Plenair verslag
Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 17 september 2015
-
Aanvang10:30 uur
-
Sluiting23:11 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 150 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden, hun plaatsen in te nemen. Overigens verzoek ik dat niet alleen de leden van de Kamer, maar ook de leden van het kabinet.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Algemene Politieke Beschouwingen
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2016 (34300).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 16 september 2015.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
De premier gaat zo dadelijk antwoorden in eerste termijn. Hij begint met een inleiding van maximaal tien minuten en eindigt met het oplezen van de blokjes waarin hij zijn tekst verdeeld heeft. Dan weet u een beetje wanneer welk onderwerp aan de orde komt. Ik stel voor dat de premier zijn inleiding doet zonder dat hij geïnterrumpeerd wordt. Daarna is er volop ruimte om vragen te stellen.
Ik zie dat de heer Wilders een punt van orde heeft.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Als ik spreek, krijg ik ook geen tien minuten waarin ik niet geïnterrumpeerd word. Ik wil de minister-president gewoon kunnen interrumperen; geen enkel voorrecht voor die man. Ik wil hem kunnen interrumperen.
De voorzitter:
Er zijn zeven blokjes ...
De heer Wilders (PVV):
Dat maakt me niet uit.
De voorzitter:
U krijgt volop de ruimte om te interrumperen. De premier wil heel even een inleiding houden. Ik zie daarin geen probleem
De heer Wilders (PVV):
Ik wel.
De voorzitter:
Nou ja, ik ga het zo doen.
De heer Wilders (PVV):
Dan wil ik beginnen met een interruptie, voordat hij begint.
De voorzitter:
U kunt een punt van orde maken.
De heer Wilders (PVV):
Nee, ik wil een interruptie plegen aan de minister-president.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij gewoon beginnen.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dit is gewoon een Kamerdebat. Dit is niet zijn maidenspeech. Ik mag dus gewoon interrumperen. Ik zie niet in waarom ik tien minuten mijn mond zou moeten houden. Wij staan hier al met elkaar te debatteren en ik wil de minister-president kunnen interrumperen.
De voorzitter:
U kunt hem interrumperen, maar omdat de minister-president gisteren twaalf uur lang in de zaal heeft gezeten en heeft geluisterd, wil ik hem nu heel even een paar korte zinnen laten zeggen. Ik hoorde hem zojuist zeggen dat hij daarvoor drie minuten nodig heeft.
De heer Wilders (PVV):
Oké.
De voorzitter:
Ik ga hem die gelegenheid bieden. Ik stel voor dat we gewoon gaan beginnen. Ik geef het woord aan de minister-president.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb een paar zinnen nodig om in de richting van de Kamer mijn erkentelijkheid uit te spreken over wat er gisteren zoal naar voren is gebracht. In de richting van de heer Wilders zeg ik dat wat ik nu mogelijk inhoudelijk meld, later terugkomt in de beantwoording van de vragen. Ik wil het debat met de heer Wilders niet ontlopen. Integendeel, daar verheug ik me altijd zeer op. Het leek mij goed om iets van een context te schetsen aan het begin van het debat.
Nogmaals, voorzitter, ik dank de heer Wilders en andere fractievoorzitters zeer voor hun bijdrage gisteren. Sommigen waren lovend over het kabinetsbeleid. Hier en daar werd tussen al het loven door ook wel een dor takje gevonden. Zo gaat dat. Ik moet evenwel zeggen dat alle bijdragen opbouwend waren en dat de meeste fracties met concrete voorstellen kwamen voor veranderingen. Ik ga vandaag proberen om daar zo goed mogelijk op te reageren.
Ik spreek in het bijzonder mijn waardering uit voor de fracties die tegenbegrotingen hebben opgesteld, al dan niet doorgerekend, of anderzijds lijstjes van wijzigingen hebben gepresenteerd, op schrift of hier in het debat, die leiden tot aanpassingen van de begroting. Ook daarop zal ik zo goed mogelijk proberen in te gaan.
Aan het begin van deze eerste termijn zijdens de regering maak ik een paar algemene observaties van mijn kant. Ik kan daarvoor misschien teruggrijpen op een belangrijke passage in de troonrede. Laat ik die in mijn eigen woorden samenvatten. De Nederlandse samenleving is inderdaad sterk, maar het is niet vanzelfsprekend dat dat zo blijft. Alle Nederlanders samen moeten daarvoor zorgen. Daar zitten inderdaad diverse aspecten aan. Ik noem als voorbeeld de manier waarop mensen met elkaar omgaan. Wij hebben laatst hier, naar aanleiding van mijn dikke-ikspeech op het VVD-congres, daarover een heel debat gevoerd. Het gaat evenwel ook over de vraag of mensen zich veilig voelen en zich zeker voelen over de toekomst, over hun baan, over de zorg in Nederland, over hun oude dag; een sterke samenleving is een optelsom van al dit soort aspecten.
Dat raakt ook rechtstreeks aan de twee grote thema's die bij de start van dit politieke seizoen om de voorrang strijden. Dan doel ik natuurlijk enerzijds op de economie en anderzijds op de instabiele internationale omgeving en de vluchtelingenstroom die daarvan het gevolg is. Bij dat laatste thema en alles wat dit betekent voor Nederland zal ik zo meteen als eerste uitvoerig stilstaan.
Laat ik nu een enkel woord spreken over de economie. Ik kom daar later dus op terug aan de hand van alle vragen. Inderdaad, wij kunnen over de economie op dit moment positief zijn. Dat werd ook tijd. Het voorzichtige herstel, dat wij vorig jaar al zagen, zet inmiddels door. Dit zijn voor mij als minister-president de vijfde Algemene Beschouwingen en in al die jaren stonden er nog nooit zo veel signalen op groen als deze dagen. Als ik kijk naar de woningmarkt, de bedrijfsinvesteringen, de export, het dalende aantal faillissementen, het groeiende consumentenvertrouwen, de bouw, de detailhandel en de uitzendbranche, dan zie ik: het gaat beter. Je ziet het ook aan de positieve macrocijfers waar het gaat om de groei, het begrotingstekort en de toename van de koopkracht. En ik heb er zelf dan wel geen rekening, maar de Rabobank presenteerde zelfs nog mooiere cijfers. Laten wij hopen dat ze gelijk hebben.
Maar over één ding kan en wil ik — ik merk dat ook bij velen van u — niet tevreden zijn en dat is de ontwikkeling van de werkloosheid. Ja, er komen banen bij. Wij hebben nu vijf kwartalen van banengroei gehad. Er zijn 100.000 banen bij gekomen in de afgelopen vijf kwartalen. Als je kijkt naar het totale aantal gewerkte uren in Nederland, dan zitten wij weer op het niveau van voor de crisis. Tegelijkertijd melden meer mensen zich op de arbeidsmarkt, met als gevolg dat wij zien, als wij gaan tellen, dat er onder de streep nog steeds meer dan 600.000 mensen thuiszitten. Dat vind ik simpelweg te veel. Ik stel vast dat de ambitie om dat te verlagen bij veel fracties ook zo gevoeld wordt. Wij gaan daar vandaag over spreken. Het is daarom belangrijk om veranderingen aan te brengen in de belastingen, om ervoor te zorgen dat werken meer gaat lonen, wat uiteindelijk zal leiden tot koopkrachtherstel voor vier van de vijf gezinnen in Nederland. De lagere lasten op arbeid voor werkgevers, de kinderopvangtoeslag, die omhooggaat; het zal allemaal helpen om de werkgelegenheid een duw in de rug te geven.
Wat nu belangrijk is, is dat iedereen ook echt dat herstel gaat voelen, zodat vertrouwen ook in de toekomst weer kan gaan groeien. Dat heeft met koopkracht te maken, maar zeker niet alleen met koopkracht. Het gaat ook over de wijze waarop een aantal grote stelselwijzigingen die de laatste paar jaar in gang zijn gezet, uiteindelijk in de praktijk gaan landen. Ook daar ging het debat gister over en ook daar zullen wij vandaag over spreken. De Wmo, de Jeugdwet, de Participatiewet, de Wet werk en zekerheid, de Wet langdurige zorg en de Wet studievoorschot hoger onderwijs zijn allemaal hervormingen die noodzakelijk zijn om de sociaal-economische structuur van ons mooie land te versterken, om voorzieningen zeker te stellen voor de toekomst en te moderniseren. Maar wij moeten ons realiseren dat dit soort systeemverandering ingrijpend is voor mensen en dat ze niet vanzelf gaan. Daarom ligt er ook veel druk en nadruk nu op de uitvoering. Wij zitten daar middenin. En laten wij eerlijk zijn — wij zien dat ook in debatten — dat gaat nooit 100% foutloos, maar het is wel 100% belangrijk om de negatieve gevolgen van de aanloopproblemen tot een absoluut minimum te beperken, zoals bij de pgb's. Als het niet goed gaat, moet dat verbeterd worden en moeten wij bereid zijn om daar met flexibiliteit naar te kijken.
Als ik iets geleerd heb in de afgelopen vijf jaar, dan is het dat regeren niet iets statisch is. Elke regering moet vooruitzien, plannen maken en uitvoeren, maar situaties en omstandigheden veranderen. Die vereisen ook aanpassingen. Dat hebben wij vorig jaar gezien in het buitenlands beleid. Kijk bijvoorbeeld naar die verschrikkelijke ramp met de MH17. Wij hebben gezien wat de instabiele internationale omgeving uiteindelijk kan betekenen in termen van het voorop komen als hoofdthema in het nationale debat. Ik moet vaststellen dat de wereld sinds vorig jaar niet stabieler is geworden, integendeel.
Wij hebben vorige week een uitgebreid debat gehad over de vluchtelingenproblematiek. Daarmee is natuurlijk nog niet alles over dat onderwerp gezegd, integendeel. Dagelijks zien wij nieuwe ontwikkelingen. Wij hebben te maken met een groot en ingrijpend probleem. Ik wil dan ook — ik zei het net al — mijn beantwoording beginnen met dit onderwerp. Daarna zal ik ingaan op defensie en internationale onderwerpen. De blokken daarna zijn: financiën, economie en koopkracht van burgers. Daarna komen de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid. Daarna zal ik ingaan op de nationale veiligheid en justitie. Daarna volgt energie, klimaat en milieu, gevolgd door diverse nationale thema's, waaronder zorg, onderwijs en de decentralisaties.
De heer Pechtold (D66):
Redelijke cijfers, na vijf jaar met z'n allen ploeteren in diverse samenstellingen. Maar het allerbelangrijkste cijfer is wat mij betreft de werkloosheid. De minister-president zei: het gaat beter. Maar de cijfers vanochtend laten weer anders zien: in de maanden mei, juni en juli liep de werkloosheid met zo'n 7.000 per maand terug en in augustus stokt het weer. Als nou ergens regeringsbeleid invloed op kan hebben, is het wel op de werkgelegenheid, door via de economie en/of het belastingstelsel ervoor te zorgen dat die prikkel er is. Waarom heeft de minister-president de ambitie, de plannen om de werkgelegenheid te vergroten, laten vallen?
Minister Rutte:
Die ambitie is onverminderd. Maar we hebben wel moeten vaststellen, ook gisteren in het debat besproken, dat voor een verdergaande belastinghervorming, waarvoor steun nodig is van diverse fracties in deze Kamer, onvoldoende draagvlak is. Het kabinet heeft zich beraden en het komt nu met aanpassingen van het belastingstelsel en voorstellen voor lastenverlichting die bijdragen aan het economisch herstel.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat te makkelijk. Ik vind het niet getuigen van doorzetten van je eigen ideeën. Vorig jaar lag hier een plan van het kabinet, met allemaal maatregelen. Dan kun je niet zeggen: ja, maar omdat de oppositie ons niet wil helpen en daarin verdeeld is, laten we die plannen vallen. Die 604.000 mensen staan ook voor gezinnen, voor onzekerheid. Het is fantastisch dat er nu wordt gerepareerd voor werkenden en nu ook voor anderen. Het gaat om een vooruitgang van 1% tot 2%, om kleine bedragen. Belangrijk, maar het zijn kleine bedragen. Maar er is wel de onzekerheid dat je je baan kunt verliezen, dat je weet dat er bij jou in de straat, in de familie, in de kerk en bij het voetbalteam mensen zijn die die baan niet hebben en ook niet krijgen, door het beleid van dit kabinet. Waarom is die ambitie verdwenen?
Minister Rutte:
Het beleid van dit kabinet, met steun van D66, heeft in de afgelopen vijf kwartalen geleid tot 100.000 nieuwe banen in Nederland. We zien het aantal werkzame uren enorm toenemen. Het goede nieuws is tegelijkertijd dat heel veel mensen die zich hadden afgemeld van de arbeidsmarkt, zich weer melden. Zij zien weer kansen. Hierdoor daalt de werkloosheid niet zo zichtbaar. Inmiddels is ze sinds de piek van 700.000 met 100.000 afgenomen. Maar we willen de werkloosheid verder verlagen. Ik ben het dus geheel met de heer Pechtold eens. Daar heb je de belastingen bij nodig en lastenverlichtingen helpen daarbij. Daarvoor liggen nu voorstellen bij de Kamer, in het Belastingplan voor volgend jaar. Maar wat je vooral nodig hebt, is een verdere structuurversterking van onze economie. We moeten ervoor zorgen dat het voor ondernemers, voor ondernemende mensen, voor mensen die aan de kant staan en bezig zijn zich om te scholen om weer aan de slag te komen, aantrekkelijk is om al die activiteiten te ontplooien. Daarvoor kunnen wij met elkaar als politiek de omstandigheden creëren, door lage lasten, door goed onderwijs, door een fatsoenlijke sociale zekerheid en door weinig regels. Dat moeten we doen.
De heer Pechtold (D66):
Inderdaad, dat moeten we doen. Ik dank de minister-president voor het compliment dat we kregen toen we dat deden. Ik dank hem voor het compliment voor de plannen van D66, plannen die we ook gisteren hebben ingediend. Maar ik vraag de minister-president, die daar staat en naar ik aanneem niet even, net als afgelopen vrijdag, opzij gaat staan om een ander het te laten doen ...
Minister Rutte:
De heer Wester!
De heer Pechtold (D66):
Ja. Als u het die laatste anderhalf jaar niet meer wilt doen, maak dan plaats. Laat een ander met ideeën zorgen dat de werkgelegenheid er wel komt en dat die 604.000 mensen uitzicht hebben. Mijn centrale vraag is: bent u bereid de ideeën die onder andere mijn fractie heeft genoemd voor meer werkgelegenheid over te nemen, ja of nee?
Minister Rutte:
Wij staan zeer open voor alle suggesties uit de Kamer ter verbetering van de kabinetsplannen. Dat als eerste. Ik moet wel vaststellen dat de heer Pechtold en zijn partij in een belangrijke fase steun hebben gegeven aan het hervormingsbeleid. Maar toen we voor de afgelopen zomer spraken over de belastingherziening, lukte het niet om met die partij, noch met GroenLinks, tot overeenstemming te komen. Dat betreur ik, maar dingen lopen zoals ze lopen. Dan moeten we als kabinet onze maatregelen nemen. Ik ben ervan overtuigd dat het herstelbeleid dat is ingezet en de versterking van de economie die nu plaatsvindt, zullen leiden tot een verdere banengroei in Nederland. Dat blijkt uit alle cijfers. Wat wij nu doen met de lastenverlichting zal daaraan een belangrijke bijdrage leveren.
Tot slot in de richting van de heer Pechtold. Over zijn tegenbegroting kom ik nog te spreken. Hij maakt keuzes. Een van de keuzes die hij maakt — daar moeten we ook reëel in zijn — is dat hij zegt: ik steek nog meer dan het kabinet in de koopkrachtverbetering van werkenden, maar dat gaat dan wel ten koste van bijvoorbeeld de gepensioneerden. Dat is een reëel punt, dat mag hij doen, maar het kabinet heeft gepoogd hier een evenwichtig voorstel neer te leggen, waarin de koopkracht van werkenden behoorlijk kan stijgen maar waarin we er ook in slagen om de koopkracht van gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden niet onder nul te laten zakken, althans niet over het geheel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president begon met te zeggen: in de vijf jaar dat ik premier ben, stonden de seinen nog nooit zo op groen. Dan zeg ik: zolang deze minister-president minister-president is, was hij nog nooit zo onterecht zo zelfgenoegzaam. De seinen staan namelijk niet op groen. Ik vraag me af of de premier weleens een televisie aanzet en de grote dreigingen om ons heen ziet. De grote dreiging van het vluchtelingenvraagstuk, de grote dreiging van IS, de grote dreiging van terreur. Dit gaat niet goed. De seinen staan op oranje en we moeten opletten dat het geen code rood wordt. Ik vraag deze premier dus aan te geven dat hij wel degelijk ziet dat er niets op groen staat, dat het alle hens aan dek is en dat het grote risico meer onrust is.
Minister Rutte:
Ik heb in mijn kort inleidend woord gesproken over de twee dominante thema's van dit moment: de economie en het ook door de heer Buma terecht benoemde grote vraagstuk van de internationale instabiliteit en de vluchtelingen. Ten aanzien van de economie heb ik gezegd dat daar nu, na jaren van stijgende werkloosheid, een toenemend aantal faillissementen en afnemende koopkracht, de seinen op groen staan. Tegelijk heb ik benoemd dat er bij het belangrijke vraagstuk van vluchtelingen en internationale stabiliteit grote reden tot bezorgdheid is. Dat ben ik met de heer Buma eens, dat deel ik met hem.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de seinen economisch zo op groen staan, verbaast mij het interview dat de premier heeft gegeven op de dag van Prinsjesdag. Daarin zegt hij voor het eerst niet meer: ik ga er met mijn kabinet voor, we hebben een afspraak tot de verkiezingen. Voor het eerst zegt hij, letterlijk: "Maar stel dat je een keer op iets komt dat je zegt: jongens, dit is zo fundamenteel, we lopen vast, het gaat niet meer ... Dan moet je het ook op een nette manier eerder kunnen afronden. Dan ga je naar de kiezer". Ik heb echt niet eerder meegemaakt dat een premier zelf op de dag dat hij zijn begroting presenteert, erop speculeert om naar de kiezer te gaan. Dan weten we allemaal dat daar meer achter zit. Anders had deze premier gezegd: wij gaan door, wij gaan ervoor. Kortom: hoe komt de minister-president erbij om zo'n uitspraak te doen, wetende dat we allemaal beseffen wat er achter zit?
Minister Rutte:
Ik heb hiermee willen zeggen dat het uitzitten van een regeerperiode nooit een doel op zichzelf is. Ik heb verderop in dat persgesprek met een aantal schrijvende journalisten ook gezegd — dat is ook opgeschreven — dat ik er vertrouwen in heb dat deze coalitie de eindstreep zal halen, dat er nog veel stof voor de schaar ligt, dat er op het gebied van de uitvoering en de hervormingen nog heel veel moet gebeuren, dat we ons er ook op verheugen dat de onderlinge verhoudingen goed zijn, en dat de verschillen tussen deze twee partijen over zo'n beetje alles gigantisch zijn maar dat we erin slagen om er met elkaar steeds goed uit te komen. Waar ik me tegen verzet is het idee dat het uitzitten van de rit politiek gesproken een doel in zichzelf zou zijn. Nee, dat is een doel in zichzelf zolang je daarmee ook de belangrijke maatschappelijke resultaten boekt waarvoor wij in het openbaar bestuur, u in de Tweede Kamer en ik hier met mijn collega's aan de kant van de regering, geroepen zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het blijft heel opmerkelijk, want ook nu geeft de premier zo'n duidelijke winstwaarschuwing af: we gaan door zolang we nog iets kunnen doen en anders niet. Hoe begonnen de twee mannen, Samsom en Rutte? Wij gaan nu eens laten zien dat wij een kabinet de hele rit laten volmaken. Dat was een van de doelen. Ik kan alleen maar constateren dat het buitengewoon opmerkelijk is dat de premier aan de ene kant zegt dat alle seinen op groen staan en aan de andere kant een winstwaarschuwing over zijn eigen kabinet afgeeft.
Minister Rutte:
Het is precies omgekeerd. Ik ben nog steeds onverminderd ambitieus om met dit kabinet de eindstreep te halen, daarbij de belangrijke dingen doend die voor dit land noodzakelijk zijn. Als mij de vraag wordt gesteld of het halen van die eindstreep een doel op zichzelf is, dan hoop ik voor de heer Buma en voor iedereen hier dat zij dat nooit als doel op zichzelf zien als zij in de regering zouden zitten. Het doel is om dit land op een fatsoenlijke, verstandige manier te besturen en om problemen op te lossen, keuzes te maken in schaarste. Dat staat ons politici iedere dag te doen. Dat lukt tot nu toe goed in deze coalitie. Ik heb ook geen reden — dat zeg ik ook in het interview — om aan te nemen dat dat gaat veranderen.
De heer Roemer (SP):
De premier heeft terecht gezegd dat er twee grote thema's zijn: economie en instabiliteit, en daardoor de vluchtelingenstroom. Het tweede punt hebben wij gisteren ook in de Kamer gezien. In extremis werd een heel verhaal neergezet, waarop aan de andere kant gereageerd werd met een applausmachine. Ik vond dat erg onverstandig. Dat geeft aan dat mensen nog steeds verder uit elkaar en tegenover elkaar gezet gaan worden, terwijl wij op zoek moeten naar een oplossing voor al die mensen die een veilig heenkomen zoeken, maar ook begrip moeten hebben voor mensen die in twee dagen een tentenkamp zien komen in hun achtertuin. Hoe ziet de premier, als premier van alle Nederlanders, zijn rol in dezen?
Minister Rutte:
Ik ben het met de heer Roemer eens dat dit precies de twee zijden van de medaille van dit grote vraagstuk zijn. Aan de ene kant moeten we er op een fatsoenlijke manier voor zorgen dat we die vluchtelingenstroom in goede banen leiden en zoeken naar structurele oplossingen. Ik ben blij dat er in Europa nu draagvlak voor is om dat probleem, niet onmiddellijk maar wel zo snel mogelijk, onder controle te krijgen. Aan de andere kant heb ik heel veel begrip voor mensen die zich afvragen wat er allemaal gebeurt als er door die grote instroom van mensen van buiten opeens een asielzoekerscentrum wordt gebouwd of aangelegd in hun stad. Daar heb ik zeer veel begrip voor. De oplossing die ik daarvoor heb, is tweeledig. Op de korte termijn moeten wij met elkaar alles doen wat noodzakelijk is om dit in goede banen te leiden. Mensen die weer terug moeten, moeten we terugsturen. Mensen die mogen blijven, moeten zo snel mogelijk integreren in de samenleving. En we moeten ervoor zorgen dat Griekenland en Italië hun verantwoordelijkheid nemen. Voor de middellange termijn — dat is nog belangrijker —moeten wij ervoor zorgen dat we de asielstromen uiteindelijk kunnen laten opdrogen doordat mensen in de regio kunnen blijven. En dan kunnen mensen, zoals Europa nu heeft besloten, op die grond worden teruggestuurd naar veilige havens.
De heer Roemer (SP):
Dat is allemaal mooi en misschien ook wel waar, maar de mensen die naar het debat zitten te krijgen, zien een politicus op afstand, terwijl de mensen persoonlijk dingen voelen. Er zijn mensen die hier op zoek zijn en die voelen zich op de ene plek welkom, maar op de andere niet. Er zijn ook mensen die zich echt zorgen maken over de omvang in hun dorp en die zich afvragen of dat wel allemaal haalbaar is. Die mensen verwachten een premier met een menselijke maat. Zij verwachten dat hij ernaartoe gaat, dat hij begrip toont en dat hij met oplossingen komt, niet met politieke vergezichten van ergens in Europa of nog verder weg. Mijn vraag was concreet: wat gaat de premier van alle Nederlanders betekenen voor de mensen aan beide zijden, om te voorkomen dat we steeds verder uit elkaar gedreven worden? Gisteren zagen we daar al iets van hier in de Kamer.
Minister Rutte:
Daarvoor is van belang dat we met elkaar erkennen dat de toegenomen instroom van vluchtelingen ertoe leidt dat mensen in het land zich zorgen maken. We moeten die zorgen erkennen en we moeten daar begrip voor hebben. Misschien delen wij die zelfs wel met hen. Tegelijkertijd zijn wij er als politici aan gehouden om die vraagstukken in goede banen te leiden. Er is nu sprake van mogelijk een Europese Raad volgende week. Als die er komt, moet daar gesproken worden over al deze vraagstukken. Hoe zorgen we ervoor dat het goed gaat als mensen zich in Italië en Griekenland melden? Hoe zorgen wij ervoor dat mensen die zich hier melden, maar niet mogen blijven, zo snel mogelijk teruggaan, en dat mensen die wel mogen blijven zo snel mogelijk integreren in dit land? Tegelijkertijd — de heer Roemer doet dit een beetje af als niet belangrijk, maar dat ben ik niet met hem eens; ik vind dat wel heel belangrijk — moeten wij ook laten zien dat wij er met elkaar in slagen om deze mensen een veilige opvang te bieden in de regio zodanig dat we die overtocht op die wankele bootjes, met in nog te veel gevallen doden tot gevolg, kunnen voorkomen.
De heer Roemer (SP):
Laat de premier zich de komende dagen nog zien op al die plekken waar mensen de handen uit de mouwen steken om mensen op te vangen en ervoor te zorgen dat zij een goed onderkomen krijgen, en gaat hij ook nog praten met mensen die zich zorgen maken over wat er in hun stad of dorp gebeurt?
Minister Rutte:
Ik ben als minister-president heel veel op pad en ook voor dit onderwerp zal ik altijd aandacht hebben. Daar kan de heer Roemer op rekenen.
De heer Wilders (PVV):
Gisteren, op één dag, kwamen 700 asielzoekers Nederland binnen. Dat zijn er 250.000 per jaar. Als zij allemaal een partner meenemen, dan zijn dat een half miljoen mensen per jaar. Dat kan Nederland niet aan. Dan kunnen wij niet wachten op een Europese kletstop volgende week. U vertegenwoordigt als minister-president met uw coalitie ongeveer in alle peilingen nog maar 30 zetels. Dat is 20% van het electoraat. Ik vind dat u zulke belangrijke beslissingen, over het vervangen van het Nederlandse volk, over het opengrenzenbeleid en over de asieltsunami van islamitische mensen die ons land overspoelt, niet kunt nemen met een vertegenwoordiging van maar 20% van het volk. Ik wil u dus vragen een democraat te zijn. Leg deze beslissing aan het Nederlandse volk voor. Neem ontslag, schrijf verkiezingen uit en maak dit de inzet van de verkiezingen. Maak er een groot referendum van. Laat de Nederlandse kiezer beslissen of u gelijk hebt met uw opengrenzenbeleid, of dat de PVV misschien meer steun heeft voor haar punt dat we niet moeten wachten en nu de grenzen moeten sluiten; we kunnen het niet aan. U mag die beslissingen niet nemen met slechts 30 zetels in deze Kamer.
Minister Rutte:
Eerst over die verkiezingen: als ik dat zou doen, betekent dat dat de politiek de komende vier maanden te midden van een buitengewoon belangrijk vraagstuk vleugellam is. Dat ga ik niet doen. Ik sta hier om problemen op te lossen en niet om de benen te nemen als het moeilijk wordt. Dat laat ik aan anderen over. Ik probeer ze op te lossen. Dat is een.
De heer Wilders (PVV):
U lost niets op.
Minister Rutte:
Mijnheer Wilders, ik ga proberen uw vraag te beantwoorden; geef me daar even de kans voor. Ten tweede ben ik het op een aantal punten natuurlijk wel eens met de analyse van de heer Wilders. Hij bracht vorige week het belangrijke punt van het asielshoppen in Europa naar voren. Mensen reizen door naar Zweden of Duitsland, terwijl zij ook opvang kunnen krijgen in het land waar zij binnen zijn gekomen. Een van de voorstellen van het kabinet is om tegen asielzoekers die zich wel terecht in Europa melden, te zeggen dat Europa bepaalt in welk land zij terechtkomen. Daarmee voorkom je dat asielshoppen. Dat is een van de voorstellen van de coalitie. Ik ben het ook met de heer Wilders eens — en overigens ook met de heer Roemer, zoals ik net zei — dat er terechte zorgen leven bij mensen.
Maar nu kom ik bij het punt waarop de heer Wilders en ik verschillen. Dat raakt eigenlijk ook aan dat gekke voorstel voor verkiezingen en het feit dat hij tegen de politiek zegt: laat het de komende vier maanden maar lopen, we gaan naar de kiezer en doen helemaal niets meer. Dat zegt de heer Wilders eigenlijk. Ik wil dit probleem zo goed mogelijk en op een verstandige en fatsoenlijke manier in goede banen leiden, zowel voor de korte als de langere termijn. We moeten eerlijk zijn naar onze kiezers en naar de Nederlandse bevolking, mijnheer Wilders. Dit is een ingewikkeld vraagstuk. Dat kun je alleen in zijn compleetheid oplossen, zowel op de korte als de langere termijn. Hiervoor zijn geen simpele oplossingen. Als u dat wel voorspiegelt, dan is dat onterecht.
En dan tot slot nog dit. Ik hoor de Wilders nou al dagenlang praten over een islamitische tsunami en over testosteronbommen. Ik vind dat echt verschrikkelijke termen. Die dragen niets, maar dan ook helemaal niets, bij aan de oplossing die we met elkaar moeten zoeken. Daarmee staat hij eigenlijk met lege handen. Ik zou het goed vinden als dat vandaag ook duidelijk wordt.
De heer Wilders (PVV):
We hebben niets aan analyses, helemaal niets. De Nederlandse bevolking schreeuwt nu om een oplossing. We kunnen geen 700 asielzoekers per dag aan. De grenzen moeten dicht. We kunnen niet wachten tot u iets in goede banen leidt. Tot nu toe maakt u er alleen maar een enorme puinhoop van. Iedere dag komen er meer asielzoekers binnen. Deze minister-president is het contact met de werkelijkheid kwijt. U leeft in een sprookjeswereld. U bent alleen nog maar omringd door klappende socialisten en andere dwaallichten. Dat zijn de mensen die u steunen. Mijnheer de minister-president, Nederland wil uw beleid niet meer. Nederland zegt nee tegen 500.000 asielzoekers die ons land gaan overstromen. Nederland wil dat niet meer. De PVV gaat de mensen oproepen om in verzet te komen tegen de premier, die eigenlijk alleen nog op papier de premier van Nederland is. U bent de premier van Nederland niet meer, mijnheer Rutte. 20% van de mensen ondersteunt u nog maar. De rest wil uw beleid niet meer. Wij zullen de straten en de gemeentehuizen van Nederland gaan vullen om te demonstreren tegen uw beleid, net zolang totdat u weg bent of de asielinstroom stopt.
Minister Rutte:
Eerst over die droomwereld: ik heb gelezen dat de favoriete attractie van de heer Wilders in — hoe heet dat mooie pretpark ook alweer? O ja! — de Efteling de Droomvlucht is. Daar schijnt hij graag naartoe te gaan, dus wie leeft er hier in een droomwereld?
Twee. Hij stelt verkiezingen voor en zegt daarmee: de komende vier maanden leggen wij de politiek plat. Dan kunnen wij niets doen. Ik vind dat volstrekt onaanvaardbaar en onverantwoordelijk. Wij lopen niet weg voor deze problemen.
Drie. Dit kabinet zorgt ervoor dat wij deze vraagstukken in goede banen leiden. Het is niet mogelijk om hier vandaag of morgen alle problemen op te lossen. Wij moeten er voor de korte termijn en voor de iets langere termijn voor zorgen dat wij dit probleem het hoofd bieden. Dat doet deze coalitie. Wij werken hieraan met een breed draagvlak in deze Kamer en het geeft geen pas de indruk te wekken dat dit probleem met een simpele pennenstreek of een simpel voorstel kan worden opgelost. Dat is echt illusiepolitiek.
De heer Wilders (PVV):
Brede steun in deze Kamer? Deze Kamer vertegenwoordigt het Nederlandse volk niet meer. Wees niet blind! Luister en kijk naar de Nederlandse samenleving. Mensen worden overvallen met asielzoekerscentra voor 3.000 personen per dag. De gemeenteraden worden niet eens meer geïnformeerd. Nederland wil dit niet, mijnheer de minister-president. Als u dit niet ziet, bent u half blind. Word wakker! Word wakker en hou op met die onzin dat er een oplossing komt.
De enige oplossing die op dit moment zoden aan de dijk zal zetten, is het sluiten van de grenzen. Ik kan het niet genoeg herhalen: 700 asielzoekers per dag. 700 per dag! Toen wij vorige week het debat voerden, spraken wij over 1.800 asielzoekers per week. Inmiddels zijn het er 5.000 per week. 5.000 per week! Dat is niet te betalen. Ons volk wordt vervangen. Mijnheer Rutte, als u alleen maar kunt spreken over "in goede banen leiden" en Europese toppen, dan moet u naar huis gaan. Dan moet u opstappen. Het Nederlandse volk verdient beter dan zo'n premier.
Minister Rutte:
Ik heb groot vertrouwen in het Nederlandse volk. Dat weet heel goed dat complexe problemen vragen om een openbaar bestuur en om politici die op basis van een verstandige analyse van de problemen tot verstandige en fatsoenlijke oplossingen komen. Dat doen wij. Wat de heer Wilders nu voorlegt, is echt illusiepolitiek. Hij had gisteren een interruptiedebat met de heer Zijlstra over het sluiten van de grenzen. Dat instrument is er, dat heeft de heer Zijlstra ook bevestigd. Dat instrument is er, maar hij heeft er ook op gewezen, en terecht, dat de grenzen nog steeds poreus zullen zijn. Je kunt nooit garanderen dat mensen het land niet via landweggetjes of andere mogelijkheden zullen binnenkomen. Dat is dus onvoldoende. Daarom zul je tegelijkertijd in het Midden-Oosten, in de regio, moeten zorgen voor fatsoenlijke opvang. Daarvoor heb je een geïntegreerde aanpak nodig en daarbij heb je alle instrumenten nodig. Nu wekt de heer Wilders naar de Nederlandse bevolking toe de indruk dat dit probleem hier even met één simpele maatregel kan worden opgelost. Hij doet dit ten onrechte en ik zal dit beeld met hand en tand bestrijden. Het meest tragische is — ik ken de heer Wilders heel goed — dat hij dit als geen ander weet. Dit maakt het eigenlijk alleen maar erger.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is al een paar keer gezegd: dit is een cruciaal moment in de geschiedenis. Dat geldt voor meer zaken waarover wij spreken, maar het geldt zeker voor het vluchtelingenvraagstuk. Ons land ziet zich nu voor de enorme opgave gesteld om de grote stroom vluchtelingen die hiernaartoe komt, op te nemen. Dat is al moeilijk genoeg, maar na gisteren wordt dit nog veel moeilijker. Toen — en net weer — werd opgeroepen tot verzet. Daarmee roep je op tot twee Nederlanden. Mijn vraag aan de premier is: wat is uw reactie en wat is uw verhaal naar al die mensen die nu zijn opgeroepen om in verzet te komen tegen de komst van asielzoekers? Wat is uw oproep en wat is uw boodschap aan die mensen? Hoe houdt u Nederland bij elkaar?
Minister Rutte:
Mijn boodschap is niet die van GroenLinks, want de boodschap van GroenLinks in het debat gisteren was het andere uiterste, namelijk wij moeten dit accepteren, het is nu eenmaal een feit en wij kunnen hier niets tegen doen. Dat vind ik eigenlijk net zo'n karikatuur. Dat is niet mijn oplossing. Mijn oplossing is vast te stellen dat ik heel goed begrijp dat mensen in het land zich zorgen maken over deze grote toename van het aantal vluchtelingen. Zij maken zich zorgen dat dit ertoe leidt dat er opeens, zonder voldoende overleg, in hun buurt wordt gebouwd voor asielzoekers. Soms is er ook geen gelegenheid voor overleg, dan is er haast, maar wij moeten het wel zo veel mogelijk proberen. Mensen vragen: wat gebeurt hier? Zij zeggen: het land verandert, mijn dorp verandert, mijn stad verandert. Zij vragen: hoe ga ik daarmee om? Daar heb ik begrip voor. Tegelijkertijd hebben wij te maken met de noodzaak dit vraagstuk in goede banen te leiden. Het geeft geen enkele pas om mensen weg te zetten op een paar kenmerken: islamitisch of testosteronbommen. Ik heb dit eerder tegen de heer Wilders gezegd toen hij dat deed. Dat geeft totaal geen pas. Als mensen hier uiteindelijk mogen blijven, is het van groot belang dat zij ook zo snel mogelijk in deze samenleving integreren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Is dit de boodschap waarmee u naar de mensen toegaat die zich er zorgen over maken? Ik kan me de zorgen voorstellen als er plotseling een asielzoekerscentrum in je buurt, in je dorp of in je stad komt. Wat doet de minister-president om ervoor te zorgen dat de sfeer in Nederland rustig blijft? Na gisteren en ook weer na vanochtend maak ik me grote zorgen over de sfeer en de vijandigheid die zijn ontstaan. Dan kan de minister-president wel proberen om onze oplossing weg te duwen, maar wat gaat hij doen om in ieder geval de gemoederen rustig te houden en om ervoor te zorgen dat we één land blijven? Hoe zorgt hij ervoor dat we open blijven staan voor al die mensen die hiernaartoe komen en veiligheid zoeken?
Minister Rutte:
Om te beginnen heb ik heel groot vertrouwen in het Nederlandse volk, de Nederlandse bevolking en de wijsheid en het inzicht van de mensen in dit land. Dat heb ik net al gezegd in mijn discussie met de heer Wilders. Zij snappen heel goed dat je dit soort grote complexe vraagstukken die op ons afkomen, niet oplost met een pennenstreek of één simpele maatregel. Zij snappen heel goed dat het vraagt om eenheid in de politiek om dit vraagstuk zowel voor de korte als voor de langere termijn in goede banen te leiden. Ik heb er groot vertrouwen in. Ik acht het draagvlak en de steun voor sommige veel extremere uitingen die ik hier gehoord heb, heel beperkt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de minister-president zojuist zeggen dat de zaken voor de korte en de langere termijn echt op orde moeten komen. Hij heeft eerder in zijn bijdrage al benadrukt dat er sprake is van een forse problematiek, ook voor Nederland. Dan wil ik het toch even met hem hebben over de financiële middelen die het kabinet beschikbaar stelt voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers in Nederland, zoals we dat noemen. In de begroting zie ik dat we er in het jaar 2015 nog ruim 800 miljoen voor beschikbaar hadden. Voor het jaar 2016 gaan we terug naar ruim 500 miljoen. Er is echter ook nog sprake van een bezuiniging op het COA van ruim 200 miljoen. Die heeft te maken met een aanpassing van de bevoorschottingssystematiek of iets dergelijks. Dan kom je op een bedrag van 347 miljoen voor het komende jaar. Hier hoef je niet voor doorgeleerd te hebben. Iedereen kan vaststellen dat dit geen realistische bedragen zijn als je kijkt naar de omvang van de problematiek. Waarom heeft de minister-president dit zo laag ingeschat en ingeboekt? Is hij bereid om er nu gericht naar te kijken om zo straks problemen te voorkomen, en om een en ander op het niveau te brengen van de omvang waarmee we nu te maken hebben?
Minister Rutte:
Het budget in de raming voor 2016 is al behoorlijk opgehoogd ten opzichte van de begroting van vorig jaar. De IND heeft ook extra middelen, 90 miljoen in 2015, beschikbaar gekregen. Dat bedrag loopt wel af, maar er blijft een plus van 30 miljoen in 2017. De beschikbaarheid van de middelen zal nooit een beletsel zijn voor het organiseren van fatsoenlijke opvang. Daarin kan ik de Kamer zonder meer geruststellen. Er zijn reguliere besluitvormingsmomenten waarop we steeds zullen bekijken of de ramingen moeten worden bijgesteld. Op dit moment is dit de raming waarmee we werken en waarin we vertrouwen hebben.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik snap absoluut niet waarop dat vertrouwen gestoeld is. De bedragen voor 2016 zijn lager dan de bedragen voor 2015. Er komt ook nog eens een bezuiniging aan van meer dan 200 miljoen op het COA. Dat heeft nu de handen vol om op al die plekken in Nederland waarvan de heer Wilders gisteren de namen heeft genoemd, de opvang te regelen. Dat is toch niet reëel? Dan moet er toch iets gebeuren? Ik ben benieuwd wat de minister van Financiën u net verteld heeft. Komt er misschien extra geld bij? Op deze manier gaat het namelijk niet lukken. Dan krijg je problemen die de onrust die er nu al is — die onrust is te begrijpen — extra zullen voeden. Doe er iets aan!
Minister Rutte:
Wat de minister van Financiën mij net influisterde, was het terechte punt dat het bij het COA als volgt werkt. Er wordt deels begroot op de begroting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het afrekenmoment verschuift. Het is dus geen feitelijke bezuiniging. Dit is echt iets boekhoudkundigs. Dat is één. Wat dat betreft kan ik u geruststellen. Daarnaast kan ik u zeggen dat de ramingen zijn verhoogd. We kijken steeds naar alle ramingen, of het nu gaat om leerlingenaantallen, asielinstroom of kosten in de ouderenzorg, en we bezien of bijstellingen noodzakelijk zijn. Een en ander zal geen gevolgen hebben voor de inzetbaarheid.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als er aanleiding toe is, komt het kabinet met voorstellen. Die wachten we af. Ik veronderstel dat die aanleiding er zal zijn. Ik zei net al dat je daar echt niet voor doorgeleerd hoeft te hebben. De aantallen zijn nu al een stuk groter dan toen het kabinet een aantal weken of maanden geleden met deze begroting bezig was. Ik ga er dus van uit dat er aanpassingen komen. Ik ga er ook van uit dat dit ook geldt voor datgene wat we in de regio zullen doen waar het overgrote deel van de vluchtelingen wordt opgevangen. Ook daar schieten de bedragen van het kabinet absoluut tekort, zeker gezien de, naar mijn idee terechte, pretentie om de opvang daar zo veel mogelijk te laten plaatsvinden. Ook hierbij zien we namelijk dat de bedragen voor 2016 weer lager zijn dan die voor 2015. Dat past niet bij de woorden die hier gesproken worden over de ernst van de situatie en over een bijdrage van Nederland om daar iets aan te doen.
Minister Rutte:
Over die bedragen ben ik het denk ik niet eens met de heer Slob. Althans, ik zie het anders. Laat ik proberen de feiten er eens bij te pakken. Aan bijvoorbeeld de situatie in Syrië en omgeving draagt Nederland op dit moment — als je bekijkt wat we zouden moeten doen en wat we doen — twee keer zoveel bij, 193%, van wat we zouden moeten doen. Op dit moment zijn we het zesde land wat betreft de internationale bijdrage, voor Japan, Zwitserland, Noorwegen, Zweden, Denemarken en Saudi-Arabië. We zijn op dit moment dus het zesde land dat bijdragen levert. Nogmaals, dat loopt in de komende tijd op naar 193% van wat we zouden moeten doen. We doen dus veel. Ook als het gaat om het kabinetsplan en het voorstel dat nu in Europa is omarmd voor meer opvang in de regio, is het niet zo dat Nederland dat in zijn eentje gaat betalen. Daar gaan we natuurlijk met zijn allen bijdragen voor zoeken. Ook hebben we in onze kabinetsbrief geschreven dat, als de asielstroom terugloopt, dit uiteindelijk minder kosten hier betekent. Als je een deel daarvan zou gebruiken voor het versterken van de opvang in de regio, hebben die euro's daar natuurlijk nog weer een veel groter effect.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op de beschikbare budgetten voor volgend jaar en de ramingen. Als ik de ramingen goed zie, gaat het kabinet ervan uit dat er volgend jaar 14.000 minder vluchtelingen naar Nederland komen. De ramingen worden bijgesteld van 40.000 dit jaar naar 26.000 volgend jaar, terwijl we nu al zien dat er een hogere instroom is. Dan vraag ik de minister-president: denkt hij dat die instroom en die raming waarheid gaan worden?
Minister Rutte:
De asielramingen van volgend jaar zijn opgehoogd ten opzichte van de begroting van vorig jaar. Wij denken op dit moment dat dit de raming is waarmee we moeten werken. Als het nodig is, zijn we altijd ... Goed, dan ga ik eigenlijk herhalen wat ik net tegen de heer Slob zei.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan iets preciezer graag. Als ik het verkeerd heb, hoor ik het overigens ook graag van de minister-president. Ik haal uit de stukken dat nu wordt berekend dat er volgend jaar 14.000 minder vluchtelingen naar Nederland komen. Heb ik dat dan verkeerd gelezen? En is de minister-president het mij eens dat dit wel een heel optimistische of cynische — ik weet het niet — in ieder geval dat de raming misschien niet helemaal klopt?
Minister Rutte:
Ten opzichte van wat we gewend zijn, is een heel forse ophoging van de ramingen te zien. Ik stel de heer Klaver graag gerust dat de beschikbaarheid van middelen nooit een beletsel zal zijn voor de feitelijke opvang van vluchtelingen. Dit is waarmee wij werken. Als het nodig is om ramingen aan te passen, hebben we daar onze momenten voor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Waarom vindt de minister-president nu, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, dan niet het moment om die ramingen aan te passen? Ik stel eigenlijk een heel simpele vraag: denkt hij dat er volgend jaar echt 14.000 minder asielzoekers komen dan we dit jaar hadden verwacht? Denkt de minister-president dat werkelijk? En als hij net als ik denkt dat dit niet het geval is en er meer mensen komen, dan is dit toch het moment om extra geld voor opvang te regelen? Je kunt toch niet het budget van het COA voor volgend jaar — dat is het budget voor de opvang — bijna halveren als je ervan uitgaat dat er meer vluchtelingen bij komen? Mijn vraag is dus: denkt de minister-president nou werkelijk dat er volgend jaar minder vluchtelingen naar Nederland komen?
Minister Rutte:
Nogmaals, wij zien dat de vluchtelingenstromen zeer volatiel zijn. Ze zijn heel sterk afhankelijk van heel specifieke omstandigheden. Dat zie je ook op dit moment. Je kunt overigens nog een hele boom opzetten over wat precies de reden is dat op dit moment de vluchtelingenstroom zo toeneemt. Wij hebben ramingen gemaakt voor volgend jaar die uitgaan van een behoorlijke ophoging ten opzichte van de budgetten in de voorgaande jaren. Daar werken wij nu mee. De heer Klaver is in het bijzonder bezorgd over het COA en andere instituties. Ik herhaal nog een keer: als de feitelijke vluchtelingenstroom groter zou zijn dan de ramingen, heeft dat geen effecten op de mate van opvang die beschikbaar is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan me voorstellen dat de minister-president zegt: we gaan niet elke keer begrotingen weer aanpassen maar we passen ons aan veranderde omstandigheden aan. Maar ook de Raad van State heeft in het advies over de Miljoenennota gezegd zelfs in een toelichting op de Veiligheid en Justitietabellen te zien dat er wordt uitgegaan van een lagere instroom van asielzoekers, dat er nu toch echt een heel andere trend is en dat er extra budgettaire ruimte moet worden geserveerd uitgaande van grotere aantallen. Als dat nu al zo'n duidelijke trend is, is het dan niet redelijk dat wij voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie nieuwe cijfers krijgen die een reëel beeld geven van wat we in 2016 aan uitgaven kunnen verwachten?
Minister Rutte:
Ik zou echt willen aansluiten bij de normale bijstellingsmomenten voor ramingen, of dat nou voor de gezondheidszorg of andere dingen is. Anders gaan we heel onrustig, op basis van cijfers van een aantal weken, ramingen ophogen. Dit zijn volatiele bewegingen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de Kamer zegt: ho, pas op, als je te laag raamt, kan dat ook gevolgen hebben voor de daadwerkelijke vluchtelingenopvang. Welnu, van dat laatste kan ik zeggen dat daar geen sprake van is als de ramingen te laag of te hoog zouden zijn. Wij vangen op wat we moeten opvangen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het laatste wat de minister-president zegt geloof ik zeker, dat gedaan zal worden wat gedaan moet worden, maar het gaat mij ook even om het begrotingsrecht van de Kamer. Als we nu weten dat bepaalde cijfers door de actuele ontwikkelingen anders zullen zijn, dan is het toch niet te veel gevraagd om daarover de reële cijfers te krijgen voor de begrotingsbehandeling?
Minister Rutte:
Dit is een raming. De heer Van der Staaij heeft het erover om op een ongebruikelijk moment op basis van de ontwikkeling in een aantal weken die raming aan te passen. Ik zou daar echt voor willen waken, omdat je dan een heel onrustig begrotingsbeleid krijgt. Volgens mij moeten we vaststellen dat daar de vaste momenten voor gelden. Als het nodig is, dan wordt er opgehoogd. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat mocht die raming ernaast zitten, dit geen gevolgen zal hebben voor de daadwerkelijke opvang.
De heer Pechtold (D66):
Maar het is onze taak om als parlement te kijken of de ramingen van het kabinet een beetje kloppen. En ze kloppen voor geen meter. Iedereen kan zien dat het volgend jaar anders is. Als de premier het heeft over het behouden van draagvlak, dan is het wel zo belangrijk dat de voorstellen die het kabinet hier vandaag doet, op enige realiteit berusten en niet op luchtfietserij. Ik denk dat ik nu de zoveelste ben die de premier adviseert om het aan te passen.
Minister Rutte:
En dan zeg ik ook tegen de heer Pechtold — ik zie de heer Slob nu ook al naar de interruptiemicrofoon lopen — dat het mijn voorkeur heeft om dat te doen op de vaste bijstellingsmomenten. Als je namelijk op basis van heel volatiele cijfers ineens besluit tot aanpassing van ramingen, leidt dat tot een onrustig begrotingsbeleid en geeft dat een onrustig begrotingsbeeld. Ten aanzien van de op zichzelf terechte zorg die zou kunnen leven in de Kamer over de vraag wat dit nu betekent voor de feitelijke opvangmogelijkheden, kan ik zeggen dat die zorg op dat punt niet nodig is.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat bureaucratische argumenten en ook een zekere halsstarrigheid van bureaucratische argumenten het moeten afleggen tegen de realiteit. Iedereen kan zien dat het volgend jaar niet minder wordt dan dit jaar. Iedereen kan zien dat het getal van 14.000 omlaag idioot is, afgezet tegen de cijfers van deze week. Juist om een begroting en een raming te presenteren waarvan iedereen het gevoel heeft van "ze snappen in Den Haag wat er gebeurt", is het van groot belang dat die cijfers worden bijgesteld. Ik zou de premier willen aanraden om dit te aanvaarden en om niet op verdere ramkoers te gaan met een Kamer die hem ongeveer van links tot rechts zegt: dit vinden wij niet verstandig.
Minister Rutte:
Misschien is het goed dat we proberen dit met elkaar op de inhoud te bespreken. Mijn inhoudelijke tegenwerping is dat ik het niet verstandig vind. Dat zeg ik niet vanuit een soort vasthoudendheid. Het gaat mij erom het begrotingsbeleid in Nederland zorgvuldig te blijven doen in plaats van op basis van de ontwikkelingen in een aantal weken met elkaar extrapolaties te maken zonder dat er voldoende strakke onderbouwingen zijn en om op ongebruikelijke momenten de ramingen aan te passen. Dat is mijn punt. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen — misschien mogen we dat afspreken — dat we er bij de begroting van Justitie verder over komen te spreken, maar vanuit het kabinet is dit onze opvatting. Die mag ik hier ook neerleggen. Natuurlijk luister ik naar wat de Kamer zegt, maar vanuit het kabinet zou ik echt willen waarschuwen voor een onrustig begrotingsbeleid.
De heer Slob (ChristenUnie):
De vraag die mij bezighoudt, is hoe het kan dat het kabinet een begroting naar de Kamer stuurt die als het om dit grote mondiale probleem gaat, dat nog enorm aan het toenemen is, bedragen opneemt, ook als het gaat om die opvang in de regio, die lager liggen dan de bedragen die we vorig jaar daarvoor beschikbaar hadden. Ik snap dat niet. Bijvoorbeeld voor opvang in de regio onder het kopje humanitaire hulp en noodhulpfonds wordt voor 2015 een bedrag van 484 miljoen uitgetrokken. Daar heb ik dan bij opgeteld de 110 miljoen van het kabinet die het in zijn brief van twee weken geleden aan ons heeft gecommuniceerd. Kijk ik naar het bedrag voor 2016, dan kom ik uit op 354 miljoen. Dat is dus 130 miljoen lager dan dit jaar, maar als we kijken naar wat er in de wereld gaande is, zien we dat de problemen aan het toenemen zijn. Dus wie raamt er bij u?
Minister Rutte:
Dit is een ander ramingsvraagstuk. Ten aanzien van het vorige heb ik in reactie op de interruptie van de heer Pechtold geprobeerd een gemeenschappelijke grond te vinden. Nogmaals, ik houd mijn opvatting overeind dat we moeten waken voor een onrustig begrotingsbeleid.
Dan kom ik op het punt van de opvang in de regio. Die wordt betaald uit de begroting voor noodhulp en het Relief Fund. De humanitaire bijdragen worden niet vooruit gepland. De uitgaven worden gedaan op basis van de noden. Die zijn simpelweg niet vooraf te voorspellen. Dat betekent dat de budgetten voor 2016 nog niet bekend zijn. Onze verwachting is overigens dat die noden ook in 2016 hoog zullen blijven. Dat betekent dat er verschillende bronnen zijn waaruit die financiering voor adequate, mogelijk semipermanente opvang moet komen. Het zal natuurlijk altijd een combinatie zijn van eigen middelen, bijvoorbeeld van opvanglanden, middelen van andere landen in het Midden-Oosten en bijdragen van de Europese Unie en van internationale organisaties zoals de Wereldbank, maar ook met bijdragen uit Nederland. Wat Syrië en die regio betreft heb ik net al geschetst dat wij de nummer zes van de wereld zijn. Wij doen twee keer zoveel, of 193%, van wat wij zouden moeten doen op grond van ons nationaal inkomen. Ik denk dat op dit punt de heer Slob en ik aan dezelfde kant van het touw trekken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik moet zeggen dat ik het verhaal van de minister-president niet echt overtuigend vind. Hij haalt de hele wereld erbij. Wij hebben te maken met de raming. Wij krijgen een begroting met cijfers en daar kijken wij heel nauwkeurig naar. Daarmee zijn wij behoorlijk druk geweest de afgelopen dagen. Dan zien we gewoon dat de bedragen voor de opvang in de regio en de posten die ervoor staan, voor het komende jaar meer dan 130 miljoen lager liggen dan voor dit jaar. Ik snap dat niet. Maar goed. De minister-president maakte net een werkafspraak over hetgeen wij in Nederland moeten doen om daar straks bij de andere begrotingen op terug te komen. Als wij die werkafspraak kunnen maken, wil ik wel de toezegging van de minister-president dat indien nodig — en ik denk dat het helaas nodig is; er is geen ontkomen aan — wij met elkaar bekijken of wij de bedragen op een realistisch niveau kunnen krijgen. Als wij dat niet doen, wordt juist onrust gecreëerd. En onrust kan dan ook op een andere manier om zich heen gaan slaan. Dat moeten wij met elkaar helemaal niet willen. Laten we dit gewoon op een ordentelijke wijze regelen. En de Kamer wil dat.
Minister Rutte:
Maar hier is het al geregeld. Nogmaals, je kunt dit niet vooruit plannen en vooruit begroten, simpelweg omdat je de noden ook zult moeten vaststellen op basis van wat zich voordoet. Dat betekent dat de budgetten voor 2016 en verder simpelweg niet bekend zijn. Zo werkt het systeem. Zo hebben wij dat met elkaar hier afgesproken. Wij zullen ons allemaal realiseren dat de nood ook in 2016 nog hoog zal blijven. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het systeem werkt echter zo. Het is geen kwestie van ramen, het is een kwestie van ook hier vasthouden aan een goede systematiek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nog een vraag over de opvang van de eerstejaarsasielzoekers. Als er inderdaad een hogere instroom is dan verwacht, komen er uiteindelijk toch middelen beschikbaar om deze mensen op te vangen. Dat komt bijna allemaal uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Als de aantallen mensen die hiernaartoe komen, zo groot zijn en als de bedragen die wij moeten uittrekken voor de opvang zo hoog zijn, is er dan een maximum waarbij wij ook naar andere begrotingen gaan kijken of naar andere dekkingen zoeken die kunnen bijdragen aan de opvang van deze asielzoekers? Ik vind het namelijk heel cynisch dat we mensen in ontwikkelingslanden laten betalen voor de opvang van eerstejaarsasielzoekers in Nederland. Zit er dus een maximum aan?
Minister Rutte:
Wij hebben natuurlijk eind vorig jaar extra geld gestort. Wij hebben hier met elkaar een systematiek afgesproken en het is verstandig om daaraan vast te houden. Uit het budget voor development aid worden de middelen voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers ingezet. Dat is één. De heer Klaver weet dat. Twee: als je kijkt naar de additionele kosten vanwege de toegenomen instroom, is het tot nu toe goed gelukt via de meerjarige vrije ruimte in dat budget. Dat heeft te maken met macromeevallers, maar ook het ODA-budget zelf is gegroeid. Er zijn dus geen bestaande OS-contracten voor opengebroken. Wij hebben vorig jaar ook geld bijgestort. Het loopt dus op dit moment rond.
De heer Klaver (GroenLinks):
Macromeevallers, het was misschien nog niet belegd ... Feit is dat het geld dat wij hier uitgeven aan de opvang van asielzoekers in het eerste jaar, niet in ontwikkelingslanden kan worden uitgegeven. Wij hebben een systematiek afgesproken waarin dat uit de ontwikkelingsmiddelen moet komen. Dat snap ik. Ik zeg ook niet dat wij daar helemaal van af zouden moeten stappen. Maar er zit toch een maximum aan? Ik kom er nu bij de Algemene Politieke Beschouwingen mee omdat wij nu zouden moeten kijken of er op andere manieren dekking is te vinden, omdat er toch een maximum is aan wat wij van ontwikkelingslanden vragen om mee te betalen aan de opvang van vluchtelingen hier. Mijn concrete vraag aan de minister-president is of hij bereid is om daar met de Kamer over na te denken en om te kijken of er andere manieren van dekking zijn om de opvang van vluchtelingen in Nederland te betalen.
Minister Rutte:
Ik zou daar terughoudend in willen zijn. We hebben in het verleden gezien dat we, als het echt nodig is, altijd kijken of er een bijstorting moet plaatsvinden. Dat hebben we een keer gedaan. Verder is deze systematiek een robuuste, die tot nu toe ook niet leidt tot het openbreken van bestaande OS-contracten, simpelweg omdat het budget het afgelopen jaar is gegroeid. Daarmee was het mogelijk om de niet-belegde ruimte te gebruiken voor de extra opvang die nodig was. Ik wil er echt voor waken om er een soort aparte begrotingspost van te maken die we helemaal loskoppelen van het ODA-budget. Dat zou een systematiek zijn die ik niet passend vind. Het is echt gebruikelijk dat de eerstejaarsopvang onder het ODA-budget valt. Ik denk dat we daaraan moeten vasthouden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Die systematiek werkt. We zien dat de afgelopen twee jaar geen van de ramingen heeft geklopt en dat we aanpassingen achteraf hebben moeten plegen om ervoor te zorgen dat de opvang van asielzoekers in Nederland toch geregeld was. Ik ben blij dat dat ook is gebeurd. Mijn pleidooi was niet om helemaal niets meer uit de ODA-middelen te betalen, om niets meer uit het Ontwikkelingssamenwerkingsbudget te halen om vluchtelingen hier op te vangen. Mijn pleidooi was het volgende. Als de instroom zo groot wordt, vragen wij zo veel van het budget van Ontwikkelingssamenwerking, dat toch al onder druk staat, dat we ook zouden moeten kijken of we op andere posten van de begroting geld kunnen vinden. Het antwoord van de minister-president is volgens mij dat hij daar niet toe bereid is. Ik hoop dat de Kamer daar anders over denkt.
Minister Rutte:
Ik kom … Nee, ik zie de heer Roemer bij de interruptiemicrofoon. Het was geen vraag.
De heer Roemer (SP):
Met alle respect: ik vind die begrotingspostjes links en rechts eigenlijk wat minder relevant. Veel relevanter vind ik de vraag wat het kabinet afgelopen maandag bereikt heeft. We hebben het er allemaal over dat betere opvang in de regio een van de oplossingen moet zijn. Komt er vandaag fors meer vers water in de regio? Komen er betere tenten? Is er voedsel? Zijn de opvangplekken in de regio fors verbeterd? Komen andere landen inderdaad met geld over de brug, zoals ze hebben toegezegd? Staat er daadwerkelijk iets te gebeuren? Zijn de Verenigde Naties vandaag daadwerkelijk in staat om de opvang in de regio te verbeteren? Of moeten wij het failliet van de internationale samenwerking concluderen en moeten we nog weken wachten, terwijl de winter er in de regio aan zit te komen?
Minister Rutte:
Laat ik proberen om dat uit elkaar te trekken. Er zitten verschillende vragen in het betoog van de heer Roemer. De eerste vraag die ik beluister, is wat er afgelopen maandag nu eigenlijk is besloten. Nederland had twee besluiten willen nemen. Het eerste was — ik verwijs nog maar even naar het interruptiedebat dat ik net met de heer Wilders had — dat Europa, om het asielshoppen in Europa te voorkomen, zou toewerken naar een systeem waarin niet de mensen beslissen in welk land ze gaan wonen, maar waarin dat voor hen besloten wordt als zij asiel mogen krijgen in Europa. Dat is nog niet gelukt. Tot nu toe is er nog steeds discussie over het voorstel van de Commissie over een relocatiesysteem: de beroemde 120.000. Daar is nog geen besluit over genomen. Er is wel zicht op een zodanige meerderheid dat de landen die ertegen zijn, mocht dat nodig zijn, overstemd zouden kunnen worden.
Afgelopen maandag is wel een besluit genomen over de aanpak voor de iets langere termijn, namelijk extra investeren in de regio. Daardoor is het mogelijk, op basis van het feit dat er een veilig derde land is, om een asielvraag in Nederland als niet-ontvankelijk te verklaren en mensen naar die veilige plek in de regio terug te brengen. Dat vind ik goed nieuws, omdat het zicht biedt op een geïntegreerde aanpak, zowel voor de kortere termijn als voor de iets langere termijn. Dat is afgelopen maandag gelukt. Op dat punt is er wel overeenstemming.
Ik heb toevallig vanmorgen nog contact gehad met mijn Duitse collega, ook over de mogelijke Europese Raad. Daarover is nog geen besluit. Wij zijn het erover eens dat als die Europese Raad plaatsvindt, hij vooral hierover zal moeten gaan. Het gaat dan over het hele palet, van de hotspots in Italië en Griekenland en het vraagstuk van het terugsturen van asielzoekers die hier niet mogen blijven tot en met het uitvoering geven aan het besluit van afgelopen maandag om de opvang in de regio te versterken, zodat daar uiteindelijk effecten uit kunnen voortkomen. Het uiteindelijke doel is om de mensensmokkelaars de pas af te snijden. Als de Raad plaatsvindt, zal dat volgende week zijn. Gebeurt dat niet, dan is er in ieder geval voorzien in een extra justitie-Raad op dinsdag, met de Klazen Dijkhoff van Europa, dus de justitie- en migratiestaatssecretarissen. Die zal dinsdagavond plaatsvinden. Daar zal naar mijn gevoel — je weet het nooit helemaal zeker in Europa, maar dat is mijn inschatting — vooral worden gesproken over de 120.000. Als er de dag erna geen Europese Raad is, verwacht ik dat ook daar wordt gesproken over die wat structurelere aanpak. Excuses voor het lange antwoord, maar hiermee voorkom ik de beantwoording van een aantal andere vragen. Ik combineer het dus maar even. De winst is dat het allemaal versnelt. Afgelopen maandag liep het vast. Het dreigde pas op 8 oktober een vervolg te krijgen, maar het wordt aanstaande dinsdag. Ik zou het ook allemaal sneller willen; dat ben ik onmiddellijk met de heer Roemer eens. Maar het gaat dus wel veel sneller dan ik vreesde, zowel voor de korte termijn als voor de invulling van de middellange termijn.
De heer Roemer (SP):
Er zijn veel dingen gezegd waar ik het wel mee eens ben. Er wordt gesproken over hotspots. In 2010 was dat een voorstel van de SP-fractie, dus daar kan ik moeilijk op tegen zijn. Waar het mij om gaat, is dat heel veel mensen nú een probleem hebben. De opvang in de regio voldoet niet. Wij kennen allemaal de beelden en wij weten waarom mensen op de vlucht slaan. Als de internationale gemeenschap niet in staat is om op een snelle manier de opvang in de regio fors te verbeteren, dan is dat het failliet van de internationale gemeenschap en de internationale solidariteit. Daar ging mijn vraag over. Wat is er afgesproken? Nederland kan het niet alleen. Wij moeten het samen doen, wij moeten het met de Verenigde Naties doen, wij moeten het met de internationale gemeenschap doen. Vandaag moet er vers water naar de regio, moeten er betere tenten naartoe, moet er eten naartoe, moeten er onderwijsvoorzieningen komen. Op die manier kunnen wij daadwerkelijk de opvang in de regio verbeteren. Wat is daarover afgesproken en wat zien wij dan vandaag al gebeuren?
Minister Rutte:
Ik dreig in herhaling te vervallen, maar ik vind het winst dat wij besloten hebben tot een aanpak die ook door het kabinet voor de middellange termijn wordt voorgestaan. Ik verwacht dat ook voor de kortere termijn besluiten genomen zullen worden. Voor de langere termijn is het nu zaak om dingen uit te voeren; daarover zijn de heer Roemer en ik het eens. Het is natuurlijk niet zo dat er niets gebeurt. Er zijn bestaande UNHCR-kampen, maar wij weten allemaal dat het in Libanon en delen van Turkije allemaal heel karig is. Dat is mede een reden voor de grote migratiestromen. Wij moeten bereiken dat daarin geïnvesteerd wordt, dat er perspectief in die kampen komt, zodat mensen er langere tijd kunnen verblijven, conform het kabinetsvoorstel. Tegen mensen die uit zo'n regio komen, kunnen wij zeggen dat zij daar veilige opvang kunnen krijgen.
De heer Roemer (SP):
Wij moeten bereiken, wij proberen af te spreken, ik ben blij met de langetermijnwinst, ik ben blij met de middellangetermijnwinst … Dit betekent dus dat er afgelopen maandag niks concreets is afgesproken. Europa is niet in staat geweest om vandaag de dag noodhulp te regelen voor al die kampen die die hulp nodig hebben. Voor veel mensen is dat reden om te vertrekken. Als wij daar niet toe in staat zijn, blijft de vluchtelingenstroom groot, want het is voor veel mensen reden om te gaan. Wil de premier toezeggen dat hij er vandaag, morgen en overmorgen prioriteit één van maakt om te zorgen dat de noodopvang in de regio humaan wordt, want dat is hard nodig? Dat is wat de internationale gemeenschap nu moet doen.
Minister Rutte:
Dit is precies het kabinetsbeleid. Het is nu ook Europees beleid. Ik zei al dat ik vanmorgen contact heb gehad met mijn Duitse collega. Als er een extra Europese Raad komt, moet dit een belangrijk onderdeel van de discussie zijn. Ik ben dat met de heer Roemer eens. Ik ben het ook met hem eens dat wij zouden willen dat het veel sneller gaat dan het nu gebeurt.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb mijn vraag ook gisteren gesteld aan de fractievoorzitter van de VVD. Ik hoop dat het kabinet wél een antwoord heeft. Is er voor het kabinet een maximumaantal asielzoekers dat Nederland kan verdragen? Is er een aantal waarbij het kabinet zegt: dit gaat het absorptievermogen van onze samenleving echt te boven?
Minister Rutte:
Je kunt niet met aantallen komen aanzetten. Het is een gekke vraag. Wat je moet doen, is het wegnemen van de reden voor mensen om hiernaartoe te komen. Zolang die reden er nog is en mensen hiernaartoe komen, moeten de zaken in Europa op een faire manier worden verdeeld. Dat is nu niet het geval. De last komt veel te veel te liggen bij een beperkt aantal landen. Daarom is dat relocatievoorstel zo vreselijk belangrijk. Ik keer terug naar het begin van mijn betoog over het onderwerp van de migratie: wij moeten met elkaar blijven werken aan draagvlak in deze samenleving voor opvang van mensen die hier echt asiel mogen krijgen. Tegelijkertijd moeten wij er alles aan doen om de stromen naar Europa, inclusief de verschrikkelijke beelden op tv van die bootjes op de Middellandse Zee, te stoppen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is natuurlijk helemaal geen gekke vraag als wij kijken naar de enorme druk die dit uitoefent op onze samenleving. Ik noem de socialezekerheidskosten die gigantisch gaan stijgen en de opvangkosten die volgend jaar alleen al een miljard bedragen. Wij zien een enorme sociale onrust. Ik vind het eigenlijk een beetje raar dat er dan een beleid wordt gevoerd van "we zien wel waar het schip strandt".
