet uitgebreid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij vinden het heel erg belangrijk dat wij met elkaar aan de slag gaan om die huizen energiezuiniger te maken. Dat is absoluut een richting waarin het CDA denkt. Dat zal geen verrassing zijn voor mevrouw Van Tongeren, want wij debatteren vaker met elkaar over deze belangrijke onderwerpen. Deze lijn van redeneren hangt het CDA al langer aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij doen vandaag dus opnieuw een dringend beroep op het kabinet om de evaluatie van het energieakkoord alsnog naar voren te halen. Wij hopen vandaag wel een positieve reactie van de regering te krijgen.

Ik kom op energiebesparing en innovatie. Wij willen gaan voor werkgelegenheid en innovatie, en zo onze doelen bereiken. Wanneer denkt de regering met maatregelen te komen, wanneer kunnen ze in het parlement worden besproken en wanneer kunnen ze worden uitgevoerd? Hoe kunnen wij het doel van 25% vermindering in 2020 nog halen? Graag een reactie van de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Deze week hebben wij onthutsende berichten gehoord over het Volkswagenconcern. Testresultaten zijn daar vervalst. Juist als het gaat om de aanpak bij de bron is het vertrouwen van inwoners belangrijk. De CO₂-uitstoot moet ook hier worden aangepakt. Gaat het om een incident of wordt er breder met testresultaten gesjoemeld? Graag een reactie van het kabinet. Het vertrouwen heeft een diepe deuk opgelopen. Het is de vraag in hoeverre onze bewindspersonen hier in Europees verband iets aan kunnen doen. Is de regering van mening dat de Real Driving Emissionsverordening na deze onthutsende onthullingen sneller moet worden ingevoerd? Het CDA wil graag versneld nieuwe testprocedures. Ziet de minister mogelijkheden om dit spoedig te agenderen in de Europese Raad? Bronbeleid doen wij vaak op Europees niveau. Deze schandalige gebeurtenis moet op een goede manier worden opgepakt, opdat wij onze doelstellingen gaan halen.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Nederland produceert als land ongeveer 0,4% van de mondiale uitstoot van CO₂. Dat is niet helemaal niks, maar het is wel heel weinig. CO₂ ofwel koolzuurgas is ook helemaal geen giftige stof, maar draagt volgens veel wetenschappers wel bij aan de opwarming van de aarde. Er zijn echter ook wetenschappers die daar twijfel bij hebben. CO₂ is het product van het verbranden van fossiele brandstoffen als olie, gas en kolen. Omdat iedere Nederlander energie verbruikt, draagt iedere Nederlander dus ook bij aan die CO₂-uitstoot. Wij kunnen niet zonder fossiele brandstoffen, niemand, ook GroenLinksers niet. Veel partijen in deze Kamer willen de CO₂-uitstoot van Nederland verminderen. Er is op zich natuurlijk niets op tegen om zuinig met energie om te gaan, maar het te snel verminderen van de CO₂-uitstoot van Nederland kan ook leiden tot verlies van welvaart. Nederland is een open economie en de Nederlandse werknemers en bedrijven moeten iedere dag hard knokken om te kunnen blijven concurreren met het buitenland.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit is een bijzonder moment. Ik constateer dat de PVV niet langer het standpunt aanhangt dat het klimaatprobleem niet bestaat. De heer Madlener zegt: er zijn mensen die zeggen dat het bestaat en er zijn mensen die zeggen dat het niet bestaat. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, dan schuift de PVV een stukje op en dat verwelkom ik zeer. Ik heb zelf ook meerdere malen mijn inzichten moeten bijstellen in mijn politieke leven. Overigens ook in mijn persoonlijke leven.

De voorzitter:
Fijn dat u dat met ons wilt delen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het bijzonder dat de PVV vandaag zegt dat het klimaatprobleem misschien wel bestaat. Dat is voor het eerst.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben niet degene die bepaalt of het wel of niet bestaat. Ik kijk naar de wetenschap en ik zie dat de wetenschap verdeeld is. Veel wetenschappers denken dat het klimaatprobleem wordt veroorzaakt door menselijk handelen, maar er zijn ook heel veel wetenschappers die denken dat andere oorzaken daaraan bijdragen, bijvoorbeeld de zon. Dat is het enige dat ik hier zeg. Er zijn wetenschappelijke twijfels over de vraag of de mens nu werkelijk verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Die twijfels wil ik hier graag noemen, want heel veel partijen doen net alsof het 100% zeker is dat het de CO₂-uitstoot is.

De heer Jan Vos (PvdA):
98% van de wetenschappers, de president van de Verenigde Staten en alle partijen in de Tweede Kamer, behalve de PVV, waren het er tot nu toe over eens dat het klimaatprobleem bestaat. Ik constateer dat het tegenstandpunt van de PVV bijgesteld is tot een standpunt van aarzeling en twijfel en dat is een verheugend moment. Ik wens u succes met de voortzetting van uw betoog.

De voorzitter:
Dat was ook geen vraag. Gaat u verder, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Mijn partij heeft altijd gewezen op de wetenschappelijke onzekerheid op dit punt. U moet nu niet doen alsof alle wetenschappers het eens zijn. Dat is wat de PvdA doet, maar dat is een denkfout. Daar heb ik op gewezen.

Ik was gebleven bij de constatering dat veel partijen in Nederland de CO₂-uitstoot willen verminderen en dat wij natuurlijk niet tegen zuinig met energie zijn. Als je dat te snel doet, kan dat leiden tot verlies van welvaart en verlies van concurrerend vermogen. We moeten onze ogen natuurlijk wel open houden. We zijn een open economie en moeten elke dag concurreren. Veel productie is de laatste jaren verplaatst. Ik wil dat graag aan de PvdA-fractie vertellen en ik heb daar vroeger veel discussies over gevoerd met de heer Samsom. Veel productie is verplaatst naar energieslurpende landen als China. Als fossiele energiebesparing geld gaat kosten, moeten we uitkijken dat Nederland niet op achterstand komt en Nederland niet meer kan concurreren op de wereldmarkt. Het milieu is belangrijk, maar als de productie verplaatst wordt naar landen die het zo nauw niet nemen met het milieu, dan wordt de wereld daar helemaal niet beter van. Nederland wordt daar echter wel armer van.

Sommige partijen in deze Kamer lijkt dat weinig uit te maken. Zij schreeuwen dat Nederland altijd voorop moet lopen met strenge eisen en hebben geen oog voor de gevolgen dat het beleid kan hebben voor onze welvaart, onze banen en ons bedrijfsleven. Nederland stoot op dit moment minder CO₂ uit dan in 1990. De Verenigde Staten stoten meer CO₂ uit dan in 1990 en China stoot nu vier keer zo veel CO₂ uit als in 1990. Hiermee wil ik zeggen dat Nederland het relatief best goed doet, qua milieu. We moeten echt uitkijken dat we onze welvaart niet kwijtraken als gevolg van overdreven milieueisen.

Of en welke milieumaatregelen Nederland neemt, moet democratisch beslist worden en niet door de rechter. De uitspraak van de rechter in de Urgendazaak is niet alleen uniek in de wereld, het is ook een potentieel zeer schadelijke uitspraak voor ons land. Het is ook de vraag of de rechter deze uitspraak had mogen doen. Ik zal niet verder treden in juridische houdbaarheid van deze uitspraak, maar het voelt zeer ongemakkelijk. Juristen achten de kans dan ook groot dat deze uitspraak in beroep niet zal standhouden. Daarom steunt de PVV het besluit van het kabinet om in beroep te gaan tegen deze uitspraak.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. We zijn allemaal overtuigd van de noodzaak klimaatverandering tegen te gaan. Het kabinet staat dan ook voor ambitieus klimaatbeleid. Dat blijkt uit onze mondiale, Europese en nationale inzet. Op mondiaal niveau hebben wij ons de afgelopen jaren bijvoorbeeld sterk gemaakt voor een grote betrokkenheid van niet-statelijke actoren. Dat zijn eigenlijk gewoon andere partijen dan de overheid: bedrijven, steden, gemeenten en ngo's. Dat heeft succes opgeleverd. Zo heeft het geleid tot regelmatig overleg tussen bedrijfsleven en klimaatministers. Het is nu donderdag en dat betekent dat ik overmorgen in New York met internationale bedrijven zal spreken over hun rol in de groene economie, de circulaire economie en een economie die ervoor zorgt dat het goed gaat met het klimaat.

Afgelopen vrijdag is op de Milieuraad de langetermijndoelstelling van Nederland onderdeel geworden van het Europese mandaat en de onderhandelingen. Dat betekent dat er nu zwart-op-wit staat dat de EU streeft naar klimaatneutraliteit en klimaatweerbaarheid in de tweede helft van deze eeuw. Het lijken maar woorden, het lijkt eenvoudig, maar zo komen er wel steeds meer ankerpunten om op weg te gaan naar ons gezamenlijke doel.

Ik draag ook verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het vonnis van de rechtbank. Dat moet verantwoord en gedegen gebeuren. Uit alle mogelijke maatregelen moeten de effectieve maatregelen worden gekozen. Dat zijn maatregelen die afgezet tegen de gemaakte kosten het meeste resultaat opleveren en politiek en maatschappelijk draagvlak hebben.

Voorzitter. Ik ga nu verder met de sprongcassatie. Het besluit van het kabinet, de maatregelen en de motie-Klaver zullen door de minister van Economische Zaken worden behandeld.

We gebruiken de uitkomsten van het lopende onderzoek, want daardoor verspillen we geen tijd en geen publiek geld. Blijkbaar is dat erg belangrijk voor de D66-fractie, want mevrouw Van Veldhoven noemde het nadrukkelijk in het verband van het hoger beroep. We kunnen geld immers maar een keer uitgeven aan zorg, onderwijs of klimaat. We moeten dus zeker weten dat we de beste uitkomst krijgen. Dat helpt ons ook om ons van het noodzakelijke draagvlak te verzekeren. Zo voeren wij het vonnis uit.

Een van de eerste vragen was de vraag wat er wordt bedoeld met solide klimaatbeleid. Ik was verrast door die vraag. Solide klimaatbeleid is wat mij betreft ambitieus, realistisch en consistent. Elke keer moeten we de vraag stellen wat we maximaal kunnen doen, hoe realistisch het is om te denken dat we het doel halen en hoe consistent we zijn. Vooral het bedrijfsleven vraagt daarom. We hebben helder beleid ingezet voor de periode tot 2020 en dat is de weg die we nu gaan.

Internationaal zijn het spannende tijden nu we op weg gaan naar de top. Een aantal leden, maar vooral de heer Smaling, hebben nadrukkelijk aangegeven dat er in de aankomende weken een grote stap zal worden gezet in het internationale klimaatbeleid, zowel in de onderhandelingen als in wat we in Parijs willen bereiken. We willen daar met zo veel mogelijk partijen een ambitieus, flexibel en transparant klimaatakkoord sluiten. Het gaat daarbij wat mij betreft niet alleen om de 194 landen, want hierbij moeten veel meer partijen worden betrokken.

Dat is het internationale aspect. Nationaal zijn de Kamer en het kabinet aan zet om het klimaatbeleid te formuleren. Dat is logisch, want de discussie moet gevoerd worden waar die gevoerd moet worden. Dat is hier in de politieke arena. Door het vonnis in de zaak die door Urgenda is aangespannen, verschuift die discussie naar de rechtszaal. Het is de vraag of de rechter op de stoel van parlement en regering is gaan zitten. Mede daarom heeft het kabinet besloten om de uitspraak te laten toetsen door een hogere rechter op een viertal punten. Dat zijn: de zorgplicht, de beleidsvrijheid van de Staat, het causale verband tussen uitstoot in Nederland en het gevaar dat ontstaat door klimaatverandering en de vaststelling en de interpretatie van de feiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat we staan voor een ambitieus klimaatbeleid, dat dat tot succes heeft geleid, dat we nu praten met bedrijven en dat Europa streeft naar klimaatneutrale economieën. Zij voegde daar gelukkig zelf aan toe dat dat maar woorden lijken. Ik denk dat het belangrijk is om in dit debat niet alleen te spreken over ambities, maar ook af te tasten waar de daadwerkelijke bereidheid en moed zit om iets te doen. Is het kabinet nog steeds van mening dat de klimaatverandering een groot en urgent probleem is en dat het noodzakelijk is die te beperken tot maximaal 2°C? Dat betekent namelijk het een en ander voor wat we vervolgens zouden moeten doen.

Staatssecretaris Mansveld:
Wij hebben inderdaad gezegd dat de 2°C-grens een belangrijke grens is. Ik hoop ook dat wij dat kunnen vaststellen in Parijs.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou het toch graag wat scherper hebben. Is het kabinet van mening dat het noodzakelijk is om de klimaatverandering te beperken tot maximaal 2°C?

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals ik al zei, denk ik dat het een belangrijke mijlpaal zou zijn. Ik wil echter weten hoe wij dat op papier krijgen in Parijs.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag ging niet over Parijs. Mijn vraag gaat over de mening van het kabinet.

Staatssecretaris Mansveld:
Die heb ik net aangegeven. Ik denk dat het belangrijk is dat wij vaststellen dat klimaatneutraliteit en klimaatweerbaarheid in de tweede helft van deze eeuw moeten worden bereikt. Ik heb dat ook bewerkstelligd in de Milieuraad afgelopen vrijdag. Dat betekent nul uitstoot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met de Partij voor de Dieren ben ik plotseling verontrust. Ik heb minister Kamp herhaaldelijk gevraagd en ik heb herhaaldelijk een bevestiging gekregen, voor hem van minister Verhagen, dat de 2°C-doelstelling door het kabinet wordt onderschreven. De staatssecretaris doet daar nu wat mist over ontstaan. Ik wil helder — "klip-en-klaar" schijnen we niet meer te mogen zeggen — horen dat dit kabinet op het standpunt staat dat het van belang is voor de wereld om de 2°C-doelstelling te halen. Hoe we daar komen, laten we dan nog even in het midden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb gezegd dat het voor ons een belangrijke mijlpaal is. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik graag wil dat het in Parijs duidelijk op papier komt, maar dat zullen we in Parijs zien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou het heel merkwaardig vinden als een staatssecretaris van PvdA-origine er nu opeens mist over laat ontstaan of het kabinet de doelstelling onderschrijft. Onderschrijft het kabinet de 2°C-doelstelling?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb daarop net antwoord gegeven. Ja, dat is de mijlpaal voor het kabinet. Ik zie geen mist. Mevrouw Van Tongeren ervaart mist, maar die is er wat mij betreft niet.

Er is gevraagd waarom niet is gekozen voor sprongcassatie. Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is van bijna alle fracties ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. De staatssecretaris gaf aan waarom het kabinet in hoger beroep gaat. Een van de vier blokjes was dat het causale verband tussen uitstoot in Nederland en klimaatverandering in twijfel wordt getrokken. Als we dat causale verband in twijfel trekken, wat zijn we dan überhaupt aan het doen met het Nederlandse klimaat- en energiebeleid?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb gezegd dat wij de uitspraak op een viertal punten laten toetsen. We hebben gisteren hoger beroep aangetekend en dit zijn de vier hoofdonderwerpen. De inhoud daarvan zullen we in de aankomende week op papier zetten, want er moet natuurlijk ook een inhoudelijk beroep komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Twijfelt de staatssecretaris nu echt dat er een causaal verband is tussen de uitstoot in Nederland en de klimaatverandering? Dat zou een heel aparte stap zijn in dit debat.

Staatssecretaris Mansveld:
Wij hebben eerder gezegd dat de vraag is in hoeverre Nederland een effectieve bijdrage kan leveren aan de beperking van de mondiale uitstoot. Onze uitstoot is 0,4% of nog minder van de mondiale uitstoot. De grote uitstootlanden zitten natuurlijk op andere percentages. In die context wordt naar dat causale verband gekeken.

Er is gevraagd: waarom gaat het kabinet niet rechtstreeks naar de Hoge Raad in sprongcassatie? In sprongcassatie bij de Hoge Raad kunnen de vaststelling en interpretatie van de feiten door de rechtbank niet meer worden bestreden. De rechtbank heeft wat ons betreft een aantal feiten niet juist vastgesteld. De rechtbank heeft op punten een interpretatie van de feiten gehanteerd, waar de Staat het niet mee eens is. De rechtbank bouwt bij zijn beoordeling van de vraag of de Staat meer moet doen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen, voort op de door hem vastgestelde feiten en uitgangspunten. Als deze feiten en uitgangspunten niet bestreden kunnen worden of niet door een hogere rechter beoordeeld kunnen worden, dan is dat niet juist. Een voor de Staat positieve uitspraak van de Hoge Raad levert geen inhoudelijk eindoordeel. Dat geschil wordt dan terugverwezen, waardoor de totale procedure potentieel langer duurt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Waarom heeft de landsadvocaat tijdens de rechtszaak dan geen bezwaar aangetekend tegen de vaststelling van die feiten?

Staatssecretaris Mansveld:
De uitspraak is een lang epistel van enkele tientallen pagina's. Ik niet dat het goed is als wij die pagina's hier gaan analyseren. De constatering is dat wij in hoger beroep willen gaan, dat wij dat beroep aangetekend hebben en dat dat de volgende stap zal zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind het argument "ik wil het omdat ik het wil" nooit het meest overtuigende. De staatssecretaris voert als argument aan dat de rechter zich in zijn uitspraak baseert op een aantal feiten die de Staat nu betwist. Dan is een heel logische vraag: waarom zijn die dan niet betwist in het proces dat net geweest is?

Staatssecretaris Mansveld:
Een aantal feiten is betwist en een aantal feiten kunnen worden betwist. Hoe de Staat de rechtszaak heeft gevoerd, staat in de pagina's die bij de Kamer voorliggen. Wij gaan nu die stap zetten. De Kamer weet waarom wij de sprongcassatie willen doen. Daar ben ik ook altijd heel transparant over geweest. Ik heb de Kamer daar in september over bericht. Ik heb de Kamer daar van de week nog over bericht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sta nog even bij te komen van het feit dat het Nederlandse kabinet nu blijkbaar de 2°C-doelstelling niet meer onderschrijft. Maar is het zo dat het kabinet zich eigenlijk rot geschrokken is en nu de landsadvocaat op zijn kop heeft gegeven door te zeggen: je hebt daar helemaal niet je best gedaan; wij gaan alles weer tot op de bodem uitpluizen om ons hier onderuit te draaien? Ondertussen zegt het kabinet ook: natuurlijk is klimaatverandering belangrijk; wij gaan het vonnis uitvoeren. Wat is het nou? Gaat de Staat nu alles op alles zetten om dat vonnis uit te voeren en om klimaatverandering tegen te gaan? Of gaan wij ons in alle bochten wringen om hier onderuit zien te komen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ten eerste ben ik niet onduidelijk geweest over de 2°C-doelstelling. Ten tweede heeft het kabinet vanaf dag één gezegd: wij voeren het vonnis uit. De Kamer weet dat er een ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) loopt op dit moment. Wij vinden het heel belangrijk om te bekijken of alle maatregelen gelijkelijk en op dezelfde wijze gewogen worden. Dat gebeurt in dat ibo. Het is belangrijk dat ook bekeken wordt wat de kosten zijn van maatregelen tegen broeikasgassen en welke effectief zijn. De vraag is immers: wat is mogelijk en wat is effectief, maar dan ook daadwerkelijk voor 2020? Wat zou daarna pas effectief zijn? Wat zijn de kosten die daaraan verbonden zijn? Die weging moet goed gemaakt worden, want wij kunnen een heleboel maatregelen bedenken — ik heb ontzettend veel input gehad van heel veel partijen, die maatregelen hebben aangedragen — maar het is belangrijk dat ze op de juiste wijze gewogen worden. Maatregelen die wellicht een groot politiek draagvlak hebben, kunnen namelijk wel effectief zijn maar bijvoorbeeld niet voor 2020. Die weging moet goed plaatsvinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij om te constateren dat de staatssecretaris in elk geval bevestigd heeft dat het vonnis uitgevoerd wordt, ook als het in hoger beroep eventueel vernietigd wordt.

De heer Smaling (SP):
Het staat het Rijk helemaal vrij om in hoger beroep te gaan — dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd — maar ik krijg toch een beetje de indruk van de slechte verliezer als ik de argumentatie van de staatssecretaris hoor. We hebben afgelopen zondag gezien dat de eisende partij deze zaak buitengewoon zorgvuldig heeft voorbereid. Die eisende partij is ook niet gek en dacht: het is nogal wat wat we hier aangaan. Was de landsadvocaat nou gewoon niet goed voorbereid? Waarom komt de staatssecretaris nu met allerlei inhoudelijke argumenten, terwijl je toch mag aannemen dat alles tot in de puntjes is voorbereid en onderdeel uitmaakt van het vonnis dat we hebben kunnen vernemen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het wel opmerkelijk dat het begrip "slechte verliezer" wordt gebruikt. Anderhalf jaar geleden, toen Urgenda de zaak begon, heb ik gezegd dat ik het goed vind dat gebruik wordt gemaakt van de wegen die er zijn. Maar als er dan een uitspraak komt die zodanig is dat we ons afvragen of de positie die de rechter heeft ingenomen effect kan hebben op ander beleid, is het logisch dat wij duidelijkheid willen krijgen van een hogere rechter. Daarin kunnen we de feiten meenemen zoals die zijn geïnterpreteerd door de rechter. Een aantal feiten betwisten we natuurlijk helemaal niet. Met het doel van minimaal -20% voor 2030 kwam Nederland als eerste binnen Europa. Europa heeft die ambitie overgenomen. Op het mondiale speelveld heeft Europa by far het meest ambitieuze bod neergelegd. Sterker nog: dat bod was minimaal 40%. De taak is nu aan ons om de rest van de wereld te verleiden om mee te gaan naar die 40%. Als dat lukt, kunnen wij ons daaraan committeren. Vandaar die minimaal 40%. Ik denk dat we daar nog een lange weg te gaan hebben, waarover ik niet altijd even optimistisch ben. Maar ik ben van nature een optimistisch mens.

De heer Smaling (SP):
Als je zou hebben gekozen voor die sprongcassatie, dan krijg je antwoord op vragen waarnaar we allemaal benieuwd zijn. Maar als de staatssecretaris straks in Parijs in de spotlights staat, wordt ze beschouwd als iemand die deze rechtszaak heeft zien gebeuren. Je kunt dat in je voordeel aanwenden. Nota bene in Pakistan is pas geleden nog een uitspraak gedaan over klimaatverandering, waarbij een boer de eisende partij was. We zijn trendsetter. In Parijs kan de staatssecretaris gangmaker en voortrekker worden door wat hier de afgelopen maanden is gebeurd. Het hoger beroep remt dat af. Dan ben je niet tevreden en gooi je je kont tegen de krib. Dat vind ik zonde, want de staatssecretaris laat de kans die dat biedt, lopen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind de uitspraken van de heer Smaling over ontevredenheid absoluut niet van toepassing op Nederland en de mondiale inzet. Wij hebben gezegd dat we dit vonnis bij voorraad gaan uitvoeren. Er loopt een ibo. De minister zal straks nog op een aantal inhoudelijke zaken ingaan, en ook op de motie-Klaver. Ik vind het belangrijk dat we de uitvoering daarvan ter hand nemen en wel direct. Dat doen we dan ook.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De rechter heeft heel veel moeite gedaan en 57 pagina's nodig gehad om een vonnis te wijzen. Daarin wordt de staatssecretaris zelf zelfs geciteerd. De landsadvocaat heeft het in mijn optiek een beetje laten lopen. Moeten we nu achteraf concluderen, zeker omdat de staatssecretaris zelf wordt aangehaald in het vonnis, dat het allemaal niet zo handig is en dat de staatssecretaris wat steken heeft laten vallen die nu moeten worden gerepareerd? Zijn we ervan uitgegaan dat het wel los zou lopen en dat de zaak niet-ontvankelijk zou worden verklaard? Is sprake van onderschatting? Dat gevoel krijg ik namelijk heel sterk. Want we hebben weinig dingen betwist. Dat gaan we nu gelukkig wel doen, maar dat hadden we natuurlijk veel eerder moeten doen.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Dijkstra heeft gevraagd, met welke boodschap de landsadvocaat op weg is gestuurd. Het standpunt van de regering wijkt feitelijk en juridisch af van dat van Urgenda. Al deze punten zijn ingebracht bij de rechtbank en zullen opnieuw worden ingebracht bij het gerechtshof. De rechtbank heeft niet al die punten overgenomen. Daarom gaat het kabinet in hoger beroep tegen deze uitspraak, nog los van de vraag hoe zich dat verhoudt in de trias politica. Kan dit effecten hebben op andere beleidsterreinen? Op enkele punten is er, zoals ik al heb aangegeven, geen verschil, bijvoorbeeld over het bestaan van klimaatveranderingen en het feit dat dat een ernstig probleem is. Het geschil met Urgenda gaat uitsluitend over de mate van reductie voor 2020.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkstra, nog een aanvullende vraag?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het klopt wat de staatssecretaris allemaal zegt, maar de rechter geeft daar zijn eigen draai aan. De staatssecretaris zei terecht dat je klimaatbeleid in mondiaal perspectief moet zien, maar de rechter heeft er wel een eigen draai aan gegeven. Die zegt namelijk: ik ga alleen over Nederland en ik vind dat Nederland meer moet doen. Er is dus wel aanleiding gegeven om tot zo'n rare uitspraak te komen.

Staatssecretaris Mansveld:
Daarom leggen we de uitspraak ook voor aan een hogere rechter. Natuurlijk is het belangrijk om te zien hoe een hogere rechter naar deze uitspraak kijkt.

Ik voer het vonnis van de rechter zoals het er nu ook ligt, uit. De Kamer en ik kennen de lijsten en onderzoeken met voorstellen voor technische maatregelen om die 25% broeikasgasreductie te bereiken. Dat heb ik net ook al gezegd. Daar hoort echter ook een gedegen onderzoek met inzicht in de maatschappelijke kosten en neveneffecten bij, inclusief een inschatting ervan welke maatregelen op lange termijn ook positief bijdragen aan ons klimaatdoel. Alleen op basis daarvan kan een goede afweging worden gemaakt. De heer Kamp zal verder ingaan op de maatregelen en alles wat is genoemd met betrekking tot alle onderzoeken die voorliggen.

De heer Madlener (PVV):
Even over de consequenties van dat klimaatbeleid. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: wij gaan dat vonnis gewoon uitvoeren. Maar ik moet toch constateren dat dat vonnis van de rechter ver boven de lijn uitgaat waar we nu op afstevenen. Dat betekent dus dat er nog heel veel op ons afkomt. Begrijpt de staatssecretaris dat, als je hier de elektriciteitsprijzen enorm laat oplopen of andere maatregelen neemt die ons bedrijfsleven schaden, die banen dan verplaatst zullen worden naar China? We kunnen hier Hoogovens wel sluiten, maar als China die productie overneemt, wordt het daar echt niet beter van. Begrijpt de staatssecretaris dat Nederland economisch geen eiland is?

Staatssecretaris Mansveld:
Belangrijk is om te bezien of de maatregelen effectief zijn, wat ze kosten — daarbij gaat het niet alleen om de financiële maar ook andersoortige impact van die maatregelen — en of daar draagvlak voor is. Die vragen moeten beantwoord worden en daarom is het belangrijk dat alle maatregelen eerst bekeken en getoetst worden, en dat er dan duidelijkheid komt over de vraag wat wel effectief is. Misschien zijn er nog wel vervolgvragen. Er komt een ibo. En het kabinet wil daar een reactie op voorbereiden maar ook kijken wat er verder nog onderzocht zou moeten worden.

De heer Madlener (PVV):
Of maatregelen effectief zijn? Het kan best zijn dat het in Nederland effectief is, en dat wij, als Hoogovens in Nederland sluit, minder uitstoot hebben. Maar kijkt de staatssecretaris bij die effectiviteit ook naar verplaatsing van Nederlandse welvaart en banen naar het buitenland? Gaat zij dat ook toetsen bij die effectiviteit? En kijkt zij ook naar de banen die het hier zou kosten?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik wil het niet afschuiven, maar de minister van Economische Zaken zal de vragen over de maatregelen en de effecten daarvan beantwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga even door waar mevrouw Van Tongeren eindigde. Ik heb een concrete vraag voor de staatssecretaris. Zij zegt dat zij het vonnis gaat uitvoeren. Gaat zij het vonnis ook uitvoeren als het in hoger beroep vernietigd wordt? Blijven de -25% voor 2020 en het doel voor 2030 dan staan en gaat het kabinet daar dan toch mee aan de slag?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben over het algemeen geneigd om niet in te gaan op als-danvragen. Dat ga ik ook hierbij niet doen. Er komt een hoger beroep. Ik heb geen idee hoe het vervolg zal zijn. Bij voorraad moet er geleverd worden. Dat betekent dat wij in die zin het vonnis gewoon gaan uitvoeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is van belang omdat het kabinet zegt: wij gaan het vonnis uitvoeren. Maar nu zegt het dus alleen: we gaan het vonnis uitvoeren, zolang de rechtszaak loopt. Dat is wel een belangrijke precisering.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de brief van de staatssecretaris voor me liggen waarin zij schrijft: ik ga het vonnis uitvoeren. Tegelijkertijd wordt, ook in dit debat, verwezen naar allerlei onderzoeken die nog plaatsvinden. Als wij met elkaar weten dat er echt een schep bovenop moet, waar is de afgelopen weken dan uit gebleken dat er extra maatregelen worden getroffen? Ik zie nu dat we gewoon doorgaan met de dingen die we al wilden doen. We gaan onderzoeken uitvoeren. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris namens het kabinet: we gaan het vonnis uitvoeren. Ik vind dat daar op de een of andere manier een discrepantie tussen zit.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zou het uitermate onzorgvuldig vinden als we nu op enig punt beginnen in al de lijsten die er zijn, zonder dat we een gelijke weging van de verschillende maatregelen hebben. Ik vind het belangrijk dat alle maatregelen naast elkaar worden gelegd en op gelijke wijze worden gewogen. Dat ibo loopt nu. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit afwachten. Gelukkig stappen we in een lopend onderzoek, waar we met deze blik naar kunnen kijken en waarvan we de uitkomsten op basis van deze situatie kunnen beoordelen. Het ibo loopt geen jaren. Ik vind het belangrijk dat we de uitkomsten afwachten en heel goed kijken wat de effecten zijn van de maatregelen. Zijn dat nu daadwerkelijk effecten die voor 2020 plaatsvinden of zijn het effecten die pas lang na daarna optreden? We hebben het namelijk over de doelstelling voor 2020, dus het is belangrijk dat we heel secuur kijken wanneer welke effecten optreden om de 25% te halen. Daar moet naar gekeken worden. Ik begrijp dat mevrouw Dik-Faber ongeduldig is, dat siert haar, maar we moeten grondig en zorgvuldig kijken voordat we stappen zetten. Ik vind namelijk dat er goede stappen gezet moeten worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat er nu nog allerlei onderzoeken lopen en dat wij pas aan de slag gaan met het uitvoeren van het vonnis als alle onderzoeken op tafel liggen, het kabinet zijn standpunt heeft geformuleerd en de Kamer het debat erover heeft gevoerd. Hoe lang moeten we daar nog op wachten? En hoe moet ik dit duiden als ik het afzet tegen de uitspraak van minister Koenders in Alaska dat het geen vijf voor twaalf is, maar twaalf uur? Die tijd kunnen we ons toch niet veroorloven? Er zijn toch maatregelen, zoals energiebesparing, waarmee we nu meteen aan de slag kunnen gaan?

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Dik-Faber doet voorkomen alsof we nergens mee aan de slag zijn. Dat is natuurlijk een vreemde constatering. Ik weet niet hoe de minister van Economische Zaken het straks gaat formuleren, maar ik heb een klein vermoeden dat hij gaat opsommen wat er inmiddels allemaal al gebeurt. Het kabinet heeft stappen gezet om een aantal doelen te bereiken. Er is een uitgebreid maatregelenpakket. Mevrouw Dik-Faber suggereert dat we nu pas gaan kijken naar onderzoeken en dat we daarna pas iets zouden gaan doen. Dat vind ik een zeer onjuiste interpretatie. Belangrijk is dat we weten wat effectieve maatregelen zijn. We moeten immers snel weten hoe we die 25% in 2020 kunnen bereiken. De suggestie wordt gewekt dat we dit allemaal doen met het idee dat we een andere kant opgaan als er een nieuwe uitspraak komt. We kunnen echter niet weten hoe het gaat lopen. Het kabinet heeft gezegd dat het uitvoering geeft aan het vonnis. Het kabinet heeft gezegd dat het kijkt naar de maatregelen voor CO₂-reductie in het ibo, hoe het deze maatregelen kan beoordelen en of ze daadwerkelijk effectief kunnen zijn voor 2025. Ik denk dat we er zeer actief mee aan de gang zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Komt het kabinet met een set voorstellen voor wijzigingen in de begroting en het belastingplan zodat wij voldoen aan het vonnis van de rechter in deze klimaatzaak?

Staatssecretaris Mansveld:
Ook dat is een aanname waarvoor we eerst moeten weten welke maatregelen effectief zijn om de 25% te bereiken. We moeten dus eerst weten wat we hebben gewogen en wat effectief kan zijn. Welke stappen er dan gezet worden, bepalen we daarna pas.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is één gratis maatregel. Dat is het omlaag brengen van de maximumsnelheid. Alle andere maatregelen brengen kosten of investeringen met zich mee. Die zullen hun neerslag moeten hebben in de begroting of in het belastingplan. Ik hoor daarom graag een helder ja of nee. Komen er wijzigingen in het belastingplan en in de begroting voor 2016 of komen die er niet?

Staatssecretaris Mansveld:
Daarop is geen antwoord te geven. Ik heb gezegd welke stappen wij eerst zetten om te zien welke maatregelen effectief zijn om het vonnis uit te voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA heeft aangegeven dat het graag de evaluatie van het energieakkoord naar voren zou willen halen. Ook heeft de fractie tijdens een interruptie aangegeven dat ze graag zou zien dat de maatregelen begin volgend jaar helder zijn, na alle onderzoeken die nog volgen. Ziet de staatssecretaris de kans om dat in het eerste kwartaal aan de Tweede Kamer te presenteren? Ik kan me voorstellen dat op dat moment nog niet alles 100% is uitgekristalliseerd, maar dan hebben we wel de richting en kunnen we vanuit die richting bespreken of er nog nadere zaken moeten worden onderzocht. Zo kunnen bij de begroting van 2017 daadwerkelijk stappen gezet worden. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat hangt natuurlijk ook af van wat er uit de onderzoeken komt. Het kabinet heeft gezegd: in de eerste helft van 2016. Dat is om ervoor te zorgen dat we dan ook onze afspraak kunnen nakomen. Of dat in maand vier, vijf of zes is, kan ik op dit moment niet zeggen. Dat hangt af van de uitkomst van de onderzoeken die gedaan worden, en van de vraag of er aanvullende zaken nodig zijn. Het is belangrijk dat er, om uitvoering te geven aan de 25%, een pakket moet komen dat effectief is. Dat zal dan eerst samengesteld moeten worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de staatssecretaris eventueel bereid om nog wel de toezegging te doen dat we die onderzoeken voor het zomerreces van volgend jaar kunnen bespreken? Dan kunnen we ook een richting aangeven, zodat we nog wat kunnen doen bij de begroting voor 2017. Ik hoor graag of de staatssecretaris in ieder geval wil proberen om dat mogelijk te maken.

Staatssecretaris Mansveld:
In de brief staat dat het kabinet in de eerste helft van 2016 met een reactie komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry hoor, maar dit is nog niet de toezegging dat we daarover vervolgens nog voor het zomerreces daadwerkelijk richtinggevend kunnen spreken. Anders wordt het gewoon weer over het zomerreces heen getild, en voor je het weet, kunnen we de maatregelen weer niet betrekken bij de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Mansveld:
Als het kabinet zegt dat het in de eerste helft van 2016 met een reactie komt, betekent dat dat het woord "richtinggevend" daaraan zeker invulling kan geven en dat de Kamer dus voor het zomerreces in ieder geval materiaal heeft om over de richting te kunnen praten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:
Dit is mijn beantwoording, voorzitter.

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Mijn collega heeft al aangegeven op welke punten wij het van belang vinden om in hoger beroep een uitspraak te krijgen. Misschien kan ik er vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid nog even een paar van die punten uithalen.

Het eerste punt waarvan wij denken dat het goed is om het opnieuw inhoudelijk te laten beoordelen, is de harde 25% reductie van de uitstoot van broeikasgassen die voor het jaar 2020 aan Nederland wordt opgelegd. De rechtbank gaat ervan uit dat er sprake is van een absolute, wetenschappelijke ondergrens, die op individuele staten zoals Nederland van toepassing zou zijn. Dat is niet zo. Het gaat om onderzoeken van het IPCC, de club van de Verenigde Naties die alle gegevens over het klimaat verzamelt, beoordeelt en van commentaar voorziet. Dat IPCC heeft juist geen vaste normen vastgesteld. Ze hebben meerdere scenario's, meerdere verwachtingen opgesteld. Op grond daarvan is er een uitkomst gekomen, maar die kan niet zomaar een-op-een worden vertaald naar individuele staten voor het jaar 2020, zoals de rechter in het geval van Nederland in deze uitspraak wel heeft gedaan. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is dat de rechter stelt dat de reductie van broeikasgassen helemaal op Nederlandse bodem moet plaatsvinden. Dat betekent echter dat instrumenten die wij internationaal hebben afgesproken om de Kyotodoelstelling te halen die destijds is vastgesteld, niet gebruikt zouden mogen worden. Kyotorechten staan voor emissiereductie elders in de wereld. Daar sprak de heer Dijkstra over. Het opkopen van Kyotorechten levert geen reductie op Nederlandse bodem op, maar je bereikt er wel de beoogde effecten mee voor het klimaat. Wij vinden het dus niet logisch om te zeggen dat die reductie helemaal op Nederlandse bodem zou moeten plaatsvinden, en daarmee voorbij te gaan aan wat er in Kyoto is afgesproken.

Nu kom ik op het derde punt. Overigens zijn de punten die ik noem, niet uitputtend. Er zijn er nog meer. Maar het derde punt dat ook inhoudelijk beoordeeld zal moeten worden, is dat de rechter voorbijgaat aan de werking van het Europese emissiehandelssysteem ETS. De heer Dijkstra begon daar ook over. Het ETS is een Europese afspraak. Het kent zijn Europese emissieplafond. Daar valt de hele energiesector onder en ook de energie-intensieve industrie. Als wij in Nederland emissiereductie in die sectoren realiseren, is het effect van het ETS dat die dus elders in Europa ingevuld wordt. Per saldo bereik je dan niets voor het klimaat. Het enige wat Nederland zou kunnen doen, is in de eerste plaats die maatregelen nemen en in de tweede plaats ETS-rechten uit de markt gaan kopen, corresponderend met wat Nederland met die maatregelen heeft bereikt. Dat zou betekenen dat wij twee keer kosten maken. De eerste keer maken wij kosten om ervoor te zorgen dat die maatregelen uitgevoerd worden en de tweede keer maken wij kosten om de ETS-rechten uit de markt te kopen. Het twee keer maken van kosten is niet kostenefficiënt. Het is belangrijk dat het gerechtshof een nieuwe inhoudelijke afweging en beoordeling maakt van die dingen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kan het argument van het ETS dat de minister gebruikt, in grote lijnen wel volgen. De Commissie heeft nu echter ook interessante voorstellen gedaan voor een prijsstabiliteitsmechanisme waarbij rechten uit de markt worden genomen. Dat zou op een variabele manier gedaan kunnen worden. In dat nieuwe systeem zou, zoals ik het heb begrepen, een afschakeling van bijvoorbeeld de Nederlandse kolencentrales wel degelijk leiden tot een vermindering van de uitstoot van CO₂.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het effect wordt daar naar mijn mening door gecompenseerd. Heb ik dat goed begrepen? Is die mogelijkheid inderdaad gecreëerd of zie ik dat verkeerd?

Minister Kamp:
Die duidelijkheid is er wat mij betreft nog niet. Ik vind het wel gewenst om het effect dat de heer Vos benoemt, te bereiken. Het ETS is nog niet zo ver dat dat bereikt zal worden. Ik denk dat het risico en de feitelijke situatie op dit moment nog steeds zo is, dat er, als Nederland maatregelen neemt, elders in Europa ruimte ontstaat om in te vullen. De enige manier om zeker te weten dat je het beoogde effect bereikt, is dan om de rechten uit de markt te halen. Als het ETS gewijzigd wordt en het waterbedeffect verdwijnt, is dat mooi meegenomen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Is de minister bereid om in de onderzoeken die nu worden uitgevoerd — wij spreken er immers over dat die 25% in 2020 bereikt zou moeten worden — de vraag mee te nemen welk effect de huidige voorstellen van de Commissie inzake de wijziging van het ETS met betrekking tot het prijsstabiliteitsmechanisme zouden sorteren? Zou dan het waterbedeffect nog steeds of niet meer plaatsvinden?

Minister Kamp:
Het lijkt me heel nuttig om de informatie met de Kamer te delen waaruit de conclusie getrokken kan worden die de heer Vos wenst te trekken.

De voorzitter:
Ik wil benadrukken dat het debat echt gaat over de uitspraak van de rechter. Inhoudelijke debatten over klimaat enzovoorts moeten op andere momenten aan de orde komen, hoewel ik begrijp dat alles met alles te maken heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het verbaast mij om twee redenen dat minister Kamp zo stellig is over zijn uitspraken over het ETS. De eerste reden is dat de rechter niet aan de Staat heeft opgelegd hoe die 25% gerealiseerd moet worden en dat het dus geheel aan de minister is om te bepalen of hij dat binnen of buiten het ETS wil doen. De tweede reden is dat de Europese Commissie een effectbeoordeling heeft gemaakt waarin staat dat er eigenlijk maar zeer beperkt aanwijzingen zijn dat het waterbedeffect werkelijk bestaat. Om die twee redenen snap ik het verweer van de minister eigenlijk niet zo goed.

Minister Kamp:
Toch denk ik dat de rechter uitdrukkelijk gesteld heeft dat de reductie op Nederlandse bodem moet plaatsvinden. Dit betekent dat het opkopen van Kyotorechten, waarmee je elders in de wereld emissiereductie bereikt, niet kan. Dat is het eerste punt dat ik aanvoerde. Het tweede punt is dat de rechter in het door hem geformuleerde vonnis voorbij is gegaan aan de huidige effecten, de huidige werking van het Europese emissiehandelssysteem ETS. Ik denk dat dit punt inhoudelijk opnieuw moet worden beoordeeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb de uitspraak hier voor mij. In paragraaf 4.81 op pagina 51 staat dat de rechter heel duidelijk ingaat op het waterbedeffect van het ETS, de emissiereducties die Nederland onder de ETS-sector zou realiseren en wat dit al dan niet voor additionele effecten zou hebben. De rechter is daar dus prima op ingegaan en ik snap niet waarom de minister nu zegt dat de rechter het niet heeft meegewogen.

Minister Kamp:
Natuurlijk is de rechter op alle aspecten ingegaan, maar bij een aantal aspecten heeft hij afwegingen gemaakt en is hij tot een conclusie gekomen waar wij het inhoudelijk niet mee eens zijn. Daarom achten wij het gewenst dat dit inhoudelijk opnieuw wordt beoordeeld door een rechter. De mogelijkheid van cassatie, ook sprongcassatie, is daar niet bruikbaar voor. Daarvoor moet je een nieuwe inhoudelijke afweging hebben en die kun je bereiken als je in hoger beroep gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals ik het vonnis heb begrepen, gaat het over gevaarzetting. De essentie is: is er gevaarzetting voor de burgers van Nederland en hun kinderen, en ook voor mensen in andere landen. Daarbij zoekt de rechter naar een ondergrens. Dat is een heel andere redenering dan die de minister nu toelicht. Is de minister het ermee eens dat het in deze zaak over gevaarzetting gaat en dat de rechter zoekt naar de absolute ondergrens die kan worden opgelegd aan degene die niets doet om de burgers te beschermen tegen dit gevaar? Op die wijze construeert de rechter die 25%.

Minister Kamp:
Dat kan de rechter doen, met alle respect voor de rechter. Ik ben van mening dat er geen absolute wetenschappelijke ondergrens is die van toepassing is op individuele staten. De onderzoeken van IPCC geven juist geen harde vaste normen die kunnen worden vertaald naar individuele staten; ze zijn een uitwerking van meerdere scenario's en verwachtingen. Dat is dus iets anders. Als je die afweging maakt, is een andere conclusie mogelijk. Daarom acht ik het van belang dat ook over dit inhoudelijke punt een uitspraak komt in hoger beroep.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dus dat er geen gevaarzetting is voor de burgers van Nederland bij het huidige kabinetsbeleid. Dat is het fundamentele geschilpunt met de uitspraak van de rechter. Dit betekent dat de landsadvocaat van alles heeft laten liggen.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren trekt allerlei conclusies die ik niet trek. Ik heb gezegd dat wij van mening zijn dat op een aantal punten een herbeoordeling moet plaatsvinden. Wij hebben juridische en inhoudelijke bezwaren. De juridische bezwaren zijn aan de orde geweest. Ik heb drie inhoudelijke bezwaren genoemd waarvoor ik een andere conclusie denkbaar en mogelijk wenselijk acht als de rechter een afweging maakt. Dit kun je in hoger beroep bereiken. Die drie punten waarover naar mijn mening een nieuwe inhoudelijke afweging moet worden gemaakt, heb ik al genoemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil scherp krijgen welke afweging het kabinet heeft gemaakt. Twee partijen vormen samen de coalitie. De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat het haar om de principiële rechtsvragen gaat. Daartegen maakt eigenlijk niemand in de Kamer bezwaar. Wij zien daar allemaal het belang van in. Dat kan in cassatie. De VVD wil ook inhoudelijk de kermis optuigen. Namens het kabinet wordt nu gezegd dat het om de principiële rechtsvragen gaat, maar ook om inhoudelijke verschillen.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kunnen wij concluderen dat de VVD hier haar zin heeft gekregen?

Minister Kamp:
Die conclusie begrijp ik niet goed. Het kabinet maakt een eigen afweging. Wij hebben de uitspraak beoordeeld en zijn in de eerste plaats tot de conclusie gekomen dat die uitspraak bij voorbaat uitvoerbaar is en dat wij dus maatregelen moeten nemen. In de tweede plaats heeft het kabinet vastgesteld dat er zowel juridische als inhoudelijke bezwaren zijn. Die hebben wij onder ogen gezien en dat heeft ertoe geleid dat wij van mening zijn dat er hoger beroep moet worden aangetekend; dat is inmiddels gebeurd. Dat is een zelfstandige afweging van het kabinet. Het is niet zo dat het kabinet gaat zitten kijken wie we deze keer eens zijn zin zullen geven. Nee, het kabinet komt zelf tot een analyse en een conclusie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de minister de ruimte neemt die de Kamer hem geeft, maar ik wil de discussie even afpellen. Als de Kamer vandaag besluit — daar is eigenlijk een meerderheid voor — het kabinet te vragen om het hoger beroep in te trekken en alsnog over te gaan tot cassatie, dan blijft staan dat de principiële rechtsvragen kunnen worden beantwoord maar het inhoudelijke deel niet. We hebben daar een Kamermeerderheid voor, want de Partij van de Arbeidfractie heeft al volmondig onderschreven dat het oordeel van de rechter nog maar het begin is van wat we moeten doen.

Minister Kamp:
Ook die conclusie kan ik niet onderschrijven. Ik heb aangegeven dat het kabinet van mening is dat er hoger beroep moet worden aangetekend. Uit de eerste termijn heb ik nog niet de conclusie hoeven trekken dat steun van de Tweede Kamer daarvoor achterwege zal blijven. Ik denk dus dat die steun er zal zijn. Dat betekent dat wij het hoger beroep zullen afwachten en zullen kijken naar de uitkomst.

De heer Smaling (SP):
De minister haalt het emissiehandelssysteem aan. Dat functioneert slecht en dat zal vrees ik altijd het geval zijn. Dat ligt niet aan de minister, maar de manier waarop hij het nu inzet, brengt ons wel in een soort prisoners dilemma. Zolang dat systeem niet functioneert, zal je altijd tegen kosten aanlopen als je rechten uit de markt wil halen. Ik kan het ook omdraaien en zeggen: stel dat we alle, ook de nieuwe, kolencentrales sluiten, dan heb je een aardig appeltje voor de dorst over aan SDE+, die je niet aan biomassabijstook hoeft de te besteden. Hoe vergelijkt de minister die winst met de vertraging die hij voorziet wanneer we ETS-rechten moeten kopen?

Minister Kamp:
Als wij maatregelen gaan nemen in de energiesector en bij de energie-intensieve industrie, kost dat veel geld. Het ging er mij om dat je daar vervolgens niets mee bereikt omdat een en ander elders in Europa ingevuld wordt. De enige manier waarop die maatregelen effect hebben, is door ook nog eens een keer ETS-rechten uit de markt te halen. Je maakt dan dubbele kosten. Dat is mijn probleem ermee. Ik denk dat dit een heldere redenering is. De vraagstelling van de heer Smaling kan ik op dat punt dus niet plaatsen.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
We zijn ons allemaal bewust dat het waterbedeffect er is. Ik vind het jammer dat dit nu wordt aangedragen als een reden om het hoger beroep inhoudelijk te ondersteunen. Dat vind ik zonde, want die kolencentrales, ook de nieuwe die nog komen, gaan 3% extra uitstoot opleveren. De maatschappelijke baten van geen uitstoot moet je dan toch ook meewegen? Als de redenering van de minister is dat het extra middelen kost om die rechten uit de markt te halen, zeg ik tegen hem: u hebt ook heel veel baten in het vooruitzicht door gewoon door te zetten en het laaghangend fruit uit het tabelletje van ECN en PBL te plukken.

Minister Kamp:
Bij het sluiten van alle kolencentrales heb ik niet de associatie met laaghangend fruit. Ik zal zo nog uitgebreid op de kolencentrales ingaan.

Tot zover het in beroep gaan. Ik kom toe aan mijn tweede punt, namelijk de onderzoeken die wij moeten doen om een juiste besluitvorming te plegen over waartoe wij besloten hebben, namelijk om de uitspraak van de rechter uit te voeren. Het is absoluut niet zo dat wij de zaak vooruit proberen te schuiven of dat wij die proberen te traineren. Maar als wij ingrijpende maatregelen moeten nemen, moeten wij eerst alle relevante informatie hebben voordat wij daartoe kunnen besluiten. Wij moeten weten hoe het zit met de effecten van die maatregelen.

Ten eerste moeten we van alle mogelijke maatregelen weten of ze praktisch en juridisch uitvoerbaar zijn. Het is mooi om ergens toe te besluiten, maar als dat geen en niet tijdig effect heeft, heb je er niet iets aan. Dat moeten we dus sowieso weten. Ten tweede moeten we weten of de maatregelen gericht op de korte termijn voor het jaar 2020 voor de emissie van broeikasgassen passen in onze langetermijndoelstelling. Onze langetermijndoelstelling is in 2050 80 tot 95% reductie. Dat is direct gekoppeld aan onze ambitie om de temperatuurverhoging op aarde tot 2°C te beperken, maar de maatregelen die wij moeten halen om die eindsituatie te bereiken mogen niet bemoeilijkt worden door wat we voor de korte termijn doen. Wat we voor de korte termijn versterken, moet daarmee in overeenstemming zijn. Dat moet onderzocht worden.

Verder moeten we voor die maatregelen ook onderzoeken hoe het zit met het maatschappelijk draagvlak. Je kunt ingrijpende maatregelen nemen maar als daar onvoldoende draagvlak voor is, heb je op grond daarvan een probleem. Je moet dat dus onderzoeken.

Ik vind ook dat het van belang is om te onderzoeken — de heer Madlener sprak daar al over — wat de effecten zijn voor de werkgelegenheid. Als wij maatregelen nemen als gevolg waarvan er tienduizenden banen op korte termijn in Nederland zouden verdwijnen, dan is dat iets wat we onder ogen mogen zien en moeten afwegen. We moeten ook bekijken, zoals de heer Madlener zei, wat het effect is op de welvaart die we met elkaar hebben en op de koopkracht van alle Nederlanders. Dat zijn geen dingen waar je aan voorbij mag gaan. Ook dat moet je als je ingrijpende besluiten neemt onder ogen zien.

Ten slotte vind ik ook dat je moet bekijken wat het effect van mogelijke maatregelen is op de concurrentiekracht van Nederland. Wij blijven niet zomaar in de wereld overeind. Wij blijven in de wereld overeind omdat onze industrie op een zeer verantwoorde manier produceert en producten in de wereld afzet. Als je daarin wijzigingen aanbrengt, kunnen die ook grote effecten hebben voor die industrie en voor onze economie als geheel. Dus het effect voor de concurrentiekracht van Nederland op de wereldmarkt is ook iets wat we onder ogen moeten zien. Ik denk echt dat het noodzakelijk is om al die zaken goed in beeld te hebben. We zullen proberen dat zo veel mogelijk bij het ibo (het interdepartementaal beleidsonderzoek) helder te krijgen. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen, na de interruptie van mevrouw Van Tongeren als de voorzitter daar de gelegenheid voor geeft.

De voorzitter:
Over interrupties ga ik. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Kamp:
Zonder interrupties twintig minuten.

De voorzitter:
Hebt u uw betoog in onderdelen verdeeld zodat ik het kan zeggen als …

Minister Kamp:
Nee, ik reageer op de punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:
U kijkt er zo uitnodigend bij dat ik mevrouw Van Tongeren niet kan weigeren!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik heel attent van u, voorzitter. Ik begrijp natuurlijk dat het kabinet een uitgebalanceerd pakket maatregelen heeft waarmee het zich comfortabel voelt en waaraan hard wordt gewerkt. Dan kruist daar opeens zo'n rechter doorheen die zegt: je moet iets meer doen. Het is een natuurlijke reflex om dan te zeggen: wij doen veel, dat past goed, dat is afgewogen, dat houdt de werkgelegenheid in stand. En toch moet het. Dus ik zou van de minister toch een reactie willen over een aantal maatregelen; het draagvlak, de juridische kant, enzovoorts. De kolentaks bijvoorbeeld hebben wij al, die is juridisch getoetst, die bestaat. Natuurlijk is daarvoor geen draagvlak bij degene die die belasting treft. Het is niet mogelijk om maatregelen te nemen waarbij degene die daardoor getroffen wordt staat te juichen.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een andere maatregel die mogelijk is, is de maximumsnelheid. Dat zijn maatregelen die in deze ronde snel in het Belastingplan zouden kunnen worden uitgevoerd. Is de minister bereid om te kijken naar een aantal maatregelen die snel kunnen? Ik begrijp dat sommige aanpassingen zwaar vallen bij het kabinet en misschien later komen.

