Plenair verslag
Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 13 januari 2016
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting0:29 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Voordewind
Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Klaver.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Energieprestatievergoeding
Energieprestatievergoeding
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met de mogelijkheid voor verhuurder en huurder een energieprestatievergoeding overeen te komen (34228).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik heet de minister en de geachte collega's van harte welkom. Wij hopen de behandeling van dit wetsvoorstel deze ochtend volledig af te ronden.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht aan het halen van de doelstellingen uit het energieakkoord. Volgens de Nationale Energieverkenning 2015 liggen wij op schema met de energiebesparing op het vlak van wonen. Vergis je echter niet: wij liggen op schema met het maken van plannen. Ik vraag natuurlijk om de uitvoering van die plannen. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, kan deze uitvoering een flinke zet in de rug geven. Ook voor de innovatie, het stimuleren van meer industriële bouwconcepten en voor de werkgelegenheid is deze wet van belang. De introductie van een energieprestatievergoeding (epv) helpt de projecten waarmee wordt beoogd om woningen vrijwel geheel energieneutraal te maken door isolatie en energieopwekking. Dat levert een forse energiebesparing op en het verhoogt het comfort van de woning.
De Partij van de Arbeid heeft het initiatief De Stroomversnelling omarmd als een aansprekend voorbeeld waaruit blijkt hoe nul-op-de-meterwoningen in een behoorlijk tempo te realiseren zijn. De Stroomversnelling heeft ook model gestaan bij het ontwerpen van deze wet. De initiatiefnemers zijn tevreden met de wet en met de uitwerking in de AMvB. Ook de Partij van de Arbeid is tevreden, maar uiteraard zijn er wel nog vragen en kanttekeningen.
Wij gaan ervan uit dat de epv eveneens toepasbaar zal zijn voor andere projecten met hetzelfde doel als De Stroomversnelling. Van de markt horen wij dat het instrument van de epv door het gebruik van de term "all electric" bij sommige oplossingen niet zou kunnen worden toegepast. Kan de minister op die kritiek reageren? Wij vinden het jammer dat projecten waarbij de energiewinning collectief in de wijk plaatsvindt, niet onder deze wet worden gebracht. Wij vragen de minister om te onderzoeken of dit later alsnog mogelijk gemaakt kan worden. Kan hij dat toezeggen?
Wij constateren dat in het wetsvoorstel is afgestapt van het aanvankelijke idee van De Stroomversnelling, namelijk dat de energierekening van de energiemaatschappij zal worden vervangen door een rekening van de coöperatie voor de aanpassing van de woning tot een nul-op-de-meterwoning. De relatie met de energiebedrijven blijft echter in stand en er moet elk jaar verrekend worden. Waarom is de minister van het oorspronkelijke, minder bureaucratische idee afgestapt?
Voor het draagvlak voor energiebesparing is het van belang dat de uitvoering van de aanpak van de woning en de jaarlijkse verrekening van kosten en baten transparant plaatsvinden. Wij zijn er blij mee dat het wetsvoorstel voorziet in een goede jaarlijkse informatievoorziening door de verhuurders aan de huurders. Uiteraard is het van belang dat de theoretische berekeningen kloppen met het feitelijke energiegebruik. Verder zijn wij er blij mee dat de huurcommissie is aangewezen voor de behandeling van geschillen. Wij vragen ons nog wel af of deze commissie voldoende objectieve criteria heeft waaraan bij de beoordeling van geschillen kan worden getoetst, anders dan de criteria billijkheid en redelijkheid. Zal de commissie bij de beoordeling ook de effecten van het aan de epv aangepaste woningwaarderingsstelsel meewegen? Kan de minister daar duidelijkheid over verschaffen? Eigenlijk zou de ingrijpende aanpak van de woning voor de huurder, naast meer wooncomfort, ook enig financieel voordeel moeten opleveren. Wij schrikken ervan dat in de toelichting op het wetsvoorstel staat dat dit niet in alle gevallen kan worden gegarandeerd. Wij willen bij de minister de afspraak onder de aandacht brengen die Aedes en de Woonbond hierover hebben gemaakt. Die afspraak betreft een woonlastenwaarborg, die wil zeggen dat een huurder er gegarandeerd niet in woonlasten op achteruit zal gaan. In het licht van de bestaande afspraak hoeft er over de overname van dit beginsel geen strijd te zijn. De Partij van de Arbeid zou het daarom zeer op prijs stellen als dit beginsel in de AMvB werd vastgelegd. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.
Met de energieprestatievergoeding is een voorwaarde voor een snelle en brede invoering van nul-op-de-meterwoningen geregeld. Er is echter nog een andere voorwaarde nodig om de ambitie in de door de Kamer aangenomen motie-Schouten/De Vries echt te kunnen waarmaken: ervoor te zorgen dat alle sociale huurwoningen in 2035 zo goed al energieneutraal zijn. Die voorwaarde is: duidelijkheid over de salderingsregeling. De salderingsregeling stelt dat men net zo veel geld krijgt voor aan het net geleverde energie als dat men moet betalen voor energie die van het net wordt afgenomen. Die regeling is gegarandeerd tot 2020 en wordt in 2017 geëvalueerd. De Partij van de Arbeid snapt dat het nodig kan zijn om deze regeling te versoberen. Het feit dat het onbekend is tot welk niveau die versobering zal plaatsvinden, maakt dat corporaties aarzelen om nu investeringen te doen. Het maakt het voor hen ook lastig om borging te krijgen voor leningen met een looptijd tot ver na 2020. De minister van Economische Zaken moet die duidelijkheid verschaffen. Wij hopen dat deze minister nog eens op spoed zal aandringen. We schieten er niets mee op als we het ene probleem oplossen en het andere te lang laten liggen; dan komen die vele plannen, die inmiddels klaarliggen, alsnog niet van de grond.
Tot slot. Niet alle woningen zijn geschikt om aangepast te worden tot nul-op-de-meterwoningen. In sommige woningen is een dergelijke investering ook niet meer rendabel te maken. Voor dergelijke woningen zijn labelsprongen vaak nog wel haalbaar. Wij hebben het al eerder gevraagd, maar wij zouden graag onderzocht zien of een met de epv vergelijkbare regeling ook op labelsprongen kan worden toegepast. Hoe ver is de minister met dit onderzoek?
De heer Madlener (PVV):
Ik wil de heer De Vries een vraag stellen. Woont de heer De Vries eigenlijk zelf wel in zo'n nul-op-de-meterwoning?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Nou, mijn label is er behoorlijk op vooruitgegaan doordat ik veertien zonnepanelen op mijn dak heb laten plaatsen. Ik kom dus een heel eind in de buurt.
De heer Madlener (PVV):
Het antwoord is dus nee.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Inderdaad.
De heer Madlener (PVV):
Is de heer De Vries op de hoogte van de problemen die er vaak zijn met dit soort woningen? Zo stijgt het wooncomfort vaak niet, maar daalt het juist. 's Winters kunnen mensen in de kou zitten, 's zomers in de hitte. De ventilatie kan onvoldoende werken. Kent hij die problemen? Wat moet er gebeuren met alle mensen die met die problemen te maken krijgen?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat probleem zullen we later dit jaar bespreken, als we praten over de nieuwe Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. In de bouw worden er helaas nog veel fouten gemaakt en worden garanties vaak niet nagekomen. Wij vinden dat de bouwer veel vaker aansprakelijk moet kunnen worden gesteld en dat de consumenten, de gebruikers van de woningen, moeten worden ontzorgd als dit soort problemen zich voordoen. Wij zijn het hier dus over eens, maar volgens mij moeten wij dit bespreken bij dat andere wetsvoorstel.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Wij bespreken nu de wijziging van Boek 7 BW in verband met de invoering van een Energieprestatievergoeding. In gewoon Nederlands: als huurder krijg je daardoor een beter huis, je krijgt elke maand een veel lagere energierekening, en in ruil daarvoor betaal je iets extra's aan je verhuurder. De VVD is blij met dit wetsvoorstel en de invoering kan ons niet snel genoeg gaan. Verhuurders krijgen eindelijk de mogelijkheid om zinvol te investeren in energiebesparende maatregelen en bouwbedrijven staan te popelen om aan de slag te gaan. Met deze maatregelen kunnen we bijvoorbeeld grote stappen zetten met de ruim 2 miljoen corporatiewoningen in Nederland. Die voorraad is tamelijk uniform, met vooral veel rijtjeshuizen, die in enkele dagen energieneutraal kunnen worden gemaakt. Maar het wetsvoorstel reikt verder. Ook kleine verhuurders kunnen deze vergoeding aangrijpen. Het hoeft niet meteen nul op de meter te zijn. Je maakt een zakelijke afweging. De verhuurder geeft geld uit aan maatregelen die zichzelf echt terugverdienen, want anders kan hij ze niet doorberekenen aan de huurder. Het gaat nu eens niet om subsidies en zachte leningen, maar gewoon om een goede deal: goed voor het milieu, voor de energie-onafhankelijkheid van Nederland, voor de huurder en de verhuurder en niet te vergeten voor de Nederlandse bouwsector.
Dit betekent niet dat de VVD geen opmerkingen meer heeft bij het wetsvoorstel. Ik wil bij twee punten stilstaan. Ten eerste is het voorstel er volledig op gericht dat de huurder er echt geen cent op achteruitgaat. De energieprestatievergoeding wordt gemaximeerd op €1,40 per m2, de huurder heeft geen last van fluctuaties in de opbrengst en de overeengekomen energieprestatievergoeding kan worden teruggedraaid door de huurcommissie.
Dat is de huurder allemaal van harte gegund, maar in vergelijking met een koophuis wordt de verhouding wel scheef. Wie een nieuwbouwhuis koopt, wordt geconfronteerd met zeer strenge eisen. Een energieprestatiecoëfficiënt van 0,4 — ik mag van mijn collega Elias geen "beleidskoeterwaals" gebruiken, maar dat staat ongeveer gelijk aan energielabel A+++ — kost je als koper duizenden euro's die je steeds moeilijker kunt terugverdienen. Het energiebeleid mag blijkbaar wat kosten, maar dan vooral voor mensen met een eigen huis. Een huizenbezitter die iets wil doen, heeft geen idee waar hij moet beginnen, bij het dak of bij de vloer of bij de muren. Niemand kan het hem vertellen. In een novelle op het Belastingplan hebben we 100 miljoen vrijgemaakt voor verduurzaming van woningen. Kunnen wij deze regeling zo inrichten dat eigenaren van nieuwbouwwoningen daarvan profiteren en dat de terugverdientijd kan worden verkort?
Dan kom ik op mijn tweede aandachtspunt. Het huurrecht wordt er niet overzichtelijker op. We krijgen nu een samenloop van de energieprestatievergoeding en het woningwaarderingsstelsel. Dat geeft namelijk ook punten voor het energielabel. De minister geeft aan dat hij het Besluit huurprijzen woonruimte daarop zal aanpassen. Kan hij aangeven hoe die wijziging eruit gaat zien? De VVD kan zich voorstellen dat we energiemaatregelen helemaal uit het woningwaarderingsstelsel halen en naar de energieprestatievergoeding verhuizen. Je hebt als huurder immers al een lagere energierekening en het is onlogisch dat je daar dan ook weer huurtoeslag voor krijgt. Dat lijkt me gratis geld, of leidt dit nu weer tot een complexe discussie over de liberalisatiegrens? Is de minister bereid om na te denken over een woningwaarderingsstelsel zonder energielabel en de Kamer daarover per brief te informeren? Het zou de VVD een lief ding waard zijn als we het hele sociale huurrecht sterk zouden vereenvoudigen en de huurtoeslag daarin meenamen. Niet zozeer om erop te bezuinigen maar vooral om het begrijpelijk te maken voor de mensen die het aangaat. We zien dan ook uit naar het ibo over huurtoeslag. Kijkt de minister daarbij ook of energiebesparende maatregelen die leiden tot hoge huur drukken op de betaalbaarheid van de huurtoeslag? Zo ja, komen daar oplossingen voor?
Deze punten van aandacht mogen geen reden zijn om nu de energieprestatievergoeding te vertragen. Laten we ervoor zorgen dat verhuurders, investeerders en bouwers snel aan de slag kunnen zodat wij ook snel de doelstellingen van het energieakkoord waar kunnen maken.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Voor D66 is duurzaamheid een speerpunt. Te denken valt aan het beschermen van ons prachtige duinlandschap, het verbeteren van de luchtkwaliteit in de grote steden en het onderwerp van vandaag, namelijk het energiezuiniger maken van de gebouwde omgeving.
De heer Madlener (PVV):
Ik hoor de heer Koolmees spreken over het beschermen van ons prachtige duinlandschap, maar het is toch zijn partij die vlak voor de kust al die windmolens wil bouwen?
De heer Koolmees (D66):
De heer Madlener had in de plannen van de heer Kamp kunnen lezen dat die toch echt buiten de kust worden gebouwd, maar inderdaad, we investeren ook op dit punt in duurzame energie.
De heer Madlener (PVV):
Daarom vraag ik de heer Koolmees om de woorden "beschermen van ons duinlandschap" terug te nemen. Wat D66 namelijk vooral doet, is het verpesten van ons landschap. Als je straks op het strand loopt, kijk je tegen een stel D66-windmolens aan.
De heer Koolmees (D66):
Volgens mij worden die windmolens niet in de duinen gebouwd.
Ik ga verder. In het ene geval moet je omwille van het milieu beschermen en belemmeringen opwerpen, maar in andere gevallen moet je juist progressief te werk gaan en belemmeringen wegnemen. Dat geldt ook voor de huurmarkt. De energieprestatievergoeding zal ervoor zorgen dat verhuurders die al langer aan de slag willen met vergroening, daar nu voor kunnen kiezen. Ze krijgen een mooie stimulans om hun aanbod energieneutraal te maken en dat is positief.
Het wetsvoorstel van vandaag laat zien dat duurzaamheid prima gecombineerd kan worden met verstandige economische beslissingen. In grote lijnen is de fractie van D66 dan ook zeer positief over dit wetsvoorstel. Het is een goede stap in de richting van het stimuleren van energiebesparing en het verhogen van het wooncomfort — ja, mijnheer Madlener — voor veel Nederlanders.
Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van onze vragen. Veel onduidelijkheden zijn daarmee weggenomen. Ik heb nog drie punten voor de behandeling van vandaag. Mijn eerste punt betreft de vraag of huurders er genoeg van profiteren. De heer De Vries raakte ook aan dit punt. Mijn tweede punt betreft de uitbreiding naar andere regelingen, bijvoorbeeld voor kantoorpanden. Mijn derde punt betreft een eventuele evaluatie van de regeling.
Het wetsvoorstel is vooral voor verhuurders een stap vooruit om echt met duurzaamheid aan de slag te gaan. Mijn fractie is echter bang dat er voor huurders minder aansporing is. De heer De Vries zei al dat het risico bestaat dat de huren omhooggaan. Je hebt toch medewerking nodig van de huurders om tot deze grote investeringen over te kunnen gaan. De huurders spelen door dit wetsvoorstel quitte en in sommige gevallen kunnen ze er ook op achteruitgaan, omdat de woonlasten wel degelijk stijgen. Dan kan het draagvlak voor deze grote investeringen worden ondermijnd. Daarom heb ik de volgende vraag. Is het mogelijk om de opbrengsten die de verhuurder krijgt uit het verduurzamen van het woningaanbod te delen tussen verhuurder en huurder? Ik krijg hierop graag een reactie.
Dan mijn tweede punt. Het vergroenen van het woningaanbod is een belangrijke stap naar duurzaamheid, maar met alleen deze stap zijn we er nog niet. Ons land kent bijvoorbeeld vele kantoorpanden die geenszins energieneutraal zijn en waarvan ook nog een groot deel leegstaat. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister hier al op in. Bijvoorbeeld voor kantoorpanden die worden omgebouwd tot woningen geldt deze regeling, maar geldt die ook voor normale kantoorpanden? De heer De Vries had het zo-even over de postcoderoos. Nu is het zo dat energiebesparingsmaatregelen die aan het pand zijn verbonden wel meetellen, maar dat geldt niet voor de mogelijkheden die verbonden zijn aan de postcoderoos. Mijn vraag is dan ook of uitbreiding mogelijk is.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Koolmees vraagt of de winst van nul op de meter niet beter verdeeld zou kunnen worden. In mijn inbreng heb ik de vraag gesteld of niet de garantie gegeven kan worden dat mensen er niet in woonlasten op achteruit zullen gaan. Dat gaat minder verder dan de vraag van de heer Koolmees, maar zou hij bereid zijn om dat te ondersteunen? Volgens mij zijn we het eens over het feit dat we niet aan het draagvlak moeten morrelen en dat mensen er ook echt op vooruit moeten kunnen gaan en er in ieder geval niet op achteruit mogen gaan, waarbij de 75% die nodig is om tot planrealisatie te komen gehaald wordt.
De heer Koolmees (D66):
Ik zal een uitgebreid antwoord geven omdat het een ingewikkelde vraag is. Ik ben het met de heer De Vries eens dat je draagvlak nodig hebt. Sterker nog, 70% van de huurders moet instemmen wil je dit voor elkaar krijgen. Dan helpt het niet als de woonlasten per saldo omhooggaan, want dan komt er niets van terecht. Dat ben ik dus met de heer De Vries eens. Tegelijkertijd ben ik ook gevoelig voor het argument van het wooncomfort en de voorspelbaarheid van de lasten. Het gaat dus twee kanten op. Het gaat erom te komen tot een win-winsituatie. Hoe kun je ervoor zorgen dat verhuurder en huurder samen hiervan profiteren? Zoals de heer De Vries aangaf ondersteunen Aedes en de Woonbond de afspraak om het gelijk te houden. Ik denk ook dat dit echt nodig is voor het draagvlak, maar ik ben ook benieuwd te vernemen of de minister nog interessante invalshoeken op dit punt heeft in zijn beantwoording straks.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Volgens mij zijn we het er dan niet over oneens dat er in het kader van het woningwaarderingsstelsel extra punten worden gegeven voor het comfort en dat dit tot een kleine huurstijging kan leiden. Echter, ten aanzien van het energieverbruik mag de huurder wat ons betreft niet een hogere rekening krijgen. Daar duidt de afspraak van Aedes en de Woonbond ook op, die op individueel niveau garandeert dat mensen er op dat punt niet op achteruit mogen gaan.
De heer Koolmees (D66):
Ik ben het met de heer De Vries eens. Het is de gecompliceerde werkelijkheid van verschillende regelingen die bij elkaar worden opgeteld.
Ik vervolg mijn betoog. Ik was gebleven bij de kantoorpanden en bij de postcoderoos. Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is de maatregelen die voor de huur worden genomen ook als blauwdruk te gebruiken voor verdere maatregelen die ten aanzien van bijvoorbeeld kantoorpanden kunnen worden ingezet om energiebesparing te stimuleren. Veel hangt natuurlijk af van de precieze uitwerking. De details van de energieprestatievergoeding wordt vastgesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur. Mijn vraag is dan ook wanneer die er komt en wanneer we daarover gaan praten. De minister maakt nu het gebaar dat die er al is … Of begrijp ik nu van hem dat die er binnenkort zal zijn? Dat gaan we straks dan wel van hem horen.
Mijn derde punt gaat over de evaluatie en de effecten van het wetsvoorstel. We hopen natuurlijk dat dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd om energiebesparing en duurzaamheid te bereiken. Daarom vraag ik de minister om deze wet binnen een aantal jaren, bijvoorbeeld in 2018, te laten evalueren om de effecten ervan in kaart te brengen en te bezien of er aanvullende wijzigingen noodzakelijk zijn.
Duurzaamheid is een uiterst belangrijk thema, waarbinnen de afgelopen jaren grote stappen zijn gezet. Deze minister heeft daar zelf ook grote stappen in gezet, waarvoor complimenten. Dit wetsvoorstel is weer een stap vooruit, maar er is nog meer mogelijk. De heer Van der Linde had het zo-even over de 100 miljoen uit de enveloppe van het Belastingplan die ook wordt ingezet voor de gebouwde omgeving voor particulieren. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling. Als fractie van D66 zullen we deze minister blijven aansporen om hiermee verder aan de slag te gaan.
De heer Madlener (PVV):
De heer Koolmees is zo'n ontzettende fan van duurzaamheid en daar moet zoals gewoonlijk alles voor wijken bij D66. Woont de heer Koolmees zelf ook in zo'n nul-op-de-meterwoning? Ik neem aan van wel, want hij vindt dat zo geweldig.
De heer Koolmees (D66):
Nee, ik woon niet in een nul-op-de-meterwoning. Ik heb, net als de heer De Vries, de afgelopen jaren wel fors geïnvesteerd in energiebesparing, dus in dubbel glas, en ik heb mijn en de vloer geïsoleerd, maar niet een nul-op-de-meterwoning.
De heer Madlener (PVV):
Dat snap ik wel, want de berichten over het comfort van die nul-op-de-meterwoning zijn ook niet best. U kent waarschijnlijk het bericht van de afgelopen dagen in het Brabants Dagblad dat een project in Tilburg erg is tegengevallen. De bewoners moeten nu met petroleumkacheltjes hun huis verwarmen. Een bewoner liet tegenover het Brabants Dagblad weten, zich belazerd te voelen. "De woonlasten blijven gelijk, maar ons woongenot is weg en we hebben een hoop ellende gehad van de renovatie, drie maanden in de verbouwing zitten en daarna in de kou." Wat vindt u daarvan en waarom wilt u al die andere mensen dan ook zo'n nul-op-de-meterwoning aansmeren?
De heer Koolmees (D66):
Ik ontken niet dat deze effecten er zijn. Ik heb zelf een aantal jaren geleden in een huis gewoond waar de eerste generatie warmteterugwininstallaties zat waar ook allerlei problemen mee waren, die overigens zijn opgelost. Naast deze signalen, die ik ernstig vind, waarmee wij aan de slag moeten en waarvan de heer De Vries daarnet zei dat wij er later dit jaar uitgebreid over gaan praten, zijn er natuurlijk ook heel veel signalen dat er wel degelijk veel comfortverbetering gerealiseerd wordt, met alle voorbeelden die wij ook zien. Dus laten we daar genuanceerd over praten bij de behandeling van dat wetsvoorstel, maar vooral een stimulans zien om hier mee verder te gaan.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. De SP-fractie wil dat er meer betaalbare sociale huurwoningen komen, maar wij willen dat deze nieuwe woningen, maar ook de bestaande huurwoningen, duurzaam en toekomstbestendig zijn. Een energieneutrale woning, dus een woning die geen energierekening heeft, is goed voor de portemonnee en helpt om het milieu te beschermen en ons onafhankelijk te maken van fossiele brandstoffen.
De vraag is echter of bij het wetsvoorstel dat nu voorligt het stimuleren van energieneutrale woningen op de juiste manier gebeurt en of de huurder er niet op achteruit zal gaan. De SP-fractie heeft hierover grote twijfels. Voor ons zijn er dan ook vier punten van zorg waar wij graag uitleg en toezeggingen van de minister op willen hebben.
Kan de minister toezeggen dat de uitwerking van het wetsvoorstel zodanig is dat de huurder er in woonlasten niet op achteruit zal gaan? Wij willen dat er meer energieneutrale woningen komen, maar gebeurt dat ook als de huurder hier niet of nagenoeg niets van in de portemonnee merkt? Waar is op dit moment het voordeel van de huurder? Deze moet naast de huur en de servicekosten met dit wetsvoorstel nog een bedrag betalen, namelijk de energieprestatievergoeding. Kan de minister toezeggen dat de energieprestatievergoeding niet hoger zal zijn dan de energierekening? De verhuurder garandeert weliswaar een maximale warmtevraag en die baseert hij dan wel op allerlei aspecten, zoals een energie-index. Die kan natuurlijk afwijken van de echte prestaties en dan betaal je als huurder uiteindelijk wel mee aan extra energiekosten die niet worden gecompenseerd door een lagere energieprestatievergoeding. Hoe gaat de minister dat goed regelen?
Wat ik me ook kan voorstellen is dat de energieprijs door de groene innovatie in de toekomst nog verder naar beneden dan gaan. Dan zit je als huurder vast aan een energieprestatievergoeding die gebaseerd is op de energierekening van nu. Het is dan geen aantrekkelijk vooruitzicht om nu als pionier mee te werken aan het tot stand komen van energieneutrale woningen en straks flink mee te moeten betalen, terwijl mensen die geen energieneutrale woning hebben dat niet betalen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de pioniers van nu niet de verliezers worden van straks? En wat gaat er gebeuren met de opbrengst van de vergoedingen? Een verhuurder kan na de investering eindeloos de vergoeding in rekening brengen. Waarom wordt de opbrengst van de energieprestatievergoeding niet geoormerkt voor investeringen in duurzaamheid? Dan geef je duurzaamheid pas een echt impuls.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zie het nadeel van de energieprestatievergoeding dat de heer Bashir noemt ook wel. Maar wat is volgens hem dan het alternatief?
De heer Bashir (SP):
Als je een duurzame investering doet, is daar heel veel belastinggeld mee gemoeid. We hebben immers allerlei regelingen, zoals de SDE+-regeling. We hebben 100 miljoen vrijgemaakt met het Belastingplan. Het lijkt mij logisch dat de vergoeding die ertegenover staat, wordt gebruikt om duurzaamheid een impuls te geven. Tegelijkertijd moet je ervoor waken dat de pioniers van nu niet de betalers en de losers van straks zijn. Dan zou het eerlijker zijn om een koppeling met de energierekening tot stand te brengen. Je spreekt iets met elkaar af. Stel dat de energierekening flink naar beneden gaat en dat er opbrengsten tegenover staan. Dan is het logisch dat ook de huurder daar een groter deel van in de portemonnee krijgt.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb het moeilijk met het volgende. We willen blijkbaar met zijn allen een soort Energiewende in Nederland, maar de heer Bashir zegt eigenlijk op voorhand dat hij wil dat 40% van de Nederlanders, namelijk iedereen met een huurhuis, daar niets van merkt in zijn portemonnee. Die twee punten krijg ik niet met elkaar verenigd.
De heer Bashir (SP):
Ik wil het juist andersom. Ik wil juist dat de huurder er wel iets van merkt in zijn portemonnee. Willen we echt van onze olie- en gasverslaving af, dan moeten we ook verduurzamen. Dan moeten we investeren in energieneutrale woningen. Dat wordt gerealiseerd als mensen er ook echt iets van in hun portemonnee merken, niet alleen nu maar ook straks. Ik kan mij voorstellen dat als straks de energieprijzen nog verder naar beneden gaan, mensen niet geneigd zijn om nu die investering te doen en een contract aan te gaan met de verhuurder.
De heer Van der Linde (VVD):
Mijn probleem betreft de vraag wie het dan gaat betalen. Als er geïnvesteerd moet worden, dan moet iemand investeren. Als dat met belastinggeld moet, dan betalen we het met zijn allen. Ik kan mij echter voorstellen dat huurders daar ook een fair share aan bijdragen.
De heer Bashir (SP):
De huurder betaalt daar een fair share aan mee, want er komt een energieprestatievergoeding. Het lijkt mij echter logischer en eerlijker dat de opbrengsten ook geoormerkt worden. Als woningcorporaties een eenmalige investering doen, hebben ze straks eindeloze opbrengsten met de energieprestatievergoeding. Daarom vraag ik de minister ook of het niet logischer zou zijn om de opbrengsten uit de energieprestatievergoeding te oormerken voor bijvoorbeeld duurzaamheid, maar ook om in een later stadium de rekening voor de huurder te verlagen.
Ik kom op het tweede punt. De SP-fractie vindt dat de energieprestatievergoeding alleen mag worden gevraagd bij geheel energieneutrale woningen. We moeten af van de olie- en gasverslaving. Dat doe je door echte prikkels te geven, waarmee er meteen gekozen wordt voor energieneutrale woningen. Uit ervaring blijkt namelijk dat, als er eenmaal duurzaamheidsinvesteringen zijn gedaan in een woning, er vervolgens lange tijd geen aanvullende investeringen worden gedaan. Er moet dus meteen gekozen worden voor energieneutrale woningen en niet eerst voor een tussenweg. Daarnaast moet voorkomen worden dat een huurder dubbel gaat betalen. Wat ons betreft is er dus alleen een energieprestatievergoeding voor woningen die een energierekening van €0 hebben. Ik heb hierover ook een amendement opgesteld, maar veel liever wil ik op dit punt een toezegging van de minister.
Dan kom ik op het derde punt. Het moet huurders niet onnodig moeilijk worden gemaakt. Waarom wordt bij een geschil over de energieprestatievergoeding de verantwoordelijkheid volledig bij de huurder gelegd? Waarom kan er geen toezicht zijn van de ACM en de Autoriteit woningcorporaties? Gaan de ACM en de Autoriteit woningcorporaties toezicht houden? Zo niet, is de minister dan bereid om dit te regelen?
Het vierde punt gaat over het wetsvoorstel zelf. Er is nog ontzettend veel onduidelijk. Bijna alles moet verder worden uitgewerkt in een zogenaamde Algemene Maatregel van Bestuur. Wij gaan daar niet mee akkoord. Wij willen graag meekijken en meebeslissen en willen dat de AMvB wordt voorgehangen. Ook hierover heb ik een amendement, namelijk het amendement op stuk nr. 9.
Ik kom op het vijfde punt. Hoe ziet de minister de toekomst van de energieneutrale woning voor zich? Als we willen dat geheel energieneutrale woningen de norm worden, dan zullen ze een plek moeten krijgen in de huurpuntensystematiek. Kan de minister onderzoeken hoe dit eruit kan zien?
Tot slot wijs ik de minister erop dat er enorme wachtlijsten zijn en dat hij de minister voor Wonen is. Er is dus veel werk aan de winkel voor hem. Bouw samen met de gemeenten en woningcorporaties huizen en doe dat meteen goed. Maak er energieneutrale woningen van.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Laat ik meteen beginnen met de waardering van dit wetsvoorstel van onze zijde. Wij zijn blij met dit wetsvoorstel, omdat het nu tijd wordt om af te komen van onze fossiele verslaving. Dit heeft de hoogste prioriteit, niet alleen wegens het klimaat, maar ook gelet op de gevolgen van de winning van aardgas in Groningen, bijvoorbeeld. Het is ongewenst dat huurders maandelijks een forse energienota verstoken, terwijl het geld ook kan worden geïnvesteerd in het radicaal verduurzamen van woningen. Wij moeten ons geld niet verstoken, maar onze economie daarmee aanjagen. Door het project Stroomversnelling is aangetoond dat grote stappen van label G in één keer naar nul op de meter veel efficiënter en kosteneffectiever zijn dan traditionele labelstapjes.
De heer Madlener (PVV):
Ik ga het in deze Kamer nog één keer proberen. U zegt: wij moeten dat gas niet verstoken. Ik neem aan dat u dan in ieder geval wel in zo'n nul-op-de-meterwoning woont.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, ik woon niet in een nul-op-de-meterwoning. Ik woon ook niet in een huurwoning. Maar ik ben wel in die huurwoningen gaan kijken naar de investeringen die daar worden gedaan. Het is best ingrijpend als je even je huis uit moet en er behoorlijke aanpassingen aan de woning worden gedaan. Je weet wel dat je daarna een warm huis hebt tegen lagere kosten. Dat zou de heer Madlener toch ook moeten aanspreken. Als het mogelijk wordt, ga ik zeker bezien om het ook in mijn woning te realiseren.
Alleen al vanwege de productiecapaciteit is het niet mogelijk om het binnen een paar jaar voor alle woningen te realiseren, maar alle woningen nul op de meter is wat de ChristenUnie betreft wel het eindbeeld waar wij naartoe zouden moeten werken.
Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken kan daaraan een goede bijdrage leveren. Het wordt met deze wet mogelijk om de energienota te vervangen door een energieprestatievergoeding, waarmee het geld in de woning kan worden gestopt. Bewoners, corporaties en marktpartijen wachten hier al lang op. Tempo is nodig om de Stroomversnelling echt in die versnelling te krijgen.
Wij spreken nu over 111.000 nul-op-de-meterwoningen in 2020. Wij moeten daarna snel doorstoten, zodat in 2035 elke nieuwe verhuurde woning nul op de meter is, zoals ook in de aangenomen motie van mij en de heer De Vries als ambitie staat geformuleerd. Dat vraagt betrokkenheid van de gehele bouwsector. Daarom is het goed dat er vanuit de Stroomversnelling kennis en ervaring wordt gedeeld met nieuwe toetreders in de sector. Dat biedt perspectief op een snelle ontwikkeling.
Vanuit het langetermijnperspectief van alle woningen nul op de meter zal ik mijn bijdrage richten op drie punten. Allereerst heb ik vragen over de ambities van het wetsvoorstel. Daarna zal ik ingaan op de hoogte van de prestatievergoeding en de garanties voor de huurders. Ten slotte heb ik nog enkele vragen over de stappen die wij na dit wetsvoorstel gaan zetten.
Allereerst dus de ambities. In de motie die ik zojuist noemde, van mij en de heer De Vries, stelden wij voor om de transformatie naar nul op de meter te verplichten door bijvoorbeeld jaarlijks gemiddeld 5% en minimaal 3% van de woningvoorraad naar nul op de meter te transformeren. Mogelijk kan hetzelfde effect ook worden bereikt door een verplichting om renovaties en ingrepen in het kader van groot onderhoud boven een bepaald bedrag aan het nul-op-de meterniveau te laten voldoen. Hoe dan ook, in de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dit te zullen onderzoeken. Hij zal de Kamer voor de zomer van 2016 over de voortgang informeren. Ik benadruk nogmaals dat de tijd van vrijblijvendheid wat ons betreft voorbij is en dat een hoog ambitieniveau dwingt tot ambitieuze maatregelen.
Als wij ons richten op de verduurzaming van de bestaande woningvoorraad kan het gemakkelijk gebeuren dat wij te zeer focussen op de energetische kant van verduurzaming. Die is belangrijk; dat heb ik zojuist ook betoogd. Ik denk dat het belang daarvan na de klimaattop voor iedereen wel duidelijk is geworden. Maar duurzaamheid is breder, zeker als het om de woningvoorraad gaat. Worden er bij de verduurzaming bijvoorbeeld duurzame bouwmaterialen gebruikt? Willen mensen over tien jaar nog wonen in de woningen die wij aanpakken? Dat zijn allemaal relevante vragen in dit kader.
De woningen krijgen na een nul-op-de-meterrenovatie exploitatieverlenging voor 40 jaar, maar kan de wijk waar de woningen in staan ook weer zo lang mee? Wordt de wijk na renovatie van de woningen bij de tijd gebracht? We zien dat Stroomversnelling niet alleen een energetische prestatie neerzet maar ook de woningen qua uiterlijk in de wijk aantrekkelijker maakt. Dat is belangrijk. Net zozeer moet bij de aanpak niet alleen veel aandacht worden besteed aan gezonde woningen, wooncomfort en langer thuis wonen, maar moet er ook voor gezorgd worden dat de woningen voldoen aan het politiekeurmerk Veilig Wonen, zodat de woningen en de wijken veiliger worden. Daarom wil mijn fractie bij het begrip "verduurzaming van bestaande wijken" meer aandacht voor deze integraliteit. Kan de minister daarop ingaan en aangeven hoe deze wetswijziging gebruikt kan worden om ook op dat punt meters te maken? Kan hij aangeven hoe de overheid op deze punten een rol kan spelen bij het aanjagen van private partijen? Ik weet dat de Stroomversnellingspartijen deze integrale blik hebben en de genoemde punten nu al meenemen in een integraal keurmerk. Zelfs harde afspraken rond de Flora- en faunawet en asbest maken hiervan onderdeel uit. Dat gebeurt echter allemaal op basis van vrijwilligheid. Ziet de minister op dit punt meer mogelijkheden of ambities?
Ik kom bij opmerkingen over de hoogte van de energieprestatievergoeding en de garantie voor de huurders. De minister gaat in het verslag in op de vragen over de maximale hoogte van de vergoeding. Hij stelt dat altijd een lagere vergoeding overeengekomen kan worden. Is de huurder echter altijd in de positie om die lagere vergoeding af te dwingen als dat redelijk is? Moet de huurder op dit punt niet beter worden beschermd? De verhuurder moet natuurlijk de huurders over de streep zien te krijgen met een redelijk aanbod. Als het aanbod onredelijk is, dan zullen de bewoners daar niet mee instemmen. Is de bewoner in staat om na te gaan of het aanbod redelijk is? Ik vraag de minister om hier wat meer inzicht in te geven.
De verhuurder moet volgens het wetsvoorstel de energieprestatie schriftelijk garanderen. Dat klinkt goed, want dat biedt houvast voor bijvoorbeeld de woonlasten van de huurder. De minister vindt een standaardkeurmerk informatieprotocol of contract daarom niet nodig. Is het echter niet te gemakkelijk om geen verdere voorschriften te stellen? Bij de vele debatten over het energielabel hebben we gezien dat juist de vormgeving van informatievoorziening en de standaardisatie erg belangrijk zijn. Met de voortschrijdende technologie kan de verhuurder met het huidige wetsvoorstel winst behalen zonder dat de huurder adequaat tegengas geeft. Dan dalen de totale woonlasten van deze huurders minder sterk dan op grond van de business case mogelijk is. De fractie van de ChristenUnie wil voorkomen dat verhuurders door kennisvoorsprong een hogere vergoeding vragen dan strikt noodzakelijk is en dat dit vervolgens in het nadeel van de huurders uitwerkt. Daarom verzoek ik de minister om toch na te gaan of een vorm van certificering is op te nemen in de AMvB. Een andere garantie die van belang is, vormt de salderingsregeling in de energiebelasting. Naar mijn mening maakt dit wetsvoorstel het nog noodzakelijker dat er een duidelijk langetermijnperspectief komt op investeringszekerheid. Deelt de minister deze mening en gaat hij met zijn collega van EZ de nadruk daarop leggen nu daar ook naar gekeken wordt?
Ik kom bij mijn derde blokje: wat is er naast de wettelijke regeling van de Stroomversnelling nog meer nodig? Onder het nieuwe stelsel van de Omgevingswet krijgen gemeenten mogelijkheden om nadere aanvullende duurzaamheidseisen te stellen aan bouw- en renovatieopgaven. Ik noem als voorbeeld strengere energiezuinigheidseisen en strengere milieuprestatie-eisen voor toe te passen bouwmaterialen. Dat duurt echter nog zeker tot 2018. Dat is jammer, want het zou nu al zo nuttig kunnen zijn. We zien dat EZ en I en M samenwerken in pilots. Voor de gemeente Meppel is nu een aparte bepaling in artikel 6c van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet opgenomen. Kan bij een volgende tranche van dit besluit niet geregeld worden dat alle gemeenten nu al strengere eisen kunnen gaan stellen?
Middels de gewijzigde Woningwet kunnen gemeenten op basis van hun woonvisie, prestatieafspraken maken met individuele corporaties over verduurzaming bij renovatie. Dat kan ook over nul-op-de-meterrenovaties van woningen. De ChristenUnie vraagt of de minister hierin voor zichzelf een rol ziet weggelegd om als aanjager van de vernieuwing gemeenten te stimuleren. Ziet hij juist nu, na de Klimaattop in Parijs, een actievere rol voor zichzelf weggelegd waarbij hij vaker, en voor meer woningen, nul op de meter eist? Verder vraag ik de minister om als aanjager druk uit te oefenen op corporaties, zodat zij de nieuwe mogelijkheden die door Stroomversnelling zijn aangedragen ook daadwerkelijk gaan benutten en dus niet meer toe te staan dat corporaties blijven hangen in traditionele oplossingen en kleine labelstapjes. Wil de minister de grote aanjager worden?
Ik rond af. Wat gebeurt er als alle huurwoningen straks nul-op-de-meterwoningen zijn? Dan lijkt mij een aparte energieprestatievergoeding niet meer nodig. Goede isolatie is dan de norm en moderne installaties kunnen worden bekostigd uit de huur. Dat vraagt om een verdere aanpassing van het woningwaarderingsstelsel en van bijvoorbeeld de huurtoeslag, waarbij we het begrip "huur" achter ons hebben gelaten en alleen nog spreken over "woonlasten". Ik zou de minister graag wat meer over dit eindbeeld horen zeggen. Hoe gaan we daar komen?
De Stroomversnelling heeft wat de ChristenUnie betreft ook consequenties voor het passend toewijzen. Dat gaat nu alleen nog over huur, maar mensen met een laag inkomen hebben last van woningen met een hoge energierekening. Het is prima dat mensen met een laag inkomen passend worden gehuisvest, maar kijk daarbij niet alleen naar de huur, maar ook naar de energielasten. Is de minister bereid om een wijziging van de regels voor passend toewijzen voor volgend jaar voor te bereiden, waarbij het uitganspunt de woonlasten zijn?
Wat, ten slotte, als een wenkend perspectief voor de huursector geldt, moet toch ook bereikbaar kunnen zijn voor de koopsector? Kan de minister ingaan op de ontwikkelingen in de koopsector? Wat hier in de huursector door beleid wordt geaccommodeerd, zou toch ook mogelijk gemaakt moeten worden in de koopsector? Het zou mooi zijn als ook koopwoningen in hoog tempo naar nul op de meter gaan.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft waardering voor het voorliggende voorstel waarin de energieprestatievergoeding mogelijk wordt gemaakt. De wijziging zal een beweging op gang brengen die we al heel lang verwachten. Maar is het voldoende? De doelstellingen voor de gebouwde omgeving die in het energieakkoord staan, zijn in onze ogen nog lang niet bereikt. Mijn fractie was kritisch over het beperkte gebruik van het Nationaal Energiebespaarfonds, en zij is dat nog steeds. We zien dat het nu wat beter loopt; er zijn wat versoepelingen doorgevoerd en er wordt meer gebruik van gemaakt. Maar het is nog niet voldoende. De uitvoering van de motie-Ronnes, waarin wordt gevraagd om het beperkte gebruik te onderzoeken, laat nog even op zich wachten, tot teleurstelling van het CDA. Het CDA heeft gevraagd of volgens de minister de doelstellingen uit het energieakkoord tijdig gehaald kunnen worden. Mijn fractie maakt zich daarover zorgen omdat in de Nationale Energieverkenning 2015 die doelstellingen nog niet binnen bereik zijn. We weten dat er medio dit jaar zal worden geëvalueerd. Maar wat is de visie van de minister op dit moment? De signalen zijn niet gunstig.
In het energieakkoord staat bijvoorbeeld dat er in 2020 maar liefst 111.000 woningen van corporaties gerenoveerd moeten zijn tot nul-op-de-meterwoningen. Dat is dus over vier jaar. Voor 11.000 woningen zijn er nu afspraken. We hebben er dus nog 100.000 te gaan. Volgens het CDA gaat dat in dit tempo nooit lukken. De concrete vraag is: gaat de Stroomversnelling, in combinatie met de voorliggende wetswijziging, voldoende helpen?
Op bijeenkomsten in het land horen wij de klacht, de reactie dat de eisen ten aanzien van nul op de meter in de regeling straks te strak zijn. De energieprestatievergoeding mag niet worden toegepast bij aanpassingen die net niet aan de eisen voldoen. We begrijpen de reacties van de verschillende corporaties wel. Zij vragen om een soepele regeling, zodat ook woningen die net niet aan de criteria voldoen toch onder de regeling kunnen vallen. Een half ei is immers beter dan een lege dop. Toch meent het CDA dat de keuze voor de huidige insteek van het voorliggende voorstel, dus van de hoge eisen aan aanpassingen voor nul op de meter, voor dit moment een verstandige keuze is. Die is verstandig om zo de uitvoerbaarheid te garanderen, maar ook om het halen van de ambitie uit het energieakkoord na te streven. Dit kan vooral als er grote stappen worden gezet. De eisen versoepelen lijkt op dit moment daarom nog geen goede keuze te zijn, maar misschien is dat in een latere fase, als we meer ervaring hebben, wel het geval. Maar dan moet er van de zijde van de minister wel een duidelijk signaal komen dat hij ervan overtuigd is dat die ambitie van 110.000 woningen in 2020 onder andere met deze wetswijziging gehaald zal worden. Kunnen wij die duidelijkheid krijgen, zo vraag ik de minister.
Ons rest nog een laatste vraag. Door de corporaties wordt een andere aanvulling van passend toewijzen op basis van een woonlastenbenadering gesuggereerd; eerdere sprekers memoreerden het ook al. Hoe ziet de minister deze suggestie? Is hij voornemens hierover verder te spreken met de belanghebbenden in de huursector en indien mogelijk met een wetswijziging te komen?
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zou mijn betoog willen beginnen met de vraag hoeveel Kamerleden hier zelf in zo'n nul-op-de-meterwoning wonen. Ik heb het een aantal keren gevraagd aan een collega die hier een vlammend betoog hield voor die prachtige nul-op-de-meterwoningen, maar geen van de Kamerleden woont hier zelf in. Dat maakt ons een beetje sceptisch. En terecht, denk ik, want er zijn veel problemen met deze nul-op-de-meterwoningen. Als het gaat om duurzaamheid slaat deze Kamer een beetje door in het mensen door de neus boren van dit soort zaken. Wij zijn terughoudend op dit punt.
Op zich is het principe dat de huurder meebetaalt aan comfortverhogende of energiebesparende zaken logisch. De PVV is ook een warm voorstander van zuinig met energie omgaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik constateer uit de vraagstelling van de heer Madlener dat hij zelf ook geen nul-op-de-meterwoning heeft. Is hij er wel een keer in wezen kijken?
De heer Madlener (PVV):
Ik heb lang gewerkt in de bouw, zoals u misschien weet. Ik ben goed op de hoogte van alle problemen die dit heeft opgeleverd. Als je nieuwe technieken te snel wilt invoeren, stuit je vaak op problemen. Ik wil ook wijzen op de problemen die mogelijk op de langere termijn ontstaan. Dit soort installaties is ingewikkeld en kostbaar. Eigenlijk weten wij nog niet hoe een en ander zich op termijn gaat verhouden. Ik heb net al gewezen op een krantenbericht van de afgelopen dagen over een project in Tilburg dat enorm is mislukt. Dat betreft die nul-op-de-meterwoningen die u snel wilt invoeren. In de praktijk zie ik echter grote problemen en ik hoop dat u ze ook ziet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik stelde maar één vraag, namelijk of de heer Madlener al eens is wezen kijken. Hij had ook met "ja" of "nee" kunnen antwoorden, maar in plaats daarvan krijg ik een heel betoog over de bouw. Is hij bereid om met mij een keer in zo'n nul-op-de-meterwoning te gaan kijken? Dan kunnen wij echt constateren wat er gaande is. Misschien kunnen wij ook de problemen bespreken, maar daarnaast kunnen wij zien wat er wel mooi aan is. Is de heer Madlener bereid om een keertje met mij mee te gaan en naar zo'n woning te gaan kijken?
De heer Madlener (PVV):
Ik wil natuurlijk graag kijken, maar ik denk dat wij daar niet zo veel mee opschieten. Ik zou liever de ervaringen horen van mensen die erin wonen. Ik zie nog te veel problemen met dit soort woningen. Misschien is de minister bereid — wij willen beiden weten wat de ervaringen van de mensen zijn — om eens op een rijtje te zetten hoe het staat met de praktijk van de nul-op-meterwoningen. Zijn mensen tevreden? Zijn zij achteraf blij met die nul-op-de-meterwoningen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Jammer dat de heer Madlener niet met mij mee wil.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil wel mee!
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij delen het punt dat wij ook naar de ervaringen moeten luisteren. Als de heer Madlener naar de woningen gaat kijken en met de bewoners in gesprek gaat, kan hij ook heel mooi verhalen horen, denk ik. Ik zal hem een uitnodiging doen toekomen en dan zien wij wel of wij een datum kunnen prikken.
De heer Madlener (PVV):
Ik ga natuurlijk graag mee, zeker met zo'n charmante collega als u! Het gaat natuurlijk om de ervaringen van die mensen, zowel na een paar maanden, als ook na een paar jaren. Die installaties kunnen immers ook op termijn allerlei problemen geven. Ik denk dat wij hier allebei in geïnteresseerd zijn. Ik ga zeker in op de uitnodiging, maar ik vraag de minister ook of hij wil onderzoeken of de praktijk wel zo mooi is als de Kamerleden hier schetsten.
De voorzitter:
Ik geloof dat de heer De Vries zich ook graag wil aanmelden voor een werkbezoekje.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik neem aan dat een werkbezoek met mevrouw Schouten veel leuker is dan een werkbezoek met mij, dus ik denk dat de heer Madlener dat moet doen.
De voorzitter:
Het kan misschien gezamenlijk.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik verbaas mij wel een beetje over het volgende. Het is natuurlijk helemaal niet onbekend dat er enorme fouten worden gemaakt. De faalkosten in de bouw bedragen op dit moment nog steeds zo'n 14% tot 15%. Dat geldt dus ook voor dit soort maatregelen. Waarom focust de heer Madlener uitsluitend als het gaat om verduurzaming op de faalkosten? Waarom zegt hij niet dat we geen huizen moeten bouwen voordat we zeker weten dat het allemaal 100% goed gaat? De verontwaardiging die de heer Madlener aan de dag legt, is zo selectief.
De heer Madlener (PVV):
Ten eerste vind ik het vreemd dat geen van de Kamerleden die hier zo voor nul-op-de-meterwoningen zijn, zelf een nul-op-de-meterwoning heeft. Dat maakt mij al wat kopschuw, maar ik ben hier vooral kritisch over omdat de investeringen die nodig zijn om een nul-op-de-meterwoning te realiseren heel hoog zijn. Dat is helemaal niet zo makkelijk. Je zou dat geld natuurlijk ook kunnen gebruiken om geen nul-op-de-meterwoningen, maar veel meer weinig-op-de-meterwoningen te bouwen, waarbij gebruik wordt gemaakt van technieken die in de praktijk veel gangbaarder zijn. Wij zijn daar dus kritisch over. Ik ben niet zozeer tegen nul op de meter. Natuurlijk is het prachtig als je geen energiekosten hebt. Niemand betaalt graag een energierekening, zeker niet met al die PvdA-opslagen die er tegenwoordig zijn op de energiekosten. Natuurlijk zijn wij voor nul op de meter, maar het moet wel betaalbaar en rendabel zijn en het moet ook tot comfort leiden. Daar heb ik vraagtekens bij. De woordvoerders wonen zelf niet in een nul-op-de-meterwoning. Het valt mij op dat zij in hun inbreng tot nu toe geen enkel kritisch geluid hebben laten horen over de nul-op-de-meterwoningen, terwijl er toch aantoonbaar heel veel problemen zijn. Ik ben blij dat ik ook mag wijzen op de problemen die er daarmee zijn. Ik denk dat het onze taak is om kritisch te kijken naar dit soort ambities.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Madlener komt toch weer terug op zijn selectieve verontwaardiging. Ik vind dat jammer, want ik bespeurde forse steun bij hem voor de inbreng die wij straks zullen leveren bij de behandeling van het wetsvoorstel Kwaliteitsverbetering bouw. Het gaat erom dat de bouwers verantwoordelijk zijn voor wat zij leveren. Dat moet werken en kloppen. Als dat niet zo is, moet de consument ontzorgd worden. De heer Madlener heeft dus een punt als hij zegt dat dit niet goed gaat, maar dat geldt niet alleen voor dit soort duurzaamheidsmaatregelen; dat geldt overall in de bouw. Laten we op dat punt samen optrekken, want dan kunnen de PvdA en de PVV samen iets voor elkaar krijgen en dat zou mooi zijn.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb al gezegd dat wij absoluut niet tegen nieuwe besparingstechnieken, warmtepompsystemen of hoe het allemaal ook mag heten, zijn. Wij zijn daar wel erg voor, maar je moet toch kijken naar de praktijk voordat je een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt om 110.000 nul-op-de-meterwoningen te gaan bouwen. Het kan niet zo zijn dat je eerst besluit om 110.000 gezinnen in zo'n nul-op-de-meterwoning te krijgen en dat je daarna pas gaat bekijken of het goed uitpakt. Dat is volgens mij de verkeerde volgorde. Daarom is mijn inbreng wat kritischer dan die van de heer De Vries.
Wij zijn dus terughoudend op dit punt. Wij hebben op dit moment nog geen standpunt ingenomen daarover. Ik hoor graag wat de minister hiervan vindt. Wij hebben een aantal zorgen. Een daarvan is het onderhoud op termijn. Een ander punt is dat het maken van afspraken tussen corporaties en zittende huurders over huuraanpassingen na woningverbetering nu natuurlijk ook niet verboden is. Dat is al mogelijk. Wat voegt dit wetsvoorstel hier in de praktijk aan toe? Met dit wetsvoorstel wordt het mogelijk gemaakt om een energieprestatievergoeding aan de huurder in rekening te brengen boven op de huursom. Dat is in ruil voor betere isolatie en lagere stookkosten of zelfs nul op de meter. Maar is het niet sowieso de taak van corporaties om woningen goed te onderhouden en om die op een moderne wijze te isoleren? Corporaties kunnen ieder jaar de huur verhogen. De huren zijn al fors verhoogd. Waarom moet de huurder hier extra voor betalen?
Het is ook maar de vraag of het verbeteren van de energieprestaties van woningen leidt tot meer woongenot. Ik heb in dat kader al gewezen de mislukte projecten. Afgezien van de maandenlange verbouwingen waar huurders mee te maken krijgen, is het woongenot daarna op termijn vaak ver te zoeken. Ik zal daar niet verder op ingaan, want ik heb daar al voldoende op gewezen in de interrupties.
Door de wettelijke introductie van een energieprestatievergoeding, in de vorm van een opslag op de huur of een extra huurverhoging; het is maar hoe je het noemt, verslechtert de positie van de huurder. Het wordt immers steeds onduidelijker voor huurders wat zij voor hun woning betalen. Als de huurder het niet eens is met de extra huuropslag, kan hij dit voorleggen aan de Huurcommissie. Afgezien van het feit dat het heel veel moeite koste en kennis vergt, die heel veel huurders niet zullen kunnen opbrengen, vraagt de PVV zich af waarom de overeenstemming over de opslag op de huurprijs niet vooraf moet plaatsvinden. De PVV vindt dat de huurder een voorstel van de verhuurder over extra kosten altijd moet kunnen weigeren. Ook de heer Bashir heeft al een terechte vraag hierover gesteld. Je kunt nu een x-bedrag per maand besparen, maar met dalende energiekosten is het maar de vraag of dat nog rendabel is over een paar jaar.
Blijft de opslag in stand als de woning aan een opeenvolgende huurder wordt verhuurd? We moeten deze opslag op de huurprijs zien als een vergoeding voor energielevering, staat in het wetsvoorstel. Bij een zonnepaneel is dat nog meetbaar, maar hoe zit het met andere voorzieningen, zoals isolatie? Het is niet meetbaar wat extra isolatie oplevert, maar de huurder moet hier toch een opslag voor betalen. Kortom, het wordt erg onduidelijk voor de huurder. In het energieakkoord wordt gestreefd naar 110.000 nul-op-de-meterwoningen, die in de praktijk moeilijk realiseerbaar zijn. De PVV wil daarom wat terughoudendheid op dit punt. Eerst moet bewezen worden dat het echt goed werkt. De PVV is voor energiebesparing, maar zou liever kiezen voor meer kleinere en bewezen besparingen in plaats van een aantal nul-op-de-meterwoningen. Is het niet verstandiger om bijvoorbeeld een heleboel verouderde G-labelwoningen naar een C-label te brengen in plaats van een klein aantal nul-op-de-meterwoningen te realiseren?
Kortom, de PVV is terughoudend. De PVV zal het voorstel niet op voorhand afwijzen, maar is benieuwd naar de reactie van de minister. Zij zal na afloop van dit debat haar standpunt ten aanzien van het wetsvoorstel en de amendementen bepalen.
De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.24 uur geschorst.
De voorzitter:
Voor de mensen die van buiten inschakelen: wij hervatten het debat over de energieprestatievergoeding. Wij hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond en gaan nu luisteren naar de reactie van de minister op de vragen van de Kamerleden.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. De inbreng van de Kamer was verschillend getoonzet, maar ik sluit mij aan bij de openingszinnen van mevrouw Schouten. Zij zei gewoon blij te zijn met deze wet. Ik ben natuurlijk altijd blij met wetten die ik aan de Kamer mag voorleggen, maar in dit geval ben ik bijzonder blij gezien de manier waarop deze wet tot stand is gekomen.
Ik herinner aan de periode drie jaar geleden toen de Nederlandse economie, de bouwsector en de woningmarkt het moeilijk hadden. Een deel van Nederland filosofeerde toen wel eens somber dat het nooit meer goed zou komen met de markt, de woningmarkt, de bouw en de economie. Op dat moment kwam een maatschappelijk initiatief op, De Stroomversnelling. Het is leuk dat de heer Van Dijk als vertegenwoordiger en oud-collega hier aanwezig is. De initiatiefnemers zeiden: niet kopjes laten hangen, wij zien ook in deze moeilijke tijd kansen; wij als bouwers en woningcorporaties werken samen en wij vragen de politiek ons daarbij wat te helpen, maar het is ons initiatief.
Een aantal leden heeft gevraagd of dit betekent dat deze wet alleen voor De Stroomversnelling geldt. Dat is absoluut niet het geval. De wet stelt regels waarvan ook andere initiatieven gebruik kunnen maken. Dat is belangrijk, maar ik geef hier deze geschiedenis weer, omdat ik het een mooie geschiedenis vind. De uitdaging om woningen — zeker sociale huurwoningen, woningen voor mensen met een kleine portemonnee — energiezuinig, liefst energieneutraal te maken, is ook een grote maatschappelijke uitdaging. In de eerste plaats voor de huurders, voor hun wooncomfort en voor hun portemonnee. In de tweede plaats voor Nederland, want het is een grote maatschappelijke opgave die veel innovatie met zich meebrengt. Bovendien levert dit een belangrijke bijdrage aan het behalen van de klimaatdoelstellingen. Ik hoop dat de Kamer mij mijn blijheid vergeeft en dat ik met mijn beantwoording ook de andere leden van de Kamer in deze gemoedstoestand kan krijgen.
Ik zal zoals gebruikelijk de vragen beantwoorden aan de hand van een aantal thema's. Ik begin met een aantal algemene vragen over energiebesparing en energiebesparing in de gebouwde omgeving. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen over de gevolgen voor de woonlasten. Daarna volgt een aantal diverse onderwerpen dat aan de orde is gesteld.
De heer De Vries heeft gevraagd waarom huurders nu toch een derde rekening krijgen. Ik neem aan dat hij doelt op een rekening naast de rekeningen voor huur en servicekosten. Het is mij niet bekend dat ooit overeen is gekomen dat er überhaupt geen derde rekening zou zijn. Het begrip "nul op de meter" verlangt een precieze uitleg. Dat betekent niet dat er helemaal nooit externe energie zal worden gebruikt; het betekent dat er bij normaal gebruik over een gemiddeld jaar geen externe energie zal worden gebruikt. Het kan echter voorkomen dat een huis in de zomer energie levert, bijvoorbeeld doordat er zonnecollectoren zijn en er teruggeleverd kan worden, en dat er in een Elfstedenwinter — waar ik op hoop — toch wat externe energie nodig is om het huis op temperatuur te houden. Een huis dat voldoet aan de criteria om onder deze wet een energieprestatievergoeding te kunnen hanteren, zal echter gemiddeld genomen bij normaal gebruik over een heel jaar geen energievraag hebben.
Dit betekent dat het voor de bewoner wel degelijk zinnig blijft om een energierekening te hebben. In het geval van gemiddeld gebruik in een gemiddeld jaar zal die rekening op nul uitkomen, maar voor een energiebewuste, zuinige bewoner zal de komst van de energierekening een feestje zijn, want dan is er teruggeleverd en dat levert geld op. Is er om welke reden dan ook toch meer gebruikt, dan zal er bijbetaald moeten worden. Het is immers mogelijk dat het een bijzonder jaar was en dat in een ander jaar weer geld wordt terugverdiend. Dit lijkt mij ook heel zuiver, want het leidt ertoe dat de consequenties van het gedrag worden gezien en gevoeld en dat het uiteindelijk gewenste resultaat — gemiddeld nul of liefst nog minder dan dat, zodat er verdiend kan worden — kan worden bereikt. Daarvoor is die rekening wel nodig.
Verder vroeg de heer De Vries of het mogelijk was om ook de collectieve energieopwekking in de wet op te nemen. Ik zou haast willen zeggen dat de huidige wet al complex genoeg is. Wat aanvankelijk eenvoudig leek, heeft toch wel om enige uitwerkingstijd gevraagd. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik aanvullende wensen verder zal onderzoeken. Ik denk hierbij ook aan de wens die de heer De Vries eerder heeft uitgesproken, namelijk om ook labelstappen in een soortgelijke systematiek mee te nemen. Wij hebben een eerste, verkennend onderzoek gedaan naar de betekenis van het hieronder brengen van labelstappen. Helaas leidt dat op dit moment vooral tot vervolgvragen. Over de duim gerekend leidt dat tot vervolgvragen omtrent gedragseffecten. Als je ambitieus bent, is het dan wenselijk om kleinere stappen in zo'n systematiek onder te brengen? Mevrouw Schouten was daar heel expliciet in, maar ik weet dat andere Kamerleden ook ambitieus zijn. Dan maak je het immers ook wel wat makkelijk om niet naar het hoogste energieresultaat te streven. Aan de andere kant, als je daarmee per saldo misschien toch meer energiebesparing kunt bereiken dan met de ambitieuze methode, kan dat aantrekkelijk zijn. De uitwerking ervan is echter ingewikkeld. Ik zeg de heer De Vries graag toe dat ik later dit jaar een verder uitgewerkte vervolgreactie zal geven. Daarbij zal ik ook ingaan op de collectieve energieopwekking. Eerlijk gezegd, heb ik op dit moment van de sector nog geen concrete vragen of voorstellen op dat gebied ontvangen, maar ik wil dit wel graag verkennen. Gelet op de haast die ik toch wel heb met deze wet, zou ik nu graag met deze basisvorm verder willen gaan.
In mijn inleiding heb ik al gezegd dat deze wet nadrukkelijk niet alleen voor De Stroomversnelling bestemd is, hoeveel waardering ik ook heb voor De Stroomversnelling.
De heer Van der Linde vroeg of door deze wet geen ongelijke behandeling ontstaat tussen huurders en kopers. "Gelijke behandeling" is altijd een ingewikkeld begrip. Het betreft artikel 1 van de Grondwet en dat gaat over het gelijk behandelen in gelijke gevallen. Je kunt eindeloos promoveren op de vraag wat nu een "gelijk geval" is. De Nederlandse wetgeving kent natuurlijk een huurbescherming die juist voor mensen met een kleine portemonnee uitgebreider is dan voor anderen. Daarachter zit de gedachte dat deze mensen wat extra bescherming nodig hebben. Dat betekent natuurlijk niet dat er niets gebeurt voor andere groepen waaronder woningeigenaren en woningkopers. Daarvoor hebben wij het Nationaal Energiebespaarfonds. Straks zal ik op de desbetreffende vraag van de heer Ronnes ingaan. Daarvoor hebben we inderdaad criteria in de bouwregelgeving en daarvoor hebben we bijvoorbeeld ook de hypotheeknormen verruimd, voor mensen die zeer energiezuinige woningen willen financieren. De nu gekozen vorm sluit wel aan bij de huurbescherming. Er is daarbij natuurlijk wel gezocht naar een vorm waarin de investering mogelijk blijft en aantrekkelijk is. De energieprestatievergoeding is immers in essentie een vergoeding waarmee die investering kan worden gedaan. Dat is ook mijn antwoord op degenen die vroegen of de energieprestatievergoeding daar specifiek op kan worden gericht. De energieprestatievergoeding kan alleen worden berekend als kan worden aangetoond dat aan de eisen voor de zeer zuinige woning wordt voldaan. Zoiets vraagt om een verbouwing. Die verbouwing moet natuurlijk in 20 à 25 jaar worden terugverdiend. In feite wordt dat terugverdienen zo mogelijk gemaakt. De vergoeding mag dus alleen worden berekend als men voldoet aan de criteria in de wet en in de AMvB. Doordat die investering daardoor wordt gedaan, is er in feite al sprake van een koppeling.
De heer Koolmees vroeg wanneer die AMvB komt. Hij zag mij toen al gebaren. De AMvB is in conceptvorm openbaar gemaakt voor consultatie. Mocht de Kamer dit wetsvoorstel inderdaad van haar zegen voorzien, dan wil ik de AMvB binnen twee weken voorhangen.
De heer Koolmees vroeg specifiek naar hoe er wordt omgegaan met kantoorpanden. Daarbij spelen twee mogelijkheden. Voor kantoorpanden die worden getransformeerd tot woningen kan dit instrument gewoon worden gehanteerd. Voor kantoorpanden die kantoorpand blijven, geldt de al bestaande regelgeving, die inhoudt dat bij verbouwingen alle aan energie gerelateerde investeringen die binnen vijf jaar kunnen worden terugverdiend, ook moeten worden gedaan. Volgens mij is het daarvoor benodigde wettelijke instrumentarium dus al in stelling gebracht.
De heer Bashir vroeg wat er gebeurt wanneer de energieprijs verder zou dalen. Met alle respect, maar die vraag is even logisch als de vraag wat er gebeurt als de energieprijs verder zou stijgen. In dat laatste geval is de huurder die het gemiddelde gebruik realiseert, met deze regeling spekkoper, want hij is daartegen beschermd. Het is een beetje koffiedikkijken, maar het lijkt me speculatief dat de energieprijs nog verder zou dalen, en in ieder geval structureel. Maar stel dat dit het geval zal zijn, dan zal die huurder alleen nog dat voordeel hebben over het deel dat hij nog gebruikt. Maar in beide situaties heeft de huurder wel gewoon zekerheid over de energielasten. De zekerheid dat de energielasten bij normaal gebruik constant blijven, in combinatie met het feit dat de kwaliteit van zo'n woning enorm toeneemt en dat mensen er een echt mooier huis mee krijgen, is absoluut van grote waarde. Ik geloof dat de meeste leden de prachtige nul-op-de-meterwoning al hebben bezocht. Die ziet er echt anders uit. Mevrouw Schouten wees er al op dat dat niet alleen blijkt als je het huis binnenkomt, maar ook als je de straat inkomt.
