Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 17 februari 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:37 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 131 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vrouwen naar de top

Vrouwen naar de top

Aan de orde is het VAO Vrouwen naar de top en voortgangsrapportage emancipatiebeleid (AO d.d. 10/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik wijs de leden erop dat de spreektijd twee minuten is, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de toezegging om in april of maart, in ieder geval zo snel mogelijk, te komen met een actieplan om waarden en normen te beschermen en verder te brengen. Daar zie ik naar uit. Eén toezegging is, althans bij mij, een beetje vaag gebleven. Dat betreft de toezegging naar aanleiding van ons verzoek om een reactie te sturen op het door Transgender Netwerk Nederland aangeboden actieplan. Ik vraag de minister of zij daarop kan reageren.

Ik dien twee moties in. Het old boys network schuift elkaar nog steeds de topfuncties toe. Dit fenomeen is anno 2016 gewoon een achterlijk fenomeen; laat ik dat maar gewoon zeggen. Ik houd vast aan een initiatiefwetsvoorstel voor een vrouwenquotum als aan het eind van het jaar uiteindelijk blijkt dat het inderdaad nog steeds niet opschiet. Dan kunnen we dat snel daarna behandelen. De eerste motie gaat over meer vrouwen in de top.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (30420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (30420).

Mag ik u voor een volgende keer suggereren om in het begin minder lang te spreken als u meerdere moties hebt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik heb een vraag over het tweede verzoek in de motie. Mevrouw Yücel was zo aardig om de motie al aan mij te geven. Ik kan dat verzoek dus voorlezen: "verzoekt de regering, hierbij ook in te zetten op een aangescherpte klachtenprocedure en verbeterde informatievoorziening". Kan mevrouw Yücel mij aangeven wat zij precies met dit verzoek bedoelt? Wat verwacht zij van de regering?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik verwacht van het kabinet dat de klachtenprocedure helder en consequent is en voorziet in het niet tolereren van bedreigingen en discriminatie, zodat daar direct op geacteerd wordt. Dat verwacht ik van het kabinet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Mevrouw Yücel heeft die vraag ook in het algemeen overleg gesteld. De minister heeft geantwoord dat die zaken op orde zijn en dat zij niet inziet dat het anders kan. Wat vraagt mevrouw Yücel nog meer dan nu al wordt gedaan?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb inderdaad begrepen dat het kabinet daarop inzet. Met deze motie onderstreep ik het belang van een betere uitvoering van het beleid en vraag ik daar aandacht voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ook een vraag over de tweede motie. De PvdA is van mening dat vluchtelingen vertrouwelijk moeten kunnen praten met medewerkers van het COA. Bedoelt mevrouw Yücel daarmee dat het onafhankelijke vertrouwenspersonen moeten zijn, zoals de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman hebben gezegd?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Vertrouwenspersonen moeten altijd onafhankelijk zijn. Dat is ook mogelijk binnen de organisatie van het COA. Zo is het bijvoorbeeld ook op scholen georganiseerd. In het onderwijs kennen wij dat immers ook. Op een school wordt een personeelslid aangewezen als vertrouwenspersoon. Op die manier zie ik het ook voor me bij het COA.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is natuurlijk een andere situatie als je je klachten moet uiten bij iemand die je beoordeelt en je volgt. Daarom vraag ik nogmaals of mevrouw Yücel het met de fractie van D66 eens is dat een vertrouwenspersoon onafhankelijk moet zijn en dat het een specifieke functionaris moet zijn die daarop is toegerust en getraind.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Natuurlijk moet zo'n onafhankelijk vertrouwenspersoon binnen het COA zijn toegerust op de functie en taken die hij of zij zal uitoefenen. Het COA krijgt van het kabinet mee — maar is dat overigens ook zelf van mening — dat de Nederlandse normen en waarden niet onderhandelbaar zijn. Direct bij binnenkomst moet zo snel mogelijk duidelijk worden gemaakt dat wij een aantal spelregels hebben en moet worden gewezen op onze verworvenheden. Die zijn ononderhandelbaar. Dat moeten de medewerkers uitdragen en zij willen dat ook doen. Ik dring erop aan dat dit in de uitvoering overal heel consequent tot uitdrukking komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 233 (30420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (30420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (30420).

"Endorsement"? Moet dat? Hebben we daar niks anders voor?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
"Aanbeveling" zou ook kunnen, maar dit staat letterlijk in de criteria van Topvrouwen.nl.

De voorzitter:
Dan laten we het gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik voeg eraan toe dat er nog allerlei andere criteria zijn op basis waarvan bekeken wordt of iemand wordt toegelaten tot de database. Dit specifieke criterium is dus niet nodig. Ik moet helaas naar een AO, maar mijn medewerker zal het debat volgen. Er wordt goed meegekeken, voor het geval ik naar aanleiding van de beantwoording van de minister moties wil aanpassen, intrekken of aanhouden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg is veel gesproken over vrouwen die een topbaan ambiëren in het bedrijfsleven en over de positie van mensen met een andere seksuele gerichtheid. De basis van onze eigen normen en waarden, inclusief de verworvenheden van 150 jaar emancipatie, staat onder druk. Dat is niet alleen mijn observatie, dat stelt de minister zelf in haar brief over het emancipatiebeleid. Het wordt ook geïllustreerd door het rapport "2 werelden, 2 werkelijkheden: een verslag over gevoelige maatschappelijke kwesties in de school" dat is opgesteld in opdracht van de minister. Dit gaat over emancipatieproblemen in het onderwijs. De VVD maakt zich grote zorgen en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (30420).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het kabinet heeft hierop een heel duidelijke toezegging gedaan. De minister was er in het AO over emancipatie van vorige week heel duidelijk over. Is dit dan een motie voor de bühne?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik heb de motie ingediend, omdat er buiten het AO onduidelijkheid bestond over de toezegging. Velen gingen ervan uit dat de toezegging alleen maar de positie betrof van mensen met een andere seksuele gerichtheid. De voorzitter wil niet dat ik hen "lhbt'ers" noem. Ik wil zeker stellen dat het over de hele reikwijdte van het emancipatiebeleid gaat en over al deze onderwerpen. Het was mij onduidelijk en daarom heb ik deze motie ingediend. Ik ben heel benieuwd wat de minister erop te zeggen heeft. Die onduidelijkheid moet echt verdwijnen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Nogmaals, het kabinet was glashelder in het debat. Mevrouw Van Miltenburg heeft ook bij dit debat gezeten. Na het debat heb ik begrepen dat het ook buiten deze Kamer voor de vele mensen die het debat hebben gevolgd glashelder was. Dus nogmaals mijn vraag: is dit een motie voor de bühne?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
In De Telegraaf stond dat de toezegging alleen maar lhbt'ers betrof. Veel mensen hebben dit gelezen. Dat hoop ik in ieder geval, want het ging over dit AO. Er was dus zeker onduidelijkheid over. Daarom heb ik deze motie ingediend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Allereerst heb ik een vraag aan de minister. Op verzoek van het ministerie zijn in 2014 en 2015 twee onderzoeken uitgevoerd over de aandacht die in docentenopleidingen wordt besteed aan seksuele diversiteit. Het beeld is niet positief. Wat doet de minister met de aanbevelingen uit deze rapporten?

Daarnaast wil ik de volgende twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Pia Dijkstra en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (30420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Pia Dijkstra en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (30420).

De heer Jasper van Dijk ziet af van het woord. Mij is gebleken dat de minister niet meteen kan antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Yücel van de PvdA over het transgendernetwerk. Het klopt dat ik heb toegezegd dat de Kamer daarover aan het eind van het jaar een rapport krijgt. Dat rapport wordt door het SCP opgesteld.

Mevrouw Yücel heeft voorts twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 231 gaat over topvrouwen. De regering wordt in deze motie verzocht om uiterlijk najaar 2016 een onderzoek aan de Tweede Kamer aan te bieden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. We hebben hierover uitgebreid gesproken tijdens het algemeen overleg. Ik zie deze motie als een aanscherping van de toezegging die ik daar heb gedaan, in het bijzonder als ik kijk naar de aandachtspunten die in de motie zijn genoemd. Ik snap de zorg van mevrouw Yücel. Ook ik wil goed in de gaten houden welke vorderingen er worden gemaakt. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Er komt nog een wet om de komende drie jaar de streefcijfers na te gaan. Worden deze punten dan in die wet opgenomen? Of wordt de evaluatie daarin opgenomen? Hoe ziet de minister dat voor zich? Het lijkt mij wel wat snel om al aan het einde van het jaar te evalueren, terwijl we de wet hier nog niet eens hebben behandeld.

Minister Bussemaker:
De wet bepaalt dat we de 30%-norm, die al in de wet stond maar die 1 januari jongstleden afliep, verlengen tot 2020. Los daarvan heb ik aangegeven dat ik wil weten welke vorderingen we maken met de andere genomen initiatieven. Aan het einde van dit jaar wil ik de tussenbalans opmaken. Wat mij betreft is het dus geen definitieve balans, maar is het een moment om te kijken of de activiteiten uit 2015 en 2016 verbeteringen laten zien, zodat we ook een beetje een idee hebben van waar we richting 2020 op koersen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Kunt u aangeven wanneer de wet naar de Kamer komt?

Minister Bussemaker:
De wet ligt bij de Raad van State. Zodra die ons bericht, komt de wet zo spoedig mogelijk naar de Kamer. Ik hoop dat dit binnen enkele weken gebeurt, maar dat ligt niet in mijn handen.

In de motie op stuk nr. 232 van mevrouw Yücel wordt de regering verzocht in te zetten op een aangescherpte klachtenprocedure en een verbeterde informatievoorziening in relatie tot de rechten en plichten bij COA-voorzieningen en de asielopvang. Ik wil de indiener vragen om deze motie aan te houden. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 237 van mevrouw Bergkamp c.s. die over hetzelfde thema gaat. Laat helder zijn dat de veiligheid in opvangvoorzieningen gegarandeerd moet zijn. Laat ook helder zijn dat het COA aandacht heeft voor de veiligheid en rechten van kwetsbare groepen in de opvang en dat het geen beledigende en discriminerende uitingen tolereert. Ook asielzoekers die anderen discrimineren, bijvoorbeeld op grond van seksuele oriëntatie of genderidentiteit, worden daarop aangesproken. Bewoners, asielzoekers, ontvangen informatie over wat de omgangsvormen zijn en over de wijze waarop wij ervan uitgaan dat zij onderling met elkaar omgaan.

In het licht van recente gebeurtenissen, denk aan Keulen en ook aan de lange wachttijden in de noodopvang, is het COA zich ervan bewust dat de informatievoorziening en de wijze van verstrekking, meer dan ooit, op effectiviteit moeten worden getoetst. Daarom organiseert het COA, samen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die hierin vanzelfsprekend de leiding heeft, op 1 mei met het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een studiemiddag. Daarbij zullen partijen, waaronder het COC en de Stichting Gave die de belangen van Christenen behartigt, aanwezig zijn. Dan zal worden bekeken wat er nog meer nodig is. Ook zal worden bezien wat het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens en dat van de Ombudsman in dit specifieke geval behelzen en welke acties daaruit volgen.

Voorts zal de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de Kamer in maart een brief sturen over de maatregelen die hij voornemens is te nemen ten aanzien van de veiligheid. Ook de incidentenregistratie speelt daarbij een rol. Het lijkt me wenselijk dat daarin ook deze thematiek en de resultaten van de conferentie op 1 mei worden meegenomen. Ik zou de indieners dus willen vragen om de moties aan te houden. Het betreft de motie op stuk nr. 232 van mevrouw Yücel en de motie op stuk nr. 237 van de leden Bergkamp, Pia Dijkstra en Sjoerdsma. Ik heb overigens al aangegeven dat aparte vertrouwenspersonen, wat het kabinet betreft, niet wenselijk zijn.

De voorzitter:
Deze vlammende oproep gehoord hebbende, geef ik het woord aan mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Die komt bij mij althans behoorlijk overtuigend over. Ik heb alle begrip voor het verzoek om dat even af te wachten. Ik wil deze motie dus ook aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Yücel stel ik voor, haar motie (30420, nr. 232) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil de minister daarover nog een vraag stellen. De Nationale ombudsman, de Kinderombudsman en het College voor de Rechten van de Mens hebben duidelijk uitgesproken dat er op dit moment onvoldoende onafhankelijke vertrouwenspersonen zijn. De minister vraagt om te wachten op een studiemiddag. Eerlijk gezegd snap ik niet dat dit voor de problemen gaat die op dit moment spelen. Waarom moeten we wachten op een studiemiddag als de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens eigenlijk al aan de bel hebben getrokken?

Minister Bussemaker:
Omdat de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens dit land niet regeren. Wij nemen hun zorgen wel zeer serieus en er zijn nog andere zorgen die in een integraal kader bekeken moeten worden. Dat is precies de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De datum van 1 maart is al snel. We zetten er echt vaart achter. Nogmaals, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer in maart nader berichten.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, houdt u de motie aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een vraag. Ik ga in conclaaf met mijn collega's over wat wij hiervan vinden.

De voorzitter:
Als u daar nu geen uitsluitsel over geeft, wat uiteraard uw goed recht is, dan moet ik de minister vragen wat haar uiteindelijke oordeel over de motie is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt helemaal. Ik heb nog een vraag aan de minister. Moeten wij dan wachten tot maart of tot mei? De minister geeft het advies om de motie aan te houden. Dan is het ook wel relevant om te weten hoelang wij die motie dan zouden moeten aanhouden.

Minister Bussemaker:
Mijn advies is om de motie tot maart aan te houden. Dan stuurt collega Dijkhoff de Kamer een brief. Dat laat onverlet dat wij zullen optreden als zich ongewenste situaties voordoen. Dat heb ik net al aangeven. Voor het kabinet is klip-en-klaar dat iedereen zich heeft te houden aan de grondrechten in Nederland, dat iedereen gelijkwaardig moet worden behandeld en dat gevoelens van onveiligheid op grond van onder andere homoseksualiteit of genderidentiteit daar niet bij passen.

Ik heb nog een antwoord op de andere vraag. Als de motie niet wordt aangehouden, dan ontraad ik haar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Nu lijkt het net alsof ik gevoelig ben voor dreigementen, maar dat is niet het geval. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat we in ieder geval voor maart duidelijkheid krijgen.

Minister Bussemaker:
In maart.

De voorzitter:
Voor 31 maart.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (30420, nr. 237) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Ik kom te spreken over de motie van de leden Voortman en Grashoff op stuk nr. 233 over defensie. Ik ontraad deze motie. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat dit echt een integrale afweging is die de collega van Defensie moet maken. Ik weet dat zij een groot voorstander is van gelijke behandeling en dat zij ook haar uiterste best doet om zo veel mogelijk functies open te stellen. Zij heeft onlangs aangekondigd dat dat ook voor de militaire dienstplicht gaat gelden. Er kunnen echter situaties zijn, denk aan het Korps Mariniers of aan onderzeeërs, waarin een geoorloofd onderscheid plaatsvindt, althans volgens de Commissie Gelijke Behandeling. Het lijkt mij goed als de Kamer dit debat ook op de een of andere manier met de collega Van Defensie voortzet. Ik ontraad de motie dus in deze vorm.

In de motie op stuk nr. 234 van de leden Voortman en Grashoff wordt de regering verzocht om bij het aanstellen van nieuwe leden voor de raad van een bestuur van een staatsdeelneming de voorkeur te geven aan vrouwen tot het percentage van minimaal 30 is gehaald. Ik ontraad ook deze motie. Dit ligt met name op het terrein van collega Dijsselbloem van Financiën. Ik weet dat hij hier de afgelopen jaren zeer voortvarend mee bezig is geweest. Dat heeft ook tot resultaat geleid. Het gemiddelde percentage vrouwen in een raad van commissarissen is gestegen tot 28. Dat is dus nagenoeg 30%. Ik erken dat er bij de raden van bestuur nog verbetering mogelijk is. Daar is het percentage 17. Maar vergeleken met het particuliere bedrijfsleven zijn hier zeer forse stappen gezet. Ik weet uit gesprekken die ik met mijn collega van Financiën heb dat hij hier zeer aan gecommitteerd is. Deze motie is wat mij betreft dus overbodig en ik ontraad haar.

In de motie-Voortman/Grashoff op stuk nr. 235 wordt de regering verzocht om endorsement te verwijderen als criterium bij de aanmelding voor de Topvrouwen.nl-database. Ook die motie ontraad ik. Indertijd hebben we bedacht dat endorsement echt cruciaal is als je een lijst van vrouwen wilt hebben waarover geen discussie is. Zijn ze — sta me toe nog één Engels woord te gebruiken — board ready, dan moeten zittende commissarissen dat bevestigen. Vervolgens heb ik na intensieve debatten met de Kamer afgesproken dat we de database meer op afstand zetten. Mijn bemoeienis is daar überhaupt niet meer direct mee. Ik ontraad deze motie dus.

In de motie-Van Miltenburg op stuk nr. 236 wordt de regering verzocht om voor 1 mei te komen met een plan waarin de wijze staat waarop onze normen en waarden worden uitgedragen en om dit om te zetten in concrete actiepunten. Ik ben het heel erg met mevrouw Van Miltenburg eens. Toch leidt dat ertoe dat ik deze motie ontraad, omdat ik haar echt overbodig vind. Ik ben volgens mij heel, heel erg duidelijk geweest over mijn opvattingen hierover, zowel in mijn brief als in mijn publieke optredens als in het algemeen overleg. De verworvenheden die we met elkaar in lange tijd, en soms met pijn en moeite, hebben opgebouwd, verdienen het zeer om beschermd te worden. Dat moeten we met z'n allen doen. Dat betekent dat we op moeten staan. Dat betekent dat we moeten tegenspreken. Dat betekent ook dat we de middelen die we hebben moeten gebruiken. Die middelen zijn soms van juridische aard, soms van politieke aard en soms van morele aard. Nogmaals, ik ben daar zeer, zeer toe gemotiveerd. Maar ik vind het geen goed idee om nu weer met een nieuw plan te komen over de manier waarop we dat gaan doen, terwijl er al heel veel acties in de brief zijn aangekondigd, die ik eigenlijk ook gewoon wil uitvoeren. Denk bijvoorbeeld aan ongelijke beloning. Daarover heeft de Kamer net de informatie over het onderzoek bij hogescholen gekregen. Ik heb hernieuwde aandacht gevraagd voor seksueel geweld. Ik zal er allemaal mee bezig blijven. Dat alles gezegd hebbende, ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Nu ik het antwoord van de minister hoor, ben ik des te blijer dat ik deze motie heb ingediend, omdat ik het in het debat juist breder heb willen trekken dan wat er in de brief over het emancipatiebeleid staat. Het gaat niet alleen om de gelijke beloning. Het gaat ook over seksueel geweld. Daar heeft de minister aandacht voor. Natuurlijk zijn ook topvrouwen van belang, maar daar steekt de minister al heel veel energie in. Het gaat juist ook om de dingen die we misschien zo gewoon zijn gaan vinden dat we vergeten zijn om ze te beschermen. In mijn overweging heb ik er een aantal van opgenoemd, maar er zijn er natuurlijk veel meer te benoemen. Ik meende gehoord te hebben dat de minister zei: ik moet het inderdaad wat breder gaan oppakken. In De Telegraaf las ik de volgende dag dat zij hadden gehoord dat het alleen over lhbt'ers gaat en nu gaat de minister weer terug naar de beperkte dingen die ze al heeft opgenomen. Ik wil echt dat ze breder kijkt en de hele emancipatie en alles wat we daarmee tot nu toe bereikt hebben duidelijker gaat verwoorden en ook gaat uitdragen. Dat is gewoon nodig. Dat zegt ze zelf ook in haar eigen brief.

Minister Bussemaker:
Volgens mij zijn we het echt met elkaar eens. Ik heb een paar voorbeelden genoemd, maar ik kan moeiteloos doorgaan als de voorzitter mij dat toestaat.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen, want we lopen al uit de tijd.

Minister Bussemaker:
Laat mij dan twee voorbeelden noemen. Ik heb de Kamer een onderzoek toegestuurd over gelijke kansen voor jongens en meisjes in het onderwijs. Daarbij is de vraag: is het nu een meisjessucces of een jongensprobleem aan het worden? We constateren daar namelijk tot op het hoogste wetenschappelijke niveau dat we meer vrouwelijke dan mannelijke talenten hebben. De vraag is alleen wat er daarna met ze gebeurt. Ik heb de Kamer ook uitgebreid geïnformeerd over economische zelfstandigheid, over het recht om te blijven werken na je huwelijk, om dat ook volwaardig te doen, met kansen om je verder te ontwikkelen en met een goede beloning. Nogmaals, ik ben zeer gemotiveerd om daar werk van te maken. Als mevrouw Van Miltenburg concrete suggesties heeft over waar nog te weinig aandacht voor is, dan hoor ik die graag. Maar een algemeen actieplan is naar mijn idee echt overbodig.

De voorzitter:
We gaan naar de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 238. We gaan niet het debat heropenen.

Minister Bussemaker:
Ik kom te spreken over de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 238, waarin wordt gevraagd om daadwerkelijk invulling te geven aan de mogelijkheid van aparte, veilige opvang voor lhbt'ers en andere kwetsbare groepen. Die motie ontraad ik. De leden kennen het standpunt van het kabinet. Categorale opvang is niet aan de orde. Geweld moet in alle gevallen bestreden worden. De daders moeten worden aangepakt. In voorkomende gevallen kan een slachtoffer, als hij of zij dat wenst, worden overgeplaatst. Als er echt sprake is van een crisissituatie, dan wordt de procedure gehanteerd zoals bij crisisplaatsing van vrouwen in een blijf-van-mijn-lijfhuis. Een dergelijke situatie heeft zich tot nu toe in relatie tot lhbt-bewoners niet voorgedaan. Voor zover het specifiek gaat over de asielopvang, hecht ik eraan de integrale verantwoordelijkheid van mijn collega van V en J te benadrukken. Ik heb geen enkele reden om mij zorgen te maken over zijn inzet op dit terrein.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, houdt u het bij een toelichting op de motie, want we komen echt in tijdproblemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik word echt heel erg treurig van wat de minister zegt. Zij is als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor emancipatie. Er zijn voldoende signalen dat kwetsbare groepen, waaronder lhbt'ers, zich niet veilig voelen in de opvang. Nu zegt deze minister: alleen wanneer er sprake is van een uiterste situatie, is crisisopvang mogelijk. Ik ben daar heel erg teleurgesteld over. Ik vraag de minister alsnog wat zij kan betekenen voor mensen die zich op dit moment niet veilig voelen in de opvang. Dat wil ik horen in plaats van een standaardriedeltje …

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Minister Bussemaker:
Ik heb bij het algemeen overleg al laten weten wat ik voor hen kan betekenen. Ik kan zeer intensief overleg plegen met degenen die precies weten waar de problemen zitten. Dat kunnen mensen van het COA zijn, maar ook mensen van het COC, zeg ik er zeer nadrukkelijk bij. Daar hebben we intensief contact mee. Ik kan ervoor zorgen dat lokale en regionale netwerken worden gestimuleerd. Ik heb reeds toegezegd dat ik daarmee aan de slag ga. Daarbij gaat het over de opvang in de asielzoekerscentra en daarbuiten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over buddy's voor lhbt'ers in de asielopvang. Men dient te weten waar men terechtkan. Dat kan ik allemaal stimuleren. Ik kan ook het gesprek met gemeenten aangaan. We hebben hier eerder een discussie over gevoerd, waarbij het ook ging over de contacten die ik heb met de regenbooggemeenten, waar veel asielzoekerscentra zitten die ook lhbt'ers opvangen. Ik kan eveneens aan het COA vragen om aandacht te hebben voor andere manieren en maatwerk om met onveilige situaties om te gaan. Dat doen we allemaal. Als er nog iets mist, dan hoor ik dat graag. Maar ik vind het onwenselijk om bij voorbaat mensen op te vangen in een safehouse of in een aparte veilige crisisopvang. Wij zijn immers van mening, zoals ik net tegen mevrouw Van Miltenburg heb gezegd, dat het voor iedereen die in Nederland woont, ook voor nieuwkomers, helder moet zijn hoe wij met elkaar omgaan. Wij willen tegelijkertijd uitdragen dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen en gelijke waardering van seksuele geaardheid, van welke soort dan ook, cruciale elementen zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, we gaan niet het debat heropenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik mag een tweede interruptie plegen. Dat mag volgens mij altijd, ook al …

De voorzitter:
Dat is zeker niet het geval. De voorzitter bepaalt of interrupties worden toegestaan. Ik sta u nu toe om nog één interruptie te plegen, maar houd het alstublieft kort.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De minister geeft aan dat ik heb gezegd dat er bij voorbaat aparte, veilige opvang moet zijn, maar dat heb ik niet gezegd. Ik vind dat er op het moment dat iemand onveilig is, moet worden gekeken naar aparte opvang. Ik heb dus niet gezegd "bij voorbaat". Ik zeg dus niet dat er bij voorbaat allemaal safehouses moeten zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Is zij het met mij eens dat, als mensen niet veilig zijn in de opvang, ze dan moeten worden overgeplaatst naar een andere afdeling of naar een andere opvanglocatie? Ook de minister van Veiligheid en Justitie heeft dat aangegeven.

Minister Bussemaker:
Dan is de motie overbodig, want dit heb ik al omstandig bij het algemeen overleg uitgelegd. Dat heb ik zojuist ook nog herhaald. Als er echt sprake is van een acute onveilige situatie, dan heeft het de voorkeur dat de dader wordt overgeplaatst of opgepakt. Voor mijn part kan hij, als daar reden voor is, ook worden uitgezet. Maar als het slachtoffer aangeeft dat hij of zij liever overgeplaatst wil worden, dan is dat mogelijk. Dat kan een acute crisissituatie zijn waarbij iemand naar een andere locatie moet worden overgebracht.

De voorzitter:
Wat is uw definitieve advies?

Minister Bussemaker:
Dat ik de motie met deze interpretatie overbodig vind en dus ontraad.

Dan nog een opmerking over de lerarenopleidingen. Er is een werkgroep met professionals ingesteld. Er is tevens sprake van een richtlijn voor een competentieprofiel sociale veiligheid, een heel belangrijk thema bij de lerarenopleidingen. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover in maart schriftelijk verder informeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en voor haar komst maar de Kamer.

Ik stel voor, na het reces te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Passend onderwijs

Passend onderwijs

Aan de orde is het VAO Passend onderwijs (AO d.d. 10/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De staatssecretaris is in huis, evenals de sprekers. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De spreektijd is twee minuten per fractie, inclusief het indienen van eventuele moties.

Het woord is aan de heer Van Meenen, namens de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat het onderzoek, en daarmee ook het invoeren van het recht op onderwijs, naar voren wordt gehaald. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Ypma, Siderius en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie is eigenlijk van mevrouw Siderius, maar zij heeft vandaag veel tijd nodig, dus ik mag de motie mede namens haar indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (31497).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik lees de moties snel voor. Daarna hoop ik nog iets te kunnen zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (31497).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en toezeggingen tijdens het algemeen overleg. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (31497).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Helaas gaat er nog veel mis in het passend onderwijs in relatie tot de zorgplicht, de thuiszitters en de bureaucratie. Er is echter ook goed nieuws, want de staatssecretaris heeft besloten dat de dyslectische leerlingen alsnog hun broodnodige hulpmiddelen — de spellingschecker — kunnen blijven gebruiken. Bovendien zal dankzij een motie van D66, de PvdA, de SP en het CDA het doveninternaat in Haren openblijven.

Ik dien samen met de heer Bisschop nog een motie in over de doorzettingsmacht; hij dient die straks in. Zelf dien ik een motie in over de bovenmatige reserves bij een aantal samenwerkingsverbanden enerzijds en de negatieve verevening bij een aantal samenwerkingsverbanden anderzijds, bijvoorbeeld in Eindhoven waar een bovengemiddeld aantal autistische leerlingen is die de juiste ondersteuning nodig hebben. Deze motie probeert die zekerheid te bieden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (31497).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dien zelf één motie in. Ik heb ook een aantal moties meeondertekend. Die worden straks ingediend door mevrouw Ypma.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (31497).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik zeg het volgende in gebarentaal.

(Gebarentaal)

De voorzitter:
Dat is voor de stenografische dienst niet te doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zal het even vertalen: het doveninstituut moet openblijven.

Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma en Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (31497).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (31497).

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil nog even iets vragen over de eerste motie van de heer Bisschop, die gaat over de doorzettingsmacht. Daar hebben we tijdens het algemeen overleg ook vrij uitgebreid bij stilgestaan. Als ik het goed heb begrepen, wordt in deze motie verzocht om doorzettingsmacht, maar dan wel onder een aantal condities, bijvoorbeeld de vrijheid van richting. Ik vraag de heer Bisschop ook in de plenaire zaal nog maar een keer wat er dominant is als deze motie wordt aangenomen. Is dan de vrijheid van onderwijs dominant, en dus ook het al dan niet accepteren van een leerling door een bestuur? Of is dan de doorzettingsmacht dominant?

De heer Bisschop (SGP):
Hierover hebben we het tijdens het algemeen overleg ook een beetje gehad. Volgens mij moet je dit niet zo tegenover elkaar stellen.

De voorzitter:
Maar dat doet de heer Van Meenen in zijn vraag wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar ik probeer dat beeld een beetje te corrigeren. Het gaat niet alleen om zorg die verleend wordt aan een bepaalde leerling. Het gaat ook om het pedagogisch klimaat waarin zo'n leerling terechtkomt. Deze motie beoogt naar een situatie toe te werken waarbij er binnen een samenwerkingsverband — in het overleg heb ik gemeenten genoemd, maar veel samenwerkingsverbanden hebben het al geregeld — een orgaan is dat gewoon op basis van de kennis over de aanwezigheid, de aard, de identiteit en het zorgaanbod van scholen naar de optimale oplossing zoekt. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet de tegenstelling is waar het over zal gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, geen nieuwe discussie, want die hebben we in het algemeen overleg al gevoerd. Bovendien lopen we uit de tijd. Alleen een feitelijke vraag over de motie graag.

De heer Van Meenen (D66):
Doorzettingsmacht is een ultimum remedium. Dan is alles al gebeurd. Is het de bedoeling van deze motie dat als alles overwogen is, inclusief alle bezwaren die er kunnen zijn en die de heer Bisschop hier naar voren bracht, er uiteindelijk een doorzettingsmacht is die over al die overwegingen heen gaat en zegt: dit kind gaat op deze school? Kan dat een uitwerking van deze motie zijn?

De heer Bisschop (SGP):
Met inachtneming van ieders positie en verantwoordelijkheden kan dat. Het is echter niet of-of. De afweging is altijd om het kind op de optimale plek te krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ga snel door de moties heen. Wat betreft de motie op stuk nr. 185 laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 186, waarin wordt gevraagd om de tyltylscholen uit te zonderen, ontraad ik. Op dit moment zijn we in overleg over de specifieke invulling van de in- en ontvlechting. Dat doen we vanuit de inhoud. Voor de speciale scholen die graag verdergaand willen samenwerken met het reguliere onderwijs, kijken we wat een goede match is. Ik vind het echt te vroeg om nu al allerlei onderwijssoorten uit te zonderen van de ontvlechting.

De motie op stuk nr. 187 ontraad ik ook. In principe is bij de residentiële zorgvoorzieningen, waaronder ook de ggz, onderwijs beschikbaar. Ik ben wel bereid om de knelpunten die mevrouw Siderius constateert, met mijn collega van VWS op te nemen.

Dan de motie op stuk nr. 188.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius wil nog een interruptie plegen over de motie op stuk nr. 187.

Mevrouw Siderius (SP):
Opnemen is wel wat makkelijk. Ik heb in het debat het voorbeeld van het samenwerkingsverband Groningen Ommelanden genoemd. In de hele regio Groningen heb je maar één plek waar je een dagbehandeling ggz en onderwijs gecombineerd kunt volgen. Daardoor lopen de reboundvoorzieningen vol met jongeren, en dat kan niet de bedoeling zijn. Dan krijgen wij immers een opstopping in het zorg- en onderwijssysteem. Volgens mij moeten wij wat dieper onderzoek doen om de ernst en de omvang van het probleem in kaart te brengen en na te gaan waar de bottleneck zit en welke maatregelen wij moeten nemen om een en ander op te lossen. In gesprek gaan is net een tandje te weinig wat de SP betreft.

De voorzitter:
En wat wilt u dan concreet?

Mevrouw Siderius (SP):
Dat de staatssecretaris toezegt dat hij deze motie gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga mijn oordeel over deze motie niet veranderen. Om mevrouw Siderius tegemoet te komen kan ik wel in de specifieke problematiek van Groningen duiken en daarop terugkomen in de volgende voortgangsrapportage. Ik kan ook in kaart brengen of dit in een enkel geval speelt of ook breder. Het zit sterk op het snijvlak van twee departementen. Ik voel mij nu ook niet vrij om op het terrein van mijn collega allerlei onderzoeken aan te kondigen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 188. Misschien mag ik het volgende vragen. Deze motie gaat helemaal over de Wajong. Dat zit in de portefeuille van mijn collega Klijnsma. Ik zal de motie ontraden als u deze handhaaft. U kunt ook overwegen om haar aan te houden. Dan vraag ik mijn collega van Sociale Zaken of zij u hierover een brief wil schrijven.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat zou fantastisch zijn. Het zou fijn zijn als de brief niet pas bij de volgende voortgangsrapportage aan ons wordt gestuurd maar veel eerder, misschien binnen een maand. Het zou eveneens fijn zijn als u de brief ook ondertekent, want het betreft niet alleen Sociale Zaken. Het zit ook op het vlak van Onderwijs.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan toezeggen dat die in de tussentijd de Kamer bereikt.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Siderius stel ik voor, haar motie (31497, nr. 188) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De brief arriveert voor 17 maart. Er werd gezegd "een maand" en vandaag is het de 17de.

Staatssecretaris Dekker:
Wij gaan ons best doen.

De motie op stuk nr. 189 ontraad ik. Vorig jaar hebben wij uitgebreid onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat voor de invoering van passend onderwijs gemiddeld €2.000 per emb-leerling is uitgetrokken. Dat bedrag verhogen lijkt mij niet in de rede liggen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 190 van de heer Bruins. Ook die moet ik ontraden. Het is juist de verantwoordelijkheid van de samenwerkingsverbanden om een goede afweging te maken ten aanzien van de vraag welke leerlingen onder welke regeling vallen. Dit raakt eigenlijk de essentie van de wetgeving van passend onderwijs. Het gaat uit van een soort indicatiebureaucratie en volgens mij moeten wij daar niet naar terug.

Ik kom op de motie op stuk nr. 191 over de verevening. Daar zitten twee kanten aan. Het lijkt mij niet goed om weer terug te gaan naar de vraag of de principes van verevening wel allemaal kloppen. In de evaluatie volgen wij wat de consequenties zijn van verevening. Dat lijkt mij wat anders. Volgens mij is dat echter niet wat deze motie beoogt en daarom ontraad ik haar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Essentieel in deze motie is mijn vraag om in de evaluatie ook middelen voor de zorg en achterstandsmiddelen te betrekken. Tot nu toe kregen wij alleen maar overzichten van de middelen van OCW. Daarmee krijgen wij geen volledig overzicht. Is de staatssecretaris bereid om een overzicht te geven en onderzoek te doen met inbegrip van álle middelen die hier relevant zijn?

Staatssecretaris Dekker:
Er zitten twee kanten aan. Het onderzoek wat de ECPO heeft gedaan, heeft ten grondslag gelegen aan de beslissing om over te gaan tot verevening. Dat wil ik niet helemaal over doen, want dan laten wij veel te veel onduidelijkheid bestaan. Ik ben bereid om naar de toekomst toe na te gaan hoe de verevening uitpakt in de verschillende regio's. Dat is onderdeel van de evaluatie die loopt. Als u vraagt om daarbij ook de andere problemen te betrekken die spelen — andere geldstromen maar ook de vragen rond krimp, want ook rondom dat thema zie je soms uitdagingen — antwoord ik u dat ik daartoe wel bereid ben, maar dat in de motie iets anders wordt gevraagd. Daarom ontraad ik haar. Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 192.

De voorzitter:
Dat klopt.

Staatssecretaris Dekker:
Als ik de motie zo mag interpreteren dat de heer Bruins ons daarin vraagt om te kijken naar knelpunten op stelselniveau, dan ben ik daartoe bereid. Binnen samenwerkingsverbanden en binnen specifieke organisaties zijn er natuurlijk altijd knelpunten rond goed werkgeverschap maar die kunnen we niet in kaart brengen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het gaat om de grote stromen op stelselniveau, dan ben ik daartoe bereid en dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Inderdaad, ik bedoel echt dat op nationaal niveau bekeken moet worden wat de mogelijke tekorten en knelpunten zijn.

Staatssecretaris Dekker:
De motie-Bruins op stuk nr. 193 ontraad ik, want het gaat om maatwerk en er moet echt per kind bekeken worden hoe dat uitpakt. Samen met de zorg ontwikkelen we wel een handreiking, die ook beschikbaar is op de website passend onderwijs.

De motie op stuk nr. 194 van de heer Rog gaat eigenlijk over hetzelfde vraagstuk, namelijk de verevening. Ook die motie ontraad ik. Als je dit zou doen, dan treden er heel veel perverse effecten op. Samenwerkingsverbanden die niets hebben gedaan worden beloond, terwijl samenwerkingsverbanden die aan de slag zijn gegaan en misschien een klein buffertje hebben opgebouwd met een reserve voor de toekomst, worden gestraft. Dat lijkt mij allemaal niet wenselijk.

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat de staatssecretaris mijn motie niet heeft begrepen. Met mijn motie wil ik er namelijk voor zorgen dat er een prikkel is om geld dat nu op de bank staat en niet naar zorg voor kinderen gaat, aan kinderen uit te geven. Zoals we tijdens het AO hebben aangetoond zijn er samenwerkingsverbanden die 9% van hun vermogen op de bank hebben staan. Dat is onwenselijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze motie juist een oplossing biedt voor die perverse reserves?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind net als de heer Rog dat geld voor onderwijs moet worden ingezet voor onderwijs. Door allerlei ontwikkelingen kunnen samenwerkingsverbanden in de nabije toekomst soms te maken krijgen met kosten. Verantwoord bestuur houdt in dat je daar dan ook een beetje voor spaart; je bouwt wat reserve op zodat je die kosten later kunt opvangen. Tegelijkertijd is het zo dat samenwerkingsverbanden die het in de toekomst met minder geld moeten doen, niet moeten afwachten of er misschien nog wel iemand redding biedt; zij moeten maatregelen nemen om hun kostenniveau naar beneden te brengen. De motie van de heer Rog behelst dat je los van de verevening toch weer een beetje gaat schuiven tussen de goeden en de kwaden, om het zo maar even te schetsen. Dat zou ik echt onwenselijk vinden. Dat is precies het tegenovergestelde van hetgeen we willen bereiken.

De voorzitter:
U wordt het hierover niet eens, dus ik verzoek u om het kort te houden.

De heer Rog (CDA):
Ik wil toch kort aangeven dat de staatssecretaris wel in acht moet nemen dat er drie samenwerkingsverbanden zijn die fors minder geld ter beschikking hebben en die dus niet de juiste zorg kunnen bieden aan kinderen. Volgens mij hebben we dat bedrag van een half miljard euro daarvoor bedacht. Maar goed, het is uiteindelijk aan de Kamer om daar een keuze in te maken, maar ik begrijp dus niet dat de staatssecretaris kan accepteren dat geld op de bankrekening staat in plaats van dat het in het klaslokaal terechtkomt. Ik begrijp het gewoon niet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan het beeld van de heer Rog niet helemaal plaatsen. Dit jaar wordt verevening nog voor de volle honderd procent gecompenseerd. Er is nog geen samenwerkingsverband dat ook maar iets heeft gevoeld van die verevening. Volgend jaar gaan we een eerste kleine stap zetten. Van samenwerkingsverbanden die in het verleden veel te makkelijk zijn geweest en die kinderen maar naar het dure speciaal onderwijs hebben gestuurd wordt ook gevraagd om daar beter over na te denken. Ik vind het echt een onverstandig idee om dat nu op voorhand terug te draaien. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De voorzitter:
Dan komen we op de motie op stuk nr. 195.

Staatssecretaris Dekker:
Het oordeel over de motie-Straus/Ypma op stuk nr. 195 kan ik aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dan komen we op de motie op stuk nr. 196.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie op stuk nr. 196 zitten een paar dingen. Ik kijk daarvoor even naar mevrouw Ypma en mevrouw Straus. Ten eerste wordt aan samenwerkingsverbanden gevraagd om ouders uit te nodigen, maar het zijn niet de samenwerkingsverbanden die dit kunnen doen; het zijn de gemeenten die dit kunnen doen. De leerplichtambtenaren geven ontheffing onder artikel 5a. Zij hebben ook de gegevens van de ouders. De motie zou daarop moeten worden aangepast, voordat ik haar überhaupt zou kunnen overnemen.

Ten tweede is er sprake van een gevoeligheid omdat onder artikel 5a ook kinderen vallen die zo zwaar gehandicapt zijn dat ze nooit naar school toe kunnen. Ik wil gemeenten de ruimte geven om daar verstandig mee om te gaan. Mevrouw Ypma stelt dat al die ouders coûte que coûte een brief moeten krijgen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we samen met Ingrado en de VNG de gemeenten benaderen om dit punt nadrukkelijk mee te geven en dat zij op basis van een goede professionele afweging ook bekijken welke ouders verkeerd zitten in 5a — dat is de categorie die ons stoort — dan kan ik ermee uit de voeten.

De voorzitter:
Wat betekent dat?

Staatssecretaris Dekker:
We zouden het op twee manieren kunnen doen: óf mevrouw Ypma past haar motie aan, waarna ik het oordeel erover aan de Kamer kan laten, óf ik zeg het toe, wat wellicht voldoende is voor haar.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik pas de motie graag aan. We vragen de gemeenten alle kinderen met een ontheffing binnen drie maanden een gesprek aan te bieden. Uiteraard willen we dat gemeenten daar verstandig mee omgaan. Dat kan de staatssecretaris interpreteren zoals hij zojuist deed.

Staatssecretaris Dekker:
Dan kan ik uit de voeten met deze motie en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik wil dan alleen nog weten of mevrouw Straus het daarmee eens is. We doen het hier wel even zoals het moet, toch?

Mevrouw Straus (VVD):
Mevrouw Ypma heeft het in principe prima verwoord. Wij passen de motie aan. Voor mij is het ook de bedoeling dat de prioriteit ligt bij de ouders die willen dat hun kind opnieuw naar school gaat.

De voorzitter:
Duidelijk.

Staatssecretaris Dekker:
Wij verstaan elkaar goed.

Voorzitter. Het oordeel over de motie-Ypma/Straus op stuk nr. 197 en over de motie-Ypma/Straus op stuk nr. 198 laat ik aan de Kamer.

De motie-Bisschop/Rog op stuk nr. 199, die nog een stap verder gaat wat betreft doorzettingsmacht, ontraad ik echt. Het goede is juist dat samenwerkingsverbanden en gemeenten zelf kunnen bekijken hoe zij daar vorm aan geven. Als we dat in de wet opnemen, halen we de flexibiliteit er juist uit. Bovendien ben ik bang dat er in de tussentijd niks gaat gebeuren en dat heel veel samenwerkingsverbanden op hun handen gaan zitten en zeggen: we kijken eerst wel even wat de wetgever wil en tot die tijd doen we niets. Dat zou ik onwenselijk vinden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even een misverstand uit de weg ruimen. Het eerste punt dat de staatssecretaris maakt, is dat het een verstarring is van de systematiek. Dat is geenszins de bedoeling. Een wettelijke regeling kan ook inhouden dat een samenwerkingsverband in overleg met gemeenten enzovoorts de vorm kiest die naar zijn oordeel het efficiëntst is. De wettelijke regeling betekent geen verslechtering van de huidige mogelijkheden. Integendeel, die biedt juist het wettelijke kader voor de huidige ontwikkelingen, zoals die spontaan al gaande zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Wanneer je een wetgevingstraject ingaat, ontstaat onmiddellijk discussie over de vraag wat de definitie van het begrip "doorzettingsmacht" is en of de wetgever dat kan definiëren. Daar komt een enorme koehandel achter weg. Heel veel gemeenten en samenwerkingsverbanden begrijpen best wat er van hen wordt verwacht. We roepen hen ook extra daartoe op. Ik denk dat dit vrijwillige proces, met iets meer dwang en drang vanuit onze kant dat het snel moet gebeuren, effectiever is en dat we er in the end sneller mee bereiken wat we willen dan wanneer we een formeel wetgevingstraject ingaan.

Ook de motie-Bisschop op stuk nr. 200 ontraad ik. Het punt is nu juist dat wij het van belang achten dat wanneer we het aantal thuiszitters naar beneden willen brengen, de samenwerkingsverbanden zicht hebben op het aantal thuiszitters in hun samenwerkingsverband. Dit is wellicht een paardenmiddel, maar tegelijkertijd doet het twee dingen. In de eerste plaats brengt het de problematiek beter in kaart. Je kunt een probleem pas oplossen als je weet waar het probleem zit. In de tweede plaats is het voor de samenwerkingsverbanden die dit al goed voor elkaar hebben, niet zo ingewikkeld om deze gegevens aan te leveren. Ook in die zin gaat het dus om wat impliciete drang of dwang jegens de samenwerkingsverbanden die de cijfers nog niet op orde hebben om die nu wel heel snel op orde te brengen. Dat is allemaal bedoeld om de aantallen thuiszitters zo snel mogelijk naar beneden te brengen. Daarom denk ik dat dit een gerechtvaardigde administratieve vraag is en zou ik niet datgene willen doen wat de heer Bisschop in zijn motie voorstelt. Daarom ontraad ik zijn motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO. Ik stel voor, over de moties te stemmen bij de eerstvolgende mogelijkheid na het reces.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 18-19 februari 2016

Europese top van 18-19 februari 2016

Aan de orde is het debat over de Europese top van 18-19 februari 2016.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. "Vastberaden de grondslagen te leggen voor een steeds hechter verbond tussen de Europese volkeren"; zo begint de preambule van het Verdrag van Rome uit 1957 en dat staat nog steeds in het Verdrag van Lissabon. Voor mij is dit een intentieverklaring. Als speculanten en durfkapitalisten je munt kapot proberen te spelen, laat je je niet uit elkaar drijven, maar zoek je samen een oplossing. Als terroristen dood en verderf zaaien om angst en verdeeldheid te stichten, laat je je niet uit elkaar drijven, maar ga je het probleem samen aanpakken. Als 1 miljoen vluchtelingen per jaar de kusten van Europa bereiken, is het niet ieder voor zich, maar verzin je samen een oplossing. Dat is niet makkelijk, soms heel moeilijk, maar samen kunnen we heel sterk zijn.

Het is ironisch dat de Britten dit symbolische zinnetje in hun eisenpakket hebben opgenomen. Juist om een dreigende brexit af te wenden, is wederom een krachttoer van de Europese samenwerking noodzakelijk. Natuurlijk wil ik de Britten bij de Unie houden, maar ik twijfel over de wijsheid van het inwilligen van eenzijdige en soms irrationele eisen. Daar heb ik een aantal vragen over. Ik wil liever een Europese Unie zonder Groot-Brittannië die wel kan samenwerken dan een EU die niet mag, niet kan of niet wil samenwerken met Groot-Brittannië. Nog niet zolang geleden was de bankencrisis een van de grote problemen van de EU. De eurozone heeft hard gewerkt aan mogelijke oplossingen. Groot-Brittannië doet vaak niet mee en wil liever dat er minder gebeurt. In de City is nog weinig veranderd. Nog steeds nemen bankiers onverantwoorde risico's, aangespoord door exorbitante bonussen. Landen buiten de eurozone mogen wel meepraten, maar mogen niet meer te zeggen krijgen over het monetaire beleid dan landen binnen de eurozone. Kan de premier dit toezeggen?

Minder regeldruk wil iedereen wel, maar veel regels zijn er met een reden. De EU zet wereldwijd de standaarden voor de bescherming van consumenten en van het milieu. Daar mag het mes niet in. Ziet het kabinet het gevaar dat noodzakelijke regels, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitstoot van auto's, vertraagd of afgeschaft worden?

Ik ga nu in op het vrije verkeer van werknemers. Een van de vrijheden waarop de Unie trots mag zijn en waarvan zij sterker wordt, is een gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plaats. Dat heeft minister Asscher vorige week ook nog verkondigd. Hoe verhoudt dit zich tot een voorstel om Europese werknemers in Engeland hun tax credits af te nemen? Wordt dit waarborgmechanisme om misbruik van sociale voorzieningen tegen te gaan, de nieuwe norm of is dit echt de uitzondering?

Ook voor de opvang van vluchtelingen zouden we als een hechter verbond een oplossing moeten vinden. Van de premier horen we hierover tegenstrijdige geluiden. De premier doet soms alsof hij het al gefikst heeft en alsof er binnenkort echt nul vluchtelingen nog binnenkomen. Hoe is dat mogelijk als Turkije steeds verder wordt meegezogen in de steeds rampzaligere oorlog in Syrië? Nederland en Europa moeten een realistische oplossing zoeken om vluchtelingen gezamenlijk op te vangen, met een herverdelingsmechanisme en met sancties voor landen die niet meedoen, maar de premier bezweert de crisis met vaagheden en creatief boekhouden. Wat is het plan B dat deze premier boven de markt laat zweven? Daar vroegen we vorige week al naar, maar toen kregen we geen antwoord. Is de premier het met mij eens dat we niet naar een Europa met gesloten binnengrenzen moeten gaan? Ook hier zoekt mijn fractie geen verdeeldheid, maar liever een hechter verbond tussen de Europese volkeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De agenda van de Europese top wordt beheerst door twee grote onderwerpen: de vluchtelingencrisis en het Britse referendum. Vorige week sprak premier Rutte in deze Kamer warme woorden aan het adres van de Turkse regering. Kort na die over en weer warme woorden is Turkije begonnen met het bombarderen van Koerden in Syrië. Dat veroorzaakt heel grote nieuwe problemen. Het is toch te zot voor woorden dat de Koerden die in Irak door militairen van NAVO-land Nederland worden getraind om tegen IS te vechten, in Syrië door NAVO-land Turkije worden weggebombardeerd? Wat is het oordeel van de premier over deze acties van Turkije?

Dit soort eenzijdige acties die de strijd tegen IS hinderen, moet gevolgen hebben voor de onderhandelingen over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Dat kan niet anders als Europa nog een greintje zelfrespect heeft. Turkije speelt echter met Europa en de premier laat zich met de pet van EU-voorzitter op piepelen door de Turkse regering. Nederland heeft behoefte aan een premier die staat voor de Nederlandse en de Europese waarden — verantwoordelijkheid, recht en vrijheid — maar niet aan een premier die staat voor de door de Turkse regering geëtaleerde waarden van macht, trots en eer. Turkije de EU binnenhalen is niet de weg naar de oplossing van de vluchtelingencrisis.

Het probleem ligt op dit moment in Europa zelf en dan moeten wij in de eerste plaats naar Griekenland kijken. Dat land overschrijdt deadline na deadline. Het laat zich te weinig of niet assisteren. Het geeft het geld dat het krijgt, niet of verkeerd uit en de beloofde hotspots moeten wij na anderhalf jaar nog steeds met een lantarentje zoeken. En wat doet Europa? Europa geeft de Grieken weer drie maanden de tijd. Maar die tijd is er niet. De controle aan de grens van Griekenland zal onder deze omstandigheden op zijn minst tijdelijk moeten worden hersteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vorige week hebben wij hier ook over gedebatteerd, onder meer met de fractievoorzitter van de VVD, Halbe Zijlstra. Hij zei hier luid en duidelijk dat Turkije nooit lid moet worden van de Europese Unie. Daar waren wij een beetje blij verrast over, maar ik noem dit omdat de heer Buma het nu ook over Turkije heeft. Hij heeft ongetwijfeld het kritische rapport van het Europees Parlement gelezen. Zegt het CDA Halbe Zijlstra na dat Turkije nooit lid moet worden van de Europese Unie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, en dat is op zichzelf ook niet zo verrassend, want dat staat al in het Europese verkiezingsprogramma van het CDA. Daarin wordt niet zozeer gezegd "Turkije weg" of "nooit samenwerken met Turkije", maar daarin wordt wel een alternatief geboden voor het lidmaatschap. Dat zegt de Europese Volkspartij, waar het CDA lid van is, ook. Dat is de stap die nu gezet zou moeten worden. Niemand vraagt erom de Turken helemaal weg te duwen, maar zowel de Turken als de Europeanen beseffen volgens mij dat er uiteindelijk geen lidmaatschap van Turkije komt, maar dat je wel als goede partners moet samenleven. Dat moet van twee kanten komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vindt de heer Buma dat wij dan ook moeten stoppen met de preaccessiegelden voor de onderhandelingen met Turkije?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als je dit echt koppelt aan de "preaccessiegelden", een mooi bureaucratisch Europees woord, dan zeg ik: natuurlijk niet. Tegelijkertijd geldt los daarvan — het is helemaal niet mijn hoofdprioriteit om te praten over preaccessiegelden — dat wij wel degelijk bereid moeten zijn om het bedrag van 3 miljard euro waar het in dezen over gaat, ter ondersteuning van de opvang van vluchtelingen in Turkije ter beschikking te stellen. Dat heeft de regering ook besproken in Europa. Als wij van Turkije vragen om vluchtelingen op te vangen, wat wij doen, dan moeten wij ook bereid zijn om daaraan bij te dragen. "Preaccessiegelden" is een woord dat mij niet zo zint, maar de heer Voordewind spreekt over het stoppen met het geven van geld. Ik ben bang dat die 3 miljard echt wel heel erg nodig zal zijn.

Ik sprak over de Griekse grenscontroles. In januari heeft de premier zelf een deadline gesteld: binnen zes tot acht weken moet de stroom vanuit Turkije richting de nul gaan. Deze deadline loopt half maart af. Dan moet de instroom in Griekenland richting nul zijn teruggebracht. Vorige week moest de premier, nota bene tijdens het debat, toegeven dat hij de zaak, het aantal mensen dat Griekenland binnenkwam, veel rooskleuriger voorstelde dan terecht was. Niet enkele honderden, maar enkele duizenden vluchtelingen bereikten per dag de Griekse kust. Afgelopen vrijdag zei de minister-president in het wekelijkse gesprek dat hij ook nooit had bedoeld te zeggen dat de instroom terug moet naar nul. Wat is de waarheid? Wat moeten we geloven? Wat moet Nederland nog geloven? Voor deze premier is regeren steeds meer een permanente verkiezingscampagne, waarin je in Nederland A zegt en vervolgens in Brussel of Ankara B doet.

Een aantal landen beseft dat het zo niet langer gaat. Hongarije, Tsjechië, Slowakije en Polen gaan zelf de grenscontrole met Griekenland ter hand nemen. Hoe kijkt de premier daartegen aan? Het is absoluut niet ideaal als individuele landen zoiets gaan doen. Je kunt er heel boos over worden, maar je kunt je ook afvragen of die landen niet precies datgene doen wat Europa nalaat, namelijk de grens bewaken. Als de Europese Unie het niet kan, is het niet zo gek dat individuele landen bij elkaar gaan zitten om het wel te doen. Kortom, wat zij doen zegt meer over de onmacht van Europa dan over de onwil van deze landen. Ik roep de premier op, met die landen op te trekken om te bekijken hoe hun initiatief binnen Europa vorm kan krijgen, in plaats van tegenover deze landen te gaan staan.

Op termijn zal het Europa van 28 lidstaten alleen overleven als erkend wordt dat flexibelere arrangementen nodig zijn dan er nu zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een kopgroep van landen die een gemeenschappelijk asiel-, migratie- en grensbeleid hebben. Dat zou geen afscheid zijn van Europa, maar eerder een stap op weg naar het Europa van de komende decennia. We moeten samenwerken, maar met meer flexibiliteit dan nu. Een starre unie van 28 lidstaten zal het namelijk niet redden. Is de premier bereid om dit ook op de top in te brengen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Kan de heer Buma iets duidelijker zijn? Hij zei dat de Visegrád-landen in zijn ogen een aantal goede dingen doen op het gebied van grensbewaking en hij wil met een aantal landen samenwerken op asiel- en migratiebeleid. De heer Buma vindt toch niet dat we de ideeën van een aantal van die Visegrád-landen, namelijk "geen buitenlander mijn land in", in ons gezamenlijke asiel- en migratiebeleid moeten hebben?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, maar kun je die landen vervolgens wel onderdeel laten zijn van dezelfde ruimte voor vrij verkeer? Het is heel apart dat men Europa vrij en ongecontroleerd via die landen kan binnen reizen. Een aantal landen willen wel de vruchten plukken, namelijk vrije grenscontrole, maar willen ook bepalen dat degenen die zij niet willen, eruit gaan naar andere landen. Dat is heel dubbel. Je kunt gewoon voorzien dat dit de tijd niet gaat overleven. Daar hoef je geen visionair voor te zijn. Dit redden we niet. Als we toe willen naar een Europa dat standhoudt, moeten we erkennen dat er verschillen zullen zijn. Die landen gaan het gewoon niet doen en daarom moeten we zelf de grenscontrole beter op orde hebben.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dan mag ik toch concluderen dat wij niet gaan doen wat die landen doen? Ik geloof namelijk niet dat dit de manier is waarop wij met ons asiel- en migratiebeleid willen omgaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat is ook niet mijn pleidooi. Het is echter niet de bedoeling dat andere landen naar nul gaan, terwijl wij tot mogelijk 90.000 vluchtelingen — dat dreigt dit jaar een beetje te gebeuren — in Nederland krijgen en wij iedereen opvangen die hier binnenkomt. Dat houden wij namelijk gewoon niet vol. Dat houdt dit deel van de wereld niet vol. Wij zeggen inmiddels al tegen die landen dat ze het moeten doen, maar ze doen het niet. Dan is de conclusie dat wij in Europa blijkbaar met grote verschillen te maken hebben. Met de landen die een vergelijkbaar systeem van vluchtelingenopvang hebben, moeten we dan onze grenscontroles doen. Dat perspectief lijkt mij veel logischer.

Het Europa van de verschillende snelheden brengt mij op het volgende punt dat op de agenda van de top staat, het Britse referendum. In het algemeen, historisch gezien, lopen de belangen van Nederland en de wensen van het VK niet ver uiteen. Dat is ook nu het geval. Ook Nederland heeft behoefte aan striktere regels voor arbeidsmigratie en wil geen Europa dat eeuwig doorgaat met meer regels. Europa moet zich, wat Nederland betreft, richten op zijn kerntaken. In die zin heeft Nederland, en dus de premier morgen, een interessante positie. Hij kan zich aan de kant van het Verenigd Koninkrijk scharen, omdat de inhoud van hetgeen het VK wil binnenhalen, in grote lijnen ook voor Nederland voordelen oplevert. En daarbij: als die eisen blijven én Groot-Brittannië blijft binnen de Europese Unie, is dat in beide gevallen gunstig voor Nederland. Steunt de premier de eisen van Groot-Brittannië?

De heer Verhoeven (D66):
De heer Buma zei eerst al dat ook Nederland naar een strengere vorm van migratie toe moet. Vervolgens zei hij dat de Britse wensen ook beter zijn voor Europa. Vindt de heer Buma het echt beter voor Europa als we zo ver aan het vrije verkeer van personen binnen de Unie gaan tornen als in de Britse voorstellen staat? Is dat echt goed voor Europa? Vindt het CDA dat goed voor Europa?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het CDA is er allang van overtuigd dat met name de arbeidsmigratieregels die we nu hebben, op termijn niet houdbaar zijn. De mensen accepteren dat gewoon niet meer. Je kunt dan wel heel "moedig voorwaarts" zeggen en dat we met 28 landen doorgaan op deze weg, maar kijk eens naar de problemen die we hier hebben en die ook Engeland heeft. Een en ander gaat alleen maar tot meer onvrede en tot meer problemen leiden. Je kunt dan alleen maar zeggen dat wat Engeland nu doet, namelijk dat je langer in een land moet leven om aanspraak te kunnen maken op de sociale zekerheid, eigenlijk een wens is die in dit parlement, en ook bij het CDA, al heel lang leeft. Dan zeg ik tegen de premier: steun die wensen! Als je die wensen steunt, en als meer landen die wensen steunen, is er de kans dat je én dat krijgt én dat Groot-Brittannië binnen de EU blijft. In mijn beeld zijn beide, zeker het binnen de EU blijven, voor Nederland en voor heel Europa van groot belang.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap best dat de heer Buma dat zegt, maar ik wil daar wel het volgende aan verbinden. Het CDA is toch ook een partij die kijkt naar het belang van handel, bedrijvigheid en kansen voor ondernemers? Als we allemaal van dat soort migratiebeperkingen invoeren, komt al heel snel het vrije verkeer onder druk te staan. Dat betekent dus ook veel meer vertraging in allerlei economische kansen. Neemt het CDA dat dan ook voor lief? Daar hoor ik het CDA immers niet over. Ik hoor het CDA alleen maar over het feit dat mensen het niet meer accepteren en dat we "moedig voorwaarts" zullen moeten gaan. Maar hoe zit het met de economische kansen voor Nederland en voor andere landen in de Europese Unie, als we dit soort dingen zo makkelijk op het spel zetten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik vooropstellen dat wat hier wordt gevraagd door Engeland, niet een extreem grote hinderpaal voor de Europese samenwerking is. Het maakt het moeilijker voor werknemers uit Oost-Europa om in het Westen te werken, en andersom, voor zover het gaat om de aanspraak op sociale zekerheid. Sterker nog, het werken wordt niet moeilijker maar je kunt, als je geen werk hebt, in dat land volgens dat niveau niet zo snel sociale zekerheid krijgen. Je kunt je ook afvragen waarom dat bij de start niet op die manier is geregeld. Europa is niet opgericht om het vrije verkeer van personen mogelijk te maken, om Schengen te maken. Het is opgericht voor de burgers van Europa met als middel: het vrije verkeer. Als er fouten in dat vrije verkeer optreden, moet je die wegnemen. Doen we dat niet, dan stort uiteindelijk dat bouwwerk van 28 landen in en hebben we helemaal niks meer.