Minister Rutte:
Dat zou ik ook raar vinden. Dat beleid wordt gelukkig ook niet gevoerd.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Blijkbaar wel, want de minister-president is niet eens in staat om aan te geven wat het maximumaantal asielzoekers is dat Nederland kan verdragen. We zien nu al dat het enorme spanningen oplevert. Dit kabinet vindt het prima.
Minister Rutte:
Ook dat is niet waar. Volgens mij gaat daarover het hele debat van vanmorgen. Mijn reactie op de heer Van Klaveren zou zijn, dat in plaats van ons hier bekreunen over de vraag van de absolute aantallen, we ervoor dienen te zorgen dat de stromen worden teruggedrongen. Op initiatief van Nederland zijn daarover verstandige Europese besluiten genomen. Verder moeten initiatieven worden genomen om het asielshoppen in Europa in te dammen. Daarin zijn wij vooralsnog minder succesvol. Wij lijken evenwel in ieder geval aan te sturen op een besluit waarin ook Oost-Europa meer verantwoordelijkheid gaat nemen. Dat is een stap in de goede richting voor de kortere termijn. Zo moeten de problemen worden aangepakt: mensen terugsturen die hier niet horen en ervoor zorgen dat landen zoals Italië en Griekenland op een fatsoenlijke manier de mensen inklaren die zich daar melden. Die mensen moeten op een fatsoenlijke manier behandeld worden en een intake krijgen. Daar wordt allemaal hard aan gewerkt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het heeft het CDA zeer verbaasd dat de minister-president eerder deze week zei eigenlijk geen behoefte te hebben aan een Europese top. Ik begrijp dat nog steeds niet. Hoe kan een Nederlandse minister-president over dit onderwerp zeggen dat een voorstel van de Duitse bondskanselier om een top te houden eigenlijk niet zo zinvol is?
Minister Rutte:
Dat leg ik graag uit. Ik begrijp net als de heer Buma heel goed de symboliek van een Europese top. Die kan vaak ook heel nuttig zijn om vastgelopen besluitvorming los te trekken. Ik denk dat de heer Buma daaraan refereert. In dit geval maak ik echter een andere inschatting. Afgelopen maandag, nadat er heel veel contact was geweest — ik heb zelf zo'n beetje al mijn Oost-Europese collega's aan de lijn gehad of anderszins met hen gecorrespondeerd of gesproken — bleek het niet mogelijk om te komen tot een besluit. Simpel samengevat, kon er geen besluit worden genomen waarin ook Oost-Europa bereid zou zijn om een deel van de verantwoordelijkheid te nemen. Dat is niet gelukt. En nu wordt het ingewikkeld. In Europa kan zo'n besluit niet genomen worden in de Europese Raad van regeringsleiders en presidenten omdat daarin alleen bij unanimiteit besloten wordt. Mijn punt is dat als de Europese Raad als doel heeft om hier de knoop uit te trekken, ik daar niet veel van verwacht, tenzij wij erin slagen om tussen nu en volgende week de Oost-Europese landen om te krijgen. Tot nu toe heb ik daar echter niet veel hoop op. Er kan een moment komen waarop we tegen de Oost-Europese landen moeten zeggen: wij gaan jullie overstemmen. Dat kan op dit onderwerp. Dat is mogelijk met een zogenaamde "gekwalificeerde meerderheid". Dat kan echter niet in de Europese Raad.
Dat kan wel in de raad van de Klazen Dijkhoff, de staatssecretarissen en ministers van migratie. Die raad vergadert op dinsdagavond. Als er een Europese Raad komt, dan lijkt die te gaan plaatsvinden na de vergadering van de staatssecretarissen en ministers van Justitie. Dat kan werken; eventueel kan op dinsdagavond worden besloten om een dergelijk besluit bij meerderheid te nemen, waarna de Europese Raad — daar ging mijn contact met mijn Duitse collega van vanochtend over — kan worden gebruikt om te spreken over alles daaromheen. Hoe zorgen we ervoor dat het op middellange termijn stopt, hoe zorgen we ervoor dat Italië en Griekenland hun verantwoordelijkheid nemen, et cetera? Ik ben het met de heer Buma eens dat een Europese Raad een signaal kan zijn dat de Europese leiders de knoop eruit gaan trekken. Daar ben ik ook gevoelig voor. In dit geval was ik echter bang — paradoxaal — voor het exact tegenovergestelde effect, namelijk dat het zou vastlopen omdat er in die raad unaniem moet worden besloten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is vreemd dat terwijl de premier zo doordacht zegt aarzelingen te hebben bij een top, zijn minister van Financiën gisteren of eergisteren zei: gelukkig dat er op aangeven van Merkel een Europese top komt. Of de minister-president zegt "ik geloof er niet zo in", of de minister van Financiën zegt "ja, het is juist wel die Europese top".
Minister Rutte:
Ja, dat vond ik ook bijzonder. We zijn er echter helemaal uitgekomen samen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president kan daarom lachen, maar ik vind het heel onhandig als er naar buiten toe zo'n signaal wordt afgegeven door de Nederlandse regering.
Minister Rutte:
Luister, we zitten met twintig mensen in het kabinet en we krijgen permanent microfoons onder onze neus. Is dat nou zo erg? Ik geloof het niet.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat barmhartigheid en medemenselijkheid leidend moeten zijn bij de opvang van vluchtelingen. Ik hoor de minister-president daarover met zoveel woorden spreken. De minister-president zegt tegelijkertijd dat we de reden moeten wegnemen dat mensen hiernaartoe komen, dat zij vluchten. Ook dat ben ik met hem eens. Ik heb aangegeven dat dit een zeer complex probleem is en dat Nederland kan kijken naar de wijze waarop Nederlands gedrag meehelpt aan de reden dat mensen hun land verlaten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over een rozenkweker uit Nederland die in Ethiopië rozen gaat kweken ten koste van boeren daar, en over het gegeven dat wij, om onze export van landbouwproducten te kunnen bevorderen, vier keer ons eigen landoppervlak gebruiken in het buitenland onder andere voor het verbouwen van veevoer in arme landen, waardoor mensen daar niet meer hun eigen boerenbedrijf kunnen houden. Ik snijd hier grote thema's aan, maar het is belangrijk om onze handelspolitiek hier te noemen. Multinationals van Nederland halen inkomsten weg uit arme landen omdat ze hier een belastingparadijs aantreffen, Nederland, met spookkantoren aan de Amsterdamse Zuidas. Ik vraag aan de regering om deze problematiek mee te nemen in de analyse van hoe wij vluchtelingenstromen kunnen tegenhouden, om te kijken naar ons eigen gedrag om te voorkomen dat wij grondstoffen wegroven uit arme landen en rozen gaan kweken in Ethiopië terwijl daar armoede en droogte heerst, en om dat aan te gaan pakken.
Minister Rutte:
Ik had deze even niet zien aankomen, maar ik ga wel proberen mevrouw Thieme volledig te bedienen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het verbaast mij niet.
Minister Rutte:
Nee, dat hebben wij vaker, maar ik ga het toch proberen. Ik zou een ander licht op dat probleem willen werpen en het misschien ook als een kans zien. Want is het slecht voor landen als het Nederlandse exporterende bedrijfsleven … En wij hebben, denk ik, misschien wel de beste landbouwsector van de wereld. Wij zijn een heel klein landje maar de tweede landbouwexporteur. Ik ben ontzettend trots op onze landbouw. Ik ben ontzettend trots op onze agrarische ondernemers. Ze zijn wereldwijd toonaangevend. Ik maak vaak het grapje dat ik bij Wageningen gelukkig aan de universiteit denk en niet aan de woonplaats van Alexander Pechtold en Jeroen Dijsselbloem. In de rest van de wereld wordt al helemaal niet aan die woonplaats gedacht, maar aan de Wageningen University, die wereldwijd toonaangevend is, het Harvard van de agrarische sector. Als dat exporterende bedrijfsleven zich inzet om in andere delen van de wereld het bedrijfsleven te helpen om gebruik te maken van het bedrijfsleven hier — de minister voor Buitenlandse Handel zet zich daarvoor in en wij hebben daar fondsen voor, vaak ook revolverend — dan is dat toch alleen maar geweldig nieuws? Daarmee lossen wij met elkaar toch het grote vraagstuk op van voedselveiligheid en voedselbeschikbaarheid? En het is goed voor onze bedrijven en de bedrijven daar.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president moet wat vaker spreken met Vluchtelingenwerk en andere organisaties. Die geven aan dat wij de boel juist ontwrichten door de wijze waarop wij handel drijven, door bijvoorbeeld kippenvleugels te dumpen in Ghana of rozen te gaan kweken in Ethiopië terwijl daar droogte en armoede heersen. Die geven aan dat wij de landbouweconomie in die ontwikkelingslanden, die het basisinkomen is van heel veel mensen, ontwrichten en dat mensen dus op drift raken. Want gebrek aan voedsel en water is een van de elementaire drijfveren van mensen om hun land te verlaten. Het is dus in ons eigen belang om te stoppen met die agressieve handelspolitiek en met het gebruiken van allerlei grondstoffen uit die landen, en om te beginnen met die landen de kans te geven hun eigen economie op te bouwen zonder dat ze overspoeld worden door gesubsidieerde Europese landbouwproducten. Als wij werkelijk de vluchtelingenstromen willen tegengaan, dan zullen wij onze eigen agressieve handelspolitiek en exportpolitiek beter moeten gaan organiseren, waardoor ze niet ten koste gaan van ontwikkelingslanden. Is de minister-president bereid om dat mee te nemen in de analyse van hoe wij vluchtelingenstromen kunnen tegenhouden, of om op z'n minst te bekijken of er negatieve effecten zijn?
Minister Rutte:
Ik werkte voordat ik in de politiek stapte, bij een van de meest toonaangevende bedrijven in de wereld op het gebied van voedsel, Unilever, dat heel groot is in Afrika, bijvoorbeeld in theeplantages. Die theeplantages behoren tot de meest sociale, de meest investerende, de meest in de samenleving geïntegreerde instituties in die landen. Ik zou precies het tegenovergestelde willen beweren: ons bedrijfsleven, onze agrarische sector zijn juist goed nieuws voor Afrika. Ze zorgen voor bedrijvigheid, voor ondernemerschap. Ze zorgen er ook voor dat onze agrarische sector verder kan groeien. Laten wij die win-win pakken en als er ergens iets fout gaat, als er dingen niet kloppen, dan ben ik de eerste om mee te helpen ingrijpen. Maar ik wil hier niet het beeld bevestigen dat het over de hele linie niet deugt, integendeel zelfs. Ik denk dat het wel deugt en dat er goede dingen gebeuren.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben te maken met een uiterst complex probleem als het gaat om vluchtelingenstromen. Van dit kabinet verwacht ik dat het een begin maakt met te kijken hoe wij die vluchtelingenstromen tegen kunnen houden, omdat we hier anders zo veel vluchtelingen krijgen dat het draagvlak daarvoor in ons land wegebt. Nogmaals de vraag aan de minister-president: is hij bereid om te bekijken in hoeverre onze eigen handelspolitiek, onze wapenleveranties die wij stimuleren, waardoor wordt bijgedragen aan een verdere escalatie van conflicten en onze multinationals die geen belasting betalen in ontwikkelingslanden, waardoor die landen inkomsten derven, hieraan bijdragen? Dat is toch het minste wat een kabinet kan doen om te voorkomen dat er nog meer vluchtelingen deze kant opkomen?
Minister Rutte:
Ik ben altijd bereid om naar dingen te kijken, maar dan moet je wel als kabinet het begin van een analyse hebben en dat heb ik niet. Als we er dan toch naar gaan kijken, worden wij een soort wetenschappelijk bureau. Dat zijn we niet, we zijn de regering. Door het ontbreken van een begin van het delen van die analyse kan ik daarover geen toezegging doen. Het spijt me.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil van de kippenvleugels van mevrouw Thieme terug naar een punt dat de heer Roemer opbracht en waarbij ik me graag wil aansluiten. Als u straks in Europa spreekt, hoe gaan we er dan voor zorgen dat we aan het eind van het jaar bijvoorbeeld middelen uit het Europese fonds voor ontwikkelingssamenwerking gaan aanwenden om te voorkomen dat het voedsel in de vluchtelingenkampen straks op is, waardoor die mensen op drift raken?
Verder had de premier vanmorgen contact met zijn Duitse collega. Het zou goed zijn als onze premier ook bij zijn collega uit Duitsland eens aangeeft dat het erg verstandig zou zijn dat ze eens ophoudt met uitnodigende woorden te spreken. De vluchtelingenstroom die nu op gang gekomen is, is ook — laten we daar niet voor weglopen — het gevolg van het feit dat mevrouw Merkel heeft gezegd: als u hier komt, wordt u toegelaten. Als mevrouw Merkel, als de Europese Raad het besluit van afgelopen maandag serieus neemt, gaan we doen waarom de heer Roemer terecht vroeg, namelijk ervoor zorgen dat we de opvang in de regio voor elkaar krijgen en voorkomen dat aan het eind van het jaar het voedsel daar op is. Maar dan moeten we ook ophouden uit te stralen dat iedereen die hier naar toe komt, hier een plaats krijgt en kan blijven. Dat is namelijk niet het geval en dat zorgt voor stromen die, als we niet oppassen, oncontroleerbaar worden. Ook die boodschap zou ik graag overgebracht zien worden.
Minister Rutte:
Op dat eerste punt ben ik het geheel met de heer Zijlstra eens. In aanvulling op wat ik al tegen de heer Roemer zei, wil ik melden dat door de EU-ministers voor Ontwikkelingssamenwerking volgende week in New York en op 26 oktober in Brussel wordt gesproken over het ook in Europees verband op dit punt geïntegreerd acteren. Nogmaals, het streven is om, mocht er een Europese Raad komen, dat onderwerp ook daar te agenderen.
Op het tweede punt reageer ik niet. Niet omdat ik het wel of niet eens ben met de heer Zijlstra, maar omdat het goed gebruik is in Europa dat wij als regeringsleiders elkaar niet in het openbaar becommentariëren. Ik laat dat even bij de heer Zijlstra liggen, zonder daarmee aan te geven wat ik van zijn woorden vond.
De heer Samsom (PvdA):
Dat snap ik heel goed. Mijn analyse is dat het probleem in Europa niet ligt bij de barmhartigheid en het leiderschap dat sommige Europese leiders tonen, maar juist bij het gebrek daaraan. Na alle bespiegelingen hier moeten we gewoon naar een oplossing toe. Is de minister-president het met mij eens dat het ondenkbaar is dat er volgende week geen oplossing komt uit één van de Europese raden die georganiseerd worden? Anders geformuleerd: wil de premier er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Europa eindelijk volgende week de besluiten neemt die nodig zijn, inclusief de besluiten over de herverdeling van vluchtelingen over Europa en de hotspots, waar het nu op vastzit?
Minister Rutte:
Ja. Maar ik zeg erbij dat het een inspanningsverplichting is. Want ik heb dit ook al gedaan in aanloop naar de Raad en Klaas Dijkhoff, de staatssecretaris van Veiligheid, is daar permanent mee bezig geweest. Hij is in de nachtelijke uren bezig geweest de hele opvang in Nederland te organiseren. Hij zit er nog bij. We zijn er dag en nacht mee bezig. Maar afgelopen maandag is het zeer tot mijn teleurstelling niet gelukt om een akkoord over de korte termijn te krijgen. Dat stelt mij inderdaad teleur. We gaan ermee door om er alles aan te doen. Ik ben oprecht iets optimistischer over volgende week, omdat er in de raad van afgelopen maandag wel voortgang is geboekt over de korte termijn en er ook meerderheden zichtbaar zijn. Maar we hebben het nog niet binnen.
De heer Samsom (PvdA):
Ik twijfel niet aan de inzet van vorige week, maar die was kennelijk niet voldoende. We zullen dus nog een tandje bij moeten zetten. Je ziet nu twee knopen ontstaan. Eentje is dat de formulering rondom de rechtvaardigere verdeling van vluchtelingen over Europa voor sommige Oost-Europese landen te dwingend is. Ik denk dat Europese juristen en ook politici mans genoeg zijn om daarvoor een oplossing te vinden. Het andere probleem is dat in Zuid-Europa nu wordt gezegd: maak eerst zo'n verdelingsformule, daarna gaan we nadenken over die hotspots. Vanuit Noord-Europa wordt exact het omgekeerde gezegd. Het spijt mij, maar ik kan er met mijn verstand niet bij dat dat volgende week niet oplosbaar is, door met elkaar af te spreken dat je beide tegelijkertijd doet. Wil de premier zich daarvoor inzetten? Dat betekent echter ook dat in de Noord-Europese positie — eerst de hotspots en dan een rechtvaardiger verdeling — een zekere flexibiliteit moet ontstaan, anders kom je er nooit uit en is Europa weer terug bij af.
Minister Rutte:
Dat standpunt wordt vooral door de Fransen beleden. Ik vraag de heer Samsom dus om zijn goede vriend de president van Frankrijk daarover te bellen, want het zit vooral daar. Maar ik ben het echt met de heer Samsom eens. Natuurlijk, je moet het tegelijk doen. De beste oplossing is om het allebei te doen. Zijn analyse deugt en ook zijn oplossing.
De heer Samsom (PvdA):
Dat weet ik.
Minister Rutte:
Dat weet hij!
De heer Samsom (PvdA):
Dat weet ik, en daarom heb ik de hulp en de flexibiliteit van deze premier nodig. Ik weet namelijk dat de Nederlandse regering — dat is haar taak, staatsrechtelijk opgedragen — de Nederlandse belangen in Europa vertegenwoordigt, maar daarbij wil nog weleens een positie worden ingenomen die een uiteindelijk compromis verhindert. In dit geval zou ik ervoor willen kiezen om de Europese belangen en daarmee de algemene belangen bovenaan te zetten.
Minister Rutte:
Maar die bijten elkaar niet. Vorige week hebben we het volgende gezegd: wil je akkoord kunnen gaan met de korte termijn, dan moet ook Europa akkoord gaan met het perspectief op de iets langere termijn. Dat is gelukt. Wij kunnen dus ook meebewegen met de korte termijn. Ik denk dat de enige oplossing is dat je het allemaal tegelijk doet op die kortere termijn, omdat je anders ergens blijft hangen in een soort van geloof in het een of geloof in het ander. Het is met name Frankrijk dat erg hecht aan eerst het een en dan het ander. De beste oplossing is om in één Raad alles vast te zetten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is allemaal ingewikkeld genoeg, maar om het nog een graadje ingewikkelder te maken: een belangrijk grondprobleem is de hele situatie in Syrië, die uitzichtloos lijkt te zijn. Er komen steeds weer nieuwe waarschuwingen dat het hele land nog verder dreigt leeg te lopen, in versterkte mate met de inzet van Rusland met wapens en dergelijke. Hoe is de koppeling van deze problematiek met de inzet in het buitenlands beleid om die uitstroom vanuit Syrië, met de problemen daar, verder te helpen voorkomen?
Minister Rutte:
Dat is natuurlijk voor Nederland en zelfs voor Europa buitengewoon ingewikkeld. De heer Van der Staaij analyseert terecht dat Syrië inmiddels een zeer onoverzichtelijk theater is. Aan de westkust van Syrië hebben we te maken met de strijd tussen de regering onder leiding van president Assad en een scala aan oppositionele groepen. Tegelijk, meer naar het oosten, zien we de aanwezigheid van IS, wat de aanvoer naar het Iraakse deel van IS mogelijk maakt. Het is dus een zeer onoverzichtelijk theater. Ik vind dat de internationale gemeenschap moet oppassen om te snel naar conclusies te springen. We moeten met elkaar echt heel goed analyseren wat de westerse bijdrage daar kan zijn. Nederland is nu actief, zoals bekend, in de bestrijding van IS aan Iraakse kant. Daar leveren we onze bijdrage. Ook analyseren we op dit moment buitengewoon zorgvuldig hoe de situatie aan Syrische kant is en wat ons daar eventueel te doen staat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is helder, maar is de conclusie dan eigenlijk niet dat het helaas niet valt te voorzien dat die uitstroom vanuit Syrië op korte termijn zal stoppen? Moeten we de komende tijd niet met nog veel meer vluchtelingen vanuit Syrië rekening houden? Vraagt dat niet om een nog veel verdergaande inzet op opvang in de regio van Syrië dan tot nu toe het geval is?
Minister Rutte:
Ja, ik denk ook dat daar de urgentie uit voortkomt die ik bij de heer Roemer, de heer Zijlstra en in verschillende bijdragen gisteren proefde. En alles moet tegelijk. We moeten voor de korte termijn verstandige besluiten nemen over de vraag hoe wij moeten omgaan met de aanwezigheid van de mensen in Europa. Voor de langere termijn moeten wij van alles doen om invulling te geven aan het Europese plan. Dat kun je op kortere termijn echter al vormgeven door te voorkomen dat het eten op raakt en dat mensen om die reden extra op de vlucht slaan. De heer Van der Staaij legt er om het probleem nog wat groter te maken, nog een aspect bij, namelijk dat die kampen niet statisch zijn en dat er vanuit Syrië nog steeds mensen naartoe gaan. Dit laat zien dat wij hier terecht lang over spreken. Dit is een heel complex probleem dat je niet op een simpele manier kunt oplossen.
De heer Pechtold (D66):
Alles moet tegelijk. Dat klopt: opvang in de regio en goede verdeling in Europa. Maar alles kan niet op alles wachten. Daarom vraag ik in het verlengde van de vraag van de PvdA of de staatssecretaris volgende week nou de ruimte heeft om akkoord te gaan met een goede verdelingssystematiek, als de opvang in de regio, die wij allemaal bepleiten, nog verder uitgewerkt moet worden. Mij knelt een beetje, dat alles op alles gaat wachten.
Minister Rutte:
De politieke koppeling die er vorige week lag, was noodzakelijk. De heer Samsom maakte in zijn tweede bijdrage een analyse, maar hij werd toen weggelachen. Hij blijkt echter volledig gelijk te hebben gekregen. Ik herinner me nog heel scherp dat hij toen zei: het probleem zal niet zijn steun krijgen voor het ietslangeretermijnperspectief van het kabinet — dat is ook gelukt — het probleem zal zijn hoe wij met name Oost-Europa zo ver te krijgen dat het akkoord gaat met de relocatievoorstellen. Het is precies gelopen zoals de heer Samsom zei. De politieke koppeling die hier vorige week voorlag, is gerealiseerd voor de middellange termijn. Daarom kan het kabinet ook akkoord gaan met verstandige voorstellen voor relocatie op de kortere termijn, in casu de 120.000 en het Nederlandse aandeel daarin. Dan moet echter wel een Europees besluit worden genomen. En dat proberen wij niet tegen te houden, dat proberen wij juist te bevorderen.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben ontzettend blij dat de minister-president blij is met de manier waarop het voorstel voor de lange termijn nu geformuleerd is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het juist boterzacht vind. Maar het is prachtig dat de minister-president er blij mee is: daar kan de VVD zich aan vasthouden. Ik doel dan op het beeld van die dichte grenzen en dergelijke. We hebben gisteren evenwel zelfs van de VVD-fractievoorzitter gehoord dat dit illusiepolitiek is. Nou, dat is prima. Natuurlijk is die lange termijn belangrijk, maar Samsom is natuurlijk niet voor niets naar voren gekomen. Hij is naar voren gekomen om te zeggen dat Dijkhoff volgende week gewoon moet instemmen met die eerlijke verdeling. Ik heb het gevoel dat er vanuit het kabinet een soort rem is om dat steeds maar tegen te houden omdat de langere termijn nog niet helemaal naar behoren van de VVD tot "de grenzen dicht" is gemaakt. Ik heb het evenwel duidelijk gehoord: de staatssecretaris gaat ervoor om het belangrijkste nu nijpende punt van een eerlijke verdeling over Europa te agenderen en zal daar ook mee akkoord gaan. Dat is een belangrijk winstpunt.
Minister Rutte:
Sterker nog, dat deed hij afgelopen maandag al en ik vorige week, toen nog in combinatie met het andere vraagstuk. Misschien mag ik nog even opmerken dat ik het stuk van het debat dat hier gisteren over ging, heel gek vond. Wat je bereikt door die opvang in de regio goed te organiseren, is dat je als land tegen de mensen die daarvandaan komen, kunt zeggen dat er een veilige plek is en dat hun aanvraag dus niet ontvankelijk is. Dat is wat Europa maandag heeft besloten. Dat is van belang omdat je alleen daarmee kunt voorkomen dat mensen op die bootjes blijven stappen. Dat laat onverlet een heel andere discussie die gisteren speelde, namelijk de discussie over de vraag of je als land de grenzen kunt sluiten. Ja, als land kun je de grenzen sluiten, al is de vraag hoe effectief dat vervolgens is. Dat is echter een heel ander deel van de discussie. Als je erin slaagt om uitvoering te geven aan het besluit van maandag — daar gaan wij nu aan werken om ervoor te zorgen dat de opvang in de regio verbetert zodat mensen hier niet naartoe komen — dan heb je niet letterlijk een hek om Nederland heen gezet. Dan kun je echter wel tegen al die asielzoekers die uit de regio hierheen komen, zeggen dat er wel een virtueel hek is omdat er een veilige andere plek is waar zij naartoe kunnen. Dat is beter en daarmee voorkom je ook dat het businessmodel blijft doordraaien.
De heer Pechtold (D66):
Daar gaan we weer: de VVD probeert z'n eigen maakbaarheid hier elke keer weer af te dekken. Toen dat werkstukje uit de VVD-fractie kwam, vond u dat fantastisch omdat dan de grenzen dicht gaan. Weet u waarom het draagvlak onder dit soort beleid wegvalt? Weet u waarom er chagrijn in de samenleving ontstaat? Omdat je in krantenkoppen blijft zeggen dat de grenzen dicht zijn en je nu moet accepteren dat het anders ligt. Ik gun u weer uw beloftes die na een tijdje in elkaar zakken, maar het is zo slecht voor de geloofwaardigheid van Nederland. Laten we het allebei doen en laten we ervoor zorgen dat dat de oplossing is. Laten we niet in de illusiepolitiek blijven hangen dat die regio, het Midden-Oosten, veilig is. Ik bedoel, het conflict tussen Israël en de Palestijnen lossen we ook niet zomaar op. Er is daar een veel groter probleem. Als daar straks de klimaatvluchtelingen bij komen, dan zal dit de grootste uitdaging worden van de eenentwintigste eeuw. Zeg dan niet: Europa is dicht en Nederland kan de grenzen sluiten. Dat kan niet. We zullen het draagvlak moeten onderhouden. We zullen ervoor moeten zorgen dat alle oplossingen zo veel mogelijk worden uitgevoerd, in de wetenschap dat dé oplossing er niet is.
Minister Rutte:
De heer Pechtold raakt een tikje geagiteerd. Ik herken dat uit het debat van vorige week. We zijn nu precies op datzelfde punt. Ik heb toen gezegd, en ik herhaal het nog een keer, dat ik in de politiek zit om problemen op te lossen, zowel voor de kortere als de langere termijn. De oplossing voor de iets langere termijn is inderdaad niet morgen gerealiseerd. Daar zullen we met z'n allen in heel Europa verschrikkelijk hard aan moeten werken. Maar ik wil dat we dat met elkaar bereiken, omdat ik alleen op die manier kan voorkomen dat mensen de gevaarlijke overtocht maken en alleen op die manier mensen perspectief in de regio kan bieden. Ik heb vorige week ook tegen mijn goede vriend Alexander Pechtold gezegd dat het mij van hem zo tegenvalt dat hij zegt: ik laat de boel de boel en ik los alleen de kortetermijnproblemen op, en niet de problemen op middellange termijn. Dat heeft mij verbaasd van D66 en van de heer Pechtold, die ik normaal gesproken aan mijn zijde vind om problemen op te lossen.
De heer Pechtold (D66):
Dat zegt een premier die een raming maakt voor volgend jaar waarin er minder asielzoekers komen. Dat zegt een premier die in zijn financiën zegt dat het met minder geld kan. Dat zegt een premier die in zijn vorige kabinet alle integratiebudgetten, participatiebudgetten en inburgeringsbudgetten heeft wegbezuinigd. Wie is hier nou met illusiepolitiek bezig? Ik zeg: doe het allemaal, maar zeg tegen Nederland dat het niet realistisch is dat je vluchtelingenstromen kunt stoppen. Je kunt ze proberen te reguleren. Je kunt zeggen humaan te zijn. Je zult moeten samenwerken. Het is echter de VVD met haar illusiepolitiek die de mensen elke keer wat op de mouw speldt. Ja, dat irriteert me. Ja, dat zal ik blijven adresseren.
Minister Rutte:
Zo'n jij-bak helpt dan niet. Ik vraag de heer Pechtold waarom hij, als wij een poging doen om dit probleem ook meer in structurele zin op te lossen en wij daar ook steun voor krijgen in Europa, daar zo tegen is. Dat verbaast me. Maar goed, ik laat het even, want ik heb dit vorige keer ook al geprobeerd. Ik kom er niet uit, want dan komt hij terug met de raming. Dat mag natuurlijk, maar dat gaat ergens anders over.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president noemde de situatie in Syrië een onoverzichtelijk theater. Ik denk dat die kwalificatie misschien nog wel meer op z'n plaats is voor de wijze waarop in Europa wordt geprobeerd om samen iets te doen aan dit immens grote probleem. De minister-president heeft ook aangegeven dat hij enig optimisme heeft dat er volgende week tot besluitvorming kan worden gekomen. Van mijn kant ondersteun ik de oproep van de heer Samsom dat het volgende week echt zal moeten gebeuren. Ik vraag de minister-president, die net ook aangaf dat we de boel niet de boel moeten laten, of Nederland zijn verantwoordelijk blijft nemen als er volgende week onverhoopt geen besluiten kunnen vallen en er geen samenwerking ontstaat in Europa. Mogen we ervan uitgaan dat Nederland geen terugtrekkende bewegingen gaat maken?
Minister Rutte:
We nemen op dit moment onze verantwoordelijkheid, volgens mij. We zien de instroom alleen maar toenemen. Ik geloof niet dat daar het probleem zit. We proberen het probleem op te lossen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat Europa een enorme flater slaat als het volgende week niet lukt. Ik heb goede hoop dat het wel lukt, simpelweg omdat zich zo'n gekwalificeerde meerderheid aftekent. Ik vind overigens dat we moeten proberen te voorkomen dat we die nodig hebben, want bij voorkeur overtuig je elkaar. Daar doen we ook allerlei pogingen toe, maar als het moet, dan moet het.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president zegt dat we onze verantwoordelijkheid nemen omdat er nu inderdaad behoorlijk veel mensen naar ons toe komen. In de kabinetsbrief die wij vorige week besproken hebben, worden heel nadrukkelijk de korte en de lange termijn aan elkaar verbonden. Daarin wordt ook aangegeven dat wij geen bijdrage zullen leveren aan de herverdeling zoals die op dat moment op papier stond, met de aantallen die daarbij zouden horen, als er geen overeenstemming zou worden bereikt. Kan ik nu uit uw woorden constateren dat u dat hebt losgelaten en zegt: natuurlijk, we gaan maximaal proberen er met elkaar uit te komen en als dat niet lukt, nemen we onze verantwoordelijkheid? Als dat zo is, staat hier een tevreden mens.
Minister Rutte:
De politieke koppeling van vorige week was een andere. Om akkoord te gaan met het relocatievoorstel was het noodzakelijk dat er ook een akkoord zou worden bereikt over de langere termijn. Dat laatste is gelukt. De heer Samsom had ook voorspeld dat dit eerder zou lukken dan het andere. Dat bleek uit te komen. Nu moeten we proberen ook het andere regelen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat mij het meest opvalt aan de wijze waarop de minister-president debatteert, is dat hij eigenlijk dezelfde constructie kiest als vorige week in het debat. Hij vertelt namelijk het VVD-verhaal en staat hier niet als de premier van een VVD-PvdA-kabinet. Want hij herhaalt het beeld van de VVD — het is nu virtueel geworden — dat de grenzen van Europa dichtgaan. Ik blijf zeggen, ook tegen de minister-president, dat dit niet waar is. Opvang in de regio willen wij allemaal. De premier kan doen wat hij wil, maar het is niet waar dat de grenzen virtueel dichtgaan. Sterker nog, dat zinnetje is er afgelopen maandag in gekomen, omdat Nederland dat graag wil en ieder land een beetje courtesy krijgt. Dat zinnetje staat erin, maar de uitvoering van dat zinnetje wordt gewoon de migratieagenda van Europa die de Europese Raad al in mei had voorgesteld. Daar zijn een paar zinnetjes aan toegevoegd, maar de stappen gaan niet veranderen. Het zou wijs zijn als de premier hier niet als VVD-campagneleider zou staan, maar als minister-president.
Minister Rutte:
Dit slaat terug op het debat van vorige week dat zich hier onvermijdelijk enigszins zou herhalen; dat wisten wij. De heer Buma zei toen dat de iedere partij in de coalitie een deel van de brief heeft gekregen. Ik heb toen al aan de heer Buma gevraagd om voor een moment de gedachte binnen te laten dat de coalitie als geheel de hele brief kan dragen. Ik merk dat ik daar niet in geslaagd ben. Dat moet ik accepteren. Feit is dat dit wel zo is. Ik meen ook dat ik hier vandaag grotendeels praat over de vraag hoe het op de kortere termijn in Europa gerealiseerd kan worden. Wat is er bijvoorbeeld nodig voor de relocatie? Daar werken wij vreselijk hard aan. Er zijn ook allerlei vragen gesteld over de langere termijn en die probeer ik naar eer en geweten te beantwoorden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het blijft opmerkelijk dat de PvdA de formulering "het virtueel sluiten van de grenzen" nooit in de mond neemt, maar zegt: ja, dat is iets waarover de VVD mag dromen, maar in werkelijkheid werken wij aan opvang in de regio. Nogmaals, dat klopt, want dat doet Europa. Sterker nog, ik blijf het zeggen, dat zinnetje is typisch een vorm van courtesy. Heel veel landen krijgen courtesies om het voor hun nationale politiek wat makkelijker te maken. Daarom staat dat nu in de conclusies. Maar wat gaat Europa doen? Europa zal doen wat het al van plan was: voedsel naar de vluchtelingenkampen en inzet in de regio. De minister-president herhaalt het verhaal over het virtueel sluiten van de grenzen. Dat is een onzinverhaal. Dat is echt verkiezingsretoriek en geen premier-praat. Daar zou hij mee moeten ophouden.
Minister Rutte:
Als ik de heer Buma irriteer met de woorden die ik kies, zal ik de zaak neutraliseren en wat algemener formuleren. Er staat dat je moet werken aan een betere opvang in de regio. Als je hier mensen krijgt uit een regio waar betere opvang is, kun je op grond van het veiligederdelandencriterium hun aanvraag niet ontvankelijk verklaren. Dat vinden wij van belang, want als je dat een paar keer doet, laat je aan mensen zien dat ze geen kans hebben om hier binnen te komen. Dat is de enige manier om die boottochten, met alle gevaren voor mensen van dien, tegen te houden. Daarnaast is er een groot vraagstuk voor de kortere termijn. Daar praten wij vooral over, omdat Europa er nog niet in geslaagd is om overeenstemming te bereiken over de kortere termijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu zijn wij tot slot, want anders herhalen wij het debat van vorige week, terug bij waar de hele Kamer het over eens is, namelijk dat de internationale juridische situatie zo is dat mensen naar een veilig derde land kunnen worden teruggestuurd, als dat er is. Wij willen allemaal dat dit vaker kan gebeuren en dat er dus meer veilige gebieden komen in die landen. Dat wil het CDA ook. Maar het CDA wil de mensen niet voor de gek houden. Het verhaal dat mensen niet bang moeten zijn omdat we er weleens even voor gaan zorgen dat de grenzen van Europa dichtgaan, virtueel of niet, is niet waar. Een premier zou dat daarom nooit mogen zeggen.
Minister Rutte:
Ik zei in het begin al dat je dit vraagstuk alleen kunt oplossen door alle aspecten tegelijkertijd te bezien. In Europa is er nu op sommige aspecten voor de wat langere termijn veel overeenstemming. Ik ben blij dat de heer Buma dat steunt, zoals hij net zei. Tegelijkertijd is het nog niet gelukt om overeenstemming te bereiken voor de kortere termijn. Deze coalitie had overigens liever niet het relocatievoorstel gezien, maar was graag meteen een stap verdergegaan. Zij had liever gezien dat werd gezegd: zorg voor een Europese asielinstroom, want dan kun je tegen mensen zeggen naar welk land ze moeten en op die manier voorkom je dat mensen gaan asielshoppen. Vorige week had ik daarover een discussie met Geert Wilders, die daar een terecht punt over maakte. Je moet dit dus geïntegreerd, in samenhang, bekijken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het perspectief van het kabinet voor de lange termijn is helder: opvang in de regio en het creëren van veilige plaatsen. Dit kan niet van vandaag op morgen worden gerealiseerd. Sterker nog, ik verwacht dat wij over vijf of tien jaar nog niet zover zijn. Tegelijkertijd wordt er gesproken over herverdeling in Europa, maar wat doen wij in de tussentijd? In die tussentijd, voordat er echt veilige plekken zijn waar mensen kunnen worden opgevangen, zullen mensen blijven komen in die gammele bootjes waarvan de premier zegt: daarvoor moeten wij oplossingen bieden, dat moeten wij aanpakken. Wat doen wij voor de middellange termijn? Wat doen wij in de tussentijd?
In de brief van het kabinet is sprake van een hervestigingsbeleid via UNHCR, dus via de Verenigde Naties. De crux is dat er geen getal wordt genoemd. Er staat niet hoeveel mensen wij via dat programma zouden willen opnemen. Als het de premier er echt om te doen is dat er minder mensen in die bootjes stappen, hoeveel mensen gaan wij dan hervestigen via de Verenigde Naties?
Minister Rutte:
Dat is gekoppeld aan een succesvol beleid voor veilige plekken in de regio zodanig dat op grond van het veiligederdelandencriterium tegen mensen kan worden gezegd dat hun aanvraag niet ontvankelijk is. Als dat gerealiseerd is, heb je een overdrukventiel nodig, excuus voor het woord. U herinnert zich die verschrikkelijke term. Hij is niet afkomstig van Diederik Samsom, maar ik maakte toen het grapje: "Dat krijg je als je met bèta's in een kabinet zit". Ik zag later in een tv-uitzending dat de heer Pechtold het woord ook even op de tong proefde; naar ik meen in EenVandaag. Dan heb je het overdrukventiel van resettlement nodig. Je hebt dat in die situatie nodig als je het voor elkaar hebt gekregen dat er veilige opvang is en dat je tegen mensen kunt zeggen: op grond van het veiligederdelandencriterium is uw aanvraag niet ontvankelijk. Daar hoort ook een resettlementprogramma bij.
De heer Klaver (GroenLinks):
Even terug naar het klein maken. Probeert de premier nu werkelijk te beweren dat hervestiging of resettlement op dit moment niet nodig is? Zegt hij nu dat dit pas nodig als er goede opvanglocaties zijn? De situatie in Turkije, Libanon en Jordanië is schrijnend. Wij zouden nu al over moeten gaan tot hervestiging. Zegt de premier nu werkelijk dat het niet echt nodig is dat wij kinderen, zieken, vrouwen en mensen die hulp nodig hebben, weghalen uit die kampen?
Minister Rutte:
In de discussie over de 40.000 is ook voorzien in een beperkte resettlement. Ik zou hier een ander standpunt willen huldigen, namelijk dat wij op dit moment te maken hebben met een fase van ongecontroleerde resettlement. Dat blijkt uit die grote instroom. Ik mag toch aannemen dat GroenLinks er niet voor pleit om daarbovenop nog extra programma's te starten? Laten wij eerst maar eens proberen om de bestaande asielinstroom in goede banen te leiden en er tegelijkertijd voor te zorgen dat wij perspectief schetsen voor de iets langere termijn. Ik begrijp de heer Klaver toch niet zo dat hij zegt dat wij boven op hetgeen Europa tot nu toe heeft besloten — er is een resettlementprogramma voor 20.000 mensen — nog eens grote extra initiatieven moeten nemen? Ik wilde zojuist in antwoord op de heer Van Klaveren geen aantallen noemen, maar je komt dan wel bij de vraag naar de spankracht van de samenleving.
De heer Klaver (GroenLinks):
Leuk geprobeerd, maar nu weer terug naar het punt. Dat hervestigingsprogramma van UNHCR is niet nieuw; dat is een bestaand instrument. Ik stel helemaal niets nieuws voor. Sterker nog, het kabinet schrijft daarover in zijn brief, maar het weigert er een consequentie aan te verbinden. Het weigert de vraag te beantwoorden hoeveel mensen wij op dit moment willen hervestigen, mensen die nu in kampen of elders in erbarmelijke omstandigheden leven en die proberen die omstandigheden te ontvluchten door in die bootjes te stappen. Een manier om ervoor te zorgen dat mensen niet meer in die bootjes stappen, dat kinderen die overtocht niet meer hoeven te wagen, is het gebruik van een bestaand instrument — wat een verschrikkelijk woord — namelijk het hervestigingsprogramma van de Verenigde Naties. Kom er dus niet mee aan, minister-president, dat ik allemaal extra dingen of nieuwe dingen wil. Dit is bestaand beleid en u zou helder moeten zijn over de inzet van het kabinet op dat punt.
Minister Rutte:
Het was niet mijn bedoeling om de heer Klaver boos te maken. Ik probeerde oprecht om hem antwoord te geven en ik zal dat opnieuw proberen. Laat ik het uitsorteren. In de brief schrijven wij over resettlement als instrument dat wij kunnen gebruiken in geval van het succesvol implementeren van ons beleid voor de wat langere termijn, inclusief het veiligederdelandencriterium en het op grond daarvan niet ontvankelijk kunnen verklaren van asielaanvragen. Zo staat het in de brief. Daarnaast is er ook een bestaand programma en dat is in de Europese besluitvorming allang afgekaart; Nederland doet daaraan mee, dat is al maanden geleden besloten. Er zijn op dit moment geen voorstellen om nieuwe initiatieven te nemen, omdat heel Europa op dit moment te maken heeft met een enorme ongecontroleerde resettlement, als ik het zo mag noemen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou bijna zeggen dat dit een helder antwoord is, maar ik probeer er maar uit op te maken dat de premier zegt dat we wat het hervestigingsprogramma van de Verenigde Naties betreft niks en niks extra's zullen doen. Tot we er echt in zijn geslaagd om veilige havens in de regio te creëren, zijn mensen dus gewoon gedwongen om in die bootjes te stappen. We kunnen het hier namelijk niet eens worden. We durven hier niet af te spreken dat er ook veilige manieren zijn om mensen hiernaartoe te halen. Het is cynisch dat mensen die willen vluchten, nu gedwongen worden om €1.000 per persoon aan een mensensmokkelaar te betalen in plaats van dat ze gewoon op een vliegtuig kunnen stappen om hiernaartoe te komen. We zeggen: doe eerst maar eens een soort van zeskamp en als je dat overleeft, ben je welkom in Europa en gaan we je hervestigen. Dat is cynisch.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold wil ook interrumperen, zie ik. We kunnen de premier ook eens aan zijn tekst laten toekomen.
Minister Rutte:
Ik vind het niet erg, voorzitter. Het is niet aan mij om complimenten te maken, maar ik doe het toch. Ik wilde net tegen de Kamer zeggen dat ik vanwege de plezierige gedachtewisseling alle vragen die ik had willen beantwoorden, heb kunnen beantwoorden, op één vraag na, namelijk die van de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Ik wil daar geen ruzie mee krijgen, dus ik wil die vraag graag beantwoorden. Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Die vraag ging over de duur van de verblijfsvergunning asiel. Deze vraag heeft de heer Zijlstra gisteren gesteld. Wanneer een asielvergunning voor vijf jaar wordt verleend, maar binnen die vijf jaar de situatie zo wijzigt dat er geen grond voor asielbescherming in Nederland meer bestaat, kan die vergunning ook binnen vijf jaar worden ingetrokken. Dat is het wettelijke stelsel. Wanneer het uitgangspunt is dat asielvergunningen niet meer voor vijf jaar worden verleend, maar standaard voor één jaar, wordt de werklast voor de IND om allerlei redenen fors verzwaard. Als de veiligheidssituatie in een land voldoende verbeterd is, kan de IND wel de verblijfsvergunning van statushouders uit dat land intrekken. Als dat zich voordoet, richt de IND daarvoor een project in. Een recent voorbeeld daarvan is Ivoorkust. Ik weet niet of dit gisteren in het debat genoemd is, maar ik meen het ergens gehoord te hebben. Daarnaast worden natuurlijk ook verblijfsvergunningen op individuele gronden ingetrokken. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Zijlstra.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, zullen we eerst de heer Zijlstra op dit punt laten interrumperen? Dank u wel.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een helder antwoord. De impliciete boodschap is dus dat we mensen met een vijfjarige vergunning niet vijf jaar laten zitten als we die veilige regio's realiseren. We zullen hen dan helpen om zo snel mogelijk terug te keren naar hun eigen regio, naar hun eigen omgeving, naar die veilige haven.
Minister Rutte:
Dat is staand beleid van de IND.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een vraag in het kader van de oplossingen, om in ieder geval te proberen om deze problematiek aan te kunnen. We hebben de heel lange termijn van de veilige regio's. We hebben de korte termijn van de herverdeling. Na die herverdeling moet er ook iets gebeuren om mensen zinvol bezig te houden. Een deel zal moeten integreren en taalcursussen moeten kunnen volgen. Een aantal jaren geleden is er drastisch bezuinigd op die budgetten. De grote steden zitten dadelijk met die problemen. Mensen krijgen een huis toegewezen. Mensen moeten zinnig in deze samenleving kunnen participeren. Wat is het kabinet op dat gebied van plan?
Minister Rutte:
Wij zijn van plan om dat voor elkaar te brengen en om dat zo veel mogelijk te doen binnen de bestaande structuren. Ik denk dat dit het inzicht is van de afgelopen jaren. Ik geef zelf twee uurtjes per week les op een school. Deze school heeft één vestiging voor nieuwkomers. Zij krijgen achttien uur Nederlands in de week en daarna krijgen zij voorzichtig ook wat algemeen onderwijs, althans, als zij daar oud genoeg voor zijn. Meestal begint dat op vmbo-niveau. Het is dan vreselijk leuk om te merken hoe de hersenen zich ontwikkeld hebben, om te zien of ze op het vmbo moeten blijven of slim genoeg zijn voor havo of hoger. Dat kun je in het begin vanwege de taalbarrière vaak niet goed vaststellen. Dit zit eigenlijk goed ingekaderd in het bestaande onderwijs en in de bestaande structuren. Er zijn natuurlijk ook potjes en potten voor bijzonder beleid. De kracht is dat we dit zo veel mogelijk proberen te integreren in het bestaande beleid.
De heer Pechtold (D66):
Daarover zijn we het eens, maar kijk ook eens naar de cijfers van de afgelopen jaren. Degenen die echt inburgeren, hebben drie jaar de tijd om het examen te halen. Minister Asscher heeft de cijfers aan de Kamer laten weten. De groep van 2013 zou er nu zo langzamerhand moeten zijn, maar daarvan is 16% geslaagd. Dat vind ik veel te weinig. Ik denk dat draagvlak een van de belangrijkste dingen is. Er is onrust in de asielzoekerscentra. Dat is natuurlijk heel normaal, maar we moeten geen onrust houden wanneer mensen eenmaal hier zijn. Daarom moeten er taalcursussen zijn en moeten zij bezig kunnen zijn. Ik wil graag een toezegging van het kabinet — het heeft eigenlijk al gezegd daarnaar te handelen — dat we niet budgetten het probleem laten zijn, waardoor het effect dadelijk veel ellendiger is.
Minister Rutte:
De integratie van mensen die hier mogen blijven is natuurlijk belangrijk, zoals ik eerder heb gezegd. Zij moeten aan de slag komen. De minister van Sociale Zaken gaat overigens nog in gesprek met de gemeenten om, nu de instroom toeneemt, met elkaar te bekijken hoe we daar op een verstandige manier mee omgaan. Dat is er allemaal onderdeel van. Je moet wat dat betreft de hele keten in kaart brengen. No doubt dat dat ook op allerlei plekken hier weer wordt teruggelegd.
De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik een belangrijke stap voor dit moment van de Algemene Politieke Beschouwingen. Mochten er dingen veranderen, noden zijn en mochten gemeenten verleid moeten worden, is het kabinet dus bereid om daarmee nu niet te krap te zijn. Een gemeente als Den Haag kan wat dat betreft nog wel een steuntje in de rug krijgen. Want ik denk echt dat het anders penny wise, pound foolish is en we dadelijk een veel groter probleem in die steden hebben, terwijl we nu kunnen zorgen dat mensen mee gaan doen. Daarover zou ik de minister-president voor willen houden wat ik hem gisteren ook heb gezegd: laten we er ook eens wat positiever naar kijken. Kijk wat er uit Syrië komt. De minister-president doet nu of dat allemaal vmbo is, maar er zitten verdorie tandartsen tussen, mensen die we in deze maatschappij hoog en laag goed kunnen gebruik.
Minister Rutte:
Nee, het voorbeeld dat ik schetste is van kinderen van 11, 12 jaar. Er komen inderdaad ook veel volwassenen hierheen. Syrië is een middeninkomenland. Net als Irak is het een land met een zeer goed onderwijsstelsel. Nu zal het neem ik aan niet goed functioneren, maar tot een aantal jaar geleden had het een zeer goed functionerend onderwijsstelsel. Mensen die daarvandaan komen en hier mogen blijven, wil je natuurlijk ook zo snel mogelijk relevant in deze samenwerking aan het werk hebben.
De heer Roemer (SP):
Dat is natuurlijk een terecht punt. Op het moment dat we weten welke groep mensen hier kan blijven, heb je middelen nodig om te zorgen dat de inburgering goed gebeurt. Ik snap dat de minister aangeeft dat dit nu moeilijk in te schatten is, maar wil hij dan toezeggen voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een duidelijke brief naar de Kamer te sturen over hoe hij dat dan wil doen, welke budgetten daarvoor nodig zijn, of die beschikbaar zijn en, zo niet, waar hij die dan vandaan haalt? Want de afgelopen jaren zijn die budgetten bijna helemaal wegbezuinigd. We weten dat er meer nodig is om dit op een fatsoenlijke manier te doen. Dan heeft de Kamer er ook recht op om te weten hoe het kabinet erover denkt. Kan de premier dus een brief voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken toezeggen?
Minister Rutte:
Ik kom terug met de toezegging die ik net aan de heer Pechtold deed. Volgens mij is die beter. Anders gaan we weer heel klassiek naar: er is een probleem en daar moet meteen geld bij. Misschien moet het; dat weet ik niet. We denken dat heel veel kan door eerst eens heel goed met de gemeenten aan tafel te zitten en te bespreken hoe we omgaan met de hogere instroom en, als mensen mogen blijven, de vraag hoe je hen op een fatsoenlijke manier integreert. Dat gesprek vindt plaats. Ik zei net al tegen de heer Pechtold dat we daarover natuurlijk terug melden aan de Kamer. Maar ik wil voorkomen dat we met een klassieke brief komen waarin staat: de aantallen zijn nu als volgt en daar hoort dit en dit budget bij. Als we dat doen, gaan de gesprekken met de gemeenten daar weer over. Ik zou nou eens een gesprek willen hebben waarbij die gemeenten niet met een open beursje naar Den Haag komen en vragen of ze geld mogen hebben, maar dat ze gewoon zeggen dat ze een grote verantwoordelijkheid voelen — die voelen ze ook — en ze daar volwassen op aan kunnen worden gesproken. Dat is overigens niet nodig, want ze zijn er zeer voor gemotiveerd. Ik heb dus veel vertrouwen in dat gesprek.
De heer Roemer (SP):
Natuurlijk gaat het kabinet in gesprek met de gemeenten waar dit uitgevoerd moet worden, maar het een hoeft het ander niet te bijten. Het is belangrijk bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken omdat de Kamer een controlerende taak heeft en wij vinden dat het goed moet gebeuren. Die gesprekken lopen nu al en de begrotingsbehandeling is over een paar weken. Het is handig als wij weten wat de inzet van het kabinet is, wat er uit die gesprekken is gekomen en of er middelen bij gehaald moeten worden. Dat zou best kunnen, maar dat weet het kabinet over een paar weken na die gesprekken. Zet het op papier en dan kunnen we er in de Kamer bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken ook echt inhoudelijk met elkaar over spreken.
Minister Rutte:
Ik wil het niet uitsluiten, maar ik wil het automatisme van extra middelen even doorkruisen. Daarom blijf ik bij het antwoord op de vraag van de heer Pechtold. Ik denk dat ik de heer Roemer daarmee ook helemaal bedien. De Kamer krijgt informatie over hoe die gesprekken gaan en over hoe rijksoverheid en gemeenten hier samen positief aan werken.
De heer Roemer (SP):
Dus dan krijgen we dat voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, naar ik aanneem.
Minister Rutte:
Ik zie de minister van Sociale Zaken heel voorzichtig ja knikken. Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Op dit punt is de vorige week in de Kamer een motie aangenomen, waarin gevraagd wordt na te gaan hoe we vluchtelingen beter kunnen laten integreren en om daarvoor middelen vrij te maken met daarin tevens het verzoek om de Kamer nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken daarover te berichten. Ik ga er dan ook van uit dat er niet alleen voorzichtig wordt geknikt maar dat het gewoon gebeurt.
Ik wil nog aandacht vragen voor een ander punt en dat betreft de vluchtelingkinderen die hier komen en die goed onderwijs moeten krijgen. In het voorjaar hebben we reeds gedebatteerd met de staatssecretaris van Onderwijs over de bekostiging van scholen waar het gaat om vluchtelingkinderen. Toen waren er al problemen. De instroom is alleen maar groter geworden. Er zijn meer vluchtelingkinderen hiernaartoe gekomen. Wat doet het kabinet om ervoor te zorgen dat scholen voldoende middelen beschikbaar hebben om deze kinderen op te vangen? Die middelen zijn namelijk niet alleen nodig voor een extra tafeltje in de klas; het zijn kinderen die ook extra begeleiding nodig hebben en bij wie soms sprake is van trauma's. Op welke manier gaat het kabinet de scholen hierin tegemoetkomen?
Minister Rutte:
Ze krijgen extra bekostiging. Ik kijk de staatssecretaris van Onderwijs even aan — ik had dit niet voorbereid — maar ze krijgen extra bekostiging. Ik neem aan dat dit ook meeloopt in het normale ramingsmodel. Dus dat zit goed.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voordat ik de premier hiermee overval: ik had dit gewoon gisteren in mijn spreektekst gevraagd.
Minister Rutte:
Foei, dat ik dan geen antwoord hier heb liggen.
De voorzitter:
Onderwijs komt later nog aan de orde.
Minister Rutte:
Maar daar zit het ook niet in.
De voorzitter:
Misschien dat u uw vraag dan nog een keer kunt stellen, mijnheer Klaver, zodat u er antwoord op kunt krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ken de systematiek, voorzitter. Het zit inderdaad in de huidige bekostiging. Uit het debat dat wij het voorjaar hadden, kwam echter naar voren dat die bekostiging niet toereikend was afgelopen jaar. Kijkend naar de huidige instroom, zal die bekostiging ook niet toereikend zijn voor komend jaar, ben ik bang. Vorig jaar waren er al problemen. De instroom is nu groter. In het kader van het draagvlak is mijn vraag dan ook hoe we ervoor zorgen dat die scholen wel in staat zijn om deze kinderen goed op te vangen. Dat zit niet in de inzet van leraren maar in het ontbreken van middelen.
Minister Rutte:
Ik heb mij net uitvoerig verstaan met de staatssecretaris van Onderwijs en hij heeft mij gemeld dat die financiering voor elkaar is. Ik stel voor dat we dat dan bij de behandeling van de onderwijsbegroting verder uitdiscussiëren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als die financiering voor elkaar is en er blijkbaar afspraken over zijn, dan zou ik die graag per ommegaande naar de Kamer krijgen. Ik krijg namelijk signalen vanuit juist het onderwijs dat dit nog helemaal niet voor elkaar is, maar als het wel geregeld blijkt te zijn, zou ik graag zien dat die afspraken naar de Kamer gaan. Ik snap dat de minister-president dit nu niet live kan doen, maar ik neem dan wel aan dat er tijdens deze APB een brief over komt.
Minister Rutte:
Ik krijg heel geruststellende signalen van de staatssecretaris van dat departement. Ik zal in mijn tweede termijn nog een duiding geven ten aanzien van uw vraag. Die vraag zat in ieder geval niet in het setje van vandaag. Dus we hebben uw vraag gewoon gemist.
De voorzitter:
Maar in het tweede setje van vandaag komt die wel aan de orde.
Minister Rutte:
In het tweede setje wel.
De voorzitter:
U komt er in tweede termijn op terug.
Minister Rutte:
Ja, absoluut. En het lijkt dus goed te komen.
De heer Wilders (PVV):
Wat is het hier voor een gekkenhuis? We zitten nu al twintig minuten te praten over extra geld voor opvang, extra geld voor onderwijs, extra geld voor integratie van mensen die hier allemaal niet moeten zijn. Waarom zegt de minister-president niet tegen al die linkse politici hier in de Kamer: dat gaan we niet doen, we gaan die miljarden besteden aan de Nederlanders, we gaan die miljarden niet aan de asielzoekers besteden maar aan de ouderen van Nederland, we gaan de verzorgingshuizen niet sluiten, we gaan ervoor zorgen dat de pensioenen van de Nederlanders weer kunnen worden geïndexeerd, we gaan ervoor zorgen dat mensen een fatsoenlijke koopkracht krijgen, we gaan ervoor zorgen dat ze snel een huurhuis krijgen? Daarvoor staat u hier. En als u dat niet doet, dan moet u om die reden opstappen.
Minister Rutte:
Mij was al door de heer Wilders gevraagd om verkiezingen uit te schrijven en dus de komende vier maanden niets meer te doen en om het hele probleem de boel de boel te laten. Dat was zijn suggestie. Ik vond dat een bizar voorstel, want het lijkt mij niet dat we daarmee het probleem oplossen. Wat de heer Wilders doet, is klassiek. Hij creëert een tegenstelling — misschien goed ook voor de kijkers thuis — tussen enerzijds mensen in een verzorgingshuis of mensen die anderszins te maken hebben met het feit dat we als overheid moeten hervormen en daar misschien ook de gevolgen van ervaren en anderzijds het feit dat je als beschaafd en fatsoenlijk land ook moet omgaan met dit soort internationale spanningen en de impact daarvan op onze samenleving. Dat is het vraagstuk waar we voor staan. Ikzelf en ik denk iedereen voelt natuurlijk dat dit een groot probleem is dat we moeten oplossen. Wij hebben daarin een bijzondere verantwoordelijkheid omdat wij als politici en zeker het kabinet als de uitvoerende macht in staat zijn om maatregelen te nemen. Die nemen wij dus ook. Zo hoort dat ook. Dat is fatsoenlijk bestuur. Problemen signaleren, een analyse maken en op basis van die analyse in schaarste keuzes maken en vervolgens implementeren. Dat doen wij voor de korte termijn en dat doen wij voor de langere termijn, mijnheer Wilders, dat heet besturen. Dat heet verantwoordelijkheid nemen. Dat heet als politicus niet de Tweede Kamer gebruiken als een plek waar je loopt te roeptoeteren maar als een plek om problemen van mensen op te lossen. En dat doet dit kabinet en daar zou u eens een voorbeeld aan kunnen nemen.
De heer Wilders (PVV):
Weet u wat fatsoenlijk bestuur is? Fatsoenlijk bestuur is voor je eigen volk kiezen, voor je eigen mensen zorgen. Het is geen fatsoenlijk bestuur om miljarden aan asielzoekers te geven en de ouderen uit het verzorgingshuis te knikkeren. Het is geen fatsoenlijk bestuur om ja te antwoorden op extra geld voor integratie terwijl de Nederlanders hun pensioen niet eens geïndexeerd krijgen. Het is geen fatsoenlijk bestuur om de hele asielindustrie aan extra banen te helpen, terwijl wij in Nederland nog 600.000 werklozen hebben. Dat is geen fatsoenlijk bestuur. Dat is wanbestuur. U moet opkomen voor de Nederlander, niet voor de asielzoeker. Als u dat niet doet, vertegenwoordigt u Nederland niet meer.
Minister Rutte:
De heer Wilders — debattechnisch is dat ook interessant — creëert een tegenstelling tussen ouderen die zich zorgen maken over bezuinigingen of ouderen die zich zorgen maken over hun koopkracht, en andere groepen die te maken hebben met het feit dat wij noodzakelijke aanpassingen moeten doen in dit land om op lange termijn al deze voorzieningen bestendig te houden, en suggereert tegelijkertijd dat je dit probleem kunt oplossen met een toverstokje. Eigenlijk zegt hij: ik kan het oplossen met een toverstokje. Dat toverstokje, zo zeg ik tegen de heer Wilders, via u mevrouw de voorzitter, is er niet. Hij weet dat dondersgoed, want hij loopt al 25 jaar hier mee. Hij heeft er echter belang bij om die suggestie te wekken. Ik snap dus de zorgen. Ik heb al vaker in het debat gezegd dat de heer Wilders en ik aan dezelfde kant van het touw trekken als het gaat om asielshoppen in Europa, om het indammen van de instroom naar Europa om ervoor te zorgen dat die verschrikkelijke mensensmokkelaars die bootjes hier niet naartoe sturen. Daarover zijn wij het gewoon met elkaar eens. Dit is echter geen vraagstuk dat je overnight met een simpel toverstokje oplost. En dat suggereren … Het mag, wij leven in een vrij land, de heer Wilders heeft vrijheid van meningsuiting en lang geleden besloten om die maximaal te gebruiken. Dat staat hem geheel vrij. Het is echter wel van groot belang dat wij dat dan ook hier pareren met elkaar.
Ik ben nu toe aan het hoofdstuk Defensie en internationale zaken. Daarover zijn een paar vragen gesteld, onder andere of de versterking van de krijgsmacht ook moet worden bezien in een meerjarig perspectief. Het antwoord op die vraag is ja. Met de huidige intensivering is een belangrijke stap voorwaarts gezet. Op dit moment hebben wij binnen de rijksbegroting geen mogelijkheden om nog verdere keuzes in dienst van Defensie te maken. Afhankelijk van de ontwikkelingen in de internationale veiligheidssituatie en de beschikbare financiële mogelijkheden staan het kabinet echter nog vervolgstappen voor ogen. Wij hebben dat ook laten weten aan de Kamer in de brief van 19 juni. Wat wij nu doen is een versterking van de ondersteunende eenheden van de krijgsmacht, een gerichte versterking van de gevechtseenheden en een vervanging van noodzakelijke capaciteit. Er zijn suggesties gedaan voor extra investeringen nu, onder andere uit het Dutch Good Growth Fund. Het probleem is dat dit eigenlijk eenmalig geld is. Dit fonds loopt revolverend weer vol en is van groot belang voor het bedrijfsleven in Nederland en overigens ook in Afrika. Het leidt daar tot veel banen, wat weer van belang is voor onze economie en zeker ook voor de landen waar deze banen ontstaan. Het is dus duurzaam inzetbaar. De middelen zijn dus niet steeds opnieuw inzetbaar als je ze nu zou gebruiken ter dekking van de defensie-inspanningen die het CDA nu extra zou willen doen. Die dekking is dus niet deugdelijk, als ik het zo mag omschrijven. Ik denk wel dat de heer Buma en het kabinet het eens zijn dat dit een belangrijk thema is. Vandaar dat er ook heel fors extra geld naartoe gaat en dat de ambities, afhankelijk van de internationale veiligheidssituatie en de beschikbare financiële middelen, verder reiken. Ik zie ook de heer Van der Staaij staan, wiens motie hier eigenlijk indirect aan de orde is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt. Het is inderdaad een goede zaak dat een eerste uitvoering is gegeven aan de motie van vorig jaar, waarin kort samengevat staat: zorg voor een goed plan en voor geld erbij. Erkent de minister-president hiermee echter ook dat wij er nog niet zijn met dit voorziene extra geld in de komende jaren, dat nu in de boeken staat?
Minister Rutte:
Daar moet ik een genuanceerd antwoord op geven. Ik vind het ook correct om dat te doen, ook in de richting van de heer Van der Staaij. Dat verwacht hij ook van mij. Deze versterking van de krijgsmacht vindt plaats in een meerjarig perspectief. Dat is zonder meer duidelijk. Wij denken ook dat wij hier een grote stap zetten. Tegelijkertijd moeten wij ook eerlijk zijn. Binnen de rijksbegroting is er nu geen ruimte om verdere stappen te zetten. Wij zullen de komende tijd twee dingen tegelijkertijd met elkaar in ogenschouw moeten nemen. Welke ruimte is er in de rijksbegroting, ook ten opzichte van andere prioriteiten? Ik zei het net al tegen de heer Wilders. Ons vak is het maken van keuzes in schaarste. Er is niet onbeperkt geld. Dus de vraag is welke ruimte er in de rijksbegroting komende jaren is voor verdere intensivering en de vraag is tegelijkertijd wat de internationale veiligheidssituatie is en welke eisen die in het bijzonder stelt aan de krijgsmacht.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zegt de premier hiermee ook dat het, ook met de oploop in de komende jaren, nog niet genoeg zal zijn om de uitdagingen waarvoor de krijgsmacht staat het hoofd te bieden? We zijn natuurlijk aan het terugkomen van ingrijpende bezuinigingen. De pang-pangverhalen zijn genoeg genoemd, maar we zitten nu wel echt op een dieptepunt in de beschikbaarheid en het doorzettingsvermogen van de troepen.
Minister Rutte:
Je ziet nu dat je stap voor stap werkt aan een verbetering van de operationele gereedheid, de inzetbaarheid en de slagkracht van de krijgsmacht. Die worden hiermee steeds verder verbeterd. Als ik zeg dat ik dit ook in een meerjarig perspectief bezie, laat dat eigenlijk wel zien dat er mogelijk — dat zal ook afhangen van de wijze waarop de internationale veiligheidssituatie zich ontwikkelt — meer nodig is. Ik zeg eerlijk dat dat dan ook weer afhangt van de beschikbare financiële ruimte en de keuzen die we moeten maken tussen allerlei prioriteiten. De motie van de heer Van der Staaij is daarbij een belangrijk richtsnoer voor ons.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier zei terecht dat de extra inspanning belangrijk is. Het CDA waardeert die inspanning. Daarmee wil ik starten. Tegelijkertijd kunnen we er niet omheen dat de krijgsmacht op dit moment nog steeds een heel groot acuut probleem heeft, zoals de oefeningen waarvoor geen geld is. Het basiswerk dat de soldaat moet doen, kan niet. Daar zit het grote probleem. Voordat we überhaupt aan een betere inzetbaarheid toekomen, zitten we dus met een acuut probleem; vandaar de vraag van het CDA om op korte termijn de gaten te vullen. Ik heb het dan dus over 2016. Daarna loopt het al op. Ook voor de langere termijn wil het CDA inderdaad meer. De premier zegt echter dat er geen geld is. Dat is natuurlijk een discussie die je eindeloos kunt voeren, want er is heel veel geld, maar waaraan besteed je het? Ik begrijp ook goed dat de premier aarzelingen heeft bij een dekking van een partij.
Minister Rutte:
Nou, …
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik bedoel dat niet negatief, maar de premier is negatief over de dekking die ik aandraag. Ik denk dat het wel kan, want het is eenmalig. Dat geef ik toe, maar tegelijkertijd komt er volgend jaar meer geld, dus je overbrugt. Ik roep het kabinet dus in ieder geval op om wel degelijk te kijken naar ander geld en om eventueel te praten over andere dekkingen, zodat het acute probleem bij de militairen op de grond minder wordt, er normale trainingen zijn, men normaal zijn werk kan doen — niet zoals nu in een krijgsmacht die vleugellam is — en de reserve niet verder hoeft te worden beknot. Dat zijn de dingen voor het moment; vandaar mijn vraag over het acute probleem.