Minister Kamp:
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik ben van plan om alle mogelijke maatregelen te betrekken bij het interdepartementaal beleidsonderzoek, waarvan wij voor 31 december a.s. de uitkomst hopen te hebben. Dan hebben we ook de uitkomst van de Nationale Energieverkenning 2015, dan is ook het Energierapport 2015 beschikbaar en dan zullen we dus in het vroege voorjaar van 2016 gaan kijken welke conclusies wij uit het Interdepartementaal Beleidsonderzoek kunnen trekken. Daarbij is het niet uitgesloten dat op een aantal punten toch nog nader onderzoek nodig zal zijn. Het is namelijk echt noodzakelijk om als je ingrijpende maatregelen neemt alle gevolgen daarvan in beeld te hebben zodat je geen dingen doet die onverantwoord zijn en waarvan je later spijt krijgt, of waarmee je schade aanricht aan onze samenleving.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Tongeren. Heel kort graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan me het lenteakkoord nog herinneren, waarbij vrij ingrijpende maatregelen heel vlot konden worden genomen. Als het kabinet wil, kan het dus heel snel. Ik hoor hier eigenlijk toch een kabinet dat het voor zich uitschuift. Ik ben benieuwd naar de beantwoording over de uitvoering van de motie-Klaver. Ik hoop niet dat die wordt dat wij in december 2016 een enkele maatregel nemen. Dat zou mij enorm teleurstellen van het kabinet, omdat het de rechterlijke macht respecteert en weet dat je het niet gaat halen als je niet op tijd begint.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, dat was geen interruptie. U hebt echt heel vaak geïnterrumpeerd. Er is nu meer tijd besteed aan interrupties dan aan de spreektijd van de bewindspersoon. Ik doe een dringend beroep op de leden om de interrupties kort te houden en ook om zichzelf een beetje in te houden, want zij willen ook nog een tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Minister Kamp:
Voorzitter, mag ik misschien iets zeggen?

De voorzitter:
Ja. Ook voor u geldt: heel kort.

Minister Kamp:
In de motie-Klaver staat dat we in het jaar 2016 moeten starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen. 2016 begint over drie maanden en eindigt over vijftien maanden. Wij proberen om dit jaar het interdepartementaal beleidsonderzoek af te ronden. In het vroege voorjaar 2016 kijken we wat eventueel nog aanvullend nodig is om verantwoorde besluitvorming te kunnen plegen. Het is dan inderdaad mogelijk dat nog in het jaar 2016, dus voor 31 december 2016, met de uitvoering van aanvullende maatregelen kan worden gestart. Dat hangt er een beetje van af hoe de beoordeling van de diverse maatregelen er precies uitziet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister had het over onderzoeken. Hij zei dat het gaat om ingrijpende besluiten, maar klimaatverandering is ook heel ingrijpend. Ons land herstelt zich nu van een economische crisis. Dat is goed, maar van een ecologische crisis kan de aarde zich niet meer herstellen. Deelt de minister de urgentie van dit hele vraagstuk?

Minister Kamp:
Ja, ik deel de urgentie van het vraagstuk. Ik vind dat de 2°C de grens moet zijn. Ik vind dat we in 2050een reductie van 80% tot 95% van de uitstoot van broeikasgasreductie, in het bijzonder CO₂, moeten realiseren. Ik vind dat we op het pad daar naartoe voortdurend voortgang moeten maken. Ik vind ook dat we met ons energieakkoord een heel belangrijke stap vooruit zetten. Hier werd gezegd dat de uitvoering van het energieakkoord een reductie van 17% CO₂ in het jaar 2020 betekent. Dat is een misverstand. Als we het hele energieakkoord op alle onderdelen uitvoeren, levert dat in het jaar 2020 een reductie van 21% op. Dat betekent dat we dan nog 4% extra te realiseren hebben om te voldoen aan de uitspraak die de rechter heeft gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het tweede deel van de interruptie gaat inderdaad over het energieakkoord. De minister zegt: we willen veel onderzoeken. Onder andere de evaluatie van het energieakkoord zal nog naar ons toe komen. We zien nu echter al dat we bijvoorbeeld de energiebesparingsdoelstelling uit het energieakkoord jaar na jaar niet halen. Dat zijn maatregelen waarover iedereen het eens is dat ze moeten worden genomen. Kan daar niet op korte termijn verder naar worden gekeken?

Minister Kamp:
Hier twijfel ik even, want wij zijn zeer intensief bezig met energiebesparing. Ik heb twaalf punten waarop wij heel ambitieus bezig zijn om energiebesparing te realiseren. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber ook wel weet dat wij dat doen. Ik noem even de 1,5% besparing van het energiegebruik die we per jaar willen realiseren. Zij weet van de 100 petajoule die we hebben vastgelegd in het energieakkoord en waarover nog een heleboel te zeggen is. In totaliteit zou ik nu een opsomming kunnen geven van twaalf punten op het vlak van energiebesparing waarbij wij intensief bezig zijn met de ambitie om daar grote slagen te maken. Met mevrouw Dik-Faber deel ik de algemene urgentie wat het klimaatdeel betreft. Ik deel ook haar urgentie waar het energiebesparing betreft.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister geeft aan dat het kabinet heeft besloten om het vonnis van de rechter uit te voeren en tegelijkertijd hoger beroep aan te tekenen. Die uitvoering moet dan zorgvuldig plaatsvinden. Ik denk dat alle partijen in de Tweede Kamer dat van mening zijn. Er moet echter ook wel enige spoed achter zitten. De minister noemt de datum van 31 december en een aantal onderzoeksrapporten die zullen verschijnen. Akkoord, maar dan verwacht ik wel dat het kabinet begin 2016 met een gedegen appreciatie naar de Kamer komt. Dat is in ieder geval de wens die ik hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid uitspreek. Ik verzoek de minister om daarop in zijn reactie in te gaan.

Minister Kamp:
Het kabinet zal op geen enkele manier vertragen. Wij vinden dat het vonnis bij voorbaat uitgevoerd moet worden. Om de goede keuzes te kunnen maken, om ingrijpende maatregelen te kunnen nemen, om ervoor te zorgen dat die maatregelen uitgevoerd kunnen worden, moet je zorgen dat je over de benodigde informatie beschikt, zodat je keuzes verantwoord zijn. Dat zijn wij gewoon verplicht tegenover de mensen die ons hier hebben neergezet. Daar hebben wij in de eerste plaats het ibo voor, dat wij nu hebben verbreed. Wij zullen proberen daar zo veel mogelijk uit te halen. Wij zullen dat voor het eind van het jaar krijgen. Dan kunnen wij het in het allervroegste voorjaar beoordelen, mede aan de hand van de nationale energieverkenning en het energierapport. Ik sluit niet uit dat, als wij bepaalde maatregelen willen nemen, uit het ibo blijkt dat onvoldoende informatie beschikbaar is voor verantwoorde besluitvorming. Dan zullen wij extra dingen moeten uitzoeken. Dat zal ik dan ook weer zo snel mogelijk doen, want ik heb totaal geen zin in vertraging. Ik doe alles zo snel mogelijk, maar niet sneller dan verantwoord is.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik hoop dat het voorjaar zo vroeg is dat wij met een koude winter nog aan het schaatsen zijn. Wij zullen zien hoe rap het gaat. Een aantal onderzoeksbureaus, ECN en PBL, hebben aangegeven dat zij graag een onderzoek naar de sluiting van Nederlandse kolencentrales voor hun rekening willen nemen. Dat hebben ze met de Kamer besproken. Is de minister bereid om ECN en PBL te vragen om dat onderzoek verder te entameren en om dus opvolging te geven aan de brief naar de Kamer?

Minister Kamp:
Ik zal zo nog iets over kolencentrales zeggen, maar in de opbouw lijkt het mij logischer dat ik eerst iets zeg over de evaluatie van het energieakkoord. Daarna zal ik op de kolencentrales ingaan, onder andere op de vraag van de heer Vos.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij staan hier vandaag omdat wij tussen oppositie en kabinet geen overeenstemming hebben over de vraag of het kabinet in beroep moet gaan. Het kabinet zegt dat de rechter eigenlijk op de stoel van de politiek is gaan zitten. De rechter toetst aan de wetten die wij in dit land hebben vastgesteld. De minister zei net: ik vind dat wij 80% tot 95% in 2050 moeten realiseren. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft daar vandaag een rapport over uitgebracht en adviseert om dit doel wettelijk te verankeren. Is de minister daartoe bereid?

Minister Kamp:
Ik vind dat zeker iets wat wij moeten overwegen. Wettelijk verankeren, zoals mevrouw Van Veldhoven het formuleert, is een redelijke formulering. Je zou ook kunnen zeggen: er moet een klimaatwet komen. Je kunt er ook voor kiezen om het in een bepaling in een bestaande wet op te nemen. Dat is iets wat wij moeten overwegen. Net zoals wij moeten overwegen dat wij, als zo'n doel voor 2050 eenmaal is vastgelegd, een organisatie moeten hebben die het realiseren van dat doel bewaakt, zoals wij op dit moment een borgingscommissie hebben die het realiseren van het energieakkoord bewaakt. Ik zeg er geen nee op, maar ik zeg er ook nog geen ja op. Dat komt omdat ik het rapport precies anderhalf uur geleden heb gekregen. Ik heb het in mijn tas zitten. Ik moet het nog bestuderen en ik ben van plan om het rapport dat wij gevraagd hebben als een bouwsteen voor ons energierapport, waar wij eind van dit jaar mee komen, in het licht van dat energierapport van een reactie te voorzien.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, tot slot en graag kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met dit antwoord van de minister, want het kan waarschijnlijk voorkomen dat wij nog een keer in een rechtszaak tegenover elkaar staan met de vraag waartoe wij ons nu eigenlijk hebben verplicht. De verplichting die de Nederlandse Staat aangaat, moet worden verhelderd door het in de wet vast te leggen. Kan de minister nog één keer zeggen wanneer hij met die reactie komt? Is dat nog dit jaar of is dat pas volgend jaar.

Minister Kamp:
Wij komen dit jaar met ons energierapport. Het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is een zeer belangrijke bouwsteen die op mijn verzoek is aangedragen voor dat energierapport. In het kader van het energierapport zal ik ook nader ingaan op het advies dat u hebt aangehaald, een wettelijke verankering van het doel voor 2050.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de minister er graag aan herinneren dat de wereld meekijkt, dat het klimaatprobleem niet nieuw is. Het Nederlandse kabinet heeft dat al in 1991 in de eerste Nota Klimaatbeleid erkend. Daarin stond letterlijk: "we moeten de concentratie van broeikasgassen in de atmosfeer zo snel mogelijk op een zo laag mogelijk niveau brengen." Ik zou heel graag willen dat we kunnen vertrouwen op de woorden van het kabinet: nee hoor, we willen niet vertragen, we zien dat het urgent is en we gaan echt ons best doen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet heeft de schijn tegen. Ik geef één concreet voorbeeld. Vorig jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen over een langetermijnvisie op het klimaat. Kom daar nou eens mee, want we moeten op de lange termijn een strategie ontwikkelen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waar is die visie?

Minister Kamp:
Onze langetermijnvisie op het klimaat is dat het een internationaal probleem is. Het is een mondiaal probleem dat van een mondiaal antwoord moet worden voorzien. Wij zijn het eens met de analyse dat de opwarming tot twee graden Celsius moet worden beperkt. Wij zijn het eens met de analyse dat daar een 80% tot 95% CO₂-reductie in het jaar 2050 vergeleken met het jaar 1990 bij hoort. Wij zijn het ermee eens dat wij in Europa een ambitieuze en leidende rol moeten spelen. Wij zijn het ermee eens dat wij tussen nu en 2050 een tijdpad moeten hebben waarbij er steeds concrete stappen in de richting van het einddoel worden gezet. Dat is onze klimaatvisie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zei het kabinet het jaar daarvoor ook, en het jaar daarvoor ook en het jaar daarvoor ook. Naar aanleiding van een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin terecht stond dat er moed en lef nodig is om grote dingen te veranderen, zei de Kamer vorig jaar bij de algemene politieke beschouwingen: kom dit parlementaire jaar met zo'n visie. Die ligt er niet, maar het kabinet vraagt wel aan de Kamer om in te stemmen met de Klimaatwet, terwijl het Planbureau voor de Leefomgeving nog goed wil onderzoeken of deze Klimaatwet wel zo handig is. De Klimaatwet stond een paar jaar geleden ook al op de agenda.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus de vraag is nu: waar mogen we van uitgaan? De woorden hebben we nu wel gehoord, dat duurt al 24 jaar. Wanneer gaat blijken dat het kabinet werk maakt van het redden van het klimaat?

Minister Kamp:
Die kabinetsvisie op het klimaat ligt bij ons, die heb ik net verwoord. Ik wil het best nog uitgebreid verwoorden.

De voorzitter:
Nee, daarvoor hebben we geen tijd. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Kamp:
Ik heb het voor dit debat maar even samengevat. Mevrouw Ouwehand stelt dat we aan het uitstellen zijn, maar ik weet niet waar dat op slaat. We hebben een zeer ambitieus energieakkoord en we zullen nog een heleboel moeten doen om dat uitgevoerd te krijgen. Als het lukt om dat uitgevoerd te krijgen, bereiken we 21% reductie van uitstoot van broeikasgassen in het jaar 2020. De maatregelen die genomen worden in het kader van het energieakkoord zijn zeer verstrekkend. Het kabinet zet zich daarvoor met grote overtuiging in en levert zo een belangrijke bijdrage aan de beheersing van het klimaatprobleem.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik stel ook voor om naar een afronding toe te gaan, uiteraard nadat u uw bijdrage hebt geleverd. We moeten rond 13.30 uur schorsen.

Minister Kamp:
Enkele woordvoerders, in het bijzonder mevrouw Mulder, zijn ingegaan op het moment dat het energieakkoord geëvalueerd zal moeten worden. Ik denk dat het goed is dat ik op dat punt nog even reageer. Het energieakkoord is uit 2013 en is bedoeld om in 2020 en 2023 bepaalde afgesproken resultaten te realiseren. Je begint in 2013 en moet in 2020 en in 2023 iets realiseren. Wij hebben het jaar 2016 gekozen om al te evalueren. Ik vind dat vroeg, omdat je dan pas net bent begonnen en nog vier respectievelijk zeven jaar te gaan hebt. Het was ook verdedigbaar geweest om in 2018 zo'n evaluatie te gaan doen. We doen dat niet, we doen dat in het jaar 2016. Dat hebben we gedaan omdat, als we het in 2016 doen, we de kans gehad hebben om maatregelen die we hebben genomen ingevoerd te krijgen en met de uitvoering aan de gang te gaan. We kunnen daar conclusies uit trekken, maar we hebben ook nog voldoende tijd om eventueel aanvullende maatregelen te nemen als dat noodzakelijk is. Ik wil in 2016 die evaluatie doen, maar dat zal niet in het eerste kwartaal van 2016 gebeuren; dat zit er niet in.

Ik vind dat we in de eerste plaats de Nationale Energieverkenning volgend jaar beschikbaar moeten hebben. Die gaat aangeven waar de knelpunten zitten. Vervolgens komen we met het energierapport over de lange termijn, waarin we ook goed de kortetermijnmaatregelen tot 2020/2023 kunnen plaatsen. Daarin zitten heel ingrijpende dingen. Zo gaan we in de eerste helft van het jaar 2016 een energiedialoog in het land voeren. Verder komt er in 2016 ook de Nationale Energieverkenning 2016 uit waarin de effecten worden doorgerekend van alle maatregelen die inmiddels zijn genomen in het kader van het energieakkoord. Dat kunnen we nu nog niet, maar dan kan dat wel. In het vierde kwartaal van 2016 komen we ten slotte met nog twee stukken. De eerste is de beleidsagenda voor het beleid dat in de eerstvolgende jaren gevoerd zal moeten worden om onze ambities voor zowel 2020/2023 als voor 2030 en 2050 te kunnen halen. Dat zullen we koppelen aan het tweede stuk, de evaluatie van het energieakkoord. Op een verantwoorde en zinvolle manier kan ik de evaluatie van het energieakkoord dus in de loop van het vierde kwartaal van 2016 doen.

De kolencentrales is een onderwerp dat op grote belangstelling van de woordvoerders kon rekenen. We weten allemaal waar het over gaat. In Nederland hebben we tien kolencentrales, waarvan er vijf zullen worden gesloten. Het is nogal wat om vijf van die centrales te sluiten, maar het is wel wat er in het energieakkoord staat. Het is een onderdeel van het totale pakket afspraken. Verder wordt de kolenbelasting, die recentelijk is ingevoerd en ongeveer twee jaar effectief is geweest, er weer afgehaald. Op die manier hebben we ons kunnen verzekeren van de medewerking van alle elektriciteitsproducenten aan het energieakkoord. We houden dus vijf kolencentrales over, maar dat zijn wel de schoonste en efficiëntste centrales van Europa. Met onze norm van 40% rendement zitten we namelijk helemaal aan de bovenkant van de Europese benchmark. Als wij die kolencentrales ook zouden sluiten, zou dat nogal wat gevolgen hebben.

Het eerste gevolg is dat er direct voor vervangende capaciteit moet worden gezorgd. Sommige woordvoerders hebben gezegd dat we dan maar die gascentrales in moeten schakelen. Ik wijs er dan wel op dat het voor een deel dezelfde woordvoerders zijn die hebben gezegd: minder gas in Groningen en het liefst geen gas uit Rusland. Die woordvoerders weten verder ook dat het gas uit Noorwegen op dit moment al optimaal wordt benut. Om te beginnen moet je dus al een antwoord geven op de concrete vraag waar je het gas vandaan kunt halen om het te kunnen gaan doen.

Het tweede gevolg is dat hierdoor naar mijn inschatting een capaciteitstekort zal ontstaan. Dat betekent dat we stroom uit andere landen zouden moeten importeren en we weten dat stroom uit andere landen op een minder schone manier wordt geproduceerd dan dat wij dat in Nederland doen. Een ander onmiddellijk effect is dat ook de bijstook van biomassa niet langer mogelijk is. De bijstook van biomassa is echter wel goed voor 1,2% van onze ambitie van 14% duurzame energie in 2020 en 16% duurzame energie in 2023. Als die bijstook van biomassa wegvalt en daarmee die 1,2%, dan is een ding zeker: dan halen we die doelstellingen niet.

Ten slotte wil ik wijzen op nog een ander bezwaar. Er staat een kolencentrale in de Eemshaven in Groningen van het Duitse bedrijf RWE. Die kolencentrale is dit jaar geopend, nadat er jaren aan is gebouwd. Het bedrijf zelf heeft gezegd dat het er 2,6 miljard euro in heeft geïnvesteerd. Het sluiten van die centrale is dus nogal wat. Een en ander geldt ook voor de centrale van het Duitse bedrijf E.ON op de centrale Maasvlakte 3. Die centrale kost volgens E.ON 1,7 miljard. Die moet nog in gebruik worden genomen, maar zou dan nu eigenlijk al weer gesloten moeten worden. Verder staat er nog een andere centrale van het bedrijf Engie, voorheen GDF Suez, in Rotterdam, die ook dit jaar in gebruik is genomen. Die zou dan dus ook moeten worden gesloten. We praten in totaal echt over miljarden en miljarden aan kapitaalsvernietiging bij die bedrijven. Ik denk dus dat het sluiten van kolencentrales iets is waartoe we niet lichtvaardig moeten overgaan. Wat wel mogelijk is en wat ook gebeurt in het kader van het ibo, is dat wij kijken wat er bij kolencentrales verbeterd kan worden. Je zou kunnen denken aan rendementsverhoging, wat effect kan hebben op het wel of niet openblijven van centrales. Je zou ook kunnen denken aan het afvangen van CO2 om het vervolgens op te slaan. We hebben het ROAD-project voor opslag van gas in een leeg gasveld in de Noordzee. Dat zijn dingen die we in het kader van het ibo kunnen bekijken. Ik denk dat het nog net verantwoord is om het op die manier te doen. Nu uitspreken dat de laatste vijf kolencentrales dicht moeten, is naar mijn mening niet verantwoord.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, ik heb mevrouw Mulder zojuist ook geweigerd terwijl ze nauwelijks heeft geïnterrumpeerd. Als er interrupties komen, gaat mevrouw Mulder voor.

Minister Kamp:
Heerlijk, voorzitter. Ik zou graag meer debatten met u voeren. Ik kijk even welke vragen en opmerkingen van mevrouw Van Tongeren ik nog heb laten liggen. Zij zegt vaak iets in bijzinnen. Meestal laat ik dat lopen, maar nu zei zij in een bijzin dat de Raad van State ervoor heeft gezorgd dat de gaskraan in Loppersum tenminste een beetje dichtging. De werkelijkheid is dat het kabinet heeft besloten om de gaswinning in Loppersum en omgeving met 80% te reduceren. De Raad van State had hier op geen enkele manier iets mee te maken. De Raad van State heeft slechts zijn mening uitgesproken over de resterende 20% en over de vraag of die nog gewonnen mocht worden. De uitspraak van mevrouw Van Tongeren was dus onjuist.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat we ons niet meer achter het energieakkoord kunnen verschuilen. Ik denk dat zij zelf heel goed weet dat ons energieakkoord bijzonder ambitieus is. Het kabinet is met alle kracht bezig om het uit te voeren. Het laatste wat wij doen is ons erachter verschuilen. Nee, wij zitten er juist achter te duwen om ervoor te zorgen dat we het uitgevoerd krijgen, omdat het ons veel waard is om het uit te voeren. Mevrouw Van Veldhoven heeft ook iets gezegd over het moment waarop de maatregelen voor de uitvoering van het vonnis van de rechter genomen moeten worden. Daar ben ik al op ingegaan. Ik ben ook al op de gascentrales ingegaan.

Mevrouw Ouwehand heeft een aantal kwalificaties gegeven. Die zal ik van een weerwoord verschoond laten.

Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat het energieakkoord wat haar betreft opengebroken kan worden. Wat mij betreft niet. Ik probeer het energieakkoord uit te voeren. Ik sluit niet uit dat er op enig moment en op enig onderdeel een heroverweging nodig is, maar dat zal gezamenlijk met de partijen van het energieakkoord geconcludeerd moeten worden.

De heer Smaling zei dat de voorraden fossiele brandstof bijna op zijn. Ook de heer Vos heeft hier iets over gezegd. De Energy Outlook heeft gesteld dat de totale winbare voorraad aan olie wordt geschat op 184 jaar op basis van het huidige gebruik. De totale winbare voorraad voor gas bedraagt naar schatting 234 jaar en de totale geschatte voorraad steenkool is 2.900 jaar. Het probleem zit niet zozeer in de voorraden, maar in de effecten van het gebruik van fossiele energiedragers op het klimaat. Dat is waar we het in deze discussie over hebben.

Mevrouw Mulder heb ik al moeten weerspreken over de 17% uitstoot van broeikasgassen, in het bijzonder CO₂. Zij dacht dat wij daar in 2020 op uitkomen. Bij integrale en volledige uitvoering van het energieakkoord wordt dat 21%. Op een aantal van de punten die de heer Madlener naar voren heeft gebracht, ben ik al bevestigend ingegaan.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een interruptie tegoed van mij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het ibo-rapport wordt dit jaar afgerond en het kabinet komt in de eerste helft van volgend jaar met zijn appreciatie daarvan. Kan dat in ieder geval zo ruim voor de zomer zijn dat wij nog in juli of eind juni hierover kunnen discussiëren in de Kamer, zodat wij al richtinggevend zaken kunnen meegeven voor de begroting voor 2017?

Minister Kamp:
Dat lijkt mij een redelijk verzoek van mevrouw Mulder. Dat moet ook het streven van het kabinet zijn, waarvoor ik mij zal inzetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Ik heb ook gevraagd of het kabinet zich hard wil maken voor de real driving emissions-verordening in verband met de onthullende zaken die bij VW naar voren zijn gekomen. Wil het kabinet ook bekijken wat het kan doen aan de testprocedures? Daar is kennelijk iets heel erg misgegaan in de auto-industrie.

Minister Kamp:
Daar gaat mijn collega mevrouw Mansveld zo op in als u dat goedvindt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nu of in tweede termijn?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kan er gelijk op ingaan. Ik was geschokt toen ik het las. Ik had huiselijk gezegd maar één conclusie: de consument is redelijk belazerd. U weet dat ik mij in Europa hard heb gemaakt voor de real driving emissions-test. Ik heb vorige week nog met de Eurocommissarissen besproken dat het belangrijk is dat het snel gebeurt. Ik heb binnen twee weken een Transportraad. Ik zal hier zeker op ingaan met een aantal andere landen, want dit kan gewoon niet. Hier moet heel snel Europees gehandeld worden. Ik las net heel even op mijn telefoon dat BMW inmiddels ook signalen geeft. Dit kan gewoon niet. Wij zijn gisteren al aan het werk gegaan om te bekijken wat wij in Europees verband kunnen doen. Ik vind dat wij heel snel een signaal hierover moeten afgeven en dat er heel snel Europees gehandeld moet worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de toezegging.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven bij de interruptiemicrofoon staan. Zij hebben heel veel geïnterrumpeerd, het meest van iedereen. Ik wil rond half twee schorsen. Ik stel voor om alleen vragen te stellen als een vraag niet is beantwoord of is blijven liggen, dus om niet te interrumperen met een vervolgvraag of een inleiding. Ik stel ook voor om na de schorsing van een halfuur, na de regeling van werkzaamheden en de herdenking van de heer Jaap Goudswaard, de tweede termijn te doen. Er zitten heel veel mensen die ook graag willen weten hoe dit debat wordt afgerond. Ik geef gelegenheid tot het stellen van één korte vraag en begin bij mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had alleen een opmerking. De minister doet net alsof het licht uitgaat zodra wij zouden besluiten tot de sluiting van de kolencentrales, maar er is een ruime overcapaciteit in Nederland. Zelfs als de kolencentrales worden gesloten, is er nog steeds overcapaciteit. De minister praat de mensen de angst aan dat het licht uitgaat. Daar is natuurlijk geen sprake van, noch van een verzoek aan deze minister om lichtvaardig te handelen. Wel verzoeken wij hem om er serieus naar te kijken.

Minister Kamp:
Dat is niet juist. Met wat er nu buiten gebruik is gesteld en wat er buiten gebruik komt als je de kolencentrales sluit, is er een tekort aan capaciteit.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
...

De voorzitter:
Nee, wij hebben net een afspraak gemaakt. Er is volgende week een algemeen overleg over energie. Daar kunnen ook heel veel vragen worden gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben over ons hart gestreken om de plenaire agenda te ontzien, waardoor dat AO waarschijnlijk is komen te vervallen, afhankelijk van de vraag of dat lukt volgende week. Wij hebben daar als woordvoerders ons best voor gedaan.

Ik heb een toezichthouder voorgesteld, maar ik heb daarop geen reactie gekregen. De Staat is de verliezende partij. We zeggen wel dat we het vonnis gaan uitvoeren, maar dan moet de Staat, die het niet met het vonnis eens is en die de verliezende partij is, zelf toezicht houden op de uitvoering van het vonnis. Ik heb voorgesteld dat, zoals vaker gebeurt in arbitragezaken, Urgenda en de Staat samen een derde aanwijzen die bekijkt of het vonnis inderdaad wordt uitgevoerd.

Minister Kamp:
Daar kan wat het kabinet betreft geen sprake van zijn. Wij hebben geen behoefte aan een deurwaarder zoals mevrouw Van Tongeren die noemt. Wij gaan het vonnis, dat bij voorraad uitvoerbaar is verklaard, uitvoeren. Ik heb aangegeven dat wij dat zo snel mogelijk doen en dat wij dat zorgvuldig willen doen. Wij zien het als onze verantwoordelijkheid om, als er een uitspraak van de rechter is, ervoor te zorgen dat die ook uitgevoerd wordt. Dat is gewoon ons dagelijkse werk. Daar heb ik geen deurwaarder voor nodig.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er is onduidelijkheid over de vraag of de resterende vijf kolencentrales in Nederland nu wel of niet in de mottenballen kunnen. ECN en PBL, twee gerenommeerde onderzoeksbureaus, hebben de Kamer aangeboden om daar nader naar te kijken en daarover aan ons te rapporteren. Is het kabinet bereid om ECN en PBL te verzoeken om een onderzoek te doen naar deze kwestie?

Minister Kamp:
Ik heb de relevante punten bij het sluiten van kolencentrales aangegeven. ECN en PBL hebben veel kennis, maar niet van de effecten die het heeft voor de bedrijven die daar nog zeer recentelijk in geïnvesteerd hebben. Ik heb al gezegd dat er dit jaar drie nieuwe kolencentrales worden geopend. Bij de duurste gaat het om 2,6 miljard, bij de tweede om 1,7 miljard. Van de derde heb ik het bedrag zo niet paraat. Er zijn dus meer aspecten dan alleen de aspecten die ECN en PBL goed zouden kunnen onderzoeken. Maar ik zal in het verband van het ibo bekijken op welke wijze recht gedaan kan worden aan de informatiebehoefte die de heer Vos heeft.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij schorsen tot 14.00 uur en dan herdenken wij Jaap Goudswaard, hoofd Griffie plenair/Bureau Wetgeving. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden. U kunt de vragen die u had willen stellen, meenemen naar de tweede termijn, mijnheer Vos.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Herdenking Jaap Goudswaard

Herdenking Jaap Goudswaard

Aan de orde is de herdenking van Jaap Goudswaard (hoofd Griffie plenair/Bureau Wetgeving).

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover u dat kunt, te gaan staan.

Beste familie, vrienden en collega's van Jaap, beste medeleden.

Maandag hebben we Jaap begraven, aan de rand van Gouda, op een mooi, stil plekje, omringd door zijn familie, vrienden, Kamerleden en heel veel collega's. Gouda was zijn thuis, maar wij herinneren ons Jaap vooral in dít huis, in deze zaal, in de stoel hier naast me. Bijna 40 jaar was dit Jaaps domein. Eerst als griffiemedewerker, later als plaatsvervangend en waarnemend hoofd en vanaf 2005 als hoofd van de Griffie plenair. Jaap was er altijd.

Soms, 's avonds laat, als je dacht dat hij allang naar huis was, dook hij op vanachter de coulissen. Als hij dan zijn donkerpaarse pak aan had, viel hij helemaal weg tegen die grote, rood-paarse panelen achter mij. En dat paste bij hem. Jaap hoefde niet per se op de voorgrond te treden, of in de schijnwerpers te staan. Geruisloos liep hij de zaal binnen, overzag het debat, maakte een onderkoelde opmerking tegen de bode en verdween weer.

Het zegt iets over zijn ongrijpbaarheid. Jaap was autonoom, introvert en moeilijk te peilen. Tijdens zijn begrafenis vertelden zijn moeder en vader, broer, vriendin en vrienden verhalen over een Jaap die ik niet zo goed kende. Een Jaap die speelweken organiseerde voor kinderen, met wie hij ook heel goed overweg kon, een Jaap die bandjes aankondigde in het Goudse poppodium So What en die als scheidsrechter een kwartier eerder affloot, gewoon omdat hij er genoeg van had. Een Jaap die als levensmotto had: "laat de verbeelding spreken". Díé Jaap liet zich in de Kamer niet zomaar zien. Hij vertelde ons maar weinig over zijn leven buiten de Kamer.

De Jaap die wij zagen, was deskundig, bescheiden en kort van stof. Hij had op iedere constitutionele vraag een antwoord en hij kon het Reglement van Orde spellen. Lastige kwesties wist hij tot de kern terug te brengen, en hij zag altijd wel een haakje om de regels zo toe te passen dat er een opening of oplossing kwam. Hij vertelde me eens, met uitgestreken gezicht, dat hij het hele oeuvre van staatsrechtgeleerde Kummeling thuis had staan. Of het waar is, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat Jaap, samen met de Griffier en zijn directe collega's, ons staatsrechtelijk geweten was.

En hij was ons geheugen. Jaap wist als geen ander hoe in het verleden was besloten, waarop overleggen waren stukgelopen, of wat de verhoudingen tussen fracties of Kamerleden waren. Met al die kennis was hij een belangrijke adviseur van de Voorzitter, het Presidium en de commissie voor de Werkwijze. Een oud-Kamerlid vertelde mij vorige week dat hij zich Jaap vooral herinnert als iemand die aan de kant van de Kamerleden stond. En dat is het mooiste compliment. Jaap wist feilloos te laveren tussen de wensen van bestuur, Kamerleden en bewindspersonen.

Ook de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven en het fractiesecretarissenoverleg heeft hij jarenlang begeleid en geadviseerd. Hoe hectisch het ook was, op zijn eigen staccato manier stond hij iedereen met raad en daad bij, soms in de vorm van een resolute afwijzing, als hij het er echt niet mee eens was.

Hij was de architect van vele aanpassingen van het Reglement van Orde, van embargoregelingen en onderzoeksprotocollen. Minder zichtbaar is dat Jaap een van de drijvende krachten achter de ontwikkeling van Parlis was, een computersysteem dat de ruggengraat van ons parlementaire werk vormt en waar andere parlementen met grote jaloezie naar kijken.

Samen met medewerkers van de Griffie vormde Jaap ook de smeerolie van de plenaire vergaderingen. Hij was trots op zijn team. En dat is terecht. Ze hebben zo veel meegemaakt samen. Er is hard gelachen, maar er was ook veel en groot verdriet. Ook om Jaap zelf, die werd gemist in de soms lange periodes dat hij afwezig was, en bij terugkeer telkens weer met open armen werd ontvangen. Maar hoe zwaar de tegenslag en hoe diep de rouw soms ook was, het parlementaire werk heeft nooit stilgelegen. Iedere dag opnieuw voorziet de Griffie plenair ons van de juiste documenten, van sprekerslijsten en stemmingslijsten, van weekschema's en amendementen. Ik heb daar grote bewondering voor.

En nu is er een nieuwe klap. Jaap is er niet meer. Maar in ons dagelijkse werk zullen we hem nog heel veel tegenkomen. Jaap was een markant, bevlogen en inspirerend diensthoofd, die zijn stempel op het Kamerwerk heeft gedrukt. Wij zullen hem enorm missen.

Onze gedachten gaan uit naar zijn ouders en familie, zijn vrienden en andere geliefden, maar ook naar zijn naaste collega's, hier in de Kamer. Wij wensen hun veel sterkte in deze moeilijke tijd. Ik verzoek u een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik geef de familie nu de gelegenheid om naar het ledenrestaurant te gaan om zich op te stellen. Ik schors zo dadelijk de vergadering, zodat u in het ledenrestaurant de familie kunt condoleren.

Ik schors de vergadering voor zo lang als dat nodig is.

De vergadering wordt van 14.09 uur tot 14.22 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Bashir (29398, nr. 469).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met de bescherming van lijfrenteopbouw en de vrijlating van inkomsten uit arbeid en wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de bevordering van vrijwillige voortzetting van pensioenopbouw (Wet vrijlating lijfrenteopbouw en inkomsten uit arbeid en bevordering vrijwillige voortzetting pensioenopbouw) (34227);
• het Voorstel van wet houdende regels met betrekking tot de productie, het transport, de handel en de levering van elektriciteit en gas (Elektriciteits- en gaswet) (34199).

Tevens stel ik voor, toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 7 december 2015 van 11.00 uur tot 17.00 uur, van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de krimp in het onderwijs en de initiatiefnota van het lid Straus dienaangaande (34226).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende moties zijn vervallen: 33650-44; 32851-15; 28286-787; 34104-39; 33646-8; 29689-601; 33979-81; 34000-X-83; 29984-588; 29984-597; 25657-167; 29279-233; 29628-525; 33625-159; 29477-323; 33930-XIII-13; 29754-284; 32793-177; 32647-44; 32647-45; 21501-02-1491; 31293-253; 34104-48; 31936-274; 31936-279; 30420-225; 31288-452; 33576-26; 31288-460; 34200-4; 34200-5; 34200-10.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Risicoverevening, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 23 september, met als eerste spreker het lid Bruins Slot van het CDA;
• het VAO Aloysius College, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 23 september, met als eerste spreker het lid Siderius van de SP.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer voor twee verschillende verzoeken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Via de band, informeel en via de e-mail, hebben ons al eerder berichten bereikt dat het niet goed gaat met de persoonlijke verzorging thuis en met de wijkverpleging. Een voorbeeld daarvan is een e-mail van een mevrouw die laat weten dat haar vader van drie keer in de week douchen teruggaat naar twee keer in de week douchen. Nu is het ook door de sector zelf naar buiten gebracht: er is een patiëntenstop in de thuiszorg. Ik wil daarover heel graag debatteren met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat over de patiëntenstop in de thuiszorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Met de overheveling van de thuiszorg naar de Zorgverzekeringswet kon een patiëntenstop niet, want er is een zorgplicht in de Zorgverzekeringswet. Nu is dit toch het geval. Er wordt gesproken over een tekort van 250 miljoen. De staatssecretaris geeft dit bedrag niet. Ik steun dit verzoek dus graag, maar ik zou ook graag zien dat wij hierover volgende week debatteren, want mensen komen zonder zorg te zitten.

De voorzitter:
Dit is eigenlijk een aanvullend verzoek. U steunt het verzoek om een debat, maar u wilt ook dat dit volgende week wordt gevoerd. Degenen die het daarmee eens zijn, kunnen dit gelijk meenemen in hun reactie. Ik kan dan meteen peilen of daarvoor voldoende steun is.

De heer Krol (50PLUS):
Dit is een ernstige kwestie. Steun.

De voorzitter:
Ook om dat volgende week te doen, begrijp ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris was ook "pisnijdig". Ik citeer nu de woorden die langskwamen. Mijn excuus daarvoor.

De voorzitter:
Ik houd daar niet zo van. "Erg boos".

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hij was erg boos; laten wij het daar maar op houden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hier dus ook heel graag over wil debatteren. Steun dus voor het verzoek en ook steun voor de wens om dat volgende week te doen. Als daar geen meerderheid voor is, laten wij dan even nagaan wat eerder kan: een plenair debat of een algemeen overleg. In ieder geval snel behandelen.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat. De staatssecretaris heeft overigens in antwoord op Kamervragen van mijn collega Renske Leijten vorige week nog gezegd dat het onaanvaardbaar en onacceptabel is. Nu gebeurt het toch. Ik meen dat ook de staatssecretaris in dezen wordt geschoffeerd door de zorgverzekeraars, want zij moeten die zorgplicht organiseren. Ik zou op dit punt dan ook een brief van de staatssecretaris willen ontvangen, waarin hij uitlegt hoe dit kan worden verklaard. Die brief zou in afwachting van het debat begin volgende week bij de Kamer moeten zijn, in ieder geval voor de volgende regeling van werkzaamheden, want ik vraag me af of de coalitie hiervoor gaat liggen of dat zij dit verzoek zal steunen. Misschien word ik gerustgesteld.

De voorzitter:
Dat horen wij vanzelf. U wilt in ieder geval voor volgende week dinsdag 12.00 uur een brief over dit onderwerp. U steunt het verzoek om een debat en het liefst volgende week.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de brief en voor het debat. De staatssecretaris zou ook ontstemd zijn als dit zou gebeuren, zoals al is gezegd. Het lijkt nu te gebeuren. Wij laten de planning van het debat even afhangen van de inhoud van de brief. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat de staatssecretaris onze zorgen wegneemt met die brief. Als dit niet het geval is, dan snel een debat.

De heer Rutte (VVD):
Er is inderdaad sprake van een zorgplicht in de Zorgverzekeringswet. Verzekeraars moeten leveren. De staatssecretaris is daar ook heel duidelijk over geweest. Ik kan me voorstellen dat hij ons daarover een brief stuurt — zoals de heer Van Gerven al vroeg — en dat hij zijn licht opsteekt bij de verzekeraars over de stand van zaken. Hij mag hen er nog eens scherp op aanspreken dat zij moeten leveren. Geen steun voor een debat nu. Ik kan me voorstellen dat we op niet al te lange termijn een algemeen overleg over de wijkverpleging inplannen.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik sluit mij aan bij iedereen die zegt dat wachtlijsten of patiëntenstops in de thuiszorg onacceptabel zijn. Voor de wijkverpleging geldt dat bovengemiddeld sterk. We hebben daar in de Kamer heel vaak over gedebatteerd, ook met de staatssecretaris. We hebben deze week een hoorzitting over wijkverpleegkunde gehouden als opmaat voor een algemeen overleg. De commissie heeft zich voorgenomen om dat algemeen overleg te houden, maar ik denk dat het nog niet gepland is. Ik ontvang graag een brief waarin de staatssecretaris ingaat op deze signalen. Ik begrijp namelijk dat het nog steeds signalen zijn, dat het dus nog niet echt harde feiten zijn. Ik krijg graag informatie over de hardheid van die patiëntenstops en over de rol en het inkoopgedrag van de zorgverzekeraars.

Ik vraag u om in overleg te treden teneinde op een zo kort mogelijke termijn dat algemeen overleg te plannen. De commissie had zich dat immers al voorgenomen. Misschien is dat een goed alternatief.

De voorzitter:
Ik ben geen lid van de commissie voor VWS en u wel. Ik stel dus voor dat u dat zelf regelt via de commissievergadering. Deze regeling betreft alleen de plenaire vergadering. Ik concludeer dat u het verzoek om een plenair debat niet steunt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor een brief. Wat D66 betreft geldt ook dat we eerst die brief moeten krijgen. Vervolgens kunnen we bekijken op welke manier we daar met elkaar over van gedachten wisselen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek.

De voorzitter:
Op dit moment is er geen meerderheid die volgende week of überhaupt een plenair debat wil. Er is grote behoefte aan meer informatie. Het verzoek om een brief voor volgende week dinsdag wordt volgens mij breed gesteund. Ik heb gehoord dat er een aantal partijen is die afhankelijk van de inhoud van die brief opnieuw willen bezien of er al dan niet steun wordt verleend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed, voorzitter. Ik constateer wel dat ik de steun heb van 30 leden. Ik verzoek dus om het debat op de lijst van dertigledendebatten te plaatsen. Ik meld me gelijk aan voor de regeling van dinsdag, als we de brief gelezen hebben. Ik wil voorts meegeven dat ik ook wel even graag wil weten wat de consequentie van steeds meer thuiswonende ouderen in combinatie met de bezuinigingen is. Die ontwikkeling heeft immers ook invloed op de vraag. Iedereen snapt dat die twee elkaar hier ook steken. Ik wil daar absoluut meer over horen van de staatssecretaris. Het CDA heeft dat al eerder tegen hem gezegd. Het was volgens hem niet zo. Nu zijn de berichten anders.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Keijzer is aangemeld voor de volgende regeling van werkzaamheden. Het dertigledendebat wordt toegevoegd aan de lijst, met een spreektijd van drie minuten per fractie.

Mevrouw Keijzer, u had nog een verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb ook nog een rappel naar aanleiding van onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie op de lijst laten zetten. De eerste serie vragen gaat over het sluiten van rechtbanken en is ingezonden op 2 september 2015. De tweede serie vragen gaat over de gevolgen van de huisvestingsplannen van de Raad voor de rechtspraak voor de rechtbank in Assen en is ingezonden op 1 september 2015. Het steekt ons wel dat de regering bij dit belangrijke onderwerp de termijn waarop deze vragen beantwoord zouden moeten zijn, laat verlopen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik wil het graag hebben over De Gouden, pardon De Groene Draeck en de wonderbaarlijke kostenvermenigvuldiging van dit cadeau. De premier was vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen niet helemaal tot in alle details over die grote kostenstijging tot bijna €100.000 per jaar geïnformeerd. Dat kon ik me overigens ook goed voorstellen. Wij zagen allen dat hij het antwoord stond voor te lezen. Vervolgens ontstond er wat hilariteit en vroeg de premier of hij de vraag schriftelijk mocht beantwoorden. Nu wacht ik al een week op die antwoorden. Ik kan me zo voorstellen dat mensen zich afvragen of het nu zo moeilijk is om dat kopietje te sturen of dat er wellicht meer achter zit. Daarom rappelleer ik graag met uw steun aan het kabinet om vandaag nog, dus per ommegaande, die antwoorden over de bijna €100.000 onderhoudskosten van de Groene Draeck naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Helaas kunnen we in de kranten lezen dat er sprake lijkt van massaal en structureel consumentenbedrog over de uitstoot en het verbruik van onze auto's. Ik ontvang graag van de staatssecretaris een reactie op die berichten in de krant, met daarbij een reactie op de vraag wat het betekent voor een heel aantal onderdelen van ons Nederlandse beleid. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de modellen voor luchtkwaliteit, de MKBA's, de m.e.r.'s, de fiscale behandeling van onze auto's en zoiets als de PAS. Ik begrijp dat het vaststellen van een autotest een Europese aangelegenheid moet zijn en dat daar al aan gewerkt wordt. Toch wil ik van de staatssecretaris, die net al aangaf het zeker in de Transportraad te zullen bespreken, weten welke consequenties zij verder voor de Nederlandse situatie ziet. Wij kunnen dit bedrog natuurlijk niet laten voortduren totdat Brussel een keer overeenstemming heeft bereikt over een nieuwe autotest. Laat dat helder zijn. Ik verzoek dus om een brief en een debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA was ook onthutst door deze onthullingen. We hebben net inderdaad de toezegging gekregen van mevrouw Mansveld, staatssecretaris van I en M, dat zij dit punt gaat inbrengen in de Transportraad en dat zij specifiek zal ingaan op de Real Driving Emissionsverordening. In de brief waarom mevrouw Van Veldhoven al vraagt, ontvangen we ook graag de exacte inbreng van de staatssecretaris op dit punt. Wat gaat zij daar nou exact doen? Ook willen we graag een brief van de staatssecretaris van Financiën, want in Nederland krijg je veel belastingkorting op schonere auto's. Kloppen de testgegevens daarvan? Kan Nederland ook geld terugvorderen van fabrikanten die bewust foutieve informatie gegeven hebben? Wij willen dat heel graag op papier zien, ook voor de Transportraad. Laat dat antwoord maar vlot komen, want hiermee mogen dit soort partijen niet wegkomen.

De voorzitter:
Steunt u het debatverzoek nou wel of niet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil eerst de brieven zien. Wij willen dat de staatssecretaris met ons in debat gaat in voorbereiding op de Transportraad. Ik denk dat dit de snelste optie is voor een debat.

De voorzitter:
Op dit moment steunt u het debatverzoek dus niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij hebben wij volgende week een AO Leefomgeving. Dat lijkt mij een ideaal eerste moment om een heleboel van dit soort punten te behandelen. GroenLinks vindt dit onderwerp ook van belang, mede met een blik op de Autobrief. Tijdens de schorsing hadden we het net over diezelfde punten. Wij steunen de intentie dus, maar ik denk dat we het sneller kunnen behandelen tijdens het AO Leefomgeving. Het verzoek om een brief kent meestal de mogelijkheid om vragen aan te dragen. Wij hebben ook vragen.

De voorzitter:
U vraagt dus om een inventarisatie van aanvullende vragen, maar op dit moment steunt u het verzoek om een plenair debat niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie: steun voor de brieven en wat ons betreft behandelen we het ook volgende week in het AO.

De heer Smaling (SP):
Wij steunen het verzoek om de brieven ook. Als we het onderwerp kunnen behandelen in het AO van volgende week, is dat prima.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb hierover afgelopen maandag schriftelijke vragen gesteld. Die zou ik graag beantwoord willen zien. Wij steunen het debatverzoek niet maar een AO wel.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Madlener. Ook wij hebben schriftelijke vragen gesteld. Die moeten beantwoord worden, dus we willen eerst een brief ontvangen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat een gedoe, man, met die BMW's: steun.

Mevrouw Visser (VVD):
Maar ook gewoon de Volkswagen, mevrouw Ouwehand. Wat ons betreft komt er een kabinetsbrief waarin duiding wordt gegeven van de zaak. Het is gewoon een fraudezaak, dus daarvoor wordt een traject opgestart. Het AO Transportraad is al aankomende dinsdag. Als voor dinsdag een en ander op papier kan worden gezet, kunnen we het bij het AO Transportraad betrekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank aan alle collega's voor de steun om helderheid op dit punt te vragen van het kabinet. Ik krijg graag een inschatting van de staatssecretaris of zij denkt dat zij een en ander inderdaad voor dat AO kan leveren. Dat is dan de snelste manier om dit onderwerp te bespreken. Als dat niet zou kunnen, houd ik de collega's graag voor dat we dan moeten bekijken wat de juiste of snelste termijn is om dit goed met elkaar te kunnen bespreken, ook omdat het meerdere bewindspersonen betreft. Een AO Leefomgeving met alleen de staatssecretaris van Milieu kan dan alsnog niet het juiste moment blijken, maar laten we dat even afwachten.

De voorzitter:
Ik denk dat de beste route is dat ik aan de griffier van de commissie vraag om de vragen die leven, te inventariseren. Als u die vragen op korte termijn beantwoord wilt hebben, vraag ik u wel om terughoudend te zijn in de hoeveelheid vragen die u stelt. Soms krijgen we opeens 80 vragen en dan is het best heel lastig om zorgvuldig antwoord te geven binnen de gestelde korte termijn. Maar ik zal het vragen en het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Mocht er bij ommekomst van de brief aanleiding zijn om toch opnieuw een debat aan te vragen, dan kunt u natuurlijk altijd terugkomen bij de regeling. Dat lijkt mij de beste manier.

Ik had het volgens mij al gezegd, maar voor de zekerheid nog een keer: ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitspraak rechter inzake uitstoot van broeikasgassen

Uitspraak rechter inzake uitstoot van broeikasgassen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitspraak van de rechter inzake de uitstoot van broeikasgassen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is de tweede termijn. De leden hebben in de eerste termijn veel vragen aan elkaar en aan de regering gesteld. Ik neem aan dat wij in de tweede termijn, met anderhalve minuut spreektijd per fractie, terughoudend kunnen omgaan met eventuele vragen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (32813).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
En dan kan ik nu weer ademhalen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Een verrassende conclusie van dit debat is dat het kabinet alleen aan extra maatregelen werkt zolang de rechtszaak loopt. Daarmee is de enige verzekering dat wij de 25% in 2020 gaan halen, dat wij nog vijf jaar gaan procederen. Het is natuurlijk jammer dat het geld dat dan opgaat aan advocaten, niet langer besteed kan worden aan maatregelen om de uitstoot terug te dringen. Dat is zo jammer, dat ik het kabinet verzoek om af te zien van hoger beroep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (32813).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met die maatregelen moeten wij natuurlijk ontzettend veel haast maken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (32813).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is een bijzondere dag, maar niet een heel vrolijke. Het klimaatprobleem brengt toekomstige generaties en ook mensen nu al in heel grote gevaren. Wij weten wat wij moeten doen. De Kamer weet dat en het kabinet weet dat ook. En toch falen wij, zo oordeelde de rechter. En ook zonder de rechter hadden wij die conclusie kunnen trekken. Nu hebben wij een steun in de rug — zo zou je deze uitspraak kunnen zien — om aan de slag te gaan. Tegen mensen die bezwaar hebben tegen de maatregelen, die natuurlijk pijn gaan doen, moeten wij zeggen: het moet, wij kunnen niet anders, als wij nog langer wachten, wordt het nog veel moeilijker. En het kabinet benut die kans niet. Dat is zeer treurig. Ik heb een motie van treurnis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (32813).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag gaat het over de vraag "wel of niet in hoger beroep?", maar vooral ook over de vraag of het kabinet het vonnis gaat uitvoeren. Gaat het kabinet aan de slag met de maatregelen die nodig zijn en, zo ja, wanneer? Eerlijk gezegd heb ik daar in dit debat geen eenduidig antwoord op gekregen. Als ik naar de staatssecretaris luister, hoor ik dat die in de eerste helft van 2016 komen. De staatssecretaris zegt dat het in de eerste helft van 2016 komt. De minister schetst dat er nog een hele stapel rapporten en onderzoeken aankomt en dat het kabinet eind 2016 met een beleidsvisie komt. Wat is het nou? Ik vind dat er een uitstekende motie is ingediend door CDA en D66 die ik dan ook zal steunen. Dat is in ieder geval een stap in de goede richting.

Wat mijn fractie betreft kunnen er op korte termijn al maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U noemt specifiek de begrotingsbehandeling van I en M, maar hoe kijkt u aan tegen de energiebegroting vanuit EZ? Misschien kunnen we dat nog aan het kabinet vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb wat zitten puzzelen. Volgens mij is het van belang voor de begroting van I en M, maar ik zal nog even bekijken of EZ toch niet een betere optie is.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister van Economische Zaken nog even van repliek dienen. Ik haal mijn cijfers over de bewezen reserves van gas, olie en steenkool uit de Bosatlas van de energie. Hij heeft een tabelletje waar ook de geschatte reserves instaan. De geleerden zijn het niet over alles eens, maar ik geloof dat wij op zich niet verschillende getallen gebruiken als wij bewezen en geschat uit elkaar houden.

Ik ben niet helemaal tevreden over het debat. Ik had enige esprit, hoop en verwachting verwacht bij de bewindspersonen over het feit dat deze zaak zich heeft voorgedaan, los ervan of je het ermee eens bent hoe het is uitgepakt. Het is iets heel bijzonders en we moeten dat koesteren. Op basis daarvan heb ik een motie voor de klimaattop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (32813).

De heer Smaling (SP):
Verder werd er veel gezegd dat we al heel veel doen, dat we erop terugkomen en dat we rapporten afwachten. Speciaal vanwege het debatje met de minister van Economische Zaken over de kolen heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (32813).

De heer Smaling (SP):
Wij wachten hoopvol af wat er komen gaat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de regering voor de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Van Veldhoven, Dik-Faber en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (32813).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie lijkt goede intenties te hebben en het kabinet aan te sporen om in actie te komen. Ik hoorde echter een constatering waar ik bezwaar tegen heb. Het lijkt erop dat de motie het kabinet bevestigt in het idee dat er nog meer onderzoek nodig is en dat we niet zouden weten welke maatregelen we kunnen treffen. Het gaat volgens mij hooguit nog om de vraag hoe we ze kunnen invoeren, maar de motie zegt toch echt: zoek nog eens even uit hoe dat kan met dat vonnis. Dat weten we toch allang?

De heer Jan Vos (PvdA):
We hebben hierover uitgebreid van gedachten gewisseld. Er zijn heel veel maatregelen opgesomd, maar ook een aantal belangrijke onderzoeken, zowel door de Kamer als het kabinet. Ik noem de Nationale Energieverkenning, de studie van het kabinet zelf, de ibo-studie en de onderzoeksrapporten die aan de Kamer zouden kunnen worden toegezonden door ECN en PBL. Ik verwacht veel van die onderzoeken, maar zeker ook van de borgingscommissie van de heer Nijpels. Ik denk dat het goed is om het allemaal gezamenlijk te bezien en dan de knoop door te hakken over wat we gaan doen.

Ik constateer verder toch ook dat er veel onduidelijkheid is tussen kabinet en Kamer en tussen Kamerfracties onderling over wat de efficiëntste maatregelen zijn en welke maatregelen op het meeste politieke draagvlak kunnen reken. Ik vind het dus niet zo gek om daar heel zorgvuldig naar te kijken.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Vos.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik interrumpeer toch maar, want dat voorkomt een stemverklaring over deze motie.

Ik snap waarom de Partij van de Arbeid een zetje wil geven, maar de Partij voor de Dieren kan niet mee met het idee dat er nog meer onderzoek nodig zou zijn. Er zijn hierover bibliotheken vol geschreven en daarom kan de motie helaas niet op onze steun rekenen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer dat we op sommige momenten uitstekend kunnen samenwerken met de Partij voor de Dieren en op andere momenten niet, maar zo werkt dat nu eenmaal in een democratische Kamer.

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (32813).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik ben tevreden over het debat. Ik vind het belangrijk dat die belangenafwegingen in de Kamer plaatsvinden en dat hebben we nu ook gedaan. Een aantal partijen heeft terecht aangegeven dat er juridische duidelijkheid moet komen en daarom ben ik blij dat er hoger beroep wordt ingesteld. Wij hebben zelf aangegeven dat er ook inhoudelijk duidelijkheid moet komen. Het kabinet heeft die noodzaak bevestigd en heeft zelfs een behoorlijk aantal punten genoemd waarop inhoudelijk getoetst moet worden. Er staat hier dan ook een tevreden man. Zij we er dan? Nee, we zijn er nog lang niet, want klimaatbeleid vergt een enorme inspanning van ons. We zullen hieraan echt iedere dag keihard moeten werken.