De voorzitter:
De heer Verhoeven nog? Nee? Gaat u verder, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zie nu pas dat de voorzitter een ontzettend mooi schermpje heeft; het lijkt wel een iPad.

De voorzitter:
Ja, maar bij de stemmingen heb je er niet veel aan. Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Goed, ik kom tot een afronding. De vraag was dus of de premier de Britse eisen steunt.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, zijn de besprekingen die nog altijd met Griekenland plaatsvinden over het derde steunpakket. Daarover begint wel wat onduidelijkheid te ontstaan. Er komen verontrustende berichten binnen over de voortgang van de afspraken met Griekenland rond het derde steunpakket. Wat is op dit moment de stand van zaken? Ook is er nog steeds onduidelijkheid over de rol van het IMF. Duidelijk moet zijn dat er in ieder geval geen sprake kan zijn van nog meer toezeggingen aan Griekenland, bijvoorbeeld in de vorm van het afschrijven van schulden of het wat meer op termijn zetten van hervormingen. Griekenland moet leveren omdat wij hen met heel veel geld steunen. Kortom, wat is daarvan de stand van zaken?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het EU-lidmaatschap van de Britten is geen gunst van het Verenigd Koninkrijk aan Europa. Integendeel, de helft van de Britse handel vindt plaats met lidstaten van de Europese Unie en een brexit zou de strijd tegen terreur een stuk lastiger maken. Dit referendum is het gevolg van een verkiezingsstunt van premier Cameron. Het leek wel handig — hij heeft de verkiezingen er immers mee gewonnen — maar het komt nu als een boemerang in zijn gezicht terug. Het is prima dat Cameron voorstellen doet voor een hervorming van de Europese Unie, maar Europa moet zich niet laten chanteren door Britten die het onderste uit de kan willen.

Voor D66 is het lidmaatschap van de Europese Unie ook geen keuzemenu. Natuurlijk is het beter als Groot-Brittannië lid blijft, maar niet ten koste van alles. Ik doe dus een oproep aan onze minister-president, in zijn hoedanigheid van premier van Nederland en EU-voorzitter: laat de Europese regeringsleiders zelfbewust zijn, laat ze niet toegeven aan chantage en laat ze hun poot stijf houden als de Britten er met gestrekt been in willen gaan. Dus niet smeken om hun gunsten maar "hard to get" spelen.

Ik vraag de premier ook om zijn lezing van de Britse voorstellen. De geannoteerde agenda laat namelijk nog heel veel ruimte voor vraagtekens. Wat is nu eigenlijk de Nederlandse positie precies? En wat is zijn strategie als voorzitter?

Het recht op vrij verkeer is een van de fundamenten van de Europese samenwerking. Het kabinet geeft aan, te kunnen leven met een inperking ervan, maar de maximale duur van die inperking ligt nog open. Wat is voor de premier een acceptabele duur? Dat moet, wat mijn fractie betreft, echt duidelijk zijn. Wat mij betreft, gaat de premier niet naar de onderhandelingstafel zonder dit besproken te hebben met de Tweede Kamer. De inperking van het vrije verkeer moet ook aan voorwaarden voldoen. Er moet allereerst sprake zijn van een uitzonderlijk hoge instroom en er moet sprake zijn van een disproportioneel beroep op het sociale stelsel. Volgens de Europese Commissie voldoet het Verenigd Koninkrijk echter nu al aan deze voorwaarden. Deelt de minister-president die analyse? Welke lidstaten voldoen nog meer aan deze voorwaarden en wat zou de consequentie daarvan zijn? Ik hoor daarop graag een reactie.

Een andere wens van de Britten is om als niet-lid van de eurozone wel mee te kunnen praten over de eurozone. Frankrijk en Duitsland hebben al bezwaren laten horen. Hoe staat Nederland hier eigenlijk in?

Tot slot over dit onderwerp: Cameron heeft de afgelopen dagen de boel op scherp gezet. Hij wil eigenlijk donderdag een deal. Dan kan hij vrijdag een ministerraad houden en dan kan hij bij wijze van spreken zaterdag een referendum in gang zetten. En dit terwijl de kritiek juist aanzwelt. Er is Duitse en Franse kritiek op bijvoorbeeld de uitzonderingen voor de Londense City en de oostelijke en zuidelijke lidstaten hebben kritiek op de beperkingen voor EU-migranten. Laat de premier zich morgen het mes op de keel zetten? Is vijftien dagen beslistijd voor zo'n ingrijpende wijziging van Europees recht, die het gevolg kan zijn van een deal, niet ridicuul? Kan het Europees Parlement zomaar buitenspel gezet worden? D66 pleit voor een grondige behandeling van de voorstellen over de deal die nu op tafel ligt en vindt een deal op donderdag simpelweg te vroeg.

Ik kom te spreken over het andere onderwerp dat op de agenda staat. Waar de Europese Unie aan de ene kant gegijzeld wordt door Londen, staat aan de andere kant Ankara met zijn eisen klaar. In ruil voor het opvangen van vluchtelingen krijgt Turkije … Ja, wat krijgt Turkije nu eigenlijk? Turkije krijgt 3 miljard euro, maar dat geld gaat rechtstreeks naar de vluchtelingenkampen. Dus is het steeds nieuwe energie voor de toetredingsonderhandelingen. Maar in principe heeft Turkije daar niets aan, want er ligt bijvoorbeeld weer een vernietigend rapport van het Europees Parlement. Daarin wordt in geen enkel opzicht gesproken over vooruitgang. Er is sprake van het tegendeel van vooruitgang, namelijk alleen maar achteruitgang.

We hebben hier al talloze debatten over gevoerd. Het kabinet belooft elke keer dat er niet gemarchandeerd zal worden. Dat zeggen de minister van Buitenlandse Zaken en de premier elke keer plechtig. Vorige week nog zei de minister van Buitenlandse Zaken in een debat met de Kamer: alles wat er gebeurt, past binnen de procedures. En toch juicht de Turkse premier, Davutoğlu, na een gesprek met onze minister-president dat er grote stappen richting de toetreding zijn gezet. Het is echt niet te volgen. Daarom vraag ik: is de premier bereid een verslag van zijn gesprek met Davutoğlu naar de Kamer te sturen?

Aan welke eisen moet Turkije nu precies voldoen wat betreft de visumliberalisatie? Aan welke eisen is er al voldaan? Met betrekking tot het integreren van vluchtelingen heb ik de volgende vragen. Welke stappen zijn er nu al gezet? Hoe zit het met de werkvergunningen? En gaat Turkije het volledige Vluchtelingenverdrag ratificeren?

Geopolitiek wordt de situatie natuurlijk steeds dreigender. Als Turkije grondtroepen naar Syrië stuurt, lijkt het of Turkije ons als NAVO-bondgenoot ergens in wil trekken. Gaat de premier hier stelling tegen nemen? Tevens schrijft het kabinet: indien Russische bombardementen in Syrië toch doorgaan, moet de Europese Raad duidelijk stellingnemen. Betekent dit dat de premier gaat pleiten voor sancties?

Er komen berichten door dat Nederland en Duitsland samen optrekken om Syrische vluchtelingen terug te sturen naar Turkije in ruil voor hervestiging. Klopt dat? Beschouwt het kabinet Turkije nu als een veilig land? En hoeveel hervestiging gaat Nederland dan doen?

Een Europese oplossing voor de migratiecrisis dreigt met de dag verder weg te komen, zeker nu de Visegrád-landen samen hun grenzen gaan sluiten. Mijn collega zei het al. Onze minister van Buitenlandse Zaken was afgelopen week nog in die regio. Kan deze reis als mislukt beschouwd worden? Wat gaat de premier hieraan doen tijdens de Europese top van morgen?

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Verhoeven (D66):
Het zijn gewoon objectieve, neutrale vragen zoals u van mij gewend bent, voorzitter.

De voorzitter:
U mag alles vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik wil nog iets vragen over dat andere punt over Turkije. De heer Verhoeven somt een aantal kritische zaken op met betrekking tot Turkije: de Turks-Syrische grens zit zo goed als dicht, de mensenrechten verslechteren, het rapport van het Europees Parlement en dan nog het bombardement op de Syrische Koerden, waarover wij vorige week nog een motie hebben aangenomen, gesteund door D66. Wat voor actie zou deze minister-president moeten ondernemen, gezamenlijk richting Turkije, om dat land beter te laten opereren met betrekking tot de vluchtelingenproblematiek, als het gaat om het niet bombarderen van de Syrische Koerden, die inmiddels onze partner zijn, et cetera?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een aantal zorgen genoemd. Over de situatie van de vluchtelingen moet natuurlijk gezegd worden dat die verbeterd moet worden. We hebben eerder bijvoorbeeld gewezen op de mogelijkheid om daar aan het werk te kunnen, daar perspectief te krijgen en daar op een goede manier opgevangen te worden. Dat zijn dingen waarbij D66 steeds met de ChristenUnie is opgetrokken en waarvan we hebben gezegd: regel dat nou. Ik denk dat dialoog daarbij toch nog steeds de belangrijkste weg is. Natuurlijk moeten we niet al te makkelijk meegaan en ook niet steeds zorgen voor allerlei geluiden die erop lijken te duiden dat Turkije steeds z'n zin krijgt van de Europese Unie, terwijl Nederland en het Europees Parlement eigenlijk heel kritisch zijn op de manier waarop Turkije met een aantal fundamentele waarden omgaat. We moeten dus niet te makkelijk de Turken het gevoel geven dat ze wel kunnen maken wat ze maken, omdat we ze nodig hebben voor de vluchtelingenstroom. Dat lijkt me de hoofdlijn van de positie van onze premier. Dat is vorige week niet helemaal goed gegaan, lijkt me, want Davutoğlu kwam naar buiten en zei: we gaan weer verder in de toetreding.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is ook mijn vraag aan de heer Verhoeven. Hij zegt: dialoog, maar tegelijkertijd de druk opvoeren. Welke suggesties doet de D66-fractie dan aan de minister-president om die druk op te voeren? We hebben de onderhandelingen weer met volle energie opgestart. Is het nou een goed moment om dat te doen? We betalen nog steeds die toetredingsgelden aan Turkije; er is 3 miljard beloofd. Welke drukmiddelen ziet de D66-fractie om Turkije weer bij de les te krijgen?

De heer Verhoeven (D66):
Eén heel belangrijk drukmiddel is dat er niet gemarchandeerd gaat worden met welke toetredingseis dan ook. Dat is ook een drukmiddel waarvan de premier heeft gezegd dat hij er niet voor onder druk gezet hoeft te worden, omdat hij dat zelf heel graag wil. Niet alleen de premier, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken, heeft dat keer op keer hier in de Kamer beweerd. Ik zie mezelf hier als een parlementaire waakhond. Op het moment dat het duidelijk is dat er wel stappen zijn gezet die niet binnen de procedures passen, zullen we ons daar absoluut tegen keren. Maar het openen van hoofdstukken is fundamenteel gezien geen stap dichter naar de toetreding toe en ook niet naar het ondermijnen van de criteria. Dat is wat D66 betreft nog acceptabel. Het openen van een hoofdstuk is het begin van de dialoog over de inhoud die in die hoofdstukken staat, bijvoorbeeld over mensenrechten, de juridische situatie of de rechtsstaat. Daar moet je over kunnen praten, maar op het moment dat er een duidelijke stap voorwaarts wordt gezet, wat niet past bij alle kritiek die er terecht is, dan gaat de premier te ver en dan zullen wij hem aan zijn jasje trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president heeft op dit punt een toezegging gedaan en heeft gezegd dat er niet gemarchandeerd mag worden. Over dit onderwerp hebben we in de Kamer zelfs een motie ingediend. Het is allemaal toegezegd, maar dat maakt natuurlijk geen indruk op de Turken. Zij willen met volle snelheid en met hernieuwde energie door.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ziet u bijvoorbeeld het opschorten van de 3 miljard of de preaccessiegelden ook als middel om de druk op Turkije op te voeren om te stoppen met de bombardementen op de Syrische Koerden?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zie het allemaal wel als middelen, maar een drukmiddel moet je alleen inzetten als er nog niet buiten de grenzen getreden is. Op dit moment is dat niet het geval. We hebben elke keer gezegd: er mag niet verdergegaan worden op een punt waarvan wij hebben gezegd dat het niet kan. Daar hebben we zojuist over gesproken. Er zijn toetredingscriteria. Er worden heel strenge eisen gesteld. Daar staat D66 ten volle voor. Maar we moeten ook een beetje vertrouwen hebben in de positie die het kabinet inneemt. Turkije wil al een jaar of 50 lid worden, maar het is nog steeds geen lid. De situatie verslechtert nu op een aantal punten. Er zijn slechts een aantal berichten uit Turkije, die voor een deel ook voor binnenlands gebruik bedoeld zijn, die erop wijzen dat de Turken grote toetredingsstappen zien. Ik moet toegeven dat ik nog geen enkel hard formulier, briefje of papiertje heb gezien — dat moet ik het kabinet ook nageven — waaruit blijkt dat er op het punt van de toetreding daadwerkelijk een stap is gezet die verdergaat dan de grenzen die D66, de ChristenUnie en volgens mij alle partijen in deze Kamer daarbij hebben getrokken. Het is een heel ingewikkeld proces. Het gaat heel geleidelijk, maar als Tweede Kamer moeten we erbovenop zitten.

De voorzitter:
De heer Verhoeven vervolgt zijn betoog. Sterker nog, hij gaat het afronden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had voor mijn doen een wat sombere en sobere inbreng, maar ik heb nog een minuut over. Die wil ik gebruiken om positief af te sluiten. Ik begon mijn inbreng met een referendum en ik rond daar ook mee af. Ik geef de regering een compliment voor het begin van hun campagne voor het referendum van 6 april. Dat is wel verrassend te noemen, maar het is natuurlijk zeer terecht. Het begon allemaal heel moeizaam. Ik ben hier vaak tegen de muur gelopen van de twee heren in vak-K. Zij zeiden: we gaan niets doen, we zullen geen folders uitdelen, want we zien dat allemaal niet zitten; we gaan het voorzichtig uitleggen. Maar de situatie is nu heel hoopgevend. Er is nu een Twitteraccount geopend door het kabinet. Dat is niet niks. Ook is er een infographic waarmee het verdrag en alle consequenties daarvan helder in kaart worden gebracht. Daar moet ik het ministerie van Buitenlandse Zaken voor complimenteren. Dank daarvoor! Ik kan niet wachten op de volgende actie van het kabinet, maar één ding weet ik zeker: als het kabinet deze lijn doortrekt, staan de premier, de minister van Buitenlandse Zaken en ik begin april samen te flyeren op straat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Morgen en overmorgen is er een belangrijk ijkpunt in de geschiedenis van de Europese samenwerking. Er staan twee belangrijke vraagstukken op de agenda: het vluchtelingenprobleem en de Britse hervormingseisen. Die kunnen de verdeeldheid alleen maar groter maken. Wat de ChristenUnie betreft is dat des te meer reden om ons te richten op een Europa dat iedereen wel wil, namelijk een samenwerking die zorgt voor vrede, veiligheid en welvaart. Laten we stoppen met het nemen van maatregelen die leiden tot verdere integratie, waarbij we een groot deel van de lidstaten verliezen. Dan heb ik het ook over verdere integratie van de eurozone. Laten we eveneens stoppen met maatregelen waarmee bijvoorbeeld een en ander op het gebied van de grenzen en de kustwacht wordt doorgedrukt.

Ik wacht netjes totdat de bewindslieden zijn uitgepraat.

De ChristenUnie-fractie is blij dat er voorlopig een akkoord is gesloten over de positie van het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk is een van de belangrijkste partners voor Nederland en vormt een belangrijke tegenmacht tegen de dominantie van Duitsland en Frankrijk. De ChristenUnie-fractie deelt dan ook de grote zorgen van premier Cameron, bijvoorbeeld over de steeds verdergaande overdracht van soevereiniteit en de regeldruk vanuit Brussel. Het is dan ook goed dat er stappen worden gezet, bijvoorbeeld door het voor nationale parlementen makkelijker te maken om ongewenste Europese wetgeving tegen te houden. Over dat punt heb ik drie vragen aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Premier Cameron wil af van het streven naar een ever closer union. Gaat Nederland met het Verenigd Koninkrijk duidelijk stelling nemen tegen het automatisme van een steeds verdergaande politieke integratie? Er komt nu een soort verklaring, een soort toelichting op deze tekst, maar hoe steviger wij hiervan afstand nemen, hoe beter het volgens de ChristenUnie is.

Het onderhandelingsakkoord bevat ook een voorstel om de inwoners van andere Europese lidstaten voor een bepaalde tijd de toegang tot de sociale zekerheid te ontzeggen, de zogenaamde noodremprocedure. Kan de minister-president toezeggen dat dit niet alleen gaat gelden voor Engeland, maar ook voor alle andere lidstaten?

Het intergouvernementele besluit van staatshoofden of regeringsleiders sorteert deels voor op een toekomstige verdragswijziging. Neemt de minister-president deze mogelijkheid ook op om te bezien of bij een mogelijke verdragswijziging het besluit kan worden vastgelegd om te kunnen uittreden uit gezamenlijke arrangementen, bijvoorbeeld de EMU of Schengen? Dat zou toch een optie moeten zijn. Het is ook een punt uit het regeerakkoord van het kabinet.

Dan de vluchtelingen en vooral de rol van Turkije. We hebben vorige week een motie aangenomen om de Syrische Koerden te steunen, maar de situatie daarna is dramatisch verslechterd. De Turken bombarderen de Syrische Koerden, een partner van het westen, om Jabhat al-Nusra en ISIS te bestrijden. De Koerden zijn druk bezig om Jabhat al-Nusra op de grond te bestrijden, maar de Turken, onze bondgenoot als het gaat om de NAVO, bestrijdt onze partner op de grond in Syrië nu zelf. Wat moet de reactie van Nederland en de EU worden bij de aanpak van onze bondgenoot op de grond? We hebben een pakket van 3 miljard in het vooruitzicht gesteld. Dat wordt met tranches vrijgemaakt. Hoe gaat de minister-president de druk op Turkije opvoeren, zodat de bombardementen van Turkije op Syrië worden gestopt? Welke concrete maatregelen gaat hij nemen? Welke consequenties verbindt de minister-president aan de uitvoering van het pakket van 3 miljard als Turkije volhoudt in de strijd tegen de Koerden?

Gisteren kwam er een nieuw rapport van het Europees Parlement. De collega's hebben er ook al aan gerefereerd. Er is sprake van een verslechtering als het gaat om de meningsuiting en de persvrijheid. Wordt het geen tijd om misschien samen met VVD, CDA en PVV om de preaccessiegelden op te schorten na het dramatische rapport over de situatie in Turkije?

Dan nog iets over Turkije als derde land. De VVD heeft dat ook uitgebreid aan de orde gesteld. Nu blijkt dat het precies de andere kant opgaat. Is de minister-president met ons van mening dat het veilige derde land Turkije ver uit het zicht is en dat er geen mogelijkheden in het verschiet liggen om mensen binnen een korte periode terug te sturen?

Griekenland krijgt drie maanden. Vorige week is er nog een motie ingediend om er acht weken van te maken om zodoende de druk op Griekenland op te voeren. Nu krijgt Griekenland drie maanden, maar het moet binnen een maand een actieplan klaar hebben om de hotspots van de grond te krijgen. Hoe hard is die deadline? We hebben eerder een deadline van de minister-president gezien. Gaat Nederland inderdaad werken aan een mini-Schengen, of te wel de grenzen laten opschuiven naar de volgende Schengenlanden?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Voordewind heeft vooral vragen over Turkije en over een mini-Schengen. Hij is heel kritisch over Turkije, maar we hebben Turkije ook nodig voor het oplossen van de vluchtelingenproblematiek. Wat is de oplossing van de ChristenUnie als het gaat om de migratieproblematiek? Als je Turkije de maat wilt nemen, als je een mini-Schengen niet ziet zitten, wat dan wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Mulder heeft mij niet horen zeggen dat de ChristenUnie een mini-Schengen niet ziet zitten. Als Turkije niet voldoet aan de criteria voor de opvang van vluchtelingen, dan moeten de vluchtelingen in ieder geval in Griekenland veilig worden opgevangen. Wij hebben in eerste instantie aangegeven dat alle nadruk op het conflict moet komen te liggen en dat dit moet worden ingedamd, omdat dat de oorzaak is van de vluchtelingenstroom. In tweede instantie gaat het ons om opvang in de regio. Wij vinden dat er veel meer geld bij moet om de opvang in de regio humaner te maken. Dat betekent dat mensen moeten kunnen werken in Libanon en in Jordanië en dat ook in Irak nieuwe noodhulpgelden vrijgemaakt moeten worden. Ten slotte: in Griekenland moeten die hotspots van de grond komen. Daar moet registratie en selectie plaatsvinden voor de herverdeling over Europa. Als het allemaal niet lukt en Griekenland er niet aan voldoet, moeten wij de grenzen gaan opschuiven en dan komt inderdaad een mini-Schengen in beeld, zoals de minister-president ook heeft gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik wil het hebben over twee belangrijke onderwerpen. Ik zal beginnen met de Britse exit of het blijven in de Europese Unie en daarna uitgebreid stilstaan bij de thematiek van de vluchtelingen.

Maar nu eerst de afspraken, de voorstellen, die er nu liggen en die zijn binnengesleept door Cameron, over het economisch bestuur. Zoals bekend is de City, het financiële hart van het Verenigd Koninkrijk, een warm pleitbezorger van het EU-lidmaatschap. Britse banken willen minder regels, maar straks wel volop profiteren van bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie. Wat zijn de gevolgen van deze deal voor het toezicht op de Britse financiële sector en de financiële stabiliteit op het continent? Is het onder de huidige omstandigheden denkbaar dat het Verenigd Koninkrijk op termijn toetreedt tot de bankenunie? Is het single rulebook in de toekomst naar verwachting wel of niet toepasbaar op Britse banken, afgaande op de deal? Wat zou een eventuele Britse exit betekenen voor het single rulebook en het afstemmen van de toezichtsactiviteiten tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie?

Dan kom ik op de soevereiniteit en de voorstellen die daarover op tafel liggen. Het is nogal een hete aardappel: het streven naar een "ever closer union among the peoples of Europe". Als ik de deal lees, wordt het Verenigd Koninkrijk uitgezonderd van het streven naar verdere politieke integratie. Tegelijkertijd hebben de zes founding fathers van de Europese Unie vorige week in een gezamenlijke verklaring laten weten dat zij gecommitteerd blijven aan het streven naar de "ever closer union". Omdat dit voor het Verenigd Koninkrijk zo'n doorslaggevende factor is, wil ik van de minister horen hoe het nu precies zit. Wordt van het Verenigd Koninkrijk verwacht dat het deelneemt aan de "ever closer union", of juist niet? Wat betekent dit in de praktijk?

Dan kom ik op de sociale zekerheid en het vrije verkeer. Wat is de stand van zaken wat betreft de voorwaarden om het noodremmechanisme in werking te laten treden? Waarover is momenteel nog de meeste discussie? Moet straks worden voldaan aan alle voorwaarden die in de deal worden genoemd, wil een land een beroep kunnen doen op het mechanisme, of slechts aan een deel daarvan? Onder welke voorwaarde acht het kabinet het te billijken dat het Verenigd Koninkrijk een beroep zou doen op het noodremmechanisme? Is de regering het met de Europese Commissie eens dat het Verenigd Koninkrijk nu al in aanmerking zou komen voor de inwerkingtreding van het mechanisme? Wat zou een gewenste maximale duur zijn van de werking van het mechanisme wat het kabinet betreft?

Er is forse kritiek geuit op dit deel van de deal, onder meer door de Visegrád 4, Polen, Hongarije, Tsjechië en Slowakije. De rode draad is steeds dat het voorstel discriminatie van Oost-Europese werknemers impliceert. Ik wil graag een reactie van het kabinet op deze uitspraken. Critici vragen zich af of de maatregelen het gewenste effect zullen hebben en of migranten door het Verenigd Koninkrijk worden aangetrokken wegens de sociale voorzieningen of wegens de economie en de flexibele arbeidsmarkt. Diverse Britse universiteiten concluderen juist het laatste. Wat is de mening van het kabinet over dit punt?

Dan kom ik nu op de vluchtelingen. Vorige week hebben wij daarover een uitgebreid debat gevoerd met de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, maar sindsdien is er weer veel nieuws geweest, dus het is goed dat wij er vandaag weer over spreken. Allereerst wil ik het hebben over de tegenstrijdige geluiden waar het gaat om het mogelijk optreden van de NAVO Egeïsche zee. Het leek in eerste instantie alsof de duidelijke missie van de NAVO alleen zou zijn om informatie te verzamelen. Maar enerzijds is er de Duitse minister van Defensie die veel meer wil en aanstuurt op een pushback. Hij zegt: ik heb van Ankara al de toezegging gekregen dat wij ook vluchtelingen kunnen terugsturen. Anderzijds rijst de vraag: zal de NAVO gaan helpen met het redden van drenkelingen, zoals de Turkse kustwacht op dit moment doet? Hoe staat het kabinet hierin? Voor de SP is een pushback onbespreekbaar, maar dat is vermoedelijk wel wat het kabinet wil. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Verhoeven: ziet het kabinet Turkije op dit moment als veilig derde land? Ook ik wijs daarbij op een bijzonder kritisch rapport dat gisteren in het Europees Parlement is besproken, het rapport van rapporteur Piri. Hoe gaan de Europese Unie, de Europese Commissie en in het bijzonder Nederland, in zijn rol als voorzitter, ervoor zorgen dat de verbeteringen die nodig zijn, worden gerealiseerd en kunnen worden afgedwongen?

Ik kom te spreken over het offensief in Syrië tegen strijders van Turkije. In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken lees ik nog geen veroordeling van een mogelijk Turks-Saudische invasie. Ik vraag hem om die nu wel uit te spreken. Veroordeelt de minister een mogelijke, dergelijke invasie?

Bij Kilis is de grens gesloten. Tienduizenden Syriërs uit de stad Aleppo hebben zich verschanst in en rond Azaz. Nederland helpt Turkije met de opvang van Syrische vluchtelingen aan Turkse zijde. Het verzoek van mijn fractievoorzitter vorige week was om die hulp ook te organiseren aan Syrische zijde, want de mensen die daar zitten — tienduizenden mensen en als de bombardementen op de stad Aleppo aanhouden en de situatie verslechtert, worden dat mogelijk honderdduizenden mensen — moeten geholpen worden. Zij zitten in de val. Zij kunnen nergens heen. De premier zei: dat doen wij al, wij helpen al aan Syrische zijde. Daarop kom ik hier graag terug. Mij is zoiets namelijk nog niet gebleken. Het zou heel vervelend zijn als hier de indruk zou ontstaan dat de minister-president dat wel zegt, maar dat niet echt zo is. De motie-Roemer vroeg om hulp te bieden aan de Syriërs die vastzitten in Syrië. Die motie is afgelopen dinsdag verworpen, maar ik dien die met alle liefde opnieuw in.

Turkije vangt op dit moment 2,5 miljoen Syriërs op. Dat aantal zal richting de 3 miljoen gaan. Het steekt dan ook dat de minister-president en de minister van Defensie in de pers maar blijven zeggen dat Nederland er alles aan doet om de migratiecrisis op te lossen, terwijl zij daarmee feitelijk maar één ding bedoelen. Mensen die vluchten voor oorlog, voor Amerikaanse, Russische, Turkse, Franse en nu ook Nederlandse bommen, mogen aankloppen voor bescherming, overal maar niet hier. De minister-president spreekt over ontwrichting van de Nederlandse samenleving: we kunnen het niet aan. De minister van Defensie sprak zelfs over een hel. Een hel! En intussen klaagt het kabinet over een gebrek aan draagvlak in de Nederlandse samenleving. Dat is niet zo gek als het kabinet erbij staat en zegt: nou, dit is de poort naar de hel, komt u maar binnen, en nu willen wij graag draagvlak organiseren. In dat opzicht is het niet zo gek dat dat draagvlak er niet komt. Waarom probeert het kabinet niet de echte problemen op te lossen? De problemen van honderdduizenden die het op dit moment niet redden in de regio; het aantal mensen van 460.000 waar de UNHCR ons over bericht. Deze mensen moeten dringend een plek vinden in een veilig deel van de wereld. Hoe zit het met die 160.000 mensen uit landen als Italië en Griekenland, die Nederland zal helpen herverdelen?

In december is de motie-Gesthuizen/Sjoerdsma aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om zich zowel in Nederland als in EU-verband in te zetten voor naleving van het VN-Vluchtelingenverdrag. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De premier staat weer op het punt om af te reizen naar de zoveelste EU-top, en dat is erg jammer. Het belangrijkste punt op die top is wederom de asielcrisis. Die crisis wordt echter niet opgelost door de Europese Unie, maar alleen maar erger gemaakt. Brussel heeft de afgelopen jaren immers alleen maar regeltjes en richtlijnen bedacht in het voordeel van asielzoekers en vreemdelingen. Asielzoekers worden nooit tegengehouden en hebben altijd recht op procedures en opvang. Ze kunnen op grond van de meest softe criteria verblijfsvergunningen in ontvangst nemen en dat geldt zelfs voor misdadigers onder hen. Met volle steun van het kabinet heeft de Europese Unie zich met dit wanbeleid zo zwak gemaakt dat het de asielcrisis nu maar door Turkije wil laten oplossen. Met dat land, met Turkije is er een deal gemaakt die te wanstaltig is voor woorden. In ruil voor heel veel geld, in ruil voor zicht op EU-toetreding, in ruil voor zicht op visumliberalisatie moet Turkije de migrantenstroom naar de EU beperken. Daarbij moeten Europese landen ook nog eens heel veel vluchtelingen van Turkije overnemen. In een brief van vandaag lezen we dat het kabinet helaas ook daarmee akkoord gaat. Dan rijst natuurlijk de vraag hoeveel dat er worden.

De EU en het kabinet zitten helemaal in de tang van Erdogan, die zich nu helemaal rijk kan chanteren. Ook onze premier is er met open ogen in getuind. Om die Turkijedeal aan de burgers te verkopen goochelt de premier voortdurend met cijfers en met termijnen waarbinnen de crisis moet worden opgelost. In december vorige jaar riep hij al dat de asielinstroom via Turkije toch echt binnen een paar weken omlaag moest. Dat lukte natuurlijk niet, waarna hij een maand later het blikje maar weer verder voor zich uit schopte. Toen was er de mededeling dat er nu toch echt binnen zes tot acht weken resultaat moest zijn. Die tijd is ook bijna voorbij en ondertussen weet helemaal niemand wat er gebeurt als ook dat weer niet lukt. Daar is het kabinet zelf nog het minst helder over. Het enige wat zichtbaar is, zijn de machteloosheid en het totale gebrek aan daadkracht van het kabinet.

De tijd van aanmodderen moet nu toch echt voorbij zijn. Houd op met zinloze EU-vergaderingen. Spiegel de burger niet steeds beterschap voor die vervolgens uitblijft. Haal een heel dikke streep door die gênante deal met Erdogan. Dat vraagt de PVV van de premier. Neem eindelijk het heft in eigen hand en kies voor Nederland. Sluit de eigen, Nederlandse grenzen en laat geen enkele asielzoeker mee toe. Ik hoor graag een reactie.

In tegenstelling tot onze premier durven veel Oost-Europese landen wél fors tegenwicht te bieden aan de ongekozen Brusselse bureaucraten. Die landen zeggen bijvoorbeeld dat ze hoe dan ook niet mee gaan doen aan het laten overkomen van asielzoekers uit Italië of Griekenland. Deze landen weigeren mee te doen aan de Brusselse politiek van dweilen met de kraan open. Het patriottisme leeft er. Het is prachtig om te zien dat steeds meer landen zich niet langer als eenheidsworst laten inpakken in gezamenlijk EU-beleid, beleid dat faalt op alle fronten. Veel landen willen hun eigen vrijheid terug. Veel landen willen hun eigen grenzen terug. Daarmee is de EU aan het instorten, en dat is heel goed nieuws. Het komend referendum in het Verenigd Koninkrijk kan dat proces hopelijk nog wat versnellen.

De heer Verhoeven (D66):
Wat de heer Fritsma hier allemaal weer staat te verkondigen, is niet nieuw. Maar ik zit het toch week in, week uit allemaal maar weer aan te horen. Laat ik er dus toch maar weer eens een paar inhoudelijke vragen over stellen. De heer Fritsma zegt: Europa is machteloos en dit samen met Europa aanpakken is kansloos. Hij zegt: zeg het allemaal maar op, ga er niet meer heen, blijf lekker in Nederland en gooi de grenzen dicht. Dan moet je dus allerlei internationale verdragen opzeggen. Daar is de PVV over het algemeen niet zo gevoelig voor. Dan toch maar even de volgende vraag. De PVV wil de grenzen helemaal dicht doen. Hoe wil de PVV dat dan precies gaan doen? Amerika slaagt er niet in om de grens met Mexico te sluiten. Zelfs Noord-Korea krijgt de eigen grenzen niet dicht. Hoe ziet de PVV dat dan precies voor zich? Dit is namelijk een waanbeeld dat elke keer wordt opgeworpen. Ik wil gewoon weten hoe de PVV dat dan wil doen.

De heer Fritsma (PVV):
Dat hebben we vaak uitgelegd. Je kunt grensposten bemannen. Je kunt tussen grensposten surveilleren. Daarvoor kun je het leger en de marechaussee inzetten. Verder stop je gewoon met het in stand houden van asielopvang en met asielprocedures. Ik zeg nogmaals: dan komt er geen asielzoeker meer in en dan wordt hier niet één asielzoeker meer opgevangen. Dat is wat er logischerwijs moet gebeuren. Zelfs de fractie van de heer Verhoeven moet zien dat het een chaos is in Europa en dat het kabinet in Brussel een politiek steunt die enorm faalt. Wij schieten geen millimeter op. Hotspots, herverdelen van vluchtelingen? Het is waanzin, het werkt niet. Daarom moet je kiezen voor je eigen grenzen, inderdaad. Dat blijft de PVV herhalen zolang het nodig is.

De heer Verhoeven (D66):
D66 wil de eigen grenzen natuurlijk niet dicht, D66 wil samenwerken met andere landen en D66 wil handel drijven. Ik heb het nu echter even over wat de PVV wil. Die zegt dat het kan, die beweert keer op keer dat het mogelijk is om fysiek de grenzen te sluiten met grensposten en het leger. Ik zei het net al, Amerika krijgt de grens met Mexico niet dicht. Hoe denkt de PVV ervoor te zorgen dat de Nederlandse grens — op allerlei plekken zijn grensovergangen — dichtgaat? Hoe gaat de PVV dat waarmaken? Het klinkt wel goed, maar het is nog nooit goed uitgewerkt. Dat zou u ook moeten willen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vind het jammer dat D66 onze Defensie en onze Koninklijke Marechaussee onderschat. Natuurlijk is ons leger, is onze marechaussee in staat om dat te doen. Natuurlijk kunnen er grensposten worden bemand. Natuurlijk kan daartussen worden gesurveilleerd zodat je asielzoekers werkelijk kunt tegenhouden. Nogmaals, als wij die asielprocedure van tafel halen, als wij geen asielopvang meer bieden, komen ze niet eens meer naar Nederland. Dat is wat de PVV voorstaat en dat blijven wij herhalen. Nogmaals, wij hebben deze chaos niet gecreëerd, dat hebben fracties zoals de uwe gedaan met dat opengrenzenbeleid waar wij nu de wrange vruchten van plukken.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, ik denk dat u niet erg tot elkaar komt, maar gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, soms is het in een debat niet nodig om tot elkaar te komen maar elkaar tot het uiterste te dwingen om datgene wat allemaal zo lekker klinkt hier in de Kamer, wat zo lekker klinkt voor de camera, wat zo lekker klinkt in de media, eens even uit te werken op het juiste niveau om te zien of het wel of niet werkt. Ik vind dat dat vandaag moet gebeuren. Ik vind dat de heer Fritsma daarom al mijn vragen hierover moet beantwoorden …

De heer Fritsma (PVV):
Graag!

De heer Verhoeven (D66):
… want het is allemaal klinkklare nonsens. Los van het feit dat D66 een totaal ander beeld heeft van hoe je dit probleem internationaal zou moeten oplossen en alles wat daarvoor nodig is, blijf ik zeggen dat wat de PVV zegt te kunnen, onmogelijk is. Ik vind het slecht dat de PVV iedereen een rad voor ogen draait met een oplossing die nooit gerealiseerd zal kunnen worden. Ik vraag de heer Fritsma dan ook maar eens heel duidelijk te zijn over alle stappen die gezet worden om "de grenzen dicht", die woorden, waar te maken, want ik heb het nog nooit gezien.

De heer Fritsma (PVV):
Dat heb ik net uitgelegd. De heer Verhoeven heeft het over het Vluchtelingenverdrag. Wij hebben jaren geleden al een motie ingediend om dat op te zeggen. Dat kan gewoon, dat kan eenzijdig, daar heb je niet eens andere landen voor nodig. Nogmaals, verdragen zijn op te zeggen. Wij kunnen nu beginnen met het sluiten van de grenzen. De heer Verhoeven heeft het over regels en verdragen. Moet je kijken wat Duitsland doet! Duitsland gooit de Dublinverordening overboord. Dat zijn regels die overboord worden gegooid, maar dan mag het plotseling wel van D66. Als het in het voordeel is van asielzoekers en vreemdelingen, mag alles. Dat is de hypocrisie die ik nog even wil aanstippen. De regels die wij in Nederland hadden voor het toelaten van asielzoekers heeft uw fractie eveneens gewoon overboord gegooid. In 28.000 gevallen is er een generaal pardon verleend. In 28.000 gevallen heeft de rechter gezegd "er is geen grond voor verblijf, u moet Nederland verlaten", maar uw fractie zegt: trek je niets aan van de rechter, gooi de rechterlijke uitspraken maar door de shredder. Dat is beleid overboord gooien, dus kom bij mij niet aan met de opmerking dat iets wel of niet kan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):
Ik zei al dat het prachtig is om te zien dat veel landen in Europa zich niet langer als eenheidsworst laten inpakken in gezamenlijk EU-beleid. De EU is aan het instorten en dat is prachtig nieuws. Het aankomend referendum kan het versnellen, dat heb ik ook gezegd. Het einde van de EU is voor de PVV een reëel vooruitzicht en een mooi vooruitzicht waarop de premier wat de PVV betreft vooruit moet lopen. Bevrijd van de EU kan het herstel beginnen richting een vrij, welvarend en veilig Nederland. Een Nederland zonder massa-immigratie, zonder asielinvasies en zonder islamisering. Daar is de PVV klaar voor.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zonder enige schaamde geeft premier Rutte toe aan de pure chantage van Turkije. De EU wordt als een kleine jongen afgebluft. Het is een uiterst gevaarlijk spel. De Turken krijgen wat zij willen, namelijk vele miljarden en zicht op Turkse toetreding. Volgens de Turkse premier zijn hier vorige week zelfs grote stappen in gezet. Het enige wat de EU binnenhaalt, zijn nieuwe Turkse dreigementen om de poorten naar Europa helemaal open te zetten. De onderhandelingen zijn doordrenkt met slapheid en angst. Het is vreselijk om te zien. Wij zeggen tegen de premier: buig niet langer voor Turkije, geef het land geen eurocent meer en maak het nooit lid van de EU.

Het regime van Erdogan laat zijn dubbele agenda ook zien in Noord-Syrië. Daar worden de heldhaftige Koerden gebombardeerd. Waarom zwijgt het kabinet over deze laffe aanvallen? Neem nu eens krachtig afstand van de Turkse alliantie met ISIS. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Zelfs de NAVO moet nu ingrijpen in de asielcrisis. Maar waarom gaat zij de boten met asielzoekers niet terugsturen naar de Turkse kust? De NAVO moet een vlootblokkade samenstellen waar niks of niemand doorheen komt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Een aantal landen neemt eindelijk krachtige maatregelen. Sinds Zweden grenscontroles heeft ingevoerd komen er 90% minder migranten binnen. Frankrijk zet een totale stop op de opname van asielzoekers. Ook de Oost-Europese landen verweren zich moedig tegen de plannen van Merkel en willen een Bulgaars-Macedonisch hek bouwen. Wij zeggen: sluit ook de Nederlandse grenzen, kom nu eindelijk eens op voor de belangen van de eigen bevolking.

De verdragen van Maastricht, Schengen en Dublin zijn mislukt. Een brexit is in zicht. Het einde van de Europese Unie komt zo steeds dichterbij. Dat is heel mooi nieuws voor Nederland.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil het over drie thema's hebben: allereerst migratie, vervolgens Turkije en als laatste het Verenigd Koninkrijk.

"Natuurlijk kun je migratie stoppen". Ik citeer een recentelijke kop uit een van de landelijke dagbladen. De kernboodschap van dat artikel was: de EU moet allereerst de bewaking van haar buitengrens op orde brengen en bovendien de migratieproblemen bij de wortel aanpakken. De SGP is sterk voorstander van beide maatregelen. De Schengen-zone kan niet functioneren zonder gedegen bewaking van de buitengrenzen. Daarbij is samenwerking tussen Europese lidstaten onontbeerlijk. Te denken valt aan harmonisering van procedures, werkwijze en investeringen in grensbewaking, maar naar ons oordeel blijft die grensbewaking primair een verantwoordelijkheid van de lidstaten.

De regering beaamt dat en daarom is het des te opmerkelijker dat het kabinet dan wel akkoord wil gaan met een mogelijk eenzijdig besluit tot grensinterventie door Frontex in een lidstaat, ook als die lidstaat dit niet wil. Dat druist mijns inziens direct in tegen het subsidiariteitsbeginsel en ondermijnt de soevereiniteit van de lidstaten. Ik vraag de minister opnieuw naar zijn visie op de door de Europese Commissie gekozen rechtsbasis in relatie toe de soevereiniteit van de lidstaten. Waarom kiest de minister bij langdurig zwakke grenscontrole voor inperking van nationale bevoegdheden, in plaats van die lidstaat, al dan niet tijdelijk, buiten het Schengengebied te zetten? In het President's Report van 13 februari wordt het belang van goede terugkeermechanismen voor migranten genoemd. Wat gaat de minister in Europees verband doen om het beleid hierop verder aan te scherpen?

Ik kom op mijn tweede punt: Turkije. De samenwerking met Turkije zoals die gestalte krijgt, is bitter noodzakelijk, maar het kan geen samenwerking zijn tot elke prijs. We zijn het ermee eens dat Turkije politieke en financiële steun krijgt bij het hanteerbaar maken van de vluchtelingencrisis. Tegelijkertijd is politieke druk nodig voor het verbeteren van de algemene mensenrechtensituatie en ook wat de zorgwekkende Turkse militaire acties in Syrië betreft. Als het westen niet uitkijkt, sleept Turkije de NAVO zomaar een grondoorlog is; dat is in elk geval de ambitie die Turkije recentelijk uitsprak. Ik zou zeggen: als ze behoefte hebben aan grondtroepen, zouden ze een beroep kunnen doen op de Syrische Koerden die tegen een gemeenschappelijke vijand strijden, in plaats van die te bombarderen. Wat de SGP betreft mag het nooit zo zijn dat we in een grondoorlog worden gerommeld. We moeten de regionale sleutelpositie van Turkije erkennen maar tegelijkertijd letten op de vele andere politieke en economische belangen die het land nastreeft. Alles blijft er onverminderd op wijzen dat Turkije niet geschikt is voor het EU-lidmaatschap. Deelt de minister die opvatting?

Mijn laatste punt gaat over het Verenigd Koninkrijk. Ik ga daarmee van de oost- naar de westgrens. Het is essentieel dat Europa tegemoetkomt aan de eisen van het Verenigd Koninkrijk zodat ook Nederland en andere Europese lidstaten van die overeenkomst profiteren. Dat is goed voor de EU als geheel. Het is goed om van een logge kolos die voortdurend macht naar zich toetrekt weer een geheel te maken dat dienstbaar is aan de lidstaten, die samen de EU vormen. Anders dan het kabinet meent de SGP dat zorgen over de impact van EU-besluitvorming op lidstaten ook meegenomen moeten worden als die de ontwikkeling van de eurozone remmen of belemmeren, ook omdat zulke zorgen vaak juist gaan over deze ontwikkelingen van en binnen de eurozone. De SGP steunt het voorstel voor invoering van EU-doelstellingen voor de reductie van regeldruk vanuit de EU voor meer concurrentiekracht. De SGP is ook voor een subsidiariteitsmechanisme om de positie van de nationale parlementen verder te versterken of opnieuw te versterken en om zo de nationale soevereiniteit te waarborgen. Daarnaast is de SGP voor invoering van een waarborgmechanisme tegen de negatieve effecten van verschillen in nationale sociale stelsels die leiden tot migratiestromen. Dat zijn allemaal wensen die het Verenigd Koninkrijk ook op tafel heeft gelegd. Al met al zegt de SGP: juist als we het Verenigd Koninkrijk in de EU willen houden, moeten we aan de gestelde eisen tegemoetkomen, zeker als het gaat om de versterking van de nationale soevereiniteit en een consequentere toepassing van het subsidiariteitsbeginsel. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister. Ik voeg daar de volgende vraag aan toe. Worden wij door de wensen van het Verenigd Koninkrijk niet juist genoodzaakt om op zijn minst grondiger na te denken over het vastleggen van de grenzen aan Europese integratie? Dat hele mechanisme dat ervoor zorgt dat de macht van de EU voortdurend verder uitdijt, moet een keer stoppen.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Voordewind van de ChristenUnie had het ook al over de niet te stoppen integratie binnen de Europese Unie. Ik vind dat dat beeld niet helemaal aansluit bij de realiteit op dit moment. We hebben een gezamenlijke oplossing nodig voor het probleem van de vluchtelingenstroom. We hebben een gezamenlijke oplossing nodig voor het aanpakken van terreur. We kunnen een gezamenlijke oplossing vinden voor het versterken van onze energie-inkoop. Dat gebeurt allemaal niet. Waarom wordt er dus nog steeds gesproken van "verdere Europese integratie", terwijl de lidstaten — Nederland maakt zich daar ook schuldig aan — juist voortdurend op de rem staan? Waarom brengt de SGP dat beeld de hele tijd naar voren?

De heer Bisschop (SGP):
Dat beeld wordt gevormd door de wijze waarop vanuit de EU zelf geacteerd wordt. Daardoor zijn veel nationale parlementen — ik merk dat ook in deze Kamer — alert op het gevaar dat er steeds weer stapje bij stapje allerlei taken naar Europa gaan. Uit alles blijkt dat de doelstelling van Europa gericht is op politieke eenwording, of in ieder geval op een soort bondsstaat waarbij er een soort Verenigde Staten van Europa ontstaat. Dat merk je aan allerlei maatregelen die worden voorgesteld. De doelstelling van veel lidstaten is echter een gezonde samenwerking. Europa is een macht in zichzelf geworden. Daar moet je afstand van nemen. Als de EU zich neerlegt bij en zich tevreden stelt met een duidelijke vorm van samenwerking en duidelijk afgebakende bevoegdheden, denk ik dat besluitvorming, ook op het terrein van energie en terreurbestrijding, veel soepeler zou gaan. Mijn laatste vraag aan de minister ging daarover.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bisschop zegt dat Europa een macht in zichzelf is geworden. Ik zie het bijna precies tegenovergesteld. Ik vind dat Europa heel onmachtig is om problemen aan te pakken die wel degelijk op het bordje van Europa moeten liggen, namelijk grensoverschrijdende problemen. Ik vind het heel raar dat we bijvoorbeeld na de aanslagen in Parijs niet de stap hebben gezet naar het uitwisselen van informatie tussen de nationale inlichtingendiensten. Die stap in Europese samenwerking hebben we nagelaten. Is de heer Bisschop het niet met mij eens dat we een aantal problemen wel degelijk op Europees niveau moeten oplossen in plaats van dat we elke keer doen alsof Europa maar doordendert terwijl het in feite gewoon onmachtig is geworden om de problemen van de mensen op te lossen?

De heer Bisschop (SGP):
Dan zou je ook de vraag kunnen stellen hoe het komt dat de lidstaten er niet toe bereid zijn om over te gaan tot een dergelijke uitwisseling; het concrete voorbeeld dat de heer Verhoeven gaf. In mijn analyse is de reden daarvan dat men zeer beducht is dat er opnieuw een Europese macht, een Europees orgaan, ontstaat die ingrijpt in allerlei nationale bevoegdheden. Dat houdt in feite in dat je als land, als natiestaat opnieuw eigen soevereiniteit inlevert. Daar zit de grote beduchtheid. Ik kan die zeer goed begrijpen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan die beduchtheid ook best begrijpen, maar als we aan de Europese mensen vragen of zij een oplossing willen voor de risico's en de gevaren van terreur en voor de ongecontroleerde stroom vluchtelingen, dan zeggen zij allemaal "ja". Als u beweert, bijna net als de PVV, dat dit alleen maar op nationaal niveau kan zonder die Europese samenwerking te willen, dan heb ik u hopelijk verkeerd begrepen. Dat de angst voor onnodige integratie terecht is, ben ik helemaal met u eens. Maar laten we een aantal zaken die wel degelijk grensoverschrijdend zijn en dus op het bordje van de Europese Unie liggen, ook gewoon met de Europese Unie oplossen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Sta mij toe dat ik de heer Verhoeven geruststel met de mededeling dat hij mij op het punt van afwijzen van de Europese samenwerking verkeerd heeft begrepen.

De voorzitter:
Dat sta ik u toe.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer. Ik wijs de krachten die verder gaan richting Europese integratie ten koste van nationale soevereiniteit krachtig af, maar ik ben een warm pleitbezorger van Europese samenwerking op voet van gelijkwaardigheid van de lidstaten.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Het stormt in Europa. Het gaat vandaag over twee thema's: de zogeheten brexit en de migratie. De vraag is of het goed gaat op die terreinen. Eurocommissaris Timmermans zei niet zo lang geleden dat het Europese project ook weleens zou kunnen stranden. Ik merkte zojuist dat sommige partijen daar een beetje op zaten te wachten. Europa levert Nederland best veel op. Volgens het Centraal Planbureau hebben we ongeveer 50 miljard aan economische groei te danken aan de EU. Die zouden we kwijt zijn als de EU in elkaar stort. Dan zijn de banen weg, maar ook de belastinginkomsten. Dan zouden we 20 miljard moeten bezuinigen. De partij die zojuist riep dat de EU misschien uit elkaar valt, wist vier jaar geleden niet hoe snel zij uit het Catshuis moest weglopen toen zij een beduidend lager bedrag moest bezuinigen. Ik ben dus benieuwd wat er dan gaat gebeuren met die partij.

De discussie over de brexit is een spannende. In het Verenigd Koninkrijk is de positie van David Cameron niet jaloersmakend. Zijn eigen partij is verdeeld. Die verdeeldheid loopt tot in zijn kabinet.

De heer Fritsma (PVV):
Er werd gevraagd wat er met mijn partij gebeurt als de EU ineenstort. Het antwoord is simpel: dan is het feest, want dan zijn wij eindelijk bevrijd van die rare Brusselse regels die ons land kapotmaken. Dan zijn wij bevrijd van de massa-immigratie. Dan zijn wij bevrijd van de asielinvasie. Dan zijn wij bevrijd van de islamisering. Die negatieve dingen die ons overspoelen, zijn immers rechtstreeks afkomstig van EU-beleid. Ik voelde mij dus geroepen om de vraag van de heer Mulder te beantwoorden. Dat heb ik bij dezen gedaan.

De voorzitter:
Dat dubbelt een beetje met uw betoog van zojuist.

De heer Fritsma (PVV):
Mijn collega van de VVD moet natuurlijk geen vragen meer stellen als hij geen behoefte heeft aan dit antwoord.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij zijn dan 50 miljard aan economische groei kwijt. Over de vuist gerekend gaat 40% van het bnp naar de belasting- en premie-inkomsten voor de zorg. Volgens mij vindt de PVV de zorg altijd belangrijk en daar gaat dat naartoe. Voor een deel wordt de zorg dan onbetaalbaar. Dan zul je daarop moeten bezuinigen. Ik ben benieuwd wat de PVV dan doet en of zij dan nog steeds staat te juichen.

De heer Fritsma (PVV):
Er zijn ook andere cijfers, die mijn fractie heeft laten berekenen. Daaruit blijkt dat dit juist geld oplevert. Laat ik u dit zeggen: als wij niet de massa-immigratie en de asielinvasie hadden gehad, waarvoor uw partij verantwoordelijk is, hadden we miljarden bespaard. Uw partij laat tot op de dag van vandaag de grenzen wagenwijd openstaan. De opvang van één enkele asielzoeker kost tienduizenden euro's per jaar en dan vraagt u naar bezuinigingen. Houd daar eens mee op! Sluit de grenzen! Stop met de massa-immigratie! Moet u eens zien hoeveel geld u overhoudt als u eindelijk het lef hebt om dat te doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
De EU levert ons per jaar 50 miljard op. De PVV wil daar, al schreeuwend, afstand van nemen. Dat kun je doen.

Ik zei al dat de positie van David Cameron niet jaloersmakend is. Wat de VVD betreft, blijft het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie. Er is een deal in de maak met het Verenigd Koninkrijk. De VVD kan goed met dat pakket leven. Sterker: je zou bijna denken dat de heer Cameron in het VVD-verkiezingsprogramma heeft geshopt, want hij wil meer concurrentie, versobering van de sociale zekerheid en een ingroeimodel, dat ook in ons verkiezingsprogramma staat. Hij wil de kinderbijslag niet meer indexeren. Dat zijn, net als de rodekaartprocedure, voorstellen waar wij achter staan. Nog los van het streven om het VK in de EU te houden, vinden wij de voorstellen van het VK dus goed. Daarom sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Voordewind of die maatregelen niet alleen gaan gelden voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor Nederland. Sterker nog: wat vindt het kabinet ervan om, als het Verenigd Koninkrijk na het referendum onverhoopt uit de EU treedt, dit pakket toch van toepassing te verklaren in Europa? Ik krijg graag een reactie op deze twee vragen.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Mulder hield een prachtig pro-Europees betoog. Ik feliciteer hem van harte daarmee; het is goed om dat te horen. De VVD is echter heel enthousiast over de voorstellen van de Britten. Wil de VVD alle voorstellen ten koste van alles overgenomen hebben? Dan maak ik mij een beetje zorgen, want we sturen onze premier morgen naar die top. We kennen onze premier als een soepele onderhandelaar, die weleens meegaand wil zijn met andere partijen. Dan krijgt Cameron dus gewoon volledig zijn zin ten koste van allerlei zaken die wij in de Europese Unie nu goed hebben geregeld. Is dit voor de VVD een blanco cheque voor de premier, gewoon "gaan met die banaan"? Is er nog enig punt van kritiek ten aanzien van het voor de economie belangrijke vrije verkeer of is het gewoon hartstikke goed?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb het wel gezegd. Een groot deel van de voorstellen kunnen zo uit het verkiezingsprogramma van de VVD komen: het ingroeimodel, de kinderbijslag, meer concurrentie, minder regels. De enige vraag die wij nog hebben, heeft betrekking op het level playing field voor de banken; daar moeten we voor oppassen. Daar is discussie over: wat doet Groot-Brittannië op dat vlak? Voor de rest ziet het pakket er best goed uit.

De heer Verhoeven (D66):
Ja? Dat geldt ook voor het voorstel van de Britten om als niet-euroland mee te praten over de besluiten die de eurozone neemt? Dat vindt de VVD ook prima? De VVD is vaak bang voor het overdragen van soevereiniteit. Dit is ook een vorm van overdragen van soevereiniteit. Je laat de pond dan namelijk meepraten over de euro.

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar moet je voorzichtig mee zijn, maar de punten die ik net noemde — soevereiniteit, sociale zekerheid, concurrentie — kunnen wij omarmen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat punt waar je voorzichtig mee moet zijn, is morgen aan de onderhandelingstafel natuurlijk van belang. Ik denk dat het als volgt gaat. Cameron zegt: ik wil een deal. Onze premier zit daar en denkt "nou, dat is eigenlijk wel een goed idee; ik ben van de VVD, ik zie dat wel zitten". Hij laat dit dan zomaar passeren. Laat de VVD dat dan ook gebeuren vandaag? Vindt de VVD het prima dat de Britten mee kunnen praten over de eurozone, of trekt de VVD toch wel ergens een grens? Anders is het een blanco cheque.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik noemde net al de ruimte die de premier heeft. Het is te makkelijk wat D66 doet. D66 spreekt over chantage door het Verenigd Koninkrijk. Het moet toch van twee kanten komen. Je kunt hier niet zeggen: ik ben er allemaal tegen, klaar; dan moet het Verenigd Koninkrijk er maar uit. Dat is te makkelijk. Je zou hier iets moeten bedenken waar zowel de Europese Unie en Nederland als het Verenigd Koninkrijk mee uit de voeten kunnen. Je kunt niet alleen maar zeggen: het is chantage, schande. Mijn fractie denkt dat het verstandig is om het Verenigd Koninkrijk erbij te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een tikkeltje opportunistisch, zou ik bijna willen zeggen. De heer Mulder zei dat het de voorstellen zijn uit het verkiezingsprogramma van de VVD en dat de VVD er dus mee kan instemmen. De simpele vraag is echter de volgende. Wat nou als Polen zich volgende week tot de EU en Nederland wendt en zegt: wij stappen uit de Europese Unie als de regels niet worden aangepakt en Polen niet meer vrijheid krijgt op het gebied van de media? Wat zegt de VVD dan?

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar kan ik beter niet op ingaan, want dan breng ik de Polen nog op een idee. Het lijkt mij dus onverstandig om die wat-alsvraag hier te beantwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Deze wat-alsvraag is wel heel relevant. De VVD zegt dat wij de Britten er koste wat het kost bij moeten houden en dat wij daarover moeten spreken. De VVD zegt dat ook nog eens zaken worden voorgesteld die zij zelf wil en dat wij hierin dus moeten meegaan. Maar zeker als grootste regeringspartij heeft de VVD toch een grotere verantwoordelijkheid? Dan moet zij toch niet alleen nagaan of zij het eens is met wat de Britten voorstellen, maar toch ook kijken naar de precedentwerking? Hoe gaan andere landen binnen de Europese Unie hier straks mee om? Krijgen wij geen race naar de bodem die er inderdaad voor zorgt dat de Europese Unie steeds verder wordt uitgekleed, zodat wij steeds minder een eenheid vormen en de Europese Unie uiteindelijk misschien wel uit elkaar valt? Dat is toch niet wat de VVD wil. Ik vraag daarom aan mijn collega om hier toch wel op in te gaan. Wat betekent het dat wij nu onderhandelen met het Verenigd Koninkrijk? Mogen andere landen daar ook aanspraak op maken? Mogen andere landen ook hun wensen kenbaar maken?

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is onverstandig om dat te zeggen. De situatie in Groot-Brittannie is zoals die is. De heer Verhoeven noemde dat een verkiezingsstunt. Ja, ik kan inderdaad zeggen dat de heer Cameron een hoog spel speelt. De Britten noemen dat brinkmanship: langs de rand van de afgrond gaan om iets binnen te krijgen. De vraag is of het good brinkmanship is. Dat zal moeten blijken. Ik wil andere landen niet op het idee brengen om dit soort dingen ook te doen, maar dat is natuurlijk aan die landen zelf.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Mulder zegt dat hij andere landen op ideeën gaat brengen, maar hij moet zichzelf niet overschatten. Ik denk dat dit idee allang leeft. Als zij zien hoe succesvol het Verenigd Koninkrijk in deze onderhandelingen kan zijn, dan zouden zij daar ook weleens toe kunnen overgaan.