Minister Rutte:
Ook die problemen van de korte termijn, het acute probleem, willen we adresseren. Er is nu op kortere termijn 220 miljoen beschikbaar. Dat loopt op naar 345 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd. Dat is allemaal nodig om ervoor te zorgen dat een aantal problemen van de kortere termijn het hoofd wordt geboden en tegelijkertijd de inzetbaarheid en de slagkracht meer structureel worden verbeterd. Vervolgens kun je natuurlijk de discussie van maatvoering voeren: zou je meer willen? Dan komt de motie-Van der Staaij weer in beeld. Ik heb net gezegd dat je dan altijd met de vraag zit wat de financiële ruimte is en welke andere beleidsprioriteiten er op dat moment voorliggen. Het kabinet moet daar dan over besluiten. Dat is één punt. Een ander vraagstuk, specifiek voor Defensie en los van de onderliggende problematiek, is hoe de internationale veiligheidssituatie zich ontwikkelt. Dat gaan we allemaal bezien. Volgens mij zijn de heer Buma en ik het dus eens. Hij zou alleen op korte termijn nog wat extra willen doen. Ik zet vraagtekens bij de directe noodzaak daartoe, alsmede bij de dekking.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar zit inderdaad de discussie. Mijn stelling is dat juist op de korte termijn de nood heel hoog is en dat we op termijn toe zullen moeten naar een sterke krijgsmacht. Het kabinet zet stappen. Dat waardeert het CDA. Wij komen nog terug op de discussie over de korte termijn en de wijze waarop we de grootste nood kunnen lenigen. Ik denk aan het beperken van reservisten, wat buitengewoon treurig is als het zou gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat dat niet nodig is. We moeten niet toe naar een verdere inkrimping, maar moeten juist ietsje omhooggaan.
De heer Pechtold (D66):
Ik zie een heel ander probleem bij Defensie en dat is de JSF. In deze begroting wordt opeens het probleem van valuta behandeld. De dollar doet het opeens goed. Nu weten we natuurlijk niet hoe dat tegen die tijd zal zijn, maar het valt me op dat dit nu wel wordt opgenomen in de begroting van Defensie, terwijl dat toch tegen de afspraken is die we hebben gemaakt.
Minister Rutte:
Dat is een beetje technische kwestie die te maken heeft met wisselkoersen. Die toestellen worden in dollars afgerekend. Door de stijging van de dollarkoers ten opzichte van de euro zal het totale pakket van de JSF's zo'n half miljard meer kosten. Dat heeft niks te maken met meer ontwikkelingskosten of duurdere productie; dat speelt allemaal niet. Als je nu alle toestellen zou kopen, zou de heer Pechtold een punt hebben. Dan kom je gewoon een half miljard tekort, maar dat is dus niet aan de orde. De eerste tranche van acht toestellen wordt in 2019 betaald. Daarna komen ze geleidelijk aan binnen. Die wisselkoers zal tegen die tijd nog honderd keer veranderd zijn en daarom is er nu geen noodzaak tot aanpassing. Wat wij wel doen, is met een klein neonlampje signaleren dat je een probleem zou hebben als je ze nu allemaal zou moeten afrekenen. Nogmaals, dat is niet aan de orde, want wij rekenen tranchegewijs af. Wij zijn dan zo veel verder, dat er een totaal nieuwe situatie kan zijn ontstaan in de euro-dollarkoersverhouding.
De heer Pechtold (D66):
Volgens mij is het geen technische, maar een politieke kwestie. D66 heeft altijd al vraagtekens geplaatst bij de vraag of het verstandig was om ze nu al aan te schaffen, terwijl de exploitatiekosten en de onderhoudskosten nog steeds onduidelijk zijn. Wij hebben afgesproken dat wisselkoersen niet kunnen leiden tot extra budget. Sterker nog, in de voortgangsrapportage staat de kabinetsafspraak dat het budget niet wordt gecompenseerd voor wisselkoersen. Dat staat in de voortgangsrapportage die nog niet zo oud is, en ook in de Kamerbrief uit 2014. Wisselkoersen moeten binnen het taakstellend budget worden gedekt. Daar zit een groot probleem, want wij kunnen er nu, geloof ik, 37 aanschaffen, maar 37 was het absolute minimum om operationeel te kunnen zijn. Ik voorzie dus geen technisch probleem, maar gewoon een politiek probleem wanneer de voorspellingen van de premier over onze dollar-eurokoersen toch iets te optimistisch blijken te zijn.
Minister Rutte:
Ik zie dat dus niet, simpelweg omdat wij de eerste acht toestellen in 2019 kopen. Ik weet dat de heer Pechtold over de lange termijn wil denken, maar hier zitten wij wel op de heel lange termijn. De laatste toestellen betalen wij namelijk pas in 2023. Prik me lek, maar iemand die weet wat de euro-dollarkoers in 2023 is, is knap. Daar ga je geen aanpassingen voor doen. Dat doe je niet, maar je zet wel netjes in de begroting dat je dit probleem zou hebben als je ze nu allemaal zou kopen. Wij hebben veel problemen op ons bord liggen — die gaan wij tijdens deze Algemene Beschouwingen ook allemaal uitboren — en mijn voorzichtige stelling is dat dit nu geen acuut probleem is. Ik zie dat ik de heer Pechtold niet overtuigd heb.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, tot slot.
De heer Pechtold (D66):
De PvdA is na een aantal draaien, wendbaarder dan het toestel zelf, geland op: laten we het dan maar gaan doen. Daarbij is gesuggereerd dat wij 37 toestellen kunnen kopen voor ongeveer 4,5 miljard. Het valt mij op dat de minister van Defensie van de VVD nu in haar begroting laat zetten dat het weleens een half miljard duurder kan worden. Dat betekent óf minder vliegtuigen óf bijplussen. Ergens gaat het dus niet technisch mis, maar politiek. Dat onderschrijft voor mij dat het in 2023, maar zeker nu, een avontuur is waar wij niet in hadden moeten stappen. Wij hadden moeten wachten totdat die dingen klaar waren. Dan hadden we ze gewoon van de plank kunnen kopen.
Minister Rutte:
Met als gevolg dat we niet betrokken waren bij de ontwikkeling en dat ons bedrijfsleven niet had meegeprofiteerd. Lekker, dan ben je het geld kwijt en loop je al die positieve dingen mis. Dat lijkt mij onverstandig.
De heer Pechtold (D66):
Voor een half miljard extra kun je heel wat banen creëren, kun je heel wat meer doen, kun je van die dingen kopen en kun je heel veel werkgelegenheid creëren door lastenverlaging.
Minister Rutte:
Volgens mij was de heer Pechtold veilingmeester en geen investment banker. Dat merk ik, want hij weet nu al te voorspellen wat de euro-dollarkoers in 2019 is. Aldus de historicus …
De heer Pechtold (D66):
De pindakaasverkoper.
Minister Rutte:
Dat geef ik toe, maar voor pindakaas heb je nog wel enig verstand van de euro-dollarkoers nodig. Pinda's zijn toch wat anders dan schilderijen.
De heer Pechtold (D66):
Smeuïg tot op de bodem.
Minister Rutte:
Dat is waar.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil even terug naar de begroting van Defensie. Daar komt nu wat extra geld bij. Ik denk dat de minister-president nog weleens terugdenkt aan de periode waarin hij draconisch heeft bezuinigd op Defensie. Die bezuinigingen van Rutte I klinken nog steeds op een vrij stevige manier door. Ook met dat beetje geld dat er nu bijkomt — daar mogen wij blij mee zijn — is dat gat nog steeds niet gedicht. In augustus was er even wat discussie over het feit dat Defensie weer maatregelen moest nemen vanwege de budgetten door wat minder gebruik te maken van de 3.600 reservisten, die er waren. Toen is er vanuit het minister van Defensie een mededeling gekomen in die discussie: de inzetbaarheid van de krijgsmacht is aan wezenlijke beperkingen onderhevig. Is het geld dat er nu bij komt, voldoende om die wezenlijke beperkingen nu ook echt weg te werken?
Minister Rutte:
Om te beginnen, hoeveel geld je ook in Defensie steekt, je zult altijd wezenlijke beperkingen hebben ten opzichte van de ultieme ambities. Dat is altijd zo. Wat je je moet afvragen als kabinet en Tweede Kamer — dat is voorliggende vraag — is of er voldoende geld is voor de Nederlandse ambities zowel op het vlak van de nationale veiligheidstaken als onze internationale bijdragen aan vredesoperaties, plus alle andere belangrijke taken die Defensie vervult. Wij menen dat wij met deze extra investering in staat zijn om een groot aantal vraagstukken op een goede manier het hoofd te bieden. Maar ik heb eerder ook al gezegd: het kan best zijn dat er in de toekomst meer nodig is, gegeven de internationale veiligheidssituatie en de onderliggende ambities — dat is even een reactie op de heer Van der Staaij — maar dat zal een politieke afweging zijn die wij dan weer met elkaar moeten maken, mede in het licht van allerlei andere beleidsprioriteiten, omdat wij die keuzes hier nu eenmaal altijd voor hebben liggen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het gaat mij nog helemaal niet om nieuwe ambities. Het gaat mij om het feit dat er onder Rutte I een draconische bezuiniging heeft plaatsgevonden, die knetterhard heeft aangetikt bij Defensie, waardoor er wezenlijke beperkingen zijn ontstaan. Kan de minister-president garanderen dat de operationele inzetbaarheid en de gereedheid gewaarborgd zijn met de begroting die nu naar ons toe wordt gestuurd, met de bedragen die daarin voor Defensie zijn opgenomen?
Minister Rutte:
Die worden hiermee in belangrijke mate verbeterd. Die komen hiermee op een niveau dat Defensie haar taken kan vervullen, maar er zijn altijd verdergaande ambities. Maar hier kun je heel moeilijk een absoluut antwoord op geven. Ik zei het net al: er is nooit voldoende voor alle ambities die je hebt, maar dat geldt voor alle beleidsterreinen in het kabinet. Met deze belangrijke intensivering zorg je ervoor dat je de zaak op alle fronten verbetert. De ambities gaan natuurlijk altijd verder, maar dan kom je in een tweede fase waarin je het internationale veiligheidsbeleid en de andere beleidskeuzes die altijd voorliggen, opnieuw met elkaar moet wegen. Op dit moment is dat de situatie.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president loopt weg voor mijn vraag. Ik heb het niet over nieuwe ambities, al kunnen zich die natuurlijk weer voordoen. De minister-president heeft nu deze begroting naar de Kamer gestuurd. Daar is nu eindelijk weer wat geld bij gekomen, maar in het budget is in de vorige periode een enorme krater geslagen, waardoor er wezenlijke beperkingen zijn opgetreden bij Defensie en er enorm bezuinigd is. Dat heeft ook gevolgen gehad voor materieel. Mijn vraag is — en ik wil daar gewoon een klip-en-klaar antwoord op hebben — of die operationele inzetbaarheid en gereedheid gewaarborgd zijn. Daar moet de minister-president vanuit zijn positie in het kabinet met de grote verantwoordelijkheid die het draagt voor onze veiligheid een antwoord op kunnen geven.
Minister Rutte:
Laat ik de vraag omgekeerd beantwoorden. Als wij zouden zeggen dat er op dit moment te weinig geld is voor Defensie om die waarborg te bieden, dan zouden wij er nu geld bij moeten doen. Daar heeft de heer Slob volkomen gelijk in. Dat is een. Maar vervolgens is het altijd de vraag hoe de veiligheidssituatie zich ontwikkelt. Daarom kan ik dat nooit loskoppelen van wat er nu nodig is in combinatie met internationale missies, waar ook nog eens een keer 60 miljoen extra naartoe gaat. Dus ik probeer dat debat "informed" met de heer Slob te voeren. Wij menen dat wij met deze intensivering in staat zijn om Defensie op een niveau te brengen waarin operationele gereedheid, inzetbaarheid en slagkracht in belangrijke mate worden verbeterd, waardoor er ook waarborgen zijn. Tegelijkertijd, als hij mij eerlijk zou vragen of je daarmee klaar bent en of het daarmee voldoende is, dan zeg ik dat wij dat debat met elkaar moeten voeren, ook in het licht van de internationale veiligheidssituatie, tegen de achtergrond van de motie van de heer Van der Staaij. Maar dat debat wordt in een kabinet, in een coalitie, altijd gevoerd in het licht van allerlei andere beleidsprioriteiten. Dat weet de heer Slob ook.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wij moeten de leden van onze krijgsmacht onder ogen komen en tegen hen kunnen zeggen: met datgene wat we voor jullie doen, waarborgen we dus dat jullie de taken die bij jullie liggen, naar behoren kunnen uitvoeren. Dan weten we dat er een enorm gat geslagen is en we weten dat het aan alle kanten gerammeld heeft, met alle gevolgen van dien. Ik hoor u nu het woord "waarborgen" overnemen. Daar ben ik blij om, want we zouden ons moeten schamen als we dat niet zouden doen.
Minister Rutte:
De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de Europese begroting en het Meerjarig Financieel Kader, het Multiannual Financial Framework. Kortheidshalve verwijs ik naar eerdere debatten daarover. Ik weet dat dat een grote irritatie van hem en mij is, en eigenlijk ook van het hele kabinet. Dat kader kent een heel raar systeem van zeven jaar en 908 miljard, wat tot aan 2020 is belegd. Ik heb er twee nachten over doorvergaderd. Uiteindelijk was voor ons belangrijk dat dat bedrag niet verder steeg en dat we ons miljard hielden. Dat is allemaal gelukt. Maar daarbinnen zit het vol met hobbyisme en zaken die weinig toevoegen aan een moderne economie. Ik herken en deel die hele ambitie van de heer Pechtold.
Dan is natuurlijk de vraag wat je daaraan gaat doen. De heer Pechtold weet: de voorzitterschapsconferentie in januari gaat een belangrijke spelen bij het lostrekken van ideeën op dit punt. Al eerder heb ik tegen hem gezegd dat het echte debat over het MFK niet in ons voorzitterschap zit; dat is echt gepland voor later. Er komt een tussentijdse evaluatie, waarna we de opmaat naar de discussie van 2020 krijgen. Maar ik kan de heer Pechtold echt zeggen dat we de ambitie delen. Ik weet dat hij het liefst zou willen dat we de hele Europese Raad naar Nederland halen. Ik doe dit werk nu vijf jaar en we hebben nog nooit een Europese Raad in een lidstaat gehouden. Vroeger was dat wel, dan gingen ze onder Wim Kok op de fiets door Amsterdam. Maar dat is niet meer. De Europese Raad is sinds "Lissabon" altijd in Brussel. Maar ook daar komt de discussie zonder meer terug. Laten we niet proberen elkaar te overtreffen, we zijn het gewoon eens over het belang van dit punt. Minister Koenders heeft de Kamer een brief toegezegd, waarin het kabinet ingaat op de grootste kansen op hervormingen in het MFK en op de Nederlandse voorstellen voor een transparante begrotingssystematiek en beter voorspelbare afdrachten. Die brief komt binnenkort, voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken.
Ik meen hiermee alle vragen over het buitenlands beleid te hebben beantwoord. Tenzij nu iemand boos opspringt.
De voorzitter:
Nee, dat is niet het geval. Voordat we doorgaan naar het volgende blokje gaan we schorsen voor de lunch. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Ik adviseer u om geen uitsmijter te bestellen!
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.46 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Tanamal over buurtrechten en over de brief van het Presidium inzake de overdracht van de taken van de commissie voor de Rijksuitgaven aan de vaste commissie voor Financiën (31597, nr. 9).
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Regels ten aanzien van de bestrijding van maritieme ongevallen, met inbegrip van wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten, ter uitvoering van het op 18 mei 2007 tot stand gekomen Verdrag van Nairobi inzake het opruimen van wrakken (Wet bestrijding maritieme ongevallen) (34069).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de moties 28973, nr. 150 en 31288, nr. 454 opnieuw gaat lopen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Eind mei heb ik samen met collega Van Raak van de SP schriftelijke vragen gesteld over de gigantische kostenoverschrijdingen bij Huis ten Bosch. We hebben in juni de helft van de vragen beantwoord gekregen, maar de meest politieke vragen worden niet beantwoord. Dat zijn de vragen 4, 5, 7 en 8. Ik verzoek u, het kabinet te rappelleren om deze antwoorden zo snel mogelijk, wat mij betreft per omgaande, naar de Kamer te sturen, omdat ook vandaag een aantal overschrijdingen bij het Koninklijk Huis op de agenda staan en het zich begint op te stapelen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik zie mevrouw Leijten naar de microfoon lopen. Mevrouw Leijten, ik heb begrepen dat de antwoorden op de vragen waarop u wilde rappelleren, binnen zijn. Daarmee is uw verzoek dus komen te vervallen.
Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Algemene Politieke Beschouwingen
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2016 (34300).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president zodat hij verder kan gaan met zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom nu bij het onderwerp financiën, economie en koopkracht. Ik wil eerst stilstaan bij het onderwerp koopkracht. Daarbij wil ik ook diverse vragen beantwoorden over de koopkracht van ouderen. Laat ik ter inleiding het volgende zeggen. Wat betreft het altijd gevoelige onderwerp van de koopkracht van ouderen doen we er denk ik goed aan met elkaar vast te stellen dat dit een genuanceerd beeld vraagt. Soms hoor je dat ouderen er alleen maar geld bij hebben gekregen. Sommigen zeggen juist dat de ouderen er alleen op achteruit gaan. Als je naar de feiten kijkt, springen er een paar dingen uit.
In de eerste plaats blijkt uit het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) over ouderen dat de inkomenspositie van ouderen in de afgelopen twee decennia is verbeterd ten opzichte van huishoudens onder de 65. Dat komt vooral doordat nieuwe generaties ouderen, meer dan eerdere generaties ouderen, beschikken over een aanvullend pensioen. Als je daarnaast kijkt naar de jaren 2013-2015, dan moeten we met elkaar vaststellen dat ouderen te maken hebben gehad met een negatief koopkrachteffect ten opzichte van werkenden. Dat heeft vooral te maken met het feit dat de indexatiegraad van de pensioenfondsen achterbleef bij de loon- en prijsontwikkeling. Overigens is het dan wel goed om vast te stellen dat het achterblijven van de indexatie ook de werkenden raakt. Dat zien de werkenden niet in hun koopkracht, want dat merken ze natuurlijk pas als ze met pensioen zijn. Ook de pensioenopbouw van werkenden wordt natuurlijk aangepast met die verminderde indexatiemogelijkheden.
Een ander teer en gevoelig vraagstuk is de kans op armoede onder ouderen. De kans op armoede onder ouderen is het laagst van alle leeftijdsgroepen. 4,5% van de ouderen had in 2013 een inkomen onder de lage inkomensgrens. Dat ligt ongeveer twee keer zo laag als bij de bevolking als geheel, want daar is het cijfer 9,7%. Ook in internationale vergelijkingen is dat laag. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat iedereen eigenlijk in die feiten kan shoppen. Je kunt met de heer Krol en anderen zeggen dat in de afgelopen jaren de koopkracht van ouderen is achtergebleven. Dan hebben zij gelijk. Anderen kunnen zeggen dat je, als je over een wat langere periode kijkt, ziet dat ouderen net wat meer geprofiteerd hebben dan het gemiddelde van Nederland. De onderliggende oorzaken daarvan liggen vooral in het feit dat de pensioenfondsen de afgelopen paar jaar uiteindelijk niet in staat waren om te komen tot een indexatiegraad die ervoor zorgde dat de koopkracht van ouderen gelijk bleef met die van werkenden. Ik dacht dat het goed was om die feiten nog even goed en genuanceerd op een rijtje te zetten. Nogmaals, daar kun je inderdaad allerlei conclusies uit trekken. Ze weerspreken ook niet de conclusies die gisteren door verschillende sprekers getrokken zijn, maar ze helpen ons wel om even het beeld neer te zetten.
De heer Roemer (SP):
Op koopkrachtplaatjes in het algemeen kom ik straks nog even terug. Ik neem namelijk aan dat de premier daar nog lang niet klaar mee is. Ik ga nu even in op dit punt. Ik wil refereren aan wat de premier de koning heeft laten uitspreken. De koning heeft in de troonrede letterlijk gezegd: "Voor gepensioneerden en mensen met een uitkering blijft de koopkracht op peil." Dat is het verhaal waarnaar miljoenen mensen thuis gekeken hebben. Iedereen in die situatie dacht: aha, voor gepensioneerden en mensen met een uitkering blijft de koopkracht op peil, want dat heeft de koning gezegd. Dat blijkt dus niet te kloppen. 700.000 gepensioneerden en 130.000 mensen met een uitkering staan op nul of gaan erop achteruit. Op nul staan is trouwens ook erop achteruitgaan. U hebt de koning dus iets laten zeggen wat niet klopt. Hoe gaat u dat rechtzetten?
Minister Rutte:
Ik denk dat het anders ligt. Ik heb weleens eerder gezegd dat er geen ander land in de wereld is dat koopkrachtplaatjes kent. Mijn partijgenoot Halbe Zijlstra is er ook een soort heilige oorlog tegen begonnen, maar tot nu toe is hij niet succesvol, want we zitten er nog ieder jaar aan vast. Bij die koopkrachtplaatjes kijk je onder andere naar de koopkrachtontwikkeling van inkomensgroepen. De ouderen in Nederland gaan er als groep 0,2% op vooruit en uitkeringsgerechtigden ongeveer hetzelfde. Dit betekent dat de koopkracht niet daalt, maar 0,2% is niet meteen een forse koopkrachtstijging, dat geef ik toe. Als wij echter niet 900 miljoen euro hadden geïnvesteerd in koopkrachtherstel voor ouderen en uitkeringsgerechtigden, dan waren forse minnen zichtbaar geworden. De coalitie heeft ervoor gekozen om de lastenverlichting te laten landen bij werkenden, maar zij wilde er tegelijkertijd voor zorgen dat ouderen en uitkeringsgerechtigden niet onder de nul in koopkracht zouden komen.
De heer Roemer (SP):
Ik kom straks nog terug op de koopkracht. Het gaat er nu om dat aan deze premier blijft kleven dat hij beelden de wereld in slingert die niet waar zijn. Hij doet dit niet alleen zelf; hij doet het nu zelfs via de koning en de troonrede. In gewoon Nederlands: dit komt bij de mensen thuis over als een leugen. Wij hebben dat eerder gehad met de €1.000 en er zijn nog andere voorbeelden, maar nu gebeurt het weer. Nu het beeld waarin de koning in de troonrede letterlijk zegt dat gepensioneerden en mensen met een uitkering er niet op achteruit gaan, dat hun inkomen op peil blijft, maar het is niet waar. Het is niet een klein beetje niet waar, nee, het is voor bijna 830.000 mensen niet waar. Die mensen voelen dit en zij denken: de koning zei heel wat anders. Hoe maakt de premier dit goed? Dit kan echt niet. Het blijft echt aan hem kleven dat hij beelden de wereld in slingert die niet deugen.
Minister Rutte:
De heer Roemer weet hoe het werkt. Het is onmogelijk om voor iedere individuele uitkeringsgerechtigde of gepensioneerde precies in kaart te brengen wat de optelsom van plussen en minnen oplevert; dat doen wij voor groepen. Als je naar de groep ouderen kijkt, dan zie je dat die er meer op vooruit gaat dan op achteruit. Er is gemiddeld meer koopkrachtstijging dan koopkrachtdaling. De groep als geheel gaat er ongeveer twee tiende op vooruit. Dat is overigens weinig, maar als wij de koopkracht niet hadden gerepareerd, zou daar een forse min staan. Ook voor uitkeringsgerechtigden is er een klein plusje. Zo werkt het systeem.
De heer Roemer (SP):
Het is niet klein. De premier kan proberen dit te marginaliseren, maar hij heeft hiermee via de koning in de troonrede bijna 1 miljoen mensen geschoffeerd. Mensen praten niet in medianen en gemiddelden, zij kijken gewoon: wat betekent dit voor mij? De premier wist voor de troonrede al heel goed dat het voor bijna 1 miljoen mensen minder zou worden. Toch laat hij de koning zeggen dat het voor iedereen op peil blijft. Dat kan echt niet. Ik ben van mening dat de minister-president de mensen daarvoor zijn excuus moet aanbieden.
Minister Rutte:
Ik zie het echt anders. Het systeem dat wij hebben gekozen voor het werken met koopkracht, gaat uit van groepen. De groep ouderen en de groep uitkeringsgerechtigden gaan erop vooruit. Je kunt wel een debat voeren over het feit dat zij er ten opzichte van de werkenden beperkt op vooruitgaan, dat is een keuze, maar zij gaan erop vooruit. Als wij niet fors hadden geïnvesteerd in koopkrachtherstel, dan was dat niet gebeurd.
De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor graag welk onderdeel van de vooruitgang die er niet is, structureel is en welk onderdeel incidenteel. Om het voorbeeld nog duidelijker te maken. Het Nibud heeft becijferd dat iemand met alleen AOW en zorgkosten er per maand €140 op achteruitgaat en alleen AOW is al helemaal niks. Als er sprake is van AOW met een iets ruimer pensioen, dan ga je er volgens het Nibud door de stapeling van kosten €200 per maand op achteruit. Het spijt me, maar dan gaan de woorden van de koning toch aan allerlei mensen voorbij. Ik begrijp niet waarom de minister-president hem die heeft laten uitspreken.
Minister Rutte:
Koopkrachtreparatie doe je jaarlijks. Je kijkt ieder jaar wat de situatie van de verschillende inkomensgroepen is. De coalitie moest de vraag beantwoorden hoe zij zou omgaan met de forse minnen die zich voor 2016 aftekenden voor gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden. Je doet dit altijd voor een jaar. Dat betekent dat daar volgend jaar zomer opnieuw naar wordt gekeken. Wij hebben dit opgelost door in totaal 877 miljoen euro uit te trekken voor een koopkrachtpakket gericht op ouderen en uitkeringsgerechtigden. Dit bestaat uit het niet laten doorgaan van de bezuiniging op de huurtoeslag, een eenmalige verlenging van de tijdelijke verhoging van de zorgtoeslag, een verhoging van het kindgebonden budget voor het tweede kind en een verhoging van de ouderenkorting.
De heer Krol (50PLUS):
Ik stel nogmaals mijn vraag: wat is structureel en wat is eenmalig? Wat zegt u tegen de mensen die er €120 of zelfs een veelvoud daarvan op achteruit gaan en die de koning hebben horen zeggen dat hun koopkracht gelijk blijft? Dat is gewoon niet waar.
Minister Rutte:
Op de tweede vraag geef ik hetzelfde antwoord als ik drie keer met groot plezier aan de heer Roemer heb gegeven. Op de eerste vraag heb ik net het antwoord gegeven. We houden ons jaar op jaar bezig met koopkrachtreparatie. We bekijken steeds in augustus hoe de situatie is en waar koopkrachtreparatie nodig is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het kabinet, deze premier, kijkt naar de mediane koopkrachtontwikkeling. Dan is de koopkrachtontwikkeling voor iedereen positief. De bewering in de troonrede was echter heel anders, namelijk dat iedereen erop vooruitgaat. Als je dan moet constateren dat dit niet voor alle groepen geldt — 16% van de mensen gaat er niet op vooruit — kun je toch niet anders dan concluderen dat de bewering in de troonrede niet klopt? Het is toch helemaal niet erg om te zeggen dat je je daarover misschien iets genuanceerder had moeten uitdrukken of dat je probeert om het alsnog te repareren?
Minister Rutte:
Als het niet goed is gegaan, zou ik het hier graag toegeven, maar ik meen dat de tekst klopt. We gaan namelijk uit van groepen. Een groep ouderen en een groep uitkeringsgerechtigden gaan erop vooruit. De groep werkenden gaat er het meest op vooruit. Die keuze heeft de coalitie gemaakt. We wilden echter niet dat, terwijl de werkenden er fors op vooruitgaan, er aanzienlijke minnen zouden staan voor uitkeringsgerechtigden en ouderen. We zijn erin geslaagd om ook die groepen er, zij het bescheiden, op vooruit te laten gaan. Dat kost veel geld, maar we doen het met een heel goede reden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeer het nog te volgen. In de Miljoenennota staat dat 16% van de mensen erop achteruitgaat of er niet op vooruitgaat. Zij profiteren er niet van. Toch zegt de premier dat hetgeen in de troonrede staat, klopt. Iedereen in Nederland gaat erop vooruit. Dat kun je toch niet staande houden? Dat klopt toch niet? Iedereen zegt of schrijft weleens iets verkeerds. Dan kun je toch gewoon zeggen dat je je misschien iets genuanceerder had moeten uitdrukken, dat dit nog iets te uitbundig was en dat je misschien iets nuchterder had moeten zijn in de troonrede?
Minister Rutte:
Het lijkt alsof we de heer Klaver al gehoord hadden voor het schrijven van de troonrede. We hebben namelijk met die gedachte in het achterhoofd de troonrede geschreven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is fijn dat de minister-president met dat in gedachten de troonrede heeft geschreven, maar ik vraag of hij niet veel te positief is geweest. Als je beweert dat iedereen erop vooruitgaat en dit niet gestaafd wordt door de cijfers, moet je nu toch concluderen dat het niet klopt? Dan kun je er nu toch op terugkomen en zeggen dat je je genuanceerder had moeten uitdrukken? Je kunt toch zeggen dat mediaan gezien iedereen erop vooruitgaat, maar dat dit niet geldt voor ieder individu? Dat is één extra zin. Dat was toch veel duidelijker geweest voor mensen in Nederland? Nu lijkt het net alsof het kabinet heeft beloofd dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl dat helemaal niet aan de orde is. Wees daar eerlijk over, minister-president.
Minister Rutte:
In de troonrede wordt gemeld dat de koopkracht op peil blijft voor ouderen en uitkeringsgerechtigden en dat er voor werkenden een forse plus is, en dat klopt ook.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind toch dat het kabinet zich verschuilt achter een heel korte termijn. Die systematiek geldt voor één jaar. Ik denk dat heel veel ouderen dat niet doorhebben. Die reparatie bij met name de ouderen en de uitkeringsgerechtigden betreft 850 miljoen en geldt voor één jaar. Daarna vallen we gewoon terug naar de tegenvallende cijfers die u voor de zomer hebt gepresenteerd. Dat klopt toch?
Minister Rutte:
Zo werkt het systeem. Je bekijkt in de zomer welke gevolgen alle maatregelen van het kabinet hebben voor de koopkracht van grote groepen Nederlanders en die repareer je. Daarbij moet je voorzichtig zijn dat je niet repareert voor het niet-indexeren van pensioenen, want dat is een zaak buiten de overheid. Je kijkt dus heel precies naar de koopkrachteffecten, vooral naar die voor ouderen, en bekijkt wat wel en niet gerelateerd is aan indexatie van de pensioenen, om te voorkomen dat je, wat in de tweede pensioenpijler gebeurt, dit allemaal tot de verantwoordelijkheid van de overheid maakt. Dat is niet wenselijk. Nadat we dit alles afgewogen hebben en goed hebben bestudeerd, zijn we gekomen tot dit koopkrachtpakket. Dit moet je altijd in augustus doen bij de koopkrachtbesluitvorming in aanloop naar dit debat en uiteraard naar Prinsjesdag. Dat moeten we volgend jaar opnieuw doen. Dan kijken we opnieuw naar de hele situatie.
De heer Pechtold (D66):
De premier verweet mij zojuist dat D66 niet voor de ouderen kiest. Het is nu toch duidelijk dat het kabinet dat ook niet doet? Het is eenmalig. De troonrede komt op mij over als zo'n financieel product. De koning mag dingen zeggen namens het kabinet, maar eigenlijk moet daarachter worden uitgezonden: houd er rekening mee dat dit product heel gevaarlijk is. Er komt dan altijd zo'n mooie tekst. Ik zou bijna zeggen: de minister-president moet het de koning niet aandoen dat hij het idee wekt dat ouderen er structureel op vooruitgaan. Nee, het is een reparatie van één jaar. Misschien hield de minister-president er rekening mee dat hij er volgend jaar niet meer de verantwoordelijkheid voor draagt, maar hij legt een heel zware rekening van 850 miljoen bij volgend jaar neer. Klopt dat?
Minister Rutte:
Nee, dat moet je opnieuw bezien bij de koopkrachtbesluitvorming van volgend jaar. Je kunt nu geen voorspellingen doen over in welke mate er dan koopkrachtreparatie nodig is. Waar dit kabinet de koopkracht repareert, zorgt D66 er in zijn tegenbegroting voor dat die structureel heel erg verslechtert voor ouderen en uitkeringsgerechtigden. Dat is een keuze die je kunt maken, maar een andere keuze dan wij maken. Het valt mij op, als ik dat als lichtere noot ter afsluiting van mijn reactie mag geven, en ik ben blij dat de heer Pechtold zich zo druk maakt over de positie van de koning. Dat doe ik ook. Vandaar dat we heel scherp opletten dat wat hij zegt ook klopt.
De heer Pechtold (D66):
Daar komen we dadelijk nog wel aan toe. Ik zeg tegen de minister-president: bereid u alvast maar voor, want er zijn inderdaad nog wel wat problemen rond het koningshuis en de financiën.
Het kabinet had dus gewoon een financiële bijsluiter moeten leveren bij deze begroting. Het heeft geen enkele zin om te gaan jij-bakken en te zeggen: D66 maakt het veel erger. Dat is niet waar. Wij zorgen — ik denk dat heel veel ouderen daarop zitten te wachten — dat generaties kansen krijgen op de arbeidsmarkt, waardoor de economie gaat aantrekken en we verantwoord mensen in hun koopkracht kunnen steunen, en niet uit de schulden van de volgende generatie gauw een douceurtje, een cadeautje geven dat volgend jaar al niets meer waard blijkt te zijn. Want dat is de werkelijkheid. De premier dacht ermee weg te komen, maar we hebben het hier toch mooi blootgelegd.
Minister Rutte:
Ik begrijp dat de heer Pechtold trots is op die vondst, maar ze klopt niet. In de zomer, in augustus, kijken wij altijd hoe alle kabinetsmaatregelen uitpakken voor verschillende groepen in Nederland, zoals werkenden in allerlei bijzondere situaties, ouderen, uitkeringsgerechtigden. Als je vindt dat in dat beeld onevenwichtigheden ontstaan — nu was het niet evenwichtig ten aanzien van gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden — is het gebruikelijk om te proberen dat te repareren. Dat is dit keer ook weer gelukt. Dat gaan we uiteraard volgend jaar opnieuw proberen als het dan nodig zou zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp uit de laatste woorden van de minister-president dat het kabinet altijd heel goed kijkt of er onevenwichtigheden weggewerkt moeten worden. Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor de eenverdieners. Vindt hij de belastingdruk op eenverdienersgezinnen evenwichtig ten opzichte van tweeverdienersgezinnen?
Minister Rutte:
De koopkracht van tweeverdieners en van eenverdieners neemt volgend jaar toe. Beide groepen hebben dus baat bij de lastenverlichting. Het klopt ook dat in het koopkrachtplaatje tweeverdieners er meer op vooruitgaan dan eenverdieners. Ze gaan er dus beide op vooruit, maar de tweeverdieners gaan er inderdaad meer op vooruit. Dat heeft vooral te maken met de intensivering van de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat is onderdeel van het belastingpakket. We hebben gekozen voor een intensivering van die regelingen omdat het simpelweg een direct positief effect heeft op de werkgelegenheid. Dat past ook bij de focus van het kabinet om vooral de werkgelegenheid te versterken. Dat neemt niet weg dat wij, ook vanwege eerdere gesprekken met de heer Slob en de heer Van der Staaij, in het bijzonder gekeken hebben naar de positie van alleenverdieners. Dat heeft ertoe geleid dan het kindgebonden budget vanaf het tweede kind wordt verhoogd. Dat heeft vooral voor grote gezinnen, waaronder veel van alleenverdieners, een voordeel. Daarom ook gaan alle groepen erop vooruit. Afijn, dat was even de korte weergave.
De heer Slob (ChristenUnie):
Deze cijfers ken ik. Het is goed om ze nog weer even op een rijtje krijgen, maar mijn vraag was of de minister-president de belastingdruk voor gezinnen met een eenverdiener evenwichtig vindt ten opzichte van gezinnen in dezelfde samenstelling met tweeverdieners. Dat was mijn vraag. Daar zou ik toch nog wel graag een antwoord op willen hebben. Ik heb er zelf wel een opvatting over, maar ben benieuwd wat de minister-president ervan vindt.
Minister Rutte:
Het is natuurlijk maatvoering. Als kabinet hebben we ervoor gekozen om het geld zo in te zetten dat het maximaal effect heeft op de groei van de werkgelegenheid. Dan zie je dat maatregelen vooral ook waar het betreft de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de kinderopvangtoeslag belangrijke effecten hebben, meer dan het kindgebonden budget. Je kunt verschuivingen aanbrengen van die keuzes naar het kindgebonden budget. Dat is een keuze die je kunt maken. Dat is helemaal niet onethisch. Het is alleen een verschil ten opzichte van de taxatie die wij hebben gemaakt gelet op onze voorstellen. Vanuit de gedachte van de arbeidsparticipatie hebben wij deze keuze gemaakt. Daarbij hebben we bekeken of de gezinnen met een kostwinner erop vooruitgingen en dat was het geval.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, u luistert mee; ik krijg dus weer geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag of de minister-president de belastingdruk op gezinnen met een eenverdiener evenwichtig vindt ten opzichte van wat er bij tweeverdieners gebeurt. Ik zal hem het antwoord geven. Als je een gezin hebt waar beide partners werken en ze elk zo'n €20.000 verdienen, opgeteld €40.000, en je een gezin hebt waar een partner werkt die ook €40.000 verdient, dan betaalt dat laatste gezin vijf keer meer belasting dan het gezin met de tweeverdieners waar hetzelfde bedrag wordt verdiend; dat is ongeveer €2.000 ten opzichte van €10.000. Ik zie de minister van Financiën nu met gefronste wenkbrauwen kijken, maar ik kan melden dat dit door deskundigen is uitgerekend. En als het anders is, hoor ik dat ook graag nog vandaag. Ik vind het in ieder geval niet evenwichtig. Ik snap dat er een verschil is en ik snap dat het kabinet ook opvattingen heeft over het bevorderen van arbeidsparticipatie, al weten we allemaal dat je dat ook niet moet overdrijven, want er liggen rapporten van het CPB die aangeven dat het verhogen van de kinderopvangtoeslag echt niet direct een run op de arbeidsmarkt betekent; dat effect is zelfs heel bescheiden. Dat is dus een keuze maar het is ook een keuze om het verschil zo groot te laten zijn. Mevrouw de voorzitter, ik vraag via u aan de minister-president: wilt u daar wat aan doen want dit is toch niet uit te leggen aan de mensen?
Minister Rutte:
Hier ligt nu het voorstel van het kabinet en we praten daar nu met elkaar over. Ik stel mij zomaar voor dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen dat debat wordt voortgezet. Ik hoor natuurlijk ook wat er vanuit andere kringen over wordt opgemerkt, maar dit zijn de keuzen die we nu gemaakt hebben. Die verdedig ik hier ook vanzelfsprekend omdat die maximaal tegemoetkomen aan de doelstelling van de coalitie om te komen tot arbeidsparticipatie. Overigens heeft de heer Slob gelijk dat je aan die kinderopvangtoeslag niet eindeloos kunt blijven draaien. Het is niet zo dat naarmate je die maar verhoogt, lineair het aantal banen toeneemt, maar vanwege ook eerdere kortingen heeft deze extra investering in de kinderopvangtoeslag wel degelijk een arbeidsmarkteffect. Ik ken natuurlijk ook heel erg goed de politieke positie van de ChristenUnie en de SGP op dit dossier, dus snap ik ook heel goed deze vraag van de heer Slob. Alleen, wij hebben er een andere keuze in gemaakt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voortbordurend hierop: de minister-president zegt dat dit punt bij de ChristenUnie en de SGP nogal leeft, maar ik zou hem willen zeggen dat het eigenlijk een veel breder punt is. Als je leerkracht bent op een school, je een paar kinderen thuis hebt en je als eenverdiener €40.000 verdient, moet je over die €40.000 €10.000 belasting betalen, terwijl je buren die met hun tweeën diezelfde baan hebben en hetzelfde gezinsinkomen hebben vijf keer zo weinig belasting betalen. Vindt de minister-president dit dan zelf niet een onevenwichtigheid waarvan eigenlijk iedereen zou moeten zeggen dat die de keuzevrijheid van mensen ondermijnt?
Minister Rutte:
Ja, dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat we geleidelijk aan komen tot een afbouw van de dubbele heffingskorting. Dat is een keuze die we gemaakt hebben die ook een positief effect heeft op de arbeidsmarkt. Nogmaals, ik snap natuurlijk heel goed wat de heer Van der Staaij zegt. Het lastige is dat we al die koopkrachtplaatjes hebben. Daarbinnen probeer je zo veel mogelijk te komen tot een evenwichtige verdeling over alle groepen, tegelijkertijd in het oog houdend dat het primaire doel is een maximale bijdrage aan de groei van de werkgelegenheid via de groei van de economie. Dit is een debat dat we vaker voeren. We hebben door het extra ophogen van het kindgebonden budget tegelijkertijd iets gedaan voor de alleenverdieners, maar ik snap natuurlijk goed vanuit de positie van de heer Van der Staaij dat hij dat niet voldoende vindt. Dat debat moeten we, denk ik, met elkaar voortzetten, ook in het kader van de Algemene Financiële Beschouwingen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt mij inderdaad goed om daarover door te spreken, maar ik hoor het ook graag als deze cijfers, die ook vandaag weer naar buiten zijn gekomen, niet zouden kloppen. Ik ga er ook van uit dat zij inderdaad wel kloppen in deze verhouding. Betekent dit dat de minister-president ruimte ziet dat er, ook in het kader van het Belastingplan, aanpassingen zouden kunnen komen die ook eenverdienersgezinnen ten goede kunnen komen?
Minister Rutte:
Daarin heb ik een wat meer algemene positie. Wij leggen hier ons stuk neer, onze visie. Dat is een opvatting, waarbij wij proberen groepen te ontzien en tegelijk de arbeidsmarkteffecten maximaal te houden. Dan komt natuurlijk meteen de vraag of dat in beton gegoten is. Nee, ik heb al gezegd dat wij misschien bij de Algemene Financiële Beschouwingen op dit thema wat verder moeten doorpraten. Meer kan ik er niet over zeggen, want dit is wel wat wij vinden en ook wat wij verdedigen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het als je louter kijkt naar de koopkracht. Dan is het ook helemaal niet zo raar dat je zegt dat ook die alleenverdienersgezinnen er jarenlang op achteruit zijn gegaan en dat nu de meesten er een beetje op vooruitgaan. Dus dat is zeker op zichzelf positief nieuws. Ook de ophoging van het kindgebonden budget helpt. Dus dat erken ik allemaal, maar begrijpt de minister-president dat die kloof en het gevoel van rechtvaardigheid over hoe je met eenzelfde huishoudinkomen belasting afdraagt, een punt apart is en dat die verschillen in belastingdruk als oneerlijk worden ervaren?
Minister Rutte:
Het lastige is dat je dan ook weer moet kijken naar allerlei omstandigheden in gezinnen en dat hier natuurlijk in het bijzonder de overdraagbaarheid speelt van de dubbele heffingskorting en de doorwerking daarvan in het referentieminimumloon. Dat heeft natuurlijk allerlei effecten, maar die wilden wij wel met elkaar. Het doel was om werken aantrekkelijker maken en te zorgen voor positieve arbeidsmarkteffecten. Die zie je ook. Waar we nu naar kijken, is niet naar het versneld afbouwen van de dubbele heffingskorting maar naar instrumenten als de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Daarin kun je natuurlijk ook andere keuzes maken, maar dan moet je je realiseren dat je die dan ook onmiddellijk terugziet in de arbeidsmarkteffecten. Ik wil waken voor draaien aan de knoppen van de overdraagbare heffingskorting, want daarvoor hebben we nu een pad afgesproken dat ook wat trager en geleidelijker gaat dan we ons vijf of zes jaar geleden hadden voorgenomen. Volgens mij is dat een verstandige lijn, maar nogmaals, het lijkt mij goed om over dit soort thema's ook door te praten in het kader van de Financiële Beschouwingen.
De voorzitter:
Open staat dan nog de vraag van de heren Slob en Van der Staaij of u in tweede termijn nog even wilt terugkomen op dit specifieke rekenvoorbeeld en of dat klopt.
Minister Rutte:
Ik ken dat voorbeeld niet, ik moet even bekijken of de minister van Financiën het kent. Als u het even aanreikt bij de ambtenaren zal ik proberen er in tweede termijn antwoord op te geven. Het is mij niet bekend.
De voorzitter:
Dat snap ik. Mijnheer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, ik had u er gisteren in mijn eerste termijn al voor gewaarschuwd dat de premier dit verhaal vooral "evenwichtige koopkrachtplaatjes" zou noemen. De dag was nog niet begonnen of daar kwam hij al. Het was evenwichtig.
Minister Rutte:
Ik ben begonnen met de migratie.
De heer Roemer (SP):
Laten wij eens even kijken wat er nu evenwichtig aan is, want in de Macro Economische Verkenning, die door het Centraal Planbureau wordt doorgerekend, concludeert het CPB heel duidelijk dat er een behoorlijke toename is van de inkomensongelijkheid. Een logische vraag is dan wat daar evenwichtig aan is, zeker als ik in de cijfers van het ministerie van Sociale Zaken lees dat de mensen met de laagste inkomens gewoon op nul staan. Laat dat nu net de groep zijn waar 400.000 kinderen moeten opgroeien onder de armoedegrens. Laat dat nu net de groep zijn die massaal moeite heeft met het betalen van de zorgpremies. Die groep staat op nul, terwijl dit kabinet met dit beleid de ongelijkheid laat toenemen. Dus de mensen met de hoogste inkomens gaan er het hardst op vooruit. Wat is hier evenwichtig aan?
Minister Rutte:
Het klopt niet, dat is punt één.
De heer Roemer (SP):
Wat niet? Cijfers, kom maar!
Minister Rutte:
Ja, ik ga een poging doen. Laat ik eerst zeggen dat wat de inkomensverhoudingen betreft, dit kabinet vaart op het kompas van de motie-Zijlstra/Samsom uit 2012. Daar zijn later wel aanpassingen op geweest in 2014, maar die motie voeren wij consequent uit. Verder heeft het kabinet ook gekeken naar de bijzondere positie van mensen met een uitkering en ervoor gekozen om juist werkenden met een laag inkomen er fors op vooruit te laten gaan. Dat hebben we heel bewust gedaan, omdat werken een stuk aantrekkelijker wordt als de uitkeringen een klein beetje en de inkomens van mensen met een laag inkomen fors stijgen. Dat verkleint de zogenoemde wig. De heer Roemer kent het probleem dat er in het verleden mensen waren die zeiden: ik kan die baan niet betalen, want dan ga ik erop achteruit. Wij proberen dus zo veel mogelijk naar de situatie te gaan dat werken loont. Je kunt dat doen door de uitkeringen te verlagen, maar dat wil volgens mij niemand hier, of je probeert de uitkeringen op peil te houden terwijl je tegelijkertijd de salarissen van de laagstbetaalden probeert te verhogen. Die gaan er dus ook echt meer op vooruit dan de hogere inkomens. Als je zegt dat 1% op een miljoen meer is dan 5% op €30.000, dan: duh! Natuurlijk! Het gaat natuurlijk om percentages.
De heer Roemer (SP):
De minister-president zei dat mijn verhaal niet deugde, maar geeft vervolgens geen antwoord. Mijn verhaal deugt dus! Dankjewel. Het Centraal Planbureau schrijft dat de inkomensongelijkheid flink groeit. Dat is een feit. Ik zeg dat niet, maar het Centraal Planbureau. Op pagina 148 van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken staat dat de sociale minima, een paar met kinderen, alleenstaanden en alleenstaande ouderen er nul bij krijgen. Ik zie dat de minister-president wordt ingefluisterd, maar er staat echt nul in de begroting van de minister van Sociale Zaken.
Minister Rutte:
Het is een coproductie.
De heer Roemer (SP):
Je zult hier in het land twee ton verdienen. De minister zegt over die mensen "het is maar 1,4%" maar het betekent wel dat mensen die eigenlijk al heel goed in de slappe was zitten er €2.800 bij krijgen. Zit je op €20.000, dan krijg je er €140 bij. Dat is twintig keer minder dan de hoogste inkomens. De mensen met de laagste inkomens, de mensen die de rekeningen toch al niet kunnen betalen, krijgen bovendien te maken hogere premies en een hoger eigen risico. De gezinnen met kinderen die onder de armoedegrens leven, krijgen er dus niks bij. Nogmaals, wat is hier evenwichtig aan?
Minister Rutte:
Als we kijken naar absolute inkomensniveaus en naar wat een procent doet op een miljoen of een procent op €20.000, ja dan, dan … Dan wordt het ingewikkeld. Volgens mij kijken we hier altijd naar hoe de koopkracht …
De heer Van Raak (SP):
Het gaat wel om de centen!
Minister Rutte:
Kunt u zich beheersen? Oké.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Volgens mij kijken we altijd hoe de koopkracht zich ontwikkelt in termen van percentages. Zo gaat dat. De koopkracht van werkenden met een laag inkomen stijgt straks fors en ik vind dat zeer verdedigbaar, want het zorgt ervoor dat werken lonend wordt. We hebben in Nederland de hoogste uitkeringen van de wereld en die gaan we ook niet verlagen. Maar we hebben in Nederland echt een heel fatsoenlijke sociale zekerheid. Je moet, geloof ik, naar Zweden of Denemarken om het nog beter te hebben. Daar gaan we ook niks aan veranderen. Sterker nog, ook daar hebben we de koopkracht overeind gehouden. Die stijgt zelfs nog een beetje en wat we doen, gaat dus zeker niet ten koste van mensen met een uitkering. We willen wel dat werken meer loont. Dat doen we nu. Daar is ook wat ruimte voor.
Het is goed voor de economie en de economische groei. Als je dan begint over wat een percentage betekent voor een hoger inkomen, dan … Ik vind het zeer evenwichtig dat werkenden met een hoog inkomen een lagere groei hebben dan werkenden met een laag inkomen. Het werkt ook niet nivellerend, want je haalt geen geld van de hogere inkomens naar de lagere inkomens. Je zorgt er wel voor dat het voor de lagere inkomens aantrekkelijk wordt om vanuit een uitkering aan de slag te gaan. Ik vind dat goed beleid en ik begrijp niet wat de heer Roemer daar op tegen kan hebben, temeer omdat hij zelf voorstelt om de btw te verlagen. Dat is per definitie natuurlijk denivellerend en daarom begrijp ik hem ook niet.
De heer Roemer (SP):
De minister-president beschuldigt mij ervan dat mijn verhaal niet deugt of niet zou kloppen en vervolgens bevestigt hij dat het wel klopt.
Laten we helder zijn en er eens naar kijken vanuit het perspectief van de mensen thuis. Mensen zitten niet te kijken op procenten, mensen zitten te kijken op centen. Het betekent dat je als je op het sociaal minimum zit, mag inleveren en als je tot de allerhoogste inkomensgroepen behoort, je er duizenden euro's op vooruitgaat. De minister president zorgt er dus voor dat ons salaris, en zeker dat van de mensen in vak-K, fors omhoog gaat en dat het inkomen van mensen met kinderen die in armoede opgroeien, op nul blijft staan. En dan heeft hij het lef om hier in de Kamer te zeggen: dat is evenwichtig; je moet niet in centen denken, je moet in procenten denken.
Laat ik nog één ding tegen de minister-president zeggen. Als ik geen geld heb om een brood te kopen, dan hoef ik echt niet met procenten aan te komen, want ik moet toch echt met centen betalen. Als je die niet hebt, dan hebben je kinderen 's morgens geen ontbijt. En 400.000 kinderen gaan zonder ontbijt naar school! Ik vind het te schandalig voor woorden dat het kabinet het woord "evenwichtig" in de mond neemt en al deze mensen die niet rondkomen, gewoon laat stikken.
Minister Rutte:
Ik vind dit echt een absurde redenering. Ik kan het niet mooier maken. Ik vind de redenering ook echt onterecht. Gelukkig kan er in Nederland weer eens een belastingmeevaller verdeeld worden. Als het al mogelijk is om de belastingen te verlagen, dan kijk je natuurlijk of je dat op een nette manier kunt doen. Als je het helemaal neutraal zou doen, zorg je ervoor dat alle werkenden er ongeveer hetzelfde op vooruit gaan. Dat doen wij niet. Wij kiezen ervoor om de mensen met de laagste inkomens er wat meer op vooruit te laten gaan. Daarmee willen wij het verschil tussen de uitkering, die niet omlaag gaat, maar zelfs nog een klein beetje stijgt, en de werkenden vergroten, zodat werken aantrekkelijker wordt.
De heer Roemer kan toch niet weglopen voor het feit dat we in Nederland een heel fatsoenlijke sociale zekerheid hebben met een hoog uitkeringsniveau? Als je niets zou doen aan de positie van werkenden met een laag inkomen, zou het uitkeringsniveau in de weg kunnen staan van het aan de slag gaan. Dan heb je twee opties. Je kunt de uitkeringen verlagen, maar dat doen we niet. Of je zorgt ervoor dat werkenden erop vooruitgaan, als daar ruimte voor is. Nogmaals, ik begrijp echt de bijna VVD-achtige keuze niet die de heer Roemer maakt om de btw te verlagen. Hij zou heel andere keuzes moeten maken. Wat hij daarmee wil, is echt VVD light.
De heer Roemer (SP):
De minister-president kan weglopen wat hij wil. Ik heb het liefst dat hij dat echt deed, maar dat is wat anders.
Minister Rutte:
Nee, dat wilt u niet!
De heer Roemer (SP):
De minister-president zegt dat het evenwichtig is, terwijl het kabinet met een minister van Sociale Zaken van PvdA-huize dus geen oog heeft voor 400.000 kinderen onder de armoedegrens. Die blijven namelijk op nul. Het kabinet heeft er geen oog voor dat 1 miljoen mensen de zorgpremies moeilijk kunnen betalen en dat er meer dan 350.000 mensen met een betalingsregeling zijn. Hij zegt dat het evenwichtig is, terwijl 139.000 mensen met het sociale minimum erop achteruit gaan. Dan praat het goed dat de mensen met de allerhoogste inkomens er het meest op vooruit gaan, en dan neemt hij mij de maat! Ik heb oog voor mensen die niet rond kunnen komen. Ik wil dat het sociale minimum omhoog gaat. Deed dit kabinet dat ook maar, want dan kunnen we die kinderen tenminste echt een toekomst geven en hoeven niet te kijken naar de minister-president die in het Jeugdjournaal zegt: je mag gaan zeuren voor een cadeautje, behalve als je vader of moeder in een uitkering zit.
Minister Rutte:
Het vraagstuk van kinderen in armoede los ik niet op met het verhogen van het minimumloon of van het sociaal minimum. Daarmee los ik dat niet op. Er zullen altijd groepen zijn die door een samenloop van omstandigheden in armoede terechtkomen. Dat is vreselijk. Daarop zal altijd maatwerk van toepassing moeten zijn. Dat los je niet op met generieke uitkeringsniveaus of met de koppeling van minimumloon en sociaal minimum. Dat los je op met goed gevulde potten voor bijzondere bijstand, voor maatwerk, en dat hebben we in Nederland.
Voor mensen die door een samenloop van omstandigheden — dat kunnen werkenden zijn met een kleine baan of uitkeringsgerechtigden met schulden — in de problemen komen, hebben wij allemaal regelingen. Ik realiseer mij dat die niet altijd alle mensen bereiken. Er zullen altijd mensen zijn, en dat vind ik ook verschrikkelijk, die daardoor in armoede zitten. We hoeven elkaar echt niet de maat te nemen. Ik vind dat net zo erg als u, mijnheer Roemer, maar ik los het niet op met de instrumenten die u hier aandraagt. U draagt generieke instrumenten aan die daar geen oplossing voor bieden en die bovendien ook nog het herstel van werkgelegenheid in de weg staan.
De heer Slob (ChristenUnie):
Heeft het kabinet de positie van mensen met een beperking meegenomen in de afwegingen die het heeft gemaakt toen het is overgegaan naar een in zijn ogen evenwichtige verdeling? Heeft hun positie meegespeeld bij de keuzes die het kabinet gemaakt heeft?
Minister Rutte:
Als je naar de koopkracht kijkt, doe je dat zo dat je kijkt naar de grotere groepen. Ik neem aan dat de heer Slob doelt op mensen in een WIA- of een WAO-uitkering? Ik probeer de vraag te begrijpen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mensen met een beperking zijn ook chronisch zieken en gehandicapten, bijvoorbeeld. Dat is een behoorlijk grote categorie in Nederland.
Minister Rutte:
Je kijkt naar het geheel, ook van de maatregelen op het terrein van de langdurige zorg, inkomensondersteuning voor bijzondere groepen. Die zitten overigens niet altijd in het koopkrachtbeeld, moet ik erbij zeggen. Dat zijn vaak aparte regelingen, maar ook daar heeft het kabinet oog voor en ook dat proberen wij steeds in samenhang te bezien.
De heer Slob (ChristenUnie):
Heeft het kabinet kennis genomen van de berekeningen van het Nibud met betrekking tot mensen met een beperking en wat de gevolgen zijn van het kabinetsbeleid voor hun koopkracht, ten opzichte van de andere groepen, de werkenden, mensen zonder beperking of zoals wij gisteren zeiden: van mensen die denken geen beperking te hebben en die geen extra kosten maken? Hoe verhouden de gevolgen voor hen zich ten opzichte van die voor de groep die wel duidelijk met een beperking door het leven gaat?
Minister Rutte:
Wij hebben hier ieder jaar een discussie over het koopkrachtbeeld, het Centraal Planbureau, de MEV en natuurlijk ook het Nibud. Het Nibud is geen overheidsinstelling, maar berekent en draagt allerlei zaken aan die ook voor het debat hier relevant zijn. Deze coalitie — daar heeft de PvdA de VVD niet voor nodig en heeft de VVD de PvdA niet voor nodig — probeert om mensen die zwak staan, die te maken hebben met een optelsom van problemen waar zij zelf niets aan kunnen doen, op een fatsoenlijke manier te bedienen. Dat doen wij bij de reorganisaties in de langdurige zorg. Dat doen wij bij de inkomensvoorzieningen. Dat doen wij op alle vlakken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als de minister-president echt kennis heeft genomen van de Nibud-cijfers over deze groepen, dan moet hij geschrokken zijn. Er zijn grote verschillen. Die verschillen zijn in onze ogen echt te groot. Ik vraag de minister-president om in tweede termijn hierop terug te komen, als hij de exacte cijfers voor ogen heeft. Ik denk dat er gerede aanleiding is om te kijken of wij die verschillen kleiner kunnen maken, want ik kan dit niet helemaal uitleggen aan mensen.
Minister Rutte:
Ik heb de laatste Nibud-cijfers niet gezien. Als u ze aanreikt aan ons of als wij ze zelf kunnen vinden, zal ik proberen om er in tweede termijn nog op in te gaan.
De heer Krol (50PLUS):
In aanvulling daarop vraag ik of de minister-president ook wil kijken naar de mensen die al op het minimum zitten en die er echt op achteruitgaan. De minister-president moet zich realiseren dat zij niet de tijd hebben om tot augustus volgend jaar te wachten totdat het wordt gerepareerd. Zij hebben elke maand opnieuw die €100 heel hard nodig.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president deed het net voorkomen alsof mensen door een samenloop van omstandigheden in de problemen en in armoede komen — het kan gebeuren, soms heb je pech — en dat je dat dan via de bijzondere bijstand moet oplossen. Zo werkt het natuurlijk niet. Uiteindelijk maakt dit kabinet de politieke keuze waar het het geld aan uitgeeft. Dit kabinet kiest er bijvoorbeeld voor om 900 miljoen euro in de vierde schijf te stoppen. Wij hadden dat geld ook kunnen gebruiken om de lagere inkomens wat meer vooruit te helpen. Die keuze wordt niet gemaakt. Waarom niet? Waarom wordt er nu geïnvesteerd in die vierde schijf? Welk effect denkt het kabinet daarmee te bereiken?
Minister Rutte:
Bedoelt u de verlenging van de derde schijf?
De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat inderdaad over de verlenging. Op die manier komen mensen pas later in de vierde schijf. Dit gaat over de hoogste inkomens.
Minister Rutte:
Dit hoort ook bij een evenwichtig koopkrachtbeeld. Je moet dit even los zien van de ideologie van coalitiepartijen. Ik heb al gezegd dat wij varen op het kompas van de motie van de twee fractievoorzitters uit 2012. Je probeert de welvaart op een fatsoenlijke manier te verdelen voor zover het kabinet daarover gaat. Mensen maken individuele keuzes, starten een bedrijf en worden misschien heel rijk of eindigen heel arm. Mensen kunnen werkloos worden. Er kan van alles gebeuren. De overheid probeert op een fatsoenlijke manier te kijken naar de generieke inkomensverhoudingen in Nederland. Dan kijk je naar alle inkomens in Nederland. Dat is toch logisch? Je kunt dan toch niet alleen kijken naar de laagste inkomens? Dan moet je toch naar alle inkomens kijken en vervolgens zorgen voor een fatsoenlijke verhouding tussen die inkomens?
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij moet je kijken waar de nood het hoogst is en waar ingrijpen door de overheid en koopkrachtreparatie het belangrijkst is en het meeste effect heeft. Dit kabinet heeft de mond vol van het creëren van werkgelegenheid. Wat is het werkgelegenheidseffect van die aanpassing aan de derde schijf waardoor mensen pas later in het hoogste belastingtarief komen? Dat is tamelijk nihil. Op het gebied van werkgelegenheid doet het bijna niets. Op het gebied van herverdeling, het verkleinen van verschillen, doet het bijna niets. Het is dus niet rechtvaardig en niet effectief. Wie van de coalitiepartijen bedient u hier?
Minister Rutte:
U moet wel het hele verhaal vertellen. Wij nemen ook andere maatregelen die gericht zijn op de hogere inkomens. Je kijkt ook naar de marginale druk. Je bekijkt bij alle inkomensgroepen hoe aantrekkelijk het is om überhaupt te gaan werken en om eventueel meer te gaan werken, om het beste uit jezelf te halen op alle niveaus. Je probeert de welvaart op een fatsoenlijke manier te verdelen. Ik vind dat wij dat doen. Dit is een heel keurig koopkrachtbeeld. Er zitten helemaal geen rare uitschieters in. Er wordt een keuze gemaakt: nu er weer ruimte is voor lastenverlichting, steken wij die vooral in werkenden zonder dat het ten koste gaat van de uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik bestrijd die keuze.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geef aan dat je juist moet kijken waar de nood het hoogst is op dit moment. Welke mensen hebben nu het meest behoefte aan koopkrachtverbetering? Dat moet je doen in plaats van het geld ongericht overal uit te geven. Ik blijf bij mijn vraag. De minister-president zegt dat je wel het hele verhaal moet vertellen en naar het hele verhaal moet kijken. Beantwoord dan eens de vraag wat het effect van de verlenging van de derde schijf is op de werkgelegenheid of op de arbeidsparticipatie. Wat is het precieze effect dan?
Minister Rutte:
In alle belastingschijven, bij alle effecten van belastingmaatregelen, moet je kijken wat een extra verdiende euro betekent voor het stimuleren van mensen om meer te gaan werken, voor het accepteren van die volgende baan of voor het nastreven van die promotie. Dat probeer je te doen. Dat geldt op alle niveaus. Dat is de postbode die de kans heeft hoofd van de postkamer te worden. Dat is de adjunct-directeur die de kans heeft directeur te worden. Op al die niveaus doe je dat. Je probeert dat gevoel van ambitie, van verbeteren, op alle niveaus te stimuleren. Dat stond ook in de troonrede. Dat probeer je verstandig te doen in een progressief belastingstelsel, dat wij in Nederland hebben; wij hebben geen flat tax. Dat doet deze coalitie volgens mij verstandig. Er zitten geen gekke uitschieters in. Dat heeft ook een positief werkgelegenheidseffect.
De heer Klaver (GroenLinks):
Hoeveel dan?
Minister Rutte:
In het totaal hebben wij die cijfers gezien. Als je het hele plaatje bekijkt, kom je op 35.000 op langere termijn. Maar de heer Klaver zegt eigenlijk: ik wil alleen maar kijken naar de groepen die het zwaar hebben. Als je dat doet, heb je dus een heel ander doel met die belastingverlaging. Dat kan ook. Dat heeft ook de heer Roemer gezegd. Die zegt: ik wil eigenlijk veel meer geven aan ouderen en uitkeringsgerechtigden. Bij ouderen denk ik dan: pas ervoor op dat je als overheid niet het probleem van de indexatie gaat compenseren, want dan maken wij ons langzamerhand eigenaar van de tweede pensioenpijler. Bij uitkeringsgerechtigden zeg ik: wij hebben al een keurig uitkeringsniveau in Nederland, kijk er nou voor uit dat je dat niet zo verhoogt dat werken niet aantrekkelijk wordt, en als er problemen zijn, zorg dan voor mogelijkheden voor maatwerk. Wij steken veel geld in bijzondere bijstand. Zo moet je dat doen. Dit is ook geen kwestie waar wij in de coalitie over strijden. Dit is iets waar VVD en PvdA precies hetzelfde over denken.
De voorzitter:
Laatste vraag.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is mijn laatste vraag, maar ik laat nog even op mij inwerken dat de PvdA en de VVD op precies dezelfde wijze hiernaar kijken en dat het dus blijkbaar prima is dat de laagste inkomens er veel minder op vooruitgaan als je kijkt naar wat ze in hun portemonnee overhouden. Volgens mij moet je daarnaar kijken. Maar ik snap het volgende niet en dat probeer ik te begrijpen. Dit kabinet zegt: wij zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat wij meer werkgelegenheid creëren. Het baseert zich daarbij op een studie van het CPB. Wat je daar ook van vindt, maar daarvan wordt gezegd dat de maatregelen die het kabinet neemt om de hoogste inkomens te spekken, geen extra effect hebben op arbeidsparticipatie of op werkgelegenheid, en dat die alleen maar zijn bedoeld om de koopkracht te repareren van groepen in de samenleving die het veel minder hard nodig hebben dan kinderen die in armoede leven. Dat is een keuze. Dat mag, maar kom dan niet aan met mooie praatjes over evenwichtige koopkrachtverdeling en zeg dan niet dat het zo goed zou zijn voor de economie, de arbeidsparticipatie en de werkgelegenheid, want dat is gewoon niet waar. En als het wel waar is, moet de minister-president één keer proberen om niet te vervallen in allerlei vaagheden en algemeenheden en om ons niet het moeras in te trekken. Dan moet hij één keer een cijfer noemen waar hij zich op baseert.
Minister Rutte:
Dan zou ik de heer Klaver willen uitdagen om het hele beeld te geven van alle inkomens in Nederland, ook van de hogere inkomens. Daar gebeuren andere dingen. Ook hij weet dat. Hij kijkt nu alleen naar het toplijntarief van 52%, waar veel mensen veel later in terechtkomen. Je moet ook onder water kijken naar wat er gebeurt met de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Dat zijn allemaal effecten. In al die inkomensgroepen heeft dat effecten. Dat leidt uiteindelijk tot het heel evenwichtige beeld dat er nu ligt en dat ook een positief werkgelegenheidseffect heeft. Volgens mij is dat prima. Het is voor mij een first — ik heb dat niet eerder meegemaakt — dat wij van percentages overgaan op absolute bedragen. Ik moet echt even voor het volgende debat nadenken over wat ik daarvan vind.
De heer Samsom (PvdA):
Daar zat ik ook even over na te denken, maar dan in relatie met het SP-voorstel om de btw met 2% te verlagen. Is de premier het met mij eens dat het voorstel van de SP ertoe leidt dat de prijs van een Porsche Panamera met €2.000 wordt verlaagd en de prijs van een brood met €0,03? Is de premier het dan met mij eens dat de SP hiermee een voorstel doet dat de VVD rechts inhaalt?
Minister Rutte:
Ik zei al "VVD light". Alleen, ik zal voor de prijs van een Porsche Panamera mijn voorganger eerst moeten bellen om te bekijken wat de aanschafprijs is.