Ik benadruk verder dat het een mondiaal vraagstuk is. De planning van het kabinet is ook goed. We gaan namelijk eerst gedegen kijken naar alle maatschappelijke gevolgen, de kosten en de baten, de context, de werkgelegenheid en de effecten op de koopkracht en de concurrentiekracht. De planning is goed, want in het najaar weten we ook wat de uitkomsten zijn van de klimaattop in Parijs, waar wordt gestreefd naar een internationaal mondiaal klimaatakkoord. Het is mijn verwachting dat Europa en Nederland daar het ambitieust zullen zijn.

Ten slotte benadruk ik dat de VVD veel ziet in versterking van het ETS, want dat is het kostenefficiëntste middel om klimaatdoelstellingen te halen. Ik denk dat we ernaar moeten streven dat dit een echte kans wordt gegeven. Daar werken we hard aan.

Voorzitter. Ik ben tevreden met het hoger beroep en ik zal geen moties indienen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA is niet zo tevreden als de VVD-fractie zojuist etaleerde. Wij vinden dat er wel meer haast mag worden gemaakt met de maatregelen. Daarom hebben we erop aangedrongen om de resultaten eerder naar de Kamer te sturen, zodat we volgend jaar bij de begrotingsbehandeling besluiten kunnen nemen. Willen we de vaart erin houden en de doelstellingen nog enigszins kunnen halen, dan denken wij van het CDA dat dat ook echt hard nodig is. Vandaar ook onze steun aan de motie die net is ingediend door mevrouw Van Veldhoven van D66, om de vereiste actie tijdig te kunnen nemen.

Wij hadden ook graag de evaluatie van het energieakkoord naar voren gehaald, want wij denken dat die ook van invloed is op de evaluatie die we nog voor de zomervakantie volgend jaar met elkaar zullen bespreken. Richtinggevend kunnen we de belangrijkste knelpunten vast al voor het zomerreces bespreken.

Wij zijn tevreden over de toezegging van de staatssecretaris over de Transportraad dat zij daar de VW-kwestie aan de orde gaat stellen, want dit is natuurlijk ongekend slecht voor het vertrouwen van consumenten en inwoners in de heel belangrijke maatregelen waar wij het hier vandaag over hebben. Als die fabrikanten echt zouden nakomen wat ze beloven, dan gaan we heel wat CO₂ besparen. Wij hechten hier dus erg aan en vinden het ook heel belangrijk dat de staatssecretaris in een brief aan de Kamer laat weten wat exact haar insteek is. Wij willen ook graag weten wat dit betekent voor al het geld dat wij de afgelopen jaren hebben toegelegd op heel veel van dat soort auto's. Kunnen we dat nog claimen bij de fabrikanten als blijkt dat zij bewust verkeerde informatie hebben gegeven aan de consumenten? De vraag is of de staatssecretaris daar werk van wil maken.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Debatten over het klimaat eindigen vaak in hysterie, vooral van de linkerkant van de Kamer. Zo hebben we bijvoorbeeld gehoord dat onze energievoorziening bijna op is. Gelukkig is dat niet zo. Minister Kamp heeft duidelijk gemaakt dat er nog voor 2.900 jaar steenkool voorhanden is. We hebben van de Partij voor de Dieren gehoord dat Nederland het klimaat moet redden, wat natuurlijk helemaal niet kan, want Nederland is maar een heel klein landje dat slechts 0,4% van de CO₂-uitstoot op de wereld voor zijn rekening neemt.

Ik ben daarom ook blij dat het kabinet heeft besloten om in hoger beroep te gaan tegen deze uitspraak van de rechter, die potentieel zeer schadelijk is voor onze economie. Verder hebben we helaas gehoord dat het kabinet wel uitvoering gaat geven aan dat besluit en dat baart mij grote zorgen. Als Nederland immers voorop gaat lopen en veel meer doet dan andere landen, dan zul je zien dat onze banen verplaatsen naar China en naar andere landen die het minder nauw nemen met het milieu en het klimaat. Dan hebben we natuurlijk niets gewonnen. Gelukkig is de PVV hier ook aanwezig om de VVD op dat punt scherp te houden, want die lijkt in dezen af en toe de weerzin te verliezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris en de minister willen even hun antwoorden op orde brengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik zal reageren op een zestal moties en de minister van Economische Zaken zal een vijftal moties behandelen.

Ik begin met de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 106. Daarin verzoekt zij ons om een onafhankelijke toezichthouder aan te wijzen. Mijn collega, de minister van Economische Zaken, heeft daar in het debat al antwoord op gegeven. Wij voeren het vonnis uit en het parlement controleert de regering, ook op dit terrein. Daarbij is geen onafhankelijke derde nodig. Daarom ontraad ik de motie.

De volgende motie die ik behandel is de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 108. Het kabinet is het niet eens met de uitspraak van de rechter. Daarom gaat het kabinet in hoger beroep. In hoger beroep wordt het volledige geschil opnieuw beoordeeld door de rechter. Ik denk niet dat het past om nu punten te gaan noemen die wij wel of niet aanvoeren of betwisten. De landsadvocaat moet namens de regering de handen vrij hebben om een zaak op een goede manier voor de rechter te brengen. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de motie staan drie concrete punten waarmee deze en vorige bewindslieden al vele malen ingestemd hebben, zo blijkt als ik alle regeringsdocumentatie doorkijk. Het scheelt in een rechtszaak tijd en moeite om een aantal stappen over te slaan. Dat is een stuk efficiënter. Welke van deze drie punten is niet in overeenstemming met het huidige kabinetsbeleid?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk niet dat het goed is dat de wetgevende macht en de uitvoerende macht de rechterlijke macht gaan vertellen wat wij wel en niet mee mogen nemen. Advocaten moeten gewoon hun zaak kunnen voeren. Ik denk niet dat het kabinet of de Kamer in deze ruimte moet gaan vertellen wat er in het betoog wel en niet kan worden meegenomen. De advocaat moet daarin de handen vrij hebben. Daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is precies wat in eerste aanleg wel gebeurd is. Er waren een heleboel punten waarover de Staat en Urgenda het eens waren. De Staat heeft dat dus al gedaan. Het is in rechtszaken heel gebruikelijk om dat te doen, zeker ook in hoger beroep. Ik begrijp dus niet zo goed waar de aarzeling vandaan komt om te zeggen dat de temperatuurstijging onder de twee graden moet blijven of dat er scenario's zijn. Ik begrijp niet waar de aarzeling …

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Mansveld:
Het gaat mij om het principe van de motie, namelijk dat er punten in aangegeven worden. Ik vind het belangrijk dat de advocaten de handen vrij hebben en de zaak zelf kunnen behandelen.

In de motie op stuk nr. 109 wordt mij gevraagd om af te zien van hoger beroep en in plaats daarvan sprongcassatie aan te tekenen. Ik denk dat mevrouw Van Veldhoven weet wat het antwoord van het kabinet zal zijn, ook gezien de lange debatten die wij daarover hebben gevoerd. Hoger beroep is noodzakelijk. De feiten hangen nauw samen met de juridische argumenten. Daarom is een volledige herbeoordeling in hoger beroep gewenst en ontraad ik de motie.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 113, waarin mij verzocht wordt om tijdens de klimaattop uit te stralen dat het kabinet een wake-upcall heeft gekregen. Wij voeren een ambitieus mondiaal klimaatbeleid. Daar ben ik de afgelopen drie jaar mee bezig geweest en dat zal ik ook in Parijs doen. Daarbij zal ik alle landen betrekken, ieder naar eigen vermogen, dus zonder opgeheven vingertje, iedereen die ervoor gaat, dus ook niet-statelijke partijen. Ik heb de Urgenda-uitspraak niet als wake-upcall ervaren. Ik ontraad ook deze motie.

In de motie op stuk nr. 116 wordt mij gevraagd om het grondstoffengebruik te betrekken bij de maatregelen die worden genomen om de CO₂-emissie te beperken. In de brief van 1 september heb ik aangegeven dat in eerste instantie middels een aantal lopende onderzoeken, zoals het interdepartementaal beleidsonderzoek naar CO₂, bouwstenen aangedragen worden voor aanvullende maatregelen om tot een reductie van 25% in 2020 uit te komen. Daarom is van belang dat er breed gekeken wordt naar middelen, dus ook naar grondstofefficiëntie. Overigens zijn wij daar al mee bezig in het kader van de bio-based economy en het programma Van afval naar grondstof. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Daarmee ben ik door de moties heen. Ik zal nu ingaan op de vraag van mevrouw Mulder van het CDA. Er is een situatie ontstaan waar wij eerst goed naar moeten kijken: wat is er wel en niet aan de hand? Volgens de regeling krijg ik een stenogram doorgeleid waarin staat dat mevrouw Mulder een aantal vragen heeft. Ik zal proberen om deze vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. Een groot deel van de vragen leeft namelijk ook bij mij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voortvloeiend uit de regeling was het de vraag of dat nog voor de Transportraad van aanstaande dinsdag kan. Anders moet de Kamer namelijk op zoek naar een ander moment of alsnog een debat voeren.

Staatssecretaris Mansveld:
In heb gehoord dat het overleg van de Transportraad verplaatst wordt en dus niet aanstaande dinsdag wordt gehouden. Dat maakt het iets minder dringend. Ik ga proberen om de vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. Mocht er vandaag vanuit mijn departement een indicatie zijn dat het echt onmogelijk is of dat een aantal onderwerpen problemen opleveren, dan laat ik dat de Kamer zo snel mogelijk weten.

De voorzitter:
Dank voor deze laatste toezegging en voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn reactie op de moties.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 107 zou ik graag samen met de motie op stuk nr. 115 willen behandelen. De eerste constatering van de motie op stuk nr. 107 klopt niet. Er staat dat het vonnis van de rechter inzake Urgenda een extra reductie van 15 megaton CO₂ noodzakelijk maakt. Dat is niet waar. Als we alle aspecten van het energieakkoord helemaal volgens plan uitvoeren, is er nog een extra reductie van 8 megaton nodig. Hier zitten overigens nog allerlei mitsen en maren aan en er moet nog een heleboel voor gebeuren. In de laatste twee punten van het dictum waarin staat wat de regering wordt verzocht, zie ik niet goed het verschil met wat wij ons hebben voorgenomen in het ibo. Ik zie daardoor de meerwaarde van de motie niet.

Dat is wel het geval bij de motie van de heer Vos, althans vanuit zijn optiek. De heer Vos verzoekt de regering om alle opties in het onderzoek te betrekken, inclusief de mogelijkheid van sluiting van de Nederlandse kolencentrales. Ik vind het belangrijk om in dit stadium niet voor te sorteren op specifieke maatregelen, maar ik heb wel gezegd wat ik vind van het sluiten van kolencentrales. Ik denk dat het niet realistisch is om te verwachten dat we kolencentrales gaan sluiten. De argumenten daarvoor heb ik zojuist aangevoerd. Bovendien lijkt de motie te suggereren dat wij bij het uitvoeren van het vonnis als doel moeten hebben om kolencentrales te sluiten. Het gaat er natuurlijk om dat je de emissie van broeikasgassen reduceert. Dat is het doel. Als je over kolencentrales praat, kan dat bijvoorbeeld gaan over het verhogen van het rendement of over het afvangen en opslaan van CO₂. Ook sluiting is een theoretische mogelijkheid, maar daarvan heb ik al gezegd wat ik ervan vind. Maar goed, het is een uitspraak van de Kamer die de heer Vos vraagt. Als ik de motie zo mag interpreteren dat mij wordt gevraagd om bij het onderzoek naar de mogelijkheden om de CO₂-uitstoot in relatie tot kolencentrales te verminderen, waarbij ik de uiterste consequentie van het sluiten van de centrales niet op voorhand mag uitsluiten en dat ik, indien nodig, extra onderzoek laat doen naar de consequenties daarvan, dan ben ik bereid het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. Ik hoop dat deze uitleg voor de heer Vos acceptabel is, waarbij ik nu alvast zeg dat er volgens mij op dit punt, naast het ibo, aanvullend onderzoek nodig is. Ik zal bekijken in welke vorm en door wie dat onderzoek het beste gedaan kan worden. Als deze interpretatie overeenkomt met wat de heer Vos wenst, laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 115 aan de Kamer.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 107?

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 107 ontraad ik, omdat het uitgangspunt niet klopt en ook het dictum niet tot extra activiteiten leidt. In de motie op stuk nr. 110 wordt aan de Kamer gevraagd om uit te spreken dat de regering zich maximaal moet inzetten voor het opstellen van een richtinggevende lijst met betrekking tot aanvullende maatregelen. De lijst moet zo vroeg mogelijk in 2016 naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb aangegeven wat de termijn is waarbinnen ik dat zou kunnen doen. Ik heb tegen mevrouw Mulder gezegd dat het volgens mij nodig is om het voor de zomer van 2016 te doen. Als mevrouw Mulder met deze motie iets extra's wil bereiken — dat zal zo zijn, want anders zou zij haar niet ingediend hebben — dan ontraad ik de motie, omdat het volgens mij al het uiterste is wat ik kan doen. Ik wil geen verwachtingen wekken dat er nog meer mogelijk is. De motie op stuk nr. 110 ontraad ik dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De toezegging die de minister heeft gedaan, hebben wij opgenomen in de motie: voor de zomer. "Voor de zomer" is een rekbaar begrip. Wij vragen het kabinet om in lijn met de urgentie die door een groot gedeelte van de Kamer wordt gevoeld, aan te geven dat het alles op alles zal zetten om zo vroeg mogelijk voor de zomer te komen. Dat is wat wij extra vragen, de bevestiging van de urgentie die in de Kamer wordt gevoeld om zo snel mogelijk die gefundeerde maatregelen te kunnen nemen.

Minister Kamp:
Zo snel mogelijk doe ik zeker, maar mijn reële inschatting is dat dat voor de zomer zal zijn. Ik zal proberen dat op een zodanig moment te doen dat de Kamer daarover nog van gedachten kan wisselen met de regering, maar dat is het wat mij betreft: voor de zomer. Het zal in de loop van juni gebeuren. Hier wordt toch gesuggereerd dat het eerder zal kunnen. Die mogelijkheid zie ik niet. Ik blijf deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 112 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering, voor de behandeling van de begroting van l en M — zij dacht zelfs al over de behandeling van de begroting van EZ — inzichtelijk te maken welke aanvullende maatregelen om energiebesparing te realiseren mogelijk zijn. Dat zal niet lukken. Wij krijgen op 9 oktober de Nationale Energieverkenning 2015. Dan gaat de Borgstellingscommissie zich daarover buigen. De commissie heeft aangegeven dat zij medio november met haar reactie komt. Vervolgens moet ik ervoor zorgen dat er een opvatting van het kabinet wordt geformuleerd. Ik red het dan ook zeker niet voor deze begrotingsbehandelingen, die daarvoor al plaatsvinden. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 112.

Dan hebben we nog de motie van de heer Smaling op stuk nr. 114. De heer Smaling verzoekt de regering om ongebruikte Nederlandse emissierechten uit de markt te halen, waarvoor je dus moet betalen, en die vervolgens in te zetten ter ondersteuning van Nederlandse innovatie. Je moet dus voor iets betalen, maar er komt geen geld vrij. Vervolgens moet je innovatie ondersteunen, wat weer geld kost. Dat kost dus twee keer geld. Ik begrijp deze motie niet goed. Bovendien steunen wij innovatie al op verschillende manieren. Ik geef daarvan graag nog eens een overzicht aan de Kamer. Er zijn verschillende manieren waarop wij de energie-innovatie ondersteunen. Omdat de redenering in de motie volgens mij niet klopt, ontraad ik deze.

Ik kijk naar de moties op stuk nr. 115 en stuk nr. 116. Die heeft mijn collega al behandeld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 111 staat nog open, maar eerst heeft de heer Smaling nog een vraag over de motie op stuk nr. 114.

De heer Smaling (SP):
De bedoeling van de motie is om het waterbedeffect waarvoor wordt gewaarschuwd eruit te halen.

Minister Kamp:
Dat kan niet. Het waterbedeffect als gevolg van maatregelen die de Europese Commissie nu heeft genomen, zal op termijn minder worden. Het uitgangspunt van het waterbedeffect blijft echter ook na 2019 nog bestaan. Ook om die reden moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Mansveld heeft aan mij de eer gelaten om te reageren op de motie op stuk nr. 111. Het is een motie van treurnis. Het spijt ons dat mevrouw Ouwehand verdrietig is over het handelen van de regering. Wij zullen ons best blijven doen om mevrouw Ouwehand en ook de andere leden van de Kamer in de toekomst vrolijk en enthousiast te maken over het handelen van de regering. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat de minister de Kamer vrolijk wil stemmen, geeft dan weer hoop. Ik ben nog vergeten te vragen wat het kabinet eigenlijk met deze rechtszaak wil. Hoopt het kabinet dat het gaat winnen en dat het vonnis wordt vernietigd? Zou het kabinet daarover een uitspraak kunnen doen?

Minister Kamp:
Wij willen graag dat er een inhoudelijke heroverweging plaatsvindt van de feiten waarover ik heb gesproken. Verder willen wij graag dat ook de juridische consequenties worden beoordeeld in hoger beroep. Vervolgens zullen wij die heroverweging en de uitspraak in hoger beroep afwachten en daarover een oordeel formuleren. Naar aanleiding van de uitspraak van de rechtbank hebben wij gezegd dat wij die gaan uitvoeren, omdat die bij voorraad uitvoerbaar is verklaard. Als er straks een uitspraak komt van het gerechtshof, zullen wij bekijken hoe die uitspraak luidt en welke overwegingen daarbij gelden. Aan de hand daarvan zullen wij een standpunt innemen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet wil niet zeggen wat het ervan hoopt. Dan zeg ik wat ik ervan hoop. Ik hoop dat Urgenda wint. Zet 'm op, jongens!

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties vindt plaats komende dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onderwijstoezicht

Onderwijstoezicht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• Voorstel van wet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet voortgezet onderwijs BES en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met een doeltreffender regeling van het onderwijstoezicht (33862).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 25 juni 2015.)

De voorzitter:
Vandaag komen wij bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel toe aan het antwoord in de eerste termijn en aan de tweede termijn. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door Gijsbert Leertouwer en Daniëlle Koster. Ook heet ik de minister van Onderwijs en de staatssecretaris van Onderwijs van harte welkom. Zij zijn hier vandaag aanwezig als adviseurs van de Kamer.

Het woord is aan de heer Bisschop voor zijn antwoord in de eerste termijn van de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik begin met het danken van de collega's voor de vragen die zij hebben gesteld in de eerste termijn van de Kamer. De vragen getuigen van een grondige kennisname van het initiatiefvoorstel. De vragen bieden de indieners bovendien de gelegenheid om op onderdelen de intenties en gedachten nog eens wat te verhelderen. Ik dank de woordvoerders daarvoor.

Wij hebben de vragen geclusterd in drie blokken. Dat heeft te maken met het feit dat er drie indieners zijn, maar onze inbreng viel eigenlijk ook een beetje in drie blokken uiteen. Ieder van de indieners neemt daarom één blok voor zijn rekening. Ik zal straks het eerste blok voor mijn rekening nemen. Dat gaat over kwaliteit, deugdelijkheid en toezicht. Daarna zal de heer Van Meenen in het tweede blok ingaan op horizontale verantwoording en de stimulerende rol van de inspectie. De heer Rog zal met het derde blok afsluiten. Daarin zal hij ingaan op de eigen kracht van het onderwijs. Wij realiseren ons dat er aan deze verdeling een nadeel verbonden is. Wij zullen hierdoor namelijk niet netjes de volgorde van de sprekers in de eerste termijn van de Kamer aanhouden. De verschillende inbrengen lopen dus een beetje door de verschillende blokken heen. Ik hoop echter dat de Kamer des te beter wordt bediend, juist door de innerlijke samenhang.

Voorzitter, staat u mij toe, mijn blok te openen met een citaat. Ieder schoolopziener zal de meest mogelijke zorg aanwenden, dat het onderwijs der jeugd op de scholen op een geregelden voet gebragt, verbeterd en van meer wezenlijk of uitgebreider nuttigheid worde; dat de onderwijzers der jeugd tot het geven van zoodanig onderwijs meer en meer in staat gesteld, derzelver verdiensten aangemoedigd en beloond, en derzelver lot door vermeerdering hunner inkomsten waar zulks enigszins geschieden kan, verbeterd worde. Het laatste is een knipoog naar met name de SP; dat zal duidelijk zijn. Dat wijders de reeds vastgestelde of nader te bepalen Wetten voor het Schoolwezen worden gekend en nagekomen, en dat alle zich hiertegen opdoende hinderpalen zoo veel mogelijk door voorzichtigheid en standvastigheid uit den weg geruimd, en eindelijk, dat de verbetering van het Schoolwezen, in het algemeen, niet als een drukkende last, maar veel meer als een heilzame, noodzakelijke en uitvoerbare inrichting beschouwd en voorgestaan worde.

Voordat iemand nu het idee krijgt dat hij de laatste brief van de staatssecretaris of de minister inzake de inspectie heeft gemist, zeg ik ter toelichting dat deze tekst komt uit de eerste instructie die ooit is opgesteld ten behoeve van wat wij nu de onderwijsinspecteurs zouden noemen. Toen heetten zij schoolopzieners. De tekst dateert uit 1801. Ik heb het hier en daar iets aangepast, maar als u naar de inhoud kijkt, dan ziet u dezelfde ambitie als de ambitie die de inspectie ook heden ten dage nog heeft. Wij hebben in ons land een stelsel waarbij een inspectie toezicht houdt op de kwaliteit, de deugdelijkheid van het onderwijs. De ambitie is om daarmee dienstbaar te zijn aan dat onderwijs. Dat is ook de denklijn die achter dit initiatiefvoorstel zit.

Ik kom bij mijn eerste blok, getiteld: de kwaliteit, de deugdelijkheid en het toezicht. Dat zijn overigens de drie subthema's, die ik aan de orde wil stellen. Waar gaat dit voorstel concreet over? Is dit wetsvoorstel vooral een hobby van juristen of raakt het ook het dagelijkse werk van de juffrouw en de directeur? Wat heeft het voorstel te maken met de leerling in de klas en de ouders die een school kiezen voor hun kind? Uit de bijdragen van de heer Beertema en mevrouw Siderius sprak de behoefte aan concrete voorbeelden. Dat is begrijpelijk. Wij gaan daar graag meteen op in.

De initiatiefnemers wijzen er vooraf nog op dat volgens de Raad van State niet alleen het systeem maar ook de praktijk van het onderwijstoezicht ver afstaat van de tekst en de bedoeling van onze Grondwet. De heer Dijkgraaf refereerde daaraan. De motivatie van de initiatiefnemers om met dit voorstel bezig te zijn, heeft juist te maken met de praktijk van de juffrouw en de directeur. Die heeft ook te maken met het belang van de leerling. Vandaar dat mijn kleindochter vanmorgen aangaf — zij is inmiddels reeds zeven maanden — de behandeling van dit initiatiefvoorstel bij te willen wonen. Ik ben verheugd over deze morele ondersteuning. Het is ook voor haar en de kinderen waar u verantwoordelijkheid voor draagt. Het gaat om het inrichten van goed onderwijs, en dan niet zozeer door voor te schrijven hoe dat ingericht moet zijn, als wel door het te ondersteunen door de tweede lijn, de inspectie, goed te organiseren.

De afgelopen jaren is gebleken dat dit voorstel nodig is om een aantal praktische knelpunten voor scholen uit de weg te ruimen. Waar gaan die problemen in de praktijk over? Die gaan bijvoorbeeld over de kleuterjuf die vakkundig de ontwikkeling van haar kleuters volgt en inzicht heeft in de ontwikkelingsmogelijkheden, maar die het gevoel heeft dat zij tegen haar zin ook een kleutertoets moet afnemen, waar zij feitelijk geen vertrouwen in heeft. Het gaat bijvoorbeeld over leraren in het speciaal onderwijs die te horen krijgen dat het onderwijsaanbod voor hun leerlingen fantastisch is en toegesneden is op hun leerlingen, maar die dan toch de opmerking krijgen dat er meer leerlingen vanuit het speciaal onderwijs, vanuit hun school, in het bedrijfsleven terecht zouden moeten komen, terwijl zij er samen met de ouders van overtuigd zijn dat dat niet de route is die de kinderen gelukkig zal maken. En het gaat over ouders, leerlingen en leraren die het fantastisch vinden zoals het op school gaat. Vechtpartijtjes komen nauwelijks voor. Pesterijen vinden zelden plaats. Er is een grote mate van betrokkenheid op school, bij elkaar. Er hangt een veilige sfeer. Maar zij krijgen dan toch te horen dat de school op dit punt tekortschiet, omdat er geen "specifiek aanbod van sociale competenties met genormeerde instrumenten" is.

Daar gaat dit voorstel bijvoorbeeld over. Al zulke punten kunnen voor kortsluiting zorgen tussen scholen en de inspectie. Leraren en schoolleiders sputteren dan soms tegen, maar voelen zich doorgaans de zwakkere partij. Zo gaat kostbare energie verloren, wordt kostbare energie verspild. Wanneer er geen kortsluiting ontstaat, is dat vaak omdat scholen niet beter weten of dan maar berusten in de gang van zaken. Of betrokkenen schuiven elkaar de zwartepiet toe. Aan die situaties willen de initiatiefnemers een eind maken. Dit voorstel zorgt ervoor dat de energie die nu verspild en soms opgekropt wordt of omgezet wordt in ergernis, op het onderwijs zelf gericht kan worden. Het voorstel beoogt tot slot ook nog te borgen dat de maatregelen die de overheid uiteindelijk tegen scholen kan treffen, goed onderbouwd zijn.

De heer Beertema vroeg om voorbeelden waarin het optreden van de overheid in juridische procedures tekortschoot. Die voorbeelden zijn er niet zo veel, omdat scholen het vaak niet zo ver laten komen. Je bent altijd de onderliggende partij. Laat ik één sprekend voorbeeld noemen; dat is de islamitische basisschool in Amsterdam die in 2011 op het punt van burgerschapsonderwijs een juridische overwinning boekte omdat de onderbouwing van de bekostigingssanctie die was genomen, niet op orde was. Zulke ongelukkige situaties willen we met zijn allen vermijden. Er moet duidelijkheid zijn over de eisen die de overheid wel en niet aan de scholen kan stellen. De grenzen tussen de verantwoordelijkheid van overheid, scholen en ouders zijn soms nog te vaag. Wij zijn ervan overtuigd dat dit initiatiefvoorstel kan voorzien in verbetering hiervan.

Ik kom tot het eerste subthema: kwaliteit. Als in de relatie tussen scholen en de inspectie onduidelijkheid ontstaat, dringt zich telkens de kernvraag op die mevrouw Keijzer stelde: wie is eigenaar van de kwaliteit van het onderwijs? Wie bepaalt wat er moet gebeuren in het onderwijs? Dat punt kwam ook kernachtig aan bod in het interruptiedebat tussen mevrouw Straus en de heer Voordewind. Wat is de positie van ouders en scholen? En wat is de rol van de overheid? Volgens onze Grondwet staat voorop dat scholen en ouders zelf hun visie op onderwijs en kwaliteit kunnen bepalen. De overheid dient deze vrijheid van burgers te beschermen en gaat zich niet hierin mengen. Dat is de constitutionele lijn. Deze vrijheid is geen onvermijdelijk gegeven of noodzakelijk kwaad, maar is een noodzakelijke voorwaarde voor kwaliteit en kwaliteitsverbetering. Onder dat uitgangspunt willen de initiatiefnemers nog eens een streep zetten. Door deze vrijheid van onderwijs ontstaat ruimte voor het ontwikkelen van creativiteit, verscheidenheid en zelfs competitie. We moeten daar dus zuinig op zijn. Tegelijk moet de overheid natuurlijk ook normen vaststellen waaraan elke school in elk geval moet voldoen. Vrijheid zorgt inderdaad vaak voor blijheid, maar leidt soms ook tot resultaten die om van te huilen zijn. Dan mag een overheid niet stil blijven zitten. Vrijheid kan niet zonder heldere grenzen en het afleggen van verantwoording.

De heer Beertema stelde de belangrijke vraag: wat is dan die kwaliteit? Hij gaf het antwoord daar eigenlijk zelf al meteen bij in de vorm van de veronderstelling dat het nog steeds moeilijk is om kwaliteit vast te stellen. De heer Voordewind benadrukte als keerzijde dat de definitie van kwaliteit van de ouders moet komen. En de initiatiefnemers zijn het met beide stellingnames eens. Een democratische overheid kan slechts een beperkte visie op de kwaliteit van onderwijs hebben. Kwaliteit is namelijk geen technisch en neutraal begrip dat met een machine berekend kan worden. Kwaliteit zit boordevol aannames, waarden, meningen, voorkeuren. De kwaliteit van het onderwijs is een container waarin naast kale rekensommen ook persoonlijke voorkeuren en levensbeschouwelijke overtuigingen zitten. Kiest de school er bewust voor om veel aan kunst te doen of misschien juist aan sport? Dat kan een deel van de kwaliteit van het onderwijs bepalen. Heeft de school mogelijk een specifieke levensbeschouwelijke grondslag en, zo ja, welke keuzes vloeien daar dan uit voort? Hebben leerlingen vijf gelijke schooldagen of hebben ze soms ook een middag vrij? Ook dat kan met kwaliteit te maken hebben. Werken leraren ook nog met een krijtje of alleen maar met een computer?

De antwoorden op dergelijke vragen spelen voor ouders en hun kinderen een grote rol. Ouders weten vaak heel goed welke onderdelen van de kwaliteit voor hen belangrijk zijn. De overheid kan op zulke vragen echter niet objectief en eenvoudig het beste antwoord geven. Als de overheid een rangorde zou aanbrengen tussen de verschillende onderdelen die allemaal deel uitmaken van de kwaliteit, zou de container van onderwijskwaliteit versimpeld kunnen worden tot een etiket. Zo'n etiket houdt onvoldoende rekening met de uiteenlopende wensen van de ouders en dat moeten we naar onze vaste overtuiging voorkomen. Wat de overheid wel moet doen, is het stellen van minimumeisen bij die onderdelen van de kwaliteit die, breed gedragen, echt onmisbaar zijn. Dat zijn de zogeheten deugdelijkheidseisen.

Zo kom ik bij het tweede subthema: de deugdelijkheid. Het is geen overbodig luxe om nog even bij stil te staan bij de functie van deugdelijkheidseisen. In elk geval de initiatiefnemers hebben gemerkt dat de functie, de waarde en reikwijdte daarvan nogal eens onderschat worden. Het zou slechts gaan om een papieren werkelijkheid of om gebrekkige afvinklijstjes. Het tegendeel is echter waar. Naast de noodzakelijke afvinkpunten waarborgt het systeem van deugdelijkheidseisen zoals wij dat op dit moment formeel in ons onderwijsstelsel kennen maar dat een beetje onder het stof is verdwenen door allerlei ontwikkelingen, ook een levende werkelijkheid en een cultuur van kwaliteitsverbetering.

Met dit voorstel wordt dan ook een herwaardering beoogd van de deugdelijkheidseisen. Immers, die deugdelijkheidseisen vormen de ruggengraat van onze onderwijskwaliteit. Als die op orde zijn, heb je de kern te pakken, de kern van kwalitatief goed onderwijs. Met deze eisen kan de overheid haar grondwettelijk verankerde zorg voor het onderwijs waarmaken. De overheid kan hiermee voorkomen dat het onderwijs onder de maat blijft en dat de vrijheid van burgers of van scholen of onderwijs een probleem voor de samenleving wordt. In de reactie op de vraag van mevrouw Straus bevestigen de initiatiefnemers dat de inspectie door het helder inrichten van het toezicht op de deugdelijkheidseisen ervoor zorgt dat het onderwijs op orde is. Daar is dat toezicht inderdaad voor bedoeld.

Het pakket van deugdelijkheidseisen is inmiddels breed en zeer gevarieerd. Een paar voorbeelden. Ik ben niet uitputtend in mijn opsomming, want dat zou wel erg veel tijd vergen. Een indicatie: een kale opsomming in normaal lettertype bestrijkt ongeveer anderhalf A4'tje. Waar moet je aan denken? Er zijn eisen aan het onderwijsaanbod, uitgewerkt in kerndoelen. Er is een systeem voor de bevoegdheid van docenten, ook nog eens met een uitwerking van bekwaamheidseisen. De toelating van leerlingen is uitgebreid geregeld, met daarbij — recentelijk eraan toegevoegd — de zorgplicht in het kader van passend onderwijs. Scholen moeten zich verantwoorden over leerresultaten; die verantwoordingsplicht, waarbij uitgebreide referentieniveaus en minimumnormen voor rekenen en taal gelden. Ook dat is een deugdelijkheidseis. Ouders moeten voldoende worden geïnformeerd over het onderwijs en moeten ook voldoende worden betrokken als extra ondersteuning van het kind nodig is. Leraren moeten niet alleen het leerlingvolgsysteem goed gebruiken, maar ook de meldcode voor kindermishandeling. Het bevoegd gezag draagt zorg voor de veiligheid van leerlingen in brede zin. Ook dat is een deugdelijkheidseis. En er is nog veel meer.

Mevrouw Straus (VVD):
Dank, mijnheer Bisschop, voor deze uitgebreide uiteenzetting van deugdelijkheidseisen. In het begin zei u dat het toezicht op de deugdelijkheidseisen een beetje onder het stof is verdwenen. Hebt u met deze wetswijziging ook al een idee over de vraag hoe het stof van deze deugdelijkheidseisen afgeveegd kan worden?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik denk dat daarin twee fases zijn te onderscheiden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en de wet van kracht is geworden, dan zal de inspectie zich op dat moment al moeten focussen op de deugdelijkheidseisen. Dan zou kunnen blijken dat er gezien de ontwikkelingen een update moet plaatsvinden van een bepaalde deugdelijkheidseis of dat iets eigenlijk gedateerd is en zou kunnen worden afgevoerd. Dan krijg je dus de tweede fase. Daarover zouden we Kamerbreed ook nog wel willen discussiëren, als ons dat nog gegeven is in deze kabinetsperiode. We zouden alle deugdelijkheidseisen dan eens tegen het licht kunnen houden. Als je echter nu al begint met het vitaliseren van de vigerende deugdelijkheidseisen, dan heb je al een heel krachtige basis die waarborgt dat er goed onderwijs wordt gegeven. Doet de school dat niet, voldoet hij niet aan de deugdelijkheidseisen, dan heeft dat consequenties.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik dank de heer Bisschop voor dit antwoord. Ik vraag mij wel het volgende af. Initieert de heer Bisschop de twee fases die hij zelf ziet, nu dan al of zou de Kamer het initiatief daarvoor moeten nemen? Dat lees ik niet in het wetsvoorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Als dat wenselijk wordt geacht, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat de Kamer een motie indient waarin wordt uitgesproken dat het wenselijk is om werk te maken van het doorlichten van de deugdelijkheidseisen. Wij hebben heel bewust in dit wetsvoorstel nu niet geprobeerd om de deugdelijkheidseisen te actualiseren, omdat dat eigenlijk een andere discussie is. Het gaat ons om het inrichten van het toezicht, maar wij staan er op zich open voor om daarnaar te kijken.

Kortom, de school die aan het pakket van de huidige deugdelijkheidseisen voldoet — en dat moet — kan feitelijk geen krakkemikkig onderwijs leveren, want dan schiet hij tekort in zijn deugdelijkheidseisen en de uiterste consequentie daarvan kan zijn dat de bekostiging beëindigd wordt. Het kan ook tot minder vergaande consequenties leiden. Dan zal er sprake zijn van andere sancties. De indieners volgen de stelling van de heer Beertema dat de deugdelijkheidseisen te beperkt zijn, daarom niet. Ik gaf in het interruptiedebatje zojuist wel aan dat het nooit kwaad kan om het totale pakket van deugdelijkheidseisen nog eens te bekijken en te actualiseren. Net zo goed als je de leerstof periodiek moet actualiseren, moet je ook hier regelmatig naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook van mijn kant complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel. Mijn collega Siderius heeft de indieners al gecomplimenteerd in de eerste termijn. Ik vervang haar nu. Wij staan in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel, maar wij hebben ook een aantal vragen gesteld over hetgeen waarover de heer Bisschop net sprak. Kent de heer Bisschop het artikel van de heer Zoontjens getiteld "Toezicht op de snijtafel: Grote verschillen van opvatting over de rol van de inspectie in po en vo"? Dat artikel verscheen september dit jaar. De heer Zoontjens heeft ook kritiek op de wet. Hij schrijft bijvoorbeeld: "Het voldoen aan deugdelijkheidseisen staat niet zomaar gelijk aan goed onderwijs. Aan de hand van deugdelijkheidseisen alleen kan bijvoorbeeld niet boven tafel gekregen worden waarom leerresultaten tekortschieten. De inspectie heeft andere aspecten dan deugdelijkheidseisen nodig om tekortschietende leerresultaten te duiden en verbeterpunten aan te geven." Kan de heer Bisschop daarop reageren?

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Allereerst dank ik de heer Van Dijk voor zijn gelukwensen, zijn felicitaties en de waardering die hij voor dit wetsvoorstel uitspreekt. Wij hebben kennisgenomen van het artikel. De discussie die daarin wordt aangezwengeld, is zeer herkenbaar. Daarover zal altijd discussie blijven. Ook als je de deugdelijkheidseisen opnieuw definieert, dan blijft de vraag: is het nu toereikend of moet er nog wat meer gebeuren? Wij hebben er in het kader van dit wetsvoorstel bewust voor gekozen om aanpassing van de deugdelijkheidseisen tot het absoluut noodzakelijke minimum te beperken. Wij staan er positief tegenover om daar nog eens goed naar te kijken en om het gehele terrein tegen het licht te houden, zeker als de Kamer dat wenselijk acht. Dat het op dit moment niet helemaal toereikend is, deel ik echter niet helemaal met de auteur van het artikel.

Laat ik het even in een perspectief plaatsen. Wij zaten met een eerdere versie van dit initiatiefwetsvoorstel op de lijn van alleen maar puur, sec, deugdelijkheidseisen. Daar kwam onder andere in het advies van de Onderwijsraad commentaar op. Dat heeft de Kamer gezien. Dat commentaar was een beetje in de lijn van dat van de heer Zoontjens. Toen hebben wij toch nog eens goed overwogen of onze lijn terecht was. Vervolgens hebben wij in ons initiatiefvoorstel een aanpassing gepleegd waardoor aan het schoolplan een centrale plaats is toebedacht in de vormgeving van het onderwijs op schoolniveau. Dat schoolplan is dus een deugdelijkheidseis; dat moet je hebben als school. In dat schoolplan dient een school zich rekenschap te geven van de pedagogische en didactische keuzes die de school maakt. Dat hangt namelijk samen met de visie die die school heeft op onderwijs. In afgeleide zin is er dus meer voor nodig, zou je kunnen zeggen. Alleen maar, sec, een schoolplan is geen garantie voor aansprekend, goed en vitaal onderwijs. Wat er in het schoolplan staat, biedt de inspecteur echter de gelegenheid om het gesprek aan te gaan met de schooldirectie, dus het bevoegd gezag: hoe richten jullie het onderwijs in? Dan kan dus, via de stimulerende rol van de inspectie, de verbeterslag in het onderwijs op gang gebracht worden. Dus deugdelijkseisen blijven de kern. En via met name het schoolplan, waarin allerlei zaken verantwoord worden, heeft de inspectie een haakje om het gesprek op schoolniveau aan te gaan. Daar is het initiatiefvoorstel ook nadrukkelijk op bijgesteld. Dat accent hebben we meer aandacht gegeven. Zo zit het op dit moment in het wetsvoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij moet het gaan om de vraag of een school kwaliteit biedt en of deze wet voldoende instrumenten biedt om dat te kunnen waarborgen. Ik heb gezien dat de indieners een nota van wijziging hebben gemaakt met het schoolplan als middel om daarin beter inzicht te krijgen. Maar de vraag die de heer Zoontjens ook stelt, is: hoe kun je, als de leerresultaten van een school niet voldoen, achterhalen waarom dat zo is? De heer Bisschop zegt dat dit via het schoolplan zou kunnen. Kan hij mij dan nog eens toelichten hoe dat gaat met zijn wetsvoorstel in de hand, en hoe wordt voorkomen dat er een discussie ontstaat over de inhoud van het schoolplan in plaats van over de kwaliteit van de school?

De heer Bisschop (SGP):
Laten we dat concrete voorbeeld nemen. Er wordt geconstateerd dat de leerresultaten ontoereikend zijn. Goede leerresultaten behalen, is een deugdelijkheidseis, dus de school voldoet op dat punt niet aan de deugdelijkheidseisen. Dan gaat de inspectie het gesprek aan. Hoe komt dat nou eigenlijk? Hoe ziet je pedagogische concept eruit? Wat zijn je didactische principes? Hoe heb je het onderwijs ingericht? Heb je de doorlopende leerlijnen wel geborgd? Dat is trouwens ook een deugdelijkheidseis. Dan krijg je dus een gesprek over de inrichting van het onderwijs, en dan komt er veel meer bij dan alleen maar, sec, die deugdelijkheidseis. Terwijl de deugdelijkheidseis de kern blijft, wordt, zeker als daartoe aanleiding is maar ook als scholen dat zelf zouden willen, alle gelegenheid gecreëerd om het gesprek aan te gaan over de andere aspecten van onderwijs.

Op die wijze kan de inspectie, vanuit een andere rol dan nu, een krachtige stimulans zijn om een kwaliteitsslag op zo'n school te bewerkstelligen. We hebben er onderling natuurlijk regelmatig over gesproken: in onze visie wordt die inspectie tegelijkertijd de kennismakelaar. Die weet op welke scholen het wel goed gaat. Die kan bijvoorbeeld scholen met elkaar in contact brengen: "Ik zie dat jullie hiermee worstelen. Ga nou daar eens kijken. Die school heeft hetzelfde probleem gehad en die heeft het zo opgelost. Misschien kun je daar je voordeel mee doen". Daarmee organiseer je op een natuurlijke manier de peerreview, waar het onderwijs het eigenlijk vooral van zal moeten hebben als we een kwaliteitsslag willen maken. Er blijven heel veel mogelijkheden in de uitwerking en de doorwerking van die deugdelijkheidseisen.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De heer Beertema (PVV):
Ik heb in eerste termijn gevraagd om concrete voorbeelden waaruit blijkt dat een gewichtig instrument als een initiatiefwet van stal moet worden gehaald en dat niet kan worden volstaan met het inbreien in de bestaande wet van de punten die de heer Bisschop noemt. Dat zou wat mij betreft best mogelijk zijn. Hij heeft een aantal concrete voorbeelden gegeven, maar die overtuigen mij er niet van dat dit nodig is.

De heer Bisschop sprak bijvoorbeeld over de ergernis over de kleutertoets. Ik kan mij herinneren dat ik daarover nogal van mening verschilde met de heer Van Meenen. Hij stelde het voor als een soort examen van in angstzweet badende kleuters. Dat is het natuurlijk niet. Een kleutertoets is in groep één en twee de eerste fase van een leerlingvolgsysteem. Daar zouden wij blij mee moeten zijn, omdat je daarmee de voortgang van het leertraject van een leerling meet. Je doet dat aan de hand van plaatjes en vragen als: staat deze leerling, zit hij of bukt hij. Daar moet zo'n kind dan antwoord op geven. Dat is geen examen, maar daarover schijnt dus ergernis te bestaan bij de kleuterjuf die de heer Bisschop noemt. Haar ergernis is zo groot dat zij niet in staat is om al haar creatieve energie in het onderwijsleerproces te stoppen, want zij kan hier nauwelijks mee leven. De heer Bisschop wil hier nu via een initiatiefwet vanaf. Hij noemt ook een school die een prima klimaat heeft enzovoort, maar die geen aanbod heeft van meetbare sociale competenties. Diezelfde school kent nauwelijks gevallen van pesten, aldus de heer Bisschop. Zo'n school moet pestprotocollen hebben, leerlingen moet in aanraking komen met sociale competenties die duidelijk maken …

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, wilt u tot uw vraag komen, want dit is een interruptie?

De heer Beertema (PVV):
Ik kom tot mijn vraag. Zijn dit nu de concrete voorbeelden die mij ervan moeten overtuigen dat deze initiatiefwetgeving heel hard nodig is?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor de vraag. Deze voorbeelden zouden de heer Beertema misschien kunnen helpen om de keuze voor steun voor dit initiatiefvoorstel te maken. Het zijn wel zaken die voortdurend de kop opsteken. Het moet meetbaar zijn, het moeten genormeerde instrumenten zijn. Op het moment dat een overheid aan het onderwijs een pakket van genormeerde instrumenten voorschrijft, perkt dat de pedagogische, didactische en onderwijskundige vrijheid en ruimte van de school in. Als scholen daarvoor kiezen, is er niets op tegen, maar als scholen dit op een andere manier vorm en inhoud geven, wie zijn wij dan als overheid om te zeggen dat het niet mag?

Als wij de beoordelingsstaten, de lijsten van de inspectie en de indicatoren bekijken waarop een school wordt beoordeeld, dan is er uit het oogpunt van het onderwijs, en naar ik meen ook van de overheid, een groot bezwaar. Allerlei formele wettelijke vereisten, de deugdelijkheidseisen en bijkomende wensen, die soms door de inspectie additioneel zijn ontwikkeld, vloeien ineen in één overzicht. Dat loopt allemaal door elkaar heen. Het is voor een school niet duidelijk of zij formeel wettelijk aan een eis moet voldoen of dat die meer de status van een advies van de inspectie heeft. Laat ik één voorbeeld geven.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, ik wil u niet al te veel beknotten, maar er is een aantal uren uitgetrokken voor dit overleg. Dit zijn interrupties met antwoorden. Ik vraag de leden in de zaal en in vak-K om het een beetje te beperken. Er is nog een debat vanavond.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal proberen het beperkt te houden. Die onduidelijkheid, onzuiverheid en vermenging van formele eisen en informele wensen, of wellicht iets formelere wensen die niet wettelijk geborgd zijn, vormen juist een ernstig manco. Dat is eigenlijk de aanleiding voor dit initiatiefwetsvoorstel geweest.

De heer Beertema (PVV):
Als u van de kleutertoets, zoals deze in de volksmond wordt genoemd, af wilt, mag ik dan concluderen dat u ook van de rest van het leerlingvolgsysteem af wilt?

De heer Bisschop (SGP):
Nee. Het leerlingvolgsysteem is een van de deugdelijkheidseisen. Wij sleutelen niet aan het leerlingvolgsysteem. Wij sleutelen niet aan de deugdelijkheidseisen, op een paar kleine onderdelen na, omdat dat naar ons idee onvermijdelijk was. Daar kom ik straks nog op terug.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
We hebben het over de eisen. Een van de eisen die we stellen aan onze scholen is dat ze aandacht besteden aan seksuele diversiteit en seksuele educatie. De heer Bisschop heeft ook de brief gezien waaruit blijkt dat men er enorm bezorgd over is of dat onderdeel met dit initiatiefwetsvoorstel nog voldoende wordt geborgd. VOS/ABB heeft daar een brandbrief over gestuurd. Hebben de initiatiefnemers de zorgen van deze club kunnen wegnemen?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor de vraag. Wat ons betreft verandert dit initiatiefvoorstel helemaal niets aan die eisen. De scholen moeten er gewoon aan voldoen op de wijze waarop die eisen nu van toepassing zijn. Dat geldt voor burgerschap. Dat geldt voor seksuele diversiteit. Dat geldt voor een aantal andere zaken die ook genoemd zijn, bijvoorbeeld op het terrein van sociale veiligheid. Met dit initiatiefvoorstel beogen we ook niet om hierin verandering aan te brengen. Als we dat al zouden willen, is dit niet het instrument daarvoor. Een en ander blijft dus onveranderd en ongewijzigd. Zoals het nu vigeert, blijft het ook onder het regime van deze wet van toepassing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank voor dit klip-en-klare antwoord. Misschien kunt u toch nog even duiden hoe die ruis dan is ontstaan. U zegt heel helder dat dit nooit de bedoeling is geweest, maar toch is die ruis er.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is voor ons ook …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel. Excuus, voorzitter, ik ben altijd wat te snel in mijn reactie, maar u houdt mij stipt aan de regels.

Ik kan het niet helemaal verklaren. Ik heb het wel geconstateerd. Dat is voor ons ook aanleiding geweest om er open over te communiceren en te zeggen dat dit er echt helemaal niets mee van doen heeft. Ik zag overigens dat VOS/ABB zich naar aanleiding van de brief van de bewindspersonen achter dit initiatiefvoorstel heeft geschaard. Dat wantrouwen of die gedachte is blijkbaar voldoende weggenomen. Ik hoop dat men door deze klip-en-klare uitspraak gerustgesteld is. De scholen behouden hun wettelijke ruimte; daar verandert niets aan.

De initiatiefnemers delen de zorg van de heer Beertema dat de inspectie voldoende aanknopingspunten moet hebben om scholen te onderzoeken. We spraken er zojuist al over in het interruptiedebatje. De praktijk laat zien dat de behoefte aan handhaving van bestaande deugdelijkheidseisen urgenter is dan het bedenken van nieuwe normen. Kijk bijvoorbeeld naar een belangrijk punt als de bevoegdheid van leraren. Ik heb me altijd verbaasd over de wijze waarop de discussies hierover in de politiek lopen en welke maatregelen er dan bedacht worden. Natuurlijk moet de inspectie erbovenop kunnen zitten dat docenten bevoegd zijn, maar de controle op de naleving van deze deugdelijkheidseis werd door scholen jarenlang niet of nauwelijks gevoeld. Er is mij als schooldirecteur nooit gevraagd hoe het stond met de bevoegdheid en het percentage onbevoegdheden en wat daaraan gedaan werd. Scholen werden niet stevig aan de tand gevoeld wanneer de aanstelling van onbevoegde docenten herhaaldelijk werd verlengd. Bevoegdheid speelt een cruciale rol en daarom is dit een vreemde situatie.

Er is al een wereld te winnen als de overheid zorgvuldig op de naleving van de deugdelijkheidseisen zou letten. Aan allerlei bijkomende, niet-wettelijk verankerde kwaliteitsaspecten kleeft een groot mankement, dat niet geldt voor de deugdelijkheidseisen. De overheid kan bij dergelijke kwaliteitsaspecten namelijk niet doorbijten als er echt problemen zijn. Zo'n situatie ondergraaft de positie en het gezag van de inspectie. De initiatiefnemers menen dat er betere methoden zijn om het onderwijs te stimuleren op punten die niet onder de deugdelijkheidseisen vallen. In het interruptiedebat van zo-even heb ik al gerefereerd aan het gesprek dat hierover onvermijdelijk zal ontstaan. Dat gesprek zal niet slechts een formaliteit zijn. Het is geen beoordelingsgesprek, maar het is wel een gesprek waarin de school zich heeft te verantwoorden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Blijkens het voorbeeld dat de heer Bisschop geeft, kijkt de inspectie onvoldoende naar de deugdelijkheid. Dat is nogal wat. Hebben de initiatiefnemers hier breder naar gekeken, of is dit iets wat nog eens onderzocht moet worden? Het zou toch op z'n minst zo moeten zijn — natuurlijk niet elk jaar bij elke school — dat het opleidingsniveau en de bevoegdheid van onderwijzers goed in de gaten gehouden worden.

De heer Bisschop (SGP):
Sommige deugdelijkheidseisen staan volop in de belangstelling, zoals leerresultaten. Dat is prima; daar is niets mis mee en dat moet ook zo blijven. Er zijn echter ook deugdelijkheidseisen die in de hele autonomiseringsslag die over scholen is gegaan, echt onder het stof zijn verdwenen. De beperkte belangstelling voor de bevoegdheidsvraag is er een van. Daar lopen we nu keihard tegen aan en daar moet iets aan gebeuren. De deugdelijkheidseis moet onder het stof vandaan gehaald worden en moet gewoon een centrale plaats krijgen. De inspectie houdt toezicht: hoe zit het met het aantal onbevoegden en welke acties worden ondernomen om de onbevoegden binnen een bepaalde termijn bevoegd te doen geraken? Daar moeten de scholen hun verantwoordelijkheid in nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Moet ik deze oproep dan beschouwen als een oproep aan de inspectie? Roept de heer Bisschop de inspectie ertoe op om haar taken op dit terrein, die wettelijk gewaarborgd zijn, voldoende serieus te nemen, of doet hij hiermee een oproep aan de Kamer om hier iets mee te doen? Aan wie is deze oproep precies gericht?

De heer Bisschop (SGP):
De oproep is eigenlijk gericht aan de inspectie, maar ik zou het niet echt een oproep willen noemen. Ik ben ervan overtuigd dat, als dit wetsvoorstel van kracht wordt en als de inspectie het toezicht op deze wijze inricht, de deugdelijkheidseisen weer centraal gesteld zullen worden. Dat komt dan vanzelf. Ik zou zeggen: Kamer, laten wij nu niet allerlei dingen bedenken die we aan het onderwijs opleggen of aan de inspectie voorschrijven. Nee, dit zal gebeuren. De inspectie zal het onderwijstoezicht anders moeten inrichten.

Mevrouw Straus (VVD):
De initiatiefnemers hebben in de bijlage bij de stukken die zij ons hebben toegestuurd, een heel mooi overzicht gemaakt van alle verschillende deugdelijkheidseisen. Daarover hebben wij het in het vorige interruptiedebat dat ik met de heer Bisschop voerde, ook al gehad. De heer Dijkgraaf refereert er eigenlijk ook aan. De heer Bisschop vraagt ons vandaag om afscheid te nemen van de kwaliteitsbeoordeling zoals we die nu kennen en om terug te keren naar de deugdelijkheidseisen. Dat is een mooi streven, maar die deugdelijkheidseisen zitten wel onder het stof. Dat erkende de heer Bisschop zelf net ook. De heer Bisschop wil daarmee eigenlijk de kwaliteitseisen verlaten en terugkeren naar de lijst met deugdelijkheidseisen zonder dat we bekeken hebben of die lijst anno 2015 nog wel is hoe wij vinden dat die moet zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is niet helemaal het geval. We moeten het beeld vermijden dat de deugdelijkheidseisen ooit eens zijn vastgesteld en sindsdien niet meer zijn aangepast. Die eisen zijn regelmatig uitgebreid, laatstelijk nog met de zorgplicht in het kader van passend onderwijs. Over sociale veiligheid hebben we ook een hele discussie gevoerd. Daar is heel zorgvuldig naar gekeken. Hoe ver reikt de deugdelijkheidseis van veiligheid op school? Die deugdelijkheidseisen zijn dus voortdurend uitgebreid. Tegelijkertijd constateren wij dat sommige deugdelijkheidseisen geleidelijk aan zijn weggesijpeld. Ik noemde in dit verband al het schoolplan en het toezicht op de bevoegdheid van een docent. In die zin zou je best nog eens kunnen kijken of al die deugdelijkheidseisen nog wel actueel zijn. Het lijstje van deugdelijkheidseisen is anderhalve pagina lang en vertoont als zodanig geen structurele tekorten. Het is ook niet volslagen uit de tijd, overbodig of iets van dien aard.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik zie dat het er een heleboel zijn, dat sommige inderdaad nog niet zo lang geleden tegen het licht gehouden zijn, dat er ook deugdelijkheidseisen in staan waarvan ik me afvraag of we dat anno 2015 nog wel op deze manier zouden opschrijven en dat er inconsistentie bestaat tussen de deugdelijkheideisen in het po en het vo. Zou het niet verstandig zijn om parallel aan het feit dat we hier vandaag over dit principebesluit praten, actief deze deugdelijkheidseisen tegen het licht te houden, inclusief de manier waarop wij dan vinden dat de inspectie daar toezicht op moeten houden?