Ik rond af, voorzitter, want met vragen kom ik hier niet doorheen. De collega van de VVD wimpelt het af. Ik zou hem willen meegeven om heel voorzichtig te zijn met wat hij weggeeft. Want onderhandelen met het mes op de keel zorgt er meestal voor dat je anderen laat zien dat je zwak bent en dat ook zij kunnen binnenhalen wat zij willen.

De voorzitter:
Wat in dit parlement gebeurt, wordt ook door andere landen gevolgd.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb het eerder gezegd: men speelt hoog spel. Ook voor de premier van het Verenigd Koninkrijk is dit een alles-of-nietsspel. Je kunt je afvragen of dat verstandig is, maar het is nu gebeurd. Dat is de situatie waar wij nu mee te maken hebben.

Ik ga in op de migratie. Vorige week donderdagavond is hierover uitgebreid gesproken. De VVD maakt zich grote zorgen over de verwachte voorjaarspiek in de asielstroom. Het wordt tijd dat deze stroom af gaat nemen, nu de grenzen van de draagkracht voor de samenleving zijn bereikt. De VVD pleit al een jaar voor de afspraak tussen de EU en andere landen over de opvang van vluchtelingen in eigen regio. Daarom zijn wij ook voor een Europese oplossing met Griekenland en Turkije: opvang in de regio, hotspots, terugkeer en een door de NAVO versterkte grens- en kustwacht. Wie in Europa open grenzen wil, moet de buitengrenzen bewaken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hoe kijkt de heer Mulder in dit verband aan tegen de acties die Turkije, waartoe wij toenadering zoeken, nu uitvoert in Syrië tegen de Koerden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Daar staan wij niet vrolijk van te kijken, om het maar mild te zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat zou dat in de ogen van de heer Mulder moeten betekenen voor de per april voorgenomen heropening van de onderhandelingen met Turkije?

De heer Anne Mulder (VVD):
Daarover zijn vorige week veel woorden gezegd. De heer Voordewind citeerde zojuist al mijn fractievoorzitter die over Turkije zei: nooit. Dat is dus helder. Tegelijkertijd hebben we Turkije nodig. Als je de migratievraagstukken wilt oplossen, ontkom je niet aan Turkije. Je zal dus met Turkije moeten blijven koffie- of theedrinken en het moeten wijzen op zijn verantwoordelijkheden, of je dat nu leuk vindt of niet. We hebben het nodig voor het oplossen van de asielproblematiek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vindt de VVD dat onder deze omstandigheden, waarin Turkije alle internationale normen en waarden met voeten treedt, aan Turkije het signaal moet worden gegeven dat er per april opnieuw kan worden onderhandeld over toetreding tot de Europese Unie?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ook daarover is heel veel gezegd. We moeten niet marchanderen met de toetredingscriteria. Mijn fractievoorzitter heeft "nooit" gezegd, dus wat dat betreft is het helder wat de VVD vindt van de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie. We moeten echter wel blijven praten met Turkije, want we hebben het nodig. Maar we moeten niet marchanderen met de criteria en er moeten ook geen verdere stappen ondernomen worden richting toetreding.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Mulder zegt: geen verdere stappen richting toetreding. Ik wil hem er even aan helpen herinneren dat de toetredingsonderhandelingen per april worden heropend. We hadden vorige week nog niet de casus dat Turkije zelf bommen gaat gooien op Syrië tegen de Koerden, terwijl Nederland diezelfde Koerden in Irak aan het trainen is. De heer Mulder zegt dan: ja sorry, we hebben de Turken nodig. En hij zegt hier ook dat we vanaf april wél weer gaan onderhandelen met de Turken, het openen van hoofstukken heet dat concreet, over maar één woord: "toetreding".

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, er wordt niet gemarchandeerd met criteria. De VVD heeft vorige week al "nooit" gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voortgaand op die ferme uitspraak van de VVD, want dat was er wel eentje vorige week, ligt het ook voor de hand dat Nederland zou stoppen met die preaccessiegelden. We betalen Turkije van 2014 tot 2020 4,5 miljard aan onderhandelingsgelden voor zaken, bijvoorbeeld democratie en mensenrechten, waarmee het nu alleen maar slechter gaat. Vindt de VVD ook, na die ferme uitspraak van vorige week, dat we die preaccessiegelden moeten bekijken?

De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet die twee dingen uit elkaar houden. We zijn duidelijk over de toetreding. Tegelijkertijd moet je constateren dat we Turkije nodig hebben. Voordat je dus drukmiddelen zet, moet je even goed bedenken waar je wilt uitkomen. Dat weten we voor wat betreft de EU-toetreding. Maar we hebben ze nodig. Je kunt dan wel stoer zeggen dat we dit of dat moeten doen, maar helpt dat om dat andere grote probleem op te lossen? Dat is de grote vraag. Die afweging moet je maken. Het is vaak niet en-en.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als het gaat om de vluchtelingenproblematiek, begrijp ik dat. De Europese Unie heeft die 3 miljard daarvoor bestempeld, dus die moet daar ook voor worden gebruikt. Het is goed dat dit bedrag in tranches wordt uitgekeerd, zodat we kunnen zien of dat ook gebeurt. Maar de VVD heeft vorige week klip-en-klaar gesteld dat Turkije nooit lid kan worden van de Europese Unie. We hebben die 4,5 miljard voor Turkije gereserveerd om lid van de Europese Unie te worden. Hoe rijmt de heer Mulder die twee zaken? Als je al weet dat de uitkomst is dat het geen lid moet worden, is dat toch weggegooid geld? Daar zijn die preaccessiegelden namelijk voor.

De heer Anne Mulder (VVD):
De wereld is niet zo ideaal als je zou willen. Wij willen Turkije liever niet bij de Europese Unie, maar we hebben het wel nodig voor een ander probleem. Dan moet je oppassen wat je doet. Je moet duidelijk zijn met betrekking tot die toetreding en voor de rest goed bekijken wanneer het verstandig is om welke drukmiddelen in te zetten. Was de wereld maar zo zwart-wit als de heer Voordewind zou willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan hadden we misschien een heel andere wereld gehad, maar dat daargelaten. Dit is aan elkaar gekoppeld, maar ik koppel het niet aan elkaar. Die toetredingsgelden, die 4,5 miljard, zijn bestemd om Turkije naar de Europese Unie te leiden. Ik leg die link niet. Kijk, je kunt er verschillende redenen voor hebben om de relatie met Turkije open te houden, maar om te kunnen blijven praten met Turkije kun je ook andere instrumenten gebruiken, zoals bilaterale verdragen of Europese verdragen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn vraag is: waarom koppelt de heer Mulder die twee zaken, de toetredingsgelden en het lidmaatschap van de Europese Unie, van elkaar los, terwijl die zaken feitelijk gekoppeld zijn?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb dat net duidelijk verteld.

De heer Fritsma (PVV):
De VVD-fractie is vrij diep gezonken door te zeggen dat we Turkije nodig hebben, dat we de Turkse tiran Erdogan nodig hebben. Wat is dat voor onzin? We moeten ons natuurlijk niet afhankelijk maken van hem of van de EU. Nu mijn vraag. Helaas maakt het kabinet zich ook afhankelijk van Erdogan. Vandaag heeft het zich in een brief zelfs bereid verklaard om asielzoekers over te nemen van Turkije. Wat vindt de VVD-fractie daarvan? Ik hoop dat ze de premier terugfluit op dit punt, want we nemen nu al vluchtelingen over van Italië en Griekenland, en nu komt Turkije er ook nog eens bij.

De heer Anne Mulder (VVD):
De vraag is wat de ideale oplossing is. De PVV begint over het dichtdoen van de grenzen. Ik heb al gezegd wat dit kost. Je kunt het ook fysiek bekijken. Er gaan per dag 400.000 voertuigen over de grens. Dat worden dus rijen voertuigen en vrachtwagens. Onze ideale oplossing is om te proberen om het op te lossen met Griekenland en Turkije. Dat proberen we eerst. Daar gaat het ons om. Die oplossing is vele malen te verkiezen boven dichte grenzen, met rijen vrachtwagens voor de grens en alle economische gevolgen van dien.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Is de VVD-fractie het met het kabinet eens dat we asielzoekers moeten overnemen van Turkije of niet? Als dat zo is, hoeveel moeten dat er dan zijn? Wat vindt de VVD? 50.000? 100.000? 150.000? Geef eens duidelijkheid.

De heer Anne Mulder (VVD):
Er is vaak over dat laatste gesproken. Is het verstandig om een precies aantal te geven? Nee, want dan gaat het over het getal. Als je een oplossing wilt hebben voor Europa met quota, zul je vluchtelingen moeten overnemen, maar, en daarin zit het voorbehoud, dan moet eerst de ongebreidelde migratie over de Egeïsche Zee opgelost zijn. Dat is de eerste voorwaarde. De vraag is of dat gaat lukken op deze Europese top.

De heer Fritsma (PVV):
Ik stel twee heel eenvoudige vragen. Vindt de VVD het goed dat er vluchtelingen worden overgenomen van Turkije of niet? Zo ja, hoeveel? Dan zegt de heer Mulder: maar dan gaat het over getallen. Daar moet de VVD-fractie toch een mening over hebben? Kom op nou! Het wordt tijd dat zij een keer ergens over nadenkt.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is vaker geprobeerd om het vast te pinnen op een getal. Er is vaak over gedebatteerd, maar het is onverstandig om dat te doen. Voor de rest heb ik die vragen al beantwoord.

Tot slot sluit ik me aan bij een vraag van, ik meen, de collega van het CDA, over Visegrád. Hoe kijkt het kabinet aan tegen hetgeen Tsjechië, Slowakije, Polen en Hongarije doen met het afsluiten van de grens met Bulgarije en Macedonië?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had gehoopt dat de heer Mulder nog nader zou ingaan op datgene wat ons te wachten staat wat betreft de operatie van de NAVO in de Egeïsche Zee. Mag ik een visie van de VVD op het punt of de NAVO nu wel of niet actief moet gaan helpen om boten terug te sturen en, zo niet, of de NAVO dan zou moeten gaan helpen bij het redden van drenkelingen in die zee?

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat de VVD betreft helpt de NAVO met het terugsturen van boten en als er een drenkeling is kun je die niet laten zwemmen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dus beide. Er moet sowieso een pushback komen richting Turkije van migranten die richting Europa gaan, ook op het moment dat nog niet is vastgesteld dat Turkije een veilig derde land is, en intussen moeten er wel mensenlevens gered worden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja. Wij willen een pushback. Dus terug naar Turkije als je wordt opgevangen in de Egeïsche Zee.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog even rustig nagedacht over het betoog van de heer Mulder. Volgens mij zit er in dat betoog een soort onvolkomenheid, een soort inconsistentie, en daar wil ik de heer Mulder toch op bevragen. Hij zegt eerst dat de Europese Unie 50 miljard aan handel en inkomsten waard is. Dat is hartstikke mooi. Vervolgens zegt hij: ik geef de premier een blanco cheque om morgen te onderhandelen om de Britten erbij te houden, omdat we het zulke goede plannen vinden. Ik ben het wel een beetje eens met de heer Klaver; is het dan niet juist de deur openzetten naar het uit elkaar laten vallen van Europa ten koste van die 50 miljard die de heer Mulder zo belangrijk vindt? Dan gaan andere landen dat namelijk ook doen. Dus zit daar niet een spanningsveld? Ik vraag de heer Mulder daar wat dieper op in te gaan om als grootste partij in dit land duidelijkheid te scheppen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Wij zijn regeringspartij en zitten er niet op te wachten dat landen uit de EU gaan. Echter, nu de premier van het Verenigd Koninkrijk dit zo heeft gezegd — u noemde het een stunt, ik noem het hoog spel — heb je met die situatie te dealen. Je kunt het niet terugdraaien. In die situatie waarin hoog spel wordt gespeeld, vinden wij het toch belangrijk dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft. Dat heeft een bepaalde prijs. Wij vinden die prijs niet zo hoog. Ik schetste al dat het voorstellen zijn die zo uit het VVD-verkiezingsprogramma hadden kunnen komen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zeg dan: de volgende stap is dat allerlei andere landen met allerlei andere wensenlijstjes kunnen komen, waarvan de VVD en bepaalde landen zullen kunnen zeggen dat de prijs dan wel te hoog is, waardoor er een reëel gevaar ontstaat van het uiteenvallen van de Europese Unie, zoals ook Timmermans geschetst heeft. Ik wil van de VVD graag horen of dat gevaar goed is doordacht op haar partijkantoor. Ik hoor nu namelijk een soort juichverhaal over de brexit, maar er zitten nog vijf andere landen op het vinkentouw. Dan wil ik toch van de VVD weten of zij heeft nagedacht over sommige landen die dan ook naar de premier toe gaan en zeggen: ik wil ook graag volgende week een deal over dit, dit en dit, graag even tekenen bij het kruisje. Dan heeft de premier overigens al een keer getekend bij het kruisje omdat u die blanco cheque heeft gegeven.

De heer Anne Mulder (VVD):
De situatie is zoals die is. Het standpunt van D66 is eigenlijk wel gemakkelijk: we willen ze er wel bij houden, maar we willen geen concessie doen. Dat kan niet allebei. Hier is dat aan de hand. We willen ze er graag bij houden. Groot-Brittannië speelt hoog spel, hoor, want straks komt uit het referendum inderdaad dat het er uit gaat. Dus ik raad geen land aan om het zo te doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u hier in tweede termijn nog even op terugkomt, want dat heen en weer praten …

De heer Verhoeven (D66):
Het was steeds in drieën, voorzitter. U verandert nu tijdens het spel de spelregels even?

De voorzitter:
Nee, nee, ik heb niks met u afgesproken en dit is nu voldoende uitgediscussieerd.

Ik geef het woord aan mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Telkens als we hier staan bij een debat aan de vooravond van een Europese top lijkt het alsof het uur U is aangebroken voor de Europese samenwerking. Nu ook weer. Maar anders dan bij eerdere debatten zien we nu dat er beweging is op die belangrijke dossiers waar we over gaan praten, die twee slepende dossiers van migratie en het VK. Het is echt belangrijk voor de Unie om gezamenlijk op te trekken. Op het wereldtoneel zijn we als individuele lidstaten klein, misschien zelfs wel nietig. Naast machtige politieke en economische landen als China en de VS kunnen we alleen als blok optreden. Als we kijken naar de onrust rondom Europa, in Noord-Afrika, in het Midden-Oosten en aan de oostgrens van de Unie, begrijp ik niet dat er politieke bewegingen zijn die wegduiken en die zich als een slak in een soort eenzaam broos huisje willen terugtrekken. Een land als Rusland probeert de lidstaten van de Unie kundig uit elkaar te spelen. Waar is de premier van Hongarije, Viktor Orbán, aan de vooravond van de Europese top? Die zit in Moskou en is op bezoek bij Poetin. Wat vindt de regering daar eigenlijk van?

We moeten als Europa gezamenlijk optreden. We moeten urgentie en lotsverbondenheid laten zien en samenwerken in het belang van ons, de burgers. De PvdA wil geen Europa van gesloten grenzen, maar een Europa dat samen praktische oplossingen voor vluchtelingen uitvoert, dat schouder aan schouder staat en dat zowel veel humanitaire hulp biedt als de instroom beheersbaar maakt. Hiervoor moeten we met grote spoed inzetten op wat we hebben afgesproken: relocatie, het oprichten van hotspots en het creëren van veilige en legale routes voor vluchtelingen. Vooral het hoofd bieden aan de vluchtelingencrisis is nu de acute uitdaging. Hoe kunnen we miljoenen mensen die niet naar huis terug kunnen, beschermen en een perspectief bieden? Hoe kunnen we voorkomen dat mensen, op de vlucht naar die bescherming en dat perspectief, sterven? Hoe kunnen we die bescherming en dat perspectief bieden, zonder dat het ons, de ontvangende landen, boven het hoofd groeit?

De PvdA pleit allang voor een gezamenlijke Europese aanpak. Welke voortgang is hierin de laatste maand geboekt? Hoe staat het met de invulling van de afgesproken herplaatsing van asielzoekers en het oprichten van de hotspots? De PvdA betreurt het dat voor veel Europese lidstaten de Europese aanpak steeds meer gaat lijken op het sluiten van grenzen. Alles lijkt erop gericht om een deal met Turkije te maken. Maar hoe lopen die gesprekken met Turkije nu precies? Is er al enig zicht op het verbeteren van bescherming en perspectief en op fatsoenlijke standaarden voor asielzoekers in Turkije? Dit is immers nodig om Turkije als veilig derde land te kunnen aanmerken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Hoe beoordeelt de PvdA-fractie, gezien de voorwaarden die de partijleider van de PvdA in zijn plan om vluchtelingen terug te sturen naar Turkije stelde aan de Turken, zoals het veranderen van een aantal wetten, de uitlatingen van de minister van Defensie? De minister van Defensie zegt dat die pushback zoals die net ook door de VVD werd omarmd — dus het terugsturen van vluchtelingen naar Turkije — in orde is en dat daarover een afspraak met de Turkse regering is gemaakt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Turkije kan alleen worden aangemerkt als veilig derde land als het voldoet aan enkele voorwaarden die ik zelf net ook heb genoemd. Op dit moment is dat toch nog wel lastig. Dat betekent niet dat Turkije niet bezig is stappen te zetten in de richting van het voldoen aan die voorwaarden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Over dat laatste zijn we het eens. Laat ik nog even duidelijk maken dat mevrouw Maij en ik een aantal jaren geleden samen op werkbezoek in Zuid-Turkije zijn geweest. We hebben daar gezien hoeveel de Turken doen als het gaat om het opvangen van vluchtelingen. Dat verdient zeker grote waardering. Maar hoe oordeelt de Partij van de Arbeid over het feit dat de minister van Defensie zegt dat Turkije volgens onze definitie dan nog wel geen veilig derde land is, maar dat wij het goedvinden dat de NAVO alvast gaat beginnen met het ervoor zorgen dat mensen worden teruggestuurd naar de Turkse kust?

Mevrouw Maij (PvdA):
Het is goed als de NAVO helpt voorkomen dat mensen verdrinken. En het is goed dat de NAVO mensen die vlak voor de kust worden opgepakt — als dat een paar honderd meter is — daarnaartoe teruggaan. Wat die interventie van de NAVO precies gaat voorstellen, is nu het belangrijkste. En: Turkije is tenslotte ook een lidstaat van de NAVO.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Even heel precies: mevrouw Maij heeft het over een paar honderd meter in de Turkse wateren. Als ze daar worden tegengehouden, moeten ze terug, en daarbuiten niet meer?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou heel graag de vraag willen stellen hoe dat precies ingevuld wordt en daarna mijn oordeel daarover willen vellen. In eerste instantie is het belangrijk dat we ervoor zorgen dat mensen worden gered en niet verdrinken in de Egeïsche Zee. Als de NAVO daaraan kan bijdragen en ook aan de bescherming van de grenzen, zou dat goed kúnnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een verhelderende vraag. Het is natuurlijk een verschil of ze nog in de Turkse wateren varen of in de Egeïsche Zee. Als ze in de Egeïsche Zee varen, zo horen we net van de VVD, moeten ze terug naar Turkije. Maar de Egeïsche Zee behoort tot de internationale wateren. Volgens het volkerenrecht kunnen mensen asiel aanvragen in het land onder wiens vlag het schip vaart waarmee ze worden opgepakt. Wat wil de Partij van de Arbeid nu? Wil ze dat de mensen ook vanuit de Egeïsche Zee worden teruggestuurd naar Turkije, terwijl dat nog geen veilig land is, of wil ze dat de mensen door kunnen naar een eiland in Griekenland?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik weet niet precies hoe het zit met de geografische aanduiding van het gebied daar, maar volgens mij is de Egeïsche Zee gewoon het gebied, en is dat dus ook het gebied dat aan de Turkse kust grenst. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik graag van de regering wil weten wat die interventie van de NAVO nu precies inhoudt, wat het voorstel is. Turkije is ook onderdeel van de NAVO. Wat is precies het doel dat beoogd wordt met die schepen? Gaan die schepen daar bescherming bieden, gaan ze dat doen op eenzelfde manier als bijvoorbeeld is gebeurd bij de Mare Nostrum-interventie? Of is het alleen maar de bedoeling om mensen tegen te houden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid vragen stelt, maar ik vraag de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid. Je kunt een heel duidelijke scheiding maken tussen Turkse wateren en internationale wateren. Je kunt een heel duidelijke scheidslijn aangeven. In die Turkse wateren zou de NAVO bijstand kunnen verlenen en de mensen kunnen terugsturen naar Turkije, maar als een boot zich buiten de Turkse wateren bevindt, dan hebben die mensen toch recht op een asielaanvraag?

Mevrouw Maij (PvdA):
Als ze daarom vragen, zou dat het geval kunnen zijn.

Om hierop door te gaan, wij zien met grote zorg het voorjaar tegemoet, want er zullen dan waarschijnlijk weer meer mensen een poging wagen om naar Griekse eilanden in de Egeïsche Zee te gaan. We moeten die vluchtelingen beschermen, maar het moet ook beheersbaar zijn. Hoe kunnen we dat nu op een praktische en humane manier aanpakken? De PvdA dringt hierbij vooral aan op een legale en veilige route voor vluchtelingen. Vorige week hoorden we ook dat kanselier Merkel hier echt een aantal stappen in wil gaan zetten. Hoe en wanneer? Vooralsnog staat er niets over in de geannoteerde agenda. De PvdA vindt het wel een belangrijk punt. Zoals ik net al in antwoord op de vragen van de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen zei: ik wil graag weten wat nu precies de bedoeling van die interventie van de NAVO is. Wat is dan de rol van de Griekse en de Turkse grenswacht in die kustwateren?

Wij hebben de antwoorden gezien op onze Kamervragen over de situatie aan die andere grens van Griekenland, de grens tussen Griekenland en Macedonië. Minister Koenders was daar dit weekend. We lezen dat er nu voldoende opvang lijkt te zijn en dat de situatie wat is verbeterd. Kan de regering dat bevestigen? In welke mate is er sprake van voortgang bij de gesprekken met al die andere lidstaten die daar nu ook aan de slag zijn, bijvoorbeeld de Visegrád-landen? Wat is de precieze situatie aan de grens tussen Griekenland en Macedonië?

Dan Turkije. Collega's hebben er ook al over gesproken. De situatie in Turkije staat deze dagen enorm in de belangstelling. Het land heeft ook binnenlandse problemen en lijkt steeds meer betrokken te raken bij het Syrische conflict. Turkije is wel cruciaal bij dit dossier. En Turkije is ook een EU-kandidaat-lidstaat. Daarover heeft PvdA-Europarlementariër Kati Piri gisteren een kritisch rapport aangeboden aan het Europees Parlement. De PvdA maakt zich ernstige zorgen over de situatie in Turkije, met name in het zuidoosten van Turkije. De gewelddadigheden zijn daar de laatste maanden enorm toegenomen, met veel burgerdoden en ook intern ontheemden tot gevolg. Is Nederland bereid om deze situatie aan te kaarten in de top en ook in gesprekken met Turkije?

In de Europese gesprekken met Turkije mag ook niet onvermeld blijven dat de situatie omtrent de persvrijheid aldaar echt gewoon slechter is geworden. De situatie voor journalisten is met de dag ingewikkelder in Turkije. Journalisten levenslang opsluiten is gewoon onacceptabel. Blijft Nederland ook als voorzitter van de EU deze misstanden aankaarten?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vindt mevrouw Maij het verantwoord om onder deze omstandigheden hoofdstukken te openen en toetredingsonderhandelingen te hervatten met Turkije?

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Buma heeft de vraag ook al aan de heer Mulder gesteld. Ik dacht toen: we zijn al heel lang aan het onderhandelen met Turkije. Die onderhandelingen zijn geopend onder het voorzitterschap van Nederland in 2004, onder het voorzitterschap van premier Balkenende, uw premier Balkenende. We gaan nu een volgend stapje daarin zetten, maar dat wil nog helemaal niet zeggen dat die onderhandelingen gesloten of gestopt waren en dat ze nu weer geopend gaan worden. Maar er wordt wel een volgend stapje gezet, zoals al is aangekondigd in een aantal brieven van de regering.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar het is toch eigenlijk ondenkbaar dat Europa tegen dat land zegt: het zal allemaal wel, jullie bombarderen de Koerden, er vallen doden in Oost-Turkije, maar wij gaan met jullie weer eens beginnen over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Ik wijs op de woorden die mevrouw Maij gebruikt over Turkije. Het is niet eens een land waarvan zij vindt dat vluchtelingen daar veilig kunnen leven. Zij vindt het immers geen veilig land. Waarom vonden die onderhandelingen niet plaats? Omdat de mensenrechtensituatie verslechterde. Het is niet zonder reden dat die hoofdstukken niet geopend werden. Dan kunnen Europa en Nederland toch niet met goed fatsoen de onderhandelingen heropenen en het signaal geven dat Turkije weer een stapje op die ladder naar toetreding zet?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb hier toch een andere gedachtegang over dan de heer Buma. Het gaat uiteraard — dat heb ik zelf ook aangegeven — met de vrijheid, persvrijheid, vrijheid van meningsuiting onder deze regering in Turkije niet goed. Het gaat achteruit. De situatie van de Koerden in Zuidoost-Turkije is ook niet goed. Maar dat betekent juist dat je met een land dat een kandidaat-lidstaat is in gesprek moet gaan over die onderwerpen. De kaders waarin onderhandelingen plaatshebben zijn geen vrijblijvende kaders. Ik zou het zelfs heel goed vinden als we de hoofdstukken zouden openen die gaan over de rechtsstaat en over democratisering. Dat zijn de hoofdstukken en de elementen waarover de heer Buma en ik het eens zijn dat Turkije heel grote stappen moet zetten. Dat moet niet vrijblijvend gebeuren, maar in die kaders en volgens de normen die wij als Europa zouden willen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu doet mevrouw Maij alsof we die onderhandelingen openen omdat het zo goed is om met Turkije over mensenrechten te praten. Maar het is toch gewoon handel geweest? De handel is geweest: Turkije houdt vluchtelingen tegen en dan gaan wij praten over toetreding tot Europa en visumvrijheid. Dat mevrouw Maij zegt dat het zo goed is voor de mensenrechten is gewoon helemaal niet het criterium geweest. Daar moet zij eerlijk in zijn. Het is handel. De stelling van het CDA is dat je nooit mag marchanderen met de basisprincipes van je rechtsstaat om dit soort handel goed te krijgen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Vluchtelingen zijn geen aardbeien. Het is echt geen handel. Het gaat hier om twee heel verschillende dingen. Het gaat hier om met elkaar zoeken naar een oplossing voor de migratiecrisis en tegelijkertijd met Turkije in gesprek blijven. Natuurlijk zit er een regering, die nog niet zo heel lang geleden onderdeel uitmaakte van de politieke familie van de heer Buma, waar we nu niet zo heel blij mee zijn. Tegelijkertijd zijn er ook een hele hoop mensen in Turkije, is er een bevolking in Turkije voor wie ik het fijn zou vinden als we konden zorgen dat de mensenrechten, de democratie, de vrijheid van meningsuiting volgens onze Europese normen en waarden plaats zou kunnen hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is stiekem mijn vierde keer.

De voorzitter:
Ik heb niks met u afgesproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is waar. Mevrouw Maij zegt nu dat het zo goed is dat we met Turkije over mensenrechten gaan praten. Maar de werkelijkheid is totaal anders. Dat land glijdt af. Dat is niet het moment waarop Europa kan zeggen dat we gaan toewerken naar lidmaatschap. Natuurlijk moeten we praten over de mensenrechten. Dat moet altijd. De premier heeft het laatst niet gedaan. Dat waren de momenten geweest. Dat doet hij niet. In werkelijkheid gaan we in april wel toetredingsonderhandelingen heropenen. Als Europa zijn normen serieus neemt, dan zeggen we tegen Turkije dat het niet kan. Dan wil ik nog wat zeggen over handel. Het zou geen handel moeten zijn. Maar het is heel simpel: Turkije heeft gezegd dat het bereid is vluchtelingen tegen te houden als Europa gaat praten over toetreding en visumliberalisatie. Ik noem dat handel.

Mevrouw Maij (PvdA):
De toetredingsonderhandelingen met Turkije zijn geopend onder het vorige Nederlandse voorzitterschap, eind 2004. Sindsdien zijn er stappen in gezet. Soms ging dat heel langzaam en gebeurde er helemaal niets. Op andere momenten gaat het beter. Ik denk eerlijk gezegd dat het voor de Turkse bevolking juist goed is als we spreken over vrijheid van meningsuiting.

Ik wilde dus ook graag aan de regering vragen of zij dit niet achterwege zou willen laten en dat in hun gesprekken met de Turkse regering zou willen aankaarten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal een korte interruptie in één keer doen. Mevrouw Maij was net in haar inbreng heel kritisch over Turkije. Dat was ze in navolging van haar collega, die in het Europees Parlement rapporteur is. Maar hoe verhoudt zich dat tot het plan van haar politiek leider, dat er impliciet toch van uitgaat dat Turkije binnen niet afzienbare tijd een veilig land is? Ik wil dat spanningsveld toch even van mevrouw Maij uitgelegd krijgen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Een veilig derde land? Inderdaad, en ik denk dat wij daar allemaal naartoe zouden moeten willen werken, om ervoor te zorgen dat die 2,7 miljoen vluchtelingen die zich op dit moment in Turkije bevinden, daar een goed dak boven het hoofd, bescherming en ook perspectief krijgen. Dat is het doel van het zijn van een veilig derde land. Ik hoop dat wij daar met zijn allen naar streven en dat wij ervoor zorgen dat bijvoorbeeld de door de Europese lidstaten gezamenlijk toegezegde 3 miljard daarop wordt ingezet.

Dan kom ik op het VK en brexit. Dat is een onderwerp van een andere orde, want het is iets wat Cameron over zichzelf heeft afgeroepen op het moment dat hij, zoals de heer Verhoeven zei, zijn verkiezingsstunt deed en daarmee misschien ook wel de verkiezingen won, door ervoor te zorgen dat er iets van een referendum zou komen. Maar waar dan precies over? Het duurde vrij lang voordat wij wisten wat de heer Cameron ongeveer wilde. Nog steeds is het niet helemaal duidelijk en houdt hij nog wat kaarten in de mouw om uiteindelijk nog iets meer of minder te vragen aan de Europese collega's.

De PvdA vindt het goed dat Cameron en Tusk tot overeenstemming lijken te komen, maar wij plaatsen er wel een aantal kritische kanttekeningen bij. De EU is niet een vehikel waar je naar believen zo maar iets uit kunt pakken en kunt dumpen als je het niet meer wilt. De EU-lidstaten hebben gezamenlijke afspraken en gezamenlijke uitgangspunten. De PvdA zit niet te wachten op een EU van premier Cameron, die zich beperkt tot een interne markt en dan ook nog alleen tot een interne markt voor het bedrijfsleven en veel vrijheid voor de eigen Britse financiële instellingen. Hoe gaan wij het VK erbij houden? Wij willen juist dat de financiële instellingen verantwoordelijker worden en zich fatsoenlijker gaan gedragen.

Wij willen ook geen discriminatie in de EU en sommige EU-burgers als een soort tweederangsburgers uitsluiten van alle sociale voorzieningen. Dat is voor de PvdA echt een brug te ver. Wij willen ook dat de regering zich daar in de gesprekken de komende weken hard voor maakt. Het noodremmechanisme zoals het nu is, zal echt voor uitzonderlijke situaties bedoeld moeten blijven. Wij lezen dat de Nederlandse regering openstaat voor het voorstel in het akkoord, maar wat zijn daarbij de grenzen in de beperking? de PvdA wil graag duidelijkheid over de positie van werknemers op de Britse arbeidsmarkt. Is het minimumloon te laag voor het bestaansminimum in het VK? Spekt de Britse regering met de inward benefits dan feitelijk het bedrijfsleven, zodat werknemers veel te laag betaald kunnen worden? Loon moet ook een fatsoenlijk loon zijn, dat werknemers een bestaansminimum kan garanderen. Ook wil de PvdA graag weten hoe dat noodremmechanisme nu precies werkt. Wie beslist op basis van welke gronden om aan de noodrem te trekken? De Commissie, de Raad — met een gekwalificeerde meerderheid of unaniem — of alleen de lidstaat die het aanvraagt? Hoe schat de regering het krachtenveld in de EU in? Hoe vult de regering zijn rol als voorzitter deze week in, om er in die gesprekken voor te zorgen dat wij een en ander tot een goed einde brengen? De PvdA vindt het belangrijk dat Nederland er ook op inzet om in het totale akkoord met de Britten het arbeidsmobiliteitspakket weer aan te kaarten: het pakket tegen arbeidsuitbuiting en verdringing in de Europese Unie, dat zorgt voor gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Dit zien wij niet staan in de Nederlandse positie. Wordt dit bij de gesprekken betrokken?

De heer Verhoeven (D66):
Het is logisch dat de PvdA kritisch is op het gedeelte over de positie van arbeidsmigranten en het inperken van hun rechten. Mevrouw Maij had het in een tussenzin over de komende weken. Er is echter een kans dat Cameron het erop laat aankomen en gewoon donderdag een deal wil sluiten. Wat doet de PvdA dan vandaag om een duidelijke grens in het zand te trekken? De VVD vindt het allemaal prima. Die heeft een blanco cheque gegeven. Als wij kritisch willen zijn tegenover de Britten, zal dat van de PvdA moeten komen. Wat gaat de PvdA dan doen vandaag?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb begrepen dat dit de eerste streep is en dat er vervolgens ook nog secundaire of implementatie-wetgeving moet komen, die de soms nog vrij vaag omschreven doelstellingen verder gaat invullen. Ik wil graag weten hoe de regering — ik hoor de premier al ja zeggen, dus het feit is dan al erkend — daar inhoudelijk mee omgaat.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat een-tweetje tussen de premier en mevrouw Maij nogal zorgelijk. We zeggen daarmee dat we donderdag even snel akkoord gaan met de hoofdlijnen en dat we de zaak dan wel redden in de implementatietrajecten. Dat lijkt mij niet de goede weg om een rem in te voeren, die de PvdA wel lijkt te willen als het gaat om het weghalen van rechten bij arbeidsmigranten. Ik roep mevrouw Maij op vandaag iets scherper te zijn richting de premier, want anders gaat hij morgen met een blanco cheque met Cameron praten en hebben wij vrijdag een pakket waar niemand gelukkig van wordt. Mevrouw Maij heeft dat dan op haar geweten.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid. Het kabinet antwoordt na de lunchpauze pas echt.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou helemaal niet een antwoord namens de premier willen geven. Volgens mij heb ik net een duidelijke streep getrokken. Ik ben benieuwd hoe de regering hierop gaat reageren. Ik heb duidelijk aangegeven dat het pakket van sociale voorwaarden en, wat ik al eerder heb meegegeven, het punt van de arbeidsmobiliteit ook een onderdeel gaat worden van de discussie hier. De arbeidsmobiliteit betreft het pakket van commissaris Thyssen, dat nog steeds ergens mooi ligt te wezen, waarmee wij arbeidsverdringing en arbeidsuitbuiting, wat kennelijk ook het probleem in het VK is, proberen te voorkomen of in elk geval proberen te adresseren.

De heer Verhoeven (D66):
Tot slot, als ik mag, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

De heer Verhoeven (D66):
Even simpel. Stel vrijdag valt, waarschijnlijk, de Volkskrant bij mevrouw Maij op de mat en daarin staat: deal gesloten enzovoort, inclusief het gedeelte van de inperking van de rechten van arbeidsmigranten. Wat gaat de PvdA dan doen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Er vallen bij mij zes kranten op de mat en daarin staat altijd iets anders. Wat dat betreft is het best ingewikkeld om op basis daarvan nu precies de eerste conclusie te trekken. Sorry, ik ben uw vraag kwijt.

De heer Verhoeven (D66):
Wat gaat u doen als er een deal wordt gesloten waarin het inperken van de rechten van arbeidsmigranten is opgenomen, conform de koers van de Britten? Wat doet u dan? Gaat u daarmee akkoord of gaat u implementatiecorrecties toepassen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens de teksten zoals ze door de Commissie zijn aangegeven, valt alles binnen de regels van het huidige verdrag. Dit betekent dat het echt alleen om een noodrem gaat. Ik wil dan wel graag weten wanneer die noodrem wordt aangetrokken en dat het niet een "free for all"- en zeker niet een "freeriders"-mechanisme gaat worden.

De voorzitter:
Mag die laatste zin ook in het Nederlands?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee. Ik vond hem wel mooi.

De voorzitter:
U vond het zo wel duidelijk.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet zal straks antwoorden.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 14.18 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende moties opnieuw aan te houden: 34300-VII, nr. 46 en 34300-VII, nr. 44.

Ik stel voor, morgenmiddag ook te stemmen over de moties ingediend bij het VAO Passend onderwijs.

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

• Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (gegevensverstrekking Belastingdienst) (34374);
• Wijziging van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek in verband met de selectieve woningtoewijzing ter beperking van overlastgevend en crimineel gedrag (34314).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van na het reces:

• het VAO Reclassering, met als eerste spreker het lid Kooiman, namens de SP-fractie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Merkies, namens de SP-fractie.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik heb op 26 november schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Financiën en aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over duurzame investeringen in de bankensector. Ik wil daarover rappelleren.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ook van mijn zijde een rappel. Ik heb op 21 december schriftelijke vragen gesteld aan de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de dood van een Eritrese asielzoeker. Daarvoor is op 13 januari een uitstelbericht gekomen, maar omdat er inmiddels weer drie weken verstreken zijn, wil ik bij dezen verzoeken de vragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, goed dat u weer terugbent. Ik heb een rappel over de onbeantwoorde schriftelijke vragen over een vermeend Oekraïens filmpje dat op internet is geplaatst, ingezonden op 21 januari, aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan heb ik een tweede rappel. Dit betreft het verzoek om een spoedige beantwoording van de schriftelijke vragen die collega Omtzigt en ikzelf hebben gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie over de primaire radargegevens van de MH17. We hadden daar een korte deadline op gezet, omdat dit voortvloeide uit een eerder plenair debat. Die deadline is helaas niet gehaald. We zouden graag zien dat deze Kamervragen voor vrijdag 12.00 uur worden beantwoord.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik moest even nadenken, omdat de termijn nog niet is verstreken, maar dat is in verband met het debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt; dat is inderdaad in verband met het debat en met een motie die collega Omtzigt heeft aangehouden, een motie die weer samenhangt met deze vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Helemaal tot slot een vooraankondiging van een VAO over de extra JBZ-raad. Ik zag al op het conceptschema dat u dat hebt ingepland, inclusief stemmingen. Mijn dank daarvoor.

De voorzitter:
Gaan we doen.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren, namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik heb een rappel in verband met onbeantwoorde schriftelijke vragen over de berichtgeving van RTV Oost over het gevaar voor mens en natuur van afvalwaterinjectieputten van de NAM in Overijssel. Die vragen zijn op 28 december ingezonden. Na het krokusreces voeren we een debat over mijnbouwbeleid, waarbij de beantwoording van deze vragen essentieel is. Graag het verzoek of ze ruim voor het debat beantwoord kunnen zijn.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Verhoeven, namens de D66-fractie. Er stond eerst een verzoek van mevrouw Swinkels op de lijst, maar dat heeft zij ingetrokken.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren op de onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat Rusland de Nederlandse politiek beïnvloedt. Die vragen zijn gesteld op 19 januari 2016.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp, maar ik zie haar niet.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik zal namens mevrouw Bergkamp spreken. Ik heb een rappel op de onbeantwoorde schriftelijke vragen van mevrouw Bergkamp aan de ministers van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Zaken over een voormalig coffeeshopeigenaar die is veroordeeld in Thailand. Die vragen zijn gesteld op 16 november 2015, dus dat is al enige maanden geleden.

De voorzitter:
Dat klopt. Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp er vaker naar gevraagd. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Bergkamp is waardig waargenomen door de heer Verhoeven.

Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen van een VAO Gewasbeschermingsmiddelen. Dat VAO, inclusief de stemmingen, zal gelet op de procedures in Brussel in de eerste week na het reces moeten plaatsvinden. Dit in verband met stemmingen in de standing committee over de hertoelating van het bestrijdingsmiddel glyfosaat. Het is belangrijk dat de Kamer zich daar op tijd over kan uitspreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen daar rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb alleen een vooraankondiging van een VSO Milieuraad vlak na het reces.

De voorzitter:
Dat gaan wij doen.

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Wij hebben een antwoord gekregen op de vragen over de Wet STROOM, de nieuwe wet voor het behalen van de energiedoelen. Het verzoek is om op korte termijn, nog deze week, hierover een debat of een wetgevingsoverleg te voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een heel belangrijk wetsvoorstel, dat wij snel moeten behandelen. De heer Bosman zet zijn collega's echter voor het blok als hij stelt dat de behandeling van het wetsvoorstel, inclusief de stemmingen, morgen, ruim een dag later, moet plaatsvinden. Dat lijkt mij ook niet nodig. Als wij op 1 maart aanstaande het debat voeren, heeft de Eerste Kamer nog een maand om het voorstel te behandelen. Ik onderschrijf dat wij op tijd moeten zijn, maar de bloedspoed waarmee de heer Bosman het debat binnen ruim een dag wil inplannen, maakt het heel moeilijk voor de andere partijen om zich goed voor te bereiden. Ook al is het een vervolg op een eerder wetsvoorstel, het is toch belangrijk dat wij deze wet zorgvuldig behandelen. Dat wil mijn fractie graag. Daarom geen steun voor het verzoek van de heer Bosman.

De heer Smaling (SP):
Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van Veldhoven. Het is jammer dat het op deze manier moet.

Mevrouw Klever (PVV):
Geen steun. Het gaat om wetgeving en die moeten wij op een normale, fatsoenlijke manier behandelen. Ik wil het wetsvoorstel graag nog even met mijn fractie bespreken tijdens de eerstkomende fractievergadering. Geen steun dus voor het verzoek om het met spoed te behandelen. Het debat kan prima na het reces plaatsvinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij steunen het verzoek wel. Wij hebben dit deel van de wetsbehandeling uitentreuren besproken. Er zijn geen nieuwe feiten of nieuwe argumenten, dus het wordt een herhaling van zetten. Ik zou het jammer vinden als sommige van mijn collega's dit aangrijpen om het realiseren van wind op zee verder te vertragen. Mijn fractie is veel gelegen aan dit punt. Ik ben ervoor om dit snel te doen als dat op enige fatsoenlijke manier in te plannen is.

De voorzitter:
Nee, dat was uitlokking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een punt van orde. Ik neem hier echt afstand van. Zorgvuldigheid is echt belangrijk. Wij willen daarom het wetsvoorstel op een fatsoenlijke manier met onze fractie kunnen bespreken. Dat mevrouw Van Tongeren het op deze manier naar voren brengt, valt mij vies van haar tegen.

De voorzitter:
Geen debat. Nee, geen discussie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Alleen even voor de helderheid. Kan de heer Bosman mij de bevestiging geven dat het wetsvoorstel voor 1 april aanstaande door de Eerste Kamer moet zijn behandeld? Als dat zo is, dan geeft ons dat een perspectief op de tijd die wij ervoor hebben, want niemand wil vertraging met dit wetsvoorstel. Daar heeft mevrouw Van Tongeren niet het alleenrecht op.

De heer Bosman (VVD):
Op basis van de tijdlijn die ik voor mij heb, moet het deze week behandeld worden. Anders gaan wij het niet redden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan meer details daarover. Heel concreet: is 1 april de uiterste datum voor de Eerste Kamer? Zo nee, wat is dan de uiterste datum? Als het 1 april is en wij op 1 maart dit wetsvoorstel behandelen, dan heeft de Eerste Kamer nog een maand. In dat geval klopt de stelling van de heer Bosman dus niet dat het wetsvoorstel nog deze week behandeld moet worden.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij moet de wet 1 april in het Staatsblad staan. Dat betekent dat de hele behandeling daarvoor moet hebben plaatsgevonden. Ik ga dat risico niet nemen. Wij hebben al vertraging opgelopen. Zoals mevrouw Van Tongeren al zei, is dit geen voortzetting maar een herhaling. Het is identiek aan datgene dat wij al hebben gedaan. Echt, er is niets nieuws onder de zon. Ik vind het jammer dat wij nu net doen alsof het een voortzetting is of een ander debat. Het is exact hetzelfde debat, dus kan het met alle zorgvuldigheid gewoon worden gedaan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb niet goed zicht op de termijnen, maar vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid zou het mijn voorkeur hebben om het in ieder geval niet al voor morgen te plannen maar zo snel mogelijk na het reces.

De voorzitter:
U bent dus niet voor een behandeling van het wetsvoorstel deze week?

De heer Bisschop (SGP):
Ik voel veel voor het voorstel van collega Van Veldhoven.

De heer Smaling (SP):
Dit wordt wel regeren per decreet, hè. "Op 1 april is de deadline." Er is geen deadline, het is een nieuw wetsvoorstel en de Kamer heeft gewoon het recht om daar op de geëigende manier naar te kijken. Er wordt gezegd dat het identiek is aan een vorig wetsvoorstel, maar dat is niet zo. Ik wil de voorzitter dan ook in overweging geven om hierin een normaal traject af te leggen. Wij gaan niet liggen voor een snelle behandeling na het reces. Als SP zijn wij ook niet tegen wind op zee, zoals mevrouw Van Tongeren zegt. Laten wij het gewoon afhandelen zoals het bij alle wetgeving gaat: netjes en zorgvuldig.

De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de aanvrager om te zien of hij gevoelig is voor de argumenten die net zijn genoemd.

De heer Bosman (VVD):
Zorgvuldigheid is ingebouwd. Iedereen heeft de tijd gehad om tijdens het wetgevingstraject STROOM alles uitentreuren te behandelen. De wet is in de Tweede Kamer aangenomen. Daar is uitentreuren over gesproken. Ik heb er geen moeite mee als collega's nog eens willen herhalen wat ze toen hebben gezegd. Dat kan morgen. Dat vind ik prima. Ik blijf dus bij mijn verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor een behandeling van het wetsvoorstel nog deze week. De eerste week na het reces hebben wij ook een volle agenda, maar wij zullen bekijken wat de mogelijkheden zijn. Behandeling van wetgeving kan ook op een andere manier, het hoeft niet altijd plenair.

De heer Bosman (VVD):
Het mag een wetgevingsoverleg zijn, maar dan wel deze week.

De voorzitter:
Ik kijk even rond.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mag ik de heer Bosman om enige coulance vragen op één punt? Hij maakt zich zorgen over de snelheid van de behandeling van deze wet. Wij willen geen van allen dat wind op zee vertraging oploopt. Er is gewoon onduidelijkheid over de vraag of wat de heer Bosman nu zegt — het moet morgen behandeld worden, anders zijn wij te laat — wel klopt. Als dat echt klopt, heeft hij mijn steun. Als het niet klopt, moet er enige coulance zijn ten opzichte van de collega's. Kunnen wij het kabinet om een brief vragen, nog vanmiddag te ontvangen, over de vraag of 1 maart onmogelijk is? Als 1 maart ook mogelijk is, wil ik een dringend beroep doen op de heer Bosman om coulance te hebben tegenover de collega's.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb grote moeite met de manier waarop dit hier gebeurt. Het gaat om een wet die voor het kerstreces door de Eerste Kamer verworpen is. Vervolgens heeft de minister er twee maanden over gedaan om een nieuwe wet te maken en dan moet die binnen een week door deze Kamer. Dat kan gewoon niet! Het gaat om wetgeving en die moeten wij zorgvuldig behandelen. Ik wil de wet echt niet vertragen, maar als wij kiezen voor de eerste week na het reces, heeft iedereen de tijd om het netjes te behandelen. Dat lijkt mij op z'n minst een nette manier.

De voorzitter:
Laatste rondje, mevrouw Van Tongeren, anders blijven wij bezig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hebben dit ook tijdens een procedurevergadering besproken, met precies dezelfde argumenten. Ook hebben wij besproken wanneer het precies waar moet liggen. Toen werd al gezegd: wij willen per se een schriftelijke ronde. De partijen die zeggen dat deze wet al eens is aangenomen, hebben daarop gezegd: oké, jullie willen het zorgvuldig, we geven jullie de ruimte voor een schriftelijke behandeling. Toen hebben wij ook gezegd dat wij de wet deze week zouden behandelen. Om dan nu weer te komen met "nee, toch maar weer twee weken uitstel", vind ik niet netjes ten opzichte van de procedure. Er staat niets in deze wet wat deze Kamer niet al eens heeft aangenomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven. Laten wij die brief over de tijdlijn vandaag ontvangen. Ik vraag inderdaad coulance van de heer Bosman van de VVD. Zorgvuldigheid is ontzettend belangrijk voor ons. De ontvangen schriftelijke beantwoording willen wij op een goede manier verwerken in onze bijdrage.

De voorzitter:
Mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Zorgvuldigheid is er. Sterker nog, over de behandeling hadden wij met de collega's afgesproken dat het zelfs een hamerstuk zou kunnen worden als de antwoorden van de minister helder zouden zijn. Het zou zelfs een hamerstuk kunnen worden. Als de antwoorden goed zouden zijn, konden we er gewoon een hamerstuk van maken. Ik blijf dus bij mijn verzoek.

De voorzitter:
Er is wel een meerderheid voor het houden van een wetgevingsoverleg. We gaan goed overleggen en we gaan bekijken of we hieruit kunnen komen.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 18-19 februari 2016

Europese top van 18-19 februari 2016

Aan de orde is de voortzetting van de Europese top van 18-19 februari 2016.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. We zouden onze beantwoording als volgt willen inrichten. De minister van Buitenlandse Zaken zal dadelijk ingaan op de vragen die gesteld zijn over Turkije, behalve als die direct samenhangen met het vraagstuk van de migratie en dan gaat het over de kwesties "resettlement" en "readmissie". Alle andere vragen, dus ook die over toetreding, visumvrijdom, de situatie in Syrië, de situatie met de Koerden et cetera, zal hij beantwoorden. Datzelfde geldt voor de verschillende vragen die zijn gesteld over NAVO-optreden, ook ten aanzien van de plannen die er zijn voor de NAVO om actief te worden in de Egeïsche Zee. Ik beperk mij tot alle vragen die zijn gesteld over het VK en de algemene vragen over migratie.

Ik begin met het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat het belangrijk is om te zien of we er morgen en vrijdag uit kunnen komen. Volgens mij is dat niet te vroeg. Je moet het momentum pakken als het er is. Er is nu momentum. Er is hard gewerkt. Ik denk dat het mogelijk is om eruit te komen de komende twee dagen, maar ik weet dat niet zeker. Laten we proberen om dat voor elkaar te boksen.

Er zijn verschillende vragen over gesteld, onder andere over de verdragswijziging. Ga je die dan ook benutten voor andere kwesties die Nederland nog graag wil? Er komt geen verdragswijziging speciaal voor het VK-pakket. Er wordt wel afgesproken dat dit pakket bij een volgende verdragswijziging wordt meegenomen en dat het waar nodig in het verdrag wordt verwerkt. Als dat aan de orde is, zullen we natuurlijk ook onze Nederlandse inzet vaststellen. De verschillende wensen die in Nederland leven, zullen wij daar dan uiteraard bij betrekken.

Dan kom ik op de vraag over de grenzen aan de Europese integratie. Er is nu een discussie gaande over het bij de Europese Unie blijven van het Verenigd Koninkrijk. Op verschillende onderdelen worden er goede besluiten genomen over de taakverdeling tussen de Unie en de lidstaten, bijvoorbeeld over de rol van de nationale parlementen maar ook over de invoering van een zogenaamd subsidiariteitsmechanisme. Ook wordt het een en ander gezegd over ever closer unions. Gelet op al die zaken, is er nu misschien geen heel principiële discussie over wel of geen verdergaande Europese integratie, maar het lijkt erop dat het wel een heel pragmatische kant opgaat, die volgens mij brede steun in deze Kamer heeft.

Dat brengt mij bij de kwestie van die ever closer union. Ik heb weleens gezegd dat die een beetje de "dead parrot" uit Monty Python is: die papegaai die niet meer leeft. De eigenaar van die papegaai gaat dan naar de dierenwinkel, waar de eigenaar van die winkel zegt: nee, hij leeft nog wel. Het is een uitdrukking die er ooit in is gekomen. Voor mij heeft die vooral symbolische betekenis, maar ook inhoudelijke waarde waar het gaat om het onderstrepen van het belang van vreedzame samenwerking. Maar er is iets achter weggekomen alsof het een soort onvermijdelijkheid is dat Europa altijd verder integreert. Ik denk dat de teksten die er nu liggen, goede teksten zijn omdat mensen die voor verdere integratie zijn zich erin kunnen vinden, net als de mensen die zeggen dat er grenzen aan de integratie zijn. Volgens mij is dit een prima pragmatische uitkomst.

Dan de eurozone. Ik denk de richting die het compromis uitgaat, werkbaar is. Niet-eurozonelanden kunnen zaken aan de orde stellen op het niveau van de Europese Raad, maar daarmee is er niet per definitie vetorecht omdat de Europese Raad alles bij unanimiteit beslist. Ook hierbij is mijn gevoel dat er een goede, pragmatische oplossing voorligt.

Over het vraagstuk van de in-work benefits en het safeguard mechanism zijn verschillende vragen gesteld. Er is gevraagd of het VK daaraan voldoet. De Commissie meent op dit moment dat dit aannemelijk is op basis van de huidige informatie over de netto migratiecijfers. Er is geen scorekaart waarop precies staat: als A, B en C en als vragen 8, 9 en 10 met "ja" zijn beantwoord, dan is het zo. De Commissie schat dus in op dit moment dat het aannemelijk is dat het VK daaraan voldoet. Er is nu geen zicht op of andere lidstaten ook hiervoor in aanmerking komen. Daar komt nog bij dat de vrij specifieke Britse wetgeving over de top-ups — als je aan het werk bent in Groot-Brittannië gaan die naar een soort van minimum — vrij uniek is in Europa.

In het licht van mijn korte ongepaste opmerking in de richting van de Partij van de Arbeid zeg ik: inderdaad, dit moet worden uitgewerkt in secundaire wetgeving. Dan wordt het verder duidelijk en zal ongetwijfeld meer duidelijk worden waarop we dan gaan toetsen.

Er zijn ongetwijfeld grenzen te trekken met betrekking tot de toepassing van het waarborgmechanisme. Wij staan ervoor open om in buitengewone situaties die optie te hebben, waarbij natuurlijk nog wel moet worden geconcretiseerd wat precies de lengte is van de toepassing en de duur van de uitsluiting. Uitgangspunt voor het kabinet is dat het vrij verkeer van werknemers minimaal wordt geschaad. Het is geen exacte wetenschap, maar ik verwacht dat we morgen ergens gaan landen op het noemen van een aantal jaren, waardoor uiteindelijk het VK en de andere 27 lidstaten kunnen zeggen: nou, zo moeten we het dan maar doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president zegt open te staan voor de toepassing hiervan in andere landen, maar wat wordt zijn inzet? Ik hoorde de VVD zeggen: het is gelijke monniken, gelijke kappen. Als de noodremprocedure geldt voor Engeland, dan zal die ook voor andere landen moeten gelden. Is dat ook de inzet van het kabinet?

Minister Rutte:
Ja, maar dit is vrij specifiek gekoppeld aan de in-work benefits. Die heb je bijna nergens in Europa. De tweede begrenzing is dat gezegd is dat het in eerste instantie zou moeten gaan om landen die aanvankelijk geen zevenjarige grace period hebben genomen om volledige toegang te geven in het kader van de toetreding van Oost-Europese landen. Ik doel daarmee op de 3+2+2 die we gebruikt hebben. Het VK is er daar één van. Dat geldt ook, zeg ik uit mijn hoofd, voor Zweden en ik meen Ierland. Die hebben voorrang. Het is echter niet zo dat andere landen er geen gebruik van kunnen maken. Maar het is allemaal vrij theoretisch omdat bijna geen land dit gekke systeem heeft. Ik kom er zo nog op naar aanleiding van vragen van de Partij van de Arbeid. Het is ooit bedacht door een Labourregering daar. Volgens mij is men bezig om stap voor stap weer af te komen van het hele systeem van de in-work benefits.

Mevrouw Maij (PvdA):
De premier zei net dat de Commissie meent dat het VK eraan voldoet. Zij heeft geen scorekaartsysteem of iets anders waarmee het gemeten wordt. Vervolgens hebben we ook nog niet echt duidelijk wat we ermee gaan doen en hoeveel jaar we de Britten de mogelijkheid geven voor de uitzondering. De premier noemde het getal x in dat kader. Mag ik concluderen dat het nog een beetje vaag is?

Minister Rutte:
Ja, zeker. Dat komt omdat de lengte van de toepassing morgen en overmorgen nog in onderhandeling is. Nederland zal als honest broker proberen om een landing te laten plaatsvinden die voor alle 28 lidstaten acceptabel is. Ik verwacht dus zomaar dat dat ergens in het midden van alle wensen zal uitkomen. Over de toepassing daarvan zegt de Commissie nu dat het aannemelijk is dat Groot-Brittannië ervoor in aanmerking kan komen. Vervolgens komt dan natuurlijk de vraag hoe het er verder uit gaat zien. Dat zit 'm ook in de secundaire regelgeving die nog moet worden gemaakt. Daarin zal dit verder worden uitgewerkt. Dat is er echter allemaal nog niet. We praten nu vanzelfsprekend alleen nog maar over de contouren. We hebben nu nog geen uitgewerkte voorstellen; die komen later.

Mevrouw Maij (PvdA):
Als ik het goed begrijp, zijn die aannemelijkheid en de zinsnede "de Commissie meent" een mening.

Minister Rutte:
Ja, maar zij bepaalt dat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja, zij bepaalt dat, maar als ik het goed begrijp, kan dat alleen op basis van secundaire wetgeving die daar nog vorm aan geeft, waarna gemeten wordt of dat inderdaad zo is en of het VK inderdaad voldoet aan dat criterium en aan de voorwaarden om aan de noodrem te kunnen trekken.

Minister Rutte:
Het systeem werkt zo dat de Commissie moet zeggen of zij vindt dat het VK eraan voldoet. De Commissie heeft nu gezegd: door de oogharen kijkend naar wat hier bedoeld is, menen wij dat het VK hiervoor in aanmerking komt. Dat is politiek van relevantie. Dit is alleen van toepassing bij uitzonderlijke instroom, een disproportioneel beroep op dit type socialezekerheidsinstrumenten, ernstige en duurzame problemen op de arbeidsmarkt of excessieve druk op publieke voorzieningen. Daar moet dan naar worden gekeken. Dit is overigens de normale noodmaatregel die in veel Europese regelingen zit; dit is dus een bekende figuur en in die zin geen nieuwe regel. Het is een tijdelijke uitzondering op basis van nader uit te werken objectieve criteria. De Raad moet uiteindelijk beslissen of het wordt toegestaan. Ook de nationale parlementen worden daar indirect dus bij betrokken. Het principe van gelijk loon voor gelijk werk staat niet ter discussie. Wat de Commissie nu heeft gezegd, is: kijkend naar wat er wordt afgesproken, menen wij dat het VK daaraan voldoet. Meer heb ik niet; dit is het.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben nogal bezorgd dat de premier morgen, met een soort rekkelijkheid op basis van het gevoel dat er toch nog secundaire wetgeving komt, zo open in de discussie zit dat hij eigenlijk met alles akkoord gaat en dat we dat later in secundaire wetgeving allemaal nog een beetje kunnen gaan corrigeren. Als je met 28 landen over zo'n gevoelig pakket een deal op hoofdlijnen sluit, is die deal toch heel belangrijk voor de verdere ontwikkeling van dat pakket? We kunnen nu toch niet tegen de Britten zeggen: we gaan op hoofdlijnen akkoord en we komen nog terug op de precieze consequenties? Dat kun je toch niet doen? Dan duw je ons toch een trechter in?

Minister Rutte:
In wat er voorligt, wordt vrij specifiek aangegeven onder welke omstandigheden sprake kan zijn van excessiviteit. Het moet natuurlijk nog worden uitgewerkt in nadere regelgeving, maar op basis van wat er nu voorligt, meent de Commissie dat het VK daaraan voldoet. Dat is voor de Britse regering natuurlijk politiek relevant, ook om het referendum te kunnen uitschrijven, maar dat moet natuurlijk worden uitgewerkt. Dat is altijd zo; dat zijn gewoon normale Europese procedures. Je maakt een aantal hoofdlijnenafspraken — als het lukt, doen we dat morgen — en die moeten vervolgens vanzelfsprekend gaan landen in gedetailleerdere wetgeving.

De heer Verhoeven (D66):
Ziet de premier het gevaar als we nu vrij soepel een hoofdlijnenakkoord met de Britten sluiten? Binnen de kortste keren staan er vervolgens 27 andere lidstaten op de deur te kloppen die denken: laat ons dan ook maar even een rondje doen. Ziet de premier dat gevaar en gaat hij morgen ook iets doen om dat gevaar te voorkomen? Hij kan dat doen door a) zijn poot stijf te houden waar het te ver gaat en b) tegen zijn politieke vriend Cameron te zeggen: ga, als het pakket er komt, daar vol de boer mee op in je eigen land om je bevolking te overtuigen. Anders hebben we aan het eind van de rit namelijk nog niks.