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb het even opgezocht. De prijs van een Porsche Panamera is een ton ongeveer.
Minister Rutte:
Zo. Ik rijd in een oude Saab.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, je kunt diverse uitvoeringen kiezen, maar hij schijnt ongeveer een ton te kosten. Die is alleen maar beschikbaar voor mensen met ontzettend veel geld. Die mensen worden door het voorstel van de Socialistische Partij om de btw met 2% te verlagen enorm geholpen, want een Porsche Panamera wordt €2.000 goedkoper in dat voorstel. En brood, dat toch echt iedereen nodig heeft, wordt €0,03 goedkoper. Dus als wij het nou hebben over procenten en centen, dan ben ik benieuwd of de premier daar even op kan reflecteren.
Minister Rutte:
Ik geloof dat de heer Samsom hier wel een terecht punt heeft. Vanavond gaan we bij de uitgang van de parkeergarage kijken waar de heer Roemer mee naar buiten komt.
(Hilariteit)
De heer Roemer (SP):
Ik stel voor dat u, mijnheer Samsom, even wat bijlessen gaat halen bij uw collega Corbyn in Engeland, die wel snapt wat je moet doen in Nederland en wat je moet doen om mensen met de allerlaagste inkomens echt te helpen. De Partij van de Arbeid, die er gewoon verantwoordelijk voor is dat het sociaal minimum de komende jaren gewoon omlaaggaat. De Partij van de Arbeid, die hier gewoon blijft zitten, terwijl Nederland schreeuwt om iets aan armoede onder kinderen te doen. De Partij van de Arbeid, die hier gewoon blijft zitten, terwijl een miljoen mensen de zorgpremies niet kunnen betalen. En dan mij de maten nemen over een Porsche, die u eigenlijk zelf graag wilt hebben, want uw salaris gaat wel omhoog.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister-president verdergaat met zijn betoog.
Minister Rutte:
Volgens mij is het het beste — ik geloof dat de heer Roemer het daarmee eens is — dat we doorschakelen binnen het thema economie naar een volgend onderwerp, namelijk de kwestie van de cao's. Ik kom bij de heer Buma. Ik heb nog geen antwoord kunnen geven, maar hij vindt er al iets van.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, daar vind ik nu nog niets van, want ik dacht dat dit het thema koopkracht was. Zit de 5 miljard verder in het thema economie? Want daar heb ik een vraag over.
Minister Rutte:
Ja, ik kom nog op het specifieke punt van de vermogensrendementsheffing.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik had nog een andere vraag over die 5 miljard.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, stelt u uw vraag maar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De overige vragenstellers zetten heel sterk in op koopkrachtmaatregelen. Ik realiseer me dat dat in de tiende procenten altijd moeilijk blijft. De insteek van het CDA en van het kabinet voor die 5 miljard is banen. Daarom verbaasde het ons juist dat het LIV, lagere belastingen voor kleine banen, is omgeruild voor een koopkrachtmaatregel. Dat vindt het CDA jammer, omdat wij het oorspronkelijke voorstel beter vonden. Kan de premier nog eens aangeven waarom specifiek de keuze is gemaakt om lastenverlichting op kleine banen over te hevelen naar huursubsidie en zorgtoeslag?
Minister Rutte:
De vraag die de heer Buma daar gisteren over stelde, was waarom dat half miljard van die lage inkomensvoorziening niet al in 2016 hiervoor wordt ingezet. Dat heeft te maken met de invoeringsdatum. Het is niet mogelijk om dat al in 2016 te doen. We hebben ernaar gekeken. Het gaat gewoon niet. Dat betekent dus dat het pas vanaf 2017 kan. Vervolgens stelde de heer Buma de vraag: als je het pas vanaf 2017 doet en het pas eind 2017 tot uitkering komt, zal het geld dan beschikbaar zijn voor misschien een andere manier van lastenverlichting? Helaas ook niet. De Belastingdienst heeft gemeld dat invoering inderdaad pas kan in 2017; dat heb ik net gezegd. Daarbij werkt het zo dat al in 2016 dat geld gereserveerd kan worden gebruikt voor andere dingen, maar dat het pas in 2017 ook daadwerkelijk in de boeken wordt opgenomen. Helaas is dat geld dus niet beschikbaar voor dekking in 2017. Het is dus een uitvoeringsprobleem, maar eigenlijk willen we hetzelfde zo snel mogelijk. We hebben het voor 2016 dus wel kunnen gebruiken voor koopkrachtreparatie.
Ik check even voor de zekerheid of ik geen koopkrachtvragen vergeet. Nee. Dan kom ik bij het thema vermogensrendementsheffing. We hebben daarbij gezocht naar een nieuwe vormgeving van het forfaitaire rendement die meer aansluit bij de gemiddeld in de markt gerealiseerde rendementen. Ik hoor veel mensen vragen of we niet kunnen uitgaan van het werkelijke rendement. Dat zou ik dolgraag willen. Het liefst zou ik uitgaan van het werkelijke rendement, zodat ik van de heer Klaver weet: dit had u op 1 januari en dit had u op 31 december en dit is het rendement dat voor 30% wordt belast. Dat blijkt in ieder geval op dit moment tot enorm hoge uitvoeringslasten, hoge administratieve lasten en veel juridische procedures, te leiden. Het zou vooral goed zijn voor de werkgelegenheid van de Belastingdienst. Hoezeer we die hoog professionele organisatie ook respecteren, is het geen doel op zichzelf om daar de werkgelegenheid uit te breiden. Dat gaat dus simpelweg niet. Wat wij wel willen doen is periodiek — dat doen wij voor het eerst in 2020 — opnieuw bezien in welke mate en op welke termijn het mogelijk is om alsnog over te gaan op een systeem waarbij je het werkelijke rendement belast. Op dit moment is dat technisch niet mogelijk.
Vervolgens komt natuurlijk de vraag aan de orde hoe de vormgeving eruitziet. Het gerealiseerde rendement zullen we jaarlijks actualiseren. We zullen ieder jaar bekijken hoe aandelen zich ontwikkelen, hoe spaargeld zich ontwikkelt et cetera. Als in de toekomst het rendement op spaargeld of op aandelen verandert, werkt dat ook door, weliswaar met enige vertraging — dat is onvermijdelijk — in het forfaitaire rendement. Het is dus geen statisch bedrag, het zal steeds worden aangepast aan de hand van de reële rendementen. We denken dat het daarmee eerlijker is en ook beter aansluit bij wat je zou wensen dan in de huidige situatie, simpelweg omdat het aansluit bij het gemiddelde in de markt gerealiseerde rendement. Ik denk dat dat door mensen ook als fatsoenlijker wordt gezien dan het huidige systeem waarin iedereen across-the-board 30% wordt aangeslagen op een fictief rendement van 4%.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Twee dingen. In de uitvoering wordt het buitengewoon ingewikkeld. In wezen is het immers een staffel die in de vermogensbelasting komt. Ik heb inmiddels vernomen dat fiscaal juristen al constructies maken om hier onderuit te komen, het boxhoppen, of adviseren om naar andere landen te gaan. We krijgen absoluut weer te maken met vermogen dat naar het buitenland gaat. Het belangrijkste vind ik de vraag hoe de minister-president dit ideologisch voor zijn kap kan nemen. Dit is wat de Franse econoom Piketty graag wil, dus vermogen op deze manier belasten. Iemand die zijn leven lang een winkel of een boerderij heeft gehad, zijn zaak verkoopt of een goed vermogen heeft opgebouwd, wordt daarvoor nu gestraft. Ik vraag de minister-president om een systeem te verzinnen dat eerlijker is en dat mensen die zuinig zijn geweest, niet harder pakt in de veronderstelling dat ze wel even een hoger rendement gaan halen.
Minister Rutte:
Je sluit aan bij het gemiddeld gerealiseerde rendement en dat lijkt me fair. Dat doet het systeem. Je past dat ook aan. Als aandelen ineens dalen, kan het rendement voor de hogere bezitsklasse afnemen. Dat heeft dan ook effect op de belastinginning. Het kan ook gebeuren dat de rentes stijgen. Als dat gebeurt, heeft dat ook effect op vermogens tot een ton. In de huidige verhouding lijkt het progressief, maar dat komt doordat op dit moment de verschillende vermogenstitels deze onderliggende opbrengsten hebben, en dat is forfaitair. We passen het dus steeds aan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De uitleg die tot nu toe tot ons kwam, was dat de kleine spaarder moet worden geholpen. Maar als de kleine spaarder straks meer rente krijgt, vliegt zijn belasting omhoog. Dan moet hij, hup, naar aandelen toe. Dat is toch geen systeem? We hebben nu een systeem dat natuurlijk vraagtekens oproept, maar dat in ieder geval eenvoudig is en dat ook maakt dat het hoppen van het ene naar het andere systeem voor beleggen of sparen, niet zo sterk is. Minister Zalm heeft dat indertijd verzonnen. Je kunt praten over een hogere vrijstelling, zeker. Maar op deze manier wordt het alleen maar ingewikkelder. Dat weet de minister-president toch? Dit is toch veel meer een politiek speeltje dan de oplossing voor welk probleem dan ook?
Minister Rutte:
Ik weet — ik zag dat in de media — dat de heer Buma zich op dit punt een tikje heeft ingegraven. Ik ga proberen om hem een beetje uit te graven. Ik ben het oprecht met hem oneens dat dit ons doel zou zijn. Als het doel zou zijn om het rendement op spaargeld minder te belasten, zou de heer Buma gelijk hebben. Maar dat is het doel niet. Het doel is om te belasten naar wat mensen op dit moment ervaren. Als je op dit moment spaargeld hebt, moet je het heel knap doen, wil je daar een rendement op maken van 1,2%. Dat lukt vaak niet. Gaat de rente omhoog, dan zal ook de heffing omhooggaan. Je betaalt 30% over een x-percentage. Dit ontwikkelt zich in de tijd, omhoog of omlaag. Hetzelfde geldt voor aandelen die omhoog- of omlaaggaan. Ik denk dat dit een eerlijker systeem is dan het huidige. Het doel is niet om de kleine spaarder te ontzien, maar om meer aan te sluiten bij het reëel ervaren rendement. Dat passen we dus ook aan. Ik zou, net als wij allemaal aan deze kant van de zaal, ook liever gaan naar een systeem waarmee je direct kunt overschakelen op het echt ervaren rendement, dus het rendement dat je echt hebt gerealiseerd. Ik zei daarover dat het uitvoeringstechnisch niet mogelijk is. We hebben ook nog gekeken naar een tegenbewijsregeling. Stel dat je heel veel geld hebt en denkt veel minder rendement gemaakt te hebben dan het forfaitaire rendement. Ook dat is uitvoeringstechnisch een draak. Beide zouden leiden tot grote werkgelegenheidsprojecten voor de Belastingdienst en dat was niet een onderliggend doel van deze plannen. Als de rente op spaargeld stijgt en dit tot een hogere aanslag leidt of als de aandelen dalen en dit tot een lagere aanslag leidt, zullen mensen zeggen: dat is reëel, want ik heb daadwerkelijk meer of minder rendement.
Ik zie de heer Buma nog wat doordenken over de uitvoering. Als je eerst één niveau voor alles hebt en dan naar drie staffels gaat, leidt dat inderdaad tot iets meer uitvoeringsproblemen, maar dat zijn er nog altijd aanzienlijk minder dan wanneer je naar het reële rendement zou gaan, wat we het liefst zouden willen. De minister van Financiën vult nog aan dat die staffel te automatiseren is; dat gaan we ook doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hier zal nog op teruggekomen worden. Gelukkig beschikt mijn fractie over de heer Omtzigt, en het kabinet niet.
Minister Rutte:
Ja, ik ben blij dat ik deze discussie met u voer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Om de discussie goed te kunnen voeren en omdat wij nog zeer aarzelen over dit systeem, vraag ik de minister-president of hij bereid is dit voorstel losgekoppeld van de rest van de belastingvoorstellen naar de Kamer te brengen. Dat kan omdat het pas in 2017 ingaat. Dan wordt de discussie over de 5 miljard en de overige belastingmaatregelen niet belast met dit systeem. Ik weet op dit moment gewoon niet of dit alle Kamers gaat passeren.
Minister Rutte:
Dat snap ik, maar ik zou toch willen zeggen: laten we eerst de inhoudelijke discussie voeren. We zitten nog vroeg in het jaar. Laten we kijken of we elkaar in een inhoudelijke discussie kunnen overtuigen. Ik wil eerst de inhoudelijke discussie goed voeren voordat ik die vraag ga beantwoorden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan is op een gegeven moment die inhoudelijke discussie gevoerd …
Minister Rutte:
En heb ik u overtuigd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is mogelijkheid één. Mogelijkheid twee is dat dat niet is gebeurd.
Minister Rutte:
Ja, dat kan ook.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan is dat toch het minste wat het kabinet kan doen? Ik snap niet eens waarom het niet losgekoppeld zou kunnen worden. Nogmaals, het maakt de discussie makkelijker omdat het een totaal andere discussie is dan die over de 5 miljard. Het vervuilt die discussie. Het zijn twee verschillende systemen die het CDA los van elkaar wil kunnen beoordelen. Zo niet, dan belast het het hele pakket. Dat is doodzonde.
Minister Rutte:
Dat snap ik, maar ik zou echt de uitdaging willen aangaan om die vraag nu niet te beantwoorden. Laten we eerst eens over de inhoud discussiëren en dan zien hoever we komen. Dat is mijn suggestie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik goed, maar dan wil ik wel weten dat het tijdig gesplitst gaat worden als we niet uit die discussie komen, want anders heeft het geen zin.
Minister Rutte:
Dat is een als-danvraag. Laten we eerst de discussie voeren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat vind ik niet voldoende; dat zeg ik heel eerlijk.
Minister Rutte:
Het CDA kan ook een amendement indienen om het te splitsen. Er is van alles mogelijk.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan wil het kabinet het dus niet?
Minister Rutte:
Dat zeg ik niet. Ik zeg: laten we nou eerst die discussie inhoudelijk voeren en bekijken of we elkaar kunnen overtuigen, in plaats van meteen denken dat dit niet lukt.
De voorzitter:
Ik ga de heer Klaver het woord geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nederland is een van de weinige landen waarin het niet mogelijk is om een vermogenswinstbelasting in te voeren omdat we het blijkbaar technisch niet voor elkaar krijgen. De minister-president zegt nu dat de prijs te hoog is omdat het te veel ambtenaren vergt. Dat kan echter de prijs van rechtvaardigheid zijn. Je kunt een heel duur systeem inrichten als je vindt dat het belasten van reëel rendement de meest rechtvaardige manier is om vermogen te belasten. Is de minister-president bereid om de inzichten die blijkbaar achter zijn argumenten liggen, met de Kamer te delen voordat we het Belastingplan behandelen? Dan kan de Kamer zelf een inschatting maken of zij bereid is de prijs te betalen van een echte vermogenswinstbelasting gebaseerd op reëel rendement, ook als dat betekent dat er meer mensen bij de Belastingdienst aan het werk moeten.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel.
Minister Rutte:
Dan kom ik bij de kwestie van de cao's. Zoals bekend heeft het kabinet met een drietal vakcentrales een loonakkoord gesloten. Daarbij wordt onder meer ingezet op een hoger nettoloon. Het kabinet heeft zo'n 1,3 miljard gereserveerd voor de nieuwe cao's. Ik vind dat overigens ook zeer reëel na vier jaar nullijn. Omdat er veel over bericht is in de media is het misschien goed om iets te zeggen over de manier waarop zich dit in de praktijk ontwikkelt. Als we met het oog op de pensioenopbouw kijken naar de ontwikkelingen in lonen en prijzen gedurende de afgelopen tientallen jaren, dan zien we dat het verschil minimaal is. Ik zeg ook maar even tegen alle critici dat het onmogelijk is om 50 jaar vooruit te kijken, zoals hier en daar wordt gedaan. Bij de berekening is rekening gehouden met een volledige jaarlijkse loonindexatie. Dat is dus die berekening die zegt dat we een enorm percentage pensioenopbouw zouden verliezen. Dat is met de huidige dekkingsgraad van het ABP voor de komende jaren simpelweg zeer onwaarschijnlijk. Ook wordt in die berekeningen geen rekening gehouden met het feit dat ruim 5% extra salaris door de middelloonregeling voor 42 jaar direct meetelt bij de pensioenopbouw. Tot slot staat tegenover de lagere pensioenopbouw wel 42 jaar lang ruim 5% extra salaris. Met andere woorden, wij vinden dit een fatsoenlijk en reëel loonakkoord. Het heeft inmiddels ook geleid tot eerste voorlopige afspraken.
Het is waar dat de FNV op dit moment niet aan tafel zit. Dat betreur ik. Wij willen ook weer met de Federatie Nederlandse Vakbeweging in gesprek. Laten wij niet vergeten dat wij dankzij de goede opstelling van en de goede relaties tussen werkgevers en werknemers — daarbij speelde de FNV een belangrijke rol — in staat zijn geweest om in 2013 een belangrijk sociaal akkoord te sluiten dat richtinggevend is geweest voor een deel van het kabinetsbeleid.
De FNV en het kabinet trekken in Europees verband samen op om schijnconstructies met buitenlandse werknemers te voorkomen. Het doel is te voorkomen dat de nationale regels voor de bescherming van werknemers worden ontweken. Dat is decent work. Ik noemde dit de Asscheragenda, maar het is natuurlijk een kabinetsagenda en een prioriteit voor het Nederlandse voorzitterschap van de EU.
In alle regio's zijn afspraken over het regionaal werkbedrijf waarin werkgevers, bonden en UWV afspraken maken over de bemiddeling en plaatsing van mensen.
Dan de SER. Ik las laatst weer in de media pleidooien om de SER op te heffen. Ik zou daar zeer op tegen zijn. Ik meen dat de SER een belangrijke rol heeft in het Nederlandse overlegmodel. De SER heeft ook een belangrijke bijdrage geleverd aan de pensioendialoog. Wij hechten veel waarde aan samenwerking en draagvlak in het verdere traject.
Tot slot — een ook daarbij is de FNV van belang — signaleert de AWVN dat er in steeds meer cao's afspraken worden gemaakt over de modernisering van ouderenregelingen. Seniorenregelingen worden omgezet in generiek beleid gericht op duurzame inzetbaarheid. Ook die ontwikkeling onderschrijf ik.
Ik heb het dan nog niet over de bijdrage die sociale partners leveren aan de verschillende plannen voor de arbeidsmarkt. Maar de FNV zit op dit moment inderdaad niet aan tafel. Ik hoop van harte dat hierin verandering komt en dat de FNV weer mee doet. Ik realiseer mij dat het kort geding dat vandaag dient en misschien al tot uitspraak is gekomen ... Ik hoor nu dat de uitspraak 1 oktober komt. Ik hoop dat de relatie met de FNV weer normaliseert als dit allemaal achter de rug is. Wij hebben de FNV nodig.
De heer Roemer (SP):
Ik wil het niet hebben over de breuk tussen de Partij van de Arbeid en de FNV. Zij moeten dit zelf maar oplossen, maar die breuk is een feit. Ik kom terug op het cao-verhaal en in het bijzonder op de cao voor de politie. Gisteren liepen hier 8.000 politieagenten rond. Zij stoeien al maanden met het kabinet over een fatsoenlijke cao en wat krijgen zij: extra werk, alleen maar extra werk. Gisteren heeft een Kamermeerderheid — althans daar leek het op — in de eerste termijn het kabinet opgeroepen om tot een cao te komen. Als de premier niet verder komt dan uitleggen waarom hij het bod — dat grotendeels een sigaar uit eigen doos is — niet wil openbreken, komt er geen oplossing voor deze cao. Hoe denkt de premier dit op te lossen als hij iedere keer de hakken in het zand zet en tegen de politie zegt: jullie krijgen wel meer werk, maar geen fatsoenlijke cao?
Minister Rutte:
Dat doen wij dan ook niet. Er wordt natuurlijk met de bonden gesproken, maar het is waar dat de gesprekken op dit moment moeizaam verlopen. Daarbij ligt het loonakkoord op tafel. Daarnaast is een aantal meer politiespecifieke zaken aan de orde zoals trainingsuren en weekenden. Daarom denken wij dat het mogelijk moet zijn om tot een cao te komen. De heer Samsom vroeg gisteren hoe wij dit zullen los trekken. Ik snap die vraag. Ik zeg toe dat de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer na de uitspraak in kort geding een brief zal sturen waarin hij schetst hoe hij het vervolg van de cao voor zich ziet. Dit kan pas na die uitspraak, maar als het eerder zou kunnen, zou dat mooi zijn.
De heer Roemer (SP):
Om tot een akkoord en een cao te komen, en dan een breed gedragen akkoord en cao die de hele publieke sector onderhand ook wel een keer verdient, dan moet het kabinet de hakken uit het zand halen. Het moet dan verder kijken dan het loonakkoord dat het zelf heeft opgesteld. Het moet dan ook het verhaal over de sigaar uit eigen doos willen openbreken, dat wil zeggen het pensioenverhaal. Is de premier bereid om dat inderdaad open te breken, met een open vizier de gehele cao van de overheid te bekijken en de pensioenen te herzien om zo een fatsoenlijke cao te realiseren, in de publieke sector, maar zeker voor de politieagenten?
Minister Rutte:
Het feit is dat met relevante vakcentrales een loonakkoord is gesloten. Dat heeft bij het ABP inmiddels geleid tot de noodzakelijke gevolgacties. Verder is de onderliggende wetgeving in voorbereiding. Feit is ook dat de FNV daartegen procedeert. Dat is ook relevant, want dat is een grote vakbond. In sommige sectoren lukt dat beter dan in andere, maar bij de politie blokkeert dit simpelweg de verdere afsluiting van een cao. Dat is lastig. De vraag van de heer Samsom van gisteren was: hoe zie je het vervolg voor je? Mijn antwoord op die vraag is dat wij eerst …
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, ik wil een antwoord op mijn vraag, niet op die van Samsom. Dat antwoord moet de minister maar aan mijnheer Samsom geven.
De voorzitter:
De premier kiest zijn eigen woorden en hij probeert antwoord te geven op uw vraag.
De heer Roemer (SP):
Hij gaf antwoord op de vraag van Samsom.
De voorzitter:
U krijgt daarna weer het woord.
Minister Rutte:
Door het antwoord op de vraag van Samsom in te vlechten in mijn reactie op de vraag van de heer Roemer, meende ik twee vliegen in één klap te slaan, maar ik ben ze nu allebei kwijt. Nee, de heer Samsom nog niet, de heer Roemer wel.
Het kabinet moet nu even bezien hoe de rechtszaak, het kort geding, zich ontwikkelt. Binnenkort wordt hierin een uitspraak gedaan. Direct aansluitend komt er een brief. Daar kan ik nu niks over zeggen.
Ik wil hier één ding bij zeggen. Het parlement moet voorzichtig zijn met hier openlijk te discussiëren over cao's. Dat vind ik niet verstandig. Verder moeten wij erkennen dat drie centrales zo'n loonakkoord hebben gesloten. Dat heeft in de achterban draagvlak. Dat is ook relevant. Laten wij dat nu even allemaal goed in ogenschouw nemen en hier niet proberen om elkaar de maat te nemen. Volgens mij willen wij allemaal dat er een fatsoenlijke politie-cao komt. Wij zijn ook allemaal zeer onder de indruk — dat weet ik ook van deze Kamer — van het werk van de politie. De politie is een organisatie die voor Nederland vitaal werk doet. De heer Roemer is het er niet mee eens zie ik …
De heer Roemer (SP):
Pfff!
Minister Rutte:
… maar ik vind dat wel. De politie doet vitaal werk voor de Nederlandse samenleving dat echt heel relevant is. Daarom moet er een goede cao komen, maar er ligt een goed loonakkoord. Nogmaals, zodra dat kan, maar uiterlijk na de uitspraak van de rechter in het kort geding, komt er een brief van de minister van Veiligheid en Justitie waaruit blijkt hoe wij het vervolg voor ons zien.
De heer Roemer (SP):
Geen woorden, maar daden. Dat hebben wij nodig, en niet hier een beetje mooie woorden spreken en er niks bij leveren. Daar hebben politieagenten niks aan. Als wij een loonakkoord hebben dat niet wordt gedragen door de grootste vakbond, is er eigenlijk geen loonakkoord.
Op het moment dat je samen echt een fatsoenlijke cao wilt sluiten, onder andere voor de politie, zul je dat loonakkoord los moeten laten en met open vizier verder moeten gaan. De politiek heeft zich hier jaren mee bemoeid, maar het kabinet heeft hen jaren op de nullijn gehouden. Nu moet er een fatsoenlijke cao komen voor een groep die jarenlang is achtergebleven en die nu terecht protesteert tegen een sigaar uit eigen doos. Een Kamermeerderheid wil dat er een fatsoenlijke cao komt. In mijn optiek kan dat alleen als dat loonakkoord wordt opengebroken. Het kabinet krijgt daarvoor van mij de ruimte. Ga daarvoor, want dat is de enige manier om de politieagenten eindelijk te geven waar zij recht op hebben. Ik hoop dat de premier zegt dat hij daar toch eens naar gaat kijken.
Minister Rutte:
Dat loonakkoord is er. Ik ben blij dat dat er is. Drie vakcentrales hebben daar de nek voor uitgestoken. Ik stel tegelijkertijd vast dat wij graag de FNV weer aan boord hebben, maar het loonakkoord is het loonakkoord. Wat wij nu moeten bereiken, is dat wij in alle rust de verhoudingen herstellen. Dat doen wij stap voor stap. Wij moeten nu eerst even wachten op de uitspraak van de rechter in het kort geding. Uiterlijk direct daarna komt de genoemde brief. Laten wij nu echt voorkomen dat wij hier met elkaar gaan onderhandelen over een cao.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik moet zeggen dat mijn geduld al heel lang op de proef wordt gesteld. Het duurt maar en het duurt maar. We hebben in Nederland 62.500 politiemannen en -vrouwen. Wat zien zij als zij de kabinetsplannen, die wij deze week hebben gekregen, onder ogen krijgen? Zij zien allereerst dat er meer werkzaamheden van hen wordt gevraagd. De politie wordt nu bijvoorbeeld ook ingeschakeld bij de registratie van vluchtelingen en bij het assisteren van de marechaussee. Zij zien dat 6 miljoen overuren uit de begroting zijn geschrapt om de boel een beetje op orde te krijgen. Zij zien dat het opleidingsbudget is gehalveerd. Zij zien dat 230 miljoen uit de reserves van de Nationale Politie is gehaald om nog een beetje de gaten te vullen. Er is echter nog steeds geen cao. Ik heb de heer Samsom gisteren volgens mij heel duidelijk gehoord en ik steun hem daarin. Er moet vandaag een klip-en-klaar signaal van het kabinet komen in de richting van deze politiemensen dat er bereidheid is om tot een cao te komen. Het is echt niet acceptabel om een en ander nu weer door te schuiven naar oktober.
Minister Rutte:
Ik vind twee dingen onverstandig. Ten eerste is er een loonakkoord. Daar hebben andere vakcentrales hun nek voor uitgestoken. We hoeven elkaar er echter niet van te overtuigen dat het belangrijk is dat de relatie met de FNV weer normaliseert. Dat zal echt niet zomaar gebeuren als er nog een uitspraak hangende is van de rechter in het kort geding. Daar vraag ik begrip voor. Ten tweede moeten we ervoor waken dat we hier aan werkgeverszijde openbaar discussiëren over een cao. Ik probeer het goede gebruik overeind te houden om dit niet te doen. Dat is namelijk niet passend.
De heer Slob (ChristenUnie):
Hier gaan we inderdaad geen cao-onderhandelingen voeren. Als volksvertegenwoordiger, als Kamerlid maak ik me echter grote zorgen over de verhouding tussen het kabinet en onze politiemensen op straat, die 62.500 mannen en vrouwen. Die situatie is al maanden lang behoorlijk — laat ik het woord maar gewoon gebruiken — verziekt. Het is niet alleen een probleem tussen de FNV en het kabinet. Het zit veel en veel dieper. Er zit ook enorme frustratie bij over de ontwikkelingen bij de Nationale Politie. Er zit nu dus ook de frustratie bij over de wijze waarop de begroting zogenaamd op orde wordt gemaakt door even 6 miljoen overuren te schrappen en daarmee te denken dat het probleem is opgelost. 6 miljoen overuren: dat is de politie-eenheid in Amsterdam! Dat is onvoorstelbaar. Er moet dus weer gewerkt worden aan het herstel van het vertrouwen. Eén ding kan daarbij helpen. Ik weet dat de bonden bereid zijn om met het kabinet te praten. Die boodschap is mij wel duidelijk geworden uit de gesprekken die ik met hen heb gevoerd. Draai niet meer dezelfde rondjes, maar geef gewoon aan dat je bereid bent om vervolgstappen te zetten en afspraken te maken. Doe dat gewoon. Wacht niet op de rechter, maar ga vanavond om de tafel zitten.
Minister Rutte:
De heer Slob kan niet ontkennen dat drie andere vakcentrales een loonakkoord hebben gesloten met de overheid. Dat is het lastige dilemma hierbij. Dit loonakkoord gaat uit van een zeer forse loonstijging vanaf 1 januari. Mede tegen die achtergrond zijn voor de sectoren Rijk, Defensie en de rechterlijke macht onderhandelaars- en uitvoeringsakkoorden gesloten. Het is nog niet helemaal rond, maar ze liggen er. Dat is één. We hoeven elkaar er echter niet van te overtuigen dat we de FNV graag weer aan boord hebben. Dat is een belangrijke speler in de Nederlandse polder. Mijn inschatting is dat dit niet mogelijk is zolang er nog geen uitspraak is gedaan in het kort geding. Ik ga niet over de timing van het kort geding, maar ik hoor net van mijn collega Dijsselbloem dat de media blijkbaar hebben bericht dat op 1 oktober uitspraak zal worden gedaan in het kort geding dat vandaag speelde. Ik zeg de Kamer toe dat zij, zodra die uitspraak er is, een brief krijgt over onze vervolgstappen rond de politie-cao. Als het eerder kan, doen we het eerder. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Samsom. Verder vind ik, zoals ik al eerder zei, dat we ervoor moeten waken dat we hier aan werkgeverszijde heel openlijk discussiëren over cao's.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president, en met hem het kabinet, onderschat echt wat hier aan de hand is. Er kunnen nu stappen gezet worden. Ik vraag hem zich niet te verschuilen achter de juridische procedure die nu speelt. Ga gewoon met een open houding dat gesprek aan en probeer zo snel mogelijk eruit te komen. Die kans is er. Pak hem.
Minister Rutte:
Natuurlijk gaan we met een open houding het gesprek aan. Daar hoeft de heer Slob niet bezorgd over te zijn. Mijn taxatie is echter dat het heel ingewikkeld is om nu met de FNV in gesprek te komen zolang die uitspraak over dat akkoord er nog niet ligt. Als het wel lukt, zullen we het niet nalaten. Daarom zei ik net ook dat we die brief zullen verzenden uiterlijk na de uitspraak van de rechter. Als het eerder kan, omdat het wel eerder gelukt is om met de FNV in contact te treden, doen we het eerder. Op dit moment ben ik daar echter nog even somber over. Misschien lukt het.
De heer Krol (50PLUS):
Op heel kleine schaal heb ik daar in het verleden mee te maken gehad. Vandaar dat ik een waarschuwing aan de minister-president wil geven. Door de voorstellen die er nu liggen, worden de pensioenen in de toekomst uitgehold. Dat moet je niet doen. Ik weet nog heel goed ze dat vroeger bij de VVD noemden: potverteren.
Minister Rutte:
De heer Krol is hierin natuurlijk deskundig. Ik heb net geschetst hoe de situatie volgens mij in elkaar steekt en dat hier geen sprake van is. De berekeningen over de achteruitloop van de pensioenopbouw heb ik op inhoudelijke gronden bestreden. Misschien mag ik naar dat deel van het stenografisch verslag wijzen in reactie op de heer Krol.
De heer Samsom (PvdA):
Ook ik constateer met leedwezen dat de verwijdering tussen de FNV en de werkgevers, in dit geval vertegenwoordigd door het kabinet, steeds groter wordt. Dat is een onwenselijke situatie, voor de polder, voor Nederland en voor de toekomst. We weten allemaal welke grote bijdrage het sociaal akkoord heeft geleverd aan de stabiliteit en het herstel uit de crisis. Ook ik vernam zojuist pas dat de uitspraak in kortgeding pas op 1 oktober is. Eerlijk gezegd zijn dat twee cruciale weken, waarin de verwijdering alleen mar toe kan nemen. Het risico daarop is mij te groot. Ik voel me hier nu een beetje een bemiddelaar, maar mag ik het kabinet verzoeken om zo snel als mogelijk, misschien al wel tijdens deze discussie, in gesprek te gaan met de FNV en te vragen of het mogelijk is om al eerder met verdere stappen te komen? Als de FNV zegt "dat kan niet, we willen die uitspraak afwachten", dan sta ook ik machteloos. Maar ik vermoed zomaar dat alle partijen nu wel een beetje genoeg hebben van al het ruziemaken onderling en dat zij de hakken uit het zand willen halen. Ik moedig het kabinet aan om dat te doen. Ik vermoed dan zomaar dat we eerder met volgende stappen zouden kunnen komen. Ik vraag de premier dus om zo snel als mogelijk uit te zoeken of daar mogelijkheden voor zijn of dat we inderdaad in de situatie terechtkomen dat we tot 1 oktober moeten wachten op een gerechtelijke uitspraak. Dat zal de onderlinge sfeer nooit verbeteren.
Minister Rutte:
Ik zei al dat we steeds proberen om de normale verhoudingen te herstellen. Ikzelf heb regelmatig contact met de voorzitter van de federatie, en anderen. Als het lukt, zetten we de gesprekken voort, ook hangende de uitspraak van de rechter. Daarom zei ik: die brief komt uiterlijk zodra die uitspraak er is. Maar zeker omdat het nog twee weken duurt tot die uitspraak er is, zeg ik: als het eerder kan, dan eerder. Dat is bij dezen toegezegd.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb hier nog één aanvullende vraag over. Die bereidheid is er volgens mij als maar duidelijk is dat het kabinet niet met nog meer van hetzelfde komt en dat er echt ruimte is voor een vervolgstap. Dan is er de ruimte om te spreken. Dat is mij uit alle gesprekken die ik gevoerd heb wel duidelijk geworden. Als u aangeeft dat we niet nog een keer de plaat van de afgelopen weken herhalen maar er ruimte is voor een vervolgstap, zit u volgens mij misschien zelfs wel binnen een uur aan tafel.
Minister Rutte:
Maar nou zijn we echt aan het onderhandelen in de Kamer. De heer Slob is iemand die de goede verhoudingen altijd heel scherp bewaakt. Ik zou hem echt in overweging willen geven om dit deel van het stenografisch verslag nog even terug te lezen, want ik kan me niet voorstellen dat het aan zijn eigen hoge normen voldoet. Laten we nou niet hier de onderhandelingen met de politiebonden voeren. Dat is echt onverstandig.
De heer Slob (ChristenUnie):
We voeren hier geen onderhandelingen maar, zoals ook collega Samsom doet, proberen om de partijen een keer aan tafel te krijgen. We zitten al wekenlang in een impasse en die moet een keer doorbroken worden. Daarvoor bent u ook aan zet. Als u het niet doet, is dat natuurlijk uw keuze, maar volgens mij hebt u kansen.
Minister Rutte:
Ik zeg niet dat we niet praten. We proberen te praten, maar ik leg het complexe uit van wat er ligt en het belang dat er ligt. Het complexe is dat drie vakcentrales hun nek hebben uitgestoken en een loonakkoord hebben gesloten. Dat hebben zij verdedigd in hun achterban en het is aangenomen. Dat leidt inmiddels tot concept-cao's voor een aantal rijkssectoren. Bij de politie en in een aantal andere sectoren is dat nog niet gelukt. We willen bij zowel de conceptakkoorden als zeker ook bij de akkoorden die er nog niet zijn, graag de FNV weer aan boord hebben. Maar daarin zit wel het dilemma. De sleutel ligt nu even bij die uitspraak van de rechter. Die duurt helaas nog twee weken. Ik zei al toe aan de heer Samsom: als het eerder lukt om met de FNV in contact te komen, doen we dat en krijgt de Kamer onze brief ook absoluut eerder.
Voorzitter. Ten aanzien van het blok economie en koopkracht heb ik alleen nog een korte reactie te geven op de verschillende tegenbegrotingen, tenzij — ik zie de heer Wilders boos kijken maar ik merk dat dit niet hierover is — er nog andere kwesties op tafel liggen.
Ik begin met de tegenbegroting van de ChristenUnie. Ik zal die niet helemaal in detail doorlopen, want we hebben er al uitgebreide analyses van gemaakt. In de kern zit er een andere keuze in die begroting ten opzichte van die van het kabinet. Dat heeft te maken met de discussie die we net voerden over de kinderopvangtoeslag, de IACK en meer geld naar het kindgebonden budget. Dat heeft natuurlijk ook bepaalde effecten. Ik denk dat die discussie wordt voortgezet bij de Algemene Financiële Beschouwingen.
De tegenbegroting van D66 komt in de kern samengevat hierop neer: meer banen maar dan accepteren we als D66 wel dat de koopkracht voor gepensioneerden en mensen met een uitkering lager uitkomt. Dat is een keuze. Dat is een andere keuze dan die welke het kabinet maakt. Ook hierbij kan ik mij voorstellen dat de discussie daarover met de D66-woordvoeder financiën verder wordt voortgezet bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Los van allerlei andere maatregelen die D66 voorstelt, denk ik in ieder geval dat op hoofdlijnen hierin het belangrijkste verschil zit, dit nog even afgezien van het vergroeningspakket.
De heer Pechtold (D66):
En dus?
Minister Rutte:
En dus? Nou, en dus ligt er ook nog een vergroeningspakket.
De heer Pechtold (D66):
Kijk, dat valt mij nou tegen. Nou doet een partij haar huiswerk en komt ze met een aantrekkelijk plan waaruit ruim twee keer zo veel banen voortkomen en waarin hogere pensioenen er misschien iets slechter afkomen maar dan overigens niet conform het angstbeeld dat de minister-president neerzet: 75.000 banen ten opzichte van de 35.000 van het kabinet en 1,5 miljard vergroening op een verantwoorde wijze die extra teruggaat naar de koopkracht door het verlagen van de inkomstenbelasting. Dus ik zou zeggen: het reclamespotje van de premier had nog wel iets groter kunnen zijn. Mijn vraag is nu wat het kabinet gaat doen met deze voorstellen. Ik hoorde de minister van Financiën er de afgelopen 48 uur namelijk geïnteresseerd op reageren.
Minister Rutte:
Ik denk dat dit echt een gesprek is dat we moeten voortzetten bij de Algemene Financiële Beschouwingen, waarbij vanuit het kabinet natuurlijk ook gekeken zal worden naar het draagvlak in de Eerste Kamer. Ik heb gisteren de vertegenwoordiger van het CDA, de heer Buma, horen zeggen — dat moeten we ook reëel in dit debat betrekken — dat voor zijn steun voor het pakket lastenverlichting hij het van groot belang acht dat de werkgelegenheidseffecten overeind blijven en dat hij op het terrein van vergroening een aantal kanttekeningen plaatst bij de te verwachten werkgelegenheidseffecten als zodanig. Dat is dus een gesprek dat bij die Algemene Financiële Beschouwingen moet worden voortgezet. Mijn bedoeling was niet om hiermee de begroting van D66 af te serveren; ik ben het geheel met de heer Pechtold eens dat er een heel fatsoenlijk voorstel ligt. Vanuit mijn eigen politieke kleur zou ik er misschien hier en daar nog iets van vinden, maar ik begrijp heel goed vanuit het perspectief van D66 waarom dit voorstel hier zo ligt en welke effecten ze beoogt. Ik zeg er wel bij dat het in termen van koopkracht andere effecten heeft dan hetgeen het kabinet beoogt. Op één punt wil ik nog wel de discussie voeren en dat betreft de intensiveringen in het LIV, de KOT en de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Ik zei eerder al in een reactie op opmerkingen van de heren Slob en Van der Staaij dat je aan die knoppen ook niet eindeloos kunt draaien. We moeten dus oppassen dat het CPB-model niet doldraait. Maar goed, ik zie inderdaad wat D66 voorstelt. Ik ben het eens met de samenvatting van de heer Pechtold. Daarmee doet hij nog meer recht aan de tegenbegroting dan ik deed, waarvoor excuses. En laten we het verder oppakken bij de Algemene Financiële Beschouwingen. We zullen uiteindelijk toch moeten zoeken naar steun van voldoende partijen in de Kamer.
De heer Pechtold (D66):
Maar ik hoop dan toch dat hier een premier staat en niet een gespreksleider. D66 laat onderbouwd met effecten, plus en min, zien andere keuzes te maken die niet radicaal zijn — ik weet dat ik anders namelijk weer wordt weggestuurd — waarbij echt gekeken is naar het kabinetsbeleid en naar de onderhandelingen die we eerder hebben getracht te voeren. Het effect daarbij ligt meer op het thema banen; ik heb vanochtend ook aangekondigd dat dit mijn thema voor vandaag en voor deze begroting is. Laat ik dan aan de minister-president vragen om één maatregel te noemen uit de voorstellen van D66 waarvan hij zegt dat hij daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen geïnteresseerd met D66 verder naar wil kijken omdat hij het idee heeft dat die ook wel eens zou kunnen leiden tot een nog interessanter voorstel dan het kabinet zelf al van plan was.
Minister Rutte:
Dat is eigenlijk wat ik al eerder zei. Wat mij natuurlijk interesseert aan de voorstellen van D66 zijn de werkgelegenheidseffecten, maar ik schets tegelijkertijd dat wij dan twee dilemma's hebben. Het ene dilemma is hoe je zorgt voor breed draagvlak in de Kamer, dat er toch zal moeten zijn. Als ik nu deze plannen vanuit de coalitie zou omarmen, eindigen wij met een te beperkt aantal zetels. Bovendien plaats ik kanttekeningen bij een aantal werkgelegenheidseffecten die direct voortkomen uit de vergroening. Ik denk dat je er ook een serieus debat over moet voeren als je het zo heftig doet, inclusief de invoering van een Maut voor vrachtauto's, die overigens niet mogelijk is in 2016 waarvoor die nu is opgenomen, want dat kost iets meer tijd. Bij Nederland als eindland, waar je niet doorheen rijdt maar wat echt het land is waar de auto's starten of terugkomen, moet je echt bekijken wat dat oplevert. De kolenbelasting afschaffen is natuurlijk in strijd met de afspraken uit het energieakkoord. Dus hier zit ook echt een aantal kanttekeningen aan. Ik kan de heer Pechtold niet alleen maar een pluim geven. Ik kan alleen maar zeggen dat wat mij aanspreekt, zijn ambitie is om de werkgelegenheidseffecten te vergroten. Dat vind ik ook onze gezamenlijke zoektocht. Ik heb daadwerkelijk zorgen, inhoudelijk en qua draagvlak, over het feit dat de vergroeningsvoorstellen veel verder gaan dan voor een meerderheid in de Kamer nodig is.
De heer Pechtold (D66):
Ik ken de voordelen en de nadelen en ik sta ervoor.
Minister Rutte:
Vanuit de coalitie is dat onze opvatting.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag alleen dit aan de premier. We hebben voor de zomer met elkaar gesproken, toen wilde de coalitie geen keuzes maken. Dat leidde er bij mij toe dat ik er geen vertrouwen in had. Nu zie ik dat mijnheer Buma interessant is, dat mijnheer Pechtold interessant is, dat mijnheer Slob interessant is, dat mijnheer Krol al op het Torentje is geweest maar het te weinig vond. Ik wil hier gewoon open horen en transparant horen: hebben jullie ideeën van ons die worden overgenomen, ja of nee, en waar moet ik dan rekening mee houden? Ik mag dan toch wel vragen om er nu eens een te noemen waarbij ik dan in ieder geval het kabinet aan mijn zijde kan krijgen, mits anderen dat ook vinden? Dan heb ik tenminste het idee of het zin heeft.
Minister Rutte:
Ik vind de voorstellen die D66 doet op het terrein van intensivering die positieve werkgelegenheidseffecten hebben zeer aantrekkelijk. Ik weet niet of de verregaande vergroeningseffecten — daarover maken wij ons vanuit de coalitie wel zorgen — ook die werkgelegenheidseffecten zullen opleveren. We moeten oppassen dat we het CPB-model niet doldraaien, zoals ik net al zei. Toen de gesprekken in de Guldenzaal op het ministerie van Financiën afbraken, lagen er ook verschillende oriëntaties op tafel waarvan het mijn inschatting was dat eruit te komen zou zijn, maar dan zou de dimensionering van vergroening wel aanzienlijk minder zijn dan hierin zit, vanuit de visie van het kabinet.
De heer Pechtold (D66):
Een laatste poging. Stel nu dat de SGP en D66 — dan heb je toch wel twee uitersten — samen zeggen: laten we het lokale belastinggebied nu eens bekijken. Dan heb je toch wel een spectrum te pakken. Gaan we daar dan met het kabinet over praten, ja of nee?
Minister Rutte:
We hebben meerderheden nodig. Het lokale belastinggebied zat ook in het kabinetsplan, dat weten we. In het kabinetsplan zat ook vergroening en ook het lokale belastinggebied, Als ik naar de vergroening kijk die D66 voorstelt, dan is dat maal vijf, heel heftig, dat kan ook negatieve effecten hebben, en bovendien is het in strijd met het energieakkoord waar het om de kolenbelasting gaat. Ik zie de heer Pechtold steeds blij kijken als ik zeg dat het goed is, maar teleurgesteld kijken als ik zeg dat het minder goed is. Dat is ook logisch, want ik geef ook een faire assessment van zijn begroting; ik denk dat wij het gesprek moeten voortzetten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Over de tegenbegroting van de ChristenUnie, die wij ook door het CPB hebben laten doorrekenen, zegt de minister-president dat hij daar wel verder over wil praten. Van mijn kant stel ik hem dan ook de vraag over welke onderdelen hij verder wil praten en waar dat gesprek dan toe zal leiden.
Minister Rutte:
Als je verder praat, ben je dus bereid met elkaar verder te praten. Ik begrijp van de heer Slob dat de ChristenUnie geïnteresseerd is in de vraag hoe de eenverdieners beter kunnen worden gepositioneerd. Ik heb al eerder geschetst dat dat natuurlijk ook effecten heeft op de werkgelegenheid. Dat is niet een gesprek dat wij een met elkaar voeren, we moeten zoeken naar de uiteindelijke meerderheid. Ik heb ook de heer Buma gehoord, die heeft gezegd dat voor hem maar een ding belangrijk is, dat zijn de werkgelegenheidseffecten. Dus als wij kijken naar meerderheden hier en in de Eerste Kamer, dan heeft het niet zoveel zin dat de heer Slob en ik het eens worden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als je met elkaar verder praat, dan moet er ruimte zijn bij het kabinet voor aanpassingen, en die proef ik in de woorden van de minister-president. Het punt van de eenverdieners is één onderdeel van onze tegenbegroting. Wij hebben het ook over chronisch zieken en gehandicapten. Wij hebben het over gezinnen met een gehandicapt kind. Dat zit in onze aanpassing van het pakket van 5 miljard. Daarnaast zijn er de twee grote, mondiale problemen van deze tijd: de vluchtelingenproblematiek en het klimaatprobleem. Ook daar doen wij voorstellen voor. Ik begrijp dat er ruimte is om over deze onderwerpen breed te praten en te bekijken of wij bij de Algemene Financiële Beschouwingen tot conclusies kunnen komen.
Minister Rutte:
Ja, daar is ruimte voor, maar ik moet er een "maar" aan toevoegen. Dat is flauw, maar wel fair. Van de heer Buma heb ik gehoord — en dat is ook de visie van het kabinet — dat hij best accepteert dat er aanpassingen komen, maar dat hij dat wel wil beoordelen op het totale werkgelegenheidseffect. Dat is voor hem bepalend. Wij zullen met elkaar moeten bekijken hoe wij richting de Algemene Financiële Beschouwingen tot een draagvlak komen. Dat lijkt mij prima. Vroeger zouden wij dat in een zaaltje hebben gedaan, maar ik krijg de heer Buma met geen stok zo'n zaal in, dus het zal gewoon in het openbaar moeten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Begrijp ik dat de heer Buma nu een soort ijkpunt voor het kabinet is geworden? Als de minister-president een voorstel hoort, gaat hij langs mijnheer Buma met de vraag: mijnheer Buma, wat vindt u ervan? Ik vraag het hem zelf maar: mijnheer Buma, vindt u dat wij iets moeten doen voor chronisch zieken en gehandicapten?
De voorzitter:
Dat kunt u in tweede termijn aan mijnheer Buma vragen. U kunt nu vragen stellen aan de premier.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, u staat ook toe dat de minister-president zijn beantwoording koppelt aan een Kamerlid dat in mijn rug zit. Dan moet ik toch een beetje bijdraaien, zij het uitsluitend letterlijk. Ik sta in feite precies goed: precies tussen mijnheer Buma en de minister-president in. Dan kunnen wij mooi zaken gaan doen.
De voorzitter:
Als wij dat zo zouden organiseren, zou u precies goed staan, maar u staat ook precies goed ten opzichte van de minister-president. Als u met uw neus in zijn richting staat, kunt u een vraag tot hem richten. Als de heer Buma hier straks staat, kunt u een vraag tot hem richten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vraag de minister-president: is het nu een kwestie van startpunt-Buma en dan de rest? Of gaan wij gewoon naar de inhoud kijken en bekijken of wij daar een breed draagvlak voor kunnen vinden?
Minister Rutte:
Startpunt is het kabinetsplan. Daar staan wij voor.
De heer Pechtold (D66):
En dan Buma!
Minister Rutte:
Dat kabinetsplan leidt tot goede werkgelegenheidseffecten etc. Wij willen de hoofdlijnen overeind houden. Verder zijn wij bereid om met iedereen in gesprek te gaan bij de Algemene Financiële Beschouwingen, maar wij hebben wel een opvatting. En die opvatting ligt hier. Waar plannen te veel van die opvatting afwijken, gaan wij het niet eens worden. Waar plannen inpasbaar zijn, worden wij het wel eens. Zo simpel is het.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president heeft toch wel een idee hoe hij aan een meerderheid gaat komen voor zijn plannen voor lastenverlichting? Of zegt hij alleen maar: de oppositie heeft geen meerderheid in de Eerste Kamer en moet alles op alles zetten om die meerderheid te vinden? Het probleem wordt bij de oppositie gelegd. Ik hoor D66 en ChristenUnie spreken over hun common grond: vergroening van de belastingen. Als ik dat optel, zie ik dat daarmee een meerderheid kan ontstaan in de Eerste Kamer. Waarom wordt dat niet aangegrepen? Welke richting wil het kabinet op? De minister-president gaat toch niet afwachten hoe de bal in deze Kamer precies rolt? Welke richting kiest de premier?
Minister Rutte:
Volgens mij zei ik het daarnet al. De richting die het kabinet op wil, is die van het eigen plan. Daar staan wij achter; dat vinden wij een goed plan. Voor dat plan willen wij ook een meerderheid krijgen. Andere partijen kunnen voorstellen doen die ons plan niet ten principale raken. De bijdragen beluisterend denk ik dat dat kan. Normaal gesproken zou je dan een zaaltje opzoeken. Maar omdat de heer Buma daar niet naar binnen wil, gaan wij het in het openbaar doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Prima, daar kijken wij naar uit. Ik neem aan dat de minister-president nog op onze tegenbegrotingen, zowel de klimaatbegroting als de gewone tegenbegroting, zal ingaan. Het betekent dus dat overal over gesproken kan worden en dat alle klimaat- en vergroeningsmaatregelen aan de orde kunnen komen. Ik hoorde de minister-president zojuist allerlei hekjes plaatsen. Een kolenbelasting zou eigenlijk niet kunnen, een Maut is onmogelijk, een energiebelasting is moeilijk. Dan zijn zo ongeveer de hele tegenbegroting van D66 en de helft van onze tegenbegroting opzij geschoven.
Minister Rutte:
Er blijft nog veel over voor D66.
De heer Klaver (GroenLinks):
Valt over vergroening in den brede te spreken? Ligt er nergens een taboe op?
Minister Rutte:
Op vergroening als zodanig ligt geen taboe. Het hoofddoel van het kabinetsvoorstel is om de werkgelegenheid te bevorderen en dan moet je oppassen met vergroeningsmaatregelen die daaraan contrair gaan. Nog los van het feit dat ik daardoor mijn draagvlak in de Kamer kwijt zou raken, ik raak daarmee ook het draagvlak in mijn eigen coalitie kwijt en dat wil ik niet. Wij hebben dus geen taboes, absoluut niet, maar we willen wel dat die 5 miljard wordt besteed. Wij zijn erg enthousiast over ons eigen voorstel daarvoor. De heer Buma is dat in grote lijnen ook, maar anderen willen er meer aan wijzigen. We gaan kijken of het lukt om dat allemaal in te passen en ik denk dat we daaruit moeten kunnen komen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik word nu toch nieuwsgierig, want de minister-president is allerlei afspraken aan het plannen. Ik denk dat mijn beide collega's aan de overzijde daarin ook geïnteresseerd zijn. Wij hebben dan weliswaar geen tegenbegroting ingediend, maar dat hij zal mij als eenmansfractie niet kwalijk nemen. Valt er wellicht toch met hem te praten over wat hij in het voorwoord schrijft, namelijk dat er eerlijk gedeeld moet worden? Valt er toch te praten over koopkrachtverbetering voor de ouderen? Hij gaf zelf toe dat die achterblijft.
Minister Rutte:
Ik kan alleen maar herhalen wat ik net zei: het is onmogelijk om dat nu hier op te lossen. Het kabinet heeft een opvatting en die ligt nu voor. Tegelijkertijd willen wij natuurlijk voor die opvattingen de steun van een zo brede Kamermeerderheid dat die voorstellen ook door de Eerste Kamer kunnen zeilen. Als ik door mijn oogharen naar de voorstellen kijk, denk ik dat dat moet lukken en dat we eruit moeten kunnen komen. Misschien ook niet, maar ik denk dat het wel kan en dat we het moeten proberen.
Voorzitter. Over een aantal onderdelen van de tegenbegroting van de Socialistische Partij hebben we al met elkaar gediscussieerd. Je ziet in die begroting een behoorlijke verschuiving van de uitgaven, namelijk een verhoging van de uitgaven met zo'n 3 miljard, een lastenverzwaring van 1,6 miljard en een verslechtering van het EMU-saldo. Verder zie je een behoorlijke herverdeling van het inkomen van werkenden naar inactieven. Daar hebben we het net al over gehad. Dat is een keuze die duidelijk in de begroting zit en in die zin is het ook een heel herkenbare begroting. Er staat onder andere een verhoging in van de bijstand met 1%. Dat zorgt er in combinatie met een aantal andere maatregelen wel voor dat de werkgelegenheidseffecten minder positief zijn dan die van de kabinetsvoorstellen. Daarnaast zie je een aantal aanpassingen in de schijven. Het tarief van de vierde schijf wordt verhoogd. Nou goed, ik kan er nog veel meer over zeggen, maar ik licht er nu even een paar dingen uit. Ik denk dat het een heel herkenbare SP-begroting is. Die btw-verlaging begrijp ik nog steeds niet, maar de rest is best herkenbaar.
De heer Roemer (SP):
Bredero zei ooit "het kan verkeren". De btw laag houden stond jarenlang in VVD-verkiezingsprogramma's.
Minister Rutte:
Ja. Daarom verbaast u mij zo.
De heer Roemer (SP):
Diederik Samsom hing in 2012 in alle bushokjes van Nederland met de boodschap dat hij de btw laag wilde houden. Zet ze samen in een hok en ze doen het tegenovergestelde! Het kan verkeren.
Het is leuk dat u een aantal dingetjes uit onze tegenbegroting haalt, maar het zou wel zo eerlijk zijn als u die begroting in zijn geheel had beoordeeld. U zegt dat er een maatregel in zit die banen zou kosten, maar voor het geheel is het tegendeel waar, want het verlagen van de btw levert weer heel veel banen op. Als je de verhuurderheffing nu al voor een deel omzet in een investeringsplicht, levert dat 20.000 banen op. Als je de thuiszorgbezuinigingen terugdraait, levert dat 20.000 banen op. Onze investeringen in zorg, justitie en onderwijs leveren duizenden banen op. Een beetje eerlijkheid, premier, alsjeblieft. Wees een keer een beetje eerlijk.
Minister Rutte:
Maar het is niet gratis. Daar hoeft de heer Roemer toch niet voor weg te lopen.
De heer Roemer (SP):
Niks is gratis! Daarom hebben we het door laten rekenen.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer!
De heer Roemer (SP):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
De premier is nu aan het woord. U hebt net het woord gehad. Nu is de premier aan het woord.
Minister Rutte:
Ik vind het, gezien zijn politieke positie, volkomen begrijpelijk dat de heer Roemer het zo doet, maar ik zou wel tegen hem willen zeggen dat hij moet erkennen dat het ten koste gaat van meer belastingen en een verslechterend saldo. Hij investeert extra in de publieke sector en dat moet ergens van betaald worden. Dat doet hij door de lasten te verhogen en door het financieringstekort te verslechteren. Dat is een keuze die het kabinet niet maakt, omdat wij het voor een verder herstel van de economie juist belangrijk vinden dat de lasten laag zijn en dat ook de overheidsfinanciën gezond blijven. Ook het kabinet verhoogt echter — daarover zijn de SP en het kabinet het eens — de uitgaven voor de zorg, voor de sociale zekerheid en voor het onderwijs, zij het in mindere mate dan de SP dat doet. Als wij dat zouden doen in de mate waar de SP voor kiest, dan zou dat in onze ogen te veel ten koste gaan van de belastingdruk en het saldo.
De heer Roemer (SP):
Het saldo is minimaal, ik geloof net zoveel als in andere tegenbegrotingen. Dus leuk dat de premier ons eruit haalt, maar hij moet het vooral zelf doen. Als je het hebt over een eerlijke verdeling: dat klopt. Bepaalde partijen die nu in het kabinet zitten, hebben ook altijd geroepen dat ze voor een eerlijke verdeling waren. Wij houden woord. Wij laten het doorrekenen. We hebben er plannen bij. Mensen die fors verdienen, mogen nu eindelijk ook eens een serieuze bijdrage leveren om onze voorzieningen in stand te houden. Banken die voor miljarden gered zijn en die nu forse winsten maken, mogen nu ook een bijdrage leveren aan de samenleving. Die hebben ze ook altijd van ons gevraagd. Wees nu toch eens eerlijk en zeg waar het vandaan komt! De premier mag het met ons oneens zijn. Dat beschouw ik eerder als een compliment, want wij kiezen inderdaad voor eerlijke lasten, voor een eerlijke verdeling; wij zorgen ervoor dat de mensen die onder de streep niks krijgen, er bij ons op vooruit gaan, want als het zuur daar jarenlang het hardst heeft neergeslagen, wordt het tijd dat het zoet daar ook een keer terechtkomt.
Minister Rutte:
Behalve dat het niet beter wordt puur omdat je steeds het woord "eerlijk" toevoegt. Het is namelijk maar een relatief begrip of je iets eerlijk vindt. De SP maakt hier allemaal heel herkenbare keuzes die ik vanuit de traditie van de partij herken. Ik weet niet waarom de heer Roemer zo geagiteerd doet. Ik meen oprecht dat hij hier een tegenbegroting neerlegt die ik herken, nogmaals, op de btw-maatregel na.
Dan kom ik bij GroenLinks. Ook daarvan hebben we geleidelijk aan een aantal aspecten besproken. Daar zie je een forse verhoging van de uitgaven en een verzwaring van de lasten. Dat heeft op zich op het saldo zelf maar een marginaal effect, omdat tegenover de hogere uitgaven ook hogere lasten staan.
Daarnaast is er ook een klimaatbegroting ingediend, waarvoor complimenten. Niet voor alle maatregelen die erin staan, maar wel voor het feit dat die er ligt. Er staan veel maatregelen in om de CO2-uitstoot verder te reduceren, waaronder ook de verhoging van de energiebelasting waar wij het net even over hadden en vooral ook het niet-afschaffen van de kolenbelasting. Ik maak het misschien weer ingewikkeld, maar dat zou in strijd zijn met het energieakkoord. Ook deze begroting vind ik zeer herkenbaar en ik zie uit naar de verdere gesprekken daarover, ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Dan kunnen we bezien of GroenLinks mee kan doen en zich kan invoegen in een bredere afspraak over die 5 miljard.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ook wij zien uit naar de Algemene Financiële Beschouwingen, maar de klimaatbegroting hebben wij niet ingediend om 5 miljard lasten te kunnen verlichten of om de begroting op orde te krijgen. Het gaat om de vraag of we erin slagen tussen 2016 en 2020 de CO2-uitstoot terug te dringen met 25%. Met andere woorden: kunnen wij voldoen aan de klimaatuitspraak? Nu is de vraag aan de premier of hij tussen alle maatregelen die erin staan en die gelukkig herkenbaar GroenLinks zijn, nog iets heeft gezien waarover hij nog niet eerder had nagedacht en waarvan hij nu denkt: daar kunnen we best in 2016 mee starten.
Minister Rutte:
Het zijn niet ineens heel nieuwe voorstellen. Dat verwijt ik GroenLinks niet. We doen het met zijn allen al zoveel jaren dat we ongeveer wel alle knoppen kennen. Ik zie ook GroenLinks aan de bekende knoppen draaien, wat ik vanuit GroenLinks gezien ook volkomen begrijp. Er zitten niet ineens heel nieuwe dingen bij — dat zou me ook verbazen — behalve misschien dat er ten opzichte van de periode-Halsema iets minder inzet is op arbeid en iets meer op groen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Bedankt voor deze duiding, maar ik vroeg iets anders. Ik vroeg of de minister-president wellicht nog op andere gedachten is gebracht. Het kabinet onderneemt geen extra actie in 2016 om de CO2-uitstoot extra terug te dringen en om recht te doen aan de uitspraak van de rechter. Mijn vraag is of wij misschien nog een suggestie hebben gedaan waarvan de premier zegt: naar die maatregel gaan we in ieder geval nog even beter kijken; misschien wat we daar toch mee zouden kunnen starten in 2016. We moeten immers die klimaatuitspraak uiteindelijk wel halen. We moeten de CO2-uitstoot met 25% terugdringen in 2020. Zat er nu helemaal niets tussen wat de premier op zijn minst aan het denken heeft gezet?
Minister Rutte:
Ik wil niet flauw doen en het is ook helemaal geen verwijt aan GroenLinks, maar er zitten niet ineens heel nieuwe dingen in. Er zitten allemaal zaken in die wij kennen uit de kring van GroenLinks, wat ook volkomen logisch is. Die partij is in ieder geval de afgelopen jaren heel consistent. Er zit een eerste schijf in met 20% van het gasverbruik van 1.500 m3. Volgens mij komt dat rechtstreeks uit het verkiezingsprogramma van GroenLinks; ik heb dat eerder gezien. Verder noem ik het niet afschaffen van de kolenbelasting en de fiscale investeringsaftrek voor particulieren die investeren in het verduurzamen van hun woning. Er zitten allemaal zaken in die zeer herkenbaar zijn, maar ik wil voorkomen dat ik hier nu ga zeggen dat we dat en dat gaan doen. Wij moeten met elkaar proberen de komende tijd tot iets te komen. Het kabinet heeft daar een opvatting over en heeft een voorstel neergelegd. Voor ons zijn de werkgelegenheidseffecten leidend. Wij zullen zien of we de verschillende ambities kunnen invoegen richting de AMvB.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier gaat in op onze tegenbegroting. Wij hebben niet voor niets twee producten gemaakt, namelijk ook een klimaatbegroting. Daarin rekenen wij niet in miljarden, maar in megatonnen CO2 om ervoor te zorgen dat wij de CO2-uitstoot terugdringen. Dit kabinet heeft aangegeven in 2016 niets extra's te gaan doen, terwijl dat eigenlijk wel nodig is om de ambitie te halen dat in 2020 de CO2-uitstoot met 25% is verminderd. Mijn vraag is dus niet gerelateerd aan het belastingstelsel of aan 5 miljard lastenverlichting. Is de minister-president bereid om door ons voorgestelde maatregelen te bekijken of verder te onderzoeken om de CO2-uitstoot terug te dringen? Of zijn er maatregelen waarvan hij zegt: ik weet het nog niet zeker, maar ik wil het gesprek hierover verder aangaan? Dat hij het waardeert en dat het allemaal herkenbaar GroenLinks is, hoef ik niet van de minister-president te horen. Is hij bereid om zaken te doen, om stappen te zetten om klimaatverandering tegen te gaan?
Minister Rutte:
Op de klimaatverandering kom ik terug als ik over Urgenda spreek. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van de voorstellen van GroenLinks die leiden tot 19 megaton extra reductie in 2020. Ze hebben vanzelfsprekend ook allerlei andere effecten, maar ik heb die voorstellen gezien. Ik zal er graag nader op ingaan als ik bij Urgenda kom.
Ik wil ook nog iets zeggen tegen de heer Van Vliet. Deze eenmansfractie heeft een tegenbegroting ingediend. De uitgaven worden met bijna 3 miljard verlaagd, de lasten worden verlicht en het EMU-saldo verbetert in belangrijke mate. Zijn partij is de enige die het EMU-saldo verbetert ten opzichte van het kabinetsbeleid. Ik begrijp dat hij niet meer bij de PVV zit. Hij doet een heel aantal voorstellen. Sympathiek vond ik het verlaagde btw-tarief voor sportwedstrijden, kermissen en attractieparken. O nee, dat is niet aardig, want die wil hij juist afschaffen. Ik dacht dat hij het btw-tarief wilde verlagen, maar hij wil het verlaagde btw-tarief afschaffen. Neem mij niet kwalijk. Maar goed, hij heeft een heel aantal voorstellen. Hij schaft de fiscale voordelen voor milieuvriendelijke investeringen van bedrijven af: de EIA, de MIA en de Vamil. Ik weet niet of dat heel verstandig is, als je de klimaatdoelstellingen op een zodanige manier wilt bereiken dat het bedrijfsleven er nog een beetje van profiteert. Op zichzelf is de begroting herkenbaar vanuit een wat rechtsere invalshoek. Dank en complimenten, niet voor alle inhoud, maar wel voor het feit dat de begroting er ligt.
Het volgende onderwerp is arbeidsmarkt en sociale zekerheid. Er is gevraagd waarom de grens voor de premiekorting voor het in dienst nemen van oudere werklozen is verhoogd van 50 naar 56. Dat is gebeurd in het kader van het pensioenakkoord uit 2013. Het past ook bij de gestegen arbeidsparticipatie onder deze leeftijdscategorie. Het was onderdeel van de dekking om de pensioenopbouw minder te versoberen dan in het regeerakkoord was voorzien.
Gevraagd is hoe wij omgaan met oudere werklozen. Iedere werkloze is er volgens het kabinet één te veel. Dat geldt zeker voor ouderen. Alles wat het kabinet doet, is gericht op herstel van werkgelegenheid en meer banen. Nogmaals, gelukkig zijn er in de afgelopen vijf kwartalen 100.000 banen bij gekomen. Wij zitten weer op het niveau in arbeidsuren van voor de crisis. Het beleid om de AOW-leeftijd te verhogen is goed voor zowel de structurele werkgelegenheid als de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarom ligt het in onze ogen niet voor de hand om de pensioenleeftijd, al is het eenmalig, te verlagen zoals de heer Krol voorstelde. Dat is slecht voor de arbeidsparticipatie en het kost veel geld.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb nog niet echt helder voor de geest staan waarom het nou verstandig is om bij de oudere werklozen een en ander te verhogen van 50 naar 56, juist als het daar heel hard nodig is. En ik had ook nog gevraagd hoe het staat met de projectgroep die de voortgang rond dit thema moet monitoren, die is afgesproken bij de Beleidsagenda 2020.
Minister Rutte:
Wij hebben geprobeerd de projectgroep terug te vinden. Het lijkt te slaan op een afspraak tussen partners in de Stichting van de Arbeid uit 2010. Daar is het zoeken gestopt. Wij kunnen er verder niks meer over vinden.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben zo bang dat de premier kan stoppen met zoeken. Ik ben zo bang dat het wel beloofd is maar dat het niet gebeurd is.
Minister Rutte:
De afspraak die wij kunnen terugvinden, is er een van sociale partners uit 2010. Dat zijn sociale partners. Wij konden verder niks terugvinden, bij Sociale Zaken niet en bij AZ niet.