De heer Ronnes ging aan het begin van zijn betoog breder in op de voortgang van het energieakkoord. Samen met collega Kamp heb ik in december de voortgangsrapportage van de borgingscommissie naar de Kamer gestuurd. Deze gaf aan dat de gestelde doelen voor woningen nog steeds binnen bereik zijn. Dit wetsvoorstel is overigens wel essentieel om die doelen ook te kunnen halen, inclusief de ambitie voor 2020 voor die 111.000 woningen.
Dan ga ik over naar de gevolgen voor de woonlasten. De heren De Vries en Bashir gingen hierop in. De heer Bashir vroeg of er een woonlastenwaarborg kan worden opgenomen in de AMvB. Ik gaf net al aan dat de energieprestatievergoeding uitgaat van normaal gebruik. De afspraak die een verhuurder maakt is dus dat de huurder deze vergoeding betaalt bij normaal gebruik. Dat is ook het enige deel dat je met elkaar kunt afspreken, dus voor dat deel kun je een garantie maken. Voor het eigen gedrag van de huurder — als dat zeer zuinig is, zal dat in zijn voordeel zijn, maar als dat onzuinig is, in zijn nadeel — kun je natuurlijk geen garantie geven. Volgens mij zit zo'n garantiesystematiek, met deze mitsen en maren, al in de huidige regeling.
De heer Bashir (SP):
Uiteindelijk gaat het natuurlijk wel om de praktijk. Wat gaat de individuele huurder hiervan merken? Stel je voor dat je als huurder nu in een woning met label G zit en je huis wordt geüpgraded naar een energiezuinige woning. Dan ben je in theorie veel voordeliger uit omdat je veel gaat besparen. In de praktijk kan dat betekenen dat je een heel hoge energieprestatievergoeding moet afdragen, terwijl je misschien in de winter een heel dikke trui aan had en zuinig leefde, samen met je gezin. Dan ga je er dus in kosten wel op achteruit. Hoe moet ik dat in de praktijk voor me zien? Gaat dit gezin in de praktijk meer, minder of evenveel betalen omdat ze een energiezuinige woning krijgen?
Minister Blok:
Voor de meeste gezinnen zal de afweging heel simpel zijn op het moment dat hun de vraag wordt voorgelegd. Als een woningcorporatie ingrijpend wil verbouwen, is het in Nederland namelijk zo geregeld dat 70% daar toestemming voor moet geven. Dat is nogal wat. Die gezinnen zullen zich dus dezelfde vraag stellen als de heer Bashir nu stelt. Leidt het voorstel van de woningcorporatie er bij mij thuis toe dat ik meer ga betalen, hetzelfde bedrag of minder? Nederlanders een beetje kennende, denk ik dat je echt geen toestemming van die 70% krijgt als je als verhuurder met een aanbod komt waardoor mensen duurder uit zullen zijn. De wet en de AMvB stellen een maximale norm voor die energieprestatievergoeding. Hoe die vergoeding binnen dat maximum precies wordt vastgesteld, is uitkomst van het normale overleg tussen huurder en verhuurder. Maar er is instemming van 70% nodig. Ik maak mij daarom geen zorgen over de uitkomst van dat overleg.
De heer Bashir (SP):
Als de minister zich daar geen zorgen over maakt, lijkt het me ook geen probleem om een garantie op te nemen dat mensen er in ieder geval niet op achteruitgaan. Ik kan me namelijk wel voorstellen dat gezinnen die nu in een slecht geïsoleerde woning wonen en die een dikke trui in de winter aandoen, vervolgens straks met de energieprestatievergoeding een heel dikke rekening gaan krijgen omdat ze in theorie veel minder verbruiken. Als we ons toch geen zorgen maken, lijkt het me dus helemaal geen slechte zaak om dit dan gewoon met elkaar te regelen.
Minister Blok:
Het feitelijke energiegebruik van dat gezin of die persoon is natuurlijk bepalend voor de vraag of er überhaupt een rekening verstuurd wordt. Ik kan niet wettelijk garanderen dat mensen zich verstandig gedragen. Ik doe even een gedachte-experiment. Stel dat je in de wet zou zetten dat de energierekening altijd hetzelfde zou zijn. De meeste Nederlanders zijn natuurlijk heel brave mensen, maar ik vrees dat een paar anderen er een handeltje van zullen maken. "Komt allen uw telefoon bij mij opladen!" Ik moet nog niet denken aan alle handeltjes die samenhangen met brandende lampen en bijbehorende ventilatoren. Dat kan dan allemaal, want de rekening komt toch nooit. Als je het milieu ook maar een beetje een warm hart toedraagt, moet je nooit aan zo'n regeling beginnen. Ik denk wel aan een regeling waarbij men bij normaal gebruik — het overgrote deel van de Nederlanders zou dat soort dingen namelijk gelukkig nooit doen — een gegarandeerde vaste vergoeding krijgt die we wettelijk maximeren. Aangezien 70% ermee moet instemmen, zal er in de lokale onderhandelingen echt een bedrag uitkomen waarmee mensen er niet massaal op achteruitgaan.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister zegt dat er minstens een draagvlak van 70% moet zijn, maar dat draagvlak is afhankelijk van de vraag of mensen erop vooruitgaan of achteruitgaan. In een wijk met alleen G-labelwoningen en mensen die toch al weinig energie besparen, wordt het een lastige discussie als niet gegarandeerd is dat de woonlasten niet toenemen. De minister maakt er een beetje een karikatuur van, maar er is een afspraak tussen Aedes en de Woonbond waarin rekening wordt gehouden met die mensen met dikke truien die de heer Bashir net noemde. Dat is dus op individueel niveau. Die afspraak gaat ervan uit dat de waarborg geldt bij gelijk gebruik en gelijke omstandigheden. Daarmee is het bezwaar van de minister ook weg. Je kunt namelijk niet ongebreideld afnemen en gebruiken, want dan moet je wel meer betalen. De Partij van de Arbeid pleit er zeer voor om bij normaal gebruik, zoals dat in het verleden plaatsvond en in de toekomst, na renovatie, ook zal plaatsvinden, een garantie of een waarborg af te geven. Dat zal het draagvlak doen toenemen. Ik doe een dringend beroep op de minister om dit over te nemen. Het is een bestaande regeling, met draagvlak uit de sector.
Minister Blok:
Het betoog van de heer De Vries is juist de reden waarom ik daar zo gerust op ben, namelijk dat gelet op de afspraak met Aedes en de Woonbond de woningcorporatie zich op lokaal niveau ook zal houden aan die afspraak. Mijn betoog gaat natuurlijk over de rol die u en ik hebben als wetgever. Er is niet het verzoek gekomen van Aedes om het allemaal nog even verder dicht te timmeren. Als je het namelijk nog verder dicht zou timmeren, beloon je ook ongewenst milieuonvriendelijk gedrag en maak je de investeringsbereidheid kapot die we hiermee nu juist willen aanjagen. Dus de garantie waar de heer De Vries om vraagt bij gewoon gebruik is te geven en volgt eigenlijk ook al uit de afspraken, maar een garantie voor een energierekening bij alle variaties in gedrag die er mogelijk zijn, zou zeer onverstandig zijn.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dan zijn we het eens. Alleen, wij willen graag vastgelegd hebben in de Algemene Maatregel van Bestuur dan men er bij gelijk gebruik niet op achteruitgaat. Als de minister dat niet toezegt, zullen we daarvoor een motie indienen.
Minister Blok:
De Algemene Maatregel van Bestuur is niet alleen gepubliceerd maar wordt ook nog bij de Kamer voorgehangen. Dus daar zullen we elkaar dus nog over treffen.
De heer Van der Linde heeft gevraagd of investeringen in energiebesparingen gevolgen hebben voor het budget van de huurtoeslag. Er is met de corporatiesector de afspraak gemaakt dat gewerkt wordt aan gemiddeld energielabel B op termijn. In de ramingen voor de huurtoeslag, waarvan ik moet toegeven dat ze niet zo nauwkeurig zijn als ik wel eens zou willen hopen, is wel rekening gehouden met die stap. Als er sprake is van 70% toestemming mag een corporatie voor labelstappen die ook gevolgen hebben voor het woningwaarderingsstelsel, de huur aanpassen. Dat zal voor een deel van de huurders gevolgen hebben voor de huurtoeslag. In de ramingen hebben we daar ook rekening mee gehouden.
De heer Van der Linde (VVD):
Dat is toch niet helemaal de scherpte die ik zocht. Het is nogal een verschil of energiemaatregelen via dat woningwaarderingsstelsel worden uitgevoerd wat dan leidt tot 44 punten erbij in de WWS-systematiek waar de huurtoeslag dan overheen gaat, of dat ze via de energieprestatievergoeding worden uitgevoerd. Ik twijfel nu een beetje over hoe we dat nu met elkaar gaan organiseren met z'n allen.
Minister Blok:
De energieprestatievergoeding maakt geen onderdeel uit van de grondslag van de huurtoeslag. Zoals ik de Kamer ook heb laten weten, zal de puntentelling inzake het woningwaarderingsstelsel gecorrigeerd worden bij het hanteren van de energieprestatievergoeding. Ik heb de vraag breder opgevat: heeft investeren in energiebesparing door verhuurders gevolgen voor het gebruik van de huurtoeslag? Het antwoord daarop is ja. Ik vrees dat niet onmiddellijk alle woningen nul op de meter zullen worden. Het woningwaarderingsstelsel biedt dan ook de ruimte om bij minder grote energiebesparende maatregelen de huur te verhogen, afhankelijk van de lokale instemming. Als dat zo gebeurt, heeft dat gevolgen voor de huurtoeslag, maar daar hebben we rekening mee gehouden.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik was nog even op zoek naar het eindbeeld. Is over een aantal jaren het eindbeeld dat we energiemaatregelen helemaal buiten het woningwaarderingsstelsel plaatsen en naar de energieprestatievergoeding overhevelen of blijven die systemen naast elkaar bestaan?
Minister Blok:
Die vraag werd ook door mevrouw Schouten heel expliciet gesteld. Ik zou het in tweeën willen knippen. Ik wil er graag nog eens over nadenken hoe wij het woningwaarderingsstelsel verder kunnen aanpassen. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer De Vries of je de energieprestatievergoeding verder kunt differentiëren. Over beide componenten wil ik de Kamer in de loop van het jaar rapporteren.
Het helemaal overgaan naar een woonlastenbenadering zolang er een externe energieaansluiting is zou ik onverstandig vinden, want dat zou betekenen dat je via de huurtoeslag — ervan uitgaand dat er een huurtoeslag blijft, dat zou zomaar zo kunnen zijn — ook energiegebruik gaat subsidiëren. Ik denk dat het niet helemaal logisch is in het kader van energieambities om energiegebruik te gaan subsidiëren. Nu kan ik natuurlijk ook niet helemaal de technologische ontwikkelingen voorzien. Ik hoop van harte dat wij ooit in een situatie zullen komen waarin een huis niet alleen gemiddeld energiezelfvoorzienend kan zijn maar ook feitelijk, dan zou het weer minder een probleem zijn. Zolang je die externe aansluiting nodig hebt voor de elfstedenwinter zou ik het niet logisch vinden. Maar voor de tussenstap, de variant waarnaar de heren De Vries en Van der Linde vroegen, wil ik graag nog eens wat denkwerk verrichten in samenspraak met de sector en daar in de loop van het jaar op terugkomen.
De heer Koolmees vroeg of huurders genoeg profiteren en of je een soort winstdelingsregeling zou kunnen maken. Door de vereiste instemming beslissen de huurders zelf of ze voldoende profiteren. Dat vind ik eerlijk gezegd ook het mooiste instrument. Er is in feite een individuele winstdelingsregeling omdat zuinig gebruik leidt tot de mogelijkheid van terugleveren en daaraan verdienen. Omdat het nu in feite gaat om het kunnen afschrijven van een investering voor de komende twintig jaar heb ik niet helder op het netvlies hoe je nog meer winstdeling met elkaar kunt afspreken. De regeling sluit overigens ook niet uit dat je zoiets zou doen. Ik denk dat we hiermee gewoon aan de slag moeten.
De heer Koolmees vroeg verder of we wat sneller kunnen evalueren in 2018. Dat zeg ik graag toe. Dan kunnen wij ook heel goed bekijken of dit soort vragen zich in de praktijk voordoet en of dat om nadere aanpassing vraagt.
De heer Bashir vroeg waarom de verantwoordelijkheid bij een verkeerde energieprestatie wordt neergelegd bij de huurder via de Huurcommissie. Ik deel niet helemaal de beschrijving dat de verantwoordelijkheid bij de huurder ligt. Een verhuurder die een energieprestatievergoeding wil gaan hanteren, moet wel aantonen dat die woning aan deze criteria gaat voldoen. Dat zijn behoorlijk scherpe criteria. De heer Ronnes wees er al op dat er zo hier en daar ook wordt gevraagd of dat niet wat soepeler kan. Ik ben het met hem eens dat we daar niet zomaar op in moeten gaan. Maar het is allereerst vooral een opgave aan de verhuurder en aan de bouw. Mocht een huurder in een individueel geval toch zeggen dat dit naar zijn mening echt niet is wat hem beloofd is, dan is een procedure mogelijk via de Huurcommissie. Het is al een bijzondere procedure dat dan niet de dure en ingewikkelde gang naar de rechter nodig is maar dat je gewoon naar de Huurcommissie kan gaan. Zijn er dan voldoende objectieve criteria voor de Huurcommissie? De wet en de concept-AMvB geven heel heldere criteria over het energieverbruik per vierkante meter waaraan de woning moet voldoen, de technische specificaties, wil je een energieprestatievergoeding kunnen berekenen. Ook de Huurcommissie, die wij natuurlijk hebben geraadpleegd, heeft laten weten dat ze hiermee goed uit de voeten kan.
Mevrouw Schouten vroeg of er niet sprake is van een groot kennisverschil tussen de huurder en de verhuurder. Op individueel niveau heeft mevrouw Schouten daar gelijk in. Dit geldt natuurlijk breder in de relatie huurder-verhuurder. Dat kennisverschil willen we in ieder geval overbruggen door in de AMvB een informatieplicht op te nemen. Er moet jaarlijks een overzicht van de prestaties naar de huurder worden gestuurd. Daarnaast laten huurders zich in Nederland ondersteunen, met name door de Woonbond. Wij ondersteunen dan ook met zijn allen de Woonbond een beetje met belastinggeld. Ik realiseer mij namelijk dat er een kennisverschil is en dat die ondersteuning nodig is. Ik denk dat we terecht constateren dat er een kennisverschil is. Langs deze routes kunnen we dat ondervangen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister constateerde dat er mogelijk wat spanning zit tussen de informatievoorsprong van de een ten opzichte van de ander. Op enig moment zal worden vastgesteld wat de epv per vierkante meter is. Die is tussen de €1 en de €1,40. Voor een huurder is het best lastig om vast te stellen welk bedrag bij zijn woning hoort. Is het €1,20, €1,30 of €1,40? Kunnen we op dat punt niet een soort waarborg inbouwen om ervoor te zorgen dat de prijs per vierkante meter — die is dus tussen €1 en €1,40 — wordt vastgesteld door een bedrijf dat een keurmerk heeft of dat in ieder geval bewezen heeft dat er een check op zit? We willen dat het terechte metingen zijn, dat die metingen kloppen en dat zo'n bedrijf het desgevraagd moet kunnen aantonen. Is dat niet een verstandige manier om toch een extra waarborg in te bouwen voor de huurder?
Minister Blok:
Het bepalen van het energieverbruik gaat via de op zich al goed ingesleten methode van de Energie-Index. Ik weet even niet uit het hoofd aan welke criteria je moet voldoen om een Energie-Index te mogen vaststellen. Ik zal bekijken of ik in tweede termijn wel antwoord kan geven op die vraag. Voor zover ik weet, kun je het niet zomaar doen, maar ik wil daar een precies antwoord op geven. Ik hoop binnenkort met het wetsvoorstel private kwaliteitsborging naar de Kamer te komen, waarmee je dus ook de bouwer of de verbouwer in dit geval aan zijn afspraken kunt houden via aansprakelijkheidsstelling. De heer De Vries ging terecht op dat punt in. De criteria voor de certificering zal ik er voor de tweede termijn nog even bij zoeken.
De heer Madlener vroeg wat het wetsvoorstel toevoegt. Hij klonk daarbij een beetje somber. In de huidige huurwetgeving is heel scherp gespecificeerd waarvoor een verhuurder een vergoeding mag vragen. Daarbij gaat het om de woonruimte of de servicekosten. Het type investering waar we hier over spreken, het ook leveren van de energievoorziening, kan niet worden geregeld op basis van de huidige huurwetgeving, want het voldoet niet aan een van de twee criteria. Dat vraagt dus om een wetswijziging. Vervolgens zijn we samen met verhuurders en bouwers op zoek gegaan naar een manier waarop we dit kunnen toevoegen, een manier waarbij de huurder wel beschermd blijft tegen allerlei mogelijke wilde avonturen. Zonder deze wetswijziging zouden de investeringen niet mogelijk zijn. Ik neem aan dat ook Kamerleden hebben ervaren dat een flink aantal corporaties zeggen: kom alsjeblieft met die wetgeving, want wij willen hier graag mee aan de slag. Er zijn op veel plaatsen in het land al mooie experimenten, maar voordat die corporaties grootschalige investeringen doen, hebben ze wel wettelijke zekerheid nodig. Dat voegt deze wet toe. Naar mijn overtuiging betekent dit voor de huurders dat er een mooie gelegenheid wordt gecreëerd om de huizen te verbeteren op het punt van energie en om ook in veel andere opzichten een bijdrage te leveren aan het beheersen van de energiekosten en aan het milieu. Zonder deze wet zou dat niet op die manier mogelijk zijn. De heer Madlener vroeg of ik wil onderzoeken of het in de praktijk goed uitpakt. De heer Madlener wees op een voorbeeld in Tilburg waarbij het niet goed ging. Gelukkig is het ook heel goed mogelijk om bij mensen langs te gaan die in zo'n verbouwde woning wonen en daar ontzettend tevreden over zijn. Maar natuurlijk, bij alle menselijk optreden kunnen fouten worden gemaakt en zeker ook bij nieuwe technieken. Ik zegde de heer Koolmees al toe dat wij in 2018 graag een eerste evaluatie uitvoeren. Dan zullen wij ook nadrukkelijk hiernaar kijken.
De heer Madlener (PVV):
2018 lijkt mij veel te ver in de toekomst. Het is de bedoeling dat er door deze wet heel veel woningen worden aangepakt. Er zijn voorbeelden bekend van gevallen waarin mensen tevreden zijn over het resultaat, maar er zijn helaas ook heel veel voorbeelden van gevallen waarin mensen echt in de kou zitten. Soms duurt het een uur voordat het bad volloopt. Of je krijgt onder de douche niet voldoende warm water. Dan gaat het comfort omlaag. Die voorbeelden zijn er ook. Ik denk niet dat wij tot 2018 moeten wachten. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid, gezien de ingrijpende verbouwing die mensen over zich heen krijgen, om bijvoorbeeld binnen een jaar een gootschalig onderzoek uit te voeren naar de vraag of al die mensen nu tevreden zijn over het resultaat, en daarover een uitgebreide rapportage aan de Kamer toe te sturen?
Minister Blok:
Wil je een reële rapportage geven, dan moet er wel een beetje volume zijn. Wij hebben nu een heel aantal ervaringen. Ik wil overigens bestrijden dat die ervaringen over het algemeen negatief zouden zijn. Ik ben op een heel aantal plaatsen in Nederland geweest. Ik neem aan een aantal van u ook. Ik heb veel bewoners gesproken die zeiden: de verbouwing duurde geen drie maanden, maar twee weken, het huis ziet er echt prachtig uit en het comfort is toegenomen; ik kan het iedereen aanraden. Het beeld is niet dat het glas halfleeg is. Het is voor mij meer dan halfvol. Ik ben het wel met de heer Madlener eens dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Een echte evaluatie van de wet in minder dan twee jaar vind ik echt niet erg reëel. Wat ik wel wil toezeggen is dat wij over een jaar aan de Kamer rapporteren wat de ervaringen over het eerste jaar zijn geweest. Wij spreken elkaar toch regelmatig over het hele thema energiebesparing en alle instrumenten die daarbij worden gehanteerd. Het is heel goed mogelijk om over een jaar met iets te komen wat dan meer een quickscan zal zijn. Voor een echte evaluatie volgens de regels der kunst moeten wij echt even wat volume hebben. Ik hoop dat ik met zo'n tussenstap de heer Madlener tegemoet kan komen.
De heer Madlener (PVV):
Over twee jaar is beter dan over drie jaar.
Minister Blok:
Kijk die steek ik maar weer in mijn zak.
De heer Madlener (PVV):
Ik maak mij echter toch zorgen over de mensen die kiezen voor zo'n nul-op-de-meterverbouwing. Je zult maar in een woning zitten waar het niet zo fijn wonen is. Wat doe je dan? Je kunt naar die commissie stappen, maar verder zit je toch maar met de gebakken peren en met een conflict met de woningcorporatie. Daarom vraag ik de minister om toch wat meer de vinger aan de pols te houden. Wij hebben geen objectieve gegevens, anders dan een werkbezoek in één geval of een krantenbericht. Verder kom ik ook niet; wij weten het gewoon niet. Voordat we op grote schaal woningen gaan verbouwen, ben ik erg benieuwd naar de eerste ervaringen, bijvoorbeeld met 250 woningen. Ik zou het weleens willen weten. Wat is erop tegen om binnen een jaar daarnaar onderzoek te doen?
De voorzitter:
Mijnheer Madlener, ik hoorde de minister zeggen dat hij bereid is om binnen een jaar met een inventarisatie te komen, dat wil zeggen een quickscan.
Minister Blok:
Een quickscan inderdaad, omdat het na een jaar over kleinere volumes zal gaan. Heel veel corporaties wachten met hun investeringsbeslissing op het aannemen van deze wet. Dat vind ik overigens ook heel rationeel. Als je het hebt over grote bedragen, maar ook over grote gevolgen voor bewoners, wil je eerst even weten binnen welk wettelijk kader je opereert. Voordat wij echt flink wat volume hebben, zijn wij echt wel meer dan een jaar verder. Wij behandelen het wetsvoorstel hier, het komt nog in de Eerste Kamer aan de orde en er moet een AMvB komen. Wij hebben nu inderdaad de eerste ervaringen op basis van een vrij klein volume. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om over een jaar nog eens kritisch te kijken, maar met een iets grovere zeef dan bij de volledige evaluatie in 2018. Ik heb geen enkele reden om de informatie waar de heer Madlener om vraagt niet ook te willen hebben. Ik kijk alleen even naar de praktische uitwerking.
De heer Madlener (PVV):
Daar dank ik de minister voor.
Minister Blok:
De heer De Vries en mevrouw Schouten vroegen om helderheid over de salderingsregeling. Collega Kamp heeft aangegeven dat de salderingsregeling in elk geval tot 2020 in stand blijft. Dat is weliswaar niet tot in de eeuwigheid, maar dat is wel een heldere toezegging. Hij heeft ook toegezegd dat als er al wordt gewijzigd, er een overgangsregeling komt. In de balans die een bestuurder altijd moet vinden tussen helderheid geven en niet voor elk volgend kabinet, van welke samenstelling dan ook en in welke situatie dan ook, alles al vergrendeld hebben, lijkt me dit een fatsoenlijke vorm van zekerheid. De evaluatie komt volgend jaar, in 2017. De hoop is natuurlijk dat dan nog scherper aangegeven kan worden wat het vervolg is.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik hoor bij mijn werkbezoek echt andere geluiden. Ik hoor bij corporaties dat de plannen in de la blijven liggen zolang niet duidelijk is tot welk niveau die salderingsregeling versoberd zal worden. Dat die versoberd zal worden, is wel de algemene verwachting. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook terecht. Duidelijkheid voor de investeerders tussen nu en het moment waarop het echte besluit valt, is echt nodig om ervoor te zorgen dat die plannen van de grond komen. Dat is de vraag die wij stellen: zorg ervoor dat voor alle investeringen die van de grond moeten komen nu een ondergrens wordt aangegeven en garandeer die.
Minister Blok:
Bij iedere investering wil de investeerder logischerwijs de spelregels kennen voor een zo lang mogelijke termijn. Ik kan garanderen dat een woningcorporatie het liefst zou horen wat ons huurbeleid is voor de komende veertig jaar. Dat is de enige manier om te berekenen of de huurwoning wordt terugverdiend. Niemand van ons zal echter voor 40 jaar het huurbeleid willen vastleggen. Ook in relatie tot deze investering begrijp ik heel goed dat een woningcorporatie of een andere verhuurder de politiek om duidelijkheid vraagt. In dit geval geven we al meer duidelijkheid dan bij huren. Niemand garandeert immers wat het huurbeleid van het volgende kabinet zal zijn. We geven hier dus al meer helderheid; collega Kamp heeft de toezegging gedaan die ik net aanhaalde. Dat biedt naar mijn overtuiging voor een normale investeringsbeslissing, waar je altijd een beetje onzekerheid bij zal hebben, voldoende basis. Dan komt er in 2017 ook nog eens een evaluatie om nog meer helderheid te bieden. Ik denk dat dat heel fatsoenlijk is. Ik begrijp de vraag naar meer helderheid, maar die zal gelden voor veel meer zaken.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap natuurlijk wat de minister zegt, maar het gaat de corporaties vooral om een ondergrens. Dat geeft een beetje zekerheid. Ik zou al blij zijn als de minister zou garanderen dat de borging van leningen niet wordt geweigerd vanwege onduidelijkheid over de situatie na 2020. Ik heb een corporatie gesproken die daarmee geconfronteerd is.
Minister Blok:
De borging van leningen door het woningwaarderingsstelsel is nooit gebaseerd op één criterium. Het woningwaarderingsstelsel hanteert logischerwijs een aantal criteria rond geldstroom, solvabiliteit en onderpand. Als een corporatie echt op de rand verkeert van die criteria, dan wordt er natuurlijk heel kritisch gekeken naar investeringen —dat is ook een taak — maar het kan nooit het enige criterium zijn. Ik realiseer mij dat ik mevrouw De Vries en mevrouw Schouten niet helemaal gelukkig kan maken omdat zij voor een langere tijd om zekerheid vragen, maar ik hoop door de combinatie van deze uitspraken over de salderingsregeling en de wet zelf, waarvan het voorstel voorligt, die investering los te gaan trekken. Ik hoorde de vraag over de helderheid van de salderingsregeling ook, maar ik spreek vooral heel veel corporaties die zeggen: zodra deze wet erdoor is, durven we die investering aan. De heer Van der Linde vroeg of het woningwaarderingsstelsel ook helemaal zonder energieaspecten kan worden vormgeven. Ik zeg nogmaals dat ik daarover verder wil nadenken. Ik leg hier direct maar een complicerend iets op tafel. Isolatie is vaak een heel bouwkundige aanpassing. Het wordt waarschijnlijk heel moeilijk om dat deel uit het woningwaarderingsstelsel te trekken. Maar ik zeg nogmaals dat we daar nog eens goed naar gaan kijken.
Mevrouw Schouten is uitgebreid ingegaan op een bredere ambitie voor verduurzamen, van eigenlijk de hele woningvoorraad in Nederland. Ze vroeg welke stappen er verder nog kunnen worden gezet in de sociale huursector en in de koopsector. Voor de sociale huursector hebben we een heel palet in stelling gebracht. Er zijn goedkope leningen, de subsidie van de STEP-regeling, de wet waarover we vandaag spreken en de afspraak om naar gemiddeld energielabel B te gaan. We hebben ook met elkaar afgesproken dat bij de lokale prestatieafspraken die gemaakt worden in het kader van de Woningwet, energiebesparing een van de vier speerpunten zal zijn. Er is een motie van mevrouw Schouten aangenomen waarin wordt gevraagd om eens in kaart te brengen wat de consequenties zouden zijn van het op termijn verplichten van een energieneutrale sociale huurvoorraad. Ik zal die verkenning gaan doen. In reactie op de motie heb ik gezegd dat je natuurlijk altijd binnen de randvoorwaarden opereert. Investeren in het ene betekent dat je niet of minder kunt investeren in het andere. Die verkenning zal ik echter graag doen. Als wordt gesproken over de eerste ervaringen met lokale prestatieafspraken hoor ik dat dit onderwerp daar nadrukkelijk op tafel ligt, maar dat het natuurlijk wel van de uitkomsten van die lokale onderhandelingen afhangt welke keuzes er uiteindelijk worden gemaakt.
Mevrouw Schouten vroeg ook hoe we met de koopsector omgaan. De initiatiefnemers van de Stroomversnelling hebben ook uitgebreid naar de koopsector gekeken en daar ook gemeentes nadrukkelijk bij betrokken. De systematiek van de energieprestatievergoeding leent zich niet voor toepassing in de koopsector. Ook voor de koopsector hebben we echter natuurlijk wel een heel aantal instrumenten uitgerold. De heer Ronnes zei nog dat het met het Energiebespaarfonds weliswaar beter loopt dan in het verleden, maar nog niet zo hard als we eigenlijk allemaal zouden hopen. Ik hoop de Kamer binnen twee weken te kunnen berichten over de invulling van de 100 miljoen die in het kader van het Belastingplan beschikbaar is gekomen. De heer Van der Linde vroeg daar ook naar. Het is mijn ambitie om dat geld onder andere te gebruiken om dat Energiebespaarfonds een boost te geven. Ik wijs er ook op dat we bijna op de dag af een jaar geleden elkaar spraken over het energielabel. Het is een beetje een constante bij zaken die betrekken hebben op het debat over de woningmarkt dat het daarbij in het begin enigszins tumultueus verloopt, en dat na een tijdje iedereen toch constateert: nou, het draait behoorlijk. Dit geldt ook voor dat energielabel. Dat wordt inmiddels op grote schaal gebruikt. We hebben na de introductie ook een duidelijke toename gezien van het beroep op het Energiebespaarfonds. Ook in de koopsector is dus het hele palet nu in stelling gebracht. Ik zal wel degelijk ook, in lijn met de motie-Ronnes, nog met aanvullende voorstellen naar de Kamer komen.
Mevrouw Schouten vroeg ook of de wijk verder nog wordt betrokken bij de verbeteringen die verdergaan dan alleen energiebesparing. Het gaat dus niet alleen om het niveau van individuele huizen, maar ook om het niveau van de straat en van de wijk. Sowieso zullen woningbouwcorporaties over het algemeen bij zo'n grote verbouwing ook andere praktische maatregelen nemen, bijvoorbeeld met betrekking tot toegankelijkheid van woningen. Zij doen dat gewoon in het kader van het zijn van een goede verhuurder, maar ook in het kader van het duurzaam en dus ook levensloopbestendig houden van de woningvoorraad. In die kaders is dat gewoon een logische stap. Verder merk je in de straten en wijken waar het gebeurt dat, omdat het een ingrijpend traject is — vaak wordt er ook een modelwoning neergezet — en er 70% instemming nodig is, een proces op gang komt waarin mensen betrokken raken en misschien nog verder gaan en bekijken of zij samen bijvoorbeeld energie kunnen gaan opwekken of andere initiatieven kunnen nemen.
Dus ja, er gebeuren mooie dingen. Wij hebben gemeenten in het kader van het energieakkoord ook geholpen om lokale energieloketten in te richten. Het is onderdeel van de prestatieafspraak, zoals ik net aangaf. De realiteit gebiedt aan te geven dat het wel altijd een kwestie van voortrekkers blijft en toch ook wel van duwen en trekken. Veel mensen hebben andere wensen hoger op hun prioriteitenlijst staan. Dat energiebesparing en dit type verbouwingen als een katalysator in de straat of de buurt kunnen functioneren, zien wij echter daadwerkelijk gebeuren.
Mevrouw Schouten vroeg verder of er bij de verduurzaming ook duurzame materialen worden gebruikt. Daarover is eerder een motie van een partijgenoot van mevrouw Schouten aangenomen in de Kamer. Op basis van deze motie zijn wij nu in overleg met de bouwsector om te bezien hoe wij hieraan invulling kunnen geven.
De heer Madlener vroeg of het niet beter is om in plaats van naar nul op de meter te streven naar labelstappen. Of dat in het geval van een individuele corporatie het geval is, is onderwerp van het overleg tussen de corporatie en de verhuurder. Het is niet zo dat deze wet voorschrijft: u móét naar nul op de meter. Ik vind het wel goed om als samenleving ambitieus te zijn. Ik vind het mooi om een eindbeeld te hebben waarin dat lukt voor de woningvoorraad. Deze wet maakt het mogelijk om een grote stap te zetten. Als je toch zo'n groot renovatietraject ingaat, is het, zoals mevrouw Schouten opmerkte, ook wel logisch om meteen maar de hele stap te zetten en niet een mindere stap. De mindere stap kan. Overigens wordt die ook via onder meer de STEP-regeling gesubsidieerd. Dan moet die wel voldoende groot zijn. De wet sluit dit dus helemaal niet uit, maar wij hopen wel op ietsje meer ambitie.
Op de vooruitblik naar woonlasten in plaats van huur ben ik naar aanleiding van een eerdere vraag al ingegaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
"De wetgever hoopt." Wij hebben altijd veel hoop. Alleen, ik denk dat het kenmerk van de wetgever is dat als hij iets wil, hij dat ook moet regelen in de wet. Dat geldt ook voor de bredere aanpak. Als je dan toch aan het renoveren bent, kijk je ook naar andere zaken, bijvoorbeeld naar het politiekeurmerk, het keurmerk het veilig wonen en meer van dat soort aspecten. Brandveiligheid is natuurlijk ook een actueel thema. Kunnen wij niet beter in het besluit een soort keurmerk nul-op-de-meterwoning opnemen waarin dit soort zaken is gegarandeerd? Met andere woorden, als je renovatie dat keurmerk krijgt, weet je dat zaken als brandveiligheid, veilig wonen en duurzaam gebruik van materialen ook gewaarborgd zijn.
Minister Blok:
Een aantal dingen die mevrouw Schouten zegt, liggen voor de hand. Voordat ik zomaar ga zeggen "dat moet je doen", wil ik echter nog even rustig kunnen nadenken. Immers, als je dingen bij wet gaat opleggen, betekent dat dat ze ook nageleefd moeten worden. Ik wil niet in de situatie komen dat wij in de wet net iets te strikt zijn, waardoor wij goede stappen onmogelijk maken, terwijl wij eigenlijk al heel veel enthousiasme zien om die stappen te zetten. Ik wil best nadenken over de vraag of je een logische koppeling kunt maken met andere doelen. Misschien kunnen we afspreken dat ik daarop terugkom bij de AMvB. Bij het maken van een afweging zal ik ook kijken naar de vraag of we het daardoor niet zo complex maken dat er bijvoorbeeld minder gekozen wordt voor nul op de meter dan we eigenlijk zouden willen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is niet mijn bedoeling om de rem erop te zetten, integendeel. Ik wil dit als een soort kwaliteitswaarborg opnemen. De partijen die betrokken zijn bij Stroomversnelling, zijn hier op vrijwillige basis al mee bezig. Als mensen een nul-op-de-meterwoning krijgen, als de verhuurder daartoe overgaat en als die dat kwaliteitskenmerk garandeert, dan moeten zij weten dat die aspecten daarin zijn meegenomen. Zij moeten daar zeker van kunnen zijn. Dat moeten we in het besluit opnemen als een soort kwaliteitsstempel, laten we het zo maar noemen. Zou de minister dat in overweging willen nemen?
Minister Blok:
Ik zeg geen nee, maar ik wil echt even met verhuurders en bouwers overleggen over de vraag wat dit betekent. Hetgeen mevrouw Schouten zegt, klinkt heel plausibel, maar als die partijen tegen mij zeggen dat het voor hen echt moeilijker wordt als zij een heel aantal andere keurmerken moeten toevoegen en als zij daarom vinden dat wij het niet moeten doen of nu niet moeten doen, dan wil ik de mogelijkheid hebben om daarop terug te komen. We moeten voorkomen dat we onze goede intenties verankeren in wetgeving — dat is natuurlijk een heel zwaar middel — en dat we later moeten zeggen: hier hebben we even niet aan gedacht. Tegen mevrouw Schouten zeg ik het volgende. Ik wil de AMvB over twee weken aan de Kamer voorhangen. Bied mij even de gelegenheid om over dit aspect na te denken. Ik kom daar dan op terug. Laten we eerst even een rondje langs de velden maken om te bezien wat dit betekent.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een heel werkbaar voorstel. Kunnen we hier dan ook over worden geïnformeerd op het moment dat de AMvB naar de Kamer komt?
Minister Blok:
Ja, dat kan.
Inmiddels heb ik het antwoord op de andere vraag van mevrouw Schouten over de certificering toegeschoven gekregen. Het blijkt inderdaad zo te zijn als ik vermoedde. Om een energie-index te mogen afgeven, moet het bedrijf al gecertificeerd zijn. Dat mag niet zomaar gebeuren.
Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.
De heer Bashir (SP):
Ik heb nog een vraag over de opbrengsten van de energieprestatievergoeding. De investeringen die bijvoorbeeld woningcorporaties gaan doen, komen voor een deel uit de belastingmiddelen. Denk aan fiscale stimuleringen, energiebesparingsfondsen, SDE+-regelingen en noem maar op. Zou het niet logischer zijn om de opbrengsten voor een deel te oormerken? Dan kan er weer aan duurzaamheidsinvesteringen worden gedaan of kunnen zij in een later stadium worden teruggegeven aan de huurders.
Minister Blok:
Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. De heer Koolmees is er nu niet, maar ik heb dat gezegd in antwoord op zijn vraag. De redenering daarachter was en is nog steeds dat de energieprestatievergoeding de basis is om een investering te kunnen doen die terugverdiend kan worden. Bij dat soort investeringen zal het waarschijnlijk gaan om 20 of 25 jaar. Het gaat in feite om de afschrijving en de rente. In zo'n investering zit dus niet een soort overwinst. Als de huurder iemand is die altijd een coltrui aan heeft en die weinig energie gebruikt, dan zal die persoon dat individueel merken doordat hij per saldo terug kan leveren. Hij zal dan dus geld krijgen. In de investering en in de afschrijving over 20 of 25 jaar zit echter verder geen overwinst. Ik zie dus niet in hoe ik daar verder iets voor zou kunnen regelen.
De voorzitter:
Dat is misschien iets voor de tweede termijn.
Minister Blok:
Ik hoop nog steeds hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Daar ga ik ook even van uit. Zo niet, dan kunnen er in tweede termijn altijd nog vragen worden gesteld. Ik stel voor dat wij doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer De Vries van de Partij van de Arbeid.
Termijn inbreng
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden die hij heeft gegeven. Ik denk dat deze wet zonder meer de eindstreep zal kunnen halen. Ik ben blij dat de minister de aanvullende wensen nog wil bestuderen. Ik ben het met hem eens dat deze wet nu door moet en dat de aanvullende zaken later aan de orde kunnen komen, als dat haalbaar blijkt te zijn.
Op één punt zijn we het wel eens, maar doet de minister nog geen concrete toezegging, namelijk dat een individuele huurder er niet op achteruit mag gaan bij gelijkblijvend verbruik. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het de bedoeling is dat de extra kosten van een nul-op-de-meterwoning gemiddeld even hoog zijn als de besparing in de woning op energiekosten;
overwegende dat het voor mensen binnen de doelgroep van de sociale woningbouw zeer onwenselijk is als hun woonlasten stijgen;
constaterende dat de eigenaar voor de renovatie van de woningen de instemming moet hebben van minstens 70% van de huurders;
overwegende dat het veel waarschijnlijker is dat huurders hun instemming zullen geven als ze zeker zijn dat hun woonlasten niet stijgen;
constaterende dat Aedes en de Woonbond de woonlastenwaarborg hebben ontwikkeld om huurders zekerheid te bieden over hun woonlasten bij energiebesparing;
verzoekt de regering om in de AMvB de systematiek van de woonlastenwaarborg op te nemen, zodat bij juist gebruik van de nul-op-de-meterwoning de totale woonlasten niet zullen toenemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34228).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Deze motie heb ik ingediend omdat ik veel liever heb dat de minister dit definitief in de AMvB verwerkt dan dat we dit bij de voorhang nog zouden moeten bepleiten.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. We kijken reikhalzend uit naar de invulling van de 100 miljoen. Voor de VVD is de toetssteen dan wel een beetje dat je wilt dat mensen energiemaatregelen nemen, maar dat zij die ook redelijkerwijs en in niet al te lange tijd kunnen terugverdienen. Met die blik zullen we ernaar kijken. We hopen dat er dan ook iets geregeld kan worden voor nieuwbouwwoningen. Wellicht willen mensen daar ook iets extra's doen.
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij verder zal nadenken over de invulling van het woningwaarderingsstelsel. Eén concrete vraag daarover is niet beantwoord: kan de minister dat punt betrekken bij het IBO naar de huurtoeslag? Later dit jaar zullen we daar namelijk over praten.
Ik was gecharmeerd door de opmerking van mevrouw Schouten over de woonlastenbenadering. Dat zou een opmaat kunnen zijn naar een heel mooie vereenvoudiging van het hele stelsel, die de VVD ook graag wil. Je zou daarbij kunnen nadenken over een normhuur, waaraan de huurtoeslag wordt gekoppeld. Dat is echter toekomstmuziek. We kunnen daar misschien later dit jaar over praten.
Nul op de meter is niet het eindpunt van waar we mee bezig zijn. Over een paar jaar gaan we praten over woningen die helemaal off-grid kunnen; dat is weer zo'n opmerking die ik van collega Elias niet mag maken. Dat begrip houdt in dat je niet meer aangesloten hoeft te zijn op het elektriciteitsnet.
Ik hoop dat we voldoende flexibiliteit vinden om de AMvB snel aan te kunnen passen. Ik heb het amendement van de heer Bashir gezien. Als we elke aanpassing van de AMvB moeten voorhangen, begint het wel erg op wetgeving te lijken, met alle vertraging van dien. Ik ben daarvan geen voorstander.
De voorzitter:
De heer Koolmees ziet af van een inbreng in tweede termijn vanwege andere verplichtingen in dit huis.
Het woord is aan de heer Bashir van de Socialistische Partij.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Energiezuinige en energieneutrale woningen moeten de norm worden, maar tegelijk willen we dat dit financieel zodanig wordt vormgegeven dat ook de huurder er iets van merkt. Doe je dat niet, dan zal de huurder minder geneigd zijn om daarvoor te kiezen. Uiteindelijk wordt toch gestemd met de portemonnee. Dan zullen we deze slag niet van de grond krijgen, temeer omdat de investeringen die eenmalig gedaan worden voor langere tijd zullen blijven bestaan. Het zou dus heel raar zijn wanneer de opbrengsten daarvan voornamelijk naar de verhuurder gaan en huurders er niets van merken in hun portemonnee. We willen dat de minister alles op alles zet om via de AMvB, maar wellicht ook via andere mogelijkheden, ervoor te zorgen dat de huurder daarvan iets merkt in zijn portemonnee. Wij denken dat dit mogelijk is, temeer omdat het om belastinggeld gaat en de opbrengsten dus ook voor een deel mede mogelijk worden gemaakt door belastinggeld. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een financiële prikkel voor de huurder gewenst is om verduurzaming door middel van energieneutrale woningen een echte impuls te geven;
verzoekt de regering om te stimuleren dat de woonlasten van huurders dalen wanneer er een energieprestatievergoeding wordt gevraagd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34228).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister omdat hij zo uitgebreid is ingegaan op onze vragen. Ik dank hem verder voor de toezegging dat hij zal bezien of er een soort kwaliteitsstempel kan worden gegeven voor nul-op-de-meterwoningen en dat wij daarover over twee weken nader zullen worden geïnformeerd bij de AMvB.
Wij krijgen later dit jaar meer informatie over de ambitie van de minister. Kan hij aangeven wat hij onder "later dit jaar" verstaat zodat wij daarvan een indicatie hebben?
Met betrekking tot de huurtoeslag en de lange termijn merk ik op dat de woonlastenbenadering een manier kan zijn om op langere termijn naar deze vraagstukken te kijken. Wij hebben gediscussieerd over de vraag of je energie subsidieert via de huurtoeslag als energie wordt opgenomen in de huurtoeslag. Volgens mij kan dit worden ondervangen door de grens van de huurtoeslag op te trekken. Ik ga ervan uit dat er veel mogelijkheden zijn om dit aan te passen. Die zien wij misschien terug in de langeretermijndiscussie over de huurtoeslag.
De positie van de huurders is naar mijn mening het cruciale element in dit wetsvoorstel: het draagvlak bij de huurders om ervoor te zorgen dat nul-op-de-meterwoningen een succes worden en dat mensen daarvan de meerwaarde inzien. Wij hebben net gediscussieerd over de certificering. Weet je zeker of je niet te veel moet betalen voor wat je geleverd krijgt? Bij de energie-index is inderdaad sprake van certificatie maar bij de epv niet. Dat is nu net het punt. Daarom dien ik toch maar de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het conceptbesluit energieprestatievergoeding huur een maximale hoogte van de energieprestatievergoeding wordt vastgelegd;
overwegende dat huurders deze vergoeding kunnen laten toetsen door de huurcommissie maar dat de drempel hiervoor hoog is omdat huurders over het algemeen een kennisachterstand hebben bij het beoordelen van de redelijkheid van de voorgestelde energieprestatievergoeding;
overwegende dat voortschrijdende technologie er in de toekomst mogelijk toe kan leiden dat verhuurders dezelfde energieprestatie tegen lagere kosten kunnen realiseren en zodoende een hogere winstmarge kunnen bereiken zonder dat dit inzichtelijk is voor huurders;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe huurders extra waarborgen kunnen krijgen dat zij niet een te hoge energieprestatievergoeding moeten betalen, en de Kamer hierover binnen een jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34228).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan heb ik nog een motie die betrekking heeft op het passend toewijzen. Ik heb gevraagd hoe wij daarmee kunnen omgaan door ook naar de energie-index te kijken, maar ik heb niet echt antwoord gekregen op die vraag. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds dit jaar toegelaten instellingen de verplichting hebben om woningen toe te wijzen met een huur passend bij het inkomen;
overwegende dat bij passend toewijzen niet wordt gekeken naar de energielasten terwijl deze een steeds belangrijker onderdeel vormen van de woonlasten;
verzoekt de regering, de regeling omtrent passend toewijzen zodanig aan te passen dat bij passend toewijzen op basis van de energie-index of de energieprestatievergoeding wordt gekeken naar de totale woonlasten, en de Kamer hierover komend najaar voor de behandeling van de begroting Wonen en Rijksdienst 2017 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34228).
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Het debat dat wij in eerste termijn hebben gevoerd en de antwoorden van de minister hebben ons terdege versterkt in onze positieve houding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Daarvoor dank. Onder andere het punt over de energielabelstappen blijft bij ons nog hangen. De minister zei in een bijzin dat hij ervan uitgaat dat de problemen rondom het energielabel achter ons liggen. Waarop baseert de minister zijn uitspraak dat er geen problemen meer zijn? Voordat je de energielabelstappen aan de energieprestatievergoeding gaat koppelen, moet je er naar onze mening voor zorgen dat het gebruik van het energielabel terdege is ingevoerd.
Wij hebben een opmerking gemaakt over het passend toewijzen en daarbij een relatie gelegd met de woonlastenbenadering. De motie die hierover zojuist is ingediend, kenschetst deze gedachtelijn. Wij verzoeken de minister om daar nadrukkelijk naar te kijken. Wij zullen bekijken of wij deze motie ondersteunen.
Wij hebben eerder een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht na te gaan hoe het Nationaal Energiebesparingsfonds beter kan worden gebruikt. De minister heeft toegezegd de komende weken een voorstel te doen met het oog op de 100 miljoen uit het Belastingplan. Wij kunnen dus voorstellen verwachten en daar zijn wij erg content mee.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Madlener, de laatste in de rij van sprekers in de tweede termijn van de Kamer.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de toezegging dat hij bereid is om over een jaar een tevredenheidsonderzoek naar de nul-op-de-meterwoningen te verrichten en de resultaten daarvan naar de Kamer te sturen. Voor de duidelijkheid: natuurlijk is de PVV voor zuinig omgaan met energie. "Nul op de meter" klinkt natuurlijk heel mooi, maar wij moeten ook oog hebben voor de problemen. Vandaar mijn toch wat kritische verhaal. Wij blijven dit kritisch volgen.
Ik denk dat de woningcorporaties er beter aan doen om voor alle mensen die een hoge huur betalen, iets te doen aan energiezuinigheid. Daarbij denk ik niet alleen aan die 110.000 nul-op-de-meterwoningen, maar vooral aan de enorme aantallen sociale huurwoningen die de komende jaren gerenoveerd moeten worden. De mensen hebben genoeg huurverhoging gehad. De corporaties zijn rijk genoeg om eens echt te investeren in die woningen. Daar zou ik de minister toe willen oproepen.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Er zijn vier moties en één amendement ingediend. Wij gaan luisteren naar de minister.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Er is ook nog een aantal aanvullende vragen gesteld.
Allereerst ga ik in op de motie op stuk nr. 10, waarin de heer De Vries zijn zorg over de woonlastenwaarborg vastlegt. Hij verzoek de regering om de systematiek van de woonlastenwaarborg in de AMvB op te nemen, opdat de totale woonlasten bij een juist gebruik van de nul-op-de-meterwoning niet zullen toenemen. Ik heb al gezegd dat het er inderdaad om gaat dat bij een normaal gebruik de woonlasten zo hoog zijn als de energieprestatievergoeding voorspelt. Er blijft echter een marge; mensen kunnen immers ofwel heel zuinig omgaan met energie of zich als groot energiegebruiker manifesteren. Met die kanttekeningen beschouw ik de motie als een ondersteuning van beleid. De ultieme toets komt natuurlijk op het moment dat de desbetreffende AMvB bij de Kamer wordt voorgehangen. Dat zal snel zijn.
De heer van der Linde vroeg mij om vooruit te blikken naar het woningwaarderingsstelsel. Hij zei ook wel kansen te zien in een woonlastenbenadering.
De voorzitter:
Minister, ik onderbreek u even. U zei dat u het oordeel aan de Kamer laat, maar het is gebruikelijk dat u ook zegt wat uw oordeel is.
Minister Blok:
Als ik de motie op die manier kan uitleggen, is zij een ondersteuning van het beleid.
De voorzitter:
En laat u het oordeel aan de Kamer?
Minister Blok:
Ja.
De heer van der Linde vroeg mij dus om een vooruitblik naar het woningwaarderingsstelsel en een woonlastenbenadering, eventueel in combinatie met het ibo over de huurtoeslag. Ik zal de Kamer in ieder geval beide doen toekomen. Ik kan nog niet helemaal inschatten of die combinatie voor de hand ligt, maar ik zal met een vooruitblik op de combinatie tussen het woningwaarderingsstelsel en de energielasten komen. Mevrouw Schouten vroeg daar ook naar. Dat moet ook wel voor de zomer lukken. Het ibo gaat niet specifiek in op het woningwaarderingsstelsel. Of het één rapport wordt of twee verschillende, laat ik maar een beetje afhangen van de toonzetting van het ibo, die ik natuurlijk nog niet ken. Wij komen daar met elkaar zeker nog over te spreken.
De heer Bashir diende een motie in waarin de regering wordt verzocht om te stimuleren dat de woonlasten van huurders dalen wanneer er een energieprestatievergoeding wordt gevraagd. Vanwege de systematiek van de energieprestatievergoeding kan ik dat zo niet toezeggen, want de component van het eigen gedrag blijft daarbij een rol spelen. Daarom kan ik de motie zoals zij nu luidt, niet ondersteunen. Ik moet haar zelfs ontraden.
De heer Bashir (SP):
Ik heb het daarbij uiteraard wel over gelijkblijvend gedrag: als het gedrag hetzelfde blijft, moet ook de huurder iets in zijn portemonnee merken. Ik heb het daarbij natuurlijk niet over extreme situaties, zoals buren die bij hem hun apparatuur komen opladen.
Minister Blok:
Dat is een nuttige toevoeging, maar ik loop dan wel tegen een volgend dilemma aan. Nu wordt namelijk in het overleg tussen huurder en verhuurder bekeken of de voorgestelde energieprestatievergoeding acceptabel is. Het is voor mij heel moeilijk om nog invloed uit te oefenen wanneer de huurders zelf akkoord zijn gegaan met de energieprestatievergoeding, ook al is deze bijvoorbeeld per saldo gelijk aan wat ze nu betalen, bijvoorbeeld omdat ze de energiebesparing een goed doel vinden en de verbetering van de woning ook waarderen. Ik kan de huurders dat recht dus niet ontnemen. Ik vind het mooier als die beslissing bij de huurders zelf ligt dan als ze hier zou liggen, dus ik vind het zo goed geregeld. Ondanks deze toevoeging van de heer Bashir blijf ik zijn motie ontraden, omdat ik de huurders anders eigenlijk zou gaan overrulen.
De heer Bashir (SP):
Ik wil de minister verzoeken om bij de tekst van de motie te blijven want daarin staat niet dat er overruled moet worden. De motie gaat over stimuleren.
Minister Blok:
Wanneer een motie zo breed wordt geformuleerd, is dat niet vrijblijvend. Met alle respect, dit is een brede wens. De heer Bashir zal mij later gaan vragen wat ik precies heb gedaan. Het is daarom logisch dat ik alvast beredeneer wat ik kan doen. Wij hebben de besluitvorming over het wel of niet akkoord gaan met een energieprestatievergoeding al heel uitgebreid ingekaderd met maxima in de wet, maar — en misschien nog wel belangrijker — ook met de 70% instemming die nodig is. Ik zie daarom niet hoe ik aan die motie invulling kan geven. Als ik een motie kan uitvoeren, van de heer Bashir of van iemand anders, zal ik dat niet nalaten, maar dit kan ik gewoon niet invullen omdat de afweging lokaal gemaakt kan worden en dus ook anders kan uitvallen dan in de motie geformuleerd staat. Het gaat in zo'n geval om een democratische beslissing van volwassen mensen, waar ik gewoon niet doorheen kan gaan lopen.
De voorzitter:
We gaan nu naar de derde motie.
Minister Blok:
De heer Bashir heeft ook nog een amendement ingediend waarop ik nog niet gereageerd heb, dus dat doe ik bij dezen. In het amendement op stuk nr. 9 wordt gevraagd om altijd een zware voorhang te doen bij wijzigingen van de AMvB. Ik heb toegezegd dat ik de AMvB die er aankomt, ga voorhangen. Natuurlijk kan de Kamer, als zij dat wil, daarbij ook allerlei wijzigingen voorleggen. Een zware voorhang is in dit huis een hele procedure. Als ik dat de komende jaren iedere keer moet doen, is dat nogal een signaal naar de investeerders. Ik had net een discussie met de heer De Vries over de wens van investeerders om helderheid bij de vergoeding voor teruglevering bij zonnecellen. Ik gaf ook aan dat er bij investeerders een brede wens leeft over zekerheid over het verdiende vermogen. Als wij dan in Den Haag zeggen "Beste investeerders, wij willen ieder jaar een politiek debat voeren over uw vergoeding", geven we daarmee een heel nadrukkelijk signaal af. Ik vrees dat investeerders daaruit zullen opmaken dat de politiek zich de komende jaren hier nadrukkelijk mee wil blijven bemoeien. Dat lijkt me niet goed voor het investeringsklimaat rond de energieprestatievergoeding. Ik proef echter de wens — die heb ik ook zelf — dat dit wetsvoorstel daar nu juist een stimulans voor zal zijn.
De voorzitter:
Daarmee ontraadt u het amendement op stuk nr. 9.
Minister Blok:
Ja. Ik heb inmiddels ook het amendement op stuk nr. 14 gekregen. Dit amendement houdt een verdere aanscherping in van het criterium wanneer de energieprestatievergoeding nu precies berekend mag worden. De formulering die nu in dit amendement wordt gebruikt, beperkt de mogelijkheid om de energieprestatievergoeding te hanteren eigenlijk nog verder, terwijl we juist willen bevorderen dat die nul-op-de-meterwoningen er komen, met goede waarborgen voor huurders, geregeld via de wet en de gebruikelijke besluitvorming. Dan vind ik het echt niet verstandig om in de wet nog meer hobbels op te werpen voor het kunnen hanteren van die energieprestatievergoeding. Dat betekent namelijk, vrees ik, dat er uiteindelijk gewoon veel minder nul-op-de-meterwoningen komen. Het is dus niet helemaal de dag van de heer Bashir, vrees ik, want ook dit amendement ontraad ik.
De heer Bashir (SP):
Voor de volledigheid voeg ik even toe wat er echt met het amendement wordt beoogd, namelijk dat wanneer er een energieprestatievergoeding wordt gevraagd, er ook echt moet worden toegewerkt naar een nul-op-de-meterwoning en niet naar varianten ertussenin. Het bijkomende voordeel daarvan is dat huurders geen dubbele woonlasten krijgen, want ze betalen ook al mee aan investeringen via het woonpuntensysteem.
Minister Blok:
De formulering "dubbele woonlasten" werp ik verre van mij. Daar zullen huurders ook gewoon niet mee akkoord gaan. Nogmaals, 70% van hen moet toestemming geven. Door het amendement worden de mogelijkheden om met een energieprestatievergoeding verder ingeperkt. Dat betekent dat het minder zal gebeuren. Dat vind ik onwenselijk en daarom ontraad ik het amendement.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik vind dat de minister zich nog erg diplomatiek of parlementair uitdrukt. De heer Bashir leg hier eventjes een bom onder het hele wetsvoorstel. Een verhuurder die met zijn woning met energielabel G een paar zinvolle stappen wil zetten, zou die dan niet kunnen doorberekenen. Het is een beetje ongelukkig om dat via de minister tegen de heer Bashir te zeggen, maar dit is echt een kardinale wijziging van de wet.
Minister Blok:
Ik dank de heer Van der Linde voor zijn constatering dat ik me parlementair uitdruk. Ik zal niet tegenspreken dat het amendement ook wel een bom onder de wet is. Als dit veel investeerders ervan zal weerhouden om de investeringen te doen waarvan we juist willen dat ze die gaan doen, dan is dat inderdaad wel schadelijk.
De voorzitter:
Het amendement wordt dus ontraden.
Minister Blok:
Zeker. Mevrouw Schouten heeft gevraagd wanneer ik kom met een vooruitblik over de ambities van het energiebeleid. Dat zal ik doen in het kader van de Nationale Energieverkenning en die komt dit najaar. Dan heb ik ook het totaalbeeld. Dat betekent overigens niet dat ik in de tussentijd niet bij de Kamer terugkom, maar op dat moment wil ik met de vooruitblik komen.
Mevrouw Schouten heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe huurders extra waarborgen kunnen krijgen dat zij niet een te hoge energieprestatievergoeding moeten betalen en de Kamer hierover binnen een jaar te informeren. Dat zeg ik graag toe, maar niet omdat ik mij er zorgen over maak dat het huidige systeem niet goed werkt. Ik zei al tegen de heer Madlener dat ik de vinger aan het pols houd, ook in het eerste jaar. Ik zeg dit dus sowieso toe, maar als de motie toch in stemming komt, is het formeel oordeel Kamer, dacht ik.
Ik vrees dat ik meer moeite heb met de tweede motie van mevrouw Schouten.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft nog een opmerking over de eerste motie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de minister dit toezegt — hij zegt dat hij het gewoon gaat doen — hoef ik de motie niet in stemming te brengen. Ik trek mijn motie dus in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Schouten (34228, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Blok:
In de motie op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht de regeling omtrent passend toewijzen zodanig aan te passen dat bij passend toewijzen op basis van de energie-index of de energieprestatievergoeding wordt gekeken naar de totale woonlasten en de Kamer hierover komend najaar te informeren. Ook bij deze motie ga ik dan maar ter plekke nadenken wat dit zou betekenen. Passend toewijzen is heel bewust ingevoerd met steun van de meerderheid van de Kamer om ervoor te zorgen dat er voldoende betaalbare huurwoningen voor mensen met lage inkomens beschikbaar zijn. Daarnaast willen we graag stimuleren dat woningcorporaties en andere verhuurders gaan investeren in energiebesparing. Als ik bij passend toewijzen ook de energielasten zou gaan afgrendelen dan is dat een nogal dreigend vooruitzicht voor corporaties. Ik ben bang dat ze dan niet meer juichend zullen gaan investeren. Dan zullen ze namelijk denken: als we een paar stappen zetten, dan worden we vervolgens dichtgeschroeid. In het kader van de eerdere motie van mevrouw Schouten heb ik al toegezegd te zullen verkennen wat een verplichting om naar nul-op-de-meterwoningen te gaan de komende jaren zou betekenen en dat ik daar voor de zomer op terug zou komen. In dat antwoord wil ik dan wat uitgebreider dan ik nu kan doen, ingaan op wat het zou betekenen om bij passend toewijzen ook op de energieprestatie te letten. De nu voorliggende motie stelt echter dat het nu al moet gebeuren. Mijn eerste gevoel is dat dit een stapje te snel is. De motie zoals die er nu ligt, zou ik dan ook willen ontraden. Wel zeg ik mevrouw Schouten toe dat ik in de brief, waarin ik sowieso haar andere motie zal uitvoeren, ook zal ingaan op de vraag hoe je de energieprestatie wellicht — ik kan niet toezeggen dat het kan — bij het toewijzen van woningen kunt hanteren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een redelijke toezegging. Voor mijn helderheid: dit is de brief die voor de zomer komt, dus voor de begroting voor Wonen en Rijksdienst?
Minister Blok:
Ja, die komt sowieso voor de begroting.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan houd ik deze motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Schouten stel ik voor, haar motie (34228, nr. 13) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
Voorzitter. De heer Ronnes heeft gevraagd of het energielabel wel voldoende betrouwbaar is om investeringen zoals in het kader van de energieprestatievergoeding mogelijk te maken. Voor de energieprestatievergoeding wordt de energie-index gehanteerd. Dat is een index die je alleen maar krijgt van gecertificeerde mensen of bedrijven. Dus hiervoor is de procedure gewoon zwaarder.
De heer Madlener blijft kritisch, maar ik hoorde gelukkig wel dat ook hij vindt dat het in het belang van huurders is dat sociale huurwoningen op grote schaal gerenoveerd en energiezuiniger worden. Dus ik hoop dat het er toch toe leidt dat hij deze wet zal steunen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en de collega's voor hun inbreng. De stemmingen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze. Direct na aanvang van de middagvergadering beginnen we met de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.35 uur geschorst.
Voorzitter: Van Veldhoven
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van de leden Schouten en Dijkgraaf stel ik voor om hun motie op stuk nr. 67 (34002) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Een aantal leden heeft verzocht om het woord te mogen voeren in de regeling van werkzaamheden.
Het woord is allereerst aan het lid Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Niet één keer, niet twee keer maar maar liefst drie keer is er ten onrechte een vergunning afgegeven voor de export van verarmd uranium naar Rusland. Dat is uranium dat direct dan wel indirect in de schoot van Poetin wordt geworpen. Het is een opeenstapeling van fouten die de vraag oproept of minister Schultz het systeem op orde heeft. Vandaar dat mijn fractie graag een debat wil aanvragen over de kwestie van de export van uranium naar Rusland met de minister van I en M en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat debat moet worden voorafgegaan door een brief.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Is er voldoende steun voor dit verzoek?
De heer Van Gerven (SP):
Steun voor beide voorstellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun van het CDA.
De voorzitter:
Ik kijk even rond of er nog andere collega's zijn die zich graag willen uitspreken over dit onderwerp.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Er zijn net vragen beantwoord. Misschien is het goed dat hier een brief over komt. Dan kunnen we daarna altijd bekijken of een debat nog nodig is.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun voor het verzoek van de heer Sjoerdsma.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik constateer dat er geen meerderheid is voor het verzoek om een debat te houden. Ik zie dat de heer Mohandis nog iets wil zeggen.
De heer Mohandis (PvdA):
Het betreft niet mijn portefeuille, maar ik wil het voorstel van de VVD steunen. Er moet dus eerst een brief komen. Op basis daarvan kunnen we besluiten of we een debat houden.
De voorzitter:
Dan blijft de conclusie hetzelfde. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel steun voor een brief.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laten we dan in ieder geval om die brief vragen. De VVD zegt terecht dat er net antwoorden op Kamervragen zijn binnengekomen. Die antwoorden zijn echter wel alarmerend. Ik hoop dat de VVD dat met mij eens is. Wellicht kan de minister van I en M haar antwoorden nader toelichten in een brief aan de Kamer. Als die antwoorden evenwel opnieuw ontoereikend zijn, zullen we hier opnieuw staan met het verzoek om een debat te houden.
De voorzitter:
Het stenogram van dit deel van de vergadering wordt doorgeleid naar het kabinet. We zullen naar aanleiding van de brief zien of het verzoek herhaald wordt.
Het woord is aan de heer Van Meenen, die een verzoek heeft om een debat te voeren met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het aantal opleidingen in Nederland dat selecteert aan de poort is de afgelopen jaren drastisch toegenomen. Ook de manier waarop geselecteerd wordt, is aan het veranderen: steeds meer van loting naar decentrale selectie. Dat is in de ogen van mijn fractie een niet-transparante vorm van selectie. In Trouw stond vanmorgen een bericht over een onderzoek van de inspectie waaruit blijkt dat bepaalde groepen potentiële studenten daarvan het slachtoffer worden. Op dit moment zijn dat mannen en allochtonen. Mijn fractie zou daar graag een debat over voeren met de minister van Onderwijs om te zien hoe we die problematiek kunnen benaderen.
De voorzitter:
De heer Mohandis stond als eerste bij de interruptiemicrofoon.
De heer Mohandis (PvdA):
Het is zeker een trend die ook mijn fractie zorgelijk vindt. De Kameruitspraak die werd verwoord in de aangenomen motie-Klaver/Mohandis is de laatste uitspraak over het tegengaan van verdergaande selectie dan nu al mogelijk is. Het lijkt me goed om daar een debat over te voeren. Wat mij betreft, wordt het debat dan wel wat breder, dus ook gewoon over de hele trend in het hoger onderwijs. Wij willen graag dat voorafgaand aan dat debat een brief aan de Kamer wordt gestuurd. Wij hebben onlangs nog Kamervragen gesteld. Het zou goed zijn als die Kamervragen worden beantwoord, zodat het debat daarna kan plaatsvinden. Ik hoop dat de heer Van Meenen dat een goed punt vindt.