Minister Rutte:
Dat tweede is zeker het geval. Over het eerste: het is niet zo waarschijnlijk dat heel veel andere landen daarvoor in aanmerking komen, omdat het een vrij specifiek Brits systeem is. Ik kom daar zo op naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid. Het is een vrij uniek Brits systeem dat je een baan hebt en toch nog in aanmerking komt voor allerlei extra uitkeringen. Dat kennen we hier niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan niet goed uit het pakket opmaken of met de gedane voorstellen werknemers uit de Visegrád-landen straks niet alleen nadeel zouden kunnen ondervinden omdat ze anders behandeld worden dan Britse werknemers, maar of werkgevers er ook voordeel bij zouden kunnen hebben dat deze mensen voor hen werken. Met andere woorden: dat werkgevers minder aan hen kwijt zijn dan wanneer zij Britse werknemers in dienst zouden nemen.

Minister Rutte:
Het is een overheidssubsidie op het loon. Ik kom er straks op terug bij het beantwoorden van de vraag van mevrouw Maij. De werkgever heeft er geen lol van. Hij betaalt gewoon wat hij moet betalen en omdat hij dan te weinig betaalt, krijgt die persoon een extra toeslag. Zo werkt het Britse systeem.

Nu kom ik bij de vraag van mevrouw Maij, die ik al een aantal keer heb aangekondigd. Het huidige Britse minimumloon is geen "living wage", zoals dat in de Britse discussie wordt genoemd. Dat wordt ook als zodanig door de Britse regering erkend. Vorig jaar is er een kabinetsbesluit genomen om in 2019 gefaseerd naar zo'n living wage te gaan. Tegelijkertijd willen de Britten dan het systeem van sociale zekerheid, waaronder ook deze in-work benefits, gaan aanpassen. Dit systeem komt uit de periode van de vorige Labourregering van Blair. Er is toen gekozen voor dit socialezekerheidssyteem in combinatie met een relatief laag minimumloon om daarmee inderdaad, zoals mevrouw Maij al vermoedde, werkgelegenheid te bevorderen. Dat heeft inderdaad onmiskenbaar positieve gevolgen gehad voor de werkgelegenheid. We kunnen hier een hele boom opzetten over de vraag of we dat fijn vinden, maar zo werkt het in Engeland. Ik zie dat de heer Verhoeven zich afvraagt: wat zegt hij nou? Ik schets alleen maar hoe het Britse socialezekerheidssysteem in elkaar zit. Daar kunnen we toch geen ruzie over krijgen, hoop ik.

De heer Verhoeven (D66):
Wij gaan geen ruzie krijgen. Ik hoop dat u morgen een beetje ruzie gaat maken met de andere 27 regeringsleiders en een beetje stevig gaat onderhandelen.

Minister Rutte:
Dat doe ik permanent.

De heer Verhoeven (D66):
Bij mij roept dit een aanvullende vraag op: als de premier zo veel mooie verhalen kan vertellen over het Britse systeem — een systeem waar de Britten nu weer van af willen — waarom is dan een omweg via een brexitreferendumdreiging nodig om er weer vanaf te komen? Ik snap dat gewoon niet. De Britten moeten dat toch zelf kunnen regelen? Dat hoef je toch niet via een brexit te doen? Er zit toch ook een element van een bredere toepassing in Europa, dat ook voor andere lidstaten kan gaan gelden? Dat is toch onmiskenbaar?

Minister Rutte:
Als de heer Verhoeven in Nederland zo'n systeem zou willen invoeren, is het antwoord ja, maar ik meen niet dat er dergelijke voorstellen liggen, zelfs niet van mijn eigen partij. Zij zou daar toch het eerste mee kunnen komen, lijkt mij.

De heer Verhoeven (D66):
Morgen gaan 28 lidstaten praten over een zwaar pakket van de Britten om een brexit te voorkomen. Een van de vergaande voorstellen in dat pakket is het versoberen en inperken van de rechten van arbeidsmigranten. Dat is niet niks, want hiermee wordt ingegrepen in het vrij verkeer. Nu zegt de premier: het loopt allemaal zo'n vaart niet, de Britten hebben een systeem en dat geldt alleen voor de Britten; maakt u zich maar geen zorgen. Ik maak mij wel zorgen na dit antwoord. Ik denk dat het verdergaat dan alleen de situatie in Groot-Brittannië. Ik verwacht dat het de andere landen zal raken en dat wij dus moeten oppassen dat hier geen precedentwerking van uitgaat. Ik krijg daar nog graag een reactie op.

Minister Rutte:
Hoeveel landen hebben in-work benefits? Bijna geen enkel. Dat systeem kent bijna niemand. Het is een heel raar systeem. Mevrouw Maij heeft daar terecht de vinger opgelegd. Het is wel goed voor de werkgelegenheid.

De heer Verhoeven (D66):
Waarom moet Cameron dit afschaffen via een brexit-mechanisme? Waarom schaft hij het niet gewoon in zijn eigen land af als het uniek is voor de Britten? Dat heeft de premier nog niet uitgelegd.

Minister Rutte:
Ik heb mijn handen al vol aan deze regering; ik kan de Britse regering er niet nog eens bij gaan doen. Laat Cameron nu zijn eigen onderhandelingen doen. Hij is hier heel blij mee. Het lijkt onder een aantal voorwaarden acceptabel voor Oost-Europa. Wij zijn er nog niet helemaal uit. De vraag over het krachtenveld zal ik nog beantwoorden, maar het is mijn taxatie dat wij hieruit kunnen komen en dat deze vorm ook voor de Oost-Europeanen te dragen is. Wij hebben het systeem niet, wij gaan het niet invoeren, de Britten zijn er blij mee en Oost-Europa lijkt het te accepteren. Ik zou zeggen: laten wij het beursje openen, dit erin stoppen en wegwandelen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister-president verdergaat met het beantwoorden van de vragen. Als er een vraag blijft liggen, kan er nog worden geïnterrumpeerd. Is dat een idee, mevrouw Maij? U kijkt zo zorgelijk.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil nog één ding markeren, als het mag. De minister-president refereert een aantal keren aan mijn partij en zegt daarbij ook grappend: het is goed voor de werkgelegenheid. Het zijn heel lage loonkosten voor bedrijven. Laten wij wel zijn, de loonkosten worden erg laag gehouden door dit systeem, misschien wel onnatuurlijk laag, waardoor het juist voor die bedrijven misschien gemakkelijk is. Dat bedoelde ik met de opmerking over indirecte subsidie. Bedrijven worden op die manier gesubsidieerd; zij kunnen de kosten laag houden en betalen werknemers geen leefbaar loon. Dat lijkt mij geen mooi uitgangspunt.

Minister Rutte:
Volgens mij zijn er geen voorstellen om het Britse systeem, waar de Britten zelf langzaam vanaf stappen, over te nemen. Ik kan nog wel meer systemen bedenken die goed zijn voor de werkgelegenheid, maar die niet onmiddellijk steun zullen krijgen.

Ik heb al iets gezegd over het krachtenveld. Als je kijkt naar het economisch bestuur, en dan vooral naar de ruimte voor de coördinatie van economisch beleid, zie je dat zeker de eurozonelanden daar heel alert op zijn. Ik ga ervan uit dat de landen in Zuid- en Centraal Europa vooral aandacht hebben voor de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Ik verwacht dat die onderwerpen in de komende dagen ook aan de orde zullen komen. Ik denk dat wij eruit kunnen komen.

De heer Mulder heeft nog gevraagd wat er gebeurt als het referendum fout gaat. Laten wij het daar verder niet meer over hebben, want het komt natuurlijk goed op 23 juni, de datum die men nu in het Verenigd Koninkrijk in gedachten heeft. Mocht het echter niet goed gaan, dan ben ik het eens met al diegenen, waaronder de heer Mulder, die zeggen dat er mooie elementen in dit pakket zitten. Dat zijn zaken die Nederland ook van belang acht: de versterking van de positie van de nationale parlementen bijvoorbeeld. Dan zullen wij moeten bezien hoe wij die toch kunnen behouden. Wij zullen ons daar dan ook voor inzetten. Het zal morgen niet lukken om tegen de collega's te zeggen dat wij het sowieso doen, omdat het pakket als geheel voor Oost- en Zuid-Europa op onderdelen echt lastig te verteren is. Het is voor hen echter acceptabel, omdat zij van mening zijn dat zij er ook belang bij hebben als het VK erbij blijft. Er ligt ook wel een redelijk compromis. Wij verwachten niet dat morgen alle 27 andere landen zullen zeggen dat zij het sowieso gaan doen, maar ik zie de inspanningsverplichting om na te gaan welke goede elementen kunnen worden behouden. Als het zover zou komen, heb ik daarvoor de steun van de Kamer nodig om het Europees Parlement en andere landen en hun partijgenoten in die landen te overtuigen.

Dan is nog gezegd: minder regels, prima, maar hoe zit het met de uitstoot van auto's? Wij steunen het voorstel om de lastendruk op Europees niveau te verminderen. Dit sluit ook aan bij de inzet van het Nederlandse voorzitterschap. Er wordt nu niet ingegaan op de vraag welke regels dit zijn. Dit moet in de uitvoeringsfase worden besproken. Het zal geen willekeurige keuze worden en de nationale parlementen zullen daarin een belangrijke rol spelen. Het is bekend dat het niet de inzet van dit kabinet is om regels te schrappen zoals die inzake de uitstoot door auto's. Tot zover het punt van de minder regels.

Dan kom ik op de migratie. Hierover zijn een aantal vragen gesteld. Laat ik twee inleidende zinnen zeggen. Dit ligt in het verlengde van het debat dat wij donderdag hadden.

Op dit moment werken wij aan verschillende "filters", zoals ik ze maar heb genoemd. Het eerste filter is het goed besteden van de 3 miljard van de Turkish Refugee Facility in Turkije zelf, aan onderwijs voor jongeren en kinderen en aan goede voorzieningen, zodat mensen daar blijven. Het tweede filter is Turkije maximaal stimuleren om ervoor te zorgen dat het hele businessmodel aan de Turkse westkust, waarbij smokkelaars mensen met de boot overvaren naar Griekenland, wordt doorbroken. Er is nog een heel belangrijk filter, maar dat filter kun je alleen aanzetten als de toestroom vanuit Turkije naar Griekenland richting nul gaat. Dat is het filter waarbij je groepen Syrische asielzoekers uit Turkije naar de Europese Unie zou kunnen "liften". Die stroom moet dan wel aantoonbaar richting nul zijn gegaan. Gebeurt dat niet, dan kun je dat filter niet aanzetten. Dat is vorige week donderdag allemaal besproken. Dat is geen drama; het is namelijk niet het enige filter, maar het zou wel heel zonde zijn, want het is wel een heel belangrijk filter.

Het volgende filter is de Balkan. Een aantal vragen hierover zal ik zo beantwoorden. Je ziet dat de Balkan een soort achtervang is voor hetgeen je doet aan de Turkse kant. Daar gaan de ontwikkelingen nu wel vrij snel. Ik kom daar zo, bij het beantwoorden van een aantal vragen, meer in detail op terug: wat hebben de Visegrád-vier bijvoorbeeld afgelopen maandag besproken en wat hebben de Oostenrijkers gisteren gedaan? Dat heeft ook allemaal zijn betekenis. Stel dat het moeizamer gaat met Turkije en dat wij het filter van resettlement niet kunnen aanzetten omdat de stroom te weinig afneemt en de Turken aan de Turkse westkust te weinig doen om die bootjes daadwerkelijk te stoppen, dan komt de druk natuurlijk volledig te liggen op de huidige filters in de westelijke Balkan. Die moeten dan wel functioneren. Zo is ongeveer de verhouding. De positie van Griekenland, dat daartussen zit, is daarbij natuurlijk belangrijk. Ik kom daar allemaal op terug als ik inga op de meer gedetailleerde vragen.

Eerst een makkelijke: hoe staat het met de herplaatsingen in Nederland? Op 15 januari hebben wij 50 mensen uit Italië gekregen en deze week 50 mensen uit Griekenland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voordat we naar de gedetailleerde vragen gaan, wil ik nog ingaan op het algemene deel. De premier zegt: indien het tegenvalt wat door Turkije wordt tegengehouden. Dat zou toch ook moeten betekenen dat wij in april niet starten met de toetredingsonderhandelingen met Turkije?

Minister Rutte:
De toetredingsonderhandelingen zullen helemaal worden behandeld door de minister van Buitenlandse Zaken, maar geheel indachtig mijn beantwoording van de vragen. De Kamer heeft ons allebei uitgenodigd. Wij hebben even een werkverdeling gemaakt. Ik heb die vraag hier niet liggen, maar die zal de heer Koenders met zijn gebruikelijke deskundigheid zo beantwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Die verdeling is aan het kabinet. Ik zeg wel dat de premier degene is die veel van die gesprekken heeft gevoerd, zoals vorige week. Ik stel dan nog één vraag. Die toetredingsonderhandelingen starten in april. Dat gaat ongetwijfeld ook in Europa een rol spelen. De premier heeft daarmee te maken. In hoeverre verandert het beeld daarover nog door de huidige Turkse bombardementen op Koerden in Syrië? Dat hele palet verandert toch? Het kan niet zo zijn dat wij gewoon, op de normale manier, doorgaan met toetredingsonderhandelingen.

Minister Rutte:
Nogmaals, wij zijn allebei uitgenodigd. Wij hebben de taken verdeeld. Al deze vragen zal de minister van Buitenlandse Zaken zo beantwoorden. Als ik dat nu al zou doen, had ook één bewindspersoon hierheen kunnen komen, maar dan moeten wij dat ook afspreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is enerzijds waar. Anderzijds schuift de premier nu wel de meest ingewikkelde vragen — hoe gaan de toetredingsonderhandelingen verder? — door naar de minister van Buitenlandse Zaken, terwijl de premier hier morgen in de Raad over gaat praten. Ik zal de detailvraag aan de minister van Buitenlandse Zaken stellen, maar ik stel de premier daarom nu toch de vraag wat het niet voldoende leveren door Turkije betekent voor het heropenen van de toetredingsonderhandelingen.

Minister Rutte:
Ik verwijs echt naar het vorige antwoord. Anders moeten wij echt met elkaar overleggen over de vraag hoe de Kamer en de regering werken. Als wij hier met meer bewindslieden zijn, dan verdelen wij de beantwoording. Ik ga nu niet in de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken treden. Alles wat hij dadelijk zegt, zegt hij met mijn volledige instemming, enthousiasme en tevredenheid, en dat zal morgen ook zo worden uitgedragen.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, als het niet voldoende is, krijgt u de gelegenheid om hierop terug te komen nadat de minister van Buitenlandse Zaken aan het woord is geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Natuurlijk hebben we dat te accepteren, maar het is wel raar dat de premier de algemene vraag, die volgens mij op ons aller lippen ligt, doorcaramboleert naar de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk: wat betekent alles wat hij vertelt? De gesprekken over het starten van de toetredingsonderhandelingen per april vinden morgen plaats. De premier zou die vraag gewoon moeten beantwoorden.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Minister Rutte:
Dat is ook een heel goed punt van de heer Van Haersma Buma. Ik doe dat meestal wel, maar ik ben er echt mee gestopt omdat ik heb gemerkt dat ik vervolgens helemaal in het antwoord zit, met alle vervolgvragen van de heer Van Haersma Buma en met de vragen die een aantal anderen daarna ook zeker gaan bedenken. Het is echt aan de minister van Buitenlandse Zaken om dat antwoord te geven, met mijn volledige instemming.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is het vak van de premier, dan krijg je vragen.

Minister Rutte:
Zeker en dat vind ik ook heel leuk. Delegeren is trouwens ook belangrijk in mijn baan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Even terug naar de gemakkelijke vraag over de herverdeling van 160.000 vluchtelingen. De premier zei: we hebben er 50 ontvangen uit Italië en we hebben er 50 ontvangen uit Griekenland. Dat telt op tot 100. Klopt het dat van de ruim 7.000 mensen die Nederland zou hervestigen vanuit de landen die totaal overlopen, er nu 100 hervestigd zijn?

Minister Rutte:
Ja, simpelweg omdat mensen niet geregistreerd worden op de plekken waar dat wel zou moeten. De hotspots functioneren onvoldoende. Je zou dus eigenlijk heel cynisch kunnen zeggen dat de mensen hier al zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat laatste antwoord van de premier snap ik niet. De mensen zijn er al?

Minister Rutte:
Het idee was dat er een goed systeem van registratie en receptiecapaciteit zou komen in Italië en Griekenland. Je zou dan van daaruit de mensen kunnen liften naar andere lidstaten. Dat betekent voor Nederland, maar ook voor andere landen, behoorlijke aantallen; ons aandeel van de 160.000. Als de hotspots in die landen niet functioneren en de mensen gewoon doorlopen via de westelijke Balkan en Oostenrijk naar Duitsland, Zweden en Nederland, zou je, als je een beetje cynisch bent, kunnen zeggen dat ze hier al zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hoef de premier toch niet uit te leggen dat de kern van deze kwestie, die door sommigen een asielcrisis wordt genoemd en door anderen een migratiekwestie, is dat je met elkaar moet samenwerken? Als wij als Nederland onze verantwoordelijkheid niet nemen, geeft het toch geen pas om tegen Griekenland te zeggen: regel het maar; bouw dat hek maar; houd de boel maar tegen; zorg maar voor de 7.000 mensen die bij jullie op sommige momenten per dág de grens overkomen? We zijn een halfjaar verder en we laten het nog steeds bij de 100 mensen die we van hen hebben overgenomen. Zo werkt het toch niet internationaal gezien?

Minister Rutte:
Zo werkt het wel, als ze er niet zijn. Ik kan moeilijk mensen hiernaartoe halen als ze daar niet opgevangen worden. Dan gaat het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het pleidooi van de heer Van Haersma Buma wanneer hij zegt dat de minister-president gaat over de rol van Turkije in de breedte, want het gaat over zo veel aspecten. Maar goed, we zullen het antwoord moeten afwachten. Ik heb een andere vraag aan de premier over Griekenland en de deadline van drie maanden. De minister-president heeft eerder gezegd dat het eigenlijk, als we vanaf nu rekenen, binnen drie weken geregeld zou moeten worden. Dat worden nu dus drie maanden. We hebben eerdere deadlines gehoord, dus hoe hard zijn die drie maanden? Moeten al die hotspots dan inderdaad voor elkaar zijn, niet alleen qua registraties maar ook qua opvang? Dat is namelijk het belangrijkste ontbrekende punt.

Minister Rutte:
We lopen iets vooruit op de beantwoording, maar dat is geen punt. Ten aanzien van Griekenland verliep het natuurlijk lang moeizaam. Je ziet wel dat er nu een spurt wordt genomen. Er zijn nu een paar hotspots operationeel. Ik sprak gisteren de Griekse premier, die zei dat hij verwachtte dat er vier van de vijf zeer binnenkort operationeel zullen zijn met een receptiecapaciteit voor 50.000 mensen. We moeten natuurlijk nog bekijken of dat echt het geval zal zijn. In de eerste plaats is de Commissie aan zet om ex artikel 26 van het Schengenverdrag te bekijken of een land lid kan blijven of niet. Op basis van een strakke evaluatie heeft ze al gezegd dat het er niet goed uitziet. Ikzelf zeg daarbij dat over drie maanden de wereld totaal is veranderd. We zullen dit echt moeten proberen in de komende weken, voordat het voorjaar komt. Vandaar sprak ik ook van die zes-tot-acht-wekentermijn. Dat is geen datumfixatie op half maart; waarschijnlijk is het weer tegen die tijd verbeterd en als het weer verbetert, is er het risico van een grotere toestroom van vluchtelingen uit Turkije naar deze streken, via Griekenland en over de westelijke Balkan. Het is daarom cruciaal dat Griekenland goed functioneert. Dat gaat nu wel wat beter. Ik heb de luxe niet om mij te bekreunen over de vraag of het over drie maanden wel of niet in Schengen moet zitten. Met de acties van Oostenrijk van gisteren zie je al dat het eerder omgekeerd is: de landen in de westelijke Balkan zijn zo langzamerhand zelf bezig om dammetjes en blokkades op te werpen. Dat gebeurt omdat er een te grote stroom uit Griekenland over de westelijke Balkan komt. Je kunt je dan afvragen of Griekenland over drie maanden wel of geen lid is van Schengen, maar deze landen hebben dus de facto nu al grote zorgen over de vraag of Griekenland wel kan leveren.

Daarbij doet zich nog een ander vraagstuk voor. De reis van de minister van Buitenlandse Zaken naar Macedonië en Griekenland ging daarover, evenals de reis van minister Ploumen van deze week naar verschillende westelijke-Balkanlanden en Slovenië. Als dit allemaal verdergaat, als die landen de grenzen steeds meer gaan sluiten, kan dat dan zo veel mogelijk in een Europees kader worden gedaan? Die vraag is ingewikkeld, want een aantal van deze landen is geen lid van de Europese Unie. Toch kun je natuurlijk wel proberen om daar met Europa samen aan te werken. Dat is dezer dagen ook een van de boodschappen van beide ministers. En als dit ertoe zou leiden dat mensen aan de Griekse kant van de Macedonisch-Griekse grens komen te zitten, hoe zorg je dan voor een goede opvang in Griekenland? Het is volstrekt duidelijk dat landen als Nederland, Oostenrijk en Duitsland hebben aangeboden om altijd, in al die situaties, hulp te bieden. Dat kan niet anders; je kunt de Grieken hier niet mee laten zitten. Maar het is wel wat er nu allemaal gebeurt. Daarom is het ook zo belangrijk dat de afspraken met Turkije gaan werken; dan stopt het immers daar, of in ieder geval zo veel mogelijk. En als die stroom toch doorgaat, moet je proberen om de verschillende initiatieven voor de westelijke Balkan binnen Visegrád 4, dus wat Oostenrijk aan het doen is, zo veel mogelijk in een Europese context te doen en dus op een gemeenschappelijke Europese leest te schoeien. Dat is wat Nederland nu doet. Ik doe dat in het telefooncircuit en fysiek is het aan de orde middels de gesprekken die de ministers Ploumen en Koenders hebben gevoerd de afgelopen dagen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president geeft zelf al aan dat wanneer we nog eens rustig drie maanden nemen om die hotspots voor elkaar te krijgen, inclusief de opvang en de selectie, het dan eigenlijk niet meer hoeft, omdat de grenzen dan potdicht zitten als het gaat om de Visegrád-landen. Daar maken ze nu die afspraken over. Er is nu wat contact met Griekenland, naar ik heb begrepen. Die drie maanden kunnen we ons in ieder geval niet veroorloven. De minister-president heeft de vorige week gezegd dat het binnen drie, vier weken moet gebeuren. Gaat hij de druk en de bijstand richting Griekenland geven om het sneller voor elkaar te krijgen? We hebben 3 miljard aan de Turken gegeven, maar is het niet veel verstandiger om veel meer middelen vanuit de Europese Unie vrij te maken voor die opvang? Registratie is uiteraard belangrijk, maar we hebben gezien hoe het op Chios gaat; ze registreren daar netjes, maar vervolgens is het van: daar is de veerpont naar Athene. Daarnaast is er de selectie en opvang in Griekenland. Als men dat niet voor elkaar krijgt, gaan alle grenzen dicht.

Minister Rutte:
Ik geloof niet dat geld het eerste probleem is. Overigens, die 3 miljard gaan niet naar Turkije maar naar projecten ten bate van de vluchtelingen in de kampen en de gemeenschappen in het zuiden van Turkije en gaan dus niet naar de Turkse regering. Het punt dat de heer Voordewind aanstipt, is zeer terecht. Daar zetten we dus ook op in. Ik doe dat in mijn gesprekken. Bert Koenders heeft afgelopen zondag tweeënhalf uur gesproken met de Griekse premier. Je merkt daar ook echt dat dingen bewegen en dat men met veel meer urgentie bezig is de zaak te ontwikkelen. Ook de krijgsmacht heeft er nu een veel grotere rol. Dat is op zich een goed functionerend onderdeel van het Griekse staatsbestel. In een staat waar overwegend implementatiecapaciteit hier en daar nog aan kracht kan winnen, zie je dat de krijgsmacht dat wel degelijk doet en er echt meters worden gemaakt. Nederland helpt bijvoorbeeld op Chios. Dus we doen er alles aan, maar we kunnen het niet overnemen. Ik kan niet morgen naar Athene gaan en zeggen: draagt u de sleutels maar over. We moeten werken via de Griekse autoriteiten. Er is ook echt voortgang maar ik ben het totaal met de heer Voordewind eens dat dit een heel belangrijk punt is. Griekenland speelt een cruciale rol als draaischijf van Turkije naar de westelijke Balkan.

De voorzitter:
De heer Buma tot slot op dit punt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mede op dit punt, want ik ben de orde even kwijt. De premier beantwoordt blijkbaar geen vragen over Turkije maar als we hem vragen over Griekenland stellen beantwoordt hij die wel.

Minister Rutte:
Ik heb dat ook van tevoren precies aangegeven. Ik zal precies herhalen wat ik zei. De minister van Buitenlandse Zaken zal alle vragen behandelen over Turkije behalve over resettlement en re-admissie, waarop ik zal ingaan. Alle vragen over toetreding, visumliberalisatie, Syrië, de Koerden et cetera zal hij beantwoorden, evenals de vragen die over de NAVO zijn gesteld.

De voorzitter:
Wat een interessant briefje hebt u daar!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als dat de scheiding is tussen de beantwoording dan maak ik echt bezwaar. De premier is vanaf januari ongeveer iedere dag op tv om te praten over Turkije en over wat men daar allemaal niet voor goeds doet. De premier heeft de vorige week zelf de premier van Turkije hier ontvangen. Ongeveer een dag daarna begint Turkije met het bombarderen van de Koerden. Daarover wil de premier hier niet spreken. Wie ging er de vorige week naar Griekenland? De minister van Buitenlandse Zaken. Wie praatte er met de Griekse premier? De minister van Buitenlandse Zaken. En daar gaat de minister van Buitenlandse Zaken nu niet over praten. Zo wil ik dat gewoon niet. Dus ik vraag aan de premier hoe hij het feit beoordeelt dat hij de vorige week met de minister-president van Turkije praat over het heropenen van onderhandelingen over toetreding terwijl datzelfde land een paar dagen later de Koerden gaat bombarderen die wij in Irak helpen en de premier vervolgens in april weer wil praten over toetredingsonderhandelingen. Wat betekent dit voor de start van de toetredingsonderhandelingen.

Minister Rutte:
Er zit een aannamefout in de vraag van de heer Buma. Ik heb niet gesproken met de Turkse premier over de start van de toetredingsonderhandelingen. We hebben maar over een aspect ten aanzien van toetreding gesproken, zoals ik vorige week donderdag ook heb verteld, en dat is dat de ontwikkelingen op Cyprus de goede kant opgaan en dat als die zich verder zo continueren, wat we allemaal vurig hopen, dit zijn eigen betekenis zal hebben voor de toetredingsonderhandelingen. We hebben het in die gesprekken verder niet gehad over toetredingsonderhandelingen. De gesprekken zijn drie, vier uur tot in detail gegaan over het hele vraagstuk van besteding van de middelen in Turkije voor de opvang van vluchtelingen, het vraagstuk van het businessmodel van de bootsmokkelaars en het uit de vaart nemen van die boten, en het vraagstuk van re-admissie en resettlement.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar u hebt waarschijnlijk ook niet gesproken over het feit dat Turkije ongeveer een dag later zou beginnen met het bombarderen van de Koerden in Syrië? Dus blijft mijn vraag — ik zal echt niet allemaal details vragen, maar ik heb één hoofdvraag — wat dit betekent voor de afspraak met Turkije om in april met de toetredingsonderhandelingen verder te gaan. Dit moet toch consequenties hebben? Die vraag stel ik dan ook aan de premier: heeft dit consequenties?

Minister Rutte:
De heer Buma blijft allemaal dossiers met elkaar verbinden. Ik laat dat aan zijn adres. Het is de Commissie die er uiteindelijk, volgens een gestructureerd proces, voor moet zorgen en moet bezien welke hoofdstukken wel of niet kunnen worden geopend, en op basis van welke criteria. Daarbij betrekt zij alle relevante feiten en gegevens. De enige link — dat weet de heer Buma en dat weet iedereen — tussen de discussie over migratie en de toetredingsonderhandelingen is dat in november in de Europese Raad is afgesproken het toetredingsproces weer nieuwe energie te zullen geven. Daarbij is ook vastgelegd dat we de criteria en alle randvoorwaarden op geen enkele manier zullen schaden en dat we geen shortcuts zullen nemen. Dat geldt ook voor visumliberalisatieproces.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil nog even iets zeggen. Ik stel deze vraag niet aan de premier in zijn functie van voorzitter van de Europese Unie. Maar wat vindt de premier van Nederland van het heropenen van de onderhandelingen met Turkije op het moment dat Turkije onze acties in Irak, waar Koerden worden getraind, in de weg loopt door diezelfde Koerden te bombarderen en vervolgens vraagt om heropening van de onderhandelingen? Wat is het standpunt van de Nederlandse regering daarover? Kan dat, of zegt de Nederlandse regering morgen: even wachten!

Minister Rutte:
De Nederlandse regering heeft als standpunt dat we in Europa processen en procedures hebben. Als iedereen daar op het verkeerde moment dwars doorheen gaat fietsen — wat de heer Buma zou doen als hij op mijn plek stond — is dat schadelijk voor een ordelijke besluitvorming. Het is in eerste instantie aan de Commissie om voor te bereiden welke hoofdstukken wel of niet kunnen worden geopend en om daarbij alle relevante informatie te betrekken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is wel een beetje merkwaardig. Op het moment dat de Kamer geïsoleerd over bepaalde dossiers wil praten, zegt de premier altijd dat we het in samenhang moeten zien omdat het allemaal met elkaar te maken heeft. Dan geeft hij een college over de Europese politiek en over het feit dat alles met elkaar verbonden is. En dan verbinden wij het een keer, maar dan moet het weer uit elkaar. Dat is verwarrend. Maar als de premier zegt dat het gesprek met Davutoglu niet over die dingen gaat, wil ik graag antwoord op mijn vraag om het verslag openbaar te maken. Ik zou het heel prettig vinden om de verslaglegging van dat gesprek te hebben, om de doodeenvoudige reden dat de afdronk van Davutoglu en Rutte zo verschillend was. Ook naar aanleiding van vragen van collega Buma begin ik steeds benieuwder te worden naar wat daar dan precies is besproken.

Minister Rutte:
Van dat soort gesprekken komen alleen verslagen naar de Kamer als dat van tevoren bekend is bij alle gesprekspartners. Dat doen we dus niet. Ik wil van de heer Verhoeven weten waarom hij zo bezorgd is over de verschillende lezingen van wat daar is besproken, want dan kan ik dat nu uit de weg ruimen.

De heer Verhoeven (D66):
Heel graag. De heer Davutoglu kwam naar buiten en zei: er zijn grote stappen gezet in het toetredingsproces. Het kabinet van Nederland zegt elke keer dat daarvan geen enkele sprake is. Als de afdronk zo verschillend is en als er zo veel verschillende haken en ogen aan zo'n dossier zitten die we ook niet allemaal met elkaar mogen verbinden, en als we dus ook de vraag niet kunnen stellen of het allemaal met elkaar te maken heeft en of er gemarchandeerd wordt, vind ik het heel logisch dat we willen weten wat er nu precies wel en niet is gezegd.

Minister Rutte:
En terecht.

De heer Verhoeven (D66):
En dus stelt de heer Buma een vraag, maar dan krijgt hij geen antwoord. En de premier die het gesprek heeft gevoerd, verwijst naar zijn collega van Buitenlandse Zaken.

Minister Rutte:
Dit is een heel goede vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is fijn om te horen, maar ik sta hier niet om geëvalueerd te worden.

Minister Rutte:
Maar wil de heer Verhoeven ook het antwoord horen?

De heer Verhoeven (D66):
Ja, absoluut.

Minister Rutte:
Dan ga ik een poging doen. De vraag was zelfs zo goed …

De heer Verhoeven (D66):
Een recensie van de premier is te veel eer voor mij. Ik wil gewoon een goed antwoord.

De voorzitter:
Het is nooit goed, mijnheer Verhoeven.

Minister Rutte:
Als de heer Verhoeven mij een goede vraag stelt, krijgt hij een complimentje. Het is namelijk echt een goede vraag. De vraag is zelfs zo goed dat deze daarom, vorige week donderdag, in het debat over migratie uitvoerig aan de orde is gekomen, precies op dit punt: de persconferentie, wat hij zei, hoe ik reageerde en de hele context. Ik kan de heer Verhoeven verwijzen naar dat deel van de Handelingen. We hebben toen een halfuur over deze kwestie gesproken. Het feit dat we er vorige week zo lang over hebben gepraat, geeft aan hoe goed de vraag van de heer Verhoeven is. Spot on!

De voorzitter:
Ja, vorige week is uitvoerig over dit punt gedebatteerd

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een goede vraag, maar het antwoord is: met een kluitje in het riet. Ik heb meer een punt van orde. Ik vind dat de premier oneigenlijke argumenten gebruikt om te zeggen dat hij deze vraag niet beantwoordt. Ik kan mij nog heel goed het debat hier herinneren met onder anderen de minister van Binnenlandse Zaken aan wie de Kamer heel veel vragen stelde, maar waarbij de minister-president, vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister-president, de ruimte nam om alle vragen te beantwoorden. Daar zat de minister van Binnenlandse Zaken dan mooi te zijn! Het gebeurt ook regelmatig dat wij meerdere bewindspersonen in de Kamer uitnodigen en dat alleen de premier de vragen beantwoordt. Daarin moet ik hem gelijk geven. Maar als dat bij één debat nou nooit het geval is, dan is dat als het gaat over de Europese top. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken standaard bij. Daarom zou ik toch de premier willen vragen om gewoon antwoord te geven op vragen die zijn gesteld door mijn collega. Ik vind niet dat hij hiermee moet wegkomen. Ik vraag dit ook aan u. Dit is echt een debat waarbij beide bewindspersonen altijd aanwezig zijn en ik vind het relevant dat mijn collega hier antwoord op krijgt.

Minister Rutte:
Het mooie is dat ik dat net heb gedaan. Ik heb net uitvoerig de vraag van de heer Buma beantwoord. Ik heb al, binnen mijn algemene standpunt dat wij een rolverdeling hebben en dit eigenlijk bij de minister van Buitenlandse Zaken hoort, deze specifieke vraag over Turkije en de Koerden net beantwoord. Ik ben het namelijk eigenlijk met de heer Klaver eens: dat was nog gepaster dan mijn eerste reactie. Dat heb ik dus al gedaan.

Ik kom dan bij de kwestie van de Visegrád 4. Eigenlijk heb ik die vragen dankzij de verschillende interrupties al behandeld. Je zag dat de verklaring van Visegrád 4, die afgelopen maandag uitkwam, toch een stuk gematigder was dan aanvankelijk in de voorfase leek. Er is natuurlijk ook heel veel overleg geweest op allerlei plekken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat zij zich ook grote zorgen maken over het risico dat er opnieuw een enorme druk op Europa wordt gezet als in het voorjaar de stroming op gang komt. Al onze inspanningen zijn erop gericht om die zorgen meer in een Europees kader te passen. Daar worden ook wel stappen gezet. Daar ben ik niet helemaal hopeloos over. Daar zal morgen voor van belang zijn. Tegelijkertijd zie je wel het volgende. Oostenrijk heeft gezegd niet alleen een bovengrens te hebben, maar ook dagquota. Dan gooi je niet alleen de dominosteentjes om vanuit Macedonië, maar in feite vanuit Oostenrijk de andere kant op, want dat leidt natuurlijk tot reacties in Slovenië, Kroatië en mogelijk verder richting het zuiden van de Westelijke Balkan. Hoe dat uitpakt weten we niet. Dat zal morgen ongetwijfeld aan de orde komen. Ik moet zeggen dat de reis ook in die zin van belang was. Ook hebben we het signaal aan de Griekse autoriteiten gegeven dat wij bereid zijn om onmiddellijk te helpen als de optelsom van al deze zaken zou leiden tot een enorme druk in het noorden van Griekenland.

De voorzitter:
Zijn alle vragen op dit punt beantwoord?

Minister Rutte:
Ik kijk nog even. Ik heb alle vragen beantwoord dankzij de interrupties.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vragen zijn beantwoord, zegt de minister. Maar hoe kijkt de Nederlandse regering nu aan tegen het initiatief van die vier? Het enige wat de premier zegt is dat het morgen aan de orde komt. Maar wat gaat Nederland doen?

Minister Rutte:
Het initiatief van de vier is een niet-Europees initiatief. Als je het sec neemt, zoals het zich aftekende in de loop naar maandag, was mijn bezorgdheid dat het een initiatief was van vier landen dat geen rekening hield met de problemen die aan Griekse kant zouden ontstaan als de grens tussen Macedonië en Griekenland daadwerkelijk afgegrendeld zou worden. Het positieve is dat de landen maandag hebben gezegd dat ze die voornemens hebben, maar eerst kijken naar hoe de verschillende initiatieven rond Turkije, de filters bij Turkije, werken. Het tweede dat we hebben gedaan is het signaal aan de Griekse regering geven dat we met andere landen klaarstaan om dat land te helpen. In de tussentijd zijn we achter de schermen druk bezig om te bekijken of we de zorgen en opvattingen van de Visegrád-landen op een meer Europese leest kunnen schoeien. Daar hebben we nu iets meer tijd voor. Dat ging over de zuidkant, de Macedonische kant. Inmiddels is er sinds gisteren bij gekomen dat de Oostenrijkse regering heeft besloten om aan de noordkant, als je helemaal de Balkan overgaat naar het noorden, met dagaantallen et cetera te werken. Dat kan ook weer z'n impact hebben op de landen op de Westelijke Balkan. Ook daar is intensief contact over. Zondag heb ik gebeld met de kanselier van Oostenrijk. Gisteren heeft de heer Dijkhoff, de staatssecretaris voor migratiezaken, uitvoerig gesproken met zijn Oostenrijkse collega, zodat we ook dat zo goed mogelijk coördineren. Je ziet grote bezorgdheid bij veel landen. Dat leidt tot initiatieven. Die hebben allemaal impact op elkaar, want het is natuurlijk altijd een dominosysteem: als het ene land wat doet, heeft dat impact op het andere land. Ik vind dat wij als voorzitter de taak hebben om steeds uiterste pogingen te doen om dat type initiatieven op een meer Europese leest te schoeien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zit nog steeds te kijken hoe ik het antwoord van de premier kan beoordelen zonder het woord "Turkije" te noemen. Er is een land dat grenst aan Griekenland en de premier spreekt daar zelf over als het filter en dat werkt nog onvoldoende. We zien nu dat het aantal daalt, maar het gaat nog steeds om duizenden en het gaat nog steeds om vijf keer zo veel als in februari vorig jaar. Hoe beoordeelt de premier het feit dat Turkije vorige week even leek te willen, maar vervolgens weer niet doet wat er is afgesproken: de aantallen terugbrengen? Want als ze het laten zien, dan hebben we een heel ander verhaal, maar ze doen het niet. Is het niet zo dat de premier moet erkennen dat Turkije zijn eigen spel speelt en dat we dus veel eerder al toe moeten naar een oplossing zoals de vier Visegrád-landen en Griekenland buiten Schengen plaatsen?

Minister Rutte:
Dat laatste begrijp ik dan weer niet. Wat heeft het nu voor zin om tegen Griekenland te kunnen zeggen: lekker puh, we hebben je buiten Schengen geplaatst? Dat snap ik niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Akkoord. Dan laat ik dat er even buiten.

Minister Rutte:
Oké. Als de Visegrád 4 de Macedonische grens afsluiten en wellicht ook Albanië en Bulgarije, dan heb je de facto een buiten-Schengenplaatsing van Griekenland. Wat heeft het voor zin om dat dan ook nog in hun gezicht te wrijven, wat heeft het voor zin dat ook zakenlieden uit Griekenland niet meer via luchthavens binnen het Schengensysteem mogen reizen? Ik zie de meerwaarde daarvan niet. Wat heeft het voor zin om dat achterhoedegevecht te voeren?

Ik ga even terug naar de hoofdlijn. Ik deel de zorg die uit de vraag van de heer Buma klinkt over de resultaten van wat Turkije tot nu toe laat zien. Dat is nog onvoldoende. Wij hebben hier vorige week een hele discussie gehad over het feit dat ik mijn Turkse collega ervoor heb geprezen dat die aantallen gedurende een aantal dagen laag waren. Dat kan inderdaad te maken hebben gehad met het weer. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Het heeft mogelijk ook te maken gehad met de ingrijpende initiatieven die de Turken hebben genomen, met fotomateriaal et cetera, op de westkust en/of met Turks ingrijpen. Dat hadden de Turken ons de zaterdag daarvoor laten zien. Ik heb toen in ieder geval gezegd: wat het ook precies is, het laat zien dat die aantallen wel omlaag kunnen. Ook UNHCR rapporteert de afgelopen dagen dat die aantallen weer een stuk lager zijn. En het schijnt dat dit gebeurt bij beter weer. Dat weten we echter ook niet precies, dat moet UNHCR echt zeggen. Maar we weten dus niet of het voldoende werkt.

Is het voldoende? Anyway niet. De aantallen lagen in januari nog ver boven die van januari vorig jaar. In februari zijn de aantallen wel lager, maar die zijn nog steeds veel hoger dan we gewend zijn. Er moet dus meer gebeuren. Daarom kun je ook niet nu een resettlement beginnen. Je kunt niet nu zeggen, op basis van deze aantallen: ik ga mensen uit Turkije naar Europa halen. Dat kunnen we pas doen — en dan komt die nul — als die nul in zicht is. Het hoeft niet letterlijk nul te zijn, maar je moet hem wel kunnen zien. En met deze hoge aantallen kan ik die nul nog niet zien. En als je nu gaat "resettelen", krijg je dus een irreguliere en een reguliere stroom naast elkaar.

Ik ben het eens met de heer Buma dat het nog onvoldoende is. Maar ik ben het niet eens met zijn conclusie dat je dan moet zeggen: laat maar zitten. Wij blijven dus nog hard werken, ook morgen weer tijdens een bijeenkomst op de Oostenrijkse ambassade met de Turkse premier en een aantal landen, om toch een succes te maken van die afspraken met Turkije. Tot onze laatste snik, zou ik dramatisch willen zeggen. Maar we hebben ons tegelijkertijd te bekreunen over de vraag: wat zijn de back-ups — niet plan B — maar wat is de achtervang voor het goed functioneren van Turkije en wat zou de hoofdshow worden als Turkije überhaupt niet functioneert?

Dan kom je dus bij de Westelijke Balkan. Daarvoor vinden heel veel initiatieven plaats waarbij voor Nederland geldt dat het belangrijk is dat dit niet ten koste van Griekenland gaat. Griekenland kampt op dit moment met een ernstige economische crisis en zou dan ook nog te maken krijgen met een zeer ernstige humanitaire crisis. Ik vind niet dat dat verantwoord is. Daar is het land niet stabiel genoeg voor. Wij moeten dan de Grieken helpen om de humanitaire nood te lenigen, kampen te bouwen et cetera. Dan moeten ze dat wel accepteren. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat wat op de Balkan gebeurt, goed gecoördineerd gebeurt, dat het niet een paar landen zijn die daar actief zijn, maar dat we dat gezamenlijk doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier herhaalt terecht dat het uiteindelijk wel richting nul moet gaan. Hij zegt het nu in het parlement. Daar begint natuurlijk wel de vraag op te komen: wat bedoelt hij nu precies met "richting nul" en wanneer gaan we dat zien? Het was zes tot acht weken. De vraag is of we dat halen. Maar voor de zomer zal het wel moeten. Wanneer is dat "richting nul" voor de premier nu een serieus ijkpunt?

Minister Rutte:
Of hij het nu expres doet — en dan zeg ik: dat deed ik ook als oppositieleider — of dat hij het per ongeluk doet, ik ga nu toch weer even uitsorteren hoe het precies zit. De zes tot acht weken heeft te maken met het feit dat wij voorbereid moeten zijn op een grote stroom vluchtelingen in het voorjaar, omdat wij zo'n grote stroom in dit deel van Europa, in ieder geval in Nederland, niet meer aankunnen. Andere landen moeten dat voor zichzelf bepalen, maar ik heb de indruk dat zij er hetzelfde over denken. Hoe ga je dat vervolgens voorkomen? Is dat dan een belofte? Nee, dat is geen belofte, maar het is een constatering.

Die "richting nul" heeft te maken met een van de instrumenten die je kunt gebruiken om die stroom af te remmen. Dat is het instrument van resettlement in combinatie met het dramatisch verminderen van de aantallen die overvaren vanuit Turkije naar Griekenland. Dat kan via re-admissie. Als dat instrument niet werkt, dan kan het omdat de Turken succesvol ingrijpen op de Turkse westkust. Of het is een combinatie van die twee. Lukt dat allebei niet, dan kun je ook niet "resettelen" en dan kan dat instrument niet worden gebruikt. Dat betekent niet dat daarmee die hele stroom niet wordt afgeremd, want we hebben nog genoeg andere filters, maar het is wel een heel belangrijk filter waarvan het doodzonde zou zijn als je het niet kunt gebruiken. Dus die "richting nul" heeft te maken met één filter om een probleem onder controle te krijgen. De termijn van zes tot acht weken heeft te maken met een constatering — geen belofte maar een constatering — dat wij als het voorjaar komt, klaar moeten staan om met elkaar in staat te zijn om een eventueel aanzwellende stroom asielzoekers in aantal onder controle te krijgen.

De voorzitter:
Ook voor de minister-president geldt: geen herhaling van eerdere debatten. Dit is vorige week uitgebreid aan de orde geweest.

Minister Rutte:
Eens. Excuus, voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het klopt dat het over Turkije gaat, maar mijn vraag blijft: wanneer moet dat richting nul blijken? Dat is de simpele vraag. Het is niet zes tot acht weken, maar wanneer dan wel?

Minister Rutte:
Dat is om het instrument van resettlement te kunnen hanteren. Dan praat je over weken en niet over maanden. Laat ik het maar zo zeggen. Maar nogmaals, ook als dat niet zou werken, kan het zijn dat wat de Turken wel doen op de westkust — misschien niet met de aantallen die we zouden willen — in combinatie met wat Griekenland doet en in combinatie met wat er op de Balkan gebeurt ervoor zorgt dat je slaagt om die stroom onder controle te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):
De huidige asielcrisis is op zichzelf natuurlijk al erg genoeg, maar die gaat ook nog een keer zorgen voor grote golven partner- en gezinsmigratie die er achteraan komen. Wat doet de premier om dat tegen te gaan?

Minister Rutte:
Feitelijk is het zo dat iemand die nu binnen komt tot 33 maanden moet wachten voor hij überhaupt een aanvraag kan doen. Dat is niet omdat we dat leuk vinden of omdat we dat willen, maar gewoon door het overbelast zijn van de relevante diensten. Dat is gewoon een feitelijke constatering.

De heer Fritsma (PVV):
Maar het is geen antwoord op mijn vraag. Wat doet de premier om partner- en gezinsmigratie aan te scherpen, los van de behandeltermijnen? Denemarken, Duitsland en andere landen zijn al bezig om die regels voor partner- en gezinsmigratie aan te scherpen, omdat dat noodzakelijk is. Nogmaals, het komt achter die hele asielinstroom aan. Wat doet de premier?

Minister Rutte:
Nou, we hebben nu zo'n beetje de strengste regels op het gebied van partner- en gezinsmigratie, vergeleken met Denemarken en Duitsland. Het feit dat landen steeds heel zware aankondigingen doen met aanscherpingen van hun regelgeving, betekent nog niet dat het allemaal zo zwaar is. Nederland doet dat niet. Wij dóén dingen. Wij hebben in het verleden al dingen heel erg aangescherpt. Je ziet nu dat de wachttijden enorm oplopen. Wij merken overigens dat dat een reden is voor veel vluchtelingen om niet naar Nederland te willen. Zij willen niet 33 maanden wachten op gezinshereniging. Dat is geen gewenst effect van beleid, maar het is nou eenmaal de uitkomst van het feit dat onze diensten in 2015 te maken hebben gehad met een heel hoge instroom. Ik zou nog weleens met de heer Fritsma willen kijken naar een precieze vergelijking tussen Nederland, Duitsland en Denemarken. Ik denk dat wij als het gaat om de stevigheid van onze regelgeving daar gunstig bij afsteken.

De heer Fritsma (PVV):
Die uitdaging ga ik graag aan. Kijk eens naar het partner- en gezinsmigratiebeleid van Denemarken. Daar hebben ze juist veel strengere regels omdat ze een opt-out hebben. Ze zijn niet gebonden aan die rare Brusselse richtlijnen. Toch zeggen zij nog steeds: daar moet de premier allereerst maar eens naar kijken, want die doen het beter. De premier zegt nog steeds: we gaan niets doen. Er komen tienduizenden asielzoekers binnen. Die gaan zo meteen, voor zover ze dat nu nog niet doen, allemaal partners en kinderen over laten komen. Die kinderen gaan straks ook weer partners over laten komen en de premier zegt: we doen niks. Dat is achter de feiten aanlopen. De premier loopt nu al achter de feiten aan en de premier loopt straks ook achter de feiten aan. Hij kan daar beter maar mee ophouden, want de Nederlandse burger verdient meer dan een premier die altijd maar achter de feiten aanloopt.

Minister Rutte:
De heer Fritsma heeft een interruptie voorbereid die zou eindigen met deze uitsmijter, maar die is niet geschraagd door mijn beantwoording. Daar blijkt uit dat we wel degelijk dingen doen en gedaan hebben en dat er gewoon effecten zijn van de grote instroom die hun betekenis hebben voor de relatieve positie die Nederland inneemt op de lijst van landen waar asielzoekers nu naartoe gaan. Maar ja, als de heer Fritsma dat niet meeneemt in zijn finale bijdrage aan die interruptie, dan wordt het ingewikkeld.

De heer Fritsma (PVV):
We kijken naar de feiten van de enorme partner- en gezinsmigratie die gaat komen. We kijken naar het feit dat Denemarken dat veel beter onder controle heeft, in tegenstelling tot wat de premier daarover zegt. Laten we die feiten aanhouden. De conclusie is: de premier doet niks.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Dat is in de Handelingen na te kijken. We doen veel, er zijn ook gewoon effecten van de grote instroom die in zichzelf een grote betekenis hebben. Ik heb het ook tegen mijn Deense collega gezegd: door het afpakken van het horloge komen niet minder mensen naar Denemarken, echt niet! Mensen komen naar Denemarken, Nederland of Duitsland omdat wij een hoge welvaart hebben. Het afpakken van een horloge is dus een zinloze actie. Wat wel zin heeft, is ervoor zorgen dat je totaal duidelijk bent, en dat zijn wij hier. Wij zeggen eerlijk: je bent hier voor maximaal vijf jaar en als het weer veilig is ga je terug. Niet omdat wij dat wensen, maar omdat het nou eenmaal het effect is van de grote instroom op onze diensten, zeggen wij eerlijk dat het gewoon veel en veel langer duurt voordat je eerste aanvraag wordt behandeld en voordat gezinsherenigingaanvragen mogelijk worden behandeld. Wij merken dat mensen om die reden niet voor Nederland kiezen. Dat hebben wij dan te accepteren.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Gesthuizen, dit punt is uitgebreid besproken, ook vorige week. Of hebt u een andere vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja. Het stuit me echt tegen de borst wat er allemaal gezegd wordt. Het gaat erom de instroom naar nul te brengen. Mensen moeten hier heel lang wachten op een procedure. Misschien heeft dat nog wel effect op de bereidwilligheid van mensen om naar Nederland te komen. De afspraken moeten ervoor zorgen dat de instroom wordt ingedamd. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat die 60 miljoen vluchtelingen die er wereldwijd zijn, van wie meer dan de helft kind, overal terechtkunnen maar niet in Nederland. Ik vraag de premier wat hij doet om tegemoet te komen aan de oproep van de UNHCR om 460.000 mensen wereldwijd te hervestigen. Wat doet hij met de opdracht van de motie die in december vorig jaar in de Kamer is aangenomen, waarin erop wordt aangedrongen dat Nederland zich sterk maakt voor het VN-Vluchtelingenverdrag en voor de uitvoering daarvan?

Minister Rutte:
Kijk naar de feiten. Als ik in reactie op de vraag van de heer Buma praat over richting nul, gaat het niet over de asielinstroom in Nederland. Wij zullen ook dit jaar en de komende jaren naar mijn vaste overtuiging als een fatsoenlijk land openstaan voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. De aantallen zijn te hoog. De aantallen die wij vorig jaar gehad hebben, kunnen wij niet aan. Die moeten omlaag. Maar wij zullen altijd openstaan voor grote aantallen. Wij hebben er normaal gesproken zo'n 15.000 per jaar. Wij hadden er in 2014 30.000 en wij hadden er in 2015 bijna 60.000. Kom mij niet aan met het verwijt dat wij onze humanitaire plicht niet vervullen. Dat doen wij; wij doen zelf meer dan dat. In Europa zitten wij in het groepje landen waar de mensen het meest naartoe gaan. Men gaat relatief nog meer naar Zweden, Oostenrijk en Duitsland, maar direct daarna komen de Benelux-landen België en Nederland. Dat doen wij fatsoenlijk, zij het sober. De termijnen lopen op, omdat de aantallen oplopen. Dat is nou eenmaal onvermijdelijk. Maar het is niet zo dat iemand hier ervoor pleit om in Nederland geen asielzoekers meer op te nemen. De aantallen zullen echter terug moeten, anders verwacht ik dat het politieke en maatschappelijke draagvlak voor het beleid er niet meer is. Ik wil dat dat draagvlak er wél blijft, omdat ik vind dat wij als beschaafd land altijd bereid moeten zijn om vluchtelingen op te vangen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. De minister-president suggereerde net dat mensen naar Nederland komen omdat de sociale voorzieningen hier zo uitstekend zijn.

Minister Rutte:
Dat zei ik niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat zei de minister-president wel, namelijk net in reactie op de heer Fritsma. Ik heb hem zelf horen zeggen dat mensen naar Nederland komen vanwege onze sociale voorzieningen.

Minister Rutte:
Nee, ik had het over de rijkdom van het land.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Er zijn 60 miljoen vluchtelingen. Meer dan de helft daarvan zijn kinderen. Ik wil graag een reactie op de vraag die ik zojuist stelde aan de minister-president.

Minister Rutte:
Eerst kom ik nog even op wat ik zei. Ik had het niet over de uitkeringen, maar ik zei dat het ging om de relatieve rijkdom. Nederland behoort tot de rijkste landen van de wereld, net zoals Denemarken. Vluchtelingen uit Turkije die over de Westelijke Balkan hiernaartoe komen, gaan niet naar Polen, Letland en Roemenië. Zij komen naar Duitsland, Zweden en Oostenrijk en in mindere mate naar de Benelux. Mijn stelling is dat men dat doet omdat men kijkt waar er toekomst is. Dat is niet alleen mijn stelling; dat blijkt ook uit alle feiten. Ik heb het dus niet over de sociale zekerheid. Ik noemde zojuist het voorbeeld van het afpakken van het horloge in Denemarken. Dat is zinloos. Daar krijg je niet meer of minder asielzoekers door. Maar als er welvaart is in je land — we hebben hier welvaart — dan zullen mensen eerder voor jouw land kiezen dan voor een ander land. Dat kun je niet hebben.

Je zult een situatie moeten hebben waarin Europa geleidelijk aan met elkaar de lasten verdeelt. Het relocatiemechanisme is erop ingericht dat ook Oost-Europese landen hun verantwoordelijkheid nemen en dat niet de asielzoeker beslist waar hij naartoe gaat, maar dat Europa dat beslist. Daarmee voelen niet alleen Duitsland, Zweden of Oostenrijk die druk, maar gaat die druk ook naar Polen, de Baltische staten, Roemenië en Bulgarije. Dat is fatsoenlijk beleid. Maar Nederland zal dit jaar, volgend jaar en ook het jaar daarna openstaan voor vluchtelingen. Daar sta ik voor. Daar staan we hier allemaal voor. We zullen de aantallen echter met elkaar onder controle moeten krijgen.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik heb de indruk dat er nog wel een paar vragen voor mij overgebleven zijn. Die vragen zal ik beantwoorden.

Allereerst dank ik de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik denk dat velen een oproep hebben gedaan aan de Europese Unie om deze week zo stevig mogelijk bij elkaar te blijven. Misschien zijn er verschillende schakeringen als het gaat om de vraag hoe dat zou moeten. Gelet op de migratiecrisis en de geopolitieke crisis die we op het grensgebied van Turkije en Syrië hebben, zullen we in ieder geval zo veel mogelijk eenduidig moeten opereren en consensus moeten bereiken, omdat dat de enige manier is om effectief te zijn. Daar is ook een direct Nederlands belang mee gemoeid. Het is ook een opdracht aan het voorzitterschap.

In dat licht bezien, zou ik de gestelde vragen willen onderverdelen in drie onderwerpen. Ten eerste kom ik te spreken over de situatie van Syrië en Turkije. Ik zal daarbij ook de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de activiteiten van Turkije ter zake, inclusief het humanitaire aspect dat aan de orde is gekomen. Ten tweede wil ik ingaan op een aantal punten die te maken hebben met de onderhandelingen met Turkije. Ten derde wil ik ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn over de NAVO-missie in de wateren tussen Griekenland en Turkije.

Het is belangrijk om te beginnen met de situatie in Syrië, opdat we een beter begrip hebben van wat er gebeurt in het grensgebied. Ten eerste is de situatie in Syrië helaas zeer fluïde. Die is, zoals u weet, fors verslechterd door de Russische bombardementen sinds eind 2015. Met die bombardementen is Rusland fors doorgegaan in de afgelopen periode, zelfs na het overleg dat we vorige week in München hebben gevoerd. Het land dat daar de grootste gevolgen van ondervindt is Turkije. Dat land heeft al 2,5 miljoen vluchtelingen. Opnieuw zijn een heleboel vluchtelingen daar aan de grens gekomen. Dat is het eerste punt dat ik wil opmerken. Het tweede punt is dat we, nu Nederland deel is van de zogenaamde International Syria Support Group, op alle fronten zo veel mogelijk proberen mee te helpen. Daarbij gaat het over twee zaken. Enerzijds gaat het over de-escalatie. Daar heeft de Kamer ook een aantal vragen over gesteld. Anderzijds gaat het over humanitaire toegang.

Naar aanleiding van een opmerking over de problematiek aan de Turks-Syrische grens, wil ik wel duidelijk maken dat er geen sprake is van een nieuwe Koude Oorlog. Ik denk dat dit echt de verkeerde benaming is. Het gaat niet om een nieuw conflict tussen de Verenigde Staten en Rusland, hoewel die landen wel een cruciale rol in de oplossing van dit probleem moeten spelen. Het gaat echter om een geheel van regionale en lokale spelers, die elkaar beïnvloeden en die vervolgens de NAVO en Rusland beïnvloeden. Ze beïnvloeden zeker ook de poging van Rusland om de NAVO-landen uit elkaar te spelen. Ik zou daar overigens wel voor willen waarschuwen. Ik heb daar vandaag weinig over gehoord. Het is uiteraard poging nummer één van de Russische Federatie om verdere verdeeldheid binnen de NAVO te creëren. Turkije is natuurlijk een bondgenoot van Nederland in de NAVO. Het belangrijkste op dit moment is de-escalatie. Dat is enorm ingewikkeld gezien de fluïde posities aan die grens.

Laat ik beginnen met de vragen die zijn gesteld over de Russische Federatie en Turkije.

Mevrouw Maij (PvdA):
De minister refereerde net aan de manier waarop Rusland probeert om binnen Europa — hij zei: binnen de NAVO — verdeeldheid te zaaien. Ik had een vraag gesteld over het bezoek van Orbán, de collega van de premier, die vandaag in Rusland is, misschien ter voorbereiding van de top maar hopelijk om andere redenen. Ik zou het prettig vinden als ook daaraan gerefereerd zou worden. Ik denk wel dat het belangrijk is voor ons om te weten wat de minister van Buitenlandse Zaken ervan vindt dat een partner van ons in de Europese Unie zich op deze manier voorbereidt op een Europese top.

Minister Koenders:
Ik weet niet precies wat hij daar doet. Nog even los van hoe ik al dan niet over mijnheer Orbán denk, staat het hem natuurlijk vrij om naar welke plaats ook te reizen. Daarover heb ik dus geen oordeel.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dit vind ik toch jammer. Als ik de media die hierover schrijven mag geloven, is het duidelijk dat de heer Orbán het kennelijk belangrijker vindt om zich met een partner van buiten voor te bereiden op de Europese top, dan met een partner van binnen. En die partner van buiten is toch een partner die heel duidelijk verdeeldheid probeert te zaaien in de Europese Unie.