De heer Bisschop (SGP):
Op het eerste gezicht klinkt dat heel logisch en ook heel sympathiek. Toch zit er een nadeel in: dat je dan de momentopname van dit ogenblik als het ware als uitgangspunt neemt, terwijl het eigenlijk iets is wat je periodiek zou moeten herijken. Ik wijs op de suggestie die ik zojuist heb gedaan toen ik zei: als er een motie komt die daartoe oproept, zou dat wat ons betreft een uitstekende vervolgstap kunnen zijn. Wij hebben ons zo veel mogelijk verre gehouden van het actualiseren van de lijst met deugdelijkheidseisen, omdat dit wetsvoorstel zich richt op de inrichting van het toezicht. Als we het hebben over het onderwerp, over het voorwerp van toezicht en de instrumenten, dan hebben we het eigenlijk een beetje over een andere discussie. Maar mevrouw Straus vindt mij aan haar zijde als het gaat om de opvatting dat die discussie gevoerd moet worden.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een heel korte vraag ter verduidelijking. Volgens mij is dat helemaal niet zo. Er wordt wel degelijk geacteerd op de deugdelijkheidseis ten aanzien van de bevoegheidsregelingen voor leraren. De heer Bisschop komt uit het onderwijs. Hij heeft dat ook gedaan. De heer Van Meenen komt ook uit het onderwijs. Hij heeft volgens mij jarenlang met deze deugdelijkheidseis te kampen gehad en hij heeft daar wel degelijk op geacteerd door met leraren in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat zij de bevoegdheden krijgen. Ik weet niet beter dan dat gebeurt. Als dat niet zo is, dan hebben we met de heer Van Meenen en met de heer Bisschop nog een appeltje te schillen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat appeltje schil ik graag een keer met u, maar niet op dit punt. De heer Beertema legt precies de vinger op het punt waar het om gaat. Waarschijnlijk is de heer Van Meenen — maar in ieder geval niet ik — ooit door de inspectie bevraagd naar de stand van zaken met de bevoegdheidspercentages. Ondanks dat feit hebben wij als schoolleiders voortdurend onze collega's die nog niet bevoegd waren, achter de broek gezeten. Wij hebben op een bepaald moment ook grenzen gesteld. Dat heeft ook consequenties gehad. Je deed het, omdat je vond dat het de kwaliteit van het onderwijs raakte. Maar ik heb het altijd vreemd gevonden dat mij nooit gevraagd is om inzicht te geven in de stand van zaken met betrekking tot de bevoegdheidspercentages. Er is nooit gevraagd: welke trajecten lopen er en welke termijnen en vakken betreft het? Daar zou ik graag op bevraagd zijn geweest, want dat helpt je ook om goed personeelsbeleid te voeren, zowel richting je personeel als richting je onderwijsaanbod en je personeelsvoorziening.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

De heer Bisschop (SGP):
Op grond van deze overwegingen zijn in het voorstel eigenlijk twee hoofdlijnen te onderkennen. In de eerste plaats moet de overheid helder afbakenen welke elementen in het onderwijs zo fundamenteel zijn dat ze onder het minimumpakket van deugdelijkheidseisen moeten vallen. In de tweede plaats maakt het voor het optreden van de overheid wezenlijk verschil of elementen wel of niet onder het minimumpakket van deugdelijkheidseisen vallen. Er moet dus worden gedefinieerd wat echt moet behoren tot de deugdelijkheidseisen: waar gaat het minimaal om? Dat heeft consequenties voor het optreden van de overheid ten aanzien van deugdelijkheidseisen en datgene wat erbij komt. Beide lijnen werk ik hierna uit.

Wat valt er wel en niet onder de deugdelijkheidseisen? De wetgever moet telkens zorgvuldig afwegen welke eisen aan het onderwijs noodzakelijk zijn. De Onderwijsraad heeft er terecht op gewezen dat de overheid terughoudend moet zijn met het stellen van eisen. Verplichtingen zijn alleen toegestaan wanneer hun noodzakelijkheid is aangetoond. Een mooi voorbeeld van zo'n afweging is de vraag die mevrouw Jadnanansing heeft gesteld: in hoeverre moet de inspectie aandacht hebben voor het inspelen op verschillen door leraren? Dat is een uitstekende vraag. Moet dit een voorwaarde zijn voor goed onderwijs?

De initiatiefnemers gaan daar graag op in. Voor ons staat buiten kijf dat het van wezenlijk belang is dat het onderwijs rechtdoet aan verschillen tussen leerlingen en dat de inspectie hierop let. Een noodzakelijke voorwaarde die in de wet is vastgelegd, betreft het aanstellen van bijvoorbeeld docenten. Kwaliteit begint ermee dat docenten in hun opleiding leren om rekening te houden met verschillen tussen leerlingen. Daarnaast zijn er allerlei concrete verplichtingen. Het antwoord op de vraag in hoeverre de inspectie aandacht moet hebben voor het inspelen door docenten op verschillen tussen leerlingen is dus: jazeker, dat hoort bij goed onderwijs. Dat valt alleen uitstekend onder de deugdelijkheidseis die daartoe strekt.

Daarnaast zijn er andere concrete verplichtingen. Het onderwijs moet met behulp van een leerlingvolgsysteem worden afgestemd op de ontwikkeling van leerlingen. Er moet bijvoorbeeld een ontwikkelingsperspectief komen voor leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. Het mag dus niet als effect hebben dat er vanuit het inspectietoezicht wordt gesuggereerd dat het mooi zou zijn als een dergelijk ontwikkelingsperspectief er ook voor andere leerlingen zou zijn. Nee, het is beperkt tot de leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. De initiatiefnemers zijn van mening dat de overheid hiermee voldoende kaders heeft gesteld.

In aansluiting hierop is het de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag om te werken aan de bekwaamheid van docenten, bijvoorbeeld aan de hand van het verplichte bekwaamheidsdossier. Wanneer de inspectie dit thema onderzoekt, zal zij zich vanzelfsprekend rekenschap moeten geven van deze wettelijke kaders. In onderzoeken en rapportages mag terughoudendheid van de inspectie verwacht worden bij het hanteren van aanvullende of alternatieve criteria die niet in de wet zijn opgenomen.

De leden hebben verschillende vragen gesteld over de concrete gevolgen van het wetsvoorstel voor de inhoud van de deugdelijkheidseisen. Worden de bestaande eisen ongemoeid gelaten? We hadden daar zojuist een interruptiedebatje met mevrouw Straus over. Worden de bestaande eisen ongemoeid gelaten, of wordt het toezicht ingeperkt doordat bepaalde deugdelijkheidseisen vervallen? Zoals ik al zei, hebben de indieners ervoor gekozen om de bestaande deugdelijkheidseisen als uitgangspunt te nemen en zo min mogelijk wijzigingen door te voeren in het kader van deze wetsbehandeling. Wij wijzen naar de waarschuwing van de Onderwijsraad dat het stellen van nieuwe eisen terughoudend en in een zorgvuldig proces moet gebeuren. Dat geldt volgens de initiatiefnemers ook voor het schrappen van deugdelijkheidseisen. Ten aanzien van de concrete vragen die op dit punt gesteld zijn, verandert er dus niets.

Ik ga nu in op de tweede lijn: het verschil tussen het toezicht op deugdelijkheid en de overige taken van de inspectie. De tweede hoofdlijn in het wetsvoorstel is dat er een fundamenteel verschil gemaakt moet worden tussen de elementen die wel en die niet op deugdelijkheidseisen berusten. Alleen op deugdelijkheidseisen kan toezicht gehouden worden. Het is namelijk een basaal uitgangspunt in het bestuursrecht dat het toezicht gericht is op de naleving van wettelijke voorschriften. Dat geldt voor alle toezichthouders, dus ook voor de onderwijsinspectie. Het wetsvoorstel brengt daarom een helder onderscheid aan tussen het toezicht en de overige taken van de inspectie. De inspectie houdt de verantwoordelijkheid om de kwaliteit van het onderwijs over de volle breedte te stimuleren. Maar dat is niet allemaal onderdeel van het toezicht. De inspectie moet er dus voor zorgen dat zij alleen in het kader van het toezicht ook beoordeelt, oordelen uitspreekt, normerende uitspraken doet. Die moeten dus altijd gebaseerd zijn op de deugdelijkheidseisen. Alleen dan kan de inspectie aangeven waarin de school fundamenteel tekortschiet. Buiten de sfeer van het toezicht op de deugdelijkheidseisen moet het voor scholen volstrekt duidelijk zijn dat het gaat om inzichten en adviezen van de inspectie, waarvan de school desgewenst kan afwijken zonder dat dat tot sancties leidt.

Die inzichten en adviezen hebben dus een andere status dan het oordeel. Als die duidelijkheid er is, stellen scholen commentaar van de inspectie vaak op prijs. De inspectie heeft inmiddels geëxperimenteerd met een andere vorm van toezicht. Daaruit krijgen wij terug, waarschijnlijk net als collega's die op werkbezoek gaan, dat men enthousiast is over de wijze waarop dat onderscheid wordt gemaakt. Wat moeten we nu echt en waarin zouden we keuzes kunnen maken om het onderwijs te kunnen verbeteren? Dat stimuleert het onderwijs en helpt het onderwijs ook om een kwaliteitsslag te maken.

Dat onderwijs commentaar van de inspectie in deze zin vaak op prijs stelt, blijkt uit een peiling van de PO-Raad en de Vereniging van Schoolleiders waarnaar de heer Verhoeven terecht verwees. Zonder die duidelijkheid wordt het optreden van de inspectie echter nogal eens als hinderlijk en bemoeizuchtig ervaren.

Dan kom ik nu aan het derde subthema, het toezicht. Mevrouw Siderius heeft gevraagd naar het toezicht op de bevoegdheid van leraren. Daarop ben ik zojuist al bij een interruptie even ingegaan. Het gaat hier om voor het onderwijs cruciale deugdelijkheidseisen. Zoals aangegeven, blijven die regels bestaan en vinden de initiatiefnemers ook dat hieraan meer prioriteit mag worden gegeven.

Ook vroeg mevrouw Siderius naar de regels voor de ouderbijdragen. Met dit voorstel blijven scholen gebonden aan het uitgangspunt dat de toegang tot het onderwijs niet afhankelijk mag worden gemaakt van een financiële bijdrage. In de schoolgids moet de school expliciet vermelden dat de financiële bijdrage vrijwillig is. Op dit onderdeel worden geen veranderingen doorgevoerd door dit initiatiefvoorstel.

Hetzelfde geldt voor het passend onderwijs. Het toezicht daarop blijft volledig overeind. Inmiddels blijkt dat schoolleiders soms verkeerde veronderstellingen hebben ten aanzien van de regels. Daarom is het belangrijk dat zij snel op de zorgplicht van de school worden gewezen en dat die zorgplicht ook in de praktijk wordt gebracht. Daarom is het ook belangrijk dat die zorgplicht onderdeel uitmaakt van het toezicht van de inspectie, als een onderdeel van de deugdelijkheidseisen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag is wellicht ten overvloede. Mevrouw Siderius heeft inderdaad gevraagd hoe het nu gaat bij zaken als de vrijwillige ouderbijdrage en bij de sponsoring van scholen, zaken die volgens mij niet heel direct aan het primaire proces raken. Kunt u mij geruststellen door te zeggen dat dat zaken zijn waarop de inspectie ook met uw wetsvoorstel nog altijd toezicht kan houden?

De heer Bisschop (SGP):
Zonder meer, absoluut.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet dat de Kamer wel eens heeft gevraagd of de inspectie daar eens apart naar kan vragen. Dus de inspectie kan als een soort appendix, als een aanvulling op het bezoek of het contact met de school vragen of de regels rond de ouderbijdrage of sponsoring van scholen worden nageleefd?

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou zeggen dat de inspectie zelfs die vraag niet hoeft te stellen, die kan al achter het bureau op het inspectiekantoor controleren of in de schoolgids expliciet vermeld wordt of de ouderbijdrage vrijwillig is, en of dat niet een beetje ondergeschoven wordt. Daar kan de inspectie volledig op toezien. Daaraan verandert dit initiatiefvoorstel niets, ook niet ten aanzien van sponsoring. Het voorstel doet geen ingreep in andere terreinen.

Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd naar het toezicht op burgerschapsonderwijs. Zojuist kwam een ander voorbeeld aan de orde, namelijk seksuele diversiteit. De wettelijke kaders die indertijd zijn vastgelegd, blijven door dit voorstel ongemoeid. Dat geldt voor beide aspecten. Scholen moeten werken aan actief burgerschap en sociale integratie. Leerlingen moeten kennismaken met verschillende achtergronden en culturen. De wetgever heeft scholen bewust veel vrijheid gegeven om zelf de uitwerking vorm te geven. De inspectie kiest daarom voor een terughoudende opstelling, maar die hoeft niet zover te gaan dat zij geen vraag stelt: legt u eens uit, laat u eens zien, hoe hebt u burgerschapsvorming ingebed in uw onderwijscurriculum? Die vraag kan volledig gesteld worden. De inspectie kan de vinger leggen bij een falen, bijvoorbeeld het ontbreken van burgerschapsvorming in een aantal jaren, maar de inspectie kan als er een doorlopende lijn is die voldoet aan de eisen die de wet daaraan stelt, niet zeggen: dit doet u niet goed.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank voor het heldere antwoord. Gisterochtend was er hier een rondetafelgesprek met onder meer mensen uit het burgerschapsonderwijs. Zij gaven aan dat het eigenlijk helemaal niet zo goed gaat met het burgerschapsonderwijs en het wettelijk naleven daarvan. Ziet u met uw initiatiefvoorstel kans om ervoor te zorgen dat er iets meer gaat gebeuren? Nogmaals, de mensen hadden daar zorgen over. Misschien kunt u ze helpen.

De heer Bisschop (SGP):
Op basis van dit wetsvoorstel heeft de inspectie het volste recht om een schoolbestuur of -directie te vragen naar het burgerschapscurriculum. Komen de wettelijk voorgeschreven elementen op de juiste wijze en op het juiste moment aan de orde? Zit er een doorlopende lijn in? Ik ben bang dat ook hier weer geldt dat die vraag te weinig is gesteld, terwijl er alle ruimte voor was. En die ruimte blijft ook bestaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Gisteren kregen wij het verzoek om meer toezicht. Dat zou er gewoon onvoldoende zijn. U zegt nu dat de ruimte er is.

De heer Bisschop (SGP):
Het voldoen aan burgerschapsvorming en sociale integratie is een deugdelijkheidseis; die bestaat gewoon. Wat moet de inspectie volgens dit initiatiefvoorstel doen? Bij het bezoek aan de school heeft de inspectie op haar werklijst staan: inrichting burgerschapsvorming. En dan constateert de inspectie dat het wel of niet voldoet aan de minimale eisen die de wet stelt. De inspectie heeft dus echt de ruimte om dat te doen. Maar dan moet niet de aandacht uitgaan naar allerlei andere zaken. Laat de inspectie zich in haar toezicht concentreren en focussen op die deugdelijkheidseisen. Dan maakt het onderwijstoezicht een enorme slag. Het brengt de inspectie in een andere positie, in een veel meer ondersteunende, stimulerende rol. En daar word je als inspecteur toch alleen maar blij van? Dat zou ik ze althans willen adviseren.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.

De heer Bisschop (SGP):
Ten aanzien van twee van de deugdelijkheidseisen voorziet het wetsvoorstel wel in een inhoudelijke verduidelijking of aanvulling met consequenties voor het toezicht. Ik wees er al op dat wij het tot het minimum beperkt hebben, maar op twee onderdelen moesten wij iets aanpunten. Ten eerste de positie van het schoolplan en de kwaliteitszorg. De initiatiefnemers vinden het belangrijk dat het onderwijs gedragen wordt door een gedegen visie. Het schoolplan krijgt daarin een centrale plaats. De inspectie gaat in haar onderzoek uit van de eigen visie die de school in het schoolplan heeft verwoord. In het volgende blok zal hierop uitgebreid worden ingegaan.

Het tweede punt waarop een aanpassing heeft plaatsgevonden, betreft de deugdelijkheidseis over de ontwikkeling van leerlingen en de inrichting van het onderwijsaanbod. In het basisonderwijs en het speciaal onderwijs heeft het bevoegd gezag de plicht om rekening te houden met de ontwikkeling van leerlingen en om het onderwijs daarop te laten aansluiten. De initiatiefnemers hebben geconstateerd dat deze basale norm in het voortgezet onderwijs ontbreekt. Het is niet duidelijk waarom deze norm niet in het voortgezet onderwijs zou gelden wanneer er rekening wordt gehouden met het karakter van de onderscheiden sectoren. De Wet op het voortgezet onderwijs wordt op dit punt aangevuld. Dat zijn de enige twee ingrepen die ons noodzakelijk leken ten aanzien van de deugdelijkheidseis.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of het klopt dat het mogelijk maken van een ononderbroken ontwikkelingsproces een inspanningsverplichting is en geen resultaatsverplichting. Het antwoord daarop is bevestigend. Het is een inspanningsverplichting. De wet geeft aan dat het onderwijs zodanig moet worden ingericht dat leerlingen een ononderbroken ontwikkelingsproces kunnen doorlopen. Het bevoegd gezag is er niet voor verantwoordelijk dat leerlingen daadwerkelijk een ononderbroken ontwikkelingsproces doorlopen, want die resultaatsverplichting zou in bepaalde gevallen het onmogelijke vragen, gelet op de ontwikkelingen die kinderen kunnen doormaken en verstoringen die kunnen plaatsvinden, waardoor het bevoegd gezag niet in staat is om dit te realiseren. Maar alles moet in gereedheid zijn gebracht om een leerling in normale omstandigheden de kans te geven, dat ook te doen. Daar waar het niet goed gaat, moet er zorg en ondersteuning georganiseerd zijn, zodat dit de leerling hopelijk in voldoende mate ondersteunt om toch een ononderbroken ontwikkelingsproces te kunnen doorlopen.

De heer Dijkgraaf stelde de fundamentele vraag wat de inspectie moet als de deugdelijkheidseisen zelf onduidelijk zijn. Dat is voor de initiatiefnemers een wezenlijk punt. Zij concluderen dat de toezichtkaders te veel onafhankelijk van de deugdelijkheidseisen zijn ontwikkeld. De initiatiefnemers achten dat zeer onwenselijk. Toezicht richt zich op de wettelijke voorschriften. Zonder duidelijkheid over de inhoud van de wettelijke voorschriften wordt toezicht onmogelijk. Het wetsvoorstel wil die duidelijkheid juist bevorderen en daarbij moeten we, wat ons betreft, de vrijheid van professionals niet verder beperken dan nodig is. De inspectie mag regels hanteren die in redelijkheid nog als uitleg van de wet kunnen gelden. Waar de redelijke uitleg eindigt, eindigt ook het toezicht van de inspectie.

Zoals de Onderwijsraad heeft aangegeven, is het bijvoorbeeld twijfelachtig om een concrete verplichting te formuleren op basis van een vage norm. In situaties waarin de wet volgens de inspectie ontoereikend is, kan zij de minister adviseren om een wijziging door te voeren, zodat het onderdeel wordt van het toezicht. Dat is wat ons betreft de koninklijke route die wij gaarne voorstaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Bisschop zegt: kán zij de minister vragen om de eisen beter te formuleren. Ik zal het maar even in gewonemensentaal formuleren. Ik zou zeggen: móet zij de minister vragen om die eisen helder te formuleren. Als het een kan-bepaling is, kunnen ze het ook zelf doen. In mijn interpretatie is het zo dat de inspectie regels toepast als die regels helder te interpreteren zijn. Als de regels onduidelijk zijn en je komt er in goed overleg niet uit, dan zal de inspectie toch de minister moeten vragen: wat moet ik nu?

De heer Bisschop (SGP):
Het punt zit, geloof ik, precies in de voorlaatste zinsnede: als ze er in goed overleg niet uitkomen. Als dat wel het geval is, prima, waarom zou je het dan laten. Dan biedt een dergelijke bepaling die ruimte en heb je een vorm gevonden waarmee de school denkend en werkend vanuit haar visie uit de voeten kan, en de inspectie ziet erop toe dat het een adequate doorvertaling is. Oké, dan hoef je het niet verplicht te stellen om zo'n bepaling aan te scherpen. Dat is de achtergrond van deze kan-bepaling.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is helder. Dat betekent dus niet dat het "kan" zoals de heer Bisschop het formuleerde, neerkomt op: nou ja, de inspectie ziet maar even of ze de minister vraagt wat ze nou moet. Nee, het is prima als ze er in onderling overleg uitkomen, maar anders gaat de route naar de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is de juiste interpretatie.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn deel van de bijdrage. Ik dank u zeer voor uw vriendelijke begeleiding, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Dijk wil u nog een vraag stellen, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
O.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ontfermt de heer Bisschop zich over het hoofdstuk over gedifferentieerd toezicht, of zal een van zijn collega's dat doen?

De heer Bisschop (SGP):
Dat zal een van mijn collega's doen. Dat punt komt uitvoerig aan de orde, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van mijn collega's voor het feit dat wij hier mogen staan met dit initiatiefwetsvoorstel. Sommigen in het land vonden het wat merkwaardig dat partijen als D66 en de SGP samen tot een initiatiefwetsvoorstel zijn gekomen. Ik kan iedereen hierover geruststellen, ook aan de zijde van de SGP, want er blijven genoeg verschillen tussen onze partijen over. Vanuit de ervaring van de heer Bisschop, van mijzelf en van de heer Rog in het onderwijs zijn wij tot dit wetsvoorstel gekomen. Ik dank ook en nogmaals de ondersteuning, dus de onvolprezen Gijsbert Leertouwer, Daniëlle Koster en Huub Linthorst. De laatste heeft ervoor gekozen om deze middag van zijn leven niet in vak-K door te brengen, maar de dank aan hem is er niet minder om. Hij was nog niet genoemd. Uiteraard bedank ook ik alle sprekers voor hun inbreng in de eerste termijn van dit debat. Aan mij is de taak om hun vragen te beantwoorden over de horizontale verantwoording en de stimulerende rol van de inspectie.

Op school wordt jongeren vaak aangeraden om te doen waar ze goed in zijn. Dus als je goed bent in talen, ligt het niet voor de hand om een exact profiel te kiezen, en andersom. Die les geldt ook voor toezichthouders. Het toezicht op de deugdelijkheid van het onderwijs is de kerncompetentie van de toezichthouder in het onderwijs. De initiatiefnemers vinden dat de inspectie zich hierop maximaal moet concentreren. Het toezicht berust namelijk exclusief bij de overheid. Ouders of de medezeggenschap kunnen het toezicht, dus de beoordeling en het geven van een oordeel, niet overnemen van de inspectie. De inspectie kan het stimuleren van het onderwijs wél grotendeels aan ouders en medezeggenschap overlaten. Voormalig inspecteur-generaals Mertens betoogde recentelijk in een publicatie over het onderwijstoezicht dat de inspectie zich moet richten op wat hij noemt "de waarborgfunctie". In een bestel waarin behoefte is aan innovatie en ontwikkeling moet een inspectie buiten de kaders van het toezicht terughoudend zijn. Anders dreigt het risico van eenheidsworst en het spelen op zekerheid. De initiatiefnemers delen die analyse.

Het woord "meten" is in de eerste termijn geregeld gevallen. Natuurlijk is meten geen probleem, als tenminste de inhoud van wat er is gemeten, zo klaar als een klontje is. Het kunnen opzeggen van de tafel van vijf of het kunnen toepassen van hoofdletters levert geen discussie op. Dat kun je meten. Maar wat doen we met dingen die moeilijk meetbaar zijn? Zou dat voor de inspectie geen reden moeten zijn om zich terughoudend op te stellen? De initiatiefnemers noemen hierbij als voorbeeld de zogenaamde "sociale competenties". In het toezichtskader van de inspectie staat dat scholen een specifiek aanbod moeten hebben om sociale competenties te ontwikkelen en dat deze competenties moeten liggen op een niveau dat mag worden verwacht. Ja, dit is niet geheel "glashelder", om het maar voorzichtig te zeggen. Scholen vatten deze normerende indicator vaak op als aansporing om met scorelijstjes en beoordelingsmethodes aan de slag te gaan. Tegelijkertijd schrijft de inspectie in haar onderbouwing heel eerlijk dat het knap lastig is om sociale competenties betrouwbaar te meten. Hoe is dit te rijmen? De initiatiefnemers vinden een normerende tekst in het toezichtskader in zo'n geval onwenselijk, zeker als we bedenken dat er helemaal geen wettelijke plicht is om een aanbod voor sociale competenties te hebben, noch om hierbij een minimumniveau te halen. In het eerste deel van de beantwoording, door de heer Bisschop, sprak hij al even met de heer Beertema over de kleutertoets. Die is hier toch ook een voorbeeld van. Het ging en het gaat de initiatiefnemers niet om de vraag of er wel of niet een kleutertoets moet komen. Dat is geen discussiepunt, het gaat erom dat zo'n eventuele toets een wettelijke basis moet hebben. Anders moet hij er niet zijn in het kader van toezicht en beoordeling. Dat is een van de kernen van ons wetsvoorstel.

De initiatiefnemers willen graag een trendbreuk inzetten. De inspectie weet niet alles en de inspectie moet ook niet alles willen weten. Immers, wat buiten kijf staat, is dat meten ook leidt tot rompslomp en gedoe. Vraag dat maar aan de mensen die het kunnen weten, de leraren bijvoorbeeld. Zij voelen wel de last maar vaak niet de winst. Dat moet de inspectie zo veel mogelijk voorkomen.

Als de wetgever geen afrekenbare normen heeft gesteld, moet de inspectie ruimte bieden voor inzichten en voorkeuren van andere betrokkenen, bijvoorbeeld de ouders. Juist als het om sociale onderwerpen gaat, weten zij als geen ander wat belangrijk is voor hun kind. Veel ouders hechten bijvoorbeeld meer waarde aan een huisbezoek dan aan een scoretabel voor sociale vaardigheden. De overheid moet deze scholen en ouders in zo'n geval niet gaan hinderen met dure woorden die weinig om het lijf hebben.

Dit onderwerp raakt direct aan de vragen die mevrouw Siderius en mevrouw Jadnanansing hebben gesteld over leerresultaten. Mevrouw Siderius vroeg of een versterking van de sociale dimensie in de leerresultaten mogelijk is en mevrouw Jadnanansing vroeg of het niet voor de hand ligt om een norm voor toegevoegde waarde op te stellen. Voor de initiatiefnemers staat voorop dat eenzijdig gebruik van leerresultaten vermeden moet worden. Het is niet wenselijk om een school alleen te beoordelen op grond van resultaten voor rekenen en taal. Het is begrijpelijk dat scholen de afgelopen jaren aandacht hebben gevraagd voor het bredere plaatje van de onderwijskwaliteit. De initiatiefnemers vinden het daarom ook merkwaardig dat basisscholen worden afgerekend op leerresultaten waarvan de toegevoegde waarde niet bekend is.

De oplossing ligt naar onze overtuiging echter niet in het uitbreiden van toetsen en leerresultaten, allereerst omdat dat moeilijk uitvoerbaar is. Zoals gezegd blijkt het lastig om bijvoorbeeld sociale vaardigheden betrouwbaar te meten. Dat geldt ook voor jonge kinderen. Adviezen geven herhaaldelijk aan dat het vaststellen van het beginniveau van kleuters niet mogelijk is. Het risico is bovendien groot dat we hiermee van de wal in de sloot komen. De nadruk komt dan nog sterker te liggen op toetsen en cijfers, terwijl leraren dit juist niet als de weg naar kwaliteit zien. Het middel is dan erger dan de kwaal.

De heer Voordewind en mevrouw Siderius hebben gevraagd naar het verschil tussen de huidige kwaliteitsaspecten en de nieuwe rol van het schoolplan. De heer Voordewind vroeg of met het schoolplan alsnog een definitie van kwaliteit ontstaat. Komen de kwaliteitsaspecten via de achterdeur van het schoolplan weer binnen, zo vroeg mevrouw Siderius. De initiatiefnemers willen allereerst opmerken dat het schoolplan geen nieuw verschijnsel is. Het is een verplichting die al sinds 1998 bestaat. Scholen moeten hun visie op het onderwijskundig beleid, het personeelsbeleid en het beleid voor de verbetering van de kwaliteit in het schoolplan verwoorden. In de wet worden diverse onderdelen opgesomd waarop de school zijn visie moet geven. Elke vier jaar vindt een herijking van het schoolplan plaats. Met dit voorstel blijft de inhoud van het schoolplan grotendeels hetzelfde. Waar nodig worden onderdelen geactualiseerd en aangepast aan recente wetswijzigingen.

Wat met dit voorstel wel verandert, is de rol van het schoolplan. Veel schoolleiders geven momenteel namelijk aan dat het schoolplan een slapende bestaan leidt. Het ligt te kwijnen in de bureaulade. Bij een inspectiebezoek wordt vooral afgevinkt of er een schoolplan is en of de verplichte onderdelen beschreven zijn. Dat vinden de initiatiefnemers een gemiste kans. Het schoolplan biedt juist een uitstekend uitgangspunt voor het onderzoek van de inspectie. De visie van de school op het onderwijs komt dan centraal te staan in plaats van een mal die op alle scholen wordt gelegd. Er is, zeg ik in reactie op de heer Voordewind, inderdaad sprake van een visie op kwaliteit, maar dan een visie die de school zelf heeft gekozen. Het schoolplan is bij uitstek het gebied waar de school zijn eigen koers kan kiezen. Wat vindt de school belangrijk voor het onderwijs, welk profiel heeft deze school? Als de inspectie daarbij aansluit, ontstaat differentiatie en maatwerk in het onderzoek.

Het vertrekpunt voor het onderzoek wordt dus verplaatst van de inspectie naar de school. Uitgangspunt zijn niet meer de kwaliteitsaspecten die door de inspectie in indicatoren zijn uitgewerkt, de inspectie begint juist met het verhaal dat door de school wordt verteld. De school is allereerst aanspreekbaar op zijn eigen verhaal en niet op externe lijsten die weinig draagvlak binnen de school hebben. In het onderzoek wordt wel de vraag gesteld: wordt de visie van de school geloofwaardig uitgewerkt of staat de praktijk haaks op het papier? Daarmee komen de kwaliteitsaspecten echter niet via de achterdeur van het schoolplan weer binnen. De inhoudelijke leidraad die de inspectie volgt, is namelijk door de school zelf opgesteld. Overigens laat dit voorstel natuurlijk onverlet dat de inspectie aan de hand van het schoolplan ook onderzoekt of de school aan zijn verplichtingen voldoet. Zoals de heer Dijkgraaf zei, is het voorstel inderdaad bedoeld om een helder en scherp debat te bevorderen over de kwaliteit van het onderwijs. Er is niet alleen sprake van verantwoording aan de inspectie. De school moet ook aan andere betrokkenen verantwoording afleggen. Ouders en medezeggenschap spelen bijvoorbeeld een belangrijke rol en in het voortgezet onderwijs uiteraard ook de leerlingen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil toch nog een vraag stellen over de werking van het schoolplan. De heer Van Meenen zegt dat de inspectie mag bekijken hoe de verschillende onderdelen van het schoolplan zijn uitgewerkt en hoe de visie van de school dus is uitgewerkt. Maar het is toch vooral belangrijk dat de praktijk in de school daadwerkelijk laat zien dat zaken niet alleen zijn opgeschreven in het schoolplan, maar dat zij ook worden beleefd. Hoe kijkt de heer Van Meenen daartegenaan?

De heer Van Meenen (D66):
Exact. Ik ben het geheel met mevrouw Straus eens. Dat wordt ook bedoeld met "de uitwerking". Het gaat dan om de uitwerking in de praktijk van de school. Dat is ook hetgeen de inspectie vaststelt. Zij kijkt of er een discrepantie is tussen het papier en de werkelijkheid. Als daar sprake van is, kan de inspectie de school daarop wijzen en vertellen hoe dat beter kan. Zij kan adviezen geven om daarin verbeteringen aan te brengen. Het is dan ook volstrekt transparant dat die waarnemingen gedaan zijn, maar op dat punt kom ik later nog terug.

Mevrouw Straus (VVD):
Het betreft hier een deugdelijkheidseis van het schoolplan. Kan de inspectie de school er dan alleen op wijzen dat de werkelijkheid niet strookt met hetgeen op papier staat of kan zij verdergaan?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is afhankelijk van het onderdeel van het schoolplan waarop dat betrekking heeft, want in het schoolplan staat ook beschreven op welke manier aan de deugdelijkheidseisen voldaan wordt. Mevrouw Straus heeft zelf net al gezegd dat dat flinke lijsten zijn. In mijn ogen zijn zij overigens nog behoorlijk actueel, maar goed, die discussie is net al gevoerd en het is altijd goed om daarnaar te blijven kijken. In dat deel van het schoolplan ligt echter echt het beoordelende karakter. Dat valt onder het toezicht van de inspectie en daarover wordt geen vrijblijvend of stimulerend gesprek gevoerd. De rol van de inspectie is dan echt beoordelend. Zij velt daar gewoon een oordeel over.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe moet de inspectie dat precies gaan doen? De heer Van Meenen zegt, in mijn ogen terecht, dat het niet moet gaan om het schoolplan, om dat papier, maar om de werkelijkheid op school. Maar hoe moet de inspectie dat ontdekken nu het aantal bezoeken van de inspectie, tot mijn grote teleurstelling, enorm is afgenomen?

De heer Van Meenen (D66):
Wij pleiten voor gedifferentieerd toezicht. Ik kom daar zo nog op terug. Dat houdt in dat er afhankelijk van de bevindingen, meer dan wel minder bezoek kan zijn. Als de inspectie ergens op bezoek is, dan kan zij natuurlijk zelf bepalen hoe diep er wordt gekeken. Zij kan dat ook doen aan de hand van de zorgpunten die zij mogelijk vaststelt. De heer Van Dijk mag er rustig van uitgaan dat de inspectie, als zij ergens zorgen over heeft, wel degelijk diep in de school zal kijken. We hebben daar gisteren nog een voorbeeld van gezien. Bij het Aloysius College is de inspectie niet over één nacht ijs gegaan. Ik kan de heer Van Dijk dus geruststellen: er wordt wel degelijk diep gekeken als er ook maar vermoedens zijn dat de werkelijkheid niet strookt met het papier. Dat wordt dan bijvoorbeeld gedaan door middel van klasbezoek, gesprekken met docenten en leerlingen, et cetera.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar volgens mij wordt er dan uitgegaan van de situatie dat er al zorgen zijn of dat er al een probleem is geconstateerd. Zijn de indieners met mij van mening dat de inspectie überhaupt scholen moet bezoeken? Ik geloof dat het nu eens in de vier jaar gebeurt en dat het eens in de zes jaar wordt. Ik vind dat nogal weinig. Vinden zij dat ook? Hebben de indieners daar een uitspraak over gedaan?

De heer Van Meenen (D66):
Bij mijn weten staat er geen norm voor en is het geen wijziging die wij voorstellen. Wij pleiten wel voor proportioneel toezicht. Naar het oordeel van de inspectie vindt al dan niet meer of minder intensief toezicht plaats. Natuurlijk moet er een regelmaat zijn waarmee dat zeker gebeurt.

De heer Voordewind heeft gevraagd hoe de inspectie optimaal kan bijdragen aan deze horizontale verantwoording. Hij noemde daarbij specifiek de manier waarop leraren kennis kunnen nemen van het werk van de inspectie. Met het wetsvoorstel willen wij de horizontale verantwoording stimuleren door de taken van de inspectie te verhelderen. Verantwoording kan namelijk pas goed uit de verf komen wanneer voor ouders, leerlingen en medezeggenschap duidelijk is hoe ver de vrijheid en verantwoordelijkheid van de school reiken. Als de grenzen van het toezicht en de stimulerende taak van de inspectie duidelijker zijn, kan de school scherper bevraagd worden op zijn koers en ambitie. Deze informatie is voor iedereen beschikbaar. Zowel het toezichtsrapport als het stimuleringsrapport wordt immers met dit wetsvoorstel openbaar gemaakt. Mevrouw Keijzer was daar gelukkig erg blij mee en ik hoop mevrouw Van Toorenburg ook. Zij heeft gezegd dat deze informatie een belangrijk middel is om de horizontale verantwoording te ondersteunen. Het zal wellicht nog niet vaak gebeuren, maar de initiatiefnemers wijzen op de mogelijkheid dat ook docenten bijvoorbeeld zelfstandig kennis kunnen nemen van deze rapporten. Na een onderzoek kunnen zij de visie van de inspectie over de school met een paar muisklikken op het scherm krijgen.

Mevrouw Straus zou graag zien dat de school in het schoolplan ook beschrijft op welke wijze de leerlingen inbreng hebben bij het beoordelen van het functioneren van leraren. De initiatiefnemers vinden met haar dat leerlingen in het voortgezet onderwijs nuttige informatie kunnen leveren over het functioneren van hun docenten. De kernvraag is of dit voor alle scholen als verplichting moet worden opgelegd. De initiatiefnemers zien de noodzaak daarvan niet. Waarom moet een school die zonder deze methode uitstekende kwaliteit levert er een verplichting bij krijgen? Bovendien kan deze behoefte ook via de medezeggenschap worden geagendeerd. Dan wordt meer recht gedaan aan de specifieke situatie van de school. De inspectie kan bij haar stimulerende taak echter wel aandacht aan dit onderdeel besteden.

Mevrouw Straus (VVD):
Inmiddels hebben wij samen met de Partij van de Arbeid een amendement op dit punt ingediend. Daarin schrijven wij helemaal niet voor hoe het moet gebeuren, alleen dat het moet gebeuren. Een school kan zelf kiezen hoe zij leerlingen een plek wil geven in het leveren van feedback over hoe het gaat op school. Het onderwijs is immers in eerste instantie bedoeld voor de leerlingen.

De heer Van Meenen (D66):
Op zich kunnen wij ons ook vinden in dat amendement. Wij vinden het alleen wat minder bij deze wetsbehandeling horen. Wij stellen de VVD voor om dat bij het lerarenregister in te brengen, omdat het daar meer op zijn plek is in het kader van het competentieprofiel van docenten en de wijze waarop tot oordelen daarover wordt gekomen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik vind het helemaal niet passen bij het lerarenregister. Het register gaat over de beroepsgroep zelf en hoe zij er met elkaar voor zorgen dat er voortdurende professionaliteitsverbetering is. Hier gaat het erom dat het bevoegd gezag — daarover spreken wij vandaag — bij zijn personeelsbeleid de mening van de leerlingen een plek geeft. Niet meer en niet minder. De leerlingen genieten het onderwijs. Daar doen wij het tenslotte allemaal voor. Waarom zouden wij hun niet vragen hoe zij het onderwijs ervaren?

De heer Van Meenen (D66):
Op de inhoud zijn we het eens met de indieners. Wij zullen hier geen uitgebreide discussie voeren over de vraag of dit de juiste plek is. Het amendement is ingediend en wij zijn het er inhoudelijk mee eens. Wij hadden liever gezien dat het op een ander moment was ingediend, maar wij kunnen ermee leven.

De initiatiefnemers willen dit voorstel hoe dan ook niet aangrijpen om de deugdelijkheidseisen op allerlei punten aan te vullen. Daarmee zou het vertrouwen van het onderwijsveld geschaad kunnen worden. Bovendien komt het de zorgvuldigheid niet ten goede. Ook zijn we van mening dat de deugdelijkheidseisen nog steeds een behoorlijk actuele waarde hebben. Daarnaast is er onvoldoende zicht op de huidige praktijk. Het is gebruikelijk om eerst de adviesorganen gelegenheid te geven om hun licht te laten schijnen over de huidige praktijk en de voorgestelde oplossing. Zeker bij dit thema ligt het voor de hand om de Onderwijsraad hierover om advies te vragen. De initiatiefnemers geven in overweging of dit punt inhoudelijk … Sorry, dit gaat ergens anders over.

Bij het uitoefenen van de stimulerende taak en het ondersteunen van de horizontale verantwoording kunnen bijvoorbeeld lesbezoeken nuttig zijn. Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd wat de inspectie moet doen met lesobservaties. Ik heb er net al iets over gezegd na een korte interruptie. De inspectie kan hierdoor een indruk krijgen van de manier waarop de school werk maakt van zijn visie. Als een inspecteur bijvoorbeeld merkt dat op een iPadschool tijdens de les nauwelijks iPads gebruikt worden, zal hij niet alleen zijn wenkbrauwen fronsen, maar kan hij deze bevinding ook opnemen in het stimulerende deel van het rapport: wellicht is het een goed idee om eens een iPad te gaan gebruiken op een iPadschool. Het gaat daarbij om duidelijke afwijkingen van het schoolplan en niet om eigen modellen van de inspectie hoe een les in elkaar zou moeten zitten. Voor iedereen is het dan kenbaar dat er een gapend gat zit tussen het schoolplan en het schoollokaal. Ouders en leraren hebben daarmee een helder aanknopingspunt om in actie te komen. Daarnaast kan de inspectie ook suggesties of voorbeelden aanreiken die de school verder kunnen helpen. De kennis en ervaring van de inspectie circuleren dan in het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is wel een aardig voorbeeld om even op in te gaan. iPadscholen zijn op zijn minst aan discussie onderhevig. Recentelijk is een onderzoek uitgebracht waaruit blijkt dat ICT misschien niet zo heel goed werkt als het gaat om onderwijskwaliteit. Ik vraag de heer Van Meenen om daarop in te gaan. Stel dat de school in het schoolplan heeft staan dat er veel iPads gebruikt moeten worden door de leerlingen. Vervolgens constateert de inspectie op die school dat er weinig iPads worden gebruikt. Krijgt de school dan een tik op de vingers terwijl hij in de praktijk misschien heel goed bezig is?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, de school krijgt geen tik op de vingers zolang niet in de deugdelijkheidseisen is opgenomen dat er iPads op een school gebruikt moeten gaan worden. Dat zie ik nog niet zo heel snel gebeuren. Als dat al gebeurt, zal dat langs het parlement hebben moeten gaan. Het punt van ons wetsvoorstel is dat we een aantal deugdelijkheidseisen hebben. Als een school aan die eisen voldoet — dat is echt een flink pak — dan mag je er zijn als school. Daarbuiten zit nog een wereld aan dingen die in het kader van stimulering met de school besproken kunnen worden. Daar zit mogelijk de discrepantie — althans in dit geval — tussen wat beschreven is en de werkelijkheid. Dan is het een kwestie van het publiek daarop wijzen, ook naar buiten toe, ook naar de ouders en de leerlingen toe: dit is het plan van de school, maar dit is wat hij in werkelijkheid doet. Ongetwijfeld zal daaraan iets gebeuren. De school zal of zijn visie daarop herzien of ervoor kiezen om die visie meer waar te maken. Het zal niet zozeer de overheid zijn die de school aanspreekt, want dat kan zij alleen doen op dat deel waarover geoordeeld wordt, dus op het toezichtdeel. Het zullen ongetwijfeld de anderen zijn in die omgeving van de school die daar direct mee te maken hebben die wellicht een tik op de vingers geven. Dat achten de initiatiefnemers niet de rol van de overheid. Ik trek de vergelijking door. De Keuringsdienst van Waren in Nederland stelt vast of oliebollen verkocht mogen worden, of die voldoen aan de eisen die we in Nederland aan voedsel stellen. De overheid zal echter nooit zelf de AD Oliebollentest uitvoeren. Daar zit het verschil tussen toezicht en stimulering.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp het. In deze uitwerking zou dat ook goed uitpakken. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat we ervoor moeten oppassen dat het schoolplan al te heilig wordt verklaard indien daarin dingen staan die mogelijk in strijd zijn met goed onderwijs? Dat zou niet alleen in theorie het geval hoeven zijn. Deelt de heer Van Meenen die mening?

De heer Van Meenen (D66):
Die deel ik, maar als dat zo zou zijn, zou dat schoolplan ook direct in strijd zijn met de deugdelijkheidseisen. Daar mag de heer Van Dijk rustig van uitgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar u gaf zelf het voorbeeld …

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, we doen interrupties in tweeën en via de voorzitter. U hebt al twee vragen gesteld. Hebt u nog een dringende vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Ik wilde zeggen dat de heer Van Meenen zelf een voorbeeld gaf over iPads in het schoolplan, terwijl ik erop wees dat die in de huidige onderwijsdiscussie nou juist omstreden zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar als die conclusie getrokken wordt …

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, voor u geldt ook dat interrupties via de voorzitter gaan.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn excuses, voorzitter. In mijn enthousiasme om de heer Van Dijk goed te antwoorden was ik u even vergeten. Hoe kon ik dat doen?

Als de Kamer, of als de minister en de staatssecretaris tot de conclusie komen dat het voor leerlingen inderdaad heel slecht is als er iPads gebruikt worden, zouden we daar op een of andere manier wet- en regelgeving over moeten maken. Pas dan kan dat in een beoordelende zin een rol spelen. De huidige praktijk kent dat onderscheid te weinig. Dat is precies een van de redenen voor dit initiatief. Ik heb zojuist de kleutertoets genoemd als voorbeeld van een onderdeel van het inspectietoezicht waarbij de wettelijke grondslag onhelder is, juist ook voor de scholen. Die helderheid moet er altijd zijn. Als iets een deugdelijkheidseis wordt of als iets niet op scholen mag gebeuren, moet dat eerst de gang door deze Kamer gemaakt hebben. We zullen zien of dat met iPads gebeurt.

In de sfeer van het toezicht spelen lesbezoeken overigens een beperkte rol. De inspectie heeft namelijk niet als taak om toezicht te houden op pedagogiek of didactiek. De inspecteur kan dus bijvoorbeeld niet noteren dat de school tekortschiet omdat de leerlingen te veel zelfstandig werken. Toezicht komt pas aan bod wanneer de organisatie van het onderwijs zo gebrekkig is dat van een fatsoenlijk leerproces geen sprake kan zijn. De school heeft de regie dan niet meer in handen en de leerlingen worden aan hun lot overgelaten. Dat zijn overigens ook allemaal aspecten die niet verenigbaar zijn met het voldoen aan de deugdelijkheidseis. Het gaat dus eigenlijk om situaties waarin een school redelijkerwijs niet meer kan aanvoeren dat een didactische keuze nog aan de orde is. Buiten dergelijke situaties is van toezicht echter geen sprake.

Hoever reikt precies de stimulerende taak van de inspectie? Die vraag werd door de heer Voordewind opgeworpen. Mag de inspectie ook etiketten als "goed" of "excellent" afgeven? Of is dat onwenselijk? De initiatiefnemers hebben steeds aangegeven dat zij voorstander zijn van gedifferentieerd toezicht. Daar ging het net al even over: de intensiteit van het toezicht door de inspectie afhankelijk van bijvoorbeeld de resultaten. Zij zijn echter geen voorstander van gedifferentieerde oordelen als "goed" en "excellent". Het is aan de overheid om een oordeel te geven over de deugdelijkheid van het onderwijs. Dat is de basis. Daarbij kwam de oliebollentest net even om de hoek kijken. Het is echter niet aan de overheid om extra stickers te plakken op scholen die deugdelijk zijn. Het is nooit de rol van de overheid om te zeggen: deze oliebollen mogen verkocht worden, maar als je nou echt lekkere wilt hebben, moet je bij bakkerij Van Kampen zijn. Dat laatste beschouwen wij niet als de rol van de overheid.

De heer Voordewind wees terecht op de problemen die gedifferentieerde oordelen meebrengen. Wanneer het oordeel van goed of excellent onderwijs aan een school wordt toegekend, wordt de suggestie gewekt dat daarbij een wettelijke norm aan de orde is. Dat is echter niet het geval. Er zijn geen wettelijke criteria voor deze etiketten, en ondertussen kunnen scholen wel een voordeel ontlenen aan, of juist een nadeel ondervinden van etiketten van de overheid. Scholen die deze etiketten niet krijgen, hebben bijvoorbeeld een concurrentienadeel. Die kant willen de initiatiefnemers niet op. Een overheid die dat toch wil, zal uiterst zorgvuldig te werk moeten gaan.

Objectieve, in de wet vastgelegde criteria zijn dus onmisbaar. Het wetsvoorstel creëert daarom ook een wettelijke grondslag voor het oordeel "zeer zwak onderwijs" met de nodige rechtsbescherming. Wanneer een school aan de deugdelijkheidseisen voldoet, is de kwaliteit juridisch gezien goed genoeg. Voor het predicaat "goed" of "excellent" onderwijs kent de wet nu geen regeling, en ook niet als deze wet wordt aangenomen. Zonder die regeling ontstaat het risico waar mevrouw Keijzer op doelde, namelijk dat scholen afhankelijk worden van een norm die op een bepaald moment politiek in zwang is.

Er kleven ook andere risico's aan het uitdelen van dit soort predicaten. Stel dat een school het predicaat "excellent" gekregen heeft, maar toch failliet gaat. Kan de Staat dan aansprakelijk gesteld worden voor de schade die crediteuren die op dit predicaat hebben vertrouwd, hebben geleden en voor de schade die concurrerende scholen hebben geleden omdat hun concurrent ten onrechte is bestempeld als excellent?

Met gedifferentieerde oordelen zou de inspectie overigens ook afwijkend gedrag gaan vertonen ten opzichte van alle andere overheidstoezichthouders. De overheid geeft van woningcorporaties of zorginstellingen ook niet aan of die instelling goed of supergoed werkt. De overheid richt zich op de naleving van de wet. Voor het overige geldt de vrijheid van burgers en professionals.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een glashelder betoog van de heer Van Meenen, waar ik het helemaal mee eens ben. Heeft het de indieners dan ook verbaasd dat de regering op 11 september kwam met een brief waarin zij nogal enthousiast vermeldde dat deze wet zoveel ruimte biedt om nu juist met die predicaten aan de slag te gaan waarover wij zo kritisch zijn; de SP ook?

De heer Van Meenen (D66):
Dat de regering enthousiast is over dit wetsvoorstel heeft ons natuurlijk niet verbaasd. Misschien straalt dat enthousiasme enigszins uit naar de zinsnede waar de heer Van Dijk naar verwijst. Maar we moeten precies zijn. Er is nu geen wetgeving over het gedifferentieerde oordeel. Dit wetsvoorstel zegt daar niets over. Dat kun je zien als een uitnodiging om dat alsnog te doen of juist niet. Het is duidelijk waar de initiatiefnemers staan, maar wij zeggen daar in het wetsvoorstel niets over. Wij verhinderen het niet, maar wij maken het ook niet mogelijk.

Het is in ieder geval de overtuiging van de initiatiefnemers dat als er zoiets zou moeten komen, dat ook echt een wettelijke grondslag moet hebben, net als bij het predicaat "zeer zwak". Dat heeft grote rechtsgevolgen. Wij weten nu al dat dit ook zou kunnen gebeuren bij een predicaat als "excellent". Het is nu al zo dat excellente scholen, volgens een jury die door het land rijdt, de ruimte krijgen om regelvrij of regelluw te worden. Zodra er gevolgen aan dat predicaat verbonden worden, is het van des te meer belang dat er een wettelijke grondslag is. Dat is wat wij nu stellen. Nogmaals, wij doen daar in dit wetsvoorstel niets aan. Wij geven niet die wettelijke grondslag, maar we geven duidelijk onze opvatting dat die er zou moeten komen, als de regering dit voornemen blijft hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen geeft strikt genomen heel correct antwoord.

De heer Van Meenen (D66):
U kent mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, zo is het. Maar ik constateer twee dingen. Ik constateer dat hij met een wet komt die overbodige bemoeizucht van de inspectie wil terugdringen en ik constateer dat de regering komt met een voorstel waar wij uiterst kritisch tegenover staan. De heer Van Meenen heeft daarover een motie ingediend, die ik van harte heb ondersteund. Die is ook gesteund door de andere drie indieners. Geen gedifferentieerd toezicht met die predicaten "goed" en "excellent". Dat doet scholen tekort. Erkent de heer Van Meenen dat het voorstel van de regering over die predicaten op z'n minst in strijd is met de geest van deze wet?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat kan ik niet erkennen, want de wet gaat daar helemaal niet over. De opvattingen van de initiatiefnemers over gedifferentieerd toezicht zijn bekend. Wij hebben er iets over gezegd, vooral om te benadrukken dat predicaten, als daarmee wordt gewerkt, een wettelijke grondslag moeten hebben. De opvattingen van ons en van het kabinet zijn bekend. We zullen zien hoe dat verdergaat. Je kunt wat dit betreft zeggen: het glas is half vol, want er is nog alle ruimte om het wel te gaan doen. Dat zou de redenering van de regering kunnen zijn. Wij zeggen misschien: het is half leeg. We kijken naar hetzelfde glas, namelijk een wetsvoorstel dat hier niets over zegt.

Mevrouw Straus (VVD):
Dit wetsvoorstel regelt dat scholen die goed voldoen aan de deugdelijkheidseisen de basis op orde hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, als u mij toestaat hierop te reageren: ja, dat is volkomen correct.

De voorzitter:
Ik had u het woord nog niet gegeven.

De heer Van Meenen (D66):
Ik moet nog even wennen aan het vak-K.

De voorzitter:
Ja, dat merk ik. Vak-K is toch anders.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, het is toch anders; veel procedureler. Misschien moeten wij daar eens wat mee doen.

De voorzitter:
U zit in de commissie voor de Werkwijze, mijnheer Van Meenen. Mevrouw Straus, gaat u verder.

Mevrouw Straus (VVD):
Het leuke van het Nederlandse onderwijsland is dat er heel veel diversiteit is. De collega-indieners gaan vast heel vaak in het land op werkbezoek, net als ik. Ik zie dat er toch wel een heel groot verschil is tussen scholen. Er is vooral verschil indien men gezamenlijk werkt aan elke dag een beetje beter onderwijs. Als wij dat elan nu zouden kunnen benoemen als deugdelijkheidscriterium, kan dat dan niet toch een reden zijn om een school "goed" te noemen?

De heer Van Meenen (D66):
In een eerder deel van dit debat is al gezegd dat, als je wettelijke eisen gaat stellen, je er ook voor moet zorgen dat je heel goed kunt vaststellen of daaraan wel of niet wordt voldaan. Een vernieuwd elan, een bereidheid tot samenwerking et cetera hebben in zichzelf al iets wat naar mijn idee vrij lastig is vast te stellen. Juist door scherp af te bakenen wanneer een school er mag zijn, hebben de initiatiefnemers getracht om alle ruimte voor de scholen en de inspectie te creëren om die energie, het stimulerende en het energieke waar mevrouw Straus op wijst, los te maken. Dat is een van de essenties van dit wetsvoorstel. Als wij vernieuwing en samenwerking wettelijk willen en kunnen regelen, dan moeten wij dat zeker niet laten. De vraag of de deugdelijkheidseisen erin zouden moeten, lijkt mij echter vooralsnog een spannende.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb in dezen een andere houding dan de heer Van Meenen. Ik denk namelijk dat het wel mogelijk is om dat te doen. Het gaat hier immers om een werkwijze. Net zoals je kunt zien hoe in een klas lesgegeven wordt, kun je ook zien hoe men met elkaar samenwerkt om de school elke keer weer een beetje beter te maken. Dat zijn gewoon werkwijzen die men met elkaar afspreekt, die een inspecteur kan bekijken en waarover hij een oordeel kan vellen. Zou het niet heel mooi zijn, ook als waardering voor de scholen die juist daardoor verschil maken, als wij dat in de beoordeling meenemen?