De heer Van Meenen (D66):
Dat vind ik zeker.
De voorzitter:
Daarin wordt u gesteund. Mijnheer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Selectie doet wat het moet doen, namelijk selecteren, dus geen steun.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lijkt mij heel belangrijk om hierover zeker een brief te vragen waarin ook wordt ingegaan op het artikel in de Volkskrant van vandaag, waarin studentenbond ISO aangeeft dat het de verkeerde kant opgaat met steeds meer selectie aan de poort in den brede. Wellicht kan dat ook in die brief worden opgenomen. Daarna is een debat een goed idee.
De heer Rog (CDA):
Het CDA heeft geen behoefte aan dit debat. Ik vind het prima dat er een briefje komt. Wellicht kunnen we dat op enig moment bij een algemeen overleg betrekken, maar geen plenair debat.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kan me daar wel bij aansluiten. Ik denk dat het goed is dat er een schriftelijke reactie komt en dat we dit ook betrekken bij een debat dat er op termijn in ieder geval hierover of over verwante onderwerpen zal komen.
De heer Duisenberg (VVD):
Geen steun. Er is een inspectierapport dat aangeeft dat er minimale fluctuaties zijn. Daarover zouden wij dan hier een debat gaan voeren, dus geen steun voor dit verzoek om een debat.
De voorzitter:
Ik zie dat er brede steun is voor een brief, maar u hebt geen meerderheid voor een debataanvraag.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is jammer, want er is helemaal geen haakje in de toekomst om dit debat bij te voeren, dus ik zou dat debat wel graag hebben. Ik zal hier morgen in de procedurevergadering opnieuw over spreken. Maar die brief zie ik graag tegemoet, met alle aspecten die hier genoemd zijn.
De voorzitter:
Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet. Daarin is de briefaanvraag in ieder geval meegenomen.
Dan geef ik vervolgens graag het woord aan mevrouw Siderius voor een rappel van onbeantwoorde schriftelijke vragen.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb op 25 november vragen gesteld over de sluiting van leerwerkbedrijven. Dat is al meer dan zeven weken geleden. Ik zou daarop graag antwoord krijgen.
Ook heb ik op 30 november vragen gesteld over de huisvesting van twee mbo-instellingen in Purmerend. Dat heeft echt nog meer spoed dan de eerste vragen, dus liefst zie ik dat die antwoorden deze week naar de Kamer komen.
De voorzitter:
Ook uw verzoek om spoed is bij dezen duidelijk genoteerd en zal in het stenogram mede worden doorgeleid naar het kabinet.
Dan geef ik vervolgens graag het woord aan de heer Omtzigt voor een vooraankondiging van een VAO Raad Algemene Zaken.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vanavond hebben wij een algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken van a.s. maandag. Daarom doe ik graag een vooraankondiging van een VAO met stemmingen, te houden nog deze week. Als het kabinet dat zou willen vermijden, hoeft het slechts de brief van Juncker aan minister-president Davutoğlu van Turkije van eind november, waarom zowel in het Europees Parlement door mevrouw Schaake is gevraagd als door ons in de Tweede Kamer, naar de Kamer te sturen met de details over de deal van 3 miljard met Turkije. Die brief is nog altijd niet openbaar, terwijl we die 3 miljard wel moeten betalen. Daarover zou het VAO gaan. Hopelijk is dit op deze wijze een lege vooraankondiging.
De voorzitter:
Aangezien het stenogram van dit gedeelte van de vergadering wordt doorgeleid naar het kabinet, weet men daar meteen hoe men daarmee kan omgaan. Hartelijk dank. Wij gaan er in ieder geval rekening mee houden in de planning voor de rest van deze week en dan zien wij elkaar later nog.
Hiermee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verkiezing Kamervoorzitter
Verkiezing Kamervoorzitter
Aan de orde is het debat over de verkiezing van een nieuwe Kamervoorzitter.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Het is een bijzondere vergadering vandaag. Wij zullen vandaag met elkaar een nieuwe Voorzitter kiezen. Bij deze vergadering hoort ook een bijzondere procedure. Het leek mij helder om die even met u door te nemen. Ik zal zo meteen eerst de kandidaten vragen om naar voren te komen. Vervolgens zullen we met elkaar een debat voeren. Daarin zal ook geschorst worden om de kandidaten de gelegenheid te geven om zich voor te bereiden. Daarna is er nog een schorsing en pas daarna gaan we stemmen. Mocht u op enig moment behoefte hebben aan een schorsing, laat u dat dan zo snel mogelijk weten aan de Griffie. Dan kunnen we daar rekening mee houden.
Aan de orde is dus het debat met de kandidaten voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Er hebben zich maar liefst vier kandidaten gemeld. Ik nodig de leden Elias, Bosma, Van Toorenburg en Arib van harte uit om in vak-K plaats te nemen. Daar mag u allen best wel even voor roffelen, want alle kandidaten gaan hun best doen.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Vijftien sprekers van de Kamer hebben zich gemeld. Na de eerste termijn van de kant van de Kamer zal ik kort schorsen om de kandidaten de gelegenheid te geven om de vragen te beantwoorden. Met zo veel sprekers kan ik mij voorstellen dat we daar rond een halfuur voor nodig hebben, maar we zullen bekijken hoe het loopt en waar de kandidaten behoefte aan hebben. Daarna zal ik het lot laten beslissen wie als eerste het woord zal krijgen om de vragen van de sprekers te beantwoorden. Ook in eerste termijn kunt u elkaar interrumperen. U kunt zich misschien nog herinneren van de vorige keer dat dat niet heel gebruikelijk is, maar het is uw debat, dus u kunt interrumperen. Als u dat doet, zal ik interrupties in tweeën toestaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Op 12 december 2015 trad mevrouw Van Miltenburg af als Voorzitter van de Tweede Kamer. Wij als Tweede Kamer selecteren vandaag een van ons om het voorzitterschap op zich te nemen. Hij of zij wordt de 72ste Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en staat in een lange traditie van het op democratische wijze controleren van het centrale overheidsbestuur. De Kamervoorzitter is van invloed op de mate waarin de Tweede Kamer in staat is het kabinet te controleren. Hij of zij staat ervoor in dat de Kamerorganisatie de Kamerleden daarin ondersteunt en de Kamerleden de mogelijkheid geeft het landsbestuur bij te sturen. Tot slot is de Kamervoorzitter van invloed op het beeld dat mensen van de Nederlandse politiek en van de Nederlandse democratie krijgen.
De meest zichtbare taak van de Voorzitter van de Kamer is het leiden van het debat in de plenaire zaal, maar de Kamervoorzitter heeft ook andere belangrijke taken, die zeker net zo urgent zijn en die ook goed moeten worden uitgevoerd, namelijk het vertegenwoordigen van de Kamer in binnen- en buitenland, het leiding geven aan de ambtelijke ondersteuning van de Kamer, het bewaken van de agenda en de planning van de debatten en het enthousiasmeren van het publiek voor de parlementaire democratie. Het voorzitterschap van de Tweede Kamer is, net als het Kamerlidmaatschap zelf, een eervol ambacht. De Voorzitter kan een wezenlijke bijdrage leveren aan het versterken, verbeteren en vernieuwen van de democratische fundamenten van Nederland. De Voorzitter draagt de democratische waarden uit die ons allen dierbaar zijn.
GroenLinks stelt hoge eisen aan het komende voorzitterschap. De Voorzitter wacht immers een aantal zeer gevoelige dossiers, waarvan het in goede banen leiden van de komende verhuizing en verbouwing van het parlement er één is. GroenLinks verwacht van de nieuwe Kamervoorzitter daarbij ook aandacht voor verduurzaming van de huisvesting en de bedrijfsvoering. De Voorzitter moet volgens GroenLinks garant staan voor de kwaliteit van het politieke debat. In een democratie beslist weliswaar de meerderheid, maar niet nadat alle argumenten en standpunten zorgvuldig zijn afgewogen en in de beslissing zo mogelijk rekening gehouden is met minderheidsbelangen. Kortom: politiek is in de ogen van GroenLinks vooral een gesprek waarin je de kans biedt en je bereid toont je door een ander te laten overtuigen. In onze ogen dient de Kamervoorzitter dat te bewaken. Hij of zij moet dus ook bewaken of vragen worden beantwoord en of bewindspersonen gestelde vragen hebben beantwoord. Dat is een kwestie van het verwerven van gezag en van inzicht in wat nodig is voor een goed debat. Mijn eerste vraag aan de kandidaten is daarom hoe zij denken bij te dragen aan de huidige debatcultuur in de Kamer. De voorzitter beschikt daartoe over eigenstandige bevoegdheden. Hoe stellen deze vier kandidaten zich voor om deze soms zeer vergaande bevoegdheden toe te passen?
Artikel 50 van de Grondwet bepaalt dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen. De Voorzitter van de Tweede Kamer vertolkt daarin een cruciale rol. Ik ben benieuwd welke vorm de kandidaten hieraan willen geven. Hoe gaan de kandidaten bijvoorbeeld de veronderstelde kloof tussen publiek en politiek mee helpen overbruggen? Hoe gaat het komende voorzitterschap bijdragen aan het — om met de heer Job Cohen te spreken — "de boel bij elkaar houden"? Welke ideeën hebben de kandidaten om de toegankelijkheid van de Tweede Kamer verder te vergroten? Hoe wordt ervoor gezorgd dat nog meer geïnteresseerden de Kamer bezoeken, de website bezoeken of op andere wijze kennis nemen van hetgeen hier wordt besproken?
Het bewaken van de agenda en de planning daarvan is een belangrijke taak van de Kamervoorzitter. Op dit moment — het werd gisteren gememoreerd — staan er meer dan 100 debatten op de rol. Enkele week komen daar debataanvragen bij. Wekelijks worden er ook heel veel mondelinge vragen aangemeld. Wat waarom en wanneer wordt geagendeerd, is niet voor elk Kamerlid altijd even helder. Hoe kijken deze kandidaten daartegenaan? Hoe kan efficiënt en optimaal gebruikgemaakt worden van onze plenaire vergaderzaal?
In de afgelopen jaren ging het ook vaak over de wijze waarop parlementariërs elkaar en ook hun ambacht kwalificeerden. GroenLinks staat in een traditie waarin het vrije woord niet dan met uiterste terughoudendheid wordt beteugeld. Voelen de kandidaten de dilemma's rond parlementaire uitingsvrijheid en de grenzen daaraan? Zo ja, hoe denken zij daarmee om te springen?
Een belangrijke taak van de Tweede Kamer is het controleren van "de" macht. Het informatierecht is een van onze belangrijkste instrumenten. Hoe zien de kandidaten de operationalisering van dit instrument en hoe zien de kandidaten de rol van de oppositie in het parlementaire proces?
Bismarck zou gezegd hebben dat wetten als worstjes zijn, waarvan je beter niet kunt zien hoe ze gemaakt worden. Minister Donner zei het hem na. Hoe denken de kandidaten de transparantie van het parlementaire proces te versterken? Bij de vorige verkiezing van de Kamervoorzitter uitten de toenmalige kandidaten allerlei interessante ideeën, variërend van het inzetten van de sociale media bij spraakmakende debatten, digitalisering van hoofdelijke stemmingen tot een motievolgsysteem. Hoe kijken de kandidaten daar nu tegenaan? Het is een relatief korte periode, maar waar zouden wij de nieuwe Kamervoorzitter op kunnen afrekenen?
Last, but not least: de Tweede Kamer bestaat uit steeds meer kleine en middelgrote fracties die elk op hun eigen wijze bijdragen aan de democratische besluitvorming. Besluiten worden niet alleen genomen bij de gratie van de Kamermeerderheid, zoals ik eerder ook al zei. Democratie is ook het respecteren van minderheidsbelangen. GroenLinks vindt het belangrijk dat ook de controle-instrumenten door minderheden geactiveerd kunnen worden, zoals het ook belangrijk is dat kleine fracties mede zeggenschap hebben en houden in de wijze waarop de Tweede Kamer zichzelf bestuurt. Hoe beoordelen de kandidaten de wijze waarop het Presidium, en dus ook het Reglement van Orde, de belangen van kleine fracties dienen? Waar zien zij mogelijkheden om de transparantie en/of de betrokkenheid van deze fracties te vergroten?
Ik heb nog een paar specifieke vragen aan de kandidaten. Ik loop ze af in willekeurige volgorde. Dit is niet door het lot bepaald. Aan het lid Van Toorenburg vraag ik: hoe kijkt u aan tegen de verschillen tussen het leiden van een parlementaire enquête en het voorzitten van de Tweede Kamer? U schrijft dat u geen grootste en meeslepende veranderingen voorstaat. Kunt u dat iets preciezer toelichten? Zijn er wel acties die u zich voorneemt inzake de Kamerorganisatie? Welke initiatieven acht u noodzakelijk om de ambtelijke ondersteuning van het politieke proces verder te versterken? Tot slot ben ik benieuwd hoe u de slagkracht van de Kamer jegens het kabinet zou willen versterken.
Aan het lid Arib. Wat zijn de do's-and-dont's die uw medekandidaten zou willen meegeven vanuit uw ervaring met het voorzitterschap? Hoe kijkt u terug op de wijze waarop de Kamer in de afgelopen tijd haar agenda heeft bepaald en wat zou u daarin willen veranderen? U hebt aangegeven, de kwalificatie nepparlement niet te tolereren. Waar liggen wat u betreft de grenzen van het toelaatbare?
Aan het lid Elias. De werkwijze van de Kamer komt lang niet altijd tegemoet aan de uitdagingen die kleine fracties ondervinden om hun medecontrolerende en medewetgevende bevoegdheden uit te oefenen. Herkent u dit probleem? Zo ja, wat gaat u ondernemen om kleine fracties tegemoet te komen? U stelt dat de voorzitter van de Kamer drie prioriteiten kent: goed voorzitten, goed voorzitten en goed voorzitten. Kunnen wij daaruit opmaken dat u aan de andere taken uit het pakket van de voorzitter minder prioriteit geeft?
Aan het lid Bosma. Ik hoop dat u GroenLinks kent als verdediger van het vrije woord. Veel moet kunnen worden gezegd, zeker staande de plenaire vergadering, maar wij verwachten van de Kamervoorzitter wel dat hij of zij zich uitspreekt als in het debat het parlement, collega-Kamerleden of hele bevolkingsgroepen worden gediskwalificeerd. Lukt het u om een verbindend voorzitter te worden, waarin eenieder in de Nederlandse samenleving zich kan herkennen?
Tot slot. Dit is een heel bijzonder debat, u zei het ook al bij de opening van de vergadering. Het is zeker een bijzonder debat voor de vier collega's, die hier eigenlijk een openbaar sollicitatiegesprek voeren. Ik hoop en ga ervan uit dat wij vandaag een goed en waardig debat zullen voeren.
De voorzitter:
Hartelijk dank en laat ik uw laatste wens zeker met u delen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Fritsma namens de PVV. Voor de kandidaten: laten wij ervan uitgaan dat, tenzij een vraag specifiek aan een van u gesteld wordt, alle gestelde vragen gewoon voor alle kandidaten bedoeld zijn, ook als dat niet specifiek is gezegd.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Vandaag staan wij voor de keuze wie we de komende tijd de leiding geven over dit parlement. De fractie van de PVV dankt de kandidaten voor hun bereidheid om die leiding op zich te nemen. Mijn fractie hecht er allereerst heel veel waarde aan dat iedere voorzitter onpartijdig kan opereren en dus boven de partijen kan staan. Met name mevrouw Arib wil ik vragen of zij daartoe in staat is, want zij heeft in een interview eens aangegeven dat zij direct naar Marokko vertrekt als de PVV of mijn collega Wilders aan de macht komt. Is het mogelijk om onpartijdig te opereren als je zo actief je afkeer van een partij of van een collega-parlementariër laat blijken? Graag verduidelijking hierover.
Ik wil het ook hebben over de vrijheid van meningsuiting. Die mag in onze democratie en in dit parlement niet worden aangetast. Zo heeft mijn fractie de vrijheid om het woord nepparlement te gebruiken. Als je ziet hoe slecht de mening van de Nederlandse bevolking hier op belangrijke gebieden als asiel, islam en EU wordt vertegenwoordigd, dan is de term nepparlement hier ook zeker op zijn plaats. Ik wil de vier kandidaten vragen of de vrijheid van meningsuiting bij hen in goede handen is. Het laatste lijkt ook niet het geval te zijn bij mevrouw Arib. Zij heeft in een televisie-interview aangegeven, het woord nepparlement niet te zullen accepteren. Ik wil weten op grond van welke bepaling zij dit woord of andere termen die haar misschien niet aanstaan, buiten het debat wil houden. Op wat voor grond wil mevrouw Arib de vrijheid van meningsuiting precies beperken en waarom? Welke criteria wil zij daarvoor introduceren en hanteren?
We zitten ook al een hele tijd met de situatie dat een regeringspartij, de Partij van de Arbeid, het nodig vindt om een PVV-boycot te hanteren. Die boycot betekent bijvoorbeeld dat alle moties die door mijn fractie worden ingediend, ongelezen de prullenbak in verdwijnen. Daarmee wordt de mening van de vele Nederlanders die mijn fractie vertegenwoordigt, totaal door de Partij van de Arbeid genegeerd. Er wordt, nogmaals, niet eens naar gekeken. Dat is een heel bijzondere en ook unieke situatie en de kandidaat-voorzitters horen hier een mening over te hebben. Ik hoor dus graag van de kandidaten of zij de genoemde boycot bij een goed functionerend parlement vinden passen of niet.
De voorzitter:
U hebt alle recht om vragen te stellen aan de kandidaten en hen te vragen om daarop te reageren, maar de Partij van de Arbeid an sich zit natuurlijk niet als kandidaat in de bankjes. U kunt de kandidaten vragen om daarop te reageren, maar dat zal niet zijn in relatie tot een partij die zich niet kan verdedigen. Als u het op die manier wilt doen, dan sta ik dat toe.
De heer Fritsma (PVV):
Ik stel de vraag ook aan de kandidaat-voorzitters, omdat zij hierover een mening behoren te hebben.
Het blijft voor de PVV onverteerbaar dat in ons land een politiek ambt bekleed kan worden door personen die in het bezit zijn van een dubbele nationaliteit. Die moeten zich immers niet alleen aan de Nederlandse wet houden, maar ook aan de wet van het andere land waar zij onderdaan van zijn. In het geval van mevrouw Arib is dat de Marokkaanse wet. Omdat de Marokkaanse wet natuurlijk niet dezelfde is als de Nederlandse wet, is sprake van twee verschillende, conflicterende pakketten van rechten en plichten. Mevrouw Arib heeft in een interview letterlijk gezegd dat ze soms moet zwichten voor het Marokkaanse systeem. Zij gaf in dat interview aan dat zij eigenlijk niet wilde trouwen, maar dat toch deed vanwege die Marokkaanse wet, want anders hing haar een gevangenisstraf van drie maanden boven het hoofd. Hiermee heeft mevrouw Arib zelf aangegeven dat zij niet onafhankelijk kan opereren. Zij is gebonden aan de Marokkaanse wet die de Nederlandse vrijheden gewoon veel geweld aandoet. De PVV wil geen voorzitter die ook Marokkaans is. Dat zou niemand moeten willen. Wij hebben hier alleen de Nederlandse wet te gehoorzamen, niet de regels van een islamitische woestijncultuur of van welk ander land dan ook.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, mag ik u vragen om u in uw inbreng te beperken tot de vragen die u graag wilt stellen aan de kandidaten en u niet te richten tot partijen die daarover niet op dit moment in debat kunnen treden? Dat geldt zowel voor partijen die hier als geheel in de Kamer zitten als voor andere landen. Mevrouw Kuiken wil interrumperen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wist helaas dat ik hier zou moeten gaan staan. We hebben dit drie jaar geleden ook gezien, bij een ander debat. Het zou de heer Fritsma sieren als hij zich zou houden aan de Grondwet. Voor de Grondwet is iedereen gelijk en beoordelen wij mensen op basis van wie zij zijn en hun kwaliteiten, niet op basis van waar zij vandaan komen. Ik vraag de heer Fritsma — dat gaat hij vast niet doen, maar ik vraag het toch — om dat te respecteren in dit debat, waarin wij ook praten over een voorzitter voor zijn partij.
De heer Fritsma (PVV):
Toch is dit punt heel relevant. Een voorzitter van dit parlement hoort onafhankelijk te zijn. Dat criterium van onafhankelijkheid staat ook in de profielschets. Wij vinden dat met zijn allen heel belangrijk. Hoe kun je onafhankelijk zijn als je gebonden bent aan het rechtssysteem van in dit geval Marokko? Die vraag is op zijn plaats. Daarom stel ik die hier nu weer. Daarom maak ik dit punt nu weer. Dit blijft voor de PVV-fractie heel belangrijk: het punt van de onafhankelijkheid. Aan het criterium van onafhankelijkheid wordt niet voldaan als je gebonden bent aan het rechtssysteem van een ander land dan Nederland.
Ik heb ten slotte nog twee vragen voor de kandidaten. De eerste betreft het Nederlandse voorzitterschap van de EU. Sommige bewindspersonen hebben al aangegeven dat zij vanwege dat voorzitterschap heel vaak in Brussel moeten zijn. Dat is de PVV-fractie een doorn in het oog, want wij moeten de bewindspersonen hier aan de tand kunnen voelen. Kunnen de kandidaten toezeggen dat zij daar strikt op zullen toezien? Wellicht kunnen de heren en dames bewindslieden hun Europees hobbyisme in Brussel alleen in de weekenden uitoefenen. Op werkdagen horen zij hier te zijn.
De laatste vraag is simpel en gaat over het punt dat het komend voorzitterschap heel kort van aard is en daarom weinig ruimte lijkt te bieden voor al te ambitieuze projecten. Wat willen de kandidaten nog veranderen tot de volgende verkiezingen en wat niet? Verkiezingen die voor de fractie van de PVV niet snel genoeg kunnen plaatsvinden.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De positie van de voorzitter van de Tweede Kamer is erg belangrijk. De Partij voor de Dieren vindt het belangrijk dat die voorzitter bereid is en in staat is om boven de partijen te staan, en om zich sterk te maken voor een krachtig en goed functionerend parlement. Dat is heel hard nodig, niet alleen vanwege of voor onszelf, maar ook omdat we hier staan als vertegenwoordigers van het volk. Namens de burgers van dit land controleren wij de regering en beslissen wij over wetten en over de manier waarop belastinggeld wordt besteed. En wij dienen ook zelf wetsvoorstellen, initiatiefwetsvoorstellen in als opeenvolgende kabinetten belangrijke onderwerpen laten liggen die wel degelijk leven onder de burgers. Ik dank alle kandidaten voor hun bereidheid om die belangrijke taak van Kamervoorzitter op zich te nemen, en ik dank ze voor hun prachtige brieven.
Ik vind het van belang om te horen hoe zij de rol van voorzitter voor zich zien, in de wetenschap dat er discussies gevoerd worden over de omvang van het parlement en over de financiering van het parlement, in de wetenschap dat Nederland nu al een van de kleinste parlementen van Europa heeft. Ik vind het ook van belang, in de wetenschap dat medewerkers die Kamerleden ondersteunen, niet heel talrijk zijn, en dat er geen grote budgetten beschikbaar zijn om het werk goed te doen. Ik vind het van belang, in de wetenschap dat het voor de individuele partijen moeilijk is om het verhaal te vertellen, om een pleidooi te houden voor een goed functionerend parlement waar dus ook budget bij hoort. Zien de kandidaten het voor zich dat zij als voorzitter kunnen wijzen op die feiten? Kunnen zij een pleidooi houden voor het in ieder geval niet wegcijferen van de belangrijke ondersteuning bij ons werk van volksvertegenwoordiger?
Ik wil ook graag van de kandidaten horen hoe zij de positie van de minderheid in de Kamer willen veiligstellen. Ik doel dus op de positie van kleinere partijen in de Kamer en de instrumenten waar zij op aangewezen zijn, zoals Kamervragen, moties en dertigledendebatten. De voorzitter had het gisteren bij de regeling van werkzaamheden nog over het grote aantal nog in te plannen debatten. 118 waren het er op dat moment meen ik. Ik wil de kandidaten erop wijzen dat die grote stroom van dertigledendebatten slechts een symptoom is van de manier waarop het gaat in de commissies. Daar gunt de meerderheid de minderheid lang niet altijd een commissiedebat in de vorm van een algemeen overleg. Kunnen de kandidaten daarop reflecteren? Op welke wijze zijn zij van plan om het recht van Kamerleden te verdedigen om moties in te dienen? Ik weet dat een aantal kandidaten van mening is dat er altijd te veel moties worden ingediend. Ieder heeft recht op een eigen mening. Iedereen, behalve de voorzitter. Op welke wijze zijn de kandidaten van plan om vol op te komen voor het recht van elk individueel Kamerlid om de Kamer om een uitspraak te vragen?
De agenda van de plenaire zaal is altijd erg vol. Wij hebben de indruk dat het vol zijn van de agenda soms misbruikt wordt door partijen om in plaats van een plenair debat een wetgevingsoverleg over een wetsvoorstel in te laten plannen. Dat gaat in ernstige mate ten koste van de spreektijd van vooral de kleinere fracties. Zeker als een wetsvoorstel ingrijpende gevolgen heeft, verdient het een normale, plenaire behandeling, met voldoende tijd om vragen te stellen en om moties in te dienen. Zijn de kandidaten dat met de Partij voor de Dieren eens en, zo ja, op welke wijze zullen zij zich er als voorzitter voor inzetten om die medewetgevende rol van het parlement goed tot zijn recht te laten komen?
Ik ben ook erg benieuwd naar de opvattingen over de embargoregeling en de informatiepositie van oppositiepartijen. Ook dit jaar was er weer veel gedoe over. De heer Van Raak stond op een gegeven moment elke dag bij de microfoon om te vragen om openbaarmaking van uitgelekte informatie. Wij moeten constateren dat het voor oppositiepartijen ondoenlijk is om in zeer korte tijd de Miljoenennota en alle onderliggende stukken te lezen in voorbereiding op een goed debat. Wij zien dus graag een voorzitter die ervoor zorgt dat alle leden van de Kamer, dus niet alleen de leden van coalitiepartijen en van bevriende oppositiepartijen, op tijd kennis kunnen nemen van alle stukken, opdat er een goed debat gevoerd kan worden. Die embargoregeling is een van de meest in het oog springende voorbeelden hiervan. Meer in zijn algemeenheid gaat het natuurlijk over het niveau en de kwaliteit van informatievoorziening. Zien de kandidaten een rol voor zich weggelegd om bewindspersonen aan te sporen als die informatievoorziening niet tijdig komt of van ondermaats niveau is?
Ik kom op het dualisme en de verhoudingen in het debat. Hoe zien de kandidaten voor zich dat zij omgaan met bewindslieden die — ik zeg het een beetje gechargeerd — bij wijze van spreken uren aan het woord zijn zonder ook maar één keer in te gaan op de gestelde vragen, laat staan dat zij een antwoord formuleren?
Ten slotte wil mijn fractie graag haar waardering uitspreken voor het werk dat de vorige Kamervoorzitters in gang hebben gezet om het werk van het parlement beter toegankelijk te maken en ervoor te zorgen dat burgers goed mee kunnen krijgen wat wij hier doen door debatten te kunnen volgen en stukken na te kunnen lezen. Ik vertrouw erop dat de kandidaten voornemens zijn om dat pad verder te bewandelen. Ik hoor graag een reactie hierop. Voor de Partij voor de Dieren is dit erg belangrijk.
Ik sluit af met het wensen van veel succes aan alle kandidaten bij het beantwoorden van de vragen en bij de verkiezing.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de vorige Kamervoorzitter te bedanken voor het werk dat zij de afgelopen drie jaar heeft gedaan. Vandaag kiezen wij een Voorzitter uit ons midden. Nimmer is er zo veel aandacht voor een sollicitatie. In het huis van de democratie heeft iedereen nu de mogelijkheid om te zien wie wordt aangesteld. Daarmee lijkt het vandaag of wij een show opvoeren die zo op de buis kan bij RTL. "Holland's Next Kamervoorzitter" zou John de Mol het hebben genoemd. Wie is de beste voorzitter van het land? Wie gaat ons parlement een jaar lang vertegenwoordigen tegenover buitenlandse delegaties? Wie gaat ervoor zorgen dat debatten op een juiste, goede manier worden geleid? Kiezen wij vandaag eigenlijk wel de beste Voorzitter of wordt onze keuze politiek bepaald?
Wij van DENK willen graag onze waardering uitspreken voor alle vier de kandidaat-voorzitters. Welke politieke verschillen er ook tussen ons mogen bestaan, je kandideren voor het Kamervoorzitterschap vereist lef en grote binding met onze parlementaire democratie. De positie van Kamervoorzitter is door sommigen ook wel omschreven als het hoogste ambt van de Staat. Hij of zij is de ambassadeur van onze parlementaire democratie en de beschermer van de rechten van individuele volksvertegenwoordigers. Het is dus allerminst een lichtzinnige opgave.
Nederland heeft vanaf 1815 ongeveer 70 mannelijke Kamervoorzitters op rij gehad. Mevrouw Van Nieuwenhoven doorbrak die traditie in 1998 en werd de eerste vrouwelijke Voorzitter. Dat lijkt het begin van een mooie traditie, want daarna hadden wij met uitzondering van de heer Weisglas met Gerdi Verbeet en Anouchka van Miltenburg weer twee vrouwelijke Kamervoorzitters. Wij juichen deze nieuwe traditie toe, maar wij hopen dat het daarbij niet blijft. De eerste vrouwelijke minister-president, de eerste vrouwelijke minister van Buitenlandse Zaken en de eerste vrouwelijke minister van Financiën laten nog op zich wachten.
De maatschappij verandert. Nederland wordt steeds diverser. Het is belangrijk dat ons parlement mee verandert, dat er in de Tweede Kamer meer ruimte komt voor, of in ieder geval geluisterd wordt naar het geluid van minderheden. Dat is voor ons dan ook een kernpunt bij de keuze van de nieuwe Voorzitter. De nieuwe Voorzitter moet ruimte geven aan kleine fracties, ook als zij door een afsplitsing zijn ontstaan. In het verleden hebben wij wel eens ervaren dat dit niet op de juiste manier gebeurde. Democratie wordt echter juist krachtiger en groter als kleine partijen meer ruimte krijgen. De kern van democratie is dat je opkomt voor het geluid van minderheden. De meerderheid beslist, maar alleen als alle minderheden hun geluid hebben kunnen laten horen. Zonder het geluid van minderheden te willen horen, is democratie niets anders dan een uitgeholde democratie. Die vraag wil ik dan ook graag stellen aan alle vier de kandidaten: gaat u ervoor zorgen dat alle geluiden die in dit parlement aanwezig zijn goed kunnen worden gehoord? Hoe gaat u om met het geluid van kleine fracties? Gaat u alle Kamerleden individueel gelijkwaardig behandelen? Behandelt u kleine fracties op dezelfde manier als grote fracties, of gaat u hierin een dubbele maat hanteren?
Een andere grote uitdaging voor de nieuwe Voorzitter is het herstel van het vertrouwen in onze democratie en in ons parlement. Eind vorig jaar hebben we de ontknoping meegemaakt van een van schimmigste hoofdstukken uit onze parlementaire democratie: de Teevendeal. Het ging niet over banen, maar over shredders. Het ging niet over goed onderwijs, maar over bonnetjes. Het ging niet over veiligheid, maar over duistere deals. Dat heeft het aanzien van ons parlement, van onze democratische rechtsstaat en van onze overheid geen goed gedaan. Dat is bijzonder spijtig. Niet voor niets blijkt keer op keer uit onderzoek dat het vertrouwen in de politiek slinkt. Ik vraag de kandidaten om te reflecteren op de kwestie van het vertrouwen van de burger in het parlement. Denken zij als Voorzitter een rol te kunnen vervullen bij het herwinnen van het vertrouwen van de burger in de politiek? Hoe willen, kunnen en gaan zij voorkomen dat het aanzien van ons parlement keer op keer wordt geschaad?
Dat brengt mij op het volgende punt. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Laten we dat nogmaals onderstrepen. Maar kan daarom alles zomaar gezegd worden in dit huis? Kunnen de kandidaten reflecteren op de vraag waar de grens getrokken dient te worden tussen de vrijheid van meningsuiting en simpelweg fatsoen? Ik krijg daar graag een reactie op.
Per kandidaat zal ik nu een paar korte vragen stellen en een paar korte opmerkingen maken. Ik begin met de heer Elias, want hij zit het dichtst bij mij. Ik val met de deur in huis, mijnheer Elias. Denkt u voldoende draagvlak te hebben onder de ambtelijke organisatie om uw grootse plannen ten aanzien van de verandering en de reorganisatie van de Tweede Kamer te kunnen realiseren? In uw sollicitatiebrief schrijft u dat u de reorganisatie van de ambtelijke organisatie als een van de kerntaken van de Voorzitter ziet. Maar wat vindt u van het feit dat de ambtelijke organisatie niet wordt gehoord bij het kiezen van de Voorzitter? Vindt u dat niet vreemd? Wij willen daar wel een punt van maken. Wij vinden het belangrijk dat mensen die niet gehoord worden een stem krijgen. Daar staan wij voor. Andere kandidaten kunnen wat ons betreft ook op deze vraag reageren.
In de brief van de heer Elias staat ook dat het debat wordt doodgeslagen door informele regeltjes. Dat is een zin die ik met tevredenheid las, maar ik dacht tegelijkertijd aan een aantal woordenwisselingen die ik en een aantal andere kleine partijen met hem hebben gehad over de vraag of wij de mores van de Kamer moeten respecteren. De heer Elias wil Voorzitter worden. Kan hij aan de collega's hier uitleggen wat die mores en die informele regels precies zijn? Hoe verhoudt zijn uitspraak dat kleine fracties die mores moeten respecteren zich tot de zinsnede uit zijn eigen brief over informele regels?
Mijn volgende vraag stel ik aan mevrouw Van Toorenburg. Zij deed tijdens het debat over de raming voor 2016 ferme uitspraken over Kamerleden die zich afsplitsen. De afsplitsing van collega Klein noemde ze "een blamage voor het parlement" en ze sprak over "zetelroof". Ze stelde dat het goed is dat afgesplitste Kamerleden niet dezelfde rechten hebben als de overige fracties. Gaan wij deze overtuigingen terugzien als zij Kamervoorzitter wordt? Daar maken wij ons zorgen over. Krijgen wij dan een tweedeling tussen eersterangs-Kamerleden en tweederangs-Kamerleden? Begrijpt mevrouw Van Toorenburg onze zorgen? Hoe gaat zij daarmee om?
Van mevrouw Van Toorenburg ga ik naar mevrouw Arib. Deze kandidaten hebben een gezamenlijk verleden, want in 2012 gingen zij nog rollebollend met elkaar over Twitter. Termen als "lijkenmentaliteit", "politicusonwaardig" en "leugens" werden door de kandidaten aan elkaar toebedeeld. Ik vraag beide kandidaten om hierop te reageren. Is dit volgens hen parlementair taalgebruik? Of om het maar direct te vragen: kunnen zij na dit incident nog wel een representatieve rol of een voorbeeldfunctie vervullen?
Aan mevrouw Arib wil ik de volgende vraag stellen. In de media gaf zij aan te zullen optreden tegen termen als "nepparlement" en tegen vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog. Ik wist meteen waar zij op doelde. Gaat zij ook optreden tegen uitspraken als "Marokkanen hebben een etnisch monopolie op criminaliteit" en "Je moet lastige Marokkaanse jongeren vernederen voor hun eigen groep"? Ik wil graag weten of mevrouw Arib daar ook tegen gaat optreden. Waar legt zij precies de grens? Wij vinden verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog wel gepast. We moeten immers van het verleden leren; daar is geschiedenis voor bedoeld. Er zijn opvallende paralellen tussen de positie van joden voor de Tweede Wereldoorlog en de positie van moslims nu. "Nooit meer" luidt de bekende uitspraak over de Holocaust, maar daarmee werd niet bedoeld dat we er nooit meer over mochten praten. Ik krijg graag een reactie van mevrouw Arib op deze historische vergelijking.
Tot slot kom ik op de heer Bosma. In de debatten die hij tot nu toe als ondervoorzitter heeft geleid, maakte hij een prettige, bekwame en neutrale indruk. De grote vraag aan hem is hoe hij zal omgaan met de uitspraken van zijn eigen voorman, wanneer die bijvoorbeeld tegen de minister-president "doe eens ff normaal" zegt, wanneer hij hoofddoeken "kopvodden" noemt, wanneer hij het parlement "een nepparlement" noemt en ga zo maar door. Graag krijg ik hierop een reactie.
Tot zover mijn vragen aan de kandidaten. Wij willen ook een aantal suggesties meegeven aan hen. Wellicht staan de regeltjes deze suggesties niet toe, maar aan de hand hiervan zullen wij hun potentie om buiten de kaders te kunnen denken, beoordelen.
De eerste suggestie. Elke kandidaat heeft zijn sterke en minder sterke punten. Dat maakt het maken van een keuze soms lastig. Je zou eigenlijk willen dat de kwaliteiten en potenties volop benut worden. Is er misschien ruimte voor een duovoorzitterschap, waarbij de ene Voorzitter het takenpakket van ceremoniële aard krijgt en het gezicht wordt van ons parlement bij officiële gelegenheden en de andere Voorzitter een technische voorzitter is bij Kamerdebatten die de debatten op een goede manier leidt? Ik zie de heer Bosma al gebaren dat dit er vier moeten zijn, maar twee lijkt mij voldoende: een duo.
De tweede suggestie. Nederland heeft een duaal stelsel. De onafhankelijkheid van de Kamer ten opzichte van de regering wordt sterker wanneer de Voorzitter lid is van een oppositiepartij. Zou het niet beter zijn als alleen oppositiepartijen kandidaten kunnen leveren? Wie zijn het meest onafhankelijk? Dat zijn juist de kleine partijen. Immers, hoe minder zetels, hoe minder macht. Hoe minder macht, hoe meer onafhankelijkheid ten opzichte van de regering en het belang van de eigen politieke fractie. Ik eindig dus zoals ik begonnen ben. Kleine partijen zijn cruciaal voor de democratie en zijn een cruciale tegenkracht. Democratie wordt groter op het moment dat kleine partijen meer ruimte krijgen.
Ik rond af, maar niet dan nadat ik mijn dank heb uitgesproken aan mevrouw Arib voor het waarnemen van het voorzitterschap tijdens de hectische dagen voor het reces. Ik wens de aankomend Voorzitter, wie het dan ook moge worden, alvast veel geluk en wijsheid toe bij het uitvoeren van deze belangrijke en eervolle taak.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Liefst vier kandidaten hebben zich gemeld voor het voorzitterschap van de Tweede Kamer, maar het is eigenlijk vier keer niks.
Allereerst mevrouw Arib. Bij de vorige verkiezing van de Kamervoorzitter sprak ik mij al uit tegen haar dubbele nationaliteit. Die kan leiden tot conflicterende belangen. Een Marokkaanse Kamervoorzitter die opgetreden heeft als adviseur van de Marokkaanse koning, heeft niet onze voorkeur.
Dan de heer Elias. Wij denken niet dat Nederland weer zit te wachten op een VVD'er met een grote mond. Gewoon liever niet.
Net als de huidige kandidaten uit het Presidium wilde ook mevrouw Van Toorenburg de spreektijden en financiën van de kleine fracties beperken. Zij trad vorig jaar vol dedain op tijdens het debat over de Raming. Van afgesplitste Kamerleden moesten eigenlijk tweederangs-Kamerleden worden gemaakt. Wij steunen natuurlijk geen kandidaten die enkel dienstbaar zijn aan de grotere fracties.
Ten slotte de heer Bosma. Bij ons staat hij níét bekend om zijn onpartijdigheid. Zo draaide hij tijdens een debat over de EU mijn microfoon dicht tijdens een interruptie op PVV-woordvoerder Beertema. De reden was dat ik kritisch was over de samenwerking van zijn partij met Le Pen senior, die zich wederom antisemitisch had uitgelaten. Aan een Kamervoorzitter met gekleurde, nare trekjes hebben we niets.
Voorzitter. U hoort het al. Over alle vier de kandidaten zijn we niet positief. Ik zeg dan ook vandaag tegen dit gezelschap: op onze stem hoeven jullie niet te rekenen!
De voorzitter:
Hartelijk dank. U hebt uw inbreng gebruikt om een stemverklaring af te leggen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Precies!
De voorzitter:
Dat is uw goed recht.
Het woord is aan mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Dit is een bijzondere procedure. Het is eigenlijk een openbaar sollicitatiegesprek waarbij heel Nederland kan meekijken, althans wie daarin is geïnteresseerd. Daar is veel moed voor nodig. Daarom spreek ik mijn waardering uit voor de kandidaten; ik dank hen voor het feit dat zij zich kandidaat hebben gesteld.
Dit betreft een belangrijke functie. De Kamervoorzitter is een boegbeeld van Nederland, de samenleving en het parlement. Hij of zij is, samen met al die fantastische medewerkers, de hoeder van onze democratische spelregels en een ambassadeur in de samenleving en de wereld. Het is een belangrijk en eervol ambt.
Mijn eerste vraag aan alle kandidaten is algemeen, maar belangrijk. Hoe gaat de kandidaat zijn of haar voorzitterschap straks vervullen? Kan hij of zij worden gekenmerkt als strak of juist als iemand die ruimte geeft? Hoe ziet hij of zij de samenwerking met de Eerste Kamer? Hoe ziet hij of zij zijn of haar rol in relatie tot de omgangsvormen in de Tweede Kamer? Andere woordvoerders hebben hier al aan gerefereerd.
De Kamervoorzitter heeft ook een belangrijke representatieve functie naar de samenleving, maatschappelijke organisaties en het buitenland. Ik hoor graag van de kandidaten op welke wijze zij die rol zullen invullen.
Ik heb op alfabetische volgorde een aantal specifieke vragen aan de kandidaten. Ik begin met mevrouw Arib. Zij is inmiddels drie jaar eerste ondervoorzitter. Wat heeft zij daarvan geleerd? Wat wil zij aan de Tweede Kamer meegeven? Wat kan zij naar haar mening verbeteren, zowel aan zichzelf als aan het proces dat wij in de Kamer kennen?
Ik vraag aan de heer Bosma waarom hij voorzitter wil worden van een parlement waarover hij in verschillende gedaantes met minachting heeft gesproken. Sterker nog, waarom wil hij voorzitter worden van een parlement waarin ook mensen zitten die behoren tot groepen van de samenleving waarover hij zich minachtend heeft uitgelaten? Gaan die twee rollen samen?
Ik ken de heer Elias al lange tijd. Ik ken hem als iemand die houdt van vernieuwing en daadkracht. Welke vernieuwing wil hij in de Tweede Kamer doorvoeren? Hoe kijkt hij naar de positie van de kleinere fracties in de Tweede Kamer?
Mevrouw Van Toorenburg heeft veel ervaring, maar zij heeft geen ervaring met voorzitten in de plenaire zaal, althans niet in die mate als de andere kandidaten. Wij weten allemaal dat het een bepaalde tijd van inwerken vergt om dit op een goede manier te doen. De tijd die nog rest tot de verkiezingen is beperkt. Waarom denkt zij dat zij dit beter kan dan de andere kandidaten?
Ik heb al gezegd dat dit een belangrijke functie betreft. Ik heb veel waardering voor de kandidaten die hun nek uitsteken door zich kandidaat te stellen. Ik kijk uit naar hun antwoorden. Ik hoop dat die een beetje humor zullen bevatten. Ik wens alle kandidaten in ieder geval veel succes.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst dank ik namens de fractie van de ChristenUnie Anouchka van Miltenburg voor haar werk en inzet tijdens haar voorzitterschap in de afgelopen drie jaar. Zij moest op veel borden tegelijk schaken en zij moest veel ballen in de lucht houden. Dit alles onder het vergrootglas van de media. Het is net voetballen: iedereen weet hoe het moet, maar als je het zelf moet doen, valt het vaak niet mee. Nogmaals, Anouchka, bedankt.
Ik spreek ook een woord van dank uit aan de collega's die bereid zijn zich vandaag kandidaat te stellen. De strijd aangaan is moedig. Onze waardering daarvoor. Er zijn verschillende kandidaten, en dat geeft ons iets te kiezen. Tegelijkertijd is het maar voor één jaar. Drie van de vier kandidaten zijn mede presidiumleden. Dat had zijn voor- en nadelen in de soms spannende vergaderingen die wij hebben gehad. Daarover klap ik niet uit de school, want anders krijg ik met de commissie-Schouten te maken, en dat wil ik niet. Voor elke kandidaat heb ik een aantal vragen, vooral naar aanleiding van hun brieven, waarvoor ik hen dank.
Ik richt mij allereerst tot de heer Bosma. Uw brief is het kortst, het bondigst en to the point. Als voorzitter is de kern van uw inzet, uw ambitie voor de Kamer, dat de Kamer veel meer een leeuw wordt. Ik neem aan dat u daarmee niet meer gebrul bedoelt. Waarschijnlijk doelt u op de doorzettingsmacht van de Kamer. Hoe wilt u de bevoegdheden van de Kamer verruimen of vergroten in de periode van ruim een jaar die nog voor ons ligt? Graag hoor ik een toelichting op dit punt.
Hoe kijkt u aan tegen de omgangsvormen in de Kamer? Bent u tevreden met de ontwikkelingen van de laatste jaren? In vergelijking met de voorgaande jaren nam het onparlementaire taalgebruik sterk toe.
De cruciale vraag is voor ons waarom u Kamervoorzitter wilt worden nu uw eigen voorman de Kamer een nepparlement noemt. Zult u als voorzitter de professionaliteit hebben om de geloofwaardigheid van de Kamer hoog te houden en uw fractievoorzitter de wacht aan te zeggen als hij de Kamer weer met eenzelfde soort termen beschrijft? Bent u bereid om als vertegenwoordiger van de Kamer staatshoofden te ontvangen die voor uw fractie controversieel zijn? Ik noem de Turkse premier, het staatshoofd van Saudi-Arabië en zelfs de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Juncker.
Hoe kijkt u aan tegen het spreekrecht van kleinere partijen? Is dat voldoende of op dit moment te groot? Hoe kijkt u aan tegen de kandidatuur van uw medekandidaten? Deelt u de mening van uw fractie dat een dubbele nationaliteit hen diskwalificeert? Graag hoor ik daarop een reactie.
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt een indrukwekkend cv. De andere kandidaten hebben een ruimere ervaring met het voorzitten van de Kamer. Welke ervaring hebt u, anders dan in de Fyra-commissie, met het voorzitten van commissies, van raden of van besturen? Kunt u daar wat over zeggen?
U zegt van uzelf dat u nogal direct kunt zijn. Hoe uit zich dat? Welke risico's brengt dat met zich voor het voorzitterschap? U zult zich ervoor inzetten om de verschillende geluiden tot hun recht te laten komen. Hoe gaat u dat concreet doen? Hoe denkt u bijvoorbeeld over het huidige spreekrecht van de kleinere partijen?
Wat gaat u in de resterende tijd doen om, zoals u zegt, de controlerende taak van de Kamer te versterken, opdat minder WOB-verzoeken van derden nodig zijn?
Mijnheer Elias, u hebt de langste brief geschreven, maar er zijn wel de nodige ambities. U wilt het debat meer verlevendigen. Dat kan soms meer tijd kosten. Dat kan resulteren in het uitlopen van vergaderingen. Hoe gaat u dat met elkaar verenigen? Als je een levendig debat wilt, moet je mensen soms ook de mogelijkheid geven om door te kunnen vragen.
Het debat moet met argumenten worden gevoerd, zegt u. U bent van plan om, als er toespelingen worden gemaakt op de persoon, daar telkens iets van te zeggen. Klopt dat? Wilt u dat ook? Bij welke toespelingen gaat u ingrijpen? U hoeft natuurlijk geen concrete voorbeelden te noemen, maar er is natuurlijk een balans tussen wat een persoon zegt en de inhoud van zijn fractie. Graag hoor ik daarop een reactie. U zegt uw partijkaart thuis te moeten houden als Voorzitter, maar u hebt tegelijkertijd over veel zaken ook een uitgesproken mening, wat u siert als parlementariër. Hoe zwaar zal het u vallen om straks, zoals u zelf beschrijft, geen andere mening te mogen hebben dan die van de meerderheid van de Kamer? Vindt u de spreektijden van de kleine partijen en de grotere partijen nu in balans? Graag krijg ik een toelichting op dat punt.
Ten slotte richt ik mij tot mevrouw Arib. U zegt in uw brief dat u erop zult letten dat de minderheidsstandpunten worden gehoord. Dat is volgens u een belangrijke waarde in onze democratie. Vindt u dat dit op dit moment te weinig gebeurt? Hoe wilt u dit verder verbeteren?
U constateert terecht dat informatie niet altijd tijdig aan de Kamer wordt verstrekt. Kamerleden van de oppositie- en de coalitiepartijen moeten evenredig kunnen beschikken over dezelfde informatie. Te vaak, zegt u, gaat het hier mis. Hoe gaat u dat concreet verbeteren en daarop toezien? Hoe zou u het debat in de Kamer meer willen verlevendigen? Hebt u daar ook concrete ideeën over? Hoe ziet u uw rol als bewaker van de Kamer als instituut en als staatkundige macht tegenover die van het kabinet, nu u ook een vertegenwoordiger bent van een coalitiepartij?
Voorzitter, ik rond af. Ik wacht de antwoorden met belangstelling af en ik wens alle kandidaten veel succes.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. In mijn fractie is dit een vrije kwestie. Ik ben een zwevende kiezer, dus dat wordt spannend. Ik bedank alle vier de kandidaten dat zij hun nek durven uit te steken door hier te solliciteren. Het is een open speelveld. Ik zeg u oprecht dat ik mijn keuze nadrukkelijk nog niet gemaakt heb. Ik wijs de vier kandidaten er wel op dat vandaag letterlijk elke stem telt, dus ik verwacht serieuze antwoorden op mijn vragen. Ik heb er voor elke kandidaat twee, gebaseerd op de ingestuurde brieven.
Ik richt mij in willekeurige volgorde tot de kandidaten. Mijnheer Elias, in de tweede alinea van uw sollicitatiebrief schrijft u het volgende. "Als het fenomeen "interrupties in tweeën" wordt misbruikt door tot twee keer toe geen antwoord te geven (maakt niet uit of dit nu een geïnterrumpeerde in vak K of achter het spreekgestoelte voor Kamerleden betreft) moet er doorgevraagd kunnen worden (…). We voeren immers een debat en het echte antwoord moet op tafel komen."
Mijnheer Elias, deze opmerking verbaast mij vanuit het oogpunt van staatsrechtelijke verhoudingen. Het is duidelijk dat iemand in vak-K als lid van het kabinet altijd moet antwoorden, omdat het parlement de regering controleert. Voor Kamerleden echter geldt de stelregel dat zij over hun eigen antwoord gaan, ook als zij verkiezen te zwijgen. Het is dan later aan kiezers of aan fracties om al dan niet met zo'n Kamerlid af te rekenen. Mijn vraag aan u is dus hoe ik de reikwijdte van uw opmerking over Kamerleden moet inschatten.
Verder merkt u in de eerste alinea en aan het einde van de vierde alinea op dat u zo fair en eerlijk mogelijk wilt opereren, en dat standpunten van alle vertegenwoordigde partijen dienen te worden gerespecteerd. In het licht van het feit dat u in het Presidium een van de drijvende krachten bent achter het inperken van de rechten van afsplitsingen, vraag ik u wat die "vertegenwoordigde partijen" in de zin van uw sollicitatiebrief zijn. Daarop krijg ik graag een antwoord.
Dan richt ik mij tot de heer Bosma. Mijnheer Bosma, de Grondwet noch de Kieswet maakt onderscheid in soorten Kamerleden. De woorden "fractie" of "fractievoorzitter" bestaan wettelijk niet. Ik heb daarom de stellige overtuiging dat elk zittend Kamerlid zijn parlementaire rechten moet kunnen uitoefenen. Desondanks merk ik dat ik zelf bij VAO's een spreektijd van 20 of 30 seconden heb. Als de Voorzitter deze tijd strikt hanteert, is het in de praktijk meestal niet mogelijk om ook maar één motie in te dienen en juist dat is een aantasting van de grondwettelijke rechten van een Kamerlid. Nu hanteert niet elke voorzitter die tijd rigide en kun je zo'n motie toch oplezen, maar wanneer u voorzitter bent, is het telkens toch weer een struggle for life, een gevecht om zo'n motie te mogen oplezen. Daarom heb ik de volgende vraag aan u. Mocht ik op u stemmen, bent u dan voortaan bereid in debatten met een sterk beperkte spreektijd iets soepeler om te gaan met die spreektijd, zodat ook een afgesplitst Kamerlid ten minste één motie kan indienen? Deze vraag is ook voor mevrouw Van Toorenburg.
Mijn tweede vraag aan de heer Bosma is een gewetensvraag. Stel dat de heer Frans Timmermans en bijvoorbeeld de heer Erdogan een beleefdheids- en kennismakingsbezoek brengen aan Nederland en daarbij de Tweede Kamer bezoeken, hoe bejegent u deze grote vrienden van de PVV dan? Bent u dan in staat om boven uw fractiegevoelens uit te stijgen en hen te bejegenen als een neutrale voorzitter?
Dan kom ik bij de vragen voor mevrouw Van Toorenburg. Onder aan uw brief staat: Dr. mr. Madeleine M. van Toorenburg. U bent consequent, want dit past bij de formele insteek van uw brief. Wat belooft dit voor uw stijl van voorzitterschap? Wordt die ook formeel? Als dat zo is, wordt het misschien moeilijk om de aandacht erbij te houden in een lang debat. Dan gaan mensen weer zappen en knikkebollen. Ik krijg graag uw antwoord op mijn vraag waarom u voor zo'n formele toon hebt gekozen in deze brief.
In de vierde alinea van uw brief schrijft u dat u de informatiepositie van ons parlement nadrukkelijk zult bewaken. Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar ik hoor graag hoe u dat in de praktijk gaat bewerkstelligen.
Dan kom ik bij mevrouw Arib. Mevrouw Arib, complimenten voor uw brief. Ik vond die de best leesbare. U was ook de enige die in zijn brief voorganger mevrouw Van Miltenburg even memoreerde. Dat vind ik wel zo sportief. U schrijft onderaan uw brief dat het debat over de procedure het debat over de inhoud verdringt. In de huiskamer vraagt men zich af waar het over gaat, schrijft u. U vindt dat zorgelijk en daar wilt u verandering in aanbrengen. Dat vind ik een nobel streven maar ook hier vind ik het wel wat gemakkelijk gezegd. Hoe gaat u dat precies veranderen in de praktijk als u dadelijk voorzitter bent? Kunt u daar dieper op ingaan?
Ook voor mevrouw Arib heb ik een gewetensvraag die ik toch graag wil stellen. Wat vindt zij van de stelling dat mensen met Marokkaanse wortels die in Nederland wonen voor 100% zelf over hun leven zouden moeten gaan en dat de koning van Marokko daar helemaal niets over te zeggen zou moeten hebben? Graag hoor ik hierop het commentaar van mevrouw Arib.
Dan heb ik nog een slotvraag aan alle vier de kandidaten. De Tweede Kamer is ook medewetgever maar het aantal initiatiefwetsvoorstellen vind ik nogal tegenvallen. Hoe gaat de nieuwe voorzitter de komende periode proberen hieraan een impuls te geven, vooropgesteld dat ze het ermee eens zijn dat het aantal nogal tegenvalt?
Voorzitter. Hier houd ik het even bij.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Als gelegenheidsvoorzitter zeg ik dan maar even dat de levendige inbreng van de Kamerleden ook nog wel eens wil helpen bij de perceptie van het debat, waarvoor hartelijk dank.
Het woord is vervolgens aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het debat dat we nu voeren is bijzonder, bijzonder vooral omdat we na het terugtreden van mevrouw Van Miltenburg tussentijds een nieuwe Kamervoorzitter moeten kiezen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om mevrouw Van Miltenburg, collega Van Miltenburg hartelijk te bedanken voor haar tomeloze inzet om het voorzitterschap naar eer en geweten waar te nemen. Dank!
Het is de 60ste voorzitter sinds 1815, nu ruim 200 jaar geleden. Sommigen van die voorzitters maakten meerdere periodes vol. Ik hoorde mevrouw Van Tongeren zeggen dat het om de 72ste ging maar het gaat om de 73ste als je ze allemaal successievelijk neemt. Dus we hebben allebei gelijk, zal ik maar zeggen. Nu al staat vast dat dit Kamervoorzitterschap van korte duur zal zijn, namelijk maximaal een jaar, als er tenminste tussentijds geen politieke brokken worden gemaakt, want in dat geval zou de voorzitter met een beetje pech weleens de kortst zittende voorzitter worden; dat laatste is ook altijd goed voor een vermelding in een of andere quiz of zoiets maar dat is niet de ambitie die uit de brieven spreekt. Maar wie weet, misschien blijkt degene die vandaag uit de stembus rolt, zo'n talent te zijn dat hij of zij als die bij de volgende verkiezingen opnieuw als Kamerlid wordt verkozen, ook nog eens een herverkiezing tegemoet mag zien.
Hoe dat loopt moeten we afwachten maar het feit dat we spreken over een soort interim-voorzitter geeft al direct aan dat grote ambities op dit moment niet aan de orde kunnen zijn. Ik moet alle vier de kandidaten complimenteren; in de sollicitatiebrieven geven ze duidelijk blijk van een grote mate van realiteitszin. Ze blaken ook van zelfvertrouwen, maar dat hoort er natuurlijk ook bij. Nuchter de ambities onder ogen ziend, merk ik bij alle vier eigenlijk twee dingen, namelijk het in goede banen leiden van het debat en het zorgdragen voor de net gereorganiseerde ambtelijke ondersteuning van de Kamer.
De SGP-fractie wil op dit moment twee punten in de richting van de vier kandidaten aan de orde stellen en daarna heeft zij voor elk van de kandidaten nog een specifieke vraag.
Ten eerste de "interruptiemanie". Voordat u verschrikt in mijn richting kijkt met de vraag of de SGP nu ook al met sterke woorden begint, wijs ik erop dat dit een citaat betreft uit de Handelingen van 1911. Toen werd al gesproken over de interruptiemanie. Het Reglement van Orde is kort en zakelijk op dit punt. Artikel 57: de voorzitter kan interrupties toelaten. De tweede zin: deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding. Toen ik dit pas geleden nog eens las, moest ik mijn ogen even uitwrijven en mijzelf ook even in de arm knijpen of ik het altijd wel goed gedaan had, maar het stond er toch echt: korte opmerkingen en vragen zonder inleiding. Ik heb de volgende vraag voor de vier kandidaten: hoe gaat u, mocht u gekozen zijn, hiermee om? Laat u interrupties toe? Op basis van dit artikel staat u al heel sterk als u direct afkapt als het om meer dan drie zinnen gaat. Of kijkt u daar anders tegenaan? Ik ben heel benieuwd naar de reacties op dit punt.
Het tweede punt gaat over de ordehandhaving bij onparlementair taalgebruik, opruiing of schending van de geheimhouding. Ik heb wederom het Reglement van Orde bekeken. Dit wordt in drie bepalingen aan de orde gesteld, te weten in de artikelen 58, 59 en 60, en dat gaat in de volgorde van kwaad tot erger. De eerste bepaling betreft een waarschuwing, de tweede bepaling betreft ontneming van het woord en de derde bepaling betreft uitzetting. Dat laatste is in mijn korte Kamercarrière nog niet voorgevallen, maar wie weet wat ons nog te wachten staat met een nieuw bewind. Opvallend is dat een eenvoudige waarschuwing naar de letter van het Reglement van Orde een plicht is van de voorzitter. De andere bepalingen zijn kanbepalingen. Dan kán de voorzitter daar gebruik van maken.
Met deze wetenschap in het achterhoofd zou ik de kandidaten de volgende casus willen voorleggen. Ik onderstreep dat het hierbij gaat om een volstrekt theoretische casus. Wat doet u concreet als op dit spreekgestoelte een spreker zijn bijdrage aan het debat als volgt begint? "Mevrouw of mijnheer de voorzitter. Psychologen, biologen, etymologen, neurologen; ze hebben jarenlang gezocht naar een echte grote hersenloze onbenul. Wat is dat nou precies? Hoe ziet hij eruit? Wat doet hij? Wel, zojuist is dat raadsel opgelost. De grootste onbenul die ooit een gezicht heeft gekregen, daar zit hij: de voorgaande spreker!" Nogmaals, dit is een volstrekt theoretische casus.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Ik denk dat iedereen blij is dat u dat nog even hebt benadrukt. Maar gaat u vooral verder met uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
En dat die spreker er dan ook nog aan toevoegt: tenminste, dat vind ik.
De voorzitter:
Hier kan geen sprake zijn van een persoonlijk feit, omdat het een volstrekt aselecte casus was. Ik zie dat de heer Van Vliet wil interrumperen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb altijd geweten dat de heer Bisschop een beetje uit de toon viel bij de protestante SGP, maar de Kamer moet vooral weten dat ik in de afgelopen tijd een vriendschappelijke lunch had met de SGP. Dus ik denk dat het toch wel goed komt.
De heer Bisschop (SGP):
Wij gaan daar nog gewoon een vervolg aan geven. Nee hoor, ik wist het. Daarom zei ik ook dat het een volstrekt theoretisch geval is. Maar het is hopelijk wel een mooie casus waar de vier kandidaten hun tanden in kunnen zetten.
Ik heb ten slotte nog vragen aan de individuele kandidaten naar aanleiding van hun brieven. Mevrouw Arib schrijft heel stellig dat de rol van de Kamervoorzitter dienend is. Dat begrijp ik en dat waardeer ik ook. De Kamervoorzitter is in de praktijk altijd ondergeschikt aan het Reglement van Orde, en bij een multi-interpretabel artikel aan de helft plus een. Maar de Kamervoorzitter heeft toch ook een sturende rol, ook in het politieke proces? Hoe kijkt mevrouw Arib daar tegenaan?
De brief van de heer Bosma spreekt mij als historicus alleen al aan, omdat hij daarin maar liefst 552 jaar teruggaat in de geschiedenis en daarmee blijk geeft van het besef dat we in een rijke en mooie traditie staan. Positief is dat in zijn brief ook het woord "dualisme" staat. Aan hem de vraag: hoe wilt u als voorzitter van de Kamer — in de woorden van de door hem geciteerde oud-voorzitter Vondeling — de Kamer leeuw maken en tegelijkertijd ook die leeuw gekooid houden?
Collega Elias heeft een enthousiaste brief geschreven waarin de termen "onafhankelijk" en "bovenpartijdig" mij deugd doen. Waar zijn prioriteit ligt, moge helder zijn: van punt 1 t/m 3 voorzitten. Waar hij heel expliciet op ingaat, is de interruptiehonger. Hij zegt terecht: er moet doorgevraagd kunnen worden als er geen antwoord wordt gegeven. Maar een zin daarna volgt de passage: als er steeds hetzelfde zinloze zijpad in interrupties ingeslagen wordt, moet de voorzitter afkappen. Aan hem stel ik de vraag: kunt u nu eens helder definiëren wanneer er voor u sprake is van een zinloos zijpad, behalve dat dit dan mooi allitereert?
Ten slotte mevrouw Van Toorenburg. Zij noemt als enige de voorbeeldrol van de Tweede Kamer. Dat doet me goed. Alleen werkt zij dat begrip slechts uit als het gaat om de informatiepositie van de Kamer. Het blijft een beetje onderbelicht hoe zij dat ziet in de stoel, dus bij het leiden van debatten. Daarom zou ik van haar graag horen hoe zij, mocht zij gekozen worden, concreet inhoud denkt te geven aan de voorbeeldrol van de Kamer tijdens debatten.
Wie van de kandidaten ook gekozen wordt, de SGP dankt hen in ieder geval allen voor de bereidheid om zich te kandideren en ziet met belangstelling ook hun reacties tegemoet.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wanneer je buiten deze Kamer solliciteert, hoeft niemand dat te weten. Je stuurt een e-mail, je wordt al dan niet uitgenodigd voor een gesprek en of je de baan nu wel of niet krijgt, dat staat vervolgens niet in de krant.
Hoe anders is het hier. Je sollicitatiebrief is openbaar, je loopt als kandidaat door een haag van camera's en journalisten. "Waarom moet u het worden?", wordt dan aan je gevraagd. Voor de winnaar straks, bereid je alvast voor op de vraag: "Hoe voelt u zich nu?" En aan de hand van de profielschets word je publiekelijk langs de meetlat gelegd.
Complimenten daarom van de CDA-fractie voor de vier kandidaten die zich beschikbaar hebben gesteld voor het voorzitterschap van onze Kamer. Een positie die in het middelpunt van de belangstelling staat. Alle schijnwerpers zijn erop gericht. Een positie waarin je zowel Voorzitter, boegbeeld als bestuurder bent. Van een Voorzitter wordt verwacht tactvol maar met overtuiging sturend te zijn, opdat het parlementaire proces, de medewerkers van de Kamerorganisatie en de beelddragers naar buiten toe zo goed mogelijk hun werk kunnen doen en de Tweede Kamer volledig tot haar recht komt in de rol die ze grondwettelijk speelt. Er wordt dus veel gevraagd: leiding geven aan vergaderingen, het gezicht naar buiten zijn, tactvol maar overtuigend zijn en natuurlijk gezag uitstralen.
Dat vraagt veel, heel veel, van een Voorzitter. Allereerst van onbesproken gedrag en integer zijn, maar ook zich dienstbaar kunnen opstellen ten aanzien van het constitutioneel proces. Het gaat niet om de persoon van de Voorzitter maar om de waardigheid van de functie.
Mijn vraag aan de kandidaten is dan ook: hoe gaat u daar invulling aan geven en bent u bereid en is staat die dienstbare rol naar behoren te vervullen?