Minister Koenders:
Over één ding zijn we het eens. Ik had het niet zozeer over verdeeldheid binnen de Europese Unie, als wel over verdeeldheid binnen de NAVO. Dat is toch een heel andere zaak. Verder is het belangrijk dat, als de heer Orbán daarheen gaat, hij ook met een boodschap gaat. Ik hoop dat die boodschap is dat hij de Russische bombardementen op burgers en de oppositie veroordeelt. Ik hoop dat hij die boodschap fors zal overbrengen aan zijn gesprekspartners in Rusland. In ieder geval beoordelen wij die bombardementen als een flagrante schending van VN-Veiligheidsraadsresolutie 2254. Die is unaniem aangenomen. Ik hoop dat de heer Orbán dat daar ook overbrengt. Ik ga echter noch over zijn programma, noch over zijn reisschema.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil de minister of de premier vragen of hij dat morgen in Brussel wil verifiëren en misschien een reactie daarop willen geven.

Minister Koenders:
Sorry, de vraag is mij niet helder. Wat zouden we moeten verifiëren?

Mevrouw Maij (PvdA):
De minister zei: dit is de boodschap die de heer Orbán mee zou moeten nemen. Daarna verwoordde de minister de boodschap die hij zelf zou willen overdragen, ook namens Europa en namens de NAVO. Het lijkt mij goed om dat te weten.

Minister Koenders:
Ik ga echt niet over het programma van de heer Orbán in Moskou. Daar kan ik ook echt geen verslag van doen; het spijt me.

Volgens mij is het echter wel belangrijk om even terug te komen op die vraag wat er nu eigenlijk aan de hand is in Syrië en hoe we met elkaar die zaak kunnen de-escaleren. Ik heb gewezen op het belang van VN-Veiligheidsraadresolutie 2254. Dat doe ik ook in het licht van de Europese top. Het is van belang dat, mocht er inderdaad een week na de oproep tot een wapenstilstand geen einde komen aan de flagrante schending van VN-Veiligheidsraadsresolutie 2254, Europese leiders dan natuurlijk daarover in ieder geval een positie innemen. Nederland heeft daartoe ook een aantal initiatieven genomen. We zullen straks zien hoe dat wordt gereflecteerd in de conclusies. De wijze waarop druk op Assad en op Rusland kan worden uitgeoefend, is voor Nederland een belangrijk onderwerp van bespreking in de Europese Unie. Dat heb ik in de brief van deze ochtend aan de orde gebracht en dat hebben we afgelopen maandag ook besproken in de RBZ. Daar ligt nu ook de taak van bijvoorbeeld Kerry, maar ook Lavrov. Zij moeten daarvoor allereerst aandacht vragen.

In dat licht zijn mij ook vragen gesteld over de positie van Turkije. Dat is een belangrijk punt. Ik heb daarover op verzoek vanochtend ook een brief gestuurd naar de Tweede Kamer. Wij vinden het dus ook belangrijk dat dit niet alleen voor Rusland geldt. Rusland is, laten we zeggen wel "de grote boosdoener" als het gaat om de versterking van het regime van Assad, in ieder geval op dit moment. Rusland veroorzaakt ook een groot aantal humanitaire slachtoffers. De situatie in Noord-Syrië is daardoor natuurlijk zeer ingewikkeld geworden. Daarom is het zo belangrijk dat vorige week is afgesproken dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die overeenkomst wordt uitgevoerd. Dit geldt ook voor de PYD en voor Turkije. Voor zowel de Turkse aanvallen op de PYD als de acties van de PYD buiten Koerdische kantons geldt dat wij ervoor moeten zorgen dat die spanningen niet uit de hand lopen. Nederland heeft zich aangesloten bij de Verenigde Staten, die zowel Turkije als de PYD hebben opgeroepen om hun vijandelijkheden te staken.

Als u mij toestaat, wil ik nog een opmerking maken over wat er wordt gezegd over de rol van "de" Koerden. Waren er maar "de" Koerden in de regio waarover we spreken. Er is een groot verschil van mening op allerlei fronten tussen de Koerden in Irak en in Syrië. Zoals de Kamer weet, ziet Turkije de Syrisch-Koerdische PYD/YPG als een tak van de PKK, die ook op de Europese lijst van terroristische organisaties staat. Sinds afgelopen weekeinde beschiet aan de grens geplaatste Turkse artillerie oprukkende Koerdische YPG-eenheden in noordelijk Syrië in en rondom de stad Azaz. Zij zeggen dat dit wordt gedaan vanwege het feit dat Turkije wordt aangevallen. Ik ben het met de Kamer eens dat over die schimmigheid duidelijkheid moet komen. Wij wijzen de escalatie in die regio af. Ik wijs er wel op dat de YPG-eenheden daar gebieden innemen die in handen waren van de gematigde oppositie en dat er samenwerking is tussen het Assad-regime en de YPG. Dat maakt het geheel ietwat gecompliceerder dan hier vandaag naar voren is gebracht. Laat er echter geen misverstand over bestaan: de Nederlandse regering in de International Syria Support Group staat op precies dezelfde lijn als de bondgenoten, de Amerikanen en anderen. De escalatie moet beperkt worden en er is voor alle partijen noodzaak om daaraan te voldoen. Wij zullen daar actief achteraan blijven gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik debatteer niet zo vaak met de minister van Buitenlandse Zaken, maar het aantal woorden dat hij nodig heeft om iets te zeggen, is echt ongekend. Uiteindelijk eindigt zijn betoog met wat de premier de hele tijd zegt: ik constateer dat er wat aan de hand is. De vraag van de Kamer is: hoe beoordeelt de Nederlandse regering de bombardementen van Turkije in Syrië? Als wij als Nederland proberen om de Koerden aan onze kant te krijgen in Syrië, gaat het toch niet aan dat een bondgenoot, zonder afstemming en coördinatie, die Koerden gaat bombarderen?

Minister Koenders:
Sorry dat ik misschien wat lang gesproken heb, maar het leek mij verstandig om een aantal misverstanden, die u zelf naar voren hebt gebracht, over de positie van de Koerden op z'n minst te corrigeren en duidelijk te maken wat er eigenlijk aan de hand is. Dit lijkt mij niet onbelangrijk in een zeer schimmige positionering, waarbinnen op dit moment ook de NAVO onder grote spanning komt te staan, juist vanwege de bombardementen van Rusland. Het lijkt mij belangrijk om daar helder over te zijn, ook gezien de wijze waarop wij internationaal politiek op Turkije gaan reageren. Ik begrijp niet waar uw verwarring in zit. Ik heb vanochtend op uw verzoek een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin wij duidelijk, samen met de Verenigde Staten, Frankrijk en Duitsland, hebben gezegd: Turkije, houd op met die vijandelijkheden! Wij hebben dat afgewezen. Ik denk niet dat daar een misverstand over bestaat. Ik heb gepoogd het in perspectief te plaatsen van de situatie ter plekke. Er is daar ook nog een ander probleem waarover de Turkse regering terechte zorg heeft: de grote hoeveelheid vluchtelingen die die kant opkomt en het risico dat een hele strook in handen is van een beweging die een risico betekent voor de Turkse veiligheid. Dit neemt niet weg dat wij deze actie afwijzen, zoals wij alle acties afwijzen die ingaan tegen een staakt-het-vuren in Syrië.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is zo wezenlijk omdat die bombardementen zonder voorafgaand overleg plaatsvinden. De minister zegt dat het kabinet dit afwijst. Hij heeft ons dit vanochtend ook laten weten. Wat is "afwijzen" als we een week of een maand later met diezelfde Turken gaan praten over toetreding tot de Europese Unie? Dat kan toch nooit samengaan?

Minister Koenders:
Ik kom nog te spreken over de toetredingsonderhandelingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou ook een van mijn vragen zijn. Maar goed, dan eerst maar even een ander punt. Ik neem toch aan dat de minister-president, of de minister ook de rol van Jabhat al-Nusra in die regio kent. Hij heeft het over de gematigde krachten, maar die werken ook weer samen met Jabhat al-Nusra, ook in deze regio. Waar onderlinge strijd is met YPG en de gematigde oppositie, heb je ook nog eens met een derde factor te maken, namelijk Al Qaida-achtige groeperingen. In dat perspectief vindt die strijd plaats, geef ik de minister mee, maar dat is nog geen rechtvaardiging voor de bombardementen die nu vanuit een ander land op Syrië plaatsvinden.

Minister Koenders:
Daar ben ik het mee eens, zoals ik eerder deze week ook duidelijk naar voren heb gebracht. Dat is door Nederland gebeurd, het is door Frankrijk gebeurd en het is door andere landen gebeurd. Daar is volstrekte helderheid over. Ik denk dat iedereen de wens heeft om de zaak in Syrië te de-escaleren. Misschien heb ik daar wat veel woorden voor nodig, maar het is wel belangrijk, omdat het echt wel wat ingewikkelder is dan dé Koerden die worden beschoten. Ook Turkije zegt dat het een antwoord is op beschietingen van YPG, verbonden met PKK in Turkije. Daarover moet opheldering komen. Maar voor mij is het glashelder dat op de manier die ik zojuist heb verwoord, de luchtbombardementen en eventuele grondopties niet aan de orde kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vul de minister aan, ook omdat we vanmorgen een brief van hem hebben gehad waarin staat: laten we wel wezen, beide partijen zouden moeten stoppen met die bombardementen.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom leg ik de nadruk op Jabhat al-Nusra, een organisatie waartegen wij ook ten strijde trekken. Het gaat niet alleen om IS, maar ook om Al Qaida-achtige groeperingen. Daardoor kun je niet spreken van een gelijkwaardige bestraffing van YPG en de Turken. Je moet die rol van Jabhat al-Nusra wel degelijk in perspectief zien als het gaat om het conflict tussen de Koerden en Jabhat al-Nusra. Dat wil ik de minister wel meegeven.

Minister Koenders:
Daar dank ik u om.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een ingewikkeld conflict, dat almaar ingewikkelder wordt, dus ik gun de minister zijn woorden en de hoeveelheid die hij daarvoor al dan niet nodig heeft. Vandaag heeft ook Merkel het in de Bundestag gehad over het instellen van een no-flyzone. Dat is gecompliceerd, want daar hebben we Rusland ook voor nodig. Welke mogelijkheden ziet de minister op dit punt?

Minister Koenders:
Ik weet niet precies wat mevrouw Merkel daarover gezegd heeft. Ik weet wel dat het een Turkse wens is om dat te doen. Dat heeft — sorry dat ik er iets meer woorden voor nodig heb — direct te maken met het punt waarover we het net hadden. De PYD werkt niet alleen met Arabische groeperingen, maar heeft een stille afspraak met het Assad-regime om een bepaalde positie in te nemen in het noorden van Syrië en tegelijkertijd IS zo min mogelijk aan te pakken. Dat is een risicovolle situatie. Nogmaals, ik maak hier heel duidelijk dat ik het niet eens ben met de collega's in andere landen dat dat niet mag leiden tot de reactie van nu. Wat kun je dan doen om de mensen te helpen? Daar kom ik nog op als het gaat om humanitaire hulp. We weten dat er voor een safe zone in ieder geval op dit moment geen volkenrechtelijk mandaat is. Luchtdominantie alleen is onvoldoende voor handhaving van die zone. Dan zou je inderdaad grondtroepen nodig hebben. Niet duidelijk is wie die grondtroepen zou moeten leveren, los van de vraag dat daar juist precies vanwege de kern van wat er in Syrië gebeurt het grootste probleem ligt. IS zal in ieder geval sterk verzet leveren, ook gelet op het belang van de aanvoerroute door Turkije; het is een strategisch gebied. Ook Jabhat al-Nusra, waarover net gesproken werd, geeft te kennen dergelijke zones te zullen dwarsbomen. Zal die safe zone aantrekkelijk zijn voor vluchtelingen? Hoe veilig is die zone dan, in het bijzonder omdat de Russische Federatie — dat is het grote probleem waarover ik het echt wil hebben — tegenstander is van een dergelijke zone? Dan zit je heel snel in een grote escalatie. Dat neemt niet weg dat er op dit moment, voor zover wij weten, nog geen concrete plannen zijn voor een safe zone. Mocht mevrouw Merkel daar echter bepaalde ideeën over hebben, dan ben ik — en ook de minister-president, neem ik aan — uiteraard zeer bereid om daarnaar te kijken. Het drama van Syrië voltrekt zich nu al vijf jaar zonder enige bescherming van burgers, dus wij moeten er alles aan doen om daarmee verder te komen. Als een dergelijke zone daarbij een rol zou kunnen spelen, moeten wij daarnaar kijken, maar de argumenten tot nu toe, en het gebrek aan volkenrechtelijk mandaat, maken het naar mijn mening heel ingewikkeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik waardeer de opstelling van de minister. Hij heeft volledig gelijk met de opmerking dat wij ook de Koerdische positie en de wijze waarop de Koerden samenwerken met de Russen, maar ook met het Assad-regime, goed moeten bezien. Wij moeten dus voorzichtig zijn met het oordeel dat wij uitspreken. De situatie daar is al precair genoeg, dus wij hoeven daar niet nog meer onrust te stoken.

De vraag die ik stelde, ging niet zozeer over de veilige zone daar — dat lijkt mij een aantal bruggen te ver — als wel heel specifiek over de no-flyzone. Ook ik zie dat ook de Russen die helemaal niet willen. Ik heb alleen opgemerkt dat Merkel daar vandaag weer mee is gekomen. Wil ook het Nederlandse kabinet zich voor die no-flyzone blijven inspannen? Dit lijkt mij een belangrijke eerste stap op weg naar het creëren van iets van rust en het begin van een oplossing in het noorden van Syrië.

Minister Koenders:
Laat ik daar in ieder geval het volgende over zeggen. De Nederlandse regering zal zich zeer actief inzetten voor alles wat kan bijdragen aan de grotere veiligheid van mensen. Als een no-flyzone daartoe mogelijk kan bijdragen, zal daar voor ons geen enkel taboe op rusten. Wel wijs ik erop — nu dreigt het debat vooral over Syrië te gaan — dat de kern van onze inspanningen bestaat uit twee dingen. Ten eerste is er de humanitaire toegang, waarmee vandaag begonnen wordt. Nu worden zowel de Russen als de partijen aan de andere kant getest en kunnen wij bezien of wij op die zes plekken de spullen kunnen krijgen die de mensen nodig hebben. Het is natuurlijk belangrijk dat dit gebeurt. Als dit daadwerkelijk gebeurt, is er ook sprake van een zekere mate van de-escalatie. Ik ben daar niet naïef over; laten wij dat vooral testen. Ten tweede zijn er de militaire contacten tussen de Russen en de Amerikanen. Daar is deze week de grootste aandacht voor. Wij moeten ervoor zorgen dat deze twee landen, ondanks het feit dat er geen nieuwe Koude Oorlog is, hun eigen bondgenoten kunnen disciplineren. Daarom, zeg ik ook tegen de heer Buma, is de rol van de Amerikanen ten opzichte van Turkije zo belangrijk en is het zo belangrijk dat wij gelijke boodschappen uitstralen in de richting van Turkije.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ga even terug naar de bombardementen van Turkije op de Koerden. Laten wij de hoofdlijn niet uit het oog verliezen. Hoe zit het in elkaar? De Koerdische strijders hebben ervoor gezorgd dat Noord-Syrië bevrijd is van IS. De minister-president heeft zelf gezegd dat wij in oorlog zijn met IS. Dappere Koerdische strijders vechten tegen IS en maken het gebied schoon. Nu staan zij aan de Turkse grens. Ondanks het feit dat zij niet de intentie hebben om Turkije binnen te vallen, zint dit de Turken niet. De minister praat dit goed met de opmerking dat Turkije zich in feite een beetje verdedigt. Dat is natuurlijk complete onzin. Graag hoor ik een wat scherpere reactie van de minister in de richting van Turkije.

Minister Koenders:
Dan zou ik in herhaling vervallen. In mijn brief van vanmorgen en ook in mijn uitlatingen vandaag heb ik precies gezegd wat ik ervan denk. Nogmaals, het is geen vergoelijking van wat de Turkse regering al dan niet precies doet op dit moment. Ik wijs dat af. Ik heb ook gezegd dat wij niet de enigen zijn dit dat doen. Wel wijs ik erop dat het iets ingewikkelder ligt — het spijt mij dat daar veel woorden voor nodig zijn — dan een kwestie van alleen maar goeden en alleen maar slechten. Was dat maar zo in het conflict in Syrië, want dan waren wij er allang uit. Nogmaals wijs ik erop dat de YPG-eenheden ook worden genoemd bij grove mensenrechtenschendingen tegen een aantal groeperingen dat daar zit, en dat de YPG-eenheden juist nu gebied hebben heroverd, vanwege de Russische bombardementen, op de Free Syrian Army. Dat maakt het dus echt wat ingewikkelder. Niettemin wijzen wij een verdere escalatie vanuit de YPG of vanuit de Turkse regering af.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is niet zo. Het gebied dat terugveroverd is, is vooral op ISIS veroverd. Zij hebben dus ISIS verdreven en voor een heel klein gedeelte de Syrische oppositie. Inhoudelijk klopt het dus niet. Mijn bezwaar ligt ook bij een ander punt. Ik heb de brief van de minister gelezen. Dat is natuurlijk een heel slap verhaal. Er staat dat Nederland de VS steunt in de oproep tot een staakt-het-vuren tussen Turkije en de Koerden. Dat is geen veroordeling van Turkije, dat is meegaan met het Turkse verhaal.

Minister Koenders:
Daar zijn wij het dan over oneens. Ik denk niet dat de brief zo is geschreven als u hem nu interpreteert. De brief is overduidelijk en biedt geen aanleiding tot misverstand, ook internationaal niet. Het is belangrijk dat wij het uitspreken zoals wij dat zojuist hebben gedaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is juist wat de Turken willen, namelijk het framen van het verhaal dat het gebied dat nu wordt ingenomen door de Koerden, oorspronkelijk van de Syrische oppositie is geweest. Dat is niet juist, dat is een onjuiste stelling.

Minister Koenders:
Nog één zin daarover. Ik ben het in ieder geval met de heer Bontes eens dat het complex is. Vandaar dat wij stabilisatie steunen, juist ten behoeve van deze Koerdische groeperingen. Dat doet de Nederlandse regering. Vorige week is dat aan de orde geweest in het debat. Wij nemen daar dus in die zin geen stelling tegen. Wij zien ook dat zij samen met Amerikaanse initiatieven actief zijn in de strijd tegen ISIS. Ik wijs er alleen op dat er ook een andere kant is. Dat mag vervolgens niet leiden tot een Turkse actie die verder escalerend zou zijn. Vandaar dat Amerika, Nederland en ook andere landen een oproep doen, zoals ik zojuist vertelde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Koenders:
Onder anderen mevrouw Gesthuizen vroeg naar de toegang tot humanitaire hulp. Nederland draagt 30 miljoen euro bij aan de Verenigde Naties ten behoeve van de hulp in Noord-Syrië. Naar aanleiding van de grote vluchtelingenstroom uit Aleppo heeft de Verenigde Naties versneld 10 miljoen vrijgemaakt uit dit fonds. Vorige week hebben wij in München eindelijk een specifieke taskforce in het leven geroepen voor de verbetering van de humanitaire hulpverlening. Vanaf vandaag wordt gepoogd om diverse gebieden die voorheen niet bereikt konden worden, zoals Fua, Kefraia, Madaia en Zabadani, uiterlijk morgen te bereiken om humanitaire hulp te verlenen. Het Syrische regime heeft inmiddels officieel schriftelijke toestemming verleend voor het laden van vrachtwagens met hulpgoederen door de VN en de Syrische Rode Halve Maan. Nu moeten wij bezien of ze daadwerkelijk snel kunnen worden afgeleverd. Morgen zullen wij er in de humanitaire taskforce alles aan doen — wij zijn er lid van — om te helpen om die spullen ter plekke te krijgen.

Nogmaals, uiteraard zijn wij zeer bezorgd over de situatie aldaar. Ik wijs erop dat tot dusverre noch Turkije, noch een andere NAVO-bondgenoot de vijandelijkheden tussen Turkije en de YPG in NAVO-kader heeft aangekaart. Het staat niet op de agenda van de NAVO en wat Nederland betreft blijft dat ook zo. Wij zijn niet van plan om de NAVO in dit conflict te zuigen. Dat zou buitengewoon onverstandig zijn.

Over de grondtroepen heb ik gezegd wat ik ervan vind. Dat gaat overigens niet alleen over Turkije, maar ook over Saudi-Arabië. Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Turkije hebben gezegd dat ze het willen inkaderen in de context van de anti-ISIS-coalitie, vandaar dat het zo belangrijk is dat nu discussies plaatsvinden tussen de Amerikanen en de Russen. Daar bestaat immers geen steun voor. De Nederlandse regering steunt dat feit.

Ik kom op de vraag over versnelde toetreding tot de Europese Unie. Ik zou bijna zeggen "zoals de minister president heeft gezegd", maar dat durf ik nu niet meer te zeggen. Ik begrijp de zorgen dat wij Turkije niet meer houden aan de voorwaarden voor toetreding. Die zorgen zijn onterecht. Turkije is een kandidaat-lidstaat. Natuurlijk heeft het daarmee toetredingsperspectief. Dat proces kent zijn eigen dynamiek en is gebaseerd op heldere, strikte criteria waaraan stuk voor stuk dient te worden voldaan. Ik onderstreep dat de bestaande voorwaarden van EU-zijde onverkort van kracht blijven. Ik wijs op het rapport van mevrouw Piri dat gisteren is besproken in het Europees Parlement. Overigens is dat nog niet vastgesteld, maar uit de bespreking blijkt een gemengd beeld van de situatie in Turkije. Dat geldt overigens ook voor het voortgangsrapport van de Commissie van vorig jaar. De zorgen over de rechtsstaat in Turkije begrijp ik volledig, die hebben wij ook, net als over de situatie in het zuidoosten van Turkije. Het is dus niet zo dat er ineens niets meer over wordt gezegd. De vraag is: wat willen we met Turkije? We willen dat het in ieder geval ook op het punt van de rechtsstaat zijn gedrag verandert, zoals de sprekers hier ook allemaal hebben gezegd. Ik wijs erop dat in het rapport van het Europees Parlement juist wordt voorgesteld om daarom de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24 te openen. Ik vind dat een goed idee want daarmee krijgt Turkije een duidelijke routekaart met hervormingen die het moet doorvoeren. De Kamer kan dat dan ook samen met ons controleren. Ik wil er wel op wijzen dat de relatie met Turkije echt wel wat complexer is dan dat. Het is een kandidaat-lidstaat, waarmee wij zeer belangrijke onderhandelingen voeren over migratie. Het is natuurlijk ook een regionale macht en een NAVO-partner, zoals iedereen zal begrijpen. In dat kader vind ik het echt belangrijk om zaken niet politiek te scheiden maar om op een juiste manier voortgang te boeken. De Commissie gaat over de precieze formulering, die vervolgens aan de Raad wordt voorgelegd. De Kamer wordt er dus niet in gerommeld, om het zo maar even te zeggen.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw beantwoording op dit punt?

Minister Koenders:
Ja, daar ben ik mee klaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom nog even terug op die toetreding. De minister moet toch erkennen dat de hoofdstukken een tijd lang niet geopend zijn, om even dat jargon te gebruiken, omdat het niet goed ging met de mensenrechten en dat zij nu wel worden geopend, dat er nu wel wordt gepraat in ruil voor een strenger optreden van Turkije tegen het doorstromen van vluchtelingen. Ik noem dat echt handel. Dit gebeurt niet omdat de mensenrechtensituatie maakt dat we er weer tempo in willen brengen, maar als onderdeel van een deal. Zij krijgen 3 miljard euro en zicht op visumvrijheid en op het heropenen van hoofdstukken in ruil voor het tegenhouden van vluchtelingen.

Minister Koenders:
De heer Buma maakt deze analyse. Kennelijk komt zij hem goed uit, maar zij is gewoon bezijden de waarheid. De Europese Unie en Turkije hebben tijdens de top van 29 november al verwelkomd dat hoofdstuk 17 zal worden geopend. Dat is op 14 december gebeurd. Dat had echt helemaal niets te maken met een Turks verzoek; het had te maken met het opnieuw ter hand nemen van de opheffing van een Franse blokkade op dat hoofdstuk. Dat is echt wat anders. Wij hebben de Kamer daar op 26 november al over geïnformeerd. De Commissie heeft zich er verder aan gecommitteerd om in het voorjaar van 2016 voorbereidende documenten — dat betekent dus nog helemaal niet dat het al gaat gebeuren — voor de hoofdstukken 15, 26 en de rechtsstaathoofdstukken op te stellen. Er was nog maar één document gereed; dat is het document over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. We hebben de Kamer daar op 2 december over geïnformeerd. Nogmaals, de Raad besluit over het openen en sluiten van hoofdstukken. Dat staat ook zo in de verklaring van de top. Daarbij zal vastgehouden worden aan strenge voorwaarden. Er zijn geen shortcuts. Ik neem dus echt afstand van de visie van de heer Buma dat we nu ineens vanwege migratieonderhandelingen besluiten nemen die hij niet kent of die voor zover hij ze kent te maken zouden hebben met een "handeltje" waarbij de principes worden opgegeven. Ik heb juist aangegeven wat het belang is van die twee hoofdstukken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wij zijn hier niet gek! Er is een afspraak met Turkije gemaakt en die wordt nu uitgevoerd. Van onze kant leveren we 3 miljard euro. We gaan praten over toetreding. Het is mooi dat de Fransen hun voorbehoud hebben laten vallen — dat komt goed uit — maar er is besproken dat we dat gaan doen. En dan is er nog die visumliberalisatie. De minister moet toch toegeven dat die er ook niet is gekomen omdat de Turken hun mensenrechtensituatie zo goed op orde hadden dat ze er recht op hadden. Het gaat gewoon om een deal. De positie van het CDA is dat je kunt praten over toetreding van een land — je kunt daar zelfs mee bezig zijn — en over het openen van hoofdstukken als je vindt dat er aanleiding is om dat land weer een stap dichter bij het lidmaatschap van de Europese Unie te brengen. Daar is echter geen enkele aanleiding toe.

Minister Koenders:
Ik verval in herhaling. Ik ben het daar gewoon echt niet mee eens. We zijn het daarover oneens. Turkije is een kandidaat-lid. Daar hebben wij zeer veel opmerkingen over. In die zin heb ik ook gerefereerd aan het rapport van het Europees Parlement van mevrouw Piri. Dat is nog net zo belangrijk. Ik zie nu veel meer mogelijkheden in een serieus engagement om dit soort zaken verder te krijgen. We zullen gewoon feitelijk kijken of dat gebeurt. Laat ik een voorbeeld geven. De heer Buma had het net over de visumliberalisatie. Er werd aan mij ook een vraag daarover gesteld. Het document waar het om gaat bevat 19 bladzijden met voorwaarden waaraan Turkije moet voldoen met 72 benchmarks. Het betreft voorwaarden op het terrein van documentveiligheid, migratie en grensbeheer, openbare orde en veiligheid en fundamentele rechten. We zullen pas in het voorjaar en het najaar voortgangsrapportages daarover zien. Als Turkije aan al die 72 benchmarks en aan de 19 bladzijden aan voorwaarden voldoet, dan zal de Commissie een voorstel doen om Turkije op de lijst met visumvrije landen te zetten. Dan moet ook nog eens de Raad daarover tot een akkoord komen. Het is wel heel simpel om dan te zeggen dat wij onze ziel verkopen, alsof er ineens iets gebeurt wat niet klopt. Ik vind toch dat de heer Buma dat echt anders zou moeten uitdrukken, als hij eerlijk is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat de heer Buma wel eerlijk is.

Minister Koenders:
Ja, …

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat denk ik!

Minister Koenders:
… maar ik had het over de argumentatie en niet over de heer Buma zelf!

De heer Verhoeven (D66):
De premier heeft net gezegd dat hij geen verslagen kan geven als niet van tevoren is afgesproken dat dit moet gebeuren. Omdat ik het nogal zorgelijk vind dat er zulke verschillende dingen zijn gezegd, vraag ik de regering om de volgende keer wel aan te geven dat de Kamer graag het verslag ziet. Dan kan dat van tevoren worden gemeld en is het misschien mogelijk om het verslag achteraf toe te sturen. Ik krijg daarop graag een reactie. Misschien kan er eens worden afgesproken dat je gewoon een eensluidend verhaal houdt wanneer je samen die deur uit komt lopen. Dat helpt misschien ook wel een beetje voor het draagvlak voor de hele situatie en de manier waarop hiermee wordt omgegaan.

Minister Koenders:
Nee, het lijkt mij zeer onverstandig als de regering met een andere regering afspraken zou maken over de wijze waarop we de pers gaan behandelen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd geen goed idee, nog even los van de vraag of wat de heer Verhoeven opmerkte over wat er twee weken geleden gebeurde, een juiste voorstelling van zaken is. Dit lijkt mij dus echt niet verstandig. Politici moeten vrij zijn om de media op hun eigen wijze te woord te staan op basis van de gesprekken die zij gevoerd hebben.

De heer Verhoeven (D66):
Waarop ik deze minister en de minister-president voortdurend heb aangesproken, is het feit dat dit een soort rijdende trein is die afrijdt op een muur die elke keer nog net weer eventjes wat verder weg blijkt te zijn omdat de regering zegt: er is niks aan de hand; het past allemaal binnen processen; we doen helemaal niks. Maar elke keer wordt er weer een stapje verder gezet, in ieder geval in de communicatie, waar het gaat om "de Turken gaan toch wel stappen zetten richting toetreding". Dat kan niet eindeloos doorgaan. Óf de Turken raken op een gegeven moment volledig teleurgesteld door deze strategie óf er worden daadwerkelijk, zoals de heer Buma vreest, stappen gezet die betekenisvoller zijn dan de regering de hele tijd doet voorkomen. Welke van de twee is het nu eigenlijk? Mijn punt is dat we niet eeuwig dit elastiek kunnen oprekken.

Minister Koenders:
Laat ik nog één keer proberen om de zorgen van de heer Verhoeven weg te nemen.

De voorzitter:
Kort graag!

Minister Koenders:
Wij hebben met Turkije te maken met een tamelijk — sorry dat ik het zeg — ingewikkeld land. Het land heeft een scharnierfunctie op het punt van migratie, het is een NAVO-bondgenoot, het ligt aan de frontlijn met Syrië en het is kandidaat-lid van de Europese Unie. Daaraan kan niemand wat veranderen; die feiten zijn er. Ik begrijp heel goed dat de heer Verhoeven gezien de complexiteit — en die vier feiten zijn er tegelijkertijd — zegt dat op de een of andere manier het een dan wel heel snel tegen het ander zal worden uitgeruild. Dat is op zich een heel reëel debat. Het enige wat wij als regering kunnen doen, is om op het punt waarover de heer Verhoeven de meeste zorgen heeft, namelijk de toetreding, precies aan te geven wat we doen: wanneer wordt er een hoofdstuk geopend, op basis van welke benchmarks, wanneer wordt daarover besloten? De Kamer heeft dan alle mogelijkheden om daarop in te grijpen. Dat gaat niet veranderen. Ik wil hem graag ervan overtuigen dat dit de inzet van de Nederlandse regering is, ook om zijn vertrouwen te winnen dat er als het gaat om de vier elementen omtrent Turkije, geen sprake is van een afruil of een uitruil die niet zou kloppen. Daar kan hij ons uiteraard op controleren, maar dat moet altijd gebeuren op basis van argumenten, feiten en procedures die ingezet worden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het verminderen van de IPA-steun aan Turkije. Zoals bekend is mede dankzij een Nederlandse lobby naar aanleiding van de motie-Segers de jaarlijkse IPA-steun voor de periode 2014-2020 al met 50 miljoen teruggebracht. Het kabinet had graag een verdere verlaging gezien omdat Turkije een middeninkomensland is. Tegelijkertijd moet ik de feiten onder ogen zien. Per hoofd van de bevolking ontvangt Turkije €7,80. Dat is een fractie van de IPA-steun aan bijvoorbeeld landen op de Westelijke Balkan. Het gaat bijvoorbeeld per Kosovaar om €50. Daarnaast gaat mede dankzij de Nederlandse lobby binnen het overgebleven IPA-budget 19% meer naar de kern van het thuiswerk waarover gesproken werd: versterking van de rechtsstaat en betere bescherming van de mensenrechten. In 2017 en 2020 wordt de Turkse voortgang op deze en andere dossiers gemeten. De Kamer weet dat dit goed gemeten wordt. Even los van de vraag of we het daarover eens waren of niet, we hebben de argumenten gedeeld. Er werd gezegd dat het Commissieverslag veel te laat is gekomen, namelijk pas na de verkiezingen, maar het was een kritisch rapport. Er zijn dus niet op de een of andere manier woorden ingeslikt. Dat geldt ook hier. Ik kan de Kamer overtuigen van het feit dat wij al eerder hebben gepleit voor het korten van de IPA-steun aan Turkije. Daarin stonden wij, zoals bekend, alleen. Ik vind het echter van belang dat we dit vooral richten op de punten die de Kamer het belangrijkst vindt.

Wij delen de zorg van mevrouw Maij over de situatie in het zuidoosten van Turkije. Daar wordt niet ineens minder over gesproken. Dat geldt ook nu en ook voor de brieven aan de Kamer. Ik vind het van belang dat zowel proportionaliteit als het vredesproces vooropstaat in de betrekkingen in Zuidoost-Turkije.

Er is gevraagd hoe wij tegen de NAVO-missie aankijken. Het gaat om de vraag of het NAVO-vlootverband Standing NATO Maritime Group 2 kan worden ingezet voor het verzamelen van informatie, surveillance en monitoring van mensensmokkellijnen. Het voorstel wordt op dit moment verder uitgewerkt, want bepaalde militaire en juridische aspecten zijn nu nog onduidelijk. Uiterlijk medio volgende week moet er een definitief advies over de implementatie liggen op basis waarvan de NAVO een besluit kan nemen. Het is uiteraard niet de bedoeling dat het een veerboot naar Griekenland wordt; dat kan de Kamer begrijpen. De NAVO is uiteraard ook gehouden aan het internationale recht en aan internationale regelgeving. Met betrekking tot de samenwerking met Frontex en de relatie met vluchtelingenverdragen en dergelijke moet men zich dus uiteraard aan de internationale regels houden. Het belangrijkste is wel dat de mensen teruggaan naar Turkije, maar de precieze formulering moet de Kamer echt even afwachten, want die is afhankelijk van het advies van de militaire leiding. We moeten eerst de militaire en juridische kaders goed in beeld hebben; pas daarna kunnen we een politiek besluit nemen. Onze inzet is: aansluiten bij het principe van Duitsland, Griekenland en Turkije dat migranten die op zee worden aangetroffen en afkomstig zijn uit Turkije, teruggaan naar Turkije. Een en ander moet nu worden uitgewerkt. Over de technische en juridische aspecten zal de Kamer met het besluit binnenkort uiteraard ingelicht worden.

De voorzitter:
Voordat ik de Kamerleden die willen interrumperen, het woord geef, wil ik graag weten hoelang u nog ongeveer nodig denkt te hebben en hoeveel vragen er nog liggen.

Minister Koenders:
Ik denk dat ik nog ongeveer vijf minuten nodig heb.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister eerst alle vragen beantwoordt. Daarna krijgen de Kamerleden de gelegenheid om alsnog te interrumperen.

Minister Koenders:
Ik heb een voorgevoel over het onderwerp van de volgende vragen van de Kamerleden, namelijk Turkije als veilig derde land. Een derde land is veilig voor een migrant als er sprake is van een band tussen de migrant en het desbetreffende derde land, hij daar niet wordt vervolgd vanwege bijvoorbeeld zijn ras of geloof, hij niet wordt teruggestuurd naar het land van herkomst als hij daar gevaar loopt — dat is het principe van non-refoulement, dat uiteraard essentieel is — en hij ook in dat derde land bescherming kan krijgen. De mate van bescherming moet in lijn zijn met het VN-Vluchtelingenverdrag, als ware het een reëel alternatief. Het is niet per se noodzakelijk dat Turkije de geografische beperkingen op het VN-Vluchtelingenverdrag formeel opheft. Dat kan ook via de omzetting van nationale wetgeving. Turkije heeft nu een aantal stappen gezet om de Unie het concept van veilig derde land te kunnen laten toepassen. Turkije heeft zich gecommitteerd aan het principe van "non refoulement". Op grond van deze wet kan internationale bescherming worden verleend aan alle vreemdelingen ongeacht hun nationaliteit. Turkije onderstreept verder dat het een no-returnbeleid heeft voor Syrië. Dat blijkt ook eerlijk gezegd wel uit feit dat Turkije 2,5 miljoen vluchtelingen opneemt. Wij richten ons nu, ook in het actieplan, op het bevorderen van de juridische en sociaal-economische situatie van de vluchtelingen in Turkije. Dat houdt in dat Turkije zijn nationale wet- en regelgeving met betrekking tot de bescherming van vluchtelingen en de bijbehorende rechten en voorzieningen in overeenstemming brengt met het VN-Vluchtelingenverdrag. Turkije heeft ook hierin stappen gezet. Zo heeft het wetgeving geïntroduceerd om Syriërs toegang te bieden tot de arbeidsmarkt. Het bereidt ook door de EU te financieren projecten voor om de toegang van Syrische kinderen tot onderwijs aanzienlijk te verruimen.

Ik heb kennisgenomen van de aankondiging door Griekenland om Turkije als veilig derde land aan te merken. Dat is op zich een belangrijke stap en toont dat een land als Griekenland een indicatie heeft van de veiligheid van Turkije. Hier moeten de overige lidstaten, inclusief Nederland, goed naar kijken om vervolgens tot een oordeel te komen, met inachtneming van de relevante wetgeving. De appreciatie van de Europese Commissie is hierbij natuurlijk ook relevant. Uit de mededeling van 10 februari van de Commissie zijn stappen in die richting af te leiden. Zoals de Kamer weet, wordt er mede in dit licht geïnvesteerd in de relaties met Turkije, in de opvangfaciliteiten en in andere omstandigheden van de vluchtelingen daar. Of iemand kan worden teruggestuurd naar Turkije op basis van het veiligderdelandbeginsel, blijft altijd, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, onderhevig aan individuele toetsing — dat is belangrijk om te zeggen — en ook aan de samenwerking met Frontex.

In dit kader is het ook belangrijk of Turkije het Vluchtelingenverdrag gaat tekenen en ratificeren. In het actieplan van de EU en Turkije is afgesproken dat Turkije zo snel mogelijk zal voldoen aan de roadmap. Dat gaat dan om de visumliberalisatie, met al die punten die ik zojuist noemde. De Commissie heeft aangegeven dat Turkije nu een eind op weg is. Turkije heeft een wet inzake buitenlanders en internationale bescherming aangenomen in 2014. Die moet nu verder in lijn worden gebracht met het Vluchtelingenverdrag. De Commissie zal in het voorjaar en het najaar van 2016 rapporteren over de voortgang van Turkije bij de implementatie van de roadmap en visumliberalisatie. We kunnen dan op basis van al die benchmarks dus eventueel verdere stappen zetten.

Waarom hebben wij Turkije nog niet op de nationale lijst met veilige derde landen geplaatst? Zoals de Kamer weet, wordt op dit moment de Europese lijst nog besproken in diverse gremia, inclusief in de Raadswerkgroepen en het Europees Parlement. Zoals mijn collega Dijkhoff eerder heeft gezegd, was het niet verstandig om op ontwikkelingen vooruit te lopen. Daarom is Turkije op dit moment ook niet op de nationale lijst van veilige landen opgenomen. Mijn collega Dijkhoff zal daarover binnenkort een besluit nemen, in het licht van de belangrijke voorwaarden en de positieve ontwikkelingen die we op dat terrein ook hebben gezien. Dat is dus op dit moment nog niet besloten.

Er is gevraagd naar de stand van zaken van de financiering van het Turkijeplan. De lidstaten hebben, zoals bekend, een akkoord bereikt over het bedrag van 3 miljard. Daarvan komt 1 miljard uit de EU-begroting. Die bijdrage uit de EU-begroting zal grotendeels worden ingepast in het begrotingsvoorstel voor 2017. De bijdrage van de lidstaten is gebaseerd op de bni-sleutel. Wij zullen 94 miljoen bijdragen. Daarnaast komt er snel een akkoord over de juridische vormgeving van de faciliteit zodat die van start kan gaan. Nogmaals, dat is geen cheque aan de Turkse regering. Er wordt nu al zeer actief overlegd met ngo's en andere organisaties om ervoor te zorgen dat de vluchtelingen die er recht op hebben, het ook krijgen.

Hiermee sluit ik mijn beantwoording af.

De voorzitter:
Ik stel voor om een tweede termijn te voeren. Er is veel geïnterrumpeerd en vaak niet in tweeën of drieën, maar dit is een belangrijk debat. Tenzij een vraag is blijven liggen, wil ik nu overgaan naar de tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Om een motie te voorkomen, vraag ik nog duidelijkheid op dit punt. Ik meen dat mevrouw Gesthuizen hetzelfde wil vragen. De minister zegt dat de NAVO mensen wil terugsturen naar Turkije. In het tweede deel van zijn beantwoording waar hij spreekt over Turkije als veilig derde land, zegt hij: nog niet. Ik kan die twee uitspraken niet met elkaar rijmen.

De voorzitter:
Die vraag is gericht aan de minister van Buitenlandse Zaken en wordt mede namens mevrouw Gesthuizen gesteld.

Minister Koenders:
Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over Turkije als veilig land: wanneer en hoe, hoe de Nederlandse regering daartegen aankijkt, wat de positie van de Griekse regering is en hoe de Commissie daartegen aankijkt. Er is op een aantal punten reële vooruitgang te zien die het op zich meer mogelijk maakt om Turkije als veilig land te kwalificeren. Dat moet echter precies worden uitgedokterd en ik weet dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daar actief mee bezig is. Hij zal de Kamer hierover inlichten.

Het tweede betreft de NAVO-missie waarbij naar precies dezelfde zaken zal worden gekeken. Die missie is erop gericht om het model van smokkelaars te ondergraven; het is dus geen veerdienst. Je brengt de smokkelaars in kaart en zorgt er dan voor dat dat systeem ophoudt. Dat is van essentieel belang en daarover zal iedereen het snel eens zijn. Er moet echt een einde komen aan het verdrinken van mensen daar. Dit heeft dus niets te maken met afsluiten, maar met de noodzaak om het systeem te ondergraven. Zoals bekend wordt daarover nu militair advies uitgebracht aan de ministers van Defensie. Nederland heeft ingebracht dat daarvoor juridische en politieke voorwaarden gelden. Wij zullen de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren. Ik hoop ook dat dit snel kan, want wij moeten wel voortgang boeken.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef mevrouw Voortman het woord namens GroenLinks, maar niet voordat wij hebben uitgerekend hoeveel spreektijd zij heeft. O, u kunt volstaan met het indienen van een motie? Dat lijkt mij heel goed. U hebt het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een interessante gedaantewisseling, maar ik vervang de heer Klaver. Ik beperk mij tot het indienen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1077 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor de antwoorden. Vandaag zijn twee grote onderwerpen besproken: het voorkomen van een brexit en het in toom krijgen van de vluchtelingenstroom. Wat betreft de brexit zullen wij de resultaten van de top moeten afwachten. Duidelijk is wel — en zo heeft de premier het ook gezegd — dat er alles aan is gelegen om Groot-Brittannië binnen de Europese Unie te houden en dat de voorwaarden die Groot-Brittannië stelt niet totaal onmogelijk zijn voor Nederland.

De vluchtelingenstroom is een probleem dat ons allen zeer raakt. Ik wil niet verhullen dat ik het wat merkwaardig vond dat de kern van het geheel, namelijk Turkije en de onderhandelingen, door de premier werd doorgesluisd naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dat mag, maar als je het lef hebt om op tv te spreken over terug naar nul en dergelijke, moet je dat ook hier doen. Uiteindelijk heeft de minister-president de vraag beantwoord evenals de minister van Buitenlandse Zaken.

Er komt nog één punt naar voren dat voor mij niet helemaal duidelijk is en dat is een buitengewoon bijzondere handeling. Ik ga het van mijn iPad voorlezen. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat er geen deal of iets dergelijks is waarbij, in ruil voor een actie van Turkije om vluchtelingen tegen te houden, gesproken zou worden over toetreding en visumliberalisatie. Maar op 29 november 2015 doet de Volkskrant verslag van de top van de Europese Unie met Turkije over enerzijds het tegenhouden van vluchtelingen door Turkije en anderzijds in ruil daarvoor het beschikbaar stellen van 3 miljard op weg naar visumvrij reizen, inderdaad met die voorwaarden, en het versnellen van toetredingsonderhandelingen met Turkije. Dat is dan vervolgens een grote stap voorwaarts. Ik weet niet wie er naast zit, maar dit stond toen in de media en is volgens mij besproken.

Het CDA vindt het onverstandig om onder deze omstandigheden verder te gaan met die toetredingsonderhandelingen en hoofdstukken te openen en daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1078 (21501-20).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, al was de samenwerking inderdaad een beetje stroef. De taakverdeling was lastig. De minister van Buitenlandse Zaken had op sommige punten wat veel woorden nodig en de minister-president gebruikte juist wat weinig woorden. Het gemiddelde was aardig, maar de individuele prestaties laten nog ruimte voor verbetering.

Ik heb zorgen om twee dingen: chanteren en marchanderen. Dat is wat mij betreft de samenvatting van dit debat. Ik vrees dat de blanco cheque die de VVD aan de minister-president geeft om morgen alle ruimte te geven voor een deal, leidt tot een soort duw door de trechter en een afspraak die onder druk van Cameron leidt tot iets waarmee wij over een tijd ontevreden zijn, met als gevolg een precedentwerking, waardoor allerlei andere landen ook lijstjes komen brengen. De minister-president zegt dat dit niet gebeurt, maar ik vind het vreemd dat een brexit-truc nodig is om een zuiver Brits systeem af te schaffen. Ik denk dat het verder gaat dan dat. Ik zou de minister dan ook willen oproepen om zich niet te laten chanteren en om waar nodig de poot stijf te houden. Weet dat, als de VVD zegt dat er hoog spel wordt gespeeld, het ook wel eens zou kunnen zijn dat er hoog spel wordt gespeeld. Voor hoog spel moet je niet te gemakkelijk buigen. En zeg tegen Cameron: ga in je eigen land dapper campagne voeren als je een deal hebt en heb niet zo'n soort halfslachtige houding van "we horen het wel in het referendum".

Turkije zegt dat iedereen onterecht zorgen heeft. Ik geloof de minister van Buitenlandse Zaken opnieuw als hij zegt dat het allemaal binnen de kaders is, maar wij blijven dit heel nauw in de gaten houden. Ik hoop dat hij dat ook zo voelt, want het is echt een raar en schimmig proces.

Ik heb een motie over het vrij verkeer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1079 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik ga ze gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1080 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1081 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn volgende motie gaat over het waarborgmechanisme, waarover wij met de minister-president hebben gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Haersma Buma en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1082 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1083 (21501-20).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Jammer dat de heren de meeste interruptietijd hebben opgesoupeerd. Dan blijf je soms als dame net iets te lang zitten, en dan krijg je uiteindelijk het woord niet meer.

De voorzitter:
Ach. De volgende keer zal ik daarop letten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u, voorzitter. Kortheidshalve lees ik een motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voordewind, Voortman en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1084 (21501-20).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zie dat ik nog een beetje tijd over heb.

Deze tijd is een tijd voor leiders, voor mensen die over hun eigen schaduw kunnen heenstappen. Wereldwijd waren er immers nooit meer vluchtelingen dan nu. Wij zien dat steeds meer landen zoetjesaan hun grenzen sluiten. Europese landen kondigen maximale aantallen toe te laten vluchtelingen aan. Afspraken om mensen over te nemen en te herverdelen worden niet nagekomen. Regeringsleiders laten hun oren hangen naar populistische geluiden in hun eigen land en beloven een instroom die richting nul gaat. De effecten zijn direct zichtbaar. Syrië is een van de landen waar op dit moment de grootste conflicten in de wereld gaande zijn. Syriërs komen steeds moeilijker hun land uit. Ik kan die twee zaken niet los van elkaar zien. Hoe harder Nederland en andere Europese landen zullen zeggen dat mensen hier minder welkom zijn, dat wij deze aantallen niet meer willen en dat wij het niet meer aankunnen, hoe harder de landen in de regio rond Syrië voorzichtig zullen worden met het toelaten van vluchtelingen. En uiteindelijk zijn de slachtoffers van oorlog de mensen die echt slachtoffer zijn van deze situatie. Zij zijn de gedupeerden.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het is inmiddels voor zo'n beetje iedereen duidelijk dat de EU ernstig faalt in het oplossen van de asielcrisis. De EU krijgt helemaal niets voor elkaar en maakt zich nu maar afhankelijk van Turkije om het probleem op te lossen. Erdogan kan zich nu rijk chanteren. Het kabinet gaat helaas mee in deze faalpolitiek van de EU. Dat is bijzonder slecht nieuws. Het goede nieuws is dat steeds meer andere landen steeds minder van de EU slikken. Zij willen geen open grenzen en geen gedwongen opname van asielzoekers. Deze landen hebben lef en maken een einde aan het streven naar een gezamenlijk Europees asielbeleid. Ze maken een einde aan Schengen en aan de hele EU. De EU is aan het instorten en dat is prachtig. Dit kan de PVV niet snel genoeg gaan, want dan kunnen we puinruimen, een einde maken aan open grenzen, aan Schengen, aan massa-immigratie en aan islamisering. Dat is een heel mooi vooruitzicht. Daar kan ik het bij laten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Net heeft Erdogan aangekondigd om nog meer te bombarderen op de Koerden in Noord-Syrië. Ik dien daarom een paar moties in over Turkije.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1085 (21501-20).

Hoeveel moties hebt u, mijnheer Bontes?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nog twee heel korte, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1086 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1087 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Een wat pragmatische aanpak zorgde ervoor dat de meer open vragen, die moesten leiden tot reflectie op waar we heengaan met de EU, niet zo goed uit de verf kwamen. Ik verheug me op het moment dat dit toch zal gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1088 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1089 (21501-20).

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, ik zal u geruststellen: ik heb geen moties.

De voorzitter:
Dat scheelt.

De heer Anne Mulder (VVD):
We zijn vandaag ingegaan op twee belangrijke onderwerpen. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen over de brexit en het vetorecht voor landen die de euro niet voeren. Dat vetorecht is niet aan de orde. Ik dank de minister-president ook voor de toezegging om — daar hebben we het over gehad — ook als het Verenigd Koninkrijk onverhoopt uit de EU gaat, het pakket dat voor de Britten bedoeld was proberen in te voeren. We zullen daar snel na dat referendum op terugkomen. Het staat het kabinet overigens vrij om zelf al voorstellen te doen.

Tot slot kom op ik Turkije. De minister nam de woorden "nog onvoldoende" in de mond. Wij bekijken natuurlijk met argusogen wat er de komende weken gaat gebeuren. We wensen het kabinet veel succes toe de komende dagen op de top.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de premier voor hun beantwoording. We kunnen duidelijk zien dat er urgentie is ten aanzien van het onderwerp migratie. Dat is het grootste onderwerp op de agenda van de top. We zien nu dat we misschien verder gaan dan alleen praten, dat er actie gaat komen, dat er stappen worden gezet om ervoor te zorgen dat er geen mensen meer zullen overlijden in de Egeïsche Zee, dat de opvang in ontvangende landen, zowel in Europa als in Turkije, beter gaat worden en dat er ook legale routes gaan komen, mogelijkheden voor hervestiging van vluchtelingen naar West-Europa. Dat is een goede zaak.

Verder hebben we het gehad over de brexit. In dat kader wil ik wat vragen over gelijk loon voor gelijk werk, over leefbaar loon met name en over het arbeidsmobiliteitspakket. Hoe wordt dat in de uitwerking meegenomen? Daarover heb ik ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1090 (21501-20).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1077 gaat precies over het debat dat wij hier vandaag voeren. Het akkoord met het VK is per definitie een overeenkomst op hoofdlijnen. En de uitwerking ervan komt ook hier in de Kamer terug. Ik ontraad de motie.

Ook de motie op stuk nr. 1079 ontraad ik. Ook hiervoor geldt dat het gaat om een akkoord op hoofdlijnen, dat verder door de Commissie wordt uitgewerkt.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 1081. Voor Nederland geldt die ever closer union een beetje als een dead parrot. Deze motie is wel heel categorisch. Het is wel degelijk mogelijk dat je op bepaalde onderdelen minder integreert en op andere onderdelen iets meer. Denk aan de bankenunie, die heeft geleid tot meer integratie. Dus ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 1082 is ondersteuning van beleid. Het moet een deal worden voor de 28.

De motie op stuk nr. 1088 is ondersteuning van beleid. Wij werken er met het voorzitterschap en de Commissie hard aan.

De motie op stuk nr. 1090 is ook ondersteuning van beleid. In het eerste verzoek wordt verwezen naar het Labour Mobility Package, waar vreselijk hard aan wordt gewerkt. Het tweede verzoek is ondervangen doordat het gaat om een tijdelijke opschorting. Die geldt voor iedereen, dus de motie is ondersteuning van beleid.

Minister Koenders:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1978 wil ik ontraden. Kennelijk worden nieuwe spelregels voorgesteld. Voor de ondertekenaars van de motie geldt de kandidaat-lidmaatschapsstatus van Turkije kennelijk niet meer. In die zin is het voor sommige fracties een afscheid van een eerdere positie. Dat mag natuurlijk, maar het is niet het oordeel van de Nederlandse regering. Wij vinden nog steeds dat Turkije kandidaat-lid van de Europese Unie is. Er is ook geen blokkade van Nederland op toetredingshoofdstukken. Wij vinden het van belang om op basis van benchmarks hoofdstukken te openen, bijvoorbeeld op het terrein van de rechtsstaat. De bevriezing van bepaalde hoofdstukken heeft vooral te maken met de blokkade van Cyprus. Ik ontraad de motie.

Ook de motie op stuk nr. 1080 wil ik ontraden, en wel om dezelfde reden. Bovendien is de motie intern inconsistent. Op het moment dat een land geen lid van de Europese Unie kan worden, kan er ook niet meer of minder pretoetredingssteun worden gegeven. Dat is precies waar het probleem ligt. Als je niet meer wilt, kun je ook moeilijk beïnvloeden. Maar goed, dat is een afweging van de indieners van deze motie, die ik dus wil ontraden.

De motie op stuk nr. 1083 zou ik willen ontraden. Zoals bekend ligt de situatie echt wat ingewikkelder en is de financiële steun juist bedoeld voor Syrische vluchtelingen. Daarom zou ik ook deze motie willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1084 ontraad ik ook. Om te beginnen moeten we afwachten wat de precieze voorstellen zijn. Het gaat ook niet om een pushback. Ik begrijp overigens niet precies wat daarmee wordt bedoeld, want het gaat over surveillance op basis van Grieks-Turkse samenwerking. Deze landen hebben daarover inmiddels een akkoord bereikt. Uiteraard wordt er naar de belangrijke juridische en internationaalrechtelijke aspecten gekeken, aspecten waarop ik eerder al ben ingegaan. Ik zou de motie daarom willen ontraden.

De motie op stuk nr. 1085 zou ik willen ontraden, omdat ze overbodig is. Er is hierover vanmorgen helderheid verschaft en verder vind ik de oproep onjuist, want die dient zich te richten tot alle partijen. Dat hebben wij zelf gedaan en dat is ook wat de internationale gemeenschap doet.

Ik zou de motie op stuk nr. 1086 willen ontraden, omdat ik het niet eens ben met de kwalificatie "Turkse chantagepolitiek".

Ik zou de motie op stuk nr. 1087 willen ontraden, want de NAVO-missie wordt nog uitgewerkt. Het doel is verder primair monitoring en surveillance. De inzet van Nederland is gebaseerd op de voorstellen van Duitsland, Turkije en Griekenland. Wij zullen de Kamer natuurlijk zo spoedig mogelijk inlichten nadat de besluitvorming is afgerond.

Over de motie op stuk nr. 1089 zou ik willen opmerken dat het echt belangrijk is dat we onze externe grens gaan beschermen. Soevereiniteitsvragen kunnen daarbij uiteraard aan de orde komen. De Kamer wordt hierover overigens in de geannoteerde agenda's geïnformeerd. In deze algemene zin zou ik de motie willen ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zij we gekomen aan het einde van dit debat. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Er is een debat van de agenda afgevoerd en daarom kan ik de vergadering tot 18.00 uur schorsen.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 18.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten

Voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde is het VAO Voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten (AO d.d. 16/2).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij hebben maar liefst twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste staat al te dringen, zie ik. Dat is de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We hebben een stevig debat gehad met de minister over de plannen van aanpak. De VVD heeft speciaal dit debat aangevraagd. Er staat nog een plenair debat, maar we hebben het algemeen overleg gevoerd om zo snel mogelijk te kunnen spreken over die plannen van aanpak. We maken ons namelijk zorgen omdat de minister heeft aangegeven dat de planen van aanpak wel beëindigd kunnen worden, terwijl er toch reden voor zorg is. We moeten immers constateren dat er nog steeds problemen zijn bij de politie en bij het gevangeniswezen op Sint-Maarten en we voelen niet de warmte dat we daar oplossingen voor zullen krijgen.

Ik ben niet een man van grote woorden, maar ik ga er toch één gebruiken: "naïef". Ik denk dat de minister wat naïef is als hij denkt dat we voor 10 juli 2016 een afspraak met Sint-Maarten hebben om te komen tot goede plannen. Na 10 juli 2016 is namelijk de deadline om te komen tot verlenging en daarna zitten we vast aan de opheffing. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Taverne, Remco Dijkstra en Vuijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-IV).

Ik was even bang dat ik een probleem had, omdat het aantal ondertekenaars niet voldoende ondersteuning levert voor de indiening van deze motie. Gelukkig wees u mij erop, mijnheer Bosman, dat de heer Van Laar, het enige andere aanwezige Kamerlid, de indiening ook ondersteunt. Ik begrijp dat hij bovendien zijn aanwezigheid gaat bekronen met een interruptie.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik zal mijn spreektijd niet gebruiken, maar ik wil wel iets vragen. Als het naïef is om te veronderstellen dat er medio juni goede plannen zouden zijn, hoe realistisch is het dan om te veronderstellen dat die plannen medio mei beter zullen zijn?

De heer Bosman (VVD):
We hebben afspraken die passen in een plan van aanpak. De plannen van aanpak zijn vastgelegd. De Tweede en Eerste Kamer hebben geknokt om ervoor te zorgen dat de vooruitgnag wordt vastgelegd in plannen van aanpak. Als 10 juli zo meteen voorbij is — ik herhaal het: als 10 juli 2016 voorbij is — en we geen plannen van aanpak hebben of heldere afspraken met Sint-Maarten, gaan ze er niet komen. Dat is mijn grote zorg. Ik denk dat we dan echt een probleem hebben om nog te komen tot verbetering van de politie.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Bosman vraagt om plannen per half mei. Die moeten hier geschreven worden, in overleg met Sint-Maarten. Dat lukt nooit op die termijn. Dat kan per definitie nooit een beter plan zijn dan wat er nu al ligt. In het debat hebben we al geconstateerd dat de plannen die er nu liggen, dood zijn. Ze zijn een dood paard en daar moeten we niet aan trekken. We moeten dus op zoek naar een nieuw paard. Ik vraag mij echt af wat deze motie zal bereiken aan betere plannen. In krap een paar maanden tijd kan er toch nooit een goed plan komen?

De heer Bosman (VVD):
Maar dan is het voor de VVD heel helder: dan moeten we de plannen van aanpak vasthouden, zodat Sint-Maarten in de komende tijd, gedurende de verlenging van twee jaar, kan komen met artikel 24. Daarbij doen we de aanpassing binnen de plannen van aanpak. Zo kunnen we al die plannen verbeteren. Maar de afgelopen tijd zijn er dingen blijven liggen. Ik wijs ook op de voortgangscommissie die daarop controleert. We moeten constateren dat er dingen zijn blijven liggen en er moet niet het idee leven dat als plannen blijven liggen en er niets gebeurt, je daar wel mee wegkomt. Er zijn heldere afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat de plannen van aanpak en de verbeteringen er zullen komen op Sint-Maarten. Daar is voor geknokt in de Tweede en Eerste Kamer, ook door de PvdA. Maar ze zijn er niet. Daarom vind de VVD dat we niet de oude schoenen moeten weggooien voordat we nieuwe hebben. Behoud dus de plannen van aanpak. Daarbinnen kan van alles worden geregeld. Als we de andere weg opgaan, hebben we absoluut niets meer. Dan zullen we absoluut geen vooruitgang en verbetering zien bij politie en gevangeniswezen van Sint-Maarten.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Meneer de voorzitter. Kortheidshalve, deels verwijzend naar wat in het algemeen overleg is besproken, ontraad ik deze motie. Laat ik daaraan toevoegen dat ik mij bij een recent bezoek aan Sint-Maarten, twee weken geleden, nog eens uitgebreid heb laten bijpraten door de voortgangscommissie, de heren Schoof en Marijnen, over de stand van zaken met betrekking tot de plannen van aanpak voor Curaçao en Sint-Maarten. Hun conclusie was dat Curaçao, weliswaar na twee keer twee jaar verlenging, de doelstellingen uiteindelijk toch heeft bereikt. Zij waren daar complimenteus over. Sint-Maarten zal waarschijnlijk op vijf van de zeven terreinen voor de beëindiging van deze periode, in oktober van dit jaar, zijn doelen bereikt hebben, maar op twee belangrijke terreinen niet: politie en gevangeniswezen. Zij zeiden ook dat dit middel het einde van zijn levensduur en effectiviteit heeft bereikt. Hun advies was om daar een punt achter te zetten. Op mijn verzoek hebben zij dat ook nog eens zwart-op-wit gezet. Ik heb dat advies met de Tweede Kamer gedeeld en ik onderschrijf hun conclusie.

