Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 21 januari 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:58 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van richtlijn 2014/30/EU en richtlijn 2014/53/EU (34260).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Commissie Fyra

Commissie Fyra

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport "De reiziger in de kou" (33678, nr. 11) met de commissie Fyra.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 19 januari 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de commissie Fyra van harte welkom. Dinsdag heeft de Kamer in eerste termijn over het rapport gesproken. Vandaag zal de voorzitter van de commissie Fyra in eerste termijn antwoorden en de gestelde vragen beantwoorden. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mag ik via u de woordvoerders allereerst hartelijk dankzeggen voor alle complimenten, kanttekeningen en vele vragen? In de eerste termijn van de kant van de Kamer is heel duidelijk geworden hoe groot de belangstelling voor dit dossier is en hoe groot de belangstelling voor de spoorwegen bij de reizigers is. Het was heel plezierig om de grote betrokkenheid bij ons onderzoek en de belangstelling voor onze resultaten te zien. U hebt ons op pad gestuurd en wij zijn daarmee met genoegen aan de slag gegaan, in het belang van de reiziger. Daarop was van begin af aan onze focus gericht. Wij sluiten dit onderzoek nu af met een debat met u, maar u mag er zeker van zijn dat uw woordvoerderschap wel onze belangstelling heeft gewekt. Dit is heel boeiende materie waarmee wij hiervoor als woordvoerders nauwelijks nog in aanraking waren geweest. Wij hebben gezien welke mooie taak u iedere keer hebt op dit dossier. Het is ook plezierig om weer in uw midden te zijn, omdat wij ons realiseren dat u op basis van het debat dat wij vandaag voeren weer het debat met de regering zult aangaan. Dat is uiteindelijk de kroon op ons werk, dat wij kunnen zien wat er met onze aanbevelingen en conclusies wordt gedaan.

Wij hebben het ook heel bijzonder en fijn gevonden om eens niet de verschillen op te zoeken, maar te kijken naar wat ons bindt. Dat willen wij graag met de Kamer delen. Hoe kom je tot een gemeenschappelijke conclusie en gemeenschappelijke aanbevelingen? In deze politieke arena bekijken we altijd wat ons scheidt. De verkiezingen komen er nu aan en dan wordt die kloof altijd groter. Dit is een heel mooie gelegenheid om eens te bekijken wat ons bindt. Dat is heel waardevol. Dank daarvoor.

De Kamer is heel terecht zo lovend geweest over onze staf. Ze zitten nu weer om ons heen, deels achter ons en deels in de ambtenarenloge. Ze zijn allemaal zozeer betrokken bij dit onderwerp! Ze hebben ieder vanuit hun eigen expertise een cruciale bijdrage geleverd aan ons onderzoek. Laat mij daar gelijk iets over zeggen in antwoord op wat de heer Madlener aan de orde stelde: is dit onderzoek wel binnen zijn budget gebleven? Wij zullen uiteindelijk keurig de rekening opmaken, zoals wij dat ook tussentijds hebben gedaan, maar ik kan nu al zeggen dat dit absoluut het geval is. Wij hebben ruim geld over. Wij hebben ook echt goed op het geld gelet. De grootste kostenpost, ruim 80%, bestaat uit de loonkosten voor onze staf, of het nu gaat om mensen die intern aan de commissie zijn uitgeleend of die extern zijn ingevlogen. Dat is het budget.

Ik zeg er ook meteen bij hoe geweldig het is dat verschillende organisaties hun verantwoordelijkheid willen nemen voor ons parlementaire werk. Deze mensen zijn veelal gedetacheerd. Bedrijven en organisaties hebben dus de bereidheid gehad om mensen ruim de tijd te geven om voor de Kamer te werken. Ik heb het over de Algemene Rekenkamer, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de Vrije Universiteit. Al die organisaties hebben onze geweldige staf aan ons uitgeleend om het werk te kunnen doen. Wij danken hen daar zeer voor. Het mooie is dat wij er ook een paar voor ons mooie bedrijf hebben weten te behouden. Niet iedereen is teruggekeerd of naar elders gegaan. Wij hebben ook een aantal mensen in ons midden weten te krijgen. Dat is wel heel bijzonder. Dat is weer winst van onze enquête in zichzelf.

Ik maak nu de overstap naar ons onderzoek zelf, naar de bevindingen, conclusies en ook zeker de aanbevelingen. Toen wij aan de slag gingen met de vraag "Waarom is het beoogde vervoer niet tot stand gekomen?", zagen wij dat veel mensen al meteen een antwoord klaar hadden. Natuurlijk kun je verschillende zienswijzen en aanvliegroutes hebben. We zagen echter dat mensen heel snel waren met hun oordelen, bijvoorbeeld met het oordeel: ze hadden gewoon nooit een trein in Italië moeten kopen, zeker niet bij een bouwer die nog nooit een snelle trein gebouwd heeft. Dat was het beeld dat wij hebben gelezen. De NS zou de goedkoopste trein hebben gekocht en we weten toch allemaal: goedkoop is duurkoop? Ook die redenering hebben we veelvuldig teruggezien. Of: het komt allemaal door de marktwerking, dat is de oorzaak van alles, daardoor is de boel ontspoord. Dat zijn allemaal stellingen die wij hebben gelezen bij de aanvang van ons onderzoek. Aan ons was de schone taak om op basis van de feiten te ontrafelen wat er daadwerkelijk is gebeurd dat ervoor heeft gezorgd dat het beoogde vervoer niet tot stand is gekomen. Natuurlijk geldt dat als de Fyra niet uit de dienst was genomen, het vervoer niet tot stand was gebracht. Dat zou een simpele klap zijn. Dan is nog steeds de vraag of dat het beoogde vervoer was. Daar moet vervolgens naar gekeken worden.

We hebben natuurlijk gezien dat als de trein niet meer rijdt, er een antwoord is op de vraag. Daarmee zijn we er echter nog niet. De heer Hoogland heeft terecht gevraagd of de trein niet veel te complex was, of het geen mission impossible was. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of ERTMS niet nodeloos gecompliceerd is. Dat kan allemaal zo zijn, en het was ook heel complex, maar dat wil niet per definitie zeggen dat het onmogelijk zou zijn geweest. De commissie heeft geen aanleiding gezien om te zeggen dat het daarmee totaal onmogelijk was, ook ten aanzien van veiligheidssystemen. Er rijdt immers inmiddels ook een Thalys. Het valt dus te betwijfelen of de opdracht compleet onmogelijk was. We weten wel dat AnsaldoBreda er niet in geslaagd is om binnen de termijn een trein te leveren die aan ieders verwachtingen voldeed. Dat is in ieder geval wel duidelijk.

Wat heeft daarbij dan een rol gespeeld? Zeker de tijdsdruk. Dat klinkt natuurlijk wel een beetje gek als we bedenken dat het vijf jaar langer heeft geduurd voordat die trein uiteindelijk reed. Het is gek dat we dan nog kunnen spreken van tijdsdruk. Toch was er sprake van tijdsdruk. We zijn natuurlijk gaan kijken naar waar die tijdsdruk vandaan kwam. Die was onder meer ingegeven door financiële oorzaken. Er moest geld worden verdiend met een traject en er moest een trein overheen gaan rijden. Dan wil je die trein ook hebben. Tijdsdruk speelde dus zeker een rol. We keken toen ook naar dat vervoersrecht waarvoor een enorm bedrag is betaald. Was dat dan de oorzaak? Hoe is daar dan mee omgegaan? Dan kom je verder en analyseer je het terug naar die aanbesteding. Wat heeft gemaakt dat het bedrag zo vreselijk hoog was? We hebben gezien dat in ieder geval de NS er alles aan gelegen was om het vervoersrecht op zich te kunnen nemen. Er is ook een enorm bedrag voor betaald. De Kamer herinnert zich vast wel de verhoren hieromtrent. Zo zijn wij langzaam maar zeker terug gekropen in de tijd, van de trein die het niet meer deed tot wat er nu eigenlijk allemaal aan vooraf is gegaan; wat waren de bouwstenen die leidden tot het eindresultaat van "niet het beoogd vervoer"? We hebben in dat kader het beeld gezien van al die transportministers die vreselijk enthousiast op een rijtje staan en allen de wens hebben van snel vervoer tussen de grote steden: samen de schouders eronder. Uiteindelijk hebben we gezien wat dat "samen de schouders eronder" in internationaal verband heeft betekend. Dat was buitengewoon teleurstellend.

Toen we eenmaal een behoorlijk scherp beeld hadden gekregen van al die verschillende schakels die uiteindelijk ertoe leidden dat het beoogde vervoer niet tot stand kwam, hadden we duidelijk door dat er een soort deken overheen lag en dat er iets uit te destilleren viel: er lag heel wat onder. Gaandeweg, door die situatie heen wandelend, kwamen wij erachter dat alle partijen vooral vanuit hun eigen belang de zaken hadden aangevlogen. Die belangen waren op bepaalde punten ook nog behoorlijk tegenstrijdig. We zien het belang van de Staat om de investering terug te verdienen. Daar begon natuurlijk de wens om een soort aanbesteding te organiseren. We zien het belang van de NS om geen andere vervoerders, geen concurrentie toe te laten op het spoor. Het belang van de NS werd heel belangrijk. We zien het belang van de Belgen om geen concurrentie toe te staan voor een vervoer waarin zij een eigen belang hadden. Ook zien we de financiële sores bij de spoorwegen in België. Vervolgens zien we het belang van de NS toen het financieel heel ingewikkeld werd om zich vooral niet in de kaarten te laten kijken, waardoor de Staat eigenlijk geen zicht kreeg op de financiële problemen. We zagen ook dat binnen de NS de belangen soms tegenstrijdig waren: een "filialisering" zoals de Belgen dat zo mooi kunnen noemen. We bespreken het zo meteen nog, maar we hebben het dan bijvoorbeeld ook over NSFSC, het bedrijf dat uiteindelijk de treinen heeft gekocht. Je ziet ook de verschillende belangen binnen onze regering, van de verschillende departementen. Degene die over het vervoer gaat en degene die over het geld gaat, hebben allemaal een eigen belang. Ik noem vandaag vooral ook het belang van AnsaldoBreda om een voet tussen de deur te krijgen bij het vervoer in Noordwest-Europa. Dat is ook een groot belang. We hebben gezien welke belangen er spelen in het spel tussen Kamer en kabinet, vooral de informatiepositie van de Kamer. Ik kom hier uitgebreid op terug.

Zo zien we dat er allerlei partiële antwoorden denkbaar zijn. Als je het echter helemaal doorgrondt, stijgt eigenlijk één analyse erboven uit, namelijk dat de eigen belangen, de andere belangen steeds prevaleerden boven het belang dat ooit door die transportministers zo helder was verwoord: we gaan iets doen voor die reiziger; die reiziger moet internationaal kunnen worden vervoerd. Dat maakt dat wij tot de hoofdconclusie zijn gekomen. Wij hebben best gezien dat er accenten kunnen zijn; wij hebben dat helemaal in deelconclusies uitgewerkt. Uiteindelijk zijn wij tot de hoofdconclusie gekomen dat het eigenlijk een grote belangenstrijd was. Wij hebben geprobeerd dat duidelijk voor u neer te leggen. Het is natuurlijk heel plezierig voor een parlementaire enquêtecommissie om te zien dat de Kamer terecht vooral wil weten hoe we nu verdergaan. Heel veel van de vragen waren daarop gericht. Hoe gaan we nu verder, wel of geen marktwerking? Hoe voorkomen we dan die belangenstrijd? Hoe denken we dat het spoor dan beter benut zou kunnen worden? Waarom gelooft deze commissie dan nog steeds in een mogelijke positieve houding van de Belgen? Zoals mevrouw Van Veldhoven duidelijk heeft gemaakt, hebben wij in de eerste termijn toch wel een akelig inkijkje gegeven in hoe totaal onbereikbaar onze zuiderburen soms wensen te zijn. Waarom zien wij er dan nog wel wat in? Welke lessen zijn er eigenlijk te trekken uit het hele systeem rondom die aanbesteding? Hoe kunnen wij er dan wel voor zorgen dat certificering en toelating uiteindelijk kunnen leiden tot een veilige trein? En niet onbelangrijk, zeker in dit huis: hoe zit het dan met onze eigen informatiepositie? Welke slagen zouden wij daarin kunnen maken? Dat waren eigenlijk de belangrijke vragen. Natuurlijk weef ik de verschillende deelvragen in ons antwoord, maar wij hebben toch vooral geluisterd naar een paar hoofdpunten van de Kamer — hoe kijkt de commissie daarnaar? — omdat de Kamer daarmee verder wil met het kabinet, wat voor ons de kroon op ons werk is.

Het eerste punt is de marktwerking, het woord dat altijd wordt gekoppeld aan ons onderzoek. Om drie redenen hebben wij aangegeven dat wij niet de finale antwoorden hebben geformuleerd over de marktwerking. Ik noem die redenen kort en werk ze uit: de interpretatie van marktwerking; één casus, een niet rijdende trein over een traject — de n=1-onderzoekers weten meteen wat ik bedoel — en het feit dat het een politieke keuze is. Het is wel belangrijk dat wij de Kamer wat handvatten geven: hoe kun je er dan wel naar kijken, wat kun je er verder mee als je naar ons onderzoek kijkt? Ik zal dat verder uitleggen.

Laten we beginnen met de interpretaties. Wij hebben het woord "marktwerking" 45 keer gehoord in de eerste termijn van de Kamer. Wij hebben ook meteen gehoord hoeveel verschillende interpretaties daaraan worden gegeven. Gaat het dan om privatisering van de Nederlandse Spoorwegen of is het verzelfstandiging? Moet er juist een relatie worden gelegd met splitsing of samenwerking tussen NS en ProRail? Gaat het dan alleen om openbaar aanbesteden of moeten we ook kijken naar onderhands gunnen en naar manieren waarop je misschien infrastructuur terugverdiend kunt krijgen? Gaat het dan om een gelijk speelveld of gaat het om andere partijen? Dat zijn allerlei redeneringen die terecht aangegeven worden. Het zijn allemaal aspecten van het grote begrip "marktwerking". Maar dat heeft al wel gemaakt dat wij als commissie moeilijk kunnen spreken over "de marktwerking". Dat is een eerste reden waarom het lastig is voor ons om te zeggen dat de conclusie is: de marktwerking moet op zo'n manier.

Een andere reden is heel belangrijk. Ik noemde het al "n=1". Het zou bijna aanmatigend zijn voor een parlementaire enquêtecommissie die een onderzoek doet naar één trein die het niet doet, over één rails, om te zeggen: op basis hiervan gaan wij de Kamer vertellen hoe het zit met de toekomst van het openbaar vervoer. Ik begrijp de wens heel goed. We hebben als commissie natuurlijk op allerlei momenten gezien: dat zou anders kunnen en daar is het beter geregeld. Tegelijkertijd realiseerden wij ons dat wij een opdracht van uw Kamer hebben gekregen. Van onze Kamer, moet je eigenlijk als parlementaire enquêtecommissie zeggen, want we zijn tegelijkertijd ook deel van de Kamer. Wij hebben met elkaar een opdracht geformuleerd om te kijken naar waarom dit beoogde vervoer niet tot stand is gekomen. Het is bijzonder om dan met een korte klap te zeggen dat wij denken dat dit de oplossing is, terwijl we eigenlijk maar één zaak hebben onderzocht.

En, de belangrijkste oorzaak is: het is een echte politieke keuze. Maar die zal ik zo uitwerken.

De heer Madlener (PVV):
Dat is meteen een inleiding op mijn vraag. De Kamer is hopeloos verdeeld over de toekomst op het spoor, qua marktwerking in ieder geval. Europa was dat ook. Europa heeft een weg ingezet van privatisering en marktwerking en die eigenlijk weer verlaten. Maar in de commissie zie ik dezelfde politieke partijen die er in de Kamer niet uitkomen. Mijn vraag is wat eigenlijk de rol van de commissie is. Is het nu de taak om boven al die politieke verschillen te kijken naar de beste oplossing of hebben die verschillen in de commissie ook geleid tot politieke verdeeldheid en heeft de commissie daardoor de vraag niet kunnen beantwoorden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik schreef meteen de woorden van de heer Madlener op, "hopeloos verdeeld". Ik kan direct zeggen dat deze commissie niet hopeloos verdeeld was. Maar ik denk dat ook de Kamer niet hopeloos verdeeld hoeft te zijn. Wat hier in de commissie gebeurt, is dat wij vanuit verschillende invalshoeken naar een thematiek kijken. Het aardige van een parlementaire enquêtecommissie is juist dat je geruime tijd eigenlijk niet heel erg met je eigen politieke positie bezig bent. Dat maakt dat iedereen, alleen daarom al, daar veel beschouwender naar kan kijken. Ik kan u in alle duidelijkheid zeggen dat de commissie daarover niet verdeeld was. Natuurlijk hebben de verschillende leden hun eigen politieke invalshoek, maar juist om met elkaar te kunnen bekijken wat er is gebeurd, zijn wij tot deze stappen gekomen. Voor deze commissie was het volgende het allerbelangrijkst. 1. Wat is marktwerking? 2. Aangezien het gaat om één trein, één rails, moet je dan tegen de Kamer zeggen hoe het zit? Vervolgens realiseren wij ons heel goed dat het een heel politiek geladen onderwerp is. Je kunt soms als enquêtecommissie best een stap zetten om een lichte aanbeveling te doen. Die weg hebben wij met elkaar gevonden, maar wij kwamen er verrassend goed uit als het gaat om hoe wij tegen zaken aankijken. Toen wij ons afvroegen of dat voor het hele vervoer geldt, ontstond terecht discussie, want sommigen zeggen dat het in onze regio's heel goed gaat met de verschillende partijen op het spoor. Dan komt er iemand anders en die zegt: ik was er laatst en het was best ingewikkeld. Je bent toch geen knip voor de neus waard als je daar niet echt goed onderzoek naar kunt doen maar wel tegen de Kamer zegt: los dat zo op? Dus wij hebben ons moeten beperken. Dat had verrassend genoeg helemaal niets met verdeeldheid te maken.

De heer Madlener (PVV):
Dus ik begrijp dat de commissie dit voorbeeld van de Fyra, waarin het zo misging tussen verschillende partijen, niet representatief vindt voor wat er mis is op het spoor en dat dat dus ook niets zegt over de toekomst en de keuzes die de Kamer moet maken om die problemen de komende jaren te lijf te gaan? De partijen hebben verschillende visies. Een aantal zeggen: dat pad van onderdelen op afstand zetten, van het splitsen van ProRail en NS, en van verdere privatisering en marktwerking moeten wij niet op gaan. Wij hebben partijen die zeggen: dat moeten wij juist wel doen. De VVD en D66 willen dat. En wij hebben de middenpartij CDA, de partij van mevrouw Van Toorenburg, die zegt: laten wij maar een beetje schipperen in het midden zoals wij het nu doen. Dat is zo ongeveer het beeld van wat er in de Kamer leeft. Die vraag is de commissie toch een beetje uit de weg gegaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, die vraag zijn we juist niet uit de weg gegaan, want wij zien dat het heel ingewikkeld is. Maar alleen kijkend naar deze casus, zien wij dat aanvankelijk is gedacht: wij gaan de NS op afstand zetten; het moet meer een bedrijf zijn. Vervolgens is dat bedrijf zich als een bedrijf gaan gedragen en kwamen er allerlei problemen, maar toen was het zo verknoopt dat de problemen van de NS de problemen van de Staat werden. Wat we vooral hebben gezien, is dat er een ogenschijnlijke keuze was gemaakt die eigenlijk geen doorgevoerde keuze was. Vervolgens is iedereen gaan zwabberen. Er zijn de hele tijd andere consequenties verbonden aan gedrag dan de consequenties die horen bij een bepaalde keuze, om vervolgens die hele keuze aan de kant te kieperen, NS aan de borst te duwen en de problemen op te lossen. Wat je in ieder geval niet moet doen, is aan het begin een politieke keuze maken om vervolgens te bekijken hoe je die keuze invult. Je moet heel erg in scenario's denken. Wij zijn niet degenen die een politieke keuze moeten maken, maar zie het als een proces en beantwoord de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat, als je iets doet, je weet wat de consequenties daarvan zijn. Handel daar dan ook consequent op en weet waar je uit wilt komen. Denk vast na over de risico's. Als die zich voordoen, heb dan van tevoren nagedacht over wat je dan gaat doen. En kijk naar het spel tussen de verschillende departementen. Zo hebben we geprobeerd de Kamer enige handvatten te geven om in staat te zijn de keuze te maken en niet in een inderdaad hopeloos moeras van politieke verschillen weg te zinken.

De heer Hoogland (PvdA):
Volgens mij was uw introductie tot op heden helder en nog niet helemaal afgerond. Omdat de heer Madlener nu dit debat opent, stel ik er toch nog maar een vraag over. Misschien komt u er later nog op terug. U schetst vier scenario's. Ik begrijp heel goed dat u het aanmatigend vindt — dank voor de toelichting daarop — om nu al te zeggen welke kant het op moet. In het rapport staan zoals gezegd de vier scenario's die kunnen worden onderzocht, inclusief alle tussenvormen. Dan kom je de facto uit op: onderzoek alle mogelijkheden. Waarom is er in dat licht toch nog voor gekozen om die vier scenario's te noemen? Of interpreteer ik "en alle tussenvormen" verkeerd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat haakt aan bij de publieke discussie die is ontstaan. Zelfs als je een keuze maakt, zou je tussendoor nog momenten moeten hebben om er goed naar te kijken. Analyseer daarom wat de tussenvormen betekenen. Je doet het of als een private vervoerspartij, of als verschillende partijen, of als vervoersdienst "aan de borst" — dat hebben we uitgelegd — daarbij ook bekijkend wat je in de tussenvormen kunt doen. Je weet namelijk dat je op ons Nederlandse net in hoge mate van elkaar afhankelijk blijft. Schakel daar dan op. Het is belangrijk dat je de verschillende scenario's uitvoert. Als je dat niet heel scherp doet, doe je het uiteindelijk niet, wat eigenlijk een gemiste kans is. Daarom zeggen we: maak die scenario's heel helder.

Ik had het al over de verschillende interpretaties van marktwerking, de n=1-problematiek en de politieke keuze die moet worden gemaakt. Dat hoef ik dus niet verder uit te leggen. Wij zouden het als commissie echt een gemiste kans vinden wanneer we de Kamer het bos in zouden sturen door te zeggen: kijk eens, dit is een leuke casus, zoek het maar uit. Dat is onze eer te na. Daarom hebben we aangegeven, welke lessen er wél zijn te trekken uit deze HSL-Zuid-casus, waarbij je wel ziet dat de problematiek van de marktwerking een rol heeft gespeeld. Maak dus een heel duidelijke keuze over de inrichting van het spoor en — het volgende gaf ik al aan in een interruptiedebatje — handel daar consequent en coherent op. Zorg ervoor dat je geen zwalkende koers vaart du moment dat het wat tegenzit, omdat je zo met elkaar verknoopt bent geraakt. Het gaat om langere periodes, zodat er in de tijd ingewikkelde situaties kunnen ontstaan. Je gaat dan, blijkt uit dit dossier, bijna vanuit de waan van de dag daarop acteren, wat niet goed is. Juist nu kunnen we nadenken over wat we na deze concessie doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het dan beter regelen. Over de zwalkende koers en het tussenstuk — ik zie een aantal leden mij vragend aankijken — verwijs ik naar het memorandum of understanding uit 2008. Toen zag je heel duidelijk dat er ineens een andere koers werd gevaren. Er komen dus heel belangrijke momenten aan en we weten dat die concessie uiteindelijk afloopt. Ga daar meteen mee aan de slag. De heer Madlener gaf terecht aan dat er de komende maanden best een flinke strijd zal zijn. We krijgen verkiezingen, maar er komt natuurlijk een moment dat we hier weer als Kamer terugkeren en ervoor kunnen zorgen dat we het wel op een fatsoenlijke en ordentelijke manier oplossen. Laten we er de tijd voor nemen om het secuur uit te werken. Uiteindelijk moet rond 2018 een zorgvuldig proces worden doorlopen om goed te zien hoe die scenario's zich tot elkaar kunnen verhouden en hoe je dat het beste opzet.

Mevrouw De Boer (VVD):
De commissie heeft heel bewust deze aanbeveling gedaan, wellicht ook om te voorkomen dat de Kamer in het politieke debat hierover met allerlei moties komt om een en ander weer te gaan repareren. Dan krijg je misschien wat je nu hebt, namelijk een scenario dat niet helemaal is uitgewerkt. De commissie adviseert dus heel bewust om de tijd te nemen en een aantal scenario's uit te werken, zodat je inderdaad tot een samenhangende structuur op het spoor komt. Dat is een heel belangrijke aanbeveling; ik vraag de commissievoorzitter om dat te bevestigen. Aanvullend daarop: neem daar de tijd voor, maar ook weer niet te lang. Misschien zou je daar een halfjaar tot een jaar voor moeten nemen, om in aanloop naar het einde van de huidige concessie alles keurig in gang te zetten met het oog op de structuur die de Kamer dan in meerderheid beoogt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw De Boer formuleert helder de gedachte van de commissie. Het is ook heel aardig om te zien dat er rond dit debat weer allerlei mensen opstaan om te zeggen hoe zij ernaar kijken. Ik kan me heel goed voorstellen dat je die kennis en die expertise juist ook samen met het kabinet inzet. We hebben ook gezien dat de staatssecretaris echt zin heeft om de mouwen op te stropen en dit op te lossen. De Kamer zal er vervolgens met vreselijk grote belangstelling naar kijken hoe dat allemaal gaat. Het vonkje slaat over en de vraag is hoe je het voor de toekomst goed kunt verankeren.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik denk dat het advies van de commissie aan de Kamer is om dit niet jaren te laten duren maar om dit gedurende een halfjaar tot een jaar gedegen te laten onderzoeken en om daarbij verschillende scenario's uit te laten werken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Als het niet in een halfjaar tot een jaar kan, nemen we daar iets langer voor. Het hoeft niet met stoom en kokend water, want je kunt het beter heel goed doen dan dat je straks weer moet acteren omdat je iets niet helemaal scherp hebt gekregen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De termijn van een halfjaar tot een jaar sluit eventueel ook goed aan op de midterm review van de concessie. Dan zouden we in 2019 nog stappen kunnen zetten. Zegt de commissie nu dat je in deze concessieperiode eigenlijk niets meer voor de reiziger kunt doen, en dat het alleen over de periode daarna gaat? Dat is waar mevrouw De Boer net naar vroeg. Of zegt de commissie: mits je die tijd kunt nemen, zou je ook in 2019 kunnen bekijken of je er in de periode 2019 tot 2025 meer voor de reiziger uit kunt halen? Ik krijg dus graag een precisering van de aanbeveling van de commissie op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als de Kamer zich met alle energie hierop focust, iedereen erbij weet te betrekken, het kabinet op een lijn krijgt en ze echt zeker weet dat over alles is nagedacht, wie zijn wij dan om te zeggen: ga nog een poosje op je handen zitten. Ik denk wel dat het heel ambitieus is. Ik sla meer aan op wat mevrouw Van Veldhoven zegt over wat we voor de reiziger kunnen betekenen. Ik denk dat daarin nog heel andere dingen mogelijk zijn. Daar kom ik zo meteen over te spreken. Ik denk niet dat het of-of is en je alleen maar iets voor de reiziger kunt betekenen wanneer je de situatie rondom de marktwerking als zodanig helemaal hebt opgelost.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Helder. Maar mevrouw Van Toorenburg zei zelf in haar introductie dat er van de term "marktwerking" heel veel verschillende interpretaties zijn. Laat ik hem preciseren: het gaat om de mogelijkheid om andere bedrijven de kans op de hsl te geven. Zegt de commissie daarvan: mits daarover goed wordt nagedacht is het in principe iets wat ook in deze periode zou kunnen? Of is de commissie in haar onderzoek eigenlijk tot de conclusie gekomen dat dit gezien de discussies die je moet voeren om dat zorgvuldig te doen, geen haalbare kaart is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het zeker mogelijk is. Dat blijkt ook uit de hele discussie; daar komen we nog over te spreken. Het is echter niet aan de commissie om te zeggen: doe dit of doe dat. Als wij de Kamer echter vragen om daar goed naar te kijken, is het wel belangrijk dat zij alle scenario's daarin meeneemt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De reiziger staat in de kou. Dat lezen wij in het rapport. De hoofdconclusie van de enquêtecommissie is dat het vooral een competentiestrijd was tussen de Staat en de NS. Mijn vraag sluit aan bij de vragen van mevrouw Van Veldhoven. De kern van de zaak is dat die reiziger in de kou staat, nog steeds. Hoe gaan wij met zijn allen bewerkstelligen dat die niet meer in de kou staat maar in een warme en heel snelle trein zit? Gaat de commissie nog nader in op de positie van de NS: moet die maar gewoon kunnen blijven doorrijden op die dure hsl-lijn? Is de NS wel de aangewezen tent om dit te blijven doen? Ongeacht of je kiest voor marktwerking dan wel een ander scenario — misschien wel helemaal terug naar de Staat — is de vraag van groot belang of NS, in welk scenario dan ook, überhaupt het juiste bedrijf is om te profiteren van ons hoofdrailnet, waarop reizigers iedere keer in de kou blijven staan. Het is niet alleen de hsl.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij gaan alleen over de hsl, laat dat direct gezegd zijn. Onze belangrijkste aanbeveling is dat de hsl beter moet worden benut. Als de NS in staat is om een betere service te verlenen en meer aan te bieden en als ons kabinet er samen met de Belgen kan uitkomen, zodat er netjes kan worden doorgereden zoals bedoeld, dan is dat ons een lief ding waard. Het kan ook door een ander bedrijf, maar daar gaan wij niet over. Ons kernpunt is als volgt. Zorg naast een dure Thalys of een bus die sneller is voor fatsoenlijk vervoer over dat traject. Daarmee kom ik op een punt waarop ik nog uitvoerig zal ingaan, namelijk de vraag hoe je het vervoer beter kunt benutten. Nogmaals, het is niet aan ons om te zeggen "dat mag niet met de NS". Wel zeggen wij dat wat nu als volwaardig alternatief wordt aangeboden, wat de commissie betreft niet volwaardig is.

De heer Smaling (SP):
Dank aan mevrouw Van Toorenburg voor haar inleiding. Het woord "marktwerking" stond daarin eigenlijk centraal. Heeft het Rijk de NS eigenlijk niet in een bepaalde positie gebracht waardoor de hoofdconclusie van het rapport is dat het een belangenstrijd is geworden? Het belang had het algemeen belang moeten zijn. In de jaren negentig zijn keuzes gemaakt die hebben bijgedragen aan het feit dat er op een gegeven moment allerlei tegengestelde belangen waren. Trekt de commissie die conclusie ook?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, de commissie trekt de conclusie dat het daar begon. De focus werd daardoor gelegd op het enorme bedrag dat moest worden terugverdiend. Daarmee is strategisch gedrag uitgelokt, vandaar dat dit de eerste zin is in de toelichting op onze conclusies. Wij hebben echter wel te maken met een volwaardig bedrijf dat hiermee op een bepaalde manier is omgegaan. Daar heeft de commissie ook stevige kritiek op. Dat wil immers natuurlijk niet zeggen dat je er een strategische bieding overheen gooit waarvan je zelf al weet dat je die never nooit niet kunt opbrengen. Het is vervolgens aan de Staat om dat met deze kennis niet aan te nemen. Zo is het verder gaan rollen. Het begint bij de focus op het gegeven dat er geld moet worden terugverdiend, een enorm bedrag. Dat de Nederlandse Spoorwegen daar op hun manier op zijn ingegaan, is ook verwijtbaar.

De heer Smaling (SP):
Oké, deze redenering kan ik volgen. De commissie komt met een aantal scenario's. Een deel van wat wordt voorgesteld is, denk ik, al in het kader van de Lange Termijn Spooragenda gedaan. Een scenario zou moeten zijn: ga terug naar waar wij waren voor de jaren negentig. In de beantwoording van de feitelijke vragen zie ik toch een klein muizengaatje om de HSL-Zuid uit het hoofdrailnet te nemen en vervolgens weer te gaan aanbesteden. Volgens mij ben je dan terug bij af. Dan zitten wij over tien jaar weer met een enquête.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Onze collega probeert volgens mij op een heel charmante manier om de parlementaire enquêtecommissie te verleiden om te zeggen dat wij terug moeten naar een bepaalde manier. Dat kan de beste zijn, maar daar gaan wij niet over. Laten we die scenario's waarvan de heer Smaling terecht zegt dat er al hele belangrijke bouwstenen voor zijn ontwikkeld, goed met elkaar uitwerken, juist omdat bepaalde problemen zich voor hebben gedaan bij die focus op het geld. Neem dat dus ook zeker mee. Pak de probleempunten van dit onderzoek erbij wanneer je die scenario's analyseert en wellicht komen we op een scenario dat de visie van de SP-fractie is, maar wellicht op een ander scenario. Het moet goed geanalyseerd worden en ons moet niet gevraagd worden om de Kamer te zeggen welk scenario wij het beste vinden.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb nog een vraag over de verdeeldheid in de Kamer en wellicht in de commissie. Mevrouw Van Toorenburg zegt hier dat het eigenlijk geen rol heeft gespeeld in de conclusies. Nu wil ik toch wijzen op een krantenartikel van eergisteren, dat mevrouw Van Toorenburg waarschijnlijk kent. In dat artikel wordt door een anonieme betrokkene bij deze commissie gezegd: "De Fyra-commissie was te verdeeld om hard te oordelen. Wat denkt u zelf: met VVD'er Ton Elias en SP'er Henk van Gerven in één commissie. Die staan recht tegenover elkaar op zo'n idealistisch onderwerp als marktwerking". Omdat hij anoniem is, kan ik dit niet controleren, maar heeft dit inderdaad geen invloed gehad op het wel of niet hard oordelen? Ik moet eerlijk zeggen dat het harde oordeel over die marktwerking er niet is, dus dat is toch eigenlijk vreemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het heel prettig dat de heer Madlener deze vraag stelt, want ik heb dat natuurlijk ook gelezen. Toen ik het las, dacht ik: hoe ver kun je van de commissie af hebben gestaan om dit te denken? Laat dat heel duidelijk het antwoord zijn: de persoon die hier iets over gezegd heeft, weet wat deze commissie betreft echt van toeten noch blazen.

De voorzitter:
Zo, mijnheer Madlener!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat we voor nu wel genoeg hebben gezegd over de scenario's. Misschien kunnen we nog wel een paar punten over de rollen van de Staat behandelen, want daar zijn natuurlijk ook serieuze vragen over gesteld. De heer Hoogland heeft ook aangegeven dat op enig moment het aandeelhouderschap is verschoven. Voor de commissie was het vooral boeiend om te zien dat het eerst een enorm passief aandeelhouderschap is geweest. Daar hebben we bij de openbare verhoren kritische vragen over gesteld, want op een bepaald moment leek het aandeelhouderschap gewoon bijna niks in te houden. Op een bepaald moment is het verschoven naar Financiën en toen werd het in ieder geval een actiever aandeelhouderschap. We hebben eigenlijk alle betrokkenen tijdens de openbare verhoren horen zeggen dat die verschuiving wel winst was, omdat je toen duidelijker zag wat er daadwerkelijk moest gebeuren.

In de scenario's komt ook terug dat het wat betreft de rollen van de Staat heel ingewikkeld is georganiseerd. Wanneer een bedrijf financiële problemen krijgt, ligt het financiële probleem door de manier waarop we het georganiseerd hebben, bij het ministerie dat over het vervoer gaat. Als het anders geregeld is, ligt het financiële probleem bij het ministerie van Financiën. At the end of the day is het gewoon één groot financieel probleem voor iedereen voor wie wij ons elke dag hard inzetten. Dat soort aspecten moet daar dus zeker in worden meegenomen.

Ik kom nu bij een ander belangrijk punt, waarmee wij dankzij de heer Van Vliet al een beginnetje mee hebben mogen maken, namelijk de betere benutting van de hsl. Dat punt is terecht door iedereen heel duidelijk aangegeven. Met de planologische kernbeslissing, waarbij werd nagedacht over hoe je ervoor kon zorgen dat je mensen internationaal op een goede manier zouden worden vervoerd, werden indertijd grote doelen gesteld. Men wilde ook nationaal iets kunnen betekenen, maar het ging vooral om het internationale aspect en om het verbinden van steden als Amsterdam, Brussel en Rotterdam en misschien nog verder: Parijs en — dat was op bepaalde momenten ook een wens — Den Haag. Uiteindelijk is er gekozen voor een snelle lijn waarover heel snel kon worden gereden, namelijk 300 km/u. Die gedachte was in het leven geroepen. Er is daarover natuurlijk een hele discussie in de Kamer geweest: moet het eigenlijk wel 300 km/u zijn, want hoezo moet je 300 km/u rijden van Amsterdam naar Rotterdam? Na de start kun je immers eigenlijk alweer direct op de rem drukken. Toch is ervoor gekozen om daarin zo flexibel mogelijk te blijven. Al bij de concessie is heel duidelijk gediscussieerd over die snelheid. Uiteindelijk is ervoor gekozen om iets minder goed toch genoeg te laten zijn.

Ons wordt nu vervolgens zeer terecht gevraagd waarom wij denken dat het vervoer dat op dit moment als zogenaamd volwaardig alternatief wordt aangeboden, onvoldoende is. Daarbij kijken wij naar wat er oorspronkelijk werd beoogd met deze lijn. Er was beoogd om met vele treinen die internationale verbindingen tot stand te brengen. Het liefst — laten we daar heel kritisch over zijn — had men het zo gehad, ook met het hele Fyra-project, dat mensen die zouden besluiten om een reis te gaan maken, dat op een bepaald moment ook zouden kunnen doen. Als je het een beetje snel wilt doen en overmorgen een ticket wilt kopen, betaal je heel veel geld. Als je het veel langer van tevoren bedenkt, is het goedkoper. Toen wij kennis wilden nemen van een aantal zaken, ook in het buitenland, waren wij €180 kwijt om heen en weer te kunnen gaan, overigens voor eigen rekening, mijnheer Madlener. Laat dat ook gezegd zijn. Wij kunnen daar wel om glimlachen; wat maakt ons dat uit? Je geeft dat uit, maar er zijn natuurlijk heel veel mensen die dat gewoon niet kunnen betalen.

Met name die flexibiliteit is natuurlijk heel belangrijk. We hebben hierover met mensen gesproken en we hebben dit ook gezien op de internetfora. Er zijn natuurlijk heel veel contacten tussen de Randstad en België. Als je tot 17.00 uur een belangrijke vergadering hebt, als je daarna om 18.00 uur terug moet met de Thalys en als die vergadering een kwartier uitloopt, kun je niet de volgende Thalys nemen. Dat kan allemaal niet; dat is nooit bedacht. Juist die flexibiliteit was in die tijd al heel belangrijk. Er is eigenlijk geen diepgaand onderzoek nodig om te kunnen constateren dat datgene wat toen was bedacht, nu uiteindelijk niet wordt aangeboden.

Wij hebben ook gezien dat er eigenlijk telkens al iets vanaf is geknabbeld. Eerst ging het ook om Den Haag. Dat viel eruit en kwam er toen weer in, maar uiteindelijk bleek Den Haag in allerlei afspraken toch verdwenen te zijn. Daar is met de Kamer niet heel duidelijk over gecommuniceerd. Gaandeweg zijn er dus al wat stapjes gezet, zoals minder vaak rijden maar ook op andere punten.

Laten we echter wel complimenten geven voor het feit dat datgene wat over de hsl kan gaan rijden, binnenlands behoorlijk op orde is. Wat deze commissie betreft, zitten de pijnpunten met name in het internationale. Er zouden per dag 32 snelle treinen naar Brussel rijden, waarvan er 16 door zouden rijden naar Parijs. De afspraken zijn nu: 16, en 9 naar Parijs, en soms niet eens helemaal. Dat is de helft van wat de bedoeling is. De Benelux-plus-trein doet er eigenlijk langer over. Dat vonden wij nog het meest ontluisterend. Dit is ook een antwoord op de heer Hoogland, die vroeg: wat verraste u nou? Dat is dat die trein er dus langer over doet dan voordat de hele hsl was aangelegd. Dat is toch wel een beetje gek. Als je mensen snel internationaal wilt vervoeren, doe dat dan. Als je echter in Rotterdam woont en eens lekker een dagje wilt gaan shoppen, ben je makkelijk in 35 minuten in Utrecht. Wil je eerst nog even lekker een kopje koffie drinken, dan stap je een trein later in. En als je terug wilt, ga je terug. Maar wil je naar Antwerpen, dan heb je meteen een enorme uitdaging. Waarom is dat dan zo? Dat is toch niet wat we met elkaar in Europa willen? Kom op, zeg. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Ik breng dit misschien een beetje populistisch — dat realiseer ik me — maar je kunt er ook heel strak en zakelijk naar kijken. We hadden een paar strakke doelstellingen, namelijk de Randstad bereikbaar maken en ervoor zorgen dat mensen het vliegtuig uit en de trein in gaan. Mevrouw Van Tongeren maakte daar terecht een opmerking over. Het was een terechte wens om het milieu niet nodeloos te belasten. Met een goede internationale treinverbinding kun je ervoor zorgen dat mensen niet gaan vliegen en ook niet allemaal met de auto achter elkaar aan kachelen. Uiteindelijk hebben we de situatie met elkaar gecreëerd waarin er niet het aanbod is dat is overeengekomen. Het is eigenlijk jammer om te durven stellen dat we er ook niet zouden zijn met wat de Fyra was geweest, want de Fyra heeft maar even gereden. Toen hij eruit ging, waren mensen heel verbolgen. Ik herinner me nog de fora. We hebben een analyse gemaakt van hoe dat toen ging. Het was een enorme wens; iedereen zag ernaar uit. Als je een goed aanbod hebt, creëer je natuurlijk ook een vraag. Er was dus uiteindelijk een enorme belangstelling. Toen vloog de Fyra eruit en was iedereen behoorlijk bedrukt. En als het nooit op een fatsoenlijke manier is neergezet, hoe kun je dan zeggen dat het volwaardig vervoer was?

Als we meer marktvraag hadden georganiseerd, hadden zich misschien nog andere bedrijven kunnen aandienen om iets aan te bieden. We weten dat er verschillende aanbieders waren. Er waren toezeggingen om daarmee te spreken, maar daarin is ook het een en ander losgelaten. Dat betreuren wij zeer. Wij mogen natuurlijk niet spreken over wat de staatssecretaris al met de Kamer heeft gedeeld, maar zij heeft gelukkig al uitgesproken dat zij zelf ook vindt dat we moeten bekijken hoe we dit beter kunnen benutten. Onze gedachte is continu geweest: hoe kunnen we onze reiziger beter bedienen?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik deel de conclusie van de commissie dat het oorspronkelijk beoogde vervoer niet tot stand is gekomen. Die conclusie delen wij, maar hoe moeten we in de toekomst verder? De commissie doet daarvoor een aanbeveling. Zij heeft het niet over de hoeveelheid treinen en over hoeveel goedkoper, dus daarop zou ik nog wel een reflectie willen. Volgens mij kan een beter aanbod namelijk alleen tot stand komen als je het uitvraagt in de markt. De belangrijkste kernprestatie-indicator is: hoe kun je meer reizigers trekken op dit traject en wat biedt de markt dan aan? Kan de commissie bevestigen dat je daar alleen op die manier achter kunt komen? De commissie kwantificeert haar aanbevelingen op dit punt namelijk niet. Ik hoor de voorzitter ook zeggen: bij 300 km/u moet je gelijk alweer remmen. Hebben we dan wel hogesnelheidstreinen nodig in Nederland?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We weten dat er partijen zijn die hun vinger hebben opgestoken. Of dat reële verzoeken zijn, kunnen wij niet beoordelen. Daar kunnen wij niet in treden, maar het is belangrijk dat er al allerlei mogelijkheden worden gezocht om de reiziger beter te bedienen. Er zijn treinen zijn aangeschaft. Als je die treinen als ze straks gaan rijden, niet gierend in de remmen laat stoppen bij de Belgische grens, maar met de Belgen gaat bekijken of het ook over de grens kan, ben je volgens mij al veel verder. Wij vinden met name dat je niet zomaar kunt zeggen dat het volwaardig is als je geen serieuze analyse hebt gemaakt. Waarom is wat er nu is, een eerste stap? Ga dan ook serieus kijken. Kijk eventueel met andere partijen. Zorg vooral ook met degene die nu de treinen heeft gekocht dat ze door kunnen rijden naar België.

Daarmee kom ik bij het andere punt waarnaar de Kamer terecht heeft gevraagd. Waarom geloven wij wel dat er nog een mogelijkheid is om eruit te komen met de Belgen? Het zal niet eenvoudig zijn, omdat de Belgen belangen hebben, maar wij denken dat wij toch iedere keer moeten blijven proberen om er samen uit te komen, om uiteindelijk door te kunnen rijden tot de internationale verbindingen.

Dat moeten wij ook doen, omdat wij, zoals wij de Kamer vrij indringend in herinnering hebben gebracht, 375 miljoen euro betaald aan de Belgen voor het traject. Vervolgens mogen wij er niet overheen rijden. Hallo! Daar moeten wij dus een discussie over blijven voeren. Wij hebben elkaar op veel dossiers nodig. Het is dan een beetje jammer om met de pootjes in de lucht te gaan en het maar zo te laten. Er is ook een afspraak dat Nederland aan België een bedrag betaalt voor de eventuele verliezen op het internationale stuk. Als je het onaantrekkelijk maakt, kan het bedrag weleens veel hoger zijn. Wij moeten dus ook economisch blijven nadenken en ervoor zorgen dat de trein internationaal blijft rijden. Nogmaals, de vraag of wij ontevreden zijn over de benutting op het spoor in het nationale deel, kunnen wij niet direct beantwoorden. Er zijn wel treinen aangeschaft. Daarom moet je toch proberen om in internationaal verband ervoor te zorgen dat je door kunt rijden naar internationale bestemmingen. Dat was toch de reden van de hsl?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik vraag me wel af hoe we dat moeten doen. Hoe komen we erachter wat het ideale aanbod is? Ik hoorde de voorzitter van de commissie volgens mij in het begin van haar antwoord zeggen dat je dan weer een uitvraag in de markt moet doen. Volgens mij, en dat deel ik dan met de commissie, is dat ook de enige wijze waarop je erachter kunt komen hoe het optimale vervoer voor de reiziger eruitziet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er is een toezegging aan de Kamer gedaan dat met iedereen wordt gesproken, dus ook met degene die het nu doet en die een serieuze poging heeft ondernomen om de reiziger te bedienen, de Nederlandse Spoorwegen. Zij doet daar ook haar best voor. Bekijk wat NS kan doen en wat andere bedrijven kunnen doen. Zo kun je de reiziger uiteindelijk het beste aanbieden. Nogmaals, wij gaan er niet over wie dat gaat doen, maar laten wij bekijken hoe wij de reiziger vooral internationaal beter kunnen bedienen.

De heer Hoogland (PvdA):
Die laatste doelstelling delen we allen. De voorzitter van de enquêtecommissie zei één ding waarvan ik me afvroeg of het wel helemaal klopte. Ze zei dat we 375 miljoen euro hebben betaald aan de infra in België. Haar uitroep hierover, "Hallo!", is veelzeggend en wordt denk ik wel door de Kamer gedeeld. In hoeverre is dit bedrag echter verbonden aan het vervoersaanbod? Dat maakt wel wat uit voor het makkelijk of minder makkelijk verlopen van de onderhandelingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Je kunt niet zeggen dat daarin een verplichting ligt. Het is niet afdwingbaar, dat realiseren we ons heel goed. Maar laten we wel zijn, zelfs de zaken die wel afdwingbaar waren, omdat er gewoon contracten over waren, hebben we niet voor elkaar gekregen. Volgens mij is het de realiteit dat we in die formele zaken weinig fiducie hebben, maar dat wil niet zeggen dat je dit niet opnieuw op de agenda kunt zetten, als je toch veel dingen met je zuiderburen bespreekt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hier wordt een pijnlijk punt aangesneden: zelfs de dingen die vastlagen in contracten, hebben wij niet voor elkaar gekregen. De Belgen hebben continu bijna terugonderhandeld en wij waren daar blijkbaar niet tegen bestand. Hoe komt dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De commissie heeft moeten constateren dat de afspraken die helemaal in het begin zijn gemaakt, onvoldoende doordacht waren. In het begin zijn er eigenlijk geen duidelijke afspraken gemaakt. Vervolgens heeft de overheid wel contracten gesloten met de spoorwegen over wat zij moesten bewerkstelligen, terwijl zij niet in staat was om dit af te hechten met de Belgische partners. Dan laat je het bedrijf ermee zitten. Wij hebben Descheemaecker natuurlijk tijdens het openbare verhoor zien zitten. Hij zat in een zetel. Wij hebben hem in een stoel gezet, maar hij zei dat hij in een zetel zat. Als je dingen van tevoren internationaal niet goed afhecht en niet van begin af aan betere afspraken maakt, bied je elkaar de ruimte om uiteindelijk niet de verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
U constateert dus dat de volgorde waarin de Nederlandse Staat gehandeld heeft, namelijk vage afspraken maken met de Belgen en harde contracten afsluiten met de bedrijven hier, de basis is geweest voor het probleem. Hierdoor was er na tien of twaalf jaar nog steeds geen akkoord met de partner over de internationale lijn en de trein die daarop moest rijden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, en op het moment dat eigenlijk al bedacht was dat de trein zou gaan rijden, moest er met stoom en kokend water heel snel iets worden geregeld. Daardoor is het uiteindelijk minder geworden dan we met elkaar hadden afgesproken.

De heer Bisschop (SGP):
Dit alles horend, wat is dan volgens de commissie de oorzaak van het falen? Heeft dat te maken met simpele incompetentie van de leiding van de NS? Heeft het te maken met slecht management? Heeft het ermee te maken dat de overheid te veel op de stoel van de eigenlijke beslissers ging zitten, dus met verdringing? Ik ben heel benieuwd naar de visie van de commissie daarop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ons viel op dat er onvoldoende is nagedacht over de belangen van onze zuiderburen bij de totstandbrenging van het internationale vervoer. Wat is de wens van de Belgen? Op welke manier is hun spoorwegnet ingericht? In Nederland wordt een vaste afspraak gemaakt om ergens over te mogen rijden, maar als je je onvoldoende realiseert dat er in België per trein wordt afgerekend, is er direct een verschil van inzicht. Als het de wens is om zo veel mogelijk treinen te laten rijden, is dat een dure grap; daar gaat dat dus op een heel andere manier. In Nederland is het juist zo dat als er toch al heel veel betaald moet worden, er beter zo veel mogelijk reizigers kunnen worden vervoerd; dat is hier het verdienmodel. Over het internationale verdienmodel heb je dan dus onvoldoende nagedacht, waardoor je heel weinig weet van het Belgische belang om het internationale vervoer tot stand te brengen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik beluister in het antwoord dat het eigenlijk ging om een gebrek aan deskundigheid, aan expertise.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over de vraag hoe met de zuiderburen tot een gemeenschappelijk belang te komen, hebben we ingezien dat er te weinig besef was van hoe het daar werkt, ja.

De heer Smaling (SP):
Ik ga elke zomer naar België, waar ik in Gent meedoe aan het open Belgisch schaakkampioenschap, dat samenvalt met de Gentse Feesten. Dat is altijd waanzinnig leuk. Ik was een keer in een café daar en vroeg aan het Vlaamse barmeisje wat België zo leuk maakt. Zonder een moment te aarzelen, zei ze: omdat er zo weinig Ollanders zijn. Is dat gekomen doordat minister Jorritsma destijds uit lopende onderhandelingen met de Belgen stapte? Ik noem het maar even als anekdote. Ik bedoel: hoe krijgen we de Belgen weer terug onze kant op? De Thalys is een grote winstpakker op het internationale tracé. België heeft de gebruikersvergoeding verhoogd. Hoe gaat mevrouw Van Toorenburg meer treinen naar Brussel laten rijden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als ik dat zou kunnen in mijn eentje, had ik het morgen al gedaan, want ik wil ook graag naar Gent, maar niet om te schaken. We weten dat we onze internationale partners altijd nodig hebben. We zijn op dit moment voorzitter in Europa en hebben elkaar continu nodig. Met die gedachte moet je met elkaar opnieuw om tafel om te spreken over de vraag hoe we het internationale vervoer eigenlijk hebben bedacht. We maken ook internationaal uitstootafspraken. Als met elkaar is afgesproken om het autoverkeer te verminderen, is er een gemeenschappelijk belang. Er zijn heel veel momenten waarop je dat gemeenschappelijke belang naar voren kunt brengen. En ja, er zijn individuen in België die het prima vinden als Nederlanders er niet zijn, zoals ook individuen in Nederland zeggen: de Belgen zijn dom. Dat is dan een grapje; we hebben gezien hoe slim ze waren om ervoor te zorgen dat ze voor hun eigen belang zijn gegaan. Laten we al die ideeën over elkaar aan de kant zetten. Wij als politici moeten op een genereuze manier — dat kunnen de Belgen ook heel goed — weer te weten zien te komen wat we met elkaar tot stand willen brengen. Als we weer een goede trein hebben, vindt ook de Belgische reiziger het weer plezierig om in onze mooie centra terug te komen en naar onze schitterende musea en alle mooie dingen die wij in Nederland hebben te gaan. Dan heb je een gemeenschappelijk belang. Ik denk dat het op een genereuze manier opnieuw op de agenda moet worden gezet en dat nooit moet stoppen.

De heer Smaling (SP):
Maar als de conclusie van de commissie luidt dat de NS op het moment geen volwaardig aanbod heeft op die route, dan vraag ik me wel af of we überhaupt binnen afzienbare tijd zouden kunnen rekenen op een volwaardig aanbod. Ik heb de indruk dat die conclusie de NS en eventuele andere aanbieders in een onmogelijke positie brengt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want ik denk dat de Staat naast de NS of andere bedrijven moet staan als ze een goede en realistische aanbieding doen. De reis die we bijvoorbeeld straks maken naar Londen, is eigenlijk niet iets wat afgesproken is met België. Dus blijkbaar kunnen we over Belgisch grondgebied ergens heen gaan zonder dat daarover een contract is. Er zijn blijkbaar mogelijkheden. Zo is ook in internationaal verband afgesproken dat je niet je eigen rails kunt beperken tot je eigen vervoerders. Er zijn dus ontwikkelingen geweest die maken dat je wellicht veel meer mogelijk kunt maken door zelf iets te doen in plaats van dat je alleen maar van elkaar afhankelijk bent. Je zult op een genereuze manier opnieuw met elkaar het gesprek moeten aangaan, verknoopt met andere dossiers.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sla even aan op het heel terechte punt dat is aangehaald door de enquêtecommissie, namelijk dat de verdienmodellen heel erg verschillen tussen België en Nederland, waardoor partijen eigenlijk ook met een verschillende prikkel in die onderhandelingen zaten. Kijkend naar de toekomst, is mijn vraag waar de commissie nog mogelijkheden ziet, ondanks die verschillen in verdienmodellen. Wat zijn dan de meest prangende punten die, gezien de huidige onvolwaardigheid van het aanbod, als eerste aangepakt moeten worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat we strakker naar België reizen dan nu het geval is met de Benelux-trein. Uiteindelijk doe je er nu zo lang over dat je eigenlijk geen volwaardig aanbod hebt over een hogesnelheidslijn. Ik denk dat de focus niet zou moeten liggen op het geld. Mevrouw De Boer heeft terecht gezegd dat geld wel een rol moet spelen maar als je je alleen maar focust op de vraag hoe je het verdient en hoe je het economisch gaat organiseren, dan laat je uiteindelijk die reiziger nog steeds in de kou staan. Dus spreek elkaar erop aan, ook in de verschillende vervoersministeries. De Kamer kan dat dan wellicht doen in het Benelux-parlement. Het gaat namelijk over mensen die we willen vervoeren. Laten we daar dan met elkaar goed naar kijken. Het is dus van belang dat je het wat betreft het internationale stuk strakker organiseert. Als je de snelheid organiseert, behoef je dat wellicht niet met de luxe van een Thalys te doen, het gaat erom dat je met name dat flexibele organiseert. Dat geldt ook voor de abonnementhouders. We willen allemaal grensoverschrijdend werken, maar je ziet dat het heel lastig is om dan op een goede manier daarvoor vervoer te realiseren. Dus: grensoverschrijdend, het belang van de reiziger én gemakkelijk en flexibel. Laat dat nou de prioriteiten zijn. In dit geval gaat het erom zo veel mogelijk meer te kunnen doen dan wat er nu wordt aangeboden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Helder. Is ook het aantal plekken waarvandaan je rechtstreeks naar België kunt reizen, nog iets waarvan de commissie vindt dat er opnieuw naar moet worden gekeken? De verbinding Breda-Antwerpen heeft een tijdje op de radar gestaan. De conclusie dat je met de bus sneller bent, is natuurlijk heel dramatisch om te moeten trekken na zo veel investeringen. Is dat ook iets waarvan de commissie zegt dat er nadrukkelijk naar gekeken moet worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Je mag natuurlijk nooit uit een commissie klappen, maar er zitten wel twee Brabanders in deze parlementaire enquêtecommissie en die werden natuurlijk wel blij van de gedachte die in allerlei dossiers opkwam om het te verbreden en te verwaaieren, in de zin dat je niet alleen vanuit Den Haag en Rotterdam snel in België bent maar dat je bijvoorbeeld Breda erbij pakt, evenals Eindhoven en Den Bosch. Wat je meer kunt doen, is prima, maar laten we in ieder geval dat stukje waar we de grens overgaan, flexibel maken. We hebben al goede verbindingen in Brabant van de verschillende steden uit, maar zorg er dan wel voor dat die gemakkelijker aansluiten op het internationale gedeelte. Het behoeft dus niet direct dé focus te zijn maar iedere Brabander wordt er blij van wanneer je gemakkelijker naar het zuiden kunt reizen met de trein. Vanochtend was het al een uitdaging om naar het noorden te komen vanuit Den Bosch.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wil even een ding duidelijk krijgen van de enquêtecommissie. De voorzitter zei zo-even dat de politieke keuze welk systeem je op de openbaarvervoersmarkt loslaat, te weten marktwerking dan wel iets anders, niet het mandaat is van deze commissie en dat zij zich daarmee dan ook niet bezighoudt. Dat is duidelijk. Ik hoor de voorzitter van de enquêtecommissie echter wel een aantal keren achter elkaar zeggen dat het doel is om mensen uit de auto en in de trein te krijgen. Ikzelf heb een mooie Mercedes en oude Opel Astra en in beide auto's reis ik aanzienlijk comfortabeler naar Antwerpen dan in welke trein dan ook. Het kan toch niet het doel zijn van een enquêtecommissie om de Kamer mee te geven dat je je auto thuis moet laten staan? Dat is toch onze eigen keuze als consument?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Kamer heeft ons opdracht gegeven om te kijken waarom het beoogde vervoer niet tot stand is gekomen. Beoogd was dat mensen daadwerkelijk gemakkelijker vanuit de Randstad naar het zuiden zouden komen en dat er sprake zou zijn van substitutie van het vliegverkeer en de auto. Dat is dus een politieke keuze, die niet door de commissie is gemaakt maar door de Kamer. Die is door het kabinet gemaakt, met een grote ondersteuning vanuit de Kamer. Dus ja, daar hebben wij als commissie geen afstand van willen doen. Iedereen mag heerlijk in zijn auto, welke auto iemand ook heeft, op en neer naar België. Wij vinden het echter belangrijk dat er voor iedereen in ieder geval een fatsoenlijk railaanbod is. Dat is niet een politieke keuze, dat is het bieden van alternatieven. U mag lekker in uw auto blijven rondsperen, maar wij vinden dat iedereen ook met de trein moet kunnen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil heel kort iets zeggen over de aanbesteding, omdat het anders straks een los blokje wordt. De heer Houwers en de heer Madlener hebben ernaar gevraagd. Ook op dat punt lazen wij in het artikel iets in de zin van "er is helemaal niet nagedacht over het feit dat er niet aanbesteed hoefde te worden." Ik denk dan dat een half hoofdstuk niet gelezen is door degene die dit schreef. Wij hebben geanalyseerd of het moest, want dat was het spel in die tijd. Het moest strikt genomen niet, maar juist omdat de focus lag op het hoge bedrag dat moest worden verdiend, moest een manier worden bedacht waarop het evenwicht in de markt werd gevonden en niemand werd bevoordeeld. Daardoor kon bijna niets anders dan het aanbesteden op een bepaalde manier, maar er was alsnog ruimte. Terecht is gezegd dat er ook mensen zijn geraadpleegd die in een internationaal speelveld actief waren. Uiteindelijk was er dus meer mogelijk, maar juist de focus op geld maakte dat het eerste steentje van het totale moeilijke bouwwerk is gelegd.

Ik kom op het hoofdstuk over de aanbesteding. De Kamer heeft terecht aangegeven dat de commissie over de aanbesteding wel een aantal punten naar voren heeft gebracht, maar dat die vrij algemeen zijn. Laat ik daarover één ding zeggen: het is heel boeiend om te zien hoe in onze samenleving op dit moment op dat hoofdstuk wordt gereageerd. Wij worden benaderd door hoogleraren die aangeven dat zij het heel fijn vinden om met hun studenten door te nemen wat er mis kan gaan in het aanbestedingsveld en hoe het soms werkt. Het is een heel duidelijke casus op basis waarvan ze in de praktijk mensen kunnen opleiden en lering kunnen trekken uit hoe het gaat. Leden van onze commissie zijn ook door advocatenkantoren uitgenodigd om het spel eens goed te analyseren. Het is dus heel lastig om op basis van deze casus, zeker omdat het ook bedrijven zijn, dé aanbeveling te doen. Wij zouden dan namelijk ook meteen zeggen op welke punten de wet veranderd moet worden. Wat dat betreft is de enquête meer een uitdaging geweest in vooral de waarheidsvinding van wat er is gebeurd, dan dat wij denken de wereld te veranderen op het gebied van aanbesteding.

Wij hebben wel gezien dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan, waarvan wij heel duidelijk gepinpoint aangeven waar het met name in zit. De heer Hoogland vroeg zich af of de commissie daarbij een cruciaal keuzemoment heeft gemist. Wij hebben het niet als een cruciaal keuzemoment gezien, want uiteindelijk kies je een trein. Als de verwachtingen zijn dat die trein het uiteindelijk gaat doen, is dat niet direct een keuzemoment. Wij hebben wat de trein zelf betreft aangegeven dat voor ons een cruciaal keuzemoment is geweest het moment dat het vervoer daadwerkelijk is ingezet terwijl men wist dat het niet aan de verwachtingen voldeed. Sterker nog: er werd besloten om het vervoer in te zetten, terwijl dit nog helemaal niet was overgenomen. Dat was voor ons een veel belangrijker keuzemoment. Er heeft dus niet zozeer een heel groot probleem gezeten in de keuze voor de trein. Wel is opvallend dat bouwers waarmee wij meer ervaring hadden, hebben aangegeven dat zij enorme complexiteiten zagen en daarom een aantal voorbehouden hadden en dat er een bouwer was, die we verder niet goed kenden, die bij alles zei "we comply, we comply, we comply". Uiteindelijk zie je in het traject dat alles waarop is gezegd "we comply", toch een beetje ingewikkeld wordt en heb je bijna voor jezelf veroorzaakt dat die problemen zich voordoen. Dat is een heel belangrijk punt geweest.