Laat ik duidelijk zijn, wij — het CDA — willen geen fratsen in de Kamer. Het debat moet inhoudelijk en op het scherpst van de snede kunnen worden gevoerd, maar ik zeg erbij: met inachtneming van respect en fatsoen. Wat gaan de kandidaten doen om deze regels, deze grondtonen van respect en fatsoen, te handhaven?
Dan vak K op andere momenten dan vandaag. Bewindslieden zijn in de Tweede Kamer te gast en ze dienen de Kamer te informeren, ook als dat lastig is. De informatieplicht aan de Tweede Kamer is de basis van de vertrouwensregel tussen parlement en regering. Dat betekent dat een Voorzitter erop moet toezien dat bewindslieden ook antwoord geven op vragen van de leden.
Op welke wijze gaan de kandidaten hier nu invulling aan geven? We hebben de laatste tijd namelijk te vaak gezien dat er op heel veel vragen geen antwoorden komen of dat op basis van WOB-verzoeken uiteindelijk de informatie tot ons komt.
Hiermee verband houdend is ook de gang van zaken rondom Prinsjesdag een terugkerende ergernis. Welke positie neemt u als Voorzitter hierbij in?
De uitholling van die informatiepositie gaat uiteraard ook verder, zoals het eerder uitgeven van persberichten door bewindslieden dan de Kamer te informeren, of, zoals ik net al zei, het weigeren van informatie aan de Tweede Kamer die dan uiteindelijk via een WOB-procedure van een journalist of een betrokken burger alsnog boven water komt.
De nieuwe Voorzitter dient op dit punt pal voor de positie van de Kamer te staan. Hoe gaan de kandidaten hieraan invulling geven? Erkennen zij hier volmondig dat de wijze waarop het het afgelopen jaar is gegaan onacceptabel en niet voor herhaling vatbaar is en dat ze van alles, maar dan ook van alles, zullen doen om de positie en de waardigheid van de Kamer op dit punt te beschermen?
De taakopgave is in tijd beperkt, nog veertien maanden, maar in omvang uitgebreid. Het EU-voorzitterschap, de voorbereiding voor de verkiezingen, de uitvoering van het ABD-rapport over de ambtelijke organisatie en niet te vergeten de op handen zijnde verbouwing. Onze vraag aan alle vier de kandidaten is dan ook: hoe gaan zij hier invulling aan geven in de relatief korte tijd, de veertien maanden, die hun rest? Waar gaan zij hun prioriteit leggen?
Een vraag die eveneens in openbaarheid gesteld moet worden, is: zijn er zaken uit het verleden van kandidaten die een sta-in-de-weg kunnen zijn voor hun functioneren en de waardigheid van het ambt? Wij willen hier ook graag een heel duidelijke reactie op van alle vier de kandidaten.
Het CDA ziet graag een Voorzitter die met natuurlijk overwicht, gevoel voor het juiste moment en het vermogen om boven partijen te staan invulling geeft aan het gezag en de waardigheid van de Tweede Kamer, een Voorzitter die in een ruim tweehonderdjarige traditie komt te staan van Voorzitters die in het verleden invulling hebben gegeven aan de belangrijke taak van het voorzitterschap. Het zal u niet verbazen dat de CDA-fractie met gepaste trots naar mevrouw Van Toorenburg kijkt. Het is van groot belang om hier vandaag over te debatteren. Ik hoop dan ook oprecht dat het debat ertoe leidt dat de Kamer met ingang van de late namiddag of de avond een Voorzitter krijgt die in staat is om ons door deze onrustige tijden te loodsen.
Ik sluit af met dank te zeggen aan de vorige Voorzitter, Anouchka Van Miltenburg, voor het voorzitten van onze Tweede Kamer en het leiding geven aan al die mensen behorende bij de Kamerorganisatie, die ons mede in staat stellen ons werk te doen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Mevrouw de voorzitter. We hebben vandaag een bijzonder debat; de collega's voor mij hebben het al aangestipt. In vak-K zitten vier kandidaten. Alle vier kunnen zij getypeerd worden als gedreven en ambitieuze politici die van wanten weten. Zij verdienen allen een compliment voor het feit dat zij zich hebben opgeworpen om onze Voorzitter te worden. Het betreft vier heel verschillende mensen. Er valt dus echt wat te kiezen vandaag. Dat is voor het huis van de democratie alleen maar goed. Wij kiezen vandaag wel een Voorzitter die geen volledige periode Voorzitter is. Dat is een feit waarmee wij moeten omgaan. Ik wil hier dan ook een groot woord van dank uitspreken aan de voormalig Voorzitter voor het vele werk van de afgelopen jaren, achter en voor de schermen. Dankjewel, Anouchka!
De nieuwe Voorzitter springt op een rijdende trein. De VVD beoordeelt de nieuwe Voorzitter op geschiktheid voor de drie belangrijke categorieën werkzaamheden waaruit het voorzitterschap bestaat: het extern vertegenwoordigen van het parlement, het intern voorzitten van de debatten en het aansturen van de Kamerorganisatie. Dat zijn drie componenten die weliswaar niet alle drie even zichtbaar zijn, maar die wat betreft het belang wel nevengeschikt zijn. Er zijn al vele vragen gesteld aan mijn collega's. Ook ik heb een aantal vragen aan elk van de kandidaten over deze drie categorieën werkzaamheden. Het is voor de VVD van belang om te zien hoe zij hun aandacht over die drie categorieën verdelen. Daarnaast heb ik een paar vragen voor alle vier de kandidaten.
Ik ga de kandidaten langs in de volgorde waarin zij zich gekandideerd hebben, te beginnen met mevrouw Arib. Zij heeft haar belangstelling voor de functie van Kamervoorzitter snel kenbaar gemaakt, gelukkig nog voorafgaand aan het kerstreces, zodat wij ons konden voorbereiden. In de afgelopen weken hebben we haar motivatie dan ook uitgebreid op televisie en in de kranten kunnen vernemen. Zo heeft zij meerdere malen aangegeven dat bepaalde zaken die zich in het verleden hebben voorgedaan en die tot discussie hebben geleid, onder haar leiding anders zouden zijn aangepakt. Ik doel bijvoorbeeld op de uitspraak van de PVV dat dit parlement een nepparlement zou zijn. Maar hoe ziet zij uitspraken zoals deze in relatie tot het belangrijke grondrecht van parlementariërs, namelijk de vrijheid van meningsuiting? Mevrouw Arib heeft aangegeven dergelijke kwalificaties niet acceptabel te vinden, maar voor welke woorden geldt dat dan nog meer? Heeft zij een lijst van woorden die zij niet toelaatbaar vindt in de plenaire zaal? Mag "fopparlement" wel of mag "rotparlement" niet? Zou je in deze zaal mogen zeggen dat iemand normaal moet doen? Als iemand taal bezigt die mevrouw Arib als Voorzitter niet wil horen, wat gebeurt er dan? Wat doet zij dan? Ontneemt zij diegene het spreekrecht? Ontzegt zij diegene de toegang tot de zaal? Wordt het het Kamerlid gedurende een bepaalde tijd verboden om deel te nemen aan een debat?
In het verlengde van deze vraag de volgende vragen. Hoe ziet mevrouw Arib haar rol in relatie tot die van de 149 andere parlementariërs? Het is natuurlijk zo dat de Voorzitter een heel belangrijke rol vervult in ons democratisch bestel, als hoeder van de institutionele macht en het gezag. Eigenlijk is het de hele democratie in het klein. Wij, alle 149 collega's, hebben een stukje van onze zeggenschap overgedragen aan de Voorzitter. Kan mevrouw Arib aangeven hoe zij omgaat met dit vertrouwen en met al deze instrumenten? Hoe zet zij die in voor het grotere belang van de democratie?
Hoe gaat zij om met de organisatie? Want laat ik eerlijk zijn: het is een belangrijke categorie werkzaamheden van de Voorzitter, die om managementervaring vraagt. Kan mevrouw Arib aangeven in hoeverre zij het gezag en de ervaring heeft om al die veranderingen die nodig zijn daadwerkelijk door te voeren?
De tweede kandidaat is mevrouw Van Toorenburg. In haar brief lees ik een enorme gedrevenheid om met het voorzitterschap aan de slag te gaan. Zou zij kunnen aangeven hoe zij haar inwerkprogramma voor zich ziet? Van de drie kandidaten is zij degene die nog niet als ondervoorzitter reeds ervaring heeft opgebouwd. In mijn inleiding gaf ik aan dat de nieuwe Voorzitter op een rijdende trein springt. De VVD-fractie vraagt dan ook hoe mevrouw Van Toorenburg denkt, de vaardigheden die nodig zijn voor het voorzitterschap en de kennis van de Kamer als organisatie, snel te kunnen inzetten.
Mevrouw Van Toorenburg legt in haar brief uit dat zij een duidelijke voorzitter wil zijn. Zij wil, zo spreekt uit haar brief, haar stempel drukken op de debatten. Kan zij een duiding geven van het verloop van een debat onder haar leiding? Hoe is zichtbaar en tastbaar dat zij aan de knoppen zit? Een goede Voorzitter is soms ook onzichtbaar. Ziet zij zichzelf als een Voorzitter die politiek geaard is? Dan doel ik niet op partijpolitiek maar het politieke proces. Of ziet zij zichzelf als een neutrale voorzitter?
Hoe zou zij omgaan met de huidige ambities voor de Kamerorganisatie? Er staan enorme veranderingen op stapel, die in de komende periode hun beslag moeten krijgen. Kan mevrouw Van Toorenburg uitleggen hoe wat haar betreft de Kamerorganisatie er over een jaar uitziet?
Ten slotte zou ik ook aan mevrouw Van Toorenburg willen vragen om in te gaan op de vrijheid van meningsuiting van parlementariërs en al dan niet gewenste uitspraken in het debat. Heeft zij misschien een lijst van verboden woorden? Of heerst het vrije woord?
Dan kom ik bij de derde kandidaat, de heer Elias. Als ondervoorzitter heeft hij inmiddels een ruime ervaring met de Kamerorganisatie. Hij staat bekend als iemand die streng maar eerlijk voorzit. Hij geeft aan dat hij voornemens is om het debat in deze Kamer, een kerncompetentie van het parlement, een kwalitatieve impuls te geven. Wil hij aangeven hoe hij dit voor zich ziet en wat hij concreet gaat veranderen? Dit jaar is een bijzonder jaar. Collega's vóór mij hebben dat ook al gezegd. Dit jaar mag zich verheugen in extra politieke aandacht. Hoe gaat de heer Elias zijn aandacht verdelen tussen de interne en externe taken van de Voorzitter? Het Europese voorzitterschap vraagt een hoop van de tijd van de Voorzitter.
Verder lees ik in zijn brief over de managementervaring die hij in eerdere functies heeft opgedaan. Tot slot geeft hij aan, te beschikken over een ruime mate van politiek engagement, opgedaan in meerdere rollen waarin hij hier in de Kamer heeft rondgelopen. Kan de heer Elias ingaan op de visie op het voorzitterschap die hij in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld? Wat wil hij in de rol van Voorzitter bereiken?
Het is bekend dat de heer Elias in de tijd van het onderzoek door de ICT-commissie, waarvan hij deel uitmaakte en voorzitter was, een duidelijke mening heeft ontwikkeld over de informatieplicht aan de Kamer. Kan hij toelichten wat hij met deze ervaring wil veranderen aan de openbaarheid van informatie voor het parlement? Kan hij daarnaast aangeven hoe wil omgaan met de rol van de Kamer bij de kabinetsformatie?
De vierde — en naar gebleken is laatste — kandidaat die zich heeft gemeld, is de heer Bosma. Ook aan hem zou ik willen vragen wat hij zou inbrengen als Voorzitter op de drie eerder genoemde aspecten van het voorzitterschap.
Het is een voor de hand liggende vraag, maar ik wil hem toch stellen. Hoe verhoudt de kandidatuur van de heer Bosma zich tot de kwalificaties die zijn partijleider aan dit parlement heeft gegeven? Hoe denkt hij ondanks die kwalificaties dit parlement serieus te nemen, draagvlak te vinden bij andere partijen en daarnaast het mooie parlement, ondanks de bedenkingen van zijn partij, buiten deze zaal te kunnen representeren? Hoe kijkt hij vanuit zijn ervaring als ondervoorzitter en lid van het Presidium aan tegen de reorganisatie van de Kamer, waaraan de komende periode uitvoering moet worden gegeven? Hoe zet hij zijn eerder opgedane managementervaring in ten behoeve van de Kamerorganisatie?
Tot slot heb ik nog een paar vragen aan alle vier de kandidaten, in de eerste plaats over de representatieve taken van de voorzitter, de komende maanden bijvoorbeeld in relatie tot het Europees voorzitterschap. Kunnen alle kandidaten aangeven of zij het Engels en het Frans genoeg beheersen om de Kamer te vertegenwoordigen? Kunnen zij die taken naar behoren uitoefenen, zonder dat er extra faciliteiten gerealiseerd moeten worden door de Kamer?
In het profiel van de Kamervoorzitter staat dat wij op zoek zijn naar een voorzitter met breed draagvlak. Dat gun ik de nieuwe voorzitter en dat gun ik ook de Kamer, maar gezien het aantal kandidaten zou het zomaar kunnen dat er een voorzitter komt die slechts kan bogen op een kleine meerderheid van stemmen. Kunnen de vier kandidaten aangeven hoe zij vanuit zo'n positie hun voorzitterschap vorm gaan geven?
Ik wil afsluiten met een casus voor alle vier de kandidaten. Net als afgelopen december zal de voorzitter eind dit jaar, voorafgaand aan het kerstreces, mogelijk zelfs diep in de nacht, weer een kerstspeech houden. Ik hoop dat het niet zo laat wordt. Ik hoor graag van alle vier de kandidaten wat hun hoofdboodschap zal zijn aan het eind van dit ongetwijfeld uitdagende politieke jaar. Wat voor jaar hebben wij dan onder hun leiding achter de rug? Hoe kijken wij terug op gevoerde debatten? Hoe hebben wij als parlement, met de voorzitter voorop, vormgegeven aan onze rol in het Europees voorzitterschap? Hoe staat de Kamerorganisatie er tegen die tijd voor? Langs die drie latten zal mijn fractie deze kandidaten beoordelen. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Krol namens de fractie van 50PLUS. Daarna volgen nog drie sprekers. Ik wil de leden vragen om een beetje rekening te houden met het geluidsniveau in de zaal. Als u bilaterale gesprekken wenst te voeren, verzoek ik u om dat vooral in de gangen te gaan doen.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook van mij allereerst dank aan de vorige voorzitter, mevrouw Van Miltenburg, een voorzitter die er echt alles aan gedaan heeft om deze Kamer op een begrijpelijke manier in de huiskamer te brengen. Dank daarvoor.
Hulde ook aan alle vier de kandidaten. Ik vind het van moed getuigen dat zij hier zo openbaar hun sollicitatiegesprek durven te voeren en knap dat ze zich zo publiekelijk durven te laten scheren. Ik heb daar respect voor. De meesten van hen ken ik al. Het is dus ook mogelijk om in ieder geval een voorlopig oordeel te vellen, maar ik luister nog heel graag naar alle antwoorden.
50PLUS is voor het restant van deze kabinetsperiode, en dat is wellicht niet eens meer zo verschrikkelijk lang, op zoek naar een voorzitter die snel aan de slag kan en zijn of haar werk op adequate, relaxte en vakkundige wijze kan uitvoeren. 50PLUS heeft een aantal vragen voor alle vier de kandidaten, maar ik begin met vier individuele vragen.
Aan collega Bosma. In uw rol als ondervoorzitter hebt u ons allen vertegenwoordigd bij bijeenkomsten en herdenkingen. Ik vraag het u gewoon recht op de man af: hebt u daarbij ooit opmerkingen gehad over uw partijachtergrond en zo ja, heeft dat het functioneren als ondervoorzitter belemmerd of op een of andere wijze nadelig beïnvloed?
Aan collega Elias. Begrijp ik uw brief goed — mevrouw Van Tongeren wees er ook al op — dat in uw ogen de managementrol en de vertegenwoordigende rol niet tot de eerste drie prioriteiten van een voorzitter behoren? U spreekt wel over de managementrol, maar pas op pagina 2. U schreef aan het begin van uw brief dat u drie prioriteiten hebt, namelijk goed voorzitter, goed voorzitten en goed voorzitten. Drie keer dus.
Aan collega Arib. Voor u staan twee dingen bovenaan, de informatievoorziening aan de Kamer en het EU-voorzitterschap. Hoe gaat u zorgen voor het gelijke speelveld voor coalitie en oppositie? Hoe brengt u dat in de praktijk? Waarom is het EU-voorzitterschap voor u zo van belang? Hebt u ook andere prioriteiten?
Aan collega Van Toorenburg. In de tweede alinea van uw brief schrijft u dat de geloofwaardigheid van de politiek medebepaald wordt door hoe wij onze standpunten vanuit de verschillende belangwekkende invalshoeken aan Nederland presenteren. Wat zijn volgens u dan de verschillende belangwekkende invalshoeken?
Dan heb ik nog enkele vragen aan alle vier de kandidaten. Wat is uw mening over het afsplitsen van fracties en de mogelijkheid van deze fracties in onze Kamer? Bent u bereid om extra vergaderdagen in te plannen als dat noodzakelijk is gezien de lijst van toegezegde debatten? En hoe gaat u ervoor zorgen dat we zo weinig mogelijk na 22.00 uur, en zeker niet na middernacht vergaderen? De heer Voordewind zei daar ook al iets over. Gaat u stemmen tellen van links naar recht, of van rechts naar links? Ik vind dat oprecht belangrijk. Mevrouw Van Miltenburg telde van rechts naar links. Of gaat u dat afwisselen, zoals mevrouw Arib doet? Hoe zorgt u ervoor dat u een onafhankelijk voorzitter blijft? Gaat u aan de slag met het voorgenomen digitaliseren van de stemmingen? Ook op die laatste vraag hoor ik graag een gemotiveerd antwoord. Hoe kijkt u aan tegen de kleine fracties? Bent u bereid om die fracties een nadrukkelijker plaats te geven in het Presidium? Tot slot wil ik u zeggen dat ik eigenlijk betreur dat wij niet het Engelse systeem kennen waarbij de voorzitter niet langer lid is van een politieke partij.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. In Engeland spreken ze over de Speaker, in Duitsland noemen ze het de Präsident. In België wordt het weleens de "eerste burger" genoemd. Bij ons heet het heel gewoon "de voorzitter". Voorzitter zijn is de ergste baan die je als volksvertegenwoordiger kunt hebben. Want als voorzitter moet je zo veel mogelijk je mond houden en vooral geen mening hebben. Je moet boven de partijen staan. Ik dank de vier kandidaten dan ook voor het feit dat zij zich beschikbaar hebben gesteld voor deze eervolle maar ook ondankbare taak.
Voorzitter zijn van de Tweede Kamer moet je vooral worden gegund. Leiding geven aan dit parlement kan alleen als wij dat gezag allemaal aanvaarden. Dat is lang niet altijd gemakkelijk. Wij willen allemaal een voorzitter die streng is, maar dan vooral voor de anderen. Ook willen wij een voorzitter die debatten kort houdt, maar zelf willen we allemaal ruimschoots het woord voeren. En wij willen graag een voorzitter die de regels handhaaft, zolang het maar bij de ander is. Deze Kamer ademt politiek. Alles is hier politiek. Juist om dat politieke debat goed te laten verlopen, is er een voorzitter nodig die niet politiek is, een voorzitter die boven de partijen staat, boven de ruzietjes van de dag en boven de controversen van het moment. Er is een voorzitter nodig die voortdurend het wankele evenwicht moet zien te bewaren tussen spel en emotie, tussen inhoud en vorm.
Ik wil nog iemand hartelijk danken, namelijk Anouchka van Miltenburg. Ik dank haar voor haar grote inzet als voorzitter, ook in tijden waarin dat niet altijd gemakkelijk was. Zij mag nu weer doen wat wij hier allemaal het liefste doen, namelijk volksvertegenwoordiger zijn.
Ik ga terug naar de kandidaten. Als voorzitter moet u weten waar u leiding aan geeft, wat voor vlees u in de kuip hebt. De eerste vraag die ik aan alle kandidaten wil stellen is dan ook: wat is volgens u een volksvertegenwoordiger?
Ik heb ook wat persoonlijke vragen. Als ik de heer Elias zie, zie ik een communicatieman. Het is een politicus die geniet van het politieke spel. Ik vraag mij dan af: waarom zou juist deze man voorzitter willen worden? De stoel van de voorzitter is de enige stoel in deze zaal waarin hij geacht wordt zijn mening níét te geven. Ik vraag de heer Elias daarom: waarom wilt u dat? En ik vraag hem vooral: kunt u dat wel?
Aan de heer Bosma heb ik de volgende vraag. Ik zie hem regelmatig de Kamer voorzitten. Dan zie ik een man die geniet van het Kamerwerk. Ik zie ook een man met een diep besef van de waardigheid van dit parlement. Hoe wil hij als voorzitter die waardigheid blijven verdedigen, bijvoorbeeld als ik in de Kamer dit parlement een nepparlement zou noemen?
Een heel andere vraag heb ik voor mevrouw Arib. De voorzitter moet niet alleen debatten voorzitten, maar is ook een manager van een grote en ingewikkelde organisatie. U hebt geen ervaring met management op dit niveau. Vindt u dat een gemis? De Voorzitter is ook een vertegenwoordiger van de Nederlandse politiek. Vindt u ook dat de Voorzitter goed Engels moet spreken?
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt een bijzonder interessante cv, niet alleen in de politiek maar zeker ook daarbuiten. U bent directeur geweest van een gevangenis en nu wilt u Voorzitter worden van de Tweede Kamer. Ik heb twee vragen aan u: 1) wat zijn de verschillen en 2) wat zijn de overeenkomsten?
De Tweede Kamer is een divers parlement en daarmee een afspiegeling van onze bevolking. Wij zijn een parlement met veel kleine fracties. De Voorzitter heeft volgens ons een speciale verantwoordelijkheid om de rechten van kleine fracties te beschermen. Ik hoor graag hoe de kandidaten dat gaan doen. Ik kijk dan in het bijzonder naar de heer Elias.
In de Tweede Kamer klinken veel stemmen, elk met een andere toon. Volksvertegenwoordigers onderscheiden zich door hun standpunten maar ook door hun taal en toon. Het is aan de Voorzitter om daarbij de grenzen te bepalen, met behulp van het Reglement van Orde. Dat zal echter niet altijd uitkomst bieden. De grenzen van het debat worden bepaald door fatsoen. Ik vraag aan alle kandidaten wat hun opvatting is van fatsoen. Wat kan in deze Kamer wel en wat niet?
De Tweede Kamer is ook een krachtig parlement als zij van haar rechten gebruikmaakt. De regering moet het parlement van informatie voorzien. Toch worden Kamervragen heel vaak niet beantwoord, in ieder geval niet die van mij. Heel vaak blijft informatie op ministeries liggen, ook relevante informatie. Steeds vaker ook leidt een WOB-verzoek van een journalist tot meer informatie dan een verzoek van de Tweede Kamer, en dat kan niet. Dat kunnen wij niet accepteren. Ik ben benieuwd hoe de kandidaten de informatiepositie van de Kamer kunnen verbeteren.
Het is al eerder genoemd: het jaarlijks terugkerend ritueel rond Prinsjesdag waarbij de politiek zichzelf in haar hemd zet doordat informatie niet naar de Kamer wordt gestuurd maar wel massaal door ministers wordt gelekt. Hoe gaat u om met dit jaarlijkse ritueel? Welke afspraken gaat u met de regering maken? Moeten wij überhaupt wel afspraken met de regering maken? Hoe kunnen wij deze schandvlek van onze democratie oplossen?
De Voorzitter is ook een manager die leiding moet geven aan de Kamerorganisatie, wederom een diverse organisatie van uiteenlopende mensen die vaak werken onder grote druk, niet in de laatste plaats door het optreden van ons Kamerleden. Graag nodig ik u allemaal uit om nader in te gaan op uw ervaringen als manager, met name als manager van een organisatie die altijd onder druk staat.
Voor de SP is heel belangrijk hoe de Voorzitter zal omgaan met het personeel; persoonlijk, door toegankelijk te zijn, ook als mensen met een moeilijk en ingewikkeld of niet zo'n leuk verhaal komen, maar ook arbeidsrechtelijk. De Tweede Kamer zou wat ons betreft zo veel mogelijk mensen in vaste dienst moeten nemen. Wat zijn de opvattingen van de kandidaten? Vinden zij dat taken meer of minder moeten worden uitbesteed? Of vinden zij misschien zelfs dat meer mensen in vaste dienst moeten worden genomen, bijvoorbeeld de schoonmakers?
De Voorzitter geeft ook leiding aan het bestuur van de Tweede Kamer, het Presidium. Dit bestuur controleert de Voorzitter, maar ondersteunt deze ook. Net als bij de Voorzitter hoort partijpolitiek in het Presidium niet thuis. Dat is deze periode helaas wel het geval. Dat laat onder meer het vele lekken zien, ook hier in het Presidium de afgelopen jaren. Lekken die ertoe leiden dat foutieve informatie wordt verspreid en het aanzien van de politiek wordt geschaad. Drie van de vier kandidaten zijn op dit moment lid van het Presidium. Graag hoor ik hoe zij willen voorkomen dat het bestuur van de Tweede Kamer onderwerp is van partijpolitiek. Ook vraag ik hun of het niet beter zou zijn om een Voorzitter te hebben die juist niet in het Presidium zit.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Aan ons de taak om uit ons midden tussentijds een nieuwe Voorzitter te kiezen. Zoals gezegd door alle collega's voor mij, is deze van groot belang voor het functioneren van de Tweede Kamer en daarmee van de parlementaire democratie. Ook ik dank de vier collega's in vak-K, die hun nek hebben uitgestoken en die zich vandaag kandidaat hebben gesteld. Dat is dapper. Mijn fractie heeft hen alle vier uitgenodigd om in onze fractievergadering hun motivatie en plannen uiteen te zetten. Drie van de vier hebben daar gebruik van gemaakt. Overigens maken onze fractieleden vandaag individueel hun keuze. Het is in onze fractie een vrije kwestie, in navolging van de fractie-Van Vliet.
Mijn fractie vindt het van groot belang dat onze nieuwe Voorzitter op drie hoofdtaken is toegerust. Ten eerste is dat uiteraard het voorzitten van de plenaire debatten en het beheren van de vergaderagenda van de Kamer. In het belang van de democratie en de samenleving verdient het politieke debat ruimte. Die ruimte moet niet worden bekneld door formalistische regeltjes of starre debatblokjes of, erger nog, door het voortdurend blokkeren van debatten via de minimale meerderheid. Ten tweede vervult de Voorzitter een taak als extern vertegenwoordiger van onze Kamer, als écht visitekaartje van dit échte parlement. In die rol dient hij of zij alle andere 149 leden te kunnen en willen vertegenwoordigen. Ten derde geeft de Voorzitter richting aan de ambtelijke organisatie. Deze belangrijke organisatie is niet alleen omvangrijk en veelzijdig; zij maakt ook een grote verandering door. Deze taak mag dus absoluut niet worden onderschat.
Langs deze drie hoofdlijnen wil ook mijn fractie de kandidaten een aantal algemene en specifieke vragen stellen. Ik vraag aan alle kandidaten graag het volgende.
1. Hoe gaat u de informatiepositie van de Kamer verbeteren? Hoe voorkomen we dat Kamerleden meer weten via WOB-verzoeken dan via Kamerbrieven? Wat gaat u daar concreet aan doen?
2. Hoe gaat u om met krappe coalitiemeerderheden die debatten willen blokkeren?
3. Waarom bent u in staat een veelzijdige organisatie van 600 man te leiden die ook nog eens een grote verandering doormaakt?
4. Hoe gaat u de transparantie over presidiumbesluiten vergroten? En misschien nog wel belangrijker: hoe gaat u de inspraak en de betrokkenheid van de overige Kamerleden bij presidiumbesluiten vergroten? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de manier waarop een aantal maanden geleden het digitaal registreren van aanwezigheid in dit gebouw werd doorgevoerd.
6. Hoe ziet u de samenstelling van het presidium na deze verkiezing? Wat vindt u zelf van het scenario dat er morgen wellicht twee of maar liefst drie oud-kandidaat-Voorzitters in hetzelfde presidium zitten? Is dat goed voor de sfeer, die toch al zo goed schijnt te zijn?
7. Hoe gaat u de mondelinge vragen voor het wekelijkse vragenuur selecteren?
8. Welke organisatorische veranderingen hebt u voor ogen?
Ja, het zijn heel veel vragen, mijnheer Bosma, maar je wilt Voorzitter worden of niet.
9. Wat zijn uw langetermijnambities? Wat wilt u na 2017? Wilt u door als Kamerlid en wilt u door als Kamervoorzitter?
Ik begrijp dat de heer Elias vraag 7 heeft gemist: hoe gaat u de mondelinge vragen voor het wekelijkse vragenuur selecteren?
Ik realiseer me dat ik de veertiende spreker ben en dat er misschien sprake is van enige overlap, maar ik vond dat sommige vragen toch nog een keer gesteld moesten worden. Ik heb nog een aantal specifieke vragen. Dat zijn er minder, dus wees gerust. Ik doe het in de omgekeerde volgorde van aanmelding. Ik begin dus bij de heer Bosma.
Mijnheer Bosma, vindt u dit een echt parlement? Zo ja, neemt u dan afstand van uw fractievoorzitter? Zo nee, waarom hebt u zich dan kandidaat gesteld? En zult u Voorzitter voor alle Kamerleden zijn, ongeacht hun achtergrond en ongeacht hun paspoort?
Dan kom ik bij de heer Elias. U hebt in het verleden vaak aangegeven en ook wel op subtiele wijze laten doorschemeren dat er te veel moties worden ingediend en te veel spoeddebatten worden aangevraagd. Hoe gaat u daar als Kamervoorzitter mee om? En hoe zou u omgaan met een minister als Van der Steur die WOB-verzoeken zwart lakt en die informatie over de zaak-Maat weigert te geven aan het parlement?
Dan kom ik bij collega Van Toorenburg. U geeft in uw brief aan dat de Kamer soms moet worden teruggeduwd. Waarom gaat u tussen Kamer en kabinet in staan en waarom staat u niet pal voor het parlement? Zult u ruimte laten aan verschillende debatstijlen, zonder uw eigen favoriete debatstijl daarbij te bevoordelen?
Tot slot collega Arib. U suggereert dat Kamerleden van de coalitie vaak over meer informatie beschikken dan die van de oppositie. Ik was daar niet van op de hoogte.
(Hilariteit)
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben heel benieuwd hoe dat zit. Kunt u daarvan voorbeelden geven? Maar vooral — en dat is wat serieuzer — vraag ik u wat u daaraan gaat doen.
Ik wens alle vier de kandidaten in vak-K vandaag veel succes met het beantwoorden van de vragen en met de daarop volgende stemming. Nogmaals, het is heel dapper dat zij zich kandidaat hebben gesteld voor deze functie. Ik wil hen daar bij voorbaat hartelijk voor danken.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Vandaag kiezen we een nieuwe Voorzitter. Voordat ik daar iets over zeg, bedank ik mevrouw Van Miltenburg voor haar inzet en haar werk in de afgelopen jaren. Ook spreek ik mijn waardering uit voor de collega's die zich nu beschikbaar hebben gesteld als kandidaat-Voorzitter. Je wordt daarmee gelijk onderwerp van allerlei insinuaties, bespiegelingen en persoonsbeoordelingen, maar dat hoort er blijkbaar bij.
Voordat ik mij op het heden richt, wil ik eerst — daarmee kom ik misschien een beetje tegemoet aan de heer Bontes — een toekomstbespiegeling doen door een algemene opmerking te maken waar we wellicht voor de toekomst iets mee kunnen. We beperken ons door onszelf grondwettelijk een forse beperking op te leggen door te melden dat we de Voorzitter kiezen uit ons midden. Zou het niet verstandig zijn om in de toekomst eens te bezien of we de keuzevrijheid zouden kunnen en moeten vergroten door te streven naar een onafhankelijke technisch Voorzitter, een Voorzitter van de Tweede Kamer zonder stemrecht, die we kiezen op basis van een openbare sollicitatie? De Kamer houdt de regie en kiest haar Voorzitter, maar iedere Nederlander kan solliciteren op basis van de profielschets. Ik denk daarover omdat ik meen dat een goede onafhankelijke Voorzitter veelal heel andere kwaliteiten moet etaleren dan een Tweede Kamerlid doorgaans doet. Bij gemeenten worden wethouders niet langer uit de raad gekozen en gedeputeerden bij provincies niet langer uit de Staten. Mijns inziens is het op zich een denkbare optie. Zo ver zijn we niet, maar ik wilde deze gedachte toch delen. Wie weet is het iets voor de toekomst.
Ik ga over naar de actualiteit. Er zijn vier kandidaten, die allemaal kwaliteiten hebben. Ik kijk daarbij vooral of zij op een onopvallende manier Voorzitter zouden kunnen zijn en of zij het debat soepel kunnen laten verlopen, zoals een goede scheidsrechter dat kan in een voetbalwedstrijd. Als er veel over de scheidsrechter wordt gesproken, is dat meestal geen goed teken. Helaas hebben we dat de afgelopen drie jaar gezien. Dat is op zich spijtig, maar het is niet anders.
Mede daarom heb ik een aantal vragen aan de kandidaten. Allereerst stel ik de vraag of u die onopvallende rol kunt en wilt vervullen. Ik stel die vraag met name aan de heer Elias, omdat hij als voorzitter nogal eens nadrukkelijk de aandacht vraagt met opmerkingen over de inbreng van Tweede Kamerleden in een debat. Kan en wil hij zich bescheiden opstellen? Ook van de anderen krijg ik graag een reactie.
Het taalgebruik is een onderwerp dat vaak is besproken in het parlement. Kunnen de kandidaten aangeven waar de grens ligt voor gebruikte termen in de vergadering? Ik denk daarbij aan woorden als "kopvoddentaks", "nepparlement" enzovoorts. In dat kader stel ik de vraag aan de heer Bosma of hij zich in staat acht om zijn politiek leider hierin de maat te nemen en of hij dat ook consequent zal willen doen. Wordt individuele Kamerleden ook de maat genomen bij het gebruik van afkortingen en Engelse termen of namen? Of zullen de beoogde voorzitters zich wat beperken op die manier en zullen zij alleen reageren op echte normoverschrijdingen? Ik denk namelijk niet dat we zitten te wachten op een schoolmeester.
Een volgend onderwerp is de gelijke behandeling van Kamerleden. Die is ook van belang, want wij zijn immers allen als persoon gekozen. Natuurlijk zijn er afspraken gemaakt over spreektijden en de verschillen tussen grote en kleine fracties. Ik vraag aan alle kandidaten hoe zij hiermee willen omgaan. Hebben zij plannen om de kleinere fracties of afsplitsingen anders te behandelen bij het toekennen van spreektijd of ondersteuning? Vinden zij de macht van de fracties belangrijker dan de individuele vrijheid van gekozen Tweede Kamerleden? Welke opstelling kiezen zij daarin?
Ik vervolg met de lange lijst van nog te plannen debatten die ook vaak onderwerp van gesprek is. Zullen de kandidaten extra vergadermomenten inlassen om er op die manier voor te zorgen dat die lijst korter wordt of zullen zij erin slagen om debatten af te voeren? Zo ja, hoe zullen zij dat dan doen?
Integriteit is ook van belang. De vraag aan alle kandidaten is hoe zij zullen omgaan met vertrouwelijkheid. Hoe zullen zij omgaan met de pers? Hoe open en transparant willen zij functioneren? Hoe oordelen zij over het lekken van vertrouwelijke informatie? Wat zullen zij daartegen doen? In hoeverre zijn zij vooral onafhankelijke voorzitter of ook lid van hun eigen fractie? Hoe gaan zij om met die dubbelrol? Ik vraag aan alle kandidaten de expliciete verklaring dat zij nooit hebben gelekt uit hun fractie of uit vertrouwelijke vergaderingen. Dit is wellicht overbodig, maar ik stel de vraag toch.
De volgende vraag is een hypothetische vraag aan allen. Op welk moment en op welke wijze zullen zij optreden als duidelijk zou worden dat tegen hen als Tweede Kamervoorzitter gericht een actie wordt ondernomen om hun functioneren als voorzitter moeilijk te maken, bijvoorbeeld via het lekken uit fracties of overleggen, en als op die manier negatieve informatie over hen naar buiten zou komen?
Er wordt veel gesproken over de dubbele nationaliteit en de loyaliteit van mevrouw Arib. Wil zij daarop reageren?
Ik heb verder een vraag aan mevrouw Van Toorenburg en de heer Elias en dan met name in hun rol als lid van respectievelijk de fracties van het CDA en de VVD. Zij vinden blijkbaar dat mevrouw Arib geen goede kandidaat is. Is het naar hun mening logisch dat de fractievoorzitters van die partijen bij de PvdA hebben aangedrongen op een andere PvdA-kandidaat, althans als ik de pers mag geloven? Is hen iets bekend van die actie? Wat vinden zij daarvan? Is het niet aan de PvdA om te bepalen wie haar kandidaat is? Ik vraag om een serieuze reactie en niet het standaardantwoord: ik geef geen oordeel over medekandidaten. Ik wil graag weten wat zij hiervan vinden.
De heer Elias zegt dat hij zich kandidaat heeft gesteld, omdat mevrouw Arib de kandidaat van de PvdA is. De heer Elias was toch al drie jaar lang geïnteresseerd in het Kamervoorzitterschap? Is dit niet een beetje een pr-verhaal om aan te geven dat het niet om hemzelf maar juist om die kandidatuur gaat?
Ik heb tot slot nog twee vragen. De eerste is of de kandidaten als zij niet worden gekozen, toch lid blijven van het presidium. De tweede is of zij met ons willen delen wat hun persoonlijke felicitatie en persoonlijke woorden zullen zijn voor degene die is gekozen.
De voorzitter:
Ik maak nog een opmerking. U verzoekt de leden Van Toorenburg en Elias te reageren op een actie van hun fractievoorzitters waarover in de krant is geschreven. Dat mag, maar het lijkt mij niet op zijn plaats om de kandidaten te vragen op elkaar te reageren. Zij voeren geen sollicitatiegesprek met elkaar. Daarvoor hebben zij allen een vertegenwoordiger van hun fractie die namens die fractie vragen kan stellen. Met die kanttekening dank ik u voor uw inbreng.
De heer Houwers (Houwers):
Ik wil toch graag kwijt dat ik van mening ben dat een fractielid ook meedenkt over zo'n proces. Daarom heb ik de vraag gesteld of hun hiervan iets bekend is en wat hun mening daarover is. In die zin lijkt mij die vraag terecht en oprecht.
De voorzitter:
U mag hen uiteraard vragen of zij daarmee bekend waren en wat hun mening was over het optreden van hun eigen fractievoorzitter, maar het gaat hier niet om een oordeel van de kandidaten over elkaar. Dat was volgens mij niet helemaal duidelijk en dat wilde ik verhelderen.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Het mooie van deze Kamer is dat wij zestien fracties tellen. Dat geeft de veelkleurigheid van onze democratische samenleving weer. Het mooie is ook dat in deze Kamer uiteindelijk altijd weer besluitvorming plaatsvindt. De meerderheid beslist, en dat doen wij onder leiding van de nieuwe voorzitter. Aan het eind van ieder debat vindt de besluitvorming plaats, ook vandaag. Mijn fractie wil bij deze verkiezingen graag kort aandacht geven aan vijf punten.
Wetgeving vergt tijd en zorgvuldigheid. Kunnen de kandidaten zich scharen achter dit principe? Erkennen de kandidaten dat zorgvuldige wetgeving betekent dat er vrijheid van spreken is, maar dat tegelijkertijd voorkomen moet worden dat nachtelijk gekkenwerk plaatsvindt, zoals wij bijvoorbeeld hebben gezien bij de behandeling van de Mediawet? Hoe kan dat worden voorkomen?
Een belangrijk politiek instrument is de mogelijkheid tot het indienen van moties. In de praktijk worden deze vaak in de tweede termijn afgeraffeld om binnen de spreektijd te blijven. Grote hoeveelheden tekst worden dan in een hoog tempo uitgesproken. Het resultaat is dat voor iedereen die het debat wil volgen, volstrekt niet duidelijk is wat de inhoud van de moties is. Op welke wijze denken de kandidaten deze onwenselijke situatie te veranderen?
Het derde punt is voor mij heel belangrijk. Artikel 67 lid 3 van de Grondwet kent het principe van stemmen zonder last. Dat moet verdedigd worden. Erkennen de kandidaten de consequentie van dit grondwettelijk artikel waardoor Kamerleden niet als marionetten van partijen hoeven te fungeren? Onderschrijven zij het Reglement van Orde waarin de uiterste consequentie van dit artikel staat, namelijk dat splitsing van fracties een gevolg kan zijn? In lijn hiermee vraagt mijn fractie zich af of de kandidaten erkennen dat er in principe geen A- of B-kandidaten zijn en dat alle Kamerleden en alle Kamerfracties gelijke rechten en gelijke plichten hebben en recht hebben op een gelijke wijze van ondersteuning.
In haar bijdrage bij de behandeling van de Raming in juni van het afgelopen jaar sprak mevrouw Van Toorenburg ook tegenover mij over zetelroof en het "monster in de bek kijken". Hoe denkt zij in het licht van deze uitspraak een voorzitter te kunnen zijn voor álle Kamerleden?
Alle kandidaten spreken over de transparantie van dit parlement en over de duidelijkheid van dit parlement naar buiten toe. Hoe denken de kandidaten over elektronisch stemmen in dit huis om zo doende de transparantie te vergroten?
Tot slot. In het vrijzinnig politiek perspectief staat bij "vrijzinnig" natuurlijk het verbinden centraal: het verbinden van partijen, het verbinden van mensen, het verbinden van de politiek met de samenleving. Ik spreek de hoop uit dat dit verbinden het centrale thema van de nieuwe voorzitter zal zijn.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Er zijn veel vragen gesteld. Ik gun de collega's graag een halfuur om het antwoord op die vragen voor te bereiden. Daarvoor zal ik de vergadering schorsen. Ik moet u vertellen dat ik door te loten zal moeten bepalen wie na de schorsing als eerste mag antwoorden. Dat is dus ook voor de kandidaten nog even afwachten.
De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.10 uur geschorst.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat met de kandidaten voor de functie van voorzitter van de Tweede Kamer. Een paar opmerkingen voordat we beginnen met de beantwoording van de vragen door de kandidaten. De heer Kuzu heeft het duovoorzitterschap gesuggereerd. Ik heb met de Griffier bekeken hoe dat reglementair zit. In artikel 61 van de Grondwet staat dat elk der Kamers uit de leden één voorzitter benoemt. Een duovoorzitterschap zit er dus nog even niet in, maar uiteraard gaat de voorzitter met de ondervoorzitters over de eigen taakverdeling.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Even het volgende ter aanvulling. Voordat ik dat punt maakte gaf ik al aan dat de regels dit niet toelaten, maar het gaat mij er met name om dat de kandidaten out of the box durven te denken, dus buiten de regels om. Wetten en regels kunnen we wijzigen.
De voorzitter:
Zolang die regels er zijn zullen de kandidaten zich daaraan houden, maar ik kan u vertellen dat out of the box denken in de taakverdeling tussen de voorzitter en de ondervoorzitters op dit moment zeker al de praktijk is.
Voor de orde van het debat van zo meteen maak ik graag een paar opmerkingen. De vragen zijn en gaan heel erg breed. Ik wil er echt op letten dat in de beantwoording wordt verhelderd waar de kandidaat staat. Dat wilt u ook weten om uw stem te kunnen bepalen. Het gaat niet om het voeren van een heel inhoudelijk debat met de kandidaat. Zolang een standpunt nog niet helder is, vind ik dat u het recht hebt om een interruptie te plaatsen. Is het standpunt echter helder, maar bent u het er niet mee eens, dan houdt het in dit debat daarbij op. Ik wil dat heel graag met u afspreken en ik ga u daar ook bij helpen als ik denk dat dat noodzakelijk is.
Over de interrupties zijn vele woorden gesproken, zoals "fenomeen", "manie" et cetera. Totdat de volgende voorzitter het stokje overneemt, reken ik op korte vragen en echte antwoorden in dit debat, en ik denk dat het dan ook in tweeën moet kunnen. We hebben vele sprekers en we hebben vier kandidaten. Om het debat ook voor de kandidaten gestructureerd te laten verlopen, wil ik het volgende voorstellen. Ik vraag aan elk van de kandidaten om zowel de algemene vragen als de specifiek aan hen gerichte vragen te beantwoorden. Ik wil alle Kamerleden voorstellen om de interrupties daarna te doen. Als u echt denkt dat u uw punt niet tot het eind kunt onthouden en u uw vraag echt moet stellen, mag u natuurlijk altijd naar voren komen, maar ik denk dat het helpt als we dit op een gestructureerde manier doen. U mag natuurlijk meerdere interrupties plaatsen, maar in dat geval wil ik wel per Kamerlid één punt per interruptie voorstellen. Ik zet u daarna graag weer onder aan de lijst voor een volgende interruptie, als u weer een ander punt bij die bepaalde kandidaat zou willen maken. Als we het zo doen, weten de kandidaten die de vragen moeten gaan beantwoorden waar ze aan toe zijn.
Voordat we de kandidaten vragen om de aan hen gestelde vragen te beantwoorden, moeten we vaststellen in welke volgorde ze dat gaan doen. Zoals altijd bepalen we dat door middel van een loting. Ik vraag de Griffier bij dezen om vier briefjes, waar de namen van de kandidaten op staan, in een beker te doen. Ik zal de briefjes er allemaal een voor een uit halen, zodat u weet op welke volgorde in de beantwoording van de collega's u kunt rekenen.
Ik heb de briefjes uit de beker getrokken. Als eerste is het woord aan Madeleine van Toorenburg. Daarna is het woord aan Khadija Arib. Daarna aan Ton Elias. Ook het briefje met "Martin Bosma" erop zat in de beker. Hij gaat de vragen als laatste beantwoorden. In die volgorde zal het gaan.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u, voorzitter. Heel veel dank aan alle verschillende sprekers in de Kamer voor de gelegenheid die wij vandaag krijgen, en ook ik, om uit te leggen wat ons en mij zo motiveert om uw voorzitter te willen zijn. Terecht is aangegeven dat het voorzitterschap in een traditie staat waarvan wij de laatste Voorzitter in ons midden hebben. Aan haar is de Kamer veel dank verschuldigd en ik spreek die dank graag uit, omdat zij ook voor mij als Kamerlid altijd veel betekend heeft. Ik heb in de andere rollen die ik had, bijvoorbeeld vanuit de parlementaire enquêtecommissie Fyra, altijd bij deze Voorzitter terechtgekund en met haar kunnen spreken over de wijze waarop zaken plaatsvonden. Dat heb ik altijd zeer op prijs gesteld. Ik denk dat het goed is om dat nu te benoemen.
De vele vragen uit de Kamer geven alleen maar aan hoe betrokken iedereen is bij de democratie en bij het vinden van een eigen nieuwe Voorzitter. Het zijn er dus heel veel. Volgens mij hebben alle kandidaten een beetje stress gehad in het afgelopen halfuur. Ik ga gewoon proberen om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden, ook vanwege de betrokkenheid die eruit spreekt.
Laat ik allereerst ingaan op wat ik in mijn brief met name duidelijk heb willen maken. Voor mij is de kern van het voorzitterschap het bewaken van de informatiepositie van de Kamer, het leiden van de debatten en daarnaast de belangrijke taak van het aansturen van de totale organisatie. We weten dat er bijzondere omstandigheden zijn. Ik denk aan het voorzitterschap van Nederland, maar ook aan de heel korte tijd dat de Voorzitter uw Voorzitter zal zijn. Dat laatste vraagt ook om een beetje realiteitszin. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Mensen vragen mij wat de grootse en meeslepende veranderingen zijn die ik wil bewerkstelligen, maar dat zijn er niet veel. Daar kom ik zo nog op terug.
Wat ik vooral belangrijk vind, zijn de inhoud en de vorm van het debat. Daarnaast gaat het om de stemmen die de leden moeten kunnen krijgen in het debat. Wij hebben een voorbeeldrol en dat blijkt uit verschillende zaken. Dat blijkt in eerste instantie uit wat wij inhoudelijk tegen elkaar zeggen. De inhoud mag heel scherp geformuleerd zijn. Dat kan ik zelf ook. Ik waardeer het ook altijd heel erg als iedereen heel scherp het debat voert. Daar is ook helemaal niets mis mee. Daar is alle vrijheid in. Ik denk dat het ook erg belangrijk is om het debat hier heel serieus te voeren. In mijn brief geef ik daarom aan — terecht, denk ik — dat dit het belangrijkste is wat wij doen.
Tegelijkertijd kunnen wij ook de tegemoetkomende houding, die heel belangrijk is, zelf bevorderen door heel kritisch en dwingend te zijn, maar ook te snappen dat er soms wat tijd nodig is om een antwoord te krijgen. Daar zullen we dan ook soms ruimte voor moeten bieden, als maar gemotiveerd wordt waarom het langer duurt. Soms doen wij dingen met stoom en kokend water en dan kunnen we ook met elkaar weleens uit de bocht vliegen. Juist omdat dit maar een enkele keer voorkomt, vond ik dat ik dit moest benoemen om aan te geven waarom het belang van het geven van informatie aan de Kamer zo groot is.
Die tegemoetkomende houding is, zoals ik al schreef in mijn brief, het allerbelangrijkst. Thorbecke sprak daar ook over en dat deed hij niet voor niets, omdat de Kamer afhankelijk is van die informatie van het kabinet. Daar is vandaag terecht een heleboel over gezegd. Hoe kan een Kamervoorzitter ervoor zorgen dat de Kamer die informatie daadwerkelijk krijgt? Heel veel mensen kennen mij als voorzitter. Ik vind het heel belangrijk dat kabinetsleden daadwerkelijk antwoord geven aan de Kamer. Het is mijn eer te na als voorzitter als Kamerleden een heel duidelijke inbreng hebben gehad en vervolgens in de eerste termijn van het kabinet helemaal geen antwoord krijgen op vragen, waardoor ze in hun tweede termijn hun hele eerste termijn moeten overdoen. Daarbij zie ik ook een rol voor de Kamervoorzitter. Je kunt dit proces bewaken. Je kunt erop letten. Je kunt zelfs — dat heb ik een enkele keer gedaan — blokjes afdwingen om ervoor te zorgen dat een debat helder wordt, dat de Kamer de antwoorden krijgt die zij moet hebben.
Dan kom ik op de rappels. Het is mij altijd een doorn in het oog dat mensen herhaaldelijk om antwoorden op hun vragen moeten vragen. Ik denk dat de Kamervoorzitter daarin een veel dwingendere rol kan hebben. Die kan ook zelf contact opnemen met het kabinet om ervoor te zorgen dat het kabinet goed motiveert waarom een vraag nog niet beantwoord is. Ik vind dat een Kamervoorzitter daarin veel dwingender kan zijn. Hij of zij kan het kabinet aansporen en er in de tweede termijn voor zorgen dat de Kamer antwoorden krijgt. Dan ben je geen leidende Voorzitter, denk ik. Verder moet je als Voorzitter proberen om zo veel mogelijk uit beeld te zijn, om ervoor te zorgen dat alle geluiden in deze Kamer de volle ruimte krijgen om naar voren gebracht te worden. Dan kan de samenleving horen hoe wij over de verschillende zaken denken.
Sommige bewindspersonen, maar ook sommige collega's, kunnen inderdaad urenlang spreken. Soms kun je dat sturen, licht of stevig. Soms kun je zeggen dat iemand tot een antwoord moet komen. Dat heb ik vaak bij debatten gedaan. Ik denk dat het belangrijk is dat dit ook hier in de zaal gebeurt. Zeker wanneer zaken eerder in de media komen — ik pak er even een paar zaken uit — is het belangrijk dat we het kabinet direct vragen om naar de Kamer te komen om het hier uit te leggen. Wellicht moet je zo'n debat zelfs naar voren trekken. Als het kabinet namelijk zelf in de media aangeeft dat het iets van groot belang acht, moet het ook terstond hier komen uitleggen waarom dat zo is. Dat kun je niet op de heel lange baan schuiven.
De informatiepositie van de Kamer is dus cruciaal. Wij zijn de volksvertegenwoordiging. Wij moeten ervoor zorgen dat wij weten wat het kabinet van plan is. Wij moeten kunnen beoordelen en bijsturen wanneer dat nodig is. Je zult er dus voor moeten zorgen dat wij alle informatie hebben en krijgen. Ik denk dat een Voorzitter daarin een enigszins dwingende rol kan hebben, indien nodig.
Dan kom ik op de vorm van het debat. Ik denk dat die heel belangrijk is. Wij zijn in deze tijd meer dan ooit zichtbaar in wat wij doen en hoorbaar in hoe wij spreken. De vorm is heel belangrijk. Ik zei al dat de Voorzitter niet over de inhoud gaat. De Voorzitter kan wel gaan over de vorm. Hoe die vorm wordt bewaakt, is mede bepalend voor het gezag van dit parlement. Ik vond het wel leuk om vanuit de SGP juist die bevlogenheid mee te maken en een keer heel rabiate teksten uit te slaan. Dat was wel heel goed om te zien. Ik denk wel dat je hierin altijd het spel moet spelen, waarbij wanneer iemand echt over de schreef gaat en beledigend wordt, je daar een opmerking over zal moeten maken. Daar zal je dus iets van moeten zeggen. Onze Reglement van Orde geeft niet voor niets daarin een soort richting aan, in de zin dat wanneer iemand daarmee doorgaat en echt beledigend en ordeverstorend bezig is, je kunt ingrijpen. Ik denk dat een voorzitter dat niet moet uitsluiten. Het is wel iets wat je dan als laatste doet, aangezien ik heel erg hecht aan vrijheid van meningsuiting. Juist in deze zaal zullen we alles moeten kunnen zeggen en juist in deze zaal moeten we elkaar daarop kunnen aanspreken. Dat is de democratie. Het betekent ook dat je de verschillende geluiden goed tot hun recht moet laten komen, maar als iemand over de schreef gaat, moet je die persoon eerst waarschuwen en dan mogelijk aangeven dat iets verder niet zo kan. Gelukkig is dat nog niet nodig geweest maar je zou het eventueel wel moeten kunnen doen en daar moet je dus ook niet bang voor zijn. Ik denk overigens dat je ook heel veel achter de schermen kunt bewerkstelligen. Het hoeft niet altijd hier direct verstorend te werken, waardoor je het hele debat doodslaat. Je kunt ook best op een andere manier mensen aanspreken op wat er gebeurt.
Een andere heel belangrijke vraag betreft de samenstelling van de Kamer met al die verschillende fracties. Als lid van een fractie kun je daar een bepaalde opvatting over hebben die je dan bij ramingen of in debatten aan de orde stelt. Dat heb ikzelf ook gedaan en ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik daar nu ineens opportunistisch afstand van zou gaan nemen om een paar leden hier in de zaal te behagen. Dat doe ik dus ook niet. Wel is het van belang dat je als voorzitter alle verschillende politieke partijen in deze Kamer, klein en groot, optimaal recht doet. Hier moeten alle stemmen gehoord worden. Je kunt het dan natuurlijk hebben over een kiesdrempel of over de vraag of je niet iets moet doen met kleine partijen, maar ik kijk daar dan wel af en toe met enige zorg naar. Ik vind namelijk serieus dat kleinere fracties juist over het totaal een mening moeten kunnen hebben en dus ook de ruimte moeten kunnen krijgen om die mening over al die zaken te kunnen ventileren. Wanneer je kleine fracties afknijpt, loop je alleen maar het risico dat — ik kan het niet zo mooi zeggen als de voorgaande fractievoorzitter van GroenLinks — je bijna een soort quotetjesparlement wordt, in de zin dat je grote en meeslepende verhalen te horen krijgt van grote partijen en de kleine partijen zo ingeperkt worden dat ze niet meer kunnen doen dan quotetjes afgeven. Dat is niet waar ik voor sta. Ik vind het juist heel belangrijk dat ook kleine fracties hier in dit huis weten dat de voorzitter er ook voor hen is. Zolang hier iedereen spreekt, moet iedereen daarin de ruimte hebben, afsplitsing of niet. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Dat geldt zeker ook bij wetgevingsoverleggen. Wetgeving is een heel belangrijke taak van deze Kamer — hier spreekt nu wellicht de jurist — en iedereen zal de ruimte moeten hebben om die taak te kunnen verrichten. Een wetgevingsoverleg mag feitelijk niet eens beperkt worden in spreektijd. Ieder individueel lid moet daarin dus ook alle ruimte kunnen krijgen.
De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, u staat nu voor de interruptiemicrofoon, maar ik had voorgesteld om in ieder geval de kandidaten de gelegenheid te geven eerst hun verhaal te houden. Hebt u nu een punt waarvan u vindt dat het echt niet kan wachten tot het einde?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nou, zo sterk is het ook niet maar het gaat wel specifiek over dit punt en het is voor ons een heel belangrijk punt.
De voorzitter:
Ik begrijp dat dit een heel belangrijk punt is voor u en meerdere collega's, maar ik zou u willen verzoeken om mevrouw Van Toorenburg eerst haar verhaal te laten afmaken, juist waar we te maken hebben met zo veel sprekers en met zo veel collega's die op verschillende punten vragen zullen hebben. Hartelijk dank voor uw medewerking.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik herken het overigens wel als de heer Voordewind zegt dat het een heel belangrijk punt is. Ik vind dat namelijk ook echt. Het is hier niet alleen een huis van meerderheden. Het is hier ook een huis waar minderheden een stem moeten hebben. De samenleving moet het gevoel hebben dat ze hier wordt gehoord en alle ruimte krijgt, ook al worden delen ervan vertegenwoordigd door kleine fracties. Waar er beperkingen voorgesteld zijn in het verleden, is het niet aan ons om dat direct terug te draaien, maar ik zal altijd bewaken dat iedere kleine fractie de ruimte houdt om haar verhaal te kunnen doen.
Vervolgens kom ik op de organisatie van dit huis, waarbij ik de organisatie van de debatten meteen meeneem. Ik zou geen wijzigingen willen voorstellen in het aantal leden voor debatten. Ook wil ik geen voorstel doen voor het inperken van het aantal moties. Ik zie wel een heel lange lijst met debatten. Sommige debatten worden veel later gevoerd dan wij met elkaar eigenlijk wenselijk vinden. Je zou veel creatiever kunnen zijn in het samenvoegen van debatten. Als een onderwerp breder kan worden gemaakt, kunnen debatten worden samengevoegd. Je kunt dan bekijken hoe je iedereen recht kunt doen. Mensen kunnen dan zeggen: maar ik was toch de aanvrager van het debat? Maar als je een debat aanvraagt en het vervolgens pas een jaar later wordt gehouden, dan is het de vraag wat daarvan de kracht is. Doe je niet juist iedereen recht door debatten samen te voegen en te bekijken of je op een kortere termijn kunt debatteren. Ik denk dat dat best kan.
Het wegstoppen in wetgevingsoverleggen is niet de beste weg. Tegelijkertijd doen niet alleen de debatten in deze zaal ertoe. Ook de debatten in de kleine zalen doen er absoluut toe. Daar worden heel belangrijke dingen besproken en daar kan het dus soms ook.
Ik kom op de selectie van mondelinge vragen. Het blijft heel belangrijk om in het vragenuur de belangrijke, grote onderwerpen te bespreken die heel actueel zijn en die niet kunnen wachten tot een ander debat. Punten die onlangs aan de orde zijn gesteld, kunnen enige onrust of reuring teweeg hebben gebracht. Die moet je kort en stevig adresseren. Ik zeg dat ook altijd tegen groepen: wij proberen het in het begin van de week altijd heel kernachtig te doen. In het begin van de week adresseer je de heel actuele zaken, zodat je de rest van de debatten in rust en evenwicht volledig kunt uitdiscussiëren. Ik denk dat dat belangrijk is. Daar dient het mondelinge vragenuur voor. Je moet heel kritisch bekijken of iets echt heel erg actueel is en of het echt nu behandeld moet worden. Misschien is het al aan de orde geweest. Op die manier zal het moeten.
Een klein organisatorisch punt is de vaak geopperde wens om elektronisch te stemmen. Daar hebben wij het bij de Raming uitgebreid over gehad. Toen wij zagen wat het kost, zijn wij heel terughoudend geworden. Dat is eigenlijk de enige reden waarom het nog niet is gedaan. Het vraagt een enorme investering, die wij misschien t.z.t. kunnen doen als hier nog wat verbouwingen plaatsvinden. Het is geen prioriteit waar ik nu het geld aan zou willen uitgeven.
Verbouwingen zijn iets heel bijzonders. Ik weet dat omdat ik vier keer een bajes heb gebouwd. Het is heel erg lastig, zeker met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat zit in heel veel onderdelen. Het is enorm divers met talloze onderaannemers. Ik weet dus wat het betekent om een grote verbouwing te doen en te leiden. In mijn hart ben ik er gerust op nu wij eraan denken om het in een korte tijd te doen en wellicht ergens anders naartoe te gaan. Als je je veiligheid doorbreekt door hier echt te gaan verbouwen en tegelijkertijd hier het bedrijf open te houden, dan zie ik grote risico's. Ik heb weleens een gevangenis verbouwd terwijl alles doorging. Daar moet je qua veiligheid en organisatie echt niet aan denken.
Er is een aantal vragen gesteld over de embargoregeling. Het is belangrijk dat alle partijen zich goed kunnen voorbereiden op het debat. Het is geen geheim dat ik eraan hecht dat er niet wordt gelekt. Anders zou ik mijn energie niet kunnen steken in de commissie die op dit moment onder leiding van mevrouw Schouten aan de gang is. Als wij met elkaar afspreken dat wij iets niet doen, vind ik het heel belangrijk dat wij het dan ook niet doen en dat het consequenties heeft als wij het toch doen. Ik vind dat het kabinet daarin moet doorpakken. Je kunt niet zeggen: wij weten het niet, pootjes in de lucht, wij gaan over tot de orde van de dag. Dat is mij echt een doorn in het oog. Als wij met elkaar afspreken om het op een bepaalde manier te doen, dan moeten wij dat ook handhaven en dan moeten wij daarop doorgaan. Dat vind ik heel erg belangrijk.
Het Europees voorzitterschap van Nederland is net begonnen. Ik vind dat heel belangrijk. Misschien is het wel een geruststelling voor de leden van de PVV dat onze kabinetsleden nu wat minder vaak in Brussel zijn, omdat heel Brussel en heel Europa hierheen komen. Misschien maakt dat het makkelijker om snel een debat te voeren. Ik hecht er wel heel erg aan dat Nederland voorzitter is en dat wij nu kunnen proberen om belangrijke zaken te organiseren. Wij hebben de agenda gezien. Ik hoef er maar een klein puntje uit te halen: de antibioticaresistentie. Mevrouw Bruins Slot weet hoe ik daar altijd mee bezig ben. Het is een heel groot gevaar. Dat kun je als Nederland wel regelen, maar je kunt het beter in Europa organiseren. Ook dat soort zaken is van groot belang. Laat Nederland daarin voorgaan. Daar gaan we al zo goed in voor, dus dat zal moeten doorgaan. Volgens mij kunnen kabinetsleden elkaar prima vertegenwoordigen en daarop zullen we ze dus vaker, als ze er niet kunnen zijn, aanspreken. Ik ben heel blij dat Nederland voorzitter is en dat iedereen hierheen komt. Ik zou het een uitdaging vinden. Ik heb in mijn brief geschreven dat ik voor de Verenigde Naties heb gewerkt. Ik had toen een lange voorbereidingstijd, heb een winter in Kosovo doorgebracht en ben daarna nog lang bezig geweest. Ik heb het heel plezierig gevonden en weet dat het heel lastig is om in internationaal verband werkzaam te zijn. Ik heb dat graag gedaan. Mijn talenkennis heeft daarbij geholpen; hierover is ook een vraag gesteld. Ik heb in Engeland gewoond. Hierbij is het interessant te vermelden dat mijn eerste college over Europees recht ging en dat de hoogleraar zijn excuses aanbood dat hij Europees recht moest doceren. Je ziet daarin hoe een land soms de eigen mensen kan opleiden om kritisch te zijn naar Europa. Ik weet vanuit welke gedachte dat is gevoeld. Dat is belangrijk als je ziet hoe in verschillende landen in Europa hiernaar wordt gekeken. Mijn internationale ervaring zou dienstbaar kunnen zijn.
Er zijn verschillende vragen gesteld over de ambtelijke organisatie. Ik ben ruim tien jaar in directiefuncties werkzaam geweest en heb daarin gezien hoe belangrijk het is dat een nieuw team de ruimte krijgt om een echt nieuw team te worden. Mensen zullen op elkaar ingespeeld moeten raken. Dat is mijn insteek om ervoor te zorgen dat we weten waar de krachten en de uitdagingen van het nieuwe team liggen, ook ten opzichte van elkaar binnen het team. Waarop lopen de teamleden leeg en waarvan krijgen ze energie? Zo maak je een sterk team en daardoor kan een hele organisatie groeien. Dat is mijn managementervaring. Ik ben altijd een samenbindend leider geweest. In ieder assessment dat ik heb gedaan, was de uitkomst knettergroen met een beetje rood en geel, voor de mensen die van de kleurtjes houden. Dat betekent: verbindend, maar wel onafhankelijk; iedereen bij elkaar zien te houden, maar wel doorpakken als dat nodig is. Over het personeel hebben wij heel veel debatten gevoerd. Ik vind het belangrijk dat iedereen die bij dit bijzondere bedrijf werkt, zich ermee verbonden voelt. Of mensen hier vanuit een aanbesteding werken of bij ons in dienst zijn, iedereen is onderdeel van dit bedrijf, iedereen is Kamerbewoner. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat recht doen. Ik heb ook het liefste dat mensen bij ons in dienst zijn. Dit wil niet zeggen dat als zij niet bij ons in dienst zijn, wij hun belangen wel met voeten zouden moeten treden. Integendeel. Ik denk dat het goed is dat wij Kamerbewoners hebben, die ons enorme belangrijke werk mogelijk maken. Wij moeten altijd zorgen dat wij dit in het oog houden, om ervoor te zorgen dat zij dat kunnen doen en dat zij zich daarin gewaardeerd voelen.