Het dictum van de motie vraagt de Nederlandse regering om voorstellen te doen voor het verbeteren van het functioneren van de politie van Sint-Maarten. Ik denk dat dit niet verstandig. Ik heb hier wel aan toegevoegd dat wij een per pagina door de minister-president en de minister van Justitie van Sint-Maarten geparafeerd protocol hebben afgesproken. Het wordt ook geparafeerd door de Nederlandse regering, door de collega van V en J en mijzelf. Wij hebben daarin afgesproken dat er een inzet zal zijn op het gebied van het Recherche Samenwerkingsteam, op het gebied van de rechtshandhaving. Ik heb tijdens mijn bezoek onlangs ook met de regering van Sint-Maarten afgesproken dat wij er binnenkort — nog voor de zomer in een eerste ronde en kort na de zomer in een tweede, bestuurlijke ronde — voor zullen zorgen dat die Nederlandse inzet effectief zo veel mogelijk aansluit bij de inzet van de politie van Sint-Maarten, waarvoor het land Sint-Maarten natuurlijk verantwoordelijk is, opdat een zo groot mogelijke effectiviteit wordt bereikt. Dat lijkt mij een betere aanpak dan het nu voortzetten van die al tweemaal verlengde plannen van aanpak. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Bosman (VVD):
Dit gaat te snel. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: we laten de politie gewoon los en doen er niks meer mee, want we hebben zo meteen het RST en gaan daarop volop inzetten, en in die symbiose wordt het misschien ooit wel beter. Er komt dus geen verbeterplan voor de politie of het gevangeniswezen. Dit is absoluut niet conform de afspraak van 10-10-2012, waarin de Tweede én de Eerste Kamer hebben gezegd dat er een verbeterplan moet komen. We concluderen met zijn allen dat het niet gehaald is, maar de minister zegt dat hij niet met een verbeterplan komt. Er wordt niets meer verbeterd aan de politie en het gevangeniswezen. Mijn motie stelt dat de minister ervoor dient te zorgen dat die verbeterplannen er wel zijn, zodanig dat er aansluiting is tussen de plannen van aanpak en die nieuwe plannen. De minister mag zelf weten hoe de plannen worden, of het nieuwe plannen zijn of plannen die passen in de plannen van aanpak, maar er moet een verbetering komen. Dat was afgesproken.

Minister Plasterk:
Zes jaar geleden heeft de Kamer inderdaad besloten dat de politie en het gevangeniswezen na de ingang van de nieuwe staatkundige verhoudingen de verantwoordelijkheid van ieder van de landen zouden zijn, maar dat er reden was om te denken dat het op dat moment nog even niet kon. Daarom zou er op dat terrein en op andere terreinen twee jaar lang een gemeenschappelijk, deels vanuit Nederland gefinancierd plan van aanpak moeten komen. Die doelstellingen zijn inderdaad niet gehaald. Dat blijkt ook uit het feit dat de plannen van aanpak tot tweemaal toe zijn verlengd. Ik meen dat er bij de vorige verlenging al kritiek was, ook vanuit de VVD-fractie, op het feit dat die verlenging überhaupt noodzakelijk was. Die kritiek begrijp ik heel goed. Ik ben het eens met de heer Bosman dat het heel teleurstellend is dat de doelstelling niet gehaald is die Tweede en Eerste Kamer kennelijk in 2010 of daaraan voorafgaand voor ogen hadden, namelijk dat het in een of twee jaar wel gelukt zou zijn om die plannen te realiseren. Ik deel de teleurstelling daarover, maar wij moeten ook praktisch zijn. De voortgangscommissie, die door ons is aangesteld om hierop goed zicht te houden, adviseert ons dat deze weg niet langer vruchtbaar is. Zoals de Kamer weet, is de Nederlandse bijdrage aan de financiering van de plannen van aanpak vorig jaar al gestopt. Het is nu echt aan de regering van Sint-Maarten om voluit verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen politie en het eigen gevangeniswezen.

De heer Bosman (VVD):
Nu klopt het niet meer. We constateren met z'n allen, inclusief de voortgangscommissie, dat de politie en het gevangeniswezen niet voldoen. Deze minister zegt nu: "ja, dat accepteren we; laat maar; daar doen we niets meer aan; nu is Sint-Maarten aan zet". Er komt dus geen plan. Er komt geen verbetering en daarom dien ik mijn motie in. Ik vind het onvoorstelbaar dat de minister mijn motie ontraad, terwijl we constateren dat de politie en het gevangeniswezen niet voldoen en deze minister zegt: we laten dat. Ik vind het onvoorstelbaar.

Minister Plasterk:
Ik heb onlangs 22 miljoen euro ingezet voor de verbetering van de rechtshandhaving in Sint-Maarten. Ik heb daarbij gezegd dat dit niet zomaar zal worden bijgedragen aan de politie van Sint-Maarten, maar dat Nederland er absoluut aan vasthoudt dat er een aparte aansturing voor komt. Wij hebben zelfs een aanwijzing op dat punt overwogen. In het licht van dat voornemen, is de regering van Sint-Maarten ertoe gekomen om afspraken te maken over de manier waarop dat zal worden ingezet. Hierbij is het cruciaal dat het op dat moment zittende landsbestuur het RST niet volledig aanstuurt. Ik herken niet dat de regering zou hebben gezegd dat het ons niet interesseert of dat het er niet toe doet. Wij hechten zeer aan een correcte rechtshandhaving op Sint-Maarten en zetten daarop ook personeel, financieel en politiek in. Nogmaals, ik denk dat het nu ijzerenheinig vasthouden aan die plannen van aanpak, waaraan overigens door Nederland niet meer wordt bijgedragen, en alleen maar zeggen "gij zult dit doen, punt", volgens de mensen ter plekke die zich daarin uitgebreid hebben verdiept, niet langer een vruchtbare aanpak is. Je moet het dan ook niet doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit VAO. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Wij stemmen morgen over deze motie. Zoals het er nu uitziet, zal dat rond de klok van 20.00 uur zijn.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.29 uur geschorst.

Familierechtelijke onderwerpen

Familierechtelijke onderwerpen

Aan de orde is het VAO Familierechtelijke onderwerpen (AO d.d. 27/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie hartelijk welkom. Fijn dat u weer bij ons bent. Er zijn vijf deelnemers van de zijde van de Kamer en de spreektijd is twee minuten.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Zo'n twee weken geleden hebben wij het debat over familierecht gehad, over vechtscheidingen. In diezelfde week kwam mij het bericht over een vonnis onder ogen waarin de Nederlandse rechter in Rotterdam zegt: u kunt eventueel naar een shariarechtbank. Ik was daar zeer verontwaardigd over. Ik kan natuurlijk niet treden in de scheiding tussen kerk en staat. Dat zal ik ook niet doen, maar ik ben er wel boos over geweest en ik ben er nog steeds boos en verontwaardigd over. Dat gezegd hebbende, heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Karabulut en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33836).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik sluit af. De verontwaardiging en boosheid zit erin dat wij het shariarecht niet erkennen. Het is onwettelijk en onwenselijk, omdat in dat recht de gelijke positie van man en vrouw niet wordt gewaarborgd. Vrouwen worden in dat systeem onderdrukt. Wij moeten er dus alles aan doen om deze vrouwen wel te helpen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wij zijn voorstander van mediation, maar soms zijn er financiële drempels die mediation in de weg staan. Wij willen graag een onderzoek daarnaar, zodat dat kan worden betrokken bij de wetten waarmee de minister nog zal komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33836).

De heer Van Nispen (SP):
De tweede motie gaat over huwelijkse gevangenschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33836).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. De morele vraag tijdens het AO was hoe een website als Second Love zich verhoudt tot de huwelijkse trouw. Dat is echter niet de enige morele vraag die daar aan de orde is geweest. Nu de Reclame Code Commissie geen reden heeft gezien voor een verbod van Second Love, proberen sommige partijen — zij zijn hier niet aanwezig — dit verbod alsnog via de omweg van de politieke censuur te bereiken. Daarmee zouden wij ook zelf een morele grens overgaan. Wat de VVD betreft is het absoluut niet aan de overheid om te bepalen wat mensen in hun privéleven doen en welke website zij al dan niet bezoeken. Mensen zijn principieel, juridisch en van nature vrij om hun leven, inclusief hun liefdes- en seksleven, in te richten zoals zij dat willen, zo lang dat binnen de grenzen van de wet blijft.

Ook zijn Nederlanders prima in staat om zelf af te wegen wat zij doen na het zien van een reclame. Niemand wil terug naar de tijd van 1977, toen er nog een Centrale Commissie voor de Filmkeuring bestond, bestaande uit mensen afkomstig uit de religieuze zuilen. Niemand zit te wachten op een bemoeizuchtige commissie die gaat bepalen wat moreel wel en niet goed is voor mensen. De essentie van de vrije samenleving is nu juist dat mensen zelf mogen bepalen hoe zij hun leven leiden. Dat sommige mensen die vrijheid aangrijpen om keuzes te maken die niet de jouwe zouden zijn, hoort daarbij. Dat is de prijs van vrijheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wij hebben een heel mooi en goed algemeen overleg gehad over vechtscheidingen. Ik vind dat de minister daarvoor een compliment verdient. Er gebeurt ontzettend veel. Er staat nog wel veel in de wacht, maar ik heb echt het idee dat het onderwerp "vechtscheiding" hoog op de agenda en de prioriteitenlijst van de minister staat.

Wij hebben nog geen antwoord gekregen op onze vragen over de onderzoeken. Vandaar de volgende motie, die ik samen met de heer Van Nispen indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33836).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft grote zorgen over het toenemend aantal echtscheidingen in Nederland die uiteindelijk uitdraaien op een vechtscheiding. Dat geldt voor één op de vijf scheidingen. Inmiddels zijn hier duizenden kinderen de dupe van. Het gaat soms zo ver dat zelfs de Raad voor de Kinderbescherming moet ingrijpen en ook Bureau Jeugdzorg heeft er de handen vol aan. Vechtscheiding is kindermishandeling; het is al vaker gezegd, ook door de Kinderombudsman. Het is dan ook van het allergrootste belang dat hier iets aan gedaan wordt. Tijdens het algemeen overleg heeft de CDA-fractie de minister van V en J daarop aangesproken en hem gevraagd om het uitvoeringsplan ter hand te nemen, waarin verschillende maatregelen zijn opgenomen om hier iets aan te doen. Ik hecht eraan daarover vandaag de volgende motie in te dienen, ook om aan te geven hoe serieus deze kwestie voor het CDA is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33836).

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik, zodat de minister de moties kan ontvangen. Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor gemaakte opmerkingen. Ik wil met name mevrouw Bergkamp danken voor de complimenten die zij in mijn richting heeft geuit. Dat waardeer ik zeer.

We hebben in het algemeen overleg zeer indringend en ook zeer uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over alle aspecten die samenhangen met het regeringsbeleid op het gebied van vechtscheidingen, maar ook over de positie van vrouwen, mannen en kinderen in het kader van het huwelijk zelf, de eventuele ontbinding daarvan en de situatie daarna. Het is goed om hier vast te stellen dat de zorgen die bij de Kamer leven ook bij de regering leven en dat de oplossingsrichting die enige jaren geleden gekozen is, met steeds weer aanpassingen aan de actualiteit, door een meerderheid van de hier aanwezige Kamerleden en daarmee van de aanwezige partijen wordt ondersteund.

Desalniettemin is er een aantal moties ingediend, waar ik kort op zal reageren. De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Yücel, mevrouw Karabulut en de heer Van Wijngaarden zie ik allereerst niet als een motie die heel erg samenhangt met de gerechtelijke uitspraak waarover wij in het algemeen overleg hebben gesproken; dat is iets anders dan wat mevrouw Yücel heeft gezegd. In die zaak staat de mogelijkheid van hoger beroep nog open. Het past mij als minister niet om op welke wijze dan ook over die zaak ook maar iets te zeggen. Ik zie deze motie volstrekt losstaand van die zaak. Als mevrouw Yücel dat anders ziet, vraag ik haar om dat even te bevestigen. In dat geval zal ik namelijk de motie moeten ontraden, omdat zij dan als reactie moet worden gezien op een gerechtelijke uitspraak. Ik vind dat het mij als minister niet past om daarop te reageren. Als mevrouw Yücel zegt dat deze motie volledig losstaat van die uitspraak, ben ik graag bereid om er inhoudelijk naar te kijken.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp heel goed dat de minister deze motie los ziet van de opmerkingen die ik heb gemaakt. Daar neem ik kennis van. Ik ga daar ook mee akkoord.

Minister Van der Steur:
Dank. De motie verzoekt de regering om onderzoek te doen naar het treffen van maatregelen in situaties zoals die in de motie zijn geschetst en de Kamer daar in het najaar van 2016 over te informeren. Ik ben bereid om dat te doen. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, ik heb een korte vraag. Hoe ziet het onderzoek er ongeveer uit? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Van der Steur:
De Universiteit Maastricht doet momenteel een onderzoek naar de aard en de omvang van huwelijkse gevangenschap en naar de instrumenten die kunnen worden ingezet om huwelijkse gevangenschap te voorkomen en aan te pakken. Het resultaat van dit onderzoek wacht ik af. De tussenrapportage wordt in het komend najaar verwacht. Daarin neem ik de resultaten van dit onderzoek mee. Dan kan ik meteen zien of er een reactie moet komen en er maatregelen nodig zijn.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 10, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken in hoeverre er financiële drempels zijn voor mediation in de praktijk. We hebben daar uitgebreid met elkaar over van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ik heb aangegeven dat er in Nederland een stelsel van rechtsbijstand is dat het mogelijk maakt om ook rechtsbijstand te krijgen bij mediation. In dat algemeen overleg heb ik tegen de heer Van Nispen gezegd dat wij dit onderwerp uitgebreid kunnen behandelen in het kader van het wetsvoorstel inzake mediation, dat ik op zeer korte termijn naar de Kamer zal sturen. Om die reden verzoek ik de heer Van Nispen om deze motie aan te houden tot na de behandeling van het wetsvoorstel. Als hij dat niet wil doen, zal ik de motie ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste is natuurlijk teleurstellend. Ik wil de motie juist wel betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb het uitdrukkelijk niet over de mensen met lagere inkomens, die in aanmerking komen voor een toevoeging. In de overweging staat juist dat het gaat om de groep die daar net boven zit. Daarvoor zijn er financiële drempels. Ik zou het op prijs stellen als de minister zegt: ik doe een kort onderzoek, zodat ik dit onderwerp serieus bij de wetsvoorstellen over mediation kan betrekken.

Minister Van der Steur:
Ik ga daar geen onderzoek voor doen, om de eenvoudige reden dat we met elkaar nog uitgebreider gaan spreken over een wetsvoorstel waar dit een onderdeel van is. Ik vind dat dit thuishoort bij de behandeling van dat wetsvoorstel. We zullen aandacht besteden aan dit punt in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Dat kan ik de heer Van Nispen wel toezeggen. Ik verzoek de heer Van Nispen nogmaals om de motie aan te houden, maar als hij vindt dat zij in stemming moet worden gebracht, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Van Nispen de motie niet aanhoudt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb toch nog even een vraag over de vorige motie op stuk nr. 9. Volgens mij had de gerechtelijke uitspraak waar de minister terecht van zegt dat hij er niets over kan zeggen, betrekking op een vrouw die niet getrouwd was conform Burgerlijk Wetboek en voor de burgerlijke stand, maar die alleen getrouwd was voor een shariarechtbank. Ze vroeg om ontbinding van dat huwelijk. Dat kan natuurlijk niet, want dat is kerkelijk recht. Klopt het wat ik nu zeg? Als er straks blijkbaar nagedacht gaat worden over maatregelen, is de minister het dan wel met de CDA-fractie eens dat het uitgangspunt van de scheiding van kerk en staat hoog in het vaandel moet blijven staan?

Minister Van der Steur:
Op de eerste vraag kan ik geen antwoord geven. Dat zou betekenen dat ik een interpretatie zou moeten geven van die uitspraak; dat is niet aan mij. Op de tweede vraag kan ik bevestigd antwoorden: uiteraard staat de scheiding van kerk en staat ook bij deze regering hoog in het vaandel.

In de motie op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht om met voorstellen te komen om de rechtspositie van vrouwen in huwelijkse gevangenschap daadwerkelijk te versterken. Ik heb naar aanleiding van de motie van mevrouw Yücel aangegeven dat er op dit moment onderzoek wordt gedaan door de Universiteit Maastricht. Op basis daarvan zal worden bezien in hoeverre er maatregelen nodig zijn. Deze motie zal ik dus in die zin niet kunnen uitvoeren, omdat ik wacht op het onderzoek om eventueel te bezien of het noodzakelijk is om tot voorstellen te komen. Deze motie gaat ervan uit dat er voorstellen moeten komen. Om die reden zou ik de heer Van Nispen willen voorstellen om deze motie aan te houden tot de brief in het najaar verschenen is. Zo niet, dan zal ik haar ontraden.

In de motie op stuk nr. 12 van de leden Bergkamp en Van Nispen wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoeveel kinderen het contact met de uitwonende ouder verliezen. Ik heb dat onderwerp uitgebreid met mevrouw Bergkamp behandeld tijdens het algemeen overleg. Ik heb toen aangegeven dat ik verwacht de Kamer binnen twee weken een brief te zenden over alle lopende onderzoeken over scheidingen. Ik heb begrepen dat daar ook onderzoek naar de positie van kinderen en het contact met de ouders bij zit. Ik zou mevrouw Bergkamp dus willen voorstellen om te wachten tot ik de brief aan de Kamer heb gezonden. Zij kan dan vervolgens beoordelen of er aan deze vraag wordt voldaan. Als dat niet zo is, kan zij deze motie alsnog in stemming brengen. Ik verzoek haar dus de motie aan te houden. Als zij dat niet doet, zal ik de motie moeten ontraden, omdat er een procedure is die voorziet in de behoefte van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister geeft aan dat er binnen twee weken een brief komt. Daar gaan we dan dus ook van uit. De minister kan mij wel helpen door, kijkend naar de motie, ervoor te zorgen dat de brief duidelijk genoeg is om eruit op te kunnen maken of daar wel of niet aan wordt voldaan. Als dat zo is, houd ik de motie aan.

Minister Van der Steur:
De insteek is uiteraard dat de brief duidelijk genoeg is. Mocht mevrouw Bergkamp het niet duidelijk genoeg vinden, dan heeft zij altijd de mogelijkheid om de motie alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (33836, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
In de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om voor het zomerreces een voortgangsrapportage over het uitvoeringsplan uit 2014 te sturen. Ik zou deze motie zo willen interpreteren, zeg ik tegen mevrouw Keijzer, dat ik voor het zomerreces een voortgangsbericht stuur. Dat is iets anders dan een rapportage. In dat voortgangsbericht zal ik even aangeven waar we staan en wat er nog gaat komen. Ik zal dan voor het einde van 2016 een echte voortgangsrapportage met een balans aan de Kamer sturen. Als mevrouw Keijzer zich daarin kan vinden, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het gevoel dat het weer een halfjaar opschuift. Aanvankelijk was de bedoeling namelijk begin 2016, in het AO was het voor de zomer van 2016 en nu is het eind 2016. Ik denk dus dat het goed is dat ik even de Handelingen van de desbetreffende commissievergadering afwacht en daarin even nakijk of mijn herinnering klopt, want anders wordt het hier nu welles-nietes. Dat lijkt me zonde van de tijd. Daarom houd ik nu de motie aan, maar als het klopt wat ik zeg, meld ik mij even bij de minister voordat ik de motie in stemming breng.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (33836, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik verwijs naar de interpretatie die ik aan de motie heb gegeven. Ik kom voor de zomer met een voortgangsbericht en ik kom voor het einde van het jaar met een uitgebreide voortgangsrapportage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat is helder. Tot zover dit VAO. Ik dank de minister. Dit was zijn laatste debatje vandaag in zijn rol als minister. Dinsdag na het reces stemmen wij over de overgebleven moties. Ik schors enkele ogenblikken voor een klein changement.

De vergadering wordt van 19.53 uur tot 19.58 uur geschorst.

Beperken wettelijke gemeenschap van goederen

Beperken wettelijke gemeenschap van goederen

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van wet van de leden Swinkels, Recourt en Van Oosten tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en de Faillissementswet teneinde de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken (33987).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K. Ze kunnen ook iets drinken. Dat is iets unieks voor Kamerleden. Geniet ervan! Het overkomt ons zelden. De initiatiefnemers worden ondersteund door de heren Verstappen, Brederveld, Rieter en Boon. Tevens heet ik, opnieuw, welkom de minister van Veiligheid en Justitie, nu in zijn rol als adviseur van de Kamer en natuurlijk ook als adviseur van de initiatiefnemers.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de Kamer. De beantwoording zal op een later moment, uiteraard in overleg met de initiatiefnemers, worden geagendeerd. We hebben een redelijk aantal sprekers van de zijde van de Kamer, namelijk zeven. Ze hebben ook niet-kinderachtige spreektijden aangevraagd. We gaan er dus eens even goed voor zitten. Als eerste spreekt de heer Van Nispen van de SP-fractie, en wel 15 minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst een compliment aan mijn collega's en aan hun ondersteuning voor dit aardige staaltje werk. Ik heb het dan nog niet eens over de inhoud — daar kom ik zo op terug — maar ik doel vooral op het wetstechnische werk. Het is geen eenvoudige klus geweest. Dat heb ik al wel kunnen zien.

Het betreft een langlopende discussie over een onderwerp dat heel veel mensen raakt, in potentie alle mensen die elkaar eeuwige trouw beloven. Het huwelijk is niet zomaar iets. Je belooft elkaar getrouw alle plichten te vervullen die door de wet aan de huwelijkse staat zijn verbonden. Welke huwelijkse plichten er precies allemaal in de wet staan, weet eigenlijk bijna niemand, denk ik. Maar vooruit … Voor veel mensen betekent het huwelijk: eeuwige trouw. Voor een steeds groter deel van de mensen geldt dat echter niet. De realiteit is dat bijna vier op de tien huwelijken eindigen in een echtscheiding. Steeds meer mensen krijgen dus te maken met datgene waarover we vandaag spreken. Je maakt je doorgaans niet druk om het huwelijksvermogen en het recht dat daarop van toepassing is, zolang je nog gelukkig getrouwd bent. Sterker nog, heel veel mensen weten niet of nauwelijks welke afspraken voor hen gelden en wat de consequenties daarvan zijn. Zelfs mensen die ooit huwelijkse voorwaarden hebben opgesteld, weten niet meer wat daar ook alweer in staat.

In het voorstel van de indieners kunnen echtgenoten voortaan nog steeds regelen wat ze willen bij huwelijkse voorwaarde. Dat blijft dus mogelijk, maar dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat het wettelijke stelsel tegen het licht wordt gehouden. Het meest wenselijke recht moet in de wet staan: het recht dat geldt voor mensen die niet iets anders hebben willen of kunnen regelen. Maar wat is het meest wenselijke recht? Dat is datgene wat mensen rechtvaardig vinden, maar ook datgene wat eenvoudig te begrijpen is en wat niet juridiseert. Het is dus een stelsel dat past bij mensen die er niet bewust voor hebben gekozen om iets anders te regelen. Al sinds 1838 kent Nederland als basisstelsel voor het huwelijksvermogensrecht de wettelijke algehele gemeenschap van goederen. Daarvan kun je afwijken bij huwelijkse voorwaarde, maar als je niets regelt voorafgaand aan het huwelijk, dan geldt: alles is van beide partners samen. De bezittingen, de schulden en erfenissen moeten dus eerlijk worden verdeeld bij een echtscheiding. Alles gaat door de helft.

Met het voorstel wordt in hoofdzaak geregeld dat er voortaan een beperkte gemeenschap van goederen ontstaat bij huwelijken. De indieners vinden het rechtvaardiger dat slechts hetgeen de echtgenoten gedurende het huwelijk door gezamenlijke inspanning hebben opgebouwd, standaard in de gemeenschap zal vallen. Het voorhuwelijkse vermogen, giften en erfenissen blijven voortaan privé. Deze beperkte gemeenschap van goederen wordt de nieuwe standaard, waarbij mensen de vrijheid behouden om ervan af te wijken als zij dat willen.

Ik roep de voorgeschiedenis even in herinnering. In 2008 heeft de Kamer ook uitvoerig gedebatteerd over dit vraagstuk. Toen steunde de Kamer in meerderheid een eerder voorgestelde beperking van de algehele gemeenschap van goederen niet. Voor de SP was de belangrijkste reden daarvoor dat ze de noodzaak van de wijziging niet inzag, maar wel de risico's zag: een ondoenlijke verplichting voor beide partners om jarenlang te blijven administreren wat van wie is, met mogelijke juridisering na echtscheiding tot gevolg. De indieners hebben, zo neem ik aan, goed naar de parlementaire geschiedenis gekeken. Daarom vraag ik hun om hierop te reageren, of eigenlijk te reflecteren. Wat maakt hun voorstel zo veel anders, zo veel beter dan het voorstel dat we in 2008 bespraken? Is dat vooral het introduceren van het bewijsvermoeden? Is het gegeven dat het bewijsvermoeden in werking treedt als je na al die jaren niet meer kunt aantonen wat van wie is, wat bij erfenissen en grote giften niet zo'n probleem zal zijn, maar bij het voorhuwelijkse vermogen mogelijk wel? Dus als je niet kunt aantonen dat iets privé is, dan valt het in de gemeenschap. Maakt dat het verschil? Is dat voldoende waarborg tegen onnodige juridisering? En zal dit naar verwachting goed werken? Ik ontvang hierop graag een uitgebreide reactie.

Ik zie op dit moment enkele voordelen van dit voorstel, maar ik zie ook nadelen. Ik begin met de voordelen. Het voorstel om erfenissen en schenkingen voortaan van rechtswegen buiten de gemeenschap van goederen te laten vallen, vind ik op zichzelf begrijpelijk. Het voelt voor veel scheidende mensen niet rechtvaardig als de ouders van de ene echtgenoot wel een uitsluitingsclausule hebben gemaakt en de ouders van de andere echtgenoot niet. Dan valt dus de erfenis van Piet wel onder de boedel; die moet hij delen met zijn ex. Maar de ex van Piet kan de erfenis van haar ouders voor zichzelf houden. Die scheve situatie kan dit wetsvoorstel voorkomen. Maar ook het voorhuwelijkse vermogen is voortaan van nature privé. Dus alleen wat door inspanning van beiden is verworven, komt beiden toe. De meerderheid van de mensen zou deze aanpassing steunen.

Alhoewel er vraagtekens blijven staan bij de representativiteit van de onderzoeken die initiatiefnemers hiervoor aanhalen, is mijn eigen beoordeling dat het voorgestelde op zichzelf niet onredelijk is. Het wetsvoorstel kan namelijk problemen voorkomen. Mensen zijn zich niet altijd bewust van voorhuwelijkse schulden bij het aangaan van het huwelijk. Ook hebben mensen steeds vaker schulden. Denk ook aan de studieschulden, die steeds groter worden. Mensen scheiden soms meer dan eens. In het huidige systeem kun je, als jij de tweede ex-vrouw bent, opgescheept worden met een schuld van de eerste ex-vrouw doordat die wordt overgedragen via de huwelijkse gemeenschap. Het is een echt voorbeeld, waarover ik recentelijk hoorde. Mijnheer en mevrouw gaan uit elkaar en de advocaat van mevrouw wordt gebeld door de advocaat van mijnheer: ik heb een onaangename mededeling voor uw cliënt; er zijn schulden waarvoor mijnheer aansprakelijk is naar aanleiding van de afwikkeling van de boedel van zijn vorige huwelijk. Zo draait mevrouw dus op voor de schulden van de ex van haar ex. Deze onwenselijke toestand wordt met dit wetsvoorstel mogelijkerwijs verminderd. Dat is natuurlijk wel afhankelijk van de vraag hoeveel mensen ervoor blijven kiezen om niet af te wijken van het wettelijke stelsel. Dit soort situaties kwam vroeger minder voor. De sociale werkelijkheid is dus aan het veranderen; dat zie ik ook. De indieners doen een poging om daarbij aan te sluiten.

Er zitten ook nadelen aan het voorstel. Het risico van juridisering en het voeren van een administratie zijn al genoemd. Bijhouden wat ook alweer van wie was, gaat natuurlijk vrijwel niemand doen, zeker niet als mensen al langere tijd bij elkaar zijn voordat ze gaan trouwen. De vraag is dus gerechtvaardigd of er voor die groep niet toch een soort van algehele gemeenschap ontstaat als gevolg van het bewijsvermoeden. Kan dat niet juist tot meer juridische procedures leiden in plaats van tot minder? Hoe beoordelen de indieners dit?

Wat mij als socialist niet aanspreekt aan dit voorstel is dat het toch, hoe je het ook wendt of keert, een versobering van de lotsverbondenheid is. Er hoeft minder te worden gedeeld. Dat doet wel een beetje afbreuk aan het romantische idee dat sommigen nog steeds hebben van het huwelijk. Je deelt alles, niet alleen lief en leed maar ook dat wat je hebt. Alles is van je samen. Dat is dus voortaan niet meer de wettelijke standaard. Het past bij de individualisering van de samenleving, ook niet iets waar ik automatisch enthousiast van word. Daardoor heeft het voorstel misschien minder nivellerende werking dan de huidige wet. Kijk, er is al veel ongelijkheid. Laten we dat in perspectief plaatsen. Uit het WRR-rapport "Hoe ongelijk is Nederland?" blijkt dat de onderste 60% van de Nederlandse huishoudens 1% van het vermogen bezit. De overgrote meerderheid heeft dus een uiterst bescheiden vermogen. Mensen voor wie dat niet geldt, die dus wel een groot vermogen hebben, zullen er vaker voor kiezen om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Die groep weet de notaris wel te vinden. Het is dus de vraag of je de overgrote groep moet opzadelen met een stelsel dat, hoe je het ook wendt of keert, toch een beetje ingewikkelder is dan het huidige wettelijke stelsel. Die vraag leg ik graag aan de indieners voor.

Er is dus veel ongelijkheid in Nederland en het is een feit dat veel vrouwen economisch niet zelfstandig zijn, en afhankelijk van partner, familie of overheid. Maar daarvan vindt de SP: nivelleren en eerlijk delen doen we door middel van collectieve voorzieningen en belastingen. En dat de SP vindt dat er nog wel een tandje bij dat eerlijk delen kan, mag geen verrassing zijn. Het huwelijk is echter in principe geen geschikt instrument om ongelijkheid tegen te gaan. De lotsverbondenheid geldt vanaf het huwelijk en hoort niet per se terugwerkende kracht te hebben. Voor dat argument van de indieners ben ik wel gevoelig. Toch blijft het vermoeden dat de beperking van de huidige huwelijksgoederengemeenschap mogelijk bijdraagt aan meer financiële problemen voor vrouwen, zoals we ook hebben gehoord tijdens de hoorzitting, zeker als je weet dat er ook een beperking van de partneralimentatie aan zit te komen. Dat is een voorstel van ongeveer dezelfde indieners. Dat is natuurlijk een ander debat; dat snap ik. Maar ik wijs er nu alvast op dat je dit soort voorstellen dan uiteindelijk in samenhang moet gaan bekijken. Ik zou willen dat er meer onderzoek wordt gedaan naar een mogelijke verslechtering van de financiële positie van vrouwen. Meer ongelijkheid is een mogelijk gevolg. In ieder geval verwacht ik dat de indieners hier uitgebreid op zullen ingaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat de SP een heel redelijk verhaal houdt en een aantal vragen stelt die ik zeker herken. Ik wil graag reageren op een opmerking van de SP over de positie van vrouwen. Als ik kijk naar de ontwikkeling in de afgelopen 50 jaar, zie ik dat vrouwen meer en langer werken en bovendien later trouwen. Zij bouwen dus zelf ook vermogen op. Is de SP het met mij eens dat het, als het om rechtvaardigheid en gelijkheid gaat, wellicht juist een goed idee is om het voorhuwelijkse vermogen te scheiden van de gemeenschap? Want vrouwen worden zelfstandiger en participeren meer. Voor vrouwen die tijdens hun huwelijk meer de zorg dragen voor de kinderen — dat erken ik wel — of mantelzorg verlenen, geldt die gemeenschap wel, want dan valt het inkomen binnen de gemeenschap. Graag krijg ik een reactie van de SP op de vraag of het voorstel dat de indieners hebben gepresenteerd, juist niet bijdraagt aan de zelfstandigheid van vrouwen en eigenlijk ook wel eerlijk is.

De heer Van Nispen (SP):
Als dat zo was, zou ik dat zeker interessant vinden. Ik denk echter dat je zoiets als de arbeidsparticipatie niet kunt veranderen met een dergelijk wetsvoorstel. Dat kun je evenmin doen door een versobering van de partneralimentatie, die er nog aan zit te komen. Ik denk dat je dit soort dingen niet kunt afdwingen door dan maar minder te delen. Want hoe je het ook wendt of keert, dat is het gevolg van dit voorstel. Je kunt het ook niet afdwingen door in de toekomst minder partneralimentatie uit te keren. Ik denk dat dit niet de instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat de banen die wij graag zouden willen, zoals banen in deeltijd, er opeens zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was ook niet de achtergrond van mijn vraag. Ik deel de opmerking dat je met wetgeving niet altijd kunt sturen in de richting die je wilt. Ik kijk puur naar het voorstel van de indieners. Vrouwen blijven vaak zelfstandiger en bouwen meer vermogen op. Dat houd je dan gescheiden van de gemeenschap. De financiële positie van vrouwen die misschien in een wat afhankelijkere situatie zitten als gevolg van kinderen en zorgtaken, valt op het moment dat het huwelijk is ingegaan, in die gemeenschap. Erkent de SP dat dat eigenlijk best redelijk overkomt?

De heer Van Nispen (SP):
Zoals mevrouw Bergkamp het nu presenteert, vind ik dat in principe wel. Maar ik reageer hier wel op een zorg die ook leeft in de praktijk, bijvoorbeeld bij de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators (vFAS). In de hoorzitting heeft die vereniging erop gewezen dat zij zich zorgen maakt over de financiële positie van veel vrouwen. Uit het onderzoek van het SCP in 2014 blijkt dat 48% van alle vrouwen economisch niet zelfstandig is. Dat zijn nog steeds heel veel vrouwen. Ik zou graag willen dat dit anders was. Als ik kijk naar dit voorstel, is het toch zo dat er minder gedeeld hoeft te worden, namelijk niet het deel van het voorhuwelijkse vermogen en ook niet de erfenissen en de giften. Dus maak ik mij daar wel zorgen over. Ik leg de vraag open neer. Ik heb hier nog geen standpunt over ingenomen, maar ik wil heel graag weten hoe de indieners hiernaar kijken en dan vooral met het oog op de beperking van de partneralimentatie die er nog aan zit te komen. In het kader van dit voorstel wijd ik daar toch graag enkele woorden aan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen maakt zich zorgen over het minder delen van het voorhuwelijkse bezit. Hoe kijkt de SP aan tegen het minder delen van voorhuwelijkse schulden die al dan niet bekend zijn bij het aangaan van een huwelijk? Juist potentiële restschulden, zoals belastingschulden en studieschulden, zijn vaak niet bekend. Leidt dit wetsvoorstel dus juist niet tot meer rechtvaardigheid, omdat je die schulden dan in ieder geval uitsluit?

De heer Van Nispen (SP):
Die vraag kan ik mij zeker voorstellen. Dat je juist beschermd kunt zijn tegen een schuld van je ex waar je geen kennis van hebt, heb ik genoemd in het rijtje voordelen van dit wetsvoorstel. Dat kan inderdaad leiden tot meer rechtvaardigheid. Het lastige van het bespreken van dit voorstel is dat geen enkele situatie hetzelfde is. Dat is eigenlijk altijd zo als je het hebt over het huwelijksvermogensrecht. Dus ja, er zitten voordelen aan dit voorstel, zoals de bescherming tegen een schuld waar je niet van af wist of kon weten, zoals de heer Van Wijngaarden terecht zegt. Het voorstel leidt echter wel tot minder delen en soms kan het ook tot onrechtvaardigere situaties leiden. Dat maakt de afweging wel moeilijk. Dat zeg ik eerlijk.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Inderdaad een mooie bijdrage van de SP en ook terechte zorgen over de verdere inperking van de financiële onafhankelijkheid van vrouwen. Erkent de heer Nispen …

De voorzitter:
Het is Van Nispen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Sorry. Erkent de heer Van Nispen dat er juist bij vrouwen tot hun 30ste levensjaar geen loonkloof is, dat ze bijna allemaal redelijk fulltime werken en dat de leeftijd waarop vrouwen en mannen in het huwelijk treden in Nederland rond de 30 of misschien wel voorbij de 30 is, dus dat het juist in het voordeel van vrouwen is dat het privévermogen blijft?

De heer Van Nispen (SP):
Dat zou inderdaad kunnen. In bepaalde situaties kan dat zo zijn, maar ik haal een onderzoek aan waaruit blijkt dat nog steeds heel veel vrouwen — ik zeg: nog steeds heel veel vrouwen — financieel wel afhankelijk zijn. Ik zeg niet dat ik dat wenselijk vind of dat je op welke manier dan ook dat tij moet keren, zodat iedereen onafhankelijk zou zijn. Een wetsvoorstel als dit zorgt echter wel voor het minder delen. Ik maak mij daar zorgen over. Ik zeg niet dat het in geen enkele situatie in het voordeel van vrouwen kan zijn, maar ik erken dat het lastig is. Sommige mensen gaan erop vooruit en anderen gaan erop achteruit. Uiteindelijk moet je een afweging maken over het hele wetsvoorstel en een inschatting maken van de totale gevolgen. De zorgen die ik heb gehoord, leg ik voor aan de indieners met het verzoek om daarop te reageren.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb heel veel begrip voor die zorgen. Is de heer Van Nispen het met mij eens dat wij ons zorgen moeten maken over de financiële onafhankelijkheid na het 30ste levensjaar? Tot hun 30ste levensjaar participeren vrouwen juist behoorlijk veel met vier of vijf dagen werken en de loonkloof is dan lager.

De heer Van Nispen (SP):
Dat vind ik een iets ander type debat, waarop ik mij in alle eerlijkheid niet heb voorbereid. Ook dat verschilt natuurlijk per situatie. Er zijn vrouwen die eerder afhankelijk worden of juist helemaal nooit. Dat vind ik een ander type debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een van de voordelen van het wetsvoorstel — ik zie er niet veel maar dit is er een van — betreft verzwegen schulden. Iemand zit in een huwelijk of een echtscheiding en wat blijkt? Manlief of vrouwlief — er wordt altijd naar mannen gekeken, maar heel soms gebeurt het ook dat vrouwen dat doen — verzwijgt een schuld. Verschrikkelijk! Zou het dan niet logischer zijn, als dat strafrechtelijk vervolgd moet worden, het in dat geval altijd buiten de gemeenschap moet plaatsvinden, zoals het ook in het ondernemingsrecht geldt? Als twee bedrijven fuseren en een van de bedrijven een schuld heeft verzwegen, komt die niet in dat nieuwe bedrijf. Dan stappen we naar de rechter en zeggen: dank je de koekoek, het oude bedrijf moet dat betalen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het een interessante gedachte. Ik heb als tussenconclusie gezegd dat ik er nog niet uit ben. Mochten wij ervoor kiezen om alles bij het oude te laten, dan zouden we in ieder geval kunnen bekijken of we aan dit probleem iets kunnen doen. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. Ik heb het niet als enige voordeel genoemd. Er zit een aantal voordelen aan het voorstel. Ik zie ook een aantal nadelen en ik ben nog niet uit de totale afweging. Als de heer Dijkgraaf een concreet voorstel heeft om in de huidige situatie iets aan dit probleem te doen, ben ik bereid om daarover mee te denken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn argument zou zijn dat je dit wetsvoorstel niet nodig hebt om dat probleem op te lossen. Het is een van de grootste problemen die het wetsvoorstel zegt op te lossen, maar tegelijkertijd gooit het het kind met het badwater weg omdat het dan voor alle schulden geldt, ook als ze wel bekend zijn of als je ze zou willen delen, ook voor vermogensgeld. Is de heer Van Nispen met mij van mening dat de vrees kan bestaan dat het kind met het badwater wordt weggegooid?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, zo ver zou ik niet willen gaan. Er zitten meer redelijke kanten aan het voorstel. Ik heb genoemd het voorstel om erfenissen en giften van rechtswege buiten de gemeenschap te laten. Het voorstel beschermt, als ik het goed begrepen heb, ook tegen de zogeheten golddigger, iemand die bewust een rijke partner trouwt die bijvoorbeeld al op leeftijd is. Het heeft meer voordelen dan alleen het punt dat de heer Dijkgraaf noemt.

De voorzitter:
Bij het woord "golddiggers" slaan we allemaal een beetje dicht en slaat onze verbeelding op hol.

De heer Van Nispen (SP):
Vandaar dat ik er verder niet meer op inging.

Mijn tussenconclusie luidt dat er voor de SP voor- en nadelen aan het voorstel zitten. Mijn definitieve oordeel zal van het debat afhangen. Ik heb nog wel een vraag die betrekking heeft op de kern van het voorstel. Waarom zouden we niet een systeem verzinnen waarin mensen kunnen kiezen uit het huidige wettelijk stelsel en het door de indieners voorgestelde stelsel? Men krijgt dan dus de keuze tussen twee hoofdstelsels ten tijde van het afsluiten van het huwelijk. Ik vind het best een sympathiek idee om mensen te laten kiezen tussen de algehele of de beperkte gemeenschap van goederen, waardoor er dus niet één maar twee hoofdstelsels zijn. Er moet dan wel een keuze worden gemaakt: er is geen stelsel waarop je kunt terugvallen bij gebreke van een keuze. Vanzelfsprekend moeten we mensen dan wel voorlichten over de gevolgen van die keuze. Dat zal geen eenvoudige klus zijn, maar in de kern zou het alleen maar goed zijn om mensen betere voorlichting te geven. Collega Segers van de ChristenUnie zal op dit punt nog terugkomen. Ik wil de initiatiefnemers serieus uitdagen om hierover na te denken.

Ik wil nog ingaan op enkele andere punten. Mensen die een algehele gemeenschap van goederen willen in de toekomst zouden dit moeten regelen door huwelijkse voorwaarden te maken. Zij moeten daarvoor naar de notaris en dat kost geld. Wat is de inschatting: voor hoeveel mensen stijgen de kosten? En is dit wel wenselijk? Overigens zou dat niet gebeuren als het voorstel zou worden doorgevoerd dat ik zonet deed, want dan moet er een keuze worden gemaakt tussen de algehele of de beperkte gemeenschap van goederen.

Ik heb een vraag over de pensioenrechten. Wordt daar met dit wetsvoorstel iets aan veranderd? Nu wordt met de Wet verevening pensioenrechten geregeld dat alleen het ouderdomspensioen moet worden gedeeld dat tijdens het huwelijk is opgebouwd, ongeacht het huwelijksvermogensregime. Kunnen de indieners aangeven of dit voorstel niets verandert voor de pensioenen en de verdeling daarvan als mensen uit elkaar gaan?

Ik wil nog een casus voorleggen van een niet-afgeloste schuld. Persoon A en B gaan trouwen. A heeft vlak voor het huwelijk een lening afgesloten. Die schuld blijft dus van persoon A. A en B besluiten om van het vermogen dat ze samen opbouwen van alles en nog wat te doen. Ze beleggen, kopen een tweede huis, maar de schuld van persoon A wordt niet afgelost. Als A en B na een aantal jaren uit elkaar gaan, draait alleen persoon A dus op voor die schuld, terwijl het niet-aflossen van die schuld voortvloeide uit keuzes die A en B samen hebben gemaakt. Mijn vraag aan de indieners is of ik dit goed zie en of dit wel een eerlijke uitkomst is van het systeem dat zij voorstellen.

Ik heb een vraag over voorhuwelijkse ondernemingen. In het wetsvoorstel wordt wel iets geregeld voor de winsten die met een voorhuwelijkse onderneming worden behaald, maar volgens mij niet voor de eventuele waardevermeerdering van de onderneming zelf. Stel je voor dat je trouwt met iemand met een eigen bedrijf en dat de onderneming daarna feitelijk wordt behandeld als een familiebedrijf, waarbij je allebei heel hard werkt om het tot een succes te maken, met als gevolg dat het bedrijf tegen de tijd dat je helaas uit elkaar gaat drie keer zo veel waard is geworden als toen je trouwde. Weliswaar valt de winst die het bedrijf elk jaar maakt in de boedel, maar de waardevermeerdering steekt de eigenaar van het bedrijf volledig in zijn zak. Heb ik ook dit goed begrepen? En is ook dit dan een eerlijke uitkomst?

Een notaris heeft mij gewezen op een op het eerste gezicht technisch punt, waarover we ook in een schriftelijke ronde van gedachte hebben gewisseld. Het kan belangrijk zijn. Het gaat over het verhaal van schulden op de gemeenschap. Het voorgestelde artikel 96, lid 3 van Burgerlijk Wetboek Boek 1 houdt in dat een schuld van echtgenoot A, die in gemeenschap van goederen is getrouwd, ertoe leidt dat de schuldeiser slechts de helft van het gemeenschappelijk goed, bijvoorbeeld het huis, kan eisen. Maar als er sprake is van faillissement — dat ligt in het verlengde van veel schulden hebben — dan kan diezelfde schuldeiser verhaal halen op de hele gemeenschap. Dat blijkt uit de artikelen 63 en 22 van de Faillissementswet. Zou dat dan niet logischerwijs ook aangepast moeten worden? Is het redelijk dat de schuldeiser verhaal kan halen op het privévermogen van persoon B als persoon A failliet is? Ingeval er sprake is van een schuld maar niet van een faillissement hebben, de initiatiefnemers een wijziging voorgesteld. Waarom is er niet ook gekeken naar de situatie van een faillissement? Graag een uitgebreide reactie hierop. Het is goed dat dit niet vanavond hoeft en we daar even voor hebben, want ik geef zelf toe dat het een technisch punt is.

In het verlengde hiervan ligt het overnamerecht. De wet regelt dat echtgenoot B zijn privévermogen kan terugnemen en dat daarvoor alle middelen mogen worden aangewend. In de schriftelijke voorbereiding hebben we gevraagd waarom er slechts gebruik kan worden gemaakt van het overnamerecht indien er sprake is van eigen vermogen aan de kant van echtgenoot B. De initiatiefnemers stellen terecht dat die andere echtgenoot natuurlijk wel iets moet hebben om gemeenschappelijk vermogen mee te kunnen overnemen. Dat is op zichzelf logisch, maar waarom zou hier geen vreemd vermogen voor mogen worden gebruikt? Die persoon kan bijvoorbeeld geld lenen om toch een gemeenschappelijk goed over te nemen als er bijvoorbeeld emotionele waarde aan vastzit. Mag ik hierop een reactie?

Nu we het hebben over het huwelijksvermogensrecht, is er nog een punt dat de SP aan de orde wil stellen, namelijk dat koude uitsluiting mogelijk is en blijft, terwijl het bijzonder onredelijke uitkomsten kan hebben. Als mensen samen afspreken dat vermogens en inkomens strikt gescheiden blijven, dan kan het zo zijn dat de ene persoon na het huwelijk als rijk man of vrouw verder leeft, en de ander, de man of de vrouw, berooid achterblijft, terwijl het goed zo kan zijn dat het dankzij alle inspanningen van, bijvoorbeeld, de vrouw is dat de twee samen zo welvarend zijn geworden. Dat kan, in dit voorbeeld, komen doordat de vrouw in het eigen bedrijf van de man heeft gewerkt of door thuis te blijven voor de kinderen, waardoor geen carrière is gemaakt.

Datzelfde probleem doet zich voor bij mensen die langdurig ongehuwd hebben samengewoond, zonder iets te regelen ten aanzien van vermogens en inkomens. Dat komt voor. Ook dan kan de situatie zijn dat alles op naam staat van de een, en de ander met helemaal niets achterblijft na het verbreken van de relatie. Natuurlijk, afspraak is afspraak. Dat geldt in het geval van huwelijkse voorwaarden. Voor ongehuwd samenwonenden geldt formeel dat ze dan maar iets hadden moeten regelen. De SP vindt het een goed idee om de mogelijkheid te creëren om onredelijke uitkomsten tegen te gaan door een billijkheidscorrectie door de rechter te introduceren. Hier is eerder over gesproken. Op initiatief van de SP en de ChristenUnie is hier onderzoek naar gedaan. Het rapport "Koude uitsluiting. Materiële problemen en onbillijkheden na scheiding van in koude uitsluiting gehuwde echtgenoten en na scheiding van ongehuwd samenlevende partners, alsmede instrumenten voor de overheid om deze tegen te gaan" van prof. mr. Antokolskaia en anderen uit november 2010 van het WODC ligt er nog steeds. Wat de SP betreft maken we daar werk van. Ik overweeg om dit zelf uit te werken en met een amendement te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Allereerst veel dank aan de initiatiefnemers. Het is altijd een hele klus om een wet voor te stellen aan de Kamer en die te verdedigen, zeker als het zo'n complexe materie is als deze. Veel dank en veel respect voor hen die dit hebben opgebracht.

Helaas moet ik er meteen bij zeggen dat het van het CDA niet had gehoeven. Zo veel werk voor iets waar wij niet op zaten te wachten. Ik zal uitleggen waarom. De initiatiefnemers zeggen dat dit steeds meer de praktijk is, en dat het eigenlijk de norm zou moeten zijn, omdat dit is waarom gevraagd wordt. Maar die stelling wordt eigenlijk nauwelijks onderbouwd. Het wordt niet onderbouwd dat dat werkelijk zo is. Is het nodig, gelet op de huidige praktijk?

Wat er wel gebeurt, is dat er administratie bij komt kijken en dat het veel onbekende en mogelijk ook heel ongewenste fiscale gevolgen zal hebben. Daar kom ik nog uitvoerig op terug. Professor Van der Burght — niet de minste — heeft dan ook niet ten onrechte opgemerkt dat heel veel deskundigen hier eigenlijk wel veel bezwaren zien.

Natuurlijk raakt dit voorstel ook een heel principiële snaar. De initiatiefnemers zijn van mening dat door de individualisering van de samenleving het eigenlijk niet meer past dat je bij het aangaan van een huwelijk je vermogen samenvoegt. Tegelijkertijd willen de initiatiefnemers ook een beetje wegblijven bij die principiële discussie door juist te benadrukken dat de wetgever al eerder de keuze maakte het huwelijk niet in een religieuze of ideologische context te plaatsen. Eigenlijk schuiven ze dat weer een beetje van het bordje af. Maar is dat niet veel te makkelijk? De huidige wettelijke regeling, met die automatische gemeenschap van goederen, sluit namelijk al jaar en dag aan bij het principe dat het huwelijk een levenslange lotsverbintenis is. De wet geeft hier duidelijk meer waarde aan dan de initiatiefnemers erin lijken te lezen, een veel meer waardegebonden invulling: elkaar het nodige verschaffen, de wederzijdse plicht tot getrouwheid, hulp en bijstand. Daar lees je niks meer over. Het lijkt wel een soort zakelijke verbintenis.

Het voorliggende voorstel draait de hele praktijk om en roept voor gehuwden eigenlijk een administratieplicht in het leven. Die plicht heeft betrekking op iedere uitgave of onverwachte meevaller. Los van de vraag of het werkbaar is, staat het verzamelen van bonnetjes en het meekijken over elkaars schouder eigenlijk heel ver af van wat het CDA als ideaalbeeld van het huwelijk heeft.

De vraag is of het draagvlak werkelijk zo groot is als de initiatiefnemers stellen. Daar is namelijk geen echt onderzoek naar gedaan. Is de wens om niet in gemeenschap van goederen te trouwen zo veel groter? Er wordt verwezen naar een verouderd rapport uit 2002. Is dat een relevant rapport? Er zijn enkele peilingen uitgevoerd. Daarin leken mensen het eens te zijn met het voorstel. Je ziet het ook in het Netwerk Notarissen, maar zijn mensen die zich tot een notaris wenden, niet juist mensen die op zo'n manier naar de problematiek kijken? Wij vragen de initiatiefnemers openlijk of er zo'n maatschappelijk draagvlak is als de initiatiefnemers veronderstellen? Want het is nog steeds zo dat de meeste mensen in gemeenschap van goederen trouwen. En deze discussie is niet nieuw. Zou je dan niet juist verwachten dat iedereen denkt: o, daar is iets mee aan de hand; wij gaan het anders doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb meerdere vragen aan mevrouw Van Toorenburg, maar ik begin met een verwijzing naar het VAO vóór dit debat. Haar collega mevrouw Keijzer zei in dat debat: vindt de minister ook dat er scheiding van kerk en staat moet zijn? Dat zou voor het CDA een belangrijk punt zijn. Ik kom nu dus wat in verwarring, want mevrouw Van Toorenburg verwijst naar de religieuze, ideologische context en zegt dat de indieners daar een beetje weg bij blijven. Maar als wij naar het Burgerlijk Wetboek kijken, lezen wij toch dat het huwelijk een burgerlijke betrekking is en dat het eigenlijk aan de mensen zelf is wat zij daar romantisch mee willen, wat zij daar religieus mee willen, wat zij daar ideologisch mee willen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zeg in alle oprechtheid dat hoe het CDA naar het huwelijk kijkt, echt ver afstaat van de manier waarop mevrouw Bergkamp het percipieert. Ik heb net die voorbeelden genoemd waar de initiatiefnemers bij wegblijven, omdat ze het zelf zo benoemen. Ik heb juist aangegeven dat het voor ons veel meer is. Het is juist een levenslange lotsverbintenis. Het is juist belangrijk om ook vandaag weer te benoemen dat het ook gaat om elkaar het nodige te verschaffen: wederzijdse plicht tot getrouwheid, hulp en bijstand. Het is dus veel meer dan alleen een zakelijke verbintenis. Dat is wat ik ermee heb willen zeggen. Ik kan me heel goed voorstellen dat D66 de vraag stelt of je dat niet allemaal uit elkaar zou moeten halen. Je kunt het prima allemaal uit elkaar halen, maar daarmee is niet gezegd dat het niet meer is dan alleen een zakelijke overeenkomst.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer toch om nader tot mevrouw Van Toorenburg te komen. Ik ben het met haar eens dat het huwelijk privé en persoonlijk gezien meer is dan alleen een zakelijke verbintenis. Er zit een heel romantisch idee achter. Ik wil best met het "Gone with the wind"-scenario meegaan; dat vind ik geen enkele probleem.

De voorzitter:
Ik hoor de violen al!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Maar was het niet raar geweest als de indieners hadden opgeschreven: wij vinden dat dit om ideologische en religieuze motieven zo moet? Dan had volgens mij diezelfde mevrouw Keijzer van het CDA gevraagd hoe het zit met de scheiding van kerk en staat. Ik ben toch wat in verwarring. Had het CDA nu echt gewild dat de indieners hadden gezegd dat ze dit willen vanwege romantische idealen, religie of ideologie? Ik hoop eerlijk gezegd dat het huis dan ook voor het CDA te klein was geweest.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan echt niet zo goed volgen welke verschillen mevrouw Bergkamp zoekt. Ik probeer echt te bedenken wat ik kan hebben gezegd dat mevrouw Bergkamp ertoe brengt om deze vraag te stellen. Ik heb gezegd dat er een principiële snaar wordt geraakt door dit voorstel, omdat de initiatiefnemers zeggen: de individualisering van onze samenleving is zo ver voortgeschreden dat wat we nu doen, niet meer past. Ze blijven helemaal weg bij de principiële discussie. Verder heb ik gezegd dat wij vinden dat het huwelijk meer is dan alleen maar een zakelijke overeenkomst. Op hun beurt geven de indieners aan dat je daar helemaal aan voorbij moet gaan. Het feit dat ze dat aangeven, is voor mij een reden om de vraag te stellen of je daar wel aan voorbij kunt gaan. Is het niet veel meer? Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We kennen het CDA, zeker onder leiding van de heer Omtzigt, als een partij die gevoelig is voor cijfers en feiten en die midden in de samenleving staat. Hoe verhoudt het feit dat 40% van de huwelijken strandt in een scheiding, zich nou tot het idee van mevrouw Van Toorenburg dat het huwelijk een ideële constructie, iets romantisch en een levenslange verbintenis is? Het zijn nu echt anderen tijden. Nederland, Zuid-Afrika en Suriname zijn nog de enige landen in de wereld die dit stelsel hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij kennen de VVD als een partij die denkt: als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht. Die levensvisie staat heel ver van ons af. En ja, er gaan helaas heel veel huwelijken kapot. Dat geeft enorme problemen. Je zou dan ook moeten nadenken over een manier waarmee je die enorme problemen kunt verkleinen, want het gaat vaak om vechtscheidingen waarvan kinderen de dupe worden. Met die bril op moet je proberen om dit terecht geconstateerde probleem op te lossen. Het is echter de vraag of er vandaag niet juist een instrument wordt aangereikt dat dit probleem veel groter maakt. Door dit voorstel zouden echtelieden ook nog eens elkaars boekhouder worden. Je moet immers bij een scheiding bekijken wat van jou en wat van hem was. Je gaat trouwen en dan moet je daarna opletten of je met een erfenis die je hebt gekregen, dingen samen hebt gekocht. Ga dat allemaal maar eens bijhouden in een boekje! Ja, dan wordt het een zakelijke overeenkomst en dat is wat wij verre van ons werpen. Ik geef meteen toe dat er helaas problemen zijn, maar laten we dan met elkaar bekijken hoe we die problemen kunnen oplossen. Laten we er in ieder geval niet een regeling tegen aanschuiven die de problemen misschien wel veel groter maakt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Blijkbaar kent mevrouw Van Toorenburg de VVD dan nog niet heel goed en moet zij maar eens nader kennismaken. Wat zij zegt, valt namelijk heel erg mee. We breken het huwelijk in dit voorstel absoluut niet af; we brengen het juist bij de tijd. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan het probleem dat we samen zien, namelijk dat er vechtscheidingen zijn. Vechtscheidingen ontstaan voor een deel juist over voorhuwelijkse bezittingen en schulden en de verdeling daarvan. Draagt dit wetsvoorstel dus niet juist bij aan een oplossing?

Mevrouw Van Toorenburg komt steeds met het argument van de administratieve lasten. Ik hoor graag uit welk artikel de administratieplicht waarop zij wijst dan voortvloeit, want ik heb dat niet in dit wetsvoorstel gezien. Er is juist sprake van een bewijsvermoeden, wat het makkelijker maakt voor mensen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat ideaalbeeld wordt niet door de deskundigen herkend. Zo simpel is het. Je zult het wel moeten kunnen bewijzen. Je zult wel moeten kunnen laten zien wat van jou was en wat van de ander. Je zult dat wel moeten kunnen bijhouden, anders wordt het heel ingewikkeld. Had dan naar België gekeken, waar notarissen en rechters een veel ruimere manier van kijken naar bewijsvermoedens hebben. Maar dat is niet gedaan. De heer Van Wijngaarden en ik zijn het hier gewoon niet over eens. We zijn het er niet over eens dat dit iets is wat je bij de tijd zou brengen.

Misschien zijn heel veel mensen, ook binnen het CDA, wel heel erg blij met de mogelijkheid om huwelijkse voorwaarden te stellen. Er is niets mis met huwelijkse voorwaarden. Het is fantastisch dat het goed geregeld kan worden als mensen al schulden hebben, als mensen al een eerder huwelijk hebben gehad, als mensen een ingewikkeld bedrijf hebben en ze niet hun echtgenoot mee de ellende in willen trekken als er daarmee iets misgaat. Het is heel goed dat we huwelijkse voorwaarden kunnen stellen. Misschien zijn we daar ooit wel erg voorzichtig over geweest, maar laat mij vandaag vanuit het CDA heel duidelijk zeggen dat ik blij ben dat we zo'n stelsel kennen. Maar dat wil niet zeggen dat dat de norm zou moeten worden. Je kunt het kiezen, dat mag ook zeker, misschien moeten we zelfs met elkaar nadenken over de vraag hoe je dat nog veel makkelijker kunt doen, maar wij vinden de omdraaiing niet passen bij deze tijd. Dan zou iedereen het ook allang doen, want het zijn geen sukkels die nu trouwen. Dat zijn mensen die er echt wel over nadenken. En ze kiezen er dus niet voor. Waarom niet? Misschien omdat ze het niet willen.