Daarbij moeten wij ook opmerken dat even de vraag is gerezen of er ook echt strafrechtelijke punten aan de orde zijn geweest, of er een vervolging of een verdenking is geweest. Daarover, waarop wij als commissie hem nog indringend hebben bevraagd, heeft Descheemaecker helder aangegeven dat hij geen enkel element heeft gezien waarvoor hij een strafrechtelijke klacht zou neerleggen bij wie dan ook. In het Belgische rechtssysteem — en dat is natuurlijk ook het verschil tussen het Nederlandse en het Belgische rechtssysteem — bestaat overigens eerder de noodzaak om het aan te geven als ergens iets niet helemaal goed zou kunnen zijn gegaan, waarna wordt onderzocht of er een plausibele verklaring voor is. In dit geval was die gelegen in het feit dat de treinen aan het eind ineens veel duurder werden. De treinen gingen er ook anders uitzien. Ze gingen ineens sneller. Er zouden er minder van worden gekocht. Dat heeft er allemaal voor gezorgd dat de treinen per stuk duurder zijn, want de ontwikkelkosten moeten daar natuurlijk wel in. Voor België is dat, in het Belgische systeem, de noodzaak geweest om dat aan te geven bij het gerecht. Vervolgens is daar niets op gevolgd. Wij hebben als commissie ook helemaal niets aangetroffen waardoor wij zouden denken: hé, daar is echt sprake van vals spel, juridisch of niet.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik heb het einde van het blokje even afgewacht. Bij het verzinnen van een vijfde moment, om het maar even zo te noemen, waarin het gaat om een slecht huwelijk tussen NS en AnsaldoBreda, waarvan de Fyra het resultaat is, ging het mij om het volgende. Op het moment dat werd gekozen voor AnsaldoBreda, had er gerede twijfel moeten zijn bij NS of AnsaldoBreda de taak kon volbrengen. De commissie heeft de vraag "waarom is het vervoer niet tot stand gekomen?" beantwoord. Daarmee is dit een belangrijk beslissingsmoment geweest. Op het moment dat Alstom een alternatief had, op het moment dat er aanwijzingen waren dat door het toepassen van de eigen regels AnsaldoBreda zou worden uitgesloten, is daarop niet gehandeld. Ik begrijp dat het lastig is om een aanbestedingstraject op basis van één casus te evalueren en ook om daaruit conclusies te trekken voor het aanbestedingsrecht. In deze casus zou je echter kunnen zeggen dat dit besluit niet had moeten worden genomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is misschien interessant om daarover aanvullend op te merken — ik denk dat de heer Hoogland het belangrijk vindt om dat te weten — dat ook de Nederlandse Spoorwegen zelf een analyse hebben gemaakt van de wijze waarop het is gegaan. Het bedrijf heeft daaruit voor zichzelf lering getrokken, bijvoorbeeld dat eigenlijk niet is gekeken naar de ervaring van een treinenbouwer. NS heeft dus ook zelf bezien hoe men het in de toekomst zou doen en heeft bekeken welke leermomenten er zijn. Dit is er beslist eentje. Voor het niet tot stand komen van het beoogde vervoer is het uiteindelijk belangrijker dat je gaat rijden met een trein waarvan je niet weet of hij het gaat doen dan dat je zegt: oké, we kiezen ervoor om een treinenbouwer te doen. Laten we wel zijn: er zijn waarschijnlijk heel veel mensen in Italië geweest en daar rijden echt bloedsnelle treinen, waarin ook AnsaldoBreda een aandeel heeft. De gemiddelde Nederlander smult ervan als hij in bijvoorbeeld een ERT 500 zit. Het idee dat de Italianen geen treinen kunnen bouwen die snel gaan, moeten we echt iedereen uit het hoofd praten.

De heer Hoogland (PvdA):
Die analyse deel ik. Er is echter gekozen voor een complexe aanbesteding en voor een turnkey-oplevering: de trein wordt afgeleverd, je draait de sleutel om en hij gaat rijden. Dat is natuurlijk wel een keuze geweest waarvan je je achteraf dingen kunt afvragen, zeker de geschiedenis van de NS in ogenschouw nemende als een vrij technisch bedrijf dat verstand heeft van techniek. Als je dat helemaal outsourcet aan een bedrijf in Ierland, alleen op basis van financiële keuzes, is dat wel iets waarvan ik zeg: dat was vrij bepalend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Dat is ook terecht aangegeven. In eerste termijn heeft de heer Hoogland niet heel veel concrete vragen hierover gesteld, maar ik vind het heel fijn dat hij het nu doet. Dit is inderdaad een heel belangrijk punt geweest.

In zo'n aanbesteding is het, wetende hoe ingewikkeld het is, wetende dat iemand roept "we comply, we comply" terwijl je eigenlijk helemaal niet weet of hij het kan, wel een heel onverstandige beslissing geweest om ook nog eens een keer je hele onderhoudsbedrijf buitenspel te zetten. Dat onderhoudsbedrijf moet namelijk uiteindelijk met dat ding gaan werken om ervoor te zorgen dat het op de rails blijft. Het is een onverstandige beslissing geweest om helemaal financieel gedreven, alleen maar acterend op een contract, te denken ervoor te kunnen zorgen dat die treinen het ook in Nederland gaan doen. Dat hebben we ook vrij levendig gezien in het verhoor van onze Italiaanse treinenbouwer, waarin hij zei: wij zijn ook een beetje in de steek gelaten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We zitten op het punt van de aanbesteding. Ik bedoel dan eigenlijk de twee fasen: zowel de keuze van de Nederlandse overheid voor het bod van NS — toen nog HSA — als de aanbesteding van de treinen door NS. Zitten we hier niet met een structureel probleem? Wanneer een staatsbedrijf iets aanbesteedt, iets koopt, is het risico altijd voor het publieke belang. Freeridergedrag is misschien niet de goede term, maar de verantwoordelijkheid komt uiteindelijk nooit terecht bij dat staatsbedrijf, omdat dat staatsbedrijf het altijd weer kan afwentelen op het publieke belang. NS deed een heel hoog bod, omdat men wist dat het uiteindelijk toch vestzak-broekzak was. De overheid heeft dat geaccepteerd, maar ook daarna, in de risico's die de NS nam met een turnkeyaanbesteding, wist de NS dat eventuele risico's nooit in the end bij het bedrijf zouden landen, want die kwamen uiteindelijk altijd terecht in de dividenduitkering aan de Staat. Zit er niet een structureel probleem in het doen van aanbestedingen met een staatsbedrijf? Wat zijn de aanbevelingen van de commissie om daar in de toekomst beter mee om te gaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Aan de ene kant moet je er in de scenario's naar kijken hoe je die verknooptheid wat minder kunt maken. Aan de andere kant is de Kamer er zelf bij om te zien wanneer zij wel en niet van leer wil trekken. Er zijn landen die dit consequenter doorvoeren. Het is een keuze, maar in Amerika gaan ze op zwart. Dat finale moet je natuurlijk ook proberen te voorkomen. Er zijn allerlei stappen die je kunt zetten op basis waarvan je, ook als je van elkaar afhankelijk bent, toch kunt besluiten om in te grijpen. Het is heel lastig, maar het is iets wat je juist in die scenario's moet meenemen. Welke afhankelijkheid creëren wij? Wij realiseren ons best dat wij een klein land zijn met één spoornet. Op welke punten kun je dit dan wel en op welke punten kun je het niet doen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Naar die verknoping moet dus in de scenario's worden gekeken. Hoe kun je op een goede manier ontknopen, zodat zo'n partij wel kan worden meegenomen? Wat zou de overheid in het doen van aanbestedingen moeten leren bij dit soort onrealistisch hoge aanbiedingen? Er is natuurlijk gewoon artikel 5 toegepast: wij zien door de vingers dat dit totaal onrealistisch is en gaan ervoor. Hoe voorkomen wij dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als er één aanbieder is die een bod doet dat totaal niet vergelijkbaar is met dat van andere aanbieders, moeten er alarmbellen gaan rinkelen. Wij weten dat die in dit geval hebben gerinkeld. Er is voor gekozen om daar niet op te acteren. Ik denk dat dat een leermoment is, ook voor het kabinet. Wat doe je dan, ook als bedrijf? Je kunt het op een bepaalde manier organiseren en je kunt het risico, als het zich voordoet, tot het probleem van de ander maken, terwijl je weet dat het probleem van de ander jouw probleem wordt. Wij brengen dit soort aspecten heel kritisch naar voren. Het zijn de leermomenten. Wij hebben daar toch wat aanbevelingen voor opgenomen. Ook al zijn ze misschien gratuit en lijken het open deuren, soms moet je het wel zeggen: wees extra alert wanneer je één aanbieder hebt. Neem de moed als je dat ziet. Wij hebben er met deskundigen in het aanbestedingsrecht naar gekeken. Als iets niet realistisch is, moet je kunnen zeggen dat je er niet op ingaat. Tegelijkertijd is dit wel lastig, want je moet aangeven waarom het niet realistisch is. Doe dat dan ook. In dit geval wist iedereen het en werd gedacht: het is jouw verantwoordelijkheid; zoek het uit. Dat proces zag je doorgaan bij de aanbesteding van de treinen. Ook dan denk je: het wordt ingewikkeld, het is jouw verantwoordelijkheid, zoek het lekker uit. En dan hebben wij uiteindelijk niks.

De heer Madlener (PVV):
En zo gaat het dan steeds. Het zijn van die heel simpele dingen, die iedereen kan bedenken. Die gaan dan mis en dat leidt dan tot gigantische schade voor de belastingbetalers. Alle belastingbetalers die dit horen en die zien hoeveel geld van hen verprutst is, denken: hoe zit het dan met de verantwoordelijken? In de raad van commissarissen en de directie van de NS zitten toch mensen van wie je mag verwachten dat zij bij zo'n aanbesteding dit soort kinderlijke fouten niet maken? Hoeveel verantwoordelijken zijn zonder enorme regelingen naar huis gestuurd? Hoeveel raden van commissarissen zijn er aangepakt? Ik denk bijzonder weinig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voor een deel is publieke verantwoording afgelegd. Het is heel goed dat dat moment is genomen. Vervolgens is het niet aan deze parlementaire enquêtecommissie om daarin te oordelen. Maar wanneer de heer Madlener zegt dat het heel stuitend is dat sommige partijen daarin niet hebben gedaan wat van ze verwacht mag worden, dan is de commissie dat met hem eens. Dat hebben wij ook opgeschreven.

De heer Madlener (PVV):
Ja, en dat is toch wel treurig. Ik begrijp dat dat deze commissie te boven gaat, maar het is een opdracht aan ons als politiek om de verantwoordelijken te wijzen op hun verantwoordelijkheid en ze te laten meebetalen. Als verantwoordelijke mensen worden ingehuurd voor gigantische salarissen, ver boven de balkenendenorm, en zij vervolgens dit soort simpele, stomme fouten maken, dan vind ik dat die mensen op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken.

Het ministerie van Financiën is vrijwel buiten schot gebleven, terwijl dat de aandeelhoudersfunctie vervult. Als aandeelhouder moet je natuurlijk meekijken met biedingen die onrealistisch zijn. Hoe kan het dat de heer Dijsselbloem als verantwoordelijk minister niet is uitgenodigd voor een openbaar verhoor? Vindt mevrouw Van Toorenburg het niet ook zijn rol om dit soort aanbestedingen kritisch te bekijken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Madlener heeft twee vragen gesteld. Ik kan heel kort op de eerste vraag reageren: het is niet zo dat we één iemand aan de schandpaal nagelen door te zeggen "u bent ervoor verantwoordelijk dat het beoogde vervoer niet tot stand is gekomen". Dat is te makkelijk, want dan kun je inderdaad zeggen "jij hebt het gedaan en pak hem". Er is een hele keten en er zijn allemaal belangen en dat maakt dat het wat ingewikkelder ligt. We hebben wel bepaalde mensen vrij kritisch bevraagd waardoor het een onderdeel van de parlementaire enquête is dat er publieke verantwoording is afgelegd. Verder is het aan de Kamer om daar een vervolg aan te geven. Dat is vraag één.

De tweede vraag betreft de financiën. Ik had hierover aan het einde van mijn verhaal willen spreken in het verband van de rol van de Kamer, maar ik kan het ook nu meenemen. We hebben natuurlijk veel aandacht besteed aan de financiën. We hebben andere bewindspersonen die toen verantwoordelijk waren voor de financiën, wel verhoord. We hebben met name ook de beleidsmakers verhoord. De commissie heeft bij haar selectie van de mensen die zij openbaar wilde horen, bekeken of iemand voor het verhaal nodig was. Hebben wij van deze persoon iets te verwachten dat nieuw is en dat een ander licht op de zaak kan werpen? In alle eerlijkheid: hij had voor de commissie niets toe te voegen. We hadden dan voor het ritueel kunnen kiezen en poppetjes langs kunnen laten komen die niets toe te voegen hadden. Dat hebben we niet gedaan, omdat we wel konden opschrijven wat we moesten opschrijven. Vervolgens is bovendien het oordeel over hun gedrag toch aan de Kamer. Dat maakt dat je keuzes maakt.

Aan de ene kant kun je zeggen dat je hem wel had moeten uitnodigen. Ik denk dat wij aan de andere kant op alle punten de moed moeten hebben om diegenen scherp te verhoren die we daarop moeten bevragen. Wij zagen daarin, ook bij de heer Dijsselbloem, geen meerwaarde en daarom hebben wij hem niet uitgenodigd. Sorry, voorzitter, ik moet natuurlijk "de minister van Financiën" zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Gehoord de vragen en antwoorden tot nu toe ben ik in elk geval ongelooflijk blij met de aanbeveling om vier scenario's grondig door te akkeren. Als dat de uitkomst zou zijn van deze parlementaire enquête, hebben we al enorme winst geboekt. We moeten dat echt serieus met onze regering en de Kamer gaan doen. In mijn termijn heb ik een opmerking gemaakt over het onderzoek van de Eerste Kamer, waarin staat dat het parlementaire proces eigenlijk niet in staat is om zo'n gigantisch complex, zoals de commissie doorgeakkerd heeft, te behappen. Dat loopt van de marktprikkels in België, Frankrijk en bij ons tot aan de keuzes die net aan de orde zijn geweest. Dan scheiden de wegen zich eigenlijk tussen dat deel van de Kamer dat denkt "het systeem kan wel, maar allerlei verschillende mensen daarin deugen niet" en dat gedeelte van de Kamer dat denkt "zo'n marktwerkingssysteem met parlementaire controle en een monopolistische aanbieder kan niet". Dat kan naar voren komen in die vier scenario's en daar wil ik de commissie dan ook in elk geval een ongelooflijk compliment voor maken.

De Eerste Kamer schrijft in haar onderzoek naar het spoor wel iets specifieks over marktwerking en spoor. Deze commissie heeft dat niet gedaan. Is het mogelijk om toch iets meer body te geven aan de manier waarop die discussie verliep?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het juist de kracht van de Eerste Kamer is geweest dat zij de opdracht had om het veel breder te onderzoeken. De Eerste Kamer onderzocht hét spoor en daar heeft zij belangrijke aanbevelingen voor gedaan, aanbevelingen waarmee kabinet en Kamer hun voordeel kunnen doen. Nogmaals, ik weet dat het onbevredigend is. Wij doen alleen maar één trein en één spoor, maar pak dan ook alle onderzoeken erbij. Economische Zaken heeft onderzoek gedaan. De Eerste Kamer heeft inderdaad ook onderzoek gedaan. Neem al die onderzoeken mee om ervoor te zorgen dat je straks een fatsoenlijk debat kunt voeren op basis van de verschillende scenario's.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook in eerste termijn gezegd dat we dat via de regeling voor grote projecten moeten doen om er bovenop te kunnen blijven zitten. Je werkt dan op een gestructureerde manier aan je informatievoorziening. Als de Kamer niet beschikt over die expertise, probeer die dan aan te trekken. Ik doe zelf de Raming en ook de voorzitter weet als geen ander dat we het onderzoeksbudget niet eens hebben uitgenut. Vervolgens zeggen we: we weten eigenlijk niet hoe het zit. We hebben fantastische onderzoekers, maar er is wel sprake van onderuitputting. Gebruik die mensen dan ook! Dat is de manier waarop de Kamer in de toekomst dit soort grote projecten, als ze goed in de stijgers zijn gezet, op een fatsoenlijke manier kan controleren. Maar begin er dan wel tijdig mee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus als ik het zo mag samenvatten, is de conclusie van de commissie dat dit allemaal wel had gekund, mits een hele reeks mensen geen domme fouten gemaakt hadden? Dan hadden wij nu een zoevende, betaalbare, reizigersvriendelijke Fyra met tevreden Belgen en tevreden Nederlanders gehad?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben dol op als-danvragen, maar geef er nooit antwoord op. Ik kan het dus niet zeggen. Ik kan niet zeggen dat het dan was gelukt, want dan hadden we misschien nog steeds de situatie gehad dat die trein het uiteindelijk niet deed. Dan hadden we alleen geen onderzoek gehad naar wat de belangen allemaal zijn geweest.

Mevrouw De Boer (VVD):
Even terug naar die belangrijkste conclusie, de tweepettenproblematiek. De financiën waren steeds leidend. Daarin zit een rare paradox: de financiën waren leidend, terwijl we eigenlijk met een gigantische financiële strop te maken hebben! Toch waren de financiën blijkbaar leidend. Maar goed, dat terzijde.

Ik hoorde de voorzitter van de enquêtecommissie net zeggen: we vonden het niet nodig om Dijsselbloem uit te nodigen. Ik begrijp dat niet. De financiën hebben wel een rol gespeeld, maar vervolgens wordt besloten om de belangrijkste persoon in dezen, de aandeelhouder van de NS, niet te horen. Ik heb het in mijn bijdrage ook over de dubbelepettenproblematiek gehad. Zou je het ook kunnen omkeren door te zeggen dat het heel anders zou zijn gelopen als er geen dubbele petten waren geweest, als er een andere aandeelhouder was geweest?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op alle cruciale momenten in het dossier kun je zeggen: als er een andere keuze was gemaakt, was er een andere weg ingeslagen die misschien tot een heel ander eindresultaat had geleid. Dat geldt hier wellicht ook.

Over Dijsselbloem wil ik toch nog het volgende zeggen. Wij hebben aangegeven dat wij heel kritisch wilden bekijken wat er nou eigenlijk gebeurd is. Wij hebben niet voor niets besloten voorgesprekken gevoerd. Daarin hebben wij veel informatie gekregen. Wij hebben een uitvoerig verhoor gehad met de directeur Financieringen & Deelnemingen. Dat is degene die wij hebben bevraagd op wat er is gebeurd. Vervolgens is het aan het eind ingewikkeld gegaan in het spel tussen de minister van Financiën en de minister die over het vervoer gaat. Dat hebben we helemaal ontrafeld. Wij hebben degene die daarvoor verantwoordelijk was ook gesproken. Als je als commissie weet dat het niks toevoegt om iemand te horen, moet je dat dan toch even voor de vorm doen? Wij hebben die keuze niet gemaakt. U mag ons dat aanrekenen, maar wij hebben het zuiver willen doen. Het gaat om de waarheidsvinding en om publieke verantwoording. Deze minister is minister. Als u met hem spreekt, kunt u dit erbij halen. Voor ons had het geen meerwaarde om hem te horen. Daarin moet je dan zuiver handelen, vinden wij. Je moet niet alleen voor de vorm, voor het leuke publieke spelletje, de poppetjes daarover het woord geven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw De Boer. De interrupties moeten echt kort zijn!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal ook proberen om korter te antwoorden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Op ambtelijk niveau is er inderdaad iemand gehoord, maar volgens mij gaat het om de politieke verantwoordelijkheid in dezen. Over deze politiek verantwoordelijke persoon worden belangrijke conclusies getrokken. Nogmaals, ik begrijp het niet, maar dit is een keuze van de commissie geweest die wij nu niet even kunnen terugdraaien.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch is het aan ons als Kamer of die persoon publiek ter verantwoording moet worden geroepen. Niets staat ons in de weg om dat te doen.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie, mevrouw Van Veldhoven. De vijfde zelfs, hoor ik! Ik wil er een beetje tempo in houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker! Toch nog even over minister Dijsselbloem. Over hem worden stevige conclusies getrokken, namelijk dat hij de Kamer niet in alle volledigheid heeft geïnformeerd. Het verbaast mij dus nog steeds dat daarop niet de reactie van de heer Dijsselbloem is gevraagd. Ook dat had een reden kunnen zijn om hem toch uit te nodigen.

Mijn vraag gaat over het alternatieve aanbod. De commissie concludeert dat dat onvoldoende is. Ook minister Dijsselbloem is nadrukkelijk betrokken geweest bij de keuze voor het uiteindelijke alternatieve aanbod. Hoe beoordeelt de commissie de invloed van Financiën, en dus wederom de rol van het geld, in de keuze voor het alternatieve aanbod?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die is ons opgevallen omdat op een bepaald moment de beslissing was genomen om de trein uit dienst te nemen. Door een interventie vanuit Financiën is die beslissing achteraf een voorgenomen besluit geworden. Dat hebben wij geanalyseerd. Nogmaals, wij hebben aangegeven waar de minister van Financiën de Kamer volgens ons ruimhartiger had moeten informeren, vooral ook omdat hij dat zelf had beloofd. Dan kom je bij de feiten. Die hebben wij op kunnen schrijven en aan u kunnen presenteren. Als u vindt dat dat consequenties moet hebben, dan is dat aan de Kamer, niet aan ons als commissie. Daarin zijn wij heel scherp geweest. Wij willen juist heel graag dat de Kamer ook kijkt naar de andere aanbevelingen om het in de toekomst te veranderen. In die zin gaat het ons niet om het oordeel, maar dragen wij de feiten aan zodat de Kamer een oordeel kan vormen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Sommige anderen over wie die feiten gingen, kregen de gelegenheid om zelf daarop te reflecteren. Ik constateer alleen dat dat niet geldt voor de minister van Financiën. Hij heeft die mogelijkheid niet gehad.

Ik had ook nog een inhoudelijke vraag gesteld, namelijk op welke wijze de betrokkenheid van het ministerie van Financiën bij het alternatieve aanbod gewaardeerd wordt door de commissie. Is daarbij te snel gekozen voor het geld of heeft de afweging met de andere belangen in voldoende mate een rol gespeeld?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben in ieder geval gezien dat de NS hun handen pas van de Fyra durfden af te trekken toen ze zeker wisten dat de concessie kon worden behouden omdat ze daar voldoende signalen voor hadden. Dat hebben we vrij kritisch opgeschreven. Daarin spelen financiën ook een rol. Vervolgens is bij het uit de dienst nemen en het alternatieve vervoer ook meer gekeken naar het geld dan naar de reiziger. Dat heeft ons eveneens bevreemd. Juist daarom zeggen wij: stop er dan niet mee, maar probeer er alsnog voor te zorgen dat het wel kan. Kijk dan niet weer alleen naar het geld. Dit kwam ook terug in de interruptie die mevrouw Van Veldhoven net deed.

De heer Houwers (Houwers):
Ik ga toch nog even in op het al of niet spreken met de heer Dijsselbloem. Er zijn stevige conclusies over iemand getrokken. In het kader van hoor en wederhoor is het altijd netjes om dan ook zelf met hem te spreken. Ik hoor daar graag toch nog een reactie op. Ik heb daar ook om gevraagd. Is het verder niet vreemd om op voorhand al vast te stellen dat het horen van iemand niets toevoegt, zonder met hem te hebben gesproken? Juist door met iemand te spreken, kun je bekijken of het al dan niet iets toevoegt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een terechte opmerking. Mijn reactie daarop is de volgende. A: het gaat niet om hoor en wederhoor, maar om waarheidsvinding. B: wij hebben de heer Dijsselbloem gesproken en op basis daarvan heeft de commissie geconcludeerd dat hij niets toe te voegen had. Wij hebben hem gesproken.

De heer Houwers (Houwers):
Ik blijf het onbevredigend vinden. Ik kan daar geen andere conclusie aan verbinden.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ga ook heel even in op het niet in het openbaar horen van de heer Dijsselbloem. De commissie stelt dat hij niets toe te voegen had. Kan het zijn dat de overweging om de heer Dijsselbloem niet in het openbaar te horen ook is ingegeven door het feit dat diezelfde minister op dat moment in Europa drukke bezigheden had en bezig was met een herverkiezing in een Europese functie? Is het zo dat in dat kader een pijnlijk verhoor niet handig zou uitkomen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee. In die zin vinden wij onszelf het allerbelangrijkst. Ons wordt ook wel eens verweten dat wij met onszelf bezig zijn. Ons heeft dat in elk geval geen seconde in de weg gestaan; als wij hadden gevonden dat hij moest verschijnen, dan had hij het maar geregeld.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dat die overweging in de commissie nooit besproken is in relatie tot de vraag of de heer Dijsselbloem in het openbaar gehoord moest worden of niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want wij hebben hem besloten verhoord en wij hebben ons nergens wat van aangetrokken. Wij hebben hem besloten gesproken, bedoel ik; laat ik het strikt houden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kom even terug op een vorig punt. Ik hoorde de voorzitter zeggen dat de commissie signalen heeft gehad dat de NS vooraf zeker wisten dat zij de concessie toch niet zouden kwijtraken. Ik lees dat niet heel erg hard in het rapport, tenzij ik er overheen heb gelezen. Mijn excuus daar dan voor. Kan de voorzitter nader toelichten welke signalen de enquêtecommissie heeft gehad?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben dat opgeschreven. Het is ook heel duidelijk in de briefwisseling en in de verhoren van de NS aan de orde geweest. Ze blijven natuurlijk zeggen "we wisten het niet" en er stond ook geen handtekening onder de toezegging dat de concessie never nooit wordt weggehaald. Pas toen er voldoende comfort was, en die bevestiging hebben we wel gekregen, heeft men de moed gehad om te zeggen: nu stoppen we met de Fyra. Vervolgens zijn daar financiële redeneringen bijgekomen. Die trein kon nog rijden — ik pak nu meteen even dat punt erbij — maar er is uiteindelijk een andere keuze gemaakt dan het opknappen van de treinen. Uit talloze rapporten blijkt dat de treinen opgeknapt hadden kunnen worden. Er waren echter andere overwegingen. Het ging om het vertrouwen, om het financiële aspect, dat het bijna gunstiger maakte om er niet mee te rijden dan wel, en om het aspect dat de concessie niet direct zou worden ingetrokken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, gaat u verder met uw betoog. Ik wijs erop dat er nog een tweede termijn komt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga een paar dingen indikken omdat ik denk dat het belangrijk is. We hebben het net over de functionarissen gehad.

De voorzitter:
Ik zie de heer Houwers nog naar de interruptiemicrofoon rennen.

De heer Houwers (Houwers):
Ik moest het even op mij laten inwerken. Hoor ik nu de commissievoorzitter zeggen dat het verstandiger of voordeliger was om de trein niet te laten rijden dan die wel te laten rijden? Dat zou ik toch een heel merkwaardige financiële redenering vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies. Daarom hebben wij dat ook helemaal uitgewerkt in ons rapport. Op een bepaald moment is gekeken naar de tijdsduur, naar wat er nog moest gebeuren en naar de kans dat ze hem konden teruggeven. Wij hebben uitgelegd dat het financieel voordeliger leek te zijn om de trein uiteindelijk niet in te zetten en met een alternatief te komen dan ermee door te gaan. Wij vonden dat ook vrij bijzonder en hebben het daarom opgeschreven. Voor de heer Van Vliet: het staat allemaal rond bladzijde 369.

De heer Houwers (Houwers):
Is dat een bijkomend argument of het hoofdargument wat u betreft?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat mij betreft, kan ik er niets over zeggen. De NS heeft een afweging gemaakt: hebben we nog vertrouwen in de bouwer, hebben we nog vertrouwen in de trein, wat zal het kosten om hem op te lappen, wat is het totale financiële plaatje en wat is het grote gevaar? Het grote gevaar was de concessie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een heel belangrijk aspect dat wij in ons rapport hebben beschreven, betreft de keuring en de toelating, de situatie met de keuringsinstantie en de ILT. Wij hebben ons met name gestoord aan die minimalistische taakopvatting, die minimalistische rolinvulling. Wij hebben daar in vrij scherpe bewoordingen over geschreven. Dat zit 'm met name in houding en gedrag. Er kon heel veel meer, maar er is voor gekozen om dat niet te doen en niet te acteren op signalen die heel belangrijk zijn geweest. Het heeft ons met name bevreemd dat deze trein werd behandeld als alle andere, terwijl we met een heel zwaar systeem van beveiliging bezig zijn geweest. We hebben een veiligheidssysteem ontwikkeld dat een vermogen kost, daar moet een snelle trein overheen rijden en daar bouwen we alles op, maar vervolgens behandelen we de trein als alle andere alsof daaraan geen bijzondere veiligheidsaspecten zijn verbonden. Dat hebben wij heel bevreemdend gevonden. Je kunt natuurlijk nooit zeggen: het hele huis klopt niet, want het is ergens misgegaan. Wij hebben het echter wel vrij ontluisterend gevonden dat die ene keer dat het echt misgaat, dat gebeurt ondanks het systeem dat wij hebben opgebouwd om die fouten te voorkomen. Uiteindelijk hebben wij gekeken naar weeffouten. Het is veel te veel een keuring van processen op papier. Op deze wijze bereikt de certificering het doel niet. Een kwaliteitsmanagementsysteem kan op papier wel kloppen. Maar wanneer mensen meekijken in de fabriek en constateren dat er helemaal niet wordt gehandhaafd, krijgt een trein uiteindelijk nog steeds een certificaat en een toelating.

Een aantal zaken moet echt veranderen in houding en gedrag. De Kamer heeft ons daarover verschillende vragen gesteld. Het begint met een minister die die verandering in houding en gedrag moet veroorzaken door de ILT daarop aan te spreken. Wanneer het in zulke ingewikkelde dossiers fout is gegaan, kan het uitgangspunt niet langer zijn "vertrouwen, tenzij". Dan moet je het risicogestuurd toezicht wat meer body geven. Wij hebben heel lang moeten puzzelen wat dat risicogestuurd toezicht nou is. Het leek over heel iets anders te gaan dan over risico's die wij allemaal zagen opdoemen. Dat was natuurlijk vrij bijzonder.

Laat mij er nog een ding over zeggen. Wij hebben er heel veel over gezegd in het rapport en de verhoren spreken ook wel voor zich. Wij zijn wat kritisch over de slag die naar Europa wordt gemaakt. Wij zeggen niet dat het niet goed gaat als het ver wordt georganiseerd. Wij zeggen wel dat het ons zorgen baart dat als Nederland daarin geen enkele rol meer speelt, je nog nauwelijks kunt sturen op verandering in die houding en dat gedrag. Belangrijker is dat wij hebben geanalyseerd hoe het dan in Europa wordt georganiseerd. Is er een risicovol traject, bijvoorbeeld een trein of een boot, dan bekijkt men niet hoe men de risico's kan mitigeren. Nee, dan bekijkt men hoe kan worden voorkomen dat een land zijn controle zodanig inricht dat die strijdig is met de principes van een gelijk speelveld en marktwerking voor aanbieders, die niet mogen worden geblokkeerd. Het wordt dus georganiseerd vanuit het oogpunt: als het de marktprincipes maar niet verstoort. Het wordt dus niet georganiseerd vanuit het oogpunt van veiligheid. De commissie heeft het monster in de bek gekeken; ik zeg dat vaker en daar moet men dan meteen om lachen. Maar zolang dat niet op die manier is georganiseerd, wil ik dat gewoon niet weg hebben. Dan moet de Kamer daarop acteren. Zorg ervoor dat veiligheid daadwerkelijk veiligheid wordt. Loop niet als makke schapen achter elkaar aan. Zorg voor een keuringsinstantie die allerlei brandbrieven schrijft en die laat zien wat er allemaal mis is gegaan en zorg voor een inspectie die daadwerkelijk inspecteert. Zorg er dus voor dat je er in Europees verband wel doorheen kunt komen. We hebben daar heel veel over gezegd. Omwille van de tijd hoef ik dat hele punt misschien niet verder door te exerceren, wat eigenlijk wel jammer is. We moeten proberen de echte aanbevelingen die het voor de reiziger veiliger maken, vooral uit te voeren. De commissie doet een indringend beroep op de woordvoerders op dit terrein: neem geen genoegen met het traject dat nu loopt; sta op, los het op en spreek de minister en de staatssecretaris erop aan, zodat daarin dingen veranderen.

Ik heb nog een paar korte punten voordat ik kom bij het aspect van de Kamer. Mevrouw Van Tongeren heeft uitvoerig gesproken over de rol van de KLM. Er is indertijd eventjes gedacht: we kunnen het ook wel alleen, we hebben de KLM niet nodig. Maar de KLM werd aan boord gehaald vanwege de substitutie auto- en vliegverkeer en vanwege de kennis van de KLM over yield management, wat eigenlijk een mooi woord is voor dat je, als je iets wilt stimuleren in aantallen, iets doet met de prijs. Dat is heel erg marktwerking; ik kijk even naar mijn collega van de SP.

De heer Houwers heeft gevraagd wat er nu met de treinen gebeurt. Daar hebben wij ook AnsaldoBreda op bevraagd. Toen wij het bedrijf openbaar verhoorden, stonden de treinen nog in de loods. We hebben geen geluiden ontvangen dat zij daar niet meer in staan, maar wie ben ik om dat te zeggen? Ik weet niet waar de treinen nu zijn. Wij hebben ze in ieder geval nog niet zien rijden. Ik weet niet of ze zijn verkocht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording van mijn vragen over de KLM. Het is mij nu helder voor welke expertise de KLM gevraagd is. Ik heb nog een vraag gesteld. Toen het meer een dramaverhaal werd, ging het de hele tijd over de NS, terwijl het de hele tijd NS en KLM is geweest. Ik heb ze ook nauwelijks gehoord over waarom het zo misging. De KLM is toch ook een vrij groot bedrijf, een grote partij die expertise moet hebben op een hele set van deze dingen. Zij bestelt ook weleens een vliegtuigje hier en daar. Hoe heeft de commissie daarnaar gekeken? Heeft de KLM echt haar expertise ingebracht in het mogelijk maken van marktwerking, van goeie dingen bestellen voor een redelijke prijs? Hoe ging dat nu eigenlijk? In de media is ze, wat ik ervan gezien heb, volledig buiten beeld gebleven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Bij ons is ze dat niet. Wij hebben stukken gevorderd. We hebben mensen gesproken. We hebben een beeld gekregen van de KLM. We hebben geconstateerd dat ze erbij gehaald is voor een stukje expertise, met name ook gelet op het feit dat de kans groter zou worden dat uiteindelijk het aanbod zou worden gedaan, omdat er meer partijen bij betrokken waren. De KLM is niet alleen in de media heel erg op de achtergrond gebleven, maar ook financieel. Haar financiële schade was maximaal 7 miljoen. Dat was allemaal van tevoren al bedacht. Dat is ook het enige wat de KLM geleden heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus zelfs met Nederlands trots, een van de grote bedrijven in Nederland, bij zo'n aanbestedingsproces is het niet gelukt om voor een acceptabele prijs een fatsoenlijk product te bestellen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, in die fase was de KLM er nog bij betrokken, maar louter vanwege haar algemene expertise op het terrein van vervoersstromen en economische zienswijzen, en niet zozeer op het terrein van het aanbesteden van een trein.

De heer Van Vliet, die ooit bij de belastingen betrokken was en dus altijd op de centen zal blijven letten, heeft ons gevraagd hoe het zit. Sta mij toe dat ik het voorlees, want ik zit daar altijd wat minder enthousiast in. Wij hebben bevestigd gekregen bij de verhoren dat de verliezen van NS-dochter HSA over de hele looptijd ongeveer 790 miljoen euro zijn. Dit komt min of meer in een U-bocht of in een rechtstreekse lijn bij de belastingbetaler terecht. 1,85 miljard zal worden ontvangen voor de gebruiksvergoeding, zo is de schatting van de Algemene Rekenkamer. Er zijn verschillende mutaties geweest. Dat hebben wij geprobeerd uit te leggen in ons rapport. In het kader van het onderhandelakkoord is er 1 miljard afgeboekt, die dus ook voor rekening van de belastingbetaler komt.

De heer Van Vliet deed iets wat ik ook heb gedaan, namelijk kijken naar de kosten van de HSL-Zuid zelf, ook al zijn dat geen kosten voor de Fyra maar voor infrastructuur. Daarvoor was aanvankelijk wat minder beraamd dan ervoor is uitgegeven. Voor de infrastructuur en wat daarbij hoort, heeft het Infraspeed-consortium geld gekregen. Die bedragen samen zijn 11 miljard. Dat is de infrastructuur. Wij kunnen ze niet dan nog eens bij elkaar optellen. Ik telde af en toe wat op, maar dan tellen wij echt te veel op. Onze boodschap is louter: er is veel uitgegeven aan de trein en aan de infrastructuur. Zorg er dan voor dat je daar een goed aanbod voor organiseert.

De voorzitter:
Mijnheer Van Vliet, hebt u geen behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Haha. Wat bent u toch aardig, mevrouw de voorzitter.

Is het misschien mogelijk om op één A4'tje een korte staat van de kosten te krijgen voor de tweede termijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet niet precies of dat voor de tweede termijn nog lukt. We hebben mensen in de commissie die zich eerder bij de parlementaire enquête financieel stelsel zeer verdienstelijk hebben gemaakt, dus we kunnen het wel. Het staat allemaal in het rapport ...

De voorzitter:
De heer Van Vliet wil nog iets toelichten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mevrouw Van Veldhoven had een uitstekende suggestie, waaraan ik zelf ook had moeten denken. Het liefst kreeg ik een uitgebreide kostenstaat, maar dat kan ook nog vóór het debat met de regering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk. Wij kunnen ervoor zorgen dat de heer Van Vliet daarin wordt bediend. Dat is heel relevant, want het is veel geld.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We komen toe aan het laatste blokje: de informatievoorziening aan de Kamer. Daarover heeft de commissie harde noten gekraakt. Ik begon met de belangen die spelen. Ook de Kamer is vaak gericht geweest op de positie van de NS, meer dan op die van de reiziger. Laten wij dat ook gewoon tegen onszelf zeggen. Ook wij hebben op enig moment als Kamer gekeken wat het kost, waarna we mee zijn gegaan in de redeneringen van het kabinet. Ik denk dat de Kamer op dat punt haar controlerende taak beter kan invullen, door echt na te denken over wat er is beoogd. Natuurlijk mag geld een rol spelen, maar als je daardoor het zicht verliest, kun je er uiteindelijk nog veel meer geld door kwijt zijn. Laten we dat in ieder geval als centrale notie neerleggen. De Kamer moet het kabinet kritischer beoordelen als het gaat om de waarde voor de reiziger en om een verantwoorde besteding van publieke middelen. Op dat punt ontbreekt het de Kamer echt niet aan handvatten. Ze kan dat doen. De heer Smaling gaf als voorbeeld een motie van de heer Roemer uit 2009 over het behoud van de Benelux-trein. De Kamer heeft die motie aangenomen, waarna ze vervolgens niet werd uitgevoerd, en we doen niks, we laten het gewoon gebeuren. Wanneer minister Camiel Eurlings aangeeft dat de HSA in een lastige positie komt, kan de Kamer daar natuurlijk ook vragen bij stellen. Is er een financieel probleem dat zo groot wordt dat het risico van een faillissement aanwezig is? Doorvragen, doorklieren, lastig zijn. U kunt het, voorzitter, ga daarin de hele Kamer voor. Belangrijk. We gaan misschien niet direct een rol spelen bij onderhandelingen, maar laat een kabinetslid er niet mee wegkomen als er een onderhandelingsakkoord komt. Het is slikken of stikken. Pak dan ook door en zorg dat we precies weten wat eronder zit. Het BOR kan daar met ons over nadenken. We moeten echt naar onszelf kijken: we moeten ons dat niet laten gebeuren. Je kunt altijd van tevoren afspreken hoe we geïnformeerd wensen te worden, er daarna voor zorgend dat je ook geïnformeerd wordt. We hebben ook aanbevelingen gedaan ten aanzien van de lessen die we kunnen trekken uit de verschillende enquêtecommissies. Leg die eens naast elkaar. De heer Elias gaf leiding aan een prachtig onderzoek naar de ICT, waaruit bepaalde punten naar voren zijn gehaald. Leg die ook naast elkaar. Dat hebben we ook gedaan. Andere punten moeten worden meegenomen in de evaluatie van de Wet op de parlementaire enquête. We hebben geprobeerd daaraan een bijdrage te leveren. Dat zijn allerlei manieren om ervoor te zorgen dat je er als Kamer nog beter boven op kunt zitten.

De voorzitter:
Ik begreep dat dit het laatste onderdeel is van het betoog van mevrouw Van Toorenburg. Ik stel voor dat zij haar verhaal afmaakt. Daarna krijgt u gelegenheid om te interrumperen, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Prima.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er is gevraagd welk belang wij hechten aan de fouten die zijn gemaakt door de verschillende bewindspersonen die nu nog bewindspersonen zijn. Wij hebben gedetailleerde beschrijvingen opgenomen van hun informatievoorziening van de Kamer. Het is ongetwijfeld opgevallen dat we daarin toch hebben geprobeerd, wat meer richting en duiding te geven dan alleen de woordjes "onjuist" en "onvolledig". Soms heb je misschien iets niet gezegd uit een soort slordigheid. Dat is ook kwalijk, maar de Kamer kan een inschatting maken hoe kwalijk zij het vindt als iemand iets zegt wat strikt genomen niet helemaal onjuist is maar wel een verkeerd beeld heeft veroorzaakt waardoor de Kamer op het verkeerde been is gezet. Dat soort terminologie hebben wij ook gebruikt. Ik vraag de Kamer om te bezien wat zij daarvan vindt. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat goed doen.

Er is gevraagd of de Kamer moet bijten. Had de reiziger er lol aan beleefd als de Kamer had gebeten? In ieder geval hebben wij als Kamer door niet te bijten de reiziger niet bediend, laten wij wel zijn. Je kunt niet zeggen: als wij hadden gebeten, was het allemaal goed gegaan. Wij hebben niet gebeten en het is niet goed gegaan. Dat hebben wij kunnen constateren. Zeker bij het alternatieve vervoer — daarover hebben wij uitgebreid gesproken — hebben wij als Kamer niet gebeten, maar misschien kunnen wij dat alsnog doen. Laat mijn slotwoord dan zijn dat bijten echt niet altijd hoeft te leiden tot een slagaderlijke bloeding; kom op! Wij kunnen best ervoor zorgen dat wij het kabinet in de situatie brengen dat het ook eens met knikkende knieën door de deur gaat, en niet alleen wanneer het ter verantwoording wordt geroepen over iets wat mis is gegaan, maar ook als wij gedurende een proces vinden dat het anders zou moeten. Laten wij daarin gewoon stevig zijn. Ik denk dat wij dat kunnen. Laat ons rapport u als Kamer motiveren om dat onder uw leiding, voorzitter, zo goed mogelijk te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef gelegenheid voor korte interrupties. Mevrouw Van Veldhoven stond ik net niet toe om te interrumperen. Nu stel ik haar daartoe in de gelegenheid, maar wel heel kort. De Kamer heeft immers ook een tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga verklappen dat ik in de tweede termijn zal proberen om geen nieuwe vragen te stellen aan de commissie.

De rol van de Kamer is een belangrijk onderdeel van het rapport. De Kamer kan blaffen en bijten. Doorbijten kan zij alleen bij meerderheid. De Kamer bestaat uit coalitie en oppositie. Trekt de commissie in dit opzicht nog lessen ten aanzien van het dualisme?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een belangrijk les is dat je het niet zo ver moet laten komen dat je uiteindelijk alleen maar vechtend door de Kamer kunt gaan. Organiseer het beter. Dan kom je bij de scenario's; daar begint het. Dwing informatie af — je kunt dat heel hinderlijk blijven volgen — als je ziet dat het niet goed gaat met de informatievoorziening aan de Kamer. Leg dat bloot. Voorkom dat je te veel in besloten gesprekken doet, want daar kun je niets mee. Sommige Kamerleden die wij hebben verhoord, hebben dit zelf ook aangegeven. Wij weten dat er Kamerleden zijn die niet eens gaan kijken als iets vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd. Dwing daarin dus steeds meer af. Zeker in zo'n lang traject heb je er als coalitie niet per definitie voordeel bij om dingen besloten te houden. Uiteindelijk kan het morgen immers anders zijn en heb je daar zelf last van. Als je ziet dat zaken niet goed zijn gegaan, probeer dan nog kritischer de zaak te volgen; het begin en de tussenstappen. Maak afspraken met het kabinet over de werkwijze. Dan kun je elkaar daaraan houden. Gebruik je eigen onderzoeksmiddelen beter om ervoor te zorgen dat je bepaalde punten naar voren kunt brengen. Ik denk dat er meer kan. Dat is een belangrijke boodschap van ons. Het is ook in het belang van de coalitie om het goed te laten verlopen. Anders krijgt zij er aan het einde namelijk ook last van.

De heer Van Helvert (CDA):
In het kader van dat blaffen en bijten heb ik heel specifiek rondom het alternatief gevraagd wat de commissie ons adviseert. Ik hoor de voorzitter zeggen: bijt maar; niet zodanig dat het een slagaderlijke bloeding wordt, maar wel bijten. Mijn vraag betreft het alternatief. Moet de Kamer het kabinet opdragen om geen genoegen te nemen met dit alternatief? Moet zij zeggen: laat andere marktpartijen meekijken, nog voor de concessie eindigt? Of zegt de commissie: pas bij de volgende concessie moeten jullie hard bijten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, wij zeggen: neem geen genoegen met wat er nu ligt. Daarbij zeggen wij niet dat het door een ander moet worden geleverd dan degene die nu levert. Ik kan alleen maar hoopvol zijn, omdat ik van het kabinet tot nu toe geen ander geluid heb gehoord. Het vindt zelf ook dat het nu niet goed genoeg is. Ik denk dat bijten dus niet eens nodig is. Ik denk dat we met alleen een beetje schudden al heel ver komen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het slotbetoog mogen we ons als Kamer aanrekenen en we moeten daar ook over nadenken. Ik heb misschien één antwoord gemist, maar ik wil toch even terug naar de belangrijkste conclusie: de financiën in plaats van de belangen van de reiziger waren leidend. Kan de commissie op dit punt tot een aanbeveling aan de Kamer komen? Ik mis in het rapport welke aanbeveling uit die conclusie kan worden getrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is zo simpel als het er staat: laat de financiële belangen niet leidend zijn. Neem bij een aanbesteding een irrealistisch bod niet aan; dat is ook een opdracht aan Financiën. Wees daar dus veel kritischer op. Zeker ook in de wijzigingen van het aanbestedingsrecht kunnen veel scherpere keuzes gemaakt worden: kies niet alleen op prijs, maar ook op kwaliteit. Wees daar dus ook in de wetgeving ten aanzien van het aanbestedingsrecht kritisch op. Als je je alleen maar blindstaart op financiën, verlies je de reiziger uit het oog. Dat is gebeurd.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat heeft ook alles te maken met de problematiek van de dubbele petten. Zou dat veel meer moeten worden gescheiden? Is dat een belangrijke oorzaak van het feit dat we de financiën leidend hebben laten zijn en was dat met een andere aandeelhouder misschien anders gelopen? Misschien, zeg ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toen het aandeelhouderschap en het vervoerschap nog bij elkaar waren, zagen we totale passiviteit. Dat werkte dus ook niet. Het gaat er bij die rollen om dat ze goed worden ingevuld. Dan is het eigenlijk niet meer interessant waar ze liggen, maar wat voor consequenties je eraan wilt verbinden.

De heer Smaling (SP):
Misschien is het makkelijk praten vanuit een fractie die nóg geen regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, maar ik zie toch met name bij grote infraprojecten, ook bij het MIRT, als het gaat om de Blankenburgtunnel — misschien een klein project vergeleken bij de hsl of de Betuweroute — dat coalitiefracties geneigd zijn om de bewindspersoon veel strakker te volgen dan in open of minder kostbare kwesties. Heeft de commissie kunnen analyseren of daar echt een lijn in zit?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben dat wel gezien, maar op bepaalde punten zijn ook de regeringsfracties heel kritisch geweest. Ze waren echter met name kritisch in de debatten. Als het uiteindelijk echt om moties ging, kwamen ze met een slap aftreksel van wat ze eerder hadden gezegd. We zien het dus wel gebeuren. Laat daarom dit onderzoek een casus zijn waarnaar kan worden teruggegrepen. Iedereen kan hier lering uit trekken, ook de SP als die straks in een coalitie zit. De les is dat het dus niet op deze manier moet en dat we als Kamer iedere keer onszelf en het kabinet scherp houden wanneer we met een kluitje in het riet worden gestuurd. We hebben vaak gezien dat de Kamer wel de relevante vragen stelde. Je hoeft dus niet altijd te bijten, maar je stelt wel de vragen. Dan kwam er echter een antwoord waarvan iedereen wist dat het niet het goede antwoord was. Helaas ging niemand, coalitie noch oppositie, vervolgens doorklieren. Dat mag wel en dat is niet gebeurd. Men neemt daar dan genoegen mee.

De heer Smaling (SP):
Ik vind dit zorgelijk, want naar buiten en bij mensen die dit debat volgen, wordt de indruk gewekt dat de regering in dit soort gevallen, waarbij zo veel op het spel staat, toch alleen maar graag ziet dat er minstens 76 vingers wel of niet de lucht in gaan. Daardoor wordt het parlement eigenlijk een lamme eend ten aanzien van het bijten waarover u het hebt. Als zo'n motie-Roemer wordt aangenomen maar niet wordt uitgevoerd, rest alleen een motie van wantrouwen. Die zou het dan niet gehaald hebben. Ik zie dit dus als het failliet van het parlement als bijtende hond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat zie ik niet. De minister die nu over het vervoer gaat, heeft op een bepaald moment iets gedaan wat niet direct in de politieke lijn van haar eigen fractie ligt, namelijk NS echt aan de borst drukken en eigenlijk alles geven wat NS altijd al wilde hebben. Je kunt dus op een bepaald moment in een bepaalde verantwoordelijkheid toch een keuze maken die misschien niet bij de politieke kleur past. Zo is het spel ook wel gespeeld, maar belangrijker is — dat hebben wij naar voren gehaald — dat er stoere praatjes zijn geweest maar dat er uiteindelijk niet gehandeld is. Als er signalen kwamen dat het niet goed ging, pakte men niet door en nam men genoegen met vertrouwelijke rapporten en verslagen. Zo volgde men het wel redelijk, maar als het erom ging, haakte men af. Kijk daarnaar als Kamer. Alle Kamerleden — wij als parlementaire enquêtecommissie zijn ook allemaal gewoon Kamerleden — kunnen daar in hun handelen hun voordeel mee doen.

De heer Madlener (PVV):
Ik was zelf destijds samen met de heer Roemer lid van de commissie die over vervoer ging. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat we enorme debatten hebben gevoerd waarin — zo herinner ik het me — vooral de PVV en de SP zeer hogelijk verbaasd waren over de enorme bieding van NS. Dat bedrag was totaal onhaalbaar. Eigenlijk wist iedereen dat, maar het kabinet kwam daar uiteindelijk toch mee weg doordat de regeringspartijen zeiden: we laten het maar gebeuren. Dan sta je als oppositie uiteindelijk natuurlijk met lege handen. Dan kun je klieren wat je wilt, maar het is natuurlijk niet de taak van de oppositie om te blijven klieren. De taak is om iets te stoppen of niet, maar dat is in het huidige systeem niet mogelijk. Kunt u verder ingaan op dat gebrek aan dualisme?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook in dit dossier hebben wij immers gezien dat de Kamer er het op een bepaald moment gewoon bij heeft laten zitten. Soms zie je dat je, als je maar lang genoeg doorgaat — dat kost soms heel veel tijd en aandacht — toch iets bewerkstelligt, want als iets niet in orde is, wint dat het uiteindelijk niet. Dat hebben we nu gezien. Laat dat dan een voorbeeld zijn. We kunnen de coalitie en de oppositie niet doorbreken, maar we hebben gezien dat het te simpel is om te zeggen dat het alleen daaraan ligt.

De heer Madlener (PVV):
Ik zit toch met het punt van het klieren. We zitten vaak in een oppositierol. Hoewel de regering alle schijn tegen heeft, blijft de Kamer iets toch steunen. Wat moet je dan verder doen? Er is een motie aangenomen en die wordt niet uitgevoerd. Ik ben het dus met de SP eens dat je als oppositie dan toch met lege handen staat. Hoe kan het zijn dat regeringspartijen, wetend dat een verkeerde beslissing wordt genomen, iets om opportunistische redenen toch laten gebeuren? Wat moet je dan nog met klieren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
"Klieren" lijkt een voorzichtig woord, maar het is wel ernst. Als we elke keer op basis van feiten en onderzoeksgegevens die we zelf genereren, laten zien dat het niet goed gaat, heb je wel iets op tafel. Uiteindelijk zul je zien dat die druppel de steen wel uitholt. Dat moeten we blijven doen. We moeten daarin onze verantwoordelijkheid nemen. Als we het gewoon laten lopen, hebben we een probleem. We kunnen het opbouwen en heel kritisch blijven volgen. Wij hebben er ook een apart hoofdstuk aan gewijd en dit eruit gehaald, juist om de Kamer een spiegel voor te houden. Bekijk wanneer je wel kunt acteren. Te vaak heeft men uiteindelijk gedacht: laat maar; over tot de orde van de dag. Dat staat ook onder aan een motie en dat gebeurde te vaak letterlijk.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wil tot slot in deze eerste termijn toch nog een opmerking maken over de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport. De enquêtecommissie gebruikt daarover de woorden "onaanvaardbaar minimalistisch". Dat gaat heel ver. Ik denk dat de enquêtecommissie daarin voor 100% gelijk heeft. Dan is de vraag niet alleen hoe je voortaan omgaat met toezicht op treinen en de hsl. De vraag zou dan ook moeten zijn: wat moet de positie worden van de ILT? Bij de woningcorporatie-enquête stond ook het toezicht centraal. Uiteindelijk is de zaak daar onder de ILT gefietst, terwijl iedereen wist dat daar gewoon een afvinkcultuur heerst. Dat is hier keihard bewezen. Zou de enquêtecommissie nog eens expliciet kunnen ingaan op wat we moeten doen om de ILT eens flink wakker te schudden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Niet uitgaan van vertrouwen, tenzij. Ik denk dat het kabinet met de ILT het gesprek aan moet gaan over de betekenis van risicogestuurd toezicht. Maar laten we niet denken dat het alleen in de vormen zit, want in België is de trein ook toegelaten en daar is het anders georganiseerd. Alleen hebben ze daar een paar slimme dingen gedaan. Ze hebben het tijdelijk gedaan, waardoor misschien makkelijker ingegrepen kon worden. Bij een internationale trein is er ook internationaal toezicht. Daarom doen we juist deze aanbevelingen, waar ik nu een beetje kort doorheen ben gegaan omwille van de tijd. De inspectie is inderdaad een afvinkcultuurtje aan het worden, waarbij bekeken wordt of het proces klopt. Daarom zeggen wij ook: ga steekproefsgewijs echt inspecteren of iets in orde is. Ga dus echt kijken en vel niet alleen op basis van papieren een oordeel. Dat kon allang, maar het is niet gebeurd.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mag ik dit dus opvatten als een krachtig signaal dat het kabinet inderdaad nader moet kijken naar de ILT, en daarmee het gesprek moet aangaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Kamer mét het kabinet. Wij zijn als commissie echt verheugd dat dit het slotwoord in eerste termijn mag zijn. Het zit namelijk bij de ILT. Die gaat niet alleen over het makkelijk vervoeren van reizigers maar ook om het veilig reizen van reizigers. Dat is inderdaad iets wat Kamer en kabinet nu serieus moeten oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de commissie. Er is behoefte aan een korte schorsing. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Veldhoven als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de commissie hartelijk voor alle antwoorden die zij heeft gegeven op de vragen van de Kamer.

We hebben het uitgebreid gehad over de centrale conclusie dat de reiziger in de kou staat en alle redenen daarvoor. De ambities werden niet gestaafd door een realistisch verdienmodel. De aanbeveling is dan ook om bij een volgende keer echt een goed plan te maken. Er was geen overeenstemming met de Belgen, maar wel al een contract met de partijen. De aanbeveling is eigenlijk om dit in ieder geval omgekeerd te doen.

In het contract met de NS is niet gekeken naar de onmogelijkheid van het hoge bod. De NS durfde zelf ook risico's te nemen, want uiteindelijk werd het risico altijd afgewenteld op de belastingbetaler. Ik denk dat dit een structurele weeffout is, waarover we goed moeten nadenken.

De planning en het budget waren ook niet realistisch. Dat moet dus anders. De kwaliteitsinspectie was zonder tanden. Daarnaast is er een structureel verkeerde prikkel dat de producent uiteindelijk bepaalt wie zijn product keurt, in plaats van de klant. Het risicogestuurde toezicht moet anders worden ingevuld. Er moet sprake zijn van meer maatwerk, zo hoorde ik in de antwoorden van de commissie.

De commissie heeft het huidige Europese speelveld — terecht, denk ik — heel nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Gisteren hadden wij een bijeenkomst met de Eurocommissaris voor Transport, mevrouw Bulc. Ook bij haar hebben wij dit onder de aandacht gebracht. Ik heb haar toegezegd dat ik de conclusies van deze Fyra-enquête op dat punt aan haar zal doen toekomen, zodat zij daar kennis van kan nemen en er haar eigen conclusies uit kan trekken.

Over het trekken van conclusies gesproken, het past ons om de commissie heel hartelijk te danken voor haar antwoorden. De politieke conclusies gaan we trekken in het debat met de regering. De oproep om er meer uit te halen, ook nog in deze periode, heb ik in ieder geval heel duidelijk in mijn oren geknoopt en zal voor mijn fractie de belangrijkste inzet zijn in het debat met de regering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ook uit de beantwoording blijkt hoe grondig en degelijk de commissie aan de slag is geweest. Er ligt een ongelofelijke hoeveelheid details en informatie op tafel, waarvan vandaag maar een paar zaken de revue zijn gepasseerd.

In een interruptie zei ik net al dat er voor mijn partij twee heel belangrijke dingen uit zijn gekomen. Ten eerste is er de aanbeveling om vier scenario's echt goed door te akkeren en op de langere termijn te bekijken wat die dan betekenen. Ten tweede is er de onderliggende aanbeveling om, als je eenmaal voor een scenario hebt gekozen, dit langjarig vol te houden. We moeten dus ook kijken naar onze eigen rol. De Kamer heeft in de periode waarover we het hebben, namelijk steeds een andere koers ingezet. Geen wonder dat een besluit, wat je dan ook besluit, niet gaat werken. Hoewel we de maakbare samenleving achter ons hebben gelaten, zit in het rapport onder deze discussie toch het geloof verstopt dat marktwerking de oplossing kan bieden, als je het maar op een goede manier aanpakt. Dat idee zit er nog steeds duidelijk onder. Je hoort het ook in de vragen van de collega's.

Een ander belangrijk punt, iets waarmee ik vanuit een andere invalshoek al langer bezig ben, is dat we goed moeten bekijken hoe een inspectie werkt. Bij Moerdijk zijn we er ook met zijn allen achteraan gegaan en vonden we dat het zo niet moest gaan met die inspectievakanties. Je ziet dat hierbij hetzelfde is gebeurd, namelijk dat er louter op papier gecontroleerd werd. De commissie heeft wat dit betreft heel zegenrijk werk gedaan. Dit is huiswerk voor ons, als Tweede Kamer, om ervoor te zorgen dat wij onze regering erop aanspreken dat inspecties goed uitgevoerd moeten worden.

De andere punten zijn voor het debat met de regering. Ik dank de hele commissie, onder het eminente voorzitterschap van onze collega Van Toorenburg, en de ondersteunende staf voor dit fantastische werkstuk.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de commissie danken. Ze heeft de vragen uitputtend en afdoende beantwoord. Een van de vragen die vervolgens leven, is wat de commissie nu verder gaat doen. Ik heb begrepen dat de commissie er wel oren naar heeft om het woordvoerderschap van de woordvoerders over te nemen. Ik ben gaarne bereid om mijn woordvoerderschap af te staan. In mijn geval kan dat ook, zeker gezien het feit dat we van de commissie behoorlijk wat huiswerk hebben gekregen. Dus dat is dan een flinke opdracht die de commissie in dit geval aan zichzelf geeft. We zullen aan de slag moeten met een vervolgonderzoek naar de structuur, met het vervoersaanbod, met het bekijken van de aanbestedingen en met de inspectie. Dat zijn zaken die we ook nu al kunnen doen en die, denk ik, breed in de Kamer maar in ieder geval wat de PvdA betreft ter hand kunnen worden genomen. Het onderzoek naar de manier waarop coherente stappen gezet kunnen worden in de structuur zullen we moeten oppakken.

Tot slot wil ik nogmaals de commissie danken voor haar werkzaamheden.

De voorzitter:
Wat betreft uw opmerking over het afstaan van het woordvoerderschap: ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar de secretaris van de PvdA-fractie.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Mijn hartelijke dank aan de leden van de enquêtecommissie. Die dank geldt zeker ook de voorzitter. Ik heb zelf de eer gehad die rol te mogen bekleden, dus ik weet hoeveel schotels je in de lucht moet houden. Het is u allen goed afgegaan, mijn complimenten. Hartelijk dank ook aan de staf. Ik weet dat het leeuwendeel van het schrijfwerk uit uw handen komt. Dus ook daarvoor oprechte complimenten.

Ik houd het verder kort. We gaan natuurlijk zaken doen in het debat met de regering. Ik zou wel willen aandringen op een spoedige reactie van de regering, zodat alles wat in dit rapport staat niet gaat verzanden. Er moet nu ook werk van worden gemaakt en we moeten doorpakken. Laten we de politieke keuzes, waarover we het hier hebben gehad, dan ook durven maken in het debat met de regering.

De procedurele conclusies in het rapport ten aanzien van de enquêtewetgeving zijn voor mijzelf ook van groot belang. Ik participeer in de tijdelijke commissie Evaluatie WPE, onder voorzitterschap van collega Van Raak. Ik zal dan ook niet nalaten om alle opmerkingen van deze enquêtecommissie daarin als lid van die tijdelijke commissie ter hand te nemen, zodat wij het instrument van de enquête verder aanscherpen en verbeteren.

Ik begon ermee en ik eindig ermee: het instrument van de parlementaire enquête is zeer, zeer bijzonder en het geeft onze Kamer vergaande bevoegdheden. Ik ben zelf eigenlijk een beetje verliefd geworden op dat instrument. Dus ik ben ook jaloers op deze commissie omdat zij hier nu zit. Dat geeft ook de betrokkenheid aan die ik heb bij dit debat. Het instrument van de enquête mag niet lichtzinnig worden toegepast omdat het een zeer vergaand instrument is. Als je het eenmaal toepast — de gehele Kamer koos destijds voor de tijdelijke commissie die tot deze enquête leidde — dan moet je ook doorpakken en je bevoegdheden gebruiken. Ik ben blij dat deze commissie dat heeft gedaan. Over de aanbevelingen gaan we een stevig robbertje knokken met de regering. Ik dank u allen van harte!

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik begin met mijn dank uit te spreken aan de collega's en hun medewerkers die deze lastige klus gedaan hebben. Lastig ook, omdat het een heel ingewikkeld systeem betreft. Het is in onze ogen een voorbeeld van een systeemfout op het Nederlandse spoor. Daarbij moet je constateren dat de politieke inzichten en ideologieën zo ver uit elkaar liggen dat we er hier als Kamer niet echt uitkomen. Dat is in onze ogen ook de reden dat deze commissie die echte vraag toch ook niet heeft kunnen beantwoorden. Mijn waardering is groot voor de wijze waarop de commissie ondanks de politieke verschillen toch nog dit rapport heeft kunnen afleveren. Het is een stuk waarheidsvinding. Het is natuurlijk wel triest dat het nodig was. Het is echt een soapserie; je zou een film kunnen maken over hoe het zo mis heeft kunnen gaan. Ik schaam mij bijna voor de Nederlandse belastingbetaler dat dit zo gelopen is. Het is namelijk in- en intriest. Ik hoop dat de politiek boven de ideologieën kan uitstijgen en uiteindelijk toch tot een goed product voor de reiziger kan komen dat niet te veel belastinggeld gaat kosten. Ik roep onszelf als politiek daartoe ook op. Maar goed, mijn waardering is groot.

Wij doen niet mee met de gezamenlijke motie die straks wordt ingediend, omdat wij de hoofdconclusie niet helemaal kunnen delen. Wij hadden er iets meer van verwacht en gehoopt dat deze commissie toch boven de ideologieën kon uitstijgen.

Mijn waardering heb ik nu al twee keer uitgesproken; daar wil ik het bij laten.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Nogmaals, ik heb het in eerste termijn ook gezegd: mijn grote respect voor het werk dat verricht is, zowel voor de eerste rij als de tweede rij in vak-K. Ik heb ook laten merken dat het ook mij heel erg aanspreekt dat wij dit instrument in de Kamer hebben. Er is buitengewoon veel op tafel komen te liggen over een kwestie die, zoals de heer Madlener al zei, triest is en de belastingbetaler heel veel geld heeft gekost, waarvan wij alleen maar kunnen hopen dat mede dankzij dit rapport zo'n casus zich niet nog een keer zal voordoen. Maar ja, je weet het maar nooit. Wij zijn af en toe knap hardleers. Misschien dat de mens zichzelf af en toe overschat. Wij komen wel op de maan en Mars, maar een beetje fatsoenlijk een spoorlijntje aanleggen schijnt heel lastig te zijn.

In ieder geval ben ik de commissie dankbaar voor het rapport. Wij kunnen ermee verder. Ik denk dat wij heel inhoudelijk en gedegen het debat met de staatssecretaris aankunnen. Hopelijk betekent dat ook een koerswijziging die een beetje in de richting van de SP gaat. Ik weet dat de commissie er niet over gaat, maar het zou mooi zijn als wij gewoon weer treinen kunnen laten rijden, het algemeen nut dienend, en dat mensen daardoor de auto kunnen laten staan.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Bij mijn dank die ik in eerste termijn heb uitgesproken, voeg ik graag mijn dank voor de wijze waarop de vragen zijn beantwoord. Soms had je de beantwoording iets politieker en scherper gewild, maar ik vind het heel knap hoe de voorzitter van de commissie en daarmee de gehele commissie uit het politieke debat is gebleven. Dat moet namelijk gevoerd worden met het kabinet.