Er zijn een heleboel persoonlijke vragen aan mij gesteld. De leukste was die van de heer Van Raak, kan ik in alle eerlijkheid zeggen. Wat is het verschil tussen het werken in de bajes en het werken met je collega's? Misschien ligt hier wel de kern. Ik ben mijn hele leven lang bezig met opkomen voor mensen waarmee ik het niet eens ben: in de gevangenis, in de advocatuur en ook hier in het debat. Of het om een kleine of een grote fractie gaat, ik vind het heel leuk om me in te zetten, ook als iemand het er niet mee eens is. Ik weet niet waarom ik dat leuk vind, misschien past het bij mij. Misschien vind ik het daarom zo heel erg leuk om Kamervoorzitter te zijn. Ik wil me betekenisvol kunnen inzetten. Natuurlijk is er een groot verschil tussen het leiden van een enquêtecommissie over de Fyra en de Tweede Kamer. Tegelijkertijd is er het spel hoe je uiteindelijk tot het beste resultaat kunt komen. Voor mij is dat er als alle verschillende geluiden zijn gehoord en je toch weer bij elkaar komt. Dat is wat ik bij de Fyra-commissie altijd heb gedaan, zonder uit zicht te verliezen dat je ook moet doorpakken omdat je een eindproduct moet leveren. Het elkaar de ruimte geven en binnen de verschillen samen weer tot iets te komen, vond ik heel plezierig. Dit is iets wat volgens mij ook in deze voorzittersstoel een plek zou kunnen krijgen. Er is gezegd dat ik niet heel veel debatten heb voorgezeten. Dat is terecht gezegd. Hier, in deze plenaire zaal, heb ik het verschillende keren gedaan, maar niet zo vaak als de collega's die hier om mij heen zitten. Dat is absoluut terecht gezegd.
Daarentegen heb ik in de afgelopen acht jaar heel veel debatten voorgezeten in de commissiezalen, onder andere in de commissie voor VWS. Het is geen geheim in dit huis dat zeker bij VWS de debatten behoorlijk roerig kunnen zijn. Niet alleen de debatten in deze zaal doen ertoe. Ik noem de debatten over de Wmo en over de jeugdzorg. Ik heb veel debatten geleid in de commissie voor Veiligheid en Justitie die er absoluut toe deden. In die zin kennen heel veel leden mij als voorzitter die probeert zo terughoudend mogelijk te zijn om het spel te laten lopen zoals het loopt en tegelijkertijd, als een bewindspersoon wegzwemt, hem even terug te trekken. Als er blokjes worden gemaakt waardoor ik het als voorzitter niet meer snapt, heeft een bewindspersoon toch ook een probleem. Ik probeer daarin soms wat leidend te zijn en ervoor te zorgen dat alle vragen worden beantwoord, want de Kamerleden moet recht worden gedaan.
Mevrouw Arib en ik zijn ooit tegen elkaar aangefietst. Dat is menigeen opgevallen. Vroeger zeiden ze weleens: maak je niet druk, morgen ligt de vis in de krant en dan gooien ze 'm weg. Ik heb echter gemerkt dat er geen vis in Twitter past. Een woord als "lijkenmentaliteit" is een heel hard woord, maar het ging over overleden mensen. Dat was de associatie; het kwam niet zomaar uit de lucht vliegen. Maar iedereen leert van social media, ook ik. Daarna zou ik dit soort dingen niet nog een keer op Twitter hebben gedaan; ik heb dat ook niet gedaan. Je moet opletten hoe je dat doet. Soms gaat een onderwerp je heel erg aan het hart. In dit geval ging het over seksueel misbruik in de katholieke kerk en de zaken die daar speelden. Als je daarvoor probeert op te komen, ook omdat je weet dat je eigen familie daarvan misschien slachtoffer is geweest, dan kan iets je soms zo raken dat je dingen zegt waarvan je later denkt: tja, had ik dat nou moeten doen? Maar goed, dat was de reden waarom ik dat toen heb gezegd.
Wij hebben heel veel vragen gekregen. Als u mij de kans geeft uw Voorzitter te zijn, probeer ik duidelijke taal te spreken. Veel mensen vinden het prettig als ik spreek. Tegelijkertijd weet ik dat als ik heel streng ben, iedereen zegt: daar heb je die schooljuf weer. Maar ja, ik probeer toch duidelijk te zijn, duidelijke taal te spreken, het niet te ingewikkeld te maken en er voor iedereen te zijn. Dus als u mij die kans geeft, zal ik dat doen om ervoor te zorgen dat ieder geluid hier de ruimte krijgt, zeker ook de kleinen. Je bent er niet alleen voor de groten. De groten kunnen zich laten horen. Ik zal daarvoor staan. Het is ook heel belangrijk dat het kabinet de ruimte krijgt om vragen te beantwoorden. Soms zie je dat de Kamer twee uur heel divers heeft gesproken, de bewindspersoon naar adem hapt om antwoord te geven en het vol staat bij de interruptiemicrofoons. Als Kamervoorzitter kun je soms zeggen: laten we even proberen om de eerste antwoorden te krijgen om er daarna op te acteren. Dat spel moet je ook spelen. Heel veel leden weten dat ik weleens zeg dat ik bewaak of zij antwoord krijgen, maar dat dat niet betekent dat ik ervoor zorg dat het een bevredigend antwoord is. Dat is aan het kabinet. Dat kunnen wij vervolgens in moties en bij de stemmingen uiteindelijk met elkaar afsluiten. Daarmee sluit ik ook af, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Voordewind had al aangegeven een interruptie te hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor de toelichting op uw brief, mevrouw Van Toorenburg. Een punt dat ik nog verder verduidelijkt zou willen zien, betreft uw opmerking over de spreektijden voor de kleinere fracties. Eerder heeft uw partij weleens gezegd dat de kiesdrempel verhoogd zou moeten worden. Er werd wel verwezen naar het Duitse model met een drempel van 5%. Dat zou betekenen dat partijen als de SGP en de Partij voor de Dieren erbuiten vallen. U staat hier als persoon en niet als partijlid, maar u hebt als persoon wel eerder gezegd dat de kleinere partijen kortere spreektijden zouden moeten krijgen. De laatste opmerking was bij de raming, geloof ik. Hoe rijmt u beide opmerkingen met het verhaal dat u nu houdt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het bijt elkaar niet. Aan de ene kant kun je je democratie op een andere manier inrichten, met een kiesdrempel die gelukkig niet zo hoog is als u aangeeft. Dat zou ik ook niet willen, maar dat terzijde. Aan de andere kant kun je kijken hoeveel ruimte iemand als Kamerlid krijgt. Ik heb in die discussie wel gezegd dat ik mij kan voorstellen dat kleinere partijen niet de dezelfde ruimte hebben als grote partijen. Het scheelt natuurlijk financieel al. Ik heb altijd gevonden dat er een heel hoge drempel ligt voor het inperken van kleine partijen. Ik vind het juist belangrijk dat iedereen op alle punten zijn verantwoordelijk kan nemen. Als je kleine partijen te zeer in spreektijden beperkt, krijgen wij een quotejesdemocratie en dat zou ik nooit willen. Als je mensen niet voldoende ruimte geeft, kunnen zij zich niet op meer zaken oriënteren en dan dwing je een partij een single-issuepartij, een "een-onderwerpjespartij" — de heer Elias vindt het altijd akelig als wij Engels spreken — te worden. Daar moeten wij voor waken. Ik vind het belangrijk dat wij erop blijven letten dat ook kleine fracties, met de ruimte die zij krijgen, of het nu gaat om financiële en organisatorische aspecten of om debattijden, voldoende het volledige geluid kunnen laten horen. Dat zal ik altijd bewaken.
De voorzitter:
Dit antwoord is voldoende voor de heer Voordewind. Ook de heer Verhoeven heeft een vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar toelichting. Wij hebben zo-even gesproken over de verschillende debatstijlen. Mevrouw Van Toorenburg heeft steeds gezegd dat zij het aanzien van het parlement heel belangrijk vindt voor het functioneren van de democratie. Dat ben ik met haar eens. Op een gegeven moment zei zij dat je bepaalde vormen van debatteren die misschien niet heel wenselijk zijn, eventueel achter de schermen kunt aanpakken. Het lijkt mij voor het aanzien van het parlement juist heel belangrijk dat het ook voor de schermen gebeurt, zodat het publiek ziet waar het in de ogen van de voorzitter te ver gaat. Is mevrouw Van Toorenburg van zins om het allemaal achter de schermen te doen, of durft zij het ook, als het erop aankomt, voor de schermen te doen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In eerste instantie voor de schermen. In eerste instantie zullen wij elkaar hier moeten aanspreken als iemand iets zegt waarvan je denkt dat dit te ver gaat. Ik wijs op het mooie voorbeeld dat vanuit de SGP-fractie is gekomen. Ik denk dat je daar echt iets van moet zeggen en wel gewoon rechtstreeks, hier in de Kamer. Je kunt echter ook na afloop — en dat is wat ik bedoelde — zeggen waarom je iets wil. Anders krijgen wij hier een soort geharrewar, een eigen gevechtje dat niet dienstbaar is voor het aanzien van de democratie. Je moet het dus adresseren. Soms zul je het nog een keer moeten adresseren en als het te gek wordt, moet je ingrijpen, maar ook daarna kun je elkaar daarop aanspreken. Dat is wat ik bedoel. Aanvullend op wat je hier in het openbaar doet, kun je later ook vertellen waarom je vindt dat iets niet kan.
Als iemand iets zegt waarvan je op dat moment niet vindt dat je daar in de voorzittersstoel iets van moet zeggen, terwijl je, als je daar later over nadenkt, eigenlijk vindt dat het over de schreef ging, dan kun je dat naar mijn mening als voorzitter alsnog oppakken. Wellicht kan dat gebeuren in het presidium, dat volgens mij ook transparanter mag. Dat zou daar kunnen terugkomen. Ik denk echter dat wij hier niet altijd dat geharrewar hoeven te hebben, want ook dat schaadt het aanzien van de Kamer.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil in de eerste plaats mevrouw Van Toorenburg bedanken voor de antwoorden die zij gaf. Ik vind dat zij een mooi verhaal hield, vooral toen zij zei dat minderheden en kleine fracties de ruimte moeten krijgen om hun verhaal te doen. In het bijzonder bij wetgevingsoverleggen kan dat. Je kunt voor die overleggen onbeperkt spreektijd aanvragen, maar wij gaan daar altijd bewust mee om. In dertigledendebatten en andere debatten is daar echter minder ruimte voor. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg heel concreet wat zij anders wil doen dan volgens de regels die wij op dit moment hebben en die zijn vastgelegd in het Reglement van Orde. Wat gaat concreet de inzet van mevrouw Van Toorenburg als Kamervoorzitter worden in het presidium, om die ruimte aan minderheden en kleine partijen te geven?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die ruimte is ingeperkt en wij hebben daarin een aantal stappen gezet. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij in de komende tijd bekijken of dat voor iedereen uitvoerbaar is. Ik denk dat een voorzitter erop moet letten als partijen in een heel groot debat, bijvoorbeeld een debat over de belastingen, een spreektijd van slechts anderhalve minuut hebben, waarin zij echt helemaal niets kunnen zeggen. Ik denk dat wij daar met elkaar naar moeten durven kijken. Willen wij dat een partij volwaardig wat breder dan alleen maar één dingetje kan zeggen? Willen wij dat een partij een positie kan innemen? Als wij dat met elkaar vinden, dan moeten wij met elkaar gunnen dat er misschien een minuut bij komt. Dat spel moeten wij met elkaar spelen. Ik zou daar nu geen wijziging in willen aanbrengen, laat ik daar heel eerlijk over zijn, maar ik vind wel dat wij met elkaar moeten opletten of kleine fracties op deze manier hun volwaardige volksvertegenwoordigende taak kunnen uitvoeren. Als dat niet zo is, zal ik binnen het presidium bepleiten om te bezien welke ruimte wij elkaar kunnen bieden. Het is immers in niemands belang als iemand alleen maar naar adem kan happen en even iets kan zeggen, en vervolgens geen rol meer heeft. Volgens mij is dat niet goed. Volgens mij gaan mensen dan ook andere manieren bedenken om hun verhaal te laten horen, terwijl ik juist wil dat zij dat in dit huis laten horen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor de lange toelichting en de lange antwoorden. Zij kan mij helpen straks mijn keuze te bepalen. Kan mevrouw Van Toorenburg in één volzin met drie of vier krachttermen of kernwoorden zeggen waarom zij de beste Voorzitter is?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal altijd bijzonder letten op de vorm van het debat, de informatiepositie bewaken en de veelzijdige functie van een Kamervoorzitter optimaal behartigen, naar de organisatie toe en in internationaal verband. Dat zijn voor mij belangrijke zaken waar ik mij mee bezig zou willen houden: vorm, inhoud, hier de organisatie laten groeien en er vervolgens voor zorgen dat Nederland er goed op staat in zijn voorzitterschap.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zal mijn vraag nog iets duidelijker stellen: wat maakt mevrouw Van Toorenburg als persoon die nieuwe grote Voorzitter?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben een verbindend leider. Dat ben ik altijd geweest. Dat is iets wat ik in mijn verleden heb gezien, in de Fyra heb gedaan en in mijn fractie heb kunnen doen en dat is wat hier in dit huis ook zou willen doen: dat we met elkaar een enorm verschil van mening kunnen hebben, maar dat we uiteindelijk, als wij hier door de deur gaan, echt het gevoel hebben dat we allemaal het debat hebben kunnen voeren in de waardigheid voor elkaar. Daar zal ik altijd mijn inzet op plegen, met de leden en met de organisatie. De verbindende kracht is iets waarvan ik weet dat ik het heel goed kan. Ik weet dat dat mij bijzonder maakt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat GroenLinks hecht aan het vrije woord, maar dat daar wellicht in dit parlement ook een grens aan is. Daar heeft mevrouw Van Toorenburg van gezegd dat zij ingrijpt als het over de schreef gaat. Ik zou graag een paar concrete voorbeelden horen. Waar ligt die schreef dan? Wanneer wordt het te erg en hoe zou deze voorzitterskandidaat dan ingrijpen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat over de schreef gaan heel goed geformuleerd is in ons Reglement van Orde, namelijk als het beledigend is en als het ordeverstorend is. Dan zul je daar in eerste instantie iets van moeten zeggen en moeten vragen of iemand het terug wil nemen en daar niet mee voort wil gaan. Als iemand daar toch mee doorgaat, zul je moeten ingrijpen. Het zijn dus de beledigingen en de bedreigingen. Ik schrik niet snel van beledigingen, want ik heb alle vloekwoorden die in Nederland worden gebruikt inmiddels weleens gehoord in mijn verleden. Ik vind echter wel dat ze in dit huis niet passend zijn. Ik denk dat we elkaar daar hier op moeten aanspreken. Als iemand doorgaat, moet je ingrijpen. Het zit dus eigenlijk al heel duidelijk in ons Reglement van Orde.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een aantal andere sprekers heeft het voorbeeld genoemd, ik ook — dan maak ik het wel concreet — van "nepparlement". Wat zou deze voorzitterskandidaat dan gedaan hebben?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga niet aangeven wat ik gedaan zou hebben in de situatie waar mevrouw Van Miltenburg, onze vorige Voorzitter, voor stond. Ik vind dat niet kies. Op dat moment heeft zij de afweging gemaakt om zo te reageren. In zijn algemeen ik vind ik die opmerking geen recht doen aan de manier waarop iedereen hier zich inzet voor zijn verantwoordelijke taak. Ik zie dat iedereen hier op een manier de volksvertegenwoordiging is en dat iedereen probeert om zijn eigen achterban te bedienen. Of het een kleine fractie is of een grote en of het nu een kleine achterban is of een grote is niet relevant. Ik zie iedereen hier heel erg zijn best doen om al die geluiden te laten horen. Ik zou het nooit een nepparlement noemen. Ik vind het een akelig woord. Ik ga echter niet zeggen wat ik op dat moment, toen dat gezegd werd, zou hebben gedaan als ik mevrouw Van Miltenburg was.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik denk dat dit wel een belangrijk punt is. Ik heb er in mijn termijn een aantal vragen over gesteld. Er is een aantal tegenstellingen. Dat heb ik ook gehoord in het betoog van mevrouw Van Toorenburg, die terecht aangeeft dat heel veel zaken belangrijk zijn. Dat heb ik vaak gehoord en dat klopt ook, want er zijn heel veel zaken in dit huis belangrijk. Ik heb echter een aantal tegenstellingen gehoord waar ik toch nog wat mee worstel in verband met de duidelijkheid. Juist hier moet je alles kunnen zeggen, hoor ik mevrouw Van Toorenburg zeggen. Tegelijkertijd zegt zij: als er iemand over de schreef gaat dan grijp ik in. Kleine fracties ga ik niet samenknijpen, maar ik blijf wel bij mijn eerdere standpunten. Aan het eind zei mevrouw Van Toorenburg: ik word weleens een beetje de schooljuf genoemd. Bij mijn kinderen op school hangt een lijstje met de regels. Ik vind het heel erg van belang om deze duidelijkheid te hebben. Dus kan zij misschien toch nog een keer uitleggen op welk moment zij ingrijpt en op welk moment niet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op de inhoud zult u mij nooit zien ingrijpen. Ik ga niet over de inhoud. Een voorzitter gaat niet over wat mensen naar voren willen brengen of welke posities mensen innemen. Daar gaat het debat over. Daar moet je elkaar op kunnen aanspreken. Over de vorm kan een voorzitter wel dingen zeggen. Als iemand bedreigend is of rechtstreeks beledigend wordt, dan kun of moet je daar als voorzitter iets van zeggen. Dat is belangrijk om te duiden wat ik bedoel met: over de schreef gaan.
Het andere punt ging over de kleine fracties. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken — dat doe ik graag nog een keer — dat ik het belangrijk vind dat ook kleine fracties in de breedte met het debat mee kunnen doen en dat zij zich niet alleen maar op één ding hoeven te focussen vanwege de spreektijd, waardoor ze niet tot hun recht kunnen komen. Daarin hebben wij een keuze gemaakt en daar sta ik voor. Ik ga dat echt niet morgen direct proberen te veranderen, maar dat moeten wij wel met elkaar in de gaten houden. Als wij vervolgens namelijk klagen — dat doen wij namelijk ook — dat iemand alleen maar één dingetje blijft roepen, dan moeten wij ook tegen elkaar durven zeggen: is het ook niet zo dat zij geen ruimte krijgen om iets anders uit te diepen omdat wij dit zo organiseren? Dat spel zullen wij in het Presidium moeten spelen om te bekijken of wij iedereen en ieder geluid nog wel recht doen.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Het gaat mij er met name om dat een aantal tegenstellingen verduidelijkt worden. Ik heb het antwoord van mevrouw Van Toorenburg gehoord. Ik krijg nu ook een toelichting daarop, waarvoor dank. Een aantal zaken noemt zij belangrijk, maar uiteindelijk moet daar een keuze in gemaakt worden. Kiest zij ervoor om bijvoorbeeld in te grijpen als een woord dat in de reguliere spreektaal een heel net woord is, in haar beleving in het debat wordt gebruikt om de orde te verstoren? Of laat zij het dan gaan en laat zij het aan andere parlementariërs over, bijvoorbeeld in het kader van de vrijheid van meningsuiting?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou heel veel laten gebeuren. Het is heel vaak niet aan mij maar juist aan het spel in de Kamer om ervoor te zorgen dat wij elkaar aanspreken. Ik richt mij vooral op het volgende. Als iemand direct bedreigend of direct grof beledigend is — mijn lat ligt vrij hoog; laat ik eerlijk zijn — dan zal ik ingrijpen. Maar dat doe ik niet te snel, want je moet ook niet in die zin het debat verstoren. Als ik denk "ligt het nou aan mij dat ik dit een term vind waarvan ik mij afvraag of dat moet?", dan bespreek ik dat misschien liever later met iemand in de zin van: waarom zeg je dat nou zo? Ik kan het ook met mijn collega's bespreken. Ik denk dat je daarin heel transparant moet zijn.
De heer Houwers (Houwers):
Mevrouw Van Toorenburg geeft aan dat antwoorden geven en transparantie belangrijk zijn. Dat vind ikzelf ook. Ik had haar aan het eind van mijn betoog gevraagd in hoeverre zij op de hoogte was van de actie zoals die geschetst wordt in de richting van de Partij van de Arbeid om te kiezen voor een andere kandidaat. Ik heb daar nog steeds twee vragen over. De eerste vraag is: wist zij daarvan? De tweede is: wat is haar oordeel als dat heeft plaatsgevonden of plaats zou hebben kunnen vinden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wist vooraf niet dat er tussen fractievoorzitters was gesproken over welke kandidaten wenselijk zouden zijn. Wel weet ik dat er nooit is gezegd om met een andere te komen toen een fractie eenmaal een keuze had gemaakt. Dat is niet gedaan. Dat is het enige wat ik uit betrouwbare bronnen heb vernomen. En als ik het fout zeg, dan zal ik gecorrigeerd worden, maar dat is vanuit mijn beleving gebeurt. Toen mevrouw Arib is gekozen, is er na afloop, voor zover ik weet, geen druk uitgeoefend en gezegd: jullie moeten haar terugtrekken; kom met een ander. Nee.
De heer Houwers (Houwers):
Helder. Dank u wel. Dat is goed voor de transparantie.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat er geen verdere vragen zijn. Ik dank mevrouw Van Toorenburg hartelijk voor deze beantwoording. Wij gaan verder met mevrouw Arib. Ook bij haar zou ik willen voorstellen: eerst het verhaal en daarna de interrupties.
Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Ik dank alle collega's voor hun inbreng, vragen en opmerkingen. Ik dank ook mijn medekandidaten dat wij hier samen staan of zitten. Er valt ook wel wat te kiezen.
Ik wil beginnen met de reden waarom ik naar deze functie heb gesolliciteerd. De reden is dat de functie een prachtig ambt is en een eervolle functie in onze parlementaire democratie. Ik heb zeventien jaar parlementaire ervaring. Ik behoor met de collega's Wilders, Van Bommel en Van der Staaij tot de langstzittende Kamerleden. Dat is een rijke ervaring. Het gevoel van verantwoordelijkheid is ook de reden waarom ik voor deze functie heb geopteerd. Ik zit niet alleen heel lang in de Kamer, maar ik zit ook heel lang in het Presidium, sinds het voorzitterschap van Gerdi Verbeet. De afgelopen drie jaar heb ik vooral als eerste ondervoorzitter de Kamer heel vaak voorgezeten. Dat is natuurlijk een belangrijke taak van de Voorzitter. Ik heb in de hoedanigheid van ondervoorzitter ook de Kamer naar buiten toe mogen vertegenwoordigen. Ik ben heel nauw betrokken bij de organisatie van de Kamer, maar daar kom ik later op terug.
Mevrouw Kuiken vroeg of ik iets heb mee te geven aan de Kamerleden vanwege mijn ervaring. Ik wil meegeven dat we allemaal kort en bondig moeten zijn. Ik zal proberen een goed voorbeeld te geven.
Dan ga ik gelijk naar de vragen. Er is met name door de heer Voordewind, maar ook door mevrouw van Tongeren en de heer Wassenberg, veel gevraagd over het belang van minderheden in de Kamer. De essentie van een democratie vind ik persoonlijk — maar volgens mij zijn velen het met mij eens — dat de positie van minderheden wordt beschermd en versterkt en dat er voor hun belangen wordt opgekomen. Dat is in de Kamer een grote waarde. Die waarde deel ik ook. Dat betekent ook dat de Kamer gelijkwaardig moet worden gezien en behandeld. In de rol van Voorzitter moet je daar goed op toezien. Dat heb ik in het verleden gedaan en dat zal ik ook in de toekomst blijven doen. Daarbij zijn natuurlijk de instrumenten van de Kamer belangrijk: het indienen van moties, het stellen van vragen, het initiatiefrecht. Dat zijn instrumenten die ons allemaal ten dienste staan en daar moet je ook als Kamervoorzitter voor waken. Dat betekent ook dat minderheden het recht hebben om dezelfde instrumenten te gebruiken als andere fracties, die misschien groter zijn of deel uitmaken van de coalitie.
Daarbij is natuurlijk ook de informatievoorziening belangrijk. Dat heb ik niet voor niets uitgebreid in mijn brief beschreven. De heer Verhoeven heeft er ook naar gevraagd. Ik sta voor een sterke Kamer. De informatievoorziening is cruciaal voor het functioneren van alle Kamerleden. Dat betekent ook dat je als Kamervoorzitter verantwoordelijk bent voor het creëren van een gelijk speelveld en dat alle collega's volledig en fatsoenlijk moeten worden geïnformeerd. Ik heb vaak op die stoel gezeten en regelingen van werkzaamheden meegemaakt. Ook heb ik debatten meegemaakt waarin collega's op het laatste moment een rapport of een brief met heel veel technische informatie kregen toegestuurd; zo'n debat kun je dan niet op een goede manier voeren.
De vervolgvraag is: hoe ga je dat doen? Ik heb in de kranten heel veel over mezelf gelezen; jullie hebben dat ook gelezen. Volgens mij ontkomt daar tegenwoordig bijna niemand aan. Ik deel de kwalificatie dat ik een lastpak ben; ik zie de heer Samsom knikken. Die eigenschap komt mij heel goed van pas. Ik zal dus sowieso het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dat moet je sowieso doen, maar ik zal ook lastig zijn naar bewindspersonen toe als zij systematisch verzuimen om de Kamer tijdig te informeren. Dat doe je door het gesprek aan te gaan, te bellen met elkaar en daar met elkaar afspraken over te maken. Maar als de Kamerleden dat goedvinden, valt er misschien ook wel wat voor te zeggen dat het drukmiddel wordt ingezet dat de Kamer eerst ordentelijk geïnformeerd moet zijn voordat het debat kan plaatsvinden. Of er kan juist besloten worden om het debat te laten doorgaan ondanks dat er geen informatie is. Daar sta ik dus voor. Dat heb ik ook in mijn brief opgenomen. Die ambitie heb ik. Ik weet dat dat van alle tijden is. Ook in het verleden werd dat gezegd, maar ik heb me voorgenomen me daarvoor hard te maken.
Een punt dat door verschillende collega's naar voren is gebracht is het aanzien van de Kamer. Volgens mij hebben de heer Bisschop, mevrouw Keijzer, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Ark daar iets over gezegd. Het aanzien van de Kamer, dat zijn wij. Dat zijn wij met z'n allen, 150 Kamerleden. Alles wat wij in dit huis aan gedrag etaleren wordt gezien door burgers. Alle camera's zijn op ons gericht, of we nu aan het twitteren zijn of elkaar voor van alles en nog wat uitmaken. Dat is het aanzien van de Kamer. Wij hebben allemaal een verantwoordelijkheid om dat aanzien goed over te laten komen. Daar speelt taalgebruik een belangrijke rol bij. Ook andere factoren spelen een rol: niet alleen verruwing van de taal, maar ook politici die niet altijd direct antwoord geven, maar om de hete brij heen draaien. Soms krijg ik daar mails van burgers over als ik voorgezeten heb. Daar storen ze zich aan.
Natuurlijk begrijp ik als geen ander dat in de hitte van het debat emoties soms hoog op kunnen lopen en er soms woorden kunnen worden gewisseld. Je hoopt als Kamervoorzitter dat je op dat moment ad rem genoeg bent om te zeggen: "kan het wat rustiger?", "dat is niet netjes" of iets in die trant. Het lukt niet altijd. Dat begrijp ik heel goed. Maar ook dat moet kunnen. Er is niks mis met emoties in het debat. Er is ook veel gebeurd in Nederland waardoor de emoties hoog oplopen. Iedereen heeft het recht om dat naar voren te brengen. Dat moeten we natuurlijk met elkaar accepteren en af en toe moeten we denken: het zij zo. Het wordt vervelend als personen worden beledigd of gekwetst. Ook daarvan zeg ik dat het belangrijk is dat ik daar iets van zeg als ik Kamervoorzitter zou zijn, maar ik weet ook dat collega's heel vaak zelf naar de interruptiemicrofoon lopen en hun mening daarover geven. Ook daar geef ik de ruimte aan en dat zal ik blijven doen. Het gaat erom dat niet alleen de voorzitter mensen gaat corrigeren, maar dat wij ook elkaar op ons gedrag aanspreken. Het aanzien van de Kamer is namelijk in ons belang.
Het voorbeeld van "nepparlement" is genoemd. Dat is als voorbeeld genoemd. Mevrouw Van Ark zei daar iets over. De heer Kuzu noemde ook een voorbeeld, volgens mij was dat die vergelijking met het verleden, met de oorlog. Toen heb ik ook ingegrepen. Ingrijpen betekent dat je er iets van zegt, meer is het niet. Vrijheid van meningsuiting is namelijk een groot goed. Iedereen hier is gekozen en iedereen heeft recht op die vrijheid en te zeggen wat hij of zij wil. Ik zou daar nooit en nooit aan tornen. Het is juist iets wat ik altijd heb meegedragen. De afgelopen drie jaar heb ik ook nooit ingegrepen en gezegd dat iemand iets niet mocht zeggen. Af en toe zeg je iets als: nou ja, dit had wat rustiger gekund. Meer dan dat is dat niet. Natuurlijk wordt er ook gerefereerd aan het Reglement van Orde. Volgens mij was het de heer Bisschop die dat heel mooi zei. Als voorzitter heb je de mogelijkheid om mensen te schorsen of het woord te ontnemen, maar ik hoop dat niemand daar ooit gebruik van maakt. Dat zal ik altijd verdedigen.
Kwalificaties zijn van alle tijden. Soms veranderen die met de tijd. "Even dimmen" was toen een groot probleem in de Kamer, heb ik begrepen. De heer Marijnissen heeft daar een prachtig boek over geschreven. Datzelfde geldt voor "knettergek" bij Ella Vogelaar. Ook zij heeft daar een boek over geschreven. Wie weet komt er een boek over "nepparlement". Hetzelfde geldt voor hoe wij hier lopen. Alles wordt gezien. De truien van Hans Spekman riepen heel veel irritaties op bij burgers, maar er waren ook burgers die dat een geweldige outfit vonden. Het is dus soms ook betrekkelijk. Kiezers willen zich ook kunnen herkennen in hun volksvertegenwoordigers. Dat hoort ook hier. Dat respecteer ik ook. Tegen mevrouw Van Ark zeg ik: gelukkig werd het uitgezonden, dus u kunt het terugzien. Ik heb toen helemaal niks gezegd over de vrijheid van meningsuiting. Dat zou ik ook nooit doen.
Er is ook gevraagd naar mijn stijl van voorzitten. Ik ken bijna iedereen, alleen de heer Amhaouch van de CDA-fractie niet, want hij is pas gisteren geïnstalleerd. Ik zie hem in de bankjes zitten. Mijn stijl is dat ik Kamerleden ruimte wil bieden om het debat goed te voeren, om hun standpunten naar voren te brengen en om vragen te stellen. Dat zal ik ook altijd blijven doen. Dit wil niet zeggen dat er eindeloos kan worden vergaderd. Uit ervaring heb ik leren aanvoelen wat wel en wat niet kan. In een politiek gevoelig debat waar heel het land naar kijkt, kun je geen vast aantal interrupties van tevoren afspreken, omdat ook de informatie heel belangrijk is. We hebben dat laatst gezien bij het debat over de Teevendeal, over het rapport-Oosting. Dan kun je zeggen: u mag drie keer interrumperen en verder niks. Het is echter ook belangrijk dat de feiten boven tafel komen. Dan gaat het ook om informatie over "wie, wanneer en hoe laat" en dergelijke. Dan laat ik het ook toe. Ik vind het heel belangrijk dat de voorzitter zo onzichtbaar mogelijk is. Dat wil niet zeggen dat je niet mag sturen, maar je kunt leiden zonder op de voorgrond te treden. Dat is mijn stijl. Natuurlijk zijn er ook debatten waarin een vraag tien keer wordt gesteld, steeds in een andere vorm. Dan zeg ik, en collega's weten dat ook van mij: nu is het klaar. Dat maakt je niet altijd populair, maar dat hoort ook bij het voorzitterschap.
Er is ook een vraag gesteld over de vertegenwoordiging van de Kamer naar buiten toe. Dat heb ik in de afgelopen jaren natuurlijk ook gedaan.
Er is ook een vraag gesteld over het spreken van verschillende talen. Ik spreek verschillende talen. Ik spreek Frans. Ik spreek ook Engels; daar werd ook naar gevraagd. Ik ben geen Frans Timmermans. Dat zeg ik hier gewoon ook maar eerlijk. Ik ben echter ook geen Louis van Gaal. Ik zit er dus een beetje tussenin.
(Hilariteit)
Mevrouw Arib (PvdA):
Jarenlang ben ik namens de Kamer lid van de Raad van Europa geweest. Als het spreken in het Engels mij te moeilijk werd, schakelde ik over op het Frans en als het spreken in het Frans mij te ingewikkeld werd, schakelde ik over op het Engels. Ik ben echter graag bereid om naar de nonnen te gaan. Dat wilde ik altijd al. Wie weet doe ik dat alsnog. In mijn rol als ondervoorzitter heb ik een paar keer Anouchka van Miltenburg mogen vervangen wat betreft het ontvangen van staatshoofden. Althans, ik heb één staatshoofd mogen ontvangen. Maar ook anderen heb ik mogen ontvangen. Dan spreek je gewoon Engels. Dat gaat gewoon in het Engels. Tot nu toe heb ik daarover geen klachten gehoord. Ik sta echter altijd open voor verbetering.
Er waren ook vragen over de organisatie. Collega Van Raak heeft daarover een vraag gesteld, evenals collega Van Ark. Gevraagd werd of ik managementervaring heb. Ik ben nu bijna anderhalf jaar secretaris van de PvdA-fractie, met 85 medewerkers. In die rol heb je ook te maken met cao-onderhandelingen en met de medezeggenschapsraad, die ook heel belangrijk is. Dat heb ik met plezier gedaan. Dat is tot nu toe heel goed gegaan. Ook de verhoudingen zijn prima. Anderhalf jaar secretaris van de PvdA-fractie zijn telt overigens als ongeveer vijf jaar managementervaring hebben. En, gelukkig, bij de VVD-fractie schijnt dat ook zo te zijn. Als lid van het Presidium ben ik ook heel nauw betrokken bij de organisatie van de Kamer. Het was in opdracht van het Presidium dat het rapport van de ABD (Algemene Bestuursdienst) tot stand is gebracht. Dat gebeurde onder leiding van Anouchka van Miltenburg. Daarin zijn heel veel stappen gezet. Er liggen echte reorganisatieplannen op de plank. We hebben drie topmensen binnengehaald en ik ben nauw betrokken geweest bij de sollicitatiecommissies. Dit is heel belangrijk. We hebben prachtige mensen die ons bedienen. We hebben een ambtelijk apparaat dat altijd voor ons klaarstaat, maar uit het rapport blijkt ook dat het hier een soort familie is. Mensen werken hier heel lang en dat doen zij met plezier, maar het politieke bedrijf brengt ook nieuwe vragen mee. Daar moet de organisatie ook op anticiperen. Op dit moment ligt er de opdracht om uiteindelijk een organisatie te krijgen die professioneel, flexibel en zakelijk is, zonder het mooie van dit bedrijf kwijt te raken. Als Voorzitter ben je natuurlijk eindverantwoordelijk. Het is dus ook de verantwoordelijkheid van de Kamervoorzitter om erop toe te zien dat de veranderingen daadwerkelijk plaatsvinden. We hebben heel goede managementleden, die het uitstekend doen, maar uiteindelijk moet de Kamervoorzitter het realiseren. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook gaat gebeuren.
Er zijn ook wat losse vragen gesteld. De vraag van mevrouw Van Tongeren heb ik al beantwoord. Er was een vraag van de heer Verhoeven over openbaarheid en transparantie. Ik ben voor openbaarheid en transparantie. Je moet echt alleen besloten vergaderen als het niet anders kan, bijvoorbeeld als het de privacy van mensen of persoonsinformatie raakt. Dan moet je daar voorzichtig mee zijn, maar mijn inzet is: zo transparant mogelijk. Dat geldt ook voor het Presidium. We hebben al stappen in die richting gezet, ook dankzij de inzet van collega Van Raak. Ik mag niet te veel uit het presidium klappen, maar besluiten worden openbaar gemaakt en de agenda wordt van tevoren bekendgemaakt. Misschien moeten we in het Presidium bekijken of het mogelijk is om, afhankelijk van de agenda, open te vergaderen. Dat is een mogelijkheid, maar dat is iets wat in het Presidium aan de orde moet komen.
Het punt van de dertigledendebatten is heel belangrijk. We hebben op dit moment 68 meerderheidsdebatten en 57 dertigledendebatten staan. Dat is ook een discussie die voortdurend terugkomt. Het heeft voor een belangrijk deel te maken met de bereidheid van collega's om in commissievergaderingen andere, kleine fracties ook iets te gunnen. Vaak zien we dat collega's het in procedurevergaderingen niet voor elkaar krijgen om een algemeen overleg te regelen. Dan verschuift de discussie naar de plenaire zaal. Ik wil dus ook een oproep doen aan alle collega's om daarin wat ruimhartiger te zijn. Als we allemaal vinden dat er te veel dertigledendebatten zijn, vraagt dat ook van de coalitiecollega's om daar wat soepeler in mee te gaan. Ik zal daarover gesprekken voeren met de voorzitters van de commissies, om te bekijken of daarvoor toch een oplossing kan worden gevonden in de commissies. Bovendien heb je in een algemeen overleg meer tijd en kan het snel worden ingepland. En je kunt het debat hier altijd plenair afronden. Het is wel een reëel probleem.
Het aantal interrupties werd volgens mij genoemd door de heer Bisschop. Natuurlijk is het belangrijk om daar kort en krachtig in te zijn. Dat vraagt iets van Kamerleden. Zij moeten in hun vragen kort en duidelijk zijn. Het vraagt ook iets van de bewindspersonen. Niet van hen allemaal overigens, want ik weet precies wie heel breed van stof is, in details vervalt en vaak voorbeelden noemt, en wie kort en concreet ingaat op de vragen. Ook daar heb ik oog voor. Ik waarschuw bewindslieden vaak, maar ik geef ook de ruimte aan collega's die aan het eind zeggen dat hun vraag niet beantwoord is. Dan kunnen ze die aan de orde stellen en de bewindspersoon mag pas weg als die vragen zijn gesteld.
Ik kijk even of ik alle vragen heb beantwoord. Misschien ben ik iets vergeten. De heer Verhoeven had bijvoorbeeld een stuk of acht vragen en die heb ik volgens mij niet allemaal beantwoord. Ik hoor het wel als dat zo is.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even of de collega's behoefte hebben aan het stellen van verhelderende vragen over het standpunt van mevrouw Arib. Dat is niet het geval.
Mevrouw Arib (PvdA):
Mag ik een laatste opmerking maken?
De voorzitter:
Uiteraard.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik realiseer mij heel goed dat dit een moeilijk debat is waarin de Voorzitter wordt gekozen. Ik hoop dat de collega's de Voorzitter kiezen die ze het liefst willen hebben, want alleen dan kan een Voorzitter goed functioneren. Ik hoop dat uit mijn antwoorden is gebleken waar ik sta. Ik hoop dat mijn antwoorden de collega's helpen bij het maken van een keuze. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan wij nu luisteren naar de antwoorden van de heer Elias.
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Met een blik op de klok sla ik, met uw welnemen, de algemene introductie over, want er staat ons nog wel het een en ander te wachten, ook met de stemmingen. Ik ga dus meteen in op wat een aantal sprekers heeft gezegd. Ik probeer een aantal dingen thematisch te doen.
Ik begin met de heer Bontes. Hij was kort en helder. Hij had eigenlijk geen vragen. Zijn standpunt was al duidelijk. Ik ben het niet met hem eens, anders zou ik hier niet staan. De heer Bontes is lid van de Kamer. Hij heeft het recht om die dingen te zeggen. Hij heeft ook het recht om die dingen zo stevig en duidelijk te zeggen. Ik zal met groot genoegen ook zijn Voorzitter zijn, ondanks het feit dat hij zo kritisch is. Ik vind dat dit zo hoort in dit huis.
Nu ga ik even in op de persoonlijke kant, want collega Van Raak stelde daar vrij indringende vragen over. Hij schetste het beeld dat de Kamervoorzitter een beetje een beklagenswaardig figuur is — Van Agt heeft het staatssecretariaat weleens zo afgeschilderd — maar ik ben dat niet met de heer Van Raak eens. Ik vind het een prachtige functie. Ik vind het een prachtige functie, omdat die in de kern zit van de mogelijkheid om het debat te beïnvloeden. De heer Van Raak vroeg aan mij: kun je dat eigenlijk wel, want je bent een eigenwijze man met duidelijke meningen? Ik denk dat een politicus ideeën kan hebben — dat lijkt mij belangrijk — maar die kan hij ook voor zich houden als hij een ander doel dient, namelijk het voeren van een goed en levendig democratisch debat.
Misschien is het wel zo dat liberalen te weinig met hun idealen te koop lopen. Wellicht worden ze daarom een beetje als pragmatisch gezien. Maar liberalen hebben wel idealen. Toen ik hier naartoe kwam, was een van mijn idealen naast het minder verspillen van overheidsgeld — dat is een ander debat, daar zullen wij het nu even niet over hebben — om het echte debat in de Nederlandse cultuur terug te krijgen. Dat is het debat dat ik als verslaggever vroeger meer heb ervaren dan nu, want ik heb hier twintig jaar lang rondgelopen. Ik vind het oprecht — dat komt uit mijn tenen — niet goed als wij hier met zeven mannen of vrouwen in blauwe stoelen zitten en een debat voeren met rare afkortingen, in het Engels en op detailniveau en ambtelijke vragen stellen waar de minister daarna ook weer ambtelijke antwoorden op geeft. Dat is geen debat. Ik vind dat er een Voorzitter moet zijn die van het debat houdt en die met liefde voor de democratie — ik zeg het een beetje zwaar, maar zo vind ik het echt — vormgeeft aan het debat. Natuurlijk gaat mij dat niet van vandaag op morgen lukken, maar kleine stapjes zijn ook belangrijk, zoals collega Van Raak weet. Ik vind dat dat het soort idealen is op basis waarvan ik in ieder geval die functie zou willen doen. Ik respecteer volledig dat de heer Van Raak zegt: geef mijn portie maar aan Fikkie; ik zou het liever niet doen. Dat vind ik prima. Maar, ja, ik kan dat en dat heb ik ook bewezen.
Ik hoef er geen geheim van te maken dat wat ik intern heb gezegd over het aanvragen van een debat door de Partij voor de Dieren over een enkele ooievaar in Nederland, de ooievaar Freedom, wel iets ruwer is dan het voorbeeld dat de heer Bisschop aan ons voorlegde om uit te werken, maar dat is mijn persoonlijke mening. Vervolgens heb ik hier in de voorzittersstoel gezeten om dat debat voor te zitten — en misschien kan de heer Wassenberg dat bij mevrouw Thieme nog navragen — en heb ik er volstrekt objectief en eerlijk voor gezorgd dat dat debat fatsoenlijk verliep. Sterker nog, toen een van de collega's een "feestmotie" in ging dienen, heb ik, omdat hij het onderwerp belachelijk maakte, gezegd: nee, als dat voor minderheden in deze Kamer een belangrijk punt is, moeten wij dat serieus behandelen. En dat hebben we vervolgens ook gedaan.
Ik maak een groot onderscheid tussen wat ik persoonlijk vind, wat ik als VVD-Kamerlid vanuit die taartpunt vind en wat ik daar in die stoel vind. Daar vind ik namelijk niks, althans niet zo veel. Ik heb dan ook niet voor niets in mijn brief geschreven dat de Voorzitter van de Kamer niet verder kan springen dan de polsstok van een ruime meerderheid van de Kamer lang is. Dat geldt dus voor een hele hoop vragen die vandaag aan mij gesteld zijn. De Voorzitter kan van alles vinden, privé of op verjaarsfeestjes, maar niet vanuit die stoel. De meerderheid van de Kamer vindt dingen. Ik geef een voorbeeld — en ik verwijs ook weer naar de heer Wassenberg — dat het budget voor de ondersteuning van de Kamer ontoereikend zou zijn. Daar kun je verschillend over denken, zo verschillend zelfs dat ik daar al jaren over van mening verschil met mijn eigen fractie. Ik heb daar wel eens over gepubliceerd en ik ben indertijd in deze zaal door mijn collega Blok min of meer teruggeroepen. Nou, dat kan ook allemaal. Als de meerderheid van de Kamer vindt dat er meer geld voor ondersteuning moet komen dan moet de meerderheid van de Kamer dat vaststellen bij de raming. Dan legt de Kamer vervolgens die rekening neer bij de minister van Binnenlandse Zaken en plat gezegd moet hij vervolgens tekenen bij het kruisje. Dus het is aan de Kamer en het is aan de Voorzitter van de Kamer om uitvoering te geven aan de wens van de meerderheid van die Kamer. Zo hoort het. Het gaat niet om mijn toevallige mening. Dat zou ook helemaal niet goed zijn, want als er dan een nieuwe Kamervoorzitter komt, gaat de organisatie weer een heel andere kant op.
Ik merk overigens wel op — maar dat is technisch — dat als men vindt dat het budget voor onderzoek van Kamerleden te laag is, het wel raar is dat er ieder jaar op wordt overgehouden. Dat heet in boekhoudtermen geloof ik onderuitputting. Er blijft wel altijd geld over. Ik heb het altijd heel raar gevonden dat er wel geld overblijft en dat tegelijkertijd iedereen terecht zegt dat er weinig ondersteuning is. Daar moeten we misschien nog eens een keer goed naar kijken.
Dan de vraag van de heer Bisschop over het voorbeeld van een bijdrage van een spreker waarin gesproken wordt van een hersenloze onbenul. Wat vinden we daarvan? Nou, er werd wel om gelachen toen de heer Bisschop dat voorbeeld gaf. Dus dan zou het eigenlijk net kunnen, maar goed, dat is buiten de context. Ik vind dat je dat in ieder geval moet abstraheren en meer in principiële zin en algemene zin zou moeten bespreken.
Eigenlijk zijn er drie niveaus voor een Kamervoorzitter. Het eerste niveau betreft opmerkingen van een collega waar je je als lid van deze Kamer enorm aan ergert. Dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. In dit huis moet vrijwel alles gezegd kunnen worden. Het kan dat iemand in dit huis een mening naar voren brengt waar men het heel sterk over oneens is. Laat ik bij wijze van voorbeeld — omdat het een paar keer is genoemd — de uitlating over het nepparlement noemen. Als er een uitlating wordt gedaan waar andere leden van dit huis zich zeer aan storen, maar die naar mijn mening absoluut valt binnen de vrijheid van meningsuiting, ben ik wel aanhanger van de Verbeet-doctrine dat men dan elkaar daarop aanspreekt, dat men dan elkaar daarop bevraagt en dat men dan met elkaar daarover debatteert.
Ik vind dat de grens ligt bij uitlatingen hier in huis die buiten dit huis tot vervolging zouden leiden, bijvoorbeeld uitlatingen die leiden tot het aanzetten tot haat of discriminatie conform artikel 137c en 137d van de Grondwet. Ik vind dat het dan een min of meer objectief criterium voor de Kamervoorzitter is om iets te zeggen tegen degene die die opmerkingen maakt. Dan nog kun je zeggen: wij hebben artikel 71 van de Grondwet en dat geeft volstrekte immuniteit. Hier in huis moet alles gezegd kunnen worden. Dat is ook zo, maar het is wel aan de Voorzitter om niettemin bepaalde grenzen van goed fatsoen en goede smaak te bewaken, maar ook het aanzetten tot haat in de gaten te houden. Dat staat vrij precies omschreven in artikel 58 van ons Reglement van Orde. Mevrouw Van Toorenburg heeft er ook op gewezen. Die vrijheid van meningsuiting is er dus. Het is een feit dat die zeer ruim moet worden opgevat, maar de Kamervoorzitter moet in extreme gevallen iets zeggen of zelfs ingrijpen. Bij mijn weten is dat alleen in 1937 een keer gebeurd. Ik ben erbij aanwezig geweest dat de heer Dolman als Kamervoorzitter daarmee heeft gedreigd en woorden heeft laten terugnemen. Hij heeft het lid nog net niet laten verwijderen. Ik vind dat daar meer dan uiterste terughoudendheid in past, maar er kan voor de Voorzitter, als er woorden worden gebruikt die veel verdergaan dan het voorbeeld dat de heer Bisschop ons voorlegde, reden zijn om te vragen om woorden terug te nemen of in elk geval niet te herhalen. Maar dat ligt behoorlijk ver en dat is niet met een schaartje te knippen. Wanneer ik tot uw Voorzitter zou worden gekozen, zal ik er zeer terughoudend in zijn, maar deze mogelijkheden staan natuurlijk niet voor niks uiteindelijk ook in ons Reglement van Orde.
Er zijn veel vragen gesteld over de informatievoorziening aan de Kamer. Dat is een vraagstuk dat mij zeer aan het hart gaat. De collega's die onder het voorzitterschap dat ik mocht bekleden van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, met mij gewerkt hebben, weten dat ik als parlementariër echt witheet werd — in de fracties zullen zij dat wellicht bevestigen — als wij met een kluitje het riet in werden gestuurd als het over de informatievoorziening ging. Ik heb daar vrij pittige brieven over geschreven aan ministers van een bepaalde partijkleur of een coalitiekabinet, maar daar heb ik dan allemaal niks mee te maken. De Kamer moet fatsoenlijk worden geïnformeerd en de Kamervoorzitter zal daarop hebben te letten. Ik heb er stevig achteraan gezeten, met resultaat. Ik zal mij niet met een kluitje in het riet laten sturen als u mij tot uw Voorzitter kiest.
Artikel 68 van de Grondwet is al vaker genoemd. Dit belangrijke artikel staat er niet voor niks. Alleen en ook louter dan wanneer het belang van de Staat in het geding is, kan er reden zijn om informatie niet te verstrekken. Dat moet een verdraaid goede reden zijn en niet een soort schaamlap om informatie niet te verstrekken.
Er is een vraag gesteld waar tot nu toe heel weinig aandacht aan is besteed, terwijl ik denk dat het een klein tikkend tijdbommetje is dat wij eigenlijk snel zouden moeten oplossen. Het gaat over de kabinetsformatie. In de Kamer is een initiatiefwet van de leden Schouw en Van der Ham aangenomen om de rol van de Koning bij de formatie zodanig te beperken, dat hij niet langer een rol speelt bij het aanwijzen van de informateur, maar dat de Kamer dat zelf doet. Een minderheid van de Kamer stemde tegen. Dit was eerder al enigszins geregeld via de motie-Kolfschoten uit 1971. Dit voor de staatsrechtliefhebbers die hier ongetwijfeld ook aanwezig zijn. Over de kabinetsformatie is een evaluatie opgesteld. Die is alweer van 9 december 2014, dus dertien maanden geleden. Er wordt beoogd een protocol op te stellen voor wat er moet gebeuren. Daarbij is er een rol voor de Kamervoorzitter. Er moet nog politieke discussie over plaatsvinden. Dat dossier ligt nog ergens in een of andere la tussen het Presidium en de commissie voor de Werkwijze in, heb ik de indruk. Ik denk dat wij hiermee veel vaart moeten maken. Het kabinet zou kunnen vallen, maar kan ook de rit gewoon uitzitten. Het is nog maar een jaar en dan hebben wij weer een kabinetsformatie. Er is geen protocol en er is niets geregeld. Ik vind dat onverstandig. Per 1 februari hebben wij een nieuwe directeur Constitutioneel Proces. Ik denk dat hij hiermee meteen moet beginnen en binnen een paar weken iets op tafel zou moeten leggen. De verdere uitwerking zal ik graag als uw voorzitter oppikken. Ik vind dat wij dit niet zo losjes moeten laten liggen.
Er zijn vragen gesteld over de rol van de Voorzitter in relatie tot het management. Ik ben het, wederom, eens met de opvatting van mevrouw Verbeet in haar rol als Voorzitter, dat je als Kamervoorzitter geen directeurtje moet gaan spelen. Dat is niet de rol. De rol is wel om de belangen van de 150 Kamerleden zo goed mogelijk te behartigen. In constant gesprek met het management van de Kamer zorgt de Voorzitter ervoor dat alles ten behoeve van de Kamerleden buitengewoon goed verloopt. Het is heel bijzonder dat de situatie zich voordoet dat er een nieuwe Griffier is aangetreden en er twee nieuwe directeuren zijn aangesteld: een directeur Constitutioneel Proces en een algemeen directeur, zo noem ik ze maar even om rare Engelse termen te vermijden. Dat clubje moet op elkaar ingewerkt raken en heeft een hoop werk te doen. Uit het Presidium en uit de leiding van de vorige Kamervoorzitter zijn twee zaken naar voren gekomen die belangrijk zijn om te regelen. Er is een rapport verschenen van de Algemene Bestuursdienst op 10 december 2014. Ik heb nog nooit een rapport gelezen dat aan de ene kant zo diplomatiek is geschreven en waarin aan de andere kant zulke stevige conclusies en aanbevelingen staan geformuleerd. Mocht ik Kamervoorzitter worden, zal ik nagaan of er beletselen zijn om het openbaar te maken. Ik geloof dat het semiopenbaar is geweest omdat het ergens op een site van een or van de Kamer heeft gestaan. Ik denk dat alle Kamerleden hiervan kennis zouden moeten kunnen nemen. De uitwerking ervan vindt nu plaats. Er moet veel gebeuren waarover ik niet in detail zal treden. Dat moet het managementteam doen in samenspraak met de Voorzitter, die daarin opereert namens het Presidium.
Ik heb leiding gegeven binnen een grote internationale onderneming. Dat was interessant en daarvan heb ik veel geleerd. Daarna ben ik ondernemer geweest, dat was weer iets heel anders. Ik had vijftien man personeel en moest alles zelf regelen. De financiën moesten voor elkaar zijn, ik heb balansen leren lezen, en meer van dat soort dingen. Je moet je daar niet mee bemoeien als Kamervoorzitter, maar je moet wel samen met het management de wensen vanuit de Kamer heel duidelijk en nadrukkelijk aangeven. Dat mag best heel kritisch als daar aanleiding voor zou zijn. Dit moet allemaal verder in goede harmonie gebeuren. Ik denk dat ik dat kan, maar ik zal zeker ook eisen stellen.
Er is een vraag gesteld over de transparantie van onder meer het Presidium. Ik denk dat je het in drieën moet knippen. In het Presidium worden besluiten genomen die vergelijkbaar zijn met de strategie van een bedrijf, zou je kunnen zeggen. Dat kun je niet in de openbaarheid en met camera's doen, dat gaat niet. Je kunt niet over individuele … Nee, laat ik niet eens benoemen wat wij daar zouden moeten besluiten. Ook praten over de veiligheid van de Kamer zelf kan niet in de openbaarheid. Dat is een deel dat gewoon daar moet blijven en dat vertrouwelijk behandeld moet worden. Er is ook een deel dat makkelijk in de openbaarheid zou kunnen worden behandeld. Op de een of andere manier loopt de communicatie moeizaam tussen de commissie voor de Werkwijze aan de ene kant en het Presidium aan de andere kant. Er is vorig jaar een motie ingediend tijdens de bespreking van de raming, om er onder meer voor te zorgen dat de commissie voor de Werkwijze openbaar gaat vergaderen. Laten wij die motie heel snel uitvoeren, want dat is nog niet gebeurd. De commissie voor de Werkwijze zou dan in het openbaar kunnen werken en een aantal dingen die nu in het Presidium gebeuren, kunnen dan in de commissie voor de Werkwijze gebeuren. Dan is een ander deel van het probleem opgelost.
Er is nog een deel dat er een beetje tussenin hangt. Het lijkt mij een goed idee dat de Kamervoorzitter na de vergadering van het Presidium een kort persgesprek organiseert en vertelt waarover de vergadering is gegaan of een toelichting geeft. Ik denk overigens dat na een keer of vijf, zes de belangstelling van de pers sterk zal verminderen, want zo spannend is het nu ook allemaal niet wat we in het Presidium bespreken.
Overigens wordt er in het Presidium, afgezien van een of twee buitengewoon harde botsingen, heel humoristisch en serieus samengewerkt. Dat wilde ik toch ook wel een keer zeggen. Er is een soort mythevorming ontstaan, maar die is een tikje overdreven.
Ik heb een aantal thema's gehad en probeer door de vragen heen te lopen, te beginnen met die over de embargoregeling. Dat is het traditionele touwtrekken. Volgens mij wordt de regeling dat de Miljoenennota op de vrijdag voorafgaand aan Prinsjesdag wordt verstrekt, door de fracties wel werkbaar geacht. Het is natuurlijk onverteerbaar dat allerlei informatie vroegtijdig in de krant staat. Ik kan het de heer Van Raak, de heer Wassenberg en mevrouw Keijzer alleen maar nazeggen: dat moet niet. Dat is geen goede manier van optreden; dat is gewoon niet in orde. Door de Voorzitter van de Kamer wordt daar dan ook stevig aan getrokken in de richting van de minister-president. Ik zal dit als uw eventuele Voorzitter blijven doen.
Er is gevraagd of ik de termijn zal afmaken. Of was dat een vraag aan ons allen die ik alleen maar gepercipieerd had? Ja, ik zal de termijn afmaken. Ik zal ook heel graag volgende keer weer lid van de Kamer worden en eventueel mijn vinger opsteken bij de verkiezing van een nieuwe Voorzitter.
Ik wil graag volstrekt duidelijk zijn over de positie van minderheden. Het hoorbaar maken van minderheidsstandpunten is essentieel voor een goed functionerende democratie. Ik geloof in het democratiebegrip waarin het niet zo is dat een meerderheid van de helft plus één bepaalt en niet meer luistert naar minderheden, zeker niet in het bijzondere land dat Nederland is. Minderheden vormen een essentieel onderdeel van onze samenleving. Daar moet naar geluisterd worden. Je moet niet met een meerderheid van de helft plus één zetel extra alles erdoor duwen. Ik vind oprecht dat die opvatting recht wordt gedaan door de dagelijkse praktijk in dit parlement. Sterker nog, dat is heel goed geregeld. Een fractie met 4 zetels heeft evenveel spreektijd in een algemeen overleg als een fractie met 40 zetels. Dat is heel fatsoenlijk geregeld. Bij wetgeving kan iedereen onbeperkt het woord voeren. Dat is naar mijn mening heel netjes geregeld. Ik ben niet van plan om daarin wijzigingen aan te brengen, ten eerste omdat in de Kamer dat respect voor minderheden moet bestaan en moet blijven bestaan en ten tweede omdat het voorzitterschap waarover wij vandaag spreken een korte periode betreft. Ik ben het met collega Van Toorenburg eens dat wij niet alles overhoop moeten halen. Ik ben dan ook helemaal niet van plan om allerlei grote veranderingen door te voeren. Ik wil zo goed mogelijk voorzitten, de paar dingen doen die nog wel geregeld moeten worden, onder meer rond de kabinetsformatie, uiteraard de representatieve verplichtingen nakomen en ervoor zorgen dat wij zo veel mogelijk debatten in de tijd persen. Het moeten goede en open debatten zijn, maar misschien kunnen ze iets korter als ze iets meer tot de hoofdlijnen worden teruggebracht dan nu het geval is. Dat is mijn prioriteit, dat wil ik doen als uw Voorzitter. Het lijkt mij echter niet logisch om allerlei grote omwentelingen voor te stellen voor dat ene jaar.
Dat brengt mij op het elektronisch stemmen. Ik ben daar wel voor. Ik denk overigens dat je het heel praktisch zou moeten doen. Je zou de gewone stemmingen moeten houden zoals we dat nu doen, want dat gaat sneller dan elektronisch stemmen. Als er echter hoofdelijk wordt gestemd, wat in een toenemend aantal gevallen gebeurt, zou je dat elektronisch kunnen doen. Een geheime stemming zoals wij die straks gaan meemaken, die wat langer duurt, zou je ook elektronisch kunnen doen. Nogmaals, ik ben echter niet van plan om dat in dat jaar te gaan doen, ook al gelet op de kosten. Het kost 1 à 2 ton om dat mogelijk te maken. Als wij vervolgens tweeënhalf jaar later hier de hele boel gaan verbouwen, dan vind ik het een heel rare investering om dat nu een-twee-drie te doen. Dat is wat mij betreft dus niet aan de orde, maar het is wel iets wat wij een keer zouden kunnen regelen.
Er zijn nog enkele concrete vragen gesteld. De heer Kuzu heeft gevraagd of ik draagvlak heb onder het personeel en of de ambtelijke organisatie niet zou moeten worden betrokken bij het kiezen van een voorzitter. Van het laatste ben ik geen voorstander. Het draagvlak onder het personeel moet altijd in de praktijk blijken. Ik heb twee keer buitengewoon plezierig samengewerkt met de staf, toen ik zitting had in de onderzoekscommissies over de ICT en de Fyra. Ik was buitengewoon positief verrast door een positieve tweet van de voorzitter van de ondernemingsraad van deze Kamer over mijn kandidatuur. Ik denk dus dat het wel snor zit met het draagvlak.
Graag zou ik artikel 47 van het Reglement van Orde laten herleven. Ik hoop dat u dat allemaal met mij eens bent. Dat is dan besloten! In dat artikel staat dat er alleen wordt doorvergaderd na 23.00 uur als op dat moment daarvoor een meerderheid van de Kamer te porren valt. Wij doen dat eigenlijk nooit; wij gaan gewoon door, al wordt het 01.00 uur, 02.00 uur of 03.00 uur. Volgens mij is dat heel raar. Ik vind dat wij gezamenlijk moeten proberen om uiterlijk 23.00 uur klaar te zijn. Naar mijn mening zou dat eigenlijk best kunnen.
Ik meen in het voorgaande alle vragen zo goed mogelijk te hebben beantwoord. Ik spreek Engels en Frans; dat is handig in de internationale contacten.
Een belangrijke vraag ging over het blokkeren van debatten. Een van de problemen, die ik ook heb besproken in mijn brief, net als de kwestie van de interrupties, is dat de voorzitter kwetsbaarder wordt door niet-formele regeltjes te hanteren en niet alles met regels te beleggen. De mogelijkheid van kritiek op de voorzitter is dan groter. De voorzitter maakt dan keuzes. De heer Bisschop had een prachtig theoretisch voorbeeld, laat ik er ook een geven. Stel dat een gebeurtenis zoals in Keulen zich ook hier in Nederland zou hebben voorgedaan en dat ook hier politieoptreden ergens verdoezeld zou zijn, en dat hier bij de regeling van werkzaamheden een debat over zou worden aangevraagd. Stel dat een meerderheid van 76 Kamerleden dan zou zeggen dat daarover niet gedebatteerd hoeft te worden, terwijl alle andere partijen in de Kamer dat wel zouden willen en dat wel noodzakelijk zouden achten. Ik ben van mening dat je dan als voorzitter gewoon je eigen lijn moet trekken en aan de hand van de politieke zwaarte en de maatschappelijke actualiteit het gevraagde spoeddebat moet inplannen. Dat moet je doen om principiële redenen, omdat een dergelijk groot deel van de Kamer dat echt wil en, eerlijk gezegd, ook wel een beetje om praktische redenen, omdat je anders in twee, drie, vier of vijf regelingen van werkzaamheden uiteindelijk toch wel door de pomp wordt getrokken. Waarom zou je je dat aandoen als voorzitter? Het nadeel daarvan is dat je als voorzitter keuzes maakt en kwetsbaar wordt. Dat is zo. Het voordeel daarvan is dat minderheden in de Kamer minder snel zullen zeggen dat zij zich apart gezet voelen. Nogmaals, het zal niet altijd zo gaan. Je moet dat wegen. Niet voor niets heb ik in mijn brief geschreven dat je niet per debat, inhoudelijk noch procedureel, iedereen blij kunt maken. Objectiviteit moet over het jaar gemeten worden. Dat kun je niet per week met een schaartje knippen. Dat is mijn opvatting over het blokkeren van debatten.
Te veel moties en te veel spoeddebatten is inderdaad een politieke opvatting die ik heb, en die ik als ik in die stoel kom te zitten huis moet laten. Als een Kamerlid het belangrijk vindt om een motie in te dienen, moet hij dat doen. Uiteindelijk maakt de Kamer het zichzelf daar heel erg moeilijk mee, want het worden natuurlijk enorme reeksen en het individuele belang van die moties neemt af. Als de Kamer dat echter wenst, moet zij dat doen. De Kamervoorzitter gaat daar verder niet over. Dat is echt aan de Kamer zelf. Nogmaals, die opvatting die ik had en heb laat ik thuis als ik daar in die stoel zou zitten. Dat is zoals het hoort.
Hiermee hoop ik alle vragen te hebben beantwoord, maar dat lijkt niet helemaal het geval.
De voorzitter:
Dat gaan we nu zien. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Van Tongeren. Daarna kom ik bij de heer Van Vliet, de heer Voordewind en de heer Kuzu.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij hoorden de heer Elias uitleggen dat kleinere fracties in de debatten wat hem betreft voldoende bediend zijn, omdat in AO's en wetgevingsoverleggen grote en kleine fracties dezelfde spreektijd hebben. Hoe zit dat echter met vertegenwoordiging in, meedenken en meepraten met en terugrapportage uit het Presidium?