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Straus vindt dat mooi. De stelling van de initiatiefnemers is dat dit een heel heldere, goed vast te stellen wettelijke basis moet hebben. Als de Kamers daar in meerderheid voor kiezen, dan is dat zo. Als je zoiets in beoordelende zin zou gaan doen — zo bedoelt mevrouw Straus dat volgens mij — dan is volgens de initiatiefnemers het grote risico dat daar op dit moment geen goede basis voor is. Daarom zijn wij daar nu van weggebleven. In mijn betoog heb ik gewezen op de risico's die daaraan zitten.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb de heer Van Meenen nogal gekscherend horen spreken over de Algemeen-Dagblad-oliebollenlijst. Ik begrijp daaruit dat de initiatiefnemers nooit zouden willen dat zoiets voor scholen zou gebeuren. Maar dit bestaat natuurlijk allang: de onderwijssocioloog Jaap Dronkers heeft uitvoerige meetinstrumenten ontwikkeld, die buitengewoon populair zijn bij ouders. Ik begrijp dat de initiatiefnemers daarvan afwillen?

De heer Van Meenen (D66):
Zowel voor de lijst van de heer Dronkers als voor de oliebollentest geldt dat het geen activiteiten van de overheid zijn. De Algemeen Dagblad Oliebollentest lees ik met veel belangstelling; ik vind die buitengewoon belangwekkend voor de vraag welke oliebol ik moet kopen. Maar ik zou het buitengewoon merkwaardig vinden als die lijst van de overheid kwam, dus als de overheid mij zou gaan vertellen waar de lekkerste oliebol te koop is. Dat betreft dat specifieke waar sommigen naartoe willen met het onderwijstoezicht. Terwijl zoiets op geen ander vlak in het publieke toezicht gebeurt, stelt men gewoon vast wat de basale kwaliteit is, dus — om het maar in onze woorden te zeggen — of een school er mag zijn. Wij vinden dit dus geen taak voor de overheid, maar ieder ander in dit land kan de lijsten maken die hij wil. Wij zijn daar niet voor of tegen; wij hebben daar geen oordeel over.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zit een beetje te kauwen op de antwoorden, op wat dit precies betekent. Ik hoor de heer Van Meenen aan de ene kant zeggen dat dit geen basis biedt voor een oordeel als "goed" of "excellent", maar het kan ook voor andere dingen gelden. Aan de andere kant zegt hij dat het dit ook niet belemmert. Naar mijn inschatting bepaalt de interpretatie van dit wetsvoorstel wat je er in dat soort gevallen wel en niet mee kunt. Ik denk dat die interpretatie in eerste instantie aan het kabinet is: dat bepaalt in welk specifieke geval het wel een wettelijke basis wil of niet. Deelt de heer Van Meenen dit? Het zou volgens mij vervolgens aan de Kamer zijn om met die interpretatie van het kabinet akkoord te gaan of niet.

De heer Van Meenen (D66):
Precies. Als dit soort predicaten, mochten ze komen, moeten worden voorzien van een wettelijke basis, moeten ze de hele gang door dit parlement maken. Ik heb dat niet voor niets gezegd. Ze moeten bijvoorbeeld geen onderdeel worden van een toezichtskader of van een juryverhaal of zo. Zodra de overheid, in dit geval het kabinet, het voornemen heeft om gedifferentieerde oordelen te gaan geven, dan kan dat, maar niet dan nadat dit via de gebruikelijke gang tot wet is gemaakt. Maar wellicht heb ik de vraag verkeerd begrepen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou het wat breder willen trekken. We krijgen op basis van deze wet in de toekomst natuurlijk allerlei discussies over wat een aparte wettelijke basis nodig heeft en wat niet; dit nog los van het specifieke voorbeeld van de predicaten die eraan worden gehangen. Is het in dat geval in eerste instantie aan het kabinet om in te schatten of iets, gegeven de vigerende wet, wel of niet een wettelijke basis nodig heeft ...?

De heer Van Meenen (D66):
Ik acht de Kamer zeer wel in staat om daar ook een oordeel over te hebben.

De voorzitter:
Natuurlijk nadat dit aan de Kamer is voorgelegd.

Ik wil u vragen om zo veel mogelijk via de voorzitter te spreken, want anders gaat u door elkaar heen praten en verstaat niemand het meer.

De heer Van Meenen (D66):
Excuus.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Precies voorzitter, want ik was nog even bezig met mijn zin en volgens mij had u mij het woord gegeven. Ik denk dus dat het in zo'n geval in eerste instantie aan het kabinet is om de inschatting te maken of iets in een specifiek geval een aparte wettelijke basis nodig heeft. Vervolgens is het natuurlijk aan de Kamer om daar een oordeel over te hebben en al dan niet tegen het kabinet te zeggen dat ze ermee akkoord gaat.

De heer Van Meenen (D66):
Daar kan ik volgens mij geen bezwaar tegen maken.

Naast de inspectierapporten heeft ook de schoolgids in de verantwoording jegens de ouders een belangrijke plaats. In de schoolgids moeten bijvoorbeeld de leerresultaten worden beschreven en het beleid inzake de ouderbijdrage. De heer Verhoeven vroeg wat er aan de schoolgids wijzigt. Dit voorstel voegt aan de verplichte onderdelen van de schoolgids één element toe, namelijk één met betrekking tot de kwaliteitszorg. Zowel de conclusies die de school op basis van het stelsel van kwaliteitszorg trekt als de eventuele vervolgacties moeten actief aan de ouders worden medegedeeld. Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin problemen zijn geconstateerd met een lesmethode en de school besluit om op een andere methode over te stappen. Overigens geven scholen vaak al uit eigen beweging informatie. Om rompslomp te voorkomen is het niet nodig dat de school ook het stelsel van kwaliteitszorg in de schoolgids beschrijft. Het gaat dus enkel om de resultaten van het stelsel en dat kan kort en krachtig.

Ik besluit dit blok met het wijzen op een valkuil. Meer nadruk op horizontale verantwoording betekent niet dat er meer papier moet komen. Dat is allereerst een oproep aan de scholen. Het is bijvoorbeeld niet nodig om de schoolgids en het schoolplan als gevolg van het voorstel aan te dikken. Niet de hoeveelheid pagina's maar de kwaliteit van de informatie is leidend. Documenten moeten zo lang als nodig en zo kort als mogelijk zijn. Het zou mooi zijn als de inspectie hierin ook een stimulerende rol kan vervullen. Ze kan er de vinger bij leggen wanneer in de school onnodige rompslomp en bureaucratie ontstaan. Dan kunnen wellicht meer scholen regelluw worden dan alleen de groep die tot het experiment is toegelaten. In ieder geval verwachten de initiatiefnemers van de inspectie dat zij niet met modellen zal komen voor de uitwerking van het schoolplan. De wet is helder genoeg over de structuur van het schoolplan. Van het onderwijskundig beleid, het personeelsbeleid en de kwaliteitszorg worden de elementen opgesomd die beschreven moeten worden. De inspectie kan wel beoordelen of alle elementen aanwezig zijn, maar de uitwerking is aan de scholen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de sprekers in eerste termijn hartelijk danken voor hun inbreng, evenals onze ondersteuning. Ik vind het een eer hier te mogen staan. In mijn verleden als leraar maatschappijleer in het voortgezet onderwijs en als voorzitter van CNV Onderwijs heb ik regelmatig te maken gehad met gesprekken tussen leraren en in ons team over de rol van de inspectie. Ik was echter het meest getroffen door mijn ervaring met de inspectie als Kamerlid, toen ik een dag mee mocht lopen. Ik zag toen de worsteling van de inspecteur zelf, die gevangen was in de deugdelijkheidseisen die beoordeeld moesten worden, terwijl er ook kwaliteitsaspecten verwacht werden. Ik zag ook de worsteling van de school, die aan allerlei zaken wilde voldoen maar zich wel afvroeg of dat altijd even verstandig was.

Ik zal het in mijn bijdrage hebben over de eigen kracht van het onderwijs. Ik had het voornemen om te beginnen met de vraag van de heer Beertema over het gewicht van dit wetsvoorstel, maar deze is in een interruptiedebatje met de heer Bisschop al aan de orde gekomen. Ik beloof echter dat ik de heer Beertema nog een aantal keren zal aanhalen.

Dit voorstel is eigenlijk een hulpmiddel voor scholen om hun werk echt goed te kunnen doen. Ouders en de overheid mogen van scholen verwachten dat zij eigenstandig en visierijk hun taken vervullen. Dat is een belangrijke gedachte achter dit wetsvoorstel. Scholen moeten zelfstandig verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de kwaliteit van het onderwijs. De wetgever heeft daar verschillende randvoorwaarden voor aangebracht.

Mevrouw Straus vroeg of er in de deugdelijkheidseisen ook aandacht is voor kwaliteitsverbetering. Zij sprak daarbij over een doordacht en breed gedragen systeem. De initiatiefnemers kunnen haar vraag bevestigend beantwoorden. In de huidige wetten is er aandacht voor kwaliteitsverbetering. Verschillende bepalingen hebben ook te maken met een verbetercultuur. Het bevoegd gezag van de school draagt zorg voor de kwaliteit van het onderwijs. In het schoolplan moet het beleid voor de bewaking én de verbetering van het onderwijs worden beschreven, maar de verbetercultuur wordt ook bevorderd door het opstellen en het evalueren van een ontwikkelingsperspectief en het gebruiken van een leerlingvolgsysteem. Overigens heeft het kabinet in zijn brief erkend dat dit voorstel bijdraagt aan de kwaliteit en de verbetercultuur in het onderwijs.

De initiatiefnemers vinden het van groot belang dat het onderwijs aansluit bij de ontwikkeling van leerlingen en dat de school het onderwijs hierop voortdurend afstemt. Het is niet de bedoeling dat een doordacht systeem voor verbetering blijft steken in papier. Als problemen gesignaleerd worden, moet gewerkt worden aan oplossingen. Het voorstel bevestigt dat het stelsel van kwaliteitszorg niet alleen op papier moet bestaan, maar ook uitgevoerd moet worden. Bij het beoordelen van het systeem van kwaliteitszorg gaat het niet om de vraag of de inspectie de maatregelen inhoudelijk steunt, maar om de vraag of de school zicht heeft op de kwaliteit en of, indien nodig, maatregelen worden getroffen. Scholen die problemen wel signaleren, maar niet werken aan een oplossing, blijven in gebreke.

Mevrouw Keijzer zei dat de inspectie niet op de stoel van het schoolbestuur moet gaan zitten. Dat zijn de initiatiefnemers voluit met haar eens. Daar hoort wel de oproep aan de besturen bij om de bestuurdersstoel niet vrijwillig aan de inspectie ter beschikking te stellen. De initiatiefnemers zouden het toejuichen als onderwijsbestuurders, schoolleiders en leraren steviger op eigen benen zouden staan. Het komt helaas nog te vaak voor dat scholen het eigenlijk wel prettig vinden om te leunen op de afvinklijst uit het toezichtskader of zich afhankelijk maken van het advies van en de ondersteuning door andere organisaties. Dat is een signaal dat de school een stevige visie op het onderwijs mist en zelf eigenlijk te weinig in huis heeft.

De heer Voordewind benadrukte terecht het belang van het gesprek in de school over goed onderwijs. Daarin komen niet alleen de wettelijke standaarden, maar vooral ook de eigen standaarden aan bod. Idealiter zijn scholen zich bewust van de wensen en verwachtingen van de omgeving, maar zij zijn het die de doelen kiezen die zij willen verwezenlijken. Alle inspanningen zijn gericht op het realiseren van die visie. Er is sprake van visiegedreven onderwijs. Het is daarbij de bedoeling dat het verhaal in het schoolplan een weerslag van de praktijk in de school is en geen theorie die losstaat van de werkelijkheid. Het schoolplan is een levend document, zoals collega's al hebben gezegd.

Verschillende woordvoerders uitten hun zorgen over de vraag of scholen de volle verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de kwaliteit als de kwaliteitsaspecten zijn verdwenen. Scholen zouden elders steun kunnen zoeken, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. De initiatiefnemers vinden het belangrijk dat de eigen kracht van scholen wordt versterkt. Die kracht moet op verschillende punten worden versterkt. De vragen van de woordvoerders maken dat goed duidelijk.

Mevrouw Jadnanansing vroeg bijvoorbeeld hoe we kunnen voorkomen dat uitgevers nog meer voet aan de grond krijgen en de fantoomregels gaan maken die nu soms van de inspectie komen. De initiatiefnemers zien hiervoor maar één remedie, namelijk goede scholing van leraren. We hebben geen behoefte aan dikkere boeken, maar aan dikkere leraren, zoals Frits van Oostrom het treffend verwoordde. Vakkundige leraren voelen niet de noodzaak om te leunen op materiaal dat door anderen is geschreven en hun wordt voorgeschoteld, maar ontwikkelen dat mede zelf. Het is dus belangrijk dat scholen veel meer tijd en geld vrijmaken voor leraren om zelf leermiddelen en leermethoden te ontwikkelen. Het lerarenregister zou voor zulke activiteiten ook ruimte kunnen bieden, zo suggereren de initiatiefnemers.

De heer Beertema wees op problemen die zich binnen de school kunnen voordoen. Hij noemde met name bestuurders die fantoomwetgeving veroorzaken. Deze bestuurders wijzen dan op verplichtingen die van de overheid zouden komen, maar die ze eigenlijk zelf hebben gemaakt. Hoe pakken we dat aan? De initiatiefnemers onderkennen dat dit punt soms ook in de school aan de orde is. Het komt helaas voor dat bestuurders leraren voor de voeten lopen en dat zij bij klachten de inspectie de zwartepiet toespelen. Het voorstel biedt handvatten om zulke situaties juist tegen te gaan doordat meer duidelijkheid ontstaat over de wettelijke voorschriften waaraan de school zich moet houden en de bevindingen die de inspectie noteert. Bestuurders kunnen zich dus minder makkelijk verschuilen achter zogenaamd vervelende eisen van de inspectie. Het kost de leraren, ouders of medezeggenschap minder moeite om te controleren of bestuurders zich terecht op verplichtingen beroepen, dan wel dat de school meer ruimte heeft om haar eigen koers te varen.

Mevrouw Straus vroeg wat de rol van de schoolleider is in het nieuwe systeem. Is die wel voldoende toegerust? Het is duidelijk dat bij het bewaken en het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs veel op de schouders van de schoolleider terechtkomt. Hij is de kapitein op het schip, de onderwijskundige leider van het team. Zijn rol verandert niet door dit wetsvoorstel, maar zijn verantwoordelijkheid wordt wel dubbel onderstreept. Zoals aangegeven, zal hij of zij als die onderwijskundige leider samen met het team dat verhaal moeten neerzetten, wanneer de inspectie op bezoek komt, maar ook al daarvoor en ook vastgelegd in het schoolplan. Het wordt minder makkelijk voor de schoolleider om te leunen op een afvinklijstje van de inspectie.

De afgelopen jaren is de scholing van schoolleiders gelukkig sterk ontwikkeld. Er zijn middelen voor vrijgekomen en er is ook aantoonbaar meer aandacht aan besteed. Het is noodzakelijk dat daarin de komende jaren nog meer en forsere stappen worden gezet. Het zou goed zijn als er in deze scholing ook aandacht is voor het wettelijk kader. Het voorstel biedt schoolleiders op dit punt in ieder geval een handreiking. Ook voor hen wordt duidelijker waar de grenzen van de wet liggen en waar de vrijheid begint. Wat dat betreft, worden zij dus beter toegerust op hun taak.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben blij dat de heer Rog ook onderkent dat de schoolleiders een heel belangrijke rol in dit geheel hebben. Als we het hebben over het schoolplan, dat straks een heel belangrijk onderdeel zal worden van de visie van de school en het denken over kwaliteit, dan is die schoolleider natuurlijk ook degene die het verschil maakt. Hij bepaalt of het schoolplan een papieren iets is wat in de la ligt of dat het schoolplan daadwerkelijk leeft bij leerlingen, docenten en ouders. Mag ik hieruit opmaken dat de initiatiefnemers ook aan de slag gaan om de positie en de professionaliteit van de schoolleiders te versterken?

De heer Rog (CDA):
Ik heb geprobeerd aan te geven dat die rol in de schijnwerpers staat en in de afgelopen periode ook al steviger is geworden. Ik denk dat ik namens alle initiatiefnemers kan spreken als ik zeg dat wij ook in de toekomst die rol nadrukkelijk zullen blijven onderstrepen en waar mogelijk zullen versterken. Dat maakt verder geen deel uit van dit wetsvoorstel, maar de inspanningen van mevrouw Straus worden van harte ondersteund.

Mevrouw Straus (VVD):
Dan wil ik u graag uitnodigen om daar binnenkort een gesprek over te hebben om te bekijken hoe we deze rol echt steviger kunnen maken. Ik denk dat de schoolleider echt het verschil maakt tussen het schoolplan als papieren document in een la en het schoolplan als levend document. Er zijn In Nederland zeker heel veel schoolleiders die daar heel goed mee bezig zijn, maar er zijn ook schoolleiders die daar echt nog hulp bij nodig hebben.

De heer Rog (CDA):
In dit voorstel is de sterkere positie van het schoolplan inderdaad geborgd. Daarin vervult de onderwijskundige schoolleider een belangrijke zo niet cruciale rol. Voor het overige ga ik graag in op de uitnodiging van mevrouw Straus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil geen vraag stellen, ik wil slechts meedelen dat ik helaas vanaf dit moment verhinderd ben om het debat te vervolgen. Wij zullen als fractie uiteraard te zijner tijd, als de stemming aan de orde is, ons oordeel opmaken. Mijn plek wordt bewaakt door de heer Van Nispen, die zo aardig is om mij te vervangen. Ik dank de indieners zeer hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijk.

De heer Rog (CDA):
De heer Dijkgraaf wees erop dat het onderwijsveld in het periodiek overleg met de inspectie een volwassen positie moet innemen. Hij vroeg of dat voldoende gewaarborgd is. De initiatiefnemers constateren dat het overleg zich momenteel aan het zicht onttrekt en dat onduidelijk is waar dat precies gebeurt. Het zou goed zijn als voor iedereen duidelijk is welke inbreng van verschillende kanten geleverd wordt, zodat organisaties daarop ook aanspreekbaar zijn. Het gaat immers over de werkwijze die de inspectie in de toekomst zal volgen. Het voorstel regelt daarom dat een verslag van het overleg aan het parlement wordt gestuurd. Ook geeft de inspectie aan de onderwijsorganisaties duidelijker aan welke taak aan de orde is: het toezicht of juist de stimulerende taak. Als het om het organiseren van het overleg gaat, veronderstellen de initiatiefnemers dat hierover op gelijke voet tussen onderwijsorganisaties enerzijds en de inspectie anderzijds wordt overlegd, bijvoorbeeld ook als het gaat om het aanstellen van een voorzitter. Het voert echter te ver om dat in dit wetsvoorstel heel precies te regelen.

In laatste instantie kan het nodig zijn dat een school juridische middelen benut om zich tegen de inspectie te verweren. Oordelen van de inspectie kunnen namelijk zware gevolgen hebben. Wanneer de inspectie bijvoorbeeld zegt dat een school zeer zwak is, betekent dat een flinke klap voor het imago van de school. De initiatiefnemers vinden dat bij die beslissing betere rechtsbescherming nodig is. Het voorstel biedt scholen in die situatie de mogelijkheid om bezwaar aan te tekenen en beroep in te stellen. Deze mogelijkheid kan betrokkenen overigens stimuleren om serieus werk te maken van de fase waarin een zienswijze wordt ingediend. Daarmee kunnen kosten en tijd worden bespaard en kan juridisch gedoe worden voorkomen.

De initiatiefnemers geven graag een toelichting op de juridische procedures waarin scholen terecht kunnen komen. Momenteel kunnen scholen binnen zes weken bezwaar maken tegen een voorgenomen sanctie van de minister, bijvoorbeeld wanneer de minister van plan is om een school te sluiten. De school kan daarbij ook een voorlopige voorziening aanvragen. Wanneer de rechter deze voorziening toewijst, wordt de werking van het besluit opgeschort. Het voorstel wijzigt niets aan deze procedure bij sancties, maar breidt de mogelijkheid van een voorlopige voorziening uit naar de openbaarmaking van het inspectierapport waarin het oordeel "zeer zwak" staat. Op basis van de Wet op het onderwijstoezicht wordt het inspectierapport in de vijfde week na vaststelling openbaar gemaakt. Met het oog op de schade die bij openbaarmaking meteen kan ontstaan, biedt het voorstel scholen de mogelijkheid om een voorlopige voorziening aan te vragen. De rechter kan bepalen dat openbaarmaking achterwege blijft totdat in de reguliere procedure uitspraak is gedaan. Een belangrijk uitganspunt is dat de procedure om openbaarmaking van het oordeel "zeer zwak" te voorkomen eventuele sancties niet kan vertragen. Wanneer de minister op basis van het oordeel "zeer zwak" een maatregel wil treffen, zal de voorlopige voorziening zich namelijk richten op zowel de maatregel als de openbaarmaking van het oordeel.

Mevrouw Siderius vroeg in hoeverre de rechter de handelwijze van de inspectie kan toetsen. Het antwoord op deze vraag is niet eenduidig. Voor zover het de kennis en de expertise van de inspectie betreft, zal de rechter zich terughoudend opstellen. De toets of de feitelijke beoordeling door de inspectie juist is, kan slechts marginaal gebeuren. Ook de professionele autonomie van de inspectie moet per slot van rekening worden gerespecteerd. Dat ligt anders wanneer het de interpretatie van de wet betreft. Het ligt wel degelijk op de weg van de rechter om te beoordelen of de uitleg die de inspectie aan de wet geeft, redelijk is. Een vergelijkbare rol ligt voor de hand wanneer het gaat om het bestuurlijk handelen van de inspectie. De rechter kan bijvoorbeeld toetsen of de inspectie voldoende zorgvuldig heeft gehandeld.

De heer Verhoeven vroeg of er een overgangsperiode komt om scholen de kans te geven hun eigen verhaal te formuleren in het schoolplan. Niet alle scholen zullen hier namelijk even goed toe in staat zijn. De initiatiefnemers begrijpen deze wens. Het is belangrijk dat de inspectie rekening houdt met de ontwikkeling van scholen. De initiatiefnemers vinden het echter niet nodig om de inwerkingtreding van het voorstel daarvoor uit te stellen. Scholen zijn namelijk nu al verplicht om een schoolplan op te stellen. Het betreft per slot van rekening een deugdelijkheidseis. De inspectie kan bij de beoordeling van het schoolplan rekening houden met de looptijd ervan. Een school die nog een geldig schoolplan heeft, hoeft dat door dit wetsvoorstel niet meteen aan te passen. Wanner de looptijd van vier jaar na inwerkingtreding van dit voorstel verstrijkt, mag van scholen echter wel worden verwacht dat zij zich houden aan de nieuwe regels. Op die manier ontstaat, aldus de indieners, eigenlijk een natuurlijk overgangstraject.

Met dit wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid van scholen onderstreept. Juist als wij als uitgangspunt de professionaliteit kiezen die in de scholen aanwezig is, mogen we van scholen ook een stevige inbreng bij het toezicht daarop verwachten. De keerzijde is natuurlijk dat scholen die hun zaakjes op orde hebben, ook vertrouwen moeten krijgen. Het voorstel biedt mogelijkheden om de rompslomp en controle te beperken. De initiatiefnemers bevestigen in antwoord op een vraag van mevrouw Straus dat de inspectie inderdaad terughoudender kan zijn naar gelang de kwaliteit meer op orde is. Wanneer de inspectie ontdekt dat een school niet alleen op papier, maar ook in de praktijk als een goed geoliede machine draait, kan een volgend bezoek dus langer uitblijven. Mevrouw Siderius vroeg of een schoolbezoek eens in de vier jaar afdoende is. Dat zal afhangen van de school. Wanneer de inspectie zorgen heeft over een school, kan zij ook vaker langskomen. Bij een goede school kan dat wellicht pas na zes jaar zijn.

Het wetsvoorstel wil ruimte bieden voor maatwerk, maar dit wetsvoorstel voegt ook iets toe aan de bestaande wetgeving. Het verplicht namelijk de inspectie om vierjaarlijks bij elk bestuur een representatief aantal scholen te bezoeken. Dat uitgangspunt was tot nu toe nog niet verankerd in de wet. Bij de beoordeling of een school risico's kent voor de kwaliteit, wordt van alle scholen jaarlijks een risicoanalyse gemaakt. Mevrouw Jadnanansing vroeg of de lijst van risico-indicatoren uitputtend is. Voor zover de initiatiefnemers kunnen overzien, is dat inderdaad het geval. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat deze lijst geactualiseerd wordt. Het veiligheidsbeleid wordt toegevoegd als gevolg van een recent wetsvoorstel. Vanwege de centrale rol van het schoolplan wordt ook dit expliciet opgenomen in de risicoanalyse. Die praktijk wordt overigens ook bij nieuwe scholen al gehanteerd.

Aan het slot van deze inbreng blijven nog enkele vragen van zwaar gewicht over, die buiten de directe reikwijdte van dit voorstel liggen. We zijn nog een antwoord schuldig op de vraag van mevrouw Siderius of leraren niet beter betaald zouden moeten worden. Vanzelfsprekend gunnen de indieners leraren een goed inkomen voor hun belangrijke werk. Vanuit dit vak hebben wij de behoefte om toch ook even te wijzen op het recent afgesloten actieplan LeerKracht, waarin een betere beloning voor leraren is overeengekomen en een beter carrièreperspectief. Nog recenter is er ook voor leraren loonruimte gekomen, maar het loon en de arbeidsvoorwaarden zijn niet in deze wet verankerd. Het voorstel bevat geen nieuwe regeling op dat punt.

Mevrouw Siderius vroeg ook of er meer bevoegde leraren moeten komen en mevrouw Jadnanansing vroeg hoe het voorstel past bij de plannen om een lerarenregister in te richten. De initiatiefnemers benadrukken met dit wetsvoorstel het belang van een sterke beroepsgroep. Onbevoegd lesgeven is geen reclame voor de sector. Sterker nog, de bevoegdheidseisen zijn onderdeel van de deugdelijkheidseisen en die moeten dus gewoon nageleefd worden. Dit voorstel biedt de inspectie de gelegenheid om zich daar sterker op te richten en scholen daar ook op te beoordelen. Zoals eerder is aangegeven, kan verbetering van de kwaliteit alleen ontstaan wanneer het team in de school voldoende bagage heeft en stevig genoeg in de schoenen staat. De plannen voor een lerarenregister sluiten daar naadloos op aan. Het is goed om te zien dat er ook veel betrokkenheid is van leraren bij de curriculumontwikkeling en bij initiatieven zoals Leraar2032. De initiatiefnemers zien het als winst als de beroepsgroep zelf op basis van eigen kwaliteitsstandaarden werkt aan verdere professionalisering. Het vertrouwen van de samenleving in het onderwijs zal daardoor worden vergroot. Naarmate de positie van de leraar versterkt wordt, kan de bevoogding vanuit de politiek worden beperkt. Wij hopen dan ook dat aanname van dit voorstel ook het vertrouwen van het onderwijsveld in de politiek zal versterken.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Rog. Ik dank de indieners voor hun beantwoording in eerste termijn en geef graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik dank de Kamer en in het bijzonder de initiatiefnemers voor hun inzet voor het verbeteren van de onderwijskwaliteit met dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat het mij oprecht deugd doet om te zien dat het parlementair initiatief zich niet beperkt tot een kleine simpel onderwerp waar je misschien makkelijk succes mee kunt krijgen, maar zich uitstrekt tot ingewikkelde thematiek. Het is een zeer doorwrocht wetsvoorstel dat ook juridisch ingewikkeld is, waarmee de indieners beogen een belangrijke impuls te geven aan verbetering van de kwaliteit van het onderwijs in Nederland. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat van harte ondersteun. Vandaar dat ik de initiatiefnemers van harte wil complimenteren met het verzette werk en met de, zo mag ik wel zeggen, voortreffelijke verdediging daarnet. Het is een mooi moment om uw drieën in vak-K te zien zitten waar het gaat om dit onderwerp.

Het gebeurt ook niet altijd dat drie oppositiepartijen een initiatiefwet indienen en dat wij als vertegenwoordigers van het kabinet kunnen zeggen — dat doe ik dus ook bij dezen — dat wij de hoofdlijn van dit wetsvoorstel kunnen onderschrijven. Wij zijn met elkaar van mening dat wij het hier hebben over een belangrijk principe binnen het onderwijs, namelijk dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van onderwijs wordt gelegd bij degenen die er direct bij betrokken zijn. Het eigenaarschap van de inhoud en de kwaliteit van het onderwijs moet gevoeld en ervaren worden door de docenten die voor de klas staan. Het moet ook gevoeld worden door de leerlingen en door het schoolbestuur. Met elkaar maken zij de kwaliteit van onderwijs. Dit wetsvoorstel benadrukt dus de centrale positie van de eigen zorg van scholen en besturen voor kwaliteit en voor het verantwoorden hiervan aan betrokkenen in en rond de school en aan de inspectie. Dat past heel goed bij de ambitie van het kabinet om de kwaliteitscultuur op scholen te stimuleren: kwaliteitsbeleid niet als een afvinklijstje, maar als een manier van denken — volgens mij was het de heer Bisschop die het zei en ik hoorde het de heer Van Meenen ook zeggen — over identiteit, creativiteit en eigenaarschap. Dit alles in het kader van goed en altijd nog beter onderwijs waar mogelijk. Dat moet het dienen.

Kortom, dit initiatiefvoorstel spoort met de kabinetsplannen voor maatwerk van de Inspectie van het Onderwijs. Op scholen die laten zien dat zij hun verantwoordelijkheid voor continu onderwijs en onderwijsverbetering nemen, ontstaat een dialoog tussen professionals en de inspectie om, waar het nog mogelijk is, verdere verbeteringen aan te brengen. Dat moet dan dus geen kritische bejegening worden, maar een houding van kritische vriend. Een belangrijke taak voor het toezicht is het ondersteunen van die kwaliteitscultuur. Daarvoor is het belangrijk dat wij de kansen voor verbetering herkennen. Daarom wil het kabinet de onderwijskwaliteit over de hele linie in kaart brengen, van zeer zwak tot excellent. Openbare rapporten zijn daarbij een belangrijk instrument.

In lijn met de initiatiefnemers herken ik de twee verschillende taken van de Inspectie van het Onderwijs. Enerzijds is er het toezicht van de inspectie op de naleving. Ik zeg daarbij: dat is streng waar het moet. Anderzijds is er de stimulerende rol van de inspectie. Zij stimuleert verbetering en het nemen van eigen verantwoordelijkheid door schoolbesturen. Zij creëert ruimte waar het kan voor vernieuwing en innovatie. Ik onderschrijf daarbij dat het belangrijk is om bij de uitsplitsing van deze rollen helder te maken welke rol de inspectie in welk geval heeft. Dat komt de professionele verhouding tussen de toezichthouder en de scholen ten goede.

Ik wil nog enkele aandachtspunten noemen. Ik zei al dat het kabinet zich over het geheel genomen goed kan vinden in de lijn van het wetsvoorstel. Ik hecht eraan om nu de lezing van het kabinet op een aantal zaken in het wetsvoorstel wel iets verder te specificeren. Het kabinet heeft de Kamer hierover ook in een brief geïnformeerd. Daarin zijn we ingegaan op de vragen die door de Kamer aan de staatssecretaris en aan mij zijn gesteld. Ook naar aanleiding van het debat zojuist wil ik daarover nog enkele opmerkingen maken.

De indieners hadden het al over het belang van een nieuwe positie van het schoolplan. Dat is een belangrijk element in dit wetsvoorstel. Het past heel goed bij de eigen verantwoordelijkheid van het schoolbestuur voor de onderwijskwaliteit. Voor het kabinet is het ook van belang dat het schoolplan een weerslag is van een levendige discussie op school en dat schoolbesturen, schoolleiders en leraren hun stelsel van kwaliteitszorg gebruiken om het onderwijs te verbeteren. Ik maak nog veel te vaak mee dat scholen eigenlijk bang zijn dat ze het verkeerde antwoord geven. Ik hoor dat ook vaak van de inspectie. Als er een vraag wordt gesteld door de inspectie gaan scholen nog te vaak bedenken wat de inspectie zou willen horen. Wat zij dan antwoorden, is helemaal niet wat de inspectie wil horen. De inspectie wil horen wat de visie van de school is. Die moet dus inderdaad een weerslag zijn van een levendige discussie en van de sociale dialoog op de school. Scholen zouden zich dus geroepen moeten voelen om de inspectie te zeggen wat hun plannen zijn, en zij zouden niet vooral moeten zeggen wat de inspectie volgens hen misschien zou willen horen. Ik denk dat het schoolplan daaraan bij kan dragen.

Bij primair en voortgezet onderwijs kan dat dan dus ook bijdragen aan een nieuwe bepaling over het ononderbroken ontwikkelingsproces, dat een grondslag geeft voor oordelen over de effectiviteit van het pedagogisch-didactisch handelen in de klas. Dat geldt ook voor scholen in het voortgezet onderwijs, want die krijgen de wettelijke verplichting om leerlingen een ononderbroken ontwikkelingsproces te bieden, passend bij de leerling. Dat betekent dus dat het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs dat ononderbroken ontwikkelingsproces hebben.

Misschien is het overigens goed om op te merken dat dit voor het mbo anders ligt. Het mbo valt namelijk niet onder de kwalitatieve aspecten van de wet. Het kabinet wil overigens wel gaan bekijken of ook voor mbo-leerlingen een ononderbroken ontwikkelingsproces kan gaan gelden. Waarom zouden we het immers eigenlijk niet doen in het mbo?

Deze veranderingen bieden de inspectie ook een wettelijke grondslag om hierover oordelen te geven. Door het wetsvoorstel wordt het oordeel "zeer zwak" in de wet verankerd. Dat is mooi. Ik zeg er naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Meenen in het interruptiedebatje met de heer Dijkgraaf overigens wel direct bij dat er nu al geen wettelijke basis nodig is, ook niet voor andere oordelen. Voor het oordeel "zwak", "goed" of "excellent" is naar ons idee een wettelijke basis niet nodig. De staatssecretaris zal hierover straks ook nog het nodige zeggen. Het is wel zo dat dit wetsvoorstel daarover niet gaat. Zo interpreteer ik in ieder geval dit wetsvoorstel en ook de huidige praktijk.

Ik ga terug naar de wettelijke grondslag voor "zeer zwak". Die wordt nu verankerd in de wet. Een school is zeer zwak als de leerresultaten onvoldoende zijn en als de school tekortschiet bij de naleving van wettelijke voorschriften die zijn gericht op het onderwijsleerproces. Dat zijn onder andere bevoegdheidseisen, de inhoud van het onderwijs, ontwikkelingsperspectieven en dat ononderbroken ontwikkelingsproces. Maar ook als een school leerlingen slecht onderwijs biedt maar de leerresultaten niet of nog niet te beoordelen zijn, kan deze school "zeer zwak" worden. Dat is het geval als meerdere wettelijke voorschriften niet nageleefd worden. In het belang van de leerlingen is het van groot belang om ook ten aanzien van deze scholen dit oordeel te kunnen geven.

Over bezwaar en beroep tegen het predicaat "zeer zwak" wil ik ook nog een opmerking maken. Het initiatiefvoorstel borgt een sluitende keten van bezwaar en beroep al in de eerste fase van het handhavingstraject. Handhavingsmaatregelen kunnen wel al worden gestart tijdens de bezwaarprocedure. Er treedt dus geen vertraging op voor ingrijpen van de inspectie. Ik zeg er wel bij dat er enig risico is op een zekere juridisering. Daarover zijn eerder ook al een aantal vragen gesteld. In hoeverre zich dat voordoet is moeilijk te voorspellen. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat wij die juridisering nu ook al zien en dat de vorm die de indieners van het wetsvoorstel hebben gekozen, wel zuiverder is dan nu. Verder heeft een en ander geen opschortende werking van het verbeterplan. Daar hechten wij zeer aan. Immers, als een school zeer zwak is, is er geen tijd te verliezen om tot verbetering te komen. Met die opmerkingen kunnen wij met dat mogelijke risico van juridisering in het kader van bezwaar en beroep leven.

Nogmaals, met dit voorstel is geregeld dat het onderzoek van de inspectie naar instellingen zich richt op het schoolplan en schoolbesturen. Daarmee wordt de verantwoordelijkheid voor de kwaliteitsborging nadrukkelijk bij schoolbesturen neergelegd, en daar hoort die ook te liggen. Wij kunnen daar dan ook mee leven. Als er sprake is van een mogelijk slecht functioneren van het bestuur, kan de inspectie onderzoek doen naar het bestuurlijk handelen en naast financiële rechtmatigheid neemt de inspectie ook de financiële doelmatigheid en de financiële continuïteit mee in het toezicht.

Rest mij om nog te reageren op het amendement op stuk nr. 16 van de leden Straus en Dijkgraaf. Ik heb de indieners overigens niet gehoord over de amendementen, maar ik ga ervan uit dat de Kamer hecht aan een oordeel in ieder geval in juridische zin van de amendementen. Ik zal dus mijn oordeel geven over het amendement op stuk nr. 16 over een evaluatie na vier jaar na invoering. De regering laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Het lijkt mij heel wenselijk dat elk wetsvoorstel, dus ook dit, na enige tijd wordt geëvalueerd.

De staatssecretaris zal de overige vragen beantwoorden.

De voorzitter:
Ik dank de minister en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er liggen nog een paar kleine, niet onbelangrijke dingen. Mevrouw Straus vroeg om een overzicht van de deugdelijkheidseisen. Dat heeft met name betrekking op po en vo. Aangezien de indieners van dit initiatiefvoorstel zelf al hebben aangegeven dat dit eigenlijk niet gaat over een actualisering maar over een wijziging in de wijze van toezicht, lijkt het mij heel zinnig dat ik de deugdelijkheidseisen voor het po en vo gewoon eens op een rijtje zet tegen het einde van het jaar. Dat vraagt wel even wat werk als we ook een weging willen van wat nog actueel is. Dan kunnen we later op dat onderdeel nog eens een goed debat hebben.

Mevrouw Straus vroeg in de eerste termijn of we een brochure van het LAKS met voorbeelden over feedback van leerlingen onder de aandacht zouden willen brengen. Dat lijkt mij een hartstikke goed idee. Immers, juist de feedback van leerlingen en ouders op hoe het op school gaat is ongelooflijk waardevol als je als school iets wilt doen aan kwaliteitszorg; steeds een beetje beter. Daar gaan we dus mee aan de slag. Mevrouw Straus heeft hierover ook samen met mevrouw Jadnanansing een amendement ingediend. Daarin wordt gevraagd om met dit wetsvoorstel te regelen dat bij het opstellen van het schoolplan, dat straks meer waarde en zwaarte krijgt, de opvattingen van leerlingen over het personeelsbeleid mee te nemen. Ik zie op dat punt geen juridische of inhoudelijke bezwaren. Wat mij betreft kan het oordeel daarover aan de Kamer worden gelaten, maar uiteraard kunnen de initiatiefnemers daar een eigen oordeel over geven.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Verhoeven is ingewikkelder. In dat amendement staat eigenlijk dat de wet nu ingaat, maar dat scholen hun schoolplan daar niet op zouden hoeven aanpassen. Ik denk dat die lijn heel onverstandig is. Op grond van het initiatiefvoorstel vindt het toezicht op scholen plaats aan de hand van het schoolplan. De kwaliteitsaspecten uit de Wet op het onderwijstoezicht verdwijnen daarmee, maar worden als onderwerpen toegevoegd aan het schoolplan. De scholen moeten in hun schoolplan aandacht gaan besteden aan die onderwerpen, wat nu nog niet over de hele linie gebeurt. Dat betekent dat er geen kwaliteitscontrole mogelijk is indien het schoolplan van een school die toegevoegde elementen niet bevat. Dan valt er dus een gat. Het amendement zou voor ons aanvaardbaar zijn als wordt toegevoegd dat de oude kwaliteitsaspecten gewoon blijven gelden voor scholen die hun schoolplan nog niet hebben aangepast aan de nieuwe elementen en condities van deze wet. Scholen kunnen dan zelf de keuze maken of ze hun schoolplan eerder willen aanpassen zodat ze op het nieuwe regime overgaan, of dat ze hun oude schoolplan, dat nog niet aan de eisen van deze wet voldoet, nog even houden. De inspectie moet dan echter wel op een andere titel toezicht kunnen houden op de kwaliteit.

De heer Verhoeven (D66):
Het punt waar de staatssecretaris op wijst, ziet niet zozeer op de strekking als wel op de technische uitwerking van het amendement. Ik ben wel bereid om nog even goed naar het amendement te kijken, in het licht van de woorden van de staatssecretaris. Het lijkt mij goed om dat te doen. Volgens mij moeten wij elkaar dan wel kunnen vinden. Voor de stemming over deze wet komen wij dus waarschijnlijk met een aangepast amendement.

Staatssecretaris Dekker:
Er was een interessant debatje over de bevindingen van de inspectie en de oordelen die zij kan geven, niet alleen aan de onderkant met de oordelen "zwak" en "zeer zwak", maar ook aan de bovenkant met de oordelen "voldoende", "goed" en "excellent". In welke mate vraagt dat om juridische borging? Wij zijn heel erg enthousiast over dit wetsvoorstel, omdat het juist heel goed aansluit bij cruciale elementen van het gedifferentieerd toezicht. Je moet dan denken aan het stimuleren van een kwaliteitscultuur, het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid en de wending van het risicogerichte toezicht, waarin er alleen maar naar de onderkant wordt gekeken, naar een inspectie die met alle scholen op basis van het schoolplan in gesprek gaat over de kwaliteitsverbetering. Dat sluit daar dus allemaal goed bij aan. Wij achten het niet nodig om voor de oordelen "voldoende", "goed" en "excellent" een expliciete juridische basis op te nemen. Dat wordt in dit wetsvoorstel overigens ook niet gedaan voor het oordeel "zwak". In dit wetsvoorstel wordt alleen een juridische basis geregeld voor het oordeel "zeer zwak". Dat is ook logisch, want in dit wetsvoorstel worden aan het oordeel "zeer zwak" ook onmiddellijk rechtsgevolgen verbonden, namelijk de actieve openbaarmaking van het oordeel aan de ouders en de verplichting om een verbeterplan op te stellen. Het is dus goed dat dit voor de scholen die het oordeel "zeer zwak" krijgen, wettelijk wordt geregeld. De categorieën "zwak", "voldoende", "goed" en "excellent" behoeven dat niet. Daarom is het kabinet ook van oordeel dat het gewoon kan doorgaan met de plannen die het heeft op dit punt. Met dit wetsvoorstel, hoewel daarin niet expliciet iets hierover staat, wordt het kabinet daarbij geen strobreed in de weg gelegd.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Voordat we met de tweede termijn van de Kamer beginnen, schors ik de vergadering tot 18.05 uur.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.05 uur geschorst.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek u zo kort en bondig mogelijk te zijn in uw tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De heer Wiegel zei ooit: Sinterklaas bestaat. Het is nog veel erger: er zit een heel nestje Sinterklazen in vak-K die het onderwijs en de leraren rijk gaan maken, zo heb ik begrepen. Ik dank vak-K voor de uitvoerige beantwoording, maar ik moet zeggen dat de PVV-fractie er nog niet uit is. Wij zien een aantal aspecten aan dit initiatief. Als voorbeeld noem ik het voorstel om de inspectie door deze wet een pregnante rol te geven bij het stimuleren van good practices. De verplichting om scholen elke vier jaar te inspecteren, is ons uit het hart gegrepen. Tegelijkertijd vinden wij nog steeds dat het afscheid nemen van kwaliteitseisen en daarvoor in de plaats het meer gewicht geven aan deugdelijkheidseisen slecht kan uitpakken voor de kwaliteit van het onderwijs. Extra aandacht en gewicht voor die deugdelijkheidseisen zijn zeer welkom — daarvan hebben de initiatiefnemers ons overtuigd — maar wij zouden dat willen inbreien in de bestaande Wet op het onderwijstoezicht, bijvoorbeeld via een AMvB. Wij vinden een nieuwe wet een te zwaar instrument om de minor mistakes — want dat zijn het in onze ogen — in die wet te verbeteren.

Ik heb nadrukkelijk gevraagd om concrete voorbeelden. Dat zijn echter precies de verkeerde voorbeelden. De kleutertoets is ons zeer lief. Een prima school die geen aanbod van sociale competenties kan laten zien, raakt echt aan het pestdossier. Dat soort voorbeelden hebben mij er niet van overtuigd dat het adagium "meten is weten" achterhaald zou zijn, integendeel. Collega Van Meenen en collega Bisschop hebben beiden die sociale competenties genoemd als voorbeeld van hoe de Wet op het onderwijstoezicht zou falen, omdat de inspectie daarmee worstelt. Het is heel goed dat de inspectie daarmee worstelt. Het is ook goed dat de inspectie zich realiseert dat het moeilijk is om de criteria helder te krijgen. Dat is prima. Dat geeft de inspectie juist de gelegenheid om die rol van meedenkende kritische vriend in te nemen. Die beweging is vanuit de inspectie allang ingezet. Dat is een proces, misschien wel een paradigmaverandering, en dat moet zijn beslag nog krijgen. Ik vind het te vroeg om dat nu allemaal vaarwel te zeggen. Wat mij betreft, is het zelfs zo dat dit initiatiefwetsvoorstel terug wil naar de oude inspecteur met die afvinklijst waarop de harde wettelijk geborgde criteria staan die een school wel of niet heeft. Ik wil daar graag een reactie op. Wij vinden dat een achteruitgang. Laat nu eerst dat traject van verandering zijn loop nemen.

Tot slot een vraag. Waarom moeten volgens de initiatiefnemers de minister en de Kamers de kaders van de werkwijze van de inspectie vaststellen? Bestaat dan niet het levensgrote gevaar dat het inspectiekader gepolitiseerd wordt? Ik noem even een horrorscenario. Stel dat er een GroenLinks-minister van OCW met een staatssecretaris van kosmopolitische huize is, of een PVV-minister met een CDA-staatssecretaris. Dan is het toch zo dat die kaders per regeringstermijn van politieke kleur kunnen verschieten? Ik hoor graag een reactie.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Nispen, die de heer Van Dijk vervangt.

De heer Van Nispen (SP):
Speciaal op uw verzoek zal ik het kort en bondig houden, maar dat komt vooral doordat ik mijn collega Jasper van Dijk vervang. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33862).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor de beantwoording, evenals de leden van het kabinet. De beantwoording was helder, overtuigend, gepassioneerd. Dat is mooi. We hebben laten zien dat de Kamer niet bestaat uit bureaucraten die droogjes het onderwijs aan het regelen zijn, maar dat hier ook mensen zijn die passie voor het onderwijs hebben. Dat heeft het onderwijs nodig. Het mooie is ook dat deze combinatie aantoont dat dit soms dwars door allerlei ideologische overtuigingen heen gaat en je elkaar vindt op essentiële dingen. Complimenten daarvoor.

De inspectie gaat terug naar de wettelijke taken. Toen ik woordvoerder onderwijs was, begonnen we daar al over. Misschien heeft dat met de heer Leertouwer te maken, die de continuïteit waarborgt in de fractie. Het is heel mooi dat dit nu vorm krijgt in het initiatiefwetsvoorstel.

Er ligt een amendement van mevrouw Straus en mevrouw Jadnanansing over het meenemen van de mening van leerlingen. Eerlijk gezegd ben ik daar inhoudelijk soms wel voor. Ik mag nog één dag in de week hoogleraar zijn aan de Erasmus Universiteit. Ik krijg jaarlijks een beoordeling van mijn studenten, vaak tot mijn plezier en soms tot mijn verdriet. Je leert daar weer van, maar ik heb er wel moeite mee om dat voor te schrijven aan het funderend onderwijs. Het kan een mooi instrument zijn, maar de vraag is of je het moet verplichten.

Mevrouw Straus (VVD):
Dank, mijnheer Dijkgraaf, voor de inhoudelijke ondersteuning van de ideeën die in ons amendement zitten. Maar ons amendement is nu juist zodanig opgesteld dat een school zelf kan kiezen hoe zij het doet. Het enige wat wij aangeven is dát ze de meningen van de leerlingen een plek moeten geven. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat helpt natuurlijk wel. Als het heel directief voorgeschreven zou zijn als in "gij zult een enquête houden", "gij zult die en die vragen stellen" en "gij zult uw personeel daarop beoordelen", zou ik sowieso tegen zijn. Maar ook in dit geval zijn we van nature voorzichtig in de zin dat we ons afvragen of we al dit soort dingen moeten voorschrijven aan het funderend onderwijs. Ik zou eerder zeggen dat je dit via voorlichting meegeeft aan het onderwijs, dat je tegen het onderwijs zegt dat dit de instrumenten zijn die men kan gebruiken. Echter, ik aarzel erover om het te verplichten om het in welke vorm dan ook mee te laten tellen. We zullen daarover uiteraard nog overleg voeren in de fractie. Ik heb nog geen overleg gehad met de woordvoerder onderwijs over dit specifieke onderwerp. Misschien heeft hij daar ook nog wel een mening over. We zullen het dus in de fractie bespreken, maar ik denk maar zo dat het die richting opgaat.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat erom dat die leerlingen elke dag les krijgen. Elke dag weer ervaren zij hoe er op die school onderwijs wordt gegeven. Zijn die meningen niet heel waardevol om mee te nemen in het onderwijs en de school zelf? Hoe kun je ervoor zorgen dat ook andere scholen die dit niet vanzelfsprekend en uit zichzelf doen, toch op een of andere manier de mening van de leerlingen daadwerkelijk meenemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Misschien zit daar wel het verschil. Ik ga ervan uit dat scholen dat op een of andere manier sowieso meenemen en dat het dus eigenlijk niet nodig is om dat te doen, tenzij je zegt dat scholen het onvoldoende serieus nemen. Als je dat zou zeggen, dan moet je het weer heel specifiek gaan voorschrijven. Laat het een oproep zijn aan onderwijzend Nederland om alle meningen serieus te nemen, die van ouders, leerlingen en docenten. Maar wij zijn niet zo van het vastleggen en het voorschrijven van dit soort dingen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik ga het toch nog een keer proberen als mede-indiener. Juist de leerlingen zijn de allerbelangrijkste stakeholders — als je dat woord zou willen gebruiken — in het onderwijs. Hun zou je het juist moeten gunnen dat zij hier veel meer dan nu inspraak in hebben. Gunt u ze dat nou gewoon, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu spreekt mevrouw Jadnanansing iets cruciaals uit als zij het heeft over veel meer inspraak dan zij nu hebben. Ik ga bij scholen op werkbezoek en moet constateren dat ik eigenlijk geen school ken waar de mening van leerlingen niet telt. Een school die nooit eens luistert naar wat de leerlingen zeggen, zou eigenlijk een beetje een rare school zijn. Dat geldt ook als een groep studenten mij negatieve respons geeft. Soms merk je als je college staat te geven al dat iets niet landt. Een goede docent doet daar dan wat mee. Als je zegt: er moet veel meer gebeuren, dan blijf ik bij mijn antwoord. Je zou dat dan heel specifiek moeten voorschrijven, maar dan wordt het gevaarlijk. Ik zie dat mevrouw Jadnanansing die kant ook niet op wil.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee. In de geest van wat wij in het amendement stellen, zou ik zeggen: gun die jongeren dat. We kennen eigenlijk meerwaarde toe aan de stem van de jongeren. Het is niet meer en niet minder dan dat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De oproep is helder. Ik denk dat wij die delen. De kernvraag is of je dit ook in de wet moet vastleggen. Daarover verschillen wij in ieder geval op dit moment van mening.

Mevrouw Straus zal zo mede namens mij een motie indienen. Daarin gaat het erom dat de deugdelijkheidseisen die er momenteel zijn, getoetst en periodiek geëvalueerd worden. Het lijkt mij een heel goede zaak om die oproep hier ook vast te leggen.

Rest mij om een conclusie te trekken. Ik ben van mening dat ik een positief advies aan mijn fractie kan geven. Gezien de stemverhoudingen moeten we dan nog maar even kijken hoe het precies uitpakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ooit waren zij zelf nog werkzaam in het onderwijs. Collega Beertema wees daar al op. Ze stapten over naar de Tweede Kamer, om daar nu ineens vanuit vak-K een bijdrage te leveren aan de verbetering van het onderwijs. Dat is toch mooi. Het smaakt naar meer. De initiatiefnemers weten precies waarover ze het hebben. Vanmiddag ben ik slechts een invaller. Dat kan nadelen hebben, maar het heeft ook één voordeel. Van mij namelijk geen spitsvondige analyse over de reikwijdte van de deugdelijkheidseisen. Nee; ik heb na lezing van de belangrijkste stukken vanmiddag gewoon heel goed geluisterd. Mij viel iets op. Het gaat allemaal over scholen, schoolleiders, leerkrachten, directeuren, kinderen en ouders. Er viel echter geen woord over de raden van toezicht. Laat ik nou net zo'n toezichthouder zijn, bij Optimus. Dat is een scholengroep voor 32 basisscholen.

Interne toezichthouders zien toe op de kwaliteit van het bestuur, en via het bestuur op de kwaliteit van het onderwijs. Gelukkig zijn raden van toezicht allang geen vrijblijvende, goedbedoelde praatclubjes meer, die zich er een beetje mee bemoeien. Het zijn kritische meekijkers, die graag sparren, waar nodig hun tanden laten zien, en af en toe zelfs bijten. Vanuit die invalshoek heb ik maar één vraag: hoe kunnen interne toezichthouders ertoe bijdragen dat wat met voorliggend wetsvoorstel wordt beoogd ook daadwerkelijk wordt bereikt, en dat door focus het onderwijstoezicht echt doeltreffender wordt? Hoe kunnen die verschillende toezichthouders elkaar nou versterken? Daar ben ik benieuwd naar. Als we dat scherp hebben, zou dat een onderwerp van bespreking kunnen zijn binnen de vereniging van toezichthouders in het onderwijs, de VTOI. Misschien is dat nog een heel leuke uitdaging voor de initiatiefnemers. Ze kunnen dan mooi nog een keer de boer op.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik wil allereerst de initiatiefnemers danken voor hun uitvoerige antwoord op alle gestelde vragen. Het was bijzonder gedegen en uitgebalanceerd. Het is een zeer goed op elkaar ingespeeld trio. Zij zijn erin geslaagd om met hun beantwoording de bedoeling van hun wet nog helderder over het voetlicht te brengen. Ik heb in het bijzonder goed geluisterd naar wat zij hebben gezegd over het schoolplan, de schoolgids en de horizontale verantwoording. Ik ben het met hen eens dat het een gemiste kans is als een schoolplan een slapend bestaan leidt, liggend in een bureaulade. Dat is niet alleen omdat het schoolplan een goed uitgangspunt biedt voor het onderzoek van de inspectie, maar ook of juist omdat het een rol kan spelen bij de horizontale verantwoording. Ik heb met genoegen genoteerd dat het niet nodig is dat het stelsel van kwaliteitszorg in de schoolgids beschreven wordt, maar dat volstaan kan worden met het kort en krachtig weergeven van de resultaten van dat stelsel, dus geen rompslomp.

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de nieuwe eisen die aan het schoolplan worden gesteld. Het lijkt me te ver gaan om van alle scholen te vergen dat zij hun schoolplan al hebben aangepast op het moment dat deze wet in werking treedt. Het ligt meer in de rede dat zij die aanpassingen pas hoeven door te voeren als zij toe zijn aan het opstellen van een nieuw schoolplan. Daarover hebben wij net al even gesproken. De heer Rog heeft gezegd hoe de indieners daarover denken. De staatssecretaris gaf de duiding van het kabinet aan. Wij hebben al toegezegd om nog even goed naar dat amendement te kijken en het op zodanige wijze aan te passen dat de bedoeling die wij allemaal hebben, op juridisch houdbare wijze wordt neergezet. Ik hoop dat er dan voldoende steun is voor dat amendement, zodat die natuurlijke overgangsperiode, om de woorden van de heer Rog aan te halen, ook in werking gaat treden en de scholen goed uit de voeten kunnen met deze wet.