Welke consequenties verbinden wij aan de bevindingen in dit rapport? Die bevindingen staan helder en duidelijk in het rapport. Zij zijn ontluisterend. Ik moet zeggen dat de beantwoording van de vragen zeker geen aanleiding geeft om dat beeld bij te stellen. Het was een ontluisterend proces, waarin heel veel factoren een rol hebben gespeeld, behalve de goede, in elk geval niet op de juiste plaats. Wij zien dus ook uit naar het gesprek met het kabinet hierover en naar een fundamentele bezinning op de wijze waarop een dergelijke publieke voorziening zodanig moet worden ingericht dat het belang van, in dit geval, de reiziger optimaal gewaarborgd is. Dat is tot op heden niet het geval. Wij hebben met ons allen nog huiswerk en daar gaan wij gaarne mee aan de slag.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank aan de commissie en haar ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording. Het CDA is blij dat de commissie de instelling heeft dat de reiziger centraal moet staan. Dat was ook de reden waarom mijn voorganger Sander de Rouwe samen met Stientje van Veldhoven het initiatief heeft genomen voor deze commissie.

Nog even kort over de inhoud. Wij hebben gevraagd naar de moeizame of niet altijd gemakkelijke relatie tussen de Staat en de Nederlandse Spoorwegen en hoe wij dat kunnen oplossen. Hoe kan die relatie beter worden? Daarover hebben wij niet echt heel veel van de commissie gehoord, terwijl wij dit heel erg nodig hebben richting het politieke debat dat nog komt en waarin echt politieke conclusies kunnen worden verbonden aan de zaak. Ook hebben wij erover gesproken dat wij ons door de Belgen een beetje gepiepeld voelen. Wij vragen de commissie of zij het met het CDA eens is dat dit toch Chefsache is, dat dit iets is waarmee ook minister-president Rutte zich moet bemoeien in het contact met de Belgen. Dit gaat namelijk op een hoger niveau. Let wel: vooropgesteld moet worden dat de reiziger op één staat.

De Tweede Kamer blaft wel, maar bijt niet. De CDA-fractie heeft de indruk dat regeringspartijen bij de discussie in het Fyra-debat soms anders opereren dan de oppositie. Natuurlijk kun je dat als commissie zo niet altijd zeggen, maar ik denk dat zij het toch heel helder heeft gesteld. Dat komt meer voor. Ik denk dat de commissie, met de nette bewoordingen die zij heeft gekozen, toch de vinger wel eventjes op die zere plek heeft gelegd. Als ik mij de vraag stel hoe wij kunnen bijten, dan is dat in het komende debat met de regering over dit dossier. Dan gaan we het erover hebben. Een aantal moties die in het verleden zijn ingediend, moeten wij dan gewoon een herkansing bieden. Wij zitten namelijk nog steeds te knokken met het alternatief.

Ik denk dan aan de motie-De Rouwe uit november 2013, waarin expliciet werd gevraagd om meerdere marktpartijen te laten meedenken over de hsl. Die motie is toen verworpen. Ik denk dat we die motie gewoon opnieuw moeten indienen. We moeten het jaartal aanpassen en misschien een paar woordjes veranderen, maar de intentie kan hetzelfde zijn. Dan krijgt de motie een nieuwe kans. In november 2014, een jaar later, diende ikzelf voor de eerste keer een motie in, die ging over het laten kijken door externe mensen naar de rol van de ILT als dingen misgaan bij veiligheid op het spoor. Die motie werd toen ook verworpen. Ook zo'n motie zou nu een herkansing kunnen krijgen om te laten zien dat we willen doorbijten.

Ik zeg de commissie nogmaals dank. Ik vind dat zij echt veel heldere conclusies heeft getrokken en heldere aanbevelingen heeft gedaan. In die zin vind ik dat de commissie in ieder geval wél heeft gebeten. Zonder in het wilde weg te slaan, heeft zij de Nederlandse Spoorwegen, de Nederlandse Staat, de Belgische staat en ook de Tweede Kamer toch een flinke tik gegeven. Dat deed zij in mooie, nette bewoordingen, maar wel heel helder en ook zonder te kijken naar de achtergrond van personen in de politiek. Ik kan mij herinneren — ik wil dat toch melden, voorzitter — dat journalist Breedveld van de NOS bij de persconferentie ter verduidelijking aan de voorzitter van de commissie vroeg welke bewindslieden verkeerd hadden geïnformeerd. Zonder blikken of blozen, maar ook zonder meer of minder aandacht te geven aan bewindslieden van bepaalde partijen, kwam er gewoon een lijst waarop stond: die bewindspersoon en die bewindspersoon op dat en dat moment. Toen dacht ik: hoeveel bewindspersonen kun je binnen één minuut zo'n harde tik geven? Dat heeft deze commissie toen wel gedaan. Dan durf je wel wat. Dan weet je dat je dat niet zegt zonder dat je iets hebt gedaan. Veel dank dus, ook aan de staf.

Ik hoop dat u mij toestaat, voorzitter, om te zeggen dat wij als CDA ook heel trots waren dat Madeleine — mag ik het zo even zeggen? — de voorzitter was. Dat vinden we dan wel weer heel mooi.

Tot slot hebben we vaak horen zeggen dat de reiziger op één, twee en drie moet staan. Het CDA vindt dat dit prachtig klinkt, maar dat de praktijk vaak anders bleek. Wij zeggen: zet hem in ieder geval op één. Dat is al genoeg, als we het dan gewoon goed doen. Daarmee kunnen we aan de slag in het komende debat met het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Het noemen van alleen de voornaam doen we alleen vandaag; daarna niet meer. Dat doen we bij hoge uitzondering. Het woord is tot slot aan mevrouw De Boer van de VVD-fractie.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat we vandaag een belangrijk debat voeren. Het is belangrijk dat we hebben geconstateerd dat we met zijn allen verschillende scenario's willen uitwerken om te bekijken hoe we de structuurordening op het spoor voor de toekomst vormgeven, in plaats van weer met plakwerk allerlei wijzigingen door te voeren. We gaan daar ook de tijd voor nemen. Het komende jaar bekijken we welke scenario's we hebben om volgend jaar aan de Kamer voor te leggen.

Hoe komen we tot een beter bod? Dat is een belangrijke aanbeveling van de commissie, want hoe komen we inderdaad tot een beter bod? Dat doen we natuurlijk door te bekijken hoe meerdere marktpartijen een bod voor de reiziger zouden kunnen neerleggen. Dat is belangrijk. Wanneer kunnen we dat doen? Wanneer kunnen we bekijken of we een beter bod voor de reiziger kunnen creëren? Je zou onmiddellijk kunnen bekijken hoe je het bestaande bod kunt uitbreiden, maar je moet dan — de heer Van Helvert zei het al — om tafel met de Belgen. Je kunt hier geen trein laten rijden als de Belgen die trein niet toelaten tot België. Het is een belangrijke constatering dat de Benelux-trein er nu een kwartier langer over doet dan in het verleden het geval is geweest. Dat komt doordat de Belgen goed hebben onderhandeld en ervoor hebben gezorgd dat de trein via vliegveld Zaventem is gaan rijden, om vliegveld Zaventem op die manier te bedienen. Wij moeten bekijken hoe wij weer met de Belgen rond de tafel kunnen zitten om tot een een beter bod te komen.

Daarnaast moeten wij in 2018 de prestaties van de NS waarderen. Misschien is dat een moment om te bekijken hoe wij de concessie kunnen openbreken. In 2024 moet er überhaupt een nieuwe concessie komen.

De Nederlandse overheid heeft een dubbele pet. Dat vraagstuk is nu een beetje blijven liggen, maar in het politieke debat met het kabinet zullen wij het zeer zeker meenemen. De Nederlandse overheid heeft twee petten op, maar moet ook twee belangen dienen. Het is al een paar keer gezegd: de reiziger moet op één. Dat is heel belangrijk, maar wij hebben nog een belanghebbende, namelijk de Nederlandse belastingbetaler. Ook dit zullen wij in het politieke debat met het kabinet opnieuw ter sprake brengen.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Van Veldhoven, Van Tongeren, Hoogland, Van Vliet, Smaling, Bisschop, Van Helvert, Houwers en Bruins.

Zij krijgt nr. 14 (33678).

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Normaal gesproken kunnen wij pas antwoorden als wij de motie op papier voor ons hebben, maar dat hoeft nu niet, ook al wil ik de motie wel tien keer lezen.

De voorzitter:
Inlijsten!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank voor alle complimenten die de collega's ons hebben gegeven, zeker de complimenten gericht aan onze staf. Een aantal leden hebben een korte samenvatting van het rapport gegeven. Ook daarin zagen wij een compliment. Blijkbaar is datgene wat wij de Kamer hebben proberen te vertellen helder overgekomen.

Wij vinden het heerlijk om te horen dat er ook op het internationale speelveld al beweging is. De oproep die de parlementaire enquêtecommissie heeft willen doen, is goed gehoord. Wij moeten aan de slag met een beter vervoer, met een beter aanbod. Wij moeten als Kamer aan de slag met de scenario's.

In aanbeveling 3.6 hebben wij geprobeerd iets te zeggen over de rol van de Staat. Die is inderdaad wat onderbelicht gebleven in het debat. In de aanbeveling gaan wij er echter vrij specifiek op in. Wij zijn dankbaar dat het zo wordt opgepakt. Zeker de inspectie pakt het echt op, en dat is zó belangrijk voor de reizigers.

Wij zullen het allemaal blijven volgen, ieder vanuit de eigen rol, bijvoorbeeld wanneer wij de Kamer zaken zien doen met de regering, waartoe wij haar gemotiveerd hebben gezien.

Ja, wij hebben tikken gegeven. De heer Van Helvert heeft gelijk. Wij kunnen alleen maar zeggen dat wij echt hopen dat wij daarmee niemand uit het veld hebben geslagen. Er is te veel te doen. Er is te veel te doen met de aanbevelingen die wij hebben gedaan, allemaal in het belang van de reizigers.

Wij danken de Kamer voor de complimenten en voor de manier waarop de Kamer van plan is om hiermee aan de slag te gaan. Wij zullen het volgen, want wij hebben er alle vertrouwen in dat de reiziger bij deze Kamer op één staat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nu wij aan het eind van het debat met de commissie zijn gekomen, wil ik een dankwoord uitspreken aan het adres van de leden van de commissie. Ik begin met mevrouw Van Toorenburg. Namens de hele Kamer wil ik u ontzettend bedanken voor de belangrijke rol die u hebt vervuld als voorzitter van de enquêtecommissie. Ik dank ook mevrouw Vera Bergkamp, de heer Van Gerven — ik doe het een beetje in de volgorde van grootte van partij — mevrouw Mei Li Vos en de heer Ton Elias. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook kleine fracties er actief in hebben geparticipeerd. Het is niet makkelijk om een Kamerlid voor twee jaar min of meer uit te lenen voor een belangrijke rol die de hele Kamer dient en die boven de partijen uitstijgt. Die rol hebben jullie voortreffelijk vervuld, dank daarvoor. Ik bedank ook in het bijzonder de staf die de commissie heeft ondersteund. Zonder die ondersteuning zou het rapport niet zo tot stand zijn gekomen. Heel veel dank voor alles wat jullie hebben gedaan! Het debat met de regering zal op een later tijdstip plaatsvinden. Ten slotte bedank ik jullie nogmaals voor het mooie werk dat jullie hebben geleverd.

De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.48 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Uitvoering Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169) (33990).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Eigenlijk zouden we dinsdag over deze amendementen stemmen. De nummers zijn inmiddels gewijzigd, maar het gaat over het amendement op stuk nr. 57 van de heer Van der Staaij en mevrouw Keijzer en het amendement op stuk nr. 56 van mijnheer Van Dijk en anderen. Dat laatste amendement, het amendement van collega Van Dijk, raakt aan een van onze kernwaarden. Een ideale samenleving is een samenleving waarin rechtvaardigheid, gelijkwaardigheid en wederzijdse acceptatie centraal staan, ongeacht de geboorteplek van je ouders, ongeacht het vermogen van je familie en dus ook ongeacht je lichamelijke beperking.

De waarde die wij hechten aan deze idealen leidt ertoe dat wij positief staan tegenover wat de indiener van het amendement beoogt. Participatie in het dagelijks leven moet voor alle mensen en dus ook voor mensen met een beperking verschoond zijn van obstakels. Wij zullen dus voor het amendement van de heer Van Dijk stemmen.

Dat neemt niet weg dat er in mijn fractie, ondanks onze steun voor het belangrijke doel van het amendement van collega Van Dijk, ook zorgen leven, namelijk zorgen over de bepaling die in het amendement is opgenomen. Die mag niet ten koste gaan van de kleine ondernemers in ons land, kleine ondernemers die met moeite de crisis hebben doorstaan, die een individueel risico nemen en de motor zijn van onze economie. Dit overwegende heeft mijn fractie dan ook besloten om ook steun te verlenen aan het subamendement van de collega's Van der Staaij en Keijzer.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie is voor het VN-verdrag voor gehandicapten. Wij vinden het te betreuren dat de afgelopen jaren het voorzieningenniveau voor gehandicapten fors is ingeperkt en hopen dat hiermee de weg terug gevonden wordt.

Door het amendement-Van Dijk op stuk nr. 56 is er veel gesproken over toegankelijkheid. Van Dijk vindt de individueel afdwingbare toegankelijkheid die het VN-verdrag beoogt, niet ver genoeg gaan en wil daarom algemeen verplichte toegankelijkheid voor een zo divers mogelijke doelgroep. Dit gaat ons te ver. Een particulier die onvoldoende toegankelijk is, is eerder een oen die een potentieel van 2 miljoen klanten niet benut of nog niet benut en geen crimineel die door dit amendement voor de rechter zou moeten kunnen worden gesleept.

Wij vinden ook dat als het gaat om gelijkwaardigheid amendementen die betrekking hebben op mensen met een beperking niet ineens geen kostenplaatje of dekking meer nodig hebben. Ons als Kamer had de reikwijdte van het amendement in grote lijnen helder gemaakt moeten worden. Dat is niet gebeurd. Wij weten dus niet wat er allemaal moet gebeuren en tot welke kosten winkels, horeca en iedere andere ondernemer met een website en een fysiek bezoekbaar adres verplicht gaat worden. Het heeft een open einde.

Aangezien een amendement letterlijk wordt opgenomen in de wetstekst is er straks niet zomaar meer een weg terug. Om een tipje van de sluier op te lichten: een website voor een klein cafeetje kost ongeveer €3.000 tot €5.000 en een grotere ondernemer is straks zo'n €17.000 kwijt. En wat te denken van een mediawebsite? Het wordt onbetaalbaar.

Het subamendement-Van der Staaij/Keijzer op stuk nr. 57 stelt extra voorwaarden aan het amendement-Van Dijk. Wij zullen dat amendement daarom steunen. Resumerend: we stemmen tegen het amendement-Van Dijk, voor het subamendement-Van der Staaij/Keijzer en voor het VN-verdrag voor mensen met een handicap.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen.

In stemming komt het amendement-Keijzer/Dik-Faber (stuk nr. 23) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp/Keijzer (stuk nr. 20) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komen de gewijzigde subamendementen-Van der Staaij/Keijzer (stuk nrs. 57, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde subamendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van deze gewijzigde subamendementen het andere op stuk nr. 57 voorkomende gewijzigde subamendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Otwin van Dijk c.s. (stuk nr. 56) tot het invoegen van een onderdeel 0A en C.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het derde nader gewijzigde amendement-Voortman/Otwin van Dijk (stuk nr. 33, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit derde nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit derde nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende derde nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bergkamp/Van der Staaij (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij/Bergkamp (stuk nr. 35) tot het invoegen van de artikelen IIA tot en met IIC.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Gerven/Kooiman (stuk nr. 26) tot het invoegen van de artikelen IIA en IIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Gerven/Leijten (stuk nr. 29) tot het invoegen van de artikelen IIA tot en met IID.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Toegankelijkheid is een basisrecht van iedereen. GroenLinks vindt het van cruciaal belang dat de rechten van mensen met een beperking beter gewaarborgd worden. De hashtag #jekomternietin is de dagelijkse ervaring van veel mensen met een beperking, of dat nou om een gebouw gaat, om een website die je niet kunt lezen of om een Kamerdebat dat zonder gebarentolk niet te volgen is. Dat stelt mensen met een beperking op achterstand. Ze worden belemmerd in deelname aan de maatschappij.

Hoewel de ambities hier en daar mager zijn, zet dit wetsvoorstel een eerste stap om dat te verbeteren. Veel moet nog worden uitgewerkt in het plan van aanpak waar het kabinet mee moet komen. GroenLinks heeft moties over het plan van aanpak ingediend en zal de voortgang kritisch volgen. Op het wetsvoorstel zelf hebben wij amendementen ingediend en aangenomen gekregen. Zo gaat het percentage stemlokalen dat toegankelijk moet zijn, omhoog van 25 naar 100. De democratie wordt daardoor beter toegankelijk voor mensen met een beperking. Ook ons amendement dat regelt dat algemene toegankelijkheid de norm moet worden, is zojuist aangenomen. Dat is een grote verbetering waar wij erg blij mee zijn. Het subamendement van de SGP en het CDA voegt bovendien toe dat de norm van algemene toegankelijkheid per 1 januari 2017 een feit moet zijn, of er nu wel of niet een Algemene Maatregel van Bestuur komt. Daar kan geen lobbyist of Tweede Kamerfractie meer iets aan doen.

Wij zijn blij met de inspanningen van de heer Van Dijk en zijn medewerkers en met die van de fracties en medewerkers van de ChristenUnie, de SGP en het CDA. Gezamenlijk hebben wij dit bereikt. Daarmee is er ook zeer brede steun gekomen voor het amendement. Er is wel een fractie die heeft gedreigd om tegen de hele ratificatie te zullen stemmen als dat amendement het zou halen. Dat is jammer, …

(Geluiden van afkeuring)

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
… maar gelukkig zullen andere partijen ook inzien dat mensenrechten en het tegengaan van discriminatie van mensen met een beperking van groot belang is. Wij zullen de ratificatie steunen en wensen het kabinet veel succes met de verdere uitvoering ervan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag is een feest van inclusie. Eindelijk, na zo veel jaren, zal Nederland het VN-Gehandicaptenverdrag gaan ratificeren. Dit is een dag om te vieren, samen met de mensen die een beperking hebben en nu de erkenning krijgen dat zij volwaardig mee kunnen doen in onze samenleving. Mijn fractie is daarom ook ontzettend blij dat toegankelijkheid de nieuwe norm wordt en dat die norm uiterlijk op 1 januari 2017 zal ingaan. Amendementen daarover zijn zojuist aangenomen. In de afgelopen weken heeft dat veel gedoe gegeven. Ik wil de collega's van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, maar ook van de SGP en het CDA en hun medewerkers hartelijk ervoor danken dat wij er met elkaar zijn uitgekomen.

De wet is mooi maar de werkelijkheid doet ertoe. Vermeende praktische en financiële bezwaren staan dan al gauw in de weg.

(Geluiden van afkeuring)

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar dat laat de ChristenUnie niet gebeuren. Daarom houden wij de vinger aan de pols en zullen wij ons met elkaar vanaf vandaag met nog meer energie inzetten voor de inclusieve samenleving. De ChristenUnie stemt van harte in met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Wij moeten echt een keer een mail rondsturen over wat een stemverklaring precies inhoudt.

(Geroffel op de bankjes)

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Keijzer/Dik-Faber (stuk nr. 23), het gewijzigde amendement-Bergkamp/Keijzer (stuk nr. 20), het tweede nader gewijzigde amendement-Otwin van Dijk c.s. (stuk nr. 56), de derde nader gewijzigde amendementen-Voortman/Otwin van Dijk (stuk nrs. 33, I en II), het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij/Bergkamp (stuk nr. 35) en de gewijzigde subamendementen-Van der Staaij/Keijzer (stuk nrs. 57, I t/m III).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Goedkeuring Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Rijkswet houdende goedkeuring van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap (Trb. 2007, 169 en Trb. 2014, 113) (33992).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Uitvoering Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van het op 13 december 2006 te New York tot stand gekomen Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap,

te weten:

• de motie-Van Gerven/Bergkamp over de doorlichting en toetsing van alle bestaande wetgeving aan de Kamer sturen (33990, nr. 37);
• de motie-Van Gerven over spoedige ondertekening van het facultatief protocol (33990, nr. 38);
• de motie-Otwin van Dijk/Voortman over het streven naar een inclusieve samenleving (33990, nr. 39);
• de motie-Otwin van Dijk over het toegankelijker maken van overheidsinformatie voor mensen met een beperking (33990, nr. 40);
• de motie-Keijzer over opnemen van de fysieke toegankelijkheid als aandachtspunt bij bouwplannen (33990, nr. 41);
• de motie-Dik-Faber/Bergkamp over de positie van mensen met een handicap in Caribisch Nederland (33990, nr. 42);
• de motie-Dik-Faber/Van der Staaij over inclusie in het buitenlands beleid (33990, nr. 43);
• de motie-Voortman/Otwin van Dijk over onderzoek naar het wegnemen van belemmeringen voor actieve deelname aan de democratie (33990, nr. 44);
• de motie-Voortman/Segers over de voorbeeldfunctie van het Rijk bij digitale toegankelijkheid en arbeidsdeelname (33990, nr. 46);
• de motie-Voortman/Keijzer over borgen van de betrokkenheid van ervaringsdeskundigen bij het rijksbeleid (33990, nr. 48);
• de motie-Voortman over het aanstellen van een coördinator mensenrechten binnenland (33990, nr. 49);
• de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk over aandacht voor het belang van assistentiehonden (33990, nr. 50);
• de motie-Bergkamp over doorbreken van het taboe rond seksualiteitsbeleving bij mensen met een beperking (33990, nr. 51);
• de motie-Bergkamp/Voortman over onderzoek naar middelen voor het College voor de Rechten van de Mens voor beoordeling van "algemene toegankelijkheid" (33990, nr. 52);
• de motie-Van der Staaij/Dik-Faber over regelgeving ten aanzien van abortus om reden van handicap (33990, nr. 53).

(Zie vergadering van 14 januari 2016.)

In stemming komt de motie-Van Gerven/Bergkamp (33990, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33990, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Voortman (33990, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Otwin van Dijk (33990, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Keijzer (33990, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bergkamp (33990, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van der Staaij (33990, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman/Otwin van Dijk (33990, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman/Segers (33990, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman/Keijzer (33990, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (33990, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (33990, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (33990, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Voortman (33990, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Dik-Faber (33990, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt al voor zijn verzoek tijdens de regeling, maar hij is nog niet aan de beurt.

Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Arib tot lid in plaats van het lid Van Miltenburg.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brieven van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken over de toekomst van "Schengen" (32317, nr. 382) en over de evaluatie van het experiment plenair terugblikdebat Europese Raad (34152, nr. 2).

Voorts stel ik voor, te stemmen over de aangehouden motie-Tanamal/Kerstens (30169, nr. 54) en de aangehouden motie-Keijzer (30169, nr. 55).

Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen aan de agenda van de Kamer toe te voegen:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en andere wetten in verband met de overgang van een aantal taken van het Zorginstituut Nederland naar het CAK (34203);
• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enkele andere wetten in verband met het stellen van nadere huurmaatregelen tot verdere bevordering van de doorstroming op de huurmarkt (Wet doorstroming huurmarkt 2015) (34373).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende onderwerpen van de agenda van de Kamer af te voeren:

• het VAO Decentralisatie en participatie;
• het dertigledendebat over het rapport van de Galan Groep over het Openbaar Ministerie.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32735-133 en 34300-XVI-105.

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 28694-115 en 28694-131.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

2015Z23690; 31953-53; 31574-38; 29383-223; 33531-3; 33531-2; 31755-45; 34000-A-7; 30015-49; 31089-112; 31936-200; 31209-175; 31710-34; 22112-1786; 22112-2009; 28089-30; 32645-63; 33136-8; 33136-6; 21501-33-494; 21501-33-499; 21501-33-471; 21501-33-496; 21501-33-493; 21501-33-519; 21501-33-498; 29984-641; 29984-528; 30196-253; 33601-9; 29652-4; 23645-610; 31305-211; 33135-56; 33750-XII-72; 33750-XII-77; 33118-8; 33118-16; 33118-6; 31409-93; 32127-201; 32127-199; 32127-197; 30872-200; 30872-202; 30872-201; 33043-45; 33043-47; 32852-28; 21501-08-509.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Regeldruk bij nieuwe toetreders, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 december 2015, met als eerste spreker het lid Aukje de Vries van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
En nu mag u het woord voeren, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee rappels. Op 16 december jongstleden, als ik het uit mijn hoofd goed zeg, hebben wij aan de minister van Financiën schriftelijke vragen gesteld over het ANFA-programma. De termijn voor beantwoording van die vragen is inmiddels verstreken. Wij ontvangen de antwoorden op onze vragen graag voor dinsdag aanstaande. Wij weten dat ook de heer Harbers van de VVD-fractie twee dagen later over een identiek onderwerp bijna identieke vragen heeft gesteld. Ik weet dat ook de heer Harbers graag die antwoorden zou willen hebben. Wellicht kunnen die in één brief aan de Kamer medegedeeld worden.

Het tweede rappel betreft de vragen die ik samen met de heer Ronnes gesteld heb aan de ministers van Financiën en van Veiligheid en Justitie, de staatssecretaris van Financiën en de minister van Defensie over de rapporten van de Auditdienst Rijk. Heel simpel komen die vragen neer op het verzoek om vijf rapporten, die uitgevoerd zijn, naar de Kamer te sturen. Het toeval wil dat er gisteren, net toen het debat met de minister van Veiligheid en Justitie begonnen was, een uitstelbrief kwam, waarin werd medegedeeld dat men, nadat de termijn van drie weken verlopen is, eerst nog zes weken over die stukken gaat vergaderen voordat wordt besloten of de Kamer die rapporten krijgt. Dat verhoudt zich heel slecht tot de opmerking van de minister van Financiën, naar aanleiding van het Fyra-debat, dat de Kamer voortaan alles krijgt wat zij wenst. Het verhoudt zich ook niet tot de belofte die de minister van Veiligheid en Justitie gisteren in de vorm van een verbetervoorstel deed. Ik vond het niet fraai — ik druk mij nu voorzichtig uit — dat de minister die brief tijdens het debat naar de Kamer stuurde. Ik wil dat de antwoorden en de rapporten gewoon voor woensdag aanstaande — dan kan men nog even met elkaar praten — naar de Kamer gestuurd worden.

De voorzitter:
Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.18 uur geschorst.

Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen

Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef de heer Van Meenen, die al klaarstaat, als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Fijn dat wij dit debat onder uw leiding mogen voeren. Ik zie ernaar uit.

Vandaag is een bijzondere dag. Het is een bijzondere dag voor het onderwijs, een bijzondere dag voor studenten en docenten en ook een bijzondere dag voor mij persoonlijk. Ik heb mijn hele leven in het onderwijs gewerkt, in verschillende rollen, als docent, als bestuurder en als rector, en in verschillende sectoren, op de middelbare school, op het mbo en op het hbo. In al die tijd is mijn onderwijshart alleen maar sneller gaan kloppen. De afgelopen jaren heb ik meegemaakt dat in het beleid van de overheid het wantrouwen ten opzichte van het onderwijs overheerste. Tegen deze stroom van wantrouwen in hebben de mensen in het onderwijs desondanks de kwaliteit op peil weten te houden. Nu is het echter tijd dat de kwaliteit echt verbetert. Daarvoor moeten wij ze de wind in de rug geven.

Wat D66 betreft krijgen de mensen van wie het onderwijs is en voor wie het is, de docenten, de ouders, de leerlingen en de studenten, weer het vertrouwen dat zij verdienen. Vandaag kunnen we ervoor zorgen dat zij weer zeggenschap krijgen over hun onderwijs en zo mee kunnen helpen om de kwaliteit van dat onderwijs te verbeteren. Geef ze de steun en de kracht die ze nodig hebben. Dat is nodig, want goed onderwijs wordt steeds belangrijker. Als gevolg van ontwikkelingen als digitalisering en mondialisering wordt steeds meer van het onderwijs gevraagd. Maatschappelijke ontwikkelingen vragen ook hun aandacht in het onderwijs. Goed onderwijs helpt mensen om hun talenten te ontplooien en brengt ze de juiste kennis en vaardigheden bij om hun toekomst op een goede manier te kunnen beginnen, om goed voorbereid te zijn op een continu veranderende arbeidsmarkt en om actief deel te nemen aan de samenleving. Ook moeten mensen zich tijdens hun leven bijscholen. In de toekomst zullen steeds vaker banen verdwijnen en andere ontstaan. Dat vergt onderwijs dat zich richt op het verbeteren van de kwaliteit ervan. Dat vergt onderwijs dat flexibel is en dat kan worden aangepast aan technologische of maatschappelijke ontwikkelingen.

Dat is nu precies waarom medezeggenschap zo belangrijk is. Nu moeten bestuurders vooral verantwoording afleggen aan Den Haag in plaats van aan de eigen studenten, leerlingen of docenten. Dat moet veranderen, want goed onderwijsbeleid komt tot stand als degenen om wie het onderwijs draait, de leerlingen, de studenten, de ouders en de docenten, bij het beleid betrokken worden en daarin een sterke stem hebben. Zij staan nu nog vaak buitenspel, terwijl zij het beste kunnen beoordelen wat goed onderwijs is en hoe leraren het beste bij hun leerlingen of studenten naar boven kunnen halen. Medezeggenschap zorgt ervoor dat het geld in het onderwijs op de goede plek terechtkomt, dat onderwijs flexibel is en dat de kwaliteit van het onderwijs omhoog gaat. Medezeggenschap is ook hét medicijn tegen zonnekoningengedrag, waarmee sommige besturen de afgelopen jaren helaas in het nieuws kwamen. Vandaag zullen we er in deze Kamer achter komen welke partijen zijn voor die ouders, die studenten, die leerlingen en die docenten en welke partijen de macht willen laten bij de bestuurders, uitsluitend bij de bestuurders.

Als we iets geleerd hebben van de Maagdenhuisbezetting en van het faillissement van Amarantis, is het wel het belang van sterke medezeggenschap met voldoende bevoegdheden. Toch doet dit wetsvoorstel, ongetwijfeld onder druk van de VVD, bijna niets om de positie van de medezeggenschap te verbeteren: adviesrecht in plaats van instemmingsrecht waar dat noodzakelijk zou zijn, geen studentenassessor, de opleidingscommissie krijgt nauwelijks een betere positie en er is überhaupt geen verbetering van de medezeggenschap in het primair en voortgezet onderwijs. Kortom, dit wetsvoorstel heet niet voor niets versterking van de bestuurskracht. Dat wil ik om te beginnen maar eens veranderen. Niet alleen de titel wil ik veranderen — die zou wat mij betreft versterking van de bestuurskracht en de medezeggenschap moeten zijn en daartoe heb ik ook een amendement ingediend — maar ook en vooral de inhoud. Daarom heb ik vandaag een notitie gepubliceerd met de plannen van D66 op het gebied van medezeggenschap. Lees dat stuk. Uiteraard zijn die voorstellen vertaald in een reeks amendementen om, samen met een aantal collega's, de medezeggenschap echt te versterken. Ik hoop dat we zo samen tot een meerderheid kunnen komen om ouders, studenten, leerlingen en docenten het vertrouwen terug te geven dat ze verdienen en samen het onderwijs in Nederland te verbeteren.

Ik loop de verschillende amendementen kort langs. Laat ik beginnen met het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Dankzij D66 is dat nu in het hoger onderwijs geregeld. De ervaringen daarmee zijn goed, zo goed, dat het ook in het mbo en in het primair en voortgezet onderwijs toegepast kan worden. Het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting geeft studenten, ouders, docenten en leerlingen immers de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat het geld aan de juiste zaken besteed wordt. Ik heb daartoe de nodige amendementen ingediend, waaronder een amendement om duidelijk te maken dat het allocatiemodel — de systematiek waarmee de financiële middelen verdeeld worden onder de verschillende onderdelen van de organisatie, bijvoorbeeld de faculteiten — ook onder het begrip "hoofdlijnen van de begroting" valt. Het gaat immers om de besteding én om de verdeling van het geld. Waaraan geven we het uit en waaraan kennen we het toe? Zo kunnen studenten, docenten en ouders zich beter mengen in de discussie over waar het geld heen moet. Dat leidt uiteindelijk, in de ogen van mijn fractie, tot de beste keuzes om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.

Ik heb ook een amendement ingediend om de medezeggenschap instemmingsrecht te geven op besluiten tot het opheffen of het samenvoegen van bestaande opleidingen. Zo krijgt de medezeggenschap meer invloed op het aanbod van opleidingen. De afgelopen jaren is een aantal opleidingen samengevoegd of opgeheven. Daarbij was niet duidelijk op welke gronden dat gebeurde. Een grotere rol van de medezeggenschap op dit punt kan ervoor zorgen dat er zorgvuldiger omgegaan wordt met besluiten over het samenvoegen of opheffen van opleidingen. Dat komt het onderwijs in Nederland ten goede.

Docenten en studenten moeten ook meer zeggenschap krijgen over het huisvestingsbeleid. Besluiten omtrent huisvesting, zoals nieuwbouw of grote verbouwingsprojecten, hebben een grote invloed op het onderwijs. Ze bepalen immers de leer- en werkomgeving en de muren waarbinnen het onderwijs plaatsvindt. Hoe beter betrokken studenten en docenten zijn, hoe beter we weten dat het geld goed besteed wordt en megalomane bouwprojecten vermeden zullen worden.

Over de rol van de studentassessor hebben we het in deze Kamer en in de Eerste Kamer al meer dan eens gehad. De laatste maal diende ik samen met PvdA-collega Jadnanansing een motie in om de functie van studentenassessor als brug tussen studenten, medezeggenschap en bestuur eindelijk te regelen. Deze motie is aangenomen maar de minister heeft haar met een vreemde redenering terzijde geschoven. Daarom heb ik wederom, nu met mijn PvdA-collega Mohandis, een amendement ingediend om de studentassessor in het hele hoger onderwijs een plaats te geven. Wij houden daarbij rekening met de bezwaren van de Eerste Kamer en hebben veel ruimte aan de studenten en bestuurders gelaten om de studentassessor op een passende manier te regelen.

Ook ben ik blij dat mijn collega's van de fracties van de PvdA en de VVD uitvoering geven aan een eerder aangenomen motie van de fracties van D66 en de PvdA om de positie van de opleidingscommissie te versterken. Zij zit immers het dichtst op de plek waar de kwaliteit van het onderwijs besproken wordt.

Dan kom ik op het laatste amendement. Tussen universiteiten en hogescholen wordt steeds meer samengewerkt. Dat is op zich een goede zaak en een compliment waard. Het is echter van belang dat studenten en docenten betrokken worden bij het sluiten van een samenwerkingsovereenkomst, in onderwijsjargon een gemeenschappelijke regeling genoemd. Het gaat soms immers om het fuseren of quasifuseren van hele opleidingen of faculteiten. Het vanaf de start betrekken van studenten en docenten borgt het draagvlak bij hen voor die samenwerking en zorgt ervoor dat onderwijs en onderzoek centraal staan in die samenwerkingsplannen.

Dan kom ik op het jaarverslag. Schoolbestuurders stellen een jaarverslag op. Zij leggen in de mooist opgemaakte brochures verantwoording af over het gevoerde beleid. Zij schetsen daarin een prachtig, soms rooskleurig beeld, zonder dat de lezer weet of de studenten, ouders, docenten en leerlingen dat beleid als net zo rooskleurig hebben ervaren. Ik stel daarom met dit amendement voor dat de medezeggenschap net als het schoolbestuur en de raad van toezicht een onderdeel van het jaarverslag kan schrijven. De medezeggenschap reflecteert in dat gedeelte op het voorafgaande jaar. Studenten, ouders en personeelsvertegenwoordigers delen mee hoe zij het beleid ervaren hebben. Dat komt de transparantie ten goede en zal uiteindelijk leiden tot een beter en beter gecontroleerd schoolbestuur.

Het tweede amendement in deze sfeer gaat over het jaarverslag en de jaarrekening. Dat had eigenlijk al veel eerder in de wet geregeld moeten zijn. Besturen van basisscholen en middelbare scholen zijn alleen verplicht om hun jaarverslag en jaarrekening naar de minister te zenden. D66 vindt het belangrijk dat scholen die publiek geld ontvangen, daar ook publieke verantwoording over afleggen. Ik kom op de leerlingenraad en de ouderraad. Op veel middelbare scholen zijn leerlingen en ouders zeer betrokken. Zij zijn dan vaak actief in een ouderraad of een leerlingenparlement. Deze raden vormen het kloppend hart van wat er dagelijks op de scholen gebeurt. Samen met mijn PvdA-collega stel ik voor om in de wet te verankeren dat leerlingen, ouders en het personeel op een basis- of middelbare school een eigen raad of orgaan kunnen instellen. Deze leerlingen- of ouderraden hebben vaak goede adviezen aan het bestuur, zo zeg ik ook uit eigen ervaring. Slechts een beperkt aantal leerlingen of ouders kan deelnemen. Niet elke leerling of ouder voelt zich aangesproken door de formele structuren van een medezeggenschapsraad. De leerlingen- of de ouderraad kan als voorportaal van de medezeggenschapsraad gevraagd of ongevraagd advies uitbrengen aan de medezeggenschapsraad, en overigens ook aan het bestuur, over zaken die leerlingen of ouders belangrijk vinden. Het biedt voor een grote groep leerlingen en ouders de mogelijkheid om actief betrokken te zijn bij het onderwijs, het verstrekt de positie van de medezeggenschap en het verbetert de kwaliteit van het onderwijs.

Met deze aanpassingen en met de aanpassingen van mijn collega's die ik langs heb zien komen en die ik steun, kunnen wij de medezeggenschap echt versterken. Dat zou een flinke stap vooruit zijn, want een sterke medezeggenschap — dat is mijn oprechte overtuiging — zorgt ervoor dat het geld op de juiste plek terechtkomt, dat onderwijs aansluit bij de behoeften van leerlingen en studenten en dat de kwaliteit van het onderwijs omhooggaat. Dat is de uitdaging waar wij vandaag voor staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen houdt een goed pleidooi voor de versterking van de medezeggenschap in het onderwijs. In grote lijnen zitten SP en D66 op één lijn. Wij hebben ook samen amendementen ingediend.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Uitstekend. Mijn vraag is — dit lijkt mij toepasselijk voor een partij als D66 — wat u doet als de medezeggenschap niet goed functioneert. Bent u bereid om ook buiten deze instituties te bekijken hoe de onderwijsgemeenschap nog meer bij het beleid en het bestuur kan worden betrokken, bijvoorbeeld, zoals voorgesteld in mijn eigen nota, door middel van verkiezingen van het bestuur, referenda — dat moet u zeker aanspreken …

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Meenen (D66):
Natuurlijk ben ik bereid om te kijken naar alles wat in eerste instantie de kwaliteit van het onderwijs dient en wat kan helpen om de posities te versterken daar waar die niet voldoende zijn ontwikkeld. Samen met collega Mohandis zal ik bijvoorbeeld een voorstel doen over de benoeming van bestuurders. De heer Mohandis zal dat straks toelichten. Dat is een van de aspecten waar de heer Van Dijk op doelt. Uiteraard kijk ik ook met grote belangstelling naar zijn voorstellen. Mijn hoofdlijn is altijd geweest dat het helaas, zou ik zeggen, begint met geld. Daarin trekken wij samen op. Het grote vraagstuk in deze tijd is hoe het geld dat de overheid beschikbaar stelt op de goede plek terechtkomt. Daar zijn allerlei vragen over. Die bereiken mij ook. Dit is een vraagstuk waar wij allemaal voor staan. In mijn ogen zijn er maar twee opties. Ofwel oormerken wij het in zijn geheel vanuit de overheid. Elke euro die naar de scholen gaat, krijgt dan vanuit Den Haag een stickertje mee met daarop de bestemming. Dan slaan wij alle creativiteit, al het eigen beleid op scholen dood. Dat moeten wij in mijn ogen niet doen. Ofwel kiezen wij voor het alternatief, namelijk het organiseren van voldoende tegenspraak. Als bestuurder heb je dat nodig.

Het is mijn overtuiging, maar ook mijn ervaring dat er een groot belang voor de bestuurder ontstaat om zijn medezeggenschap heel goed mee te nemen in zijn overwegingen en in de keuzes die worden gemaakt als die medezeggenschap over de bevoegdheid beschikt om iets te zeggen over, iets te vinden van de begroting. Dan zal de bestuurder de medezeggenschap ook goed informeren. Er zit dan immers een partij tegenover je die op elk moment kan zeggen "dit is niet de begroting waar wij voor willen staan". Dat dwingt de bestuurders tot transparantie en tot meenemen in het proces, zodat het begroten en het verdelen van geld een continu onderwerp van gesprek op de scholen wordt. Continu is wat veel gezegd, maar men zal er geregeld over spreken. Dat is de lijn die ik graag volg. Volgens mij vind ik u aan mijn zijde. Dat wil zeggen: u misschien ook, voorzitter, maar in ieder geval de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarmee ben ik het zeer eens. De medezeggenschap moet veel sterker. Wat mij betreft mag hier en daar de zeggenschap worden versterkt, zodat zo'n bestuur niet alle kanten kan opgaan zonder werkelijke inspraak vanuit de onderwijsgemeenschap. Prima, maar kijk naar die protesten in het Maagdenhuis, waar D66 volgens mij sympathie voor had. Die mensen hadden kritiek op het feit dat de instituties an sich niet goed werken. Die gaan wij vandaag versterken, dat is mooi, maar zij wilden nog meer mogelijkheden, bijvoorbeeld via referenda en verkiezingen van bestuurders. Begrijp ik het goed dat u daar ook voor openstaat? Dat zou mooi zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Het is niet zo dat ik pas sinds het Maagdenhuis ben gaan nadenken over medezeggenschap. Ik heb mijn hele leven aan beide kanten van de tafel van medezeggenschap en bestuur gezeten. Zodra ik in de Kamer kwam, ben ik direct over dit onderwerp begonnen. Het Maagdenhuis heeft dat debat naar een nationaal debat getild en dat is op zich een goede zaak. Ik ga hier niet die bezetting nog eens een keer met u doornemen met alle goede en minder goede kanten, dat lijkt mij niet waar dit debat over zou moeten gaan. Sommige elementen sluiten aan bij wat ik ervoor dacht en wat ik erna nog denk. Er zitten interessante voorstellen bij, bijvoorbeeld rond de benoeming van bestuurders. Collega Mohandis en ik zullen een voorstel doen dat de docenten en de studenten een positie geeft in de medezeggenschap, de heer Mohandis zal dit later toelichten. Dat is iets anders dan een verkiezing. Ik heb eerder in deze zaal gezegd dat ik ook mijn aarzelingen heb bij een soort idolsverkiezing voor bestuurders op welke positie in het onderwijs dan ook. Ik stel voor dat wij dat debat voeren als de heer Mohandis dat voorstel gedaan heeft. Mijn overtuiging is dat we daarmee een optimale positie geven aan docenten en studenten in het kiezen van hun bestuurders. Dat belang delen wij volledig.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga nog even door op datzelfde punt. De heer Van Meenen heeft samen met de heer Mohandis een amendement ingediend op de benoeming van bestuurders, maar dat gaat niet verder dan het gedeeld samenstellen van een sollicitatiecommissie. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat dat een beetje een halve oplossing is en dat er idealiter sprake zou moeten zijn van instemmingsrecht? Dat is iets anders dan een idolsverkiezing, het is instemmingsrecht vanuit de medezeggenschap op de benoeming van bestuurders.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Grashoff geeft maar de helft van het amendement weer. Ik zal het hier toch even noemen, hoewel de heer Mohandis hier straks nog uitgebreid op in zal gaan. Het voorstel dat wij doen bij wet zegt dat de benoemingsadviescommissie voor de helft wordt samengesteld op voordracht van de raad van toezicht en voor de andere helft op voordracht van de medezeggenschap. Het hoeven niet per se leden van de medezeggenschap te zijn, zij kunnen ook namens hen opereren. Daarmee ontstaat een evenwicht in die commissie. Die commissie ziet kandidaten en doet een voordracht. Dit amendement stelt ook dat die voordracht bindend is voor de benoeming, dus de raad van toezicht is gehouden om die voordracht te volgen. Dat maakt het heel sterk en maakt het overbodig dat er dan ook nog eens een keer expliciete instemming met die benoeming moet komen. Die mogelijkheid zit er vooraf al in.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Maar is het nou een next best, vraag ik aan de heer Van Meenen, op basis van een politiek compromis, of is dit wat hij echt vindt? Ik kan mij voorstellen, de heer Van Meenen kennende, dat hij het wellicht met mij eens kan zijn dat het weliswaar een verbetering is, maar dat het toch half werk blijft. Op deze manier is er geen enkele transparantie of er daadwerkelijk steun is vanuit de medezeggenschap voor de betreffende bestuurder die wordt benoemd.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, die is er wel. Als die er niet zou zijn, dan zou er geen voordracht tot stand komen. Dan is de helft van de adviescommissie het niet eens met die voordracht en dan komt die er dus niet. Ik denk helemaal niet in compromissen of wat dan ook, ik spreek hier vanuit een jarenlange ervaring met het op deze manier werken. In mijn eigen organisatie zijn alle bestuurders en ook toezichthouders op deze manier benoemd, wat een enorm draagvlak geeft. Iedereen voelt zich betrokken. Ik heb veel liever dat je aan de voorkant met z'n allen zoekt naar een kandidaat waarin je met z'n allen vertrouwen hebt, dan dat je alleen maar aan de achterkant stelt dat het proces gegaan is zoals het gegaan is, en daar als medezeggenschap alleen nog ja of nee op kunt zeggen. De heer Mohandis en ik geven die positie liever aan de voorkant, zodat je in het gehele selectieproces betrokken bent. Als je er dan uiteindelijk samen uitkomt, doe je een bindende voordracht aan de raad van toezicht.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Duisenberg een interruptie wil plaatsen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is geen studentenzelfbestuur. Ik wil dat toch even tegen de heer Rog zeggen, want ik hoor hem dat mompelen.

De voorzitter:
Dat telt niet mee als interruptie.

De heer Duisenberg (VVD):
De afgelopen jaren, vooral sinds 2010 toen het rapport van de commissie-Veerman uitkwam, hebben we hier gesproken over ambitie in het onderwijs, over meer differentiatie en profilering. Onderwijsinstellingen moeten de verschillen opzoeken. Die ambitie werd hier toen breed gedeeld, ook door de voorganger van de heer Van Meenen. Naast een instemmingsrecht ten aanzien van de hoofdlijnen van de begroting, stelt de heer Van Meenen een instemmingsrecht ten aanzien van het allocatiemodel voor. Ik wil drie keuzes aan hem voorleggen, in het kader van de strategie van meer differentiatie. Stel dat een universiteit of een hogeschool in het kader van die profilering, geld wil besteden aan talentprogramma's. Valt dat onder het instemmingsrecht? Dat was mijn eerste casus.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik ze apart behandelen?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik zal de casussen eerst noemen. Mocht de heer Van Meenen ze kwijt zijn, dan zal ik hem helpen. De eerste casus ging over talentprogramma's. Stel dat men die keuze maakt, stel dat men ervoor kiest om dat te doen om profilering te zoeken, valt dat dan onder het instemmingsrecht en onder het allocatiemodel dat de heer Van Meenen voorstelt?

Ik kom op mijn tweede casus. Stel dat een instelling de allocatie van het geld dat vanuit het Rijk komt intern anders wil verdelen tussen alfa-, bèta- en gammawetenschappen. Stel dat zij met de buitenwereld, met het afnemend beroepenveld of met de regio, heeft afgesproken dat er meer naar bèta moet. Geldt dat instemmingsrecht daar dan wel of niet voor?

Ik kom op mijn derde casus. Stel dat een instelling, een universiteit of een hogeschool, in het kader van profilering bepaalde vakken wil opstarten en dat zij daarbij keuzes moet maken, waardoor andere vakken misschien minder vaak zullen worden gegeven of zullen komen te vervallen. Kan dat instemmingsmodel daar iets over zeggen?

De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop dat de heer Duisenberg, als ik zijn vragen naar behoren beantwoord, voorstander wordt van het instemmingsrecht ten aanzien van de hoofdlijnen van de begroting. Misschien mag ik nu al vragen of dat het geval is; dan ga ik extra mijn best doen op dit antwoord. Ik schat zomaar in dat dit niet het geval is, maar ik ga er toch maar van uit, in het licht van het debat.

De drie voorbeelden die hij noemde, verschillen eigenlijk niet wezenlijk van elkaar. Het zijn alle drie keuzes die gemaakt moeten worden. Bij het instemmingsrecht ten aanzien van de hoofdlijnen van de begroting gaat het niet om instemming op elk detail. Het moet een integrale afweging zijn van alle belangen. Het fundamentele punt van het instemmingsrecht ten aanzien van de begroting is dat de bestuurder gehouden is om dit soort keuzes heel goed uit te leggen. Dat belang ontbreekt nu. Er is geen belang voor de bestuurder om zijn keuzes te beargumenteren en om bijvoorbeeld goed te laten zien dat hij met het veld in het belang van zijn studenten wil kiezen voor meer bèta of voor een bepaald talentenprogramma of voor het opstarten van nieuwe vakken ten koste van andere vakken. Dat mag van mij allemaal gebeuren, maar het instemmingsrecht betekent dat de bestuurder gehouden is om zijn beleid en de keuzes die hij moet maken — er is uiteindelijk altijd een tekort aan geld tegenover alle mooie ambities die er zijn — toe te lichten en om zijn studenten en docenten mee te nemen in die keuzes. Dat is mijn punt. De studenten en de docenten kunnen dan uiteindelijk tegen het totaal van de verdeling van de middelen zeggen dat ze het wel of niet zo doen. Zij zeggen dat dus niet tegen elk onderdeel afzonderlijk.

De heer Duisenberg (VVD):
Helaas, de heer Van Meenen is niet door naar de volgende ronde. Ik ben niet tevreden met het antwoord. Dat is heel jammer. Het is precies wat ik had verwacht. Al deze beslissingen, tussen alfa, bèta en gamma, tussen vakken, en met betrekking tot het opzoeken van profilering, vallen onder dit instemmingsrecht. Het moet niet vanwege het instemmingsrecht zijn dat een bestuurder dat goed moet uitleggen; dat moet sowieso het geval zijn. Door dit instemmingsrecht legt de heer Van Meenen dit recht dus eenzijdig bij een heel kleine groep van belanghebbenden, terwijl er toch veel meer zijn. Erkent hij dat?

De heer Van Meenen (D66):
Een heel kleine groep belanghebbenden? Het gaat om alle studenten en alle docenten. Het is maar wat je bij een universiteit "een heel kleine groep van belanghebbenden" noemt. Bovendien is wat de heer Duisenberg zegt onjuist. Dat recht ligt niet alleen aan die kant, maar net zo goed aan de kant van de bestuurder. Bestuurder en medezeggenschap hoeven het niet met elkaar eens te worden. Daar hebben we ook allerlei heel nette wegen voor. De veronderstelling van de heer Duisenberg die erachter ligt, is dat er maar één partij is die weet wat goed is voor de universiteit of voor een school: de bestuurder. Als die bestuurder niet de gelegenheid krijgt om zijn plannen gewoon unverfroren door te zetten, staat er dus een hindernis in de weg voor zijn goede plannen. Mijn stelling is dat dit heel goed is. Ik noem de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad van Nederland. Deze Kamer is tot in elk detail gewapend met instemmingsbevoegdheden. Er gaat geen euro van het kabinet de samenleving in zonder dat de Kamer daar ja of nee tegen heeft gezegd. Toch zijn de rollen van Kamer en kabinet volstrekt gescheiden. Ik vraag de heer Duisenberg om maar eens voor ogen te houden in wat voor land wij zouden leven wanneer deze Kamer alleen maar adviesrecht aan de regering zou hebben.

De heer Beertema (PVV):
Dit is wel een heel valse voorstelling van zaken. Het ware gezicht van het liberale D66 wordt nu duidelijk, nu die partij zo hard optrekt met die harde socialisten van de Socialistische Partij, die nota bene al zeggen dat medezeggenschap niet genoeg is en dat we naar zeggenschap moeten. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is de volgende. Is de Wet op de medezeggenschap niet eigenlijk al een prachtige wet? Is het niet zo dat deze wet nu al niet uitputtend wordt gebruikt? Men maakt er niet genoeg gebruik van. Als men dat wel gedaan had, dan waren er heel veel problemen opgelost. Door de stroom aan amendementen is Bureau Wetgeving totaal overwerkt.

De heer Van Meenen (D66):
Ach!

De heer Beertema (PVV):
Ik wacht namelijk nog steeds op dat ene amendementje van mij, waar het bureau helemaal niet aan toekomt. Wordt de wet met die stroom aan amendementen niet nog ingewikkelder en nog complexer? Moeten de mensen van de medezeggenschapsraad niet uiteindelijk een soort schaduwcollege van bestuur vormen om nog te kunnen functioneren?

De heer Van Meenen (D66):
Het korte antwoord is: nee, dat is in het geheel niet het geval, mijnheer Beertema. Allereerst is de omvang van de wijzigingen eigenlijk heel beperkt. We hebben in Nederland gewoon een wettelijk minimum vastgelegd aan bevoegdheden voor de medezeggenschap. Dat minimum ligt over het algemeen op adviesrecht. Het enige wat met deze amendementen gebeurt, is dat dit op een aantal punten wordt omgezet in instemmingsrecht. Dat is een fundamenteel verschil, maar daarmee wordt het niet ineens allemaal veel complexer. De heer Beertema zegt dat de huidige wet toch al van alles mogelijk maakt. Ja, wel in een ideale wereld. Ik heb niet het gevoel dat de PVV het idee heeft dat we in een ideale wereld leven, maar in ieder geval hebben studenten, docenten, leerlingen en ouders op scholen dat niet in de gevallen waarin de bestuurder niet werkt in een cultuur die medezeggenschap echt entameert. We maken wetten alleen voor degenen die zich niet goed gedragen. Er zijn genoeg bestuurders in Nederland die buitengewoon veel rekening houden met ouders, leerlingen en studenten. Deze wet is gemaakt voor de gevallen waarin dat niet gebeurt. Dan moet de medezeggenschap kunnen beschikken over wettelijk vastgelegde bevoegdheden.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp wat de heer Van Meenen zegt. Maar heeft hij ook begrip voor mijn standpunt, voor mijn angst dat met het optuigen van de Wet op de medezeggenschap met al deze instemmingsbevoegdheden, de verantwoordelijkheid voor het uiteindelijke falen en het uiteindelijke mislukken van projecten daardoor totaal verwatert en totaal versluierd raakt, waardoor uiteindelijk iedereen een beetje schuldig is en niemand in het bijzonder? Daardoor gaat iedereen dus vrijuit, zoals dat in onderwijsland altijd al gebeurt. Kijk naar ROC Leiden en al die andere faalprojecten waarvoor nooit iemand ter verantwoording is geroepen.

De heer Van Meenen (D66):
Daarmee ben ik het niet eens. In deze wet worden heel duidelijk de verantwoordelijkheden gescheiden. Daarom maak ik ook de vergelijking met de Tweede Kamer, want in wezen geldt daarvoor precies hetzelfde. Zowel het kabinet als de Tweede Kamer heeft veel bevoegdheden, maar het is volstrekt duidelijk, zoals gisteravond gebeurde in het debat dat hier werd gevoerd over de positie van de minister van Veiligheid en Justitie, wie daarin de aangesproken persoon is. Dat is niet ook nog voor de helft de Kamer. Dat gaat echt over dit onderwerp. Zo is het op scholen ook. De positie van de bestuurder en de positie van de medezeggenschap blijven ook wanneer de positie van de medezeggenschap versterkt wordt, volstrekt van elkaar gescheiden. Deze posities houden elkaar juist scherp; zonder wrijving geen glans. Dat zeg ik ook vanuit mijn eigen ervaring. Het is te gek voor woorden dat in Nederland de positie van de medezeggenschapsraad afhankelijk is van de welwillendheid van de bestuurder. Zo is het namelijk op dit moment. Als bestuurder — en dat meen ik serieus, mijnheer Beertema — kun je zeggen: er staat in de wet adviesrecht, maar ik gún mijn medezeggenschapsraad ook instemmingsrecht. Dat heb ik als bestuurder altijd gedaan en daar heb ik alleen maar hele goede ervaringen mee. Het is echt ondenkbaar dat je als bestuurder denkt: de enige die weet wat goed is voor het onderwijs ben ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De Tweede Kamer is de medezeggenschapraad van Nederland; dat is hartstikke mooi geformuleerd. Betekent dat ook dat de medezeggenschapsraad net als de Tweede Kamer bestuurders — lees: ministers — moet kunnen ontslaan en benoemen?

De heer Van Meenen (D66):
Dan komen we op een heel andere categorie. Dat gaat namelijk om de totale governance van het onderwijs en over de vraag of wij wel het goede model hebben, met raden van toezicht, met besturen en met medezeggenschapsraden. Dat vind ik ook een buitengewoon interessant debat. We kunnen namelijk ook van andere landen leren dat er andere modellen mogelijk zijn, zoals de community interest corporation in het Verenigd Koninkrijk. In dat model is er in ieder geval een ding heel duidelijk: de afrekenbaarheid van bestuurders is vele malen groter en tegelijk wettelijk geborgd. In Nederland zit deze afrekenbaarheid vast in door de bestuurders zelf vastgelegde codes. Dat werkt niet corrigerend genoeg. De heer Van Dijk weet ook dat de Kamer op zoek is naar andere modellen die veel meer, ook voor de bestuurder, verplichtend de kerntaak van het besturen van een onderwijsinstelling vooropstellen, namelijk zorgen voor goed onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen komt met de stelling dat de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad van Nederland is. Prima. Put your money where your mouth is. In dat geval zou de medezeggenschapsraad toch ook instemmingsrecht moeten hebben op de benoeming van een bestuurder? Oftewel: gaat de heer Van Meenen het amendement van GroenLinks en SP steunen?

De heer Van Meenen (D66):
Daar ga ik nog naar kijken. Maar ik redeneer — ik denk samen met de heer Mohandis — liever aan de voorkant. Ik heb liever dat de medezeggenschapsraad aan de voorkant het recht krijgt om de bestuurder mee te benoemen. Ik denk dat we dan heel wat minder van dit soort situaties krijgen, maar ik ga het heel serieus bekijken. Ik wil nu niet met de heer Van Dijk alle bevoegdheden van de Tweede Kamer langslopen om te bekijken of dit ook van toepassing zou moeten zijn voor scholen.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, nog één vraag.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil heel kort iets rechtzetten. Ik snap heus nog wel dat de socialisten niet begrijpen dat de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad is van Nederland, maar het verbaast me wel dat de eminence van D66 dat ook niet begrijpt. Wij zijn niet de medezeggenschapsraad van Nederland; wij zijn de baas van Nederland. Onthoud dat nou toch eens, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
U hebt gelijk. Laten we dan de medezeggenschap op de scholen ook maar de baas maken, vindt u niet, meneer Beertema? Dank voor deze tip.

De heer Bisschop (SGP):
Dit laatste is toch wel een buitengewoon revolutionair voorstel. Ik schrik er een beetje van, ondanks mijn vriendschap met de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is een grapje hoor.

De heer Bisschop (SGP):
Die vriendschap zal er niet onder lijden, maar we kunnen toch niet stellen dat we de wetgeving bij de medezeggenschap van de scholen willen beleggen en dat een bestuur dan alleen nog maar een uitvoerend orgaan is? Met andere woorden: misschien zou de heer Van Meenen kunnen toegeven dat dit een slip of the tongue was.

De heer Van Meenen (D66):
Ik pleit er niet voor om de medezeggenschapraden de baas te maken op de scholen, als u dat bedoelt. Ik werd daartoe uitgedaagd door de heer Beertema. Het gaat mij om het model. Tegenstanders gebruiken namelijk voortdurend het argument dat er sprake is van medebestuur en rolvermenging op het moment dat de medezeggenschap echt bevoegdheden krijgt. Dat bestrijd ik. Dat kun je hier ook zien: we hebben hier twee organen, het kabinet en de Tweede Kamer, die allebei de nodige bevoegdheden hebben. Toch is het volstrekt helder wie voor wat verantwoordelijk is. Dat is dus de lijn die ik kies. Ik ga hier niet elke bevoegdheid van de Tweede Kamer vertalen naar een bevoegdheid van de medezeggenschap.

De heer Bisschop (SGP):
U hoort een zucht van verlichting, voorzitter. Ik denk dat we die vergelijking dan beter achterwege kunnen laten en dat we het eens kunnen worden over het besef dat je in elke machtspositie en gezagspositie moet zorgen voor checks-and-balances. Elke context vraagt om een eigen model van checks-and-balances. Dan ben je er volgens mij niet als je de bevoegdheden die feitelijk bij zeggenschap berusten, voor een deel overdraagt aan de medezeggenschap. Is de heer Van Meenen dat met mij eens?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is mij iets te vaag, zeg ik tegen collega Bisschop. Wij hebben in Nederland gewoon medezeggenschapsraden. Die medezeggenschapsraden hebben bevoegdheden en op een aantal punten ook instemmingsrecht, dus het idee dat een medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft, is helemaal niet nieuw of revolutionair. De vraag is alleen maar op welke punten van die hele waslijst aan onderwerpen waar medezeggenschapsraden en besturen zich mee bezig houden, instemmingsrecht een betere keuze is dan adviesrecht. Wij voeren in deze Kamer heel veel debatten over de vraag of het geld wel op de goede plaats terechtkomt. Ik hoop dat de heer Bisschop het met mij eens is dat overal waar dat niet het geval is, sprake is van onvoldoende checks-and-balances. Daarom moeten we die tegenkracht versterken en ervoor zorgen dat degenen voor wie die instellingen bestaan — de studenten, de docenten, de ouders en de leerlingen — iets te zeggen krijgen over waar dat geld naartoe gaat. Als vertegenwoordiger van de partij die zorgt voor extra geld, word ik als geen ander aangesproken als dat geld niet goed landt. Daar wil ik iets aan doen. Als collega's een alternatief hebben in plaats van versterking van de medezeggenschap, hoor ik dat graag, maar ik neem aan dat de heer Bisschop er ook geen voorstander van is dat mevrouw Bussemaker bestuurder wordt van alle scholen in Nederland, die op elke euro een etiketje doet met "dit mag je besteden aan ICT". Ik mag natuurlijk geen wedervraag stellen, maar de heer Bisschop begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Is het al afgelopen? Jammer!

De voorzitter:
Ik zie de heer Bisschop teruglopen naar de interruptiemicrofoon, maar dat is niet de bedoeling. Het was geen uitnodiging.

De heer Bisschop (SGP):
Toch klonk het erg uitnodigend.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik al.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had mijn tweede ronde gehad. Ik dacht dus dat ik niet meer mocht, maar ik mag dus nog een derde vraag stellen.

De voorzitter:
Nou, liever niet, tenzij het echt heel dringend is.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Van Meenen heeft mij de handschoen toegeworpen en die wil ik graag oppakken. Ik zou het niet over de lijn van de medezeggenschap willen doen. Ik zou de balans op een andere wijze willen versterken. Als de heer Van Meenen de amendementen voorlopig intrekt, kunnen we opnieuw beginnen met een blanco lijst.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over de Wet versterking bestuurskracht, die voortkomt uit misstanden op enkele scholen: Amarantis en Inholland. Bij die twee instellingen hebben bestuurders enorme problemen veroorzaakt. Later zagen we ook grote problemen bij andere instellingen, zoals de Universiteit van Amsterdam en het ROC Leiden. De vraag is of dit incidenten waren, zoals de minister zegt. Ik denk van niet, want ik zie een patroon. We zien bestuurders die alle ruimte hebben om wanbeleid te voeren, of het nu gaat om diplomafraude of om megalomane vastgoedprojecten. De bestuurders regeerden hun scholen alsof het hun koninkrijkjes waren. Studenten en docenten maar ook de politiek kunnen nauwelijks ingrijpen. Dit vindt zijn oorzaak in het zogenaamde bestuursmodel, het model waarin bestuurders samen met een raad van toezicht vrijwel alle touwtjes in handen hebben.

De vraag luidt: werkt dit model? Wat ons betreft niet, want deze zogenaamde incidenten wijzen op een structureel probleem. Er is gebrek aan democratie en zeggenschap, maar ook aan commitment bij bestuurders. Zij zijn niet bezig met onderwijs maar met hun ego's. Zij zien hun school niet zelden als hun eigendom. Hoe komt het dat we in publieke instellingen — in de zorg, in het onderwijs, maar ook in de volkshuisvesting — regelmatig bestuurders voorbij zien komen die totaal geen binding hebben met hun mensen? Daarop krijg ik graag een reflectie.

Wat ons betreft is een school of een universiteit een gemeenschap van studenten, personeel en schoolleiding. Deze mensen vormen samen de instelling. Het is dus ook logisch als zij met elkaar het beleid maken, dus niet via top-downbestuur. Is dat top-downbestuur niet iets van de vorige eeuw? Een moderne instelling wordt veel meer gezamenlijk en van onderop bestuurd. Dat is het onderwijs van de eenentwintigste eeuw. Is de minister dat met mij eens? Er is dus alle reden om aan de slag te gaan, niet alleen vanwege Amarantis en Inholland, maar vanwege een breder onbehagen, dat vorig jaar tot een climax kwam bij de bezetting van het Maagdenhuis. Er ontstond een landelijk debat over het gebrek aan zeggenschap en het doorgeslagen rendementsdenken.