De heer Elias (VVD):
Bij mijn weten zijn de kleine fracties via andere leden van het Presidium vertegenwoordigd en kunnen zij altijd hun inbreng leveren. Tot nu toe heeft de Kamer gemeend dat het niet verstandig is om met vijftien leden in het Presidium te gaan zitten. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook niet zo'n heel erg goede en werkbare manier van doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals het nu geregeld is, worden kleinere fracties vaak vertegenwoordigd door een grotere fractie. Vooroverleg en concrete terugkoppeling zijn echter op dit moment niet mogelijk vanwege de geheimhoudingsafspraken in het Presidium. De notulen worden alleen door de fractievoorzitter ontvangen en die moet daarvoor tekenen. Een discussie in de fractie over wat zij van een bepaald punt vindt en of zij inbreng wil en overleg met degene die een kleinere fractie vertegenwoordigt over hoe de discussie liep en of een punt van haar aan de orde is geweest, is op dit moment niet mogelijk. Wil de heer Elias dat op precies dezelfde wijze voortzetten of ziet hij mogelijkheden om kleinere fracties beter bij de werkzaamheden van het Presidium te betrekken?
De heer Elias (VVD):
Als wij mogelijkheden kunnen bedenken waarin zonder het Presidium uit te breiden aan het bezwaar dat mevrouw Van Tongeren schetst tegemoet kan worden gekomen, ben ik van harte bereid om daarin mee te denken. Ik zou er echter echt tegen zijn — ik denk niet alleen ik — om het Presidium nog groter te maken dan het nu al is. Het moet een werkbare organisatie blijven.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb graag nog antwoord op twee vragen die ik heb gesteld. De eerste betrof de opmerkingen van de heer Elias in zijn brief over de reikwijdte van het misbruik van interrupties in tweeën. Mijn stelling is dat Kamerleden over hun eigen antwoord gaan. Van vak-K mag je verwachten dat er hoe dan ook een antwoord komt. Als Kamerlid bepaal ik echter zelf wat mijn antwoord is, ook als ik niets zeg. Daar hoor ik graag nog een reactie op.
Mijn andere vraag is heel concreet. Als ik in een VAO 30 seconden spreektijd heb en ik een motie sta op te lezen, waarvan ik misschien al inschat dat die het nog gaat halen ook — jawel, Van Vliet kan dat soms — laat de heer Elias mij dan uitspreken?
De heer Elias (VVD):
Het antwoord op de tweede is ja. Als de heer Van Vliet met vijf moties aan komt zetten, snappen wij allebei dat het niet gaat werken. Al hij echter één motie heeft en die niet in die 30 seconden kan proppen, zal hij mij niet op seconde 31 de hamer horen laten vallen. Dat heb ik trouwens de laatste keer dat het gebeurde ook niet gedaan. Dat was 56 seconden, om precies te zijn.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het was een briljante motie.
De heer Elias (VVD):
Wat de andere vraag betreft, heeft de heer Van Vliet gewoon een punt. Ik bedoel te zeggen — ik neem aan dat de heer Van Vliet dat met mij eens zal zijn — dat vanaf deze plek, vak-K, zeer regelmatig een lang verhaal, vaak ambtelijk voorbereid, wordt gehouden waarin weinig wordt gezegd — u maakt wel geluid maar u zegt niets, zal ik maar zeggen — en dat dat niet zou moeten en ook niet zou moeten kunnen. Er moeten echte antwoorden komen. Als de heer Van Vliet bedoelt dat hij vanaf het spreekgestoelte als Kamerlid zelf wil bepalen wat hij zegt, begrijp ik dat. Het kan echter zijn dat hij zelf tot twee keer toe met een antwoord komt waarvan hij zelf weet dat een ander Kamerlid daar inhoudelijk helemaal niets aan heeft. Het is niet de bedoeling dat hij gaat vertellen wat ik als voorzitter vindt dat hij moet zeggen. Zeer beslist niet. Maar als aantoonbaar duidelijk is dat iemand de vraag gewoon niet beantwoordt, dan kan ik als voorzitter niet tegen de ander zeggen: je hebt het nu twee keer gevraagd, ga maar zitten want het is klaar met het verhaal. Die truc wordt namelijk ook misbruikt. Daar zijn wij allemaal getuige van. Dat zien wij allemaal weleens gebeuren en dat willen wij volgens mij allemaal niet. Maar ik zal leden als Kamervoorzitter niet in de inhoud van hun antwoorden smoren.
De voorzitter:
Dat is voldoende beantwoord voor de heer Van Vliet. Daarom gaan wij naar de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Elias heeft in zijn brief aangegeven dat hij het gezag van de Kamer belangrijk vindt. Hij heeft net in zijn inbreng gezegd dat hij andere Kamerleden niet zal interrumperen als voorzitter, tenzij het gaat over artikel 137c en d van het Wetboek van Strafrecht, dat gaat over het aanzetten tot haat of geweld. Ik probeer die twee te rijmen met elkaar. Als dat het enige argument is, dan zou dat betekenen dat wij elkaar hier de hele tijd verrot kunnen schelden zonder dat wij aanzetten tot haat of geweld. Ik mag toch hopen dat de heer Elias ook vindt dat dit orgaan een bepaald gezag moet uitstralen en dat wij een voorbeeldfunctie hebben voor het land.
De heer Elias (VVD):
Zeker. Daarom heb ik ook gezegd dat de voorzitter dan in ieder geval iets moet zeggen en dat artikel 58 over de goede smaak er niet voor niets is, maar je kunt niet zeggen: bij dit woord en in die context doe ik het wel en dan doe ik het niet. Er is zeker een rol voor de voorzitter, maar als leden hetzelfde blijven zeggen, vinden dat dat hun goed recht is en daarmee niet over de schreef gaan in die zin dat ze dingen zeggen die beledigend zijn of aanzetten tot haat, dan heeft de voorzitter alleen nog maar een paardenmiddel en dat is om iemand het zwijgen op te leggen. Met het gebruik van dat paardenmiddel moet je buitengewoon terughoudend zijn als voorzitter. Dat heb ik bedoeld te zeggen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan was het niet zo vierkant als het bij mij was overgekomen, namelijk dat de heer Elias als voorzitter alleen zou ingrijpen op het moment dat artikel 137c of d aan de orde zou zijn. Dat is niet het geval.
De tweede vraag is deze. De heer Elias zei iets over de spreektijden van kleine partijen. Hij refereerde aan AO's. Hij zei: ik zal u geruststellen; ik zal het nu nog niet doen. Maar ik bespeur in de woorden van de heer Elias dat hij daar wel toe geneigd is, mocht hij een tweede termijn krijgen. Is mijn gevoel correct? Moeten kleinere fracties vrezen dat zij straks nog maar 30 seconden of 1 minuut spreektijd krijgen in AO's? Dan hoor ik het graag alvast nu.
De heer Elias (VVD):
Ten eerste moet de heer Voordewind mij beoordelen op wat ik voor deze periode zeg en ik zeg: ik kom daar niet aan. Deze periode is te kort. Wij gaan geen dingen overhoop halen. Die eventuele afweging zou hij bij een volgende verkiezing moeten maken. Dat is fair. Ten tweede moet de heer Voordewind er geen karikatuur van maken. Hij heeft het over 30 seconden of een minuut in een AO, terwijl ik nu alleen het voorbeeld heb genoemd dat een fractie met 40 zetels exact evenveel spreektijd heeft als een fractie met 4 of 2 zetels of zelfs 1 zetel in die AO's. Ik vind dat ik dat mag zeggen. Ik vind ook dat ik dat mag gebruiken als argument om te zeggen: als hier wordt gezegd dat de positie van minderheden zou verslechteren of slecht zou zijn in het parlement, dan is dat niet in overeenstemming met de feiten.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben ook op zoek naar een rijmpje. Ik had daar ook een vraag over gesteld tijdens mijn bijdrage. Die ging over de zin die de heer Elias heeft opgenomen in zijn brief over de informele regels aan de ene kant. Aan de andere kant heeft hij het vaak over de mores in de Kamer. Ik had hem gevraagd om een toelichting te geven op wat die mores in de Tweede Kamer precies zijn, zodat wij rekening kunnen houden met de mores van de heer Elias als hij eventueel voorzitter wordt.
De heer Elias (VVD):
Wat de mores zijn, moet je ook een beetje aanvoelen. Je kunt niet een groot boek maken waarin staat: dit zijn de mores, en artikel 7c, mores a. Maar ik wil best een voorbeeld noemen. Ik ben er niet zo voor, maar als wij in een groot debat dat onder tijdsdruk staat met z'n allen afspreken om een beetje op de klok te letten en in totaal vijf interrupties te doen in tweeën, en als je een heel kleine fractie bent die afgescheiden is van een andere fractie, dan denk ik dat het tot de mores van het huis behoort dat het niet aangaat om op te komen eisen bij de interruptiemicrofoon: ik heb recht op vijf interrupties in tweeën; dus dat zijn tien vragen; die gaan allemaal over dit ene onderwerp en die ga ik nu alle tien aan die bewindspersoon stellen. Dat hoort volgens mij niet bij de mores van het huis. Dat moet je een beetje aanvoelen. Dat kan ik niet in zo'n groot, dik boek zetten op pagina 742.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Maar het gaat hier wel om de essentie van het Kamervoorzitterschap. We hebben een Grondwet waarin we met elkaar hebben afgesproken dat we bepaalde manieren en regels hebben. Wat mij betreft is de belangrijkste regel dat individuele Kamerleden evenveel recht hebben op wat de heer Elias in zijn voorbeeld noemt.
De heer Elias (VVD):
Natuurlijk.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Elias zegt "natuurlijk", maar …
De voorzitter:
We doen het om de beurt. De heer Kuzu stelt zijn vraag.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
… in zijn beantwoording sijpelt wel door dat hij die mores dusdanig acht dat hij onderscheid wil maken tussen individuele Kamerleden. Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Elias (VVD):
Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Als je op zo'n manier omgaat met wat je onderling afspreekt, heb je volgens mij niet goed aangevoeld hoe het hier werkt. Het formele antwoord is natuurlijk vervelender, maar dat zal ik helemaal niet hanteren. Artikel 57 is vandaag niet voor niets geciteerd: "De Voorzitter kan interrupties toelaten". Hij kan ze dus ook niet toelaten. "Interrupties dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding". Het is gewoon niet handig voor het debat in dit huis en trouwens ook niet voor de overtuigingskracht als die interrupties uit zelfstandige inbrengen van twee à drie minuten bestaan. Ik denk dat veel leden dat toch echt ook vinden. Het debat wordt er alleen maar beter van. Dat moet de heer Kuzu echt van mij aannemen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik denk dat de voorzitter nu geen interruptie meer gaat toestaan.
De voorzitter:
U hebt de mores van deze voorzitter goed ingeschat.
De heer Klein (Klein):
De heer Elias wil artikel 47, lid 2 van het Reglement van Orde wakker maken: we moeten in meerderheid besluiten om nog na 23.00 uur te vergaderen. Mijn ervaring is juist dat dat regelmatig is gebeurd en dat er dan gezegd wordt: we moeten door, want we moeten al die wetgeving er doorheen jassen. De meerderheid, de coalitie, heeft op dat moment gewoon de macht om dan maar door te drukken, terwijl de heer Elias aangeeft dat de vraag is hoe je zorgvuldige wetgeving kunt realiseren door juist niet zo lang door te gaan.
De heer Elias (VVD):
Ik heb er al eerder aan gerefereerd dat ik de heer Dolman als een geweldige Kamervoorzitter heb ervaren in de jaren dat ik het hier, weliswaar niet dag en nacht, maar wel iedere dag heb gevolgd als jong parlementair verslaggever. De heer Dolman liet gewoon om 23.00 uur de hamer vallen. Het gebeurde zelfs een keer dat iemand halverwege zijn zin was toen de hamer viel. De volgende dag, om 10.15 uur, gingen ze weer door. Zo extreem zal ik dat zeker niet doen, maar ik vind wel dat we hier met zijn allen zouden moeten proberen om op een beetje normaal tijdstip te stoppen en er met iets kortere interrupties en een wat levendiger debat uit te komen. Ik ben het met de heer Klein eens dat het onverstandig is om wetgeving erdoorheen te halen. Freule Wttewaall van Stoetwegen heeft een keer gezegd "heren, dit is gekkenwerk" toen het half drie 's nachts werd. Ik vind dat onverstandig; ik ben daar niet voor.
De heer Klein (Klein):
Dat begreep ik dus en dat vind ik zeer te waarderen. Ik vind het ook een goed uitgangspunt dat de hamer om elf uur valt, tenzij — daar gaat het artikel over — de meerderheid besluit om wel door te gaan. De vraag is juist hoe je actief omgaat met die meerderheid als je refereert aan oud-Kamervoorzitter Dolman, die gewoon zijn hamer liet vallen, punt.
De heer Elias (VVD):
Ik denk dat er ook wel met die meerderheid over te spreken zou zijn als dat een gewoonte aan het worden zou zijn. Ik zou daar dus gewoon op willen inzetten. Het zal weleens een keer fout gaan, ongetwijfeld.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat er geen verdere vragen zijn aan de heer Elias.
De heer Elias (VVD):
Ik had zelf nog één nabrander; mevrouw Arib had er ook een.
De voorzitter:
U mag absoluut; gaat uw gang.
De heer Elias (VVD):
Ik heb in mijn brief al geschreven dat ik het enorm zou waarderen als de Kamerleden naar de inhoud van mijn argumenten zouden willen kijken en mij op de inhoud van mijn argumenten zouden willen beoordelen, en niet op allerlei spookverhalen.
De voorzitter:
Tot slot gaan wij luisteren naar de beantwoording van de vragen door de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Nu ga ik een beetje die spookverhalen vertellen. Voorzitter, ik weet dat ik namens alle kandidaten van vandaag spreek als ik zeg dat we heel blij zijn dat u niet meedoet vandaag, want u zou een zeer geduchte tegenstander zijn. Knoop dat in uw oren, zou ik zeggen.
Ik begrijp dat er een vacature is. Het is fijn dat ik vandaag even met de sollicitatiecommissie mag praten. Ik begrijp dat er iemand wordt gezocht voor een korte periode, iets meer dan een jaar. Vanochtend installeerde mevrouw de griffier een groepsapp voor deze bijeenkomst. Ik heb toen meteen voorgesteld om als compromis in te voeren dat elke kandidaat een kwartaal voor zijn rekening neemt, maar daarvoor krijg ik de handen niet op elkaar.
De heer Bisschop zei dat we vandaag wellicht de kortst mogelijk zittende voorzitter kiezen. Er wordt van elke voorzitter een schilderij gemaakt dat minstens anderhalve meter hoog is, dus levensgroot. Misschien moeten we nu een schilderij laten maken van ansichtkaartformaat en als het kabinet valt misschien van postzegelformaat. Ik weet het niet, maar daar moeten we wel rekening mee houden.
De heer Van Vliet is bereid om op mij stemmen — volgens mij is hij vanavond nog de enige zwevende kiezer — mits hij meer spreektijd krijgt. Nou, geregeld!
(Hilariteit)
De heer Bosma (PVV):
Ja, je bent politicus of je bent dat niet.
De heer Bontes vindt alle kandidaten niks. Ik schijn ooit de microfoon uit te hebben gezet. Dat kan ik mij niet herinneren, maar het zal niet de laatste keer zijn.
(Hilariteit)
De heer Bosma (PVV):
Collega Verhoeven heeft vier mensen uitgenodigd. Er zijn er drie verschenen. Dat was omdat ik het sms'je veel te laat had gezien, maar ik weet ook dat ik die fractie al lang en breed in de pocket had en dat het dus niet nodig was.
(Hilariteit)
De heer Bosma (PVV):
Hét voorstel van vandaag is natuurlijk van de heer Krol. Ik zie nu dat hij even de zaal uit is, maar hij wil een voorzitter die lid is van geen enkele politieke partij.
(Hilariteit)
De heer Bosma (PVV):
Het is voor een korte periode. Ik denk dat ik vrij snel aan de gang kan. De heer Van Vliet — ik ga hem vandaag veel aanspreken — vroeg of ik in één zin met drie krachttermen kan uitleggen waarom ik voorzitter moet worden. Ik doe het in één woord: ervaring. Ik kan buigen op veel ervaring. Ik ben zes jaar ondervoorzitter. Ik zit eigenlijk tien jaar in het Presidium; dat is met aftrek van voorarrest, zeg ik tegen de gevangenisdirecteur. Ik heb mogen dienen onder twee voorzitters. Ik ga vandaag niets beloven — dat doen politici veel te veel — maar ik ga wel vertellen wat ik al die jaren als zzp'er heb uitgevoerd en waarom ik graag in aanmerking kom voor een vaste dienstbetrekking op uw stoel, mevrouw de voorzitter.
Ik ben al zes jaar in de plenaire zaal de man, een man, met de hamer. Wat ik in die stoel nastreef, is tamelijk simpel: ik wil het verhaal zichtbaar maken. De tegenstelling die er is, de tegenstelling in het debat, wil ik laten zien. Ooit, heel lang geleden, was ik eerstejaars politicologie en moest ik uit mijn hoofd leren wat "politiek" is, namelijk "de articulatie van maatschappelijke, politieke en sociale tegenstellingen op het niveau van de staat". Zo is het maar net: als die tegenstellingen maar zichtbaar zijn. Als zij ergens zichtbaar moeten zijn, is dat hier, in deze Kamer, hier op de vloer. Als we daar met z'n allen in slagen, doen we dat goed. Als ik een goede voorzitter ben, slaag ik erin om dat debat zichtbaar te maken. Bij het leiden van de debatten houd ik mij vast aan het adagium van Kamervoorzitter Weisglas, die zei: "Het kan effectiever, het kan korter, het kan flitsender en het kan aantrekkelijker". Zoals de heer Van Vliet, die ik heel veel ga aanspreken, zei: "Anders gaan de mensen zappen". Zo is het maar net.
Er staat nergens geschreven dat debatten tot diep in de nacht moeten duren. Het is ook niet zo dat lange debatten beter zijn dan korte. We moeten natuurlijk altijd de tijd nemen. Het gaat vaak om zeer belangrijke en ingrijpende wetgeving, maar ik zorg er graag voor dat u op tijd naar huis kunt of dat u elders in dit gebouw uw zegenrijke werk kunt voorzitten. Sommige debatten gaan nu eenmaal snel lijken op de film Groundhog Day; u weet wel, dat is de film waarin de hoofdpersoon dezelfde dag steeds opnieuw beleeft. Ik zorg er dan graag voor dat de woorden "The end" in beeld verschijnen. Sommige leden schijnen er namelijk een privéleven op na te houden. Als ik moet kiezen tussen een debat dat oeverloos is geworden of een debat waarna u thuis de kinderen weer eens kunt voorlezen, gun ik u graag het tweede. Daarom houd ik het graag strak, maar tegelijkertijd los, omdat we onszelf ook niet te serieus moeten nemen en ook omdat ik mij graag vasthoud aan wat Kamervoorzitter Van Thiel zei: "Het Reglement van Orde is meer een leidraad dan een dwangbuis". Ik ben het heel erg met hem eens: het Reglement van Orde is er voor ons en niet omgekeerd. Een mooi voorbeeld is de initiatiefwet indertijd van de heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren. Dat ging over winkelen op zondag. Als u de Handelingen bekijkt, zult u zien dat de SGP daar veel aan het woord was, misschien veel meer dan volgens de regels terecht was. Maar dat was nu eenmaal de tegenstelling in het debat. Ik heb gefloten naar de wedstrijd en daardoor werd het spannend en werd die tegenstelling zichtbaar. Het debat moet scherp en puntig. Ik houd erg van het Britse parlement, hard maar fair, bot maar met ironie, soms bikkelhard taalgebruik, zelden saai. Mevrouw Van Ark wil nu al een kerstspeech hebben. Die van mij zou zijn: wat hebben we dit jaar veel van dergelijke debatten gehad. Dat is de kunst van het presideren, zoals Kamervoorzitter Dullert dat in de negentiende eeuw zei, als we daarin slagen met z'n allen.
Ik heb geen enkel, maar dan ook geen enkel oordeel over de inhoud van hetgeen gezegd wordt. Ik handel slechts op basis van het Reglement van Orde. Ik ben gewoon een robot. Op mijn harde schijf staat maar één ding en dat is het Reglement van Orde. De heer Van Raak zegt zeer terecht: de Voorzitter mag vooral geen mening hebben. De Voorzitter heeft ook geen mening. U allen, leden van de selectiecommissie, kiest vandaag een Voorzitter die u nog vele duizenden uren mag gaan voorzitten. Ik denk dat u er goed aan doet diegene te kiezen die u het beste vindt, waarbij u zich het prettigst voelt, die de vaart erin houdt en vooral die u tot uw recht laat komen en er ook voor zorgt dat het niet elke dag nachtwerk wordt.
Minstens zo belangrijk als wat de Voorzitter doet, is wat er achter de schermen gebeurt. De Voorzitter leidt het Presidium en maakt deel uit van het managementteam van de Kamer dat leiding geeft aan ons geliefde Kamerbedrijf, goed voor 600 werknemers. Dat zijn mensen die ervoor zorgen dat wij ons werk kunnen doen. De heer Verhoeven zegt dat het niet gezellig is in het Presidium. Ik ben het volledig met hem oneens. Het is de laatste tijd uiterst ontspannen. Dat zeiden andere sprekers ook al. Als ondervoorzitter vorm je een trojka met de Voorzitter en de andere ondervoorzitter, onder mevrouw Verbeet was dat Willibrord van Beek, onder mevrouw Van Miltenburg was dat mevrouw Arib. Dat betekent dat je zeer frequent gedrieën moet overleggen. Je bent vaak een eerste aanspreekpunt, zeker als er iets gebeurt buiten de reguliere presidiumvergadering om. Zo mocht ik alle crises en uitdagingen van de afgelopen jaren meemaken en moest er vaak onmiddellijk een beslissing worden genomen. "Martin, kun je even bij de Voorzitter komen?" "Ja, hoor." "Kan dat vanmiddag?" "Nou, liever binnen twee minuten." "Ja, Annette, ik kom eraan." Het betekent dat de telefoon soms om kwart over negen 's avonds gaat. De naam van de Voorzitter verschijnt in het schermpje. Dan weet je: er is iets aan de knikker, er komen krantenkoppen aan.
Het ondervoorzitterschap betekent ook dat ik vaak de taken van de Voorzitter waarneem tijdens de recessen. Ik weet dat velen van u extra ontspannen op een luchtbed in de Middellandse Zee hebben gedreven omdat ze wisten dat de parlementaire democratie in mijn ferme handen verkeerde. Na de laatste verkiezingen was ik even waarnemend Voorzitter. Ik leidde toen de grote debatten, over de verkiezingen, over de formatie. Ik mocht het staatshoofd bellen over de uitslag van het debat en ik mocht de informateurs, de heren Bos en Kamp, hun opdracht overhandigen. Het was de eerste keer dat de Kamer dat deed en zo werd ik onderdeel van de parlementaire geschiedenis. Dank u wel daarvoor.
De Kamer is mevrouw Van Miltenburg veel dank verschuldigd. Ik denk dat er weinig Voorzitters zijn geweest die in korte tijd zo veel veranderingen in gang hebben gezet als zij. Heilige huisjes sneuvelden bij bosjes. We hebben onder haar voorzitterschap in het Presidium gekozen voor het doorlichten van de hele ambtelijke organisatie. Dat heeft geresulteerd in het ABD-rapport. Dat heeft bevestigd wat velen van ons al vermoedden, namelijk dat er sprake is van achterstallig onderhoud. Er is gekozen voor een volledig nieuwe top met een andere taakopdracht. Ik mocht zitting hebben in de sollicitatiecommissie voor de nieuwe Griffier. Voor de eerste keer in de geschiedenis trokken we iemand van buiten aan. U zult het met me eens zijn dat we een geweldige keus hebben gemaakt. Binnenkort verschijnt er een nieuw hoofd Bedrijfsvoering en een directeur Constitutioneel Proces. Ook die mocht ik mede selecteren. We hebben een nieuw hoofd IT en een nieuw hoofd Voorlichting. Dat zijn vijf nieuwe mensen aan het hoofd van de ambtelijke organisatie en de ambtelijke top. Ik zorg graag voor een politieke continuïteit in dat verhaal. De eerste vruchten van die nieuwe opzet zijn er aantoonbaar al en die zullen rechtstreeks gevolg hebben voor ons dagelijks werk als Kamerlid. Het eerste prille begin van de vele veranderingen is er en dat moet worden doorgezet. Ik hoop, en daarvoor ga ik me inzetten, dat we middelen kunnen vrijspelen voor of wellicht kunnen overhevelen naar het primaire proces van ons allemaal, naar de essentie van wat wij doen: het controleren van de regering. Wellicht kan er ook meer geld naar de fracties. Misschien kan er meer naar Bureau Wetgeving of naar het BOR, die ons werk rechtstreeks ondersteunen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Wassenberg.
Ik ben er trots op dat ik de Kamer bij heel veel gelegenheden heb mogen vertegenwoordigen. Ik heb heel veel aan representatie van de Kamer gedaan. En nee, mijnheer Krol, ik heb daarbij nooit een negatief woord over mijn partij gehoord. Namens de Kamer heb ik kransen gelegd bij herdenkingen inzake Buchenwald, het Oranjehotel, de slag in de Javazee en Market Garden en, deze zomer nog, bij de Indiëherdenking. Ik heb namens de Kamer onafhankelijkheidsvieringen bijgewoond. Ik ben inmiddels toe aan mijn derde Amerikaanse ambassadeur. Menige conferentie heb ik mogen openen en menige receptie heb ik naar een hoger niveau weten te tillen.
(Hilariteit)
De heer Bosma (PVV):
Ook vertegenwoordig ik de Kamer bij de IPC van de Taalunie, waarvoor ik vaak in Brussel mag zijn. Zal ik Erdogan, Juncker of Timmermans ontvangen? Ja, natuurlijk. Het EU-voorzitterschap? Prachtig. Ik doe het graag. Ik ben allang intern als ondervoorzitter betrokken bij de voorbereiding. Ik neem graag de uitvoering voor mijn rekening.
Ik kom op de managementervaring. Ik ben tien jaar secretaris van mijn fractie, inclusief de twee jaar voor de groep-Wilders. Ik begrijp dat het voor de Partij van de Arbeid dubbel telt als je fractiesecretaris bent, maar als je fractiesecretaris van de groep-Wilders bent, dan telt dat tienvoudig. Ik was ooit statutair directeur van de Nederlandse Radiogroep. Ik heb die met succes geleid, weliswaar richting een faillissement, maar dat zijn de details.
(Hilariteit)
De heer Bosma (PVV):
Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Verhoeven over mijn managementcapaciteiten.
De heer Van Raak stelde in dat verband een vraag over mensen in vaste dienst. Ja, natuurlijk, want ik vind het familiegevoel heel belangrijk. Ik geef het personeel graag de eer die het verdient. Als Jan de Niet op de laatste dag voor het kerstreces weggaat, huldig ik hem: niet één keer, maar twee keer. Belachelijk! Maar hij werkte hier wel 42 jaar, dus ik deed dat met plezier. Nel Pellerin gaat weg. Op 21 januari is haar afscheid. Ze heeft hier 35 jaar gewerkt. Als de verweesde kinderen van een overleden Kamerbode hier verschijnen, dan zet ik hen in de Voorzittersloge en spreek ik hen toe. Dat kunnen ze dan de volgende dag op YouTube laten zien en hebben ze een werelddag. Ik kom helaas ook veel op begrafenissen.
Wat wil ik met de Kamer? Ik wil meer aandacht en respect voor de eigenstandige rol van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Wat doen wij hier op aarde? Waarom bevinden wij ons in dit gebouw? Welnu, wij controleren de regering. Dat is onze kernactiviteit. Marga Klompé zei: de Tweede Kamer moet tegenspeler en bewaker van de overheidsmacht zijn. Absoluut! Een parlement krijgt per definitie de macht nooit cadeau. Vanaf 1815 hebben wij moeten vechten voor ons plekje onder de zon. Wij zijn geboren als lammetje en onze leeuwenmacht, als natuurlijke tegenspeler van het kabinet, hebben wij stukje bij beetje moeten veroveren. De Kamer moet weer worden zoals zij bedoeld is. Het feest van het dualisme is in het belang van ons allemaal. Dat heeft niets te maken met oppositie of coalitie. Dat heeft te maken met wie wij zijn en wat wij doen in dit gebouw. Ik vind dat wij dat te veel hebben laten vieren in de afgelopen jaren. De heer Bisschop vroeg: hoe gaan we de leeuw kooien? Die moet helemaal niet worden gekooid. De leeuw moet juist vrij het veld in en zijn tanden laten zien.
In artikel 68 van de Grondwet gaat het over de informatieplicht. Het is een plicht. Het is het belangrijkste controlerecht van het parlement. Zonder goede informatie kunnen wij niet goed controleren. Ik stel het volgende vast. We stellen vragen, zeker. We krijgen ook antwoorden. Maar daarmee is het heel vaak dan allemaal ook wel gezegd. Vaak lijken ze geschreven door de afdeling "kluitje in het riet". Zie het dossier "MH17" en "mijnheer Maat" en een groot aantal andere dossiers. We ontvangen antwoorden veel te laat. We ontvangen stukken veel te laat voor vergaderingen. Of de antwoorden zijn onvolledig. Of in debatten komen wij erachter dat wij nog heel veel informatie missen. Wij krijgen ze dan wel, maar kunnen ze niet controleren. Er wordt gelekt. Vanaf half juli breekt de goednieuwsshow uit. Daarmee staat de Kamer op enorme achterstand. Wij kunnen ons namelijk nergens op baseren, behalve op dingen in de krant. Daarop moeten we hard ingrijpen. Desnoods moeten wij de minister-president in het Presidium roepen. Het maakt niet uit.
In debatten antwoorden ministers vaak met jij-bakken. Of bewindspersonen hebben zich erop voorbereid om uit te leggen dat onze verkiezingsprogramma's óók niet deugen. Dat is interessant om te horen, maar wij zijn er om het kabinet te beoordelen en niet andersom. Ik vind dat een kabinet als het valt, in de Kamer moet vallen. Hier moet het gebeuren. Hetzelfde geldt voor aftredende bewindspersonen. Die moeten hier afscheid komen nemen. Dat zullen wij in alle hoffelijkheid doen. Iemand die gevallen is, gaan we geen natrappen geven, maar ik vind het netjes als het hier gebeurt.
Er is een politicoloog die zegt: de grote kwesties die burgers direct, diep en duurzaam treffen, zijn door de Kamer niet expliciet geagendeerd in de afgelopen jaren, decennia. Dat zijn bijvoorbeeld de Europese eenwording, de liberalisering van de financiële markten en de privatiseringen. Dat zou ons allemaal aan het hart moeten gaan. We moeten ervoor zorgen dat we relevant blijven. De tegenstellingen in de samenleving moeten zich hier, in de Tweede Kamer, op deze vloer, articuleren. Als het hier niet gebeurt, gebeurt het nergens. En uiteindelijk hebben we een machtsmiddel. We kunnen praten met ministers en we kunnen ze uitnodigen. Desnoods kunnen we duidelijk maken dat het kabinet het parlement nodig heeft om wetten gefiatteerd te krijgen. We kunnen die wetten ook tegenhouden. Laten we niet zo bang zijn voor die nucleaire optie. Als het uit de hand loopt, moeten we dat gewoon doen, net zoals we keihard moeten zijn op het bewaken van ons eigen budget. Niemand anders gaat daarover.
Ik wil ook opkomen voor individuele Kamerleden die hun meningsvorming bekneld zien. Tussen kerst en oud en nieuw is er een boek van een van onze collega's verbrand op de Dam in Amsterdam. Dat was het boek van collega Van Bommel. Ik vind dat een enorme schande voor ons als Kamer. Daar heeft één krant iets over geschreven. Niemand was er boos over en niemand heeft het opgemerkt. Ik vind dat dat niet kan; niet eens omdat het gebeurt op 50 meter afstand van ons Nationaal Monument, maar omdat je geen boeken van Kamerleden verbrandt. Zo worden wij gehinderd in ons werk. Als ik Kamervoorzitter was geweest, had ik ten eerste iets van me laten horen in de publiciteit. Ten tweede had ik gewoon de desbetreffende burgemeester gebeld: "Mijnheer Van der Laan, hoe kan zoiets? Dit mag niet; dit mogen we niet laten passeren". Ik zou ook vragen of er maatregelen genomen worden. Ik zou ook ingrijpen, of minstens iets van mij laten horen, als Kamerleden gedwarsboomd worden op missies in het buitenland. Sommige leden ondervinden te weinig steun als het gaat om hun persoonlijke veiligheid. Het is tegenwoordig heel normaal om Kamerleden te bedreigen, maar de veiligheid van individuele leden moet een constante bron van zorg zijn, ook van de Kamervoorzitter. Dat geldt ook voor de veiligheid in dit gebouw in het algemeen. Die moet veel hoger op de agenda. Het speelkwartier is voorbij.
Velen vroegen naar minderheden. We zijn allemaal een minderheid. Ooit was ik van een kleine fractie. Die werd een grote fractie en toen werd zij weer een kleine fractie. Daarvan kun je leren dat er een enorm verschil bestaat in werkdruk, in budgettering en in wat je kunt doen. Ik vind het een erekwestie om altijd op te komen voor die minderheden. Ik doe dat ook als ik de debatten hier mag leiden. Ja hoor, het is absoluut zo dat grote partijen, als je het omrekent, veel meer spreektijd hebben. Inderdaad, maar de kleine partijen doen dan ook veel minder debatten. Dat kun je bijna tegen elkaar wegstrepen. Daar heb ik dus niet zo'n enorm probleem mee. Debatten moeten niet geblokkeerd worden en moties moeten worden ingediend. Een enkele keer — sorry, mijnheer Sjoerdsma — moest ik een motie buiten de orde verklaren op grond van artikel 66. Dat doe ik alleen als bijna iedereen dat vindt. Anders moet je het niet doen. Het moet geen kleine meerderheid zijn. Ik herinner me dat de heer Slob mij eens belde toen ik waarnemend voorzitter was. Er was iets met een motie die niet goed was uitgevoerd. Ik zei: o, dat gaat zeker over het kinder-generaal pardon? Neenee, kinderasiel, verbeterde de heer Slob mij. Ik heb toen Buitenlandse Zaken gebeld en ben erachteraan gegaan. Ik heb ook precies de terminologie gebruikt van de heer Slob: het ging om het kinderasiel. Zo doe je recht aan juist die minderheden, denk ik. Daar moet je voor opkomen.
Taal is ook heel belangrijk. Ik zet me graag in voor begrijpelijk Nederlands. Ik ben wars van jargon en afkortingen. Soms, als ik een debat mag voorzitten over financiële zaken, denk ik dat ik in een sekte beland ben waarvan ik geen lid ben. Ik weet dan echt niet waar het over gaat, en ik ben van huis uit financieel journalist! Ik heb op Wall Street gewerkt, maar het is echt Chinees voor me. Ik begrijp best dat je niet een-twee-drie een Nederlandse vertaling bij de hand hebt van "multi currency default swap", maar ik vind dat je toch moet proberen om ervoor te zorgen dat de mensen die het debat thuis volgen, het een beetje kunnen snappen.
Hetzelfde geldt voor Engels. Met collega Elias voer ik een kleine guerrilla tegen het woord "pilot". Ooit was er een liberaal, de heer Roëll in 1893, die vroeg om een Nederlandse vertaling, omdat hij zei: de Handelingen gaan tegenwoordig bijna helemaal in het Engels.
Er werd ook gevraagd naar de talen die wij spreken. Ik ben bereid om een multiplechoicetest te doen, voorzitter, als u er tijd voor hebt. Ik heb vier jaar in New York gewoond. Daar spreekt men Engels. Ik ben daar ook nog een keertje afgestudeerd. Verder heb ik in Parijs gestudeerd. Een van mijn grote doorbraken als Kamerlid is dan ook dat Le Figaro in het ledenrestaurant ligt. Ik ben, denk ik, de enige die hem leest.
De voorzitter:
U doelde zeker op een meerkeuzevraag? Of heb ik het verkeerd begrepen?
(Hilariteit)
De heer Bosma (PVV):
Sorry, voorzitter, u bent te hard voor dit vak. Nu begrijp ik waarom u geen kandidaat bent.
Wij hebben het elke keer over het taalgebruik in de Kamer. Mevrouw Verbeet heeft ons opgeroepen om wat vaker straattaal te spreken. Er is een taalsocioloog die zegt dat het taalgebruik in het algemeen informaliseert. Tot diep in de jaren vijftig mocht je hier het woord "onzin" niet gebruiken. Ik denk dat er tegenwoordig weinig debatten zijn waarin het woord "onzin" niet valt. Artikel 50 van de Grondwet gaat terug op de Bataafse tijd. Wij vertegenwoordigen het hele Nederlandse volk en dat betekent dat ook hier moet gebeuren wat buiten gebeurt. In 99,99% van de debatten in dit huis valt geen onvertogen woord.
Er wordt gesuggereerd dat het hier vroeger een bedaagde herensociëteit was en dat het hier nu louter uit viswijven bestaat, maar dat is niet zo. Zoek maar eens uit wat boer Braat in de jaren twintig allemaal deed. Hij liep schreeuwend en vloekend door de plenaire zaal. Hij verscheurde de speech voor de ogen van de minister. Henk Sneevliet produceerde 61 "lijken", zoals die heten. Die werden uit de Handelingen gehaald. Ik ben niet zo bang voor een wat rauwer taalgebruik, maar van schuttingwoorden houd ik niet. Daar zeg ik dan ook altijd iets van. Dat doe ik bij bewindspersonen die bij ons te gast zijn, terwijl je van hen iets meer zou kunnen tolereren. Ik doe het ook bij fractiegenoten. Soms laat ik weleens iets passeren. Ik heb ooit het woord "lafbekkerij" van een Kamerlid tegen een minister laten passeren. Achteraf denk ik dat dat misschien toch iets te grof was, ook al omdat het tegenover een gast werd uitgesproken. Allerlei mensen vragen vandaag: geef nou eens precies aan waar de grens ligt. Er is geen precieze grens. De grens is natuurlijk zeer flexibel. Gelukkig hebben wij artikel 56 van het Reglement van Orde: maak een persoonlijk feit. Wat beledigend is, is zeer persoonlijk; kom dus naar voren. De heer Bisschop ging bijvoorbeeld helemaal los met een casus. Hij presenteerde die als een grote belediging. De hele zaal lag vervolgens in een deuk. Ik zou zeggen: kom vaker met dit soort beledigingen.
Wat mag je zeggen in deze Kamer? Ik hoorde allerlei suggesties, zoals artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht en de Grondwet. Ik zit op die stoel als een robot en op mijn harde schijf staat maar één ding en dat is gewoon het Reglement van Orde. Daarin staan allerlei redenen waarom je iemand het woord mag ontnemen. Dat zijn zaken als belediging, ordeverstoring, het niet in acht nemen van geheimhouding of aansporing tot onwettige handelingen. Meer smaken zijn er niet. Daarop grijp ik in en dat is heel simpel.
Mevrouw Kuiken zegt dat ik in het verleden met minachting over het parlement heb gesproken. Dat is onjuist. Als woordvoerder Binnenlandse Zaken spreek ik sinds jaar en dag met zeer veel liefde over onze Staten-Generaal. Ik denk dat ik de enige Nederlander ben die afgelopen zaterdag aan onze verjaardag heeft gedacht: 1464. Wij hebben eeuwenlang geschiedenis geschreven en gemaakt. Wij hebben vredes gesloten en oorlogen verklaard. Wij waren betrokken bij ontdekkingsreizen en het stichten van steden en volkeren. Wij vertaalden de Bijbel en hebben zo onze taal gecodificeerd. Wij hebben ook het meest revolutionaire geschrift in de geschiedenis van het Westen geschreven, namelijk de Acte van Verlatinghe.
Sommige parlementariërs houden zo veel van dit parlement dat zij zich zorgen maken over de representativiteit ervan en daarmee de legitimiteit. Gesteld wordt dat de verhoudingen in het parlement niet overeenkomen met de verhoudingen in de samenleving. Hier wordt heel anders gedacht dan buiten. Dat kan dan op lange termijn betekenen dat mensen zich zouden afkeren van het parlement. Velen hebben dat in het verleden gedaan, laatstelijk de heer Geert Wilders. Hij heeft er een woord aan verbonden. De heer Verhoeven vroeg daarnaar. Het verwijt over de representativiteit van dit parlement gaat lang terug. Eigenlijk is D66 daarop gebouwd, is het appel van D66 uit 1966 — dat zwerft nu eenmaal altijd rond bij mijn fractie — daarop gebouwd. De claim van Van Mierlo was: gebrek aan representativiteit. Van Mierlo heeft daar heel veel dingen over gezegd. De mening van de heer Wilders wordt door heel veel mensen gedeeld, door 40% van de Nederlandse bevolking. Als wij zeggen dat wij het hele Nederlandse volk vertegenwoordigen volgens artikel 50 van de Grondwet, moet ook die 40% hier aan het woord zijn. Als dit gebeurt met een woord dat je kunt percipiëren als heel hard, dan zij dat zo. Ik zal daar niet op ingrijpen. Ik denk dat we goed moeten luisteren naar wat buiten gebeurt.
Een parlement dat maling heeft aan de Grondwet, bijvoorbeeld door niet te luisteren naar artikel 50, is een parlement dat zichzelf niet langer serieus neemt. Een parlement dat 40% van de bevolking niet wil vertegenwoordigen, is niet langer een serieus parlement. Een parlement dat woorden gaat verbieden, is niet langer een echt parlement maar een bang parlement. Professor Oud, de oprichter van de VVD, zei: "De Tweede Kamer is geen kinderkamer." Collega's die vandaag een kindermeisje zoeken of een gouvernante, raad ik met klem aan om niet op mij te stemmen. Dat ben ik niet, en ik zal het niet worden ook.
Een parlement dat bang is voor het debat, dat bang is voor de mening van 40% van de bevolking, is in wezen een parlement dat hunkert naar zijn eigen overbodigheid, naar zijn eigen irrelevantie. Ik ben dankbaar voor de helft van de 80.000 stemmers op Telegraaf.nl die mij als voorzitter zien en voor de ondersteuning bij RTL Nieuws en alle andere ondersteuningen. Ik noem Hans Wiegel, Jeroen Pauw en Jos Heymans. Dank u, dank u, dank u. Ik noem ook de chef Den Haag van dagblad Trouw, de directeur van het Nederlands Debatinstituut. Die mensen stemmen vast niet allemaal op mijn partij.
Ik heb vaak moeten horen: Martin, je bent een uitstekende voorzitter, maar wat jammer dat je lid bent van die fractie. Als ik voor elk van die opmerkingen €100 had gekregen, had ik hier vandaag niet staan solliciteren, maar dan had ik genoten van het prettige winterweer in Zuid-Frankrijk in mijn eigen villa. Maar ik ben hier en dat is ook een enorm plezier.
Ik wil de collega's wijzen op drie zaken. Om te beginnen wil ik die €100 voortaan hebben. Het eerste punt is dat ik u allen beëdigd heb. U hebt ten overstaan van mij trouw gezworen aan de Nederlandse Grondwet. Artikel 3 van de Nederlandse Grondwet luidt dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Daar staat een punt en geen komma. Er staat ook niet achter "dat geldt uiteraard niet voor die tokkies van de PVV". Van collega Van der Staaij heb ik ooit het staatsrechtelijk adagium geleerd "hoe dichter bij de Kroon hoe minder partijman". Dat heeft iets te maken met ministers en absoluut niet met Kamervoorzitters, maar de mentaliteit, de houding die uit dat mooie zinnetje spreekt, is mij dierbaar, namelijk volstrekte neutraliteit. Dat heb ik al die jaren op die stoel getoond. Ik ben daar 100% geen partijman. Ik ben het daar ook nooit geweest en ik zal het nooit worden ook. Hier voor de deur hangt iets, ingelijst en wel, tegen discriminatie. Vele partijen spreken daar zeer terecht emotioneel over. Wat we deze samenleving voorhouden, namelijk dat we tegen discriminatie zijn, moeten we ook intern naleven. Wij moeten dus tegen discriminatie op de werkvloer zijn.
Ten slotte, bij vorige debatten waarin wij een Voorzitter kozen, hebben verschillende deelnemers — de heer Van Raak, mevrouw Sap en mevrouw Ouwehand — gezegd dat de beste het moet worden. Dat lijkt me zeer juist. Het lijkt me ook de enige overweging. We staan hier vandaag niet om elkaars verkiezingsprogramma te beoordelen. Partijkleur is volkomen onbelangrijk. Hoe dichter bij de Kroon, hoe minder partijman. Het enige wat telt is het vermogen, de vergaderingen van de Kamer kordaat voor te zitten en de andere taken van een voorzitter te vervullen. Als u vindt dat ik dat het beste doe, stem dan gewoon op mij. Zo niet, dan verwijs ik u graag door naar een van de drie andere uitstekende kandidaten. De stemming is geheim. Niemand komt erachter, ook uw fractieleider niet. Mocht ik het onverhoopt niet worden, dan zal ik met veel toewijding het komende jaar de nieuwe voorzitter waar ik maar kan terzijde staan.
Voorzitter. Ik ben thans "oordeel Kamer".
De voorzitter:
Zoals alle kandidaten dat zijn. Mijnheer Bosma, voordat u gaat zitten, is er nog een vraag van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de heer Bosma voor zijn uitgebreide beantwoording van heel veel vragen. Hij deed dat op de bekende vrolijke, grappige en scherpe wijze. Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen: zal de heer Bosma Voorzitter van alle Kamerleden zijn, ongeacht hun achtergrond en paspoort? Daar krijg ik graag nog zijn antwoord op.
De heer Bosma (PVV):
Volgens mij heeft de heer Verhoeven zo veel vragen gesteld dat geen van de kandidaten meer dan de helft van zijn vragen beantwoord heeft. Om op deze vraag nog even terug te komen: uiteraard, met heel mijn hart en ziel, absoluut. Er is maar één Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en die is Voorzitter van alle 150 Kamerleden. In mijn tijd als zzp'er op die stoel heb ik denk ik laten zien dat ik dat altijd ben, dat ik altijd opkom voor iedereen, dat ik geen mensen voortrek en dat ik geen mensen achterstel, met uitzondering van leden van mijn eigen fractie, maar dat heb ik van de heer Wilders geleerd. Zo heb ik gefunctioneerd en zo zal ik als uw Voorzitter dat ook het komende jaar doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Bosma zegt: ik ben een robot als ik op die stoel zit, ik heb geen mening. Aan de andere kant zegt hij: ik ga hier niemand de maat nemen, ook niet als er schofferend gedaan wordt over het parlement. Eerder is de term "nepparlement" genoemd. Kunt hij zeggen hoe hij, als hij Voorzitter wordt, omgaat met zijn eigen fractievoorzitter als die opnieuw het parlement, en de geloofwaardigheid van dit parlement, ondergraaft?
De heer Bosma (PVV):
Ik zal iedereen even hard aanpakken. Dat heb ik ook altijd gedaan. Ik ben wel een robot, want ik heb gewoon de artikelen van het Reglement van Orde op mijn harde schijf staan. Ik heb net voorgelezen wat de redenen zijn om iemand het woord te ontnemen: beledigen, aanzetten tot buitenwettelijk gedrag. De term die u net gebruikt, valt daar niet onder. Ik ben ook niet bang van het woord. Ik houd van het Britse parlement. Laat het maar lekker kletsen hierzo. Laten we maar harde debatten hebben: hoe harder, hoe beter. Dat is ook goed voor de kijkcijfers.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er gaat iets meer boven de kijkcijfers, namelijk de geloofwaardigheid van dit parlement en de uitstraling die we als voorbeeldfunctie hebben naar de rest van het land. De heer Bosma zegt eigenlijk: het maakt niet uit wat we hier tegen elkaar zeggen en als zoiets gebeurt, dan zal iemand een persoonlijk feit kunnen maken. Maar mijn vraag ging over de geloofwaardigheid, het imago en het met respect spreken over het instituut parlement. Is hij van plan om het imago hoog te houden als dat hier geweld wordt aangedaan?
De heer Bosma (PVV):
Natuurlijk probeer ik dat imago hoog te houden, maar Kamerleden moeten zich afvragen hoe onze geloofwaardigheid meer gediend is. Is onze geloofwaardigheid ermee gediend als een mening die gedeeld wordt door 40% van de mensen die onze salarissen betalen en wellicht op ons stemmen, buiten de orde wordt geplaatst? Of is onze geloofwaardigheid ermee gediend als alles hier gezegd kan worden tenzij we echt grof zijn en schuttingwoorden gebruiken, de wet overtreden of geweld gebruiken? Dat is een vraag, maar u begrijpt wat mijn antwoord is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Wilders heeft het woord "nepparlement" namens de groep-Wilders uitgesproken. Voor mij is van belang om te weten of het straks mogelijk is dat de Tweede Kamer een Voorzitter kiest die deze mening ook is toegedaan. Vindt de heer Bosma ook dat hij straks Voorzitter is van een nepparlement, of heeft hij daar een ander oordeel over?
De heer Bosma (PVV):
Ik meen te weten dat die woorden niet zijn uitgesproken door de groep-Wilders, want die heeft ons alweer in 2006 verlaten. Ik heb mijn liefde voor het Nederlandse parlement net beleden en ben daarvoor 552 jaar teruggegaan. Dat is mijn antwoord daarop. Verder heb ik — nogmaals, ik ben een robot — geen mening over hetgeen mensen hier zeggen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een beetje een procedureel antwoord. Ik ben gewoon benieuwd of de heer Bosma straks ook vindt dat hij Voorzitter is van een nepparlement. Dat is van belang om te weten, want hij is wel onze Voorzitter en vertegenwoordigt ons ook. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de heer Bosma: deelt hij die mening van de heer Wilders, of niet?
De heer Bosma (PVV):
Ik heb net nogmaals mijn liefde beleden voor het Nederlandse parlement. En ja, dat is procedureel, maar ik en mijn drie medekandidaten zitten nu eenmaal hier met één bil op die stoel. Mevrouw Keijzer spreekt mij aan als kandidaat-Voorzitter, dus geef ik ook een antwoord als kandidaat-Voorzitter, als Voorzitter in spe. Het antwoord is een procedureel antwoord, want mevrouw Keijzer kan geen ander antwoord verlangen van een Voorzitter. Het is niet aan een Voorzitter om teksten van Kamerleden te becommentariëren. Dat moeten wij met z'n allen niet willen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is toch wel vrij fundamenteel. De heer Bosma is volgens hemzelf een robot als Voorzitter, maar hij is nu nog kandidaat-Voorzitter. Voor dit moment is het gewoon van belang of hij deze kwalificatie deelt of niet. Ik denk dat wij dat allemaal willen weten, want wij moeten straks namen gaan invullen. Het lijkt mij gewoon van belang dat de heer Bosma — hij is constant glashelder, met humor, zeer gewaardeerd — nu gewoon ja of nee zegt. Deelt hij die woorden van de heer Wilders of deelt hij die niet?
De voorzitter:
Omdat er in de eerste interuptie verwarring was over de naam van de groep, laat ik deze derde toe.
De heer Bosma (PVV):
Het antwoord is even glashelder als de vorige keren. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan interpreteer ik dat als volgt: als kandidaat-voorzitter neemt de heer Bosma afstand van de term "nepparlement". Hij belijdt zijn grote liefde voor de Nederlandse democratie.
Ik heb een vraag over beveiliging versus toegankelijkheid. De heer Bosma zei dat het beveiligingsniveau eigenlijk omhoog moet, maar hij zei ook dat hij een enorme liefde heeft voor de toegankelijke openbare democratie. Krijgen wij tanks om het pand heen? Worden mensen allemaal gefouilleerd? Worden Kamerleden gefouilleerd? Worden tassen meer nagekeken? Krijgen wij meer bomdetectoren? Hoe wil de heer Bosma de toegankelijkheid en de openbaarheid van de beraadslagingen in deze Kamer garanderen?
De heer Bosma (PVV):
Dat is een uitstekende, heel belangrijke vraag. Het is een vraag waar intern veel over is gesproken. Toegankelijkheid is een onderwerp. Privacy is een onderwerp. Zo zijn er meer zaken waartussen je moet schipperen. Ik ben het absoluut eens met mevrouw Van Tongeren dat het geen fort moet worden. Van tanks voor de deur word ik ook niet enthousiast. Ik word wel enthousiast van al die schoolklassen die hier rondlopen en al die kinderen die vragen: mijnheer, mag ik u een vraag stellen? Dat zijn de beste vragen die je kunt krijgen. Maar veiligheid is echt hyperbelangrijk en wordt steeds belangrijker. Steeds meer mensen delen de opvatting dat het belangrijk is. En ik vind dat wij op dit gebied een achterstand hebben.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op beide vragen, zowel die naar het nepparlement als die naar veiligheid en toegankelijkheid krijg ik geen helder, kort en bondig antwoord, terwijl deze kandidaat-Voorzitter toch zegt dat hij ernaar streeft om bewindspersonen en Kamerleden kort en bondig te laten antwoorden. Nogmaals, kan daar een kort en bondig antwoord op komen?
De heer Bosma (PVV):
Nee, ook omdat je over veiligheid niet in het openbaar moet praten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dus de vraag is buiten de orde?
De heer Bosma (PVV):
Nee, de vraag is zeer terecht, maar je moet er niet over in details treden. In mijn toespraakje was het niet voor niets maar één zin.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik proef een bijnastem van GroenLinks voor de heer Bosma. Sinds ik weg ben bij de PVV hebben de heer Bosma en ik elkaar een aantal keren gezien. Ik kan mij een ritueel dansje voor het liftknopje herinneren. Het was niet altijd even prettig. Stel dat de heer Bosma Voorzitter van dit huis wordt en wij weer een VAO hebben met die beruchte 30 seconden. Kan hij bevestigen dat ik dan gewoon een motie in alle rust kan voorlezen, zonder aan het wereldkampioenschap snellezen te hoeven doen?
De heer Bosma (PVV):
Dankzij mijn strakke leiding slaagt u er steeds beter in om drie moties binnen twaalf seconden voor te lezen. Ik denk dat het niet nodig is om het wereldrecord verder aan te scherpen, maar natuurlijk moet iedereen moties kunnen indienen. Als mensen in een VAO twee minuten spreektijd hebben, ben ik wel altijd strak. In die tijd moeten mensen, hup, drie moties kunnen indienen. Als zij een vierde hebben, dan zijn ze daarmee de volgende week aan de beurt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb net met bewondering naar de heer Bosma geluisterd, zoals ik daarnet ook al aangaf. Een van de onderdelen van zijn betoog was dat hij echt wil dat ministers en andere personen die vragen van de Kamer krijgen, duidelijke antwoorden geven. Het venijn in de beantwoording zit een beetje in de staart van het debat. Mevrouw Keijzer vroeg tot drie keer toe niet naar het oordeel van de heer Bosma over de mogelijkheid om iets in dit parlement te zeggen en het een nepparlement te noemen, maar naar zijn eigen mening over die stelling. Ik wil toch graag het oordeel van de heer Bosma over die stelling horen, voordat wij dadelijk gaan stemmen. Is dit een nepparlement, ja of nee?
De heer Bosma (PVV):
Ik heb daar een heel duidelijk antwoord op gegeven. Ik snap niet dat de heer Verhoeven het niet duidelijk vindt. Het is het duidelijkste antwoord dat je kunt krijgen. Ik zeg het nogmaals: ik sta hier als kandidaat-Voorzitter en ik heb geen enkele mening over wat mensen zeggen. De fractieleider van D66 heeft mensen "racist" genoemd en "xenofoob met racistische uitingen". De heer Pechtold heeft gesproken over "extreem rechts" en "de politiek is vuil en vunzig". Ik heb daarover geen mening. Ik heb geen mening over wat er gezegd wordt. Ik zal er altijd voor vechten dat de heer Pechtold dergelijke dingen kan zeggen, tot mijn laatste ademstoot. Dat is de essentie van het Nederlands parlement en dat is de reden waarom we hier zijn. Iedereen moet dat allemaal kunnen zeggen, met uitzondering van de dingen die ik eerder heb benoemd. Ik vecht voor 100% voor die vrijheid van meningsuiting. Dat zal ik blijven doen. Inhoudelijk heb ik over al dat soort zaken geen enkele mening. Dat moet je ook niet willen als Voorzitter. Je moet ook niet als Kamer eisen dat een Voorzitter zijn mening gaat geven over hetgeen hier te berde wordt gebracht. U zoekt een voorzitter en geen jurylid voor Idols!
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het heel belangrijk zou kunnen zijn voor het oordeel dat fracties dadelijk gaan vellen om te horen wat het standpunt van de heer Bosma erover is. Ik vraag de heer Bosma om het nu gewoon te zeggen. Hij heeft glashelder op verschillende manieren duidelijk gemaakt dat alles gezegd moet kunnen worden, zowel door de heer Wilders, door de heer Pechtold als ook door de andere fractievoorzitters. Hij is daar volstrekt duidelijk over geweest. Ik dank hem daarvoor. Ik vraag hem namens mijn fractie wat zijn mening is over de stelling dat dit een nepparlement is.
De heer Bosma (PVV):
Daarover zeg ik: ik sta hier als aspirant-Voorzitter en dus ga ik geen commentaar geven op al die dingen die Kamerleden zeggen of vinden. Dat is gewoon mijn taak niet. Punt.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wil namens u allen de kandidaten hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat iedereen daarvan afziet. We gaan straks aan een ingewikkelde stemming beginnen. Het lijkt mij goed om tien minuten te schorsen voordat wij daaraan beginnen.
De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.01 uur geschorst.
De voorzitter:
De heer Roemer heeft een verzoek.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Omdat wij twee vrije rondes hebben, is het mogelijk dat je na de eerste ronde een beeld krijgt van wie er als eerste afvalt. Het is dus een strategisch moment. Vandaar het verzoek om in ieder geval na de eerste ronde een schorsing van een minuut of tien in te plannen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Deze stemming is al ingewikkeld genoeg. Het lijkt mij belangrijk dat wij ruimte bieden …
De heer Roemer (SP):
Voor de helderheid, alle 150 leden kunnen een strategische afweging maken. Dat geldt ook voor u, mijnheer Zijlstra!
De voorzitter:
Het lijkt mij verstandig om aan dit verzoek gehoor te geven. Na de uitslag van de eerste stemmingsronde zal ik tien minuten schorsen voordat wij aan de tweede stemmingsronde beginnen.
Het is een vrij ingewikkelde stemming, die gelukkig altijd begint met de benoeming van de leden van het stembureau. De stemming vindt plaats conform de artikelen 74 tot en met 83 van het Reglement van Orde. Ik benoem tot leden van het stembureau de leden Van Nispen, Maij, Van der Linde en Bruins Slot. Ik vraag hun om naar voren te komen en aan de tafel in het midden van de zaal plaats te nemen. Ik vraag het lid Van Nispen om als voorzitter van het stembureau op te treden.
De meesten van u hebben al eerder een verkiezing van de Voorzitter meegemaakt. Voor de mensen die het misschien thuis ook volgen, zal ik aan het begin van elke ronde even aangeven wat wij gaan doen en wat er gaat gebeuren.
Ik verzoek de bodes om de oranje stembriefjes uit te delen. Ik verzoek u om op het stembriefje één naam te schrijven. Briefjes met meer namen zijn niet geldig, namen van niet-leden maken het tot een ongeldige stem en ook blanco briefjes zijn ongeldig. Het is belangrijk om daarmee rekening te houden, want alleen het aantal geldige stemmen is straks bepalend voor het behalen van de volstrekte meerderheid. Ik vraag u om rustig naar voren te komen op het moment dat de griffier uw naam noemt en nadat u uw stem hebt uitgebracht weer rustig in de zaal te gaan zitten. Ik verzoek u om de zaal niet te verlaten. Dat maakt het allemaal overzichtelijk. Mijn stembriefje en het stembriefje van de heer Otwin van Dijk zullen worden opgehaald door de Kamerbewaarder.
De eerste ronde is een vrije ronde. Dat wil zeggen dat op alle leden een stem mag worden uitgebracht. Ik verzoek de griffier om een begin te maken met het voorlezen van de namen, op alfabetische volgorde, van de 149 leden die de presentielijst hebben getekend. De leden van het stembureau brengen aan het einde hun stem uit.
Ik krijg het signaal dat alle leden een stembriefje hebben ontvangen. Ik geef graag het woord aan de griffier voor het voorlezen van de namen. Mag ik u verzoeken om stilte in de zaal?
(De griffier roept de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het stembureau zal nu de stemmen tellen. Ik zal daarom de vergadering even schorsen. Ik vraag u echter om in de zaal te blijven tijdens het tellen van de stemmen, zodat wij daarna snel verder kunnen. Volgens mij wilt u dat allemaal graag.
Na de uitslag van de eerste stemronde zal er een schorsing zijn, die is aangevraagd door de heer Roemer.
De vergadering wordt van 19.22 uur tot 19.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik vraag alle leden om hun plaatsen weer in te nemen. Fijn dat het zo snel kan. Ik geef het woord aan de voorzitter van het stembureau, de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn in totaal 149 stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
In totaal hebben ook 149 leden hun aanwezigheid op de presentielijst gemeld.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 146 geldige stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
Dat betekent dat de volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen 74 is.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 2 stemmen uitgebracht op mevrouw Vermeij, er zijn 16 stemmen uitgebracht op de heer Bosma, er zijn 30 stemmen uitgebracht op mevrouw Van Toorenburg, er zijn 40 stemmen uitgebracht op de heer Elias en er zijn 58 stemmen uitgebracht op mevrouw Arib.
De voorzitter:
Ik stel vast dat in deze eerste stemmingsronde geen van de leden de meerderheid heeft gehaald die moet worden gehaald, de volstrekte meerderheid van in dit geval 74 stemmen. Dat betekent dat we naar een tweede stemronde gaan. Zoals verzocht, schorsen we tien minuten voordat we daartoe overgaan.
De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan beginnen aan de tweede ronde. Ook deze ronde is een vrije stemmingsronde. Dat betekent dat weer op alle leden een stem kan worden uitgebracht. De bodedienst gaat nu de blauwe briefjes uitdelen. Daarvoor geldt weer hetzelfde: alstublieft één naam erop, geen blanco stemmen, geen stemmen op niet-leden. Dat soort stemmen zijn niet geldig. Ik vraag even aan de voorzitter van het stembureau of het voor het stembureau doenbaar is dat het tempo iets hoger ligt dan in de eerste ronde. Ik zie dat dat het geval is. Dat is heel fijn. Dan kunnen wij vragen aan de griffier om de namen met iets meer spoed voor te lezen. Ik geef graag het woord aan de griffier als de stembriefjes zijn uitgedeeld. Is iedereen voorzien? Heel goed. Dan geef ik het woord aan de griffier. Mag ik u vragen om stil te zijn? Dan gaat het het allersnelst.
(De griffier roept de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)
(De griffier roept de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaat het stembureau nu de stemmen weer tellen. Ik schors zo de vergadering voor het tellen van de stemmen. Ik vraag u nog even in de zaal te blijven. Dan kunnen wij daarna snel weer aan de slag.
De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.22 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om snel te gaan zitten, dan kunnen we naar de uitslag van de tweede stemronde. Daarvoor geef ik graag weer het woord aan de voorzitter van het stembureau, de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Er zijn in totaal 149 stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
149 leden hebben ook hun aanwezigheid op de presentielijst gemeld.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 148 geldige stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
Dat betekent dat de volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen 75 is.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 2 stemmen uitgebracht op mevrouw Vermeij, er zijn 13 stemmen uitgebracht op de heer Bosma, er zijn 34 stemmen uitgebracht op mevrouw Van Toorenburg, er zijn 43 stemmen uitgebracht op de heer Elias, en er zijn 56 stemmen uitgebracht op mevrouw Arib.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel vast dat wederom geen van deze leden deze meerderheid heeft behaald. Er zal dus een derde stemronde moeten plaatsvinden.
Voor de derde stemronde geldt een bijzondere procedure. Omdat in de tweede stemronde op meer dan vier leden stemmen zijn uitgebracht, kan in de derde stemronde alleen nog een stem worden uitgebracht op de vier leden die de meeste stemmen hebben verkregen in de tweede stemronde. Dat betekent dat er in de derde stemronde niet langer een vrije stemming is, waarin op alle leden kan worden gestemd, maar er alleen nog kan worden gestemd op de leden Arib, Elias, Van Toorenburg en Bosma. De bodes gaan nu de groene briefjes uitdelen en daarna ga ik de griffier weer vragen om de namen voor te lezen.
Voordat wij beginnen met het voorlezen van de namen, herinner ik u er graag nogmaals aan dat nu alleen de namen van de vier genoemde kandidaten nog geldige stemmen zijn. Andere namen dan deze en blanco stemmen zijn ongeldige stemmen en tellen dus ook niet mee voor de volstrekte meerderheid.
Ik geef graag het woord aan de griffier.
(De griffier roept de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn alle stemmen uitgebracht in deze derde ronde. Ik schors de vergadering voor het tellen van de stemmen.
De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. We gaan naar de uitslag van de derde ronde. De voorzitter van het stembureau heeft aangegeven dat het stembureau daar klaar voor is. Ik wacht nog heel even totdat iedereen zit. Het valt mij op dat het sneller ging toen iedereen in de zaal bleef.
Het woord is aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn in totaal 149 stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
149 leden hebben hun aanwezigheid op de presentielijst gemeld.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 147 geldige stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
Dat betekent dat de volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen ditmaal 74 is.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 11 stemmen uitgebracht op de heer Bosma, er zijn 32 stemmen uitgebracht op mevrouw Van Toorenburg, er zijn 44 stemmen uitgebracht op de heer Elias en er zijn 60 stemmen uitgebracht op mevrouw Arib.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel vast dat ook in deze stemmingsronde geen van de leden de volstrekte meerderheid heeft behaald. Er zal dus een vierde stemmingsronde moeten plaatsvinden. Voor die vierde stemmingsronde geldt dat dan alleen nog een stem kan worden uitgebracht op de twee leden die in deze derde stemmingsronde de meeste stemmen hebben gehaald. Ik constateer dat dat de leden Arib en Elias zijn. In de vierde stemmingsronde zal het dus alleen gaan tussen de leden Arib en Elias.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie heeft behoefte aan een schorsing van, als dat akkoord is, ongeveer vijftien minuten.
De voorzitter:
Daar kan ik me heel goed iets bij voorstellen. Eerder hebben we zo'n verzoek ook gehonoreerd.