De heer Pechtold (D66):
Ik zou willen kijken of wij nog wat kunnen doen aan de ouderen die op zoek zijn naar een baan. Dat vind ik een kwetsbare groep in de arbeidsmarkt. D66 is een van de partijen geweest die de sectorplannen tot het laatst gesteund heeft, als een van de weinigen. Ik ga niet zo ver als wat anderen zeiden, namelijk: geld zoekt naar plannen. Zo zie ik het niet, maar er is nu, nu de crisis bijna over is, toch nog zo'n 150 miljoen over. In mei, toen de laatste tranche werd ingezet, was er maar één aanvraag. Ik zou willen kijken of het kabinet bereid is om dat resterende deel in te zetten om de 50-, 55-plusser wat makkelijker aan een baan te gaan helpen. Wij zouden dat verder kunnen oppakken bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, maar ik zou daar hier op z'n minst een beetje groen licht voor willen krijgen.
Minister Rutte:
Eerst moet ik iets opmerken. De heer Buma heeft gisteren ook gekeken naar die banenplannen. Dat is eenmalig geld. De heer Buma had dat gisteren in gedachte als dekking voor problemen bij Veiligheid en Justitie. Dat is lastig met eenmalig geld. Bij de heer Pechtold zou het misschien wel kunnen met eenmalig geld, maar het is niet zo dat de bedragen die genoemd worden kloppen. Er is op dit moment een derde tranche van 32 plannen. Die zijn ingediend en worden nu beoordeeld. In november weten wij wat er nog over is. Dan zal de minister van Sociale Zaken dan aan de Tweede Kamer melden. Dat gaat dus wel om incidentele middelen. Dat is misschien het moment om de suggestie van de heer Pechtold erbij te betrekken en te bezien wat wij kunnen doen speciaal gericht op de ouderen. Dat is eigenlijk ook in de traditie van die plannen. Maar wij hebben echt zicht op die besteedbare ruimte in november.
De heer Pechtold (D66):
Inderdaad, het gaat om eenmalig geld. November klinkt een beetje ver. Ik zou willen kijken of wij iets eerder het overzicht kunnen krijgen van welke plannen die nu zijn aangevraagd, na een goede beoordeling opgaan voor de derde tranche. Als er geld over is, dan zou ik van het kabinet op z'n minst groen licht willen om zoiets als het actieplan 50-plus met dat geld te stimuleren. Nogmaals, wij hebben dat gesteund, maar dat geld liep een beetje achter de crisis aan. Ik vind dat dat zo snel mogelijk moet worden uitgegeven voor het doel werkgelegenheid en zeker voor de kwetsbare groep 50-plussers die werkloos zijn. Kunnen wij iets sneller dat overzicht krijgen en met name zicht krijgen op de ruimte? Kunnen wij min of meer de toezegging krijgen dat er dan prioritair wordt gekeken naar deze doelgroep?
Minister Rutte:
Laten wij het als volgt doen. Wij kunnen die 32 plannen niet overnight beoordelen, maar misschien kunnen wij een beetje gezamenlijk oplopen. Dat moet gebeuren. Tegelijkertijd wordt zichtbaar wat er nog voor ruimte is. De ambitie die bij D66 leeft, hebben wij heel goed verstaan. Dat past op zichzelf ook bij de aanpak van de sectorplannen, die gericht zijn op het behoud en het herstel van werkgelegenheid. Dus laten wij de komende weken even kijken hoever wij komen, maar ik ga hier niet toezeggen dat wij al voor november precies weten hoeveel geld er over is, want de beoordeling van die 32 plannen heeft echt even tijd nodig.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een van de hinderpalen op de arbeidsmarkt is het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte, met name bij kleine ondernemers. Er is inmiddels een breed beeld dat dat anders moet, dat dat tweede jaar niet langer kan, maar het kabinet wekt de indruk nog steeds aan het denken te zijn. Is de minister-president bereid toe te zeggen dat er voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een voorstel van het kabinet ligt over de wijze waarop hier verder mee moet worden omgegaan?
Minister Rutte:
Feit is dat het ook haken en ogen heeft als je de periode van loondoorbetaling bij ziekte verkort. Het is natuurlijk niet zo dat de kosten van het tweede ziektejaar daarmee weg zijn. Die blijven. Daar komt natuurlijk bij dat ook in het huidige stelsel prikkels zitten die werken. Je moet het dus in zijn totaliteit bekijken. Ook moet je bekijken wie er dan voor opdraait. Het heeft ook gevolgen voor de verzekeringsmarkt. Waar we nu naar kijken, is of we oplossingen kunnen vinden om de knelpunten die kleinere werkgevers ervaren bij een loondoorbetalingsverplichting, te verminderen op een wijze die verantwoord is en draagvlak heeft. Er zijn moties ingediend door VVD en Partij van de Arbeid over re-integratie tweede spoor. Werkgevers moeten nu bij ziekte eerst proberen om aangepast werk in het eigen bedrijf te bieden en dan — dat is het tweede spoor — daarbuiten. Zeker voor het kleine mkb is dat lastig. We kijken of dat effectiever kan. Met al dat soort zaken zijn wij bezig. Ik begrijp dat de heer Buma vraagt om snel een update te sturen hoe dat zit. Dat gaan we doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan ook een voorstel, heb ik gezegd. Het kan immers niet zo zijn dat deze hele kabinetsperiode de minister van Sociale Zaken niet eens met een begin van een oplossing voor dit probleem komt. Dat het lastig is, is niet het enige probleem. Dat hebben we vandaag meer gehad. Maar een kabinet is er juist om lastige problemen op te lossen en niet om ze naar een volgend kabinet door te schuiven. Ik vraag dus om ook met oplossingen te komen voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken.
Minister Rutte:
Of ten minste een analyse. Ik schetste net dat het afschaffen van de loondoorbetalingsverplichting in het tweede jaar ook een aantal praktische consequenties heeft die we ook hebben te bezien. Ik denk dat het goed is om in ieder geval het laaghangend fruit van die VVD/PvdA-motie ten aanzien van het tweede spoor uit te voeren. Dat kunnen we snel doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En krijgen wij dan ook voor de behandeling van de begroting van SZW eindelijk dat interdepartementale beleidsonderzoek over zzp'ers? Daar wachten wij al heel lang op. Iedereen in deze Kamer dacht dat dit met Prinsjesdag zou komen, maar het is weer niet gekomen. Dus graag ook dat voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken met een oordeel van het kabinet daarbij.
Minister Rutte:
Toegezegd!
De heer Krol (50PLUS):
Ik hoorde de minister-president net zeggen dat ons voorstel voor die eenmalige verlaging van de AOW-leeftijd te duur zou zijn. Ik zou het toch zeer op prijs stellen als de minister-president dat eens zou willen laten doorrekenen, want het heeft ook heel veel voordelen. Zolang de werkloosheid zo hoog blijft, is toch elke arbeidsplaats die erbij komt, erg meegenomen? Misschien wil de minister-president niet alleen zeggen dat het te duur is maar het ook laten doorrekenen.
Minister Rutte:
Dan kom ik toch terug bij een antwoord dat ik eerder vandaag gaf. Om een doorrekening te maken, moeten we het begin van een aanknopingspunt zien. Anders worden we toch meer een wetenschappelijk bureau; we zijn een regering. Ik zie hier echt geen aanknopingspunten. Ik zou de heer Krol dus willen vragen om te kijken of hij een andere plek kan vinden voor zo'n doorrekening. Als we daar werkelijk op geen enkele manier een aanknopingspunt in vinden, vind ik dat te veel bezigheidstherapie voor de coalitie.
De heer Krol (50PLUS):
Misschien dat dat een agendapunt is voor die ontmoeting die we binnenkort gaan plannen.
Minister Rutte:
Het punt was nu juist dat die er niet komt, omdat de heer Buma dat niet wil. We gaan het allemaal in het openbaar doen. Nu wordt de heer Buma weer wakker. Het ging om de vraag of er een ontmoeting is gepland rond het Belastingplan, zo zeg ik tegen de heer Buma. Die is gepland, en die heet de Algemene Financiële Beschouwingen.
Dan kom ik bij het feit dat gisteren ook uit de hoek van de coalitiepartijen beschouwingen zijn gegeven over de arbeidsmarkt en maatregelen zijn gesuggereerd op het terrein van die arbeidsmarkt. Dat zijn deels voorstellen waarvan ik toch wel taxeer dat die wat verder weggeplaatst waren en misschien zelfs over 2017 heen. Wat mij beviel is dat ik, hoewel in de commentaren in de media het beeld werd geschetst dat partijen zeer uit elkaar liepen, toch ook heel veel zaken hoorde die convergeerden. Het is natuurlijk waar dat deze twee partijen over heel veel zaken verschillend denken.
Laat ik nou eens kijken naar de doelstellingen die ik heb gehoord. We moeten bewerkstelligen dat sectoren, bedrijven en mensen zich aanpassen aan de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat is namelijk voor iedereen goed. We moeten ervoor zorgen dat mensen vaker van werk naar werk gaan en van sector naar sector kunnen overstappen. Dat hoorde ik ook in beide betogen. Dat leidt tot minder onzekerheid en minder verlies aan vaardigheden. Er werd ook betoogd dat het belangrijk is dat het onderwijs daarop aanhaakt en dat de arbeidsmarkt daarop aanhaakt. De baan voor het leven is steeds minder gangbaar. Dat is een feitelijke constatering. Ik denk overigens dat de sectorplannen daar nog steeds een bijdrage aan kunnen leveren. Laten we eens kijken naar wat het kabinet nu gedaan heeft en nog gaat doen. Hervormingen op bijvoorbeeld het terrein van de WW. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een reële kans op die arbeidsmarkt bieden. Voorkomen dat werkzekerheid de vorm van een schijnconstructie aanneemt; ook iets waarover we het eens zijn. Daar nemen we ook maatregelen tegen door er tegelijkertijd voor te zorgen dat arbeidscontracten goedkoper worden, want dat is ook van belang. Denk aan de lastenverlichting op arbeid waarover we net uitvoerig spraken. Denk aan het lage-inkomensvoordeel, het LIV, dat de heer Samsom het LAV had willen noemen, de tegemoetkoming van €2.000 om iemand met een laag inkomen in dienst te nemen.
Dat zijn allemaal hervormingen die het kabinet de komende periode met de sociale partners gaat implementeren. Dat moet ook zorgvuldig gebeuren. We zijn er nog niet. Er wordt 300 miljoen euro geïnvesteerd in de verhoging van de kinderopvangtoeslag. Daarnaast houden werkende ouders meer geld over dankzij de IACK. Ook daarover hebben we vandaag al gesproken. Dan is er het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, thans aan de orde, over doorwerken na de AOW-leeftijd. Dat draagt ook bij aan deze door beide partijen uitgedragen langeretermijndoelstellingen. Ik wijs op de werkagenda voor de toekomst van het pensioenstelsel waarover dit kabinet nog verstrekkende voorstellen wil doen. Ik wijs ook op het advies dat binnenkort verschijnt ten aanzien van het TAW, het hele stelsel van werknemersverzekeringen en het belang dat de werknemersverzekeringen ook draagvlak houden bij de middengroepen. Dat is van grote betekenis. Dat zijn allemaal zaken waarvan ik, als ik luister naar de betogen van de heren Zijlstra en Samson, ook wel vaststel dat er divergerende elementen in zitten die wat verder in de toekomst staan, maar ik hoorde ook veel convergerends, wat ook aansluit op de agenda van dit kabinet en de manier waarop wij een aantal doelstellingen op de arbeidsmarkt willen bereiken.
Nog een paar zaken op dit punt, te beginnen bij het quotum. Het CDA is daar duidelijk geen groot liefhebber van. Het wil eigenlijk geen quotum voor arbeidsgehandicapten. Maar goed, we hebben afspraken gemaakt over het creëren van banen voor deze doelgroep. De eerste meting van Sociale Zaken op dit vlak is optimistisch. Het is ook een stok achter de deur en is onderdeel van de afspraken met werkgevers en werknemers.
De heer Buma had een gedachte over de inzet van loonkostensubsidies in plaats van loondispensaties. Op dat punt zijn zoals bekend afspraken gemaakt in het sociaal akkoord die ook in wetgeving zijn verankerd. Er ligt ook een motie-Van Weyenberg/Heerma. Naar aanleiding daarvan wordt onderzoek verricht naar de effectiviteit van loonkostensubsidie en loondispensatie. Dat debat zullen we zeker nog voortzetten.
Op het terrein van de ketenbepaling is al het nodige debat gevoerd. Er wordt nu bekeken of de aanscherping van de ketenbepaling snel kan worden geëvalueerd. Daarover zijn toezeggingen gedaan. Over loondoorbetaling bij ziekte hebben we net gesproken en over het IBO-zzp hebben we net afgesproken dat de reactie zo snel mogelijk komt, in ieder geval ruim voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.
Ik meen daarmee alle vragen aangaande de arbeidsmarkt te hebben beantwoord.
De heer Samsom (PvdA):
Niet alle voorstellen gingen over na 2017. Er is nog heel veel werk te doen. Ik haal er twee punten uit waarvan ik niet helemaal zeker weet of de minister-president daarover een toezegging heeft gedaan, want hij ging er snel doorheen. Ik heb gevraagd of het kabinet — ik denk dat dit de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft — onderzoek kan doen naar de voordelen die het zogenaamde Zweedse model ons kan bieden, namelijk de mogelijkheden om het verlof nog iets beter te combineren met werk. Werk is belangrijk, maar daarnaast zijn er soms nog veel belangrijker zaken.
Een andere vraag is of de mogelijkheden die zijn gecreëerd in het sociaal akkoord voor de "van werk naar werk"-constructies, wat meer handen en voeten kunnen krijgen. Ook die vraag ligt op het terrein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Rutte:
Dat laatste wordt meegenomen in de reactie op het TAW-advies. Op de eerste vraag kan ik antwoorden dat wij dat al doen. Er is in de aanloop van de in 2016 te houden bijeenkomst over arbeid en zorg door het kabinet aan de SER om advies gevraagd op het punt van werken en leven in de toekomst. Dan gaat het ook om de combinatie van arbeid en zorg. Dat onderzoek is daarmee in gang gezet. Wij verwachten het SER-advies eind 2015. Dat zal dan in het eerste kwartaal van 2016, na die bijeenkomst over arbeid en zorg, voorzien van een kabinetsreactie aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Daarbij zal ook worden ingegaan op mogelijkheden van het delen van verlof, het sparen van verlof, het verzekeren van verlof et cetera. Kortom, alle elementen uit het Zweedse model.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is mooi, want de laatste tijd verschijnen er namelijk weleens adviezen waar het kabinet wat langer op kauwt dan gemiddeld. Dit gaat in het eerste kwartaal van 2016 dus gewoon soepel naar de Kamer.
Minister Rutte:
We gaan ons best doen.
De heer Roemer (SP):
We hebben het hele blok inmiddels gehad. Aan het einde ervan vroeg ik me af waar de zelfreflectie van de premier is wat betreft zijn banenmotor. Hij is nu vijf jaar premier. Intussen is de werkloosheid met honderdduizenden opgelopen. Hij houdt nu een mooi praatje over het verlagen van kosten voor arbeid, waar de hele Kamer voor is, volgens mij. Dat zou dan banen opleveren. Maar als we naar 2016 kijken, zien we dat de werkloosheid nauwelijks terugloopt. Hij maakt mooie sier met voortdurend "werk, werk, werk" voorop te stellen. Hij is nu vijf jaar premier, waarvan drie jaar van dit kabinet, maar we schieten geen ene moer op. Hoe duidt hij dat zelf?
Minister Rutte:
In de afgelopen vijf kwartalen zijn er 100.000 banen bij gekomen. Tegelijkertijd zie je dat daardoor meer mensen, die daar eerder van afzagen, zich melden op de arbeidsmarkt. Dat hebben we vandaag al vaker geconstateerd. Daardoor daalt de werkloosheid netto met minder dan 100.000. Overigens is de piek van de werkloosheid wel teruggelopen van 700.000 naar 600.000. Dat zijn vanzelfsprekend niet die 100.000 van de laatste vijf kwartalen. Het loopt nog verder terug. Het kabinet neemt een hele reeks maatregelen om de daling van de werkloosheid verder te stimuleren. We kijken in het bijzonder naar de langdurige werkloosheid. We weten dat langdurige werkloosheid altijd trager herstelt dan andere werkloosheid. Dat gaat altijd iets trager dan het herstel van de economie. Dat verwachten we ook dit keer. Dat is bij eerdere crises ook steeds zo geweest. Wij vinden de langdurige werkloosheid te hoog, ook al behoort die tot een van de laagste van Europa, evenals onze algemene werkloosheid en jeugdwerkloosheid tot de laagste van Europa behoren. Onze ambities gaan echter verder dan tot de laagste van Europa behoren. We willen gewoon dat de werkloosheid in absolute termen omlaaggaat.
Wat doen we dan? Ik wijs op de nieuwe WW waarin geregeld is dat je niet meteen gekort wordt als je bijverdient. Ik wijs op de maatregel die ik net met de heer Krol besprak, over subsidie voor bedrijven die iemand van boven de 56 in dienst nemen die uit een uitkering komt. Dat zijn allemaal maatregelen om extra accenten te geven in de bestrijding van de werkloosheid onder ouderen en de langdurige werkloosheid. Het belangrijkste zal het herstel van de werkgelegenheid zijn als gevolg van het herstel van de economie. Met een economische groei van 2,4% — als ik de Rabo mag geloven is dat nog conservatief geschat — liggen we op koers.
De heer Roemer (SP):
Ik zei zonet al dat het erg aan deze premier blijft kleven dat hij beelden naar voren gooit die hij totaal niet kan waarmaken. We hadden net al dat leugentje van de koning. We hebben het nu over de banenmotor en over maatregelen die de werkgelegenheid fors zouden verbeteren. Het aantal mensen dat werk zoekt, daalt echter nauwelijks. Het aantal banen dat de afgelopen tijd in diverse sectoren geschrapt is, is dramatisch. Alleen al in de zorg zijn 65.000 banen geschrapt. U kunt Nederland met een heel lang, wollig betoog wel voorhouden dat "werk, werk, werk" het thema van het kabinet is, maar heel Nederland ziet dat "werkloosheid, werkloosheid, werkloosheid" de uitwerking van dat beleid is.
Minister Rutte:
Nogmaals, we zien dat de economie op dit moment evenveel arbeidsuren heeft als voor de crisis. We zitten weer op het niveau van 2008. We zien dat we er in de laatste vijf kwartalen 100.000 banen bij hebben gekregen. We zien dat de overall werkloosheid is teruggelopen van 700.000 naar 600.000. We realiseren ons dat onze werkloosheid behoort tot de laagste van Europa, zowel de jeugdwerkloosheid als de langdurige werkloosheid en de algemene werkloosheid. Waarom is het kabinet dan ontevreden en zegt het dat het goed is dat de economie herstelt, maar dat het meer wil op het terrein van de arbeidsmarkt? Wij zeggen dat omdat we uiteindelijk terug willen naar de niveaus van voor de crisis. Daar zijn we nog niet en we werken daar verschrikkelijk hard aan. De heer Roemer maakt nu een beetje een karikatuur van de cijfers. Dat is hem toegestaan, want in het debat mogen we dingen uitvergroten, maar ik wil graag bij de feiten blijven.
De heer Roemer (SP):
Als je geen argumenten meer hebt, zeg je gewoon dat de ander ergens een karikatuur van maakt. Dat mag de premier doen. Toen hij echter aan het prachtige vak van premier begon, heeft hij Nederland ervan overtuigd dat hij en de VVD met een banenmachine zouden komen. Ik constateer dat die banenmachine de afgelopen vijf jaar alleen maar in de achteruit heeft gestaan.
Minister Rutte:
Wij leven niet op een eiland. Wij hebben een van de grootste crises wereldwijd gehad. Die brak uit in 2008/2009 en was misschien wel de grootste economische crisis na de oorlog. Die crisis heeft enorme gevolgen gehad voor de overheidsfinanciën, maar vooral ook voor de werkgelegenheid. Het is verschrikkelijk als mensen hun baan verliezen. Een kabinet in een open economie die op export is gericht, zoals Nederland, moet dan maatregelen nemen die ervoor zorgen dat het bedrijfsleven zich kan herstellen en dat ondernemerschap weer loont. Dat hebben wij allemaal gedaan. Wij hebben de overheidsfinanciën op orde gebracht en wij hebben onze belangrijke voorzieningen voor de lange termijn houdbaar gemaakt. Ik geef een voorbeeld: het houdbaarheidstekort. Wij kunnen op de langere termijn onze sociale zekerheid en gezondheidszorg betalen. Toen wij met dit kabinet begonnen, stonden wij op min 4,5%, nu staan wij op plus 0,5%. Onze voorzieningen voor pensioenen, AOW, sociale zekerheid en gezondheidszorg zijn dus houdbaar. De werkloosheid daalt. Maar wij willen meer, wij zijn niet tevreden. Dat wij zeggen dat wij meer willen en dat wij niet tevreden zijn, betekent echter niet dat er niet al heel veel gebeurt en dat wij niet meer zouden willen bereiken met extra maatregelen.
Ik kom bij de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Misschien is het goed als ik die even uit elkaar pluk. Ik zal ingaan op de reorganisatie bij de politie, het OM en de rechtspraak. Daarna zal ik ingaan op de verschillende wetstrajecten en dan op de intensiveringen. Dit lijkt mij verstandig. Zo kan ik proberen om de verschillende bijdragen te ontrafelen die gisteren zijn geleverd.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold en mijnheer Roemer, het is misschien handig als de premier begint met het antwoord op de vragen die gisteren zijn gesteld.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een punt dat ik apart aan de orde wil stellen en dat gaat van het blokje internationaal naar de begroting van dit ministerie.
De voorzitter:
Zullen wij dit aan het einde doen, want misschien komt het wel aan de orde?
De heer Pechtold (D66):
Ik weet zeker dat dit niet het geval zal zijn. Ik vind het van belang om dit punt misschien wel als eerste aan de orde te stellen als wij spreken over de rechtsstaat.
De voorzitter:
Wie ben ik dan om daar iets tegen in te brengen?
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Mij zit nog steeds die verlengde verkiezingsuitspraak van de minister-president dwars dat jihadgangers beter kunnen sterven dan hier voor de rechter komen. Dat is de vraag die wordt gesteld. Zolang zo'n opmerking in verkiezingstijd wordt gemaakt, is het nog daar aan toe, maar uiteindelijk heeft de minister-president die uitspraak nog eens herhaald op een persconferentie en heeft de minister van Defensie dat gedaan in deze zaal. Daarmee is het geen theorie meer, maar beleid van de totale regering.
Ik heb het eens laten uitzoeken en ik heb daar ook vragen over gesteld, maar ik vind het van groot belang om het bij deze algemene politieke beschouwingen aan de orde te stellen, omdat het onze rechtsstaat aangaat. Heeft het Openbaar Ministerie een opsporingsbevel uitgezet voor deze sergeant? Is de minister-president ook van mening dat jihadgangers, en zeker diegenen die deserteren uit ons leger, vervolgd dienen te worden door de speciale rechtbank die wij daarvoor in Arnhem hebben ingericht?
Minister Rutte:
Eerst over die uitpraak, want daar sta ik nog steeds totaal achter. Dat is namelijk mijn opvatting. Als je gaat strijden voor deze verschrikkelijke organisatie die mensen onthoofdt, een complete regio destabiliseert — wij zien het regelmatig op de televisie — en de islam misbruikt voor zijn doelstellingen, dan neem je het risico dat je daar omkomt. Ik denk dat het beter is dat je daar omkomt dan dat je terugkeert. Dat vind ik, dat is een opvatting. Dat geldt dus ook voor die sergeant, want hij heeft zelf het risico genomen en uiteraard is dat subsidiair ook voor hem van toepassing.
Is het daarmee kabinetsbeleid? Nee. Het is geen beleid, maar een opvatting. Wij bombarderen niet specifiek Nederlanders in die regio, maar dit is mijn opvatting. Het kabinet hoeft deze opvatting niet met mij te delen, want het is een persoonlijke opvatting. Het hoeft geen kabinetsbeleid te zijn, want dan zouden wij daar beleid op zetten. Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom wat ik ervan vind; daar ging de uitspraak bij RTL over. Dit vind ik en ik houd dit echt staande. Hier zal niemand mij vanaf brengen.
De heer Pechtold (D66):
Dat denk ik wel, want ik vind het een minister-president onwaardig en ik vind het al helemaal niet kunnen dat de minister van Defensie dit vervolgens in de Kamer herhaalt. Een minister-president vindt misschien iets over het weer, hij vindt misschien iets over het eten, maar hij maakt beleid als het gaat om wetten. Als iemand uit ons leger deserteert, dan vindt de premier niet alleen iets, maar alles wat hij daarover zegt, is op dat moment ook van belang voor zijn kabinet. Daarom vraag ik aan de minister-president of het kabinet aan het Openbaar Ministerie opdracht heeft gegeven om deze sergeant op te sporen. Heeft het kabinet aan het Openbaar Ministerie opdracht gegeven om überhaupt alle jihadgangers op te sporen, voor de rechtbank te brengen en hier te berechten, omdat wij, minister-president — en dat vind ik — in een rechtsstaat leven?
Minister Rutte:
Over het strafrechtelijk onderzoek naar de sergeant kan ik alleen melden dat het onderzoek onder leiding van het OM gaande is. Verder kan ik daar in het openbaar echt niets over melden. Dat is echt een zaak van het OM en daar is niks over te melden.
Ten principale merk ik op dat, als wij weten dat mensen zich daar melden, het OM daar onderzoek naar doet. Is het noodzakelijk om over te gaan tot strafrechtelijke vervolging, dan gebeurt dat.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president is wel zo stevig — of zo stoer, als ik dat mag zeggen — om te zeggen wat hij vindt en dat nog eventjes te herhalen, met alle gevolgen van dien. Indien weken daarna en weken nadat de sergeant al gedeserteerd is, wordt gevraagd hoe het ermee staat, dan is er niets nieuws te melden.
Minister Rutte:
Dan is er niets in het openbaar te melden.
De heer Pechtold (D66):
Ik vermoed dat de minister-president hiermee in zijn maag zit. Ik wil graag per omgaande weten wat nu de stand van zaken is. Is het kabinetsbeleid om iedere deserteur zo snel mogelijk volgens de wetten die wij daarvoor hebben, naar de speciale rechtbank in Arnhem te brengen? Streeft het kabinet ernaar dat deserteurs voor de rechter komen, ja of nee? Die vraag wil ik in ieder geval beantwoord hebben.
Minister Rutte:
Ik heb die vraag net beantwoord. De vraag over de sergeant heb ik ook beantwoord. Ik heb gezegd dat ik daar in het belang van de zaak in het openbaar verder geen mededelingen over kan doen. De heer Pechtold heeft mij verder gevraagd naar mijn opvatting, en die heb ik hier herhaald. Ik had die opvatting, ik houd die opvatting en ik zal die opvatting blijven houden. Onze mensen, onze veiligheid en onze F-16's die daar aan het bombarderen zijn, lopen risico. Mensen die zo achterlijk zijn om zich aan te sluiten bij die griezels, onze soldaten die dat doen, zijn totaal mataklap. Als je dat doet, neem je dat risico en dan kun je beter daar omkomen dan terugkeren.
De heer Pechtold (D66):
Ik zie een zekere geprikkeldheid. Dat doet mij goed, want dan zit de minister-president meestal in het nauw.
Minister Rutte:
Nee, dat is echt niet zo. Ik vind dit.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag de minister niet naar wat hij vindt, ik vraag hem naar het beleid van dit kabinet. Het is een vraag die in het openbaar valt te beantwoorden: is het beleid van dit kabinet dat deserteurs worden vervolgd, ja of nee?
Minister Rutte:
Het OM, zei ik net, vervolgt in principe. Er is nu een deserteur. Ik heb net gemeld dat het OM hem vervolgt en dat ik verder niks over de zaak kan zeggen.
Nu ga ik in het algemeen in op de zaak dat Nederlanders daar gaan strijden: het is de lijn van het OM dat in principe wordt vervolgd. Dat wordt per geval bekeken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste is trouwens wel een verrassing, want dan is de mening van de heer Rutte "val dood" en het doen van de heer Rutte: berecht ze en zet ze in Nederland in de cel. En daar zit het grote probleem bij deze premier. Dit is toch Mark Rutte de gemakzuchtige. Hij roept "o, je kunt beter daar doodvallen en niet terugkomen", maar in werkelijkheid doet hij iets totaal anders, namelijk gewoon vervolgen. Hij is namelijk premier van een rechtsstaat. Hij vindt dat hij dat niet moet zijn, want hij vindt dat mensen dood moeten vallen, maar hij is het wel. Wat hij moet doen om tegen die mensen op te treden, doet hij niet. Nederland doet helemaal niet mee met die F-16's in Syrië. Hij zou een vent zijn als hij de daad bij het woord zou voegen en zou zeggen: dit kabinet, waar ik voor sta, gaat nu eindelijk in Syrië meedoen. De minister doet echter niet wat hij zegt, want hij vervolgt deze mensen hier en wat hij zou moeten doen, namelijk aanvallen met militaire middelen en onze F-16's, doet hij niet.
Minister Rutte:
Mijn opvatting heb ik gegeven. Als je besluit om daar te gaan strijden en als je daarmee inderdaad een risico bent voor onze soldaten, voor onze mannen en vrouwen die daar in F-16's aan het bombarderen zijn, dan is het inderdaad je eigen risico. Dan is het beter dat je daar omkomt, dan dat je terugkeert. Dat vind ik en ik blijf bij dat standpunt. Dat is mijn opvatting. Verder heb ik in mijn reactie op de vraag van de Pechtold gesproken over het OM.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan constateer ik dat de premier beleid voert dat in strijd is met zijn eigen opvatting.
Minister Rutte:
Dat is echt onzin en dat weet de heer Buma ook. Ik vind dit. Wat het OM doet in bijvoorbeeld de vervolging van deze sergeant, is ook precies zijn taak. Maar ik vind wel dat de sergeant een risico heeft genomen. Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd. Hij heeft zijn eigen mensen in de steek gelaten. Hij heeft mensen voorgelogen dat hij bij hen hoorde, dat ze samen een team vormden. Vervolgens is hij gedeserteerd en een verkeerde strijd gaan voeren. Dan is het toch zonneklaar dat hij zelf dat risico heeft genomen? Dan is dit gevolg toch een feitelijke uitkomst?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hierbij moet de premier gewoon preciezer zijn. Dit is voor de Nederlanders niet te volgen. De premier, de minister-president, staat daar en zegt dat we die mensen vervolgen, maar hij zegt ook: wees niet bang, ik, Mark Rutte, vind eigenlijk dat ze helemaal niet vervolgd moeten worden; ze kunnen daar beter doodgaan, maar ik doe vervolgens niks om dat voor elkaar te krijgen. Dat klopt van geen kanten bij zo'n serieuze zaak als deze, met de oorlog in Syrië, de uitreizigers die we hebben en de mensen die daar meevechten aan de verkeerde kant. De premier ventileert wat meningen, maar doet niks.
Minister Rutte:
Deze dingen hebben echt niks met elkaar te maken. Als je dat doet, neem je wat mij betreft een risico. Dan breng je onze mensen daar in gevaar en is het maar beter dat het daar fout loopt dan dat je terugkeert. Dat is mijn opvatting. Daarnaast hebben we gewoon een Openbaar Ministerie dat terecht mensen die daarnaartoe gaan, strafrechtelijk vervolgt. Ik heb toch ook gezegd dat het geen beleid is van het kabinet om speciaal Nederlanders daar te bombarderen? Dat doen we niet. Dan zou het beleid zijn. Als je het gaat doen, is het beter als het daar fout loopt dan dat je terugkeert. Dat is mijn opvatting.
De heer Samsom (PvdA):
De rechtsstaat is niet iets om nonchalant over te doen, zeker niet als die in deze zaal wordt besproken. Dan geeft het dus ook geen pas als de premier zich tot vijf keer toe laat provoceren om te zeggen wat hij vindt. Dat doet niet ter zake. Wat ter zake doet, is wat dit kabinet doet. Dit kabinet respecteert en bevordert de rechtsstaat, ook in het buitenland, wat er ook gebeurt. Ik vraag de premier om niet vijf keer maar één keer aan mij te bevestigen dat datgene wat hij vindt, niet ter zake doet voor het beleid en dat het beleid niet anders is dan het handhaven en bevorderen van de rechtsstaat, waar ook ter wereld.
Minister Rutte:
Ik heb al gezegd dat het geen beleid is van het kabinet. Dat zeg ik de heer Samsom na. Ik zeg nu voor de zesde keer wat ik vind, namelijk dat het, als je zo achterlijk bent om daar te strijden, beter is dat je daar omkomt dan dat je terugkeert. Dat is mijn opvatting.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben het geheel met de premier eens dat Syriëgangers beter in Syrië kunnen sterven dan terugkomen. Ik begrijp echter niet dat de minister-president hen gewoon het land in laat als ze wel terug willen komen. Hij wil liever dat ze daar omkomen dan dat ze terugkomen. Als je dan consistent bent, moet je hen, als ze niet omkomen, niet meer Nederland in laten. Als we dat wel doen en we hen niet arresteren, maken ze niet de straten in Syrië maar die in Nederland onveilig. Waarom laat de premier de Syriëgangers die daar niet omkomen, wel gewoon terugkomen in Nederland?
Minister Rutte:
Nou, niet "gewoon". Er wordt gewoon vervolgd. Er worden maatregelen genomen. Mensen worden niet zomaar teruggehaald in deze samenleving. We bekijken heel goed welk gevaar ze vormen. We zorgen ervoor dat onze veiligheid er niet door in gevaar komt. Onze veiligheidsdiensten, ons Openbaar Ministerie, ons hele justitieapparaat ziet daarop toe. Zo hoort het ook.
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet waar. De meeste Syriëgangers die teruggekomen zijn naar Nederland, lopen vrij rond. Er is een handvol gearresteerd. De rest loopt gewoon vrij rond. Wat hebben we aan een minister-president die zegt dat je als Syriëganger beter kunt omkomen in Syrië, als van degenen die niet omkomen en willen terugkomen, 90% vrij rondloopt? Die maken de straten, de stations en de winkelcentra van Nederland onveilig. Tegen de mensen die daar niet omkomen, moet de premier zeggen: je komt nooit meer terug. We moeten Syriëgangers laten gaan en nooit meer terug laten komen.
Minister Rutte:
Om te voorkomen dat ze uitreizen, pakken wij paspoorten af. Als het vanwege de nationale veiligheid noodzakelijk is, kunnen wij ingrijpen op het punt van de nationaliteit. Als mensen terugkeren, staan al onze veiligheidsdiensten klaar om ervoor te zorgen dat het land beveiligd is tegen deze idioten. Als het OM aanleiding heeft om te vervolgen en vervolgens tot berechting over te gaan, gebeurt dat. En zo hoort dat.
De heer Wilders (PVV):
Het zijn gewoon onzinverhalen. Volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding is bijna 80% van de Nederlandse Syriëgangers Marokkaan. Ik verzin het niet; het zijn de feiten. Die mensen hebben allemaal een dubbele nationaliteit. Het afpakken van hun Nederlandse paspoort laat dus onverlet dat ze gewoon met hun Marokkaanse paspoort, naar Syrië kunnen gaan, wat ze ook doen. Ze kunnen daar dus gewoon naartoe gaan. Ze kunnen met dat paspoort ook gewoon terugkomen in Nederland. Wat nou ontzettend dubbelhartig is, is dat deze minister-president stoer doet door te zeggen: laat ze maar sterven in Syrië. Maar ondertussen houdt hij hen, als ze niet sterven, niet tegen om naar Nederland te komen. Als ze terugkomen naar Nederland pakt hij ze ook niet op, maar laat hij ze gewoon door de straten van Nederland lopen. En dat moet hij niet doen. Hij moet Nederland beschermen tegen de terugkerende jihadisten door te zeggen: als je eenmaal gaat, kom je nooit meer terug; je hebt je kans verspeeld, want als je jihad gaat voeren in Syrië ben je je Nederlanderschap en je welkom in Nederland voor eeuwig kwijt.
Minister Rutte:
Wij beschermen het land tegen terugkerende jihadstrijders langs de lijnen die ik net schetste, via de veiligheidsdiensten en, als dat kan, via vervolging. We pakken paspoorten af om te voorkomen dat ze uitreizen. In bijzondere gevallen kunnen we ook de nationaliteit afpakken. We bespelen het hele orgel, om ervoor te zorgen dat deze samenleving veilig is.
Ik kom bij de begroting van Veiligheid en Justitie. Daar was gisteren veel over te doen. Ik begin door in algemene zin op te merken dat deze begroting volgens het gevoel van het kabinet natuurlijk deugdelijk is. Niettemin erkennen wij ook dat, bijvoorbeeld als het gaat om de Nationale Politie, de begroting zich moet houden in de praktijk. Ik ga laten zien hoe we dat doen.
Ik begin bij de reorganisatie van de politie. Uit de begroting van de Nationale Politie blijkt dat de extra kosten gedekt worden binnen de begroting van diezelfde Nationale Politie. In het debat dat Van der Steur op 10 september heeft gevoerd naar aanleiding van de motie van de heer Segers van de ChristenUnie heeft hij toegezegd dat er na Prinsjesdag een brief komt over de financiering van het binnen de begroting van de Nationale Politie vrijgemaakte budget voor de extra reorganisatiekosten. Dat is één. Twee: de minister heeft toegezegd de Algemene Rekenkamer te vragen om specifiek naar het reorganisatiebudget te kijken. Drie: de minister heeft toegezegd dat er een onderzoek zal worden uitgevoerd naar de meerjarige benodigde omvang van het budget in relatie tot de beoogde ambities van de politie. Dat zal in het voorjaar van 2016 gereed zijn.
Dan kom ik bij het Openbaar Ministerie. Daarvoor geldt het volgende, wat de minister ook heeft aangegeven in een brief aan de Kamer. De combinatie van een dalende instroom van zaken, budgetverruiming en kwaliteitsverbetering geeft het Openbaar Ministerie meer mogelijkheden dan in 2013 om het prestatieniveau passend te houden zonder gedwongen ontslagen. Vanaf 2015 zijn voor het Openbaar Ministerie extra middelen beschikbaar gesteld, onder meer voor criminaliteit met een internationale dimensie, oplopend tot 20 miljoen vanaf 2017, en voor contraterrorisme, oplopend tot 2,1 miljoen vanaf 2018.
Tot slot zeg ik het volgende ten aanzien van een van de grote thema's die gisteren naar voren kwamen: de rechtspraak. De Raad voor de rechtspraak heeft op 31 augustus een meerjarenplan naar buiten gebracht om de efficiencytaakstelling uit het regeerakkoord in te vullen. Dit plan betreft een bezuiniging op huisvestiging. Er staat op dit moment 100.000 m2 leeg. Dat leidt tot een verschuiving van zaakspakketten binnen de arrondissementen. De Raad voor de rechtspraak is nog in gesprek met het lokaal bestuur en heeft extra tijd genomen voor het definitieve besluit. Daarna volgt overleg met de minister van V en J. De minister toetst op toegang tot de rechter en de gevolgen voor de betreffende steden, in overleg met de minister voor Wonen en Rijksdienst. Mag ik in algemene zin zeggen dat het kabinet goed notie heeft genomen van zorgen van de Kamer en het debat over het definitieve plan van de rechtspraak? Wij zullen ervoor zorgen dat wij die zorgen er zo goed mogelijk bij betrekken.
Ik zie dat men klaarstaat voor interrupties, maar misschien is het verstandig dat ik het hele blokje over V en J eerst afmaak. Er is namelijk ook gesproken over de wetstrajecten die op dit moment spelen in de Eerste Kamer voor de ombuiging van de rechtsbijstand, de griffierechten en de eigen betalingen door gedetineerden. De minister van V en J geeft in zijn beleidsagenda aan dat er risico's bestaan voor de begroting van V en J vanwege het feit dat de Eerste Kamer nog niet akkoord is met de wetsvoorstellen over de verhoging van griffierechten, het instellen van eigen betaling en verlaging van de rechtsbijstand. Tegelijkertijd is ook gisteren hier met elkaar besproken dat het van belang is om nu eerst dat gesprek met de Kamer in vertrouwen aan te gaan en om, indien nodig, in samenspraak alternatieve dekkingsopties te verkennen. Het kabinet is van mening dat de wetsvoorstellen die in de begroting van V en J zijn verwerkt goed verdedigd kunnen worden. Uiteraard staat het altijd open voor alternatieven, maar dan moeten ze wel deugdelijk gedekt zijn. De stand van zaken is dat in de begroting wat betreft de rechtsbijstand wordt uitgegaan van invoering per 1 juli aanstaande. De commissie-Wolfsen is om advies gevraagd. Na ommekomst van dat advies zal het kabinet bezien hoe verder te gaan met het rechtsbijstanddossier. Daar kan ik nu dus verder niets over zeggen, want wij verwachten op uiterlijk 1 december dat advies. Wij gaan uit van invoering van de wetgeving inzake griffierechten en eigen bijdrage op 1 januari 2016.
Dan tot slot waar het betreft de intensiveringen. Ter bestrijding van terroristische dreigingen zijn extra middelen toegevoegd aan de begroting van V en J. Dan praat je over 24 miljoen in 2016, oplopend tot 32 miljoen structureel. Het Openbaar Ministerie heeft extra middelen gekregen voor de aanpak van jihadisme en mensensmokkel van 5 miljoen in 2015, oplopend tot 20 miljoen structureel vanaf 2017. Voor de uitwerking van de aanbeveling van de commissie-Hoekstra is 7 miljoen vrijgespeeld op de begroting van V en J. Daarnaast is 3 miljoen gereserveerd voor aanpak van ondermijnende criminaliteit, in het bijzonder in het zuiden van ons land.
Met andere woorden: iedere begroting kent risico's, ook de begroting van V en J. Bij V en J in het bijzonder — ik heb gisteren goed geluisterd naar de discussie in deze Kamer en ook naar de interrupties op de heer Zijlstra — is er natuurlijk sprake van risico's bij de genoemde wetstrajecten. Het is wel van belang dat die wetsvoorstellen het ook halen in de Eerste Kamer. Daar kunnen we met z'n allen aan meehelpen. Het kabinet is ervan overtuigd dat politie, OM en rechtbanken met deze begroting uit de voeten kunnen, maar tegelijkertijd staat de veiligheid vandaag, mogelijk morgen onder druk. Dat vraagt om een continue monitoring van capaciteit en mogelijkheden van alle organisaties in de justitieketen. Ik doe dan ook hier de toezegging dat het kabinet de verhouding tussen taken en budget voortdurend en nauwlettend monitort en zo nodig maatregelen neemt.
De heer Roemer (SP):
Dank voor de inleiding van de premier, maar we hebben eigenlijk weinig nieuws gehoord want hij heeft een opsomming gegeven van wat gewoon in de stukken staat. Op basis van die stukken zijn er Kamerbreed vele zorgen geuit en nog meer dan dat. De politie heeft gewoon onvoldoende middelen om uit te voeren waar ze mee bezig moet zijn. De Raad voor de rechtspraak kwam vandaag nog met de mededeling dat minimaal 50 miljoen nodig is om ervoor te zorgen dat deze zijn werk fatsoenlijk kan doen. Met al die budgetten die de premier heeft aangegeven, zal men het niet redden, gelet op al die bezuinigingen in eerdere jaren. Het is breed in de Kamer geconstateerd dat de begroting van Justitie het in de Eerste Kamer niet gaat halen. Is de premier het met mij eens dat die discussie niet in de Eerste Kamer thuishoort maar in de Tweede Kamer? Is hij het met de SP-fractie eens dat hij dan nu moet komen met maatregelen, desnoods vlak voor de behandeling van de begroting van Justitie, om ervoor te zorgen dat er wel een ruime meerderheid in Tweede en Eerste Kamer is, zodat justitie, politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak wel hun werk kunnen doen?
Minister Rutte:
Ten aanzien van OM, rechtspraak en politie ben ik het eens met de heer Roemer dat de discussie daarover hier gevoerd moet worden. Ten aanzien van de wetsvoorstellen die in de Eerste Kamer liggen, vind ik dat de discussie daarover in de Eerste Kamer gevoerd moet worden. Die wetsvoorstellen hebben de Tweede Kamer gepasseerd.
De heer Roemer is bezorgd — ik heb ook anderen daarover gehoord — over de budgetten voor de politie. Ik stel vast dat de vorige week in het debat over de Nationale Politie is toegezegd dat over de financiering van het binnen de begroting van de Nationale Politie vrij te maken budget voor de extra reorganisatiekosten een brief wordt verstuurd, dat de Rekenkamer ernaar kijkt en dat er een onderzoek wordt gedaan naar de meerjarige benodigde omvang van het budget in relatie tot de beoogde ambities. Als we dan de feiten op tafel hebben, kunnen we bezien of het waar is dat er al dan niet geld bij moet. Wij staan op dit moment voor deze begroting, maar zoals ik al eerder zei: als het op basis van objectieve feiten nodig is dat er geld bij moet, dan moeten we daarnaar kunnen kijken. Maar we willen dus eerst die feiten op tafel hebben.
Ten aanzien van het OM heb ik net geschetst wat daar op dit moment speelt en ten aanzien van de rechtspraak heb ik erop gewezen dat het nu van belang is om bij de huisvesting en de verschuiving van zaakpakketten binnen de arrondissementen nu de volgende stappen te zetten. Dus op al die zaken lopen er acties en zorgen wij dat wij de feiten precies in kaart brengen. Een begroting is altijd in beweging en is nooit statisch, zoals ik al vaker heb gezegd, maar wij menen op dit moment dat er een begroting ligt waar wij achter kunnen staan. Op al deze punten waarover zorg bestaan, worden op dit moment de feiten precies in kaart gebracht.
De heer Roemer (SP):
Dit is een herhaling van zetten, waarvoor wederom dank. De minister-president neemt natuurlijk wel een enorm risico. Het was gisteren al duidelijk dat de begroting voor Justitie in deze vorm in de Eerste Kamer geen meerderheid zal gaan halen. Ik kan niet voor de Eerste Kamer spreken, maar ik acht die kans heel groot. Dan kunnen wij dat beter voor zijn, omdat hier Kamerbreed, ook vanuit de VVD en de PvdA, is aangegeven dat men zich zorgen maakt. Hoe zei de heer Zijlstra het ook alweer zo mooi? Het was niet de beste begroting, of iets in die trant. Dus dat wordt breed gedragen. Mijn vraag aan de premier is dan ook concreet of hij bereid is om met aanvullende middelen te komen voor de begroting voor Justitie, zodat ze er daar verder inhoudelijk over kunnen spreken.
Minister Rutte:
Niet op dit moment, als ik kijk naar de feiten. Wij brengen nu, voor het OM, voor de rechtspraak en voor de politie, precies de feiten in kaart. Wij menen op basis van de feiten zoals we die kennen dat hier een fatsoenlijke begroting ligt, maar wij willen precies bezien hoe het daarmee staat. Ten aanzien van de wetsvoorstellen in de Eerste Kamer geldt dat wij ons best gaan doen om die er doorheen te tillen. Daar kunnen anderen bij helpen.
De heer Roemer (SP):
Dat is wegkijken en de kop in het zand steken door de premier. Wij zullen dit dan middels een motie in de tweede termijn aan de Kamer voorleggen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begin te begrijpen waar het probleem zit, want wat de minister-president als oplossing ziet, is juist onderdeel van het probleem. De politie wordt zelf gekort om haar eigen problemen op te lossen, maar de politie kan dat niet meer. De demonstratie van gisteren ging niet alleen maar over looneisen maar ging vooral — daarvoor heeft het CDA heel veel respect — over dienders die gewoon hun werk willen kunnen doen. Dat kunnen zij op deze manier niet. Deze periode gaan er 3.000 mensen uit en tegelijk moet er gereorganiseerd worden. Van de rechtspraak zegt de minister-president dat de oplossing ligt in huisvestingsvereenvoudigingen. Ja, dat is het sluiten van de rechtbanken in Assen, Almelo, Alkmaar, Maastricht en ga maar door. Dat is nu juist waarvan de Kamer zegt dat dat niet kan in een rechtsstaat en dat daar afspraken over zijn gemaakt. Als de minister-president als laatste zegt: ja, maar de Eerste Kamer moet ook een aantal wetten van mij aannemen, dan zit het probleem misschien wel in die wetten. Misschien is dan wel het probleem dat de Eerste Kamer, dan wel de Tweede, maar straks ook de Eerste Kamer, nu eenmaal om haar moverende redenen de rechtsstaat voor laat gaan. Dan kan de minister-president wel zeggen: "als jullie dat allemaal regelen, is het geld opgelost en hoeven we niks meer te doen", maar daar zit het probleem. Het gevolg is dat het OM zijn werk niet kan doen, dat de rechtspraak haar werk niet kan doen en dat de politie haar werk niet kan doen. Daarvoor is deze Kamer verantwoordelijk. Die roept de minister-president op voor de Justitiebegroting met meer geld te komen om deze knelpunten op te lossen. Als dat niet gebeurt, dan heeft hij een politiek probleem waarvan ik mij afvraag of hij op dit moment de omvang wel snapt.
Minister Rutte:
Ik zou zeggen: laten we daar eerst het gesprek over voeren en kijken of we elkaar kunnen overtuigen. Maar even naar de inhoud van de discussie waar het de politie betreft. Er is een Nationale Politie ingevoerd. Die leidt tot minder uitgaven voor heel veel overheadkosten. Dat is ook een van de doelstellingen van het invoeren van die Nationale Politie. We hebben op dit moment — ik heb de drie lijnen geschetst — te bezien hoe zich dat in de praktijk ontwikkelt. Ten aanzien van de rechtspraak heb ik geschetst dat het kabinet zeer goed notie neemt van de zorgen die in de Kamer leven en dat het debat daarover aan de orde is als het definitieve plan van de rechtspraak voor de Kamer beschikbaar is. Ten aanzien van de wetsvoorstellen die in de Eerste Kamer liggen zou het toch gek zijn om nu te zeggen dat we die wetsvoorstellen intrekken, simpelweg omdat het mogelijk lastig zou zijn om ze door de Eerste Kamer te tillen? Wij staan voor die wetsvoorstellen. Wij gaan ons best doen om die daar te realiseren. Ik heb ook gezegd dat wij ten aanzien van de algemene situatie natuurlijk altijd kijken naar de verhouding tussen taken en budget en dat wij die voortdurend monitoren, ook in het licht van de ontwikkelingen op de politie, de rechtspraak, op het Openbaar Ministerie en op de wetsvoorstellen in de Eerste Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De antwoorden van de premier lijken een beetje op de manier waarop hij in januari antwoordde op vragen over de veiligheidsdiensten. Dat was toen naar aanleiding van de aanslag in Parijs. Toen zei hij: de diensten kunnen het aan. Nog geen maand later waren het de fractievoorzitters die erop moesten staan dat de diensten groter zouden worden. Inmiddels zegt de minister-president in zijn praatje over de Miljoenennota: kijk eens hoe goed wij de veiligheidsdiensten versterkt hebben. U mag straks zeker met de eer gaan strijken, maar doe het wel! De justitiediensten moeten sterker worden. Als het kabinet het niet doet, zal de Kamer u daartoe dwingen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Veiligheid is een kerntaak voor de overheid. Het verbaast mij dat wij bij deze Algemene Politieke Beschouwingen, nadat wij allereerst al een behoorlijke discussie hebben gehad over de vraag of de begroting van Defensie wel voldoende is om de taken te kunnen uitvoeren, nu over de begroting voor Veiligheid en Justitie eenzelfde discussie voeren. Wat zegt het de minister-president dat het op deze manier gaat en dat er vragen over zijn? Er zijn grote zorgen, niet zomaar bij één of twee fracties, maar redelijk breed in de Kamer.
Minister Rutte:
Dit is een belangrijke begroting. Bij elke begroting zijn er risico's. Ik merk dat er breed in de Kamer zorgen leven over een aantal aspecten van die begroting, zoals de politie, het OM en de rechtspraak. Het is overigens niet zo dat er rechtbanken worden gesloten. Er wordt bezien hoe je in die sectoren op een verstandige manier met de vierkante meters kunt omgaan. Maar goed, dat is even een detail. Op het terrein van ieder van die zaken lopen er acties en zijn er nadere afspraken met de Kamer gemaakt. Ik pleit ervoor dat wij al die feiten precies in beeld brengen. Mijn inschatting is dat hier een begroting ligt die fatsoenlijk is, met de feiten zoals wij die op dit moment kennen. Zoals ik al zei: wij zullen altijd kijken naar de ambitie, cijfers en feiten, en als het nodig is tot bijstellingen komen. Dat is altijd de taak van de regering.
De heer Slob (ChristenUnie):
Laten wij dan de politiebegroting even eruit halen. Het is natuurlijk al veelzeggend dat de Kamer aan het kabinet aangeeft dat zij de Rekenkamer erop wil zetten om de begroting eens heel goed binnenstebuiten te keren en alles te bezien wat gebeurt, omdat men gewoon grote twijfels heeft of het allemaal wel goed gaat. Als ik zelf naar de begroting kijk zoals die aan ons is voorgelegd, zie ik dat wordt geprobeerd om de begroting wat op orde te brengen door die zes miljoen verlofuren weg te schrappen. De opleidingsbudgetten worden gehalveerd. Er wordt een greep gedaan in de reserves van de Nationale Politie om de begroting maar een beetje op orde te brengen. Dan kunnen wij toch niet volhouden dat wij een zo belangrijke kerntaak van de overheid, te weten veiligheid, waar de politie zorg voor moet dragen, op een fatsoenlijke manier op orde hebben? De Kamer geeft aan dat zij het niet voldoende vindt. Waarom gaan wij dan niet met elkaar proberen om dat nu tijdig op orde te brengen? Dat is ook een duidelijk signaal naar de 62.500 mensen — als het om de politie gaat — die zich ook in de dagelijkse praktijk grote zorgen maken over wat zij om zich heen en in hun eigen werk zien gebeuren.
Minister Rutte:
Daarom is het ook goed dat hierover vorige week door de minister van V en J en de Kamer is gedebatteerd en dat er afspraken zijn gemaakt, namelijk om de Rekenkamer ernaar te laten kijken, overigens niet naar alles, maar specifiek naar het reorganisatiebudget. Ook is afgesproken om een onderzoek te doen naar de benodigde meerjarige omvang van de politiebegroting in relatie tot de ambitie en de wensen. Ook wordt gekeken naar de financiering van het budget voor de extra reorganisatiekosten, die binnen het budget van de Nationale Politie moet worden gevonden. Dat lijkt mij een verstandige lijn. Dat gaat allemaal de komende tijd gebeuren en op basis daarvan moeten wij met elkaar vaststellen of dit een begroting is met voldoende financiële onderbouwing. Wij zijn van mening dat dit zo is. Bij de Kamer leven zorgen. Ik zou zeggen: laten wij het nu op basis van de feiten doen. Dat lijkt mij het verstandigste.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik verbaas mij toch echt wel over de wat gemakkelijke manier waarop de minister-president nu zegt "wij geloven wel dat het goed is", terwijl op allerlei wijzen, niet alleen vanuit de Kamer, maar ook door de mensen die in de praktijk op dat terrein werkzaam zijn, grote zorgen worden geuit over de vraag of dit wel voldoende is. Wij leven niet zomaar in een tijd. Wij leven juist in een tijd waarin de dreigingen op het gebied van veiligheid ongelooflijk groot zijn. Wij kunnen ons dit dan gewoon niet permitteren. Ik denk dat het inderdaad goed is dat de Kamer dan zelf maar een uitspraak doet en u op het pad zet dat u volgens mij op moet gaan, namelijk ervoor zorgen dat deze begroting wordt aangepast.
Minister Rutte:
Nogmaals, volgens mij zijn wij het volkomen met elkaar eens over het belang van veiligheid en justitie. Laten wij elkaar daar niet van overtuigen, want dat is niet nodig. Ik weet dat dit onderwerp de heer Slob zeer na aan het hart ligt. Ik heb een aantal intensiveringen geschetst die wij de komende tijd gaan doorvoeren. Wat deze begroting betreft richt de discussie zich op drie elementen. Op ieder van die elementen loopt een aantal acties om te bezien hoe wij omgaan met de invulling van taakstellingen dan wel om te bezien of er waarheid is in de zorgen die leven over de budgetten. Ik denk dat dit een goede manier is; dan breng je de feiten in kaart. Ik heb ook gezegd: het kabinet kijkt altijd, en zeker ook bij deze belangrijke begroting, naar het budget en de capaciteiten in verhouding tot de ambities.
De heer Pechtold (D66):
De Kamer vraagt: kunnen wij kijken naar het creëren van meer banen? "Nee", zegt de minister-president, "want ik moet rekening houden met de meerderheid in de Eerste Kamer." De Kamer vraagt: kunnen wij verder lasten verlichten? "Nee", zegt de minister-president, "want ik moet rekening houden met de meerderheid in de Eerste Kamer." De Kamer vraagt: kunnen wij ervoor zorgen dat de plannen worden bijgesteld met meer vergroening en dergelijke ideeën? "Nee", zegt de minister-president, "want ik moet rekening houden met de verhoudingen in de Eerste Kamer." Nu vraagt deze Kamer: kunnen wij wat aan de Justitiebegroting doen, want wij voorzien een probleem in de Eerste Kamer? "Nee", zegt de minister-president, "ik ga daar gewoon tegen die betonnen muur op." Kan de minister-president dat eens uitleggen?
Minister Rutte:
Ja, ik ga een poging doen. Ten aanzien van de eerste vier voorbeelden heb ik juist net gezegd dat het kabinet daarover graag het gesprek aangaat bij de gelegenheid van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb alleen wel aandacht gevraagd voor het feit dat die gesprekken natuurlijk in een zeker kader moeten plaatsvinden. We moeten wel proberen om elkaar te vinden. De hoofdambitie van het kabinet staat: werkgelegenheid, herstel van werkgelegenheid en banengroei.
Ten aanzien van de wetsvoorstellen die in de Eerste Kamer liggen en die hier zijn gepasseerd, vind ik het logisch dat het kabinet die wetsvoorstellen probeert te verdedigen en door de Eerste Kamer te loodsen. Dat is het normale parlementaire werk. Daar kunnen wij allemaal bij helpen.
De heer Pechtold (D66):
Daar kunnen wij allemaal bij helpen, maar niet als de problemen bij justitie en de politie zich opstapelen en als zich daar geen meerderheid gaat aftekenen. Je hoeft echt geen trendwatcher te zijn en je hoeft hier niet jarenlang te hebben rondgelopen om te zien dat de signalen die de politieke leiders hier heel zorgvuldig afgeven er uiteindelijk toe zullen leiden dat het in de Eerste Kamer voor minister Van der Steur een heel vervelende gebeurtenis gaat worden. Nu zegt de minister-president: ik stuur die braverik gewoon die kant op, om hem daar eens eventjes flink een politiek pak op zijn donder te laten geven. Dat is toch niet verstandig? Nu vind ik het voor de minister zelf niet zo erg, maar in de tussentijd zijn de problemen bij de rechtbanken, bij het Openbaar Ministerie, bij de politie, bij de oplossingspercentages en ga zo maar door, niet in goede handen bij dit kabinet en ook niet bij de VVD, waarvan veiligheid zo'n kenmerk is! Dat is alsof ik mij als D66'er helemaal van het veld laat spelen op het onderwijsveld.
Minister Rutte:
Dat is al een keer gebeurd!
De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag is: waarom delegeert de minister-president dit aan de minister van Financiën volgende week in een ander overleg, of aan de Eerste Kamer over enkele maanden, terwijl hij hier gewoon de toezegging kan doen: ja, inderdaad, die begroting van Justitie, daar moeten we op terugkomen.
Minister Rutte:
Toch eerst even over die wetsvoorstellen die in de Eerste Kamer liggen. Ten aanzien van de rechtsbijstand is niet voor niets, mede op suggestie van de Eerste Kamer, advies gevraagd. Dat hebben we gedaan bij de commissie-Wolfsen. Dat advies krijgen wij en dan zullen we bezien wat dat advies betekent in relatie tot het wetsvoorstel.
Ten aanzien van het wetsvoorstel over de griffierechten en de eigen bijdrage geldt dat het voorstel griffierechten reeds structureel verzacht is met 13 miljoen, eveneens rekening houdend met de situatie in de Eerste Kamer. Bij het wetsvoorstel instelling eigen bijdrage resteert een taakstelling van 60 miljoen. Het is dus niet zo dat wij blind de Eerste Kamer ingaan, ongevoelig voor de geluiden die daar te horen zijn. We hebben wel degelijk op al deze voorstellen aanpassingen gedaan.
De heer Pechtold (D66):
Ergens in mijn eerste politieke carrière in Leiden — er was daar een beetje stevig sfeertje in de gemeenteraad ...
Minister Rutte:
Ik merk het.
De heer Pechtold (D66):
Als daar in het college een van de collega's zo halsstarrig was, dan zeiden we meestal in koor: veel succes. Veel succes dus.
Minister Rutte:
Ik probeer juist om tegen de Kamer te zeggen dat wij dadelijk kijken wat er uit de verschillende onderzoeken komt. Ik heb ook al letterlijk gezegd dat wij de toezegging doen dat wij de verhouding tussen taken en budget, tegen de achtergrond van alle feiten die de komende tijd verder zichtbaar worden, hebben te bezien, ook in relatie tot hoe het gaat in de Eerste Kamer. Wat komt er uit die onderzoeken betreffende de Nationale Politie? Hoe gaat het met het OM? Hoe staat het met de rechtspraak? Dat is ook logisch. Het is verstandig beleid. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje over Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Dan heb ik een voorstel. Ik wil even heel kort schorsen.
Minister Rutte:
Wat een goed idee.
De voorzitter:
Dan doen wij dat nu. Over vijf minuten gaat de bel en dan kunnen wij over een minuut of tien weer beginnen.
De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is wederom aan de minister-president voor de voortzetting van zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom nog te spreken over de volgende onderwerpen: energie, klimaat, milieu, infra en over een aantal overige thema's. Die laatste zijn niet minder belangrijk, maar er zijn minder vragen over gesteld.
Ik begin met klimaat en milieu. Ik heb al even over de klimaatbegroting van GroenLinks gesproken. Misschien moet ik eerst iets zeggen over de uitspraak in de Urgenda-kwestie, over de uitvoering van het vonnis. De fracties van ChristenUnie, GroenLinks en D66 hebben vragen gesteld naar aanleiding van de rechtszaak. Waarom gaat het kabinet in beroep en wat gaat het kabinet doen met de uitspraak? Ons standpunt is dat het vonnis de nodige belangrijke juridische vragen heeft opgeroepen, die het kabinet door een hogere rechter wil laten toetsen. Het gaat dan onder meer om de vraag of internationale verdragen en afspraken zoals het Kyotoprotocol die zich niet rechtstreeks tot burgers richten en open normen bevatten op deze manier door kunnen werken in het Nederlands recht. Wij zetten daar vraagtekens bij. Wij willen, mede met het oog op mogelijke gevolgen voor andere beleidsterreinen, dit aan een hogere rechter voorleggen. De rechter heeft tegelijkertijd bepaald dat het vonnis bij voorbaat uitvoerbaar is en daarom voeren wij het ook uit. Dat staat dus los van het besluit om in hoger beroep te gaan. De Kamer heeft een brief van het kabinet gehad waarin staat hoe het dat doet.
In het verlengde hiervan zeg ik iets in de richting van de heer Samsom, die gisteren een pleidooi hield voor een voortrekkersrol van Nederland in energie-innovatieve kwesties. Dat steun ik van harte. Wij hebben een breed gedragen energieakkoord afgesloten waarvan innovatie en het creëren van werkgelegenheid belangrijke onderdelen zijn. Voor het realiseren van klimaatdoelstellingen in ons toekomstige verdienmodel zijn investeringen in innovatie natuurlijk van zeer groot belang. Het kabinet zet daarom breed hierop in. Daar is ook een breed instrumentarium voor beschikbaar. Ik denk aan de investeringen uit het toekomstfonds, de recent gelanceerde Nederlandse investeringsinstelling en het Europees Fonds voor Strategische Investeringen. De doelstellingen hiervan sluiten goed aan bij het pleidooi van de PvdA voor een nationale innovatiebank. Het lijkt mij nu voor de hand te liggen om met de minister van Economische Zaken verder in gesprek te gaan over dit voorstel. Dan kan ook worden bezien bij welke bestaande initiatieven kan worden aangesloten om deze waar mogelijk verder te versterken.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Om juridische vragen te bespreken met een rechter hoef je niet in hoger beroep te gaan maar kun je rechtstreeks naar de Hoge Raad. Een behoorlijk aantal experts heeft dit gezegd tijdens het rondetafelgesprek dat de Kamer heeft gevoerd naar aanleiding van de klimaatzaak. Ik krijg hier graag een reactie op. Vindt de minister-president niet ook dat het een heel slecht signaal is, ook aan de samenleving, als het kabinet in hoger beroep gaat in een klimaatzaak? Wat zegt dat over de manier waarop het kabinet tegen klimaatverandering aankijkt? Je hebt de schijn tegen dat je de klimaatverandering en de strijd daartegen niet serieus neemt als je naar de rechter gaat om beroep aan te tekenen tegen een historische uitspraak die zegt dat dit kabinet niet voldoet aan de klimaatdoelstellingen die het internationaal heeft afgesproken.
Minister Rutte:
Bij sprongcassatie is de aanname dat je je inhoudelijk in de uitspraak kunt vinden, maar dat je bezwaar hebt tegen de precieze juridische vorm. Wij willen echter inhoudelijk kunnen reageren. Wij menen dat Nederland een solide klimaatbeleid voert. Die vraagtekens regarderen ook dat onderdeel. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat het vonnis bij voorbaat uitvoerbaar is. Dat is de reden dat we niet naar de Hoge Raad gaan.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president zegt nu duidelijk dat hij het dus ook niet eens is met de inhoud van de uitspraak. Het kabinet meent voldoende te doen tegen klimaatverandering. Ik heb gisteren echter van coalitiepartner Partij van de Arbeid gehoord dat er een tandje bij moet. Het is helemaal niet voldoende wat er op dit moment gebeurt en de uitspraak van de rechter is nog maar het begin geweest. Er moet nog veel meer bij. Hoe staat de minister-president tegenover die uitspraken van zijn coalitiepartner?
Minister Rutte:
Laat ik eerst even bij de rechtszaak zelf blijven. Nederland neemt een aantal initiatieven om de klimaatdoelstellingen die de coalitie heeft gesteld, te realiseren. Dat is de 14% in 2020, 16% in 2023: u kent de cijfers. We nemen hier een flink aantal maatregelen voor. Wij zien inhoudelijk een aantal bezwaren tegen de uitspraak die is gedaan. Tegelijkertijd hebben we ook bezwaren tegen de vorm. Dat is de reden dat we niet naar de Hoge Raad gaan, maar in hoger beroep.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik wilde weten wat hij vindt van de uitspraken van zijn coalitiepartner, de Partij van de Arbeid. Die zei gisteren dat de uitspraak van de rechter één is, dat we inderdaad meer moeten doen om de doelstellingen te behalen en de klimaatafspraken na te komen, maar dat er bovendien nog veel meer moet gebeuren. We moeten ambitieuzer zijn. Ik wil van de minister-president een appreciatie over deze uitspraak.
Minister Rutte:
Ik hou mij vast aan de afspraken die de coalitie heeft gemaakt. Dat is een behoorlijk aantal afspraken. Het doel is om op 14% duurzame energie te komen in 2020 en op 16% in 2023. Om dit te bereiken nemen we een aantal maatregelen. We zien de percentages verbeteren. Er worden oude kolencentrales gesloten: drie per 1 januari 2016 en twee per 1 juli 2017. Dat zijn verstrekkende maatregelen. Wij bekijken regelmatig of het behalen van de doelstelling op schema ligt. De coalitie hanteert op dit moment deze doelstellingen en neemt daarbinnen maatregelen. Ik heb de woorden van Diederik Samsom zo verstaan dat zijn ambities verder gaan. Dat realiseer ik mij. De Partij van de Arbeid en de VVD denken daar wel of niet verschillend over, maar dat gaat in ieder geval voorbij de afspraken die tot nu toe zijn gemaakt. Ik vind het ook logisch dat je dat in zo'n debat neerzet.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme, de laatste vraag.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president zegt dus dat de heer Samsom het wel kan willen, maar dat het kabinet het niet gaat doen.