De voorzitter:
Ik heb mevrouw Bergkamp in dit rondje al gehoord, maar vooruit, ze mag nog één keer. Maar daarna gaan we weer uitgebreid naar de spreker luisteren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter, voor deze extra gelegenheid om een vraag te stellen. Ik heb een vraag over de huwelijkse voorwaarden. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat zij heel blij is dat die mogelijkheid bestaat. Er wordt ook heel veel gebruik van gemaakt. Sterker nog, als we Nederland vergelijken met de rest van Europa, is het koploper. Er is geen land in Europa waar zo veel huwelijkse voorwaarden worden afgesloten. Mijn vraag aan het CDA is dan ook als volgt. Er is sprake van 230.000 testamenten per jaar waarin allerlei uitsluitingsclausules staan en Nederland is bovendien koploper wat betreft huwelijkse voorwaarden. Vindt het CDA dat geen signaal dat er wel heel veel correcties zijn op het bestaande systeem, dat het CDA zo omarmt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want de meerderheid van de mensen die gaan trouwen, trouwt níet onder huwelijkse voorwaarden. Wij als hoger opgeleide Kamerleden gaan met elkaar de discussie aan. Waarschijnlijk is het gemiddelde van huwelijkse voorwaarden in deze zaal hoger dan in onze samenleving. Maar blijkbaar is de behoefte echt minder groot dan mevrouw Bergkamp wil laten geloven. Daarom zeg ik ook, ik denk terecht, dat het heel goed is dat mensen voorwaarden kúnnen stellen. Die mogelijkheid is er. Maar het is niet zo dat de meeste mensen erop zitten te wachten. Dan hadden ze het immers allang gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het CDA geeft aan gevoelig te zijn voor onderzoek en voor de feiten. Dat spreekt mij aan als D66'er. Op basis van welke onderzoek weet mevrouw Van Toorenburg zo zeker dat de meerderheid van de bevolking gemeenschap van goederen bewust wil?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Om de doodeenvoudige reden dat de meerderheid van de mensen die trouwen dat doet in gemeenschap van goederen. Louter en alleen daarom. Als ze dat niet zouden willen, konden ze het heel makkelijk anders doen. Laten we ook niet denken dat al die mensen automatisch kiezen voor gemeenschap van goederen omdat ze te dom zijn om te bedenken dat ze ook onder huwelijkse voorwaarden kunnen trouwen. Echt, die mensen zijn niet dom. Die mensen zijn heel slim en weten heel goed dat je daarvoor kunt kiezen, maar ze doen het niet.

De voorzitter:
Ik zie dat ook u nog een vraag wilt stellen, mijnheer Van Wijngaarden, maar we gaan nu weer even naar mevrouw Van Toorenburg luisteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat wel snel, want mijn volgende blokje ging erover dat het heel goed is dat mensen die een andere mening zijn toegedaan, ook anders kunnen beslissen. Men kan ervoor kiezen om huwelijkse voorwaarden vast te laten leggen, testamenten te maken of goede uitsluitingsclausules op te stellen. Als dat zo waardevol is en als de initiatiefnemers denken dat al die mensen toch als een soort lam ter slachtbank gaan, zouden wij dan niet met elkaar moeten bekijken of je de voorlichting zou kunnen verbeteren om ervoor te zorgen dat iedereen goed weet wat hij doet? Het interessante is namelijk dat, als je het straks omdraait, allerlei mensen iets geregeld hebben waarvan zij nauwelijks beseffen wat het inhoudt. Iets fout regelen is bijna nog erger dan iets niet regelen. Als je het nu niet wilt regelen, heb je een algehele gemeenschap, maar als je het echt specifiek uitgezocht wilt hebben, kan dat heel prima. Dan kun je het helemaal laten uitzoeken en weet je dat je het goed voorgelicht en uitgewerkt hebt geregeld.

Wat ook interessant is, is dat er zo wordt gehamerd op het idee dat wij in Nederland een beetje een buitenbeentje in Europa zijn en dat wij het alleen daarom al om zouden moeten draaien. Wij zouden bijna een achterlijk land aan het worden zijn, want alle landen om ons heen zouden het beter en anders geregeld hebben. Het heeft mij een beetje verbaasd dat wij ons hier in de Kamer op het gebied van huwelijksvermogensrecht en familierecht opeens willen spiegelen aan Europa, alsof we met Europa in de pas willen lopen. Ik ben heel blij dat wij als Nederland een heel eigen familierecht hebben, dat wij een eigen koers hebben gevaren, dat wij zelfs een geregistreerd partnerschap kennen, dat wij lesbisch ouderschap kennen, dat wij eenouderadoptie kennen, dat wij het homohuwelijk kennen en dat wij het huidige erfrecht hebben. Als wij alleen naar de landen om ons heen zouden kijken, zouden wij al die zaken nooit hebben. Wij hebben hierin onze eigen koers gevaren. Gaan wij dan nu ineens zeggen dat wij een achterlijk landje zijn en dat wij vooral naar de landen om ons heen moeten kijken? Dat vind ik zo'n rare redenering! Dat moeten wij echt niet doen. Het maakt ons echt geen ene bal uit of wij Europees uit de pas zouden lopen of niet.

Een heel belangrijk punt waarover wij het vandaag willen hebben, is de administratieve rompslomp. Uit de schriftelijke ronde doemt het beeld op dat gehuwden als gevolg van dit wetsvoorstel voortaan goed op hun bonnetjes moeten passen. Wanneer gehuwden onder het voorgestelde stelsel niet goed hebben geadministreerd wat van wie is, met wiens geld wat is aangeschaft en met wiens geld kapotte spullen zijn vervangen, dan kunnen zij niet voldoen aan de bewijsregels van artikel 94, lid 8 van BW Boek 1. Zo begrijpen wij het althans. Dan wordt alles geacht gemeenschappelijk te zijn. Voor zowel partijen als voor de notaris of de advocaat is bij echtscheiding of overlijden heel moeilijk te achterhalen van wie welk vermogen was. Het niet bijhouden van een administratie zou daarmee uiteindelijk kunnen leiden tot een algehele gemeenschap, terwijl de initiatiefnemers dat juist wilden voorkomen. We moeten ook niet vergeten dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie — niet de minste — dan ook constateert dat de afwikkeling van een gemeenschap na een ontbinding met onderhavig voorstel er niet eenvoudiger op zal worden, met als gevolg dat voor gehuwden door de manco's in de administratie hun huwelijksregime niet overeen zal komen met hun keuze. Dan zijn ze eigenlijk in een soort stelsel gerommeld waarvan zij denken: dit was nooit wat wij hadden gewild.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Als het feit dat de meerderheid in Nederland niet op huwelijkse voorwaarden trouwt, voor het CDA het criterium is waarom deze wetswijziging niet nodig is, wat vindt zij dan van de situatie in de landen om ons heen? In Duitsland is trouwen op huwelijkse voorwaarden bijvoorbeeld wel min of meer het basismodel. Daar sluiten ze ook niet massaal huwelijkse voorwaarden om terug te gaan naar het Nederlandse model, namelijk trouwen in gemeenschap van goederen. Zijn de Duitsers en Belgen dan stom?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben soms heel erg saai Engels; ik heb in Engeland rechten gestudeerd. De Engelsen kennen een heel mooie uitdrukking: if it ain't broke, don't fix it. In Nederland is het prima geregeld. Onze stelsel kent allerlei aspecten die met elkaar vervlochten zijn. Je hebt in Nederland een algehele gemeenschap en als je voor jezelf redenen hebt om het anders te doen, dan kun je dat prima regelen. Dat is ons stelsel en daar kunnen we trots op zijn. Het wordt nog steeds zo gehanteerd. Daarom is onze visie: verander het niet. Het is zo veel meer dan alleen een uitruil van bonnetjes.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Nogmaals, zijn de Belgen en de Duitsers dan dom in de redenering van het CDA? Bovendien blijft de mogelijkheid om op huwelijkse voorwaarden te trouwen gewoon bestaan. Zoals ik het lees, beogen de initiatiefnemers dit wetsvoorstel dat een beperking van de gemeenschap van goederen het basismodel wordt: niet automatisch een algehele gemeenschap van goederen, maar een beperkte gemeenschap van goederen. Daarnaast blijft de mogelijkheid van huwelijkse voorwaarden er gewoon.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zeg niet dat andere landen om ons heen dom zijn. Wel vind ik dat ze op heel veel punten achterlopen. Ik kijk niet om mij heen of andere landen het zo veel slimmer doen dan wij op het gebied van het familierecht, integendeel. Ik zie dan ook niet in waarom wij op dit ene individuele puntje ineens wel om ons heen zouden moeten kijken. Onze stelling is dat het in Nederland prima is geregeld. De meeste mensen trouwen in gemeenschap van goederen. Veel mensen doen dat niet en worden daarin keurig begeleid. De Kamer heeft dat zelfs verbeterd, waardoor dat wat goedkoper is geworden. Dat mag allemaal nog veel gemakkelijker, prima. Wij kunnen nog veel meer modellen maken. Ik heb ze allemaal geleerd toen ik rechten studeerde. Maar als de meerderheid van de mensen hier niet om vraagt, waarom dringen we ze dan die administratieve lasten op? Als zij het niet goed hebben gedaan, hebben zij gedacht dat zij een gescheiden gemeenschap hadden. Maar dan komt de man met de hamer langs, die hun vertelt dat dat helemaal niet zo is. Dan heb je ze misschien wel voor de gek gehouden. Dat wil ik niet.

Ik zie wel administratieve rompslomp. Dat is ook heel duidelijk gebleken uit de schriftelijke rondes en de hoorzitting. Het wordt een papieren werkelijkheid die waarschijnlijk heel ver af zal staan van de praktijk. Neem het antwoord van de initiatiefnemers op de vraag of er geen nadelen zijn aan de administratieplicht die wordt opgelegd. De initiatiefnemers zeggen: het is ieders eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er voldoende bewijs is voor het privékarakter van de goederen, indien de andere echtgenoot zou betwisten dat het goed een privégoed is. Zij zien het niet als druk, maar als een normaal gegeven van gehuwd zijn dat je ervoor zorgt dat je voldoende bewijsmiddelen hebt om te laten zien wat jouw privévermogen is. Men is daarvoor zelf verantwoordelijk. Dit vocabulaire past niet bij de manier waarop wij naar het systeem willen kijken. Ik denk dat ik daarover wel het een en ander heb gezegd.

Wat ook veel vragen oproept, is de betrokkenheid van de schuldeisers. Professor Reinhartz heeft erop gewezen dat privécrediteuren nog steeds voor de helft verhaal kunnen nemen op de huwelijksgemeenschap. In sommige gevallen zal dat met zich brengen dat de echtgenoot aan wie de schuld niet toebehoort alsnog voor de privéschulden van de andere echtgenoot zal opdraaien. Dit wetsvoorstel lijkt de problemen niet daadwerkelijk te verhelpen. Uiteindelijk blijkt het nog een omvangrijke problematiek met zich te brengen. Deze deskundige noemde het niet voor niets een dode mus. Graag krijg ik hierop een reactie van de initiatiefnemers.

Ik kom bij nog een heel ingewikkeld iets — ik zal een voorstel doen, voorzitter, om u niet te overbelasten — namelijk het hele fiscale deel, de fiscale gevolgen van deze wetgeving. Wij hebben daar terzijde aandacht aan besteed, niet heel diepgravend. Wij hebben gevraagd om de fiscale gevolgen preciezer in kaart te brengen en het voorstel hierop aan te passen of daaraan op de een of andere manier gevolg te geven. Als wij dat niet zouden doen, kunnen wij de situatie krijgen dat het fiscaal recht niet past bij dit wetsvoorstel. Wij denken dat je daar heel zorgvuldig naar moet kijken. Volgens het wetsvoorstel heeft de ene echtgenoot recht op een bepaald vermogensbestanddeel, terwijl de belasting over dat vermogensbestanddeel volgens de wet soms voor een deel bij de andere echtgenoot hoort. Dat is vreemd. Er zijn enkele zaken die niet helder zijn. Het is heel onduidelijk over successierechten, schenkingsrechten en de fiscaliteit daarbij. De initiatiefnemers hebben vrij bot gezegd dat zij niet vinden dat zij daar veel aandacht aan hebben moeten besteden: het maakt eigenlijk niet zo veel uit hoe de fiscaliteit eruitziet, wij regelen gewoon het civiele recht. Het fiscaal recht volgt dan wel. Zo simpel is het echter niet. Het fiscaal recht zal aangepast moeten worden, want dat verandert niet vanzelf.

Wij hebben daarom toch nog vragen over veel aspecten die puur fiscaal zijn en heel erg gedetailleerd. Wij hebben de initiatiefnemers gevraagd of wij de staatssecretaris van Financiën bij dit wetsvoorstel zouden mogen betrekken om hem een reactie te vragen op allerlei fiscale zaken. Dit verzoek is helaas geblokkeerd. Ik vind dat verdrietig, omdat je ziet dat wij nu over een wet spreken met allerlei fiscale en ingewikkelde juridische aspecten, waarop wij onvoldoende zicht hebben. Ik noem het leerstuk van de vergoedingsrechten, de -vorderingen en de fiscaliteiten daarop, de eigenwoningregeling, de terbeschikkingsregeling, de fiscale doorschuifregelingen, problemen met schenkingen, de gevolgen voor de Successiewet op dat punt en de toepassing van het voorgestelde artikel 94, lid 7, van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Deze grote fiscale vraagstukken en mogelijk nog veel ingewikkeldere fiscale problemen zijn eigenlijk gemarginaliseerd.

Mevrouw Bergkamp kent mij als geen ander. Ik zeg heel vaak: je moet het monster in de bek willen kijken. In dit geval is dat voor iemand die een hekel heeft aan fiscaal recht, echt een monster. Wat heb ik gedaan? Ik heb Pieter Omtzigt erop losgelaten. Maar als je dat doet, gaat hij veel vragen stellen. Vaak snap ik al niet eens helemaal wat de vraag is, laat staan dat ik zou kunnen invullen wat het antwoord zou moeten zijn. Ik heb een voorstel gedaan bij de Griffie om deze ingewikkelde materie netjes onder elkaar te zetten met daarbij een vraag. Ik wil dit aan de initiatiefnemers geven en de voorzitter verzoeken het aan de Handelingen toe te voegen, zodat de initiatiefnemers er rustig naar kunnen kijken en mij kunnen antwoorden, zodat wij, ook als straks de Eerste Kamer hiernaar kijkt, een antwoord hebben op deze aspecten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb zelfs een exemplaar voor de Stenografische Dienst, dan kunnen ze er daar ook meteen van genieten. Het is ingewikkelde materie. Laten we er met elkaar voor zorgen dat we ook die ingewikkelde zaken netjes geregeld hebben. Je moet altijd wel een onmiddellijkheidsbeginsel in het debat hebben dat alles wordt besproken. Ik heb veel respect voor de heer Van Nispen, die daarin een stap verder is gegaan dan ik, maar we gaan de mensen overvragen als ik dat nu, zo rond negen uur, ook nog een keer ga doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Is mevrouw Van Toorenburg bereid om toe te geven dat zij eigenlijk in de loop van haar betoog een veronderstelling als bewijs heeft aangevoerd? Ze voert aan dat de meerderheid van de mensen in algehele gemeenschap van goederen trouwt en dat dus de meerderheid voor algehele gemeenschap van goederen als standaardregime is. Is dit niet een veronderstelling in plaats van een bewijs?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat is het niet. Als iedereen heel graag deze constructie had gewild, had de meerderheid van Nederland deze constructie allang geregeld, want dit kon allang. Iedereen kan dit gewoon regelen. Als de meerderheid van de mensen dit wil, zou je daarvoor kunnen kiezen. Wij niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wijs erop dat een meerderheid van de Kamer dit voorstel heeft gedaan, en niet voor niets. Het is toch volstrekt onzuiver en onredelijk om te zeggen dat mensen, omdat zij niet en masse naar de notaris gaan om huwelijkse voorwaarden te laten opstellen, dus voor de algehele gemeenschap van goederen zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is eigenlijk wel wat ik zeg. Mensen kunnen het immers tegenwoordig heel gemakkelijk en heel goedkoop regelen en iedereen weet dat je het zo kunt regelen. Er worden veel meer kosten gemaakt bij een huwelijk, dus als mensen hier werkelijk aan gehecht waren, hadden zij het allang geregeld.

Op het andere punt heeft de heer Van Wijgaarden groot gelijk. Als dit uiteindelijk wet wordt, zijn wij christendemocraat genoeg om na te denken over de wijze waarop wij de mensen kunnen bedienen en ervoor kunnen zorgen dat de wet ook goed wordt uitgevoerd. Wij zijn geen dwarsligger; dat zijn wij nooit geweest en dat zijn wij ook nu niet. Alleen is dit het moment waarop wij de wet behandelen en wij zeggen dat wij hier geen warme gevoelens bij krijgen. Ik merk dat voor de meerderheid in de samenleving, ook onder jonge mensen, hetzelfde geldt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het Nederlandse familierecht is aan modernisering toe. De huidige wettelijke kaders van het personen-, familie-, erf- en schenkrecht komen niet altijd meer overeen met de praktijk. De Nederlandse samenleving ziet er anders uit dan 50 jaar geleden. Een paar cijfers: in 1960 werden nog 90.000 huwelijken gesloten, in 2014 waren dat er nog maar 65.000. Daarentegen werden in 1960 5.000 huwelijken ontbonden, terwijl dat aantal in 2014 is gegroeid naar 35.000. Ook het aantal alleenstaanden groeit. In 1995 waren dit er nog 2 miljoen, in 2014 zijn dat er 3,3 miljoen. Hetzelfde geldt voor het aantal stiefgezinnen. In 1995 waren dat er 115.000, in 2014 is dat aantal gegroeid naar 184.000. Al deze cijfers geven aan dat de samenleving is veranderd.

D66 is er actief mee bezig om de huidige knelpunten in de wetgeving op te sporen en deze zo veel mogelijk aan de realiteit rond het familie- en gezinsleven aan te passen. D66 noemt dat "de familie van nu". Ook de indieners van het wetsvoorstel dragen bij aan de noodzakelijke modernisering van het familierecht en het huwelijksvermogensrecht. Uit de toelichting blijkt dat het voorstel maatschappelijk, in de rechtspraktijk en, kijkend naar de indieners, ook politiek draagvlak geniet. Ik wil daarom allereerst mijn dank uitspreken aan de indieners, de staf en de ondersteuning voor het voorstel en voor de tijd en energie die zij daarin gestoken hebben. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat een parlementaire enquête en ook een initiatiefwet de pareltjes van het parlementaire werk zijn. In mijn bijdrage zal ik toelichten waarom D66 dit voorstel van harte omarmt.

Wel heb ik nog een aantal vragen aan de indieners. Het voorstel dat wij vandaag bespreken, heeft tot doel de omvang van de wettelijke gemeenschap van goederen te beperken. Een beperkte gemeenschap van goederen wordt hiermee de standaard van het huwelijksvermogensrecht. Alleen het vermogen dat echtgenoten tijdens het huwelijk hebben opgebouwd, zal binnen de gemeenschap vallen. Dit betekent dat het voorhuwelijkse vermogen, giften en erfenissen voortaan privévermogen blijven. Voor D66 is dit een principieel punt. Wat van iemand privé is, zal ook privé blijven. Wil je dat niet, dan is er de weg naar de huwelijkse voorwaarden. Wij vinden dat vermogen dat voor het huwelijk verkregen is, niet als vanzelfsprekendheid gemeenschappelijk moet worden. Het huidige huwelijksvermogensrecht regelt dit nog wel, terwijl de mensen daar vaak niet van op de hoogte zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een heel principieel punt dat het voor het huwelijk opgebouwde vermogen privé is en niet in de gemeenschap van goederen terechtkomt. Wij spreken nu over financieel vermogen, maar mensen bouwen voor hun huwelijk van alles op, onder meer sociaal kapitaal en een opleiding, waarmee zij verdiencapaciteit opbouwen. Naast financiële zaken nemen zij dus ook allerlei andere zaken mee het huwelijk in die al dan niet invloed hebben op hun financiële prestaties later. Zegt mevrouw Bergkamp dat het voor D66 een principiële kwestie is dat alles wat je voor het huwelijk hebt meegemaakt, voor jezelf is en dat je dat niet samen gaat delen? Dat leidt tot een maatschappij waar ik liever niet in wil wonen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een leuke vraag. Als mensen gaan trouwen, denk ik dat ze dingen gemeen hebben. Hobby's en dat soort dingen nemen ze dan mee het huwelijk in. Dat is hun privé- en persoonlijke reactie. Het voorstel waarover we het nu hebben betreft giften, erfenissen en vermogen dat je voor het huwelijk hebt opgebouwd. Dat is privé en moet niet als een soort automatisme die gemeenschap in rollen. Als mensen daar anders over denken, dan is er nu de mogelijkheid van huwelijkse voorwaarden en straks ook, maar dan net omgekeerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is iets raars. Stel iemand een studie heeft gedaan en een studieschuld heeft opgebouwd van €40.000. De redenering van D66 is dat dat privé is, dat die niet de gemeenschap in gaat. Met die studie heeft hij arbeidscapaciteit opgebouwd, waardoor hij meer verdient dan een ander. Die gaat wel die gemeenschap in. Als je consequent zou zijn, dan zou je zeggen dat die schuld niet meegaat maar die verdiencapaciteit ook niet. Dat zou toch de consequentie des D66's zijn, dus een individuele maatschappij en geen samenleving?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee. De SGP noemt een heel extreem voorbeeld. Natuurlijk nemen mensen allerlei dingen mee richting huwelijk. Daarom gaan mensen ook met elkaar trouwen. Het principeverhaal is dat wat je van tevoren hebt opgebouwd aan vermogen, giften en erfenissen — dat zijn de drie onderwerpen waarover we het hebben — privébezit is. Mensen kunnen daar natuurlijk van afwijken, in de vorm van huwelijkse voorwaarden. Wat daar ook een voordeel van is, is dat mensen er bewust over nadenken en tegen elkaar zeggen "goh, ik vind het prima om de schuld over te nemen" of "ik vind het prima om mijn vermogen in die gemeenschap te brengen". Die mogelijkheden blijven bestaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan alleen maar concluderen dat je volgens D66 alles mee het huwelijk in mag nemen, alles wat je hebt opgebouwd, alleen niet je financiële vermogen en je schulden. Dat is wel een heel beperkte opvatting.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het voorstel gaat ook van het volgende. Als mensen via een samenlevingscontract allerlei goederen gemeen hebben, dan nemen ze wat van tevoren al gemeenschap was mee in de gemeenschap. Ik herken mezelf dus niet in de stelligheid waarmee het SGP het formuleert.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben hier bij eerdere interrupties een uitgebreid debat gevoerd over veronderstellingen, over wat mensen zouden denken en zouden willen. Nu gaat het inderdaad over de keuze tussen het een en het ander, en alle voor- en nadelen daarvan. Is het niet heel paternalistisch om voor mensen te beslissen? Zouden we niet gewoon mensen in alle vrijheid de keuze moeten geven tussen huwelijkse voorwaarden, gemeenschap van goederen en beperkte gemeenschap van goederen op het moment dat ze moeten beslissen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is best een doorbraak, want de SGP vindt eigenlijk dat mensen moeten kiezen.

De voorzitter:
De ChristenUnie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, de ChristenUnie. De christelijke partijen, zeg ik maar even. Ik vind dat wel een doorbraak. Het is immers vreemd dat er een soort automatisme is, dat mensen eigenlijk niet kunnen kiezen. Er is immers een gemeenschap, een algemene gemeenschap van goederen. Daar zitten helemaal geen keuzes in. Als mensen willen kiezen, moeten ze huwelijkse voorwaarden opstellen. Ik vind het dus wel een doorbraak dat de ChristenUnie het eigenlijk met D66 eens is dat het belangrijk is dat mensen bewuster nadenken over de vraag hoe ze dingen regelen. In het voorstel waar we het vandaag over hebben, is die mogelijkheid er ook. Als mensen hun schulden of hun vermogen in de gemeenschap meenemen, is dat een bewuste keuze.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het ene automatisme wordt vervangen door het andere. Daar waar er nu voor mensen gekozen zou worden, namelijk voor gemeenschap van goederen, zou opnieuw worden gekozen, namelijk voor beperking daarvan. Zou de D66-fractie ervoor voelen om mee te denken over een amendering, zodat we mensen werkelijk alle vrijheid — dat moet een liberaal als mevrouw Bergkamp aanspreken — geven op het moment dat ze een keuze kunnen en moeten maken, zodat ze die in volledige vrijheid kunnen maken zonder het automatisme dat nu ofwel van de kant van de indieners ofwel van de kant van de wet wordt opgelegd?

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 is altijd bereid om creatief na te denken over alle mogelijke amendementen en moties. Ik ben wel eerlijk in dit geval. Wij vinden dat dit voorstel past bij de huidige praktijk. Wij hebben net een interruptiedebatje gehad over de vraag of daar draagvlak voor is. Daar kun je echt anders over denken, of je moet echt de gehele Nederlandse bevolking enquêteren. Wij vinden dat er voldoende informatie is vanuit het notariaat, de rechtspraak, de politiek en ook de maatschappij waaruit blijkt dat er een grote behoefte is aan dit voorstel. Wij vinden dan ook dat die werkelijkheid de norm moet worden. Nogmaals: ik wil heel creatief kijken naar creatieve voorstellen, maar ik geef de ChristenUnie weinig kans dat de fractie van D66 hierin meegaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit vind ik nou echt ronduit teleurstellend! Het verwijt zojuist van de D66-fractie aan de CDA-fractie was: u weet precies hoe mensen denken en wat ze willen; dat is paternalistisch en niet goed. Nu komt mevrouw Bergkamp met een nieuwe norm: dit is de praktijk; daar sluiten we bij aan; zint het u niet, bad luck. Als D66 werkelijk een liberale partij is en werkelijk voor keuzevrijheid staat, denk dan op zijn minst mee in deze richting. Ik ben voor echte keuzevrijheid. Daar zou ik over willen meedenken. Het zou mooi zijn als D66 een stapje de liberale kant op zou zetten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben natuurlijk altijd gecharmeerd van de heer Segers om, in dit geval, zijn uitlokkingen. Daar denk ik natuurlijk ook altijd over na. Ik vind het wel een beetje flauw. Er komt nu opeens een voorstel van de ChristenUnie om keuzevrijheid te creëren, omdat er een initiatiefwetsvoorstel ligt. De ChristenUnie had natuurlijk al veel eerder met een voorstel kunnen komen. De ChristenUnie wordt getriggerd omdat er een voorstel ligt. Dat vind ik een beetje de verkeerde volgorde.

De heer Van Nispen (SP):
Dit vind ik nou weer een beetje flauw, maar laat ik het daar verder niet over hebben. Mevrouw Bergkamp noemt het een doorbraak dat de ChristenUnie bereid is om na te denken over de vraag of het wettelijk stelsel wel past bij wat we willen, als vangnet voor mensen die, om welke reden dan ook, niets hebben geregeld. Nu de heer Segers meedenkt over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in volledige vrijheid kunnen kiezen voor een stelsel dat past bij wat zij wensen, gooit mevrouw Bergkamp toch een beetje de deur dicht door te zeggen: ik geef het weinig kans; dit is wat goed is. Ik vraag haar om daar even de tijd voor te nemen. Het hoeft vanavond niet in één keer afgerond te worden. We stemmen niet aanstaande dinsdag. Ik vraag haar: ga daar alstublieft serieus naar kijken. Het mooie van het voorstel is dat mensen aan het denken worden gezet en we aan voorlichting moeten doen. Je moet erover nadenken, want je moet kiezen tussen het huidige stelsel en het voorstel van de indieners. Kan mevrouw Bergkamp daarop reageren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik merk de teleurstelling bij de heer Van Nispen, maar ik hoop dat hij het ook waardeert dat ik geen valse verwachtingen wil wekken. Dat vind ik belangrijk. In de politiek worden heel vaak allerlei dingen beloofd die niet worden nagekomen. Ik vind het belangrijk om in ieder geval tot uitdrukking te brengen dat ik altijd opensta voor creatieve ideeën, maar ik vind het voorstel van de initiatiefnemers gewoon beter. Het past, gelet op de onderzoeken die er zijn gedaan en gelet op het politieke draagvlak en het draagvlak bij het notariaat en de rechtspraktijk, gewoon beter bij de realiteit. Keuzevrijheid vind ik prima, en die blijft er gelukkig ook. Stel je voor dat huwelijkse voorwaarden niet meer mogelijk zouden zijn geweest, dan hadden deze indieners een probleem gehad met D66. Je kunt altijd weer corrigeren via huwelijkse voorwaarden. Die keuzevrijheid blijft dus, alleen wij draaien de norm nu om.

De heer Van Nispen (SP):
Exact, wij draaien de norm nu om. Het voorstel dat de heer Segers deed en dat ik vragenderwijs heb neergelegd, is een keuzestelsel. Je vraagt mensen om een keuze te maken. Dat is volgens mij echte keuzevrijheid. Ik wil mevrouw Bergkamp dus toch op het hart drukken om hierover wat langer na te denken en om niet de deur dicht te gooien. Dat zou zonde zijn, ook voor het verdere verloop van het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik gooi de deur niet dicht. Nogmaals, ik heb aangegeven dat ik altijd opensta voor creatieve ideeën die in debatten naar voren komen, maar ik wil geen valse verwachtingen wekken. Dat zou ook niet netjes zijn.

De tweede reden waarom wij dit voorstel omarmen, is de veranderende maatschappelijke werkelijkheid. Daarbij kijken we ook naar de wensen van een nieuwe generatie echtgenoten. Mensen trouwen vaak op latere leeftijd, waardoor zij voor het huwelijk vaak een groter vermogen opbouwen. Ook is de positie van de vrouw zelfstandiger dan 50 jaar geleden. Zij bouwt ook een groter privévermogen op. Zij is er ook bij gebaat dat haar voorhuwelijkse vermogen niet automatisch gedeeld wordt. Het is dan ook niet verrassend dat deze nieuwe generatie echtelieden steeds vaker trouwt onder huwelijkse voorwaarden; zo'n 25% à 29%. Kijkend naar de praktijk is dus ook het huwelijksvermogensrecht aan modernisering toe.

Mijn derde punt gaat over scheidingen. Als je het hebt over trouwen, heb je het automatisch ook over scheiden, helaas. Trouwen onder huwelijkse voorwaarden heeft ook een andere reden. De realiteit is namelijk dat er heel veel echtscheidingen zijn in Nederland; meer dan een derde van de mensen gaat scheiden. Het is wat D66 betreft veel logischer om alleen wat tijdens het huwelijk is gegenereerd ook werkelijk te moeten delen bij een scheiding. Stel je bent getrouwd in gemeenschap van goederen en je hebt geïnvesteerd in start-ups of je hebt een huis gekocht en je partner heeft voor het huwelijk een hoge schuld opgebouwd. Wanneer jullie gaan scheiden, blijf jij verantwoordelijk voor de schuld van je ex. De vraag is of dat nou zo rechtvaardig is. In diezelfde scheiding moet je de giften en erfenissen die jij hebt mogen ontvangen met je ex delen. Zo kom je in de situatie waarin je eigenlijk de dupe bent van ongewenste schulden, terwijl je ex profiteert van jouw erfenis. Dat voelt niet eerlijk en kan ook leiden tot conflicten. Het opstellen van huwelijkse voorwaarden kan dit voorkomen. Dat wordt ook steeds meer de gewoonte.

Momenteel zijn er drie redenen waarom mensen huwelijkse voorwaarden afspreken: het beschermen van de erfenissen, het gescheiden houden van schulden en het ondernemingsrisico. Met dit wetsvoorstel worden in de beperkte gemeenschap van goederen deze aspecten als vanzelf uitgesloten uit de gemeenschap. Zo hoeven echtelieden die dit willen, niet meer de gang naar de notaris te maken. Er komen juist minder juridische regelingen rondom het huwelijk, want er hoeven minder huwelijkse voorwaarden te worden opgesteld. Die kosten hoeven dan ook niet meer te worden gemaakt. Belangrijker echter is dat echtelieden die alsnog onder de algemene gemeenschap van goederen willen trouwen bij een mogelijke scheiding niet meer voor onverwachtse effecten en verrassingen komen te staan. Zij hebben namelijk in die situatie een bewuste keuze gemaakt. Ze hebben het gehad over de schulden van de partner en over het vermogen.

Er is een vierde reden waarom wij dit wetsvoorstel steunen. Zoals ik hiervoor al illustreerde, hoorden bij het voorhuwelijkse vermogen ook de schulden die voor het huwelijk zijn gemaakt. Veel mensen die trouwen in gemeenschap van goederen zijn zich vaak niet bewust van de schulden van de partner. Schulden zijn tegenwoordig snel gemaakt; een gokschuld, een belastingschuld, noem het maar op. Deze schulden zijn vaak van buitenaf niet te zien. Menigeen is zich daar onvoldoende van bewust. Mensen die zich er wel bewust van zijn, kiezen voor de huwelijkse voorwaarden. Dat vinden wij echt een serieus probleem, dat met dit voorstel wordt opgelost. Voor mensen met een hoog inkomen, die daarmee bijvoorbeeld hogere schulden kunnen maken, is dit wetsvoorstel ook belangrijk, maar we hebben nog wel een vraag aan de indieners. Hoe zit het met mensen met een kleine portemonnee? We moeten het niet alleen maar hebben over mensen met veel vermogen. Welke voordelen heeft dit wetsvoorstel nou voor mensen met een kleine portemonnee?

Voor mijn vijfde punt blijf ik helaas nog even bij het onderwerp scheidingen. Uit scheidingen ontstaan ook weer nieuwe families: mensen krijgen een nieuwe partner, er komen nieuwe broertjes en zusjes bij. Met het aantal scheidingen neemt ook het aantal stiefgezinnen toe, die we met een moderne term ook wel "samengestelde gezinnen" noemen. Op dit moment is ongeveer 10% van de Nederlandse gezinnen een samengesteld gezin. Als je opnieuw trouwt, is het niet ondenkbaar dat je vermogen of schulden uit je eerdere relatie meeneemt. Daardoor is het ook gebruikelijk dat mensen in een samengesteld gezin huwelijkse voorwaarden opstellen. Je wilt immers niet opgezadeld zitten met de schulden die je nieuwe partner heeft opgebouwd in een eerder huwelijk. Ook voor kinderen is het vaak belangrijk. Stel je het volgende voor: een man en een vrouw zijn getrouwd en krijgen kinderen, de vrouw komt te overlijden en de man hertrouwt met een andere vrouw, die ook weer kinderen heeft. We kunnen ons er wat bij voorstellen dat die kinderen toch de aanspraak willen houden op dat vermogen en niet willen dat het als een soort mix wordt doorgegeven of doorstroomt naar stieffamilie en schoonfamilie. We vragen ook graag aandacht voor deze groep, voor de manier waarop kinderen ertegen aankijken. Hierover ontstaan vaak conflictsituaties.

We denken soms verschillend in de Kamer, maar ik heb wel een paar keer gehoord dat voorlichting zo belangrijk is. Daar ben ik blij mee. Het is een onderwerp dat D66 omarmt. Vaak trouwen mensen vanuit een romantische optiek — daar is niks mis mee — maar we merken ook dat er vaak niet bewust wordt nagedacht over wat de consequenties zijn voor familie, kinderen, het gezin. Het is ook niet uitzonderlijk dat mensen denken: ik ga trouwen, want het is allemaal wettelijk goed geregeld. Vaak ontstaan later echter toch problemen. Wij vinden het dus belangrijk dat mensen goed geïnformeerd zijn. Wat vinden de indieners van een door de overheid gestuurde aanpak wat betreft de voorlichting, gericht op de burgerlijke staat, de gemeente, het notariaat en de rechtspraktijk, om mensen beter te informeren over het huwelijk en contracten voor andere samenlevingsvormen? D66 vindt dit een heel belangrijk onderwerp. We hopen op een leuke, goede reactie van de indieners.

Ik kom op het pensioen. Het lijkt in het voorstel vrij eenvoudig: pensioenrechten vallen buiten de gemeenschap en de tijdens het huwelijk opgebouwde aanspraken, bijvoorbeeld de aanspraken op ouderdomspensioen, worden wel verevend maar niet de voor het huwelijk opgebouwde aanspraken. Ik vraag de indieners of de veronderstelling klopt dat er met dit wetsvoorstel eigenlijk niks wijzigt voor de pensioenopbouw. Ik heb nog wel wat technische vragen, bijvoorbeeld over hoe het zit met de risicobasis en de opbouwbasis, maar het zou fijn zijn als de indieners willen uiteenzetten wat de consequenties van het voorstel zijn voor het pensioen.

Ik kom op de administratie. In de schriftelijke ronde is daarop uitvoerig gereageerd. Wat zijn de consequenties? Ik moet zeggen: dit lid van de D66-fractie is wel een beetje opgelucht door de antwoorden. Wat blijkt? Er is geen administratieplicht. Van giften en erfenissen heb je documenten. Zaken betreffende onroerend goed zijn vaak ingeschreven in een register. De discussie zou dan nog gaan over onroerend goed. Ik denk altijd aan het liedje "Cd van jou, cd van mij" van Acda en De Munnik. Hoe kun je dan een scherpe verdeling krijgen? Er is namelijk geen administratieplicht. Ook de notarissen, zo heb ik kunnen lezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen, hebben gezegd: als je het met elkaar eens bent, hoef je er verder niks meer mee te doen. Er is ook een bewijsvermoeden. Toch denk ik, zeker ook gelet op de maatschappelijke discussie, dat het belangrijk is als de initiatiefnemers hier nog wat uitgebreider op ingaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Bergkamp over het pensioenrecht niet. Het is toch gewoon onderdeel van het wetsvoorstel? Artikel 94 gaat onder meer over pensioenrechten. Dus de gemeenschap omvat van alles, met uitzondering van de pensioenrechten en het nabestaandenpensioen. Hoe kan mevrouw Bergkamp dan de veronderstelling hebben dat er niks verandert in de pensioenen als dat gewoon onderdeel is van de wet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg deze vraag stelt. Ik vraag ernaar omdat ik het niet helemaal helder vond in de beantwoording. Ik heb gelezen wat de indieners daarover zeggen: pensioenrechten vallen buiten de gemeenschap. Dat is nu eigenlijk ook al zo. Het wetsvoorstel verandert daar helemaal niets aan. Er wordt ook gezegd: tijdens het huwelijk opgebouwde aanspraken op ouderdomspensioen worden verevend, maar niet de voor het huwelijk opgebouwde aanspraken. Dat is eigenlijk al onderdeel van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Daar veranderen de indieners dus ook niks aan. Maar voor de zekerheid vind ik het wel belangrijk om die vraag te stellen. Het is goed om dit nog even wat scherper te krijgen. Mevrouw Van Toorenburg gaat nu zitten, dus hopelijk is ze het met me eens dat ik die vraag bij de indieners neerleg.

Ik kom op het internationale aspect. We hebben het hier over het Nederlandse huwelijksvermogensrecht, maar ik neem u toch even mee over de grenzen. Met ons huidige stelsel zijn we in Nederland een buitenbeentje. In de meeste landen om ons heen is een beperkte gemeenschap van goederen al de regel. In een steeds internationalere samenleving is het van belang dat ook ons familierecht aansluit op de standaard van de stelsels om ons heen. Familie gaat steeds vaker over de grenzen heen en huwelijken zijn vaak grensoverschrijdend. Buitenlanders die met Nederlanders trouwen, zijn weleens verrast als ze, vaak bij een scheiding, beseffen dat de gemeenschap van goederen ook het voorhuwelijkse vermogen en de erfenissen en schenkingen betreft. Zoals ook is vastgesteld door de Commission on European Family Law bevinden we ons eigenlijk in het uiterste van het spectrum. Nederland is koploper als het gaat om huwelijkse voorwaarden, zoals ik al zei in een interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg. Er zijn geen landen in de wereld met zo veel huwelijkse voorwaarden. Dat geeft toch wel een correctie aan op het systeem. Wat D66 betreft wordt het Nederlandse stelsel daarom beter aangepast aan de internationale standaard. Zo kunnen problemen worden voorkomen, ook bij grensoverschrijdende huwelijken. Daar voorziet dit wetsvoorstel in. Ik krijg daarvan graag een bevestiging van de indieners.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben er bijna van overtuigd dat het een retorische vraag is, maar ik wil hem gewoon gesteld hebben. Is D66 niet intens gelukkig dat Nederland wat het familierecht betreft een buitenbeentje is in Europa? Zouden we niet onze zegeningen moeten tellen in plaats van te bekijken welke stelsels landen om ons heen hebben? Dan zijn we namelijk, in ieder geval in de geest van D66, bar ver van huis.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vond het mooi dat mevrouw Van Toorenburg sprak over de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor paren van gelijk geslacht. Ik kan mij herinneren dat het CDA in heel veel discussies daartegen was, maar helemaal op het laatst voor. Hopelijk zien we bij dit voorstel ook dat het CDA eerst tegen is maar naderhand toch denkt: we worden ingehaald door de werkelijkheid. Het was inderdaad een retorische vraag, maar het is toch fijn om die even zo te mogen beantwoorden.

Ik kom bij de afronding van mijn verhaal. Ik vind het belangrijk om de argumenten nog even kort samen te vatten. D66 vindt het belangrijk om het huwelijksvermogensrecht aan te passen en om van de beperkte gemeenschap van goederen de standaard te maken. Dat is een principieel punt. Wat privé is, moet privé blijven. Moderne tijden vragen om een modern huwelijksvermogensrecht. Zo trouwt de nieuwe generatie echtgenoten later en daardoor bezit zij een groter vermogen. Ook heeft zowel de vrouw als de man een zelfstandige positie. Huwelijken eindigen vaker in een scheiding en er ontstaan meer samengestelde gezinnen. Daarnaast trouwen steeds meer mensen al onder huwelijkse voorwaarden. De voorwaarden die daarin het meest geregeld worden, worden geregeld in dit voorstel. Ook wordt de positie van de schuldeisers beperkt en zijn echtelieden beter beschermd, omdat schuldeisers de voorhuwelijkse schulden van echtgenoot A niet meer op het privévermogen van echtgenoot B kunnen verhalen. Ten slotte sluit Nederland met de beperkte gemeenschap van goederen beter aan bij de internationale standaarden, in dit geval in positieve zin. Bij grensoverschrijdende huwelijken ontstaan daardoor minder problemen.

De voorzitter:
Dit was uw bijdrage?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog een heel klein staartje.

De voorzitter:
Dan houden we dat tegoed van u. We maken het spannend. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een cliffhanger. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp het niet erg vindt dat ik toch nog even meedenk. Er ligt wetgeving voor. Het leek zonet even alsof zij het mij kwalijk nam dat ik meedacht, omdat ik niet eerder met dat idee was gekomen, terwijl we nu wetgeving behandelen. Nu ligt het voor; nu moeten we het erover hebben. Ik wil nog één keer op de keuzevrijheid ingaan. Mevrouw Bergkamp somde aan het eind van haar betoog de voordelen op. Kan zij mij eens uitleggen waarom het rechtvaardig is dat iemand die in beperkte gemeenschap van goederen wil trouwen daar geen geld aan kwijt is, maar iemand die in gemeenschap van goederen wil trouwen naar de notaris moet en daar een flinke rekening voor krijgt? Wat is daar rechtvaardig aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij hopen dat dit voorstel beter aansluit bij de maatschappelijke behoefte en dat minder mensen de gang hoeven te maken naar de notaris om huwelijkse voorwaarden te regelen. Wij gaan er eerlijk gezegd van uit dat dit beter aansluit bij de praktijk: minder mensen naar de notaris, dus minder kosten. Dat is meteen nog een vraag aan de indieners; misschien hebben zij daar ook over nagedacht.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is toch weer dat paternalisme dat ik zonet ook al bespeurde: het sluit beter aan bij de maatschappelijke behoefte en ik denk dat mensen dit willen. Mijn vraag was een andere. Wat is er rechtvaardig aan dat ik een fikse rekening moet betalen als ik in gemeenschap van goederen wil trouwen, terwijl iemand die in beperkte gemeenschap van goederen wil trouwen daar niks voor hoeft te betalen? Ik hoop dat mevrouw Bergkamp dat kan uitleggen. Wat is de rechtvaardigheid daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil eerst reageren op de opmerking over paternalisme. De heer Segers zei dit in reactie op het feit dat ik aangaf dat dit een voorstel is dat beter aansluit bij de praktijk. Dat zou paternalisme zijn. Ik vind het een taak van een volksvertegenwoordiger om daarop te letten en om met wetten te komen waarvoor draagvlak is. Gezien de indieners is er politiek draagvlak. We hebben het ook al gehad over een aantal onderzoeken, over het notariaat en de rechtspraktijk, en daaruit blijkt dat hier draagvlak voor is. Dus de opmerking dat dit paternalisme is, herken ik niet.

Nu ga ik in op de vraag wat er rechtvaardig aan is. Ik vind een ander ding rechtvaardig in het voorstel en dat is dat hiermee het voorhuwelijkse vermogen en de erfenissen en schenkingen niet meer als automatisme in de gemeenschap vallen. Dat vind ik er rechtvaardig aan. Het gaat dus niet zozeer om de kosten bij de notaris, al dan niet. Wat ik zojuist noemde, vind ik een verbetering in dit voorstel. Ook vind ik het goed dat je bewust iets moet regelen als je dit niet wilt. Je wordt op die manier in een huwelijk niet geconfronteerd met schulden van je partner en ook niet met het feit dat iemand misschien met je trouwt vanwege je vermogen en jij dat pas tijdens je huwelijk merkt. Dat vind ik er rechtvaardig aan en niet zozeer de opmerking over de twee voorstellen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik rechtvaardiger vind dat er naar onze verwachting minder mensen naar de notaris gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vond het wel mooi dat mevrouw Bergkamp zei: ik wil dat er zo min mogelijk mensen naar de notaris gaan. Ze wil ook aansluiten bij wat er in de maatschappij gewenst wordt. Als je dat allebei wilt, past daar toch bij dat je die keuze bij het huwelijk geeft? Dan hoeven de mensen die in volledige gemeenschap van goederen willen trouwen, ook niet meer naar de notaris. Een deel van de mensen wil dit zeker wel. We kunnen twisten over welk percentage en wat representatief is, maar één ding is zeker: een behoorlijk deel van de mensen wil dit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat ik verkeerd ben begrepen. Voor mij is het niet een doel op zich dat er minder mensen naar de notaris gaan. Ik vind notaris een mooi vak en ik gun ook het notariaat veel cliënten. Ik denk dat een consequentie van dit voorstel is dat mensen minder dingen van tevoren hoeven te regelen, zoals de huwelijkse voorwaarden. Dat vind ik een voordeel voor de mensen zelf. Dat vind ik veel belangrijker dan de effecten op het notariaat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ook, want ik gun elke notaris zijn boterham. Volgens mij geldt dat Kamerbreed en de regering zal daar, denk ik, ook in meegaan. Dat is allemaal prima. Maar het is toch mooi als zo veel mogelijk mensen zo weinig mogelijk hoeven te regelen. Als ze dan de keuze tussen twee opties krijgen, vergroot je alleen maar de groep die geen kosten hoeft te maken en geen stap naar de notaris hoeft te maken. Bovendien zet je mensen aan tot een bewuste keuze voor een model. Dan gaan ze eens nadenken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is volgens mij het zogenaamde tweescenariomodel waar wij in verschillende interrupties al aandacht aan hebben besteed. Dat ontstaat nu in de Kamer. Ik vind dat een interessant en creatief idee, dus ik ga daarnaar kijken. Maar het voorstel dat er nu ligt, vind ik beter. Ik denk dat het voor mensen heel verwarrend is om te kiezen tussen twee scenario's. Dat lijkt mij ingewikkeld. Ik ben benieuwd wat de indieners daarvan vinden. Stel je voor dat ze zeggen: wij omarmen dat! Nou, dan moet ik mijn verhaal in de tweede termijn wel wat aanpassen. Het lijkt mij nogal ingewikkeld om twee scenario's voor te leggen. Ik denk dat dit voorstel beter aansluit bij de werkelijkheid en bij de norm. Vandaar dat wij dit voorstel omarmen.

De voorzitter:
Nu volgen uw afsluitende woorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, de cliffhanger; nou ja, er was niet echt een cliffhanger. Ik dank de indieners nogmaals voor dit voorstel. Hiermee wordt het Nederlandse huwelijksvermogensrecht aangepast aan de maatschappelijke praktijk en de rechtspraktijk van tegenwoordig. Al sinds 2003 hebben wij het in deze Kamer over modernisering van het huwelijksvermogensrecht. We zijn nu zo'n dertien jaar verder. Wij vinden daarom dat het nu echt tijd is om deze moderniseringsslag met elkaar te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Allereerst complimenten aan de indieners. Aan dit initiatiefwetsvoorstel ligt ambachtelijk werk ten grondslag. Ik kijk bij het uitdelen van mijn complimenten ook naar de tweede rij, want ik weet uit ervaring dat er minstens net zo hard gewerkt wordt op de tweede rij als op de eerste rij. Uiteraard zeg ik dit met alle respect voor de drie indieners die hier zitten. Wij gaan het debat aan. Ik heb veel vragen en opmerkingen en mijn fractie is bij voorbaat al zeer benieuwd naar de antwoorden die er gaan komen in het vervolg van dit debat. Maar uiteraard vooral mijn complimenten; ik dank iedereen voor het werk dat hiervan gemaakt is.

De wens van de drie initiatiefnemers is duidelijk: de gemeenschap van goederen, die geldt als je verder niets afspreekt als je trouwt, moet een beperkte gemeenschap van goederen worden. Daarin valt alleen het vermogen dat partners tijdens hun huwelijk samen opbouwen. Voorhuwelijkse vermogens, giften en erfenissen blijven buiten de gemeenschap. Je kunt nog wel trouwen in volledige gemeenschap van goederen, maar dan moet je naar de notaris, met een rekening. Een eerder voorstel daarvoor is in 2008 door de heer Anker van de ChristenUnie zo veranderd dat de gemeenschap van goederen toch het uitgangspunt bleef. De initiatiefnemers doen vandaag alsnog een poging om dat te veranderen. Ik heb daar veel vragen en bedenkingen bij en wil die de initiatiefnemers graag voorhouden.

Om te beginnen vind ik dat de initiatiefnemers zich te weinig hebben afgevraagd wat een huwelijk voor mensen betekent. Als je de plannen van de initiatiefnemers leest, krijg je bijna het idee dat het huwelijk slechts een overeenkomst is om goederen te verdelen. Nu kan een huwelijk een hele onderneming zijn, maar dit is mij een iets te zakelijke benadering. Het huwelijk is meer dan een contract over de verdeling van goederen. Het is een verbond, tussen twee geliefden die beloven voor elkaar te zorgen en bij elkaar te blijven tot de dood hen scheidt. Het is een besluit om samen een gemeenschap te vormen. Ik vind dat de initiatiefnemers dat te weinig als uitgangspunt hebben genomen. Zij kiezen een heel individualistische benadering, terwijl voor de meeste stellen nog steeds het uitgangspunt is dat je juist samen een gezin en een huwelijk wilt vormen.

Voor de ChristenUnie is de gemeenschap van goederen niet noodzakelijkerwijs of principieel verbonden aan het huwelijk. In bepaalde gevallen kan het heel verstandig zijn om huwelijkse voorwaarden af te sluiten, bijvoorbeeld als je een bedrijf hebt. Natuurlijk weet ik dat huwelijken niet altijd eindigen met het overlijden van de partner. Een op de drie huwelijken strandt helaas in een echtscheiding. De regels die wettelijk standaard gelden, moeten echter aansluiten bij de nog altijd breed gedeelde opvatting over wat en waartoe een huwelijk is: het aangaan van een levenslange gemeenschap, waarin je lief en leed deelt. Ik ben er niet van overtuigd dat mensen de algemene gemeenschap van goederen niet meer zien zitten als de standaardvorm. Daar komt bij dat er een heleboel praktische bezwaren zijn voor het alternatief dat de initiatiefnemers vandaag presenteren. Dat maakt het niet aantrekkelijk om van rechtswege de lotsverbondenheid van echtgenoten te versoberen.

Ik wil van de initiatiefnemers graag een reactie op een paar onjuiste beelden van het wetsvoorstel. Het is mij bijvoorbeeld opgevallen dat in de media vandaag het voorstel is gepresenteerd alsof het huwelijkse voorwaarden tot standaard zou maken. Dat lijkt mij onjuist. De initiatiefnemers stellen een beperkte gemeenschap van goederen voor, waarin alleen het vermogen valt dat partners samen opbouwen. Maar daarover leg je van tevoren geen dingen vast, zoals bij huwelijkse voorwaarden. In dit geval krijg je ongevraagd een heleboel kleine lettertjes bij je huwelijk, zonder dat je daar bewust voor tekent. Dat is een groot verschil met huwelijkse voorwaarden. Het maakt in de praktijk veel uit. Na twintig jaar huwelijk zijn de verschillende vermogens die weer uit elkaar moeten worden getrokken een gordiaanse knoop.

Een ander onjuist beeld waar ik een reactie op wil, gaat over vechtscheidingen. De initiatiefnemers doen net alsof hun voorstel veel gedoe bij scheidingen zou voorkomen, maar ik vrees eerlijk gezegd juist het omgekeerde. Ik ben daarin niet de enige. Onder meer de vereniging van Familierecht Advocaten Scheidingsmediators heeft hierop gewezen. Bij de ontbinding van een huwelijk zonder dat de partners iets speciaals hebben afgesproken, zijn straks ten minste drie verschillende vermogens betrokken: het privévermogen van beide partners en het vermogen van de huwelijkse gemeenschap. Er is vaak geen bewuste keuze gemaakt voor vermogensscheiding, maar er ontstaat wel een ingewikkelde situatie met betrekking tot dat vermogen. Iemand die voor koude uitsluiting kiest, doet dat bewust en maakt een keuze waar een bepaald gedrag bij hoort gedurende het huwelijk. Je houdt bijvoorbeeld je vermogen apart en houdt een administratie bij. Dat is soms al ingewikkeld genoeg. Wie niets regelt en voor de standaardregeling gaat, houdt in de regel helemaal niets bij. Daardoor ontstaat straks bewijsmatig een bord spaghetti. Ik ben bang dat gesloten huwelijken straks bij de vleet door notarissen of juristen moeten worden ontplozen op grond van een paar decennia ongesorteerde bankafschriften. Ik voorzie chaos, terwijl de initiatiefnemers helderheid beloven. Zij gaan er te gemakkelijk van uit dat iedereen vanaf nu keurig een administratie gaat bijhouden van al hun vermogens, terwijl de praktijk anders uitwijst. Een standaardregeling voor het huwelijk moet je niet belasten met enorme regeldruk.

De initiatiefnemers komen overigens met een oplossing voor dit probleem. Daarvoor grijpen zij naar het al bestaande bewijsvermoeden. Simpel gezegd: als niet bewezen kan worden dat het anders zit, is een goed gemeenschappelijk. Ik heb daar twee problemen mee.

In de eerste plaats kunnen de mensen die trouwen onder de standaardregeling van een beperkte gemeenschap van goederen weleens bedrogen uitkomen. Ze denken dat het uitstekend geregeld is en ze geen huwelijkse voorwaarden overeen hoeven te komen, maar ze moeten stevig administreren, anders valt een goed toch onder het gemeenschappelijke vermogen. Zijn de initiatiefnemers niet bang dat echtgenoten nu te zeer uitgaan van de bescherming van hun vermogen, terwijl het bewijsvermoeden, doordat het niet op schrift is gesteld, een hoop claims in de weg zal staan die echtgenoten vooraf denken te hebben? Verwachten de initiatiefnemers niet dat het aantal huwelijkse voorwaarden zal afnemen, zonder dat de gewenste uitkomsten gerealiseerd worden?

Een tweede probleem is dat het schuurt tussen het bewijsvermoeden en de uitgangspunten van de beperkte gemeenschap van goederen. Bij een echtscheiding zullen partner A en partner B bij een conflict over de vraag van wie het bankstel is door de wettelijke regeling beiden in de gelegenheid worden gesteld een andere stelling te betrekken. De een gebruikt het bewijsvermoeden, de ander het bewijs. Juist omdat het bewijs in dit geval lang niet altijd bewust zal zijn bijgehouden en beide partners overtuigd zullen zijn van hun eigen gelijk, verwacht ik dat hierover veel echtscheidingsconflicten zullen ontstaan waar een rechter aan te pas moet komen. Het beeld in de stukken dat het bewijsvermoeden juist helderheid schept, deel ik niet. Ik vind dat ook onvoldoende onderbouwd. Zoals gezegd vind ik hierin advocaten en ook notarissen aan mijn zijde. Ik snap de tweeslachtigheid die met dit wetsvoorstel wordt aangebracht gewoon niet. Voor huwelijkse voorwaarden vind ik de werking van het bewijsvermoeden acceptabel, omdat mensen daar bij volle bewustzijn voor kiezen, zij er heldere afspraken over kunnen maken en er in de loop van hun huwelijk verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Voor een standaardregeling vind ik dit potentieel echter een te grote bron van conflict en onduidelijkheid. Opnieuw, waar helderheid beloofd wordt door de initiatiefnemers, voorzie ik het tegenovergestelde.

Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor een aantal extra factoren van complexiteit, allereerst het samenwonen. De initiatiefnemers weten dat negen op de tien mensen die vandaag trouwen, eerst hebben samengewoond. Het gezamenlijke vermogen dat je opbouwt tijdens het samenwonen zonder dat je er iets over afspreekt, is aan een ander regime onderworpen dan het huwelijksvermogen. Dat vangen de initiatiefnemers in de nota van wijziging op door mede-eigendom ook aan de gemeenschap toe te voegen bij het huwelijk. Dat zal wellicht het ontstaan van een vierde vermogen voorkomen, maar of het er veel helderder van wordt, weet ik niet. Alsnog moet worden bepaald of het tijdens het samenwonen opgebouwde vermogen aan het privévermogen dan wel de gemeenschap van goederen is toe te rekenen. Bij de algehele gemeenschap van goederen die nu geldt, wordt al het vermogen gewoon opgenomen door de gemeenschap. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel niet meer. Het gevolg daarvan is dat er standaard extra ingewikkelde situaties kunnen ontstaan zonder dat partners zich daarvan bewust zijn. Dat is niet wenselijk, terwijl het voorstel juist stelt aan te sluiten bij de moderne behoeften. Graag krijg ik een reactie van de initiatiefnemers op dat punt.

Ook met betrekking tot het bestuur over de gemeenschap van goederen ligt complexiteit op de loer. Dat wordt in de beperkte gemeenschap van goederen ingewikkelder vanwege de vele vermogens waarvoor andere regels gelden, opnieuw zonder dat daar altijd een bewuste beslissing en dus administratie aan ten grondslag liggen. Toch hebben de initiatiefnemers er niet voor gekozen dit mee te veranderen, bijvoorbeeld via 1:88 Burgerlijk Wetboek inzake het instemmingsvereiste. Ik zou graag van de initiatiefnemers horen hoe zij aankijken tegen deze kwestie en of zij ook onderkennen dat het op dit punt niet eenvoudiger wordt.

Ik heb een vraag over het ondernemingsvermogen in relatie tot de beperkte gemeenschap van goederen. Wat als vanuit het huwelijksvermogen investeringen worden gedaan ten dienste van een onderneming die al voor het huwelijk door een van de huwelijkspartners is opgericht? Waar hoort bijvoorbeeld een pc thuis die gebruikt wordt voor het werk? Wanneer is het redelijk om in de onderneming gemaakte winsten tussen beide echtgenoten te verrekenen? Stel dat de man minder gaat werken en op de kinderen past, zodat de vrouw fulltime haar bedrijf kan uitbouwen. Is dat ook te rekenen onder een inspanning waarvoor, na de nota van wijziging, "een redelijke vergoeding" geldt? Zo ja, hoe gaat het vaststellen van die redelijke vergoeding precies? Is dit ook geen bron voor conflict? Moeten echtgenoten die het netjes willen doen dan straks maandelijks een redelijke vergoeding van de rekening van echtgenoot A naar echtgenoot B overmaken? Voor mij zitten daar nog de nodige vraagpunten.