De vergadering wordt van 20.49 uur tot 21.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan beginnen aan de vierde stemronde. Voor de vierde stemronde delen de bodes zo meteen de gele stembriefjes uit, weer een nieuw kleurtje. Voor het vaststellen van de volstrekte meerderheid in deze ronde tellen alleen nog de stemmen die worden uitgebracht op de leden Arib en Elias. Blanco stemmen en stemmen op andere leden tellen dus niet meer mee voor het bepalen van de volstrekte meerderheid.
Ik constateer dat iedereen voorzien is van een stembriefje. Dan geef ik nu het woord aan de griffier.
(De griffier roept de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)
De voorzitter:
Alle stemmen zijn wederom uitgebracht. We gaan schorsen voor het tellen van de stemmen. Er zijn nu maar twee kandidaten, dus dat zou wat sneller kunnen gaan. Ik zou u willen verzoeken om in de zaal te blijven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Mag ik alle leden verzoeken om hun plaatsen in te nemen? Ik geef graag, in de vierde ronde, het woord aan de voorzitter van het stembureau, de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn in totaal 149 stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
Ook 149 leden hebben hun aanwezigheid op de presentielijst gemeld.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 134 geldige stemmen uitgebracht.
De voorzitter:
Dat wil zeggen dat de volstrekte meerderheid van het aantal uitgebrachte geldige stemmen 68 is.
De heer Van Nispen (SP):
Er zijn 51 stemmen uitgebracht op de heer Elias en er zijn 83 stemmen uitgebracht op mevrouw Arib.
(Geroffel op de bankjes en applaus)
De voorzitter:
Dan nog even de formele kant van de zaak!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Aangezien mevrouw Arib de volstrekte meerderheid van het aantal stemmen heeft behaald, is zij bij dezen gekozen tot de nieuwe Voorzitter van de Tweede Kamer. Ik vraag haar om naar voren te komen, maar niet voordat ik ook de andere leden die zich kandidaat hebben gesteld, van harte dank, ik denk namens ons allemaal. Natuurlijk dank ik ook heel hartelijk de leden van het stembureau, die vanavond hard hebben moeten werken. Deze leden zijn bij dezen ook ontheven van hun taak.
Ik vraag mevrouw Arib om naar voren te komen en de voorzittershamer in ontvangst te nemen
(Geroffel op de bankjes en applaus)
Voorzitter: Arib
De voorzitter:
Door alle fotografen kan ik bijna niemand zien! Dank u wel.
Ik dank alle collega's ontzettend voor het vertrouwen dat zij in mij hebben gesteld. Ik wil mijn medekandidaten — ik weet dat het niet zo hoort, maar ik wil hen persoonlijk noemen: Madeleine, Martin, Ton en … en ik! ….
(Hilariteit)
De voorzitter:
Het vraagt heel veel moed om je nek uit te steken en je te kandideren. Jullie hebben allemaal kunnen zien wat dat allemaal met zich meebrengt aan publiciteit, ook negatieve publiciteit. Toch vind ik het een grote verworvenheid dat de Kamer iemand uit haar midden kiest. Ik dank jullie allemaal: de collega's die op mij hebben gestemd, maar ook de andere collega's. Ik ben Kamervoorzitter voor iedereen. Ik zal er alles aan doen om met volle overtuiging en inzet het komende jaar de Kamer alle ruimte te geven en natuurlijk in te grijpen waar dat nodig is. Ik dank jullie. Ik ben een beetje ontroerd, dus ik stop hier even. Ik schors de vergadering een halfuur.
(Geroffel op de bankjes)
De vergadering wordt van 21.36 uur tot 22.08 uur geschorst.
Voorzitter: Van Veldhoven
Opzegging Algemeen Verdrag met Marokko inzake sociale zekerheid
Opzegging Algemeen Verdrag met Marokko inzake sociale zekerheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat tot stand gekomen Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1972, 34), en het op 3 november 1972 te Rabat tot stand gekomen Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko (Trb. 1973, 130) (34052).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Gezien het late uur wil ik graag even met de woordvoerders overleggen over de manier waarop we omgaan met dit debat. Daarvoor schors ik de vergadering kort.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan beginnen met de inbreng van de Tweede Kamer in eerste termijn. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Schut-Welkzijn namens de VVD. Ik vraag de collega's om met het oog op het late uur en het debat dat we nog willen voeren, zo kort mogelijk te zijn, zeker in interrupties op elkaar. Ik vraag ook de minister, die ik van harte welkom heet bij dit debat, om daarmee straks rekening te houden bij zijn beantwoording. Eens kijken of we dit met elkaar in een goed maar ook stevig tempo kunnen afwikkelen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Dank voor uw bereidheid om dit debat op dit late uur voor te zitten. De wet waarover we vandaag spreken, heeft een lange, bizarre geschiedenis. Het kabinet-Rutte I had als inzet het beperken van de export van uitkeringen. Daartoe is een heel aantal wetten gemaakt. Ik noem de wet woonlandbeginsel, de wet beperking export kinderbijslag en kindgebonden budget en de beëindiging van de werelddekking bij tijdelijk verblijf in de Zorgverzekeringswet.
Uitkeringen zijn in eerste instantie bedoeld als tegemoetkoming in de kosten die we in Nederland maken. De wet woonlandbeginsel is daarmee een heel redelijke wet, die zegt dat de hoogte van de kinderbijslag, de arbeidsongeschiktheidsuitkering en de nabestaandenuitkering moet worden aangepast aan het prijsniveau van het land waarin je woont. Het is namelijk niet de bedoeling dat je rijk wordt van een uitkering. Deze wet is in 2011 dan ook met een ruime meerderheid in de Tweede Kamer aangenomen.
In een land als Marokko liggen de kosten van levensonderhoud zo'n 40% lager dan in Nederland. Het minimumloon is daar zo'n €250 per maand. Een nabestaandenuitkering volgens Nederlandse berekening van €1.155 is dus vier keer het minimumloon van Marokko. De VVD vindt het van belang dat wij goed omgaan met het geld dat is opgebracht middels premies en belastingen door mensen in Nederland. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat iemand in Marokko, die een Nederlandse uitkering ontvangt, daar op deze manier rijker van wordt. Sinds januari 2013 zijn de uitkeringen op grond van het woonlandbeginsel met 40% verlaagd. Mensen in Marokko, die een uitkering uit Nederland ontvangen, hebben deze verlaging bij de rechter succesvol aangevochten. De Nederlandse wet geldt namelijk niet voor mensen in Marokko, omdat het bilaterale verdrag met Marokko uit 1972 boven de Nederlandse wet gaat. Om deze uitkeringen alsnog te verlagen zou het verdrag met Marokko moeten worden aangepast. Dat weigert het land tot nu toe echter.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD zegt dat het leven in Marokko goedkoper is. Het is iets goedkoper dan in Nederland, maar ook het leven in Polen en in Spanje is iets goedkoper dan in Nederland. Gaat de VVD dan ook een voorstel indienen om daar de uitkeringen en de kinderbijslag af te pakken? Verder zegt mevrouw Schut dat het geld dat de Nederlanders opbrengen, naar Marokko gaat. Nee, het is geld waar deze mensen, de vaders en moeders en opa's, voor hebben gewerkt. Zij hebben premies betaald en Nederland mede opgebouwd, dus hebben ze rechten opgebouwd. Ze krijgen dus niet iets wat van mevrouw Schut-Welkzijn is, maar iets wat van hen is.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD heeft initiatieven genomen en van anderen ondersteund om het woonlandbeginsel ook in Polen en andere Europese landen toe te passen en de kinderbijslag helemaal niet buiten Nederland te exporteren. Wat de opbouw van de rechten betreft: er zijn heel veel mensen die belastingen in Nederland betalen en geen kinderen hebben. Die krijgen dus ook geen kinderbijslag. Je krijgt dus een uitkering als je die nodig hebt, en de hoogte van de uitkering zou wat de VVD betreft dan ook op een dusdanig niveau moeten liggen dat je tegemoet kunt komen aan de kosten van levensonderhoud. Zo staan wij erin.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Schut, u zegt dus tegen een echtpaar dat gaat scheiden en waarvan de dame of de heer jarenlang in Nederland belasting en premies heeft betaald en ervoor kiest om in Marokko te gaan wonen, gewoon: pech gehad, wij pakken de uitkering en de kinderbijslag af. Ook zegt u tegen een weduwe: u moet maar met een karig inkomen rondkomen met uw kinderen. Maar in Polen, Spanje en alle andere landen laat u dat gewoon toe, ondanks het feit dat u het niet zou willen. U meet dus met twee maten. Ook vraag ik de VVD waarom zij zo'n haast heeft. Mevrouw Schut, waarom haast u zich om de kinderbijslag en het geld van de weduwen af te pakken?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Volgens mij is het zo dat de hoogte van de uitkering gewoon in verhouding moet staan tot de kosten van het levensonderhoud. De VVD is er voorstander van dat de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid gewoon wordt toegepast, waardoor de uitkeringen omlaag kunnen. Nu Marokko weggelopen is van het akkoord dat er lag, is dat akkoord niet mogelijk gebleken. Dan is het ultimum remedium dat je het verdrag opzegt. Zo staan wij ervoor.
Ik ga nu door met mijn betoog. De VVD heeft altijd de voorkeur gegeven aan aanpassing van het verdrag boven opzegging. Wij hebben de plenaire behandeling ervan in mei en september 2015 dan ook aangehouden om de minister nogmaals ruimte te geven om tot een akkoord te komen. Op 29 september 2015 leek het eindelijk zover te zijn. Er werd een akkoord gesloten en aangekondigd. Per januari 2016 zouden de uitkeringen worden verlaagd, te starten met 10%. Een protocol tot wijziging van het verdrag hoefde alleen nog maar ondertekend te worden, maar Marokko heeft zelf half december 2015 de stekker uit het akkoord getrokken. Dat is voor ons de grens. Nederland kan niet tegemoetkomen aan de aanvullende eis van Marokko om de reikwijdte van het grondgebied voor uitkeringen uit te breiden naar de Westelijke Sahara. Als Nederland zelf geen deadline stelt, zal Marokko blijven rekken. Marokko heeft niets te verliezen; Nederland wel. Elk jaar dat de uitkeringen niet omlaaggaan, betekent weer minimaal 17,5 miljoen euro of maximaal 39,5 miljoen euro verlies voor de Nederlandse belastingbetaler en winst voor de mensen die in Marokko een uitkering krijgen.
De VVD wil dat die uitkeringen omlaaggaan, omdat wij dat in Nederland zo in wetten hebben afgesproken. Als een bevriende natie hier geen gehoor aan wil geven, moeten wij de ultieme consequentie trekken. We zijn niet bereid om het proces nog langer te rekken en te riskeren dat opzegging voor een tweede maal een jaar wordt uitgesteld. Als Marokko het akkoord dat er nu ligt, tijdens de parlementaire behandeling van deze opzeggingswet ondertekent, is dat prima. Maar anders volgt opzegging per 2017. Vijf jaar onderhandelen is meer dan genoeg geweest.
De voorzitter:
U hebt nog een interruptie op een ander punt.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De VVD denkt hiermee 17,5 miljoen per jaar te besparen, zo hoor ik van mevrouw Schut. Mevrouw Schut, weet u dat de export van Nederland naar Marokko 7 miljoen is en dat wij voor 350 miljoen importeren? Weet u dat honderdduizenden mensen naar Marokko op vakantie gaan? Door dit arrogante, koloniale gedrag van de VVD gaan heel veel handelsbetrekkingen en contacten met Marokko kapot. Heel veel VVD-ondernemers kunnen de contracten die ze nu aan het ondertekenen zijn, mislopen. Daardoor kunnen heel veel mensen hier in Nederland werkloos worden. Denkt u niet dat die kosten hoger zijn dan de 17,5 miljoen euro die u denkt ieder jaar te besparen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Volgens mij is dat eerder een keer berekend door het ministerie. Ik heb die berekeningen nu niet voorhanden, maar het verlies op export naar Marokko dat de Nederlandse ondernemers daarop zouden lijden, zou miniem zijn en zeker niet in verhouding staan tot de 39,5 miljoen die bespaard worden als het verdrag nu wordt opgezegd. Wij besparen 17,5 miljoen op het moment dat wij het verdrag aanpassen. Als het wordt opgezegd, besparen wij 39,5 miljoen. Ons is het uiteindelijk niet om het geld te doen, maar wel om het principe dat wij wetten aannemen, zoals de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid. Die wet is breed in de Tweede Kamer gedragen en wij willen die uiteindelijk in verdragen tot uiting zien komen. Als Marokko dat niet doet, moet je uiteindelijk de keuze maken om het verdrag op te zeggen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zet 410 jaar vriendschap onder druk. In de Tweede Wereldoorlog hebben Marokkaanse soldaten meegevochten om Nederland van de Duitsers te bevrijden. Er zijn 400.000 mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland. Het gaat om de betrekkingen met een land in Noord-Afrika dat booming is en in de toekomst een enorme economische groei zal doormaken, wat voor het Nederlandse ondernemerschap en de Nederlandse toekomst enorm belangrijk is. U zegt dat het gaat om een principe, maar is dat niet om de xenofobe kiezers van de PVV weer terug naar de VVD te halen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Sterker nog, de VVD is, zoals ik net zei, voorstander geweest van aanpassing van het akkoord ten opzichte van opzegging. We hebben de minister dus ook ondersteund in zijn pogingen om het verdrag aan te passen. Het is niet Nederland maar Marokko dat van het akkoord is weggelopen. Ik ondersteun uw betoog dus niet.
Ik heb nog een aantal vragen aan de minister over de recente schriftelijke uitwisselingen. Wat is nu eigenlijk de status van het associatiebesluit met de EU? In de loop van het gehele traject zijn er verschillende berichten geweest. Ik zie dat de heer Van Weyenberg een vraag wil stellen.
De voorzitter:
Ja. Ik probeer altijd een logisch moment te vinden ...
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik ga nu een heel aantal vragen stellen.
De voorzitter:
Dan doen we de vraag van de heer Van Weyenberg eerst even.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had inderdaad een vraag over een ander onderwerp. Ik snap de insteek van mevrouw Schut. Het is altijd heel helder geweest hoe de VVD-fractie hierin zit. Ik vraag haar wel om haar weging met ons te delen, want dit is niet gratis, zeg ik erbij. We lopen een reëel risico — dat hebben we zelfs al gezien — voor de samenwerking. De controle of de uitkeringen die we nog wel moeten verstrekken rechtmatig zijn, gaat bijvoorbeeld waarschijnlijk stoppen als we het akkoord eenzijdig opzeggen. Voor de samenwerking bij het uitzetten van vreemdelingen heeft Marokko zelfs nu al stappen gezet toen er sprake was van opzegging. Hoe weegt mevrouw Schut de prijs van wat zij graag wil, namelijk die uitkeringen verlagen? Het zeer grote risico daarvan is namelijk dat de samenwerking stop kan worden gezet bij het uitzetten van vreemdelingen, de controle op de uitkeringen die we nog wel moeten verstrekken en het aanpakken van bijstandsfraude omdat we nu kunnen kijken of mensen in Marokko een huis hebben? Beide dingen zijn waar. Volgens mij moet mevrouw Schut dat wel afwegen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Hierover hebben we ook al eerder gesproken. Wij hebben bij de fraude met uitkeringen altijd op het standpunt gestaan dat hoe minder uitkeringen je exporteert, hoe minder je op fraude hoeft te controleren. Daarnaast heeft de SVB in zijn jaarlijkse berichtgeving altijd gezegd dat de rechtmatigheid van de controles in Marokko niet altijd even betrouwbaar was. Het was dus eigenlijk al heel moeilijk om op fraude te controleren. Ik denk dus dat het om relatief weinig geld gaat. Natuurlijk wil je bij elke fraude handhaven, maar hierbij maken wij de afweging dat hoe minder uitkeringen je exporteert, hoe minder je vanwege fraude hoeft te handhaven. Over het meewerken aan de terugname van illegale en criminele Marokkanen maakt de VVD zich ook ernstige zorgen. Daarom had tot een akkoord komen onze voorkeur. Wel zeggen we: als je nooit bereid bent om het verdrag op te zeggen, dan zul je je onderhandelingspositie verslechteren, want Marokko heeft niets te verliezen en alleen maar iets te winnen. Onze afweging is uiteindelijk dat we bereid moeten zijn, zoals we ook zijn, om het verdrag op te zeggen. Als we niet tot een akkoord kunnen komen, moeten we de in ons land aangenomen wetten, zoals de Wet woonlandbeginsel, laten prevaleren.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Schut nu ook aangeeft dat het een afweging is. Het leek namelijk net zo dat je wel helemaal van lotje getikt zou zijn als je ertegen zou zijn. Maar nee, het is dus een afweging. Ik snap en deel haar zorg over het uitzetten van vreemdelingen. Over de uitkeringen heb ik nog een vraag. Uit alle stukken blijkt dat er elk jaar opnieuw 1,2 miljoen aan onterechte uitkeringen niet meer hoeft te worden betaald door de controles in Marokko. Mevrouw Schut noemde dat net weinig. Laat ik zeggen dat mijn fractie dat een heleboel geld vindt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja, dat vinden wij ook een heleboel geld, maar tegelijkertijd zien wij dat wij in ieder geval 17,5 miljoen minder uitgeven als wij in Marokko het woonlandbeginsel toepassen. Als het verdrag wordt opgezegd, gaat het om 39,5 miljoen. Dat is de afweging.
De voorzitter:
U vervolgt met uw vragen aan de minister.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kom op de status van het associatiebesluit met de EU. In de loop van het gehele traject rondom de opzegging van dit verdrag zijn er verschillende berichten geweest. De onderhandelingen over het besluit waren in 2011 al afgerond. Het zou in 2014 ingaan. Vervolgens zou het in 2015 ingaan. Afgelopen maandag kregen wij een brief waarin stond dat de ambtelijke onderhandelingen zijn afgerond en dat het associatiebesluit in 2016 zal ingaan. Kan de minister meer licht werpen op dit proces? Het is van wezenlijk belang voor de effecten van de uitvoering van deze wet. Als het associatiebesluit in 2017 zou ingaan, dan lijkt er geen materieel verschil tussen opzegging en aanpassing van het verdrag. Wat is de inschatting van de minister? Ook is er nog veel onduidelijkheid over het effect van de Wet raadgevend referendum. Eerst sprak de minister in zijn brief over een deadline van 1 februari voor behandeling in de Eerste Kamer. Nu gaat het om 23 februari. Wat is precies de onderbouwing van deze termijnen? Waar is die datum van 23 februari op gebaseerd? Kan de minister dit toelichten? Is het volgens het verdragenrecht mogelijk dat een referendum na een spoedopzegging de opzegging voor 1 juli nog kan terugdraaien?
In de brief van 11 januari staat ook dat de minister de wet niet kwalificeert als een wet waarvan de inwerkingtreding geen uitstel kan lijden. Hoe moeten wij dat precies interpreteren? Wat de minister eigenlijk zegt is dat deze wet, omdat er zo lang onderhandeld is, geen spoed heeft. Maar als de Kamer de wet parlementair heeft behandeld, wil zij ook dat het verdrag per 1 januari 2017 wordt opgezegd, dus voor ons heeft het wel spoed. Deelt de minister die spoedeisendheid?
In 2012 is er door de SVB een uitvoeringstoets uitgevoerd op opzegging van het verdrag. De toets was positief. Net een maand in functie, in november 2012, gaf minister Asscher daar de duiding aan dat hij uiteindelijk bereid was, het verdrag met Marokko op te zeggen. De VVD vindt het moment gekomen om het verdrag op te zeggen. Wij zijn hoopvol dat het zo spoedig mogelijk gebeurt.
De heer Ulenbelt (SP):
Verkeert mevrouw Schut in de veronderstelling dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, het verdrag wordt opgezegd? Dat zou een misverstand zijn, want daarvoor had zij een amendement moeten indienen. In het voorstel staat nadrukkelijk dat het een voornemen tot opzegging is. In de brief van de minister schrijft hij dat hij, zelfs als de Eerste en de Tweede Kamer de wet hebben aangenomen, de brief voor echte opzegging — dat kan hij alleen doen — nog niet zal versturen, omdat hij Marokko de kans wil geven om alsnog het oude akkoord te tekenen. Waarom heeft mevrouw Schut geen amendement ingediend om het verdrag direct op te zeggen? Nu is het slechts een voornemen dat de regering wel of niet, direct of later, kan uitvoeren.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het gaat om een voornemen tot opzegging van het verdrag. Op het moment dat dat gebeurt, volgt uit deze opzeggingswet dat de minister het voor 1 juli moet doen. Daardoor wordt het verdrag per 1 januari 2017 opgezegd. Natuurlijk zal de minister Marokko daarvan in kennis moeten stellen. Het is niet zo dat het verdrag niet wordt opgezegd als wij deze wet hebben aangenomen. Nee, dan is er een parlementaire meerderheid in Eerste en Tweede Kamer om het verdrag op te zeggen, waaraan de minister uiting geeft. Nogmaals, als gedurende het proces Marokko alsnog tekent, dan zullen wij daar niet tegen zijn, maar als de wet behandeld is en het 1 juli 2016 is, dan wordt het verdrag wat de VVD betreft en volgens mij ook volgens een meerderheid van beide Kamers opgezegd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schut geeft aan dat het altijd de voorkeur heeft om er nog uit te komen. Dat vind ik een verstandige lijn. Mevrouw Schut heeft nu ook een aantal keren gezegd dat wat er tot nu toe lag, het wel moet zijn. Geeft zij daarmee eigenlijk de boodschap af dat de minister wat haar betreft geen centimeter onderhandelingsruimte meer heeft? Ik vraag mij namelijk af of ik dat verstandig vind.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Er is heel lang onderhandeld en er ligt een akkoord. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar in principe ligt er een akkoord waarvan Marokko is weggelopen. Ik zie zelf dus niet echt welke ruimte er nog zou moeten zijn. Welke onderhandelingen er ook plaatsvinden en welke uitkomst die ook hebben, ze mogen het proces van opzegging niet vertragen, aangezien wij ook denken dat dat onze onderhandelingspositie verzwakt. Als wij nu alles on hold zetten omdat wij denken dat wij er nog uit gaan komen, gaat het zeker niet lukken. Wij gaan dus gewoon door met de opzegging. Als er ondertussen nog een akkoord komt, prima, maar dat kan het proces niet vertragen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag was of mevrouw Schut vandaag zegt dat de minister geen centimeter van dat akkoord mag afwijken. Of laat zij het, zoals tot nu toe is gebeurd, aan de minister om hierin naar eigen inzicht te handelen? Dat is een van de vragen die voor het uiteindelijke oordeel van mijn fractie van belang zijn. Zetten wij de minister vandaag helemaal vast of heeft de minister nog ruimte? Dat zijn beide respectabele standpunten, maar ik zou wel graag helder horen wat de grootste coalitiepartij daarvan vindt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb tot nu toe nooit gezegd wat er exact uit het akkoord zou moeten komen, alleen dat wij artikel 5 van het verdrag, dat bepaalt dat de hoogte van de uitkeringen die naar Marokko gaan niet mag worden aangepast, uit het verdrag willen schrappen of willen aanpassen. Tot nu toe heeft de minister daar in zijn onderhandelingen stevig rekening mee gehouden. Ik ga er dus van uit en vertrouw erop dat hij dit als uitgangspunt houdt, mocht hij ondertussen nog met Marokko praten. Dat is de maatstaf die wij hanteren. Maar nogmaals, wij willen niet dat het proces wordt vertraagd, want eigenlijk verwachten wij niet dat er nog een akkoord komt.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, dit is uw derde interruptie op dezelfde persoon. Ik ga ervan uit dat het de laatste is en dat u die kort houdt. Ja? Heel fijn. Ga uw gang.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als je met een land onderhandelt, heb je twee partners. Het kan nooit zo zijn dat maar één land onderhandeld heeft. Minister Asscher heeft namens Nederland onderhandeld. Het is zijn eerste periode en hij is geen internationaal onderhandelaar. Wat zou de VVD ervan vinden om minister Asscher te versterken met minister Koenders, die wel die internationale dynamiek, de veranderende samenleving en de veranderende wereld kan begrijpen en daardoor misschien wel het doel binnenhaalt? Wat zou de VVD ervan vinden om de heer Koenders als minister van Buitenlandse Zaken met de heer Asscher mee te laten gaan?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het kabinet kiest zijn eigen onderhandelaars. Daar ben ik verder helemaal geen onderdeel van. Daarover ga ik mij verder dus ook niet uitlaten.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat antwoord is natuurlijk te simpel. Als u er echt uit wilt komen, zoals u net zei, moet u ook een beetje water bij de wijn doen, of een beetje water bij de Zamzam, in het Marokkaans. Je moet toch iets meegeven. Ik denk dat het goed is om de heer Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, mee te laten onderhandelen om er toch uit te komen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij waren heel tevreden met het akkoord dat er in september lag. Ik zou deze minister dus geen brevet van onvermogen willen geven door te zeggen dat hij het niet goed gedaan heeft en dat er iemand anders bij moet. Zo zie ik dat namelijk niet. Wij waren heel blij met wat er lag. Wij hopen dus dat de minister dat alsnog nastreeft. Mocht dat niet het geval zijn, dan gaan wij gewoon door met opzegging.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Gezien het tijdstip laat ik alle franje uit mijn tekst weg. Gezien de tekst van mevrouw Schut-Welkzijn, waarbij ik mij aansluit, kan dat ook, waarvoor dank. Wij vinden in ieder geval dat met name het zogenaamde woonlandbeginsel bij het verstrekken van uitkeringen in het buitenland belangrijk is. Een uitkering moet in Nederland evenveel waard zijn als in andere landen. De inzet hiervoor is in 2009 al begonnen met de motie-Van der Vlies. Het is mooi dat het op die manier is uitgewerkt. Helaas is voor Marokko nog steeds geen oplossing gevonden. Mensen kunnen in Marokko luxer leven van een Nederlandse uitkering dan in Nederland, omdat deze in Marokko even hoog is. Dit kan niet de bedoeling zijn; dat spreekt eigenlijk voor zich. Kennelijk is hier toch opzegging van het verdrag voor nodig, aangezien Marokko niet bereid is om het verdrag aan te passen. Wij steunen het voorstel dat hier ligt.
Het verdrag dat de EU met Marokko heeft gesloten, levert geen verplichting op om uitkeringen te exporteren. Daarvoor is eerst een uitvoeringsbesluit nodig. Ik heb hier twee vragen over. Wij hebben geen behoefte aan dat besluit. Het is niet de bedoeling dat Nederland alsnog door een EU-besluit tot export verplicht wordt. Vindt de regering ook dat het aangaan van zulke verplichtingen niet tot de taken van de EU behoort? Kan de minister toezeggen dat de Kamer in ieder geval bij de inhoudelijke behandeling van het besluit zal worden betrokken en dat dit niet op ambtelijk niveau wordt afgedaan? In de stukken staat dat het mogelijk is dat via Coreper het misschien op een hele snelle manier, als een soort hamerstuk, zou kunnen plaatsvinden. Ik weet dat er dan alsnog mogelijkheden zijn, maar ik zou willen dat het niet op ambtelijk niveau wordt afgedaan en dat de Kamer bij dat besluit wordt betrokken. Tot slot de vraag hoe het conceptbesluit zich verhoudt tot het door velen gewenste woonlandbeginsel. Zoals ik het heb begrepen, staat dat er niet in. Wij zouden dat er graag in willen hebben, hoewel onze voorkeur ernaar uitgaat dat het juist op nationaal niveau wordt geregeld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben blij dat wij een nieuwe Voorzitter hebben. Daarnaast wil ik u complimenteren voor de vele uren die u er al op heeft zitten. Om het korter te maken, zal ik mijn betoog bondiger houden dan ik van tevoren van plan was.
De discussie over het woonlandbeginsel loopt al lang. Toen de Kamer in 2011 breed voor het woonlandbeginsel stemde, van PvdA tot PVV, was het echter al duidelijk dat de wet mogelijk zou betekenen dat enkele bilaterale verdragen zouden moeten worden aangepast. Wij hebben daar toen bewust voor gekozen, omdat het belangrijk is om met het woonlandbeginsel het draagvlak voor ons sociale zekerheidsstelsel te behouden. Solidariteit speelt daarbij ook een rol. Het is inmiddels gelukt om het woonlandbeginsel voor andere landen op een goede manier te regelen. Alleen Marokko heeft het onderhandelingsproces over aanpassing van het verdrag dat wij met Marokko hebben, steeds vertraagd. Ik benadruk dat het niet aan de inzet van de regering heeft gelegen dat er nu geen nieuw verdrag ligt. Ik dank de minister voor de inspanningen die hij tot nu toe op dit punt heeft verricht.
Marokko heeft het ons niet makkelijk gemaakt; misschien behandelen wij daarvan vandaag de ultieme consequentie. Wat mij betreft, is dit een suboptimale uitkomst. Wij hadden liever gehad dat wij wel tot een aanpassing van het verdrag waren gekomen, waarin het woonlandbeginsel de norm was geweest. Ik hoop er eigenlijk nog steeds op dat wij dat kunnen realiseren. Ik ben benieuwd of de minister ons nog inzicht kan geven in de stand van zaken op dit moment. Is er überhaupt nog een gesprek met Marokko of zijn wij helemaal klaar? Heeft hij zelf nog signalen ontvangen dat Marokko alsnog bereid is om het akkoord uit september te honoreren? Als er nog een muizengaatje is en als Marokko bereid is van de onzinnige eis over de Westelijke Sahara af te zien, zou dat voor mijn fractie sterk de voorkeur hebben boven het opzeggen van het verdrag.
Vooralsnog zal ik ervan moeten uitgaan dat wij het verdrag wel gaan opzeggen, want het ligt nu hier voor. Tegelijk zien wij dat er in Europees verband een andere ontwikkeling gaande is: het Europese associatieverdrag met Marokko. Daarin staat alsnog een grondslag voor de export van uitkeringen en dat maakt het toepassen van het woonlandbeginsel lastig, zo niet onmogelijk. Zolang het associatieverdrag nog niet is omgezet in een associatiebesluit, is dat nog niet een onmiddellijk probleem omdat burgers zich niet rechtstreeks kunnen beroepen op de bepalingen uit het verdrag. De teksten van het besluit liggen al wel klaar en worden binnenkort in Europees verband besproken. Ik wil graag van de minister weten wat dit concreet betekent voor dit wetsvoorstel en mogelijk ook voor de aanpassing van het verdrag, mocht het nog zo ver komen. Kan via het associatiebesluit of via een andere weg alsnog mogelijk worden gemaakt dat het woonlandbeginsel wordt toegepast? Graag krijg ik een reactie.
Ik heb ook nog een opmerking over de gevolgen van de opzegging van het verdrag. De Raad van State en verschillende uitvoeringsinstanties hebben erop gewezen dat dit ook gevolgen heeft voor de controle op fraude. Dat zijn serieuze uitvoeringsbezwaren, zeg ik erbij, want wij hebben nog steeds behoorlijk veel uitkeringen in Marokko. Heeft de minister nog andere middelen om hier op een andere manier controle op uit te oefenen of daarop toe te zien? Kan dat bijvoorbeeld ook nog via het associatiebesluit, waarmee zoals het er nu naar uitziet een deel van de controlebevoegdheden sowieso weer ontstaat? Graag krijg ik een reactie.
Tot slot. Het opzeggen van dit verdrag is geen gemakkelijk besluit, omdat het de levens van mensen raakt die in de toekomst rekenen op een uitkering. Het was echter ook niet nodig geweest, als Marokko het akkoord van september vlak voor kerst niet had bezwaard met de gevoelige internationale kwestie rond de Westelijke Sahara. Ik zou dat eigenlijk wel obstructie willen noemen. Ik stem niet vaak voor een wet waarvan ik hoop dat die het Staatsblad niet haalt. Laat ik nog een keer duidelijk zijn: ik hoop oprecht dat wij alsnog tot een aanpassing van het verdrag kunnen komen. Als dat echter niet lukt en Marokko volhardt in zijn onredelijke eis over de Westelijke Sahara, dan zien wij geen andere mogelijkheid dan dat wij voor het opzeggen van dit verdrag moeten stemmen.
De voorzitter:
Het is voor iedereen laat. Daarom wil ik u en ook collega Dijkgraaf heel hartelijk danken voor het beknopt weergeven van het standpunt van uw fracties.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het heeft toch wel iets ironisch dat op de dag dat de Tweede Kamer een Voorzitter kiest met in ieder geval een Marokkaanse achtergrond het opzeggen van een verdrag met Marokko het eerstvolgende onderwerp op de plenaire agenda is. Dat moet op mensen heel erg vreemd overkomen.
De voorzitter:
Ik denk dat de ironie weinigen is ontgaan, zoals ik begreep toen ik de journalisten in de gang sprak.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik vond ook dat die benoemd zou moeten worden.
Mijn partij heeft indertijd tegen de invoering van het woonlandbeginsel in de sociale zekerheid gestemd. Wij wezen het woonlandbeginsel niet principieel af, maar wij vonden dat als je de uitkeringen naar beneden aanpast in een ander land, je die ook omhoog zou moeten aanpassen in een land met een hogere levensstandaard zoals Japan en Canada. Dat wilde de minister toen niet. Daarom hebben wij toen tegengestemd. Tegelijkertijd vonden wij het vreemd dat wanneer je bij werknemersverzekeringen een bedrag verzekert dat tot uitkering komt op het moment dat jou dat overkomt, dat afhankelijk is van het land waar je toevallig woont. Dat was een tweede reden waarom wij het woonlandbeginsel hebben afgewezen. Het werkland hoort wat ons betreft de basis te zijn voor socialezekerheidsuitkeringen, met een verdrag weliswaar, waar ter wereld je dan ook terecht zou komen. Bij de AOW vindt niemand dat een probleem en wij vinden het hier ook geen probleem. Maar goed, die wet is aangenomen.
Het kabinet is toen aan de slag gegaan om verdragen te herzien. Met een aantal landen is dat gelukt. Er was een akkoord met Marokko, maar dat is er nu niet meer. De SP snapt heel goed dat de Nederlandse regering niet akkoord kan gaan met de allerlaatste voorwaarden van Marokko. Dat is een internationaal-volkenrechtelijke kwestie. Die heeft te maken met bezettingen, bevrijdingsstrijd, Polisario en dat soort dingen. Dat snapt mijn fractie prima. Tegelijkertijd is het opzeggen van een bestaand verdrag heel erg ingrijpend, niet alleen voor de mensen die met een Nederlandse uitkering in Marokko wonen of van plan waren te gaan wonen. Het is van ongelofelijk belang, want uit de brief van de minister blijkt dat wij nog steeds niet weten wat de opzegging van het verdrag zal betekenen voor andere relaties die wij met Marokko hebben. Dat zijn er vele, maar ik wil er toch twee noemen. Ten eerste noem ik de medewerking aan het terugnemen van illegale vreemdelingen uit dat land. Marokko heeft die al een tijd stopgezet. Wat gaat er gebeuren als de reactie van Marokko is dat het illegale vluchtelingen die vanuit Marokko naar Nederland zijn gekomen niet terugneemt? Ten tweede noem ik de samenwerking bij de bestrijding van het internationaal terrorisme. Er bestaat nu goede samenwerking op dit punt, maar Marokko heeft gezegd die samenwerking nader te bezien. Marokko beschouwt het opzeggen van het verdrag als een onvriendelijke daad en volgens mij is iets dergelijks in de internationale diplomatie best wel een ernstige daad. De vraag aan de minister is dus of het doorzetten van het opzeggen van het verdrag onder de huidige internationale omstandigheden belangrijker is dan de goede samenwerking met Marokko op het vlak van het terugnemen van illegale vreemdelingen, terrorismebestrijding en een aantal andere onderwerpen.
Of is de bespreking van dit wetsvoorstel op dit moment een onderdeel van een nog voortdurend politiek spel tussen de Nederlandse en de Marokkaanse regering? Begrijp ik goed dat de minister niet uitsluit dat het oorspronkelijke verdrag er toch nog komt, zelfs als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer deze wet zouden hebben goedgekeurd? Dat staat met zoveel woorden in de brief die de minister heeft gestuurd, en dat is toch een heel ander verhaal dan het verhaal dat de VVD in het interruptiedebatje met mij naar voren bracht. Ik ben dus benieuwd of de minister, nadat deze wet in beide Kamers is aangenomen, onmiddellijk de formele opzegging aan Marokko zal sturen. Of gebruikt hij de Tweede Kamer als een pion in het diplomatieke schaakspel? Schuift hij ook met het parlement, om extra druk te leggen teneinde het eerder bereikte akkoord tot stand te brengen? Met andere woorden: zijn wij de pion, de dame of zelfs de koning in dit schaakspel?
De voorzitter:
Wij wachten vol spanning op het antwoord dat de minister straks zal geven.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is altijd voorstander geweest van aanpassing van het verdrag met Marokko inzake de sociale zekerheid; de PvdA is nooit voor het opzeggen daarvan geweest. Wij hebben de motie van de VVD en de SGP om tot opzegging van het verdrag met Marokko te komen dan ook niet gesteund. De PvdA wil dat het verdrag inzake de sociale zekerheid met Marokko wordt aangepast volgens de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid. Dit houdt in dat de hoogte van de uitkeringen wordt aangepast aan de kosten van levensonderhoud in het woonland. De PvdA was dan ook verheugd dat de minister erin geslaagd leek te zijn om het verdrag aan te passen. De minister liet immers de Kamer per brief van 29 september 2015 en 23 november 2015 weten dat een wijziging van het verdrag inzake de sociale zekerheid al binnen handbereik was. Wij zijn dan ook ontstemd over de onacceptabele aanvullende eis van Marokko om de export van de Nederlandse uitkeringen uit te breiden naar de Westelijke Sahara. De PvdA kan niet instemmen met de aanvullende onacceptabele eis van Marokko om het internationale recht te schenden door afspraken te maken over de export van uitkeringen naar de Westelijke Sahara.
De minister stelt in zijn brief van 15 december 2015 dat hij nog bereid is om tot een akkoord te komen. Wij hadden gehoopt dat wij een debat zouden kunnen voeren over de wijziging van het verdrag. Door de onacceptabele eis van Marokko voeren wij nu echter het debat over de opzegging van dat verdrag. Hierdoor worden veel Marokkaanse Nederlanders, mensen met een Nederlandse uitkering in Marokko, in onzekerheid gebracht. Bovendien brengt de opzegging de samenwerking op andere terreinen in gevaar. Dit is onwenselijk; dit is een onwenselijke situatie. Wij hechten belang aan samenwerking op verschillende terreinen. De samenwerking strekt zich uit over een veelheid van terreinen, waaronder de georganiseerde criminaliteit, de fraudebestrijding en de internationale samenwerking op het vlak van het tegengaan van radicalisering en terrorisme. Het tegengaan van huwelijksdwang en achterlating, terugkeer van illegaal verblijvende Marokkaanse onderdanen en politie. We weten al dat bij de indiening van het wetsvoorstel tot opzegging van het verdrag de samenwerking op het terrein van gedwongen terugkeer sterk onder de druk kwam te staan. Marokkaanse vreemdelingen zonder geldige reisdocumenten kunnen dan niet langer in bewaring worden gesteld.
Ik ga er niet omheen draaien: dit schept een dilemma voor ons en daar baal ik gewoon van. Wij zijn dan ook zeer chagrijnig over de onacceptabele en plotselinge eis van de Marokkaanse overheid. Dit gebeurt, zoals gezegd, ook nog eens over de rug van heel veel mensen, die in onzekerheid blijven zitten. Een deel van de Kamer lijkt nu te zeggen dat het klaar is. Ook het kabinet zegt dat. Dat begrijp ik ook heel goed. Tegelijkertijd blijft mijn fractie zorgen houden over de gevolgen van het opzeggen van het verdrag. Onze voorkeur was en blijft aanpassing van het verdrag en niet opzegging ervan.
De minister schrijft in zijn brief van 15 december dat Nederland nog steeds bereid is om tot een akkoord te komen. Heeft Marokko deze uitgestoken hand van de minister al aangepakt? Blijft de minister bereid om tot een akkoord te komen over de verdragswijziging in het geval de Tweede Kamer volgende week zou instemmen met de opzegging van het verdrag? Hiervoor lijkt een meerderheid in de Tweede Kamer te zijn, gezien de aangenomen motie om het verdrag op te zeggen. Hoe schat de minister de kans in dat Marokko eieren voor zijn geld kiest en de eis over de export van uitkeringen naar de Westelijke Sahara laat vallen? Zijn er nog bewegingen van Marokkaanse zijde nu de opzegging van dit verdrag in de Tweede Kamer wordt behandeld? Hoe gaat de minister de betrokkenen informeren indien de Tweede Kamer zou instemmen met de opzegging van het verdrag? Welke mogelijkheden en gevolgen heeft het afketsen van het akkoord voor de onderlinge verhoudingen tussen Marokko en Nederland?
Vele vragen dus en daarmee sluit ik mijn inbreng in deze termijn af.
De voorzitter:
Maar niet nadat er nog een vraag aan u is gesteld door de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De samenleving heeft ook veel vragen. Heel veel mensen van Marokkaanse afkomst hebben op de Partij van de Arbeid gestemd. Minister Asscher, die toen wethouder was, zou dan de pestmaatregelen van Rutte I en het gedoogpartnerverhaal van de PVV wegnemen. Een van de punten was dit verdrag. Daar zou die PvdA zich sterk voor maken. Nu zien wij dat de minister van PvdA de agenda van de VVD gewoon overneemt en de pestmaatregelen van Rutte I een op een overneemt en u hebt alleen maar vragen, mevrouw Yücel. Ik denk dat het goed is dat de burger weet waar u voor staat, los van die vragen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Wij zijn voor het woonlandbeginsel, wij zijn voor aanpassing van het verdrag, wij zijn niet voor het opzeggen van het verdrag en wij zijn voor goede samenwerking, ook met Marokko.
De voorzitter:
Korte vervolgvraag, mijnheer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zit ook in de coalitie. U hebt een partner, de VVD. U hebt ook een positie om de VVD en en het kabinet te bewegen om het verdrag niet te laten opzeggen. Het vetorecht, de positie, de zwaarte van de PvdA hebt u niet gebruikt. Die hebt u hiervoor niet ingezet. U hebt de minister gewoon voor het karretje van de VVD laten spannen. Ik moet het van de voorzitter — dat doet zij heel aardig — wat korter houden. Waarom laat u nu de minister nu gewoon het vuile werk van de VVD doen?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ben over het algemeen niet geneigd om kwalificaties te geven over de wijze waarop wij het hebben gedaan, maar ik vind eigenlijk dat wij het niet eens zo gek hebben gedaan op dit dossier met de VVD. De VVD zegt opzeggen en wij zeggen aanpassen. De VVD geeft de minister alle ruimte en heeft er ook alle vertrouwen in dat de minister toch ondertussen tot een akkoord komt. De minister heeft ook geweldig resultaat neergezet, heeft een mooi akkoord gesloten, en Marokko komt met een onredelijke eis. Dat leidt nu tot een dilemma in de Kamer. Het is een onacceptabele eis. Ik roep ook, als het mag, vanuit deze positie de Marokkaanse overheid op om vooral wel tot een akkoord te komen. Dat is in het belang van mensen die nu in onzekerheid zitten, maar ook in het belang van de samenwerking die volgens mij in het belang van beide landen is.
De voorzitter:
Het stenogram van deze vergadering wordt niet doorgeleid naar de Marokkaanse regering, maar die heeft ook vast kennisgenomen van uw oproep. Ik meen dat u daarmee aan het einde van uw inbreng gekomen bent. Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan wij door met de inbreng van de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Op de avond dat wij geschiedenis hebben geschreven, dat hier iemand van Marokkaanse afkomst voorzitter is geworden, wat uniek voor Nederland, voor Europa, ik denk voor de wereld, komt minister Asscher van dezelfde partij met een verzoek om het socialezekerheidsverdrag met Marokko eenzijdig op te zeggen. De heer Ulenbelt kwam daar terecht mee. Dat is helaas zo. Wij staan hier bijna om elf uur 's avonds. Wat een haast. Ik snap die haast ook niet van de VVD maar ook niet van de PvdA. Ik dacht nog: dit kunnen wij rustig behandelen. Dan geven wij de minister de ruimte om rustig met zijn Marokkaanse ambtsgenoot in gesprek te gaan. Misschien kan hij minister Koenders meenemen om deze minister tussen de regels door een beetje wegwijs te maken in het internationale onderhandelingsproces. Het is toch de eerste periode van deze minister; laten wij eerlijk zijn. Maar goed, dat is niet gebeurd. Dan moet ik toch mijn speech houden. Die duurt toch 12, 13 minuten, helaas. Maar dit is een belangrijk punt voor ons en ik wil ook alle punten gemaakt hebben.
De voorzitter:
Alle begrip daarvoor. U hebt gewoon uw spreektijd.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
In 2005 was onze Koning op bezoek in Marokko. Destijds was hij nog prins. Hij was daar om te vieren dat het Koninkrijk Marokko en het Koninkrijk der Nederlanden 400 jaar betrekkingen hadden. Marokko was zelfs het eerste Noord-Afrikaanse land waarmee betrekkingen aanknoopte. De vriendschap en de binding tussen onze landen gaan dus ver terug.
Het beste voorbeeld van deze binding stamt uit de meest zwarte bladzijde van onze geschiedenis. In 1940 raasde het Duitse leger door Nederland. Ons land bood dapper verzet, maar wij konden onze nederlaag niet voorkomen. Toen de rest van Nederland hopeloos was verloren werd er in Zeeland nog verzet geboden door Nederlanders, door de Zeeuwen, door de Fransen, maar ook door Marokkaanse soldaten te voet en te paard. Zij hielpen in Franse dienst om ons land te verdedigen. De PVV in Utrecht is boos als de Marokkaanse vlag wordt getoond tijdens de dodenherdenking, maar het feit is dat meer dan 70.000 Marokkanen hebben meegevochten tegen de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog. Die 70.000 mensen hebben meer gedaan voor ons land dan de hele PVV-fractie daar in vak-X bij elkaar.
Er is overigens nog een voorbeeld te noemen uit een verder verleden. Dat doe ik speciaal ook voor de PVV in Utrecht. In de Tachtigjarige Oorlog zijn Marokko en de Republiek der Nederlanden overeengekomen dat hun schepen vrij toegang hadden tot elkaars havens. Nederlandse schepen konden hier dus schuilen in hun strijd tegen de Spanjaarden.
De binding tussen het Koninkrijk Marokko en het Koninkrijk der Nederlanden werd bekrachtigd op 14 februari 1972 te Rabat. Toen hebben onze landen een verdrag getekend. In dit verdrag zijn wij overeengekomen dat wij elkaars socialezekerheidsstelsels coördineren, dat wij controle uitoefenen op het toekennen van sociale zekerheid en dat wij elkaars onderdanen hierin gelijkwaardig behandelen. In 1972 kwamen overigens meer mooie dingen tot stand, want ook mijn bouwjaar is 1972, maar ik neem aan dat hier in de zaal daarover verschillend wordt gedacht. Dat is ook democratie.
Inmiddels is het bezoek van onze Koning aan Marokko tien jaar geleden. Er is de tussentijd heel veel gebeurd, want in 2010 kwam het meest rechtse kabinet uit de geschiedenis van ons land aan de macht. Dit kabinet had een kil-liberale voorman, een conservatief rechtse
Dat kabinet heeft echt de meest verschrikkelijke maatregelen genomen Alleen als je een uitkering meeneemt naar landen als Marokko, Suriname of Turkije wordt je uitkering lager. Wat een ongelijkheid, wat een pestmaatregel! Door dat woonlandbeginsel krijgen mensen die zelf de premies hebben betaald, minder geld. Sommige mensen met een Nederlands paspoort worden anders behandeld dan andere mensen met een Nederlands paspoort. Mensen worden op basis van hun woonplaats gediscrimineerd. Dit is gewoon een pestmaatregel van Rutte II, die PvdA-minister Asscher een-op-een overneemt. Dat verdrag moet naar onze mening dus worden aangepast.
Bovenop dit woonlandbeginsel kwamen er tijdens deze kabinetsperiode nog twee pestmaatregelen. Rutte II is eigenlijk dus een soort upgrade van Rutte I. Dit kabinet wil namelijk ook nog de kinderbijslag van de kinderen in het buitenland afpakken en de vergoeding van de zorgkosten bij een tijdelijk verblijf buiten de EU stopzetten. De PvdA heeft zich dus weer eens laten overtuigen door de VVD om rechts beleid uit te voeren. In dat kader is er weinig veranderd sinds Rutte I. De VVD heeft nu alleen een linkse partij met een identiteitscrisis als partner in plaats van een rechts-conservatieve partner en een extreemrechtse gedoger. De PvdA leent zich er namelijk keer op keer voor om de rechtse agenda van de VVD uit te voeren. Helaas, minister: de VVD wil een sobere opvang voor vluchtelingen; de PvdA levert. De VVD wil een tegenprestatie bij een bijstandsuitkering; de PvdA levert. De VVD wil een versobering van de WW; de PvdA levert.
Echter, ook deze pestmaatregelen, het afpakken van de kinderbijslag en de zorgvergoeding, zijn in strijd met het verdrag. Het moest dus om nog meer redenen worden aangepast. Daardoor begon in 2011 een lang, duur en slepend proces. In 2011 nam onze ambassadeur namelijk contact op met de Marokkaanse autoriteiten met het verzoek om over het verdrag te onderhandelen. Later namen hoge ambtenaren en onze ambassadeur contact op met de Marokkaanse minister en daarna reisden delegaties van verschillende ministeries naar Marokko; allemaal voor niets. Allemaal dure tickets, auto's met chauffeurs, hotelkamers en etentjes die verspild zijn. Marokko gaf namelijk te kennen niet te willen onderhandelen. Dan maar spierballentaal, dachten de minister en het kabinet. Dan gaan we maar een wetsvoorstel voorbereiden om het verdrag stop te zetten. Toen werden er na veel inspanningen toch onderhandelingen gestart, maar weer allemaal voor niets: dure tickets, chauffeurs, hotelkamers, en etentjes die verspild zijn. Want nu, vier jaar later, nadat minister Asscher in september zo trots was op zijn akkoord, behandelen we een wetsvoorstel om het verdrag met Marokko stop te zetten. Naast de Nederlandse bevolking vertrouwt namelijk ook de Marokkaanse overheid hem niet. Zijn deal is er niet gekomen.
Dat mensen van PvdA-huize niet kunnen onderhandelen kunnen we zien aan het rechtse regeerakkoord. Maar dit slaat echt alles. Deze minister brengt in Amsterdam elke ochtend zijn kinderen naar school, rijdt daarna met chauffeur naar het vliegveld, om vervolgens met een duur regeringsvliegtuig naar Marokko te vliegen, om als een omgekeerde Robin Hood te proberen de kinderbijslag van de kinderen en de toeslag van de arbeidsongeschikten af te pakken, om als een omgekeerde Robin Hood te proberen de uitkering van weduwen en weduwnaars te verminderen, om met een pestmaatregel van Rutte I de xenofobe kiezer terug te lokken naar de VVD.
Gelukkig is het hem niet gelukt. Waar denkt deze minister dat hij zelf steken heeft laten vallen in het onderhandelingsproces? Was hij wel de juiste man op de juiste plek? Heeft hij geen Nederlands gemeenschapsgeld verspild met zijn vier jaar durende discussie in Marokko en hier? Waren die vier jaar diplomatiek gesteggel het wel waard? Ik krijg graag een concreet antwoord van de minister op deze vragen.
Wat kunnen we uiteindelijk winnen met dit verhaal, ervan uitgaande dat het associatiebesluit er komt? Kunnen we uiteindelijk 17,5 miljoen euro per jaar bijschrijven op onze rekening? Dat is iets meer dan een hamburger per hoofd van de bevolking. Maar wat zetten de minister en de VVD voor deze hamburger op het spel? Nederland exporteert voor bijna 700 miljoen euro naar Marokko en importeert voor bijna 350 miljoen uit Marokko. Hoe denkt de minister dat de diplomatieke gebeurtenissen omtrent het verdrag zullen uitwerken op deze betrekkingen? Zet hij voor een hamburger per hoofd van de bevolking niet economische betrekkingen en belangen op het spel? Die hamburger per hoofd van de bevolking staat immers tegenover ongeveer €60 per hoofd van de bevolking aan handelsbetrekkingen. Gokt deze minister niet met Nederlandse banen? Dan hebben we het niet alleen over een gok met huidige banen, want Marokko is een groeimarkt, ook voor ons land. Het is een land met een grote potentie en het is de toegangspoort tot Noord-Afrika. Honderdduizenden mensen gaan daar op vakantie en er zijn enorm veel vriendschappelijke overeenkomsten. Is de minister echt bereid om dit potentieel op het spel te zetten voor de Nederlandse ondernemers?
Naast de economische betrekkingen zetten we ook onze samenwerking op het gebied van cultuur, veiligheid en vreemdelingen op het spel. Dat we iets op het spel zetten, bleek ook uit de verslechtering van de betrekkingen in de afgelopen tijd. Het Tropenmuseum in Amsterdam liep 1 miljoen financiering mis. De samenwerking met betrekking tot gedwongen terugkeer staat sterk onder druk en Marokko noemde ons handelen "een onvriendelijke daad". Stop dus met deze waanzin. Nederland is een handelsland, een land van diplomatie en een sociaal land. Daarbij past het niet om eenzijdig verdragen op te zeggen, om voor rechtse maatregelen Nederlandse banen te riskeren en om kinderen hun kinderbijslag af te pakken. Wij roepen de minister er dan ook toe op om de leiding over de onderhandelingen in dit dossier over te geven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het is deze minister niet gelukt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik kan het niet laten. De heer Öztürk heeft meerdere malen gezegd dat de export en import van Marokko stil zouden komen te liggen zodra dit verdrag wordt opgezegd. Waarop baseert hij die conclusie?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Marokko zegt dat dit een onvriendelijke daad is. In de diplomatie heeft het eenzijdig opzeggen van verdragen altijd gevolgen. Het is niet meer zo dat de koloniale rijke Nederlander over de hele wereld heerst. De markt en de wereld zijn aan het veranderen. Mensen hebben meerdere keuzes. Ondernemers hebben meerdere keuzes. Ze kunnen naar België, Frankrijk of Duitsland gaan en ze kunnen meer gebruikmaken van andere zaken. Ik praat ook weleens met ondernemers. Ik ben ook weleens in Marokko geweest met delegaties. Je ziet gewoon dat er woede is door dit arrogante koloniale gedrag van een aantal partijen hier.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Sinds wanneer heeft Marokko een staatsgeleide economie? U hebt het immers over de markten die veranderen en zich aanpassen. Dan is het toch echt aan Nederlandse en Marokkaanse ondernemers om de vrijheid te hebben om te exporteren naar waar zij dat willen doen? Daar gaat volgens mij de Marokkaanse overheid niet over.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ook de Nederlandse overheid koopt heel veel zaken in. Zij heeft ook handelsdelegaties naar andere landen en voorkeuren voor andere landen. Ook de Marokkaanse ondernemers vinden het niet kunnen dat je eenzijdig een verdrag opzegt. Dat betekent dat je een beetje onbetrouwbaar gedrag vertoont. In de handel is het belangrijk dat je handelspartner betrouwbaar is en dat hij een verdrag niet eenzijdig opzegt. Dit heeft voor jaren gevolgen. Dat beseft de VVD niet. Jullie willen nu wat stemmen binnenhalen die jullie verloren hebben van de PVV-achterban, de rechtse xenofobe achterban, maar dit gaat Nederland veel geld kosten. Dat zeg ik hierbij.
Minister Koenders heeft wél de diplomatieke kwaliteiten, ook op dit dossier. Hij heeft wél de internationale ervaring om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen en hij heeft de ondersteuning van Nederlands beste diplomaten. Hij moet weer naar Marokko en moet proberen om datgene wat deze minister daar verprutst heeft, recht te zetten en het beste resultaat naar Nederland terug te halen. Als hij dat niet voor zichzelf doet, laat hem dat dan doen voor de Nederlandse ondernemers.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is helder waar de heer Öztürk staat, maar als ik hem nu zo hoor praten, krijg ik de indruk dat hij een brief heeft gemist, namelijk de brief waarin de minister heeft laten weten dat hij een akkoord heeft bereikt, maar dat hij de Kamer toch moet melden dat ineens het punt van de Westelijke Sahara ertussen is gekomen; mevrouw Schouten noemde dat "een obstructie". Er lag een akkoord met de overheid van Marokko, maar die is er op teruggekomen met een eis waarvan de heer Öztürk en ik weten dat Nederland daar nooit mee akkoord kan gaan. Dat wist de Marokkaanse regering ook heel goed. Ik neem aan dat de heer Öztürk nu op dit punt komt en dit deeltje van de geschiedenis gaat behandelen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Natuurlijk, de Westelijke Sahara is besproken in de stukken. Die heb ik gelezen. De heer Van Weyenberg ook, neem ik aan. Deze minister, met zijn onderhandelingskwaliteiten, begrijpt de internationale context niet. Hij had de Westelijke Sahara mee moeten nemen in de onderhandelingen en dat heeft hij niet gedaan. Tussen de zinnen door heeft hij dat wel één keer besproken, zegt hij. Maar hij had dat mee moeten nemen in het onderhandelingsdocument. Als hij de diplomatieke ervaring had, had hij kunnen dat dat in het verdrag een rol had moeten hebben. Hij heeft dat niet meegenomen. Dat neem ik hem kwalijk. Daarom hebben we nu om tien over elf deze discussie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, er ontbreekt één punt: er was een akkoord. Er was een akkoord tussen de Nederlandse overheid en de Marokkaanse overheid. Het ligt mij zwaar op de maag dat Marokko een eenzijdige obstructie pleegt. Ik zou het bijna een onvriendelijke daad willen noemen. Een akkoord dat er ligt wordt belast met iets waarvan men weet dat Nederland er nooit mee akkoord kan gaan. De heer Öztürk loopt steeds weg van het feit dat er gewoon een akkoord lag tussen twee overheden. Ik respecteer zijn standpunt verder, maar ik vind wel dat de heer Öztürk dit punt van de geschiedschrijving moet meenemen. Alleen maar zeggen dat het een fout van de Nederlandse onderhandelaars is als een andere partij zijn handtekening terugtrekt van een gesloten akkoord, vind ik een wat wonderlijk uitgangspunt.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nederland is daar gaan onderhandelen met een bepaalde arrogantie. De rechtse partijen hebben deze linkse minister met een duur regeringsvliegtuig naar Marokko gestuurd om daar de kinderbijslag af te pakken. Je onderhandelt niet gelijkwaardig. Je ziet dat een land daar moeite mee heeft en dat komt er op een gegeven moment uit. In de onderhandelingen moet je alles kunnen bespreken, ook de gevoeligheden en de emoties. Je moet niet denken: ik heb een stuk binnengehaald, ik kom naar Nederland, ik krijg wat applaus, ik heb de VVD een beetje achter mij, de VVD is weer tevreden, ik mag weer een jaartje door. Die houding klopt niet. In de onderhandeling had hij gewoon moeten zeggen: de Westelijke Sahara is een bespreekpunt, ik ga ook daar met jullie een handtekening onder zetten. Dat heeft hij niet gedaan. Dat is een tekort in de onderhandelingen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vraag de heer Öztürk hoe hij aankijkt tegen de eenheid van regeringsbeleid. Als deze minister namens de Nederlandse regering onderhandelt, dan is het niet anders dan als minister Koenders het zou doen, mag ik aannemen. Of zou de heer Öztürk willen suggereren dat minister Koenders voor wat de heer Öztürk voorstelt is en deze minister tegen?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een internationale onderhandeling. Je hebt het kabinet. Dat onderhandelt met een land over een verdrag over sociale zekerheid. Dat heeft met inhoud te maken. Maar je onderhandelt ook met een ander continent. Je moet dus denken: sturen wij wel de juiste persoon naar het land waarmee onderhandeld moet worden? Ik zeg, gezien de onderhandelingen die minister Asscher eerder heeft gedaan en gezien het feit dat hij geen internationale ervaring heeft, dat het kabinet minister Koenders mee had moeten sturen. Dat kan nu alsnog. Het is ook bewezen toen minister Asscher met Turkije bezig was: toen de heer Koenders aantrad werden de verhoudingen weer beter. De heer Koenders heeft dus die internationale ervaring en ik ben ervan overtuigd dat hij heel veel dingen voor Nederland kan binnenhalen. Dat heeft hij bewezen in andere landen. Daarom zeg ik, heel oprecht ook in het gezicht van minister Asscher: laat het los, laat het aan een andere minister over, zodat we dit soort discussies hier niet hoeven te voeren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb van het debat over de nieuwe Voorzitter geleerd dat je ook mag zeggen: dit is complete onzin. Deze kwalificatie zou ik dan toch maar een keer in de verslaglegging willen laten zetten, want ik weet dat u dan niet ingrijpt. Je kunt van deze minister vinden wat je wil, maar ik heb heel wat onderhandeld met hem en kan één ding garanderen: onderhandelen kan hij goed. Dus ik vind het wel heel bijzonder dat de heer Öztürk vanuit zijn ervaring, die volgens mij met allemaal andere inhoudelijke dingen te maken heeft, dit soort kwalificaties aan deze minister geeft. Daar heeft het namelijk niet aan gelegen. Het centrale punt is volgens mij: wil deze regering internationale uitspraken over de gebieden die bezet zijn negeren? Dat zou deze minister niet willen. Dat wil minister Koenders ook niet. Dat wil alleen de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De term "onzin" laat ik aan de SGP-woordvoerder. Ik zal daar niet op reageren, want het is al laat in de avond. Laten we daarover hier geen ruzie maken. Hij gaat niet in op mijn argumentatie. Ik zeg dat deze minister geen internationaleonderhandelingskwaliteiten heeft. Ik zeg niet dat hij in deze zaal niet goed met de Kamer heeft onderhandeld. Ik zeg dat hij die kwaliteiten niet heeft. Hij heeft door zijn uitspraken en houding een bepaalde aversie bij de Marokkaanse overheid opgeroepen. Dat komt op een gegeven moment terug. Daar heb ik het over gehad.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, u wilt nog een keer reageren, maar we gaan eerst naar de heer Ulenbelt. Als u daarna uw punt toch nog graag wilt maken, dan kan dat alsnog.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik ben nu heel benieuwd naar de positie van de heer Öztürk ten aanzien van de Westelijke Sahara. Meent hij serieus dat de Nederlandse regering moet zwichten voor de eis van Marokko om die uitkeringen ook in de Westelijke Sahara uit te betalen? Daar zit een VN-missie. Daar zou nog steeds een referendum worden georganiseerd. De Verenigde Naties hebben gezegd dat Marokko niet de beheersing mag hebben over de Westelijke Sahara. Doet de heer Öztürk nu deze oproep aan de regering: teken het akkoord en heb … schijt … Ik moet een net woord zoeken …
De voorzitter:
"Erken daarmee" wilt u wellicht zeggen.
De heer Ulenbelt (SP):
Eh, … Er wordt "lak" geroepen. Dus: teken het akkoord en heb lak aan internationale volkenrechtelijke aspecten betreffende de Westelijke Sahara? Moet Nederland op dit punt zwichten voor Marokko? Is dat het standpunt van de heer Öztürk?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de discussie over de Westelijke Sahara in de onderhandelingsdocumenten een rol had moeten hebben. Dat heeft de minister verzuimd. Daar doel ik op. Ik zeg er nog één ding bij. U kunt wel de internationale verdragen noemen, maar het gaat om kinderen en weduwen. Als kinderen en weduwen geen geld krijgen, dan zie ik voor mijn ogen wat er met hen gebeurt. Dan moet er dus een oplossing worden gezocht voor de kinderen en de weduwen daar. U zegt: ik ben met internationale dingen bezig en die kinderen en die weduwen laat ik vallen. De SP zegt: daar heb ik lak aan. Daar heb ik moeite mee. Ik zeg: minister, zoek een oplossing om de kinderen en de weduwen daar te helpen. Daar gaat de discussie over.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Öztürk heeft ook niet naar het standpunt van mijn partij geluisterd. Wij waren tegen het woonlandbeginsel. Wij zijn tegen het opzeggen van al die internationale verdragen. Ik laat geen kinderen stikken. Dat moet u terugnemen! Dat vraag ik van u. Verder wil ik echt antwoord op mijn vraag: wat is de positie van uw fractie ten aanzien van de bezetting van de Westelijke Sahara? Moet Nederland voor die eis van Marokko zwichten, ja of nee?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb niet gezegd dat we daarvoor moeten zwichten. Ik heb gezegd dat de minister dat punt in de onderhandelingsdocumenten had moeten opnemen en in gezamenlijkheid had moeten zoeken naar een oplossing voor de kinderen en de weduwen. Hoe je dat doet, laat ik aan het kabinet over, maar je moet die kinderen niet laten barsten. Dat is ons standpunt.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik vind het altijd zo jammer dat de kennelijke frustraties de heer Öztürk heel erg in de weg zitten om goed kennis te nemen van het feitenrelaas en om eens goed in het dossier te duiken teneinde in zijn inbreng een bepaald niveau te leveren. Dit wil ik wel even gezegd hebben, want hier wordt aan alle kanten onzin verkondigd. De minister heeft namens het kabinet een hartstikke mooi akkoord bereikt, met naar het leek ook steun van de oppositie en de coalitie, gelet op de motie.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat is uw vraag?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Het was echt een mooi akkoord, met een zachte landing en een goede overbruggingsperiode. Het is de Marokkaanse overheid die, plotseling, met een heel onredelijke eis is gekomen. Dat gaat over de ruggen van mensen. Door dat handelen, door die onacceptabele, ineens toegevoegde eis zijn deze mensen in onzekerheid terechtgekomen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Mijn vraag is dan ook: wat vraagt u het kabinet op dit moment precies? Moet het kabinet in een socialezekerheidsverdrag het over bezette gebieden hebben? Moet het daarover onderhandelen? Hoe staat u in het internationale recht? Wilt u dat wij dat eerbiedigen, of niet?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik zal het niveau van mevrouw Keklik vanavond niet ter discussie stellen, omdat u mij dat heel aardig hebt gevraagd. Ik denk dat heel veel mensen in het land dat wél doen. Dat u het heeft over "onzin" en dat u hier mensen napraat, vind ik beneden alle peil. Als u goed naar mij had geluisterd … Vanuit uw fractie hebt u de opdracht gekregen om de Marokkaanse overheid, om de Marokkanen te pakken. Keklik wordt naar voren geschoven met de opdracht: zorg dat die Marokkanen hard worden aangepakt, zodat we de VVD geruststellen, zodat we de rechtse stemmen weer kunnen terugwinnen voor de PvdA, zodat we met de "Martijn van Dam en Dijsselbloem-lijn", de harde rechtse lijn, de oude stemmers terug kunnen winnen. En jij trapt daarin?