Minister Rutte:
De heer Samsom heeft volgens mij niet gezegd dat het kabinet het beleid moet aanpassen. Hij heeft gezegd dat hij voorbij de ambities die er nu liggen, nog andere ziet voor de periode daarna. Hij zei volgens mij letterlijk dat de Urgenda-uitspraak maar een deel van het probleem is; er moet misschien nog veel meer gebeuren. Zo heb ik hem verstaan. Ik heb gereageerd op de bijdrage die de komende tijd al gerealiseerd kan worden, door de energietransitie in Nederland te stimuleren op een manier dat het bedrijfsleven en de kennisinstellingen goed met elkaar kunnen samenwerken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat hoger beroep is echt zonde van de energie. We betreuren het dat het kabinet daar bestuurlijke energie insteekt. We hebben de minister-president zojuist horen zeggen dat het kabinet wel aan de slag gaat met de uitvoering. Dat heeft de staatssecretaris ook tegen de Kamer gezegd. Waar blijkt dat uit?
Minister Rutte:
Aan die uitvoering zullen wij vormgeven door de komende tijd precies in kaart te brengen welke gevolgen de uitspraak heeft en welke maatregelen genomen zouden moeten worden. Wij doen daarvoor een gedegen onderzoek, dat de komende tijd vorm zal krijgen. Het uitvoeren van de uitspraak vraagt natuurlijk ook om onderzoek naar wat je precies moet doen om de reductiedoelstellingen die in de uitspraak zijn neergelegd, te behalen.
De heer Slob (ChristenUnie):
We gaan er dus mee aan de slag. Maar wat gaan we doen? De staatssecretaris zei het iets anders, maar het komt op hetzelfde neer: we wachten op de evaluaties. Die komen ergens in 2016. Hoezo "urgent probleem"? Hoezo proberen om alle energie bij elkaar te voegen om met een gerichte agenda te komen voor dit onderwerp en zo snel mogelijk aan de slag te gaan? Het terugdringen van de CO2-uitstoot is immers een waanzinnig groot probleem! Ik zie een enorme discrepantie tussen enerzijds het omarmen van de doelstellingen en de bereidheid om daarmee aan te slag te gaan, en anderzijds de manier waarop het kabinet daar nu mee omgaat. Herkent de minister-president dat?
Minister Rutte:
Die appreciatie laat ik even aan de heer Slob. Ik stel vast wat de feiten zijn. Er ligt een uitspraak die moet worden uitgevoerd. Tegelijkertijd gaan we in hoger beroep. Verder lijkt het mij verstandig om in de komende periode te bezien wat juridisch mogelijk is, wat efficiënt is, wat we in Nederland kunnen implementeren en hoe we dat ook op een maatschappelijk verantwoorde manier kunnen doen. Daarbij kunnen we overigens aanhaken bij een aantal voorgenomen onderzoeken, zoals het interdepartementaal beleidsonderzoek CO2-reductie. Het is dus niet zo dat we allemaal nieuwe dingen moeten doen. Daarover zullen we in de loop van 2016 nadere besluiten nemen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Inderdaad, er ligt al zo veel. Dit is een vraagstuk waarover al zo lang wordt gesproken. Het kabinet kan gewoon aan de slag gaan. Het heeft echter wel één probleem, want het zit opgesloten in een energieakkoord dat belemmerend werkt bij het halen van die doelstellingen. Dat geldt met name voor de afspraak die in 2016 in werking zal treden over het niet mogen heffen van kolenbelasting. Juist die kolen zorgen voor een hoop ellende. Dit tast ook de geloofwaardigheid van het milieubeleid van het kabinet aan. Ik vraag de minister-president dringend om echt te proberen om zo snel als mogelijk maatregelen te treffen, daarvoor ruimte te bieden, maar er ook zelf mee aan de slag te gaan. Dat kan via belastingplannen, via fiscaal beleid en op andere manieren. Kabinet, sla nu niet de juridische weg in en duik nu niet de papiermassa in, maar ga concreet aan de slag.
Minister Rutte:
Nou ja, we doen beide zaken. We gaan dus in hoger beroep én we zullen het vonnis uitvoeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als je het vonnis wilt uitvoeren, moet je gewoon nu aan de bak. Dan moet je ervoor zorgen dat je in 2016 kunt beginnen met het nemen van maatregelen. Sommige dingen kun je in 2016 besluiten, maar met andere zaken zullen we dan nu al moeten beginnen, eigenlijk al bij het Belastingplan. De minister-president zegt nu dat we eerst een gedegen onderzoek moeten doen en de resultaten van nog een evaluatie moeten afwachten. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een rapport opgesteld. Daarin staan eigenlijk alle beleidsopties die er zijn en die optellen tot een reductie van de CO2-uitstoot die we eigenlijk nodig hebben. Waarom moet er dan nog een extra appreciatie komen van het kabinet zelf? Waarom moet de staatssecretaris hier dan zelf nog naar kijken? De opties zijn al bekend. We hebben niet nog meer opties nodig, maar politieke keuzes. Die moeten worden gemaakt.
Minister Rutte:
Wat het PBL op 2 september heeft gepubliceerd, is een quickscan over het halen van die CO2-reductie. Het gaat daarbij om een overzicht op basis van bestaand onderzoek. Er worden allerlei maatregelen geïnventariseerd waarmee dat reductiedoel kan worden gerealiseerd. Het PBL schrijft echter ook dat in zo'n quickscan natuurlijk maar in beperkte mate rekening wordt gehouden met factoren zoals de economische ontwikkelingen, het maatschappelijk draagvlak en de juridische haalbaarheid. Met andere woorden, je kunt niet op basis van zo'n quickscan al die besluiten nemen. Je zult echt meer gegevens moeten hebben.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daarvoor is niet zozeer meer onderzoek nodig. Bij al deze maatregelen weten we namelijk waar de beperkingen liggen en wat de invoeringsproblemen zijn. Als de minister-president dat niet weet, dan praten we hem graag bij over het klimaatbeleid. Ik nodig hem daar graag voor uit. Het gaat daarbij namelijk om allerlei maatregelen die eigenlijk al ongeveer 25 jaar worden voorgesteld. Iedere keer komt de politiek echter niet in actie. Er is dus geen nieuw onderzoek nodig, maar het is nodig dat de minister-president naar een meerderheid zoekt in de Kamer en in zijn eigen coalitie die bereid is om maatregelen te nemen en om in actie te komen. Het is gewoon een kwestie van kiezen. Het hoeft niet allemaal volgend jaar ingevoerd te worden, want het gaat over de periode van 2016 tot 2020. Je moet echter wel eigenlijk al dit jaar beginnen met het maken van de eerste keuzes, waardoor je hiermee volgend jaar al aan de slag kunt gaan. Dat wil de premier echter niet doen.
Minister Rutte:
De heer Klaver heeft het over wat ik wil doen. Het gaat hierbij natuurlijk om heel grote maatschappelijke belangen en het gaat om geld. We hebben beleid uitgezet. Wij bekijken nu hoe deze uitspraak zich daarmee verhoudt en hoe je op een verstandige manier de volgende stappen kunt zetten. Dat is niet iets waarover je zomaar even in een paar weken besluiten kunt nemen. Dat kost tijd. Zo is het nu eenmaal.
De heer Klaver (GroenLinks):
Deze reactie staat in schril contrast met de manier waarop de minister-president met sociaal-economische onderwerpen aan de slag is gegaan. Ik denk daarbij aan bezuinigingen in de zorg, aan veranderingen van systemen zoals bij het persoonsgebonden budget, aan de decentralisaties. Die zaken moesten met stoom en kokend water worden doorgevoerd. Daarbij gold: we moeten onze overheidsfinanciën op orde houden, we moeten nu druk op de ketel houden, we moeten snel veranderen omdat dat in het belang van toekomstige generaties is. Op die vlakken kon het dus wel. Het heeft enorme consequenties gehad voor de gebruikers van zorg, maar de minister-president zette door. Hij zei steeds: dit is van groot belang voor onze toekomst. Nu het over het klimaat gaat, zegt hij: ja, het is lastig, we weten niet wie er straks last van krijgen en we kunnen wel even wachten. Dat kan niet! De opwarming van de aarde wacht niet even totdat het kabinet eruit is of totdat de resultaten van weer een onderzoek zijn verschenen. Kom tot politieke keuzes.
Minister Rutte:
Nu wordt de indruk gewekt dat we niets doen. Dit kabinet heeft een zeer ambitieuze doelstelling ten aanzien van bijvoorbeeld duurzame energie. We hebben ook in Europa gewerkt aan een ambitieuze gemeenschappelijke positie in het kader van een te bereiken wereldwijd klimaatakkoord, later dit jaar. Hopelijk gaat dat lukken. Onderdeel is de sluiting van vijf oude kolencentrales. Dat zijn nogal besluiten. We zijn er dus volop mee bezig. Hier ligt de uitdaging van de rechter om meer te doen. Het lijkt me heel verstandig — het gaat om veel geld en veel belangen — om dat heel zorgvuldig te bekijken. Dat geldt ook voor alle maatregelen die de heer Klaver noemt op het terrein van de zorg en van de sociale zekerheid. Die zijn ook steeds goed en zorgvuldig voorbereid, niet overnight.
De heer Samsom (PvdA):
Allereerst over die welwillende toezegging over de nationale innovatiebank. Een instrument binnen het scala van instrumenten is het Junckerfonds. U gaf het een andere naam, maar zo is het in de volksmond gaan heten. Het Junckerfonds kan inderdaad worden ingezet, mits daar door nationale overheden eigen kapitaal naast wordt gezet. Dat is natuurlijk een ander instrument dan het instrument dat we tot nu vaak gebruikten. Klopt het dat het kabinet dit onderkent en daarom ook wil meewerken aan zo'n nieuwe bankconstructie?
Minister Rutte:
Ja, maar daarvoor moeten we wel het geld hebben. Daarom is mijn voorstel om te kijken naar wat er op dit moment gebeurt bij de Nederlandse Investeringsinstelling en bij het Junckerfonds en hoe die op elkaar kunnen inwerken om de gedachte van zo'n bank in het kader van de begroting van Economische Zaken verder uit te werken. Daar zit nog wel wat werk aan.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat weet ik. Hoe meer de minister van Economische Zaken in de tussentijd bij elkaar kan rapen, hoe makkelijker het wordt. Daar ben ik natuurlijk mee akkoord, maar ik wilde even checken of de onderliggende gedachte wordt gedeeld. Ik vroeg niet naar de bestaande fondsen, ik vroeg om een nieuw vehikel dat ervoor zorgt dat er geld uit Europa bijkomt en dat die start-ups tot grotere wasdom kan brengen.
Minister Rutte:
Aantrekkelijk vind ik de gedachte van ondernemerschap en de bedrijfsactiviteit die erachter steekt. Die past ook heel erg bij deze coalitie: groen en groei, alles bij elkaar. Ik kan alleen zo gauw niet helemaal overzien — dat moeten we echt even goed uitzoeken — of vanuit de zaken die ik noemde, zoals de investeringsinstelling en andere bronnen, voldoende matchingskapitaal voortkomt. Dat zullen we moeten bekijken. We hebben in de begroting niet ineens een pot zitten. Die is er niet.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, en daarom geef ik u ook de tijd om dat te bekijken. Dat zien we dan bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken.
Minister Rutte:
Dat is het voorstel, absoluut.
Er is een vraag gesteld over de regeldruk, ook in de land- en tuinbouw, waar Halbe Zijlstra van de VVD-fractie aandacht voor vroeg. Mag ik daarop reageren door te zeggen dat die sector ons zeer aan het hart gaat en dat het kabinet ook stimuleert dat er een gezond ondernemingsklimaat is door het verminderen van regeldruk en door in Europese context te streven naar een level playing field? Het is van belang dat de ambities van Nederland op bijvoorbeeld het vlak van dierenwelzijn hun weerslag krijgen in Europese regels. Daar werkt de staatssecretaris van Economische Zaken aan, samen met landen als Duitsland, Denemarken en Zweden. In de agrosector wordt in toenemende mate samen met de sector gewerkt aan een maatwerkaanpak, juist om die regeldruk te verminderen. Dat is ook een eerste stap ter uitvoering van de motie-Lodders van de VVD. "Regels wieden" heet die motie volgens mij.
Dit en volgend jaar worden besteed aan de uitvoering van de knelpunten die al zijn geïnventariseerd. De eerste knelpunten zijn opgelost, bijvoorbeeld de administratieve lasten bij antibioticagebruik voor dieren. Er is nu ook meer samenwerking tussen de instanties bij de controles van stallen op bijvoorbeeld brandveiligheid. Voor 2016 wordt samen met het bedrijfsleven verkend of een nieuwe inventarisatieronde voor knelpunten nodig is. Met de halfjaarlijkse rapportages regeldruk — de eerstvolgende is in november voorzien — wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen. Ik kan u melden dat onze Europese Commissaris, de eerste vicepresident, Frans Timmermans, ook werkt aan verbetering van de Europese regelgeving in het kader van het REFIT-programma met betrekking tot vermindering van de Europese regeldruk. Bekeken wordt wat dit programma specifiek kan bijdragen aan het verminderen van de regeldruk in de agrosector.
Ik meen daarmee de vragen te hebben beantwoord die zijn gesteld over het onderwerp klimaat, milieu en landbouw. Als dat niet wordt bestreden van de zijde van de Kamer, kom ik bij het laatste postje, te weten een aantal restonderwerpen. Die zijn niet onbelangrijk — daar zitten grote thema's bij zoals onderwijs — maar er zijn weinig vragen over gesteld.
Ik kom op het thema mantelzorg. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of er gedachten bestaan om de kosten voor de mantelzorgers fiscaal aftrekbaar te maken. Het kabinet heeft geen voornemens daartoe. Er is in 2012 onderzoek gedaan door de commissie inkomstenbelasting en toeslagen, de commissie-Van Dijkhuizen. Die commissie heeft gezegd dat de inkomstenbelasting geen geschikt instrument is voor financiële steun aan mantelzorgers of vrijwilligers. Dit leidt juist tot grote uitvoeringskosten en staat haaks op de doelstelling om het belastingstelsel te vereenvoudigen. De doelgroep is immers niet bekend bij de Belastingdienst, want er bestaat geen centrale registratie van mantelzorgers.
Dat neemt niet weg dat het kabinet volop bezig is met het motiveren van gemeenten om meer werk te maken van een goede ondersteuning en toerusting van mantelzorgers. Zo is de toekomstagenda Informele zorg en ondersteuning opgesteld met verschillende formele en informele zorgpartijen en wordt er door zorgprofessionals en mantelzorgers gewerkt aan het versterken van hun samenwerking. Ook gemeenten zijn daarbij betrokken. Dat is overigens mede mogelijk gemaakt door de middelen die de heer Van der Staaij daar zelf beschikbaar voor heeft gemaakt bij de begrotingsbehandeling 2013. Het kabinet wijst wethouders op het belang van een goede communicatie hierover aan mantelzorgers, zodat zij weten waar zij terechtkunnen. Een voorbeeld daarvan is de brief die staatssecretaris Van Rijn eind deze week zal sturen aan wethouders.
Er is jaarlijks via het Wmo-budget 100 miljoen euro beschikbaar voor mantelzorgers. Gemeenten hebben daarnaast zelf een prikkel om werk te maken van een goede ondersteuning en toerusting van mantelzorgers. Door goed samen te werken met mantelzorgers en de mensen in de omgeving kunnen zij een betere ondersteuning bieden die — dat is belangrijk — ook betaalbaar blijft. Op 24 juni jongstleden heeft de Tweede Kamer opnieuw een voortgangsrapportage informele zorg ontvangen. Daarbij is een uitvraag onder gemeenten meegestuurd. Die uitvraag laat zien dat gemeenten het onderwerp serieus nemen, maar dat er nog meer moet gebeuren om van het plannen maken over te gaan naar de praktijk.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb deze vraag gesteld, omdat ik van Mezzo — dat is een organisatie die de belangen van veel mantelzorgers behartigt — het signaal kreeg dat er heel veel knelpunten zijn en dat gemeenten het tot nu toe onvoldoende oppakken. Herkent de minister-president dat signaal?
Minister Rutte:
Ik herken inderdaad dat gemeenten wel bezig zijn met de planfase, de planning, maar dat de uitvoering in de praktijk, na het plannen maken, het schrijven van een goede nota en het voeren van een discussie met de gemeenteraad, echt nog aan kracht kan winnen. Je ziet dat ook terug in de rapportage van 24 juni.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wil de minister-president toezeggen dat hij dit signaal nadrukkelijk onder de aandacht zal brengen bij de gemeenten? Juist zij kunnen daar immers een cruciale rol bij vervullen.
Minister Rutte:
Zeker weten. Dat zal staatssecretaris Van Rijn onder andere doen in de brief aan de wethouders die eind deze week wordt verstuurd.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag of de mantelzorgboete nu definitief van tafel is. Begrijp ik het goed dat hij op 1 januari 2018 toch weer wordt ingevoerd?
Minister Rutte:
Hij is twee jaar uitgesteld. Zo staat het ook in het antwoord. Ik pak het er even bij. Daarin staat: er zijn natuurlijk een behoorlijk aantal beleidswijzigingen waar ouderen mee te maken hebben gekregen, ook in het kader van gedecentraliseerde overheidstaken. En verder: omdat er nog weinig bekend is over de relatie tussen mantelzorg, de vorming van nieuwe huishoudsamenstellingen en inkomensvoorzieningen, is nader onderzoek opportuun. Dat is de reden waarom het kabinet heeft besloten om de invoering van de kostendelersnorm in de AOW uit te stellen van 1 juli 2016 naar 1 januari 2018.
De heer Krol (50PLUS):
Daarmee is het dus nog niet gezegd dat hij op die datum ingaat?
Minister Rutte:
Het is een voornemen dat hij op die datum ingaat.
Ik kom op een volgend punt met betrekking tot de zorg. Wat doet het kabinet om te voorkomen dat kinderen in de knel raken? Het gaat dan vooral om het aantal vechtscheidingen. Het is echt verschrikkelijk als kinderen daarmee geconfronteerd worden. Het is natuurlijk al erg voor kinderen als hun ouders gaan scheiden, maar het is nog erger als het dan ook nog een vechtscheiding is, waarbij de ouders rollebollend over straat gaan. Ik vind dat een verschrikkelijk voorbeeld van dikke-ikgedrag. Het is vreselijk voor kinderen. Het is een grote verantwoordelijkheid voor ouders om ervoor te zorgen dat zij op een fatsoenlijke manier uit elkaar gaan. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en die van VWS hebben het uitvoeringsplan Verbeteren situatie kinderen in een "vechtscheiding" geïntroduceerd. Dat richt zich op het voorkomen en beperken van vechtscheidingen en vooral op het beperken van de schade daarvan. Er wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van ervaringen van kinderen die dit hebben meegemaakt. In juli is hierover gesproken in de Kamer. Het uitvoeringsplan willen we ten minste tot 2016 laten doorlopen. Nogmaals maak ik hier van de gelegenheid gebruik om het volgende te zeggen. Het is altijd aan mensen zelf om te besluiten te scheiden, maar doe dat fatsoenlijk en maak kinderen er niet het slachtoffer van, meer dan door de scheiding sowieso al gebeurt.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb een vraag over de zorg aan de minister-president. Is hij het met mij eens dat de beschaving van een land heel goed kan worden afgemeten aan de behandeling van de ouderen in dat land? Het Nederlandse kabinet heeft de ouderenzorg bijna kapotbezuinigd, de dagbesteding zo ongeveer helemaal gekortwiekt en de thuiszorg zo ongeveer gehalveerd. Is dat niet een beschaafd land onwaardig? De minister-president gebruikte eerder het woord "debattruc" toen ik zei dat we het geld voor de asielzoekers aan de ouderen moeten besteden, maar dat is geen debattruc. Het zijn gewoon keuzes die je kunt maken. Op de begroting voor volgend jaar staat voor de opvang van asielzoekers 1,5 miljard gereserveerd. Dat is veel te weinig, maar het staat in de begroting. Als ik de minister-president voorstel dat we die 1,5 miljard niet aan die asielzoekers besteden, maar aan de mensen die ons land hebben grootgemaakt, door opnieuw de verzorgingshuizen in het leven te roepen, door de mensen weer een fatsoenlijke dagbesteding te geven, door ervoor te zorgen dat er genoeg personeel is in de verpleeg- en verzorgingshuizen om die ouderen bij te staan, dan is dat geen demagogisch voorstel, maar iets wat we kunnen doen. Ik zou zo graag willen dat we elkaar op dit punt een keer zouden kunnen vinden.
Minister Rutte:
De keuze tussen het onderwerp waarover we vanmorgen spraken en de ouderenzorg vind ik inderdaad puur demagogie en dat houd ik staande. Laten we dat even parkeren. Laten we eens even gaan kijken naar de ouderenzorg zelf, want anders krijgen we een hele herhaling van vanochtend. In Nederland besteden we heel veel geld aan gezondheidszorg. Uit onderzoeken blijkt dat Nederland het beste gezondheidszorgstelsel in Europa heeft. Daarmee behoort ons land waarschijnlijk tot de top drie van de wereld. Dat geldt voor de hele gezondheidszorg. De ziekenhuizen, de huisartsen en de ouderenzorg zijn echt van zeer hoog niveau. Er werken ontzettend goede mensen. Zijn er problemen? Ja, die zijn er. Er zijn problemen met de uitvoering van het pgb. Die zijn we aan het repareren. Er zijn natuurlijk ook problemen in de verpleeg- en verzorgingshuizen. We steken daar extra geld in, bijvoorbeeld door te zorgen voor een hoger opleidingsniveau van onze zeer gemotiveerde verpleegkundigen en andere medewerkers in die huizen.
Ik noem één voorbeeld. Ik was een tijdje geleden op werkbezoek bij een geriatrische instelling voor ouderen met dementie. Dat was ook vanwege het debat dat hier gisteren in de Kamer plaatsvond: kun je met de bestaande budgetten niet meer doen? Na afloop van het werkbezoek zei ik: als het mij overkomt, wil ik hier wonen. Het betreft een instelling die volstrekt maatwerk biedt, heel kleinschalig. Al die kleinschaligheid wordt bij elkaar gebracht in een instelling waar toch weer behoorlijk wat mensen zitten, maar het is op een manier georganiseerd waardoor je het gevoel hebt dat je niet in een heel grote instelling bent. Men zit niet opgesloten, men kan echt uit de voeten, men kan zelf naar de winkel. Als mensen de weg niet meer terug weten, is er wel iemand die ze daarin begeleidt. Dat doet die instelling allemaal met de bestaande budgetten. Als ik praat met de leidinggevenden over wat zij doen om ervoor te zorgen dat tussenlagen worden weggehaald en hoor dat die leidinggevenden compleet dienstbaar zijn aan de mensen op de werkvloer, dan ben ik daar ontzettend van onder de indruk. Deze instelling is gevestigd in Wezep. Ik heb meer van dit soort instellingen bezocht. Ik heb helaas ook instellingen gezien waarbij ik weleens het gevoel had dat de leiding het doel was in plaats van de ouderen. Die noem ik hier dan maar even niet. Daar gebruik ik maar andere gelegenheden voor. Ik ben erg onder de indruk van wat er gebeurt in de gezondheidszorg. Er zijn problemen en daarom steken we er extra geld in, maar het beeld dat de heer Wilders schetst, herken ik niet.
De heer Wilders (PVV):
Hulde voor iedereen in de zorg die het goed doet. Die goede voorbeelden zijn er natuurlijk. Maar voor ieder voorbeeld waar het goed gaat, zijn er minstens tien waar het niet goed gaat. Voordat we in algemene termen spreken, zou ik graag kort melding willen maken van een e-mail die alle collega's volgens mij hebben gekregen. Iemand zegt daarin: onze dochter is 24 jaar en ze werkt al 17 jaar in de ouderenzorg. Ze had laatst nachtdienst. Eén collega van haar was ziek. Ze was dus in haar eentje. Toen had ze alleen de verantwoording over 72 ouderen. De vader schrijft: als brand was uitgebroken bij die ouderen, die helaas ook vaak de weg kwijt zijn, was mijn dochter als enige aanwezig geweest in een instelling voor 72 ouderen. Als haar collega niet ziek was geweest, waren er twee mensen geweest. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Dit kan niet. Dit is gewoon onverantwoord omgaan met mensenlevens. Je moeder of je vader zal er maar zitten. Dat wil de minister-president ook niet. Dat weet ik.
Politiek is het maken van keuzes, en geen demagogie. Ik zeg: kom eerst op voor je eigen volk. Zeg nee tegen die asielzoekers zolang er nog steeds een situatie in Nederland is waarin ouderen 's nachts met 72 man afhankelijk zijn van 1 verpleegkundige. Dat kan niet. Als we dat met elkaar eens zijn, moeten we andere keuzes gaan maken.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb vanochtend scherp positie gekozen in de discussie over kosten voor asiel versus kosten voor de ouderenzorg. Daar verwijs ik naar. De heer Wilders snijdt een relevant punt aan: de ouderenzorg. Laten we dat nou niet betrekken bij de discussie over migratie, maar laten we echt even naar de ouderenzorg kijken. Gelukkig zijn daar aanzienlijke budgetten voor beschikbaar. Dit een beschaafd land. Er is veel gekeken naar manieren om de kostenstijgingen in te dammen. In het geheel van de gezondheidszorg lopen de kosten ook in deze kabinetsperiode met miljarden op, overigens om goede redenen. Gelukkig slagen we erin om die kostenstijging beter onder controle te krijgen.
Laten we even puur op macroniveau kijken. Ik kom daarna met een microvoorbeeld. Ik ben het helemaal met de heer Wilders eens dat het uiteindelijk gaat om het voorbeeld zoals hij dat noemt, en om wat er in de praktijk gebeurt. Eerst wil ik even kijken naar de totale cijfers en naar hoeveel de gezondheidszorg in Nederland kost. Nog maar een jaar of vijftien à twintig geleden was dat zo'n 6% van het nationaal inkomen. Inmiddels geven we er meer dan 10% aan uit. De kosten zijn dus gigantisch gestegen. De portefeuille sociale zekerheid, van Lodewijk Asscher, is als percentage van ons totale nationaal inkomen nauwelijks gestegen. Als je de kostenstijging in de gezondheidszorg niet onder controle houdt, wordt de zorg onbetaalbaar. Je kunt dan niet meer die goede huisartsen, die goede verpleeghuizen en die goede ziekenhuizen voor iedereen beschikbaar hebben.
Wetend dat we zo veel geld beschikbaar hebben, is de opgave om dat op een verstandige manier in te zetten. Ik weet de heer Wilders aan mijn zijde in het bestrijden van bureaucratie en in het streven om de macht bij de mensen op de werkvloer te leggen. Dat heb ik gemerkt in de periode waarin we samenwerkten. Ik heb in de afgelopen jaren veel voorbeelden gezien van instellingen waar de baas compleet dienstbaar is aan het personeel en vooral ook aan de mensen die er wonen, en niet aan zichzelf, zijn eigen ego en zijn eigen dikke-ik. Als dat gebeurt, leidt dat tot prachtige voorbeelden. Ik ken ook voorbeelden waarin dat niet het geval is. De heer Wilders heeft net ook zo'n voorbeeld genoemd. Wat hij net schetste, is een verschrikkelijk verhaal. Ik vind het een gezamenlijke opgave voor ons om ervoor te zorgen dat wij tot op de werkvloer in verzorgingshuizen en ziekenhuizen de best denkbare zorg brengen, zonder in bureaucratie en heel veel regeltjes te vervallen, en zonder in de verleiding te komen om heel veel extra geld uit te geven. We geven hier al heel, heel, heel veel geld aan uit. Ik ben bang dat dat vaak eerder leidt tot meer dan tot minder bureaucratie.
De heer Roemer (SP):
Ondanks de mooie woorden en de terechte complimenten aan degenen die daar werken: het gaat er inderdaad om hoe we het organiseren. Er is geen onderwerp waarin het kabinet een grotere hindermacht is dan het organiseren van goede zorg.
Ik laat een paar punten de revue passeren. Het kabinet zegt: er zijn inderdaad te weinig handen aan het bed in verpleeghuizen, dus er moet geld bij. Er komt in 2016 210 miljoen bij voor verpleeghuizen. Hoe denkt de minister-president dat zorginstellingen mensen kunnen gaan aannemen als zij weten dat in 2017 250 miljoen op diezelfde verpleeghuizen bezuinigd wordt?
Minister Rutte:
We trekken nu inderdaad extra geld uit voor de zorg, en dan in het bijzonder voor deze zorg. Daarmee kunnen we de bezuiniging die op lange termijn helaas ook hier noodzakelijk is gelukkig in belangrijke mate verlagen. Er stond een veel grotere bezuiniging. Die zullen we invullen op een manier waarbij we zo min mogelijk raken aan de primaire processen die zo belangrijk zijn voor het personeel en de mensen die in deze huizen wonen. Ik denk dat we met deze extra investering de ambitie van staatssecretaris Van Rijn en van het hele kabinet kunnen realiseren om te investeren zowel in de kwaliteit die de oudere rechtstreeks ervaart, simpelweg ook door het contact dat er met hem of haar is, als in het opleidingsniveau van het personeel in die huizen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik denk ook dat de heer Roemer het daarmee eens is.
De heer Roemer (SP):
Alles behalve dat! Als je nu 210 miljoen gaat investeren en tegen verpleeghuizen zegt dat ze maar personeel moeten aannemen, dan is duidelijk dat geen hond dat gaat doen als hij weet dat hij eventjes later 250 miljoen moet inleveren. Je gaat geen langdurige verplichtingen aan als je in het jaar daarop nog meer moet bezuinigen dan je krijgt. Dit is de mensen maar iets voorhouden. Het is nog niet eens een doekje voor het bloeden. De minister-president houdt wederom mensen iets voor wat hij niet kan waarmaken. Maar laat ik een ander voorbeeld nemen. Hoe kijkt de minister-president naar de praktijk van "zorg dicht in de buurt"? Volgens mij is dat een principe waar velen in de Kamer achter staan. De praktijk is dat een kwart van de gemeentes zegt: dat betekent dat we helemaal niks doen. Andere gemeentes zeggen: we gaan er zelfs nog extra budget voor uittrekken. Vindt de minister-president het normaal dat het dus blijkbaar afhangt van de plaats waar je woont, of je verantwoorde ouderenzorg krijgt?
Minister Rutte:
Ik ga eerst nog even in op het eerste punt van de heer Roemer. Hij doelt op de taakstelling in 2017. Het gaat daarbij om 2,8% — ik loop er niet voor weg: 2,8% is 2,8% — van het totale bedrag van 18 miljard voor de langdurige zorg in 2017. We slagen erin om de taakstelling in 2016 te verlagen met 45 miljoen. We zoeken het, zoals ik al zei, nu niet in maatregelen die de relatie tussen de bewoners en de zorgverleners raken, maar in zaken als inkoopkracht, vermindering van overhead en vermindering van de administratieve lasten. Eigenlijk ligt dit in het verlengde van de discussie die ik had met de heer Wilders. Ik denk dat er voor die zaken nog heel veel ruimte is. Ik heb daarvan net een paar voorbeelden gegeven.
Ik kom op de tweede vraag van de heer Roemer. Het is onderdeel van de hervormingen dat er meer bevoegdheden liggen bij de gemeenten om de zorg vorm te geven, waarbij zij veel meer maatwerk kan bieden, geïntegreerd met een aantal andere zaken, zoals de jeugdzorg en de Participatiewet. Daar zitten verschillen in. Dat is waar. Er zijn verschillen tussen gemeenten. Daar gaat de gemeentelijke democratie over. Het is onderdeel van de hervormingen dat gemeenten daaraan uitvoering geven.
De heer Roemer (SP):
De minister-president vindt het dus normaal dat een oudere in de ene plaats niks krijgt en een oudere met dezelfde kwaal, van dezelfde leeftijd en met dezelfde zorgbehoefte in een andere plaats wel fatsoenlijke hulp krijgt. Dat is onbegrijpelijk. Ik wil de minister-president daarom iets voorhouden. We kennen het gemeentelijke basispakket voor baby's. Iedere baby krijgt een hielprik, maar we laten het aan de gemeentes over hoe ze dat organiseren: bij iemand thuis, in het consultatiebureau, in een zorginstelling, in een bepaald centrum of waar ook. Iedereen weet echter: mijn baby heeft recht op een hielprik. Is de minister-president bereid om met ons na te denken over het maken van een gemeentelijk zorgpakket voor ouderen? Daarbij geven we dan in ieder geval aan waarop ouderen recht hebben, zodat het dan geen verschil maakt of ze in Baarn of in Boxmeer wonen, en maken we afspraken over een minimale tariefstelling, zodat daarop niet vals geconcurreerd kan worden. Wat gemeentes dan vervolgens zelf méér willen doen, is aan de gemeentes. En hoe de gemeentes het dan willen uitvoeren, is ook aan de gemeentes. We maken dan dus geen verschil tussen ouderen in Baarn en ouderen in Boxmeer.
Minister Rutte:
Ik zou ervoor willen waken om dat te doen. Met de hervormingen is juist beoogd om veel meer maatwerk mogelijk te laten zijn op gemeentelijk niveau, waarbij de wet overigens wel degelijk een aantal waarborgen biedt. Het is niet zo dat de wet is afgeschaft, het budget is overgedragen en het adagium "zoekt u het maar uit" geldt. Natuurlijk biedt de wet ook een aantal waarborgen. Hij biedt gemeenten echter veel beleidsvrijheid om zelf uitvoering te geven aan dit beleid. Ik zou die verworvenheid niet kapot willen maken. Zoals we het vroeger deden, namelijk "one size fits all", wat betekent dat het niemand past, werkte het niet. De gemeente kan, of het nu gaat over de jeugdzorg, over de ouderenzorg of over mensen op afstand tot de arbeidsmarkt, tegenwoordig veel integraler kijken en kent de mensen ook veel beter. Het is aan de gemeentelijke democratie, aan de gemeenteraad en aan de wethouders, om daaraan op een goede manier invulling te geven. Ik zie daar ontzettend goede voorbeelden van. Ik denk dat die decentralisaties van grote waarde zijn.
De heer Roemer (SP):
Nu vertelt de minister-president wederom niet de waarheid. Hij zegt dat het gewaarborgd is. Dat is het dus niet. Feit is namelijk dat, nu het gedecentraliseerd is, oftewel naar de gemeentes is gegaan, het recht op zorg weg is. Gemeenten hebben alleen de verplichting om een individuele toetsing te doen, maar zijn niet verplicht om de zorg te geven. Feit is dat al in 25% van de gemeentes de thuiszorg is afgeschaft, terwijl men er in andere gemeentes een schepje bovenop doet. Het is fijn dat in andere gemeenten de zorg mooi is, maar 25% van de gemeenten heeft de thuiszorg afgeschaft. Je zult maar net in die plaats wonen, die zorg hard nodig hebben en aan jr lot worden overgelaten door het kabinet-Rutte. Dat zegt: u hebt er geen recht meer op, zoek het maar uit. De oplossing is simpel: voor baby's regelen wij het, doe dat ook voor de ouders.
Minister Rutte:
Ik herinner mij nog dat, toen ik zelf staatssecretaris Sociale Zaken was en de bijstand en de decentralisatie aan de orde waren, discussies werden gevoerd over een eerste stuk decentralisatie. Er werd gediscussieerd over de vraag of het daarbij ging om een aanspraak of een recht, hoe je bepaalt waar iemand behoefte aan heeft en hoe je omgaat met verzoeken. Ik denk dat wij de goede keuzes hebben gemaakt. De wet schetst wat uiteindelijk gewenst is in termen van doelstellingen en kwaliteit en geeft de gemeenten heel veel ruimte om daar op maat invulling aan te geven. Mijn zorg is dat je de ruimte voor de gemeenten om dat maatwerk ook echt in te vullen heel erg beperkt als je doet wat de heer Roemer hier voorstelt. Ik zou daar echt tegen zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Ik dacht dat de heer Pechtold naar de microfoon liep, maar het is een schijnbeweging. Nee, hij gaat toch iets zeggen.
De voorzitter:
Dat is bijna uitlokking.
De heer Pechtold (D66):
Ik vroeg mij af of wij al aan het onderwijs waren toegekomen.
Minister Rutte:
Nee. Dat is overigens een heel karig onderdeel van dit blokje, maar dat komt niet door mij. Ik probeer de vraag te beantwoorden. Wij hebben inmiddels heel veel vragen over de zorg behandeld, mede door de vele interrupties. Ik kom nu bij een paar vragen van de Partij van de Arbeid over het onderwijs. De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de Wetenschapsagenda. Dat is de enige vraag die ik van hem heb.
De heer Pechtold (D66):
Dan ga ik de premier verrassen met het passend onderwijs. Daarover is een schriftelijke vraag gesteld.
Minister Rutte:
Ja, precies! Die hebben wij schriftelijk beantwoord.
De heer Pechtold (D66):
Ja, maar dat was een teleurstellend antwoord.
Minister Rutte:
Ach.
De heer Pechtold (D66):
Bij de invoering van het passend onderwijs waren velen kritisch, maar nu is meer dan de helft van de docenten in het basisonderwijs en zelfs 60% van de docenten in het voortgezet onderwijs daar negatief over. 70% van de docenten zegt dat passend onderwijs invloed zal hebben op de reguliere leerlingen. Ik heb daarom in eerste termijn gevraagd of wij daar wat aan kunnen doen. Is het kabinet bereid om het basisonderwijs daarin te faciliteren? Ik vermoed dat anders een soort tweede pgb ontstaat. Ik dacht hierbij met name aan klassenassistenten.
Minister Rutte:
Ik probeer even om die vraag uit de set schriftelijke vragen te pakken. Ik zie nu dat hij bij de vragen over de liv zit. De heer Pechthold heeft hierbij de liv als dekking gebruikt.
Toen ik gisteren de discussie over het passend onderwijs volgde, had ik de indruk dat er een gezamenlijke lijn in zat. Er zijn grote stappen gezet. Er zijn natuurlijk knelpunten. Ook de heer Pechtold heeft daar gisteren aandacht voor gevraagd. Die neemt het kabinet serieus. Dat staat ook in de schriftelijke beantwoording. De staatssecretaris van Onderwijs, Sander Dekker, is voornemens om de Kamer binnenkort naar aanleiding van de signalen nader te berichten. Is dat niet het beste moment, zo wil ik de heer Pechtold vragen, om daarop terug te komen? Ik meen dat de heer Pechtold van plan was om de liv in te zetten als dekking voor zijn plan. Ik heb al uitgelegd aan de heer Buma dat de liv helaas niet beschikbaar is. De liv moet in 2017 al tot uitbetaling komen omdat wij deze voorziening 2017 invoeren. Dat geld is er dus niet. Maar los van die financiële dekking zou het mijn voorstel zijn om nog even af te wachten wat die rapportage oplevert en het daarna verder te bespreken.
De heer Pechtold (D66):
Ik wacht dat liever niet af, want ook de Kinderombudsman heeft nogal stevig geoordeeld over hoe het passend onderwijs nu gaat landen. Ik denk gewoon dat we daar niet op kunnen wachten. Ik heb zojuist enkele percentages gegeven van hoe dit op dit moment in het onderwijs wordt gevoeld. En als het niet die liv kan zijn — de mensen zullen wel denken: waar hebben ze het allemaal over? Maar dat zijn allemaal begrotingsposten — wil ik het volgende voorstellen: is het niet mogelijk om 5% te halen uit het miljard dat wij als rijksoverheid jaarlijks aan consultants uitgeven, een bedrag van 50 miljoen dus, om daarmee het onderwijs te plezieren en te zorgen voor extra handjes in de klas om dat "passend" ook echt passend te maken?
Minister Rutte:
De staatssecretaris is bezig met het inventariseren van de signalen. Hij komt eind deze maand, september, met een rapport daarover naar de Kamer. Zou het niet beter zijn om er dan naar te kijken? De heer Pechtold kan zijn signalen, de zaken die hem volgens mij ook rechtstreeks bereiken, dan daarnaast leggen. We kunnen dan bezien of we dit allemaal kunnen inpassen in de bestaande kaders, of concluderen dat er meer nodig is. Ik kan dat nu niet overzien. Dat is beter dan nu al geld gaan zoeken in een post waar vooral de aanhang van D66 boos over wordt.
De heer Pechtold (D66):
Het zou heel verrassend zijn als de premier dit soort voorstellen in deze fase van het debat nu opeens wel gewoon zou afdealen en zou zeggen: leuk idee, dat doen we. Ik denk dat de mensen dan van hun stoel zouden vallen. We gaan dit doorschuiven naar september.
Minister Rutte:
Deze maand dus.
De heer Pechtold (D66):
Maar ik hoorde geen nee, en in de sfeer van de toezeggingen in dit debat is dat al een enorme winst. Ik houd de premier en dit kabinet voor dat wij vanuit het passend onderwijs de wedstrijd tussen die dure consultants, aan wie we een miljard per jaar uitgeven, en die handen in de klas, die klassenassistenten daartegenover, natuurlijk gaan winnen. Ik voel dat de premier mijn kant op gaat bewegen.
De heer Slob (ChristenUnie):
In dat geval ga ik ook een kansje wagen, want het houdt vandaag niet over met de minister-president. Dus als hij nu in deze bui is ...
Het gaat ook over onderwijs. Gisteren had ik een interruptiedebatje met de heer Samsom, gelijk nadat de heer Pechtold over passend onderwijs begon, over nog een ander probleem in het onderwijs: het groen onderwijs. Het gaat met name over de AOC's. Dit probleem speelt al langer. Het groen onderwijs is hier vorig jaar ook aan de orde geweest: dat zit bij EZ, EZ heeft geen geld en noem maar op; problemen dus. Nu ontstaat hoogstwaarschijnlijk de situatie dat de AOC's per student €1.000 minder krijgen dan de roc's, die weer uit de Onderwijsbegroting worden bekostigd. Hoe gaan we dit probleem oplossen?
Minister Rutte:
Zoals bekend viel het groen onderwijs inderdaad onder het oude ministerie van Landbouw en is het thans ondergebracht bij het ministerie van Economische Zaken, bij staatssecretaris Dijksma. Ik denk wel dat we moeten vaststellen dat de staatssecretaris van Economische Zaken het budget voor het gehele groen onderwijs in de voorjaarsnota structureel heeft verhoogd, met 31 miljoen in 2016, aflopend tot 21 miljoen in 2019 en 12 miljoen in 2020. Dat is nodig vanwege de stijgende leerlingenaantallen. In de Kamerbrief over het sectoronderwijs stelt het kabinet dat er met structuurverbeteringen besparingen mogelijk zijn en dat daardoor ook het groen onderwijs binnen de nu bestaande budgettaire kaders kan blijven. Ik denk dat mijn liefde voor het groen onderwijs even groot is als de liefde die de heer Slob voelt voor het groen onderwijs, dus wij kunnen elkaar daar vinden. Maar er moet de uitdaging zijn om ook daar te bezien of er inpassingen kunnen worden gedaan binnen de bestaande financiële kaders. Dat kan bijvoorbeeld door een verdergaande samenwerking binnen de groene onderwijskolom. Daarnaast is het natuurlijk mogelijk om te bekijken hoe er meer kan worden samengewerkt met vakinstellingen.
Een en ander leidt er ook toe dat de aansluiting van het groen onderwijs op de arbeidsmarkt en in de regio wordt versterkt. Dat is onderdeel van de strategische ontwikkelagenda, waarin het groen onderwijs met het bedrijfsleven werkt. Ik begrijp dat de heer Slob refereert aan het Berenschotrapport over de doorwerking van de bezuinigingen op de exploitatie, dat in opdracht van de AOC's is opgesteld. Op 16 september is hierover overlegd met Economische Zaken. Het ministerie gaat nader met de sector over dat rapport in gesprek. Dit zijn echter de financiële gegevens. Ik denk dat uit de cijfers ook blijkt dat we dit, binnen de bestaande kaders, zo ruimhartig mogelijk proberen te financieren.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat was een heel uitgebreid en goed voorbereid antwoord. De samenvatting is dat de premier er niets aan gaat doen.
Minister Rutte:
Nou, we doen er heel veel aan. Het gaat om 31 miljoen, aflopend via 21 miljoen naar 12 miljoen. Dat is extra geld. Dat is nodig vanwege de stijgende leerlingenaantallen. We gaan het groen onderwijs zo veel mogelijk inpassen in het bredere onderwijs. Het blijft onder Economische Zaken vallen, maar de financiering ervan wordt zo veel mogelijk ingepast in het bredere onderwijs, zo hebben we met elkaar afgesproken. Binnen de budgettaire mogelijkheden van Economische Zaken wordt maximaal bekeken hoe het groen onderwijs verder financieel gesteund kan worden. Dat gebeurt ook op deze manier. Men is al meer dan twee jaar op de hoogte van deze situatie en bereidt zich daar ook op voor. Ik begrijp heel goed dat men lobbyt omdat men dit vervelend vindt — dat snap ik — maar het is geen onmogelijke opgave.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn indruk is dat er toch een verschil zal ontstaan tussen de financiering van studenten op AOC's en die van studenten op roc's. Daar zullen wij nu waarschijnlijk niet uitkomen. Ik weet niet of wij alle informatie gekregen hebben, want ik hoor nu ook een paar nieuwe dingen. Kan het kabinet zijn standpunt over dit onderwerp op papier zetten en kan de minister-president ons dit doen toekomen? Dan kunnen wij hierover op een ander moment verder spreken, want wat mij betreft is het laatste woord hier nog niet over gesproken. Dit is echt een reëel probleem waar we met elkaar naar moeten kijken.
Minister Rutte:
Dat zeg ik toe.
De PvdA heeft gevraagd of de leerrechten voor de toekomst steviger kunnen worden ingevuld. In de experimenten met vraagfinanciering wordt gewerkt met een ander bekostigingssysteem. Daarbij komen studenten in aanmerking voor vouchers die zij bij bekostigde of niet-bekostigde instellingen …
De heer Samsom (PvdA):
Excuus, ik ga de premier onderbreken. De terminologie loopt een beetje door elkaar. De premier beantwoordt een prachtige vraag over leerrechten en vouchers voor studenten, maar ik doelde op het recht van werknemers om altijd te mogen leren tijdens hun baan in het kader van een leven lang leren.
Minister Rutte:
Ja, daar kom ik op: het levenlanglerenkrediet.
De heer Samsom (PvdA):
Dan kunt u het stuk over leerrechten overslaan, want daar was ik buitengewoon niet in geïnteresseerd.
Minister Rutte:
Ik dacht dat het goed voor de rest zou zijn. Het is fantastisch voor de rest van de Kamer om de context te begrijpen, maar ik begrijp dat iedereen zo goed op de hoogte is dat dit niet nodig is.
De heer Samsom (PvdA):
U mag de vraag voor de heer Zijlstra beantwoorden, maar voor mij hoeft u dat niet te doen.
Minister Rutte:
Dan zal ik de heer Zijlstra in kleine kring bijlichten.
Het levenlanglerenkrediet wordt ingevoerd. Dat biedt nieuwe groepen studenten, onder wie ook deeltijdstudenten en studenten boven de 30, de mogelijkheid om het collegegeld of het lesgeld te lenen en kan zo een financiële barrière om onderwijs te volgen, wegnemen. Dat is van grote waarde. Daarmee zetten we belangrijke stappen om de leercultuur in Nederland te bevorderen. Dat begint overigens bij mensen zelf — ik denk aan de mindset — maar dit helpt. De afgelopen jaren zijn er natuurlijk wel meer stappen gezet. De transitievergoeding is sterker gericht op onderwijs. Er is het een en ander gedaan met de sectorplannen en de brug-WW. In het mbo en het hoger onderwijs hebben we stappen gezet om het onderwijs beter te laten aansluiten op de behoeften van het bedrijfsleven. Als je echt wilt komen tot een sterke bewustwording van het belang van een leven lang leren, is het belangrijk dat werknemers, bedrijfsleven, zelfstandige onderwijsinstellingen en de regio's zelf meer gaan doen. Dat stimuleren we. Daarvoor gebruiken we ook de sectorplannen en de middelen uit het ESF, het Europees Sociaal Fonds. Daarnaast is er nog een andere interessante bron, die hier vaak te weinig voor wordt gebruikt, namelijk de O&O-fondsen, de opleidings- en ontwikkelingsfondsen. Ook die kunnen een rol spelen in de intersectorale scholing en in het mogelijk maken van persoonlijke scholingsbudgetten.
In het verlengde hiervan beantwoord ik de vraag over het middelbaar beroepsonderwijs. Er was een roep om meer samenwerking, vakcolleges en kleinere eenheden. Het is van groot belang dat het mbo beter en sneller kan inspelen op trends en veranderingen in de arbeidsmarkt. Daarom nemen we maatregelen om het onderwijs op het mbo flexibeler te maken, zodat scholen beter kunnen inspelen op de wensen van het bedrijfsleven en bijvoorbeeld de ontwikkelingen in de gezondheidszorg. Mbo-scholen krijgen meer ruimte om met regionale bedrijven en instellingen sneller een opleiding of leertraject samen te stellen. We willen dat de komende tijd vooral op het regioniveau de vraag centraal komt te staan wat jongeren eigenlijk moeten leren, wat bedrijven en instellingen nodig hebben en welk onderwijsconcept daar het best bij past.
Op 14 september, dus deze week, is er over dit onderwerp een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin is ook opgenomen dat het ons doel is om het mbo uiteindelijk kleinschaliger te organiseren. Dat is de menselijke maat. Dat willen we realiseren door een gemeenschap van mbo-colleges te introduceren. Dat betekent dat het onderwijs in kleinere leeromgevingen wordt vormgegeven. Dat betekent dat die ook herkenbaarder zijn voor studenten, maar ook voor het bedrijfsleven. Dit is van groot belang en dat zal ook bij de roc's, zeker bij de grote regionale opleidingscolleges, een behoorlijke cultuuromslag vergen. Ik weet dat ze daar zeer gemotiveerd voor zijn. De Kamer zal daarover in het najaar van 2015 nader worden geïnformeerd.
Ik probeer nu even achter de vraag te kijken die de heer Samsom hierover stelde. Wij hebben al een leerling-gezel-meestersysteem in ons mbo, en een heel sterke betrokkenheid van het bedrijfsleven. Het zou mijn hoop zijn dat we hier ook kunnen leren van de verankering die in Duitsland geldt. Daar bestaat eigenlijk hetzelfde systeem. Het grote verschil is echter gelegen in het enorme aanzien dat je hebt als je leermeester bent of als je als leerling bij een bedrijf ondergebracht bent. Het oude leerlingstelsel heet tegenwoordig de beroepsbegeleidende leerweg. Iemand die vier dagen werkt en een dag naar school gaat, heeft minstens zo veel aanzien en in Duitsland zelfs meer aanzien dan iemand die vier dagen naar school gaat en één dag werkt. Ik wil daar geen keuzes in maken — ik denk dat ze allebei heel waardevol zijn — maar zij hebben maatschappelijk aanzien. Het is van grote waarde als je een vak geleerd hebt en je ook echt een vakman of -vrouw bent. Het is ook van grote waarde dat je daarmee een goede boterham kunt verdienen en je jezelf via een leven lang leren ook flexibel en scherp kunt houden. Ik zie dus mogelijkheden op dat vlak. Minister Bussemaker is daar volop mee bezig.
De heer Klein (Klein):
Ik wil een groot compliment geven voor een leven lang leren. Dat is heel belangrijk. Waarom stopt het leven lang leren dan bij je 55ste? Na je 55ste word je geacht niet meer een leven lang te leren.
Minister Rutte:
Het heeft uiteindelijk natuurlijk altijd met geld te maken, ook hier. Dat is nu eenmaal een geldkwestie. Laat ik maar eerlijk zijn.
De heer Klein (Klein):
Ik concludeer dat een leven lang leren geen leven lang leren is. Een leven lang leren kun je tot je 55ste en daarna word je geacht niet meer te leren, ook al word je geacht om bijvoorbeeld tot je 67ste door te werken.
Minister Rutte:
Nee, ook daarna blijf je leren. Natuurlijk.
De heer Klein (Klein):
Ja, maar dus niet met het levenlanglerenkrediet. Dat is dan wel even belangrijk.
Minister Rutte:
Dat stopt inderdaad bij 55 jaar. Dat klopt. Maar daarmee wordt niet gezegd dat je niet mag leren.
De heer Klein (Klein):
Daarmee is dus wel duidelijk dat het kabinet dat niet meer stimuleert.
Minister Rutte:
Het thema van deze dag is: politiek is keuzes maken in schaarste. Het was heel mooi om dat uit de mond van de heer Wilders terug te horen. Dat geldt ook hier. Het is onvermijdelijk. Je zou het liefst alles voor iedereen willen doen, maar dat gaat niet. En je wilt ook geen overheid die alles bij mensen uit handen neemt. Hier zijn dus keuzes gemaakt. Dat neemt niet weg dat ik mensen van ver in de 80 ken die nog volop aan het leren zijn.
Voorzitter. Ik meen daarmee, om kwart voor zes … Nee, toch niet!
De heer Pechtold (D66):
Nee, nog niet. En ik heb er daarna nog wel één. Ik heb zojuist bij de regeling al aangekondigd dat ik mij zorgen maak over de kosten voor het Koninklijk Huis. De vragen over Huis ten Bosch zijn nog niet beantwoord, maar dat zal de minister voor Wonen en Rijksdienst zeker gaan doen nadat ik daarop gerappelleerd heb. Waar het gedoe ooit allemaal mee begon, was een cadeau voor de achttiende verjaardag van toen nog prinses — en nu inmiddels weer — Beatrix. Dat was De Groene Draeck. Daar hebben we een paar jaar geleden nogal wat onderhoud aan gehad. Dat liep in de drieënhalf, vier ton. Inmiddels hebben we de begrotingssystematiek veranderd. Die boot stond qua onderhoud bij Defensie. Daar werd het onderhoud ook gedaan. Nu wordt die ook op de begroting van Defensie gezet. Dat lijkt me op zich logisch, maar in hetzelfde gebaar gaat het onderhoud opeens van €51.000 naar €95.000 per jaar. Hoe kan het zijn dat het onderhoud van een boot die, naar ik mij heb laten vertellen, ongeveer drie tot vier ton kost als je die nieuw zou kopen, per jaar een ton kost?
Minister Rutte:
Ik zou het antwoord nu zo kunnen geven, maar omdat het de heer Pechtold betreft, ga ik het extra grondig doen en krijgt hij het antwoord in tweede termijn.
De heer Pechtold (D66):
Prima.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn vraag gaat over een antwoord dat schriftelijk is gegeven, maar waarop ik wellicht nog enige verheldering kan krijgen. Het gaat over de winning van gas in Groningen. Het lijkt erop dat de winning dit jaar 30 miljard kuub is, maar dat in de huidige raming voor volgend jaar de winning weer omhoog gaat naar 33 miljard kuub. Dat snapt het CDA niet goed, omdat nu juist sinds 1 juli de afspraak was dat de winning niet verder omhoog zou gaan. Terug naar 30 miljard kuub, dus en dat waardeert het CDA. Maar wij begrijpen niet de beweging om vanaf 1 januari weer rekening te houden met 33 miljard kuub.
Minister Rutte:
Dit jaar is het 30 miljard kuub uit de grond en 3 miljard kuub uit de gasvoorraad. Dat is samen 33 miljard kuub. Dat trekken wij plat door naar volgend jaar. In december komt er, conform de beantwoording, langs twee sporen een besluit over de winning in 2016. Het is dit jaar 33 miljard kuub; 30 miljard kuub plus 3 miljard kuub uit de voorraad.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog even voor de zekerheid — ik respecteer dat het besluit nog moet komen — en voor de helderheid: dit betekent toch dat de winning van 30 naar 33 miljard kuub gaat? Wat de premier "plat" noemt, betreft de gaslevering, maar de winning is voor dit jaar 30 miljard kuub, met 3 miljard kuub uit de reserve. Volgend jaar gaat de winning dus weer omhoog naar 33 miljard kuub. Ik vraag mij af of de Groningers dat hebben bedoeld toen zij akkoord gingen met wat er nu gebeurt.
Minister Rutte:
Voor volgend jaar is er eigenlijk nog niets besloten. Wij moeten in december een besluit nemen. Voor de begroting ga je uit, ceterus paribus, van het niveau van dit jaar. Maar nogmaals, in december nemen wij het besluit. Dit zegt dus eigenlijk heel weinig over wat wij echt gaan doen in 2016.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Politiek gezien is dat nogal wat. Toen de afspraak per 1 juli werd gemaakt, was het met name de Partij van de Arbeid die zei dat de winning niet meer mag uitkomen boven de 30 miljard kuub. Ik denk niet dat die partij heeft bedoeld dat de winning per 1 januari 2016 wel weer boven de 30 miljard kuub mag uitkomen. Het is dus nogal een politiek besluit om in de begroting 33 miljard kuub op te nemen. Dat is niet zomaar iets. Ik respecteer dat wij er nog over komen te praten, maar dit wordt wel een heel pittige discussie, ook met de Groningers, zeg ik er maar meteen bij. Zij hebben dit natuurlijk nooit voorzien.
Minister Rutte:
Toch nog een keer, voordat er een misverstand over ontstaat: in december nemen wij dat besluit. Dit jaar is het totale winningsniveau 33 miljard kuub. Dat komt uit twee bronnen, daar heeft de heer Buma gelijk in, maar het totaal is 33 miljard kuub. In de begroting wordt verondersteld dat dit volgend jaar doorloopt, maar wij weten — het staat trouwens ook in de stukken — dat wij in december op basis van de sporen die ik in de schriftelijke set heb laten opnemen, besluiten gaan nemen. Daarbij kijken wij naar wat een verantwoord niveau van gaswinning is. Ook bezien wij hoe de omkering van het systeem van gaslevering werkt.
De heer Klaver (GroenLinks):
In de schriftelijke beantwoording van een vraag van collega Buma las ik dat het niveau van gaswinning mede afhankelijk is van de vraag in hoeverre wij erin slagen om de huizen te versterken. Als wij erin slagen om de huizen in Groningen te versterken, gaat het veiligheidsrisico omlaag. Daardoor zou de noodzaak om verder terug te gaan in de gaswinning er niet meer kunnen zijn. Heb ik dat goed begrepen?
Minister Rutte:
Het belangrijkste is dat hier niets nieuws staat. Wat hier staat, is wat wij eerder hebben afgesproken, namelijk dat de minister van Economische Zaken, Henk Kamp, in december naar het kabinet en naar de Kamer komt met een besluit over 2016. Alle dingen die hierin staan, hebben wij eerder al met elkaar afgesproken. Wij gaan naar alle dingen kijken. Dat geldt ook voor de organisaties die genoemd staan. Er staan geen nieuwe dingen in het schriftelijke antwoord; het is allemaal bekend.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het toch wel raar dat je zegt: het is vervelend dat er aardbevingen zijn in Groningen, maar zolang je huis niet instort of er geen scheuren in komen, is het acceptabel. Dan is het gewoon vervelend dat de grond daar wat trilt. Wij moeten toch juist terug in de hoeveelheid gas die wij winnen? Anders blijven die bevingen ontstaan. Of er nu wel of geen scheuren in huizen komen, aardbevingen in Groningen zijn toch niet acceptabel?
Minister Rutte:
Wij zijn toch behoorlijk teruggegaan? Wij zijn van meer dan 50 miljard kuub nu naar 30 miljard kuub plus 3 miljard kuub. Dat is een behoorlijke terugloop.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt is dat er wordt aangegeven: misschien kunnen we het hierbij laten; misschien hoeven we helemaal niet verder terug, als we huizen weten te versterken. Er wordt een voorwaardelijkheid geschapen. Als we huizen weten te versterken, als er geen gevaar meer is op scheurvorming en geen instortingsrisico, dan maakt het eigenlijk niet zo heel veel uit dat de grond blijft trillen in Groningen. Dan kunnen we best op het huidige niveau blijven zitten. Dat vind ik apart. Dan zeg je eigenlijk: het maakt niet zo veel uit of er aardbevingen zijn, zolang huizen maar niet instorten. Dat is dan de norm.
Minister Rutte:
Nee, echt niet, en dat weet de heer Klaver ook. We hebben hier al eerder een aantal keren over gesproken, althans niet ikzelf met de Kamer, maar de minister van Economische Zaken. Alle gronden op basis waarvan dat besluit genomen wordt, zijn bekend. De heer Klaver licht er nu eentje uit, zo van: oh, dus als zus en zo, dan kunnen we terug naar 50. Dat is helemaal niet het voornemen. We gaan dit najaar heel serieus met elkaar kijken hoe de kaart erbij ligt en wat de feiten zijn. Wat is een verantwoord niveau van gaswinning? Daar gaan we met elkaar over spreken en zo hoort het ook. Ik denk dat daarbij het tegengaan van aardbevingen een heel belangrijk punt is.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt nog een openstaande vraag?
De heer Pechtold (D66):
De minister-president zal het mij niet euvel duiden ...
Minister Rutte:
De schriftelijke set vragen, of niet?
De heer Pechtold (D66):
Nee, nee, u kunt gewoon spontaan antwoorden.
Minister Rutte:
Die vragen zijn gevaarlijk!
De heer Pechtold (D66):
Hij zal het mij niet euvel duiden dat ik tegen het eind van deze begrotingsbehandeling een onderdeel waar ik toch altijd naar kijk nog aan de orde wil stellen, namelijk het Caribisch deel van Nederland. In de troonrede werden warme woorden gesproken over 200 jaar Koninkrijk en ook over het deel van Nederland dat tot onze voormalige koloniën behoorde en nu een onderdeel is van ons Koninkrijk. Natuurlijk zijn daar problemen, maar ik vond de zin in de troonrede over boven- en onderwereld die vermengd raken, in het licht van de wat gespannen verhoudingen niet zo zorgvuldig gekozen. Een eiland als Sint-Maarten heeft zelf een aantal keren aan de bel getrokken. Mijn vraag is of de minister-president zich ervan bewust is dat met name in dat deel van het Koninkrijk dit soort zaken nog secuurder wordt gelezen. Is hij het met mij eens dat we niet alle bestuurders op de eilanden over één kam moeten scheren?
Minister Rutte:
Het laatste ben ik natuurlijk eens, niettemin vind ik de situatie wel zorgelijk, zeker op Sint-Maarten. Dat is ook de reden waarom daar fors extra wordt geïnvesteerd, ook in de politiecapaciteit. Ik kan daar in het openbaar niet te veel over zeggen, maar laten we de problemen niet onderschatten. Ze zijn ernstig.
De heer Pechtold (D66):
Dat weet ik.
Minister Rutte:
I know.
De heer Pechtold (D66):
Toch is de troonrede weer iets anders dan een begroting en weer iets anders dan een overleg hier. Naar de troonrede wordt zeker in dat deel van het Koninkrijk heel nauw geluisterd. Het is meer een oproep — en daar sluit ik dan ook mee af — dat het, als we over dat deel van ons Koninkrijk spreken, wat mij betreft ook eens wat vaker positief, stimulerend mag zijn. Ik wil graag dat we de krachten die zich daar ontwikkelen en die het goede voorhebben met het openbaar bestuur, de rechtshandhaving en de integriteit, eerder stimuleren dan altijd maar over de andere kant te spreken.
Minister Rutte:
Ik ben het eens dat er heel veel mensen van goede wil op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zijn. Als de heer Pechtold zegt: besteed daar ook aandacht aan, ben ik dat zeer met hem eens. Niettemin hebben wij grote zorgen gehad over de begroting op Aruba. Daar zijn nu goede stappen gezet. We moeten dat heel zorgvuldig monitoren, maar daar zijn we mee bezig. Curaçao blijft ook altijd kwetsbaar, maar ik ben het zeer met de heer Pechtold eens: we moeten ook de positieve krachten noemen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb even geaarzeld of ik het onderwerp nog zou noemen, omdat ik het in mijn eerste termijn niet heb genoemd. Als ik de minister-president ermee overval, kan hij er in tweede termijn op terugkomen. Dit is de enige gelegenheid om er met hem over te kunnen spreken, of we moeten er een apart overleg over gaan beleggen.
De minister-president heeft 15 augustus een toespraak gehouden bij de zeventigste herdenking van de capitulatie van Japan. Toen heeft hij het gevoel van ontkenning betreurd dat leeft bij een bepaalde groep mensen die in die tijd of in Nederlands-Indië woonde, of door de Japanners op een andere plek was neergezet. Hij betreurde dat mensen zich daar zo lang heel vervelend over hebben gevoeld. Die hele discussie of hij nu wel of niet excuses had moeten aanbieden, laat ik even zitten, maar er is nog steeds wat ze dan noemen "de Indische kwestie", de onduidelijkheid over achterstallige salarissen en geleden oorlogsschade. Dat is nog steeds niet naar tevredenheid opgelost en afgesloten. Deze mensen worden steeds ouder en ouder. Eigenlijk zouden wij dat nu gewoon een keer moeten doen. Mijn vraag aan de minister-president is: wanneer kunnen we van u of van staatssecretaris Van Rijn, die er ook bij betrokken is, horen dat het eindelijk is opgelost?
Minister Rutte:
Dit vraagt om een heel zorgvuldig antwoord. Ik wil op dit punt niet improviseren. Ik kom er in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Wij gaan nu dineren. In die tijd kunnen ook de tweede termijn en eventuele moties worden voorbereid. Wij gaan om 19.30 uur verder.
De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de Algemene Politieke Beschouwingen.
Termijn inbreng
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Twee dagen Algemene Politieke Beschouwingen. We kunnen de conclusie trekken: de cadeautjes zijn vergeven en de fut is eruit. Mensen willen vooruit, maar het kabinet is op heel veel terreinen een hindermacht geworden. De VVD en PvdA zijn nog niet officieel gescheiden, maar delen al lang niet meer tafel en bed. Dat hoorden we gisteren ook toen de heren Zijlstra en Samsom mooie lijnen voor de toekomst schetsten die elkaar nauwelijks ergens raakten. De fractievoorzitters hadden het over van alles, behalve over de begroting van volgend jaar. Over anderhalf jaar zijn er verkiezingen, maar ons land kan zich geen verkiezingscampagne van anderhalf jaar veroorloven. 2016 mag geen verloren jaar zijn. De problemen waarvoor we staan, zoals de groeiende ongelijkheid en de opvang van vluchtelingen in de eigen regio of in Nederland als dat nodig is, zijn daar veel te groot voor.
Eén ding is zeker: met grotere tegenstellingen is niemand geholpen. Onverschilligheid kunnen we ons in deze tijd niet veroorloven. We kunnen niet wegkijken van de grote problemen van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Tegelijkertijd kunnen wij de onrust in ons land niet negeren. Ook daarvan kunnen we niet wegkijken, omdat de tegenstellingen alleen maar groter worden als we geen goed antwoord hebben op de zorgen van deze mensen. Ik heb daarom vandaag aan de premier gevraagd om op te staan voor alle Nederlanders: voor de mensen die vluchten voor oorlog en die we onderdak willen bieden, maar ook voor de mensen die zorgen hebben over de wijze waarop we deze mensen moeten opvangen en die zich afvragen hoeveel mensen we kunnen opvangen. Het verhaal over meer opvang in de regio, waar de premier mee komt, is niet genoeg. Ik roep de minister-president nogmaals op om zich in Nederland te laten zien bij mensen die de handen uit de mouwen steken om anderen te helpen, maar vooral ook in wijken die nu grote zorgen hebben over de wijze waarop de opvang wordt georganiseerd.
De zorgen over de rammelende justitiebegroting worden in de Kamer breed gedeeld. De politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de rechterlijke macht komen geld tekort. Daar gaat de veiligheid onder lijden. 8.000 politieagenten hadden gisteren in Den Haag een heel duidelijke boodschap aan het kabinet: koop ons niet af met een sigaar uit eigen doos; geef ons het respect, de waardering en de beloning die we verdienen. Ik roep het kabinet op om tot een open en reëel overleg te komen, om het juk van het loonakkoord dat nu op de politieagenten ligt, te vervangen. Het kabinet geeft aan het protest van de politieagenten geen gehoor. Integendeel: ze moeten nog meer gaan doen. De politie wordt gevraagd om meer te doen voor de bestrijding van terrorisme en voor de opvang van vluchtelingen. Ondertussen moeten ze ook nog overeind blijven in de steeds verder vastlopende Nationale Politie.