Nu hebben we een wet, maar die wet is een gemiste kans. Er worden hier en daar wat zaken aangepast, maar de nadruk ligt erg op adviesrechten. In grote lijnen blijft de status quo recht overeind, alsof er niets is gebeurd in het afgelopen jaar. Waarom heeft de minister niet meer gedaan met de onvrede die tot uiting kwam in het Maagdenhuis? Neem een voorbeeld aan de partijvoorzitter van de PvdA, Hans Spekman. Hij zei in de Volkskrant het volgende. "Als studenten en docenten op de Universiteit van Amsterdam demonstreren tegen het rendementsdenken en vóór meer zeggenschap, zou een PvdA'er, conform onze beginselen — en los van de coalitie waarin je zit — aan de zijde moeten staan van zulke mensen. Jet Bussemaker gaat te veel mee in dat rendementsdenken, ze zit in het kabinet te veel aan de kant van de VVD. De wereld op zijn kop. Als ze geen wending maakt, moet onze fractie haar corrigeren vanuit de Tweede Kamer". Nou, mijnheer Mohandis, u weet wat u te doen staat. We gaan het vandaag zien. Gaat hij de handschoen oppakken van de heer Spekman? Daar is immers alle reden toe.

Wie zijn oor goed te luisteren legt, ontdekt een groeiende onvrede over de grote macht van onderwijsbestuurders. Er moet een doorbraak worden geforceerd. Kijk naar mijn nota Op naar de nieuwe universiteit, die wij in december hebben besproken. Vandaag kunnen we zaken regelen. Ten eerste is dat de versterking van de zeggenschap. Die is uitgehold sinds de invoering van de MUB, de Wet modernisering universitaire bestuursorganisatie. Deze wet werd in de jaren negentig ingevoerd door Paars. Toen kreeg het college van bestuur alle macht in handen, samen met de raden van toezicht. Docenten en studenten hadden het nakijken. Het was vooral lastig, al die inspraak. Ook tijdens de hoorzitting op 1 oktober gaven studenten en docenten aan dat zij graag meer maatregelen hadden gezien op het gebied van inspraak. Neem de benoeming van bestuurders: een cruciaal punt, want een bestuur moet binding hebben met de werkvloer. Daar ontbreekt het nu aan door het schimmige bestuursmodel. Dit kan veel beter geregeld worden en daar is nu een uitstekende gelegenheid voor. Uitgerekend op de Universiteit van Amsterdam is men momenteel op zoek naar een nieuwe voorzitter. Er is onvrede over de procedure. In plaats van een open, democratische procedure is er nog veel schimmigheid. Docenten pleiten voor openheid, maar de raad van toezicht beweegt nauwelijks. Er is wel iets gebeurd. In de sollicitatiecommissie zitten twee studenten en twee docenten. De commissie bestaat echter in totaal uit negen mensen. Het personeel en de studenten vormen dus een minderheid. Deelt de minister de mening dat dit nét onvoldoende is? De verhouding zou toch op zijn minst fifty-fifty moeten zijn? Daarnaast mag de medezeggenschapsraad in Amsterdam aan het einde van het proces een draagvlakgesprek voeren, waarna hij advies uitbrengt aan de raad van toezicht. Dat is rijkelijk laat, want het gebeurt in de laatste fase als alle gesprekken zijn gevoerd en de beslissingen feitelijk al zijn genomen. Advies inwinnen van anderen is onmogelijk, want de gesprekken zijn ook nog eens vertrouwelijk. Deelt de minister de mening dat werkelijke inspraak nog ver te zoeken is?

Het kan zo veel mooier en democratischer, bijvoorbeeld via een publiek debat waarin kandidaten hun visie op de universiteit verdedigen. Dat is een voorstel van ReThink UvA. Dit platform wil voorkomen dat op het laatste moment weer iemand uit het old boys network wordt gelanceerd. Diverse namen zingen al rond: Wouter Bos, Ronald Plasterk, zelfs Jan-Peter Balkenende is genoemd. Waar blijft professor Akkermans?

Nu kan de minister zeggen: als de UvA het wil, kan zij van alles regelen. Maar het is de raad van toezicht die het laatste woord heeft en die werkt niet bepaald mee. Dan moeten wij deze toch een handje helpen? Daar zouden docenten en studenten heel blij mee zijn. Is de minister bereid om steun te geven aan een meer democratische procedure? Die vraag hebben de docenten al eerder gesteld, per brief, maar zij hebben daarop geen antwoord gekregen. Vandaag kan de minister dat alsnog geven.

Meer democratie kan ook via verkiezingen van het bestuur. De minister is daartegen, omdat het besturen van een universiteit een professionele aangelegenheid is. Maar dat is toch vreemd? Hoe zit het dan met de Tweede Kamer? Is het besturen van een land geen professionele aangelegenheid? Waarom niet wat meer vertrouwen in de academische gemeenschap? Ik houd staande dat de Tweede Kamer de medezeggenschapsraad is van Nederland en dat die twee best meer op elkaar mogen lijken. In mijn amendement op stuk nr. 11 krijgt de instelling de mogelijkheid om een gewogen verkiezing te houden, eventueel met een voordracht van de medezeggenschap. Het bestuur zal zich dan rechtstreeks moeten verantwoorden tegenover studenten en medewerkers. Zo krijg je binding tussen gemeenschap en bestuur.

Maar ook zonder verkiezingen kunnen we al stappen zetten. Een logische stap zou zijn dat de medezeggenschap instemmingsrecht krijgt bij de benoeming van bestuurders. Zie daarvoor het amendement van GroenLinks en SP. Daarnaast moet je natuurlijk ook kunnen optreden als bestuurders er een janboel van maken. De minister kan inmiddels leden van de raad van toezicht wegsturen, maar daarmee zijn wij er nog niet. Het is juridisch nogal een klus om bestuurders aansprakelijk te stellen. Daarom zou het goed zijn als de medezeggenschap naar de Ondernemingskamer kan stappen bij wanbestuur. Dat zijn immers de direct betrokkenen.

Als er dan sprake is van wanbeleid, moet de medezeggenschap bestuurders ook kunnen ontslaan, net als de Tweede Kamer. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 12. Ik vraag hierop een reactie. Ik vraag de minister ook of zij in het gehele onderwijs bestuurders kan wegsturen bij wanbeleid. Of blijft dit beperkt tot een aanwijzing aan de raad van toezicht? Hoe zit dat dan bij bijzondere scholen? Het zou niet uit moeten maken of het gaat om een openbare of een bijzondere school. Als het bestuur er een puinhoop van maakt, moet de minister als eindverantwoordelijke kunnen ingrijpen.

Ik heb eerder gepleit voor een experiment met een democratische universiteit. De minister ondersteunt dat, als er draagvlak voor bestaat. Dat is mooi, want er is zeker interesse op enkele instellingen. Op de UvA is een commissie democratisering en decentralisering opgericht, die voor de zomer met voorstellen zal komen. Is de minister het met mij eens dat de adviezen van die commissie alle ruimte moeten krijgen, als daar consensus over is?

We hoeven ons niet te beperken tot de UvA. Daarom vraag ik de minister of zij bereid is een landelijke commissie in te stellen, die voorstellen doet voor democratisering van het onderwijs, van basisschool tot universiteit. Wat mij betreft kan dat een adviesgroep zijn met daarin docenten, hoogleraren en studenten. Deze adviesgroep zou verder moeten kijken dan naar versterking van de medezeggenschap. Daar worden vandaag goede voorstellen voor gedaan, maar de onderwijsgemeenschap is breder dan de medezeggenschap. Het kan gaan over medebestuur, verkiezingen, referenda en de rol van de raad van toezicht. Deze groep zou zonder beperkingen moeten kunnen kijken naar alle mogelijkheden. Graag een reactie.

Ik heb nog enkele vragen over de versterking van de medezeggenschap. Het instemmingsrecht op de begroting is geregeld in het hoger onderwijs, maar niet in de andere sectoren. Is de regering bereid dit ook voor het basis-, voortgezet en het middelbaar beroepsonderwijs te regelen? Zie ook de amendementen van D66 en de SP. Is de minister bereid instemmingsrecht te geven aan de medezeggenschapsraden bij andere belangrijke zaken, zoals het verdeelmodel, de werklast van het personeel, contracten of verbintenissen met derden? Zijn er mogelijkheden voor instemmingsrecht van de faculteitsraden bij de onderwijs- en examenregeling (OER)? Is de minister bereid om opleidingsdirecteuren te laten benoemen op voordracht van de opleidingscommissie? Hoe staat de minister tegenover het idee om een bindend referendum mogelijk te maken over alle zaken waar de medezeggenschapsraad instemmingsrecht bij heeft?

Wij willen ook de opleidingscommissies versterken. Zij moeten worden opgewaardeerd tot medezeggenschapsorganen. De coalitie heeft daar zowaar een amendement voor ingediend. Gaat de minister dit overnemen?

Voor de uitvoering van mijn motie waarin werd verzocht het werk van de medezeggenschapsraad beter mogelijk te maken, verdient de regering een compliment. Er worden goede stappen gezet. Het betreft de motie die gaat over de vergoeding voor en de scholing van medezeggenschapsraadleden, de beslechting van geschillen en de mogelijkheid om besluiten nietig te verklaren.

Universiteiten hebben de afgelopen jaren miljarden geïnvesteerd in vastgoed. Volgens De Groene Amsterdammer hebben de instellingen voor circa 6 miljard euro aan vastgoedplannen op de rol staan. Zij lopen grote risico's volgens het artikel. Kijk ook naar het megalomane plan van de Rijksuniversiteit Groningen om een vestiging in China te openen. Herkent de minister de getallen en ziet zij de gevaren? Hoe voorkomt zij dat straks een nieuwe onderwijsramp ontstaat door roekeloze avonturen? Wanneer krijgen wij het overzicht van alle risicovolle investeringen door onderwijsinstellingen, zoals gevraagd in een motie? Wij zeggen: haal dat vastgoed weg bij het onderwijs en breng het onder bij het Rijksvastgoedbedrijf. Een tussenstap kan zijn om vastgoed buiten de lumpsum te plaatsen. Wat ook helpt, is instemmingsrecht bij vastgoedbesluiten. Een goede stap in de richting van de noodzakelijke checks-and-balances.

Recentelijk werden wij overvallen door hoge declaraties van onderwijsbestuurders. Deze sluiproute voor zakkenvullers moet verdwijnen. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? Wat kan de minister doen om deze bizarre declaraties tegen te gaan? Ik pleit in dezen voor een instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Hetzelfde geldt voor de salarissen van bestuurders. Deelt de minister de mening dat ook deze salarissen met instemming van de studenten en docenten moeten worden vastgesteld?

Tot slot. Ik heb samen met de heer Mohandis een prachtig amendement gemaakt om de geldigheid van studiepunten beter te verankeren opdat instellingen deze niet kunnen laten vervallen vanwege rendementsmotieven.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil met de heer Van Dijk nog even één punt uit de notitie van de SP bespreken. De SP stelt voor om een adviesgeschillencommissie in te stellen; zo zeg ik het maar even. Er zijn relatief weinig geschillen tussen besturen en medezeggenschapsraden in Nederland. Die zouden er misschien veel meer moeten zijn, maar je zou er ook een aantal kunnen voorkomen door een soort preadvies te vragen. Bij mijn weten doet de SP een voorstel om het mogelijk te maken dat een medezeggenschapsraad van tevoren advies vraagt aan de geschillencommissie. Ik meen dat de heer Van Dijk daar niet over heeft gesproken. Zou hij daar in tweede termijn samen met mij nog iets mee willen doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, daar sta ik voor open.

De voorzitter:
Dit lijkt mij een prima en kort antwoord. Heel goed. Dank u wel.

Ik geef nu het woord aan de heer Bruins, die zal spreken namens de ChristenUnie. Het is zijn maidenspeech. In dit huis is het gebruikelijk dat bij een maidenspeech niet mag worden geïnterrumpeerd. Sommigen zullen vandaag jaloers op u zijn, mijnheer Bruins. Het woord is aan u.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Drie van mijn beste vrienden zijn postbode, tuinman en medewerker bij een tankstation. Gewoon heerlijke mensen die met hun handen werken en die wars zijn van status. Iedere avond als zij thuiskomen, is duidelijk wat zij hebben toegevoegd aan onze maatschappij. Als ik met ze praat, zetten ze mij stevig op de grond. Zij leven in een werkelijkheid waarin woorden zoals "beleid", "governance", "checks-and-balances" en "rendement" geen enkele betekenis hebben.

Ook ik wil met mijn werken concreet bijdragen aan onze maatschappij. In mijn vorige baan deed ik dat als financier van technische wetenschap die leidt tot innovaties die onze levens werkelijk veranderen, maar eerlijk gezegd zat ik als directeur van die mooie club vakmensen vooral extern te vergaderen rondom tafels met mannen met stropdassen.

Dankzij mijn vrienden heb ik een antenne gekregen die mij alert maakt wanneer het in zo'n vergadering niet meer gaat over de werkelijkheid. Opeens beginnen de aanwezige vergadertijgers dan holle woorden te gebruiken, moeilijke woorden die geen betekenis hebben. Plotseling zijn er incentives nodig of wordt er gepleit voor een level playing field. Opeens is er een win-winsituatie of een samenhangende strategie nodig. Dan gaat het niet meer om de werkelijkheid, maar om een schijnwerkelijkheid van regels en procedures. Dan hebben wij het niet meer over een levend systeem, waar mensen elkaar in de ogen kijken, maar over een systeem waar dingen niet mogelijk zijn omdat de regels het niet toelaten.

In de film The matrix kreeg hoofdfiguur Neo een keuze voorgelegd: "Do you take the red pill or do you take the blue pill?" Als je eenmaal de rode pil hebt genomen, dan zie je de werkelijkheid. Het is moeilijker en zwaarder om te leven in de werkelijkheid. Het is veel makkelijker om in het systeem te blijven zitten en een beetje je ding te doen. Veel van ons zitten vast in het systeem. Als we eerlijk zijn, worden we daar moe van, want tegelijkertijd kennen we het verlangen om iets te willen betekenen in de werkelijkheid, om bij te dragen aan een goed leven voor de mensen om ons heen en, voor ons als volksvertegenwoordiger, voor de mensen buiten dit gebouw, de mensen in het land. We willen hier allemaal zinvol en van waarde zijn en dat kan als we uit het systeem durven stappen en gezamenlijk dat systeem van regels en procedures willen bevechten. Dan helpen we niet alleen die drie vrienden van mij, maar ook de leraar, de verpleegkundige, de ondernemer, de treinmachinist, de technicus, kortom al die vakmensen, al die vakmannen en vakvrouwen die zich dag in, dag uit inzetten om van dit land iets moois te maken. Voor die vakmensen, die echte mensen die zo waardevol zijn in hun omgeving, wil ik mij inzetten.

Als lid van een kleine fractie heb ik een enorm brede portefeuille, maar dit is wat voor mij alles verbindt. Waar het systeem het wint van de menselijke maat, moeten de mens en de gemeenschap waarin hij leeft, werkt, beweegt en ademt weer centraal komen te staan. Dat geldt voor te grote onderwijsinstellingen, voor uit de hand gelopen privatiseringen, voor openbare aanbestedingen, voor kredietverlening aan kleine ondernemers, voor innovatie in de zorg. Overal waar modellen en procedures het winnen van gezond verstand moeten we elkaar durven aanspreken en moeten we elkaar met beide benen stevig op de grond terugzetten.

Binnen het onderwijs wil ik mij hard maken voor minder administratieve druk voor leraren, scholen met meer invloed voor docenten en een pabo waar je het onderwijsvak leert. In mijn andere portefeuilles wil ik mij hard maken voor innovatieve ondernemers, mkb'ers, een slimme maakindustrie, technici, vissers en al die vakmensen die met hun hoofd, hart en handen werken en die iedere dag bijdragen aan een reële economie met een echte tastbare meerwaarde.

Als ik dan zie dat in het onderwijs hele scholen de vernieling in zijn geholpen door bestuurders die geen contact hadden met de werkvloer en megalomane bouwplannen doordrukten, en door toezichthouders die laakbaar gedrag door de vingers zagen, dan word ik woest. Iedereen wijst naar elkaar en naar de regels, maar niemand neemt de verantwoordelijkheid en niemand wordt ter verantwoording geroepen. Als ik zie dat gewone mensen worden vermorzeld in dat systeem, dan raakt mij dat diep.

Recentelijk hebben wij gesproken over ROC Leiden. Wij kennen de situatie bij Inholland en de UvA. Wij kennen de rapporten over Amarantis met spijkerharde conclusies. De kwaliteit van het onderwijs was ondergeschikt aan de gebouwen en het binnenhalen van leerlingen. Er was "een zeer grote afstand tussen college van bestuur en het onderwijsproces". Het contact met de werkvloer was verdwenen en ook de raad van toezicht stond op grote afstand van het primaire proces. Er waren vraagtekens bij het professioneel en ethisch handelen van bestuurders. Dat kan niet en dat mag niet.

Deze incidenten moeten wij zien in de tijdgeest, de tijdgeest van new public management. Instellingen moesten meer als een bedrijf worden gerund en dan draait het opeens om rendement en concurrentie tussen instellingen. Dan wil je het mooiste gebouw en de organisatie zo groot mogelijk maken. De term "besturen op afstand" raakte in zwang. Dat was oorspronkelijk bedoeld om professioneler te worden, maar het leidde tot een ongewenst grote afstand tot de onderwijswerkvloer. De commissie die de problemen bij Amarantis onderzocht, concludeerde dat bestuurders van onderwijsorganisaties zich te sterk hebben gericht op output, resultaat en rendement. En dat in tegenstelling tot de professionals op de werkvloer, die juist interactie met de leerling en de kwaliteit van het leerproces vooropstelden, maar laat dat nu juist de kern van goed onderwijs zijn.

Na de opsomming van schokkende conclusies is het verleidelijk om het aantal wettelijke maatregelen eens flink op te voeren: meer inspectietoezicht, meer bevoegdheden voor de minister en meer controles. Maar bij deze voorbeelden is sprake van incidenten met laakbaar gedrag van bestuurders. Op veel instellingen is de afstand tussen bestuur, raad van toezicht en werkvloer helemaal niet zo groot. Daar wordt juist elke dag samengewerkt aan goed onderwijs. Bovendien hebben veel instellingen zich al verbeterd en zijn er nieuwe governancecodes gekomen. In meer overheidstoezicht zie ik geen oplossing maar een nieuw probleem.

Meer overheidstoezicht is een oplossing die komt vanuit het systeem van maakbaarheid en schijnzekerheid: take the blue pill. Meer overheidstoezicht zorgt voor toenemend wantrouwen, papieren werkelijkheden en correcties achteraf. Goed onderwijs bereik je juist samen binnen de instelling met iedereen die van belang is in die school of universiteit: bestuur, toezichthouders, leraren, studenten, leerlingen en, in het geval van primair en voortgezet onderwijs, ouders, zoals normaal was toen de meeste bijzondere scholen nog van verenigingen uitgingen.

Maar de oplossing ligt ook niet in de gedachte — ik kijk naar de heer Van Dijk — dat we studenten moeten laten meebesturen. Wat dat betreft gaan de voorstellen van sommige collega's veel te ver. De rollen moeten namelijk helder zijn. Het bestuur moet besturen met de notie "op overeenstemming gericht" erbij. Het bestuur moet besturen, niet op basis van macht maar op basis van overtuiging en steeds vanuit het onderwijs en dus met leerlingen en leraren centraal. Een goede leider creëert weerwoord door eigenwijze individuen om zich heen te verzamelen. In een bestuur waar iedereen op elkaar lijkt, vindt slechte besluitvorming plaats. Dat is de reden waarom diversiteit in een bestuur nodig is. In een bestuur waarin iedereen op elkaar lijkt, wordt geen weerwoord meer gegeven. Men praat elkaar na. Men lacht de problemen weg met een schampere grap en iedereen gaat mee in de schijnwerkelijkheid. En o wat heb ik dit vaak meegemaakt rondom vergadertafels met mannen!

Een gezonde organisatie kenmerkt zich door heldere mandaten, heldere taken, heldere verantwoordelijkheden en het lef om feedback te geven en te kunnen ontvangen. Daarom wil ik een professionele raad van toezicht met een hart voor onderwijs en niet voor bijbanen en vergoedingen. Ik wil een medezeggenschapsraad, die inhoudelijk weerwoord kan bieden en zodanige rechten heeft dat hij serieus genomen wordt. En ik wil een bestuur zonder grootheidswaan en met hetzelfde doel als de professionals op de werkvloer: goed en kleinschalig onderwijs voor iedere leerling en student.

Om een goede interne bestuurscultuur te bereiken hebben we niets aan nieuwe verplichtingen; het zit zelfs vaak in de weg. Het geeft administratieve lasten en perverse prikkels. Het is een cultuurkwestie en altijd betrof het een cultuur waarin weerwoord ontbrak. Laat ik daarom zeggen dat ik blij ben met al die verbeteringen die door de minister de afgelopen jaren zijn doorgevoerd. Enkele jaren geleden is de wet al veranderd: meer bevoegdheden voor de minister om in te grijpen, de Wet goed onderwijs en goed bestuur PO/VO, instemmingsrecht op het instellingsplan en instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting in het hoger onderwijs. Deze nieuwe ontwikkelingen geven samen met de Wet medezeggenschap op scholen volgens de ChristenUnie al voldoende kracht aan de medezeggenschap om een gezond weerwoord te bieden en de werkvloer te verbinden met de top van de instellingen. Wat belangrijk is, is dat we de scholen nu de kans geven om in alle rust met deze versterkte medezeggenschap werkelijk aan de slag te gaan.

De minister wil natuurlijk graag horen hoe de ChristenUnie denkt over de voorgestelde wijzigingen in de onderwijswetten. Daar kom ik nu toe. Ik kan de minister melden dat wij overwegend positief daarover zijn. De grote wijzigingen zijn in de afgelopen jaren al aangebracht en de minister doet daar nog een schepje bovenop. Werving met openbare profielen zal zowel gelden voor toezichtsfuncties alsook voor het bestuur, regelmatig overleg tussen toezicht en medezeggenschap, meer medezeggenschap bij benoeming en ontslag van bestuurders en de garantie dat de medezeggenschap toegang heeft tot opleidingen en faciliteiten.

Prima, maar één onderdeel van de wet moet volgens de ChristenUnie worden geschrapt, namelijk de meldplicht voor de interne toezichthouder. Hierover heb ik een amendement ingediend. Hoewel de tekst in het wetsvoorstel vriendelijk geformuleerd is, is en blijft het een meldplicht die niet leidt tot beter toezicht binnen de onderwijsinstellingen. Ondanks de milde formulering blijft het commentaar van de Raad van State overeind. Het zorgt voor verwarring en vervaging van intern en extern toezicht. De inspectie heeft als taak actief extern toezicht te houden. De informatieplicht vanuit het onderwijs is al heel uitgebreid via het bestuur, en in het hoger onderwijs hebben we naast inspectie ook nog eens accreditatie. Deze extra meldplicht of informatievoorziening wordt eenzijdig opgelegd en draagt daarmee niets bij en komt voort uit gestold wantrouwen.

Iedere toezichthouder kan al naar de inspectie stappen wanneer hij of zij bezorgd is over bepaalde ontwikkelingen. Bovendien kunnen we vaststellen dat in de extreme cases Amarantis en ROC Leiden een meldlicht waarschijnlijk niets had opgelost. Zowel de inspectie als de minister waren al vroegtijdig op de hoogte van negatieve signalen. Graag krijg ik een reactie van de minister op het amendement.

Ik wil op dit punt de minister wel tegemoetkomen. Hoewel ik tegen de eenzijdige meldplicht ben vanwege de verwarring van rollen, stel ik voor dat we het vrijwillig melden van misstanden door toezichthouders beter faciliteren. Ik overweeg een motie die oproept tot het instellen van een klokkenluidersregeling bij de inspectie van het onderwijs. Soms lezen we over leraren die worden weggepest of toezichthouders die hun portefeuille neerleggen wanneer ze misstanden zien gebeuren binnen scholen. En juist deze moedige eenlingen, deze mensen die in de werkelijkheid staan, zijn nodig om weerwoord te bieden tegen megalomane plannen van bestuurders. Zij moeten misstandenvrij en zonder last kunnen melden bij de inspectie en daarbij door een klokkenluidersregeling beschermd worden tegen benadeling. Ik hoor graag hoe de minister over dit idee denkt.

Zoals ik hierboven schetste, zijn docenten en studenten via de medezeggenschap in de afgelopen jaren al veel sterker in stelling gebracht om een gezond weerwoord te kunnen leveren, maar samen met collega Rog heb ik een amendement ingediend om dat nog iets verder uit te breiden. Volgens ons is het goed om de personeelsgeleding van de medezeggenschap sterker te betrekken bij de benoeming van bestuurders, zodat de top van de instelling draagvlak heeft bij de professionals op de werkvloer, een realitycheck van het personeel of die man of vrouw aan de top wel uit het juiste hout is gesneden. Het is goed om het benoemen van bestuurders transparanter te maken en op die manier de betrokkenheid van de medezeggenschap te vergroten. De minister kiest voor een adviesrecht voor opleidingscommissies, maar waarom gaat zij hier niet verder in? Collega's Mohandis en Duisenberg hebben een amendement op dit punt ingediend, waar de ChristenUnie positief tegenover staat.

Goed weerwoord moet je organiseren en opleiden. De ChristenUnie vraagt een andere toelichting op het niveau van de ondersteuning en de faciliteiten van medezeggenschapsorganen, in het bijzonder in het mbo en hoger onderwijs. Graag krijg ik een reactie van de minister in relatie tot het wetsvoorstel op de conclusies van de Medezeggenschapsmonitor dat veel van de ondervraagden vinden dat er te weinig juridische ondersteuning is en te weinig scholingsbudget.

De ChristenUnie hecht waarde aan de inspraak van leerlingen over het onderwijs op hun school en de discussies die dat oplevert. Het belang van leerlingen moet centraal staan en daarom moeten zij dan ook gehoord worden. Samen met collega Duisenberg heb ik een amendement ingediend dat regelt dat elke school in de schoolgids een leerlingenparticipatiebeleid opneemt. In het leerlingenparticipatiebeleid wordt vastgesteld hoe de inspraak van leerlingen is geregeld, bijvoorbeeld door een leerlingenraad in te stellen die periodiek overleg heeft met het schoolbestuur. Dit leerlingenparticipatiebeleid wordt ter instemming voorgelegd — men heeft instemmingsrecht — aan de leerlingengeleding van de medezeggenschapsraad.

Goed weerwoord komt niet alleen van de medezeggenschap, maar ook van de toezichthouders. De Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen, de VTOI, werkt aan de professionalisering van toezicht, verjonging en diversiteit in toezicht en zij discussieert over een register voor toezichthouders. Hoe staat de minister tegenover deze onderwerpen? Is zij bereid deze ontwikkelingen te steunen en zo mogelijk te versnellen?

Aansprakelijkheid van oud-bestuurders en toezichthouders bij instellingen in de semipublieke sector staat volop in de belangstelling. Belanghebbenden en de overheid hebben echter nauwelijks rechtsmiddelen om hun schade rechtstreeks op oud-bestuurders te verhalen. Het blijft duwen met een touwtje, zoals de Leidse hoogleraar Steef Bartman in december schreef. Als ik mij niet vergis, dan zijn de minister en ik het erover eens dat bestuurders, ook in de publieke sector, persoonlijk aansprakelijk moeten kunnen worden gesteld voor aantoonbaar falen. Kan de minister mij vertellen hoe het nu daarmee staat?

Voorzitter, ik sluit af. Mijn drive en energie haal ik uit mensen; mensen die een vak hebben geleerd en die met hart en ziel vorm geven aan onze samenleving. Laten wij de leraren in hun kracht zetten en in een gezond samenspel met bestuur en toezicht de kans geven levende gemeenschappen te bouwen die de volgende generatie toerusten voor de samenleving van morgen. Besturen op afstand maakt scholen tot fabrieken, maar een overheid op afstand geeft vertrouwen aan de docent en zijn vakkennis. Ik dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik feliciteer u van harte met deze mooie en inspirerende speech. Ook dank ik u voor het feit dat u uw achtergrond en persoonlijke ervaringen met ons deelt. U laat zien dat persoonlijke drijfveren een belangrijke motivatie kunnen zijn om politiek actief te zijn. Ik wens u heel veel succes met uw Kamerlidmaatschap. Ik ga u als eerste feliciteren voordat ik de vergadering een paar minuten schors, zodat de collega's u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen wil ik namens de collega's de heer Bruins feliciteren met zijn maidenspeech. Het moet heerlijk zijn geweest om te spreken zonder interrupties. Ik hoop dat hij ervan heeft genoten, want dit was de allerlaatste keer.

De voorzitter:
Ik zag de heer Jasper van Dijk lijdzaam kijken, omdat hij niet mocht interrumperen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ook ik zag de heer Van Dijk de hele tijd bewegen op zijn stoel. Ik heb mooie woorden gehoord van de heer Bruins, ten eerste over ieders concrete bijdrage aan de maatschappij en aan de mensen in zijn of haar omgeving, wat mij enorm aanspreekt. Ten tweede heb ik over dit onderwerp een heel gebalanceerd verhaal gehoord over besturen met draagvlak en het juiste weerwoord van alle betrokkenen. Daarvoor dank.

De VVD-fractie is tevens medeondertekenaar van het amendement over leerlingenraden, dat de heer Bruins zojuist heeft toegelicht.

In voorgaande debatten heb ik vaak de Solar Challenge als inspirerend voorbeeld gebruikt. Ik zie dat het de heer Van Meenen te ambitieus wordt.

De voorzitter:
Ja, dit is vragen om problemen. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb niets tegen de Solar Challenge; ik hoor daar zo meteen graag meer over. Wij hadden geen gelegenheid om de heer Bruins tijdens zijn maidenspeech te interrumperen over zijn amendement over de leerlingenraden. Dat is eigenlijk jammer, misschien ook voor de heer Bruins. Ik weet niet of de heer Duisenberg nog meer gaat zeggen over dat amendement …

De voorzitter:
Die kans heeft hij nog niet gekregen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of de heer Duisenberg, na de mededeling dat hij medeondertekenaar is van het amendement, nog meer gaat zeggen over dat amendement. Als hij zegt dat hij medeondertekenaar is, kan ik misschien aan hem een vraag stellen over het amendement, maar wellicht komt hij er later nog op terug.

De heer Duisenberg (VVD):
Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Er ligt ook een ander amendement over leerlingenraden, ingediend door PvdA en D66, waarin eveneens gezegd wordt dat leerlingen en ouders de gelegenheid moeten krijgen om, als zij dat willen, een dergelijke raad in te stellen. Kan de heer Duisenberg mij vertellen wat het verschil is tussen dat amendement en het amendement dat de ChristenUnie en de VVD hebben ingediend?

De heer Duisenberg (VVD):
In het amendement van de heer Van Meenen en de heer Mohandis wordt gezegd dat als er binnen de school mensen zijn die een leerlingenraad willen oprichten, dat dan gaat gebeuren. Ons amendement laat meer ruimte voor verschillende vormen van leerlingenparticipatie, maar geeft wel de leerlingengeledingen in de medezeggenschap het recht op instemming met die vorm van leerlingenparticipatie. Dit is dus een meer open amendement, met meer ruimte voor verschillende scholen en verschillende manieren waarop scholen en leerlingen dit willen invullen.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik het dan zo begrijpen dat de twee amendementen elkaar niet uitsluiten in de ogen van de heer Duisenberg?

De heer Duisenberg (VVD):
Ze sluiten elkaar wel degelijk uit. Het amendement van D66 en de PvdA is veel strikter. Daarin wordt die ruimte niet geboden. In ons amendement zoeken wij juist wel de ruimte voor leerlingen en scholen om het te doen zoals zij het willen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Duisenberg. Mijnheer Van Meenen, is uw vraag beantwoord?

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp er helemaal niets van. De heer Duisenberg zegt dat in zijn amendement de ruimte wordt geboden aan leerlingen en ouders om het te doen zoals zij het willen. In ons amendement wordt gezegd dat als ouders of leerlingen een leerlingenraad willen, zij die moeten kunnen instellen. Ik zie dus helemaal geen tegenstelling.

De heer Duisenberg (VVD):
Er zijn verschillende vormen van leerlingenparticipatie. Die ruimte wordt in ons amendement gelaten. Als de heer Van Meenen de toelichting op ons amendement leest, zal hij heel duidelijk het verschil tussen beide amendementen naar voren zien komen. Wij hebben in Nederland verschillende scholen en verschillende voorkeuren. Daar willen wij graag ruimte aan geven. Wij staan echter geheel achter het belang van leerlingenparticipatie. Dat zeg ik overigens ook vanuit mijn privésfeer, want elke avond wordt thuis verteld hoe belangrijk dat is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan mag ik het nog een keer zeggen: in voorgaande debatten heb ik de Solar Challenge vaak als inspirerend voorbeeld gebruikt. De technische universiteiten van Delft, Eindhoven en Twente doen hier alle drie aan mee. Ook dit jaar hebben zij weer de internationale concurrentie verslagen. Als ik met studenten, docenten en bestuurders spreek, spatten de vonken van trots, ambitie en passie ervan af. Niet veel later klinkt echter ook een verzuchting door, haast smekend: alsjeblieft, Den Haag, wat er nu aan zit te komen aan doorgeslagen democratisering en rechten doe dat ons niet aan, maak de ambitie niet kapot.

Laten we niet vergeten dat de aanleiding van de conservatieve bezettingsacties de keuzes in het belang van de toekomst waren die de instelling, de UvA, wilde maken. Zij wilde enkele kleine studies reorganiseren om het betaalbaar te houden en zij wilde dat de bètafaculteiten van de UvA en de VU een ambitieuze samenwerking zouden aangaan. Dat waren keuzes waarbij juist duurzame onderwijskwaliteit het uitgangspunt was.

In 2009 ondersteunde een ruime meerderheid van de Kamer de motie-Hamer, die de ambitie uitsprak om in de top vijf van kenniseconomieën te komen. In 2010 omarmde de Kamer het rapport-Veerman, dat aangaf dat voor toekomstbestendig onderwijs differentiatie, profilering en ambitie nodig zijn. Eind 2015 werd ook de ambitie uitgesproken om in de top vijf van landen te komen die het meeste uit talenten halen. Alle neuzen staan dezelfde kant op, zou je zeggen. Goed bestuur, een flinke portie lef en stevige discussies zijn essentieel voor het bereiken van die doelen.

In het debat over governance in 2013 heb ik het governanceraamwerk vergeleken met een vuur, een vuur dat je bouwt met vier stevige blokken, tegen elkaar aan leunend in zo'n piramide. U kent het wel. Ze moeten in balans zijn, want anders valt het vuur om. Het eerste blok is een gerichte financiering, het tweede goede interne governance en toezicht, het derde goede externe governance en toezicht en het vierde een uitgebreide verantwoording en verslaglegging. Tussen de blokken in moet ruimte zijn voor zuurstof, zodat het vuur kan vlammen. Om dat te bereiken, creëerden we ook nog een financiële impuls door het studievoorschot en bespraken we de toekomst van accreditatie van opleidingen. Vandaag bespreken we de interne governance en verantwoording.

Het gaat vandaag dus over het vuur, over toponderwijs en toponderzoek. Die moeten centraal staan. Het Maagdenhuis heeft veel van de partijen in de Kamer het hoofd op hol gebracht met een zeggenschapsmanie. Dat dreigt dit wetsvoorstel en dit debat te bezoedelen. Het Maagdenhuis heeft niets met onderwijskwaliteit en studeren te maken. Sterker nog, veel van de bezetters waren niet eens student of docent. De Maagdenhuisbezetters gaat het om zeggenschap, meer rechten, als een doel op zich. Het is een kleine groep die door een bezetting een eenzijdig belang als recht naar zich toe wil trekken. De VVD zet zich in voor de studenten, de docenten en alle anderen die door maximale kansen en ontplooiing in de top vijf willen zitten. Tegen de bezetters zeg ik dan ook: wij laten ons vandaag niet door jullie kapen.

Natuurlijk zijn tegenkrachten en stevige discussies tussen alle betrokkenen van groot belang. Dat zijn studenten, leerlingen en docenten. Ook de samenleving en de regio om een school of instelling heen spelen daarbij een rol, net als het afnemend beroepenveld. De afgelopen jaren zijn er vele studies en rapporten opgeleverd over goed bestuur. Er zijn ook vele maatregelen genomen door de minister van Onderwijs, onder andere de Wet versterking kwaliteitsborgen hoger onderwijs, deze Wet versterking bestuurskracht, het toevoegen van de continuïteitsparagraaf aan het jaarverslag, de aanscherping van de rol van de externe accountant en het toevoegen van informatie-, advies- en instemmingsrechten voor de medezeggenschap. De sector heeft gereageerd met sectorcodes. Die werden al genoemd in de voordracht van de heer Bruins. Het vo, het mbo, het hbo en wo hebben een code goed onderwijsbestuur. Vanuit de Kamer hebben wij bij het studievoorschot nog het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting toegevoegd.

De voorstellen in het wetsvoorstel van de minister zijn grotendeels een weerslag van deze eerdere rapporten en discussies en zetten de punten op de i. Wat de VVD betreft zijn de meeste van deze voorstellen prima. Hier stop ik even, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Het is jammer dat de heer Duisenberg de gesprekken niet heeft bijgewoond die een aantal leden van de commissie Onderwijs, onder wie zijn fractiegenoot mevrouw Lucas, recentelijk hebben gevoerd met professor Strikwerda over governance. Dan zou hij niet met zo veel vuur de interne codes verdedigen die zo onderhand in alle onderwijssectoren zijn afgesproken. Deze hoogleraar in governance brandt ze tot de grond toe af, omdat ze uitsluitend een soort gezellige tevredenheid met elkaar organiseren. Ze leiden totaal niet tot een aanspreekcultuur en tot het werkelijk elkaar scherp maken op de verantwoordelijkheden die er zijn, en ze brengen niet het focussen op het belang van onderwijs en onderzoek met zich mee. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar? Is hij tevreden over de inhoud van die governancecodes?

De heer Duisenberg (VVD):
Eigenlijk ben ik het geheel eens met de heer Van Meenen. Ik ben niet bij die bijeenkomst geweest, maar bestuurders en raden van toezicht moeten gewoon hun werk goed doen. Die codes zeggen op papier wel hoe het werkt, maar dan moet dat werk vervolgens wel goed gebeuren. Als het niet goed gebeurt, als er sprake is van wanbestuur, dan moet je ook aansprakelijk gesteld kunnen worden. Zo helder moet het zijn. Daar ga ik straks nog een paar vragen over stellen aan de minister, want ik vind het wel degelijk belangrijk. Ik zeg niet dat alles geweldig gaat.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil het nog sterker zeggen: het gaat niet overal geweldig.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat zeg ik!

De heer Van Meenen (D66):
Ik zeg dat het niet overal geweldig gaat. Dat is een subtiel verschil. Daar gaat het mij nu niet om. Ik vraag de heer Duisenberg of we niet moeten voorkomen, door het organiseren van echte tegenkracht, dat het op een aantal plaatsen volstrekt uit de hand loopt. Hoe kan het zo zijn dat de heer Duisenberg hier als liberaal uitsluitend de bestuurders in positie brengt, geen enkel oog heeft voor en geen vertrouwen heeft in de kracht van mensen in het onderwijs, en hun geen zeggenschap wil geven over de fundamentele besluiten binnen onderwijsinstellingen? Want dat is toch de kern van zijn betoog?

De heer Duisenberg (VVD):
Dat is niet de kern van mijn betoog. Ik zeg dat wat er nu is, eens goed moet worden toegepast. Dat wordt niet voldoende benut. Er is al een heel raamwerk, een heel woud van regels. Ik heb net allemaal regels en codes opgenoemd die erbij zijn bedacht. We moeten nu maar eens gaan zorgen dat dat goed wordt uitgevoerd. Bij Amarantis en ROC Leiden stond mijn partij vooraan om te zeggen: wat waren de rollen en wat zijn de aansprakelijkheden? Daar loop ik volledig niet van weg. Ik denk dat D66 daar meer van weg is gelopen dan de VVD. Maar dan moet je niet weer gaan strooien met nieuwe regels en meer medezeggenschap. Die zouden dat waarschijnlijk niet voorkomen hebben. Dan moet je er gewoon voor zorgen dat de rollen van de raad van toezicht, het bestuur en alle andere rollen, inclusief die van de medezeggenschap goed worden uitgevoerd, zoals het is afgesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moest even broeden op de start van het verhaal van de heer Duisenberg. Als ik het goed begrepen heb, zegt hij met zoveel woorden: democratisering leidt tot een afname van ambitie en slechtere besluiten in het onderwijs. Waar baseert hij dat op?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik kan me voorstellen dat het woord "solar" iets positiefs heeft losgemaakt bij de heer Grashoff. Ik ben blij dat hij daardoor naar voren komt.

Op een gegeven moment moet je ook besluiten kunnen nemen. Waarom leidt het tot conservatisme? Ik heb het voorbeeld gegeven van de beslissingen in Amsterdam over de bètafaculteit en de kleine studies, en in het interruptiedebatje met de heer Van Meenen heb ik het voorbeeld gegeven over welke beslissingen je het hebt als het gaat over instemmingsrecht. Wat voor zaken kun je dan tegenhouden of vertragen? Die dingen hebben juist te maken met profilering, differentiaties en ambitie. Juist van die dingen hebben wij gezegd: die zijn zo belangrijk. Daar wil ik alle ruimte aan geven. Dat wil ik niet frustreren met weer nieuwe regels.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Duisenberg weet het misschien niet, maar ik weet nog ongeveer waar de oorsprong van de Solar Challenge lag. Dat was binnen de TU Delft in de periode waarin wij nog uitgingen van de oude Wet op de universitaire bestuurshervormingen, die gewraakte wet die het democratisch bestuur regelde. Er is geen enkel verband tussen de vraag of er wel of geen ambitie is en of er wel of geen sprake is van een democratische structuur. Het is een waarde op zichzelf. Het gaat erom dat je met elkaar een zo goed mogelijk bestuur organiseert. De Solar Challenge is precies het verkeerde voorbeeld. Die ging om de ambitie en de inzet van studenten. Diezelfde studenten wil de heer Duisenberg vooral geen positie geven in het bestuur van de universiteit.

De heer Duisenberg (VVD):
Die positie is er wel degelijk. Ik heb het ook over de Universiteit Twente, de TU Eindhoven. De heer Mohandis en ik hebben samen met de LSVb een voorstel gedaan zodat studenten flexibeler kunnen studeren. Dat zijn studenten die hun college van bestuur weten te vinden. Zij benaderen ons gezamenlijk en zeggen: dit willen wij ook doen. Dat is gewoon een normale manier van met elkaar samenwerken. Ik denk dat die ambitie in het huidige model absoluut verwezenlijkt kan worden. Het is gewoon een kwestie van de menselijke maat.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Duisenberg. Het is jammer dat veel maatregelen die vandaag worden voorgesteld makkelijk op één hoop worden geschoven als zijnde een soort tegemoetkoming aan krakers. Was de onvrede niet veel breder op de UvA, is dan mijn vraag. Als er wantrouwen is in een centrale medezeggenschap, heeft dat ook gevolgen voor het college van bestuur. Kortom, het uitbreiden van het instemmingsrecht gebeurt toch niet op basis van wantrouwen? Het versterkt juist de tegenspraak, gezonde besluitvorming en draagvlak. Daar hoor ik de heer Duisenberg heel weinig over. Een van de meest vergaande voorstellen, inclusief de voorstellen die breed in onderwijsland worden geopperd, ook op de UvA, is bijvoorbeeld het decentraler organiseren van de besluitvorming. Ik ben blij dat de heer Duisenberg hierin met mij meegaat. Wij hebben samen een amendement ingediend.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Mohandis (PvdA):
Het is vooral een verhaal van "er waren wat krakers en die moeten wij niet belonen". Daar gaat dit debat echter niet over. Dat gaat over een breder ongenoegen en over de vraag hoe medezeggenschap, hoe tegenspraak beter kan worden georganiseerd. Ik wil dat daarover het debat gaat. Daarop wil ik een antwoord in plaats van blijven hangen in iets wat is gebeurd. Wij moeten nadenken over de toekomst.

De heer Duisenberg (VVD):
Dit debat gaat wat mij betreft ook niet over de oorsprong. Het gaat ook niet over rechten en inspraak, het moet gaan over ambitie en kwaliteit. Daarvoor wil ik ruimte hebben, daar gaat dit debat over. Over de visie op inspraak merk ik het volgende op. Nogmaals, er zijn al heel veel instemmings-, advies- en informatierechten georganiseerd. Er zijn de laatste jaren ook rechten toegevoegd. Laten wij eerst kijken hoe die werken. Samen hebben wij voor het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting gestemd. Laten wij dus eerst bekijken hoe en ander werkt voordat wij het helemaal dicht regelen en alle ambitie kapotmaken. Wat de linkerkant van de Kamer doet, vind ik getuigen van een gebrek aan ambitie en van het vastleggen van gestold wantrouwen. U luistert naar één deel, maar ik heb tijdens de hoorzittingen insprekers horen zeggen dat gestold wantrouwen wordt vastgelegd. Ik vind dat je ambitie en kwaliteit van onderwijs de ruimte moet geven.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zal straks in mijn eigen inbreng zeggen wat ik van de hoorzitting vond. Ik vind het getuigen van een gebrek aan ambitie om steeds terug te vallen op de dooddoener die ik wellicht ook nog van anderen zal horen, namelijk dat er "al wat is en dat wij moeten bekijken of dat werkt". Als politici hebben wij ook de taak om na te gaan wat er nog niet is. Soms zijn wij het aan onze stand verplicht om, nu er een wetsvoorstel ligt en er vorig jaar moties zijn aangenomen, om boter bij de vis te leveren: hoe zorgen wij ervoor dat besluiten gezamenlijk wordt genomen? "Samen" is: bestuur, studenten en docenten. Daardoor is draagvlak altijd geborgd en worden de ambities van instellingen gezamenlijk gedragen. Dat moet u aanspreken.

De voorzitter:
Daar mag u kort op reageren.

De heer Duisenberg (VVD):
Daar ben ik het volkomen mee eens, vandaar dat wij de afgelopen drie jaar consistent het geluid hebben laten horen dat wij met name op het opleidingsniveau ervoor moeten zorgen dat studenten en docenten in positie worden gebracht. Daar hadden wij het hier over. Wat de overige onderwerpen betreft: ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die toch enigszins te maken hebben met een aantal activiteiten en gebeurtenissen in Amsterdam.

De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u hebt net geïnterrumpeerd op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):
Nee hoor.

De voorzitter:
Nee? Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Laat ik even een paar dingen vaststellen. Eén. Ik heb het hier al drieënhalf jaar over. Toen zaten de actievoerders in het Maagdenhuis nog op de middelbare school. Dat is voor mij geen reden geweest om het erover te hebben, daar zal de heer Duisenberg het mee eens zijn.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik reageerde net op de heer Mohandis.

De heer Van Meenen (D66):
Twee. De VVD zegt in het verslag de ambitie van de minister te missen. Nu wekt de heer Duisenberg de indruk dat hij zegt "wat de minister doet is helemaal goed", maar het kan maar van tweeën één zijn. Mag ik er nog een derde vraag aan toevoegen? De heer Duisenberg noemt terecht het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Dat is er al in het hoger onderwijs, daar hebben wij samen voor gezorgd. Mijn vraag aan hem is: waarom zou dat niet van toepassing kunnen zijn in andere onderwijssectoren, vind ik hem daarbij aan mijn zijde?

De heer Duisenberg (VVD):
Even met betrekking tot de ambitie. Ik ga straks nog iets zeggen over opleidingscommissies, want daar zijn wij al veel te lang mee bezig. Mijn voorganger als woordvoerder van onderwijs en ikzelf zijn er de afgelopen vijf à tien jaar mee bezig, het duurt veel te lang en de ambitie in dit voorstel is te laag. Dat lijkt mij helder, vandaar het amendement dat ik samen met de heer Mohandis indien.

De andere vraag ging over de hoofdlijnen van de begroting. Daarover hebben wij heel veel debatten gehad, het is een onderdeel geweest van het studievoorschotakkoord. Ik vind het nog steeds geen goed idee. Ik heb voorgestemd, net zoals u ook hebt voorgestemd voor een aantal zaken, want dat is een onderdeel van het akkoord dat we hebben. Ik vind het alleen geen goed idee. In het interruptiedebat heb ik drie voorbeelden gegeven. Geef instellingen de ruimte om wendbaar te zijn, om te kunnen investeren in een talentprogramma, in bepaalde vakken of in bepaalde studierichtingen. Het instemmingsrecht maakt het allemaal veel te star, maar ik ben akkoord gegaan op het geheel. Het lijkt mij alleen geen goed idee om het ook in andere sectoren te doen.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Meenen op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik val bijna van mijn stoel. Er is een wetsvoorstel dat van twee coalitiepartijen komt — ik heb het nu over het studievoorschot — dat met veel pijn en moeite is ondersteund door twee oppositiepartijen, GroenLinks en D66. Nu blijkt dat een van de fundamenten van dat voorstel eigenlijk niet de steun heeft van de VVD. Ik laat het maar even passeren, maar het is wel merkwaardig dat de heer Duisenberg in dit debat dit punt noemt als een van de dingen die de afgelopen jaren hebben gezorgd voor een wijziging en versterking van de positie van de medezeggenschap. Het is echt van tweeën één en gaan we wat mij betreft op deze lijn door. Er kan geen enkele reden zijn om instemmingsrecht in het hoger onderwijs wel te geven en in de andere sectoren niet. Dat kan de heer Duisenberg mij niet uitleggen, tenzij hij wil dat ik opnieuw armpje met hem druk. Dat kan toch niet zijn bedoeling zijn. Laten we in dit land toch een beetje consistent beleid voeren!

De heer Duisenberg (VVD):
Ik voerde de afgelopen drie jaar al debatten met de heer Van Meenen. De heer Van Meenen kan alles wat ik over instemmingsrecht heb gezegd naslaan. Hij weet dat ik daar geen voorstander van was en ben, maar een akkoord is een akkoord. Daar kan de heer Van Meenen de VVD aan houden. Dat lijkt mij helder, er is geen verschil. Het geldt voor het hoger onderwijs, maar dat wil niet zeggen dat ik het ook een goed idee vind voor andere sectoren.

De heer Rog (CDA):
Ik waardeer natuurlijk de openheid van de heer Duisenberg wanneer hij zegt dat hij het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van begroting in het hoger onderwijs eigenlijk niet heeft gewild, maar door D66 door de strot geduwd heeft gekregen. Mijn vraag is nu: zijn er nog meer elementen in het leenstelsel waar hij eigenlijk van af wil? Ik vraag dat met het oog op de verkiezingen van 2017.

De voorzitter:
Dat debat is al gevoerd.

De heer Duisenberg (VVD):
Waar ik blij mee en trots op ben, is dat wij wel de verantwoordelijkheid hebben genomen, in tegenstelling tot het CDA. Wij zijn bezig geweest met het investeren van geld in het hoger onderwijs. We hebben een stelsel gemaakt waarmee we de toegankelijkheid hebben bewaakt en tegelijkertijd maken we geld vrij voor het hoger onderwijs, oplopend tot een miljard per jaar. Daar ben ik trots op. Als je dat met vier partijen doet die wel verantwoordelijkheid willen nemen, dan hoort daarbij dat je wat geeft en wat neemt.

De heer Rog (CDA):
Dank, dat is helder. De VVD wil in andere sectoren geen instemming op de hoofdlijnen van de begroting, net als het CDA overigens. Betekent dit dat wij in de toekomst nog wel kunnen aankloppen bij de VVD wanneer het gaat om het ongedaan maken van het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting in het hoger onderwijs?

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Rog kent de VVD als een partij waarin geldt: afspraak is afspraak. Wanneer ik een afspraak maak die geldt voor een heel lange termijn, wil ik me daar als VVD aan houden.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, mag ik nog even heel kort iets zeggen? Bijvoorbeeld de maatschappelijke stage is het ene jaar ingevoerd mét de VVD in de regering terwijl die het andere jaar weer is afgeschaft, ook mét de VVD in de regering. Ik vind het daarom een gerechtvaardigde vraag voor de toekomst.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik begrijp dat we kinderen van de basisschool geen instemmingsrecht geven op hooflijnen van de begroting, maar ik ben ook gevoelig voor het argument van de heer Van Meenen: als je het in één sector doet, waarom dan niet ook in een andere? Misschien kan ik de heren enigszins bij elkaar brengen. Ik ben benieuwd hoe de heer Duisenberg staat tegenover het idee om in andere sectoren specifiek de personeelsgeledingen in de medezeggenschapsraden instemming te geven op hoofdlijnen van de begroting?

De heer Duisenberg (VVD):
Het is algemeen bekend dat de huidige rechten binnen het medezeggenschap uitgebreid zijn, maar tegelijk onvoldoende worden benut. Ik vind niet dat je de huidige rechten nog meer moet uitbreiden. Je kunt er beter voor zorgen dat wat er nu is ook goed gaat werken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor toch enige twijfel. Misschien kunnen we met z'n drieën nog eens een kopje koffie drinken.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik was gebleven bij mijn uitspraak jegens de minister. Wat de VVD betreft zijn de meeste voorstellen prima. De VVD is alleen niet overtuigd van de meldplicht voor de raad van toezicht. Ik kom hier later nog op terug. Het debat van vandaag gaat bijna niet meer over het wetsvoorstel van de minister, maar eerder om de brij van nieuwe regels en rechten die een aantal partijen willen toevoegen. Is het langzamerhand niet belangrijker om het bestaande goed uit te voeren in plaats van alsmaar nieuwe regels te bedenken? Sommige nieuwe wetten, zoals het instemmingsrecht op de begroting, zijn in de praktijk nauwelijks van start gegaan. Van sommige wetten is bekend dat ze veel te weinig worden benut. Ik denk daarbij aan de verschillende instemmings-, advies- en informatierechten die de medezeggenschap nu al heeft. Het nu weer toevoegen van nieuwe rechten en noodremmen stelt de rechtenverslaafde Maagdenhuisbezetter misschien even tevreden, maar is voor de andere belanghebbenden in het onderwijs gelijk aan het doven van het vuur: het conservatisme is terug. Zoals de heer Den Bakker van de vereniging voor katholiek en christelijk onderwijs bij de rondetafel op 1 oktober zei: "Ik zie dat vooral als een uiting van het wantrouwen dat er blijkbaar bestaat in bestuurder en toezichthouder. Dat is onnodig, want ik zie juist in de praktijk hoe zij zich verantwoordelijk tonen voor een goede relatie met dit orgaan." De heer Den Bakker zei vervolgens: "Het is van belang dat de Tweede Kamer zich terughoudend opstelt en ontwikkelingen in de praktijk een kans geeft." De heer Nolen gaf ons in diezelfde rondetafel mee: "Het gaat veel minder om rechten, maar gewoon om doen. Je moet oppassen met zoeken naar tegenstellingen tussen medezeggenschap en bestuur. Je moet toe naar samen naar de toekomst kijken."

Momenteel heeft de medezeggenschap in het hoger onderwijs al advies-, informatie- en instemmingsrecht op strategische plannen, adviesrecht op samenwerkingsverbanden en een stevig informatierecht. Bij de Wet studievoorschot hoger onderwijs is de jongste loot aan de stam geïntroduceerd, namelijk het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. Dit zit nog in het proces van uitwerking. Van alle andere rechten is algemeen bekend dat ze niet goed worden benut. Als ik dit beeld schets, vraag ik de minister naar haar oordeel over het functioneren van het huidige stelsel van medezeggenschapsrechten. Wat is haar oordeel over de benutting daarvan? Is die optimaal?

De heer Van Meenen (D66):
Mijn verontschuldigingen op voorhand, maar het gaat wel om een wet en het is een cruciaal punt. Ik ben zo vrij om van mening te verschillen met de heer Duisenberg dat het instemmingsrecht op de hoofdlijnen nog maar net van start is gegaan. Immers, in heel veel instellingen in het Nederlandse onderwijs functioneert dat al. Hoe komt dat? Dat komt omdat de bestuurders dat recht verleend hebben aan de medezeggenschap. Daar zit mijn probleem. Ik vind het heel merkwaardig dat het een bevoegdheid van bestuurders is om te bepalen hoe sterk de medezeggenschap is. Ik ben benieuwd hoe de heer Duisenberg daarnaar kijkt. Is hij dat met mij eens of niet?

De heer Duisenberg (VVD):
Dat heeft te maken met het bestuursmodel en met de omgang met de medezeggenschapsraad. Wij zetten hier in Den Haag een ruim kader uit voor de wijze waarop de medezeggenschap in elkaar moet zitten. Als bestuurders iets anders zouden willen doen, dan mogen zij die keuze maken.

De heer Van Meenen (D66):
Het is voor de heer Duisenberg dus vanzelfsprekend dat het aan de bestuurder is om te bepalen welke bevoegdheden de medezeggenschap heeft. Wat de heer Duisenberg "een ruim kader van medezeggenschap noemt", is immers in feite gewoon een minimumniveau. Daarin zijn heel veel bevoegdheden in de vorm van een adviesrecht neergelegd. Dan is het aan de bestuurder om al dan niet zo vriendelijk te zijn om daar een instemmingsrecht van te maken. Door die praktijk en doordat die bestuurders er zijn, hebben we ervaring. Die ervaring hebben ik en ook de minister, die dat recht destijds verleende aan haar medezeggenschap bij de Hogeschool van Amsterdam. Er zijn dus al heel veel ervaringen. Dat zijn uitstekende ervaringen. Ik vraag de heer Duisenberg dus nogmaals hoe hij het feit beoordeelt dat het aan de bestuurder is om te bepalen welke kracht de medezeggenschap — zijn opponent, om het zo maar even te zeggen — heeft.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben helemaal niet van mening dat het allemaal minimaal is. Ik denk dat het een heel goed kader is dat niet eens helemaal wordt benut. Er is instemmingsrecht ten aanzien van het instellingsplan en de strategie. Dat zijn volgens mij de allerbelangrijkste punten en daarbij is gewoon sprake van instemmingsrecht. Dat geldt ook voor grote belangrijke beslissingen, dus ook voor de begroting. Ik weet niet wat je nog meer moet willen. Het lijkt wel een soort verslaving.

Ik heb een vraag over de initiatieven vanuit de sector. Hoe beoordeelt de minister de uitvoering van alle sectorcodes en wat zijn voor de minister de belangrijkste bevindingen van het Risbo-rapport Behoorlijk bestuur bij onderwijsinstellingen, dat in september 2015 is uitgegeven door de Erasmus Universiteit en de Hogeschool van Amsterdam? Bij de eerdere debatten over Amarantis heb ik gesproken over bestuurders en toezichthouders. Situaties waarover wij spreken, zijn net zo goed het gevolg van incompetentie en zelfoverschatting. In alle codes worden nu eisen gesteld aan de vaardigheden van toezichthouders. Als mensen hun werk goed moeten uitvoeren, ben ik benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de selectie van bestuurders en toezichthouders en de permanente educatie. In mijn motie van mei 2013 werd de minister ertoe opgeroepen om met de sectoren aan de slag te gaan en werk te maken van permanente educatie, al dan niet met een register; de heer Bruins had het daar al over. Destijds was de minister hier positief over, maar welke stappen zijn er nu concreet gezet door de sectoren en de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen, de VTOI? En hoe verloopt in iedere sector de monitoring van het naleven van die codes?

Apart van dit wetsvoorstel over bestuurskracht vraag ik de minister wat de status is van het wetsvoorstel bij Veiligheid en Justitie over aansprakelijkstelling van bestuurders en toezichthouders. Dit wetsvoorstel is in 2014 in internetconsultatie gegaan. Wanneer kan de Kamer dit van de regering verwachten?

Met betrekking tot de externe verantwoording, bijvoorbeeld de jaarverslaggeving, staat in het regeerakkoord dat scholen publieke verantwoording gaan afleggen over behaalde resultaten en gebruikte middelen. Wat is op dit punt de stand van zaken en welke stappen gaat de minister op dit punt nog nemen?

De conclusie: het moge duidelijk zijn dat de VVD veel waarde hecht aan stevig intern toezicht door de raad van toezicht. De raad van toezicht moet de langere termijn in het zicht houden en moet bestuurders met megalomane en onrealistische plannen een halt toeroepen. Ik verwacht dat op dit punt concrete stappen zijn gezet.

Dan wil ik nu nog ingaan op een paar individuele onderdelen van de wet en op de amendementen. Ik zei het al: veel voorstellen van de minister steunen wij. Wij steunen de meldplicht echter niet. Deze meldplicht lost ten eerste het probleem niet op; het is eerder een schijnzekerheid. Ten tweede vindt de VVD dat de rollen en verantwoordelijkheden van intern en extern toezicht helder moeten zijn. Ten derde moet de raad van toezicht zijn werk kunnen doen, en ook goed doen. Dat moet je aanpakken. Het gaat om de juiste selectie, om scholing en om een goed geregelde aansprakelijkheid bij wanbestuur. De VVD staat dan ook positief tegenover het amendement van de heren Bruins en Rog dat deze meldplicht uit de wet haalt.

Het wetsonderdeel over de opleidingscommissie vindt de VVD wel heel erg mager. Als er nu één plek is waar we met elkaar over de kwaliteit van onderwijs en over ambities kunnen spreken, is dat op het niveau van de opleidingen. Om de opleidingscommissies beter te positioneren, heeft de VVD de afgelopen jaren al meerdere moties en verzoeken ingediend, ook samen met bijvoorbeeld de collega's Rog van het CDA en Mohandis van de PvdA. De ontwikkeling blijft echter traag en de opleidingscommissies blijven het ondergeschoven kindje. Vandaar dat de VVD samen met de PvdA het amendement indient om de opleidingscommissie sterker te maken en het aantrekkelijker te maken voor studenten en docenten om er aan deel te nemen.

Ook wat betreft de facilitering van studentbestuurders wil de VVD studenten die zich voltijds een jaar willen inzetten voor een bestuur en daarmee willen investeren in zichzelf en in de onderwijsgemeenschap als geheel, verder helpen. We moeten hen ondersteunen. Daarom dienen wij samen met het CDA en met de PvdA een amendement over collegegeldvrij besturen in. De VVD wil hiermee ambitieuze studenten steunen en ervoor zorgen dat ze geen collegegeld betalen voor onderwijs dat ze niet krijgen, maar nog wel toegang houden tot het studievoorschot.

Dan is er een hele berg aan andere amendementen. De zeggenschapsmanie van gestold wantrouwen heeft wild om zich heen geslagen en heeft de linkerzijde van de Kamer tot koortsachtige activiteit aangezet. Gisteravond kwam het ene na het andere amendement via e-mail binnen. Het hield niet op. Aangezien deze amendementen bepalend gaan zijn voor het uiteindelijke wetsvoorstel, wil ik in grote lijnen een oordeel geven over een aantal amendementen. De amendementen over instemmingsrecht van de medezeggenschap op huisvesting, het opheffen en fuseren van opleidingen, en het instellingscollegegeld grijpen in op de strategische en financiële keuzes. Deze keuzes zijn nu juist zo belangrijk voor meer profilering en ambitie in het onderwijs. Daarnaast heeft de medezeggenschap ook al instemmingsrecht op het instellingsplan, het strategisch plan en op de hoofdlijnen van de begroting. Laten we nu eerst eens bestaande wet- en regelgeving goed benutten. De medezeggenschap vertegenwoordigt overigens een deelbelang, terwijl de raad van toezicht bij uitstek alle belangen van de instelling kan meewegen.

De amendementen over het benoemen van studenten in het college van bestuur en over het geven van een doorslaggevende stem bij de benoeming van bestuurders aan de medezeggenschap, ontraad ik ook. In de praktijk worden bestuurders nu al geselecteerd met inbreng van de medezeggenschap. De beslissing is uiteindelijk aan de raad van toezicht. Het minder vergaande amendement van de heren De Rog en Bruins over een adviserend personeelslid heeft wel de sympathie van de VVD.

Het benoemen van een studentassessor kan nu al in de praktijk. Dat zien we in Groningen. Ik zou het persoonlijk niet aanraden aan een medezeggenschapsraad. Je holt namelijk je eigen positie uit.