Er zal een motie worden ingediend door mevrouw Straus, zoals de heer Dijkgraaf al aankondigde, over het evalueren van deze wet. Die zullen wij ook graag steunen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. In eerste termijn zei ik al dat ik daar drie collega's stralend in de bankjes zag zitten. Zij zijn vandaag iets minder stralend dan de eerste keer. Ik wil graag zien dat zij iets meer stralen. Het is hartstikke mooi om dat te zien. Het is inderdaad prachtig als wij als Kamerleden zelf initiatief nemen om dingen in dit land net even iets beter te maken.

Ik dank hen ook voor de beantwoording van alle vragen die ik heb gesteld. Ik heb geprobeerd te turven of er nog een was overgebleven die zij nog niet hadden beantwoord, maar dat is niet het geval. Zij zijn goed beantwoord. Dank daarvoor.

Ik heb nog een punt van zorg waarover ik een vraag aan de staatssecretaris wil stellen, namelijk burgerschap. We hebben gisteren een rondetafelgesprek gehad. Daarbij is ons op het hart gedrukt om daar echt iets mee te doen, want dat is inderdaad een deugdelijkheidseis, zoals de heer Bisschop terecht zei. Op de een of andere manier komt deze niet uit de verf. Wat mist de inspectie om deze toch uit de verf te laten komen? Die zorg wil ik hier nogmaals neerleggen.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. In eerste termijn ben ik begonnen met een welgemeend compliment aan de opstellers van dit initiatief en dat wil ik van harte herhalen. De kwaliteit van ons onderwijs gaat ons allen aan. Kinderen in Nederland hebben recht op goed onderwijs en wat mij betreft zelfs meer dan goed onderwijs. Om dit goede onderwijs te verzorgen, hebben scholen in Nederland heel veel vrijheid. Deze vrijheid vinden wij als liberalen een groot goed, maar deze brengt volgens de VVD ook een heel grote verantwoordelijkheid met zich mee. Het onderwijs werkt met het meest kostbare wat wij in Nederland hebben: de talenten van onze kinderen, die onze toekomst zijn.

De afgelopen jaren is er heel hard gewerkt in het onderwijs. We hebben bijna geen zwakke scholen meer. Dit moeten we vooral vasthouden, ook nadat dit wetsvoorstel in zal gaan. Onze kinderen mogen nooit de dupe worden van slecht onderwijs. Dat is de basis voor je toekomst, dus laat die basis dan ook op orde zijn. In het debat dat wij gisteren hadden over de sluiting van het Aloysius College is weer gebleken hoe pijnlijk het kan zijn als die basis niet op orde is.

Om te bezien of al dat harde werken aan het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs de afgelopen jaren niet verloren is gegaan en of deze inderdaad nog verder verbeterd wordt, zoals de inzet van dit wetsvoorstel is, heb ik samen met de SGP een amendement ingediend om deze wet over vier jaar te evalueren. Alleen de basis op orde is anno 2015 wat de VVD betreft niet meer voldoende. De toekomst die een kind dat nu geboren wordt, tegemoet gaat, is zo anders dan toen ik geboren werd dat het onderwijs zich elke dag opnieuw de vraag zal moeten stellen: wat vinden wij goed onderwijs? De initiatiefnemers geven het schoolplan hierin een centrale rol en dat deel ik met hen. Het moet echter wel een levend document zijn dat in de hele school voelbaar is en voor ouders, docenten en leerlingen als basis dient om samen de uitdaging aan te gaan om dit goede onderwijs ook daadwerkelijk te realiseren. Zo'n levend document ontstaat alleen als er op een school een verbetercultuur is. Het enkel hebben van het schoolplan dat in de kast of in een la ligt, is voor ons niet voldoende. De initiatiefnemer heeft dat eigenlijk ook zelf gezegd. Ik wil nog eens benadrukken dat het erom gaat dat het schoolplan daadwerkelijk en zichtbaar wordt gerealiseerd. Ik benadruk dat omdat de wetsbehandeling van vandaag tenslotte een onderdeel is van de duiding van de wet.

De indieners van het initiatief willen voor het beoordelen van scholen terug naar de wettelijke deugdelijkheidseisen, oftewel: de inspectie kan alleen op basis hiervan toetsen of een school van voldoende kwaliteit is. Dat kan, als die wettelijke deugdelijkheidseisen dan ook volledig consistent en actueel zijn. Wij vragen ons dat in ieder geval af. Ondanks de toezegging van de staatssecretaris hebben wij daarom samen met de SGP een motie opgesteld. Ik lees haar even voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33862).

Mevrouw Straus (VVD):
In de eerste termijn heb ik de wens geuit om nog iets toe te voegen aan een van de deugdelijkheidseisen, namelijk die van het personeelsbeleid. De feedback van leerlingen op het onderwijs moet je een rol geven in het personeelsbeleid van de school. Wij hebben hiervoor samen met de PvdA een amendement ingediend. In dat amendement spreken wij niet uit hoe je die feedback van de leerlingen in het personeelsbeleid moet vormgeven. Het LAKS heeft daar wel een heel mooie brochure over gemaakt. De staatssecretaris heeft daar al aan gerefereerd. Daarin staan een aantal voorbeelden waaruit blijkt hoe die feedback er in de praktijk uit kan zien. Ik wil deze brochure graag aan de staatssecretaris overhandigen en ik vraag hem deze informatie met het onderwijsveld te delen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Straus (VVD):
De beweging die wij met dit initiatiefwetsvoorstel maken, is een spannende. Wij steunen de beweging om het onderwijs veel meer zelf aan zet te laten zijn, om zijn visie op goed onderwijs in de school vorm te geven. Het schoolplan wordt door dit wetsvoorstel het vehikel om dit te doen en het wordt de basis van de verantwoording over hetgeen een school met dit goede onderwijs heeft gerealiseerd. Het is nu aan de scholen om te laten zien dat hun schoolplan niet slechts een papieren tijger is, maar een document met inhoud, waar docenten, leerlingen en ouders inspiratie uit halen, waar zij warm voor lopen en waar zij graag mee aan de slag gaan. Je zou bijna kunnen zeggen dat het een soort bijbel wordt voor de school, voor hoe scholen dat goede onderwijs vorm willen geven.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De indieners hebben tien minuten nodig voor de voorbereiding van hun beantwoording. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 18.47 uur geschorst.

Termijn antwoord

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. We hebben afgesproken dat ik namens dit trio het woord zal voeren. Dat bespaart spreektijd, hoop ik. Hoewel?

De voorzitter:
Dat hopen wij ook.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik dan maar gewoon beginnen. Allereerst dank ik alle leden hartelijk voor hun inbreng. Er spreekt een grote mate van betrokkenheid uit, die wij allen delen. Dat doet goed. Ik dank de minister en de staatssecretaris ook hartelijk voor hun inbreng. Er is terecht de vinger gelegd op de centrale plaats, de sleutelpositie, die het schoolplan inneemt.

Wij constateren dat er enig verschil van inzicht, van interpretatie, is tussen de indieners en de bewindslieden als het gaat om de gedifferentieerde oordelen. Is er een wettelijke basis voor nodig of niet? Die discussie wordt in dit wetsvoorstel niet beslecht en wordt zelfs niet gevoerd. Het is echter goed om dit te benoemen. We hebben geen verschil van inzicht over het idee dat er sprake moet zijn van gedifferentieerd toezicht. Dat betekent dat er maatwerk geleverd moet worden. Scholen moeten het toezicht krijgen dat ze nodig hebben om de onderwijskwaliteit te kunnen verbeteren. Dat is afhankelijk van de wijze waarop de scholen zelf in het proces staan. In onze perceptie is dit nadrukkelijk iets anders dan gedifferentieerd oordelen. Dan werk je namelijk met de kwalificaties "goed, beter, best", of iets wat daarop lijkt.

Ik loop de inbreng van de leden in tweede termijn af. De heer Beertema spreekt zijn beduchtheid uit dat we eigenlijk teruggaan naar het oude type inspecteur met afvinklijst. Ik denk dat dit niet het geval is. Het centrale punt in dit initiatiefvoorstel is het beoordelen op basis van een stevig stel deugdelijkheidseisen. Het kan vergaande consequenties hebben als er niet aan wordt voldaan, zeker als dat structureel het geval is. Daarnaast is het gesprek dat de inspecteur aangaat minstens zo belangrijk, op basis van keuzes die de scholen zelf maken. Dat kunnen heel confronterende gesprekken zijn. Ze kunnen leiden tot bepaalde bevindingen, maar de inspecteur spreekt geen oordelen uit. Onze overtuiging is dat het gesprek dat de inspecteur voert met de betrokkenen in een school, het kloppend hart wordt van de onderwijskwaliteit en de stimulans daarvan.

Er is gevraagd waarom de minister het inspectiekader moet vaststellen. Dat kan toch zomaar van kleur verschieten als er een nieuw kabinet komt? Wij zijn daar als indieners niet beducht voor, omdat dat inspectiekader nadrukkelijk gestoeld wordt op de deugdelijkheidseisen. Dat is het eisenpakket dat aan scholen wordt gesteld en dat wettelijk verankerd is. Dat kan dus niet even op een achternamiddag gewijzigd worden als iemand een briljante inval heeft. Daar is een wettelijke basis voor nodig. Ik hoop dus dat ik die vrees een beetje kan wegnemen.

De motie die de heer Van Nispen heeft ingediend, is een beetje onduidelijk. Ik sprak net al over toezicht en oordeel. Het gedifferentieerde oordeel heeft geen relatie met ons initiatiefvoorstel. De indieners hebben zich tegenstanders verklaard van het gedifferentieerde oordeel, dus niet van het gedifferentieerde toezicht. Je kunt dus ook niet zeggen dat gedifferentieerd toezicht in strijd is met de geest van het initiatiefvoorstel. Ik vermoed dat hierbij begripsverwarring aan de orde is. Mijn conclusie is dat we de motie zoals die er nu ligt, moeten ontraden.

Ik dank de heer Dijkgraaf voor zijn waarderende woorden.

De motie op stuk nr. 19, over de deugdelijkheidseisen, behandel ik wel als ik bij de inbreng van mevrouw Straus ben aanbeland.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe de positie van de raden van toezicht kan bijdragen aan de kwaliteitsslag in het onderwijs die we met dit wetsvoorstel beogen. Ik denk dat dit een heel goed punt is. Volgens ons is de raad van toezicht een van de geledingen bij een onderwijsinstelling, hoewel dit formeel iets anders te interpreteren is. Bij deze geleding moeten in onze optiek leerlingen en zeker ook ouders, docenten en de schoolleiding worden betrokken. De raad van toezicht moet betrokken worden bij het formuleren van het schoolplan en de visie van waaruit een school wil werken. Wij zijn het dus van harte eens met deze suggestie. Ons advies zou zijn: benut vooral de denkkracht, levenswijsheid en ervaring die vaak samengebald zijn in een raad van toezicht, om tot een goed en vitaal schoolplan te komen met een heldere onderwijskundige visie. Het is natuurlijk ook aan de raden van toezicht om het college van bestuur of welke term daarvoor ook gebruikt wordt, hiernaar te vragen: worden de ambities die verwoord zijn, gehaald? Ik kan mij zelfs een jaarlijkse terugkoppeling goed voorstellen. Het is echter aan de instantie zelf om dat in te richten. De VTOI (Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen), de koepelorganisatie, ontvangt van ons zonder voorbehoud het advies om daarop heel spits te zijn en een activerende rol te spelen in het vormgeven van het interne toezicht. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar waarderende woorden. Wij hebben dit werk met vreugde gedaan.

Ook de heer Verhoeven dank ik voor zijn waarderende woorden. Op het amendement kom ik straks nog apart terug.

Van de hartelijke woorden van mevrouw Jadnanansing ga je natuurlijk vanzelf glimmen. Dat is al ruimschoots voldoende. De vraag die aan de staatssecretaris is gesteld, laat ik even liggen.

Mevrouw Straus heeft gevraagd of het uitvoeren van het schoolplan ook een taak is waarop de inspectie moet toezien. Ja, dat klopt, maar het schoolplan omvat niet alleen een reflectie op de deugdelijkheidseisen en de wijze waarop de school daar handen en voeten aan geeft, maar ook een reflectie op allerlei andere wensen, eisen, voorstellen, ideeën en ambities die een school heeft. Ten aanzien van de deugdelijkheidseisen heeft de inspectie gewoon een beoordelende taak. Ten aanzien van de andere keuzes die een school maakt, heeft de inspectie de positie van gesprekspartner, met een stimulerende rol.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat mij er niet zozeer om dat de inspectie die andere onderdelen inhoudelijk zou moeten beoordelen. Het gaat mij erom dat, als een school zelf aangeeft wat hij verstaat onder goed onderwijs, dit zichtbaar moet zijn in de school. Ik vind dat de inspectie dit wel moet kunnen bekijken en betrekken bij haar verhaal. Anders is het schoolplan alsnog slechts een papieren tijger.

De heer Bisschop (SGP):
In het schoolplan zal de school zich in ieder geval rekenschap moeten geven van de uitwerking van de deugdelijkheidseisen; daarom noemde ik die al. In die zin kan een schoolplan per definitie geen papieren tijger zijn. Over de eigen keuzes van een school kan alleen het gesprek worden gevoerd. De inspectie kan dus wel tot bepaalde conclusies, maar niet tot een oordeel komen als het niet over de deugdelijkheidseisen gaat.

Mevrouw Straus (VVD):
Volgens mij zit hier de essentie. Daarom vinden wij die verschillende predicaten uiteindelijk wel een goed idee en u niet. Wat hebben we eraan als een school opschrijft dat hij fantastisch wil zijn in X en dat vervolgens in de praktijk niet waarmaakt? Wat hebben we daar dan aan? Dat maakt toch precies het verschil tussen een school die gelooft in zijn visie en dat realiseert en een school die enkel en alleen de deugdelijkheidseisen uitvoert?

De heer Bisschop (SGP):
Op dat punt verwoordt de inspectie wel haar bevindingen. Zij geeft geen oordelen, want dat gaat over de deugdelijkheidseisen en het concrete toezicht. De inspectie geeft echter wel haar bevindingen. De inspectie rapporteert langs twee lijnen. Zij geeft haar oordeel over het nakomen van de deugdelijkheidseisen en zij geeft haar bevindingen over alles wat verder bij het onderwijs komt kijken, wat daar verder omheen zit. Beide rapportages worden gepubliceerd. Wat ons betreft, is dat de beste waarborg dat een school gaat doen wat hij opschrijft. Als een inspectie in een rapportage verwoordt dat zij datgene wat de school in zijn ambitie, in zijn visie heeft staan, niet terugziet in de concrete lespraktijk, dan is dat dodelijk voor een school. Dat instrument is naar onze overtuiging vele malen effectiever dan een etiketje. Wat als een inspectie er dan een voldoende op plakt? Dat zegt nog niet zo veel. Inhoudelijke informatie die openbaar toegankelijk is, is veel effectiever en ook veel behulpzamer bij het vormgeven en het zoeken naar een manier waarop je het dan wel kunt doen. Daar zal het gesprek vaak over gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar zij wilde natuurlijk zeggen …

De voorzitter:
Nee, we gaan niets uitlokken. U mag verdergaan met uw beantwoording. Ik wil echt een beetje voortmaken.

De heer Bisschop (SGP):
Jammer, ik heb mijn best gedaan.

Ik dank de leden Straus en Dijkgraaf voor hun motie op stuk nr. 19. Wij laten het oordeel over die motie over aan de Kamer.

Wij moeten ten slotte nog reageren op de drie amendementen die zijn ingediend. Er komt nog een gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 15 van de heer Verhoeven. Wij vinden het lastig om daar nu een oordeel over te vellen en wachten de definitieve versie van dat gewijzigde amendement even af. Het amendement op stuk nr. 16 gaat over de evaluatie. Wij laten het oordeel over dat amendement aan de Kamer over. Over het amendement op stuk nr. 17 wil ik nog het volgende zeggen. Als indieners hebben wij nadrukkelijk een voorkeur om dit op een andere wijze te regelen dan via dit initiatiefvoorstel. In die zin ontraden wij dus dit amendement.

Voorzitter. Dit is volgens mij wat wij nog even moesten bespreken. Ik wil onze bijdrage afronden, ook namens mijn collega's Rog en Van Meenen. Wij hebben tot nu toe op een buitengewoon plezierige manier samengewerkt en wij hopen dat dat in de toekomst bestendigd zal worden. Die samenwerking is mede mogelijk gemaakt door de drie fractiemedewerkers Gijsbert Leertouwer, Daniëlle Koster en Huub Linthorst. Het is een buitengewoon plezierige ervaring om je bij je politieke ervaring op zo'n manier ondersteund te weten. Het is buitengewoon plezierig dat er kritische gesprekspartners zijn. Je kunt vanuit je politieke visie bepaalde dingen willen, maar er staan dan mensen naast je die zeggen: dat kun je wel willen, maar … En dan gaat het gesprek verder. Dat hebben we alle drie ervaren. Door die schuring, door die wrijving, ontstaat er een zekere glans. Ik hoop dat u allen in dit initiatiefvoorstel die glans ook hebt ontwaard. Oogverblindend misschien wel! Ik dank u zeer voor u aller inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Ik geef nu het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want de indieners hebben alle vragen, die ook aan hen gericht waren, bekwaam en doeltreffend beantwoord naar mijn idee. Dat geldt ook voor hun reactie op de motie-Van Nispen/Jasper van Dijk op stuk nr. 18, waarin staat dat de invoering van gedifferentieerd toezicht in strijd is met de geest van de wet-Bisschop c.s. Het procedurele antwoord is dat dit wetsvoorstel niet het gedifferentieerde toezicht regelt. Dat is dus niet aan de orde. Het meer inhoudelijke oordeel is dat het niet in strijd is met gedifferentieerd toezicht, omdat wij met gedifferentieerd toezicht toe willen naar een situatie van aan de ene kant verantwoorden en aan de andere kant verbeteren. Er is niets op tegen om juist bij die stimulerende rol, waarbij het schoolplan het uitgangspunt is, tot verschillende oordelen te komen. Ook de regering ontraadt dus de aanneming van deze motie.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Jadnanansing stelde een vraag over burgerschap. Dat is een heel relevant thema. Ook ik zal in gesprek gaan met de inspectie over de opbrengsten van de rondetafel. Het is een thema dat natuurlijk al eens eerder ter sprake is gekomen, ook in een commissie. De wet schrijft voor dat scholen invulling geven aan burgerschap; punt. De ene school doet dat op een fantastische manier en gaat ingewikkelde gesprekken aan en ga zo maar door. Dat is de manier waarop wij dat graag zouden zien, waarbij ook de fricties worden blootgelegd wanneer bepaalde waarden en normen met elkaar in conflict komen. Het gaat er dan om hoe je daar als leerling mee omgaat en hoe je dat vormgeeft in de praktijk. Je kunt ook zeggen dat, als een school aandacht besteedt aan Prinsjesdag en het functioneren van het parlement, deze ook heeft voldaan aan de burgerschapstaak. Eigenlijk zegt de wet daar niet zo vreselijk veel over. Dat is een van de redenen waarom wij aan Paul Schnabel en zijn Platform Onderwijs2032 hebben gevraagd wat belangrijke elementen zijn. Als wij het hebben over het totale curriculum, zou dan ook niet die bredere opdracht voor het onderwijs, inclusief zaken als persoonsvorming en burgerschap, wellicht wat meer aandacht kunnen krijgen? Ik denk dat wij daar later dit jaar op terugkomen.

Mevrouw Straus en de heer Dijkgraaf hebben een motie ingediend, op stuk nr. 19, over de evaluatie van deugdelijkheidseisen. In die motie wordt vrij veel gevraagd, namelijk om nog een schepje te doen boven op datgene wat ik in de eerste termijn al meegaf. Als bedoeld wordt met "toepassing, consistentie en effectiviteit" dat wij een en ander voor iedere afzonderlijke deugdelijkheidseis moeten meten in de praktijk van het onderwijs, is het een enorme operatie. Als u bedoelt te vragen of de inspectie hiermee goed uit de voeten kan — is het een consistent verhaal en meer een soort weging? — dan heb ik er geen problemen mee. Hetzelfde geldt voor het tweede dictum, waarin wordt verzocht om een periodieke evaluatie. Als je zoiets doet, denk ik dat je het niet ieder jaar zou moeten doen. "Periodiek" kan ook een wat langere tijdspanne beslaan. Laat ik daarop terugkomen zodra wij u de brief sturen met de opdracht zoals u in deze motie hebt verwoord. Dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Straus (VVD):
De staatssecretaris interpreteert de motie precies zoals de bedoeling was. Tijdens het debat is er sprake van geweest dat de deugdelijkheidseisen zodanig geformuleerd zouden worden, dat de inspectie ermee uit de voeten kan en toezicht kan houden. Dat is wat wij bedoelen met effectiviteit. Als de staatssecretaris daarmee uit de voeten kan, dan heel graag.

De voorzitter:
Met deze toelichting vraag ik of de staatssecretaris positief op deze motie reageert. Ik stel vast dat dit het geval is.

Ik kijk nog even naar de indieners. De heer Verhoeven zal met een aangepast amendement komen. Ik denk dat de indieners daar dan nog schriftelijk hun oordeel over zullen geven. Als dat allemaal voor dinsdag het geval is zal er over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties aanstaande dinsdag worden gestemd.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Als we kunnen afspreken dat het aangepaste amendement van de heer Verhoeven op korte termijn beschikbaar is, zullen wij ervoor zorgen dat het voor dinsdag rond is.

De voorzitter:
Dat is begrijpelijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn wij nu echt gekomen aan het einde van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik dank de indieners van harte voor hun bijdrage. Ik dank ook de beide bewindspersonen. Ik dank de leden en ik dank degenen die kennis hebben genomen van dit debat.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.04 uur geschorst.

Voorzitter: Recourt

Waarborgen bij bevoegdhedenoverdracht

Waarborgen bij bevoegdhedenoverdracht

Aan de orde is het VAO Waarborgen bij bevoegdhedenoverdracht (AO d.d. 04/06).

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Bevoegdhedenoverdracht aan de EU is een belangrijk thema, want met de overdracht van bevoegdheden kan democratische controle weglekken, als die niet elders wordt opgepakt. Documenten zijn veel te vaak geheim. De Europese Rekenkamer mag niet controleren en nationale parlementen kunnen de Raad niet goed controleren. Dat merken we bijvoorbeeld heel goed bij de openheid van correspondentie tussen Nederland en de EU. Inzake de EU-naheffing is er hierover al veel debat geweest. Het gaat om openheid van de regering middels een WOB-verzoek van de Telegraaf, maar ook om openheid van de Kamer wanneer daarom wordt gevraagd. Ik heb daarom een zeer specifiek verzoek aan de minister. De Telegraaf heeft een Euro-WOB-verzoek ingediend en de regering heeft daar een zienswijze over ingediend bij de Europese Commissie. Nu zijn andere zienswijzen openbaar geworden en krijgen wij regelmatig brieven van de Commissie. Mijn verzoek aan de regering is of zij deze zienswijze op het Euro-WOB-verzoek over het wel of niet openbaar maken van de documenten over de naheffing aan de Kamer wil doen toekomen. Is de minister daartoe bereid?

Dan hebben we het zo nog over agentschappen, maar dat laat ik over aan mijn collega van de VVD, die daarover een motie zal indienen.

Tot slot wil ik een motie indienen over het recente rapport van de Rekenkamer over noodsteun voor eurolanden tijdens de crisis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33848).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Wij spraken over bevoegdhedenoverdracht van Nederland naar de Europese Unie, naar de Commissie, een heel belangrijk onderwerp. Wat voor de PvdA vooral belangrijk is, is wat we in Europa samen doen en wat we in Nederland alleen kunnen. Voor ons staat Europa voor een Europa dat de vluchtelingencrisis gezamenlijk kan aanpakken, een Europa dat werkt aan de bestrijding van de werkloosheid, een Europa dat scherp toezicht houdt op financiële instellingen en dat een duurzame economie in de hele regio van Europa probeert te stimuleren. Dat vergt niet zozeer het overdragen van nieuwe bevoegdheden naar de Commissie of het terughalen daarvan; het vergt vooral een verschuiving van aandacht en van prioriteiten binnen de bevoegdheden die er in de EU zijn. Om deze verschuiving te kunnen bewerkstelligen, zijn een actieve regering en ook een actieve Kamer nodig. Zij moeten de mogelijkheden binnen de Europese besluitvorming beïnvloeden en de mogelijkheden tot beïnvloeding ten volste benutten.

We spreken hier — we zouden het bijna vergeten — over een voorlichting van de Raad van State van al enige tijd geleden, van begin vorig jaar. De Raad van State geeft daarin heel duidelijk aan dat bevoegdhedenoverdracht niet sluipenderwijs gaat, maar volgens de regels van nationale wetgeving en procedures. Wij als parlement moeten daar duidelijk in zijn en wij als parlement moeten daar controle op uitoefenen. De Raad van State concludeert ook dat de perceptie dat de overdracht van bevoegdheden sluipenderwijs gebeurt, niet per se onbegrijpelijk is. Vandaar dan ook die opdracht aan onszelf: wij moeten van de regering eisen dat wij inzicht krijgen in de besluitvorming in Brussel, want daar zitten onze ministers en staatssecretarissen aan tafel. Dan wordt duidelijker wat de EU wel en wat de EU niet doet, maar vooral ook welke rol wij, ons eigen nationaal parlement, speelt en welke taken we als nationaal parlement hebben om de regering te controleren. Daarom geen motie, maar vooral een opdracht aan onszelf: aan het werk!

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Maij haalde het net al aan: het advies van de Raad van de State waar het in het algemeen overleg ook over ging, zegt vooral dat het aan de nationale parlementen is om hun rol te pakken. Naar aanleiding van de discussie die wij daar hadden over onder andere de agentschappen, dacht ik: laten wij dan gelijk de daad bij het woord voegen. Daarom dien ik een motie in over Europese agentschappen, mede namens de fracties van het CDA en de ChristenUnie. De heer Segers kon hier overigens wegens andere verplichtingen niet aanwezig zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout, Segers en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33848).

De minister geeft aan enkele minuten nodig te hebben om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Het centrale punt dat de Kamer ook in het algemeen overleg naar voren heeft gebracht, is de stelling dat het mogelijk zou kunnen zijn dat overdracht van bevoegdheden sluipend plaatsvindt via agentschappen. De woordvoerders hebben daarover een aantal opmerkingen gemaakt en men heeft een aantal voorstellen gedaan om te bezien in hoeverre die situatie zodanig zou kunnen worden verbeterd dat er meer democratische grip komt op die agentschappen.

Tijdens het algemeen overleg heb ik al gezegd dat de oprichting van een agentschap op twee manieren democratisch wordt gelegitimeerd. In de eerste plaats is instemming van het Europees Parlement vereist. In de tweede plaats wordt die oprichting indirect gelegitimeerd via de band van de nationale parlementen. Verder ben ik het ermee eens dat het zaak is om ook na oprichting de zaak kritisch tegen het licht te houden. In de aanpakbrief die wij de Kamer op 1 juli hebben gestuurd, staat onder meer dat het oprichtingsbesluit van een agentschap een horizon- of herzieningsclausule moet bevatten. Die moet bovendien vergezeld gaan van bepalingen inzake de ontbinding van het agentschap. Opheffing kan worden overwogen als een agentschap ondermaats presteert. Er zijn dus wel een aantal waarborgen om ervoor te zorgen dat de agentschappen niet buiten hun bevoegdheden treden, om het maar zo te zeggen. Dat gaat ook via controle op delegatie en uitvoering. Daarom is er volgens de Nederlandse regering geen sprake van een sluipende overdracht van bevoegdheden.

Ik heb er wat moeite mee om op enkele zaken te reageren die aan de orde zijn gesteld, omdat zij in het algemeen overleg niet aan de orde zijn geweest en omdat zij primair de verantwoordelijkheid betreffen van de minister van Financiën. Het is voor mij daarom wat moeilijk om daar nu op te reageren. Er is in dit verband bijvoorbeeld gesproken over de eurogroep. Die groep is natuurlijk niet een raad met agentschappen, maar een speciale eurogroep, een speciale raad van ministers van Financiën. Ik wil daarom eerst met de minister van Financiën over de motie op stuk nr. 18 spreken voordat ik er een oordeel over geef. Ik hoop dat de Kamer daarvoor begrip heeft.

Ook de vraag over Euro-WOB wil ik eerst met de minister van Financiën bespreken. De Kamer weet dat de positie die ik daarover inneem een iets andere is. Ik doel daarbij op de correspondentie tussen de Nederlandse regering en de Commissie. Ik zal de Kamer echter schriftelijk een antwoord doen toekomen op die specifieke vraag over de Euro-WOB. Dat zeg ik dus bij dezen toe.

De voorzitter:
Kan de minister daaraan ook een termijn verbinden?

Minister Koenders:
Ja. Naar ik aanneem, wil de Kamer hierover ook stemmen. Ik zal dat antwoord daarom voor dinsdag 6 oktober naar de Kamer sturen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou prettig zijn als we het maandag 5 oktober kregen. Dan hebben we het antwoord iets voor de stemming.

Minister Koenders:
Goed, dan doen we het zo. Daarvoor heb ik alle begrip.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil de motie dan in ieder geval één week aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (33848, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koenders:
Goed. We zullen daarop dus een reactie formuleren. Ook zal ik ingaan op het specifieke verzoek van de heer Omtzigt.

Ik kom op het verzoek in de motie op stuk nr. 19, van de heren Van 't Wout, Segers en Omtzigt. Daarin staat eigenlijk: kijk nog eens goed naar die agentschappen en probeer daarbij het kaf van het koren te scheiden. Zo interpreteer ik maar even losjes wat er in de motie wordt gevraagd. Over de verschillende aspecten van de in de motie voorgestelde doorlichting wil ik het volgende zeggen. Daarbij wil ik eerst ingaan op nut en noodzaak. Zoals bekend is, worden gedecentraliseerde EU-agentschappen opgericht om een specifieke technische, wetenschappelijke of beheerstaak te verrichten binnen de Europese Unie. De agentschappen spelen een belangrijke rol bij de voorbereiding en uitvoering van maatregelen van de Europese Unie. Met hun technische expertise zorgen de agentschappen voor een hogere kwaliteit van de regelgeving. Zodoende helpen de agentschappen de instellingen om zich op de kern van hun beleidstaken te concentreren. In feite is de regering het eens met alle punten die in de motie staan. Zoals in de Kamerbrief staat, is hier al een intensief proces mee gemoeid, namelijk de zogenaamde gezamenlijke aanpak. Ik wil daarom bezien in hoeverre we deze motie zodanig functioneel kunnen laten zijn dat zij past binnen wat we eigenlijk al van plan zijn, om daar een stukje verder mee te komen.

Allereerst lijkt het me goed om de punten in de motie met betrekking tot de doorlichting te betrekken bij de institutionele werkgroep die daarvoor is opgezet. Dan kunnen we een en ander direct in Europees kader inbrengen. Dat wil ik doen behalve op het punt van het budget voor 2000-2015. Dat staat immers niet geagendeerd in die werkgroep. Ik wil voorstellen om de conclusies van datgene wat besproken is in de institutionele werkgroep voor te leggen aan de Kamer — dat zal begin volgend jaar zijn — en vervolgens te bezien wat dit betekent voor een verdere evaluatie. We houden dus een evaluatie zoals u wilt, volgens de punten, behoudens één. We zullen die de institutionele werkgroep voorleggen, opdat we hierover direct een discussie hebben met alle andere landen. Ik denk dat dit de effectiviteit ook vergroot. Ik zal de Kamer daarover inlichten. Mocht er aanleiding zijn om alsnog op een aantal punten de zaak door te lichten of te laten doorlichten, dan zal dat uiteraard worden gedaan door de regering.

Nogmaals, van de punten heb ik goed nota genomen. Ik ga die inbrengen en voor zover daartoe aanleiding bestaat, kan specifiek om een doorlichting worden gevraagd. Dat staat ook in het plan van aanpak. Als de indieners deze interpretatie kunnen delen, wil ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:
Mijnheer Van 't Wout, kunt u instemmend knikken of een toelichting geven?

De heer Van 't Wout (VVD):
De minister begon met een heel goede samenvatting van de motie. Het gaat er inderdaad om, het kaf van het koren te scheiden. In de brief zien we een goede inzet van het kabinet. Mijn beeld was dat het ten aanzien van nut en noodzaak vooral ging om nieuwe agentschappen. Een van de centrale punten van deze motie is om eens te kijken naar een instituut als Cedefop dat sinds 1975 in Griekenland zit en zich bezighoudt met het mbo. Is er een mbo in Nederland dat daar de laatste jaren wat wijzer van is geworden? Laten we de motie gewoon in stemming brengen en vervolgens bezien of we elkaar kunnen vinden in de uitvoering.

Minister Koenders:
Dat lijkt me prima. Ik begrijp heel goed wat u wenst. Ik denk dat de Nederlandse regering daar ook belang bij heeft. Ik had even twijfel over de noodzaak voor de Nederlandse regering om als enige lidstaat 33 agentschappen te gaan doorlichten. Dat vind ik wel een enorme opdracht die administratief en bestuurlijk erg veel inspanning kost. Dat betekent niet dat wij dat niet willen doen, maar dat het wel zo effectief is om dat wat mogelijk is in de institutionele werkgroep in te brengen, u daarover te rapporteren en vervolgens de doorlichting die dan zinnig is, daadwerkelijk uit te voeren. Maar ik neem aan dat wij daar onderling wel uit kunnen komen, gelet op wat er in de motie staat.

De voorzitter:
Dank. Daarmee blijft het: oordeel Kamer.

Minister Koenders:
Zeker.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over beide moties vinden dinsdag over een week plaats, op 6 oktober.

Internationaal Strafhof

Internationaal Strafhof

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering voor de wetgeving op Koninkrijksniveau van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) ();
• het wetsvoorstel Uitvoering van de op 10 en 11 juni 2010 te Kampala aanvaarde wijzigingen van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (Trb. 2011, 73) (33866).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ondertussen is ook de minister van Veiligheid en Justitie gearriveerd. Ik heet hem van harte welkom. De spreektijden zijn stevig, dus laten we snel beginnen. Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Sjoerdsma. Zijn spreektijd is acht minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik geloof in het Internationaal Strafhof. Het is een van de belangrijkste instrumenten tegen straffeloosheid die wij hebben. In de periode 2005-2007 reisde ik veel door Sudan. Daar was het strafhof een bron van hoop voor de slachtoffers van de misdaden die in Darfur waren gepleegd. Die misdaden lagen nog vers in het geheugen en vonden op dat moment zelfs nog plaats, maar er was hoop dat er gerechtigheid zou komen, want er was het strafhof. Ik herinner mij ook hoe Soedanese ministers ongemakkelijk op hun stoel schuifelden als Nederlandse ministers het gesprek afsloten met "see you in The Hague".

Het strafhof gaat en draait om de preventie van misdaden, de bescherming van getuigen en slachtoffers en de berechting van daders. Het feit dat het strafhof bestaat en dat daders vroeg of laat voor de rechters moeten verschijnen, heeft een enorm effect op die daders. Daar gaat een preventieve werking van uit. Straffeloosheid is daarmee niet meer een gegeven. Dat alles maakt het strafhof van onschatbare waarde. Tegelijkertijd moet ik tot mijn spijt constateren dat het strafhof onder enorme druk staat. Het piept en het kraakt. Het aantal veroordelingen stokt. De zaak tegen de Keniaanse president is uiteengevallen. Het draagvlak onder Afrikaanse staten neemt af. Oorlogsmisdadiger Al-Bashir mag Zuid-Afrika — dat is ook een staat die zich bij het ICC-verdrag heeft aangesloten — gewoon verlaten. Om nog maar te zwijgen van het structurele tekort aan middelen.

In dat sentiment sta ik niet alleen. De afgelopen zomer stond in The Huffington Post een oproep van maar liefst zestien ministers van Buitenlandse Zaken die opkwamen voor het strafhof. Zestien landen vinden dat het strafhof beter kan, beter moet, maar ook meer steun verdient. Tot mijn verbazing stond de handtekening van Nederland, nota bene het gastland van het strafhof, er niet onder. De minister wist ervan. Hij wilde ondertekening uit verschillende regio's. Dat is natuurlijk logisch en te begrijpen, maar het roept ook wel de vraag op waarom hij uiteindelijk niet heeft getekend. Ik wil vandaag dan ook van de gelegenheid gebruikmaken om de minister van Buitenlandse Zaken op te roepen om zich zichtbaarder en meer in te zetten voor het strafhof. Daar is nu, meer dan ooit, alle reden toe.

De Kampala-amendementen, die uiteraard zijn vernoemd naar de plaats in Uganda waar ze tot stand zijn gekomen, zijn de aanleiding voor dit debat. Deze amendementen voegen agressie en het gebruik van verboden wapens in bewapende interne conflicten als misdrijf toe aan de rechtsmacht van het strafhof. Het is een lovenswaardig idee: het strafbaar stellen van agressie tegen andere staten, met hopelijk een afschrikwekkende werking. Het is echter ook een toevoeging waar mijn fractie vragen bij heeft. Zij maakt de positie van het strafhof er bepaald niet makkelijker op.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb natuurlijk met interesse naar de heer Sjoerdsma geluisterd, met name naar zijn inleiding. Het was een bevlogen en bewogen verhaal. Nu hij aan de inhoudelijke duiding begint, gebruikt hij precies dezelfde woorden als hij vandaag in de media gebruikte. Hij sprak namelijk van de toevoeging van een misdaad aan het mandaat van het strafhof. Ik ken de heer Sjoerdsma als een grote steunpilaar, als een grote supporter van het strafhof. Was dat misdrijf echter niet allang opgenomen in het oorspronkelijke Statuut van Rome, in artikel 5?

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut. Het staat in artikel 5. Omdat er bij de vaststelling van het Statuut en bij de oprichting van het strafhof geen overeenstemming kon worden bereikt over de definitie van agressie, is het tot nu een dode letter geweest. In die zin heeft de heer Servaes natuurlijk gelijk. Het is geen toevoeging, maar een nadere definiëring — een activering, zou ik zeggen — van dat deel van het Statuut van Rome.

De heer Servaes (PvdA):
De heer Sjoerdsma gaat over zijn eigen woorden, maar ik zou het dan wel zuiver vinden, gelet op het karakter van het debat, om het ook precies zo te omschrijven. Het gaat over de nadere definiëring en de manier waarop dit misdrijf toegepast wordt door het strafhof. De suggestie dat het strafhof nu een uitbreiding van het mandaat krijgt, is natuurlijk niet conform de werkelijkheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, maar dan moeten we ook wel echt zuiver zijn. Het gaat natuurlijk niet om een uitbreiding van het mandaat, maar wel om een uitbreiding van dat wat het strafhof daadwerkelijk dagelijks doet. Op dit moment hoeft het geen zaken te behandelen die te maken hebben met het misdrijf agressie. Het behandelt die zaken ook niet. In dat opzicht had de kwalificatie "toevoeging" niet op het mandaat moeten slaan, maar wel op de dagelijkse werkzaamheden van het strafhof. Dat is ook precies waar een aantal van mijn zorgen omtrent deze amendementen liggen.

Genocide, oorlogsmisdrijven, misdaden tegen de menselijkheid: het zijn de meest ernstige schendingen van de rechten van de mens. Universeel barbaars, mensonterend en misdadig. Misdrijven op een schaal die de hele mensheid schokken, misdrijven gericht tegen het individu, tegen mensen en groepen. Het misdrijf agressie stelt echter iets anders centraal: het schenden van de soevereiniteit, de territoriale integriteit of de politieke afhankelijkheid van een staat, iets wat bepaald niet vaak universeel onbetwist is. Hoe verhoudt het misdrijf agressie zich tot de andere misdrijven onder het Statuut van Rome? Is de minister bereid om, in navolging van Noorwegen, erop in te zetten dat het Internationaal strafhof zijn jurisdictie met de hoogste prioriteit inzet voor de bestrijding van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden, om ervoor te zorgen dat deze misdaden de aandacht krijgen die ze verdienen en om ervoor te zorgen dat het misdrijf agressie niet ten koste gaat van de schaarse capaciteit die nu al beschikbaar is?

Dan kom ik bij de definitie van het begrip "agressie". Hoe kan effectief bepaald worden of het gebruik van geweld te definiëren is als agressie? Meer dan andere misdrijven onder het Statuut van Rome heeft het misdrijf agressie een politieke component. Wat de ene staat kan ervaren als een daad van agressie, is voor een andere misschien wel een heroïsche humanitaire interventie en vice versa. In de toelichting staat dat het om gevallen moet gaan waarover in de wereldgemeenschap brede consensus bestaat dat die agressie betreffen. Wat moet worden verstaan onder brede consensus? Ik vraag dat omdat gevallen waarbij redelijkerwijs verschil van opvatting bestaat over legitimiteit en rechtmatigheid buiten de strafbaarstelling vallen. Als wij alleen al kijken naar wat Rusland en China als agressie bestempelen en wat het Westen als agressie bestempelt, rijst de vraag hoe waarschijnlijk de minister het acht dat hierover daadwerkelijk consensus bereikt zal worden. Ik heb ook een vraag over het verleden. Zou bijvoorbeeld Kosovo in 1999 door het Internationaal Strafhof als agressie kunnen worden beschouwd? Hoe moet agressie als misdrijf zich gaan verhouden tot responsibility to protect? Zal het strafbaar stellen van agressie niet ook een remmende werking hebben op de verdere ontwikkeling van de verantwoordelijkheid om te beschermen?

Dan de timing van dit amendement. Ik zei het al tijdens mijn introductie: het Internationaal Strafhof piept en kraakt. Dat zien wij vooral in Afrika, waar het draagvlak ervoor in het geding komt. Vorig jaar werd op het nippertje voorkomen dat Kenia de vergadering van de statenpartijen zou verlaten. Dat baart mijn fractie grote zorgen. Kan de minister toezeggen dat hij komt met een initiatief om met de belangrijkste criticasters op het Afrikaanse continent te proberen dat draagvlak te verhogen en om over onze zorgen te spreken zonder al te veel toe te geven aan de wezenlijke elementen van het Statuut van Rome? Hij moet wel proberen om die staten binnen boord te houden. Nu bekruipt mij soms het gevoel dat die kritiek daar maar mag aanzwellen zonder dat wij daarop inzetten.

Ik zou ook meer aan de onderkant willen zien. Waarom zet Nederland niet in op bijvoorbeeld studiebeurzen voor studenten uit Afrikaanse landen op het gebied van internationaal recht om ook op die manier het draagvlak voor het Internationaal Strafhof in Afrikaanse staten hoger te krijgen?

Mijn fractie is ook bezorgd over de samenwerking van staten met het Internationaal Strafhof. De aanklager heeft de zaak tegen president Kenyatta van Kenia moeten intrekken, dit omdat de Keniaanse regering niet voldoende meewerkt bij het aanleveren van informatie en ook omdat getuigen werden geïntimideerd. Dat laat zien dat het vervolgen van een zittend staatshoofd onmogelijk kan worden gemaakt als staten niet meewerken. Ik vraag de minister, vooral met betrekking tot die getuigen, om meer geld uit te trekken voor de bescherming van getuigen en slachtoffers. Dan kun je zo'n zaak als tegen Kenyatta misschien wel overeind houden.

Ik noemde in mijn introductie al president Al-Bashir van Darfur, die naar Zuid-Afrika mocht vertrekken, daar mocht rondlopen en ook weer Zuid-Afrika mocht verlaten. Zuid-Afrika is een ondertekenaar van het Statuut van Rome. Ik vond dat het oorverdovend stil was nadat dat gebeurde, terwijl in 2010 Al-Bashir afreisde naar Tsjaad en Ashton zich meteen uitsprak. Meteen was er een démarche van de Europese Unie in N'Djamena. Wat heeft de minister bilateraal en in EU-verband gedaan om deze kwestie met Zuid-Afrika op te pakken? Is de minister bereid toe te zeggen om te werken aan een gemeenschappelijk EU-antwoord op dit soort schendingen van de afspraken van het Internationaal Strafhof? Dat is belangrijk, want de aanklager is nu zelfs genoodzaakt om het onderzoek naar Darfur tijdelijk stil te leggen. Als het strafhof zich niet gesteund weet door grootmachten, dan biedt dat vrij spel aan gruwelijkheden.

Het strafhof kampt met een continu tekort aan middelen. De kwaliteit van de zaken lijdt onder een gebrek aan capaciteit en de Veiligheidsraad verwijst nog zaken door zonder ook een financiële bijdrage te leveren. Ik zou graag zien dat de minister zich binnen de Assembly of States Parties hard maakt voor een automatische ophoging van de begroting van de aanklager naarmate er meer zaken worden geopend om zo de kwaliteit van de zaken te bewaken. Ik krijg graag een toezegging.

De notie dat het strafhof een doel heeft en juist versterking nodig heeft, moet hoger op de internationale agenda. Het strafhof verkeert wel in zwaar weer. Nederland als gastland moet juist alles doen om het strafhof te steunen, om al die slachtoffers de gerechtigheid te geven die zij verdienen. Mijn fractie heeft wel twijfels over agressie als misdrijf en de uitwerking daarvan, met name op het terrein waar het de positie van het hof misschien wel bemoeilijkt. Dat maakt het voor mijn fractie des te belangrijker dat deze minister nu meer werk maakt van het draagvlak voor het hof. Ik hoor graag op welke wijze de minister onze suggesties wil oppakken.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Toen op 17 juli 1998 in de Italiaanse hoofdstad het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof tot stand kwam, werd bepaald dat het hof rechtsmacht heeft over vier misdrijven: genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven en het misdrijf agressie. Vanwege meningsverschillen werd besloten dat het strafhof pas rechtsmacht zal uitoefenen over het misdrijf agressie zodra dit misdrijf nader is omschreven en zodra is vastgelegd onder welke voorwaarden het hof rechtsmacht uitoefent met dit betrekking tot het misdrijf agressie. In 2010, in Kampala, werden deze hordes genomen. Dat was het resultaat van langdurige onderhandelingen. Het in Uganda bereikte akkoord, de Kampala-amendementen die we vandaag bespreken, werd bij consensus aangenomen. Desondanks valt het misdrijf nog niet onder de rechtsmacht van het strafhof, want eerst moet dit akkoord door 30 statenpartijen worden bekrachtigd of aanvaard. Daarnaast moet het akkoord worden geactiveerd in een speciale zitting die na 1 januari 2017 moet plaatsvinden.

Er is inderdaad de nodige kritiek te leveren op het te Kampala bereikte akkoord. Te denken valt aan de opt-outverklaring waarmee landen zich kunnen onttrekken aan de rechtsmacht van het hof. Overigens is dat beperkt tot agressie. Ik denk ook aan de zogenoemde drempelclausule, waardoor alleen de ernstigste daden van agressie berecht kunnen worden. Over deze clausule heb ik nog een vraag, die eerder in de nota naar aanleiding van het verslag niet helemaal duidelijk is beantwoord. De clausule houdt in dat niet iedere vorm van agressie voor het Internationaal Strafhof kan komen. Het moet gaan om de ernstigste gevallen waarover in de wereldgemeenschap brede consensus bestaat. De vraag die daarbij opkomt, heeft mijn collega Sjoerdsma ook al gesteld: wanneer is er sprake van een dergelijke brede consensus in de wereldgemeenschap? Hoe meet je zoiets? Kan de minister hierop nader ingaan?

Er is ook kritiek mogelijk op de timing van de uitbreiding van de rechtsmacht. Het strafhof ligt de laatste jaren meer en meer onder vuur. Er wordt getwijfeld aan de effectiviteit ervan. Het hof worstelt met de legitimiteit. Vragen die worden gesteld zijn of de uitbreiding van de rechtsmacht niet juist een bedreiging voor het strafhof vormt en of er niet eerst gestreefd moet worden naar meer steun voor het strafhof. Hoe reageert de minister hierop? Ondanks deze kritiek vindt de SP het belangrijk dat de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof wordt uitgebreid. Toen het na de Tweede Wereldoorlog opgezette Neurenbergtribunaal in 1946 een oordeel uitsprak, werd vastgesteld dat het misdrijf agressie het ultieme internationale misdrijf is. Het is een misdrijf waaruit veel andere misdrijven voortvloeien. Het kabinet schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag ervan uit te gaan dat de uitbreiding van de rechtsmacht de effectiviteit van het Internationaal Strafhof vergroot en verder bijdraagt aan de strijd tegen straffeloosheid en aan een stabiele internationale rechtsorde. De SP hoopt daar zeer op. Verder mag er verwacht worden dat er een afschrikwekkende werking van uitgaat. De in Kampala bereikte consensus is ook heel belangrijk. Ik heb nog een aantal vragen over de voortgang. Kan de minister aangeven hoeveel landen de Kampala-amendementen inmiddels hebben bekrachtigd of aanvaard? Zal het benodigde aantal van dertig op tijd worden gehaald? Heeft de minister verder zicht op statenpartijen die overwegen een opt-outverklaring te tekenen? Kan de minister aangeven of Nederland tijdens de activeringsbijeenkomsten volledige steun zal geven aan het te Kampala bereikte akkoord? Worden er tijdens die zitting obstakels verwacht?

Ik noemde het zojuist al: het debat in de Tweede Kamer van vandaag over de uitbreiding van de rechtsmacht, dat speelt tegen de achtergrond van grote en toenemende kritiek op het functioneren van het Internationaal Strafhof. Die kritiek is soms onterecht, maar helaas geregeld ook wel gerechtvaardigd. Feit is dat het hof, ondanks zijn dertienjarig bestaan en de 1,1 miljard euro aan budget, slechts twee veroordelingen heeft kunnen uitspreken. Dat zijn twee successen op zich, maar ze staan wel in schril contrast met de verwachtingen aan het eind van de vorige eeuw.

Een andere recente teleurstelling is bijvoorbeeld dat de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof de handdoek in de ring heeft gegooid betreffende de zaak tegen de Keniaanse president Kenyatta. Dat is al genoemd. Dat gebeurde vanwege gebrekkig bewijs. Vanwege onvoldoende medewerking van de VN-Veiligheidsraad voelde de aanklager zich genoodzaakt om een onderzoek naar oorlogsmisdaden in Darfur stil te zetten. Ook is er wel het verwijt dat het strafhof zich bedient van overwinnaarsrecht. Er is aanhoudende kritiek van een aantal landen in Afrika op het strafhof, onder andere vanwege vermeende vooringenomenheid tegen Afrikaanse landen. Dat heeft er onder andere toe geleid dat sommige Afrikaanse landen niet meewerken aan de uitvoering van het arrestatiebevel tegen de Soedanese president Omar Al-Bashir, zoals onlangs nog Zuid-Afrika. Kan de minister aangeven wat er door Nederland wordt gedaan om Afrikaanse landen bij het strafhof te houden? Die vraagt speelt sterk bij mijn fractie.

Ik kom dan op de gebrekkige getuigenbescherming in sommige landen. In het Kenia-proces bijvoorbeeld is één getuige vermoord en worden zeker vier getuigen vermist. Dat is uitermate ernstig. Het verklaart deels ook waarom zaken soms mislukken. Heeft de minister mogelijkheden om zich in te zetten voor verdere verbetering van de getuigenbescherming? Wat zou er kunnen of moeten gebeuren?

Aanvankelijk traden veel landen toe tot het Statuut van Rome, maar sindsdien zijn er nauwelijks nieuwe landen bijgekomen. 123 landen zijn nu lid, maar belangrijke landen als de Verenigde Staten, Rusland en China — permanente leden van de VN-Veiligheidsraad — zijn dat niet. Kan de minister nader ingaan op de manier waarop ook deze landen worden aangemoedigd om toe te treden? Welke inspanningen verricht Nederland daar concreet voor en hoe regelmatig wordt daar bijvoorbeeld op aangedrongen? Ook andere belangrijke landen zijn nog geen partij bij het verdrag, zoals Oekraïne en Irak. Dringt Nederland ook bij deze landen aan op lidmaatschap?

Ik sluit af. We bespreken vandaag ook de wijziging van de Wet internationale misdrijven, waarmee het misdrijf agressie ook in deze Nederlandse wet wordt opgenomen. Nederland heeft daarmee rechtsmacht wanneer een internationaal misdrijf is begaan tegen een Nederlander of door een Nederlander. Nederland zou rechtsmacht kunnen uitoefenen vanaf het moment waarop de wet in werking treedt. Dat is heel goed mogelijk voordat de wijzigingen in het statuut van het Internationaal Strafhof in werking zijn getreden. Dat vindt de regering echter onwenselijk. Ik begrijp dat niet zo goed. Ik vind de redenering niet overtuigend. Ik begrijp wel dat vervolging en berechting in Nederland niet altijd mogelijk zal zijn en dat het gaat om zaken met een politieke dimensie. Dat neemt toch niet weg dat wij als Nederland vinden dat dit ook strafbaar moet worden in onze nationale Wet internationale misdrijven? Los van de problemen die er kunnen zijn met vervolging is er toch niet echt een goed argument om onze wet voorlopig niet in werking te laten treden? Wat is daarop de reactie van de minister? Ik denk dat ik deze vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie moet stellen.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Bij de werking van het Internationaal Strafhof lijkt men ervan uit te gaan dat wanneer je een conflict maar in een rechterlijke machine gooit, er automatisch een mooie oplossing uitkomt. Anders dan andere tribunalen staat het Internationaal Strafhof daarbij niet altijd open voor verschillende vormen van vredesonderhandelingen. Ook erkent het geen veiligheidskleppen, zoals de "political question"-doctrine, die het rechters mogelijk maakt om gevoelige politieke kwesties buiten de deur te houden. Dat betekent dat over iedere zaak een juridisch oordeel zal moeten worden geveld, ook al leent een zaak zich daar niet voor. Dat blijkt ook uit de eerder aangehaalde Kenyattazaak. Nog los van de vraag of die zaak überhaupt wel bij het Internationaal Strafhof thuishoorde, had het hof er misschien verstandig aan gedaan om die zaak te laten schikken, maar daar is het nooit van gekomen. Het resultaat was een door juridisering gedicteerde nederlagenstrategie die het Internationaal Strafhof nu in een kwetsbare positie heeft gebracht.

In Afrika neemt het vertrouwen in het Internationaal Strafhof met rasse schreden af. In oktober 2013 stonden Afrikaanse landen op het punt om groepsgewijs het Statuut van Rome op te zeggen. Te verwachten valt dat Afrikaanse staten zelf geen zaken meer naar het hof zullen verwijzen en ook niet meewerken aan de zaken tegen Afrikanen die wel worden aangebracht, door de aanklager of door de Veiligheidsraad.

Wanneer geredeneerd wordt dat Nederland als gastland van het Internationaal Strafhof een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, dan bestaat die er volgens de VVD in dat we ervoor moeten zorgen dat het hof zijn autoriteit behoudt en op voldoende draagvlak kan blijven rekenen. Het door de regering min of meer ontkennen dat er iets met het Internationaal strafhof aan de hand is, helpt daar niet bij.

Dat is het beeld dat naar voren komt uit de memorie van toelichting bij de goedkeuringswet en de nota naar aanleiding van het verslag. Nederland lijkt kritiekloos aan te lopen achter een instelling die misschien zelf niet meer precies weet welke kant zij op moet. Op die manier kijkt Nederland toe hoe het Internationaal Strafhof mogelijk implodeert, met alle negatieve gevolgen voor de economische positie en de vrede-en-veiligheidsreputatie van Den Haag. Naar het oordeel van de VVD-fractie past die opstelling niet bij de vermeende bijzondere verantwoordelijkheid die Nederland voor het hof heeft.