Als agenten hun werk wel kunnen afmaken, loopt het vast bij het Openbaar Ministerie. Dat kan het werk niet aan. Zaken blijven liggen en hetzelfde zien we gebeuren bij de rechterlijke macht. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de financiële problematiek bij het ministerie van Veiligheid en Justitie groot is en dat onder andere de politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de rechterlijke macht extra financiële middelen nodig hebben om de wenselijke prestaties op het gebied van opsporing en vervolging te kunnen blijven leveren;
verzoekt de regering, de noodzakelijke financiële middelen vrij te maken voor de begroting van Veiligheid en Justitie en de Kamer hierover vóór de Algemene Financiële Beschouwingen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Van Haersma Buma, Pechtold, Slob, Klaver, Van der Staaij, Thieme en Krol.
Zij krijgt nr. 6 (34300).
De heer Zijlstra (VVD):
Het is een heldere motie waarin gevraagd wordt om extra financiële middelen voor de AFB. Er staat niet in hoeveel. Er staat alleen dat men vrees heeft voor gaten. De VVD zal deze motie niet steunen vanwege het feit dat we niet eens weten om hoeveel geld het gaat. Ik zie echter ook een signaal in de motie. Via deze interruptie geef ik graag de boodschap aan het kabinet mee dat het misschien verstandig is om eens te verkennen hoe de zaken ervoor staan, zodat we een beetje meer duidelijkheid krijgen over de betekenis van deze motie en over de vraag of we wel of geen probleem hebben.
De heer Roemer (SP):
Dank voor deze interruptie van de heer Zijlstra. Hij heeft goed begrepen wat de strekking en de bedoeling van deze motie zijn. Zij wordt door bijna de hele oppositie gesteund. Ik deel de visie van de heer Zijlstra dat het kabinet dit erg serieus moet nemen als het niet in de problemen wil komen. De heer Zijlstra stemt weliswaar tegen de motie, maar zijn toelichting zie ik als eigenlijk een stiekem ja voor de motie. Laat het kabinet dat vooral tussen de oren knopen.
De premier sprak deze ochtend ook woorden waar ik erg blij van werd. Hij zei namelijk: wat niet goed gaat, moet worden verbeterd. Dat is een beetje merkwaardig en ik dacht: dit is eigenlijk een beetje een breuk met het kabinetsbeleid. Daarna ontstond er echter een debat over en, nou ja … Het is echter een optimistische boodschap waar we wel wat mee kunnen. Er gaat namelijk veel niet goed en dus kan er veel worden verbeterd, om te beginnen in de zorg. Het kabinet komt met een aandachtsuurtje voor mensen in verpleeghuizen. Dat is wel een heel schrale en eenmalige troost, want het extra geld dat verpleeghuizen hiervoor krijgen, raken ze een jaar later alweer kwijt. Sterker nog, een jaar later gaat er nog meer af dan er nu bij komt. Ouderen en het zorgpersoneel verdienen beter dan dit. Een uurtje aandacht voor mensen in een verpleeghuis is toch echt niet genoeg. Deze mensen hebben 24 uur per dag zorg en aandacht nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering geld vrijmaakt voor extra aandacht voor bewoners in verpleeghuizen en dat er gesproken wordt over één "aandachtsuurtje" per dag;
van mening dat zorg en aandacht niet 1 uur per dag, maar 24 uur per dag nodig is;
voorts van mening dat de investering geen effect zal hebben omdat er voor 2017 een voorgenomen bezuiniging van 250 miljoen boven de ouderenzorgsector hangt;
verzoekt de regering, de investering zo vorm te geven dat er geen uurtje-factuurtjeaandacht ontstaat en om de voorgenomen bezuiniging in 2017 te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34300).
De heer Roemer (SP):
Een punt dat we al enkele jaren op rij hebben besproken, is de loondoorbetaling bij ziekte van werknemers en de moeilijkheden die dat oplevert voor kleine zelfstandigen, vooral die met een paar man personeel. De SP vindt dat werknemers een goede bescherming verdienen. Tegelijkertijd willen we dat kleine zelfstandigen niet gebukt gaan onder een te zware last. We hebben al eens eerder voorstellen gedaan om te komen tot een andere systematiek om de lasten van doorbetaling bij ziekte te dragen. Omdat we graag willen dat het kabinet nu eindelijk eens een start maakt met het oplossen van de problemen daarmee, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regeling loondoorbetaling bij ziekte onevenredig zwaar en nadelig kan uitpakken voor ondernemers met een klein bedrijf;
verzoekt de regering, na overleg met ondernemersorganisaties, onderzoek te doen naar mogelijkheden om het midden- en kleinbedrijf minder zwaar te belasten met de regeling loondoorbetaling bij ziekte en de Kamer hierover voor de kerst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Zijlstra, Pechtold, Van Haersma Buma en Samsom.
Zij krijgt nr. 8 (34300).
De heer Roemer (SP):
Het huidige belastingsysteem vergroot de ongelijkheid in het land. Meer dan 66% van alle rijkdom in Nederland is in het bezit van slechts 10% van de bevolking. Daardoor wordt de rekening verkeerd verdeeld. De hoogste inkomens en de grootste vermogens worden uit de wind gehouden. Als we tegenstellingen willen verkleinen, dan moeten we beginnen met het aanpakken van de groeiende kloof tussen arm en rijk in ons land. Dat kan als we de belasting op vermogen eerlijker maken. Dat kan als we de mensen met een middeninkomen of een lager inkomen minder belasting laten betalen en de mensen met de hoogste inkomens meer laten betalen. De SP wil daarom een miljonairsbelasting invoeren. Daarmee verkleinen we de kloof tussen de megarijken en de rest van de mensen in Nederland. Zo zorgen we ervoor dat de allerrijkste Nederlanders een eerlijker deel gaan meebetalen aan het opbouwen van onze zorg, onze infrastructuur en ons onderwijs. Er is namelijk genoeg voor iedereen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal miljonairs blijft stijgen, net als het aantal kinderen dat opgroeit onder de armoedegrens;
van mening dat miljonairs meer dienen bij te dragen aan het op orde houden van sociale voorzieningen en het terugdringen van armoede;
verzoekt de regering, een miljonairsbelasting in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34300).
De heer Roemer (SP):
We hebben nog maximaal anderhalf jaar te gaan tot de volgende verkiezingen. Ik kan begrijpen dat de beide coalitiepartijen verder kijken dan deze kabinetsperiode. Ze hebben het met elkaar gehad, dat heeft iedereen de afgelopen dagen wel kunnen zien. Er worden fantastische beelden geschetst voor de lange termijn, maar echte oplossingen voor de problemen van nu worden niet geleverd. De tijd is echter te kostbaar om te wachten op deze twee coalitiepartijen die enkel nog bezig zijn met elkaar en niet met de belangen van de mensen.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van alle gestelde vragen. We hebben hier vele uren gedebatteerd over de begroting voor 2016, maar het meest prangende onderwerp was toch wel de vluchtelingencrisis. Ik moet zeggen dat ik een dubbel gevoel heb overgehouden aan het debat. Aan de ene kant waardeert de VVD het zeer dat het kabinet serieus werk maakt van het oplossen van dit probleem, bijvoorbeeld met het wegnemen van het recht op asiel als er veilige havens in de regio zijn gecreëerd, maar ook met de pogingen om Europa op één lijn te krijgen, om landen die geen verantwoordelijkheid willen nemen, daarop aan te spreken. Die zitten niet alleen in Oost-Europa, maar ook elders in Europa. Al die duizenden asielzoekers die hier aankloppen, komen immers echt niet alleen via Schiphol en de Rotterdamse haven. Die zijn vrijelijk doorgelaten door verschillende Europese lidstaten en dat is in strijd met de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Europa moet eensgezind zijn, maar dat kan alleen als we ons allemaal aan de afspraken houden.
Aan de andere kant vraag ik me in dit kader af wat Nederlanders denken die de afgelopen dagen naar dit debat in de Tweede Kamer hebben zitten kijken. Nederlanders die zich oprecht zorgen maken over de grote stroom asielzoekers. Aan de ene kant zien ze de heer Wilders, die iedere asielzoeker over dezelfde kam scheert en het sluiten van de grens als de enige echte oplossing ziet. Aan de andere kant zien ze partijen die de lijn van Angela Merkel volgen: iedereen is hier welkom, hoe meer asielzoekers er komen, hoe beschaafder we zijn. Zij dichten iemand als Angela Merkel groot leiderschap toe, maar negeren het gegeven dat haar uitspraken hebben geleid tot een grote toename van het aantal asielzoekers en daarmee tot een toename van het aantal mensen dat de gevaarlijke oversteek naar Europa maakt, met alle gevolgen van dien. Het toont aan dat wij als politici ons zeer bewust moeten zijn van de effecten die onze uitspraken kunnen hebben. Een echte discussie over dit onderwerp lijkt in dit huis niet plaats te kunnen vinden. Je bent of beschaafd, of racistisch.
We moeten uit deze tegenstelling, want die is vals. Ze doet geen recht aan de vele Nederlanders die zich oprecht zorgen maken. Nederland zit niet te wachten op de provocerende teksten van de heer Wilders en ook niet op de politieke correctheid van andere partijen. Nederland zit te wachten op politici die serieuze problemen zoals dit van een oplossing proberen te voorzien. Dat is niet gemakkelijk, want er is geen simpele oplossing. We moeten echter uit deze kramp komen. We moeten doen wat Nederland van ons verwacht en waarvoor we gekozen zijn. We moeten Nederlanders het vertrouwen geven dat we de zorgen die er leven herkennen, begrijpen en van oplossingen voorzien.
De heer Pechtold (D66):
Ik had het idee dat de heer Zijlstra gisteravond na zijn faux pas — hij ging na een jaar weer twitteren en gaf D66 en GroenLinks de schuld van het applaudisseren — snel doorhad dat het ook zijn eigen bewindslieden, van beide kleuren, waren die applaudisseerden en dat het dus breder in de Kamer leefde dan alleen bij die twee partijen. Vandaag doet hij er nog een schepje bovenop. Ik vind dat je politici die spreken van "als mensen hiernaar kijken" altijd een beetje moet wantrouwen, want dat zijn politici die zich buiten het geheel plaatsen en doen alsof ze er zelf geen onderdeel van zijn. Je kunt er ook op een andere manier naar kijken. De heer Zijlstra zegt dat de mensen vandaag de verdeeldheid tussen die twee kanten zien. De andere 364 dagen zien ze echter een kabinet dat op dezelfde thema's verschillende kanten op kijkt. Bed-bad-brood gaat over duizend mensen. Een overzichtelijk probleem leidde bijna tot een crisis in het Torentje, hield ons nachten bezig en wordt vandaag eigenlijk netjes opgelost in de begroting met 20 miljoen. Ik zou de heer Zijlstra dus een spiegel willen voorhouden. Ik nodig hem vooral uit om niet te doen alsof hij buiten deze zaal treedt, want hij is er een onderdeel van en zelfs een belangrijk onderdeel.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ontloop mijn verantwoordelijkheid hier niet. Ik heb ook niet gezegd: deze partij of die partij. Ik heb duidelijk aangegeven dat het om de heer Wilders ging. Ik beschouw mijzelf wel degelijk als onderdeel van de Kamer en van de oplossing die gevonden moet worden. Ik zie echter wel een tegenstelling. Als er door een partij, die door andere partijen als niet al te fijn wordt gezien, melding wordt gemaakt van oprechte zorgen, weliswaar op een manier die totaal niet de mijne is, dan moeten we daarover praten. We moeten daar dan niet voor weglopen. Het heeft dan geen zin om daar met z'n allen, of het nu de partij van de heer Pechtold, van de heer Klaver, van de mensen in vak-K of van mijzelf is, voor te applaudisseren. We geven dan echt een verkeerd signaal af aan de Nederlanders. Zij kijken naar ons in dit huis en denken: dit is een groot probleem; houd op met dat Haagse gedoe en los het op! Ik vind het goed wat het kabinet heeft gedaan. Er ligt van alles. Je kunt het erover eens zijn of niet, maar ik heb verschillende oplossingen en oplossingsrichtingen gehoord. Laten we nu eens iets gaan doen. Laten we op basis daarvan de discussie met elkaar voeren. Laten we uit die klem komen dat Nederlanders, ook in dit huis, het idee hebben dat ze, als ze aan de ene kant kritiek leveren op wat er gebeurt, racistisch zijn en dat ze, als ze aan de andere kant kritiek leveren, beschaafd zijn. Dat is niet het geval en zo moet het ook niet gaan. We moeten deze discussie oprecht met alle argumenten voeren. Dat verdient Nederland.
De heer Pechtold (D66):
Dat hebben we vorige week gedaan en deze week weer. Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat je niet moet komen met oplossingen die zwart-wit zijn en waarmee je zegt: de vluchtelingenproblematiek kunnen we aanpakken; we kunnen de grenzen sluiten. Gisteravond stonden hier geen Nederlanders met zorgen; de heer Wilders stond hier. De heer Wilders is al tien jaar bezig om ons te provoceren en te ontregelen en probeert vaak aan het begin van het debat al om het naar zijn hand te zetten. Wat gebeurde er? Hij ging de plaatsen in Nederland opnoemen waar azc's gevestigd zijn. Hij deed dat als een soort beschuldiging. Een deel van de Kamer wilde de mensen daar bedanken en tegen hen zeggen: jullie snappen met dezelfde afwegingen dat dit nodig is. En u, mijnheer Zijlstra, ging de heer Wilders helpen. En wat gebeurde er? U kreeg een klap terug van hem. Zelfs uw helpende hand werd — bang! — afgetikt. We zetten dus niet de kiezers van Wilders weg. We zullen met hen blijven praten, allemaal. We moeten echter Wilders aanpakken. U hebt gisteren gezien dat als je hem helpt, je nog een knal toe krijgt, mijnheer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik hielp de heer Wilders niet. Hij kreeg namelijk van mij de eerste tik en vervolgens de andere omdat we die tegenstelling niet moeten hebben in dit huis. De manier van werken van de heer Wilders is niet de mijne, maar hij adresseert ook een aantal zaken waar Nederlanders zich oprecht zorgen over maken. We moeten oppassen, zeg ik tegen de heer Pechtold, dat we met ons eigen gedrag veroorzaken dat mensen te maken krijgen met een soort tweedeling, een keuze van: kennelijk is er geen andere route dan óf helemaal aan de ene kant zitten óf helemaal aan de andere kant. Ik ben van mening dat er een route door het midden is. Ik zie genoeg partijen die deze willen volgen. Laten we dat ook een keer gaan doen en laten we uit dit gekissebis komen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als er vanavond weer een lijst wordt voorgelezen met gemeenten waar azc's zitten of zouden komen — ik wil overigens niemand uitdagen — dan zou ik wederom klappen. U en ik, mijnheer Zijlstra, hebben de luxe hier om te praten over de langetermijnoplossing en over herverdeling in Europa, die best ver weg is. Maar vandaag was er gewoon een concreet probleem. Vanwege het aantal vluchtelingen dat naar Nederland komt, waren er nog vanavond 750 plekken nodig. Ik vind het heel knap dat er gemeentebestuurders zijn die iedere dag met die bewoners moeten praten, die zien wat er nodig is, die het gesprek aangaan met de bewoners en die toch de verantwoordelijkheid nemen om plekken te creëren. Ik zag zojuist het bericht dat er 2.000 slaapplaatsen zijn geregeld. Ik denk dat onze collega-politici en de mensen in al die buurten en wijken waar zo'n asielzoekerscentrum komt, dat applaus juist verwachten. Wij hebben makkelijk praten. Wij kunnen het hebben over wat er in Europa of op de langere termijn moet gebeuren, maar zij moeten hier dagelijks mee dealen. Dat verdient een applaus. Ik ben heel blij dat de premier dat ook vindt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zeg niet dat die mensen geen waardering verdienen. Natuurlijk, ik heb een staatssecretaris gehoord die zei dit soort mensen ook nodig te hebben. Zo is het. Maar ik zei het zonet al: wij moeten ons als politici goed ervan bewust zijn welke signalen we afgeven. Het signaal dat gisteren afgegeven werd, was verkeerd. Het was het negeren van een oprechte zorg die bij veel Nederlanders leeft. Die hebben wij ook in de gaten te houden. Dat is mijn gevoel erbij. U mag er een ander gevoel bij hebben, mijnheer Klaver, maar ik denk dat het verstandig is dat we proberen die tegenstelling weg te nemen. Ik weet niet of de heer Wilders eraan meedoet. Als u zegt dat u daar uw twijfels over hebt, kan ik zeggen dat ik die ook heb. Maar die hand gaat voor mij zowel die kant op als die kant. Hoewel, de heer Roemer moet ik niet aankijken, want hij doet er niet aan mee, en terecht. Maar laten we dit nu eens bij elkaar proberen te brengen. Dat is een mooie uitdaging. Laten we die nu eens aangaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb er gisteren over gesproken en ik zal dat vanavond weer doen. We staan voor een grote uitdaging om onze samenleving bij elkaar te houden. Maar als ik nu zie wat lokale bestuurders presteren om in korte tijd huisvesting te realiseren, tegen welke weerstand ze oplopen en op welke wijze ze daarmee omgaan, vind ik dat dit niets meer en niets minder dan onze waardering vraagt en dat het ook een applaus in die zin waard is. Daarom snap ik ook echt niet waarom de heer Zijlstra naar aanleiding van dat applaus dit punt maakt. Hij heeft helemaal gelijk: we staan op een cruciaal moment. We moeten ervoor zorgen dat we niet in twee Nederlanden komen te leven. De minister-president spreekt zijn waardering uit voor al die lokale bestuurders. Dat zou de heer Zijlstra ook moeten doen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik word een beetje gallisch van het aanklagen van drie kwart van de Kamer omdat het niet tot het redelijke denken van de heer Zijlstra behoort. Als iemand wil klappen voor stoere bestuurders, dan mag hij dat.
De heer Zijlstra (VVD):
Zeker.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als een staatssecretaris bestuurders wil oproepen om stoer te zijn, is dat niet polariserend, maar dan is klappen dat ook niet. Echt, houd hiermee op.
De heer Zijlstra (VVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Zijlstra.
Het woord is aan de heer Buma van de CDA-fractie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Klappen mag, hoor, tijdens mijn speech.
Twee volle dagen hebben wij gedebatteerd over de begroting voor 2016. Twee dagen waarin wij om ons heen de vluchtelingencrisis zagen verergeren. Toen eind jaren negentig asielzoekers in ons land voor het eerst in tenten moesten worden opgevangen, zei de toenmalige staatssecretaris Cohen: het asielbeleid is ontploft. De situatie is nu ernstiger dan toen. Onze rechtsstaat heeft de morele plicht om zich te ontfermen over ontheemden, maar de samenleving staat nu onverantwoord onder druk. Als de solidariteit in andere Europese landen ontbreekt, kan Nederland zelf hier op deze manier uiteindelijk nooit mee doorgaan, want ook onze capaciteit heeft een grens. Het CDA steunt de verscherpte controles aan de grens die het kabinet laat doen. Het CDA bepleit aanvullend om aan wie hier komt niet de zware vluchtelingenstatus te geven die recht geeft op blijvende immigratie naar Nederland, maar een lichtere ontheemdenstatus. Je krijgt veiligheid, maar als het weer veilig is in je eigen land, moet je terug. Het CDA bepleit dus tijdelijke opvang in plaats van een permanente status. Ik blijf bovendien herhalen: hoe groter het vluchtelingenprobleem, hoe noodzakelijker en onvermijdelijker het zal blijken om het probleem ook bij de bron in Syrië aan te pakken.
Inmiddels is er al een week verstreken sinds het aannemen van mijn motie die vraagt om een optreden in Syrië vanuit de lucht; een week waarin het kabinet nog steeds aan het denken is. De premier zei dat vandaag al. De tijd staat echter niet stil en het probleem wordt met de dag groter. Het enige wat de premier en de VVD maar blijven herhalen, is dat ongeloofwaardige praatje over een toekomst met dichte Europese grenzen. Ik reken dat de premier aan, want het is volksverlakkerij. Niet dat er niet veel meer gedaan zou moeten worden aan opvang in de regio. Dat vindt de hele Kamer. Er zou dan echter ook moeten worden gehandeld. Het kabinet kan bijvoorbeeld veel meer doen om de golfstaten eens onder druk te zetten om vluchtelingen op te nemen. Daar hoor ik de premier echter niet over. Nee, de premier spiegelt Nederland voor dat hij er uiteindelijk voor kan zorgen dat in dit land geen asielverzoeken meer in behandeling zullen worden genomen. Dat is niet waar. Hij houdt Nederland voor de gek.
Tijdens dit debat werd duidelijk dat volgende week woensdag een Europese top van regeringsleiders zal worden gehouden. U weet wel: die top die de premier niet zo nodig vond. Nu die top toch doorgaat, vraag ik de premier of hij daarnaartoe gaat en, als hij ernaartoe gaat, of hij bereid is om van tevoren de inzet aan de Kamer duidelijk te maken.
De chaos aan de grenzen van Europa raakt ook aan onze buitenlandse en binnenlandse veiligheid. Het CDA roept het kabinet op om ook defensie vanuit die bril te bekijken. Er is een acuut probleem, en dat moet niet in 2017 of 2018 worden opgelost, maar in 2016. Er wordt zo dadelijk wellicht een motie ingediend, en die zal het CDA dan ook steunen.
De binnenlandse veiligheid staat misschien nog wel meer onder druk. Zojuist heeft de heer Roemer een motie ingediend die door zo'n beetje alle fracties is ondertekend. Ik geloof dat er maar twee ontbraken. Dat zegt wel genoeg. De Justitiebegroting wordt als veel te knellend en onverantwoord gezien. De premier deed daar in zijn beantwoording luchtig over: financiële problemen lossen we op. Dat is echter niet terecht. Wat de premier bijvoorbeeld ziet als "efficiënt omgaan met vastgoed" is in werkelijkheid het sluiten van heel veel rechtbanken. Het CDA wil dat niet. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rechtspraak in de voorgestelde begroting onder onverantwoorde druk komt te staan, wat onder andere tot uiting komt in een kaalslag bij zeven rechtbanken;
van oordeel dat bij de herziening van de Gerechtelijke Kaart in 2013 is afgesproken met de Kamer dat er 32 volwaardige zittingslocaties zouden blijven bestaan;
verzoekt de regering, zich te houden aan de afspraken met de Kamer uit 2013 en de rechtbanken in Almelo, Assen, Maastricht, Alkmaar, Dordrecht, Zutphen en Lelystad volwaardig te behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Roemer, Klaver, Van der Staaij en Krol.
Zij krijgt nr. 10 (34300).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom bij de belastingvoorstellen van het kabinet, ofwel het pakket van 5 miljard. De premier gaf in antwoord op een vraag van mij aan dat de belastingmaatregel voor lagere inkomens, de liv, niet al per 2016 kan worden ingevoerd. Dat was een van de dingen die het CDA juist gevraagd had. Het is heel jammer dat dit niet kan. Ik kan niet anders zeggen. Ik moet er natuurlijk begrip voor hebben als het nou eenmaal niet werkt. Daarmee steunt het CDA dus de kern, en nog meer dan de kern, van het pakket. Het steunt grosso modo het pakket van 5 miljard zoals dat nu voorligt. Ik zeg dan wel: dit is een pakket zoals wij dat ook zelf voor ons gezien zouden hebben. Ik hoor collega's die nu weer allemaal grote veranderingen willen hebben. Dat mag, maar voor het CDA geldt wel: hoe meer er nu weer van wordt afgeweken, hoe kleiner de kans dat het CDA het kan steunen. Ik zag een aantal collega's vertwijfeld van de interruptiemicrofoon achterom kijken: had het CDA de sleutel van het achterkamertje overgenomen van collega Pechtold? Tot mijn spijt heb ik die sleutel niet. Ik kan u ook zeggen: het is een zegen voor de democratie dat ik die sleutel niet heb. Ik wil die sleutel ook niet. Het CDA heeft aangegeven wat het wil: het is bereid om het 5 miljardplan te steunen en als collega's andere voorstellen hebben, dan moeten ze daar maar mee komen en dan zullen we bekijken hoe dat in de Kamer loopt.
Ik kom op de vermogensbelasting. De premier was, zo moet ik eerlijk zeggen, niet echt heel toeschietelijk toen ik vroeg om het 5 miljardplan los te maken van het voorstel over de vermogensbelasting. Ik herhaal: ik vraag de minister dringend om dat wel te doen, want het is doodzonde om de discussie over de 5 miljard te belasten met een discussie over een ingewikkelder en ongelukkiger vermogensbelastingvoorstel. Ik dien daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de lastenverlichting op arbeid en de wijzigingen in box 3 nu gezamenlijk in één wetsvoorstel worden behandeld;
overwegende dat de rechtvaardiging ontbreekt om deze losstaande veranderingen in onderlinge samenhang te bespreken, ook gezien het feit dat de veranderingen binnen box 3 budgettair neutraal zijn vormgegeven;
verzoekt de regering, vóór de Algemene Financiële Beschouwingen (AFB) de aanpassingen binnen box 3 van het belastingstelsel uit het Belastingplan 2016 te halen, en vervolgens na de AFB als apart wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34300).
De heer Pechtold (D66):
En als dat niet gebeurt?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb in mijn tekst gezegd dat het veel ongelukkiger wordt om het 5 miljardplan te behandelen als daarin een groot onderdeel zit dat wij niet goed vinden. Hoe dat zal aflopen, weet ik niet. Immers, ik heb die sleutel niet, zoals de heer Pechtold weet. Wellicht kan het plan over de vermogensbelasting nog drastisch worden aangepast, maar ik zeg hier wel tegen het kabinet: wees wijs en laat het er niet op aankomen, want je hóéft het niet in één voorstel te doen. Sterker nog, ik zeg: zet de discussie nu niet onder druk door dat wel te doen. Ik verzoek de heer Pechtold om die motie te steunen, zodat we die twee dingen ook gescheiden kunnen behandelen. Dat zal ook in de Eerste Kamer een aanzienlijk andere bespreking van het plan betekenen, zo vermoed ik.
De heer Pechtold (D66):
Dat vermoed ik ook. Het is wel interessant om eens door de oogharen te bekijken wat het CDA rond die eerst nog blanco cheque allemaal wil. Eerst, voor de zomer, wilde de heer Buma zijn handtekening zetten zonder dat de plannen voor die 5 miljard duidelijk waren. Het maakte niet uit of het in een achterkamer of waar ook gebeurde, die handtekening werd gezet. Nu wil het CDA dat het vermogensdeel eruit wordt gehaald. Het heeft ook al aangekondigd dat er eigenlijk geen wijzigingen meer in de samenhang van die 5 miljard mogen komen. Als er extra vergroening in zou komen, dan haakt het CDA af. Dat geldt ook als er andere wijzigingen in komen. Dat is toch zo?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gekke is dit: sinds gisteren zit ik in een tuinstoel en u blijft maar snoeien. Maar er zijn helemaal geen takken meer over.
(Hilariteit)
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik blijf gewoon in die tuinstoel zitten, want ik vind het geen slecht plan. U mag snoeien wat u wilt, maar de tuin wordt er daardoor niet mooier op.
De heer Pechtold (D66):
Daarna ga ik het allemaal nog in stukjes hakken en zit ik er in de winter warmpjes bij.
(Hilariteit)
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Precies. De grote overeenkomst tussen Alexander Pechtold en de Duitse keizer is hun liefde voor houthakken op de Utrechtse Heuvelrug.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was de vermogensbelasting. In mijn herinnering heb ik de motie daarover reeds ingediend.
Ik kom op het volgende punt. Waarschijnlijk zal de heer Pechtold dan toch weer uit zijn boomgaard naar mij toe komen, want met dat punt is hij het wellicht eens. Het is nodig dat de arbeidsmarkt verder wordt hervormd. Het is doodzonde dat dit niet gebeurt. Ik heb — dat is heel interessant — net een motie gezien van de collega's Roemer en Zijlstra, die het kabinet oproepen om te werken aan het afschaffen van loondoorbetaling bij ziekte in het tweede jaar. Dat is verstandig, want kleine ondernemingen kunnen het niet meer aan. Het CDA zal dat zeker steunen, maar het is niet voldoende. Daarom dien ik samen met collega Pechtold de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse arbeidsmarkt niet klaar is voor de toekomst;
van mening dat verdere tweedeling op de arbeidsmarkt alleen voorkomen kan worden als de arbeidsmarkt verder hervormd wordt;
verzoekt de regering, daarom voor het einde van het jaar voorstellen voor de verdere hervorming van de arbeidsmarkt te ontwikkelen, die in ieder geval de volgende elementen bevatten:
- het binnen de Participatiewet mogelijk maken van werken met loondispensatie via gemeenten;
- het aanpassen van de Wet werk en zekerheid zodat het mogelijk wordt om meerjarige tweede arbeidscontracten af te sluiten;
inzetten op meer investeringen in scholing van werknemers via persoonlijke scholingsbudgetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34300).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb de toezegging van de premier goed genoteerd dat er voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een visie op de toekomst van zzp'ers komt, op basis van het ibo-rapport dat hierover is verschenen.
Ik rond af. Onze samenleving ziet veel bedreigingen op zich af komen. Er zijn barbaarse, middeleeuwse oorlogen aan de randen van Europa. Maar we moeten ons realiseren dat we in ons eigen land ook een diepere crisis hebben, als het gaat om het bewaren van onze waarden. Het is onze grote opdracht om onze samenleving te beschermen tegen de erosie van die waarden, door de waarden en normen die gebaseerd zijn op onze joods-christelijke traditie te koesteren. We moeten ons ook weer realiseren dat een sterke samenleving niet is gebaseerd op ieders rechten, maar op plichten jegens elkaar. Niet alleen wat je van de samenleving kunt krijgen, maar vooral wat je aan de samenleving kunt bijdragen telt.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Boven dit debat hing de afgelopen twee dagen inderdaad de donkere wolk van het vluchtelingenvraagstuk. We hadden het al heel vaak over de beelden die daarbij horen. Gisteren en vandaag kwamen daar weer nieuwe beelden bij, onder andere van confrontaties aan de Hongaarse grens en van grote groepen mensen die onderdak zoeken. Vandaag was er de oproep van het kabinet aan gemeenten om voldoende onderdak te bieden. Deze is overigens met succes beantwoord.
We worstelen allemaal met dit onderwerp. Er is al veel over gezegd. Ik vind eerlijk gezegd dat het grootste deel van het debat hier waardig is gevoerd. Bijna alle partijen probeerden mee te denken over een oplossing. Af en toe schmierden zij wat over de oplossing die een ander aandroeg, maar alla, dat hoort bij het debat.
En toch klonken de onmacht en de polarisatie waar ik het gisteren ook over had, af en toe wel door in het debat; zojuist weer door de fractievoorzitter van de VVD. Iedereen heeft hierbij een ongemakkelijk gevoel. Ik denk dat er een misverstand in het debat sluipt, namelijk dat er één groep mensen is die vindt dat zij allemaal maar moeten verdwijnen en een andere groep die vindt dat je ze allemaal maar moet opvangen, terwijl in werkelijkheid ieder van ons met beide gevoelens worstelt.
Het was nota bene zelfs de heer Wilders die anderhalve week geleden zei: ja, die dode jongen op dat strand, dat doet mij pijn, dat raakt mij ook. Zelfs de heer Wilders, die we niet van dat soort teksten kennen, zei dat ook. Ook de heer Wilders, en zeker alle anderen in deze Kamer, worstelt met beide emoties.
Aan de ene kant de roep om barmhartigheid, om echte vluchtelingen een onderdak te bieden, en aan de andere kant de zorg die hoort bij een heel grote stroom vluchtelingen, waarvan iedereen die ernaar kijkt, zich afvraagt of dat wel goed gaat. Hebben we wel onderdak? Hebben we straks een huis en een baan voor de mensen die hier misschien wel permanent gaan verblijven? Als daar zorgen bijhoren en worden geuit, is dat prima. Als er barmhartigheid wordt uitgesproken en gastvrijheid wordt betoond, is het dat net zo goed. Als er haat en verdeeldheid wordt gezaaid, is dat af te keuren.
Meestal ging het in het debat van gisteren heel goed; op een aantal momenten faalden we jammerlijk. Dat is eigenlijk om nog een andere reden onnodig en teleurstellend. Wie goed in deze Kamer rondkijkt, moet namelijk concluderen dat wij hier op dit moment niet over de eindoplossing van dit vraagstuk gaan. Het zal straks in Europa moeten gebeuren; de heer Buma zei het al. Volgende week hebben we eerst een JBZ-Raad met de "Klazen Dijkhoff" zoals ik tegenwoordig mag zeggen, net zoals de premier vandaag. Daarna is er de Europese top. Net zoals vorige week doe ik een oproep aan iedereen in deze Kamer, uiteraard aan het kabinet maar ook aan de partijen hier die in politieke families verkeren waarin een oplossing kan worden geforceerd of in ieder geval kan worden geholpen, om dat laatste ook daadwerkelijk te doen. Op dit moment zijn landen als Polen en andere Oost-Europese landen nog steeds wars van een herverdeling van de vluchtelingen die zich al in Europa bevinden. Op dit moment vechten Italië en Frankrijk over de manier waarop de opvang in Zuid-Italië moet worden geregeld, wie daarover gaat en op welke manier de herverdeling moet plaatsvinden. Beide landen bevinden zich in mijn politieke familie, dus ik heb woensdag ook nog wel wat werk te verrichten. Maar nu deze Kamer zich heeft geschaard achter het voorstel van het kabinet om een gebalanceerde oplossing voor het vluchtelingenprobleem voor zowel de korte als de lange termijn aan te dragen, hoop ik dat we ons zullen kunnen richten op de andere landen die nog één stap moeten zetten, om uiteindelijk tot een oplossing te kunnen komen.
Dit debat ging natuurlijk ook over de begroting van volgend jaar en alles wat daarbij hoort. Er zijn veel voorstellen gedaan en besproken. Er is veel gezegd over de begroting van Veiligheid en Justitie. Daarover is ook een breedgedragen motie ingediend. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die collega Zijlstra daarover maakte. Zoals deze motie er nu ligt, is het überhaupt ingewikkeld om er een verdere vorm aan te geven. Er staat namelijk dat de noodzakelijke financiële middelen moeten worden vrijgemaakt. Ik denk dat daar precies de crux zit: we weten op dit moment niet wat "de noodzakelijke financiële middelen" zijn. Ik sluit me dus aan bij de oproep, en speel deze meteen door naar het kabinet, om — laat ik het zo maar zeggen — even door de staatsrechtelijke barrière heen te breken en het spookdebat te beëindigen over welke voorstellen straks in de Eerste Kamer nog op een meerderheid zouden kunnen rekenen. Hoe sneller we dat weten, hoe beter het is. Ik weet niet of het kan en ik weet niet hoe het moet, maar dat is nou precies waar je de uitvoerende macht voor hebt. Ik ben het eens met de ondertekenaars van deze motie dat het ongemak met die begroting groot is, en dat dat eigenlijk niet groter moet worden maar kleiner. Laten we daarna proberen om zo snel mogelijk meer duidelijkheid te krijgen over waar de financiële risico's in die begroting zitten en hoe we die kunnen oplossen. Men heeft mijn partij aan zijn zijde om aan die oplossing mee te werken.
Ik zei het al in mijn eerste termijn: het gaat nu beter met Nederland, maar we zijn nog lang niet tevreden. De cijfers van vanochtend toonden eigenlijk wel aan waar het probleem precies zit. Aan de ene kant zijn er in de afgelopen maand 8.000 nieuwe banen bij gekomen. Dus elke werkdag konden 400 mensen een nieuwe baan vinden. Tegelijkertijd meldden zich, misschien wel aangemoedigd door die economische groei, 8.000 mensen voor een nieuwe baan, met als gevolg dat de werkloosheid niet is gedaald. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille van een groeiende werkgelegenheid, maar ook een heel goede reden om hard door te werken en ervoor te zorgen dat er meer banen bij komen. Vandaar dat wij de ingediende belastingplannen van harte steunen, omdat deze zich richten op nieuwe banen, dus op meer werk, vooral voor mensen met lage inkomens. Zonder nu al te veel te willen concluderen, ben ik blij dat we, als we door onze oogharen kijken, misschien wel de mogelijkheid van een meerderheid voor onderdelen van dat belastingplan kunnen zien.
Ik heb het gisteren gehad over de mogelijkheid en noodzaak van het aanjagen van meer innovaties in Nederland. Ik geloof ten diepste dat daar de essentie van de oplossing zit voor onze toekomstige economie, voor ons werk, voor ons verdienvermogen en vooral voor onze duurzaamheid, waarmee we ervoor zorgen dat ook onze kinderen nog van de welvaart zullen kunnen genieten die wij nu hebben. Ik dien een motie in om het idee van een Nederlandse innovatiebank nog iets meer vorm te geven en dit mee te geven aan het kabinet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland streeft naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050;
constaterende dat innovatieve start-ups in Nederland moeilijk doorgroeien door gebrek aan kapitaal;
overwegende dat de overheid hierin een voortrekkersrol kan vervullen door investeerders over de brug te trekken om grootschalig in de ontwikkeling van duurzame energie te investeren;
verzoekt de regering, voorstellen te doen voor de oprichting van een Nederlandse innovatiebank om innovaties een impuls te geven en die te voorzien van voldoende startkapitaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34300).
De heer Samsom (PvdA):
We hebben het ook gehad over het vervolg van de herziening van de gerechtelijke kaart: de plannen van de Raad voor de rechtspraak om de locaties van een aantal rechtbanken op te heffen. Dat is niet het juiste plan. Dat is de heldere conclusie van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij willen dat de Raad voor de rechtspraak opnieuw en beter gaat nadenken, meer gegevens en ervaringen betrekt bij de evaluatie en dan een beter plan voorstelt dat meer draagvlak in de regio heeft, want ook in de regio verdient men een fatsoenlijke rechtspraak en alle faciliteiten daarvoor. De heer Slob zal hiertoe straks een motie indienen, die ik van harte heb medeondertekend.
We hebben ook gesproken over de noodzaak om, nu er veel meer vluchtelingen naar Nederland komen, het budget voor eerstejaarsopvang daaraan aan te passen. In grote lijnen stond die toezegging al wel in de brief van het kabinet van vorige week, maar toch menen wij dat het verstandig is om hieraan iets meer richting te geven. Om die reden hebben wij ook die motie van de heer Slob medeondertekend.
Tot slot. Het is in dit debat ook gegaan over de toekomst. Dan wordt al snel geconcludeerd, niet alleen in de buitenwereld maar ook in deze zaal, dat de VVD en de PvdA een andere stip op de horizon zetten. En dat klopt. Daar hoef je niet voor te hebben doorgestudeerd; dat verschil is groot genoeg. Als beide partijen met passie vertellen over hun toekomstideaal, komen er heel verschillende verhalen naar buiten. Dat was vier jaar geleden zo en dat is nu nog steeds zo, maar onderweg waren we het wel aan elkaar en vooral aan Nederland verplicht om het eens te worden over wat we in de tussentijd doen. Dat moet je dan gezamenlijk doen. Ik ben blij dat heel veel andere partijen zich daar onderweg af en toe bij hebben aangesloten; af en toe zijn ze — dat mag natuurlijk ook — ook weer afgehaakt, om hun moverende redenen. De essentie van de politiek in Nederland is echter nog steeds — daar ben ik blij om — dat wij elkaar ondanks onze grote verschillen altijd wel weer weten te vinden voor oplossingen die nodig zijn om Nederland een stap verder te helpen. Dat lukte de PvdA en de VVD en dat zal de PvdA en de VVD ook de komende anderhalf jaar lukken; dat weet ik zeker. Ik hoop zelf dat er nog meer partijen bij komen in de komende anderhalf jaar, want we zijn nog lang niet klaar. Zo hebben we gesproken over de werkgelegenheid en het vluchtelingenvraagstuk. Het vraagt het uiterste van ons allemaal om de onderlinge verschillen telkens weer te willen en te kunnen overbruggen. Daar is Nederland bij gebaat en dan kunnen wij samen vooruit.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zei het gisteren al: als er iets is duidelijk geworden bij deze Algemene Politieke Beschouwingen, dan is het wel dat dit kabinet en deze Kamer het Nederlandse volk niet meer vertegenwoordigen. Er komt een gigantische catastrofe op ons af. Heel Nederland voelt het. Heel Nederland ziet het. Heel Nederland schreeuwt om actie. Maar de Kamer en het kabinet doen helemaal niets. De afgelopen twee dagen staken 1.400 asielzoekers onze grenzen over. Wat deed het kabinet? Het kabinet deed helemaal niets. Er kwam een enorme woordenvloed om niets te zeggen en te verdoezelen dat er helemaal niets gebeurt. Er wordt hier in de Tweede Kamer geapplaudisseerd; er wordt geapplaudisseerd voor het opnemen van asielzoekers door gemeenten tegen de wil van miljoenen Nederlanders in. Hoeveel gekker kan het worden? Er is applaus in deze zaal voor iets wat gebeurt tegen de wens van miljoenen Nederlanders in. En er wordt hier in deze Tweede Kamer gelachen; er wordt gelachen als gezegd wordt dat we eerst aan onze eigen mensen, aan ons eigen volk moeten denken. Ik denk dat we het enige parlement in de wereld zijn waar een parlementariër wordt uitgelachen als hij zegt dat we eerst aan ons eigen volk moeten denken. Dat is veelzeggend.
De heer Pechtold (D66):
Waar haalt de heer Wilders het lef vandaan om tegen 138 volksvertegenwoordigers die hier gekozen zijn, te zeggen: jullie vertegenwoordigen de bevolking niet meer? Waar haalt mijnheer Wilders het lef vandaan om te zeggen: ik ben het volk? Want dat zegt hij. Waar haalt hij die grootheidswaan vandaan?
De heer Wilders (PVV):
U komt moeilijk uit uw woorden, maar dat zeg ik niet. Dat zeg ik niet. Wat ik zeg, is dat een fractie in de Kamer met twaalf zetels in deze Kamer — nog geen 10% van de Kamer — iets zegt wat miljoenen Nederlands denken. Uit de peilingen blijkt dat 50%, 60%, 70% van de Nederlanders vindt dat er niet meer asielzoekers naar Nederland moeten komen en dat een meerderheid van het Nederlandse volk vindt dat we de grenzen moeten sluiten. Dat is 50%, dat is 60%. Dat betekent dat het verschil tussen deze Kamer, dit nepparlement — want dat is het: een nepparlement! — en de mensen thuis levensgroot is. En u bent daar misschien wel het levende bewijs van.
De heer Pechtold (D66):
Je moet maar het lef hebben om hier in een land met zo'n democratische traditie te zeggen dat het parlement waar je zelf deel van uitmaakt, een nepparlement is! U zit zelf op twaalf zetels. U leidt zelf een partij waar u de democratie niet in toelaat, waarvan u het enige lid bent. U leidt een partij waarbij zich inmiddels twee afsplitsingen hebben voorgedaan. U leidt een partij waarvan vandaag weer iemand is aangeklaagd omdat hij gewoon de kas gelicht heeft.
De heer Wilders (PVV):
Kom nou toch op, zeg! Schei toch alstublieft uit!
De heer Pechtold (D66):
U leidt een partij die verre van democratisch is. Ik vind het leuk dat u naar peilingen kijkt. Ik vind het fantastisch. Dat doe ik ook weleens. Maar laat het u niet hoog in uw bol stijgen. En ga zeker niet in dit parlement tegen anderen zeggen dat ze niet meer vertegenwoordigen waar ze democratisch op gekozen zijn. Dat, mijnheer Wilders, hebben we in de geschiedenis te vaak meegemaakt.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Wilders (PVV):
Zegt de man wiens partij zo ongeveer is opgericht om het referendum te verdedigen, en die nu tegen het referendum van GeenPeil is. Die nu tegen het referendum van GeenPeil is om het verdrag met Oekraïne ter discussie te stellen. Als er iemand ongeloofwaardig is in dit huis, mijnheer Pechtold, dan bent u dat wel.
De heer Pechtold (D66):
Als er iemand is die het mogelijk heeft gemaakt dat er referenda in dit land gehouden worden, is het mijn partij. En dat hebben we de afgelopen 50 jaar gedaan.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Pechtold (D66):
En ja, mijnheer Wilders, ik gun het iedereen om binnen de democratische regels referenda aan te vragen als ze dat willen. Ja, mijnheer Wilders. En daarmee zet ik niet de bijl aan de wortel van de democratie, zoals u dat wel doet door uw medevertegenwoordigers, die u dat zelf nooit zullen flikken, te verwijten dat zij hier ondemocratisch zitten. Dat is in de geschiedenis te vaak gebeurd. En keer op keer, als u dat hier denkt te kunnen doen, zal ik u adresseren, want dat is democratie. En daar hebt u de ballen van begrepen.
De heer Wilders (PVV):
Zeker. En over democratie gesproken, de eerste keer dat dat wetsvoorstel van de heer Pechtold in de praktijk kan worden gebracht, de eerste keer dat er een referendum kan komen over een verdrag met Oekraïne, zegt de heer Pechtold: even niet, het komt me niet uit, doe maar niet. Als er iemand a-democratisch is, mijnheer Pechtold, als er iemand het woord "democratie" nog niet eens kan spellen, dan zijn het de domoren van D66 wel.
Ik heb al gezegd dat er in deze Kamer wordt geapplaudisseerd, de heer Pechtold voorop. Hij applaudisseert voor iets wat miljoenen mensen niet vinden. Het is een nepparlement, een nepparlement dat niemand vertegenwoordigt.
Buiten deze Kamer zijn de mensen radeloos, zijn de mensen bang, want Nederland wordt kapotgemaakt. Ons volk wordt vervangen door islamitische nieuwkomers, die onze welvaart, onze veiligheid en onze identiteit bedreigen. Ons land wordt één groot asielzoekerscentrum. Regering en parlement — dit parlement dat de meerderheid van de bevolking niet meer vertegenwoordigt — laten het gewoon gebeuren. Zij schamen zich er niet eens voor. Dit kabinet, dat nauwelijks nog 20% van de Nederlanders vertegenwoordigt, neemt beslissingen die Nederland decennialang fundamenteel zullen veranderen. We worden beroofd van onze identiteit. Ons volk wordt vervangen, als wij zo doorgaan, terwijl het glashelder is wat wij moeten doen. Wij moeten natuurlijk onszelf beschermen. We moeten ons land beschermen. We moeten ons volk beschermen. We moeten ons land veiligstellen. Dat kan ook, want de grenzen moeten dicht. Iedere dag dat wij onze grenzen niet sluiten, is een verloren dag. Gisteren was wat dat betreft een verloren dag. Vandaag is een verloren dag. Ik vraag de minister-president: hoeveel verloren dagen denkt u dat Nederland zich nog kan veroorloven?
Nederland moet in verzet komen. Er is geen alternatief. Wij moeten in verzet komen. Wij hebben leiderschap nodig in plaats van politieke lafheid. Geweldloos verzet. Democratisch verzet. Verzet tegen een kabinet en een Kamer die Nederland in de steek laten. Verzet tegen een premier van de open grenzen. Ik roep alle Nederlanders op, allemaal: kom in verzet! Sta op, ga naar die inspreekavonden. Eis gemeentelijke referenda. Ga de straat op. Demonstreer. Het is jullie recht, doe het dan ook. Wij moeten geen asielzoekerscentra meer hebben. De grenzen moeten dicht. Ze moeten dicht, mevrouw de voorzitter, en daarover gaat ten slotte mijn enige motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, geen enkele asielzoeker meer in Nederland toe te laten en daartoe de Nederlandse grenzen onmiddellijk te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34300).
De heer Pechtold (D66):
voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording vandaag, maar ook de rest van zijn kabinet. Zij waren niet alleen aanwezig, maar mochten zo nu en dan ook als hulplijn dienen. Daardoor kwamen er zo nu en dan net iets meer toezeggingen dan vooraf in de spreektekst stonden. Dank daarvoor.
Wat ik gisteren een beetje vaststelde, is vandaag toch ook wel weer gebleken: de glans is eraf. Het kabinet is niet meer op koers. Dat merk je aan veel dingen. Ik zie steeds minder gezamenlijke doelen en het kabinet geeft ook toe dat het politieke lef is verdwenen. Ik refereerde er gisteren nog aan dat ik mij een uitzending van, toen nog, Pauw en Witteman — dat was toen ook nog een duo — kan herinneren, waarin de beide heren trots vertelden: we willen dit eigenlijk wel acht jaar gaan doen. Nu is de vraag of ze de rit wel willen uitzitten. Het is in ieder geval geen doel meer op zich. De haarscheuren worden zelfs niet meer toegedekt.
Er is verdeeldheid op belangrijke thema's. Wij hebben hier de afgelopen twee dagen inderdaad belangrijke thema's besproken. Wij hebben het gehad over de vluchtelingen. Ik ben het eens met al degenen die zeggen dat er geen strijd over moet worden gevoerd of je voor fatsoenlijke opvang en verdeling hier bent, met een rechtvaardig verdelingssysteem in Europa, of dat je vooral inzet op veilige regio's daar en veilige opvang daar. Het moet allebei. Maar ik houd vol dat het op de een of andere manier politiek krampachtig aan elkaar verbinden al veel te lang vertraging oplevert. Dat is de reden waarom ik zeg: als het één nu kan, pak het dan volgende week op en laten wij het ander vooral ook gaan regelen.
Er is ook verdeeldheid over de vraag hoe wij de werkloosheid oplossen. Er ligt een wat mij betreft veel te weinig ambitieus plan voor de werkgelegenheid. Verder noem ik klimaat en energie. Het is natuurlijk fantastisch als partijen samenwerken, maar als je vasthoudt aan een energieakkoord waaruit de energie zelf is weggelekt, koop je daar weinig voor.
De omgang met jihadisten. Ik blijf tegenover de premier staan wanneer hij zegt dat hij als minister-president in deze Kamer een mening kan hebben en vervolgens kan zeggen: dat is iets wat niet voor mijn kabinetsbeleid geldt. Dat doen we niet met het staatshoofd en dat doen we evenmin met bewindslieden, al zeker niet in dit parlement.
De premier wuift problemen weg. Hij had het over illusiepolitiek, maar zit daar, wat mij betreft, zelf middenin. Er zijn grote onduidelijkheden. De twee belangrijkste die we hier de afgelopen dagen hebben vastgesteld, zijn het Belastingplan en de begroting van Justitie. Daarom moet veel van het initiatief van de oppositie komen en dat initiatief nemen wij ook. Ik vind het jammer dat de premier vandaag en gisteren er niet voor zorgde dat we concreet tot oplossingen zouden kunnen komen. Jammer dat hij veel uitstelt tot de Algemene Financiële Beschouwingen en het daarmee aan de niet minder gewaardeerde minister van Financiën overlaat. Die voert daarmee eigenlijk de regie.
Mijn partij heeft alternatieven laten zien. Ik ben blij met de warme woorden, al moest ik er een beetje aan trekken, die de premier daarover sprak. Onze alternatieven kwamen in de kern neer op: meer banen en minder vervuiling.
Ik ben ook blij met de toezegging die ik heb gekregen over de sectorplannen van minister Asscher. Als er geld overblijft uit de derde tranche, gaan we niet amechtig zoeken in de vierde tranche, maar kijken we vooral of het overgebleven geld gericht kan worden ingezet om oudere werkzoekenden aan een baan te helpen. Ik denk dat dat ons allemaal verenigt en ik ben blij met die toezegging.
Ik heb namens mijn partij een aantal moties van anderen mede mogen indienen. Van collega Roemer een motie over de begroting van Veiligheid en Justitie; met collega Buma een motie over de modernisering van de arbeidsmarkt; met collega Slob een motie over zowel de fiscale vergroening als over de opvang van eerstejaarsvluchtelingen en de financiering van ODA; met collega Klaver een motie over het onderwijs aan kinderen van vluchtelingen; met collega Samsom een motie over de oprichting van de Nederlandse innovatiebank; met collega Klaver ook nog een motie over de uitvoering van het vonnis in de klimaatzaak en tot slot met collega Thieme een motie over het in kaart brengen van de geopolitieke effecten van de klimaatverandering.
Daarnaast heb ik vijf eigen moties, die ik nu graag voorlees.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor de vele statushouders in Nederland van belang is dat zij een volwaardige plaats in de Nederlandse samenleving krijgen;
overwegende dat de integratie door deelname aan de arbeidsmarkt kan worden bevorderd;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze diploma's uit landen van herkomst erkend kunnen worden, zodat statushouders zo snel mogelijk op hun eigen niveau aansluiting kunnen vinden op de arbeidsmarkt;
verzoekt de regering voorts, een plan van aanpak op te stellen waarin het voor statushouders inzichtelijk gemaakt wordt aan welke eisen zij moeten voldoen om hun diploma erkend te krijgen in het geval dat deze behaalde diploma's niet voldoen aan de Nederlandse standaarden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34300).
De heer Pechtold (D66):
Mijn tweede motie betreft het lokale belastinggebied.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse gemeenten voor hun financiën bijna volledig afhankelijk zijn van het Rijk, terwijl gemeenten in landen om ons heen een grotere eigen financiële verantwoordelijkheid hebben;
overwegende dat een ruimer lokaal belastinggebied de lokale democratie bevordert, door een grotere invloed van de kiezer en van de gemeenteraad op de lokale financiën;
overwegende dat een verlaging van de inkomstenbelasting door een verschuiving van belastingen van het Rijk naar gemeenten tot meer banen leidt;
verzoekt de regering om uiterlijk op Prinsjesdag 2016 met concrete voorstellen te komen voor de verlaging van de inkomstenbelasting, met gelijktijdige verruiming van het lokaal belastinggebied met 4 miljard, zodat dit met ingang van 2019 gerealiseerd kan worden;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34300).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het doel van passend onderwijs is om ervoor te zorgen dat alle kinderen met een zorgbehoefte een passende onderwijsplek krijgen;
constaterende dat er duizenden kinderen thuis zitten omdat er geen passende onderwijsplek gevonden is;
overwegende dat het vinden van een goede, passende plek voor kinderen in veel gevallen niet lukt vanwege een gebrek aan middelen bij met name basisscholen om de juiste mensen en expertise in huis te halen;
verzoekt de regering, het budget voor passend onderwijs in het basisonderwijs met 100 miljoen euro te verhogen en dit te bekostigen uit de fors gestegen budgetten voor externe inhuur door departementen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34300).
De heer Pechtold (D66):
Aangezien de premier heeft gezegd dat hij nog even naar de motie zou kijken, hangt het van de beantwoording af of ik haar straks zal aanhouden. Dat hij het maar weet.
De voorzitter:
We merken het vanzelf.
De heer Pechtold (D66):
De volgende motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat grootschalige inzet op isolatie werkgelegenheid in de bouw en industrie zal aanjagen en bijdraagt aan een vermindering van de CO2-uitstoot;
overwegende dat investeringen achterblijven omdat bewoners zich afvragen of ze lang genoeg in hun huis wonen om die terug te verdienen;
verzoekt de regering, te zorgen voor meer banen door het isoleren van koopwoningen en daarbij ook te onderzoeken welke rol voorfinanciering uit het energiebesparingsfonds daarbij kan spelen;
verzoekt de regering tevens, de netwerkbedrijven daarbij te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34300).
De heer Pechtold (D66):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte voor veel ondernemers een barrière opwerpt voor het aannemen van personeel;
verzoekt de regering om voor de behandeling van de begroting SZW met een oplossing te komen voor het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte in het midden- en kleinbedrijf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34300).
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn de minister-president uitgenodigd om in zijn politieke hart te laten kijken. Gisteravond vroeg ik hem: waar zit uw vuur, welk onrecht zet u in beweging, wat vindt u waardevol? We hebben vandaag de termijn van de minister-president gehoord en ik reken het mijzelf maar aan dat mijn uitnodiging niet uitnodigend was. De minister-president is hier niet op ingegaan. Vervolgens heb ik hem de aanvullende vraag gesteld: hoe wilt u in het komende jaar gaan werken mede met het oog op wat er in de afgelopen maanden is gebeurd, waardoor het draagvlak voor deze coalitie wel heel erg smal is geworden? In de Tweede Kamer heeft de coalitie nog een meerderheid van één zetel en in de Eerste Kamer is er een tekort van zeventien zetels voor een meerderheid. Dit is historisch laag. Volgens mij is dit nog nooit op die manier gebeurd. We hebben de eerste termijn van de minister-president vandaag gehoord: hij is hier niet op ingegaan.
Wat hij wel heeft gedaan, is ingaan op concrete vragen rond allerlei dossiers. Daar dank ik hem voor. Al moet ik wel zeggen dat ik de beantwoording over een aantal onderwerpen behoorlijk flets vond en soms zelfs ook aardig ontwijkend. Ik hoop niet dat hiermee de toon is gezet voor de komende maanden. De vraagstukken waar wij op dit moment mee te maken hebben, zijn groot. Het vluchtelingenvraagstuk heeft de Algemene Politieke Beschouwingen behoorlijk gedomineerd. Het komt er nu wel op aan. De minister-president heeft de belangrijke rol om in deze discussie, in deze aanpak te verbinden en leiderschap te tonen. Ik wens hem daar heel veel wijsheid bij. Die zal hij nodig hebben.
Een ander groot vraagstuk, namelijk het klimaatvraagstuk vraagt ook om leiderschap. Ik constateer met teleurstelling dat dit kabinet zijn tijd en energie gaat verdoen aan een hoger beroep en allerlei studies, terwijl een zeer concrete extra gerichte aanpak uitblijft. Dat is jammer.
Het is belangrijk dat het kabinet in de zoektocht naar noodzakelijk draagvlak niet alleen vanwege zetels, maar ook vanwege de ernst en de omvang van onderwerpen, straks goed zal kijken naar de ingediende moties en waar mogelijk ruimte zal bieden voor het aanpassen van het eigen beleid aan de inzichten van andere partijen dan alleen de coalitiepartijen.
Mevrouw de voorzitter, ik heb vier moties die ik om die reden indien en ik heb een groot aantal moties gesteund. Die laatste zal ik niet allemaal nog apart noemen. Mijn naam staat er immers onder.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel huishoudens er in 2016 op vooruitgaan;
constaterende dat volgens het Nibud de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten hierbij achterblijft;
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om chronisch zieken en gehandicapten alsmede ouders met thuiswonende gehandicapte kinderen financieel tegemoet te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34300).
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit was, zeg maar, een zeventienzetelmotie en daar heb ik er nog een van.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een grote opgave ligt ten aanzien van de realisatie van milieu- en energiedoelstellingen;
van mening dat in het huidige lastenpakket daaraan onvoldoende invulling wordt gegeven;
verzoekt de regering, fiscale vergroeningsmaatregelen onderdeel uit te laten maken van het lastenpakket,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Pechtold en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34300).
De heer Slob (ChristenUnie):
We hebben gesproken over de begroting van Veiligheid en Justitie. We hebben ook gesproken over de enorm zwakke plekken die in deze begroting zitten. Afgelopen dinsdag heeft het kabinet ons de begroting gestuurd en afgelopen vrijdag al onder embargo. Ik begrijp wel dat het kabinet twee dagen later niet zegt dat het allemaal niet klopt. Ik denk echter dat de leden van het kabinet diep in hun hart beseffen dat er enorme zwakheden in zitten en dat er iets moet gebeuren. Dat is de reden dat wij de motie van collega Roemer hebben gesteund. Ik dien zelf een motie in over de rechtbank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet herziening gerechtelijke kaart op 1 januari 2013 in werking is getreden;
overwegende dat op 28 september aanstaande het Meerjarenplan van de Rechtspraak 2015-2020 vastgesteld zal worden;
van mening dat een goed onderbouwd besluit over de inkrimping en locatie van rechtbanken pas mogelijk is als:
- er meer inzicht is in de gevolgen van de eerdere reorganisatie na de herziening van de gerechtelijke kaart en in de voortgang van het grote automatiseringstraject;
- de gevolgen voor de zeven regio's duidelijk zijn;
- lokale overheden tijd en ruimte hebben gekregen voor het ontwikkelen van alternatieve plannen;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Raad voor de Rechtspraak over de besluitvorming en de Raad te verzoeken om, met inachtneming van het voorgaande, geen onomkeerbare stappen te zetten en de Kamer voorafgaande aan de begrotingsbehandeling van het ministerie van V & J te rapporteren over de uitvoering van deze motie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34300).
De heer Slob (ChristenUnie):
Tot slot heb ik een motie over het vluchtelingenvraagstuk, de opvang van vluchtelingen in Nederland en onze bijdrage aan opvang in de regio waar, zoals u weet, de meeste vluchtelingen uiteindelijk worden opgevangen. Dat gebeurt soms in heel armzalige omstandigheden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR een recordaantal van bijna 60 miljoen mensen wereldwijd op de vlucht is voor terrorisme, oorlog en wrede regimes;
overwegende dat mogelijk de toestroom van vluchtelingen in Europa en Nederland toeneemt en dat daardoor meer geld nodig is voor opvang van vluchtelingen dan nu is begroot voor 2016;
overwegende dat het kabinet haar voorstellen nader wil uitwerken en daartoe waar nodig extra middelen zal reserveren voor opvang in Nederland en in de regio;
verzoekt de regering, daartoe bij de najaarsnota met voorstellen te komen om in 2016 structureel extra middelen te reserveren voor eerstejaarsopvang in Nederland en opvang in de regio en hierbij de lopende OS-programmalijnen te ontzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Samsom, Roemer, Pechtold, Van der Staaij, Klaver, Klein, Krol, Thieme en Kuzu.
Zij krijgt nr. 23 (34300).
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Ik wil hem ook complimenteren. Hij heeft het weer uitstekend gedaan, op de hem kenmerkende wijze. Ook al spreken de feiten hem tegen, hij blijft gewoon glashard ontkennen. Ik vind dat knap. Van ons kunnen er volgens mij maar weinigen dat zo goed. Toen hij pas premier was, is hij er ook vaak om geprezen. Men noemde hem de "teflonpremier". Alles glijdt van hem af. Maar ik zie toch ook wel een paar krasjes ontstaan. Het heeft een tijd geduurd, maar het wordt niet altijd meer gepikt. De premier staat hier in de zaal en er worden hem vragen gesteld over de ramingen voor de instroom van vluchtelingen. Er zou volgend jaar worden gerekend op 16.000 minder vluchtelingen. De premier weet het dan fantastisch te zoeken in de structuren en de systemen die we kiezen. En hij lijkt er uiteindelijk nog mee weg te komen, maar volgens mij duurt dat niet lang meer. Het teflon is echt aan het slijten. Ik zie dat de premier op dit moment in vak-K overlegt met de minister van Financiën. Het zal over dat slijten van het teflon gaan. Wat zullen we daaraan doen, zal hij vragen. Ik kan me niet voorstellen dat er volgend jaar minder vluchtelingen zullen komen. Ik vind het dan ook onverstandig dat het kabinet zegt: nou, we zien wel hoe het loopt en we passen het dan aan. Daarom staat mijn naam onder de motie van de heer Slob. Met die motie willen we ervoor zorgen dat we nu gewoon extra geld gaan regelen voor de opvang van deze vluchtelingen.
De premier zei vanavond nog een keer wat hij eerder al in een interview had gezegd. Hij zei: het uitzitten van de rit is een doel zolang je daarmee ook belangrijke resultaten boekt; dat is iets waartoe wij geroepen zijn in het openbaar bestuur. Daarin heeft hij helemaal gelijk. Er zijn nog zo veel belangrijke resultaten te boeken. Ik vraag mij echter af of de premier er nog zin in heeft. Kijkt hij er nog naar uit? Uiteindelijk ging het namelijk best aardig met hem. Ik zei al: hij weet het allemaal wel in systemen te stoppen, hij heeft het over wat ramingen en hij strooit nog wat clicheetjes hier en daar. Maar uiteindelijk staat hij hier vandaag toch wel met lege handen. Zijn mooie pakket van 5 miljard kan namelijk nog steeds niet op een meerderheid rekenen. Volgens mij heeft de heer Slob de sleutel in handen. Twee van zijn moties noemde hij geloof ik "zeventienzetelmoties". Het is aan het kabinet om te kiezen. Op welke manier denkt het aan een meerderheid te komen voor de plannen die het nu presenteert?
Laat ik helder zijn. Wat mij betreft kiest het kabinet voor vergroening van die belastingen en voor het aanpakken van het klimaatprobleem. Mijn partij heeft daarvoor ook voorstellen gedaan. Die staan in onze tegenbegroting en in onze klimaatbegroting. Het is ook hoog tijd daarvoor. Ik vind het namelijk echt onverantwoord dat de premier, als het gaat over het uitvoeren van het vonnis in de klimaatzaak, het heeft over nog een onderzoekje hier en nog een onderzoekje daar en over nog even wachten. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rechtbank heeft gevonnist dat Nederland de broeikasgassenuitstoot in 2020 met 25% dient te reduceren ten opzichte van 1990;
constaterende dat ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving aangeven dat 25% reductie in 2020 onhaalbaar is als het nemen van maatregelen een jaar wordt uitgesteld;
verzoekt de regering, in het jaar 2016 te starten met de uitvoering van aanvullende maatregelen om de uitstoot van broeikasgassen te reduceren en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Slob, Pechtold en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34300).
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb ook nog een motie over de vluchtelingenkinderen die naar Nederland komen en die onderwijs moeten volgen. We hebben daarover gedebatteerd. Ik heb daarover ook nog een antwoord van de minister-president tegoed. Ik weet nog niet wat dat antwoord is, maar ik wil hierover de volgende motie indienen. We moeten er immers voor zorgen dat de kinderen die hier komen in ieder geval goed onderwijs kunnen volgen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat elk kind recht heeft op goed onderwijs en dat de opvang en scholing van vluchtelingenkinderen extra aandacht behoeven;
overwegende dat het aantal vluchtelingenkinderen sterk stijgt en daarmee de druk op scholen;
overwegende dat het kabinet aanvullende maatregelen heeft getroffen, maar dat deze maatregelen niet meer voldoende zijn in het licht van de nu sterk stijgende aantallen;
verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met voorstellen te komen zodat scholen adequaat in het onderwijs aan deze kinderen kunnen voorzien, en om daarvoor ook het benodigde budget vrij te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Slob en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34300).
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog één motie. Ik ben heel blij dat de motie van de heer Slob over het budget dat we voor dit jaar moeten regelen, volgens mij op een meerderheid kan rekenen. Die motie is ook door mij ondertekend. Ik heb in dit verband nog een andere motie. De huidige systematiek is namelijk volgens mij onrechtvaardig. Als er in Nederland meer vluchtelingen binnenkomen, moet dat volgens de huidige systematiek volledig worden betaald uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking, dus het budget voor de allerarmsten in de wereld. De minister-president houdt van systematieken. Ik doe een voorstel om die systematiek om het uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget te betalen, aan te pakken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kosten voor eerstejaarsopvang asielzoekers worden gefinancierd uit het budget voor Ontwikkelingssamenwerking;
overwegende dat die kosten, en dus het beslag op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking, de afgelopen jaren fors zijn gestegen;
van mening dat dat ongewenst is;
verzoekt de regering, de systematiek aan te passen en een plafond in te stellen voor het budgettaire beslag dat de eerstejaarsopvang asielzoekers mag leggen op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking en voor de overige kosten een andere dekking te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Slob, Van der Staaij, Roemer en Pechtold.
Zij krijgt nr. 26 (34300).
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik de minister-president danken voor de beantwoording. Ik wil ook alle andere bewindslieden danken voor hun geduld om hier aanwezig te zijn bij deze Algemene Politieke Beschouwingen; een lange zit.
De vluchtelingencrisis was natuurlijk een prominent onderwerp in het debat van gisteren en vandaag. Als mensen van begin tot eind het debat hebben gezien, zullen ze zeggen: het lijkt Nederland wel! Alle opvattingen rond dit vraagstuk zijn ook in deze Kamer verwoord. Ik denk dat dit bij zo'n onderwerp ook geboden is. Als SGP hechten we aan een evenwichtige koers. Als we simpelweg de deuren op slot gooien voor alle mensen die op de vlucht zijn, schieten we tekort in herbergzaamheid. Het vraagt onze inzet voor deze mensen, allereerst in de regio zelf maar ook tegenover diegenen die nu in ons land komen. Echter, als we de deur wagenwijd openzetten voor iedereen die op zoek is naar een betere toekomst, handelen we evengoed onverstandig. Ook de zorgen over dreigende integratieproblemen moeten niet alleen serieus worden genomen, ze zijn ook serieus.
In het verleden is bijvoorbeeld de invloed van moslimradicalisme zwaar onderschat, daar heeft de heer Wilders gewoon een punt. Dat moet eerlijk onder ogen worden gezien. Hierop is alertheid geboden. We komen hier ongetwijfeld nog over door te spreken.