Ik rond af. Een top vijf kenniseconomie, toekomstbestendig onderwijs met differentiatie, profilering en ambitie: wat is daar voor nodig, behalve gerichte financiering? Ten eerste is dat goed bestuur, ten tweede een flinke portie lef om keuzes voor de toekomst te maken en ten derde stevige discussies tussen alle betrokkenen. Je moet als onderwijsgemeenschap echter wel wendbaar blijven, met heldere rollen en verantwoordelijkheden. Het onderwijs moet keuzes kunnen maken voor zijn profilering en het opbouwen van een internationale positie die daarbij hoort. De technische universiteiten richten zich bijvoorbeeld op solar en online onderwijs, de UvA en de VU op het bundelen van krachten van de bètafaculteiten en de Universiteit Maastricht richt zich op haar Kennis-As. Laten we die ambitieuze plannen niet vanuit Den Haag dwarsbomen, maar juist in hun kracht zetten. Laten we zorgen dat de bestaande wetten en regels goed functioneren en dat we niet een kerstboom vol met rechten optuigen. Laten we ervoor zorgen dat bestuurders alle partijen betrekken bij hun plannen en dat de raad van toezicht goed toezicht houdt. Het doel van vandaag en morgen is niet het rondstrooien van zeggenschap, het doel is het bereiken van onderwijs van wereldformaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zat te luisteren en ik dacht: dit zou een geweldige inbreng zijn van de VVD, rond 1995. Het is een gedateerd verhaal. Ik zou de heer Duisenberg willen vragen om eens wat beter te luisteren naar zijn eigen minister-president, Mark Rutte. Hij heeft hierover echt veel betere dingen gezegd. Ten eerste heeft hij ooit gezegd: studenten, als je het niet eens bent met je eigen universiteit, bezet dan een gebouw. Ten tweede heeft hij gezegd: die managers en bestuurders in de instellingen moeten inferieur zijn aan docenten en studenten; zij zijn het middelpunt van het onderwijs. Een schooldirecteur moet eigenlijk bij de ingang van de school staan en elke leerling een hand geven. Nu hoor ik het verhaal van de heer Duisenberg. Hij zegt dat alles prima is en dat we niets hoeven te veranderen. Wat doet hij aan de bestuurders die er de afgelopen jaren evident een puinhoop van hebben gemaakt?

De heer Duisenberg (VVD):
Een goede bestuurder luistert naar de mensen in de organisatie en de omgeving en zorgt voor draagvlak. Neem even de rol die een hogeschool speelt in zijn regio. De bestuurder luistert naar het afnemend bedrijfsleven en beroepenveld. Dat zijn dingen die je doet als goed bestuurder. Daar zijn echter niet allerlei nieuwe wetten en regels voor nodig. Het betekent ook niet dat je eenzijdig extra rechten neerlegt bij één bepaalde groep, zoals de SP wil. Het gaat namelijk om heel veel belanghebbenden in zo'n instelling. Een goede bestuurder houdt daar rekening mee. Als een bestuurder niet goed functioneert, dan moet hij weg. Daarom willen wij ook dat bestuurders aansprakelijk worden gesteld. Daarom heb ik gevraagd waar die wet blijft om mensen die het niet goed doen, aansprakelijk te stellen. Dat is zo klaar als een klontje. Iedereen moet goed zijn werk doen, maar dat betekent niet dat je regels en regels moet gaan introduceren. Ik zie dat heel anders. De heer Van Dijk wil dat oplossen met regels en rechten, maar ik wil een focus op kwaliteit, op goed werk leveren met wat er nu al is. Ik denk dat dit kan en dat dit de richting is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het ging net even over verantwoordelijkheidsvakantie. Volgens mij is de heer Duisenberg de afgelopen jaren op vakantie geweest. Je ziet dat de hele Kamer zorgen heeft over het bestuursmodel, waarbij de bestuurders en de raden van toezicht te veel in hun uppie kunnen beslissen. Wat gaat de VVD doen om ervoor te zorgen dat zo'n bestuurder niet bezig is met megalomane bouwprojecten, maar dat hij binding heeft met datgene waar de heer Duisenberg, net als de commissie-Veerman, zo hoog van opgeeft: onderwijs, onderzoek, de kenniseconomie? Dat moet je dan toch doen door die gemeenschap ook een stem te geven in de samenstelling van dat bestuur? De heer Duisenberg zegt dat zij dat nu al kunnen doen. Het minimale voorstel van collega's is om studenten en docenten een plek te geven in de sollicitatiecommissie. Wat is daar mis mee?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk dat we niet hetzelfde willen bereiken, maar wel allebei geloven in het draagvlak om met elkaar dingen te doen. De heer Van Dijk wil dat bereiken door weer nieuwe regels te introduceren. Hij is tevreden als er rechten zijn. Dat is niet mijn antwoord. Mijn antwoord is om aan het werk te gaan met wat er nu is en om ervoor te zorgen dat de mensen die het werk doen, dat werk goed doen. De constatering die bij de hoorzitting terugkwam, is dat er in veel gevallen — misschien wel de meeste — uitstekende bestuurders werken en zeer betrokken studenten. Zij voeren allemaal heel goede gesprekken met hun omgeving. We moeten niet op basis van een aantal gevallen waarin het niet goed is gegaan, doen alsof het overal misgaat. Volgens de voorstellen van de SP zouden we in Den Haag een model moeten opzetten om het helemaal dicht te regelen. Van de ambitieuze bestuurders en studenten en de betrokken bedrijven, het afnemend beroepenveld, waar ik mee spreek, hoor ik dat zij zeggen: alsjeblieft niet nog meer regels, waar de SP, de PvdA, D66 en GroenLinks mee komen. Doe het ons niet aan! Daarom sta ik hier.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag mij meer en meer af hoe consistent het verhaal van de VVD hier vandaag is. Ik krijg een verhaal met oneliners over doorgeschoten democratisering, zoals de opmerking dat meer democratie leidt tot meer conservatisme. Ik kan mij voorstellen dat de heer Duisenberg doelt op de politieke stellingname van de VVD zelf bij democratische besluitvormingsprocessen, maar dat geldt niet in zijn algemeenheid. Een van de belangrijkste voorgelegde amendementen komt mede van de heer Duisenberg zelf: over de opleidingscommissie. Het regelt drie nieuwe instemrechten. Het is ook nog een nieuw instituut, want het bestaat nog niet in de formele medezeggenschap. Ik ben het daar van harte mee eens, maar ik vraag de heer Duisenberg of hij niet aan de ene kant bezig is met een populistisch verhaal om de democratisering weg te meppen, terwijl hij aan de andere kant meebeweegt met deze handelwijze. Dat vind ik wel verstandig, maar dan moet hij dat ook durven zeggen.

De heer Duisenberg (VVD):
Er zijn 41 amendementen, als ik het goed heb. De heer Grashoff bestempelt het amendement van de VVD als belangrijk, waarvoor dank. Ik denk niet dat ik een inconsistent verhaal heb. De afgelopen jaren heb ik hier continu gestaan om te zeggen± als er één plek is waar het belangrijk is dat studenten en docenten samen praten om de kwaliteit van onderwijs vorm te geven, dan is het op het niveau van de opleidingen. De heer Grashoff was daar niet altijd bij, want hij zit wat korter in de Kamer. Laat dat nu precies de plek zijn die het minst ontwikkeld is en waar de medezeggenschap het slechtst ontwikkeld is. Ook in dit wetsvoorstel komen deze er weer heel slecht vanaf.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoef niet elke tegenstelling tot op het bot uit te werken, maar ik stel vast dat tussen enerzijds de oneliners van de heer Duisenberg en anderzijds zijn genuanceerde verhaal over de opleidingen dat ik nu hoor, toch een gapend gat zit. Ik kan nog maar één slotvraag stellen: staat hij nu werkelijk achter het toekennen van deze instemmingsrechten of is dit ook zo'n compromis dat er eigenlijk alleen maar in staat omdat anderen het wilden?

De heer Duisenberg (VVD):
Nee, nogmaals, het gaat om onderwijskwaliteit. Daar gaat het om. Mijn hele verhaal van vandaag gaat over ambitie en onderwijskwaliteit.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Staat u mij toe om mij eerst even te richten tot het lid Bruins van de ChristenUnie en hem te feliciteren met zijn maidenspeech en zijn mooie, betrokken en bevlogen verhaal. Daarin sprak hij over ambities voor het onderwijs en hij legde deze waar deze horen te liggen, namelijk in de onderwijswereld zelf, en niet in Den Haag. Ik kan mij daar zeer bij aansluiten. Ik vond het mooie woorden. Ik zie uit naar de samenwerking met collega Bruins.

Helaas is de onderwijssector niet gevrijwaard gebleven van bestuurders en toezichthouders die vooral gefocust waren op zichzelf, op megalomane vastgoedprojecten en op geld verdienen met ingewikkelde financiële producten. En dat terwijl het oriëntatiepunt, de doelstelling van iedere bestuurder of toezichthouders, zou moeten zijn: je richten op het verzorgen van goed onderwijs aan scholieren en studenten. Al het bestuurlijk handelen, maar ook de controle daarop, zou gericht moeten zijn op het behalen van die doelstelling. Dit wetsvoorstel zou weerwoord moeten bieden aan bestuurders en toezichthouders die losgezongen zijn van die onderwijspraktijk, van de instelling waarvoor zij werken, door het interne en het externe toezicht te versterken. Het is van belang dat bestaande wetten en regels worden nageleefd.

Ik hecht er toch vooral aan om de noodzakelijke onderwijsgerichtheid te benadrukken. Immers, hoeveel extra regels en wetten wij hier ook verzinnen, als er bestuurders blijven zoals de bestuurders bij het ROC Leiden die in hun mission statements letterlijk schreven dat hun doestellingen concurrentiekracht en vastgoedontwikkeling waren, dan is er in de onderwijsinstellingen echt iets heel grondig en fundamenteel mis.

Het CDA kijkt welwillend naar dit wetsvoorstel. Zo wordt bijvoorbeeld een aantal rechten, begrijpelijk, toegekend aan de interne en externe toezichthouders. Uiteindelijk gaat het CDA ervan uit dat ook die toezichthouders en bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden als zij falen. Dat vraag ik nog een keer aan de minister; zij schrijft daarover. Er zijn echter twee elementen die mijn fractie nogal zwaar op de maag liggen en die onze positieve grondhouding tegenover dit wetsvoorstel, onze appreciatie, kunnen doen omslaan. Ten eerste is dat de meldplicht die in dit wetsvoorstel is verankerd en ten tweede is dat de karrenvracht aan amendementen die de zeggenschap van studenten en scholieren vergroot. Als wij niet oppassen, zullen die leiden tot een soort studentenzelfbestuur.

Ik ga in op de meldplicht. Zowel de raad van toezicht als de inspectie heeft een belangrijke rol bij het controleren van het bestuur bij de uitvoering van zijn taak en het realiseren van de onderwijsdoelstellingen. Als een redelijk vermoeden van wanbeheer bestaat, dan moet de raad van toezicht dat onderzoeken. Vanzelfsprekend moet de raad ook ingrijpen als hij ziet dat er inderdaad iets mis is. Vanzelfsprekend kan de raad van toezicht daarbij ook de inspectie inlichten als hij dat nodig acht. Een meldplicht ondergraaft echter de zelfstandige verantwoordelijkheid van de raad van toezicht. Het CDA is na de beantwoording van haar vragen nog niet overtuigd van de noodzaak van deze meldplicht. Wij denken dat hier eerder een uitdaging ligt bij de minister waar het gaat om het aansturen van haar eigen onderwijsinspectie. Per slot van rekening waren zowel bij Amarantis, als bij Ibn Ghaldoun, als bij het Aloysius College, als bij ROC Leiden vele signalen en misstanden of problemen reeds bij de inspectie bekend. Dat was zonder de meldplicht. Toch vielen deze scholen om en greep de inspectie niet eerder in. Het CDA ziet derhalve niet welke oplossing deze meldplicht biedt. Voor mijn fractie is het cruciaal dat deze uit het wetsvoorstel wordt geschrapt. Daartoe hebben wij samen met de ChristenUnie een amendement ingediend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een verhelderende vraag. De heer Rog zegt eigenlijk dat de inspectie dat werk moet doen. Maar waarom hebben we dan raden van toezicht? Ik heb daar ook mijn ideeën over. Misschien zouden we wel helemaal zonder raden van toezicht kunnen. Maar goed, de minister zegt: als ze er dan toch zijn, geef ze een meldplicht bij wanbestuur of bij vermoeden van wanbeleid. Stel nou dat ze dat verzuimen. Vindt de heer Rog dat dan prima?

De heer Rog (CDA):
Het is aardig wat de heer Van Dijk doet. Het is een slimmigheidje. Als de raden van toezicht het niet melden, dan moet de inspectie dat doen. Maar voor alle helderheid: ik wil juist dat die raad van toezicht zelf die positie heeft en zelf ingrijpt. Overigens zijn er twee mogelijkheden wanneer die raad van toezicht dat niet doet. De eerste is dat er signalen bij de inspectie komen. Dat kan nu. Dat is ook gebeurd in de casussen die ik net heb genoemd. Dan moet de inspectie wat mij betreft ingrijpen. Ten tweede hebben we naar aanleiding van de ellende bij Amarantis debatten gehad met de minister en hebben we een buitengewoon vergaande bevoegdheid, de aanwijzingsbevoegdheid, aan deze minister gegeven. Daar sta ik volledige achter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij zijn de heer Rog en ik het erover eens dat raden van toezicht in het verleden veel te passief zijn geweest. We hebben allerlei misstanden gezien. Die raden van toezicht waren nergens te bekennen. Ik zie dit als een poging van de minister om ze als het ware wakker te schudden, om te zeggen: als jullie misstanden zien, ga dan aan het werk. Misschien is dit wel overbodig vanaf vandaag. Misschien zeggen die raden van toezicht allemaal wel dat ze dat gaan doen. Volgens mij wil de heer Rog dat ook. Dan is die meldplicht toch niet meer dan een soort noodrem, een uiterste middel dat niet eens nodig is? Wat is daar mis mee?

De heer Rog (CDA):
Wat er mis mee is, is dat daarmee feitelijk de raad van toezicht overbodig is geworden. Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat het belangrijk is dat de raad van toezicht er bovenop zit, vooral op het onderwijs gericht. De raad moet het college van bestuur daar ook scherp op houden. Dat wil ik handhaven.

Ik zeg maar even eerlijk wat ik denk dat achter deze vraag zit: de Socialistische Partij wil gewoon van die raden van toezicht af. Daarin verschil ik dus van mening met de heer Van Dijk. Ik wil dat niet, omdat ik geloof dat de raden van toezicht een belangrijke rol kunnen spelen, gericht op het onderwijs. Dat wil ik graag handhaven.

Naast de meldplicht hebben wij de karrevracht aan democratiseringsvoorstellen. In de academische gemeenschap is eerder heel terecht het doorgeslagen rendementsdenken van bestuurders gehekeld. Nu lijken partijen als D66, GroenLinks en de SP in de greep te zijn geraakt van volstrekt doorgeslagen democratiseringsdenken. Dat biedt geen oplossing, maar leidt eerder tot nieuwe problemen, zo vreest mijn fractie. Scholieren en studenten hebben natuurlijk rechten, maar ook plichten. Een schoolopleiding of studie is nou eenmaal niet altijd leuk. Soms moet je dingen doen die je niet wilt. Die kun je dan dus ook niet beïnvloeden. Leerlingen volgen onderwijs per slot van rekening om iets te leren en niet om de tent te runnen. Het zijn hun docenten, hun leermeesters die verantwoordelijk zijn voor het verzorgen van goed onderwijs en voor een coherent curriculum. Daartoe zijn zij namelijk opgeleid. Zij zijn daarin de professionals en niet de studenten. Hun invloed zou zelfs kunnen leiden tot een vermindering van de kwaliteit of minder coherentie, en dat is iets wat wij willen voorkomen. Dit kan een keerzijde zijn van het doorgeslagen democratiseringsdenken dat bij een aantal partijen hier heeft postgevat.

Een andere keerzijde is dat bij de aanneming van sommige amendementen bestuurders en toezichthouders hun taken of verantwoordelijkheden niet meer rolvast kunnen uitvoeren of studenten opzadelen met verantwoordelijkheden waar eigenlijk niemand op zit te wachten, ook de studenten zelf niet. Ik breng nog maar even in herinnering dat bijvoorbeeld bij de studentenraadsverkiezingen op de UvA 81% van de studenten thuisbleef of in het gunstigste geval in de collegebanken zat. Zij waren dus niet eens geïnteresseerd om hun stem uit te brengen. De meeste van deze voorstellen zullen wij dan ook niet steunen. Overigens wil ik er wel op wijzen dat veel reeds bestaande rechten van studenten nog niet of nog niet optimaal worden gebruikt. Van tal van voorstellen die in dit wetsvoorstel staan, moeten we eerst maar eens kijken hoe ze uitwerken, alvorens heel veel verder te gaan.

Wil het CDA dan helemaal niets veranderen? Zeker wel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vermoed zomaar dat op het lijstje dat de heer Rog straks gaat voorlezen van dingen die het CDA wel wil veranderen, het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting niet voorkomt. Daarover wil ik even met hem spreken. Nog los van alle grote incidenten die hier terecht genoemd worden — Amarantis, ROC Leiden — houdt één probleem ons misschien nog wel meer bezig, en wel dit: wij geven hier 32 miljard euro per jaar uit aan onderwijs en we hebben sterk het gevoel dat dat niet altijd op de goede plek terechtkomt, namelijk in de klas. Daarin vinden de heer Rog en ik elkaar voortdurend.

Mijn fractie is op zoek naar een manier om ervoor te zorgen dat meer geld op de goede plek komt. Ik heb in mijn betoog gezegd dat dat op twee manieren kan. Je kunt oormerken en je kunt de tegenkracht versterken. De amendementen die betrekking hebben op het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting zijn een poging om tegenkracht te organiseren en ervoor te zorgen dat er echt debat ontstaat over de bestemming van de middelen.

Mijn vraag aan de heer Rog is niet zozeer of hij het daarmee eens is, want wij weten dat hij het daar niet mee eens is. Tenzij hij, nu ik dit zo zeg, ineens van mening verandert. Mijn vraag is: hoe gaan wij verder? Gaan wij dat debat hier blijven voeren, iedere keer dat geld voor nieuwe docenten weer niet op de goede plek terecht is gekomen? Of heeft de heer Rog een alternatief? Wat is zijn alternatief om aan de voorkant te gaan voorkomen dat geld dat bedoeld is voor onderwijs, daar niet of niet voldoende terechtkomt?

De heer Rog (CDA):
Ik ken de heer Van Meenen als iemand die net als ik regelmatig spreekt over vertrouwen in het onderwijs. Tegelijkertijd blijkt de heer Van Meenen nu iemand te zijn die alles van bovenaf, centraal probeert dicht te regelen in wetten en regels. Hij lijkt wel een socialist!

De voorzitter:
Is dat een scheldwoord?

De heer Rog (CDA):
Het is een vaststelling. Als de heer Van Meenen weet dat er allerlei rechten zijn, bijvoorbeeld het recht op instemming met het instellingsplan, de visie, de richting, waar we nog niet eens mee hebben geëxperimenteerd, waar nog niet eens uitvoering aan is gegeven, dan begrijp ik niet waarom hij nu die arme scholieren medeschuldig wil maken aan het meerjarig financieel beleid van een instelling. Mijnheer Van Meenen, dit maakt de werkelijkheid niet beter. U zadelt scholieren op — met studenten hebt u dat ook al gedaan — met iets waar zij geen behoefte aan hebben. Zij willen een visie, een richting, maar zij gaan niet over de precieze financiële invulling daarvan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb van de heer Rog weleens helderde antwoorden op vragen gehoord. Er wordt van alles bij gehaald. Dat ik een socialist zou zijn en dat ik talloze extra regels aan het onderwijs zou willen toevoegen. Dat klinkt natuurlijk allemaal hartstikke leuk, maar laten we wel zijn: er zijn gewoon regels rondom medezeggenschap. Er ís een regel die gaat over de begroting en daarin staat dat medezeggenschapsraden adviesrecht hebben. Dat is het minimumniveau dat we wettelijk hebben vastgelegd. Mijn voorstel is niet een andere regel of een nieuwe regel. Mijn voorstel is slechts om dat adviesrecht op te hogen naar een instellingsrecht, en dat stel ik voor met maar één doel, namelijk zorgen dat het geld wel op de goede plek komt. Het zijn niet alleen de leerlingen of de studenten — de heer Rog maakt daar een karikatuur van — het zijn ook de docenten die voor de helft de medezeggenschapsraden bevolken. Het zijn de ouders, die toch ook betrokken zijn bij scholen en die een recht krijgen om mee te praten over de bestemming van dat geld. Is dat niet de manier? Zo niet, wat is dan wel de manier van het CDA om ervoor te zorgen dat het geld voor het onderwijs meer in de klas terechtkomt?

De heer Rog (CDA):
Ik steun inderdaad dit voorstel niet. Ik denk niet dat dit studenten, scholieren en ouders een beter gevoel geeft over de invloed op het beleid van de school. Ik heb er nog nooit iemand over gehoord, terwijl ik wekelijks diverse scholen en instellingen bezoek. Ik ken dit verzoek niet. De heer Van Meenen vraagt mij wat ik wél wil. Ik heb hem gezegd wat ik wil, namelijk dat wij helderder markeren wat er met het geld gebeurt. Ik heb niet begrepen dat in tijden van crisis 500 miljoen euro overgemaakt is aan scholen in het funderend onderwijs, met de hartelijke groeten van D66, zonder enige verantwoordingslast.

De voorzitter:
Nu lokt u weer de heer Van Meenen uit.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij dat u dat ook zo ziet.

De voorzitter:
Nog één opmerking en dan is het klaar.

De heer Van Meenen (D66):
Ik krijg gewoon geen antwoord. In feite moet ik het als volgt samenvatten. De heer Rog vindt het heerlijk om hier bijna wekelijks te staan om ons te vertellen dat het geld — dat niet door het CDA, maar door D66 geregeld is — op heel veel scholen niet op de goede plek terechtkomt. Dat is een vast nummer van hem. Hij ziet er bijna tegenop om te moeten constateren dat het misschien wel eens beter zou kunnen gaan op scholen als de mensen voor wie dat geld bedoeld is, de ouders, de docenten, de leerlingen en de studenten in het hoger onderwijs, daar ook iets over te zeggen krijgen. Ik hoor geen enkel redelijk alternatief. De heer Rog is er blijkbaar op uit om elke euro die vanuit Den Haag naar het onderwijs gaat, voortaan te voorzien van het label: bestemd voor dit doel, met de groeten van het CDA.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik stel voor dat de heer Rog verdergaat.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wat wil het CDA wél veranderen? Daar was ik gebleven. In het debat over de strategische agenda heb ik al opgemerkt dat ik graag wil kijken naar de wijze waarop de beste universiteiten van de wereld hun onderwijs en organisatie inrichten. Ik stelde daarom voor om keuzevrijheid en maatwerk te beperken en juist volop in te zetten op bijvoorbeeld seminars en tutoraten. Kleinschalig onderwijs, net zoals op de topuniversiteiten van Oxford en Cambridge. Daar kreeg ik toen helaas geen meerderheid voor. Bij dit wetsvoorstel wil ik samen met de ChristenUnie de positie van docenten en hoogleraren wél versterken. Daarbij kijken wij ook met een schuin oog naar die topuniversiteiten, waar sprake is van veel meer invloed van de hoogleraren op de aanstelling van het bestuur en de richting van de universiteit. Wij doen dat op een manier die past in het stelsel dat wij momenteel in Nederland hebben.

Wij staan ook positief tegenover een versterking van de positie van de onderwijscommissie, de plek waar docenten en studenten het hebben over het dagelijkse onderwijs. Daar gaat het wat het CDA betreft om. Het gaat ons niet om de precieze rekensommetjes in de meerjarenbegroting over de zaken waaraan het geld moet worden uitgegeven. Wij steunen dan ook het amendement van de VVD en de PvdA.

Ook heeft het CDA eerder aandacht gevraagd voor het nodeloos laten vervallen van studiepunten. Wij zullen dan ook het amendement van SP en PvdA, waarin wordt gevraagd om hier onmiddellijk een eind aan te maken, steunen.

De heer Mohandis (PvdA):
Als ik dit hoor, denk ik dat ik nog even niets moet zeggen, want misschien komen alle voorstellen van de PvdA aan de orde en worden ze allemaal door de PvdA gesteund.

De heer Rog (CDA):
Ik zal nog één PvdA-voorstel noemen.

De heer Mohandis (PvdA):
Even terug naar het eerste punt. Dank voor de steun op het punt van de opleidingscommissies. Vorig jaar is er een motie ingediend tijdens het debat in mei 2015 — inmiddels noemen wij dat het "Maagdenhuisdebat" — over meer medezeggenschap. Die motie is toen nipt aangenomen, zonder steun van het CDA. Ik wijs erop dat die motie nu is uitgewerkt in een amendement. In dat amendement wordt studenten en docenten instemmingsrecht gegeven op het niveau van opleidingen. Dat is dus een fundamenteel voorstel. Ik hoop dat de heer Rog beseft dat het gaat om meer instemmingsrecht op opleidingsniveau. Hij is dus wel degelijk voor instemmingsrecht. Hij valt daarvoor te porren. Graag ontvang ik van hem een reactie op dit punt.

De heer Rog (CDA):
Mag ik zeggen dat ik dit een wonderlijke interruptie vind? Ik zal niet flauw zijn. Ik ga mijn steun aan dit voorstel niet heroverwegen. Ik heb daar natuurlijk goed over nagedacht. Ik heb volgens mij al vaker in debatten de waarde van die opleidingscommissie benadrukt, de waarde van het gesprek daarover binnen de opleiding. Tegelijkertijd wil ik niet dat studenten alles te zeggen hebben over het beleid van de universiteit, de school of instelling voor hoger onderwijs. Juist op dit punt was ik van plan om de heer Mohandis tegemoet te komen, maar ik begrijp dat hij mij aan het twijfelen probeert te brengen.

De heer Mohandis (PvdA):
Nee. Ik ben de heer Rog zeer dankbaar. Mijn punt is meer dat wij vorig jaar een debat hadden, waarin ik door de heer Rog in een interruptiedebatje werd bevraagd over de reden dat ik met zo'n fundamenteel plan kwam om opleidingscommissies instemmingsrecht te geven, wat zij nu niet hebben. Ik ben blij met deze steun. Ik merk dat beweging naar meer inspraak en meer medezeggenschap een weg is die we allemaal op aan het gaan zijn. Ik hoop dat ik op steun van de heer Rog kan rekenen voor al die andere plannen.

De heer Rog (CDA):
Daar raken we elkaar natuurlijk weer heel snel kwijt. Ik beperkte het namelijk juist — dat was ook mijn inleidende beschieting bij mijn steun aan dit verregaande amendement van de PvdA en de VVD — tot die opleidingscommissie.

Nu een heel belangrijk punt. Nu studenten worden geconfronteerd met dat afschuwelijke leenstelstel, is het van belang dat studenten met een voltijds bestuursjaar ook echt collegegeldvrij kunnen besturen. Het CDA heeft dit punt al eerder aan de orde gesteld en dient graag en vol overtuiging samen met VVD en PvdA een amendement in om dit te regelen, juist in deze moeilijke tijd.

We bespreken vandaag een belangrijk wetsvoorstel, dat voortkomt uit en een antwoord moet bieden op grote misstanden die in de afgelopen jaren ons onderwijs hebben geteisterd. Het CDA wil echter waakzaam blijven. We willen niet klakkeloos de eisen van de Maagdenhuisbezetters overnemen. We willen ook geen symboolmaatregelen die uiteindelijk zullen leiden tot cynisme, wanhoop en frustratie. We willen niet naar een onderwijssysteem waarin taken, rollen en verantwoordelijkheden door elkaar heen gaan lopen, waardoor scholen en instellingen straks onbestuurbaar gaan worden. Kan de minister aangeven hoe zij aankijkt tegen de verregaande voorstellen van de Tweede Kamer op dit punt? Het CDA vindt dat wij, ook als wetgevende macht, gericht moeten zijn op de kwaliteit van het onderwijs. Dat betekent niet per definitie het toekennen van zo veel mogelijk extra rechten en invloed aan scholieren en studenten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grashoff heeft nog een vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In de weergave van de heer Rog van wat hij wel ging steunen, heb ik niets gehoord over mogelijke steun van het CDA voor mijn amendement dat regelt dat de faculteitsraad instemmingsrecht krijgt op het geven van bindend studieadvies. Ik breng het jammerlijk verloop van een motie van mij op 21 mei 2015 in herinnering, de motie waarin de regering werd verzocht om de verplichting tot het geven van bindend studieadvies te schrappen. Ik mocht toen met plezier constateren dat het CDA die steunde. Is de heer Rog het met mij eens dat het wijs kan zijn om die verplichting zodanig in te vullen dat zij in elk geval onderwerp van een stevige discussie is binnen de onderwijsinstelling zelf, zodat er de facto echt over nut en noodzaak kan worden gesproken? Onderkent hij dat het amendement dat ik daarop heb ingediend daar een nuttige bijdrage in kan leveren?

Voorzitter: Van Raak

De heer Rog (CDA):
Kijk eens, we hebben een nieuwe voorzitter. Zoals gezegd, hebben wij een karrenvracht aan linkse amendementen voorbij zien komen. Ik moet even in de scherpte dit amendement nog doornemen. Ik kan in elk geval zeggen dat het CDA in eerdere debatten heeft gezegd en nog steeds vindt dat vanaf het tweede studiejaar het bindend studieadvies voorbij moet zijn. Ook hier weer hebben wij nadrukkelijk die koppeling gelegd met het leenstelsel van de heer Grashoff, althans van zijn politiek leider. Dat is waar ik sta. Als de heer Grashoff mij verder kan helpen met hetgeen hij nu bekokstooft met betrekking tot het BSA, dan houd ik mij zeer aanbevolen aan daarnaar te kijken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Rog nog enig onderscheid maakt in hetgeen hij betitelde als "een berg aan linkse amendementen". Ik ga hem nog eens betrappen op linkse sympathieën, als hij hier goed over nadenkt.

De heer Rog (CDA):
Ik ben klaar met mijn bijdrage, maar die heeft zo veel opgeroepen dat ik nog even blijf staan, als u dat goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb de heer Rog niet gehoord over het voorstel voor een student-assessor. Er is destijds een motie ingediend door mevrouw Jadnanansing en mijzelf. Die motie is ook door het CDA gesteund. Dit is de uitwerking daarvan. Het is overigens geen verplichting om daartoe te komen; het is een optie. De medezeggenschap kan daar ook andere besluiten over nemen. Er kunnen andere structuren gekozen worden. Hoe staat de heer Rog daar nu tegenover?

De heer Rog (CDA):
Ik zie niet in waarom we nu zouden kiezen voor een student-assessor. Ik geloof niet dat we studenten daarmee echt het gevoel geven dat ze meer te zeggen hebben over hun opleiding. Ik geloof eerder dat dit een recept is voor mislukking en frustratie. Als die student-assessor er dan is, heb je kans dat hij wordt ingekapseld, dat hij niets bereikt of dat hij niet namens achterbannen kan spreken. Ik ben er buitengewoon bang voor dat het helemaal misgaat. De heer Van Meenen kan dus niet op mijn steun rekenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is toch wel merkwaardig, want het CDA heeft de motie waarin hierom wordt gevraagd en die nu wordt uitgewerkt, gesteund. Dat begrijp ik dus niet. Misschien kan de Rog uitleggen wat er in hem gevaren is sinds een aantal weken terug?

De heer Rog (CDA):
Hier wreekt zich dat ik achter deze katheder sta met een aantal papieren en niet met de stemmingslijst van deze motie. Ik kan mij in alle eerlijkheid niet voorstellen dat ik voor een student-assessor heb gestemd. Het lijkt me handig dat ik dat straks nog even rechtzet, als ik dat bevestigd heb kunnen krijgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We zijn hier vandaag bij elkaar om te spreken over de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. In de titel van die wet zit eigenlijk al een stuk van de discussie besloten. Gaat het nu om de kracht van besturen, of bedoelt de wetgever eigenlijk de macht van besturen, van bestuurders, of gaat het om de totale bestuurskracht van het hele bestuurlijke stelsel in het onderwijs? "Bestuurskracht" zou je dan kunnen definiëren als de kwaliteit waarmee dat bestuur wordt uitgevoerd. Die laatste definitie kiezen wij. Het moet in dit wetsvoorstel niet gaan om de positionering van het een of het ander ten opzichte van elkaar, maar het moet uiteindelijk gaan om het kwalitatief beste bestuur voor onderwijsinstellingen als geheel. Het gaat erom dat er beter bestuurd wordt. Het gaat er ook om het rendementsdenken, het economisme dat in het onderwijs verregaand is doorgevoerd, te keren en weer toe te gaan naar een bestuur dat gebaseerd is op waarden. Het weer serieus betrekken van studenten en docenten bij hun onderwijs is daarbij een essentieel onderdeel. Dat dient de kwaliteit van het bestuur het best, naar onze stellige overtuiging.

Inclusiviteit van bestuurlijke beslissingen als zodanig is naar het oordeel van mijn fractie een intrinsieke waarde. Los van de intrinsieke waarde is het ook nog zo dat door de checks-and-balances, door het inhoudelijke debat, door de pogingen om elkaar te overtuigen van het een of andere standpunt, de kwaliteit van het bestuur wordt versterkt. Ik heb dan ook met schrik de opmerkingen van de heer Duisenberg gehoord dat het leidt tot conservatisme. Ik zie dat verband op geen enkele wijze. Ik zie dat het wel degelijk kan bijdragen, mits goed uitgevoerd en met de juiste houding, aan een kwalitatief bestuur waarin argumenten op een goede manier worden uitgewisseld. Ik kan mij niet voorstellen dat dat niet ook door de heer Duisenberg — ik zie hem gelukkig naar de interruptiemicrofoon lopen — gesteund zal worden.

De voorzitter:
Dat is bijna uitlokken.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Grashoff zegt dat inclusiviteit een intrinsieke waarde is. De heer Grashoff moet toch toegeven dat hij vandaag met deze brij aan amendementen probeert iets wat er intrinsiek in zou moeten zitten, af te dwingen met wetten vanuit de Tweede Kamer?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit wetsvoorstel is nou juist een wetsvoorstel dat niet afdwingt, maar dat spelregels bepaalt om op een goede manier het spel van argumenten in de onderwijsinstellingen tot stand te laten komen. Door de wijze waarop wij hier het debat organiseren, kan er op enig moment sprake zijn van een berg aan amendementen. Ja, dat klopt. Zijn al die amendementen dan goed? Zijn er geen amendementen die elkaar uitsluiten? Dat is voor mijn fractie ook nog een afweging; misschien wel omdat niet alle amendementen van GroenLinks komen of mede door haar zijn ondertekend. Het gaat er wel om dat wij met elkaar hier niet bezig zijn om het onderwijs dicht te regelen, maar om het onderwijs open te regelen, zodat het weer zelf en zelfstandig op een goede manier met zijn eigen vraagstukken kan omgaan.

De heer Duisenberg (VVD):
Dan wordt het toch juist wel dichtgeregeld? Er liggen hier amendementen die gaan zorgen dat waar eerst vrij gespeeld kon worden, nu de scheidsrechter die "medezeggenschap" heet op ieder moment op een fluitje kan blazen en het spel kan stilleggen. Dat is wat hier gebeurt. Het wordt hier gewoon dichtgeregeld en dat gaat leiden tot stilstand, tot conservatisme. Dat is toch de conclusie?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is hetzelfde als zeggen dat het functioneren van dit parlement leidt tot conservatisme en stilstand! Dat is echt onzin. Het gaat om de kwaliteit en de inzet die daar wordt gepleegd. Medezeggenschap in onderwijsinstellingen bestaat niet uit een stel dwarsliggers die te pas en te onpas ergens "nee" tegen gaan roepen. Ik kan mij bij die beeldvorming van de medezeggenschap in de universitaire gemeenschap niets voorstellen. Ik heb het persoonlijk niet zo ervaren, hoewel ik zeer actief geweest ben op dat vlak. Het ging altijd om argumenten en het gaat nog steeds om argumenten. Als je medezeggenschap serieus wilt nemen, zal er ook een mogelijkheid moeten zijn dat er ergens argumenten serieus genomen moeten worden, en niet simpelweg door de macht van besturen naast zich neergelegd kunnen worden. Dan pas krijg je het inhoudelijke debat goed scherp.

Er is jarenlange ontevredenheid over de kwaliteit van het onderwijs met name bij universiteiten, deels bij hogescholen en deels bij andere onderwijssectoren. Er is onvrede over de kwaliteit van het onderwijs waarvoor juist van de centrale besturen te weinig aandacht was. Besturen hebben een slecht trackrecord als het gaat om betrokkenheid bij de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een van de belangrijke checks-and-balances die langs deze weg weer geïntroduceerd zouden kunnen worden. Docenten en studenten waren ontevreden over de kwaliteit, ze waren onzeker over de onzekere contracten en ze waren ontevreden over de perverse rendementsprikkels in de bekostigingsstructuur en de wijze waarop hun besturen daarmee omgingen. Ze waren nog het meest ontevreden over het feit dat hun argumenten niet gehoord worden en terzijde worden geschoven met een arrogantie die ervan uitgaat dat de universiteit van de bestuurders is in plaats van dat de bestuurders van de universiteit zijn. Dat heeft onrust veroorzaakt. In die zin hebben acties zoals die in het Maagdenhuis als katalysator gewerkt in de discussie. De discussie was er al. De heer Van Meenen heeft dat terecht opgemerkt. Die discussie was er bij ons en zeker ook bij D66. Wij kunnen die discussie nu op een betere manier voeren dan in het verleden.

De onvrede en gebeurtenissen bij de Universiteit van Amsterdam zijn toch naar de mening van onze fractie symbool voor een groter gevoel van onvrede in de samenleving. Vaak hebben groepen burgers het gevoel dat zij niet gehoord worden door instellingen die geacht worden voor hen te werken, zoals zorginstellingen, woningcorporaties en onderwijsinstellingen. Burgers hebben het gevoel dat zij daar weinig invloed hebben en dat bestuurders zijn losgegroeid van hun basis, van de mensen voor wie zij het doen. Ik vraag de minister graag om hierop te reflecteren. Is zij het met ons eens dat dit een belangrijke basis is om ten principale de democratisering van onderwijsinstellingen te versterken?

GroenLinks gaat uit van een model van medezeggenschap en niet van een model van studentenzelfbestuur zoals sommigen in deze Kamer graag willen doen geloven. Dat past zo mooi in het beeld dat je van een partij hebt. Onze partij ziet een model voor zich met een bestuur, een raad van toezicht en een heel stevige medezeggenschap. Dat is een model waarmee we uit de voeten kunnen. We hoeven het huidige model niet helemaal op de schroothoop te gooien om het te vervangen door een ultieme minidemocratie. Dat zou onrecht doen aan de maatschappelijke functie en de maatschappelijke inbedding van onderwijsinstituten, want zij zijn niet alleen op de wereld. Wij hebben in dit wetsvoorstel naar aanknopingspunten gezocht om het te verbeteren, om daar daadwerkelijk stappen in te zetten. Wij moeten vaststellen dat het wetsvoorstel dat de minister aan ons heeft voorgelegd initieel een heel klein stapje in de goede richting is. Wat onze partij betreft is dit echter een te klein stapje in de goede richting. Zonder aanpassingen zou dit wetsvoorstel hoogstwaarschijnlijk niet op de steun van GroenLinks kunnen rekenen, want aan windowdressing hebben wij niets.

Gelukkig ligt er genoeg voor. De een noemt het een verzamelbak en de ander een set van verstandige dingen waar wij met elkaar uit zouden kunnen kiezen. In elk geval is een stevige aanpassing van de wet nodig. Daarbij wordt een dilemma zichtbaar omtrent structuur en cultuur. Mensen hebben zich tijdens dit debat afgevraagd of de belangstelling over de volle breedte van docenten en studenten wel voldoende is. Mij moet van het hart dat dit niet altijd het geval is. Ook ik vind een opkomstpercentage bij verkiezingen voor studentenraden van 20 te laag. Ik zie het wel als een vicieuze cirkel. Een medezeggenschap die een onvoldoende positie heeft, interesseert de mensen onvoldoende. Mensen doen niet de moeite om zich te bemoeien via het stemrecht of via een actievere inzet met iets wat uiteindelijk te weinig impact heeft. Wat wij zouden kunnen doen, is deze beweging van toegenomen zelfbewustzijn bij docenten en studenten helpen met een aantal verstandige structuurveranderingen. Op die manier brengen wij de zaak in overeenstemming met dat wat wij willen: studenten die geen koekjes zijn in een fabriek, maar daadwerkelijk meedenkende en mee-acterende factoren in de onderwijsgemeenschap.

In die zin is het ons opgevallen dat de minister de kans niet heeft gegrepen om een aantal uitspraken van de Kamer die er al lagen direct in het wetsvoorstel te verwerken. Dat geldt in sterke mate voor de opleidingscommissie. Op dat punt lag er een breed gesteunde motie. Mijn fractie heeft die ook medeondertekend. Die motie had gewoon in dit wetsvoorstel verwerkt moeten zijn. Ik betreur dat dit niet gebeurd is. Er ligt nu een belangrijk amendement voor, gelukkig van de zijde van beide commissiefracties. Ik heb het vandaag wel aan de stok met de heer Duisenburg, maar ik respecteer zeer dat hij met de heer Mohandis een amendement heeft opgesteld dat de basispositie van opleidingscommissies op een voor ons goede manier regelt. Wij zullen dat amendement van harte steunen. Ik ben graag bereid om het mede in te dienen, maar als wij daarmee een extra boom omzagen dan hoeft dat ook weer niet. Ik kijk nu even naar de heer Mohandis: het is ons uit het hart gegrepen.

De opleidingscommissie is eens te meer relevant omdat zij in de piramide van de medezeggenschap een heel belangrijke positie inneemt. De eerste belangstelling die je mag verwachten van studenten, leerlingen en docenten is op het niveau van de opleiding. Als op dat niveau de discussie op een levendige en juiste manier gevoerd wordt, mag je ook verwachten dat die doorklinkt in de andere lagen, in de richting van faculteiten en instellingsbestuur. Al naar gelang het opleidingsniveau is de instelling anders georganiseerd. Het blijft een aggregatie van opleidingen. Als daar de cultuur van daadwerkelijk meedenken zich kan ontwikkelen, dan gaat ook de medezeggenschap in de andere lagen beter functioneren en wordt er meer meegedacht. Dat is dan by far niet de club van tegenhangers die te pas en te onpas nee zegt, zoals de heer Duisenberg suggereerde. Ik ben dus heel blij met het amendement over de opleidingscommissie.

Voor alle zeggenschap over en controle op de macht is informatie een basisvoorwaarde. Niet voor niets hebben wij in dit huis saillante debatten over de manier waarop met de informatieplicht en het informatierecht in dit parlement wordt omgegaan. Ik geloof dat wij gisteren nog zo'n debat hebben gehad. Er is veel gedoe over informatieverschaffing en medezeggenschapsorganen in het onderwijs. Daar is vaak gesteggel over. Het zou wijsheid zijn om voor eens en voor goed in de wet te regelen dat informatie zo is georganiseerd dat de medezeggenschap haar energie kan steken in meedenken en meebeslissen en niet in het voortdurend armpje drukken over het informatieniveau. Wij hebben een amendement ingediend dat dit informatierecht regelt.

Mijn fractie is ten principale tegen het bindend studieadvies. Wij hebben nog nooit enig positief effect daarvan op studenten dan wel op de kwaliteit van het onderwijs mogen merken. Daar krijgen wij hier niet de handen voor op elkaar, maar het zou een belangrijk winstpunt zijn als dat bindend studieadvies onderwerp van gesprek zou zijn binnen de instelling zelf. Wij zouden dan niets hoeven opleggen. Bovendien kan de instelling daar op een verstandig niveau over discussiëren. Wij denken daarbij aan het faculteitsniveau, dus niet aan het niveau van de opleiding maar één niveau daarboven. Op dat niveau kan serieus gediscussieerd worden over de vragen waarom je dat doet, hoe je dat doet, hoe hoog je de lat legt en hoe je de kwaliteit van het onderwijs zodanig inricht dat je mensen recht in de ogen kunt kijken als je al een bindend studieadvies geeft. Ook gaat het om de vraag hoe je het wellicht anders zou kunnen doen. Het kan ook meer in de richting van een advies gaan. Dat is even effectief en wellicht effectiever, maar het gaat in elk geval op een menselijker manier. Dat is de reden dat wij heel graag een amendement hebben ingediend om dit onder het instemmingrecht op faculteitsniveau te brengen. Dan heb je de discussie in elk geval op het goede niveau.

Dan de betrokkenheid van de medezeggenschap bij bestuursbenoemingen. Wij hebben het amendement van de heren Mohandis en Van Meenen gezien over samengestelde sollicitatiecommissies. Wij vinden dat een zinvol amendement dat wij ook zullen steunen. Maar wij denken wel dat het half werk is. Als je dit middel inzet, is de logische consequentie dat je de medezeggenschapsraad om instemming met de uiteindelijke benoeming vraagt. Die twee dingen versterken elkaar. Als je alleen instemmingsrecht vraagt, maar niet in het proces iets regelt, kan het helemaal aan het eind van het proces een wonderlijk effect hebben dat frustrerend werkt. Juist een combinatie van die twee elementen kan een versterking zijn. Ik doe graag een beroep op de indieners van het amendement over de sollicitatiecommissie om dit nog eens te overwegen en de consequentie te trekken dat er ook instemmingsrecht moet zijn.

Het beëindigen of samenvoegen van opleidingen is een belangrijke beslissing die hier al heel veel discussie heeft opgeleverd. Dat samenvoegen of beëindigen moet natuurlijk mogelijk zijn, maar het is wel een beslissing die een enorme impact heeft op mensen die daar studeren en werken, mensen die daar een baan hebben als docent. Dit betekent dat er een zeer zware motivatieplicht is. Er mag niet simpelweg gezegd worden: gezien het totale rendement van onze instelling komt het even niet zo goed uit, dus heffen wij de opleiding maar op. Er moet ook discussie zijn over alternatieven. Als je een opleiding niet wilt opheffen, kun je die op een verstandige manier samenvoegen. Je kunt afspraken maken met andere onderwijsinstellingen. Die discussie willen wij versterken door een instemmingsrecht op het centrale instemmingsniveau. Dat zou veel discussie hier in het parlement over het opheffen van opleidingen kunnen voorkomen, omdat de onderwijsinstelling zelf op een goede manier haar verantwoording kan nemen. Als er een verantwoorde beslissing wordt genomen, dan hoeven wij het er hier niet meer over te hebben.

Door meer mensen is al iets over de meldingsplicht gezegd. Ook de fractie van GroenLinks twijfelt hogelijk aan de wenselijkheid van een meldingsplicht. In eerste instantie lijkt het logisch. De meldingsplicht zou kunnen bijdragen aan een goed bestuur van de onderwijsinstelling, maar de Raad van State plaatst er terecht zeer kritische kanttekeningen bij. Ik chargeer misschien een beetje, maar in de praktijk kan een mechanisme ontstaan dat averechts werkt. De facto wordt de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht van de onderwijsinstelling afgezwakt. Als er eenmaal melding is gemaakt bij de inspectie wordt daarmee impliciet hun handelen gelegitimeerd. "Wij hebben het toch gemeld bij de onderwijsinspectie en die heeft er verder geen probleem van gemaakt, dus zal het wel goed zijn. Wij mochten ervan uitgaan dat het wel goed was." Nee, de raad van toezicht is en blijft verantwoordelijk. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dit zo is. De raad mag daar niet aan ontsnappen. Wij duiden het advies van de Raad van State zo dat dit niet verstandig is. Je verwart dingen die je niet moet verwarren. Er zijn mogelijkheden genoeg voor de onderwijsinspectie of voor de minister om aan de benodigde informatie te komen. Ik wacht heel graag het antwoord van de minister af, maar bij onze fractie is er ernstige twijfel of dit wel een goed idee is. Wij overwegen serieus om het amendement op dit punt van CDA, SGP en nog een fractie — ik ben even kwijt welke — te steunen.

Er zijn nog twee positieve punten. Mijn fractie vindt het verstandig dat er één geschillenpunt komt in plaats van twee. Dat voorkomt onduidelijkheid en verwarring. Het is ook plezierig dat het recht op scholingsfaciliteiten en de beslechting van geschillen nu wettelijk worden vastgelegd. Dat is een stap vooruit. Medezeggenschapsorganen zijn niet afhankelijk van tegenstanders in een geschil om hun belangen te bepleiten. Dat is een stap vooruit.

Ter afsluiting. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het wetsvoorstel een te kleine stap in de goede richting vind. De fractie van GroenLinks zou de fractie van GroenLinks niet zijn, als zij daar niet de conclusie aan zou verbinden dat met een te kleine stap in de goede richting niet kan worden ingestemd. Ik zie wel kansrijke amendementen die voorliggen. Op voorhand heeft het amendement-Mohandis/Duisenberg over de opleidingscommissie onze warme steun. Dit kan voldoende impact hebben om het wetsvoorstel voor ons over de streep te trekken.

Ik hoop dat wij in de loop van dit debat kunnen komen tot een versterkte medezeggenschap en dat wij uit de vele opties die voorliggen de verstandige opties zullen kiezen. Ik heb er enige hoop op dat er uiteindelijk een voorstel uitkomt dat de medezeggenschap daadwerkelijk op een goede en evenwichtige wijze kan bevorderen.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Vandaag is het debat over de bestuurskracht, het debat waar lang naar werd uitgekeken, al was het alleen maar omdat vorig jaar in allerlei debatten over inspraak en medezeggenschap altijd naar deze wet werd verwezen door de minister. Wat ons betreft, versterken we vandaag niet de kracht van besturen, maar de bestuurskracht van studenten en docenten.

Dit wetsvoorstel is een stap in de goede richting, maar gaat mij niet ver genoeg. Wat de Partij van de Arbeid betreft, ligt er hier een kans om op veel fronten de inspraak van studenten en docenten goed te regelen. Dit wetsvoorstel had zeker ambitieuzer gemogen. Ik refereerde al in een interruptiedebatje naar de hoorzitting en wat daar nu precies naar voren is gekomen. We hebben die hoorzitting mede op mijn initiatief gehouden. Ik heb daar, in alle eerlijkheid, vooral de indruk aan overgehouden dat alle studentvertegenwoordigers pleitten voor het verder versterken van inspraak en daarvoor met realistische voorstellen kwamen, terwijl vertegenwoordigers van instellingen het vooral zo wel goed vonden. "Er kon al van alles en laten we het niet te ingewikkeld maken."

Dat stemt mij absoluut niet hoopvol dat het dan ook altijd goed geregeld is. Het enige waar zij mee kwamen, was het punt van de meldplicht. Daar hebben de collega's Rog en Bruins een amendement over ingediend. Dat was het enige punt waar ze mee kwamen. Ja, dat was toch wel lastig! "Gaap", dacht ik toen, "was dat het dan, zijn we dan klaar?"

De hoorzitting heeft mij er in dat opzicht alleen maar van overtuigd dat we wel degelijk iets moeten doen aan de structuur. We moeten niet alleen maar zeggen: ja, het is een kwestie van cultuur en dan komt het wel een keer goed. Ook het veranderen van de structuur kan de cultuur in de goede richting duwen. Juist nu hebben we een kans, omdat er een wet voorligt om iets te doen aan die structuur. Mijn analyse van het hele onderwerp medezeggenschap en inspraak is al langer dat er altijd het gevoel kan zijn dat draagvlak iets is wat besturen eenzijdig organiseren. Dat is geen draagvlak. Tegenspraak is dan geen verplichting, maar het moet wel goed geregeld zijn op het moment dat het nodig is.

De Partij van de Arbeid wil dat studenten en docenten kunnen meepraten en meebeslissen over hun eigen onderwijs. Dit kabinet heeft een belangrijke stap gezet door de medezeggenschap op hoofdlijnen van de begroting instemmingsrecht te geven. Ik zal de VVD zeker aan die afspraak houden. Daardoor kunnen studenten meebepalen hoe universiteiten en hogescholen hun geld besteden. We gaan ook zien hoe dit uitpakt. Maar het is niet af.

In 1997 — ik was toen 12 jaar — werd de WUB veranderd in de MUB. De Wet Universitaire Bestuurshervorming werd omgevormd tot de Wet Modernisering Universitaire Bestuursorganisatie. Prachtig, zo klonk het toen. Er kwam meer ruimte voor bestuurders, en dat is modern. En de medezeggenschap mag wel wat minder bijten; dat is ook modern.

Laat ik vooropstellen dat ik geen voorstander ben van volledig zelfbestuur door studenten, want dat is toch het etiketje dat rechts probeert te plakken op voorstellen die gedaan zijn en waar goed over nagedacht is. Gescheiden rollen moeten er zijn en blijven, maar dit mag nooit als argument worden gebruikt om het instemmingsrecht te laten voor wat het is. Dat noem ik ambitieloos. In de notitie getiteld Bezinning op de MUB, uit 2001 van het ISO is een mooi grafiekje te zien waaruit wel degelijk een relatie blijkt tussen de opkomst bij verkiezingen voor de medezeggenschap en een daling van die opkomst na 1997. Het is niet superwetenschappelijk onderbouwd, maar het is een interessant grafiekje dat veel zegt over de trend die toen is ingezet. En de discussie over de medezeggenschap is toen ook nooit tot stilstand gekomen. Er is altijd gepraat over de vraag hoe het staat met de checks-and-balances. Wordt het niet tijd om eens goed te kijken of het nog wel voldoende instrumentaria biedt voor de medezeggenschap? Is het gereedschapskistje compleet? Is er niet meer nodig om te kunnen handelen? Ik noem een hamer om te kunnen spijkeren, een schroevendraaier om te kunnen schroeven.

Een goed bestuur functioneert het beste bij echte tegenspraak. Als de bestuurder zijn medezeggenschap als afvinklijst of als hobbel ziet in plaats van als partner om breed draagvlak te krijgen voor gemaakte keuzes, moet die medezeggenschap zich ontwikkelen van blaffen naar kunnen bijten. Het Maagdenhuisdebat heeft dit in een stroomversnelling gebracht, al praten we in de Kamer zeker al langer over de wijze waarop het medezeggenschapsmodel in elkaar steekt. De heer Van Meenen heeft daar ook al aan gerefereerd. Het maakt veel discussie los, ook in de samenleving, en terecht.

Wij hebben verschillende voorstellen gedaan, met verschillende partijen. Ik zie dat de heer Van Dijk mij wil interrumperen.

De voorzitter:
Dan geef ik hem graag het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voordat wij ingaan op die voorstellen is het inderdaad goed om even iets vast te stellen. De heer Mohandis verwees naar de modernisering van die universiteitsorganisatie, naar de beruchte MUB die in de jaren negentig onder leiding van Jo Ritzen van de Partij van de Arbeid door Paars is gemaakt. Ik heb heel veel voorstellen gedaan om zaken uit die wet te herstellen. De medezeggenschap werd toen uitgehold. Begrijp ik uit de woorden van de heer Mohandis dat zijn partij eigenlijk ook zegt dat de wet van destijds niet goed was, dat de medezeggenschap destijds te veel is uitgehold en dat we dat vandaag gaan corrigeren?

De heer Mohandis (PvdA):
De richting om de rollen beter te scheiden, onderschrijf ik. Maar geen enkele nieuwe wet brengt alles tot stilstand. Op het moment dat de wet de wet is, zijn wij er altijd weer toe verplicht om te kijken hoe het staat met de inspraak. Ik wilde net ingaan op de voorstellen die ik doe. Het is altijd een proces waarbij je moet kijken hoe de inspraak geregeld is, hoe het met het instemmingsrecht zit. Het is echter niet mijn pleidooi om helemaal terug te gaan naar de WUB. Ik zeg alleen dat ik een verband zie met de opkomst bij verkiezingen. Dat moeten we gewoon met elkaar vaststellen. Er was in 1997 ook een heel andere tijdgeest. We zitten nu al in 2016. Dat is dus al een tijd terug. Het zet ons echter niet aan tot het stoppen met nadenken over maatregelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis praat er een beetje omheen. Er is toch niets mis mee om nu bijna twintig jaar later te zeggen: we hebben dat toen niet goed gedaan, we hebben de zaak toen te veel op zijn beloop gelaten, bestuurders zijn met hun raden van toezicht te machtig geworden en we gaan nu kijken hoe we die fout van toen kunnen herstellen? Heeft de heer Mohandis de durf om dat gewoon te erkennen? Ik ontwaar dat eigenlijk uit zijn betoog.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is uw eigen conclusie. Ik zeg net dat een striktere scheiding van de aansprakelijkheid, een betere verdeling van de rollen, een goede richting is. Maar dat belet ons niet om na te denken over de wijze waarop het instemmingsrecht is geregeld. Hoe gaat men om met inspraak, hoe gaat men om met de positie van de opleidingscommissies? Op een moment dat een wet wordt gewijzigd, zal ik die altijd tegen het licht houden om ervoor te zorgen dat besluiten samen worden genomen.

Ik vervolg mijn betoog. In de afgelopen tijd werkte ik met name samen met hét ISO en dé LSVB — ik zeg het goed, anders moet ik de minister een euro geven; ze weet waar het over gaat — en verschillende fracties aan verschillende voorstellen. Ik werkte samen met de fracties van de SP, D66 en GroenLinks, maar ook met die van de VVD op het punt van de opleidingscommissies en met die van het CDA op het punt van collegegeldvrij besturen. Vele collega's hebben al gerefereerd aan deze maatregelen. Ik zal ze als laatste spreker niet helemaal uitdiepen, want we hebben er al veel over gehoord. Iedereen heeft kennisgenomen van het voorstel van het verheffen van de opleidingscommissies tot volwaardig medezeggenschapsorgaan. Excuus, de heer Beertema zal nog na mij spreken.

De voorzitter:
En de heer Bisschop ook nog.

De heer Mohandis (PvdA):
Excuus, ik heb de sprekerslijst niet scherp voor ogen. Ik sluit hem zeker niet uit. De PvdA vindt dus ook dat besluitvorming op opleidingsniveau moet plaatsvinden. Daarom heb ik vorig jaar ook een motie ingediend, die is aangenomen door de Kamer. Ik ben ook heel blij dat, in tegenstelling tot vorig jaar, de VVD dat voorstel mede indient, waardoor we echt een stap kunnen zetten. Het is een fundamenteel voorstel, het is een fundamentele verandering als het gaat om inspraak op opleidingsniveau. Die stap is, wat mij betreft, dus gezet. Zo lijkt een belangrijk voorstel van de Partij van de Arbeid en andere fracties te zijn verzilverd.

Het sluit ook goed aan bij de trend van meer vertrouwen. We hebben de hele discussie gehad over instellingsaccreditatie en interne kwaliteitszorg. Er zijn veel mooie woorden gesproken over opleidingscommissies, maar de pilot instellingsaccreditatie, zoals wij die hadden gewild, had ook nooit zonder deze stap kunnen plaatsvinden. Alleen praten over een sterke opleidingscommissie is immers niet genoeg.

Ik kom te spreken over de bestuursbenoemingen. De heer Van Meenen heeft het al een beetje uitgelegd. Dat geldt ook voor de heer Grashoff. Ik wil het als volgt zeggen. Ik zou het een mooie stap en verandering vinden als we een keer de discussie kunnen slechten over het benoemen van een bestuur in een achterkamertje. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat studenten en docenten worden meegenomen in het proces en met een fiftyfiftybenadering medeverantwoordelijk worden in een sollicitatiecommissie? Ik verwijs hiervoor naar de toelichting bij het amendement. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zij worden betrokken worden bij de vraag wie de baas wordt van een hogeschool of universiteit? Volgens mij kunnen wij die stap met elkaar in dit huis zetten. Daarmee laten we achter ons dat een bestuursbenoeming iets is van alleen een toezichthouder.

Het lost ook een ander probleem op. We hebben naar aanleiding van heel veel rapporten de discussie gevoerd over het gebrekkige contact tussen toezichthouder en medezeggenschap. Laat dit dan ook een manier zijn om toezichthouder en medezeggenschap bij elkaar te brengen, omdat ze gezamenlijk via een sollicitatieprocedure een bindende voordracht kunnen doen. Ik wil dat nog even onderstrepen. Het is dus niet een advies en "kiest u maar, toezichthouder". Nee, er dient rekening met dat advies te worden gehouden, waardoor het niet alleen een instemmingsrecht achteraf is. Het is niet "u kunt kiezen, ja of nee", maar het is "we gaan er samen voor zorgen dat de beste man of vrouw deze instelling gaat besturen".

Voorzitter. Ik zie dat er collega's zijn die willen interrumperen.

De voorzitter:
Ik zie die nog niet. Als mensen willen interrumperen, dan melden ze zich aan de interruptiemicrofoon.

De heer Mohandis (PvdA):
Mijnheer Van Dijk, meldt u zich of niet?

De voorzitter:
Ik zie hem al wel ronddansen. Hij meldt zich hierbij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis is bezig met het onderwerp bestuurdersbenoemingen. Ik wil daar een vraag over stellen, maar ik wachtte netjes totdat hij dat blokje had afgerond. Ik weet niet zeker of dat al het geval is.

De voorzitter:
Ik wil de heer Mohandis vragen om de orde verder aan mij over te laten.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Dat zal ik zeker doen. Wie zou ik zijn om te durven betwijfelen dat u de orde hebt.

Ik wil nog een argument aan het voorstel toevoegen. Als anderen zeggen dat de rollenscheiding niet duidelijk is, dat het geen taak van de medezeggenschap is om via zo'n fiftyfiftybenadering in de sollicitatiecommissie mede te bepalen wie bestuurder wordt, dan zeg ik: in de zorg gebeurt het al. In de wet staat dat cliëntenraden een bestuurslid kunnen voordragen. De cliëntenraad draagt dus een bestuurslid voor. Ik wil er ook even op wijzen dat er in de publieke sector veel kan als het gaat om de vraag hoever we durven te gaan, ook als Kamer, om de medezeggenschap in het onderwijs een stem te geven en haar te betrekken in een transparante procedure voor de benoeming van een bestuurder. In die sollicitatiecommissie zitten mensen van de medezeggenschap en mensen die zijn voorgedragen door de raad van toezicht. Zo bepaal je samen wie de bestuurder wordt. Tot zover dit punt.

De voorzitter:
Nu meldt de heer Van Dijk zich.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het. Dit is natuurlijk een centraal punt in de discussie. Hoe zorgen we ervoor dat bestuurders niet meer zomaar geparachuteerd worden vanuit een raad van toezicht, maar dat die bestuurders werkelijk gedragen worden door de school of universiteit? De heer Mohandis zegt: laten we dan de sollicitatiecommissie fiftyfifty benoemen. Ik geef direct toe dat dit een stap vooruit is. Maar wat nu als de medezeggenschapsraad vervolgens zegt: wij zijn het eigenlijk niet eens met deze voordracht van de sollicitatiecommissie? Is het niet heel logisch dat de medezeggenschapsraad ook nog een stem moet kunnen hebben en moet kunnen zeggen dat hij iets graag anders wil zien? Is dat niet de democratie waarnaar wij zoeken?

De heer Mohandis (PvdA):
Laat ik vooropstellen dat ik niet ten principale tegen instemmingsrecht ben. Ik heb echter wel gezocht naar een plan om te voorkomen dat het alleen iets is van achteraf ja of nee zeggen, juist bij zoiets wezenlijks als het benoemen van een bestuurder. Ik vind het mooier om toezichthouder en medezeggenschapsraad er gezamenlijk maximaal bij te betrekken. Dat proces heeft qua invloed misschien wel hetzelfde uitganspunt. Er bestaat een kans dat je er niet uitkomt vanwege de fiftyfiftybenadering, maar ik ga uit van het goede gesprek en van het vertrouwen. Je kunt dan samen tot iets moois komen en de bestuurder voordragen. Volgens mij is dat veel creatiever en in dit huis ook haalbaarder dan een plat instemmingsrecht op het benoemen van bestuurders. Dat vind ik niet creatief genoeg, al sta ik er principieel niet heel negatief tegenover. Ik heb natuurlijk wel een eigen voorstel, anders zou ik dat hier niet verdedigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hebben we allemaal duidelijk gehoord. De PvdA is dus niet tegen instemmingsrecht op het bestuur van een instelling. Dat is heel mooi. Ik zou zeggen: stem dan gewoon voor het voorstel van GroenLinks en SP.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik vind mijn voorstel mooier. Ik heb net geprobeerd om dat toe te lichten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou zeggen: en-en. Dat is het allermooist. In uw andere voorbeeld kan de cliëntenraad in de zorg één bestuurder voordragen.

De heer Mohandis (PvdA):
Daarin ligt het verschil.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is natuurlijk ook weer een andere variant dan die sollicitatiecommissie. Krijgen we daarvoor ook nog een voorstel? Ik vind dat voor het onderwijs wel interessant.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een voorstel gedaan, maar ik heb me wel proberen te beperken tot mijn voorstellen. Ik heb daarbij ook gelet op hoe dit huis qua meerderheden in elkaar steekt, en misschien ben ik daar altijd wel mee bezig. Er is nog een lange weg te gaan tot de stemmingen. Ik heb dit voorbeeld gegeven omdat de cliëntenraad een bindende voordracht doet voor een bestuurder. Dat bindende aspect vind ik interessant in de publieke sector.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ontwaar een toenemende vermenging van verantwoordelijkheden. Ik zal daar straks in mijn bijdrage op terugkomen. Moeten we het door de heer Mohandis genoemde voorbeeld uit de zorg niet juist kritisch bekijken en ons afvragen of we dit wel goed geregeld hebben? Niemand bestrijdt dat een bestuurder draagvlak nodig heeft in een organisatie. Dat moet je organiseren en daar moet je de input voor leveren. Waarom zou dat een bindende voordracht moeten zijn? Dan gaat toch zo'n raad of welke instantie dan ook op de stoel van het uiteindelijke gezag zitten? Dat is de vermenging van functies en verantwoordelijkheden.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik probeer uw punt te begrijpen, maar dit voorstel heeft juist tot doel om die rollen niet te vermengen — ik zou niet durven! — en die juist wel te versterken. Het voorstel gaat over de sollicitatiecommissie. Enerzijds kan de toezichthouder een voordracht doen voor de sollicitatiecommissie en anderzijds zijn de medezeggenschapsleden onderdeel van de sollicitatiecommissie. Ik vind dat juist een veel mooier voorstel omdat je daarin de medezeggenschap en toezichthouder samen een stap laat zetten als het gaat om de vraag wie de universiteit of hogeschool bestuurt. Ik ga daarom niet helemaal mee in de redenering dat het weer een vermenging is van. Hier is wel iets langer over nagedacht, vind ik zelf.