Een ander probleem zie ik bij privéschulden. Een schuldeiser mag schulden van partner A niet verhalen op het vermogen van partner B of de hele gemeenschap. Daar is een ingewikkelde regeling voor. Hier wordt duidelijk dat het ook tijdens het huwelijk noodzakelijk kan zijn om helderheid te krijgen over de verschillende vermogens. Opnieuw is mijn vraag: is die er zonder huwelijkse voorwaarden wél? Wordt de situatie voor schuldeisers en schuldenaars niet extra onoverzichtelijk met dit wetsvoorstel? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

Het voorstel van de initiatiefnemers vertoont gelijkenis met de beperkte gemeenschap van vruchten en inkomsten, die in 2012 juist is afgeschaft, omdat in de jaren negentig maar 0,3% van de gehuwden gebruikmaakte van deze beperkte gemeenschap van goederen. Bovendien was die vorm een drama voor notarissen en advocaten als het huwelijk werd ontbonden, zo heb ik me laten vertellen. Ik vraag de initiatiefnemers wat er nu anders is.

Ik vind het ook kwalijk aan het wetsvoorstel dat mensen die in volledige gemeenschap van goederen willen trouwen, nu naar de notaris moeten en dus kosten moeten maken. Ik had daar net een interruptiedebat over met collega Bergkamp. Ik denk dat veel mensen die trouwen wel behoefte hebben aan zo'n algemene gemeenschap van goederen. 75% maakt daar nu immers gebruik van. Hebben de initiatiefnemers een keuzestelsel overwogen, waarin je via de burgerlijke stand kunt vastleggen op welke wijze je trouwt? Op die manier kun je tenminste ook gratis in algemene gemeenschap van goederen trouwen. Ik heb daarover een amendement in voorbereiding. Ik hoop dat met mijn collega's te kunnen delen. Dat zou er in ieder geval toe leiden dat we echte keuzevrijheid aan mensen geven.

Ik ben verder benieuwd of de initiatiefnemers hebben onderzocht wat het effect is van hun wetsvoorstel op de mate waarin mensen naar de notaris zullen moeten. Het lijkt mij dat dit veel vaker nodig zal zijn. Ik kijk in dit opzicht ook naar de minister. Misschien is hij in staat daar iets over te zeggen of dat te laten onderzoeken. Het lijkt mij eigenlijk wenselijk om een goed beeld te krijgen van die toename van notarisgebruik voordat we over dit wetsvoorstel stemmen. Dit wetsvoorstel moet geen grote extra regel- en lastendruk voor burgers gaan opleveren. Mijn vraag is of de minister het met dat uitgangspunt eens is.

In het licht van de verwachte groei van het aantal notarisbezoekjes is het overigens opmerkelijk dat de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie tegen dit wetsvoorstel is. Hoe verklaren de initiatiefnemers dat? Wat vinden zij van de argumenten van notarissen en advocaten dat deze wet mensen onnodig opzadelt met administratieve last en bij echtscheiding eerder extra onduidelijkheid oplevert. Daar krijg ik graag een reactie op.

Tot slot vraag ik aandacht voor het probleem van koude uitsluiting. Daar heeft collega Van Nispen ook aandacht voor gevraagd. Het kan heel onrechtvaardig uitpakken als bij huwelijkse voorwaarden bijvoorbeeld een vrouw wordt uitgesloten van het vermogen van haar man, terwijl ze jarenlang getrouwd is geweest. Hebben de initiatiefnemers overwogen dit mee te nemen in hun initiatiefwet? Zo ja, waarom hebben ze er niet voor gekozen om dat te verwerken in de eindtekst? Zou dat niet alsnog moeten?

Ik rond af. Van mij mag je de vermogensposities in je huwelijk zo ingewikkeld maken als je zelf wilt. Soms is dat ook nodig en trouw je onder huwelijkse voorwaarden. Waar ik bezwaar tegen heb is dat we als overheid ingewikkelde situaties gaan standaardiseren. Met dit initiatiefwetsvoorstel valt de eenvoud van het stelsel weg. Ik heb daar grote bedenkingen bij. Ik zie het probleem van de algemene gemeenschap van goederen als standaard niet. Ik zie ook niet waarom het alternatief van de initiatiefnemers beter zou zijn. Voor mij is ten minste cruciaal dat algemene gemeenschap van goederen als keuzevariant beschikbaar blijft. Ik kijk hoe dan ook met veel belangstelling uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag. De ChristenUnie komt met een amendement. Ik wil heel graag horen van de ChristenUnie wat dat voor amendement is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net bij een interruptie geprobeerd het uit te leggen, ook aan mevrouw Bergkamp. Het is goed om dat nog eens een keer uit te leggen. Wat ik wil is echte keuzevrijheid. Mensen moeten de keuze hebben, zonder dat de ene optie een fikse rekening met zich meebrengt bij de notaris en de andere optie gratis is. Dan stuur je mensen heel erg in een bepaalde richting. Dat gebeurt nu ook. Mijn voorstel is om elkaar te vinden bij echte keuzevrijheid, namelijk: je mag in vrijheid bepalen, zonder een financiële prikkel, onder welke voorwaarden je wilt trouwen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er niet heel veel regeldruk is, dat het eenvoudig is en dat het niet moet leiden tot meer onduidelijkheid. Is de ChristenUnie bereid om het amendement niet in te dienen of terug te trekken als de indieners of de minister straks aangeven dat het amendement leidt tot onuitvoerbaarheid, omdat het te complex en onduidelijk is? Ik vroeg me even af in hoeverre de uitvoerbaarheid een belangrijk punt voor de ChristenUnie is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoop dat we elkaar allereerst vinden in het principe van het belang van keuzevrijheid. Daarmee spreek ik mevrouw Bergkamp ook als liberaal aan. Daar begint het mee: dat je keuzevrijheid belangrijk vindt. Soms mag dat wat kosten, maar het moet niet leiden tot enorme regeldruk. Dan ga je dat dus uittesten. Je gaat gesprekken aan, je gaat bekijken of een bepaalde optie een goede optie is. En als dat zo is, ga je die in een amendement uitwerken en ga je dat bespreken met het veld. Ik zou een vraag aan mevrouw Bergkamp willen stellen. Stel dat het niet tot extra regeldruk leidt. Is D66 zo open-minded, staan de luiken bij D66 zo open dat deze optie in alle nuchterheid en redelijkheid alsnog overwogen kan worden?

De voorzitter:
Het is de bedoeling dat u een vraag beantwoordt en niet een vraag stelt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb eerst de vraag beantwoord en daarna heb ik een wedervraag gesteld.

De voorzitter:
Dat had ik door.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb altijd geleerd dat het feit dat je dezelfde vraag terugkrijgt, een teken is dat je een goede vraag hebt gesteld, dus ik beschouw deze vraag maar even als een compliment. Stel dat het amendement door de indieners wordt beoordeeld als complex en onuitvoerbaar. Is de ChristenUnie dan bereid om dat amendement dan niet in te dienen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Bergkamp wekt de indruk dat zij hoopt op die complexiteit, maar ik ga er zomaar van uit dat dat niet het geval is. Ik ga uit van keuzevrijheid en rechtvaardigheid. Tijdens een interruptiedebatje heb ik gezegd dat ik het onrechtvaardig vind als de ene optie waar de mensen voor kunnen kiezen, een fikse rekening tot gevolg heeft, terwijl de andere optie gratis is. Dat vind ik onrechtvaardig en dat doet afbreuk aan het belang van keuzevrijheid. Ik ga heel graag met zo veel mogelijk partijen op zoek naar uitwerking van een alternatief dat niet belastend is, dat niet leidt tot extra regeldruk, dat niet ingewikkeld is, dat een begaanbare weg biedt die recht doet aan de keuzevrijheid die mevrouw Bergkamp en ik belangrijk vinden en die rechtvaardig is. En rechtvaardigheid is een waarde die wij in dit huis, mag ik hopen, graag hooghouden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers van D66, Partij van de Arbeid en VVD voor deze initiatiefwet. Uit eigen ervaring weet ik dat een initiatiefwet heel veel extra werk vraagt, bovenop de sowieso drukke agenda die je als volksvertegenwoordiger hebt. Ik heb dus alle waardering voor de inzet en voor het vele werk.

De kern van de initiatiefwet is dat alleen nog de gemeenschap die wordt opgebouwd tijdens het huwelijk onder de gemeenschap van goederen valt. Echtgenoten kunnen zelf bij voorwaarden bepalen of zij de gemeenschap van goederen willen uitbreiden. De huidige algehele gemeenschap van goederen betekent dat alle bezittingen én alle schulden voortaan van de beide partners samen zijn. Dat leidt in de praktijk geregeld tot nare situaties. Het is altijd pijnlijk wanneer echtgenoten besluiten om uit elkaar te gaan. De realiteit is dat een op de drie huwelijken eindigt in een echtscheiding. Zo'n scheiding brengt veel financiële en juridische gevolgen met zich mee en dit moet gewoon goed geregeld worden.

Slechts zo'n 25% van de toekomstige echtgenoten laat bij de notaris huwelijkse voorwaarden opstellen. In huwelijkse voorwaarden kun je met elkaar afspreken in hoeverre je schulden en bezittingen met elkaar wilt delen. In ruim twee derde van de huwelijken geldt daarom van rechtswege de algehele gemeenschap van goederen. De PvdA vindt het daarom wenselijk om de wettelijke gemeenschap van goederen goed te regelen en de omvang ervan te beperken. Wel wil ik het wetsvoorstel even langslopen, met onze overwegingen erbij en met onze vragen aan de indieners op een aantal punten.

De beperkte gemeenschap van goederen neemt in onze ogen enkele nadelen van de huidige algehele gemeenschap van goederen weg. Zo leidt het huidige hoofdstelsel van de algehele gemeenschap van goederen ertoe dat in één klap gemeenschappelijk wordt gemaakt wat oorspronkelijk privé was, namelijk van een van de echtgenoten. Hetgeen niet het resultaat is van de inspanningen van beide echtelieden gedurende de huwelijkse samenleving, het voorhuwelijkse vermogen, de erfenissen en giften wordt immers gemeenschappelijk gemaakt. Hetgeen de partners hebben verworven vóór het aangaan van het huwelijk hoort niet per definitie van beide partners te worden, omdat het niet de inspanning is van beide echtelieden.

Ex-echtgenoten moeten vervolgens aantonen welke goederen wel en welke niet tot het voorhuwelijkse vermogen behoren. Het vermoeden dat een goed in de huwelijkse gemeenschap is gevallen, artikel 94 zesde lid Burgerlijk Wetboek, bepaalt dat een goed als een gemeenschapsgoed wordt aangemerkt indien tussen echtgenoten een geschil bestaat aan wie van hen beiden een goed toebehoort en geen van beiden zijn recht op dit goed kan bewijzen. Daaruit vloeit voort dat de echtgenoot die stelt dat er sprake is van privévermogen, zulks zal moeten bewijzen, anders wordt het beschouwd als behorende tot de gemeenschap van goederen.

De indieners geven aan dat het voorstel niet tot het bijhouden van een administratie verplicht. Zij geven wel aan dat moet worden opgemerkt dat wanneer de echtgenoten niet of onvoldoende administreren, het bewijsvermoeden wordt geactiveerd en aldus de aanwezige voorhuwelijkse goederen mogelijk tot de gemeenschap gerekend moeten worden, indien het bewijs van het privé zijn van deze goederen niet goed geleverd kan worden. Het wetsvoorstel zou daardoor alle ruimte laten aan zowel echtgenoten die het administreren als aan hen die dat niet willen of niet doen. Maar hoe werkt dit volgens de initiatiefnemers in de praktijk uit? Moeten ex-echtgenoten om hun voorhuwelijkse vermogen veilig te stellen, toch niet veelal een administratie aanleggen om de beperkte gemeenschap in de praktijk ook echt beperkt te laten zijn?

Momenteel kunnen erfenissen en giften worden uitgesloten van de algehele gemeenschap van goederen. Dit vergt wel een stap naar de notaris van de erflater en de -gever. Je moet er als erflater en -gever in het huidige systeem gespitst op zijn dat het niet direct in de algehele gemeenschap van goederen terechtkomt. De Partij van de Arbeid vindt het wenselijk dat dit nu bij voorbaat wordt geregeld. Als een erflater en -gever aan beide echtgenoten geld wil nalaten of schenken, dan kan dat nog steeds. De drempel voor een erflater en -gever om specifiek aan een van de echtgenoten een erfenis na te laten of te schenken, wordt door het wetsvoorstel weggehaald.

Bovendien voorkomt de beperkte gemeenschap van goederen de betrekkelijke willekeur voor erfenissen en giften. Een erfenis van de ouders van de ene echtgenoot vlak voor de echtscheiding valt nu binnen de te verdelen gemeenschap en een erfenis van de ouders van de andere echtgenoot na de echtscheiding valt nu buiten de te verdelen gemeenschap. Dat is verkeerd.

Belangrijk is verder dat algehele gemeenschap van goederen ook schulden omvat. Dit kan nadelig uitpakken voor de echtgenoot die zich daar niet van bewust is. Het in de gemeenschap vallen van de voorhuwelijkse schulden impliceert dat met het gemeenschappelijk worden van de goederen, al deze goederen, dus ook die van de echtgenoot niet schuldenaar, als verhaal dienen voor de betalingen van, overigens álle, schulden van de echtgenoot. Dat is de keerzijde van de algehele gemeenschap van goederen, die voor velen die zich daarvan voldoende bewust zijn, de reden is om huwelijkse voorwaarden op te stellen. Ook een erfenis kan later een schuld blijken te zijn die door beide partners gedragen moet worden en die later, in de scheiding, gewoon wordt gedeeld, bijvoorbeeld als de woning met een restschuld moet worden verkocht. Het wetsvoorstel beschermt mensen actief tegen deze keerzijde.

Wel wil ik van de initiatiefnemers weten of schulden voor het sluiten van het huwelijk die op naam van één van de echtgenoten zijn aangegaan, maar aangegaan zijn ten behoeve van beide echtgenoten, tot beperkte gemeenschap behoren en zo ja, hoe. Als dat niet het geval is, vinden de initiatiefnemers dit dan wenselijk?

Verreweg de meeste regimes betreffende huwelijkse goederen in andere landen betrekken erfenissen en giften, vermogensbestanddelen, niet in de verdeling of verrekening tussen echtgenoten. De PvdA is van mening dat in een steeds internationaler wordende samenleving de noodzaak groeit om inhoudelijk meer aansluiting te zoeken bij de meest gangbare stelsels. Denk daarbij aan een huwelijk tussen echtgenoten uit verschillende landen en de niet-Nederlandse echtgenoot die andere verwachtingen heeft bij een standaard huwelijksvermogensrecht.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had niet anders verwacht dan dat mevrouw Yücel voorstander zou zijn van dit wetsvoorstel. Ik ga een klein beetje terug in de tijd. In 2008 stond de PvdA nog aan de zijde van CDA, ChristenUnie, SGP en ook SP, die een dergelijk voorstel tegenhielden door het amendement-Anker te steunen. Ik zeg dit niet om het over fouten te hebben. Ik heb zelf al benoemd dat de SP twijfelt over het wetsvoorstel, dus wij zijn mogelijk bereid om die stap te zetten en mogelijk ook niet. Maar ik hoor bij mevrouw Yücel nog weinig kritiek op dit voorstel. Waar ligt dat nou aan? Is dat voortschrijdend inzicht bij de PvdA-fractie, een geheel andere denkwijze? Of is dit voorstel echt zo veel anders dan wat er in 2008 lag?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag van de heer Van Nispen. Ik ben natuurlijk ook in de geschiedenis van dit wetsvoorstel gedoken en heb bekeken hoe wij in het verleden hierin stonden. Ik begrijp daaruit dat de administratieplicht, dus de bewijslast, toen niet voldoende was uitgewerkt. Daar ben ik het op zich ook mee eens, als ik het allemaal nalees. Bij de beoordeling van dit voorstel constateer ik echter dat dit punt wat ons betreft wel voldoende is uitgewerkt. Dat geeft ons vertrouwen in een goede uitvoering.

Voorzitter. Ik had het over het punt dat Nederland aansluiting zou moeten zoeken bij de meest gangbare stelsels. Dat voorkomt gedonder, bijvoorbeeld als de erflaters niet-Nederlands zijn en andere verwachtingen hebben. Kunnen de initiatiefnemers nog eens toelichten waarom deze wetswijziging volgens hen een nodige toevoeging is op het internationale privaatrecht ten aanzien van het huwelijksvermogensrecht?

Het initiatiefwetvoorstel brengt een grote verandering in het huidige huwelijksvermogensrecht aan. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom zij ondanks deze grote verandering geen evaluatiebepaling in het wetsvoorstel hebben opgenomen?

Ik ga afronden. Mijn fractie vindt dat het ongeacht de nuttige aanpassing van het standaard huwelijksvermogensrecht die het voorstel voor ogen heeft, altijd belangrijk blijft om toekomstige partners te wijzen op de financiële en juridische gevolgen verbonden aan een huwelijk en een eventuele echtscheiding. Partners moeten wanneer zij in ondertrouw gaan hierover worden geïnformeerd, zodat zij voor het sluiten van het huwelijk de gewenste voorwaarden kunnen opstellen over het huwelijksvermogensrecht. Hoe kijken de initiatiefnemers hiernaar?

Mijn fractie vindt het mooi dat we deze stap kunnen zetten. Het is een modern wetsvoorstel dat beter past bij de moderne tijd.

De heer Van Nispen (SP):
Kent mevrouw Yücel ook de schrijnende voorbeelden waarin de een berooid achterblijft en de ander er met alles vandoor gaat, bijvoorbeeld door koude uitsluiting of door een periode van ongehuwd samenwonen waarin mensen al dan niet terecht verzuimd hebben om iets te regelen? Dat zijn heel schrijnende toestanden. Zou mevrouw Yücel bereid zijn om mee te denken over mogelijkheden om een billijkheidscorrectie toe te laten passen op die meest extreme situaties? Wij hebben bij dezelfde hoorzitting gezeten. De rechters zeiden dat ze hiermee uit de voeten zouden kunnen. Ze zouden dit toejuichen. Is mevrouw Yücel bereid om hierover mee te denken?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben altijd bereid om te kijken naar voorstellen die mogelijke complexe situatie en noodsituaties in de praktijk weg kunnen nemen. Daartoe ben ik altijd bereid. Met de informatie die ik tot nu toe heb en de afweging die ik voor deze initiatiefwet maak, ben ik behoorlijk tevreden, maar ik heb ook een aantal vragen gesteld. Ik denk dat wij hiermee uit de voeten kunnen, maar zal zeker ook goed naar uw voorstellen kijken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed om te horen. Het rapport uit 2010, waar wij destijds als Kamer om gevraagd hadden, bevat zeer interessante aanknopingspunten. Het hoeft voor de beoordeling van dit wetsvoorstel niet uit te maken, want het kan een aanvulling daarop vormen. Dat wilde ik nog meegeven.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dank u wel. Ik ga ervan uit dat de initiatiefnemers in hun termijn ook op deze vragen uitgebreid ingaan, zodat wij ook hun reactie kunnen meewegen in de voorstellen die u kennelijk voor ogen hebt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het punt van de koude uitsluiting gaat over rechtvaardigheid. Als het heel onrechtvaardig uitpakt, zou dit een punt kunnen zijn waar wij nog eens heel goed naar moeten kijken. Mijn vraag gaat over het mogelijk maken van keuzevrijheid zonder dat daaraan voor de een wel een rekening is vastgeniet en voor de ander niet. Is de PvdA-fractie bereid om ook naar die optie in alle openheid te kijken?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik vind het principe van keuzevrijheid ontzettend belangrijk. Ik constateer dat wij nu al heel lang een soort van keuzevrijheid hebben, maar wel een basisstelsel. Het kost wat en je moet stappen zetten om tot huwelijkse voorwaarden te komen. Nu draaien wij het basisstelsel om. Ook met de werking van deze wet zal die keuzevrijheid er wel zijn, maar met omgekeerde drempels en met kosten voor de groep die wél in algehele gemeenschap van goederen wil trouwen. Mijn fractie kan hier goed mee uit de voeten. Ik ga er eerlijk gezegd ook van uit dat de initiatiefnemers naar een volledige evenwichtige keuzevrijheid gekeken hebben. Daarom wil ik goed naar de antwoorden van de initiatiefnemers luisteren, want dit is vaak aan de orde geweest, maar wij kunnen goed leven met het evenwicht dat in deze wet is geregeld en hebben daar ook vertrouwen in. Dat er bij geen keuze maken een basisstelsel is waarop echtelieden kunnen terugvallen, vinden wij op zich een goede zaak.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Yücel zegt terecht dat er eerst een drempel voor de ene optie lag, maar dat die nu verplaatst wordt en voor de andere optie gelegd wordt. Wat is daar rechtvaardig aan?

Mevrouw Yücel (PvdA):
De wet waarin in algehele gemeenschap van goederen trouwen de standaard is, komt voort uit een tijd waarin vrouwen eigenlijk alleen thuis zaten. Het was in die situatie heel logisch en rechtvaardig om onder algehele gemeenschap van goederen te trouwen. Ik ben ervoor om anno 2016 ook in wetgeving zowel de man als de vrouw, of beide mannen of beide vrouwen, gelijkwaardig te benaderen. Mijn voorkeur voor het basisstelsel van beperkte gemeenschap van goederen zit dan ook in het feit dat beide partners een gelijkwaardige benadering krijgen. Daardoor vind ik deze vorm eerlijker en rechtvaardiger. Als wij dit wetsvoorstel in werking laten treden, is het natuurlijk ontzettend belangrijk dat mensen weten wat de nieuwe voorwaarden zijn. Ze moeten weten dat het een beperkte gemeenschap van goederen is, zodat ze alsnog een vrije keuze kunnen maken om het anders te doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ter geruststelling, het worden geen 30 minuten. Dat komt wel goed. Een huwelijk gaat twee mensen aan, maar toch is de huwelijksovereenkomst een instituut waar anderen zich graag mee bemoeien. Begin 2013 gingen honderdduizenden Fransen de straat op, omdat zij homo's en lesbiennes het recht ontzegden om te trouwen. Paus Franciscus noemt het homohuwelijk een bedreiging voor de wereldvrede en voor de mensheid. Oscar Wilde vond het huwelijk vooral een wederzijds misverstand. Hij zei: men moet altijd verliefd zijn, daarom moet men nooit trouwen. Elizabeth Taylor kon daarentegen geen genoeg krijgen van het huwelijk en trouwde maar liefst acht keer. De Engelse schrijver Samuel Johnson vond het een triomf van de hoop over de ervaring als mensen durfden te hertrouwen. Johnson zou vast een Taylor-fan zijn geweest, ware het niet dat hij al ruim twee eeuwen dood was toen Taylor voor de achtste keer het jawoord gaf, als ik me niet vergis aan iemand die werkzaam was in de bouw.

Nee, er zijn onderwerpen die minder sterke emoties oproepen dan het huwelijk. Dat wijst erop dat wij vandaag te doen hebben met materie die meer is dan een contract. Een initiatiefwet welke raakt aan het huwelijk is zo bezien altijd een politiek avontuur. Iedereen kan trouwen, dus iedereen heeft er ook een mening over. Maar het huwelijk is gelukkig een huis met vele kamers, dat men kan inrichten zoals men wil. Of je het huwelijk een heilig huisje vindt of niet, het is tegenwoordig in ieder geval een huisje van ons allemaal. Dat is niet bepaald vanzelfsprekend. Voorheen was het huwelijk slechts voorbehouden aan de elite en tot 2001 waren homo's en lesbiennes niet welkom in het huis van het huwelijk.

Dat het instituut "huwelijk" mee evolueert en, naar gelang de tijdgeest, zelf ook andere vormen aanneemt, is een constante en voor de VVD een positieve lijn in de geschiedenis van het huwelijk. Die lijn trekken we vandaag verder door. Daarmee voegen we een belangrijk nieuw hoofdstuk toe aan de geschiedenis van het huwelijk. Wij doen dit door af te wegen of de wijze waarop we de huwelijkse standaard nu vorm hebben gegeven nog wel aansluit bij de tijdgeest. Dat roept direct de vraag op wat die tijdgeest eigenlijk is. Nu is het lastige met geesten dat zij over het algemeen ongrijpbaar willen blijven. De tijdgeest vormt daarop geen uitzondering. Dit brengt het risico met zich mee dat wij eindeloos een geest blijven najagen die zich niet laat vangen. Dat dit geen denkbeeldig risico is, blijkt wel uit het feit dat de vandaag ter discussie staande wettelijke algehele gemeenschap dateert uit 1838. Zo gedateerd is de algehele gemeenschap al en bijna net zo lang praten we hierover. Al die tijd ligt het onderhavige wetsartikel stof te vangen. Het valt mede daarom te prijzen dat de initiatiefnemers de plumeau ter hand hebben willen nemen om het huwelijksregime eens goed af te stoffen. Hoewel Boek 1 van het BW het meest aangepaste wetboek is dat ons recht kent, is dit artikel sinds 1838 onaangetast gebleven, als ware het een klein Gallisch dorpje te midden van het Romeinse Rijk.

Laten we even teruggaan naar het geboortejaar van de wetgeving waarover wij het vandaag hebben: 1838. In dat jaar ontstond door het huwelijk het mannelijk gezag over de vrouw. Dat gezag bracht de eis van gehoorzaamheid mee en een tuchtigingsrecht als sanctie. De macht van de man over het vermogen van de vrouw hield ten eerste in dat hij het beheer en de beschikking over haar goederen én die van de gemeenschap had. Ten tweede was de vrouw onbekwaam tot optreden in rechte en tot het sluiten van overeenkomsten. De man moest haar bijstaan of vertegenwoordigen ten processe en haar machtigen tot het aangaan van contracten. De vrouw was na het aangaan van het huwelijk niet langer een rechtssubject. Voor het recht bestond zij na het huwelijk slechts nog als subject zonder bevoegdheid, zonder autonomie en zonder vrijheid. Het is tegen deze achtergrond van toen dat wij de wetswijziging van vandaag moeten bezien. De totale lotsverbondenheid van destijds, het opgaan van alle bezit en alle schuld in één bezit en één schuld paste in een tijd waarin er niet of nauwelijks een weg terug was uit het huwelijk. De totale lotsverbondenheid van weleer paste ook in een tijd dat vrouwen anders dan via het erfrecht nauwelijks in staat konden worden geacht voor zichzelf te zorgen.

Hoe anders is de situatie gelukkig vandaag de dag? Op de universiteiten is nu zelfs iets meer dan de helft van de studenten vrouw. Tijdens het rondetafelgesprek in het kader van dit wetsvoorstel gaf een van de aanwezige rechters aan dat het inmiddels ook regelmatig voorkomt dat niet de vrouw, maar de man recht heeft op partneralimentatie na een scheiding.

U hoort mij niet zeggen dat iedere vrouw tegenwoordig een toyboy heeft en dat het tijd is voor mannenemancipatiebeleid, maar ik durf zowaar toch wel de stelling aan dat wij sinds 1838 een grote slag hebben gemaakt in de emancipatie van de vrouw. Emancipatie betekent voor jezelf zorgen en je eigen keuzes maken. Ook de keuze om te trouwen hoort daarbij. Dat je die keuze gezamenlijk maakt en dat je ook voor elkaar wilt zorgen, wil nog niet zeggen dat je ophoudt met het zijn van een individu met een eigen verantwoordelijkheid. Die eigen verantwoordelijkheid staat in de ogen van de VVD-fractie niet haaks, maar naast de lotsverbondenheid die inherent is aan het huwelijk. Je bent in een huwelijk net als in iedere relatie samen verantwoordelijk om er wat van te maken en te zorgen voor elkaar.

Samen delen blijft dan ook het uitgangspunt na aanneming van dit wetsvoorstel. Alleen, in plaats van alles samen te delen, inclusief restschulden, studieschulden en belastingschulden waar je wellicht geen weet van had toen je het jawoord gaf, wordt na aanneming van dit wetsvoorstel de situatie dat je deelt wat je samen opbouwt. Dat je deelt wat je samen opbouwt, is solidair en modern tegelijk. Wil je liever een onsje lotsverbondenheid meer of minder, dan kan dat. Het is aan paren die in het huwelijk treden om dit zelf te bepalen. Het is echter aan de wetgever om te kiezen voor een representatieve standaard die aansluit bij de gevoelens binnen de rechtsgemeenschap.

De huidige standaard sluit wat de VVD betreft goed aan bij de gevoelens binnen de rechtsgemeenschap, maar dan wel bij die van 1838. Het huidige regime is dus te ruim en te beknellend tegelijk. Het is te ruim, omdat ook voorhuwelijkse schulden — ik noemde net al wat voorbeelden — en bezittingen in de gemeenschap vallen. Het is te beknellend, omdat het huwelijk voor sommige mensen een afschrikwekkend wurgcontract dreigt te worden. Het huidige regime is bovendien onrechtvaardig en oneerlijk, omdat veel mensen, al dan niet zittende op een roze wolk bij het in het huwelijk treden, zich onvoldoende realiseren dat zij niet alleen ja zeggen tegen hun nieuwe man of vrouw, maar ook tegen zijn of haar studieschuld, restschuld of belastingschuld.

Het sluiten van een huwelijk is een van de meest verstrekkende rechtshandelingen die je kunt verrichten. Daarbij jaagt het huidige regime mensen op kosten, doordat erflaters die hun huis of ander vermogen alleen aan hun eigen kinderen willen nalaten hiervoor naar de notaris moeten. Dat is leuk voor de notaris, want het betekent extra cliënten, maar het is vervelend voor iedereen die slechts vanwege de zogeheten "koude uitsluiting" de gang over het grindpad van het notariskantoor moet maken.

Wetgeving moet mensen niet onnodig op kosten jagen. Met recht en reden is in de rest van Europa de beperkte gemeenschap van goederen vaak de standaard. Dat Nederland zo'n beetje het laatste land in de wereld is om deze hoeksteen van het huwelijksvermogensrecht te renoveren, heeft als voordeel dat wij weten hoe die renovatie in de praktijk uitvalt. Alleen Suriname en Zuid-Afrika hebben nog hetzelfde stelsel als Nederland. Het goede nieuws is dat de ervaringen in andere landen geen aanleiding geven tot ongerustheid over de uitvoerbaarheid van de beperkte gemeenschap als nieuwe standaard. Meer empirisch bewijs is nauwelijks voorstelbaar.

Nu zijn er zorgen over de administratieve rompslomp die dit wetsvoorstel met zich mee zou brengen. Niemand wil dat er rechtsonzekerheid ontstaat vanwege een gebrek aan duidelijkheid over hetgeen nu wel en niet bijgehouden moet worden. Ik vraag de indieners hierop te reflecteren. Wat moeten echtgenoten straks praktisch wel en niet bijhouden? Zijn gedateerde kopieën met saldi van spaarrekeningen, kredieten, belastingaanslagen en dergelijke voldoende? Het heeft er de schijn van dat deze administratieve last nogal wordt gedramatiseerd. Dankzij de digitalisering is een belastingaanslag immers makkelijk opvraagbaar en makkelijk te bewaren. Zoals ik net al aangaf, blijkt ook dat er in andere landen in de wereld geen grote problemen met dit punt zijn. Toch wil ik graag een overzichtelijke reflectie op de vraag hoe lang men wat precies moet bewaren om te voorkomen dat het bewijsvermoeden in werking treedt. Welke praktische hulp en voorlichting moet er komen? Kunnen notarissen hierin een rol spelen, bijvoorbeeld via een website? Bij de meest verstrekkende rechtshandeling zou enige voorlichting voor de hand liggen. Ik wil niet zover gaan dat er een soort "bezint eer ge begint"-folder standaard uitgedeeld moet worden, maar ik merk tegelijkertijd wel op dat de voorlichting op het etiket van de gemiddelde pot pindakaas verder gaat dan de voorlichting die de mensen krijgen bij het sluiten van een huwelijk. Ik ben erg benieuwd hoe de indieners naar dit punt kijken. Het is vandaag al eerder aan de orde gekomen. Wellicht kan in een later stadium ook de minister op dit punt een reflectie geven.

Echtgenoten die wel een algehele gemeenschap van goederen willen laten ontstaan, zoals nu de standaard is, kunnen dat eenvoudig regelen door dit bij aanvang van hun huwelijk bij huwelijkse voorwaarden te bepalen, zodat daarmee ook het voorhuwelijks vermogen in de gemeenschap valt. Behoud van deze keuzevrijheid is voor de VVD essentieel geweest bij de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Een laatste punt betreft de meer technische implicaties van deze wet voor aanverwante artikelen in bijvoorbeeld het faillissementsrecht, het erfrecht en het fiscaal recht. Achten de initiatiefnemers het mogelijk dat er nog nadere technische wetswijzigingen nodig zullen blijken? Hoe zit het bijvoorbeeld als aanstaande echtelieden een met een hypotheek gefinancierde woning voor het huwelijk hebben verkregen, waarbij de een meer heeft ingebracht dan de ander? Wat valt dan allemaal in de gemeenschap? Het mede-eigendom van de woning en de hypothecaire schuld, maar ook de vordering van de een op de ander vanwege de meerinbreng? En wat als echtelieden in algehele gemeenschap zijn gehuwd onder het bestaande systeem gaan scheiden en onder de werking van het nieuwe recht hertrouwen met elkaar? Welk stelsel geldt dan?

Ik kom nog even terug op de door de heer Van Nispen naar voren gebrachte schuldencasus. Dat is inderdaad een lastige casus. Ik zou zeggen: het is een schenking aan de gemeenschap, want er zijn drie vermogens. Ook op dit punt ben ik benieuwd naar het antwoord van de indieners.

Voorts wil ik nog even reflecteren op het idee van de heer Segers dat men standaard een keuze moet krijgen. Ik denk dat die keuzevrijheid al is ingebakken in het voorstel dat nu voorligt, want je kunt naar de notaris gaan. Het lijkt mij dat er een intrinsieke logica achter zit om voor een zo verstrekkende rechtshandeling als trouwen in algehele gemeenschap naar de notaris te gaan. De notaris kan bijvoorbeeld met de mensen nalopen of zij goed hebben bekeken welke schulden er zijn. Hij kan de mensen begeleiden. Ik vind het logischer om te kiezen voor het spiegelbeeld van de huidige situatie: de beperkte gemeenschap als standaardmodel. Je hebt gewoon een standaard nodig. Voor de algehele gemeenschap, die veel verstrekkender is, kan de waarborg van de notaris behouden worden. Dit is mijn primaire gevoel daarbij. Ik waardeer echter het meedenken van de ChristenUnie zeer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de heer Van Wijngaarden graag een vraag stellen. Is het niet logischer om die keuze aan de mensen zelf over te laten? Dwingt het feit dat zij moeten kiezen niet tot doordenking van beide opties?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In dit voorstel wordt de mensen natuurlijk die keuze gelaten. Zij kunnen naar de notaris gaan als zij toch kiezen voor de algehele gemeenschap. Ik vind dat logisch, omdat daarmee de notaris in stelling wordt gebracht voor een dergelijke verstrekkende rechtshandeling.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag was of wij de mensen, door hen een keuze laten maken, niet dwingen tot doordenking van beide opties. Waarom zit er dan aan de ene optie een rekening vast en aan de andere optie niet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we het stelsel als zodanig eenvoudig houden op het moment dat wij beschikken over een primair stelsel, een standaard stelsel. De heer Segers stelt voor om dat los te laten. Hij laat het idee los om een standaard stelsel te hanteren en wil in plaats daarvan een duaal stelsel introduceren. Ik denk dat wij daarmee per saldo de situatie uiteindelijk ingewikkelder maken.

De voorzitter:
Was dat ook uw bijdrage, mijnheer Van Wijngaarden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel daarvoor. Ik wil doorgaan naar de dagsluiting, mijnheer Segers. Ik zie dat de heer Van Nispen nog een vraag heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb als nadelen van dit voorstel onder andere de administratieve rompslomp genoemd en de mogelijkheid van juridisering. De heer Van Wijngaarden zegt dat dat allemaal wel meevalt, dat dat wordt overdreven. Ik wil hem een situatie voorleggen. Het is vaak zo dat in een relatie de een heel goed is in administreren en de ander wat minder. De een houdt alles netjes bij, de bonnetjes van wat hij uit zijn voorhuwelijkse vermogen financiert, en de ander gooit alles maar op een hoop. Wat is daar dan het gevolg van, in de visie van de heer Van Wijngaarden? Ontstaat dan een eerlijke situatie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat mij betreft is dat een punt dat bijvoorbeeld moet worden meegenomen in de voorlichting. Mensen moeten inderdaad wel weten waar ze aan beginnen. Op het moment dat je een nieuw stelsel introduceert, is het goed om mensen duidelijk te maken wat daar dan bij hoort. Ik ben erg benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegen aankijken. Juridisch gezien lijkt het antwoord op de vraag van de heer Van Nispen mij duidelijk: het is voor degene die administreert, die dat goed heeft bijgehouden voor het huwelijk, iets makkelijker. Ik heb er echter ook op gewezen dat het, als je daar echt een conflict over zou krijgen bij het uit elkaar gaan, dankzij het digitaliseren van de samenleving niet heel erg moeilijk is om bijvoorbeeld het banksaldo of -krediet op te vragen bij de bank. Laten we het ook niet ingewikkelder maken dan het is en net doen alsof het hogere wiskunde is.

De heer Van Nispen (SP):
Hogere wiskunde is het misschien niet, maar het zijn mogelijk wel schoenendozen vol met bonnetjes die naar advocaten worden gebracht. Ik denk niet dat iemand zou kunnen volhouden dat dat met dit stelsel allemaal makkelijker wordt, dat het leidt tot minder ingewikkelde situaties. De terechte vraag aan de indieners is dus inderdaad hoe groot zij de administratieve rompslomp inschatten. Ik denk echter ook niet dat we moeten doen alsof er met dit voorstel iets makkelijkers ontstaat. Is de heer Van Wijngaarden dat met mij eens?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat het per saldo voor mensen met dit stelsel eenvoudiger wordt, omdat het beter aansluit bij de gevoelens van de meeste mensen in dit land en dat er daarmee minder conflicten zullen ontstaan. Ik denk dat we als er administratieproblemen ontstaan, daar niet voor moeten weglopen. Ik waardeer de aandacht die daarvoor wordt gevraagd. Ik heb dat zelf ook gedaan. Maar angstbeelden over schoenendozen met bonnetjes et cetera? Ik denk dat zich in iedere relatie problematische situaties kunnen voordoen. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Dat is ook het mysterieuze aan relaties. Die laten zich niet vangen in wetgeving en die pretentie moeten we vandaag ook niet hebben. Ik wil ervoor waken om op basis van angstbeelden al te grote conclusies te trekken, maar het algemene punt begrijp ik.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Mijn complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel. Dat is altijd mooi. Van de heer Recourt had ik het wel gedacht, met 2.072 dagen in de Kamer heb je ervaring genoeg om dat te doen. De heer Van Oosten zit 1.246 dagen in de Kamer. Dan kun je het wel verwachten. Maar mevrouw Swinkels, werkelijk mijn complimenten. Zij zit 107 dagen in de Kamer en hups, een initiatiefwetsvoorstel. Dus ook dank aan haar voorganger, die er volgens mij ook nog iets aan heeft gedaan. Zeker ook dank aan de medewerkers.

Tijdens de voorbereiding flitste door mijn hoofd dat het wel bedacht moest zijn door iemand die zijn vingers aflikt bij de gedachte aan de berekening van een persoonlijk aandeel in de gemeenschappelijke auto. Eerlijk gezegd kan ik me daar iets bij voorstellen. Toen wij trouwden, had ik geen cent. Mijn vrouw wel, want die had gewoon gewerkt. Ik studeerde nog. Zij had van haar eigen geld een Fiat Panda gekocht, zo'n mooie witte. Daar zijn we nog mee naar Italië geweest. In ons huwelijk hebben we die vrij snel ingeruild voor een Alfa 33 1.4 boxer, met airco. Dat was toen heel modern. Daar waren we heel trots op. We kregen 7.000 gulden terug voor de Panda en we betaalden 5.000 gulden bij, in de verhouding waarin wij getrouwd waren hadden we op dat moment ineens beide 50% van de auto. Dus ik had mazzel, wat dat betreft. Ik had een hoop verdiend.

Onder de huidige regeling zou zij die 7.000 gulden van de Panda voortgezet hebben in de Alfa. We zouden gezamenlijk 5.000 gulden bijgedragen hebben. Daarvan is dan de helft van mij, wat betekent dat ik 20,8% van de Alfa zou hebben en mijn vrouw 79,2%. Maar wij kochten op hetzelfde moment ook een bankstel, wat aandelen en een nieuwe keuken. Dat kon niet allemaal van die 7.000 gulden inruilwaarde van de Panda. Daar ging allerlei geld bij. Dan ontstaat onder het huidige wetsvoorstel de grote vraag wat nu de voortzetting is van de 7.000 gulden van de Fiat Panda. Moet je veronderstellen dat dat bedrag in de nieuwe auto is gaan zitten of is dat misschien wel voor een deel ook in de aandelen gaan zitten? Helaas heb ik ze niet meer. Dit is een fictief voorbeeld. Stel dat ze nu 2 miljoen waard waren. Dan is het wel relevant om achteraf te bepalen — dan hebben we het over 22 jaar geleden — of een deel van dat geld misschien in die aandelen terecht is gekomen. Dan zou een groter deel van dat kapitaal in aandelenvermogen naar mijn vrouw gaan. Daar kom je dus niet uit. Natuurlijk zijn er heel simpele voorbeelden te geven, bijvoorbeeld dat iemand een huis heeft en dat huis blijft bestaan. Daar kun je de waarde nog van bepalen. Of iemand heeft een duur schilderij.

Mijn vraag aan de indieners is wat je nu doet in dit soort complexe gevallen bij voortzetting van vermogen, inwisseling van geld. Hoe moet je dat doen? Je zou kunnen zeggen dat dat bij de huidige huwelijkse voorwaarden ook zo is. Dat is inderdaad het geval. Het grote verschil is echter dat je daar nu een bewuste keuze voor maakt, wat vaak leidt tot ellenlang getouwtrek over wat persoonlijk bezit is en wat gemeenschappelijk vermogen is. Dat is nooit een probleem zolang je elkaar lief hebt en elkaar trouw blijft, wat voor ons altijd vooropstaat, maar het kan wel een probleem zijn als je in scheiding komt.

Eigenlijk is niet eens duidelijk in hoeveel gevallen van de huidige huwelijken die onder huwelijkse voorwaarden zijn gesloten bij scheiding alsnog sprake is van verdeling als was er sprake van een algemene gemeenschap van goederen. Als je zo'n beetje naar de praktijk kijkt, moet je in heel veel van dit soort toch tamelijk arbitraire zaken vaststellen dat je er niet uitkomt, dat je het niet weet. De voorzitter vroeg me bij mijn komst naar het spreekgestoelte hoe het mijn bonnetjes thuis gesteld is. Als ik ooit iets moet aantonen — ik hoop dat dat niet het geval is — voor welk geval dan ook, denk ik dat ik het van de afgelopen vijf jaar nog wel redelijk weet. Daarvoor zal het altijd fiftyfifty zijn, in welke zaak we ook terechtkomen. Nogmaals, daar ga ik niet van uit. Dat hoop ik ook niet. De bonnetjes zijn in elk geval weg. Dat geldt voor heel veel mensen, want wie voert er nu zo'n administratie?

Ik heb ook een vraag over de procedure. Nog maar een beperkt aantal jaren geleden hebben we hier, na een heel lang traject, een heel uitgebreide discussie met elkaar gevoerd. Toen is uitvoerig bediscussieerd welk wettelijk regime het beste zou zijn. Is het dan zo zorgvuldig dit zo snel weer op de agenda te plaatsen?

Maar laten we eerlijk zijn, ook in het debat hier in de Kamer — op zich is dat natuurlijk goed — is een principiële visie op waar wij mee bezig zijn, een groot punt. Hoe kijk je tegen het huwelijk aan? Zie je het als een band voor het leven of als een tijdelijke exercitie, waarbij je angstvallig in de gaten moet houden welk deel van het vermogen van jou persoonlijk is en welk deel je gemeenschappelijk hebt verdiend? De zeer gewaardeerde bijdrage van de collega van de VVD bracht mijn romantische beeld van het huwelijk wel danig aan het schudden. Als je zo zakelijk het huwelijk in moet stappen, zou ik adviseren om nog eens om een second opinion te vragen of dat wel verstandig is. De basis moet toch zijn: elkaar vertrouwen in voorspoed maar juist ook in tegenspoed. Het wetsvoorstel suggereert dat het huwelijk bij voorbaat op de klippen zal lopen. Wij zien het huwelijk als een levenslange verbintenis. Lief en leed deel je samen. Het wettelijk hoofdstelsel moet wat ons betreft daarom ook daarop gericht zijn. Het overgrote deel van de Nederlanders doet dat ook. Slechts een beperkt deel vindt het nodig om huwelijkse voorwaarden te maken. Het is dus een non-argument om te stellen dat de gewenste maatschappelijke situatie het individualistische, zakelijke model is.

Voor de helderheid: wij zijn niet tegen huwelijkse voorwaarden. Ook mijn collega's hebben er het nodige over gezegd. Die suggestie moet er ook helemaal niet zijn. Er zijn specifieke gevallen waarin het heel verstandig is om dat te doen. Ik ken gevallen, ook in eigen kring — ik zal geen namen noemen, want dat past hier niet — waarbij de situatie zo complex is dat je het veel beter op die manier kunt doen. Prima. Maar maak dat niet tot het basismodel voor wat de meeste huwelijken gewoon zijn: een verbintenis voor het leven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maakt de SGP nu niet een karikatuur van wat hier wordt voorgesteld? De heer Dijkgraaf heeft het over het "zakelijke model". Het zakelijke model is wat ze in Zwitserland hebben. Dat is tussentijdse verrekening, waarbij je inderdaad continu alles moet bijhouden. Alles wat je na het sluiten van het huwelijk inbrengt, blijft naar rato van de een of de ander. Dat is het zakelijke model. Dit wetsvoorstel behelst eigenlijk nog een betrekkelijk romantisch model, dat je ook kunt volhouden totdat het huwelijk tot een goed einde is gekomen, namelijk als een van de partners komt te overlijden. Alles wat je na het sluiten van het huwelijk samen opbouwt aan schuld en bezit, blijf je delen. Dat is toch het uitgangspunt van dit stelsel? Dat is toch helemaal geen zakelijk stelsel? Dat is gewoon, zoals u wilt, een romantisch stelsel. Alleen, het heeft geen terugwerkende kracht meer. Dat is eigenlijk het enige verschil met de huidige situatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar dan blijf ik zitten met het punt van voortzetting van vermogen. Er kan namelijk wel een voorbeeld gegeven worden van een heel simpele situatie, maar meestal is het leven een heel complexe opeenvolging van allerlei transacties, waarbij je geld moeilijk kunt volgen. Als mensen geloven dat dit model hen beschermt als ze over vijftien of twintig jaar in zo'n situatie terechtkomen en dat ze dan een helder beeld hebben, raad ik ze aan om hun bonnetjes heel goed te administreren en permanent de discussie aan te gaan wat van wie is. Maar liefst nog stellen ze jaarlijks een verlies- en winstrekening op, met een staat van baten en lasten. Dan weet je tenminste waar je aan toe bent en heb je zekerheid. Als je dat niet doet, koop je hier schijnzekerheid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is toch jammer om te zien dat er een karikatuur van wordt gemaakt. Als je dat namelijk niet doet — de meeste mensen zullen het niet doen, want ze hebben er helemaal geen zin in, en gelijk hebben ze — treedt gewoon het bewijsvermoeden in werking. Dan valt het gewoon onder de gemeenschap. Daar is toch niks mis mee?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als ik heel eerlijk ben, zou je ook nog kunnen redeneren dat dit gewoon symboolwetgeving is. Als je het namelijk goed bijhoudt en kunt bewijzen, dan valt het buiten de gemeenschap. Niemand houdt het goed bij en dus verandert er in een geval dat het ter sprake komt eigenlijk niks ten opzichte van de huidige situatie. Behoudens een enkele uitzondering van twee boekhouders of twee accountants die met elkaar getrouwd zijn, heeft namelijk niemand ook maar enig bewijs om dit tot gelding te brengen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Op zich begrijp ik de opstelling van de SGP wel. Ik respecteer dat het gedachtegoed en de politiek van de SGP een bepaalde opvatting over het huwelijk met zich meebrengen: het is voor het leven, en misschien met religieuze normen daarbij. Daar wil ik niet in treden. Erkent de SGP echter wel dat het waardevol is om vechtscheidingen te voorkomen en dat dit basisstelsel waarschijnlijk in de praktijk discussies over wat van jou en wat van mij is, eerder weg kan nemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat betreft de visie op het huwelijk, mag ik toch hopen dat anno 2016 wij als Kamer achter ons eigen Burgerlijk Wetboek staan, waarin echtelieden elkaar nog steeds trouw beloven? Gewoon trouw, in voor- en tegenspoed, tot de dood ons scheidt. Dat is geen SGP-gedachtegoed, mag ik hopen, maar dat moet het breedgedragen uitgangspunt zijn in alle discussie die we voeren. Ik hoor gelukkig ook de meeste collega's zeggen dat het mooi is als mensen bij elkaar blijven. Ik mag hopen dat de PvdA dat ook vindt.

Ik vind ook dat vechtscheidingen moeten worden voorkomen, maar dan moet je niet hier een wortel neerleggen die onkruid gaat oogsten. Als je namelijk onduidelijkheid krijgt — die krijg je hier vanwege de bewijsvoering — ga je extra vechten.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Iedereen die beslist om met elkaar te trouwen doet dat natuurlijk met goede redenen en vanuit de overtuiging dat zij het geluk en het leven heel lang zullen delen. Natuurlijk heeft iedereen dat uitgangspunt, maar de harde realiteit is dat een derde van de stellen scheidt. Daar kunnen wij onze ogen niet voor sluiten. Mijn vraag is dus nogmaals of de SGP mijn opvatting deelt dat deze initiatiefwet leidt tot een basisstelsel waarbij het voorhuwelijkse privévermogen, schenkingen en erfenissen veel beter worden geregeld, en dat daardoor een heleboel ingrediënten voor een vechtscheiding zullen wegnemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Kijk ook eens naar wat experts vinden van de praktische consequenties. Zij zeggen juist dat dit extra problemen kan veroorzaken. Ik geef een voorbeeld. Je hebt voor je huwelijk €100.000 geërfd en hebt dat belegd. Tijdens je huwelijk ga je die belegging veranderen en een deel cashen, waarvoor je gezamenlijk een huis, een verbouwing van een keuken en een auto koopt. Dan moet je dus aan het eind, als het misgaat, precies gaan herleiden welk deel waaruit gefinancierd is. Met eerbied gesproken: dat is een omelet die je uit elkaar gaat trekken zodat je weer twee eieren krijgt. Dat gaat niet. En dus ga je vechten.

De indieners snijden wel een belangrijk probleem aan en ik heb dat bij interruptie ook aangegeven: geconfronteerd worden met onverwachte schuld uit het verleden. Ik noem het maar even "huwelijksfraude", want dat is het volgens mij. Feitelijk is het niet anders als bij een onbekende schuld die tijdens het huwelijk ontstaat, wat helaas ook voorkomt. Wij vinden dat daar een gerichte oplossing voor gekozen moet worden. Dan doel ik niet op een algehele systeemwijziging waarmee het kernpunt niet wordt aangepakt, want zo'n wijziging doe je dan voor iedereen. Zou het niet voor de hand liggen, zo vraag ik de indieners, om iets te doen met de specifieke ontsnappingsmogelijkheid die we al hebben, namelijk via de route van de redelijkheid en de billijkheid? Die is nu in de jurisprudentie heel beperkt. Er is een geval bekend van een man die een vrouw heeft vermoord — of andersom; ik weet het niet — en daarvan heeft geprofiteerd. Dat is een heel extreem geval. Je zou dat veel breder kunnen trekken. Je zou kunnen zeggen: als blijkt dat voor of bij het sluiten van het huwelijk sprake is geweest van fraude omdat je een schuld verzwegen hebt, dan valt dat niet in de gemeenschap en stel je degene die die schuld heeft veroorzaakt, aansprakelijk. Daar heb je deze wetgeving sec niet voor nodig. Dan zou je moeten bekijken hoe je dat strafrechtelijk goed kunt aanpakken.

Over de administratieve rompslomp is het nodige gezegd, ook door de collega's. Wij hebben de indruk dat dit voorstel leidt tot fictieve duidelijkheid, administratief getouwtrek, een goudmijn voor accountants, notarissen en advocaten en een ramp voor het land. Inderdaad wordt in het wetsvoorstel niet gevraagd om administratie. Dat is maar goed ook — we hadden het er net over — want er zijn maar weinig mensen die de precieze vermogensstromen volgen. De bewijslast zal dus altijd moeten worden gevonden door bonnetjes na te speuren. Die zijn echter vaak zoek, soms zelfs op een ministerie. In veel gevallen zal het volstrekt onduidelijk zijn wie van de echtgenoten precies welk deel van het vermogen bezit. De precieze administratieve behendigheid van de echtgenoot, waarover de heer Van Nispen het net ook had, zal dus bepalen of hij of zij aan het langste eind trekt. De accountant die getrouwd is met iemand die geen economie of boekhoudkunde heeft gestudeerd, heeft het een stuk makkelijker dan iemand die niet in zo'n situatie zit. Hoe vaak is wat dat betreft sprake van gelijkwaardigheid? Vaak is het of de een of de ander. Volgens mij is het in ons land zo dat meer vrouwen de administratie bijhouden dan mannen. Het gaat dus nog niet eens om gendergelijkheid. Heel vaak is er in ieder geval sprake van een stuk ongelijkheid. Hoe kijken de indieners daarnaar?

Het is niet alleen ongewenst om dit te doen, maar vaak ook volstrekt onmogelijk, zeker als er sprake is van een lang huwelijk, van 25, 50 of 60 jaar. Het is een grote fictie. Eigenlijk wordt dat met dit wetsvoorstel ook erkend, want de indieners zijn gekomen met een clausule voor als er onbekendheid is.

Het suggereert dat partners als twee koningen over één land regeren en angstvallig hun precieze persoonlijke bezit in de gaten houden. Met dat soort individualisering hebben wij niets. Een koninkrijk dat tegen zichzelf verdeeld is, vergaat. In het plaats van het recht van de sterkste als norm te nemen, kiezen wij voor duurzaamheid en een gezamenlijke band in liefde en leed. Dat klinkt mooi, maar het is ook heel praktisch. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie geeft ook aan dat er in de praktijk juist veel ruzie ontstaat over de uitvoering van de huwelijkse voorwaarden. Ik citeer: "(…) het op papier zetten van wat van wie is, is moeilijker dan het lijkt. We zien in de praktijk dat daar veel ruzie over wordt gemaakt. Waarom zou dat dan het wettelijke systeem moeten worden?"

Helaas zijn er veel te veel echtscheidingen in Nederland. Zeker als het vechtscheidingen zijn, levert dat veel verdriet op, ook voor de kinderen, die dat nog heel lang meenemen. Laten we daarom inzetten op het aanpakken van dat probleem.

Het kan ook tot heel onredelijke situaties leiden. Waarom zou je inkomen uit arbeid wel aan het gemeenschappelijke vermogen toekennen en inkomen uit vermogen niet? We hebben daar bij interruptie al even gediscussieerd.

Hoe zit het eigenlijk met het rendement van de genoten opleiding die voor het huwelijk is afgerond? Uit de literatuur over het rendement van een wetenschappelijke opleiding blijkt dat dat heel hoog is. De netto contante waarde daarvan over je hele leven levert je een rendement op van heb ik jou daar. De opleiding levert je ook een studieschuld op. Die telt niet mee in de gemeenschap, maar het hele rendement telt wél mee in de gemeenschap. Als je de gedachte van de initiatiefnemers volgt, zou je alle vormen van kapitaal moeten uitsluiten voor de gemeenschap. Dat is ondoenlijk. Er is ook niemand die dat voorstelt. Mevrouw Bergkamp, die ik interrumpeerde, zei ook: dat is niet de bedoeling; dan rekt u het wel heel ver op. Maar waarom dan wel voor dat stukje financieel en niet voor al die andere dingen? Het is ook pijnlijk als er sprake is van bijzondere situaties zoals een zieke partner of iemand die veel zorgdraagt voor de kinderen. Ook dat soort kapitaal wordt niet meegenomen.

Ik rond af. Over de keuze heeft de heer Segers al het nodige gezegd. Ik haak daar zeer bij aan. Als je al met dit voorstel voortgaat, zou je dan niet de keuze moeten geven tussen óf een algehele gemeenschap van goederen óf een beperkte gemeenschap? Wij hebben een amendement in voorbereiding. Ik begrijp dat de heer Segers dat ook heeft, dus wij zullen daarin gezamenlijk optrekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik reageer op wat ik zonet hoorde over de zorg voor een gehandicapt kind. Ik probeer dat te relateren aan het initiatiefwetsvoorstel. Veel kinderen worden nog steeds geboren binnen een huwelijk. Ik gaf in mijn eigen bijdrage al aan dat vrouwen in Nederland nog steeds veel zorgtaken hebben, zoals mantelzorg of zorg voor een gehandicapt kind. Dat valt echter binnen de gemeenschap. Ik snap het voorbeeld dus eerlijk gezegd niet, want deze situatie vindt juist plaats in de gemeenschap, waarbij de partner dus deelt in het vermogen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik geef als SGP'er altijd een ander concreet voorbeeld, namelijk dat van de vrouw die fulltime werkt omdat haar partner ziek is. Ik snap dat mevrouw Bergkamp dat graag omdraait, maar beide komen voor in deze samenleving. Het maakt ook niet uit wie wat doet. Als het in zo'n situatie tot een echtscheiding komt, vind ik het niet meer dan billijk dat de partner die er heel veel tijd in gestopt heeft en ook minder mogelijkheden gehad heeft om carrière te maken, voor een deel deelt in het vermogen dat daarvoor opgebouwd is. Waarom niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoorde wat aannames in het verhaal, maar daar zal ik maar even niet op reageren. Laten we puur feitelijk kijken naar de geschetste situatie. We hebben het dan vaak over een periode tijdens het huwelijk, ervan uitgaande dat het voorbeeld plaatsvindt tijdens het huwelijk. Dan valt het gewoon binnen de gemeenschap dat de vrouw of de man zorgtaken heeft gehad.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker …

Mevrouw Bergkamp (D66):
We kunnen eeuwig discussiëren over wat je van tevoren moet meenemen en wat je tijdens het huwelijk moet meenemen, maar ik vind dat de SGP het wel heel zwart-wit voorstelt, alsof de partner helemaal niks meer krijgt als hij gezorgd heeft voor een gehandicapt kind. Ik vind het toch belangrijk om dat te benoemen. Het is een te zwart-wit beeld. Ik hoop dat de heer Dijkgraaf in ieder geval de nuance herkent.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Maar dat is juist het leuke van de discussie die we met elkaar voeren. Die nuance is er, omdat er natuurlijk talloze verschillende voorbeelden zijn in dit land. Neem de partner die zorgt voor een gehandicapt kind. Ze hebben een laag inkomen maar hij of zij heeft wel voor het huwelijk een grote erfenis gekregen. Als het dan tot een echtscheiding komt, vind ik het logisch dat ook in dat vermogen beide partners delen. De zorg voor het gehandicapte kind gaat immers door. Er is weinig inkomen, dus ook weinig alimentatie. Zo zijn er tientallen voorbeelden te geven. Ik vind dat je recht moet doen aan zo veel mogelijk van die voorbeelden. Dat is een van de redenen waarom ik met de heer Segers en de heer Van Nispen — ik vermoed zomaar dat mevrouw Van Toorenburg van het CDA ook meedoet — zeg: als het dan tot deze wet komt, kun je beter een keuzemogelijkheid bieden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, we gaan luisteren naar de afsluitende woorden van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kom tot mijn eindconclusie. We gaan met dit wetsvoorstel van een stelsel van huwelijksvermogensrecht, dat betrekkelijk eenvoudig is, waar eigenlijk nauwelijks klachten over zijn en dat voor iedereen te begrijpen is, naar een systeem dat onduidelijk is, administratieve rompslomp vergt en in het beste geval alleen symboolwetgeving is, omdat de echtgenoten niets bijgehouden hebben over de verdeling van hun vermogen en de besteding van hun geld. Niet doen dus, zou mijn voorlopige conclusie zijn. Ik zeg "voorlopig", want zoals het een Kamerlid betaamt, laat ik mij natuurlijk graag overtuigen door de antwoorden van de indieners, indien mogelijk.

De voorzitter:
Dat siert u. Bovendien houdt dat het spannend.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker.

De voorzitter:
Ik stel wel een beetje vast dat u ook een soort golddigger bent, als ik zo een beetje naar uw huwelijksgeschiedenis luister.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, ja, ja, ik heb altijd zeer geprofiteerd van mijn vrouw.

De voorzitter:
Dat is dan maar even vastgesteld.

Ik dank de initiatiefnemers en de minister die hier vandaag aanwezig was in zijn rol als adviseur. Ik dank de deelnemers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Tot zover deze eerste termijn. Op een later moment praten wij verder. Dan gaan wij luisteren naar de initiatiefnemers.

Sluiting

Sluiting 22.37 uur.