In mijn bijdrage wil ik alleen ingaan op aspecten van de goedkeuring en niet van de uitvoering van de Kampala-amendementen, want zonder goedkeuring geen uitvoering. Bovendien besteed ik enkel aandacht aan de amendementen die betrekking hebben op het misdrijf agressie.

Gedurende de afgelopen decennia zijn er veel pogingen ondernomen om agressie juridisch te omschrijven, maar deze zijn eigenlijk zelden gelukkig geweest en hebben zelden tot een goed resultaat geleid. Daarom is men er niet in geslaagd om het delict te omschrijven in de oorspronkelijke tekst van het Statuut van Rome en heeft men het op de agenda gezet van de eerste Review Conference, met excuus voor de Engelse terminologie. Dat was een beetje om geen gezichtsverlies te lijden. Je kunt niet doen alsof je zeer krachtdadig iets nieuws opricht, terwijl je vervolgens faalt om een aantal concretiseringen aan te brengen. Uiteindelijk is dat de achtergrond van de tekst die nu voorligt. Het is opmerkelijk dat dit feit achterwege wordt gelaten in de procesbeschrijving van de totstandkoming in de memorie van toelichting.

Hoe dan ook, de tekst over het misdrijf agressie mist scherpte. Politiek gezien is dat misschien niet zo'n probleem en valt het wel te begrijpen, maar met strafbaarstellingen kun je niet experimenteren, die moeten vlijmscherp zijn. Ik weet mij in de aanwezigheid van onze minister van Veiligheid en Justitie, die daar ongetwijfeld oog voor zal hebben. De delictsomschrijving is te onbepaald en in strijd met het legaliteitsvereiste, waardoor de rechten van verdachten potentieel worden veronachtzaamd. Daarbij komt dat op het plegen van daden van agressie wel de algemene verweren van het Statuut van Rome van toepassing zijn, maar niet de specifieke. Door de vaagheid van de bepaling zou steun aan bijvoorbeeld ISIS mogelijk als agressie kunnen worden bestempeld, terwijl het Statuut van Rome niet het verweer van humanitaire interventie toelaat.

Het is opmerkelijk dat de regering kennelijk wel dit soort verweren leest in de tekst van de amendementen, althans, zo begrijp ik uit de toelichting. Zo leveren gewelddadige activiteiten naar het oordeel van de regering geen misdrijf agressie op als zij voortkomen uit de responsibility to protect. Die opvatting valt echter niet te herleiden tot de tekst van de amendementen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik wou eigenlijk al eerder aan de heer Taverne vragen of hij het begrip "trias politica" nog eens kon uitleggen, toen hij al die rechtszaken van commentaar voorzag, maar daar komen we misschien later op terug. Hij poneert de stelling dat de definitie van agressie waartoe de 123 lidstaten van het Statuut van Rome vijf jaar geleden zijn gekomen, scherpte mist. Kan de heer Taverne uitleggen hoe zijn oordeel daarin zoveel scherper is dan het oordeel van alle 123 lidstaten die unaniem achter die definitie zijn gaan staan?

De heer Taverne (VVD):
Ik zou mij hier niet willen aanmatigen om de oordeelsvorming van al die 123 lidstaten van een eigen beoordeling te voorzien. Ik ben hier omdat dit parlement, althans deze Kamer daarvan, vandaag onder andere debatteert over een delictsomschrijving, onder de invloed waarvan ook wij uiteindelijk zullen komen te staan. Het maakt mij dan eerlijk gezegd niet zo veel uit wat die andere 123 lidstaten daar in een onderhandelingsproces van tien jaar van hebben gevonden. We debatteren nu over de goedkeuringswet en de uitvoeringswet. Het gaat nu om de vraag of wij hier in de Tweede Kamer van oordeel zijn dat deze delictsomschrijving voldoende scherp is om een toepassing te kunnen krijgen.

De heer Servaes (PvdA):
Het is zeker waar dat we daarom hier nu zijn, maar mijn vraag was hoe de heer Taverne verklaart dat alleen hij tot de conclusie komt dat de definitie niet scherp genoeg is. Laat ik het nog scherper zeggen. Niet alleen die 123 lidstaten vonden dit wel een adequate definitie, nota bene de juridisch adviseur van de Verenigde Staten, die bij het gehele onderhandelingsproces betrokken is geweest, heeft aan het eind geconcludeerd dat we er met deze definitie en met deze afspraken over de werkwijze zijn. De heer Taverne weet net als ik dat de Verenigde Staten in dit hele proces uiterst kritisch zijn geweest, maar zelfs zij kwamen uiteindelijk tot de conclusie dat ze met deze definitie aan de slag zouden kunnen gaan. Kan het lid Taverne dus misschien toch nog eens uitleggen hoe hij tot een ander oordeel is gekomen en waarom hij zegt: nee, volgens mij hebben al die 123 lidstaten plus die ene het helemaal verkeerd gezien?

De heer Taverne (VVD):
Dat zal ik doen, maar slechts nadat ik heb vastgesteld dat zelfs de betrokkenheid van de Amerikanen er niet toe heeft geleid dat de Verenigde Staten nu enthousiast partij zijn geworden bij het Internationaal Strafhof. Kennelijk hebben ze hier dus niet zo heel veel vertrouwen in. En dat van die 123 lidstaten kan wel zo zijn, maar ik stel ook vast dat niet al die 123 lidstaten het hebben geratificeerd. Uiteindelijk is dat natuurlijk het springende moment. Je kunt uitonderhandelen wat je wilt, maar uiteindelijk is de definitieve toets in het parlement; mits er parlementaire toestemming is vereist, wat hier gelukkig het geval is. Ik geloof dat er tot nu toe 23 landen hebben geratificeerd, dus er zijn er nog 100 te gaan. Ik sluit niet uit dat er in 100 landen nog soortgelijke bezwaren spelen als die ik hier naar voren breng.

De voorzitter:
Gaat u die bezwaren nog bespreken? Dat was namelijk de vraag van de heer Servaes.

De heer Taverne (VVD):
O ja. Nou, ik wil met alle genoegen hier de delictsomschrijving met de heer Servaes doornemen. Maar ik weet niet of dat het debat ten goede komt, en daarom heb ik hier maar mee volstaan. Hij kent de delictsomschrijving ongetwijfeld, dus hij weet ook waar de mogelijke zwakke plekken zitten. Zijn vraag was waarom ik namens de VVD van mening ben — ik spreek hier namens de 40 leden van de VVD-fractie — dat deze delictsomschrijving niet voldoende scherp is. Nou, dat komt doordat er, zeker in combinatie met de toelichting van de regering, nog te veel vragen openstaan over de reikwijdte van deze omschrijving: hoever gaat die?

Eigenlijk was ik in mijn tekst net bij dat punt gekomen. Het is geen onbelangrijk gegeven dat de regering een verweer leest in de responsibility to protect. Maar de VVD-fractie bijvoorbeeld doet dat niet, al was het maar omwille van het Weens Verdragenverdrag, dat uitgaat van de tekst van een verdrag en daarmee ook van de in amendementen vastgelegde voorzieningen. Het gaat dus niet om wat de regering ergens in leest, het gaat om wat er daadwerkelijk stáát. Derhalve is het nog opmerkelijker dat de regering stelt dat het de bedoeling is dat gevallen waarin redelijkerwijs een verschil van opvatting kan bestaan over de legitimiteit of rechtmatigheid van het optreden, buiten de definitie vallen. Dit doet ze met een verwijzing naar twee understandings die als bijlagen bij de resolutie zijn gevoegd, die de tekst van de amendementen vaststellen. Nogmaals, volgens het Weens Verdragenverdrag geldt de tekst van het verdrag primair als de uitdrukking van de verdragspartijen. Die zwijgt hierover in alle talen. Bovendien zou een dergelijke uitzondering juist in de tekst zelf moeten staan om kracht te hebben en om de reikwijdte van het strafwaardige gedrag scherp te omlijnen. Dat is hier uitdrukkelijk niet gebeurd. De regering voert met een soort circumstantial evidence aan dat het zo'n vaart wel niet zal lopen. Dat is mijn fractie net iets te ongewis.

De heer Van Nispen (SP):
Ik aarzel even, want ik denk dat de minister dit prima kan uitleggen. De reden dat de humanitaire interventie niet in zo'n delictsomschrijving kan worden opgenomen, is dat het internationaal recht voortdurend in ontwikkeling is. Dat weet de heer Taverne ook. Het gaat hier om het ernstigste misdrijf, het ultieme misdrijf, namelijk agressie, waar vele misdrijven uit voortvloeien. Dat betreft dus het overtreden van het verbod op geweld, zoals is vastgelegd in het internationaal recht. Aangezien die vraagstukken in ontwikkeling zijn, kun je het niet op dezelfde manier doen als in het nationale recht, waarbij je in het Wetboek van Strafrecht een delictsomschrijving vaststelt die heel concreet en duidelijk is, met bestanddelen die het Openbaar Ministerie als vervolgende instantie vervolgens moet bewijzen. De heer Taverne zoekt volgens mij naar kritiekpunten, maar zijn kritiek is zeer onredelijk. Waar is hij precies bang voor als Nederland onder invloed komt van deze delictsomschrijving?

De heer Taverne (VVD):
Ik ben nergens bang voor, maar we kunnen niet overzien hoe deze bepaling zal worden uitgelegd. We keuren hier iets goed en dat geldt dan niet alleen voor het komende jaar, maar, gelet op de ervaring, ook voor de komende decennia. Een aantal fundamentele vragen, bijvoorbeeld over de verweren, zijn onvoldoende duidelijk beantwoord. Op basis daarvan is de VVD-fractie van mening dat je je eigen land en je eigen inwoners, als zij mogelijk later geïnvolveerd raken in een conflict of een humanitaire actie, hieraan niet kunt blootstellen als je niet weet of ze hieronder vallen of niet. Volgens mij delen de heer Van Nispen en ik de wens om het internationaal recht krachtig en effectief te laten zijn en om internationaal handelen vanuit humanitair oogpunt mogelijk te maken, maar deze bepaling zou weleens het tegenovergestelde effect kunnen hebben. Het is niet de bedoeling en misschien gebeurt het ook niet, maar we kunnen het niet uitsluiten. Eerlijk gezegd verwacht ik de heer Van Nispen op mijn weg of aan mijn zijde.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou niet weten waarom. Als je het internationaal recht en het verbod op agressie serieus neemt, moet je niet bang zijn om jezelf ook zo nodig te laten toetsen. De heer Taverne weet heel goed dat het internationaal recht in ontwikkeling is. Het verbod op het gebruik van geweld kent een aantal uitzonderingen. Die kent de heer Taverne natuurlijk als geen ander. Er is een drempelclausule. Op grond daarvan kunnen alleen de meest grove overtredingen van het verbod op geweld in het internationaal recht worden voorgelegd aan het Internationaal Strafhof. Daarom vraag ik de heer Taverne, de VVD-fractie, nogmaals waar die angst vandaan komt om te laten toetsen aan het internationaal recht, ook met het oog op die drempelclausule.

De heer Taverne (VVD):
Het is niet zo dat we ons niet daaraan willen blootstellen, maar niet op basis van deze te ongedefinieerde beschrijving. Dat staat los van het feit, maar dat is een apart onderwerp, dat de ontwikkeling van het internationaal recht ons leert dat het verstandig is om zo precies mogelijk te omschrijven wat je wilt bereiken. Het internationaal recht heeft namelijk de neiging om zich vooral expansief te ontwikkelen. Dat heeft ertoe geleid dat het internationaal recht zo langzamerhand aan autoriteit aan het inboeten is. Dat is precies wat we niet willen. Nogmaals, ik ben er helemaal niet beducht voor om Nederland en Nederlandse ingezetenen onder het internationaal recht te laten vallen. Sterker nog, dat doen wij als geen ander land, omdat wij onze juridische soevereiniteit overboord hebben gezet via artikel 94 van de Grondwet. Het is echter wel verstandig om er met die kennis goed over na te denken waar we deze keer aan beginnen. Als er duidelijkere omschrijvingen zouden zijn en een aantal verweren duidelijk in de tekst van de amendementen zouden zijn opgenomen, zouden we een heel aantal vragen al niet meer hebben. Kortom, het is niet zozeer een kwestie van niet willen. Het is meer de vraag of het verstandig is op basis van hetgeen er nu ligt.

Ten slotte valt de stelling van de regering dat twijfelgevallen op grond van de eerder genoemde understandings buiten het misdrijf agressie vallen daarin werkelijk niet te lezen, zelfs niet met behulp van de meest creatieve interpretatie. In de understandings wordt slechts verklaard dat, bij het beantwoorden van de vraag of bepaalde gedragingen in acht moeten worden genomen, het misdrijf uit drie bestanddelen bestaat en dat die alle drie moeten worden vervuld, wil er sprake zijn van agressie. Dat heeft geleid tot een aantal vragen bij de VVD-fractie.

Is de minister van mening dat de delictsomschrijving zodanig scherp is dat zij voldoet aan het "nulla poena"-beginsel, dat deel uitmaakt van de nationale en internationale mensenrechtencatalogus? Is de regering, met steun van de minister voor de amendementen, van oordeel dat het algemeen belang van de bevordering van het internationaal recht, zoals vastgelegd in onze Grondwet, zo ook het beste is gediend, juist om onze politieke en militaire leiders in de toekomst te vrijwaren van strafzaken wanneer zij, bijvoorbeeld op basis van humanitaire overwegingen, besluiten geweld te gebruiken? Waar in de tekst van de amendementen vindt de minister de grondslag voor zijn stelling dat activiteiten in het kader van de responsibility to protect buiten de delictsomschrijving vallen? Of gaat het hier misschien alleen om een inschatting van de minister? Hoeveel waarde moet aan de eerder genoemde understandings worden gehecht, nu volgens het Weens Verdragenverdrag alleen de tekst van het verdrag of de toevoegingen daaraan bepalend zijn?

Ik noemde de Verenigde Staten al even. De kans dat de VS en andere grootmachten als China en Rusland ooit partij zouden worden bij het Statuut van Rome was al niet heel groot, maar met de toevoeging van het misdrijf agressie, zelfs nu de Amerikanen actief hebben meegepraat, lijkt de kans op toetreding toch wel definitief verkeken. Juist omdat deze landen vaak betrokken zijn bij militaire acties, hebben zij er geen behoefte aan om zich in het onbekende apparaat van het Internationaal Strafhof te begeven. De Assembly of States Parties en Nederland leken zich niet bewust van dit risico. Althans, de regering maakt op pagina 5 van de memorie van toelichting met instemming melding van het feit dat de assembly deze landen nadrukkelijk bij de discussies over de tekst van de amendementen heeft betrokken, hoewel ze — dat zeg ik nogmaals — geen partij zijn bij het statuut. Het is hartstikke fijn dat dit gebeurd is, maar ik wil graag van de minister weten wat dan de toegevoegde waarde van die betrokkenheid is.

Nu het Internationaal Strafhof de steun van Afrikaanse staten in een rap tempo aan het verliezen is — collega Sjoerdsma heeft daar al aan gerefereerd — is de vraag of het verstandig is om het draagvlak op deze manier nog verder onderuit te halen.

De heer Servaes (PvdA):
Het debat van vanavond is best ingewikkeld, met veel juridische details. Ik hecht er dan ook aan dat we het zo zuiver mogelijk houden. We hebben eerder even een debatje gevoerd over de appreciatie van de Verenigde Staten, maar misschien is het goed als ik even met de heer Taverne deel wat de legal adviser van de Amerikaanse delegatie naar Kampala na afloop van de conferentie zei. Hij zei dat het er aanvankelijk op leek dat niet alle verdragspartijen genegen waren de Veiligheidsraad een rol te geven in dit verhaal. Uiteindelijk concludeert hij in zijn statement met tevredenheid: "the States Parties rejected solutions that provided for jurisdiction without a Security Council or consent-based screen". Met andere woorden, juist omdat de Veiligheidsraad zo'n belangrijke rol heeft gekregen en juist omdat de Verenigde Staten het vetorecht kunnen toepassen in de Veiligheidsraad — dat weet de heer Taverne ook — zijn zij op dit punt bediend. De twijfel van de VS zat dus juist niet in de toevoeging van het misdrijf agressie, maar in de andere punten, waar de Veiligheidsraad geen rol in heeft. Het zou goed zijn als de heer Taverne deze lezing kan bevestigen.

De heer Taverne (VVD):
Ik neem aan dat wat collega Servaes net voorleest, juist is. Ik neem dat met genoegen aan. Ik ben dol op de Verenigde Staten, ik heb er vijf jaar gewoond. Ik ben dol op de Amerikanen. Maar ik stel vast dat zelfs met hun betrokkenheid, ze nog steeds geen partij zijn bij het Internationaal Strafhof. Dus met alle waardering die ik voor de Amerikanen heb, zegt het ook weer niet zo vreselijk veel. Kennelijk heeft het ze er niet toe gebracht om opeens enthousiast over het Internationaal Strafhof te worden. Dus heel eerlijk gezegd, wat is dan de waarde ervan?

De heer Servaes (PvdA):
De waarde daarvan is dat we vandaag niet spreken over die andere drie misdaden en de twijfel die de Verenigde Staten daarover heeft, omdat daarbij wel sprake is van het feit dat de aanklager van het hof zelf een zaak kan opnemen. Dat is de reden dat de VS uiteindelijk geen partij is geworden. Maar voor dit misdaad heeft de VS dus aan het einde van de Kampalaconferentie geconstateerd dat het in ieder geval goed is afgedekt. Ik betreur ook dat ze niet eerder lid zijn geworden, dat ze niet na Kampala lid zijn geworden, maar de stelling van de heer Taverne was: vanwege het Kampalaprotocol is de kans dat ze lid worden nog kleiner geworden. En dat is niet waar. Ze hebben juist gezegd dat dit deel, wat hen betreft, voldoende is afgedekt. Het zou dus goed zijn als we die conclusie hier samen onderschrijven.

De heer Taverne (VVD):
Ik stel vast dat de kans dat ze lid worden van het Internationaal Strafhof in ieder geval niet groter is geworden. Verder laat ik de beoordeling van de heer Servaes voor zijn rekening en die van mij voor mijn rekening.

Ik heb nog een aantal vragen namens de VVD-fractie. Denkt de minister dat de kansen dat grootmachten als de VS, Rusland en China partij worden bij het Statuut van Rome door de inwerkingtreding van deze amendementen groter of kleiner zijn geworden? De heer Servaes heeft daar al een voorschotje op genomen, maar ik zou ook heel graag van de regering willen horen hoe daarover gedacht wordt.

Voorts is er de vraag of bij de inschatting daarvan het al dan niet in procedure brengen van die amendementen een rol heeft gespeeld. Hoe verhoudt die inschatting zich vervolgens tot de opmerking van de regering dat zij ervan uitgaat dat deze uitbreiding de effectiviteit van het hof vergroot. Ik kan me voorstellen dat de effectiviteit van het hof meer wordt vergroot door een groter aantal lidstaten, met name de grote landen, de grootmachten, dan door het uitbreiden van de bevoegdheden van het hof.

Er is al even iets gezegd over de effectiviteit van het hof tot nu toe. Hoewel ik zou kunnen worden beticht van economisme kan ik toch niet voorbijgaan aan het feit dat er sinds de oprichting 1 miljard euro is uitgegeven aan het Internationaal Strafhof. Dat heeft twee veroordelingen opgeleverd. Dat kan het meer dan waard zijn, maar het is nog steeds wel heel veel geld. In ieder geval kan het hof jaarlijks slechts enkele zaken berechten en vervolgen. De agressiezaken zullen er in dit voorstel aan worden toegevoegd, terwijl ze politiek en bewijsrechtelijk misschien nog wel lastiger rond te krijgen zijn dan waar het hof nu mee te maken heeft. Dat zal dus de inzet van nog meer middelen en mensen vergen, waardoor er waarschijnlijk een nog groter beslag zal worden gelegd op de beschikbare financiële middelen. Zullen de vervolging en berechting van agressiemisdrijven naar het oordeel van de regering niet leiden tot een onevenredig beslag op de middelen van het hof, waardoor de efficiëntie van deze instelling nog verder onder druk komt te staan?

Door het op deze manier uitwerken van agressie wordt een categorie geschillen binnen de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof gebracht die een sterke politieke lading hebben. Sterker nog, er wordt een zeer belangrijke rol toegekend aan de Veiligheidsraad, waardoor het politieke oordeel of een daad van agressie heeft plaatsgevonden, verbonden wordt met het juridische oordeel daarover. Dat soort politieke geschillen vraagt om een afhandeling op politiek niveau. Door ze op te dragen aan het Internationaal Strafhof worden ze juist gejuridiseerd. Dat klemt temeer, nu het strafhof juist politiek buiten de deur wil houden. Bovendien ontbreken de objectieve rechterlijke maatstaven voor de beoordeling van de gerechtvaardigdheid van dit soort acties, waardoor de beoordeling noodgedwongen een subjectief en politiek karakter zal krijgen. Behoort de beoordeling van politieke besluitvorming op het terrein van het gebruik van geweld nu juist niet thuis in het politieke forum? Zo vraag ik de regering. Is het niet verstandiger om de gedachte van een gerechtelijke procedure, met de anomalie van de betrokkenheid van de VN-Veiligheidsraad, op te geven ten gunste van de bestaande situatie, waarin de VN-Veiligheidsraad als enige met de beoordeling is belast? Volgens mij zijn wij op dat punt een aantal woordvoerders hier al genaderd. Staan het hof verder nog objectieve rechterlijke maatstaven ten dienste die bij de beoordeling van de agressiemisdrijven kunnen worden ingezet, en zo ja, welke zijn dat dan?

Het mag zo langzamerhand duidelijk zijn dat mijn fractie grote twijfels heeft bij de voorgestelde goedkeuring van de Kampala-amendementen, met name die welke zien op het misdrijf agressie. Ik heb om die reden inmiddels een amendement ingediend dat ertoe strekt om het deel van de amendementen dat is gericht op het misdrijf agressie, niet te laten goedkeuren, juist om te voorkomen dat de overige wijzigingen, toevoegingen en moderniseringen gewoon voortgang en doorgang kunnen vinden. namens mijn fractie kijk ik uit naar de beantwoording van de kant van de regering.

De heer Servaes (PvdA):
Ik weet niet precies of u de volle achttien minuten spreektijd hebt gebruikt, maar het was in ieder geval een uitgebreid betoog. Als ik het zelf samenvat, zit de twijfel van de VVD-fractie er vooral in dat zij er weinig fiducie in heeft dat de definitie duidelijk is. Er zit ruimte voor interpretatie in. Dat is waar, zeg ik de heer Taverne na. Dat is met ieder delict dat je in een wet zet het geval. Sterker, dat is ook het geval met de andere drie delicten, die al aan het Internationaal Strafhof worden voorgelegd. Wij hebben hier in deze Kamer heel lange discussies gevoerd over de vraag of zaken die 100 jaar gelden zijn gebeurd, nu wel of niet gedefinieerd kunnen worden als genocide. Vorige zomer, toen het in Irak gierend uit de hand liep, hebben wij hier discussies gehad over de vraag of wij nu al konden vaststellen of er sprake was van oorlogsmisdaden. Het is eigen aan het karakter van het type misdaden dat aan het Internationaal Strafhof wordt voorgelegd dat er interpretatie moet plaatsvinden. Om dan terug te keren naar de trias politica: die interpretatie is aan de rechter. Kunt u mij zeggen of u dat gegeven onderschrijft? In hoeverre is er sprake van meer interpretatie bij dit misdrijf dan bij de andere drie, waarover ook altijd veel discussie is?

De heer Taverne (VVD):
Het goede nieuws is dat vier vijfde van de opmerkingen van de heer Servaes op mijn instemming kan rekenen. Wij zijn het daarover eens. De heer Servaes geeft zelf aan hoe moeilijk het vaak is, terugkijkend in de geschiedenis, om definities vast te stellen en te beoordelen of iets binnen die definities valt. Juist omdat het zo ingewikkeld is en de belangen die daarbij een rol spelen zo groot en complex kunnen zijn, is het een misvatting om te denken dat het goed komt als je het maar aan een internationaal hof overlaat. Vandaar mijn eerdere opmerking: was het maar gewoon aan het oordeel van de VN-Veiligheidsraad overgelaten. Dat is niet omdat ik van mening ben dat de rechter geen goed werk verricht. Maar de vraag is of de rechter geëquipeerd is om dit type complexe, veelomvattende en veel landen rakende problemen louter op een juridische manier te kunnen beoordelen. Die discussie hebben wij ook op andere terreinen ten aanzien van de interpretatie van het recht door rechters weleens gevoerd in dit huis. Ik denk dat je misschien onrecht zou doen aan de complexiteit van dit type vraagstukken door het aan een technische rechter over te laten en, los van de VN-Veiligheidsraad, zelf beslissingen over vervolging en veroordeling te nemen. Ik denk dat de rol van de Veiligheidsraad een onontbeerlijke is, en dan betrek ik er ook de politieke en internationale component bij. Doe je dat niet, althans laat je toe dat het ook aan het hof alleen kan worden overgelaten, dan ontkom je er niet aan om met een veel preciezere delictsomschrijving te werken dan nu het geval is. Volgens mij is dat nu juist het probleem. Als het alleen maar kan worden beoordeeld in een veel breder internationaal politiek gremium, dan kun je je een grotere vrijheid permitteren in de delictsomschrijving dan wanneer je het ook aan een internationaal hof toekent.

De heer Servaes (PvdA):
Dat was een heel lang antwoord. Laat ik proberen om de vraag wat korter te formuleren. Misschien kan de heer Taverne dan ook het antwoord korter houden. Gewoon in een zin: wat is het verschil in complexiteit tussen de misdrijven waar wij het vandaag over hebben en de drie misdrijven die al toegepast worden door het Internationaal Strafhof?

De heer Taverne (VVD):
Het misdrijf agressie is veel minder nauw gedefinieerd dan de overige misdrijven. Dat laat veel meer ruimte. Ik gaf al een voorbeeld. Juist bij het ontbreken van het humanitaire verweer dat je in een situatie zou komen dat ... Stel dat we in de regio veilige havens gaan creëren, gelet op de huidige migrantenstroom. Stel we doen dat op het grondgebied van — ik noem eens wat — Syrië. Nog even los van de vraag in hoeverre we überhaupt enige regering kunnen onderscheiden respectievelijk erkennen in die regio ...

De voorzitter:
Mijnheer Taverne, ik ga u omwille van de orde vragen om uw antwoorden echt beknopt te houden.

De heer Taverne (VVD):
Dat zou betekenen dat er een klacht kan worden ingediend wegens agressie, omdat er activiteiten zijn op het grondgebied van een land waar ze niet om gevraagd hebben en dat vind ik dan net iets te ongedefinieerd.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes, ik zie u weer bij de interruptiemicrofoon staan, maar we doen interrupties in tweeën. Ik zou toch willen voorstellen om het ook zo te houden.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Oskam.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik sta voor tien minuten op de lijst, zo te zien.

De voorzitter:
U hebt tien minuten spreektijd, maar het gaat om wetgeving, dus als u daar enorm overheen gaat, heb ik weinig te zeggen.

De heer Oskam (CDA):
Ik weet het. Na drie jaar ken je de spelregels.

Voorzitter. We spreken vandaag over de wijzigingen van het Statuut van Rome van het Internationaal Strafhof. Het wetsvoorstel dat voorligt, strekt tot uitvoering van de in juni 2010 op de herzieningsconferentie te Kampala aanvaarde wijzigingen. Het betreft een uitbreiding van de definitie van oorlogsmisdrijven en van het misdrijf agressie, alsmede de voorwaarden voor uitoefening van de rechtsmacht door het strafhof met betrekking tot dat misdrijf.

Op het eerste gezicht leek het wetsvoorstel een hamerstuk. Immers, wie vindt agressie of de inzet van chemische wapens niet verwerpelijk? Toch zijn er bij nadere beschouwing bij mijn fractie, maar kennelijk ook bij die van D66 en van de VVD, steeds meer vragen gerezen. Ik kom daar straks op terug, want ik heb heel veel vragen. Het wetsvoorstel kan mogelijk verstrekkende gevolgen hebben voor het strafhof, maar ook voor Nederland. Vandaar de volgende vragen.

Ik leid dit toch nog even in. De verschrikkingen in Irak, Syrië, Libië en andere delen van de wereld maken diepe indruk. Ik ben zelf rechter-commissaris geweest bij de rechtbank Den Haag, die bij uitsluiting van andere rechtbanken de internationale misdrijven onderzocht. Ik ben in Iran geweest om de slachtoffers van de gifgasaanval in Halabja te horen. Als je dat ziet, dan springen de tranen in je ogen. Het is afschuwelijk. Ik heb de martelingen onderzocht door de militaire KhAD in Kabul, in Afghanistan. Dagelijks vinden nog steeds de meest gruwelijke mensenrechtenschendingen plaats en dagelijks wordt de noodzaak aangetoond om de plegers van deze gruweldaden te vervolgen. Helaas staat het strafhof echter buitenspel in Syrië. Hoe dan ook is de uitbreiding van de definitie van oorlogsmisdrijven met onder meer gifgas van groot belang. Het gaat om gruwelijke misdrijven en het is natuurlijk niet moeilijk om steun uit te spreken voor de strafbaarstelling daarvan. Dat doet mijn fractie dan ook voor wat betreft het gifgas.

Het is ingewikkelder en complexer bij het onderwerp agressie. De misdrijven waar ik het net over had, zijn zo ernstig dat er landen zijn die daartegen willen optreden met militaire middelen. Zo stond president Obama op het punt om het Assad-regime te bombarderen voor de chemische aanval op Ghouta, in augustus 2013. In Kosovo greep de NAVO in, zonder VN-mandaat. Sommige landen spraken toen van agressie en juist met dit misdrijf van agressie zou de rechtsmacht van het strafhof uitgebreid moeten worden, zoals in Kampala is afgesproken tussen de staten.

Dit geeft in een notendop aan waarom deze uitbreiding nogal wat consequenties kan hebben en bij mijn fractie veel vragen oproept. Op het eerste gezicht is het zonneklaar: de Verenigde Naties zijn opgericht om de gesel van oorlog tegen te gaan. Artikel 2, lid 4, van het VN-Handvest verbiedt het gebruik van geweld. Alleen als er sprake is van zelfverdediging of van een mandaat van de Veiligheidsraad is het toegestaan. Toch is er een grijs gebied. Niet zomaar werpt de Raad van State de vraag op hoe het misdrijf agressie moet worden afgebakend — dat is ook al bij de inbreng van de VVD aan de orde gekomen — van vormen van geweld die onder het Handvest of anderszins op grond van het volkenrecht zijn toegestaan. Daarbij komt dat niet elke vorm van onrechtmatig geweldsgebruik als agressie wordt betiteld, om het nog wat ingewikkelder te maken.

De definitie van agressie ligt politiek en juridisch niet voor niets erg gevoelig. Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting dat er tientallen jaren is onderhandeld over een complex en gevoelig internationaal vraagstuk. In Kampala is weliswaar consensus bereikt door de definitie van agressie over te nemen zoals die is neergelegd in resolutie 3314 van de Algemene Vergadering van de VN uit 1974, maar de vraag is of dat de complexiteit en de politieke gevoeligheid wegneemt. Zo kan onder agressie bijvoorbeeld worden verstaan het gebruik van enig wapen door een staat tegen het grondgebied van een andere staat of het sturen door of namens een staat van gewapende bendes, groepen ongeordende troepen of huurlingen die met wapengeweld gepaard gaande handelingen plegen tegen een andere staat.

Wat het laatste betreft: er zijn nogal wat landen in het Midden-Oosten die op tal van manieren steun geven aan jihadisten in Syrië, met geld, met wapens, met munitie en ook met strijders. De vraag is of dat onder agressie valt. Was de inval in Irak door Bush zonder VN-mandaat agressie? Vallen humanitaire interventies zonder VN-mandaat, zoals het NAVO-optreden in Kosovo in 1999, onder de definitie van agressie? Ik roep maar wat vragen op. Ik weet het ook niet. Wat te denken van droneaanvallen op terroristen op het grondgebied van andere landen? De memorie van toelichting geeft wat ons betreft onvoldoende duidelijkheid. Vandaar mijn vragen aan beide ministers, zodat wij kunnen kijken of wij hier verder mee kunnen komen. Er zijn ook nog andere vragen. Kunnen straks leiders van bevriende landen vervolgd worden voor interventies? Zal dit het Westen huiverig maken voor militair optreden waarvoor geen onomstreden rechtsgrond bestaat? Kan het Nederland in verlegenheid brengen door processen tegen regeringsleiders van andere landen? Wat doet het met het draagvlak voor het strafhof?

Laat ik beginnen met het Nederlandse strafrecht. Als Nederland tot ratificatie overgaat, zal het misdrijf van agressie ook in het Nederlandse recht strafbaar worden. Het gaat dan niet alleen om Nederlanders die zich schuldig maken aan agressie of aan personen die zich schuldig maken aan agressie tegen Nederlanders, maar om ieder die zich buiten Nederland schuldig maakt aan een in deze wet omschreven misdrijf wanneer de verdachte zich in Nederland bevindt. Ik heb net ook al genoemd. Dat waren die WIM-zaken, mensen die in het buitenland misdrijven hadden gepleegd en in Nederland waren komen wonen. Het gaat om artikel 2, lid 1, van de Wet internationale misdrijven. Klopt het dat de jurisdictie van het Nederlandse OM straks nog verder reikt dan die van het strafhof? Dat kan immers alleen op agressie vervolgen als staten partij zijn bij het statuut en de jurisdictie op het gebied agressie hebben erkend.

Ik denk dat de conclusie is dat het OM in Nederland dat die WIM-zaken doet verder kan gaan dan het strafhof. Dat kan verstrekkende gevolgen hebben. Misschien niet voor zittende staatshoofden, regeringsleiders en ministers van Buitenlandse Zaken. Zolang zij in functie zijn, kunnen zij immers niet worden vervolgd volgens de WIM. Maar wat als zij niet meer in functie zijn? Kunnen oud-president Bush, een en twee, of oud-premier Blair nog op bezoek komen in Nederland zonder het risico te lopen op vervolging vanwege bijvoorbeeld de inval in Irak, een inval die nogal door wat juristen en politici als illegaal wordt bestempeld en mogelijk — ik weet het niet — als agressie kan worden gezien?

Klopt het bovendien dat over de reikwijdte van immuniteit ingevolge het volkenrechtelijke gewoonterecht op dit moment onduidelijkheid bestaat internationaal? Ook als het OM zelf van vervolging afziet, kunnen individuen en organisaties naar de Nederlandse rechter stappen om alsnog vervolging af te dwingen op grond van artikel 12. Hoe schat het kabinet dat risico in en hoe groot kan de publicitaire en diplomatieke schade voor Nederland worden? De Wet internationale misdrijven mag dan voorzien in immuniteit van buitenlandse regeringsleiders, maar hoe zit het bijvoorbeeld met de mogelijkheid van vervolging van Nederlandse ministers? Klopt het dat het OM alle leden van het kabinet straks kan vervolgen wegens agressie? Hoe beoordeelt de regering dit?

Het lijkt allemaal hypothetisch, maar zo hypothetisch is het niet. Als ik de heer Taverne in het verleden goed heb begrepen, wil de VVD af van de volkenrechtelijke dwangbuis bij militaire missies. De VVD wil dus ook met militaire middelen kunnen ingrijpen als dat illegaal is. Erkent de regering dat het Westen in het algemeen, en Nederland in het bijzonder, huiveriger kan worden voor deelname aan internationale operaties als de rechtsgrond ook maar enigszins omstreden is? Moeten we dat willen?

Het Nederlandse strafrecht voorziet in ieder geval nog in bepaalde immuniteiten, maar dat doet het statuut van het strafhof niet. Eerder werd al genoemd dat in 2014 president Kenyatta van Kenia werd verdacht van het aanzetten tot etnisch geweld in de nasleep van de verkiezingen in 2007. Dat leidde tot grote ophef onder Afrikaanse landen. Sterker nog, Afrika dreigde het strafhof de rug toe te keren. Het draagvlak is dus nogal fragiel. Gezien de instabiele situatie in delen van Afrika kunnen zich juist daar mogelijk gevallen van agressie voordoen, met het risico dat Afrika het strafhof alsnog de rug toekeert. Wat gaat een uitbreiding van de rechtsmacht met het omstreden begrip "agressie" dan in dit opzicht betekenen? Ziet de regering het risico van verdere politisering van het strafhof? Hoe groot acht zij de kans nog dat landen die zich nu niet bij het strafhof hebben aangesloten, dat alsnog zullen doen na de uitbreiding van deze rechtsmacht?

Ik heb nog een vraag aan de regering over de stelling die mijn collega Servaes publiek heeft geuit. Ik vraag mij af of die stelling juist is en ik ben benieuwd wat de regering ervan vindt. De heer Servaes heeft over de veiligheidsklep gezegd dat die zou zijn ingebouwd, waardoor zaken eigenlijk altijd via de VN-Veiligheidsraad zouden moeten lopen. Met het inzetten van die veto's zou het strafhof kunnen worden afgehouden van onderzoek en vervolging. Volgens mij is de stellingname van de heer Servaes heel duidelijk, maar ik vraag de regering: klopt die eigenlijk wel? Is het niet juist zo dat de aanklager wel degelijk eigenstandig kan overgaan tot het doen van onderzoek en dat het strafhof rechtsmacht kan uitoefenen of mag uitoefenen? Dit kan het hof bijvoorbeeld doen als de Veiligheidsraad niet binnen zes maanden reageert nadat de kennisgeving naar de secretaris-generaal van de VN is gezonden. Wij hebben hier binnen het CDA vrij uitvoerig over gesproken. Wij zien het risico van veto's eerder de andere kant uitgaan. Wij zien dit eerder leiden tot verdeeldheid en besluitenloosheid bij de Veiligheidsraad. Dan is het dus eigenlijk juist geen veiligheidsklep, ondanks dat het dat op het eerste gezicht wel lijkt te zijn. Ik hoor graag een reactie, met name van de minister van Buitenlandse Zaken.

Verder moet ik nog ingaan op het functioneren van het strafhof. Door andere sprekers is ook al gezegd dat het hof onder druk staat. Sinds de oprichting is het tot slechts twee veroordelingen gekomen, terwijl het wel heel veel heeft gekost, binnen de huidige rechtsmacht. Is uitbreiding daarom op dit moment — het is een zeer gevoelig onderwerp — niet ook een soort vlucht naar voren? Kan de regering aangeven waarom Nederland juist nu tot ratificatie moet overgaan? Wat zijn andere redenen, behalve de reden dat we die dertig landen moeten halen?

Het CDA hecht aan een effectief, goed functionerend strafhof en aan bestraffing van ernstige internationale misdrijven. Daarom heeft mijn fractie heel veel vragen gesteld. Misschien is het goed om vooral toch de tijd te nemen, zodat dit goed kan worden geregeld en zorgvuldig kan worden bekeken.

De heer Servaes (PvdA):
Iedere partij die aanvankelijk tot het oordeel is gekomen dat zij kon instemmen met zo'n verdragswijziging, staat het natuurlijk vrij om er later nog eens goed naar te kijken. Zegt de heer Oskam nu: we hebben vragen waarop we eerst goede antwoorden willen krijgen, om pas daarna ons oordeel over dit voorstel te vellen? Begrijp ik hem zo goed?

De heer Oskam (CDA):
Ik ga dit debat namens mijn fractie open in. Mijn fractie is heel kritisch. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarbij wij vraagtekens zetten. Je kunt je daarbij afvragen of, als het zo gaat, de voordelen van wat wij gaan tekenen wel opwegen tegen de nadelen. Ik heb het over voor- en nadelen voor het strafhof én voor Nederland. Ik ben echter uiteraard zeer geïnteresseerd in de antwoorden van de twee ministers. Mogelijk kunnen we hierover in de tweede termijn dus iets meer zeggen.

De voorzitter:
De heer Oskam creëert zijn cliffhanger.

Het woord is aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het idee dat ik al zo veel in interrupties heb gezegd dat mijn spreektekst deels een herhaling van mijn al geuite standpunten zal zijn. Ik wil allereerst onderstrepen hoe belangrijk dit onderwerp is dat wij vandaag bespreken.

Het Internationaal Strafhof was echt een doorbraak, toen het in 1998 werd opgericht. Zelf had ik het genoegen en ook wel de eer om heel kort daarna bij een conferentie te zijn waarbij alle mensen aanwezig waren die betrokken waren bij de oprichting en daarover spraken met elkaar, dus voordat het hof echt begon. Op die bijeenkomst was een wat fragiele Roemeens-Amerikaanse meneer eregast, Benjamin Ferencz geheten. Hij was op 25-jarige leeftijd betrokken bij het Neurenbergtribunaal, als een van de aanklagers. Hij getuigde hoe belangrijk het Neurenbergtribunaal is geweest voor de verwerking van wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd. Hij vertelde dat hij zich realiseerde welke lange en zware weg de wereld had af te leggen om de onderlinge verdraagzaamheid weer te herstellen. Hij hield ons als publiek voor dat als wij als internationale gemeenschap ons niet zouden wijden aan de ontwikkeling van een effectief internationaal rechtssysteem, dezelfde wrede mentaliteit die de Holocaust mogelijk had gemaakt, de hele mensheid zou blijven najagen. Dat waren woorden die kwamen van iemand die de geschiedenis zelf had meegemaakt en die enorme indruk op mij maakten en die mijn betrokkenheid bij dit onderwerp sindsdien altijd levend hebben gehouden.

De oprichting in 1998 was een belangrijke mijlpaal in de strijd tegen straffeloosheid en voor gerechtigheid in het geval van de ergste schendingen van het humanitaire recht. Geen politiek of militair leider kon er voortaan meer gerust op zijn weg te komen met genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven of het misdrijf agressie. Dat werd toen al vastgelegd. Den Haag werd als Stad van Vrede en Recht graag gastheer van het ICC en met volle instemming van alle partijen hier in de Tweede Kamer wierp Nederland zich sindsdien op, in lijn met onze grondwettelijke plicht om de internationale rechtsorde te bevorderen, om als pleitbezorger, verdediger zo je wilt, van dit hof te acteren. Ik hoop zeer dat wij dit zullen blijven doen.

Feitelijk gaat de Nederlandse geschiedenis nog verder terug. 116 jaar geleden, bij de Haagse vredesconferentie van 1899, werd al voor het eerst een verbod overeengekomen op kogels die in het menselijk lichaam plotseling in volume toenemen, de zogenaamde dumdumkogels waar we vandaag ook over beslissen. Maar ook de geschiedenis van de misdaad van agressie is lang. Reeds in 1928 werd het in het volkerenrecht voor het eerst beschreven. In het Handvest van de VN staat het beschreven, in de tribunalen van Neurenberg en Tokio werd het toegepast, onder anderen door de heer die ik net aanhaalde. De definitie werd nog eens bevestigd door de AVVN in 1974. Uiteindelijk was het logisch dat het terechtkwam in het Statuut van Rome. Algemeen werd erkend dat het misdrijf agressie tot de meest ernstige misdrijven van internationaal belang behoort. Het lukte inderdaad niet om toen meteen tot een definitie te komen, maar verstandig als de verdragspartijen waren, namen zij de tijd om daar wel uit te komen.

Wij kennen het proces, de regering heeft het beschreven: discussie in de PrepCom, een speciale werkgroep, overleg met de Verenigde Staten — heel wezenlijk in dit geval — en uiteindelijk in 2010 overeenstemming tijdens de herzieningsconferentie; bij consensus aangenomen. Alle lidstaten waren het eens, waarlijk een grote prestatie van de diplomatie en van het internationaal recht!

De heer Taverne (VVD):
Hoe beoordeelt de heer Servaes, gelet op de brede steun die hij nu verwoordt, het feit dat van die 123 lidstaten nog maar 24 hebben geratificeerd?

De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij is dat niet ongebruikelijk bij de ratificatie van verdragen. Zo moeten wij als parlement nog steeds het verdrag ratificeren dat mensen met een beperking alle rechten geeft, hoewel het verdrag al behoorlijk oud is. Wat mij betreft zou het wat sneller kunnen, maar dat zullen we zien. Het is dus niet ongebruikelijk. Het zou mij overigens een lief ding waard zijn als Nederland als gastheer en beschermer van het hof wel tot de eerste 30 zou behoren, zodat ook dit element rechtsmacht krijgt.

De heer Taverne (VVD):
Over de verantwoordelijkheid hebben we het al gehad. De VVD-fractie beoordeelt die anders. Nog maar 24 landen hebben geratificeerd. De heer Servaes heeft daar zijn oordeel over gegeven, maar wat is zijn oordeel over het feit dat er ook landen zijn met partijen die zeggen: luister, als het aan ons ligt, dan trekken we ons überhaupt helemaal terug uit het Internationaal Strafhof? Dat zegt men bijvoorbeeld in Zuid-Afrika.

De heer Servaes (PvdA):
Het is mij bekend dat er kritiek is op het strafhof. De heer Taverne heeft die zojuist zelf ook goed beschreven. De heer Sjoerdsma noemde een aantal specifieke casussen waarbij die discussie zich voordeed. Het is mij echter niet bekend dat dat type kritiek, dat met name door een aantal Afrikaanse landen is geuit, samenhangt met het voorstel dat wij vandaag bespreken. Die kritiek gaat veel meer over — tenminste — de perceptie dat het hof een bias heeft richting Afrika. Over de vraag of dat terecht is, kunnen we het een andere keer hebben. Dat staat los van hetgeen wij hier vandaag bespreken.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, mijnheer Taverne. Het woord is aan de heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Hij kan natuurlijk dadelijk nog een nieuwe interruptie plegen.

De voorzitter:
Ik zou het niet uitlokken, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Het belang van die unanimiteit is natuurlijk groot. Er is daarom ook voor een heel duidelijke definitie is gekozen waarmee juist iedereen uit de voeten kan. Er is een drempelclausule ingebouwd. Alleen een daad van agressie die door zijn aard, ernst en schaal een onmiskenbare schending van het VN-Handvest vormt, valt onder de rechtsmacht van het hof. Zoals ik net heb betoogd, zal een discussie over de reikwijdte hiervan — voor zover die nog kan plaatsvinden — niet afwijken van een reikwijdtediscussie die je over elk van de drie andere misdaden zoals beschreven in het Statuut van Rome, kunt voeren. De rol van de Veiligheidsraad is daarbij inderdaad belangrijk als een extra veiligheidsklep. Ik hoorde de heer Oskam zeggen: ja maar, als je daar een halfjaar lang niet over spreekt in de Veiligheidsraad, dan kan het toch dat … Mijn indruk zou zijn dat de leden van de Veiligheidsraad dit blijkbaar niet zo bezwaarlijk vonden dat zij het niet eens konden agenderen in dat halfjaar. Ik vermoed dus dat de regering positief bevestigend op de suggestie van de heer Oskam gaat reageren. Hij moet het dan wel met mij eens zijn dat dat dan ook getuigt van het feit dat er blijkbaar geen bezwaren onder de leden van de Veiligheidsraad bestaan.

Mijn partij kan hetgeen hier voorligt van harte steunen, omdat daarmee invulling wordt gegeven aan hetgeen de lidstaten en de verdragspartijen bij het Verdrag van Rome altijd al van plan waren. Het bouwt immers voort op de wijze waarop de misdaad agressie in het verleden, ook door de tribunalen na de Tweede Wereldoorlog, is toegepast. Als wij als parlement daar bezwaren bij zouden maken en de kern uit de Kampala-protocollen zouden halen, dan zou dat volgens mijn fractie niet alleen buitengewoon ontijdig zijn, vijf jaar na dato en zeventien jaar na Rome, maar ook onvoldoende gefundeerd. Ik meen dat zojuist te hebben omschreven. Ik zou het echter ook onverantwoord vinden. Ons land heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor dit hof. Ik zou het een blamage vinden als juist Nederland, misschien niet als enige, maar in ieder geval als eerste en ik vermoed ook als enige, hier dwars zou gaan liggen. Wat zou dat betekenen voor de succesvolle campagne die de stad Den Haag onder aanvoering van zijn burgemeester voert om zichzelf te boek te zetten als stad van vrede en recht? Wat zou het betekenen voor het imago van Nederland, met dat mooie artikel 90 in de Grondwet? Wat zou het betekenen — ik zeg het ook maar even — voor onze Veiligheidsraadkandidatuur, waarbij wij ons juist graag laten voorstaan op onze reputatie op het gebied van rechtsorde?

De heer Taverne (VVD):
Begrijp ik nu goed dat de heer Servaes de reputatie van Den Haag en een mogelijke tijdelijke Veiligheidsraadzetel voor Nederland belangrijker vindt dan de houdbaarheid van een delictsomschrijving waar we decennia aan zullen vastzitten?

De heer Servaes (PvdA):
Absoluut niet. Ik heb beschreven waarom het rijkelijk laat is om nu bezwaar te maken — je bent dan wel echt heel laat — en waarom het ongefundeerd is. Wat mij betreft zijn er geen bezwaren. Sterker nog: ik zie het als een verrijking van het hof dat het nu eindelijk ook kan rechtspreken over dat vierde artikel, dat allang opgenomen was in het Statuut. Ik zie dat als een positieve ontwikkeling. Ik geef echter een waarschuwing af. Als wij daar nu om wat voor reden dan ook, een stokje voor gaan steken, dan maak ik mij zorgen over de effecten daarvan. Ik vind het belangrijk om die hier te benoemen.

De heer Taverne (VVD):
De heer Servaes vindt het jammer als Nederland hier als eerste tegen zou zijn. Is het niet denkbaar dat zulks juist de invulling is van de bijzondere verantwoordelijkheid die Nederland heeft, namelijk om het op die manier zijn autoriteit te laten behouden, zodat het hof eerst kan toekomen aan beter doen wat het nu al kan in plaats van iets nieuws erbij krijgen boven op wat nog niet goed gaat?

De heer Servaes (PvdA):
Ik onderschrijf de zorgen die door de heer Taverne, maar ook door andere collega's, zijn geuit over de manier waarop het hof tot nu toe functioneert. Twee veroordelingen in die periode, geen adequate regeling voor budget en personeel, problemen waarmee wij te maken hebben gehad bij een aantal casus. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit problemen zijn. Ik sluit mij ook aan bij de vragen die aan het kabinet zijn gesteld, maar ik zie geen relatie tussen die zorgen, die allemaal met het huidige functioneren te maken hebben, en het netjes invulling geven aan dat misdrijf agressie. Wij hadden dat allang afgesproken, dat is op adequate wijze gebeurd en daarover bestaat internationaal consensus.

De heer Oskam (CDA):
Ik zit even te kauwen op de opmerking van de heer Servaes over de veiligheidsklep. Ik heb er geen ervaring mee. De heer Servaes is werkzaam geweest bij Buitenlandse Zaken en is al een hele tijd buitenlandwoordvoerder, dus hij zou het misschien moeten of kunnen weten. Die rechtsregel is er. Als de Veiligheidsraad zes maanden niets doet, kan de aanklager zelfstandig in het geweer komen. Die regel is er niet voor niets. Kan het in de praktijk voorkomen dat landen van de Veiligheidsraad denken: wij branden onze handen daar niet aan, wij spreken liever geen veto uit, maar laten het een beetje op zijn beloop, en dat de aanklager daarom de mogelijkheid heeft om toch nog te kunnen ingrijpen?

De heer Servaes (PvdA):
Ik zit niet in vak-K.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil u niet vangen. U mag de vraag ook doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Servaes (PvdA):
Zoals u zojuist aan het kabinet hebt gevraagd, lijkt het mij belangrijk om daarover het oordeel van het kabinet te horen. De Veiligheidsraad komt meestal meerdere keren per week bij elkaar. Mijn ervaring is dat, als grote lidstaten, de P5, die een vetorecht hebben, ergens problemen mee hebben, zij ervoor zorgen dat die problemen geuit worden. Wij hebben helaas deze zomer op de meest pijnlijke wijze zelf mogen ervaren dat zelfs onder dat soort omstandigheden een van de permanente leden bereid was dat veto in te zetten. Bij een politiek gevoelige casus voor een specifiek land, bijvoorbeeld de annexatie van de Krim, zou je een discussie kunnen voeren over de vraag of dat een daad van agressie zou zijn. Ik ben geen rechter en wil dat ook niet zijn. Dat is uw vakgebied. Stel dat die discussie vanuit het hof gevoerd wordt, dan kan ik mij voorstellen dat een zeker permanent lid gebruik maakt van zijn veto. Dat lijkt mij een redelijke aanname.

De heer Oskam (CDA):
Het lijkt me goed om die vraag door te geleiden naar het kabinet.

De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit af met een aantal vragen die deels al door collega's gesteld zijn. Het gaat om de capaciteit en de werkwijze. Wat kan Nederland doen om een en ander verder te versterken? Ik sluit vooral aan bij collega Sjoerdsma, die daarover goede dingen heeft gezegd. Een tweede punt is de kritiek die vanuit Afrika komt. Ik weet dat de minister vorig jaar zelf naar de top van de Afrikaanse Unie is afgereisd om juist daar met Afrikaanse lidstaten van het verdrag in discussie te gaan. Heeft hij het idee dat er nu schot zit in die discussie en wat zijn talrijke contacten in Afrika tot nu toe hebben opgeleverd? Het derde punt is de geloofwaardigheid van het hof waar het het uitblijven van arrestaties van verdachten betreft. De zaak-Al-Bashir in Zuid-Afrika is natuurlijk de meest tot de verbeelding sprekende. Is ook dat punt onderwerp van gesprek tussen de verdragspartijen?

Tot slot wil ik de hamvraag bij het kabinet zelf neerleggen. Stel dat het amendement van collega Taverne wordt aangenomen door de Kamer, is het kabinet het dan met mij eens dat feitelijk de kern wordt gehaald uit de Kampala-protocollen, waar tien jaar over is onderhandeld, en dat de protocollen eigenlijk niets meer waard zijn? Kan het kabinet in juridische en politieke termen beschrijven welke consequenties dat voor Nederland als gastland en wat mij betreft als beschermer van het hof heeft?

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 22.03 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar uitgebreide inbreng in eerste termijn. Op de agenda staan vandaag de Kampala-amendementen bij het Romestatuut van het Internationaal Strafhof. Het is belangrijk om dit debat vandaag te hebben. Naar de overtuiging van de Nederlandse regering is het strafhof een belangrijk onderdeel van de bevordering van de internationale rechtsorde, een bevordering waaraan wij grondwettelijk gebonden zijn. Een wezenlijk element van de internationale rechtsorde vormt de naleving van het internationaal recht en, daarmee verbonden, bestraffing wanneer internationale misdrijven worden gepleegd. Daarom zet Nederland zich in om straffeloosheid voor ernstige internationale misdrijven tegen te gaan.

In de beantwoording zet ik een aantal punten op een rijtje. Uiteraard ga ik specifiek in op de vragen.

Bij de opening en de oprichting van het ICC, die overigens door de gehele Kamer werd gesteund, was er grote overeenstemming over opname van het misdrijf agressie in het statuut. Dat is ook in het Romestatuut opgenomen. Je zou kunnen zeggen dat er slapende rechtsmacht was over dat punt. Er is consensus dat agressie als zodanig een van de ernstigste internationale misdrijven is. Dat is bepaald bij de Neurenberg- en Tokiotribunalen. Agressie druist direct in tegen de internationale rechtsorde. In de beantwoording van de vragen kom ik erop terug dat er brede consensus is onder een groot aantal landen, ook na formele en informele consultatie van de grootmachten in de Veiligheidsraad, over de daad van agressie en over een zorgvuldige, afgebakende en nauwkeurige beschrijving daarvan. Het gaat om een onmiskenbare schending naar aard maar ook ernst en schaal waarover redelijkerwijs geen verschil van mening kan bestaan. Er zijn duidelijke checks-and-balances in gehouden. Er is niet voor niks tien jaar over gesproken: het ís zo'n ingewikkeld probleem. Het is heel mooi dat we in die tijd ook met de steun van de gehele Kamer dat proces in hebben kunnen gaan en dat inmiddels het ratificatieproces begonnen is. Zoals de Kamer weet, zal een finaal besluit, na 1 januari 2017, afhankelijk zijn van de verdragspartijen op basis van ratificatie door 30 staten.