De heer Bisschop (SGP):
Door de medezeggenschap een dergelijke positie te laten innemen, maak je die formeel tot medewerkgever van de benoemde bestuurder. De benoemde bestuurder is echter als werkgever verantwoordelijk voor zijn personeelsbeleid. Dat is typisch de vermenging van functies waar je ver vandaan moet blijven, om te voorkomen dat straks iedereen iedereen een balletje toespeelt wanneer het fout gaat en niemand verantwoordelijk is. Daarom geef ik de heer Mohandis in overweging om hier nog eens goed over na te denken en het voorstel in te trekken. Dat is mijn suggestie.

De heer Mohandis (PvdA):
Het laatste zal ik niet doen, want het voorstel is er juist voor bedoeld om de medezeggenschap een stem te geven via de sollicitatiecommissie. De toezichthouder heeft die ook. Beide hebben zo veel zetels dat ze het eens moeten worden. Dat vind ik een gezonde manier van besluitvorming en juist een versterking van die rollen. Dan komt er nog wat in beweging. Dat vind ik juist een positieve richting.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de facilitering. Daar is al veel over gezegd. Ik heb bewust wat langer stilgestaan bij de meer fundamentele punten. Overigens zijn deze niet minder fundamenteel, maar er is wel al vaker aan gerefereerd door collega's. Het gaat nu dus om de facilitering: een betere verankering van de ondersteuning van de medezeggenschap. Er ligt een amendement van mijn fractie op dat punt. Er is al gesproken over de informatieplicht. Collega Grashoff heeft uitgelegd wat deze inhoudt. Uiteraard steunen wij het van harte als mede-indiener. Daarmee kom ik op het punt van het overleg tussen medezeggenschap en de raad van toezicht. Ik gaf net al aan waarom de bestuursbenoemingen helpen om dat overleg te versterken. Ik heb een amendement liggen dat ik samen met collega Grashoff indien om hetgene de minister beoogt, beter te regelen in de wet. Dat is dat het overleg tussen toezichthouder en medezeggenschap minstens twee keer per jaar plaatsvindt, zonder de aanwezigheid van het college van bestuur. Dat laatste moet met nadruk in de wet worden opgenomen. Het is nodig omdat de medezeggenschap over alles wat men ervaart, open moet kunnen spreken met de toezichthouder. De toezichthouders zouden veel actiever moeten toejuichen dat zij dit gesprek voeren en zouden tegen het college van bestuur moeten zeggen: laat ons even in gesprek gaan met de student- en docentgeledingen. Volgens mij is dat een gezonde cultuur. Dit amendement versterkt die cultuur.

Ik kom op het punt van collegegeldvrij besturen. Collega's Rog en Duisenberg hebben hier mooie dingen over gezegd. Ik benadruk dat het een van de zaken is waar ik als beginnend Kamerlid warm voorstander van ben. Ik vind het namelijk essentieel dat studenten die heel bewust bezig zijn om, naast hun studie, een bestuursjaar te doen, alleen worden vrijgesteld als zij zich uitschrijven. Ik heb het zelf meegemaakt. Ik heb toen gezegd dat ik ingeschreven bleef staan en collegegeld betaalde. Dan mag je ook gebruikmaken van de faciliteiten, zoals de ov-kaart, studiefinanciering, lening, aanvullende beurzen et cetera. Volgens mij is het goed dat we deze stap zetten, want juist de studenten die bewust meer doen naast hun studie, verdienen in dit huis alle steun.

Het punt van de assessor steunen wij. Ik kan het niet mooier uitleggen dan collega Van Meenen heeft gedaan. Er volgde een interruptiedebatje tussen collega Rog en Van Meenen over de vraag of de motie-Jadnanansing/Van Meenen wel of niet werd gesteund door het CDA. De motie is aangenomen met steun van het CDA. Of er zou iets mis zijn met de Handelingen, maar dat lijkt mij zeker niet het geval. Het is wel zo dat we eigenlijk alles eraan hebben gedaan om de motie in een amendement te gieten. Geen verplichting dus; iedereen die op die toer zat, kan ik geruststellen. Laten we de wettelijke mogelijkheid creëren en stimuleren, want juist voor informatie-uitwisseling kan het zeker helpen. Als ik bestuurder zou zijn in het onderwijs, zou ik zo'n beweging alleen maar mooi vinden.

Over het instemmingsrecht op de hoogte van het collegegeld heb ik meerdere voorstellen gedaan aan de Kamer. Met collega Rog heb ik ook over de transparantie van het instellingscollegegeld en het maximeren van het instellingscollegegeld voorstellen gedaan. Nu zet ik een stap verder, dat realiseer ik me als geen ander. Durf nu ook eens het instellingscollegegeld aan de centrale medezeggenschap voor te leggen ter instemming, zodat ze rekening kan houden met bijvoorbeeld de kostenonderbouwing. Is het een kostendekkend tarief of een commercieel tarief om andere posten te dekken? Volgens mij is het instellingstarief daar nooit voor bedoeld, heeft de minister dat gezegd in een eerder onderwijsdebat en zijn hierover moties van mij aangenomen. Daarom vind ik deze stap fundamenteel, maar nodig om tegenspraak te krijgen zodat een gezonde discussie ontstaat over het instellingscollegegeld.

Over het instemmingsrecht op het opheffen en fuseren van opleidingen en huisvesting sluit ik mij geheel aan bij collega Van Meenen, die als hoofdindiener heeft uitgelegd waarom dat nodig is. De discussie hebben we ook vorig jaar mei al gevoerd, toen het onderwerp actueel was. We spraken toen over de inspraak van studenten bij het fuseren van opleidingen. Volgens mij moeten we het juist als aanwinst zien dat tegenspraak ervoor kan zorgen dat unieke opleidingen een kans maken. Als dat niet aan de orde is en het zijn een soort hobbyopleidingen, dan houdt het op. Het angstbeeld dat allerlei hobbyopleidingen in stand worden gehouden, daar ga ik niet in mee, want daar zit een soort wantrouwen achter, alsof studenten en docenten niet kunnen nadenken over wat goed is, ook in het belang van de instelling. Dat lijken mij allemaal drogredenen om mist te creëren over een heel goed voorstel.

Ik heb de voorstellen opgesomd van de verschillende fracties. Deze kunnen er alleen maar toe leiden dat de inspraak van studenten niet langer afhangt van de bereidwilligheid van bestuurders om hen erbij te betrekken. De studenten worden in stelling gebracht. Zo worden de informatiepositie en de positie van de medezeggenschap versterkt. Studenten bepalen zelf welke informatie zij nodig hebben om goede inspraak te kunnen leveren. Bestuurders worden gedwongen om studenten sneller en beter te betrekken bij hun besluitvorming. Voordat instemming plaatsvindt, is er een goed gesprek. Dat blijkt uit de praktijk. Even heel technisch: zaken die ter instemming worden voorgelegd, komen twee keer aan de orde op een agenda. Je ziet dat zo'n bestuurder dan eerder denkt: dat is toch belangrijk, daar moeten we het goed over hebben, dan wanneer het alleen voor advies is. Laten we het effect van een goed gesprek niet onderschatten, als we het hebben over instemmingsrecht.

Dan het punt van het doorgeslagen rendementsdenken. De Partij van de Arbeid kwam al eerder met voorstellen om de druk om zo snel mogelijk af te studeren weg te nemen. Er was een motie van collega Rog en mij over het bindend studieadvies in het tweede jaar. Er was een motie van collega Duisenberg en mij over de mogelijkheid voor studenten om per vak te betalen. Nu ligt er een belangrijk amendement voor van de SP, met de Partij van de Arbeid als mede-indiener, om er kritisch naar te kijken en het wettelijk zo te regelen dat examenresultaten niet opeens ongeldig worden verklaard, zoals in Leiden een paar jaar geleden gebeurde. Het was voor mij een raadsel waarom dat gebeurde. Er zijn allerlei argumenten genoemd, maar als er geen sprake is van aantoonbaar verouderde kennis, is dat gewoon niet aan de orde. Wat mij betreft zullen we dat beter in de wet moeten regelen. Ik ben blij dat de CDA-fractie hiervoor steun heeft uitgesproken, zodat ik er zeker van ben dat dit amendement het gaat halen. Daar ben ik wel blij mee, want het is belangrijk dat studenten die een tussenjaar hebben gedaan, of iets anders, niet opeens verrast worden doordat zij alles opnieuw moeten doen. Volgens mij is dit het moment om dat goed te regelen.

Collega Van Meenen heeft allerlei voorstellen gedaan over inspraak op hoofdlijnen van de begroting. Mijn fractie is er nooit tegen geweest om deze uit te breiden naar andere sectoren. Dat lijkt mij een logisch gevolg van wat wij in het hoger onderwijs hebben gedaan. Daar praat ik graag over door.

Er is ook een mooi amendement van D66 en de Partij van de Arbeid over de positie van leerlingenraden. Ik zie dat het LAKS hier ook aanwezig is, net als al die andere studentenorganisaties. Het heeft uiteraard onze volle steun om dat eens goed wettelijk te verankeren. Als wij geen mede-indiener waren, idem.

Dan kom ik op de meldplicht en de toezichthouder. Als je kijkt naar hoe de meerderheid zich ontwikkelt, zou het kunnen dat dit eruit wordt gehaald. Dan blijft er nog maar een beetje over van dit wetsvoorstel. Er wordt gesproken over een brij van amendementen, maar het is van belang om serieus te kijken naar de voorstellen die zijn gedaan door afzonderlijke fracties. Ik roep hen op om hun verantwoordelijkheid te nemen en niet te zeggen: die meldplicht kan eruit en voor de rest zien we wel wat er terechtkomt van al die amendementen. Het is noodzakelijk om de inspraak verder te versterken. Dat is een continu proces.

Ik begrijp de kritiek van de Raad van State over de rolverdeling bij die meldplicht. Net als andere woordvoerders vraag ik naar de zienswijze van de minister op het advies of de kritiek van de Raad van State. Laten we niet vergeten dat dit ook ingegeven door verschillende rapporten, zoals over Amarantis, en de discussies die wij hebben gevoerd over Leiden, Inholland en ga zo maar door. Daarbij werd de toezichthouder altijd bekritiseerd. Dan moet je ook iets doen in de richting van de toezichthouder. Wij zijn dat aan onze stand verplicht. Het uit de wet halen van de meldplicht betekent niet dat wij daarna kunnen denken dat het wel goed komt. Ik vind dat wij op een of andere manier de toezichthouder moeten laten doen wat deze wil doen. Ik heb niet de oplossing; dat geef ik gewoon toe. De toezichthouder moet het college van bestuur zijn tanden laten zien, maar niet aaien, want daar is hij niet voor aangenomen.

Tot slot. Wij willen dat onderwijsbestuurders, studenten en docenten maximaal worden betrokken bij de besluitvorming, zodat zij samen het onderwijs vormgeven en zich bij elk besluit de vraag stellen of dit het hoger onderwijs beter maakt. Dat vraagt om een andere bestuurlijke houding, waarbij studenten en docenten in het hoger onderwijs niet worden gezien als afvinklijst, maar als volwaardige partner om het onderwijs richting en kwaliteit te geven. Onderwijs is er voor studenten. Zij moeten meer te zeggen krijgen over hun eigen studie. Ook is een ambitieuzere studiecultuur nodig, met goede docenten, uitdagende colleges en goede begeleiding, zodat de studenten het beste uit zichzelf en de studie kunnen halen. Zo investeren wij in studenten en daarmee in de toekomst. Onderwijsbestuurders moeten studenten en docenten beter en meer betrekken bij de besluitvorming, zodat zij samen het onderwijs kunnen vormgeven. Zeggenschap over de publieke sector; het gaat over ons onderwijs. Dat is van grote waarde en wat van waarde is, is van ons allemaal.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een korte vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Mohandis doet veel voorstellen en daar zitten ook goede voorstellen bij. Die zullen wij zeker steunen en de stemming wordt vast heel spannend. Aan de andere kant is mijn vraag: is dit nu wat de PvdA betreft hét debat en is het daarmee klaar? Of zegt hij: nee, wij moeten verder blijven denken, ook buiten de gebaande paden? Het gaat vandaag heel veel over de medezeggenschap en over het bestuur, maar er zijn ook mogelijkheden daarbuiten, om de gemeenschap er nog meer bij te betrekken. Staat de heer Mohandis open voor onderzoek in die richting?

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is een belangrijk moment, omdat het wetsvoorstel voorligt. Wij weten dat wij niet alles wat wij zouden willen, in de wet krijgen. Dat is een feitelijk gegeven, gelet op de meerderheden die in dit huis te vinden zijn. Als de heer Van Dijk mij vraagt of ik opensta voor andere modellen, zeg ik: ja, laten wij het debat daarover met elkaar aangaan. Ik denk dat een model nooit af is. Ik denk dat een model altijd beter kan. Maar ik roep de heer Van Dijk ook op om niet bij voorbaat de wijsheid in pacht te hebben, in de zin dat een ander model beter is. Dat weten wij niet. Maar goed, u hebt ook interessante voorstellen gedaan in uw nota. Die hebben wij nog niet zo lang geleden met elkaar besproken. Als de vraag is of ik opensta voor het verdere debat, zeg ik: jazeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wijze woorden van de her Mohandis. Natuurlijk, wij hebben hier niet de wijsheid in pacht. Wij weten wel dat er heel veel ideeën leven. Ik heb het idee dat deze wet verbeterd kan worden. Daar doen wij nu allemaal ons best voor, maar er zijn nog meer zaken denkbaar. Ik vraag: is het niet een idee om een aantal verstandige mensen te vragen om eens te bezien, zoals nu in Amsterdam gebeurt, welke mogelijkheden er nog meer zijn om de zeggenschap op universiteiten en andere onderwijsinstellingen te verbeteren? Wilt u dat voorstel steunen?

De heer Mohandis (PvdA):
Dit is altijd lastig, want als de heer Van Dijk iets zegt, vraagt hij: wilt u dat voorstel steunen? Als er een voorstel komt, wacht ik dat af. De richting ondersteun ik, dat heb ik al eerder gezegd. Wij hebben de laatste dagen nog een grote hoeveelheid amendementen en stukken gekregen. Van de minister van OCW kregen wij een interessant stuk over bestuursmodellen. Er is ook gekeken naar andere landen en dat vind ik interessant. Dat laat namelijk zien dat wij niet het beste model hebben. Wij hebben ook zeker niet het slechtste, laat ik dat heel duidelijk onderstrepen. Maar er valt zeker meer te leren van wat er elders gebeurt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het amendement dat de heer Mohandis samen met de heer Van Meenen heeft ingediend over de benoeming van bestuurders en de sollicitatiecommissie is een sympathiek voorstel. Ik heb in mijn bijdrage geprobeerd uit te leggen dat het een half voorstel is. Daarbij wil ik de heer Mohandis nog de volgende vraag voorleggen. In zijn amendement gaat hij ervan uit dat er een bindende voordracht wordt gedaan door een sollicitatiecommissie. Zit er dan geen spanning op het geven van een recht tot het doen van een bindende voordracht aan een tijdelijk, voor een bepaalde sollicitatie ingestelde commissie? Zit je dan niet eigenlijk aan de verkeerde kant van de streep, als je fundamenteel kijkt naar de rechten en de positie van de verschillende bestuurders? Is het niet wenselijker om te kiezen voor een model waarin de sollicitatiecommissie wel gedeeld wordt samengesteld, maar uiteindelijk wel sprake is van een benoeming door de raad van toezicht en een instemmingsrecht voor de medezeggenschap? Ben je dan niet zuiverder?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik begrijp de redenering van collega Grashoff. Daar wil ik niets aan afdoen, al doet hij wel iets af aan mijn voorstel, door het een half voorstel te noemen. Dat onderschrijf ik niet. Ik heb al een debatje gehad met collega Van Dijk over alternatieve bestuursmodellen. Ik vind het idee van een sollicitatiecommissie belangrijk en heel creatief, in antwoord op vragen als hoe we komen tot gezamenlijke besluitvorming en wie de nieuwe man of vrouw wordt van een universiteit of hogeschool. Het is creatiever dan alleen maar achteraf instemmingsrecht te hebben. Ik sluit niet uit dat ik ook dat idee een warm hart kan toedragen, maar ik vond het te makkelijk. Juist bij het fundamentele punt van bestuursbenoemingen ben ik op zoek gegaan naar een manier om te waarborgen dat er in het begin van het proces — het is belangrijk om dat te onderstrepen: in het begin van het proces — wordt gezocht naar de beste man of vrouw, in plaats van achteraf ja of nee zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dat punt zijn wij het met elkaar eens. Dat is uit het debat al gebleken. Het ging mij juist om het specifieke punt van de zuiverheid in de posities van bestuursorganen, waarbij je het recht op een bindende voordracht verleent aan een tijdelijk benoemde commissie. Ik kan me voorstellen dat dit op gespannen voet staat met een goede scheiding der machten in het bestuur. Ik leg die vraag via de heer Mohandis ook voor aan de minister.

De heer Mohandis (PvdA):
Er is veel discussie geweest over de rollenscheiding. Ik ben van mening dat ook in dit model de toezichthouder uiteindelijk degene is die benoemt, maar wel op basis van een bindende voordracht. Dat vind ik een hele verbetering.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik feliciteer collega Bruins ook met zijn maidenspeech. Dat was een mooi verhaal, een inspirerend verhaal. Dit is een mooie gebeurtenis voor hem. Hij gaat nu voor de eerste keer luisteren naar de enige collega hier die ooit de rode pil uit The Matrix geslikt heeft en de naakte waarheid wel ziet. Sommige van de collega's vinden het best een opgave om naar zo iemand te luisteren, maar ik wens hem daar veel plezier bij.

De dag nadat we gesproken hebben over de zogenaamde toetsdictatuur waar kinderen veel van te lijden zouden hebben, wordt bekend dat één op de zeven instromers in het vmbo analfabeet is. Voorzitter, u hoort het goed: analfabeet. En dan staan wij hier de hele dag bevlogen te praten over medezeggenschap in het onderwijs die niet voldoende zou zijn. Daarom twijfel ik soms aan de prioriteiten en of wij die wel op orde hebben hier.

Maar we hebben inderdaad een probleem, een probleem met de governance in het onderwijs. Ooit heeft er onder leiding van een kongsi van CDA, PvdA en D66 een beweging naar grootschaligheid plaatsgevonden in onderwijsland. Dat begon in het hoger onderwijs en werd vervolgens overgenomen door het mbo. Nu zien we dat het vo en waarachtig ook het primair onderwijs gekozen hebben voor hetzelfde model: groot, groter, grootst. De tijd dat het HDS — zo heette dat ooit, het hoofd der school — naast het lesgeven in groep acht die managementtaken er parttime bij deed, is voorgoed voorbij.

Maar die terugtrekkende overheid vond dat het veld zelf wel in staat was om zichzelf te besturen. Toen ontstond er, als een soort natuurlijke beweging, die je zelfs Darwinistisch zou kunnen verklaren, een nomenclatuur van bestuurders en managers, die zich allemaal maatschappelijk ondernemers waanden, allemaal uiteraard zonder zelf enig risico te lopen. Het governancemodel waarvoor gekozen werd, was het model van het grote bedrijfsleven, met een raad van bestuur en een raad van commissarissen. In het bedrijfsleven werkt dat, omdat daar de tucht van de markt en de tucht van de aandeelhouders leidend zijn. De publieke sector kent geen tucht van de markt. Alle risico's worden afgewenteld op de belastingbetaler, op de lumpsum, helemaal in de traditie van de sociaaldemocratie, die nu eenmaal oververtegenwoordigd is in het veld van woningcorporaties, ziekenhuizen en het onderwijs. Wij zien daar bestuurders met een linkse inborst, die zichzelf beloningen, bonussen en pensioenen toekennen, waarmee zij gemakkelijk uitstijgen boven ministerssalarissen. Wij zien Maserati's en megalomane vastgoedprojecten in plaats van goed onderwijs. Wij zien nepotisme, intimidatie en het doorspelen van lucratieve onderzoeken en opdrachten aan vrienden, die als interimmers worden binnengevlogen vanuit interimbedrijfjes die op naam staan van een echtgenote. Wij zien jarenlange aanstellingen als adviseur waar geen enkel werk tegenover staat, enzovoorts enzovoorts.

Ik benadruk dat er natuurlijk heel veel bonafide bestuurders zijn. Ook die slagen er echter niet in om de sector een betere reputatie te geven, als zij dat al zouden proberen. Dat is ook onbegonnen werk. Tot op het hoogste niveau is de onderwijssector gepolitiseerd. Het zijn allemaal ex-politici — op één na, zeg ik er altijd heel nadrukkelijk bij — die aan het hoofd staan van de koepels. Zij zijn allemaal afkomstig van partijen die het onderwijs jarenlang heel ijverig hebben geleid naar de toestand waarin het nu verkeert. Het zijn tegelijkertijd de partijen die vandaag de ultieme oplossing voor alle misstanden uit de linkse hoge hoed toveren: meer medezeggenschap. Medezeggenschap gaat ons redden, maar dan wel medezeggenschap zoals het arbeiderszelfbestuur uit de communistische radenrepublieken van weleer, dat de toenmalige economieën de nek omdraaide.

Ik heb vanmorgen getweet: laat de schapen, de koeien en vooral de varkens meebeslissen, want het is toch ook hun boerderij. Alle mensen die zijn afgestudeerd tijdens het competentiegerichte onderwijs verwijs ik naar het boekje Animal Farm van George Orwell. Laten zij dit eens lezen. Vooral in de varkens zien wij veel verwijzingen naar bestuurders in de publieke sector, al blijft het een raar gezicht om een varken te zien rondrijden in een Maserati of een Citroen C6 met chauffeur en televisie, zoals ik mij herinner van het faalproject Inholland.

Ik zeg dat de onderwijssector niet te kampen heeft met een gebrek aan medezeggenschap. De onderwijssector heeft een gebrek aan moraliteit en aan bescheiden, dienstbare bestuurders. De onderwijssector heeft een gebrek aan zelfreinigend vermogen, aan intern georganiseerde tegenspraak en vooral aan moedige medezeggenschapsraden, die durven bijten in plaats van alleen maar blaffen. Dat los je niet op met het nog verder uitbreiden van de medezeggenschap. Dat is naïef gedacht. Dat is feelgood-politiek zoals de PvdA en D66 die vaak bedrijven. De Wet medezeggenschap op scholen is al een heel mooie wet met vergaande bevoegdheden voor personeel, leerlingen en studenten. Aan die wet mankeert niets. Voor zover het nu al misgaat met de medezeggenschap, gaat het om de uitvoering van de wet. De medezeggenschap wordt niet uitputtend gebruikt; verre van dat. Hoe dat komt? Dat komt door onwetendheid, door de informatieachterstand, bewust of onbewust veroorzaakt, die medezeggenschapsraden hebben, door gebrek aan expertise.

Laat ik een voorbeeld geven. D66 wil een wettelijke verplichting voor alles. Bovendien is er in alle onderwijswetten een bepaling over wanbeheer opgenomen. Bij wanbeheer kan de minister van OCW een aanwijzing geven, in juridische termen. Dat is al eerder genoemd. De regeling over wanbeheer richt zich zowel op bestuurders als op toezichthouders. Zie ook het voorbeeld uit de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Het gaat dan om financieel wanbeleid, om ernstige nalatigheid, om ongerechtvaardigde verrijking, om onrechtmatig handelen en om het in ernstige mate verwaarlozen van de zorg. Dat is nogal wat. Daarnaast is er bij de raad van toezicht een wettelijke taak belegd ten aanzien van het rechtmatig besturen van de instellingen. De raad van toezicht kan de leden van het college van bestuur, dat zijn de echte bestuurders van een onderwijsinstelling, ontslaan of schorsen. In het hoger onderwijs, het hbo, het mbo en het voortgezet onderwijs moeten bestuurders bovendien voldoen aan een branchecode. Dat is ook al genoemd.

Er is al heel veel. Er ligt al heel veel op tafel wat de minister kan doen. Waarom doet zij dat dan niet, vraag ik haar. Waarom wentelt de minister nu samen met de PvdA, de SP en D66 de eigen verantwoordelijkheid af op het personeel, de studenten en de ouders? Als de minister en wij de bestuurderskliek van het onderwijs al niet in het gareel kunnen krijgen, kunnen zij dat dan wel door wat extra bevoegdheden in de medezeggenschap? Door de Wet medezeggenschap met al deze toeters en bellen uit te breiden, hebben we straks alleen maar een nog groter probleem. De schuldigen, de echte schuldigen, verdwijnen immers in de mist. Is de minister dat met mij eens? Deelt zij die zorgen?

Ook de Tweede Kamer heeft veel en vergaande middelen. Ik denk aan de afloop van ROC Leiden. Wij hadden de mogelijkheid om een enorm signaal uit te laten gaan naar bestuurders, namelijk door ROC Leiden failliet te laten gaan. Dat was pas een signaal geweest. Dat had pas tot inzicht geleid in die bestuurderskliek, wil ik maar zeggen. Dat hebben wij echter niet gedaan.

Het probleem is dus niet een gebrek aan wettelijke middelen, voor de minister of voor ons, en ook niet een gebrek aan medezeggenschap. Het is echt een probleem in de moraliteit bij bestuurders. Wij zien één oplossing voor dit probleem. Er is al eerder over gesproken, al vanaf 2014, en we hebben er niets meer van gehoord. Na alle financiële incidenten en het wanbeheer op allerlei onderwijsinstellingen, Amarantis, Inholland, Ibn Ghaldoun en ROC Leiden, die met de juiste uitoefening van de medezeggenschap zoals die er nu ligt veel eerder aangekaart en zelfs opgelost hadden kunnen worden, is het nu echt tijd om die persoonlijke hoofdelijke aansprakelijkheid van bestuurders en toezichthouders te regelen. Dan moeten we echter wel de moed hebben — "de ballen", wou ik zeggen — om daar gebruik van te maken.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat de daders, als vastgesteld is dat daar sprake van is — ik doel op de bestuurders, de raad van toezicht, de raad van commissarissen — hoofdelijk aansprakelijk gesteld zouden moeten worden voor aantoonbaar bestuurlijk en financieel falen binnen onderwijsinstellingen. Pas dan zal er sprake zijn van zelfreflectie en pas dan zal er een focus komen op voorzichtig, bescheiden en verantwoord bestuurlijk handelen. Zo voorkomen we wanbeheer, niet met pappen en nathouden met de WMS, die in de praktijk toch eindelijk veel te weinig voor elkaar gaat krijgen. Dat PVV-amendement is het 41ste. Het was even wachten, want Bureau Wetgeving was een beetje druk. Het is echter gelukt.

De heer Duisenberg (VVD):
Er was inderdaad wat opstopping bij Bureau Wetgeving door een toevloed van amendementen. Ik heb een vraag over het amendement over de hoofdelijke aansprakelijkheid. Zoals de heer Beertema weet, is de VVD ook voor aansprakelijkheidstelling van bestuurders en toezichthouders. Er was een wetsvoorstel in voorbereiding. Is het voorstel van de heer Beertema nu anders dan het voorstel dat in voorbereiding is? Als dat het geval is, kan de hij dan uitleggen wat het verschil is tussen hetgeen in voorbereiding is, waar de regering mee bezig is, en wat in het amendement staat?

De heer Beertema (PVV):
Ik moet de VVD meegeven — misschien is dat nog niet in alle uithoeken bekend — dat wij niet regeren, dat wij oppositie zijn. Ik heb geen idee waar de minister mee bezig is. In 2014 hebben we al gesproken over hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik heb er in ieder geval niets over vernomen. U bent coalitiepartner en u weet waarschijnlijk meer dan ik.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben zo dualistisch als de pest, zou je kunnen zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Zeker vandaag wel.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb echt geen idee en ik vind 2014 wel een hele tijd geleden. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister op datgene wat komt, wat het verschil is en, als het er komt, of het er snel kan komen.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoop het met de heer Duisenberg mee. We wachten het samen af, heel dualistisch.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had ook de indruk dat dat al gebeurde, die aansprakelijkheid. Volgens mij is het amendement overbodig, maar dat zullen we merken. We hebben een litanie van de heer Beertema tegen die bestuurderskliek gekregen en ik kan me daar voor een groot deel in herkennen. Het zijn de bestuursnomaden, die van instelling naar instelling hoppen, vaak ook politiek geaffilieerd en van wie je je je afvraagt hoe dat nou toch komt. Die mensen hebben totaal geen binding met hun eigen instelling en gaan alle kanten op met hun vastgoedprojecten. Dan komt de heer Beertema met een oplossing: we moeten ze kunnen wegsturen of aansprakelijk kunnen stellen. Dat wordt waarschijnlijk al geregeld. Maar we moeten er toch ook in het begin bij zijn en ervoor zorgen dat die mensen daar niet komen? We moeten er toch voor zorgen dat het bestuurders zijn met hart voor onderwijs, die voor mijn part zelf voor de klas staan? Dat is wat ik heb geprobeerd te zeggen in mijn termijn, namelijk dat het bestuur met binding is. Hoe gaat de PVV daarvoor zorgen?

De heer Beertema (PVV):
Ik ben dat met de SP-fractie eens en was dat al, ook in het verleden. Maar onze oplossingen lopen enorm uiteen. De heer Van Dijk ziet de oplossing door de medezeggenschap nog veel verder op te tuigen, waardoor verantwoordelijkheden enorm verwateren en versluierd raken. Dat gaat echt niet de goede kant op. Zelfs als zijn amendementen worden aangenomen, dan nog hebben we een enorme papieren tijger die net zo machteloos en krachteloos zal zijn als de bestaande WMS. Op dit moment zijn er heel veel mogelijkheden. Ik heb geen bestuurders zien komen of gaan zonder een uitvoerige, heel zware sollicitatieprocedure waarin alle geledingen van de medezeggenschap betrokken waren. Al die geledingen konden hun zegje doen. Dat werd niet zomaar aan de kant geschoven; daar werd heel serieus naar geluisterd. Maar toch kon het gebeuren dat bijvoorbeeld door de ROC Leiden een bestuurder werd aangenomen die de boel daar helemaal naar de filistijnen heeft geholpen, precies op tijd is weggesolliciteerd naar een grote onderwijsinstelling in Rotterdam waar ze weer precies door dezelfde zware molen van medezeggenschap is gegaan en op wonderbaarlijke wijze toch weer is benoemd.

Zo gaat het overal. Het zijn geheimzinnige mechanismen. Ik heb geprobeerd die bloot te leggen door een motie in te dienen, waarin ik voorstel een sociogram van die onderwijskliek — zo blijf ik het maar noemen — te maken, van die mensen die elkaar die baantjes toeschuiven. Het is een heel gesloten bolwerkje, waar je van buitenaf nauwelijks in kunt komen. Het zou heel interessant zijn om een schema te maken van who is who, zoals in de tijd van de 200 van Martens. Dat kan heel veel inzicht geven. De motie heeft het niet gehaald, maar ik doe mijn best. Ik weet niet of de heer Van Dijk heeft voorgestemd. Dat staat me niet helemaal bij. Het zou echter wel heel veel inzicht geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Inzicht is fantastisch. Dit is trouwens al eens een keer gedaan, door de universiteitsbladen. Goede raad is goud waard, zo heette dat. De heer Beertema moet daar eens naar kijken, want het is fascinerend. Inzicht geven is toch wat slapjes? We staan hier vandaag om daar een einde aan te maken. De heer Beertema is er heel boos over en vervolgens zegt hij dat we het in kaart moeten brengen. Nee, we moeten er een einde aan maken, zodat het bestuurders worden met binding en met feeling voor de mensen voor wie ze hun werk doen. Ik heb daar voorstellen voor gedaan. Het moet niet langer zo zijn dat zo'n bestuurder inderdaad uit een soort blackbox zonder enig draagvlak binnen zo'n instelling geparachuteerd wordt. Waarom steunt de heer Beertema de ideeën niet om bestuurders met draagvlak vanuit hun school aan te stellen?

De heer Beertema (PVV):
Omdat ik tegen overbodige wetgeving ben. Ik ben tegen overbodige Haagse regelzucht die heel erg veel papier oplevert, maar in de praktijk niets gaat betekenen. Het is heel naïef om te denken dat al deze instemmingsbevoegdheden ook maar iets gaan verbeteren aan het probleem dat nu voorligt en waar wij het over eens zijn. Wij zijn het alleen niet eens over de oplossing. Dit gaat niets oplossen. Dit versluiert alleen maar. Het geeft bovendien die bestuurderskliek het volste recht om te zeggen: die medezeggenschapsraad kan alles al doen en de leden hebben ingestemd, dus kijk niet naar ons als het fout gaat. Ik vind dat echt een heel verkeerd signaal. Je moet juist de andere kant op redeneren, door die bestuurders persoonlijk verantwoordelijk te maken en hoofdelijk aansprakelijk te stellen. Het moet echt iets gaan kosten. Het moet een carrière kosten en het moet kapitaal kosten. Laat ze hun huis moeten verkopen om dingen terug te betalen. Dan pas zullen ze tot inzicht komen. Dan pas zullen ze zeggen: oké, dit kunnen we niet langer doen. Dat houdt ook allerlei overambitieuze bestuurders met overambitieuze, verkeerde doelstellingen weg bij dit soort sollicitatieprocedures. Dan krijgt je weer de onderwijsmensen, die er helemaal niet bang voor zijn dat dat gaat gebeuren omdat zij gefocust zijn op goed onderwijs, op kinderen en op ouders. Zij gaan misschien zelf die instemmingsbevoegdheid wel regelen in hun eigen instituut en instelling, samen met die voorzitters van die medezeggenschapsraad, zoals mijnheer Van Meenen dat ooit gedaan heeft. Dat kan natuurlijk ook. Deze wettelijke overdaad gaat echter, in mijn perspectief, echt niets oplossen.

De heer Van Meenen (D66):
Het zal een hele opgave worden, maar ik ga het toch nog één keer proberen.

De voorzitter:
Doet u dat wel kort, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga dat doen aan de hand van de casus van de benoeming. De heer Beertema zegt dat die bestuurders een heel zware procedure doorgaan, waarin ze door iedereen en alles gehoord worden. Is het niet juist zo dat het finale sluitstuk daarbij ontbreekt? Die mensen uit het veld, die docenten en studenten, hebben uiteindelijk namelijk geen bal te vertellen bij zo'n benoeming. Komt het er niet uiteindelijk op neer dat de raad van toezicht gewoon het besluit neemt? De raad van toezicht zegt: alles gehoord hebbend, is dit wat we gaan doen. Zou het niet helpen als je ze wél tanden geeft, juist in een situatie als deze, maar ook in andere situaties, en als zij wél kunnen zeggen: maar zo gaan we het juist niet doen? Zou het niet helpen als we zouden afstappen van alleen maar dat vage adviesrecht?

De voorzitter:
De heer Beertema reageert hier weer op, maar korter dan zojuist.

De heer Beertema (PVV):
Nog korter? Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Jawel, maar korter dan zojuist.

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik vind dit serieus. Ik denk echt niet dat dat zou helpen. Ik heb zelf veel in dat soort commissies gezeten. Er werd wel degelijk geluisterd naar het advies dat werd gegeven. Dat woog zwaar mee. Ook daarin zijn enorme vergissingen gemaakt. Ik zeg nogmaals: het gaat mij niet om het gebrek aan medezeggenschap, maar echt om dat gebrek aan moraliteit. Het gaat mij echt om dat gesloten karakter van dat incestueuze wereldje van bestuurders. De leden van onder andere de medezeggenschap zijn natuurlijk allemaal amateurs. Dat hoort ook zo en dat moet ook zo blijven. Maar zij zullen altijd een informatieachterstand hebben ten opzichte van de bestuurders. Zij zullen dus altijd te bespelen zijn door sluwe bestuurders. Echt, mijnheer Van Meenen, het gaat niet helpen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik doe een allerlaatste poging. De heer Beertema heeft er terecht op gewezen dat er bestuurders zijn — ik was er inderdaad zelf ook een — die zelf besluiten om de bevoegdheden van de medezeggenschap uit te breiden. Vindt de heer Beertema het niet een heel rare situatie dat de kracht van de medezeggenschap afhankelijk is van de bestuurders, dus juist van degenen die de medezeggenschap moeten controleren?

De heer Beertema (PVV):
Ik vind dat niet zo raar. De ene instelling is een goed geleide instelling van bonafide bestuurders. Zij zullen zorgen voor een klimaat in hun eigen instelling waarin dat heel goed mogelijk is. Bij de andere instelling zijn de verhoudingen veel vijandiger. Ook als je in zo'n instelling instemmingsrecht gaat afdwingen, zal niemand daar gelukkiger van worden. Dan zullen er door de bestuurders altijd andere wegen gevonden worden om toch hun eigen zin te krijgen. De mensen van de medezeggenschapsraad krijgen op de manier die nu wordt voorgesteld, een verantwoordelijkheid toegespeeld die je ze niet moet gunnen. Ze worden er immers niet voor betaald om daarmee om te gaan. Het is slecht voor hun carrière en het is gewoon niet goed.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik ook beginnen met collega Bruins van harte geluk te wensen met zijn prachtige maidenspeech. Die bergt een grote belofte voor de toekomst in zich. Ik zie daarnaar uit.

Vanuit een relatief recentelijk verworven grootvaderlijke waardigheid heb ik nog een keer allerlei opvoedkundige handboekjes ter hand genomen, zoals een van de collega's dat met een zekere regelmaat doet. Daarin kom ik weer allerlei oude uitgangspunten en beginselen tegen. Een van die oude uitgangspunten waren de drie r'en. Ik ben inmiddels wat onzeker geworden of ik nu met drie r'en moet werken of met vier r'en, want ik kwam ook ergens vier r'en tegen: rust, reinheid, regelmaat en de vierde is ruimte. Dat heeft ook wel iets, tenminste als het over je kleinkinderen gaat; bij je kinderen gaat het meestal over een iets andere verantwoordelijkheid, zal ik maar zeggen.

Dit zijn kernwoorden die in boekjes over opvoeden voorkomen. Als kinderen elk jaar nieuwe regels of nieuwe verwachtingen meekrijgen, dan neemt de geloofwaardigheid van de opvoeder omgekeerd evenredig af. Regels worden minder serieus genomen en het doel raakt verder uit het zicht. Die les zal wat mij betreft voor de wetgever als waarschuwing moeten werken. Alleen al voor het thema bestuur en medezeggenschap heeft de wetgever in vijf jaar tijd zegge en schrijve zeven voorstellen gedaan en behandeld.

En nu ligt hier de wet op goed onderwijs en goed bestuur, de wet versterking besturing, de wet versterking kwaliteitswaarborgen, de wet kwaliteit in verscheidenheid, de wet op het leenstelsel, de wet kwaliteitsaspecten mbo, de wet versterking bestuurskracht. Zo stapelt het een zich op het ander. Deze klinkende namen moeten het onderwijs toch wel heel hoopvol stemmen, denk je dan. Ik heb het dan nog niet eens over allerlei detailregelingen gehad. Of getuigt deze wetgeving ervan dat de wetgever de behoefte heeft om zichzelf gerust te stellen dat we het vooral goed geregeld hebben? Dan gaat het ook goed, tenminste, dat zouden we kunnen veronderstellen. In de praktijk zijn de maatregelen kennelijk kwalitatief zo sterk dat binnen een jaar nieuwe nodig zijn, eventueel op een ander vlak, maar we bouwen eraan voort; laat ik het vooral positief formuleren.

De regering heeft de behoefte om te komen tot een heldere verdeling van de taken en bevoegdheden. Toen ik dat las, maakte mijn hart een vreugdesprong. De SGP constateert dat in het voorliggende voorstel de grenzen tussen die verantwoordelijkheden van de medezeggenschap en de raad van toezicht juist verder lijken te vervagen. De medezeggenschap krijgt bijvoorbeeld instemmingsrecht op de begroting, hoewel enkel op hoofdlijnen. Vanzelfsprekend is het belangrijk dat de raad van toezicht regelmatig contact heeft met alle geledingen in de instelling, maar een verplichting om dan tenminste twee keer per jaar met de medezeggenschapsraad te moeten overleggen? Zijn dit keuzes waar dergelijke organen uiteindelijk gelukkiger van worden, of is dit een te grote bemoeizucht? Te veel willen voorschrijven, te veel willen denken vanuit het idee dat de cultuur wel verandert als je het maar regelt. Als er een sector is waar regelgeving minimale invloed heeft op cultuurhervorming, dan is het toch echt het onderwijs. Het is een illusie om te denken dat daardoor cultuurverandering plaatsvindt.

Een vraag in zijn algemeenheid. Respect voor elkaars verantwoordelijkheden en expertise binnen zo'n instelling betekent toch ook dat bevoegdheden soms heel bewust bij een van de organen in de instelling belegd dienen te blijven? In commentaren bij dit wetsontwerp is er terecht op gewezen dat het voorstel eigenlijk meer lijkt op een wet versterking medezeggenschap dan een wet versterking bestuurskracht. Daarbij is er een slagregen aan amendementen over medezeggenschap neergedaald. Het regent nog steeds, want ook dat van de SGP is nog niet binnen. Juist daarom is het zorgelijk dat een fundamentele doordenking van de verwachtingen en mogelijkheden van medezeggenschap nog steeds ontbreekt. Ik merk dat ook in deze discussie. Medezeggenschap is niet hetzelfde als meepraten en meebeslissen. De SGP heeft daar een heel andere benadering in, juist vanuit het denken in die strikte scheiding van verantwoordelijkheden. Maar die discussie hebben niet gehad. Dat is een gemiste kans.

Kun je beslissingen over grote investeringen en begrotingen uiteindelijk wel neerleggen bij mensen die vaak maar relatief kort in de medezeggenschap actief zijn? Hoe representatief is de vertegenwoordiging in de medezeggenschap eigenlijk? Wat zegt een gebrek aan animo om in de medezeggenschap actief te zijn, zoals de VVD het noemt, over dit systeem? Ik vraag de minister om hier wat uitgebreider op in te gaan. Kunnen we met dit voorstel tot een afbakening komen waar de instellingen de komende jaren eens serieus mee kunnen gaan oefenen? U weet wel: rust, ruimte, regelmaat, reinheid.

Ik wil nog even stilstaan bij de meldplicht. In verschillende onderzoeksrapporten over bestuurlijke misstanden is sterk benadrukt dat niet zozeer extra regels als wel een andere cultuur nodig is. In mijn optiek wordt met dit wetsvoorstel toch een iets andere koers gekozen. Een en ander gaat meer in de richting van de regels dan in de richting van cultuurbeïnvloeding. Met fraaie redeneringen wordt betoogd dat nieuwe verplichtingen juist de cultuur binnen de gemeenschap bevorderen. Natuurlijk hebben ze invloed, maar die goedbedoelde verplichtingen kunnen uiteindelijk zelfs averechts werken.

Neem de verplichting voor de raad van toezicht om risico's te melden bij de inspectie. Uit de wettekst blijkt niet eens dat het moet gaan om ernstige problemen die het voortbestaan van de instelling bedreigen. Ook als dat erin blijft staan, zal dat hoe dan ook zorgvuldiger geregeld moeten worden. Bovendien kan het publieke belang waar de regering op doelt, op allerlei manieren uitgelegd worden. Moeten we ons niet de vraag stellen: waarom zou dat publieke belang niet voldoende gewaarborgd zijn door gewoon consequente naleving van de huidige onderwijswetten? Daar zitten instrumenten in die gewoon niet gebruikt worden. Het risico van deze meldplicht is in elk geval dat interne toezichthouders heel strategisch gedrag gaan vertonen wanneer zij ook nog eens persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen gaan worden. Volgens ons moeten we dit dus niet doen. Ik maak er alvast melding van dat deze plicht de SGP zwaar op de maag ligt.

Overigens komt de voorgestelde meldplicht voor de raad van toezicht voor de SGP ook een beetje uit de lucht vallen. Uit onderzoeksrapporten blijkt vooral dat de inspectie bij misstanden herhaaldelijk te laat in actie kwam, terwijl alle informatie wel bekend was. Een en ander werd alleen niet op de juiste manier aan elkaar gekoppeld. Het probleem was dus niet dat de inspectie te weinig inzicht had in de problemen. Ik verwijs naar het recente onderzoek naar de situatie bij ROC Leiden. Waarom zou je die meldplicht toevoegen? Het heeft iets van de situatie waarin iemand die een gereedschapskist heeft met een hamer, een beitel, een nijptang, een schroevendraaier en een combinatietang, wanneer hij een spijker in de muur wil slaan, zegt: ik krijg dat ding er maar niet in; weet je wat, ik voeg nog een lijmtang aan mijn gereedschapskistje toe. Ja maar, dat helpt dan toch niet! Je moet gewoon die hamer goed gebruiken. Of je moet als Obelix die spijker gewoon in de muur douwen; dat kan ook. De meesten van ons zullen niet daarvoor toegerust zijn.

Ik kom op de overlegplicht. Naast de meldplicht komt er voor de raad van toezicht een plicht om minimaal twee keer per jaar te overleggen met de medezeggenschapsraad. De vergaderdata van de raad van toezicht komen dus zo ongeveer in de wet terecht. Dit lijkt ons wel een bijzonder lenige invulling van het begrip "systeemsturing". Om te beginnen heb ik een feitelijke vraag. In het voorstel staat dat er tweemaal per jaar vergaderd moet worden, maar in de toelichting wordt ervan uitgegaan dat het halfjaarlijks is. Dat lijkt peanuts, maar wat is het nu eigenlijk? Mag het aan het begin van het jaar en aan het eind van het jaar? Is dat toereikend? Of moet het echt om het halfjaar? Hoe zit dat?

Vervolgens is het de vraag waarom alleen de relatie van de raad van toezicht met de medezeggenschap wordt geregeld. Bevat dat niet een hoge mate van willekeur? Waarom is de relatie tussen het college van bestuur en de medezeggenschap niet belangrijk genoeg? Zij wordt niet geregeld. En hoe zit het met de relatie tussen de raad van toezicht en het college van bestuur? Wanneer we dit pad opgaan, kunnen we de komende jaren waarschijnlijk verzekerd zijn van nog meer nieuwe wetsvoorstellen. Voor onze werkgelegenheid is dat natuurlijk zeer aan te bevelen, maar wij plaatsen er grote vraagtekens bij of het voor de kwaliteit van wetgeving ook aan te bevelen is. Het is wat ons betreft geen rooskleurig perspectief. De SGP heeft daarom een amendement ingediend om deze verplichting helemaal te schrappen en verneemt graag de reactie van de regering daarop.

Tot slot kom ik te spreken over onverenigbare functies. Naar onze overtuiging zijn niet alle verschillende functies in het onderwijs goed te verenigen in één persoon. Het is bijvoorbeeld niet wenselijk om tegelijkertijd in twee colleges van bestuur te zitten. In de praktijk blijkt helaas dat bestuurders dit uitgangspunt op een creatieve manier omzeilen. Zij tuigen bijvoorbeeld juridische constructies op waarmee zij twee roc's tegelijkertijd kunnen besturen. De SGP heeft een amendement ingediend om dit ongedaan te maken, in aansluiting op de visie die de inspectie en de minister eerder hebben gestuurd naar aanleiding van vragen van de SGP op dit punt. Overigens komen de regels over de onverenigbaarheid van functies voor de verschillende sectoren overeen. Misschien wil de minister gelijk van de gelegenheid gebruikmaken om eens te bekijken of er tot een uniformere regeling voor alle sectoren gekomen kan worden.

Rust, ruimte, regelmaat en reinheid, daar is het onderwijs bij gebaat. Laten we na aanvaarding van het al dan niet geamendeerde wetsvoorstel bindend afspreken met elkaar dat wij kiezen voor deze vier r's en dat we ons het komende jaar heel erg inhouden met nadere regelgeving voor het onderwijs. Dan kunnen we net doen alsof we onze plicht verzaken, maar misschien is dat wel juist hetgeen waarbij het onderwijs het meest gebaat is.

Voorzitter. Ik dank u zeer. Ik ben blij dat ik mijn collega's niet al te lang van de dinerpauze heb afgehouden. Ik hoop tenminste dat dit een beetje meegevallen is.

De voorzitter:
De heer Van Meenen doet nog een poging.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort. Ik heb altijd heel veel waardering en sympathie voor de bijdragen van de heer Bisschop. Die vier r's spreken mij, als medegrootvader, natuurlijk zeer aan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wist het!

De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop gebruikt het argument dat we er maar eens van af moeten blijven omdat we het onderwijs niet opnieuw moeten overladen met extra regels. Dit is al eerder aan de orde gekomen. Ik betwijfel of dit zo is. Wat betreft de versterking van de medezeggenschap is er gewoon wetgeving en ligt de fundamentele vraag op heel veel punten voor: geven we binnen die regelgeving het adviesrecht of het instemmingsrecht? Is de heer Bisschop het met mij eens dat dit geen extra regels zijn, maar dat het hooguit een nuancering van de huidige regels is?

De heer Bisschop (SGP):
Op bepaalde onderdelen gaat het inderdaad van adviesrecht naar instemmingsrecht. Maar een punt als de meldplicht wordt erin gefietst. Zo zijn er nog een paar van die dingen. Daarop zit het onderwijs echt niet te wachten. Als de medezeggenschap — ik bedoel dan "medezeggenschap" zoals ik die voor mijzelf definieer, want over de terminologie kunnen we eindeloos discussiëren — met een eigenstandige positie goed vorm wordt gegeven, dan krijg je beter onderwijs omdat je de geledingen erbij betrekt. Dat zou een van die toezichtelementen van de inspectie kunnen worden: vertelt u maar, hoe hebt u de medezeggenschap en de leerlingbetrokkenheid geregeld? Daarvoor hoef je echt geen wettelijke regelingen te hebben die tot dat in detail voorschrijven. In die zin wil ik iets meer ruimte voor de instellingen bieden, maar ze moeten het wel regelen.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de helderheid stel ik de volgende vraag. Over de meldplicht zijn we het alleen maar eens. Ik vind ook dat daarbij sprake is van rolvervaging et cetera. Ik stel ook een vraag die ik aan een paar andere collega's gesteld heb: hoe kijkt de heer Bisschop ernaar dat de kracht van de medezeggenschap afhankelijk is van de keuzes van de bestuurder? De bestuurder kan bepalen of de medezeggenschap blijft zitten op het wettelijk minimum van een adviesrecht of dat de medezeggenschap instemmingsrecht krijgt. Is dat niet buitengewoon merkwaardig?

De heer Bisschop (SGP):
In de huidige Wet op de medezeggenschap geldt dat bepaalde beleidsonderdelen, bijvoorbeeld de personeelsgeleding van de medezeggenschap, wel degelijk instemmingsrecht hebben. Het ligt dus genuanceerder. Laat dat eens op u inwerken en voeg daar het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting, althans voor het hoger onderwijs, wat geregeld is in het kader van het leenstelsel. Dat instrumentarium moet goed gebruikt worden en de Inspectie moet erop toezien dat het goed wordt gebruikt. Het is een gereedschapskoffer waar je als personeel en als student of leerling heel veel mee kunt. Ik ben meer voor het benutten van het instrumentarium dat al beschikbaar is, dan voor het verder uitbreiden ervan. Aan die lijmklem heb je niets. In dat opzicht deel ik de zorgen in het betoog van de Beertema, die zich afvraagt of je het beoogde doel bereikt als je het instrumentarium uitbreidt. Ik zet er echt vraagtekens bij of dit de goede weg is.

De voorzitter:
Ik dank u allen hartelijk, waarmee een einde is gekomen aan de beraadslaging in eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Een aantal leden heeft er al op gewezen dat er bijzonder veel amendementen zijn ingediend. Een aantal leden heeft laten weten dat er nog amendementen zullen worden ingediend. De minister heeft laten weten dat zij in een brief een reactie zal geven op alle amendementen. Als die brief er is, zal het debat worden hervat. Dat zal niet meer vanavond zijn. Ik dank de minister, de leden en het publiek.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.17 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Gerechtsdeurwaarders

Gerechtsdeurwaarders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de evaluatie van het functioneren van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, alsmede de regeling van enkele andere onderwerpen in die wet (34047);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt in verband met het doorberekenen van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak aan de beroepsgroepen (Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen) (34145).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor dit debat heeft zich een vijftal sprekers gemeld. Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, heet ik uiteraard de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet en een wetsvoorstel voor doorberekening van de kosten van toezicht en tuchtrecht voor de juridische beroepen.

Eerst de wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet. Aanleiding tot dit wetsvoorstel is de evaluatie van het functioneren van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, de KBvG, door de commissie-Van der Winkel. De minister stelt onder andere voor om onderscheid te maken tussen de kandidaat-gerechtsdeurwaarder die in het kader van zijn beroepsstage aan de gerechtsdeurwaarder wordt toegevoegd en de toegevoegde gerechtsdeurwaarder. De eerstgenoemde is nog in opleiding, de tweede is na een jaar stage voldoende vakbekwaam, maar heeft niet — of nog niet — de ambitie om tot gerechtsdeurwaarder benoemd te worden. De voorwaarden die daarbij gelden, worden verduidelijkt.

Om de gebrekkige controle op zogenoemde freelancers tegen te gaan wordt verder een wettelijk vastgelegd maximum van twee gerechtsdeurwaarders aan wie men kan worden toegevoegd, opgenomen in dit wetsvoorstel. Ook worden er een aantal aanpassingen voorgesteld die van belang zijn voor het goed functioneren van de KBvG als publiekrechtelijke beroepsorganisatie. Om de integriteit en de kwaliteit van gerechtsdeurwaarders te bevorderen is het al verboden voor gerechtsdeurwaarders om ambtshandelingen te verrichten voor rechtspersonen of natuurlijke personen waarmee een te nauwe band bestaat en dat wordt in dit wetsvoorstel uitgebreid met vennoten en aandeelhouders. Voor klanten van participanten in een gerechtsdeurwaarderskantoor is dit niet verboden. Daarvoor geldt de onafhankelijkheidseis die door dit wetsvoorstel wettelijk wordt verankerd in de Gerechtsdeurwaarderswet.

Ik kan hier vrij kort over zijn. In principe is mijn fractie het eens met dit wetsvoorstel. Toezicht op de juridische beroepsgroepen, notarissen en advocaten, deurwaarders en gerechtsdeurwaarders moet zo veel mogelijk overeenkomen. De Gerechtsdeurwaarderswet loopt nu achter op de wet die voor andere juridische beroepsgroepen wel geldt. Mijn fractie is ook voor wettelijke regelgeving die de kwaliteit, integriteit en het functioneren van de genoemde beroepsgroepen bevordert. In de meeste voorstellen over het toezicht kan mijn fractie zich ook vinden. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor een integrale benadering van toezicht op gerechtsdeurwaarders, zoals recentelijk ook al is geregeld voor notarissen. Zowel financieel als niet-financieel toezicht wordt opgedragen aan een externe toezichthouder, het Bureau Financieel Toezicht.

Ik heb toch een punt van kritiek op het laten vervallen van het nationaliteitsvereiste van de deurwaarder. Hiervoor in de plaats komt een ander nationaliteitsvereiste, namelijk de nationaliteit van een andere EU-lidstaat, een van de landen van de Europese Economische Ruimte (EER) of Zwitserland. De richtlijn is niet zonder meer van toepassing op dit ambt, maar de regering gaat toch regelen dat mensen met een andere nationaliteit, die drie die ik net noemde, ook gerechtsdeurwaarder in Nederland kunnen worden. Mijn vraag is waarom de minister hiermee voorop wil lopen in de Europese Unie. De wetgever heeft in het verleden de nationaliteitseis niet voor niets in de wet opgenomen. Doen die overwegingen er niet meer toe of is het wijzigen van het nationaliteitsvereiste erg noodzakelijk? Zitten veel gerechtsdeurwaarders hier met smart op te wachten?

Dat vraag ik mede omdat de minister zelf in de memorie van toelichting aangeeft dat het functioneren van de gerechtsdeurwaarders niet los kan worden gezien van het grote rechtsstatelijke belang van een goede uitoefening van het ambt. Dat ambt brengt bepaalde verantwoordelijkheden en privileges met zich. Met de taakuitoefening door gerechtsdeurwaarders worden ook algemene belangen gediend. Ook staat in de memorie van toelichting dat de gerechtsdeurwaarder wordt benoemd als openbaar ambtenaar en in die functie openbaar gezag uitoefent. Volgens de minister mag dit niet worden gehinderd of oneigenlijk worden beïnvloed door de feitelijke of financieel-juridische positie van waaruit de gerechtsdeurwaarder zijn ambtshandelingen verricht. In dat kader refereer ik aan de vraag die ik net stelde. In het verlengde daarvan vraag ik of de naleving van een tuchtrechtelijke maatregel die zou worden opgelegd aan de eerder genoemde mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit — uit een andere EU-lidstaat, uit een van de landen van de EER of uit Zwitserland — wel kan worden afgedwongen.

Over de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen kan ik ook kort zijn. In Rutte I is daartoe besloten. De PVV heeft haar handtekening daar toen onder gezet. Die laten wij staan omdat wij zelf geen dekking hebben gevonden. Dan is het wel zo chic om de handtekening te laten staan. Ik zeg daarbij dat wij dit mede doen omdat deze maatregel is genomen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Daar hebben wij in Rutte I voor getekend. Helaas zijn er nog altijd forse taakstellingen op alle onderdelen van Veiligheid en Justitie. Met name de forse taakstellingen voor de politie en het Openbaar Ministerie gaan mijn fractie erg aan het hart. Wij blijven er dan ook voor ijveren om niet de taakstelling, maar wel de hoeveelheid geld die daarnaartoe gaat, naar boven bij te stellen. In dat kader kan mijn fractie dan ook instemmen met de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen, hoezeer wij ook begrip hebben voor de kritische kanttekeningen die daar door derden bij zijn gemaakt.

Tot slot. De resterende vragen van mijn fractie heeft de minister in de schriftelijke ronde naar tevredenheid beantwoord. Met de kanttekening die ik net maakte, kan ik dus afsluiten met de opmerking dat mijn fractie voornemens is om met het wetsvoorstel inzake de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen in te stemmen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beginnen met de wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet in verband met de evaluatie van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders. Daarna zal ik spreken over de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen, waar ik minder positief over ben.

De gerechtsdeurwaarder is een openbaar ambtenaar. Hij is benoemd door de kroon en voert een belangrijke staatstaak uit, onder andere de tenuitvoerlegging van rechterlijke uitspraken. Dat is van groot belang voor de rechtszekerheid. Het dient een rechtstatelijk belang dat de nakoming van vonnissen van rechters op een nette manier kan worden afgedwongen. De gerechtsdeurwaarder moet deze taak onafhankelijk van de opdrachtgever vervullen omdat hij ook de belangen van degene die een betalingsverplichting heeft, de debiteur, mee moet wegen. Deze onafhankelijkheid heeft een formele kant, namelijk de discussie rondom het participeren van opdrachtgevers in deurwaarderskantoren, en een materiële kant, namelijk de afhankelijkheid van opdrachtgevers door de tarieven. Op beide punten wil ik ingaan.

Ik ga allereerst in op de formele kant van de onafhankelijkheid. De SP vindt dat wij heel erg zuinig moeten zijn op de onafhankelijkheid. Dit speelt bijvoorbeeld een rol in de discussie rondom derdenparticipatie. De SP vindt dat wij niet moeten toestaan dat opdrachtgevers te veel invloed kunnen krijgen in deurwaarderskantoren. Het is dan ook goed dat de regering de gewijzigde verordening indertijd heeft vernietigd. De onafhankelijkheid moet gewaarborgd blijven. Iedere schijn van belangenverstrengeling dient te worden vermeden, want de gerechtsdeurwaarder is geen verlengstuk van de opdrachtgever. Niet de opdrachtgever behoort te bepalen wat er moet gebeuren en wat er mag. Volgens de regering — naar ik meen, schreef de staatssecretaris toen de stukken — was het van groot belang dat de gerechtsdeurwaarder op geen enkele wijze werd beperkt of gestuurd in de wijze waarop hij zijn ambtsuitoefening vervult. Een ontwikkeling of enige regeling die aan dit principiële uitgangspunt afbreuk doet, is niet aanvaardbaar, aldus de genoemde staatssecretaris, die daarmee op dat moment de grenzen aangaf. Kan dit misschien toch wat inzichtelijker worden gemaakt aan de hand van voorbeelden? Misschien is de minister daartoe in staat. Welke ontwikkelingen zijn bijvoorbeeld te verwachten?

Ik vind dat de onafhankelijkheid centraal en stevig in de wet moet worden verankerd. Het is mogelijk gemaakt om een algemene maatregel van bestuur af te kondigen. Wat zal daarin bijvoorbeeld worden geregeld?

Ik maak even een zijstap. Binnen het notariaat zijn de regels met betrekking tot het participeren van derden recentelijk behoorlijk aangescherpt. Er mogen alleen nog maar mensen participeren die het toegestane beroep uitoefenen. Private partijen kunnen niet meer deelnemen. Dat is een onafhankelijkheidsbevorderende maatregel. Want, zo redeneert men, als je een minderheidsaandeelhouder een vinger in de pap geeft, dan moet je rekening houden met zijn belangen. Waarom zou niet exact hetzelfde gelden voor het deurwaarderskorps? Kan de minister daarop ingaan? Ziet de minister daarnaast mogelijkheden om de regels aan te scherpen?

Die onafhankelijkheid kent ook een ander perspectief, namelijk de toenemende afhankelijkheid van grote opdrachtgevers. Sinds de Gerechtsdeurwaarderswet van 2001 kennen we concurrentie en daarmee is er een spanningsveld ontstaan. Aan de ene kant moet het openbaar ambt netjes en zorgvuldig worden uitgeoefend, maar aan de andere kant is er het ondernemerschap. De tarieven die de opdrachtgever aan de deurwaarder betaalt, zijn vrijgegeven en daarop is concurrentie mogelijk. De ambtstarieven, de kosten die op de debiteur kunnen worden verhaald, staan echter wel vast. De gevolgen van de concurrentie worden steeds duidelijker, zeker in tijden waarin de druk op de markt groot is. Veel deurwaarderskantoren verkeren in financieel zwaar weer; de helft van de kantoren zou niet voldoen aan de opgestelde financiële normen.

Deze ontwikkeling is op zichzelf al zorgelijk, maar ze wordt versterkt door het gedrag van de overheid. Het is een prima uitgangspunt dat steeds meer incassotaken van de overheid gecentraliseerd worden bij het Centraal Justitieel Incassobureau, CJIB, maar dat maakt het wel des te belangrijker om hiermee verantwoord om te gaan. Dat is niet nieuw. Er is al voor gewaarschuwd in het rapport Noblesse Oblige. De evaluatiecommissie constateerde dat vooral overheidsopdrachtgevers uit zijn op winstmaximalisatie, waardoor de belangen van het openbaar ambt in de verdrukking komen. De Nationale ombudsman beveelt aan om een eerlijke beloning per dossier te geven en ik citeer: "De ombudsman signaleert het gevaar dat als de externe deurwaarder geen of een onredelijk lage vergoeding krijgt voor zijn invorderingsacties, hij zijn vergoeding moet zien 'terug te verdienen' over de rug van de debiteur." Dat is precies wat er nu gebeurt. Het CJIB is een bulkopdrachtgever van heel groot belang.

Het gekozen systeem van aanbestedingen leidt ertoe dat deurwaarders feitelijk gedwongen zijn om in te schrijven voor het minimumtarief van €0,87. Laat dat bedrag even op je inwerken. Wat kan je nou doen voor €0,87? Die deurwaarders zijn hier echter wel toe gedwongen, want als je je niet voor dit laagste tarief inschrijft, doe je niet mee en daarmee schiet je jezelf gigantisch in de voet. Men kan zich dit eenvoudigweg niet permitteren. Het CJIB is als opdrachtgever namelijk te belangrijk. Als de gerechtsdeurwaarder geen onderhandelingsruimte heeft tegen de inkoopmacht van de grote opdrachtgevers, is er feitelijk helemaal geen marktwerking of concurrentie meer. Ik vind dat gegeven op zichzelf niet zo erg, maar het heeft volgens mij wel grote risico's. Deurwaarders zijn gedwongen om zich in te schrijven voor het tarief van €0,87 en daarna vindt er een loting plaats, want zo gaat dat. Er wordt dan helemaal niet meer gekeken naar kwaliteit of naar verantwoord incasseren. Zo krijgen we een stelsel waarin gerechtsdeurwaarders onder de kostprijs gaan werken. Dat brengt het risico mee op praktijken die je niet wilt, en die hier en daar ook echt worden verwezenlijkt, namelijk dat de kosten bij de debiteur worden gezocht. Als voorbeeld geef ik multibankbeslag leggen, waarover ik met mijn collega's van de ChristenUnie vragen heb gesteld, maar misschien zijn er meer voorbeelden denkbaar. Dat de kosten bij de debiteur worden gezocht of dat onethisch gedrag vaker plaatsvindt, daarop zou je volgens mij niet eens meer risico moeten willen lopen. Daardoor staat de onafhankelijkheid op de tocht.