Ik ga naar de begrotingen en het Belastingplan. De SGP heeft een aantal moties meeondertekend die ik hier verder niet zal toelichten, onder andere op het punt van de begroting voor Veiligheid en Justitie. Zelf wil ik drie moties indienen over onderwerpen waarvan wij denken dat ze de aandacht verdienen omdat er op die vlakken echt nog wat moet gebeuren, te beginnen bij Defensie. Er komt geld bij, maar dat is niet genoeg, en niet alleen voor toekomstige ambities, zoals de minister-president beklemtoonde. Het is bedroevend welke gaten er nu al zijn geslagen door de bezuinigingen. Elementaire zaken moeten op orde komen: munitie, reserveonderdelen, communicatieapparatuur, landrovers die moeten worden vervangen en ga zo maar door. Daar wordt nu iets aan gedaan, maar er moet nog meer gebeuren. De urgentie is groot, vandaar de volgende, breed gesteunde druk-op-de-ketelmotie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrijwel alle internationale veiligheidsanalyses nog steeds uitwijzen dat de ambities, het voortzettingsvermogen en het bijbehorende budget van de Nederlandse krijgsmacht nopen tot een structurele herijking;
overwegende dat de regering heeft aangegeven te willen inzetten op een positieve trendbreuk ten aanzien van het Defensiebudget voor de middellange termijn;
overwegende dat de regering een stap heeft gezet door in 2016 extra geld uit te trekken en hierbij prioriteit te geven aan de versterking van de basisgereedheid van de krijgsmacht;
verzoekt de regering, werk te maken van de eerder geschetste vervolgstappen in het kader van het meerjarig perspectief, te weten:
- het verder versterken van de basisgereedheid;
- de versterking van de ondersteunende operationele eenheden;
- een gerichte kwantitatieve en kwalitatieve versterking van gevechtseenheden;
- de vervanging van wapensystemen;
verzoekt de regering, met andere woorden, om de uitvoering van de motie-Van der Staaij (34000, nr. 23) met kracht voort te zetten, zodat het niveau van Defensiebestedingen in overeenstemming wordt gebracht met het ambitieniveau van Defensie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Zijlstra, Van Haersma Buma, Slob, Wilders, Van Vliet, Van Klaveren, Klein, Krol en Houwers.
Zij krijgt nr. 27 (34300).
De heer Van der Staaij (SGP):
Dan heb ik nog een motie die betrekking heeft op het punt van de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners. Deze motie is medeondertekend door collega Slob van de ChristenUnie en door collega Van Haersma Buma van het CDA.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij een gelijk huishoudinkomen, eenverdieners tot wel vijf keer meer belasting betalen dan tweeverdieners;
overwegende dat dit de keuzevrijheid en het verlenen van mantelzorg kan belemmeren;
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om deze kloof te verkleinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34300).
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot dien ik nog een motie in over mantelzorg.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat blijkens onderzoek van Mezzo meer dan de helft van de mantelzorgers volgens het Nationaal Mantelzorgpanel in financieel zwaar weer verkeert of zelfs geld tekortkomt als gevolg van hun mantelzorgtaken;
verzoekt de regering, de Kamer voor de behandeling van de VWS-begroting te informeren over de mogelijkheden om mantelzorgers financieel beter tegemoet te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (34300).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Hij heeft veel gesproken en weinig gezegd. Het is duidelijk geworden dat het kabinet geen draagvlak heeft gevonden voor de zo noodzakelijke belastinghervormingen. Het heeft zichzelf daarmee een brevet van onvermogen verschaft. Het kabinet maakt een uitgeregeerde indruk. Het budget dat gereserveerd was voor structurele belastinghervormingen wordt nu op hoop van zegen in de menigte gegooid.
Het antwoord van dit kabinet op de grote problemen van dit moment, de vluchtelingencrisis en de klimaatcrisis, is niets anders dan dweilen met de kraan open, waarbij de coalitiepartners het niet eens kunnen worden over de kleur van de dweil. In de Troonrede staat dat de vluchtelingenstroom geen afwachtende houding duldt en dat een integrale aanpak nodig is die rekening houdt met alle relevante factoren.
De VN, de NAVO, het IPCC, de G7 en de Global Military Advisory Council on Climate Change wijzen erop dat klimaatverandering het risico op internationale instabiliteit, conflicten en onveiligheid vergroot door het veroorzaken van droogte en hongersnoden en het versterken van de cirkel van armoede en economische malaise. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er steeds meer mensen vluchten voor conflicten en geweld waar diepere oorzaken aan ten grondslag liggen;
constaterende dat er voor de vluchtelingenstroom een integrale aanpak nodig is die rekening houdt met alle relevante factoren;
overwegende dat experts en internationale gremia erop wijzen dat niet alleen religieus geweld maar ook klimaatverandering, grondstofwinning, handels- en belastingpolitiek en wapenleveranties bijdragen aan de toenemende instabiliteit in kwetsbare regio's;
constaterende dat de Verenigde Naties rond 2020 tientallen miljoenen klimaatvluchtelingen verwachten;
verzoekt de regering, de effecten van klimaatverandering, handels- en belastingpolitiek en wapenleveranties op de stabiliteit in kwetsbare landen en regio's in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme, Roemer, Klaver, Pechtold, Kuzu en Krol.
Zij krijgt nr. 30 (34300).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kabinet gaat de vluchtelingenopvang betalen uit de ontwikkelingsgelden. Hierdoor komen de budgetten van Nederlandse ontwikkelingsorganisaties nog ernstiger onder druk te staan. Dat is ongelofelijk kortzichtig. Hierdoor ontstaat het levensgrote risico van aanzwellende vluchtelingenstromen van mensen die niet langer geholpen kunnen worden. Hoe verhoudt een dergelijk beleidsvoornemen zich tot de bewering dat het kabinet wil streven naar meer opvang in de regio? Dat is mijn vraag aan de minister-president. In de troonrede staat dat een afwachtende houding onduldbaar is. Hoe voorkomt het kabinet dat er afgewacht wordt? Hoe verhoudt zich dat tot de fundamentele tegenstellingen tussen de PvdA en de VVD op dit punt?
Ik kom op het klimaat. De historische uitspraak van de rechter omtrent het klimaatbeleid van het kabinet noopt de overheid tot maatregelen. Al sinds 2008 wordt met enige regelmaat gesproken over de toegevoegde waarde van een klimaatwet. Maart dit jaar heeft Finland, na het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, als derde land in de EU een klimaatwet vastgesteld. Noorwegen, Ierland en Frankrijk werken er al aan. In Mexico is er sinds 2012 een. Zo'n klimaatwet is een kaderwet. Daarin worden de doelstellingen rondom reductie van broeikasgassen geregeld en vastgelegd, en niet zozeer welke maatregelen of beleidsinstrumenten moeten worden ingezet. Dat wordt overgelaten aan de regering. Een klimaatwet versterkt een klimaatakkoord of een energieakkoord omdat de overheid commitment laat zien, waardoor bijvoorbeeld ook het bedrijfsleven risicovolle investeringen en innovaties zal durven doen. De Tweede Kamer krijgt een effectief controle-instrument om de voortgang in de gaten te houden. Zo kunnen we ook klimaatrechtszaken voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het tegengaan van klimaatverandering een van de grootste uitdagingen van onze generatie is;
constaterende dat de rechter heeft geoordeeld dat Nederland meer moet doen om de internationale klimaatafspraken na te komen;
overwegende dat een klimaatwet ondersteunend kan zijn om de doelstellingen voor de lange termijn te behalen;
verzoekt de regering, met een voorstel voor een klimaatwet te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (34300).
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Het is duidelijk dat dit kabinet na vele zure jaren het zoet niet eerlijk uitdeelt. Honderdduizenden gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden leveren koopkracht in. We gaan knokken om dat alsnog bij te stellen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de lastenverlichting van 5 miljard euro leidt tot een koopkrachtstijging van structureel 2,5% voor werkenden en slechts 0,2% voor gepensioneerden in 2016, waarmee gepensioneerden niet evenredig delen in de lastenverlichting van 5 miljard euro;
overwegende dat hiermee géén sprake is van de "gelijkmatige koopkrachtontwikkeling" waar het kabinet voor zegt te staan;
voorts overwegende dat ouderen gedeeld hebben in "het zuur" van lastenverzwaring en nu recht hebben op een evenredig deel van "het zoet";
roept de regering op, gepensioneerden in gelijke mate én fiscaal rechtvaardig te laten delen in de structurele belastingverlaging van 5 miljard euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (34300).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
roept de regering op, het uitgangspunt van "gelijkmatige koopkrachtontwikkeling" waar te maken voor alle bevolkingsgroepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (34300).
De heer Krol (50PLUS):
Vandaag stond er een ingezonden brief in de Volkskrant van de heer Van Marle. De titel van deze indringende brief is Als oudere werkloze ben ik de vernedering zat. Je wordt er stil van. De brief illustreert dat het bestrijden van ouderenwerkloosheid de hoogste prioriteit moet krijgen. Ik overhandig straks de brief aan de minister-president. Ouderenwerkloosheid is een enorm probleem. Daarom dien ik er twee moties over in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ouderenwerkloosheid een groot maatschappelijk probleem is waarvoor ook de regering geen pasklare oplossing heeft;
overwegende dat ruim 150.000 mensen vanaf 45 jaar tot hun AOW-gerechtigde leeftijd nu al langer werkloos zijn dan één jaar;
verzoekt de regering, voor het eind van 2015 een nationale conferentie te organiseren met werkgevers, werknemers, UWV, ouderenorganisaties, deskundigen en andere relevante betrokkenen om alle ideeën en initiatieven die maar enigszins bij kunnen dragen aan het oplossen van dit probleem te bundelen en te bespreken om tot een gerichte aanpak te komen, en daarbij ook alle Tweede Kamerfracties te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (34300).
De heer Krol (50PLUS):
De volgende motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de hardnekkige werkloosheid, waaronder die van ouderen, een krachtiger aanpak verdient;
overwegende dat de leeftijdsgrens voor de premiekortingsregeling voor werkgevers die een oudere werknemer met een WW-, bijstands-, of arbeidsongeschiktheidsuitkering in dienst nemen sinds 1 januari 2015 is verhoogd van 50 naar 56 jaar;
roept de regering op, de leeftijdsgrens voor genoemde regeling weer terug te brengen naar 50 jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (34300).
De heer Krol (50PLUS):
Verder willen we de mantelzorgboete definitief van tafel hebben. We hopen dat de PvdA dat voorstel dit keer zal steunen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om per 1 januari 2018 de mantelzorgboete voor AOW-gerechtigden alsnog in te voeren;
verzoekt de regering, de mantelzorgboete voor AOW-gerechtigden definitief van tafel te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (34300).
De heer Krol (50PLUS):
Tot slot maak ik me zorgen over het tekort aan woningen, met name voor ouderen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het tekort aan woningen, met name voor ouderen en mensen met een zorgbehoefte, nijpend is;
overwegende dat de transitieagenda Langer zelfstandig wonen tot dusver onvoldoende effect heeft gehad;
overwegende dat er meer coördinatie en actie nodig is om tot resultaat te komen;
verzoekt de regering om het voortouw te nemen voor overleg met alle betrokken partijen zodat op korte termijn gekomen kan worden tot goede en structurele resultaten, hierin sturend op te treden en onorthodoxe maatregelen niet te schuwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34300).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dit debat maakt één ding duidelijk: in politiek Den Haag lopen we achter op de werkelijkheid van de samenleving. Dat zien we bijvoorbeeld bij de vluchtelingenstroom. De samenleving toont haar hart. De hulpacties voor vluchtelingen schieten als paddenstoelen uit de grond. De meerderheid vindt helemaal niet dat de grenzen dicht moeten. Nederlanders zingen welkomstliederen. Nederlanders willen vluchtelingen in huis nemen. Nederlanders tonen hun barmhartigheid, hun solidariteit. Dat maakt mij trots dat ik Nederlander ben.
Ik ben niet trots op de manier waarop het kabinet de sociale minima behandelt. Wars van de werkelijkheid klopt het zichzelf op de borst, omdat het die 5 miljard aan lastenverlichting zo goed heeft verdeeld. De enigen die een pluim verdienen, zijn echter de minima. Immers, de sociale minima zijn degenen die de crisis echt hebben moeten trotseren en doorstaan. Juist nu is het van groot belang om solidair met elkaar te zijn. Waar de samenleving haar hart toont, mag de Kamer niet achterblijven. Alle Nederlanders moeten profiteren van het economische herstel, zeker diegenen die er het meest onder hebben geleden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Koning in de troonrede stelde dat voor gepensioneerden en mensen met een uitkering de koopkracht op peil blijft;
constaterende dat uit cijfers van het Nibud en uit pagina 69 van de Macro Economische Verkenning blijkt dat dit niet het geval is;
overwegende dat de regering met de verhoging van het aangrijpingspunt van de hoogste belastingschijf mede heeft gekozen voor de tegemoetkoming aan de hogere inkomens;
draagt de regering op om voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een voorstel voor koopkrachttegemoetkoming te komen voor mensen met een uitkering en gepensioneerden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (34300).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We moeten elkaar helpen waar nodig, en niemand uitsluiten. We moeten staan voor onze grondwaarden: rechtvaardigheid, solidariteit, barmhartigheid, gelijkwaardigheid voor eenieder, ook voor diegenen die nog geen Nederlander zijn, zonder dubbele maat. Nederland is van ons allemaal. Wen daar maar aan.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Dit kabinet is niet de oplossing van het probleem. Dit kabinet ís het probleem. Onze vrijheid, welvaart en veiligheid nemen dit jaar met dit kabinet niet toe maar af. Ook volgend jaar zal het niet goed gaan met ons land: meer dan 600.000 werklozen, een staatsschuld van 466 miljard en een aanhoudende toestroom van asielzoekers. Ook volgend jaar blijft Nederland, met een inkomstenbelasting van 52% en binnen afzienbare tijd zelfs een progressieve vermogensbelasting, een van socialisme doordrenkt land. Nederland heeft meer dan ooit lage belastingen nodig. De inkomstenbelasting, de box 2-belasting en de accijnzen moeten fors omlaag. Dat betekent veel meer koopkracht, veel meer economische groei en veel meer banen. Kortom, lage belastingen leiden tot veel meer welvaart.
Daarnaast willen we 1 miljard extra investeren in politie en veiligheidsdiensten en 5 miljard extra uittrekken voor onze defensie.
Nederland snakt naar een streng immigratie- en asielbeleid. Asielzoekers moeten we in de eigen regio opvangen, niet hier, niet in ons land, niet in Nederland. 5.000 asielzoekers per week gaat ons absorptievermogen ver te boven. Het asielbeleid van dit kabinet is totaal onverantwoord. De gevolgen voor zowel de korte als de lange termijn zijn niet te overzien. Dit kabinet brengt, bij ongewijzigd beleid, Nederland in gevaar. Ik dien daarom de volgende drie moties in. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel duizenden asielzoekers per week Nederland binnenkomen;
overwegende dat dit grote sociale en economische gevolgen heeft en zal hebben voor de samenleving;
overwegende dat het Nederlandse absorptievermogen niet oneindig is;
verzoekt de regering, uit te spreken wat het maximumaantal asielzoekers is dat Nederland volgens haar aankan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (34300).
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De tweede motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige instroom van asielzoekers het absorptievermogen van ons land te boven gaat;
overwegende dat het kabinet heeft aangegeven geen permanente grenscontroles in te stellen;
overwegende dat de komst van asielzoekers naar ons land daarom op een andere wijze ontmoedigd moet worden;
constaterende dat Denemarken ontmoediging een plaats heeft gegeven in zijn asielbeleid;
constaterende dat Nederland de komst van asielzoekers naar ons land kan ontmoedigen door te korten op de toelages voor asielzoekers en de voorrangsregelingen voor asielzoekers bij huisvesting en de vergoeding voor recreatieve cursussen te schrappen;
verzoekt de regering, in navolging van Denemarken, ontmoediging een plek te geven in het Nederlandse asielbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (34300).
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom op de laatste motie. Daarbij verwacht ik in ieder geval steun van de fractie van de VVD.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de Duitse bondskanselier bij de extra Europese top op te roepen om te stoppen met haar uitnodigende woorden over vluchtelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34300).
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Vrijzinnige politiek is kiezen voor medezeggenschap door en zo dicht mogelijk bij mensen. Geen centralisme, maar vertrouwen in gemeente en provincie. Niet voor niets zijn daar ook de meeste lokale partijen. Deze vormen tezamen ook de eerste partij van Nederland. Ik zeg dus ja tegen zorgdecentralisatie met maatwerk, maar gemeenten moet wel financiële ruimte worden geboden. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet eerder al een opschalingskorting heeft ingeboekt met het idee dat gemeenten verplicht zouden moeten fuseren en dat dit 975 miljoen zou opleveren;
overwegende dat het kabinet twee jaar geleden heeft afgezien van het streven naar opschaling van gemeenten naar 100.000+, zonder deze structurele korting echter te schrappen;
verzoekt de regering, af te zien van de opschalingskorting voor gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34300).
De heer Klein (Klein):
Als de gemeenten gekort worden, zullen zij extra ruimte creëren voor belastingen. De heer Pechtold heeft daarover een heel goede motie ingediend. Dat leidt ook tot een aantasting van de koopkracht van mensen, want de lastenverlichting die wij hier geven, wordt dan door de gemeenten weer afgepakt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeentelijke heffingen omhoog gaan als gevolg van extra kortingen op het budget "sociaal domein";
overwegende dat de verhogingen van de gemeentelijke heffingen een negatief effect hebben op de koopkracht, maar dat dit niet verwerkt is in de koopkrachtplaatjes;
verzoekt de regering, een koopkrachtoverzicht te maken waarin de gemeentelijke heffingen zijn meegenomen en dit naar de Tweede Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34300).
De heer Klein (Klein):
Meer tijd heb ik niet nodig, voorzitter, het zij zo.
De voorzitter:
Veel meer had u ook niet meer. Dank u wel, mijnheer Klein.
Voordat ik de vergadering ga schorsen zijn er drie wijzigingen. Bij de motie-Roemer/Zijlstra op stuk nr. 8 worden enkele namen toegevoegd, namelijk Pechtold, Van Haersma Buma en Samsom. In verband daarmee wordt de motie-Pechtold/Van Haersma Buma op stuk nr. 19 ingetrokken.
Aangezien de motie-Pechtold/Van Haersma Buma (34300, nr. 19) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Bij de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 24 komt mevrouw Thieme bij de ondertekenaars.
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft even tijd nodig om zich voor te bereiden op haar reactie op deze meer dan 35 moties, dus we gaan twintig minuten schorsen.
De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.46 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister-president zal nu beginnen aan zijn tweede termijn, waarin hij de vragen die nog openstaan beantwoordt, ingaat op een aantal toezeggingen en reageert op de ingediende moties.
Minister Rutte:
Voorzitter. Om te beginnen heb ik u het volgende mee te delen, dit naar aanleiding van mijn discussie met de heer Samsom over de cao voor de politie. De minister van Veiligheid en Justitie zal morgen alle politiebonden uitnodigen voor een gesprek om te komen tot een doorbraak van de impasse over de politie-cao. Die uitnodiging vindt dus morgen plaats.
Termijn antwoord
De heer Roemer (SP):
Dat zou mooi nieuws kunnen zijn, al moeten we dat altijd nog afwachten. In mijn tweede termijn vroeg ik al of dat een open overleg is, of dat er door het kabinet vooraf blokkades worden opgeworpen of uitgangspunten worden gehanteerd, zoals het loonakkoord dat al is afgesproken. Misschien kan de minister-president daar nu op ingaan. Is er een blokkade vooraf of gaat het kabinet dat gesprek daadwerkelijk open in?
Minister Rutte:
Eerlijk gezegd heb ik niets toe te voegen aan wat we daarover in eerste termijn hebben besproken. Ik wil vooral onderstrepen dat het niet gaat helpen als wij van werkgeverszijde — want dat zijn wij hier eigenlijk allemaal; het kabinet is daarbij werkgever en het parlement is de controleur van het kabinet — nu in het openbaar gaan onderhandelen. Ik stel vast dat dit morgen plaatsvindt. Ik zou zeggen: laten we daar positieve verwachtingen van hebben. Wat ik daar nu over zeg, draagt daar niets aan bij. Of misschien wel, maar ik denk niet dat dat verstandig is.
De heer Roemer (SP):
Ik denk het wel, want de Kamerleden hebben in groten getale gezegd dat er een oplossing moet komen. Er kan alleen een oplossing komen als degene die gaat onderhandelen, dat gesprek gewoon open ingaat. Ik zeg niet dat er dit of dat moet komen, maar ik zeg wel dat we open dat gesprek in moeten gaan, zonder blokkades. Meer hoeft u ook niet te zeggen. Als dat namelijk niet zo is, is het enthousiasme over dat gesprek rap weg, want we weten allemaal hoe de vork in de steel zit. Ik hoor dus graag een bevestiging van de premier van die open houding, omdat de wens daartoe bijna Kamerbreed wordt gesteund. Gaat het kabinet er open in?
Minister Rutte:
Ik ga herhalen wat ik net zei. Ik vind dit echt onverstandig. Ik dacht dat de heer Roemer ook daadwerkelijk naar een oplossing wilde streven. Ik houd nog steeds de gedachte overeind dat hij dat wil. Woorden als "open", "blokkades" zijn woorden met een betekenis. Ik heb die dingen ook meegemaakt bij cao-onderhandelingen in het bedrijfsleven, en nu zien we dit aan overheidszijde. Al die woorden hebben dus een betekenis. Wil je zo'n vastgelopen onderhandeling echt lostrekken, dan heeft het niet zo veel zin als ik reflecteer op alle termen die de heer Roemer gebruikte. Ik stel vast dat de minister die uitnodiging morgen doet uitgaan naar alle bonden. Laten we er met elkaar van uitgaan dat dit succes heeft.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er is dus een uitnodiging uitgegaan. Weten we ook of de bonden aan die uitnodiging gehoor zullen geven?
Minister Rutte:
Dat gaan we afwachten, maar ik had u beloofd dat ik u zo snel mogelijk zou bijpraten als er nieuwe ontwikkelingen waren. Ik dacht dat dat schriftelijk zou zijn, maar dit gaat sneller.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoop oprecht dat dat zal gebeuren, want ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is dat de partijen elkaar weer gaan ontmoeten. Ik denk ook dat het kabinet niet zomaar een uitnodiging laat uitgaan. En ik denk dat ook u geen ander verlangen hebt dan te proberen om eruit te komen. Daarom zeg ik tegen de minister van Veiligheid en Justitie: nu doorpakken!
Minister Rutte:
Nu de paar andere zaken die zijn blijven liggen, deels uit de eerste termijn van de Kamer en deels uit de vorige termijn van de Kamer. Ik begin met de scholing aan vluchtelingen: hoe wordt die geregeld? Vluchtelingenkinderen hebben recht op onderwijs. Dat vraagt veel van scholen, zeker met de toename van asielzoekers die we nu zien. Zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs zijn er, naast de reguliere bekostiging, speciale regelingen om scholen van extra financiële middelen te voorzien. Op 2 juni 2015 heeft de staatssecretaris van OCW een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarin gaat hij in op de bestaande regelingen en geeft hij aan dat hij bestaande regelingen zal aanpassen, zodat deze voldoende flexibel zijn om de stroom vluchtelingen te kunnen opvangen en de scholen ook gedurende het schooljaar voldoende middelen ontvangen voor nieuwe instromers. Deze regelingen voldoen voor het overgrote deel van de scholen. In sommige gevallen is sprake van een bijzondere situatie door een zeer grote toestroom van vluchtelingen, bijvoorbeeld als er een nieuw asielzoekerscentrum in de directe omgeving van een school komt te staan. In dat soort gevallen werkt het ministerie van OCW aan maatwerk om deze scholen te ondersteunen, ook financieel.
Naar aanleiding van recente zorgen werken het ministerie van OCW, het COA, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de sectorraden samen aan aanvullende maatregelen om kinderen zo goed mogelijk te laten integreren op school en om scholen voor te bereiden op de nieuwe instroom. De hele opgave die daarmee samenhangt, is lang niet altijd financieel, maar vooral praktisch. Hoe kun je zo spoedig mogelijk inspelen op de komst van nieuwe kinderen in de klas? Waar haal je goede leraren en experts vandaan? Hoe zorgen we voor een zodanige communicatie tussen de gemeenten, het COA en de scholen dat beter kan worden geanticipeerd op deze ontwikkelingen? Kortom: het vergt het nodige, vooral praktisch gezien, maar we helpen scholen bij de opvang van vluchtelingenkinderen.
De woordvoerder van de ChristenUnie heeft gevraagd of de belastingdruk voor alleenverdieners evenwichtig is ten opzichte van die voor tweeverdieners. In het algemeen is het logisch dat in een progressief belastingstelsel iemand met een inkomen van €40.000 relatief meer belasting betaalt dan iemand met een inkomen van €20.000; anders zou het geen progressief belastingstelsel zijn. Het voorbeeld waarin alleenverdieners vijf keer meer belasting betalen dan tweeverdieners is een extreem voorbeeld, dat in de praktijk niet veel voorkomt. De feiten zijn dat de gemiddelde belastingdruk voor de alleenverdiener dit jaar 24,7% is, dus bijna 25%, en voor de tweeverdiener 21,6%, dus bijna 22%. Alleenverdieners betalen dus inderdaad iets meer belasting, maar niet vijf keer zoveel. Volgend jaar daalt de belastingdruk voor beide groepen, waarbij de belastingdruk voor alleenverdieners inderdaad minder daalt dan die voor tweeverdieners. Wij beschouwen dit, binnen alle bandbreedtes, als een verantwoorde ontwikkeling.
De heer Slob van de ChristenUnie heeft ook gevraagd of er een evenwichtige verhouding is tussen de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken en die van niet-chronisch zieken. In eerste termijn vroeg hij naar het Nibud. We hebben gezocht en gevonden en ontdekten dat het Nibud heeft gekeken naar de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken. Daar refereerde de heer Slob ook aan. Daarbij heeft het Nibud onderscheid gemaakt tussen chronisch zieken die geen beroep doen op de Wmo en chronisch zieken die dat wel doen. Hieruit blijkt dat de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken die geen beroep doen op de Wmo vergelijkbaar is met die van niet-chronisch zieken. Dat lijkt mij evenwichtig. De koopkracht van chronisch zieken die wel een beroep doen op de Wmo gaat er volgens het Nibud op achteruit. We weten natuurlijk dat het beleid rond de Wmo is overgeheveld van het Rijk naar de gemeenten omdat gemeenten beter in staat zijn om maatwerk te leveren via de Wmo en de bijzondere bijstand. Daar is ook budget voor vrijgemaakt. Feit is dat het Nibud geen rekening heeft gehouden met het maatwerk dat gemeenten kunnen leveren. Gemeenten hebben hierin natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid. Afhankelijk van het maatwerk kan de koopkrachtontwikkeling van chronisch zieken negatiever maar ook positiever uitpakken dan die van andere groepen. Het lijkt mij goed om die nuance aan te brengen.
Ik kom bij de Groene Draeck. Dat is een hele stap, van zieken naar een jacht en van de ChristenUnie naar D66. Defensie heeft in samenwerking met een externe expert geconstateerd dat het reguliere onderhoudsbudget van €51.000, dat voorheen ten laste van de begroting van Defensie op de begroting van de Koning stond, ontoereikend is voor het uitvoeren van het noodzakelijke onderhoud. Meerjarig wordt daarom een totaalbedrag geraamd van €95.000. De dekking hiervoor is gevonden binnen de Defensiebegroting. De rijksbegroting als geheel gaat dus niet omhoog. Ik zie dat de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon staat om een aanvullende vraag te stellen, maar wellicht kan ik hem daarvan afhouden als ik eerst nog wat achtergrondinformatie geef; dat is misschien goed. Uit het rapport van de externe expert blijkt dat jaarlijks minimaal bijna €60.000 exclusief btw nodig is voor het standaardonderhoud. Ik zie de heer Pechtold lachen. We worden natuurlijk allemaal wat moe aan het einde van de dag, maar ik ga hier toch gewoon het hele verhaal oplezen. Inclusief btw gaat het om €71.000. Daarnaast wordt voor groot onderhoud in totaal over meerdere jaren een bedrag van €110.000 geraamd. Uit ervaringen van het Marinebedrijf blijkt dat jaarlijks niet slechts uitgaven aan standaardonderhoud worden gedaan, maar dat ook elk jaar correctief en aanvullend onderhoud nodig is.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben wel eens in Friesland en dan zie ik daar van die bootjes. Ik heb ook wel eens beelden van De Groene Draeck gezien. Ik heb geen boot, maar er zijn Nederlanders die zo'n bootje hebben. Ik kan me niet voorstellen dat die mensen een ton per jaar uitgeven om zo'n boot te onderhouden. En dan is er ook nog in 2005 €416.000 uitgegeven voor groot onderhoud. €416.000!
Minister Rutte:
Het is een heel mooi schip!
De heer Pechtold (D66):
Daar kun je een hele vloot van varen. Dat zijn de bedragen die we op de hele Defensiebegroting zo ongeveer … Het komt nu in de buurt van de JSF!
Minister Rutte:
Cultureel erfgoed.
De heer Pechtold (D66):
We moeten een begroting van het koningshuis ook serieus behandelen. Nu is De Groene Draeck volgens mij de afgelopen tien jaar aanleiding geweest voor een hoop gedoe. Paleizen die te duur waren, elke keer overschrijdingen, bedragen waar we met z'n allen van zeiden: dit kan toch niet! Ik vind het leuk dat we de vorige majesteit op haar achttiende die boot hebben gegeven, maar als we er nou tot in de eeuwigheid aan vastzitten voor dit soort bedragen, dan vind ik het zo langzamerhand een cadeau waarvan ik denk: geef het dan helemaal cadeau!
Minister Rutte:
Ik geloof niet dat dat een gedachte is die aan de andere kant veel enthousiasme oproept.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil graag toch wat meer toelichting hoe het kan zijn dat …
Minister Rutte:
Ja, ik ga nog meer zeggen.
De heer Pechtold (D66):
O, u hebt nog meer toelichting. Dan luister ik.
Minister Rutte:
Ik ben tot op de tanden bewapend.
Voorzitter. Ik heb even een korte pauze nodig.
(Hilariteit)
Minister Rutte:
Voorzitter. Is het denkbaar dat we deze kwestie schriftelijk afdoen?
(Hilariteit)
De voorzitter:
Graag.
Minister Rutte:
Heel goed, dank voor het begrip! Ik had even behoefte aan een korte pauze. Ik vond de overgang van de chronisch zieken van de ChristenUnie naar De Groene Draeck wat al te heftig.
In alle ernst, de heer Buma heeft een vraag gesteld over de Europese Raad. Ik kan hem melden dat ik daar natuurlijk naartoe ga. Ik heb ook gezegd dat ik vanmorgen met mijn Duitse collega contact heb gehad om te bekijken hoe we die Europese Raad, los van de vraag van de quota en de herverdeling, kunnen gebruiken om allerlei andere kwesties met elkaar te regelen. Dat zou ook in de opbouw, met de JBZ-Raad op dinsdag en de Europese Raad op woensdag, heel goed kunnen passen. De vraag is dan vervolgens natuurlijk: wat is de Nederlandse inzet? De Nederlandse inzet is de brief van 8 september, waarover wij vorige week een debat hebben gevoerd en ook deze dagen uitvoerig hebben gesproken.
De heer Krol heeft gevraagd of de mantelzorgboete nu definitief van tafel is. Het is waar dat sinds 2015 ouderen te maken hebben gekregen met meerdere beleidswijzigingen, ook in het kader van gedecentraliseerde overheidstaken. Omdat er nog weinig bekend is over de relatie tussen mantelzorg, de vorming van nieuwe huishoudsamenstellingen en inkomensvoorzieningen is nader onderzoek opportuun. Daarom heeft het kabinet besloten, de invoering uit te stellen tot 1 januari 2018.
De heer Slob heeft een vraag gesteld over mijn toespraak ter gelegenheid van de herdenking van de Japanse capitulatie op 15 augustus. De toespraak die ik op 15 augustus jongstleden hield ter gelegenheid van de herdenking van de Japanse capitulatie 70 jaar geleden, is ook voor de commissie van VWS van deze Kamer aanleiding geweest om het kabinet te vragen om nader overleg. Ik heb in die toespraak betreurd dat er bij de Indische gemeenschap een gevoel van miskenning is gebleven over het gebrek aan begrip bij anderen over de oorlogsverschrikkingen in Azië. Daarbij heb ik gevraagd om blijvende aandacht voor en een actieve herinnering aan dit deel van onze geschiedenis. Juist met het oog op al deze gevoelens lijkt het me belangrijk om het overleg hierover zorgvuldig en goed voorbereid te voeren, overigens in de wetenschap dat dé oplossing niet bestaat. Het verleden kan niet ongedaan worden gemaakt en de gevoelens in de Indische gemeenschap zijn divers. Laten we dat ook vaststellen. Ik denk dat het overleg met de commissie daarvoor de logische en geschikte plaats is. Ik zou vooral ook naar dat overleg willen verwijzen.
Als ook de heer Slob dat met me eens is, kom ik toe aan de verschillende moties.
De motie op stuk nr. 6 van de heer Roemer en anderen gaat over de Justitiebegroting. We hebben goed geluisterd naar de zorgen in de Kamer. Ik heb ook goed geluisterd naar de reacties van de fractievoorzitters van de twee coalitiepartijen, Zijlstra en Samsom. Ik stel tegelijkertijd vast dat deze motie geen dekking heeft. Ik ontraad deze motie, omdat wij achter de begroting staan. Ik zeg erbij dat ik goed heb geluisterd naar de opmerkingen die gemaakt zijn door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen.
De motie-Roemer op stuk nr. 7 gaat over uurtje-factuurtje-aandacht. De regering wordt verzocht, de investering zo vorm te geven dat er geen uurtje-factuurtje-aandacht ontstaat en om de voorgenomen bezuiniging in 2017 te schrappen. Die motie ontraad ik. Er is geen dekking om de bezuiniging te schrappen. Ik zeg wel toe aan de heer Roemer dat wij er alles aan zullen doen om te komen tot een niet-bureaucratische invulling van de zorg, met aandacht voor de mensen. Ik heb dat in het debat met een aantal woordvoerders over de zorg besproken.
De motie-Roemer c.s. op stuk nr. 8 gaat over het overleg met de ondernemersorganisaties over het tweede jaar loon doorbetalen bij ziekte. Dat komt aan de orde in het kabinetsstandpunt over IBO-zzp, dat ruim voor de behandeling van de SZW-begroting zal verschijnen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.
De motie-Roemer op stuk nr. 9 ontraad ik, met een verwijzing naar het debat dat wij daarover met elkaar hebben gevoerd.
De motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk nr. 10 gaat over de verschillende rechtbanken. Dit kost 30 miljoen structureel. Er staat geen dekking in deze motie. Ik denk ook niet dat wij leegstand moeten financieren. Ik kom overigens terug op deze thematiek bij de motie op stuk nr. 22. Die raakt aan hetzelfde thema. Zoals de motie nu is gesteld, wil ik haar ontraden.
Ik vraag de heer Buma, zijn motie op stuk nr. 11 aan te houden tot de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat geeft ons de kans om ons in de tussentijd met zijn talent Omtzigt te verstaan over de precieze vormgeving van deze vermogensrendementsheffing. Anders moet ik de motie ontraden. Ik vind haar nu ontijdig, maar misschien is het het beste om de motie aan te houden tot de Algemene Financiële Beschouwingen, die over twee weken plaatsvinden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb even met ons fiscaal geweten overlegd. Ik heb dat niet zelf; daarvoor moet ik overleg hebben. Het is akkoord; wij zullen deze motie aanhouden tot de Algemene Financiële Beschouwingen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haersma Buma stel ik voor, zijn motie (34300, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Ik moet echt genuanceerd reageren op de motie-Van Haersma Buma/Pechtold op stuk nr. 12. Naar het derde punt, inzetten op meer investeringen in scholing van werknemers via persoonlijke scholingsbudgetten, wordt gekeken. Het tweede punt, de aanpassing van de Wwz voor meerjarige tweede arbeidscontracten, is strikt genomen in strijd met het sociaal akkoord. De heer Asscher is wel aan het kijken, in overleg met sociale partners, of er toch iets mogelijk is. Het eerste punt is echt in strijd met het sociaal akkoord. Omdat het eerste punt echt in strijd is met het sociaal akkoord, het tweede punt nog onzeker is en wij aan het derde punt nog werken — daarom zeg ik: het is een genuanceerd antwoord — kan ik de motie per saldo alleen maar ontraden. Vanwege het eerste punt zou deze namelijk zonder meer in strijd zijn met het sociaal akkoord. Maar nogmaals, ik geef de toelichting dat wij het gestelde bij het tweede en derde gedachtestreepje in bespreking hebben.
Dan kom ik op de kwestie van de Nederlandse innovatie bank. De motie-Samsom c.s. op stuk nr. 13 heeft daarop betrekking. Ik zou de indiener willen vragen, de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting voor Economische Zaken. Wij steunen de doelstelling van de motie. Ik denk dat het goed is om deze bij de begrotingsbehandeling nader te bespreken, ook omdat op dit moment dekking voor deze motie ontbreekt. Ik heb dat in mijn eerste termijn al besproken in het interruptiedebat met de heer Samsom.
De heer Samsom (PvdA):
De motie zal onbeholpen verwoord zijn, maar ik had deze juist bedoeld als aanloop naar de EZ-begroting, als een opdracht nu om straks iets beter beslagen ten ijs te komen bij de bespreking daarvan. Daarom hoeft er ook nog helemaal geen dekking in te staan. Ik ben gewoon heel benieuwd naar de creativiteit van het gehele kabinet om straks met iets moois te komen. Als daar nog iets voor nodig is, zien wij dat dan wel weer. ik zou nu in ieder geval het proces in gang willen zetten. Er is geen dag te verliezen.
Minister Rutte:
Dan zou ik willen zeggen: breng de motie niet in stemming, want dan moet ik nu de aanneming ervan ontraden. De heer Kamp zegt dat hij nu weet dat dit een groot thema zal zijn bij de behandeling van de EZ-begroting en hij zegt toe dat hij zal gaan nadenken. Hij zal echter niet zomaar dekking kunnen vinden hiervoor.
De heer Samsom (PvdA):
Graag iets preciezer. Als ik een motie intrek, moet daar wel iets voor terugkomen.
Minister Rutte:
Windkracht van de heer Kamp.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is mooi, die windkracht, maar dan omgezet op papier, in een brief die ons tegen die tijd bereikt, zodat wij hem goed kunnen bespreken bij de begrotingsbehandeling.
Minister Rutte:
Akkoord. Voorzitter. Ik begrijp dat de motie is ingetrokken, maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen.
De heer Samsom (PvdA):
Natuurlijk, dan moet ik nu iets zeggen over die motie. Ik houd de motie aan tot sint-juttemis, want daar komt natuurlijk een brief voor in de plaats.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Samsom stel ik voor, zijn motie (34300, nr. 13) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Klopt, en als die brief er is, is die motie niet meer nodig.
De motie-Wilders op stuk nr. 14 ontraad ik.
De motie-Pechtold/Roemer op stuk nr. 15 laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Het is goed om dit te onderzoeken. Als de motie het haalt, kan het antwoord worden betrokken bij de brief die de minister van Sociale Zaken breder over dit thema al had toegezegd.
Ook voor de motie-Pechtold/Van der Staaij op stuk nr. 16 geldt oordeel Kamer.
De motie-Pechtold/Samsom op stuk nr. 17 betreft het passend onderwijs. Over die motie wil ik het volgende zeggen. Ik zei al in mijn eerste termijn in antwoord op verschillende vragen dat de staatssecretaris van OCW deze signalen buitengewoon serieus neemt en dat hij de Kamer eind deze maand zal informeren over de extra acties die hij in gang zet. Overigens moet ik daarbij vermelden dat het nog maar de vraag is of dit direct een geldkwestie is. Dat lijkt hier niet het probleem. Wat de dekking betreft, denken wij bij externe inhuur natuurlijk allemaal aan D66-kiezers in een grote leaseauto, maar het gaat hier gewoon om uitzendkrachten. Pas dus op om hier zo in te gaan snijden. Die dekking is kwetsbaar. Ik zie de heer Pechtold opstaan. Dat was uitlokking, sorry, voorzitter.
De heer Pechtold (D66):
Mijn medeondertekenaar Samsom zei: we brengen de motie gewoon in stemming en we gaan eens even kijken hoe dat gaat. Maar ik vond dat toch net iets te ruig. Ik doe het vooralsnog met de toezeggingen en houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (34300, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 18, ook van dit duo, haalt veel overhoop. Ik zeg het maar eerlijk: het kabinet kan dat op dit moment niet overzien. Ik zal er maar één element uit lichten: netwerkbedrijven moeten zich aan hun taak houden en niet met particuliere bedrijven gaan concurreren. Bovendien is de motie niet gedekt. Ik wil dus suggereren om de motie op stuk nr. 18 aan te houden tot de behandeling van de EZ-begroting, anders moet ik haar ontraden.
De heer Pechtold (D66):
Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (34300, nr. 18) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Ik kom op de motie-Slob c.s. op stuk nr. 20. Ik heb net naar aanleiding van de eerste termijn van de heer Slob uitvoerig gereageerd op de kwestie chronisch zieken en gehandicapten. Tegen die achtergrond wil ik deze motie ontraden, nog los van het dekkingsvraagstuk.
De motie-Slob c.s. op stuk nr. 21 vraagt om fiscale vergroeningsmaatregelen. Het zou mijn suggestie zijn om die aan te houden tot de Algemene Financiële Beschouwingen en haar te betrekken bij de discussie daar. Wij hebben het daarover vandaag al vaker gehad. Mijn suggestie is dus om die motie daarin mee te nemen en daar te behandelen. Anders is ze echt ontijdig en moet ik haar ontraden. Het lijkt mij verreweg het beste om die kwestie te behandelen bij de Algemene Financiële Beschouwingen.
Ik kom bij de motie-Slob/Samsom op stuk nr. 22. Als ik de motie zo mag interpreteren dat er wordt gekeken naar de stand van zaken per heden en niet te wachten tot de lopende trajecten in 2018 zijn afgerond, zodat de taakstelling dus blijft staan, dan is de motie oordeel Kamer. Anders kost het 30 miljoen per jaar. Als ik die motie zo mag lezen, laat ik haar oordeel Kamer. Dat is dan in ieder geval mijn interpretatie van die motie.
De motie-Slob c.s. op stuk nr. 23 verzoekt erom, met voorstellen te komen voor structureel extra middelen. Die motie is niet gedekt en ze is in strijd met de huidige systematiek. Wij hebben die discussie vanmorgen, dacht ik, voor de lunch zeer uitgebreid gevoerd. Ik zeg nog een keer dat als het nodig is om bij voorjaars- of najaarsnota voor aanvullende middelen te zorgen — we laten immers mensen uiteindelijk niet op straat staan — dan zal dat moeten gebeuren. Zoals de motie nu voorligt, kan ik echter niet anders dan haar ontraden.
De motie-Klaver op stuk nr. 24 over de uitvoer van het vonnis in de klimaatzaak ontraad ik, ook met verwijzing naar het debat dat we daarover gevoerd hebben. Dat zal de heer Klaver niet verbazen. Het kabinet is van mening dat dit zeer weloverwogen moet gebeuren en dat we moeten kijken op welke termijn het technisch mogelijk is, wat juridisch in Nederland kan worden vormgegeven et cetera. Wij sluiten daarvoor onder andere aan bij het IBO-CO2. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 25 gaat over de scholing voor kinderen van vluchtelingen. Ik heb al eerder op dit onderwerp gereageerd bij de behandeling van een andere motie. De staatssecretaris van OCW heeft op 2 juni de Kamer geïnformeerd over een verruiming van de bestaande regelingen, zodat deze voldoende flexibel zijn voor de grotere stroom vluchtelingen. In bijzondere situaties zorgt OCW voor maatwerk. Dat heb ik allemaal al verteld. De motie is dus overbodig en ontraad ik derhalve.
De motie op stuk nr. 26 raakt aan dezelfde systematiek als de motie op stuk nr. 23 die ik net behandelde. Om dezelfde redenen ontraad ik de motie op stuk nr. 26.
De motie op stuk nr. 27 is ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
De heer Roemer (SP):
Ik merk een beleidswijziging bij de minister-president. Meestal ontraadt hij moties als ze ondersteuning van beleid zijn. Nu laat hij het oordeel aan de Kamer. Dat is handig om te weten voor een volgende keer.
Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 28 gaat over de keuzevrijheid en het verlenen van mantelzorg. We hebben hierover een uitgebreid debat gevoerd. De discussie zal ongetwijfeld terugkeren bij debatten over het belastingplan. Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik haar. Dat zal de heer Van der Staaij begrijpen tegen de achtergrond van wat ik erover heb gezegd in eerste termijn.
De motie op stuk nr. 29 ontbeert financiële dekking. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de ondersteuning van mantelzorgers. Er is per jaar 100 miljoen beschikbaar via het Wmo-budget. We zijn op dit moment volop bezig met het motiveren van gemeenten om werk te maken van een goede ondersteuning van mantelzorgers. Ik ontraad de motie, ook in het licht van de discussie van vanmiddag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Deze motie gaat over het informeren over de mogelijkheden die er zouden zijn voor een tegemoetkoming. Om te zeggen dat er geen dekking in zit, lijkt me wat prematuur. Misschien kan dat in die brief juist naar voren komen.
Minister Rutte:
In dat geval zijn we het erover eens dat het binnen het bestaande budget moet gebeuren. Als de heer Van der Staaij het zo formuleert dat het binnen de bestaande budgetten is, kunnen we er een brief aan wijden.
De voorzitter:
Dan is het oordeel dus aan de Kamer?
Minister Rutte:
Ja. We zullen in de brief uitleggen hoe het zit. Het kost dus geen extra geld.
De voorzitter:
Of is het een toezegging en kan de motie daarmee worden ingetrokken?
Minister Rutte:
Ik denk dat de motie kan worden ingetrokken. Dat scheelt weer bij de stemmingen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als het moeilijk wordt, kun je het ook gemakkelijk maken. Lees gewoon wat er in de motie staat en laten we daarover stemmen.
De voorzitter:
Oké.
Minister Rutte:
Dan weten we dat wij een brief eraan zullen wijden als de motie wordt aangenomen. We zullen hem ook sturen als de motie niet wordt aangenomen. Wij voeren haar gewoon uit door middel van een brief waarin we uitleggen hoe de systematiek werkt.
De voorzitter:
Maar we stemmen er wel over!
Minister Rutte:
We stemmen er toch over.
Ik kom op de motie op stuk nr. 30. Deze gaat over de klimaatverandering. Mevrouw Thieme en ik hebben daar al even over gesproken. Als er bij dit soort kwesties geen aanknopingspunten zijn bij het beleid, vind ik het gewikkeld voor het kabinet om dit soort toezeggingen te doen. Het lijkt mij echt een taak van deskundige denktanks. De regering moet niet op die stoel willen zitten. Ik wijs er trouwens op dat planbureaus en het CBS regelmatig duurzaamheidsverkenningen maken en dat deze vraagstukken daar deel van uitmaken. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De motie gaat niet over duurzaamheidsverkenningen of over denktanks. Ze gaat over de geopolitieke gevolgen die klimaatveranderingen hebben. Daarnaast gaat het over de handelspolitiek die destabiliserend kan werken in kwetsbare regio's. Daarover hebben we een interruptiedebatje gevoerd. De minister-president zag die effecten niet aankomen, zei hij mij. Daarom hebben we deze motie ingediend. We willen namelijk heel graag dat de vluchtelingenproblematiek een integrale aanpak kent. Dat betekent dat er dus ook moet worden gekeken naar de dieperliggende oorzaken van vluchtelingenstromen. Hoe komt het dat er oorlog en honger zijn? Dat heeft gewoon ook te maken met klimaatverandering en handelspolitiek. Daarom vraag ik de minister-president nogmaals om een appreciatie van deze motie, want ik vermoed dat hij haar niet helemaal goed heeft geïnterpreteerd.
Minister Rutte:
Ik heb sinds de discussie die wij vanochtend tijdens het interruptiedebatje voerden aan niets anders meer gedacht. Ik kom daarom echt goed geïnformeerd tot het oordeel dat er hiervoor voor het kabinet te weinig aanknopingspunten zijn. Ik vind echt dat als wij onderzoeken laten doen, dat ook echt onderzoeken moeten zijn waarvan wij denken dat ze uiteindelijk ook van nut kunnen zijn voor het regeringsbeleid. Het kabinet ziet op dit moment hierbij die aanknopingspunten niet. Volgens mij zijn er bovendien voldoende andere plekken waar dat onderzoek kan plaatsvinden. Ik handhaaf dus het oordeel en ontraad deze motie. Daarmee is zij echter nog niet van tafel, want ik neem aan dat mevrouw Thieme haar in stemming gaat brengen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
In de motie wordt het kabinet niet gevraagd om een onderzoek te laten doen. Er zijn namelijk al heel veel resultaten van onderzoek beschikbaar. Het gaat daarbij om internationale onderzoeken. Ik heb ze genoemd in de tweede termijn. In de motie wordt gevraagd om juist gebruik te maken van die onderzoeksresultaten en die toe te passen op het Nederlandse vluchtelingenbeleid. Daarom vraag ik de minister-president nogmaals om even goed te kijken wat er nu precies in deze motie aan de regering wordt gevraagd. Er wordt niet in gevraagd om een denktank op te zetten of om onderzoeken te laten doen. Er wordt in gevraagd om de vluchtelingenproblematiek integraal aan te pakken, dus er wordt in gevraagd om precies dat wat ook in de troonrede staat.
Minister Rutte:
Ik snap het, maar ik zeg nogmaals dat ik het ook niet eerlijk zou vinden als ik hier nu zo'n motie of zo'n onderzoek zou aanbevelen terwijl ik niet zie hoe de coalitie uiteindelijk in zo'n "onderzoek naar onderzoeken" aanknopingspunten zou kunnen vinden voor het beleid. Dat is mij ook niet duidelijk geworden in de discussie die mevrouw Thieme en ik hadden. Bovendien denk ik dat mevrouw Thieme alternatieven heeft. Misschien zijn haar bronnen wel nóg deskundiger dan de bronnen die wij kunnen raadplegen. Ik handhaaf dus mijn advies.
In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering gevraagd om met een voorstel voor een klimaatwet te komen. Dat voornemen heeft de regering niet. Derhalve ontraad ik de motie.
Over de inhoud van de motie op stuk nr. 32 hebben we deze middag natuurlijk uitvoerig met elkaar gediscussieerd. Ik ontraad de motie en verwijs daarvoor naar dat debat.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 33. Ook daarbij verwijs ik naar het debat van vanmiddag. Ik begrijp dat de heer Krol zegt: ik wil die dingen toch nog eens even in stemming brengen hier in de Kamer. Maar daarvoor is er volgens mij nu niet een heel lange toelichting van mij nodig. We hebben daarover vanmiddag immers uitvoering gediscussieerd.
Ik kan tegen de heer Krol zeggen dat de kwestie waarover de motie op stuk nr. 34 gaat, onze aandacht in belangrijke mate heeft. Dat hebben we ook vanmiddag besproken. De heer Krol kiest in zijn motie voor een conferentie. Dat is een beetje een vormkwestie. Wij zijn niet zo voor dat middel. Wij zijn niet zo voor het organiseren van allerlei conferentie als het niet echt hoeft. We willen namelijk graag dingen doen. Ik ontraad de motie dus vanwege die vorm waarvoor wordt gekozen, maar ik zeg de heer Krol nogmaals dat het gedachtegoed dat erachter zit en de drive die eruit spreekt, ook ons gedachtegoed en ook onze drive is.
De motie op stuk nr. 35 gaat over de leeftijdsgrens. Ook daarover hebben we vanmiddag gesproken. Ik heb toen beargumenteerd waarom we die leeftijdsgrens hebben verhoogd van 50 jaar naar 56 jaar. De heer Krol zegt: ik wil dit toch ook nog eens even aan de Kamer voorleggen. Dat respecteer ik natuurlijk volledig. Hij zal echter begrijpen dat ik deze motie ontraad. Daarbij verwijs ik naar het goede debat dat wij daarover vanmiddag hebben gevoerd.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 36. Ik heb net, in mijn reactie op enkele zaken die er nog lagen over de mantelzorgboete, ook al gereageerd op die kwestie. Daarom ontraad ik ook de motie op stuk nr. 36.
De motie op stuk nr. 37 gaat over langer zelfstandig wonen. Wij hebben daarbij een aantal lijnen uitgezet en ingezet. Wij handhaven die lijnen en denken dat die goed zijn. Daarom ontraad ik ook deze motie.
De motie op stuk nr. 38, van de heer Kuzu, gaat over de koopkrachttegemoetkoming voor mensen met een uitkering en gepensioneerden. Ook daarover hebben we na de lunch vanmiddag uitvoerig gesproken. Ook op dat vlak hebben we verschillende keuzes gemaakt. Ik verwijs hierbij naar het debat dat we hierover vanmiddag hebben gevoerd. Laten we dat debat nu niet overdoen. Ik snap echter dat de heer Kuzu ook nog eens even van de Kamer wil weten of zij de regering daarin wel of niet volgt. Ik hoop natuurlijk op een goede afloop. Dat doet de heer Kuzu ook. Maar de afloop waarop hij hoopt en de afloop waarop ik hoop, zijn verschillend.
De motie op stuk nr. 39 gaat over het benoemen van een maximumaantal asielzoekers. Ook daarover hebben we vanmiddag gesproken. En ook hiervoor geldt dat we het op dit punt niet eens zijn, maar ik begrijp dat ook de heer Van Klaveren dit nog eens even aan de Kamer wil voorleggen.
Over de motie op stuk nr. 40 zeg ik het volgende. De toelages zijn al zeer beperkt. Asielzoekers krijgen geen voorrang. Voor statushouders is integratie belangrijk, dus bij hen ligt het natuurlijk anders. Asielzoekers krijgen geen voorrang, dus ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 41 ontraad ik ook. Ik heb vanmiddag al gereageerd op de interruptie van de heer Zijlstra. Mag ik daarnaar verwijzen?
De motie op stuk nr. 42 gaat over de opschalingskorting voor gemeenten die past bij het beleid van decentralisaties in het sociaal domein. Het initiatief voor deze typen opschaling moet ook van onderaf komen. Het is een stimulans om opschaling en fusies te bevorderen. Het is zogezegd een prikkel en daarom ontraad ik de motie.
De heer Klein (Klein):
Volgens mij haalt de minister-president nu twee dingen door elkaar. Het ene is de korting in het sociaal domein en het andere is de opschalingskorting die haar basis heeft in het regeerakkoord. Een deel van het regeerakkoord is niet doorgegaan. Voor het overige moet ik u verwijzen naar de VNG. Misschien is het goed als de minister-president een gesprek heeft met de VNG. De voorzitter daarvan kent hij geloof ik ook goed. Die is een warm voorstander en geeft hiertoe ook ruimte. Ik denk dat het verstandig is om eens met de VNG te gaan overleggen over die rare, nog steeds bestaande opschalingskorting.
Minister Rutte:
Die is er omdat wij denken dat het voor de uitvoering van de decentralisaties goed is als de gemeentelijke schaal op een wat groter canvas is getekend dan thans. Tegelijkertijd zeggen wij dat dit initiatief wel van onderaf moet komen. Via deze opschalingskorting bevorderen wij de fusies.
De heer Klein (Klein):
Die opschalingskorting is de omgekeerde weg. U gaat gemeenten korten en vervolgens hoopt u dat ze gaan fuseren, terwijl we hebben afgesproken dat we de fusies van onderaf laten plaatsvinden, niet door een strafmaatregel, maar door echte intenties. Dat is ook het pleidooi van de VNG. Het enige wat u moet doen, is in goed overleg treden met de VNG, met haar voorzitter de heer Van Zanen, om ervoor te zorgen dat er ruimte is voor gemeenten in plaats van een rare opschalingskorting waarvoor geen grond is. Betalingen in het sociaal domein betreffen een heel ander budget. Die vallen buiten de opschalingskorting. Ik denk dat u geen sprookjes moet verkopen, want dan doet u geen recht aan de inzet van vele gemeenten in dit land.
Minister Rutte:
Ik geloof dat we het niet eens zijn. Ik denk niet dat de heer Klein sprookjes verkoopt of dat ik dat doe. Ik denk dat we het niet eens zijn. Het kabinet meent dat de opschalingskorting kan helpen om te bevorderen dat fusies plaatsvinden. We vinden ook beleidsmatig dat dat verstandig zou zijn in het kader van het succesvol uitvoeren van de decentralisaties. Ik merk dat de heer Klein daar anders over denkt. Dat is een verschil van opvatting. Laten we kijken hoe de Kamer de motie dadelijk beoordeelt. Ik ben gehouden om een advies te geven, dus ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 43 is voor ons niet uitvoerbaar, omdat gemeenten de ruimte hebben om bepaalde zaken zelf in te vullen. Daardoor loopt het ook uiteen tussen gemeenten. Dat valt dus ook niet te vangen in koopkrachtplaatjes voor personen. Wij kunnen dat dus niet doen. Gemeenten kunnen dat wellicht doen op basis van landelijke koopkrachtplaatjes. Ze kijken dan naar het gemeentelijk beleid en bezien dan wat dat betekent. Waar we de departementen in Den Haag efficiënt inrichten en vanwege die efficiency hier en daar ook kleiner hebben moeten maken, zou ik willen voorkomen dat we hiervoor weer veel capaciteit inhuren. Ik ontraad de motie dus, maar eigenlijk heeft dat niet te maken met de onwenselijkheid ervan, maar puur met de onuitvoerbaarheid. Ik denk dat dit echt een zaak voor gemeenten zou kunnen zijn.
De heer Klein (Klein):
Volgens mij is het gewoon een intentie. We hebben niet eens 400 gemeenten, dus lijkt het me heel verstandig om het wel te doen. Daarmee geef je duidelijkheid over de koopkrachtpositie van mensen. We doen het ook bij alle groepen, met puntenwolken en noem maar op. Dit is heel eenvoudig te realiseren. Het lijkt me heel goed als de regering hierin het voortouw neemt en een en ander niet laat afhangen van de verschillende gemeenten. Mijn dringende oproep is om dit nog eens te bekijken. Het hoeft niet via het ministerie te gaan. Wellicht kan het CPB heel goed helpen.
Minister Rutte:
Dan moet je bij 393 gemeenten gaan uitvragen. Vervolgens moet je een en ander inkloppen in een model. Ik zie daar niet meteen de meerwaarde van. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar die gegevens, maar je kunt ook tegen gemeenten zeggen: doe het zelf op basis van landelijke koopkrachtplaatjes. Je kunt het dus omdraaien.
Voorzitter. Tot slot wil ik nog enkele opmerkingen maken. We hebben vandaag en gisteren lang met elkaar gedebatteerd. Ik neem zelfs aan dat u voornemens bent om ook nog vanavond te gaan stemmen over de moties, dus het feest is zeker nog niet afgelopen. Maar we hebben lang gedebatteerd. Er is heel veel behandeld. Heel verschillende onderwerpen zijn besproken, die allemaal ook direct van invloed zijn op het dagelijks leven van de mensen in ons land. De mensen die gisteren en vandaag gekeken hebben, zullen dat ook herkennen, denk ik. Dat is waardevol en essentieel in onze vrije samenleving met een parlementaire democratie, met een sterk parlement waarin niemand het alleen voor het zeggen heeft. Het kabinet hecht dan ook aan een zo breed mogelijk draagvlak en aan het overleg met de Tweede Kamer.
Gisteren en vandaag is ook weer duidelijk geworden dat zich in de politiek zelden een probleem aandient dat met één druk op de knop, met één simpele ingreep, opgelost kan worden. Het beste voorbeeld daarvan vandaag was natuurlijk het vluchtelingenvraagstuk, waarover we terecht lang hebben gesproken. Het is zonder meer het meest nijpende en het meest complexe vraagstuk dat ons ook de komende tijd ongetwijfeld nog flink bezig zal houden. Maar ook voor de sociaal-economische thema's die in dit debat voorbij zijn gekomen, bestaan over het algemeen geen eendimensionale oplossingen. Dat ligt besloten in het karakter van het politieke bedrijf, van ons zoals we hier als Tweede Kamer en regering bij elkaar zijn. Tegelijkertijd kan Nederland de toekomst met vertrouwen tegemoetzien, omdat de basis waarop we staan breed en sterk is. Die is breder en sterker dan een paar jaar geleden. Dat geldt niet alleen voor de economie, maar ook voor ons sociale stelsel, ons onderwijs en onze zorg. Dat is een collectieve prestatie en een collectief succes van de hele samenleving. Daarop kunnen we de komende jaren verder bouwen.
70 jaar na de bevrijding van ons land bewijst de Tweede Kamer hiermee op de drempel van de derde eeuw van haar bestaan als volksvertegenwoordiging — we zitten precies op die drempel — opnieuw haar wezenlijke rol in ons democratisch proces van overleg en besluitvorming. Ik zie zeer uit naar de verdere discussies. Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Het doet mij deugd dat de 200ste verjaardag van de Tweede Kamer toch nog even gememoreerd is in dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik nodig het kabinet van harte uit om aanwezig te zijn bij de stemming.
Minister Rutte:
Dat is ook verplicht, dacht ik.
De voorzitter:
Ik nodig u van harte uit! Die verplichting maakt u er zelf van, maar ik vind het heel erg plezierig dat u dat doet.
Voordat we gaan stemmen, schors ik de vergadering voor een halfuur, zodat de diverse fracties nog de gelegenheid hebben om te beraadslagen.
De vergadering wordt van 22.25 uur tot 23.00 uur geschorst.
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik had een moeilijke fractievergadering.
De voorzitter:
Wilt u het met ons delen?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik denk dat ik mij ga afsplitsen!
(Hilariteit)
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb met grote interesse dit debat gevolgd. De reden waarom ik hier even sta, is dat ik heel veel vragen heb gekregen over het feit dat ik een door het CPB doorgerekende tegenbegroting heb ingediend, maar desondanks niet heb deelgenomen aan de Algemene Politieke Beschouwingen. Welnu, ik meen dat mijn plaats niet is bij dit debat, maar ik zal uiteraard deelnemen aan de Algemene Financiële Beschouwingen. Dan kunnen alle collega's mij alle vragen stellen over mijn begroting. Zij zullen dan zien dat ik ook nog snap wat ik heb opgeschreven!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dank u wel voor deze opmerking, mijnheer Van Vliet. We gaan nu stemmen.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Algemene Politieke Beschouwingen,
te weten:
- de motie-Roemer c.s. over vrijmaken van de noodzakelijke financiële middelen voor de begroting van Veiligheid en Justitie (34300, nr. 6);
- de motie-Roemer over de investering in extra aandacht voor bewoners in verpleeghuizen
(34300, nr. 7); - de motie-Roemer c.s. over de regeling loondoorbetaling bij ziekte voor het midden-en kleinbedrijf (34300, nr. 8);
- de motie-Roemer over de invoering van een miljonairsbelasting (34300, nr. 9);
- de motie-Van Haersma Buma c.s. over vasthouden aan de afspraken met de Kamer en zeven rechtbanken te behouden (34300, nr. 10);
- de motie-Van Haersma Buma/Pechtold over voorstellen voor de verdere hervorming van de arbeidsmarkt (34300, nr. 12);
- de motie-Wilders over geen enkele asielzoeker meer in Nederland toelaten (34300, nr. 14);
- de motie-Pechtold/Roemer over de erkenning van diploma's uit landen van herkomst (34300, nr. 15);
- de motie-Pechtold/Van der Staaij over voorstellen voor verlaging van de inkomstenbelasting met gelijktijdige verruiming van het lokaal belastinggebied (34300, nr. 16);
- de motie-Slob c.s. over voorstellen om chronisch zieken en gehandicapten financieel tegemoet te komen
(34300, nr. 20); - de motie-Slob c.s. over fiscale vergroeningsmaatregelen als onderdeel van het lastenpakket (34300, nr. 21);
- de motie-Slob/Samsom over overleg met de Raad voor de Rechtspraak over inkrimping en locatie van rechtbanken (34300, nr. 22);
- de motie-Slob c.s. over structureel reserveren van extra middelen voor eerstejaarsopvang in Nederland en opvang in de regio (34300, nr. 23);
- de motie-Klaver c.s. over de uitvoering van aanvullende maatregelen om de uitstoot van broeikasgassen te reduceren (34300, nr. 24);
- de motie-Klaver c.s. over voorstellen voor adequaat onderwijs aan vluchtelingenkinderen (34300, nr. 25);
- de motie-Klaver c.s. over een plafond voor het budgettaire beslag dat eerstejaars opvang mag leggen op het budget voor ontwikkelingssamenwerking (34300, nr. 26);
- de motie-Van der Staaij c.s. over werk maken van de vervolgstappen in het kader van het meerjarig perspectief van de krijgsmacht (34300, nr. 27);
- de motie-Van der Staaij c.s. over verkleinen van de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners (34300, nr. 28);
- de motie-Van der Staaij c.s. over mogelijkheden om mantelzorgers financieel beter tegemoet te komen (34300, nr. 29);
- de motie-Thieme c.s. over de effecten van klimaatverandering, handels- en belastingpolitiek en wapenleveranties op de stabiliteit in kwetsbare landen en regio’s (34300, nr. 30);
- de motie-Thieme/Klaver over een voorstel voor een Klimaatwet (34300, nr. 31);
- de motie-Krol over gepensioneerden in gelijke mate laten delen in de structurele belastingverlaging van 5 miljard euro (34300, nr. 32);
- de motie-Krol over het uitgangspunt van "gelijkmatige koopkrachtontwikkeling" waarmaken voor alle bevolkingsgroepen
(34300, nr. 33); - de motie-Krol over een nationale conferentie over ouderenwerkloosheid (34300, nr. 34);
- de motie-Krol over de leeftijdsgrens voor de premie-kortingsregeling voor werkgevers (34300, nr. 35);
- de motie-Krol over definitief van tafel halen van de mantelzorgboete voor AOW-gerechtigden (34300, nr. 36);
- de motie-Krol over het tekort aan woningen voor ouderen en mensen met een zorgbehoefte
(34300, nr. 37); - de motie-Kuzu over koopkrachttegemoetkoming voor mensen met een uitkering en gepensioneerden (34300, nr. 38);
- de motie-Van Klaveren over uitspreken wat het maximum aantal asielzoekers is dat Nederland aankan (34300, nr. 39);
- de motie-Van Klaveren over ‘ontmoediging’ een plek geven in het Nederlandse asielbeleid (34300, nr. 40);
- de motie-Van Klaveren over de Duitse bondskanselier oproepen te stoppen met uitnodigende woorden over vluchtelingen (34300, nr. 41);
- de motie-Klein over afzien van de opschalingskorting voor gemeenten (34300, nr. 42);
- de motie-Klein over een koopkrachtoverzicht waarin de gemeentelijke heffingen zijn meegenomen (34300, nr. 43).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Roemer c.s. (34300, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Roemer (34300, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Roemer c.s. (34300, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Roemer (34300, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (34300, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Pechtold (34300, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wilders (34300, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold/Roemer (34300, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Pechtold/Van der Staaij (34300, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Slob c.s. (34300, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Slob c.s. (34300, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Slob/Samsom (34300, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Slob c.s. (34300, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34300, nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34300, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (34300, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34300, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, Houwers, Van Vliet, 50PLUS, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34300, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (34300, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Thieme c.s. (34300, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Thieme/Klaver (34300, nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34300, nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34300, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34300, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34300, nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34300, nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34300, nr. 37).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kuzu (34300, nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (34300, nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (34300, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (34300, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klein (34300, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, Klein, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klein (34300, nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Klein en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Het woord is aan mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Nu mijn motie op stuk nr. 30 over de relatie tussen klimaatverandering en vluchtelingenstromen is aangenomen, ontvang ik graag een brief van het kabinet over de wijze waarop het deze motie gaat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik dank de leden van het kabinet er hartelijk voor dat zij twee dagen onze gast wilden zijn in het parlement. Ik dank de leden van het parlement voor hun bijdragen en voor het mooie debat dat wij in de afgelopen dagen hebben gehad. Ik wens u allemaal een goede nachtrust.
Sluiting 23.11 uur.
Sluiting