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, mag ik u wel …
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
En jij doet dat vuile werk voor hen?
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, mag ik u vragen om, juist in een debat als dit, via de voorzitter te spreken, zodat we voorkomen dat dit debat verwordt tot een jij-bak met persoonlijke aantijgingen? Het gaat hier over de inhoud. Daar zijn zeker op een onderwerp als dit, stevige gevoelens bij, maar ik verzoek u en de collega's in de zaal echt om zich bij de inhoud te houden. En probeer via de voorzitter te spreken. Dat helpt bij het voeren van een goed debat. Ik denk dat u beiden een heel eind bent gekomen met de opmerkingen die u op dit punt wilde maken. Ik zal nog een korte vervolgvraag toestaan, als het echt een vraag is. Dan zal daar ook een kort antwoord op komen. Ik ga ervan uit dat u het beiden bij de inhoud houdt.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Een korte vervolgvraag inderdaad. Wij hebben nog steeds geen antwoord over de positie van de heer Öztürk wat betreft bezet gebied. Wat verwacht de heer Öztürk dat het kabinet uitonderhandelt over het bezette gebied? Wat verwacht de heer Öztürk dat de inzet van het kabinet daarin wordt?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Op zo'n nette vraag kan ik ook een net antwoord geven. Ik verwacht van het kabinet, met minister Koenders erbij, dat het voor de kinderen in die gebieden een oplossing zoekt. Dat wil niet zeggen dat dit de erkenning is waar de meeste collega's hier op doelen. Maar ik wil wel dat het kabinet een slimme oplossing vindt voor de kinderen en de weduwen. Hoe dat gebeurt, laat ik aan het kabinet over. Het gaat mij om de kinderen, die niet de dupe mogen worden van internationaal geruzie van politieke partijen en wie dan ook.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Dijkgraaf, tegen wie ik daarstraks heb gezegd … Prima, hij ziet af van zijn interruptie. Hartelijk dank. Mijnheer Öztürk, u vervolgt uw betoog.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik rond af.
De voorzitter:
Heel fijn.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
In Nederland wonen bijna 400.000 Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond. Deze mensen dragen net als wij bij aan onze samenleving. Sommigen doen dat als ambtenaar, als leraar, als agent of als Kamervoorzitter. En sommigen slaan een brug tussen de Nederlandse en de Marokkaanse economie. Door slim te investeren en te beleggen in Marokko, kunnen wij veel van de middelen die de VVD wil besparen, weer terugwinnen. Voor ons is het belangrijk dat ook aan de Marokkaanse Nederlanders wordt gevraagd wat zij vinden van het opzeggen van het verdrag. Voor het veranderen van drie lantarenpalen in een straat, organiseren wij namelijk drie informatieavonden. Over dit verdrag wordt niet de mening van de mensen gevraagd, terwijl hier 400.000 mensen van Marokkaanse afkomst wonen.
Tot slot. Kies voor de Nederlandse diplomatie, solidariteit en handelsgeest. Pak de kinderen hun kinderbijslag niet af, pak de arbeidsongeschikten hun toeslag niet af en pak de ondernemers hun kansen niet af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb lang op mijn stoel gezeten en geluisterd naar de heer Öztürk. Ik laat alle kwalificaties die hij heeft gegeven, ook richting de minister, voor zijn rekening. Ik vond die beneden peil, maar goed. Dat is hier gezegd. Ik heb wel één constatering. Na dit hele betoog van de heer Öztürk constateer ik wel dat hij instemt met toepassing van een woonlandbeginsel. Onderkent de heer Öztürk dat? Hij was namelijk akkoord gegaan met het akkoord, als er maar iets geregeld was voor de Westelijke Sahara.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb in mijn pleidooi constant gezegd dat het een pestmaatregel is, want we passen het woonlandbeginsel niet toe op de mensen in Polen en Spanje. Dit is een pestmaatregel om 400.000 mensen, en alle andere mensen die in Marokko wonen, te pesten. Het is een conservatieve, rechtse maatregel om heel veel mensen pijn te doen en om de rechtse kiezer terug te winnen. Daarvan heb ik gezegd: daar doen wij niet aan mee. Ik vind het jammer dat u de term "geen peil" noemt. Ik acht u hoog en wil ook het geduld opbrengen om geen kwalificatie aan u te doen.
De voorzitter:
Waarvoor hartelijk dank. Mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het staat de heer Öztürk altijd vrij om ook een kwalificatie naar mij te doen, maar ik meende dit te moeten zeggen. Turkije heeft wel een woonlandbeginsel toegepast. Wil de heer Öztürk dat woonlandbeginsel nu gaan terugdraaien of iets dergelijks? Hoe rechtvaardig vindt hij het dat andere landen wel met een verdrag komen waarin dit allemaal netjes wordt geregeld en dat één land tot het laatst obstructie pleegt en zelfs een goed akkoord op het laatst verwerpt? Hoe kan hij dat rechtvaardigen tegenover bijvoorbeeld de Turkse overheid, die hier wel aan heeft meegeholpen?
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Waarom zegt u niks over de Poolse overheid?
De voorzitter:
Nee, we gaan geen vragen terug stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mag ik daarop reageren? Omdat dat land binnen de EU valt.
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat weet de heer Öztürk heel goed.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, wij gaan niet vragen terug stellen. De heer Öztürk heeft nu de gelegenheid om een antwoord te geven op uw vraag. Wij gaan hier niet een hele nieuwe discussie over openen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De fundamentele discussie is dat de landen dit zelf bepalen. Wat Turkije bepaalt, is aan Turkije. Ik vind het belangrijk dat wij onze arrogante Europese en Nederlandse onderhandelingsmanieren aanpassen aan de veranderende wereld en de veranderende economieën. Kijk eens waar Marokko over tien jaar zal staan en wat voor discussie wij hier voeren. Het Marokkaanse parlement en de Marokkaanse mensen kijken hiernaar. Zij kijken naar het niveau en naar de manier waarop jullie met mij omgaan. Over tien jaar, als de economie daar anders is en wij onze handelsdelegaties daarheen moeten sturen, zullen wij dit soort gesprekken terugkrijgen. Ik heb zoiets van: kijk niet naar de kortetermijnwinst, maar naar de toekomst van Marokko. Daar zitten kansen. Ga die niet voor 17,5 miljoen euro verbrassen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Alle sprekers in dit debat staan uiteraard ten opzichte van elkaar als vertegenwoordigers van hun fractie en niet als personen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb naar u geluisterd en ik heb twee minuten en veertig seconden bespaard.
De voorzitter:
Waarvoor hartelijk dank namens ons allemaal.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik vervang de heer Pieter Heerma die helaas na de stemmingen voor de Voorzitter ziek naar huis is gegaan. Ik zal gelijk duidelijkheid scheppen voor de minister. Het CDA is van plan om dit wetsvoorstel te steunen. Het heeft lang genoeg geduurd en op sommige punten zelfs te lang, maar het is tegelijkertijd treurig dat de onderhandelingen met Marokko op het laatste moment gewoon geklapt zijn.
In zijn brieven van 29 september en 23 november gaf de minister nog aan dat er sprake zou zijn van een akkoord. Ik heb de brief van de minister van 11 januari gelezen. Daarin beantwoordt hij een aantal vragen. Wat in die brief echter niet duidelijk wordt, is wat er nou eigenlijk is gebeurd. Hoe kon het gebeuren dat Marokko op het laatste moment met die echt extreme eisen van de Westelijke Sahara kwam? Waren er bij het onderhandelingsteam al eerder aanwijzingen dat Marokko gewoon van plan was om dit toch niet te laten lukken?
De vraag die daaraan vasthangt, is of de minister nog steeds bereid is om tot een akkoord te komen. Hoe reëel is deze wens eigenlijk nog nu Marokko deze enorme eisen stelt? Ik hoorde de SP en de PvdA een aantal terechte vragen stellen over de gevolgen van het opzeggen van het verdrag. Het CDA hoort ook graag wat de verwachting van de minister op dat punt is.
Er is al een heleboel gezegd en gevraagd, dus ik houd het gewoon ontzettend kort.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Net als de heer Dijkgraaf zal ik mijn tekst van wat franje ontdoen, gezien de tijd en het feit dat wij het wetsvoorstel zullen steunen. Het is een kort wetsvoorstel, maar het is wel duidelijk. Alhoewel, er zitten ook wel een paar onduidelijke kanten aan.
Even een klein stukje geschiedenis. Ik vat de eerste alinea die wij hadden voorbereid, als volgt samen: Marokko heeft ons in 1969 met het Wervingsverdrag en in 1972 met het Verdrag inzake sociale zekerheid aardig in het pak genaaid. Dat waren meer dictaten vanuit Rabat dan dat er echt samengewerkt werd. De VVD en de voorlopers van het CDA waren overigens verantwoordelijk voor deze verdragen. Je ziet maar hoe het kan lopen. Wij zeiden altijd dat de massa-immigratie en de gevolgen daarvan de schuld van links waren. Misschien moeten wij de genoemde partijen dan ook maar links noemen.
De afgelopen decennia is regelmatig geprobeerd om het verdrag aan te passen. In de gedoogconstructie van het vorige kabinet, waarin de PVV gedoogde, hebben wij wat extra gas gegeven. Nu zijn wij dan hier om er een klap op te geven. Wat wij wel moeilijk vinden, is dat Marokko ons in de onderhandelingen wederom in het pak weet te naaien — dat is al genoemd door een aantal eerdere sprekers — middels de Westelijke Sahara. Dat is natuurlijk niet netjes. Dit is al in wat rustigere bewoordingen genoemd, maar wij noemen het gewoon keihard "chantage". Dat levert ons in de toekomst een strop op van zo'n 100 miljoen, die we kunnen bijschrijven op de rekening van de massa-immigratie.
We hebben wat vragen over de EU, waarover de heer Ulenbelt het ook heeft gehad. We hebben nog eens gebeld met Brussel. Dit jaar, in 2016, zou het moeten gebeuren met het EU-associatieakkoord. Dat zou Marokko, op de kinderbijslag na, nagenoeg dezelfde rechten geven over de import van uitkeringen als het huidige socialezekerheidsverdrag met Nederland. Deze hele zaak toont volgens ons wederom aan hoe het belang van onze burgers verkwanseld wordt door de elite in Den Haag en Brussel, want de nationale wetgeving wordt dan eigenlijk buitenspel gezet. Ziet de minister dat op dezelfde manier als wij dat zien?
Wij vinden dat het associatieakkoord met Marokko, dat nog in werking moet treden, wederom een waarschuwing moet zijn aan de bevolking om op 6 april vooral tegen het associatieverdrag met Oekraïne te stemmen. Want ook daar worden weer op junckeriaanse wijze afspraken gemaakt. We weten hoe Juncker erover denkt. Hij zegt altijd: we beslissen iets, dan maken we het pas bekend, we wachten een tijdje om te zien wat er gebeurt, niemand begrijpt er wat van en vervolgens gaan we verder tot er geen stap meer terug is. Straks gebeurt dat met Oekraïne en nu ook met Marokko.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, het is een goed gebruik in dit huis dat we aan mensen die zich niet kunnen verdedigen niet al te veel kwalificaties toedichten. Ik zou u dat ook willen vragen.
De heer De Graaf (PVV):
Ach ja, Juncker ... Oké, dan alvast excuses daarvoor aan de heer Juncker, maar ik neem niet aan dat hij hier notie van zal nemen.
Ondanks het rampzalige associatiebesluit tussen de EU en Marokko, dat het Nederlandse verdrag overbodig zal maken, zullen we wel stemmen voor opzegging. Dat heb ik reeds met een blik richting de minister en ook met woorden bevestigd. De minister heeft aangekondigd bereid te zijn om alsnog een akkoord te sluiten met Marokko. Hoe moeten we dat interpreteren? Indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, houdt de regering dan de mogelijkheid open om te onderhandelen met Marokko over de voorwaarden waaronder dit gebeurt, zoals toepassing van woonlandbeginsel in termijnen?
Wat ons betreft is het meer dan genoeg geweest. We roepen de regering dan ook op alle verdere onderhandelingen met als inzet het socialezekerheidsverdrag definitief te staken. Gewoon ballen tonen en zeggen: we kappen ermee. Waar het de gevolgen van de opzegging van het verdrag betreft, zou de regering zich volledig moeten richten op de oorspronkelijke Nederlandse voorwaarden, en niet op enig reeds gesloten compromis met Marokko. Is de minister hiertoe bereid?
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg van de D66-fractie is de laatste spreker van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister daarna een korte schorsing wil hebben voor de voorbereiding van de antwoorden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik zal ook proberen om mijn tekst flink in te korten, met het oog op de tijd en het vele wat al is gezegd. De Kamer bevindt zich vanavond — het is avond en nog geen ochtend — in een wat bijzondere positie. Wij zijn eigenlijk een beetje een pion in een internationaal onderhandelingsspel tussen het kabinet en Marokko. Dat plaatst ons af en toe in een wat ingewikkelde positie, zo constateer ik namens mijn fractie.
Mijn fractie steunde de inzet van de minister om te proberen voor de aanpassing van het verdrag een akkoord met de Marokkaanse regering te bereiken. Daar hadden we ook een aantal argumenten voor. Wij vinden ten eerste dat je, als je samen een verdrag sluit, alles op alles moet zetten om dat gezamenlijk aan te passen. Zo doe je dat in de internationale diplomatie.
Ten tweede maken wij ons oprecht forse zorgen over de impact van eenzijdige opzegging op het handhaven van de uitkeringen die nog steeds versterkt moeten worden. Laat het helder zijn: we blijven nog jarenlang veel lopende uitkeringen verstrekken. We kunnen die dan minder controleren op rechtmatigheid. De Marokkaanse regering zal naar verwachting ook niet meer mee willen werken aan bijvoorbeeld de controle op vermogen die nu plaatsvindt. Dat gaat om in totaal 1,2 miljoen euro. Dat vinden wij iets om goed bij de afweging te betrekken.
Tot slot zijn wij erg bezorgd over de schade op andere terreinen. Die zorg hadden wij al toen de motie in stemming kwam die aanleiding was voor de indiening van dit wetsvoorstel. Het is ook wel gebleken, want met bijvoorbeeld de samenwerking bij het uitzetten van vreemdelingen is de Marokkaanse regering gewoon gestopt. U begrijpt dat in deze internationaal buitengewoon hete tijden dit soort verminderde samenwerking — denk ook aan terrorismebestrijding — ons zorgen baart. Wij waren dan ook erg verheugd toen de minister ons meldde dat er toch een akkoord was bereikt, want daarmee was de wens van het Nederlandse kabinet binnen bereik gekomen zonder de nadelen die wij zagen op het gebied van de internationale rechtsorde, de samenwerking op andere terreinen en de rechtmatigheid en fraudebestrijding bij lopende uitkeringen. Maar helaas kregen wij half december te horen dat er ondanks een akkoord nieuwe eisen waren van de Marokkaanse regering. Daarbij ging het met name om de Westelijke Sahara. Mevrouw Schouten noemde dat obstructie. Wat mij betreft is dat een relatief neutraal woord. Iedereen wist dat Nederland daar nooit mee zou instemmen. Dat wist de Marokkaanse regering natuurlijk ook heel goed. Is dit volgens de minister een onderhandelingszet, een manier om te kijken of er de komende weken toch nog een klein beetje meer in het vat zit? Of is het gewoon een principieel punt en is de inschatting van de minister dat de Marokkaanse regering helemaal geen verdragsaanpassing met Nederland overeen wil komen? Graag een reactie.
Het roept bij mijn fractie ook nogal wat vragen op over de hardheid van het akkoord dat de minister tot onze vreugde bekendmaakte. Was het een politiek akkoord? Staan er handtekeningen onder en, zo ja, van wie? Stel dat wij de Marokkaanse regering zouden vragen of zij toen een akkoord had met de Nederlandse regering? Zou zij die vraag dan ook met ja beantwoorden? Hoe beoordeelt de minister de opstelling van de Marokkaanse regering? De minister zegt nog steeds dat hij heel graag toch nog tot een akkoord wil komen. Wordt er op dit moment onderhandeld? Verwacht de minister, als dit niet zo is, de onderhandelingen op korte termijn te kunnen hervatten? Als het wel zo is, verwacht hij dan dat hij de onderhandelingen op korte termijn kan afronden? Ik vind dat relevant.
Dit gaat voor mijn fractie uiteindelijk allemaal meewegen in ons eindoordeel. Ik vind het een dilemma. Mevrouw Schouten zei het ook al. Ik was erg blij met de afspraak. Eenzijdige opzegging vonden wij absoluut niet de gewenste route. Maar ja, als er dan wordt onderhandeld, zoals de fractie van D66 graag wilde, als er een akkoord is waarop een land terugkomt met een obstructie, met een eis waarvan iedereen weet dat Nederland daar nooit mee kan instemmen — ik geloof dat alleen de heer Öztürk het wel een goed idee vindt — dan roept dat wel vragen op. Het oordeel zal mijn fractie aan het eind van de rit geven op basis van de beantwoording door de minister. Mijn fractie hecht er zeer groot belang aan dat, als straks een meerderheid van de Kamer zou besluiten om eenzijdig voor opzegging te stemmen, de minister alles op alles blijft zetten om toch te proberen een akkoord te bereiken. Ik ben mij er erg van bewust dat het feit dat het akkoord er nu niet ligt, niet aan de minister te wijten is, want die had een akkoord bereikt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik hoor eigenlijk niet waar D66 nu staat. Het is een dilemma. D66 was eigenlijk tegen opzegging en voor het bereiken van een akkoord. Het akkoord is eigenlijk ingetrokken door het weglopen van Marokko. Waar staat D66 nu? Wat is de inzet op dit moment?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het een goed gebruik om het debat daarvoor te gebruiken. Ik heb de minister een aantal vragen gesteld over hoe hij denkt dat er de komende tijd toch een onderhandelingsproces kan plaatsvinden. Mijn fractie wil nog steeds het liefst dat er een akkoord wordt gesloten. Daar zitten wat mij betreft nog steeds alle inspanningen op. Maar ja, tegelijkertijd zijn de antwoorden van de minister voor mijn fractie van belang voor het uiteindelijke stemgedrag. Ook ik zie een stap in het onderhandelingsproces waar ik niet erg vreugdevol van ben geworden.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Waar ligt voor D66 de grens? In het eerdere interruptiedebat hebben wij het daarover al gehad. Nederland stelde zelf geen grenzen, maar die grens is nu getrokken bij de uitbreiding van de reikwijdte tot de Westelijke Sahara. Als je zegt dat je hierover en niet verdergaand wilt onderhandelen, dan kan dat doorslaggevend zijn voor het bereiken van een akkoord. Als je continu zegt dat je wilt dooronderhandelen, kan dat ertoe leiden dat er geen akkoord komt, zoals dat de afgelopen zes jaar is gebeurd. Is dat een wenselijke uitkomst voor D66?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het akkoord was er zelfs al. Daar leek het in ieder geval op. Daarom heb ik de minister ook de vraag gesteld of het wat hem betreft gaat om een stap in het onderhandelingsproces of dat de deur definitief dicht is. Het antwoord daarop is voor mijn fractie van groot belang. Ik maak mij namelijk ernstige zorgen dat zaken als de samenwerking tegen terrorisme en het uitzetten van illegale vreemdelingen, zaken waaraan ook de VVD hecht, in de verdrukking komen. Die dingen gaan wij na een debat wegen. Dat vind ik ook de koninklijke volgorde.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zegt dat u de D66-fractie niet als pion wilt laten gebruiken. Daar hebt u de minister ook naar gevraagd. Zegt u hiermee dat de minister zijn onderhandelingstaak niet goed heeft gedaan, omdat Marokko op het einde met dit verhaal is gekomen om het onderhandelingsresultaat toch onderuit te halen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, ik heb andere vragen gesteld, bijvoorbeeld of er ook naar het oordeel van de Marokkaanse overheid een akkoord was, of er zwart-op-wit een akkoord was en of de minister misschien iets te optimistisch was toen hij ons die Kamerbrief stuurde. Ik weet dat niet. Ik ga ervan uit dat het akkoord hard was, maar stel deze vragen voor alle zekerheid nog een keer aan de minister. Ik constateer dat er een akkoord lag en ga ervan uit dat de minister dat gaat bevestigen — als het anders is, hoor ik dat graag — en dat de Marokkaanse regering toen kwam met een eis die destructief was voor het onderhandelingsproces. Als dat zo is, vind ik dat een dilemma, want dat gedrag wil ik niet belonen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
U zegt dat u een aantal twijfels hebt. U hebt een aantal vragen en wilt weten waardoor dit kon gebeuren. Dan moeten we toch iets veranderen, als we volgens u weer moeten onderhandelen? Als we dezelfde persoon of dezelfde delegatie sturen, verandert er niks. Bent u het met ons eens dat we iets aan de onderhandelingsdelegatie moeten veranderen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb alle vertrouwen in deze minister voor deze onderhandelingen. Of minister Koenders of minister Asscher nou onderhandelt, ik denk niet dat dat het verschil gaat maken. Volgens mij heeft minister Koenders exact dezelfde opvatting over de Westelijke Sahara als minister Asscher. Dat is hier dus niet aan de orde. Ik wil vooral weten waar die blokkade vandaan kwam, voor zover de minister dat kan inschatten.
De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn gekomen. De minister heeft om een korte schorsing gevraagd.
De vergadering wordt van 23.39 uur tot 23.45 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik was heel blij toen ik in september de Kamer kon informeren dat er een deal met Marokko was. Ik geloof dat er nauwelijks verschil van mening is over het feit dat wij met z'n allen beter af zijn met een gewijzigd verdrag. Dat is beter voor de Marokkanen die nu een uitkering krijgen, maar het is ook beter voor de toekomst om een door het parlement uitgesproken wens — het toepassen van het woonlandbeginsel en het beperken van export — netjes in een internationaal verdrag te vertalen. Het was een echte deal, zeg ik er meteen bij. De minister en ik hebben elkaar gefeliciteerd en er staan handtekeningen onder van beide regeringen. Ik weet niet hoe een deal echter kan zijn dan deze deal was, maar tot mijn spijt heb ik de Kamer kort voor kerst moeten melden dat er een extra eis is gesteld, waarop de Nederlandse regering niet kon ingaan. Daarom staan wij nu hier. Het is al gememoreerd: ik geef er nog steeds de voorkeur aan om het verdrag te wijzigen. Dat lijkt mij in het belang van beide landen. Ik kan echter op die extra eis niet ingaan en daarover is ook geen verschil van mening binnen de regering. Ik begrijp heel goed dat verschillende Kamerleden zullen zeggen dat dit een dilemma is, maar dat is wat ons hier brengt.
Wat betekent het dat ik herhaal dat de deur openstaat en er gesprekken gaande zijn? Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij op deze eis niet kunnen ingaan, maar dat Nederland nog steeds de voorkeur geeft aan een gewijzigd verdrag, zoals wij in september ook hadden afgesproken. Als men met iets anders komt en een komma anders wil zien binnen het raamwerk van de onderhandelingen, gooien wij de deur echter niet dicht. Dat zou ook vreemd zijn, want wij hechten eraan om het verdrag te wijzigen. Wij gaan echter ook niet opeens de inzet loslaten die in die deal geland was. Wij kunnen ons goed vinden in de samenvatting die mevrouw Schut gaf. Ik heb van het parlement de ruimte gekregen om langer te onderhandelen dan men misschien in de zomer prettig had gevonden. Ik heb die kunnen benutten om een goede afspraak te maken in het belang van beide landen. Het is jammer dat het niet is gelukt, maar die afspraak betekent wel wat. Dat is wel het raamwerk waarbinnen het moet gebeuren.
Wat gebeurt er nu? Er zijn ambtelijke contacten. Ik heb mij uitgesproken over hoe wij erin zitten. Ik durf geen inschatting te maken of men alsnog tot een akkoord wil komen. Ik zou het wel toejuichen, want het lijkt mij in het belang van allen. Ik ga allerlei scenario's niet uitwerken, want dat versterkt de kans niet. Ik durf er ook geen percentage op te plakken. Ik denk wel dat het qua timing zo is dat tot het moment dat ik de Marokkaanse regering op de hoogte stel van het opzeggen van het verdrag — dat moet voor 1 juli van dit jaar zijn — men tot overeenstemming kan komen. De klok tikt echter. In die zin begrijp en waardeer ik dat de Kamer de behandeling heeft willen voortzetten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank voor de helderheid over de status van het akkoord. Als ik dit zo hoor, kan er inderdaad geen misverstand over zijn. Het is goed om dat hier expliciet te maken. Wat heeft de minister gedaan toen deze informatie hem bereikte? Heeft hij meteen zijn Marokkaanse ambtgenoot gebeld en om enige toelichting gevraagd? Ik worstel nog met de aanleiding tot dit feit. Ik snap dat de minister en ik beide geen glazen bol hebben. Heeft de minister nog iets meer inzicht verkregen in de oorsprong van deze eis en hoe wij dit moeten wegen? Het is een lastige vraag, maar wel relevant.
Minister Asscher:
Ik begrijp de vraag heel goed. Het kwam voor mij ook als een donderslag bij heldere hemel. Daarna is natuurlijk op allerlei manieren contact gezocht, zowel door mijzelf als door de ambtenaren. Ik ga hier geen taxatie geven van de overwegingen van de Marokkaanse regering om deze eis op tafel te leggen. Ik ga hier ook geen oordeel of kwalificatie over geven. Wij konden die eis niet inwilligen en het was dus niet mogelijk om de politieke deal om te zetten in een juridische verdragstekst. Nogmaals, het is buitengewoon jammer. Het is volgens mij niet goed voor de Marokkaanse Nederlanders die hierover in onzekerheid verkeren. Wij hadden een prima afspraak gemaakt die rekening hield met bestaande gevallen, maar die tegelijk voor de toekomst netjes rekening hield met het besluit van beide Kamers om de wetgeving aan te passen. Dat is nu zo. Het helpt verder niet als ik gis welke oorzaken daaraan ten grondslag zouden kunnen liggen voor de Marokkaanse regering. Dat maakt de kans niet groter dat het alsnog lukt. Het is jammer. Dat is mijn korte samenvatting.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat de minister niet wil speculeren. Dat is niet verstandig. Heeft de minister bijvoorbeeld onderzoek laten doen naar onderhandelingen van bijvoorbeeld collega-lidstaten in de Europese Unie met Marokko in hoeverre dit vaker is gebruikt als een wig om nog iets binnen te halen of als een manier om ervoor te zorgen dat er vooral geen verdrag komt?
Minister Asscher:
Ik ken geen precedent, geen andere casuïstiek die hierop lijkt. De Westelijke Sahara is natuurlijk een belangrijke kwestie in Marokko, maar het is geen verrassing hoe de Verenigde Naties, de Europese Unie, de Nederlandse regering en andere regeringen in de Europese Unie daar tegenover staan. Het is geen nieuwe situatie. Het is ook geen gewijzigd beleid dat wij niet zouden exporteren; dat is staand beleid. In die zin kan ik ook door naar de buurlanden te kijken geen diepere verklaring vinden voor wat er nu is gebeurd. Wij hebben daarmee te dealen. Het is zo, het is jammer. Als er de komende tijd, die niet onbeperkt is, voor de Marokkaanse regering moverende redenen zijn om die afspraak met Nederland alsnog te maken, dan kan dat wat mij betreft omdat er zo'n lange en goede relatie tussen de landen is. Als je echter een afspraak maakt die leidt tot wijziging van het verdrag maar die op het allerlaatst niet in juridische teksten kan worden vertaald, dan ligt het in de rede om te zeggen dat dat verdrag op zichzelf obsoleet is geworden. Dan wordt het tijd om te zeggen: helaas. Misschien komen er in de toekomst andere of nieuwe afspraken, maar als dit verdrag na een politieke overeenkomst over de wijzigingen onverhoopt toch niet lukt, dan heeft het blijkbaar zijn beste tijd gehad. Jammer, maar helaas!
Mevrouw Schut-Welkzijn heeft gevraagd hoe ik tot de datum van publicatie ben gekomen. Indien beide Kamers besluiten tot opzegging, dient voordat tot formele opzegging kan worden overgegaan de procedure van de Referendumwet te worden gevolgd. Om te bewerkstelligen dat die opzegging van het verdrag per 1 januari effectief is, moeten wij voor 1 juli aan Marokko een formele kennisgeving van opzegging doen. Daarbij moet voor de verschillende stappen in het referendumproces tijd worden gereserveerd. Ervan uitgaande dat de normale termijnen van de Referendumwet worden gevolgd en dat de Kiesraad spoed betracht bij alle in de Referendumwet gestelde termijnen, zijn daarbij een aantal aannames van belang. De eerste is dat na publicatie in de Staatscourant voor het inleidend verzoek 10.000 geldige handtekeningen worden ontvangen. Dan vervalt de inwerkingtreding van de opzeggingswet van rechtswege. Vervolgens vindt een tweede ronde plaats, waarbij 300.000 handtekeningen moeten worden gehaald om het definitieve verzoek toe te laten. Ervan uitgaande dat die drempel niet wordt gehaald, kan dan alsnog worden besloten tot de datum van de opzeggingswet. Dan kan alsnog de opzegging per 1 juli plaatsvinden. Zou het referendum wel de drempel halen, dan vergt dat een nieuwe afweging van de regering over deze wetgeving. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen. Het is een beetje procedureel, maar het betekent wel dat wij nu haast moeten maken. Daarom stel ik het op prijs dat de Kamer na deze heel lange Kamerdag de behandeling heeft willen voortzetten.
Ik kan de redenering van mevrouw Schut-Welkzijn volgen die leidt tot de spoedeisendheid, maar ik denk dat die nadelen met zich meebrengt ten opzichte van de referendumprocedure terwijl het niet nodig is als wij nu a tempo de behandeling inzetten. Vandaar dat ik op dit tijdspad mik.
De attaché Sociale Zaken in Rabat zal voorlichting geven in Marokko als het zou komen tot opzegging.
Wat is nu de situatie van het Associatiebesluit EU? De EU en Marokko hebben daarover onderhandelingen gevoerd en afgerond naar aanleiding van een eerder mandaat. Wij wachten nu op voorstellen daarover van de Europese Commissie aan de Raad. Er zijn verwachtingen dat dat nog dit jaar zou kunnen gebeuren. Het is niet zeker, maar dat is een van de uitgesproken verwachtingen. Daarna moet het worden ondertekend door de Associatieraad EU-Marokko. Op die planning heeft Nederland geen invloed. Indien het Associatiebesluit past binnen het mandaat dat eerder door de Nederlandse regering is verleend, zijn er geen mogelijkheden meer om dat aan te vechten, aan te passen of daartegen te zijn. Per saldo zou dan het gevolg zijn dat er niets verandert op het vlak van de kinderbijslag, maar wel dat de verplichting tot uitkering herleeft voor een aantal van de andere geraakte uitkeringen in het verdrag sociale zekerheid. Zodra de commissie een dergelijk voorstel indient, zal ik de Kamer informeren, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. De Kamer kan daar dan vanzelfsprekend op de gebruikelijke wijze bij betrokken worden en daarover met het kabinet debatteren. Het Associatiebesluit vloeit voort uit het Associatieverdrag dat de Unie eerder met Marokko heeft gesloten. Tot de competentie van de EU behoort de coördinatie van de sociale zekerheid. In het licht van die competentie moeten wij dit Associatiebesluit zien.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik heb alleen een verduidelijkende vraag. De minister zegt dat wij nu geen invloed meer hebben op het Associatiebesluit dat de EU met Marokko neemt, maar als dat besluit er ligt, komt er toch een BNC-fiche naar de Kamer, waar wij een voorbehoud bij kunnen maken? Of zegt de minister dat de reikwijdte van dat voorbehoud beperkt zal zijn? Hoe schat hij dat in?
Minister Asscher:
Er komt inderdaad een BNC-fiche naar de Kamer toe. Daar kunnen wij inderdaad een debat over voeren. Als de EU heeft onderhandeld binnen het mandaat dat door de Nederlandse regering verleend is, ligt het echter niet in de rede dat Nederland de onderhandelingen vervolgens afkeurt of probeert tegen te houden. Dat is de strekking van mijn betoog. Ik heb de geschiedenis geschetst. Ook de heer De Graaf vroeg daarnaar. Ook onder Rutte I zijn de onderhandelingen met het koninkrijk Marokko doorgegaan. Dat leidde tot een resultaat. Dit jaar zou dat kunnen worden voorgelegd. Als dat het geval is, zal ik het parlement onverwijld daarover verwittigen. Dat heeft dan gevolgen, ook voor de uitkeringsrelatie tussen Nederland en Marokko. Dat is een feit.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Nog even over dit proces. Wij hebben verschillende brieven gezien. Ik meen dat de onderhandelingen zijn gestart in 2011, wellicht zelfs al in 2009. Elk jaar wordt gemeld dat het dat jaar wellicht zou kunnen ingaan. Waardoor is dit nu vertraagd?
Minister Asscher:
Dat kan ik niet zeggen. Dat ligt echt buiten mijn bevoegdheid. Dat is een zaak tussen de commissie van de Europese Unie en Marokko. Ik heb de Kamer geïnformeerd naar mijn beste weten. Die informatie heb ik zojuist met de Kamer gedeeld. Wij hebben er zelf enige ervaring mee dat een deal soms opeens toch niet doorgaat. Laat ik er echter niet over speculeren hoe dit zit met het Associatiebesluit. Ik weet het niet.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is een goede toezegging van de minister dat hij de Kamer zal informeren en dat daarover gedebatteerd kan worden. Misschien is het goed om heel scherp te hebben wat dit precies betekent. Stel dat de Kamer tot de conclusie komt dat het bereikte resultaat niet past binnen het mandaat, om welke reden dan ook, betekent dit dan dat het besluit sowieso doorgaat? Of betekent het dat er dan nog een aanpassing kan plaatsvinden of, in het ergste geval, dat het besluit helemaal niet doorgaat?
Minister Asscher:
Je moet altijd oppassen met "stel dat"-scenario's, maar laat ik dit pad toch opgaan met de heer Dijkgraaf. Theoretisch zou dat kunnen. In dat geval zou Nederland kunnen zeggen dat het dit toch geen verstandig idee vindt. Dan zijn wij er nog niet, want het Associatiebesluit kan met een gekwalificeerde meerderheid worden aangenomen. Wij zouden zou dan voldoende lidstaten van ons standpunt moeten overtuigen. Dat kan dan betekenis hebben. Daarmee is de race nog niet gelopen, maar wij voelen allemaal aan dat het ingewikkeld zou kunnen zijn. Dit geldt des te sterker als men netjes binnen het mandaat is beleven. Dat is ongeveer de situatie rond het Associatiebesluit.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een mooie beantwoording, die voor mij een tweede termijn en een motie voorkomt.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoorde de minister zeggen dat een aantal uitkeringen zal stoppen als wij dit verdrag opzeggen. Komt het Associatiebesluit er, dan zullen een aantal uitkeringen herleven. Dan zit ik daar in Marokko, dan wordt mijn uitkering eerst ingetrokken, maar dan komt die later weer terug. Is het dan niet veel zorgvuldiger, vanuit deze mensen geredeneerd, om nog even kalm aan te doen? De kans bestaat immers dat er alsnog een verdrag komt. Op die manier wordt voorkomen dat deze mensen in de situatie komen dat hun uitkering weg is, maar dat die weer terugkomt als het Associatiebesluit er komt. Dat is toch niet netjes? Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: doe een beetje kalm aan.
Minister Asscher:
De SP staat straks, net als andere partijen, voor de keuze om die opzeggingswet wel of niet te steunen. Wij hebben daar onze afweging in gemaakt. Dat heb ik geschetst in mijn betoog. Iedere partij moet oordelen wat zij, alles afwegende — ik geloof dat er niemand is die het echt heel eenvoudig vindt — verstandig vindt. Ik ben van mening dat de overeenkomst zoals die er lag op een eerlijke manier rekening houdt met alle belangen die hier aan de orde zijn: aan de ene kant het gerechtvaardigde belang van Nederland, zoals in beide Kamers uitgesproken, dat uitkeringen die geëxporteerd worden, worden verstrekt op het niveau van de kosten van het levensonderhoud van het land en aan de andere kant het belang van mensen die nu een dergelijke uitkering genieten en daarvoor waarschijnlijk premies hebben bijdragen of anders ouders hebben die daarvoor premies hebben bijgedragen. Die belangen waren in evenwicht. Daarom was er ook een deal. Die deal gaat niet door en daarom staan wij nu hier. Ik moet gewoon afwachten wat de SP uiteindelijk in haar afweging verstandig vindt, maar dat is in haar handen. Ik vind het, alles afwegende, nu tijd om die opzeggingswet verder te behandelen met de Kamer.
De heer Ulenbelt (SP):
Dat begrijp ik. Ik wijs er echter op — dat merk ik nu — dat de uitkering weggaat en dat als het associatieverdrag komt, die uitkering er weer is. Dan sla je toch een flater? Terwijl we als we het wat kalmer aandoen, precies weten hoe dit verdrag zich verhoudt tot het associatiebesluit. Dat is mijn enige punt.
De voorzitter:
De heer Ulenbelt vraagt dus eigenlijk naar de samenloop in de tijd tussen de twee voorstellen.
Minister Asscher:
Ik had het punt begrepen. Dat geldt overigens niet voor de kinderbijslag, zoals ik al zei. Net werd ook al duidelijk dat er weliswaar een verwachting is dat het associatiebesluit dit jaar van kracht zou kunnen worden of in elk geval een stap verder zou kunnen komen, maar dat daar geen zekerheid over is. Er is wel zekerheid over dat er een afspraak was over hoe het verdrag gewijzigd zou worden. Als die afspraak door beide partijen zou worden nagekomen, zou in de ogen van de regering redelijk worden omgegaan met de belangen van alle betrokkenen. Vandaar dat wij ons nu in deze situatie bevinden. Als je je afhankelijk maakt van de mogelijkheid dat het associatiebesluit er dit jaar komt, houd je geen rekening met wat het parlement heeft uitgesproken over wat het wenselijk vindt rond kindregelingen en uitkeringshoogte. In die afweging zou ik vinden dat dat wij het te veel laten overhellen. De creëert een andere onzekerheid. Je creëert een onbeperkte tijd waarbinnen men moet wachten op wat er dan gaat gebeuren. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik had het graag anders gezien. In de situatie waarin wij nu zitten, ben ik echter van mening dat het verstandig is om nu die opzegging door te zetten.
Zijn er dan nog andere middelen van controle, vroeg de ChristenUnie. Het opzeggen van het verdrag heeft nadelen. Daar zijn wij ook nooit geheimzinnig over geweest. Die zitten onder andere op de afspraken die in het verdrag zijn gemaakt ten aanzien van handhaving en controle. Ik heb geen andere mogelijkheden om die controle vorm te geven. Overigens blijft iedereen natuurlijk verplicht om zich aan de wet te houden. Dat verandert niet. Dat is een verplichting die op iedereen in Nederland berust, dus ook op degenen die hier een uitkering aanvragen of genieten of die een geëxporteerde uitkering genieten. De mogelijkheden om daarop te controleren worden minder. Dat is dus een nadeel. Nogmaals, dat is een van de redenen waarom ik het verdrag liever gewijzigd zag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als dat associatiebesluit straks wel in werking treedt, is er dus wel weer sprake van export van uitkeringen. Biedt dat dan wel een grond om toch weer te gaan controleren?
Minister Asscher:
Het associatiebesluit, zoals wij dat nu kennen, bevat enkele bepalingen die controle, verificatie en medisch onderzoek van arbeidsongeschikten mogelijk maken. Dat geldt dan uiteraard alleen voor de geëxporteerde uitkeringen op grond van dat associatiebesluit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat geeft dus geen haakje om in den brede te toetsen op fraude?
Minister Asscher:
Het geeft minder mogelijkheden dan wij nu hebben. Dat is waar. Het is niet zo dat er geen mogelijkheden zijn, zou het associatiebesluit van kracht worden. Het zijn echter minder verregaande mogelijkheden dan wij nu krachtens het vigerende verdrag hebben.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg heeft ook een vraag op dit punt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Heb ik goed begrepen uit de stukken dat in elk geval de samenwerking rond de vermogenscontroles niet wordt geborgd door het associatiebesluit?
Minister Asscher:
Dat klopt.
De Partij voor de Arbeid vraagt wat het voor gevolgen heeft. Dat gaat niet om de directe gevolgen, namelijk dat verdragsbepalingen niet meer gelden, maar mogelijk andere gevolgen. Dat weten wij niet precies. Wij hebben zorgen over wat het voor gevolgen zou kunnen hebben. Tegelijkertijd moet je dat ook weer relativeren. In die 400 jaar vriendschap was er 40 jaar dit verdrag en 90% van de tijd dus niet. Bovendien hebben beide landen ook heel veel belang bij samenwerking in de strijd tegen terrorisme en bij wederzijdse handel. Met andere woorden, het kan negatieve gevolgen hebben, maar zeker nu de reden dat de wijziging niet doorgaat direct is terug te voeren op deze eis in de laatste minuut, zou je mogen verwachten dat de Marokkaanse overheid daar anders naar kijkt dan zij misschien in het verleden gedaan zou hebben, maar wij weten het niet precies. Het is natuurlijk beter om verdragen te wijzigen dan ze eenzijdig op te zeggen.
Dat geldt ook voor de afspraken over allerlei andere onderdelen die niet in het verdrag geregeld zijn, zoals afspraken over hoe je omgaat met het terugnemen van illegale vreemdelingen of zelfs illegale criminele vreemdelingen. Wij zullen die afspraken gestand willen doen. Ik kan geen zekerheid bieden dat dat ook gebeurt. Aan de andere kant is die verhouding langer dan de periode die het verdrag heeft beslagen. Die verhouding raakt vitale belangen van beide landen: samenwerking in de strijd tegen terrorisme. Toen ik daar was, heeft men mij ook verzekerd dat, wat er ook gebeurt, die samenwerking moet voortgaan. Dat voelen beide landen ook als iets wezenlijks. Het zou jammer zijn als de wijziging inderdaad niet doorgaat. Het zou jammer zijn als het daarom nodig is het verdrag op te zeggen. Ik heb er vertrouwen in dat die relatie op zichzelf tegen een stootje bestand is, maar dat risico is er. Daar heb ik helder over willen zijn in de richting van de Kamer.
Tot slot, als de Kamer in meerderheid zou besluiten om het verdrag op te zeggen, ga ik naar de Eerste Kamer om te vragen daar ook de opzeggingswet te steunen. In de tussentijd heb ik in dit debat wel vijf keer en ook anderszins aangegeven dat de Nederlandse regering ervoor openstaat als men alsnog genegen is tot overeenstemming te komen en dat ik dat ook zou toejuichen, in het belang van Nederland, in het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid in Nederland maar ook in het belang van de mensen die nu in onzekerheid zijn geraakt doordat vlak voor kerst die deal niet door kon gaan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De minister heeft geen enkele vraag van de Groep Kuzu/Öztürk beantwoord. Hij heeft wel uitvoerig vragen beantwoord van de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is mijn eerste constatering. Ik vraag de minister mijn vragen wel te beantwoorden, want hij draagt hier een heel belangrijk besluit voor.
Daarnaast wil ik het hebben over de Westelijke Sahara. In de stukken staat: wij hebben het daar één keer over gehad. Ik wil dat de minister daar iets meer over vertelt. Wat is daar over besproken? Wat voor een indruk had hij toen? En heeft zijn imago nog meegespeeld? Want door het Motivactiononderzoek en de manier waarop de heer Asscher als minister is begonnen, heeft hij een ander imago dan dat in Amsterdam. Heeft het ook meegespeeld dat de Marokkaanse overheid minister Asscher op het laatste moment het succesje dat hij zogenaamd binnen had gehaald niet gunde?
Minister Asscher:
Ten eerste, de heer Öztürk heeft in zijn termijn gevraagd naar de samenstelling van de onderhandelingsdelegatie vanuit Nederland. Die proberen wij telkens zo in te richten dat wij zo effectief mogelijk kunnen zijn. Ik werk hierbij uiteraard nauw samen met minister Koenders. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd dat de heer Öztürk een groot bewonderaar van minister Koenders is. Dat delen wij dan met elkaar. Het is altijd mooi als wij op zo'n avond ook iets blijken te delen.
Ten tweede, de Westelijke Sahara is een keer geopperd in een ambtelijke ronde. Toen is uitgelegd dat Nederland zijn beleid niet zou willen wijzigen op die kwestie. Dat is toen geaccepteerd. Daarna is het niet teruggekomen in het politieke akkoord uit september, waar ik de Kamer over heb geïnformeerd. De heer Van Weyenberg vroeg: hoe komt dat nou, waar komt dat nou vandaan, wat speelde daar in mee? Die vragen kan ik niet beantwoorden. Ook de vraag hoe de Marokkaanse regering over mij of mijn imago denkt, kan ik niet beantwoorden. Die vraag zou de heer Öztürk aan de Marokkaanse regering moeten stellen. Ik heb een prima verhouding met mijn Marokkaanse ambtsgenoot. Als de heer Öztürk daar zorgen over zou hebben, heb ik die bij deze weggenomen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nou, toen het Motivactiononderzoek verscheen waarin werd gesteld dat 87% van de Turks-Nederlandse jongeren IS-aanhangers zou zijn, heeft de minister ook een discussie gehad met de Turkse overheid. Toen kwam minister Koenders ertussen. Uiteindelijk is het op een goede manier opgelost. Deze minister heeft door de onderzoeken en de manier waarop hij hier in Den Haag is gaan opereren, toch een heel naar imago gekregen, ook in die landen en bij die mensen. Dat kan effect hebben gehad op die onderhandelingen. Hoe kan het dat de ambtenaren het over de Westelijke Sahara hebben, dat de hele Kamer dat heel belangrijk vindt, en dat de minister dat niet meeneemt in het onderhandelingsdocument? Dat is toch een grote misser? Als de minister in het onderhandelingsdocument de Westelijke Sahara had meegenomen, dan hadden we vandaag deze discussie niet hoeven voeren.
Minister Asscher:
Ik zie nu niet meteen hoe een onderzoek van Motivaction van invloed is geweest op deze keuze van de Marokkaanse overheid, maar misschien heeft de heer Öztürk daar meer informatie over dan ik. Dan gaan we gissen en dat voegt niet zo heel veel toe aan dit debat. Verder zie ik niet in hoe het opnemen van de Westelijke Sahara had kunnen helpen in dit proces, behalve als we hadden besloten om het te exporteren naar dat gebied. Dat zou in strijd zijn met verschillende resoluties van de Verenigde Naties, het beleid van Nederland en het beleid van de Europese Unie. Als de heer Öztürk van mening is dat het opschrijven van de zin "wij gaan niet exporteren naar de Westelijke Sahara" had geholpen, dan heeft hij er opnieuw blijk van gegeven een andere kijk te hebben op internationaal onderhandelen dan de regering. Ik neem daar alleen kennis van, maar dat voegt weinig toe aan het debat dat we nu voeren. We zijn nu in een andere situatie terechtgekomen. Het is aan de Kamer om te beslissen over die wet.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De minister gaf aan nog door te onderhandelen, ook al hebben we een parlementaire behandeling. De VVD zegt dat het de minister vrijstaat; wij hebben daar een hard hoofd in, omdat Marokko tot nu toe een onbetrouwbare onderhandelingspartner is gebleken. Kan de minister bevestigen en toezeggen dat de duur van die onderhandelingen die hij nog start, is gelimiteerd tot 1 juli 2016? De VVD zou namelijk niet willen dat dit weer een onderhandelingstactiek van Marokko is die ertoe zal leiden dat het verdrag niet per 1 januari 2017 kan worden opgezegd.
Minister Asscher:
Voor de goede orde: ik ga geen onderhandelingen starten. Ik heb onderhandelingen gevoerd en afgerond. Ze zijn beklonken met een felicitatie en een handtekening. Ik heb gezegd dat de deur blijft openstaan. Men heeft nog de kans om in gesprek met ons te gaan, maar ik ga geen onderhandelingen starten, want ik zou niet zo goed weten hoe ik dat nu zou moeten doen. Verder ben ik van plan — misschien had ik dat nog duidelijker moeten zeggen — om het proces nu zodanig voort te zetten dat ik inderdaad tijdig, dus per 1 juli, als de Marokkaanse regering zich niet bij mij gemeld heeft, de opzegging formeel bekend kan maken. We gaan dus niet nog meer tijd creëren. Ik ben de Kamer dankbaar voor de tijd die mij gegund is geweest. Daarvan heb ik gebruikgemaakt en daarmee hebben we onderhandeld, maar we zitten nu in een andere fase.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, u hebt ruime spreektijd gehad en u hebt ook bij verre de meeste interrupties geplaatst. Als u nog een interruptie wilt plaatsen, zou ik met u willen afspreken dat dit de laatste is en dat het echt een feitelijke vraag betreft. Dus geen verhandelingen meer over interpretaties. Een feitelijke vraag mag u echter nog stellen, als u het kort kunt houden.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik weet dat VVD'ers goed kunnen tellen, maar ik kan ook goed tellen. Ik ben ook ondernemer geweest. Mevrouw Schut-Welkzijn heeft drie keer …
De voorzitter:
Een feitelijke vraag en geen opmerkingen over een collega. Ik ga nu een beetje streng worden.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
… drie keer een interruptie gepleegd op de minister. De minister, zo heb ik net aangegeven, heeft geen enkel antwoord op mijn vragen gegeven. Ik vraag u om de minister er nogmaals op aan te spreken dat hij geen antwoord geeft op mijn vragen. Als hij geen antwoord geeft, moet ik die vragen nogmaals stellen.
De voorzitter:
Dat is terecht, en daarom gaf ik u ook nog de gelegenheid om feitelijk aan te geven welke vraag de minister niet beantwoord heeft. Maar dan graag zonder alle inleidingen daaromheen.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik denk dat de ambtenaren al mijn vragen aan de minister hebben doorgegeven. Alle vragen die ik heb gesteld, wil ik dus alsnog beantwoord hebben, plus de volgende, toch wel belangrijke vraag. Er is een grote groep mensen van Marokkaanse afkomst in Nederland, ongeveer 400.000. Heeft de minister met deze gemeenschap over het verdrag gesproken? Heeft hij daarover gesproken met de weduwen en weduwnaars, de mannen en de vrouwen in Marokko? Heeft de minister onderzocht wat dat voor hen betekent? Hij is immers best wel goed in het doen van onderzoeken. Heeft hij onderzocht wat hun mening is, gezien het feit dat er een referendummogelijkheid is, die heel veel gevolgen kan hebben voor het hele proces?
Minister Asscher:
Wat het eerste punt betreft: ik heb de vragen van de heer Öztürk naar beste weten beantwoord. Ik heb daarbij misschien niet altijd zijn naam genoemd, maar die antwoorden heeft hij kunnen horen klinken in de zaal. Ik heb zijn vragen over de verschillende onderwerpen dus beantwoord. Dit is een nieuwe vraag. Natuurlijk heb ik veel contact gehad met mensen in de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Er is ook voorlichting gegeven over wat het gewijzigde verdrag met zich mee zou brengen naar aanleiding van de deal in september. Nu ontstaat een nieuwe situatie als gevolg van de nieuwe eis, vlak voor de kerst. Als dat leidt tot opzegging, zal ik daarover weer in gesprek gaan met de Marokkaanse gemeenschap en zal ik mensen zo goed mogelijk voorlichten over wat dat betekent.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Vindt de minister niet dat hij voor dit debat dit soort onderzoek had moeten doen en had moeten bekijken welke gevolgen dit heeft en wat de mensen daarvan vinden, zodat we dat als Kamer hadden kunnen inzien? De minister is ook van de onderzoeken: hij wil heel veel dingen onderzoeken. De minister en de VVD hebben haast en de PvdA loopt daar achteraan. Dinsdag willen zij al stemmen. Dan willen zij het verdrag wegstemmen; wij gaan dat niet doen, maar de rest gaat dat doen. Dan heeft het weinig zin om met die mensen te praten. Als de minister met mensen van Marokkaanse achtergrond gaat praten, wil ik dat het daarbij niet alleen gaat om de organisaties die subsidie krijgen of die in dienst zijn genomen, maar dat dit breder gebeurt.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Minister Asscher:
Ik probeer het concrete punt te pakken uit wat er gevraagd wordt. Volgens mij is de stelling van de heer Öztürk dat we de behandeling van deze wet nu niet zouden moeten voortzetten, omdat hij nader onderzoek wil. Dat staat hem natuurlijk vrij. Het staat iedere partij vrij om voor of tegen die wet te zijn. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat dit nu als een donderslag bij heldere hemel komt. De geschiedenis van dit traject is lang; die stamt uit 2009 en daarna. Een zeer ruime Kamermeerderheid vond het woonlandbeginsel verstandig. Daartoe behoorden niet alleen de door de heer Öztürk gehekelde PVV, maar ook partijen zoals GroenLinks en de PvdA, die dit een redelijk streven vonden. Die uitspraak van zo'n brede meerderheid van het parlement middels die wetgeving beschouw ik als een gegeven. Als dat de wetgeving is, blijft het van belang om mensen goed voor te lichten, maar het is vreemd om twee, drie of zelfs vier jaar na het aannemen van zo'n wet aan mensen te vragen wat zij daarvan vinden. Dat is wetgeving. Om die wetgeving uit te kunnen voeren, is bij sommige landen aanpassing van verdragen nodig. Bij andere landen krijgt dit meteen rechtskracht. Bij weer andere landen werkt het anders. Dat heb ik uitgebreid geschetst; dat overzicht is bekend. In het geval van Marokko is een aanpassing nodig van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Ook die discussie is niet vandaag gestart. Anders had ik de heer Öztürk gelijk gegeven. Na zo'n lange dag zou het vreemd zijn om die discussie te starten. Nee, ook in die discussie zijn wij al een aantal jaren bezig. Ik denk dus niet dat je kunt volhouden dat wij hier onevenredig haast mee maken. Het is, zoals ik al heb aangegeven, wel buitengewoon betreurenswaardig dat de afspraak die wij hadden gemaakt — dat was een fatsoenlijke afspraak in het belang van Nederland, maar ook in het belang van Marokkanen en het koninkrijk Marokko — niet waargemaakt kan worden. Mijn stelling is dat dit in dit geval niet de Nederlandse regering te verwijten is. Ook daarover kun je van mening verschillen. Daar neem ik kennis van, maar dat betekent dat het nu wel aan de orde is om die behandeling voort te zetten, ook omdat we juist rekening willen houden met alle democratische mogelijkheden, waaronder de Referendumwet. Dan moet je dus ook tempo maken, want anders kun je dit niet eens meer voorleggen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Volgens mij had u aangegeven dat u aan het einde was gekomen van de beantwoording.
Minister Asscher:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Uitstekend. Nee, mijnheer Öztürk, ik sta helaas geen interruptie meer toe. Er is nog een tweede termijn en u hebt een heel aantal vragen kunnen stellen. Wij gaan over naar de tweede termijn. Ik kijk welke leden daar nog behoefte aan hebben, want er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik ga de leden een voor een af. Ik kijk naar mevrouw Schut-Welkzijn, naar mijnheer Dijkgraaf, naar mevrouw Schouten, naar mijnheer Ulenbelt, naar mevrouw Yücel, naar mijnheer Öztürk ... Die heeft nog behoefte aan een tweede termijn. Dan heeft hij daarvoor bij dezen de mogelijkheid.
Termijn inbreng
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het is bijzonder spijtig dat hier Kamerleden zitten te lachen, terwijl een verdrag van 44 jaar eenzijdig wordt opgezegd. Het is ook bijzonder jammer dat men niet de mogelijkheden zoekt en heel snel door de Kamer heen wil walsen. Maar ik zal toch mijn tweede termijn inbrengen. De onderhandelingen over het verdrag met Marokko hebben lang geduurd. Dit heeft de betrekking tussen de landen geen goed gedaan. Het opzeggen van het verdrag zal zo mogelijk de betrekking nog verder kunnen verslechteren. Dit kan gevolgen hebben voor ondernemers, overheden en culturele instellingen die zakendoen met Marokko. De minister heeft gezegd dat er veel risico's zijn en niet weet wat de gevolgen zijn. Hij heeft heel veel vraagtekens. Daarom heb ik de volgende motie.
De voorzitter:
Voordat u de motie gaat voorlezen, heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag aan u.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil even terugkomen op de opmerking waar de heer Öztürk mee begon. Alle collega's nemen dit debat zeer serieus en ik laat mij niet aanleunen door de heer Öztürk dat we dit niet serieus nemen of problemen weglachen. Iedereen heeft hier zijn inbreng gedaan en de heer Öztürk de zijne. Het zou fijn zijn als hij dezelfde beleefdheid voor die van ons opbrengt als wij voor die van hem.
De voorzitter:
Daarvan is melding gemaakt. Voor de Handelingen wil ik aangeven dat zowel ik als een aantal andere collega's moesten lachen om een heel leuke opmerking van de heer Dijkgraaf. Dat had niets te maken met het serieuze onderwerp waar we het hier vanavond over hebben. Dan bied ik u nu graag de gelegenheid om verder te gaan met het voorlezen van uw motie.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is goed, voorzitter. Dan weet de kijker ook dat het over iets anders ging dan ik dacht. Het is goed dat dat rechtgezet wordt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gang van zaken betreffende het socialezekerheidsverdrag met het Koninkrijk Marokko reeds diplomatieke lasten met zich mee heeft gebracht;
overwegende dat deze diplomatieke lasten door het opzeggen van het verdrag mogelijk nog verder zullen oplopen en dat deze lasten mogelijk niet beperkt blijven tot het diplomatieke terrein;
verzoekt de regering, na de mogelijke opzegging van het verdrag de Kamer uitvoerig te rapporteren over de gevolgen hiervan voor de betrekkingen tussen Nederland en Marokko,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34052).
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij zullen overigens tegen het opzeggen van het verdrag stemmen.
Het maken van kabinetsbeleid is iets heel anders dan het voeren van internationale onderhandelingen. Hiervoor heb je internationale ervaring, diplomatieke ervaring en goede ondersteuning nodig. Daarom heb ik de volgende motie om de onderhandelingen met Marokko weer te beginnen om ze alsnog goed te kunnen afsluiten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het diplomatieke proces omtrent het verdrag met Marokko in zijn totaliteit vier jaar heeft geduurd en is mislukt;
overwegende dat de minister van Sociale Zaken recentelijk nog een akkoord heeft gepresenteerd, maar desondanks niet in staat bleek de onderhandelingen goed af te sluiten;
verzoekt de regering, de onderhandelingen over het verdrag met Marokko nieuw leven in te blazen met de minister van Buitenlandse Zaken in een leidende rol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34052).
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Öztürk zegt nu dat minister Koenders het moet doen, maar als ik de brieven goed lees, was het juist minister Koenders die daar in december was en die van de Marokkaanse regering de eisen rond de Westelijke Sahara te horen kreeg. Als er al een minister de schuld zou moeten krijgen, is het niet deze minister, maar juist minister Koenders en die wil de heer Öztürk nu weer op pad sturen. Dat lijkt mij erg onverstandig.
De voorzitter:
Om de discussie een klein beetje kort te sluiten, wil ik zeggen dat het kabinet over het algemeen met één mond spreekt, maar ik geef graag het woord aan de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat er ook om wie je op onderhandelingspad stuurt. Ik denk dat de Marokkaanse overheid uiteindelijk, naar aanleiding van het gedrag van deze minister de afgelopen drie jaar, op het laatste moment toch een eis heeft gesteld om het verdrag toch opnieuw ter discussie te stellen. Ik denk dat dat ook in het gesprek met de heer Koenders naar voren is gebracht. Dat is mijn stelling. Laten we de onderhandelingen opnieuw beginnen. Laten we de minister sturen die de Marokkaanse overheid en de Nederlandse overheid dichter bij elkaar kan brengen.
De voorzitter:
Ik constateer dat de heer De Graaf geen behoefte heeft aan een tweede termijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, alsook voor de extra helderheid rondom het akkoord en de status van dat akkoord. Dat was, na de brieven, nog weer een nadere verheldering. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland en Marokko in september 2015 een akkoord hadden bereikt over wijziging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag;
constaterende dat vanwege aanvullende eisen van Marokko de verdragswijziging vooralsnog geen doorgang kan vinden;
overwegende dat de Kamer slechts voor of tegen opzegging van het verdrag kan stemmen, maar dat het de voorkeur heeft wanneer alsnog overeenstemming over verdragswijziging wordt bereikt;
verzoekt de regering, zich te blijven inzetten om in overleg met Marokko alsnog op korte termijn tot een akkoord over wijziging van het bilaterale socialezekerheidsverdrag te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34052).
De heer Van Weyenberg (D66):
De achtergrond van deze motie is de volgende. Ik proef dat er een Kamermeerderheid is om dit wetsvoorstel aan te nemen. Ik zal mij in mijn eigen fractie nog nader over ons stemgedrag beraden. De minister heeft er al wat over gezegd, maar laten we het ook als Kamer aangeven: wat de uitkomst ook is, dus ook als dit wetsvoorstel hier op een meerderheid kan rekenen, dan is dit punt nog steeds iets wat we, denk ik, met zo ongeveer ons allen hopen dat kan worden bereikt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wat is de reikweidte van deze motie? Beperkt zij zich tot 1 juli 2016, wat D66 betreft, of gaat zij verder? Dat bepaalt voor de VVD of zij er voor of niet voor stemt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat snap ik. Dit is op geen enkele wijze een poging tot vertraging. Ik vind het heel moeilijk om exact vooruit te kijken. Als namelijk één seconde voor twaalven blijkt dat we er nog met een laatste puntje uit kunnen komen, dan wil ik zo'n kans niet nu bij voorbaat uitsluiten. Mijn hoofdinsteek is dat de Kamer de gedachte waarlangs de minister van plan is verder te werken, steunt. De insteek is niet om met deze motie op allerlei manieren te vertragen. Ik snap heel goed, vanuit uw standpunt, dat u zegt: het houdt ook wel een keer ergens op.
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. Er zijn drie moties ingediend. We wachten tot ook de derde motie de minister heeft bereikt. Ik zie nu dat hij in staat is om direct te antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik laat het oordeel over de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 19 over aan de Kamer. Het lijkt mij prima om de Kamer te blijven informeren over de relaties, zoals we tot nu toe ook steeds hebben gedaan.
Achter de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 20 zit een heel verhaal, dat we net hebben gehoord. Ik vond voor zijn theorie weinig ondersteuning in de feiten. Laat ik de heer Öztürk geruststellen door te zeggen dat daar waar het maar kan en we het nuttig achten, we Koenders of welk lid van de regering ook zullen inzetten. Ik ontraad deze motie, ook omdat mij daarin wordt gevraagd om de onderhandelingen nieuw leven in te blazen. Dit is lastig, omdat er maar één eis is die nu fundamenteel is, een eis die we niet kunnen inwilligen. Tot nu toe is mij niet duidelijk geworden of de heer Öztürk van mening is dat we die eis wel of niet zouden moeten inwilligen. De Nederlandse regering is daartoe niet bereid, dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 21 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Yücel zou ik zo willen uitleggen als ik net heb geschetst, en uit zijn betoog kreeg ik de indruk dat dat ook kan: de deur blijft openstaan en als het zinnig is, ben ik ook bereid om me er echt voor in te zetten en om daarover gesprekken te voeren. Ik kan nu niet het initiatief tot onderhandelen nemen — dat wordt ook niet gevraagd — omdat het eigenlijk maar om één ding gaat. Tegen mevrouw Schut zeg ik: ik houd me aan de termijn die ik net heb aangegeven. Binnen dat kader laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer. Ze is eigenlijk een uitdrukking van het gevoelen dat ik bij veel partijen heb waargenomen: we hadden de deal uit september mooi gevonden en als het op de een of andere manier alsnog zou kunnen, dan heeft dat de voorkeur vanwege al die andere argumenten. Ik zie de heer Van Weyenberg knikken. Ik laat dus het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
"Oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 21.
Mijnheer Öztürk, u wilt nog een vraag stellen over uw motie. Dat mag, maar ten aanzien van de rol van de minister van Buitenlandse Zaken zijn naar mijn mening de standpunten over en weer echt voldoende besproken. Als u nog een vraag hebt over een ander punt, dan geef ik u graag daarvoor het woord.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de minister ervoor dat hij het oordeel over mijn motie op stuk nr. 19 aan de Kamer laat. Dat is weer iets wat ons bindt. Dat is het tweede punt. Bij mijn motie op stuk nr. 20 heeft hij mij een vraag gesteld. Die is nog blijven hangen en die moet ik toch even beantwoorden. Het gaat mij om de kinderen en de weduwen.
Minister Asscher:
Ik heb geen vraag gesteld, hoor.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee, je hebt gezegd dat ik de eis van Marokko zou willen inwilligen. Daar zat de vraag. Het gaat mij niet om de discussie over de Westelijke Sahara. Het gaat mij om de kinderen en de weduwen die daar wonen. Als minister Koenders daar een oplossing kan vinden en ons bij elkaar kan brengen, dan heeft hij ook het probleem van u en van ons allemaal opgelost. Dat is de strekking die ik steeds naar voren wil brengen.
De voorzitter:
Volgens mij hebt u dit punt verhelderd. Er zit geen uitdrukkelijke vraag in. Ik verzoek nog wel om de hier aanwezige bewindspersonen met "u" aan te spreken, voor de helderheid van het debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank u allen hartelijk. Ik dank ook de minister hartelijk, evenals de medewerkers die tot zo laat met ons dit debat hebben gedragen. Volgende week dinsdag wordt gestemd over de moties.
Sluiting
Sluiting 00.29 uur.