De deurwaarder moet altijd kunnen zeggen: om mij moverende juridische of sociale redenen doe ik dit niet. Als voorbeeld noem ik maar een gezin met kinderen op straat zetten. Een te grote afhankelijkheid van grote opdrachtgevers zet die onafhankelijkheid onder druk. Daarom moeten er fatsoenlijke tarieven zijn. De overheid moet daarbij het juiste voorbeeld geven. De keuze voor de laagste prijs is de facto no cure, no pay. Dat leidt tot winstmaximalisatie bij de overheid. Kwaliteit en maatschappelijk verantwoord incasseren zijn daaraan totaal ondergeschikt gemaakt. Dat vind ik kwalijk.

Een korte zijstap. In de begroting voor 2016 krijgt het CJIB per boete €2 erbij aan administratiekosten. We hebben deze begroting al besproken. De deurwaarder krijgt daarvan €0,87 als de inning niet lukt. Dat is ongeveer de prijs van een postzegel. Ik overdrijf het misschien een beetje, maar het is om even te illustreren dat dit echt heel weinig is. Welk signaal geeft de overheid daarmee af? Dat de inspanning van een deurwaarder niet veel meer waard is dan een postzegel? Eigenlijk begrijp ik het niet zo goed. Ik vind het ook niet erg fatsoenlijk. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop. Volgens mij heeft dit niet zo heel veel meer te maken met concurrentie op basis van kwaliteit.

Ik zeg het nogmaals tegen de minister: maatschappelijk verantwoord incasseren heeft zijn prijs, dat is niet gratis. De overheid moet het goede voorbeeld geven en de norm stellen. Je ziet dat grote marktpartijen, dus het bedrijfsleven, het slechte voorbeeld van de overheid volgen: die €0,87 van het CJIB. Dat kan en mag niet en daarom moeten we een norm gaan stellen: een vast tarief, een bodem. Net als schuldenaren een vast tarief betalen, hoort een opdrachtgever dat ook te doen. Dat voorkomt risicovol gedrag zoals agressief incasseren. Volgens mij leidt het ook tot hogere opbrengsten voor de overheid, omdat het mogelijk tot meer inningen leidt als je mensen iets meer de tijd geeft en iets meer maatwerk toepast. Misschien gaat de kost gewoon voor de baat uit. En als je dat niet doet, wordt de onafhankelijkheid aangetast. De gerechtsdeurwaarder moet geen eigen belang krijgen bij het welslagen van de vordering. Ik denk daarom dat wij aan de regering als eis moeten stellen dat er aan de kant van de opdrachtgever een minimaal ambtelijk tarief komt, om de doorslaande marktwerking te beteugelen. Dat is een eerlijke beloning. De overheid moet niet voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Een reële prijs houdt in ieder geval in dat dat niet €0,87 kan zijn. Er zitten grenzen aan de marktwerking. Voorkom dat je deurwaarders afhankelijk maakt van de incasso. Onderzoek in ieder geval wat redelijke minimale tarieven zouden zijn. Ik overweeg in tweede termijn een motie hierover in te dienen.

Een ander probleem met betrekking tot het CJIB was dat de tijd om te incasseren steeds korter wordt. Neem bijvoorbeeld het probleem met DUO. Een student kan vaak niet betalen, maar kan dat wel na de studie, wanneer er inkomen wordt gegenereerd. Dat zal niet gebeuren als de deurwaarders te weinig tijd krijgen. Zo loopt de Staat inkomsten mis. Kan de minister hier eens naar kijken en bijvoorbeeld met de deurwaarders in gesprek gaan over de vraag of je niet meer opbrengsten kunt genereren als je soms iets meer tijd neemt dan de tijd die er nu voor staat bij het CJIB?

In de kritiek op de marktwerking en de doorgeslagen concurrentie sta ik niet alleen. Uit een enquête blijkt dat de meeste gerechtsdeurwaarders zich hier grote zorgen over maken. Ik geef een citaat ter illustratie: er is financiële lucht nodig om de misstanden te voorkomen. Het algemene standpunt dat uit de enquête blijkt, is dat de ingevoerde marktwerking is doorgeslagen en moet worden beteugeld. Opdrachtgevers maken steeds vaker de dienst uit. De onafhankelijkheid wordt bedreigd door grote opdrachtgevers, die steeds vaker de dienst uitmaken. Er is geen onderhandelingsruimte tegen de inkoopmacht. Er moet een reëel inkomen zijn om de onafhankelijkheid te kunnen waarborgen, de onafhankelijke taak in het rechtsbestel te kunnen uitvoeren en de kwaliteit te waarborgen. Dat zijn de resultaten uit de enquêtes. Ik heb zojuist in mijn bijdrage uitgelegd waarom ik het daarmee eens ben. Ik zeg wel tegen de minister: het is nogal wat als je dat van de gerechtsdeurwaarders zelf moet horen. Wat doet hij met dit signaal van de deurwaarders zelf?

Tot slot op dit punt: wij hebben het in Nederland op een bepaalde manier georganiseerd. Wij hebben een model waarbij er een spanning bestaat tussen, aan de ene kant, het openbaar ambt en, aan de andere kant, het ondernemerschap. Daarnaast hebben wij ook gemeentelijke deurwaarders, belastingdeurwaarders en waterschapsdeurwaarders. Ik vind dat wij ons best weleens mogen afvragen wat de toegevoegde waarde van het stelsel is. Dat het ook anders kan, bewijzen andere landen. Er zijn landen waar gerechtsdeurwaarder een publiek ambt is gebleven, vanuit de gedachte dat het een publieke taak is met een maatschappelijk belang. Ik pleit voor een onderzoek naar de inrichting van ons model. Ik wil de voor- en nadelen en de ervaringen in andere landen op een rijtje hebben, waarna wij een beredeneerde keuze kunnen maken of de manier waarop wij het hebben geregeld wel de beste is. Graag krijg ik hierop een reactie.

Zolang wij met de huidige situatie te maken hebben, moeten wij bezien waar wij zaken kunnen verbeteren. Dat kan volgens mij met het beslagregister. Dat is een veelbelovend hulpmiddel. De gerechtsdeurwaarder is hierop aangesloten, om het te raadplegen voorafgaand aan het leggen van beslag, en een en ander terug te koppelen naar de opdrachtgever. Het doel is onnodige kosten te voorkomen en de beslagvrije voet te waarborgen. Dat is dus heel goed, maar het is wel belangrijk dat snel meer partijen zich aansluiten, in ieder geval ook alle overheidsdeurwaarders. Wil de minister bevorderen dat zo snel mogelijk ook andere ministeries zich hiervoor gaan inzetten, zodat ook de fiscus en de gemeenten zich hierbij gaan aansluiten? Anders blijven diverse partijen en deurwaarders langs elkaar heen werken, met de schuldenaar als gedupeerde. Het doel van het register is nu juist dat de positie van de schuldenaar duidelijk wordt. Dat kan niet als alle overheidsschulden en -beslagen niet worden meegenomen. Meer samenwerking en afstemming op dit punt lijkt mij dus vereist. Ik wil graag een reactie van de minister.

Dan nog een enkel ander punt uit dit wetsvoorstel, allereerst het toezicht op de beroepsgroep. De regering erkent dat hierdoor de werklast van het Bureau Financieel Toezicht omhoog zou gaan. Tijdens de voorbereidingen op het toezicht op de deurwaarders zal echter pas duidelijk zijn hoe dit wordt ingevuld, aldus de regering. Citaat: beschikbare middelen moeten op de meest efficiënte en effectieve wijze worden ingezet. Dat laatste klopt natuurlijk, maar het is een beetje een open deur. Ik stel vast dat wij steeds meer verwachten van actief en zo nodig intensief toezicht op het notariaat en de gerechtsdeurwaarders. Hoe voorkomen wij dat te laat duidelijk wordt dat er een capaciteitstekort zou zijn? Graag krijg ik hierop een reactie.

Er zijn wel erg veel verschillende klachtmogelijkheden: bij het deurwaarderskantoor zelf, bij de Nationale ombudsman, bij de beroepsorganisatie KBVG en bij het Bureau Financieel Toezicht. Op de site van de overheid staat hierover meer informatie, evenals op de site van de KBVG. Er moet een convenant worden gesloten tussen de KBVG en het Bureau Financieel Toezicht, om te voorkomen dat zij elkaar tegenwerken of langs elkaar heen werken. Dat lijkt mij inderdaad van groot belang, als ik dit allemaal zo lees ik. Het feit alleen al dat er overlap mogelijk is in werkzaamheden en dat daarover afspraken moeten worden gemaakt, roept de vraag op wat dit nu zegt. Is het niet mogelijk om de bevoegdheden wat strikter te scheiden? Of is dit onvermijdelijk? Gaat het uiteindelijk goed werken volgens de minister? Waarop is zijn verwachting gebaseerd?

Dan kom ik op het tweede wetsvoorstel. Daar zal ik iets korter over zijn. Zojuist sprak ik al over de zorgelijke situatie op de markt bij de gerechtsdeurwaarders. Die situatie wordt versterkt door het gegeven dat de overheid zelf als voornaamste opdrachtgever niet bereid is om redelijke tarieven te betalen. Vervolgens wordt er in het tweede wetsvoorstel ook nog eens voorgesteld om de kosten van toezicht en tuchtrecht door te belasten. Dat brengt stevige kostenstijgingen met zich mee en daarom is het dus de vraag of dit het goede moment is voor dit wetsvoorstel.

Volgens mij is het ook de vraag of het uitgangspunt dat deze kosten doorbelast moeten worden, principieel juist is. De regering heeft zelf twee argumenten om de kosten van het toezicht en de tuchtrechtspraak door te berekenen. Allereerst het argument dat de juridische beroepsgroepen zelf primair voordeel hebben van tucht en toezicht. Ik stel daar tegenover dat de overheid en de samenleving juist profijt hebben van goed functionerende juridische beroepen, niet alleen de deurwaarders en notarissen zelf natuurlijk. Het zijn publieke taken, waar de overheid regels voor stelt en waarvan zij het van belang vindt dat die taken goed en integer gedaan worden. De minister wil dus wel stelselverantwoordelijke blijven en vanuit die rol regels maken, voorwaarden en kaders stellen, waarbinnen de deurwaarders en notarissen hun werkzaamheden naar behoren kunnen uitvoeren, maar vervolgens wil de minister daar niet voor betalen. Dus wel de lusten, maar niet de lasten.

Wat is er nu mis met het stelsel dat deze beroepsgroepen en de overheid samen de kosten dragen voor tucht en toezicht? Als maatschappij hebben wij behoefte aan onafhankelijk tucht en toezicht, zonder de schijn van belangenverstrengeling. De kosten moeten voor de beroepsgroepen niet leidend worden. Kwaliteit en zorgvuldigheid moeten leidend zijn. Daar hebben wij allemaal belang bij. Het gaat immers om de inrichting van onze rechtstaat en het vertrouwen dat mensen daarin hebben. Ik zeg niet dat beroepsgroepen dan slecht toezicht zullen gaan leveren, maar ik zeg wel dat ik vind dat het oneerlijk is en ook niet zo goed doordacht.

Die extra kosten zullen door de beroepsgroep mogelijk afgewenteld worden op de cliënten, de gebruikers van notarisdiensten bijvoorbeeld. Of er gaat bezuinigd worden op de kwaliteit, op intern of horizontaal toezicht, waardoor straks wellicht het aantal klachten en dus de kosten van toezicht toenemen. Dat is ook een risico en iets wat wij niet moeten willen, met name voor gerechtsdeurwaarders, die het grootste risico lopen om onterechte klachten aan hun broek te krijgen. Dat is de consequentie die voortvloeit uit hun rol. Ze maken zich vaak niet populair, maar spelen wel een belangrijke rol, waarmee zij de economie draaiende houden en zorgen dat de overheid haar geld krijgt, en niet alleen de overheid, trouwens. Het is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid en daarom is het in mijn ogen principieel onjuist om de kosten bij één partij te leggen.

Dan het tweede argument dat de regering aanvoert voor doorbelasting: het zou een prikkel zijn om de kwaliteits- en integriteitsbewaking efficiënt in te richten. Dat vind ik ook een rare redenering. De minister zegt hier dus eigenlijk dat pas als beroepen zelf moeten betalen, ze zullen zorgen voor beter tucht en toezicht, meer integriteit en minder klachten. Waarop is dat gebaseerd? De beroepsgroepen hebben nu al last van wat ik maar even "rotte appels" noem, mensen die over de schreef gaan. Je kunt niet zomaar een som geld weghalen en dan roepen dat het maar wat efficiënter moet. Als het al kon, als we al het idee zouden hebben dat het efficiënter zou kunnen, dan is dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid en zou je dus eerst gezamenlijk, met de beroepsgroep en de toezichthouder samen, moeten onderzoeken wat efficiënter kan, zodat je zeker weet dat je de kwaliteit behoudt.

Waar kan het volgens de minister efficiënter? Wat hier uiteindelijk achter zit — dat heeft mevrouw Helder ook verwoord — is dat de overheidsfinanciën op orde gebracht moeten worden. Dat erkent de regering ook in het wetsvoorstel. Hierdoor wordt 7 miljoen euro bespaard. Daar wordt ook niet moeilijk over gedaan, het staat er gewoon en dat mag ook, maar ik vind het inhoudelijk niet zo'n sterk argument. Het plaatst ook de andere argumenten in een ander daglicht, want die zijn er volgens mij wel een beetje met de haren bij gesleept. Ik kan mij niet aan die indruk onttrekken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Toch even een vraag over die overheidsfinanciën. U zegt dat geen sterk argument te vinden, maar is het een ambitie die u deelt?

De heer Van Nispen (SP):
Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hoe verhoudt zich dat dan tot het feit dat u geen dekking hebt voor uw eigen amendement?

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoef de heer Van Wijngaarden maar te verwijzen naar onze tegenbegroting en onze alternatieve plannen. Dat debat voeren we hier niet, maar ik kan een serie aan maatregelen opnoemen waarmee wij ook zorgen voor een sluitende overheidsbegroting. Dat debat voeren wij hier nu niet en ik wil de voorzitter daar niet verder mee vermoeien, maar ik loop hier gewoon heel principieel en zakelijk de argumenten langs voor dit wetsvoorstel, en ik stel vast dat er eigenlijk geen ander goed argument is. Ik vind het een goed argument dat de overheidsfinanciën op orde gebracht moeten worden, maar voordat ik daarom iets ga doen waar ik principieel geen voorstander van ben, kies ik liever voor andere maatregelen. Dat is het antwoord.

Voorzitter. De financiële gevolgen voor vooral deurwaarders en notarissen zijn groot. Het gaat om duizenden euro's per persoon. Daarmee wordt het risico op onzorgvuldig handelen of zelfs integriteitskwesties groter. De regering vindt de financiële gevolgen gering, maar ik zie dat anders. Bovenal zijn de gevolgen nog geringer als zij zouden worden uitgesmeerd over iedereen die hier profijt van heeft, te weten de ongeveer tien miljoen belastingbetalers. Daar behoren natuurlijk ook de juridische beroepsbeoefenaars zelf toe.

Verder vind ik het principieel niet juist dat je onafhankelijke rechters die tuchtrechtspraak over je uitoefenen, moet gaan betalen. Tuchtrechtspraak is gewoon een vorm van rechtspraak; de kosten daarvan moeten door de samenleving als geheel worden gedragen. De advocatuur moet bijvoorbeeld gaan betalen voor rechters die over advocaten rechtspreken. Dat leidt tot een schijn van belangenverstrengeling en dat is onwenselijk. Ook om die reden ziet de SP dit wetsvoorstel niet zitten. Wij zullen daar niet voorstemmen. Ik ben nog bezig om te bekijken of wij via amendementen op dit punt nog iets kunnen doen.

Ik zie niet welk probleem met het wetsvoorstel wordt opgelost. In mijn ogen ontbreken goede argumenten om het voortaan anders te gaan doen.

In het wetsvoorstel zit een onderdeel waarmee ik in het bijzonder moeite heb, te weten het vragen van griffierecht bij een klacht over een notaris of gerechtsdeurwaarder. Ook bij de behandeling van de Advocatenwet hebben wij deze discussie gevoerd. De SP vindt dat wij geen griffierecht mogen invoeren bij een klacht over een notaris of gerechtsdeurwaarder. Ik vind het niet juist om een klager te laten betalen voor tuchtrecht. Het tuchtrecht is er immers primair om ervoor te zorgen dat de voor de specifieke beroepsgroep geldende regels gehandhaafd worden. Ook dat is een algemeen belang. Het is niet passend dat de klager hiervoor moet betalen en dus een drempel ondervindt. Dat was eerder nog gewoon het kabinetsstandpunt. Bovendien moet je mensen niet laten kiezen tussen één week boodschappen en het indienen van een klacht. Zo simpel is het volgens mij.

Het Landelijk Overleg Sociaal Raadsliedenwerk wijst in een goede brief op nog twee nadelen van het griffierecht. Ten eerste zal het aantal gegronde klachten afnemen, wat volgens mij niet de bedoeling kan zijn. Ten tweede zijn veel mensen vaak op het verkeerde adres, vooral waar het klachten over deurwaarders betreft. Zij betalen dus €50 om te horen dat zij bij de schuldeiser en niet bij de deurwaarder moeten zijn. Daarbij komt dat het griffierrecht een onwenselijke drempel is voor mensen die een klacht willen indienen. Het indienen van een klacht kan juist de boosheid kanaliseren. Het is beter dat de klager zijn klacht bij de tuchtrechter deponeert, dan dat hij de gerechtsdeurwaarder te lijf gaat. Zo is het maar net.

Kortom, wij moeten niet overgaan tot het invoeren van griffierecht. Op dit punt heb ik al een amendement ingediend. Ik zei al dat de SP geen voorstander is van de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen. De wet die ik hiervoor uitgebreid besproken heb, kan, ondanks enkele kritische vragen die ik heb gesteld, zeer waarschijnlijk wel op mijn steun rekenen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Er is een bekend programma — ik kende het niet, maar sinds kort wel — met de titel "Betalen of leeghalen". In dit programma worden deurwaarders gevolgd in hun dagelijks werk. Dat levert een interessant doorkijkje op in de problemen die samenkomen als een deurwaarder op de stoep staat. Het laat zien hoe moeilijk het vaak is voor mensen om uit de schulden te komen, maar ook hoe lastig het is voor de deurwaarder om zijn werk te doen. Het is dus goed dat wij daar vandaag over spreken. Mijn bijdrage is verdeeld in drie blokken. Eerst zal ik ingaan op de doorberekening van de kosten van toezicht en tuchtrechtspraak. Daarna zal ik ingaan op het griffierecht. Tot slot zal ik een enkele opmerking maken over het functioneren van het toezicht op in het algemeen.

Allereerst enkele opmerkingen over de doorberekening van kosten. Een goed toezicht en een goed tuchtrecht kosten geld. Om de gaten in de begroting van Veiligheid en Justitie te dichten, wil de regering het toezicht en het tuchtrecht daarom doorberekenen aan de beroepsgroep van advocaten, notarissen en deurwaarders. Die gaten heeft de regering nota bene zelf gecreëerd met een onrealistische begroting.

Is dat doorschuiven terecht? Moeten de genoemde beroepsgroepen opdraaien voor bezuinigingen? De Raad van State zegt het heel puntig: een enkele verwijzing naar de tekortschietende overheidsfinanciering is een onvoldoende motivering voor een volledige doorberekening van de kosten van het tuchtrecht. Nee dus, geen doorrekening. Tegelijkertijd zijn pogingen om het toezicht en de klachtprocedures toegankelijker en efficiënter te maken, wat eveneens in dit wetsvoorstel wordt geregeld, heel welkom. Dank daarvoor. De vraag is alleen of die verbetering ook kan worden doorgevoerd zonder de kosten af te schuiven op de beroepsgroepen. Waarom zou het niet efficiënter kunnen als de Staat betaalt? Waarom zou dat alleen zo zijn als de beroepsgroep zelf de kosten op zich neemt? Is het de bedoeling van het wetsvoorstel — de heer Van Nispen stipte dit punt ook al aan — om ook de kosten samenhangend met de inzet van rechters in de tuchtrechtspraak voor deze beroepen voortaan door de beroepsorganisaties zelf te laten betalen? Hoe verhoudt zich dat tot een onafhankelijke rechtspraak?

Een tweede principieel punt is dat deurwaarders en notarissen een publieke functie uitoefenen. Een deurwaarder voert vooral vonnissen van de rechter uit, op een gedwongen manier, in naam van de Koning en voorkomt zo eigenrichting. Volledige doorberekening van de kosten zou dus dat publieke belang, dat er onmiskenbaar is, miskennen. Het is jammer dat de minister vol naar rechts afslaat en plaats van een middenweg te zoeken. Als het gaat om die middenweg, zou je voor notarissen kunnen voorstellen om de rekening te delen. De beroepsgroep betaalt bijvoorbeeld het tuchtrecht in eerste aanleg en de Staat dat in hoger beroep. De Engelsen — dat weet de minister vast — noemen dat "going Dutch". Is de minister daartoe bereid? Een van zijn voorgangers was dat in het verleden zeker wel.

Ik kom terug op de deurwaarders. Dat is de kleinste groep van de juridische beroepen waarover we het vandaag hebben. De beroepsorganisatie kent ongeveer 1.000 leden, waarvan slechts een deel echt volwaardig deurwaarder is. Zij zouden straks per jaar per deurwaarder €5.000 extra moeten gaan betalen. Dat is veel meer dan de tientjes die advocaten gaan betalen voor doorberekening van hun tuchtrechtspraak. Vindt de minister het echt redelijk dat deurwaarders zo zwaar extra belast worden? Waarom wordt ter rechtvaardiging daarvan verwezen naar de omzetcijfers van de beroepsgroep, terwijl het moet gaan om het netto inkomen? Je moet van die omzet nog alle kosten voor personeel, huisvesting en opleiding afhalen.

Dat alles wringt, zeker omdat deurwaarders maar weinig kunnen doen om klachten te voorkomen. Het gaat om gedwongen tenuitvoerlegging. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Deurwaarders komen steeds midden in een conflict te staan tussen de schuldeiser en de schuldenaar. Als zij hun werk goed doen dan zal de schuldeiser tevreden zijn, maar de vraag is of de schuldenaar dat ook is. Dat zal vaak niet zo zijn. Er zijn maar weinig mensen die een deurwaarder op de stoep krijgen en denken dat ze een dienst hebben ontvangen. Cijfers van de beroepsorganisatie over tuchtzaken laten dat goed zien. 92% van de ingediende tuchtklachten is niet ontvankelijk, ongegrond of onvoldoende van belang. Meer dan de helft van die klachten wordt niet in behandeling genomen omdat het puur gaat over het enkele feit dat de deurwaarder het vonnis ten uitvoer legt, met andere woorden dat hij zijn plicht doet.

Daar zit voor mij het verschil met de andere juridische beroepen, als je deurwaarders vergelijkt met notarissen en advocaten. Het is dus voor deurwaarders heel lastig om klachten te voorkomen. Een betere voorlichting zal daar maar heel weinig bij helpen. Mensen moeten immers hun woede — de heer Van Nispen had het daar al over — kwijt en die richt zich dan toevalligerwijs net op de deurwaarder, als verpersoonlijking van de schuldeiser en het kwaad op dat moment. Daarom mijn amendement om de kosten voor toezicht en tuchtrechtspraak voor de gerechtsdeurwaarders niet door te berekenen aan de beroepsgroep zelf. Is de minister bereid om die overweging te volgen? Erkent hij die bijzondere relatie tussen deurwaarder en schuldenaar?

Dan kom ik bij mijn tweede blokje, dat gaat over de griffierechten. De heer Van Nispen, opnieuw, heeft een amendement ingediend over het griffierecht dat de minister wil invoeren voor klachten over de drie beroepsgroepen, namelijk advocaten, notarissen en deurwaarders. Ik zal het heel kort houden op dit punt. Ik wijs erop dat een toegangskaartje van €50 om je recht te halen voor minima heel wat is. Voor klachten over deurwaarders moet je dat dus echt niet willen instellen. Veel mensen kunnen dat geld niet missen, ook al krijgen ze het misschien later terug. Met name dat deel van het amendement heeft dus mijn steun.

Dan kom ik tot mijn laatste opmerking. Het andere voorstel dat hier vandaag ter tafel ligt, gaat over de wijzigingen in de deurwaarderswetten in verband met de evaluatie van het functioneren van de beroepsorganisatie. Bij nota van wijziging heeft de minister een probleempunt voor mijn fractie weggenomen door de aanpassing van de ministerieplicht terug te draaien. We zijn daar dankbaar voor. Over de samenloop van toezichtinstrumenten heb ik nog wel wat vragen, want op verzoek van de Kamer heeft de minister een tabel gemaakt. Die tabel is twee pagina's lang geworden en daarin worden alle vormen van toezicht opgesomd die er straks bestaan. Er zijn nogal wat opties: eigen klachtafhandeling door de gerechtsdeurwaarder, de Nationale ombudsman, de beroepsorganisatie, de geschillenregeling van de beroepsorganisatie, het Bureau Financieel Toezicht en de tuchtrechtspraak. Wel wat veel, naar mijn mening. Hoe gaan mensen met een klacht straks het juiste loket vinden? Is de minister misschien bereid om in de gaten te houden of dat goed gaat en zo nodig in te grijpen? Kortom, wat mijn fractie betreft geen doorberekening van de kosten aan deurwaarders en steun voor het amendement van de heer Van Nispen om het voorstel om griffierechten in te voeren te schrappen, in ieder geval als het gaat om klachten tegen de deurwaarders.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met het voorstel tot wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet. Voor de PvdA is het van belang dat de gerechtsdeurwaarder onafhankelijk opereert en niet alleen de belangen van zijn opdrachtgever — de schuldeiser — behartigt, maar ook oog heeft voor de schuldenaar, die soms in een lastig parket zit. De leden van de PvdA-fractie steunen de lijn van de regering, omdat zij willen voorkomen dat prikkels vanwege financiële of persoonlijke belangen die het werk van de gerechtsdeurwaarder negatief kunnen beïnvloeden te allen tijde dienen te worden voorkomen. Deze lijn dient de integriteit van de beroepsgroep, maar ook de schuldenaar die uiteindelijk te maken krijgt met de gerechtsdeurwaarder. De onafhankelijkheid van de gerechtsdeurwaarder moet gewaarborgd blijven. Is de minister ook van mening dat onafhankelijkheid en onpartijdigheid kernwaarden zijn en dat, wanneer deze waarden in het gedrang komen, zij een robuuste verdediging vergen? Dat zijn zelfs de woorden van de minister, maar wat moeten wij nu verstaan onder "robuust"? De gerechtsdeurwaarder moet oog hebben voor de schuldenaar en de gerechtsdeurwaarder hoeft zich niet te laten sturen door de wensen van de opdrachtgever, zeker niet als dat in strijd zou zijn met de normen van moraal en fatsoen. Maar dit zijn subjectieve waarden die niet bepaald zijn. Hoe worden deze waarden getoetst?

De gerechtsdeurwaarder moet steeds naar eer en geweten handelen en mag zijn bedrijf niet als een lucratief zaakje beschouwen. Daarvoor weegt de wettelijke taak te zwaar. We hebben er geen bezwaar tegen dat gerechtsdeurwaarders de ruimte hebben om prijsafspraken te maken — ook met de overheid kunnen prijsafspraken gemaakt worden — maar deze constatering wordt gevolgd door enkele mitsen. De overheid moet zich namelijk bewust zijn van de positie van de gerechtsdeurwaarder in het rechtsbestel. De gerechtsdeurwaarder mag niet steeds met prijzen onder de kostprijs rekenen, omdat dit aan zorgvuldigheid en continuïteit van de ambtsuitoefening raakt. Hoe voorkom je dat een kantoor zich overgeeft aan de commerciële kant van het werk en zijn ambtelijke taak ondergeschikt maakt?

De heer Van Nispen had naar mijn idee een heel terecht pleidooi juist op dit punt. Hij nam het CJIB als voorbeeld met €0,87 per vordering. Ik kan een heel eind meegaan in zijn betoog over de manier waarop daar kwaliteitsborging tegenover moet worden gezet als je zo ongelooflijk op prijs concurreert. Aan de andere kant zijn zulke lage prijzen natuurlijk mogelijk doordat de automatisering en de enorme aantallen het mogelijk maken om tegen heel lage kosten heel grote hoeveelheden vorderingen over te zetten. Dan houd je een aantal, een percentage moeilijke zaken over en daar heb je dan wat tijd voor. De houding van "dit kan absoluut nooit" kan ik dus niet delen. De heer Van Nispen vroeg onderzoek naar de redelijke minimale tarieven. Ik vind dat te ver gaan, want het is niet flexibel. Ik kan me voorstellen dat je met nieuwe automatiseringsontwikkeling misschien nog wel kostenbesparingen kunt realiseren. Wat ik wel redelijk vind, is om te onderzoeken hoe prijsvorming en kwaliteit zich tot elkaar verhouden. Kun je voor dat bedrag van €0,87 een fatsoenlijke bodem aan kwaliteit leveren bij 10.000, 20.000 of 30.000 vorderingen? Het verzoek om een onderzoek daarnaar, steun ik graag.

In hoeverre kunnen gerechtsdeurwaarders een taak hebben bij schuldhulpverlening? Gerechtsdeurwaarders staan uit hoofde van hun wettelijke taak in contact met schuldenaren, die soms hoge schulden hebben en daarbij niet zelfstandig tot een oplossing kunnen komen. Zou het denkbaar zijn of misschien zelfs wat mij betreft wenselijk zijn dat de gerechtsdeurwaarder ook een signaalfunctie krijgt? Het is juist bij uitstek de deurwaarder die de problemen ziet. Hij ziet ze letterlijk, als hij over de drempel stapt.

De PvdA is blij dat de regering haar standpunt heeft herzien ten aanzien van de rol van de Nationale ombudsman. Wij hebben hierover vragen gesteld. Bij nota van wijziging krijgt de Nationale ombudsman weer een taak als ombudsman.

Ik wil mijn zorgen uitspreken over het Bureau Financieel Toezicht. Dat bureau krijgt er taken bij, maar moet de financiële dekking zoeken binnen de eigen organisatie. Het is een klein bureau met belangrijke toezichthoudende taken. Wat betekent deze uitbreiding van taken zonder financiële dekking voor het uitoefenen van toezicht? Ik krijg niet de indruk dat al duidelijk is hoe die nieuwe taken van het Bureau Financieel Toezicht dan moeten worden uitgevoerd en hoe de financiering vormgegeven moet worden. In de memorie van toelichting staat letterlijk: "hoe dit moet worden ingevuld, zal tijdens de voorbereiding van het integrale toezicht op de gerechtsdeurwaarders duidelijk worden". Is het dus al duidelijk, zo vraag ik de minister.

In het verslag heb ik vragen gesteld over de "schijn van belangenverstrengeling" als de gerechtsdeurwaarder tevens bewindvoerder is. In zijn antwoorden heeft de staatssecretaris mij er niet van overtuigd dat daarvan geen sprake is. Tussen de twee functies, die volgens de staatssecretaris verenigbaar zijn, zit een spanning. De gerechtsdeurwaarder zal de rechter ervan moeten overtuigen dat hij als bewindvoerder niet voor de schuldeisers van de rechthebbende optreedt, maar juist voor degene die schulden heeft. De persoon van de gerechtsdeurwaarder kan dat wellicht strikt scheiden, maar kan het kantoor waar de gerechtsdeurwaarder werkzaam is dat ook? En hoe voorkom je dat schuldeisers van het kantoor waar de gerechtsdeurwaarder/bewindvoerder werkzaam is, een voorkeursbehandeling krijgen?

Ik heb nog enkele vragen. In 2015 gaat het CJIB incassowerkzaamheden verrichten voor enkele instanties, zoals het UWV, DUO en het CAK. Dat betekent dat deze instanties geen gebruik hoeven te maken van gerechtsdeurwaarders in eerste instantie. Zijn de kosten die schuldenaren moeten betalen voor hun incassotraject bij het CJIB net zo hoog als de kosten voor een incassotraject dat direct door de gerechtsdeurwaarder wordt afgehandeld? Zijn ze daar net zo veel aan kwijt?

Ik kom bij het tweede voorstel, namelijk voor de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen. Zeker in tijden dat er binnen de justitiële ketens sprake is van bezuinigingen waardoor de rechtzoekende burger getroffen dreigt te worden, is het goed dat ook beroepsgroepen als advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders hun steentje bijdragen aan die bezuinigingen. Dat zij daarmee een prikkel krijgen om beter op hun kwaliteit en integriteit te gaan letten, is meer dan een belangrijk bijkomend voordeel. Immers: hoe beter en eerlijker zij hun werk doen, hoe minder klachten en dus hoe goedkoper het wordt. Het staat hier in mijn papieren iets te enthousiast; ik ben niet van harte een voorstander van dit wetsvoorstel, maar ik ben er wel een voorstander van.

Ik heb wel een paar kritiekpunten. Voordat er een tuchtklacht kan worden ingediend, moeten er eerst griffierechten worden betaald. Daar heb ik begrip voor. Deze regel is opgenomen ter voorkoming van bagatelklachten. Het gaat hierbij om €50. Dat kan echter voor de laagste inkomens wel een probleem zijn. Als je van een bijstandsuitkering moet rondkomen, is €50 veel geld. Het is fijn dat als je gelijk krijgt, het geld wordt terugbetaald, maar dat neemt niet weg dat je het wel eerst moet ophoesten. Ook omdat het bedrag in lijn is met wat onvermogenden in de reguliere rechtspraak aan griffierechten moeten betalen, wil ik dit punt in het kader van dit wetsvoorstel niet zo ver doordrijven dat ik de griffierechten zal schrappen. Ik wil echter de minister wel vragen of hij goed wil laten monitoren of die griffierechten inderdaad geen te hoge drempel opwerpen voor de mensen met de laagste inkomens. Als dat wel het geval is, wil hij dat dan aan de Kamer melden en alsnog corrigeren?

In dat kader heb ik nog een opmerking. Al eerder werd door de woordvoerders van D66 en de SP opgemerkt dat er veel klachten over deurwaarders zijn waarop het antwoord is: u staat aan het verkeerde loket. Dan is €50 te veel betaald. Is er een manier denkbaar van klachtafhandeling waarbij de vraag of de klacht bij het juiste loket is ingediend, de vraag naar de bevoegdheid, voorafgaand kan zijn aan die €50, of dat je die €50 doorgezet kunt krijgen naar de juiste instantie? Dan betaal je de €50 om je klacht inhoudelijk behandeld te krijgen en ben je niet op louter formele gronden je geld kwijt dat je opnieuw moet betalen op het moment dat je voor het juiste loket staat.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Recourt wijst er terecht op dat €50 voor een aantal mensen heel veel geld is en een drempel opwerpt waardoor een klacht niet wordt ingediend, wat onwenselijk is. Ik begrijp dat je als regeringspartij het amendement niet even makkelijk kunt steunen, ook al ben je het er inhoudelijk mee eens. Ik vind het wel lastig dat de heer Recourt voorstelt om het te monitoren en in de gaten te houden hoe het uitpakt. Moet de minister dan in de gaten houden hoe mensen een klacht niet indienen? Dat lijkt mij al ingewikkeld, maar daarbij komt dat je iets laat gebeuren wat je eigenlijk niet wilt. Het is een drempel voor mensen met weinig geld. Hoe ziet de heer Recourt dat?

De heer Recourt (PvdA):
Je kunt natuurlijk wel kijken naar de situatie voor en de situatie na de €50. Welke verschillen zijn er en welke vraaguitval kun je constateren? Dat valt te onderzoeken. Het onderzoek kan uitwijzen dat een mogelijk terechte klacht niet terecht komt waar het hoort. De €50 is bedoeld als drempel, namelijk om bagatelzaken eruit te halen. Als het ook een drempel is om niet-bagatelzaken tegen te houden voor mensen die het niet kunnen betalen, dan is het evident verkeerd en moeten we stoppen. Daar ben ik op dit moment nog niet van overtuigd. Nogmaals, de €50 sluit ook aan bij andere drempels die in het systeem zijn ingebouwd. Ik heb zelf te veel ervaring in bestuursrecht om niet te weten dat er heel veel bagatelzaken zijn, waardoor ik vaak heb gedacht "laten we die drempel alsjeblieft omhoog gooien", maar goed. Er moet altijd een balans in gevonden worden. Ik denk dat die €50 kan, maar zodra blijkt dat dat niet kan, moet het teruggedraaid worden.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Nog even over de bagatelklachten. We hebben eerder een discussie gehad over de advocatenwet en toen hebben we gezegd dat er een niet-ontvankelijkheid zou moeten bestaan. Volgens mij kan dat. Een onzinklacht kan worden afgewezen, dus een financiële drempel opwerpen is volgens mij niet nodig. Het punt blijft staan dat de heer Recourt erkent dat voor minima €50 onwenselijk veel kan zijn, maar wil hij het wel eerst invoegen om vervolgens te kijken hoe het misloopt? Ik vind dat lastig. Kan de heer Recourt dan op z'n minst pleiten voor een hardheidsclausule voor mensen met lage inkomens? Ik geef maar een voorzet.

De heer Recourt (PvdA):
Dat waren twee vragen. De een is of een niet-ontvankelijkheid niet een afdoende oplossing is. Dat denk ik niet, want dan moet je nog steeds inhoudelijk de klacht bekijken, beoordelen en niet-ontvankelijkheid concluderen. Je kunt beter zorgen dat mensen die een klacht indienen om te klieren ontmoedigd worden door een relatief lage drempel. Voor mensen die weinig geld hebben, is het geen relatief lage drempel en is €50 veel geld. Ik twijfel een beetje over de hardheidsclausule, want daarmee tuig je een hele administratie op. Daarbij komt dat je je geld terugkrijgt als je gelijk krijgt. Dan is die drempel er wel, maar is beter te overkomen omdat je je geld niet kwijt bent. Hardop denkend blijf ik bij het standpunt om het in te voeren, maar om wel te onderzoeken of het misgaat. De heer Van Nispen neemt aan dat het misgaat, ik niet, maar het zou wel kunnen; dan moeten we wel ingrijpen.

Met oog op de toekomst hebben wij in de schriftelijke ronde vragen gesteld over het doorberekenen van de kosten voor toezicht en tuchtrecht aan andere beroepsgroepen. Voor de Partij van de Arbeid gelden voor bijvoorbeeld BIG-geregistreerden of accountants dezelfde norm die de regering gebuikt om voor juridische beroepsgroepen de doorberekening mogelijk te maken. De beroepsgroepen hebben immers in eerste instantie zelf baat bij toezicht en tuchtrecht en de genoemde doorberekening zal zorgen voor een efficiëntere inrichting van kwaliteit- en integriteitsbewaking binnen de beroepsgroepen zelf. Waarom zou bijvoorbeeld voor artsen of accountants een laagdrempeligere afhandeling van klachten niet gestimuleerd worden door het doorberekenen van kosten voor tuchtrecht aan die beroepsgroepen? Waarom zouden die beroepsgroepen niet ook zelf moeten betalen voor het toezicht? We zijn nu voor vergelijkbaar toezicht verschillende systemen in het leven aan het roepen. De antwoorden op de schriftelijke vragen overtuigen mij niet. Daarin staat dat die andere beroepsgroepen anders georganiseerd en samengesteld zijn en dat het niet is afgesproken in het regeerakkoord. Maar dat zegt toch niets over de mogelijkheid en de wenselijkheid om per beroepsgroep aparte wetgeving te maken over het betalen van de genoemde kosten?

Ik heb twee amendementen ingediend. Volgens mij spreken ze voor zich. Een daarvan heb ik zelf ingediend. Het andere heb ik samen met de heer Van Wijngaarden ingediend; onder dat amendement staat mijn naam als medeondertekenaar. Mochten er vragen over zijn, dan heb ik nog tien seconden spreektijd over. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan denk ik dat ze duidelijk zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik begin ook met de deurwaarders. Het is al een paar keer gezegd: deurwaarders winnen misschien niet de populariteitsprijs, maar zonder hun inzet zouden rechterlijke vonnissen krachteloos worden en zou eigenrichting in de hand worden gewerkt. Deurwaarders zijn de handen en voeten van de rechtsstaat. Juist daarom moeten de kwaliteit en de integriteit van de deurwaarder hand in hand gaan met de dankzij marktwerking bereikte lagere prijzen en grotere keuzevrijheid. Ondernemers en de overheid zijn minder geld kwijt aan het innen van schulden dan vroeger en hebben meer keuzevrijheid gekregen. Doordat er sinds 2001 concurrentie is gekomen tussen deurwaarders, is er tariefdifferentiatie ontstaan en kunnen opdrachtgevers kiezen uit een landelijk aanbod in plaats van alleen uit kantoren in hun vestigingsgebied of in hun regio, zoals vroeger. Sommige opdrachtgevers, vooral grotere opdrachtgevers waaronder de overheid, zijn er daardoor in geslaagd om kortingen te bedingen, prestatieafspraken te maken en prijsvoordeel te verkrijgen.

De rol van de gerechtsdeurwaarder is echter hybride. Hij is ondernemer en ambtenaar tegelijk, net als bijvoorbeeld de notaris. De aanbevelingen over beter risicogestuurd toezicht steunt de VVD daarom van harte. Aan de gebrekkige controle op freelancedeurwaarders komt met dit wetsvoorstel een eind. Het kan daarom rekenen op steun van de VVD.

Wel heb ik met de PvdA een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de Kamer de gelegenheid krijgt om zich uit te spreken over de Algemene Maatregel van Bestuur die gaat over de onafhankelijkheid van de deurwaarder. De onafhankelijkheid van de deurwaarder ten opzichte van zijn opdrachtgever is dusdanig belangrijk dat een AMvB hierover getoetst moet kunnen worden door de Kamer. Daarnaast kan deze AMvB invloed hebben op de marktwerking in de incassobranche. De Kamer moet ook in dezen kunnen toetsen of die invloed niet te ver gaat.

Door onder anderen deurwaarders zelf en VNO-NCW is de wens geuit om de juridische status van het zogenaamde proces-verbaal van constatering te verzwaren. Het proces-verbaal van constatering houdt in dat de deurwaarder een feitelijke situatie vaststelt, bijvoorbeeld of een woning wel of niet bewoond is. Deurwaarders en enkele experts menen dat een zwaardere status voor het proces-verbaal van constatering zou resulteren in minder welles-nietesdiscussies in de rechtszaal en in ontlasting van de rechterlijke macht. Daarnaast kan het de samenleving helpen bij de bestrijding van adresfraude. Frankrijk en België hebben de status van het proces-verbaal van constatering al verzwaard.

Of het ook voor Nederland slim is om deze stap te zetten, staat voor de VVD zeker nog niet vast. Dit moet in het bijzonder vanwege de implicaties voor het bewijsrecht eerst zorgvuldig onderzocht worden. Het zou na deze stap voor iedereen namelijk fors moeilijker worden om een proces-verbaal van constatering in de rechtszaal te weerleggen. Ook zou hierdoor het procesmonopolie van deurwaarders worden versterkt ten koste van andere beroepsgroepen. De potentie van dit middel tegen adresfraude en ter ontlasting van de politie en de rechterlijke macht is ons nog onvoldoende gebleken, maar mogelijk is dit toch een interessant instrument om bijvoorbeeld adres-, woon- en hypotheekfraude tegen te gaan. Daarom wil ik de minister vragen om de eventuele meerwaarde van en de behoefte aan dit middel te verkennen. Is hij bereid om dat te doen? Kan hij daar ook de ervaringen in Frankrijk en België bij betrekken? Dit kan bijvoorbeeld worden betrokken bij de evaluatie van de wet, maar het kan wat ons betreft zoveel eerder als mogelijk om zinnige uitspraken te doen over de meerwaarde van dit middel.

Ik kom te spreken over de doorberekening van de kosten van toezicht en tuchtrecht. De VVD deelt met de regering dat de juridische beroepsgroepen een belang hebben bij adequaat preventief en repressief toezicht en dat ze er profijt van hebben als het vertrouwen in hun dienstverlening stijgt. Hoe minder rotte appels je in een boomgaard aantreft, hoe groter het vertrouwen in die boomgaard is. Daarom mag ook van de beroepsgroepen zelf een bijdrage worden gevraagd. Het doorberekenen van de kosten van toezicht is al succesvol ingevoerd bij de accountants. Het volledig doorberekenen van de kosten van de tuchtrechtspraak komt bijvoorbeeld ook voor bij octrooigemachtigden. Waarom zou de belastingbetaler, zoals nu het geval is, voor alle toezichtkosten moeten opdraaien? Hoe lager de rekening is voor de beroepsgroep, hoe hoger die is voor de belastingbetaler. Ik ontken uiteraard niet dat een kwalitatief goede uitoefening van de juridische beroepsgroepen niet alleen hun eigen economisch belang dient, maar eveneens dat van een betrouwbaar rechtsverkeer, zoals al meerdere malen is gezegd. Dat is echter nog geen reden om alle kosten dan maar bij de belastingbetaler te leggen.

Daarnaast zijn we gewoon eerlijk en duidelijk over het feit dat dit wetsvoorstel mede voortkomt uit de noodzaak om financieel orde op zaken te stellen, zoals ingezet onder Rutte I. Mevrouw Helder gaf dat al heel goed aan. Van iedereen in Nederland is door een meerderheid van deze Kamer veel gevraagd. Iedereen heeft zijn bijdrage geleverd: van ondernemer tot ambtenaar, van student tot gepensioneerde. Via dit wetsvoorstel wordt nu ook van de juridische beroepsgroepen een bijdrage gevraagd. De VVD kan dat steunen.

Wel wil ik nog stilstaan bij de veranderde omstandigheden in het notariaat, dat in Nederland gelukkig nog steeds van hoge kwaliteit is. Het is voor Nederlanders goedkoper geworden om naar de notaris te gaan. Bovendien is er een ruimer aanbod. Er zijn nog steeds klassieke notariskantoren die bij wijze van spreken rustig kunnen wachten tot het grind knerpt omdat hun kantoor over topexpertise en een goed internationaal netwerk beschikt, maar er zijn ook notarissen die via internet vooral concurreren op prijs en die zich meer opstellen als een juridische huisdokter met een bredere expertise dan die van de klassieke notaris op basis van zijn monopolypositie.

Kortom, de notaris is niet langer zijn broeders hoeder, maar eerder zijn broeders of zusters concurrent. Tegen die achtergrond heeft het notariaat erop gewezen dat notarissen ervoor passen om elkaar nog langer puur op basis van solidariteit te vervangen als een bepaalde notaris in persoonlijke problemen komt. De wettelijk gereguleerde beroepsorganisatie KNB wil daarom een consumentengarantiefonds kunnen instellen waaruit de kosten gedekt kunnen worden voor het beheer van aktes, zoals testamenten en koopaktes, die in onbeheer dreigen te raken. Hiermee zouden consumenten beschermd kunnen worden tegen verlies van bijvoorbeeld een testament of koopakte. Hoe staat de minister tegenover dit pleidooi van de KNB?

Tot slot heb ik een technische vraag over het griffierecht bij klachtzaken, zoals is geregeld in de Advocatenwet. In die wet betekent het niet voldoen hiervan dat een klachtzaak tegen een bepaalde advocaat geen formele beëindiging kent. Die blijft zweven rondom de betreffende advocaat. In de voorliggende wet betekent het niet voldoen dat een klacht niet ontvankelijk wordt verklaard. Moet het griffierecht uit de Advocatenwet niet geharmoniseerd worden bij dit wetsvoorstel? Voor de helderheid zeg ik erbij dat de Nederlandse Orde van Advocaten (NOvA) hiervan pleitbezorger is. Ik leg de vraag hier open neer voor het debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken de VVD natuurlijk als een partij die eerder supporter is van marktwerking dan mijn partij. Ik vraag de heer Van Wijngaarden toch of hij iets herkent van de kritiek die ik mijn bijdrage heb geleverd, maar ook van wat uit een enquête onder gerechtsdeurwaarders blijkt, namelijk dat de ingevoerde marktwerking wellicht iets is doorgeslagen omdat opdrachtgevers steeds meer de dienst uitmaken en er niet echt meer sprake is van onderhandelingsruimte tegen de inkoopmacht van grote overheidsopdrachtgevers. Herkent de heer Van Wijngaarden daar iets in?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een markt, zeker een bijzondere markt als deze, die geen gewone markt is, kan alleen functioneren met goede marktmeesters. Ik denk dat het goede van dit wetsvoorstel is dat de controle op kwaliteit en integriteit wordt versterkt. Ik denk dat dit een essentiële randvoorwaarde is. Eerlijk gezegd vind ik het niet aan de Kamer om uitspraken te doen over de vraag of de concurrentie in de sector al dan niet te ver is doorgeschoten. Daar hebben we toezichthouders voor.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is mij net iets te makkelijk. Wat doe je als je een stelsel van marktwerking hebt ingevoerd en uit alles blijkt dat de markt onder druk staat: van het evaluatierapport tot de Nationale ombudsman en een enquête onder de gerechtsdeurwaarders zelf? Je hoeft de beroepsorganisatie of de belangenvereniging maar te spreken: iedereen zegt dat de markt ontzettend onder druk staat. Ik heb het niet eens alleen over de financiële problemen die veel kantoren hebben, maar vooral over het feit dat je voor €0,87 niet op een maatschappelijk verantwoorde manier kunt incasseren met alle risico's van dien. Die heb ik uitgebreid beschreven. Ik mag toch van de VVD verwachten dat ze daar ook kritisch naar kijkt? Sinds er vaste tarieven gelden ten opzichte van de schuldenaren, zou je toch ook eens moeten kijken — ik formuleer het zoals de heer Recourt deed — of het stelsel goed functioneert, of dat er een onderzoek moet komen naar de kwaliteit ten opzichte van de tarieven, bodemprijzen en "no cure, no pay"-formules die op dit moment worden gehanteerd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor de heer Van Nispen al concluderen dat de markt niet goed functioneert. Ik ben nog helemaal niet zo ver. Je ziet bij iedere liberalisering dat er druk op de prijzen ontstaat. Ik heb al geschetst dat ontzettend veel partijen daarvan hebben geprofiteerd. Er zijn deurwaarderskantoren die het goed doen en deurwaarderskantoren die het niet goed doen. Als je een enorme betrouwbare klant binnenhaalt, zoals de overheid, is dat natuurlijk ook heel interessant. Die brengt veel opdrachten met zich mee. Ik vind het dus te snel geconcludeerd dat het niet functioneert. Bij iedere beroepsgroep waar wordt gedereguleerd en waar druk komt op de tarieven, zie je meteen discussie ontstaan over de vraag of het niet is doorgeschoten. Vooralsnog zie ik dat heel veel ondernemers juist profiteren van de ruimere keuzevrijheid en dat de kosten voor hen zijn gedaald. Ik maak graag de analogie met de apothekers. Die markt is ook geliberaliseerd en daar ontstonden ook allerlei verhalen over de inkomens. Je ziet echter nog steeds dat er apothekers zijn die het heel goed doen en apothekers die het wat minder goed doen.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de bijdragen die zij over beide wetsvoorstellen geleverd hebben. Laat ik vooropstellen dat ik het een heel goede gedachte vind dat deze twee wetsvoorstellen zijn geclusterd. We zien dat de verwevenheid tussen deze wetsvoorstellen zo groot is dat dit het debat ook helpt. Ik zou in overweging willen geven aan de Voorzitter en aan de Griffie om op een heel terrein de wetsvoorstellen die nog voorliggen bij de Kamer, te bundelen in één groot debat. Wellicht kunnen we dan ook grote stappen vooruit zetten. Dat is waar ik voor sta bij het justitiedeel van mijn portefeuille, namelijk het tot stand brengen van wetgeving om de samenleving beter te maken.

Dat is ook het uitgangspunt van beide wetsvoorstellen die vanavond voorliggen. Laat ik allereerst zeggen dat ik het genoegen heb gehad, in mijn leven voordat ik in de bankjes in dit gebouw plaatsnam, veelvuldig te hebben kunnen samenwerken met deurwaarders, notarissen en natuurlijk ook advocaten. Ik heb veel respect en waardering voor notarissen en deurwaarders en het werk dat zij doen, zeg ik in de richting van de betrokken partijen, die aanwezig zijn op de publieke tribune. Zoals terecht door een aantal leden is opgemerkt, vervullen zij een essentiële taak, die ook onderdeel is van onze rechtsstaat.

In dat kader spreken wij over de herziening van de Gerechtsdeurwaarderswet. Dat wetsvoorstel was nodig, omdat de oorspronkelijke Gerechtsdeurwaarderswet inmiddels meer dan vijftien jaar oud is. Het ambt heeft zich in de praktijk enorm ontwikkeld. De Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders heeft enorme ervaring opgedaan als publiekrechtelijke beroepsorganisatie. Er zijn verordeningen met daarin beroepsregels tot stand gekomen. Dat is op een zodanige manier gebeurd dat de KBvG eigenlijk niet meer uit ons rechtsbestel weg te denken is. Sterker nog, ik denk dat heel veel mensen zeggen: goh, was dat niet altijd al zo geregeld zoals het sinds 2001 is geregeld?

Daarom is het ook passend dat in dit wetsvoorstel extra waarborgen en extra taken worden toegevoegd voor de professionaliteit van de KBvG, zoals de taak om kwaliteitstoetsen te organiseren. De zorg voor de kwaliteit van het werk wordt opgenomen in de algemene verordeningsopdracht van de KBvG. Het wetsvoorstel bevat de bepaling om de kwaliteit van gerechtsdeurwaarders te waarborgen en waar mogelijk ook te versterken.

Een belangrijke tweede pijler is de onafhankelijkheid. Terecht hebben veel leden hun waardering daarvoor uitgesproken en opgemerkt hoe belangrijk het is dat de gerechtsdeurwaarder onafhankelijk zijn of haar werk kan doen. De gerechtsdeurwaarder voert een ambt uit. Hij moet niet alleen oog hebben voor de belangen van de schuldeiser, maar ook van de schuldenaar, zoals door een aantal leden terecht is opgemerkt. Dat is zo'n belangrijke kernwaarde dat we die nu ook in de wet vastleggen. De Advocatenwet en de Wet op het notarisambt zijn al zeer recentelijk gemoderniseerd. Dan is het ook passend dat de Gerechtsdeurwaarderswet aan de beurt kwam. Daarmee worden de regels voor die drie beroepen zo veel mogelijk geharmoniseerd.

Ik zal niet de essentie van de wetsvoorstellen voordragen, omdat mevrouw Helder dat al gedaan heeft, zoals ik van haar gewend ben. Dat waardeer ik zeer. Ik wil wel graag antwoord geven op de vragen die door de leden over dit wetsvoorstel zijn gesteld. Laat ik om te beginnen nog even vaststellen dat deurwaarders ook gewoon ondernemers zijn. Dat betekent dat deurwaarders opereren op een markt, zij het een bijzondere markt, zoals de heer Van Wijngaarden terecht zei, omdat het een gereguleerde markt is. Niet iedereen kan zich zomaar gerechtsdeurwaarder noemen. Je moet aan strenge eisen voldoen en er geldt ook streng toezicht.

Het is wel een markt waarop de vrijheid bestaat om al dan niet op aanbestedingen in te schrijven, ook als het gaat om een aanbesteding van het CJIB. Je kunt het ook niet doen. Het is heel begrijpelijk dat dit wel gebeurt, ook voor de bedragen waarover gesproken is. Als je kijkt naar het volume dat wordt weggezet door het CJIB, en als je dat vermenigvuldigt met een bedrag van minder dan een euro, dan kun je nog steeds een enorme vaste kostenpost in je kantoor op z'n minst dekken. Vervolgens kun je dan winst maken op andere activiteiten, zo je niet al winst maakt op die enorme omzet.

Laten we ook niet vergeten dat deurwaarders naast het verrichten van ambtshandelingen, waarvoor overigens andere prijzen gelden, ook vaak actief zijn in de incassomarkt en dus ruimte hebben om op een andere manier hun eigen tarieven tot stand te brengen. Ik denk dat dit ook goed is.

Misschien is het goed om het even in perspectief te plaatsen. De omzet van de Nederlandse gerechtsdeurwaarders wordt op dit moment geschat op ongeveer 400 miljoen euro. Een totale extra kostenpost van enige miljoenen voor het toezicht en het tuchtrecht is in dat perspectief natuurlijk redelijk te overzien. Verder moeten we vaststellen dat deurwaarders over het algemeen worden ingeschakeld door bedrijven. Dan is het dus geen enkel bezwaar wanneer de kosten voor de dienstverlening, voor het toezicht en voor het tuchtrecht ook aan dat bedrijfsleven worden doorbelast. En ik loop nu even vooruit op het tweede wetsvoorstel, maar we moeten ten slotte ook nog vaststellen dat de meeste mensen nooit met deurwaarders te maken krijgen of deurwaarders inschakelen. De vraag rijst dan waarom de mensen zouden moeten meebetalen aan de kosten van het toezicht en het tuchtrecht. Tot zover mijn reactie in algemene zin. Ik zal daar straks verder op ingaan, evenals op de individuele vragen.

De heer Van Nispen stelde in het kader van de Gerechtsdeurwaarderswet een aantal vragen, onder andere over de wijze waarop de onafhankelijkheid van de deurwaarders wordt gewaarborgd bij een grote aanbesteding, zoals die van het CJIB. Ik denk dat de Kamer weet dat het met de aanbestedingen van het CJIB niet gelukkig is afgelopen. In kort geding is er tot twee keer toe vastgesteld dat de aanbestedingen niet op de juiste wijze waren verlopen. Om die reden is er op dit moment geen sprake van een aanbesteding. Ik heb begrepen dat de huidige contracten vooralsnog doorlopen totdat er nieuwe beslissingen zijn genomen. Het is essentieel, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen, dat het CJIB heeft aangegeven dat er uiteraard moet worden voldaan aan de regels en verordeningen van de KBvG. Met deze regelgeving worden de normen voor onafhankelijkheid geborgd. Dit betekent concreet dat de gerechtsdeurwaarder zorg draagt voor een gebalanceerde opdrachtgeversportefeuille, waarbij diens onafhankelijkheid gewaarborgd is. De gerechtsdeurwaarder geeft de KBvG daartoe inzicht in de omzetverdeling over zijn opdrachtgevers. Wanneer een opdrachtgever meer dan 15% van de kantooromzet genereert, evalueert de gerechtsdeurwaarder zijn positie ten opzichte van deze opdrachtgever. Deze evaluatie wordt schriftelijk vastgelegd in het reglement van de KBvG. Op die manier en met al die waarborgen is de onafhankelijkheid gewaarborgd, ook bij grote aanbestedingen.

De heer Recourt vroeg hoe je ervoor kunt zorgen dat schuldeisers van het kantoor waar de gerechtsdeurwaarder of de bewindvoerder werkzaam is, geen voorkeursbehandeling krijgen. De gerechtsdeurwaarder verricht zijn taak in het kader van het civiele rechtsverkeer in opdracht van en betaald door partijen in datzelfde civiele rechtsverkeer en is daarbij uitsluitend gebonden aan de vonnissen van de rechter en aan de wet. Hij moet daarbij onafhankelijk en onpartijdig te werk gaan en geen partijen voortrekken. Hij moet oog hebben voor de belangen van de opdrachtgever, maar evenzeer voor de belangen van de schuldenaar of van andere betrokken partijen. Onafhankelijkheid en onpartijdigheid zijn de kernwaarden van de ambtsbediening van een deurwaarder; ik durf zelfs te zeggen dat ze daarvan de kroonjuwelen zijn. Dat komt tot uitdrukking in de gedragsregels en in de verordeningen. Het is ook een wezenlijk element van de vorming tijdens de beroepsopleiding en de stage.

De wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet die we vandaag bespreken strekt er in belangrijke mate toe dat de naleving van die kernwaarden van onafhankelijkheid en onpartijdigheid worden versterkt. Daarnaast zijn er kwaliteitsaudits en het integrale toezicht door het Bureau Financieel Toezicht. En uiteindelijk is er het tuchtrecht, waarbij weer een belangrijke rol voor de KBvG is weggelegd. De professionele integriteit dient door de beroepsorganisatie te worden gewaarborgd. Op dat gebied treedt de KBvG niet voor niets op in de vorm van een publiekrechtelijke beroepsorganisatie met verordenende bevoegdheden, net zoals bij de advocatuur en het notariaat. De KBvG is zich daarvan terdege bewust. Een individuele gerechtsdeurwaarder die over de schreef gaat, straalt immers negatief af op de beroepsgroep. Het voortrekken van bepaalde schuldeisers behoort daardoor niet tot de mogelijkheden, omdat dat niet in lijn is met de eisen die aan het vak van gerechtsdeurwaarder worden gesteld.

De heer Van Nispen (SP):
Was dit de reactie op mijn uitgebreide verhaal over de winstmaximalisatie bij de overheid en de afhankelijk daarvan? Als dat het geval is, valt me dat nogal tegen.

Minister Van der Steur:
Het laatste punt ging over de vraag van de heer Recourt, mijn eerste punt betrof de vraag van de heer Van Nispen over hoe de onafhankelijkheid bij aanbesteding is georganiseerd. Daarop heb ik net antwoord gegeven. De heer Van Nispen zei dat er een enorme afhankelijkheid is van grote opdrachtgevers. In het begin heb ik al gezegd: als je zo'n grote opdrachtgever niet wilt, moet je er niet op inschrijven. Dat is immers mogelijk. Als niemand inschrijft, heeft zo'n grote opdrachtgever geen enkele mogelijkheid om zijn werk bij een deurwaarderskantoor uit te zetten. Dat is echter niet de praktijk. Dat betekent dus dat het in de bestaande markt desondanks zeer interessant kan zijn, met de afweging die ik in het begin al aangaf, om in die totale markt van 400 miljoen op zo'n aanbesteding in te gaan. Dan geldt vervolgens nog steeds dat je je altijd moet houden aan de regels van onpartijdigheid en onafhankelijkheid.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij geeft de minister nu een verkeerde voorstelling van zaken, alsof je zomaar met zijn allen zou kunnen besluiten om dat niet te doen. Dit suggereert bijna dat je met elkaar een afspraak maakt. Dat is volgens mij ook al niet toegestaan. Verder heeft de minister zelf — dat heb ik niet eens gedaan — gewezen op het feit dat de rechter gehakt heeft gemaakt van de aanbestedingsprocedures van €0,87, met uiteindelijk een loting. Dat heeft niets meer met kwaliteit of met maatschappelijk verantwoord incasseren te maken heeft. Ik verwijs de minister nogmaals naar wat daarover staat in het evaluatierapport getiteld Noblesse oblige, namelijk dat er sprake is van het risico van winstmaximalisatie bij overheidsopdrachtgevers. De Nationale ombudsman heeft gezegd: geef nu een eerlijke beloning, want anders bestaat het gevaar dat men zijn vergoeding moet terugverdienen over de rug van de debiteur. De minister erkent nog niet een begin van het risico dat ontstaat, namelijk dat deurwaarders zaken gaan terugverdienen bij debiteuren. Ik vind dat echt opmerkelijk.

Minister Van der Steur:
Als dat zou gebeuren op een manier die niet toelaatbaar is, dan is dat in strijd met de regels die aan een deurwaarder worden gesteld. Dan zullen het toezicht en het tuchtrecht daartegen moeten optreden. Ik zeg steeds tegen de heer Van Nispen dat de discussie over de tarieven er echt een is die tussen twee marktpartijen plaatsvindt, dat wil zeggen aan de ene kant het CJIB en aan de ander kant de deurwaarders. Als deurwaarders zouden vinden dat het bedrag te laag is, zouden zij niet hebben ingeschreven. Dat zij vinden dat de aanbesteding niet conform de regels is gegaan, is iets anders dan het bedrag. Er is wel degelijk door een groot aantal deurwaarders op die aanbesteding voor dat bedrag ingeschreven. Overigens gold dat niet ten aanzien van ambtshandelingen, zo heb ik begrepen. Daarvoor gelden aparte tarieven, zoals de heer Van Nispen ook weet. Maar er is ingeschreven en dat betekent dat het een interessante klus is. Anders had niemand ingeschreven. Die vrijheid is er. Ik ben het overigens wel eens met de heer Van Nispen dat je daarover geen afspraken mag maken, want dat zou een kartel zijn. Het is een afweging van elke individuele deurwaarder. Het gaat bij het CIJB om enorme opdrachten.

De heer Van Nispen (SP):
Concluderend: dit is natuurlijk wel de VVD, die het echt als een zuivere markt benadert, terwijl het dat volgens mij niet is. Het is een openbaar ambt en een publiek belang. Ik heb daarover gezegd wat ik erover heb gezegd. De benadering van de minister van de manier waarop de markt van de gerechtsdeurwaarders is vormgegeven, valt mij wel tegen. Ik denk dat de minister nog eens beter zou moeten nadenken over de vraag wat een wenselijke situatie is in deze sector.