Om zo snel mogelijk door de vragen heen te gaan, zal ik zo specifiek mogelijk zijn over wat de Kamer heeft gevraagd. Het is van groot belang voor Nederland om voortgang te boeken naar aanleiding van deze amendementen. Dat is belangrijk voor de rol van Nederland in het strafhof en internationaal gezien. We hebben heel goede argumenten om dit aan de Kamer voor te leggen. Nederland heeft steeds een actieve rol gespeeld om te komen tot een effectieve uitvoering van rechtsmacht van het strafhof over het misdrijf agressie.

Ik val meteen met de deur in het huis. Het Romestatuut bevat nu een definitie van het misdrijf agressie, in artikel 8 bis, en de voorwaarden waaronder rechtsmacht over dit misdrijf kan worden uitgeoefend, in de artikelen 15 bis en 15 ter. Het is van belang om te benadrukken dat internationaal erkend wordt dat het misdrijf agressie een van de ernstigste internationale misdrijven is. Daarom staat het in het Romestatuut. Dat was ook onderdeel van de basis om een akkoord te krijgen ten aanzien van het Romestatuut. Er is referte aan een belangrijke geschiedenis, namelijk die van de oorlogsmisdadigers na de Tweede Wereldoorlog. Het Neurenbergtribunaal veroordeelde 12 personen voor misdrijven tegen de vrede en het Tokiotribunaal veroordeelde 23 verdachten voor het voeren van een agressieoorlog. Het misdrijf agressie druist direct in tegen de internationale rechtsorde, die gestoeld is op het verbod op het gebruik van geweld tegen andere staten. Het verbod op het gebruik van geweld tegen een andere staat vormt de essentie van de Verenigde Naties en een fundament van het VN-Handvest. Bij de oprichting van het Internationaal Strafhof was er dan ook grote overeenstemming — ik benadruk dat vanavond — over opname van dit misdrijf in het statuut. Wel bleek het te kort dag te zijn om tot overeenstemming te komen over de wijze waarop, maar in 1998 is dit misdrijf wel al in het statuut opgenomen in afwachting van overeenstemming over de definitie en voorwaarden van uitoefening van de slapende rechtsmacht. De herzieningsconferentie in Kampala in 2010, door allen gesteund, vormde het sluitstuk van de onderhandelingen over het misdrijf agressie. Natuurlijk mag men van mening veranderen. Voor de consistentie van de Nederlandse positie en de manier waarop wij onderhandelen is het echter van belang dat we van alle fracties die hier aanwezig zijn grote steun hebben ontvangen om juist dit aan te orde te stellen.

Aanvankelijk bestond er verdeeldheid over de definitie van het misdrijf agressie. Moest deze ruim zijn of nou juist beperkt? Ook was er discussie over de voorwaarden waaronder de rechtsmacht kon worden uitgeoefend. Het ging daarbij precies om de vragen die de Kamer gesteld heeft. De Kamer stelde vragen over de rol van de VN-Veiligheidsraad. Kon alleen de VN-Veiligheidsraad vaststellen dat een daad van agressie is gepleegd, of ook het strafhof zelf? De Kamer stelde ook vragen over de positie van staten die geen partij zijn bij het Statuut van Rome. Zouden die toch onder de rechtsmacht van het hof kunnen vallen? Er zijn vragen gesteld over de mogelijkheid van een opt-outverklaring. Zou die mogelijk moeten zijn? Dat is erg belangrijk voor het draagvlak, waar ik straks nog op terugkom. Tot slot is gevraagd of de amendementen heel snel of pas na enige tijd in werking zullen treden. Er is dus ook een timingselement dat juist op een aantal punten die de Kamer aan de orde heeft gesteld voor verheldering en verduidelijking kan zorgen.

Naar de overtuiging van de Nederlandse regering is in Kampala een evenwichtig compromis bereikt. Daarin zijn de zorgen en wensen van verschillende staten, waaronder de P5, meegenomen. Zij zijn daar dus bij betrokken geweest. De rechtsmacht van het strafhof is daarmee compleet. Wij zien dit als een belangrijke stap voorwaarts, die bijdraagt aan de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Van de mogelijkheid van uitoefening van rechtsmacht over het misdrijf agressie gaat naar verwachting ook een preventief effect uit. Ik denk dat nog niet heel veel mensen dat genoemd hebben.

Ik kom dan te spreken over de definitie. Bi die definitie is men natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. Het is niet voor niets dat al deze staten daarover consensus bereikt hebben na een lange periode van onderhandelingen. De definitie bestaat uit vier onderdelen. Het gaat om het plannen, voorbereiden, in gang zetten of uitvoeren van een daad van agressie. Het moet gaan om een dader die militair of politiek leider is. Dat is iemand die in de positie verkeert om daadwerkelijk controle uit te oefenen over het militaire of politieke optreden van de staat. Het moet gaan om een daad van agressie en het gebruik van wapengeweld door een staat tegen de soevereiniteit, territoriale integriteit of politieke onafhankelijkheid van een andere staat, of die anderszins onverenigbaar is met het VN-Handvest. Het gaat duidelijk om een drempel. De daad van agressie moet door haar aard, ernst en schaal een onmiskenbare schending vormen van het VN-Handvest. Het gaat dus niet om klein bier, om het zo maar even te zeggen. Het moet gaan om de zwaarste gevallen van schending van het geweldsverbod dat geldt tussen staten, zoals verankerd in het VN-Handvest. Om als daad van agressie te kunnen worden gezien moet het gaan om zeer ernstig interstatelijk geweld, zoals bijvoorbeeld militaire invasie. Bij een aantal zaken is dat overduidelijk, zoals de invasie van Irak in Koeweit in 1990, en de bezetting of annexatie van gebieden. Ik denk dat daar weinig verschil van mening over zal zijn.

De manier waarop de definitie is vastgelegd, volgt de overige drie misdrijven die onder de rechtsmacht vallen en die voldoen aan de eisen van het legaliteitsbeginsel. Het statuut bevat nu een zeer zorgvuldig afgebakende en nauwkeurige definitie van het misdrijf agressie, gebaseerd op het beste wat we in huis hebben: een gezaghebbende AVVN-definitie van agressie, en de tribunalen van Neurenberg en Tokio. Ze is in Kampala bij consensus aangenomen. Ik wil dat nog eens onderlijnen. Aan de eis van legaliteit wordt overigens ook voldaan. Geen misdrijf zonder wet, zeg ik tegen de heer Taverne.

Tevens zijn in Kampala specifieke elementen van het misdrijf agressie vastgesteld, evenals een nadere uitleg over de manier waarop het misdrijf moet worden geïnterpreteerd. Dat gebeurde op verzoek van de Verenigde Staten. Over deze understandings zijn ook wat vragen gesteld. Understandings geven een nadere interpretatie van onderdelen van de definitie van het misdrijf agressie. Ze bieden de rechters meer inzicht in de bedoeling van de onderhandelaars ten aanzien van het misdrijf agressie. Deze understandings zijn dus erg waardevol. Het is duidelijk dat ze niet juridisch bindend zijn. Ze vormen geen deel van de delictomschrijving zelf. De Kamer kent het Weens Verdragenverdrag. Daarin moet wel degelijk met dergelijke understandings rekening worden gehouden bij de uitlegging van het verdrag of de toepassing van een bepaling. Ik wijs de heer Taverne in dat licht op artikel 31, lid 3 van het Weens Verdragenverdrag.

Zoals gezegd was dit niet het lastigste obstakel bij de herzieningsconferentie. Daar is iedereen het over eens. Het is een heel scherpe definitie, waar geen verschil van mening over bestaat. Het is met iedereen besproken en gebaseerd op de elementen die ik heb genoemd.

Het lastigste is de vraag onder welke voorwaarden de rechtsmacht door het hof kan worden uitgeoefend bij het misdrijf agressie, met name in relatie tot de Veiligheidsraad. Daarover zijn terecht ook vragen gesteld. De P5 zijn daar wel degelijk bij betrokken. Ik kom straks terug op het effect van deze vernieuwing op het draagvlak voor het strafhof, en de vraag of het voor landen die eigenlijk geen lid willen worden, moeilijker wordt om dat toch te worden.

De vijf permanente leden stelden zich aanvankelijk op het standpunt dat het hof eigenlijk alleen rechtsmacht over het misdrijf agressie zou kunnen uitoefenen nadat de Veiligheidsraad had vastgesteld dat er sprake was van een daad van agressie. Ook over de vraag vanaf wanneer daadwerkelijk uitoefening van rechtsmacht bij agressie kan plaatsvinden, bestond verschil van inzicht. Ik denk dat dit heel goed en effectief is opgelost. De aanklager is in beginsel in staat om onderzoek te doen naar agressie zonder voorafgaande vaststelling door de Veiligheidsraad dat er een daad van agressie is gepleegd. Daar zijn zoals bekend een groot aantal checks-and-balances aan verbonden. De Veiligheidsraad kan een situatie van agressie zelf doorverwijzen naar het strafhof, en dat is niet onbelangrijk. De Veiligheidsraad is, net als bij de misdrijven die er al in zaten, zeer betrokken bij dat strafhof. Het is niet zo dat je hier de Veiligheidsraad hebt en daar het strafhof. We hebben een aantal gevallen gezien waarin de Veiligheidsraad doorverwijst naar het strafhof. Daarom waren de leden van de Veiligheidsraad hier ook bij betrokken. Zij hebben ook belang bij de manier waarop dit juridisch wordt vormgegeven.

Ik zie dan ook geen tegenstelling tussen aan de ene kant juridisering en aan de andere kant een politieke oplossing van definities. Die discussie ken ik goed, zeg ik tegen de heer Oskam, want ik heb zelf in Mali en Ivoorkust gewerkt. In die twee gevallen is het strafhof daadwerkelijk door Afrikaanse landen zelf gevraagd op te treden. Dat geldt in het geval van Mali, dat nog geen lid is, maar ook in het geval van Ivoorkust. Je kunt niet in het algemeen zeggen dat dit dempend zou kunnen werken op conflictoplossing. Integendeel. In veel gevallen heeft het een versterkte rol. Die afweging zal elke keer gemaakt moeten worden.

Ik kom even terug op die checks-and-balances. De Veiligheidsraad kan een situatie van agressie zelf doorverwijzen naar het strafhof, zodra de rechtsmacht is geactiveerd, dus in principe na 1 januari 2017. Het in Kampala hierover bereikte compromis houdt in dat de aanklager mag overgaan tot vervolging van het misdrijf agressie, indien … En dan zijn er drie voorwaarden. De eerste is: de Veiligheidsraad heeft vastgesteld dat er sprake is van een daad van agressie. De tweede is: als de Veiligheidsraad niet binnen zes maanden na notificatie door de aanklager heeft vastgesteld of er sprake is van een daad van agressie. Daarbij is ook nog vereist dat de Pretrial Chamber van het strafhof toestemming verleent voor de vervolging en dat de Veiligheidsraad niet heeft gelast om vervolging op te schorten.

De Veiligheidsraad heeft dus een grotere rol ten aanzien van het misdrijf agressie, in vergelijking met de andere misdrijven die onder de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof vallen. Dat is wel belangrijk, omdat enkele woordvoerders hebben opgemerkt dat het nu ineens heel anders is geworden. Nee, dat is niet het geval. In feite heeft de Veiligheidsraad een grotere rol gekregen dan bij situaties die al in het statuut zijn vermeld, zoals misdaden tegen de menselijkheid en dergelijke. Die grotere rol vloeit nadrukkelijk voort uit de verantwoordelijkheid van de Veiligheidsraad onder het VN-Handvest.

De actuele discussie gaat over het onthouden van het gebruik van het veto ingeval van massale wreedheden, mass atrocities. De fractie van de heer Taverne neemt nu een positie in tegenover de Nederlandse regering, waarbij ervoor wordt gepleit om het veto te relativeren en om internationaalrechtelijke elementen in te brengen. Ik heb net een voorstel gekregen van de heer Ten Broeke om het veto te relativeren en om daarbij elementen in te brengen die te maken hebben met het verdrag inzake chemische wapens of het plegen van misdaden tegen de menselijkheid.

In het geval van een door een veto verlamde Veiligheidsraad is het juist van belang om de vervolging van dit ernstige misdrijf te kunnen garanderen. Het is dus precies het tegenovergestelde van wat velen van u zeggen. Juist als de Veiligheidsraad geblokkeerd is, is er dan nog wel een mogelijkheid om over te gaan tot vervolging, mocht de aanklager dat wensen. Dat geeft een aantal landen die zich tot nu toe hebben verplaatst in een strafhof die zij eenzijdig vinden, juist de mogelijkheid om daar meer steun te vinden. Ik denk daarbij aan een groot aantal Afrikaanse landen, die vooral dit punt van groot belang vinden. De suggestie om de beoordeling exclusief door de Veiligheidsraad te laten plaatsvinden, is echt een gepasseerd station. Voor een dergelijke exclusieve rol voor de Veiligheidsraad was in Kampala echt onvoldoende steun.

Over het daadwerkelijk kunnen uitoefenen van rechtsmacht over het misdrijf agressie is verder afgesproken dat de verdragspartijen hierover na 1 januari 2017 een besluit dienen te nemen en dat de amendementen in minstens 30 staten in werking moeten zijn getreden. Dat uitstel vormde een tegemoetkoming aan landen die aarzelden ten aanzien van snelle inwerkingtreding van het agressieamendement. Dit uitstel geeft echter zowel het strafhof als de verdragspartijen bij het strafhof de gelegenheid om de noodzakelijke voorbereidingen te treffen voor de inwerkingtreding van deze amendementen. U kunt hierbij denken aan het in de nationale wetgeving strafbaar stellen van het misdrijf agressie in het kader van het complementariteitsbeginsel.

Nu nog een aantal punten die misschien pleiten voor ratificatie, in het licht van de gestelde vragen. In de richting van de leden Taverne en Sjoerdsma zeg ik ten eerste dat aan het legaliteitsbeginsel van "geen misdrijf zonder wettelijke bepaling" wordt voldaan. Ik heb nogmaals gewezen op de zeer zorgvuldig afgebakende en nauwkeurige definitie van het misdrijf agressie. Ten tweede wil ik wijzen op het punt van de responsability to protect, door een aantal van u genoemd. Vallen activiteiten in het kader van de responsability to protect buiten de delictsomschrijving? Het antwoord is ja. Dat volgt uit de definitie van het misdrijf agressie, te weten in artikel 8 bis, lid 1.

Wordt met steun voor het amendement het Nederlandse belang gediend om politieke en militaire leiders te vrijwaren van strafzaken als zij bijvoorbeeld om humanitaire redenen besluiten om geweld te gebruiken? Uiteraard gaat het er niet om, Nederlanders automatisch te vrijwaren. Dat is niet de opzet. Zoiets hopen we natuurlijk niet. Natuurlijk is er ook nog het complementariteitsbeginsel, maar dat is natuurlijk niet de doelstelling. Nederland heeft vertrouwen in het strafhof, in de Nederlandse rechtsmacht en in het beginsel van complementariteit. Ik neem aan dat u dat allemaal ook heeft. Ik denk dat het essentieel is om dat vandaag ook te zeggen.

Er is verder nog iets gezegd over de understandings. In de richting van de heer Taverne wil ik echt zeggen dat in understandings 6 en 7 tot uitdrukking komt dat een daad van agressie zich beperkt tot de meest ernstige en gevaarlijke vormen van onrechtmatig geweldgebruik. Het gaat daarbij om een onmiskenbare schending. In de visie van het kabinet sluit deze hoge drempel gevallen van geweldgebruik uit waarover redelijkerwijs een verschil van opvatting over de rechtmatigheid kan bestaan; die is dan immers niet "onmiskenbaar". De understandings geven een nadere interpretatie van onderdelen van de definitie van het misdrijf agressie en ze geven de rechter meer inzicht in de bedoeling van de onderhandelaars. Zoals ik net zei, volgt ook uit het Weens Verdragenverdrag dat er wel degelijk met understandings rekening moet worden gehouden bij de uitleg van de toepassing van de bepalingen van een verdrag. Ik hoop dat ik hiermee ook bij de heer Taverne een aantal zorgen heb kunnen wegnemen.

Wordt de kans dat grootmachten als de VS, Rusland en China partij zullen worden bij het strafhof door de inwerkingtreding van de amendementen groter of kleiner, zo is mij gevraagd. Ik vind die vraag moeilijk te beantwoorden. Volgens mij maakt het niet veel uit. Voor zover het verschil maakt, is het mijn oprechte opvatting dat het dit eerder dichterbij zal brengen dan verder weg. Ik zal dit uitleggen. Zoals u weet, zijn de Verenigde Staten, Rusland en China op dit moment niet voornemens om een verdragspartij te worden. Er is geen gefundeerde uitspraak mogelijk over de gevolgen voor de kans daarop door de inwerkingtreding van de Kampala-amendementen. Maar ik zeg daar heel duidelijk bij dat juist door de Kampala-amendementen de mogelijkheid voor potentiële verdragspartijen is gecreëerd om een zogenaamde opt-outverklaring af te leggen met betrekking tot het misdrijf agressie, zodat ze als verdragspartij niet onder deze rechtsmacht vallen. Daarom ook is het zo belangrijk hoe we dit precies hebben uitonderhandeld.

Dat is wel een belangrijk punt. De enige wijze waarop het strafhof in dat geval rechtsmacht kan krijgen, is bij een doorverwijzing van een situatie door de VN-Veiligheidsraad. Dat geeft de leden van de VN-Veiligheidsraad dus een nieuwe mogelijkheid om zelfs op te treden. Ik zeg er direct bij dat dit niet bewijsbaar is. Ik meen dat de heer Sjoerdsma en de SP-fractie het belangrijke punt naar voren hebben gebracht dat dit het draagvlak van het strafhof niet ondermijnt, integendeel, vanwege de nauwe consultatie met een aantal leden van de VN-Veiligheidsraad, en niet de eersten de besten, durf ik de stelling wel aan dat het niet heel veel uitmaakt. Als het wel iets uitmaakt, zal het waarschijnlijk de kracht van het lidmaatschap via de opt-out en via de verwijzing van de VN-Veiligheidsraad vergroten.

De heer Taverne (VVD):
Uit de woorden van de minister maak ik op dat het draagvlak onverminderd groot is. Sommige landen zijn misschien niet dichterbij gekomen, maar het is ook niet te zeggen dat het lidmaatschap verder weg is geraakt. De minister heeft iets gezegd over de wijze waarop men er in Afrika tegen aankijkt. Gelet op al deze positieve beoordelingen vraag ik mij af waarom nog maar twee Afrikaanse landen hebben geratificeerd. Kan de minister mij dat uitleggen? Waarom hebben nog maar 24 van de 123 lidstaten geratificeerd? Luisterend naar de minister verwacht je toch dat daar een eentje voor had kunnen staan?

Minister Koenders:
Die relatie zie ik eerlijk gezegd niet. Die vraag begrijp ik niet.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb een aantal bezwaren namens mijn fractie naar voren gebracht. De minister zegt dat hij het duidelijk minder somber inziet, dat er heel veel steun is en dat dit het resultaat is van goede onderhandelingen, waar iedereen het mee eens is. Toch hebben maar 24 landen geratificeerd. Die twee dingen kan ik niet met elkaar rijmen. Hoe komt dat?

Minister Koenders:
We moeten de feiten wel eerst duidelijk hebben. Er zijn twee fases. De eerste fase is de oprichting van het Statuut van Rome. Iedereen heeft geaccordeerd dat het element "agressie" erin past. Die consensus is er dus. Daarnaast is er consensus van alle partijen dat deze scherpe definitie de beste is, met de checks-and-balances die we wilden. Vervolgens is er een ratificatieproces. Op dit moment hebben 24 verdragspartijen de Kampala-amendementen over het misdrijf agressie geratificeerd. Ik kan u het hele lijstje noemen. Afrika blijft daar niet bij achter. Ik zal zo nog iets over Afrika zeggen. Ik denk namelijk dat de beeldvorming iets te eenzijdig is, met alle kritiek die soms terecht vanuit Afrika wordt geleverd op het strafhof. De landen worden allemaal gekenmerkt door een grote regionale spreiding. Naast Nederland zijn op dit moment tientallen landen actief in het ratificatieproces. We zijn niet het enige land. Tientallen landen zijn hiermee bezig. Gezien deze cijfers ligt het echt in de verwachting dat voor 1 januari 2017 de 30 benodigde ratificaties gehaald worden. Ik herken het beeld dus niet, integendeel, veel landen zijn er op dit moment mee bezig.

De heer Taverne (VVD):
Heeft de minister al een idee welke vijf of zes landen we er op 1 januari aan kunnen toevoegen? Kennelijk zijn wij niet het enige land, maar zijn wij slechts een van de vele landen die ontzettend actief zijn en misschien al op de rand staan van ratificatie. Heeft de minister een idee in welke groep wij ons bevinden?

Minister Koenders:
Dat hangt een beetje van u af. Als u ons straks een beetje helpt, zijn wij snel in een groep die het ook snel wil. Er zijn veel andere landen. Eerlijk gezegd volg ik niet in elk land het ratificatieproces. Ik heb het laten nagaan en er is mij gezegd dat het in tientallen landen bezig is. We kunnen u daar best nog nader informatie over verschaffen. Ik heb niet het precieze lijstje. Ik weet wel wat nu geratificeerd is en dat er sprake is van een diverse regionale spreiding.

Misschien mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om iets te zeggen over Afrika en de steun voor het strafhof. De heer Sjoerdsma, de heer Servaes, eigenlijk heeft iedereen erover gesproken. Wat is er aan de hand met het strafhof? Laat ik beginnen met te zeggen dat de rechtszaken voor het strafhof op het ogenblik alle situaties in Afrikaanse landen betreffen. Het strafhof doet echter op dit moment vooronderzoek naar diverse niet-Afrikaanse landen, zoals Colombia, Afghanistan en Georgië. Dat is belangrijk. Gisteren heeft ook Oekraïne acceptatie van de rechtsmacht gekregen. Je ziet dus de ontwikkeling dat naar meerdere landen onderzoek wordt gepleegd.

Dat neemt niet weg dat de indruk bestaat dat het strafhof zich alleen richt op Afrika. Dat is dan ook het kritiekpunt van de Afrikanen. Zij vragen zich af: waarom altijd wij? Die perceptie bestaat en die willen Afrikaanse leiders benadrukken. Ik zie dat genuanceerder. Vier Afrikaanse landen hebben zelf de situatie in hun land voorgelegd aan het strafhof. Ik noemde net al Ivoorkust. Ik weet ook van de problematiek in Kenia. Natuurlijk spelen politiek, recht en immuniteit overal een rol. De minister van Veiligheid en Justitie zal straks verder ingaan op immuniteitsproblemen. Ik wijs er wel op dat de rechtsmacht door Afrikaanse landen zelf aan de orde wordt gesteld, ook in een land als Uganda. Ook valt niet te ontkennen dat er ernstige misdrijven hebben plaatsgevonden in een aantal Afrikaanse landen. De slachtoffers daarvan verdienen gerechtigheid. We delen echter de visie dat het voor de beeldvorming en de bestrijding van straffeloosheid wereldwijd goed zou zijn als het strafhof ook situaties in niet-Afrikaanse landen oppakt. Immers, ook in andere landen van de wereld is van alles mis. De realiteit is ook dat het strafhof niet altijd rechtsmacht heeft, zoals in Syrië, Irak, Jemen en Noord-Korea, om een aantal voorbeelden te geven. Dat kun je niet van de ene op de andere dag veranderen.

Ik wijs er wel op dat de Nederlandse regering zeer actief is; de leden Servaes en Sjoerdsma hebben daarover gesproken. Of ik nu één brief heb ondertekend of niet, wij lopen ons het vuur uit de sloffen voor het Internationaal Strafhof. De Kamer hoeft er heus niet bang voor te zijn dat er, als onze naam niet onder een brief staat, wordt gedacht dat er iets met Nederland aan de hand is. Er zou wel iets aan de hand zijn als wij zouden gaan achterlopen en niet zouden meedoen aan belangrijke ratificaties waaraan iedereen meedoet. De situatie in Zuid-Afrika is echt door Nederland aan de orde gesteld in de Europese Unie. De Nederlandse regering is daar zeer actief in. Ik wil de Kamer er echt van proberen te overtuigen dat er op geen enkele manier sprake is van passiviteit. Ik ben ook bereid om dit verder aan de orde te stellen.

Wij waren op de hoogte van het door Liechtenstein genomen initiatief voor publicatie van de steunbrief. Juist om de reden die ik net noemde — laten we ervoor zorgen dat die steun uit verschillende regio's komt en niet alleen uit de westerse landen — vond ik dat van belang. Ik heb er geen enkel probleem mee dat er van de zestien ondertekenende ministers dertien afkomstig zijn uit Europa. Dat is hartstikke goed. Wij hadden daar ook best bij gekund, maar de Kamer moet echt niet denken dat dit een heel groot probleem is. Nederland steunt het werk van het strafhof — ik neem de oproep van de heer Sjoerdsma zeer serieus — door dit onderwerp op te brengen in bilaterale contacten, door de resolutie over het strafhof in de AVVN te faciliteren en door seminars te organiseren ten behoeve van de versterking van het draagvlak voor en de samenwerking met het strafhof. Dat is zojuist nog gebeurd met Oekraïne, voor de ratificatie van het Statuut van Rome. De ondersteuning van maatschappelijke organisaties is een ander voorbeeld.

Ik ben het er wel mee eens dat het een dure plicht is. Het leidt tot aanzienlijke kosten en processen nemen geruime tijd in beslag. Dat is de prijs van de strijd tegen straffeloosheid bij ernstige internationale misdrijven. Er moet hervormd worden. Een aantal leden heeft dat gezegd en ik ben dat met hen eens. Het gaat om hervorming en stroomlijning van de griffie en uitbreiding van de onderzoekscapaciteit van de aanklager, met als doelstelling een verbetering van de kwaliteit en een verhoging van de snelheid van processen. Ik heb in Ivoorkust gezien hoe ongelooflijk ingewikkeld het is. De heer Oskam heeft daar ervaring in; hij weet zelf hoe ingewikkeld het is. Dat neemt niet weg dat het duur is. Ik wil het strafhof echter nog niet afschrijven. Natuurlijk is er nu een draagvlakprobleem in Afrika. Ik ben net ingegaan op de risico's en kansen daarvan. Ik vind het in ieder geval niet juist om te zeggen dat juist het toevoegen van het punt van de agressie het draagvlak zou ondergraven. Ik zou bijna het tegengestelde willen beweren. Voor de grootmachten is de kans dat zij wel mee gaan doen groter dan de kans dat zij niet mee gaan doen, hoewel zij dat nu niet van plan zijn. Het bewijs ligt in het ongewisse. Landen in Afrika vinden het juist van belang dat een element als agressie nu ook eens wordt ingebracht. We moeten, los van de rol van de Veiligheidsraad, niet vergeten dat ze niet eens zijn vertegenwoordigd in de Veiligheidsraad. Zij vinden het dus wel degelijk van belang dat er, als er een niet-handelende Veiligheidsraad is, mogelijkheden zijn om daden van agressie volgens een zeer nauwkeurige definitie — ik heb echt vertrouwen in het strafhof — aan de orde te stellen.

Ik wijs op een aantal punten die zijn gevraagd, die ik wel juist vind. De heren Sjoerdsma en Oskam hebben een vraag over Noorwegen gesteld. Ik denk dat zij een punt hebben. Ik zou die positie vandaag ook best willen overnemen. Tijdens de Kampalaconferentie heeft Noorwegen een verklaring afgelegd die onder andere inhield dat Noorwegen van mening is dat het strafhof bij het uitoefenen van zijn rechtsmacht prioriteit dient te geven aan genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven. Dat was gerelateerd aan de beperkte capaciteit. Ik heb zelf een iets andere opvatting over het feit dat er geen capaciteit zou zijn vanaf 2017 om ook daden van agressie te berechten, maar ik wil graag met de heren Sjoerdsma en Oskam meegaan en aangeven dat ook wij, als dit een probleem zou zijn, de Noorse positie inzake de prioriteitsstelling zullen overnemen. Datgene wat we prioritair aan de orde willen hebben, zou moeten liggen op het gebied van genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven. Ik zeg dit in het licht van de zorgen van Kamer, uiteraard zonder af te doen aan de onafhankelijkheid van het strafhof en de aanklager. Dan zou ik gaan zeggen: u mag dat niet doen, want dat vindt de Nederlandse regering niet goed. Ik ben echter bereid om een dergelijke verklaring af te leggen.

Ik ben ook bereid om te kijken naar het geld voor de bescherming van getuigen en slachtoffers. Nederland is overigens zeer actief op dat gebied. Ik kijk even of ik daar nog precieze informatie over heb. Zo niet, dan kom ik er later in mijn betoog nog even op terug. Het is in ieder geval van belang dat er meer mogelijkheden voor de bescherming van getuigen moeten komen. Ik wil me daar ook hard voor maken. Dat doet Nederland al, maar dat heeft natuurlijk echt een rol gespeeld in Kenia. Ik wil hier best zeggen dat de Keniaanse regering daar op een zeer kwestieuze manier mee omgegaan is.

Ik zeg u daar ook direct bij dat Nederland al bezig is om met een aantal landen daarover te spreken. Als je draagvlak voor een internationaal strafhof wilt, heb je natuurlijk twee mogelijkheden. Er zijn landen die zeggen: we doen lekker niet mee, want wij vinden het nu niet zo handig, omdat het veel in Afrika gebeurt. Er is een andere legitieme reden. Dat zijn landen die zeggen: waarom worden wij alleen aan de orde gesteld? Dat vind ik een reëel debat. Daarom hebben wij ook al gesproken met Ghana, Rwanda en Kenia om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het draagvlak wordt behouden voor wat wordt gezien als een eenzijdige benadering van het strafhof, terwijl dat toch echt ook wel gerelativeerd kan worden. De Nederlandse regering zal zich daar dus ook actief voor blijven inzetten. De Kamer moet als geheel voelen dat deze amendementen van belang zijn. Daar is zo lang onderhandeld, daar is zo veel onderhandelingsenergie in gestoken, daar is met de hele wereld over gesproken, daarover is vervolgens consensus over gekomen, en checks-and-balances. Het is belangrijk dat wij daar de steun voor krijgen die ook in het verleden aan ons gegeven is toen wij die onderhandelingen begonnen. Ik wil die toezegging dus graag doen, omdat ik dat van belang vind.

Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden die specifiek gaan over de juridische elementen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt inderdaad een aantal belangrijke dingen toe. Zeker de verklaring van Noorwegen is voor mijn fractie van belang, omdat daarmee ook duidelijk wordt gemarkeerd wat prioriteit moet hebben. Ik ben het helemaal met de minister eens dat we de rechters niet kunnen voorschrijven wat ze moeten doen, maar ook die understandings geven natuurlijk een beetje een beeld van wat de opstellers van het amendement voor ogen hebben. Ook zo'n verklaring geeft daar een nadere invulling aan. De minister zei daarnaast dat een betere bescherming van getuigen en overigens in sommige gevallen ook van slachtoffers nodig is. Dat is heel belangrijk. Ik wil hem eigenlijk vragen om te bekijken of het mogelijk is om de Nederlandse bijdrage, maar misschien ook wel de bijdragen van andere verdragspartijen, aan het victims and witnesses fund wat op te hogen. Bij zaken als die van Kenyatta bleek dat inderdaad een achilleshiel te zijn, een heel belangrijke achilleshiel. Ik zou dat in de toekomst graag voorkomen.

Minister Koenders:
Ik weet dat wij er een belangrijke bijdrage aan leveren. Ik wil best bekijken of dat verhoogd kan worden. Ik kan het niet even zo à la minute toezeggen, omdat ik ook een beperkte begroting heb, maar ik begrijp de wens die de heer Sjoerdsma naar voren brengt. Ik weet ook dat wij op dat vlak actief zijn. Laat mij zo nog even bekijken wat precies de bedragen zijn en hoe proportioneel of bovenproportioneel die zijn wat betreft de Nederlandse regering. Het is absoluut essentieel. In alle discussies over internationale hoven — wij kennen ook andere voorbeelden — is witness protection essentieel. Anders worden mensen geïntimideerd; dat hebben wij natuurlijk gezien. Het is ook kosteneffectief om dat te doen, zou je kunnen zeggen. Anders heb je enorm veel geïnvesteerd, maar krijg je een zaak in feite niet rond. Ik denk dat dit inderdaad een belangrijk punt is.

Over het beslag op de middelen heb ik zojuist al gezegd dat het niet in de verwachting ligt dat het strafhof heel snel rechtsmacht zal kunnen uitoefenen. Ook na 2017 zullen er niet direct heel veel verdragspartijen zijn. Ook zijn er dan nog niet direct concrete situaties. Wij hebben de Noorse verklaring, die ook ik van belang vind.

Behoort de beoordeling van politieke besluitvorming op het terrein van het gebruik van geweld niet bij uitstek in politieke fora thuis? Dat was een vraag van de heer Taverne. Nee, dat denk ik niet; niet bij uitstek. De VN-Veiligheidsraad kan sowieso een situatie waarin agressie is gepleegd, doorverwijzen naar het strafhof. Volgens mij zit daar de relatie tussen politiek en recht. Ook bij overige misdrijven, die nu al door de aanklager aan het strafhof kunnen worden voorgelegd, zoals genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven, zal er sprake zijn van geweldsgebruik dat mogelijk politiek zeer gevoelig ligt. Politiek speelt zeker niet alleen een rol bij het misdrijf agressie. Het geldt ook voor de bestaande misdrijven. Daar is dit amendement niet specifiek voor. In die zin kan er geen reden zijn om tegen die amendementen te zijn.

Is de grote rol die bij de vervolging en berechting van agressiemisdrijven aan de VN-Veiligheidsraad wordt toegekend en die van de berechting en vervolging een semipoitieke aangelegenheid maken, niet een bevestiging van die veronderstelling? De grote rol van de VN-Veiligheidsraad wordt ingegeven door de aard van het misdrijf, te weten onrechtmatig interstatelijk geweldsgebruik, en door de bevoegdheden van de VN-Veiligheidsraad op basis van het VN-Handvest. De VN-Veiligheidsraad kan zelf beoordelen dat een daad van agressie is gepleegd, maar dat is slechts een deel van de delictomschrijving. De juridische beoordeling of er sprake is van het misdrijf agressie ligt bij het strafhof, dat een ander oordeel kan hebben over de vraag of een daad van agressie is gepleegd.

In het geval van een door een veto verlamde VN-Veiligheidsraad is het van belang om vervolging van het ernstige misdrijf te kunnen garanderen. Daar had de heer Oskam het over. De suggestie om de beoordeling exclusief door de VN-Veiligheidsraad te laten plaatsvinden, is echt een gepasseerd station. Voor een dergelijke exclusieve rol voor de Veiligheidsraad was eigenlijk bij niemand steun. Ook bij uw eigen fractie niet, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Oskam. Ik heb hier een verslag van een overleg van vorig jaar, waarin juist uw fractie heeft gezegd: zorg ervoor dat die Kampala-amendementen worden aangenomen. In die situatie is sinds vorig jaar niets veranderd. Dat is ook de wijze waarop de regering internationaal op basis van de positie van de CDA-fractie heeft geopereerd. Daarmee is overigens niet gezegd dat het denken stilstaat. Laat daar geen misverstand over bestaan, maar de Nederlandse regering moet natuurlijk wel met een zekere coherentie internationaal kunnen opereren.

Ik kom nog terug op een aantal casussen. Ik zou het heel gevaarlijk vinden om in al die casuïstiek te vervallen. U hebt het geval van Kosovo genoemd. Daarin is door de Nederlandse regering wel degelijk een legitimatie gehanteerd van een aantal resoluties van de Verenigde Naties. Syrië is geen lid van het strafhof. Er zijn allemaal ingewikkelde zaken, waarvan ik het moeilijk en risicovol vind om in casuïstiek te vervallen, te meer daar een algemeen aanvaarde nauw omschrijven drempel van agressie is gedefinieerd, waar allerlei checks-and-balances aan zitten. Dat is ook eigenlijk niet in discussie gekomen. Ik zie ook internationaal in de discussie niet dat dat nu net het punt is waarom mensen kritisch staan tegenover de Kampala-arguementen.

Ik heb iets gezegd over de relatie tussen politiek en rechterlijke macht. Staan er objectieve rechterlijke maatstaven ten dienste die bij de beoordeling van agressiemisdrijven kunnen worden ingezet? Ja. Ik verwijs nogmaals naar de definitie van agressie in artikel 8 bis: elementen van het misdrijf agressie, de understandings en alle toepasselijke bepalingen van het Rome-statuut.

Ik heb al iets gezegd over timing en draagvlak, maar ga nog even in op de getuigenbescherming. Ik zie hier geen precieze getallen staan, maar ik zeg u dat de getuigenbeschermingsprogramma's en bilaterale overeenkomsten van verdragspartijen met het strafhof over hervestiging van bedreigde getuigen hierbij onmisbaar zijn. In de laatste jaren heeft Nederland samen met het strafhof seminars georganiseerd, gericht op de bevordering van de samenwerking met het strafhof, specifiek op thema's als onder meer getuigenbescherming en hervestiging van getuigen. Het laatste is ook nog een probleem. Ze komen getuigen, maar waar gaan ze vervolgens heen? We hebben een aantal landen in Centraal-Afrika waarvan de Kamer weet dat dat niet eenvoudig is. Wij zullen dat dus ook, even los van het geld, politiek aan de orde stellen waar dat hoort, namelijk bij de volgende Assembly of State Parties. Maar dat staat los van de ratificatie van Kampala.

Ik denk dat ik op een aantal zorgen van de Kamer ben ingegaan. Ik zei al dat er een procedure is die duidelijk de checks-and-balances laat zien waar het gaat om de rol van de Veiligheidsraad, de opt-out, de definiëring, de grote consensus en het belang van het Internationaal Strafhof tegen wat alom in de wereld wordt gezien als de meest krachtige misdaad die er eigenlijk is, namelijk de misdaad agressie. Er is niet over één nacht ijs gegaan en ik wil de Kamer dan ook echt vragen om mij hierin te blijven steunen. Ik zeg dat ook in het licht van een aantal vragen die mij helemaal op het eind nog zijn gesteld. Gezien de onderhandelingspositie van Nederland en de grote steun die ik en die al mijn voorgangers van al uw fracties hebben mogen ontvangen, hoop ik op deze manier verder te mogen onderhandelen.

De positie van Nederland is in dat licht wel degelijk aan de orde, mocht er op basis van veronderstellingen die volgens mij niet juist zijn, ineens een kink in de kabel komen. Daar heeft de Kamer alle recht toe, laat daar geen enkel misverstand over bestaan, maar ik hoop toch dat ik u vanavond argumenten heb kunnen aanreiken om ook de steun van deze Kamer te verkrijgen voor de ratificatie van deze amendementen. Dank u wel.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Het is een genoegen om op dit tijdstip met de leden van uw Kamer van gedachten te kunnen wisselen over een boeiend onderwerp dat de gemoederen goed blijkt te kunnen bezighouden, omdat het ook een belangrijk onderwerp is.

Er is een aantal vragen gesteld door met name de leden Van Nispen en Oskam over specifieke punten die zien op de uitvoering van de wet in Nederland, wat dan weer mijn verantwoordelijkheid is. De eerste vraag werd gesteld door de heer Van Nispen. Waarom wachten wij met de inwerkingtreding van de Nederlandse strafbaarstelling van agressie totdat de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof daarvoor tot stand komt? Het antwoord daarop is als volgt. De misdrijven in de Wet internationale misdrijven zijn sterk geworteld in het internationale recht. Dat wil zeggen dat ze altijd gekoppeld zijn aan verdragen, internationaal gewoonterecht of de internationale jurisprudentie. Die verbondenheid maakt het naar mijn oordeel — en dat hebben we ook zo in de memorie van toelichting geschreven — onwenselijk dat de Nederlandse rechter wel bevoegd zou zijn, terwijl er geen grondslag voor die bevoegdheid is te vinden in het internationaal recht. Dat zou een breuk zijn met de traditie.

Ook het zogenaamde complementariteitsbeginsel gaat uit van de bevoegdheid van het internationaal en het nationaal niveau. Bij het trekken van grenzen van strafrechtelijke aansprakelijkheid zal de Nederlandse rechter zich moeten oriënteren op het internationaal recht. Hij heeft het internationaal recht ook nodig om invulling te kunnen geven aan die Nederlandse strafbepaling. Gezaghebbende uitleg van het misdrijf agressie zal met name van internationaal niveau zijn, zoals bijvoorbeeld van de VN-Veiligheidsraad en uiteindelijk ook van het Internationaal Strafhof.

De politieke dimensie en de verbondenheid met de internationale vrede en veiligheid maken dat de Nederlandse rechter overigens niet vaak in de positie zal verkeren dat een berechting van het misdrijf agressie mogelijk en ook opportuun is. Dit alles maakt het onwenselijk dat de Nederlandse rechter rechtsmacht zou hebben over het begrip agressie en daarmee vooruit zou lopen op de bevoegdheid van het Internationaal Strafhof.

De heer Oskam heeft mij een aantal praktische vragen gesteld over hoe het nu uiteindelijk uitwerkt in de praktijk. Een van zijn vragen was of oud-bewindslieden immuniteit hebben voor de Nederlandse rechtsmacht. De relatie tussen strafbaarstelling van internationale misdrijven en immuniteiten is in het internationaal recht altijd in beweging. De Wet internationale misdrijven zoals wij die in Nederland hebben, erkent de immuniteit van staatshoofden en regeringsleiders, en van, zo zeg ik even in de richting van mijn collega hier, de ministers van Buitenlandse Zaken. Voor oud-bewindslieden en volgens mij ook voor ministers van Veiligheid en Justitie geldt deze immuniteit in beginsel niet meer. Die kunnen dus in principe ook worden vervolgd voor het misdrijf agressie of voor een van de andere misdrijven die dan in de Nederlandse wet zijn opgenomen.

De heer Oskam vroeg of dan ook leden van het Nederlandse kabinet voor het misdrijf agressie kunnen worden vervolgd. Ja, in theorie zou dat kunnen. Als Nederland zich schuldig zou maken aan een daad van agressie die op geen enkele wijze steun vindt in internationale afspraken, in internationale resoluties of in NAVO-verband of Europees verband kunnen ook de leden van het kabinet die besloten hebben tot zo'n eigenmachtige daad van agressie namens de Nederlandse Staat, worden vervolgd voor het misdrijf agressie. Dat kan echter alleen — dat hoef ik de heer Oskam als oud-officier van justitie en oud-rechter niet uit te leggen — als aan alle delictsbestanddelen is voldaan. Gegeven de manier waarop Nederland opereert in internationaal verband, acht ik de kans daarop zeer gering. Dat ligt echter meer op het terrein van mijn buurman.

De heer Oskam heeft ook gevraagd of het klopt dat de Nederlandse rechtsmacht over agressie breder is dan die van het strafhof. De rechtsmacht over internationale misdrijven in de Wet internationale misdrijven is inderdaad universeel, in zoverre dat het niet uitmaakt in welk land een internationaal misdrijf is gepleegd. De Wet internationale misdrijven kent echter wel een belangrijke beperking: er is alleen rechtsmacht in Nederland als de verdachte zich ook in Nederland bevindt. Een dergelijke beperking kent het strafhof uiteraard niet. Dat is de essentie van het strafhof, dat iedereen overal ter wereld bij het strafhof kan worden vervolgd. In dat licht bezien is het volgens mij niet zo dat de rechtsmacht van de Nederlandse rechter breder is. Die ziet immers alleen maar op degenen die zich in Nederland bevinden.

Ik heb goed geluisterd naar de uitwisseling van gedachten tussen diverse woordvoerders, met name op het punt van agressie. Alles overdenkende vroeg ik mij, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Van Nispen en de opmerking van de heer Oskam in die richting, af of er niet een alternatief denkbaar is voor de situatie waar wij nu op af lijken te stevenen. Er ligt een amendement van de zijde van de VVD-fractie waarin zij de goedkeuring en daarmee automatisch ook de uitvoering aan de strafbaarstelling van agressie zou willen onthouden. Collega Koenders heeft al aangegeven dat dit in zekere zin een breuk in de lijn van de handelingen tot op heden zou zijn en dat het ook internationaal enige implicaties zou kunnen hebben, met name gezien het feit dat wij het gastland zijn van het Internationaal Strafhof. Dat doet overigens niet af, zo zeg ik in alle helderheid, aan de volledige vrijheid van de Kamer om standpunten te hebben op dit punt, en daar goede argumenten voor aan te dragen.

Ik zie dat er een alternatief denkbaar is. Dat alternatief zou zijn dat wij het als volgt doen. Als de heer Taverne, het lid van uw Kamer, bereid zou zijn om het amendement ten aanzien van die goedkeuringswet in te trekken voorafgaand aan de stemmingen, zou hij daarmee de positie prijsgeven dat agressie geen te vervolgen feit zou worden. Daar zou echter het volgende voor in ruil kunnen komen. Het kabinet heeft in de memorie van toelichting al aangegeven dat de bepalingen ten aanzien van agressie alleen maar in werking zullen treden als ook het Internationaal Strafhof daartoe rechtsmacht krijgt. Wij zouden het voornemen voor het nemen van het Koninklijk Besluit waarmee dat zou moeten gebeuren aan uw Kamer kenbaar kunnen maken. Dat zou dan betekenen dat de Kamer de gelegenheid krijgt om alsnog over dat aspect, dus de invoering van die strafbaarstelling van agressie, met het kabinet van gedachten te wisselen. Dan zou de Kamer bij een eenvoudige motie kenbaar kunnen maken of zij dat zou wensen.

Ik realiseer mij dat hiermee een staatsrechtelijk novum wordt gecreëerd of in elk geval iets wat volgens mij nog niet vaak is voorgekomen. Het is hoogst ongebruikelijk. Omdat het zo ongebruikelijk is, en omdat het pas vanavond in mij is opgekomen naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Nispen — hij vroeg zich af waarom dit eigenlijk niet alvast in Nederland wordt ingevoerd — vergt deze gedachte volgens mij wel een zorgvuldige afweging. Dat geldt niet alleen voor een afweging bij de Kamer. Ik overval de Kamer hiermee; ik realiseer me dat en ik vind dat ook vervelend. Het geldt echter ook voor het kabinet. Volgens mij zouden wij dit punt namelijk ook even in het kabinet moeten bespreken. Ik formuleer nu buitengewoon voorzichtig, voorzitter, want u en de leden van uw Kamer gaan over de orde. Toch zeg ik dat het misschien dienstig is om eventjes naar deze gedachtegang te kijken. Dat zeg ik met name tegen de heer Taverne, de indiener van het amendement. Misschien is het dienstig om de behandeling van beide wetsvoorstellen dan maar even op te schorten om hierin een afweging te kunnen maken. Op die manier kunnen we de volledige reikwijdte en alle effecten van mijn gedachtegang bekijken, waarna we het debat zouden kunnen heropenen. Dan kunnen we vernemen of dit een gedachtegang is waarover iedereen zegt: nou, dat is een idee. Maar misschien vernemen we dan juist dat er dingen zijn die ik nu niet overzie, waardoor de leden van de Kamer zeggen, of misschien het kabinet zelf wel zegt: dit is misschien toch niet heel praktisch en te veel een novum voor ons staatsrecht. Dat laatste zou ook kunnen.

De voorzitter:
Dank. De bal ligt bij de Kamer. De minister van Veiligheid en Justitie verzoekt dus om de beraadslaging op dit moment te schorsen, zodat wij ons over zijn voorstel nader kunnen beraden. Daarbij speelt overigens ook de vraag wat we dan gaan doen met de tweede termijn.

De heer Taverne (VVD):
Om te beginnen waardeer ik de intellectuele en juridische lenigheid van geest van de minister van Veiligheid en Justitie. In het voorstel dat de minister nu doet, zou de Kamer dus pas een besluit nemen over het in Nederland van toepassing zijn van de geldigheid van het delict van agressie als het Internationaal Strafhof voldoende landen dit heeft laten ratificeren voor inwerkingtreding bij in ieder geval de ratificerende landen. De teller staat daarbij nu op 24. Bij 30 landen krijgt het kracht van wet, om het maar even zo samen te vatten. Pas als het zover is, zou de Kamer dus alsnog via een motie kunnen besluiten dat het haar, alles overwegende, toch geen goed plan lijkt. Zou dat dan betekenen dat Nederland al wel onderdeel uitmaakt van de zes landen die moeten gaan ratificeren om het Internationaal Strafhof dit te kunnen laten effectueren?

Minister Van der Steur:
Dat is nou typisch een punt waarover ik misschien niet voldoende heb nagedacht. Ik denk dat dat inderdaad wel zo is, afhankelijk van de vraag of de Kamer daarover wel of niet stemt. In mijn gedachtegang zou de Kamer dan kunnen overwegen om het wetsvoorstel over de goedkeuring en uitvoering gewoon in stemming te brengen, met de zekerheid dat uiteindelijk over de invoering in Nederland nog nader van gedachten kan worden gewisseld.

De heer Taverne (VVD):
Ik zou, aanvullend op het voorstel van de minister, dan willen voorstellen dat het kabinet een brief stuurt naar de Kamer. Daarin moet dan staan hoe dit er in de praktijk zou moeten uitzien. De tweede termijn van de Kamer en van het kabinet zouden we dan even moeten uitstellen totdat we die brief van het kabinet hebben ontvangen. Daarna kunnen we hiermee dus verdergaan. Dat geeft mij in ieder geval de gelegenheid om er nog eens even over te peinzen en mijn fractie hierover te raadplegen. Die gelegenheid waarderen mijn collega's misschien ook. Ik wil dan wel afspreken dat we die brief bijvoorbeeld in de loop van volgende week of de week daarop ontvangen. We moeten daarvoor in ieder geval wel een termijn afspreken, want anders loopt het wat weg. Als we kunnen afspreken dat de Kamer hierover volgende week een brief ontvangt, dan kunnen we naar aanleiding daarvan de tweede termijn houden. Op die manier houden we de gang er ook een beetje in. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de reputatie van Nederland, heb ik begrepen.

De voorzitter:
Ik zie dat veel leden daarop willen reageren, maar ik wil eerst de minister laten reageren.

Minister Van der Steur:
Ik heb hierover even met minister Koenders overlegd. Wij hebben er geen enkel bezwaar tegen en kunnen ervoor zorgen dat de Kamer in de loop van volgende week de door de heer Taverne bedoelde brief ontvangt. Ik denk dat het juist en ook goed is om het zo te doen, ook omdat de gedachtevorming over deze mogelijkheid hier pas sinds drie kwartier heeft postgevat. Wij kunnen de volledige reikwijdte ook niet overzien. Het is goed om dat op papier te zetten.

Ik heb nog een aanvullende gedachtevorming op het voorstel — eigenlijk is het meer een ordevoorstel — van de heer Taverne. Ik zou dan graag willen, en ik kijk even naar u, voorzitter, dat wij even schorsen in de eerste termijn van de Kamer, zodat ik de gelegenheid heb om het voorstel dat in de brief is vervat, nog even plenair toe te lichten en dan over te gaan op de tweede termijn Kamer en tweede termijn kabinet. Dat lijkt mij wel handig, want dan kunnen we meteen de ins en outs waar we dan tegenaan gelopen zijn, in eerste termijn toelichten.

De voorzitter:
Dat is geen bezwaar. Ik kijk even naar de collega's.

De heer Van Nispen (SP):
Ook van de SP geen bezwaar tegen dit voorstel voor enig uitstel. Ik vind het belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt. Ik ben benieuwd naar de brief. Als de brief er volgende week kan zijn, is dat prima. Ik wil echter geen strakke deadline van een week hanteren. Als het kan is het goed, als het twee weken is, is dat ook geen bezwaar. We zijn er nu toch al zo veel maanden mee bezig. Het moet nu zorgvuldig.

De heer Servaes (PvdA):
Ik kan ook de waardering uitspreken voor de juridische lenigheid van deze minister, maar ook voor de wijze waarop de VVD-fractie hierop reageert. Het is een amendement, waardering dus voor het feit dat zij die flexibiliteit opbrengt. Inderdaad, kwaliteit is belangrijker dan snelheid. Ik zou in de brief wel graag expliciet benoemd willen hebben of enige vertraging in de ratificatie aan Nederlandse kant niet ten koste gaat van inspraak in de wijze waarop het strafhof verdergaat, straks als dat aantal van 30 landen is bereikt. Ik geloof dat er een nieuw overleg tussen de verdragspartners zal plaatsvinden als het in werking treedt. Ik wil wel de zekerheid dat Nederland altijd aan tafel kan zitten. Daar komt het kort op neer. Als dat aspect beschreven kan worden in de brief, dan gaat mijn fractie akkoord met dit voorstel.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, kunt u ook meteen uw vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken stellen? U vertrouwde mij namelijk toe dat u die nog had.

De heer Oskam (CDA):
Ik kan me vinden in het laatste voorstel van de minister van Veiligheid en Justitie met de aanvulling van de heer Servaes. Ik zeg dit ook namens de heer Sjoerdsma, die helaas vanwege huiselijke omstandigheden moest vertrekken. Hij heeft mij gevraagd om in te stemmen met dit voorstel.

Dan mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben rijkelijk laat, maar ik zat nog eens even na te denken over de teleurstelling die hij uitte over de handelwijze van het CDA. Wij zijn mild geweest in onze schriftelijke kritieken. Daarna zijn wij met elkaar aan de slag gegaan en nagegaan welke situaties je tegen kunt komen waarin het mis kan gaan. Ik vind het jammer dat de minister zegt: ik kan of wil daar niet op ingaan; ik vind het toch lastig. Misschien kan hij in algemene zin zeggen waar de valkuilen zitten voor het strafhof en voor Nederland als wij dit gaan ratificeren. De winstpunten heeft de heer Servaes genoemd: het is internationaal goed en het schept verplichtingen als je in Kampala ja zegt. Daar waar er risico's zijn voor het strafhof — ik heb voorbeelden gegeven — en voor Nederland is het misschien goed als de minister van Buitenlandse Zaken er nog even aandacht aan besteedt.

Minister Koenders:
Misschien kan ik heel kort zijn. Alle respect voor de CDA-fractie, uiteraard staat het denken niet stil. Ik wees er alleen op dat echt tot nog voor heel kort in de schriftelijke rondes die we gehad hebben tussen regering en parlement er overgrote, diepe steun was op dit punt. Er is echter alle recht om dat te veranderen. U hebt een aantal valkuilen genoemd. Die zijn belangrijk voor uw fractie. Ik wil voorstellen om die in de brief nader aan de orde te stellen. Ik denk dat dit de beste methode is, ook voor de overwegingen in uw fractie. Dan hebt u het heel precies.

De heer Oskam (CDA):
Een heel goed voorstel. Het gaat om de zorgvuldigheid. Laten we daar even goed naar kijken.

Minister Koenders:
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik constateer dat er unaniem wordt gekozen voor het ordevoorstel van kabinet. Dat betekent dat dit debat op een later moment wordt hervat en wel met het vervolg van de eerste termijn van het kabinet. We schorten het debat nu dus op. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 23.02 uur.