Minister Van der Steur:
Ik heb de heer Van Nispen horen zeggen dat er een soort minimumtarieven zouden moeten zijn. Ik denk zomaar dat daarop wel met enig enthousiasme zou kunnen worden gereageerd, bijvoorbeeld op de publieke tribune. Ik zie ook dat er enig enthousiasme ontstaat. Er ontstaat ook beweging in de stoelen. Dat zou zomaar kunnen. Laten wij dat op €0,86 zetten en kijken wat er dan gebeurt. De SP en de regering vinden elkaar op dit punt inderdaad niet. Het is echt een markt. Het is een beperkte markt, want je kunt alleen in die markt komen als je gerechtsdeurwaarder bent, aan alle opleidingseisen voldoet en aan alle andere eisen voldoet die wij daar — ik denk terecht, ook vanwege het punt dat de heer Van Nispen aangeeft — met elkaar aan stellen. Maar het is wel een markt waarop vrijheid bestaat om er al dan niet op in te schrijven. Als niemand het zou doen, zou de overheid een ander tarief moeten hanteren. Dat geldt voor elke opdrachtgever.

De heer Recourt (PvdA):
De heer Van Nispen heeft behalve over de minimumtarieven ook nog iets anders gevraagd. Hij vroeg namelijk om een onderzoek naar de redelijke minimumtarieven. Ik heb gezegd: laten wij dat net iets anders formuleren. Laten wij bezien hoe wij aan de ene kant prijsvorming en aan de andere kant kwaliteit kunnen onderzoeken. Ik deel namelijk wel de zorg dat in de race om een zo laag mogelijk tarief de kwaliteit onder druk komt te staan. Kwaliteit hoort natuurlijk ook bij het doorberekenen aan de schuldenaar. Is de minister bereid, dat te onderzoeken?

Minister Van der Steur:
Ik heb dat ongetwijfeld in mijn papieren zitten, maar ik moet even kijken waar. Ik kom daar straks bij de beantwoording van de vragen van de heer Recourt op terug. Op zichzelf is het natuurlijk altijd goed om geïnformeerd te blijven over wat er in de markt gebeurt. Laat ik wel vooropstellen dat het onder druk komen te staan van kwaliteitseisen er nooit toe kan leiden dat ook de facto de kwaliteit, de onpartijdigheid en de onafhankelijkheid in gevaar komen. Dat zal een afweging zijn die elke deurwaarder voor zichzelf moet maken als hij inschrijft op een aanbesteding. Het kan niet zo zijn dat commerciële overwegingen ervoor zorgen dat aan de essentialia van het zijn van gerechtsdeurwaarder afbreuk wordt gedaan. Ik weet ook zeker dat dit in deurwaardersland geen rol speelt. Ik heb er zelf een mooie dag stage mogen lopen, met dank aan de KBvG, niet als minister, maar als Kamerlid, en ik heb toen gezien hoe zorgvuldig de deurwaarders hun taak opvatten.

De voorzitter:
De heer Recourt, afrondend.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wacht uiteraard het antwoord af, maar op dit punt zie ik toch een merkwaardige rolwisseling. De minister zegt: die markt is wel mooi, maar de kwaliteit is zo'n belangrijk gegeven dat die deurwaarders zich daar echt wel aan houden. Je zou toch zeggen dat een echt liberaal standpunt — en ik ben bang dat dat ook de werkelijkheid is — moet zijn dat organisaties, ook deurwaarders, zich naar de financiële stroom richten en dat dit dus in dit geval ook gebeurt. Als je zwaar onder druk staat en mogelijk failliet gaat, is het toch wel heel erg van belang hoeveel geld je verdient per opdracht. Is het dan niet veel te veel ideaaldenken à la SP en PvdA van de minister om te denken dat die kwaliteit wel standhoudt tegenover de financiële prikkels?

Minister Van der Steur:
Laat ik op dit punt ook direct antwoord geven op de vraag die de heer Recourt in het debat heeft gesteld. Hoe voorkom je dat die deurwaarder zijn ambtelijke taak ondergeschikt maakt aan de commerciële kant van zijn werk? Het ondernemerschap van de gerechtsdeurwaarder is natuurlijk wel begrensd. Het is de gerechtsdeurwaarder toegestaan om naast zijn ambtelijke werkzaamheden niet-ambtelijke werkzaamheden te verrichten, dus zogenaamde commerciële werkzaamheden, maar daarvoor geldt wel dat hij commerciële werkzaamheden slechts verricht als dit de goede en onafhankelijke vervulling van het ambt dan wel het aanzien daarvan niet schaadt of belemmert. Commerciële nevenactiviteiten moeten niet zozeer de boventoon gaan voeren dat de gerechtsdeurwaarder feitelijk niet meer voor de ambtspraktijk beschikbaar is.

Dat zijn allemaal regels die al bestaan en die precies het punt raken waar de heer Recourt over spreekt. Ik geef daar een voorbeeld van. Als een gerechtsdeurwaarder informatie uit de ambtspraktijk verkoopt aan een handelsinformatiebureau, dan is dat schadelijk voor het vertrouwen in het ambt van de gerechtsdeurwaarder en dus ook niet toegestaan. Commerciële belangen kunnen natuurlijk een rol spelen bij ambtelijke werkzaamheden, maar dan geldt wel dat de deurwaarder tevens rekening moet blijven houden met de belangen van de schuldenaar. De gerechtsdeurwaarder moet zodoende altijd eerst oog hebben voor zijn ambtelijke taak. Bij de uitoefening van die taak mag hij commerciële belangen nooit de doorslag laten geven. Hij is ook voor zijn niet-ambtelijke werkzaamheden gebonden aan wet- en regelgeving en hij is — en dat is cruciaal — ook tuchtrechtelijk aansprakelijk voor het werk dat hij op commerciële basis doet.

De heer Van Nispen heeft nog een vraag gesteld over het toezicht. Is er een strikte scheiding mogelijk tussen de klachtmogelijkheden bij en bevoegdheden van de KBvG en het BFT? De regering is van mening dat dit uiteindelijk niet kan, want juist de samenwerking tussen deze twee organisaties leidt uiteindelijk tot een dekkend systeem van toezicht. Er is wel sprake van overlap, maar dat wordt gerechtvaardigd door het feit dat er ook behoorlijke belangen spelen. Tussen het BFT en de KBvG bestaat een goede en praktisch ingerichte samenwerking. Het BFT zal gebruikmaken van de uitkomsten van de kwaliteitsaudits die de KBvG uitvoert en werkafspraken daaromtrent zullen worden vastgelegd in een convenant. De regering acht een strikte scheiding juist niet gewenst. Er mogen immers geen zaken tussen wal en schip vallen. Liever enige overlap dan een gat op dat terrein.

De heer Van Nispen vroeg ook nog hoe het zit met de werklast van het BFT. Het goede nieuws is dat het BFT natuurlijk al sinds 2013 ervaring heeft opgedaan met het integraal toezicht op notarissen. Dat toezicht is efficiënt en effectief ingericht. Daar kunnen wij zeer tevreden over zijn. Voor het kwaliteitstoezicht op de gerechtsdeurwaarders zal het BFT steunen op de opgedane ervaringen. Uitgangspunt is een op een risicoanalyse gebaseerde toezichtsmethodiek, waardoor de capaciteit van het BFT zo effectief mogelijk kan worden ingezet. Jaarlijks stelt het BFT een jaarplan en een begroting op met de daaruit voortvloeiende kosten. Uiteraard overlegt mijn departement op reguliere basis met het BFT, zodat eventuele knelpunten in de taakuitoefening tijdig kunnen worden gesignaleerd. Dat geeft ook antwoord op de vraag die de heer Van Nispen stelde.

Wat betekent de taakuitbreiding van het Bureau Financieel Toezicht zonder extra financiële middelen, vroeg de heer Recourt ook nog. In zekere zin heb ik daarop al antwoord gegeven. Mocht er een knelpunt zijn, dan zijn wij altijd bereid om met het BFT daarover te spreken.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Helder. Zij vroeg naar de nationaliteitsvereisten voor gerechtsdeurwaarders. Dat is niet alleen een discussie geweest in de stukken, maar ook in de boezem van mijn werkkamer. Zoals mevrouw Helder weet, is op grond van Europese regelgeving het nationaliteitsvereiste voor notarissen losgelaten. Vervolgens is de vraag opgekomen of wij voor deurwaarders vol kunnen houden dat die regelgeving niet voor hen geldt. Er is een serieuze risico-inschatting gemaakt en daar kwam uit dat er een groot risico is dat het Europese Hof uiteindelijk zal vinden dat een gerechtsdeurwaarder net zoals een notaris een openbaar ambt bekleedt en dat je daarvoor de nationaliteitseis niet kunt stellen. Dat is anders dan bij een rechter ten aanzien van wie de overtuiging bestaat dat dit wel kan. De samenleving internationaliseert en binnen de Europese Unie moet het vrije verkeer van diensten zo vrij mogelijk zijn. Dat is het uitgangspunt. Dat betekent dat je je in principe ook als niet-Nederlander als gerechtsdeurwaarder kunt vestigen. Dit betekent echter wel dat je aan alle Nederlandse eisen moet voldoen. Een Bulgaarse gerechtsdeurwaarder kan niet automatisch ook in Nederland een kantoor openen. Je moet de volledige opleiding in Nederland doorlopen waardoor je dus al langere tijd in Nederland moet verblijven. Je moet ook aan een taaltoets voldoen. De gerechtsdeurwaarders hebben aangegeven dat zij de nationaliteitseis verbreed willen hebben. Om die reden wordt hun positie geharmoniseerd met die van notarissen. Daar is geen bezwaar tegen gekomen.

Mevrouw Helder vroeg ook of tuchtrechtelijke maatregelen aan niet-Nederlanders kunnen worden opgelegd. Het goede nieuws is dat je, als je eenmaal lid bent van de publiekrechtelijke beroepsorganisatie, altijd een tuchtrechtelijke maatregel opgelegd kunt krijgen. Daarvoor is de nationaliteit niet bepalend.

De heer Recourt vroeg hoe de integere beroepsuitoefening wordt gewaarborgd en hoe de waarden die een deurwaarder moet uitoefenen bij zijn ambtsuitoefening worden getoetst. In zekere zin heb ik dat al gezegd. De gerechtsdeurwaarder wordt genormeerd door de wet, maar er zijn veel normen uitgewerkt in verordeningen van de KBvG. De verordening op de gedrags- en beroepsregels en Verordening KBvG Normen voor Kwaliteit zijn daar twee voorbeelden van. Op de naleving van deze regels wordt door middel van kwaliteitsaudits toegezien. In de toekomst zal het BFT dit integraal doen. Handhaving vindt dan plaats door middel van het tuchtrecht.

Mevrouw Swinkels maakt zich zorgen over de klachtmogelijkheden. Er zullen voor burgers afzonderlijke klachtmogelijkheden buiten de eigen regeling van de gerechtsdeurwaarder om komen. Uit het schema in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat soms op dat punt sprake is van een overlap. Ik heb dit ook al tegen de heren Recourt en Van Nispen gezegd. Die overlap wordt gerechtvaardigd doordat er bij het deurwaarderswerk verschillende belangen kunnen spelen. De geschillencommissie biedt een laagdrempelige mogelijkheid om tot oplossing van een geschil te komen, terwijl andere regelingen voortvloeien uit de eisen voor behoorlijk bestuur of het belang van een goede beroepsuitoefening. Voor de burger betekent de overlap aan mogelijkheden in praktische zin dat hij nooit aan het verkeerde adres is. De burger wordt actief geïnformeerd over zijn mogelijkheden, onder andere door de Ombudsman, maar ook via rijksoverheid.nl en door de KBvG. Voor de gerechtsdeurwaarder is die overlap aan klachtmogelijkheden niet ideaal. Hij kan zich op een aantal terreinen moeten verweren. Dat realiseer ik mij, maar tegelijkertijd is het van groot belang dat mensen die aan de "macht" van de gerechtsdeurwaarder worden onderworpen, de mogelijkheid hebben om hun klachten in brede zin in dienen.

De heer Van Nispen vroeg naar voorbeelden van de wijze waarop in de wet is verankerd dat de onafhankelijkheid van de gerechtsdeurwaarder gewaarborgd blijft. Het is lastig om daar in korte tijd een lijst van te maken. De essentie is dat vergaande financiële en bestuurlijke verwevenheid tussen een gerechtsdeurwaarder en een opdrachtgever ertoe zou kunnen leiden dat de onafhankelijkheid van de gerechtsdeurwaarder bij de uitoefening van zijn ambt in gevaar komt. Dan kan de indruk of de schijn ontstaan dat de gerechtsdeurwaarder niet onafhankelijk is en dat er sprake zou kunnen zijn van belangenverstrengeling. Het wetsvoorstel biedt daarom een algemeen wettelijk kader. Afhankelijk van de ontwikkelingen rond de verordening voor de onafhankelijkheid van de KBvG zal ik bezien of en, zo ja, in hoeverre nadere regelgeving voor die onafhankelijkheid noodzakelijk is. Als er regels worden gesteld bij AMvB zullen deze erop gericht zijn dat onwenselijke financiële afhankelijkheid wordt voorkomen. Daarbij kan de heer Van Nispen onder andere denken aan de normering van aandeelhoudersverhoudingen of andere vormen van zeggenschap.

Ik kom weer even terug op het punt van de heer Van Nispen over het CJIB. Indertijd is gekozen voor een bandbreedte. Er is geen sprake van een systematiek van no cure no pay, zoals de heer Van Nispen meende. Per zaak is er een bandbreedte van €0,87 tot €10,33 exclusief btw. Het maximumbedrag is gebaseerd op ervaringscijfers van het CJIB en de vijf organisaties waarvoor het CJIB de incassotaken zal gaan verrichten. In een offerte-uitvraag kan geen gemiddelde prijs worden gehanteerd. Ik heb al gezegd dat het CJIB op dit moment heroverweegt hoe de gerechtsdeurwaardersdiensten het beste kunnen worden ingekocht. Een van de onderdelen waar in dat kader naar wordt gekeken, is de prijsvorming. Daar wordt nu echt serieus over nagedacht, kan ik tegen de heren Van Nispen en Recourt zeggen. Uitgangspunt daarbij is dat er wordt gezocht naar een goede balans tussen enerzijds de belangen van een efficiënte en kostenbesparende rijksoverheid — waar de belastingbetaler voordeel van heeft — en anderzijds een goede en integere beroepsuitoefening door de gerechtsdeurwaarders.

Tegen de heren Van Nispen en Recourt kan ik zeggen dat voor ambtshandelingen vaste tarieven gelden. De bandbreedte van €0,87 tot €10,33 geldt dus niet voor ambtshandelingen. Daarover is wellicht enige verwarring.

De heer Recourt (PvdA):
De minister merkt op dat hetgeen de heer Van Nispen gevraagd heeft en door mij gesteund wordt, uitgezocht wordt in een breder kader. Kan dat op een zodanige manier naar de Kamer komen dat wij geïnformeerd worden over de uitkomsten van dat onderzoek? Wij horen graag hoe het zit.

Minister Van der Steur:
Ik kijk even rond, zoals mijn voorganger ook altijd deed. Als er door het CJIB inmiddels een besluit is genomen over de voortgang van een eventuele aanbestedingsprocedure, dan lijkt het mij dat wij de informatie daarover uiteraard met de Kamer kunnen delen. Als ik rondkijk, stel ik vast dat dit kan. Ik heb daar geen termijn voor, maar ik zeg toe dat wij de Kamer zullen informeren zodra daar helderheid over is.

De voorzitter:
Een aanvullende vraag van de heer Van Nispen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt. Wij bedoelen iets anders. Het CJIB is inderdaad een heel grote opdrachtgever. Daarop heb ik mij gericht in mijn bijdrage in eerste termijn. Ik vind dat hier in hoge mate sprake is van no cure no pay, gelet op het feit dat bijna iedereen, vanwege de grote afhankelijkheid, moest kiezen voor die €0,87. Ik heb dat genoemd als voorbeeld. Ik weet dat dit, gelukkig maar, vernietigd is door de rechter. Nu gaan wij wachten tot het CIJB, gelet op de eerdere ervaringen en vanuit de gedachte van winstmaximalisatie, tot een nieuw besluit komt dat mogelijk wel door de beugel zou kunnen, en vervolgens meldt de minister dat aan de Kamer. Dat is echter niet wat ik bedoel. Door het ministerie zelf moet onderzocht worden wat een redelijk tarief zou zijn waartegen het werk op een fatsoenlijke manier gedaan kan worden en waarbij rekening kan worden gehouden met de belangen van de debiteuren. Het gaat ons dus niet alleen maar om het naar de Kamer sturen van de nieuwe aanbesteding van het CJIB, want die aanbesteding kunnen wij ook wel elders opzoeken.

Minister Van der Steur:
Nu moeten wij even oppassen, want het kan niet zo zijn dat de onderhandelingen en de inschrijving voor een aanbesteding via de Tweede Kamer gaan lopen, net zoals de onderhandelingen over de cao voor de nationale politie ook niet via de Kamer lopen. Het CJIB herbezint zich momenteel op de aanbesteding. De heer Van Nispen zegt dat het goed is dat de aanbesteding mislukt is, maar ik denk dat de belastingbetaler daar anders over zal denken. Het is duidelijk dat de rechter daarover gesproken heeft. Dit betekent dat er een heroverweging moet plaatsvinden. Ik bied aan om de Kamer te informeren over de slotsom van de heroverweging, ook over de prijsvorming. Dat is dus iets anders dan tegen de Kamer zeggen: hier zijn de aanbestedingsstukken, succes ermee. Het gaat om het daaraan voorafgaande proces. Het kan echter niet zo zijn dat vervolgens de onderhandelingspositie en de aanbestedingspositie van het CJIB hier openbaar worden neergelegd, waarmee wij de kans op een juiste aanbesteding verkleinen en de concurrentie op de markt onmogelijk maken. Dat is een grens die ik niet over kan gaan en niet over mag gaan. Anders heeft de aanbesteding geen zin. Daarnaast zullen wij ook moeten voldoen aan de Europese eisen voor een aanbesteding, ongeacht of de heer Van Nispen dit leuk vindt of niet.

De heer Van Nispen vraagt of de minister wil bevorderen dat ook de andere departementen zich zo snel mogelijk aansluiten bij de rijskincasso. In het project Clustering Rijksincasso participeren onder andere DUO, met de studiefinanciering, en het CAK, met de ouderbijdrage. Dat is een zeer omvangrijk project. Het gaat om ongelooflijk grote aantallen invorderingen. Dat vergt tijd. Ik denk dat we daar geen zaken moeten forceren. Uiteraard is in het kader van efficiency wel het uitgangspunt om die rijksincasso zo breed mogelijk te maken.

Er liggen nog twee vragen van de heer Recourt, maar eerst kan ik de heer Recourt en de heer Van Nispen nog melden dat er onderzoek wordt gedaan door het WODC naar redelijke tarieven voor de ambtshandelingen. Dat is dus het andere element. Daar zit ook een winstopslag voor de gerechtsdeurwaarder in. Ik verwacht de uitkomst van dat onderzoek in het voorjaar van 2016 en zal de Kamer daarover informeren. De ambtshandelingen en de prijsvorming ten aanzien van niet-ambtshandelingen zijn daarmee afgedekt.

De heer Recourt (PvdA):
Ik doe nog een laatste poging. Het WODC is bezig met een onderzoek. Is het mogelijk om dat onderzoek uit te breiden zodat het niet alleen ambtshandelingen betreft, maar ook de overige werkzaamheden van deurwaarders? Het gaat dan specifiek om de vraag hoe vaststelling van tarieven zich verhoudt tot de borging van kwaliteit.

Minister Van der Steur:
Daar aarzel ik echt over. Dat betekent eigenlijk dat als de uitkomst van dat onderzoek x zou zijn, daarmee automatisch vaststaat dat dat de prijs voor de diensten zou moeten zijn. We praten hier niet over de ambtshandelingen, maar over commerciële activiteiten van een deurwaarder waarop de hij bereid is om in te schrijven. Ik heb al gezegd dat hij altijd moet voldoen aan die kwaliteitseisen. De prijs waarvoor hij inschrijft, kan nooit zodanig zijn dat hij niet aan die kwaliteitseisen kan voldoen. Ik heb ook al gezegd dat die kwaliteitseisen, net als de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid, onderdeel zijn van die aanbesteding. Ik denk echt dat de heer Recourt op dit punt te veel vraagt, omdat daarmee ingegrepen wordt in de vrijheid om tot een aanbesteding te komen.

De voorzitter:
De heer Recourt, afrondend.

De heer Recourt (PvdA):
Ik spreek nu voor mezelf, want de heer Van Nispen heeft hier een andere mening over. Het gaat niet om minimumtarieven. Absoluut niet, want dan zou je inderdaad de marktwerking en ook innovatie om zeep helpen. Dat is niet de bedoeling. Wat je hoort, ziet en zelf kunt bedenken, is dat er spanning staat op die steeds dalende tarieven. Deurwaarders zeggen dat zij er afhankelijk van zijn en dat zij de eindjes echt niet aan elkaar kunnen knopen als zij nog een minimumkwaliteit willen borgen. Het gaat mij er meer om te onderzoeken of dat argument klopt. Dat is het enige dat wij vragen.

Minister Van der Steur:
Ik moet het heel voorzichtig zeggen. Het laatste wat ik wil, is namelijk dat we door middel van het doen van een onderzoek de markt op slot zetten of benadelen, de belastingbetaler benadelen of misschien zelfs wel de deurwaarders benadelen. Stel nu dat eruit komt dat €0,87 alleszins redelijk is. Dat zou betekenen dat een deurwaarder geacht wordt om niet meer daarboven in te schrijven. Dat is onredelijk. Het werkt dus alle kanten op. Ik kan het volgende doen. Ik weet dat er door het CJIB een expertgroep wordt ingesteld — die moet nog gaan beginnen, dus die zal niet op korte termijn tot een eindconclusie komen — om naar dat redelijke tarief toe te werken, om daar criteria voor op te stellen. Ik zou kunnen toezeggen dat als die expertgroep tot een conclusie komt, het advies dat die aflevert, wordt voorgelegd aan de KBvG en dat ik de Kamer naar aanleiding daarvan zal informeren, voor zover dat kan op grond van de mededingingsregels, over de uitkomsten daarvan. Dan hebben we wel een toetsing bij de KBvG. Is dat een werkbare oplossing? Tegelijkertijd hebben we dan nog het onderzoek van het WODC over ambtshandelingen. Daar wordt de Kamer gewoon over geïnformeerd, want daar spelen punten als marktwerking en concurrentiepositie minder.

Ik zie de heer Recourt enthousiast ja knikken, voorzitter. Die toezegging kunt u dus noteren.

De voorzitter:
Die toezegging noteren we. Desgewenst kan er in tweede termijn op gereageerd worden.

Minister Van der Steur:
Ik kom bij een vraag van de heer Recourt over schuldhulpverlening. Is het denkbaar dat gerechtsdeurwaarders een signaalfunctie krijgen bij schuldhulpverlening? Het is gerechtsdeurwaarders niet toegestaan om tegen betaling schuldbemiddeling te verrichten. Dat zou een vermenging zijn van belangen, vooral ook omdat zij frequent in schuldendossiers voor de schuldeiser optreden. Dat maakt het ongewenst om op dit punt wijzigingen aan te brengen in de bestaande wet- en regelgeving. Ze hebben wel een belangrijke signalerende en verwijzende taak. Bij de betekening van een vordering worden zij uiteraard frequent met betalingsonmacht en schuldenproblematiek geconfronteerd. Tussen de KBvG en de landelijke koepel van schuldhulpverleners, de NVVK, bestaat sinds 2012 een samenwerkingsproject VISH, Verwijsindex SchuldHulpverlening. Zodra de gerechtsdeurwaarder een beslag moet leggen, informeert hij bij de schuldhulpverlening of de debiteur zich daar heeft aangemeld met een problematische schuldenlast. Als dat het geval blijkt te zijn, meldt de deurwaarder dat terug aan zijn opdrachtgever die dan kan beslissen of hij de incasso wenst door te zetten of pas op de plaats maakt. In acht tot tien van de gevallen komt het zo tot een schorsing van de incasso, wetende dat bij de schuldhulpverlening dat niet veel zin heeft in de meeste gevallen. Dat betekent dat ook de schuldenaar een time-out krijgt om de zaken met zijn schuldhulpverlener op orde te brengen, de schuld te inventariseren en een aflossingsplan op te stellen.

Het hoort niet tot de taak van de gerechtsdeurwaarder om een andersom-signaalfunctie te vervullen. Als hij in de rechtmatige uitoefening zijner bediening een beslag, een aanmaning of een dagvaarding betekent, zal hij daar uiteraard voorlichting over geven, maar hij hoeft er vervolgens niet voor te zorgen dat er allerlei signalen bij andere instanties terechtkomen. Dat zou wel erg veel gevraagd zijn van de deurwaarders.

De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd of de regering bereid is om te onderzoeken of het gewenst is om de juridische status van het zogenaamde proces-verbaal van constatering te verzwaren. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik kan op dit moment absoluut niet de voor- en de nadelen van zijn proces-verbaal van constatering overzien. Daarom zal ik, zoals de heer Van Wijngaarden voorstelt, samen met de gerechtsdeurwaarders, de advocaten en rechters de voor- en nadelen van zo'n proces-verbaal in kaart brengen. Dat beperk ik dan wel tot Nederland. De heer Van Wijngaarden vroeg of ik even de rest van de wereld erbij kon betrekken of andere landen. Dat ga ik niet doen, als hij dat niet erg vindt. Dat vindt hij misschien wel, maar dat ga ik toch niet doen. Dat geeft mij de mogelijkheid om de Kamer al in de tweede helft van dit jaar daarover te informeren. Ik denk dat de heer Van Wijngaarden daar ook veel aan gelegen is. Ik doe dat graag, want ik vind het een interessante gedachte.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil niet hebberig overkomen, maar ik noemde net Frankrijk en België. Die liggen niet zo ontzettend ver weg. De minister spreekt zijn ambtgenoten deze dagen toch wat vaker dan gebruikelijk. Ik zou hem toch willen vragen om op zijn minst te betrachten om zich te informeren wat de ervaringen, positief en negatief, in die landen zijn met het verzwaren van de juridische status van dat proces-verbaal van constatering.

Minister Van der Steur:
Volgens mij gaat dat automatisch gebeuren. Als ik met advocaten en rechters om de tafel ga zitten om hierover te spreken, komt die informatie er natuurlijk uit. Wat ik niet ga doen, is een onafhankelijke instantie of een universiteit de opdracht geven om een rechtsvergelijkend onderzoek te doen. Ik denk dat dit element natuurlijk ook wordt meegenomen als je naar dit voorbeeld kijkt. Ik neem de suggestie van de heer Van Wijngaarden graag over, in de hoop dat daar iets interessants uitkomt.

Er is één amendement ingediend op de wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet nr. 34047 en dat is het amendement op stuk nr. 11 van de leden Van Wijngaarden en Recourt. Dat legt vast dat de Algemene Maatregel van Bestuur wordt voorgelegd aan beide Kamers der Staten-Generaal. Dat was ook al toegezegd, maar dubbel is altijd beter. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Ik kom bij de doorberekening van kosten bij het tuchtrecht. Daar moet ik beginnen met de discussie over het principe. In zekere zin heb ik ook bij de deurwaarders gezegd dat de vraag rijst wie moet betalen voor het tuchtrecht. Zijn dat de ondernemers, de deurwaarders, de notarissen en de advocaten of zijn dat de belastingbetalers? Dat is een principiële keuze die voorligt. De vraag rijst of het redelijk is om alle belastingbetalers daarvoor te laten betalen als zij allemaal heel vaak gebruikmaken van deurwaarders, advocaten en notarissen. Het zou misschien kunnen, maar niet alle belastingbetalers maken gebruik van deurwaarders, notarissen en advocaten. Er is maar een heel beperkt aantal belastingbetalers dat daar gebruik van maakt. Als een groot deel van de belastingbetalers van bijvoorbeeld advocaten gebruikmaakt, wordt een groot deel daarvan ook nog eens gefinancierd door de overheid. De beroepsgroepen hebben er zelf groot belang bij dat er aan hun kwaliteit niet kan worden getornd. Zij hebben daar als organisatie belang bij. Daarom is het ook een publiekrechtelijke beroepsorganisatie. Zij hebben daar echter ook een welbegrepen eigen commercieel belang bij. Zij hebben er belang bij dat foute, verkeerde, niet goed functionerende gerechtsdeurwaarders, notarissen en advocaten geweerd worden uit het beroep. Dat betekent dat de regering de principiële keuze maakt, te vinden dat die beroepsgroepen zelf de kosten zouden moeten dragen van toezicht en tuchtrecht.

Het gaat daarbij om een heel beperkt bedrag, afgezet tegen de omzetten van de betrokken beroepsgroepen. Ik zei net al dat de gezamenlijke deurwaarders bij benadering 400 miljoen euro omzet hebben. Het notariaat heeft een omzet van tussen de 700 miljoen en 800 miljoen euro. Het zal niet verrassen dat de omzet van de advocatuur onbekend is, maar men zal zich ook wel kunnen voorstellen dat die omzet substantieel is. Alleen al de kosten van rechtsbijstand bedragen immers al iets meer dan 400 miljoen. Daar komen dus nog alle commerciële activiteiten van de Nederlandse advocatuur bovenop. Ten aanzien van de advocatuur hebben we dit voor een groot deel ook al met elkaar afgesproken. Daar is een Kamermeerderheid mee akkoord gegaan. De regering vindt dat het logisch is dat dan ook de deurwaarders en de notarissen die stap moeten zetten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik voel al dat we het over dit principe niet eens gaan worden. Ik heb echter een heel korte vraag over de redenering van de minister. Hij zegt dat de beroepsgroepen er belang bij krijgen dat er zo min mogelijk fouten worden gemaakt. Dus het feit dat notarissen en deurwaarders voor toezicht en tuchtrecht moeten gaan betalen, en dat advocaten voor tuchtrecht moeten gaan betalen, doet een prikkel ontstaan waardoor er minder rotte appels tussen zullen zitten. Dat is de redenering van de minister. Ik vraag de minister: zou het nu al fijn zijn voor de beroepsgroepen als er weleens een notaris of deurwaarder over de schreef gaat?

Minister Van der Steur:
Nee, natuurlijk niet. Niemand wil dat er een deurwaarder, notaris of advocaat over de schreef gaat. Maar de praktijk is wel dat het mogelijk is dat er een over de schreef gaat. De praktijk is dat er hierbij een belang is, ook van de samenleving, zeg ik tegen de heer Van Nispen. We hebben er immers allemaal belang bij dat deurwaarders, advocaten en notarissen hun werk goed, kundig, op een kwalitatief hoog niveau en in een aantal gevallen onpartijdig en onafhankelijk doen. Maar de vraag rijst wel, wie er de rekening moeten betalen voor die essentiële onderdelen toezicht en tuchtrecht. De regering kiest ervoor om te zeggen: het is redelijk om die rekening bij de beroepsgroepen zelf neer te leggen.

Er zit bovendien nog een tweede prikkel in. Op die manier heeft de beroepsgroep er namelijk ook belang bij om zo min mogelijk problemen te veroorzaken. Het heeft dus ook een preventieve werking. Als er een klacht dreigt, is er bovendien een belang om die klacht niet tot een zeer formele klacht te laten komen, maar de kwestie gewoon netjes via een geschillenregeling of via goed overleg met de betrokkenen tot een oplossing te brengen. Dat zal ik zo ook nog tegen de heer Van Nispen zeggen als ik het heb over de discussie over het griffierecht. Je hebt er dus dan meer belang bij om het op die manier tot een oplossing te brengen, want uiteindelijk zal dat jouzelf minder gaan kosten. Ik kom zo nog terug op de kosten, want er zit wel een klein verschil tussen de berekening van bijvoorbeeld mevrouw Swinkels van de kosten, en de berekening van de regering. Die zal ik zo toelichten.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt toch: die prikkel is nodig om ervoor te zorgen dat het toezicht beter wordt vormgegeven dan nu. Als er echter op dit moment iets niet deugt aan het toezicht, of als de minister vindt dat de beroepsgroepen daar niet goed mee bezig zijn, dan kan hij dat toch nu al aanpakken, met regels en met gesprekken met de KBvG en de KNB? Waarom doet de minister dat niet, en suggereert hij nu dat daar een financiële prikkel voor nodig zou zijn?

Minister Van der Steur:
Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Het wordt wel lastig als de suggestie gewekt wordt dat ik dat wel gezegd zou hebben. Niemand heeft er belang bij dat er fouten worden gemaakt door advocaten, notarissen en deurwaarders. Ook de mensen zelf die die fouten maken, hebben daar geen belang bij. We hebben er allemaal belang bij dat dit op een goede manier gebeurt. De vraag is echter, wie er moet opdraaien voor de kosten. Dat is een andere kwestie. De regering vindt dat het, alles afwegende, redelijk is dat de beroepsgroepen zelf die kosten dragen. Een Kamerlid vond bijvoorbeeld dat dat zo ook geregeld zou moeten worden bij mediation en mediators. Dat bleek toen daarover een initiatiefwetsvoorstel werd ingediend. Die lijn trekt de regering nu ook door bij de andere beroepsgroepen. In de advocatuur is dit ook al het geval ten aanzien van het toezicht.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor de minister zojuist weer, eigenlijk voor de tweede keer, verwijzen naar de omzetcijfers van met name de deurwaarders. Zou het niet veel eerlijker zijn om daarbij uit te gaan van het netto-inkomen van deurwaarders? Wat zou het betekenen als er €5.000 per jaar per deurwaarder aan kosten bij zouden komen?

Minister Van der Steur:
Ja, dat brengt mij op het punt waar ik mevrouw Swinkels op wilde bedienen. Het door mevrouw Swinkels genoemde bedrag van €5.000 zou het bedrag zijn, als je de totale kosten van het tuchtrecht en toezicht dat op dit moment van toepassing is voor deurwaarders alleen omslaat over de gerechtsdeurwaarders zelf. Naast gerechtsdeurwaarders zijn ook toegevoegde kandidaat-deurwaarders lid van de KBvG en het ligt in de rede dat de KBvG via een omslagstelsel de kosten evenredig over alle leden verdeelt. Dat is aan de beroepsorganisatie zelf. Ter illustratie: als de kosten helemaal gelijk verdeeld zouden worden, komt het bedrag uit op €1.600. Dat is aan de KBvG, maar je kunt je ook voorstellen dat daarin een iets andere keuze gemaakt wordt. Een toegevoegd kandidaat-gerechtsdeurwaarder heeft immers een net iets andere status dan een deurwaarder. Als je dat bedrag vergelijkt met de totale omzet, dan praat je over 400 miljoen omzet en €1.600 per lid van de KBvG. Je mag ervan uitgaan dat het bedrag dat betaald moet worden bij zakelijke klanten in rekening gebracht zal worden en daar zal worden doorbelast. Hoe de KBvG dat doet, is helemaal aan de KBvG, niet aan de regering. Dat kan aan de hand van de omzet. Sommige deurwaarderskantoren zijn heel groot met heel veel deurwaarders, andere deurwaarderskantoren zijn heel klein met een of twee deurwaarders.

Mevrouw Swinkels (D66):
Is de minister zich bewust van het feit dat die extra kosten voor toezicht en tuchtrecht bij deurwaarders veel harder ingrijpen dan bij notarissen? Bij deurwaarders moet het bij veel minder leden worden omgeslagen.

Minister Van der Steur:
Nee, want voor notarissen en deurwaarders komt het uit op ongeveer hetzelfde bedrag, zo rond de €1.500.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik bedoel de advocaten.

Minister Van der Steur:
Ja. Er zijn heel veel advocaten en die hebben met elkaar een per saldo goedkoper toezicht. Dat klopt. Bij hen zal het bedrag rond de €100 zijn, heb ik begrepen. Het is voor deurwaarders en notarissen inderdaad een hoger bedrag, maar dat kan wel worden doorbelast aan de opdrachtgevers. Het is aan de KBvG om te kiezen hoe het in redelijkheid over de leden kan worden verdeeld. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Van Nispen dat het mogelijk is om de tarieven te verhogen met de kosten van de deurwaarder. Mevrouw Swinkels heb ik aangegeven dat er verschil is met de advocaten, omdat er veel meer advocaten zijn dan deurwaarders en notarissen. Ik heb ook uitgelegd dat het bedrag van €5.000 niet noodzakelijkerwijs hoeft te kloppen. Dat hangt af van de keuzes die de KBvG zelf maakt.

Het principiële punt van de heer Van Nispen is daarmee behandeld. Mevrouw Swinkels vroeg ook nog of de minister bereid is de pijn te delen met de beroepsgroepen. Nee, want dan had ik het voorstel niet zo gedaan. De ratio achter de doorberekening van kosten zit erin dat het voordeel van toezicht en tuchtrecht vooral ligt bij de beroepsbeoefenaren, naast het belang van de samenleving. Om die reden is dat in 2010 zo in het regeerakkoord opgenomen. Mevrouw Helder zei al dat dat de reden was voor de PVV-fractie om voor het wetsvoorstel te stemmen en ik ga ervan uit dat dat ook geldt voor de CDA-fractie.

Dat brengt mij bij het punt van de griffierechten. Dat is een debat dat de heer Van Nispen en ik ook bij de advocatenwet uitgebreid gevoerd hebben. Volgens mij was ik toen wel in een andere hoedanigheid. Er is binnen de beroepsgroepen grote ondersteuning voor de gedachte dat er een griffierecht wordt geheven, omdat, zoals de heer Recourt al zei, er echt sprake is van heel veel bagatelzaken; zaken waarbij mensen klachten indienen omdat het niets kost en die eigenlijk geen wezenlijke klachten betreffen. Als je klacht wordt toegewezen zal dat bedrag worden terugbetaald. Het is goed dat we op dit punt de situatie voor accountants en advocaten, waar het griffierecht al geldt, ook zullen doorvoeren bij de andere beroepsgroepen. Waarom zou je daar verschil in maken? Ik wijs erop dat voor advocaten en accountants de meerderheid van de Kamer daarmee heeft ingestemd.

Ik ben het er wel mee eens dat dat natuurlijk bekeken moet worden, zoals de heer Recourt en de heer Van Nispen zeiden. De heer Van Nispen heeft er principiële bezwaren tegen. Dat snap ik. Ik ga hem niet overtuigen. De heer Recourt zegt: ik kan er wel mee leven, maar ik vind dat we ons bewust moeten zijn van wat er gebeurt als het helemaal fout gaat. Ik denk niet dat dat zo is. Bij de notarissen en bij de advocatuur is dat niet het geval, maar stel dat het hierbij wel het geval zou zijn, dan vind ik het goed om toe te zeggen dat we zullen bekijken — monitoren, zo de heer Recourt wil — of er heel grote problemen zijn. Ik verwacht dat dat niet zo zal zijn, omdat er heel veel alternatieven zijn. Omdat de kosten voor tuchtrecht en toezicht zelf gedragen worden, zal er een enorme prikkel komen om ervoor te zorgen dat het zover niet komt. Je zult misschien eerder dan nu het geval is, zeggen: ik ga toch even praten om te bekijken of we het probleem kunnen oplossen. Heel vaak zullen die problemen worden opgelost door een goed gesprek. Ik ben het er wel mee eens dat we moeten bekijken wat er gebeurt als het eenmaal is ingevoerd.

De geschillencommissies, die zeer laagdrempelig zijn, mede dankzij het debat in de Kamer over mijn begroting — dat zeg ik bijvoorbeeld ook in de richting van de fractie van D66 — zijn natuurlijk ook alternatieven voor het indienen van een klacht. Ik merk ook op dat een deken, de beroepsgroep zelf en een toezichthouder geen griffierecht hoeven te betalen. In die gevallen is er dus helemaal geen sprake van een drempel.

De heer Van Wijngaarden vroeg of het griffierecht voor tuchtklachten tegen advocaten niet beter kan worden geïnd door de griffier in plaats van door de deken. Het antwoord daarop is "nee". In artikel 46e van de Advocatenwet staat inderdaad dat de deken dat moet incasseren. Dat is per 1 januari 2015 in de wet opgenomen. Als het griffierecht niet wordt betaald, dan zendt de deken de klacht niet door. Daarvoor is gekozen vanwege de bijzondere rol van de deken bij tuchtklachten tegen advocaten. Als er geen mogelijkheid is om het griffierecht te innen, kan de deken altijd nog zelf een klacht indienen als hij van mening is dat er iets heel ernstigs aan de hand is. De inning van het griffierecht door de deken is naar het oordeel van de regering efficiënter. Het voorkomt dat klachten eerst moeten worden doorgestuurd en dat daarna de griffier weer in actie moet komen. Wat ons betreft is er dan ook geen reden om daar op dit moment een wijziging in aan te brengen. Uiteraard spreek ik met regelmaat met de Nederlandse orde van advocaten om te bezien of hier praktische problemen uit voortkomen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de minister toch vragen of hij bereid is om de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. We begrijpen wel dat dit binnen de advocatuur enorm leeft. Er zijn allerlei advocaten die met openstaande, zwevende klachten blijven zitten. Ik zou het dus erg op prijs stellen als we daarover geïnformeerd kunnen worden.

Minister Van der Steur:
Er zijn twee mogelijkheden, eigenlijk drie. De klacht wordt ingediend en er wordt geen griffierecht betaald. In heel veel gevallen zal daar dan mee bereikt zijn wat met het griffierecht wordt beoogd en waarmee de Kamer, waaronder de fractie van de VVD, heeft ingestemd. Het fungeert dan immers als drempel om klachten in het dienen. Er is dus eigenlijk geen reden om daar onderzoek naar te laten doen of discussie over te voeren, want dat is precies wat we willen. We willen niet hebben dat een organisatie, van welke orde dan ook; deurwaarders, notariaat of advocatuur, wordt geconfronteerd met klachten die worden ingediend door mensen die zeggen: ik dien een klacht in, maar ik betaal die €50 niet en ik kijk wel wat er gebeurt. Wij moeten willen dat die klachten verdwijnen. Serieuze klachten moeten natuurlijk gehoord worden. Als de deken die klachten ziet en vaststelt dat er niet betaald is, dan mag hij deze niet doorsturen. Hij kan dan wel zelf zeggen: wacht eens even, dit is een heel ernstige klacht. Dan kan hij de klacht zelf overnemen. Dan is er overigens ook geen griffierecht verschuldigd. Op die manier is dat geregeld. Als het wel een serieuze klacht is waar niet voor betaald is, dan kan de deken zelf die stappen zetten. Ik weet dus niet heel goed wat de heer Van Wijngaarden van mij zou willen horen. De regeling werkt op deze manier. Ik zou alleen aan de dekens kunnen vragen of zij het ook zo doen en ik zou de heer Van Wijngaarden daar vervolgens over kunnen berichten. De vraag aan de dekens is dan: kijkt u, voordat u een klacht naast u neerlegt omdat er niet voor betaald is, nog wel even of het een serieuze klacht is of niet?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We zouden het op prijs stellen als dat inderdaad wordt geverifieerd en wij op de hoogte gesteld worden van wat daar uitkomt. Anders blijft er mist bestaan over dit punt.

Minister Van der Steur:
Ik ken het standpunt van de Nederlandse Orde van Advocaten. De heer Van Wijngaarden zegt terecht dat dit moet worden meegenomen. Ik zal met de NOvA en de raden van disciplines spreken om de tuchtprocedure in het geheel tegen het licht te houden en te bezien of daar nog wijzigingen in moeten worden aangebracht. Ik neem dit punt daarin mee en zal na afloop van dat gesprek de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan.

Mevrouw Swinkels vroeg hoe de waarborgen voor onafhankelijkheid van het tuchtrecht bij doorberekening zijn geregeld. We hebben daar ook over gedebatteerd bij de behandeling van de Advocatenwet. Daar speelde dezelfde zorg. We hebben toen uitgelegd dat de begrotingen van het toezicht en tuchtrecht door de beroepsgroepen zelf worden vastgesteld. Daar kan in principe de oneigenlijke prikkel in ontstaan van "hoe minder het kost, hoe beter het voor ons is". Ik verwacht niet dat dit gebeurt, want ik ken de organisaties totaal anders, maar de minister stelt uiteindelijk de begroting vast. Er is ten aanzien van de financiële omstandigheden een uiteindelijke toets ingericht in alle wetten voor de minister. Dit betekent ook dat de minister uiteindelijk garandeert dat er voldoende financiële middelen zijn voor een goede werking van toezicht en tuchtrecht.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik heb een vraag over het punt dat hieraan voorafging, in aansluiting op de toezegging aan de heer Van Wijngaarden om nog eens het toezicht bij de advocatuur tegen het licht te houden. Ik herinner de minister aan mijn vraag of het ook de bedoeling is dat de rechters, bijvoorbeeld in het Hof van Discipline, dat oordeelt over klachten tegen advocaten, voortaan betaald worden door de beroepsgroep. Dat is een van de vragen die ik in eerste termijn had voorgelegd en die wellicht aan de aandacht van de minister is ontsnapt. Maar nu ik de minister hoorde spreken over het toezicht, dat hij nog tegen het licht zal houden, vraag ik hem of hij in dat kader wil toezeggen dat hij er grondig over zal nadenken of het de bedoeling is dat ook de rechters door de advocaten als beroepsgroep betaald gaan worden als het gaat om de beoordeling van klachten tegen advocaten.

Minister Van der Steur:
Dan moet ik eventjes bladeren. Ik dacht zelf — nu bevind ik mij op glad ijs — dat dit al zo is. Ik kom in tweede termijn op deze vraag terug.

Voorzitter. De heer Van Nispen en mevrouw Swinkels stelden vragen over agressie tegen deurwaarders. Er is absoluut sprake van verbale agressie en geweld, zelfs ook bij de uitoefening van de taak van de gerechtsdeurwaarder, met name als er sprake van de betekening van gerechtelijke stukken. Ik heb het zelf meegemaakt. Toen ik een dag stageliep, ben ik aanwezig geweest bij een aantal aanzeggingen tot ontruimingen van gehuurde woningen waarvoor niet betaald werd. Alleen al bij de aanzegging, nog niet eens bij de echte ontruiming, waren dat zeer ingewikkelde gesprekken. Het is goed dat de KBvG op dat punt haar leden ondersteunt bij aangiften inzake agressie en zo nodig bij artikel 12-procedures, op grond van artikel 12 Strafvordering. Het was een issue, maar gelukkig is dat niet meer het geval, dat bij de ontruimingen en bij beslagleggingen de sterke arm een rol kan spelen en dus borg staat voor de veiligheid van de deurwaarders. Gelukkig is het dankzij het goede overleg over de cao van de nationale politie inmiddels niet meer zo dat zij haar taken heeft gestaakt. Ik geef onmiddellijk toe dat ook voor deurwaarders geldt dat in de uitoefening van hun beroep dat risico bestaat. Ik wil ook opmerken dat dit uiteraard onacceptabel is. De deurwaarders hebben een openbare taak. Zij kunnen niet zeggen dat zij er geen zin in hebben of dat zij het niet durven. Zij moeten dat gewoon doen en zij doen het ook heel goed. Zij horen daarbij niet geconfronteerd te worden met agressie en geweld.

De heer Van Wijngaarden vroeg of ik bereid ben om het nut van de instelling van een consumentengarantiefonds te onderzoeken, samen met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Wat staat hier in de weg? Ik ben graag bereid het nut van de instelling van een garantiefonds met de KNB te onderzoeken. Sterker nog: over het nut van een dergelijk fonds bestaat bij mij geen enkele twijfel. Dat heb ik eerder al laten weten aan de KNB. Ik zal samen met de KNB bezien hoe dit kan worden geregeld.

De heer Recourt heeft gevraagd waarom artsen en accountants ook niet zouden moeten betalen voor het toezicht. Ik denk dat hier veel voor te zeggen is. Het principe geldt immers voor hen ook, maar dat is een punt dat met de betreffende beroepsgroepen besproken moet worden door de betreffende bewindspersonen. Daarover ga ik verder geen mening over ventileren.

Dan nog een punt van de CDA-fractie. Leden van de CDA-fractie hebben tijdens de schriftelijke voorbereiding gevraagd of het juist is dat de Nederlandse Orde van Advocaten nog een vordering op mijn departement heeft met betrekking tot bepaalde appelzaken. Het zou gaan om kosten van de behandeling van appelzaken die door burgers zijn ingesteld. In de schriftelijke stukken is geantwoord dat er geen vordering bekend was. Het is goed om te melden dat ik momenteel in overleg ben met de orde, omdat inmiddels bekend is dat er wel een dergelijke vordering is.

Ik kom bij de amendementen die zijn ingediend bij wetsvoorstel 34145 over de doorberekening van kosten voor toezicht en tuchtrecht in juridische beroepen. Dat zijn er een aantal. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van het lid Recourt van de PvdA-fractie. Hij stelt voor dat een expliciete grondslag in de wet wordt gelegd voor de verordening over de wijze van doorberekening aan de leden. Op zich ben ik van mening dat het wetsvoorstel de beroepsgroepen voldoende grondslag biedt om regels te stellen voor de doorberekening aan de leden. Dat is het uitgangspunt van het wetsvoorstel. Daarmee zou de expliciete grondslag niet nodig zijn, maar ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer. De Kamer kan zelf beoordelen of een extra opname van die grondslag noodzakelijk is.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:
Nee, die hebt u al gehad. We zijn bij nr. 12.

Minister Van der Steur:
Ik heb een amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Swinkels waarmee wordt geregeld dat kosten van toezicht en tuchtrechtspraak niet aan gerechtsdeurwaarders worden doorberekend. Mij wordt ingefluisterd dat dit amendement is vervangen door het amendement op stuk nr. 14. Dat zal ik straks behandelen.

Het amendement op stuk nr. 12 is van de heer Van Nispen. Hierin wordt voorgesteld om het griffierecht te schrappen uit de huidige Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet en de Wet op het notarisambt. Ik heb daar al over gezegd dat ik daar uiteraard niet mee kan instemmen. Ik herinner mij wel heel goed 2 april 2014, de dag dat de heer Van Nispen zijn maidenspeech in de Kamer hield en met de toenmalige staatssecretaris van V & J in discussie ging over het griffierecht en het tuchtrecht. Hij kreeg toen ook nog een zak tomaten van een van de leden van de Kamer. De argumenten van de toenmalige staatssecretaris voor het griffierecht heb ik toen gedeeld en deel ik nog steeds. Ik heb ze zojuist uitgebreid met de Kamer besproken. Ik ontraad dan ook het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Nispen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Nispen. In dit amendement vraagt hij om de kosten voor de doorberekening van tuchtrechtspraak uit de wet te halen. Dat is een van de essentialia van het wetsvoorstel. Het amendement tast de kern van het wetsvoorstel aan. Ik ontraad dan ook dit amendement. Ondanks de opmerkingen die de heer Van Nispen erover gemaakt heeft, is er echt geen financiële dekking in het amendement opgenomen. Ook om die reden kan ik het niet steunen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14. Dat was eerst het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Swinkels. In het amendement wordt hetzelfde gevraagd, maar dan voor de deurwaarders. Voorgesteld wordt om de kosten en tuchtrechtspraak niet aan de deurwaarders door te berekenen. Dit amendement tast eveneens de kern van het wetsvoorstel aan. Er is geen financiële dekking hiervoor in het wetsvoorstel opgenomen. Dat betekent dat ik dit amendement ook moet ontraden.

Dan maak ik nog een laatste opmerking. Ik ben voornemens om voor de stemmingen een nota van wijziging uit te brengen bij het wetsvoorstel Doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen, met nummer 34145. Dat zal de tweede nota van wijziging zijn bij het wetsvoorstel. Deze zal enkele technische aanpassingen bevatten. Tevens bevat deze nota van wijziging enkele redactionele verbeteringen die de leesbaarheid vergemakkelijken. Ik streef ernaar om deze nota van wijziging uiterlijk aanstaande maandag aan te bieden, zodat de Kamer daar nog kennis van kan nemen voor de stemmingen. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Ik zie dat dit een vraag oproept bij de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Er is nog één punt blijven liggen. Dat betreft kennelijk ongegronde of niet-ontvankelijke beroepen, vooral bij de gerechtsdeurwaarders. Mensen zijn boos over een vordering en dienen een klacht in, maar zij zijn aan het verkeerde loket. Ik hoorde de minister zeggen dat we dat net als bij de advocatuur niet in een officiële klacht, maar veel eerder willen ondervangen. De advocatuur heeft een dekengesprek. Dat is heel effectief, want dan worden heel veel klachten in een goed gesprek opgelost.

De voorzitter:
En wat is uw vraag aan de minister?

De heer Recourt (PvdA):
De vraag is hoe we dat bij de gerechtsdeurwaarders gaan doen. Hoe gaan we die klacht in een vroeg stadium oplossen door een gesprek waarin we mensen daarop wijzen, zonder dat zij meteen die €50 kwijt zijn?

Minister Van der Steur:
Ik moet dat even uitzoeken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Ik kan inmiddels wel antwoord geven op de vraag van mevrouw Swinkels, nu ik daar nog even over heb nagedacht. Zij vroeg of ik kan onderzoeken of rechters in tuchtcolleges advocatuur door de orde worden betaald of door de Staat. Laat ik vooropstellen dat ik in de wet niets wil veranderen. Nu is geregeld dat de advocaat-leden door de Nederlandse Orde van Advocaten worden betaald en de kroonleden door de Staat. Deze financieringsstromen moeten hetzelfde blijven in verband met de onafhankelijkheid van de tuchtrechtspraak. De rekening gaat via de minister naar de Nederlandse Orde van Advocaten. Ik ga nu niets wijzigen in de wettelijke regeling. Daarmee ben ik gereed.

De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al heel veel gezegd en ik zal mezelf niet herhalen, want dat is voor niemand leuk. Laat ik nu beginnen met de Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen, want daarover ben ik niet enthousiast. Inmiddels is het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Daarmee worden de kosten van de tuchtrechtspraak niet doorbelast, omdat beroepen niet zelf hoeven te betalen voor de rechter die hen beoordeelt.

Mag ik een voorbeeld geven waarom dat weleens onwenselijk zou kunnen zijn? Er kan sprake zijn van verkeerde prikkels. In de advocatuur moet de deken afwegen of appel wordt ingesteld tegen een opgelegde maatregel van discipline. De deken kan zeggen dat hij de maatregel van discipline niet genoeg vindt, dat deze eigenlijk zwaarder had moeten zijn, dat deze ontoereikend is. Hij kan daartegen beroep instellen. Als de deken dat doet, kost dat de beroepsgroep dus geld. Die overweging zou helemaal niet mee moeten spelen.

Dat is een voorbeeld van een verkeerde prikkel. Om die reden zouden we dat niet moeten doen. Daarom verzoek ik de collega's om steun voor het amendement op stuk nr. 13. Verder spreekt de toelichting voor zich. Dat ik dit amendement heb ingediend, wil overigens niet zeggen dat ik wel voorstander ben van het doorberekenen van toezicht, maar daarover ben ik voldoende duidelijk geweest. Het argument van de minister dat het efficiënter kan en dat dit wetsvoorstel daarom een goed idee zou zijn, zie ik niet. Ik dien hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 ().

De heer Van Nispen (SP):
Dan ga ik verder met de wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet. Ik heb mijn grote zorgen uitgesproken over de markt, met name over de toegenomen afhankelijkheid van de overheidsopdrachtgevers. De minister ziet dat duidelijk anders, want hij zegt onder andere dat het feit dat gerechtsdeurwaarders inschrijven voor een tarief van €0,87, aantoont dat het werkt. De markt werkt, zegt de liberaal juichend. Het zal de minister niet verbazen dat de SP dat toch echt anders ziet. Juist door de afhankelijkheid van de grote opdrachtgevers is er geen enkele onderhandelingsruimte tegen de inkoopmacht van bijvoorbeeld het Centraal Justitieel Incassobureau. De SP zegt: maatschappelijk verantwoord incasseren heeft zijn prijs. De SP wil eigenlijk minimale tarieven, dus een eerlijke beloning voor de gerechtsdeurwaarder. Ik denk dat we daar vanavond niet uitkomen. Daarom willen wij in ieder geval dat onafhankelijke onderzoek; daar komen we namelijk bijna tot elkaar. Collega Recourt zal dadelijk, mede namens mij, een motie indienen op dat punt. Ik hoef daarom de motie daarover die ikzelf heb voorbereid, niet in te dienen.

Ik heb echter nog wel een punt over het beslagregister. Ik hoorde de minister zeggen dat de belastingdeurwaarder of gemeentedeurwaarder op termijn ook wel zal worden aangesloten bij het beslagregister. De minister had het althans over een rijksbrede incassovisie en alles, ook de ministeries, moet bij dat beslagregister worden aangesloten. Ik ga daar voor de zekerheid ook maar een motie over indienen. In de tweede termijn van de minister hoor ik dan wel of het nodig is om die motie te handhaven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34047).

De heer Van Nispen (SP):
Nu mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34047).

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik wil uitsluitend constateren dat de minister heeft gewezen op de bijzondere positie die deurwaarders innemen. Daarbij heb ik hem de kernwaarde van hun onafhankelijkheid als publieke ambtsdragers horen onderschrijven. De minister toonde ook begrip voor de, zoals ik die zou willen noemen, "sandwichpositie" die de deurwaarder inneemt tussen opdrachtgever en schuldenaar, met name bij klachten over de deurwaarder. Daarom vind ik het jammer dat de minister niet het betoog volgt dat ten grondslag ligt aan het door mij ingediende amendement. D66 vindt dat die bijzondere positie juist níét zou moeten leiden tot het doorberekenen van de kosten aan de gerechtsdeurwaarders.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid zal beide wetsvoorstellen steunen. Wij hebben wel een paar kritische kanttekeningen geplaatst. Die gingen over de prijsvorming, de kwaliteit van het werk van de gerechtsdeurwaarders en hun toegankelijkheid bij klachten. Ik wacht nog één antwoord af, dat komt in de tweede termijn. Over dat eerste dien ik samen met collega Van Nispen de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34145).

De heer Recourt (PvdA):
Ik geef daar nog een kleine toelichting op. Het gaat ons hierbij niet specifiek om het CJIB, waar kwaliteit wordt meegewogen in de prijsonderhandelingen. Dat is allemaal prima. Althans, daar willen wij niet in treden; na afloop gaan we bekijken of dat prima is. Het gaat ons om een algemeen onderzoek naar prijs versus kwaliteit, en door onafhankelijke deskundigen, dus niet door deskundigen die verantwoording verschuldigd zijn aan het CJIB. Het gaat dus niet om het CJIB en wij willen niet dat dit onder de verantwoordelijkheid van het CJIB gebeurt. Daarmee heb ik de motie voldoende toegelicht en ben ik klaar. Ik dank de minister voor zijn reactie.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Van Wijngaarden niet van zijn tweede termijn gebruikmaakt. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister wil graag een schorsing van vier minuten.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 21.51 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst vaststellen dat ik een brede steun proef voor de wijziging van de Gerechtsdeurwaarderswet. Ik denk dat dit ook belangrijk is, omdat die wet op een aantal essentiële terreinen de kwaliteit en de positie van de deurwaarder, maar ook zeker de kwaliteit en de positie van de KBvG extra ondersteunt. Ik ben heel blij dat dit wetsvoorstel in brede zin zal worden gesteund, zelfs door de SP-fractie, ondanks de kritische geluiden van die kant. Het is een belangrijke steun in de rug van de Nederlandse gerechtsdeurwaarders, die hun werk met uitzonderlijk veel inzet en heel af en toe, zoals ik ook met mevrouw Swinkels heb gewisseld, met moed moeten doen.

Ik kom te spreken over het tweede wetsvoorstel. Ik proef dat er voor dit wetsvoorstel een meerderheid in de Kamer is. Ik neem er nota van dat de SP-fractie ten aanzien van een aantal onderdelen aangeeft het principe niet goed te vinden. Ik vind dat jammer, want ik heb mijn best gedaan om de SP-fractie te overtuigen. Ik hoop dat de fractie van D66, alles afwegende en ook gegeven het feit dat het belangrijk is dat alle beroepsgroepen op dezelfde wijze worden behandeld, het wetsvoorstel zal steunen, ook al kon ik niet meegaan in de amendementen die zijn ingediend.

De heer Recourt zei: stel nu dat iemand een klacht indient, daarvoor het griffierecht van €50 moet betalen maar niet aan het goede adres is. Wat gebeurt er dan? Volgens mij is het antwoord daarop dat je bij de toezichthouder en de tuchtrechter altijd aan het goede adres bent. Die is namelijk over alles bevoegd. De klacht kan daar natuurlijk uiteindelijk wel ongegrond worden verklaard, en dan ben je die €50 kwijt. Als de klacht gegrond wordt verklaard, krijg je het geld terug. Mijn perceptie is dat de tuchtrechter en de toezichthouder altijd bevoegd zijn om van alle klachten kennis te nemen. De situatie dat er doorzending zou moeten plaatsvinden — zo heb ik de vraag van de heer Recourt begrepen — is volgens mij niet aan de orde.

De heer Recourt (PvdA):
Formeel zal het vast kloppen, maar waar het natuurlijk vooral om gaat, is dat mensen opkomen tegen de vordering zelf, in de trant van "ik heb al betaald" of "ik kan niet betalen". Het gaat helemaal niet over het handelen van de gerechtsdeurwaarder, maar over de achterliggende vordering en het achterliggende geschil. Daarvan moet toch snel duidelijk zijn dat het helemaal niets gaat worden? Informeer de mensen en laat ze een civiele procedure starten of wat dan ook.

Minister Van der Steur:
De voorlichting is erop gericht om het niet tot een klacht te laten komen, zeker niet op deze grond, wat dat is een evident onjuiste manier om een klacht in te dienen. Als een deurwaarder in de rechtmatige uitoefening zijner bediening tot incasso overgaat, kun je niet een klacht indienen tegen het feit dat hij dat doet. Zo'n klacht zal inderdaad ongegrond zijn. In de voorlichting moet wel heel helder worden gemaakt dat mensen wegens een inhoudelijk bezwaar tegen de vordering niet een klacht indienen bij de deurwaarder. Die voorlichting is al ruimschoots ingezet, maar misschien kan daar nog een keer extra goed naar worden gekeken. Ik denk dat dit essentieel is. Als mensen het toch doen, is dat de verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Ik ben het eens met de heer Recourt dat de voorlichting moet deugen. Het moet helder zijn voor mensen dat dit niet de bedoeling is.

Dan kom ik nu bij de moties. De heer Van Nispen heeft een motie ingediend, op stuk nr. 12, waarvan de essentie is om het wetsvoorstel in te trekken. Gegeven de indruk die ik heb dat het wetsvoorstel 34145 op een meerderheid van uw Kamer kan rekenen, zal ik dat niet doen. Bovendien ben ik het inhoudelijk niet eens met de motie. Ik ontraad dan ook de aanneming ervan.

In de motie-Van Nispen op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de overheidsdeurwaarders zich aansluiten bij het beslagregister. Per 1 december vorig jaar is het beslagregister ingegaan. De regering is er enthousiast over dat dit er is. De KBvG is net begonnen met het opdoen van ervaring met het beslagregister. Ik denk dat het verstandig is om daarna te bezien of het verstandig is om de andere deurwaarders zich daarbij te laten aansluiten. Daarbij zal overigens het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid leidend zijn, omdat het gaat om inkomenspolitieke aspecten. Het kan best zijn dat op langere termijn die behoefte ontstaat, maar dan vinden wij wel dat er eerst ervaring met het register moet zijn opgedaan. Ik ontraad de motie, omdat daarin staat dat de regering hiervoor op zo kort mogelijke termijn zou moeten zorgdragen. Dat is gegeven het korte bestaan van het beslagregister niet verstandig. Ik ontraad dus de motie.

In de motie-Van Nispen op stuk nr. 14 wordt verzocht om een rechtsvergelijkend onderzoek. Het evaluatieonderzoek dat ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel geeft geen aanleiding voor de conclusie dat het ambt van gerechtsdeurwaarder anders zou moeten worden ingericht. De wet verplicht tot regelmatige evaluatie van het functioneren van de KBvG. Hierdoor houdt de regering voldoende de vinger aan de pols. Er is geen aanleiding om het door de heer Van Nispen gevraagde rechtsvergelijkend onderzoek te doen naar de inrichting van de markt. Om die reden ontraad ik deze motie.

In hun motie op stuk nr. 15 stellen de leden Recourt en Van Nispen vast dat het WODC onderzoek doet. Dat is juist; dat heb ik ook aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat er een expertgroep actief is. In de motie wordt de regering verzocht, het onderzoek te laten uitbreiden, hetzij door het WODC, hetzij door andere onafhankelijke deskundigen, tot de overige handelingen van gerechtsdeurwaarders, zeg maar het commerciële bedrijf van de deurwaarders. Gegeven mijn toezegging over de expertgroep en de ruimte die de motie biedt om onafhankelijke deskundigen die niet het WODC betreffen daarbij in te schakelen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Ik zeg de leden van de diverse partijen die hun steun hebben uitgesproken hartelijk dank, waarbij ik er overigens van uit ga dat gegeven het regeerakkoord van Rutte I ook de CDA-fractie het wetsvoorstel Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen zal steunen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat op het wetsvoorstel Wet doorberekening kosten toezicht en tuchtrecht juridische beroepen (34145) nog een tweede nota van wijziging komt. Die zal aanstaande maandag naar de Kamer worden gezonden. Ik stel voor, over beide wetsvoorstellen aanstaande dinsdag te stemmen en stel vast dat de Kamer daarmee instemt.

Ik dank de minister, de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 21.58 uur.